Let's Go Mariners Part15 (*_*)

Let's Go Mariners！　We Love Mariners！！
考察、応援、観戦記、感想、色々書いてくださいALL。

【注】ここはMariners応援・考察スレです。ここではイチローだけの話は禁止します。
イチロー談義は別スレでお願いします。ただし試合内容に関する話やチームの
一員として取り上げる場合はその限りではありません。

【公式サイト】 http://seattle.mariners.mlb.com/
【Seattle P-I】 http://seattlep-i.nwsource.com/baseball/
【Seattle Times】 http://seattletimes.nwsource.com/html/mariners/
【ESPN Clubhouse】 http://baseball.espn.go.com/mlb/clubhouse?team=sea

イチローのみの話がしたい人はこちらへ
いざ大リーグ２年目へ！イチロー統一スレ33
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1022221750/

理屈が嫌いなM'sファンはこちらへ
◆2002M's＆ICHIRO＆SASAKI＆HASEGAWA 04◆
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1021143863/

２

3

4リーロ

○○○○○○○○　　必須リンク　　○○○○○○○○

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【〃〃日本語】 http://mlb.mlb.com/mlb/homepage/jp_mlb_homepage.html
【順位表】 http://sports.espn.go.com/mlb/standings
【試合日程】 http://sports.espn.go.com/mlb/schedule?team=sea

【放送スケジュール】
■野球番組一覧 http://tv.nikkansports.com/008b/baseball.html
■NHK MLB放送予定 http://www.nhk.or.jp/sports/schedule-ml/
■SKY PerfecTV! MLB http://www.skyperfectv.co.jp/sport/mlb/new.html

【MLBリアルタイム情報】
■Yahoo! GameChennel http://sports.yahoo.com/mlb/gamechannel/
　　※ウィンドウが2つ開く。JAVAとJavaScript要。
■ESPN GameCast http://baseball.espn.go.com/mlb/scoreboard
　　※ここの「GameCast: Pitch-by-Pitch Coverage」をクリック。
■CBS Gamecenter http://cbs.sportsline.com/u/multimedia/live/baseball/
　　※ここの「Baseball Live」をクリック。Shockwave要。

【ラジオ】 http://www.warpradio.com/asx/kiov-am.asx
【映像集】 http://www.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/custom_cuts/mlb_cc_search.jsp

【マリナーズ最新速報】
■イチローTODAY http://macamp.site.ne.jp/shaka/ichiro/
　　※速報記事
■日刊スポーツ http://www.nikkansports.com/news2/mlb/seattle/mariners.html
　　※一球毎の球種・コースまでみれる。
■i-mode 速報 http://gw.iclick.ne.jp/p/g.pl?lid=3&h=843

○○○○○○○○　　データサイト　　○○○○○○○○

■ESPN
【Statistics Index】 http://baseball.espn.go.com/mlb/statistics
【Sortable Stats】 http://stats.espn.go.com/mlb/mlb_ss.asp
■CNN Sports Illustrated　※得点圏打率、その他細かい条件設定が可能
http://sportsillustrated.cnn.com/baseball/mlb/ml/stats/
■Yahoo!
http://sports.yahoo.com/mlb/stats/
■MLB公式ページ
【Stats Entry】 http://www.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/stats/mlb_stats_entry.jsp
【Historical Stats】 http://www.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/stats_historical/mlb_stats_historical_entry.jsp
【Mariners】 http://mariners.mlb.com/NASApp/mlb/sea/stats/sea_sortable_player_stats.jsp
■個人成績(年間ペース)
http://www.forecaster.ca/thestar/baseball/numbers-sea.cgi

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〓マリナーズチームデータ〓
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【対戦成績】 http://bvsp.espn.go.com/mlb/bvsp/clubhouse.asp?team=sea
【選手年俸】 http://baseball.espn.go.com/mlb/salaries?team=sea

〓マリナーズ関連掲示板〓
【ESPN】 http://boards.espn.go.com/cgi/mlb/request.dll?LIST&room=mlb_sea&topics=1
【Yahoo!】 http://messages.yahoo.com/bbs?action=topics&board=7737313&sid=7737313&type=r
【FanHome】 http://baseball.fanhome.com/forums/forumdisplay.php?forumid=17
【Fanstop】 http://sfn2.fanstop.net/mlbboards/mariners/
【SeattleP-I】 http://seattlep-i.nwsource.com/forum/boards/viewboard.asp?boardID=1

○○○○○○○○　　MLB関連サイト（英語）　　○○○○○○○○

【Rotoworld】http://rotoworld.com/
　　　※最新News一覧。更新が早いのでとっても便利。Depth Chart・Prospects情報もあり。
【SportingNews】http://www.sportingnews.com/baseball/
　　　※球団別の週1回の最新情報と戦力分析。左上の選択メニューから。
【Baseball-Reference.com】http://www.baseball-reference.com/
　　　※各球団の年度別の詳細なデータ（成績・年俸等）。選手のデータも。軽くて使い易い。
【Top Prospect Alert】　http://www.topprospectalert.com/
　　　※Prospect情報。
【Baseball-Reference】http://www.baseball-reference.com/
　　　※データサイト。かなり細かい。
【Baseball Newsstand】http://www.baseballnewsstand.com/
　　　※各球団の地元紙のリンク集。
【Baseball America】http://www.baseballamerica.com/today/
　　　※マイナーリーグ情報。一部有料。
【Minor League Baseball】http://www.minorleaguebaseball.com/
　　　※マイナーリーグ情報。
【FanStop】http://www.fanstop.com/fanclub/mlbfans/
　　　※最新News。MLBfans Forums。

　他にも知ってるのあったら是非教えてちょ♪

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【スポーツグラフィックNumber】 http://www.number.ne.jp/mlb/
　　　※マリナーズ情報、イチロー記事
【イチロー アメリカはどう見たのか】 http://ikebukuro.cool.ne.jp/variante/
　　　※イチローの記事の日本語訳（35歳以下の若奥様限定）
【シアトル観光ガイド】 http://www.junglecity.com/vg/mariners/

【Circle Change】 http://www2u.biglobe.ne.jp/~Circle_C/
　　　※メジャーリーグの歴史、記録、作者のお気に入りの選手の紹介。
【MLB Score】 http://home.att.ne.jp/air/mlb/
　　　※過去の各タイトル獲得選手、殿堂入り選手等の一覧、
　　　　　年度別成績、オールスター出場選手等。
【MLBデータ館】 http://www.linkclub.or.jp/~nkgw/
　　　※各種成績、年俸、タイトル等のデータ。
【It's Gone! 】http://www.geocities.co.jp/Colosseum/5326/
　　　※試合結果、ニュース、全チームのスタメン紹介等。
【MLBスタジアム】http://sports.nikkei.co.jp/mlb/
　　　※ニュース、日本人選手の動向、米大リーグの基礎知識。
【Major League Baseball のちょっとした話】 http://www.swallows.net/majorlbb/
　　　※メジャーリーグベースボールに関するコラム。
【佐々木主浩公式サイト】 http://www.daimajin-sasaki.com/
【長谷川滋利】 http://www.shigetoshi-hasegawa.net/

>>998
何その返事？ぜんぜん答えになってないぞ。制球が甘いってのは「雑」だってことが文意から明らかなのに。
言葉尻を捕まえて茶々を入れるのが考察屋氏の論法なのか？


だいたい、９番に俊足で出塁率の高い打者を置くマリナーズで１、２番の打順を問題にすることが理解できない。
初回しか関係ないし。なんでブーンを２番に置いてみたりするのか考えたことないのかな。

〓お役立ち〓
　◇Excite ウェブページ翻訳 http://www.excite.co.jp/world/url/
　◇MLB 用語集 http://home.att.ne.jp/air/mlb/term.html

〓写真〓
　◇Yahoo http://sports.yahoo.com/mlb/gallery/
　◇CBS http://www.sportsline.com/u/reuters/menu_of_MLB.htm
　◇Excite http://sports.excite.com/photo/topic/sports/mlb

〓英語掲示板〓
　◇ESPN http://boards.espn.go.com/cgi/mlb/request.dll?DIRECTORY&area=mlb
　◇Yahoo http://messages.yahoo.com/yahoo/Recreation___Sports/Sports/Baseball/
　◇FANHOME http://baseball.fanhome.com/forums/
　◇Fanstop http://sfn2.fanstop.net/mlbboards/mariners/
　◇MLB公式HP http://www.forums.mlb.com/ml-mlb
　◇SeattleP-I http://seattlep-i.nwsource.com/forum/boards/viewboard.asp?boardID=1

〓ニュース(英語)〓
　◇MLB公式ホームページ http://www.mlb.com
　◇USA TODAY http://www.usatoday.com/sports/mlb.htm
　◇ESPN http://sports.espn.go.com/mlb/index
　◇CBS Sportsline http://cbs.sportsline.com/mlb/
　◇CNNSI http://sportsillustrated.cnn.com/baseball/
　◇Sporting NEWS http://www.sportingnews.com/baseball
　◇FOX SPORTS http://www.foxsports.com/mlb/home/
　◇Seattle Times http://seattletimes.nwsource.com/html/mariners/

〓ニュース(日本語)〓
　◇スポーツナビ MLB http://www.sportsnavi.com/baseball/mlb/
　◇ISIZE MLB http://www.isize.com/sports/mlb/
　◇Yahoo MLB http://sports.yahoo.co.jp/mlb/
　◇スポニチUSA http://www.sponichi.co.jp/usa/
　◇日刊スポーツMLB http://www.nikkansports.com/news/baseball/topics2/menu-bb.html
　◇サンスポMLB http://www.sanspo.com/mlb/fr_mlb.html
　◇Rivals Japan USA http://www.rivals.co.jp/us_sports/
　◇Sports-iESPN MLB http://www.sports-i.co.jp/BBM/

マクレモアは左投手をサッパリ打ててない（1割８分２厘）

【過去ログ倉庫】

Let's Go Mariners Part1
http://salad.2ch.net/base/kako/993/993669931.html
Let's Go Mariners Part2 （・∀・）ｲｲ!
http://salad.2ch.net/base/kako/996/996840248.html
Let's Go Mariners Part3 Ψ（｀∀´）Ψｳｹｹｹ
http://salad.2ch.net/base/kako/998/998327867.html
Let's Go Mariners Part4 ｲｯｯｯｯｯｯ（・∀・）ｲｸｯ!
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Let's Go Mariners Part5 ﾋﾞｪｪｪ（＞-＜）ｪｪン!!!!
http://kaba.2ch.net/base/kako/1003/10038/1003809400.html
Let's Go Mariners Part6 （;Tд）しょぼ〜ん。。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1004710433/
Let's Go Mariners Part7┌┐
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1008961652/
Let's Go Mariners Part8 ヽ(▽⌒ヽ)(ノ⌒▽)ノ♪
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1011271020/
Let's Go Mariners Part9 （\∀\）
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1018029651/
Let's Go Mariners Part8 ヽ(▽⌒ヽ)(ノ⌒▽)ノ♪
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Let's Go Mariners Part9 （\∀\）
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1018029651/
Let's Go Mariners Part10　ﾏﾀｰﾘｲｺｳｾﾞ!!
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1019378192/
Let's Go Mariners Part11　ﾋﾟﾈﾗ(,, ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
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Let's Go Mariners Part12 先発公募
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1021131129/
Let's Go Mariners Part13 ヽ( ﾟдﾟ)ﾉｾﾝﾊﾟﾂｸﾚﾖ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1021722552/
Let's Go Mariners Part14 (*_*) ｼﾝｿﾘ見参
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1022240800/

割り込んでごめんね

>>1

お疲れ。
関連リンクは貼っておいたよ。

こんな書き込みするから邪険にされるのだということを知ってほしい

998 名前：考察屋 ◆yBCc.YLY ：02/05/28 20:28 ID:+zumCxzz
>>988

制球が甘くなってるのに、どうしてあんなに四球を選べるんだ？ｗｗｗ

新スレ用意してたんだが、スレタイ考えてたら先を越された。　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>17
考察屋氏はネタ職人
ネタ職人にマジレスはｶｺﾜﾙｲ

2chで書き方いってもしゃーねえべ。　

セーフコもイチローのホームクロスプレーの時にあれはアウトだとか言ったら
信者から叩かれてたしイチローの現状にけちつける人は全て叩かれるんでしょう。

>>21　←　何これ？

>>962 絞殺屋くん

頼むからもっとロジカルに説明してくれ。ｗ

週間プレーボーイ　の記事を読んでくれ
それから、打順の話を続けよう

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>11

1番イチロー、3番エドガーと云う強打者に挟まれた位置に居るのが
2番マクレモア。
好き好んで、マクレモアに四球を出す投手が居ると想う？

マクレモアの四球の多さ、ボールを多く投げさせる技術は、
立派なマクレモアの能力。
イチローだけが凄いわけじゃないんだぞ。

>なんでブーンを２番に置いてみたりするのか考えたことないのかな。
それこそ理解出来ない。

何故そこまでして１番イチローに拘る？

何故リーグでの俊足・高出塁率の選手を９番に置いてまでして、
１番イチローに拘る？
（昨年、出塁率.380/盗塁30以上を記録したのはMLBで4人しか居ない！）

何故昨年のAL打点王を２番に置いてまでして、１番イチローに拘る？

>>18

僕も同じ・・・。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

マクレモアは左投手をサッパリ打ててない（1割８分２厘）

いい加減、隔離スレらしいタイトルにしろ、ボケっ

＞＞25
意味がわからん。別にイチローを持ち上げる気はないが、常に走る用意を見せて気を散らして、ツーストライクとらないうちにマクレモア四球ってのが何回あったと思ってるんだ。
好き好んでという表現もおかしい。そんなわけないでしょうが


考察屋氏が言うように、イチローにチャンスを広げる役割を期待している（敬遠も多い）から９番に良い打者を置いているのはあきらか。
なぜ、というが言ったように１番が関係あるのは初回だけ。ピネラは結果が出続けてる１番からはずして妙にチームのリズムを壊すのが怖い。
俺をイチローオタとみなしてかわしたい気持ちはわかるけど、なんか変なこといってるよあなた。
俺はピネラですか？イチロー１番にこだわってるの俺じゃないよ。俺はどうでも良い問題っていってるの。

まったくだ。どうでもいいよ、ほんと

どうでもいいなら消えれば？　

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

どうでもいいなら書きこむなよ

972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/28 20:12 ID:???
2番という発想がマトモではないからねえ（ｗ

981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/28 20:20 ID:???
>>972
ジーターに2番を打たせるトーレの発想もマトモではないわけですね
ノブロックなんかに1番打たせてる（ｗ

996 名前：考察屋 ◆yBCc.YLY 投稿日：02/05/28 20:27 ID:+zumCxzz
>>981
ノブロックは典型的なリードオフタイプだが？

ほんとに人畜無害なオナニースレだな、ここは

ついでにいっとくと相手ピッチャーとの相性とかぜんぜん考慮してない打順論争に意味あるんですか？

>>13 >>27

それなら右投手限定にすればいいだけの話。

それから１番に必要なのは打率じゃなくて出塁率。
先頭打者にとっては、ヒットも四球も同じ。

>>23 絞殺屋くん

頼むから自分の意見を云ってくれ。
週間プレーボーイの記事にそれほど共感を得たなら、
それをここで君の言葉で説明してくれ。

>>29 11くん

１番と３番に強打者で、その間の２番が弱いのなら、どの投手も
２番のところで積極的に勝負しようとするだろう？
にも拘わらず、マクレモアはあれだけの四球を選んでる。

何故全てがイチローのお陰だと考える？
マクレモアは、イチローが来る以前から、四球率は高かった。
出塁率も高いところで安定していた。

>イチローにチャンスを広げる役割を期待している（敬遠も多い）から
>９番に良い打者を置いているのはあきらか。

だから何故１番イチローが固定で、昨年のMLBで4人しか居なかった
出塁率.380・盗塁30の打者を９番に下げてしまう？
１番と９番じゃ年間の打席数は、18*8=約144打席も違うんだぞ！

マクレモアはそんなにしょぼいのか？？？

>イチロー１番にこだわってるの俺じゃないよ。
それなら１番イチローが不動で、昨年の打点王を２番に、
MLB有数の俊足兼高出塁率の選手を９番にする理由を説明してね♪

>>29
考察屋は9番良い打者1番イチローより
1番良い打者2番イチローのほうが
より戦力を生かしているって言いたいんじゃないの？

>>34

ごめんなさい・・・・・・。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>36 11くん

相手投手との相性やその時々の調子以前に、個々の打者に
与える基本的な「役割」と云うものがあるだろう？

女を知らない童貞中学生の理想の女話のMLB版スレとはここですか？！

>>37
では左投手の時には誰を使うの？

>>40
物の分からない人達とコレ以上議論しても疲れるだけだよ。

>>41

まあ当たらずとも遠からずそんなところだ。

ほっとけ！

>>41
違いますよ。女を知らない童貞中学生さん

>>42はこれまでの質問の中で最も建設的です。

>>43
捨てぜりふってやつだな。
結局そう言って終わるなら、最初から書くなって。

>>42
ナイス突っ込み♪

メジャーの鉄人・パンチョ伊東　ＶＳ　記録の神様・千葉功
（月刊メジャーリーグ・2001年2月号より／司会：本誌編集長）

●　理想的な打順

司会「打順は一番か二番と言われていますが、どちらのほうがいいと
　　　思いますか？」
伊東「う〜ん、これは難しい質問だけど、イチローの足を考えた場合
　　　一番の方がいいと思うな」
千葉「統計的にいうと、一番と二番では年間30〜40打席くらい違って
　　　くるんですよ。だから二番に置くよりも一番で好きに打たせた
　　　方が活躍できると思います。球場でもパ〜ンと出たほうが沸く
　　　と思うなあ」
司会「ただ、メジャーではアレックス・ロドリゲスやデレック・ジーター
　　　のような好打者でも二番に置いたりしますよね」
伊東「うん。昔で言えば故ミッキー・マントルやウィリー・メイズが
　　　二番を打ったこともある。昔からそういうケースはあるんだな」
千葉「日本では二番打者というのはバントができて小細工が巧いという
　　　固定観念があるけど、メジャーでは『いいバッターを少しでも
　　　多く打席に立たせたい』という考えに基づいているんですね。
　　　さらにロドリゲスやジーターは足も速いですから」

理詰めがつらくなってくると途端に１行レスが増えるな(藁

1.1番イチローはリードオフマンとしてよく出塁している。
2.1番イチローはそれだけなく走者を返すこともできる。
3.2.を生かすために9番に出塁が期待できる打者を置く。
ここまでは極めて一般的な発想だ。
しかしここで考察屋は発想を転換する。
出塁が期待できる選手がいるのならば、
その選手を1番にして、イチローを2番にして
クリーンアップに直接繋げた方が効果が大きいのではないか、と。

●　バントの勧め

千葉「アメリカのバッターというのはヒットを稼ぐためにバントという
　　　のはしないんですか？」
伊東「いや、するよ」
千葉「イチローは、日本では全然しなかったんですよ。新人のときに
　　　一回やっているくらいで、首位打者の常連になってからは全く
　　　バントヒットをしなかった。それが彼の美学だったと思うんです
　　　けど、僕は彼がバントをしたら8割は成功したと思うんですが・・・。」
伊東「しかしね、もし彼が全然バントをしないと分かってしまったら
　　　内野の守備が深くなって、三遊間を抜けるような当たりも捕られて
　　　しまう。向こうの内野手は肩も強いから、内野安打も減ってしまう
　　　んじゃないかな。」
千葉「内野の肩は本当に別格ですからね。日本と同じ感覚でバントをしな
　　　かったら絶対に損ですよ。向こうは天然芝の球場が多いから球速が
　　　遅くなって有利なんじゃないか、などといわれますけど、内野手の
　　　肩はそれ以上に凄い。メジャーに対応するためにはバントも織り交ぜて
　　　守備を揺さぶっておく必要がありますね。」

因みにルーキーイヤーのふたりのイチローの成績予想は

伊東　打率.325〜.330　ヒット200本以上は確実　盗塁40個
千葉　打率.320　ホームラン10本　盗塁30個

>>41

ここは君が毎日覗いているレスじゃないか。（藁

>>42

去年ならハビエア、今年ならレラフォードでいい。

◆2001年度の1番打者と2番打者の各種データ
　http://snap.stats.com/premium/sfa/stats/teamstats.asp?yr=L&tm=12

マリナーズ　　　　　　　 　　　　　　　　　
Batting #1 .353 739打数 135得点 261安打 75打点 61盗塁　33四球　出塁率.385　772打席（＋23）
Batting #2 .278 650打数 139得点 181安打 92打点 54盗塁 109四球　出塁率.382　759打席
　　　　　　　　
ヤンキース
Batting #1 .254 677打数 87得点 172安打 59打点 40盗塁 68四球　出塁率.334　745打席（＋22）　　
Batting #2 .282 671打数 112得点 189安打 79打点 29盗塁 62四球　出塁率.353　733打席　 　

アスレチックス（2001）
Batting #1 .249 695打数 115得点 173安打 53打点 27盗塁 68四球　出塁率.320　763打席（＋25）　
Batting #2 .253 648打数 123得点 164安打 88打点 4盗塁 90四球　出塁率.357　738打席

カージナルズ
Batting #1 .302 686打数 106得点 207安打 63打点 19盗塁 39四球　出塁率.357　725打席（＋14）
Batting #2 .291 673打数 106得点 196安打 54打点 17盗塁 38四球　出塁率.333　711打席　

ジャイアンツ
Batting #1 .253 708打数 113得点 179安打 60打点 17盗塁 59四球　出塁率.315　767打席（＋14）　　
Batting #2 .319 698打数 133得点 223安打 104打点 4盗塁 55四球　出塁率.367　753打席

ダイヤモンドバックス
Batting #1 .262 686打数 110得点 180安打 45打点 21盗塁 61四球　出塁率.328　747打席（＋23）
Batting #2 .265 649打数 104得点 172安打 83打点 6盗塁 75四球 出塁率.344　724打席

※　打席数には「犠打・犠飛・死球」数がふくまれていない（データを揃えられなかった）
　　ので、正しい数字ではないが、2番打者の犠打数の多さを考慮すると、1番と2番の
　　打席数は、もう少し格差が縮まると思われる。

>41
ちょっとちがいます。
日本の女しか知らない日本男性の理想のアメリカ娘攻略話のMLB版スレです

さっきから俺の言葉曲解してるのはワザとですか？
「全て」がイチローのおかげって何ですか？そんな極論言ってないよね？

だから俺はピネラじゃないんだから。概算した打席数の損得より「１番イチロー」
のリズムをくずしたくないから打順を変えないんだ、と想像はしてますがね。
そのうえでチャンスを作りたい場合は９番に好打者を置くでしょうに。

つまり、イチローには期待される「役割」を果たすための環境は与えられているわけです。

だから、マリナーズのリズム＝打席数　このどちらかを重視するかによって打順は変わるけど、ピネラは前者を今は採っているということ。
それほど２番がいい！！とは俺は思わないし、どうでもいいこと。俺の論旨は以上。

>>49 脚本屋くん

どうも〜♪

それと「ボールフォア」の件もどうもありがとう！
頑張って何とか探してみるよ♪

>理想的な打順

>千葉「統計的にいうと、一番と二番では年間30〜40打席くらい違って
>くるんですよ。

これってどう云う統計だろう？
僕の主張する約18打席とは大分開きがあるね・・・。

レラフォードも対左投手の方が打率悪いんだよね。
０１年
対左投手　打率．２４１　出塁率．３０９

>>53
>ここは君が毎日覗いているレスじゃないか。（藁

落ち着いて書こう。動揺しないようにね(w

>>56　主旨がねーじゃん　（ｗ

なるほどイチローは2番がいいわけだな
じゃ、伝えとくよ

つまり不動の１番を務められるのはイチローだけって事だね

>>51

発想を転換って程ではないな。
1番イチローを軸とする必要性はないと想う。

>>52

>けど、僕は彼がバントをしたら8割は成功したと思うんですが・・・。

これ昨年の2月の記事だよね。
うぅ〜ん、鋭い指摘だ。

バントを多用するって解ってたら、もっと高い数字を予想してたかもね。

がんばれよ！MLBは君の熱い考察を待っている！
今か今かと待っている！
それまでは、シリーロを礼賛し続け、イチローを２番に
する論理を編み出し続けてくれ！
君のことだから、キチンと数字で裏打ちするようにと念押しする必要は
ないだろう。野球は数字だ！ボールを投げてバットで打つより数字の
羅列と机上の計算こそが重要だ。
日本ひろしといえども、メジャーの監督にそれを理解させることが出来る
のは言うまでもない。彼らの経験が何だって言うんだ。
現場で毎日野球をやってる奴らより、君の数字の方が１億倍は正当性がある。
だから、
だから、
がんばれよー、考察屋。
君の鋭い考察で・・・・
以下、明日に続く。

本人は１番を打ちたがっている
ピネラは１番を打たせたがっている
考察屋は２番を打たせたがっている

>>64
長い割につまらんの

>>57
> 頑張って何とか探してみるよ♪

是非！

> これってどう云う統計だろう？
> 僕の主張する約18打席とは大分開きがあるね・・・。

おれも千葉さんの統計について関心があったので>>54で
調べて見たんだけど、（チームは適当に選んだ）
だいたい15〜25打席くらいしか変わらないんじゃないかと
思ったよ。残りのチームを全部調べたら、また結果は変わる
のかも知れないけどね。

>>56
ほんと頭悪い奴だな

>>60
アホか？「打順はどうでもいい」が主旨だよ。
なんかさっきから俺のレスばかり茶々が入るけど、考察屋との論争は嫌になるってこういう手を使うからなのか？
ほんとアホらしい。もう寝るよ

考察屋の2番イチローは机上の空論という奴には
トーレがやってる↓はこれについてはどう思うか聞きたい。
ヤンキースの1999−2001年の1、2番の成績。
　　　　　　　打率　出塁率　盗塁　得点圏打率　打点
1番ノブロック .292　.393　　27　　.313　　　　　　68
同上2000年　　.282　.366　　15　　.257　　　　　26
同上2001年　　.250　.339　　38　　.260　　　　　44
2番ジーター　.349　.438　　19　　.361 　　　　　102
同上2000年　 .339　.416　　22　　.315　　　　　 73
同上2001年　 .311　.377　　27　　.326　　　 　　74

>>69
要するにうまくいってるものを変える必要はないってことだろ。

イチローは何番でも任せられるけど､１番を任せられる人がいないんだよね〜
イチローもチームメイトとの兼ね合いを考えた結果､３番を断り１番を選んだワケで

>>70
ヤンキースはヤンキースでしょうにw

田口：うちにはスーパートップバッターがいますから（ショボーン）

オリ時代、田口も一番が(･∀･)ｲｲ!!だったんだけど相手が悪すぎでした。
三番イチロー見てみたいけど本人は一番が(･∀･)ｲｲ!!んだよね。

>>54 脚本屋くん

脚本屋くん、凄いとこをブックマークしてるね。ｗ
ここって本当はメンバー専用で、トップからだと入れない
じゃなかったっけ？r(^^;)ポリポリ

僕もブックマークしてたけど・・・。ｗ

>打席数は、もう少し格差が縮まると思われる。
やっぱり約18打席って数字は間違っていないみたいね。
SEAの場合、1番（イチロー）で終る試合ってそんなになかったはずだし。

しかしSEAの1・2番の出塁率・盗塁は、群を抜いてるね。
他の球団では、ANAの1・2番が優秀だったはず。
（その分、クリーンアップは駄目駄目ｗ）

それとSEAの1・2番は出塁率はほぼ同じだけど、四球と安打の差が
物凄い事になってるｗ。r(^^;)ポリポリ
これだけ見ても、1番イチロー・2番マクレモアは効率が悪いのが明らか。

>（データを揃えられなかった）
MLB公式が打順別の成績も載せてくれるといいんだけどね。

>>64 odiT+7n9

そんなの１５行も書くくらいなら、
反論のひとつもひねり出せばいいのに(ﾎﾞｿｯ

まともな論争を挑むところがスレ違いだっつの。オナニースレよ？

>>72
マクレモアがいるだろ。
去年はマクレモアのほうが出塁率高かったんだぞ。

ってか11の言ってるのは印象だけで何も論じてないでしょ
ただの感想じゃん、そんなん叩き台にもならないでしょ

>>71
うまくいってるのはイチローだけで打線が繋がってないだろ。

ここ１０年位慢性１番適性打者不在だったマリナーズとヤンキースを
単純に比べるのはどうかな？

違うだろ？
考察屋さんは今まで直接イチローを見てきた人や、
今直接関わってるピネラや、あるいはイチロー本人
よりも、自分自身が一番イチローを生かす才能と卓
見を持ってるって言いたいんだろ？
イチローを２番にするとシアトルは今よりももっと勝て
るということを、考察屋だけが知ってるんだろ？
俺は彼の理屈で完全にそうだと納得したよ。
でも、やっぱり実際に強くなるとはおもえんな〜。

>>73
トーレが2番打者を重要と考えているという事実を受け取ってほしいんだな。

考察屋にも茶々は入ってるが、無視もできてる。鍛えられ方の違いともいえる。

>>82
読解力なさすぎｗ

>>78
マクレモアは対左投手の打率が１割台で､過去４年を振り返っても３年が１割台
そこで考察屋はリラフォードを推すのだが､彼も左投手には弱いという罠

>>83
ノブロックは､お払い箱
当初はジーターをリードオフに使う予定だったらしい

>>81
それはそうだと思う。
いい1番が居ないことには2番の重要性も激減するし。
たしかにやっといい1番を得たという気分だと
それを変えるのは難しいかもしれない。

>>56 11君

>「全て」がイチローのおかげって何ですか？
ならば訊く。
ブーンのリズムは？
マクレモアのリズムは？

>そのうえでチャンスを作りたい場合は９番に好打者を置くでしょうに。
イチローの為だけに、好打者を９番にするのか？？？

所詮、君はイチローを中心にしか物事を考えていないんだよ。

>>58

何故「出塁率」を出さないんだい？ｗ
1番打者の話をしてるんじゃなかったのか？？？

>>59

ごめん。r(^^;)ポリポリ

俺も２番に賛成だけど、実際問題としてイチロー１番は動かさないでしょ。
アメリカのスポーツマスコミや掲示板でイチロー２番論は出てるのかな？

だから考察屋はもっと落ち着けって言ってるだろ。
>>58に出塁率も書いてあるじゃねーか。

>>90
掲示板レベルは知らないけどマスコミでは全く無い

ここはイチローの結果が良ければそれで良いって人もいるから混乱するね。

考察屋はいつまでもレスを続けるので、打ち負かすことは不可能な罠。

考察屋が書き出すとこのスレ伸びる様になってきたなぁ。

今日は試合が無い日だってのに。

>>75
> ここって本当はメンバー専用で、トップからだと入れない
> じゃなかったっけ？r(^^;)ポリポリ

エッ、マジですか？
実は地道にＭＬＢの公式サイトに載っている、各個人の打順別の
成績をチェックしてたんだけど、（2001年度分）引退したハビエア
の項目がすでに消えていたので、それならとグーグルで検索して
探していたら、偶然このサイトを見つけたんだけど・・・。
会員専用とは知らなかったよ。

強制ＩＤｷﾎﾞﾝﾇ

>>91
彼が言いたいことは分かってるが
私はレラフォードの実績を重視したまで

>>89
貴方が､シエラの現在の成績を「信用しない」と言ったことに従い
実績を重視したまでですが（ｗ

「私」って誰？

「私」って誰？

>>64

素人が意見するからこそ、それなりの根拠となるもの（数字）が
必要なんじゃないのかな？

>>69 11くん

もう寝ちゃうの？
まだニュースステーションも始まっていない時間なのに。ｗ

>なんかさっきから俺のレスばかり茶々が入るけど
そんな事ないぞ。
貰ってるレスの数なら僕の方が絶対負けないぞ！<(｀^´)>ｴｯﾍﾝ

>>70

イチローが今NYYに行ったら、トーレは何番を打たせるだろう。
今のNYYの面子を考えると、1番になりそうな気もするけど、
イチローに対するトーレの過度の警戒を考えると、イチローの勝負
強さを生かそうとするような気がする。

>>94
内容で勝ちゃいいの♪

>>96
> 実は地道にＭＬＢの公式サイトに載っている、各個人の打順別の
> 成績をチェックしてたんだけど

はESPNのサイトの間違いです。↓コレで調べていた。
http://sports.espn.go.com/mlb/players/splits?statsId=5492　（キャメロン）

>>76

２ちゃんで良く見かけるヤツ（吉野家とか）を使わずに、
全部自分で文章考えたんだろうね・・・。
誉めてあげたい。
（・∀・）ｲｲ!!（・∀・）ｲｲ!!（・∀・）ｲｲ!!

>>84

このスレでは本当鍛えられたよ。ｗ

>>86

その事はマクレorレラが２番を打つ時にも考慮すべき。
それに１番より２番の方が打率が求められる。
（それとも２番は尻色がいいですか？ｗ）

ところでマクレとレラの対左の出塁率はどうなった？

>>103
勝つ負けるって何ですか？

>>100
「私」＝考察屋かなぁ？

レラもマクレも右打席での打率が良くないからスイッチの意味がない
左打席で固定してみてはどうだろう？

もうイチロー２番でいいよ。

>>91

ごめんよ。。。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾘｰﾝ

>>96 脚本屋くん

僕もgoogleで偶然発見したよ！ｗ

アドレスを http://snap.stats.com/ にしてアクセスすると
MEMBERS LOGINのページになる。

しょうがないから
http://snap.stats.com/premium/sfa/stats/index.asp
でブックマークしてる。ｗ

>>99

打率は調子の影響を大きく受けるけど、四球率はそこまでは
大きな影響を受けないと僕は想っているよ。
シエラが出塁率.400以上を維持するには、首位打者級の打率を
残さないといけないよね。

>>104 脚本屋くん

脚本屋くんも実はかなりのデータマニアでしょ？（¬_¬σ ﾂﾝﾂﾝ

よし、じゃあ１番を誰にするか考えよう！！

レラフォードにしろマクレモアにしろイチローを２番に動かしてリードオフに据えるには到らない選手であることは分かった。
２人とも左に弱いってのはデータ重視の考察屋らしくない穴だったね（ｗ
まずリードオフを誰にするかが問題になるがロースターに存在しないとなれば話は前に進まないにゃ〜

マックルモアでいいよ

>>111
１番はマクレでしょ、問題は３番。
エドガー復帰したら決まりだけど、それまで誰にまかせるか。
昨日聞いたら考察屋さんはイチローって言った（笑

イチロー２番は（現状）有り得ないということで終了していいですか？

突っ込むと

　　　　意外と脆い

　　　　　　　　　　考察屋

>>107
考察屋は僕だし

イチロー本人のやる気については配慮したのだろうか？
望んだ打順で結果を出してるのに変えられては、不信感を抱かないだろうか？

イチロー２番はなかなか面白い妄想だが、能力と主義とは違う

考察屋は自演なんてしないと思ってたけど>>98を見てちょっと信じられなくなった

>>112

大切なのは1番よりも主軸に近い2番。
SFを見てごらん。
3番の主砲ボンズを中心に打順が組み立てられているでしょう？
（→4番ケント、→2番オーリリア、・・・→1番ベルｗ、・・・）

こう云う突出した選手が居るチームでは、その選手の前後を
固めないと相手に勝負を避けられてしまう。
（ボンズ自身に弱点が無くても、その前後の打者が弱点となる）

前後の打者との差が大きければ大きい程、弱点となる。
イチローの勝負強さは、SEAだけでなくMLBでも飛び抜けている。

そう云えば昨年のOAKも4番の穴埋めが出来た途端、
快進撃が始まったよね？

>>119
自演しない人なんて２ちゃんにはいません(w

合わない打順だと、新庄のように実力の20分の1も出せないケースもある

>>118　本人の望んだ通りのポジション・打順をやっている選手って
　　　　　一体何人居るだろう？

>>119　？？？

>>121
そうかぁ
ちょっとがっかりしたよ
>>11も哀れだね

いい加減スレタイトル変えろよ。
間違ってクリックしちゃったじゃないか。

>>119

>>58=>>98=>>99だろ。
良く流れを見てくれ。

ありゃまたオナニースレッドになってるのか。
試合の無かった日は来るもんじゃないな、ここは

こいつら脊髄反射で煽るだけで書きこみの流れなんて見てないもん(藁

しかしゴミみたいなスレだねー

>>125
同感。女を目当てにクラブに入ったら野郎の集団オナニーショーを見せられた気分(鬱

このスレで言う女は何にあたるんだ？

そりゃ　ダッチワイフでしょ

>>123
望んだ打順で最高の結果を出してるのに変えられた選手って一体何人居るんだろうね？

考察屋さん、あんまり徹底的に論破しちゃうと一行煽り君が大量発生しちゃうので
控えめにお願いします。

>>129
まじで腐ってますな

>>110
ありがとう！おれもお気に入りに入れさせてもらったよ！

> データマニアでしょ？

いやあ、そこまではないと思うけど、野球のデータは
見ていて飽きないよね。特にメジャーリーグを見始めてからは
アメリカのサイトを見ることが多くなって、いろんなデータが
あるのでだんだんおもしろくなってきたよ。
>>9で紹介されているBaseball-Reference.comなんてホント
すごいよね。19世紀の詳細なデータまでが網羅されていて
感心することしきり。昔から記録には熱心だったんだね。

野球は勝敗とは別に『記録への挑戦』というもうひとつの
テーマがあるからこそ、過去のデータに親しむことができる。
去年おれがいちばんジーンとした出来事は、イチローがあの
伝説のシューレス・ジョーの新人最多安打の記録を超えた際、
テレビの画面にその旨を記したデロップが流れた瞬間だった。

「1911年にジョー・ジャクソンがマークした233安打を破る新記録」
コレがいちばん印象に残っているし、すごく嬉しかった。

いよっ!
せーふぃこ君！！

>>スカパーも契約しますし(今日から申し込みできますね。)、充実してますけど、
観る時間がオマヘンわ、特に平日、ワハハ！



Y(°_°)Y 　......。

また自作自演登場
まあ頑張れ

あすはシリーロスタメンでしょう。
2番か7番にしてほしい。
9番はどうも合ってないように思う。
一回はバントぐらい決めてほしい。

>>139　2番の頃は、たまにやってたよ。　上手だったよ、バント。

結局２番はシリーロということでｗ

いやシリーロは４番で

シリーロ１番
イチロー２番

これ最強

シリーロ１番、イチロー２番でいくべき

イチローは９５年に２番失敗したからなぁ。
仰木監督に「１番がいいです」と泣きついたくらい酷いスランプになった。
当時のイチローと今のイチローでは精神的な強さや技術が向上しているが、
わざわざ同じ失敗をくりかえすリスクをおかすこともないと思う。

>>143
いくら考察屋が尻を買ってるといってもそれはないｗ

イチローはマジで2,3番がいいね
それは去年から思ってたし
ピネラも明言してた

>>145
「考える打順」は嫌いなのか？

>>139
バントはマクレモアうまくないしな。

だれがなんと言おうとイチローは２番が最適。
イチロー本人の意見なんて知らんし聞く必要はない。

イチロー２番シリーロ３番もいいぞ！

>>150
自作自演で突っ込み入れるつもりだろ

>>150
御前の意志は知らないし聞くつもりもないので、
安心して逝ってくれ。

1.考察屋
2.イチロー
3.シリーロ

これ最強

>>152
つーかネタでしょ。サスガに

マクレモア⇔ノブロー+あと一人（金銭）

1番ノブロー
2番イチロー

これで文句ないだろ。
ノブローもカンザスシティじゃさっぱりなようだし。

俺的にはイチローは三番だな。三番なら長打も増やすだろう。
昨年のアロマーみたいな感じになりそう。でも打率は下がるな。

>>155
このスレッドのイチロー２番説も似たようなもの

>>154
ﾜﾗﾀ
斬りこんで撹乱するのは考察屋の得意技

150=158

>>156
そういえば去年ノブローを狙っているって話があったね。

自演厨
　　　　持論展開
　　　　　　　　　四面楚歌
ともぞう　心の川柳

ところで明日の試合にスネリングはスタメンで出られるのかな？
それともノーヒットのままでお払い箱？

スネ夫はもうちょっと見ていたいね

スネチャマは後一試合ぐらいは使うかもそれでだめならまた落とされるか、
エドガー復帰まで、代走か守備固めかな。

1ノブロー
2イチロー
3ビドロー
4ゲレロー
5パルメロー
6アロー
7バロロー
8コルデロー
9キャメロー
pデレクロー

＞＞１６６
案外いいかも

「ロ」が付けばイイってもん、、、、か？ｗ

>166
全員足が速そうな感じだ　活躍しても一喜一憂しなさそう

>>154
俺も同じこと考えてた（ｗ

あすはシエラが戻ってくるからスネオはスタメン難しそう。
マクレ、亀もそう何度も外せないし。

代打で登場かな

>166
シリローはだめか・・・

いつからスネリングはスネオになっちまったんだｗ
漢字表記は骨川になるのか？

>>172
俺も同じこと考えてた（ｗ

>>166
ジョーも入れたって

もうあらんかぎりの知恵絞って自演を貫いてるね
こいつ仕事してるのか？

>>175
だめ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　166じゃないけど

じゃあ、ロで

自作自演って素晴らしいよ、案外ね。
イメージのみで批判してるんじゃないの？
ゴットハンドで10万年単位で日本の歴史を弄んで一喜一憂させたり出来るし、
なにより古今東西の優秀な文献のスタイルは自作自演以外には有り得ないのだ。

>>145
＞仰木監督に「１番がいいです」と泣きついたくらい酷いスランプになった

え〜本気にする人がいるといけないので遅レスですが、実際にはたまたま
３試合ノーヒットだっただけで、スランプって程でもありません。
その３試合前までは.350以上打っていましたし。泣きついたってのは大袈裟。
……でもイチローが泣きつく姿ってのは一度見てみたいな（イチヲタ失格？）。

ここも去年は地味なスレだったのに・・・
考察だけにしたら？
応援や感想記は本スレでできるよ>>1

ま、そんなちっぽけなことはどうでもいいじゃん
新庄スレなんか漏れが1スレ500レス前後してなんとか回ってるんだから
それを思えばレスが多すぎなんて贅沢の極み

>>180
イチローの三試合ノーヒットは異常事態としか思えん
ヤバイナ

>180
イチローはオリ時代自分のバッティングができなくて
死ぬほどもがき苦しんだ年があるとかいってるけど
それでも首位打者とり続けたくらいだ
やつのスランプは傍目からはわからん

３試合ノーヒットでスランプと言われるのは凄いな。
でも本人はウンザリする罠。

考察屋氏は、マクレモアのトップにこだわってるなぁ・・・
テキサスにいた頃、それで成功したことがあったけど、基本的に打率２７０程度のバッターをトップに据えるのもいかがなものか？

ロフトンとかデイモンみたいな選手が居るのならイチロー２番もありだとは思うけど。

ピネラは「３番がいいです」と泣きつかれてみたいだろうな

考察屋は「２番がいいです」と泣きつかれてみたいだろうな

シリーロとＬ松井を交換トレード、松井を１番サード、２番イチロー。

>>186
デーモンなら
１番イチロー
２番デーモンだな

＞＞１８９
シリーロと松井がつりあうか！！
馬鹿も休み休み言え！

1番シリロー
2番イチーロ
3番ラザフォード

でいいよ

>>191
Ｌ松井の方がいいな。
イチローと二人で４００安打いきそう。

キャメロンを二番で使い続けて調子を取り戻させるってのはどう？
足速いし、出塁率そこそこだし、ストレートに強いし、
連携悪いのはマクレモアも同じだし。

みんなが知ってるように、マクレモアは左ピッチャーに強烈に弱い。
プラトーンで使えばｲｲ！ってもんじゃないでしょ1番とか3番4番バッターは。
チームの士気にすごく関わってきそうだぞ＞日替わりトップバッター

＞＞１９３
確かにシリーロはこのままだと、トレードの種にもならなくなってしまう。

だが、彼の本当の実力はこんなもんじゃないんだよー
明日に期待だ。

監督 ピネラ→山内溥

>>194
実はキャメロンを2番に置くのは悪くないと思う。
ｷｬﾂは必ず初球を振らないし、半端にゲッツーのゴロ打つことも少ない。
ヒット＆ランは苦手かも知れないけど、変化球投げられたら確実に空振りしてくれる（笑）ので盗塁はしやすい。
また、イチローが塁上にいることによって、相手ピッチャーはキャメロンに真っ直ぐを投げて危険な目にあう確率も増える。

マクレモアやシリーロを2番におくメリットって、ヒット＆ランのときにバットに当てる確率がキャメロンより高い、という一点だけだと思うけど。
あ、シリーロはバントが最高に上手いというのもあるけど、他の二人ほど足が速くなくゲッツー食らいやすい。

トータルで考えるなら、イチロー、キャメロン、シエラ、オルルド、ブーンだと思うんだが・・。

稼頭央ヲタはちょっとしつこいな
正直、稼頭央はM's向きの選手じゃないんでいらんのだが。

イチロー＝考察屋説

マリナーズ（このスレ）で、随一の能力を誇る天才バッター（コテハン）。
ただ、性格やふるまいにやや常人と異なるところがあり、
周りの人間が扱いに困ることもある。
ただ、能力に疑う点はなく、チーム（スレ）の要である。

最近、その本来の能力をもっと生かすには
２番バッター（名無し）になった方が良いのではないかという
意見が有力となっているが、
本人が１番バッター（コテハン）にこだわっており、
やっかいなことに弁も立つので、誰も言い出せないでいる。

ま、困ったちゃんだってことだな

ﾏﾀｰﾘ感を出すために、漏れもコテハン使ってみようかな(´ー`)y-~~

>>200
やっぱイチローは回りの人間から疎まれてるんだ。

なんかさっきから「メール欄適当君」が考察屋に粘着してて笑える

×弁も立つので
○弁を弄するので

孤高の天才と自演の天災を同列に扱うの？

1.一　2.幕令　3.文　4.折度　5.市鰓　6.亀　7.技円　8.団　9.尻色

もしシリーロとブーンとアボットの年棒で無条件に誰か取れたとしたら
どれくらいの大物取れたのかな？
ボンズとかとれそうだったね・・・

マイク・ムッシーナをとって欲しい。
NY弱体化の一石二鳥です。

Bret Boone $8,000,000
Jeff Cirillo 6,375,000
Paul Abbott 3,425,000

Mike Mussina 11,000,000

今日は何時から試合なの？

11 名前：名無しさん 投稿日：02/05/28 22:12
■５月２９日（水）前８：００〜１１：００■
■５月３０日（木）前８：００〜１１：００ ■
メジャーリーグ中継「マリナーズ×デビルレイズ」〜タンパベイ
ゲスト・山本圭壱（極楽とんぼ）　解説・加藤博一　実況・奥寺健

糞の垂れ流しのような放送

1番イチロー　　　・・・　a．出塁・盗塁　b．エンドラン・バント・進塁打・掃除
2番エドガー　　　・・・　a．出塁　b．掃除
3番オルル　　　　・・・　a．出塁
4番ブーン　　　　・・・　b．掃除
5番亀　　　　　　 ・・・　食べ残しを掃除
6番ギーエン　　・・・
7番ダン/ベン　　・・・　とくになし
8番尻色　　　　　・・・　課題（ボールを見る・一発狙いをしない）
9番マクレ/レラ　・・・　出塁・盗塁　ボールを多く投げさせる

　　※a．走者なし　b．走者あり

>>212
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

タンパって暖かいの？デビルレイズ苦手っぽい

フロリダ半島はあったかい
カリブ海近い

なんとか見る手だてはないものかな。ＢＳフジ以外で

イチロー二番説で盛り上がっている様ね。

しかし、１番打者が塁に出た状態で、他の打者（Mclemore等）よりイチローに打席を多くまわす事に本当にメリットがあるの

か。イチローの得点圏打率の高さは本当に見掛けほどに意味があるのか？ここでは2001年度の数字で（今年のラインアップ

を決めるにあたってという意味で）考察屋推奨２番のイチロー、ぴねら暫定２番の捲れモア、本来の２番尻ローの３人を
１．　１番打者が出塁したらなんとかホームに帰す（走者有打点率）
２．　出塁した一番打者をアウトナシでホームに帰す
３．　１番打者が出塁したら主軸にまわす
という３点で比較してみたい。

イチロー　　　AB　　BB　　RBI　　BA
走者アリ：　　238　　19　　64　　.420
得点圏：　　　136　　17　　55　　.449
走者有打点率：打点／打数＝64/261(4死球)=0.245
得点圏打点率：打点／打数＝55/157(4死球)=0.350

マクレモ
走者アリ：　　177　　35　　54　　.316
得点圏：　　　103　　29　　47　　.272
走者有打点率：打点／打数=54/212=0.255
得点圏打点率：打点／打数=47/132=0.356

シリーロ
走者アリ：　　258　　22　　73　　.283
得点圏：　　　146　　16　　61　　.418
走者有打点率：打点／打数=73/258=0.306
得点圏打点率：打点／打数=61/146=0.418
*走者有りは得点圏を含む

上では皆が大好きな「得点圏」という数字も一応出してみた。しかし、１番打者がいきなり２塁打以上を打って得点圏に入

る可能性はいかほどのものか。去年のAL１番打者の打席トップテン選手の総計をとってみた。
単打　1023
２塁打　227
３塁打　55
別に総計を取るまでもなかったろうが、単打が圧倒的に多い。１番打者に続く２番打者を語る際重要なのは、とやかくマスコミが騒ぎがちな得点圏での成績ではなく、走者全般ありでの成績なのだ。

得点圏・走者アリ共に打率では優れるイチローだが、双方において実はマクレモアの方が打点を得る確立は高い。これがシリーロ（コロラドぱわー付き）ともなると、クアーズフィールドの恩恵があったとはいえ、比較にならない。

イチローの苦手チーム(勝手な想像)
　デビルレイズ
　ホワイトソックス

次にBaseball Prospectusなど、Sabr（アメリカ野球研究会）系の常套句「Outs are the currency of Baseball」（野球の通貨はアウト）を考えよう。
いくらシリーロ＆マクレモアが打点の効率はいいはいえ、そのためにアウトを多く取られていたんじゃ話にナラネェヨ。っつーわけで

走者有　　アウト数　　打点　　打点／アウト
イチロー　　　 138　　　　64　　　　0.464
捲れモア　　　121　　　　54　　　　0.446
尻ロー　　　　179　　　　73　　　　0.408
ここではイチローがマクレモアを僅かに上回り、シリーロが意外にも最低。さて、走者有りで３番以降に「繋ぐ」ための、チャンスを

殺さないという点においてならどうか？
走者有出塁率
イチロー.464
捲れモア.417
尻ロー.352

つまり、２番打者としての義務のうち、
１．　１番打者が出塁したら一気にホームに帰す（走者有打点率）
　　　シリーロ＞マクレモア＞イチロー
２．　出塁した一番打者をアウトなしで、且つホームに帰す
　　　イチロー≧マクレモア＞シリーロ
３．　１番打者が出塁したら主軸にまわす
　　　イチロー＞マクレモア＞シリーロ

上で
打点：シリーロ＞マクレモア＞イチロー
つなぎ：イチロー＞マクレモア＞シリーロ
となったわけだ。ここで改めて2001年のアメリカンリーグ全体の数値を見てみよう。
走者有打率：0.274
得点圏打率：0.268
走者有打点率：0.241
得点圏打点率：0.342
走者有打点／アウト0.368
走者有出塁率：0.346

３番ー５番についてのこれら部門での数字を出してくれる方が居れば有り難いのだが。１塁走者が出たとして、平均的なALの

打者が３人回る間に進塁打／盗塁なしで１塁走者を得点させる確立は、.562（走者有り３人打点率）。イチロー+平均２

人だと.565。マクレモア＋平均２人だと.571。シリーロ＋平均２人だと.600。ノーアウトで１番打者が得点圏に入っていたなら、
平均打者：.715
平２＋イチロー：.719
平２＋マクレモ：.721
平２＋シリーロ：.748
となる。

問題は、果たしてイチローが優れる「つなぎ」が、果たしてこの打点率の差を埋め合わせるに足るかだ。そもそも進塁打・盗塁

なしで一番打者が一塁に釘付けという仮定自体は確かに無理がある。しかし、一塁に出た後、ノーアウトの状態から得点圏

に入るのがマリナーズで一番巧いのがイチローという事実は注目に値する。ノーアウトでの進塁は、一番打者の得点可能性を

（性格には打点による得点）１割五分近く上げるのだ。さて、イチローが秀でる走者有り出塁率も実質的には同等以上の効果を
持つが、打点率も併せて考慮すると果たして割りがあうのだろうか？計算するの面倒なのでやる気があれば誰かプリーズ。

また、マクレモアを１番に持ってきたとして彼はイチローなしで同じだけの打率／出塁率をあげる事が出来るだろうか？
　　　　　イチロー入りMでの２番打者　　通算成績（〜２００２）
打率　　　　　　.290　　　　　　　　　　　　　　.261　　　　　　　　　　　　　　
出塁　　　　　　.406　　　　　　　　　　　　　　.350
「打撃開眼！」「クスリ開眼！」など我々が住む世界は素晴らしい可能性が充ち満ちているので断定は出来ない。
が、少なくとも試合を実際に見ている者の目からしたらこの「開眼」はマクレモア単独の力によるものではないというのは明らかではないだろうか。イチロー一人の力ではないとはいえ、これだけの成績アップが、あの年齢で、実力オンリーだとは考えにくい。

だが、上の数字は正直言えばどうでもいい事だ。
イチローを１番に置く最大のメリットは、数字以上にその「評判」にある。
必ずしもイチローは塁上最速の男ではないとここでは指摘されているし、
上述のSABR帝国Baseball Prospectusの数的レーティングシステムでは、
＜捕殺機会、捕殺回数、周辺守備、球場ファクターなどを考慮しても、少なくとも数字上で見る限り＞
イチローの肩が右翼手の中では平均的だと『証明』されている。

にも関わらずイチローが塁上であれほど警戒され、肩をあれだけ恐れられるのは何故か？
それは、野球がデータや数字ではなく、人間による、頭脳と共に感覚を駆使するスポーツだからだ。
イチロー自身が１番打者の存在意義について熱く語る通り、彼はそれだけ強烈な印象をプレーヤーやファンを問わずMLB中に与えている。
「現メジャーリーグ最高の一番打者」という存在感をどうしてわざわざ捨てなければならないのか。
「１番を捨てれば最高の２番打者になれる！」と言う者で、「現在MLB最高の二番打者」を即答出来る人がどれだけいるだろうか。

イチローは個人的に１番を打つのが一番の希望だという。
野球というのは本来ゲームであり、楽しむべきものなのだから、
今のマリナーズの様に勝ち続けていて、且つ本人が楽しめる役割を果たしているのなら、それが最高の状態だろう。
本来ならば、私たち観客も野球を楽しむために観戦し、楽しむために語り、楽しむために考察・分析するべきものだ。

去年の考察屋はそういうスタンスをまだ持っていたという意味で、まさに敬意を払うに値したと思う。
しかし、今年の考察屋はといえばどうだろうか。
妙に偉ぶった言葉遣いで他人を貶め、自説を高踏的に語る考察屋からは「楽しさ」の要素を感じない。
果てには人を見下した言葉遣いを
「２ちゃんってそういうとこじゃない？（前スレ９９２）」
と正当化しようとするに至っては最早あきれる他ない。
確かにこの変貌をもたらした責任は２ｃｈ、アンチにもあろうが、同化した上は君こそが煽りであり、２ｃｈの汚点だ。
出来れば脳内数字を披露するのではなく、去年の様に野球そのものを楽しみながら考察、というスタンスに戻ってほしいと思う。

そしてageてしまったおいらも２ｃｈの汚点だ。長文共々逝ってきます。

>>221
ワラタ。

>>217-221
いやー、素晴らしい。感動しました。
説得力があるし、格調高い名文です。
今までどこに隠れていらっしゃったんですか。
イチローが実は余り走者を返すバッティングをしていないのは何となく
感じていましたが、やっぱりそうでしたね。イチローが走者に出た時に、
マクレモアの打者としての能力を引っ張り上げている効果も見逃せませんね。

どうしても考察屋を論破したいのであれば私にご依頼ください。

>>224
あんまり感動して、トリップをミスってしまった。

ケチをつけるつもりは全くないんだけど、打点率って意味あるのかな？
得点圏と言っても、ランナー２塁から満塁までいろいろあるわけで
実際何人ランナーが居て、そのうち何人生還させたのかを調べないと
比較できないような気がするのだが。

>>227=考察屋ということで。by マックルモア

正直こんな長文書く奴はそれだけでキモイ
読む気も起きない

何度も言うがコテハンの性格について論評するのは止めにしないか。
議論は大いに結構だが純粋に野球に関する話題にしぼってほしい。

とりあえず打順論争は>>221をもって幕としないか？１番、２番にもそれなりに妥当な論拠あるってことで。
これにまた考察屋さんの反論がついて泥沼化するのかと思うと鬱だよ。

他にさあ、シリーロを我慢して使うべきか？とかスネリングのバッティングについて、とか話何でもいろいろあるしさ。

結局、イチローが存在感あれば良いってのとチームにいかに貢献するかってので
話のベクトルが違いすぎて噛み合ってないな。

考察屋も２番イチローの根拠については語りつくした感があるし、もう反論はいいだろう。
データに基づいた考察は興味深く拝聴させてもらってるので、新しい話題を振って欲しいね。

>>227
確かにそうですね…。
指摘されて調べてみようと思ったのだけれど、
LOB（残塁数)は各ゲームの記録でしか記されていない様で正攻法は諦めました。

ただまぁ苦し紛れの言い訳をさせてもらえれば、得点圏打率も、ランナーがどこに何人いるかで随分守備配置＝フィールド上の穴も変わってくる。打点にしたってご指摘と同じ理由で
かなり曖昧な数字。
出塁率・打率にしてもマクレモアの例で分かる通り隣接する打者次第
で随分違ってくる。
最終的には162試合のシーズンの中で、成り立った数字が平均化されて
るのでは？苦しいか。

試しにイチローの前に出塁している可能性のある5,6,7,8,9番の選手を考えると平均出塁率は.352になります。
２番（必ずしもマクレモアではない）の前、つまり6-9,1の平均出塁率は.355。
これもかなりいい加減な数値ではあるけれど、シーズン全体を通して考えるなら思った
以上に状況・機会の差は減るのではないでしょうか。
もちろん、厳密にやるなら近い打順の選手をウェイトしたり、と色々する必要があるでしょうけれど…。

ご指摘有り難う。なかなか本家の様にはうまく出来ないものです。

きょうはマクレはずしてスネオが２番！

正直意表をつかれた、スネリングが２番か…

>>234
ご丁寧にどうも。
たしかにイチローの場合、得点圏打率の数字ほど得点に結びつかないのは
その通りかもしれませんね。

今日ＡＬのオールスターでるね。マリナーズはイチローだけかな

シリーロ、守備でもだめですね。
この人使わないでよ、お願いだから。TT

ああ・・今日も・・
なんとか言ってよ、ジェフ(つд`)

シリーロよく頑張った。もう十分だからコロラドに帰っていいよ...

シリーロは実力不足というより何かにとり憑かれているとしか思えん。
御祓いしる！

きっとプレーオフは今日みたいな感じで簡単に負け続けるんだろうな

だからピネイロはトレードしとけって言ったじゃん。

シリーロさん、実力出せないで迷惑ばかりかけるなら先発アピールなんてしないでよ。
口やパフォーマンスばかり達者な人って大嫌い。
そういう選手を見抜けないピネラはもっと嫌い。

今日の見どころはピネラだったねw

おとといのマリナーズとはまったく別なチームになってたね。
なんで先発メンバーをいじったのか訳分からん

審判も怒っちゃって土に埋まったホームベースを放置したので、
仕方なくダン・ウィルソンが審判からブラシを借りてホームベースの
掃除をしたのワラタ

ＢＳフジ中継のこの３連戦で膿を出し切れ
とゆうわけで明日もオーダー変更なし

そろそろピネラは自らの保身のため尻色切りを考えるとおもわれ。

シリーロがまずかったのは送球より
ダッシュが遅かったことだと思う。
一応、名３塁手ならあそこは警戒しないとね。

もう頼りはマックルモアしかない

見た人は分かるけどループがよかった
ピニェイロはボールが高めに浮いて危なっかしいピッチングをしたので
打線にも悪影響が出たと思う
例のきわどい判定は後の判定と照らし合わせてもストライクだったと思う

イチローの打順だけ弄くっても意味がない
彼は打順なりのバッテイングが出来るんだから（ちなみにイチローは２番が嫌い）
代わりに誰をリードオフにするかという問題の方が大事
で、考察屋はマクレモアを（さしたる根拠も無しに）推したが彼は左に滅法弱い（指摘されるまで気付かないって・・・）
じゃあレラフォードと、いい加減な考察
実は彼も左が苦手で右打席での打率が悪い

結論：シアトルにはイチロー以外に適任者がいない

まっ、これでわかっただろ。
どれだけ頑張ったってイチローは一番。
それで実際にシアトルは今年も首位。
二番にしたら、もっと強くなるの？
なるんならとっくにやってるだろうね。
でもでも、今日も頑張れよ。煽りなん
かに負けるんじゃない！
きっと君の努力と労力はいつの日か
報われる。必ず報われる。
だって、そうでなければ、嘘だもん・・・・・
以下、夜に続く。

打順論争終結。シリーロ批判運動再燃

今回の遠征もやっぱり試合後即移動だったのかな？

アナハイムも負けたので、よろしいかと。

シリーロ批判運動も終結したかと。
もはや批判する価値も有りませんがな、シリーロはん・・・

それよりピネラ批判運動勃発の気配

ここＩＤさらし進行でいこうよ。なんか自演くさいのが多すぎて嫌。（考察屋肯定派・否定派どっちも）
あがってもいいじゃん。ほかのスレでアンチ演じて暴れてる奴もここでは大人しいみたいだしさ。

ここで素人がうだうだ不毛な打順議論続けるよりも、
ピネラが打順決めたほうがいい結果もたらすに決まってるだろ。

うん、確かに今日の新打順はいい結果をもたらしたね

ここは素人がマリナーズについてうだうだ不毛な論議をするスレです。
打順論議なんてどんどんやっていいでしょ。

今日は選手がどうとか打順がどうとかではなく、ミスターピネラのとてつもなくＤＱＮな行動について語るべきではないだろうか？

なんか最近マリナーズは全然逆転できる気配が無くなったね。
大人しくて気が弱い優等生選手ばかりになったせいかな

730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/27 14:16 ID:???
今から予言しとこ
移動日の頭の試合　イチロー活躍せずマリナーズ負けるの定理により
タンパ緒戦は　負ける
季節外れの台風みたいに、尻色マルチヒットも怪走塁とイチローの凡打で意味無し男君


尻色は当たらず、だけど定理は当てはまった
本当にイチロー次第のチームになりつうある

タンパベイはメジャー屈指の好チームだから仕方ありませんよ

ピネラは自分が獲ったシリーロと心中するつもりなんだろ
指揮官がアホだとチームは転落していくね。
選手達も内心そう思ってるのかチームワークも無くなってきた(鬱

１つ勝手は躁
１つ負けては鬱

お気楽バカ集団とはこのスレの住人の事です

>>269
お言葉を返すようですが、２ちゃんのファンスレはたいがいそうです

相手は三振取るタイプの投手じゃないのに全打席三振の亀はアフォですか？

ピネラ数試合出場停止の可能性もあるらしい。
そうなると勝てるね

アナハイムも逆転されて負けたようだし
大勢に影響のな負け
今のうちに膿みを出し切ればいい

＞ピネラ数試合出場停止の可能性もあるらしい。
嫁の実家（タンパ）でマターリ

このスレの住人、考察屋と愉快な仲間たちは常に精神不安定です。群盲象を撫でるを地でいってますが誰一人気にしている人はいません。
つまりみんなエニタイムハッピーで問題ありません。

>272
今夜尻色は誰の部屋に行けばいいのか悩んでるだろうな(w

>>234
ヒマだな、あんた。
最初から手の内見せ過ぎ。喜々としてキー叩く考察屋の姿が目に浮かぶよ(w

>>273
シアトル敗勢濃しの報をきいたシーリーのナイスアシストですよ

んなことより対オークランドの４＆４連戦どうするんだ？
調子取り戻してきて五分の星に戻しそうだぞ。
マルダーも戻ってきたし。
首位陥落の予感。

ピネラ、おもろいな
http://seattlepi.nwsource.com/baseball/photo.asp?PhotoID=10914
http://seattlepi.nwsource.com/baseball/photo.asp?PhotoID=10915
http://seattlepi.nwsource.com/baseball/photo.asp?PhotoID=10916

>>274　つーか、ピネラ自身がタンパ出身でしょ。

大事な骨を土に埋める犬のようだ　ピネラ(･∀･)ｲｲ!!

「瞬間湯沸し機」のピネラ監督がストライク、ボールの判定をめぐって
球審に猛抗議、ホームベースを土で埋めるという奇妙な行為にも及んで退場になる
騒ぎもあった。（ZAKZAKより）

その後の球審とダン・ウィルソンが傑作だったよ

>>283
その行為はなにかの暗喩なんですかね？メジャーに詳しい人教えて

ピネラ、両親の目の前で…
やるねー

「どうせストライクにとる気はねえんだろ。じゃあホームベースいらねえじゃん。隠してやるよ。ケケケ」
以上

ホームの上を通ってもストライクじゃないなら無くても良いだろ！！

>>288
ぴねいろのフルカウントからの球見逃しちゃったんだよね。
際どいのか、まんまストライクか。

ピネイロの球は真ん中低めだったような。
ストライクだと思ったけどねえ

あれがボールか春の空（古っ！）

>>291
円城寺か。

>>217->221

まったくもって、同意します。

＞だが、上の数字は正直言えばどうでもいい事だ。
イチローを１番に置く最大のメリットは、数字以上にその「評判」にある。
それは、野球がデータや数字ではなく、人間による、頭脳と共に感覚を駆使するスポーツだからだ。

↑
わたしも、これに尽きると思います。
だから現場の人間はイチローを１番で使い続けるのでしょう。
まあ、現場（空の下でのベースボール）とディスプレイの上で
の計算は違うということです。それでもディスプレイでの計算
だけを愛し続けることがいるのも、それはそれで楽しいことで
すが……

感情だけの粘着はうざいだけだな

ねちねち、ちまちま、ねちねち、ちまちま

打順論争は新たな動きがあるまでとりあえず封印しましょうyo。
例）エドガー復帰・イチロー打順変更・チーム首位転落など

>>296
メインディッシュ抜きってあんた．．．；´Д｀）

アンチどもよ　思う存分スレッドをたてなさい

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/05/29 16:13 ID:CChDNLt3
メール欄に #tasukeruyo

>>296
エドガー復帰に何の意味があるの？
代打の層は厚くなるけど

>299
エドガーは出塁率高いし玉数を稼ぐから、
今日みたいにあさーりと凡退して相手先発
を調子付けることは少なくなるんじゃないかな。

>>300
復帰は６月１０日？

BSフジの中継って本当にオモロナイ。「野球」を見たという気がしない。
普段は腹立つＮＨＫが野球の中継をしてくれてたんだと感謝。
それで思った。ここで現実とか感覚を離れて数字ゲームやってるのって
ＢＳフジだな。フジより根拠があるとかいうんだろうけどおんなじだよ。
どこか現実を離れてお遊びになってる。

>302

よく気づきました。確かにその通りです。
でも、あなたもそれ見て喜んでるんでしょ。

結局、考察屋＝お遊びってこと？
お遊びよりもオナニーだと思うんだけ・・・
まあ、２１７さんの一連の書き込みで正解でしょ。

>>300
エドガーじゃ塁に出たとして足で牽制できるわけでもなし。
連打が出ない試合は俊足のランナーが出塁できるかどうかがポイントだと思う。
１回表にイチローの打球をセカンドが好捕したのが最大のポイントだったのかも。
あれでイチローは乗れなかったし逆に短波は乗れた気がする。

>>304
一方が否定できれば残りは正解って思えるなら単細胞　はやく夢から醒めな

つうか考察屋には反論を控えてほしい。考察屋が木で鼻をくくったような反論をするとまた荒れるし、なにより打順の話はもういい。
このスレが事実上本スレなわけだし、ﾏﾀｰﾘいってほしいんだよね。考察屋も挑発的なレスには完全無視をお願いしたいよ。

みんな江戸丸が今シーズンサッパリだったこと忘れてないか？もう老衰よ

打順の話した奴は殴るよマジで

マリナーズ(ピネラ)側の「とにかくイチローが出塁さえしてくれればなんとかなる」って思いのみならず、
相手チーム側も「とにかくイチローの出塁さえ阻めばなんとかなる」って思うようになってきちゃったね。

こういう時こそ他のメンバーの力でなんとかするべきとも無論言えるんだが、
それは言わば小手先のすかしワザで勝つようなモノ。
相手がチームの泣き所をついてきたとしてもそれを正面から受けてなおかつ寄り切るような
横綱相撲ができなきゃＷＳ進出なんて所詮夢のような話。

チームにとってもイチローにとってもけっこう正念場だね。

>>307
このスレは本スレに馴染めなかった考察屋が立てた個人的なスレ
今でこそツマハジキされてるけど去年の夏頃までは厨房相手に活躍してたﾖ

>>311
そんな昔からやってたのかよ。まあそれはいいけどこのスレが1番伸びてるじゃん。ゴキいう奴も居ないしさ。
本スレだって思ってたよ

このスレともう一つのＭスレは不自然なまでにアンチから切り離されてるよね。
みんな二つの顔使いわけてるのかな

もう１このスレは寂れすぎだ
もうちょっとあっちにも書き込んでくれよ

いや書き込まんでいいよ自演ウザイだけ
あっちはマターリやるから

前に長谷川がイチロー対策について言ってたよね
‘イチローに打たれても気にしない。次の打者に重点を置く‘見たいな事
まさにそんな感じになってきたよ。

尻色使ってるのも現場の感覚なんだから文句つけるな、って事で一件落着ですな。

ピネイロの通算黒星のうち３つがタンパだってよ。
こりゃ相性だな。

早いもので開幕してもう二ヶ月、レギュラーシーズンの30％が経過してしまいました。
いい加減シリーロに対する辛抱の時期は終わったと言えましょう。
他球団を見渡せば不振をかこっていたJaジオンビ、Bウィリアムズも
いつの間にか三割に乗りました。
今からシリーロが三割に乗せることはまず有り得ないでしょう。
さあ決断の時です。
シリーロ＋レラフォード＋6,375,000ドルでベルを買い戻しましょう。
去年のシリーロを見ているSFジャイアンツならきっと合意できるでしょう。

ここは隔離スレなんだから、今さらなくなっても困る。ただ、スレタイトル
だけはいい加減何とかしてくれ。

考察屋のシリーロ評ってESPNのスカウティングリポートの受け売りだったのか。
http://sports.espn.go.com/mlb/players/profile?statsId=5231

defensive indifferenceって何の事かと思ったら9回の記録につかない盗塁の事だったのか・・・

言うなって言われてもまだ言ってないんだから言わしてもらう。
やっぱり２２１が的を射てると思う。

＞２２１

数字遊び。

「野球」

>>323
俺もそう思う

＞数字遊び
やきゅつくやベストプレーならそれで良いんだがな

イチロー1番には賛成なんだが、彼ならもっと
うまくリードオフの役目を果たせると思うのだ。

延々ファールで粘った挙句、ヒットか四球で出塁
って得意技だよね。アレを第一打席からやって
欲しい。結果、三振か凡退で終わっても玉数は
稼いでくれ。早打ち凡退は萎える。

>>323
私もそう思います。
３２６さんとは別人なので念のため。
ただ野球が好きな者として本当に「なるほど、そうだよなあ」と思うだけです。

全然見てないだろ　>328
つーかマリナーズファンでもないのがコメントしてもなぁ
巨人ファンですか
なんで野球総合にいるんだろ
プロ野球板でいいじゃん

>330
今日なんか、ルーペに完投してくれと
言わんばかりの早打ちだったじゃん。

確かに、数字だけが全てだとか、数字で論証できなければ
反論になってないから黙れというのは、あまりにも。。。だなあ
と感じますね。
でも、これはあくまでも数字の上での話だけど、という前提で
聞くと考察屋さんのご意見は面白いし、野球を楽しむ一つの
糧となりますよ。
しかしながら、この件はやっぱり２２１さんのおっしゃることが
納得できました。

いい加減考察屋の話題はやめろ。
何か言いたいならメールでやりとりしてくれ。

>>332
大抵の奴は考察屋の意見がツマランとは思っていない（粘着アンチ除く）
このスレが事実上の本スレになったのも彼の意見に見るものがあったからだろう

但しこれは過去のことになりつつある

昨日の醜態には本来の住人すら呆れかえっている
本当に賛同を得たいのなら、デジタルな論拠だけではダメなんだよ

例えば態度　例えば信用　例えば好感度
こういったアナログの部分を抑えないと他人は耳を傾けない

揚げ足をとるのは実に簡単だ
だが揚げ足とりで他者の心は動かせない
せいぜい同じ手法で返されるのがオチだ

しかし荒らしチョンが考察屋を攻撃するときの異常な粘着ぶりは
イチローに対するそれとまったく同じだな。
こんな４０歳にだけはなりたくないとつくづく思う。

おいおいﾁｮﾝ扱いかよ。考察屋必至だな(w

>>335-336
自作自演、必死だな（藁

335に問う。337はﾁｮﾝか否か?

雰囲気変えるよ
今年のオールスター　マリナーズから何人選ばれる
イチロー以外の人思い浮かばない今の成績じゃ

ササキ様の防御率は今いくつですか？

>>339
あと数時間で発表だね。
たしかにイチロー(ボンズ越え30万票いくかな？)以外は5位以内もどうかな？って感じ。

>>340
防御率は0.00　ただし救援失敗が2
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/awards/mlb_awards_rolaids.jsp

佐々木は、セーブ数が少ないよね
クローザの防御率は参考になれヘンネ
どちらかと言うと、成功率　２回失敗の１０個ぐらいセーブ

そういえばシエラを忘れちゃいかんかった
でもどの程度DHとして認識されてるか・・・

>>136 脚本屋くん

Baseball-Reference.comは確かに凄いよね。
数字ばかりだけどキレイにまとめられてて、その時代のチーム
背景が良く解る。
選手の年俸まで載ってたよね。

>>137 絞殺屋くん

僕は関西人じゃないよ。
それにそんな変な笑い方はしないよ。。。

>>186

違うよ。
打率.270程度の打者を、打率.350/得点圏打率.450の打者の直後に
置く事を問題視してるんだよ。

>>195

日替わり2番打者はチームの士気に影響しないのか？
SEAの2番は、イチローとクリーンアップの間だぞ。

>>212

その打順では、イチローの役割（b）が無駄になって
しまう事に気付かない？

>>217-221

考察ご苦労様！！！

既に指摘されている通り、「打点率」と云う数字はあまり意味がないね。

「打点」と云うのは、本塁打を除けば、全て自分以外の走者の得点に
よって構成されている。
（だから僕は個人を評価する際に、「打点」や「得点」を
　考察の材料にしたりはしない。投手の「勝利数」も同様。）

つまり、1番を打っているIchiroと、2番を打っているMcLemoreとでは
塁上の走者の数・走者の質（←忘れちゃったの？）が全く違う。


そもそも走者をホームに還す事は、必ずしも2番打者の義務では
ないんじゃないか？（今年のダービーを勝ったのは義務だがｗ）

オールスター投票は成績が悪くても人気が有れば当確するから分からない

>>232
> 結局、イチローが存在感あれば良いってのとチームにいかに貢献するかってので
> 話のベクトルが違いすぎて噛み合ってないな。

おれもそう思うな。

「現メジャーリーグ最高の一番打者」という存在感をどうして
わざわざ捨てなければならないのか、との221氏の見解に対して
（こちらの方が支持者が多い？）
考察屋氏は「1番打者がチャンスに強い必要は全くない。
「率は高いけど最もチャンスの弱い打者」とすべき。なぜなら
野球において、（8番、9番の出塁率は当然低いので）チャンス
で廻って来る確率が一番低いのは1番打者。にもかかわらず
メジャーでも屈指の勝負強さを誇るイチローを1番に置くのは
あまりにも効率が悪すぎる。（しかも直後が弱いので敬遠されやすい）
さらに2番のマクレモアが2番打者としてのに適性が低く
（エンドランが下手で、進塁打が打てない）むしろ1番に適性
があること（出塁率が高く、足が速い）から、1、2番を入れ替え
れば得点数の増加が見込めるのではないか？
とあくまでも『得点効率』の話をしてるからなあ。こうも主張が
違えば、なかなかハナシは噛み合ってこないよね。

>>221
> 去年の考察屋はそういうスタンスをまだ持っていたという意味で、
> まさに敬意を払うに値したと思う。しかし、今年の考察屋はといえばどうだろうか。

彼は繰り返し「精神論を考察するつもりはない」と言っているし、
「自分は平気で人に噛み付くし、仮に間違ってた時はただ謝るだけ」
との発言もしていたしね。（パート3より）
去年と今年の違いは、単にギャラリーが増えただけだよ。
だから自然に目立ってるだけじゃないの？
昨日、おとといも去年と変わったとは思わないなあ。いつも通りだよ（藁）

>>217-221

どうも君はデータを都合のいいようにしか解釈しない傾向があるね。

1番Ichiroの出塁が2番McLemoreの打率UPに貢献しているのだとすれば、
（これについては僕は否定していないよ）

1番McLemoreの出塁だって2番Ichiroの打率UPに貢献するであろう事は、
予測出来るはず。
（イチヲタの皆さん！ここに2番Ichiroの打率UPの根拠の1つがあります！）

同様にMcLemoreが受けていたIchiroの出塁の恩恵は、打順の変更によって
消えてなくなってしまうのではなく、3番以降に引継がれて行く事になる。
（SEAはMcLemoreを生かすよりも、Ichiroやクリーンアップを
　生かす事を考えた方がいいと想わない？）

今日のピネラは面白かったな。親も来てたらしのに。

さーて寝るか

>>346
嫌いな選手が選出された時はそう考えるようにすると溜飲を下げられて(・∀・)ｲｲね

漏れとしては、ギーエンたんには出て欲しい
でもショートはスター多いのよネ

>>217-221

それから、野球は最初の１イニングじゃ終らないよ。ｄ（ー。ー ﾁｯﾁｯﾁ

■ １番打者
第1打席　　なし（=得点圏は絶対あり得ない）
第2打席〜　・・・7番→8番→9番

■ ２番打者
第1打席　　1番
第2打席〜　・・・8番→9番→1番

上の表が何を意味するかは解るよね？
そう。1番or2番へチャンスメイクをする人達。

これを見ただけで、1番と2番では好機で廻る確率が全然違うって事は
直感で解るよね？

君は、
>5,6,7,8,9番の選手を考えると平均出塁率は.352になります。
>6-9,1の平均出塁率は.355。
と云う極めて都合のいい計算をした上、
（1番と5番の出塁率を比較してるだけじゃないかｗ）

>思った以上に状況・機会の差は減るのではないでしょうか。
などと結論付けているが、1番と云うのは、第1打席が先頭（走者無）で
廻る事が確定している極めて特殊な打順。

キャメロン人気が全く読めない
"彼は人気者だから"という意見を見かけることが多いので
それが本当かどうかを得票によって見極めたい

人気だけなら、江戸丸がイチバンイチバン

そーいや　オールスターかぁ
トップかどうかはわからんが、今年もイチローは確実に選ばれるだろうね。

相変らず溜め書きで自作自演か

＞彼は繰り返し「精神論を考察するつもりはない」と言っているし、
＞「自分は平気で人に噛み付くし、仮に間違ってた時はただ謝るだけ」
＞との発言もしていたしね。（パート3より）
＞去年と今年の違いは、単にギャラリーが増えただけだよ。
＞だから自然に目立ってるだけじゃないの？
＞昨日、おとといも去年と変わったとは思わないなあ。いつも通りだよ（藁）


アホクサッ
ここのコテハンどもはとても大人とは思えないな（まさか自演じゃないよな）

>>221さん
相手するだけ無駄のようですよ

>>217-221

昨年度の具体的な数字をもう一度挙げるネ！

Player　　　先頭% 得点圏%　主な打順
Suzuki　　　 40.1%　22.1%　　1番
McLemore　16.2%　28.7%　　2番
Javier　　　 19.2%　35.0%　　2番
Martinez　　18.4%　34.6%　　3番
Olerud　　　 21.6%　36.5%　　4番
Boone　　　 22.2%　35.1%　　5番
Cameron　 19.1%　29.7%　　6番
Martin　　　22.5%　33.6%　　6番
Guillen　　 21.6%　27.3%　　7番/9番
Bell　　　　 21.4%　29.0%　　7番/8番
Lampkin　 23.4%　25.1%　　8番
Wilson　　 23.3%　27.2%　　8番/9番

この数字からも、1番打者は先頭で廻る確率が極端に高く、
勝負強さは不要だって事が一目瞭然だよね？

この数字から解るのは・・・

・1番打者は回の先頭で廻る事が‘圧倒的に’多い（約40%）
　→1番：先頭出塁が得意な打者・機動力がある打者
　　（好機に強い打者を1番にするのは勿体無い）

・3〜5番は得点圏で廻る確率が比較的高い（約35%）
　→3〜5番：好機に強い打者・長打力がある打者

1番がリードオフ、3〜5番がクリーンアップと呼ばれるのは
まさにここから来ている。ｄ（’、＾

>>358
> まさか自演じゃないよな

いちおう断っておくけど、全くの別人だから。

>>217-221

最後にもう1つデータを挙げよう。
今度は2001年SEA各打者の、打席に占める走者無％と走者有％。

Player　 全打席　走無%　走有%　走無OBP 走有AVG 走有SLG
Suzuki　　　738　　63.6%　36.4%　　.335　　.420　.559
Boone　　　 690　　46.7%　53.3%　　.394　　.311　.525
Olerud　　　 679　　42.9%　57.1%　　.357　　.316　.481
Cameron　　633　　49.3%　50.7%　　.337　　.295　.571
Martinez　　581　　49.1%　50.9%　　.396　　.322　.573
Guillen　　　523　　53.5%　46.5%　　.321　　.278　.380
Bell　　　　　510　　53.7%　46.3%　　.288　　.268　.383
McLemore　487　　54.6%　45.4%　　.357　　.316　.452
Wilson　　　 408　　54.9%　45.1%　　.286　　.304　.423
Martin　　　 324　　49.7%　50.3%　　.292　　.263　.431
Javier　　　 323　　48.3%　51.7%　　.385　　.299　.422
Lampkin　　231　　57.1%　42.9%　　.258　　.259　.358

この中に1人だけ、明らかに効率が悪い選手が居ると想う。
もう名前は挙げない。

その選手で廻って来る状況と、その選手の得意とする状況（役割）とが
ぴったりと一致した時、打線が最高に機能する。

296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/29 15:18 ID:???
打順論争は新たな動きがあるまでとりあえず封印しましょうyo。
例）エドガー復帰・イチロー打順変更・チーム首位転落など

309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/29 18:30 ID:???
打順の話した奴は殴るよマジで

恵子「ほんと　蹴るよ」

イチロー2番に使うのはまあいいとして、マクレモア1番というのはいかがなものであろうか？
マクレモアは、テキサス時代最後の年１９９９年には、シーズン後半に1番打者として起用され、そこそこの成功はたしかにおさめたんだけれど、
シアトル初年の２０００年には打率2割にも届かない大失格。

どうしてもイチローを2番に使うのであれば、せめてリッキーくらいに出塁見こめるリードオフマンの目処が立ってからじゃないと。
なまじ、イチロー1番が成功（トーレの言葉によるならメジャー随一のリードオフ）してるだけに難しい部分があると思う

>>361

Lampkin等の走者無％が高いのは、昨年のSEAは7番に穴があった為か。
逆に云えば、9番の活躍がなければIchiroの走者有％はもっと下がっていた。

Olerud、Booneの走者有％が高い事からも、クリーンアップの中でも4〜5番は
より走者を還す能力が重要である事が解る。
（打点王に4〜5番が多いのはこの為か。
　逆に3番が打点頭のチームは、打線の層が薄く下位が極端に弱い場合が多い）

3番は、4〜5番の処で走者が溜まるよう、同時に出塁能力が求められる。
（3番打者に高出塁の選手が多いのはこの為）

※上の数字は打順の組み方や戦力によって変わる

マクレモアは四球選びがうまいし、盗塁もあり。
リードオフには適してると思うよ。
だから面倒くさいこと言わずにイチローを３番に置けばいいんだよ。
ブーンがいるからなかなか点が取れないだけで。
ホームランは少ないかもしれないが、４、５番につなげるし、
スムーズに流れていくよ。

>>363

これは何度も訊いているのに、誰も応えようとしない質問なんだけど、

McLemoreを2番（Ichiroの直後・クリーンアップの直前）で使うのは許せて、
1番（打率よりも出塁率）で使うのは問題視するのは何故？

っていうかさぁ>>221は自分でも言ってる通り、数字は後からくっつけただけで
イチローは一番じゃなきゃ目立たない！って言ってるだけだから反論する意味無いって。

再三お願いします。
あんたらのゲームの中で完結して下さい　チーム編成
かなりうざいです。

1.考察屋
2.イチロー
3.シリーロ

これが最強だと言ってるだろう。これ以上続けるのは無意味

考察屋の隔離スレでもたてるか？ｗ

マクレモアがリードオフに適さない理由はいくつかある。

・左ピッチャーがほとんど全く打てない
・長打がほとんどない
・意外と耐久力に乏しく怪我がち

まあプラトーン使えば済むという意見はあるかも知れないが、右バッターでマクレモアの左打席時と同等の出塁率と快速を併せ持つ選手がそんなにたくさんいるのか？（ｗ

無視するかちゃんとした反論するかどっちかにすれば良いんじゃない？

思うにさ・・
去年の夢よもう一度、で打線を組みすぎなんだよ＞ピネラ
実際に人は入れ替わってるし、ブーンだって別人だよ。
打点王だったなんて忘れた方がいい。
ブーンが機能するならイチロー２番も分かるけど、機能してないんだからイチローは３番。
２番はレラかスネリンがいいと思う。
１、２番は勝負強くなくてもいいよ。塁に出れば。

>>371

・左ピッチャーがほとんど全く打てない
・長打がほとんどない
・意外と耐久力に乏しく怪我がち

↑が1番には適さないで2番には適する根拠を述べてくれ

あと考察屋は左投手の時に誰を1番にするかも答えないと。

>>372

369が最終結論だ。　

>>372
正解だな
考察屋を論破しようがしまいが現実にはなんら影響しない
今は議論よりも観察すべき時だな

どのチームもリードオフマンがいなくて苦しみぬいてるのが現実。

そもそもシアトルだって、イチロー来る前にはマクレモアとリッキー併用だった。
んで、どちらも『理想には程遠い状況』だった。

イチロー来るまでのシアトルって、超巨砲が何人も居ながら、負けるときはすごくあっさり抑えられてたチームだという事実がある。

マクレの件は対左に全く駄目なことで結論が出てるじゃん
レラにしても同じこと
"誰をイチローの代わりにリードオフにするか"という重要懸案に対して名前を挙げたマクレが
左に弱いことも指摘されて気付いてるくらいだもの
彼の考察の底は知れてるよ（ｗ

>>375
昨日はレラって言ってた
だみだこりゃ・・

>>374
2番バッターは、自分が打てなくても出塁してる（はずの）リードオフをサポートしてたら済む場合もおおい。
ところが1番バッターはそうはｲｶﾝでしょ。試合はかならず1番から始まるし。

個人的には長打がない（最近はそうでもないけど）のでマクレモアを2番に使うのはｷﾗｲ。
2番には、キャメロンかギーエンがｲｲ！と思う。

>>360
そうか。まあそこくらいは信じよう
自演よばわりして悪かった

じゃまくさい話しが続いてるな

９番ちんこがソリアーノ
１番イチロー
２番ジータ

ヤンキースへ逝って、こうすりゃー全て解決

もはやシアトルのための考察ではなくて
自己保身のための考察に成り下がってるぞ＞考察屋
せっかく見つけた上質のリードオフをイジったりするわけないやん

>>378
禿しく同意。

Ａ−ＲＯＤ・Ｊｒ・エドガー等クリーンアップは最高だったのに、
勝てなかったのは良いリードオフマンがいなかったから。
それが、Ａ−ＲＯＤ・Ｊｒがいなくなってもリードオフマン「イチロー」
の存在で勝てるようになった。
マクレモアの１番は時代の流れに逆らう事でしかないよ。

>>382
そう言ってくれると有難いよ。
最近、分身だとか言われて困っていたからね（藁）

>>225 ダッカルビくん

>>217-221を書いたのはダッカルビ君だったの？

君はアンチ君じゃなかったっけ？r(^^;)ポリポリ


>>254 まとめくん

>（ちなみにイチローは２番が嫌い）
ソースは？
昨年の開幕前、Ichiroは「1番か2番（または下位）がいい」と発言していたが。

>考察屋はマクレモアを（さしたる根拠も無しに）推したが
McLemoreを押す理由はこれまで山ほど指摘したけど。ｗ
少なくとも、リードオフにとって重要な仕事の1つ「ボールを多く投げさせる姿勢」は、
McLemoreのIchiroより上だよね？

Ichiroの早打ちについて、全く問題視しないのは何故かな？
1番はボールを選んで行かなければならないのは君も理解出きるよね？
あの新庄でさえ、「2ストライクまではボールを振るな」と指示されていたんだよ。

>彼は左に滅法弱い（指摘されるまで気付かないって・・・）
そんな事は去年から議論されていた事だが？ｗ

そもそも左に滅法弱い打者を、Ichiroの直後（2番）に置く事に関する
事については、君は問題だと想わないのかい？

>実は彼も左が苦手で右打席での打率が悪い
右打席での打率が悪いなら、尚更Ichiroの直後（2番）は無理。
打率よりも出塁率が求められる1番ならまだマシ。

>結論：シアトルにはイチロー以外に適任者がいない
結論：イチヲタは自分のスレに還えりなさい


>>293

議論において、苦しくなった時の典型的な答え方だね。ｗ

>>321

バレちゃいましたか。。。r(^^;)ポリポリ


>>323 >>326 >>329

3人共、どの個所に賛同したかは述べないの？ｗ

>>386
トリップは付けないの？

>>384
もっと論理的にいこうよ

ＡＲＯＤが2番打ってたころのシアトルて、リードオフはジョーイ・コーラだったりハンターだったりしたわけだが、二人とも出塁率は低くてリードオフマンが務まってたとはいいにくい。

実際のリードオフは、ＡＲＯＤがやってたみたいなものだよ＞１９９６年

え〜でももったいないよ１番。
あれだけ勝負強いのに、望み薄の下位では塁が埋る機会は少ない。
マクレが駄目ならブーンにリードオフさせろ。
走りたがってるし。

明日は何時から？

イチローと同じく、何をやらせても凄いロベルト・アロマーも、１番〜３番までのどの打順でも無理なくこなしてたなそういや。

おまえら１番はシリーロしかいないだろーが！

シリーロ復活しないと優勝すら危ういな

>>394
最早つっこむ気にもなれん

>>394
日米野球でサイン貰ってから尻色のファン（ｗ
1996年の日米野球だったっけ？来るって言ってたボッグスだかだれだかが、突然来日取りやめたので、急遽来日したという事実。
試合にも真面目に出てて（それもかなり多くの試合に）、当時からまじめで好印象のあった選手ﾀﾞﾀﾖ・・・

スネ初ヒット。

今までこの打順論争を延々と見つづけてきたんだけど、
考察屋の打順�@マクレ�Aイチロ�Bエドガ、は最も得点効率がいいと思う。
実際この打順はオプションとして確立させておくべきじゃないかな。
でもレギュラーシーズンは今のままでいいと思う。イチロー一番のインパクトを
重視してね。マリナーズはそのままの戦力（資源）で十分ポストシーズンにでれる
と思うしね。（たぶん）
しかしポストシーズンとなると資源を有効利用しないと勝てないよ。
去年はそれで痛い思いをした。特にエース級のＰとれなかったらなおさら。
それで俺は何が言いたいかというと、ポストシーズンに向けて数十試合テスト
をしとけって事です。ポストシーズンで急に奇策にでて選手を動揺させない
為にね。それをピネラが意固地にやらなさそうなのが腹立たしい。
少なくとも3番ぐらいはためしとかないと。
ま、ここでの論争とはちょっとずれた事なんだけどね。

いくらナイスガイでもヒットが無いっス害じゃねぇ

>>396
>最早つっこむ気にもなれん

いやーん、つっこんで！

>>388
トリップつけてみたよ。

>>401
なんか卑猥だな。やっぱ尻の穴か？ｗ

>401
やだ。ピネラに頼むんだな

スネリングにリードオフ適性が無いかな…と思いつつＢＳフジのつまらん中継見てると、スネリングの足が思ってる以上に遅いという事実を発見して鬱。
まあ闘志満々だし、性格的には多少適性があるのかな…と思わなくもない。

それにしてもほんとうにリードオフマンは人材不足だ。足の速い若手も、いつのまにかマッスル増量で足が遅くなってる現実を見るに付け、
ﾎﾑﾗﾝ＆打点の多い選手が最高年俸獲るという流れを、ちょっとは変えていかなきゃならんかな…とも思う。

そのためにも、『史上最高のリードオフ』として、イチローには年俸２０００万ドルくらい取ってﾎｽｨんだがなぁ。

>>402
Good Job

俺も２番イチローは見てみたい気はする
ピネラは絶対打順変えなさそうだけど

考察屋は苦境を覆す新ネタを見つけられなかったようだし､終了ってことですかね。

>>375

レラフォード。

こちらからも同じ質問をしよう。
左投手の時に誰を2番にするのか？


>>379

McLemoreが1番が駄目で2番はOKな理由は？


>>381

>2番バッターは、自分が打てなくても出塁してる（はずの）リードオフを
>サポートしてたら済む場合もおおい。
それが苦手なのがMcLemoreなんだろｗ。

１：福本
２：イチロー

なら観てみたいが、他にイチローを２番に下げてまでコンビをくんでほしい
選手はいないな。

あと、この打順が夢っしょ
１：イチロー
２：ジーター

>>408
結局はそうだよね
考察屋が意見を曲げる必要もなく
我々が彼を肯定してやる必要もないわけだ
互いに放置しあえば済む問題

>>399

そうだね。

「プレーオフと云うプレッシャーの掛かる状況で、一番期待出来るのは誰か？」
って云ったら、間違いなくイチローだろうし、

「一流投手相手に、少ない好機を確実にモノにするにはどうしたらいいのか？」
って云ったら、もう好機でイチローに廻すしかないと想う。

今のままプレーオフを迎えたら、

1番イチロー出塁　→　後続が打てず。（例：マクレ進塁打も打てず！）
1番イチロー出塁　→　後続が打てず。（例：ブーン、大振りで三振！）
・・・・・・。

って云うのを繰り返すだろうね。
そしてこのスレで戦犯祭りが・・・。(+д+)ﾏｽﾞｰ

去年のプレーオフで皆懲りたと想ってたのに、
また今年も同じ事を繰り返すなんて。(+д+)ﾏｽﾞ(+д+)ﾏｽﾞｰ

・・・足の速い若手も、いつのまにかマッスル増量で足が遅くなってる現実を見るに付け、
ステロイドでね

２番の重要なところは緊迫したゲームで是が非でも１点欲しい時の役割だろう。
確実に塁を進めるバッティングが出来る能力が必要になってくる。
日頃からピネラやコーチ陣はこの意識が希薄。

考察屋氏の考察、データを並べての理論付け等は、ほんとうにいつも楽しみだし面白いと思う。

んでも、ここ数年のマリナーズ見てると、どうしてもマクレ１番、イチロー２番には賛同できかねるものが。

まあ、イチロー並みとまで言わなくても、１９９９年のチャック・ノブロックくらいの力量のある１番バッターがいれば、２番イチロー最強だと思う。
現に、１９９９年のヤンキースは２番にジーター置いて、かなり強烈な得点能力見せてたし。

あの年のジーターは、自己の能力をいちばん出しきったシーズンだったんじゃないかなー。
そう考えると、２番イチローでキャリアハイの成績（たぶん打率３７０、打点１１０くらいになると思われ）見てみたいというのも理解できるよね。

１：カズオ
２：イチロー
も見てみたい

ピネラがマクレを２番にしたいのは、ダブルスチールしたいからだよね。

そういや去年、ノブロック獲得してリードオフに据え、イチローを２番か３番にして勝負強さを最大限に発揮させようという補強プランが聞こえてきてたときがあったね。
あのあたりはギリックの考えなんだろうか？
トロントのときも、ボルティモアのときも、いちばんいいバッターを２番に置くチーム作り（いずれも２番はアロマーだったが）をしてたように記憶してる。

そう考えると考察屋氏のイチロー２番説は、ギリックＧＭの考えに合致してる部分も多いのだろうし、シーズン中（あるいはオフ）の補強の動きにも、『イチロー２番』を念頭に置いた見方をしておくのがﾂｳ！かも知れない。

>>416
実はカズオより石井ブタローのほうを見てみたかった…と言ってみるテスト。
カズオといい勝負の�dでもないパワーの持ち主だし、四球も選べる快速好打者だし。

>>419
そうだね、そっちも良さそうだ
でも２人ともシアトルにはいないんだよね

マリナーズには人がいないねぇ（Ｇ長嶋ばりの贅沢な悩み）

>>415

どうもありがとう。

2番イチローにすると云っても、リードオフの役割が完全になくなる
わけじゃないよ。

イチローを1番に置いたところで、2番が進塁打を打てない以上、
1番での先頭出塁も、一死後の2番の出塁も、結局同じ事でしょう？


1番マクレ・レラ　→　じっくりボールを見る作戦（投手は初回は制球を乱し易い！）

　　失敗したら・・・
　　2番イチロー　→　出塁モード（ただし今度はヒット狙いでの出塁）

　　成功したら・・・
　　2番イチロー　→　戦術モード（盗塁・バント・エンドラン）

　　得点圏まで行ったら・・・
　　2番イチロー　→　全開モード（脅威の得点圏打率・成功率100%の三塁前バント）

と云った感じになる。
これなら例え早打ちでも、文句を付ける人は居なくなるでしょう。

>>461

文句を付けなくなる人：考察屋
文句をつける人：イチロー１番論者

結局変わらないﾓﾅｰ

>>422
意味がわからん

いやいや全く参りました。おっしゃる通りで、やはり私に考察は重荷だった様です。
実は「打点率」の話はずっと昔カナダのサイトで見掛けたものでした。
今回イチロー走者有り状態での有効性に疑問を呈する際、
改めて彼の論を再現してみようと思ったのですが、なかなか自分でやってみるとうまくいかないものですね。
ちなみに今探してみたら
ttp://www.baseball.per.sg/htm/brj/2002feb.htm
こんなんもありました。これもあまり厳密とは言い難いかもしれません。
（変身）
確かに部分的な数字はあてにならない。
特に打順による打撃・打点は９人が打順という文脈の中で機能して成り立つものだから
文脈次第では大幅な変化をきたしうる。
しかし、逆に返せば、イチローにチャンスがより多く回ってくる状況で
果たして彼が同等のクラッチヒッティングを発揮出来るか。
これも不確実なのではないだろうか。
イチローの場合は「能力的」に打率が高いので、有る程度の威力は発揮するだろうが
「期待」通りの成績を残せるかという事になると疑問が残る。

さらにいえば、打席での勝負強さが果たして偶然ではなく、実際に存在するものなのか？
これも実は結構微妙な質問とされているみ様だ。私自身が力不足なので、
ttp://www-math.bgsu.edu/~grabine/fullclutch.txt
ttp://www-math.bgsu.edu/~grabine/risp91.txt
の二論を、数学の研究者の方の考察から拝借してきました。

要約すると：
1979-89の10年間で、打数などの基準にあった選手の得点圏打率を集計
ただし、200-400打席の選手は400+打席選手の半分のウェイト

＊全打席のおよそ1/4が得点圏打席であった

勝負強い選手：
（1979-88のうち1年、.041以上/1985-89で.049以上、平常時より打率アップした選手）
400打席以上：のべ２４シーズン
200-400打席：のべ10シーズン
10年平均、これらの選手による得点圏での打率アップ：.012

勝負弱い選手：(-.036/-.037、同上）
400打席以上：のべ31シーズン
200-400打席：のべ8シーズン
同上、打率ダウン：-.001

＊標準誤差は、勝負強い選手においては.008

そこから個別選手の場合に話は移り、データがさらにばんばん羅列されていくが、
要は、結果論としてではなく、「能力」としての得点圏打率が存在するかどうかは非常に疑わしいという結論。

＊ただし、同じく数的考察系のBaseball Prospectus上、Joe Sheehan氏が
ttp://www.baseballprospectus.com/news/20011002daily.html
にて、イチローの得点圏打率は実際の技術だという可能性がある…
−必ずしもそれが来年以降再現出来るとは限らないが−

と述べているのは考慮に値すると思います。特に彼は恐ろしいアンチイチローだったので（苦笑）。
私の個人的な意見としては、イチローは確かに得点圏打率という能力は有しているものの、
それが打点を叩き込む上で他選手より有効か、という点では懐疑的というところ。
イチローの日本時代の得点圏打率やまともな「打点率」を考察する価値はあるかもしれませんね。

ここからは考察屋君と絶妙なコンビネーションで
「考察屋君は精神論を語らず」
を本人の代わりにコメントしてくれた脚本屋君へのレス。
上の数学系「考察」者達が大部分において一致しているのは
野球の数字が現場の実践に勝る、という思い上がりをしていないところ。
脚本屋君によれば、考察屋君は「精神論は考察しない」らしいが
それを考慮しないという態度は如何なものかと思う。

一番上で述べた様に、打順は、攻撃とは「文脈」だ。
だが、数値的な文脈だけではなく、「精神論的な」文脈も同等に重要なのである。
一番本人が気持ちよく結果を残している打順、雰囲気のいいクラブハウス。
「プロだから」
といって悪条件下でも皆が黙々と仕事に励む歯車になりきれるわけではない
という事は特に社会人の方々なら先刻ご承知かと思う。
Asによるジオンビ弟の数字上「不可解」なトレードがチームにもたらした効果を見れば
「非数値的」な要素がチームに与える影響力を笑う事は出来ないはずだ。
特にゲンかつぎにこだわる野球選手達にとって
「相手の攻撃がイチローからはじまる」
という状況が与える脅威は、決して「非論理的」と切り捨てる事は
出来ないと思う。

さらに、数字は飽くまで結果論でしか見えてこないものだ。
数字になるのは過去起こった事だけであり
将来起こることについては「指標」でしかない。
そして、指標という意味では実際の選手達、現場の空気、
「非論理的」な「精神論」
そういった要素と並んだうちの一つに過ぎない。

「考察系GM」として数えられるギリックでさえ去年ガルシアパーラ弟をドラフトする前
交渉のためだけでなく何度も自分でトレーニング現場を視察しに行っている。
また、現場での「来期展望」の最終的な評価が「過去成績」ではなく
「スカウティング・レポート」によって行われているのは
ESPNのそれを愛用する考察屋君も知っているだろう。
だが、それらのレポートのうち「数値的考察」が締める割合はどれだけのものだろうか。
多数の指標の中から、恣意的に「数字」を選び出し
あたかも他全てに優先しているかの様に見なして語る事
これは「実際」の野球に対する傍観者の傲慢ではないか。
結果となった作品のみをみて芸術家を批評して分かった気になっている
評論家と通じるものがあるのではないか。

好きなチームを脳内シミュレーションする事はMLBの大きな楽しみの一つだ。
だが、極論すれば
「イチローが一番だと試合がシマる感じがする（ﾏﾀｰﾘ」
が考察の価値として、数的なものに劣るという事はないのだ。（質としてはともかく）
少なくとも「考察」という言葉に「数的論理に拠るものに限定する」という
意味はなかった様に記憶する。
「考察スレ」と標榜するからには、一元的な考察ではなく
多様な考察を容認する風潮が育まれてほしい。
考察屋君の考察が、数的側面に狭く限定したという意味では非常に優れている事は
皆が認めているのだし、せっかくそれに呼応して集まってきた他の考察者達に
本人が「食いかかる」という形でしか応えられないというのは悲しい状況ではないか。

いつも長文ばかりすみません。今回は「非数的考察の妥当性の考察」って事で…
ダメ？

考察屋くんの二番イチローも面白いけと゜、やっぱメッツのライター
のようなパワーピッチャーのスターターがマリナーズの、ワールドシリーズ
進出に必要だよね。
ギリックの７月末に期待！
　

選手のモチベーションを考慮することは非論理的な精神論に入るのだろうか？
士気を失った兵士ほど脆弱なはずなのだが

>>429
そりゃまあ、「連続出場は、技術でなく単に意思の力による記録であり価値がない」と切り捨てる輩がいるくらいだし、そういう人にとっては全てが「非論理的な精神論」なんだろう（笑）

実際の野球では、連続出場することの難しさは単なる技術の差よりもはるかに大きいことなんだろうけどね。

イチローは一番もいいが、２番３番もうまく出来ると思う。
彼の得点圏出塁率の高さが次のクリーンナップに容易に打点を挙げさせやすくするだろう。
例えば、ランナー２塁でイチローがバントヒットすれば、１、３塁になりまだ１アウトまでなら
外野フライで点が取れるし、その後も塁上に俊足のランナーが残り、得点チャンスも続く。
極端な話、クリーンナップは外野フライと３４５の３人に一人がヒットを打てば大量点になる。

シリーロは明日もスタメンだろうが、
９番はあっていないと思う。
どうせなら、５，６番にする方がいいと思う。
逆にキャメロンは２番か９番にしてほしい。そのほうがうまくいきそう。

>>430
そんなこと言う奴が実在するのか？
まさか野球を知らないとか？

>>432
君もがんばるねぇｗ
もうシリーロには期待するな
うまくいった時だけ話題にしよう　なっ

思い出すだけでストレス溜まるんだよね
でも叩くのは可哀相だし

もともと春と秋の寒い頃には調子がでないタイプのバッターだという印象もある＞シリーロ
だけど走塁の判断ミスは拙い。ベルトレイじゃないんだから、もうちょっと賢い走塁しないと。

個人的には、守備力だけでもスタメンに置いておく価値はあると思う。
イチローのフタ（笑）にならないためにも、打順は８番が適当か。

そうそう。守備が良いだけに叩きたくない

その守備も昨日は疑問視されるようなプレイがあったみたいね。
真面目らしいからスランプも長いかもね。

とりあえずデジー・レラフォードの右打席での出塁率
1999 .340(44) ()内は打席数
2000 .370(93)
2001 .309(50)
2002 .395(28)
微妙だね

もうそこらへんにしといて
シリーロ哀れすぎ

早くESPNに2002年分のヒットチャート載らないかなぁ。
特にシリーロのを見てみたいんだよね。
打球方向がどうなってるか。

守備のいいサードなんて、メジャー全体でも数えるほどしかいないという現実があるし。
去年より打撃陣にかかる比重が高くなってるのが、シリーロにとっては悪い巡り合わせだったのかも。

それにしてもシアトルのリリーフ投手陣は、異常なまでに調子いいね。
いつのまにかチーム防御率も、4点台切るあたりまで下がってきたし。

やっぱあとは先発か。コロン放出の時には獲りにいくんだろうか？
チーム構成からすると、速球派の本格左腕が一枚欲しいとこなんだろうけど。

コロンじゃなくて、今年で契約が切れるフィンリーになったりして（笑）

Lou's Tampa temper tantrum

http://seattlepi.nwsource.com/baseball/72381_mari29.shtml

ピネラ、おもろい

>>440
http://www.sportsline.com/u/baseball/mlb/hitchartcgi/makeHitChart.cgi?sid=7514&output=hitchart&event=

↑
コレだと今の段階でもわかるのでは？
そんなに引っ張ってないよ。加藤ヴァカｶｽが言うほどには（ｗ

結局、打順の組み方なんて、絶対的なものではなく、
指揮官の攻撃哲学の問題。

それを唯一の正解のように主張するから、どこまでいっても
噛み合わない。

現在のシアトルの場合、打線を考える際、１番、３番、（４番）を
核として、核を最大限に活かすよう、その他の選手を配置していると思う。

イチロー１番の理由は
・無死走者無イチローと一死走者無イチロー比較し、前者の方が相手に対する
　プレッシャーが大きいこと
・イチローが出塁した場合、単独でも進塁できる能力があること
・イチローは３盗の技術が高く、１塁走者如何でダブルスチールが使い易いこと
また、その特長を活かした上で、そのクラッチぶりを活かす手段として
９番に、それなりの打力、走力をもつ選手を配置し、
クリーンナップ的役割も期待する。

マクレ２番には１番打者ほどの意味合いはなく、それなりに高い出塁率、
かなり上手な盗塁くらいの理由であろう。

一方、イチロー２番の場合、ビッグイニング志向の超攻撃型オーダーを
想定することになると思うのだが、これはビッグチャンスを最大限活かせる
クリーンナップの存在が絶対条件。

日ハムの小笠原、ＮＹのジーター等がその一例だろうが、これはそれぞれ
オバンドー、ウィルソンや、ジアンビ、バーニーの存在があるからこそ。
オリックス時代、仰木がイチロー２番を試行したのもニールの存在あってこそ。
江戸丸不在の現在のシアトル打線では、クリーンナップが役不足。

だから、現在のシアトル打線の中でイチローの打順を論ずるのであれば、
チャンスメーカーとして活用するのか、ポイントゲッターとして活用するのかの
選択だろう。（具体的には１番ｏｒ３番）

一発の少ないシアトルピストル打線において、チャンスメイク重視で
チーム内で最も優れたチャンスメーカー（足も含め）であるイチローを
１番にするのは理解できる。

この場合問題なのは、小技の苦手なマクレを２番に置くことよりも、
その苦手なヒットエンドランなどのサインを出す采配にあると思う。

あと考察屋に一言。
先述したとおり、打線の組み方に絶対はなく、
指揮官の攻撃哲学の方が要素が大きい。
それを自分のみが正しいというスタンスの元に
都合のいいデータのみを提示しても説得力はない。
俺は仕事（マーケッター）として常日頃統計を扱う立場にあるが、
こういった実地検証の伴わない、また他の可能性を認めない
恣意的なデータの活用は、実態を見誤る可能性の高いものであると
指摘しておきたい。

長文スマン。

うーむオールスター投票でイチローが外野手部門１位はまあ当然だが亀が当選圏の
３位にいるとは意外だ。やはり４ホーマー効果かな。
不調のブーンと先生も各部門の２位につけてるとこみるとマリナーズ好き日本人の投票かなりありそうだねー

ヤンクスとマリナーズに票が流れてる
観客動員に貢献してるチームは強いよ

無視しろっていう声が多数あるにも関わらず、また考察屋は反論にあけくれてたのか。
最近のマリナーズの試合運びについての考察をしてほしいんだけどなあ。その中で打順について語る分にはいいんだけど。

今年のマリナーズの試合運びで言えば
やはりイチローの敬遠の多さが目立つ。
そして結局打順の話になる罠ｗ

主軸が揃って元気がないのは何が原因か、とかそっちのほうに話向いてほしいなあ。

新庄を見れば明らかなんだけど､バカにリードオフの重責は務まりません（ｗ

昔仰木監督が「１番から順に良い打者を並べていくやり方も、理屈としては間違ってないんですよ」な〜んていってたね

噂は兼ねがね伺っておりましたが、
低レベルかつ、滑稽な連中が鈴木の打順について
よなよな語り合う珍スレッドはこちらでよろしいんでしょうか？

>>452
リードオフが務まらない人ﾊｹｰﾝ

そろそろ本格的に山(私)が動くときかな？

デビルレイズ第１戦
今日のRupeは予想通り、チェンジアップとスライダーを中心に
投げてきました。ボールになる球をうまく振らせていました。
ピニェイロは一段と上から投げている感じのフォームでした。
高めの速球と高めのボールゾーンから落ちてくる大きなカーブが
打ちづらく、立ち上がりはなかなか良い投球でした。高低の差を
うまく使って、低めへの小さなカーブも良く決まっていました。
高めの速球にも力があって、危なそうに球でもつまらせて凡打に
打ち取っていました。

１回、イチローは１、２塁間を抜けそうな良い当たりのセカンドゴロ。
スネリングは甘い球と思ったけど、引っ掛けてしまってセカンドゴロ。
ブーンは初球を打ってレフトフライ。
２回、オルルッド、チェンジアップを良く見て、ファールで粘って、
甘く入ってきた速球をレフトにライナーでヒット。さすがはオルルッドです。
前回の反省をして、しっかり修正をしてきました。
しかし続くシエラはボール球のチェンジアップに空振りの三振。
キャメロンもあきらかなボールのスライダーに空振りの三振。
但しキャメロンには僅かにファールになってしまった、惜しい３塁線
への当たりがありました。
ギーエンは冷静にボールを見て、四球。２アウトで１塁２塁。
ウィルソンの打席でスライダーでワイルドピッチ。２アウト２塁３塁。
当然速球狙いの打者の裏をかいて、スライダーを外へ投げて来ました。
当たり損ないの打球はショートゴロに。ウィルソンの足からの
スライディングも僅かに間に合わずに無得点。

３回表、シリーロ、スライダーを打ってショートゴロ。イチロー、内角の速球を
打ち損じてセンターフライ。スネリング、スライダーを空振三振。
ボールだったし、球が見えていない感じでした。　

３回裏、Smithヒットの後盗塁。全然スタートは良くなかったので
普通に投げれば楽にアウトでした。しかし送球が大きく逸れて
セーフに。Abernathy四球の後 Winn サードへバント。シリーロ少し
ダッシュが遅れて慌てて投げた送球が少し逸れて、捕れない
送球ではなかったがブーンが落球。ノーアウトで満塁。
最低１点は覚悟の場面でしたが、一塁ゴロをオルルッドの
素晴らしいプレーで３−２−３のダブルプレーが完成。捕る、送球、
ベースカバーに戻る、すべての動きが完璧で美しく痺れました。
ピンチを脱したかに見えましたが、Vaughnにフルカウントから
四球で再び満塁。
更にフルカウントからGrieveを押し出し。Flahertyにカーブが高めに
入るところを、思いきり叩かれてレフトに満塁ホームラン。
オルルッドがせっかく良いプレーをしたのに残念でした。特に
当たっていないVaughnを歩かせたのが痛かったです。この回は
ストライクゾーンが狭かった気がしますが、ピニェイロはちょっと
冷静さが足りないですね。
４回、ブーンがセンター前ヒットで出塁するものの、シエラが２塁
ゴロでダブルプレー。
４回からハラマが登板。レフトフライ、三振、３塁ゴロとあっさり
片付ける。３塁ゴロはシリーロが素手で捕っての上手いプレーでした。
６回、シリーロ、粘ったけどセカンドフライ。イチローは真中低めの
速球を引っ掛けて２塁ゴロ。スネリングは内角低目を打って、
大きなライトフライ。惜しかったと思ったけど、余裕があったし贔屓目かも。

６回裏、投手ゴロ、２塁ゴロ、四球、三振。ハラマはコントロールが
良くて、モイヤーのような投球術で上手く打たせて取っていました。

一方Rupeも大量点に守られて調子が上がっていき中盤以降は
投手戦に。
８回表、キャメロン三球三振、ギーエン良い当たりのショートゴロの
後に、ウィルソンの３塁線を破る２塁打。しかし期待された
シリーロは打ち上げてしまいセンターフライ。

８回裏、ピネラ監督登場。３回のストライクゾーンの判定を巡って
アンパイアのShulockとやりあう。激昂した後で、ホームプレートを
砂で覆ってしまうパフォーマンスを見せてくれました。地元なので
観客も大喜び。Shulockも負けてはならないと砂で覆われたまま
試合を続行しようとする。このまま行くとどうなるのかという期待が
高まりましたが、事の成り行きを冷静に見守っていたウィルソンが
しょうがないなぁ、という感じでプレートの砂を払おうとしました。
Shulockも箒を貸してあげましたので、内心はほっとしていたのかも。
場内は盛り上がりましたが、両者の血圧の上昇が心配です。
ハラマも冷静に投げて、この回もヒット一本に抑えました。
センターに抜けようとする当たりを止めた、ギーエンの良い
プレーもありました。

９回、イチローが初球をライト前にヒット。イチロー走者無視により、
２塁へ進塁。スネリング、セカンドへの内野安打でメジャー初ヒット。
ノーアウト１塁３塁からブーンの良い当たりの３塁ゴロの間に、
イチロー得点。しかしオルルッドが打ち上げてしまいレフトフライ。
シエラはライトフライでした。

押し出しの後満塁ホームランという効率の良い攻撃をされては、
かないません。最初のイチローの当たり、キャメロンの惜しい
ファール、ウィルソンの送球ミス、ブーンの落球、球審の判定など
僅かな差がすべて敗戦につながってしまいました。

ハラマが良く投げてブルペン無失点記録を伸ばしました。
スネリングの初ヒットもあったし、負けたけど良い試合でした。
負け惜しみだけど、４回以降のスコアなら１対０だしね。

ピニェイロは防御率が良すぎたから、そろそろ打たれる頃でした。
今回のことは反省して更に成長して欲しいです。
打者がボールになる球を見逃せなかった事が多かったですね。
今季２度目の対戦だったので、こちらの方が深刻です。
打てなくても四球で出てくれれば良いのに。
まあそうさせなかったRupeが、それくらい良い投球をした
ということでもありますが。

>>452
無理に漢字変換使うと頭悪くみえるよ

キャメロン今日もスタメン落ち。
トレード要員になりそうな気配..

>>455-456
おつかれさまです。試合見れないだけにうれしいす。

シリーロまた9番か
嫌な感じだ
でもスネリンが７デービスが８だから気が楽かな

SEA Garcia(5-4, 3.72)
TAM Sturtze(0-5, 5.19)

これで負けたらちょっとやばいが

併殺ばかりで２点先行されて嫌な雰囲気だったけど
スネリングのメジャー初同点２ランホームラン！
嬉し〜。

もっと打ってくれ。

今日のイチローの働きを見てると
３番が適正に思えてしまう罠

１番　ギーエン
２番　マクレモア（３塁（キャメロン
３番　イチロー
４番　江戸丸
５番　先生
６番　シェーラ（レフト
７番　ブーン
８番　ダン
９番　キャメロン（マクレモア

江戸丸いないから

１番　ギーエン
２番　マクレモア（レフト
３番　イチロー
４番　シェーラ（ＤＨ
５番　先生
６番　亀
７番　ブーン
８番　ダン
９番　日替わり３塁

勝っても主軸（先生、ブーン、亀）が打てないからつまらん！
しかし尻が来てからチームが滅茶苦茶になっちまったな！
去年がなつかしい

ベルはサンフランシスコでいい仕事してますねー

ベルは率こそいまいちだが、印象度は確かに高いな。
今日もそれまでほぼパーフェクトのシリングからあわやホームランというタイムリー。
ということでオールスターに投票しといたよ。

ベルが残ってたら、どんな感じだったんだろうね

今日は尻もそんなに悪くなかったじゃないか

投手に関する話題がめっきり無くなったね。

正直、ベルは出してほしくなかったが、
今シリーロを見捨てたら同じことの繰り返しになると思う

だんだん打順の話がタブー視されつつある中、打順の話で恐縮だがまとめたいがためなので許してくれ（ｗ

思ったんだがピネラはイチロ−を既に仮想２番として打順を組んでいるんじゃないの？
昨シーズンちょっと触れられた裏クリーンアップの話の時は裏３番だったけど
今シーズンの組み方は明らかに裏２番だと思う。

もしシリーロが期待通りの数字を上げていたならと考えて見ると・・・

９番＝１番：マクレモア
１番＝２番：イチロー
２番＝３番：シリーロ
３番＝４番：ブーン

２番に置かれたシリーロが不調だったためにわかりづらかったけど通算３割超の打撃を
発揮していたらもろに裏３番でしょ？
（ここらへんはピネラが当初「シリーロ＞ブーン」と考えていた事にもなるのでおもしろい）

別にこんな裏クリーンアップを組まずにマクレモアからはじまる打線を組んでもいいんだけど
やはりピネラとしては打線のキーマン・イチローに絶対的な打席数を与えたいんだと思う。
その差はわずかでもやはり最も打席数がまわるのは１番打者。
なおかつピネラはイチローに典型的なリードオフの役割は期待していないんじゃないかと思う。
その根拠は打線の切れ目を８番に置いているという点。
ダンやデービスに打撃で多くを求めていないのは周知の事実。
８番打者が順調に打てなければ(ｗ、９番から始まる攻撃が必然的に多くなる。
ところがシーズン当初ダンが３割越えたり７番のギーエンが調子良かったりで
８番で打線が切れる事が少なかったのでこの特色がわかりづらくなっていたんだと思う。

どうかなあ？

>>473
激しく同意

>>473
よくまとめてくれたね。
９番にマクレを入れる裏２番オーダーってのはスレの最初から指摘されてるみたいだけど、考察屋に言わせると「もったいないこと」らしいんだよ。
まあ、473のまとめでひとまず終了かな。つうか終了して。マリナーズの今の問題点がそこだとは思えないんで

しかし満塁に本当に強いんだねイチローは。七割ですか？こりゃ四番おいとくしかないでしょ

今日のイチロー見てると
３塁にランナーがいれば、簡単に点が入るのが当たり前に思えてしまう。

みんなでデビルにつっこんだ罠。
勝　負　か　よ　！！

考察屋の恣意的なデータ引用は本当にがまんなりませんよマジで。
マクレやレラの対左投手成績は知らなかった？殴るよ

自作自演スレってここですか？

　　　　　　　　　♪　　　　　　　 ■
　　　　　　　　　□　♪　　　　　　　□ ﾏｧﾏｧ、ｺﾉｴﾝｼﾞｪﾙﾀﾞﾝｽ
　　　　　　　　◇　　　ヽ（ `武´)ﾉ　　　◇　　　ﾃﾞﾓﾐﾃ　ｵﾁﾂｹ
　　　　　　　　 ■　　　 (へ運)
　　　　　　　 　 　 ◇ 　　　　 >　　◇

マクレモアが打者として、ベンチにあまり信用されていない事実を見落としている考察屋

>>480
ここですが？

稼頭夫が早く水夫の一員になればみんなが怒ることないのにさあ

>>484
キミ、浮いてる

せっかく期待の新人が活躍したんだからスネリングの話もしてくれ〜。

でも、スネリンって思ったほど足速そうじゃないな。２番を期待していたんだが

考察屋のことはよく知らないが、これだけ叩かれて叩かれても毎日登場するところに驚くべきタフネスを感じる。
　　

>>487
閑人ですから

スネリングが起死回生のホームラン打ったんだってね。
見たかったなあ・・ＢＳフジ逝ってよし

>>473
仮想２番というより､期待してるのは「下位が作ったチャンスをモノにするクリーンナップ的働き」でしょう。
１死３塁や２死２塁を得点圏打率の高いイチローで確実にモノにしたいということ。（だからイチローが１番じゃないと意味がない）

何回まぜっかえせば皆さん気が済むんでせうか

>>491
このスレはほぼ一人でやってるんだからしゃーない

>>1-492
＝考察屋だったら俺は筆を折ります

永遠にループする
だまし絵の世界

次に打順の話がでたら絶対殴ります。もう我慢できませんよ

まあ元々ここは考察屋主催のスレだしな
次からはスレタイに「考察屋スレ」と明記してほしい

逝ってくれ

　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>497
まだ何も言ってないのに誰殴ってんだ

考察屋の名前がでたから、条件反射じゃない？

「誰」＝考察屋かなぁ

そんなことで殴ってたらこのスレ全部ＡＡで埋まるっつうの

だからといって茶飲み雑談でスレ埋めるなよ（ｗ

みんなスネリンに期待しててｶﾞｶｰﾘしてるみたいだけど
少なくとも彼の強みはもともとスピードじゃないみたいね。
ギリック君によればスネリンのスピードは55/100らしい。
"He's probably only 55 (out of 100) as a runner,"
Mariners' general manager Pat Gillick said.

ttp://seattlepi.nwsource.com/baseball/72209_mari28.shtml

期待のもとは、積極性とのこと。
塁上でイチローの代役には…なれないだろうね。

>>503
バッティングは見ていて期待もてる。楽に振ってるしバットコントロールも上手そうだし。

１年目で三割は残しそうな予感。

イチロー、今日もキッチリ仕事しました
４−１も、犠打でガッチリ
ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/3t2002053023.html

試合展開から、もう１点は追加点がほしい場面。イチローはベンチの期待に応え、
デ軍３番手のザンブラーノから左翼へ高々と犠牲フライを打ち上げ５点目をたたき出した。

　本来はチャンスメーカーだが、ポイントゲッターの役どころもきっちりこなすイチロー。
マ軍の勝利にイチローのバットが不可欠であることを改めて証明した試合となった。

たしかにイチローは効果的に追加点を奪ってくれた。
でも、今日はやっぱりスネリングでしょう。連日タンパベイに先手を取られる苦しい展開を救うＨＲ。
本当に楽しみな選手だね。

デビルレイズ第２戦
今日のSturtzeは立ち上がりからストライクとボールがはっきり
していて、甘い球も多くて全然良くなかったです。
３回迄にノックアウトでも不思議ではない投球内容でした。
ガルシアはオリオールズ第１戦の時と同じようにコントロールが
良くカーブ、チェンジアップがコーナーに決まっていました。
ただ時々浮き上がる投球があり、同じようにホームランを２本
打たれました。ピンチになってから本気モードになり、力を発揮
する所も全く同じでした。

１回表、イチロー投手強襲ヒットかと思ったけど、間一髪でアウト。
マクレモア四球で出て初球で盗塁。ブーンが２ストライク２ボール
から甘い球を空振り三振。マクレモアが走っていて盗塁失敗。
今日も拙攻でスタート。

１回裏、Abernathyがライト前にヒット。Winnはポップフライでしたが、
ギーエンが深追いしすぎてスネリングが遠慮して突っ込めなくて
レフト前ヒットに。Coxは当たり損ないのショートゴロで１アウト
２塁３塁。１点覚悟の場面でしたが、ガルシアはエースらしくここから
踏ん張りました。 Vaughnを完全なボール球で空振り三振。続く
Grieveにはノースリーになりますが、フルカウントまで持っていって、
最後はショートゴロ。ピニェイロとは経験の差を見せました。

２回表、１アウトからシエラ四球。ギーエン粘ってフルカウントから
９球目を低めの球を巧くセンター前に運ぶ。エンドランがかかっていて、
１アウト１塁３塁。続くスネリングは１ストライク２ボールから打って、
ちょっと下を叩いたレフトフライ。ほぼ定位置で走者がシエラだった
ので、無理に突っ込まなかった。足の速い走者だったらホームに
タッチアップしていたかも。あまり良い送球が戻ってこなかったので、
得点になっていた可能性がありました。
デービスは三振。

２回裏、Flahertyに２試合連続ホームラン。まさかと油断した感じでした。
ソロで助かりました。その後Gomezを投手エラーで出しましたが、
後続は打ち取り１失点のみ。

３回表、そろそろ拙攻続きの嫌なムードを断ち切って欲しいと
思っていたら、シリーロが良く見てフルカウントから四球を
選んでくれました。イチローはセンター前に、よしいったー！
と思ったら、思ったよりつまっていて２塁ゴロでダブルプレー。
マクレモアは２塁ゴロ。
Sturtzeは全然良くないのに、何故か切り抜ける信じられない投球。
デビルレイズの二遊間が上手いのも改めて確認できました。
３回裏、三者凡退。
４回表、ブーンがつまりながらライト前ヒット。よしここからと思ったら、
オルルッドはショートゴロでダブルプレー。デビルレイズは併殺を
取るのがうまいというデータ通りになってきました。

４回裏、簡単に２アウトを取った後、Huffに外高めの球をライトに
ホームランを打たれる。今シーズン本塁打を打たれやすいのは、
力で抑えこみにいき過ぎているからだと思います。ソロホームランが
多いのは油断して打たれている証拠でしょう。

５回表、ギーエン２塁打。スネリング内角高めの速球をフルスイング。
ジャストミートで打球はレフトスタンドへ入り、２ランホームラン。
メジャー初本塁打が重要な場面で出ました。いったー！！と
叫んでしまいました。戻ってくる時も堂々としているし、やっぱり
良い打者だなぁ、スネリングは。やや粗いけど長打力が魅力なので、
打順は今は６番か７番で、将来は５番が向いていると思います。
デービス三振、シリーロは良い当たりのセンターフライ、イチローは
ライトフライ。

５回裏、三者凡退。

６回表、マクレモアがライト前ヒット。ブーン空振りの三振。
オルルッドは２塁ゴロでダブルプレー。だからレイズはダブル
プレーを取るのがうまいって言ってるのに・・・。
もうオルルッドはバットを振らないで、と思ってしまいました。
昨日の試合からみんな選球眼が悪過ぎで、特にオルルッドは
あきらかに焦っていますね。

６回裏、また三者凡退。味方の拙攻にもめげずに投げる所は、
さすがにエースです。

７回表、シエラ高いバウンドで惜しい１塁ゴロの後、ギーエン今日
３安打目のセンター前ヒット。スネリング１、２塁間を破るヒット。
１アウト１塁３塁で、デービス。あまり期待しないでおこうと
思っていたら、センター前右にタイムリーヒット。実はひそかには、
期待してたんだけどね。
なおも１アウト１塁３塁でシリーロ。ここで打てばスランプ脱出かも
と思っていたらフルカウントから四球で満塁。良く球を見ていたし、
シリーロも打撃上向きだと信じたいです。
驚異の満塁打率を誇るイチロー、バットの先だったけどショートの
深い所へ運ぶ。止めても内野安打でしたが、グラブに触れて
レフトへ抜けました。
ようやくSturtzeをノックアウト。ベンチに戻ってきて怒っていたけど、
ここまで投げれたのが奇跡です。
左のKent に。マクレモアに代わって代打キャメロン。キャメロンの
足ならダブルプレーはないだろうという読みか。しかし当たり損ないの
１塁ゴロで本塁封殺。 Zambranoに交替。ブーンはワンスリーから
外角高目をライトフライ。
７回裏も三者凡退。
８回表、オルルッド外に落ちる球に空振り三振。ボール球を
ハーフスイングでファールにするなどらしくないです。
シエラは落ちる球に引っ掛からずによく見て四球。しかしギーエンは
内角低めのチェンジアップ？に空振り三振。スネリングは
まあまあの当たりのセンターフライ。

８回裏、ワンアウトの後Winnのドラッグバントをガルシアが焦って、
走者と交錯させてしまう悪送球。１アウト２塁になりローズに交替。
Coxを外角低めにずばっと決めて見逃し三振に。しかし右打者
には投げにくいのかVaughnを 歩かせる。サイン違いでパスボール。
２アウト２塁３塁と嫌な感じに。Grieveの１−１からスライダー、外角
低すぎると思ったけどストライクの判定。最後はミットと逆の外への
速球で見逃し三振。今日はマリナーズに有利な判定が多くて、
昨日の埋め合わせかと思いたくなるくらいでした。
と思っていたらやっぱりHal McRae監督が抗議していて、 退場に
なったようです。みんな試合後に気づいたほどひっそりとした退場
で、 McRae監督らしいです。

９回表、調子が上がってきたデービスがライトに２塁打で
ウゲットが代走。シリーロももう少しでセーフになる良いバント。
イチローも外の球を軽くあわせて、きっちりレフトへ犠牲フライ。
定位置よりやや深くウゲットだったので楽々ホームイン。貴重な
追加点を取りました。

９回裏、３点差で佐々木。キャッチャーはダンに交代。余裕の
投球で三者凡退。フォークも切れていたし、まったく問題なしでした。

本当は今日はエースが投げて相手は最悪の出来でしたので、
普通に行けば楽勝だった筈でした。でもスネリングがチームの
勝利に大きく貢献する活躍が出来たし、ガルシアもホームラン
の他は良い投球でしたから満足です。
リリーフの無失点記録も続いています。誰も自分が最初に
打たれたくないので必死なのでしょう。普通に考えるとルーキーの
マテオが打たれそうだけど、意外と長谷川が失点するかもね。

ガルシアの被本塁打率が上がってきたのと同時に、ヤンキースの
チーム本塁打数が急激に増えてきたのがちょっと気になります。
一発病を治さないと、プレーオフが怖いです。
解説の神尾さんのスネリングとトロット・ニクソンとの比較は、
なるほどと思いました。ニクソン＞イチローとか主張していた
アメリカのレッドソックスファンが聞いたら怒るかもしれないけどね。

＞４７３
ピネラの本来の意図を読み取る話として純粋におもろい
どういう打順がベストかとか、イチローは何番が適任かって話を
ゴリ押ししてるんじゃないんだからそう遠慮しなくてもいいと思うぞ

しかし、やっぱネックはシリーロなんだな。。。

ブーンはここのところコツコツと連続試合安打を続けてるね、打率はぜんぜん上がらないけど。

>>459
ありがとう。
好意的な反応があると投稿しやすいです。

>>469
今更こんなことを言うと怒られるかもしれないけど、
私はベル残留派でした。ベルは去年もそして今年も成長していますね。
キングドームからセーフコ・フィールドに移って１番打撃が落ちた
選手とか言われていたけど、広いパシフィックベル・パークにも
慣れてきたみたいだしね。
逆にいつまでたっても広い球場に慣れないのがキャメロンですね。

ベル残留派でしたが、シリーロが駄目だとは思っていないです。シリーロも、
もうそろそろ打ち始めるでしょう。ただトレードで出した人材(パニアグアと
フエンテスとスターク)と年棒を考えるとあまり効率の良い投資ではなかった
かもと感じます。

>>484
松井稼頭夫は欲しいけど、守る所が見当たらないですね。

ジョージ・F・ウィルの『野球術・打撃編』では、昨年引退した
若き日のトニー・グウィンを題材に取り上げている。
そこでは打順についての考察もなされているが、ラルーサ監督いわく
「リッキー・ヘンダーソンとドン・マッティングリーの間の打順
が理想的」なのだそうだ。つまり最高の1番打者と最強の3番打者に
囲まれた場合での2番打者がいちばん成績が上がるのだという。

その根拠は以下の通りだ。仮に俊足の1番が塁に出れば、塁上を
掻き回されることを恐れて、投手は2番打者への集中力を欠く。
さらに盗塁を恐れて変化球が投げづらくなる。そして強力な3番
が控えていれば2番相手に勝負せざるを得ず、ランナーを貯める
ことを嫌がり、ストライクゾーンにどんどん投げてくるだろう。
打者は、ファストボールに狙いを定めることができるのだ。

グウィンもその見解に同意する。リードオフマンが1塁にいれば
（無死もしくは一死の場合）投手は左打者の外角に球を投げ、
三遊間方向への打球を打たせようとする。なぜなら盗塁を警戒
して、1塁手は牽制球を受けるために1塁ベースに張り付くので
一二塁間には大きな穴が開くから、左打者には引っ張らせたくは
ないのだ。そしてその状況は、流し打ちの名手グウィンにとって
は願ったり叶ったりのシチュエーションとなるわけだ。

仮に比較的理想の状況でイチローが2番を打てば、当然ヒット数
は減るだろうが（打数自体が減る）打率は上記の理由により確実
にアップすると思われる。現役最高の流し打ちの名人（左打者）
のひとりにイチローは名を連ねているからこそ、その期待が持てる。
「イチロー2番打者最適説」は打線の活性化をもたらすのみならず
うまく機能すれば「夢の4割」への最高の援軍となるのかも知れないね。

>>426>>427
＞にい７氏

「非数的考察の妥当性の考察」

> 「相手の攻撃がイチローからはじまる」という状況が与える脅威
> 数値的な文脈だけではなく、「精神論的な」文脈も同等に重要
> 「非数値的」な要素がチームに与える影響力を笑う事は出来ない
> 「イチローが一番だと試合がシマる感じがする（ﾏﾀｰﾘ」が
> 考察の価値として、数的なものに劣るという事はない

なるほど。これは勉強になりますなあ。傾聴に値すべき意見だ。
すなわち1番打者とは、3番や4番と並んで「ステータスの高い打順」
であり、果たしてマクレモアがその重責に耐えうるのか？相手に
舐められはしまいか？という問題点を示唆しているね。
1番打者にはリードオフや切り込み隊長などというカッコいい表現
もあるくらいで、チームの顔でもあり、味方の士気を鼓舞する立場
でもある。イチローの与える脅威はマクレモアとは比較にならない。

「現場の空気」という意味に於いては、よく「リラックスさせる
ために下位を打たせる」という方法が取られることからも、
選手にとって打順とは実態以上の意味を持つのかも知れないね。
ステータスの高い打順を打つことになって張り切る者もいれば
萎縮する者も出てくるだろう。こればかりは実際に試してみなければ
わからない。にい７氏の言うとおり、データは万全ではない。

にもかかわらず、おれが「イチロー2番打者論」に同意するのは、
上にも書いたとおりイチローの打率アップに期待しているからであり
（最多安打記録よりも4割を打ってほしい）イチローが2番を打つこと
により、野球の世界で2番打者のあらたな可能性が認知され、2番打者
が「ステータス」を得ることを期待しているのがひとつ。
それは考察屋氏の示すデータで「理論上」大きな期待が持てるし
すでにグウィンという先達がその先鞭をつけていることもある。
（グウィンは良いリードオフとコンビを組んだ期間は短かったし
のちに3番を打つことも増えたので、その効果のほどが完全に実証
されたとは言い難いし、あらたな概念を生み出すには至らなかった）

さらに言えば、日本の野球界に蔓延している、2番打者＝送りバント
のスペシャリストという概念に辟易している、というのもある。
これは高校野球という壮大なトーナメントを勝ち抜くために定着した、
確実性重視に凝り固まった作戦だと思う。短兵急なことこのうえない
退屈きわまりない代物であり、「次には何を仕掛けてくるか」という
ファンの楽しみを奪っている。（プロも高校野球の影響下にある）

したがって、理想の2番打者は「繋ぎ役」兼「ポイントゲッター」兼
「リードオフ」（1番が凡退したとき）という多彩な役割をこなせる
打者が望ましく、それが務まるのはイチローをおいてほかにはいない。
強敵ヤンキースを倒すために、シアトルが「イチロー2番」という
新機軸＝あらたなスタンダードで挑戦すれば、野球の歴史に特筆される
出来事になるのではなかろうか？

>>514
良い考察ですね。説得力があります。夢の４割に挑戦するイチローを
見てみたいです。強打者２人に囲まれたイチローは想像するだけで
わくわくしますね。
でも現実にはマリナーズには、リッキー・ヘンダーソンも
ドン・マッティングリーもいません。イチローと肩を並べるだけの
打者が、残念ながらいないのですね。
統計的裏づけは持っていないけど、私は１番は１番打率を上げにくい、
損な打順だと思っています。今までイチローに守られてきたマクレモアが
風当たりの強い１番を打つことになると、打率も出塁率も大幅に
下がってしまい、役立たずのリードオフになってしまうかもしれません。
１番損な役を進んでやってくれるチーム１の好打者がいるのに、何故
無理をして打順を入れ替える必要があるのか、という疑問は当然沸いてきます。
まあここでいくら論じても机上の空論だし、実際にはやってみないと
わかりません。結論を得ようと思えば、最低でも３０試合くらいは実験を
する必要があるでしょう。でもそんなリスクを犯すつもりは、ピネラ監督
にはないでしょうね。

今のヤンキースのソリアーノと３番に上げたジアンビの間の打順に、
イチローが入るのがかなり理想的かも。

↑こういう感じの打順の議論だったら素直に読める。
やっぱ考察屋の書き方に問題あるんじゃ・・・
彼（彼女）はこのスレの支柱だからこそ、すこし気をつけてほしい。とマジレス

＞脚本屋
確かにグウィンの言葉は面白いかもしれないですね。
ただ、純粋にMsの場合を考えると、「並び替え」で得られる１番打者と
３番打者は、リッキーとマッティングリーには遠く及ばない。
マクレモア／レラフォード／（スネリン？）（１番）
と
ぶーん／エドガー（３番）
に挟まれた２番打者は本当に幸せだろうか。
３番打者については、私はエドガーの完全復調には悲観的なので、
１番、３番ともに大きな問題と思います。

実は去年、とろんとからShannon Stewartをとる話があったとき、
ESPNなどでは複数のコラム上でイチロー２番論が出ていました。
StewartやDamonほどのリードオフがいれば
イチローを２番に動かす価値があるかもしれないという論調。
グウィン氏は今年からESPNのコメンテーターもやっている様なので、
この話がまた再燃した時のコメントも聞いてみたいものです。

しかし現在のMsを巡る言説で、イチロー２番打者論がこのスレにほぼ限定されて
いるのは、現在のMsのメンバーではこれがあまり有効な戦略にならない
という論の裏付けになっているのではないでしょうか。
「一流の代役をトレードで獲得して…」という条件込みなら
もしかしてイチローの環境を変えるという大きなリスクにみあっただけの
メリットある動きとして議論出来る様になるかもしれないですね。
マクレモアやエドガーの年齢を考えると、長期的な展望で
１，３番をトレードなどで入手という手もあります。
金銭的に難しいでしょうし、正直あまり好きなやり方ではありませんが。

更に言うならば、現在マリナーズの打撃不振は明らかに１，２より
３，４，５あたりの不調が大きいのではないでしょうか。
戻ってきたエドガーがもし完全復調でなかったとした場合
「打順考察」にこだわるならまだクリーンアップの並び替えの方が
面白いと思います。

あ、Safecoさんとほぼかぶりですね。
長文ばかりでなくダブりでｽﾏｿ

(ﾟ＿＞ﾟ)ﾌﾟｯ

>>518
ありがとう。
それではみなさん書き方に気をつけて議論しましょう。

>>519-520
>長文ばかりでなくダブりでｽﾏｿ

この程度の長文なら問題ないし、内容もそんなにタブってないと思います。

実を言うと私もShannon Stewartを獲得する話が出た時は、イチローの
２番が実現するかもと思ってわくわくしました。

>マリナーズの打撃不振は明らかに１，２より３，４，５あたりの不調が大きい

まったく同意です。

せーふぃこ君いいね！
ベルのような地味な選手に対する評価やトレードされた選手を見守ってるとこなど、
勝ち負けとは別に選手に対する愛情が伝わってくるよ。
昔からのM"Sファンって感じがする。

>>517
> 現実にはマリナーズには、リッキー・ヘンダーソンも
> ドン・マッティングリーもいません。
> 結論を得ようと思えば、最低でも３０試合くらいは実験を
> する必要があるでしょう。でもそんなリスクを犯すつもりは、
> ピネラ監督にはないでしょうね。

>>519
> エドガーの完全復調には悲観的
> StewartやDamonほどのリードオフがいればイチローを２番に
> 動かす価値があるかもしれないという論調。
> 現在のMsのメンバーではこれがあまり有効な戦略にならない。

Safecoさん、にい７氏、レスありがとう！
う〜ん、結局は「実際問題」というところに話は落ち着くのかなあ。
イチローが全盛期でいるうちに、何とか前後を固める良い打者が
揃うといいんだけどね。とにかくいろいろ勉強になりました。

実際問題。
このスレで得られた結論は、なんら現実に影響しないのではないか？

中継ぎ投手の無失点記録をすでに更新しているんですか？
それとも新記録を目指して、がんばっているのかな？

>525
方向は見えましたよ
イチローはヤンキースに移籍すれば、４割を目指せる

>>525
打順云々は実際のところそうなのだが副産物としてマリナーズにはイチロー以外に
めぼしいタレントがいないという事を再認識しただけでも収穫だよ
考えてみりゃこの戦力でよくやってるわ

つまりイチロー放出が本人のためだと？

イチローはむしろレッドソックスに移籍してルースの呪いを解くべき！

>>530
デーモンとガルシアパーラにはさまれたイチローまんせー

>>528
不調者が重なってるだけ。
「マリナーズに人なし」とは言いたくないなぁ
ブーン＆亀頭はともかく、尻＆オル等は安定感あるタレントと見ているのだが

亀頭で連想しちゃったけど、
石橋がテレビでポコチンの頭ってニックネームつけたの誰なの？

尻＆オルもいい選手だが、とびぬけたｽﾊﾟｰｽﾀーじゃないよね。
ベンチュラとかティノ・マルチネスといったあたりと比較する程度。

そりゃＡＲＯＤとかガルシアパーラとかジーターとかとは選手のランクが違うだろ。

あと、オルルドの攻撃力は一塁手としてはやや不足気味。
ア・リーグの一塁手のなかでは、平均程度の打力だろう。

今年のオールスターも１番イチローかな？

おまいらもっとマリナーズを愛せよ・・・

オルルドの契約って今年で終了だったはずだが…再契約するのかな？

守備力は捨てがたいものがあるけど…

今日の勝ちはシリーロの大活躍のおかげですね。
やれば出来る所を見せてくれました。
おかげで下位の繋がりがよくなり点が取れました。
明日も大活躍でしょう。



スネリンやイチローのほうが活躍してたけど・・・。

>>519
多分､デーモンがシアトルに来ても､彼は２番を打つことになるでしょう。
シアトルの打線の繋がり（粘りや+αの得点能力）は､
下位で作ったチャンスを､確実に生かせる選手が１番にいることが前提なので､
デーモンの得点圏打率では､ピネラも任せないと思います。
（この辺は他チームと異なる考え方をしているので､他チームとの比較は意味がありません）
昨日の試合（対タンパベイ）は､下位で作ったチャンスをイチローが確実に生かす試合の典型と言っていいでしょう。
１番は､満塁でタイムリーを打ち､１アウト３塁で当たり前のように犠飛を打てるイチローでなければならないのです。
この+αが､スラッガーに依存しないシアトル野球のキモなのですから。

イチローの打順が代わるとすれば､中軸不振の穴埋めとして３番にはいるシチュエーション以外には考えられないので
２番論議は無駄ですよ。

たしかに、今日の試合での９回送りバントは、イチローに対する絶対的信頼感を表してたとｵﾓﾀ。
もはやチーム内外での存在感はボンズ並み？

９回、なんでイチローを敬遠しなかったんだろう？

今日は、タンパが勝負してくれたから良かったけど、
普通は敬遠でしょ
イチローが何番を打とうが、
やっぱイチローの次は重要なポジションですよ

敬遠したところで１アウト１、３塁、次打者マクレモアも足の速い選手だし、イチローの盗塁まで計算に入れると、どのみち一点取られる可能性は高いと読んだからでは？＞敬遠しなかった

まあ、ああいう状況できっちりイチローを押さえられたら、ザンブラーノにはイチロー封じる自信が出てきたんじゃないかと思うんだけど…。

そろそろ中軸の話をしませんか？
スネヲやギーエンの使い方のほうが面白いＹＯ

ギーエンをいつまで下位に封入してるんだろうね？
まあ、シーズン後半になって徹底マークされはじめた頃になっても今の調子を維持してるようなら、来年は中軸打ってそうだが。

キャメロンとシリーロ似たような成績だけど
シリーロに厳しい意見が多いのは、前段階での期待も年棒も違うのが一番だが、
キャメロンは出塁率が良いからだと思う。出塁率＝よく繋げる、とも言えるから、
シリーロも今日の様に繋ぎに徹していけば、調子も上がっていくと思う。
明日はもっと活躍するので、期待してください。

>>532
失礼しました。
そういうつもりは無かったんだけど今自分で読み返して見ても乱暴な言い方だとおもたよ。

>>547
出塁率にプラスしてある日突然の大爆発があればなおよろし

>543
イチローの後を打つのは、ボンズの後を打つぐらいタイヘンなことだね

■まだまだ続くイチロー２番論談義

選手としてのイチローは１番でも２番でもいい仕事をすると思います。
ただ、下位打線の作ったチャンスを最大限いかせる、という議論が
イチロー１番論を正当化するだけに充分なものでしょうか。
これだと考察屋氏の掲げる
１．わざわざチャンスを作りやすい打者を
　　イチロー一人のために下位に集めるのは無駄が多くないか。
２．下位が「たまたま」作ったチャンスを最大限返すため１番にするなら、
　　チャンス作り「専門」の選手の後（２番以降）に置くと更に得点効率
　　があがるのではないか？
という２点に大して充分に反論出来ないと私は思います。

私の「打点率」考は考察としてはかなり不充分なものでしたが、
Safecoさんも同意してくれた通り
印象としてはイチローは打者を「返す」という意味では必ずしも
リーグ屈指の打者とは言えないというものがあります。
つまり、３番打者としてのイチローは、ジオンビやトーマス級に比べると
見劣りするのではないか、ということ。

イチローにリードオフは役不足、しかし３番を担うには（やや）力不足。
そう考えると脚本屋さんの言う、「繋ぎ役」兼「ポイントゲッター」、
チャンスメーカーとポイントゲッターの中間的役割という２番打者こそが
イチローの天職、と考える説もあながち「無意味」とは言い切れないのでは。

ただやはりその実現には「１番打者」としての役割を
十全に果たせる選手が必要だと思います。
それに上で何度も言っている「精神論的」な要素を併せ考えることで
私はやはり今の枠組みの中でイチローには１番を打たせるのが最適と思います。
ファンとしても、イチローがSafecoさん言うところの「損な打順」をこなし、
未踏の山を最初に登頂する、打線の「パイオニア」という役割に
よりロマンを感じます(w。

>>544
先回のセーフコも含めてこのタンパシリーズってFlahertyがけっこうキーマンだったと思う。
あまり捕手のリードを重要視しないメジャーだけどFlahertyとしては投手の良さを
ひきだしてうまくやってるという自負があったんじゃないかな。
自身も２日連続でＨＲ打って強気になっていただろうし。
７回に打たれたけどそれまでうまくやれたんだから今度こそって。
敬遠しないという判断はもちろんベンチだろうけど。

タンパは勝つための最善の努力をしていないだけ。
だから、勝ちきれない。

＞１．わざわざチャンスを作りやすい打者を
　　イチロー一人のために下位に集めるのは無駄が多くないか。

イチローにつなげば何とかしてくれるという信頼感（＝チームのケミストリ）が、実力以上の出塁率を引き出している可能性は？
精神論につながるのかも知れないが（ｗ

こんな事言うと、不謹慎かもしんないけど、去年は２死からの大量得点多かったヨネ。
なまじ小細工するより自由に打たせた方が、結果が出やすい選手が多いんじゃない。
今年は少しベンチワークを見せ様としすぎ。
ベンチは投手の交代時期だけ考えてりゃいいよ、って言いたくなるネ

正直、今のシアトルならイチローが２番のほうが相手はやりやすいでしょ。
１番を誰にしてもイチロー程の出塁率は望めないから、１アウト、ランナーなしとかの
状況が増える。この状況で出塁しても、盗塁するなり長打が出ない限りワンヒットで
ホームに帰ってくることは厳しい。ブーンや先生の調子が悪いし。
ランナーがいる状態でも、今度は内野安打になりにくくなってしまうので、
打率は１番のときとあまり変らないと思うし。確実に盗塁数は減るだろうし。
そもそも２番だとヒットエンドランをかけたり、盗塁をサポートするための
空振りをしなければならないなど、1番よりバッティングの自由度が制限されるので、
単純に打率があがるとは思えない。

唐突だが、マリナーズの現在の最大の問題である、クリーンナップの不振について
どうするかだが、なにげに今月3割近く打ってるブーンが3番、不調でも出塁率がいい
オルルドが4番、器用なバッティングで長打力もあるが四球が多くないシエラ5番が
普通に考えればそうなるだろう。
３ブーン
４オルルド
５シエラ
これを基本に相手がレフティかどうかと、そのときの調子で若干の修正をするのが基本だろう。
しかしこれではいつもと変わりないし、状況の打開にならない。スネリンやエドガーに期待するのは
まだ早いので、現状で出来る手としては、
１マクレ
２キャメロンORギーエン
３イチロー
４オルルド
５ブーン
６シエラ
という感じがいいと俺は思う。最近の打率、出塁率のいい打者をなるべく近づけて
つながり重視でちょっと考えてみた。
３イチローについては適正や力量に疑問点もあるかもしれないが、１イチロー固定のままで
大きく打線に変化をつけられる打者が現状いないので、一度は試してほしい。

シーズンもいよいよ３分の１を終わろうとしています。

ブーンはやはり去年が出来すぎだったことはもう間違い無いと思われます。
今年の成績はほぼ生涯成績通り、来年以降もきっとこんな感じでしょう。

先生と江戸丸も今年は年齢の為と思われる衰えが顕著です。
亀とシリーロは現在生涯最悪なスランプ状態。

新加入のシエラの活躍がなければ今ごろは首位には居なかったでしょう。
そのシエラが最近疲労の為かスランプ気味。
昨日は新人＆イチローの活躍でなんとか勝ちましたが冷静に見て投手陣以上に
打線に大きなてこ入れが必要だと感じます。打順の入替えだけでは遠からず限界が来そう。。

勝つには勝っても最近は毎日胃が痛い。。TT

ついでに、イチローの前に出てる走者はつらいよ。
２−３になった時点で自動的にエンドラン
４球も５球もカットされたら、ダッシュのいじめみたいなもんだから、
疲労が蓄積するよ。

>>554
もしそうだったとしても、イチローが２番に入っても同じでしょう。
つまりイチローの代わりの１番打者にそういう効果があるかもしれない。

>>560
1番バッターは、どんな時でもつぎの打者（とくに３，４番）につないでいくのは当たり前のことでは？

下位打者は、普段は守備に専念してたり、好き勝手に打ってるバッターが多いけれど、
「トップにまで回せばなんとか得点になる」と自らが考え、頭をつかって出塁していくことができれば、チーム全体が切れ目のない、油断のならない集中力のある打線になっていくはず。

イチロー効果は、だから中軸バッターよりも下位打線に対しての意識変革をもたらしたことが大きいと思う。

>>556
> そもそも２番だとヒットエンドランをかけたり、盗塁をサポートするための
> 空振りをしなければならないなど、1番よりバッティングの自由度が制限されるので、
> 単純に打率があがるとは思えない。

２番に対して固定観念がありすぎでは？
例えば去年よくあった、９番マクレが出塁して１番イチローに打順が回ってきた場合。
イチローはわりと自由に打って結果を残していた。
（ランナーなしよりランナーありの方が出塁率が高い。）
もしイチローが２番に入ったとしても、ピネラが特別なことをやらせるとは思えない。

もし１番バッターが非力で得点圏打率の低いバッターなら、７，８，９番の下位バッターは、繋ぐことよりも、無理矢理にでも打ちにいく方法を選択するだろう。
そしてボール球に手を出し、チーム全体の得点圏打率も下がっていく悪循環。

ところがここに、得点圏打率も出塁率も超人的なイチローという1番バッターがいるならば。
普通に打たせれば力んで引っ張ってボール球を空振りしていく下位バッターも、
「なんとか相手ピッチャーの投球をよく見て、四球で出塁か、あるいは最悪でもゲッツーにはならないように、引っ掛けたゴロではなく反対方向へ逆らわないバッティングを心がけよう」と考えるに違いない。

そうすると、結果として四球による出塁率の増加、併殺の減少といったものを生み、それが回りまわってチーム全体の得点力アップに繋がっていく。

>>561
DHありの場合はピッチャーで途切れることがないので
下位打者だって繋ごうとしているでしょう。
自分で試合を決めるほどの打力がない分、上位よりも繋ごうとしてるかもしれない。
イチローが欠場した試合では、下位打者は好き勝手に打っているとでも？

>>564
「コイツに繋ぐくらいなら俺のほうが打てる！」と下位打線のバッターに感じさせるような選手が1番だと、下位打線は繋ぐことより積極的に打って出るようになるんじゃないの？
好き勝手にやってはいないけど、「自チームの選手の力量を推し量る」のは誰でもやってるだろう。

イチローは、異常に高い得点圏打率＆接戦での勝負強さ等により、チーム内の信頼度はとてつもなく高いと思われ。
んで、そういう選手と共に戦い、勝っていくことにより、普段から「繋いで、ランナーを進め、余分なアウトを取られない野球」ができるようになっていくのであろう。そうなったら、短期的にみてのひとりの選手の欠場は大きな問題ではなくなる。

チームの成長ってそーゆーものだと思う。

>565
言いたいことはわかるけど、イチローが１番と２番とでは
下位打者の意識がそんなに大きく変わりますか？
イチローの打順が変わっても、マリナーズのチームカラーである
「繋ぐ野球」が大きく変わることはないでしょう。

イチローの効果は認めるし、また私はイチローが１番でも２番でもどちらでもいいです。
しかし、あなたの言うイチロー効果が、イチロー１番でしか発揮できないとは思えません。

イチローの、ノーアウトランナーなしでの
打率および出塁率の低さが
考察屋の「２番説」の根拠のひとつだと思うけど、
今年の結果はどうなんだろう？

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

最初に云うけど、ここは本スレじゃないので、議論や理屈が
嫌いな人は本スレに移動して下さい。
本スレの住人もそれを望んでいるようですし。

◆2002M's＆Ichiro＆Sasaki＆Hasegawa 05◆
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1022460915/

ここは元々純粋に“マリナーズ”を応援した人の為に建てられたスレ。
勿論、イチヲタの人（僕もそうだけどｗ）も歓迎だけど、
ここではイチロー中心な物の考え方は控えて下さい。

このスレにアンチが滅多に寄り付かないのはその為です。
（ただしアンチ考察屋はうじゃうじゃ居ますがｗ）

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

　　　　　　　　　♪　　　　　　　 ■
　　　　　　　　　□　♪　　　　　　　□ ﾏｧﾏｧ、ｺﾉｶｰﾄﾞﾀﾞﾝｽ
　　　　　　　　◇　　　ヽ（ `一´)ﾉ　　　◇　　　ﾃﾞﾓﾐﾃ　ｵﾁﾂｹ
　　　　　　　　　 ■　　 (へ朗)
　　　　　　　 　 　 ◇ 　　　　 >　　◇

>>424 にい７くん

にい７くん、どうも！

>やはり私に考察は重荷だった様です。
そんな事ないよ！
ただ、どんな考察にも反論は付き物だと云う事です。
（僕の考察だって反論されまくってるでしょう？）

Ichiroが必ずしも打点を稼ぐ事が好きでない打者でと云うのは、
にい７君の指摘通り事実だと想う。

ただし、繋ぐと云う打撃（例：走者2塁→走者1・3塁）を含めた意味での
得点圏打率は、非常に信頼出来る打者だと想う。
そしてこれこそが2番打者として最適な要素だよね？

走者をきっちり還してしまう能力（例：打点率）が求められるのは、
寧ろ後続が弱くなって行く4・5番じゃないかな？
（多分、BooneやSierraが優れているはず）

Ichiroに走者を完全に還す事（例：4番）を求めないんであれば、
例え得点圏での機会が増えても、今のような高い数値を期待出来ると想う。

>>426 にい７くん

僕は確かにPart3で「精神論は考察しない」と云ったけれど、
決して野球において、精神的な要素は不要だとは想っていないし、
数字的要素だけが大切だとも想っていない。

僕は現在2つの板で考察屋をやっているけど、皮肉にも、もう片方の板では、
「数字以外の要素の重要性」について説いているよ。ｗ

ただし。
ここで精神論を考察すると、どう云う事態になるかは容易に想像出来るはず。
ここには日本語を読み書き出来る人しかいないし、大半の人が日本の
メディアを通してマリナーズの情報を得ている。

ニュースを見れば、
「イチローの活躍でマリナーズが・・・」
「1番イチローの存在感が・・・」
と云う言葉が決まり文句のように繰り返されている。

>「イチローが一番だと試合がシマる感じがする（ﾏﾀｰﾘ」
果たしてこれは本当なのかな？
これは客観的な意見と云えるのか？

このスレは純粋にマリナーズを応援したい人の為に建てられたスレ。
出来れば、にい７君にはこの点もまた考察してもらいたいね。

僕は答えを決めてから考察を開始しない。
にい７君も客観的な考察が出来る数少ない人の1人だと想ってるよ。

>>427 にい７くん

>「考察スレ」と標榜するからには、一元的な考察ではなく
>多様な考察を容認する風潮が育まれてほしい。
>考察屋君の考察が、数的側面に狭く限定したという意味では非常に優れている事は
>皆が認めているのだし、せっかくそれに呼応して集まってきた他の考察者達に
>本人が「食いかかる」という形でしか応えられないというのは悲しい状況ではないか。

全くもってその通りだと想う。
皆さん、ごめんなさいね。　(´･ω･`) ﾀﾞﾒﾎﾟ...

でも今後も僕は違うと想った意見に対しては誰に対してでも反論するつもりだよ。

Ψ（｀∀´）Ψｳｹｹｹｹ!!!

>>444 ななし君

僕は「打順」とは、一種のアートのようなものだと想ってる。
9種類の絵具が織り成す「打線」と云う名の「絵」。
それぞれが書く「絵」には、長所もあり短所もある。
時にはその絶妙のコンビネーションで、意外な繋がりを発揮したりもする。

僕は打順を考える時、まずまっさらなキャンバスを想い描く。
そこには何も描かれておらず、ただ上（1番）と下（9番）があるのみ。
絶対的なもの。常識的なもの。そんな物は存在しない。
僕はそこから始めているよ。

考察を開始する時、僕はその答えを知らない。
だからいつもワクワクする。
そして時に意外な結果に驚き、感動もする。

「バッティングIQ」の時もそうだった。
僕は打撃の神様Edgar Martinezが最も高い数値になるんじゃないかなぁ
と予想していた。
確かに彼の打撃IQは高かった。

でもSEAのトップ2は別に居た。
Dan Wilson捕手とTom Lampkin捕手だった。

打撃技術はイマイチな2人だけど、打席での姿勢・工夫は打撃の神様をも
凌ぐものだった。
普段から打者との駆け引きを目の前にしているだけはある。

>>444 ななし君

話は逸れたけど、こう云った0「ゼロ」から始める素人の考察は、
決して無意味なものじゃないと想う。

君にとって2番Ichiroと云うのは、突飛な意見に聞こえるかもしれない。
でも、
>打順の組み方なんて、絶対的なものではなく、
と考えてる君なら、もう少し柔軟に考えてもいいんじゃないかな？

>現在のシアトルの場合、打線を考える際、１番、３番、（４番）を核として、
いきなりこう云う書き出しから始まったけど、多分、君の中には
「2番＝バント」みたいな固定観念があるんじゃないかな？

>俺は仕事（マーケッター）として常日頃統計を扱う立場にあるが、
と云ってるけど、統計を扱う際、こう云った先入観を持って臨む事は
好ましい事じゃないと想う。

>また他の可能性を認めない 恣意的なデータの活用は、
僕は考察する際、必ず比較対象となるデータを載せるようにしているよ。
1番Ichiro⇔2番McLemore について考察する際も、必ず両ケースの比較を行い、
それらの長所と短所を把握するようにしている。

何故なら打順の組み方は絶対的なものではないから。

>>444 ななし君

>>444で君が行った比較はたったの1つだけだった。

>・無死走者無イチローと一死走者無イチロー比較し、
>　前者の方が相手に対するプレッシャーが大きいこと
これって一体何の意味があるんだろう？？？
こんなの誰を当て嵌めたって、答えは前者になると想うよ。。。

1番Ichiro⇔2番McLemoreが話題になっている以上、最低限比較すべきは

・無死走者無でIchiroと無死走者無でMcLemore
・一死走者無でIchiroと一死走者無でMcLemore
・無死１塁でIchiroと無死１塁でMcLemore
・無死２塁でIchiroと無死２塁でMcLemore

なんじゃないのかな？（ただし、これでも初回限定の話）

>・イチローが出塁した場合、単独でも進塁できる能力があること
McLemoreには単独で進塁できる能力はないのかな？

>・イチローは３盗の技術が高く、１塁走者如何でダブルスチールが使い易いこと
ただし、これについては全く同意出来る。

>イチロー２番の場合、ビッグイニング志向の超攻撃型オーダーを
>想定することになると思うのだが、
それは違うよ。
寧ろ数少ない好機を確実にものにすると云う意味合いの方が大きい。
2番にIchiroを置く事により、好機でのIchiroがグンと増えるし、
3番の前に置く事によって、終盤の決定的機での敬遠も減る。

ところで君は去年から居たななし君だよね？
どんな時もピネラ采配をそのまま肯定・解釈するのは構わないけど、
世間一般の常識や固定観念に縛られず、もう少し自分の意見・考え方を
持つ事が大切なんじゃないかな？

>>452 ダッカルビくん

ようこそいらっしゃい。
本物ならトリップつけた方がいいよ。

>>454 事情通くん

復活おめでとう♪
君の名前は、他の板でも見かけた事があるよ！

>>455 Safecoくん

8回に面白い出来事があったみたいね。

ところで遅レスだけど、GuillenについてESPNで面白いデータを発見したよ。

【Guillenの投手のタイプ別の打率】

　　　　　　99-01年　02年
vs Finesse　.363　　.452
vs 平均　　 .239　　.357
vs Power　　.225　　.252

【定義】
Power　：BB+SO/IP＞1.13　（力投型投手）
Finesse：BB+SO/IP＜0.93　（打たせて獲る投手）

Guillenは明らかにPowerピッチャーを苦手としているね。
これは新井氏が指摘していた、
「インパクトの寸前あれだけバットのヘッドが前に入り込む」
と云うのと関係がありそう。

ところで、もしGuillenが速球にあまり強くないのだとすると、
2番と云う打順は向かないかもしれないね。

＞

>>479

何度も云うけど、それは2番に置く場合は問題にならないのかな？

君は同じレスを何度も繰り返しているけど、ちょっとは質問に応えて欲しい。ｄ（’、＾

>>482

打つと云う点に関して信用されていないからこそ、
1番に置くんじゃないか。

>>486

スネリング2番の問題点は、左打者が続いてしまう点かな。

>>490 下位打線の意識くん

久しぶり。

1番打者の好機で廻る確率が非常に低い事は、>>359や>>361で考察済み。
今度はこれを踏まえた上で、意見して欲しいね。

>>514 脚本屋くん

非常に興味深い話をどうも！

ヒットと云うのは、四球と違って変化を起こすものだと想う。
基本的に打率の高い打者に、走者無％が極めて高い1番と云う打順は
不向きなんだと想う。

だから長打力のないけど打率の高い打者は、2番と云う打順が
最適なのかもしれないね。ｄ（’、＾

固定観念で云うならば、メジャーでは「2番=バットコントロール」と
云うのが正解に近いかな。

「夢の4割」、1度でいいから達成して欲しいよね。

しかし、脚本屋くんは本当にMLB通だなぁ・・・。

>>517 Safecoくん

僕はMcLemoreって結構優秀なリードオフだと想うんだよね。
長打力のなくて、打率もそれ程高くない打者で、あれだけ四球を稼げる
選手って、他にRickey Hendersonくらいしか居ないんじゃないかな？

これについては今度調べてみるね。

>>518

ごめんちゃい。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>519 にい７君

僕は
・Ichiroが沢山チャンスを創って、後続がそのうちの幾つかを得点にすればいい
と云う発想よりも、

・他の打者が創ったチャンスを、Ichiroが確実に物にする
って云う発想の方が、今後のプレーオフの事も考えると、絶対いいと想うんだよね。

クリーンアップをどう並べようと、Ichiro程の勝負強さを絶対に期待出来ないわけだし。

>>523

僕はBell放出派だったけど、それはBellが嫌いだったからじゃないよ。
Bellみたいな打者は、広いSafecoよりも、フライが良く飛ぶCOLや、
両翼が狭いHOU、BOSとかに行った方が、絶対にいいと想ったから。

かつては年間20本塁打した程の打者なんだしね。

＞ところで君は去年から居たななし君だよね？
どんな時もピネラ采配をそのまま肯定・解釈するのは構わないけど、
世間一般の常識や固定観念に縛られず、もう少し自分の意見・考え方を
持つ事が大切なんじゃないかな？

いねーよ。このスレに書き込んだのは４４４が初めて。
ちなみに５７７は誤爆ね。
だからあなたは決め付けと言うんだ。

ちなみに、ピネラの采配を全部肯定もしてないよ。
マクレに対するエンドラン多用についての疑問なども述べている。

いくら言っても他者の意見を認める気がないようなので、ひとつだけ。

＞寧ろ数少ない好機を確実にものにすると云う意味合いの方が大きい。
2番にIchiroを置く事により、好機でのIchiroがグンと増えるし、
3番の前に置く事によって、終盤の決定的機での敬遠も減る。

好機を増やすための１番イチローであり、決定機での敬遠を防ぐためなら
３番におけばいい。
１番と２番で“決定的に”好機の数が違うと思えないし、
決定機の敬遠を防ぐためなら３番などのクリーンナップを打たせればいい。

俺の意見は、イチロー１番絶対主義などではない。
チームで一番能力の高い選手は、できるだけ自由度の高い形で
打席に立たせるようにするべきと思うだけ。

よって、チャンスメーカーにある程度徹する１番か、
（少なくとも初回は無死の状態で回ることに意義がある。）
ポイントゲッターとしての３番のどちらか。

今のクリーンナップの現状なら、俺なら３番をとるけどね。

まあ何にしても、他人の意見を決め付けるだけでなく、
存在まで決め付けるそのスタンスには（去年もいた名無しなどと）
非常に不愉快なものを感じるよ。

>>535

少なくとも、出塁率に関しては現役通算でトップ10（.403）に入るよ。

調子のイマイチな今年にしても、ALの他の一塁手でOlerud以上の出塁率を
記録しているのは、J.Giambi（.409）、M.Sweeney（.407）、C.Delgado（.405)、
J.Thome（.395）くらい。

Olerudの選球眼はSEA野球に必要だよ。
（還す役割としてはイマイチだけど、それに適した打者は他に居る）

それとOlerudは家庭の事情を考えると、SEAを離れないんじゃない？

>>580
>いくら言っても他者の意見を認める気がないようなので、ひとつだけ

これはあなたも同じでは？
ちなみに、私はあなたの意見には賛成できません。
自分の意見が認められないのを、他人のせいにするのはいかがなものか。
考察屋の自演とか言われそうなので、ID表示しておく。

＞５８２
どう賛成できないのか書けば話のしようもある。
俺は自分の意見を全面的に肯定してもらおうなどとは思ってない。

自分と意見の違う第三者を、根拠もなしに別の誰かと特定し、
（根拠もなく自演という輩もその同類）
レスしてくる姿勢が不愉快なだけ。

あなたも、賛成反対というだけでなく、打順でも何でもいいから
自分の意見でも書き込めば。

スレの趣旨から離れるので、もうやめる。

大量レスの途中だけど・・・

>>580 444君

>いねーよ。このスレに書き込んだのは４４４が初めて。
と云ってるけど、前スレの867とか君なんじゃないかな？
「1番or3番で、2番はあり得ない」って云う主張も共通するし。

本当に、昨日このスレに初めて書き込んだって云うなら謝るけど・・・。


867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 投稿日：02/05/28 10:31 ID:???
>>863
でも､現実的に考えられるのは「１番か（中軸が不振な場合に）３番」なので
某氏が因縁さえつけなければ議論の余地はないんだけどね（ｗ

イチロー自身､２番に対しては否定的なコメントしか見たこと無いので
余計に議論の余地はないと思う。

何より､シアトルにイチローに代わるリードオフがいないので
いい加減にスレを荒らすような発言は止めていただきたい。

ズルい言い方かもしれないけど､野球を理解してる人なら
シアトルのロスターを見て「イチローを２番に」なんて絶対思わない。


しかし、違うなら違うって一言云えば済む事なのに、
ここまで取り乱すとは・・・・・・。r(^^;)ポリポリ

自由度の高いイチローって、ただの早打ちのトップバッターでしょ
得点圏打率の方が走者無しより高いのもだけど
得点圏の出塁率もいいよね
だいたい2アウト満塁でバントヒットできるなんて他にいないんではないかい
イチローはチャンスの時のほうが全然すごいと思うんだけど
むしろ自由度なんか少ないほうが色々やってくれそうだよ

>>580 444君

ところで444君。
僕は君へのレスに、>>573-575まで長文3レスも費やしたけど、
僕がした質問には応えてくれないのかな？

>1番Ichiro⇔2番McLemoreが話題になっている以上、最低限比較すべきは
>・無死走者無でIchiroと無死走者無でMcLemore
>・一死走者無でIchiroと一死走者無でMcLemore
>・無死１塁でIchiroと無死１塁でMcLemore
>・無死２塁でIchiroと無死２塁でMcLemore
>なんじゃないのかな？（ただし、これでも初回限定の話）

最低限↑の質問には応えて欲しい。
>>444だけじゃ、自分の意見の押しつけてるだけで、相手の意見の可能性を
少しも考えようとしていないと想う。
（少なくとも全く比較はされていないよね？）

僕は昨年、「イチローの打撃が下位打線の意識を変えている」って事も
考察しているし、1番イチローの利点についても把握しているつもり。

その上で、クリーンアップ陣の不調、イチロー＆マクレの相性、
イチロー自身の今後の可能性、プレーオフでの戦い方等、
全てを総合するとイチローを2番に置いた方が今後のSEAにプラスになる
と判断したから、2番イチローを主張している。


統計の扱いに慣れている君のレスを待ってるよ。(･ω･)

>>580
ひとつだけじゃなくて、ちゃんとすべてに反論してよ。

>583

>>574-575に対してなんの反論もしないで、意見を認めろと言っても無理でしょう。
もう一つ付け加えると、444であなたはこう言っている。

> また、その特長を活かした上で、そのクラッチぶりを活かす手段として
> ９番に、それなりの打力、走力をもつ選手を配置し、
> クリーンナップ的役割も期待する。

考察屋がいつも言っていることだけど
９番と１番とでは、年間100打席以上違う。９番に好打者を置くのは損ではないか？
>>361にもあるように、１番にランナーを返す仕事を期待するのは損ではないか？
この疑問にも答えて欲しいな。

>>444
そこまでだ
これ以上考察屋と関わっても何の意味もないことくらい理解したろ

数々の曲解（天然なのか故意なのか）を見れば
忠告に下らない挑発で返す姿勢を見れば
考察屋の登場に合わせるような擁護レスを見れば

フューラー翁や山田ＡＧを相手にするようなものだ
放置しろ。少なくとも俺はお前の誠意を理解しているから

>>589
いや、理に適ってないからさ・・
ついレスしてまったよ

ほんと考察屋ってマメだな。わしゃ疲れることは好かん。
毎日このスレのためだけに何時間費やしてんだか。
ま、熱意だけは認めてやろう。

少し話題がずれるがまた日本のマスコミが誤訳を犯してる。
http://www.sanspo.com/mlb/top/fr_mlb04.html

元記事はこれ。
http://seattletimes.nwsource.com/html/sports/134464100_msid30.html

イチローはボディービルダーのポーズをとって見せたあと、
｢(俺みたいな貧弱な体で)ドーピングしてるはずないでしょ｣と
言っているのだが、サンスポは｢方法はない｣などとわけのわからない
訳をつけている。
先日Zakzakは石井のレインボーカーブを｢虹のように多彩なピッチング｣と
誤訳していたが、日本のスポーツメディアはあまりにも英語力が
なさすぎると思う。

>>590
ボウヤの相手する時には９割方ほめなきゃダメなんだよ
591を見ろ。「考察屋必死だな」を上手くオブラートに包んでいるｗ

いろいろ議論があったようだが、589＝593が空気を読めない
一番の駄レスということでよろしいか？

>>594
釣れそうなのでよろしくない。

打順論争でヒートしてる住人の皆さん、こんにちは。世間では薬物使用議論が盛り上がっているようですよ。
マリナーズで真っ先に疑惑がもたれるのはブーンかなあ。去年の爆発がそのせいだとは俺思わないけど。

今年の不調はドラッグがきれたから？

>592
確かにそれはひどいね。

マリナーズって今年は特にプレイオフ勝ち抜ける気がしないね。
首位なのに・・・

>>596
ステロイドじゃ打率は上がらんだろ
と若気のマジレス

結局徹夜になっちゃった。。。　(+дゞ)ﾈﾑｰ


>>69 11くん
>ほんとアホらしい。もう寝るよ

>>583 444くん
>スレの趣旨から離れるので、もうやめる。

君はひょっとして昨日、10時頃寝ちゃった11君？r(^^;)ポリポリ


>>587-588

確かに彼にはしっかり応えて欲しいね。

僕はIchiroを2番にした際の利点を具体的な数字で示したけど、
彼が本当に統計に通じている（まぁ蹴った？）なら、
他人に何か説得したり、薦めたりする際、具体的な数字を
挙げる事の重要性は十分解っていると想う。

次のレスに期待したいね。ъ( ゜ー^)


>>591 マックルモア=ダッカルビくん

僕は、全ての人を敵に廻しても決して凹垂れない
君のタフネスさの方に感服するな。ｗ

>>599
不調、怪我人だらけで一応首位を走ってるんだから俺は期待してる。

>>551 にい７くん

1番イチローの存在感って本当にあるのかな？
（僕は物事の全てを疑ってかかるよ性質だよ。Ψ（｀∀´）Ψ）

打順って初回以降は単なる並びでしかないよね？
だとすると、打線の「パイオニア」という役割が最も表れるのは、
初回の第1打席、又は回の先頭打者の打席のはず。

それらの打席で、イチローは本当に存在感をアピールしていたかな？

>>551 にい７くん

【Ichiroの初回の成績】 ※打者1巡時も含まれる

　　　 打席　打率　出塁　四球　球/席
2001年　155　.281　.290　.013　3.46　（年間で2四球）
2002年　 49　.326　.408　.061　3.78

昨年1年間、SEAのリードオフとして大活躍だったIchiroだけど、
初回の四球は年間で僅か2つだけだった。
これは単に初回の成績が悪いと云う以上に問題じゃないかな？

そこで、昨年のMLB全体での初回の投手の成績を調べてみた。

【2001年度 MLB投手平均値】

　　　防御 球/席　球/回　四球　三振　安打　本塁
通算　4.41　3.74　16.15　3.29　6.74　9.12　1.14
初回　4.71　3.90　17.02　3.59　6.60　9.25　1.13

やはり、一般的に云われている通り、初回の先発投手は
制球を乱しやすい事が解る。
球数も非常に多く、初回は先発投手が攻略する絶好機である。

これは野球を経験した事がある人なら誰でも解ると想うけど、
先発投手が初回の先頭打者を歩かせると、音の無い溜息と共に
必ずチーム内に嫌な空気が流れる。
投手は監督の視線を気にしつつ、ロジンバックを手に取り、
流れる汗を拭って、帽子を被り直す。
キャッチャーは慌ててマウンドに駆け寄って・・・。

こんな光景は何度も目にする。

打線が並びでしかない以上、1番打者の最大の仕事は初回の第1打席のはず。
そして初回が先発投手が自滅する最大のチャンスであるなら、
リードオフが最低限しなければならない事はボールを見る事のはず。

あの新庄でさえ「2ストライクまでバットを振るな」と指示されていた。

>>604

>>556
>正直、今のシアトルならイチローが２番のほうが相手はやりやすいでしょ。
>１番を誰にしてもイチロー程の出塁率は望めないから、１アウト、ランナー
>なしとかの 状況が増える。

こう云う発言は、単なるイチローマンセーでしかないと想うし、
マスコミ鵜呑みの精神論では、真実は語れないと想う。

精神論を語るのは構わないけど、真実を語るようにして欲しい。


【McLemoreの初回の成績】 ※打者1巡時も含まれる

　　　 打席　打率　出塁　四球　球/席
2001年　387　.213　.330　.148　4.40　（年間で13四球）
2002年　 22　.350　.409　.091　4.05

僕は昨年のSEAの真のリードオフ（初回の突破口）はMcLemoreだった
と信じている。
1番Ichiroが簡単に凡退（3.46球/席）した後、先発投手にこれだけ多くの
ボールを投げさせ、結果的に年間で13個も四球を選んでいる。

彼の四球率（.148）、球/席（4.40）は本当に感嘆に値する。
打率こそ低いけど、役割（先発投手攻略）を考えれば仕方ない。

徹夜してるし。。もうわや！

>>592
２ちゃんねらーの勝ち
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1021754039/107

>>551 にい７くん

【Ichiroの先頭打者時の成績】

　　　 打席　打率　出塁　四球　球/席
2001年　296　.293　.307　.014　3.38
2002年　 84　.307　.381　.071　3.69

昨年に比べれば大分マシになったけど、それでもIchiro本人の
能力からすれば、かなり物足りない数字。

【McLemoreの先頭打者時の成績】

　　　 打席　打率　出塁　四球　球/席
2001年　 79　.301　.354　.076　3.76
2002年　 29　.519　.552　.069　3.31

1塁走者Ichiroと云う恩恵を全く受けない先頭打者時でも、
McLemoreの成績は非常に優秀。Ichiro以上。
ただし、結構早打ちだね。


【McLemore 走者1塁での成績】

　　　打数　打率（通算）　出塁（通算）　長打（通算）
2001年　74　.378（.286）　.425（.384）　.568（.406）
2002年　29　.241（.311）　.371（.409）　.448（.496）

1塁走者が全てIchiroだとは限らないが、昨年に関して云えば、
McLemoreは確かに恩恵を受けていたと云える。


【Ichiro 走者1塁での成績】

　　　 打数　打率（通算）　出塁（通算）　長打（通算）
2001年　102　.382（.350）　.394（.381）　.578（.457）
2002年　 32　.281（.359）　.324（.432）　.375（.449）

今年はイマイチだけど、昨年は走者1塁での数字はいい。
1塁走者が俊足ならもっと数字は上がって来るかもしれない。
進塁打に拘らなければ、この数字は上げられるだろうね。



以上で考察終了！！！

今日ギーエン三番が打つみたいだぞ。

また9番か。
イチローの前だから活躍のチャンスはあるが
走塁ミスに気をつけてほしい。

(ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

なんでピネラ監督ってユニフォーム着てないの？

考察屋って…なんかすごいね。ここまでやると馬鹿でもすごく見える

イチローが１番にいた方が下位の作ったチャンスを生かせる罠
下位＋１番イチローのオプションがシアトルの強さであることに気付けない人は・・・

考察屋は暫く書き込みを止めて何度もビデオを見たり本を読んで勉強したほうが良いでしょう。

走者一塁での打率が今年いまいちなのならやっぱ1番でいいのでは？
イチローに進塁打を狙わせるのはもったいない。

イチローが一番にいるからこそ、全てが生きるのである

もうお前ら絡むのやめとけよ。ぜんぜん話が噛みあってない。

>>614
今日一日の結果だけを見てそんなことを言えるノーテンキなおまえに乾杯

結論

ゴキローはトレード

ドミニカで反日感情が高まってます

まぁまぁいい感じだねぇ

尻色　マンセ

出たな。シリーロタイムリー。

うんうん(T▽T)

みんなから虐められるので書かなかったけど俺は応援してたよ。

尻にとって今日の試合は亀の４打席連続ホームランの日に匹敵する

>>624
不吉な事書くなよぉ。

偉いレベルが違うな(w
だがいえてる

考察屋のナル入った修辞に反感もつのは判るが、>>613-617みたいなのは勘弁してくれ。
ちゃんと議論しようとしてる奴の邪魔でしかないぞ。

イチローの得点圏打率が５割を超えてしまった今となっては、
１番から移動するとなると、
普通クリンアップにまわすのが定石だと思う罠　
考察屋以外はね

２番イチローが打っても３番４番に人材がいない現状では無駄になる。
ヤンキースみたいにクリンアップがオール３割打線なら２番も有りだが。
今のマリナーズではイチローは１番か３番しかない。議論の余地無し。

>629
イチローが3番を打つなら、その周りを打つ人材はいるんですか？
議論の余地無しとか言って思考停止して脳内完結してれば楽ですね。

ホントにイチロー最近得点ないよねー
出塁してもホームに全然戻ってこれない。
頼れる返す役目の人が全然見当たらないよ。
江戸丸も故障前駄目だったしな。

>>629
全く同感。１番はずすなら３番しかないね
そんな簡単な事がわからんやつ多すぎ

テレビ中継の中で、シリーロの勝利打点がAL２位になってた気がするけど、
どういうこと？

>>632

まあ好きに語らせとけばいいよ。
イチロー２番なんてアホな事する素人監督はメジャーにはいないからさ(w

何毛にイチローも調子悪くね？外野にいい当たりが飛んで内容な…

>>634
自作自演楽しそうだねｗ

>>635
良くないよ。チャンスで打ってるので判りにくいけど。
この後どう盛り返すかだね。

スネヲは昨日今日とよくやってるな。隠れたヒーローだね

オークランド、デビルにサヨナラ負け。
エンゼルスも同点に追いつかれてる。
西地区チーム最近どこも苦戦してますね。

江戸丸が帰ってきたら
誰がさよならなんだろうね

>>627
２番イチロー論については、もう議論する意味がないでしょう。
賢明な人は、中軸の構成に興味が移っているわけで・・。

>>640
使われ方見てるとギプソン？

ギブソン最近打席どころか守備にも代走にも使われないね。。

>>640
マテオかな
まあインターリーグもあることだしエドガーのDLを引っ張る手もあるが

>>640
シリーロに決まってるだろ。

マテオって今防御率１点台じゃなかった？

ギプソン絶対いい奴だから、かわいそう
今日も試合後の佐々木に対してのあの笑顔
試合に出してあげたいなあ

江戸丸復帰にあわせて野手２人くらいが先発投手とのトレードで消えると思われ
さて誰になるかな

ウゲット代走、ギプソン守備固めで必要だから
マテオは、まだ重要な場面で使うには物足りない

つうかアボット登録で新人外すのはマジ勘弁。
来週復帰らしいが..

>>650
う〜ん。アボットは今季全然実績残してないからねぇ。

ギプソンももう少しチャンス与えて欲しいな。イチローのDH増やせば．．．。

＞512
って言うか、５月の成績は先発ノーヒットの試合が３つだけなんだね
今日、代打で三振したから連続とぎれたけど、目立たないね

ギプソン好きな奴多いんだな。俺もその中の一人なんだが。
去年レフトに守備固めで入った時、三塁のベースカバーに入って
リトルリーグのプレーだと笑われたりしたが、そんな一生懸命な所が応援したくなる

エンゼルス、ミネソタにサヨナラ負け。
これで４ゲーム差。一息つきました。

アボットもDLから戻って数試合が正念場だな。

４点先制試合を逆転されてのサヨナラ負けか
エンゼルスにもショック残りそうだ

おいおい、イチロー２番論に疑問を持つから（２番論者に反感を持つから？）と
いって、３番がイイってのはやめてくれ〜（涙）。
オリックス時代からのファンなら知っていると思うが、チーム力が弱いとそれは
機能しない。初回に２死無走者→ヒット打っても残塁、１死２塁→実質敬遠、
というパターンが目に浮かぶよ……。

>>657
Numberの記事
OBPorRISP↓
http://www.number.ne.jp/ichiro_column2002/2002.05.31.html

>>658

普通そうなるよな
1or3番って

＞658
有識者は２番なんて考えないのね

アボット復帰！？
チーム防御率どんどん悪くなるな
アボット使うくらいならハラマの方がｲｲ
それに代わりに外す選手いないだろ
アボットより使えない選手は今のマリナーズにはいない

あまりの攻撃の効率の悪さに、ピネラはイチローを２番にしてみた。
その日のイチローは満塁ホームランを含む４打数３安打２犠打５打点と活躍した。
しかし翌日イチローの顔色が冴えないので、理由を尋ねてみると、意外な答えが返ってきた。
「２番は日本では１番セコイ打者が与えられる打順だ。僕はそんなにセコクない。」
そこで、ピネラはイチローにこう言って説得した。
「2ちゃんねるの
Let's Go Mariners Part15 (*_*)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1022586216/
に逝って、考察屋の書き込みを読んでから、もう一度考え直してくれ。」

そして次の日から、イチローは考察屋に噛み付く粘着君となったのだった･･･

>>662
これは例の新庄の不満が元ネタですね。ワラタ。

今は好打者を9番に置いてイチローが裏2番になることが多いと指摘されてる。
考察屋は、好打者を9番に置くことで年間100打席以上損してるという。

では、年間100打席以上でどのくらい違いがでるのか？
仮に1番にマクレモア、9番にウィルソンを置くとしたらどのくらい違うのか。
今年の出塁率から考えてみると、マクレ.399 ウィルソン.342
とりあえず100打席とすると年間約6出塁の違いがでる。多くて＋１〜２かも。

シーズン6出塁の実利をとるか、1番の顔（笑）＋切れ目のない打線（実は8番で切れるけど）という印象をとるか。
まあ、ＨＲ数や足などもあるので大雑把な計算だけどね。

今は好打者を9番に置いてイチローが裏2番になることが多いと指摘されてる。
考察屋は、好打者を9番に置くことで年間100打席以上損してるという。

では、年間100打席以上でどのくらい違いがでるのか？
仮に1番にマクレモア、9番にイチローを置くとしたらどのくらい違うのか。
今年の出塁率から考えてみると、マクレ.399 イチロー.432
とりあえず100打席とすると年間約3出塁の違いがでる。多くて＋１〜２かも。

シーズン3出塁の実利をとるか、1番の顔（笑）＋切れ目のない打線（実は8番で切れるけど）という印象をとるか。
まあ、ＨＲ数や足などもあるので大雑把な計算だけどね。

今は好打者を9番に置いてイチローが裏2番になることが多いと指摘されてる。
考察屋は、好打者を9番に置くことで年間100打席以上損してるという。

では、年間100打席以上でどのくらい違いがでるのか？
仮に1番にマクレモア、9番にイチローを置くとしたらどのくらい違うのか。
今年の出塁率から考えてみると、マクレ.399 イチロー.432
とりあえず100打席とすると年間約3出塁の違いがでる。多くて＋１〜２かも。

シーズン3出塁の実利をとるか、1番の顔（笑）＋切れ目のない打線（実は8番で切れるけど）という印象をとるか。
まあ、ＨＲ数や足などもあるので大雑把な計算だけどね。

？俺のｺﾋﾟﾍﾟして楽しい？

コピペなの？
666と667　

100打席はでかいよねぇ
3割打者なら年間30本も安打数に違いが出るもん

>>627
あれが修辞ってレベルか？
お習字の間違いじゃねーか？

＞今は好打者を9番に置いてイチローが裏2番になることが多いと指摘されてる。

今年は絶対違う。
打てない奴を9番に持ってきてる。
1番打者は、確実に1回は先頭打者になるだけで、
あとは打順の巡り合わせで2番にも、3番にも、4番にもなるわけだ。
確実に言えるのは、そのチームで1番打席が多くなること。
攻撃主体に考えるなら、1番ヒットを打つ可能性の高い打者を1番に置く事が、
1番攻撃的なオフェンスだと思わないか？
得点圏打率が高いと言う数字だけで考えるなら、代打の切り札で使うのが1番効率的だよ。

>>523
ありがとう。地味な選手やマイナーな選手が好きです。
マーチンの行方さえ気になってしまいます。

>>546
ギーエンは中軸、しかもいきなり３番を打ちましたね。
マリナーズは５番６番は打てる人が多いので、ギーエンが３番に
定着できるようだ強くなるんですけどね。

>>547
シリーロ大活躍でしたね。不慣れな一塁を守りながら打撃も
結果を出しました。まあ本来の力を出せば、これくらいはやれると
思っていましたが・・・。

>>551
>３番打者としてのイチローは、ジオンビやトーマス級に比べると
見劣りするのではないか

例えば１アウト満塁のチャンスで、３人のうちの誰が１番優れているか
と考えると。
１点欲しいのならイチローでしょうが、一気に大量点が必要なら
ジオンビやトーマスの方が良いかもしれませんね。ただ３番打者なら
後ろが４番なのでつなげば良いとも考えられます。１つだけはっきり
しているのは、４番はイチローに向いていないということですね。

１番打者としての役割を十全に果たせる選手が、マクレモアなのか
どうかが焦点ですね。

>>576
>GuillenについてESPNで面白いデータを発見したよ。

これは興味深いデータですね。三振以外では打ち取りにくい打者と
いうことかも。バットコントロールがうまい広角打者なので、当てる
ことさえ出来れば何とかヒットにしてしまうとも考えられます。

>>579
>Bellみたいな打者は、広いSafecoよりも、フライが良く飛ぶCOLや、
両翼が狭いHOU、BOSとかに行った方が、絶対にいいと想ったから。

これは同感です。年間３０本塁打だってできるかも。

>>604-605
イチローの初回の早打ちは、前から問題になっていましたね。
それに対してマクレモアはじっくり見ているというのも、印象通りですね。

オリオールズ第１戦
色男のEricksonの立ち上がりは高さは低めだけど、真ん中にかなり
球が集っていました。
ソリアーノはややコントロールが定まらない感じでしたが、スライダー
と速球に力がありポップフライを多く打たせていました。

１回表、今日３番のギーエンが２-２からストライクかもという球を
見逃して、ボールの判定。真ん中低めの次の球をセンター前に。
ＤＨのオルルッドがノースリーから１球見逃して、四球を選ぶ。
５番に入ったスネリング、真ん中低目の速球を鋭く振りぬき、
投手の足元を抜けてセンター前にタイムリー。
キャメロンは引っ掛けてしまいショートゴロで１点止まり。

１回裏、ソリアーノいきなり０−３になって苦しかったけど、１−３
から真ん中へ速球を投げ込む。良い当たりをされたけどレフト正面の
ライナーで、助かりました。
ファーストゴロを今日１塁のシリーロが、ちょっとぎこちないトスを
ソリアーノにしてアウトに。
次もまたシリーロに。今度は自分でベースに入って三者凡退。

２回表、レラフォードはかすっただけのラッキーな死球。
ウィルソン１−３からエンドランをかけて三遊間を破るヒット。
レラフォードは自重して２塁でストップ。シリーロが３塁側にバント。
Ericksonが処理を焦って悪送球になり、一塁手の足が離れて、
ノーアウト満塁のビッグチャンスに。そして驚異の満塁打率を誇る
イチロー登場。初球真ん中低めの球を叩きつけて、センター前へ
タイムリー。ウィルソンは自重して再びノーアウト満塁。
マクレモアは一塁ゴロでしたがイチロー、マクレモアの足のために
ダブルプレーは取れずに1点追加で１アウト１塁３塁に。
ギーエンが０−２と追い込まれてから、軽くバットをあわせてレフトに
犠牲フライ。シリーロが走者だったので、正直いってはらはら
したけど問題なく得点でした。ギーエンは３番の役割を十分
果たしました。１塁ランナーも２塁へ進塁。オルルッドは１塁ゴロ。

この回は理想的な連続攻撃で、ベースランニングも完璧でした。

２回で４点をもらって楽な投球が出来るようになったソリアーノ
でしたが、先頭のConineに真ん中に投げてしまい左中間に
二塁打を打たれました。しかし続くBatista Gibbons Cordova３人を、
高めの球で連続ポップフライに打ち取りました。
ソリアーノはマリナーズの先発投手には珍しく、力で押して
ピンチを切り抜けます。

３回表、スネリング粘って３塁ゴロの後キャメロンが太ももに死球。
キャメロンが出たので盗塁やエンドランが出来る所でしたが、
レラフォードは初球を打ってセカンドゴロダブルプレー。

４回裏、立ち上がりから制球が定まらないソリアーノがとうとう
先頭打者に四球を出してしまいました。Matthewsの１塁ゴロを
シリーロが前に落とす。落ち着いて処理すれば一塁は間に合ったのに、
焦って呼吸が合わないままソリアーノにトス。
ソリアーノが弾いてしまってノーアウト１塁３塁に。ピンチになりましたが、
Conineが初球を打ってショートにポップフライ。Batistaをフルカウントから
歩かせて満塁。Gibbonsのゆるい２塁ゴロをマクレモアとギーエンが
うまくさばいて間一髪ダブルプレーの筈でしたが、判定は一塁セーフで
１失点。リプレーで見るとアウトだったと思いますが、今日はピネラ
監督の抗議はなかったです。
続くCordovaは２塁フライに打ち取り１点で凌ぎました。

５回、オルルッドのきれいな流し打ちの２塁打がありましたが無得点。
６回表、ウィルソンの三遊間のヒットの後、シリーロは高いバウンドの
ショートゴロ。懸命に走るが惜しくも僅かに間に合わずにアウトに。
６回裏、Robertsの左中間を破りそうな当たりをキャメロンが
スライディングして逆シングルキャッチ、グラブの先にボールが
入ってアウト。 Matthewsは内角の速球をライトの右を破る２塁打。
そろそろ危ないから代え時かもと思っていたら、代える間もなく
Conineに内角の速球をレフトに２ランを打たれる。
初回から飛ばし過ぎていた感じでしたから、速球の急速が落ちて
打ち頃になってしまっていたのでしょう。
ランナーはいなくなったものの２ボールになった所で、堪らずに
長谷川に交替。 BatistaとGibbonsをあっさり抑えてリリーフ成功。

７回表、１点差になってイチローからの打順。なんとか出塁を
という場面で当たり損ないの３塁ゴロ。内野安打だ、と思ったら
Batistaが前に守っていて余裕でアウトに。オリオールズの内野は
イチロー対策が万全のようです。
７回裏、Cordovaにボール球を振らせて三振を取った後、Fordyceに
レフトにぎりぎりで入るソロホームランを打たれました。フェンスさえ
なければスネリングが捕れていた、長谷川からすれば打ち取った
といっても良い当たりでした。
長谷川が失点してブルペンの無失点記録が途絶えて、同時に
ソリアーノの初勝利も消えてしまいました。
８回表、オルルッドがフルカウントから２球ファールで粘って、
センター前にヒット。代走にウゲット。スネリングはバント空振りと
盗塁警戒のピッチアウトの後にエンドラン。センター前に抜けるような
当たりでしたがベースの上でショートBordick,に捕られてしまい、
そのままウゲットより一足先にベースを踏んで一塁送球という
ぴったりのダブルプレーに。運も悪かったですが、オリオールズの
内野守備もうまい守備位置を取っていました。

８回裏、Robertsに内角低めをうまく引っ張られてライト右への
２塁打を打たれる。Matthewsにバントを決められてConineは敬遠。
Batistaをボール４つ分くらい変化したスライダーで空振り三振に。
ローズに交替。左打者のGibbonsに対してスライダーを２球で
追い込んで、高めの速球を見せて最後はまたスライダーで２塁ゴロ。
リリーフの２人とも良い仕事をしました。

９回表、やや不安定なクローザーのJulioが登場。レラフォードが
いきなりセンター前に。ウィルソンがバントできっちり送って、
シリーロにチャンスが回ってきました。カウント２−１から思いきって
レラフォードが走って、３塁盗塁を決めました。
犠牲フライでもいい楽な状況になり、シリーロが内に入ってくる
速球をレフトの左に２塁打。リラックスしてバットがうまく出ました。
投手はGroomに交替。
イチローが当然のごとく敬遠の後、代打ブーンは見逃しの三振。
ギーエンは空振りの三振。Hargrove監督は投手を出す順番を
間違えたようです。

９回裏、１点差で佐々木でも最近は安心感があります。
元気のないCordovaはフォークに空振りの三振。 Fordyceには
真ん中に入ってしまったけど３塁ゴロ。代打Garciaはフォークで
空振り三振。
アメリカの掲示板に佐々木をプレーオフまで冷蔵庫に入れておけ、
というのがあったけどまさにそんな感じです。
今日はレギュラーの休みが多いのに勝てたのが大きいですね。
ソリアーノの良い所と欠点も見えました。シリーロは少しずつ
良くなってきました。ギーエン、スネリングも今日の結果から見れば、
中軸をなんとか打てるかもしれません。
オルルッドの一塁守備のありがたさが身に染みました。あとは
ギプソンをもう少し使ってあげて欲しいです。代走にも守備固め
にも使わない今の扱いだと、ひたすらベンチを暖める万一に
備えた第３のキャッチャーでしかないです。
９回はスネリングの代わりに、外野の守備固めに使っても
良かったと思ったけど。

>>677
うーん、「色男のErickson」から始まってアメリカの掲示板のコメントを借りてしめてる辺り凄いね。
情報量と年季が違う。これくらい知識があれば試合見ていても楽しいだろうなぁ。

うらやますい。

■考察屋君の（そして我々全体の）考察中に見える恣意性、ｲﾁﾛｰﾏﾝｾｰの一例

そもそものところ、このスレで何かにつけ口に上る「得点圏打率。」
イチローのそれは、果たして数値として統計的に有効と言えるのか。
「何打席」からが有効か、「何年以上の継続が実力か。」
これに対する答えは非常にファジーだ。
ちなみに
年度　　　打席　　AVG
2001　　　136　　　.449
2002　　　43　　　　.512
と、確かに非常に高い数字を残してはいるものの、果たして179打席という標本サイズは
絶対的な論拠となりうるか？
>>425で私が言及した「RISP能力の有無」を検討する研究は
10年間にわたって「勝負強い」とされた打者のべ29人（24+10/2)のデータを調べた結果
目に見える「勝負強さ」というものが存在しないと結論つけている。
調査中、平均的な打者がRISPで迎える打席は年間140というから
140*29*10=40600打席ぶんのサンプルがあるわけだ。
（勝負弱さについてのそれも含めると91600打席）
この数字の前では、179打席という数は極めて貧弱と言わざるを得ない。
これほどに貧弱な数字を私たちが有り難がっているのは、
「イチローはやっぱりやるときはやってくれる、勝負強いなあ」
という信念のバックボーンがあってこそなのである。

ちなみにアメリカで非イチオタや自称sabermetric人間が上記のRISP研究などを挙げて
「イチローのRISPは偶然の産物に過ぎない！」
というのは基本的に彼らがアンチとしてのバックボーンを持っているからだとも言える（w。
ただし彼らが「建前」としてあげている数字は我々が挙げる179打席より
議論の道具として遙かに重みがあるのは認めざるを得まい。

そして「真実を求める」と称する考察屋さえもがこれだけ薄っぺらい数字を信用するのは
彼もまた、結局は「イチローすごい」という信念を持っているからではないか。
日本人として日本マスコミの影響にどっぷり浸かっているのかもしれないではないか。

数字が後付けに過ぎず、未来を語るにあたっては諸要素の一つでしかないという
考えについては前の長文（ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書き込みで述べた通りだ。
もしも一部の人間が考える通り、逆に数字こそが我々の信念・意見のもとであるなら
こんなに浅い数字にさえ支えきれる程度の信念を持つ我々は
なんと脆弱で哀れであろうか。

■続・ｲﾁﾛｰﾏﾝｾｰ：ｱﾘﾗﾝ祭り開催中、本当にマリナーズのスレ？
更に考察屋君はこう続ける。
>このスレは純粋にマリナーズを応援したい人の為に建てられたスレ
当初の意図と現実の乖離はともかくとして
少なくともまともな１番、３番のいない状況でイチローを２番に入れたところで
それはパンのないBLTサンドの様な打順になってしまうのではと私は述べた。
私は決して２番としての可能性を否定するものではない。
むしろ机上の空論としては、メリット・デメリットは１番、２番でほぼ互角に
なるのではないかとすら考えている。
だが、それが「現状を変える」というリスクにみあった動きかどうか
多分私たちの間ではこの「リスク」への評価が違っているのだと思う。

>>573で考察屋君は、打順を自分がこれから何かを描かんとす
キャンバスになぞらえている。
この物言いを見る限り、考察屋君は本当に「マリナーズ」を見ているのか、
それともESPNで選手のデータをダウンロードして並べ替えたマリナーズ
を見ているのか。どうも後者に思えてならない。
考察屋君が「寝る」と宣言した時間帯が「現実の」マリナーズ戦の直前
だったのも妙に腑に落ちる（苦笑）。
私がイチローを２番に移すリスクを重要視するのは、「マリナーズ」には
現在進行中の打線が既に存在していて、
これを崩す事は必ず何らかの悪影響をもたらすと信じるからだ。
去年Red Soxの監督がKerrigan氏に変わったとき、選手間では
「毎日打順が変わったんじゃたまらない」
という愚痴が絶えなかったという。
うまくいけばもちろん愚痴は殆どでないだろうが、ひつこく繰り返した通り、
予測に絶対はない。イチロー２番が、多くの人の危惧通り
「具のみサンドイッチ打線」
を生み出す事になれば、最悪の場合ぴねら監督のクビが飛ぶ事もあり得る。
考察屋君にとってはむしろ臨むところなのかもしれないが…。
ここでいま一度、考察屋君に尋ねたい。
「これは本当にマリナーズのスレなのか？あの、シアトルに本拠を構える
マリナーズについて語っているのか？」
チームは、決して部品（選手）の総和ではない。
それは、生きた全体であり、有機的な存在として考察される時こそ
真に多様で興味深い意見が生まれるのではないだろうか。

■「客観的」な意見、偏見のない意見

この様な状況の中で、考察屋君が、
>>571
>答えを決めてから考察を開始しない。
>>605
>こう云う発言は、単なるイチローマンセーでしかないと想うし、
>マスコミ鵜呑みの精神論では、真実は語れないと想う。
から自分が自由であるとでも思っているのだろうか。
などと言うのはある意味滑稽にさえ感じられた。

考察というものは、個人の意見であり、意見は数字を使うものである。
我々が「数字が私たちの意見を動かした！」と思う時、多くの場合起こっているのは
「意見１が数字を使って意見２を動かす」
という事態ではないか。

「客観性」を高らかに謳いあげた古くさく近代的な「科学的方法論」でさえ
まず仮定を立てた上で方法を決めて実験に臨むという代物だった。
恣意性はここで既に仮定と方法の決定両方に表れざるを得ない。
更に、結果は解釈される事で如何様にもねじまげられる。
仮定と結果が相反していたとしてもそもそものところ
方法に幾重もの意図が編み込まれている以上、
意図の潔白などというものを証明する理由になる訳がない。
バッティングIQにしたってRISP研究にしたって私は全幅の信頼を置くには遠く到らない。
数字が信念を支えるのではなく、信念が数字を支える。
人の数だけ信念があるのだから、「真実」や「客観的意見」を強圧的に売り込むのは
虎（数）の威を借りたファシズムではないか。
少なくとも自分が「日本マスコミに毒された」感覚的意見から自由な人間である様な
考え方、またそのために「真実」と「客観性」を自分が担っているという考え方は
やめてほしい。真実や客観性と呼ばれたものたちが、実は名前を変えただけの
キリスト教神学であった事を、「思い出して」ほしい。

議論の基本は人の意見を尊重する事である。
考察屋君のやり方では、「客観性」と「真実」がきわまった先にあるのは
考察屋君の独り語りスレッド（＋粘着アンチ）でしかないと思う。
ここがいまいち「考察屋スレ」から「考察スレ」へとなりきれていないのも尤もだ。
考察屋君の最近の煽り方（あえてそう呼ばせてもらおう）、尊大な態度をみると、
「このスレは考察屋のマリナーズスレです。現実のマリナーズとは関係ありません」
という但し書きこそが必要なのでは、と嫌みの一つもいいたくなってしまう。

>>672
いや・・俺も君と概ね同意見なんだが。今期9番に座る奴ってそんなに打てない打者かな。尻以外は1番っぽい奴が打ってると思うけど。
後半部分は俺へのレスではないと思うので触れませんが。

このスレに６７９−６８１をちゃんと読もうとする人間が何人いるんだろう？
ま、考察屋だけが読めばいいのか。

スポーツの世界で文系の人間が幅をきかすとロクな事がねぇ・・・

考察屋直伝の議論☆必勝法

相手から反論がくる→レスを返す→執拗にレスを返す
→相手のレスが尽きる→高らかに嘲笑まじりの勝利宣言

みんなも憶えておいて損は無いゾ！！ъ( ゜ー^)

漏れがイッキに読める文字数　＞672　あたりが限度

鈎括弧の多用は避けた方が良い。文章力無いのをさらけ出してる。

とりあえず、イチローの一番なのに敬遠が異常に多いから説明してくれよ。
漏れは馬鹿だからわかりやすいようにしておくれよ。

考察力と文章力は別だと思うから、
こういうこと言うのは気の毒なんだけど、
読みにくいよー。

今日もシリーロの活躍で勝つことが出来ました。
俺はやればできると思っていたよ。
初心に返ったような、球をよく見て繋ぎを第一の打撃をすれば調子も復調してくる。
まったく、ボルチモアもシリーロと勝負とは馬鹿な奴らだ。

尻を嘗めるからこうなる。

>>690
> 尻を嘗めるからこうなる

つっても次がイチローだとねぇ。３割打っててもシリーロ勝負でしょう。

>>679
空気読んで。みんな触れないのは何故だと思ってるの？

>>688
ホースアウトとるために塁を埋めるケースが多い。
内野ゴロに打ち取ってもセーフになることが多々ある対イチローならではの
スコアリングポジションでの戦略だな。

>>679

イチローの得点圏打率の高さは偶然なのだろうか？
得点圏でのイチローのバッティングを思い出してみると

100％近い成功率のバント安打（ヒットにならなくても犠打になる）
前進守備などのヒットが出やすい場面で、三振が少なくゴロを転がせる
犠牲フライを打てる
ダブルプレイシフトなど守備の穴があるとき、そこを狙って打てる

イチローの場合は精神的なものだけではなく、技術的な裏付けもあると思う。
>>679も統計マンセーという点では同じでしょう。

>>679-681
下手糞な文章だな。

今日の３番ギーエン、５番スネリングは悪くはなかった。
ピネラの頭悩ませてるのは中軸の組み方なんだろね。

>>694

いえ、イチローにはRISPを裏付ける技術ありと考える点では
あなたに全く同意です。
数字だとか真実といったものがあたかも絶対的に存在するかの様な
物言いに反発しただけ。
考察屋さんのものより更にデータを並べることで、より「客観的な」
（カギ括弧失礼）考察を進めていった研究でさえ
結局試合を見て、先入観込みで得た印象をベースに自分なりの
考察を作っているのだという意見です。
統計マンセーとは相容れないつもりです。

基本的には444さんの、一つの答え（真実）はないに賛同です。
多様な意見が煽り合う事なく相容れる環境を望んで書き込みましたが、
文章力不足で申し訳なかったです。

>>697いや、文章が下手ということはないよ。言葉を飾りすぎるとは思うけどね。考えてみれば、勝負強さを数字だけで片付けて、なぜ勝負強いのか？という考察がないのは確かなのだから。

日本時代からチャンスにも強かったけど、いまの数字は凄すぎだよな。

＞２いな

そだね〜wイチローがタイムリー飛ばしたという印象はあまり無いね。
思うに塁が埋まってる状況でセカンド〜サード間の３野手の位置が前目なのが
高得点圏打率の原因じゃないかな。
ゴロが間を抜けやすくなるし、レフト前のポテンは朝飯前w
折れも統計マンセーには食傷気味だから、ま、がんばってよ。

>>688
ゴロが異常に多いからだよ。唯でさえ野手の前進守備でヒットゾーンが広がってるうえに
ゴロでアウトにするには２プレー必要。悪送球も怖い。
１点もやれないんだから相手の監督からすると心理的にイヤなんだろね、ゴロ(バント)が。

＞＞６９７
煽り合う事のない環境は俺も望むが、考察しようとするとき
その根拠となる材料（この場合はRISPなりOBPなりのデータだが）は
必要だと思う。そうでなければ印象論しか語れないよ。
あとはそのデータがどれだけ説得力があるかだが、それは考察を
読んだ人間が判断すればいい事だろう。ただその論を真っ向から否定して
皆にも認めさせようとする場合、やはりそれに対抗できる論拠がなくては
無理だろう。そしてどちらが説得力があるか（正しいかではない）判断するのも
読んだ人間だろう。

＞＞７０１
酔ってわけわからんこと書いてしまったが、
要はデータも必要だし、マターリいこうぜって事。

しかし、考えてみると2アウト満塁でバントヒットをやってみせた
選手って、イチロー以外に見たことないや、俺。

誰か知ってる？

結局､考察屋の言ってることは考察じゃなくて､憶測からくる願望ってやつなんだね｡

というか、考察屋の煽りにマジレスするのいい加減に
やめろや！
かこわるいぞ。

先生にちょっと当たりが戻ってきた
このまま順調に調子をあげてほしいのだ

>>703
近鉄→巨人の有田。

ありゃあ満塁じゃなかったかな？

＞忠告に下らない挑発で返す姿勢を見れば
考察屋の登場に合わせるような擁護レスを見れば

はっはは。面白い。
でも、確かにそうですね。了解です。

名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/31 06:29 ID:???
いろいろ議論があったようだが、589＝593が空気を読めない
一番の駄レスということでよろしいか？

↑
これも、本人？
ついでに、全然よろしくない。

>>705>>708>>709
こういう幼稚で意味のないレスが、２いな氏擁護どころか
逆に足を引っ張るってことに気づけよ。
書き込みの「内容」ではなく「人」を叩いてるとしか思えない。

＞1番イチローの存在感って本当にあるのかな？
（僕は物事の全てを疑ってかかるよ性質だよ。Ψ（｀∀´）Ψ）

マジですか(@_@)
あちらの人たち野球をしらなかったんですね。

う〜ん、凄まじい執念だ。
常人ではなさそう。
薄ら寒い、いや気色悪い。

>>709
>>594というふうに、レス番号を書いたほうがいい。

論争の最中に、突然内容とは無関係な茶々入れ
みたいなことをしたから、駄レスって言われてしまったん
だろうね。

＞あれが修辞ってレベルか？
お習字の間違いじゃねーか？

習字でも修辞でもなく、執持。
負けず嫌いなんだぞーーー！という顕示でせう。

>>711
これだってそうだ。
イチローの存在感は認めるが、「１番イチロー」の存在感を語るなら
少しは根拠を示そうよ。
私は考察屋マンセーではない。内容のある議論をしたいだけ。

>>714
はっ？
何が言いたいの？
考察屋が常軌を逸した負けず嫌いであることは
今に始まったことじゃない。

>>715
（僕は物事の全てを疑ってかかるよ性質だよ。Ψ（｀∀´）Ψ）
だそうですから、私はあなたが考察屋マンセーではない、
といわれたことを疑います。さらに考察屋ではないかと疑います。
印象ではなくデータで示して下さい。お願いします。

イチローの第１打席の打率分かりますか？
あんまり打ってないような気がするんですが・・・

>>716
「ああ言えばこう言う」感じはするけど（ｗ

てゆうか、考察屋って人気ありすぎ！（藁
アイドルじゃないんだから、考察屋の人格じゃなくて
考察屋の言ってる内容を論じよう。

>>718
だから問題になってるわけで・・
繋ぎが上手過ぎるのも問題になってるわけで・・

２いなさん、壊れちゃった？
考察屋の犠牲者がまたひとり。。。

>>713

×論争
○ケンカ

×茶々入れ
○ドクターストップ

６７９
俺が言いたいところを、かなり言ってくれた。

データを分析するに当たって、大前提として
データの限界を知っておかねばならない。

データとは、所詮過去の事象を示したものであり、
必ずしも未来を正確に表すものでない。
確かに、重要な指標と成り得るが、決して絶対のものでないということ。

では、重要なものは何か？

それは、データという事実の中に隠された、本質を探るということである。
故に、分析に当たる際、最も重要な能力として、仮説立案能力が挙げられる。

情報処理技術の進化により、大量のデータ分析を先にする
データマインニングも、実際かなり行われてもいるが、
これにしても、結局は仮説立案及び実地での検証という手順は避けて通れない。

２いな氏が、考察屋のデータ運用の恣意性について述べていたが、
ある意味、すべてのデータ分析には、大なり小なり恣意性が入るものであり
このこと自体は大した問題ではない。

では、考察屋の考察について、俺が問題と思うところはどこにあるか。

それはゲームプランを通じた打順構成、またそのゲームプランにおける
現指揮官ピネラの采配の要諦における考察が徹底的に不足している点にある。

ピネラのゲームプランを推察し、そのゲームプラン自体の是非、
そして、そのゲームプランを実現していく上での采配の是非について、
本質面の考察が行われていない点である。

だから、接点のない議論が延々と続く羽目になる。

俺が前レス４４４で述べた
「マリナーズ打線は１番３番（４番）を核にし、その周辺を
それぞれの適性により配置している」は、俺の打順編成における
意見でなく、ピネラの編成意図を推測したものである。
（だから、思うという表現をしている）

俺が思うに、ピネラのゲームプランとは、
比較的弱い先発陣、強力なブルペン、穴のない守備、一発の少ない打線という
現有戦力の中で、先制から投手陣を細かくつないで守りきる、
徹底した先行逃げ切りにあると思う。

だからこそ、初回の先取点に重きを置き、初回の１番から３番までで
1点を取るオーダー編成を考えている。（と思う）
少なくとも初回に無死イチローであることが、大きな意味を持つのだ。
多分、ピネラの頭の中では、1番は2番よりもはるかに重要な打順なのであろう。

そして、その１番を考えるにあたり、ピネラとしては
打者としても、また走者としてもイチロー＞マクレモアであり、
２番マクレモアが走者イチローにより、打撃を助けられることはあっても、
走者マクレモア（それ以外も可）に、打者イチローが助けられることは
非常に少ないと考えているのであろう。
（これ、５８６の答え。つまり打者としても走者としてもイチロー＞マクレと
いいたかったのだが４４４の書き方が悪かった）

つまり、ピネラと考察屋の打順編成における一番の差異点は、
打者（走者）マクレモアに対する信頼度の違いにある。

ピネラとしては、先頭打者が球数を投げさせることよりも、
出塁が重要なのであり、イチローの初回出塁率が低いといっても
マクレモアがイチローを上回ることはないと判断していると思われる。
マクレモアは対左投手打率など、欠点も多く完成度の高い打者とは
考えていないのであろう。

>>717
ｳﾞｧｶですか？
私は去年のデータで考察屋がイチロー２番を主張しても
去年についてはイチロー１番で良かったと思ってるよ。
あれだけ勝ちまくってるのに、チームの流れを変える必要がないと思うから。
そしてイチロー自身のリズムも変わってしまう恐れがあるから。
（初対戦の投手ばかりなので、なるべく多く打席に立ちたいと言ってた）
客観的なデータがなくとも、これだって立派な根拠だろう？
>>711のような書き込みだけでは、個人叩きでしかないと言っているの。
考察屋擁護＝考察屋という脳内変換はやめた方が良いよ。

今まで長々と述べてきたのだが、俺自身の主張とは
結局簡単なことであり、つまりはピネラのゲームプラン自体を
まず、正確に把握することから始めるべきであり、
それに対しての検証、反論を加えていったらと言いたかっただけ。

趣旨を理解してもらえなかったことは、こちらの文章力の問題だからかまわんが、
前スレ８６７だの名無しだの、根拠なく人を悪意的に決めつけ
レスを返してくる考察屋の姿勢に、議論に臨む上での根本的姿勢に問題を感じ、
非常に不愉快であった。
俺は実際前スレ４４４が、初のレスだったしね。

考察屋のレスに併せてくる連中も、自分の主張も明らかにせず、
無闇な突込みをいれるだけ。
同一人物だろうが、第三者であろうがどうでもいいことであるが、
少なくとも根拠のない悪意の決め付けは、コテハンを名乗り
真摯な考察を謳うのであれば厳に慎むべきである。

もうスレ趣旨と異なるのでヤメといったのに、
粘着されるので、最後のつもりで長文レスした。

もう２度と書き込まないので、後は勝手にやってくれ。
（仕事の息抜きのつもりだったのに、こんな羽目になるとは、トホホ）

ここはマリナーズについて語るスレなんですか？
それとも考察屋について語るスレなんですか？

>>722
ここはそういうスレなんだから、やらせときゃいいのよ。
保護者よろしく止めに入るのは、野暮というもの。

(ﾟдﾟ)　＜　 いま>>727が、いいことを言った！
ﾟ(　 )−
　/　>

>>727
後者ですな

>>718
第一打席つーか走者無しの時は打率が悪いんじゃないかな、内野が
通常の守備陣形だから。印象だけだけど。

＞考察屋
調べてよ、走者無しと有の打率。俺はそんな体力も気力も無い．．w