麻雀は運ゲー実力存在の主張は馬鹿 25人目

1 ：鈴木誠（皇潤）：2012/10/24(水) 02:14:12.19 ID:c7SCNH+a

麻雀はいわゆる運ゲーである。
打ち方に「実力差」が存在すると主張する奴は馬鹿だと言える。
「運ゲー」とは？
以下は世間に広まっている「運ゲー」の認識例である

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲーうんげー（ゲーム）高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。

2 ：鈴木誠（皇潤）：2012/10/24(水) 02:14:53.92 ID:c7SCNH+a

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである

3 ：鈴木誠（皇潤）：2012/10/24(水) 02:17:55.04 ID:c7SCNH+a

定義次第【ていぎ・しだい】

「麻雀は運ゲー　実力と主張する奴は馬鹿」スレにおいて、実力要素の存在の
証明を迫られて、逃げ場が無くなった時に出す切り札。運100という言葉を
見かけると錯乱して連射されることがある。
なお、切り札と思っているのは、これを出す本人だけで、スレにおいては
「逃げ口上」と認識されている様子。
「譲り合うのが大人」という自前のルールも連係して使われることも多い。
なお、通常の議論や論争においては、「定義次第」などと言う言葉を
使うと議論の意義やスレの意味が失われるので、思い込みの激しいゆとり脳や
麻雀における実力が否定されると精神が崩壊する人間が使用していると
推察されている。

4 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 08:05:13.05 ID:???

もうあきらめろ
どう考えても負けだろ

5 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 09:36:30.52 ID:93yINdNY

>>1乙
馬鹿が正しい認識を持つまでがんばろうぜ

6 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 10:00:46.24 ID:???

前スレで弱者の定義を歓迎していた利口な実力派様方は
ありとあらゆるゲームが下手くそだったんだな

7 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:23:45.50 ID:???

とりあえず前スレで多くの人間に受け入れられた新定義
「実力０でも運次第で勝てる可能性があるゲームは運ゲー」
当然に麻雀も運ゲーです

8 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:29:43.94 ID:???

さすがにそのスレタイは無理があると思うの

9 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:31:17.86 ID:???

流石にこの極論振りかざし続ける展開はおもしろくないわ
新定義ﾏﾀﾞｶﾅｰ

10 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:33:36.91 ID:???

>>6
なんで「麻雀が運ゲー」ってことに同意してもらってるのにそんな涙目なの？

11 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:37:25.45 ID:???

>>9
実力が少しでも絡めば運ゲーではない
これも極論だがまだマシな方だろ
逆の定義が受け入れられてこっちが受け入れない理由はお察しだが

12 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:47:34.26 ID:???

運ゲー派　冠にこだわる
実力派　　言葉の意味にこだわる

現状はウィンウィンだよね
たまになぜか涙目なのがいるけど

13 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:51:47.69 ID:???

>>11
必死に否定するやつがいるかどうかの違い
逆の定義を否定するやつはいないが例の定義を必死で否定するやつがいる
ただそれだけだ

14 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:57:19.09 ID:???

>>1
スレタイから必死さが滲み出てて大変素晴らしい

15 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 12:59:44.52 ID:???

>>13
一体何なんだろうな
少ししか実力が絡んでないゲームは貶したいからと見てるが

16 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 13:15:54.85 ID:???

実力100%派なのれす君の発言傾向
•運は数値化しないと存在を認めない！
•実力は数値化できるが計算式は教えない！
•実力の証明などここでは必要ない！
•天和や親かぶりなんて運とは認めない！
•麻雀やって運不運なんて感じない！
•実際にプレーした感想など意味がない！
•なのれす君は運派だ！
•将棋も運ゲーだ！

なのれす君の特徴
•連投
•運派のふりして連投
•一人で会話して連投
•運派の煽りレスを連投
•朝から晩まで張り付いて連投

17 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 13:26:32.78 ID:???

これが噂の負け犬将棋キチかな？
お望みどおり麻雀は運ゲーってことになったんだからそんなに興奮するなよ
たまには別の運ゲーでもやろうぜ　将棋なんてどうだ？

18 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:02:53.83 ID:???

噂のなのれす食いつき早すぎワロタｗｗｗ

19 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:06:40.36 ID:???

なんだよこのスレタイ？これじゃあ運100以外は馬鹿って意味だろ？クソスレたてて勝手に25とかつけんなカス

20 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:11:01.69 ID:???

>>16-17

21 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:11:55.88 ID:???

>>16-18だった

22 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:16:04.17 ID:???

>>19
え？それは昔から変わってないが…?

23 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:43:22.81 ID:???

ダイミンカンからのリンシャンドラ８とかまさに運ゲー

24 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 14:46:14.49 ID:???

結局運100は今まで通りなのかよ
恥ずかしいと思わんのか

25 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 15:10:52.39 ID:???

「実力０でも運次第で勝てる可能性があるゲームは運ゲー」だよ
麻雀なんて完全に運ゲーだよ

26 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 15:11:20.01 ID:???

このスレは面白く無い
「将棋は運ゲーか？」スレでも立てたほうがお前にはお似合いだろう

27 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 15:24:22.94 ID:???

確かに
麻雀は運ゲーってことが確定したもんな
これ以上やっても無駄
将棋について興味がある人で将棋は運ゲーかどうかでスレ立てるといいよ

28 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 18:00:51.23 ID:93yINdNY

実力を主張する馬鹿がいる限り続くに決まってるだろ馬鹿

29 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 20:07:02.48 ID:???

まともな人はこんなスレ飽きて

楽しく暮らしてるよ

30 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/24(水) 20:24:53.58 ID:???

まだやってんのかよ病気持ちｗ

31 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 09:59:17.14 ID:???

>>28
実力を主張する馬鹿なんてもういないだろ

32 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 10:54:38.72 ID:???

運を主張する馬鹿を馬鹿にするやつはいるがなｗ

33 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 11:24:06.58 ID:???

長期とか押し引きとか言ってた奴は消えたのかｗ

34 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 11:41:31.87 ID:???

弱そう

35 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 14:31:07.00 ID:???

麻雀に実力なんて無いと発狂してる雑魚を上級者が内心ﾆﾔﾆﾔしながら食い物にする
それでいいと思う

36 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 14:37:02.50 ID:???

上級者笑

37 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 14:48:32.22 ID:???

誰でも１ヶ月で上級者になれるのが麻雀

38 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 15:21:49.31 ID:???

四特赤有東風紫式部三段 R1800 最高五段最高R2029
0.255　0.227 0.230　0.288 2.552 13388戦安定段位3.991

麻雀が運ゲーならこういう人はどうなっちゃうの？世界中の不運を一身に背負ってるの？

39 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 15:32:45.08 ID:???

上級者ってのがどんくらいか知らんが、少なくとも上位に食いこまなきゃいけないんだよな
そうなら一ヶ月ではなれないな

40 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 16:25:06.96 ID:???

>>38
>13388戦
暇人もいいとこだな　俺初心者だけどこういう麻雀ばっかやってる奴に
何度も勝ってるからさ　実力があるんだよな

41 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 16:49:44.91 ID:???

人生が運ゲーである以上、この世の中の全ての娯楽競技は総じて運ゲー

42 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 17:27:51.16 ID:???

>>38
そいつがどうだろうと運要素が少しでもあれば運ゲーなんだから

43 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 18:51:05.46 ID:???

>>38
運ゲーだから2029までレート上がったんじゃないの？
運次第でいくらでも上がったり下がったりするよね

44 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 20:08:14.35 ID:???

＞運次第でいくらでも上がったり下がったりするよね

しねえと思う

45 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 20:12:37.74 ID:???

「少しでも運要素があれば運ゲー」→運派の負け
「少しでも実力要素があれば実力ゲー」→運派の負け

「○○（将棋など）は××だけ実力が影響して△△しか運が影響しないのに、
麻雀は□□しか実力が影響しないのに◎◎も運が影響するから運ゲー」→唯一の運派完全勝利

しかし、せっかく弱点修正のきっかけを与えてくれた人々を定義厨呼ばわりしスルーし解釈次第で変わる印象論を叫び続けたせいで
横から出てきた奴に明確な定義で運ゲーをくくられたせいで真の目的である「麻雀を特定的にバカにすること」ができない結論を出された
実に無能無策

46 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 20:13:54.86 ID:???

運だけだから（顔真っ赤）派と運だけだから（薄笑い）派

47 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 20:16:40.96 ID:???

存在感薄（笑）い派

48 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 20:32:57.61 ID:???

運100派まだいる？ｗ

49 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 21:20:28.79 ID:???

こんなスレで勝ちも負けもあるわけないだろ
ましてや完全勝利とかアホカ
クソスレで自分の意見を垂れ流してレスがなかったら（相手にされなかったら）
勝っただとか頭大丈夫？○○派完全敗北だとか論破してやったとか頭大丈夫？

50 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 21:25:46.34 ID:???

こんなクソスレに結論も勝利もないのさ・・・
終わりがないのが『終わり』
それが運実スレ

51 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/25(木) 23:42:34.94 ID:???

「麻雀板では将棋も運ゲー」
これは覆らない

52 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 00:39:11.55 ID:???

「が影響するゲームは全部運ゲー」
っていうローカルルールになったんだっけ。
運ゲーじゃないゲームってどんなのがあるの？その区分に何か意味あるの？

53 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 01:12:35.10 ID:???

麻雀は運ゲーと言う主張を陳腐化させるのが目的です
それだけ

54 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 01:34:34.35 ID:???

その定義で運ゲーではないゲームが無い場合
ゲーム→運ゲーに置換された上で
麻雀は○○な運ゲーなどと言い換えられスレは続くだろう

55 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 01:45:30.60 ID:???

つか将棋まで運ゲー扱いなんてどう見ても不自然だろ

56 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 01:54:06.71 ID:???

>>55
麻雀板ではゲームの事を運ゲーって言うんだよ
将棋は完全情報運ゲーだからプロがアマにめったに負けない運ゲー

57 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 06:17:05.99 ID:???

完全情報ゲームを実力ゲー、不完全情報ゲームを運ゲーとする

この定義によると将棋や囲碁は実力ゲー、麻雀やポーカーは運ゲーになる

58 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 07:50:56.66 ID:???

べつに小難しい定義なんかいらねえだろ
世間では既に運ゲーって結論づけられてるじゃん

59 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 09:35:06.96 ID:???

世間でも麻雀板でも既に運ゲーだよ
しかし運ゲー馬鹿にしたいやつは世間にはいないが
一部の運ゲーを馬鹿にしたいやつは麻雀板にいる

60 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 09:36:36.65 ID:???

運ゲーだからって麻雀をバカにする気はないが
麻雀は実力ゲーとか言っちゃう頭おかしい人はバカにするわ

61 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 09:45:49.12 ID:???

語りたかったら実力ゲーとは何かを語るスレでも立てれ
ここは麻雀に運が少しでも影響することを確認するスレ

62 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 10:55:55.60 ID:???

麻雀版でもその他でも将棋を運ゲーって言ってるのなのれす君だけだよｗしかも実力馬鹿をおちょくるのがメインのスレなのに実力を語るなら別スレたれろとかアホすぎだよ
しかしなのれす君の麻雀愛は異常だよな？麻雀の実力を誰も認めてくれなかったら今度は将棋と同類だって言いだす始末
たんに馬鹿なのかそれとも麻雀関係者？

63 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 11:54:24.90 ID:???

>>62
なりすましまで実行した奴と一緒にすんな

64 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 12:28:57.82 ID:???

世間でも～　とか　君だけだよ？　とか
そういう詭弁ガイドラインに全部ありそうなセリフ連発の時点で敗北感が凄い

65 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 12:32:15.44 ID:???

キティちゃんは昔からずっとそんな感じだよ
まるで成長していない

66 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 12:41:52.77 ID:???

バカにするのが目的だから両方バカにする定義立てられたんだろうに
それでもバカにしたいなら好きにしたら

67 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 12:46:02.99 ID:???

運ゲーは馬鹿にするけど実力ゲーは馬鹿にしないって事じゃない？

68 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 12:52:52.58 ID:???

推し進めてた定義からして
運派は麻雀をバカにしたがっていた
実力派は麻雀以外をバカにしたがっていた
と言うわけだな

69 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 13:43:31.46 ID:???

運派は麻雀で実力を主張する奴を馬鹿にしてるんだろ麻雀自体は楽しいゲームだからこそやってるわけだし

70 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 13:57:52.65 ID:???

>>69
じゃあ実力派も運派をバカにしたがっていたわけで
まさにお互い様とはこの事

71 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 14:44:06.84 ID:???

将棋が運ゲーと言われて文句言うのも変だよな？
ここの奴は素直に事実を言っているだけだしね

72 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 15:01:26.28 ID:???

間違いないね
この定義だと将棋強い人も将棋は運ゲーだと言うから

73 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 15:03:58.54 ID:???

完全情報ゲームは実力ゲーなんだから将棋は実力ゲーだよ

74 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 15:11:14.28 ID:???

なのれすは煽りに弱いな

75 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 15:43:48.09 ID:mODFxw3t

やっぱ馬鹿がまだいるな
麻雀を完全情報にするには手牌、山、全てを見える状態にする事
とでも思っていそうで怖いわｗ

76 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 16:57:17.60 ID:???

誰もそんな事言ってないんだけどとうとう幻覚が見えるようになったのかな

77 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 17:14:33.95 ID:???

麻雀は少しは運が影響するゲーム
そのゲームで実力を主張する奴はバカとの事だが
実力を主張するとは一体何なのか

78 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 17:47:14.14 ID:???

それはその定義が自分だけの物だから

79 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 18:13:47.52 ID:D+a3IrSa

>>52
三目並べだな
あれは最善に最善で対抗すれば引き分けが確定してるので
「実力０でも運次第で勝てるゲーム」ではない

しかしここの馬鹿はかつて「三目並べは運ゲー」と言っていた訳だがこれいかに

80 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 18:16:46.57 ID:???

「実力要素はあるが説明なんて出来ません」が通用すると思ってるのは麻雀は実力だと言ってる馬鹿だけ
「実力ゲーだけど実力者なんていません」が通用すると思ってるのも麻雀実力馬鹿だけ
もちろん「将棋は運ゲーです」が通用すると思ってるのも麻雀実力馬鹿だけ

まあそんな馬鹿はなのれす君1人だけどｗ

81 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 18:23:21.37 ID:???

>>79
そうそう
麻雀や三目並べでも実力が必要だけどそんな程度の実力をドヤ顔して主張する奴は馬鹿って結論だよな

82 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 19:03:39.53 ID:???

結局こいつらがバカにしたいポイントって運要素の大きさじゃなくて実力要素の小ささなんだよ
指摘の通り運ゲーってのはバカにせんがための手段のようなもので

83 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 19:45:34.98 ID:???

>>82
で、何のためにそんな事をするのかといえば
「強い≠上手い」を主張したい以外の理由が思いつかないわけだが。
しかもそれを主張したところで結局（結果に影響しにくいだけで）
「上手い下手＝実力」の存在自体は認めてしまってるわけだもんな。
で、それを取り繕うために鼻糞程度だの○ヶ月で上級者だのと
どんどん本筋から離れたことを言い始めるという。

84 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 20:01:20.93 ID:???

もっと頑張れ実力波

85 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 20:19:42.17 ID:???

>>83
上手い下手が存在するゲームは
強い弱いも存在するんだよね

86 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 21:25:58.39 ID:???

運ゲーで決着したのにまだウダウダ言ってんのか

87 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 22:06:24.26 ID:???

本当に実力が鼻糞程度で数ヶ月で上級者になれるゲームが他にあったとしても
そもそもそれを馬鹿にする必要性がない

88 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 22:08:02.45 ID:???

>>85
問題になるのは上手い下手と強い弱いの相関関係がどの程度なのか、だな。
完全にリンクしてるわけじゃないが、全くの無関係でも勿論ない。
ここまではほとんどの人間の共通認識でいいと思う。

89 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 22:35:30.32 ID:???

>>75
それでもまだ完全じゃないけどね

90 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:05:59.87 ID:???

＞問題になるのは上手い下手と強い弱いの相関関係がどの程度なのか、だな。

それはつまり「上手い下手と強い弱いの関係が強いものほど実力ゲーと呼ひやすい」ってことか？
納得いかねーな

強い弱いは実力しだいだろ

91 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:16:18.63 ID:???

>>90
もちろん十分な回数をこなせば（完全な運だけゲーでない限り）勝率は実力相応に収束する。
でもどのくらいやれば「十分な回数」なのかがわからないから、結局それは「理論上の数値」でしかない。

ただ、逆に1試合単位で考えると、ランダム要素のないゲームですら
実力通りの結果が出ないケースは少なからずあるのが悩みどころ。

92 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:19:55.55 ID:???

途中送信すまん。
だから短期的な結果からでは運ゲーor実力ゲーの判断は不可能。
逆に長期的なデータを取ろうとし始めたらきりがなくなる。

つまり、この議題はまともに話し始めるとどこまで行っても不毛だ、ということ。

93 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:30:29.88 ID:???

あー、つまり「強い」＝データ上の強者ってことか

94 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:31:08.27 ID:???

もう運ゲーと実力ゲーって言葉使うからややこしくなる

95 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:34:20.44 ID:???

昔のスロットの技術介入みたいな感じだよ
できた方が有利なのは間違いないが、一度二度の試行ではプラスになるとは限らない
でも長期的に数こなせば絶対的に勝ち組になれる、できない奴らと差がつく

96 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:35:12.57 ID:???

不毛なスレで不毛だ不毛だと叫び続けるお仕事お疲れさまです

97 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:41:24.96 ID:???

ついた差の大小で区別を図る意味もわからん

98 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:42:13.27 ID:???

>>93
なんか違う。
「強い＝その時にいい結果を出した人間」
「上手い＝理論上いい結果を出す確率が高い人間」

99 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:45:05.55 ID:???

えっ逆じゃないの

100 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:50:07.16 ID:???

・運が介入するんだから運ゲーだという「１運派」
・実力が介入しないんだから運ゲーだという「１００運派」
・運が介入しないんだから実力ゲーだという「１００実力派」
・実力が介入するんだから実力ゲーだという「１実力派」
この四つの極論がある
↓
その中で
１運派と１００実力派は解釈が合致するため、事実関係「運が介入するのかどうか」を争う
１００運派と１実力派は解釈が合致するため、事実関係「実力が介入するのかどうか」を争う
↓
普通に考えれば上の争いでは１運派が、下の争いでは１実力派が有利
しかしこの勝者同士で決勝戦とはならない
定義が違うために争点が存在しないから

はい、迷宮入り

101 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:54:05.24 ID:???

>>98
何もちがわんだろ
「その時」ってのは長い期間かもしれないし一発勝負かもしれない
いずれにせよ長期かごく短期の結果というデータを見て判断するんだろ？

あー、牌効率とか牌譜とかをデータに含めて考えるとおかしいのか、なるほど
たしかにそうは思わん

102 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/26(金) 23:57:28.43 ID:???

テンホーガーなんかは典型的な１運派で
天和ネタで１００実力派を一網打尽にできる明快な理論なんだが
残念なのは１００実力派がほとんどいないということで
さらに残念なのは本人がまだそれに気づいていないことだ

103 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 00:05:17.59 ID:???

１実は運100と区別する意味でまだ意味のある定義だと思うが

104 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 00:13:44.00 ID:???

天和は運＝麻雀は運って暴論すぎるだろ
天和あがるまで配牌続けるゲームならわかるが

105 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 00:18:04.66 ID:???

天和地和抜いたら劇的に変わるだろうとも思えない

106 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 00:22:03.95 ID:???

まず運実が50：50とはどういう状況か考えようよ

107 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 08:05:04.56 ID:WIwxKZW2

実力があると言われている上級者
（世間じゃ麻雀だけに時間使ってきたゴミのようなものだけど）
が負けるのは何でなの？

運ゲーだからだろ　ちがうの？

108 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 08:58:22.34 ID:???

>>107みたいに直近の流れすら理解出来ないようなやつが話をループさせてるんだろうな
>>38とかもそうだけど

109 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 09:28:02.44 ID:???

とりあえず思いついたことを言い
それへのリアクションに一喜一憂するタイプ
実生活でもそうなんだろう
将来が心配だ

110 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 10:05:18.25 ID:???

運ゲーでは終了できない馬鹿ども

111 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 10:08:02.06 ID:???

>>92
実力ならピラミッドが出来るが麻雀はどう？トップと下位がやれば長期も短期も関係ないだろアホか

112 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 11:26:52.94 ID:???

>>38
紫式部さんは鉄強だよ
試行が少なすぎるね
今はついてないだけで後30000戦もやれば今の戦績なんか関係なくなるからね

113 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 11:47:11.53 ID:???

ここで言う実力ゲーって長期試行の末に「大きな」格差がつくゲームなの？
格差が小さかったら運ゲー（ここのローカル定義でない）と見なされる理由がわからない

114 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 11:54:28.02 ID:???

大小は主観が入るからな
完全情報なら実力ゲーそうじゃないなら運ゲー
これに決まった

115 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 12:06:50.63 ID:???

常識的に考えてもそれが一番しっくりくるわな

116 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 13:33:03.33 ID:???

普通ゲームはミスしたら損するように出来てるはずだけど
麻雀の場合は特に影響無かったり場合によっては得するからな
長期的に見ればミスと言っても大会は常に短期決戦で行われるので
勝ったやつは他人がミスと思ってる手も「流れを読みきった」
「カンが働いた」など勝因にまつり上げる事もありうる
ある意味麻雀ではミスと断定出来る手が存在しないのかも知れない

117 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 15:35:58.43 ID:???

麻雀は技術でも運でもなくてメンタルが重要
メンタル＝技術の一種とも言えるかもしれない

例えば理不尽なラスや連敗を喰らって自分のフォームが崩れてしまう。

これは野球のバッターのスランプ状態によく似ている
ちゃんとやってる（その人なりに）のに結果が出ない→しなくてもいい試行錯誤をしたりしてフォームが崩れる→本格的に駄目になる

これは最高の状態＝結果が出るとは限らない競技すべてにおいてあり得ること

118 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 16:34:00.98 ID:???

>>108
違う違う
直近の流れを理解できないんじゃないんだよ
スレの住人が入れ替わってる、新陳代謝が働いてこのスレは続いてきたんだよ
ここを勘違いしてる人が多すぎる
「まだやってたのか」というレスが典型的なそれと言えるだろう

119 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 16:41:51.18 ID:???

というかこのスレの役目は
麻雀は実力のゲームだと本気で思っている始めたばかりの初心者や
世間知らずの者がスレタイの通り実力だと思っている奴は馬鹿という事を知るためにある
ここで実力の存在を主張し、反論され、現実を知るをプロセスを辿り
理解した者は去っていく、という事が実は既に繰り返されているんだ
それでも麻雀を最近始めた人間というのはいつの時代にも量産されてるんだから
そういう人が自分の意見を書いて反論されて自分で学ぶことに意味があるんだよ
そうやって繰り返されていけばいいと思うし、スレタイも時代によって移り変わっていけばいいと思う
もうこのスレは麻雀板の文化さ

120 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 17:46:14.47 ID:???

逆もまた然り

121 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 18:28:32.75 ID:???

>>119
一つだけいいかい？
お前さんは、麻雀に実力がどの程度以上影響すると考えてたら馬鹿だと思ってる？
100％実力だと思ってたら馬鹿？
ほんのちょっとでも影響すると思ってたら馬鹿？
そのどちらでもないならボーダーラインはどのくらい？

122 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 19:02:23.36 ID:???

>>118
違わないさ、新陳代謝とはまた別の問題
直近の流れってのは正に今現在のスレ、及び前スレの流れの事を言ってるんだから
それが理解出来てれば、対運100、対実力100へ向けた意見なんて出てくるはずがないよ
運100論者、実力100論者がいて、それに向けてのレスってんならわかるけど、今の流れはそうじゃなかっただろう？
理解出来てないからいつまでもいもしない100％論者へ向けたレスをドヤ顔でやってるんだよ

それとも全くの新参が現スレすら読まずに突然>>38や>>107を書いたとでも言うのか？

123 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 19:59:56.17 ID:???

歴史は繰り返す

実力馬鹿が湧き出るのも然り

124 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 20:10:38.55 ID:???

裏プロ君には悪いがこのスレは今度こそ終了だよ
麻雀板では全てのゲームを運ゲーと呼ぶ

125 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 21:12:26.10 ID:???

>>124が全てのゲームを運ゲーと呼ぶ
どうぞご自由に
それとこのスレの終了と何の関係があるのだろうか

126 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 21:51:31.22 ID:???

無思考くんはなんでも終わらせたがる
アルツハイマー予備軍

127 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 22:57:48.94 ID:???

>>121
そいつがお前さんの質問に答えることは永遠にないだろうよ

言いたいことを言って去る
↓
反論されたまま
↓
運派ってしょうもねえなという流れが定着
↓
>>119復活（流れ完全無視で俺様結論一発書き捨て）

これの繰り返しだよ

128 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 23:03:57.32 ID:???

>>115
俺もそう思う
１００実と１運との間に争点があるという見方だな

論理的に明確だというだけじゃなく
ゲームとしての本質的な差がそこにあると思う

ただ問題なのは
その定義だと運ゲーにも実力が必要だということで
「強いも弱いもない」と言いたい運派の願いはかなわない

129 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 07:22:08.75 ID:5aUtevDh

１万戦で少ないとか最低でも３万戦やれとか
アホじゃねーのか？

Ａリーガーだかしらねーけど　上級者連れてきて
そこらにいる麻雀半年くらいやってる奴つれてきて
半荘１０回くらいやってみろよ

130 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 10:51:13.88 ID:???

ぺーぺーの初心者ならともかく雀歴半年でも頭いい奴はすぐ強くなるから
半10回程度なら逆転まであるぞ

131 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 11:40:04.74 ID:???

実力が拮抗していれば、多くの試行が必要であるのはまあわかる
以前、実力差が離れていれば少ない回数で結果が出るという意見が出た事があった
離れていればいるほど少ない回数でわかると
すると例えば俺がトッププロと3回やって勝った場合俺はそのプロよりもはるかに強いという事になるのか
そう訊ねたが、返事は返ってこなかった

132 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 11:50:25.06 ID:???

そのゲームにおける運の影響が小さければ小さいほど
より少ない試行回数で信頼性の高いピラミッドが出来るのは確か。
ただし運の影響が完全にゼロでない限り（事実上そんなゲームは存在しない）
100％完全なピラミッドを作るには無限大の試行回数が必要になる。

ちなみに100％運だけのゲームだと、構築されたピラミッドは単なる偶然の産物で何の意味も持たない。
そもそも実力という概念がないんだから当然ではあるが。

133 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 12:09:33.63 ID:???

逆に言えば実力の影響さえあれば
実力によるピラミッドができる
そのピラミッドがどんな形であろうと

134 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 12:15:21.89 ID:???

このスレタイの後半部分って本来は
「麻雀は実力が結果に反映されにくいゲームなので実力を磨くことに大きな意味はない、
必要以上にこだわる奴は馬鹿」的な意味合いだったような気がする。
それならある意味納得行かなくもない主張だと思うが、
何がどうなって今のように変質してしまったのやら。

135 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 12:25:57.91 ID:???

俺は、本来の意味は麻雀というゲームに実力要素があるかどうかではなく
自分に実力があると勘違いしてるプレイヤーを批判したものだと思っていた
「麻雀は運ゲー、(自分に)実力あると勘違いしてる奴は馬鹿」

136 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 12:29:15.62 ID:???

>>135
それだと麻雀が運ゲーかどうかとは全く関係ないことになってしまう

137 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 17:14:22.13 ID:???

上手い奴ほど運ゲーだと認めて下手な奴ほど実力ゲーを主張する不思議なゲーム

138 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 17:42:05.35 ID:???

>>137
ここは書き込んだことが何でも真実になる魔法のノートではありません

139 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 18:49:06.92 ID:???

上手い奴ってかそれなりに打てる奴は運ゲーだってわかってるでしょ

140 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 19:23:41.97 ID:???

だから実力いってる奴は中級者なんだよ
麻雀覚えたての頃はなるほどと思える事がいっぱいあるけど(例えば筋とか壁とか引っ掛けとか)
その辺越えたら学ぶ事なんてない

141 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 19:49:29.39 ID:???

底が浅いから結局行き着くのがオカルトなんだよな

142 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 20:19:09.49 ID:???

麻雀の実力は上・中・下の3ランクくらいにしか分けれないと思う
下級(初心者・ライト層)の多くはすぐに他の趣味に流れるなどして
定期的に入れ替わる一見さんがほとんどだがそれに勝っているだけの
中級（麻雀が趣味の人）は実力の比率が高いゲームと勘違いしてしまう

実力については上級（麻雀を趣味にしている人の中で上位10%程度）
だけ集めてさらにそのなかでトップクラスと認められる人に
語ってもらえば説得力を感じるがその人を選ぶために半チャン数千回は
必要になるはずなのであまり現実的ではない

143 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 20:48:42.57 ID:???

>>134
どんなゲームでもプロでもないのに執拗にこだわるのは馬鹿とも言えるぞ

ほっとけって話だが

144 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 22:39:22.40 ID:???

あくまで主題はジャンルであってヒエラルキーじゃないんだよ
馬鹿にしたり持ち上げたりしたい奴のせいでややこしくなる

145 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/28(日) 23:18:24.38 ID:???

>>137
その通りだわ

146 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 02:21:12.27 ID:???

>>131
そりゃ単に「少ない回数で結果に差がついていく」ってだけのことだろ
お前が「結果が出る」という言葉を誤解しただけのことじゃねえのか

紅白それぞれ１５０個の玉と三つの箱を用意するとしよう
一つ目の箱には赤玉を多く、白を少なくして合計１００個入れる
二つ目の箱には赤白５０個ずつ合計１００個入れる
三つ目の箱には残り１００個を入れる
三つの箱から一つずつ玉をとる作業を続け、赤玉が多く入っている箱はどれなのか推測するとしよう

どれだけ早く推測がつくかは、一つ目の箱に赤球をどれだけ多く入れたかによる
これはどれだけバカでも分かるな？

では質問
ある箱から三つ続けて赤が出た場合はその箱が赤の多い箱だということになるのか？
なるわけがない

147 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 03:29:36.08 ID:???

まぁこんな所で語れるほど麻雀は浅くない

148 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 06:57:11.84 ID:???

>>146
そんな玉を取るっていうくじ引きみたいな運ゲーと
比較対象になってる時点で・・ってことでしょ、言わせんな恥ずかしい

149 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 08:56:14.32 ID:???

>>137
下手な奴＝馬鹿
つまり馬鹿は実力を主張するんだな
なぜかはここみてれば分かるよな？例えば実力派ってなのれす君みたいに将棋は偶然羽生と同じ手を指し続け勝てる可能性があるから運ゲーだと思う程度の知能しかないからな
こいつらは普段頭使わないから麻雀程度ですごく頭使った気になり実力ゲーだと勘違いし、努力なんてした事ないから本当の実力や実力者の凄さが分からないんだよ
その証拠に実力派に、麻雀の実力を磨くためにどんな努力をしてるか？、麻雀の実力者って誰でどこが凄いのか？、の質問には答えられない

150 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 12:00:03.02 ID:???

喩え話は一般に単純化することが望ましい
相手の知能が心もとないときは尚更である

ただし喩え話アレルギー患者は単純化そのものに反発するので注意が必要である

151 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 12:37:48.77 ID:???

つーか>>146って麻雀の話じゃなく
結果をどう評価するかの話だろ

横レスで見当外れってかなり恥ずかしいよな
まあ実は横レスじゃないんだろうがｗ

152 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 13:21:12.07 ID:???

つまり実際には少ない回数ではどのくらいの差なのかは全くわからないという事だな
それが確認できればそれでいい

153 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 13:28:33.68 ID:???

俺が言いたかったのは
自分が勝てば「実力差が離れているから三回で充分」と言い、
負けたら「三回くらいじゃ何もわからない」と言うようなやつが多いという事
以前の煽り合いでもよく「お前程度なら～回もやればわかるよｗ」ってやつが見受けられた
ちなみに148は俺じゃない

154 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 13:33:18.64 ID:???

>>146の話で言うと
仮に一つ目に95個の赤を入れたとしても
３つ続けて白を引くことはありうるわけだ

赤を98個入れると
3つ白を引いた時点で「これは赤の多い箱じゃねえな」と分かる
赤を90個入れると
１１個の白を引いた時点で「これは赤の多い箱じゃねえな」と分かる
後略
結論：赤と白の比率の差が大きいほど（つまり実力差が大きいほど）、少ない回数で結果が出る
ガキでも分かる論理だな

その結論に対して、改めて
「じゃあ白を３連続で引いたら白がはるかに多い箱だとという事になるのか」
そう訊ねた奴がいたが、みんな呆れ果てて何も言わなかった
そいつはなぜかドヤ顔をしていた

155 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 13:42:22.48 ID:???

当たり前の話だが
「分かる」というのは「だいたいこれだなという見当がつく」という意味で使う場合と「他の可能性が排除され確定する」という場合がある
言うも恥ずかしい当たり前の事実

後者の意味に拘ってる連中には話が理解しづらいようだ
字牌も3枚切れ（かつ国士の可能性消滅）になるまでは安全牌だと「分かる」わけじゃない、というわけだな
切れた枚数に比例して安全だと「分かっていく」という一般的な考え方とのズレが理解を妨げている

156 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 15:25:18.00 ID:???

こんなスレで長文ｗ

157 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 15:48:19.77 ID:???

数千戦やってるのに七段タッチすらできない垢が沢山いるのは事実
これは偶然運がないからなのだろうか

158 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 17:18:14.12 ID:???

>>157
そいつらは基本が出来てないてかわかってない(牌効率など)ただの雑魚か暇つぶしで適当に打ってるとかそんなとこだろ

159 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 17:24:33.66 ID:???

７段って天鳳っていう麻雀ゲームの話か？

160 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 17:39:35.35 ID:???

お！
また運派駆逐ゲームが再開してるなｗ
運派はアホだからホイホイ現れては駆逐されるんだよな
まあせいぜいアホ発言連発して頑張れよ

161 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 17:47:55.07 ID:???

今や新定義によってスレの全員が運派なわけだが

162 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 17:58:41.57 ID:???

麻雀は運ゲーの最高峰で囲碁や将棋とはまた違う魅力があり
愛好家も多いですよというポジションでいいような気がする

163 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 18:30:25.99 ID:???

>>162
最高峰とまでは思わないがおおむねそんな感じでいいと思う
これに文句をつけるのは麻雀に運の影響がないと思ってる底抜け馬鹿か
麻雀というゲームをディスりたいだけの荒らしのどっちかだろう

164 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 18:53:15.45 ID:???

最高峰と言う言い方がいかん
階層を作るなと
何の階層かも分からんけど

165 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 20:15:58.72 ID:???

あるローカル定義では麻雀は運ゲー
あるローカル定義では麻雀は実力ゲー
という当たり前の話にしかならなかったな

166 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 20:27:09.40 ID:???

そしてこのスレでは麻雀は運ゲー

167 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 20:31:51.46 ID:???

そして囲碁将棋も運ゲー

168 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 21:25:21.53 ID:???

>>161
派閥の定義なんて変わるからな
運１００というのが運派で、実力が影響すると言うのが実力派でも可

169 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 21:35:29.45 ID:???

囲碁将棋はこのスレでは関係ないからどっちでもいい
しかし麻雀は運ゲー
実力が影響しても運ゲー

170 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 22:21:44.30 ID:???

おまえらの人生

何ゲーよ？

171 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 22:26:30.66 ID:???

クソゲー

172 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/29(月) 23:49:11.48 ID:???

>>170
麻雀を「実力も関係はするけど運に決められてどうにもならないときはどうにもならないので運ゲー」とするなら
人生は「実力も関係はするけど他人に決められてどうにもならないときはどうにもならないので他人ゲー」かなｗ

173 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 00:21:42.11 ID:???

公式定義にこだわる奴が長引かせてただけで
ローカル定義を使えばすぐに終わるんだよな
定義次第なことはとっくに分かってたし

174 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 01:41:03.24 ID:???

運ゲーか実力ゲーか知らんがマゾゲーなのは間違いないな

175 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 01:49:38.27 ID:???

麻雀が運ゲーかどうか話し合う場は他にあっても
囲碁将棋なども運ゲーになりうる事を言及したのはここが初めてだろう
この解釈は外部に持ち寄る事を推奨する

176 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 01:50:23.75 ID:???

>>174
実力ゲー派として心から同意させていただく

177 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 01:52:07.18 ID:???

欠陥だらけなこんなゲームにマジになっちゃう奴は馬鹿だと思うわ

178 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 02:29:21.11 ID:???

マゾゲーって何？
他のゲームはサドゲーなの？

179 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 02:50:05.36 ID:???

マゾゲーじゃなくてクソゲーだろ

180 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 02:54:13.79 ID:???

雑魚には分からんよ

181 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 03:12:40.71 ID:???

以前、囲碁・オセロ板で囲碁厨がオセロは運ゲーと主張してたな
これまた定義次第だが

182 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 09:12:56.18 ID:???

麻雀で成績とか気にしはじめたらドツボだな
放銃（リスク）を極力抑えつつ、和了（チャンス）を極力増やす
こんな単純なことが難しい
突き詰めると果てしなくキリがない上に頑張っても結果が伴わないこともあってクソ萎える

183 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 09:30:42.70 ID:???

ああ、頑張っても結果がなかなかついてこないからマゾゲーなのね
ふ～ん

184 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 09:57:37.64 ID:???

>>181
囲碁将棋>オセロ>麻雀>三目並べの順に実力要素が薄まっていくからな
つまり囲碁将棋をやる人から見ればオセロなんて簡単でとても実力差がつくなんて思えないし三目並べの実力要素を必死にアピールするレベルの奴にとっては麻雀は脳みそフル回転が必要な実力ゲーに見える
同じ算数の問題を小学生は難しいと感じ実力差が出ると思うが大人はこんな簡単な問題ならみんな解けるから差がつくなら運だろうと思うってのと一緒だろ

185 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 10:34:56.92 ID:???

だが三目並べは新定義ですら運ゲーにならない

同じ三択問題でも難易度が高い問題ほど
却って運が影響するようなものだ

186 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 11:13:22.68 ID:???

>>184
それらと麻雀を同列で並べるのがそもそも違和感なんだが

麻雀＞ポーカー・バカラ＞パチンコパチスロ

こうじゃね

187 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 11:40:40.96 ID:???

>>186
普通はそうだがここの実力馬鹿はそれすら受け入れられない
なにしろ麻雀も将棋も運ゲーだと言ってるレベルだから実力なんて理解出来ないんだよなにしろ一発ツモ裏3！俺実力者だぜ！オーラス好配牌無駄ツモ無し逆転！俺ツエー！なんて連中だからな

188 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 12:01:23.65 ID:???

どうもここの運派は、
『解析されきった完全開示情報ゲーの例示としての三目並べ』を『実力要素を必死にアピール』とか
『極論による定義の矛盾の指摘』を真に受けて『将棋を運ゲーとか言ってる！』とか謎反応するし
流石に読解力が無さ過ぎるんじゃないのか

189 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 13:20:35.21 ID:???

結局ニホンゴの話になるんですねわかります

190 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 14:47:55.86 ID:???

無地のカードに１枚に○残り２枚に×を書いて裏返す
１枚選んだ後、残り２枚の内１枚を表返してみる
この時表返した１枚が×だった場合、残り２枚から選び直す事が出来る
あなたは○を当てる為に選び直すべきか？

理論的には簡単な話だけど、これを直感で理解出来る奴は麻雀強いよ

191 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 16:29:56.70 ID:???

正確に難易度込みの実力介入度はこうだな

麻雀>囲碁>将棋>オセロ

将棋よりも囲碁の方が難易度高いのは確実

192 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 16:31:54.54 ID:???

全て運が介入することは誰も否定はしない

193 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 16:57:52.96 ID:???

麻雀は運１００％の運ゲーだけどその語感が気に入らないなら
直感ゲーでもいいな

194 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 17:10:42.29 ID:???

なのれすもっとガンバル

195 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 17:38:04.90 ID:???

囲碁将棋オセロはアホじゃ勝てないけど麻雀はアホでも勝てる
頭使うよーでほとんど使ってない
ほんと直感ゲーだわ

196 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 19:06:55.68 ID:???

>>195
しかも囲碁将棋は必然的にプレイヤーの多くは頭のいい奴が占めるが麻雀は馬鹿が集まってくる結果麻雀は実力だとか言い出す馬鹿が跡を絶たない

197 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 21:31:55.74 ID:???

馬鹿が集まるはずの麻雀で勝ち組になれないんで「運なんだろ」という結論を求めるわけだ

198 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 22:11:33.79 ID:???

「運なんだろ」と言う結論を求めてるんじゃなくて運ゲーだから

199 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 22:43:20.21 ID:???

結論を求める連中にむかって「おまえ求めてんだろ」と聞くバカはいない
>>198と答えるに決まってるから

200 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:01:52.48 ID:???

運ゲーが「運なんだろ」とは言えないゲームってことにすればいい
既にそうなっているのでこの問題は終了

201 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:05:28.10 ID:???

結局、「麻雀は不確定ゲーム」というのと大差ない結論になったな
最初から誰も否定してない内容に戻っただけとも言うが

202 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:14:52.87 ID:???

スレタイ前半は合意可能、ただしスレタイ後半を否定した上でという条件つき
スレタイ後半を立証することいついては現時点で成功例なし

203 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:22:01.74 ID:???

てか実際に実力が絡んでいるのに「運なんだろ」って言う状況ってどういう状況よ
それこそ少しでも絡んでたら差なんてつくのに

204 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:47:56.24 ID:???

１．ほんの僅かでも実力が絡むから運ゲーではない
２．僅かとは言えない程度の差が生まれるから運ゲーではない
３．実力のほうが運より大きく結果を左右しているから運ゲーではない
４．運などほんの僅かな誤差しか生まないから運ゲーではない
５．運などまったく絡まないから運ゲーではない

１には「じゃあ運ゲーなんか存在しないだろ」、
２には「僅かとは言えない程度の差って具体的にどんな差だよ」、
３には「どうやって実力＞運だと計るんだよ」、
４には「どこまでが僅かな差なんだよ」、
５には「ホントかよ」

という反論がある
もちろんぜんぶ裏返せば運派への反論となるわけだが

205 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:50:11.87 ID:???

残念、運100のゲームは事実上存在します

206 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:51:22.92 ID:???

存在するね
麻雀は考える余地があるから違うけど

207 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/30(火) 23:55:56.40 ID:???

同じ極論でも１はここの新定義とはそういう意味で違う
なぜかこういうと馬鹿認定されるが

208 ：204：2012/10/31(水) 00:38:19.61 ID:???

>>205-206
まあ同感だ

209 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 09:34:00.76 ID:???

やっぱり実力君て馬鹿だな
ロト６の過去の出目から次回当選番号アルゴリズムを製作可能です（ｷﾘ
てのと違いが無い事が分からないのかｗｗ
まあ、麻雀の方が連続性はありそうだけど

210 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 11:04:43.33 ID:???

麻雀の戦略本を買うような馬鹿はロト6攻略本も買うんだろ

211 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 11:17:33.35 ID:???

強い奴は実力ゲーと言う
弱い奴は運ゲーと言う
これでハッキリしたな

212 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 12:13:59.89 ID:???

将棋の話ですね

213 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 12:30:20.98 ID:???

俺はUNOの話かと思った

214 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 14:05:46.43 ID:???

この世界って「誰が一番強いか？」と言ういかにも
一般愛好家が好みそうな議論や論争にすらならないよね
そもそも候補者をエントリーするにも基準がないから
ただの好き嫌いで決まる人気投票みたいになるだろう
つまりそう言う事だよ

215 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 14:28:07.59 ID:???

>>211
このスレ以外でそんな発言したらダメだよ
馬鹿丸出しだから

216 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 15:10:17.86 ID:???

運ゲーなんて言ってる奴は雑魚確定だろ？

217 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 15:42:12.40 ID:???

運ゲー派は弱いってのが実力馬鹿の捨て台詞として定着してるな小学生以下の脳ミソだな

218 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 15:45:02.09 ID:???

>>210
麻雀の戦略本なんてあるんだ？
だれか内容を紹介してくれない？爆笑本の予感がするんだがｗ

219 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 15:56:44.56 ID:???

実力ゲー派は経験不足

誰でも実力で勝てると思う時期はあると思うよ
ただいつまでも実力実力いう奴は馬鹿の極み

220 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 17:12:37.68 ID:???

世間一般の人（もちろん麻雀がどんなゲームか知ってること前提）に聞けば

麻雀は運ゲーか？ → Yes
実力介入・上達の余地はあるか？ → Yes

が大半の答えだと思うし、このスレがどんな決着を迎えようとそれが変わるわけがない。

てかお前ら決着なんかさせる気ないだろｗ単に誰かを馬鹿にしたいだけだろｗ

221 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 17:49:58.87 ID:???

そうだよ？麻雀にマジになっちゃってる社会のゴミをバカにしたいだけだよ？

222 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 17:56:21.84 ID:???

・トップ率.300の強豪1人
・トップ率.250の凡人2人
・トップ率.200のカモ1人

この4人が週末に集まり5戦程度打つと
月あたり20戦くらいになるだろう

20戦あたりのトップ数
強豪6回/凡人A5回/凡人B5回/カモ4回

強豪とカモの差2/凡人と強豪の差1/カモと凡人の差1

これを実力ゲーと見るか運ゲーと
見るかは意見が分かれるところだな

223 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 18:02:17.13 ID:???

>>222
20回程度だと真逆の戦績になることも普通にあり得るのがなあ・・・
やっぱり運ゲーであることは否定しようがないと思うぞ。
かといって実力無関係って程でもないのもまた確か。

ここの連中は両極に偏ってしまってるけどな。
大多数を占めるであろう中庸派は、俺みたいな物好きを除いてとっくに呆れて去ってしまった。

224 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 18:24:44.16 ID:???

２０戦打ってトップの回数が強豪6回/凡人A5回/凡人B5回/カモ4回になるかは運次第だろｗｗｗｗｗｗ
そんなこともわからねーのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

225 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 18:55:19.28 ID:???

別に麻雀だけに限った話じゃないんだよ
運ゲーと呼ぶべきかどうかって話は
どのゲームでもただの印象論

226 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 19:03:58.90 ID:???

麻雀脳には囲碁将棋や他の完全情報ゲーと麻雀が同レベルに見えるんだから仕方ない

227 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 19:04:42.58 ID:???

既に言葉なんてどうでもいいと判明してるから
特定のゲームが特定のゲームと同一視されることが許せない
または逆に同一視させようとする
そうやってゲームに階級を作ろうとする

228 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 19:05:22.89 ID:???

おい！
カモ扱いされて騒ぐなよカモどもｗ

229 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 19:05:25.83 ID:???

そんな低能でも勝てる麻雀は庶民ゲーとしては優れてるってこった

アホでも出来る
頭を使った気分になる
小遣い程度の小金でギャンブラー気分も味わえる

230 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 19:13:11.44 ID:???

仲間内でカラオケいってワイワイやってるなかで
俺は高得点で実力があるんだ！とか言ってる奴と一緒

231 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:15:52.43 ID:???

カラオケにだって大会はあるし
真面目に歌の上手さを競い合う楽しみ方もある

「遊びに真面目になること」そのものを否定するんなら好きにしたらいいけど

232 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:18:27.19 ID:???

カラオケで高得点を出す人を「得点出やすい歌い方してるだけ」「音程取るだけなんて誰でも出来る」とか言ってるオンチだよな
歌の上手い下手ってのも明確な指標化は難しいけど、一つの見方として得点を見るのも間違っていないもんな
日常に例えれば例える程運運言ってるヤツの負け犬臭がすごいと分かる

233 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:27:34.85 ID:???

とはいえ>>230の例みたいなのは空気読めない奴だなとも思うけど
要はTPOでしょ、場違いな言動さえしなければいいのよ

234 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:29:17.62 ID:???

例えのカラオケにここぞとばかりに噛みつく麻雀の実力者達ｗｗｗ

235 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:30:02.66 ID:???

・トップ率.300の強豪1人
・トップ率.250の凡人2人
・トップ率.200のカモ1人

この4人が週末に集まり5戦程度打つと
月あたり20戦くらいになるだろう

20戦あたりのトップ数
カモ6回/凡人A5回/凡人B5回/強豪4回

強豪とカモの差2/凡人と強豪の差1/カモと凡人の差1

これを実力ゲーと見るか運ゲーと
見るかは意見が分かれるところだな

236 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:34:19.52 ID:???

>>235
たとえば2000戦くらいやってそれと同じ比率の戦績になる可能性は
>>222と比べると天文学的に低いだろうね。

237 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:35:27.38 ID:???

最初から2000戦って書けばいいのにね
どっか抜けてるんだよな

238 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 21:38:56.43 ID:???

>>230の間違いは麻雀の実力厨はカラオケに行くような仲間がいないことを想像できなかったことだ
やつらにとってはカラオケも得点ゲームなんだよｗ

239 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 22:42:52.67 ID:???

>>209
選択肢の用意されてない宝くじと違ってロト６は数字を選ぶので
1から6までのように誰も選ばない数字を選ぶなどして期待値に差をつけられる
つまり理論上無限回試行で差がつくのだ
これを実力ゲーとみるか運ゲーとみるかは（ry

240 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/31(水) 22:53:47.54 ID:???

麻雀もカラオケも実力が結果に出るけど、空気を読んで謙遜しないとな
もちろん囲碁でも「俺強いだろ」なんて言うと子供っぽいと思われる

241 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:00:12.79 ID:???

リアルで2000戦打つ奴ってどれくらいいるかね？
週末限定で打つサラリーマンなら10年かかりそうだ

242 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:24:57.56 ID:???

10年もかからんよ
2年はかかるだろうけど

243 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:34:48.17 ID:???

麻雀も歌も本質的にたいして変わらないよ
歌上手いヤツは自分から外しにいかない限り一定の正答率を出すし、麻雀も負けにいかない限り一定の成績を出す
ワイワイ歌ってても上手いなヤツは上手いってのもわからんボッチが運派か
オンチでボッチでゲームも弱い　口ゲンカも弱けりゃオツムも弱い
この世の不幸を背負いまくってるな

244 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:35:38.34 ID:???

今度はカラオケと麻雀の違いもわからない実力馬鹿があらわれたのかｗ
カラオケや歌ならリズム感鍛えたりボイトレしたり練習して上達するし素人とは比較にならない上級者も多数存在するんだよつまりそれが実力なんだよね
麻雀はどう？実力馬鹿はその違いもわからないなんてホントに脳みそ腐ってるの？それか実は麻雀やったことないんだろ？

245 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:42:02.55 ID:???

>>244
とりあえず>>230の譬えに関してはそのことは何の関係もないね
というか>>230のレス自体がこのスレの主題とは何の関係もないね

246 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:44:39.95 ID:???

＞誰でも実力で勝てると思う時期はあると思うよ

なんかこいつの人生そのものって感じがプンプンするな

247 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:50:18.60 ID:???

>>244
カラオケの努力をそこまで長々と賛美したなら「麻雀はどう？」とかで終わらせないで
お前の知ってる麻雀の実力を挙げた上で全部否定してみせりゃよかったのに
そっちは書かないで「その違い」とか言ったらもう「麻雀のほうは良く分からないけど大したことないんだろ」と言いたいんだなとしか思われないぞ
残念
マジに残念
すべて無駄

248 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 00:54:44.35 ID:???

>>247
カおそわ残マす？

249 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 01:43:19.41 ID:???

そろそろ気付いた方がいいと思うが麻雀そのものを叩いてるんじゃなくて
麻雀にドハマリしてる連中を叩いてるんだよね彼ら
いわゆるパチンカスを叩くのと同じ感覚なんだろう

250 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 02:03:48.06 ID:???

当初「こんな運ゲーにハマりやがって」という叩き方は上手いと思われたが
それによって負け組と同一視されてしまい攻守が曖昧に
だからこそここまで伸びたとも言える

251 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 02:37:57.33 ID:???

「パチンカス」は叩かれるのを承知の上で遊んでるわけではないだろうが
パチンコと言う遊び自体に執着は無さそうだわ

252 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 03:30:13.87 ID:???

最弱クラスをトップ率.200と仮定
4人で10000戦した場合

・誰でも約2000勝は出来る（麻雀を打つだけで「与えられる勝利」）
・それが4人分。つまり約8000戦で誰かに「与えられる勝利」が発動している
・残りの約2000戦は人の技術も勝敗に影響する

麻雀の仕組みってこんな感じ？

253 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 06:52:32.25 ID:???

そもそも前提となる平順がそのメンツで多く試行した結果そのものだろ
ネトマ、リアルならセット限定の理屈だな

254 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 09:21:02.93 ID:???

最弱クラスでトップ率20%はねーだろ普通に
どっから出てきた数字だよ

255 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 12:04:05.26 ID:???

>>250
負け組もハマってる連中には変わりないんだよねぇ

256 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 12:11:19.12 ID:???

なんだかんだ言っても結局実力ゲー

257 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 12:11:52.28 ID:???

なんだかんだ言っても結局運ゲー

258 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 13:07:06.58 ID:???

なんだかんだ言っても結局実力ゲー

259 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 13:56:48.49 ID:???

なんだかんだ言っても結局定義次第

260 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 14:46:11.63 ID:???

なんだかんだ言っても結局クソゲー

261 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 15:26:56.86 ID:???

なんだかんだ言っても結局実力ゲー

262 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 15:35:41.88 ID:???

>>247
だから麻雀に努力して身につける実力なんて無いしそんなもんを持ってる実力者なんていないって意味なんだが
そんな実力があったり実力者がいたりするなら早く書けよカス

こいつら何度いったら理解出来るの？

263 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 15:57:34.32 ID:???

トップクラスの実力者が誰なのか分からない時点でもうね

264 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 16:17:57.61 ID:???

>>262
完膚なきまでに論点がズレてるね
「麻雀が運ゲーかどうか」には何の関係もない

265 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 18:34:49.82 ID:???

>>263
じゃあ誰だよ？こんだけプレイヤーがいるんだから有名人でいるだろ？

>>264
実力要素がないから運ゲーって簡単な論理も分からない？

266 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 18:36:11.66 ID:???

80 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/10/26(金) 18:16:46.57 ID:???
「実力要素はあるが説明なんて出来ません」が通用すると思ってるのは麻雀は実力だと言ってる馬鹿だけ
「実力ゲーだけど実力者なんていません」が通用すると思ってるのも麻雀実力馬鹿だけ
もちろん「将棋は運ゲーです」が通用すると思ってるのも麻雀実力馬鹿だけ

まあそんな馬鹿はなのれす君1人だけどｗ

267 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 18:36:50.69 ID:???

>>265
「運ゲー＝実力影響ゼロ」という定義で話したいなら
前もってそう断ってからにしろという話だ

268 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 18:48:19.75 ID:???

>>265
トップクラスが誰だか分からない（決めれない）
ようなゲームは運ゲーという意味

269 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 19:23:24.18 ID:???

１３６とあって、6を切れば聴牌だがリーチ掛けねば役無し
６はドラ、1がなくなればタンヤオが付く

上記の状況の時には何をすればいいですか？
考慮条件はこんなところかな
２の残り枚数、４５７８の残り枚数、得点状況、他家状況

例として
南２局　子　１０順目　４万５千点で1位、2位との差は１万５千点
２は３枚　４５７８は全て１枚ずつ切れている
２位が役牌で仕掛けてチャンタ系に変化可能な２メンツ鳴いているが６の現物は通っていない
さあ　自分ならどうする？

270 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 19:26:01.26 ID:???

>>262 >>265 >>266
このへんがなのれす？

271 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 19:46:54.08 ID:???

>>269
1
6なら満直あるけど13で満直の可能性は低い
かつ、役ありシャンテン
残り一枚の役なしテンパイなど取る必要なし
どうしてもその3枚から選ぶ場合だけどね
状況次第では安牌あるならベタオリ

272 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 19:57:28.63 ID:???

状況次第では

便利な言葉だよね

273 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 20:28:50.43 ID:???

確かに便利
>>269みたいなスカスカの何切るにも答えられる

274 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 20:48:01.03 ID:???

糞の役にも立たない何切るｗ

275 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 20:48:03.82 ID:???

麻雀は運ゲーも麻雀は実力ゲーも定義次第では成立するので中立エンド
どちらも負けなくて良かったね
あ、運派乙だけは惨敗か

276 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:20:07.06 ID:???

>>269
何切るとか考えてる時点で馬鹿だな
何の役にも立たないって早く気づけボケ

1切って他家にハネマン打ち込みだろｗ

277 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:25:59.80 ID:???

実力派ってこんな無駄な問題考えるのが勉強なのｗ？＿

278 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:29:59.03 ID:???

まあ現実社会にも
「何をやったところでなるようにしかならないんだから無駄無駄」みたいな
運命論者のなりそこないは少なからずいるしなあ

279 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:49:14.10 ID:???

結局だれが当たり牌を掴むかだもんな
ちょっとした押し引きを知ればあとはただのくじ引き

280 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:52:53.94 ID:???

頑張ればなんとかなる。まだ本気出してないだけ
と言うのもいるんだなこれが

281 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:56:16.53 ID:???

>>269
麻雀ってリーチかければ常に一発裏ドラの可能性があるからな
即リーチが最善又はそれに限りなく近い次善だと思う

282 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:57:01.34 ID:???

一見努力ではどうしようもない
運の積み重ねに見えるものを
数学を使って勝ちに導いていこうとする行為が
醍醐味なんじゃないの？？？

283 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/01(木) 23:58:05.90 ID:???

>>280
頑張ってもどうにもならないことって人生において何割くらいあると思ってる？

284 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:05:14.90 ID:???

たかが何切るで「現実社会」ってアホか

285 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:06:36.49 ID:???

>>282
麻雀のどこに数学があるのｗ
せいぜい算数だろ河に一枚二枚って数えてろ

286 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:07:35.16 ID:???

学校でも社会でも努力して来なかった負け組が
「麻雀で努力」笑してるのか

287 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:09:34.39 ID:???

>>262 >>274 >>276 >>284 >>285
もう完全にただの煽りレスだな
いちいちアホとかボケとかカスとか付けなきゃ喋れないの？

288 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:12:55.08 ID:???

>>282
何一つデータも統計もとったことないくせに
どうせ誰かのデータの結論だけみて打ってるだけだろお前の数学とやらは

289 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:15:25.82 ID:???

まーじゃんはすうがくｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

290 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:15:31.08 ID:???

>>282
ナンバーズで出目本とか買うタイプｗ

291 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:18:31.08 ID:???

麻雀が低能じゃなくて
自称実力者が低能なのがはっきりしたな

292 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:21:45.11 ID:???

>>262
あのな、お前はカラオケという山の高さをダラダラと具体的に列挙した上で
「麻雀という山にはそういう高みがない」と言ってんだろ？
それを全く書かなければ、それはカラオケ知らずが「ただ歌手のマネして叫んでるだけじゃねえか」と言うのと変わらねえんだわ
お前にとっての麻雀の高さを書いた上で「カラオケ道」に比較してあまりにショボいことを示し、
「もう書き終わっちゃった！たったこれだけ！麻雀しょぼ！」って言わなけりゃ論理にならんだろうが？

お前に限った話じゃないが
運派の一番ダメなとこは「麻雀の実力要素を言わなければ言わないほど強く否定できる」と思ってることなんだよ
そこが一番バカなんだよ
お前らがどれだけものを知った上で言ってるか分からない以上、
実力派は「運派は何も知らないんだろう」という最も居心地のいい推測から踏み出す必要がないんだぞ？
実力要素を挙げた上で「せいぜいここまででしょ」と笑うのが正解なんだよ
そしたら実力派は「その上」を具体化しなきゃってことになるだろうが

293 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:23:13.59 ID:???

で、「せいぜいここまで」を頑張って書けば書くほど実力要素を肯定することになり
逆にサボればサボるほど大雑魚認定を受けることになるジレンマ

294 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:35:25.58 ID:???

何を切る？はどの牌を打とうが選んだ理由に
耳触りのいい解説をつければ正解扱いになる
プロが出題する麻雀の問題で信用出来る正解が
つくのは点数計算だけ（点数計算の問題集が
出版されるのはこの世界くらいだろう）

295 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:37:23.30 ID:???

腐った業界だからな
そんだけ

296 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:47:21.45 ID:???

>>283
何割とかそんなことを考えてるからどうにもならないんだよ

297 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 00:48:01.81 ID:???

点数計算なんてゲームルールの範疇なのに問題になるからなｗｗｗｗｗｗｗ

298 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 01:11:38.23 ID:???

麻雀を運ゲーと結論付けるのはともかくそれを理由に
麻雀を軽く見るようになったらもう辞め時だよ

299 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 01:41:01.98 ID:???

何切るは思考過程の実験としてはなかなか面白いんだよな
>>269で2が4枚切れていて4578が全て残っていてまだ5順目なら絶対にリーチはしない
逆に45678が4枚切れていて（6は3枚）２が全て残っていたらリーチいくかは別として６を切る

その中間の状況の時にはどこに確率的な損益分岐点があるのか？
理論上確実に存在するその分岐点を「運次第」で探索放棄して全て同一視するのは思考停止だよな
まあ　分かったふりして思考停止してたいからこういう類の質問には発狂するんだけど

300 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 01:53:20.90 ID:???

4が四枚切れている時の6切りリーチみたいに確率を逆手に取った策もあるわけで

301 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 01:57:30.22 ID:???

>>299
こういうタイプの人って今は麻雀好きでもそのうち他の世界に
行っちゃうんじゃないの？よく考えたり勉強する事が
結果につながりやすい世界の方が向いてるはずだからね
それで運が～流れ～がというタイプが麻雀界に残ると

302 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 02:11:20.09 ID:???

>>299を熟考型と分類すんのかよｗ

303 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 02:32:25.16 ID:???

>>299
｢運次第」の意味がわからないなら、無理するな。
雀荘に行けよ。みんな真面目に打っているぞ。
決めつけで思考停止してるのは、ゆとり君、キミのほうだぞ。
幼稚園からやり直したらどうだ。

304 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 02:37:00.75 ID:???

>>299が言ってんのは損益分岐点を探さない奴（つまり真面目に打たない奴）はダメだって話だろ
じっさいダメだろうしそれを思考停止とは言わんだろ

305 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 02:49:11.26 ID:???

どんだけ突きつけようが結局運ゲーですわー

306 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 06:46:53.36 ID:???

損益分岐点ｗ
聞きかじりの言葉無理して使うなよ

307 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 07:21:31.09 ID:???

実力厨はバカばっかりやな
損益分岐点て(笑)

308 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 08:59:32.06 ID:???

>>299君「>>269で2が4枚切れてたら絶対リーチしない！俺実力ある！」
>>301君「凄い！天才だ！」

こんなクズの集まりが実力馬鹿たちなんだなｗカンチャン待ちでカラテンなのにドヤ顔でリーチしない！とか思考過程の実験だ！とか馬鹿ですか？病気ですか？しかもこんなアホを讃えるとかコンビで漫才してるんですか？
実力派なんて思考能力の絶対値が低いヤツが集まって実力者気取りをしてるだけってのがよく分かった
もう馬鹿同士で研究でも実験でも勝手にしてくれよｗｗ

309 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 09:43:08.15 ID:???

温度と馬鹿さかげんが一緒なんでバレバレ

310 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 10:10:39.51 ID:???

運派「（今日は2日だから引けそうだな）リーチ！」
実力派「（ここはオリるか回すか・・場には○が△枚あるな。すると□だから・・）」
運派「お、一発ツモ！裏も乗ったわｗｗｗｗｗ」
実力派「」

311 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 10:15:20.24 ID:???

勉強してもヤマが当たった奴に点数負けるかもしれないから
ボク勉強しない

312 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 10:20:56.13 ID:???

>>292
俺「宇宙人はいません」
お前「いや宇宙人はいる」
俺「現時点ではあなたから根拠となる証拠も提示されてませんよ？」
お前「いるって根拠はそっちが提示しろ」
俺「…？」

なのれす君と会話が噛み合う奴を発見したらそれが宇宙人です

313 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 11:08:44.31 ID:???

つまり全く完全に何の思考もなく牌をつまんで打ってるわけだ
CPU入ってないロボットのように

それが運派なわけだ

314 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 11:08:45.21 ID:???

>>312
>>80

315 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 11:11:33.52 ID:???

で、それを認めるわけにはいかないので「最低限の技術は使ってるがそれを実力とは認めない」という論理に変わる
じゃあ「実力でない最低限の技術」ってどんなんだよという疑問を突きつけられ
それを書けば書くほど実力要素を肯定することになり
逆にサボればサボるほど大雑魚認定を受けることになるジレンマ

316 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 11:15:18.64 ID:???

>>313
麻雀やったことある？ルール知ってる？ゲーム性理解してる？
その範囲内で特別に優れた実力なんて無いって意味だろお前らが感心して実力だと思ったものなんて運がよかったから上手くいっただけの話なんだよ

317 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 11:17:12.42 ID:???

技術ｗｗｗ
最低限もクソも麻雀に技術なんてねーよ

318 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 11:31:08.21 ID:???

>>316
はいはい、お前はCPU入ってないロボットすらカモれないわけね

「んなわけねーだろ」と言い返したところで、
じゃあどうやってヘタクソをカモるんだよという疑問を突きつけられ
それを書けば書くほど実力要素を肯定することになり
逆にサボればサボるほど大雑魚認定を受けることになるジレンマ

いっそ「CPU入ってないロボットすらカモる自信ありません」と言っちゃったほうが楽だ

319 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 12:04:42.17 ID:???

>>318
なるほどひたすらツモ切りする奴を相手に勝ってどや顔してんだｗ
さすが実力ーさすが実力者さすがなのれす君ｗｗｗ

320 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 12:12:58.22 ID:???

俺はいったい何人目のなのれす君なんだかな・・・

で、お前は「何の思考もなく牌をつまんで打ってる」奴より少しは上手い奴をもカモれるのか？
あるいはもっともっとマシな奴もカモれるのか？
だとしたらどんなことしてカモるんだ？

それを書けば書くほど実力要素を肯定することになり
逆にサボればサボるほど大雑魚認定を受けることになるジレンマ

321 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 12:45:16.16 ID:???

牌理とベタオリさえ出来れば後はもう運ゲー
読み（笑）

322 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 12:58:04.40 ID:???

はいはい、牌理は実力ではないということですね

当然「おまえの言う牌理ってどんだけ低レベルな初歩を指してんだ」という疑問を突きつけられるが
それを書けば書くほど実力要素を肯定することになり
逆にサボればサボるほど大雑魚認定を受けることになるジレンマ

323 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 13:34:24.09 ID:???

やっぱりニートタイムはアホしかいないな

324 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 13:52:26.36 ID:???

>>320
すこし上手いともっとマシな奴って何？カモるって定義は何？
麻雀なんて運で勝ったり負けたりのゲームだから上手いやカモるなんてお前の妄想だよ初心者にだってツイてなければ負けるしお前みたいに暇じゃないからそいつと1000半荘やってそのデータもとらないし
全部ツモ切りの相手なんて100走で歩いてる奴みたいなもんだろ？そんなのを対象にしないと実力を語れない時点で運ゲー確定なんだが

325 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 14:30:47.58 ID:???

ツモ切りマシンはもはや勝つ意志すらないと言うわけで
コース脱線してフラフラしてるぐらいのレベル

326 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 15:00:47.05 ID:???

麻雀は偏差値49～51の戦い
レンジが狭い

不勉強な怠け者に偏差値49を与える一方で勤勉な
努力家が偏差値51で頭打ちになる世界
その為本気で腕を磨く価値は無いと考える者が
多く結果運ゲー（お遊び・パーティーゲーム）
という扱いとなる

これは麻雀をバカにしているわけではなく
偏差値のレンジが広い世界（囲碁将棋）と比べて
参加者の質はともかく数では勝る魅力になっている

327 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 15:52:30.55 ID:JOoJhtki

>>322
理牌ｗ
あれは掛け算九九言えるようになったのを小学生が自慢するのと同じくらいの実力だなｗ
お前は理牌出来ないような奴と麻雀して勝って喜んでるんだｗｗｗｗ

328 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 16:03:30.44 ID:???

>>308とかホントヒドイな
便宜的に2択用意して一方から一方に乗り換えする際にどこでその判断がされるのか？って話だろ
絶対に出てこない残り0枚牌を待つのはしないで、受け入れ候補が多い筋を待つのは誰でも分かる
その乗り換え分岐点をどこか探さないで運任せと結論付けるのは思考停止って言われてるのに見事に思考停止してるバカじゃん

本当にあらゆる場面で運任せが正しいなら
残り0枚も4枚も同じ判断で牌を切らなきゃおかしい
3面12枚で待つヤツと1面1枚で待つヤツの和了率が同じだとでも言うのか　このバカは

329 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 16:28:56.78 ID:???

>>327
↑
こういうのは釣りなのか
実力派のなりすましなのか

まさかガチって事はないだろうな!?

330 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 17:05:50.01 ID:???

何枚残ってるかなんて誰でも数えられるだろｗ
そんなものが実力基準てクク以下

331 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 17:13:16.09 ID:???

実力ゲーでおｋ？

332 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 17:18:40.62 ID:???

結局ツモ任せだから
できることは枚数数えくらいしか余地がないのが
麻雀

333 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 17:32:40.22 ID:???

>>328
0枚を二択のた片方に入れるなよｗ
何だよ乗り換え分岐点ってｗｗｗ一生探してろよカスｗ
ちなみに全部見えてる牌じゃないのくらい知らないのか？見えないから運任せなんだよ？爆笑させんなよｗｗｗ

334 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 17:38:50.81 ID:???

てか自分の番が回ってくるまでって
場の枚数数えるくらいしかやることないよな
暇ゲー

335 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 18:37:57.92 ID:???

それにしても損益分岐点には笑わせてもらったなあ

336 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 20:29:25.92 ID:???

>>324
うん、まああれだ
童貞なんだよお前は

バカヅキと「カモる」はぜんぜん違うん現象なんだがお前には分からんだろう、童貞だから
雀暦どれくらい？
2年越えてたら悲劇だな
それで「カモる」感覚分からないとは

結論として運ゲーだ実力ゲーだっていう問題は全く別にして、
カモをカモる感覚が分からないのは悲劇
いま幸せかどうか心拍数などでデータを出さないととか言う奴と同じくらい哀れ

だってホントに麻雀て、運派の言うとおりだと思うけど
ヘタな奴はホントにヘタだからな
そいつらすらカモれないんだろ
やばいよ、可哀相だよ

337 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 21:25:43.65 ID:???

>>331
運ゲーかつ実力ゲーでOK

338 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 21:34:26.72 ID:5lRHh3D9

実力ゲー査定
格ゲー＞麻雀

339 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 22:18:01.76 ID:???

自称勝ち組ｗ

340 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 22:19:11.32 ID:???

何切るに対しての反応を見ると運派がただの雑魚にしか見えないんだが・・・
運なんだからテキトーで良いって話だから、
オーラス1位で2位と2万点差で親番13順目
2位が鳴きチンイツ赤ドラ１で3メンツ鳴いてても
「聴牌かどうかはわからんし当たるかどうかも運次第だ」って言ってその種類の牌切るかもしれないんでしょ？
一般的な麻雀打ちは面子崩してでも逃げるよな
そりゃ勝てないよ　運のせいにしちゃダメ

341 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 22:26:31.97 ID:???

俺は運派だけど、そんなもん切るわけねーよ
どう考えてもベタオリ安定
でもそのベタオリをしたからといって勝てるわけではないから運ゲーなんだよ

342 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 22:34:40.05 ID:NPWO/WcQ

運ゲー派のみなさんは老害プロがよく言う流れとか調子ってやつは糞くらえだと思いますか？

343 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 22:42:21.30 ID:???

ツモられて終わり
マチまで読めても負けるときは負ける

長いこと打ってりゃ運ゲーって普通は気づくけどねー

344 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 23:24:02.24 ID:???

「ちゃんとやっても負けることがある→ちゃんとやってもムダ→運ゲー」

これだと一つ目の「→」のつながりがおかしい

「ちゃんとやっても負けることがある→運ゲー」

これだとおかしくないが、「単に不確定情報ゲーム＝運ゲー」と言ってるだけになり
実力主張して当たり前ってことになる

どっちにしても論理がヘン

345 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 23:46:29.12 ID:???

実力を主張できないと言い張ってるのは運派ではなく運派乙（アンチ）だ
運派内では「ちゃんとやっても負けることがある→運ゲー」はおかしくない

346 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/02(金) 23:49:42.67 ID:???

>>343
ついに運派からも追放されちゃったぞ
どうするよ

347 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 00:18:42.54 ID:???

弱い：偏差値49
普通：偏差値50
強い：偏差値51

こういうのってパーティーゲームって言うんじゃないの？

348 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 00:19:34.36 ID:???

いいえ
運ゲーといいます

349 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 00:30:00.69 ID:???

桃鉄にも戦術やテクニックが存在するらしいが
普通あれを実力ゲーとは言わないよな

350 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 00:41:09.31 ID:???

>>347
大人になると「その数字はどこから来たんだね」とか聞かれるから気をつけるこった
間違っても「こんなもんだと思ったんで」とか言うなよ

351 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 01:19:39.43 ID:???

>>349
桃鉄は双六ではないからな
カードやイベントで他人を蹴落とすと言う手段が使えるし

352 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 01:41:18.27 ID:???

でも出目次第でしょ

353 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 01:59:50.91 ID:???

実力だけのゲームは敷居が高い
運だけのゲームは飽きが早い

両方をうまくブレンドすることが万人に長く愛されるゲームの秘訣

354 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 02:08:27.92 ID:???

紛れもなく実力勝負なのにめちゃくちゃ敷居の低い指相撲

355 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 02:12:00.74 ID:???

>>354
体力系のゲームはまた別枠だろｗ

356 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 08:55:55.36 ID:???

>>341
実力派の成りすまし乙
なんの根拠も無くベタオリ安定（笑）とかｗｗｗ
自分から手を崩してアガリ放棄してたらそら負けるわｗ
運悪ければどうせ当たるしアガれば流せるんだから、どんな状況でもアガリに向かうべきだし
いらないならそれを切れば良いんだよｗ　
所詮運ゲーなのにベタオリ安定ｗｗｗ　妄想癖がひどい
笑わしてもらったｗ

357 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 09:17:23.86 ID:???

ツモ次第の運ゲー
半分以上がクソ自摸の参加出来ない空気局

358 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 09:34:59.23 ID:???

>>356
お前が実力派の成りすましだろｗ
運派全体をアホに思わせる手口はもう飽きたからｗｗｗ

359 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 10:35:29.30 ID:???

なりすまし認定を始めるようになったら
色々な意味でおしまいだと思う

360 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 11:41:42.75 ID:???

なのれすくんだけはすぐ分かるけどね
時間と長文と口調で

361 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 12:04:03.90 ID:???

>>269
何切ったって運次第でどれも変わらないんだから好きなようにやればいいんだよｗ
点もらえる形が一番良いんだから、6切ってリーチしとくのが運良かった時に一番得だな
リーチしとけ

362 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 12:17:27.34 ID:???

オールツモ切りしても４位になるとは限らないクソゲー
ヘタしたら２位はあるからな

363 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 12:22:12.57 ID:???

>>362
1位は絶対にありませんが何か？

364 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 13:02:47.30 ID:???

>>363
東家スタートで全局流局すれば上家取りで1位になることはある
めったにならんけど絶対ないことはない

365 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 13:05:27.14 ID:???

他の3家が立直して流局すれば1位になるわ

絶対にありません（笑）

366 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 13:16:20.74 ID:???

オールツモ切りしてる奴相手に
そんなことする底抜け馬鹿？

367 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 13:18:02.74 ID:???

そういう馬鹿はいるんじゃね？
オールツモ切りしてるやつは絶対1位になれないとか言っちゃう馬鹿もいるぐらいだしね

368 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 14:46:56.63 ID:???

初心者が指運で最善手を選択し続けて
プロ棋士に勝つぐらいにはありえるな

369 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 15:08:42.16 ID:???

将棋コンプレックス惨め

370 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 15:27:19.32 ID:???

結局>>340みたいな時どうすんだよ？
チンイツくさい牌をメンツ崩してまで絞んの？絞んないの？

371 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 15:30:28.14 ID:???

将棋でも初心者がプロに勝てるとか言ってるアホがまだいるのかｗ
さすが麻雀打ちだな

372 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 15:36:45.43 ID:???

>>371
絞るってか降りるでしょ
でも降りた後、2位の人がカンしてもろ乗りでリンシャンで上がって
清一色リンシャンドラ４赤１ツモ和了してまくられたら
「運がわりー」とか「つかんわー」って思うだろ？
そういうゲームなんだよ

373 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 15:56:52.71 ID:???

>>372
そういうレアケースを盾にとって、ほとんどの場合にうまく行く手段を無駄と断定するのが思考否定派クオリティ

374 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:00:31.73 ID:???

誰も無駄とは言ってないが？ｗ
さすが実力派は違いますわ

375 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:00:57.28 ID:???

だから正解なんか「わからない」ってのが答えだろ
自分一人が降りようが勝負しようが結果論でうまく行ったー、失敗したー
を繰り返してるだけ

運ゲーっていうより結果論ゲーだな

376 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:03:16.90 ID:???

何切るが無駄なのは正解がないからだよ
考えても答えのない問題やって何の意味があるか？
理屈付けの練習ならわかるがｗ

あープロや自称上級者もその為にやってるかな。

377 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:15:26.48 ID:???

運ゲー→まちがい
実力ゲー→まちがい

負けたら運、勝ったら実力（＾ｐ＾）
→せいかい

378 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:16:23.54 ID:???

つまりクソゲー

379 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:19:35.97 ID:???

降りてりゃ大体トップなのに上がりに向かうやつは下手くそと言って差し支えない
だがそんなやつがそのまま当たり牌掴まずに上がり切るケースも腐るほど見てきた
「バカが降りてりゃいいのにそんな強い牌切りやがって。吠え面かかせてやる」
と思いながらツモ切った牌がそいつに「ロン12000」と言われて２着からラスに転落
はい運ゲー

380 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:39:41.91 ID:???

誰かに勝負手が入ってりゃそいつが勝負するしな
山も運だが他家の動向も運

381 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:40:39.01 ID:???

なんだかんだ言っても結局実力ゲー

382 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:47:10.21 ID:???

将棋の底辺プロはたいしたこと無い
アマに余裕で負けるレベルだからな

383 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 16:59:27.84 ID:???

>>382
いきなり将棋の底辺プロの話とか誤爆したの？
それとも馬鹿なの？

384 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 18:17:41.26 ID:???

麻雀如き単純ゲームを四六時中やってるリアル無能知的障害者が必死だねぇ
最底辺ゴキブリ共は就職スキルとか国家資格さえ持ってないんだろうな…

385 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 19:00:21.71 ID:???

レアケースを挙げれば挙げるほど、「そのレアを引かれなければ勝てる実力ゲー」ってことに・・
そのレアにしたって相手が実力で適正な手作りする前提だし
こいつらアホだろ

386 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 19:03:27.12 ID:???

唇舐め君、ぷらら君、多牌君、裏プロ君、フランケン君・・・
今までにこのスレはいろんなキャラクター輩出してきました
だからこれからはいろんな流行りの言葉を輩出してもいいと思うんです
いや、今までも流行りのキーワードのような言葉はあったと思います
そうやってこのスレは続いていく・・・誰のためでもなく
ただこの板に存在する、過去と未来をつなぐ糸（スレッド）さ

387 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 19:09:29.25 ID:???

「損益分岐点」・・・
いいと思います
いくらこのスレが板の文化になりつつあるといえど
毎回毎回同じような議論では価値がありません
だから変化がほしい、そういう意味で流行り廃りがあってもいいと思います
まあファッションの世界と同じですよね
服なんて着れればいいわけですが人間はそれで満足しないから
ファッションの世界が生まれ流行り廃りがある
このスレも流行り廃りの言葉があり
麻雀界にも流行り廃りでいろんな戦術（囲碁の布石や将棋の戦型とは比較にならないが）がある
それでいい、正解なんてないと感じるまでに君たちは幾年の歳月を費やすだろう・・・

388 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 19:51:24.61 ID:???

今は運ゲーも実力ゲーも成立しちゃって争点にならないから
スレタイは後半だけでよさそうだけどな
運派乙１人VS残り全員だから、まともな人たちは楽勝気分で参加できる

389 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 20:10:34.50 ID:???

なのれす対常識派の間違いだ

390 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 20:31:52.67 ID:???

麻雀は数学だ！

岡本太郎もびっくりの名言

391 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 20:59:26.08 ID:???

期待値の高い方を選択し続ける精密さが実力
実力が成績に反映されるには長期的な試行がいる

というわけで
短期では運ゲー
長期では実力ゲー

392 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 21:25:24.62 ID:???

馬鹿同士で延々やってろ長期厨

393 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 21:29:11.30 ID:???

理論上の話はどうでもいいわ
現実的に実力差測る手段が無いので運ゲー

394 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 23:21:37.73 ID:???

結局実力ゲーだよな？

395 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 23:23:11.71 ID:???

初心者でも運が良ければ勝てるのが将棋

396 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/03(土) 23:47:05.79 ID:???

うんこげー

397 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 00:24:13.80 ID:FisOwRH/

>>391
それを実力ゲーって言えるのか？
囲碁将棋は結果だけでなく形成にも実力差はでるが
麻雀は形成判断が実力云々にほとんど役立たない。
しかもその長期ってのが１０００半荘とか２０００半荘とか
いくらなんでも桁が大きすぎだよ。
長期的に限ってとか明らかに無理やり過ぎる。

398 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 00:28:31.01 ID:FisOwRH/

>>397
訂正
長期的に限って→長期に限って

399 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 00:35:18.42 ID:???

＞現実的に実力差測る手段が無いので運ゲー

人間相手の仕事ほとんど運ゲーですな

ああそうか、仕事だと「現実的に実力差測る手段が無」くてもなぜか「実力次第」で
ゲームだと「現実的に実力差測る手段が無いので運ゲー」になるのか

この理屈で納得する頭って中身どんななんだろう・・・
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/note/000/001/898/864/1898864/p2.jpg?ct=5d6864e34e3b
これか

400 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 01:07:37.34 ID:???

まあ麻雀（に限らずポーカーやブリッジ等大半のカードゲーム）では
判断が高度というか難解になればなるほど損益の差が小さくなる傾向は確かにある。
最善と次善の選択肢でどっちを選んでも大差がない場合
必死に考えてまで最善を探す必要はないだろう、という考え方もアリっちゃアリ。

だからといってあくまで最善を目指そうって姿勢を馬鹿にするような行為は
そのゲームそのものに対する侮辱でしかないし傍で見ててもみっともない話だと思う。

401 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 01:17:30.12 ID:???

０を１にするという進歩と、
けっして１にならない（しかも数値の把握そのものが困難な）数値を１に近づけようとする進歩とがあって

前者以外ヤだという子供っぽい考えを捨てきれないままでいる奴がいるということだ
職種そうとう限られてきそうだな・・・
昇進もだが

402 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 02:04:19.72 ID:???

長期で打ったら実力が反映されるんじゃなくて運ゲーを長期間打ったただの「結果」にすぎない

403 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 02:18:49.43 ID:???

そこで引き合いに出すのっていつも他の遊びでなく「仕事」なんだね
無趣味とは言わないが趣味の幅狭そうだなあ

404 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 02:30:28.34 ID:???

はっきり０から１になる進歩なんて限られたものだよ

405 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 02:45:11.58 ID:???

＞引き合いに出すのっていつも他の遊びでなく「仕事」なんだね

そりゃゲーム脳を笑ってんだからな

406 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 02:46:43.28 ID:???

>>404
漢字を覚えるとかかな・・・

運派って検定とかすげえ好きそうだよな

407 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 03:57:49.47 ID:???

将棋は2000試合位しないと実力差が出ないので運ゲー

408 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 09:13:25.72 ID:???

将棋コンプレックス君おはよう！

409 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 10:02:08.64 ID:???

2000局とか厳しすぎだろ
プロだと2人だけだし。

棋士名/対局数/勝数/負数/勝率
加藤　一二三/2400/1308/1091/ 0.5452
内藤　國雄/2075/1124/951/0.5417
谷川　浩司/1941/1213/725/0.6259
桐山　清澄/1762/948 814/ 0.5380
羽生　善治/1675/1213/461/0.7246
森　けい二 /1631/838 793 /0.5138

410 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 10:35:19.33 ID:???

漢字テストも運ゲーだよ
何も知らない幼児が適当に落書きした字といえないような何かでも
それが偶然漢字として形成される（人間に感じとして読み取れる）可能性もある
それが続いて満点の可能性だってある
勉強した人間でさえ満点取ることも難しいのに
何の勉強もしてない幼児が満点取る可能性があるので運ゲー
それがどんなに低い確率でもありえないとはいえないから運ゲー

411 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 11:29:42.55 ID:???

将棋はプロは正直たいしたことない
初心者でも運で勝てる品

412 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 12:26:54.15 ID:???

>>411
こういう意見もありだと思う
実際に将棋で初心者がプロに勝つことなどありえないが
勝てるという設定で（妄想で？）そういうレスするのもいいと思う
このスレに書かれていることが真実である必要はないんだから
デタラメや妄想でもどんどん書き込んだらいい
もうこのスレは結論を出すたけに存在してるわけじゃないんだから

413 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 14:08:26.86 ID:???

将棋は迷ったら運
コレ常識

414 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 14:11:17.26 ID:???

マージャンの実力差は

顔に出るか出ないの差で

だからネットで強さは測れない。

415 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 14:14:21.65 ID:???

ずいぶん前から俺様定義の押し付け合いみたいな感じになってるしな
しかしこの将棋運ゲーの人はかつてないしつこさだなあ

416 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 14:26:16.29 ID:???

結論はもう出てるからな。麻雀は運ゲーおしまい

417 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 14:58:33.88 ID:???

コンプレックス君いいね

418 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 16:08:31.30 ID:???

将棋は運ゲーだろ

419 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 16:36:36.98 ID:???

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 14:08:26.86 ID:???
将棋は迷ったら運
コレ常識
名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 16:08:31.30 ID:???
将棋は運ゲーだろ

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 11:29:42.55 ID:???
将棋はプロは正直たいしたことない
初心者でも運で勝てる品

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 03:57:49.47 ID:???
将棋は2000試合位しないと実力差が出ないので運ゲー

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/03(土) 23:23:11.71 ID:???
初心者でも運が良ければ勝てるのが将棋

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/03(土) 16:47:10.21 ID:???
将棋の底辺プロはたいしたこと無い
アマに余裕で負けるレベルだからな

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/03(土) 14:46:56.63 ID:???
初心者が指運で最善手を選択し続けて
プロ棋士に勝つぐらいにはありえるな

420 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 16:41:13.51 ID:???

>>413
これは確かに合ってる
これに当てはまらない将棋プレイヤーは「終局まで読み切る最強」か
「迷ったり、展開が読めないと思った時点で投了する漢」のみ
プロを含めてほとんどのヤツにとっては運ゲーだな
少なくともここの将棋バカが言うような「将棋には運要素がない」なんて大嘘だと分かる

421 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 17:07:35.34 ID:SbAyrsyX

ヤフーの麻雀１０００局以上やったけど、R１５００前後で落ち着いてる。
Rが高い人は１位と２位が凄く多いね。麻雀は運ゲーじゃない。

422 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 17:15:53.89 ID:???

将棋はルールが簡単
誰でもすぐ勝てるようになる運ゲー

423 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/04(日) 19:20:23.28 ID:???

ここで将棋をやってる奴も、見てる奴も大していないと言える

424 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 09:27:33.19 ID:???

>>415
>>16

こいつは唯一他人と対等に勝負出来ると感じていた麻雀を誰も実力ゲー認定してくれないから人格破綻しちゃったんだよ
次は囲碁将棋も運ゲーってことにして麻雀を同列にしようとしているスレ史上最低の馬鹿だから相手にする必要はないよ

425 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 12:29:48.60 ID:???

まあ麻雀も将棋も初心者がプロに勝つことはないがな
例え半荘1回でも

でもそれが初心者じゃなくて上級者なら半荘数回でプロに勝ち越すことも有り得る
それが麻雀
まあそれは将棋にも言えなくはないが

結局運要素の話だけど、運要素が強いのは言うまでもなく麻雀の方だな
将棋は運だろうとなんだろうとその駒を自分の意志で動かすんだけど、麻雀はツモる牌が決められているからね
引いてくる牌が読めるようになれば完全なる実力ゲーになるわけだけど

麻雀のが面白いけどね

426 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 14:05:38.76 ID:???

将棋は運でも結構勝てる

427 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 14:22:39.93 ID:???

>>425
そのプロの強さに信憑性が無いのが麻雀界
麻雀プロへの関門が合格率50%のテストじゃ
初心者並みのプロがいても違和感無いんだが

428 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 14:44:26.98 ID:???

麻雀のプロは他の競技のプロとは全然別物だな
他の競技は強くなきゃなれないし弱けりゃ消えていく
しいていうなら麻雀のプロはプロレスラーみたいなもん

429 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 14:45:48.64 ID:???

麻雀はルールちゃんと知ってりゃ初心者でもプロに勝てるわ

430 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 15:10:56.08 ID:???

麻雀プロと言う肩書はハッタリみたいなもんだけど
実態を知らない層にはそれなりの効果があるみたいだね
いまだに「麻雀プロはアマチュア相手に短期決戦で負ける事は
あっても長期戦なら確実に勝てる」と信じてる人がいるようだし
それゆえに後から実態がバレると当初のイメージとのギャップが
あまりにも大きく軽蔑されたり失望されたりするんだけど

431 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 16:43:14.63 ID:???

何で麻雀は他の競技と違ってプロが素人に簡単に負けて尊敬されるようなプロがいくて誰でも簡単にプロになれるのか？

答えは運ゲーだから

そんなことも分からない奴は馬鹿

432 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 16:46:29.10 ID:rFgczb1H

>>420
彼らが言ってるのは物理的には将棋は運要素ゼロって事なのでは？（振り駒を除く）
選択ミスなどの精神面における、人間が機械でなく生物である以上
どうしようもない運は数学的には運とは言わない。
そういう意味では正しいとも言える。

433 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 17:11:46.44 ID:???

数学的に運って何？ｗ
数学に運なんて用語ないんだけどｗ

434 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 17:27:34.76 ID:???

また数学厨出たのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

435 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 18:45:12.55 ID:???

麻雀は運ゲーでもいいんだけどここの運厨は知能が低すぎるな

436 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 18:51:44.99 ID:???

将棋でプロ棋士に平手で勝つアマチュアもいるけどあれってその辺にいる
将棋好きのオッサンが「運がよくて勝った」というわけではなく
ほとんど奨励会（プロ棋士育成機関）から社会人に転向した人だからな

437 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 19:06:29.20 ID:???

>>427-431
とりあえずお前らにぴったりのスレがあるから以後はそっちでやってくれ

麻雀のプロほど無価値な職業って他にあるの？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324149193/

438 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 19:13:31.70 ID:???

麻雀が運ゲーだからって馬鹿にしてるわけではないしむしろ楽しいゲームだと思う
ただし麻雀が実力だとか将棋は運だとか言ってるヤツは馬鹿だと思う

439 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 19:15:48.65 ID:???

だな
麻雀は運ゲーだが面白いから別に構わん
問題はそれを過剰評価してるクソどもが将棋だって同じじゃねーかとか言っちゃうこと

440 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 20:15:38.77 ID:???

なのれす君出番です

441 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 20:21:35.99 ID:???

「麻雀は運ゲー」だけの主張なら（100％とか言い出さない限り）何も問題はないんだがなあ。
そこからエスカレートして、馬鹿でも勝てるからつまらんだの
こんなもんに熱中するやつはアホだの言い出す奴が出るから無駄に荒れるんだよ。

442 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 21:03:30.87 ID:???

＞馬鹿でも勝てるからつまらんだの
＞こんなもんに熱中するやつはアホだの言い出す奴が出るから

それがこのスレの本質だからどうしようもない

443 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 21:19:58.92 ID:???

将棋のプロは中卒レベルの頭でなれるから
誰でもなれるのが現実
こんなのムズイなんて言ってるのはアホだけ

444 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 21:37:38.20 ID:???

将棋が趣味の奴と麻雀が趣味の奴で平均IQとかとったら
将棋が圧勝するだろうなと思う

いっぽうニート率で比べるとどうも将棋の方が高そうな気がする
というか、このスレ見ててそういう気がしてきた

445 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 21:39:13.63 ID:rFgczb1H

>>433
確率の話な。
要はサイコロの目みたいに確率で具体的に何％か示せるような運と
物理要素に直接関与のない選択ミスなどの運じゃ本質的に違うってこと。
そういう意味で運という単語を使ったって話で、別に数学用語にあるとかないとか
そういう話じゃない。言葉の意味で考えりゃ分かるだろ。

446 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 22:27:46.40 ID:???

>>445
読み間違いは明確なミスだが、次手に迷った時の運任せは
「自分でもどう作用するか把握できていないなんとなくの選択に身を任せる」って意味では一緒だな
その期待対象が伏せられた牌か戦局と相手の選択能力かの違いなだけ
当然運が良ければ想定外の正の方向に作用する可能性もある
双方その「なんとなく戦法」を使うならますます運ゲーだな
なんとなくでは絶対に選ばないヤツとか想定外の作用が生まれてしまった時点で投了するなら完全に運要素を排除できるけど・・

447 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 22:42:15.33 ID:???

初心者の「なんとなく」と名人の「なんとなく」はぜんぜん精度が違うだろうけどな

448 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 22:46:56.04 ID:???

想定外の作用が生まれたらそこからまた再計算するんじゃないの？しらんけど
想定外に対応するのが全て運ってわけでもないだろうに・・・

449 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 22:50:20.41 ID:???

どんな設定でこのスレにレスしてもいいんだよ
例えば麻雀界にも新聞社のような大きなスポンサーがついていて
プロは全員が食えるという世界の設定でこのスレに書き込んでもいい
もちろんその中にもトッププロがいて初心者では絶対に勝てない
という設定で書き込んでもいい
牌譜が読売や毎日のような大きな新聞に載っていて
タイトル戦はテレビで放送されるという設定でもいい
どんな設定で書いてもこのスレが存在し続けることに意味を感じる

450 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 23:31:25.10 ID:???

「どレイプも！」と吐いたど！
若干苦しいがお疲れ

451 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 23:33:13.22 ID:???

>>441
運ゲーにプライドを持っていて馬鹿だのアホだの言われて熱くなる奴がいるからこのスレが続くんだろ？まともな人間ばかりならすぐに終わってしまうしスレタイからしてそっちが本題だからね

452 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 23:37:28.65 ID:???

運派は負け組の遠吠えといわれても実際そうじゃなけりゃ熱くなる必要もないが
現実は現実だしな

まだまだ先は長そうだな

453 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/05(月) 23:54:17.87 ID:???

想定外の作用が発生した時点で、その作用が正負のどちらに転ぶかのを意図・把握できてなかったわけで
いくら再計算したところで、もうその対戦は真の実力を表す結果にはならない
正の作用精度の良し悪しは幸運で突破されるので、
事前計算で意図していなかった作用が発生した時点でノーゲームにしなくては大なり小なり運が絡んでしまう
１００と０以外を追放しなくては確実に不純物（運）が混じり込む
現状の「なんとなく戦法がルール上許される将棋」は運ゲーと言わざるを得ない

454 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 02:11:04.92 ID:???

>>451
実力が影響しないと言う馬鹿が毎回ボコボコにされて
悔し泣きしながらスレを立てるから続くんだよ

455 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 02:38:48.64 ID:???

毎回ボコボコにされてるかどうかは知らんが
満足に勝ってないことだけは確かだな

456 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 09:07:32.24 ID:???

ぜひ勝ち組になるのに必要な実力や秘訣を教えてください！！！どんな努力をすればいいですか？

457 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 09:11:57.72 ID:???

まいにちてんすうけいさんのべんきょうをしましょう

458 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 10:24:22.25 ID:???

>>456
ここに自分は勝ち組だと書けば勝ち組です

459 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 10:50:52.87 ID:???

どんなゲームにも運が多少なりとも絡むと思うが、それだけで全部のゲームが「運ゲー呼ばわり」されるわけじゃない
>>456
短期前提なら、そもそも期待値上マイナスのギャンブルはしない。または勝ち逃げする。
長期なら、「ゲーム上の期待値」が最も高い打牌が常時できるようにすることじゃないか

460 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 16:58:22.13 ID:???

>>459
短期と長期ってそれぞれとれくらいですか？期待値上プラスのギャンブルって何ですか？
それと「ゲーム上の期待値」が最も高い打牌の意味が分かりません

461 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 17:10:36.33 ID:BL5299gf

>>460
馬鹿に答えられない質問するんじゃねーよｗｗｗ
絶対スルーされる質問だ

462 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 17:57:05.71 ID:???

流石にID表示・非表示で自演は醜すぎると思うの

463 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 18:15:24.84 ID:???

>>460が言ってんのは「ギャンブルは期待値が常にマイナスだからしない方がいい」ってことだろ
それを跳ね返してプラスになる（＝長期でプラスになる）には以下略ってことじゃねーの

自演で低能晒す馬鹿らしく読解力がないんだな

464 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 18:18:49.56 ID:???

>>461
結構真剣に聞いてます

>>462
自演じゃないですし、代わりにあなたに答えてもらっても助かります

単純にどうすれば実力者になれるか興味があるんです
今までは麻雀は運があれば勝てて運がなければ負けると思ってましたが、ここにはそうじゃない人がいるみたいなので質問しました

465 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 18:26:58.44 ID:???

>>463
だったら麻雀は普通は一日に数半荘しかやらないからやってみないと勝ち負けなんてわからない運ゲーで期待値は常にマイナスってことですか？
長期ってどれくらいですか？それは日にちやメンバーが代わって短期を繰り返すだけなのに期待値をプラスに変えられる打牌があるんですか？

分からない負け組の下手くそは黙っててください

466 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 21:49:42.91 ID:???

つまり、麻雀をギャンブルから脱却させようという最近の流れが気に入らないんですね

467 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 22:04:00.48 ID:???

牌効率やら場の状況やらホントに考えて打てたらよっぽど頭の良いやつだよ
ただそんなヤツは麻雀やらないんだなこれがｗ

468 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 22:33:18.36 ID:???

>>466
そんな流れここでは関係ないからしっかり>>465に答えてやれよ

>>467
牌効率や場況は考えるよ基本だもの
ただそれで勝てるかっていえばそれだけじゃ勝てない。結局運次第

469 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:23:36.32 ID:???

やってるゲーム程度で人の品性や評価は決まらない
逆に言えば今の評価はやってるゲームのせいじゃない

470 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:42:19.98 ID:???

真剣に麻雀の技術を研究してる奴なんていないしな

471 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:43:35.77 ID:???

>>464
「どうすればサッカー上手くなるか教えてください」って質問が許されるのって何歳ぐらいまでだろうな。
12歳くらいか？１０歳？

なあ、どう思う？
お前、何歳だよ？

472 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:43:58.75 ID:???

根拠のない俺は勝ってる俺は勝ち組の自称ばっかりでは
アホにしか見えん

成績なり牌譜なり一度も出てこないじゃん

473 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:45:29.44 ID:???

ダラダラ打ってキャリアだけ長くして
自分の切り方にもっともらしい屁理屈つけられるようになれば上級者です

474 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:49:12.87 ID:???

言い訳のゲームである

475 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:50:37.91 ID:???

プロの本とかいいよな
言い訳のいい勉強になる

476 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/06(火) 23:58:01.10 ID:???

>>472-475
どうせならいっぺんに書けばいいのに・・・

477 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 00:21:46.73 ID:???

>>471
年齢なんて関係ないでしょ
50歳の人がサッカー上手くなりたいんですが

478 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 00:27:41.40 ID:???

>>456以降の運派風の書き込みはいつもの運派乙だろ
内容も変わりばえしないし

479 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 00:34:54.12 ID:???

途中で送信してしもた
>>471
50歳の人がサッカーうまくなりたいんですがって言って何が悪いの？
サッカーだったらドリブルしなさいだのシュート練習しなさいだの具体的に説明出来るよね？
麻雀はどういう練習すれば上手くなるのか説明できないんなら黙ってなよ

480 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 01:16:26.02 ID:???

おー、期待通りだな
「どうすればサッカー上手くなるか教えてください」って言うことの恥ずかしさを感じないんだ

＞ドリブルしなさいだのシュート練習しなさいだの

一番笑いがとれるのはここだが（それが具体的な説明だとお前は思うのか？本当か？）、
まあ単にお前がサッカーまったく疎くて何も分からんのだろうからこっちが補完してやるとして、
お前は「どうすればサッカー上手くなるか教えてください」と言われたら
上級者は「こうすれば上手くなる」という答をもっているはずだと思うわけだな？
しかも文脈から判断するに「質問者のことを理解していなくても答えられるはずだ」と思ってるわけだな？
つまり「これをやってりゃ上達する」という万能処方箋が、どの分野にでもあるはずだと思ってるんだな？

俺はそんなものないということを当たり前に合意した上で「（万能でなくても）処方箋などなくてもやれ。習熟は理屈でするものじゃない」という
ことを言いたいんだが、お前が万能処方箋の存在を信じてる限りその話はできないな
掛け算は足し算ができてからだ

おまえホンっっっっっト社会でたら苦労するぞ
つーか俺の下に来るなよ

481 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 01:43:47.74 ID:???

>>480
中身の無い長文乙！
説明出来ないんなら黙ってろって言ってんだよ雑魚

482 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 01:53:51.48 ID:???

>>480
僕はバカです。まで読んだ

483 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 01:54:01.99 ID:???

思考停止したか

こういうガキ多いのかね最近は
ヤだぞこんなの面倒みるの
ちゃんと単純作業の職種行ってくれよ

484 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 02:48:19.60 ID:???

これじゃVIPとかの煽りと何も変わらんわ
こういうの見ると趣味自体や趣味をやる人たちが問題なんじゃなく
趣味に歪んだ誇りや固執を持つことが問題なんだなと

485 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 02:50:19.43 ID:???

ドリブル練習やシュート練習しなさいレベルのアドバイスが欲しいんだから
役を覚えなさい、相手が何を切ったか覚えなさい、牌があと何枚残っているか数えなさい
これぐらいで満足するんじゃないの？
押し引きも得点期待値も無視してるけどそのレベルに単純化するにはこんなもんでしょ

486 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 07:03:14.69 ID:???

この長文
いつものヤツにだな

487 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 08:44:20.38 ID:???

↑ついに正体を現したなｗｗｗｗ
どうりで日本語が通じないやつがいると思ったｗ

488 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 09:24:15.33 ID:???

>>480 >>485
質問はどんな努力したら麻雀で勝ち組になれるかです
ちなみにサッカーならプロや上級者を見れば自分に何が足りないのが、そのためにどんな努力をすればいいのか分かります

分からない負け組は黙っててください

489 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 10:06:15.21 ID:???

役を覚えなさい、相手が何を切ったか覚えなさい、牌があと何枚残っているか数えなさい
これぐらいで満足するんじゃないの？
押し引きも得点期待値も無視してるけどそのレベルに単純化するにはこんなもんでしょ

っていうかこれが全ての単純ゲー

490 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 10:16:22.76 ID:???

大体単純で覚えやすくて運の要素があって誰でも勝てる
のが長所だろうが

それを否定するのはゲーム性の否定だ

491 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 13:43:54.26 ID:???

>>471
チャレンジや向上心や探究心に年齢なんて関係あるんですか？あなたこそ思考停止したくだらない人生なんですね
あなたの人間的レベルが低いのはわかりましたが、おそらく麻雀も負け組なんですよね？
だったら黙っててください

492 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 16:07:52.22 ID:???

まず「短期を続けるだけ」とか理解する気ゼロの謎思考してる時点で向いてないのは分かった
お前が勝ち組になるのは無理だから黙ってろ

493 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 16:19:44.07 ID:???

>>492
意味がわかりません
サイコロを振って1がでる確率は1/6で、次にサイコロを振って1がでる確率も1/6という意味で短期の連続って意味で言いました
負け組の馬鹿は黙っててください

494 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 16:48:35.22 ID:???

>>488
サッカーも基本的に「蹴る」「走る」だけ
この２つをやってるだけの単純ゲーですよ
余計なことは考えずに90分間相手ゴールに向かってひたすら蹴ってから走ってれば良いし、
練習も同じでこの２つの練習してればいいだけだから楽勝楽勝
メッシだなんだなんてたまたまボール取られないだけのただの幸運ヤローですよ

495 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 17:59:57.92 ID:???

コンプレックス丸出し

496 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 18:17:22.35 ID:???

>>494
麻雀の実力を説明できない愚かな実力派が全ての事は運だと言いだすのにはもう飽きました
じゃあなんで麻雀は実力だとか勝ち組だとか言うのですか？本当は運ゲーだし勝ち組じゃないのが悔しいからここで憂さ晴らしをしてるように思えます
その中でも特にあなたの知能は最低ランクのようですから他の実力派も迷惑しているでしょうが、私は実力派全員があなたのような愚か者ばかりではないと思い質問しました

497 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 18:55:56.29 ID:???

運派のいつもの人は口調変えても言ってる事がトンチンカンだからすぐわかるなｗ

498 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 21:44:56.36 ID:???

＞ちなみにサッカーならプロや上級者を見れば自分に何が足りないのが、そのためにどんな努力をすればいいのか分かります

分かるなら書いてみろよ
まさか具体的に分かると言いなが書かないつもりじゃないだろうな？

499 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:03:10.45 ID:???

なんでいつもこのスレはサッカーだの、将棋だの別のことが話題になるの

500 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:04:04.57 ID:???

>>491
物事の上達には「教わったことを忠実にやって修得する」という側面と「自分で試行錯誤しつつ上達していく」という側面があって、
一般に初歩は前者、中級から上級へと進歩していくにしたがって後者の比重が上がっていくんだよ
お前だって「基礎はしっかり教えこむが、だんだんと自分で考えさせていく」という指導者の一般的スタンスについて聞いたことくらいはあるだろうに

人間は「すきもきらいもない」というまっさらな状態で生まれ、（←乳児）
自我の芽生えによって「好きなことはなんでもやりたい」という状態に変わり、（←幼児）
しつけによって「やるべきと教えられたことはする」という状態に変わり、（←小児）
成長して「やるべきことは自分で理解していく」という状態に変わっていくんだよ
>>456はもちろん小児
向上心じたい幼稚だなどという話じゃないのは明らか

501 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:07:07.08 ID:???

長々と書いてるけど教育学部か心理学部卒ですか？

502 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:08:12.78 ID:???

>>499
麻雀を馬鹿にしたい奴にムカつく奴が
報復に麻雀以外を馬鹿にしようとするから

503 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:12:14.97 ID:???

>>501
つくづく「成長はするのでなくさせてもらうものだ」という考えに浸りきってるんだな・・・

504 ：501：2012/11/07(水) 22:13:52.46 ID:0ylN7wP5

>>503
全く回答になってない

505 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:19:00.26 ID:???

>>504
おまえ普段、馬鹿なこと聞いてくる奴にどう返してんだ？
質問には常に誠実回答か？　まあそれはいいが
俺は「このバカ」と返すことにしている
ときには「このバカ」でなく>>503のように言い方を変えることもあるが
心の中ではただ「このバカ」と思っている

506 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:21:22.35 ID:???

必死の長文も麻雀の実力要素については全く触れてないな

麻雀は運ゲー
実力存在の主張は馬鹿

ここに反論しろよ

507 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:21:44.88 ID:0ylN7wP5

結果的に「質問」に答えていただいた事になりました
どうもお疲れ様でした

508 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:23:00.38 ID:???

では>>501以降の脱線は終了ということで

509 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:25:41.50 ID:???

麻雀じゃなく、将棋やサッカーやってても全く同じ事になってただろうから安心していいよ
あといろいろ麻雀のせいにしないでね

510 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 22:44:16.70 ID:???

教えて君が居直っただけか
みっともないことこの上ないな

511 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 23:01:44.47 ID:???

あるローカル定義では麻雀は運ゲー
実力存在の主張は妥当
まではスレの全員一致の結論と言えるな
後半に反対してる奴がいるが、意地になってるだけのアンチだから
カウントとしては０人でいいだろう

512 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/07(水) 23:12:46.92 ID:???

また定義厨か

513 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 00:00:24.10 ID:???

麻雀は運ゲー
実力要素もあるが微々たるもの
主張する程でもない

514 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 00:46:59.87 ID:???

（運派の）麻雀は運ゲー
実力要素（を使うこと）もあるが（効果は）微々たるもの
（となると実績はもちろん）主張する程でもない

515 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 05:04:14.88 ID:???

たとえ微々たるものでも、勝率を上げようという努力を無意味と断じて馬鹿にするのは
向上心がないと言われてもしょうがないよね

多分次は「麻雀ごときで努力ｗ向上心ｗｗｗ」とか煽り始めるんだろうな
まさに無限ループ

516 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 09:20:41.40 ID:???

>>515
無限ループの原因はお前みたいなアホがいるからだろｗ
麻雀で勝率を上げるためにどんな努力してるのか教えてみな？笑わないで聞いてやるからｗ

517 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 09:27:47.41 ID:???

そこに実力が絡んでいる限り勝率を上げようと言う行為に意味は間違いなくあるよ
それを社会的に努力として評価されるかはともかく

518 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 09:44:41.65 ID:???

だから具体的にどう努力してるのよ？

519 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 09:54:14.86 ID:???

好きなことを好きなだけ遊ぶ
以上

520 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 10:24:26.63 ID:???

運派が「実力要素まったく皆無だ」と思ってるなら「どんな実力要素もその効果を否定してやる」と思ってるんだから
そいつら相手に要素を挙げること自体無意味
方法と効果の因果関係を徹底検証しようなんて考え方が一般化するわけがない

運派が「実力要素はある、たしかに俺も使ってるがあまりに少なすぎる」と思ってるなら
その少ない要素をとりあえず書け
少ないんだからさっさと書けるだろ
で、実力派がそれよりほんの少し上のレベルの実力要素を挙げて見せれば済むこと
で、運派が「それ実は効果ないだろ」と言い返す
もちろん運派自身が挙げた実力要素が効果的であるという根拠は示した上でな

521 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 10:50:49.92 ID:???

いい配牌がくるように毎日お祈りしてます

522 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 10:55:34.24 ID:???

>>520
ぐだぐだ言ってるが結局は自分は実力派だと思いたいだけのカスなので実際は実力要素なんて分からないから聞かないでくださいってことだろ

523 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 12:27:06.02 ID:???

524 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 12:54:55.87 ID:???

「グタイテキニ」厨がいると抽象的な説明ができないから困る
例示すると何切るが全く無意味だと思ってる類の輩な

グタイテキニ厨の前で説明できる実力要素って言ったらそりゃ待ちの数とかそういうレベルまで落とすしかねーべ
情報量の多いもんはやりとりできん

525 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 13:17:16.76 ID:???

もとから無いものを説明しろと言われても困るあるならとっくに説明してるからこんなにスレは続かない

526 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 13:49:26.41 ID:???

ババ抜きやインディアンポーカーで相手の目線や態度などで
ある程度の目処つけるでしょ、あれと同じ

527 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 15:15:52.13 ID:???

>>520
俺は実力要素を主張するなんて恥ずかしい事できないから君が書いてよ

528 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 15:20:46.77 ID:???

「馬鹿な運派」に実力根拠を求めるとは
実力派悲惨だな

529 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 15:27:50.74 ID:???

>>524の努力とは何切るなんだｗ

530 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 15:29:48.21 ID:???

簡単に例示できるのが今まであがってた待ちの数とか押し引きで、それで十分示してるだろ
「そんなのが（ｒｙ」とか言う奴はいるが、少なくとも>>456みたいな厨房以下はそのレベルだからそっから。

「それは出来てる、そんなのは実力要素と呼ぶには～」って奴が出てくるが、こいつらはまず、
・こいつら側から「出来てる」ことを「具体的に」示す必要
・それが何故実力要素として不十分なのかを示す必要
の両方があるが満たす奴は出てこないから運派は理論破綻してる

531 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 15:42:13.23 ID:???

>>530
で、それをどうやって出来てるか測るんだ？
どう「どりょく」すれば向上するの？

532 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 15:47:27.87 ID:???

一般論はいいから>>530がやってる努力を教えてくれよ
てきとーに打ってる運派とは違うんだろ？

533 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 16:23:45.52 ID:???

>>530
もう分かったから麻雀に運に勝るような実力要素なんてありませんでしたと謝れよ
なのれす一人では限界だろ

534 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 16:25:28.61 ID:???

だから一度に書けと

535 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 17:37:50.18 ID:???

>>532
勘を磨き裏ドラが分かるようになったし、滝に打たれてオーラス逆転の手が入るようになったんじゃねｗｗｗ

536 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 18:40:53.08 ID:???

流石に１・２行目も読めない奴が多すぎ

537 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 18:55:27.39 ID:???

> 簡単に例示できるのが今まであがってた待ちの数とか押し引きで、それで十分示してるだろ

これのどこが努力なの？
強くなるための努力についてずーっと聞いてるんだが

538 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 18:57:04.22 ID:???

正しい「牌効率」
的確な「押し引き」が技術としてそれを身につけるために何をやってるかを聞いてるんだからな

539 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 18:58:34.45 ID:???

> 515 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/08(木) 05:04:14.88 ID:???
> たとえ微々たるものでも、勝率を上げようという努力を無意味と断じて馬鹿にするのは
> 向上心がないと言われてもしょうがないよね
>
> 多分次は「麻雀ごときで努力ｗ向上心ｗｗｗ」とか煽り始めるんだろうな
> まさに無限ループ

そもそも努力って言い出したのは実力派だからな↑

540 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 19:18:27.56 ID:???

牌効率や押し引きは現代麻雀技術論とか麻雀一番街とかのサイトである程度身に付くんじゃね

541 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 20:52:18.37 ID:???

そもそも>>530が示してるのは努力じゃなくて実力要素だし
捻くれて言葉も分からなくなってるのか運派は

それについての『努力』はふつーに実戦と、ネットや本からの知識を得ることとかだろ
どんなゲーム、あるいは他の事例もかわんねーだろうに

542 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 21:49:16.61 ID:???

そもそも運派なんて存在すんの？
>>340見たいな時でもどんな牌も平等な優先度で切るようなやつで無い限りは、
「見えない牌を自分なりの想像で擬似的な評価期待値で選択・判断する実力派」だろ
レス見る限り運派も想像で牌絞ったり、下りたりするみたいじゃん

543 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:15:05.56 ID:???

ヒューリスティックと言えなくもないが、『自分なりの想像』って……
根拠もなしに打牌してんのか運派は

544 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:22:42.39 ID:???

どんなに期待値で選択判断しようが、結果は運で決まるから運ゲーなんだよ

545 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:33:26.41 ID:SMazik0+

>>530
>>「そんなのが（ｒｙ」とか言う奴はいるが、少なくとも>>456みたいな厨房以下はそのレベルだからそっから

これこそ証明できませんよね？ｗ
証明出来ない事を前提に話してる時点で何の説得力もありませんよ。

546 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:42:20.23 ID:???

時々>>544みたいなのが出るけど
そんな事言い出したら世の中のすべては運ゲーになってしまうな
まあそういう考え方も否定はしないが

547 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:47:48.54 ID:???

コンプレックス君こんばんわ

548 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:47:52.50 ID:???

>>545
例を示すことならいくらでも出来るだろうけど
どんな例を出したところで「それは違う」と言われたらそれまでだしな

そもそも相手側に「自分を納得させろ」というのは
特に意見の対立がない場合にしか使っちゃいけない方法だ

549 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:53:47.79 ID:SMazik0+

>>546
いや、それは違うだろ。
どんなゲームにも運は絡むが、麻雀は運の要素が大きすぎる。
囲碁将棋なんかはどうやったって実力で決まる。
>>530が実力要素だなんだ言ってるけど結局運には勝てない。
だから麻雀は運ゲーってこと。>>544はそれを言いたいんだろ？

550 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:55:39.02 ID:???

>>544
あなたにとっての運とは９：１の割合も５：５の割合も全く同じ運枠なの？
>>340で危険牌を絞ったり下りたりする効果期待値は５：５と９：１のどっちに近いと思うの？
あなたは>>340みたいな時に全ての牌を平等な優先順位で切るの？

551 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 22:59:39.27 ID:???

>>549
大きすぎるだけで100％じゃないなら、選択判断は全くの無駄ではないよね
>>544の言い方はそれすら否定してるように読めるんだが、君もそう思ってるの？

552 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:05:20.03 ID:SMazik0+

>>548
実際相手を納得させれなきゃ意味ねえだろ。
しかも個人の実力にかかわらず運が大きくからみ
結果として強者＝勝者とならない事がザラにあるって時点で
もう実力と呼べる実力がほぼ皆無ですねｗ
ちなみに普通実力といったら出来る人と出来ない人で
決定的に差が開き、弱者が強者に九分九厘勝てない理由に直結するものです。

553 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:11:38.84 ID:???

>>552
その理論なら、麻雀のみならずポーカーもブリッジも
実力と呼べる実力がほぼ皆無ですねｗということになるな
麻雀を貶めるための口実でなしに本気でそう思ってるなら
それはそれでひとつの考え方ではあるが

554 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:13:31.85 ID:???

実力を明確にするために必要な試合数が2000試合とか言われてる時点でお察し

555 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:15:44.17 ID:SMazik0+

>>551
別に>>544は選択判断が全く無駄とは言ってないだろ。
俺からすると、運＞選択判断　だと言いたいように思える。
そしてその結果運ゲーだと、ね。
まあ結局は>>544次第だけど。

556 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:19:09.87 ID:???

>>555
まあ>>544がどうかは知らんが、
全くの無駄と言って憚らない奴は確実にこのスレにいるわけだが。
九割九分ただ煽りたいだけの荒らしだろうけど。

557 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:21:41.22 ID:SMazik0+

>>553
逆にポーカーを実力ゲーと思ってる人の方が
少ないような気もしますがねｗ
実際に実力競技ではそこらへんのアマが明らかに実力負けしてるにもかかわらず、
運でプロに勝つ事など１度としてないですからね。

558 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:30:09.25 ID:???

>>557の中ではゲームといえば
・実力ゲー
・実力と呼べる実力がほぼ皆無ですねｗ
の2つしかないのか

559 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:37:08.49 ID:???

実力派と運派で勝負してみればすぐ分かる話
ネトマでもやろうぜー

560 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:37:55.32 ID:SMazik0+

>>558
運ゲー、実力ゲーという言葉は
そのゲームの特徴を示すものとして大別したとき、
運要素が大きいか？それとも実力要素が大きいか？って話なんだよね。
逆に運でもなく実力でもない他の要素で決まるゲームって何があるんですかね？
仮にあったところでグループ分け出来るほどの数があるのですか？？？

561 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:40:08.26 ID:???

実力派と一回打ってみたいわ
どんな実力見せてくれるんですかねえ

562 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:40:47.28 ID:SMazik0+

>>558
というかあなたの考えの方が随分偏って見えますけど？ｗ
麻雀を実力ゲーとか認めたくなくて意地張ってるようにしか見えませんね（笑）

563 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:41:47.16 ID:???

牌譜も残るからあとから色々わかるしな
腕に自信があるような口ぶりなのになぜか打たないんだよな

564 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:46:30.03 ID:???

ここの自称実力者相手ならトータルでも負ける気がしないがな
アホそうだもん

565 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:53:42.41 ID:???

麻雀の場合、実力のレベルとその影響力が正比例しないというか直線にならない

だからある程度のレベルになったらそれ以上は運ゲー、という見方は正しい
ゼロにはならない以上、レベルを上げるのが無駄ではないだろうけど
労力に見合うリターンではないのは間違いない

何にしろ、どんな分野であれ人の努力を馬鹿にする奴が一番のカスだと思う

566 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/08(木) 23:57:29.19 ID:???

努力を馬鹿にするのはカスなのは違いない
しかしやめろとも言えない
実際努力のベクトルを間違えてて馬鹿にされても仕方ない人らはいる

567 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 00:01:50.55 ID:gn2gAscl

>>565
その｢ある程度のレベル｣ってのも実力競技に比べたら
ものすごく低いですけどねｗ

568 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 00:03:23.10 ID:???

まあパチスロから三競オートまで実力派が溢れてますからねw
努力も色々

569 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 00:15:21.54 ID:???

まず教えてもらおうって態度じゃないしな
実力競技とか短期の連続とか謎定義・謎単語の連発だし

これならまだ「将棋は運ゲー」のが筋通ってるわ

570 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 00:40:48.24 ID:???

短期の連続ってのは、結局一回一回(運ゲー)の積み重ねっていう事じゃないの？

571 ：流れはある！：2012/11/09(金) 05:48:15.59 ID:hUyI7/tB

麻雀でモノを言うのは結果ですよ。
ここで言い争ってる人達は、例えば天鳳なら鳳凰卓に到達出来る程度の基礎力は身に付けた上で語っているのでしょうか？？
とてもそうは思えないのですが・・・。
議論するなら互いにネット麻雀の戦績とかを公開した上でやったら如何ですか？
ここの人達の言葉を借りれば、脳障害上卓民が【麻雀は運ゲー】とか言い張っても何の説得力もありません。

572 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 06:57:31.22 ID:70rLoBXc

俺は毎日パチンコで勝てる努力してるよ
いろんな店回ってデータとってそれをほぼ毎日1日中繰り返してる
もうパチプロを名乗っていいだろう
こんなに努力しているのにパチプロは社会的地位を得ることができないんだ・・・

573 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 06:59:38.88 ID:70rLoBXc

>>572
ギャンブル中毒者がなんで毎日ギャンブル漬けってだけだろ
それでどうして社会的地位を得られるなんて思えるんだ？

574 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 08:51:48.49 ID:f8q+sww3

公開して困るのは「実力派」だろ
努力ｗしても平凡な成績なんだから

575 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 09:18:48.10 ID:???

天鳳8段だけど、今月のサブ(上卓)の成績 1-6-2-11
基本ついてないと実力なんて意味無し

576 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 09:24:23.15 ID:???

いーじゃねえか打とうぜ

レート：ピンの2-5（８回）
場所：新宿
日にち：11/15（21：00～）
持ってくるもの：5万円

577 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 09:30:48.78 ID:???

天鳳とか五段～十段間で変動しまくるやつなんて珍しくないからな

五段 R1947 最高十段最高R2371 青山学院４年
六段 R1983 最高十段最高R2339 比嘉秀仁
六段 R1992 最高九段最高R2322 立華奏
五段 R1956 最高九段最高R2308 カラスの子
六段 R2048 最高九段最高R2285 カボチャタネ
六段 R2019 最高九段最高R2277 yinner06
六段 R1982 最高九段最高R2275 鷹３
五段 R1936 最高九段最高R2255 RobiN
六段 R1946 最高九段最高R2243 鈴侍
五段 R1976 最高九段最高R2242 弱虫
六段 R2071 最高九段最高R2235 ハゴ★河童
六段 R2005 最高九段最高R2231 マトリックス
六段 R1980 最高九段最高R2220 チロロ軍曹
六段 R1967 最高九段最高R2191 律子P

578 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 10:19:00.41 ID:???

>>575
8段がマグレなんだろう
そのサブが実力

579 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 10:35:58.28 ID:???

なんだ誰も質問>>456には答えられないのかよｗ自称勝ち組とか妄想実力者とか恥ずかしくないかねｗ
まあこれで麻雀は運ゲー、実力を主張する奴は馬鹿ってのがハッキリしたな
やっぱり馬鹿な奴って単に運で勝っただけで何の根拠も無しに自分には実力があると思うんだなｗ

580 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 11:44:03.67 ID:???

いうだけなら誰でも鳳凰民

581 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 12:15:12.93 ID:???

実力派ってどうして>>578みたいにバカばっかなん？

582 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 12:57:44.21 ID:???

天鳳関連スレなんて>>578みたいなやつばかりだよ

人の好調は確変、不調は実力
自分の好調は実力、不調は地獄

583 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 13:07:18.60 ID:???

>>579
お前が納得しないだけでみんな優しく答えてるだろ
「納得できん！黙ってろ！次！」ってそんな態度あるかよ

584 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 13:11:50.08 ID:???

>>583
じゃあ答えるか答えのレスどれか教えろ
質問
ぜひ勝ち組になるのに必要な実力や秘訣を教えてください！！！どんな努力をすればいいですか？

どうせ逃げ出すか関係ない話するんだろ？

585 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 13:41:54.10 ID:???

>>583

>>457 >>459 >>485 >>540 あたり
キミの場合は「まいにちてんすうけいさんのおべんきょう」から始めるのがｵｽｽﾒ

586 ：585：2012/11/09(金) 14:26:30.37 ID:???

安価ミスった
>>583じゃなくて>>584だった

587 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 14:37:06.08 ID:???

でたｗ点数計算ｗｗ
低能ゲー麻雀ではルールも実力要素のようです

次のSTEPは枚数数えｗですか？

588 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 14:39:14.97 ID:???

無知→ルール、点数計算→初級
→枚数数え→中級→オリ→上級→屁理屈→プロ

589 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 14:39:55.10 ID:???

実力については曖昧でも仕方ない
普段何をどう努力してるかは具体的でないと

590 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 14:43:55.55 ID:???

枚数数えｗとか馬鹿にしてるけど重要だからな
期待値の基礎みたいなもんだし
「どうしたら勝ち組に～」（レベルの幼稚な質問）の答えとしてはこれ以上は望めまい

591 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 14:50:22.40 ID:???

>>587
お前の場合はって事だろ
お前馬鹿そうだから出来てなさそうと考えるのはごく当然の事

592 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:00:04.44 ID:???

>>585
勝ち組になるために必要な努力とは

役を覚えなさい、相手が何を切ったか覚えなさい、牌があと何枚残っているか数えなさい

なんだ？さすが妄想勝ち組ｗｗｗレベルたけーｗｗｗ腹いてーｗｗｗｗ

593 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:03:30.97 ID:???

>>591
素人には出来ないような実力要素を教えてよ上級者さんｗルールや枚数数えられたら自称勝ち組なんですか？

594 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:10:24.68 ID:???

最後は長期ならって意味不明でアホな答えが精一杯
麻雀って普通はいろんな人と一日数半荘やって勝ち負け決まるもんだろ？要はその日ついてた人は誰かってだけのことだよね

595 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:18:15.08 ID:???

教えてって純粋に聞いてるんじゃなくて
教えられまいと挑発してるんだからなこいつらは

596 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:20:44.36 ID:???

教えたところでこんなサルに理解出来るはずもないけどな

597 ：流れはある！：2012/11/09(金) 15:24:03.19 ID:LPR/hSfs

なかなか認め難いかもしれませんが、半荘を数百回ないしは数千回打ってトータル負けていたら、牌の切り出しの手順がどうであろうと、それを「弱い」って言うのです。
牌をツモって切るだけの単純な遊戯で、プライドの高いあなたが他人よりも劣っているという証なのです。

598 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:25:18.18 ID:???

普通の人はその単純で幼稚な容疑を数千回もやらないわけで

599 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:26:50.93 ID:???

ミス
容疑→遊戯

600 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:35:05.30 ID:???

>>597
数千打っても実力は変化しないんだ？まあ運ゲーの証明でしかない意見だね

601 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 15:38:50.07 ID:???

>>595
そんでその挑発に答えられずに悔しくてくだらないレスで誤魔化してるのが実力馬鹿な

602 ：流れはある！：2012/11/09(金) 15:49:54.74 ID:LPR/hSfs

所謂、下手の横好きが大多数でしょうね。
また基本的な事が身に付いている人ですと、あまり上達を実感できなくなります。
鳳凰卓はよく運ゲーと言われます。

603 ：流れはある！：2012/11/09(金) 15:57:09.92 ID:LPR/hSfs

同じ【運ゲー】という言葉を使っていても、自身の勝率が悪いのを運のせいにしている人達とは若干意味合いが違います。

604 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 16:23:08.51 ID:???

運ゲーなのに勝ったら実力だと言うよりましだな

605 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 16:46:05.34 ID:???

底が浅いからどうしようもないんだよ結局

606 ：流れはある！：2012/11/09(金) 16:50:53.81 ID:8e7OoF/e

麻雀は勝つのは運、負けるのは実力ですよ。

607 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 16:59:05.33 ID:???

総括すると麻雀は実力ゲーなんだね

608 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 17:05:51.58 ID:???

でもこっちの負けって相手の勝ちなんだよね

609 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 17:10:29.35 ID:???

数千打って変化しないとか
一応ネトマの段位は変動してるじゃないか、運派は数字の何みてんの

実力要素だってそう
枚数数えられるのがｗｗｗとか笑ってるけど、その基礎基本の精度が高い奴が勝つんだよ
当然枚数のみじゃダメだが。

まあ運派は一日１半荘しか打てない病気にでも掛かってるのかもしれない
趣味、つまり好きなことなのに「数百もやらないとｗｗｗ」とか言い出すし
１日４半荘やるだけで１ヶ月かからずに100なんざ行くのにな

610 ：流れはある！：2012/11/09(金) 17:30:32.70 ID:8e7OoF/e

１００％運ゲーとは言わないでもらいたいってだけですよ☆
運９割、実力１割とした場合、その１割の部分を磨いて少しでも勝率を高めたいってのが【実力ゲー派】かと思います。
私は所謂、豆鳳（弱い鳳凰民）なんですが、やはり長期で負け越すと実力の差を感じてしまいますね。
大して違う事をやってる訳じゃないんですけどね(笑)

611 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 17:45:53.37 ID:???

そう、少しでも実力が絡めば実力ゲーと言う定義でも構わないと言うのに
なぜか実力派の方がそれを受け入れない
「麻雀は実力ゲー」と言う主張が陳腐化するようだが
それは実力ゲーって言葉を買いかぶりすぎではないか

612 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 18:18:38.22 ID:???

>>609
＞実力要素だってそう
＞枚数数えられるのがｗｗｗとか笑ってるけど、その基礎基本の精度が高い奴が勝つんだよ
＞当然枚数のみじゃダメだが。

上級者は何数えてるん？夢の数？希望？ｗｗｗ
それと段位の変動は運ゲーだからだよ？お前が将棋のプロリーグに入ったらずっと変動なしの万年最下位だからｗ理由はさすがにわかるよな？

所詮馬鹿には丁度いい難易度のゲームだが普通の人にとっては頭休め程度の運ゲー

613 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 19:26:30.80 ID:???

>>611
それは運派のいつものキチガイが否定したからな
かといってその逆(全て運ゲー)も受け入れない
ガチのキチガイだよ

614 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 19:30:25.11 ID:???

またゲーム性とプロ制度を一緒くたに考える運派の飛躍論理か
上級者っていうか多少こなれたプレイヤーなら枚数のみじゃなくて打点とか安全度とか
そういうものから期待値を算出して打牌する。上級者はよりそれが正確かつ長く安定するという話

で、将棋の話すんならこの前の『盲目的探索でも勝つ可能性があるから将棋は運ゲー』を論破できるようになったのか？
極論ひとつ論破できないくせいにほとぼり冷めたからっていい気になんじゃねーぞ

615 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 19:35:20.92 ID:???

将棋のプロリーグの話出してる奴もう少し制度の勉強してこいよ
C2でも最下位は3年しか居られねーだろ、万年最下位変動なしってどういう奴だよ

616 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 19:50:51.77 ID:???

>>615
システムなんてどうでもいいんだよ
下位プロと何局指しても一度も勝てないという意味でレスしているんだから
そういうどうでもいいところに噛み付く、というのも一興か
どうでもいい部分でもこのスレの糧となり構成されていく一つの欠片（ピース）
このスレが100年後も続いていることを夢見て運派も実力派も生きていくんだ・・・

617 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 19:58:19.70 ID:???

どうでもいいところに噛み付くなという奴が
『将棋と比べると運ゲー』　などという非常にどうでもいい終わった話を持ち出すあたりが
このスレを象徴してる

618 ：流れはある！：2012/11/09(金) 20:10:09.98 ID:8e7OoF/e

一体何年前からやってるんでしょうか？？
麻雀に対してそれ程思い入れがない人達が、麻雀カテゴリーにへばり付く理由が分かりません。

619 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:13:39.25 ID:???

運ゲーだ実力ゲーだ言うからには比較対象は必要だと思うが

620 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:25:25.54 ID:???

将棋は運ゲーで確定してるんだし
どうでもいいよ

621 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:28:44.99 ID:???

まだ「どっちもまずいお菓子」を論破しろというやついるんか
お前の中ではそれでいいじゃないか

622 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:29:34.11 ID:???

どうせ麻雀に勝てなくなってきた奴が運ゲーと言ってんだろ
雑魚が言う逃げ道だよ

623 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:30:03.80 ID:???

比較対象なんていらないよ
どれも全く別ゲーだし

手広く受けるのは牌効率でいけるけど有効牌引けるかどーかは運

624 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:31:44.93 ID:gn2gAscl

実力派の方々は>>552に反論出来るんですかね？
実際に実力ゲーと世間で認識されてる囲碁将棋、および
その他実力ゲーでは
実力と言ったらこういうものですよ。

625 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:42:15.83 ID:gn2gAscl

>>614
>>で、将棋の話すんならこの前の
『盲目的探索でも勝つ可能性があるから将棋は運ゲー』を
論破できるようになったのか？

皆呆れて何も言えないだけですよ＾＾；
論破できないとかそういうことじゃありませんから。
それくらい理解できますよね？

626 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:56:28.65 ID:???

>>618
これも何度も説明してるが
サカヲタが野球などの球技の板を荒らしてまわるのに近い

627 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 20:57:17.71 ID:???

自分は実力要素や努力の存在を例示しろって喚いておいて
人から論破できないって煽られたら「呆れて何も言えないだけ」とか逃げか
ひどいブーメランだな、呆れるのはこっちだよ

628 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:05:05.60 ID:gn2gAscl

>>627
運本位ゆえに結果がどうしても運に左右されてこそ運ゲーなのに
あのような万に一つあるかも疑わしい条件ではとても運ゲーとは呼べませんよ。
実力差がある時点で九分九厘強いものが勝つ囲碁将棋は実力ゲーですよ。

…というかそれを元々書いた人は単なる煽りのつもりでは？
貴方まさか真に受けてるんですか＾＾；

629 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:06:11.20 ID:???

本人しかいねえだろ

630 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:16:56.15 ID:???

砂糖そのものはまずいと言っても構わないんだっけ？

631 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:23:44.69 ID:???

よっぽど気に入った理論だったんだろうな
ロンパロンパ言ってるし

632 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:27:40.32 ID:???

>>623
引ける確率の高い低いは完全無視とか豪快すぎんだろｗ

633 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:36:59.07 ID:???

>>630
本人がまずいと感じりゃ別に構わんだろう
問題なのはそれを論破（）しろと言ってる事
はぁ？って感じだよな

634 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:49:41.18 ID:???

プロの麻雀
http://live.nicovideo.jp/watch/lv113038004

635 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:57:46.63 ID:???

実力ゲーでおｋ？

636 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 21:58:44.29 ID:???

>>628
『運本位であり、結果が運に左右されれば運ゲー』はあくまでお前の定義
これくらいなら賛同は多いだろうが、『だから麻雀は運ゲー』は些か端折りすぎではないか

将棋に関しては極論ってこいつも言ってるし、別に誰も真に受けてる奴はいないだろうが、
仮に強者側が６～７割しか局を制することが出来ずとも実力ゲーって定義も出来る

637 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 22:03:37.18 ID:???

その数字は連対率？

638 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 22:08:41.91 ID:???

麻雀程度なら実力ゲーって訳ですね

639 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 22:10:54.01 ID:???

五割で完全に運だけのゲーム
六割で実力ゲー
これで五割五分あたりでも実力ゲーと認めない理由ってなんなんだろうね

640 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 22:23:24.04 ID:gn2gAscl

>>636
それだけだと少し分かりずらいのでもう少し詳しく両者の違いを比較すると、

①手の良しあしが形成にそのまま響くか？
囲碁なんかでは双方譲れない天王山などに先着すれば必ず形成は良くなる。
逆に悪手は理論上１００％とがめる手段がある。
ところが麻雀は期待値の高い方を選択しても裏目を引くことなんか日常茶飯事。

②ルール上運の要素が介入するか？
結構前にも書いたが、麻雀における配牌やツモのような物理的な運要素と、
選択ミスなどの精神面における運とじゃ本質が違ううえ、
運が絡む割合が絶対的に違う。

とまあこんなところですか？
多少の違いはあれど、世間でいう運ゲー実力ゲーとは大体こんな感じ。
別に私だけではないと思いますがね。

641 ：流れはある！：2012/11/09(金) 22:26:12.16 ID:8e7OoF/e

４割５分なら完全に実力不足ですな。

642 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 22:28:10.52 ID:gn2gAscl

連続投稿ですまないが②ゆえに、運と実力って客観的な数字では
はっきり示せない上、五分五分位というのが実際無いんだよね…
誰か知ってたら教えて。

643 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 22:29:02.61 ID:???

>>562
引ける確率なんて牌効率の範疇だろ
明らかに自分の方が有利な待ちでもクソみたいな待ちに負けたりとか普通にあるだろ
確率が高いから何？て感じ
無駄ヅモ無しでテンパっても右往左往してテンパっても和了ったもんが勝ちだから

644 ：643：2012/11/09(金) 22:30:57.81 ID:???

間違えた>>632ね

645 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 23:13:44.86 ID:???

リーのみって読んで差し込んでも裏ドラ３で終わるからな
結局最後は「運」

646 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 23:30:48.40 ID:???

ヨウ素厨とでも名づけるかこの>>456は

647 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 23:39:55.43 ID:???

そうだね点数計算君

648 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 23:44:24.10 ID:???

いやそれ俺じゃねえし・・・

>>456「ピザって１０回言って」
他「いやもういいよ・・・」
>>456「言えないの？　言えばいいじゃん」
他「つーかオチは『ヒザでしたー』だろ？　いいってもう」
>>456「言えないんだー！　へえーーー！」←今ｺｺ

649 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/09(金) 23:46:14.09 ID:???

>>645
そんな運任せな打ち方しておいて
最後は「運」とかドヤ顔で言われましても

650 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 00:20:37.48 ID:???

麻雀しかやったこと無いアホはどうしようもないな

651 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 00:26:57.30 ID:???

底が浅いから頭のいいやつはそのうち飽きて抜けていくんだよ
残ってる連中は・・・言わずもがなです

652 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 00:31:37.80 ID:???

持論で持論を根拠づけようとする破天荒な試みですね

653 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 00:34:50.40 ID:???

まあ牌譜の一つでも晒してもらわないとね
25スレも消化して一つの牌譜も晒せない実力派の実力なんぞしれてますが

654 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 00:38:58.88 ID:???

>>648
そう言うときはピザと10回言ったあとに「ひじ」と言えばいいんだよ

655 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 00:50:09.60 ID:???

無能な奴が「自分はそこそこ有能なはず」と思い込むのは自然だ
無能な奴が負け込むのは自然だ（もちろん運ゲーであってもだ）
無能な奴が自分の無能さに気づかないのは自然だ
となれば他の理由を探して「運のせいだ」という安易な答に飛びつくのは自然だ

運派がそういう奴らじゃないと信じることの方が論理的に不自然だ

656 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:11:02.14 ID:???

>>655
一行目から違う
無能なやつは自分の無能さには気づいてる
その時どうするか？才能のせいにするのである

657 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:14:20.50 ID:???

将棋って運の要素が囲碁や麻雀より強い
運が強い奴が将棋をやるんだよ

658 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:18:28.84 ID:???

少しでも実力が絡んでる全てのゲームに対して
麻雀のように取り組み実力要素を評価しているなら>>655も一理ある

だが実際は実力の影響が（多分）麻雀未満のゲームの実力要素は否定されるばかり
個人体感に対して個人体感で反論していることになり
つまりは同じ穴の狢

659 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:18:30.18 ID:???

>>656
正確には「無能な奴が自分の無能さに珍しく気づいたとき時どうするか？才能のせいにするのである」だろ

660 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:20:49.74 ID:???

＞実際は実力の影響が（多分）麻雀未満のゲームの実力要素は否定されるばかり

麻雀を閾値にする話はずいぶん前に終わったんじゃ

661 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:46:46.42 ID:???

麻雀は運ゲーかつ実力ゲーで何度目かの引き分けになってもやっぱり続くんだな
ここが麻雀板である限り、アンチの望む結論にはならないだろうに

662 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 01:47:07.77 ID:???

運ゲー派が運ゲー言ってるのは勝てないからだと思ってるみたいだけど
勝ちまくってる時でも運ゲーだよ
もちろん牌効率や押し引きも考えてるよ

663 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 02:11:25.48 ID:???

＞勝ちまくってる時でも運ゲーだよ

当たり前だろそんなの
勝ったときに「やっぱ実力だ」って思っちゃったら
負けたときのダメージがでかくなるから思わないだけだ

負けまくる回数より勝ちまくる回数を多くするために牌効率や押し引きを考えるわけだが
無能な奴は負け越すか、せいぜい偶然レベルに近い勝率で伸び悩むことになる
きわめて自然な現象
そいつらが自分の無能さに気づかないのは自然
となれば他の理由を探して「運のせいだ」という安易な答に飛びつくのは自然

運派がそういう奴らじゃないと信じることの方が論理的に不自然だ
運派の大半がはからずも「偶然レベルに近い勝率で伸び悩んでる」ことをカミングアウトしちゃってるしな

664 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 02:25:22.96 ID:???

>>660
しないという方向で終わったのではないか
「麻雀だけは特別」でもあるまいし

665 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 02:29:52.26 ID:???

運ゲー派ってＲいくらで能書き垂れてるんだ？
当然Ｒ１９００以上はあるんだろうな？

666 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 02:32:17.18 ID:???

レートってなに？麻雀ゲームの話してるの？

667 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 02:34:53.57 ID:???

不自然じゃないよ
だってここの実力派が競馬やパチスロで負けが込んでるから
運ゲー認定してるとは思わないもの

現にそれで負けてるから自分たちも認定してると言うんなら説得力もある

668 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 04:41:40.16 ID:???

昔のスレで麻雀を閾値にした実力ゲーの定義が作られた時も、
実力の影響が麻雀未満のゲームの判定は統一しない方針だったよ
ここは麻雀板だから麻雀のための定義を作った、
競馬の検討がやりたいなら競馬スレでやってね、というところ

669 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 05:23:22.90 ID:???

麻雀なんて相対的にみればかなりな運ゲーだろ、議論の余地もないわ
自分は打てると信じ込んでるやつがスレタイで馬鹿って言われてブチ切れてるだけだろ
麻雀覚えて半年以内の高校生でも天鳳の九段以上になれたりするんだから打てるやつなんていくらでもいるっての
麻雀にのめりこんでるやつって自分だけは特別って思い込んでるのが多すぎるから怖いわ

670 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 06:22:23.67 ID:PK0Tax6o

その９段の高校生が運ゲーって言うのなら何も文句はないですよ。
下手くそが口にするからモメるんです。
９段は無理にしてもせめて鳳凰卓に到達するくらいの事はやってみせたら如何ですか？？
少しは説得力が増すと思いますよ。
一日中こんなところにへばり付いてるのだから時間はあるでしょう。

671 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 06:22:26.78 ID:???

将棋と比べれば運ゲー、じゃんけんと比べれば実力ゲーであることは
議論の余地も無いな
だから運ゲーかつ実力ゲーであり、スレタイ前半は間違ってない
一方、実力が存在することは馬鹿でもわかる事実

672 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 06:37:24.17 ID:???

天鳳8段R2100ぐらいだけど運ゲーだと思うわ
技術介入の余地はあるが、底が浅すぎて鳳凰卓にもなってくるとほんとただの運ゲー

673 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 07:05:51.22 ID:PK0Tax6o

実力伯仲の鳳凰卓はある意味運ゲーですね。
ただし鳳凰民を語るだけなら誰でも出来ますので、やはり証拠は必要でしょう。
個室でネット麻雀対決なんて話になれば、私は鳳凰ＩＤで参加しますよ。

674 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 07:29:42.40 ID:???

俺も鳳凰民だよ
ていうか普通にちゃんと打ってれば鳳凰ぐらい800戦未満で到達するだろ
麻雀は上にあがるほど技術で差がつく部分が少なくなってくるから
その時の運がないと勝てないってわかるんだよな
周囲がツモりまくるのに自分だけツモあがれない状態で勝てるわけがない
運ゲーだってわかるから鉄強さんでも鳳凰だとあんまり打たなくなる
そのまま引退する人もいるし

上級者の言う所詮運ゲーと初心者の運ゲーは意味が少し違う

リアルだと運をよくしていける人もいるかもしれんけど
ネット麻雀では途中で調子変わらないから無理だよ

675 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 07:44:51.17 ID:???

>>674
たまたま800戦未満で行けただけじゃない？
何回やっても行ける？
今からこのスレで宣言して新規ＩＤ名晒して800戦未満で到達出来るなら信用するよ

676 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 07:48:00.29 ID:???

今から数年かけて証明しろってかｗ
さすが運ゲー

677 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 08:21:05.63 ID:???

レーティングが2000超えたら運以外にどこで差がつくんだろうな
どこをどうすればまだ伸びるのか具体的に教えて欲しいわ

678 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 08:28:20.19 ID:PK0Tax6o

こんなところに一日中へばり付いてるなら、８００試合打つのに半年も掛からないと思いますよ。
そもそも鳳凰卓に到達出来ないような人が、同じことを何年間も主張し続ける意味がわかりません。
自分が雑魚だと宣伝してるようなものです。
雑魚の特徴は直接対決や戦績公開には絶対に応じないって事ですね。
肝心な部分からは逃げて、また同じ主張を繰り返す。
説得は不可能ということですね。
一生やってるといいでしょう。

679 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 09:13:18.43 ID:IhO1P9Pa

実力派の方々ってすぐ運派を負け組扱いし、負け犬の遠吠え認定
してますけど、それって要は自分が弱いと思ったら
相手を弱者扱いしてるってことですよね？
とんでもない憶測じゃないですかｗｗｗｗｗ

というか感情論は関係ありませんよ。
客観的にみて>>640の分け方で考えると麻雀はどう見ても運ゲーです。
一般的な運ゲー実力ゲーとは大体このようなもの
世間一般の実力競技である野球、サッカー、ゴルフ、テニス、水泳…
どれも最善の選択をしたらそれらは必ず形成につながります。
ところが麻雀は最善の選択をしても裏目を引いてしまう事がザラ。
これが決定的な両者の違いです。

680 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 09:17:54.06 ID:???

見せたら証明できるとなったら見せる奴もいるんじゃね？

ただ実際「見せたら信じてやるかもよ」
「見せたら見て考える」
「見せたら信憑性を検証する」
「見ても断じて認めない」がいりまじってることはバカにでも分かる

そんなことのために800もやるかっつの
金にもならねー

証拠出せっつーならまずてめえが負け組でないことの証拠を出せよ
ヘタっつー時点でまず物を言う資格がなくなることを理解してんのか

681 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 09:39:59.39 ID:???

ツィッターやブログで勝ち組の成績の人でも運ゲーだって発言してるけどな
麻雀の場合ギャンブルだからわざと運ゲーにしてるだろう

実力厨のがうざいだろ、毎日俺ツエーって言って他家批判してるんだぜ
勝っても運がよかっただけですって言う人のほうがいいわ

682 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 09:41:55.35 ID:???

俺鳳凰民で強いんだぜー

じゃあ証拠みせてよ

証拠見ても信じねーからみせねー

ｗｗ

683 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 09:44:39.63 ID:Ywt4f1R/

麻雀のプロが一般人相手にガンガン勝ってたら実力ゲーだなって思うんだけどな
どんな大会でも普通に負けてんだもんな

684 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 09:49:51.16 ID:???

麻雀というゲームの性質について論じるなら>>671でFA
それ以外のことについて話したいなら余所でやれでFA

685 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:02:45.94 ID:???

早く鳳凰行ける事には何の意味もないよ
大事なのは鳳凰卓での安定段位
800戦なんて麻雀では全然信頼出来るデータじゃないし
上方のブレが序盤にくればそりゃ早く到達出来る事もあるでしょ

ま、だからこそ運ゲーなんだけどね

686 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:05:56.15 ID:???

自称鳳凰民はとっとと証拠を貼ってね

687 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:11:28.58 ID:???

鳳凰の長期の安定段位ね、長期が何戦かは謎だけどなｗ
2000戦でも少ないのにそれ以上打ってる人なんかネトマですらほとんどいない
ブレるのが麻雀、しかたない
だから打牌内容で評価するしかないんだけど、主観になっちゃうんでそれにも反論する人が出てくる

>>681
遊走とかなｗ　早く改心してほしいな

688 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:16:10.90 ID:???

意見がわかれるのは主観だからじゃなくて正解がないからだろ
ツモが不確定なんだから結局正解なんて出せないのがほとんど

689 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:20:50.26 ID:???

鳳凰到達800戦って別に早くないだろ
よほどの長い地獄があったなら仕方ないけど普通は1000戦以内でいける

>>686
ここに貼るぐらいなら雑スレでコテやってるよ

690 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:23:12.75 ID:ZH0zduxA

運や実力じゃなくて勘だろ

691 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:26:48.25 ID:???

その局にあがれた選択が正解
手順が素晴しいかどうかは主観

いつもあてはまる正解があったら全員ミスがなくなるからそれこそ100％運ゲー
デジタル派は公式にあてはめたがるから運ゲー派

692 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:39:58.12 ID:???

>>678
それだけ言うなら君が戦績公開して下さいよ
雑魚じゃないならね

693 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:49:48.44 ID:???

実力要素はあるが上手くなればなるほど差がなくなる
よって上級者同士の対戦は1000戦未満のような短期ではほとんど運ゲー

上級者が雑魚を相手にするとリアルではほとんど負けないから実力差が出るように感じるが
勝って当然の相手に運だけで負けるとストレスMAXで危篤状態になる
よって麻雀はクソゲー

694 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 10:50:49.95 ID:???

>>693
３行目までは同意
４行目はそいつのメンタルの問題だろｗ

695 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:08:57.05 ID:???

結局確変がいつくるかだけなんだから何戦で到達しようが意味ないんだよ
自分のは確変じゃなく実力で早く到達したなんて勘違いがもうスレタイ通りのバカなんだよ

696 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:26:03.73 ID:???

自称鳳凰民とやらの証拠でも見せてもらわんと信用できんな
証拠の棋譜でも見せてもらおうかね

697 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:26:31.42 ID:???

確率変動ってのは「誰かが確率を変動させる」ってことなんだがわかってる？
何の操作もなしに自然に変動したらそりゃもう確率でもなんでもない

まさか麻雀の配牌やツモもパチやスロみたいに誰かが操作してると思ってるんだろうか

698 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:30:42.37 ID:???

>>668
実力派が競馬などを運ゲー判定するのと同じように運派は麻雀を運ゲー判定するのだが
ここをあえてスルーして泥仕合に持っていってるのかな
自分たちが他のゲームを運ゲー判定する理由考えたらすぐ終わるのに

699 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:33:24.58 ID:???

>>698
俺は正直、スレタイ前半部分はどうでもいい。定義次第だってのはわかってるし

700 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:37:42.54 ID:???

パチンコって結果の差は麻雀以上に大きいよ
なぜか実力の影響が麻雀より小さい事になってるけど

701 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:41:11.00 ID:IhO1P9Pa

>>688
そう、それなんですよね。
実力競技では正しい判断を下せば形成は有利に、
逆なら当然それ相応の形成になります。
ところが麻雀は好手がかえって不利になることもあれば、
悪手なのに結果として得することが数えきれない。

実力派の人ってこのこと分かってるんですかね？
実力が形成に直接影響しないものは実力ゲーとは言えませんｗ
一般的に実力ゲーと呼ばれるものと麻雀を一緒にすると、
麻雀だけ根本的にゲームの質が違うのが理解できると思いますよ。

702 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 11:53:53.78 ID:???

頼むから「形勢」って正しく漢字変換してくれ。脳内変換するのが面倒だ

703 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 12:36:36.83 ID:???

>>701
本気でそう思ってるなら好手・悪手なんて言葉は使わない。
本当に麻雀に実力の影響がないなら、好手も悪手もないはずだからな。
わかってて煽ってるだけだろお前。

704 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 13:09:09.31 ID:IhO1P9Pa

>>702
お詫び申し上げます。

>>703
言葉を間違えました。
正確には期待値のより高い選択・低い選択と言っておきます。
１００％形勢に繋がるという意味での好手・悪手は確かにありませんね。

それと力量が全く影響しないとは言いませんよ。ただ運によって簡単に
押し倒されてしまうので、とても｢実力｣と呼べるものじゃあありません。
結局運ゲーですな。

705 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 13:22:10.25 ID:???

>>704
期待値の高い選択を見極められるようになれば
多少の運不運になら押し倒されずに済む
十分意味はあると思うけどね

706 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 13:32:26.21 ID:IhO1P9Pa

>>705
意味ないとは言ってませんよ。
問題はそれを過大評価した一部の人間が
麻雀は実力ゲーだと言い張ってることです。
麻雀において技術そのものはあっても
実力と呼べるほどのものではない事が彼らには分からないのですｗ

707 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 13:35:57.70 ID:???

>>706
3行目までは同意
ただお前は逆に実力要素を過小評価し過ぎだと思う

708 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 13:45:59.49 ID:IhO1P9Pa

>>707
まあそこは価値観の違い故、人により多少の違いはあるでしょう。
ただ普通実力といったら、ない者がある者には実質的にはほぼ１００％勝てないものです。
そういうのと比較したら技術自体は存在しても形勢にあまり影響しない以上
実力とは言い難いと思いますよ。

709 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 13:49:07.58 ID:???

>>708
・「ない者」と「ある者」の実力差をどの程度に見積もっているのか
・「あまり影響しない」とするラインはどの辺にあるのか

それこそ価値観の違いでしかない

710 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 14:05:25.48 ID:IhO1P9Pa

>>709
麻雀の場合はそもそも実力差がある無いにかかわらず
差がでるのに１０００半荘や２０００半荘かかる時点でもう運ゲー。
囲碁将棋なんかでは実力差が開けば開くほどほぼ１局で実力差が明白。
その辺のゲーム性の問題。
つまり明確な線引きが引けるとか、どのあたりからとかじゃなく、
そもそも質が違うんだよね。
価値観の違いはあるにしても運ゲー実力ゲーという大別した考え方には
ほとんど影響しない。
実際どちらに分類すべきか分からないゲームというのがないのでは？

711 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 15:17:21.45 ID:sQ1W2kY1

１０００試合で差が出るならそれで充分です。

712 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 16:03:04.75 ID:???

今日は藤枝明誠中学高校で女流王座戦か
学校でタイトル戦が行われるようになる時代が来るとはね
麻将もタイトル戦が高校や大学で行われるぐらいの社会的地位を得られるといいですね
そのためにはまず実力がものをいう競技であると世間に認知されないといけない
それを本気で実現させようとしているのが実力派さ

713 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 16:11:40.20 ID:sQ1W2kY1

いちいち囲碁、将棋を引き合いに出すのが運派。

714 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 16:20:22.90 ID:???

そうでもないですよ
いくつかあるプロ団体のうちほとんどが
囲碁界や将棋界のような競技の世界を作りたいと目標を掲げているからね
麻将にとってあの世界はひとつの目指すべき点でありモデルなんだ
プロは当然実力派でしょうしそのプロが言っているのだから

715 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 16:29:35.38 ID:???

>>698
競馬の判定からは、感想は人それぞれとしか言えないことが分かってるからな
スルーというより、煽り材料として面白くないだけ

716 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 16:38:51.38 ID:???

プロは当然実力派であり
実力派の終着点がプロなわけですからね
そのプロの集まった団体がもう何十年も前から囲碁界や将棋界を引き合いに
というか目標として目指してきた、そしてこれからも目指していくでしょうから
囲碁将棋を引き合いに出すのが運派と言われましても

717 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 17:03:51.62 ID:???

やっぱ雑魚が運ゲーと言ってただけなんだな

718 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 17:07:45.35 ID:???

麻雀に実力が影響すると言う人＝実力派なら、プロは実力派だろうけど、
麻雀は実力ゲーと言う人＝実力派だとどうかな
少なくとも俺はそう言ってるプロを見たことがない

719 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 17:14:36.44 ID:???

プロが自分で運派ですって言うわけないだろｗ

720 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 17:29:09.48 ID:???

ネトマ打ってると運ゲーとしか言えない現象が起こるがな
リアルの麻雀だけ打ってると実力ゲーと勘違いしやすい
ネトマで確変引いて俺ツエー実力！！！って舞い上がるやつもいるけどな

721 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 17:58:49.21 ID:???

プロと言えば前にモンド見たとき
閉会のコメントで誰かが
「それまでの行動がオーラスに現れる」
「次回はもっとツモを磨いて来ます」
とか真顔で言ってた時は吹いたなあ

722 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 18:12:56.61 ID:???

>>715
なんで煽りになるのか分からない
まさか麻雀を競馬と一緒にされるのが煽りと言うのか

723 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 19:01:28.75 ID:???

ツｗｗｗｗモｗｗｗをｗｗｗｗｗｗ磨いてｗｗｗｗｗｗｗ来ますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

724 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 20:19:50.68 ID:???

>>722
技術否定には、お前は下手糞なんだなと持っていけるけど、
麻雀と競馬より高い位置に閾を置いているだけの場合は、
実力派から煽りのレスがつけにくいってことだよ

725 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 20:41:30.59 ID:???

このスレでの実力ゲーは麻雀板ローカル用語で世間に知られてないので、
麻雀は実力ゲーと言う（＝実力派）プロはほとんどいないんじゃない？
大部分のプロは運派でも実力派でもないと思われ

726 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 20:45:00.87 ID:???

「不完全情報ゲームを今の完全開示情報ゲームの社会的地位まで持って行きたい」
という理想は決して悪くないんじゃないの

あと、麻雀より高い位置に最初から閾ある論調はダメじゃない？
「それはお前の定義だろ」で一蹴されるし

727 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 20:46:29.28 ID:???

ここのローカル定義じゃ「麻雀は麻雀程度の差がつくゲーム」にしかならない
麻雀以外のゲームに対して使って初めて意味のある言葉になる

728 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 20:48:23.69 ID:???

ただの趣味で社会的に評価されるなんて有り得ないから
囲碁将棋だって部活ならともかく仲間とやってるだけの遊びは評価されない

729 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 21:22:08.53 ID:???

>>727
麻雀板で使う分には今のままで問題ないと思うが
ちなみにローカル用語の「実力派」は定義に「麻雀」が含まれていてもよい？

730 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 21:26:20.48 ID:???

麻雀？運ゲーだよね。

序盤、中盤、終盤、運だらけだと思うよ。

だけど、俺は負けないよ。

牌達が躍動する俺の麻雀をお前らに見せたいね。

731 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 21:33:18.82 ID:???

>>729
このスレ以外で使ってるところ見たこと無いな
どういう状況でどういう用途で使うのよ

732 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 22:11:41.76 ID:???

>>731
「実力ゲー」も「実力派」も麻雀板の運実スレで作った用語だから
ここや他の派生スレ以外で見たことなくても不思議は無い
よそで使う必要も無い

733 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 22:19:06.86 ID:???

>>732
ここでどういう用途で使うの？

734 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 22:32:29.85 ID:???

「実力ゲー」は、実力がある程度影響するゲームのことを短い名称で
呼びたい時に使える
「実力派」は、麻雀に対してその呼び方を使う人を区別するのに使える

735 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 22:37:11.08 ID:???

ところで「運ゲー」ってアンチ以外はどういう用途で使うんだろうな

736 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 22:52:48.28 ID:???

>>735
>>1見ればわかるとおり運要素の大きいゲームを揶揄する言葉
蔑称として使われるのも確か
>>734
そのある程度が人によって違うから仕方ない
第一ここで何の根拠もなく「麻雀未満」だとされてるゲームもある程度かもしれんのに

737 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 22:58:21.68 ID:???

実態は程度ではなく種類で判別してそうだな

738 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:22:36.51 ID:???

実力ゲーでおｋ？

739 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:24:34.75 ID:???

>>735
不確定ゲームを短い名称で呼べる

740 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:31:14.87 ID:???

>>734
じゃあ「麻雀は実力ゲー」ってどんな時に言うの

741 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:36:32.55 ID:???

>>736
つまり「麻雀は運ゲー」はアンチが麻雀を揶揄・蔑視する目的で使う、と
アンチ以外には意味がなさそうだな

742 ：740：2012/11/10(土) 23:43:34.33 ID:???

ああ、つまり麻雀未満を蔑視するのが目的なんですね

743 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:52:40.13 ID:???

>>740
麻雀はある程度実力が影響するゲームだと言いたい時に使えばいいよ
今は麻雀は実力が影響しないゲームだという奴がいるしな

744 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:55:58.98 ID:???

>>743
実力の影響が麻雀未満ほどはあるゲームを実力ゲーと認めないのはなんで

745 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/10(土) 23:58:42.86 ID:???

俺は麻雀は運ゲーだと思ってるけど揶揄や蔑視なんて全然してないよ
負けてイライラしていってるわけでもないし
勝敗に実力より運の比率が大きすぎるから運ゲー

746 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:02:09.03 ID:7obtJn5W

【麻雀は運ゲー】には大きく分けて２つです。
１・・・鳳凰民などの上級者達が鉄強同士の不毛な争いに対して皮肉を込めて使う。

２・・・あまり上手でない人達が勝率の悪さを運のせいにしてるだけ。

ここで問題です。
２チャンネルなんかで同じ事をグダグダと言い続けてるような人達が、鉄強である可能性は高いと思いますか？？

747 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:03:01.91 ID:???

雑魚とかアンチとか言うけど「実力が少しでも影響すれば実力ゲー」って思想でない限り
全部ブーメランになって帰ってくるわけで

748 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:04:38.48 ID:???

>>744
>>668
少なくとも俺は競馬を実力ゲーと認めないなんて書いてないんだが
麻雀未満を実力ゲーと認めるかどうかは人それぞれだし、
特に決める必要も無い

749 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:05:45.04 ID:???

じゃあ麻雀以上を認めるも認めないも人それぞれで終わり

750 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:06:56.72 ID:???

上から攻撃されるより下から攻撃される方が困るらしい

751 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:18:05.08 ID:???

感想スレになるのは嫌みたいだから、「
「あなたにとってどんなゲーム性をもつゲームを運ゲーと呼ぶことにしてるの？」
と聞いても「運の要素が大きいと思うから」とかそんな抽象的な表現しか出てこないんだ
数学的、理論的なラインが自分でも引けてなくて感想で運ゲー運ゲー連呼してるだけ
でもやっぱり感想多数決で決めるのは嫌みたいなんだよな

752 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:19:12.70 ID:klOAd9eE

何度も言いますが運の割合をどう感じるか人によって差はありますが、
とても運ゲー実力ゲーの分別が変わるほどではありません。

①野球、サッカー、テニス、水泳、卓球…
②大富豪、UNO…

一般的に①は実力ゲー、②は運ゲーという解釈がなされてますが
両者の明確な違いは(１)不確定要素の有無とそれにより
(２)実力がそのまま優勢劣勢に影響するか？です。
つまりそもそもベクトルが違うのです。
この両者の違いは価値観の違いとかそういうレベルではありません。
それでも納得のいかない方は麻雀が①と②どちらに分類されるか
一度お考えください。あ、ちなみに①②のような分類で運ゲー実力ゲーと
世間が認識してることはもういいですよね？それすら「人による」とかいう人は
もう知りません。定義というのは多くの人に賛同を得て初めて価値があります。

753 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:20:46.06 ID:???

その抽象的な表現を自分たちも使ってるから仕方ない

754 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:20:57.21 ID:???

>>749
そうだよ、何度も出てる話だけどな
運ゲーも実力ゲーも麻雀以上や麻雀以下をどう判定するかは人それぞれ

755 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:23:08.72 ID:???

>>726
麻雀の社会的地位が低いのは「運ゲーだから」ではない
社会的地位の低い非運ゲーなどいくらでもある

756 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:25:40.80 ID:???

実力派としては麻雀を運ゲーと思うかは人それぞれで終わっても
運派は雑魚という方向で終わらせたいからな
麻雀未満、つまり実力派が運ゲーだと思うゲームを引き合いに出すとそれすら成立し難くなる

757 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:26:41.49 ID:???

つまり
実力ゲーだと主張するには「実力要素が少しでもあれば実力ゲー」
運ゲーだと主張するには「運要素が少しでもあれば運ゲー」
この二つ以外の基準を使ってこれらの認定をするには麻雀を完全解析して客観的データを出さなければならないってこと？
完全に運ゲー派の証明不足じゃん
このスレ運ゲー主張スレでしょ？

758 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:34:50.71 ID:???

無駄無駄
恒例の根拠の無い運ゲー認定で発狂してごまかすだけ

759 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:36:29.03 ID:???

根拠のない主張に根拠のない反論
まさにお互い様

760 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:39:46.31 ID:klOAd9eE

>>757
完全解析して客観的データを出さなければならない

別にそこまでは言いませんよ。
ただ、世間の認識では価値観の違いでは片づけられない
決定的な差があるゆえ、それを崩し誰も共感してくれない
定義を用いても意味がないということですね。
完全解析まで到達しなくてもこの決定的な差は火を見るより明らかでしょう。

761 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:40:24.80 ID:???

>>752
>>1 >>2を見るだけでも、運ゲー定義のバリエーションがとても多く、
まさに「人による」ことは分かり切ってるんだが
実力ゲーにいたってはスレローカル用語だから全くの的外れ

762 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:41:42.66 ID:???

スレタイに沿った主張の為の根拠が示せないのはダメだと思うんだが・・・
論がなきゃ反論はできない

763 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:45:40.46 ID:???

>>760
「明らかだ」と言うならあなたは何を判断基準に運ゲー判定をしてるの？
「明らか」なんだから明らかな基準を設定できて、そのライン以下なゲームが麻雀だとは最低証明できるんでしょ？

764 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:47:22.53 ID:???

スレタイの全文までは面倒見きれんよ
主張の仕方次第と言いたいとこだが存在とはっきり言ってるからな

765 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:47:29.98 ID:klOAd9eE

>>761
普通に麻雀以外でもその言葉は聞きますけどね。
と、いうことは一般的な実力ゲーという言葉と
ここでの実力ゲーではそれなりに違いがあると？
でしたら仮に麻雀が実力ゲー認定されても
世間の実力ゲーとは一緒に扱うことはできませんね。

それと運ゲーに関しては最終的には不確定要素の存在ですよ。
何にしてもほとんどがこれに当てはまります。

766 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:48:11.36 ID:???

>>760
別にその運ゲー判定基準が共感を得られるとか妥当かとかはどうでもいいからね
あなたの基準はなに？って話だから

767 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:48:41.53 ID:???

>>752
①②の切り分けの一般性には同意するが
切り分け方の（２）には一般性がない
そのまま影響するかとかどうでもいい（一般的にはな）

①と②は切り分けていいものだと俺は思うし
その上で②を運ゲーと呼ぶのは不自然ではない
ただそこから「実力が影響してるのかどうか」というところまで話を進めると微妙になる
「大富豪の強い人はいると思いますか」と聞いたら普通にYESが大半だろう
（そしてNOと答える奴の大半は大富豪がどヘタだろう）

768 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:50:45.00 ID:???

>>765
ああ　ごめん
もう答えてたね

不完全情報ゲームかどうかが運ゲーかどうかの判定基準ね
じゃあ天候とかが影響するゲームは運ゲーだね

769 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:51:58.63 ID:???

ジャンケンが強い人はいると思いますか？はともかく
ジャンケンは弱い人はいると思いますか？は肯定する人いそうだ

770 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:52:30.50 ID:klOAd9eE

>>763
>>752の(１)(２)に書いたんですが読みましたか？…
質が違うので具体的な数字による割合でどうこうにはなりませんね。

771 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:53:59.36 ID:???

>>768
横レスだが「天候が影響してしまうこともあるゲーム」は実力ゲーでいいだろう

晴天無風の島でやってもゴルフはゴルフだが
配牌や山の並びを決めて不確定要素を消したらそれは麻雀ではない

772 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:54:16.27 ID:???

とりあえず>>760にとっては屋外スポーツとかは運ゲーみたいだしそれはそれでいいでしょう

じゃあ
「実力存在の主張は馬鹿」の判定基準を教えて欲しいね

773 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:57:17.88 ID:???

>>772
スレ２５まで行ってもまだスレタイの前半の論証と後半の論証が別物だということに気づかない奴が続出するところに
運派の残念さを感じるよな

774 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:57:36.47 ID:???

>>771
完全に無風な時やアンジュレーシュンや芝目がいつもどこでも一定なら不確定要素はないけど、
そんなゴルフはバーチャルゴルフしかないんじゃないの？

775 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 00:58:13.36 ID:klOAd9eE

>>768
それはゲームのルールとは直接関係がないので
また話が別ですね。
結局のところ天候に影響があろうがなかろうが最善の選択をしたなら
それが結果に直接影響しますが、麻雀では裏目が日常茶飯事です。

776 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:00:09.23 ID:klOAd9eE

>>771
そういうことですね。
何せ本質が違いますから。

777 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:01:42.90 ID:???

>>774
現行のレギュレーションのまま人工芝のコースで大会やったらそれをゴルフじゃないと言い張るのは無理だろう
麻雀のように不確定要素がゲームの根本であるものとは本質的に違う

778 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:03:52.48 ID:???

＞結局のところ天候に影響があろうがなかろうが最善の選択をしたなら
＞それが結果に直接影響しますが、麻雀では裏目が日常茶飯事です。

ぜんぜん切り分けになってない

779 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:04:05.18 ID:???

>>775
いや　あなたにとっては不確定要素が入っているゲームは運ゲーなんでしょ？
無風だったところでいきなり横風とか向かい風みたいなのは屋外は当たり前だよ？
それを読むのが可能な人間なら運は関係ないけど、あなたは読めるの？
読めなきゃ風は不確定要素じゃん

780 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:06:24.38 ID:???

>>777
それはあなたにとっての運ゲー判定基準がID:klOAd9eEとは違うからそう思うんだよ
人それぞれ判定基準は違って良いと思う

781 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:08:34.17 ID:klOAd9eE

>>779
私が言ってるのは根本的なゲームのルールとして
不確定要素が混在してるなら、という話です。
貴方が言ってるのはあくまで限られた一部の状況。
ゲームそのもののルールには関与がありません。

782 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:09:46.72 ID:???

今日は定義厨が暴れてるのか
囲碁将棋やスポーツと麻雀笑を必死に同列視しようとしてる低能くん

783 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:10:35.37 ID:klOAd9eE

>>780
むしろほとんど近いですがね。

784 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:11:29.05 ID:???

結局、定義は人によって違うし、判定結果も人によって違うということだな

785 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:12:18.38 ID:???

どう見ても>>752の（１）の切り分けによって「麻雀は運ゲー」という結論にもってくまでが精一杯だな
スレタイ後半の立証は完全に失敗
何回トライしてんだよ

786 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:13:29.58 ID:???

自称実力派：運派は下手くそだから運ゲーとかいうんだよね、俺は違うよ

運派；じゃー打とうぜ

自称実力派：いや、１０００回打たないと運に左右されるから

ｗ　

787 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:14:33.20 ID:klOAd9eE

>>767
別に全く影響しないとは言いませんよ。
ただ結果的に裏目になることがあるものと、
明確な正解があるものとでは質が違うということですね。

788 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:14:59.59 ID:???

＞運派；じゃー打とうぜ

おっと良いしらせが入ったな
>>576よろしく

789 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:15:08.09 ID:???

だからあれほどくだらんことを議論するなと

790 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:16:10.67 ID:???

自称実力派　実力は存在するよ

運派　どんなところが実力なのかみせてくれよ

自称実力派　点数計算だろ、それから枚数数え、それに押し引きだねー

運派　めっちゃ底浅いね

791 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:16:45.50 ID:???

>>787
うん、で、お前は「結果的に裏目があるにもかかわらず
そんな種目で実力存在を主張する奴は馬鹿」だと思ってるのか思ってないのかどっちだ

792 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:16:54.11 ID:???

>>781
あなたにとっての「屋外スポーツの認識」がちょっと普通じゃなさそうだね　申し訳ない
普通は例の屋外スポーツはゴルフにしろなんにせよ天候やグラウンド状況などの不確定要素を概算しながらやるもんだと思うんですが、
あなたにとっては天候などの要素は確定できないことがイレギュラーなんですか？
自分の認識では確定できないことがレギュラーだと思ってました

793 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:17:07.23 ID:klOAd9eE

>>785
単純な技術差という意味ではスレタイの後半部分は元から否定してませんよ？
あなたが勘違いしてるだけですね。

794 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:17:34.53 ID:???

要は前提みたいなもんでしょうね

795 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:17:42.14 ID:???

>>788
店の名前はｗ？
低レートのフリーできたねーオヤジと打ってんだろうなバカすぎ
今からネトマでもやろうぜすぐできるぞ牌譜も残るし

796 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:18:10.60 ID:???

>>784
定義自体が感覚頼みだからな
これを否定しようと思ったら例の二択しかない

797 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:20:21.10 ID:???

ID:klOAd9eEはたぶん自分で自分が何言ってるかわかってない

798 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:23:46.30 ID:???

>>795
店なんて好きに選べよｗ

799 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:26:23.38 ID:???

>>793
俺は「スレタイ後半の立証は失敗している」という事実を言ってるだけだ
お前がスレタイ後半に同意しないならそれでいい
あわよくば言及したいと思ってるなら失敗
それだけのこと

800 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:26:25.73 ID:klOAd9eE

>>792
だどしても条件は誰でも同じです。
麻雀の場合配牌の中身次第で物理的に明らかに差が出ます。

801 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:27:45.42 ID:7EnbmA3F

雑魚同士の不毛な争いにしか見えませんな。
囲碁や将棋がどんなに優れた競技でも、ここでそれを引き合いに出してる人間自体は全く優れていませんし。

802 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:27:55.56 ID:???

「運ゲーかどうかは不確定要素の有無で決める」
バーチャルゴルフは常に一定に状況を再現するから実力ゲー
リアルゴルフは風や芝目などの不確定要素があるから運ゲー

まあ　そういう基準で考える人がいても良いと思う
理屈は間違っていない

803 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:28:10.30 ID:???

＞だどしても条件は誰でも同じです。

それは違うだろ
「むしろほとんど近い」とか勘弁してくれよ

804 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:30:22.19 ID:???

ID:klOAd9eEが書けば書くほど、自分の定義ではこうだという主張を重ねて
人それぞれであることを後押しする結果になってるな

805 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:32:13.23 ID:???

>>800
新たな判定基準が出てきましたね
「運ゲー判定基準は不確定要素の有無」
「だが平等に不確定要素の影響化にいれば運ゲーではない」
麻雀は全プレイヤーが平等に不確定要素の影響下にいるゲームじゃないですか？
誰かがイカサマしてることが前提の麻雀ですか？

806 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:33:36.28 ID:???

あーあ、致命的につっこまれた
思いつきで言うからこうなるんだよ

807 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:34:46.45 ID:???

スキーのジャンプは風の影響が大きい上に、
滑走タイミングによって風の強さが違うから完全に運ゲーだな

808 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:35:21.24 ID:???

そもそも人生が運ゲーだよ

809 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:38:41.46 ID:klOAd9eE

>>805
配牌の結果物理的に差がついている麻雀では平等とは言えませんな。
それと不確定要素の有無だけでなく、それによって
実力が結果に直接影響してこないと書いてあるんですが…

810 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:39:08.63 ID:???

もう一回言っとこうか
ID:klOAd9eEはたぶん自分で自分が何言ってるかわかってない

811 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:43:49.83 ID:klOAd9eE

それとさっきから言ってますが
野外スポーツにおける天候の影響などは
ルールに直接関与してこないのです。
私が言ってるのはあくまでルールそのものの不確定要素。

812 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:46:44.83 ID:???

>>809
つまり実際のゴルフは「午後からの雨で遅い組がスコアを崩した」とかが普通にあるので不平等であり
それによって実力が結果に直接影響してこないということでいいのか？

813 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:47:05.00 ID:???

>>809
不確定要素の有無
実力が結果に直接影響してこない
(だが平等に不確定要素の影響下にいれば運ゲーではない)

以上であなたの運ゲー判定基準全てでいいんですか？
麻雀は平等な配牌運だけでなく他にどんな要素で配牌が決まるのか教えて欲しいです
実力が直接影響しているかいないかをどうやって判断したんでしょうか？
確率的に有利な選択をしたのに裏目を引く可能性のあるゲームは実力が直接影響して無いという認識ですか？

814 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:47:54.23 ID:klOAd9eE

>>810
いえ、分かってますよ。
ただ説明不足ゆえ、自分が言った不確定要素の中身が
周りの方々と合ってないようでしたので、補足を加えただけです。

815 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:50:11.09 ID:???

どの不確定要素を不確定要素とみなすかは俺が決めるってわけか
まあ人それぞれだからな

816 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:50:54.15 ID:klOAd9eE

>>812
ですからそれは現実問題故の事であり、
根本的なルールの問題とは質が違います。

817 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:53:41.87 ID:klOAd9eE

>>815
私が言ってるのは根本的なルールに関係する不確定要素ですね。
別にそれ以外を不確定要素と呼ばないわけではありませんが
ゲームを考える上では別に考えなければいけません。
本質が違います。

818 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:55:14.54 ID:klOAd9eE

>>813
偏りがランダム故配牌で差が出るのは致し方ない事です。

819 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:58:29.90 ID:???

ルールに関係するかどうかで分けるというのがお前のローカル定義なわけだろ
あと、麻雀に配牌で受け取る牌をランダムにしろというルールは無いな
結果としてはランダムだが、それをルール関係とみなすかどうかは自由

820 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 01:58:59.42 ID:???

ルール上のゴルフには、確かに風などにスコアが左右されることは書いていないしその救済措置もない
でもリアルゴルフは基本的に常に天候等の外部要因との戦いもやってるわけで
ゴルフ＝外部要因という不確定要素の戦いも含む物
だというもんだと思っていた
むしろ「ルールには書いてないから不確定要素が影響してくることは想定されていないスポーツ」と考えるべきだったのかな
これは不勉強でした

821 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:01:16.25 ID:7EnbmA3F

必死に相手を言いくるめて何か意味があるんですか？？
解説者が打率２割４分のヘボバッターでは何の説得力もありませんよ。

822 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:01:29.20 ID:klOAd9eE

>>820
不確定要素ではないとは言いませんがね。
ただ根本的に質が違うので別に考えなければ、というわけですね。

823 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:03:59.72 ID:klOAd9eE

>>819
>>752で書いたような一般的な区別では
ほとんどがルール上不確定要素が混入してるかどうかで
はっきりしてますけどね。

824 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:04:15.59 ID:???

今夜の結論「麻雀は運を使って遊ぶので運ゲー　実力存在の主張が馬鹿かどうかはまったく別問題」

825 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:07:01.73 ID:???

配牌は不平等な不確定要素
風や天候は平等な不確定要素

この理屈でいいですか？
たまたま有利な状況が重なったり不利な状況が重なったりするのは双方同じじゃないですか？
それこそ天気なんかは日時によって全然変わりますよ？
雨天の巧拙で運良くまたは悪く重なった場合は不確定要素で勝敗が決まったと言えるんじゃないですか？

826 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:10:23.48 ID:klOAd9eE

>>825
ですからそれは限られた一部の状況でしかありません。
ゲーム性そのものの問題ではないのです。
麻雀ではこの不確定な配牌やツモを元に遊ぶ以上
切っても切り離せません。

827 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:11:25.76 ID:???

結局、ID:klOAd9eEは
自分の中ですら運ゲーの定義も不確定要素の定義も全く定まっていないで見切り発車してるってことを露呈してるな

828 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:11:52.10 ID:???

ゴルフやジャンプが運ゲーだとは思わんが、風を不確定要素に含めないというのは
全然一般的じゃないな
不確定要素の影響よりも実力の影響が大きいから運ゲーではないという方が一般的かと

829 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:13:54.02 ID:klOAd9eE

>>827
定まってますよ。
ですから私の説明不足故、互いの間で食い違いが生じたと。
まあその点は私に非がありますね。

830 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:17:01.24 ID:klOAd9eE

>>828
そのようなことでしたら>>752の(２)の部分ですね。

831 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:17:20.79 ID:???

>>829
説明不足だから食い違ってるんじゃないよ
お前の定義がＭｙ解釈の連続で偏ってるから食い違ってるだけ

832 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:19:34.57 ID:???

>>826
別に麻雀に不確定要素が無いなんて言ってないです
あなたの理屈だと不確定要素に平等と不平等があるみたいなんでその違いを聞いてるんです
つまり「屋外スポーツでも天候などの外部要因は無視してゲーム性を判断するべき」ってことですね？
その条件を揃えられれば確かに「あなたにとっての運ゲー判定の枠外」に収まるんでしょうけど、
かなり厳しいですね
あなたにとってリアル世界は全て運ゲーに見えてるんですね
将棋や囲碁といった完全情報ボードゲームは恐らくその定義では運ゲーには当てはまらないでしょう
良かったですね

833 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:20:54.18 ID:klOAd9eE

>>831
私は風が不確定要素でないとは言ってませんけどね。
ただその不確定要素の内、ルールに直接関与してくる部分を
取り出して「不確定要素」と言ったのです。
その説明が足らなかったということ。

834 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:21:08.80 ID:???

ところどころ自分で自分を否定してるんだよな～　この人

835 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:26:13.12 ID:???

ID:klOAd9eEの定義では
「完全情報ゲームのみ運ゲーではない」ってことだな
格ゲーとかパズルとかいわゆる「ゲーム」の中のそのまた一部以外は全部運ゲーだな
これはなかなか面白い見解を持つ運ゲー派であったな
これくらいはっきり運ゲー判定基準を発表できればそれなりに議論になるじゃん
かなり理屈がフラついてるけどさ

836 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:30:27.14 ID:???

ゴチャゴチャあっちにフラフラこっちにフラフラした理屈こねてないで
「完全情報ゲームのみ運ゲーではない」と言えばすぐ終わる話だろ　これ
なんだよ　不確定要素が～とか平等ではない不確定要素～とか
頭わるそ～

837 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 02:33:19.39 ID:???

>>833
お前のローカルな定義ではそうなんだな、としか言えない
「ルールに直接関与してくる」を真面目に定義した上で、
そんな判定をしている人が本当に一般的か見つめ直してみろ

838 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 06:49:59.46 ID:???

>>57で既に書いてた者ですがこれで結論でいいんじゃないでしょうか
つかこれしかないのでは？

839 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 07:14:07.57 ID:???

完全開示情報ゲームの方が顕著に出るってだけで、不確定情報ゲームもやってることはそれほど変わらんのだけどな
『強者は勝つための要素を、より正確かつ長期で保つ』というだけで。将棋も囲碁も麻雀もポーカーも同じだ
わざわざ分ける意味がわからない

840 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 08:21:36.24 ID:???

分けないと麻雀を将棋や囲碁と区別できないから
なんとしても同一枠にされるのだけは避けなければ「～と違って麻雀は～」とバカにできない
しかし具体的にバカにする為の区分けもやはり出来ない
id付きのバカが頑張ってたみたいだが矛盾の塊じゃねーかよ
バカみたいな運ゲー定義を掲げてしまったからには、
「現実世界の風が一定でないゴルフも俺の中では運ゲーなんだよ！！みんゴルは実力ゲーだ！！」
とタンカ切るぐらいの心意気を見せてほしいもんだ

841 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 10:33:48.56 ID:???

囲碁将棋も運げーなんだけどな。

842 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 10:35:52.55 ID:???

ただ、実力で何とかできることが多いだけで。

マージャンの実力って要はどんな形になったら何点になるか
どういう形になったら一番でやすいか
わかるってことだし

計算力のほかに注意力が大半だろ。
ただそれは、要するに囲碁将棋も同じなんだよな。
計算、注意のほかに、予想外ができた時はどうしても
判断がつかず運に任せるしかない。

843 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 10:48:54.30 ID:???

>>839
実力が少しでも影響すれば運ゲーではない（実力ゲー）、って意見もあるが
見て分かるように運派と同じく実力派は実力派で感覚と嗜好で運ゲーかどうかを判定している
サイコロ二個振って目を当てるゲームですら実力派内で意見が分かれるし

844 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 11:01:11.84 ID:???

全然見てもわかんないな
どこに運ゲー基準について実力派が語ってんだ？
訳の分からん感想文レベルの運ゲー基準を提唱する運ゲー派はチラホラいるぞ

845 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 11:06:22.53 ID:???

上記の意見を極論と言って突き放すから
極論と言うからには自分たちにも「実力が絡んでるが運ゲー」となるゲームがある
実力ゲーってローカル定義からして切り分けする気満々の言葉だしな

846 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 11:18:20.49 ID:u9Ik2V5C

麻雀の実力はよくサイコロ勝負に例えられます。
下手奴のサイコロは１～６の目が出るのに対して、
上手い奴のサイコロは３～８の目が出る。
百戦百勝が無理なだけで長くやれば明確な差が出る。

しかし鉄強同士だと明確な差が出ないので、皮肉を込めて運ゲーと呼ばれる。
ただし、そのレベルに到達していない者が運ゲーを口にした場合は
単なる雑魚の負け惜しみとカウントされます。
議論するならまず自身の実力の証明が必要という事です。

847 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 11:21:02.87 ID:???

サイコロなんて言ってるの日本中でお前だけだろ

848 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 12:48:02.40 ID:???

席についた瞬間に誰がどう打っても負ける席があるんだから運ゲーだろ

どんなに上手く打とうが相手の手牌が透けて見えたとしても負ける時は負けるゲームなんだよ

849 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 12:51:57.45 ID:???

完全確率のじゃんけんでも技術介入で実力に差が出る
人間の思考をパターン化することで勝率6割（5万回試行）を超えるらしい

850 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 13:13:24.15 ID:???

じゃんけんもサイコロも麻雀も長期でみたら何ゲーとか普通の人には関係ない
長期でみたりしないから
じゃんけんもサイコロも麻雀も運ゲー

851 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:13:25.77 ID:u9Ik2V5C

それを雑魚の負け惜しみと言う。

852 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:27:54.69 ID:???

ギャンブルって運ゲーだから成り立つんじゃないのか
実力ゲーでギャンブルなんてやりたくねえぞ

853 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:32:24.74 ID:???

>>850
「その話が本当なら」じゃんけんも実力ゲーでいいんじゃない

854 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:33:42.27 ID:???

アンカーミス
>>850じゃなく>>849だ

855 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:37:43.07 ID:???

一般的には麻雀は実力ゲーと言われているが
弱い奴には関係ないかもね

856 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:43:38.00 ID:???

>>851
負け惜しみでも何でもいいんだけど
「じゃんけんもサイコロも麻雀も長期でみたら実力の勝負なんだ」って一回友達にでも言ってごらんよ
面倒くさい奴だなって思われるだけだから

857 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:44:07.12 ID:???

>>852
ゴルフで賭けるのはよくあることだが
おっと、ゴルフは風の影響があるから運ゲーだったか

858 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 14:48:29.18 ID:???

もう結論でてるのに伸ばすなよ

長期で実力の要素はあるが、一方的に運で結果が決まることも多い
上級者同士だと実力差が出にくいために、その時の運で結果が決まることが多い

雑魚相手に上級者がリアルで打つとほとんど勝てるから実力ゲーのように感じる
ただしネトマだと１００戦ほど打っても鳳凰民が雑魚に負け越すこともまれにある

おしまい

859 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 15:00:35.89 ID:???

じゃんけんには世界大会も戦略も存在してる

860 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 15:45:11.33 ID:???

Ｒ１８００以下の雑魚が運ゲーとか言ってるんだろう

861 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:07:32.92 ID:???

逆だよ　雑魚が実力ゲーって言うんだよ

田舎のフリーやセットでリアルだけしか打たないなら勘違いするのも無理はないけどな
天鳳で強者同士の卓が偶然立った時なんかは得てして運のいい人が勝つの
そういう時に自分が勝っても大抵は要所で運がよかったから勝てたって牌譜見ればわかるんだよ

雑魚ってのは結果じゃなくて手順が雑魚なんだよ
強者は手順を見ればわかる

麻雀に実力はあるけど、麻雀自体は運ゲー

862 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:26:47.94 ID:???

運ゲーか実力ゲーかって話題では、両方って結論でいいとして、
あとは実力が影響するかどうかだろ
まあ、１人が影響しないと言い張ってるだけだが

863 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:30:22.25 ID:???

雑魚が強者の手順見たってわからないと思うがな
上卓民が鳳凰観戦して雑魚認定するバカもいる

864 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:34:28.95 ID:???

お前ら麻雀が何ゲーかなんてどうでもよくて
単に他人を雑魚認定して優越感に浸りたいだけだろ

865 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:42:01.93 ID:???

麻雀やってるやつはほとんど全員そうだろ
性格いい人なんて見たことない

866 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:50:45.74 ID:???

>>863
強者の手順っても別に普通の手順だろ
特に変わった事もしてないし
俺のとは違う手順でも何故そうしたか意図は理解できるし
プロの手順はたまに「？」て思う事もあるけど

867 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:54:29.67 ID:wWOuXn4p

自分が雑魚だと認めた上で運ゲー言うならＯＫ。
鳳凰民である証拠を示した上で運ゲー言うのもＯＫ。
上卓民やチョン龍門２段とかが言うのはＮＧ。

868 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 16:56:18.88 ID:???

>>865
麻雀で誰かを尊敬してる人とかいないからね

869 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 17:13:59.50 ID:???

>>866
ものすごく難しい局面では参考になる手順もあるよ
ただ麻雀はそういう場面にめったに出くわさないから差のつく部分が少なくて運ゲーとよばれる
普段は普通の手順があたりまえ

870 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 17:18:21.87 ID:???

プロの手順に奇抜なものが多いのは「ショー」だから
ありえない手順取って上手くいけば印象に残る

871 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 17:42:21.52 ID:???

まあ勝ち負けって視点でしか見れないからな運派は　これ別に極端な悪意のある発言じゃない。

麻雀はラスを回避して３位にしたり、順位を一つでもあげたり、もっと言えば１００点でも期待値の高い選択をし続けて終わらせるゲームだから
仮にトップのみを、或いは連帯のみを勝ちだとすれば「運ゲー」かもしれない。

麻雀はそういうゲームじゃないんで。というか逆に半荘１回しかやらない麻雀ってのもなかなか無いんじゃないかな
ネトマはたまたま１半荘１東風からでも参加できる環境があるけど。

872 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 17:53:55.47 ID:???

競馬の回収率に通ずるものがあるね

873 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 17:58:15.93 ID:msEzAzAr

なるほど。
上達すれば考え方も変わっていくって事ですな。

874 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 18:29:25.96 ID:???

ここの運ゲー派の面白いところは
「その理屈だと○○も運ゲーだと思ってるんだね」と言うと必死に「それは違う！」と否定し始めること
ちゃんと自分の中で整合性を取ってから書き込み出来てないんだよな

875 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:21:30.15 ID:???

またブーメランすか
ああ、否定するんじゃなくてスルーだっけ
ガチで都合悪いから

876 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:29:46.41 ID:???

このスレにすごいところは
初代スレで出ていい意見、実際に何度も書かれた意見で構成されてるってこと
これは過去の情報が伝承されていないということで
やはり新陳代謝が行われ続けている事の証明にほかならない
前も書いたけど「何年やってるんだ？」とたまに書かれるこの意見だが全くの的外れ
近所の公園で子供が遊んでるのを見てから10年経っても子供たちはその公園で遊んでるだろう
それから10年経ってもやはり子供達は遊んでいる、当然だよな
誰もループだとか、何年遊んでるんだこいつらとか思わない
このスレもそういうこと、そしてそれでいいんだと気付くことでこのスレの意味が生まれる

877 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:30:16.24 ID:???

役満で対局終わるとひでえ運ゲーだなって思うけどな

878 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:38:08.40 ID:???

>>871
勝ち負け以外ないだろ
ラス回避するために麻雀してるの？
勝たないと一銭にもならないよ

879 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:47:05.78 ID:???

運ゲーについての説明求めるとなぜか実力ゲーについての説明をオウム返しで要求してくるのも面白いところだよな
このスレは運ゲーについて話すスレのはずなのに、
「実力ゲーの定義を他人に設定してもらってからそれを否定する」という他人任せな主張しか出来ない
自分から運ゲーの定義とその証明を構築して初めて運ゲーだと説得できるのにな～

880 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:51:38.88 ID:???

曖昧な定義がうんたらかんたら
曖昧な実力要素がうんたらかんたら

881 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 19:57:04.31 ID:???

抽象的な定義なら「運要素が大きいゲーム」
素で大きいかどうか分からないんなら運ゲーかどうか分からないでいい
どうしても具体的な定義を望むなら「運要素しかないゲーム」でいい
麻雀は運ゲーでなくなるが運100との切り分けもできて申し分ない

882 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 20:14:12.52 ID:???

>>879
説得する気も出来るとも思ってないよ
実力派なんてバカな雑魚としか思ってないもん

883 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 20:27:05.50 ID:msEzAzAr

同感です。
運派は上卓民レベルの雑魚にしか見えません。

884 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 20:43:32.21 ID:???

数独は運ですか？

885 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 20:49:58.48 ID:???

上卓民て何？ネトマ？

886 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 21:04:46.32 ID:???

>>878
なるほど、フリー雀荘の発想だな

887 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:14:59.75 ID:???

運ゲー派は他派に運ゲーだと証明も納得もさせることはできないのを自覚してたのか
最初から感想スレとしか機能させる気はなかったってことだな

それじゃあ感想を書いてこう
麻雀を運ゲーだと思うなんてザコでバカしかいないだろ

888 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:18:39.12 ID:???

>>887
はいはいよかったね
さようなら

889 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:19:15.12 ID:???

ココの実力派の中でも定義厨が一番アタマが悪いな

890 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:27:03.97 ID:???

「感想スレにしていいよ」との運ゲー派のお墨付きが出た
さあ　皆の衆　理屈はもう必要ない　多数決で民主的に判定しようじゃないか

麻雀は実力ゲーだよ
運ゲーと思うのは仮想世界しか知らないバカなキモオタだけ

891 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:33:18.17 ID:???

昨日のやり取りも途中でチョロチョロ「運ゲー定義の話はやめてくれよ」って白旗振ってるヤツ出てるんだよなｗ
定義の話されると結局まともな根拠も基準もなく感想言ってるに過ぎないから、
感想スレ化する結論に持ってかれるのは自覚あるらしい
定義の話出されて困るとレッテル貼ってなんとかごまかそうとしてるんだよなｗ
定義厨ｗ定義厨ｗ　やめて～　定義の話はやめて～ｗ

892 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:38:35.29 ID:???

定義厨必死だな

893 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:39:26.57 ID:???

いや　よくわからんが運ゲーだろ
オレは運ゲーだと思うね

894 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:40:04.63 ID:???

結局都合のいいとこしか拾わないんだな

895 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:40:36.76 ID:???

自称雀荘勝ち組
自称鳳凰民
定義厨
なのれす

一番阿呆なのだーれだ？

896 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:41:28.26 ID:???

損益分岐点君
マージャンは数学だ！君

追加で。

897 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:42:20.47 ID:???

ほら　定義の話なんかしたからまた白旗振ってるじゃん
そんなイジメるなんてかわいそうなマネは止めて粛々と感想を書いてこうぜ

麻雀は完全に実力ゲーだよ

898 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:45:42.43 ID:???

ついに口車に乗せられて「理屈はまともに確立させてないが運ゲーだと主張してただけです」とゲロッたかｗ
アホだなｗ

899 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:46:03.58 ID:???

麻雀はジャンケンと同じぐらい実力ゲーだよ

900 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:47:06.22 ID:???

ドラがある限り実力ゲーにはならんよ

901 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:47:39.51 ID:???

将棋他もすべて運ゲー　君
コンプレックス君

902 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:50:35.32 ID:???

続々と感想が寄せられているなｗ
さすが感想スレ化してしまえば話も早いしレスも早い

オレは運ゲーだと思うぞ

903 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:53:41.61 ID:???

残してる成績が運派以下の似非実力派

904 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:55:15.36 ID:???

じゃあドンジャラも実力ゲーなんですね

905 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:56:08.36 ID:???

ちょくちょくノイズが入ってるようだがいかがしたんだ？
～君って書いてる人はどっち派なんだ？
ちゃんと投票しないとこのスレの意義も君の書き込みの意味も無くなってしまうぞ？

麻雀は実力ゲーに一票

906 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 22:56:25.33 ID:???

>>904
麻雀以上に実力ゲーだと思います

907 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:08:23.88 ID:???

関係ない話を出すのは好きにすれば良いと思うけど、
キチンと自分が麻雀について運ゲー派かどうかだけは書いてこうぜ
別に実力ゲースレじゃないからそれぞれのmy定義で運ゲー派かどうかが一番大事だろ？
どうせ一行で終わることだしさ
少なくとも運ゲーとは思ってないな　オレは

908 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:15:54.03 ID:???

またえらいコケにされてるな　なんと哀れな

909 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:20:58.68 ID:???

麻雀は運ゲーだろ
いろんな奴と打ってきたけど圧倒的な実力差なんて感じたことないし、こいつには勝てないって奴も見たことない

このスレでちょくちょく出るゴルフや将棋では一回やったら相手との差っていうのは結構わかるけどね

910 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:22:33.44 ID:???

大富豪と同程度
桃鉄よりは運ゲーで
ブラックジャックよりは実力ゲーだな

911 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:23:51.91 ID:???

大分前から感想の多数決で十分だと言う意見あったしな

912 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:26:55.81 ID:???

運7実3の運ゲー

913 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:33:31.71 ID:???

ネトマですら
あるサイトでトップクラスでも他のサイト行くと平凡な成績とか
別IDで始めたら全然成績違ったりするからな
1000試合とか打ってもそれくらいの信頼性しかない

結論運ゲー

914 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:34:44.77 ID:???

結局当たりクジ引いた奴がオレツエーしてるだけの世界
宝くじあたった奴が宝くじは実力とか言うのと大して変わらんのだ

915 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:40:46.64 ID:???

根拠の無い余計なコメントはノイズだから気にするな
どうせ誰も確かめたことはない

916 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/11(日) 23:48:51.77 ID:???

固定メンバーでの戦績
連体率　7割
4位率　1割以下

完全に実力ゲーですわ

917 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 00:01:01.17 ID:???

>>914
何も考えずにやってると当たりくじを見逃したりするし
逆にうまいことやれば五等が四等三等に化けたりもするけどな

918 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 00:05:51.18 ID:???

>>878
その発言そのものが「そういうゲームじゃない」ってんだよ。読み返してこい

……但し、いわゆる「大会麻雀」的な、トップや上位入賞者にしか賞金が支払われないようなゲームなら別だわ
俺はネトマやフリー、あるいは仲間打ちみたいな「順位に応じてレートや金が移動する」ゲームの話をしてる

919 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 01:33:59.60 ID:???

運のいたずらを挙げまくることで運ゲーだと論証しようとしてる奴は頭がおかしいのか？

920 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 08:43:15.16 ID:???

運のいたずらが絶対に起こらないゲームこそが運ゲーではないからな
そうそう簡単にこの関門を突破できると思うなよ
確率論が絡むのはマグレが有り得るなら運ゲー　
選択肢みたいな素人の一発が有り得る物も運ゲー　
天候だとかが絡む物も運ゲーだ

921 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 09:11:04.58 ID:???

みんな一緒だと安心！

922 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 10:07:19.38 ID:???

なのれす以外は運ゲーでOKのようだな
つまり「麻雀は運ゲー、実力を1人で主張するなのれす君は馬鹿」

これなら誰も異論ないだろ？

923 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 11:02:15.68 ID:???

>>922
「実力を主張する」ってのが具体的にどういうことなのかよくわからん

「麻雀は運ゲーだが実力の影響も普通にある」という考えの人間は
むしろ一般的に見れば多数派だと思うが

924 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 11:29:28.13 ID:???

>>923
どんな実力が影響してるの？ジャンケンにも実力は影響するがそれを主張する奴は馬鹿ってのと同じなのが多数派だろ

925 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 11:33:54.82 ID:???

ジャンケンで実力主張してもバカじゃないだろ
麻雀よりさらに実力の影響がわかりにくいゲームだがプログラムで勝率を競ったり
賞金の出る大会だってあるんだから

926 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 11:34:13.11 ID:???

>>924
お前が「そんな誰でも出来るレベルの（ｒｙ」とか言って無視してるものと
その延長線上にあるものだよ
てか、お前には何言っても無駄なのは分かってるからこれ以上触ってくんな

927 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 11:46:09.35 ID:???

旗色悪くなると「俺は多数派だ」という妄想に逃げ込むクセあるな　こいつ
普段のボッチ具合と多数派に所属したいけどできないコンプレックスが透けて見える
典型的なボッチキモオタらしくてとっても素敵だぞ

928 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 11:57:39.30 ID:???

相変わらずじゃんけんくんはバカにされてるなあ
彼、このスレだけが生き甲斐なんだからあんまりいじめないでやっておくれ

929 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:02:36.88 ID:???

>>924と>>925のどっちがジャンケン君なの

930 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:04:45.95 ID:???

>>929

>>924

931 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:06:55.34 ID:???

>>924
主張自体のツッコミどころについては他の人に任せるとして、とりあえず
「実力を主張する」ってのが具体的にどういうことなのかの答えには全くなってないな

932 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:10:01.43 ID:???

なのれす連投中につきしばらくお待ちください

933 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:11:46.36 ID:???

１．運しかからなまいので運ゲー（実力存在の主張はもちろん馬鹿）
２．運がからむので運ゲー（実力も存在するがそれを主張する奴は馬鹿）
３．運がからむので運ゲー（実力存在の主張が馬鹿かは別問題）
４．運がからむので運ゲー（だが実力存在の主張は当然）
５．運もからむが運ゲーではない

１の論理は明確だが、初心者時代と実績が変わらないと告白しているに等しいので当然雑魚認定され発言力を失う
２はカッコ内について論証しないと「なんとなくそう思う」レベルの論理
３は２と４の争いを見てる状態
４と５は単なる定義の差

934 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:14:09.93 ID:???

>>925
＞ジャンケンで実力主張してもバカじゃないだろ
＞ジャンケンで実力主張してもバカじゃないだろ
＞ジャンケンで実力主張してもバカじゃないだろ
＞ジャンケンで実力主張してもバカじゃないだろ
＞ジャンケンで実力主張してもバカじゃないだろ

どうぞジャンケンの世界チャンピオン目指して実力磨いて努力してください

935 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:14:21.20 ID:???

あ、そうそう自分をバカにするやつは全て同一人物認定もじゃんけんくんの特徴だったなあ
全然変わってなくてワロタよ

936 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:17:07.65 ID:???

>>934
お前は何か世界一を目指してる物があるのかね

937 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:18:03.73 ID:???

>>933
その定義で言えば俺は3と4の間くらいかな
カッコ内については程度の問題だと思ってる

938 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:18:29.81 ID:???

ここの大多数は３

939 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:23:04.32 ID:???

あと運ゲーでなかろうと実力存在主張が当然かどうかは関係ないね

940 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:26:28.34 ID:???

「麻雀は運ゲー、実力を1人で主張するなのれす君は馬鹿」

これに反論あるやつって本人意外いないだろｗｗｗ
実力の存在自体を否定するやつは運100君以外いないがなのれす君が馬鹿を必死に連投して否定してるやつって…ｗ

941 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:28:54.32 ID:???

１から４が運派だと思ってたんだが
今は２までが運派なのか？

942 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:29:33.16 ID:???

ジャンケンが実力ゲーなら麻雀も実力ゲー
ジャンケンの実力を主張する奴が馬鹿じゃないなら麻雀の実力を主張する奴も馬鹿じゃない
こんな奴らがいるかぎりここは続く

943 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:29:38.57 ID:???

>>940
＞実力の存在自体を否定するやつは運100君以外いない
＞実力を1人で主張するなのれす君

どういうことなの・・・

944 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:36:50.83 ID:???

何にしろ「実力を主張する」の意味を明らかにしてからのことだな

・麻雀は実力ゲーだと主張する
・麻雀には実力介入の要素もあると主張する
・自分は麻雀の実力があると主張する

それが分からないと話の進めようがないだろ

945 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:39:01.89 ID:???

こういうとこで脳内に一人格を作り出しちゃうとホントに始末におえねーな・・・

誰もがそいつに見えてくる
↓
誤爆しまくる
↓
あちこちの誤爆相手から叩かれる
↓
相手は1人だと信じてるので「ものすごい必死」かつ「支離滅裂」な奴に見える
↓
結果的に全方面に猛烈な誤爆
↓
ますます叩かれる
↓
ますます「ものすごい必死」かつ「支離滅裂」な奴に見える
↓
くりかえし

946 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:45:02.82 ID:???

まずジャンケンの実力を主張したらバカと言うとこから証明してくれ

947 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:49:57.08 ID:???

ジャンケンで勝率上げられてそれがもし相対的なものじゃないなら
ある意味麻雀よりも凄い事だと思う

948 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 12:53:56.24 ID:???

>>945
問題なのは自分はそいつ以外からバカにされる要素がないと思っちゃってる事

949 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 13:08:06.07 ID:???

「1人じゃないのかも」と疑うとそれまでの自分が痛くなるだけなんで
無意識に思い込みを加速させる罠

950 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 13:36:03.94 ID:???

なのれす君が怒り収まらないのでもう少しお待ちください

951 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 13:40:07.80 ID:???

>>943
　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　ﾙ! {　　　　　　｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、　 |　＼このスレの書き込みは
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　「たった２人の手によって行われていた」
　　　 {___,ﾘヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　ってことなんだよ！！！！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　　ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　　く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
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　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　

952 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 13:42:51.29 ID:???

>>946
＞まずジャンケンの実力を主張したらバカと言うとこから証明してくれ
＞まずジャンケンの実力を主張したらバカと言うとこから証明してくれ
＞まずジャンケンの実力を主張したらバカと言うとこから証明してくれ
＞まずジャンケンの実力を主張したらバカと言うとこから証明してくれ
＞まずジャンケンの実力を主張したらバカと言うとこから証明してくれ

だからお前はジャンケンの実力磨いてろよ

953 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 13:44:24.78 ID:???

なのれすvsじゃんけん

馬鹿どうしの争いに着地点などあるはずがない

954 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 16:05:28.21 ID:???

ジャンケンがプログラムで勝率競われたりするのは
単に人工知能のお題として単純だからなんだが

どうも人工知能のお題として、不確定要素が絡むものは向かない（好まれない）らしい

955 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 16:56:22.38 ID:???

>>945
確かにｗなのれす君みたいなやつはどこいっても迷惑だろうが自覚がないから始末が悪いよ

956 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 17:35:16.84 ID:???

三目並べは運ゲーではないが
これで実力主張するのは馬鹿とも当然とも思わない
つまり運ゲーかどうかと実力主張は関係ない話題

957 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 18:55:40.20 ID:/yaZnwCv

少し改変したんですが次スレからこれをテンプレとして貼ってください

近所の公園で子供が遊んでるのを見てから10年経っても別の子供たちがその公園で遊んでるだろう
それから10年経ってもやはり別の子供達がその公園で遊んでいる、当然だよな
誰もループだとか、何年遊んでるんだこいつらとか思わない
このスレもそういうこと、そしてそれでいいんだと気付くことでこのスレの意味が生まれる

958 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 19:19:50.76 ID:VU5sUR3f

スレ主はずっと同じ人なんじゃないの？？

959 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 19:31:40.55 ID:???

>>957
じゃんけんくんはずっといるみたいだよね
そして住人が入れ替わっていく度にそれぞれからバカにされ続けて・・・
なんだか可哀想だね・・・

960 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 23:24:07.19 ID:???

たぶんこいつがなのれす君なのれす君ってしつこく怒ってるのはオレのことだと思うが、9割方は誤爆してるよ
オレがこのバカにバカだバカだと言わんでもこいつをバカにしてるのは沢山いるってことだ　
良かったな～　人気者になれて

961 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 23:41:43.83 ID:???

つーかこいつ前に粘着君叩きスレ立てた奴と一緒なんじゃねえの？

962 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/12(月) 23:57:34.92 ID:???

>>957の最後の行の前に

しかし、いつまでも公園を占有しようと頑張っている大きいお友達と、
俯瞰してるフリして積極的に公園の使い方を指定したがる大きい友達がいます
その2人が公園利用者達からバカにされるスレです

を入れてテンプレとしよう
よろしく

963 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 00:15:25.60 ID:???

テンプレマイナーチェンジ

近所の公園で子供が遊んでるのを見てから10年経っても別の子供たちがその公園で遊んでるだろう
それから10年経ってもやはり別の子供達がその公園で遊んでいる、当然だよな
誰もループだとか、何年遊んでるんだこいつらとか思わない
しかし、いつまでも公園を占有しようと頑張っている大きいお友達と、
俯瞰してるフリして積極的に公園の使い方を指定したがる大きい友達がいる
その2人が他の公園利用者達からバカにされる
このスレもそういうこと、そしてそれでいいんだと気付くことでこのスレの意味が生まれる

964 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 00:46:58.88 ID:???

１スレ目より前の時点で、定義次第なことも、
麻雀に運と実力の両方が影響することも、みな理解してたよ
それを認めたくない奴が運100%を連呼しながら立てたのがこのスレ
長続きするのはスレ主が馬鹿で叩きやすいからだろ

965 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 01:16:41.03 ID:???

全くその通りです

966 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 03:28:37.44 ID:8AKtYZC8

なんだか東風厨と似ていますね。

967 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 06:54:04.17 ID:???

大きなお友達だとかどうでもいい
そんなのは今だけ
数年経ってもずっといるわけじゃない

968 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 08:22:32.79 ID:???

公園だとかもどうでもいいよ

969 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 09:01:31.19 ID:???

なのれす君とじゃんけん君二人のために誰か別の公園をつくってやれよ馬鹿が年中いると環境が悪化するからこっちの公園にはこいつら立ち入り禁止の看板立てようぜ

970 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 09:05:29.81 ID:???

>>961
アレは本物の隔離対象だったので仕方がない

971 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 09:41:54.14 ID:L/92ikR9

麻雀は運ゲーとか言ってる人は、気が短く思考能力に欠けている

972 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 10:19:51.59 ID:???

>>967
数年間居座ってバカにされ続けてる大きいお友達じゃんけんくんディスってんのか

973 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 10:40:06.13 ID:???

公園君の誕生である

自虐的だけど、こんなとこに1回でも書き込んで議論（）やらかした時点で同類だよ

974 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 10:43:22.92 ID:???

>>971
でも責任転嫁能力と現実逃避能力には長けてるよ

975 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 10:55:02.12 ID:???

>>971
あなたは運＜実力だと思ってるの？

976 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 11:20:42.12 ID:???

ようやく麻雀は運ゲーってところまでは結論でたみたいだな

977 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 11:25:54.21 ID:???

ようやくもなにもとっくの昔に結論でてる

978 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 11:31:38.98 ID:???

このスレが終焉するまで「麻雀を運ゲーだと思いますか？」のアンケート結果は暫定でしか分からないからな～
続いてる限り結論は永遠に出ないよ

979 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 11:52:56.24 ID:???

結局人それぞれの壁は越えられない
自分の中の結論ならまだしも
他人に押し付けるなら数字だして証明しろって事だ

980 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 12:50:30.29 ID:???

なのれすだけが異常にしつこいだけで結論などとっくにでてる

981 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 12:50:40.55 ID:???

そこで○○派はどうこうとレッテル貼りが始まるわけだが
この手の煽りは数字は必要ないのだろう

982 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 12:55:07.48 ID:???

じゃあ後は実力を主張する奴は馬鹿かどうかだな
これも結論でてるか

983 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 12:56:09.89 ID:???

そうそう　とっくに結論は出てるよ
麻雀は運ゲーではないって結論がさ
いいかげんしつこいよ

984 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 13:05:03.14 ID:???

どうせ根拠のいらないレッテル貼るんなら痛み分けで
運派は負け組の雑魚
実力派は麻雀以外何もない人間
これでお互いに相手を見下せて円満終了だ

985 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 13:08:33.10 ID:???

実力を主張する奴は馬鹿なんて当たり前の話もいまさらだろ

986 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 13:22:09.01 ID:???

>>982
それは実力の存在自体を否定して馬鹿にしてる奴（運100）と実力を過大評価してる奴を馬鹿にしてる奴（多数派）かで分かれるだろ

どっちにしろ馬鹿にされる運命だけどな

987 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 13:40:22.40 ID:g/Rj/Wzc

負け組の雑魚の方が多数派なのは当然ですな。

988 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 13:46:12.77 ID:???

>>927

989 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 13:57:43.34 ID:???

>>987
勝ち組のおまえの成績いってみろよ

990 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 14:05:30.12 ID:???

>>986
まあ運100派なんて1人だからねつまり実力を過大評価する奴を否定する派となのれす君の争いってことか

991 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 14:06:07.26 ID:???

自称勝ち組が多数派だろ

992 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 14:40:53.50 ID:ci4CXqim

どっちでも良いから勝ちたいと思うと何をするか、学習もするが神仏にも祈る

993 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 14:45:27.29 ID:???

>>986
>>990
文に特徴がありすぎてワロタｗｗｗ
わざとやってんのかｗ

994 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 15:51:21.57 ID:???

じゃんけんくんが１人で会話しだすのは相当悔しがってる証拠
反論も出来ない、同意者もいないじゃんけんくんの苦肉の策です

995 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 16:21:39.62 ID:???

○○君増えすぎて区別できんわ
というより同一人物のレッテル貼ること自体無粋

996 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 16:59:35.48 ID:???

いつもこの板は実力派の圧勝だな
もう存在意義も無いんだがな

997 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 17:25:55.78 ID:???

どこをどうみたら圧勝なのかよくわからんけど、とりあえずおまえがバカなのはわかった

998 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 17:38:25.93 ID:???

運派で負けたのはジャンケン君だけだしな

999 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 18:54:46.54 ID:???

運派が圧敗してるのは良くわかるよ

1000 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 19:17:10.51 ID:/G2bXU5I

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1352801498/1-100

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