麻雀は運ゲー 実力存在の主張は馬鹿 26人目

麻雀はいわゆる運ゲーである。
打ち方に「実力差」が存在すると主張する奴は馬鹿だと言える。
「運ゲー」とは？
以下は世間に広まっている「運ゲー」の認識例である

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。

波理論は？プロがよく波がどーたら言ってるけど

波(笑)

実力ゲーって言う奴は何年ものトータルの戦績で語るんだもんな
雀荘で朝から晩までやってラスだったとしても「トータルで勝ってるから俺は実力がある」とか言っちゃうんだろ
納得いかんわ
「今日は運が悪かった」って言っとけよ

1000試合やればとか言うけど誰も成績出せないしね

>>2
麻雀における波の否定とか証明しても
それなりの数学科卒業した奴じゃないと理解出来ない論文になるから誰もやらないだけｗ

無学なアホばっかりだからなマージャン好きは
小難しい理論なんて無理

その侮蔑してる連中相手に勝ちこせないという苛立ちがこのスレを永続させている

麻雀には上手い下手の差は確実にある
しかしその差は必ずしも成績と連動しない

つまり結果から実力を測るのはナンセンス
長期短期問わずね

要因が複雑に絡み合ってるから効果を測るのはナンセンスとか言ってたらもう
マーケティングの勉強とか何の意味もねえな

成績と連動しなきゃ何の意味もねーだろw

>>11
「必ずしも」の4文字が見えないのか
見えてても意味が分かってないのか
それとも根本的に確率論について無知なのか

結局運ゲだからだろ

上手い下手の差が確実にあるのに
なぜ結果に反映しないのか？　運ゲーだから　で終わってる話だな

１０００試合の成績を誰も出せないのは【見せ損】になるからでは？？
例えば公開したら【天鳳７段以上の証拠を提示出来ない者は運ゲーを主張しない】などの約束をしておけば話は別かと。
おそらくそんな約束は反故にされますが、その場合は運ゲー派の大半が能書きオンリーの雑魚だと証明出来ます。

弱くて結果が出ないのを反映しないって思い込んでるだけなんじゃね

つかそもそもどれくらい反映するべきなのかすら合意できてねーｗ
テンホーガー君にいわせりゃ100%反映してないとダメなんだろ

必ず１００％実力通りの結果にならないゲームは運ゲー
片方が究極の不運
もう一方が究極の幸運
これが逆になっても結果が変わらないゲームであって初めて運ゲーではないと言える
麻雀やトランプ将棋や囲碁みたいな選択性のゲームや気象などが影響するリアル世界の物事は全然話にならんよ
選択運や環境運次第でいくらでもド素人が勝てる可能性が残されてるじゃないか

将棋コンプレックス君しつこいよお前

完全情報ゲームでも「自分の不運」は実力で回避できても、「相手の幸運」は妨害できないもんな
確かに運ゲーだわ

近所の公園で子供が遊んでるのを見てから10年経っても別の子供たちがその公園で遊んでるだろう
それから10年経ってもやはり別の子供達がその公園で遊んでいる、当然だよな
誰もループだとか、何年遊んでるんだこいつらとか思わない
しかし、いつまでも公園を占有しようと頑張っている大きいお友達と、
俯瞰してるフリして積極的に公園の使い方を指定したがる大きい友達がいる
その2人が他の公園利用者達からバカにされる
このスレもそういうこと、そしてそれでいいんだと気付くことでこのスレの意味が生まれる

こいつ>>19をバカにする為のスレです
主役を満足させてあげて下さい　
屁理屈すら言えないので、バカにするにはうってつけの残念な頭の持ち主です
よろしくお願いします

あくまで目安ですよ。
何のデータも示さずに延々と書き込んでても一生決着はつかないでしょう。
基本的な事はまあまあ出来てると証明するのに天鳳の段位はちょうどいいと思ってます。
自分はリアル麻雀主体ですが、そっちは所詮自己申告なのでハッタリと言われたらそれまでです。
１６さんの言うのは最もですね。
牌操作とか課金者優遇とかよく言われてますしね。
ただ万年５段止まりとかでは、文句の一つも言いたくなるのは理解出来ます。

一晩でいいからそういう操作しようのないリアルの麻雀打ってくりゃいいんだよ
あー操作とか優遇とかじゃないんだ、俺が原因だったんだって分かるだろ

運ゲーの条件を聞くから困って怒り出すんじゃないの？
運ゲーでなくなる条件を聞けば良いんじゃないの？
変わらないかな

だから>>18に書いてるだろ
何みてんだよ　アホか

安心しろ
みんな>>18を見てるよ
エロ漫画の１ページ目にある風景のコマ程度にはな

必ずしも一致しない　ってのは、99%一致でも残り1%がある訳で
どの程度なのか、そしてどの程度以上が運ゲーと実力ゲー？の閾値かが重要なんじゃないの

あと短期と長期を区別出来てない低能がおおすぎんよ
長期ならランダム要素が無視できるレベルで小さくなるわけで。片方だけが常時ツキっぱなしなんてそれこそ脱衣麻雀か漫画の世界だし

>>18
まあ　理屈の一貫性はあるにはある
まともな基準もなく印象で運ゲーとその他を区別してるようなのよりはまだマシかな

ランダム要素を無視したいんなら麻雀なんかするなよ低脳

>>30
ここにも一人区別出来ない低能が
別に短期で刹那的に見た時のランダム要素は否定してないだろ

成績を1局・1半荘だけで判断するならまさしく低能なわけで

>>30が誰にレスしたのかは知らんので代弁もどうかと思うが
ランダム要素のおかげで実力どおりの結果が出ないじゃねえかってのが運派の主張の根幹だろ

>>31
フリー行って誰が半チャン千回も付き合ってくれんだよ
ある程度稼いだらさっさと帰るわ

マーケティング入門の本とか読んでみるといいかもよ

>>33
お前は1日しか麻雀打たないのか
仮に1日5半荘なら20日で100、半年ちょっとで1000半荘行くな
ここまでコンスタントには無理だとしても1年あれば十分趣味の範疇で到達するぞ、1000半荘なんぞ

「ランダム要素があることが運ゲーの判定基準なら、将棋も運ゲーですね」
って言うと必死に否定しだすから面白いよ　オススメだよ

システム上運が要素として盛り込まれてなければ運ゲーじゃないという理解でおk？
おやつにみかんを頼んだのが原因で負けたプロの将棋指しもいるし、盤外戦も加味すれば将棋も運次第な面が存在しないわけではないよね

そもそも将棋のような選択性のゲームは弱者の幸運を排除するシステムがない
裏返しで「弱者も幸運にうまく乗れれば強者に勝てる」というシステムが盛り込まれていると言える
つまり盤外戦もクソも無く運ゲーってことだ

ここは
将棋も選択による運要素を含むので運ゲーと言うと発狂する奴と
ジャンケンも長期的な試行で明確な差がつくので運ゲーでないと言うと発狂する奴の戦いです

まあ、何をもって運ゲーと呼ぶのか統一見解がないまま話してたら
こうなるのも当たり前というか、お前ら全員アホだろというか

どうしても感覚に頼りたくなかったら
少しでも実力差が現れるゲームは運ゲーでないとすればいい

今のところどっちにも「実力が絡もうが○○は運ゲー」と言いたいゲームがあるので
この定義はスルーされてるが

>>39
それ両方ともバカな運派の特徴だからその構図は違うと思うよ

「運が絡めば全て運ゲーだから将棋も運ゲー」ってのは「運要素があるから麻雀は運ゲー」と連呼するしか能がないのをからかわれてんだから、
麻雀にはあって、運派が持ち上げたいゲームにはないゲーム上の特性で切り分ければいいんじゃないの？
さすがにいくらバカでもそれくらい思いつくでしょ？
もちろんちゃんと貶せるような部分を基準にしないとまたバカにされるから気をつけなよ

「他のゲームは守って、麻雀だけをバカにしたい」
この真意を見透かされてるからな
二兎を追うには頭悪すぎんだからどっちかだけにしとけばいいんだけどな
自分の能力での落としどころすら見つけられないほどに頭悪いからそれすら無理

どっちも運派なら何も問題ない
運要素しかないゲームだけが運ゲー
実力が少しでも影響すれば運ゲーではない
これで全て解決する

ここは頭良さげなふりしたバカばっかりだな

長期でみたらとか定義次第とかバカか
もっとシンプルでいいんだよ
普通に運ゲー

麻雀＝ 実力通りの結果になりにくい運ゲー
将棋＝ 実力通りの結果になりやすい運ゲー

でいいのかな

どうせ将棋が強いからって社会的地位が向上するわけでもないし
将棋やってるだけで頭いいと思われるわけでもないしな

実力どおりになりやすいとかにくいなんて所詮印象次第に過ぎない
両方共変わらぬ「運が絡むから運ゲー」
これが一番不公平なく収まる
１００％実力通りにならなきゃその時点で「実力通りになりにくい」だよ

それいいね
麻雀板の総意として、もっと言えば麻雀打ち手の総意として
他の板に拡散していこうか

麻雀を運ゲーだと思う人間の総意だ

運派は運をあげるために何かしてるの？

>>50
同じじゃね
これで運ゲーだと思わない打ち手いないし

唯一の問題は
その定義だと運ゲーではないゲームが存在しなくなる
ということだなｗ

麻雀打ちの総意


麻雀が運ゲーなら将棋だって運ゲーだ！
例え多くの人が首を傾げてもそれは個人の主観にすぎないので気にする事はない！
麻雀と将棋は同格だ！俺たちはそういう高尚なゲームの打ち手なんだ！！！！

これを他の板に拡散していこう！

やればやるほど運ゲーだと思うはずなんだけどな。
麻雀歴20年以上あっても未だに「え？うそ？そんなので待ってたの？」ってドキっとすることあるのが面白いから続けてるけど、
これが実力ゲーって言われると納得いかんわ。

>>55
俺もそう思う
ただ、この板には「運ゲー＝思考の余地がない低級なゲーム」みたいな
俺定義を振りかざす奴がいるから、図に乗せるような事は言いたくないんだよなあ・・・

1位は取れなかったけど2位まで巻き返したから実力
最下位じゃなくて3位だから実力
今日は最下位でもトータルで勝ってるから実力
トータルで負けてても今日は勝ってるから実力

実力ゲーって主張してるのはこういう奴等
ギャンブラーの特徴やね

「運が絡めば運ゲー」
この定義だとほぼ全てのゲームは運ゲーになるが、
世の中には麻雀を運ゲーにカテゴリーしない人間も存在する
そいつらは当然この定義を判定基準に採用していない
採用しているのは「麻雀は運が絡むから運ゲー」と主張している人間だけ

俺が負けを認めるまで負けでは無いってことか

実力ゲーなら突出した奴があらゆる大会で結果出すはずなんだけどそういうのがないしな
そういや20年間無敗の人がいたか

結局のところ>>40に収束するんだろうな
色々と不毛すぎる

統一見解なんか必要ないし、見解統一などまず不可能
それぞれが矛盾の無い運ゲー定義を主張してるならそれは個人の自由見解で良い
ここの運派がバカにされるのは自分の中の定義すら定まっていない主張を繰り返すから

「運が絡むから麻雀は運ゲーだ」→「じゃあ将棋も運が絡むから運ゲーでいいな？」→「将棋は運ゲーじゃない！！ムキー！」
「じゃあ何を基準に運ゲーかどうか決めてんの？感想？」→「感想じゃない！定義厨！！定義厨！！」

これじゃあね

麻雀を運ゲーだと思わない奴にすら、実力が麻雀未満のゲームを運ゲーにカテゴライズする奴がいる
いくら実力差がついてもあれこれ難癖をつけて運ゲーに振り分ける
その姿はまさに麻雀の運派と同じ

たまに「ゲームの社会的地位」に執拗にこだわる人がいるけど
地位の高いゲームを遊んだところであなたの地位が高くなるわけではありません
同様にあなたの地位が低いのは地位の低いゲームを遊んでるからではありません

>>62
そいつにとっての運ゲー定義の適応が矛盾しているならば、
ここの運派と同様にバカ呼ばわりしてやればいいんではないでしょうか

>>57
それがギャンブラーの要素になるのは全部が一部欠落してるからで、実力派だからじゃない

仮に2位だったとして、1位を逃しての2位と3位から順位をうまく一つ上げての2位では違うし、
トータルプラスで今日負けてる奴はトータルマイナスじゃないわけだ。
今日勝ったからトータルマイナスで実力？なんて聞いたこと無いし。

>>61
これ最後「ああ　オレの感想だよ！！」じゃダメなの？
どうせ麻雀を完全解析してゲーム性を客観的な数値化できるヤツは（少なくとも今は）いないんだし

>>64
もうやった

麻雀打ちの総意


麻雀が運ゲーなら将棋だって運ゲーだ！
例え多くの人が首を傾げてもそれは個人の主観にすぎないので気にする事はない！
麻雀と将棋は同格だ！俺たちはそういう高尚なゲームの打ち手なんだ！！！！

これを他の板に拡散していこう！

だから
「麻雀は運が絡むから運ゲーだ」と主張する人間の総意
だって

運ゲー主張してるやつの総意ではないよ
主張の矛盾を突いてるやつの総意が正しい

主張の矛盾を突いてるんだから指摘者の意思でもないな
「麻雀は運が絡むから運ゲーだ」と主張する人間が気付かぬうちに主張してしまっていること
だな

やっぱただのバカじゃん

ありのままを伝えろよ
「天和があるから麻雀は運ゲー」って主張に
「実力0でも指運で勝てるから将棋も運ゲー」と応えたと

>>48をそのまま拡散すればいい

「天和があるから麻雀は運ゲー」って主張に
「じゃあ実力0でも指運で勝てるから将棋も運ゲーだと思ってんだね？」と聞いたら発狂した

これだな

>>74でも十分
発狂したの一文さえあれば彼らは満足する

それではこのスレのここまでの結論は
「バカな運派が自己矛盾により発狂した」
ということで決まりました

じゃんけんくんは息してるかなｗ
誤爆でなのれす君認定する事しか出来なくて
肝心の本物なのれす君には何も言い返せないじゃんけんくんｗｗｗ

ちゃんと発狂した経緯を書かんとな

「天和があるから麻雀は運ゲー」って主張に
「じゃあ実力0でも指運で勝てるから将棋も運ゲーだと思ってんだね？」と聞いたら
それは違うらしいが、その違いを自分でもうまく説明できずバカにされ続けた挙句発狂した

これだろ

違いの説明らしきものはあったが
それを認めなかったら発狂したが正しい

なんにせよ麻雀板では
「麻雀の天和」と「将棋の指運」が
同列扱いなのは動かしようのない事実

指運というより盲目的探索だな
どちらにしても限りなくあり得ないという点と実力介入要素皆無な点は同じ

まあ　とりあえず「あり得ないほどのバカがバカにされ続けて発狂してるスレ」ってことは確か
それは間違いない

将棋よくわからんのですけど指運て何？

総意決定

>>84
考えても分からないor考える時間が足りない時に
最善手かどうかわからないまま打った手の結果

もういい加減「運の要素の有無や大小」で麻雀とその他を切り分けしようとすんのはあきらめなよ
ほとんどのゲームのシステム設計は究極の幸運を引けば実力０でも勝てるようになってるし、
それは大好きな将棋も大嫌いな麻雀も同じなんだよ
そろそろアホ呼ばわりに耐えるのもツライだろ

将棋は盲目的探索で最善手を取り続け最強の棋士に勝つことが天文学的な確率でありえますが
麻雀の天和は本質的にそれと同じことです

運要素しかないゲームも切り分けせずに仲間に入れようぜ

一定以上の実力が無ければ絶対に無理（確率論を幸運で突破するのは不可能）なことは、
それこそいつぞやの陸上の記録とか規定の環境条件を設定されている体力競技ぐらいだよ
少なくともあくまでもボードゲームやカードゲームである将棋や囲碁、トランプ、麻雀辺りは確率からは逃げられない

ここで三目並べの登場である

>>>86
ありがとう

三目並べも例外なく確率からは逃れられないよ
ただお互い最善手なら引き分けになることが解析されてる点が違う
だから仮に究極の幸運を引かれ続けても、
自分さえ実力でしっかりやれば負けないで再試合に持ち込める
そういう意味では近年のチェスと将棋はチェスの方が運要素が減ってきていると言えるかもね

絶対に負けない時点で逃れてますがな

実力０が運だけで解析できてる人間＝最強と互角の戦いをしてるんだから、
「確率の偏りで最強の人間と同等になってしまう現象」からは逃れられてないよ

あれ？最初は実力０で勝てるのが条件だったよね？
ここに来て予定変更ですか？

実力０でも運次第で勝てるゲームはそういうゲームだし、
どんな幸運でも相手の対応次第では勝てないゲームはそういうゲームってだけでしょ
確率の偏りから逃れられるゲームかそうでないかにはなんの関係もないよ
現時点での麻雀も将棋もおそらくチェスも前者な点は同じ（完全解析されてない）
三目並べは後者（先手後手関係無く最善手ならば引き分けになるのが完全解析済み）

もちろん例に挙げたどのゲームも「運次第で最強と同じ選択をし続ける可能性があるゲーム」という点では同じ

ほ〜つまり別物として扱ってくれるんだね

「不運にも風邪でフラフラだったので○をつける場所を間違えました」