麻雀は運ゲー実力を主張する奴は馬鹿 23人目

1 ：鈴木保巳：2012/09/21(金) 10:01:06.16 ID:204ByXTP

自分に実力があるという奴は馬鹿であるし、
打ち方に実力要素が含まれるという奴も馬鹿である
以下は世間に広まっている「運ゲー」の認識例である

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲーうんげー（ゲーム）高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

2 ：鈴木保巳：2012/09/21(金) 10:01:51.76 ID:204ByXTP

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。

3 ：鈴木保巳：2012/09/21(金) 10:05:37.20 ID:204ByXTP

4 ：鈴木保巳：2012/09/21(金) 10:07:04.93 ID:204ByXTP

定義次第【ていぎ・しだい】

「麻雀は運ゲー　実力と主張する奴は馬鹿」スレにおいて、実力要素の存在の
証明を迫られて、逃げ場が無くなった時に出す切り札。運100という言葉を
見かけると錯乱して連射されることがある。
なお、切り札と思っているのは、これを出す本人だけで、スレにおいては
「逃げ口上」と認識されている様子。
「譲り合うのが大人」という自前のルールも連係して使われることも多い。
なお、通常の議論や論争においては、「定義次第」などと言う言葉を
使うと議論の意義やスレの意味が失われるので、思い込みの激しいゆとり脳や
麻雀における実力要素が否定されると精神が崩壊する人間が使用していると
推察されている。

5 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:16:05.73 ID:???

286 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23(木) 23:30:39.73 ID:???
その呼び方の決め方に願いが込められてんだからしょうがない

俺がもし運派で純粋に呼び方だけを本質とするなら
「麻雀は運が絡むので運ゲー
もちろん実力も絡むがその程度に関わりなく
つまり力関係が明白に存在しようとすまいと関係なく
運が絡むので運ゲーと呼ぶ」
って言っちまうけどな
それで結論は運ゲー
めでたしめでたし

俺の中に「麻雀ごときに強いも弱いもない」と言いたい気持ちがある場合はそうはいかない
力関係を否定するニュアンスをこめなければ運ゲーと呼ぶ意味がないとなれば
上のように広く定義して呼び名を確定しても結論に主旨が込められないのでNG
どう見てもこのスレを支配してる空気はこっち
運派で「べつに力関係を否定してるわけじゃねえんだから」
「強い奴と弱い奴はいるよ　でもそれと運ゲーかどうかは別だから」という奴がどれだけいるか
というか俺の記憶にはない（コピペ・アンカー歓迎）

6 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:17:34.04 ID:???

291 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23(木) 23:49:27.05 ID:???
>>258
お前が言いたいのは
「麻雀は完全情報ゲームでない(不完全情報ゲームである)」
だろ？だったら運ゲーなんて定義のはっきりしない用語使わずに初めからそういえボケ

7 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:19:54.21 ID:???

569 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/27(月) 12:33:04.76 ID:???
>>567
だって適切なの作ったら最初からスレタイが矛盾するじゃん

運ゲーバカに対するせめてもの逃げ道を作ってあげればいいよ
「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！」ってさ
どうせこのスレ限定な上に所詮多数決なんてなんの根拠にもならない定義だし

8 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:21:20.46 ID:???

581 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/27(月) 18:21:12.70 ID:???
>>536は無駄にゴチャゴチャ飾り付けてるけど、まとめてやると
「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！皆もそう思ってるはずなのれす！！」
だからな
本人も検証なんかいらない、多数決印象論だって言ってるわけだし、それテンプレに加えとけばいいだろ

9 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:46:33.31 ID:???

>>1-8
長々テンプレおつかれさん。

…ところでこのスレは何のためのスレなの？
前スレ流した感じでは麻雀が運ゲーかそうでないかを議論してるように読めたんだけど、
>>4とか見るとそうじゃなくて、
『麻雀は運ゲー』という前提を置いたうえで、その根拠の補強を探してる、って感じなのかな？

10 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 16:23:17.39 ID:???

なのれす君をおちょくるスレです

11 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 16:34:20.45 ID:???

結局は運ゲーをいかに立ち回るかってゲームだよ
いくら運が良くてもツモしかできないんだからな

12 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 17:05:32.00 ID:???

スレの趣旨からするとスレタイの前半部分はむしろいらんだろ
「麻雀で実力を主張する奴は馬鹿」これで十分だわ
運ゲーって言葉が入ってるからややこしくなる

13 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 20:54:26.86 ID:???

>>4を見れば分かる通り、定義次第という現実から逃避したい馬鹿が
ひたすらリセットして連戦連敗するスレです
ついでに運100発言を叩かれるのを「錯乱」と呼ぶあたりが哀れ

14 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 06:16:52.99 ID:???

麻雀には牌効率と経験と運要素がある
牌効率と経験がどんなに凄くても、運(ツモ)が悪ければ絶対に勝てない
牌効率と経験がなくても運(ツモ)が良ければ勝てる
よって麻雀は完全に運ゲー

ではプロとは一体なんだろう
プロは一貫した打ち筋を持っていてファンはそれを楽しむもの

15 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 11:38:09.35 ID:???

>>13は、完全に>>４にやっつけられてしまっているなあ・・・

もう、「定義」って言葉は出さない方がいいね。

16 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 12:46:02.17 ID:???

>>14
絶対に勝てない運、ってーのは何%の確率で発生するの？

17 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 12:47:17.83 ID:???

http://d.hatena.ne.jp/fut573/touch/20120922/1348269225
これ見てこのスレ思い出した。

18 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 12:48:11.17 ID:???

>>15
俺には逆のように見えるが。

19 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 12:54:16.86 ID:???

「ちょっとでも確率要素が入ると運ゲー」
「ちょっとでもプレイヤーの判断が勝敗に結びつくと実力ゲー」
つまり麻雀は運ゲーでもあり実力ゲーでもあったんだよ！

20 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 13:06:23.22 ID:???

>>15 >>18
俺には同レベルに見える

21 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 14:40:34.99 ID:???

俺も俺も

22 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 21:47:53.21 ID:???

どうせ正しい定義なんかないんだし、前スレで出た定義も足そう

http://www27.atwiki.jp/duel_masters/pages/1217.html
「勝敗があまりにも運(偶然)によって左右されるためゲームとして成り立っていないゲーム」の略。
本来そのゲーム自体を否定する言葉であり、一回のデュエルの勝因や敗因を語る言葉ではない。

23 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 04:44:00.45 ID:Bz5yK3ns

>>1
立てんじゃねえよバカ

24 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 04:44:36.10 ID:Bz5yK3ns

だったら来るなって話か、すまん

25 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 08:12:59.96 ID:???

>>16
何この池沼、知りたいなら自分で計算しろハゲ

26 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 09:22:13.13 ID:???

まあ普通に定義次第

27 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 13:32:58.16 ID:???

>>25
なに言ってんだこいつwwww
根拠数値をよりによって自分で計算しろとかwwwww

中学生？wwww

28 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 14:12:32.20 ID:???

>>25
>>1にあるじゃん。
> プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多い
「運(ツモ)が悪ければ絶対に勝てない」だけじゃー>>1を書き換える必要があるんだよハゲ

29 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 17:53:51.86 ID:???

99%実力の運ゲー
99%運の実力ゲー

お好きなほうどうぞ

30 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 19:34:08.01 ID:???

素で実力要素が運要素より大きいと思ってるんなら何の文句もないよ
最もそういうのは「定義次第もクソも無く運ゲーじゃない」と言うだろうがね

31 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 20:18:11.96 ID:???

リアルの麻雀は実力ゲー
ネトマは運ゲー（課金ゲー）
これで決着ついたんじゃねーの？

32 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 23:26:11.13 ID:???

定義厨必死

33 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 00:17:28.18 ID:???

>>30
「定義次第もクソも無く運ゲーじゃない」なんて書き込みは見た記憶がないな
実力要素と比べない運ゲー定義もいくつもあるから定義次第だろ

34 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 00:56:15.74 ID:???

仮に実力要素が運要素より大きいことが証明されても
運で実力差がひっくり返ることがありうる時点で運ゲーだって主張は充分にありだろ
ぜんぜん普通に定義次第

35 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 01:27:21.66 ID:???

36 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 01:38:46.79 ID:???

実力要素の存在自体をマジで疑ってる奴がそもそも存在しないのになんで証明せにゃならんの
誰だって初心者時代の自分と今の自分の実力差を認めてるんだからもう何も言う必要ないだろ

37 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 02:14:36.94 ID:???

少なくともテンホウの出る確率は運の確率に入れていいだろう？

【実力+運】ーテンホウの出る確率=X

Xをどうやってわけるかだな

38 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 02:40:02.64 ID:???

>>34
仮に証明がなされたらそんな「主張」には反論しまくるだろうね
だってそれでも運要素が小さいとはっきり言えるし
運が絡んだ時点で運ゲーなんて定義は存在しないんだから

39 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 02:59:14.00 ID:???

普通に存在するだろ

40 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 03:10:31.88 ID:???

個人がそう思うのは勝手
だから自分の中でならあれも運ゲーこれも運ゲー思ってればいい

41 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 03:20:13.16 ID:???

そう思うだけじゃなく定義として使うこと自体をどう否定するんだよ

優れた定義ってものが存在するのか？

42 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 03:40:05.57 ID:???

ある時は運が絡んだ時点で運ゲーと言う定義を持ち出す
ある時は実力要素が絡まないゲームだけが運ゲーと言う定義を持ち出す

麻雀が運ゲーと呼ばれる事自体は別にどうでもいいんだろ
麻雀が他のゲームと言葉で区別されるのが嫌なんだな
もっとも運派も同じ思考か

43 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 08:26:33.51 ID:???

麻雀も定義次第で実力ゲー
将棋も定義次第で運ゲー
もちろんそうだがそんな事言う奴は馬鹿ってことで終わりじゃないの？あとはなのれす君みたいな池沼を相手にしたい奴が続ければいいんじゃない

44 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 10:19:51.50 ID:???

無理やり定義するだけなら
運ゲー＝運が絡んでいないゲームと定義することすら可能だわ

45 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 11:00:26.77 ID:???

定義次第は実力馬鹿の逃げ口上だよ。何しろ麻雀に勝つための実力要素は説明できないし、実力者やまともな戦術の存在すら示せないのに実力だ実力だと頑張るのに限界を感じて発するワードだから。
しかし押し引きがどーの牌効率がどーのと言っても配牌（運）とツモ（運）が噛み合わないと勝てないって分からない脳みそって素敵だよな。
例えば相手の手牌が面子構成まで全部分かる能力があっても運がなかったら勝てないよな？

46 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 11:20:57.92 ID:???

分かってるけど認めないのはよくあること
運100と言ってる奴も実力が絡んでるのは分かってるけど認めないだけ
定義次第で運ゲーでないと言ってる奴も運要素が大きいのは分かってるけど認めないだけ

47 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 12:30:06.16 ID:???

定義次第で将棋も運ゲーなんてのは
定義そのものがおかしいか結論に至る検証がおかしいかどっちかで
どっちにしても論破できるだろ

例えばこんなもんか？
定義：同じ対戦でも勝ったり負けたりするのは運が働いているとみなすので運ゲー
検証：将棋では勝ったり負けたりがしばしば起こる
結論：将棋は運ゲー

こんなのは定義がそもそもおかしい（全ての競技が運ゲーになる）

あるいはこうか？
定義：ほんの少しでも運が絡んだら運ゲー
検証：将棋わずかとはいえ振り駒という運要素が絡む
結論：将棋は運ゲー

これは検証段階がおかしいわ
将棋の振り駒は一発勝負でほんの少しの有利不利もなくそうとする奴らが導入した抽選システムであって
それがなければ将棋が成立しなくなるわけじゃない
たとえば２回戦総当りのリーグや奇数人でのリーグ戦には全く必要ない
近所の友達と毎週指す場合も交互に先手をやればいいだけ
したがって「ほんの少しでも運が絡んだら運ゲー」という定義に基づいても「将棋は運ゲー」とはいえない

こうやって「おかしい定義は排除」→「残った定義について将棋を運ゲーとする論理を反証」→「結論：将棋は運ゲーではない」
という手順をふめばいいだけだろ

麻雀の場合は>>1の段階ですでにいくつも定義が並んでてさらに「運がからむ時点で運ゲーだろ」というテンホウ君の定義を
完全に否定することもできてない乱立状態
このうちおかしい定義を合理的に排除して
残った定義すべてで麻雀が運ゲーであることを証明したら結論が出る
それをやればいいだけっつーかそれができてない状態が「定義次第」だろ

48 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 12:38:54.19 ID:???

全てのゲームが運ゲーになろうと問題ない
何も困ることはないしおかしくもないな

49 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 13:04:12.27 ID:???

切り分け自体否定する奴がなぜ「運ゲー」という言葉を思いついたのか理解に苦しむがな

50 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 13:10:47.43 ID:???

そこよ
結局切り分けが目的の言葉だから、それを推進する奴と拒否する奴で争うんだろ
「全て」の部分が「大半」「一部」「特定」でも通用するわな

51 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 13:29:26.29 ID:???

将棋だって自分より弱い奴にしかあたらなければ勝てるので運ゲー、または秒読みなどで指運ってこともあるんだから運ゲー
つまり定義次第だが>>47みたいなバカは定義って意味さえ分かっていない

52 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 15:23:39.33 ID:???

>>49
その答えは>>5で出とる

53 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 16:08:07.57 ID:???

＞将棋だって自分より弱い奴にしかあたらなければ勝てるので運ゲー

繰り返すが切り分け自体否定する奴がなぜ「運ゲー」という言葉を思いついたのか理解に苦しむ

＞秒読みなどで指運ってこともあるんだから運ゲー

俺は指運は運じゃないと思うがな
強い奴と弱い奴で土壇場の閃きに差があるのは常識（ゲームに限った話じゃない）
ただ将棋みたいに実力で深く深く読んでいくゲームでは
そういう曖昧なものには「（指）運」なんて呼び名がついてしまうんだろう

54 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 16:49:57.25 ID:???

定義次第とか言ってるからややこしくなるんだよ
単純に運ゲーか実力ゲーか２択だったら間違いなく運ゲーだろ

55 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 17:05:35.08 ID:???

その二択の答が定義次第で違うって話をしてるんだと思うが

56 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 17:06:37.66 ID:???

そりゃあ、運が絡んでないゲームがあるからだろう

57 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 17:08:38.90 ID:???

>>52
たまに麻雀を競馬やパチンコと一緒にするなと言う意見を見るし
バカにしたいゲームのラインが違うだけで似たもの同士の争いって事だな

58 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 17:59:16.91 ID:???

定義次第って言い出したら話はつかないよ
絶対に
あー言えばこー言うで屁理屈こねるから

59 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 18:15:42.90 ID:???

実際に定義がバラバラなんだから
そこスルーして議論しましょうったって無理なんだよ

とりあえず定義だけ決めちゃって
その定義を認める奴だけで議論するならまだマシ

60 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 19:57:04.58 ID:???

定義次第でないなら「全ての定義で運ゲー」か「全ての定義で運ゲーでない」
となるわけだが
>>1 >>2 >>22で出ている特におかしくもない定義だけでも
結論が分かれちゃうからな
認めたくない人が騒いでるだけで定義次第であることは確実だろ

61 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 20:20:54.73 ID:???

使う定義はそいつの嗜好と願望で決まる
麻雀を差別したい奴にとっては運ゲー＝運100あるいは運要素が大きいゲーム
麻雀を差別されたくない奴にとっては運ゲー＝運100あるいは運要素が少しでも絡むゲーム

62 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 20:21:32.68 ID:???

>>35は定義次第であることを認めたくない人の逃げ口上だな
意義のある議論にしたい場合、定義次第にならないよう、先に定義を統一する
定義を統一せずにマイ定義を言い合えば定義次第になるのが当然だし、
雑談スレに議論の意義なんて最初からない

63 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 20:33:44.31 ID:???

三段論法すら知らないんだろ>>35は
つーかスレ立てる奴もこんなもんテンプレで貼るなっつの
自画自賛か？

64 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 20:38:38.60 ID:???

麻雀は実力ゲーだから俺勝率８割だって馬鹿が現れないのが救いだな

65 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/24(月) 23:21:58.55 ID:???

定義中必死の連投

66 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 00:52:02.46 ID:???

マイノリティー最後の砦「連投だろ」

こんなの調べりゃ分かるんじゃねえのか？

67 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 02:31:08.66 ID:???

>>35の破壊力は凄いな

定義次第厨の断末魔の叫びが続く

68 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 06:34:55.07 ID:???

この話題が始まった当初から定義次第なことは指摘されてたわけで、
今さら逃げ場扱いする話でもないんだよな
一方、運派乙は定義次第なことを否定できないけど認めたくもないので、
定義次第って言うなという主張に逃げてるわけだが

69 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 08:24:10.81 ID:???

>>68
つうか定義次第厨はもちろん実力厨もお前1人じゃね？

70 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 10:13:17.55 ID:???

麻雀は長期で実力１００

お前らだと巨人に横浜が勝つこともあるから
プロ野球も運ゲーとか言いそうだなｗ

71 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 10:22:30.22 ID:???

>>70
定義次第でプロ野球も運ゲーだよ
てか定義次第言い出したら麻雀や野球に限らずどんな事でも運ゲーにも実力ゲーにもなり得るからな

定義次第(笑)

72 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 11:45:41.69 ID:???

ここのおじさん達は「無理ゲー」とか「バカゲー」とか「別ゲー」などの用語も知らんと思う

73 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 12:30:18.42 ID:???

>>70
まだ長期厨っていたんだｗ
何で長期厨の馬鹿っていつもプロ同士を比較するんだ？高校野球とメジャーリーグがやったらメジャーが勝つのは分かる？それが実力差だと分かる？
麻雀の場合はプロと素人でもいい勝負になるのは何でだか分かる？

74 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 14:29:42.08 ID:???

>>71->>73
お前らの意見は世間では通用しない
プロ野球は完全に実力の世界が世間の常識だ
お前らの個人の意見なんぞどうでもいいんだよ
お前らが麻雀の負け組みってことだけはハッキリしたわｗ

75 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 14:30:02.21 ID:???

定義次第とかいってるけど運ゲーの定義は始めに書いてあるじゃん
それが不満なら自分定義の別スレたてればいいんじゃない？誰も相手してくれないだろうけどｗ

76 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 14:33:02.80 ID:???

結論

麻雀は長期で実力１００

77 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 14:35:56.20 ID:???

>>74
はい？>>71は逆説的に定義厨をおちょくっていて真意は野球は実力ゲーだし>>73はそのまま野球は実力ゲーと書いてあるが？
お前は馬鹿ってレベルじゃないなｗ病気なの？日本語が不自由なの？

78 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 15:20:51.57 ID:???

>>74
＞お前らの意見は世間では通用しない
＞プロ野球は完全に実力の世界が世間の常識だ

お前の読解力じゃ世間では通用しないｗ
麻雀は運ゲーが世間の常識だｗ

＞お前らの個人の意見なんぞどうでもいいんだよ
＞お前らが麻雀の負け組みってことだけはハッキリしたわｗ

お前の個人の意見ほどどうでもいいもんないよねｗ
お前が馬鹿ってことだけはハッキリしたわｗ

79 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 16:18:06.77 ID:???

いくら努力（笑）して実力（笑）をみがいても運がなきゃ勝てないから運ゲーまあ双六や坊主めくりと同類だからなー
でも実力派は頑張って実力みがけばいいと思うけどどんな努力するのかには興味あるなー

80 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 16:26:01.56 ID:???

>>72
お前にとって無理ゲー馬鹿ゲー別ゲーだろうと他の人がそう感じるとは限らないってこと。
基準がなけりゃ主観評価。このスレで言うとなのれすクン。

81 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 17:56:45.74 ID:???

>>79
お互いの運が同じくらいだったら、何があるほうが勝つと思う？

82 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 18:41:16.93 ID:???

定義次第って便利な言葉だわな。

自称実力派がよく使う「場の状況による」といっしょだよ
何にも答えてないのと一緒

83 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 18:42:25.25 ID:???

同じくらいの運ｗｗｗ

それはどーやってくらべるのですか

84 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 18:54:04.43 ID:???

83だけど
同じくらいの運(笑)の人が４人で麻雀しました。
４人ともオナテンです。１人の人がツモりました。
これはその人の実力が上だったのでしょうか？

85 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 19:01:18.48 ID:???

>>80
それがどうしたというのか

86 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 21:04:21.76 ID:???

>>75
俺は運派乙ほど馬鹿じゃないので>>1や>>2の
「日ごろの努力が何の役にも立たない」や「100%運」には賛成しない
「広義の運ゲーだが狭義の運ゲーではない」なら賛成するよ

87 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 21:18:52.93 ID:???

>>83-84
ランダム要素は全員に等確率という前提で考えるのが
現代科学に即したアプローチだと思うが。

それとも配牌やツモはランダムではなく
誰か「運のいい奴」に都合の良いように偏るとでもお考えで？

88 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 21:45:56.06 ID:???

>>87
ハイパイやツモは勿論ランダムですよ
運のいい人に都合のいいように偏るなんて全然思ってません
84のような状況でツモった人は運が良かったからツモれたんじゃないのかなと思うんですが？実力、技術があるからツモれたんでしょうか？

89 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 21:53:58.75 ID:???

>>88
同じタイミングで同じ打点で同じテンパイなら
少なくともその局においては実力差が確認できないということだな。
そうなれば当然運の良かった奴がアガれたということになる。

で、こんなシチュエーションを提示することに何の意味があるんだ？

90 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 22:04:03.25 ID:???

『運がよければ何やっても勝てる』『運が悪けりゃ何やっても勝てない』ってのが
運100％派が良く持ち出す詭弁だけど、肝心の
『どの程度運がよければ』そうなるのかについては誰も触れてないのね。

『めちゃくちゃ運がよければ勝てる』を
『そこそこ運がよければ勝てる』にするのが実力ってことだろ。

91 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 22:23:05.11 ID:???

>>89
アンカー付け忘れたけど84は>>81に対してです

同じタイミングで同じ打点でって言うのは全く関係ないでしょ
タイミングも打点も違ったら誰の実力が上なの？

92 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 22:34:51.87 ID:???

>>90
そこそこ運が良ければ勝てる程度の実力じゃなくめちゃくちゃ運が悪くても勝てるぐらいの実力をつけなくちゃいかんよ！しっかり練習して。

93 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/25(火) 22:56:25.79 ID:???

今日書かれた>>66-92の中で
これとこれは俺の発言ですって胸はって答えられる奴いる？

94 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 00:07:38.03 ID:???

運派のアホどもよく聞け

お前ら１８ホール回ってプロゴルファーのタイガーウッズにトータルで勝てるか？

お前らアホだから運で勝てますとか言いそうだなｗ

95 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:01:26.72 ID:???

麻雀なんて３０ｃｍのパターみたいなもんだから
相手がタイガーでも勝てるかもね

96 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:05:27.62 ID:???

たとえが終わってるな

97 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:08:45.51 ID:???

１８ホール回れば実力差が出るゴルフ

千回かかる麻雀ｗ

アホすぎるな

98 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:10:58.04 ID:???

それでもプロとか牌譜つけてるんだよなｗ
全く無駄w

検証も感想戦もしないのにね

99 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:30:36.28 ID:???

>>97
試行回数が必要だから運ゲーだってか。
アホすぎるだろ

100 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:34:08.04 ID:???

>>82
印象だけで語りたいんだったら語尾になのれすつけろよデコスケ野郎

101 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:36:56.42 ID:???

>>99
じゃあ一回で実力差を見せられるんだなお前は

102 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:50:18.89 ID:???

このスレで誰一人尊敬してないプロをけなすことで何を証明しようってんだ

103 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:54:09.93 ID:???

雀荘勝ち組＞＞＞プロらしいもんね

104 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 01:56:44.32 ID:???

プロは有資格者であって他より上とか下とかじゃねえって話でとっくに終わったから

105 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:03:15.27 ID:???

プロがアマに100%勝てるかどうかで判定するローカル定義もあったな
あれを統一定義にすれば、麻雀は運ゲーで決まりだったのにね

106 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:09:05.77 ID:???

プロの資格試験って合格率毎年5割未満らしいで

107 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:09:55.67 ID:???

つまりここは常に何かを貶めていなければ
精神の安定が保てない人間の集いということでFA

108 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:11:59.43 ID:???

>>107
どっちも言葉で特定のゲームを馬鹿にしたいだけだからな
かたや麻雀を馬鹿にしたい奴
こなた麻雀未満を馬鹿にしたい奴

109 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:12:38.69 ID:???

そんなスレタイ見ただけでわかるようなこといまさら言われても…

110 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:15:57.35 ID:???

自分の頑張ったことをこんなのと一緒にするなって気持ちがあるんだろ

111 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:21:30.73 ID:???

俺は麻雀は実力ゲー（実力派ローカル定義）と言えるとは思うが
頑張って腕を磨いたなんてことは無いな
年数回、友達とノーレートで打つだけだし

112 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:24:30.41 ID:???

前スレでも言ったが彼らは麻雀を頑張ったわけでも、麻雀を好きなわけでもない

113 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:46:05.61 ID:???

さらに墓穴掘ってる運厨アホどもよく聞け

お前らＦ１でセバスチャン・ベッテルに鈴鹿一周タイムトライアルで勝負して勝てるか？

お前らアホだから運で勝てるとか言いそうだよなｗ

てかお前ら運転できんだろｗ

アホだからな

114 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:51:02.07 ID:???

なんか実力１００に思えてきた
不思議だ

115 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:51:11.28 ID:???

運ゲーって言葉自体蔑称的なもんだから馬鹿にしたい願望はあるだろ
実力ゲーって言葉は麻雀未満と麻雀以上を切り分けするわけで
麻雀未満を馬鹿にしたい願望＋麻雀より実力差が出るゲームに対する複雑な感情によって出来た言葉

116 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:53:37.71 ID:???

じゃんけんの戦略ですら研究対象になってて、じゃんけん対戦では有意な差が出てる訳だ。
http://webdocs.cs.ualberta.ca/~darse/rsbpc.html
でも、将棋や野球で同数人(チーム)が参加する大会なんかがあればおそらくもっと差がはっきりするんだろうなあ。

最強のじゃんけんプログラムと僕が対戦するとき、僕はどうすればいいんだろう。
そうだ！僕が完全にランダムな手を出せば、相手がどんな手でこようと勝ちと負けは大体同数になるはずだ。
運が良ければ勝ち数が上回るかも！

…だけど人間である僕に完全にランダムな手を選択することなんて可能なのか？
そもそも自分が完全ランダム戦略をとって引き分けても、
他の対戦相手との勝負で差を広げられる可能性が高いぞ？
なんたって勝ち数が負け数を上回ってるのは今までの結果で明らかなんだからな。

……ところで、じゃんけんって運ゲーなの？

117 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:56:58.02 ID:???

もう全部実力１００でいいよ

118 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 03:05:48.70 ID:???

運が絡んだ時点で運ゲーなら麻雀は運ゲーが確定するが運派は拒否し否運派は歓迎する
実力が絡んだ時点で実力ゲーなら麻雀は実力ゲーが確定するが否運派は拒否し運派は歓迎する

119 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 05:03:23.28 ID:???

>>81
起家親が勝つな

120 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 09:38:08.39 ID:???

俺は麻雀を運ゲーだと思ってるけど、麻雀を馬鹿にしてないぞ

121 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 09:38:45.82 ID:???

そこんとこ理解しろよ

122 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 09:45:06.28 ID:???

運と実力の定義が必要だな

123 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 11:17:24.36 ID:???

>>120
別にここは麻雀を馬鹿にするスレではありません。

124 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 12:50:05.62 ID:???

>>119
運が同じなら全員起家に決まってるだろ

125 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 15:44:43.03 ID:???

運が同じってなんだよｗ
運はよかった悪かったって結果で判断するもんだろｗ
俺今運がいい！！！とかどんだけ頭悪いんだよｗ麻雀は実力だと思う奴は馬鹿って証明されたな

126 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 17:01:14.46 ID:???

アホな運厨が消えてスッキリしたな
麻雀は所詮実力の世界
運厨雑魚が淘汰されて当然だ
お前ら負け組み運厨に勝ち目はねーんだよｗ

127 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 17:09:19.81 ID:???

麻雀て実力ゲーだったんですね
じゃあ頑張ってカンチャン一発でつもれるよーに鍛錬します！

128 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 17:23:08.68 ID:???

やっぱりペン③を完璧につもれるぐらいの実力をつけたいと思います
ペン③をつもらせたら右に出る者はいないといわれるぐらいのペン③の達人目指して練習に励みます！

129 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 17:35:52.16 ID:???

いや、初心者はカン八万から練習するべきだそれが出来るようになったら一発ツモの練習だペン③など10年早い

130 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 17:38:32.04 ID:???

俺はカンチャン一発ツモっても決してニヤない実力がある

131 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 18:10:28.39 ID:???

今の自分の実力を知る為に明後日からフリー行ってきます！
とりあえず千戦ほど打てばいいんですよね？毎日は行けないので一年ちょいで実力がわかると思います
自分の実力がどんなものだろうと俺はあくまでペン③の達人にこだわります！努力次第で成れると思います！
だって麻雀は実力ゲー(笑)だものｗｗｗｗ

では一年後をお楽しみに！

132 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 18:21:45.71 ID:???

俺も努力ｗしてツキの管理ｗを
するぞ

133 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 20:21:49.02 ID:???

俺ほどの実力があれば好配牌がきたら南家から東家に変身できる
まあそれまでに約10年努力したがな

134 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 21:51:06.51 ID:???

ペン③は1年で習得は無理
最低１０年の修行は必要
まあ１０年やってもお前らが俺を抜くことはできんよ

135 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 22:26:32.30 ID:???

裏プロくん、ＩＤを忘れてるよ

136 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 23:31:53.88 ID:???

リセット入りましたー

137 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 23:34:49.98 ID:???

一年後っつって３時間で帰ってきたのか

138 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 11:34:04.74 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84
とりあえず、天下のWikipedia様は「戦略性が必要」と明言しておられます。

139 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 12:54:02.65 ID:???

ところで実力馬鹿はいつになったら実力の具体例だしてくれるの？それかどんな努力してるかでもいいけど？
まさか無いのに実力だとか言ってるの？

140 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 13:08:05.18 ID:???

実力ゲー議論はスレ違いです。
やりたいのならスレ立ててそちらでやってください。

141 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 13:26:48.36 ID:???

このスレだと
>>31
>>70
>>114
>>117
>>126
の5レスか…
新スレはさぞ賑わうんだろうな…

142 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 13:39:18.98 ID:???

>>140
実力を主張する奴は馬鹿について検証してるんだよ
麻雀は運ゲーってのに噛み付く実力馬鹿にその根拠となる実力要素をだせって話だからスレ違いじゃないだろ？

悔しくて顔真っ赤だぞなのれす君ｗ

143 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 13:40:52.10 ID:???

なんか麻雀弱い奴が必死に運ゲーだと叫んでいるが
実力無い奴の最後の逃げ道だからなｗ

144 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 14:26:02.08 ID:???

レベルの低い例を出せば「そんなことできますよ」と言うが
ほんの少しレベルを上げると「その技術に価値があると言い切れるのか」と言い出す始末

DQNのバイト研修かっつの

145 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 14:45:13.06 ID:???

実力で勝てると思ってるやつは初心者
そこそこ打ててそんな事思ってるやつは漫画の読み過ぎ
長い事打ってるやつは運がないと勝てない事を思い知ってる

146 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 14:58:01.41 ID:???

一行目の「初心者」と三行目の「長い事打ってるやつ」との違いは結果に表れるんでしょうか
それとも差はつかないんでしょうか

147 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 15:09:09.90 ID:???

>>146
やってみないとわからない
ビギナーズラックって言葉もあるだろ

148 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 15:27:37.11 ID:???

>>144
素直にありませんって言えよｗ
あるなら低い例と高い例だしてみなそれとまあ無理だろうがそれを身につけるにはどんな努力をすればいいのか

馬鹿の妄想意外で頼むよｗ

149 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 17:21:06.20 ID:???

最早誰と戦ってるのかわからんな

150 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 17:33:55.37 ID:???

>>142
そんなところまで話を戻さないでくれ…

151 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 17:57:04.52 ID:???

実力馬鹿の論理的反論を期待するなんて無駄だよこれはこのスレが開始してから一貫して言えるしそれがレスが続く要因でもある

152 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 19:16:20.89 ID:???

だから実力絡んでるのは分かってるけど認めないってだけでしょ
○×ゲームと同じで

153 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 19:29:39.93 ID:???

スレが続くのは、運派乙が負けっぱなしなのが悔しくて
次スレを立てるからだよ
黒星を増やすだけだけどな

154 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 19:50:54.67 ID:???

>>152
俺は運だけで勝てるとは思ってないけど実力ってどういった場面で発揮できるの？

155 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/27(木) 22:52:11.87 ID:???

>>154
逆に聞くけど「運だけでは勝てない」と思ってるのに
「実力を発揮できる場面がない（もしくは思いつかない）」って
じゃあ運でも実力でもなければ何が必要だと思ってるの？

156 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 00:20:13.32 ID:???

>>152
○×ゲームが実力ゲーだと思うならそれでいいけど一般的には運ゲーだよ。君みないな低脳意外は先手番ならは負けないからね。
でも君みたいなレベルの人にとったら実力ゲーってのも理解出来るよ。同じ理由で麻雀も実力ゲーと言ってもいいと思う。だだし一般的には馬鹿にされるけど。
もっとわかりやすく言えば数字を数えられない人からみたら麻雀は高度な能力が必要な実力ゲーだと思うだろうからどう感じるかは人それぞれってことだね。

157 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 00:29:54.21 ID:???

>>156みたいな低『能』『以』外は後手でも負けないけどね。
どっちにしろ全く性質の違うゲームを同列に並べて比べるのは正気の沙汰じゃないな。

158 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 02:04:04.88 ID:???

>>156
お前は何をもって○×ゲームが運ゲーだと考えるの？
○×ゲームって将棋やチェスと同じ完全情報ゲームだから確率要素はないと思うけど？

159 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 02:09:45.23 ID:???

おっと最初の先手後手決めるじゃんけんで勝負がつくから運ゲーって言ってるのか。
一回きりの勝敗で実力の大小決めるわけ無いだろうが。

160 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 02:21:50.08 ID:???

そもそもこのスレって
運ゲー支持派と運ゲー懐疑派が大半だと思うんだが。

実力ゲー支持派叩いても話進まんだろ。いいかげん気付けよ。

>>156みたいに「○×ゲームは一般的には運ゲー」とか言われても
は？それどこの常識？としか答えられん。
ちゃんと自分がそう考えている根拠を書いてくれ。

161 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 03:37:50.29 ID:???

お前らさ…運ゲーとか実力ゲーとかどうでもいいけど麻雀好きなわけ？嫌いなら関わるなよ。負けて腹立ってるだけと思うけど情けないぜ。好きなら好き同士議論交わしていいと思うけど。

162 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 05:46:07.61 ID:???

>>155
まずは質問に答えてもらえます？

163 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 07:48:09.61 ID:???

運派のジレンマは「俺より弱い奴はいない」と言い切らなきゃいけないことだな

164 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 08:47:40.28 ID:???

>>162
そら判断の余地があるところで、じゃないの？
鳴くのかスルーするのか、ツモったあとどのハイをきるのか、等。

165 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 09:04:23.97 ID:???

>>161
支持派の感情は単純な嫌悪感だろうが懐疑派のそれは複雑だろうな
内心本気を出すまでもない物と思いつつ他にやることなくて長い間やり続けたことによる愛着と
歪んだ誇りの入り混じった状態と言うか

166 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 10:16:48.57 ID:???

>>160
○×って9マスを○と×で順番に埋めて一列できたら勝ちのゲームだよな？
先手番なら最初に真ん中を取れば負けないよな？もし後手番が次に角以外を取ったら（お前みたいなバカなｗ）先手番はその横の角を取って次に二列リーチかけて勝ちだし、もし角を取ったら最悪でも引き分けだから
でもそんなことを説明されなきゃわからないお前やリーチに気づかないような馬鹿にとっては実力ゲーなんだろｗ
○×は世の中のほとんど人は先手番を取れるかが勝負の運ゲーだと思ってるからｗ

「は？それどこの常識？としか答えられん。」←馬鹿丸出しｗｗｗ
○×は難しいもんねｗよくわかるよｗ頑張って生きろよｗ
麻雀を実力だと感じる理由もわかったよｗ
つーかスレタイのまんまじゃねえかｗ

167 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 10:26:08.06 ID:???

>>164
ルールを覚えるのが実力ってことですか？鳴くかスルーかなんて結果は運任せだよね？鳴いたから早上がりできることも鳴いたから相手にツモられることもあるんだから

168 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 10:34:39.99 ID:???

>>166
二人零和有限確定完全情報ゲームでぐぐって
お前の常識と世間の常識の乖離に絶望すればいいと思うよ。
自分の主観だけで語りたいんなら語尾になのれす付けろと何度も書かれてるのに…

169 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 10:44:11.75 ID:???

>>164
なるほど、でもそれは実力なの？ただ今までの経験からくる自分が思う最良の選択じゃない？
俺はかなりの実力者と思ってる人でもリーチ者のツモに対してなすすべないよね。ツモるな！って祈るぐらいしかできないよね。

170 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:01:30.27 ID:???

>>167
> ルールを覚えるのが実力ってことですか
ルール知ってる人同士なら同じ手になる、っていう状況であれば、選択の余地はないとみなして良いだろうね。
選択の余地がないのなら、プレイヤーの実力じゃないね。

> 鳴くかスルーかなんて結果は運任せだよね？
あがりまでの手の速さとか、あがったときの点数の期待値に差が出る。
それらが鳴いても鳴かなくても変わらないなら、これもまた選択の余地が無いってことだね。

> 鳴いたから早上がりできることも鳴いたから相手にツモられることもあるんだから
それはそうだね。
他のゲームでも、自分の一手が勝敗を確定させられる(人間が判断できる程度の計算量でね)ってのは特殊な状況だと思うんだけど、
麻雀と君の考える実力ゲーでそこに違いがあるんだろうか？

171 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:39:09.84 ID:???

お、実力ゲーって言葉が出ましたよ

172 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:47:18.09 ID:???

線引きが違うのよ
実力が少しでも絡めば実力ゲーって考え方もある意味理にかなってるけど
ここの運ゲー懐疑派すらその定義を否定するでしょ

173 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:49:38.13 ID:???

かと言って、運が少しでも絡めば運ゲーかというとそれも
一般的な線引きとは言えないしなあ・・・
一部の運100％とか言ってるアホゥ以外にとっては
ホントに定義次第でしかない、単なる言葉遊び。

174 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:51:33.65 ID:???

麻雀未満のゲームはバカにしたいもんな

175 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:56:53.05 ID:???

どっちかっていうと麻雀以下のゲーム（というかもし可能なら麻雀だけ）を
バカにしたい奴のほうがここには多い気がする

176 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 11:57:23.88 ID:???

実力ゲーという造語の用途とは

もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には運派と同様に厳しい

177 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 12:38:29.21 ID:???

だから居もしない敵と戦うなっての

178 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 12:42:38.20 ID:???

これが戦っているように見えるのか

179 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 14:27:06.29 ID:???

みんな運要素の方が大きいと思ってるんだろ？それとも実力要素の方が大きいと思ってる奴いるの？

180 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 16:57:39.45 ID:???

>>179
もちろん運要素の方が大きいと思ってるよ。
ただ、それに便乗して「運要素だけしかない」みたいな話に
持って行こうとするバカがいて、そんなのと一緒にされちゃたまらんだけ。

181 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 17:17:48.30 ID:???

>>180
じゃあ運ゲーってことで終了だな
他の人も異論ないな？

182 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 18:10:32.67 ID:???

ないよ。運ゲーだもん

183 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 18:48:23.68 ID:Nt4SAZkd

おまえらﾘｱﾙで打ったことない雑魚だろ？

184 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 19:08:14.02 ID:???

>>179
そう思ってる人も少しはいると思う
しかし運要素を絶対的に「少ない」と見なしてる人はいない

185 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 19:19:41.86 ID:???

>>183
リアルでもネトマでも運よりも実力の方が重要と思ってるやつは雑魚

186 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 19:21:15.18 ID:J5b38jm2

>>179
じゃんけんと同じくらいだから
カイジに出て来たカードじゃんけんは一般的なじゃんけんを麻雀に近づけたものだっただろ

187 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 20:23:19.13 ID:???

チョウキガーチョウキガー

188 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 20:53:58.01 ID:???

運8割実力2割じゃね？どっかの漫画でみたけど。

189 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 21:30:39.15 ID:???

運のほうが大きいとは思うけど、どっちが何割みたいに
概算的に考えるのは難しい気がする。
実力のレベルが上がれば上がるほど、その影響は小さくなっていくと思ってるから。

たとえばルール覚えたての初心者と牌効率がある程度分かってきた中級者では
対戦成績にはおそらく大きな差がつくだろう。
でもその中級者と打点との兼ね合いや状況判断による押し引きなども
出来るようになった上級者とでは大した差はつかない。

対数関数のグラフみたいな感じになると考えればわかりやすいかな。

190 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 21:33:16.49 ID:???

>>181
結論が出そうになると混ぜっ返したりリセットループさせようとする
>>186-187みたいなのがいる限りたぶん終わらない

191 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 21:50:57.99 ID:???

>>190
お前以外は同意してるっぽいぞｗ

192 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 22:02:39.40 ID:???

>>191
はい？俺も>>179には同意してるが？

193 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 22:07:22.75 ID:???

よかった！このスレに馬鹿はいなかったんだ！

194 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 22:13:19.23 ID:???

>>193
いや、まだ>>186-187がいるだろ

195 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 22:43:03.58 ID:???

>>116みたいにジャンケンも戦略によって実力差が現れることを言及するのがリセットなの？
それともジャンケンと麻雀は似たようなものと言うのがリセットなの？

196 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 23:10:55.53 ID:???

巨人が横浜より強いことをど素人にでも納得させたけりゃ何試合もかけなきゃならん
野球知ってる奴の間じゃシーズン前から答は出てる

197 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/28(金) 23:57:59.05 ID:???

将棋ゴルフモタスポ野球
さて次は

198 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 00:20:48.23 ID:???

>>196
ループ馬鹿発見ｗ
>>186は運要素が大きいと思ってるのは明らかだし>>187は長期厨をおちょくってるんだから運ゲー派だろ？
つまり今は>>196ただ1人が実力馬鹿ってことだよな？とりあえず運100派も運要素デカイ派も非実力派ってことでもういいだろ

結論
麻雀は運ゲー、実力を主張する奴は馬鹿

199 ：180だけど：2012/09/29(土) 00:36:48.82 ID:???

>>198
だからドサクサにまぎれて運100派と一緒にすんな。

200 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 00:39:47.41 ID:???

>>198
俺は「素人はただ見ても判断がつかないので試行回数を費やして統計化するしかない」という一般的事実をそのまま書いただけだ
誰だってまったく畑違いの職種で職員の能力を今仕分けろとか言われたらデータを出してもらって判断するしかない
なぜなら素人には判断力がないから

これは本質的な問題なんで
反論できなくて話をそらし続けてりゃ何度でも言ってやる
別にループじゃねえよ

201 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 01:39:29.43 ID:???

運要素が大きいことも実力が絡むことも承知してるが
運100と言う奴をバカバカ言って構う理由はなんなんだ
仮にこれがジャンケンの話だったら同じように構ってもらえるのか

202 ：180だけど：2012/09/29(土) 01:43:18.90 ID:???

>>201
あいつら、まともな運派を味方面して自陣に引っ張り込もうとするんだもん。
ちょうど>>198みたいな感じで。

203 ：180だけど：2012/09/29(土) 01:45:24.36 ID:???

途中送信すまん。
だから「お前なんか味方じゃねえ」ってのをハッキリ表明しておかないと
色々面倒なことになる。

204 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 01:48:47.31 ID:???

味方と言うからには敵がいるはずなんだが敵は誰なんだよ

205 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 01:59:20.71 ID:???

実力派はもちろん敵。ただしガチでそう思ってる奴が今もいるのかどうかは怪しいし
そもそも簡単に論破可能なのでぶっちゃけどうでもいい。
運100派も味方ではない。向こうは勝手に味方扱いして来るので実力派よりはるかにウザい。
不利になったらリセットやループかけて来るのもむしろこいつ（ら）の方。

206 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 02:07:25.22 ID:???

激しくどうでもいい話が続いてるが、ここまでの話を総合すると
麻雀の運要素は50％以上100％未満って事でOKのようだな

－－－－－－－－－－　終了　－－－－－－－－－－－

207 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 02:13:50.25 ID:a9S1tBAH

208 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 02:16:10.92 ID:???

比較方法の定義が無いのであくまで各自の感想だが
運要素の方が大きいという感想を持つ人が多いということは言える
これを運ゲーの統一定義にすれば「麻雀は運ゲー」に反論は出ないはず

209 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 02:26:02.88 ID:???

アンケートを取れば麻雀は運７～８割と思ってる人が多そうってことは
過去スレでも何度も言われてたしな
これに反対してたのは運派乙だけだよ

210 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 02:41:01.85 ID:???

>>205
彼らからすりゃ乙も甲も馬鹿の度合いが違うだけで同じようなもんだと思ってそうだな

211 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 02:47:40.33 ID:???

あれの目的は麻雀が運ゲーかどうかに関わらず麻雀において実力を主張する奴は馬鹿と言いたいだけだから
運ゲーって言葉が便利だから使ってるだけ

212 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 03:14:03.06 ID:???

何十回目かは知らないがとりあえず結論

運ゲー＝運要素の方が大きいという感想を持つ人が多いゲーム
とすると麻雀は運ゲー

実力を主張する奴が馬鹿かどうかは別スレを立ててやれ、ということで

213 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 04:54:15.31 ID:???

麻雀は頭脳ゲーム。

214 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 05:57:06.63 ID:???

>>195
>>116みたいなのにまともな反論もせず根拠も書かずに運ゲーだの実力ゲーだの連呼しだすのがリセット。

215 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 08:42:24.68 ID:???

>>116は何を何ゲーだと言ってるのよ

216 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 09:28:10.56 ID:???

>>212
まさにその通り

217 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 12:01:57.87 ID:???

>>212
ほとんど同じこと>>1に書いてあるのにな
まあ散々出た「定義次第」ってんのはそういうことなのかも知れんが

218 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 12:08:15.84 ID:???

ああ、
>>1に書いてあることは検証が困難だけど>>212は多数決取ることで可能、っていう差があるのか
ほとんど同じ、ってのは間違いだ、すまん

219 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 13:59:54.04 ID:???

まだやってんのかお前らｗｗｗｗｗ

220 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 15:20:32.20 ID:???

23も続いてるスレに向かって何言ってんだコイツ

221 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 15:32:14.18 ID:???

前スレでもさんざん出てたな。テンプレに追加しない>>1がカスだった、と。

503 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26(日) 17:50:22.12 ID:???
それじゃあ、次スレのテンプレには運ゲーの定義のところに
「多数決で運ゲーと判定された物　学術的裏づけは必要としない（このスレでのローカル定義）」
とでも追加しとけよ
そうすりゃなんの問題もなくスレが感想報告で埋まるだろ

599 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/27(月) 22:58:11.02 ID:???
>>596
そうなんだよな
運ゲー派は「多数決なら運ゲー」ってことで納得しときゃいいのに、
余計なゲーム性に関する指摘をするからデータの裏付けについて指摘される
この論争は運ゲー派の少数が「多数決では運ゲーとなるはず」以上の間違った結論に持っていかないと気が済まないから終わらないんだよな

222 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 16:34:15.78 ID:???

結論とかもうどうでもいいんだ
このスレが続くことに意味がある
議論することに意味がある
こうやって何年もこのスレが続いていけば
そのうちこのスレが世間的に話題になって
日本の伝統文化のような存在になっていくと思う
この文化を絶やさないようにがバトンを受け
そして次の世代に渡していく、みんなひとつのドミノなのさ

223 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 18:08:16.61 ID:8OsZN2Gc

お前らﾘｱﾙで打ったことのない雑魚確定
どうせ負けたらついてないのﾚﾍﾞﾙＷＷＷＷ笑

お前らいつまでたってもついてない負け組だな！

はやくﾘｱﾙの世界でうってくれ
おいしく食べてあげるから笑

224 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 18:57:57.20 ID:???

>>223
稚魚は黙ってろ

225 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 19:43:20.04 ID:8OsZN2Gc

>>224

顔赤いぜ運まかせ君
運まかせのﾄﾞﾝｼﾞｬﾗじゃﾘｱﾙは勝てないんだよ笑

226 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 20:17:52.33 ID:???

>>225
こんな所で油売ってないで練習してこい練習ｗ
練習して実力UPして家でも建てろよおバカさんｗ

227 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 21:53:19.17 ID:???

>>222
おまえ自分でも何言ってるかわかってないだろｗ

228 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/29(土) 22:00:57.43 ID:???

結論が「麻雀は運100% 実力を主張する奴は馬鹿」になるまで
運派乙がスレ立て続けるだろうから、ほっといても続くよ
スレタイに運ゲーを付けてるのは運派を利用しようとしてるだけだが

229 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 03:46:22.91 ID:???

いや
実際に長期なら実力１００だし

230 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 03:51:32.90 ID:???

新用語編み出した

「麻雀は長期実力ゲー」

これなら全員納得だろ

231 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 03:55:39.72 ID:???

113 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/26(水) 02:46:05.61 ID:???
さらに墓穴掘ってる運厨アホどもよく聞け

お前らＦ１でセバスチャン・ベッテルに鈴鹿一周タイムトライアルで勝負して勝てるか？

お前らアホだから運で勝てるとか言いそうだよなｗ

てかお前ら運転できんだろｗ

アホだからな

↑
まだ論破されていないぞ
早く運厨アホの論破が見たかった

232 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 04:45:17.85 ID:???

>>229
お前も運ゲーなのれすクンといっしょだな。
そう思うなら根拠を示せ。

233 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 04:48:35.13 ID:???

>>230
不完全情報ゲームの言い換えなら必要ない

234 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 04:50:46.77 ID:???

>>231
F1のライセンスは持ってないが運転免許はあるぞ
それがどうした？

235 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 07:42:14.95 ID:???

>>229
じゃあ長期じゃなく短期ならなんなの？

236 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 08:58:09.23 ID:???

>>230
「麻雀は実力ゲー（実力派定義）」で十分なので新用語は不要
既にこのスレでは争う必要がない話題だぞ

237 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 09:50:16.76 ID:???

このスレが何十年と続いていけば
ニュースやテレビで取り上げられるような社会的地位にも成り得ると思う
俺たちはその中の一つのピースなのさ

238 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 12:08:51.21 ID:???

前スレの運100の考察は見るべきものがあるが（正しいかどうかは別）
それに対する反論がほとんど無く、無意味な駄レスばかり。

まあ、人情として実力要素を認めて欲しいという気持ちはわかるし、
どちらかというと俺もそうなのだが・・・

239 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 12:36:17.68 ID:???

だから麻雀は運が大事。でも運だけじゃ勝てない。牌効率、場の状況などを見極めないといくら引きがよかろうと負ける。だから100％運ゲーとか言ってる奴は馬鹿かキチガイ。だいたいはみんなそう思ってるんだろ？100％とか言ってる馬鹿いんの？

240 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 13:12:36.91 ID:???

このスレタイを頑なに守り続けている>>1とか

241 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 13:13:30.12 ID:???

>>238
どれのこと？なのれすクンばっかり目立って見落としてたかも

242 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 13:14:25.80 ID:???

>>236
多数決とらないとな！

243 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 13:31:44.30 ID:???

ああすまん、実力が関与してるってのは既に多数派なのが分かってるのか。

ということは、
「麻雀は運ゲーにカテゴライズされるが長期的には長期的に見ると実は実力ゲー」
ってのがこのスレの結論？

244 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 14:42:15.23 ID:???

>>239
お前が駄レスの典型なんだよ。
このスレタイはお前の為にあるようなもんだ。
そんなに必死に守らなきゃいけないのか？　実力の存在ｗ

245 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 15:29:02.63 ID:???

>>243
まあな
麻雀は普通に長期実力ゲーだわ
否定しているのは麻雀弱い雑魚だけ

246 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 17:12:49.05 ID:???

短期ならなんなの？

247 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 18:12:38.76 ID:???

運100%なんて本気で言ってる馬鹿はいないだろ
アンチが間違っていることを承知で言い張ってるだけ

248 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 18:22:08.73 ID:???

>>247
＞運100%なんて本気で言ってる馬鹿はいないだろ

っていつも自分に言い聞かせるような内容の無いレスは何なのｗ
怖いの？ｗ

249 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 18:34:05.26 ID:???

運派乙も本当は馬鹿じゃないだろう、と弁護してあげたのに
じゃあ結論は
麻雀は運ゲーかつ実力ゲー、運100%と主張する奴は馬鹿　でいいよ

250 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 18:37:14.30 ID:???

>>246
短期なら運ゲーじゃね？
俺みたいな鉄雑魚でもプロ相手に一局勝負なら勝てるかもしれんし
逆に100戦して勝ち越せるかって言われると運が良ければ勝てるかもしれない…あれ？

251 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 18:45:38.77 ID:???

>>249
本当に、実力って言葉を愛しているんだなｗ
どんなに頑張っても、スレタイになっちゃうんだから諦めなｗ

252 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 19:29:52.32 ID:???

麻雀はかなり運ゲー実力の方が影響大きいとか運100％とか言ってる奴は馬鹿

これでいいだろ

253 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 19:32:40.76 ID:???

とりあえず、運の良し悪しは過去形＝結果論でしか語れないってことは
みんな分かってるよね？それとも未来予知とかできます？

254 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 19:42:57.37 ID:???

譲歩するから
妥協するから
実力の存在をちょっとでいいから認めて

255 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 19:55:32.24 ID:???

>>254
無駄無駄
ここにいるのは何も言われなくても認めてる奴と
何を言われても絶対に認めようとしない奴しかいないから

256 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 19:57:27.36 ID:???

運派乙が下手な煽りに逃げるのは敗北宣言だな
次はまたリセットか

257 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 20:50:36.39 ID:???

ゼロを掛けるとどんな大きな量でもゼロになる
負の数を掛けると、どんな大きな正の数でも負の数になる

こういう基本が理解できないのか、目をそむけているのか知らないが
自分が一生懸命考えたこと（何を切るか、押し引きなど）が
無意味だと言われるのが納得いかないんだろう。
そうやって育てられてきたのが「ゆとり世代」だから仕方ない。

無意味ではないんだけどな。
運100％だからこそ、これからどう積み上げていけばいいかを
一生懸命考えればいいのに。
今までの概念では何も説明できないんだからどうしようもないのに。
「長期」とか強引な理屈引っ張ってきて、雑誌売ることや
場代を払わせ続けることが、「仕事」だと思ってるから始末に負えない。

頭が悪いのか、根性が無いのか。
いわゆる専門家が馬鹿だったり商売人だったり、中途半端だったり
まあ、そのうち天才が現れるんだろうけど。
何十年かかるかしらないが。

現状は運100だよ。

258 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 21:26:48.46 ID:???

・実力が少しでも絡んでいる
・長期でも運ゲー
これを同時に満たすことはあるのか

259 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 22:39:48.90 ID:???

長期でも所詮は一戦一戦(運ゲー)の積み重ね
実力ってか経験は必要だと思うけど、不運にもひたすら無駄ヅモばかりじゃどーしよーもない

260 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 22:46:12.06 ID:???

結局、実力の影響を認めたがらない奴が１人いるだけなんだよな
こういうのには認めろと言う必要は無く、低能乙と言ってやればいい
運100%と主張する奴は馬鹿　という結論がスレの総意なのは変わらん

261 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 23:31:57.12 ID:???

>>260
お前の実力愛と、脳内総意はよくわかったよｗ

よかったら、実力者の具体例でも頼むわ。漫画でもいいぞ。

262 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/30(日) 23:54:52.38 ID:???

>>244
負け犬にはわからないと思うが別に実力だの運だのどーでもいいわ。麻雀楽しいし。お前も負けてるからってこんなとこで愚痴ばっか吐くなよ負け犬♪

263 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 00:47:11.25 ID:???

相手を負け犬と呼べば満足できるのが、実力固執派のクオリティ
ネトマオンリーだからそんなこと言えるんだろうが

264 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:15:45.37 ID:???

>>257
中身のない長文を垂れ流すな

265 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:20:23.34 ID:???

>>235
>>259の言葉を借りれば、長期で実力ゲーなら、
それは一戦一戦(実力ゲー)の積み重ねだな。

266 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:21:10.51 ID:???

>>238
どれのこと？

267 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:30:45.89 ID:???

こういう形式の掲示板って、非常識な主張でも優勢なように見せかけることは出来るからねえ。
付け入る隙のない相手は無視して、反撃しやすい奴だけを選んで相手すればいい。
いなけりゃ自分ででっち上げることも可能だし。

要は>>260でFA。こんな場所で白黒つけようなんて考えちゃ駄目。

268 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:33:16.68 ID:???

>>265
一戦一戦で実力ゲーなら一発勝負で実力がわかるって事ですよね

269 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:54:00.44 ID:???

>>268
実力ゲーなら一戦やれば実力のある方が必ず勝つって言いたいの？

270 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 01:57:17.07 ID:???

せっかく書いたんだから誰か>>170に返信してよ…

271 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 07:31:23.59 ID:???

運ゲー運ゲーうるせーやつが多すぎ。実力の存在がそんなに認めてほしいの？とか言ってる馬鹿いるけどお前らに認められてもなんの意味もないわけ。主観でしか物語れない奴が100％とか使うなよ。ボケ。

272 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 08:54:39.69 ID:???

大人の麻雀
勝者「運良く勝てました」
敗者「実力及ばずでした」
アトノミの麻雀
勝者「実力で勝った」
敗者「運がよかっただけ」

273 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 09:58:12.89 ID:???

運100が出てくると、イラついたり、キレたりする奴が
いるんだよな・・・

274 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 11:24:42.46 ID:???

>>273
意味もなく煽りレス入れたり、都合が悪くなるとリセットかけようとするから
出てきたら議論にならなくなるからねえ・・・
俺に言わせりゃこんな場所で普通の議論しようってのが間違いなんだが。

275 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 13:30:46.51 ID:???

仮にものすごくヘタな奴がいて
そいつが自分の無能さを否定しようと思ったら
運１００％だと言い張るのが一番いい

276 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 13:50:11.75 ID:???

>>271
じゃあ客観的に実力を語ってくださいｗ
しかし俺も麻雀は100%運ゲーってのは正確だとは思わない
正確には麻雀はルールも覚えられない馬鹿や○×が実力ゲーだと思う馬鹿にとっては実力ゲー、一般的には100%運ゲーだな

277 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 14:11:14.93 ID:???

ルールを覚えてる奴の中にはお前より弱い奴は一人もいないというわけだな

278 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 14:21:05.22 ID:???

>>276
ところでお前は>>168に書かれていること実行したの？

279 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 14:56:22.61 ID:???

長期実力ゲーは大半の奴が認めていることだし
本当はこのスレの存在意義は無いんだけどな
弱者ほどピーピーうるさいものよ

280 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 14:59:12.14 ID:???

麻雀が実力ゲーか運ゲーの２択で選ぶなら

実力ゲーだわな

281 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 15:03:28.39 ID:???

ｗ
↑
これアホのマークらしいよ
語尾にｗ付けてる奴のレス集めると面白い

282 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 15:09:25.39 ID:???

本当だ
ｗ付きの文章集めたら見事に一人のアホが浮かび上がった

283 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:24:17.58 ID:???

なんか一人で頑張ってる実力馬鹿キモイな
漫画や戦術書買って努力してるタイプか？

他の人は運か実力かの二択なら運でいいんだよな？今は100%かどうかの争いをしてるって事じゃないの？

284 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:27:55.67 ID:x+UkV/EP

ロン！タンヤオピンフで2000点だね

285 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:28:30.02 ID:x+UkV/EP

>>284
タンヤオなのかピンフなのかどっちだよ

286 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:29:13.04 ID:x+UkV/EP

>>285
だからタンヤオとピンフの両方だよ

287 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:30:09.36 ID:x+UkV/EP

>>286
いや、両方とかじゃなくてさ
100％タンヤオなのか100％ピンフなのかどっちだよって聞いてんだよ

288 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:31:20.40 ID:x+UkV/EP

>>287
100％とか意味わからん
タンヤオとピンフが複合してるんだから両方とかいいようがねえだろボケ

289 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 18:32:20.82 ID:ln2mVjDt

数学やってるやつが最大効率方法を編み出して
それに近づけるようにみんな努力すればいいだけじゃないの？
なんで確率のデータ無しに感覚でこのほうが強いとかデマばっか言うんだよ
ギャンブルが好きなやつはアホ多いよな

290 ：レジスタンス：2012/10/01(月) 18:33:18.71 ID:x+UkV/EP

>>284-288
ッッッッッッッ！

291 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 19:24:11.07 ID:???

>>278
見たけど何？○×が実力ゲーとか本気でいってるんだ？お前レベルでも分かるように>>166で解説してやったが俺の想像を超える馬鹿だったみたいだな
だからお前にとって○×と麻雀は実力ゲーでいいよ
ちなみに俺はお前と○×やったら先手なら100%負けないが実力ゲーとは思わない先手番をとれたから運がいいと思うだけだ

292 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 20:24:35.90 ID:???

○×って先手も後手もなく決着のつかないゲームじゃなかったっけか？

293 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 21:09:03.98 ID:???

運も実力も前提条件はどうなんだ？

294 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 21:13:36.59 ID:xdA2v9yt

麻雀？運に決まってたろ実力ってなんだよ配牌で親に上がられたらどうしょうも無いだろ？２回やられたらその後間ちゃんだろうが単騎だろうがなんでもあがんだぞ

295 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 21:33:50.88 ID:???

＞麻雀？

なんで微妙に新参を装うかね

296 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 21:43:54.63 ID:xdA2v9yt

>>295 釣られましたね！君見たいにレスしてもらいたいからさクク(^-^)b釣られてやんの

297 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 21:53:45.45 ID:???

実力ゲーで意見が収束してきたな

少し寂しいぞ

298 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 22:02:57.21 ID:???

一人が運甲と運乙の二役つとめて頑張ってるだけだったんじゃねえだろうな

299 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 23:13:48.41 ID:???

>>283
運100%と主張する１人が他の全員から馬鹿にされてるだけなので
争いと呼べる状況ではないな
それから、運か実力かの二択なんて話はこのスレの対象ではない

300 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 23:24:25.34 ID:???

今更実力ゲー言ってる奴って成りすましだろ

301 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/01(月) 23:27:07.67 ID:???

>>291
うーん、お前の読解力で理解できるのか不安だが、もう少し説明してみる。

○×ゲームは双方が最善手を指した場合必ず引き分けになるので
運が悪い(後手になってしまった)もクソもない。
また一般的には該当のWikipedia項にある
「(前略)三目並べ（○×ゲーム）などが該当し、偶然に左右されない読みの深さを競う。」
通り、仮に先手/後手必勝だとしても二人零和有限確定完全情報ゲームが偶然に左右されるゲーム、
つまり>>1が言うところの「運ゲー」とは一般的にはみなされていない。

お前が>>166 >>291で書いている「低能」「馬鹿」な奴とそうでない奴の差、
それがゲーム(今回の例では○×ゲーム)における実力有無の差なんだよ。
○×ゲームはパターンがごく限られていてほとんどのプレーヤーは実力が上限に張り付いてるってだけで。

二人零和有限確定完全情報ゲームまで運ゲーとか言い出すのはさすがに勘弁してくれ。
麻雀どうこうから話がさらに遠ざかるじゃねーか…

302 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:04:03.17 ID:???

運厨諸君久しぶり

お前ら卓球の愛ちゃんと勝負して１セット取れるか？

お前らアホだから運が良ければ取れるとかいいそうだよな

いや運で勝てると信じている時点でアホ確定だろ

アホの回答を楽しみにしてるよ

303 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:12:54.95 ID:???

>>291
だから後手でも100％負けないって前にも言わなかったっけ？

ある程度のレベル以下のものを実力の範疇に入れない、っていうんなら
○×は実力0％ってことになるね、確かに。
でも運も0％だよね。先手をジャンケンか何かで決めるならそこは運だけど
それは○×そのもののゲームとしての性質とは無関係だし
そもそも（前述の定義で実力の範疇に入らない程度の思考能力があれば）
先手でも後手でも引き分け確定になるわけだし。

じゃあ○×は何ゲーなんだろうね？
その時点で君の提唱する定義がおかしいって事に普通は気付くと思うんだけどね？

304 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:34:39.32 ID:KG7Ty+9N

だから数学できるやつが最高勝率方程式作れば終わる話なんだよ
お前らみたいなノリと感覚だけで生きてるアホどもが計算した気になってんじゃねえよ

305 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:34:41.90 ID:???

>>299
「他の全員」とか「スレの総意」とか、そんなに運百が怖いのかねえ。

306 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:42:16.16 ID:???

「>>291が勝てないゲームは運ゲー」
○×ゲームも麻雀も満たしそうだな。

307 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:42:57.98 ID:KG7Ty+9N

数学で最も勝てる方程式を編み出す
それができるように努力する
あとは運

これで終わり

お前らが実力とか言ってるのは無根拠の持論
運ゲーが好きなやつにありがちな思い込み

308 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:55:39.23 ID:KG7Ty+9N

その方程式にどれだけ近づけるかが言うなれば実力
お前らのやってることは当てずっぽう
実力ではない
ゆえに全員が運ゲー

309 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 00:58:26.08 ID:???

方程式なんて残り枚数だの流局までにツモれる確率だのしか出せないだろ
状況判断の数式化なんて無理
「できるはず」で説得しようとかどんだけ甘えんぼうなの

算数脳ですべてを見ようとするから
曖昧な優劣から目をそらしたくなるんだよ

310 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 01:02:26.72 ID:???

説教対説教ばかりやな

311 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 02:06:50.31 ID:???

数式化が無理ってことは、運百ということですね

「当てずっぽう」「無根拠」と言う言葉は、的を射ている

312 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 03:09:37.70 ID:???

>>311
「解析できない＝存在しない」

うわぁ・・・・

313 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 08:15:49.72 ID:???

サイコロ6回振って1が何回出るか？
1が出る確率は1/6だけど、たった6回だけなら1回も出ないこともあれば2回出ることもあるよね。
じゃあ6万回振ったら？
1回も出ないこともあれば2万回出ることもあるのか？…そんなわけは無い。
誰が振っても1万回±誤差になる。このスレで言うところの「実力」は介在しない。

話は逸れるけどじゃんけんはどうなんだろうね。グーチョキパーは別に1/3の確率でしか出せないわけではないし、
各回、何を出すのかはプレイヤーが何の制限もなく選択できる。
相手が出してきた手の履歴を見て自分の手を考えることもできる。
それをもってじゃんけんも実力ゲーということは可能だし、
相手が何を出そうが、自分がランダムに手を出す限り1/2の確率で勝てるので運ゲーということも可能だね。
>>116にもあるけど。
まさに「定義次第」。

麻雀の話に戻ろう。
…と思ったけど時間が無いのでまた後ほど。

314 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 09:20:23.05 ID:???

ドヤ顔で、「定義次第」ですか、いまさら・・・

315 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 10:05:38.50 ID:???

定義もクソもないよ
麻雀は運100%ではない運ゲー

316 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 14:42:12.58 ID:???

上級者：麻雀は実力ゲー
中級者：麻雀は実力＆運ゲー
初心者：麻雀は運ゲー

コレでもう確定にする

317 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 16:30:16.67 ID:???

麻雀の腕ではなく麻雀にかけた時間が関係しそう

318 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 16:43:49.32 ID:???

>>316
上級者と初心者が逆になってますよ

319 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 20:34:10.66 ID:???

○×勝ったぜ！俺ツェー！実力だぜ！なんてアホが麻雀は実力だと言い出すのがよくわかったこいつらが麻雀の実力要素だと思ってる事なんて普通の人が当り前にやることばかりだから結局は運で勝敗が決まる
「麻雀は運ゲー、鼻糞程度の実力を主張する奴は馬鹿」これなら異論ないだろ

鼻糞程度に不満のある奴は遊びで麻雀やってる程度の人には出来ないような実力要素を言ってみろよ

320 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 20:42:26.12 ID:???

運100％派の記憶力が鼻糞程度ですらないことが見て取れるレスですね
みんなももう分かっただろ、こいつには何を言っても無駄だって
荒らしはスルーが鉄則ですよ

321 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 21:08:51.83 ID:???

>>320
逃げてないで>>319に答えてやれよ

322 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 21:26:40.71 ID:bSAkoMmZ

アカギで麻雀勉強したのにちっとも強くならない

・・・なんで？

323 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 21:52:10.67 ID:???

運厨諸君久しぶり

お前ら田中マー君と３球勝負して３本ホームラン打てるか？

お前らアホだから運が良ければ打てるとかいいそうだよな

いや運で打てると信じている時点でアホ確定だろ

アホらしい回答を楽しみにしてるよ

324 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 21:55:07.50 ID:???

アカギじゃ強くなれないよ。
ここの実力ゲー派の人に聞いたらいいよ。

325 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/02(火) 22:58:42.62 ID:???

成功してない奴が「成功は無理」と叫んで
誰が耳をかすかっつー話

326 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 00:26:49.53 ID:???

>>325
なるほどなるほど
さすが成功者、レスから実力がにじみ出てるね

327 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 01:13:44.92 ID:???

成功者を自称したらどうなるって話じゃねえだろ
単に不成功を自称せざるをえない連中が「成功は無理」と叫んで（略

328 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 07:04:55.95 ID:???

>>319
語尾になのれす、な

329 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 08:00:47.05 ID:???

>>319
○×ゲームに勝って「俺ツェー！」なんて言ってる奴ははこのスレにはいない。
>>166の「お前みたいなバカ」や他のレスを見ても勝手に人格を作るクセがあるようだが、
脳内人格と一人芝居をするな。

…話の焦点を絞ろうか。
>>301でも書いたが、お前は>>1の運ゲー定義(のようなもの)すらリセットしようとしている訳だ。
従って、お前はまず「○×ゲームは運ゲー」と言いきれる運ゲーの定義をしてみろ。
お前が定義するんだから、別に先手後手を決めるじゃんけんを含めてもいいぞ。
同意が得られるかどうかは別問題だが。

330 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 08:58:52.69 ID:???

>>320
スルー推奨が精一杯かい？いいかげん特別な実力なんて無いと認めれば楽になるぞ
それと>>329みたいに○×は読みの深さを競う実力ゲーだというのも人それぞれ知能レベルがあるからそれでいいがそんな鼻糞程度の実力…続きは>>319を声だして10回読め
麻雀や○×やジャンケンに実力と呼ぶに値するものだどないあるなら早くその戦術なり技を教えてくれ努力するからｗｗ

331 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 09:32:58.45 ID:???

でも結局フリー雀荘の客別成績リストとか見せられたら
「弱い奴は特別バカだからだ」って度外視するだけなんだろ？

332 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 09:55:33.30 ID:???

つまり運要素の大きさは問題じゃなしに
実力要素が低レベルだと言うわけだな

333 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 10:39:12.46 ID:???

ぐだぐだいってねーで高度な実力の内容を説明すれば終わる話だろ

334 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 11:34:27.61 ID:???

運ゲーが何なのかでぐだぐだやるスレかと思ってたら
実力ゲー談義まで始まったでござる

335 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 11:38:38.69 ID:???

>>330
実力の程度が鼻クソ程度なのは誰も否定してないから早く>>329に答えろ鼻クソ野郎

336 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 11:50:49.64 ID:???

実力ゲーって言葉についてはそれに合致するかどうかではなく
そう呼ぶにふさわしいかどうかって言葉でしょ
つまりジャンルではなく称号

337 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 13:29:30.25 ID:???

>>335
あと10回>>319を声だして読んだあとに紙に10回書き写せ

338 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 17:12:42.25 ID:???

麻雀は実力あるものが勝つ
これ常識だよな？

339 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 17:30:21.38 ID:???

まあ常識だな

340 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 19:43:22.37 ID:???

結局、運派乙の脳内では確定完全情報ゲームの○×は運ゲーなのか？
>>1 >>2以外のローカル定義を作るしかないので逃げ回ってるようだが

341 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 19:48:16.65 ID:???

『麻雀は運100％』と主張する場合、実力要素は
たとえ鼻糞程度にでも存在しちゃいけないはずだが
この自己矛盾についてはどう説明するつもりなのだろうか？

342 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 19:53:15.17 ID:Ol9m2SnR

オカルト派の俺から言わせてもらうと
麻雀の実力者は上手く運を使っている

343 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 20:13:34.74 ID:???

運100％とか言ってる奴って馬鹿だよなー麻雀は実力より運が大事なのはわかってる事だけど、ルール覚えたての奴が運さえあればプロに勝てるか？そんなわけないよな。牌効率もなんもわかってないんだから。少なからず実力、知識は関係ある。運100％信者共わかったか？

344 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 20:19:47.79 ID:QheZqoo4

何が一番の勝率が出る打ち方か厳密にわからず打ってる限り

運

345 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 21:23:41.56 ID:???

>>344
運ゲーかどうかはゲームの性質だけに依存するものでは無く、
プレイヤーの性質にも依る、ということか。
新説だな…

346 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 21:24:53.25 ID:???

>>342
昔の運派がよくそんな主張をしてたようだね
プレイヤーの中では多数派というのが強みだったみたいだけど
今では他の運派からも否定されてるよ

347 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 21:31:40.72 ID:QheZqoo4

初歩的なレベルは置いといて
ある程度うまくなった人間同士なら
どんな打ち方が勝率がいいのかなんてわからないし
計算したら膨大なパターン数になるからまずゲーム中には計算できない
上達して到達した先は運ゲー
慣れた人間の中にはほぼ実力は存在しないと言っていい

348 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 21:37:03.35 ID:???

>>347
それだけ読むと、例えば将棋とか、ある程度複雑度の高いゲームは丸々当てはまりそうだけど、
複雑度の高いゲームは運ゲーってこと？

349 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 22:00:02.64 ID:QheZqoo4

結果的に運よく勝率がいいやつがうまいとか天才とか言われてるだけで
数学的に実力がある打ち方をしているか証明されているわけではない

350 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 22:02:07.65 ID:???

>>337
・「鼻糞程度の実力」は実力とはみなされない
・実力ゲーで無いものは全て運ゲー
・従って鼻糞程度の実力しか必要の無い○×ゲームは運ゲー
・麻雀も○×ゲーム程度の実力しか必要が無いので運ゲー
ということか

これも新説だな…
(鼻糞程度かどうかを決めるのはやっぱり多数決なのだろうか？)

351 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 22:31:27.77 ID:???

>>349
うーん、直感的には納得できかねるが…

コンピュータチェスについて見てみたりしたんだけど、
現在も、序盤は定跡データベース使ってるそうで、
全件探索して最善手であることを確認た上で指しているわけではない、という点では
完全に否定はできない、のかな…？

プレイヤーが(パターンが膨大であるが故)常に最善手を
指せるわけではない、もしくは最善手であると証明できない＝運
というのも違う気がするのだが

352 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/03(水) 23:59:56.90 ID:???

>>347
タコがまったく同じこと言ってたわ
まさかお前じゃないだろうな

353 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 00:16:41.42 ID:???

確かに麻雀の場合、思考のレベルが上がれば上がるほど
その差が勝敗に及ぼす影響力はどんどん小さくなっていく傾向があるね。
でも影響力が完全にゼロになるわけではないし、
そもそも実力の優劣自体が存在しなくなるわけでもない。

そこのところを勘違い（もしくは曲解？）してるから
常人には理解不能なトンデモ論法が飛び出すんだろうな。

354 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 01:07:26.81 ID:???

俺の麻雀を見れば麻雀は実力で勝てるとわかるんだが！！

355 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 01:25:10.36 ID:???

>>354
お前の一打一打が勝利につながってるとどうして証明できるんだっっ！？
たまたまじゃないのかっっっっ！！！！？？？

356 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 02:10:18.51 ID:3RQLC1Tm

デジタル打法を検索していたら、
--------------------------
小倉孝プロ。
プロになってしばらくは、先輩からかなり叩かれたらしい。タイトルを取ってもまるで評価されなかった。今でも他団体の上位陣からは、単なるタコ小僧としか思われていない可能性がある。
２４５６７からの即リーチ。
役ありテンパイのドラ表示牌カンチャンでもノータイム即リー。

（これが本来の「デジタル打法」ってやつだったはず。
棒聴即リーの初心者打法とバカにされて「デジタル打法」と名乗ったのだと思う）

こういう打ち方は今では普通になってきている。でも、5年前はそうじゃなかった。それを率先してやったのが小倉だった。
---------------------------
こういう打ち方が普通になってしまっているんだから通用するだけだ。
ようするに「あがりたがり」が４人揃ってテンパイに向かってまっしぐら。
糞リー、糞仕掛けでも何でも鳴けるんだから、あがれる率は高くなるのは当然だ。
８順目にカンチャンのリーチを掛ける。
牌の総数は136枚
各人の配牌で13x4=52枚
王牌に死ぬのが14枚
７順終わるまでに捨てられた牌が7x4=28枚
ここまでで94枚だから、ここにある枚数は2.76枚。
ツモ山は42枚（ここに残ってるのは1.24枚）
山に残ってるのは１枚強しか無い
それを４人でツモるんだから、ペタペタ死なれたらツモあがるしかない。
（たまには死に打ちもあるだろうけど）
「あがりたがり」が放銃するから「あがれることもある」だけ。
http://blog.livedoor.jp/paioniya/?p=4

357 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 05:28:33.17 ID:???

>>350
運99%派まで出てきたのか…

358 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 07:17:02.40 ID:???

>>337
お前の書き込みは馬鹿だの低能だの鼻糞だの言い回しを変えて同じことを繰り返しているだけで、
文章の長さに対してそこに含まれている情報が少なすぎる。
それを理解してもらうために、お前にこそ紙に10回書き写す作業をやってもらいたいと俺は思っている。

で、>>350にある
> ・「鼻糞程度の実力」は実力とはみなされない
> ・実力ゲーで無いものは全て運ゲー
> ・従って鼻糞程度の実力しか必要の無い○×ゲームは運ゲー
が>>329への回答ということで良いのか？

確率/ランダム要素の無いゲームまで運ゲーに含めているのはお前だけで、
かつ繰り返しになるが>>1とも全く異なっているのだが、
それに対して根拠を説明できるのか？
(これは>>156に○×ゲーが運ゲーであると主張した直後の>>160から繰り返し挙がっているわけだが)

あるいは、
「他人がどう考えていようと>>1にどう書かれていようと俺の運ゲー定義は>>350なのれす！」
ということなのか？

359 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 08:59:38.02 ID:???

「○×ゲームは偶然に左右されない読みの深さを競う。」
これを読んでなるほどと納得するってどんだけゆとり脳なんだ？そんな脳ミソなら麻雀でも一発ツモったら自分が実力者だと思っちゃうよなアホは○×ゲーの研究でもして読みを深めてろよ

「麻雀は運ゲー、鼻糞程度の実力を主張する奴は馬鹿」>>358以外にはこれに異論のあるアホはさすがにいないだろ？
それと>>358はあと10回>>319を書き写せ
お前レベルの馬鹿は一歩一歩でも言われた課題をこなさないと進歩しないぞ >>350と>>319が同一人物だと思っちゃうような文盲はそのうち誰も相手にしてくれなくなる
これ以上生き恥晒す前に言われた課題をちゃんとやれよ

360 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 09:16:55.71 ID:???

かなり久しぶりに来たけどジャンケンくんが元気そうで何よりです

361 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 10:38:55.31 ID:???

運ゲーってのは決まりみたいだから後は実力を主張する奴は馬鹿かどうかの結論がでたらこのスレもやっと終了だな

362 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 10:57:32.52 ID:???

ちょっと考えれば一般人でも完全解析可能な○×ゲームすら運ゲーと思うバカにはこの世のゲーム全てが運ゲーに見えるんだろ
単純な牌効率と複雑な展開推察が絡む麻雀のようなゲームは「訳分からないから運次第なのれす！」って思考停止するしかない
将棋のような2人完全情報ゲームすら運ゲーだろ　そういうバカにとっては

363 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 11:23:24.47 ID:???

○×ゲーとか将棋とかどうでもいいから、遊びで麻雀やってる人には出来ない実力要素をいってみてよ

364 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 11:34:53.20 ID:???

遊びだろうが真剣だろうがバカには無理なことだが、
総じて「自手牌と河からの他家の手読みと山読み」ってところか

これらについての体感論なら散見できるが数学的見地から検証したデータを見た記憶はない
その検証データがあって初めて印象論から脱却できるんだな　

365 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 11:43:56.27 ID:???

>>363
今まで何度も問われてるのに誰も答えられないんだからそんなもんないんだよ
今は運の占める割合は別として運ゲーってのには同意多数なんだから>>362みたいに鼻糞程度の実力を主張する奴は馬鹿かどうか議論する段階なんだよ
○×やジャンケンみたいに鼻糞程度の実力要素を主張して運ゲーとは言えないとかアホすぎて議論するまでもなく馬鹿だとは思うけど

366 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 11:54:43.82 ID:???

結局は多数決なのれす論に逃げ込むのが精一杯か
まあ　そんなもんか　テンプレで指摘されてる通りだな

367 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 12:01:09.33 ID:???

>>365
＞鼻糞程度の実力を主張する奴
それは運100％とか事実と違うことを主張してるアホへの反論として言ってるだけだろ。
アホがいなくなれば万事解決。

368 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 14:27:48.32 ID:???

>>364
他家の手読みと山読みは遊びで麻雀やってる人には出来ない実力要素ではないよね
俺は運派だけど100%とは思ってない。運と実力の割合もわからないしどーでもいい

369 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 14:52:52.31 ID:???

>>366
そんなこといってんのなのれす君1人だけだよ

370 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 14:56:23.69 ID:???

囲碁でも将棋でもそうだが実力が頂点クラスの対決になると
運の要素で勝ち負けが決することはある
あくまでトップクラスの対決の場合に限定されるのであり
基本は実力の世界
麻雀も同じくお前らレベル雀力だと実力の世界

371 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 14:57:24.02 ID:???

>>368
「遊びでやっていると出来ない」と「遊びでやってても出来る」の違いが何か意味があるのか？
個人の能力の差でやる気の多寡は変動するだろ
テキトーにやっても１４０キロ投げる奴もいれば、真剣に練習しても投げれない奴もいる
重要なのは「その技術に意味があるのかないのか」だ

372 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 15:04:07.46 ID:???

>>369
馬鹿にされてるのは一人からだけと思いたいのか　かわいそうに

373 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 15:46:13.82 ID:???

>>371
なんで野球でたとえたりするのかな
じゃあ野球で攻撃力UPの為にバッティング練習するだろ？守備力UPの為にノックしたりダブルプレーの練習したりするだろ？なんの為？実力向上の為でしょ
麻雀は実力ゲーって人はどんな練習してるのかなって純粋に思っただけ
俺みたいに遊びで打ってる人間と真摯に取り組んでる人で圧倒的な差があるとも思えないし

374 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 16:10:09.35 ID:???

>>373
そりゃ野球に例えたのは「真剣か遊びかなんてのに意味がないこと」が分かりやすくイメージできるからだ
運動オンチがどれだけ真剣に頑張ろうとも、運動できる奴のテキトーに完敗するってことは多々あるんでな
思考ゲームの場合も同じだな

375 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 16:21:34.47 ID:???

まあ　どうでもいいから数学的見地からの検証データ出せば一発で結論出るんだから持ってこいや
所詮は有限の可能性の組み合わせから構成されるゲームなんだからやろうと思えばできるだろ
運ゲーってことを証明するスレなんだろ？
主張の根拠データを他派に要求するのは筋違いだな

376 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 16:28:56.99 ID:???

>>374
能書きはいいからキッチリ373に答えろよ

377 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 16:33:26.67 ID:???

>>376
「何で野球を例えに出したの？」に「運動の方がイメージしやすいだろうから」と答えてるので足りないのか
馬鹿の相手は難しいな
どう答えて欲しかったんだ？

378 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 16:47:54.25 ID:???

そもそも>>373は疑問文ですらないようだけどな
「なんで～・・」の文末に？が存在するであろう事を汲み取ってもらって、
返答を用意してもらえただけありがたく思うべきだな

379 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 16:53:01.47 ID:???

プロ野球と草野球を同列にしてるアホがいるな
お前の遊びの草野球の話と一億円プレーヤーを一緒にするな

380 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 17:00:48.51 ID:???

プロ麻雀の世界を分かって麻雀語ってるわけでもないスレで何を寝言言ってんのか
他ゲームを語る時は「一般人には分からない領域があるから、軽口を叩くな」
麻雀を語る時は「運ゲーに決まってる」

まさになのれす論だな　テンプレで程度の低い逃げ口上で結構だが

381 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 17:33:52.35 ID:???

運ゲー言ってる奴らお前らの好きなデータとやらに出して教えてくれよ。麻雀にも強い奴弱い奴いるだろ？毎回運がいいのか悪いかだけの差なの？その根拠を教えて。

382 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 17:51:20.36 ID:???

まあ　ゴタク並べたところでネトマのような成績がデータ化される場で
結構な数をこなしているにもかかわらず、
収支、平均順位、順位分布、それぞれで明らかな偏りがあるプレイヤーが存在するわけでな

自然分布を強引にずらさせる何らかの要素が存在するのは確かだろうな

383 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 18:14:26.28 ID:???

実力ゲー派が何を言いたいのかよくわからんが、実力向上の方法も何が実力なのかも簡潔に説明できないバカなのはわかった

384 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 18:35:15.83 ID:???

実力ゲー派という（このスレにおいては誰も主張していない）架空の敵を創造しないと言い返せない程追い詰められてるのはわかった
自然分布とは明らかに異なった成績を残すプレイヤーの存在を無視しないといけない程にテキトーに発言していることもわかった

385 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 19:13:34.28 ID:???

もういいからバカは黙ってなよ

386 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 19:18:43.30 ID:???

このスレには実力ゲー派は存在してなかったんだ？
じゃあ麻雀は運ゲーって事で終了ー！

387 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 20:20:49.83 ID:???

Ｑ．この人何人かな～？

Ａ．何人だろうか・・　よく調べてみないとなんとも言えないよ
Ａ．なんとも言えないってことは日本人に決まってるのれす！！

388 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 20:39:06.15 ID:???

>>385
効いてる効いてるｗ

389 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 20:51:56.27 ID:???

>>386
そりゃそんな馬鹿いないだろ。ただ運だけのゲームじゃなくて実力も絡むって言ってるだけ。そしたら鼻くそ程度の実力とか証拠とか意味わからん事言ってる馬鹿がたくさんいるだけだろ

390 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 20:54:41.66 ID:???

とりあえずバカだなーと思うのは実力要素を具体的にあげろとか言い続けてる奴
問題はそこか？

必死こいて技術らしきものを繰り出したところでそれが結果につながってなけりゃ実力でもなんでもないだろ
カズのまたぎフェイントみたいなもんだ
逆に言えば結果に差があったら実力差があると考えるのは当たり前だろ

391 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:10:49.06 ID:???

>>390
おまえは頑張ってまたぎフェイントの練習してればいいと思うよおバカさんｗ

392 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:12:00.08 ID:???

なのれす必死

393 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:16:12.90 ID:???

麻雀実力派は

パチンコを運ゲーと呼ぶ奴は負け組
長期でやればまじめにやってる奴が勝つ

っていう意見にはどう思うの？

394 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:18:47.32 ID:???

>>391
だから何をやってるかなんて問題じゃねえんだっての
ほんとバカだな

395 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:24:33.75 ID:???

>>393
そもそもパチンコ大好きでやりこんでる奴に必死こいて逆らう気がしないが
結果に差がつくことを認められるかどうかに尽きるだろ普通

396 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:25:35.74 ID:???

パチンコも実力ゲーだという認識でいいのかね＞395

397 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:31:48.18 ID:???

以前ここで競馬予想の成績の話をしたところ
何の根拠もないが実力要素は麻雀未満だと言う意見ばかりだったな
あとジャンケンの最適戦略は勝率が万人に50％だからと過小評価されてる

398 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:32:37.87 ID:E6vvF2rf

ルーレットも一晩で勝ち組と負け組ができるから実力ゲーだよね
> 結果に差がつくことを認められるかどうか

399 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:42:48.95 ID:???

>>398
一晩の勝ち負けはディーラーのさじ加減によるだろ

それはそれとして
ルーレットにもコツがあるという話は聞いたことがある
はっきり言って興味ないけどな
それによって明確な差がつくものなんであれば
それを根拠に運ゲーじゃないと言うことは可能だ

まさかとは思うが俺レベルの「無作為に賭け続けるルーレット」を引き合いに出すつもりじゃなかろうな

400 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:53:35.49 ID:???

麻雀が運ゲーなんじゃなくて、運ゲーということで精神安定図ってるだけの弱プレイヤーなんじゃないの？
言葉遊びにしても煽りにしても中途半端って域にすら達してない
明らかなバカじゃん　

401 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 21:55:02.38 ID:???

>>399
ルーレットのコツって何よ？
ってか前文で「ディーラーのさじ加減」と言ってるのに矛盾してないか？

402 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:02:05.00 ID:???

実力ゲーは麻雀以上と麻雀未満を区別する言葉だから

あとこの言葉考えた奴は大して麻雀好きじゃないね
本当に好きでやってたらコンプ感じる余裕無いから

403 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:02:47.72 ID:???

麻雀は初心者と実力者が対決するとだいたい実力者が勝つ
よって実力ゲー

404 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:08:57.06 ID:E6vvF2rf

1000回かかるけどなw

405 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:09:44.00 ID:???

>>401
まずは落ち着いてよく読め

俺は伝聞をもとに「差を生むコツが仮にあるとすれば」と言ってるだけだ
しかもそれに興味はないと言ってるのになんで具体化させようとするかね

しかも>>398がそういう要素を踏まえてルーレットを引き合いに出したのかが不明なので
わざわざ最後に「無作為に賭け続けるルーレット」を引き合いに出すつもりじゃなかろうな、と確認してるだろ

406 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:12:07.20 ID:???

1000回かかるとか言ってる奴は本当に1000回かけないとカモる自信ないのか？
初心者相手に？マジで？

407 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:13:59.28 ID:???

単純計算ならテンホー以外は完全に運の要素はないんだよな
あとは場の状況を見ていかないと理想の牌高率には当然ならないしな
出る確率は百万分の１くらいだっけ　それだけは確実に運に依存してるな

408 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 22:33:03.86 ID:???

どれだけ上手い選択をしようとどれだけヘボな打ち方をしようと
それを上回る不運・幸運には押し流されてしまうのは確かだな。

逆に言えば、それを下回る運には流されないということなんだが。

409 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/04(木) 23:51:44.66 ID:???

何十年もナガレガナガレガやってるんだからレベル低い世界なんだ

410 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 00:05:42.01 ID:???

野球の話？

411 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 00:34:23.01 ID:???

運100％馬鹿が少なくなったな。負けてるからそう言ってたんだろうね。俺はこんだけ勉強したのに勝てない＝麻雀は運100％って解釈でしょ。運まかせじゃなくて遊びでも考えて打てたらちょっとは勝てるかもよ。

412 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 01:19:19.28 ID:???

実力差と求める精度次第で必要回数は変わるから
1000回という数字に大した意味は無いよ
10回より100回、100回より1000回の方が確実ってだけ

413 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 01:59:12.91 ID:???

初心者相手なら10回で十分だな
俺なら5回でも差を見せ付ける
よって実力ゲー

414 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 02:13:53.93 ID:???

田中マー君から運厨がヒットを打てる確率
１打席勝負の場合・・・１％
１０打席勝負の場合・・５％

初心者が麻雀で俺に勝てる確率
１回勝負・・・２０％
１０回勝負・・　１％

野球も麻雀も完全に実力ゲーで確定

415 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 05:01:48.33 ID:???

>>410
ほう…

416 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 08:45:40.74 ID:???

勝ちに直結してるツモが運任せの時点で運ゲーだろ？いくら実力があっても無駄ヅモ無しでツモりまくるバカヅキの人にはなすすべ無し
実力なんてその程度

417 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 10:19:10.54 ID:???

ツモってくるってくるハイが実力の有無によって変わる
なんて話は誰もしとらん。

不確定ゲーム、っていう分類が既にあるわけだが、
お前らが運ゲーと呼びたい/呼んでいるゲームって
結局それのことだと思ってるんだが、何か違いがあるの？

418 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 10:50:09.52 ID:???

416をもっとよく読めよ
実力の有無でツモがどうこう出来るなんてどこにもかいてないだろ

理解出来ないんならまたぎフェイントの練習でもしてろよ

419 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 11:18:47.31 ID:???

実力馬鹿って麻雀以外の実力要素を話すときは具体的なのに麻雀になると妄想になるんだな例え話はいいから麻雀で普通は出来ないような実力要素とそれを磨くためにどんな努力してるのか書けよ
マー君の速球が凄いのはみんな知ってるから

420 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 11:24:36.96 ID:???

>>416
だから相手の当たり牌をもってくるかも運任せ読みも糞もなく運良く掴まなかったら回避できる

421 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 13:22:11.36 ID:???

推進派は麻雀が弱い
懐疑派は麻雀以外は何も無い

これでどうだ

422 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 14:39:24.00 ID:???

本来なら２５％の割合で引いてしまうはずの順位を１０％程度に抑えてしまうプレーヤーが存在する時点で、
運だ運だと騒いだところで負け犬が叫んでいるに過ぎんな

423 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 14:55:17.90 ID:???

えらい人は言いました
麻雀は技術で負けず、運で勝つ

424 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 15:32:29.23 ID:???

>>418
運ゲー主張してる奴のレスの返し方が毎回同じパターンなんだけど
もしかして君一人で回してるの？

425 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 16:32:12.57 ID:???

>>422
その通りだと思う。負け犬は黙ってろって話だよな。運だ運だ言ってる奴が勝ってるんなら運まかせのゲームってちょっとは納得できるけど、勝ってる奴がそんな事言うはずないけどね

426 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 16:56:54.64 ID:???

運まかせの奴なんてどうせ負け組みだからどうでもいいんだがな
瞬間的なバカヅキのことなんてハッキリ言ってどうでもいいわな
麻雀が弱い奴は実力が無い
ただそれだけのことだ

427 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 19:00:20.18 ID:???

実力実力と自分に言い聞かせてる実力馬鹿って末期症状だな
ひなみにどんな努力をしてその実力とやらを身につけたんだ？戦術や定石があって勉強でもしたか？運ゲーでしか勝てないからって必死になってそれを実力で勝った事にするなんて惨めすぎだろ
ひとつアドバイスをしてやるが麻雀マンガは架空の話であんな「実力者」なんて運ゲーには実在しないんだよ
実在を主張するが実力者はいないし特別な実力要素については答えられないって現実に素直に向き合えよ

428 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 20:27:35.29 ID:???

>>427
特別な実力要素ってどんなんよ？お前みたいな奴が好きな将棋囲碁にも特別な実力要素とかあんのか？あるんなら教えてくれ。そこまで言うなら麻雀に強者と弱者ができるのはなんでだ？それもたまたまの運で済ますの？

429 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 20:30:08.89 ID:???

>>416
＞勝ちに直結してるツモが運任せの時点で運ゲー
新定義か？
以前出てた将棋＋サイコロは運派でも意見が割れてたようだが

430 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 21:49:50.60 ID:???

たとえば当選率が10％だとして、それが何をやっても一切変動せず
そのまま賭けることしか出来ないのなら、
それは完全に運ゲーと呼んで差し支えないだろう。

でも努力次第で当選率を高くすることが出来るなら
たとえ最終的には運次第だとしても、それは完全な運ゲーとは言えなくなる。

431 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:14:09.49 ID:???

実力ゲー派の発言は納得いく物が多いが
運ゲー派の発言は頭悪そうな発言が多い
これは完全に実力ゲーだわ

432 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:19:28.41 ID:???

ロト6は人が選びそうにない数字（連続した数字など）を選ぶことで期待値を上げることが出来る
その期待値がどれほどかはともかく上がるのは間違いない

433 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:27:34.22 ID:???

>>418
根に持つのはいいが他の奴に投げ返すのはやめとけな

434 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:33:13.24 ID:???

>>432
確かに上がるね
その影響が麻雀での実力の影響と同程度かそれ以上なら
実力派定義の実力ゲーに含まれるよ

435 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:34:29.55 ID:???

なんで同程度じゃないといけないの？

436 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:38:16.69 ID:???

>>435
いつかどっかで「麻雀と同程度かそれ以上」とかなんとかいう解釈が行われた時期があったみたいなんだよ
それを延々とひっぱってる奴が約一名いるんだわ

437 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:44:24.40 ID:???

じゃあ実力が少しでも絡めば実力ゲーってことにしてもいいよね

438 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:49:23.66 ID:???

もちろん定義は好きなように提案すればいい
他の誰かの使う定義でどういう判定になっても、その人の問題だしな

439 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:50:43.39 ID:???

運ゲー否定派は麻雀が何と呼ばれるかはどうでもいい、何と一緒にされるかの方が重要
将棋も運ゲーなら麻雀も運ゲーでいいってコメントもあったしな

440 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:52:39.74 ID:Si25FGwJ

せいぜい降りるか勝負するか
正しく降りられるか

くらいしかないからな

語るべき技術なんてなんにもないのが麻雀

囲碁将棋でもスポーツでも、カラオケでさえうまくなりたい奴が相談するスレとか
教えてもらうすれとかあるけど
麻雀板にはないだろ？

441 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:53:31.62 ID:???

確定的に分かること

テンホー配牌が来ることは何百万分の１の幸運
それぞれの局面での牌回し（和了・鳴き判断も含む）は完全にプレーヤーに依存される

442 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:58:09.36 ID:Si25FGwJ

ツモに左右されるんだよ
どんなに確率を高めようがツモらなければあがれんしテンパれないの
切ったハイでロンされるのもたまたま相手がそのハイで待てるようなツモがあったから

443 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 22:58:52.44 ID:???

個人的には麻雀は運ゲーだと思ってるが
定義というか線引きは人それぞれだし口を挟む気はない。

ただし運100％派、テメーはダメだ。
「100％」という言葉には線引きもへったくれもないからな。

444 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:00:27.50 ID:???

運ゲー運ゲー言ってる奴に「何切る問題」やってみて欲しいわ

麻雀はあくまでも確率を利用するゲームだから当然裏目ることはあるが、
理論上最高効率の手が存在するはずではある
その理想手を算出できたことは恐らくない
だからこそ「何切る問題」は意見が割れてしまうが、
運ゲー論者は何切っても変わらないことを検証・証明済みなんだろうから

445 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:01:35.18 ID:???

何切るでた笑
答えのない問題をあーでもないこーでもない語るだけの無駄話

446 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:02:14.04 ID:???

100%じゃねえだろとかいう以前に

持論を強調したいあまりに１００％という言葉を使っちゃうその幼稚な感性がもうありえない

447 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:02:23.14 ID:???

>>435
運派内でも実力派内でも定義が人によって違うので
代表的な定義が求められた時期があって、その際にまとめられた定義だよ
参加人数が減った今では、より多くの支持を得る定義は出てこないと思うよ

448 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:03:00.89 ID:???

>>442
確率といえば『0％』と『100％』と『それ以外』の3つしかないんですね、わかりますん

449 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:03:49.69 ID:???

お前らが運派が語る押し引きオリの技術なんて中級レベルまで
本なんてもんは中級レベルまでしかマスターできんからな
そこから先の技術は実に奥が深い

450 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:05:51.35 ID:???

自称上級者らしい>>449はどれくらい勝ってるの？

451 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:06:53.98 ID:???

とはいえ、麻雀においては「難解だが効果的な戦術」ってのはほとんどないんだよな。
一見どっちを切っても大して変わらないように見える選択は
ほとんどの場合どっちを切っても大して変わらない。
そこらへんが大手を振って「麻雀は実力ゲー」と言えない所以だと思う。

452 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:08:36.48 ID:???

早くそこから先の奥の深い技術を語ってくださいよ

453 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/05(金) 23:34:43.16 ID:???

戦術を駆使するっつーより違いが出るのは判断の部分だからな
鳴くか鳴かないか
リーチかダマか、というよりテンパイとるかとらないか
オリるか前に出るか
２着でよしとするかリスク払ってトップを狙うか

454 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:08:15.02 ID:???

その押し引きなんて運次第だから意味ないってのが運ゲー派の主張なんでしょ？
どうやって意味がないかを導き出したのかぜひ知りたい

455 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:28:43.76 ID:???

>>453
その「判断」が正しいかどうかはどうやって判断するの？

456 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:40:12.42 ID:???

なんか実力派の人って運派の事を何も考えず運のみで打ってると思ってない？
俺は運ゲー派だけど牌効率もある程度考えてるし危ない牌ツモったら回したりベタオリもするよ
打ち方も成績も実力派の人とたいしてかわらないと思うんだけど

457 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:45:52.65 ID:???

>>455
結果を見て判断が正しかったかどうか分かる明確なケースもある
相手がある牌を持ってると判断したが持ってなかったとかな

ただそういう明確なケースの方がまれで
たいていは結果が吉と出ても判断の正しさが証明されるわけじゃなく
凶と出ても（略

だから基本的には「結果の蓄積から徐々に評価を下していく」ってとこだな
裏目一回ならたまたまかなと思っても
10回中7回裏目引いたらどっかで判断を誤ってるかと疑う

つーかそれしかないだろ？
判断を求められる立場を経験したことのある奴なら普通わかるだろ
ジュケンベンキョーじゃねえんだからさ

458 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:49:00.49 ID:???

>>456
あなたのお仲間はかつてたくさんいましたが
みんなとっくの昔に「定義次第」という結論を得てこのスレを去りました

459 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:53:41.87 ID:???

「ドヘタを除けばヘタはいないので運しだい」というアホな結論になる運命

あるいは「ヘタはいるけど全体的には運ゲーだと思うよ」と言って
定義次第の壁のシミになる運命

460 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 00:55:34.92 ID:x1J6OtBg

運ゲーじゃないと必死に主張する馬鹿の運ゲーの定義ってなんだよｗｗｗ

461 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 01:32:54.76 ID:???

>>454
そんなこと言ってるのは運派乙だけだ
あの馬鹿を運派にカウントするな

462 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 01:56:01.46 ID:???

運厨運厨言ってる奴がそんな区分けするわけがない

463 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 02:58:07.29 ID:???

まあ運厨は糞だからな

464 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 03:02:03.60 ID:???

運厨が一番よく知ってるだろ
弱いんだからさ
実力者に勝てない実力ゲーってことを

465 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 03:50:33.50 ID:???

馬鹿だからまともな反論は出来ないか

466 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 09:24:03.35 ID:???

>>460とかはとにかくｗをつけたいんだなと感じる

467 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 10:19:25.69 ID:???

牌効率とかオカルト
流れを読む実力が重要

468 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 11:02:12.22 ID:???

>>460
×運ゲーじゃない
○運100％ゲーじゃない

469 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 14:03:29.08 ID:???

実力者が勝つから実力ゲー
レアケースなんて不要論

470 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 14:52:36.83 ID:???

実力者が勝つのではなく勝った者が実力者を名乗れるのだ

471 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 18:33:03.34 ID:???

運派乙から見ると、運７割の運ゲーと言う人も実力派だからな
こいつの脳内の運派は自分だけなんだろ

472 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 18:48:54.04 ID:???

「定義次第」という結論を得て逃げたんだな

473 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 18:49:33.39 ID:???

現状それでいいんじゃね？
実力ゲーと言う人はずいぶん前に消滅したんだから
運100を主張する人＝運派
そうじゃない人＝実力派
これで何の問題もない

474 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 18:51:47.03 ID:???

俺は運派だけど、運100とは思わない

475 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 18:57:10.71 ID:???

それは運派じゃなくて実力派だっちゅーのが473の分類だろ？

476 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 19:00:30.10 ID:???

だから運派ってのが運100だけの称号にすりゃいいんじゃねーのって言ってる訳なんだけど
乙だのなんだのめんどくせえだろ
>>474
お前は実力派と名乗ればいい
実力派だけど大体運ゲーだと思うでいいじゃないか

477 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 19:34:18.86 ID:???

麻雀は運という奴は弱い奴
実力と言える奴は強う奴
これは真実

みんな自分を肯定したいからな
弱い奴は運ゲーということにして自分を肯定したい
強い奴は実力ゲーということにして自分を肯定したい

478 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 19:45:13.96 ID:???

全然わかってない

479 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 20:04:23.47 ID:???

>>477
強い奴ってどれくらいの人の事をいってるの？
弱い奴ってどれくらいの人の事をいってるの？

480 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 20:37:23.84 ID:???

>>479
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%84%8F%E5%B7%AE
を読んで分かった気になってる俺から言わせてもらうと、
大体5%～10%も違えば実力。

トップ率でいうと、運のみできまるのであれば25%の±5%～10%だから、
27.5%以上: 強い
26.25%～27.5%: まあ強いんじゃない？
23.75%～26.25%: 普通
22.5%～23.75%: 頑張ろう
22.5%以下: 弱い
かな。

481 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 20:54:53.15 ID:???

>>480
どうもありがとう
わかりやすかったです

482 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 20:59:49.47 ID:???

もう一度おさらい
運派は麻雀が弱い
実力派は麻雀以外何も無い
ともに自己肯定のためにここで主張を繰り返すのです

483 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:03:02.92 ID:DKPSe6zt

ルールすら統一できずにバラバラ状態でも
なあなあで済ませてるのは結局運次第でどうにでもなるからだよな

484 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:05:09.80 ID:DKPSe6zt

ハイ今日からチップ増やしますとか赤増やしまーすとか
ローカルルール変えましたーとか言っても許されるんだから

実力派さんの言うような思考ゲーなら許されないことじゃないのこんな無法は

485 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:06:55.97 ID:???

ある日突然ドラが増えて点数２バーイなんてされたら
戦術もクソもねーわな

486 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:07:06.31 ID:???

本当にバラバラだったら運ゲー＝運要素が絡んでないゲームとか
運ゲー＝運動するゲームとかもっとカオスな事になってるから

487 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:10:45.16 ID:???

誰が強いとかには興味なんだよ結局
今日はいくら勝ったから俺ツエーしかないの
技術なにそれ？儲かるの？ってなかんじ

488 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:14:44.18 ID:???

流局総流れかテンパイすれば連チャンかでもぜんぜん違うだろ＞486
一荘から半荘、東風と雀荘の都合でどんどん短縮
人数まで三人にしたと思ったらマンズ使わないとか抜きドラとかアホかと思う
そのうち二人麻雀とか一人打ちｗになるぞｗ

489 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:24:22.64 ID:???

参加者が運派かどうかは「運派」の定義次第
運ゲーかどうかという話題が出る前から使われてる用語だしな

490 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:32:55.61 ID:???

定義厨はもう消えたら？

491 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 21:44:14.48 ID:???

実力派の人は>>480についてはどう思ってるの？あれでOKなの？

492 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 22:02:28.68 ID:???

>>491
ＯＫだな
５％差あれば勝ち組と負け組みはハッキリしてるしな

493 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 22:02:37.41 ID:???

>>483-485
全員に同じルールが適用されるなら問題はないと思うけどな
もちろんそのルールを把握し切れてなければ不利になるだろうから
その点では不公平かも知れんが、どっちにしろ運ゲー云々とはまったく別の問題

494 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/06(土) 22:45:39.99 ID:???

その程度の精度しかないから
何でもいいんだよルールなんてさ

495 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 03:03:55.50 ID:???

運厨は麻雀は雑魚レベルだから
ルールもろくに知らないことを暴露したな

496 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 06:05:18.17 ID:???

>>483-484
ルールにバリエーションがないゲームなんてよっぽど単純なものしかないだろ…

497 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 07:06:56.39 ID:6tMjWJgE

>>496
複雑だから運ゲーじゃないという新たな馬鹿主張したいの？

498 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 08:25:47.55 ID:???

将棋にバリエーションあったっけ

499 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 08:36:32.05 ID:???

配牌は運だしツモ牌も運
糞配牌掴むかどうかはその人の運次第
ツモあがりなんて殆どなくて出上がり期待の他力本願
んで期待値上げる為の牌効率
でもそれってパチスロと同じ
ギャンブルだから運の比重が高くて当然恥じることはない

500 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 14:39:25.58 ID:???

>>499
いつものリセット君ですね。お疲れ様です。

501 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 14:44:01.32 ID:???

運に頼っているような奴は俺たち実力者の絶好のカモ
頭の悪い奴がいるおかげで俺たちが勝てる
アホはアホのままにしておくのもありかもな

502 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 14:53:08.21 ID:???

>>457
だから基本的には「結果の蓄積から徐々に評価を下していく」ってとこだな

お前病気だよ麻雀の話だよ？毎回残りの山と相手の手牌をみて検証してもなんのデータの蓄積にもならないし次にも活かせないんだよウルトラ馬鹿

>>453
鳴くか鳴かないか
リーチかダマか、というよりテンパイとるかとらないか
オリるか前に出るか
２着でよしとするかリスク払ってトップを狙うか

これ全部結果は運任せで上手くいっても実力じゃないから双六でサイコロ振って最後にピッタリの目が出たら実力だって言ってるのと同じだろ

>>501みたいに麻雀だけでも自分を実力者だと思いたい馬鹿の精神安定剤としては効果あるみたいだが、どんな実力があるかと聞けば鴨スレに逃げて傷を舐め合う可哀想な現実

503 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 15:29:08.29 ID:???

>>502
「押し引き判断が麻雀の成績に影響を有意な及ぼさずに所詮は運任せ」という
のはどこで証明や検証されて出てきた話なのでしょうか？
詳細求む！！

504 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 15:30:44.90 ID:???

・ルール覚えたての人でも勝てる(運の要素)
・正しい戦略を取れる人の方が有利(実力の要素)
これらのバランスがとれてると皆で継続して楽しめるゲームになるね。

(付加ルールの無い純粋な)双六みたいな運だけのゲームだと、
皆で楽しめることはできるけど、継続的に、とはならないと思う。誰がやっても変わり映えしないし。
参加人数に柔軟性があるんで、正月みんな揃った時に、なんて弾の機会にするにはもちろん良いんだけど。
そういう状況ではコミュニケーションをとる為の良い媒介になるね。

逆に、将棋みたいな運の絡まないゲーム(過去レスであった「確定完全情報ゲーム」)だと、
実力が結果に直結しちゃうので、あんまり誰とでも、というわけにはいかない
(飛車角落とし、みたいなバリエーションである程度実力差の調整はできるにしても)。
一方で、実力が拮抗している人同士だと、運が絡むゲームより白熱できるね。一手の判断ミスが命取り、みたいな。

505 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 17:14:38.98 ID:???

>>502を要約すると
「確率論なんてまやかしだ。世の中には0％と100％とそれ以外の3通りしかないんだ」
ということになる。現代数学に真っ向から喧嘩を売る発言だなｗ

506 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 17:32:38.02 ID:???

数学の勉強なんてしたことないくせにｗ

507 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 17:39:28.23 ID:???

>>506を要約すると
「まともな反論が出来ないのでとりあえず適当なこと言って煽ってみます」
ということになる。要約になってないかｗ

508 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 18:12:17.54 ID:???

低学歴必死

509 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/07(日) 21:43:20.98 ID:???

ｗ
↑
アホマーク出てますよ

510 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 03:57:04.26 ID:???

そりゃ無理だわ
つーか無理もねえわ
>>502みたいな考え方で麻雀やってりゃそりゃ勝てないし
そもそも運だけのゲームに見えて当然だよ

511 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 11:00:15.36 ID:THX+lxo/

自称勝ち組の馬鹿君はどこで麻雀打ってるのｗｗｗｗ

512 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 12:27:03.44 ID:???

それじゃあお互い議論も尽きたようですし、ここでお開きということで。

513 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 14:43:42.74 ID:???

負け組の運派は黙ってろ・・・

まるで自分は勝ち組の実力者になったようでウキウキするんだろ

514 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 14:46:48.63 ID:???

実力ある奴は勝ち組

実力無い運派は負け組み

それ以外に無い

515 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 14:50:13.54 ID:???

で、お前はウキウキ勝ち組実力君なわけだｗ

516 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 17:20:57.35 ID:???

運に頼らず勝ち組になった俺
お前ら運派は一生負け組み決定

517 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 18:23:26.51 ID:???

馬鹿かおまえは
麻雀ごときで勝ち組ｗとかいってる時点で底辺の負け組じゃねーか

518 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 20:14:40.61 ID:???

御幣が乏しい奴が必死だなｗ

519 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 22:10:19.84 ID:???

負け組みはピーピーうるさいですねｗ

520 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 22:12:08.82 ID:???

運派ってアホ丸出しだよな？

521 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/08(月) 23:04:22.02 ID:Im0E5SrH

>>504
＞白熱できる
から見せ物として興行が成立するんだろうな。その手のゲームは

522 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 00:42:29.17 ID:???

俺は勝ってる
ギャンブルジャンキーにありがちな症状

523 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 00:43:57.38 ID:???

やって楽しい、見て楽しい
運ゲーというよりむしろ神ゲーじゃね？

524 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 00:47:48.92 ID:???

競馬と似てるな
雑誌に馬券で生計を立てる男とかでてくんの
胡散臭いんだこれがまた

525 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 00:49:33.09 ID:???

長いこと打ってりゃ
どんなけ頭使おうがどうしようもないケースばっかりって気づくもんだが
実力実力言う奴はやっぱりどっかアタマが悪いんだろうな結局。

526 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 01:00:44.03 ID:???

運がほとんどだけど、経験も必要だよね
運も実力のうちっていうけど

527 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 01:05:25.35 ID:???

長いこと打ってりゃ
どんなけ頭使おうがどうしようもないケースなんて天和以外にないって気づくもんだが
運運言う奴はやっぱりどっかアタマが悪いんだろうな結局。

528 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 01:08:51.76 ID:???

最終的には運だよ　上がれるか上がれないかだし

529 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 01:23:26.77 ID:???

最終的には実力だよ　運の良し悪しは全員に平等になるんだし

530 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 01:54:55.36 ID:???

全員平等ｗ
ゆとりは、麻雀の運まで平等であるべきと思うんだなｗ
これも日教組の弊害

平等主義もよいが、ちゃんと数学を教えないからゆとり学力低下となり
麻雀が実力とかいう、脳が沸騰している子供が生産される

531 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 02:15:58.86 ID:???

すごい！！
運の良し悪しが平等な一定値に収束していかない方法があるんですね？
どんな方法なんですか？

532 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 03:01:14.01 ID:???

数学的観点から麻雀を評価するなら完全に実力ゲーになるだろ
数学にありがちな無限回数の試行をすると考えれば、運というランダム性は限りなく無視できる程に小さく出来る
残るはプレイヤー個人がいかにゲームを有利に進められているか＝実力だわな

533 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 07:23:50.35 ID:jE7koeon

>>532
数学的な運ゲーの具体例を示せよ馬鹿
馬鹿だから無理だろうけどさ

534 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 07:52:50.50 ID:NNfr2axr

運でも実力でも勝ったら強いし敗けたら弱いで良いかな

535 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 08:57:20.70 ID:???

将棋ならプロの解説聞いて「すげえ。何でこんなことに気付くんだよ。一生この人には追いつけそうにないな」って思うけど、
麻雀プロの解説だと「それぐらい知ってるしやってるわヴォケ。でも牌が来ねえんだよ」って思うからな。
今日は引きが強いだの、今シーズンは調子がいいだの、◯◯さんは持ってるだのオカルトまみれの解説する奴ばっか。
要するに運ゲーじゃねえかよ。

536 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 10:27:40.73 ID:???

運ゲーっていうよりむしろ神ゲーじゃね？

537 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 10:47:46.88 ID:???

>>535
ところがその解説聞いてスゲーと思うレベルの馬鹿がいるんだよ
だから実力だとか言ってるやつらって何の戦術なり実力要素の説明できないだろ？たまたま一発ツモったら強えー実力だぜとか思っちゃうんだから

538 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 11:01:26.81 ID:uTa8NJdW

人間の一生程度で運が平等に集束するとかバカだろｗ

539 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 11:05:05.78 ID:/cTcns2v

それが収束すると思ってるんだよバカだから

540 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 11:10:32.12 ID:???

まぁ運ゲーでもいいけど運ゲー運ゲー言ってる奴は相当運なくて負けてるだろうな。醜い奴らだわ。負けてるからって運のせいにすんなよ

541 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 11:30:18.99 ID:D5fLCpdr

強いから勝ったのじゃない。勝ったから強いんだ！

542 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 11:47:46.58 ID:???

>>538
どんな風に収束するかが事前に予測不能である以上
平等と仮定して考えるしかないだろう。
運の良し悪しは過去形でしか語れないんだよ。

543 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:07:51.34 ID:???

まさかと思うかもしれないがが
もってる運量に個人差があると本気で信じてる輩は本当に存在する

544 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:15:32.80 ID:oa9kpAt2

せっかく運が向いてるのに、下手打ってみすみす逃すアホもいるから、そのへんは実力絡むな

545 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:32:08.60 ID:???

>>542
そう信じて負けても耐え忍んでるんですね
そして捨てゼリフは「長期なら俺が勝つ」ですよね？

546 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:41:03.11 ID:???

つーか自分の実力信じてる奴はたいていそうだろ
麻雀に限った話じゃねえよ

で、実際に長期で成績のこしてなけりゃただのバカって話

547 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:51:50.88 ID:???

>>545
君は事前に予測できるの？エスパー？未来人？

548 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:54:12.45 ID:???

>>546
だから麻雀やジャンケンや双六で自分の実力を信じるのは自由、ただし馬鹿って話をしてるんだよ
いいかげん理解出来ないもんかねこのアホは

549 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:56:01.92 ID:???

>>547
何の話？君は宇宙人？

550 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 12:58:03.86 ID:???

>>549

542 名前：焼き鳥名無しさん投稿日：2012/10/09(火) 11:47:46.58 ID:???
>>538
どんな風に収束するかが事前に予測不能である以上
平等と仮定して考えるしかないだろう。
運の良し悪しは過去形でしか語れないんだよ。

545 名前：焼き鳥名無しさん投稿日：2012/10/09(火) 12:32:08.60 ID:???
>>542
そう信じて負けても耐え忍んでるんですね
そして捨てゼリフは「長期なら俺が勝つ」ですよね？

551 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:05:17.61 ID:???

無限回数の試行、とか収束とかｗｗｗ
なんでそんなにたくさん麻雀しなきゃならないんだｗｗあほか

一回の試合とまではいわないが、せいぜい一日単位で
「強いか弱いか」ぐらいは判定できないのは、
ゲームや勝負事としては失格だろう。
だから、一日麻雀して実力がわからないと思うのなら
一日麻雀してわかるのは「運が良かったか悪かったか」ってことになるだろ
だから、どう転んでも今は運100％だ。

「麻雀はそういうゲーム」だとか「長期で見るべき」ってのは・・・
つまりそれは勝ったり負けたりを繰り返していく「賭け事」ってことだろ。

別に実力を完全否定しているわけではない。判定したり養成したりすることが
できないで、印象とか希望で適当な話しているだけなら無意味ということ。
現状の麻雀で、せめて一日単位で精度のある実力を判定する方法があるのなら
それを示せれば麻雀は実力要素があるということになるだろう。

というわけで運100％

552 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:06:56.47 ID:???

>>548
自分の実力信じててじっさい長期で成績残してる奴が
いつもカモってるヘタクソにその日は負けて「たまたまだな」って思うのは別にバカでもねえよ

要は実績あるのかどうか、そこだけ

553 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:07:55.24 ID:???

>>550
平等と仮定して考えるしかないだろう。
平等と仮定して考えるしかないだろう。
平等と仮定して考えるしかないだろう。

馬鹿？

554 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:09:33.85 ID:???

>>552
どこでその漫画読んだの？

555 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:11:04.36 ID:???

＞一回の試合とまではいわないが、せいぜい一日単位で
＞「強いか弱いか」ぐらいは判定できないのは、
＞ゲームや勝負事としては失格だろう。

そこに全く同意できないんで平行線
いいかげん理解しろ

556 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:12:43.06 ID:???

>>554
もちろん自分より下手な奴を知らなければ漫画から引用するしかない
哀れとしか言いようがない

557 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:15:47.60 ID:???

>>553
じゃあ運の収束には何らかの予測可能な要素があるということ？
もしあるなら冗談抜きで是非教えて欲しい。まぎれもなく超能力じゃん。

558 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:16:37.44 ID:???

>>556
妄想勝ち組って絶滅危惧種だぞ

559 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:22:14.19 ID:???

>>557
ちなみにお前は何万年生きて何億半荘やる予定？それとも馬鹿？
まあサイコロの目なら偏りから予測たてる俺は超能力者だからこれからは敬語使え

560 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:23:58.83 ID:???

>>558
俺はもちろん自分が妄想勝ち組なのかどうか知ってるし
お前はそれを確認することはできない
信じたいほうを信じるだけ

妄想勝ち組ならお前に図星をつかれて焦ってるだろうし、
実際に勝ち組なら、勝ち組の存在に現実味を感じないお前を心から蔑んでるだろうな

事実がどっちなのかもちろん俺は知ってるぞ

561 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:28:03.15 ID:???

>>559
だから麻雀の配牌やツモはどうやって予測すんの？
将来的なツキ不ヅキの偏りを知るにはそれが不可欠だと思うんだが。

562 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:31:32.82 ID:???

>>559
敬語はイヤだが予測は是非きいてみたいな
1,3,6,3と来たら次は？

563 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:32:42.42 ID:???

>>560
はいはいｗ俺もツイてるから一度も負けた事ないけどな
お前はどこでどれ位の期間勝ち組でどんな凄技や戦術があるの？読みの精度とか曖昧な答えじゃなくその根拠も教えてね妄想君

564 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:34:16.88 ID:???

>>562
お前は4回で運が収束していってると思うのか？お前は宇宙人か病人だな

565 ：542：2012/10/09(火) 13:42:01.68 ID:???

話がどんどんズレていってるな。俺が聞きたいのは
「たとえば特定の打ち手が次の局で配牌やツモに恵まれるかどうか」
を予測する方法はあるのか？って事なんだが。
試行回数とかサイコロの偏りとか何の関係もない。

566 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 13:45:00.41 ID:???

他のゲームの社会的評価に引け目やコンプレックスを感じるくらいなら興味を持ってやる気になればよかったんだよ
一番悪いのはやる気を出さなかった事

567 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 14:03:59.63 ID:???

＞俺もツイてるから一度も負けた事ないけどな

それが本当なのかどうかお前はもちろん知ってるし
俺にはそれを確認することはできない
信じたいほうを信じるだけ

本当だとしたら凄いことだ
証拠出せとか言わねえよ？
ウソだとしたらなんとも空しいことだ

568 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 14:04:49.24 ID:???

>>564
さすがに４回じゃ無理か
何回目なら予測できるんだろう

569 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 14:53:39.24 ID:???

無限の試行＝個人の運は完全に平等に収束して、実力差で成績に違いが出る
1回の試行＝運が偏ったらどうしようもない時があるので、実力差が見えづらい

Ｑ．じゃあ、何回なら実力差の戦績への影響が見えてくるの？

Ａ．普通にやっていれば見えてくる　実際にオレは勝ってる
Ａ．普通にやってても見えてこない　実際にオレは負けてる
Ａ．そんなのはわからん　調べてみればハッキリするじゃないの？

570 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 15:14:51.40 ID:???

＞Ｑ．じゃあ、何回なら実力差の戦績への影響が見えてくるの？

どんな影響が見えたときに「見えた」と判断するのか
実際の実力差はどれくらいなのか（あるいはどんな微差であっても判別できるくらい明確に見えることを条件とするのか）

とりあえずこの二つを設定しない限り
自分なりの意見すら答えられないだろ
設問が悪すぎる

571 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 15:28:10.23 ID:???

わかってんじゃん
「答えられない」が正解なんだよ
定義で割れるのもゲーム性解析がとても困難だから
運だ実力だ言ってるのはバカってことだ

572 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 15:46:37.76 ID:???

>>571
設問が悪いんだから正解もクソもあるかいｗ
回答例もひどい。普通にやってて見えてくることと実際の個人の勝敗に繋がりがないし。

決められた二者（あるいは数者）間での話なのか、それともランダムな面子との比較なのか。
どのくらい結果が離れたら「有効な統計とする実力差」と認めるのか
変数が未知数ばっかりじゃないか。

そのくらい定義してくれんとな。

573 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 15:52:39.59 ID:???

つまり「定義付けすらまともに出来ない」ってことだ
「答えられない」で全てが終わる
麻雀の完全解析が出来て必勝法が見つかるまではこの疑問に答えは出ない
答えが出ない質問に答えを出してるバカは誰かな～

574 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 15:55:47.53 ID:???

ああ　でも天和だけは例外だったな
イカサマ無しならば天和だけは完全に運次第だよ

575 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 16:06:39.80 ID:???

>>571
「どうでもいい」がFAかよｗ

576 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 16:11:30.49 ID:???

どうでもいいなんてどこで出てきたんだ？
「解析不能なほどに複雑な命題だから、現在では回答不可能」ってだけだ
どうでもいいのはテキトーに決め付けて、テキトーなレッテル貼ってるバカ共だろ
無知の知を知れ

577 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 16:51:52.81 ID:???

>>576
お前の言うとおりだ
俺が悪かった

578 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 16:57:17.55 ID:???

>>576
長期厨は馬鹿ってことだね？そうなると実力馬鹿の主張する実力なんて幻ってことだ
短期なら運ゲーはみんなが一致してるんだから結局運ゲーで終了だな

579 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 17:04:48.92 ID:???

>>569の2行目をよく読もうな

580 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 17:17:11.37 ID:???

じゃあ長期でみたら黒ひげ危機一髪も実力ゲーなんですね

581 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 17:30:40.34 ID:???

「運ゲーだ実力ゲーだと判断するには解析が困難だ」という流れでした
申し訳ありません

582 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 17:38:06.55 ID:???

考え方としては実力１００で間違えない
運は使えないが実力は使える
こう考えると実力１００であることがわかる
麻雀は実力１００
これが結論だ

583 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 17:59:43.95 ID:???

おまえはそれでいいんじゃない？
さようなら。もういいからすっこんでなよ。

584 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:14:49.42 ID:???

長期でみれば運は均一化するから実力ゲー　　　　→正しい
短期でみれば運が偏った時に勝てないから運ゲー　→どれくらいの頻度でどれくらい偏るのか説明できない

論理ロジック的には完全に実力ゲーで確定だな
まあ　便宜的に「長期でも運の影響度合いが半分を超える場合は運ゲー」と定義したとして、
「１ゲームごとの運の割合が半分以上だから長期でも同様だ」と証明すればいいんだがな
凡人にわかるのは天和の出る確率ぐらいまでなんだな

585 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:35:13.32 ID:???

なんか長文でもっともらしい事書いちゃったけど自分でもよくわからなくなったんで忘れて下さい失礼しました

586 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:43:31.34 ID:???

>>584
実力ゲーの定義として、「長期で見れば運は均一化すると考えられる」んだから、
さらに十分な範囲の実力分布になっていることを示せればOKだな
多分簡易的に、どっかのネトマのでも持ってくれば十分有意なもんが拾えると思うわ

587 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:45:22.37 ID:???

配牌だけでも一兆通り以上
データはあくまで同上条件での施行結果だから座る席やタイミング次第で悪配牌や悪ツモばかり掴む奴だっているだろ
勿論勝率を上げるための知識は必須だし上がりや振込はプレイヤーの意思によるものだけど勝てるかどうかはそれ以前の問題

588 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:49:08.27 ID:???

つまり麻雀は天和さえ出されなければ実力でなんとかできる実力ゲーってことですね
また運ゲー派の完全敗北か　悔しいです
今度リセットした時こそ、運ゲーってことを認めさせてやりますよ　頑張ります

589 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:55:02.45 ID:???

どうしても実力だと思いたいアホは10万半荘程度同じ面子でやったデータ探せば？それを分析して一発の回数や裏ドラ率や配牌シャンテン数と無駄ツモ数とか数えて、さらに明確に勝率に差があれば少しは実力の関与があると認められるかもよ

590 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:56:41.19 ID:???

と言うわけでパチンコや競馬をバカにするのやめてよね

591 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 18:59:49.83 ID:???

>>586
「長期で運は均一化する」のは実力ゲーの定義というよりも公理みたいなもんだな
運要素を除外するには長期でやるのが一番手っ取り早い不変の方法なだけでね

麻雀において100％運に依存するアガリは天和しかないから、他の事例は運とも実力とも切り分けできないしな
切り分けの為に長期でやって運要素を除外したら、
有意な差も一緒に消えたとしたら間違いなく運ゲーと言えるだろうな

592 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 19:02:17.89 ID:???

>>589
運ゲーを証明するために同じ事をやればいい
運ゲーであるならばキレイに4等分の値に収束していくはずだからな

593 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 19:15:33.29 ID:???

今は実力が少しでも絡めば実力ゲーって定義になってるの？
まあ麻雀以上なら～とか言う定義よりよっぽど筋の通った定義だよね

594 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 19:21:25.17 ID:???

運ゲー派が押されてるからな
実力ゲーでないことを強弁するしか逃げ道がない
もはや運ゲーであることを主張する余裕はない

595 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 19:24:37.65 ID:???

運ゲー＝運100％じゃないとヤダヤダって奴はどうでもいい（敢えてどっちかとは言わない）
さて、こんな所にある派閥はいないいない繰り返してた奴は息してるか？

596 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 19:29:40.28 ID:???

「運ゲーであるかはわかりません　テキトーこいてました」ってことで良いならスレ終了だな
別スレ立てて実力ゲーであるかどうかやればいいんじゃないか？

597 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 19:57:24.12 ID:jE7koeon

運ゲーだと言ってるし、どこにも俺の話に答えた跡がないんだが
馬鹿特有の勝手に勝利宣言かｗ
思いこみの実力は世界屈指だなｗｗｗ

598 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 20:12:01.28 ID:???

運ゲーの証明をするのに、なぜ他人に質問に答えてもらう必要があるんですか？
普通はスレタイに沿った主張と根拠を発表し、それを議論することで進行していくんじゃないですか？
このスレはスレ違いの実力ゲー派が発表・質疑応答しなければ始まらないんですか？
よくわかりません　詳細求む！！

599 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 20:23:51.72 ID:???

運ゲー証明を放棄して実力ゲーかについて攻撃始めたら末期症状だよ
そろそろ多数決なのれす論が出てくるよ　発狂秒読み段階だな

600 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 20:35:42.76 ID:???

ここは
麻雀は運ゲー実力を主張する奴は馬鹿ってスレだから実力を主張してる奴は馬鹿なんだよ
レスする度に馬鹿を晒してるんだよ
運派の奴とはここが違うっていう実力要素も説明できないし
困ったらすぐに長期ではぐらかす

601 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 20:58:38.83 ID:???

どこに麻雀が運ゲーである証明があるんでしょうか？
その証明がないことには実力を主張することが馬鹿かどうかは分からないと思うんですが・・
根拠も無いのに運ゲーと言うことはそっちの方が馬鹿なんではないでしょうか？

602 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:01:42.29 ID:???

確かにスレタイ通りの進行ではないなｗ
だがそれは別に悪なわけではなく、むしろ『負け組が建てたスレタイが必死なスレ』という話なのではないか

603 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:02:17.51 ID:???

な、バカだろ？

604 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:04:58.25 ID:???

今のところ、馬鹿を晒してるのは運ゲー派みたいだな
>>600みたいに高校数学以下の数学力晒したり（＞長期ではぐらかす）

605 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:19:35.15 ID:???

運ゲーであることは確かですが、それが即ち実力ゲーでないことを意味するわけではない、というのを見落としてた

そもそも実力ゲーって何なのかは、運ゲー以上に人それぞれのようだし
>>1の誘導も大概糞だが、素直に反省することにする

606 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:21:45.27 ID:???

どんな実力要素をあげようと、
それが結果に直結してることを証明できない以上
運ゲーかどうか判断するための根拠にはなりようがない
それがたとえスジだのカベだのの初歩であっても同じことだ

じゃあなぜ初心者以外の連中はスジだのカベだのの初歩の技術を使うのか？
そりゃ「結果に直結するんだろうな」と思ってるからだろ
経験上、なんとなくｗ

運派はそうじゃねえのか？
自分が持ってる技術は結果に直結すると確認済みなのか？
それとも、スジやカベすら使わずに打ってんのか？

607 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:29:29.04 ID:???

少なくとも運要素が小さいと思ってる奴はいないな
思ってても別に構わないんだが、そんな奴は>>1を見てはっきり麻雀は運ゲーでないと言う

608 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:32:42.57 ID:???

つまり長く麻雀を打ち続けると実力の比重が高くなり
実力ゲーとなる。
ルールだけ覚えたところで何の役にも立たない。
いかに技術を使いこなせるかがポイント。
本屋で買ってきて覚えたレベルは実力とは言わない
実践を積み自ら技術を積み重ね実力者となる
上位者は簡単に下位者にその技術を教えない
当然である
そんな簡単に習得できるものではないからである
麻雀は実力ゲーで正解

609 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:38:03.43 ID:???

>>605
しかし実力ゲーならば運ゲーではないという主張なら過去にいくつかあったんだなこれが

610 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:41:12.25 ID:???

麻雀は完全に実力ゲー

卓球でもテニスでもネットインで運が悪い時ある

イチローでもエラーする運の悪い時もある

しかし運ゲーとは誰も言わない

イチローも錦織も実力者だ

麻雀の運なんてものは実力者には関係ない

完全に実力の世界だからだ

611 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:41:47.67 ID:???

俺は運派だけどカベもスジも意識するよ
牌効率も考えてるよ
「これは危険」「これは通る」考えて切るよ
でもこれらは勝ちに直結してないでしょ？ただ、今までの経験から導き出された最良と思われる選択にすぎないでしょ
勝ちに直結してるのはツモ。いくら凄い打ち回ししててもツモは運任せ
よって運ゲー
ただ守勢にまわった時は実力つーか経験はかなり重要だと思うよ

612 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:46:18.66 ID:???

運だけで勝てるならルール以外覚える必要は無い
いやルールすら不要だろ運だけで勝てるなら
実力ゲーだからルール位は覚える

613 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:48:23.45 ID:???

な、ごらんの通り
運ゲーって言葉が運要素の大きいゲームをバカにしたい願望から始まっていたとしても
実力ゲーって言葉は実力要素が麻雀未満のゲームをバカにしたい願望に加えて
麻雀より実力が影響するゲームにすり寄りたい願望も混じってるわけ

614 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:48:28.22 ID:???

もう運派の意見も底を尽きたようだね
実力ゲーで終着駅かな

615 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:51:20.68 ID:DhYDlX+e

バカが連投してるな

616 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:53:41.33 ID:???

プロ野球で１ヶ月短期的に３割打っただけでは実力あるとは言わないよな
しかし３割を３年続ければ実力者と認められる
要は長期的強さが必要だと言う事だ
長期的に見た時、麻雀は実力ゲー

617 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:53:41.60 ID:???

>>611
なんで牌効率を考える？
なんで「これは危険」「これは通る」を考える？

もちろん初心者時代には考えなかったようなことを今は考えて打ってるんだろうが
それによって何が変わったと思ってるんだ？

618 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 21:58:55.04 ID:???

麻雀は実力ゲーだから
運派の意見は全て無理があるんだよな
そこんとこわからない奴だけ運派なんだろうね

619 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:05:02.79 ID:???

>>611とか流石に馬鹿の極みだと思う

＞牌効率も考えてるよ
＞「これは危険」「これは通る」考えて切るよ
つまりそれで勝率が（考えない時より）上がるから考えてるんだろ？　つーかそうじゃなきゃ考える必要ねーじゃんｗ

＞でもこれらは勝ちに直結してないでしょ？
するから考えてんだろｗｗｗｗｗ

＞今までの経験から導き出された最良と思われる選択にすぎないでしょ
人はそれを実力という

＞いくら凄い打ち回ししててもツモは運任せ
確かにツモる牌そのものは運というか不確定要素、つまりは確率
しかし、受け入れを増やす等牌効率による選択で期待値は確実に上がる
つまりこれも実力

620 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:18:06.21 ID:???

不確定要素も込みの実力評価だ
どの世界のプロでも一流と三流は存在する
麻雀も同じく実力制

621 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:23:16.87 ID:???

>>617
牌効率は何を引っ張ってくるか解らないツモの無駄を極力無くす為
通る通らないは極力振り込みを減らす為
でも結局は結果論
牌効率が完璧でも無駄ヅモばかりじゃあがれない
相手の牌をキッチリ止めてもツモられたらおしまい

でもそういう実力や技術介入の余地のある運ゲーだから楽しいんだと思うんだけどなぁ

622 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:28:59.64 ID:???

長期で負け越しする運派は楽しくないだろ
だから運で負けたことにする
まあよく見る光景だな

623 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:34:54.60 ID:???

>>621
要は「運要素を使って遊ぶんだから
どんだけ実力差あったって運ゲーでしょ」って解釈だろ

それは運派の大多数が持ってる「麻雀における実力をディスりたい」という願望
（つまりスレタイの後半）とかけ離れた極めて常識的な考え方で
ある意味用無しなんだよ

624 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:38:52.24 ID:???

４人打ちのとある光景

初心者「国士無双上がった！ヤッホー！」
中級者「運が悪いわ！運ゲーだ！」
実力者１「役満なんぞ過去に何度も普通に上がってるわ」

※実力者にとって初心者や中級者はカモ以外の何者でもない

625 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:40:10.88 ID:???

>>622
つーかさ、明らかに「麻雀に不向きな考え方をする連中」なんだと思う

答えが用意されてなきゃダメ
根拠がはっきりしてなきゃダメ
理不尽な現象は受け付けない
左脳だけで世の中渡っていこうという難儀な連中

麻雀強くなるわけがないし楽しいわけがない
こんなとこでクダまいて勝ち組の優越感そだてる肥やしになんかなってねーで
ナンクロでもやってりゃいいのに

626 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:40:48.93 ID:???

その「あるゲームの実力要素をディスりたい」と言う願望を君らも持ってるんだからお互い様
持ってなかったら実力が少しでも絡めば実力ゲーですんなり治まってた

627 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:44:22.53 ID:???

運は実力に淘汰される
コレだ

628 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:45:50.16 ID:???

昔の人はよく言った

「運も実力のうち」

629 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:45:56.03 ID:???

そんな願望持ってないがそれはさておき

＞実力が少しでも絡めば実力ゲー

そんなの一つの定義でしかないし運派が受け入れるわけねーだろｗ

630 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:46:26.15 ID:???

長期でみれば
双六も実力ゲー
ドンジャラも実力ゲー
黒髭危機一髪も実力ゲー
麻雀も実力ゲー

長期ｗｗｗｗｗｗ

631 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:47:55.63 ID:???

アホってなんか必死だよな

632 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:50:09.86 ID:???

まぁ大人のドンジャラだからなｗ

633 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:50:12.36 ID:???

彼らの主張はあれと一緒にしろ、これとは一緒にするなとかそんなんばっかり
プロ制度が整ってて実力者の社会的地位や評価も高いゲームやスポーツと麻雀を同じように見てくれるんなら
それこそ呼称は何だって構わないんだろう？

634 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:53:14.96 ID:???

プロが存在するものは実力の世界で問題無い

635 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:54:57.57 ID:???

>>629
閾値を特定のゲームに持ってくるよりも理にかなってる条件と言える
競馬やパチンコをディスられる事が不満な人達も救われる
全然構わないと思わんかね？

636 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 22:55:45.55 ID:???

プロの存在する競技＝実力競技
これでＯＫだね
なんかスッキリした

637 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:00:15.29 ID:???

勘違いしてはいけない
長期で無数に試行を繰り返した場合に、
プレイヤー間で差が開いている時には実力ゲーということが確定するだけだし、
差がない場合には実力が同じ者同士か運ゲーということが確定するんだ

>>630のゲームもよく考えれば有効戦術があるかもしれないし、
どの戦術も変わらないかもしれないから気になるなら検証してみればいい
少なくとも麻雀についてわかることは
「それなりに回数をこなしているにもかかわらず、
平均的に良成績を残すプレイヤーもいれば悪成績を残すプレイヤーが存在すること」だ

638 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:03:18.93 ID:???

こうやって見るとやはり定義次第派が一番まともだな…
極端な奴はどっちもどっちだわ

639 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:08:42.21 ID:???

それではプロがいないゲームは実力競技ではないと言う
間違った認識がはびこるので却下

640 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:17:06.97 ID:???

とりあえずハッキリしてるのは
「麻雀には運も実力も影響する」ということだな。
どっちが何割程度かなんてのはわからん。計算してある程度はじき出すことや
統計データを取って大まかな数字を示すことは出来るだろうけど
そんなもん信用できんと言われたらそれまでだし。
どっちも皆無ではない、という以上のことは言えないだろう。

そしてそれをどう呼称するかなんてのは
それこそ人それぞれなんで議論すること自体が間違い。

641 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:19:19.57 ID:???

人それぞれなのを認めた上で
あいつはバカだとか雑魚だとか言い合うスレですし

642 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:21:47.87 ID:???

>>635
特定のゲームを閾値に持ってくるのはまったく馬鹿げてると思うし
俺は競馬やパチをディスるつもりは毛頭ないし
全然構わんのだが

まあ運派がどう思うかね

643 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:35:03.13 ID:???

本当の実力ゲーだったらプロになんて勝てないよ
おまえらの会社の草野球チームがジャイアンツに勝てるか？

プロ雀士なら俺レベルでも勝てたよ

644 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:39:27.70 ID:???

>>642
どう思うも何も全ての運派は今の定義を認めない
しかし実力が少しでも絡めばそうと言うなら一部の者は納得する
マシってことよ

645 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:41:47.08 ID:???

>>643
①プロ制度とゲーム性・ゲーム自体の関係は無い
②野球と麻雀はゲーム性が違う
③プロが手を抜いてた・キミのレベルがプロ以上の実力等の可能性は？

646 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:46:04.21 ID:???

＞双六も実力ゲー
＞ドンジャラも実力ゲー
＞黒髭危機一髪も実力ゲー

正直、長期でも勝ち越す自信ねーわ
どうやんの

647 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:48:46.75 ID:???

結論
「配牌だけは完全に運次第だから天和を出されたら実力差を発揮することは不可能」
「天和以外の配牌の時に戦術で有利不利が変わるのかは複雑すぎて検証不可能」

648 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:52:35.74 ID:???

黒髭はなんかありそうだな
覗き込んだらなんか違うところぐらいあんじゃないか？

649 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/09(火) 23:53:27.85 ID:???

>>647
配牌だけは～　は確かにそうだ（確率にして約1/330000を持ち出すのはどうかと思う）が、
戦術の有利不利は簡単なモデルがいくらでもあるぞ

650 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 00:01:07.20 ID:???

明日雷に打たれて死ぬ場合と死なない場合とか分けて考えるか普通

651 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 00:04:51.53 ID:???

>>649
その有利不利が勝敗には意味をなさない、もしくは単純すぎて技術とは呼べないというような意見があるのでね
まあ　その辺は実力ゲーかの検証なのでスレ違いかな
本当に運ゲーならば回数こなせば確実に全プレイヤーの成績が平均化するのだから、
そうなることをなんとかして証明すればいいんだけどな　その根性と知能はないらしい

652 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 00:15:47.78 ID:???

ネトマとかの成績見てるとどう見ても平均に収束してるとは思えないんだけど
一定の値に収束してるような気はする

653 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 00:19:02.78 ID:???

運ゲーかどうかはともかく、ネトマの戦績（平均順位）見てると、
長期では上位のプレイヤーでもせいぜい2.2とかそのへんなんだよね
平均が2.5ということを考えると、このせいぜい0.3～0.4というのがあまり大きな差に見えない原因かもな
いや、大きいのは知ってるのだが

654 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 00:30:33.45 ID:???

>>653
平均得点も同様に連動していると仮定したとして単純化して考える
（強い弱いの平均順位の振れ幅は±0.3までの振れ幅とする）

平均順位2.2のプレイヤーはほぼ4位を取らない(もしくは4位も普通に取るが1位を多く取る)
平均順位2.8のプレイヤーはほぼ1位を取らない（もしくは1位も普通に取るが4位を多く取る）

点数的にはかなり差がありそうだな

655 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 00:40:01.72 ID:???

>>654
そうなんだけど、それを大したことない差だと考えるのが運ゲー派なんだと思うわ
何十半荘やるのとか、長期ではぐらかすとかいう言葉から滲み出てるわ

656 ：まだ続いてるとは・・・：2012/10/10(水) 01:35:12.44 ID:???

657 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 01:37:37.51 ID:???

強い弱いの差は運ゲーかどうかには関係ないはずなんだけどな
実力差がほとんど現れないが全く運が絡んでない算数
実力差が麻雀以上に大きく現れるが運要素も麻雀以上と思われるパチンコ

658 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 01:41:05.82 ID:???

＞強い弱いの差は運ゲーかどうかには関係ないはず

「運が絡むものを運ゲーと呼ぶ」のであればな

659 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 01:50:03.21 ID:???

現状はそうじゃない
運が少しだけ絡んで実力差が少ししかつかないゲーム
運が大いに絡んで実力差が大きくつくゲーム
運ゲー言われるのは後者だけ

660 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 01:50:27.73 ID:???

長期長期言ってたらキリが無いわ

661 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 01:52:46.47 ID:???

>>2の極端な意味で運100%のゲームを運ゲーというものもいれば、
逆方向に極端な意味で運が少しでも絡めば運ゲーというものもいる
だから「麻雀は運ゲー」も「麻雀は運ゲーではない」も正しい
お前の定義ではそうだな、と言われるだけだが

662 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 01:55:31.01 ID:???

人それぞれって言うぐらいなら
運ゲーを運が一切絡んでないゲームと定義する事も
実力ゲーを運100のゲームと定義する事も可能なんだよね

663 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 02:11:02.75 ID:???

>>656
そりゃ続くよ
運派乙が満足すれば終わるだろうけど、そんな日は来ないから

664 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 02:49:06.60 ID:???

>>662
どんな定義を使っているかが人それぞれなので
麻雀をどう呼ぶかも人それぞれってな話じゃないの
>>662の定義の場合は、使っている人がいないと思う

665 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 02:53:41.07 ID:???

定義の正しさは使う人の多寡で決まるわけでもなし
いないからと言ってどうという事はない

666 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 03:18:20.93 ID:???

>>665
>>662の１行目と２行目以降がつながらないと思ったんで指摘したんだよ
定義可能かとか定義が正しいかについては特にコメントしたいことはない

667 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 04:33:07.10 ID:???

個人的な結論としては、一位を取るには運も必要だけど
ラスを引かないためには実力も必要

668 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 06:58:40.12 ID:???

このスレが100に到達する頃にはおそらく
新聞やニュースでこのスレが報道されるようになると思う
そうなるようにみんなで価値のあるものを作ろうとしているんだよ

669 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 08:47:47.52 ID:???

>>666
十分つながってるやん
どんな定義を使うかは人それぞれ

あとコメントしたいことは無いらしいが「使っている人がいない」ってどういう意味？

670 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 08:53:55.33 ID:???

なんだまた実力ゲー派が出てきたか
少し前は運ゲーは共通認識だが実力がゼロかそうじゃないかで議論してたのに1人馬鹿が出てきたせいでまたループかよ

こいつ>>619みたいに
確かにツモる牌そのものは運というか不確定要素、つまりは確率
しかし、受け入れを増やす等牌効率による選択で期待値は確実に上がる
つまりこれも実力

ツモは実力なんて奴はほっとけよ馬鹿すぎだろ？

671 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 09:26:55.15 ID:???

実力がゼロかそうじゃないかの議論は「もちろんゼロじゃない」で終わったのに
１人馬鹿が出てきたせいでまたループかよ

672 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 09:32:37.04 ID:???

>>670
文意が読み取れないお前の方が馬鹿すぎだわ
『ツモ和了』『門前清模和』『有効牌をツモる』意味でのツモには実力要素が介入するって話だろ

対して、「摸打」で引いてくる牌そのものはちゃんと運って書いてあるわ
それだって消去法等で多少（何が残ってるetc）は考慮できるわけだが。

673 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 09:32:51.07 ID:???

違いは主にお前が頑張ってたかそうじゃないか、じゃないか…?

674 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 09:38:34.71 ID:???

「運要素はゼロじゃない」
「実力要素はゼロじゃない」
「実力を主張する奴は馬鹿とか言ってる>>1は馬鹿」
以外に何かはっきりさせたいことがあるの？
それとも上の結論に異議が？
そこんとこはっきりさせてから書いてくれ

675 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 10:04:24.57 ID:???

主張の仕方によってはバカともバカじゃないとも言えるんじゃないかな
例えば野球の打率を引き合いに出す奴はバカだと思う

676 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 10:05:32.40 ID:???

まあ百歩譲って受けの型の作りかたで有効牌になる期待値があがるから多少実力要素もあるかもしれないがほとんど運任せだな
やっぱり鼻糞程度の実力を頑張って主張しても運ゲーに変わりはない
そろそろ気付け馬鹿ども

677 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 10:21:44.22 ID:???

世の中『鼻糞程度』ができず差がつく奴のなんと多いことか

678 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 10:24:48.61 ID:???

>>1はわざわざ運ゲーという単語を出してそれを根拠に
実力を主張する奴は馬鹿と言ってるわけで、
実力要素が有る運ゲーを考慮できてない馬鹿だろう。

679 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 11:36:27.66 ID:???

>>676
つまり「運100％」を主張する奴は絶滅したということでFA？

680 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 12:13:10.66 ID:???

>>679
運100%を主張する奴も実力ゲーだと主張する奴もいなくならないだろ
なにしろ馬鹿だから話を理解出来ないし

681 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 12:56:56.09 ID:???

>>676
運要素が大きいからこそ鼻糞程度で上手い下手が決するんじゃないか
矛盾しとるぞ

682 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 13:44:12.27 ID:???

>>681
上手い下手なんてどこに書いてある？当たり牌全部止めてもツモられたら負けだしいくら牌効率がどうだってやっても配牌とツモが噛み合った手なりの奴にあがられたら負けってゲームなんだよ
確かに上手い下手はありそれが勝敗に影響もするとは思うから運100%だとは思わない
しかし結局勝敗は鼻糞程度の実力よりも運で決まるから運ゲーって意味だがどこが矛盾してる？

683 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 14:32:54.98 ID:???

>>682
例えば100局やるとして、君の言う「どうしようもない時」があったとしようか
その「どうしようもない時」があったのが99回だろうが1回だろうが運ゲーと呼ぶの？

684 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:09:36.40 ID:???

対戦相手の牌が見えなくて、表情や手元や捨て牌からなんとなく推理するしかなくて、
裏ドラなんていうインチキボーナスがあって、一度も放銃しなくても負けるようなゲームなんだから運ゲーだろ。
麻雀をやればやるほど駆け引きを楽しむ運ゲーだと思うようになるはずなんだがな。
実力ゲーだと思ってる奴は初心者相手に安定して勝つもんだから勘違いしてるだけだろ。

685 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:15:46.52 ID:???

運が一切絡んでないゲームなんてそもそも存在しないだろ
そんなもん定義にもならん

686 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:17:59.69 ID:???

>>683
むしろ思い通りになってると感じてること自体馬鹿
麻雀なんてほとんど自分ではどうしようもないことばかりで、あるとすれば予想や想定どおりに運良くいっただけのこと
鳴いてツモの流れを変えるなんてオカルト以外の何物でもない
質問に答えるとすれば「お前馬鹿？」

687 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:29:44.74 ID:???

状況判断の精度が悪すぎて運任せと変わらないから運ゲーって言ってるのか　こいつ
ただのザコプレイヤーですな
お前個人が頭悪いのを麻雀のせいにするなよｗ　
これはどんなバカやらかしても運が悪かったって結論に持ってくタイプと見た　
ザコは「いや　運が悪かっただけで、その判断は正しいよ」っておだててやれば、まともに考えずバカなやり方を続けるんだよな
カモネギおいしいです

688 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:33:12.74 ID:???

麻雀する奴をランダムに１０００人集めたときこんなもんだろ

上位　　４位まで・・・平均約2.0
上位　４０位まで・・・平均約2.1
それ以下大勢956人・・平均約2.5

まあ運派って奴はそれ以下大勢956人だろうから
この0.4から0.1の差が圧倒的な差だとわからんのだろう

689 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:36:58.45 ID:???

初心者相手に安定して勝つ
↑
完全に実力の差だろｗ

690 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:37:25.51 ID:???

>>686
「鼻糞程度だが実力が影響する上手い下手がある」と自分で言っているのに
「思い通りになってると感じることが自体馬鹿」って面白いな
自分のことを自分で馬鹿にしてるじゃん
期待値などを有利に導けるから上手い下手が勝敗に影響するって書いたんじゃないの？
別人？

691 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 15:49:27.16 ID:???

これはあれですわ
例えば二者択一の「サイコロ数字当て」をやるとして
選択肢１　１が出る
選択肢２　１以外
オッズ同じ

みたいなゲームでも
６分の１がでたらどうしようもないから運任せだっていうタイプのバカですわ
確率の意味が分かっていないバカ
宝くじを当たるか当たらないかの５０％だとリアルに考えてそうなバカ
完全にカモ

692 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 16:26:26.98 ID:???

二個サイコロを振って目を当てるゲームがあったとして、一番出やすい７を予想したとしよう
予想通りに７が出て予想は的中したがこの結果には運がどれぐらい関与してるのか？
あるいは全て実力のおかげなのか？

693 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 16:30:43.15 ID:???

確率って言うと実力っぽく聞こえるが要は勘だろｗしかし実力馬鹿の例え話は全部麻雀以外だよな？まあ麻雀に説明できる実力要素なんてないから仕方ないかｗ

694 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 16:46:21.26 ID:???

>>685
背比べ（ﾆｯｺﾘ

695 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 17:11:35.00 ID:???

実力派は麻雀の実力要素については説明できないけど野球とかのたとえでは水を得た魚のよーに活き活きしてるよな
麻雀は麻雀だっちゅーの

696 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 18:06:01.57 ID:???

>>692
２や１２に賭け続けるよりは確実に当たる確率は高いな
運運いってる奴らの嫌いな長期的には完膚なきまでに的中率は引き離される
しかし、短期的にみれば２や１２が１回で出ることも当然ある
短期アホは「２や１２が出ない　運が悪い　勘が当たらない」とお題目を唱えながらひたすら養分になるだけ
麻雀も同じ
場を見ながら期待値を少しずつ上げていく、その積み重ねがネトマレベルでも明確な強者とザコを決める

697 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 18:22:31.65 ID:???

>>690
だから「ほとんどない」んだよ
鼻糞程度の実力を駆使してつく差など鼻糞程度だろ？それが勝敗に影響する程度など鼻糞なんだよそれなのに麻雀は思い通りになるぜ！俺の実力で勝ったぜ！麻雀は実力ゲーだぜ！なんて奴は馬鹿だって言ってるんだよ
そんなに勝敗に影響する実力要素があるなら早く書けよ池沼

698 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 18:28:53.09 ID:???

麻雀ってある意味神ゲーだよ
それなりの選択肢と駆け引きがあるから馬鹿な奴等が頭使った気になれるゲームだからねこれがもっと複雑て運要素も少なくなったら馬鹿には勝てない実力ゲーになって廃れていくだろうからね

699 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 18:32:56.41 ID:???

>>697
自分で自分をバカって書いて恥ずかしいからって八つ当たりされても・・・

700 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 18:39:29.78 ID:???

運ゲーなのになんで結構回数やってても戦績にバラツキがあんの？
天鳳の上位陣なんて異常なほど４位は取らないよ
１０％切るのもいたと思うけど、本来なら２５％引いてしまうんだよな？
運次第なのに確率を半分以下にできるもんなの？
半分以下ってのも運が良くてたまたま？

701 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 18:51:26.21 ID:???

トップとるのとラス回避をいっしょにするなよ
バカかおまえ

702 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 19:10:11.91 ID:???

えっ？
ってことは４位回避は運じゃないってことなの？

703 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 19:30:06.57 ID:???

おい　どういうことだよ　これ
ラスは実力で半分以下にできるって認めちゃったのか　これ
なんというか　まあ

704 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 19:56:43.53 ID:???

ただ同じ意見を繰り返しているようではなんの価値もないですらね
それではメディアの注目を浴びることはできません
スレ一つにつき今までになかった意見を最低一つは出さないと
このスレも社会的地位を得ることはできないですよ

705 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 20:01:26.37 ID:???

確かに１位を取るのは４位を回避するのに比べて難しそうだけどな
そこは天鳳の特徴的なところで１位のメリットより４位のデメリットの方がデカイんだな
だから、多数は「最低でも４位は回避すること」を念頭においてやっている
そういうルール設計な以上は「天鳳は４位を回避する方が難しい」と言えるかもしれない
４位回避ゲーの天鳳で徹底的に４位を回避できる上位陣は運を操るエスパーか？

706 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 20:01:28.48 ID:TTYKiHRI

同じ実力の強者どうしなら運100だろうな
そうでなけりゃ矛盾するから
ただフリーの学生とかボケ防止爺さんとかは
牌効率しかわからんから強者と実力差が出る

707 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 20:51:46.38 ID:???

701だけど
俺は守りにまわったら実力つーか経験は重要だと思ってるよ
もちろん勝つ時は運が重要
運がなきゃ牌効率だけじゃ勝てない

708 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 20:53:49.67 ID:???

>>700
実力要素があるから。

709 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:01:06.71 ID:???

>>695
出来るゲームが麻雀しかないだけで麻雀が好きというわけではないからな
他のゲームを断念して行き着いた所が麻雀
他のゲームへのコンプレックスゆえに麻雀は野球と一緒だ、ゴルフと一緒だ、将棋と一緒だなどの主張が出てくる

710 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:07:21.55 ID:???

だって確率の話しても運ゲー派は理解してくれてなさそうだし…

711 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:08:46.03 ID:???

だいたいざっと読んでみたけど

期待値が一番高い選択をし続ける精密さが実力
その実力差が結果に表れるには長期的な試行が必要

てことでまとめだと思うけど

712 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:10:23.75 ID:???

>>707
河も読みも不可能なほど速攻テンパイであがり続けてハコ点でぶっ潰した場合以外には実力や経験が重要ってことか
例え一時的に６万点取ってもあがれない配牌の時に無駄に突っ張って振り込んだら、ハネ万級２回でトップ目から脱落だもんな
「一回も守りに入る状況にならずに好配牌、好ツモ牌連続の時は実力は関係ない運ゲー」ってことだな
こりゃ完全に運ゲーだわ　麻雀は運ゲーでした

713 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:27:24.36 ID:???

>>711
それを理解できない馬鹿が多いんですよ

714 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:37:17.26 ID:???

確率の話すると鼻糞君が沸くしな

715 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 21:54:02.47 ID:???

>>712
君が何をいいたいのかよくわからんけど６万点持ってて無駄に突っ張って振り込んでトップ目陥落するのは君がヘタ＆バカなだけ

716 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 22:25:07.87 ID:???

>>715
運ゲーなのに、そんな突っ張るだの守るだのなんて必要なわけ無いだろ
なんも考えずにテキトーに切っていっても何も変わらんっての
あがる時はあがるし、振るときは振る、ツモ被りする時は被るんだよ
所詮は運なんだから結果的には全てが２５％近辺に集まってくんだよ
全ては運次第だからな　実力バカだろ　お前

717 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 22:43:43.32 ID:???

>>700
下手な奴が自滅して勝手にラス引いてくれるから。

718 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 23:18:32.51 ID:???

>>716
証明すべき結論であるはずの命題を前提条件にした論理展開を
俗に何というか知ってるか？

719 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 23:26:04.25 ID:???

>>717
下手な奴→実力のない奴
ってことだよね

720 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/10(水) 23:40:55.89 ID:???

香川は天才だ
だって未来のマンUのエースの座が確定してるからだ
なぜ確定してるかって香川は天才だからだ

>>718
こんな感じですね

721 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 00:23:53.86 ID:???

運ゲー運ゲー言ってるアホはどうしようもないな
たまたま起きた事象をいつも発生するような誇張をする
アホはいつまでたってもアホだ

722 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 01:22:41.23 ID:???

おい　どうなってんだよ
テキトーにやっても勝つ時は勝つ運ゲーだっつーからテキトーにやったら、
3連続でハコッたじゃねーかよ　ふざけんなよ

723 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 02:14:36.10 ID:???

>>721
運ゲー運ゲー言ってるアホじゃなく、運100%と言ってるアホな
期待値の高い側を選んだ方が有利なことくらい、運派は理解してるんで
アホとひとくくりにするなよ

724 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 02:39:35.86 ID:???

理解してても運ゲーって呼んだ時点で彼らからしたらアホなんだよ
運100ではないが言葉によって運100のゲームと同じカテゴリに置くこと
これが許せないんだから

725 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 02:51:58.58 ID:???

アレらは麻雀が何と呼ばれるかなんて実はどうでもいいと思ってるから
スポーツや完全情報ゲームと麻雀を一緒にしたいだけ
それらが運ゲーと呼ばれるなら麻雀だって運ゲーでいい

726 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 03:34:58.11 ID:???

>>723
今暴れてるアホは運ゲー派のようだよ、なんか矛盾にまみれた破綻した論理展開してるし。

とはいえ、当然の話なんだけど、
将棋やチェス、囲碁といった、盤上に全ての情報があり、解析すれば確実に「先手（後手）必勝、あるいは千日手等の引き分け」
に落ち着く『完全情報ゲーム』と同じカテゴリには置けないし、
かと言って、全てがランダム要素で決まったり、
プレイヤー側が決して触れないシステムが軸になっているゲーム（ルーレット・競馬等）とはやはり区別したいな。

ゲームシステムからいえば、多分トランプのポーカーやBJに近いものだと思うんだが、
あれは世間だと運ゲーなんですかね？

727 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 06:08:20.33 ID:???

>>726
ゲームシステムでいえばトランプのポーカーやブラックジャックよりドンジャラに近いんじゃないかな

728 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 08:49:51.83 ID:???

競馬予想は成績に差がつくぞ
これだって長い目で実力を測るゲームだ

729 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 09:37:10.89 ID:???

プレイヤー側が決して触れないシステムが軸になっているゲームってどういう意味？競馬で馬選ぶのも切る牌選ぶのも同じようなもんじゃない？難易度でいったら馬券選択のほうが難しいけど。まして馬券は必ず正解があるのにね。

730 ：726：2012/10/11(木) 10:16:45.59 ID:???

ごめん、誤解を招いてしまった。
『プレイヤー側が決して触れない』の意図は、
同じゲーム（を模したもの）であっても、プレイヤー自身がサイコロや牌に触れるかどうかって意味。
例えばジャンケンの場合、ジャンケンゲームとしてデバイスを介して、出すタイミングを調整してあるものと、
ふつうに俺らがやるあのジャンケンは違うって言いたい（後者は突き詰めると、動体視力によると思うし）

競馬に関しては申し訳ない、詳しくないのにﾃｷﾄｰなこと言ってしまった

731 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 10:48:22.01 ID:???

ルーレットの戦略についてはこんなんがあるらしい

＞ルーレットの期待値はカジノ側が有利に設定されているが、賭ける金額を操作することでその分散を変化させることは可能である。
＞マーチンゲール、ダランベールなどのベッティングシステムが存在し、有料で販売されているベッティングシステムもある。
＞手法によっては賭け金が膨らみ、損失が大きくなる危険性がある。

732 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 10:56:49.45 ID:???

じゃんけんは>>116

733 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 10:58:38.48 ID:???

>>726
そもそも、麻雀って分類上は「カードゲーム」なんだよね

734 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 11:07:24.57 ID:???

ボードゲームにも似たものありそう。
麻雀好きな人は是非Catanやってみて欲しいと
常々思ってるんだけど…

735 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 11:21:58.29 ID:LivP8vLY

ああ分かった実力とか言ってる馬鹿は裏ドラの無い麻雀やっているんだ
だから話がかみ合わないのか
麻雀は運１００％

736 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 11:38:50.76 ID:???

>>734
ぐぐってみたが面白そうじゃねえか、ええ？

737 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 11:40:36.92 ID:???

裏ドラをなくしても天和は防げないッ！！

738 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 11:59:09.49 ID:???

つまり運ゲーって言葉で実力が全く絡まないゲームと麻雀を一緒にされるのは嫌なわけね

739 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:39:59.91 ID:???

>>733
大富豪と大差ないよな

740 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:44:13.51 ID:???

>>735
それはまた斬新な主張ですね！

741 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:47:07.03 ID:???

>>738
実力馬鹿はもともとの能力が低くて麻雀と○×程度が対応可能の最大値だからそこは必死に守りたいんだろ
普通の人間なら麻雀が運ゲーだと言われても他にたくさん自分の実力を示せるものがあるから別になんとも思わない

742 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:47:22.22 ID:???

>>738
それを裏返したのが>>1なわけだ
テンプレ>>5を参照
やっと理解してくれた？

743 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:53:05.31 ID:???

>>741
鼻糞君ちーす
○×ゲームが運ゲーである根拠、思いついた？

744 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:53:26.14 ID:???

おい　全然1位が取れねーんだけどどうなってんだよ
4位をかわすのは腕がいるけど、1位は運なんだよな
4回に1回ぐらいは1位取れないとおかしいだろ　イカサマされてんのかよ

745 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 12:55:15.80 ID:???

でも運が少しでも絡めば運ゲーと言う定義によって
将棋も麻雀も運ゲーとなるのなら大歓迎ですってか

746 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 13:06:44.35 ID:???

他のゲームやスポーツにコンプレックス抱くぐらいならやる気出して遊べばいいよ
どうせ好みに合わないとかやる気がしないとかで遊ばないだろうが

747 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 13:44:25.91 ID:???

なんだこれ
やってもやっても1位がとれねー
4位か3位ばっか増えてくじゃねーか
これは運ゲーってかクソゲーだろ　完全に仕組まれてるわ

748 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:07:41.39 ID:???

な？馬鹿だろ？>>743みたいな脳ミソしかないと○×は実力ゲーじゃないと困るんだよ
普通はあんな鼻糞程度の実力を主張する奴は馬鹿だと思うよな？○×勝った！俺実力者だ！とか恥ずかしいなんてレベル超えてるよ麻雀も一緒でその程度の実力を競うゲームじゃないと他人と戦えないんだよだから必死なんだよね

749 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:11:17.24 ID:???

ああ、俺が勝てないゲームはつまらないと言う思考だからそうなってしまったんだな

ただの下らんレスでも深層心理が見えるもんだな
>>748
実力のレベルは運ゲーかどうかに関係ない
九九の暗証は運ゲーか？

750 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:16:34.86 ID:???

運厨はアホだからわかってねーけど
実力者にとって裏ドラなんかあろうがなかろうが
どっちでも勝てる
運に頼っている連中とはレベルが違う

751 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:18:04.69 ID:???

○×ゲームは完全実力ゲーだろ
後手でも絶対に負けない方法があるんだから、
逆からみれば先手取ったからってあまり意味がない
要は手番に大した意味がないので運の介入要素がない

752 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:18:52.53 ID:???

裏ドラ無しのプロの大会もあるしな
どちらにしろ実力ゲーだ

753 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:21:50.79 ID:???

○×ゲームなんかどうでもいいわ
そんなもん麻雀と全く関係ない話
麻雀以外のゲーム出すなや

754 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:32:41.06 ID:???

まあ　確かに他ゲームは無関係だが○×ゲームを運ゲーだと認識しているレベルの人間が言っている主張が
「麻雀は運ゲー」ってんじゃちょっとな
無能な味方は最大の敵との有名な言葉もあるし、アホは黙った方が良いと思うぞ

755 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:44:02.18 ID:???

>>754
じゃあおまえが真っ先に黙らなきゃいけないね

756 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 14:58:55.31 ID:???

いくら完全情報ゲームとは言え○×ゲームと麻雀を一緒にしても気持ちよくないもんな

757 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:09:33.69 ID:???

>>755
えっ？　おれは○×ゲームは実力ゲームだと思うよ？
3番勝負で10億円賭けてもいい　
相手が運ゲーと思ってるアホならアホな手を選択するかも知れないしな
オレは絶対に負けないから得しかない

758 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:22:10.80 ID:???

まあ運で勝てると信じているアホを完全に駆逐すると
俺たちのカモがいなくなるしな
運厨オチョクルのもほどほどにしといてやれよ

759 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:30:22.05 ID:???

運ゲー実力ゲー以前に、○×ゲームは既にゲームですら無い
いくら完全開示情報といえど、既に人間に解析され、丸暗記されるほどに陳腐化した代物は遊戯にならない。

とはいえ、完全開示情報ゲームのサンプルとしては扱える。
そういう意味では「一応」実力ゲームだね。レベルが鼻糞かどうかは確かに関係ない。

760 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:40:05.62 ID:???

そのほぼ万人が完全解析可能な○×ゲームを運ゲーだとカテゴリーするアホがいるんだよ　このスレ
そいつにとってはこの世の全ては運ゲーなんだよ
たぶん1＋1を計算できて答え２が当たるのも運だと思ってるよ
確かに適当に答えても２になることはあるけど・・・

761 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:45:22.63 ID:???

>>757
アホは黙っといた方がいいんだろ？
何が10億円だよｗｗ
完全にアホの発言じゃねーかｗｗｗ

762 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:53:31.22 ID:???

①麻雀は不完全情報ゲームであり、不確定要素（＝運）が絡む
②しかし、多少なりとも実力要素が絡むのは間違いのない事実である
（どの程度の実力介入余地かは定義が無いので個々の主観にすぎない）

この二点に異論がないなら、後は同じ不完全情報ゲームと比較してみて、
どの程度の位置づけにあるかで運ゲーかどうか決まるんじゃない？

763 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 15:59:15.71 ID:???

>>761
えっ？　君は10億賭けた○×ゲームあってもやらないの？
アホじゃなければ勝つか引き分けるだけだから負けのリスクはないのに？
それは君がアホだから負けるかもしれないからできないってこと？

764 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 16:19:37.21 ID:???

>>763
○×ゲームみたいな運ゲーに10億賭けるとか超勇者
オレは半分は負けちゃうよ　やっぱあれは運ゲーだわ
もちろん麻雀も運ゲーだし

765 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 16:33:04.57 ID:???

>>762
＞この二点に異論がないなら、後は同じ不完全情報ゲームと比較してみて、
＞どの程度の位置づけにあるかで運ゲーかどうか決まるんじゃない？

不完全情報ゲームって例えば何？不完全情報ゲームって基本運ゲーじゃないの？運ゲーの中で上位なら運ゲーじゃなくなるの？

766 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:02:13.16 ID:???

運ゲーじゃない不完全情報ゲームの例に神経衰弱がある
ただ覚えりゃいいってゲームじゃないぞあれは

767 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:09:37.96 ID:???

>>761
で、そこにしかレスできないわけね…

768 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:16:06.44 ID:???

あれ？運ゲーかどうかについては決着ついて、
後半の「実力を主張する奴は馬鹿」かどうかに論点移ったんじゃないの？

769 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:20:21.23 ID:???

主張の仕方次第です

770 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:30:09.37 ID:???

>>768
今は実力馬鹿数人が最後の抵抗中です
まともな人達の中では前半は終わり、後半に関心は移っていますもっとも後半部分も多数の人にとっては結論がでてますが

771 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:52:27.13 ID:???

両極端のバカ二人がお互いを指差して
「あいつはこんなにバカな事を言ってる、だから俺のほうが正しい」と言い合ってるスレです。
大多数の人間はもちろん両方とも間違ってることを知っていますが
あえて口には出さず、ただニヨニヨ眺めています。

まあ迂闊に触ったらすぐさま反対側のバカと同一認定してくるとか
気分的にもあまりいいもんじゃないしね・・・

772 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:55:08.58 ID:???

そうですね
前半は「運ゲーというには分析・根拠共に不足」
後半は「運ゲーと言い切れないのでよくわからない」
こんなところでしょうか

773 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:57:53.96 ID:???

両極端のバカ？
ああ、運甲以外全員か

774 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 17:59:37.51 ID:???

>>772
あとは
「現実として長期では平均的に良成績と悪成績を残すプレイヤーが存在するゲーム」
だな

775 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:01:06.94 ID:???

運ゲーかどうかは分からないが明らかに運ゲーではないゲームと一緒にしろと言う人はいるな
明らかに運ゲーなゲームと一緒にしろと言う人はむしろ明らかに運ゲーだと最初から言っている

776 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:04:46.96 ID:???

>>773
ぶっちゃけ全員っていえるほど数いないと思うけど。たぶんほんの数人。
ほとんどの人間は「基本運ゲーだが実力の影響もあるよ派」（このスレでいうところの運甲）じゃない？

777 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:19:43.58 ID:???

ちょっとまて。まるばつゲームはミスしない限り引き分けだろ。運ゲーとか言ってる奴はアホだろ。ちょっとはない頭で考えろ。

778 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:20:23.04 ID:???

俺それだわ

779 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:24:12.10 ID:???

麻雀は運ゲーだけど○×ゲームは実力ゲーだろ
まぁ○×なんてどっちでもいいんですけどね

780 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:37:26.82 ID:???

とりあえず
○×ゲームは普通の頭なら毎回引き分けで運が勝敗を左右することはない
○×ゲームを運ゲーとか言ってるバカはゲーム性について語る段階にない
消えろ

781 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:38:21.80 ID:???

>>776
運甲ってそういう意味だったのか…

782 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 18:55:02.17 ID:???

3×3の○×ゲームが引き分けで完全解析されていることもわからない残念な頭の人間が
麻雀を実力ゲーって言ってるとなると問題になる
実力派から見てもそういう低脳はいらない、仲間じゃない
もちろん敵でもない、ただの低脳

783 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:01:56.86 ID:???

逆に言うと○×ゲームのような単純なゲームが比較対象になっている時点で
麻雀のゲームの底の浅さがよくわかる、と言われかねない
実力派代表元裏プロ君の私としてはそんなゲームと比較することが論外と言いたいし
部下（実力派はすべて私の部下）にも、俺に支持されることなくそう返してほしい

784 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:13:54.74 ID:???

去年のレスを久々に自分で読み返したらなるほどと納得してしまったので貼っておきましょう
http://unkar.org/r/mj/1322940781/ID:D5ifsYmy

この意見に反論できる人が欲しい
この意見に反論できないぐらいじゃあこのスレが新聞やテレビで報道されることなどありえない！
みんなもこのスレの社会的地位向上を目指して頑張っているんだろ？

785 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:17:17.24 ID:8mcfrAW8

>>784
無駄さ・・・

786 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:17:31.57 ID:???

おじいちゃん、そう言って昨日もそんな書き込みしてたでしょ

787 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:18:06.76 ID:8mcfrAW8

>>785
何故無駄だと考える？
新しい結論を出していけばいつかは認められる日が来るんじゃないのか？

788 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:19:43.04 ID:8mcfrAW8

>>787
新陳代謝が行われているといっただろ
どんな結論を出しても、結論が終着駅についても
スレの住人が入れ替わっているんだからまた話が戻るだけさ
まともな人間はこのスレを去っていく・・・
十代しゃべり場のような存在だと君も言ったはずだ

789 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:21:44.49 ID:8mcfrAW8

>>788
十代しゃべり場のような存在・・・
改めて聞いても言い得て妙だよな
傍から見たらとっくに分かりきっていること、結論が一段落しているものを
本気で話し合っているんだから
それを滑稽だと思うか、若さのぶつかり合いだと思うか・・・

790 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:25:47.37 ID:8mcfrAW8

>>789
滑稽と思うか若さのぶつかり合いだと思うかなんてもうどうでもいいのさ
そういう場所が用意されているという素晴らしい事実があればもうそれでいい
幼い頃に遊んだ公園、といえばわかりやすいかな
自分達はもう近所の公園では遊ばないから公園はいらない、じゃあないんだよ
下の世代がまたその公園で遊ぶ、遊ぶ場所があるってことが重要なんだ
そういうスレだと思うことはできないか？

791 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:27:45.63 ID:???

＞自分達はもう近所の公園では遊ばないから公園はいらない、じゃあないんだよ
＞下の世代がまたその公園で遊ぶ、遊ぶ場所があるってことが重要なんだ
＞そういうスレだと思うことはできないか？

これは素晴らしい悟りだな
この意見を知っていればどんな的はずれな意見も許せる
テンプレに入れてもいいと思うんだけど

792 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:28:53.95 ID:???

>>783
○×ゲームを比較対象に出してるのは馬鹿だけだからみんなだって勘違いすんなよ。

793 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 19:35:06.82 ID:???

また自作自演をしてしまったがこれを読んで理解してくれる人が一人でもいたら
こうやってたまにでも自作自演をする意味があるのかな、と思う
たまにやればやはり新陳代謝で住人が入れ替わってるだろうから新鮮に感じるだろう塩
もう議論の最前線に立つだけの覚悟をなくしてしまった裏プロ君ですが
暖かくこのスレを見守っていこうと思っています

794 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 20:05:00.29 ID:???

>>784をざっと読んだが結論的には「運ゲーなのれす！！」ってことでいいのかな？

795 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 21:37:54.67 ID:???

麻雀は

実力がある人が勝ちあがっていくゲームではなく
実力がない人が勝手に負け落ちてゆくゲーム

実力がない人→運ゲーを主張する人

796 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 21:45:27.21 ID:???

>>784
暇だったので読んだ。

現行のプロ制度に問題がある部分のみ同意する。ただ、それと架空・妄想の存在を肯定することは全く関係無い
そもそもゲーム性に全く触れていない・議題に上げないのではお話にならない

完全開示情報ゲーム（将棋）と不完全情報ゲーム（麻雀）を無理矢理一緒くたに比較しようとしてるあたりで底が知れる
（誤解しないでもらいたいが、別に麻雀と将棋のどちらが優れている・複雑である等の話ではなく、
単純にゲームのカテゴリ・システムが違うという話）

797 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 22:20:50.03 ID:???

なんで社会的評価なんて気にするのかな

そんなに気になるんなら最初から社会的評価の高いゲームでもやればいい
第一運ゲーかどうかが社会的評価に影響するわけでもない

798 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 22:40:32.41 ID:???

おれ上級者だけど初心者相手に１日打って負けたこと無いわ
過去何十人と初心者相手にしてるが負けたことが無い
強い奴ならこんなこと普通だと思うぜ
てか実力＞＞＞＞＞運ってことだけは断言できるわ

799 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 22:46:45.86 ID:???

初心者相手に１日打ってテンホー４回くらったことあるぞ

800 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 22:49:15.46 ID:???

テンホーなんて1000戦やっても１回も出ない
嘘は見苦しいので
やめようね

801 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 22:52:55.93 ID:???

初心者がおもろいのはルールだけしか知らんから
裸単騎するわ。カンしまくって形テンのみだわ
チートイやたら好きだから親リーに突っ込み振込みまくるわ
ホンマおもろい
なんぼでも勝てるｗ

802 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 22:59:34.74 ID:???

実力あれば勝てるのが麻雀
俺は運なんてもんわとっくに凌駕しとるほど実力がある
弱い奴は努力が足りんだけ

803 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 00:14:41.11 ID:???

平均とトップ率5%も差が出ないのにそんなモリモリ勝てるのは
「たまたま運が良かっただけ」。
お前の実力ではない。

804 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 00:16:42.85 ID:???

麻雀は運100とか言ってる奴らと大差ないな。

805 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 00:55:46.64 ID:???

ラス回避率が１５％以上も変動してるヤツもいるらしいけど、それはどういうこと？
1位率を上げるのは上手いヤツでも５％程度が精一杯だけど、
4位回避は上手い下手が大きく出てくるってこと？

806 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 01:07:54.69 ID:???

>>804
運厨から見れば運甲は敵だし
実力厨から見ても運甲は敵
極端なやつは頭おかしいことに気づかない

807 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 01:11:00.77 ID:???

実力派と運甲は南北朝鮮みたいな関係だがな

808 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 01:24:03.73 ID:???

>>805
まあ　そんなところだな
よく言われる「勝つのは運、負けるのは実力」って定説どおりの結果が出てきてるんだろ
順位ウマが細かいと収支も全然違ってくる

809 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 01:27:34.74 ID:???

んで運厨から見れば実力厨と運甲は味方で
実力厨から見れば運厨と運甲は味方と

810 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 01:47:49.83 ID:???

>>805
運ゲーだと思ってるバカは1位取ること以外は頭にないからな
完全に勝つか負けるかのゲーム脳で多人数型ゲームの判断をできる知能はない

よほど下手なヤツ以外は上手いヤツでも1位率は確かにそこまで変わらんだろうが、状況判断に巧拙が如実に出る　
上手いのはダメなら守り、4位もかわし、さらにいざとなれば差せる得点で粘る
結果マイナスウマを回避出来るし総合でも好成績になる
運ゲーバカは総合的に明確な差が生まれている現実を無視して思考停止してるだけ

811 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 02:54:38.00 ID:???

>>810
まさに麻雀脳、それもネトマだろうな。
トップしか価値の無い場合もあったり負けたくない相手がいる場合があるとか
そういうシチュエーションに対する考慮が無い。現実味が無い書き込み。
ネトマで良い勝率残すことが人生最大の価値なのかな。お疲れ様ｗ

守るとか、交わすとか、粘るとか、回避とか、格好いいねｗｗｗ
要するに、ピンチでは相手を三振に取って、チャンスではホームラン
を打てばいいんだよなｗｗｗ

812 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 03:38:48.44 ID:???

野球の例えは全く的ハズレだな
ヒット打てなそうなら進塁打やバントや犠牲フライも打てる打者
どんな時でも一か八かの強振しかできない打者

仮に打率が同じだとしてもどちらを上手いと呼ぶかだ
まあ　大抵打率や打点も違ってくるから成績も違うんだけど
なぜこうもバカなのに傷口を広げるような話題に手を出すのか理解に苦しむ

813 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 03:46:34.17 ID:???

しかしあれだな
ネトマとはいえ明確に成績の良し悪しがデータとして提示できてしまう話を出されると痛いんだな
運のはずなのに収支や平均順位が単純な4等分の値から逸脱してるヤツが出てきてしまうもんな
そりゃよくわからなくても野球かなんかの別の話題に逃げるしかないか

814 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 05:42:57.89 ID:???

最近ヤフーマージャンにはまってるけど
レートが高い上級者とかも1位と4位の数が対して変わんなくてワロタ
やっぱ運ゲーだわ。麻雀漫画とかで実力を強調されると殴りたくなるわ

815 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 06:36:01.58 ID:???

具体的な数値出してみ？

816 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 08:21:20.81 ID:???

>>814
レートが高い上級者様は同じようにレートが高い面々と打ってるからじゃないですかね
どんなゲームだって実力が五分という前提なら後は不確定要素しか残らんわ

817 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 09:02:06.44 ID:???

>>807
「運派から見れば」が抜けてるぞ。
そして実力派から見ると運乙と運甲は…?

818 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 09:06:56.34 ID:???

実力派って本当にいたんだな…
このスレのどっかで運派に「誰と戦ってるんだ？」みたいなこと
かいちゃったけど、それは謝るわ。
ちゃんといるみたいなんで存分にたたかってくれ。

819 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 09:19:36.20 ID:???

>>818
寒いっす

820 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 09:32:41.72 ID:???

>>817
いくら甲が否定しようと同類と見なされるわな
奴らにとっちゃ運ゲー＝実力差がまったくつかないゲーム＝運100のゲームなんだから
運ゲーと言った時点で運100のゲームと言ったも同然となる

その割には麻雀以外の運ゲーを運100と思ってたり

821 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 09:57:02.39 ID:???

ネトマって麻雀覚えようって奴の入口だったりテレビみながら片手間でやる奴らが多いイメージだけど？一部真剣な引きこもりがレート気にして頑張ってるんじゃないの？

822 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 10:33:11.36 ID:???

>>818
ここは実力派と運100の争いがメインだからな。この場合の実力派とはネトマの成績は実力差で運は収束しているってヤツね。まともなヤツは実力差もあるが運が平均化してる訳ではない派だね。

823 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 10:38:09.97 ID:???

自分から負けにいってるわけじゃなくて、
ただ単に熟考せずに打ってるだけのヤツと真剣にレート気にしてやってるヤツで成績が違うとしたら
考える度合いによって成績に影響が出るってことか
運ゲーなのにそれはおかしいな

824 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 10:46:57.99 ID:???

>>822
実在するのだとしたら明らかに一番頭おかしい
>実力差もあるが運が平均化してる訳ではない派
ランダム性は分母が増えれば増える程平等な一定値に収束していくという物理的公理に反するだろ
収束していかないランダム性はもはやランダム性ではない

825 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 10:56:32.29 ID:???

運派にとっては運は恒常的に極端に偏るとしないと自我決壊するからな
実力を否定する為には数学的論理よりも、
多くの麻雀打ちがとっくに卒業したオカルト理論に頼らざるを得ない
ミイラ取りがミイラになってる

826 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 10:58:43.45 ID:???

俺は運ゲー運ゲーいってたけど運100%とは全然思ってない。こういう奴は運甲ていうんだね

てかガチで運100%なんて思ってる人なんているの？

827 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 11:08:58.10 ID:???

>>826
スレ読み返せ
「運100」「運10割」っていうレス死ぬほど出てくるぞ

828 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 11:22:15.21 ID:???

言われてみれば確かに。このスレの実力派、運派ってどちらもいわゆる「オカルト派」だな…

829 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 11:28:38.19 ID:???

なんであちらさんはすぐに「誇り」とか「プライド」とか「願望」とか「自我」とか言う言葉使うん？

830 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 11:34:11.88 ID:???

そりゃこちらさんがオカルトに傾倒してまでも必死に運ゲー運ゲー言ってるからだろ
どうみても宗教じみてる
まるで流れを引き寄せるとか言ってた過去のオカルト麻雀論者のようだ

831 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 11:57:10.62 ID:???

ってことは、デジタルが一番弱くて説得力も無いってことか

832 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 12:10:35.98 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!今>>831が何か言ったから静かにして！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
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　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

833 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 12:53:34.63 ID:???

>>831
これは実に興味深い意見かもしれない　詳細求む！！

834 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 13:11:11.58 ID:???

正しい打ち方があるって考え方自体が、思い込みだからなあ。
デジタルなんて、単なる子供だまし・自己満足だし、
結局、打ち方は個人の感覚に依拠しているとしか言いようがない。
で、その個人の感覚を一生懸命説明しようとすると「流れ」みたいな
言葉が出てきてしまう。あいまいになってしまう。
ネトマだので「成績」が出ているという論もあるが、成績分布＝実力分布
と言いたいのだろう。しかし、その帰納は短絡だ。
他の要素が無視されている。ここでは運と呼んでもいい。
運が収束するという言葉が好きな人が多いようだが、正六面体ならともかく
麻雀が何万何十万面体に該当するのかわからない（論証されていない）
のに、十分な試行が確保されていると考えるのは馬鹿だ。

スポーツでもゲームでも勝負事は、優劣を競うことや優劣を見ることが
楽しみの一つ、というか最重要の要件とも言える。
その優劣を「長期で～」とか「千回～」という言葉で先送りするのは
魅力を減じているし、つまらない、無意味。たとえて言うと
野球のプレイを見ないで翌日の新聞で打率などのデータだけ見て
いるだけなのと同じ。

このように、優劣や実力に関して「あいまい」な麻雀の現状を踏まえると
実力的要素は見ることもできない、測定もできない。
「プロ」を名乗る人達や有志の人達、実力的要素をしっかり見る方法や
測定法を確立してくれるのを待つしかないだろう。

麻雀は運で決まる。それの何がいけないのか？
麻雀は楽しいギャンブルだろう。
あくまでその日だけだが、幸運が掴めるか、だろう。
運100％

835 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 13:14:34.82 ID:???

>>829
彼らにとって麻雀はそれら全てが詰まったゲームだからです

もっとも実際は「詰め込んだつもり」でしかないがな

836 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 13:43:28.53 ID:???

>>834
う～ん　このスレ的に表現するなら「運ゲーなのれす！！」で十分な実につまらない意見であった　
なんともスレの無駄遣いの長文である　残念
しかし、何面体かわからないとその結果も同様に一定値に収束するかわからないと言うのは面白い珍説であった
実に笑わせていただいた　感謝
↓などは特に秀逸なブーメランで素晴らしかったですよ
>ネトマだので「成績」が出ているという論もあるが、成績分布＝実力分布
>と言いたいのだろう。しかし、その帰納は短絡だ。
>他の要素が無視されている。ここでは運と呼んでもいい。

837 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 14:08:17.29 ID:???

そんなバカにするなよ　
たぶん結構マジで書いてるんだと思うよ　そいつ
かわいそうじゃん

838 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 14:32:09.06 ID:???

実力馬鹿は宝くじ買った人はいつか必ず当たると思ってるんだ？毎回違う人とやる麻雀なんてその日は誰がついてるか競うギャンブルなのに必死に実力アピールとか馬鹿すぎ

839 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 14:50:43.19 ID:???

>>834
こいつにならどんなゲームでも勝てる気がする
1見て10知った気になった挙句見当違いの理解をするバカと見た
ここまで長々と論理の繋がらない文章を考えられるのもある種の才能か

840 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 14:51:26.60 ID:???

だから麻雀は長時間かけて運を平均化させて実力を測るゲームなわけで
宝くじにはそれがないでしょ

ただ実力派って宝くじの高額当選者への嫉妬が一般人のそれよりハンパないと思うわ
それを理解してるだけにな

841 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:22:03.52 ID:???

ゲーム論的に宝クジを判断するならそもそも参加しないのが一番利口な選択
参加強制ならば1枚買いがもっとも良い

842 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:27:30.82 ID:???

と、宝くじを買った友達にも真顔で言っちゃうんだろうね

843 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:29:06.93 ID:???

>>838
ん？それは運ゲー派の主張で、
宝くじは実際運100のんだからそのとおりだが…?

844 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:30:16.66 ID:???

×のんだから
○なんだから

845 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:37:04.26 ID:???

宝くじ買うヤツにゲームだと思って買ってるのはあまりいない
究極的に運が良ければ一攫千金で損害上等ってのがほとんど
当然そう思っているヤツにゲーム性視点からの意見は的外れだから、そんな指摘はしない
というか、そんなことは>>842のようなバカ以外は皆わかって買ってる

846 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:45:10.19 ID:???

>>842の周りには宝くじをネタで買ってるんじゃなくて真剣に得するつもりのバカしかいなんでしょ
それか、そもそも「宝くじなんて当たるわけね～わｗ」って会話をしたことがないほど友達がいないか
どちらにせよ不幸な境遇なことだけは分かるね

847 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:52:07.05 ID:???

ああ、「ゲーム」なら言うんだ
それは悪うございました

848 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:55:18.19 ID:???

宝くじは当たる当たらないの５０％の運ゲーギャンブルだからそりゃ普通は買うだろ
当たれば3億だぞ　参加しないとかバカかよ
オレはたまたま運悪くて今まで10回以上連続で外してるけどな
５０％がそれだけ連続で外れ続けるなんてある意味奇跡かもしれんな
まあ　麻雀と同じで運ゲーだからそのうち当たるだろ　なんせ５０％で当たるんだし

849 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 15:58:09.71 ID:???

ゲーム性について話してれば当然「～というゲームです」と言うだろ
どういう状況を想定してんだ　君は

850 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 16:09:33.73 ID:???

ただのコミュ障ぼっちだって
みんな宝くじの胴元完全有利なシステムを分かった上でネタで買ってるのに、
日常にそんなことを指摘する機会があると思ってんだからさ～
よほどのバカなんだよ　もしかしたら本当に当てる気のバカか
なんにせよバカなんだからどうしようもない

851 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 16:17:45.78 ID:???

残念ながら、みんながみんなあなた方のように賢いわけではないのでございますよ

852 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 17:25:24.49 ID:???

宝くじと麻雀を同列視してる時点で程度が知れる
麻雀が打牌選択他でいくらでも有利不利が生まれ、実力介入余地がある
一方クジは1枚辺りの期待値は全くの五分だってのに……

853 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 17:38:54.28 ID:CZQvMzg4

実力1がどのラインかによると思う
麻雀の初心者で実力1なのか
普通に打てる奴で実力1なのか
俺は後者だったら運7実力3だと思う

854 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 17:58:51.28 ID:???

その同列視を推進、あるいは妨害しようとしてるのが両極端の連中なんだなこれが
スポーツと同列視したり
完全情報ゲームと同列視したり
逆に運100のゲームと同列視したり
そして言葉の目的を同列視と履き違えたり

855 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 18:28:46.29 ID:???

運が収束していくのは麻雀だけなんですね
だから1000回程度でついた差は実力によるものだと分かるんですね
ちなみにネトマ10000回やった人と初めてネトマやった人が同卓した場合に出た順位はなんの差でついたんですか

856 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 18:43:13.50 ID:???

>>1の時点で運ゲーの定義ブレとるやないか…
麻雀は前者ではあると思うが後者ではないだろ

857 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 19:08:00.81 ID:???

>>829
ゲームに負けた程度で崩壊するような自我の持ち主だから
煽りや悪口は本人がそうだから他人もそうに違いないという思考から生まれる

んで実力の影響しやすいゲームから逃げて、逃げた先が麻雀
運100のゲームに逃げても自我は保てないんだろうよ多分

858 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 19:17:04.37 ID:???

実力派の人で実力100%の人っているの？
運＜実力の人が大半なのかな？

859 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 19:22:42.49 ID:???

実力要素より運要素が大きい、あるいは運要素そのものが何か比較を用いなくても大きいと思ってるのが大半だよ
そういうゲームを運ゲーと呼ぶことを認めないだけで

860 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 19:43:49.60 ID:???

>>857
ああ　崩壊してしまわれたのですね　残念です

861 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 23:36:13.34 ID:???

なんで運ゲーが何を指す用語なのかも合意取らずに運ゲーかどうか議論してるのか意味わからんわ…
>>5が全てなの？
逆も然りで実力派は運ゲーと呼ばれると屈辱なわけ？

862 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 00:38:09.63 ID:???

運ゲーと呼ばれるのではなく運100と一緒にされるのが屈辱なのです
もっというと麻雀より少しでも実力の影響が少ないゲームとは一緒にされたくないとのこと

863 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 00:57:49.60 ID:???

とくにそういうわけではないと思うが

864 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 01:29:24.91 ID:???

主にお前らをイライラさせる目的で>>834は書かれたんだろうが
俺は>>834でFAだぜｗｗｗ

865 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 01:30:58.16 ID:???

>>864
現代数学への挑戦ですね。せいぜい頑張ってください。

866 ：864：2012/10/13(土) 01:44:44.97 ID:???

865のレスのスピードｗｗ

867 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 01:51:30.21 ID:???

>>861
>>5が全てと言うより「麻雀と○○を同一視したい願望」が全て
これも書いてるけど麻雀と同じく大半のゲームが運ゲーとなる考え方なら認めるらしいからな

868 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 03:00:41.00 ID:???

違う違う
キチンと麻雀のゲーム性を切り取って適切な区分けがされた定義を立てられないアホが、
その定義を使うと他のゲームまで運ゲーになってしまう陳腐な定義しか持ってこれないから、
いつまでも「他と違って麻雀は運ゲー（だから麻雀なんか強い弱いもない）」と的確に主張できない

ひとえにこのスレの旗振り役たる運ゲー派の頭が足らないんだよ　もっと運ゲー証明する為に頭使えや
そんなだから、なぜか他派が先導して主張して運ゲー派が反論するという主客逆転現象になるんだよ
こんな体たらくなら次スレは「麻雀は実力ゲー　運を主張する奴は馬鹿」に変えろ

869 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 05:18:33.90 ID:???

常にそういう主張をしといてくれると助かる。
自分勝手な定義で運ゲーだ、いや実力だ、と何スレループしてることか。

870 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 08:25:12.71 ID:???

実力（）と言ってる奴が定義を持ってきた事すらないのに・・・何言ってんだこの馬鹿
実力（）と言ってる奴の主張は、俺が運ゲーと認めないから実力ゲーただそれだけじゃんｗｗ

871 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 08:57:46.74 ID:???

麻雀やってるとしょっちゅう運ゲーだなって思うんだが、実力だって思う奴ってどんな思考回路してんだろ
読みだ確率だって能書き垂れたとこで結局運だろ
「牌が来るか、来ないか」だけなんだから
この捨て牌だと待ちは～って推理したとこで赤の他人が何考えて待ってるかなんて分かんないっつうの
プロでもガンガン放銃してんじゃねえかよ

872 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 09:11:29.52 ID:???

ねこ6匹: 課金してないのでまだ二段の超絶雑魚です

ねこ6匹 2006-07-01～2012-10-13
Total games played: 1212
４人打ち

対戦数: 676
平均得点: -4.083
最多得点: +78
平均順位: 2.651
1位率: 0.212
2位率: 0.234
3位率: 0.247
4位率: 0.308

ついてないから負けてるだの、無課金だから負けてるだの言ってる馬鹿がこういうのしかいないからなｗｗ
麻雀は基礎を抑えれば後は運ゲー　でもその基礎が出来てない人がほとんどだから実力ゲーとか言われる

873 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 10:38:54.96 ID:???

>>868
いい加減運ゲーにも強い弱いがあると認めるべきだよな

お前が

874 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 11:02:48.00 ID:???

もともと運ゲーの対義語としてここで生み出された「実力ゲー」という言葉だが、
そこから一歩拡大して、「運ゲーであり実力ゲーである」っていう話も成り立つと思うんだ
こと麻雀に関しては

875 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 11:28:06.53 ID:???

>>870
>>1の中でも食い違ってるしこのスレの運派の中でも然りなんだが

876 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 11:31:57.14 ID:???

>>871
リセット入りましたー

877 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 11:38:43.13 ID:???

まあ何にしても、運派が実力派を馬鹿にするために建てたスレなんだから、
まずは運派が運ゲーをきっちり定義して、それでスレ内で合意取ってくれ
>>1-2に素案があるわけだし、それを再編集すればいいんじゃないの？

878 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 12:12:22.08 ID:7VDNPwgD

定義厨必死

879 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 12:17:55.13 ID:???

麻雀のゲーム性だけ切り取った定義？
ああ、昔ここにあったクソローカル定義ね

880 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 12:27:28.87 ID:???

>>874
それは実力が絡んでる運ゲーなら全部成立できると思うよ

881 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 12:39:07.49 ID:???

じゃあ、始めは…
このスレで議論する運ゲーって
「運ゲーうんげー（ゲーム）高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。」(>>1の前者)
「勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。運の要素が大きいゲームのこと。プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。」(>>1の後者、>>2)
の2択だとどっち？
運100%派は前者、それ以外は後者ってことで良いのかな？
それともそれ以外の意見ある？(実力100%派の人とか)

882 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 12:42:11.42 ID:???

すまん、過去スレも一緒に見てたんで順番待ちがえた…

A:
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム

B:
高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲーム
運の要素が大きいゲーム
プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象

差し当たりこの2択かな、ということ

883 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 12:54:20.87 ID:???

あ、AもBもどっちも一緒じゃん、という意見も有りね。
あくまで>>882は、俺が>>1-2読んで性質が異なると感じたものを分類しただけなので

884 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 13:02:33.60 ID:???

普通はBだろと思うんだが、スレタイの論法を通すにはAの必要があるな

885 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 13:05:49.21 ID:???

実力を主張する奴がバカかは運ゲーかそうでないかで決まるわけでないしな
将棋の実力を主張する奴がバカって状況もあり得るし

886 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 13:27:38.28 ID:???

運ゲーだからこそ朝から晩まで腐るほど麻雀やった人たちが「麻雀は運のやりとりをするゲーム」とか言い出すんだろ
実力じゃねえんだよ

887 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 13:35:34.54 ID:???

>>884
運100主張してる奴が立てたスレだろうし、Aにしてやるのが>>1の本望なんじゃね？
ところでスレ立てた奴以外に運100派いんの？

888 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 14:10:28.53 ID:???

AがB決めてどうすんの？(そもそも決まるかどうかもあやしいが)

889 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 14:39:50.63 ID:???

Bの要素の一つ一つを問うていかないとダメじゃね
運の要素が大きいゲーム……○
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム……△（試行回数等の条件による）
みたいな感じで

890 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 15:41:22.59 ID:???

麻雀歴20年以上あるけど今まで一度も「こいつには勝てる気がしない」って思ったことないからな
いい勝負になったり、圧倒的に勝ったり、圧倒的に負けたり
実力ゲーなら将棋みたいに手も足も出ないって絶望的な気持ちにさせてくれんと

891 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 17:33:09.75 ID:???

なんだかんだ言っても
結局実力ゲーでしょ

892 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 22:19:31.52 ID:???

運、実力どっちの要素もあるんだから

もうただの「ゲーム」と呼べや

893 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/13(土) 23:16:40.53 ID:???

長期実力１００ゲーは譲れません

894 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 00:01:54.13 ID:???

何をしようが勝てるときは勝てる、負けるときは負ける。
それは麻雀において揺るぎない事実。

だからといって勝てる確率を上げる手段があるのに
それを無意味だと切り捨てるのはバカのやることだよな・・・

895 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 01:19:28.41 ID:???

>>834を要約すると
１．麻雀に実力などなく、技術とされるものは実は効果のあがらない自己満足の行為である
２．成績の差などは運によるばらつきにすぎない
３．優劣を競う競技において長期のデータで判断するのはつまらない
４．あいまいすぎるので実力要素（つまり確かな技術）の明示や測定法の確率が必要
５．麻雀は運１００％だし、それでいい

まあこういうことで、今までの運派の主張をまとめているという点では良いと思う

１は「実際に成績の差があるだろ」と言い返され、
それに対して２があるが、条件の複雑化が収束を妨げるという突飛な理論の根拠がないことで頓挫

３についてはその通りなんだが、麻雀打ちが１半荘の勝ち負けに価値を見出していないと勘違いしているのはいただけない
１敗は１敗でありそれ以上でもそれ以下でもない
横浜が中日に勝った瞬間は横浜の方が強い、などと誰も言わない
横浜は中日より弱いが、その日は横浜が勝利の喜びを手にする、たったそれだけのこと
どっちが強いか評価を定めたければデータが必要で、シーズン単位で評価するという同意が成立しているということだ
一言で言えばその場の勝ち負けの価値とデータによる格付けは普通に並存しているという当たり前の事実
これがそもそも理解できていないらしい
４を含め、まあいかにもカオスを嫌う単純な人間の思考と嗜好
曖昧な優劣というものが人間社会でどれだけ厳然と存在しているのかに目を向けたこともないんだろうか
他人の評価を任される立場に立ったことは一度もない人間であることは疑いようもないが
ないとしても想像してほしいものだ

896 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 02:27:55.75 ID:???

結局「実力ゲーと言えるか証明困難だから運ゲーなのれす！！」
という繋がっていそうで全く繋がっていない結論に持ってきたがるのに終始するだけなのが限界だからな
逆の理屈も通じてしまう時点で運ゲースレでそんなこと言っても無意味
どんな打ち回ししようが数学的・統計的に差がないことを運ゲー派が論証すればいいだけなんだがな
それが無理ならばそれは「運ゲーか実力ゲーだと主張すること自体がバカ」ってことだ
つまりは「このスレタイがバカだ」ってこと

897 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 03:06:54.39 ID:???

なのれす君は運ゲーではないと「思ってる」だけなの？
それとも主張に対する反論がしたいだけで運ゲーだとは思ってるの？

898 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 03:10:45.46 ID:???

運ゲー派に論はない
だからいつまでもなのれす君から進化できない
ないものに反論は不可能

899 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 03:28:18.37 ID:???

じゃあ叩きたいだけで運ゲーだとは思ってるの？

900 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 04:06:39.43 ID:???

なのれす君は運ゲーだと思ってるんじゃない？
その根拠を聞いても全く答えられないからなのれす君足りえるわけだけど

901 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 04:17:14.28 ID:???

そりゃそうだろ　運ゲーなのれすしか言えないんだから

902 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 04:26:33.80 ID:???

まあ　ロジックとしては
「運ゲーなのれす！！」が容認されるなら
「実力ゲーなのれす！！」も認められるべきではあるな
なのれす合戦になるだけで不毛だからかあまり実力ゲーなのれす君は出現しないが・・

903 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 05:31:21.81 ID:???

実力ゲーなのれす君がでないって？
なのれす道をあまりなめるなよ
自己陶酔気味に意味の繋がっていない無価値な長文をダラダラと垂れ流してこそ一流のなのれす君だ
一朝一夕でなのれす君になれると思っていると大間違いだ　脳の構造からして違うんだよ

>>784,>>834を見ろ
これぞ超一流のなのれす君だ　年季が違う
麻雀に実力が影響すると思っているような人間には到底真似できまい

904 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 05:37:06.19 ID:rmfpvLD3

例えば、サンマで上手いとされる平均順位1.85くらいの人がいるとする。

多人数で３人ジャンケンを色んな人との試行回数増やした場合、平均順位1.85とか沢山いそう…

そう考えてみたら麻雀て時間掛かるしジャンケンより劣ったゲームだと思い、結局運だし、なんか…一気に冷めた

905 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 05:47:31.18 ID:???

>>904
万が一本気で言ってるのなら
いっぺん「期待値」について調べてくることをお勧めする

906 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 07:11:30.74 ID:knKZoQn2

立ち親で配牌タンピンドラ２のイーシャンテンで不要牌の東を切る次の積も東切り又次の積も東切ったらチーとィドラ２に当たったら…運が無かったのか実力が無かったのかどっか？

907 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 07:32:31.36 ID:???

>>906
長い
「人和に当たったら…～」でよくね

908 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 08:43:44.03 ID:???

名前を変えるね
アンチなのれす君は運ゲーじゃないと思ってるの？
それとも運ゲーだと思ってるの？

909 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 09:01:28.98 ID:knKZoQn2

>>907 チョイと違うんだ実際有った話でその後結果がどうでどうだったって部分も有って仮定じゃ無いからさ

910 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 09:18:53.70 ID:???

フリーで44434とかってなると運ゲーかなと思う
打ってないのにラスばかり、何も出来ん
必ず親かぶりとか
ついてる奴が14s待ちで自分で4sポンしてて、タンヤオで上がれるほうの4sつもって心折れた

911 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 09:40:12.61 ID:???

強運に流されるのはどんなゲームも同じ
所詮は有限の事象の中から選択している限り運か実力かの区分けはできない
将棋キチが潜んでいるであろうこのスレで言うのもなんだが、
その将棋すら１局面や１局なら奇跡の確率で羽生さんと同じ手順をトレースする初心者は出てくるだろう
だから長期で統計を取って結果から運要素を可能な限り除外して考える
問題は運ゲーバカは長期計算を否定的に捉える発言をしていることだな

912 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 10:20:27.45 ID:???

と、言うことが三競オートやパチンコ、ジャンケンにおいても行われると言ったら
めっちゃ叩かれました

913 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 11:18:21.88 ID:???

結局のところ強いか弱いかは長期データでしか判別できない
羽生でもそうだろ。その日たまたま長期データで格下に負けても
羽生が強者であることに揺るぎは無い
全ては長期データで判断される

914 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 11:26:49.04 ID:???

>>913
おまえ本当に日本人か？怪しいなあ

915 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 11:39:22.40 ID:???

>>909
仮定とかどうでもええねん
仮にキミの言うことが真実で、場況がもっと詳細に示されていたとしても、
人和の例えに比べて、極々僅かでそれこそ無視できる情報が加味されるかもしれないが、
結局同じ結論である
「レアケースにつきどちらとも言えないどうでもいい話、（麻雀が）運か実力かはその一局では判断不能」に行き着く

一応言っとくと、レアケース故に、超低確率の災難を被った不運ではあるといえる。麻雀のゲーム性とは関係ない

916 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 11:41:39.14 ID:???

>>913
度合いにもよると思うけど
格下が「弱者」であることも揺るぎはないの？

917 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 11:53:44.99 ID:???

>>916
長期データ格下って書いてるだろ
勝率３割台が羽生より強い可能性があるとでも言いたいのか？

918 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:09:40.95 ID:???

ああごめん
この場合の弱者は絶対値的な意味

919 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:11:34.74 ID:hLaTSyKr

大きな勘違いがあるな
羽生は相手もプロ
羽生の対C級（一番下のクラス）勝率は九割

そんな最下層のプロでもひと通り将棋がさせるようになった初段くらいのアマとさせば十割勝つ

ゲーノー人に負けるプロとは違う

920 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:12:49.09 ID:???

ボーリングを例にするとこうだ
人生に１度くらいスコア２００以上取ったことがある奴もいるだろう
俺も取ったことはある
しかしプロより強者でなんて１度も思ったことは無い
何故か？
ボーリング１０年以上やってアベレージは１２０程度だからである
長期データは実力を客観的に表しているからだ

運派は１回起きた２００以上を持ち出して
「俺はプロより成績出たから強い」とか言い出し始末
もうお笑い以外の何物でもない

921 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:22:05.15 ID:???

>>920
一回だけじゃないんだよ
麻雀のプロなんて普通に勝ち越せるし俺でもなれるよ
君でも勝ち越せるしプロになれるよ

922 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:24:03.37 ID:???

>>904
学校で確率の授業履修してからまたおいで。
多分君が高校卒業するまで続いてるから焦って書き込まなくていいよ。

923 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:25:12.49 ID:???

>>921
麻雀の場合は、それに加えて現行制度が凄まじくゴミというのが事態をややこしくしてるからね
少なくとも誤解の温床になってるのは間違いない

924 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:25:50.39 ID:???

麻雀だと天鳳特上以上では実力差はハッキリ出る
平均順位2.45と2．55では勝ち組と負け組みにハッキリ二分される
平均順位たった0.1差だが強者と弱者の決定的差となる

925 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:37:28.61 ID:???

決定的差と感じる理由は？

926 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:38:26.84 ID:???

麻雀でもプロの一部に関してはそれなりにリスペクトできるよ
ゲームに人生捧げる覚悟があるって事だからな
少なくとも「遊び」をダラダラ続けるよりは覚悟が足りてる

927 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:44:07.52 ID:???

ジャンケンの平均順位1.85とは一体なんぞや

928 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 12:49:50.14 ID:???

よくよく見たら片方はアベレージで片方はハイスコアで
比較の段階からおかしいなこれは

929 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 14:05:10.29 ID:???

>>926
そんな事言ったらパチンカスもリスペクトしてしまうよ
何十年もパチンコに人生を捧げたからといってすごくもなんともない
むしろ恥になるというのがミソ
麻雀のプロも同じ

930 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 14:08:44.52 ID:???

>>929のレスのどこがどんな風におかしいのか、みんなで考えてみよう。（難易度：☆☆）

931 ：926：2012/10/14(日) 14:14:05.74 ID:???

パチプロは別に結構
いわゆるパチンカスにしろ他のパチンカスを見下すような真似はしないだろ？

ただ単に他に対してやる気が出ないだけの
惰性でダラダラと遊びを続けるよりマシだと言ってる

932 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 14:17:53.86 ID:???

ヒント：パチプロにスポンサーはない

933 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 15:28:33.46 ID:???

プロ制度すらない競技についてはどうお考えなんだろうね

934 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 17:41:08.45 ID:???

>>924
「運の」強者と弱者ですねわかります

935 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 17:42:52.14 ID:???

完全に実力スレになってるな
もともと実力ゲーだから当然だが

936 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 18:06:15.23 ID:???

この手のキャラはあれかな？
なのれした君と言うべきなのかな？

937 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 20:06:08.89 ID:???

なのれすって何？
ぐぐっとたらキモイアニメが出てきたんだけどどゆこと？

938 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 20:13:12.19 ID:???

ググるよりスレ内検索する方がいいかな

939 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 20:21:28.48 ID:???

天和、地和、人和、ダブリー、3順目内放銃
この辺りは完全・大部分が運次第と言って良いかもね
それ以上手回しや河読みできるならばやりようによってはリスク判断できる可能性はあるだろうな

940 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 20:34:07.38 ID:???

ググったらなんかの萌アニメのキャラの語尾みたいね
これが元ネタだろとは言わないけどね
もう一度言う
これが元ネタだろとは言わない

941 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 20:58:20.13 ID:???

なのれすなんて普通に２ｃｈにおいては口も頭も回らないバカの代名詞みたいなもんだろ
アニメが語源とは勉強になったわ　サンクスコ

942 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 22:21:18.88 ID:???

野球のペナントの話してる人いるけど
最下位のチームと首位のチームとの直接対決で
最下位のチームが勝ち越してる場合はどうなの？

943 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 23:40:03.03 ID:???

野球はアホでもわかりやすくする為の例えだろ

944 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/14(日) 23:43:07.55 ID:???

このスレ全部見て一つだけハッキリわかったことがある

運派はアホが多い

以上だ

945 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 00:38:11.67 ID:???

これが真理
運派…雑魚、バカ、アホ、深く考えない、適当
実力派…他ゲーコンプ、ギャンブル中毒、麻雀以外何も無い

946 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 05:57:57.68 ID:???

>>945
麻雀を深く考えるてどういう事？
その例が分かりやすい牌譜でも持ってこいよｗ

947 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 08:41:12.80 ID:???

2ch用語なんて殆どが元ネタあるんだけどな
バカの代名詞とか言ってるバカもいるんだな

948 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 08:44:41.66 ID:???

ぷ

949 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 09:06:04.00 ID:???

まあまあ　そんな由来にこだわる必要はないでしょ
言葉なんてどういう意味で捉えられてるかで良いんだからさ
このスレにおいてはキモくてバカなヤツの揶揄で使われるのがある程度共有されてるから、
運ゲーなのれす君言われると嫌がってやめてほしそうにしてんだよ
どんどん使ってやれ

950 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 09:26:01.33 ID:???

麻雀で勝って運じゃなく実力で勝ったと思えるってある意味幸せ者だよだってなんの努力や苦労もしないのに実力者気分になれるんだから
ここ見ててひとつ分かるのは実力馬鹿って今までなんの努力もしてこなかったから本当の実力ってものが理解出来ないんだよな
羽生と同じ手を指したから何？ボーリングで200だしたから何？プロゴルファーよりニアピンだったから何？
一般的な脳みそがあれば羽生の指し手の解説やプロの球筋やスイングレベルや技を見れば実力差を十分知ることができるが、麻雀馬鹿ときたら長期が長期がとかもうね…

951 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 09:26:09.75 ID:???

>>946
一番よくあるのは押し引きの判断の反省だろうな
結果が判断の正誤を証明するものじゃないが
正誤は結果で判断するしかないので
「今の良かったのかなーマズかったのかなーどうなんだろ」とか頭の中にしまっといて
それが蓄積されて後々の判断の基準になる

麻雀に限らず判断てのはそういうもんだがな

952 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 09:44:43.57 ID:???

なんだなんだ？　
短期を支持し長期を否定するのに固執するあまりにもはや結果を出すことすら否定し始めてるのか
短期で全て判断ができるのなら初心者が１ゲームでプロと同レベルのパフォーマンスを見せた場合は、
それは運ゲーだということだろ
少なくとも短期なのれす理論ならそういう結論にならなければおかしいな
「球筋やスイングが違うから結果出ててもダメ」ってんじゃ本末転倒だな
ただの弱いヤツの逃げ口上になってる

953 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 09:47:35.89 ID:???

将棋の場合は姿勢が悪いからダメとか駒の持ち方が悪いからダメとか言うのかな

954 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 10:27:02.70 ID:???

初心者だろうがプロと同じパフォーマンス見せたのならそれは実力でしょ
麻雀はプロと素人の差が小さいから誤解されがちだけど実力は勝率関係するでしょ
勝ち越せるかどうかは運次第だけどね

955 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 10:43:43.55 ID:???

運100派はどうかと思うが実力派が運を数値化しろってのもどうかと思うな
運要素があるってのは共通認識（実力100派のなのれす君は論外だけど）なんだからあとは実力要素を証明すれば終る話しだと思う

956 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 10:47:08.47 ID:???

>>951
蓄積？お前が今まで麻雀で蓄積して役だててるデータ教えてくれ

957 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 10:53:15.36 ID:???

>>952
お前クラスの馬鹿は長期でみないと実力差が分からないってだけ実力差が分かる人間ならまぐれで勝ったか実力で勝ったか分かるんだよ

958 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 10:59:34.87 ID:???

>>957
論理破綻してる奴が逆ギレしてるようにしか見えない
少なくとも、将棋なら同じ局面渡されてどっちが強いかなんて当てられないし。

959 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 11:32:37.58 ID:???

なんかデカイこと言ってる奴いるが
お前らプロリーグで頂点に君臨できる実力でもあるのか？
どうせ実力で劣る雑魚だろ？
たいして実力無い奴がデカイことぬかしてんじゃねーよ

960 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 11:39:52.05 ID:???

結局、運派なんてのは自分が弱いことに対する逃げ口上なんだよ
負けたことに対する逃げ場をさがしているだけ

961 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 13:55:47.05 ID:???

>>956の問いに答えられないならそれこそ逃げ口上だよね
実力が運を凌駕するデータだしてくれるだけでいいのよ

962 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 14:05:10.50 ID:???

>>961
それを運ゲースレで他派に求めんのかよｗ　これは笑わしてもらった
そんなだから実力ゲー証明のスレに変えた方がマシなんて言われんだよ
じゃあ、オレも

運が実力を凌駕するデータだしてくれるだけでいいのよ

963 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 15:29:08.26 ID:???

何でも長期データで判断すると言う割りには
引き合いに出すのは麻雀より実力が影響するゲームばかり
何でもなんだからこれはフェアじゃないよね

964 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 15:38:37.83 ID:???

>>955
なのれす君って実力100派だったの？
見た感じでは運乙にやたら噛みつきたがる運甲だと思ってたけど
まあ、どっち寄りかなんて明かさない方が本人も楽か

965 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 15:58:42.00 ID:???

なんでもだからそりゃなんでも例に出されるよ
麻雀を例に出しても納得いかないみたいだから似たようなゲーム挙げても意味無いんだし

966 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:01:21.85 ID:???

>>964
実力ゲーなのれす君がでないって？
なのれす道をあまりなめるなよ
自己陶酔気味に意味の繋がっていない無価値な長文をダラダラと垂れ流してこそ一流のなのれす君だ
一朝一夕でなのれす君になれると思っていると大間違いだ　脳の構造からして違うんだよ

>>784,>>834を見ろ
これぞ超一流のなのれす君だ　年季が違う
麻雀に実力が影響すると思っているような人間には到底真似できまい

967 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:14:20.46 ID:???

>>966
分かってて言ってる所申し訳ないんだけどー
もう区別しないで「なのれす君」と呼ぶから

968 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:16:16.08 ID:???

運ゲーだからギャンブルになるんだろ
どれだけ頭使ったところで運がいい奴には勝てないって分かってるくせにほんとしつこいな

969 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:31:43.39 ID:???

どんなゲームも運がいい初心者がプロレベルの強者と同じ選択をすることもあるねって話してんだよ
運が良いと一度でも勝てる事があるゲームを運ゲーだとしたら、将棋すらも運ゲーになってしまう
おそらくその定義では世の中全ては運ゲーになるだろうね
それで良いなら麻雀も当然運ゲーだからこの定義でならスレタイ前半は成り立つよ

「運が良いと一度でも好成績を残す事があるゲームは運ゲー、だから麻雀は運ゲー」
これで運ゲー派が納得するならこんなに長々とやってないだろうけど

970 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:33:37.25 ID:???

勝てたときは「いや～運がよかったです」
負けたときは「実力が足りなかった･･･」って言えるような、
そういう人に、私はなりたい。

971 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:33:53.98 ID:???

天鳳しばらくやってみて、関連スレとかも見たりしてたけど
確変とか地獄って言葉がよく出てくるんだよ
いわゆる好調不調の波なんだけど、それも数百戦単位で続く事も珍しくないらしい
十段→五段九段→四段なんて事もあるらしい
そういう人らはどっちが実力なんだろうな
実力で勝ち上がり不運で落ちたのか
幸運で勝ち上がり実力で落ちたのか
その人の好調不調の順番が逆なら、万年五段のバカヅキ扱いされていたのではないだろうか

972 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 16:35:06.14 ID:???

>>970
言うのなら簡単です

973 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:05:40.91 ID:???

>>969
素人がプロ棋士に運がよければ一度くらい勝てると思ってる時点でかなりの病気持ちだな
だから実力厨は馬鹿にされんだよ

974 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:09:15.50 ID:???

>>973
理論上はいつか勝てるよ
あくまでも盤上で駒動かしてるのは同じだからね
何も考えないめちゃくちゃなプレイヤーでもそれがたまたま最善手であり続ける幸運を引けば間違いなく勝てる

975 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:10:10.69 ID:???

>>966
なのれす君ってお前だろ？運を数値化しろなんて寝言言ってるのお前しかいねえし
>>784 >>834は裏プロ君だよ

976 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:11:33.29 ID:???

>>974
恥ずかしいからもういいよ

977 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:15:08.47 ID:???

>>969
運がよかったら一度でも勝つ事ができるゲームを運ゲーだなんて思ってないよ
将棋も運ゲーなんて思ってないよ

麻雀は運ゲー
運７実力３ぐらい

978 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:18:13.71 ID:???

>>962
実力なんて無いって奴にあるって言えばじゃあそれ教えてって普通の流れだろ
運要素なんて腐るほどレス済みだから自分で探せよなのれす君お前本当に麻雀やった事あるのが？それで運要素を感じた事ないのか？
早く蓄積して役だててるデータ教えろよ妄想野郎

979 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:22:39.31 ID:???

>>976
これはただの理論上の確率論だよ
でも幸運ってのはそういうことだよ
羽生さんプログラムでもめちゃくちゃド素人相手にいつかは負ける
だって超絶幸運で羽生さん以上の手を選択してくるんだからしょうがないよね

980 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:26:00.52 ID:???

>>978
オレは「運が実力を凌駕するデータが見たい」と言ったんだ
運要素という言葉じゃねえ

981 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:28:57.18 ID:???

実際に実力無しの運だけで勝ち続けることはできんだろ
そういうことだ

982 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:35:42.29 ID:???

そりゃそうだ
運だけって牌伏せて適当に切るって事だもんな
カンチャンをリャンメンに切り替えるだけでそれはもう運だけではなくなるよな
後はそれがどの程度の差で、どの程度勝率に影響しているのか
それがアバウトすぎるんだよな

983 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:42:53.62 ID:???

例えばサイコロ二個を振って目を当てるゲームで
７を予想して的中させた場合半分以上は運のおかげだと思うんだ
２を予想して的中させた場合でも全部運のおかげと言うわけでない

984 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:44:03.08 ID:???

>>980
運で勝った例も腐るほど既出だマジキチか麻雀やった事ないかどっち？

985 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:47:15.25 ID:???

>>982
だからその程度で実力だとどや顔してるやつは馬鹿ってのがスレタイです

986 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:47:29.91 ID:???

>>982
そうそう　
だからイカサマ無しなら天和だけは完全に運だよね
「完全に運次第なのに天和が出たら勝ちだから運ゲー」ってなら、
天和並みのレアな幸運を引いた時に好成績を一回でも残せる可能性のあるゲームは運ゲーだから、
どんなゲームも運ゲーだよ
囲碁も将棋も当然に運ゲー
例外は運動の世界記録とかかな　基礎体力がなければ届かない記録ってのはあるからね
大会で優勝は運ゲーだけどね

987 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:53:53.07 ID:???

>>984
それは事例集であってデータではない
どんなプレイヤーでも最終的には絶対値Ｘに平均化する傾向を示す戦績統計か数学的理論証明でもいいぞ

988 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 17:57:53.73 ID:???

平均化じゃなくてある点にどんどん近づいていくゲームでしょ
実力が影響しやすい他のゲームだとある点に近づいていく事と差がどんどん広がっていく事の見分けがつかない

989 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:05:01.28 ID:???

将棋で奇跡的に羽生より最善手を打つ事が2回3回続く確率はほぼ0に等しいんじゃない？

麻雀？　5回10回くらいじゃどんなプロでも負け越す確率がかなりあるｗｗｗ

990 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:05:59.13 ID:???

いや　運ならば全プレイヤーが共通絶対値に等しく平均化していく
どれだけ一時的に＋や－をとってもどこかでその±はシステム上の平均値０に近づいていく
それが０でなく別の点に近づいていくことはゼロサムゲームの麻雀においてはありえない

以上は完全に運依存で勝敗が決する場合の話

991 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:07:38.07 ID:???

>>989
０じゃなければその壁を幸運で突破するヤツがいるんだよね
将棋も運ゲーなんだよ　悲しいね

992 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:08:18.47 ID:???

もう一度言うけど「まだやってたのか」とか「話がループしてる」とか「リセット」とか
まるでズレた話なんだよ
幼い頃遊んだ公園の前を通って幼児が遊んでるのを見ても
「まだこの公園で遊んでるのか」なんて誰も思わないだろ
このスレもそういうスレでいいんだよ
そうやって若い世代へ、後世へと受け継いでいけばいい

993 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:09:48.84 ID:???

>>977
だいたいみんなこんなもんだと思ってるんだろうけど
実力６運４って人はなかなかいないな
他の掲示板にはいたが

994 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:11:23.19 ID:???

>>991
確率に大きな違いがあるというだけで十分だと思うが
まさかどちらも同じくらいの頻度で起こるとは思わないだろ？

995 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:11:59.21 ID:???

将棋が運ゲーだと言うんなら仕方ない
是非そうしてもらおうか

996 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:15:10.28 ID:???

将棋は「打つ」じゃなくて「指す」だっつってんだろダラズ
それはそうとして、運ゲー派が不確定要素として「運」を持ち出して、
「ゼロじゃなきゃ可能性がある」という論を展開するなら「全てのゲームは盲目的探索で勝てる運ゲー」になるね
麻雀で認めて将棋で認めないってのはおかしい

997 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:17:05.30 ID:???

>>987
なんでもいいから運で勝ったと思ったことないの？それと逃げ回ってないで実力で勝った例をあげろよ

998 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:20:42.02 ID:???

>>997
証明に「思う」は全く意味をなさないので、「思う」を発表することにも同様に意味がない
早く運が実力を凌駕したデータを持って来い

999 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:22:23.20 ID:???

>>997
このスレで例を挙げても、「そんな低レベルなのが実力ｗｗｗ」とか言われるから挙げ甲斐がない
しかも、「そんな低レベルな実力」なはずなのに実践されている例がなくてもな

1000 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/15(月) 18:23:05.78 ID:???

結局何と一緒にしろするな論争になるのな
運派は将棋と一緒にするなと言うが
実力派はパチンコと一緒にするなと言う

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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