麻雀は運ゲー 実力を主張する奴は馬鹿 22人目
1 ：鈴木保巳：
以下は世間に広まっている「運ゲー」の認識例である
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
|
|
|
2 ：鈴木保巳：2012/08/05(日) 12:57:41.55 ID:DilVeuwR
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。
3 ：鈴木保巳：2012/08/05(日) 12:58:48.49 ID:DilVeuwR
これまでのスレ
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
17 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331548646/
18 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1333907050/
19 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336368430/
20 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1338135231/
21 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1339384860/
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
17 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331548646/
18 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1333907050/
19 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336368430/
20 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1338135231/
21 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1339384860/
定義次第【ていぎ・しだい】
「麻雀は運ゲー 実力と主張する奴は馬鹿」スレにおいて、実力要素の存在の
証明を迫られて、逃げ場が無くなった時に出す切り札。運100という言葉を
見かけると錯乱して連射されることがある。
なお、切り札と思っているのは、これを出す本人だけで、スレにおいては
「逃げ口上」と認識されている様子。
「譲り合うのが大人」という自前のルールも連係して使われることも多い。
なお、通常の議論や論争においては、「定義次第」などと言う言葉を
使うと議論の意義やスレの意味が失われるので、思い込みの激しいゆとり脳や
麻雀における実力が否定されると精神が崩壊する人間が使用していると
推察されている。
「麻雀は運ゲー 実力と主張する奴は馬鹿」スレにおいて、実力要素の存在の
証明を迫られて、逃げ場が無くなった時に出す切り札。運100という言葉を
見かけると錯乱して連射されることがある。
なお、切り札と思っているのは、これを出す本人だけで、スレにおいては
「逃げ口上」と認識されている様子。
「譲り合うのが大人」という自前のルールも連係して使われることも多い。
なお、通常の議論や論争においては、「定義次第」などと言う言葉を
使うと議論の意義やスレの意味が失われるので、思い込みの激しいゆとり脳や
麻雀における実力が否定されると精神が崩壊する人間が使用していると
推察されている。
定義次第であることを理解出来ない人には
「麻雀は運ゲーである22」という隔離スレが用意されているので
そちらで適当に暴れてください
「麻雀は運ゲーである22」という隔離スレが用意されているので
そちらで適当に暴れてください
6 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/06(月) 00:25:43.08 ID:H7XxOegF
譲りあうのが大人ｗｗｗ
マジで吹いた、pcにビールのシャワーを浴びせちまったｗ
どうしてくれるのｗｗｗ
マジで吹いた、pcにビールのシャワーを浴びせちまったｗ
どうしてくれるのｗｗｗ
鈴木保巳って誰？
どっちにしろスレタイ変わってるぞ
まあ実力厨は馬鹿ってのが主題だからこっちのほうがましだけど
まあ実力厨は馬鹿ってのが主題だからこっちのほうがましだけど
つうかリンク貼って来ないと誰も気付いてないんじゃ…
だーかーらー
ス！ レ！ タ！ イ！
パートスレのルールくらい守ろうぜ
ス！ レ！ タ！ イ！
パートスレのルールくらい守ろうぜ
12 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/09(木) 10:56:07.66 ID:x+jawF9z
実力と馬鹿って言葉が入っているんだから、条件は満たしている。
ここでいいだろ。
ここでいいだろ。
13 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/12(日) 21:34:18.43 ID:w622LNtN
赤入りや祝儀の多いルールってのは、
おみくじでいうと「大吉」が多くなっている設定ってだけで
運とか実力とかの議論とは無関係なんだよね、馬鹿にはわかんないみたいだけど
そもそも、めくりゲーという時点で、実力の余地は無いわけだが。
おみくじでいうと「大吉」が多くなっている設定ってだけで
運とか実力とかの議論とは無関係なんだよね、馬鹿にはわかんないみたいだけど
そもそも、めくりゲーという時点で、実力の余地は無いわけだが。
15 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/12(日) 22:34:39.74 ID:w622LNtN
16 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/13(月) 01:09:53.45 ID:zyWV++qZ
極論厨の罵り合いが楽しみです
牌効率なんて、たとえて言えば、九九だけ覚えて大学入試の数学
（ただしマークシート）に挑戦するようなものだからな。
確かに、九九言える奴と言えない奴だったら、言える奴の方が
点が取れるかもな。千回ぐらいテスト受ければｗｗｗ
麻雀の、あの圧倒的な選択の枝の数に、普通の知性を持つ人間だったら
「無理」「運ゲー」と分かるだろう。そこが面白いんだけどな。
それがわからない奴は・・・千回頑張りたい奴は・・馬、馬、馬・・・
（ただしマークシート）に挑戦するようなものだからな。
確かに、九九言える奴と言えない奴だったら、言える奴の方が
点が取れるかもな。千回ぐらいテスト受ければｗｗｗ
麻雀の、あの圧倒的な選択の枝の数に、普通の知性を持つ人間だったら
「無理」「運ゲー」と分かるだろう。そこが面白いんだけどな。
それがわからない奴は・・・千回頑張りたい奴は・・馬、馬、馬・・・
>>17
牌効率もわかってないやつは麻雀ではちょっと数をやれば
負け越すよ
ただ牌効率でも限られた時間にちゃんとした正解が出せているかといえば
出来てないやつも多いのが実際のところだな
強い人はやはり牌効率もちゃんと出来ている
牌効率もわかってないやつは麻雀ではちょっと数をやれば
負け越すよ
ただ牌効率でも限られた時間にちゃんとした正解が出せているかといえば
出来てないやつも多いのが実際のところだな
強い人はやはり牌効率もちゃんと出来ている
たまに出てくる牌効率馬鹿ってなんなの？
出来てる奴は少ないなら抜けて強い奴がいるはずだよな？実際勝ち続けてる奴なんて聞いたことないがまた得意の妄想知り合いの話かなｗ
それとも牌効率が完璧でも勝率に差がでるのは1000半荘かかるのか？もういいかげんアホ過ぎだろｗ
出来てる奴は少ないなら抜けて強い奴がいるはずだよな？実際勝ち続けてる奴なんて聞いたことないがまた得意の妄想知り合いの話かなｗ
それとも牌効率が完璧でも勝率に差がでるのは1000半荘かかるのか？もういいかげんアホ過ぎだろｗ
＞勝率に差がでるのは1000半荘かかるのか？
実力差によるに決まってんだろ
実力差によるに決まってんだろ
＞勝率に差がでるのは1000半荘かかるのか？
そう、実力差ｗによるな。場合によっては1万、2万半荘かかるぞｗ
そもそも、牌効率ってのが、その場の気分で決まるものだからなｗｗ
「率」なんて言うからには、ブレない明確な絶対的規則があるはずなんだけ
どな。沖本とか隗さんとかマー坊とかに聞いてみたいｗｗ
そう、実力差ｗによるな。場合によっては1万、2万半荘かかるぞｗ
そもそも、牌効率ってのが、その場の気分で決まるものだからなｗｗ
「率」なんて言うからには、ブレない明確な絶対的規則があるはずなんだけ
どな。沖本とか隗さんとかマー坊とかに聞いてみたいｗｗ
牌効率とか言ってるのは絶対弱いだろ。牌効率なんて麻雀じゃあ基本だろうよ。
そのうえで、麻雀は牌効率を凌駕する部分があるし、そういったことを加味して麻雀は運ゲーってことを言ってるんだろ。
そのうえで、麻雀は牌効率を凌駕する部分があるし、そういったことを加味して麻雀は運ゲーってことを言ってるんだろ。
>>20
牌効率がちゃんと出来てないやつも多いがそういうやつは
やはりちゃんとした成績が残せていないケースが多い
それはちゃんと出来ているやつと比べればの話
強者では牌効率がちゃんと出来ているケースが多い
しかし、牌効率なんてのは行き止まりがあって牌効率だけ完璧でも
ダメ
そもそも麻雀はどれだけ強くても勝ち続けるなんてのは不可能な
ゲーム
ある程度の実力差があって数を重ねればそこで勝率に差が出る
というだけの話
牌効率がちゃんと出来てないやつも多いがそういうやつは
やはりちゃんとした成績が残せていないケースが多い
それはちゃんと出来ているやつと比べればの話
強者では牌効率がちゃんと出来ているケースが多い
しかし、牌効率なんてのは行き止まりがあって牌効率だけ完璧でも
ダメ
そもそも麻雀はどれだけ強くても勝ち続けるなんてのは不可能な
ゲーム
ある程度の実力差があって数を重ねればそこで勝率に差が出る
というだけの話
25 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/14(火) 10:37:01.96 ID:Fm/yQtJN
ハイ効率よりも強運が大事
野球は9イニング与えられている。
実績があったり好選手がいるチームが負けた場合は、運の要素もあるが、
勝った方の頑張りが評価されて、勝った方の実力評価が上がる。大事なのは、その9イニングという枠。
「あと1イニングあれば、勝敗が変わっていた」とつい考えてしまうことは
あっても、「だから勝負は厳しいんだ」ということで、話は終わり。
麻雀は東南戦なら、通常8局程度与えられている。
負けた方は「あと1局あれば・・」とつい考えてしまうが、勝敗が確定し
精算などは確実に行われる。なのに、「実力差がよく見えるには数十、
いや数百、場合によっては数千回」という事を言い出す輩がいるのは
なぜだろう・・・
野球の実力はよく見える。上手い下手、チーム力、采配。実力が拮抗すると
好ゲームになる。勝敗には運も必要になる。
麻雀の実力は見えない。なぜ見えないか。
理由その一「実力など存在しないから」・・・妥当と思われるが。
実績があったり好選手がいるチームが負けた場合は、運の要素もあるが、
勝った方の頑張りが評価されて、勝った方の実力評価が上がる。大事なのは、その9イニングという枠。
「あと1イニングあれば、勝敗が変わっていた」とつい考えてしまうことは
あっても、「だから勝負は厳しいんだ」ということで、話は終わり。
麻雀は東南戦なら、通常8局程度与えられている。
負けた方は「あと1局あれば・・」とつい考えてしまうが、勝敗が確定し
精算などは確実に行われる。なのに、「実力差がよく見えるには数十、
いや数百、場合によっては数千回」という事を言い出す輩がいるのは
なぜだろう・・・
野球の実力はよく見える。上手い下手、チーム力、采配。実力が拮抗すると
好ゲームになる。勝敗には運も必要になる。
麻雀の実力は見えない。なぜ見えないか。
理由その一「実力など存在しないから」・・・妥当と思われるが。
麻雀の実力は見えない。なぜ見えないか。
理由その一「実力など存在しないから」・・・妥当と思われるが。
理由その二「回数が少ないから」
しかし、回数を重ねて証明できることというのは一体なんだろう？
「牌効率（があるとして）通りに打てること、押し引きが出来ること」
それが存在するということは、「理想通りの打ち方」があるということになる。
スポーツのベテラン指導者は、自分は既にプレーはできない体だが、頭の中に
理想のプレーが存在し、それを現役選手と目指していく。
麻雀が一局や半荘単位が運に支配されがちであっても、実力が存在するのなら
頭の中に「理想」があるということになる。
効率や押し引きが出来るかどうかは、剣道や柔道の昇段審査みたいに、
「理想」を頭の中に持つ審査員が後ろからみたり牌譜を見て審査したらどうか。
「俺は上手く打ったけど運が悪かった」みたいな言い訳は無用になるし
本当に上手かったかどうか判定してもらえる。
そうすれば何千回も打たなくていい。何千回も打たなくても実力を証明できる
なんて、これこそまさに「効率的」だと思うのだが。
「理想」には流派があって構わない。デジタル流とか、○○流とか。
好みの問題だから・・・
ばかばかしくなってきたな。やっぱり理由その一だな。運100％。
実力を証明したい人間は上記のようにすればよい。「効率的」に。
理由その一「実力など存在しないから」・・・妥当と思われるが。
理由その二「回数が少ないから」
しかし、回数を重ねて証明できることというのは一体なんだろう？
「牌効率（があるとして）通りに打てること、押し引きが出来ること」
それが存在するということは、「理想通りの打ち方」があるということになる。
スポーツのベテラン指導者は、自分は既にプレーはできない体だが、頭の中に
理想のプレーが存在し、それを現役選手と目指していく。
麻雀が一局や半荘単位が運に支配されがちであっても、実力が存在するのなら
頭の中に「理想」があるということになる。
効率や押し引きが出来るかどうかは、剣道や柔道の昇段審査みたいに、
「理想」を頭の中に持つ審査員が後ろからみたり牌譜を見て審査したらどうか。
「俺は上手く打ったけど運が悪かった」みたいな言い訳は無用になるし
本当に上手かったかどうか判定してもらえる。
そうすれば何千回も打たなくていい。何千回も打たなくても実力を証明できる
なんて、これこそまさに「効率的」だと思うのだが。
「理想」には流派があって構わない。デジタル流とか、○○流とか。
好みの問題だから・・・
ばかばかしくなってきたな。やっぱり理由その一だな。運100％。
実力を証明したい人間は上記のようにすればよい。「効率的」に。
効率的にっつったら普通は「ブレない明確な絶対的規則があるはず」とか考えるものなのかねえ
「率」というからにはそうなのかｗ
「率」というからにはそうなのかｗ
単純な牌効率での待ち牌の数は一つ一つ数えるか
ツールを使えば正解は出るね
ただ、牌形によってわかりにくいものがあったりして
実戦ではそういったケースで即わかるかどうかは打ち手の経験や
知識によって正解が出せるかどうかが決まってくる
ただし、単純な牌効率での待ち牌の数だけで選んだ答えがその局面で
のベストな選択となるかどうかは限らない。
そこで他の要素を考慮してどのような選択をするかが麻雀の巧拙という事になる
ツールを使えば正解は出るね
ただ、牌形によってわかりにくいものがあったりして
実戦ではそういったケースで即わかるかどうかは打ち手の経験や
知識によって正解が出せるかどうかが決まってくる
ただし、単純な牌効率での待ち牌の数だけで選んだ答えがその局面で
のベストな選択となるかどうかは限らない。
そこで他の要素を考慮してどのような選択をするかが麻雀の巧拙という事になる
>>33
＞実戦ではそういったケースで即わかるかどうかは打ち手の経験や
＞知識によって正解が出せるかどうかが決まってくる
経験ｗ知識ってどんなの？
＞そこで他の要素を考慮してどのような選択をするかが麻雀の巧拙という事になる
何だよ他の要素って？
結局は運任せって話だろｗ
＞実戦ではそういったケースで即わかるかどうかは打ち手の経験や
＞知識によって正解が出せるかどうかが決まってくる
経験ｗ知識ってどんなの？
＞そこで他の要素を考慮してどのような選択をするかが麻雀の巧拙という事になる
何だよ他の要素って？
結局は運任せって話だろｗ
>>34
＞経験ｗ知識ってどんなの？
経験や知識を説明しろってか？
幼稚園行けよ。
＞何だよ他の要素って？
お前麻雀知らないだろう
牌効率だけが麻雀の巧拙だと思ってるのか
それとも一から麻雀について「振り込まないようにする事」とか
説明しろっての？
＞経験ｗ知識ってどんなの？
経験や知識を説明しろってか？
幼稚園行けよ。
＞何だよ他の要素って？
お前麻雀知らないだろう
牌効率だけが麻雀の巧拙だと思ってるのか
それとも一から麻雀について「振り込まないようにする事」とか
説明しろっての？
>>35
＞>>34
＞＞経験ｗ知識ってどんなの？
＞経験や知識を説明しろってか？
＞幼稚園行けよ。
毎回ランダムの配牌とツモのゲームで活きる経験や知識は何か聞いてんだよ。ロト6の攻略本買っちゃう馬鹿だろ？
＞＞何だよ他の要素って？
＞お前麻雀知らないだろう
＞牌効率だけが麻雀の巧拙だと思ってるのか
＞それとも一から麻雀について「振り込まないようにする事」とか
＞説明しろっての？
振り込まないようにする事が実力要素かよｗまさかその他に当たり牌ツモったら上がるようにする事とか言わないよな？
実力者は他にどんな要素を持ってるからお前みたいな馬鹿が感心してるか聞いてるんだよ。ホント馬鹿は疲れるよ
＞>>34
＞＞経験ｗ知識ってどんなの？
＞経験や知識を説明しろってか？
＞幼稚園行けよ。
毎回ランダムの配牌とツモのゲームで活きる経験や知識は何か聞いてんだよ。ロト6の攻略本買っちゃう馬鹿だろ？
＞＞何だよ他の要素って？
＞お前麻雀知らないだろう
＞牌効率だけが麻雀の巧拙だと思ってるのか
＞それとも一から麻雀について「振り込まないようにする事」とか
＞説明しろっての？
振り込まないようにする事が実力要素かよｗまさかその他に当たり牌ツモったら上がるようにする事とか言わないよな？
実力者は他にどんな要素を持ってるからお前みたいな馬鹿が感心してるか聞いてるんだよ。ホント馬鹿は疲れるよ
>>33
麻雀で正解が出せるとかどんだけアホなのｗ
麻雀なんて運で勝ち負けが決まり結果論でしか正解を語れないタラレバゲームだと分からない？
麻雀が運100%かどうかは断言できないが麻雀は実力だと言う奴は馬鹿ってのは100%断言出来るなｗ
麻雀で正解が出せるとかどんだけアホなのｗ
麻雀なんて運で勝ち負けが決まり結果論でしか正解を語れないタラレバゲームだと分からない？
麻雀が運100%かどうかは断言できないが麻雀は実力だと言う奴は馬鹿ってのは100%断言出来るなｗ
運派乙は隔離スレに行こうね
君のような頭の悪い人用のスレだから、あまり馬鹿にされずにすむよ
君のような頭の悪い人用のスレだから、あまり馬鹿にされずにすむよ
正解が無いのが麻雀の魅力なんだがな
正解が有ると思って健気に取り組むのも、また一つの楽しみ方なのかも
知れないけどな・・・・・
・・・・麻雀に正解ｗｗｗやっぱり馬鹿だわｗｗｗ
仕方ないな。子供のころから答えのあるドリルしかやったことないゆとり
かも知れない。それはそれでかわいそう・・・
会社でも上司が全て指示を出す、答えを出してもらうことしか知らないのかもな。
正解が有ると思って健気に取り組むのも、また一つの楽しみ方なのかも
知れないけどな・・・・・
・・・・麻雀に正解ｗｗｗやっぱり馬鹿だわｗｗｗ
仕方ないな。子供のころから答えのあるドリルしかやったことないゆとり
かも知れない。それはそれでかわいそう・・・
会社でも上司が全て指示を出す、答えを出してもらうことしか知らないのかもな。
このアホは日常生活での判断もいちいち数値化あるいは絶対的法則に沿ってやってんのかね
このアホは日常生活でのことを引き合いに出す程、脳内の日常が麻雀化しちゃってるのかね
判断するためには数値や絶対的法則が必要なのかって話だろ
麻雀の正解を出すための知識や経験ってなんだよｗ早く教えてくれよｗｗｗ
必死に勉強して経験積んでるつもりになってる姿を想像して笑い死にしちゃうよｗｗｗ
必死に勉強して経験積んでるつもりになってる姿を想像して笑い死にしちゃうよｗｗｗ
あれ？
日常生活での判断もいちいち数値化あるいは絶対的法則に沿ってやってんのかって話は終わったのか？
日常生活での判断もいちいち数値化あるいは絶対的法則に沿ってやってんのかって話は終わったのか？
いつぞやのバカもそうだったけどなんで仕事を引き合いに出す連中ばっかりなんだろうな
むこうのスレ見れば分かるけど
彼らも麻雀より判断が難しい競馬予想の実力要素は馬鹿にしてたりする
結局「ぼくがいちばんがんばったゲーム」だから馬鹿にされたくないだけ
彼らも麻雀より判断が難しい競馬予想の実力要素は馬鹿にしてたりする
結局「ぼくがいちばんがんばったゲーム」だから馬鹿にされたくないだけ
「おまえ何にでもそうなの？」
「違うよ」
「じゃあなんで今はそうなの？」
「違うよ」
「じゃあなんで今はそうなの？」
>>47
「今だからだろ」
「今だからだろ」
「麻雀はどうして実力ゲーなの？」
「麻雀だからだ」
これはちょっと頭悪いな
「麻雀だからだ」
これはちょっと頭悪いな
実力ゲー（造語）の定義自体がそういうもんだし
「麻雀はどうして運ゲーなの？」
「麻雀だからだ」
これもちょっと頭悪いな
「麻雀だからだ」
これもちょっと頭悪いな
論理の一貫性とかに興味がないんだろ
とりあえず言い返せりゃいいんだよ
頭なんか使いたくねえんだよ
とりあえず言い返せりゃいいんだよ
頭なんか使いたくねえんだよ
麻雀が運ゲーじゃなかったら勝てへんやろ！！
>>36
お前、麻雀知らないのかよ？
ランダムな配牌や自摸の中で最大限の結果を目指すのが麻雀
当然知識や経験のあるなしで成績は変わってくる
初心者の頃経験も知識も少なかった時は勝率は悪い
ある程度打って知識も増え実力が向上すれば勝率も上がる
そんな程度の事も理解できなくて他人に聞いているようじゃしょうがない
まったく無知のやつに一から説明してやるほど暇じゃない
＞振り込まないようにする事が実力要素かよｗ
お前が牌効率以外に何があるって聞いたからわかりやすい一例を言ってやったんだよ
振り込まないようにするってのも実力要素の一つだよ
麻雀は運要素が強いゲームだ、しかし自分の実力が十分出せないような状況で
例えば、眠かったり、鬼打ちして集中力を欠いたりすればその時は負けが込む
お前、麻雀知らないのかよ？
ランダムな配牌や自摸の中で最大限の結果を目指すのが麻雀
当然知識や経験のあるなしで成績は変わってくる
初心者の頃経験も知識も少なかった時は勝率は悪い
ある程度打って知識も増え実力が向上すれば勝率も上がる
そんな程度の事も理解できなくて他人に聞いているようじゃしょうがない
まったく無知のやつに一から説明してやるほど暇じゃない
＞振り込まないようにする事が実力要素かよｗ
お前が牌効率以外に何があるって聞いたからわかりやすい一例を言ってやったんだよ
振り込まないようにするってのも実力要素の一つだよ
麻雀は運要素が強いゲームだ、しかし自分の実力が十分出せないような状況で
例えば、眠かったり、鬼打ちして集中力を欠いたりすればその時は負けが込む
>>54
だから実力者はどんな知識と経験があるか聞いてるんだよ？経験積めば次に何がくるとか裏ドラがわかるのか？まさかお前の言う知識って役とかルールとかじゃないよな？
挙げ句に眠気と集中力とかあんまり笑わせるなよｗｗｗ俺も3日間寝ないで投げ続けてるダルビッシュの球なら打てるぜｗｗｗ
お前どんだけ馬鹿だよ？一生麻雀の正解探してろよｗｗｗ
だから実力者はどんな知識と経験があるか聞いてるんだよ？経験積めば次に何がくるとか裏ドラがわかるのか？まさかお前の言う知識って役とかルールとかじゃないよな？
挙げ句に眠気と集中力とかあんまり笑わせるなよｗｗｗ俺も3日間寝ないで投げ続けてるダルビッシュの球なら打てるぜｗｗｗ
お前どんだけ馬鹿だよ？一生麻雀の正解探してろよｗｗｗ
>>55
お前は本当にバカなんだな
＞経験積めば次に何がくるとか裏ドラがわかるのか？まさかお前の言う知識って役とかルールとかじゃないよな？
これって本当の馬鹿でないといえない言葉だぞ。
逆に言えば知識や経験なしに役とかルールを知っているだけで麻雀でいい成績が残せるわけがない
牌効率でもごく単純な牌効率を知っているだけではいい成績は残せない
麻雀の実力要素については今までのスレで散々でてるだろ
一例を挙げれば押しひき
三日間寝てないダルビッシュとかたとえがアホ過ぎて話にならん
お前は本当にバカなんだな
＞経験積めば次に何がくるとか裏ドラがわかるのか？まさかお前の言う知識って役とかルールとかじゃないよな？
これって本当の馬鹿でないといえない言葉だぞ。
逆に言えば知識や経験なしに役とかルールを知っているだけで麻雀でいい成績が残せるわけがない
牌効率でもごく単純な牌効率を知っているだけではいい成績は残せない
麻雀の実力要素については今までのスレで散々でてるだろ
一例を挙げれば押しひき
三日間寝てないダルビッシュとかたとえがアホ過ぎて話にならん
そもそも野球はスポーツでそこには実力が強く関与するもの
お前は麻雀は運のみで実力は関与しないって言っているのに
その事のたとえとして、実力ゲームである野球を持ち出しているところが
的外れだ
野球は実力ゲームなんだから睡眠不足などで実力が発揮できなくて負ける
麻雀が運のみであったら睡眠不足も何も関係ないだろうが
お前は麻雀は運のみで実力は関与しないって言っているのに
その事のたとえとして、実力ゲームである野球を持ち出しているところが
的外れだ
野球は実力ゲームなんだから睡眠不足などで実力が発揮できなくて負ける
麻雀が運のみであったら睡眠不足も何も関係ないだろうが
何年も努力して成績がだんだんよくなってくるのっておかしくね？
運ゲーなんだから成績は横ばいで当たり前だろ
アホみたいに回数打ってる麻雀中毒なら尚更平均順位2.5に近づいてないとおかしい
運ゲーとして成立しない
もしかして
努力してるのを見た神様がごほうびに運気を上げてくれたとかかｗ
運ゲーなんだから成績は横ばいで当たり前だろ
アホみたいに回数打ってる麻雀中毒なら尚更平均順位2.5に近づいてないとおかしい
運ゲーとして成立しない
もしかして
努力してるのを見た神様がごほうびに運気を上げてくれたとかかｗ
馬券ジャンキーもだんだん勝ってるって同じ事言うよ
そりゃ馬券にも上手い下手はあるだろ
ルールによって運の要素を低くすることができるよね
では残りの要素は？
では残りの要素は？
63 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/17(金) 07:55:11.16 ID:8qD13ca3
麻雀界に片足突っ込んだ人間だが、運の要素はツモ牌くらいなものだし、麻雀は運と言っては成長が無いよね
トッププロの実力を知ったら運ゲーだなんて言えなくなりました
トッププロの実力を知ったら運ゲーだなんて言えなくなりました
63みたいなのが新規参入してこのスレは続いていくんだねぇ
麻雀で成長（） このスレの養分ですな
麻雀で成長（） このスレの養分ですな
トッププロ（笑）
>>58
＞野球は実力ゲームなんだから睡眠不足などで実力が発揮できなくて負ける
＞麻雀が運のみであったら睡眠不足も何も関係ないだろうが
麻雀なら関係なく勝てるけど？俺の場合は睡眠量と配牌やツモに関連性はないがお前はあるのか？
あっ、馬鹿だから麻雀程度の選択で能力全開じゃないと対応できないのかｗでも心配するな、お前が必死に勉強したり経験積んでるつもりになってるものなんて鼻糞程度で勝率に影響するのには何百何千半荘もかかるみたいだからｗ
＞野球は実力ゲームなんだから睡眠不足などで実力が発揮できなくて負ける
＞麻雀が運のみであったら睡眠不足も何も関係ないだろうが
麻雀なら関係なく勝てるけど？俺の場合は睡眠量と配牌やツモに関連性はないがお前はあるのか？
あっ、馬鹿だから麻雀程度の選択で能力全開じゃないと対応できないのかｗでも心配するな、お前が必死に勉強したり経験積んでるつもりになってるものなんて鼻糞程度で勝率に影響するのには何百何千半荘もかかるみたいだからｗ
>>66
＞麻雀なら関係なく勝てるけど？俺の場合は睡眠量と配牌やツモに関連性はないがお前はあるのか？
まったく馬鹿すぎてレスするのもアホらしいが
＞あっ、馬鹿だから麻雀程度の選択で能力全開じゃないと対応できないのかｗ
麻雀の話をしているのに「麻雀程度の選択で」ってバカだろ
麻雀が運のみでうまいも下手も関係なかったら細かいミス程度では結果には影響しない
はずだが
＞麻雀なら関係なく勝てるけど？俺の場合は睡眠量と配牌やツモに関連性はないがお前はあるのか？
まったく馬鹿すぎてレスするのもアホらしいが
＞あっ、馬鹿だから麻雀程度の選択で能力全開じゃないと対応できないのかｗ
麻雀の話をしているのに「麻雀程度の選択で」ってバカだろ
麻雀が運のみでうまいも下手も関係なかったら細かいミス程度では結果には影響しない
はずだが
>>67
おいおい悔しい気持ちはわかるが論理的に反論できないなら黙ってろよｗ
麻雀は野球と違って睡眠不足だろうとツモや配牌に何の影響もないし、睡眠不足の頭でも十分対応可能だから何も関係ないがお前は違うのかって聞いてるだよ？
さらに言えば細かいミス程度なんて運の影響の前では何の意味もないし、むしろミスしたつもりが好結果になることさえあるが？
馬鹿にも分かりやすく書いたが反論できるか？
おいおい悔しい気持ちはわかるが論理的に反論できないなら黙ってろよｗ
麻雀は野球と違って睡眠不足だろうとツモや配牌に何の影響もないし、睡眠不足の頭でも十分対応可能だから何も関係ないがお前は違うのかって聞いてるだよ？
さらに言えば細かいミス程度なんて運の影響の前では何の意味もないし、むしろミスしたつもりが好結果になることさえあるが？
馬鹿にも分かりやすく書いたが反論できるか？
69 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/17(金) 15:25:22.07 ID:VeHvV16e
麻雀の努力って具体的に何するの？
野球なら素振りなりノックなり走り込みなりやるよね
麻雀は？
野球なら素振りなりノックなり走り込みなりやるよね
麻雀は？
>>68
＞麻雀は野球と違って睡眠不足だろうとツモや配牌に何の影響もないし
野球と違ってって野球に自摸や配牌はない
＞睡眠不足の頭でも十分対応可能だから何も関係ないがお前は違うのかって聞いてるだよ？
睡眠不足や疲れている状態で細かい部分の判断力や集中力が落ちている場合は負ける事が多くなる
当たり前の事だ
この程度の当たり前の事すらわからないんじゃしょうがないな
＞麻雀は野球と違って睡眠不足だろうとツモや配牌に何の影響もないし
野球と違ってって野球に自摸や配牌はない
＞睡眠不足の頭でも十分対応可能だから何も関係ないがお前は違うのかって聞いてるだよ？
睡眠不足や疲れている状態で細かい部分の判断力や集中力が落ちている場合は負ける事が多くなる
当たり前の事だ
この程度の当たり前の事すらわからないんじゃしょうがないな
酔っ払いながらでも勝てるのがマージャン
ほとんど頭使わねーからな
ほとんど頭使わねーからな
73 ：もともとの１：2012/08/17(金) 19:33:52.43 ID:+z5Lm6t9
久しぶりにきたが、またスレタイが微妙に変わってるな
麻雀は運ゲー 実力あると勘違いしてる奴は馬鹿
だよ。なんでこうスレタイ変えるかな
麻雀は運ゲー 実力あると勘違いしてる奴は馬鹿
だよ。なんでこうスレタイ変えるかな
>>72
酔っ払って勝つこともあるが酔っ払って打てば大抵は勝率は低くなるね
酔っ払って勝つこともあるが酔っ払って打てば大抵は勝率は低くなるね
「勝てる」という言葉のからくりだよ
なでしこがアメリカに「勝てる」のは事実だけど
実力は下だからたぶん負けるだろうなと玄人は思ってた
勝てるからには勝つだろうと素人は思ってた
なでしこがアメリカに「勝てる」のは事実だけど
実力は下だからたぶん負けるだろうなと玄人は思ってた
勝てるからには勝つだろうと素人は思ってた
酔っ払いでもアメリカ代表と日本代表の関係みたいに素面と同じ土俵に立てるのか
すごい遊戯だ…
すごい遊戯だ…
負け組は基本負けてるので「勝つかも知れない」でも十分に価値がある
それどころかたまに勝つなら「勝ったり負けたり」であり互角と大して変わらないとすら考える
それが「勝てる」という言葉の正体（「同じ土俵に立てる」なども同様）
要は負け組への福音
勝ち組は基本勝ってるので「勝つかも知れない」には価値がない
たまに勝つ程度なら負けっぱなしと大して変わらないとすら考える
それどころかたまに勝つなら「勝ったり負けたり」であり互角と大して変わらないとすら考える
それが「勝てる」という言葉の正体（「同じ土俵に立てる」なども同様）
要は負け組への福音
勝ち組は基本勝ってるので「勝つかも知れない」には価値がない
たまに勝つ程度なら負けっぱなしと大して変わらないとすら考える
そろそろ負け組と勝ち組の線引きを頼むわ
ちゃんと線引けないなら、実力とか勝ち組とかは
脳内ってことなんだよ。
ていうか返事を待つまでもなく、引けないんだろ？
実力認めてくださいよ組は、世間に対してどう認めていただくかを
もう少し考えたらどうかねｗｗｗ
ちゃんと線引けないなら、実力とか勝ち組とかは
脳内ってことなんだよ。
ていうか返事を待つまでもなく、引けないんだろ？
実力認めてくださいよ組は、世間に対してどう認めていただくかを
もう少し考えたらどうかねｗｗｗ
ジャンケンですら心理戦や傾向を使えば期待値を左右でき得る実力要素があるのに、
不完全情報ゲームとは言え推察可能情報が沢山提示される麻雀が完全運ゲーなんてことはなり得ない
不完全情報ゲームとは言え推察可能情報が沢山提示される麻雀が完全運ゲーなんてことはなり得ない
負け犬が勝ち組と互角と錯覚できるなんて、そんな福音が用意されてるのか
凄い遊戯だ…
凄い遊戯だ…
「線引きがなければ勝ち組も負け組もない？おまえ何にでもそうなの？」
「違うよ」
「じゃあなんで今はそうなの？」
「違うよ」
「じゃあなんで今はそうなの？」
俺的には「金が減ってる奴は負け組」だな
平均順位2.4でも場代負けするなら負け組
まあ統一見解なんか必要ねーけどさ
平均順位2.4でも場代負けするなら負け組
まあ統一見解なんか必要ねーけどさ
>>79
「推察可能」にみえるだけなんだよな・・・
まあ、夢を持つのは勝手なんだけどな。
人間は麻雀というゲームに対して、ほぼ無力だろう。
それを強がっているのは、馬鹿ってことだ。
麻雀に対して、ポジティブなことを言う奴は、独りよがりなだけだからな。
そういう馬鹿がいるから、業界が食っていけるわけだがね。
じゃんけんには「業界」は無いだろ？ｗｗｗ
「推察可能」にみえるだけなんだよな・・・
まあ、夢を持つのは勝手なんだけどな。
人間は麻雀というゲームに対して、ほぼ無力だろう。
それを強がっているのは、馬鹿ってことだ。
麻雀に対して、ポジティブなことを言う奴は、独りよがりなだけだからな。
そういう馬鹿がいるから、業界が食っていけるわけだがね。
じゃんけんには「業界」は無いだろ？ｗｗｗ
白が2枚切られてもなお大三元を狙うバカはいないが
７がポンされてもまだ６７８の三色に決め打つ奴はいるんだろうな
７がポンされてもまだ６７８の三色に決め打つ奴はいるんだろうな
「不完全情報ゲーム」の時点で運ゲーじゃないんだけどね。
>>86
染め手の気配がわかっても
その色をどのように注意するか、速度をどのように判断するか
そしてその決断が上手く行くかどうかというのは全く別の話
人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
相手の手をケアするかどうかは、好みの問題。
そういう打ち方をしたいかどうか。
麻雀は100％の運ゲー。
染め手の気配がわかっても
その色をどのように注意するか、速度をどのように判断するか
そしてその決断が上手く行くかどうかというのは全く別の話
人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
相手の手をケアするかどうかは、好みの問題。
そういう打ち方をしたいかどうか。
麻雀は100％の運ゲー。
>>87
そのあたりが経験をつんだものとそうでない者との巧拙は出るだろうな
＞人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
まともな打ち手なら人の手を見るのと見ないのとでは
ちゃんと注意を払って対応した方ががいい結果が出る事が多い
当たり前のこと
人の手を見ないほうが功を奏する場合が多いと思うのはあんたが
他人の手を見てもそれを正しく情報として判断しまともに対応できてないだけの事。
そのあたりが経験をつんだものとそうでない者との巧拙は出るだろうな
＞人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
まともな打ち手なら人の手を見るのと見ないのとでは
ちゃんと注意を払って対応した方ががいい結果が出る事が多い
当たり前のこと
人の手を見ないほうが功を奏する場合が多いと思うのはあんたが
他人の手を見てもそれを正しく情報として判断しまともに対応できてないだけの事。
>>87
自分が麻雀が下手糞で他人の手を見手もちゃんとした対応が出来ないから
麻雀は他人の手を見ても意味はない100％運ゲーって
そりゃお前にとっては100％運ゲーだろうよ
他人の捨牌や鳴きをなどを見ても見なくても単なる好みの問題で変わらないって言うんだから
そんなやつにとっては麻雀は100%運ゲーとなるが、多くの打ち手はそうじゃないんだよ
自分が麻雀が下手糞で他人の手を見手もちゃんとした対応が出来ないから
麻雀は他人の手を見ても意味はない100％運ゲーって
そりゃお前にとっては100％運ゲーだろうよ
他人の捨牌や鳴きをなどを見ても見なくても単なる好みの問題で変わらないって言うんだから
そんなやつにとっては麻雀は100%運ゲーとなるが、多くの打ち手はそうじゃないんだよ
>>88>>89
スレタイ通りの見事な馬鹿がここに２匹
では、経験とか巧拙とか、注意した対応とかってのは
具体的にどんな打ち方なんだ？ いつも漠然としたことしか言えないし
「自分は人の手も良く見て上手いはず」っていう枠から抜けきれないから
スレタイから抜けきれないんだろ。
自分が「やってるつもり」でも、勝ててないだろどうせ？
まあ落ち着け、勝ててないのはお前だけじゃないから。
「上手いっぽい打ち方」が勝率や得点率に結び付いていないし
平均順位とかいう考え方も強引な結びつけでしかないだろｗ
どんなスポーツや勝負事でも
「ここ一番はこれしかない」という渾身のプレイや判断が
勝利を左右するだろ？ それができない麻雀は運ゲーだし、
細かい判断もその人間の思想や好みしか表示できないんだよ。
運100％。気付け、スレタイ通りの馬鹿もの。
スレタイ通りの見事な馬鹿がここに２匹
では、経験とか巧拙とか、注意した対応とかってのは
具体的にどんな打ち方なんだ？ いつも漠然としたことしか言えないし
「自分は人の手も良く見て上手いはず」っていう枠から抜けきれないから
スレタイから抜けきれないんだろ。
自分が「やってるつもり」でも、勝ててないだろどうせ？
まあ落ち着け、勝ててないのはお前だけじゃないから。
「上手いっぽい打ち方」が勝率や得点率に結び付いていないし
平均順位とかいう考え方も強引な結びつけでしかないだろｗ
どんなスポーツや勝負事でも
「ここ一番はこれしかない」という渾身のプレイや判断が
勝利を左右するだろ？ それができない麻雀は運ゲーだし、
細かい判断もその人間の思想や好みしか表示できないんだよ。
運100％。気付け、スレタイ通りの馬鹿もの。
>>90
だから頭の悪いお前にもわかりやすい例として、染め手仕掛けへの対応って
例を挙げてやったんじゃないか
それに対してのお前のレスが
＞染め手の気配がわかっても
＞その色をどのように注意するか、速度をどのように判断するか
＞そしてその決断が上手く行くかどうかというのは全く別の話
＞人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
↑これだよ
＞人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
まともな打ち手なら人の手を見るのと見ないのとでは
ちゃんと注意を払って対応した方ががいい結果が出る事が多い
当たり前のこと
人の手を見ないほうが功を奏する場合が多いと思うのはあんたが
他人の手を見てもそれを正しく情報として判断しまともに対応できてないだけの事。
＞「上手いっぽい打ち方」が勝率や得点率に結び付いていないし
相手の捨牌や鳴きに気を配る事が勝率や得点率に結びついてないってか？
得点率には直接は結びつく事は少ないかもしれないが相手の捨牌や鳴きに気を配る事は
勝率に影響してくる
当たり前すぎるほど当たり前のこと、麻雀の常識じゃないか
お前が運100％って言うのは他人の捨牌も見ないで麻雀を打ってる下手糞だからに過ぎない
だから頭の悪いお前にもわかりやすい例として、染め手仕掛けへの対応って
例を挙げてやったんじゃないか
それに対してのお前のレスが
＞染め手の気配がわかっても
＞その色をどのように注意するか、速度をどのように判断するか
＞そしてその決断が上手く行くかどうかというのは全く別の話
＞人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
↑これだよ
＞人の手を全く見ない事が功を奏する場合も多い。
まともな打ち手なら人の手を見るのと見ないのとでは
ちゃんと注意を払って対応した方ががいい結果が出る事が多い
当たり前のこと
人の手を見ないほうが功を奏する場合が多いと思うのはあんたが
他人の手を見てもそれを正しく情報として判断しまともに対応できてないだけの事。
＞「上手いっぽい打ち方」が勝率や得点率に結び付いていないし
相手の捨牌や鳴きに気を配る事が勝率や得点率に結びついてないってか？
得点率には直接は結びつく事は少ないかもしれないが相手の捨牌や鳴きに気を配る事は
勝率に影響してくる
当たり前すぎるほど当たり前のこと、麻雀の常識じゃないか
お前が運100％って言うのは他人の捨牌も見ないで麻雀を打ってる下手糞だからに過ぎない
お前は勝率どれくらいなの？和了率は？放銃率は？平均順位は？
>>81
「今だから」
「今だから」
好き勝手やってもそこそこ勝てるし
そのほうが麻雀を楽しんでる気がする
そのほうが麻雀を楽しんでる気がする
遊びでも真剣にやった方が楽しいんだろ
なお別な遊びをやっても楽しくない模様
なお別な遊びをやっても楽しくない模様
相手次第で変わる和了率だの平均順位だのなんて聞いてどうすんだろうか？
全く意味が分からない
プロ野球の打率３割バッターは草野球でも３割バッターだとでも思ってんのかな
麻雀を運ゲーだなんて思ってるバカ３人相手なら半分は勝てるな
全く意味が分からない
プロ野球の打率３割バッターは草野球でも３割バッターだとでも思ってんのかな
麻雀を運ゲーだなんて思ってるバカ３人相手なら半分は勝てるな
データも示せず勝ち組勝ち組って言ってても全然説得力がないよ
まともな頭の人間ならマージャン打ってれば運の前にどんなに無力か気づくのが普通
運ゲーかどうかはともかく実力実力って言う奴は確実に馬鹿 スレタイの後半は真理だね
運ゲーかどうかはともかく実力実力って言う奴は確実に馬鹿 スレタイの後半は真理だね
牌状況を読まないバカって極端なこと言えば
「１・４萬が全部切れてるのに２３萬で聴牌して存在しない牌を待つ」ような奴だろ
少しでも考える頭があれば待ち変えるわな
こういうのの積み重ねが結果に影響しないってのかｗ
「１・４萬が全部切れてるのに２３萬で聴牌して存在しない牌を待つ」ような奴だろ
少しでも考える頭があれば待ち変えるわな
こういうのの積み重ねが結果に影響しないってのかｗ
まあ 場の状況見ながら打つ奴は普通に見てるけど、見ない奴は普通に見ないからな
その辺を分からん奴には有効牌を引いてくるのが運に見えるだろうな
負けが込む奴後ろから見てるとよくわかんだよ
なんで期待薄い面子をいつまでも抱えてるんだよとか危ない浮き牌ならとっとと切っとけとかな
この手の奴は絞りも甘いから他の良さ気な面子できると変に切り出して振るんだよ
その辺を分からん奴には有効牌を引いてくるのが運に見えるだろうな
負けが込む奴後ろから見てるとよくわかんだよ
なんで期待薄い面子をいつまでも抱えてるんだよとか危ない浮き牌ならとっとと切っとけとかな
この手の奴は絞りも甘いから他の良さ気な面子できると変に切り出して振るんだよ
いまだに常識レベルのことを実力だと言ってる奴いるんだな
また湧いてきたか実力廚が
>>100
「期待薄い面子」 は？なにそれ意味不明、面子が期待薄い？
「危ない浮き牌とっとと切っとけ」 危ない牌をとっとと切れとはwww危なくなりそうならまだしも、それで振り込むんじゃないのw
つうかこんな低次元な話しかできないのかよ、もっと高度な「これぞ実力！これぞ上級者、トッププロができる実力と言える技術」って豪語してみろや
お前らが言ってるのは1週間で身につく麻雀のルール理解したら自然に気づいてるものだろうが
また湧いてきたか実力廚が
>>100
「期待薄い面子」 は？なにそれ意味不明、面子が期待薄い？
「危ない浮き牌とっとと切っとけ」 危ない牌をとっとと切れとはwww危なくなりそうならまだしも、それで振り込むんじゃないのw
つうかこんな低次元な話しかできないのかよ、もっと高度な「これぞ実力！これぞ上級者、トッププロができる実力と言える技術」って豪語してみろや
お前らが言ってるのは1週間で身につく麻雀のルール理解したら自然に気づいてるものだろうが
麻雀の特性に気づいた結果、状況によって戦法が統一されないのならそれが実力成分じゃないの？
自分で運ゲーじゃないことを認めちゃってるな
煽りすらまともに出来ない残念な頭しかないとはなんと哀れな
自分で運ゲーじゃないことを認めちゃってるな
煽りすらまともに出来ない残念な頭しかないとはなんと哀れな
「麻雀は運ゲー」って主張のヤツが「ルールを理解したら気づく」とか言っちゃダメだろ
気付かないヤツは不利になる＝運以外の要素が関係するってことになっちゃうだろ
気付かないヤツは不利になる＝運以外の要素が関係するってことになっちゃうだろ
>>101ｗｗｗｗ
ビンゴのルールを知らないプレイヤーはビンゴで不利になるって意見には
プレイヤーはルールを知ってて勝つ意志があると言う前提がなければゲームとして成立すらしない
と返されていた件
プレイヤーはルールを知ってて勝つ意志があると言う前提がなければゲームとして成立すらしない
と返されていた件
>>93
お前は本当に本気でそれが説明になってると思ってるのかねｗ
お前は本当に本気でそれが説明になってると思ってるのかねｗ
だって>>101はルールを理解すると気付くって言ってんだよ
つまり「ルールに書かれていない＋αの何かが存在し、それに気付く」って言ってんだよ
その＋αはなんと呼ぶんだろうねｗ
麻雀ルール知らないわけじゃないんだよ その＋αに気づかなくて不利を受けるヤツはさ
ビンゴのその話は全く的外れ
つまり「ルールに書かれていない＋αの何かが存在し、それに気付く」って言ってんだよ
その＋αはなんと呼ぶんだろうねｗ
麻雀ルール知らないわけじゃないんだよ その＋αに気づかなくて不利を受けるヤツはさ
ビンゴのその話は全く的外れ
>>106
Yes,I do!
Yes,I do!
＞つうかこんな低次元な話しかできないのかよ
しょうがねえだろ
「ルールを覚えたらあとは全部いっしょ」って豪語する馬鹿がいたんだから
そりゃ初心者用のセオリーを例に出されるわな
一番単純で理解しやすいんだから
運乙専用の殺虫剤みたいなもんなんだよ
とりあえず技術によって差がつくこと自体は認めないと
初心者用セオリーを例に出されて論破という結末からは逃れられん
諦めろ
しょうがねえだろ
「ルールを覚えたらあとは全部いっしょ」って豪語する馬鹿がいたんだから
そりゃ初心者用のセオリーを例に出されるわな
一番単純で理解しやすいんだから
運乙専用の殺虫剤みたいなもんなんだよ
とりあえず技術によって差がつくこと自体は認めないと
初心者用セオリーを例に出されて論破という結末からは逃れられん
諦めろ
>>109
「麻雀においては、線引きがなければ勝ち組も負け組もない」
「線引きがなければ勝ち組も負け組もない？お前何にでもそう考えてんの？」
「違う」
「じゃあなんで麻雀についてはそう考えてんの？」
「麻雀だから」
おかしいと思わんのかｗ
「麻雀においては、線引きがなければ勝ち組も負け組もない」
「線引きがなければ勝ち組も負け組もない？お前何にでもそう考えてんの？」
「違う」
「じゃあなんで麻雀についてはそう考えてんの？」
「麻雀だから」
おかしいと思わんのかｗ
高度な技術なんて存在しないさんすうは運ゲーじゃないけど
デッキの構成から相手の傾向まで考えなきゃならないTCGは運ゲー
デッキの構成から相手の傾向まで考えなきゃならないTCGは運ゲー
>>111
全く思わない
全く思わない
あ、おかしいとこあったわ
麻雀の話をしていたはずなのにいきなり何でもそうなのという飛躍がおかしいと思いました
麻雀の話をしていたはずなのにいきなり何でもそうなのという飛躍がおかしいと思いました
真の運ゲーとは、
プレイヤーに選択肢が全く存在しないゲームのこと
分岐があったり物理的精神的なテクが発揮できる要素があるなら、
それは実力を反映する要素があるゲームってこと
人間がゲームと呼んでいる遊びに真の運ゲーはほぼないと言って良い
プレイヤーに選択肢が全く存在しないゲームのこと
分岐があったり物理的精神的なテクが発揮できる要素があるなら、
それは実力を反映する要素があるゲームってこと
人間がゲームと呼んでいる遊びに真の運ゲーはほぼないと言って良い
>>101
＞いまだに常識レベルのことを実力だと言ってる奴いるんだな
他人の手をまったく見ない事が功を奏する事が多いとか
相手の手をケアするかどうかは、好みの問題とか
他人の捨牌や鳴きを無視しても結果に影響しないというような
常識レベルにも届かないような発言をしてたのはだれかな？
＞いまだに常識レベルのことを実力だと言ってる奴いるんだな
他人の手をまったく見ない事が功を奏する事が多いとか
相手の手をケアするかどうかは、好みの問題とか
他人の捨牌や鳴きを無視しても結果に影響しないというような
常識レベルにも届かないような発言をしてたのはだれかな？
>>114はバカ
どんなに注意深い打ち手でも
隠しドラ３に気付かなかったり、国士でさえ、ノーケアの場合がある。
「自分は相手の手をちゃんと見ている」なんて、麻雀を知れば知るほど
恥ずかしくて口に出せないものなんだがなあ。
>>90はそういうことが言いたいんだと思うんだが。
100％とか最後に付けるから、ファビョっちゃう人が出てきて、
底の浅い反論を食らっているってのが、今の流れだと思う。
隠しドラ３に気付かなかったり、国士でさえ、ノーケアの場合がある。
「自分は相手の手をちゃんと見ている」なんて、麻雀を知れば知るほど
恥ずかしくて口に出せないものなんだがなあ。
>>90はそういうことが言いたいんだと思うんだが。
100％とか最後に付けるから、ファビョっちゃう人が出てきて、
底の浅い反論を食らっているってのが、今の流れだと思う。
正当で厳しい反論をする事をファビョるとは言わない
>>99
＞牌状況を読まないバカって極端なこと言えば
＞「１・４萬が全部切れてるのに２３萬で聴牌して存在しない牌を待つ」ような奴だろ
＞少しでも考える頭があれば待ち変えるわな
＞こういうのの積み重ねが結果に影響しないってのかｗ
この意見が実力馬鹿の全てじゃない？つまり普通の人間なら無意識にやってることを実力馬鹿は必死でやってるんだよ。だから無い牌で待たないなんて当たり前の事を状況を読むとか言うんだよ。
まあ今は100%運ゲーか100%じゃないかってのが論点だから、運ゲーなのは違いないんだよな？でもいまだに実力だと思ってる馬鹿が2〜3匹いるように見えるがｗｗｗまあ寝不足や酒飲んでたら勝てないような低脳じゃ仕方ないなけどねｗｗｗ
＞牌状況を読まないバカって極端なこと言えば
＞「１・４萬が全部切れてるのに２３萬で聴牌して存在しない牌を待つ」ような奴だろ
＞少しでも考える頭があれば待ち変えるわな
＞こういうのの積み重ねが結果に影響しないってのかｗ
この意見が実力馬鹿の全てじゃない？つまり普通の人間なら無意識にやってることを実力馬鹿は必死でやってるんだよ。だから無い牌で待たないなんて当たり前の事を状況を読むとか言うんだよ。
まあ今は100%運ゲーか100%じゃないかってのが論点だから、運ゲーなのは違いないんだよな？でもいまだに実力だと思ってる馬鹿が2〜3匹いるように見えるがｗｗｗまあ寝不足や酒飲んでたら勝てないような低脳じゃ仕方ないなけどねｗｗｗ
>>116
主観次第でどうとでも取れるものを一般論だからでゴリ押ししようとしても無駄なの
麻雀の認識だって違うもの。一方にとっては時間を割いてたらやるものでも
一方にとっては時間が空いてたらやるもので
主観次第でどうとでも取れるものを一般論だからでゴリ押ししようとしても無駄なの
麻雀の認識だって違うもの。一方にとっては時間を割いてたらやるものでも
一方にとっては時間が空いてたらやるもので
>>122
この世に運が絡まないゲームなんかないよ
将棋とか野球のようなスポーツだってド素人がテキトーにやっても、
プロの指し手と同じになったり同じ所を同じタイミングで振ることだってある
100％運ゲーでないなら実力が結果を左右する要素になるってこと
この世に運が絡まないゲームなんかないよ
将棋とか野球のようなスポーツだってド素人がテキトーにやっても、
プロの指し手と同じになったり同じ所を同じタイミングで振ることだってある
100％運ゲーでないなら実力が結果を左右する要素になるってこと
>>122
極端に言えばって意味が分からないバカなのか？
全部切れてないで７や６枚だったら、河状況から抱えられている可能性を推察できる時、浮き牌の発展期待性
麻雀はそういった判断材料を完全無視しても期待値が全く変わらないようなゲームじゃない
鳴き判断や得点効率、手役展開含めた牌効率を計算しつつ、他３人の手牌状況推察と点差含めた押し引き判断と自牌管理
これを無意識にこなしてる素人なんていねーよ
それにこれらは全部ルールには書いてないプレイヤー依存の要素＝実力反映点
極端に言えばって意味が分からないバカなのか？
全部切れてないで７や６枚だったら、河状況から抱えられている可能性を推察できる時、浮き牌の発展期待性
麻雀はそういった判断材料を完全無視しても期待値が全く変わらないようなゲームじゃない
鳴き判断や得点効率、手役展開含めた牌効率を計算しつつ、他３人の手牌状況推察と点差含めた押し引き判断と自牌管理
これを無意識にこなしてる素人なんていねーよ
それにこれらは全部ルールには書いてないプレイヤー依存の要素＝実力反映点
上がったから正しかった
上がれなかった（他家が上がったから）間違っていた
しかないのが麻雀で騙られてる「状況判断」
牌山開けて検証とかもせずただ漫然と騙ってるだけ
将棋や囲碁なんて対局が終わっても何時間とかかけて
互いの読み筋とか検討するのが普通
勝った負けた儲かった儲からなかったで終わりなのがマージャンｗ
上がれなかった（他家が上がったから）間違っていた
しかないのが麻雀で騙られてる「状況判断」
牌山開けて検証とかもせずただ漫然と騙ってるだけ
将棋や囲碁なんて対局が終わっても何時間とかかけて
互いの読み筋とか検討するのが普通
勝った負けた儲かった儲からなかったで終わりなのがマージャンｗ
>上がったから正しかった
>上がれなかった（他家が上がったから）間違っていた
こんなこと言ってる奴見たことないんだが・・・
極端な逆張り聴牌に対して勝負して当たるのは仕方ないとか、
愚形だったけどたまたまツモったのような論調はよく聞くが
最終的には５０枚以上も牌を見れるゲームなのに、
結果論でしか考えられない思考停止した残念な頭の奴しか周りにいないのかな
>上がれなかった（他家が上がったから）間違っていた
こんなこと言ってる奴見たことないんだが・・・
極端な逆張り聴牌に対して勝負して当たるのは仕方ないとか、
愚形だったけどたまたまツモったのような論調はよく聞くが
最終的には５０枚以上も牌を見れるゲームなのに、
結果論でしか考えられない思考停止した残念な頭の奴しか周りにいないのかな
アガったけどまずかったなとか普通にあるだろ・・・
万事こうなんだよ
実力で勝てないのは麻雀のせいじゃなくてテキトーに打ってる自分のせいだろ
万事こうなんだよ
実力で勝てないのは麻雀のせいじゃなくてテキトーに打ってる自分のせいだろ
>>127
麻雀は結果論で語るしかないだろう。
そのお前の言う５０枚ってのも、その順番が全てだしな。
「思考停止」って言えば、相手を馬鹿にしたつもりになれるんだろうが
「麻雀」を相手にして、「僕の考えは正しい、勝てる！」って思っちゃう
ことが、能天気で暇人だってことだよ現状は。
麻雀で努力してる人間がいるのかどうか知らないが、まだまだ日進月歩の
将棋、プロはもちろん、コンピュータの進歩も凄い。
将棋の人気そのものは斜陽なのにな。麻雀は人口そのものは多いが、
一ミリも進歩していないよな、その理由を考えたことがあるか？
そこを考えずに、「僕が好きなゲームだから」とか
「一生懸命考えてやっているし、僕は（または誰かが）勝っている」とか
しか根拠が無いから、スレタイ通り、馬鹿って言われちゃうんだよ。
麻雀は結果論で語るしかないだろう。
そのお前の言う５０枚ってのも、その順番が全てだしな。
「思考停止」って言えば、相手を馬鹿にしたつもりになれるんだろうが
「麻雀」を相手にして、「僕の考えは正しい、勝てる！」って思っちゃう
ことが、能天気で暇人だってことだよ現状は。
麻雀で努力してる人間がいるのかどうか知らないが、まだまだ日進月歩の
将棋、プロはもちろん、コンピュータの進歩も凄い。
将棋の人気そのものは斜陽なのにな。麻雀は人口そのものは多いが、
一ミリも進歩していないよな、その理由を考えたことがあるか？
そこを考えずに、「僕が好きなゲームだから」とか
「一生懸命考えてやっているし、僕は（または誰かが）勝っている」とか
しか根拠が無いから、スレタイ通り、馬鹿って言われちゃうんだよ。
>>121
正統で厳しい反論をしているつもりで金切り声をあげることを
世間では「ファビョる」って言うんだよ。
麻雀が運100であることが受け入れられずに、雀荘でファビョるのも
悪いことではないし、微笑ましいけどね。
正統で厳しい反論をしているつもりで金切り声をあげることを
世間では「ファビョる」って言うんだよ。
麻雀が運100であることが受け入れられずに、雀荘でファビョるのも
悪いことではないし、微笑ましいけどね。
＞その理由を考えたことがあるか？
カオス要素の解析は難しいからだ、の一言で説明がつくがｗ
塩分濃度の違う二つの湖があったら、薄い湖にはどんどん人が潜っていって深さを体感するだろう
いっぽう濃い湖ではいつまでたっても数ｍまでしか潜れる奴がいない
もちろん深く潜りづらいと分かってりゃ深みを目指す人間は薄い方に流れ
濃いのが好きって奴は濃いほうに何度も挑戦し僅かな差を競う
到達深度記録は薄い方が20m、濃い方が３mとしようか？何でもいいが大差w
「だから浅い」というのが運派の論理
この時点で論理的におかしいんだが
話すうちにどうやら運派は３mどころか1mくらいしか行ってないご様子と分かる
いまだ水面にいる奴もいる有様（運甲）
そりゃ２mまで潜れる奴には馬鹿にされるわな
カオス要素の解析は難しいからだ、の一言で説明がつくがｗ
塩分濃度の違う二つの湖があったら、薄い湖にはどんどん人が潜っていって深さを体感するだろう
いっぽう濃い湖ではいつまでたっても数ｍまでしか潜れる奴がいない
もちろん深く潜りづらいと分かってりゃ深みを目指す人間は薄い方に流れ
濃いのが好きって奴は濃いほうに何度も挑戦し僅かな差を競う
到達深度記録は薄い方が20m、濃い方が３mとしようか？何でもいいが大差w
「だから浅い」というのが運派の論理
この時点で論理的におかしいんだが
話すうちにどうやら運派は３mどころか1mくらいしか行ってないご様子と分かる
いまだ水面にいる奴もいる有様（運甲）
そりゃ２mまで潜れる奴には馬鹿にされるわな
>>128
確かにそうなんだ。
「あがったけどまずかった」という場合はある。
それを「こう打つべきだった」と言ってもいいし「こう打ちたかった」
と言ってもいいと思う。
俺は運100％支持だが、「どのように打つか」を追究するのは、必要だと
思っている。「実力主張」する人が、とても残念なのは、
「麻雀は運だ」と言ったときに「じゃあお前はめくらで打つのか？」
みたいな反論しかできないことだ。
考えないで打つわけではない、むしろ時間があれば考えたい、もっと。
そうやって一所懸命考えて打たないと楽しくないし、自分なりの打ち方を
確立したいと思っている。勝率も上げたい。
しかし、そういう自分の希望とは別で、麻雀の現実は運100％と
言わざるを得ない。
確かにそうなんだ。
「あがったけどまずかった」という場合はある。
それを「こう打つべきだった」と言ってもいいし「こう打ちたかった」
と言ってもいいと思う。
俺は運100％支持だが、「どのように打つか」を追究するのは、必要だと
思っている。「実力主張」する人が、とても残念なのは、
「麻雀は運だ」と言ったときに「じゃあお前はめくらで打つのか？」
みたいな反論しかできないことだ。
考えないで打つわけではない、むしろ時間があれば考えたい、もっと。
そうやって一所懸命考えて打たないと楽しくないし、自分なりの打ち方を
確立したいと思っている。勝率も上げたい。
しかし、そういう自分の希望とは別で、麻雀の現実は運100％と
言わざるを得ない。
>>131
ジャックマイヨール（ﾆｯｺﾘ
ジャックマイヨール（ﾆｯｺﾘ
あーごめん>>131の（運甲）は（運乙）の間違いだな
なお長考すると馬鹿にされる模様
「○○という理由から運１００％は間違っている」と言うとファビョってることになるのか
面白いレッテル張りだな
とりあえずテキトーな認定宣言 まさにかの国の得意技だな
面白いレッテル張りだな
とりあえずテキトーな認定宣言 まさにかの国の得意技だな
>>122
麻雀は運ゲーである22
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1343741463/
もうこのスレは全然伸びてないしな
「○○は馬鹿」って文があるからこっちに人が集まる
麻雀は運ゲーである22
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1343741463/
もうこのスレは全然伸びてないしな
「○○は馬鹿」って文があるからこっちに人が集まる
フリーで打つんじゃなくて、ある程度決まったメンツでやってると運じゃないのがよく分かるよ
極端に負けるようなヤツは他と比べて打ち方が変だから
順位ウマもキッチリつければ余計に顕著に出る
リスクとリターンの判断が悪いんだよ
極端に負けるようなヤツは他と比べて打ち方が変だから
順位ウマもキッチリつければ余計に顕著に出る
リスクとリターンの判断が悪いんだよ
「リスク、リターンの判断」とか賢人ぶってるけど
ローリスクハイリターン、ローリスクローリターンもある麻雀で
リスク、リターンの判断とかあってないようなもんだから
しかもだれでもそんな判断ぐらいしてるし、ハイリスクでもやらなきゃならないときぐらいあるだろ
ローリスクハイリターン、ローリスクローリターンもある麻雀で
リスク、リターンの判断とかあってないようなもんだから
しかもだれでもそんな判断ぐらいしてるし、ハイリスクでもやらなきゃならないときぐらいあるだろ
結果でしか語れない時点で運（クソ）ゲー
牌効率でこう切るのが正しかったとか
自戦記とか観戦記読んだことないだろ？
和了ったからOKみたいなものばっか
流れだの状況判断だの全部後付けのヘリクツが
うだうだ書いてるのが関の山
牌効率でこう切るのが正しかったとか
自戦記とか観戦記読んだことないだろ？
和了ったからOKみたいなものばっか
流れだの状況判断だの全部後付けのヘリクツが
うだうだ書いてるのが関の山
「実力で勝つのは無理」
「リスク、リターンの判断とかあってないようなもの」
これが一人の口から出たら周囲は「こいつは判断がヘタなままんだろうな」と思うのが自然
「俺は実力で勝っている」
「しかしリスク、リターンの判断はあってないようなもの」
こっちだったら「麻雀の勝ち負けはリスク判断以外の要素が大きいのかも」と考えることも可能だがな
成果をあげてない奴が「これをやっても無駄」と言っても何の説得力もないっつー話
「リスク、リターンの判断とかあってないようなもの」
これが一人の口から出たら周囲は「こいつは判断がヘタなままんだろうな」と思うのが自然
「俺は実力で勝っている」
「しかしリスク、リターンの判断はあってないようなもの」
こっちだったら「麻雀の勝ち負けはリスク判断以外の要素が大きいのかも」と考えることも可能だがな
成果をあげてない奴が「これをやっても無駄」と言っても何の説得力もないっつー話
２〜3匹の実力馬鹿は麻雀は実力で勝てると思ってる
一般的には実力の要素は多少あるが運で勝敗が決まると思ってる
>>140や>>143みたいな馬鹿は実力で勝敗が決まる（囲碁、将棋、チェスなど）ゲームをやってみればいいのに
ちなみにこれらには一般人では歯が立たない実力者が存在する なぜなら実力ゲーだから しかし麻雀にはそんな実力者は存在しない なぜなら運ゲーだから
こんな簡単な現実さえ理解できない連中に何を言っても平行線だよ
なぜなら馬鹿だからｗ
一般的には実力の要素は多少あるが運で勝敗が決まると思ってる
>>140や>>143みたいな馬鹿は実力で勝敗が決まる（囲碁、将棋、チェスなど）ゲームをやってみればいいのに
ちなみにこれらには一般人では歯が立たない実力者が存在する なぜなら実力ゲーだから しかし麻雀にはそんな実力者は存在しない なぜなら運ゲーだから
こんな簡単な現実さえ理解できない連中に何を言っても平行線だよ
なぜなら馬鹿だからｗ
>>131
いつかお前も潜ったつもりだったと気づくよ。お前と似たような仲間にロト6研究家、ジャンケン君、双六世界一を目指す小学生などがいる。
いつかお前も潜ったつもりだったと気づくよ。お前と似たような仲間にロト6研究家、ジャンケン君、双六世界一を目指す小学生などがいる。
実力の要素あると認めてるからもういいんじゃないの
状況判断悪くて期待値を引き上げることが出来てないただのバカって自分で認めちゃったよｗ
状況判断悪くて期待値を引き上げることが出来てないただのバカって自分で認めちゃったよｗ
誰も将棋や囲碁のような完全情報ゲームだなんて言ってないよ
>>145
麻雀は実力より運のほうが大きいというのには同意するが
その点に異議を唱えているやつはこのスレにはいないんじゃないか？
その点はこのスレではもはや議論にはなっていない。
それよりこのスレで頻繁に書き込まれ論点となっている「麻雀は運100％」
という主張とそれに対する反論だと思う。
この辺の論旨のすり替えはよくないね。
麻雀は実力より運のほうが大きいというのには同意するが
その点に異議を唱えているやつはこのスレにはいないんじゃないか？
その点はこのスレではもはや議論にはなっていない。
それよりこのスレで頻繁に書き込まれ論点となっている「麻雀は運100％」
という主張とそれに対する反論だと思う。
この辺の論旨のすり替えはよくないね。
>>125
＞全部切れてないで７や６枚だったら、河状況から抱えられている可能性を推察できる時、浮き牌の発展期待性
＞鳴き判断や得点効率、手役展開含めた牌効率を計算しつつ、他３人の手牌状況推察と点差含めた押し引き判断と自牌管理
病気かお前ｗ
なんか無理して御託並べてるけど全部運任せじゃねーかよｗそれらが実力になり得るのは相手の手やツモが開示されてる場合だろｗ
結果的に勘が当たって上手くいったぜ！程度を実力とか言って恥ずかしくないの？
＞全部切れてないで７や６枚だったら、河状況から抱えられている可能性を推察できる時、浮き牌の発展期待性
＞鳴き判断や得点効率、手役展開含めた牌効率を計算しつつ、他３人の手牌状況推察と点差含めた押し引き判断と自牌管理
病気かお前ｗ
なんか無理して御託並べてるけど全部運任せじゃねーかよｗそれらが実力になり得るのは相手の手やツモが開示されてる場合だろｗ
結果的に勘が当たって上手くいったぜ！程度を実力とか言って恥ずかしくないの？
ハイリスクでもいかなきゃいけない時＝リターンも同程度に高い時
親の染め手濃厚リーチに対して役牌のみ３シャンテンから仕掛けるような状況は基本的に存在しない
運ゲーバカは当たるも当たらずもツモるもツモられるも運だからと突っ張るんのかな
完全にカモだな
親の染め手濃厚リーチに対して役牌のみ３シャンテンから仕掛けるような状況は基本的に存在しない
運ゲーバカは当たるも当たらずもツモるもツモられるも運だからと突っ張るんのかな
完全にカモだな
>>150
河からおおよその手も推察できないヘタクソですって自己紹介しなくてもｗ
河からおおよその手も推察できないヘタクソですって自己紹介しなくてもｗ
>>141
頭悪いな こいつ
自分でリターンとリスクの釣り合ってない時があると宣言しちゃったよｗ
正の方に釣り合ってない手を選択するのが多いヤツは勝つ可能性が高いし、
負の方に釣り合ってない手を選択するのが多いヤツは負ける可能性が高いってことじゃんｗ
頭悪いな こいつ
自分でリターンとリスクの釣り合ってない時があると宣言しちゃったよｗ
正の方に釣り合ってない手を選択するのが多いヤツは勝つ可能性が高いし、
負の方に釣り合ってない手を選択するのが多いヤツは負ける可能性が高いってことじゃんｗ
>>149
運100%って言ってるのは実力要素もあるが麻雀程度の実力要素だと差なんてつかないから運100%って意味だろ
普通は実力馬鹿が実力要素だと説明してるもの（待牌が全部出てるのそこで待つとか）とかあり得ないし、もし本当に勝敗を決めるような凄技や実力要素があるんなら実力者がいるばずだろ
運100%って言ってるのは実力要素もあるが麻雀程度の実力要素だと差なんてつかないから運100%って意味だろ
普通は実力馬鹿が実力要素だと説明してるもの（待牌が全部出てるのそこで待つとか）とかあり得ないし、もし本当に勝敗を決めるような凄技や実力要素があるんなら実力者がいるばずだろ
運100％（ただし定義次第）
なんで頭悪いヤツはこうも自分の発言で自分を追い詰めるんだろうか
喋れば喋るだけ恥じ晒す程頭悪いってことをいい加減学べばいいのに
>>101と同じヤツだろ このバカ具合は
麻雀に文句言う前に自らを知れよ
麻雀が運頼みのゲームに見えるのはお前があまりにもバカすぎるからだよ
まともな頭してるヤツならそれが労力に見合うかは別として、
やろうと思えばいくらでも細かい推察が可能なゲームなのは分かってる
喋れば喋るだけ恥じ晒す程頭悪いってことをいい加減学べばいいのに
>>101と同じヤツだろ このバカ具合は
麻雀に文句言う前に自らを知れよ
麻雀が運頼みのゲームに見えるのはお前があまりにもバカすぎるからだよ
まともな頭してるヤツならそれが労力に見合うかは別として、
やろうと思えばいくらでも細かい推察が可能なゲームなのは分かってる
>>152
だからお前の言ってるのはたまたま勘が当たる事もあるってレベル
毎回相手が切り順含めお前の予想と同じ選択するのか？それを実力とか病気レベルだぞ
例えば将棋なら悪手は指さない前提で相手の手を読むがそれは相手が悪手を指せばそれを咎めて勝てるから 麻雀には相手の悪手も咎めるも糞もない まあこの話はお前には難しくて理解できないかもしれないが
だからお前の言ってるのはたまたま勘が当たる事もあるってレベル
毎回相手が切り順含めお前の予想と同じ選択するのか？それを実力とか病気レベルだぞ
例えば将棋なら悪手は指さない前提で相手の手を読むがそれは相手が悪手を指せばそれを咎めて勝てるから 麻雀には相手の悪手も咎めるも糞もない まあこの話はお前には難しくて理解できないかもしれないが
>>156
だからその細かい推察とやらで勝率の高い実力者って誰なんだよ？こんだけ競技人数がいてプロがいるのにろくな戦術も定石もないのが現実だろ？お前の妄想だけを根拠って言われてもなｗ
だからその細かい推察とやらで勝率の高い実力者って誰なんだよ？こんだけ競技人数がいてプロがいるのにろくな戦術も定石もないのが現実だろ？お前の妄想だけを根拠って言われてもなｗ
下手なヤツの手回しはそうじゃないヤツからすれば、
（待牌が全部出てるのそこで待つ）程に明らかに分が悪いと分かる判断材料に気付かないんだよなｗ
それで「裏目った 運が悪かった」とか言ってるんだよｗ
将来的に鳴きアガリに繋げやすい手牌構成に変えるとかの手の汎用性なんかも含めたら明らかに牌捌きに腕は反映される
運ゲーバカはどっちだろうな
（待牌が全部出てるのそこで待つ）程に明らかに分が悪いと分かる判断材料に気付かないんだよなｗ
それで「裏目った 運が悪かった」とか言ってるんだよｗ
将来的に鳴きアガリに繋げやすい手牌構成に変えるとかの手の汎用性なんかも含めたら明らかに牌捌きに腕は反映される
運ゲーバカはどっちだろうな
ヘタクソやバカにとっては勘が当たっただけのように見える
まともなヤツや上手いヤツにとっては、期待値の高い方に結果が転がったと見る（当然逆に行った場合は逆に行ったと解釈する）
この総合的期待値の計算をどれだけ正確にできるかできないかが勝率の鍵
その為には河、手牌、個別打ち筋もろもろを観察・推察材料にする
運ゲーということにして思考停止してるヤツは一生バカな発言して笑われるのが精一杯
まともなヤツや上手いヤツにとっては、期待値の高い方に結果が転がったと見る（当然逆に行った場合は逆に行ったと解釈する）
この総合的期待値の計算をどれだけ正確にできるかできないかが勝率の鍵
その為には河、手牌、個別打ち筋もろもろを観察・推察材料にする
運ゲーということにして思考停止してるヤツは一生バカな発言して笑われるのが精一杯
>>157
麻雀だって悪手と好手を見分けられないようなヤツは結果的には負けるし、逆は勝つ
たまにめちゃくちゃな打ち筋に刺さったところで、
そういうヤツは同じようにめちゃくちゃな振込みする可能性も高いから大した問題は無い
麻雀だって悪手と好手を見分けられないようなヤツは結果的には負けるし、逆は勝つ
たまにめちゃくちゃな打ち筋に刺さったところで、
そういうヤツは同じようにめちゃくちゃな振込みする可能性も高いから大した問題は無い
>>158のように具体例を出せと必死になるのは敗北の第一歩目だからよく覚えときなよ
双方に証明義務があるということに気付けないバカがこういう醜態を晒すんだなｗ
双方に証明義務があるということに気付けないバカがこういう醜態を晒すんだなｗ
プロｗの本よんでだらだら長く打ってると
相手の手や次にツモる牌が見えてくるんだよｗ
宗教でもそうだろ？
神が見えたって大まじめに語る奴がいる。
だいたい「読める」とか言う奴はその読みが
実際にあたったかどうか毎局検証してるのか？
どうせマンズの上が危ないなーくらいのレベルだろ
相手の手や次にツモる牌が見えてくるんだよｗ
宗教でもそうだろ？
神が見えたって大まじめに語る奴がいる。
だいたい「読める」とか言う奴はその読みが
実際にあたったかどうか毎局検証してるのか？
どうせマンズの上が危ないなーくらいのレベルだろ
>>154
運100％という限り実力の入る余地はない
つまり実力要素がゼロでない限り運100%とはいえない
＞麻雀程度の実力要素だと差なんてつかないから運100%って意味だろ
麻雀程度って、麻雀は運による部分が大きいが当然実力による部分も
あるから運100％ではない
運100％という限り実力の入る余地はない
つまり実力要素がゼロでない限り運100%とはいえない
＞麻雀程度の実力要素だと差なんてつかないから運100%って意味だろ
麻雀程度って、麻雀は運による部分が大きいが当然実力による部分も
あるから運100％ではない
>>154
＞もし本当に勝敗を決めるような凄技や実力要素があるんなら実力者がいるばずだろ
勝敗の行方を左右する実力要素は当然ある
実力者もいないとは言わないが運要素が大きいため傑出した実力が結果として出せるわけではない
ただ、中級者に比べて平均順位や勝率が高い上級者がいるのも事実
＞もし本当に勝敗を決めるような凄技や実力要素があるんなら実力者がいるばずだろ
勝敗の行方を左右する実力要素は当然ある
実力者もいないとは言わないが運要素が大きいため傑出した実力が結果として出せるわけではない
ただ、中級者に比べて平均順位や勝率が高い上級者がいるのも事実
>>161
やっぱりお前レベルには将棋で相手の悪手を咎めるなんて例は難しすぎたみたいだな
ごめんなｗ
しかし麻雀で相手の悪手を見分けるってホントに病気なんじゃないかと心配になるよ 世の中には詐欺や悪徳商法が溢れてるから気をつけろよｗ多分お前は麻雀漫画みてその気になったんだろ？そんな単細胞じゃ社会にでたらカモだぞ
やっぱりお前レベルには将棋で相手の悪手を咎めるなんて例は難しすぎたみたいだな
ごめんなｗ
しかし麻雀で相手の悪手を見分けるってホントに病気なんじゃないかと心配になるよ 世の中には詐欺や悪徳商法が溢れてるから気をつけろよｗ多分お前は麻雀漫画みてその気になったんだろ？そんな単細胞じゃ社会にでたらカモだぞ
>>172
お前ら実力馬鹿が読みだ悪手だと言うから違うと教えてあげたんだよ
昔は麻雀で感想戦するとか言ってた馬鹿もいたな
ちなみに麻雀とゲーム性が似てるのは坊主めくりや双六だってこと位は分かる頭あるのか？
お前ら実力馬鹿が読みだ悪手だと言うから違うと教えてあげたんだよ
昔は麻雀で感想戦するとか言ってた馬鹿もいたな
ちなみに麻雀とゲーム性が似てるのは坊主めくりや双六だってこと位は分かる頭あるのか？
>>171
ごっちゃにしてるのはお前だよ
運要素が大きいという事＝運100%ではない
実力要素が運要素に比べ小さいという事は実力が関係ないという事ではない
麻雀でうまいやつと下手なやつがいる、うまいやつが常に勝つわけではないが
うまいやつの方が勝つことが多い
ごっちゃにしてるのはお前だよ
運要素が大きいという事＝運100%ではない
実力要素が運要素に比べ小さいという事は実力が関係ないという事ではない
麻雀でうまいやつと下手なやつがいる、うまいやつが常に勝つわけではないが
うまいやつの方が勝つことが多い
>>173
>>154みたいな駄文で証明になるなら実力ゲーって証明も簡単だな
「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
これは意外な結果になったな
運ゲーどころかむしろ実力ゲーだったとは・・・
>>154みたいな駄文で証明になるなら実力ゲーって証明も簡単だな
「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
これは意外な結果になったな
運ゲーどころかむしろ実力ゲーだったとは・・・
>>173
運ゲーであることと運100%である事とは全く違う
＞麻雀程度の実力要素だと差なんてつかないから運100%って意味だろ
差がつかないってどうしていえる？
実際にネット麻雀など見てみれば差がついてるじゃないか
運ゲーであることと運100%である事とは全く違う
＞麻雀程度の実力要素だと差なんてつかないから運100%って意味だろ
差がつかないってどうしていえる？
実際にネット麻雀など見てみれば差がついてるじゃないか
何も努力して来なかった連中が
努力とか言うのが笑える
努力とか言うのが笑える
>>154が証明過程を説明した文だなんてネタでしょ？ただの個人的感想でしょ？
>>154が証明文になると思ってる人間の主張
「麻雀は運ゲー」
「麻雀は運ゲー」
運派乙の脳内には100%とそれ以外しかないので、
確率40%と60%は同格でどちらを選んでも同じ
もちろんそんな馬鹿理論の支持者は本人だけ
確率40%と60%は同格でどちらを選んでも同じ
もちろんそんな馬鹿理論の支持者は本人だけ
宝くじとかでも「当たるか当たらないかしか結果はないから当選率５０％だ！！」とかネタで言う時あるが、
こういうネタをネタと認識できないレベルのバカなんだろうな
こういうネタをネタと認識できないレベルのバカなんだろうな
>>159
＞＞下手なヤツの手回しはそうじゃないヤツからすれば、
＞＞（待牌が全部出てるのそこで待つ）程に明らかに分が悪いと分かる判断材料に気付かないんだよなｗ
＞＞それで「裏目った 運が悪かった」とか言ってるんだよｗ
＞＞将来的に鳴きアガリに繋げやすい手牌構成に変えるとかの手の汎用性なんかも含めたら明らかに牌捌きに腕は反映される
＞＞運ゲーバカはどっちだろうな
な？こいつは相手がド初心者という前提でしか実力とはなにかを語れないんだぞwww
お前の実力ってその程度ってことなんだろ、ワロスwww
＞＞下手なヤツの手回しはそうじゃないヤツからすれば、
＞＞（待牌が全部出てるのそこで待つ）程に明らかに分が悪いと分かる判断材料に気付かないんだよなｗ
＞＞それで「裏目った 運が悪かった」とか言ってるんだよｗ
＞＞将来的に鳴きアガリに繋げやすい手牌構成に変えるとかの手の汎用性なんかも含めたら明らかに牌捌きに腕は反映される
＞＞運ゲーバカはどっちだろうな
な？こいつは相手がド初心者という前提でしか実力とはなにかを語れないんだぞwww
お前の実力ってその程度ってことなんだろ、ワロスwww
>>183
俺は>>159ではないが相手が初心者としたのはその方が結果の差が明確になるから
であろう
運100%なら初心者だろうが上級者だろうが運任せであるはずだが実際はそうじゃないよな
お前の主張は初心者に限っては運のみじゃないのか？
一番差がついてわかりやすい例を選べば「お前の実力ってその程度ってことなんだろ、ワロスwww」
とごまかして逃げるのがお前
俺は>>159ではないが相手が初心者としたのはその方が結果の差が明確になるから
であろう
運100%なら初心者だろうが上級者だろうが運任せであるはずだが実際はそうじゃないよな
お前の主張は初心者に限っては運のみじゃないのか？
一番差がついてわかりやすい例を選べば「お前の実力ってその程度ってことなんだろ、ワロスwww」
とごまかして逃げるのがお前
煽って出かけて一稼ぎして呑んで帰ってひとっ風呂あびてヨーグルト食って業務連絡して頭乾かして開いたら４１レス受信
確かに勢い鈍ったよね
しかし、運ゲーと主張する側が率先して「初心者」とか「お前の実力はその程度」とかの
プレイヤースキルでの結果変動を口にするのはいい加減止めろよ
自爆はつまんねー
プレイヤースキルでの結果変動を口にするのはいい加減止めろよ
自爆はつまんねー
煽りの知能レベルが低すぎてバカにされて終わってるのが問題だな
屁理屈すらこねられないで、もはや自ら崖に向かって歩いて行ってる状態
屁理屈すらこねられないで、もはや自ら崖に向かって歩いて行ってる状態
穴のない屁理屈を考えるって理を通すよりずっと難しいんだよ
バカにゃ元から無理だし、まともな頭あっても本来間違ってるのを分かってる主張を庇い切るのは無理だしな
このスレのヤツは前者だろうけど
バカにゃ元から無理だし、まともな頭あっても本来間違ってるのを分かってる主張を庇い切るのは無理だしな
このスレのヤツは前者だろうけど
運乙の主張には無理があるってことをはっきりさせるためにわざと
理屈にならない主張をしてその矛盾点を自ら明らかにしようとしてるのかもww
理屈にならない主張をしてその矛盾点を自ら明らかにしようとしてるのかもww
実力馬鹿の主張はルールやゲーム性レベルを理解できたら実力ってことだろ？運派は差がつくような実力要素がなければ運100%ってことだから、どちらも鼻糞程度の実力はあるがそれを何と呼ぶかの差だな
それで実力馬鹿どもは必死に実力要素を書くが運派からみたらとても差がつくようなレベルではないって話の繰り返しｗ
だから早く実力者の名前出せば実力の証明になるんだよ 俺の知る限り坊主めくりや双六や麻雀には実力者なんていないけどなｗ
それで実力馬鹿どもは必死に実力要素を書くが運派からみたらとても差がつくようなレベルではないって話の繰り返しｗ
だから早く実力者の名前出せば実力の証明になるんだよ 俺の知る限り坊主めくりや双六や麻雀には実力者なんていないけどなｗ
>>176
＞「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
＞これは意外な結果になったな
＞運ゲーどころかむしろ実力ゲーだったとは・・・
所詮実力派はこの程度 自分で選択したから実力だと思ってる
かつてのおみくじ君理論だな
＞「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
＞これは意外な結果になったな
＞運ゲーどころかむしろ実力ゲーだったとは・・・
所詮実力派はこの程度 自分で選択したから実力だと思ってる
かつてのおみくじ君理論だな
だからさ
提示された実力要素では実際は差がついていないことを証明すればいいんだよ
元から実力派は
「カオスではあるが基本ルールさえ押さえれていれば運のみに勝敗が委ねられる程単純なゲームでもない」
というのが主な主張なんだから
むしろ断定的で限定的な運派の意見の方に証明義務があるのがわかってないな
提示された実力要素では実際は差がついていないことを証明すればいいんだよ
元から実力派は
「カオスではあるが基本ルールさえ押さえれていれば運のみに勝敗が委ねられる程単純なゲームでもない」
というのが主な主張なんだから
むしろ断定的で限定的な運派の意見の方に証明義務があるのがわかってないな
>>193
屁理屈に屁理屈で返されると反論できずｗ ダセー
屁理屈に屁理屈で返されると反論できずｗ ダセー
今のフリーで勝てるプロなんて半分もいなさそう
>>195
＞「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
これのどこが反論なんだよ池沼ｗ麻雀やったことない奴の寝言以下の苦し紛れ発言だろｗツモが打ち手の選択に依存するとか言ってるのに相手にしてもらってるだけ感謝しろよｗ
＞「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
これのどこが反論なんだよ池沼ｗ麻雀やったことない奴の寝言以下の苦し紛れ発言だろｗツモが打ち手の選択に依存するとか言ってるのに相手にしてもらってるだけ感謝しろよｗ
フリー勝ち組は実力派の妄想です
結局勝ったり負けたりだが勝ち越した日は実力だとドヤ顏
まあ実力派連中は運良く勝っても実力だとドヤ顏したいから必死こいて麻雀は実力だといってるんだよな
結論「麻雀は運100%だとは断言できないが、麻雀は実力だといってるヤツは馬鹿だとは100%断言できる」
結局勝ったり負けたりだが勝ち越した日は実力だとドヤ顏
まあ実力派連中は運良く勝っても実力だとドヤ顏したいから必死こいて麻雀は実力だといってるんだよな
結論「麻雀は運100%だとは断言できないが、麻雀は実力だといってるヤツは馬鹿だとは100%断言できる」
>>198は
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
↑の牌をツモ牌のことだと思ってるのか？
確かに何牌かは書かれてないけど、普通の読解力があれば捨て牌や鳴き牌の選択を想定するだろ
こりゃ天然物だな
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
↑の牌をツモ牌のことだと思ってるのか？
確かに何牌かは書かれてないけど、普通の読解力があれば捨て牌や鳴き牌の選択を想定するだろ
こりゃ天然物だな
>>201
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
これが実力ゲーの証明なんだろ？麻雀にはツモや裏ドラは無いと？テンホー、チーホー以外にも運要素あるんだよ？
「麻雀は完全な実力ゲーである」が主語述語だって分かる？大丈夫？日本人?
やっぱり麻雀で必死こいて実力だと認めてくれよってヤツは馬鹿だな
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
これが実力ゲーの証明なんだろ？麻雀にはツモや裏ドラは無いと？テンホー、チーホー以外にも運要素あるんだよ？
「麻雀は完全な実力ゲーである」が主語述語だって分かる？大丈夫？日本人?
やっぱり麻雀で必死こいて実力だと認めてくれよってヤツは馬鹿だな
麻雀が運要素のほうが強い運ゲーである事はこのスレでは一部のやつを除いては
みんな認識している
しかしそれは運と実力とどちらが結果に及ぼす影響が大きいかといえば「運」の方
という話であって、麻雀に実力が影響しないという事とは全く違う
みんな認識している
しかしそれは運と実力とどちらが結果に及ぼす影響が大きいかといえば「運」の方
という話であって、麻雀に実力が影響しないという事とは全く違う
>>205
みたいなのは運乙の自演みたいに見えるのは俺だけ？
みたいなのは運乙の自演みたいに見えるのは俺だけ？
>>206
つうかこいつ1人でファビョってるだけだろ 麻雀マンセーのこいつらにとったら麻雀を運ゲー認定されたら死活問題だからな
つうかこいつ1人でファビョってるだけだろ 麻雀マンセーのこいつらにとったら麻雀を運ゲー認定されたら死活問題だからな
ファビョッてる認定いただきましたー
困るとレッテル張りするのはどこのアホも一緒すなー
反論はできないから虚勢張るのが精一杯ですぅ〜ｗ
困るとレッテル張りするのはどこのアホも一緒すなー
反論はできないから虚勢張るのが精一杯ですぅ〜ｗ
>>203
ネット麻雀は玉石混同ってことを考慮に入れても、
天鳳高段位プレイヤーの異様な４位率の低さを無視するのは不自然だな
明らかに意図的に４位だけは回避できてる
実力は結果に大した影響を及ぼさず運がカギだから．２５０に収束するはずなのに
おかしいな〜
ネット麻雀は玉石混同ってことを考慮に入れても、
天鳳高段位プレイヤーの異様な４位率の低さを無視するのは不自然だな
明らかに意図的に４位だけは回避できてる
実力は結果に大した影響を及ぼさず運がカギだから．２５０に収束するはずなのに
おかしいな〜
>>209
お前が反論できずにファビョってるように見えるが
「もし本当に勝敗を決めるような凄技や実力要素があるんなら実力者がいるばずだ」
これに対するお前の反論ってどれ？あっ、俺は理詰めしてファビョるの見て楽しんでる訳じゃないよｗ
お前が反論できずにファビョってるように見えるが
「もし本当に勝敗を決めるような凄技や実力要素があるんなら実力者がいるばずだ」
これに対するお前の反論ってどれ？あっ、俺は理詰めしてファビョるの見て楽しんでる訳じゃないよｗ
>>211
はいはい また反論できないのねｗ
負けず嫌いなところだけはいっちょまえだな〜
別にお前の主張の正誤なんて問題にしてないしｗｗ
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
運ゲー派はこの意見に反論できず話題逸らすのに必死ですｗｗ
はいはい また反論できないのねｗ
負けず嫌いなところだけはいっちょまえだな〜
別にお前の主張の正誤なんて問題にしてないしｗｗ
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
運ゲー派はこの意見に反論できず話題逸らすのに必死ですｗｗ
＞実力要素があるんなら実力者がいるばずだ
そりゃそうだ
で、ものすごい（将棋で言えば名人に当たるような）実力者は存在しない
つまり実力による階層構造のてっぺんが切り立っていない
というところまでは同意できている
そこから運派が「実力による階層構造など存在しない」という結論まで引っ張ろうとして失敗し現在に至る
そりゃそうだ
で、ものすごい（将棋で言えば名人に当たるような）実力者は存在しない
つまり実力による階層構造のてっぺんが切り立っていない
というところまでは同意できている
そこから運派が「実力による階層構造など存在しない」という結論まで引っ張ろうとして失敗し現在に至る
>>211
横レスだが、実力者はいるよ
ただ、傑出した数名とかにはならない
上位グループといった形で大きな一塊にしかならない
なぜかと言えば麻雀は運の要素が大きく実力要素は
あるレベルまで達するとそこからのの差は小さなものとなるため
運の波の中ではほとんど目立たないものとなってしまう
麻雀に実力要素はあるがだからといって数名の絶対的実力者が
目だって存在するという事にはならないわけだ
横レスだが、実力者はいるよ
ただ、傑出した数名とかにはならない
上位グループといった形で大きな一塊にしかならない
なぜかと言えば麻雀は運の要素が大きく実力要素は
あるレベルまで達するとそこからのの差は小さなものとなるため
運の波の中ではほとんど目立たないものとなってしまう
麻雀に実力要素はあるがだからといって数名の絶対的実力者が
目だって存在するという事にはならないわけだ
>>213
あんたが言っている
＞そこから運派が「実力による階層構造など存在しない」という結論まで引っ張ろうとして失敗し現在に至る
これは運派ではない
実力皆無派=運乙と言うべき
ちなみに俺は>>214だが麻雀は実力より運の影響の方がはるかに大きいと思っている
つまり運派であるが>>211のような「運のみで実力皆無＝運乙」とは一緒にされたくない。
>>211
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
打ち手の牌選択に依存するがそこで選択する牌というのは自摸や配牌と言う限られた
範囲のものでしかない
自摸や配牌は完全な運要素なので完全な実力ゲーとはならない
あんたが言っている
＞そこから運派が「実力による階層構造など存在しない」という結論まで引っ張ろうとして失敗し現在に至る
これは運派ではない
実力皆無派=運乙と言うべき
ちなみに俺は>>214だが麻雀は実力より運の影響の方がはるかに大きいと思っている
つまり運派であるが>>211のような「運のみで実力皆無＝運乙」とは一緒にされたくない。
>>211
>「テンホウ、チーホー以外は打ち手の牌選択に依存するので完全な実力ゲーである」
打ち手の牌選択に依存するがそこで選択する牌というのは自摸や配牌と言う限られた
範囲のものでしかない
自摸や配牌は完全な運要素なので完全な実力ゲーとはならない
交戦の意志が無いんじゃなくて戦いに勝ったと思ってるから
運甲が考える運ゲーの定義は運派以外にも使用され
実力派の実力ゲーの定義は実力派しか使わない
ここに主張の正当性が証明されたと言うことで終戦
むしろただの個人定義ぶら下げてるのがまだ生き残ってることに驚いたな
これ以上何の用があるの？
運甲が考える運ゲーの定義は運派以外にも使用され
実力派の実力ゲーの定義は実力派しか使わない
ここに主張の正当性が証明されたと言うことで終戦
むしろただの個人定義ぶら下げてるのがまだ生き残ってることに驚いたな
これ以上何の用があるの？
＞運甲が考える運ゲーの定義は運派以外にも使用され
そんな統一された定義があるならさっさと書けばいいのに
テンプレの時点で三つの定義が並んでるカオスな状況がやっと終わるわけだな？
そんな統一された定義があるならさっさと書けばいいのに
テンプレの時点で三つの定義が並んでるカオスな状況がやっと終わるわけだな？
ツモの順番、打ち手の傾向
状況が千変万化するカオスな不完全情報ゲームに
「（運・実力）ゲーである」と結論を出したがるのがそもそも間違い
スレタイの時点で負けが確定してる
状況が千変万化するカオスな不完全情報ゲームに
「（運・実力）ゲーである」と結論を出したがるのがそもそも間違い
スレタイの時点で負けが確定してる
スレタイからしてのネタスレでマジレスは良くないと思うぞ
「漫画キャラは実在しない！！バカだ」と最強議論スレで言ってくる奴はそいつが一番バカなんだよ
「漫画キャラは実在しない！！バカだ」と最強議論スレで言ってくる奴はそいつが一番バカなんだよ
麻雀は実力と主張する奴は馬鹿のどこがネタスレなんだよ馬鹿
漫画キャラが実在すると思ってるバカにとっては実力ゲー
ネタスレにマジレスして「日本語が理解できてない ムキー！」ってのも酷いが、
マジレスしてる必死な奴にネタスレなんだからと指摘するのもどうかな〜
２ｃｈ如きにカオス理論を解析しきって、運と実力の比率を算出できるのがいるとは思えないんだな
せいぜい定義と妄想を巡ってバカバカ言い合ってるのが限界だから、２２スレも同じ展開繰り返してるんだし
マジレスしてる必死な奴にネタスレなんだからと指摘するのもどうかな〜
２ｃｈ如きにカオス理論を解析しきって、運と実力の比率を算出できるのがいるとは思えないんだな
せいぜい定義と妄想を巡ってバカバカ言い合ってるのが限界だから、２２スレも同じ展開繰り返してるんだし
ああ 悪い悪い
そりゃチェックなんてしてないよ
２２スレやってきた結果が「日本語が理解できてない ムキー！」なんでしょ
不可能な結論を求めてることが如実に表れてる
そりゃチェックなんてしてないよ
２２スレやってきた結果が「日本語が理解できてない ムキー！」なんでしょ
不可能な結論を求めてることが如実に表れてる
ああ オレもマジレスしてしまっているな いかんいかん
麻雀は運ゲーだよ 運ゲー
麻雀は運ゲーだよ 運ゲー
そうだそうだ 麻雀は運ゲーなんだよ
実力派は実力が結果を左右するデータを持ってきて証明するべき
実力派は実力が結果を左右するデータを持ってきて証明するべき
は？ 何言ってんだ こいつ
なら運派は運が結果を左右するデータ持って来いよ
もちろんあるんだろうな？
なら運派は運が結果を左右するデータ持って来いよ
もちろんあるんだろうな？
ワロスワロス
＞運派の定義が運ゲーの定義の一つとして運派以外に使用されている
定義の一つとして誰かさんに使用されたことに何の意味があるんだ
そいつが何者で何人かも知らんくせにｗ
「ここでこいつらがこのように使った」って書けよ
戦いに勝ったとか恥ずかしいこと言うぐらいなら・・・
オモシロ論理にしても漠然としすぎて突っ込みづらいぞ
定義の一つとして誰かさんに使用されたことに何の意味があるんだ
そいつが何者で何人かも知らんくせにｗ
「ここでこいつらがこのように使った」って書けよ
戦いに勝ったとか恥ずかしいこと言うぐらいなら・・・
オモシロ論理にしても漠然としすぎて突っ込みづらいぞ
>>230
運乙の主張としてはそれでいいが「少しはもちろん影響する」という前提を持っている運甲にすらキチガイ扱いされる始末
運甲の主張としてはそれじゃ不十分
運甲は「実力の作用が消える点」を示した上で「これより上でも実力が作用することを示せ」と迫らないと
低レベルな実力の作用（これが最も明解）を示されて終わるパターン
運乙の主張としてはそれでいいが「少しはもちろん影響する」という前提を持っている運甲にすらキチガイ扱いされる始末
運甲の主張としてはそれじゃ不十分
運甲は「実力の作用が消える点」を示した上で「これより上でも実力が作用することを示せ」と迫らないと
低レベルな実力の作用（これが最も明解）を示されて終わるパターン
乙とか甲とか使ってる本人しか意味認識してないだろｗ
一見でも字面から推察できる言葉考えろよ
言葉選択にセンスがない
一見でも字面から推察できる言葉考えろよ
言葉選択にセンスがない
おまえ今更何言ってんだ
本人しか分からん区別つけてるみたいだが、
どっちも大して変わらんバカだからどうでもいいよ
まさに甲乙つけがたいバカ
どっちも大して変わらんバカだからどうでもいいよ
まさに甲乙つけがたいバカ
>>234
まるで小学生の「何時何分地球が何回回った時に言ったの？」って質問のようだな
まあそれは置いといて
とりあえず>>1からでもTCGのプレイヤーやニコ厨が普段から使ってることは分かるだろう
その他諸々のゲーマーにも一部のゲームやクソゲーを語るスレなどで使われてる
まるで小学生の「何時何分地球が何回回った時に言ったの？」って質問のようだな
まあそれは置いといて
とりあえず>>1からでもTCGのプレイヤーやニコ厨が普段から使ってることは分かるだろう
その他諸々のゲーマーにも一部のゲームやクソゲーを語るスレなどで使われてる
どんだけわがままなのこいつ
>>1にすらいくつも書かれてる定義の中の一つが誰かに使われたという事実にどんだけの意味があるんだっつの
誰かが使ったからその定義で決まりとか言いはるつもりなのか？
誰かが使ったからその定義で決まりとか言いはるつもりなのか？
けっきょくどの定義に決まったのかはせめて書いてほしかった
定義や造語ってのは使う人が多ければ多いほど必要で正当な言葉だから
ネットスラングなんて統一されることなく流通してるものが大半なのに
暗黙のうちに意味が共有されてますよ？
ネットスラングなんて統一されることなく流通してるものが大半なのに
暗黙のうちに意味が共有されてますよ？
ヽ( ･∀･)ﾉウンコー
>>246
「定義しだいで話がぜんぜん違うから」以外にどんな理由があるんだろうか
「定義しだいで話がぜんぜん違うから」以外にどんな理由があるんだろうか
何がどう違うのか詳しく
それはさすがにバックレていい話じゃねえだろ
私は新参で過去スレ読む気もしないのでどうかお願いしますって言うしかないが
いまさらそれかと
運甲運乙の切り分けも拒む奴と同一？
私は新参で過去スレ読む気もしないのでどうかお願いしますって言うしかないが
いまさらそれかと
運甲運乙の切り分けも拒む奴と同一？
ちょうどいいのがあるじゃん
運甲も運乙も同じ運派だよ
「麻雀は運ゲーだと思ってるのは運派」と「麻雀には実力が絡まないと思ってるのは運派」の二通りの定義があるからと言って
狭義の定義にしたがる必要なんて無い
運甲も運乙も同じ運派だよ
「麻雀は運ゲーだと思ってるのは運派」と「麻雀には実力が絡まないと思ってるのは運派」の二通りの定義があるからと言って
狭義の定義にしたがる必要なんて無い
>>248
言ったもん勝ちで「運ゲーだ」なんて幼稚なことやってるから、
妄想に妄想で返されて反論できないでバカにされるんだよ
定義次第で運ゲーか実力ゲーか分かれるなんて、要は「さっぱり分かりません」と言ってるに等しい
まあ それが正しいんだけど
言ったもん勝ちで「運ゲーだ」なんて幼稚なことやってるから、
妄想に妄想で返されて反論できないでバカにされるんだよ
定義次第で運ゲーか実力ゲーか分かれるなんて、要は「さっぱり分かりません」と言ってるに等しい
まあ それが正しいんだけど
>>253
言ったもん勝ちと感じるのはお前が馬鹿で理解力が無いから
定義次第で運ゲーか実力ゲーか分かれるなんて、要は「さっぱり分かりません」と言ってるに等しいと感じるのもお前が馬鹿で理解力が無いから もしかして定義って意味すら理解してないのか？
妄想に妄想で返されて反論できてないと感じるのもお前が馬鹿で理解力が無いから
ちなみにどの部分を言ってるのか教えてくれるか？まあそれがお前の妄想なら示さなくていいから早く病院にいけ
言ったもん勝ちと感じるのはお前が馬鹿で理解力が無いから
定義次第で運ゲーか実力ゲーか分かれるなんて、要は「さっぱり分かりません」と言ってるに等しいと感じるのもお前が馬鹿で理解力が無いから もしかして定義って意味すら理解してないのか？
妄想に妄想で返されて反論できてないと感じるのもお前が馬鹿で理解力が無いから
ちなみにどの部分を言ってるのか教えてくれるか？まあそれがお前の妄想なら示さなくていいから早く病院にいけ
はいはい
それじゃあ運ゲーの定義とその定義を満たしていると判断できる客観的データを提示してみなよ
できないならただの「麻雀は運ゲーなんだ ムキー！！」ってことだよ
それじゃあ運ゲーの定義とその定義を満たしていると判断できる客観的データを提示してみなよ
できないならただの「麻雀は運ゲーなんだ ムキー！！」ってことだよ
>>257
まさかそれ反論かよｗ可哀相だから教えてやろうｗ
運ゲーの定義とは勝敗が運に左右されるゲーム
麻雀に当てはめれば配牌の差や有効牌のツモ数などにあらわれる
お前クラスの馬鹿にも分かりやすく説明すると配牌であがってる事もあれば配牌とツモと鳴きを全て使ってもテンパイすらしない事もある
まだまだ運に左右される部分は沢山あるけど続けようか？
こう書くと実力馬鹿はじゃあ実力にも左右されるから実力ゲーだとファビョるが、そのとおりでそれを定義次第と言う つまり定義次第ではジャンケンも実力ゲーとなるがどちらが現実的で合理性のある定義だと思うかは人それぞれ
しかしジャンケンや麻雀程度の実力要素をドヤ顏で語ってるヤツや実力で勝ってるとか言ってるヤツって馬鹿じゃね？ってことでここのスレタイになるんだな
まさかそれ反論かよｗ可哀相だから教えてやろうｗ
運ゲーの定義とは勝敗が運に左右されるゲーム
麻雀に当てはめれば配牌の差や有効牌のツモ数などにあらわれる
お前クラスの馬鹿にも分かりやすく説明すると配牌であがってる事もあれば配牌とツモと鳴きを全て使ってもテンパイすらしない事もある
まだまだ運に左右される部分は沢山あるけど続けようか？
こう書くと実力馬鹿はじゃあ実力にも左右されるから実力ゲーだとファビョるが、そのとおりでそれを定義次第と言う つまり定義次第ではジャンケンも実力ゲーとなるがどちらが現実的で合理性のある定義だと思うかは人それぞれ
しかしジャンケンや麻雀程度の実力要素をドヤ顏で語ってるヤツや実力で勝ってるとか言ってるヤツって馬鹿じゃね？ってことでここのスレタイになるんだな
野球だって運ゲーの定義次第でどうとでも解釈可能だな
四死球が延々と続く確率は０じゃないわけだから、ド素人が突っ立てるだけで何点でも取れるかもな
バッティングでも目を瞑って振ったところにボールがちょうど良い角度で当たってヒットになる確率も０じゃない
野球は運ゲーだな
四死球が延々と続く確率は０じゃないわけだから、ド素人が突っ立てるだけで何点でも取れるかもな
バッティングでも目を瞑って振ったところにボールがちょうど良い角度で当たってヒットになる確率も０じゃない
野球は運ゲーだな
１．運がからむ時点で運ゲー
２．運の方が大きいので運ゲー
３．運で全て決まるので運ゲー
１だと運ゲーの範囲が大きすぎてバカにできない
３だとバカにできるがそもそも運ゲーの範囲が狭すぎて麻雀すら含まれない
２は範囲を特定する（運の比率を測る）妥当な方法がない
そもそも１〜３のそれぞれの支持者が他の２説を否定できていない
二重に頓挫
２．運の方が大きいので運ゲー
３．運で全て決まるので運ゲー
１だと運ゲーの範囲が大きすぎてバカにできない
３だとバカにできるがそもそも運ゲーの範囲が狭すぎて麻雀すら含まれない
２は範囲を特定する（運の比率を測る）妥当な方法がない
そもそも１〜３のそれぞれの支持者が他の２説を否定できていない
二重に頓挫
定量化や数式化が出来ないと言いますが
麻雀は実力の影響より運の影響の方が大きいと言うのは共通理解ではなかったんですかね
あと長期なら実力が現れると言うのは、運の要素が大きいから追記を積み重ねたりセーブ＆ロードを繰り返したりするようなもの
実力が影響する証明にはなると思うけど
麻雀は実力の影響より運の影響の方が大きいと言うのは共通理解ではなかったんですかね
あと長期なら実力が現れると言うのは、運の要素が大きいから追記を積み重ねたりセーブ＆ロードを繰り返したりするようなもの
実力が影響する証明にはなると思うけど
共通認識や共通見解と実測が同じになるとは限らない
共通認識が常に正しいなら、この世に新説は存在しない
その共通認識に依存してテキトーなこと言ってるだけだから、ネタスレ化する
共通認識が常に正しいなら、この世に新説は存在しない
その共通認識に依存してテキトーなこと言ってるだけだから、ネタスレ化する
ああつまり、麻雀は運要素の方が大きいと言う共通理解があるが
実測は違うかもしれないと言うわけね
誰かさんの言葉を借りますが「日本人は勤勉」と言うのは
「日本人は勤勉な人が多い」と言う意味ですよ
実測は違うかもしれないと言うわけね
誰かさんの言葉を借りますが「日本人は勤勉」と言うのは
「日本人は勤勉な人が多い」と言う意味ですよ
同じだよ
ネタで「日本人は勤勉なヤツ多いよな〜」って話してる分にはなんの問題もないが、
「日本人は勤勉なヤツ多い 違うと言う奴はバカ」って話を真面目にするなら根拠を求める
ネタで「日本人は勤勉なヤツ多いよな〜」って話してる分にはなんの問題もないが、
「日本人は勤勉なヤツ多い 違うと言う奴はバカ」って話を真面目にするなら根拠を求める
つーか実測困難な麻雀のようなゲームに、共通理解がどうであろうとか何が関係あるんだか
それくらい頭悪くなきゃ「麻雀は運ゲー」なんて真面目にゃ言えないか
それくらい頭悪くなきゃ「麻雀は運ゲー」なんて真面目にゃ言えないか
なるほど、○○は馬鹿と言う部分に文句があるから反論もつくわけで
そのせいでスレタイにこの一文のないスレは勢いがないわけですね
そのせいでスレタイにこの一文のないスレは勢いがないわけですね
選択選択っていうけどほとんど機械的に打てるからなあ
孤立牌落として有利なターツ選択していくだけだろ
そのうちコンピュータに負けるじゃねーの？まったり麻雀とかさ
孤立牌落として有利なターツ選択していくだけだろ
そのうちコンピュータに負けるじゃねーの？まったり麻雀とかさ
というよりも、
結構マジで運ゲーだと証明できると思ってるのが住み着いてるからじゃないか？
それか本質を探す気は全く無くて、ただ単に麻雀そのものをバカにしたいだけのヤツか
結構マジで運ゲーだと証明できると思ってるのが住み着いてるからじゃないか？
それか本質を探す気は全く無くて、ただ単に麻雀そのものをバカにしたいだけのヤツか
それ自体はコンピューターがチェスや将棋で世界的なプレイヤーと張り合ってるのでどうとも
第一思考系のゲームにコンピューターを参加させるって
人間のスポーツに重機や動物を参加させるような行為
第一思考系のゲームにコンピューターを参加させるって
人間のスポーツに重機や動物を参加させるような行為
>>270
それが麻雀の面白いところだとは思うが、最大効率を確実に選択するコンピュータができたらそれはそれで対策はできる
例えばバレバレの逆張りやラス牌テンパイなんかには振り込む確率が誰よりも高いということだから
どこまで行っても確率勝負のゲームの妙だな
それが麻雀の面白いところだとは思うが、最大効率を確実に選択するコンピュータができたらそれはそれで対策はできる
例えばバレバレの逆張りやラス牌テンパイなんかには振り込む確率が誰よりも高いということだから
どこまで行っても確率勝負のゲームの妙だな
じゃあ次のスレタイから
「運ゲーの定義は運要素が実力要素より大きいゲームと定めているものが多く
麻雀は運要素の方が実力要素より大きいと考えている人がほとんどなので
麻雀を運ゲーと呼ぶことは大半の人にとっては問題のないことだが
麻雀を運ゲーと認めない人が馬鹿とは限らない」
としますか
「運ゲーの定義は運要素が実力要素より大きいゲームと定めているものが多く
麻雀は運要素の方が実力要素より大きいと考えている人がほとんどなので
麻雀を運ゲーと呼ぶことは大半の人にとっては問題のないことだが
麻雀を運ゲーと認めない人が馬鹿とは限らない」
としますか
新スレ立てろ
まあ 最大効率って何？ってところに設計者の意図が入り込むのは確実だけどな
孤立牌は危険牌にも有効牌にも変化する可能性があるわけで
孤立牌は危険牌にも有効牌にも変化する可能性があるわけで
> 麻雀を運ゲーと認めない人が馬鹿
略してこれでｗ
略してこれでｗ
既に散々指摘された事だが運ゲーって認めない理由は結局「運ゲーって響きがイヤ」ってだけなんだから
いっそぶっちゃけたらどうか
いっそぶっちゃけたらどうか
麻雀は実力ゲーってスレタイでも変わらんだろ
運ゲー派は異論を出すだろうし、いるか知らんが実力ゲー派は擁護する
本質派も変わらず「いい加減なこと言うな」と言うだろう
スレタイに「麻雀は○○ゲー」と入ってる限り間違ってるんだから反論出るのは必然
運ゲー派は異論を出すだろうし、いるか知らんが実力ゲー派は擁護する
本質派も変わらず「いい加減なこと言うな」と言うだろう
スレタイに「麻雀は○○ゲー」と入ってる限り間違ってるんだから反論出るのは必然
でも実力ゲーって麻雀板限定の言葉なんだし
定義の内容聞いてもそう呼ぶために作った言葉なんだからわざわざ反論しようなんて思わないんじゃない
麻雀は中国のゲームだから中国ゲー、って意見に反論来るかな
定義の内容聞いてもそう呼ぶために作った言葉なんだからわざわざ反論しようなんて思わないんじゃない
麻雀は中国のゲームだから中国ゲー、って意見に反論来るかな
そうね 確かにゲーム性や攻略法を断定したスレタイじゃなきゃ問題ないだろうな
麻雀は道具ゲーとかでも大丈夫だな
麻雀は道具ゲーとかでも大丈夫だな
そもそも本質は「麻雀は運ゲーか」ではなく
「麻雀で負けるのは弱いからなのか」にあるからな
「強いも弱いもねえよ」という運派の思いから始まってるスレなんだから
それを否定したい連中が運ゲーという言葉の響きに反発するのは当たり前
そこが本質なんだから
「麻雀で負けるのは弱いからなのか」にあるからな
「強いも弱いもねえよ」という運派の思いから始まってるスレなんだから
それを否定したい連中が運ゲーという言葉の響きに反発するのは当たり前
そこが本質なんだから
「麻雀は実力ゲー（ローカル定義）」はOK
「麻雀は運ゲーではなく実力ゲー」はNG
今は後者を見かけないので両派合意なわけだよ
「麻雀は運ゲーではなく実力ゲー」はNG
今は後者を見かけないので両派合意なわけだよ
運ゲー派の思いは知らんが、否定するヤツが響きを否定してるとはあまり思えないな
レス見ても明らかにふざけてるの以外は、
「印象論に過ぎない」とか「定義が分からん」みたいな感じだし
多数は「麻雀を○○ゲーと言い切るには根拠不十分」って指摘だ
このスレは運ゲーであることを証明するスレなんだろ
運ゲー派の頑張りが圧倒的に足りないんだよ
麻雀は運ゲー運ゲー言ってるだけなんだもんよ
レス見ても明らかにふざけてるの以外は、
「印象論に過ぎない」とか「定義が分からん」みたいな感じだし
多数は「麻雀を○○ゲーと言い切るには根拠不十分」って指摘だ
このスレは運ゲーであることを証明するスレなんだろ
運ゲー派の頑張りが圧倒的に足りないんだよ
麻雀は運ゲー運ゲー言ってるだけなんだもんよ
>>282
ここは大分前から呼び方だけが本質とされていたはずですが
もしかしたら派生スレにそういう役割が移ったのかもしれませんけど
とりあえず「麻雀に負けるのは弱いからか」を語りたければ専用スレがございますので
そちらに行かれてはいかがでしょうか
ここは大分前から呼び方だけが本質とされていたはずですが
もしかしたら派生スレにそういう役割が移ったのかもしれませんけど
とりあえず「麻雀に負けるのは弱いからか」を語りたければ専用スレがございますので
そちらに行かれてはいかがでしょうか
その呼び方の決め方に願いが込められてんだからしょうがない
俺がもし運派で純粋に呼び方だけを本質とするなら
「麻雀は運が絡むので運ゲー
もちろん実力も絡むがその程度に関わりなく
つまり力関係が明白に存在しようとすまいと関係なく
運が絡むので運ゲーと呼ぶ」
って言っちまうけどな
それで結論は運ゲー
めでたしめでたし
俺の中に「麻雀ごときに強いも弱いもない」と言いたい気持ちがある場合はそうはいかない
力関係を否定するニュアンスをこめなければ運ゲーと呼ぶ意味がないとなれば
上のように広く定義して呼び名を確定しても結論に主旨が込められないのでNG
どう見てもこのスレを支配してる空気はこっち
運派で「べつに力関係を否定してるわけじゃねえんだから」
「強い奴と弱い奴はいるよ でもそれと運ゲーかどうかは別だから」という奴がどれだけいるか
というか俺の記憶にはない（コピペ・アンカー歓迎）
俺がもし運派で純粋に呼び方だけを本質とするなら
「麻雀は運が絡むので運ゲー
もちろん実力も絡むがその程度に関わりなく
つまり力関係が明白に存在しようとすまいと関係なく
運が絡むので運ゲーと呼ぶ」
って言っちまうけどな
それで結論は運ゲー
めでたしめでたし
俺の中に「麻雀ごときに強いも弱いもない」と言いたい気持ちがある場合はそうはいかない
力関係を否定するニュアンスをこめなければ運ゲーと呼ぶ意味がないとなれば
上のように広く定義して呼び名を確定しても結論に主旨が込められないのでNG
どう見てもこのスレを支配してる空気はこっち
運派で「べつに力関係を否定してるわけじゃねえんだから」
「強い奴と弱い奴はいるよ でもそれと運ゲーかどうかは別だから」という奴がどれだけいるか
というか俺の記憶にはない（コピペ・アンカー歓迎）
>>286
その自己完結型の考え方ができてればこれだけバカにされなかっただろうにね
その自己完結型の考え方ができてればこれだけバカにされなかっただろうにね
>>274
運要素と実力要素の大小ってどうやって比較するの？
運要素と実力要素の大小ってどうやって比較するの？
スレ主が何をやるスレか決めていないので、人によって受け取り方が違うんだよ
俺の中では、麻雀への呼び方は定義次第で変わると考える人が雑談するスレ
定義次第でないと考える人用のスレは別にあるしな
俺の中では、麻雀への呼び方は定義次第で変わると考える人が雑談するスレ
定義次第でないと考える人用のスレは別にあるしな
例えば三番目の定義の場合「一回一回の勝負は実力より運で決まることが多い」から「長期でやることで実力を確率として成績に現す」としてるよね
そういうのを実力要素より運要素が大きい、と言う状況としてるわけだ
そういうのを実力要素より運要素が大きい、と言う状況としてるわけだ
あと力関係についてはご指摘の通り自分は否定するつもりないし
プレイヤーの技量とゲームの性質そのものに関連を見いだせないわけだけど
まあ、こう言っても自分みたいなのは少数派認定されて
これらの力関係を否定したい人に反論が集中するんだろうけど
プレイヤーの技量とゲームの性質そのものに関連を見いだせないわけだけど
まあ、こう言っても自分みたいなのは少数派認定されて
これらの力関係を否定したい人に反論が集中するんだろうけど
細かいゲーム性について論じるとますます運ゲーと叫び辛くなるので、そういう話は徹底的にシカトします
つまりここも定義次第を理解出来ない人用の隔離スレというわけか
定義次第を認めないなら認めないで
１．他の定義を否定し定義を統一する
２．どの定義にも対応する結論を構築する
どっちかをやればいいのにどっちもやらないで
感情の赴くまま>>4みたいなことを書くからいけない
１．他の定義を否定し定義を統一する
２．どの定義にも対応する結論を構築する
どっちかをやればいいのにどっちもやらないで
感情の赴くまま>>4みたいなことを書くからいけない
定義を統一しなくても定義毎に違う用語として扱えば、
麻雀は運ゲー１であり、運ゲー２ではなく、実力ゲー１であり・・・
てな結論は出せるけどね
麻雀は運ゲー１であり、運ゲー２ではなく、実力ゲー１であり・・・
てな結論は出せるけどね
>>300
たぶんそうやってまとめても頭の悪い奴が「これ何語？」って感じでスルーしてループさせると思う
たぶんそうやってまとめても頭の悪い奴が「これ何語？」って感じでスルーしてループさせると思う
実力派の皆さんは力関係の存在にさえ触れてくれればいいそうなので
四つの定義の共通事項である「運要素が実力要素より大きい」と「力関係が明確に存在する」とを組み合わせて定義を定めたらどうでしょうか
一部の人にはそうじゃなかったみたいですけど、力関係の有無は運ゲーかどうかに関係ない事ですし
四つの定義の共通事項である「運要素が実力要素より大きい」と「力関係が明確に存在する」とを組み合わせて定義を定めたらどうでしょうか
一部の人にはそうじゃなかったみたいですけど、力関係の有無は運ゲーかどうかに関係ない事ですし
運要素を含むゲームは運ゲーという定義なら
全員が麻雀は運ゲーに賛成する
力関係の有無は運ゲーかどうかに関係ないのならいれなくていいかと
全員が麻雀は運ゲーに賛成する
力関係の有無は運ゲーかどうかに関係ないのならいれなくていいかと
運ゲー…運要素が実力要素より大きいゲームのこと。成績にどれだけ差がついて実力階層があろうが運ゲー
実力ゲー…実力差がつくゲームのこと。いかに運要素が大きかろうが少しでも実力差がつけば実力ゲー
これで麻雀は運ゲーであり実力ゲーが成立する
実力ゲー…実力差がつくゲームのこと。いかに運要素が大きかろうが少しでも実力差がつけば実力ゲー
これで麻雀は運ゲーであり実力ゲーが成立する
>>303
この世に運ゲーじゃないゲームがなくなる
この世に運ゲーじゃないゲームがなくなる
>>302
それをする為には麻雀のゲーム性の解明が必須であるが、
膨大な可能性のある配牌・山牌と個人の打ち筋が４人分絡み合うというカオスな不完全情報ゲームである
麻雀のゲーム性解明はそれこそ人間に可能なのかレベルの高度な命題だ
だから、（ゲーム性について）○○ゲーと断定する者は(>>286のような自己完結型表現でなければ)間違いなく叩かれる
このスレはあくまでも運ゲーであることを主張するスレであって実力ゲーの証明をするスレではないから、
そのカオスを解明して根拠を提示する責任は運ゲー派側にある
運ゲー派は人類の限界に挑む探求者なのかもしれないな
それをする為には麻雀のゲーム性の解明が必須であるが、
膨大な可能性のある配牌・山牌と個人の打ち筋が４人分絡み合うというカオスな不完全情報ゲームである
麻雀のゲーム性解明はそれこそ人間に可能なのかレベルの高度な命題だ
だから、（ゲーム性について）○○ゲーと断定する者は(>>286のような自己完結型表現でなければ)間違いなく叩かれる
このスレはあくまでも運ゲーであることを主張するスレであって実力ゲーの証明をするスレではないから、
そのカオスを解明して根拠を提示する責任は運ゲー派側にある
運ゲー派は人類の限界に挑む探求者なのかもしれないな
100人単位でやるFPSとかありますけど
完全情報だがカオスなゲームはどうすればいいんでしょうか
完全情報だがカオスなゲームはどうすればいいんでしょうか
先攻後攻を決めるのにジャンケンやコイントスを採用しているゲームは
不完全情報な運が絡みますけどこれもどうしましょうか
不完全情報な運が絡みますけどこれもどうしましょうか
運ゲー＝運要素が実力要素より大きいと思う人の方が多いゲーム
ならいいんじゃね？
感想だから正しいかどうかはどうでもいい
ならいいんじゃね？
感想だから正しいかどうかはどうでもいい
ゲーム全体からして運要素が大きい方に分類されるゲーム
でも可では
でも可では
>>310
将棋の振り駒なんてのは偶数回やるだけで解消する運要素であって度外視していい
野球の風なんかも不可欠の要素じゃないので運要素と考える必要はない
逆にかるたなんかは運要素がなけりゃ成り立たない
名人戦とかいうレベルであっても一緒
麻雀はもちろんこっち
普通に分けることできるだろ
将棋の振り駒なんてのは偶数回やるだけで解消する運要素であって度外視していい
野球の風なんかも不可欠の要素じゃないので運要素と考える必要はない
逆にかるたなんかは運要素がなけりゃ成り立たない
名人戦とかいうレベルであっても一緒
麻雀はもちろんこっち
普通に分けることできるだろ
人数の問題なら最大で1000人も可能ですが
むしろ完全情報の方がカオスじゃ
麻雀は不完全情報ゲームだけどカオス度は低い方だよ
長考する人は下手くそ扱いだし達人なんて一秒くらいで切ってる
長考する人は下手くそ扱いだし達人なんて一秒くらいで切ってる
多様性が高ければ高いほど解明は困難になる
１対１の対戦で挟まれるとひっくり返るだけのオセロですら、
正規の盤面の必勝法はまだ解析できてないんじゃなかったけか？
しょせん人間の事象解析なんてまだその程度なんだよ
麻雀はハードルが高すぎる
１対１の対戦で挟まれるとひっくり返るだけのオセロですら、
正規の盤面の必勝法はまだ解析できてないんじゃなかったけか？
しょせん人間の事象解析なんてまだその程度なんだよ
麻雀はハードルが高すぎる
「実力要素より」を削除すればよくね
しかし今日はめずらしくまともな流れだな
そうしている定義もあるので「実力要素より」を撤廃してみます
運ゲー…運要素が大きいゲーム。どれだけ実力差がつこうが運要素が大きければ運ゲー
実力ゲー…実力差が少しでもつくゲーム。どれだけ運要素が大きかろうが実力差がつけば実力ゲー
運ゲー…運要素が大きいゲーム。どれだけ実力差がつこうが運要素が大きければ運ゲー
実力ゲー…実力差が少しでもつくゲーム。どれだけ運要素が大きかろうが実力差がつけば実力ゲー
だからさ 大きい小さいを定義に加えると、
どれくらいで大きいとするのかとかどうやって割合を出したんだって話になるだろ
下の実力ゲーの部分の「実力」と「運」を丸々逆にすればいいんだよ
どれくらいで大きいとするのかとかどうやって割合を出したんだって話になるだろ
下の実力ゲーの部分の「実力」と「運」を丸々逆にすればいいんだよ
運要素が小さいとは言えない
では
では
運が少しでも絡めば運ゲーという定義は誰も使ってないし
ここでも使わないので却下
ここでも使わないので却下
なんにせよ運と実力の割合を出したかのような表現が入った定義は、その根拠を求められるのは必然
恐らくそれに答えるのも無理だろうから運ゲー派負け試合確定になっちゃうだろ
それじゃ今までと変わらないじゃないか それでいいならそれでいいが
恐らくそれに答えるのも無理だろうから運ゲー派負け試合確定になっちゃうだろ
それじゃ今までと変わらないじゃないか それでいいならそれでいいが
実力だけで勝てれば実力ゲー、運だけで勝てれば運ゲーだろ
麻雀は実力だけで勝てることは皆無
麻雀は実力だけで勝てることは皆無
昔は「運要素は確かに大きいが実力差がある程度つく」事を実力ゲーの根拠にしてたのに
なんでここにきて運要素が大きいことすら否定し始めたの？
じゃあ運要素が大きいとは
全てのゲームを比較した場合明らかに運要素が大きい部類に入るゲームでどうよ
色々なゲームを列挙して麻雀より運要素の小さいゲームが多かったらそれは運要素が大きいってことで
なんでここにきて運要素が大きいことすら否定し始めたの？
じゃあ運要素が大きいとは
全てのゲームを比較した場合明らかに運要素が大きい部類に入るゲームでどうよ
色々なゲームを列挙して麻雀より運要素の小さいゲームが多かったらそれは運要素が大きいってことで
昔「運ゲーて聞くと実力が絡んでないみたいだからやめろ」
今「運が絡んだ時点で運ゲーにしろ」
今「運が絡んだ時点で運ゲーにしろ」
＞運だけで勝てれば運ゲーだろ
天和ネタはもういいよ・・・
天和ネタはもういいよ・・・
>>331
マイナーゲームを次々ひっぱりだしていちいち「これは運要素どれくらいか」って判断してくのかよ
しかも運要素の測定基準なく漠然と「これっくらいかな」ってやるんだろ？
手間だけ異常にかかるだけで結論に説得力なし
却下
マイナーゲームを次々ひっぱりだしていちいち「これは運要素どれくらいか」って判断してくのかよ
しかも運要素の測定基準なく漠然と「これっくらいかな」ってやるんだろ？
手間だけ異常にかかるだけで結論に説得力なし
却下
実力派も体感で運要素のほうが大きいと思っている人が多かったんだよ
だから「運要素が大きく実力差がある程度つくゲームをどう呼ぶかは自由」という意見に納得してる人も多かったし
実力が絡んでることさえ認められれば去っていく人もいた
今残ってるのは体感どうこうじゃなくゴネさえすれば通らないと思ってる
だから「運要素が大きく実力差がある程度つくゲームをどう呼ぶかは自由」という意見に納得してる人も多かったし
実力が絡んでることさえ認められれば去っていく人もいた
今残ってるのは体感どうこうじゃなくゴネさえすれば通らないと思ってる
KOTYスレに倣って麻雀の選評を書いてみるとか
本家じゃそこでクソ要素が大きければクソゲーとみなされるから
箇条書きで運要素を列挙するだけでも十分分かると思う
本家じゃそこでクソ要素が大きければクソゲーとみなされるから
箇条書きで運要素を列挙するだけでも十分分かると思う
体感、前例主義、多数決、共通理解
表現は違えど裏づけがないのは一緒
体感の感想を書いていくことで本質が証明されるなら、分析はいらない
定義もデータも証明もいらないってなら、
>>312のように感想だけ書いていって最終集計で多数決でもするスレにしろよ
今よりははるかにスムーズに運ゲーということに持ってけると思うよ
ただの感想にケチつけるヤツなんてよほどのバカしかいないんだから
表現は違えど裏づけがないのは一緒
体感の感想を書いていくことで本質が証明されるなら、分析はいらない
定義もデータも証明もいらないってなら、
>>312のように感想だけ書いていって最終集計で多数決でもするスレにしろよ
今よりははるかにスムーズに運ゲーということに持ってけると思うよ
ただの感想にケチつけるヤツなんてよほどのバカしかいないんだから
それこそ個人の体感で良けりゃなんとでも言えるしな
決まった数人のメンツで卓囲ってて５０半荘後明確にヘコむヤツが出てきたとする
これは運の極端な偏りに因る物なのか？
最低でも４００局の試行を繰り返している訳だが、なぜ±０・順位率２５％に近づいていかずむしろ差が広がっていくのか？
実際に仲間内麻雀でいるだろ そういうヤツ
決まった数人のメンツで卓囲ってて５０半荘後明確にヘコむヤツが出てきたとする
これは運の極端な偏りに因る物なのか？
最低でも４００局の試行を繰り返している訳だが、なぜ±０・順位率２５％に近づいていかずむしろ差が広がっていくのか？
実際に仲間内麻雀でいるだろ そういうヤツ
そして実力を成績に反映させるのに何回もやる必要があるというのは
それだけ運要素が大きいと言うことだ
それだけ運要素が大きいと言うことだ
>>340
運ゲーと思われる要素がこれだけあるって提示にはなるだろうね
それに対して実力と思われる要素も挙げていく
それらがどのような割合で結果に影響しているのかを概算でもいいから算出する方法が出てこないから、
多数決とか体感とかって話から進まない
先制前ツッパ、非先制ベタオリのように明確で簡単な打ち筋のヤツは大していないだろうから、
その中間に最適解がありそうなゲームだってくらいは言えそうだけどね
運ゲーと思われる要素がこれだけあるって提示にはなるだろうね
それに対して実力と思われる要素も挙げていく
それらがどのような割合で結果に影響しているのかを概算でもいいから算出する方法が出てこないから、
多数決とか体感とかって話から進まない
先制前ツッパ、非先制ベタオリのように明確で簡単な打ち筋のヤツは大していないだろうから、
その中間に最適解がありそうなゲームだってくらいは言えそうだけどね
>>344
よく考えたらKOTYスレは多数決でクソかどうかを判定するスレだった
クソと思われる要素を列挙して、それが面白さにどう影響するかなんて考えないから当然か
やはり明確な裏づけが存在しないなら体感と多数決で十分なのではないかな？
よく考えたらKOTYスレは多数決でクソかどうかを判定するスレだった
クソと思われる要素を列挙して、それが面白さにどう影響するかなんて考えないから当然か
やはり明確な裏づけが存在しないなら体感と多数決で十分なのではないかな？
体感で運要素が実力要素より大きいと考える人が多数派なので
麻雀は運ゲーと言うことになってますが
体感でそう感じない人が運ゲーなのを認めないのは自由です
でよろしいか？
麻雀は運ゲーと言うことになってますが
体感でそう感じない人が運ゲーなのを認めないのは自由です
でよろしいか？
それじゃあ基本ルール覚えただけの初心者打ちが完全な運依存の打ち方だな（初心者打ちに定型があると仮定して）
その自動プログラムに対してどこまで順位平均２５％を逸脱できるかが麻雀の実力反映率ってことかな
検証やってやれないことはないんじゃないか？
その自動プログラムに対してどこまで順位平均２５％を逸脱できるかが麻雀の実力反映率ってことかな
検証やってやれないことはないんじゃないか？
よく分からないけど独自に計算してみよう。四人対戦型のゲームで初心者が運任せに打って
平順2.5なら実力反映率0％、平順4.0なら実力反映率100％
したがって平順3.25なら実力反映率50％となり
初心者がこれを上回った場合運要素が実力要素より大きいといえるのではないか
と、ここまで書いて思い出したけど「四人対戦型のゲームで大半の人が平順2.0〜3.0に収まるのなら運ゲー」
って話があったなあそう言えば
平順2.5なら実力反映率0％、平順4.0なら実力反映率100％
したがって平順3.25なら実力反映率50％となり
初心者がこれを上回った場合運要素が実力要素より大きいといえるのではないか
と、ここまで書いて思い出したけど「四人対戦型のゲームで大半の人が平順2.0〜3.0に収まるのなら運ゲー」
って話があったなあそう言えば
まあ それでも初心者打ちって何？って話になるんだけどね
人だとどうしても慣れてしまって打ち方は変わってしまうから、
初心者打ちを定義してプログラムしなきゃこの実験はできない
人だとどうしても慣れてしまって打ち方は変わってしまうから、
初心者打ちを定義してプログラムしなきゃこの実験はできない
他にも基準はありそうだな
全員が平均順位を最終目的に麻雀やってるわけじゃない
勝敗、±で麻雀やるのもいる
全員が平均順位を最終目的に麻雀やってるわけじゃない
勝敗、±で麻雀やるのもいる
二人対戦のゲームで強い方の勝率が50％なら運実10：0、100％なら運実0：10
よって運実5：5の場合の勝率は75％
これを四人対戦に置き換ると連帯率75％
1位と2位が37.5％ずつ、3位と4位が12.5％ずつなら平順2.0
同様に弱いほうに当てはめると連帯率25％の平順3.0
このようなデータから四人対戦ゲームにおいて様々な人が様々な人と対戦した結果
平順2.0〜3.0に収まるのなら運要素が実力要素を上回っていると言える
だったかな
よって運実5：5の場合の勝率は75％
これを四人対戦に置き換ると連帯率75％
1位と2位が37.5％ずつ、3位と4位が12.5％ずつなら平順2.0
同様に弱いほうに当てはめると連帯率25％の平順3.0
このようなデータから四人対戦ゲームにおいて様々な人が様々な人と対戦した結果
平順2.0〜3.0に収まるのなら運要素が実力要素を上回っていると言える
だったかな
さあ具体的な数字が出始めました
でも、実力優位ゲームの代表格の将棋の最強格でも勝率８割もいってないんじゃなかった？
一番良い時切り出しても９割はいかない
その計算式に当てはめると将棋ですらギリギリ実力ゲーってことになるんじゃ
まあ プロ棋士はプロ棋士としかやらないけど、
対戦成績の揺らぎから運反映度を測るってなら将棋も例外じゃないだろう
一番良い時切り出しても９割はいかない
その計算式に当てはめると将棋ですらギリギリ実力ゲーってことになるんじゃ
まあ プロ棋士はプロ棋士としかやらないけど、
対戦成績の揺らぎから運反映度を測るってなら将棋も例外じゃないだろう
それはプロ同士の戦いだからだと思います
野球だって勝率60％代のチームがペナント制覇したりしますし
野球だって勝率60％代のチームがペナント制覇したりしますし
プロ同士や上手いヤツ同士にも目に見えない絶対的強弱はあるはずだよね
ということは>>353の計算の強い方と弱い方にそれぞれ当てはめられる
その計算法だと、勝つにせよ負けるにせよ中間の６０％近辺が出てくると運ゲーム度が高くなる
それなのに棋士同士で対戦成績に大きな揺らぎがある
羽生さんですら勝率７５％超えてない相手は結構いるみたいだよ
ということは>>353の計算の強い方と弱い方にそれぞれ当てはめられる
その計算法だと、勝つにせよ負けるにせよ中間の６０％近辺が出てくると運ゲーム度が高くなる
それなのに棋士同士で対戦成績に大きな揺らぎがある
羽生さんですら勝率７５％超えてない相手は結構いるみたいだよ
うーん二人対戦ゲームの方法と麻雀の対戦方法に食い違いがあるのが問題だね
では麻雀の対戦方法と同様に
二人対戦ゲームにおいて様々な人と対戦した結果
大半の人が勝率75％から50％に収まるゲームは運ゲーということでどうでしょう
では麻雀の対戦方法と同様に
二人対戦ゲームにおいて様々な人と対戦した結果
大半の人が勝率75％から50％に収まるゲームは運ゲーということでどうでしょう
75％から50％ではなくて75％から25％だった
>>353は運依存度より実力均衡具合を見るのに使う方が妥当な解釈なんじゃないか？
強い方と弱い方なんて前提がなきゃ計算できない式はちょっと現実的じゃない
まあ
「勝率５０％近辺だと実力均衡していて微妙な不確定要素（運）次第で勝ったり負けたりするっぽい」
という至極当然な見解が出てくるだけだと思うけど
強い方と弱い方なんて前提がなきゃ計算できない式はちょっと現実的じゃない
まあ
「勝率５０％近辺だと実力均衡していて微妙な不確定要素（運）次第で勝ったり負けたりするっぽい」
という至極当然な見解が出てくるだけだと思うけど
>>358
それほどまで広い運ゲー定義ならほとんどのゲームは運ゲーに収まってしまう気がするけど、
まあ 妥当な表現だと思う
将棋すらギリギリ実力ゲームになってしまうほど、運と実力の割合を概算するのすら難しいってことで
それじゃあ「麻雀は運ゲーに決まってんだろ 実力なんか無意味」と叫びたい人は納得しないだろうけど
それほどまで広い運ゲー定義ならほとんどのゲームは運ゲーに収まってしまう気がするけど、
まあ 妥当な表現だと思う
将棋すらギリギリ実力ゲームになってしまうほど、運と実力の割合を概算するのすら難しいってことで
それじゃあ「麻雀は運ゲーに決まってんだろ 実力なんか無意味」と叫びたい人は納得しないだろうけど
問題は75％ではなく25％の方ではないかと思う
あと対戦型ゲームでプレイヤースキルがどこまで発揮されるかって話なんだから、
当然上手い者が集まった時と下手な者が集まった時が同じに分布になることを避けなきゃいけない
だから、何とかして「初心者対○○」を実現しなきゃいけない
これも結局「○○がどれだけの技術を持っていて、それがどれだけ結果に反映されるか」の検証に過ぎないわけだけど、
それでも○○の人選を工夫すれば無意味じゃないだろう
仮に最強麻雀打ちがいたとして、それがどんな成績を出すかで麻雀の運ゲー度が推察できるだろ
当然上手い者が集まった時と下手な者が集まった時が同じに分布になることを避けなきゃいけない
だから、何とかして「初心者対○○」を実現しなきゃいけない
これも結局「○○がどれだけの技術を持っていて、それがどれだけ結果に反映されるか」の検証に過ぎないわけだけど、
それでも○○の人選を工夫すれば無意味じゃないだろう
仮に最強麻雀打ちがいたとして、それがどんな成績を出すかで麻雀の運ゲー度が推察できるだろ
仮定の上に仮定を塗り重ねていくような不毛なファンタジーなんだけどね
そこまで無理やらなきゃ断言できないことを主張してるスレなのよ
そこまで無理やらなきゃ断言できないことを主張してるスレなのよ
麻雀に差のつく実力なんてあるの？ド素人とプロの差だってすぐ埋まる程度じゃない？
もしあるなら実力派はそれを教えてくれればいいんじゃない？運で差がつく例は腐るほど出てんだから
もしあるなら実力派はそれを教えてくれればいいんじゃない？運で差がつく例は腐るほど出てんだから
ちょっと前に京都大学野球部が60連敗のワースト記録を作ってニュースになったろ
プロを相手にしてるわけじゃない。同じ大学生が相手でこれ
実力最底辺レベルのプレイヤーがいろんなレベルの相手と対戦して運次第で25％も勝てるゲームなら
運ゲーと見なされても仕方ない
プロを相手にしてるわけじゃない。同じ大学生が相手でこれ
実力最底辺レベルのプレイヤーがいろんなレベルの相手と対戦して運次第で25％も勝てるゲームなら
運ゲーと見なされても仕方ない
だからさ
どの程度差が付いてるのか、初心者レベルとはどれくらいなのかが誰も答えられないんだよ
その初心者が実際に２５％で勝てるゲームなのかとかのデータもなし
実力のみゲーと証明するスレじゃないんだろ このスレ？
運ゲー派が「ほら 初心者とプロの差もすぐ埋まってます」「初心者も２５％で勝ってます」って証明すれば一発で終わんだって
どの程度差が付いてるのか、初心者レベルとはどれくらいなのかが誰も答えられないんだよ
その初心者が実際に２５％で勝てるゲームなのかとかのデータもなし
実力のみゲーと証明するスレじゃないんだろ このスレ？
運ゲー派が「ほら 初心者とプロの差もすぐ埋まってます」「初心者も２５％で勝ってます」って証明すれば一発で終わんだって
オレ初心者だけど、２５％でなんて勝てないよ
レス間違えた。
>>368
>>368
「麻雀は野球ほどは実力差が結果に表れないゲームだ」ってスレになったの？
>>374
>>353のどこに具体的に「ほら 初心者とプロの差もすぐ埋まってます」「初心者も２５％で勝ってます」ってデータがあるの？
仮にこの計算式のように勝率が推移したら、このように解釈することもできるんじゃないか？って話だよ これ
そのあとに本人も不自然な点があるからと勝率の範囲を倍に広げてるんだけど、せめて引用元ぐらいちゃんと読んでる？
>>353のどこに具体的に「ほら 初心者とプロの差もすぐ埋まってます」「初心者も２５％で勝ってます」ってデータがあるの？
仮にこの計算式のように勝率が推移したら、このように解釈することもできるんじゃないか？って話だよ これ
そのあとに本人も不自然な点があるからと勝率の範囲を倍に広げてるんだけど、せめて引用元ぐらいちゃんと読んでる？
読んでても理解する気がなきゃ意味がないんだな
運ゲーってことにしたいだけのバカだから、都合の悪い話はスルーに決まってるだろ
運ゲーってことにしたいだけのバカだから、都合の悪い話はスルーに決まってるだろ
>>361のお墨付きをいただいたので
二人対戦のゲームにおいて「運要素が実力要素より大きい」とは
「様々な人が様々な人と対戦した結果
大半のプレイヤーの勝率が25〜75％に収まるような状況」と致します
したがって麻雀は「大半のプレイヤーの平順は2.0〜3.0の間に収まる」ので運ゲー
なお一般的によく言われる麻雀は運7割の実力3割という条件を当てはめると
勝率は35〜65％に収まりトップレベルの連帯率が65％、底辺レベルが35％
収まるであろう平順の範囲は2.2〜2.8
なかなか現実的な数字だと思いますがいかがでしょう
>>376
>>359は只の言い間違い
二人対戦のゲームにおいて「運要素が実力要素より大きい」とは
「様々な人が様々な人と対戦した結果
大半のプレイヤーの勝率が25〜75％に収まるような状況」と致します
したがって麻雀は「大半のプレイヤーの平順は2.0〜3.0の間に収まる」ので運ゲー
なお一般的によく言われる麻雀は運7割の実力3割という条件を当てはめると
勝率は35〜65％に収まりトップレベルの連帯率が65％、底辺レベルが35％
収まるであろう平順の範囲は2.2〜2.8
なかなか現実的な数字だと思いますがいかがでしょう
>>376
>>359は只の言い間違い
麻雀は４人ゲームだけどな
しかもウマを取り合う側面もあるから単純な平均順位を出しても実状を反映していない
２位から３位に落ちるリスク背負って１位狙う方がリターン大きい場合もあるしな
多数のウマなしルールでやってるヤツの平均順位を分かる奴いんの？
しかもウマを取り合う側面もあるから単純な平均順位を出しても実状を反映していない
２位から３位に落ちるリスク背負って１位狙う方がリターン大きい場合もあるしな
多数のウマなしルールでやってるヤツの平均順位を分かる奴いんの？
要は>>353はファンタジー計算式ってことだ
ネタとして検討する分には良いが、それを持ってして麻雀の運要素を計るにはお粗末すぎ
ネタとして検討する分には良いが、それを持ってして麻雀の運要素を計るにはお粗末すぎ
ではなぜ麻雀の成績から実力を測る上で
これほど平均順位が信頼されているのでしょうか？
これほど平均順位が信頼されているのでしょうか？
別の定義を使うと別の割合になるということを承知の上なら、
>>353のような計算はローカル定義の１つとして採用可能だと思う
但し、自分よりわずかでも弱い相手のみとの対戦で50%〜75%等に
修正しないと目的に合わない
>>353のような計算はローカル定義の１つとして採用可能だと思う
但し、自分よりわずかでも弱い相手のみとの対戦で50%〜75%等に
修正しないと目的に合わない
ウマや収支を考慮にいれないで、順位が評価の多くに影響するネトマとかでやってるからじゃないの
強い弱いは事前に決めるもしくは分かる物なのでしょうか？
普通は結果が示してくれる物だと思うのですが
普通は結果が示してくれる物だと思うのですが
平均順位とかマジくだらねー
順位を下げてでも上狙う時も、上狙えても下がらないのを狙う時もいろんな状況あんのによ
得点状況次第でも変わるし、ウマルール次第でも変わるじゃねーかよ
順位を下げてでも上狙う時も、上狙えても下がらないのを狙う時もいろんな状況あんのによ
得点状況次第でも変わるし、ウマルール次第でも変わるじゃねーかよ
収支はチップが加わるので余計に難しくなりますわな
しかし大概平均順位のいい人は収支も高い
しかし大概平均順位のいい人は収支も高い
それに関しては>>358ですので
では>>382の意見を取り入れて
様々な人が様々な人と対戦した結果
プレイヤーの勝率が0〜100％の範囲まで偏るのなら運実0：10
同様に全てのプレイヤーが50％なら運実10：0
中間を取って25％から75％なら運実5：5でいかがでしょう
様々な人が様々な人と対戦した結果
プレイヤーの勝率が0〜100％の範囲まで偏るのなら運実0：10
同様に全てのプレイヤーが50％なら運実10：0
中間を取って25％から75％なら運実5：5でいかがでしょう
ごめん>>382を訂正
弱い相手のみとの対戦で0%〜75%だな
弱い相手のみとの対戦で0%〜75%だな
平均順位を実力要素の判定基準にするなら、
「平均順位が高いことこそ麻雀において最も有効策である」ことを検証すればいいんじゃね？
ウマ・チップがあろうがなかろうが、平均順位さえが高ければ最終的には収支も理想の＋が出るってさ
方法は知らん
「平均順位が高いことこそ麻雀において最も有効策である」ことを検証すればいいんじゃね？
ウマ・チップがあろうがなかろうが、平均順位さえが高ければ最終的には収支も理想の＋が出るってさ
方法は知らん
>>377
確かに運が少しでも絡めば運ゲーにしろと言う奴は馬鹿だな
確かに運が少しでも絡めば運ゲーにしろと言う奴は馬鹿だな
「麻雀においての勝ちとはなんだよ 順位以外にウマ狙いもチップ狙いも得点狙いもあるだろ」
って指摘されてるのに、ずっと勝率勝率言ってるのはアホの子なの？
って指摘されてるのに、ずっと勝率勝率言ってるのはアホの子なの？
チップを考慮しない収支とウマについては連対率を「収入を得ている確率」と考えては
>>397
それはやっぱりウマが設定されてなければ成り立たないな
順位上げてウマを取りにいける時や、順位上げられないから負のウマを回避する為に逃げるとか
そういったウマありの時に当然考慮する状況に対応できない
それはやっぱりウマが設定されてなければ成り立たないな
順位上げてウマを取りにいける時や、順位上げられないから負のウマを回避する為に逃げるとか
そういったウマありの時に当然考慮する状況に対応できない
>>399
どれほど小さな差でも弱い相手には必ず勝てる、という場合にのみ
実力１０割が達成できる
>>353の１行目はそういう内容だよ
もちろん弱い人の全てが実力伯仲ということはないはずで、
たまに負けるという程度なら実力の割合が上ということになる
どれほど小さな差でも弱い相手には必ず勝てる、という場合にのみ
実力１０割が達成できる
>>353の１行目はそういう内容だよ
もちろん弱い人の全てが実力伯仲ということはないはずで、
たまに負けるという程度なら実力の割合が上ということになる
>>402
「１位と２位に云々」というよりも４位以外は恩恵を受けると考えないとダメ
ウマがあると設定次第だけど１０００点が１００００点に化けたり、
ー１０００点がー１００００点に化けたりするんだから単純な順位価値だけに実力が反映されない
その正負を含めた微妙なウマの取り合いが下手なヤツは間違いなく損するんだから、
ウマが有る状態だと平均順位の意味が曖昧になるからダメ
ウマ・チップその他一切無しなら単純な得点と順位の総合評価でいけるはず
「１位と２位に云々」というよりも４位以外は恩恵を受けると考えないとダメ
ウマがあると設定次第だけど１０００点が１００００点に化けたり、
ー１０００点がー１００００点に化けたりするんだから単純な順位価値だけに実力が反映されない
その正負を含めた微妙なウマの取り合いが下手なヤツは間違いなく損するんだから、
ウマが有る状態だと平均順位の意味が曖昧になるからダメ
ウマ・チップその他一切無しなら単純な得点と順位の総合評価でいけるはず
では強弱が先に分かってないと言う前提で
他人と対戦する際人によって勝率が0〜100まで偏るなら、としては
他人と対戦する際人によって勝率が0〜100まで偏るなら、としては
一応聞きますけどチップと祝儀って実力要素ですか？
運じゃなくて最善手がさせなくて負けるんだけどね
どんな難しいところでも実力があれば勝てる
そこが麻雀との決定的な違い
どんな難しいところでも実力があれば勝てる
そこが麻雀との決定的な違い
そりゃ最初から祝儀・チップがあるとして始めた場なら実力要素にもなるだろ
祝儀・チップが実際に入るかは運要素が強いだろうが、貰える状況を作るのは実力要素も関係するだろ
祝儀・チップが実際に入るかは運要素が強いだろうが、貰える状況を作るのは実力要素も関係するだろ
>>404
ネトマでラス回避するようなものですな
ネトマでラス回避するようなものですな
テキトーに打った手がたまたま最善手だった場合と最善手を読み切った場合の違いはない
だから、少なくとも将棋にも運要素はあるよ
だから、少なくとも将棋にも運要素はあるよ
天文学的確率だろうけど、駒の動き知ってるだけのド素人がプロ棋士の棋譜を再現することがあるってことだな
それは完全に幸運で勝っただけだけど、確かに勝ったわけだからな
それは完全に幸運で勝っただけだけど、確かに勝ったわけだからな
>>412
申し訳ありませんがそういう意味です
申し訳ありませんがそういう意味です
例えばウマその他一切無しで３マン始め・返しで５回半荘やるとして
１回全員トバして１位１０万点で＋７０
他は４回３万３位で総合＋７０ 平均順位3.25
全部1位4万で総合＋５０ 平均順位１
この二人はどのような評価になるんだ？
１回全員トバして１位１０万点で＋７０
他は４回３万３位で総合＋７０ 平均順位3.25
全部1位4万で総合＋５０ 平均順位１
この二人はどのような評価になるんだ？
悪い 前者は平均順位3,2だったわ
３万始まりだと全員トビで１０万でもなかったか
慣れない仮定は立てるもんじゃないな
要は>>416のような「収支は優秀だが平均順位は違う」場合は、
平均順位や勝率でなんとか言ってるヤツはどうするんだって話だ
慣れない仮定は立てるもんじゃないな
要は>>416のような「収支は優秀だが平均順位は違う」場合は、
平均順位や勝率でなんとか言ってるヤツはどうするんだって話だ
さすがに喩えが悪いと言わざるを得ない
判断不能ってことか？
ウマ無しなら間違いなくこういう勝てそうな時はバカ勝ち目指すヤツ出てくるぞ
ウマ有りなら単純な順位や得点では実力を測れない
運ゲー証明は八方塞だな
ウマ無しなら間違いなくこういう勝てそうな時はバカ勝ち目指すヤツ出てくるぞ
ウマ有りなら単純な順位や得点では実力を測れない
運ゲー証明は八方塞だな
なるほどウマありの方がウマ無しより実力要素が高くなるわけですね
>>404>>416の話を総合すると
ウマの有無に関わらず平均順位や勝率では表せない要素が多分にあるってことだな
どうすんだよ ウマ無しルール収支のみで判断すりゃ言いんじゃねーの？
そんな麻雀一般的とは言えないが
ウマの有無に関わらず平均順位や勝率では表せない要素が多分にあるってことだな
どうすんだよ ウマ無しルール収支のみで判断すりゃ言いんじゃねーの？
そんな麻雀一般的とは言えないが
とりあえずここまで確定したのは
連体率を勝率と見なす事で平均順位に着目した場合は運ゲーと言うことでよろしい？
連体率を勝率と見なす事で平均順位に着目した場合は運ゲーと言うことでよろしい？
どうやら何を持って勝ちとするかで結論が変わるようなので
チップ、祝儀、ウマありのルールでやる麻雀は打ち手の連体率が25から75％の間に収まらなかったり
平順が2.0から3.0の間に収まらなかったりするもんなんですか？
チップ、祝儀、ウマありのルールでやる麻雀は打ち手の連体率が25から75％の間に収まらなかったり
平順が2.0から3.0の間に収まらなかったりするもんなんですか？
>>376->>428まで延々と連投自演してるのか
よく飽きないなｗ
よく飽きないなｗ
＞平順が2.0から3.0の間に収まらなかったりするもんなんですか
どんな条件であれ「収まらなかったりする」と思うが・・・
どんな条件であれ「収まらなかったりする」と思うが・・・
>>427
まあルールの一つでしょうな
まあルールの一つでしょうな
>>426
「本質的に連体や高順位を目標にするだけで常に良い結果に結びつくわけではないゲーム」
ってずっと指摘されてるのに、なぜその「目指していない目標を目指せば運ゲー」って話にもってきたいの？
お前の定義したことを目指すゲームは麻雀じゃない
「本質的に連体や高順位を目標にするだけで常に良い結果に結びつくわけではないゲーム」
ってずっと指摘されてるのに、なぜその「目指していない目標を目指せば運ゲー」って話にもってきたいの？
お前の定義したことを目指すゲームは麻雀じゃない
裏プロ君ID表示させるのやめたのか？
>>429は野球の話したかったの？
野球板いきなよ
野球板いきなよ
>>436
なんで一部どころがむしろ副次的結果に過ぎない平均順位や連体率を切り出して麻雀が運ゲーってことになんだよ
お前の挙げた定義を常に目指す麻雀は一般に認知されてる麻雀じゃねーし、スレタイの麻雀でもねーっての
なんで一部どころがむしろ副次的結果に過ぎない平均順位や連体率を切り出して麻雀が運ゲーってことになんだよ
お前の挙げた定義を常に目指す麻雀は一般に認知されてる麻雀じゃねーし、スレタイの麻雀でもねーっての
ルールや目標が違った結果運要素と実力要素が変動するんですかね
では連帯率を目標とした「何か」は運ゲーだと？
では連帯率を目標とした「何か」は運ゲーだと？
偏差値70代の人並みにそういった人がいるのなら
さすがに無視出来ないと思いますが
さすがに無視出来ないと思いますが
>>438
ルールや目標が違えばゲーム性が変わるんだから運・実力要素が変動するのは当たり前だろ バカかお前は
とりあえず、お前が定義した連体率だの勝率だのが副次的産物ではなく主目標になる遊びは麻雀ではない別のゲーム
もうメンドくせーからお前だけで、
平均順位をひたすら上げるのを目標に麻雀モドキでもやって「麻雀は運ゲーなのれす！！」とでも勝手に叫んでろ
スレ違いだから消えろ
ルールや目標が違えばゲーム性が変わるんだから運・実力要素が変動するのは当たり前だろ バカかお前は
とりあえず、お前が定義した連体率だの勝率だのが副次的産物ではなく主目標になる遊びは麻雀ではない別のゲーム
もうメンドくせーからお前だけで、
平均順位をひたすら上げるのを目標に麻雀モドキでもやって「麻雀は運ゲーなのれす！！」とでも勝手に叫んでろ
スレ違いだから消えろ
>>440
何％以下は無視していいのかについて妥当な基準があるわけでもなかろ
何％以下は無視していいのかについて妥当な基準があるわけでもなかろ
野球とかでもこの勝率バカと同じようなのいるよな
球速いけどノーコンで四死球連発してるヤツ
それだけじゃ意味ないのに、球速いことに変に価値を置いてるバカがさ
球速いけどノーコンで四死球連発してるヤツ
それだけじゃ意味ないのに、球速いことに変に価値を置いてるバカがさ
その副次的結果が目標じゃなかろうが他のゲームでは勝率に該当するわけで
そもそも４人で対戦するゲームは一位のみ勝ちとするゲームもある中
プラスで終われば勝ちと言う麻雀だからこそ連体率という概念が生まれたわけでしょう
そもそも４人で対戦するゲームは一位のみ勝ちとするゲームもある中
プラスで終われば勝ちと言う麻雀だからこそ連体率という概念が生まれたわけでしょう
＞プラスで終われば勝ちと言う麻雀だからこそ
まったく同意できねーな
まったく同意できねーな
まあ 勝率だの連体率だのなんて打ち筋傾向を表すに過ぎないデータで、
運だ、実力だと言えると思ってるバカってことだ
ネトマでもやって「やったー 今日の平均順位は良かったのれす！！」とでも言ってりゃいいんだよ
運だ、実力だと言えると思ってるバカってことだ
ネトマでもやって「やったー 今日の平均順位は良かったのれす！！」とでも言ってりゃいいんだよ
実力が絡む根拠として平均順位と連体率を挙げられていた割に
今となってはただの副次的結果で打ち筋傾向認定と
そもそも賭けていまいがノーリスク麻雀ですら平均順位と連体率を目標としてるわけじゃないんですが
今となってはただの副次的結果で打ち筋傾向認定と
そもそも賭けていまいがノーリスク麻雀ですら平均順位と連体率を目標としてるわけじゃないんですが
お前が勝手にその辺の指標に異常に偏重した解釈してるだけだろ
お前のようなバカ以外は「○○の指標で運と実力の割合がわかる」なんて言わないわ バカが
もういいから一人で平均順位上げるためにネトマ頑張れって
お前のようなバカ以外は「○○の指標で運と実力の割合がわかる」なんて言わないわ バカが
もういいから一人で平均順位上げるためにネトマ頑張れって
なんで、こいつは
>ノーリスク麻雀ですら平均順位と連体率を目標としてるわけじゃない
と自分で分かっていながら、それらを用いて麻雀のゲーム性を判定した挙句さらには運ゲー認定までしたがるんだ？
実にバカだな
>ノーリスク麻雀ですら平均順位と連体率を目標としてるわけじゃない
と自分で分かっていながら、それらを用いて麻雀のゲーム性を判定した挙句さらには運ゲー認定までしたがるんだ？
実にバカだな
>>353での平順2.0〜3.0というのは様々な人との対戦結果を合計して
平均するという意味だと思ってたよ
>>423の意味なら、とても強い人やとても弱い人とも対戦した上で、
誰に対しても平順2.0〜3.0にならないと運５割以上といえなくなる
現実ではその範囲に収まらない人も多いと思うぞ
平均するという意味だと思ってたよ
>>423の意味なら、とても強い人やとても弱い人とも対戦した上で、
誰に対しても平順2.0〜3.0にならないと運５割以上といえなくなる
現実ではその範囲に収まらない人も多いと思うぞ
まあ 自分で平均順位を目標として麻雀してるわけじゃないと言ってるんだしどうでもいいでしょ
それこそ天鳳なんかじゃ恐らく「とりあえず４位以外を取る」を目標にやってるだろう結果、
９割ぐらいの確率で思い通りに成績をコントロールしてるのいるし
これも定義次第では実力ゲーとすら言える解釈できるよ
本来２５％のところを半分以下に下げられるってことは、
>>353の計算に当てはめれば負け率２５％以下を出せるってことだから
それこそ天鳳なんかじゃ恐らく「とりあえず４位以外を取る」を目標にやってるだろう結果、
９割ぐらいの確率で思い通りに成績をコントロールしてるのいるし
これも定義次第では実力ゲーとすら言える解釈できるよ
本来２５％のところを半分以下に下げられるってことは、
>>353の計算に当てはめれば負け率２５％以下を出せるってことだから
負け率２５％以下＝勝ち率７５％以上だから、運ゲーの定義から外れるからね
オレは>>353はあまりまともな計算法だとは思わないから、それをもって実力ゲーとは言わないけど
オレは>>353はあまりまともな計算法だとは思わないから、それをもって実力ゲーとは言わないけど
そういえば４位を狙っても取れないから運ゲーという書き込みもあったな
負けようとしても平均順位２〜３に収まってしまうなら運５割以上
という定義もありだな
負けようとしても平均順位２〜３に収まってしまうなら運５割以上
という定義もありだな
延々と自演してるけど
まぁじゃんは実力ゲーって事にしたいんだろ？ｗ
まぁじゃんは実力ゲーって事にしたいんだろ？ｗ
したい以前にもうなってるよ
実力ゲー＝実力差が少しでもつくゲーム
だから
実力ゲー＝実力差が少しでもつくゲーム
だから
トップクラス、名人、実力者など麻雀にいるという幻想は漫画脳からくるのかね？
仮にクラス分けするとしたら、馬鹿、初心者、それ以外、の3カテくらいじゃないの？しかも4人でやるからその中に馬鹿や初心者がいたら読みもクソもないし、無意味な鳴きや上がりもあるからより運ゲー色が強くなる
仮にクラス分けするとしたら、馬鹿、初心者、それ以外、の3カテくらいじゃないの？しかも4人でやるからその中に馬鹿や初心者がいたら読みもクソもないし、無意味な鳴きや上がりもあるからより運ゲー色が強くなる
単に名前を言い換えただけで結局実力の階層が存在していることになりますわな
つまり、麻雀は「馬鹿や初心者相手だと実力の階層が現れる低レベルな実力ゲー」って事ですな。
将棋…物凄く頭の良い奴が、頭のそこそこ良い奴を狩るゲーム
麻雀…物凄く頭の悪い奴を、頭の悪い奴が狩るゲーム
って表現も過去スレによくでてくるし、運派も否定はしないんじゃないだろうか。
将棋…物凄く頭の良い奴が、頭のそこそこ良い奴を狩るゲーム
麻雀…物凄く頭の悪い奴を、頭の悪い奴が狩るゲーム
って表現も過去スレによくでてくるし、運派も否定はしないんじゃないだろうか。
定義次第とはなんだったのか
麻雀がほかの多人数で行う競技と決定的に違うのは
このゲームでマークすべきは誰みたいのを競技が始まる前から決められないってこと
タイムレースでも球技でもキーマンは誰の目にも明らか
麻雀は誰がトップ目になってゲームを引っ張るか始まってみないと分からない
手が入らなきゃどれほどの天才もMOBに貶める冷酷なゲーム
このゲームでマークすべきは誰みたいのを競技が始まる前から決められないってこと
タイムレースでも球技でもキーマンは誰の目にも明らか
麻雀は誰がトップ目になってゲームを引っ張るか始まってみないと分からない
手が入らなきゃどれほどの天才もMOBに貶める冷酷なゲーム
そういうこと何度も書くけど実力派はそれじゃ納得しないよ
と思ったけど個人感想にはケチつけないんだったか>>339
結局運ゲーって言葉自体「クソゲー」「バカゲー」と同様に多数決で決まるようだし
個人の体感と感想による多数決で十分じゃね？
と思ったけど個人感想にはケチつけないんだったか>>339
結局運ゲーって言葉自体「クソゲー」「バカゲー」と同様に多数決で決まるようだし
個人の体感と感想による多数決で十分じゃね？
それだと「麻雀は運ゲーなので実力を主張する奴は馬鹿」が成立しない
言うなら「麻雀は運ゲーだと思ってる奴が多いが、実力を主張する奴が馬鹿とは限らない」
言うなら「麻雀は運ゲーだと思ってる奴が多いが、実力を主張する奴が馬鹿とは限らない」
麻雀って多少の馬鹿でもそこそこ勝てる運ゲーだから俺ツェー！実力あるぜ！と勘違いしちゃう奴がでてくるんだよ
本当に実力ゲーならそんな現象はありえないからね 中には運で勝てる事もたまにはあるけど結局は実力差の壁に跳ね返されるから
本当に実力ゲーならそんな現象はありえないからね 中には運で勝てる事もたまにはあるけど結局は実力差の壁に跳ね返されるから
>>465
運ゲーかどうかを判定するのに勝率がキーのようだから（>>1の一番目）
>>353を掘り下げてみましたが
>>451のようにラスさえ引かなければ勝ちという条件を出されたらこれはぐうの音も出ませんわな
運ゲーかどうかを判定するのに勝率がキーのようだから（>>1の一番目）
>>353を掘り下げてみましたが
>>451のようにラスさえ引かなければ勝ちという条件を出されたらこれはぐうの音も出ませんわな
一瞬スレ間違えたかとおもた
なんだこの流れ
なんだこの流れ
多分スレタイが「麻雀は底が浅い実力ゲー 実力を主張する奴は馬鹿」でも二つの派閥で今と同じ争いやってるよ
なにより麻雀のゲーム性評価が難しいのは点数の多寡が総合評価に絡むから
同じ順位でも点数次第でその価値が変わってしまうから単一指標からゲーム性判断ができない
２万点４位とハコ点４位の価値が同じなわけないからな
これで少なくとも勝率では無理なことは確実
同じ順位でも点数次第でその価値が変わってしまうから単一指標からゲーム性判断ができない
２万点４位とハコ点４位の価値が同じなわけないからな
これで少なくとも勝率では無理なことは確実
感想報告スレにするならするでいいと思うけど、
バカな運ゲー派がゴチャゴチャと理屈の上でも運ゲーなことを証明したがるだろうからまず無理だな
その間違った理屈をことごとく否定されてるだけだよ このスレ
バカな運ゲー派がゴチャゴチャと理屈の上でも運ゲーなことを証明したがるだろうからまず無理だな
その間違った理屈をことごとく否定されてるだけだよ このスレ
ちょっと見ないうちに実力ゲー派のファビョリが炸裂してるなw
連投自演君の書き込み久々に見た気がする
連投自演君の書き込み久々に見た気がする
>>468
お前バカだろ
>>451は２５％で引いてしまうはずの４位を意図的に半分以下に下げているであろうヤツが存在するって話だよ
本来の単純分布で表れるはず確率を半分以下にコントロール可能なゲームを運ゲーと呼ぶのか？
>>353に当てはめるなら
結果が分布通り出てくるならば運１００％で、その割合が半分まで変動するなら運実５０％ゲーとなっている
したがって、正規分布の半分以下まで結果を変動させるプレイヤーが存在する麻雀は実力寄りゲームという解釈もできる
>>353自体が底の浅いファンタジー計算法だから、オレは実力ゲーとまでは言わない
お前バカだろ
>>451は２５％で引いてしまうはずの４位を意図的に半分以下に下げているであろうヤツが存在するって話だよ
本来の単純分布で表れるはず確率を半分以下にコントロール可能なゲームを運ゲーと呼ぶのか？
>>353に当てはめるなら
結果が分布通り出てくるならば運１００％で、その割合が半分まで変動するなら運実５０％ゲーとなっている
したがって、正規分布の半分以下まで結果を変動させるプレイヤーが存在する麻雀は実力寄りゲームという解釈もできる
>>353自体が底の浅いファンタジー計算法だから、オレは実力ゲーとまでは言わない
知を誇る奴と無知に居直る奴が知を争うんだからそりゃ無知は分が悪いわ
>>478
同人物に２つも呼称つけたら対比にならない
同人物に２つも呼称つけたら対比にならない
まともな数学の勉強もしたことない奴が確率確率って笑えるな
そんなに実力を主張する奴が馬鹿と言いたいなら
次から「麻雀で実力を主張する奴は馬鹿」ってスレタイにしてくれ
わざわざ立て直すほど重要な部分なんだろ
次から「麻雀で実力を主張する奴は馬鹿」ってスレタイにしてくれ
わざわざ立て直すほど重要な部分なんだろ
わからないことをわからないと正直に言わずに、
テキトーなことを主張したい運ゲー派が最初から負け確定してるスレなんだよ ここ
テキトーなことを主張したい運ゲー派が最初から負け確定してるスレなんだよ ここ
誰にも評価されない俺理論を主張したい実力ゲー派が
気持ちよくオ○ニーするスレなんだよ ここ
気持ちよくオ○ニーするスレなんだよ ここ
たまに出てくる実力派を攻撃して言い返してる気になってるヤツはなんなの？
ほとんどそんなのはいないと思うんだが・・・
ほとんどそんなのはいないと思うんだが・・・
科学する麻雀でも買って理解できずに言葉だけ使ってる奴が多そうなスレ
自分を批判するヤツは逆派閥以外にはいないと思ってるバカ
単一指標で頭が一杯になってて他の指標も考慮に入れた総合判断できないバカ
麻雀は運ゲーと主張してる奴にはバカが目立つな
単一指標で頭が一杯になってて他の指標も考慮に入れた総合判断できないバカ
麻雀は運ゲーと主張してる奴にはバカが目立つな
自分を批判するヤツは逆派閥以外にはいないと思ってるバカ
麻雀は運ゲーと主張してる奴にはバカが目立つな
ｗ
自己矛盾に気づかないバカ＞486
麻雀は運ゲーと主張してる奴にはバカが目立つな
ｗ
自己矛盾に気づかないバカ＞486
>>487
自爆を指摘したと言うことは他派を勝手に作り上げてレスしていくのはバカということだな
「麻雀は実力ゲー」を主張している者はほとんどいないこのスレで、
なぜか実力派が多数レスを書いているかのようにレスした>>474や>>483はバカということを認めてくれました めでたしめでたし
自爆を指摘したと言うことは他派を勝手に作り上げてレスしていくのはバカということだな
「麻雀は実力ゲー」を主張している者はほとんどいないこのスレで、
なぜか実力派が多数レスを書いているかのようにレスした>>474や>>483はバカということを認めてくれました めでたしめでたし
>単一指標で頭が一杯になってて他の指標も考慮に入れた総合判断できないバカ
こいつについては擁護すらしてもらえないのかよ 可哀想にな
こいつについては擁護すらしてもらえないのかよ 可哀想にな
運ゲーであるスレでも話題になってたけど運の存在証明は科学的に不可能だよ
一生の内幸運と不運の数は同じ、のように言われてるけど誰もそれを証明してない
でもそう思っておいた方がいいみたいな一面はある
一生の内幸運と不運の数は同じ、のように言われてるけど誰もそれを証明してない
でもそう思っておいた方がいいみたいな一面はある
491 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/26(日) 11:30:57.46 ID:4IIU8OH5
麻雀は運7実力3のゲームだから
ただ雀荘にいる奴らはほとんど実力1ぐらい
ただ雀荘にいる奴らはほとんど実力1ぐらい
492 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/26(日) 11:49:00.07 ID:RkUznccD
その「技」はイカサマ技のことだろうな
>>490
「麻雀における運の割合」は算出不能なほど複雑だけど、実力の存在証明と同レベルの大枠でなら運の存在証明ならできるよ
自動卓が完全にランダムに山牌を積んでくれていればどんなサイコロの目を出そうとも配牌だけは完全に運勝負
チーホーは鳴きで消せるけどテンホーだけは無理なので、テンホーが存在する麻雀に運要素は確実に存在する
「麻雀における運の割合」は算出不能なほど複雑だけど、実力の存在証明と同レベルの大枠でなら運の存在証明ならできるよ
自動卓が完全にランダムに山牌を積んでくれていればどんなサイコロの目を出そうとも配牌だけは完全に運勝負
チーホーは鳴きで消せるけどテンホーだけは無理なので、テンホーが存在する麻雀に運要素は確実に存在する
麻雀に限らず運要素を無視できない程度のゲーム全般が割合の算出は困難だよ
サイコロを二個振って目を当てる単純なゲームですら、無理
サイコロを二個振って目を当てる単純なゲームですら、無理
運派の１人も、冷たさとおいしさを比べるようなもの
と言って比較不能としてたしな
だからといって０％だと言い出すとただの馬鹿だが
と言って比較不能としてたしな
だからといって０％だと言い出すとただの馬鹿だが
その例で言うと
「おいしい食べ物」とはおいしさが大きい食べ物である
またはおいしさが冷たさより大きい食べ物であるとなる
「おいしい食べ物」とはおいしさが大きい食べ物である
またはおいしさが冷たさより大きい食べ物であるとなる
おいしさはそれを判定する仕事もあるよ
数字化できない物の定量化となると専門家の感覚に頼らざるを得ない
数字化できない物の定量化となると専門家の感覚に頼らざるを得ない
なにか明確な物理的・数学的な基準を設定してその量を測定するのでない「判定」は所詮権威主義だったり、大衆主義だよ
このスレ的に言えば「理屈もクソもない 運ゲーと思っている人が多いから運ゲー」ってことと同じ
でも、このスレにこの「運ゲー判定印象論」で納得する運ゲー派は少ないと思われる
このスレ的に言えば「理屈もクソもない 運ゲーと思っている人が多いから運ゲー」ってことと同じ
でも、このスレにこの「運ゲー判定印象論」で納得する運ゲー派は少ないと思われる
それだとスレタイの後半が成り立ってないな
こっちも「裏づけも何もないけど感想です」ってことにすんのか
こっちも「裏づけも何もないけど感想です」ってことにすんのか
後半は釣りだから成り立たなくていいんだよ
それじゃあ、次スレのテンプレには運ゲーの定義のところに
「多数決で運ゲーと判定された物 学術的裏づけは必要としない（このスレでのローカル定義）」
とでも追加しとけよ
そうすりゃなんの問題もなくスレが感想報告で埋まるだろ
「多数決で運ゲーと判定された物 学術的裏づけは必要としない（このスレでのローカル定義）」
とでも追加しとけよ
そうすりゃなんの問題もなくスレが感想報告で埋まるだろ
学術的裏づけが必要ないことを強調すればいいんですね
実力派は最初から実力ゲーと呼ぶ人が多いなんて主張してないしな
運派が自分たちの方が多いと主張しても、そうだろうねとしか思わない
運派が自分たちの方が多いと主張しても、そうだろうねとしか思わない
実力派からの了承も得られたのでこれにてお開きで
そもそも実力派なんていたのかすら怪しいもんだがな
>>508
全くだ
全くだ
運の証明は出来るが実力の証明は出来ない
この場合の実力とは勝敗に影響するような実力って意味だけど
牌効率や押し引きだって勝敗に結びつくかは運次第だしな
この場合の実力とは勝敗に影響するような実力って意味だけど
牌効率や押し引きだって勝敗に結びつくかは運次第だしな
実力派はいないが実力じゃないと都合の悪い人はいる
実力ゲーでない証明がしたいなら別スレいけばいいんじゃね？
このスレは運ゲースレだよ
このスレは運ゲースレだよ
２ちゃんねるで正しさを求めるからおかしくなったんだよ
割合の計算の件だって、
正しいかどうかは置いといて運７割という人が多い、で終わりなのに
割合の計算の件だって、
正しいかどうかは置いといて運７割という人が多い、で終わりなのに
どうみても真性の運乙が運派のかなりの割合を占めているという事実
とにかく麻雀は囲碁将棋と張り合おうとする事は無意味だし
優劣を競う対象はポーカーとかブラックジャック
優劣を競う対象はポーカーとかブラックジャック
ゲームとゲームが張り合うとかそもそもそういう発想が分からない
それぞれ強い奴と弱い奴がいるというだけのこと
それぞれ強い奴と弱い奴がいるというだけのこと
強い奴と弱い奴がいるから運ゲーじゃないという発想が分からない
というか論理破綻している
囲碁将棋は喧嘩、強い奴が勝つ
麻雀はじゃんけん、すなわち運ゲー
これで馬鹿でも分かるだろｗ
というか論理破綻している
囲碁将棋は喧嘩、強い奴が勝つ
麻雀はじゃんけん、すなわち運ゲー
これで馬鹿でも分かるだろｗ
＞強い奴と弱い奴がいるから運ゲーじゃないという発想が分からない
発想というか一つの解釈にすぎない
運が絡んだらとにかく運ゲーという解釈もあるように他の解釈もあるということ
どちらの解釈が正しいかがまったく決まらないため頓挫中だが
頓挫してることにすら気づかないのは運派の中の乙
発想というか一つの解釈にすぎない
運が絡んだらとにかく運ゲーという解釈もあるように他の解釈もあるということ
どちらの解釈が正しいかがまったく決まらないため頓挫中だが
頓挫してることにすら気づかないのは運派の中の乙
強い奴と弱い奴がいるのに運ゲーってのも面白い表現だな
「このお湯は冷たい」みたいな感じか
それ水じゃね？とかヌルいが正確な言い方だろと突っ込まれるだろうな
「このお湯は冷たい」みたいな感じか
それ水じゃね？とかヌルいが正確な言い方だろと突っ込まれるだろうな
将棋は運ゲーだと思うのも自由だがそんな奴は馬鹿だと思う
麻雀は実力だと思うのも自由だが同じように馬鹿だと思う
こんな事に数値化も学術的裏付けもクソもないってのが普通の感覚
>>489>>499レベルのバカは自分で判断し分析する能力が無いだけの話し
>なにか明確な物理的・数学的な基準を設定してその量を測定するのでない「判定」は所詮権威主義だったり、大衆主義だよ
ゆとり教育の副産物としか思えない意見だろ？こいつの脳内は全てのゲームが実力か運かが一生整理つかないらしい
麻雀は実力だと思うのも自由だが同じように馬鹿だと思う
こんな事に数値化も学術的裏付けもクソもないってのが普通の感覚
>>489>>499レベルのバカは自分で判断し分析する能力が無いだけの話し
>なにか明確な物理的・数学的な基準を設定してその量を測定するのでない「判定」は所詮権威主義だったり、大衆主義だよ
ゆとり教育の副産物としか思えない意見だろ？こいつの脳内は全てのゲームが実力か運かが一生整理つかないらしい
正しいかどうかの検証に理屈もクソも無いと出たばかりだぞ
お湯が冷たいって言い方だってお湯が温いって言い方が多数派だから不正確ってことになってる
お湯が冷たいって言い方だってお湯が温いって言い方が多数派だから不正確ってことになってる
とりあえず一般の認識とかは全く意味がねーな
「YES/NO」で質問する（回答にいっさい責任をとらなくてよい）→てきとうに回答
「YES/NO」で質問する（回答には論証を求められる、あるいは回答を実名で公表）→無回答
「YES/NO/どうでもいい」で質問する→「どうでもいい」
一般大衆の意識調査なんてこうなると分かりきってんだから
「YES/NO」で質問する（回答にいっさい責任をとらなくてよい）→てきとうに回答
「YES/NO」で質問する（回答には論証を求められる、あるいは回答を実名で公表）→無回答
「YES/NO/どうでもいい」で質問する→「どうでもいい」
一般大衆の意識調査なんてこうなると分かりきってんだから
えっ？ だってお湯って温かい水を表す言葉だよ それは明確に定義されてる
高身長は背が低いって言葉は変だろ
運ゲーの統一定義がない以上、オレは「実力より運の影響が大きいと証明できるゲーム」を運ゲーと定義するべきだと思うから、
面白い表現だと言ったんだよ
高身長は背が低いって言葉は変だろ
運ゲーの統一定義がない以上、オレは「実力より運の影響が大きいと証明できるゲーム」を運ゲーと定義するべきだと思うから、
面白い表現だと言ったんだよ
お湯は温かい水って意味じゃなくて温めた水って意味
そうじゃないと何度からお湯で何度から水って話になる
そうじゃないと何度からお湯で何度から水って話になる
>>520は無知の知を知らぬバカだな
はっきりわからないことを「わからない」と言うことは、
わからないことについてテキトーなスタンスを取るよりは遥かに賢い選択
前半２行でそのようなことに自分で言及しているのに、それ以後でわからないスタンスを取ることを批判すらしている
麻雀のような様々な要素が複雑に絡み合うゲームをどのような検証すれば、
妥当な運・実力ゲーの判断ができるデータが出てくるのか分かる奴がいるのか？
はっきりわからないことを「わからない」と言うことは、
わからないことについてテキトーなスタンスを取るよりは遥かに賢い選択
前半２行でそのようなことに自分で言及しているのに、それ以後でわからないスタンスを取ることを批判すらしている
麻雀のような様々な要素が複雑に絡み合うゲームをどのような検証すれば、
妥当な運・実力ゲーの判断ができるデータが出てくるのか分かる奴がいるのか？
>>524
じゃあ一瞬でも火にかけた水はお湯に区分されるってこと？
じゃあ一瞬でも火にかけた水はお湯に区分されるってこと？
自己満足でわかった気になれる奴はいるだろうね
>なにか明確な物理的・数学的な基準を設定してその量を測定するのでない「判定」は所詮権威主義だったり、大衆主義だよ
至極真っ当な意見だろ
印象アンケートなんか例えどれだけ権威のある人間が言ったところで意識調査以上の意味はないぞ
一流シェフが作ってようがマズイと感じる人間にはマズイし、おいしさに明確な基準は存在しない
至極真っ当な意見だろ
印象アンケートなんか例えどれだけ権威のある人間が言ったところで意識調査以上の意味はないぞ
一流シェフが作ってようがマズイと感じる人間にはマズイし、おいしさに明確な基準は存在しない
水は100度に沸騰させても水
水が温かいって言うのも何度からとか定義されてない
それでもお湯は温かい水と言う意味で多数の人に使われる
水が温かいって言うのも何度からとか定義されてない
それでもお湯は温かい水と言う意味で多数の人に使われる
>>528
使われる事が一番の意味証明になる言葉に使われていない定義を当てはめるのはいくらなんでも不自然だな
追い炊き中の風呂に入って「まだ水だわ」って誰でも使うし、
それがまだ１０℃であった時に「このお湯はまだ冷たい」なんて言う人はまずいない
「温める過程を経た水」＝お湯とする定義は死んでると思うわ
まさに(何度からお湯で何度から水って話)になってしまう「温かいと感じる水」の意味に変わってる
まあ 運ゲーの話には全く関係ないが
使われる事が一番の意味証明になる言葉に使われていない定義を当てはめるのはいくらなんでも不自然だな
追い炊き中の風呂に入って「まだ水だわ」って誰でも使うし、
それがまだ１０℃であった時に「このお湯はまだ冷たい」なんて言う人はまずいない
「温める過程を経た水」＝お湯とする定義は死んでると思うわ
まさに(何度からお湯で何度から水って話)になってしまう「温かいと感じる水」の意味に変わってる
まあ 運ゲーの話には全く関係ないが
関係なくもないか
お湯と水の境界線のように運ゲーの定義が全く定まらないから、
印象アンケートで決めればいいって話になったんだし
お湯と水の境界線のように運ゲーの定義が全く定まらないから、
印象アンケートで決めればいいって話になったんだし
何度という境界線でも何でもいいが
議論が起こった以上は「水」「運ゲー」と呼ぶにふさわしい定義を求めないと話にならん
議論が起こった以上は「水」「運ゲー」と呼ぶにふさわしい定義を求めないと話にならん
>>529
権威がある人ってのは、大抵その大衆主義の傾向を把握してるからすごいんだよ
たぶん本人だって自分が絶対的な基準で正しいなんて思ってはいない
要は「その時代の大衆にウケるセンスがある」ってだけなんだけど、なぜか権威主義の人間が彼らを絶対的基準に設定するんだな
そういうのは衆愚だな
権威がある人ってのは、大抵その大衆主義の傾向を把握してるからすごいんだよ
たぶん本人だって自分が絶対的な基準で正しいなんて思ってはいない
要は「その時代の大衆にウケるセンスがある」ってだけなんだけど、なぜか権威主義の人間が彼らを絶対的基準に設定するんだな
そういうのは衆愚だな
例えば10度の冷水風呂から30度の温い風呂に入った人はそれをお湯だと感じるし
40度の風呂から入った人は水だと感じるだろう
麻雀を運要素が大きいと言うのも他のゲームを色々経験した奴らがそれらと比べるからで
分からないと言うのは判断材料となる他のゲームの経験が少ないから
40度の風呂から入った人は水だと感じるだろう
麻雀を運要素が大きいと言うのも他のゲームを色々経験した奴らがそれらと比べるからで
分からないと言うのは判断材料となる他のゲームの経験が少ないから
>>529
羽生は将棋の実力者
この判定が権威主義だったり、大衆主義だと感じる奴は馬鹿
そんな馬鹿には実力なんてものを理解できるばすがない
自分も羽生に勝てると思ってるんだろ？
将棋にも多少の運要素があるが実力で勝敗が決まるゲームでありお前以外の人間は勝てないと思ってるがそこに明確な物理的・数学的な基準を設定してその量を測定している訳ではない
麻雀は運ゲーってのも同じ理屈だがそれをお前が理解できないのもよく分かった
やはり結論は「麻雀は運ゲー実力を主張する奴は馬鹿」でありこれ以上でもこれ以外でもない
羽生は将棋の実力者
この判定が権威主義だったり、大衆主義だと感じる奴は馬鹿
そんな馬鹿には実力なんてものを理解できるばすがない
自分も羽生に勝てると思ってるんだろ？
将棋にも多少の運要素があるが実力で勝敗が決まるゲームでありお前以外の人間は勝てないと思ってるがそこに明確な物理的・数学的な基準を設定してその量を測定している訳ではない
麻雀は運ゲーってのも同じ理屈だがそれをお前が理解できないのもよく分かった
やはり結論は「麻雀は運ゲー実力を主張する奴は馬鹿」でありこれ以上でもこれ以外でもない
>>533
まあ 水とお湯は表現の妙を例える為に出しただけで、
スレ自体には無関係だからもういいよ 悪かったね
運ゲーの定義はこのスレローカルの「検証の有無に関わらず多数決で決めた物」を追加しとけばいいよ
まあ 水とお湯は表現の妙を例える為に出しただけで、
スレ自体には無関係だからもういいよ 悪かったね
運ゲーの定義はこのスレローカルの「検証の有無に関わらず多数決で決めた物」を追加しとけばいいよ
>>535
大した意味も意識もなく、ただ桶から桶に移った場合の話だろ
サウナから水風呂に移る奴は水風呂に求める意味が分かってるので
求める水温より高ければサウナより低くても「なんだこれお湯じゃん」となる
大した意味も意識もなく、ただ桶から桶に移った場合の話だろ
サウナから水風呂に移る奴は水風呂に求める意味が分かってるので
求める水温より高ければサウナより低くても「なんだこれお湯じゃん」となる
＞運ゲーの定義はこのスレローカルの「検証の有無に関わらず多数決で決めた物」を追加しとけばいいよ
冗談はやめてくれ
冗談はやめてくれ
＞他のゲームから麻雀に移った人は何を求めてるのよ
もちろんそれは人によって違う
トランプの塔を建てていくような面白さを求めて移った奴は
偶然性の高さに失望するだろうし
偶然性の中であれこれもがくことに楽しさを感じる奴は逆に感じるだろうな
もちろんそれは人によって違う
トランプの塔を建てていくような面白さを求めて移った奴は
偶然性の高さに失望するだろうし
偶然性の中であれこれもがくことに楽しさを感じる奴は逆に感じるだろうな
多分ローカルとかじゃなくどこもそうだって話をしてる
運ゲーって意見に検証を要求したのはここが初めてだと思われる
運ゲーって意見に検証を要求したのはここが初めてだと思われる
>>542
じゃあ？
「どちらが可能なのか」という論理にはついていけんな
無条件の多数決（しかもカウント方法は曖昧ｗ）が下らないことは>>522に書いた
検証が困難であることとは関係なく下らないものは下らない
検証できないなら「できませんでした」で終わるだけの話
検証できないから多数決で決めるなんてのはケツを切られた会議でしょうがなくする（それでも
無条件の多数決しかもカウント方法は曖昧ｗなんて方法はとらないが）ことであって
こんな場所では頓挫したら頓挫したと認めるのが当たり前
じゃあ？
「どちらが可能なのか」という論理にはついていけんな
無条件の多数決（しかもカウント方法は曖昧ｗ）が下らないことは>>522に書いた
検証が困難であることとは関係なく下らないものは下らない
検証できないなら「できませんでした」で終わるだけの話
検証できないから多数決で決めるなんてのはケツを切られた会議でしょうがなくする（それでも
無条件の多数決しかもカウント方法は曖昧ｗなんて方法はとらないが）ことであって
こんな場所では頓挫したら頓挫したと認めるのが当たり前
＞そういう人はそれらの面白さや楽しさのあるゲームを先にやってると思う
具体化と根拠を頼む
具体化と根拠を頼む
>>549
根拠って言うかそれが前提です
根拠って言うかそれが前提です
>>544
求めたってのも間違ってないだろうけど、運ゲー派が「理屈の上でも運ゲーなんだ」とでも言うようなこと言ってたからな
「じゃあどんなデータでどんな定義でそう判断したの？」って聞いてみたら、ただの印象多数決並みの稚拙な理屈だったって感じだよ
他のスレは最初から感想以上のことは言わないし、感想以上の事を言ってる奴は詰められるのもいるよ
例えば「売れてるから絶対的に面白い」とか「売れてるから絶対的においしい」とか
個人的感覚を根拠に基準化すると詰められるね 例えその個人が集合して大衆になっていても
求めたってのも間違ってないだろうけど、運ゲー派が「理屈の上でも運ゲーなんだ」とでも言うようなこと言ってたからな
「じゃあどんなデータでどんな定義でそう判断したの？」って聞いてみたら、ただの印象多数決並みの稚拙な理屈だったって感じだよ
他のスレは最初から感想以上のことは言わないし、感想以上の事を言ってる奴は詰められるのもいるよ
例えば「売れてるから絶対的に面白い」とか「売れてるから絶対的においしい」とか
個人的感覚を根拠に基準化すると詰められるね 例えその個人が集合して大衆になっていても
つーか本当に大衆主義に染まってる奴はさっさと議論から下りるんだよ普通
考えたり説得したりする必要がないんだから
途中から大衆主義を出す奴なんてのは説得に失敗したからそこにすがってるだけ
だからいつまでたっても下りない
考えたり説得したりする必要がないんだから
途中から大衆主義を出す奴なんてのは説得に失敗したからそこにすがってるだけ
だからいつまでたっても下りない
>>546
要は「運ゲー証明は不可能でした」で終わったってことでしょ？
それが正解なのはよほどのバカ以外はわかると思うんだけど、
それじゃあこのスレの存在意義がなくなるからね
仮にスレタイも変えずに続けるなら、ローカル定義でも作ってやらないと矛盾の塊になっちゃう
要は「運ゲー証明は不可能でした」で終わったってことでしょ？
それが正解なのはよほどのバカ以外はわかると思うんだけど、
それじゃあこのスレの存在意義がなくなるからね
仮にスレタイも変えずに続けるなら、ローカル定義でも作ってやらないと矛盾の塊になっちゃう
>>552
比較対象がなければ偶然性が高いか低いかの判断はどうやって下すのよ
比較対象がなければ偶然性が高いか低いかの判断はどうやって下すのよ
>>539
＞>>536
＞将棋での運要素の概算はできるからな
＞運任せで棋譜を再現する確率は天文学的な低確率だから
＞その裏返しで実力要素がとても高いってことが証明できる
何で全部を運任せで指す前提なんだよアホ
そんな低レベルな発想で証明できるとか恥ずかしいから言うなよ
＞>>536
＞将棋での運要素の概算はできるからな
＞運任せで棋譜を再現する確率は天文学的な低確率だから
＞その裏返しで実力要素がとても高いってことが証明できる
何で全部を運任せで指す前提なんだよアホ
そんな低レベルな発想で証明できるとか恥ずかしいから言うなよ
>>556
恥ずかしいがるのは勝手にすりゃいいけど、麻雀の運要素の概算方法は思いついたの？
恥ずかしいがるのは勝手にすりゃいいけど、麻雀の運要素の概算方法は思いついたの？
実力とか言ってる奴がよっぽど妄想にとりつかれた無根拠な印象発言だろｗいまだに勝敗に結びつく実力要素を一つも言えないでガタガタごねるただの漫画脳ｗ
「一人でひたすら１８回ツモって、どこかで和了形が出来上がる確率」
って話なら真剣に計算すれば牌効率も含めて最適解が出せるだろうから、
それなら運ゲー判定可能なのにな
４人でやって鳴きと河が入る事によってカオス化しちゃうんだよな
って話なら真剣に計算すれば牌効率も含めて最適解が出せるだろうから、
それなら運ゲー判定可能なのにな
４人でやって鳴きと河が入る事によってカオス化しちゃうんだよな
>>560
実力ゲースレへどうぞ
実力ゲースレへどうぞ
能力が活きたかどうかって普通は成果で判断するものだよな
成果のあがらない奴は「活きる能力などない」という結論に至る
成果のあがらない奴は「活きる能力などない」という結論に至る
>>567
だって適切なの作ったら最初からスレタイが矛盾するじゃん
運ゲーバカに対するせめてもの逃げ道を作ってあげればいいよ
「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！」ってさ
どうせこのスレ限定な上に所詮多数決なんてなんの根拠にもならない定義だし
だって適切なの作ったら最初からスレタイが矛盾するじゃん
運ゲーバカに対するせめてもの逃げ道を作ってあげればいいよ
「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！」ってさ
どうせこのスレ限定な上に所詮多数決なんてなんの根拠にもならない定義だし
>>568
いや俺は麻雀だけじゃなく一般の能力について言ってる
もちろん麻雀もふくめてな
>>353以降の流れは明確化の難しさを書いてあるが
同じ理屈で遊び以外の多くの能力が生む成果も明確化は難しい
でも判断は成果で行うものだよな・・・と俺は言ってる
いや俺は麻雀だけじゃなく一般の能力について言ってる
もちろん麻雀もふくめてな
>>353以降の流れは明確化の難しさを書いてあるが
同じ理屈で遊び以外の多くの能力が生む成果も明確化は難しい
でも判断は成果で行うものだよな・・・と俺は言ってる
＞だって適切なの作ったら最初からスレタイが矛盾するじゃん
たしかにな
それは認めるよ・・・
たしかにな
それは認めるよ・・・
>>570
じゃあ
４位に圧倒的不利益を科してる天鳳で、その４位を１０％程度に抑える者が存在する
運次第ならば２５％で出てきてしまう４位をそれだけ避けることができる者は実力者であり成果を残した者だな
つまり、麻雀に結果を左右できる実力要素があるってことだろ
もちろんそれが実力ゲーの証明になるかは別の話
じゃあ
４位に圧倒的不利益を科してる天鳳で、その４位を１０％程度に抑える者が存在する
運次第ならば２５％で出てきてしまう４位をそれだけ避けることができる者は実力者であり成果を残した者だな
つまり、麻雀に結果を左右できる実力要素があるってことだろ
もちろんそれが実力ゲーの証明になるかは別の話
>>559
確かに絶対評価だと麻雀で偶然性が低いと思うことも可能だね
確かに絶対評価だと麻雀で偶然性が低いと思うことも可能だね
>>573
その通りだよ
「偶然性が低い」つまり「実力次第で動かせる部分が充分にある」ということだ
その充分かどうかで判断するのが当たり前で
「あのゲームより」だの「昨日の店より」だの「前の彼女より」だので判断するのは
自分なりの基準すらない奴だということ
その通りだよ
「偶然性が低い」つまり「実力次第で動かせる部分が充分にある」ということだ
その充分かどうかで判断するのが当たり前で
「あのゲームより」だの「昨日の店より」だの「前の彼女より」だので判断するのは
自分なりの基準すらない奴だということ
>>577
もちろん有り得るっちゃ有り得る
もちろん有り得るっちゃ有り得る
>>576
運要素の概算方法って何だよ馬鹿
ジャンケンも坊主めくりも麻雀も運要素の概算方法が不明確だから運ゲーとは言えないって死ぬまで呟いてろよ
俺の基本的なスタンスは麻雀は実力だと主張しようが将棋は運だと主張しようがお前の自由だが、そんな奴は馬鹿ってだけだよ
だいたい現実的に麻雀の実力だとか言ってる例なんて運任せで上手くいくかいかないかが決まるんだから実質0%つまり100%運ゲーなんだよ その証拠に戦術、定石、実力者などは皆無て、反対にお前みたいな馬鹿が無根拠に自分は強いと思えるだろ？
唯一の取り柄と思えるものが運だと言われ悔しいのはわかるがそれが現実だよ
運要素の概算方法って何だよ馬鹿
ジャンケンも坊主めくりも麻雀も運要素の概算方法が不明確だから運ゲーとは言えないって死ぬまで呟いてろよ
俺の基本的なスタンスは麻雀は実力だと主張しようが将棋は運だと主張しようがお前の自由だが、そんな奴は馬鹿ってだけだよ
だいたい現実的に麻雀の実力だとか言ってる例なんて運任せで上手くいくかいかないかが決まるんだから実質0%つまり100%運ゲーなんだよ その証拠に戦術、定石、実力者などは皆無て、反対にお前みたいな馬鹿が無根拠に自分は強いと思えるだろ？
唯一の取り柄と思えるものが運だと言われ悔しいのはわかるがそれが現実だよ
>>536は無駄にゴチャゴチャ飾り付けてるけど、まとめてやると
「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！皆もそう思ってるはずなのれす！！」
だからな
本人も検証なんかいらない、多数決印象論だって言ってるわけだし、それテンプレに加えとけばいいだろ
「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！皆もそう思ってるはずなのれす！！」
だからな
本人も検証なんかいらない、多数決印象論だって言ってるわけだし、それテンプレに加えとけばいいだろ
運１「麻雀は運ゲーなのれす！」
実「ハイハイ」
運２「なのれす！」
運３「なのれす！」
運４「なのれす！」
実「うっせー！俺の中では違うんだよ！」
実「ハイハイ」
運２「なのれす！」
運３「なのれす！」
運４「なのれす！」
実「うっせー！俺の中では違うんだよ！」
「運の流れはあるのれす！」
「ハイハイ」
「あるのれす！」
「あるのれす！」
「あるのれす！」
「うっせー！俺の中では違うんだよ！」
「ハイハイ」
「あるのれす！」
「あるのれす！」
「あるのれす！」
「うっせー！俺の中では違うんだよ！」
>>263
実力派って言うか運ゲー否定派も「運ゲー」は馬鹿にしてるよ
以前麻雀なんて競馬やパチンコと大して変わらんって煽りがあったけど
その後競馬やパチンコの実力要素を否定する反論が大量についた
やたら運派は囲碁将棋を例に出すし
どっかにあったけど両者とも自分が頑張ったゲームに帰属意識と歪んだ誇り持ってるんだろ？
実力派って言うか運ゲー否定派も「運ゲー」は馬鹿にしてるよ
以前麻雀なんて競馬やパチンコと大して変わらんって煽りがあったけど
その後競馬やパチンコの実力要素を否定する反論が大量についた
やたら運派は囲碁将棋を例に出すし
どっかにあったけど両者とも自分が頑張ったゲームに帰属意識と歪んだ誇り持ってるんだろ？
運派は自分に批判的なのは実力派と言うことにしないと精神崩壊するから
このスレ見にくるとギャンブルに嵌り過ぎたら人間終わりってのがよくわかるわｗ
実「麻雀は実力ゲーなのれす！」
非実「根拠がない」
実「なのれす！」
非実「ハイハイ 根拠は？」
実「自分で調べろゆとり 」
非実「」
非実「根拠がない」
実「なのれす！」
非実「ハイハイ 根拠は？」
実「自分で調べろゆとり 」
非実「」
なに今さら非実って
はて？
いつ運ゲースレで実力派なる者が麻雀を実力ゲーと言っていたのか？
仮に、そのような者がいたとしたところで相手にする必要も無い
運ゲー派が運ゲーであることを証明すれば全ては終わるがそれは無理だったし、
本人も「運ゲーかどうかは多数決で決まるんだ」とのことだった
次スレのテンプレには
「多数決で運ゲーとされたゲーム（このスレのローカル定義）」
と付け加えれば、定義論争する必要もないし、データを出す必要もなくなる
運ゲー派完全勝利だな やったな
いつ運ゲースレで実力派なる者が麻雀を実力ゲーと言っていたのか？
仮に、そのような者がいたとしたところで相手にする必要も無い
運ゲー派が運ゲーであることを証明すれば全ては終わるがそれは無理だったし、
本人も「運ゲーかどうかは多数決で決まるんだ」とのことだった
次スレのテンプレには
「多数決で運ゲーとされたゲーム（このスレのローカル定義）」
と付け加えれば、定義論争する必要もないし、データを出す必要もなくなる
運ゲー派完全勝利だな やったな
収拾したいのは分かるが同意はできんな
同意はできんな（キリッ
実力ゲーについては運派が否定的な定義を取り下げたから争点なし
運ゲーについては過去にも多数決なら運ゲーとされてたのに
少数派は間違っていると言わないと気が済まない人がいる模様
運ゲーについては過去にも多数決なら運ゲーとされてたのに
少数派は間違っていると言わないと気が済まない人がいる模様
>>593で双方納得だろ
運ゲ「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！皆もそう思ってるはずなのれす！！」
非運「感想は個人の自由だが、なんともバカな判断基準だな」
完全にウィンウィンだろ 両方好き勝手感想言えば良いスレに落ち着く
まあ どっかで運ゲー派が無駄に理屈こねるのは明白だろうけど
運ゲ「ボキが運ゲーって言ったら運ゲーなのれす！！皆もそう思ってるはずなのれす！！」
非運「感想は個人の自由だが、なんともバカな判断基準だな」
完全にウィンウィンだろ 両方好き勝手感想言えば良いスレに落ち着く
まあ どっかで運ゲー派が無駄に理屈こねるのは明白だろうけど
運派の中で一番勢いいいのが運１００の純正乙なんだから
ほどほどのところでけりをつけようってのが無理
ほどほどのところでけりをつけようってのが無理
>>596
そうなんだよな
運ゲー派は「多数決なら運ゲー」ってことで納得しときゃいいのに、
余計なゲーム性に関する指摘をするからデータの裏付けについて指摘される
この論争は運ゲー派の少数が「多数決では運ゲーとなるはず」以上の間違った結論に持っていかないと気が済まないから終わらないんだよな
そうなんだよな
運ゲー派は「多数決なら運ゲー」ってことで納得しときゃいいのに、
余計なゲーム性に関する指摘をするからデータの裏付けについて指摘される
この論争は運ゲー派の少数が「多数決では運ゲーとなるはず」以上の間違った結論に持っていかないと気が済まないから終わらないんだよな
そもそも運乙の主張は実力が絡まないことが主張なんだからこれからもくるだろ
非運「感想は個人の自由なのれす！」
運ゲ「平日の昼間から粘着ご苦労さまれす」
運ゲ「平日の昼間から粘着ご苦労さまれす」
いつぞやのコンビニ経営小説みたいなんが来る前にその辺でやめろ
多数決なら勝ちって要は
人数は多いのに論理じゃ勝てなかったって意味じゃ・・・・・・
結論なしより惨めなんじゃね？
人数は多いのに論理じゃ勝てなかったって意味じゃ・・・・・・
結論なしより惨めなんじゃね？
運派のフリして自演多数決する奴ほど惨めでは無いと思う
慰め？
本人が多数決なんだと言ってるんだからそれでいいんでしょ
惨めなんて感情はないからそんなこと言えるんだろうし
惨めなんて感情はないからそんなこと言えるんだろうし
>>601
こういうまさに全くスレの内容と関係ないことしか言い返せなくなったら敗北宣言だな
まだあることないことテキトーだが、麻雀について言ってた時の方が元気あった
本気で涙目敗走寸前まで追い詰められてるぞ こいつ
こういうまさに全くスレの内容と関係ないことしか言い返せなくなったら敗北宣言だな
まだあることないことテキトーだが、麻雀について言ってた時の方が元気あった
本気で涙目敗走寸前まで追い詰められてるぞ こいつ
なんで多数決って自分達の思い通りの結論でいいよって言われて涙目になるの？
ホントは無い頭捻ってバカな理屈こねたいの？
ホントは無い頭捻ってバカな理屈こねたいの？
確定完全情報ゲーム以外は運ゲーとすれば
多数決でなく麻雀は運ゲーが成立する
これは正しいし、異論も出ないはず
多数決でなく麻雀は運ゲーが成立する
これは正しいし、異論も出ないはず
運ゲーであるスレのスレ主だがやっと終わったか
スレ終焉が目的であのスレ立てたがマジで長かったわ
スレ終焉が目的であのスレ立てたがマジで長かったわ
麻雀が他のゲームに比べて面白いのはスタート地点がランダムで
他人のスタート地点も不明なところ
確率ゲーならではの破天荒な展開を楽しむもんだろう
運派も実力派も娯楽という視点に欠けてる
娯楽でなく競技だと言い張るなら、ほかにいくらでもぴったりのものがあるだろ
他人のスタート地点も不明なところ
確率ゲーならではの破天荒な展開を楽しむもんだろう
運派も実力派も娯楽という視点に欠けてる
娯楽でなく競技だと言い張るなら、ほかにいくらでもぴったりのものがあるだろ
ゲーム性の話をするスレだからそもそも娯楽的視点からの話をしてないだけ
競技かどうかなんて誰も言ってないだろ
競技かどうかなんて誰も言ってないだろ
素直に100%運ゲーを認めればいいんだよ
実力0%だからいくら実力派がごねても結果は変わらないよ もし変えられるとしたら自分が実力で勝った例をひとつでもあげればいいだけなんだがそれもできないし、ましてや実力者なんて存在するはずもないから他人の例も出せないし
実力馬鹿の例ってド素人だとか点数計算できないような奴に勝てるとかだろ？そんなのが麻雀の実力要素だとか話にならないよな
結論「麻雀の勝敗は100%運で決まり、実力で何とかなるって奴はバカ」
実力0%だからいくら実力派がごねても結果は変わらないよ もし変えられるとしたら自分が実力で勝った例をひとつでもあげればいいだけなんだがそれもできないし、ましてや実力者なんて存在するはずもないから他人の例も出せないし
実力馬鹿の例ってド素人だとか点数計算できないような奴に勝てるとかだろ？そんなのが麻雀の実力要素だとか話にならないよな
結論「麻雀の勝敗は100%運で決まり、実力で何とかなるって奴はバカ」
617 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 18:27:38.15 ID:pcCZwlAU
すごい残念なことがある
618 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 18:28:55.76 ID:pcCZwlAU
>>617
なんですか？急に
なんですか？急に
619 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 18:32:58.05 ID:pcCZwlAU
例えばさ、他の板で初心者の質問を見て
それに対してカモだとか雑魚だとかそういうレスはありえないんだよ
基本的に上級者、経験者が指導したり、教えてくる
これはリアルでもそうで例えば部活なんかで先輩が入ったばっかりの後輩に対して
カモだとか雑魚だとか言わないし
完全情報ゲームでも上級者が初心者にカモとか雑魚とか言ったりしない
指導する立場にある
それに対してカモだとか雑魚だとかそういうレスはありえないんだよ
基本的に上級者、経験者が指導したり、教えてくる
これはリアルでもそうで例えば部活なんかで先輩が入ったばっかりの後輩に対して
カモだとか雑魚だとか言わないし
完全情報ゲームでも上級者が初心者にカモとか雑魚とか言ったりしない
指導する立場にある
620 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 18:34:27.11 ID:pcCZwlAU
621 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 18:41:24.46 ID:pcCZwlAU
>>620
そういう事だね
まあ確かに初心者、低級者を笑うクソ野郎は他の世界にもいるけど
それに対してカモという事はありえない
初心者をカモなんて言う人がいうような低俗な世界が
まともな競技の世界や実力ゲーなんて呼べるわけない
まともな競技の世界、実力ゲーなら初心者は上級者や経験者を
目標にし、尊敬や賞賛の対象という位置だが
麻雀はカモだとかいくら勝っただとか金の話をしてるクソ野郎に憧れるわけがない
はやくこういうクズが消えて、上級者が初心者に一目置かれたような存在になり
競技として普及してほしい
そういう事だね
まあ確かに初心者、低級者を笑うクソ野郎は他の世界にもいるけど
それに対してカモという事はありえない
初心者をカモなんて言う人がいうような低俗な世界が
まともな競技の世界や実力ゲーなんて呼べるわけない
まともな競技の世界、実力ゲーなら初心者は上級者や経験者を
目標にし、尊敬や賞賛の対象という位置だが
麻雀はカモだとかいくら勝っただとか金の話をしてるクソ野郎に憧れるわけがない
はやくこういうクズが消えて、上級者が初心者に一目置かれたような存在になり
競技として普及してほしい
622 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 18:43:54.14 ID:pcCZwlAU
ID:pcCZwlAU先生お久しぶりです！
こういう人って実生活で誰にも構ってもらえてないんだろうか
これはどうしたの？
運ゲー派敗北確定で悔しいけど言い返すこともできないから、
ネタ荒らしに鞍替えして精神安定図ろうとしてんの？
運ゲー派敗北確定で悔しいけど言い返すこともできないから、
ネタ荒らしに鞍替えして精神安定図ろうとしてんの？
626 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/28(火) 21:55:18.00 ID:/05NZl5V
>>625
新参乙
新参乙
古参アピールして精神安定図ろうとしてるの？
久しぶりに覗いたら、麻雀は実力。で決着ついたの？
マジで？
麻雀は実力２流れ３人間設定５だろ？
人間設定＝その人のもって生まれた運ね
実力と流れが完璧でもその人の運がピラミッドの底辺級ならよくて五分の勝ち負け。
人間設定１で流れ最悪ならどんだけ腕があっても勝てないと思うし実際勝てないわ。
麻雀含めて対人間の博打で勝ち続けてる人は自分よりツイてない人と打ち続けてるだけでしょ
天和あるから麻雀は運、とか滅茶苦茶は言わないが真面目に博打は人間設定といえるよね
マジで？
麻雀は実力２流れ３人間設定５だろ？
人間設定＝その人のもって生まれた運ね
実力と流れが完璧でもその人の運がピラミッドの底辺級ならよくて五分の勝ち負け。
人間設定１で流れ最悪ならどんだけ腕があっても勝てないと思うし実際勝てないわ。
麻雀含めて対人間の博打で勝ち続けてる人は自分よりツイてない人と打ち続けてるだけでしょ
天和あるから麻雀は運、とか滅茶苦茶は言わないが真面目に博打は人間設定といえるよね
いや 「麻雀を運ゲーと言い切る根拠も出せもせずにテキトーこいてました」って結論になっただけ
別に実力ゲーと言えるかの議論をするスレでもないし、麻雀は実力ゲーかなんて話は基本的に誰もしていない
別に実力ゲーと言えるかの議論をするスレでもないし、麻雀は実力ゲーかなんて話は基本的に誰もしていない
そうか…麻雀は実力って落ち着いた訳じゃないのね
麻雀は運ってなら根拠出せと言われても困るな。
麻雀は実力、の根拠も出ないが運の根拠や証拠も難しいわ
体感と見てきた。としか言えないが麻雀は運だわ。
麻雀は少なくとも牌効率や数字や期待値や危険牌察知やその他諸々の実力と言えるモノでは勝ち負けは決まらんよ。
麻雀漫画の漢の台詞じゃないが賭けてる物がデカきゃデカいほど人間設定が大切
これ自分の実体験。
麻雀は運ってなら根拠出せと言われても困るな。
麻雀は実力、の根拠も出ないが運の根拠や証拠も難しいわ
体感と見てきた。としか言えないが麻雀は運だわ。
麻雀は少なくとも牌効率や数字や期待値や危険牌察知やその他諸々の実力と言えるモノでは勝ち負けは決まらんよ。
麻雀漫画の漢の台詞じゃないが賭けてる物がデカきゃデカいほど人間設定が大切
これ自分の実体験。
そもそも実力を主張する奴は馬鹿と言う奴の目の前で
運要素が大きいと認めるわけがない
たとえそう思っていたとしてもだ
運要素が大きいと認めるわけがない
たとえそう思っていたとしてもだ
633 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/29(水) 03:22:39.12 ID:TMYqDRnr
長期で実力１００なのにバカですか？
運なんて言ってるからいつまでも勝てないんですよ
運なんて言ってるからいつまでも勝てないんですよ
634 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/29(水) 06:08:01.17 ID:6L1E6Tm5
本物の強者同士だと運（流れ）が重要になるけど
カス相手だったらそいつがバカズキだろうと8時間もあればトータルで勝つ自身がある
結論は実力と運両方大事だって事、
ツイてる時は誰でも上がれるしリーチ負けもしない
大事なのはツイて無い時にいかに負けない用にする実力が大事だと思う
カス相手だったらそいつがバカズキだろうと8時間もあればトータルで勝つ自身がある
結論は実力と運両方大事だって事、
ツイてる時は誰でも上がれるしリーチ負けもしない
大事なのはツイて無い時にいかに負けない用にする実力が大事だと思う
629だが>>634の考え方は議論の余地があると思うが>>633とかカスがいるから麻雀は実力より運って言われるんだな…
634も八時間でまくる？
まくって勝ってもその時、その瞬発力はツイてたからです。
そもそも長期でトータルで100%勝てるって長期は何万回の半荘さ？
633の考え方は運の振り幅があっても収束するから実力通りに決まる
って事になるが、パチンコでボーダー派が主張する確率の収束やスロの機械割の算出は最低20万回転だが…
麻雀なら運が収束して実力で長期で100%勝てるって20万半荘試行だが１日１半荘で約５５０年。１日５半荘毎日で約１１０年、１日１０半荘を毎日で約５５年…
ツイる時に勝ってツイてない時に負ける。それら運を超越した腕・実力で必ず勝てる。って断言できる期間は一生かかって証明できるかどうか…
20万回以下は確率・運が収束したとは数学的に認められないからね。
20万半荘以下でトータル勝っても貴方がツイてただけですから。
しかも20万回同じ面子で打っての運の収束ですから。
腕や実力なんてもんは麻雀の見えない流れや運の前では頼りないモノですな
特に>>633 麻雀収支マイナスだろ？無理すんな
634も八時間でまくる？
まくって勝ってもその時、その瞬発力はツイてたからです。
そもそも長期でトータルで100%勝てるって長期は何万回の半荘さ？
633の考え方は運の振り幅があっても収束するから実力通りに決まる
って事になるが、パチンコでボーダー派が主張する確率の収束やスロの機械割の算出は最低20万回転だが…
麻雀なら運が収束して実力で長期で100%勝てるって20万半荘試行だが１日１半荘で約５５０年。１日５半荘毎日で約１１０年、１日１０半荘を毎日で約５５年…
ツイる時に勝ってツイてない時に負ける。それら運を超越した腕・実力で必ず勝てる。って断言できる期間は一生かかって証明できるかどうか…
20万回以下は確率・運が収束したとは数学的に認められないからね。
20万半荘以下でトータル勝っても貴方がツイてただけですから。
しかも20万回同じ面子で打っての運の収束ですから。
腕や実力なんてもんは麻雀の見えない流れや運の前では頼りないモノですな
特に>>633 麻雀収支マイナスだろ？無理すんな
長期で実力ほぼ100は短期での運要素の大きさとか試行回数は問題ではなく
実力が少しでも絡んでいれば言えるよ
実力が少しでも絡んでいれば言えるよ
637 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/29(水) 12:08:25.70 ID:G3caNBH7
人間設定が絶対だし
例えば小島のじーさん
ヒキが強すぎ
例えば小島のじーさん
ヒキが強すぎ
638 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/29(水) 12:18:38.25 ID:YrXA13lE
上級者も大体運って言ってるけどな
勝てるのを自分の実力と勘違いしてる中級者が麻雀は実力とか言ってる印象
勝てるのを自分の実力と勘違いしてる中級者が麻雀は実力とか言ってる印象
毎年プロアマ入り乱れての自由参加で全国大会でも開けばいいんだよ
もちろん誰だろうと一切特別扱いせず一回戦から参加で
それで複数回の優勝とか５回も６回も決勝残るとかするのがいれば実力の要素がデカいって分かるさ
いないと思うけどな
もちろん誰だろうと一切特別扱いせず一回戦から参加で
それで複数回の優勝とか５回も６回も決勝残るとかするのがいれば実力の要素がデカいって分かるさ
いないと思うけどな
困ると「実力ゲーじゃない」ってスレ違いの話しだすのね
芸がないよ 芸が
芸がないよ 芸が
そうだね
実力ゲーだと言ってる奴なんて最初からいなかったんだよな
実力ゲーだと言ってる奴なんて最初からいなかったんだよな
いるいないじゃなくスレ違いなんだな
実力ゲースレへどうぞ
実力ゲースレへどうぞ
つまり運ゲーじゃないと言う意見に反論するのは問題ないのさ
いや反論じゃなくて感想だっけ？
いや反論じゃなくて感想だっけ？
実力ゲーじゃないと言う話がどれか分からない
麻雀が「麻雀程度の実力差がつくこと」は誰も否定してない
麻雀が「麻雀程度の実力差がつくこと」は誰も否定してない
>>938,939辺りは実力ゲーであるかどうかに主眼置いて書いてるだろ
かたや、運という言葉を使いながら上級者という矛盾した表現使ってるし
かたや、実力要素の大きさという実力要素の存在を認めるかのような言い回し
運以外の存在を認めてるのに、運ゲー定義の話題に触れず実力ゲー証明すれば良いと言うような話はおかしい
それは今のこのスレの段階でできる話ではない
かたや、運という言葉を使いながら上級者という矛盾した表現使ってるし
かたや、実力要素の大きさという実力要素の存在を認めるかのような言い回し
運以外の存在を認めてるのに、運ゲー定義の話題に触れず実力ゲー証明すれば良いと言うような話はおかしい
それは今のこのスレの段階でできる話ではない
実力ゲーの定義は「麻雀程度かそれ以上に実力差がつくゲーム」だったと思うが
あと別に実力が絡んでさえいれば実力ゲーと言うのなら誰も止めない
あと別に実力が絡んでさえいれば実力ゲーと言うのなら誰も止めない
だからさ
運ゲーの定義も決めれていないこの運ゲースレで「実力ゲーの定義」を提示したり、検証してどうすんの？
せめて運ゲー定義設定が終わり、その証明が終わった後に反論として出すべき話題なんだよ
あくまでもこのスレは麻雀運ゲー説について話すスレだ
ましてや、まともな運ゲー証明根拠もないのにハッタリかましていたことが露呈して、
「根拠は多数決なんだ！」と運ゲー派が自爆したこのスレにおいてわざわざ話題転換の助け舟出してやる必要も無い
運ゲーの定義も決めれていないこの運ゲースレで「実力ゲーの定義」を提示したり、検証してどうすんの？
せめて運ゲー定義設定が終わり、その証明が終わった後に反論として出すべき話題なんだよ
あくまでもこのスレは麻雀運ゲー説について話すスレだ
ましてや、まともな運ゲー証明根拠もないのにハッタリかましていたことが露呈して、
「根拠は多数決なんだ！」と運ゲー派が自爆したこのスレにおいてわざわざ話題転換の助け舟出してやる必要も無い
だから提示もしてなければ検証もしてないただの感想を
勝手に実力ゲーじゃないと言う話と混同してるだけなんだよ
勝手に実力ゲーじゃないと言う話と混同してるだけなんだよ
「大会に出て明らかに勝ち越す奴がいれば実力ゲーと証明できるだろ いないと思うけど」
を運ゲースレで言う必要性が全くないな
それとも「大会開いて勝ってみろ」が実力要素の検証を求めているわけじゃないってか？
運ゲー派に「大会出てオール２５％取って来い」って話なら分かるけどな
実力ゲー証明はこのスレに課された話ではない
あくまでも運ゲー証明するスレだろ
を運ゲースレで言う必要性が全くないな
それとも「大会開いて勝ってみろ」が実力要素の検証を求めているわけじゃないってか？
運ゲー派に「大会出てオール２５％取って来い」って話なら分かるけどな
実力ゲー証明はこのスレに課された話ではない
あくまでも運ゲー証明するスレだろ
証明って言うか証明済みだが
麻雀は実力ゲー（ローカル定義）は
麻雀は実力ゲー（ローカル定義）は
そりゃそうだわ
運ゲー派が大会でも出てプロ相手だろうがザコ相手だろうが変わらずに、
「収支±０順位率オール２５％」取って来りゃいいな
それでひとまず一つの運ゲー証明の種ができる
運ゲー派が大会でも出てプロ相手だろうがザコ相手だろうが変わらずに、
「収支±０順位率オール２５％」取って来りゃいいな
それでひとまず一つの運ゲー証明の種ができる
そんなんできるわけない
だって実力が絡んでるんだから
だって実力が絡んでるんだから
運ゲー証明不能な時点で運ゲー派敗北でこのスレは終了だな
この結論に実力ゲー証明の有無は全く関係ない
スレタイが間違っているのを覆せない時点で自己満足定義でもでっちあげなきゃ続行不能
この結論に実力ゲー証明の有無は全く関係ない
スレタイが間違っているのを覆せない時点で自己満足定義でもでっちあげなきゃ続行不能
プロで3割がやっとなんだから運ゲーだろ
プロ同士でやって３割なら、ただ単にそいつら同士の実力関係がその勝率関係ってだけ
初心者とやらせなきゃ絶対的運ゲーかどうかなんてわからん
初心者とやらせなきゃ絶対的運ゲーかどうかなんてわからん
麻雀にプロなんていません
>>655
プロなんていないらしいぞ また運ゲー証明が遠のいてしまった
プロなんていないらしいぞ また運ゲー証明が遠のいてしまった
そんな印象論なんかいくら並べても「多数決なのれす！」と本質的に何も変わらん
だってプロとアマの違いって
名乗るか名乗らないかの違いでしかないもの
こんな世界麻雀界以外にないよ
プロとアマの違いが団体に上納金を納めてるか納めてないかなんて
名乗るか名乗らないかの違いでしかないもの
こんな世界麻雀界以外にないよ
プロとアマの違いが団体に上納金を納めてるか納めてないかなんて
そういう実力ゲーサイドからの反証的検証はいつまでたっても運ゲーの証明にはならない
要は多数決に尤もらしいけど実は無関係な理屈つけてるだけ
メンドくせーから「運ゲーなのれす！」って書けばいいよ
要は多数決に尤もらしいけど実は無関係な理屈つけてるだけ
メンドくせーから「運ゲーなのれす！」って書けばいいよ
心底運要素の方が低いと思ってるのならどうとも思わんよ
馬鹿にしたい奴以外はそんなもんだろ
馬鹿にしたい奴以外はそんなもんだろ
Q.人の容姿は元々のつくりと努力とどっちで決まりますか
A.どっちでもいい つくりはイジれないんでモテたけりゃ努力する
A.どっちでもいい つくりはイジれないんでモテたけりゃ努力する
運派も「実力の影響が麻雀以下」という区切りで統一定義を作った頃なら
「麻雀は運ゲー（ローカル定義） これは論理的に正しい」と言えたのにね
ローカル定義を捨てたことで、正しさも失ってしまった
「麻雀は運ゲー（ローカル定義） これは論理的に正しい」と言えたのにね
ローカル定義を捨てたことで、正しさも失ってしまった
ローカル定義が嫌いだったから
「運ゲー」の論理的な正しさは失ったけど
第三者が使ってる定義を認識してもらったのは満足してるよ
「運ゲー」の論理的な正しさは失ったけど
第三者が使ってる定義を認識してもらったのは満足してるよ
第三者が使ってる定義がバラバラなことは認識できたな
あちこちにローカル定義があるというだけなんだが、
それを伝えて何が嬉しいのかは知らない
あちこちにローカル定義があるというだけなんだが、
それを伝えて何が嬉しいのかは知らない
>>1、>>2以外にもこんな定義もある
http://www27.atwiki.jp/duel_masters/pages/1217.html
「勝敗があまりにも運(偶然)によって左右されるためゲームとして成り立っていないゲーム」の略。
本来そのゲーム自体を否定する言葉であり、一回のデュエルの勝因や敗因を語る言葉ではない。
麻雀がゲームとして成り立っていないとまで言えるかは疑問
http://www27.atwiki.jp/duel_masters/pages/1217.html
「勝敗があまりにも運(偶然)によって左右されるためゲームとして成り立っていないゲーム」の略。
本来そのゲーム自体を否定する言葉であり、一回のデュエルの勝因や敗因を語る言葉ではない。
麻雀がゲームとして成り立っていないとまで言えるかは疑問
この手のスレって完全に運ゲー実力ゲーって言葉の定義を議論するスレになってるよな
長期的に見れば実力ゲー・短期的に見れば運ゲーって結論がとっくに出てるのにまあよく伸びるもんだこういうスレ
長期的に見れば実力ゲー・短期的に見れば運ゲーって結論がとっくに出てるのにまあよく伸びるもんだこういうスレ
671 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 11:26:43.86 ID:gbEc3dBW
トイツバってあるだろう？
おまいらトイツバでも流れ無視してシュンツ目指すのかよｗ
だから麻雀には流れってあるんだよ。
おまいらトイツバでも流れ無視してシュンツ目指すのかよｗ
だから麻雀には流れってあるんだよ。
説明のつく流れとつかない流れがあるんだよな
トイツ場とか、タコの下家が鳴き麻雀でアガりまくるとか
そういうのが前者
鳴いてツモをずらすとかは後者
トイツ場とか、タコの下家が鳴き麻雀でアガりまくるとか
そういうのが前者
鳴いてツモをずらすとかは後者
(少なくとも一部の人にとっては)自明だと思われていたことが、
ちゃんと考えるとそんな事はなかった、問合興味深い問題でしたね。
ちゃんと考えるとそんな事はなかった、問合興味深い問題でしたね。
結果の有意差がでるまで数百回も千回もかかるゲームが運ゲーでなくてなんだっての
それも小数点以下の鼻くそみたいな差。
麻雀の「上級者」は楽だよな
まけても千回やれば俺が勝つってずっといってりゃいいんだから
それも小数点以下の鼻くそみたいな差。
麻雀の「上級者」は楽だよな
まけても千回やれば俺が勝つってずっといってりゃいいんだから
そういう事言ってるとまーたなのれす君が湧いてくるで
アレがウザいと思うんなら※個人の感想ですとでもつけとけや
まあ本人勝手に言ってろと言ってるし止まらないんだがなｗ
アレがウザいと思うんなら※個人の感想ですとでもつけとけや
まあ本人勝手に言ってろと言ってるし止まらないんだがなｗ
確率的に損な打牌をしても
「確率だけでは語れないからうんたらかんたら〜」で済ませばいいしな
流れを読んでうんたらかんたら〜
場況をよんでうんたらかんたら〜
自称上級者による低レベルな「騙り」が溢れかえる世界が麻雀
実証とか検証とは全く無縁の世界
「確率だけでは語れないからうんたらかんたら〜」で済ませばいいしな
流れを読んでうんたらかんたら〜
場況をよんでうんたらかんたら〜
自称上級者による低レベルな「騙り」が溢れかえる世界が麻雀
実証とか検証とは全く無縁の世界
ようは勝ち負けの所在がどこにあるかって考え方の違いだろ
運派：勝ったのは運、負けたのも運
実力派：勝ったのは実力、負けたのも実力
こういう考えならどっちにも特に文句ないわ。たまにいるこれが矛盾してる奴がが気に入らない。
運派：勝ったのは運、負けたのも運
実力派：勝ったのは実力、負けたのも実力
こういう考えならどっちにも特に文句ないわ。たまにいるこれが矛盾してる奴がが気に入らない。
>>676
それをなんの検証も無く「麻雀は運ゲー」と言って思考停止してた人間がいるこのスレで言うのはちょっと・・・
それをなんの検証も無く「麻雀は運ゲー」と言って思考停止してた人間がいるこのスレで言うのはちょっと・・・
よほど「所詮個人的妄想だろ？」と指摘されるのはガマンならんらしいぞ
なのれすなのれす
なのれすなのれす
680 ：sage：2012/08/30(木) 16:00:29.12 ID:zQvQPOxg
実力であるかどうかの検証も皆無だがな
麻雀は偶然性の中でもがくのが好きな人が好む、麻雀やってるとランダム性免疫がつくって意見を見て
この人たちが言うんだから麻雀は運要素が大きいんだろうなあと思いました（小並感）
はい、麻雀は運ゲーなのれす
この人たちが言うんだから麻雀は運要素が大きいんだろうなあと思いました（小並感）
はい、麻雀は運ゲーなのれす
スレタイおかしいよな
「自分に実力があると主張する奴は馬鹿」が正しい
「自分に実力があると主張する奴は馬鹿」が正しい
実力要素をなにひとつとして検証できないから
相手を否定することにして実力ゲーにしようとしてるわけか
そんなことをしても実力ゲーにはなりませんよ なのれす君
相手を否定することにして実力ゲーにしようとしてるわけか
そんなことをしても実力ゲーにはなりませんよ なのれす君
だから運ゲーの検証しないならスレ違いだから実力ゲースレ行けって
こういうアホが出てくるのがたまに傷だな このスレ
こういうアホが出てくるのがたまに傷だな このスレ
まあ
「運ゲー証明はできない。・・けど・・けど、実力ゲーの証明もできてないもん」
って全くスレタイと関係ない話題に八つ当たりして逃げるしか手は残されてないからな
ことごとく逃げ道を潰された最後の悪あがきだな
どこまでこれでゴマかそうと粘るか見もの
「運ゲー証明はできない。・・けど・・けど、実力ゲーの証明もできてないもん」
って全くスレタイと関係ない話題に八つ当たりして逃げるしか手は残されてないからな
ことごとく逃げ道を潰された最後の悪あがきだな
どこまでこれでゴマかそうと粘るか見もの
そういう事言ってると次スレからそれの検証も兼ねたスレにされるだろ、やめろよ
まずどこから実力を主張したら馬鹿になるのか
例えば三競オートは的中率と回収率が成績として残るがこれで実力を主張したら馬鹿なのか
例えば三競オートは的中率と回収率が成績として残るがこれで実力を主張したら馬鹿なのか
その時は両者証明不明で結局今と何も変わらんしどうでもいいだろ
そもそも実力派なんてこのスレにいるのかすら怪しいもんなんだから、
これも今と同じで架空の相手にシャドウボクシングさせときゃいい
そもそも実力派なんてこのスレにいるのかすら怪しいもんなんだから、
これも今と同じで架空の相手にシャドウボクシングさせときゃいい
690 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 18:35:51.46 ID:r8vmDCwd
もう
勝てば実力
負けたら運が悪かった
でいいやんけ(笑)
勝てば実力
負けたら運が悪かった
でいいやんけ(笑)
「勝つも負けるも運によるのか実力によるのか検証もできないのに、
麻雀は運ゲーってテキトーこいてたバカです」
でいいんだよ（笑）
麻雀は運ゲーってテキトーこいてたバカです」
でいいんだよ（笑）
692 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 18:59:57.31 ID:FPOAE6Hg
当たりくじを引くかどうかは運だよ
693 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:00:37.77 ID:FPOAE6Hg
>>692
でも牌効率の的確さは実力だよ
でも牌効率の的確さは実力だよ
694 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:04:06.18 ID:FPOAE6Hg
>>693
こういうゲームはどうだ？
コインが表か裏かどちらかに賭けるゲームで
その前に複雑な計算式が出されるが
例えば表が出る確率が最低で49.9、最高で50.1だとする
こうなると思考を放棄してどちらかに賭ける者と
最後まで計算して明確な答えを出す者に明確な差が出ないんだ
こういうゲームはどうだ？
コインが表か裏かどちらかに賭けるゲームで
その前に複雑な計算式が出されるが
例えば表が出る確率が最低で49.9、最高で50.1だとする
こうなると思考を放棄してどちらかに賭ける者と
最後まで計算して明確な答えを出す者に明確な差が出ないんだ
695 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:06:59.60 ID:FPOAE6Hg
>>694
こういうことか
一般人「こんなゲーム運ゲーだよ」
答えを導き出す者「じゃあお前らこの複雑な計算式の回答を出せるのか？」
一般人「いや、出せないよ」
答えを導き出す「できないくせに運ゲーとか何様？」
一般人「出来たとしても結局表か裏かは運だし」
こういうことか
一般人「こんなゲーム運ゲーだよ」
答えを導き出す者「じゃあお前らこの複雑な計算式の回答を出せるのか？」
一般人「いや、出せないよ」
答えを導き出す「できないくせに運ゲーとか何様？」
一般人「出来たとしても結局表か裏かは運だし」
696 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:10:22.89 ID:FPOAE6Hg
>>695
そういうことさ
麻雀でもこの手ではこれが最善ダー、的確打ダーと言っても
相手が先に当たりくじを引いたらそれまでだし
それを運ゲーと言ってもいいし
期待値が高い方を選び続けれバー、チョウキダーチョウキダー実力ダー
と言ってもいいし
そういうことさ
麻雀でもこの手ではこれが最善ダー、的確打ダーと言っても
相手が先に当たりくじを引いたらそれまでだし
それを運ゲーと言ってもいいし
期待値が高い方を選び続けれバー、チョウキダーチョウキダー実力ダー
と言ってもいいし
697 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:18:33.89 ID:FPOAE6Hg
新陳代謝が行われてるから何度同じ事を書いてもいいと私は思っている
この先また同じ議論と幾度となく繰り返されるだろう・・・
その度にまた私の中の別人格が発動しこのスレで具現化されるだろう
私の自作自演には意味があったと考えている
自作自演をはじめて見たような指摘のレスがあるということは
新規加入、スレの新陳代謝が行われていることを証明したのだから
この先また同じ議論と幾度となく繰り返されるだろう・・・
その度にまた私の中の別人格が発動しこのスレで具現化されるだろう
私の自作自演には意味があったと考えている
自作自演をはじめて見たような指摘のレスがあるということは
新規加入、スレの新陳代謝が行われていることを証明したのだから
698 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:24:31.01 ID:FPOAE6Hg
結局何かの競技をして勝った方にアドバンテージ与えて
サイコロを振って目が多い方が勝ち、というゲームと同じようなもの
という理論に落ち着くのです、少なくとも私の最終結論です
例えば麻雀を4人でトップをとった者にアドバンテージ1を与え
サイコロを10個振って目が多いものが勝ちというゲームがあったとする
麻雀が実力ゲーならこのゲームも実力ゲーになることを認めなかればならない
たとえサイコロが100個だろうが1000個だろうがチョウキガーチョウキガーということになるからね
サイコロを振って目が多い方が勝ち、というゲームと同じようなもの
という理論に落ち着くのです、少なくとも私の最終結論です
例えば麻雀を4人でトップをとった者にアドバンテージ1を与え
サイコロを10個振って目が多いものが勝ちというゲームがあったとする
麻雀が実力ゲーならこのゲームも実力ゲーになることを認めなかればならない
たとえサイコロが100個だろうが1000個だろうがチョウキガーチョウキガーということになるからね
699 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/30(木) 19:30:53.05 ID:gGhw+Oek
牌効率を良配牌や鬼ヅモでねじ伏せれば運ゲー
運の早めリーチを掻い潜り打ち回し地道に相手を削り倒せば実力ゲー
結論、麻雀は楽しい
運の早めリーチを掻い潜り打ち回し地道に相手を削り倒せば実力ゲー
結論、麻雀は楽しい
この自演君こそ「なのれす！」でいいな
たった数文字で終えられるテンプレが提示されてるのによくここまで無駄に飾り付けられるな
ある意味すごい才能
たった数文字で終えられるテンプレが提示されてるのによくここまで無駄に飾り付けられるな
ある意味すごい才能
裏プロ君としてなら最初から馬鹿扱いで書き込みできるから、
運派乙としては楽なんだろ
裏プロ君でもフランケンでも馬鹿なことを書いてるのは同じだけどな
運派乙としては楽なんだろ
裏プロ君でもフランケンでも馬鹿なことを書いてるのは同じだけどな
実力を主張する奴はいなかった、って結論でたら
馬鹿にしたい運乙すら消滅したな。このスレ終了
馬鹿にしたい運乙すら消滅したな。このスレ終了
703 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/31(金) 22:26:30.36 ID:TY2v09r5
結局強い奴が勝つゲームだよ
運乙だのみになりつつあるなこのスレ
運乙ってのがどの奴を指すのかよく分からんが、
運ゲーを主張するスレタイで、運ゲーを主張する奴が敗走したらそりゃ成り立たんわ
負け戦なのは覆せないだろうが、もっと頑張れよ
運ゲーを主張するスレタイで、運ゲーを主張する奴が敗走したらそりゃ成り立たんわ
負け戦なのは覆せないだろうが、もっと頑張れよ
いつ見ても不毛なスレだな
というより他人の評価を気にしすぎ
人がどう評価しようが自分が評価してるならいいじゃん
右へ倣えで同じ意見に染めようとしてるお前みたいな奴気持ち悪い
人がどう評価しようが自分が評価してるならいいじゃん
右へ倣えで同じ意見に染めようとしてるお前みたいな奴気持ち悪い
自分のことを実力者、相手を格下だと思っていて、
東場で相手に親満など先行されたとする。
上手な（自称）打ち回しや押し引きで追い上げ、南４までに逆転できれば
「さすが俺、実力発揮」
結局追いつかなくて負ければ
「あの親満は仕方ない。実力は俺の方が上」
それって・・・順番待ってるだけじゃないですかｗｗ
漫画のように、常に格好良く逆転できなければ、格上とは言えない。
実力の上下関係がはっきりしているならば、なおさらだ。
サッカーでも野球でも、格下が先行した時の面白さはそこにある。
「常に」逆転とまではいかなくても、たいていは逆転できなくては
「上下関係」とはいえないだろう。
漫画のように、逆転。そもそも漫画のように打てるわけない。
麻雀は運100％。
漫画のように「ほぼ常時」打てる人、あるいはその目撃者だけが
実力を語ってください。
東場で相手に親満など先行されたとする。
上手な（自称）打ち回しや押し引きで追い上げ、南４までに逆転できれば
「さすが俺、実力発揮」
結局追いつかなくて負ければ
「あの親満は仕方ない。実力は俺の方が上」
それって・・・順番待ってるだけじゃないですかｗｗ
漫画のように、常に格好良く逆転できなければ、格上とは言えない。
実力の上下関係がはっきりしているならば、なおさらだ。
サッカーでも野球でも、格下が先行した時の面白さはそこにある。
「常に」逆転とまではいかなくても、たいていは逆転できなくては
「上下関係」とはいえないだろう。
漫画のように、逆転。そもそも漫画のように打てるわけない。
麻雀は運100％。
漫画のように「ほぼ常時」打てる人、あるいはその目撃者だけが
実力を語ってください。
なんだかんだ言ってこいつがリスタートしてくれないと
このスレもうもたないだろ
このスレもうもたないだろ
出番だなのれす君ｗ
>>709
サッカーや野球なら、格上のチームは「たいてい逆転できる」の？
サッカーや野球なら、格上のチームは「たいてい逆転できる」の？
単純なんで本人の代わりに答えてやるが
レ ベ ル の 違 い が あ る 場 合 は 逆転できる
たとえばプロと素人ならほぼ100％できる
だが麻雀だとそうとは限らない
したがって運ゲー
ちなみにレベルの違いがある場合とない場合をどこで判別するかや
ほぼ１００％が具体的にどれくらい１００に近いかは曖昧
そこを突っ込まれるころには運甲が話を引きとって
あとはまあぐだぐだに
レ ベ ル の 違 い が あ る 場 合 は 逆転できる
たとえばプロと素人ならほぼ100％できる
だが麻雀だとそうとは限らない
したがって運ゲー
ちなみにレベルの違いがある場合とない場合をどこで判別するかや
ほぼ１００％が具体的にどれくらい１００に近いかは曖昧
そこを突っ込まれるころには運甲が話を引きとって
あとはまあぐだぐだに
>>712
逆転できることが多い。あるいは逆転できる要素を随所に秘めた
プレーを見せられるのが、格上。
麻雀は「順番」が回ってきたときしか逆転できない。
麻雀の「上手な打ち方」ってのは、自己満足の域を出ない。
どうあがいても。本当の天才はいるのかも知れないが、
普遍的に上手い、つまりある程度練習や努力をすればつかめる上手さ
があったら教えてくれ。
「こう打てば、（凄く微々たるものだが）勝率が上がる」という打ち方が
あると言いたげな者もいるようだが、その打ち方のせいで却って負けが
込むということもある。そうすると長期ガー、の反論が来るのだろうが、
いくら短期的にでも、プレイヤーに負の利益を与える技術は、実力と呼ぶ
べきではない。確実に何かが積み上がるものでなくては「実力」
ではないのだ。
結局、麻雀は切った貼ったのギャンブルだから、その一戦に賭ける気合い
心理、流れ、要するに運で決まってしまう。100％と言える。
逆転できることが多い。あるいは逆転できる要素を随所に秘めた
プレーを見せられるのが、格上。
麻雀は「順番」が回ってきたときしか逆転できない。
麻雀の「上手な打ち方」ってのは、自己満足の域を出ない。
どうあがいても。本当の天才はいるのかも知れないが、
普遍的に上手い、つまりある程度練習や努力をすればつかめる上手さ
があったら教えてくれ。
「こう打てば、（凄く微々たるものだが）勝率が上がる」という打ち方が
あると言いたげな者もいるようだが、その打ち方のせいで却って負けが
込むということもある。そうすると長期ガー、の反論が来るのだろうが、
いくら短期的にでも、プレイヤーに負の利益を与える技術は、実力と呼ぶ
べきではない。確実に何かが積み上がるものでなくては「実力」
ではないのだ。
結局、麻雀は切った貼ったのギャンブルだから、その一戦に賭ける気合い
心理、流れ、要するに運で決まってしまう。100％と言える。
>短期的にでも、プレイヤーに負の利益を与える技術は、実力と呼ぶべきではない
心理戦の要素があったら運ゲーってか？
そしたら、この世にはほぼ運ゲーしか存在しないな 当然将棋のような完全情報ゲームも運ゲーだ
まあ そういう異常に広い定義にでもせにゃ、また即論破されるだけだもんな 頑張れ
心理戦の要素があったら運ゲーってか？
そしたら、この世にはほぼ運ゲーしか存在しないな 当然将棋のような完全情報ゲームも運ゲーだ
まあ そういう異常に広い定義にでもせにゃ、また即論破されるだけだもんな 頑張れ
まず麻雀においての勝ち負けの定義がわからないんだな
１位率、連体率、平均順位、平均得点
これらがどういう結果になっていれば運ゲーと言えるのか
そこが決まらなければ勝ち負けに言及しても無駄なのよね
１位率、連体率、平均順位、平均得点
これらがどういう結果になっていれば運ゲーと言えるのか
そこが決まらなければ勝ち負けに言及しても無駄なのよね
>>715
お前、味方にも呆れられるほとに、ずれているぞ。
お前、味方にも呆れられるほとに、ずれているぞ。
まだまだありそうだな
聴牌率、放縦率辺りも一定値前後に収束しなければ運ゲー足り得ないだろ
聴牌率、放縦率辺りも一定値前後に収束しなければ運ゲー足り得ないだろ
＞いくら短期的にでも、プレイヤーに負の利益を与える技術は、実力と呼ぶべきではない。
そりゃ単に技術の向上に失敗しただけのことだろ
フォーム改造して成績が落ちる投手みたいなもんだ
そりゃ単に技術の向上に失敗しただけのことだろ
フォーム改造して成績が落ちる投手みたいなもんだ
>>717
それはズレたこと言ってる>>714に言えよ
フェイントとかブラフといった、時には不利益になってしまう心理的駆け引きのテクは実力じゃないらしいぞ
将棋にだって様子見とか引っ掛けの一手だとかの要素はあるし、対応次第で必殺or必死が分岐する場合もあるぞ
それはズレたこと言ってる>>714に言えよ
フェイントとかブラフといった、時には不利益になってしまう心理的駆け引きのテクは実力じゃないらしいぞ
将棋にだって様子見とか引っ掛けの一手だとかの要素はあるし、対応次第で必殺or必死が分岐する場合もあるぞ
このスレが将棋を始めたきっかけですｗ
>>718
偏りは個性を示すだけ。分布を調べたい人間は調べればいい。
（打ち方の）個性の中に「天才児」がいるのかもしれないが。
「天才（異常な才能）」もしくは「普遍の技術（確実に利益をもたらすもの）」
のどちらかが登場するまでは、当分の間は
麻雀は運100％といわざるを得ない。
偏りは個性を示すだけ。分布を調べたい人間は調べればいい。
（打ち方の）個性の中に「天才児」がいるのかもしれないが。
「天才（異常な才能）」もしくは「普遍の技術（確実に利益をもたらすもの）」
のどちらかが登場するまでは、当分の間は
麻雀は運100％といわざるを得ない。
だけどやっぱり麻雀はやめられないな
運派乙は実力が影響しないというのが暴論だと理解した結果、
自分の実力の定義がおかしかっただけで、
自分の頭がおかしいのでは無いと主張することにしたようだ
自分の実力の定義がおかしかっただけで、
自分の頭がおかしいのでは無いと主張することにしたようだ
問１．２巡目チートイで西でなくドラ表示牌待ちに受ける奴は実力がないのか
運派Aの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
運派Bの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
問２．２巡目チートイで地獄待ちに受ける奴は実力がないのか
運派Aの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
運派Bの回答「吉と出るか凶と出るかは運次第でどっちも差はない」
問３．６巡目チートイで1枚切れの西でなく初牌の北待ちに受ける奴は実力がないのか
運派Aの回答「吉と出るか凶と出るかは運次第でどっちも差はない」
運派Bの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
まあ要は全ての問いにこの二種類の回答だけで構えてるわけだ
てめえで実際使ってる技術の効果は認めるがそれは技術と呼ぶほどでもない当たり前のもの
てめえで使ってないものの効果は断じて認めない
ちなみに運派AにとってBは当たり前の技術すら持っていないタコということになり
BにとってのAもそうなんだが
互いにそこには触れないでおく
だって仲間だから
まあ運派というのはそういうしょうもない連中
運派Aの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
運派Bの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
問２．２巡目チートイで地獄待ちに受ける奴は実力がないのか
運派Aの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
運派Bの回答「吉と出るか凶と出るかは運次第でどっちも差はない」
問３．６巡目チートイで1枚切れの西でなく初牌の北待ちに受ける奴は実力がないのか
運派Aの回答「吉と出るか凶と出るかは運次第でどっちも差はない」
運派Bの回答「当たり前。そんな程度を技術とかいうのは笑止」
まあ要は全ての問いにこの二種類の回答だけで構えてるわけだ
てめえで実際使ってる技術の効果は認めるがそれは技術と呼ぶほどでもない当たり前のもの
てめえで使ってないものの効果は断じて認めない
ちなみに運派AにとってBは当たり前の技術すら持っていないタコということになり
BにとってのAもそうなんだが
互いにそこには触れないでおく
だって仲間だから
まあ運派というのはそういうしょうもない連中
>>722
なんだそりゃ
そんな言いっ放し理論で良けりゃ
「運ゲーの証拠が出てくるまでは１００％実力ゲーと言わざるを得ない」でも成り立つだろ
まあ 実力ゲーであるかを論じるスレじゃないからそっちはスレ違いだが
結局お前もなのれす君か つまらんな
やっぱりこのまま終わらした方が良いんじゃないか このスレ
わざわざカキコする必要の無いことを書くバカが還流してるだけっぽいぞ
なんだそりゃ
そんな言いっ放し理論で良けりゃ
「運ゲーの証拠が出てくるまでは１００％実力ゲーと言わざるを得ない」でも成り立つだろ
まあ 実力ゲーであるかを論じるスレじゃないからそっちはスレ違いだが
結局お前もなのれす君か つまらんな
やっぱりこのまま終わらした方が良いんじゃないか このスレ
わざわざカキコする必要の無いことを書くバカが還流してるだけっぽいぞ
＞「天才（異常な才能）」もしくは「普遍の技術（確実に利益をもたらすもの）」
そんなものがなくても普通に努力はするだろう
しないのか？どっちかが必要か？
そんなものがなくても普通に努力はするだろう
しないのか？どっちかが必要か？
>>724
棋士がその手の行く末の展開全てを読み切ってるとでも言うのか？
幻想を抱きすぎ
プロだって読み切る訳ではないから微妙な読み違いや奇手が勝敗に影響する
かと言って悪影響があり得る一部の例外の展開があることを考えていたら次の手を選択できないから、心理戦も込みで判断する
まさに期待値計算の極地が棋譜研究だ
期待値計算と心理戦 ほぼあらゆるゲームに共通する要素だ
麻雀も将棋もその点においては全く同じ
棋士がその手の行く末の展開全てを読み切ってるとでも言うのか？
幻想を抱きすぎ
プロだって読み切る訳ではないから微妙な読み違いや奇手が勝敗に影響する
かと言って悪影響があり得る一部の例外の展開があることを考えていたら次の手を選択できないから、心理戦も込みで判断する
まさに期待値計算の極地が棋譜研究だ
期待値計算と心理戦 ほぼあらゆるゲームに共通する要素だ
麻雀も将棋もその点においては全く同じ
>>729
将棋は期待値計算しないよ。あと、心理戦ってのは、「賭け」な。
カイジって漫画知ってるか？理屈が面白い面もあるけど、主人公が
自分の身を賭けるから面白いんだろ。
まあ、おまえは無理して将棋は語るな。麻雀が大好きだってことはわかったから。
将棋は期待値計算しないよ。あと、心理戦ってのは、「賭け」な。
カイジって漫画知ってるか？理屈が面白い面もあるけど、主人公が
自分の身を賭けるから面白いんだろ。
まあ、おまえは無理して将棋は語るな。麻雀が大好きだってことはわかったから。
>>726
つまらなすぎて、ワロタｗ
つまらなすぎて、ワロタｗ
将棋は運ゲーだと思うんなら思ってたらいい
個人の体感だし
個人の体感だし
>>730
同じセリフで反論できることしか言わないバカなんだからしょうがないやな
要は「なのれす！」で済むことしか言わないんだから、「言いっ放しの妄想理論ですね」で終わる
異口同音の言葉しか思いつかない自分のバカさを呪うべきだな
同じセリフで反論できることしか言わないバカなんだからしょうがないやな
要は「なのれす！」で済むことしか言わないんだから、「言いっ放しの妄想理論ですね」で終わる
異口同音の言葉しか思いつかない自分のバカさを呪うべきだな
現実はつまらんものだ
横レスで悪いが、将棋AIで見かける評価関数を用いた先読みは
運派乙にとって実力ではないのかね
割と裏目に出ることが知られていて、成功確率が高い戦略を持つのが
強いプログラムなわけだが
運派乙にとって実力ではないのかね
割と裏目に出ることが知られていて、成功確率が高い戦略を持つのが
強いプログラムなわけだが
あと将棋の実力を主張する奴は馬鹿とか思うのも自由だから
>>731
将棋が期待値計算しないだって？
大バカだな なんの為に棋譜を研究すると思ってんだ
その先の展開に、自分に有利な展開に持っていける手がどれだけあるか、そしてどうやって持っていけるか研究すんだよ
かと言ってどんだけ研究しようと１００％自分に好都合な展開の未来のみがある訳ではない
だから、概ね有利な展開に持っていけるであろう手を選択する
それを期待値計算と言わんでなんと言うって話だな
コンピューターですら手に期待値点数つけて「点数の高い手を選らんどきゃとりあえず良いだろ」ってぼんやりとした判断基準なのによ
お前はどんな将棋やってんだか ３×３マスのお子様将棋か？
将棋が期待値計算しないだって？
大バカだな なんの為に棋譜を研究すると思ってんだ
その先の展開に、自分に有利な展開に持っていける手がどれだけあるか、そしてどうやって持っていけるか研究すんだよ
かと言ってどんだけ研究しようと１００％自分に好都合な展開の未来のみがある訳ではない
だから、概ね有利な展開に持っていけるであろう手を選択する
それを期待値計算と言わんでなんと言うって話だな
コンピューターですら手に期待値点数つけて「点数の高い手を選らんどきゃとりあえず良いだろ」ってぼんやりとした判断基準なのによ
お前はどんな将棋やってんだか ３×３マスのお子様将棋か？
>>736
その先読みは実力ですね。ある場面に裏目になったってことは、それは
相手より弱いということで、もっと弱い相手とやれば勝つのだから、
「実力」と呼べるでしょう。
麻雀がそういうピラミッドが作れないのは、運100％だから。
計算機だろうが棋士だろうが、基本的に「賭ける」ということは将棋では
有り得ません。読み切れなかったり時間が無いと別ですが。
「成功確率」っていう言葉もたまに使われているけど、
個人的には相応しくないと思っている。
その先読みは実力ですね。ある場面に裏目になったってことは、それは
相手より弱いということで、もっと弱い相手とやれば勝つのだから、
「実力」と呼べるでしょう。
麻雀がそういうピラミッドが作れないのは、運100％だから。
計算機だろうが棋士だろうが、基本的に「賭ける」ということは将棋では
有り得ません。読み切れなかったり時間が無いと別ですが。
「成功確率」っていう言葉もたまに使われているけど、
個人的には相応しくないと思っている。
>心理戦ってのは、「賭け」
なんでこんな極狭い範囲の意味になってしまうのかよく分からない
サッカーやバスケとかで右にフェイントして左に抜きに行くのは心理戦じゃないのか？
シュートフェイントとかだって引っかからなきゃ全く不利益しかない技術だから実力じゃないのか？
運ゲー範囲を無駄に広げても、結局「運ゲーの定義とその根拠はなんなの？」には答えられないのは変わらないのに・・
なんでこんな極狭い範囲の意味になってしまうのかよく分からない
サッカーやバスケとかで右にフェイントして左に抜きに行くのは心理戦じゃないのか？
シュートフェイントとかだって引っかからなきゃ全く不利益しかない技術だから実力じゃないのか？
運ゲー範囲を無駄に広げても、結局「運ゲーの定義とその根拠はなんなの？」には答えられないのは変わらないのに・・
>>739
最低限自分の中では常に詰みまで読み切って将棋してなきゃその話はおかしいな
その上で、途中で想定外の手で切り返されたのならば確かに将棋に期待値計算は存在していない
終盤以外でそんなことできる棋士もコンピューターも現在存在しないだろうけどな
中盤までは大雑把に手を読んで展開的に良さ気な手を選択しているに過ぎない
それを期待値計算と呼ぶ
今提供されている情報から期待値計算して良さ気な手を選択する点は麻雀も同じ
最低限自分の中では常に詰みまで読み切って将棋してなきゃその話はおかしいな
その上で、途中で想定外の手で切り返されたのならば確かに将棋に期待値計算は存在していない
終盤以外でそんなことできる棋士もコンピューターも現在存在しないだろうけどな
中盤までは大雑把に手を読んで展開的に良さ気な手を選択しているに過ぎない
それを期待値計算と呼ぶ
今提供されている情報から期待値計算して良さ気な手を選択する点は麻雀も同じ
>>740
フェイントは、有利に立てる有用な技術。相手が引っかからないのは、技術が
上ということだろ。
麻雀には、そういう技術は無いだろ。上で、チートイの待ちがどうこう
言ってる奴がいるけどどんな根拠や理屈だろうが「賭け」の範囲を出ない
んだよ。神の御加護以外に、その単騎待ちを引っ張ってくる方法が
あったら教えて欲しい。長期ガーなんてことを言わなくて済むような、
あがりの最短距離を教えてくれよ。
フェイントは、有利に立てる有用な技術。相手が引っかからないのは、技術が
上ということだろ。
麻雀には、そういう技術は無いだろ。上で、チートイの待ちがどうこう
言ってる奴がいるけどどんな根拠や理屈だろうが「賭け」の範囲を出ない
んだよ。神の御加護以外に、その単騎待ちを引っ張ってくる方法が
あったら教えて欲しい。長期ガーなんてことを言わなくて済むような、
あがりの最短距離を教えてくれよ。
>>739
大学院でAIを専攻した経験から言わせてもらうが、
故意にスペック差をつけたプログラム対戦で、強い側が裏目になる手を
選ぶことはよくある
先読みによる着手選択と言うのは、自分が読んだ範囲内で、有利になる
確率が高い手を選ぶということなので、結果論としての裏目は避けられない
だから将棋・囲碁等でも長期間で統計的に成功確率が高い方が強いと判定する
大学院でAIを専攻した経験から言わせてもらうが、
故意にスペック差をつけたプログラム対戦で、強い側が裏目になる手を
選ぶことはよくある
先読みによる着手選択と言うのは、自分が読んだ範囲内で、有利になる
確率が高い手を選ぶということなので、結果論としての裏目は避けられない
だから将棋・囲碁等でも長期間で統計的に成功確率が高い方が強いと判定する
>>741
そんなに「将棋だってなんとなくやっている場面もある」って話されるのは嫌か？
完全解析済みのゲームじゃないんだからそれは仕方ないんだな
段階が終わりに近づくことによって読みの精度が上がっていくのは麻雀も同じだ
そんなに「将棋だってなんとなくやっている場面もある」って話されるのは嫌か？
完全解析済みのゲームじゃないんだからそれは仕方ないんだな
段階が終わりに近づくことによって読みの精度が上がっていくのは麻雀も同じだ
>>743
なに言ってるんだ
引っかからないと言う例が存在する時点で不利益を招くことがあるってことだろ
常に有利にならなきゃ>>714の実力の定義に反する 失格
彼の定義ではフェイントは実力ではない 騙されるか騙されないかの運ゲーだ
なに言ってるんだ
引っかからないと言う例が存在する時点で不利益を招くことがあるってことだろ
常に有利にならなきゃ>>714の実力の定義に反する 失格
彼の定義ではフェイントは実力ではない 騙されるか騙されないかの運ゲーだ
>>746
マジでバカだな
期待値計算の極地が棋譜研究だと言っただろ
もっと分かりやすく言ってやれば「定石通り動かすこと」が、
その先を有利に進められる期待が最も高いってことだ
確率のみに期待値という言葉が適応されるんじゃないのがわかってないだろ
麻雀で言えば点数や放縦にも適応されるし、将棋では展開という曖昧な概念にも適応される
それが将棋ソフトの手判断だ
マジでバカだな
期待値計算の極地が棋譜研究だと言っただろ
もっと分かりやすく言ってやれば「定石通り動かすこと」が、
その先を有利に進められる期待が最も高いってことだ
確率のみに期待値という言葉が適応されるんじゃないのがわかってないだろ
麻雀で言えば点数や放縦にも適応されるし、将棋では展開という曖昧な概念にも適応される
それが将棋ソフトの手判断だ
しかし なんだな
麻雀を根拠も出せないのに運ゲーと言い張る奴は将棋に幻想抱いたバカってことなのか
こいつらの言うような完全無欠の読み合い将棋は現在存在してないぞ
そんなのはせいぜい中盤からだし、結末まで読むのなんか終盤から
そういうバカな事は将棋が完全解析されてからほざけよ
麻雀を根拠も出せないのに運ゲーと言い張る奴は将棋に幻想抱いたバカってことなのか
こいつらの言うような完全無欠の読み合い将棋は現在存在してないぞ
そんなのはせいぜい中盤からだし、結末まで読むのなんか終盤から
そういうバカな事は将棋が完全解析されてからほざけよ
２４でR２５００台の俺が語らせてもらうと、正直言って将棋で期待値とか統計上有利とか考える人は極めて珍しい。
ここ数年の将棋世界でそんな言葉見た記憶が無いし、（コンピュータ将棋の特集とかではあるかも）
棋書でも統計上有利になる、長期間で見て成功確率がどうこう、等という解説の仕方はありえない。
有利不利というからには必ず明確な理由が解説されている。
どうも麻雀が物凄く好きな人が麻雀の考え方を無理やり将棋に当てはめて語ってる感じしかしない。
ここ数年の将棋世界でそんな言葉見た記憶が無いし、（コンピュータ将棋の特集とかではあるかも）
棋書でも統計上有利になる、長期間で見て成功確率がどうこう、等という解説の仕方はありえない。
有利不利というからには必ず明確な理由が解説されている。
どうも麻雀が物凄く好きな人が麻雀の考え方を無理やり将棋に当てはめて語ってる感じしかしない。
>>744
情報工学先攻してる大学生だけど
>自分が読んだ範囲内で、有利になる
>確率が高い手を選ぶということなので、結果論としての裏目は避けられない
これは複数個得られた解から合議制で最終的な解を決定する？
という意味合いかなと思うけど
>だから将棋・囲碁等でも長期間で統計的に成功確率が高い方が強いと判定する
これは明らかに大嘘だろｗ
統計的に成功確率が高い、で解を決定するならコンピュータで演算処理を行う必要無いだろｗ
局面と勝率を登録したDBを用意して局面検索すればいい話じゃん
情報工学先攻してる大学生だけど
>自分が読んだ範囲内で、有利になる
>確率が高い手を選ぶということなので、結果論としての裏目は避けられない
これは複数個得られた解から合議制で最終的な解を決定する？
という意味合いかなと思うけど
>だから将棋・囲碁等でも長期間で統計的に成功確率が高い方が強いと判定する
これは明らかに大嘘だろｗ
統計的に成功確率が高い、で解を決定するならコンピュータで演算処理を行う必要無いだろｗ
局面と勝率を登録したDBを用意して局面検索すればいい話じゃん
重度ギャンブル中毒者の妄想にマジレスしちゃう男の人って・・・
将棋まともに指したことある人なら>>750の書いてあることに同意だろう
いや同意どうこうより言うまでもないことだろう
しかし定義次第で流れはあるしどんなゲームも運ゲーか実力ゲーかも定義による、ということは
将棋でさえ自分の中で「期待値」を定義付ければ
将棋に期待値はあるということになる
そして言うまでもないことだが麻雀を実力と主張する奴は馬鹿だし
将棋で期待値がどうとか主張する奴も馬鹿というスレタイ通りの結果になる、それだけさ・・・
いや同意どうこうより言うまでもないことだろう
しかし定義次第で流れはあるしどんなゲームも運ゲーか実力ゲーかも定義による、ということは
将棋でさえ自分の中で「期待値」を定義付ければ
将棋に期待値はあるということになる
そして言うまでもないことだが麻雀を実力と主張する奴は馬鹿だし
将棋で期待値がどうとか主張する奴も馬鹿というスレタイ通りの結果になる、それだけさ・・・
例えば今までこの戦型は後手がいいとされてきて実際後手が勝ち越していたが
つい最近先手に対抗策が見つかりそれが決定版となり現在は先手がいいのではないかという戦型（局面）があるとするよな
統計がどうとか言いだしたら今まで後手が勝ち越してるから後手は有利、ということになるわけがない
この局面になったら先手がいいと結論付けられたならもう過去がどうとか関係ない
こんなことは言うまでもないことが、わざわざこんな事を言わなきゃいけない時点で
上に出てきている期待値や統計がどうとか言ってる奴の将棋の知識が初心者以下だとわかるし
そんな人間に説明してもはっきりいって理解できない、無駄ということもわかる
つい最近先手に対抗策が見つかりそれが決定版となり現在は先手がいいのではないかという戦型（局面）があるとするよな
統計がどうとか言いだしたら今まで後手が勝ち越してるから後手は有利、ということになるわけがない
この局面になったら先手がいいと結論付けられたならもう過去がどうとか関係ない
こんなことは言うまでもないことが、わざわざこんな事を言わなきゃいけない時点で
上に出てきている期待値や統計がどうとか言ってる奴の将棋の知識が初心者以下だとわかるし
そんな人間に説明してもはっきりいって理解できない、無駄ということもわかる
序盤、中盤に置ける戦形の汎用性の高さを、
将来において有利に進められる期待が高いと定義して計算するわけだからな
まともな頭があれば手の評価点や評価基準が、「その後の展開を有利に導く期待値や可能性が高い手」ということがわかる
これが分からん奴はどんだけ将棋が強かろうと自分の強さや将棋の強弱が何によって影響されるかはわかっていないバカ
そして、その汎用性の高い有利な戦形から中盤のせめぎ合いや終盤の詰めに繋げる
>>754が言っているのは将棋で最も正解を見つけるのが困難であろう序盤には当てはまらない
難しい序盤において期待や可能性を考えずに、その先の詰めまで読んでから手を選択する超人はプロにもいない
その期待を裏付け・確実にするために棋譜研究をする
ゲームのそれぞれの段階において何を考えてやってるかも分からんのか 将棋キチガイは
将来において有利に進められる期待が高いと定義して計算するわけだからな
まともな頭があれば手の評価点や評価基準が、「その後の展開を有利に導く期待値や可能性が高い手」ということがわかる
これが分からん奴はどんだけ将棋が強かろうと自分の強さや将棋の強弱が何によって影響されるかはわかっていないバカ
そして、その汎用性の高い有利な戦形から中盤のせめぎ合いや終盤の詰めに繋げる
>>754が言っているのは将棋で最も正解を見つけるのが困難であろう序盤には当てはまらない
難しい序盤において期待や可能性を考えずに、その先の詰めまで読んでから手を選択する超人はプロにもいない
その期待を裏付け・確実にするために棋譜研究をする
ゲームのそれぞれの段階において何を考えてやってるかも分からんのか 将棋キチガイは
あんまり理詰めするなよ
将棋をやってたら麻雀は実力だなんて言う訳ないし馬鹿がいなくなったらここが終わるだろ
がんばれなのれす君！
将棋をやってたら麻雀は実力だなんて言う訳ないし馬鹿がいなくなったらここが終わるだろ
がんばれなのれす君！
何コイツがなのれす君なの？
将棋にも「なんとなく」があることがなんでそんな気に入らないんだろう
それこそ人間に機械が勝てない要因
プロの「なんとなく」が機械の力技計算力を凌駕するから将棋はまだ人間が勝てる
その「なんとなく」を、大量の棋譜データからの手の評価点という大雑把な概念で代用したソフトがやたら強かったのは事実だから、
概ね経験と勘で有効戦形を判断しているのも事実なんだろうな
これは可能性とか期待とかといった曖昧な概念がどれだけ重要かって証左だな
それこそ人間に機械が勝てない要因
プロの「なんとなく」が機械の力技計算力を凌駕するから将棋はまだ人間が勝てる
その「なんとなく」を、大量の棋譜データからの手の評価点という大雑把な概念で代用したソフトがやたら強かったのは事実だから、
概ね経験と勘で有効戦形を判断しているのも事実なんだろうな
これは可能性とか期待とかといった曖昧な概念がどれだけ重要かって証左だな
ところでこの手のスレにちょくちょく出て来るのが
「どんな選択をしても幸運（不運）に押し流される→だから運100％」
みたいな主張なんだけど、誰のレスを読んでも
どの程度以上の幸運（不運）ならそうなるのかが全く不明なんだよな。
逆に言うと、運の振れ幅がそのボーダーライン以下なら
選択に意味が出て来るって事になるから
運100派としてはその辺はボカしておきたいんだろうけど。
「どんな選択をしても幸運（不運）に押し流される→だから運100％」
みたいな主張なんだけど、誰のレスを読んでも
どの程度以上の幸運（不運）ならそうなるのかが全く不明なんだよな。
逆に言うと、運の振れ幅がそのボーダーライン以下なら
選択に意味が出て来るって事になるから
運100派としてはその辺はボカしておきたいんだろうけど。
「たしかにポリエステルは混入してますが着心地に差はありません
したがってこのシャツは綿１００％です」
こういうレベル
したがってこのシャツは綿１００％です」
こういうレベル
>>751
＞これは複数個得られた解から合議制で最終的な解を決定する？
＞という意味合いかなと思うけど
違う、先読みで解を決定するのに合議制は必ずしも使わない
＞統計的に成功確率が高い、で解を決定するならコンピュータで演算処理を行う必要無いだろｗ
「解を決定する」のは先読みの話で最大限の演算処理が必要、
統計的に成功確率が高いかどうかを調べるのは、プログラムの強さ判定の話
全く見当違いの指摘になってるよ
＞これは複数個得られた解から合議制で最終的な解を決定する？
＞という意味合いかなと思うけど
違う、先読みで解を決定するのに合議制は必ずしも使わない
＞統計的に成功確率が高い、で解を決定するならコンピュータで演算処理を行う必要無いだろｗ
「解を決定する」のは先読みの話で最大限の演算処理が必要、
統計的に成功確率が高いかどうかを調べるのは、プログラムの強さ判定の話
全く見当違いの指摘になってるよ
>>750
俺が使ったのは「統計」と「評価関数」で「期待値」は別の人だけど
＞ここ数年の将棋世界でそんな言葉見た記憶が無いし、（コンピュータ将棋の特集とかではあるかも）
>>736で書いたのはそのコンピュータ将棋のことなんだが
囲碁や将棋は局面の変化が膨大で読み切れないため、プログラムは最初から
読み切れないことを前提に設計されていて、正解になる可能性が高い手に
「賭ける」わけだよ
これは裏目に出ることもあるけど実力なのか、ということ
俺が使ったのは「統計」と「評価関数」で「期待値」は別の人だけど
＞ここ数年の将棋世界でそんな言葉見た記憶が無いし、（コンピュータ将棋の特集とかではあるかも）
>>736で書いたのはそのコンピュータ将棋のことなんだが
囲碁や将棋は局面の変化が膨大で読み切れないため、プログラムは最初から
読み切れないことを前提に設計されていて、正解になる可能性が高い手に
「賭ける」わけだよ
これは裏目に出ることもあるけど実力なのか、ということ
正確に言えば、より高い可能性を選ぶことのできるプログラムが（それでも失敗することがしばしばあるにもかかわらず）
より優れていると見なせるのかどうか、だな
より優れていると見なせるのかどうか、だな
>>764
成功率の高い選択が出来るならそっちの方が優れているに決まってる、
というのが普通、というか科学的な考え方だと思うけどね。
運不運は単なる偶然の結果であるのか、それとも何らかの意思や作為が働いているのか。
そこをどう思うかで意見が割れそうな命題ではある。
成功率の高い選択が出来るならそっちの方が優れているに決まってる、
というのが普通、というか科学的な考え方だと思うけどね。
運不運は単なる偶然の結果であるのか、それとも何らかの意思や作為が働いているのか。
そこをどう思うかで意見が割れそうな命題ではある。
R2500ってプロレベルだろ・・・
腕はプロレベルでもゲーム性分析力は小学生レベルみたいだったけどな
たまにいるんだよ 自分が何やってるか自覚してないタイプって
この手の奴はプレイヤー以外になると全く役に立たない
たまにいるんだよ 自分が何やってるか自覚してないタイプって
この手の奴はプレイヤー以外になると全く役に立たない
将棋のヨミと麻雀のヨミは全く別物だろ
麻雀の場合ほとんどは空想や勘だし、将棋のヨミは情報全開示だし相手は悪手を指さない前提だからな 麻雀でヨンだつもりになって将棋を引き合いにだすなんでビョーキだよ
麻雀の場合ほとんどは空想や勘だし、将棋のヨミは情報全開示だし相手は悪手を指さない前提だからな 麻雀でヨンだつもりになって将棋を引き合いにだすなんでビョーキだよ
>>758
なのれす君バレバレの自演だぞｗ
なのれす君バレバレの自演だぞｗ
>>762
>違う、先読みで解を決定するのに合議制は必ずしも使わない
知ってるけど、合議制の話じゃないなら確率って何の話？ってことになるけど
>「解を決定する」のは先読みの話で最大限の演算処理が必要、
>統計的に成功確率が高いかどうかを調べるのは、プログラムの強さ判定の話
って書いてるのに、>>744では
>先読みによる着手選択と言うのは、自分が読んだ範囲内で、有利になる 確率が高い手を選ぶということなので
って書いてるじゃん。
結局ソフトで指し手を決定するのに確率だの統計だのは関係ないんだろ？
人間がソフトを評価する上で関係する事だろ？
一応ボナのソースコード調べてるけど確率の話なんて出てこないぞ？
>違う、先読みで解を決定するのに合議制は必ずしも使わない
知ってるけど、合議制の話じゃないなら確率って何の話？ってことになるけど
>「解を決定する」のは先読みの話で最大限の演算処理が必要、
>統計的に成功確率が高いかどうかを調べるのは、プログラムの強さ判定の話
って書いてるのに、>>744では
>先読みによる着手選択と言うのは、自分が読んだ範囲内で、有利になる 確率が高い手を選ぶということなので
って書いてるじゃん。
結局ソフトで指し手を決定するのに確率だの統計だのは関係ないんだろ？
人間がソフトを評価する上で関係する事だろ？
一応ボナのソースコード調べてるけど確率の話なんて出てこないぞ？
自演バレバレってことは>>756-758は自演なのか
ついでに言えば、麻雀議論に全く関係ないことをわざわざ話題に挙げるカマッテちゃん臭い>>769も自演かな
もう自演認定ぐらいしか言い返せることがなくなったのかな カワイソウ
ついでに言えば、麻雀議論に全く関係ないことをわざわざ話題に挙げるカマッテちゃん臭い>>769も自演かな
もう自演認定ぐらいしか言い返せることがなくなったのかな カワイソウ
麻雀と将棋の読みの性質が完全一致するわけではないけど、
完全情報ゲームだからといって空想や勘が使われないと思ってるならはなはだ底の浅い認識だな
そんな簡単で単純なゲームならとっくに完全解析されてるし、人間は機械に勝てなくなってるわ
未知の局面に対する手の選択は計算と経験を根拠にした勘が絶対に必要
千変万化する局面を読み切るなんて機械にもできないし、当然人間にも無理
研究済みの棋譜と全く同じ盤面が再現されているならただの答え合わせみたいなもんだがな
完全情報ゲームだからといって空想や勘が使われないと思ってるならはなはだ底の浅い認識だな
そんな簡単で単純なゲームならとっくに完全解析されてるし、人間は機械に勝てなくなってるわ
未知の局面に対する手の選択は計算と経験を根拠にした勘が絶対に必要
千変万化する局面を読み切るなんて機械にもできないし、当然人間にも無理
研究済みの棋譜と全く同じ盤面が再現されているならただの答え合わせみたいなもんだがな
なんでここで麻雀と将棋を比較するのよ
単に自分の中だけで同一視してるだけなのか
それとも他人に麻雀と将棋は同類だと認めてもらいたいのか
単に自分の中だけで同一視してるだけなのか
それとも他人に麻雀と将棋は同類だと認めてもらいたいのか
スポーツやその他もろもろのゲームも含まれてしまう程広い範囲に「運ゲー」を適応する奴がいたから、
「じゃあその他もろもろも運ゲーだな 当然将棋も含まれるよ」って指摘されたら将棋キチだけが発狂しだしたって感じだな
「じゃあその他もろもろも運ゲーだな 当然将棋も含まれるよ」って指摘されたら将棋キチだけが発狂しだしたって感じだな
その辺りからも将棋に異常な選民思想を持っている割に、
将棋のゲーム性認識はさっぱり出来ていないバカってことがよく分かるな
将棋のゲーム性認識はさっぱり出来ていないバカってことがよく分かるな
麻雀板を代表する気持ち悪いスレ
>>770
成功確率という言葉を複数箇所で使ったから混同させたのかな
>>736で分かると思うけど先読みの方は統計で決めると書いてないよ
古典的な手法の話で、評価関数で有利になると思われる手を選択して、
強弱判定では成功しているかどうかを結果の統計で確認するということ
成功確率という言葉を複数箇所で使ったから混同させたのかな
>>736で分かると思うけど先読みの方は統計で決めると書いてないよ
古典的な手法の話で、評価関数で有利になると思われる手を選択して、
強弱判定では成功しているかどうかを結果の統計で確認するということ
780 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/06(木) 03:54:04.92 ID:e5hIyXyD
この計算方法でアテになるのかよ
R2500君の麻雀のレートはどれくらいなの？
このログを削除(D)
>>772
麻雀の読みで必要な勘と将棋の読みで必要な勘。前者は大半を占め後者は殆ど必要ない。このあたりの差を認識できるようになると君も進歩できるかもね。そうなればじゃあ何割を占めてるんだとか勘や運を証明しろだとファビョることもなくなるだろう。
麻雀の読みで必要な勘と将棋の読みで必要な勘。前者は大半を占め後者は殆ど必要ない。このあたりの差を認識できるようになると君も進歩できるかもね。そうなればじゃあ何割を占めてるんだとか勘や運を証明しろだとファビョることもなくなるだろう。
麻雀界は天才や秀才の集まりって言ってもいいんだよ
俺の中にでは天才や秀才の定義が明確に存在していて
プロ雀士や雀荘に入り浸っている人間はそれに該当する
と言われればその人の中では麻雀界は天才や秀才の集まりとしか言い様がない
定義次第というのはこういう事
俺の中にでは天才や秀才の定義が明確に存在していて
プロ雀士や雀荘に入り浸っている人間はそれに該当する
と言われればその人の中では麻雀界は天才や秀才の集まりとしか言い様がない
定義次第というのはこういう事
将棋の読みと麻雀の読みも同じと言ってもいい
俺の中では読みの定義が明確に存在していて
麻雀の読みも将棋も同じカテゴリーに入る
と言われればその人の中では麻雀の読みと将棋の読みは同じとしか言い様がない
定義次第というのはこういう事
俺の中では読みの定義が明確に存在していて
麻雀の読みも将棋も同じカテゴリーに入る
と言われればその人の中では麻雀の読みと将棋の読みは同じとしか言い様がない
定義次第というのはこういう事
全ての競技を実力ゲーと言ってもいい
俺の中では実力ゲーの定義が明確に存在していて
俺の知る限りの全ての競技はそれに該当する
と言われれば（ry
俺の中では実力ゲーの定義が明確に存在していて
俺の知る限りの全ての競技はそれに該当する
と言われれば（ry
もちろん全ての競技を運ゲーと言ってもいい
俺の中では運ゲーの定義が明確に存在していて
俺の知る限りの全ての競技は（ry
俺の中では運ゲーの定義が明確に存在していて
俺の知る限りの全ての競技は（ry
将棋やっている人は全員馬鹿と言ってもいい
俺の中では馬鹿の定義が明確に存在していて
将棋をやっている人全てが（ry
俺の中では馬鹿の定義が明確に存在していて
将棋をやっている人全てが（ry
本心から将棋やってる奴は馬鹿だと思うんならそれでいいよね
所詮趣味の話だし
頭よくしたいなら真っ当に勉強したらいい
所詮趣味の話だし
頭よくしたいなら真っ当に勉強したらいい
違う、そういう事じゃない
真っ当に勉強してる人間すら馬鹿と言ってもいい
俺の中では馬鹿の定義が明確に存在してい（ry
真っ当に勉強してる人間すら馬鹿と言ってもいい
俺の中では馬鹿の定義が明確に存在してい（ry
議論で証明することを放棄するなんてただの敗北宣言じゃん
また恒例の根拠は出せない言いっ放し妄想理論だし
将棋キチガイの限界はそんなもんか
また恒例の根拠は出せない言いっ放し妄想理論だし
将棋キチガイの限界はそんなもんか
ただの敗北宣言と言ってもいい
俺の中では敗北宣言の定義が議論で証明することを放棄することとされている
と言われればその人の中では敗北宣言としか言い様がないし
俺の中では議論で証明することを放棄することは勝利宣言と定義づけられている
と言われればその人の中では勝利宣言としか言い様がない
つまり議論で証明することを放棄するのは
定義次第で勝利宣言にも敗北宣言にもなるということ
俺の中では敗北宣言の定義が議論で証明することを放棄することとされている
と言われればその人の中では敗北宣言としか言い様がないし
俺の中では議論で証明することを放棄することは勝利宣言と定義づけられている
と言われればその人の中では勝利宣言としか言い様がない
つまり議論で証明することを放棄するのは
定義次第で勝利宣言にも敗北宣言にもなるということ
おじさん達どうしちゃったの
麻雀が運ゲーて言う事納得したんだよね
麻雀が運ゲーて言う事納得したんだよね
ある定義では運ゲーと言えるし、別の定義では運ゲーでないと言えるし
さらに別の定義ではどちらとも言えないと言える
ということまでは、頭の悪い人以外は納得した
さらに別の定義ではどちらとも言えないと言える
ということまでは、頭の悪い人以外は納得した
麻雀が運ゲーだと思ってるのは多数派、までは行ったのよ
つまり麻雀は運ゲーと言える運ゲーの定義を使ってる人が多いと言うこと
つまり麻雀は運ゲーと言える運ゲーの定義を使ってる人が多いと言うこと
定義次第って逃げだよな
自称上級者がよく使う場の状況次第ってのと同じ
自称上級者がよく使う場の状況次第ってのと同じ
一般的感覚に照らせばどう見ても運ゲーなものを
実力派が「定義ｶﾞｰ」と騒ぐことによりひたすら結論を引き延ばすスレ
実力派が「定義ｶﾞｰ」と騒ぐことによりひたすら結論を引き延ばすスレ
つまり一部のマジキチ以外は「麻雀は運ゲー、実力を主張する奴は馬鹿」で納得済みってことだね
あとは定義厨やなのれす君を暇つぶしに相手にするために存在するスレ
あとは定義厨やなのれす君を暇つぶしに相手にするために存在するスレ
運ゲーの定義とその根拠証明、さらにそれらの提示ができず妄想理論に逃げるのをなのれす君呼ばわりされること
この辺の話に触れられたら言い返せないから止めて下さい
いい加減それくらい理解できない意地悪な奴はバカ扱いさせてもらいます 不愉快です
この辺の話に触れられたら言い返せないから止めて下さい
いい加減それくらい理解できない意地悪な奴はバカ扱いさせてもらいます 不愉快です
>>798
一般的感覚で運ゲーといえば
「運の要素が実力より大きく影響するゲーム」だからね。
まあ影響する割合については漠然としているけど、少なくとも
運100％のゲームのみを指す言葉ではない。
そこを都合のいいようにすり替えて「麻雀は運ゲー」「運ゲー＝運100％」
「だから麻雀は運100％」みたいなことを言い出すバカがいるのが問題なんだよな。
一般的感覚で運ゲーといえば
「運の要素が実力より大きく影響するゲーム」だからね。
まあ影響する割合については漠然としているけど、少なくとも
運100％のゲームのみを指す言葉ではない。
そこを都合のいいようにすり替えて「麻雀は運ゲー」「運ゲー＝運100％」
「だから麻雀は運100％」みたいなことを言い出すバカがいるのが問題なんだよな。
お前は>>286くらいから読み返すといいよ。
797 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 12:36:57.47 ID:???
（さあ、レス来るかな、来るかなﾜｸﾜｸ・・・）
（こないなあ・・・ もう一回煽っとこ）
798 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 13:44:54.67 ID:???
（さあ来るぞ来るぞ・・・・ﾜｸﾜｸ・・・）
（こないなあ・・・おなかすいちゃった
もう一回煽ってお昼たべよう）
（あれ、まだレスがついてないよ・・・
なんだよ真っ赤になって放置かよ
さっさと反論しろよ）
799 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 15:57:01.18 ID:???
（こんどこそ猛反論ｸﾙｿﾞｸﾙｿﾞ・・・・）
（・・・・・・・）
（次のバイトどうしようかな・・・・・・）
（さあ、レス来るかな、来るかなﾜｸﾜｸ・・・）
（こないなあ・・・ もう一回煽っとこ）
798 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 13:44:54.67 ID:???
（さあ来るぞ来るぞ・・・・ﾜｸﾜｸ・・・）
（こないなあ・・・おなかすいちゃった
もう一回煽ってお昼たべよう）
（あれ、まだレスがついてないよ・・・
なんだよ真っ赤になって放置かよ
さっさと反論しろよ）
799 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 15:57:01.18 ID:???
（こんどこそ猛反論ｸﾙｿﾞｸﾙｿﾞ・・・・）
（・・・・・・・）
（次のバイトどうしようかな・・・・・・）
とりあえずパチや宝くじなんかと同列に扱うようなバカさえ消えてくれれば
あとはどうでもいいんだがな
あとはどうでもいいんだがな
なのれす釣れたｗ
胴元は、細く長く搾り取りたい。ゲーム代をね。
竹書房は、毎月漫画を買ってもらいたい。
運ゲーは仕方ないとしても、実力要素が排除されると困る。
運100％などと言われると、商売できなくなるわけだ。
だから、必死になるのはわかるが、
お客さんまで必死になっているのがウケる。ていうか、凄い。
竹書房は、毎月漫画を買ってもらいたい。
運ゲーは仕方ないとしても、実力要素が排除されると困る。
運100％などと言われると、商売できなくなるわけだ。
だから、必死になるのはわかるが、
お客さんまで必死になっているのがウケる。ていうか、凄い。
宝くじはともかくパチンコはプロがいるくらいだから実力絡んでるだろう
人間が「知力」だと感じているものが、上昇すると
たとえば（あくまでたとえ、だ）囲碁や将棋が強くなる。
テンパイ気配の察知、押し引き、流れの読み・・・
知力ではありません、カンですね。
その理由は、
一「その根拠を明確に説明できる」
二「ある動作をした場面としなかった場面の違いを明らかにし、
その動作のおかげによる勝利数が（微差、微妙ではなく）高い頻度で現れる」
一も二も無理だからです。その場その場のカンだからです。
鋭い勘を持つ人は、有利なのは明らかですが
麻雀における実力要素は、0％ということになる。
それを、商売側が否定するのは、仕方ない。
たとえば（あくまでたとえ、だ）囲碁や将棋が強くなる。
テンパイ気配の察知、押し引き、流れの読み・・・
知力ではありません、カンですね。
その理由は、
一「その根拠を明確に説明できる」
二「ある動作をした場面としなかった場面の違いを明らかにし、
その動作のおかげによる勝利数が（微差、微妙ではなく）高い頻度で現れる」
一も二も無理だからです。その場その場のカンだからです。
鋭い勘を持つ人は、有利なのは明らかですが
麻雀における実力要素は、0％ということになる。
それを、商売側が否定するのは、仕方ない。
＞鋭い勘を持つ人は、有利なのは明らかですが
＞麻雀における実力要素は、0％ということになる。
経験に基づく直感的判断力は実力に含まれないって言ってんのか？
＞麻雀における実力要素は、0％ということになる。
経験に基づく直感的判断力は実力に含まれないって言ってんのか？
とうとう「勘」まで実力要素にしだしたのか
とうとう勘までも何も勘は重要な実力要素だろ
判断は判断材料の収集と統合（調合と言ってもいい）で行われるもんだが
正しい統合方法などどこにもない
麻雀に限った話じゃなくどこにもない
たぶんこんなことすら分からない奴は
判断てものを根底から勘違いしてるんだろう
判断は判断材料の収集と統合（調合と言ってもいい）で行われるもんだが
正しい統合方法などどこにもない
麻雀に限った話じゃなくどこにもない
たぶんこんなことすら分からない奴は
判断てものを根底から勘違いしてるんだろう
勘は実力なのれす
判断力を否定してりゃ個々の判断は適当に気分次第でやるしかないし
そりゃ結果はついてこないし
それを繰り返してりゃそりゃつまらんわな
そりゃ結果はついてこないし
それを繰り返してりゃそりゃつまらんわな
>>812>>814
だから、その「判断」に対して、明確な根拠が説明できなければ、
それは、その場その場の勘だ、と言っているんだろ。
判断でも勘でも呼び名はどうでもいいが、未来の似た場面に応用可能な
技術でなければ、それは実力とは呼べないし、
悪く言えば行きあたりばったり、良く言えば、個々人の才覚に任されるような
ものでは、次世代の人間の実力を養成したりはできない。
そういう現状を鑑みると、「実力要素と呼べるものはゼロ」で仕方ない。
だから、その「判断」に対して、明確な根拠が説明できなければ、
それは、その場その場の勘だ、と言っているんだろ。
判断でも勘でも呼び名はどうでもいいが、未来の似た場面に応用可能な
技術でなければ、それは実力とは呼べないし、
悪く言えば行きあたりばったり、良く言えば、個々人の才覚に任されるような
ものでは、次世代の人間の実力を養成したりはできない。
そういう現状を鑑みると、「実力要素と呼べるものはゼロ」で仕方ない。
>>815
＞未来の似た場面に応用可能な
＞技術でなければ、それは実力とは呼べない
どういう応用をイメージしてんだ？
ものすごく酷似した場面がまた訪れて「あ、これはあのときの・・！」とか閃いて選択すると
それが必ず良い結果を生むとかそういうのか？そりゃ判断とは言わねーよ
神経衰弱で一度めくったカードの場所を覚えといて「あー２はここだ」って当てるようなもんじゃねえか
実際には応用のメカニズムはもっと曖昧だ
「うーん、こっちだ！」って程度の形で表れる
で、それが経験（質量ともに優れてることが必要だが）の賜物として有用であることは学者だって普通に言ってるし
結局そこで勝負が決まるなんてことは理論派のサッカー監督だって普通に言ってるんだよ
つーかお前だって「判断を迫られる立場」に立ったことがあるなら分かるだろうに
＞次世代の人間の実力を養成したりはできない。
そんなのは実力のうち一部が持つ性質をとりあえず書いてるだけじゃねえか
どうでもいい
＞未来の似た場面に応用可能な
＞技術でなければ、それは実力とは呼べない
どういう応用をイメージしてんだ？
ものすごく酷似した場面がまた訪れて「あ、これはあのときの・・！」とか閃いて選択すると
それが必ず良い結果を生むとかそういうのか？そりゃ判断とは言わねーよ
神経衰弱で一度めくったカードの場所を覚えといて「あー２はここだ」って当てるようなもんじゃねえか
実際には応用のメカニズムはもっと曖昧だ
「うーん、こっちだ！」って程度の形で表れる
で、それが経験（質量ともに優れてることが必要だが）の賜物として有用であることは学者だって普通に言ってるし
結局そこで勝負が決まるなんてことは理論派のサッカー監督だって普通に言ってるんだよ
つーかお前だって「判断を迫られる立場」に立ったことがあるなら分かるだろうに
＞次世代の人間の実力を養成したりはできない。
そんなのは実力のうち一部が持つ性質をとりあえず書いてるだけじゃねえか
どうでもいい
http://tenhou.net/sc/?rate4
天鳳のランキング2位3位が同じ人(東風と東南で打ち分けてる)なんだけど、これも運なの？
登録200万・アクティブ43万人の中で2位になるってだけでも宝くじに当たるレベルの確率なのに、それを2回運で引けるものなの？
天鳳のランキング2位3位が同じ人(東風と東南で打ち分けてる)なんだけど、これも運なの？
登録200万・アクティブ43万人の中で2位になるってだけでも宝くじに当たるレベルの確率なのに、それを2回運で引けるものなの？
運ゲー派の人は目隠しして天鳳位目指して頑張ってください
麻雀牌を視覚出来る事も、目の見えない人からしたら実力だからな 実力ゲーで合ってる
>>817
確かにその人は凄い。天ホウのシステムはよく知らないが、その数字を信用する
ならば・・・
【本人が（仮に口では説明できなくても）何かを心がけて打っている。
または
それを他者が見て、「上手い」と感じることができる。】
なおかつ
【その成績をそれなりに維持できる
または
成績が下がる場合には明確な理由が存在する（戦術が通用しなくなる等）】
この条件を満たせば、その御仁は「実力者」と言えるかもしれない。
ただし、それ以外の我々全員にとっては、麻雀は相変わらず運100％である。
個人的には、その天ホウとやらのレベルやシステムには疑問符が付くが。
確かにその人は凄い。天ホウのシステムはよく知らないが、その数字を信用する
ならば・・・
【本人が（仮に口では説明できなくても）何かを心がけて打っている。
または
それを他者が見て、「上手い」と感じることができる。】
なおかつ
【その成績をそれなりに維持できる
または
成績が下がる場合には明確な理由が存在する（戦術が通用しなくなる等）】
この条件を満たせば、その御仁は「実力者」と言えるかもしれない。
ただし、それ以外の我々全員にとっては、麻雀は相変わらず運100％である。
個人的には、その天ホウとやらのレベルやシステムには疑問符が付くが。
>>817
実力ならそれを維持できるが、運なら無理
ちなみに実力馬鹿やプロや高レートが素人と混ざって試合を続けてもずっと高勝率をキープするのは不可能なのはなぜだか分かる？
もちろん野球や将棋なら可能なのもなぜだか分かる？
実力ならそれを維持できるが、運なら無理
ちなみに実力馬鹿やプロや高レートが素人と混ざって試合を続けてもずっと高勝率をキープするのは不可能なのはなぜだか分かる？
もちろん野球や将棋なら可能なのもなぜだか分かる？
赤ちゃんでも勝てるのが運ゲー
そうでなければ実力100％と言わざるをえない
したがって当然麻雀は実力ゲー
この論理のどこがおかしいか気づく奴は>>820のバカさにも気づくし
気づかない奴は気づかない
それだけのこと
そうでなければ実力100％と言わざるをえない
したがって当然麻雀は実力ゲー
この論理のどこがおかしいか気づく奴は>>820のバカさにも気づくし
気づかない奴は気づかない
それだけのこと
>>821
維持出来るかじゃなくて、それ以前にこの順位に到達出来る事が運じゃ説明出来ないレベルの確率だろ？
こうやって現に到達した人がいる時点で、少なくともその人にとっては実力が出た結果って事で実力ゲーなんじゃないの？
雑魚にとっては麻雀は運ゲー 実力者にとっては麻雀は実力ゲー これでいいじゃん
維持出来るかじゃなくて、それ以前にこの順位に到達出来る事が運じゃ説明出来ないレベルの確率だろ？
こうやって現に到達した人がいる時点で、少なくともその人にとっては実力が出た結果って事で実力ゲーなんじゃないの？
雑魚にとっては麻雀は運ゲー 実力者にとっては麻雀は実力ゲー これでいいじゃん
そもそもこのランキングも何百戦って単位で高勝率残さないと上位にならないんだけどな
>>821
高勝率キープは出来るだろ？少なくとも素人3人が相手なら連対65 平準2.2くらいは長期的に出せるよ
逆に数戦で確実に勝てって言われたら無理だけどな
>>821
高勝率キープは出来るだろ？少なくとも素人3人が相手なら連対65 平準2.2くらいは長期的に出せるよ
逆に数戦で確実に勝てって言われたら無理だけどな
全員に推奨されてる少数派の定義ってどれ？
定義は色々あってどれを選ぶかは各自の自由という話では
定義は色々あってどれを選ぶかは各自の自由という話では
運ゲー＝運100％のゲーム
どんな立場の人が言ってるかは敢えて教えてあげない
どんな立場の人が言ってるかは敢えて教えてあげない
>>830
証拠ってお前はなのれす君かよｗ
麻雀で勝ち続けることが可能だと思ってるのか？そんな奴いないんだから考えれば分かるだろ？しかも運ゲーってのはすでに一部のマジキチ以外の共通認識になってるんだよｗ100%運か多少の実力も反映されるかが今の焦点だ
大丈夫かお前？頑張れｗｗｗ
証拠ってお前はなのれす君かよｗ
麻雀で勝ち続けることが可能だと思ってるのか？そんな奴いないんだから考えれば分かるだろ？しかも運ゲーってのはすでに一部のマジキチ以外の共通認識になってるんだよｗ100%運か多少の実力も反映されるかが今の焦点だ
大丈夫かお前？頑張れｗｗｗ
頑張っていろいろ煽るだけで
高勝率をキープってのが具体的にどんな数字をどれくらいキープするのかを書かないのはなんで？
とりあえず逃げ道つくっとけみたいな気持ち？
高勝率をキープってのが具体的にどんな数字をどれくらいキープするのかを書かないのはなんで？
とりあえず逃げ道つくっとけみたいな気持ち？
実力がどうこうってまだ言ってる奴がほんとうざいわ。
牌を隠してる時点で運ゲーになるに決まってんだろうに。
ジャンケンと同レベルだっていつになったら気付くんだ。
将棋や囲碁みたいな知的ゲームじゃないんだよ。
牌を隠してる時点で運ゲーになるに決まってんだろうに。
ジャンケンと同レベルだっていつになったら気付くんだ。
将棋や囲碁みたいな知的ゲームじゃないんだよ。
８００すぎて完全リセット丸投げはねーだろ
せめてこうやって運ゲーと論証しましたみたいな体裁はとってくれないと食いつけない
せめてこうやって運ゲーと論証しましたみたいな体裁はとってくれないと食いつけない
体感で決まるものを万人に論証するのは不可能
認めない側からしたら分かってても認めないだけの簡単なお仕事
認めない側からしたら分かってても認めないだけの簡単なお仕事
優位を認めないってことは逆に
自分が優位に立ててないことを認めてるってことだからな
優越感が根底で実力派を支えてるから高卒叩きスレとかと違って飽和点が存在しねー
終わらんはずだわ
自分が優位に立ててないことを認めてるってことだからな
優越感が根底で実力派を支えてるから高卒叩きスレとかと違って飽和点が存在しねー
終わらんはずだわ
実力派なんて最初からいなかった事になってるよ
相手に論証を要求した結果自分たちにも義務が生じてしまったので
じゃあ最初から主張なんてしていなかった事にしようと言うね
相手に論証を要求した結果自分たちにも義務が生じてしまったので
じゃあ最初から主張なんてしていなかった事にしようと言うね
詭弁はともかく運派の主張を認めない連中はいるわけで
ここまでなら両派認めるんじゃないの
「麻雀は実力ゲー（実力派定義）」は正しいが、そう呼ぶ人は少ない
「麻雀は運ゲー」は正しいかどうかはともかく、そう思う人は多い
「麻雀は実力ゲー（実力派定義）」は正しいが、そう呼ぶ人は少ない
「麻雀は運ゲー」は正しいかどうかはともかく、そう思う人は多い
麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するという条件を満たすかどうかが
課題だけど、バックギャモンくらいは実力ゲーになりそう
課題だけど、バックギャモンくらいは実力ゲーになりそう
パチンコは差がついていると言っていいの？
「麻雀は運ゲー」は正しいと思ってるが
「麻雀は運100％ゲー」と言われたらんなわきゃねーだろと思う
おまえら100％って言葉を軽く考え過ぎだろうと
「麻雀は運100％ゲー」と言われたらんなわきゃねーだろと思う
おまえら100％って言葉を軽く考え過ぎだろうと
勝ち組の下にその何倍の数のタコがいて
タコの下にその何倍の数の初心者がいて
初心者の下にその何倍の数のルールも知らない奴がいて
そいつらまで全部ひっくるめて得られた「多数派意見」が
こういう「俺の言うことが正しい」とか言い張る連中の巣窟で
どれくらい顧みられるだろうか
これくらいか→ .
タコの下にその何倍の数の初心者がいて
初心者の下にその何倍の数のルールも知らない奴がいて
そいつらまで全部ひっくるめて得られた「多数派意見」が
こういう「俺の言うことが正しい」とか言い張る連中の巣窟で
どれくらい顧みられるだろうか
これくらいか→ .
運ゲーについての論証ができていないのに実力派の存在の有無なんか全く関係ないけどなｗ
(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1345250215/284代行)
(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1345250215/284代行)
このスレに実力派が存在するかどうかは実力派という用語の定義次第
運派が存在するかどうかも運派という用語の定義次第
運派が存在するかどうかも運派という用語の定義次第
>>842-848
まあここの根底にあるのは麻雀を低級なギャンブルと貶めたい奴と
それに過敏に反発してる奴の争いだからな。
どんなゲームだって低級なギャンブルとして楽しもうと思えば可能だから
全く意味のない喧嘩なんだが。
まあここの根底にあるのは麻雀を低級なギャンブルと貶めたい奴と
それに過敏に反発してる奴の争いだからな。
どんなゲームだって低級なギャンブルとして楽しもうと思えば可能だから
全く意味のない喧嘩なんだが。
運ゲーが蔑称になると思ってる奴ら同士だから争いが成立するのさ
「運派」の定義に「アンチおよび乙を除く」という条件をつけたら
このスレ内では少数派に転落するかもしれんな
このスレ内では少数派に転落するかもしれんな
運100％だなんて、ギャンブルとしては最上級の賛辞だと思うが。
何をそんなに必死になっているんだろうか。
何か失うものでもあるのか。
ちなみに俺は運100％派だ。
何をそんなに必死になっているんだろうか。
何か失うものでもあるのか。
ちなみに俺は運100％派だ。
運１００％ならプロなんて認められねーだろがｗ
サイコロゲーのバックギャモンですら実力が関与するって言われてるというのにな
将棋ですら、上位者に一発はいることある訳だが、それも数をこなせば実力差がはっきりと出て来るんだよ
麻雀も同じように差が出ているわけで、運でどうにもならないこともあるが、実力で勝負がつくこともあるんだよ
サイコロゲーのバックギャモンですら実力が関与するって言われてるというのにな
将棋ですら、上位者に一発はいることある訳だが、それも数をこなせば実力差がはっきりと出て来るんだよ
麻雀も同じように差が出ているわけで、運でどうにもならないこともあるが、実力で勝負がつくこともあるんだよ
先手勝率の方が高い将棋は振り駒で勝負が決まる運ゲー
先手有利と言うと○×ゲームだな
しかも要求される実力が低いゲーム
でも運ゲーだとは思わないな
しかも要求される実力が低いゲーム
でも運ゲーだとは思わないな
>>853
だから麻雀にはプロが存在しないんだよ。運100％ゲームだからね。
だから麻雀にはプロが存在しないんだよ。運100％ゲームだからね。
>>853>>854>>855
所詮実力馬鹿の認識などこの程度。こんな知能レベルだと将棋と麻雀は同じようなゲームだし○×が実力だと感じちゃうんだよ。そろそろみんな分かってやれよ。
俺は麻雀プロを普通にプロとして認めてる奴を初めて見たが、麻雀の戦術書とか買う奴って本当にいるのかもな。
ちなみに俺は麻雀が運100%かは分からないが、実力を主張する奴は馬鹿100%派だ。
所詮実力馬鹿の認識などこの程度。こんな知能レベルだと将棋と麻雀は同じようなゲームだし○×が実力だと感じちゃうんだよ。そろそろみんな分かってやれよ。
俺は麻雀プロを普通にプロとして認めてる奴を初めて見たが、麻雀の戦術書とか買う奴って本当にいるのかもな。
ちなみに俺は麻雀が運100%かは分からないが、実力を主張する奴は馬鹿100%派だ。
全ての競技は運ゲー
金メダル取れた選手も自分より優秀な選手がいなかったら優勝できた
自分より優秀な選手がいるかどうかは運
だから全ての競技は運ゲーでいいと思う
金メダル取れた選手も自分より優秀な選手がいなかったら優勝できた
自分より優秀な選手がいるかどうかは運
だから全ての競技は運ゲーでいいと思う
文盲すごいっすね
マルバツっていうのが３×３のマルバツのことを言ってるなら
本来なら実力もクソもない、引き分けが確定している完全解析された完全情報ゲーム
ただその手順を覚えられない低脳にとってはその限りではない
他の運ゲーでも言えるってことでしょ
誰にでもできる簡単な部分を実力と主張しているとも考えられる
本来なら実力もクソもない、引き分けが確定している完全解析された完全情報ゲーム
ただその手順を覚えられない低脳にとってはその限りではない
他の運ゲーでも言えるってことでしょ
誰にでもできる簡単な部分を実力と主張しているとも考えられる
866 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/11(火) 19:57:20.20 ID:qkDwgjCI
この前モンドの番組で見たが麻雀は運や実力の領域去ることながら人格や度胸見たいな物大いに関連するらしいぞ
完全解析された完全情報ゲームという格好の例があるんなら
それにどれぐらい運が影響するか論証できるのかな
それにどれぐらい運が影響するか論証できるのかな
>>865
麻雀の場合はまったく逆だけどね
最善手を突き詰めようと思えばいくらでもその余地はあるが
命題が高度になればなるほど正解と不正解の差が小さくなっていく
「判断が難しいくせにどっちを選んでもそれほど変わらない」って事になるわけだ
そこから「だから考えなくてもいいじゃん」になるか
「わずかでも勝率の上がる選択肢を追究する意味はある」と思うかは
それこそ人それぞれでどんだけ話したところで結論なんか出るわけがない
だってどっちも（ある意味）正しいんだから
麻雀の場合はまったく逆だけどね
最善手を突き詰めようと思えばいくらでもその余地はあるが
命題が高度になればなるほど正解と不正解の差が小さくなっていく
「判断が難しいくせにどっちを選んでもそれほど変わらない」って事になるわけだ
そこから「だから考えなくてもいいじゃん」になるか
「わずかでも勝率の上がる選択肢を追究する意味はある」と思うかは
それこそ人それぞれでどんだけ話したところで結論なんか出るわけがない
だってどっちも（ある意味）正しいんだから
それほど変わらないと思うのもかなり変わると思うのも本人の体感次第
かなり変わるけど意味がないと思うのも少ししか変わらないけど意味があると思うのもありえる
かなり変わるけど意味がないと思うのも少ししか変わらないけど意味があると思うのもありえる
せっかく運乙がリセットしてもちょっとたつとこうやって大人の流れになっちまうからな
さすがに寿命だろこの話題
さすがに寿命だろこの話題
実力のレベルは麻雀は○×より遥かに上だが
○×は運ゲーではないし麻雀は運ゲーだと体感で思うよ
あと不完全情報って意味なら神経衰弱は運ゲーではないと思う
○×は運ゲーではないし麻雀は運ゲーだと体感で思うよ
あと不完全情報って意味なら神経衰弱は運ゲーではないと思う
基準なしで思う思う言われてもな
>>871の言ってること全部正反対じゃね？
あ、基準は体感な
あ、基準は体感な
牌効率を完璧にこなすよりも、運の流れを読む方が勝率が上がる
基準は体感（嘘）
本当にそう思ってる人が多数派かもしれないけどな
基準は体感（嘘）
本当にそう思ってる人が多数派かもしれないけどな
普通に押し引きだろ
880 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/12(水) 00:33:38.57 ID:R+VT9Dk+
なんか今までの人生を否定されているみたいで
いやなんだ
運100％って結論だけは、まじで勘弁してほしい・
いやなんだ
運100％って結論だけは、まじで勘弁してほしい・
麻雀はルールのあるカツアゲだろ
カツアゲされて気づかないバカいないだろ
麻雀は「きみツイてなかったね、次はきっと勝てるよ」と慰められながら少しずつ搾り取られる分
むしろタチが悪い
麻雀は「きみツイてなかったね、次はきっと勝てるよ」と慰められながら少しずつ搾り取られる分
むしろタチが悪い
たちの悪さで言ったらパチンコが最悪だよ
同じ手口で少しずつどころか一気にかっさらうからな
同じ手口で少しずつどころか一気にかっさらうからな
ギャンブルは人生変えるつもりの物と
刺激を楽しむための物があるわけで
麻雀は後者というだけのこと
刺激を楽しむための物があるわけで
麻雀は後者というだけのこと
良く分からないのは運じゃないとか言ってる奴は
麻雀のプロと対戦して２５％１位を取る自信が無いって事？
俺は麻雀素人だけどあるぞｗ
麻雀のプロと対戦して２５％１位を取る自信が無いって事？
俺は麻雀素人だけどあるぞｗ
スレが22まで続いているところを見ると
相当な麻雀バカの集まりだということが解かった
俺もそういう人間だから
相当な麻雀バカの集まりだということが解かった
俺もそういう人間だから
熱く語れるなんて素敵やん
129 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12(日) 12:38:11.85 ID:???
ロトは番号を選ぶ選択があるからなあ
馬券も18頭の中から何頭か選ぶ選択
マージャンも14牌からひとつ選ぶ選択
同レベルだろ
ロトは番号を選ぶ選択があるからなあ
馬券も18頭の中から何頭か選ぶ選択
マージャンも14牌からひとつ選ぶ選択
同レベルだろ
候補手はせいぜい二つか三つだけどね
>>886
俺野球素人だけどプロ野球ピッチャーから5割ヒット打つ自信あるよ。
俺野球素人だけどプロ野球ピッチャーから5割ヒット打つ自信あるよ。
>>893
だから将棋やチェスの場合は一択でもなお難しいって言ったでしょ
だから将棋やチェスの場合は一択でもなお難しいって言ったでしょ
すまん話のつながりがわからん
麻雀にハマってなきゃバカと言わんだろ
＞麻雀のプロと対戦して２５％１位を取る自信が無いって事？
＞俺は麻雀素人だけどあるぞｗ
それなのにタコと打って30%１位を取る自信はないわけだｗ
＞俺は麻雀素人だけどあるぞｗ
それなのにタコと打って30%１位を取る自信はないわけだｗ
101は違法な賭け麻雀を常習する薄汚い犯罪者集団
僧根幸男 札幌ハートランドで違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
http://www.e-heartland.co.jp/
西田秀幾 吉祥寺弾飛瑠で違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
http://ameblo.jp/mushashinonooni/
村田光陽 渋谷パンチで違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
http://mimizun.com/log/2ch/mj/987179670/
フリー雀荘における賭け麻雀は法律的にも判例的にも実務的にも明確な違法行為
良識ある麻雀ファンは薄汚い犯罪者集団101を絶対に許すな
僧根幸男 札幌ハートランドで違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
http://www.e-heartland.co.jp/
西田秀幾 吉祥寺弾飛瑠で違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
http://ameblo.jp/mushashinonooni/
村田光陽 渋谷パンチで違法な麻雀賭博に長年に渡って積極的に関与
http://mimizun.com/log/2ch/mj/987179670/
フリー雀荘における賭け麻雀は法律的にも判例的にも実務的にも明確な違法行為
良識ある麻雀ファンは薄汚い犯罪者集団101を絶対に許すな
このスレの一番の問題点は
裏の意図が透けて見える奴が多いってことだな。
特に極端な運派は大抵何かをディスりたいのがにじみ出てる奴ばっかり。
裏の意図が透けて見える奴が多いってことだな。
特に極端な運派は大抵何かをディスりたいのがにじみ出てる奴ばっかり。
902 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/12(水) 12:58:32.61 ID:lQ9TTHuC
麻雀は結局の所運なんだよなぁ〜
お前…それ多分短期記憶障害って名前の病気だぞ
麻雀には実力要素ちょっとは絡む！
という（本来は嘘なのだが）そういう前提で、
プロまがいの集団作ったり、戦術書を売ったりしているから、
それが否定されると商売の基盤が崩れてしまうわけだ。
だから、たとえこんなスレでも議論が深くなると
（皆が少し立ち止まってまともな思考を行うと）
その空虚さが暴かれそうになる。
それを必死になって防ごうとする奴がいるのかな。
という（本来は嘘なのだが）そういう前提で、
プロまがいの集団作ったり、戦術書を売ったりしているから、
それが否定されると商売の基盤が崩れてしまうわけだ。
だから、たとえこんなスレでも議論が深くなると
（皆が少し立ち止まってまともな思考を行うと）
その空虚さが暴かれそうになる。
それを必死になって防ごうとする奴がいるのかな。
>>904
世の中には○×ゲームが実力だと思う馬鹿がいるんだから麻雀も実力だと思う馬鹿はいるんだよね
>>863みたいな実力馬鹿に言わせれば○×も初めに真ん中のマスをとらない奴もいるしリーチに気づかない奴もいるから実力差がある！ってことなんだろ
そんな知能の連中にとったら麻雀も立派な実力ゲーだよｗ
世の中には○×ゲームが実力だと思う馬鹿がいるんだから麻雀も実力だと思う馬鹿はいるんだよね
>>863みたいな実力馬鹿に言わせれば○×も初めに真ん中のマスをとらない奴もいるしリーチに気づかない奴もいるから実力差がある！ってことなんだろ
そんな知能の連中にとったら麻雀も立派な実力ゲーだよｗ
>>903
ありがとうございます！早速ググってみます！
ありがとうございます！早速ググってみます！
>>899
俺は「将棋大好き！だーいすき！」＝将棋バカじゃなくて
「将棋以外どうでもいです、将棋が人生であり将棋が価値です」みたいな奴を将棋バカと呼ぶんだと思うんだが
そうじゃないんだな
じゃあ俺も麻雀バカだが
お前の印象とはずいぶん違うな
サッカーも野球も旅行も絵も好きだ
あー、でも「ゲーム」か
確かに他のゲームはあんまりやらんな
つーかさ、社会でちまうと一番好きなゲーム以外はあんまりやる気しなくならね？
いい年こいてあのゲームも好きこれも好きとかさ
ないわ
俺は「将棋大好き！だーいすき！」＝将棋バカじゃなくて
「将棋以外どうでもいです、将棋が人生であり将棋が価値です」みたいな奴を将棋バカと呼ぶんだと思うんだが
そうじゃないんだな
じゃあ俺も麻雀バカだが
お前の印象とはずいぶん違うな
サッカーも野球も旅行も絵も好きだ
あー、でも「ゲーム」か
確かに他のゲームはあんまりやらんな
つーかさ、社会でちまうと一番好きなゲーム以外はあんまりやる気しなくならね？
いい年こいてあのゲームも好きこれも好きとかさ
ないわ
例え結果が同じだったとしても、自分で選んだと思える場合の方が相手に選ばされたと感じている場合より満足度が高い。
なので前者のように話を持っていくのが営業スキルとして求められている。
そんな話をふと思い出して、実力(あるいは運)と感じるかどうかも、そこで言う「満足度」と一緒ではないか、
つまり選択肢は多かったと感じたとき、結果は実力に強く起因していると感じやすいんじゃないかと思い至った。
そこでこんな定義はどうだろう。
「自分の手番で取り得る選択肢の最大値がより小さいものが運ゲー」
これなら定量的に評価できそうだし、測定も簡単にできるんじゃないかな。
上の定義が通るなら、あとは何手未満なら運ゲーなのか決めれば決着するぞ。
なので前者のように話を持っていくのが営業スキルとして求められている。
そんな話をふと思い出して、実力(あるいは運)と感じるかどうかも、そこで言う「満足度」と一緒ではないか、
つまり選択肢は多かったと感じたとき、結果は実力に強く起因していると感じやすいんじゃないかと思い至った。
そこでこんな定義はどうだろう。
「自分の手番で取り得る選択肢の最大値がより小さいものが運ゲー」
これなら定量的に評価できそうだし、測定も簡単にできるんじゃないかな。
上の定義が通るなら、あとは何手未満なら運ゲーなのか決めれば決着するぞ。
幾多の障害を乗り越えてゴールに迫っても「何手未満なら運ゲーなのか」が決まりようがない
そこは皮肉だろ。
仮に万人が納得できる運ゲー/実力ゲーの指標があったとしても、程度問題であって、0か1かしかない訳じゃあない。
100%とか言ってる奴は総じて記憶障害者みたいだし、そこは無視していいんじゃね？
仮に万人が納得できる運ゲー/実力ゲーの指標があったとしても、程度問題であって、0か1かしかない訳じゃあない。
100%とか言ってる奴は総じて記憶障害者みたいだし、そこは無視していいんじゃね？
大好き＝バカって解釈なら俺も麻雀バカってことになるねと言っただけだが
そこにガブッと食いつくかｗ
そこにガブッと食いつくかｗ
選択肢ふぁ多ければ運の要素が減るというわけではないと前も書いたはず
宝箱がいくつかあって1つだけあたりが入っている
二人で交互に宝箱を開けていき先にあたりを引けば勝ちというゲームで
宝箱が2個だろうが10個だろうが100個だろうが
実力介入の余地が増えるわけじゃない、選択肢の数が何倍に増えたにもかかわらずな・・・
宝箱がいくつかあって1つだけあたりが入っている
二人で交互に宝箱を開けていき先にあたりを引けば勝ちというゲームで
宝箱が2個だろうが10個だろうが100個だろうが
実力介入の余地が増えるわけじゃない、選択肢の数が何倍に増えたにもかかわらずな・・・
二人じゃんけんは運、３人になっても４人になって運じゃなくて実力なんだよな
二人で麻雀(まあそんなものは無いが)したら運
３人４人になると実力になって戦略が生まれるんだよなｗ
二人で麻雀(まあそんなものは無いが)したら運
３人４人になると実力になって戦略が生まれるんだよなｗ
大好きを誇張しただけのとこにガブッと食いついたか
不思議なのは麻雀好きは頭休めのゲームすらやらんのよな
ギャンブルが好きなのかと思ったら他のギャンブルすら大してやらんし
ギャンブルが好きなのかと思ったら他のギャンブルすら大してやらんし
>>923
いや、そんなん勝手に決め付けられても
いや、そんなん勝手に決め付けられても
駆け引きを味わった気分
自分がうまくなった気分も味わえる
パートの時給分くらいの小銭もかけれれてギャンブラー気分もあり
自分がうまくなった気分も味わえる
パートの時給分くらいの小銭もかけれれてギャンブラー気分もあり
実際に使うか使わないかはおいといて頭使った気分なら
頭休めになんかする気にはなると思うんだ
頭休めに金のかかってない麻雀をやるのな
頭休めになんかする気にはなると思うんだ
頭休めに金のかかってない麻雀をやるのな
なぜ運ゲーと言われる事をここまで必死に否定したい馬鹿が居るのか不思議でしょうがない
じゃんけんでも、運ゲーとして長く親しまれてるじゃないかｗ
そこを目指す麻雀かっこいいよ
じゃんけんでも、運ゲーとして長く親しまれてるじゃないかｗ
そこを目指す麻雀かっこいいよ
＞麻雀好きは頭休めのゲームすらやらんのよな
つーか頭休めのゲームなんてネト雀用語だろ
つーか頭休めのゲームなんてネト雀用語だろ
>>930
「運ゲー」を見下してるから
「運ゲー」を見下してるから
定義厨キタ
定義次第だと必死に主張するのがいちばん馬鹿
定義次第で終わる話題で必死にスレを立て続ける>>1が馬鹿の中の馬鹿
定義とか言ってるけど麻雀荘が風営法に隔離されてる事が運ゲーと定義されている以外どう解釈できるんだよｗ
>単純で覚えることも少ないのに頭使った気分になれる良ゲー
頭使った気になりたいから麻雀をやる人ってあんまりいないだろ
頭使った気になりたいから麻雀をやる人ってあんまりいないだろ
ひさびさに酷い主張を見た
格ゲーも音ゲーもUFOキャッチャーも全部運ゲーかいｗ
格ゲーも音ゲーもUFOキャッチャーも全部運ゲーかいｗ
夜のお仕事は運ゲー
これでスレ立てしてみればいいんじゃなかろうか
来店した奴を客にする以外稼ぎようがないから
その部分だけは麻雀に似てるわな
これでスレ立てしてみればいいんじゃなかろうか
来店した奴を客にする以外稼ぎようがないから
その部分だけは麻雀に似てるわな
いい年こいてと言うかいい年のオッサンこそ麻雀にハマるんだよ
この板は30代どころか40代すら多くて驚いたわ
この板は30代どころか40代すら多くて驚いたわ
946 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/17(月) 20:13:51.33 ID:2DbOrnoz
今頃蒸し返すか
しつこいね
しつこいね
的外れなとこに噛み付いた上で自分なりのポイントを設定しても的の外だわな
社会出ると、と言うより選択肢が増える大人の方が
色々なゲームを楽しめるもんだ
色々なゲームを楽しめるもんだ
ゲーマーの誇りをいたく傷つけたようだな
「誇り」
その発想はなかったわ
その発想はなかったわ
ここじゃ趣味に誇りをかける事が悪みたいな風潮だけど
別に何も問題ないしそんな人は結構いると思うぞ
別に何も問題ないしそんな人は結構いると思うぞ
都合が悪くなるとすぐ話逸らす…
そのうちリセットして>>904に戻るぜ。
そのうちリセットして>>904に戻るぜ。
まあいい年こいて麻雀しかやらない自称麻雀バカにとったら麻雀は実力ゲーって事にしてもらわないと恥ずかしいわな
でも30代とか40代になって麻雀大好き！麻雀に誇りをもってます！だから努力して実力を磨きます！なんて人生だけは嫌だ
やっぱり麻雀は気晴らしや運だめし程度に楽しむゲームだろ
でも30代とか40代になって麻雀大好き！麻雀に誇りをもってます！だから努力して実力を磨きます！なんて人生だけは嫌だ
やっぱり麻雀は気晴らしや運だめし程度に楽しむゲームだろ
>>953
だから彼らもそんなに好きではないし誇りも持ってないから
だから彼らもそんなに好きではないし誇りも持ってないから
908 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/12(水) 23:23:04.14 ID:???
じゃあ俺も麻雀バカだが
つーかさ、社会でちまうと一番好きなゲーム以外はあんまりやる気しなくならね？
いい年こいてあのゲームも好きこれも好きとかさ
ないわ
917 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/13(木) 17:09:14.43 ID:???
大好き＝バカって解釈なら俺も麻雀バカってことになるねと言っただけだが
945 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/17(月) 14:41:32.02 ID:???
いい年こいてと言うかいい年のオッサンこそ麻雀にハマるんだよ
この板は30代どころか40代すら多くて驚いたわ
951 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/18(火) 01:51:01.13 ID:???
ここじゃ趣味に誇りをかける事が悪みたいな風潮だけど
別に何も問題ないしそんな人は結構いると思うぞ
麻雀大好きそうで誇りもってるみたいだけどｗｗｗ
じゃあ俺も麻雀バカだが
つーかさ、社会でちまうと一番好きなゲーム以外はあんまりやる気しなくならね？
いい年こいてあのゲームも好きこれも好きとかさ
ないわ
917 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/13(木) 17:09:14.43 ID:???
大好き＝バカって解釈なら俺も麻雀バカってことになるねと言っただけだが
945 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/17(月) 14:41:32.02 ID:???
いい年こいてと言うかいい年のオッサンこそ麻雀にハマるんだよ
この板は30代どころか40代すら多くて驚いたわ
951 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/09/18(火) 01:51:01.13 ID:???
ここじゃ趣味に誇りをかける事が悪みたいな風潮だけど
別に何も問題ないしそんな人は結構いると思うぞ
麻雀大好きそうで誇りもってるみたいだけどｗｗｗ
どういうチョイスだ
いい年して運ゲーに夢中ですとは言えない気持ちは理解出来るが、強調するほど実力要素ないしな。ちなみに実力厨は目標や憧れの実力者とかいるの？それともマンガと現実の区別がつかないの？
結局定義次第で逃げる以外にまともな論理ないもんな。たまたまオーラスに逆転の手が入ってたまたま1番早く上がれたのをドヤ顔してる奴って結構いるけどあれって実力厨なんだろ？
結局定義次第で逃げる以外にまともな論理ないもんな。たまたまオーラスに逆転の手が入ってたまたま1番早く上がれたのをドヤ顔してる奴って結構いるけどあれって実力厨なんだろ？
だから大好きでもなければ誇りも持ってないって
なんとなく続けてる、ただそれだけ
なんとなく続けてる、ただそれだけ
>>960
そんでおじさんは麻雀は運ゲーだと思ってるの？それとも実力派か定義厨？
そんでおじさんは麻雀は運ゲーだと思ってるの？それとも実力派か定義厨？
リセットも何も住人が変わり続けることによって
このスレも続くんだから
このスレも続くんだから
腹が立ったらリセットする理由としては若干ｲﾐﾌ
>>961
自分の事を言ってるわけじゃない
自分の事を言ってるわけじゃない
965 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/18(火) 22:17:07.07 ID:fN1byOAV
966 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/18(火) 23:48:33.28 ID:Z9iqEmje
リーチつもドラ無しでもリーチつもドラ５でも
いつも一人麻雀だから誰かとやりたいな〜
101高田馬場支部
http://dr-stop.jp/shop_baba/index.html
101名古屋支部
http://www.stage7.jp/sakurayama.html
これ違法な賭け麻雀やってるフリー雀荘だろ
ふざけるな
全員逮捕して死刑にしろ
http://dr-stop.jp/shop_baba/index.html
101名古屋支部
http://www.stage7.jp/sakurayama.html
これ違法な賭け麻雀やってるフリー雀荘だろ
ふざけるな
全員逮捕して死刑にしろ
都合が悪くなってるのは定義馬鹿となのれす君だろ
まだ麻雀（）が実力（）とか思っている馬鹿いるんだｗ
>>912は違う人なの？
>>973
ほいまた来た
ほいまた来た
何でもかんでも「厨」って付けりゃ
煽りになると思ってるんだなあ・・・
煽りになると思ってるんだなあ・・・
進歩がねえよ
麻雀は運ゲー 定義次第と主張する奴は馬鹿 だな
まるで壁に石を投げる子供だな
壁を越えもしない
崩しもしない
横によけもしない
ただ石を投げるだけ
壁を越えもしない
崩しもしない
横によけもしない
ただ石を投げるだけ
984 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 02:01:51.66 ID:f5hw52vD
今度は壁を実力の壁と勘違いしたわけか
面倒みづらいな
面倒みづらいな
987 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 09:23:24.11 ID:S7wnetku
すべからく運と力は表裏一体ってじゃダメか
989 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:20:18.38 ID:f5hw52vD
990 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/21(金) 13:45:08.33 ID:S7wnetku
結局プンリーに始まりプンリーで
俺が勝つのは実力だが
俺が負けるのは運
俺が負けるのは運
麻雀は運ゲー、実力を主張する奴は馬鹿なんて当たり前の話しで何の進歩を求めてんだよｗ
もちろん運ゲーかどうかは定義次第で人それぞれだが、実力を主張する奴は馬鹿に変わりはないしｗ
もちろん運ゲーかどうかは定義次第で人それぞれだが、実力を主張する奴は馬鹿に変わりはないしｗ
麻雀が運ゲーか実力かはわからんが
運ゲーと主張してるやつらが負け犬ばっかなのはわかる
運ゲーと主張してるやつらが負け犬ばっかなのはわかる
994 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/22(土) 06:24:38.79 ID:j3TY/Tfc
麻雀はたしかに運が大事、運がある時に攻めて大勝ちして
運が無い時に負けを少なくする
ただここの運派はリーチが掛かればベタオリで
テンパイしたら常に即リーチの奴しかいなさそう
運が無い時に負けを少なくする
ただここの運派はリーチが掛かればベタオリで
テンパイしたら常に即リーチの奴しかいなさそう
>>994のような「井の中の蛙」のために、このスレは続く
運ゲーでしかない
どうせ配牌で決まるんだ
どうせ配牌で決まるんだ
勝つのは運
負けるのは実力
負けるのは実力
998 ：焼き鳥名無しさん：2012/09/23(日) 07:33:41.91 ID:AyuBeTIH
うめ
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。