麻雀は運ゲーである22

「運ゲー」とは？以下は世間に広まっている「運ゲー」の定義である

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。

これまでのスレ
1　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
17 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331548646/
18 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1333907050/
19 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336368430/
20 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1338135231/
21 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1339384860/

そんなありえませんオカルト

スレタイ

ここは定義次第であることを理解出来ない人の隔離スレです

※警告

ここは定義次第を理解しない頭のおかしい人たちが
お互いの定義を押し付けあうスレです

定義次第を理解できる大人で譲り合いのできる人は
「定義次第」という結論を押し付けたりせず
即刻立ち去ることを推奨します

頭のおかしい人たちと書いてるけど、
理解できてないのは多分、運派乙だけなんだよな

だからスレタイ変えんなよ

おい誰か元のスレタイで立ててくれ

運派の定義では運ゲー
実力派の定義では実力ゲー
この結論で行き止まり

麻雀には実力など一切絡みません
ってスレタイで自分で立てろ
そこまで面倒見きれん

>>9
もっと言えば
運派の定義は麻雀以外のゲームプレイヤーも使う
あるいは第三者の定義を運派が使ってるだけだが
実力派の定義が通じるのは実力派だけ

よって運派の定義では運ゲー
実力派の定義では実力ゲーとなりこれが結論である

8半荘してきたけど放銃が5回で上がりが2だけ 河と手牌を入れ替えても聴牌できないぐらいの引きだったわけだけど運ゲーの何者でもないだろ

定義次第【ていぎ・しだい】

「麻雀は運ゲー　実力と主張する奴は馬鹿」スレにおいて、実力要素の存在の
証明を迫られて、逃げ場が無くなった時に出す切り札。運100という言葉を
見かけると錯乱して連射されることがある。
なお、切り札と思っているのは、これを出す本人だけで、スレにおいては
「逃げ口上」と認識されている様子。
「譲り合うのが大人」という自前のルールも連係して使われることも多い。
なお、通常の議論や論争においては、「定義次第」などと言う言葉を
使うと議論の意義やスレの意味が失われるので、思い込みの激しいゆとり脳や
麻雀における実力が否定されると精神が崩壊する人間が使用していると
推察されている。（了）

定義次第を理解出来ないのはお前だけだと思うぞ
通常、定義次第で結論が変わる内容を議論したい場合は
先に定義を統一する
ここでは定義を統一していないので、定義次第のままで終了というだけ

>>14
>>6

断ラスが南２跳満（俺親かぶり）、南３満貫と連続ツモ、オーラスはトップ目に千点払って終了
簡単にラスに叩き落とされた時とか、牌符見ても特別なことしてるようには見えない
迷う余地のない配牌とツモが来て一列目でリーチ、数巡で難なくツモ
他家がそろって手が重くて動きようもない出来レース状態
結局そういう幸運に恵まれるのを待つだけの待ちゲーだろ

>>14
実力馬鹿による実力ゲーの定義が糞すぎて話にならないだけだろ
あれは無理矢理に定義次第で実力ゲーと呼べるんだと言って逃げてるだけだ
まあお前みたいな馬鹿な麻雀脳じゃ分からないだろうが

>>17
お前でいいや
伝統ある元のスレタイで立ててくれんか
スレタイ変えたがる馬鹿が立てたスレは隔離スレとして放置しよう
パートスレのルールくらい守ろうぜ

確かにこんなスレの1〜21なんてないぞ
実力馬鹿の最後の抵抗だろうが最低だな

別にスレタイなんかどっちでもいいけど
何％以上実力と思ってたら馬鹿なのか、という点は
この際だからハッキリさせて欲しいね。
前のスレタイはその辺が曖昧だったのが無用なトラブルの元だと思ってた。

>>20
無用なトラブルを起こすのが目的なんだよ
言わせんな馬鹿

>>17
元々、「運ゲー」の字面がいやだって理由だけでひり出された言葉で
内容まで大して練られてない言葉だもの

パートスレのルールくらい守ろうぜ
どっちでもいいならどっちでもよくない人に合わせろよ

>>23
別に俺が立てたわけじゃないんで
そんなこと言われても困るｗ

伝統も何も
ここのスレタイなんて昔からコロコロ変わってた

要するに「実力と思ってる奴は馬鹿」こそ大事なんだな

短期的に見るなら運9割実力1割
長期的(1000局くらい)に見ると実力8割運2割

スレタイが変わったから>>27みたいな新参馬鹿がやってくるんじゃね？

>>20
割合は分からないが麻雀やってて実力があれば不運でも勝てると思うか、実力があっても不運なら勝てないと思うかだろ
一般的な感覚があれば麻雀は実力要素より運要素が強いなんて議論にならないと思うが
あとさすがにちょっとでも実力要素があれば実力ゲーだと言い張る定義厨は無理があるよ

本当に運が悪ければ座ってるだけで半荘終わるから
メンツ選択や待ち選択であっち選んでれば上がれた〜とかは不運の内に入らない
なんだかんだ勝負の土俵に上がれてるうちは運がいいんだよ

>>28
すまん
過去スレみてくるわ

スレタイなんてここが埋まった後で次を立てる人が好きなように変えればいいよ
運ゲー実力ゲーについて雑談する場だと分かれば十分

スレタイの変更も実力のうち

このスレタイじゃ麻雀は実力だと思ってる馬鹿がこないから過疎るのは当然だな

過疎で結構

負け組どうしぞんぶんに傷口を舐めあってくれ

実力馬鹿だが負け組って哀れだよな
まあ麻雀を実力ゲーだと感じるような低脳だから負け組が多いだろうけど

低脳が負けてもまだ「俺に実力がないせいだ」などと殊勝に考えるわけがない
低脳が負けたら「俺が弱いんじゃない運のせいだ」と考える方がよほど自然

ギャンブル中毒者が負けてもまだ「俺が弱いんじゃない運のせいだ」などと殊勝に考えるわけがない
ギャンブル中毒者が負けたら「俺に実力がないせいだ」と考える方がよほど自然

殊勝の意味を知らないまま
カッとして反射的に返しちゃったか

侮蔑を真に受けちゃうギャンブル中毒者△

＞短期的に見るなら運9割実力1割
＞長期的(1000局くらい)に見ると実力8割運2割

長期は短期の集合だろ？
なんで短期を繰り返すと運と実力が逆転するんだ？
短期でも運1割実力９割があるからだろ？

麻雀やるのに使う知能なんて小学生の算数程度で十分だろ？それを頭使った気になって実力ゲーだと感じるんだからよっぽど馬鹿なんだよｗ
ちなみに>>38クラスの馬鹿になると麻雀に勝つためにどんな努力してるのかに興味あるなw
おそらく漫画見て影響されテレビの解説聞いて納得してインチキ戦術本読んで感動してんだろうなw

>>43とか見る限りでは、やっぱりここは100％煽りスレってことでいいのか？
「麻雀が運ゲーかどうか」という議題に、必要とされる能力のレベルとか一切関係ないはずなんだが。

もう「殊勝」の意味ぐぐったりできないんだろな　怖くてｗ

もう実力派（）をディスって「殊勝」が使われてるなんて考えもしないんだろうな
重症すぎてｗ

考えなしにオウム返ししたのもうバレバレだろ

考えなしにカッとして反射的に返しちゃったのもうバレバレだろ

「殊勝に」を除いたら単なる「麻雀に必死な奴いるよな」ってだけの単調な煽りだが
知らない単語をそのまま貼ったことで珍妙度倍増の悲劇

鼻息荒く麻雀打ってるのなんて苦労知らずの学生か
人生踏み外してる不良中年ぐらいのもん
実力とか努力とかと最も縁遠い人種が遊んでんだから察しろとしか
囲碁将棋の代わりに賭けなしタバコなしの健康麻雀で暇つぶしするお年寄りもいるけど
そういう方がイレギュラーな遊びだろ

いきなり体温の高い煽りだな

・煽られて体温が上がったが綺麗に返せないので話題を変えて他人のフリ
・どっか他でイヤな目にあった奴がとにかく煽る場所を求めて参上

>>51
6つ前のレスも碌に見てないような奴に何言っても無駄
放置推奨ってか放置しろ

>>44
小学生レベルの能力しかいらない→差がつく程の実力などない→運ゲー

こんな簡単な論理もわからんか？ただしお前みたいな馬鹿（小学生レベルの能力しかない）にとっては立派な実力ゲーになるけどな

>>53
運の影響のほうが実力よりずっと大きいのは確かだな。
しかし全くのゼロではない。
お前が運ゲーって言葉をどっちの意味で使ってるのか、
そこをハッキリさせてからじゃないと何とも言えないな。

「上手いもヘタもない　ただしド下手をのぞく」
恥ずかしげもなくこの論理にすがっていられる神経が分からん

上手いと下手はあるだろ
ものすごく上手い人がいないだけ

>>54
ろくに足し算引き算も出来ない奴だっているんだから実力差はあるだろ
普通の人同士なら運で決まるってだけなのに>>55みたいな実力馬鹿はそんな事すら理解出来ないみたいだな
麻雀の上手い下手なんて結果論でしか語れない運任せの後付けなのにそれを見たり聞いたりしてスゲーって思うなんてよほど低脳なんだろ

足し算引き算できる奴はみんな同格なのかってそんなわけねえわな
足し算引き算で精一杯の奴がいて
掛け算割り算までならできる奴がその上にいて
二次方程式までならできる奴がその上にいて（長いので略

掛け算で精一杯の奴は足し算までの奴だけには勝ちこせるが全体では負け越し
そして言う言葉は「【足し算引き算できないような】特別な馬鹿以外は運次第で勝ったり負けたり」
二次方程式で精一杯の奴は掛け算までの奴だけには勝ちこせるが実全体では負け越し
そして言う言葉は「【足し算引き算できないような】特別な馬鹿以外は運次第で勝ったり負けたり」
要は「自分より格下との実力差は認知した上で度外視、上との実力差には気づかない（あるいはそのフリ）」

【】内は明確化されない上に口にも出さないため両者は結論だけ一致
こうして運派が形成されていきます

意味わかんねーな
二次方程式の奴が言うのは
「【掛け算割り算できないような】特別な馬鹿以外は運次第で勝ったり負けたり」
これでやっと意味が通るが

>>58
お前はつくづく馬鹿だな
大前提に麻雀なんて足し算引き算程度の能力があれば実力差なんてつかない底の浅いゲームってのが分かってないんだよ
お前が実力だと鼻息荒く言ってるのなんて運なんだよ
違うなら実力で勝った例を出してみろよ

>>60
お前はこれに該当するってことだろ

＞掛け算で精一杯の奴は足し算までの奴だけには勝ちこせるが全体では負け越し
＞そして言う言葉は「【足し算引き算できないような】特別な馬鹿以外は運次第で勝ったり負けたり」

>>61
基本的に日本語の理解力が足りないようだな
日本人のふりするのをよせばもっと分かりやすい言葉で教えてやるぞ

実力厨に何を言っても無駄

なにしろアホだからｗ最後は知り合いに麻雀で負け知らずの知り合いがいるから実力ゲーだとか運派には理解出来ない技があるとかメルヘンの世界に逃げるからなw

くじびきのナンバーズとかで
運じゃねーよ確率論だよとかいて胡散臭い出目本読んでる連中と同じ＝実力派ｗ

パチンカスにもあるな攻略本ｗ
それが努力だと思ってるんだから救いようがなし

パチンコも定義次第で実力ゲーだよ
攻略本を読むことが実力の要素と言われれば
その人の定義では実力ゲー
同じくもちろん定義次第でくじびきも実力ゲー
でもそんなのを実力主張する奴は馬鹿ってだけの話よ

まっとうな努力にそっぽ向いて生きてきた連中のために博打があるんだ
そこで必要とされる実力がどの程度のものか始めから分かってるだろ

一人で何回書く

負け組を度外視することで実力差の価値を否定したいわけだが
度外視するためには負け組を極端に低いレベルに設定することが必要
つまり「とんでもなくバカな連中だけが負け組」という理屈

ところが低く設定しすぎて「それ以上の連中が来たら全くカモれません」と自分のヘタさをカミングアウトする結果に
まさに悲劇
設定を上げればいいが上げれば上げるほど度外視できなくなる二律背反
どうにもならない

そもそもゲームとしての性質を論じるなら
ある程度以下の実力は度外視、ということ自体やっちゃいけないはずなんだがなｗ

プロですら
気配を読むとか流れを読むみたいな話ばっかだよな
技術なんてないことの現れ

猫も杓子も牌効率一辺倒になった時点でつまらなくなった
引っ掛けやら迷彩やらで如何に当たり牌を引き出すか
そういうのの方がいかもに技術論的だし
面前三色は３翻とか既存の役配分を見直してきちんとした役の比重を上げないとだめだ
リーチ一発裏赤とかでチップマンセーしてるうちはどうにもならんよ
即リーの運ゲーこそ正解なんだから

上手い奴がプロになるわけじゃなく麻雀の仕事欲しい奴がプロになるという話は何度目か

フリー勝ち組ってプロテストに受かりそうな奴はどれぐらいいるの？
女流など一部のプロはしょうもないとして人生捧げる覚悟のあるプロはどういう評価？

>>69
お前程の馬鹿もなかなかいないが、特別に教えてやろう
例えば100m走の場合にオリンピック選手と小学生の試合は成り立たないだろ？
でも運ゲーである麻雀の場合には成り立つんだよ つまりルールも点数計算もままならない奴でも参加できるし、実際にフリー雀荘にもそんなレベルの奴は結構いる で、お前ら実力馬鹿はそいつらに勝って実力差実力差と騒いでいるんだよ
でも例えば囲碁将棋みたいな実力ゲーを少しでもやったことがあれば麻雀程度の底の浅いゲームで実力差なんて恥ずかしくて言えないとすぐわかる
だから麻雀では馬鹿な負け組はいるけどずっと勝ちっぱなしの奴なんていないだろ？つまり普通程度の能力があれば運で差がつくゲームってことなんだよ
だいたいお前は今まで麻雀の実力者をみたことあるのか？あるならどんな技があってどうやって実力で勝ったんだ？
運ゲーである麻雀に実力者なんていないから言えないだろ？

>>54

>>72
＞引っ掛けやら迷彩やらで如何に当たり牌を引き出すか
＞そういうのの方がいかもに技術論的だし

確かに都合良く迷彩や引っ掛けになるようにツモってこれるなら技術だな
ただし現実は迷彩きかせられるか引っ掛けられるかも運次第

名ばかり実力ゲーが一番平和という結論が前スレで出たと思います
名ばかり社員みたいに肩書きは正社員だけど実態はバイトと同じレベルの待遇といった感じで
麻雀は実力ゲーには実力ゲーだけど実態は他の実力ゲーと比較できないぐらい
低度な実力要素がわずかに存在している、だから名ばかり実力ゲーでいい
一応実力ゲーなんだからこれでみんな納得できると思う

ブラック企業にも「幹部」はいるわけだしなｗ

そんな分かりにくい用語発明しなくても「ほとんど運ゲー」でいいじゃんｗ

>>80
実力馬鹿の最後の抵抗なんだよｗなんでもいいからとりあえず実力ゲーにしたいんだよねｗ

>>81
むしろ実力影響する派をひとまとめにして貶めるために
作った用語に見えるけどね。

あがけばあがくほど、運100％に収束していくなあ

それにしても、少しでも実力を認めさせよう、実力の灯を絶やすな
的な頑張りの原動力っていうのは何なんだろう。
麻雀は面白い。
いろんな打ち方があるけど、勝ち方や実力提示の術は全く無く、
そのおかげで、どんな人間にもオリジナリティーが示せる。
だから麻雀は面白い。
どこが不満なのか？

>>75
＞ルールも点数計算もままならない奴でも参加できるし、実際にフリー雀荘にもそんなレベルの奴は結構いる
＞で、お前ら実力馬鹿はそいつらに勝って実力差実力差と騒いでいるんだよ

ルールや点数計算ができる奴にもピンキリあると俺は思うんだが
少なくともお前にはそれは度外視していい程度の差でしかないんだな？
つまり、ルールや点数計算ができる奴の中にお前がカモれる奴はいなかったんだな？
いたなら、お前は自分とそいつの実力差を実感してるだろ
もうその時点で上の２行を自己否定してるんだが

ルール知らないヤツに勝てれば実力者ってか

>>84
お前みたいな理解力が無い馬鹿な奴は実力派になるのは分かってるが‥‥

だいたいカモれるって何？何半荘して何回勝てばカモったことになるの？
普通の場合は運ゲーだから勝ったり負けたりに決まってんだろ
低脳なりにもう少し頭使えよ

いつの間にか、スレタイ正しいのがあるぞ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1344139010/l50

>>86
は？お前は「ルールも点数計算もままならない極端なバカ」が負けまくってるだけで
その他は勝ったり負けたり差がつかないって言ってんじゃねえのか？
おれはその負けまくってる連中をカモと呼んでるだけだ

言葉尻に噛み付くフリで逃げるのはやめて
さっさと質問に答えろ
何なら答えやすいように言いなおしてもいいぞ

「ルールや点数計算ができる奴」の中にお前より弱い奴はいるのか？

>>88
＞>>86
＞は？お前は「ルールも点数計算もままならない極端なバカ」が負けまくってるだけで
＞その他は勝ったり負けたり差がつかないって言ってんじゃねえのか？
＞おれはその負けまくってる連中をカモと呼んでるだけだ

ルールも分からない奴に勝ってカモだ実力だとドヤ顔して生きて恥ずかしくないか？

＞言葉尻に噛み付くフリで逃げるのはやめて
＞さっさと質問に答えろ
＞何なら答えやすいように言いなおしてもいいぞ
＞
＞「ルールや点数計算ができる奴」の中にお前より弱い奴はいるのか？

普通の能力があればあとは運次第だから勝ったり負けたりだ
何度も同じ事言わせるな低脳 日本語勉強中なら無駄に絡むなよ

「ルールや点数計算ができる奴」の中にお前より弱い奴はいないということだな

「それ以上の連中が来たら全くカモれません」と自分のヘタさをカミングアウトする結果
まさに悲劇

いや、いいんだよ？
お前はそのレベルで「これ以上の奴なんていない」と信じ続けていてくれ
俺の酒代はお前らが出してるんだからそのままでいてくれなきゃ困る

もちろん「ルールや点数計算もままならない奴」をカモれることもあるだろうしな
残念ながら俺はそこまでおいしい店を知らん
妬ましいことだ

やはりこの手の話になってしまったね

懐かしい

>>90
勝ったり負けたりって意味分かるか？

馬鹿なりにも少しは努力しないと病院も受け入れてくれないぞw
せめて自称勝ち組ほど恥ずかしいものはないと気づけよ

>>90
こんなとこで妄想に浸ってるヒマがあったら働きなよ
酒代にも困るような底辺人生なんだろどうせ

なんだそりゃ
勝ったり負けたりだけど自分よりヘタな奴には勝つことの方が多いとか言い出すんじゃないだろうな

勝ち組は妄想とか言われるとむしろ喜ぶんだぞ

はいはい、喜んでなさいよ妄想勝ち組さん

いまだに実力派は妄想勝ち組でしか実力の存在を示せないのかよ
ところで>>90は前からいる馬鹿？それとも新規の馬鹿？

>>94
麻雀の上手い下手の差なんて運の差に比べたら鼻糞 もし上手いから勝った例が沢山あったら教えて

打ち手のレベルの高低は関係ないって
何回言っても分からないんだな、こいつら。

>>98
鼻糞程度にでも影響があるなら「麻雀は100％運ゲー」ではなくなるんだが
多分そんな事はどうでもいいんだろうな
下手糞のレッテルを貼って貶すのが目的なんだろうから

鼻くそ程度の実力が絡む運ゲー　結論

麻雀における運の占める割合はガンダムとザクの関係に似てる
実力派はベテランパイロットのつもりかもしれない、ザクでも余裕と言うかもしれない
だけど、その日初めてモビルスーツに乗った素人が相手でもガンダムにゃ勝てない
相打ちに持ち込んだつもりでもミンチより酷い目に合う

いくらなんだって「ルールと得点計算覚えたらあとは一緒」はねーだろ



墓穴もいいとこ

>>102
その通りだな。
ただ普通の麻雀では、常にガンダムに乗れる人間も
常にザクにしか乗せてもらえない人間もいないけどね。
お互いが同程度の性能の機体に乗った時は・・・

麻雀はミンチより酷い目にあうことがありえないけどな
負けても次があって
今度はガンダムに乗れたりして勝ったり
ガンダムに乗ってるのに負けて整備のせいにしたり・・・
まあ基本は「ザクじゃ勝てねーよ！」ってヘタレながら帰るんだろな

「結局はモビルスーツの性能しだいなんだ！　畜生、ぼくだってガンダムに乗れてれば・・！」

ハヤトがこんなこと言ったらフラウボウも愛想つかしただろな

>>103
一緒じゃないよ、運の差がつくんだよｗ
そんなに悔しいなら実力で勝ちまくってる例をだせばいいんだよ

あっ、妄想勝ち組の話はいらないからｗちゃんと戦術や手順で勝った例を出してね

実力だって言うなら沢山あるよね？まさか漫画を見てみろとか言うなよｗ

ついにガンダムまで発展したか

次回のオリンピックの種目に麻雀が認定されればおk
そうすれば世間で競技として認識されているということを意味し
こんなスレも二度と立たなくなる
いや、種目にして二度をこんなスレを立たせにようにするんだ・・・

「運の差がついていく理論」が復活したのか
これはゾンビか？

麻雀に対する打ち手のスタンスって大きく3つに分けられると思う。

A：運不運を単なる偶然の悪戯と考え、運否天賦の博打として麻雀を楽しもうとする人間
B：運不運を単なる偶然の悪戯と考え、運に頼らず少しでも期待値の上がる選択肢を模索する人間
C：運不運は何らかの方法で予測・操作可能なものと考え、怪しげなオカルト打ちに手を染める人間

Aのスタンスも麻雀の楽しみ方としては十分アリ、ってか
あまり入れ込んでない人間としてはむしろこっちが普通だと思うけど
だからといってBを選んだ人間を「無駄な努力乙」みたいに嘲笑うような事はするべきじゃない。

あ、Cは好きなだけ嘲笑えばいいと思うよ。

麻雀板まで来て、麻雀は浅いゲームだなんていいに来るなんてよっぽど暇なんだな

サカヲタが野球などの他のスポーツの板を荒らし回るのと同じよ
趣味の評価で他人を見下せると思ってるから見下しにくる

麻雀はたらればだらけのゲームだから
あれこれ考えすぎる奴は火病を起こしやすいんだろう
確率的にありえない選択が結果正解だったとしても
それを選べなかった以上負けは負けで終わらせればいい
博打は結局それしか落としどころがない

Numbersやロトでも確率とか言って答えのない問題をあーでもないこーでもない
ってやってる連中がいるんだよ
奴らに言わせれば「実力ゲー」

マージャンの「実力ゲー」論者とと似てるね

ただ漫然と買ってる奴は努力をしないバカ
千回買えば確率的に俺達のほうが高額当選するはずだ！ってね

な、アホだろ

裏目は当然あるとして確率を正確に測れてるかどうかはまた別の問題だがな
チートイは初牌なら３枚で１枚切れなら２枚だがどちらの待ちが確率的に優れてるか

そういうの見越して地獄待ちを選択する人ってどういう扱いなんここでは

>>115
どんなもんかと思って「ナンバーズ　必勝法」でぐぐってみたがすげえな
「基本」の段階でもう完全オカルトじゃねえか

>>115
似てるw
ナンバーズ　賢い買い方の鉄則
■買い方のパターンをきめる！
シングル狙い（すべて違う番号）か、ダブル（同じ数字を２つ含む番号）狙いかを徹底して決める。
ナンバーズ４の場合、シングルとダブルが当選する割合はほぼ半々になる。
■買い方のパターンをくずさない！
ナンバーズはすべて確率のゲームだ。当然、買い目は多い方が当たるが購入パターンをくずすと、
そのぶん確率が低くなる。
■購入予算をきめる！
自分なりに無理をしないで、購入できる予算を決めることが継続できる。
継続は力なり！継続することが最大のナンバーズ攻略法だ！
■ナンバーズは常に予想する！
買わないとき、ハズレたときこそ、冷静に判断できるものだ。

こういう連中にサイコロの出目表見せて「次の目を当ててみろ」って挑発したら乗ってくんのかな

一万回転がせば俺達のほうが当たる　だなｗ

本当にそうならそれでいいが無理だろ

ロト6なら配当が高くなりそうな予想をするって手段もあるが
1〜6みたいな連続数字とか

そこだけだな
どれだけ差がつくかは知らんが

馬券も「実力派」いるよ


こういう連中がやたら努力を強調する姿が余計馬鹿見える

一般から見ればオカルトなんだが
やってる本人は大真面目

少なくとも競馬にしろロトにしろサイコロの出目勝負と違って差がつくことは確かでしょ？

ロトは番号を選ぶ選択があるからなあ
馬券も18頭の中から何頭か選ぶ選択
マージャンも14牌からひとつ選ぶ選択

同レベルだろ

ロトに勝つ方法はオッズ高いのを買うことにつきるが
馬券も同じレベルなら馬券はずいぶん楽だな
１８頭立てなのに単勝３倍の券買う奴とかありえねー！ってわけだｗ

それだけ奥が深いってことですな

ロトと競馬と麻雀もどうレベルっていう事は、サッカー選手もジョッキーも同レベル・・・・・・・・・・
新説きたね！！！！！！

まあ、この世はすべて運ゲーだし。

>>132
お前は新種の馬鹿だなｗもう少し読書して日本語に慣れようなｗ

無理無理

ナンバーズだの宝くじだのはいつか当たったらぐらいの
庶民のちょっとした楽しみレベルでやれば健全なのにな
オカルトが蔓延するのも一発当てたいってガチの奴が多いからだろうし
まあ江戸時代には富くじだかをガチで買い続けるグループ作ったりと
昔から日本人は宝くじ系に熱くなりやすい国民性なのかもな

結果でしか語れない時点で運（クソ）ゲー
牌効率でこう切るのが正しかったとか
自戦記とか観戦記読んだことないだろ？

和了ったからOKみたいなものばっか

流れだの状況判断だの全部後付けのヘリクツが
うだうだ書いてるのが関の山

プロ対局の解説がまさにそんなんばっかりだな
ハチワンダイバーみたいに鬼雀会とか作ってあのアホども駆逐してほしいわ

ついてる親だから追っかけないで様子見とか
沈んでる奴のリーチだからどつっぱで被せるとか
根拠のない経験論がまかり通る世界だからね
詐欺商法に引っかかりやすい連中に漠然とした話を聞かせて
色んなものが見える、読めるように装ってるだけ

そんなオカルトが笑い話じゃないのは漫画の世界だけだよ
どういう連中と麻雀やってるんだ？

結局デジオカ論争に落ち着くのかよｗ

テキトーに数字合わせポチポチやる暇つぶし麻雀と真剣に点数競う麻雀
この前者しか知らずにあとはフィクションやネタ話を真に受けて麻雀を語ってるんだろうな
今時オカルト理論批判を麻雀批判に持ち出してくるとは驚きだわ
ネトマなんかで麻雀を知った気になってそうだな
４人が４人とも真剣にやってるネトマなんてまずないと思っていいのに

あっちの方が昔ほどじゃないにしても勢いあるんだな
運乙への反論の余地があるからか？運ゲーと言うからには運100％のゲームのみ運ゲーと呼ぶべきだって連中が集まるからか？

>>142
＞４人が４人とも真剣にやってるネトマなんてまずないと思っていいのに

それはさすがにないだろｗ
ネトマに限らず対戦オンゲに心血注いでる奴なんて腐るほどいるぞｗ

麻雀みたいなテキトーにやってるヤツが一人でも混じってたらぶっ壊れるゲームで、
なんのリスクも無いネット麻雀を大真面目に１ゲームやり通すヤツが４人集まるのは稀と考える方が自然
ちょっと多めにへこむと消えるヤツとか、完全に１位目なのに無駄に勝負するヤツとか多すぎ
自分にしたって倍満以上とか無駄に狙ったり、順位変わらなそうならテキトーになる時あるし、基本的にリアルの時ほど勝ちにいってない
実際の麻雀は細かい順位や点数のやり取りにこそ総合的収支の優劣に大きな影響がある
順位ウマが細かいと余計にな

そりゃまあハンゲとかの完全無料のところはなあ・・・
ゲーセンの麻雀みたいに金出してプレイするところや
無料ゲーでもある程度以上の成績を残さないと入れないところなら
そういう荒らしレベルの奴はかなり少なくなるよ。

まあ　なんにせよ双方勝とうが負けようが大したプラスもマイナスもないゲームと、
麻雀やポーカーのようにリアルへの影響発生を考慮するのが前提のゲームは分けて考えないとな
テキトーに麻雀楽しめればいいってヤツが１人いるだけで、
ガチならアガりにくいはずの手がサラッとアガれたりする結果、効率良い打ち回しや捨て牌の工夫とかの効果が相対的に低くなるのは事実だろう
そういう麻雀は運要素がとても強く見えるし、実際にガチ麻雀に比べて運要素が強くなるのも事実だろうな
あえて法に触れるような発言はしないけど、
いかんせん麻雀好きはテレビゲーム好きほどゲーム内評価に真剣になれるような純粋なヤツは多くはないんだなｗ

ネトマしか経験ないヤツはなんでもいいから賭けてやってみると仮定してみればいいよ
勝敗に加えてその大小がリアルリスクに直結すると真剣具合にどれだけ影響及ぼすか分かるよ
例えば、負け分×１００ｍ走るとかさｗ　ウマ無しでもハコッたらいきなり３ｋｍだ　けっこうキツイな
それでもネトマと変わらぬ成績残せるなら本当に強いかも知れないぞ

「負けるにしても被害は最小限にかつ最もリスクを低く効率良く勝ちにいく」
これを４人全員が真剣に考えている時に初めて真剣に打ち回すことに意味が生じてくる
この前提がなければテキトーに打ってるカモからこぼれて来るのを期待して、
愚形だろうがバレバレだろうがとりあえず聴牌作って待ち伏せてるのが一番効率が良い
でも、この前提を作るためには４人全員に勝敗の見返りを科さないといけない
ネットゲームにそんな嫌らしい制度はない　せいぜいゲーム内ランクが上下する程度じゃあな

>>148
普通にジョギングが趣味の人はどうするんですかね

>>147
格ゲーとかFPSとかたかがゲーム内の評価や実績目当てなのにみんな真剣だよね
まあ、金以外で痛みを感じない連中には理解できない世界

じゃあ短距離ダッシュの回数とか空気イスさせるとかｗ
全員がそれなりに真剣に避けたい罰ゲームの多寡が総合収支によって決定されるようにすればいいよ
それでも顕著に勝ち負けでるようなヤツはそのメンツ内では本当に強いまたは弱いことは確定するだろ

勝った側に何のメリットも無いじゃん

最初から全員に−５０ぐらい背負わしとけばいいんじゃね
勝ちにいかなきゃ全員でダッシュだ

じゃあ最初からやらない

>>151
ゲーセンとかの麻雀にしたって、
ハコったりして極端に早く終わっちゃわない限りボチボチ楽しめればそれでいいよね
点数のロマンだったり役のロマン追っかける楽しみ方はノーリスクじゃないとなかなかできないし

>>155
リスクがある麻雀ならそうなるってことだよ
ネット麻雀は良くも悪くも気楽にやってる遊びに過ぎないから、本質的な戦法研究には使えないだろうね
ゲーム性研究には使えるかもしれないけど

他の趣味と比べるなら麻雀の特殊なところは
相手が下手だとなぜか文句を言うのがいるとこだな
自分より「ヘタ」なら勝てるからカモとして貴重な存在のはずなのに

わざわざ参加費や交通費を出して
トライアスロンやマラソンの大会に出る人の気持ちとか
一生分からんのだろうな・・・

>>157
何が悲しくて勝って他人のダッシュを見せられるゲームをやらにゃならん
しかも最悪四人揃ってダッシュでしょ

まだ一人でトレーニングにダッシュしたほうがマシ

>>158
それを格ゲーとかで例えるなら、
ノーガードでフラフラしてるヤツに遠距離攻撃連発して勝ってもつまらないってところだね
いくらカモれても安易な手で勝てるの相手したって面白くない
ましてや麻雀はアガリ流局のルールだから、そういうの１人でもいると場全体が低レベルにならざるを得ないから

>>161
待ちガイル否定するの？
勝つこと自体に意義を見出してる連中は何でもするぞ

>>160
いや　だからネット麻雀なんてノーリスクの遊びで、
それぞれがそれぞれのスタイルで楽しんでるだけって話だよ
プロ野球選手だって草野球来たら適度に遊ぶだろうさ
それで○○は大したことないとかプロ野球なんて低レベルなんて言わないでしょ

>>163
今甲子園で戦ってる高校球児は
金も生活もかかってないのに真剣だぞ

>>162
そういう勝てばいいだけなのもいるだろうし、あまりにもザコが来たら縛りプレイしたりするのもいるだろう
縛ったり遊んだ結果の成績の変動はどこにも表れないんだからどうしようもない
だから、「真剣な人間や一定以上のレベルの人間のみ参加していること」が保証されていない勝負に大した意味はないよって言ってるの

>>164
それは彼らが純粋だから
もちろんバカにしているわけじゃないよ
ノーリスクノーリターン麻雀打ち全員が甲子園球児並みの熱意を持って望んでるわけないよ
全員じゃないにせよ多数派かと言うのすら怪しいと思うね

>>147
今思ったんだがこれ大して麻雀好きじゃないっぽいね
小遣い稼ぎに最適な手段があるから使ってるだけだわ

>>167
いや　真剣な麻雀なら好きだし、遊びの麻雀ならそれはそれで好きだよ
真剣に打ってるヤツがいる保証もないし、
むしろ打ち筋からもテキトー打ちが多いであろうネトマなのに
＞＞４人が４人とも真剣にやってるネトマなんてまずないと思っていいのに
＞それはさすがにないだろｗ
と言ってるので、それに対して言ってるだけだよ

>>168
あなた個人の話ではありません

テキトー打ちの多いネトマに居座って真剣にカモり続けてるのも大した麻雀好きじゃないだろうな
皆でワイワイ遊んでるだけの場で「回りの奴らはヘタクソばかり」なんて言ってるのは滑稽だよ
ネトマなんてワイワイ遊んでるのが禁止されてるわけでもないし、淘汰されもしない場なんだから

まあフリーだって賭けてる金額は知れてるわけだし
真剣に打ってない奴もいるでしょ。
むしろ「真剣に打ってる（つもりな）のに下手な奴」の比率は
ネト麻の上位卓より高いかも知れない。

つーか　勝ち負けに絶対的価値がないのがノーリスクネット麻雀の良さなのに、
別の価値観の遊び方をしてるヤツも混じっていることを指摘するとそこまで拒絶するのかよくわからないんだが・・
役満いけそうなら何も考えず役満一直線でアガれたら嬉しい、アガれなかったらすごく残念
それで結果がマイナスでも後腐れなく麻雀を楽しめる
どう考えても軽い遊び方も重い遊び方も両方認められた世界だろ
あの世界は勝ちにこだわるルール設計されてるわけじゃないんだぞ　

例えば天鳳なんかはもはや天鳳というゲームだよ
４位回避が最優先にされる麻雀なんか完全な別ゲーム
あえて３位確定振込み狙ったりする戦術が有効だったりさ
あれでどれだけ上位にいたってそれだけじゃ麻雀の腕は全く分からないし、そんな戦術はリアルじゃ全く意味が無い
そんな麻雀を真面目にやれって方が酷だよ　リアル麻雀好きにとっては余計に

>>171
確かに
上位なり特上なりは一定の成績が必要だけど
フリーは金さえ払えばできるしな

チップ確保が最優先にされる麻雀なんか完全な別ゲーｍ（ｒｙ

パチスロにしたって金がかかってるから好きじゃなかろうがハマる奴がいる
パチスロのシミュレーションゲームが好きな奴なんていないだろ

ラス回避ゲーだから別ゲーとか言い出したら雀荘は祝儀ゲーだぞ

途中送信しちまったｗ
オプションルールやレギュレーションが変われば
戦術も変わってくるのは当たり前の事
それを別ゲームとか言い切れるのは
特定のレギュレーション以外は麻雀と認めないと言ってるに等しい
ナンセンス極まる発言だと思う

>>176
最近のパチスロだと、演出が好きだからみたいな理由でハマる奴も少なくないし
そういう奴は演出が再現されてればゲームでも買うだろ。
てか、そういう奴がある程度いなければゲーム版があれだけ販売され続けてるわけがない。

あ、パチスロにゲーム性がないに等しいのは認めるし
それ目当てで買う奴は確かにいないだろうね。
そういう意味では、この場で例えとして持ち出すこと自体が的外れなんだが。

そりゃ最近の喰いタン赤ドラ祝儀麻雀もまともなゲームじゃないよ
それでも最終的収支を＋に持っていくことを目的にしてるのだけは根幹を維持してる
天鳳はどれだけマイナスになろうとも、とにかく４位回避が最優先
明らかに根本から目指すところが違う別ゲーム

どれだけ平順が下がろうと、とにかくマイナス回避が最優先

金がかかってるからゲーム性が大して好きじゃないゲームも続ける気になるんだろう

一般麻雀打ちは収支を争ってるんであって平均順位を争ってるわけじゃないし、
当然そんなことを目的として戦術を組み立てない
天鳳民は違う意識でやってるのは重々承知してるから、別ゲームと言ってるんだよ

一般って何？

収支を争えば暗槓即祝儀狙いでカンしまくるのも麻雀か

プロの大会とかも収支を争わず順位を争ってるから麻雀じゃないのか
そうかそうか

実際フリー勝ち組の方がプロより強いらしいし
なおソースはない模様

プロはプロの競技ルールと大会規定でやってるんだから場合によっては別ゲームになることもあるだろうな
順位狙いの戦術と収支狙いの戦術は変わることぐらい天鳳民でもわかるでしょ
>>186
個人的には好きじゃないが根幹は同じ麻雀だな

プロが順位だけを争ってるとは初めて聞いたんだがソースある？
規定回数まわした結果の総合収支で順位を後付的に決めて勝ち上がりとかじゃないのか？
同じ卓でバカ勝ちした１位もギリギリ３万越え１位も同じ１位１回ずつなんて計算するプロ団体があるのかな

ネトマに変な帰属意識というかプライドありそうなのがいるんだな
町内交流お遊びイベントで変に張り切って、
上位取って自慢してるような滑稽さを指摘されるのはよっぽど我慢ならないんだろ

プロリーグについて調べてみたが収支でつけてるみたいだな
順位得点でつけてる大会も一応ある

>>191
地元の雀荘にそれらのある人間もどっこいだと思わんかね

こう言ったら世界大会に参加してる人間しか認められなくなるか

>>192
やっぱ総合収支でもやるよね　ビックリしたわ
>>193
そんなヤツがいるならどっこいだろうな
基本的にガチな４人で麻雀やる時なんてレアなんだから
それこそ犯罪行為で捕まるレベルの深刻なリスクとリターンとか、
プロのようにメシの種でも賭けてなきゃ本質的にはお気楽な遊びだよ

金がかかってるかどうかとかまるで関係ないよ
サークルや習い事という視点で考えてみればわかる
小学生が何か習い事やってて上達するかどうかは本人の意思による
むしろ金を使って習いにいっているし（まあこれは親が払っているが）
上達しても別に金が入るわけでもなんでもない
もちろん麻雀も一緒
本気になれるかどうかは本人次第

あと金がかかってるかどうかという議論になる地点の麻雀の低俗さを示してると思う
ピアノを全く弾いたことがない人が小さい頃から何年もピアノを習い続け毎日練習していた人と
金をかけてピアノの演奏力を競うとして、金がかかっているからといって
弾いたことがない人の演奏力にはなんの関係もない、できないことができるようになるわけじゃない
もちろんまず勝負にもならないがね
家で勉強などほどんどしたことがない学生が小さい頃から何年も学問に勤しんできた人間と
金をかけて学力を競うとして、金がかかっているからといって
まともに勉強などしたことがない人の学力には何の関係もない、知らないことが急にわかるようになるわけじゃない
これももちろん勝負にならない
麻雀も一緒
金がかかっているからといってできないことができるようになるわけじゃない
だけど麻雀の世界は金がかかっているかどうかという事が重要視される
これは金がかかっているという程度の動機で誰が誰にでも勝ちうるという麻雀のそこの浅さを意味する

習い事の話と同じで繰り返しになるが
囲碁や将棋の世界ではプロに金を払って指導対局してもらうということもある
もちろん勝っても金は得られないし負けても失うわけじゃあない
しかし本気になれるかどうかは自分次第、本人の囲碁もしくは将棋に対する情熱次第
例えば素人がプロと金をかけて対局したからといって
棋力があがるわけじゃない
私も麻雀が他のスポーツ界のような競技の世界になるように願っていた時期もあるので
本当はこういうことを言いたくはないんだが
金がどうとか言ってるような低俗な連中がいる限りいつになっても麻雀界は地位向上を望めない
低脳にはもう一度この言葉の意味を理解してもらいたい
「金がかかっているからといってできないことができるようになるわけじゃない」

イメージする麻雀観読んで本当に残念だったのは
ヒサトが上達にするにあたって重要なことは「痛みを知ること」とかほざいていた事
これにはプロ連盟の低俗さを感じた、もちろん今までの連盟の前科があるので
もう今更連盟に対して落胆することなどないんだけどさ
将棋界でもイメージと読みの将棋観という本があるんだが
上達法について痛みを知ることとか、負けたら何か失う状況を作るだとか
棋士はそんな低脳な発言は絶対にしない、もちろんプロ雀士如きを
棋士と比較すること自体、失礼極まりないんだけどさ
しつこいようだが本当に上達するかどうかは本人の努力と情熱次第
金がかかってるという状況だけで今まで情熱を注ぎ努力してきた人と対等に戦えるなら
麻雀はなんと底が浅いゲームかと言われても仕方ない
いや、私も本当はまともな競技の世界として認識されたらいいなと思っていた時期もあったんだよ

麻雀のそこの浅さというよりも麻雀のゲーム性に関係するんだよ
アガリ流局である以上一人でもカモネギプレイヤーがいたら、そいつからいかに早く巻き上げるか勝負になる
そうなったら読みだ迷彩だなんてのより即効聴牌してそのカモに振り込ませりゃいい
細かい技術を持つ者同士の潰し合いじゃなくて、共同で一人を潰してその時に持ち点高いヤツが便宜的に勝つだけ
だから、ヘタが混じってる場だと何局やろうと一定以上の腕があれば技術差があまり表面化してこない
結果的にカモ以外なら誰でも勝ち得てしまうんだよ
カモが良配牌速攻のバレバレの鳴き染め手のようなのに振り込みまくって、
自分はなんもしてないのに競り負けるのは麻雀のゲーム性だから技術でカバーするには限界があるしな

だからカモの下家は超絶有利になるんだな
これも技術じゃカバーし切れんよ
実質２回ツモ選べるようなもんだし

連盟に苦言を呈するのは好きにすればいいと思うが、
昔なにを願ってたのかよくわからんが麻雀のゲーム性に対しての認識はまさに底が浅いな

何かを賭ける事によってヘタや安易な打ち筋を少しでも排除できればそれで御の字だから、
何かを賭けることも一つの手というだけで別に賭け事必須なわけではないとは思うがな
将棋の例を出すならド素人がプロ棋士とやって唸る様な棋譜ができるわけないだろ
麻雀は一人が投了したり悪手打った影響を他の２人も受ける連帯責任ゲームなんだよ

将棋の場合も麻雀のように、素人が４人のプロ相手に多面差しして
「誰かが素人を詰めた時点で次局へ」ってルールだったらさぞレベル低い棋譜になるだろうな
恐らく角の頭から突破されて投了が最速だろうから、せいぜい有効戦系は棒銀ぐらいまでかな
それを人選の悪さを指摘しないで、将棋そのものを底を浅いゲームという人なんだろうな

金がかかってないとモチベーション上がらないってこと？

>>202
底の浅いゲームだなあと思った

>>204
短絡的な人だね
プロの４人多面差しを仮定したら、
「いかに早くかつ正確に強い将棋を打てるプロ棋士は誰か」という競い合いになるのに
それを面白いと思うかは個人次第だが、少なくとも現行ルールとは違うけど棋士の別の能力を垣間見れる将棋になることは確かだろう
当然ド素人相手とは棋譜のレベルもそれ相応に高度になるだろうし
まあ　今のＮＨＫ杯の早差しの直感力勝負を突き詰めたような将棋になるだろう

>>203
金が云々もあるだろうし、得点に絶対的価値観を強制的に付加しないと、
無理目でも手作りとか役満作りに走るヤツが少なからず出てくる
そうなったら下限に合わせざるを得ない麻雀の性質上低レベルな場になるのは避けられない
個人的にはそれはそれでいいと思うけど、
それだと麻雀は底が浅いだのと他人の楽しみ方に文句つけてくる人が出てくるみたい

>>206
無理目でも手作りとか役満作りに走る
彼らは勝とうという意志があるの？

だから打つとか言ってる時点で笑われるからやめろって
しかも低級相手に早く詰めたら勝ちなんてもう論外であることもわからぬか
この局面でこの手は厳密には成立しない、本来なら咎められるが
低級には通用する、じゃあ話にならんでしょうが
将棋を覚えたばかり、下手すれば駒の動かし方もよくわからん低級相手に
詰めた時点の手数の短さを競うなんて笑われるわ
こんな説明をわざわざしないといけないぐらいの人間が将棋を語ってるとか笑える

まあ　別に将棋や麻雀に歪んだ誇り持ってるわけじゃなし、差すだろうが打つだろうがどうでもいいわ
少なくとも麻雀はそういう１抜け勝利の側面も持ってるゲームってだけだ
１抜けする為にはカモを無視してたら他のヤツにカモられて負けるから、低級だと見抜いたら低級専用速攻手を使う
それを低レベルと言うならば最初からカモを弾くしかない　それが賭ける事でできるなら賭ければいいだろ

>>207
麻雀を楽しんでるんじゃないの？
勝つことだけ目指すのがゲームじゃないよ

特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。

金がかかってないゲームは勝てなくてもいいってこと？

>>211
そんなのその人の楽しみ方次第だよ
個人的見解を言うならオレなら倍満以上いけそうなら配牌だったらどんだけ勝ってようが最短距離で目指すよ
そりゃ逃げ回るよりアガル方が楽しいしな
それで振ったら振ったでいいし、それで負けたら負けたでもいい
負けたらなんらかのリスクがあるって話なら状況次第では逃げれるように回すだろうけど

勝つこと自体や負けること自体はどうでもいいってこと？

>>213
そういう時もあるだろうね
気分次第だな
手作り麻雀、勝ちにいく麻雀、点数麻雀、直感テキトー麻雀・・・
半荘単位で変わることもあるし、日単位、局単位、配牌次第かもしれないし
好きなように麻雀をできるのがノーリスクの良さ
勝ちにのみこだわる単一的麻雀なんてプロとかジャンキチだけやってればいいんだよ

ゲーセンの脱衣麻雀ゲームの存在は知ってる？

そりゃ懐かしいなｗ
リアル麻雀のどれか以外はやったことないが
積み込みドリンク最強伝説だったな

あれやればいいじゃん

そういう時には

そんなことはそいつが勝手に判断してゲーム選べばいいだけだな
脱マーでやろうが、普通の麻雀ゲー、ネット麻雀でやろうが
所詮お遊び麻雀なのにいちいちそんなこと考えるかよｗ
気が向いた時に気が向いたようにやるもんだろ　ゲームってのはさ

ホームラン打ちたいって人がいたからバッティングセンターを勧めてあげたのに

たかが麻雀ゲームの選択になに言ってんだ　お前は
真剣勝負が保証されてる場はどこの麻雀ゲームにもねーよ
お前が麻雀大会でも出てればいいんじゃないか？　
少なくとも誰がどんな意図で参加してるか分からない麻雀ゲームのランダム卓よりは真剣勝負してるだろうからよ

別に他人に真剣勝負は要求してないけど

あとすいません、正直なんで煽られてるのかも分かりません

他人がどこでどんな麻雀ゲームにどんなスタイルで参加してようが自由に決まってるだろ
表現はどうでもいいが、意味のわからんこと言ってるから何言ってんだと言ったまで
お前のようなのじゃ煽る対象にすらならないよ　

ホントこいつらにとってネット麻雀は聖域なんだな
誰でもどんな目的でも参加できるネトマの順位だとかなんて下らない成績真に受けてそうで怖いわ
ネトマなんてせいぜい町内交流運動会程度のお遊びってことぐらい自覚しとけよ

>>222
その前提は理解した上で言っていたので、誤解なきようにお願いします

気に障るような発言があったのなら謝りますので

お前確信犯だろ

技術の話じゃ勝てないからいよいよルールを問題にし始めたか
終わってるな

>>224
どこでどんな遊び方したって自由という前提があった上で
>ホームラン打ちたいって人がいたからバッティングセンターを勧めてあげたのに
というわけのわからん発言が出てくんのか？別人なら悪かったが

そりゃ１ゲーム中ずっと役満アガるだけを目的として麻雀やるならイカサマ麻雀でもやるわな
東南戦なら飛ばなきゃ最低でも８局あるのに、毎回高い手ばかり狙える配牌来るわけないだろ
だから、普通の場に参加するやつだって当然いるだろう　それでその時の気分次第で遊び方変えるんだよ

そうですか
てっきり高い手さえ上がれればいいと言う目的だけを持って麻雀をされるのなら
アイテムでCPU相手にされても満足いただける思ったもので

単純に人の話まともに聞いてないアホだったか
>>214で多様な状況が想定できるのを書いてやっただろ
>>213はお前の質問だろうに

>>223
この文章「ネトマ」を「フリー雀荘」に置き換えても
普通に成立することに気付いたわけだが

>>229
申し訳ありません
「そういう時」とは多様な状況の内の一つのみを想定したもので
こちらの説明不足でしたね

ここでネット麻雀を「真剣にやってる奴なんて少ない」という理由で蔑んでる奴は、例えば将棋倶楽部24とかも、
真剣なやつなんてほとんどいない、あそこのレーティングや段位なんか参考にもならない、とか思ってるんだろうか。

少なくとも将棋板で24のレーティングを軽視してるやつはほとんどいないけどな。

ネット将棋も金かかってないし、負けてもノーリスクだし、しょせんゲームだ。だから、みんな遊び半分にやってて
あそこでの戦績も本来の将棋の実力の参考にならないわけ？

>>232
それは両方を真剣にやった経験がなきゃ語れないだろ

>>230
当たり前だろ　２元論の対立構造で頭固まってるヤツ以外は読んだ瞬間に全員気付くわ
「真剣勝負が保証されてる場以外」ではガチ度に個人差はあれども、
所詮お菓子を取り合ってじゃれあってるレベルに過ぎないわ

ネット将棋は真剣にやる人が多くて
ネット麻雀は適当にやる人が多いんでしょ多分

つまり適当にやっても将棋で負けることは十分な痛みだが
適当にやって麻雀で負けても痛みはないって事だ

>>232
将棋に変な選民思想あるヤツがいる臭いから、将棋の話はスルーした方がいいよ

ネット対戦は色々あるけど、ここまでネットを見下すのは麻雀くらいのもんだよ。

>>235みたいに、「他は知らないが、とにかく、ネット麻雀だけはみんな遊びでやってる」と根拠なく信じてるだけでしょ？

じゃあ真剣にやってる根拠でもあるの？

それは知らないけど、ネット麻雀に適当な人が多いと想定した場合の話ね

思うに麻雀をギャンブルツールとして見てる人がネット麻雀を見下してると思われる

まあでもノーリスクってだけでここまでモチベーションが変動するゲームも不思議ではある
大概のゲームはリスク背負わないから

>>238
多少意地悪な言い方をさせてもらえば、俺は別に「ネトマの人間が真剣にやっている」なんて一言もいってないぜ？
だが、ここで一部の連中がさっきからネトマはみんな遊びでやってるって言ってるわけだろ。
だから、まずそう主張してる連中が、「みんなが遊びでやってる」ことの根拠を出さなきゃいかんだろ？

>>241
切り筋見れば推測はできんでもないよ
リーチ後一巡目この得点状況でなぜいきなりその牌を切るんだろう？といったような不思議な打牌が散見できるから
明らかに染め気味手だろってのに役牌のみリャンシャンぐらいからでもガシガシ切っていったり
単純にヘタなのかもしれないし、遊んでんのかはわからないけど低レベルなのは確かだろうね
そういう卓に技術は必要ない　必要なのはとにかく聴牌作ること

確かにほとんどのネトゲの成績やランキングはあてになる
というかそれしかあてに出来るものがない

あとみんなネット麻雀を見下すから
大半のプレイヤーは成績を残すことに意義を見いださないのかもね

だって、ネット麻雀って大抵一人はネタみたいな変なの混じってるじゃん
上手いヤツと対戦してるって感じじゃなくなっちゃうんだよ　名実共に
他のタイマン系ネトゲの場合は自分さえしっかりしてればなんとかなるし、
相手もそういう気でいるんだろうから結果的に比較的真剣勝負できる可能性が高いんじゃないかと思うな

麻雀で「金がかかってないとみんな適当にやる」のは
「金がかかってないと勝っても嬉しくないし負けても悔しくないから」

麻雀以外で「金がかかってなくても適当にやる人は少ない」のは
「適当にやって負ける事そのものが悔しい」から

>>245
他のゲームでも変なのは多いけどそういうのはきっちり淘汰されるしね
麻雀だとそうはいかない

ネト麻にしろ雀荘にしろ、場所によって
客層もレベルも千差万別なのは言うまでもない事だろうに
なんで一例を挙げて全体に敷衍しようとする奴しかいないんだ、ここは？

プロもね

ネトマとプロは見下されてるけど
フリーは崇拝されてることの方が多いな

>>248
一例を挙げてすべてを叩いてるわけではないだろ。
あと、千差万別だろうがなんだろうが、何かしらについて○○という傾向にある、という議論は十分に合理的。
「日本人は勤勉だ」という表現は、日本人すべてが勤勉だと言っているわけでなく、「勤勉である人が多い」「勤勉な傾向である」という
意味だ。


>>245
上のランクに行ったらそんなネタみたいな奴いないよ。
ネトマはもう長いことやってないから最近のは知らんけど、東風で超上級でそんなヤツいないって。
それともR1500とかでウロウロしてるようなレベルでの対戦の話をしてるのかい？

>>251
＞一例を挙げてすべてを叩いてるわけではない
あんたはそうかも知れんが、そういう事をしてる奴は確実にいるだろ。
傾向の話におさまっていない奴も。

雀荘麻雀は金が賭かってるから真剣だとか自慢げにのたまってる人がいるけど、賭け麻雀は違法でしょ。
違法行為でやってる奴のほうが本物だ！とか言われても、頭おかしいとしか言いようがない。

現状の法律や社会が必ずしも完璧に整備されたものとは限らない

って返されるぞ

悪法もまた法なりと言ってだな・・・

ま、言うだけ無駄か。

ネタプレイヤーをさんざん不毛にドツキ回してやっと辿り付ける「廃人卓に行けばまともな麻雀できる」なんて
実質ネタ麻雀しかできません宣言に等しいよ
ネトマ如きにそんな時間かけてまで麻雀やるわけないって
そういう廃人的ネトゲ幻想を抱いてるのが滑稽なんだよ　
なんでまともな４人で麻雀するのに苦行を乗り越えるのが前提なんだよ

点５レベルなら違法とは言い切れんよ
法律多少なりともかじったことあるやつなら分かる

ネトマをやり込んでるのは廃人ですか
これがフリーだったらどういう評価なんですかね

>>257
いやいや、違法かどうかに賭けてる金額の多寡は関係ないよ。
そりゃお前さんのほうが勉強不足だよ。

金を賭けても賭けなくても、俺は常にプライドを賭けている(ｷﾘｯ

ネトマをごときと言って見下すのはどうとも思わないが
なんで麻雀をごときと言う奴には反論が集中するんだろう

関係あるんだよ
道で１０円拾っても罪に問われない（仮に裁判になったとしても無罪判決を受ける）のと同様の刑法上の理論を使って主張可能
別にだからと言って賭け麻雀万歳って言う気はないけど
１００円でもかけりゃ違法は違法ってのは勘違いだから
あとこの話題間違いなく荒れそうだからもうレスやめとくわごめん

フリーでも特定成績以上しか入れないＶＩＰ卓でやってるようなヤツは当然の如く異様視されるだろ　
ましてや、そこに行くまでは「ヘタクソ相手にネタ麻雀を繰り返さなければならない」なんて店なら誰が行くんだよ
そして、その店の客レベルの評価は「基本的にネタレベルのヘタクソばっか」ということになるわな　必然的に

誰が「もしフリーがネトマみたいだったら」という話をした？

顔の見えない、どこの誰ともわからない、真剣にやってるかどうかも分からない相手と麻雀するなんてバカ・・・なんて
言いながら、２ちゃんねるで、顔の見えない人たち相手に必死で議論してる奴らの滑稽なこと（笑）

>>258じゃねーの？
>ネトマをやり込んでるのは廃人ですか
>これがフリーだったらどういう評価なんですかね
ネトマやりこみ廃人卓＝フリーやりこみＶＩＰ卓みたいなもんだろ
両方異様だっての

誰も仮定の話は要求していない
現実に金のかかった状況で真剣にやり続けてる連中
彼らはどういう評価ですか？

>>265
>真剣にやってるかどうかも分からない相手と麻雀するなんてバカ
こんなこと言ってるヤツは真剣派、遊び派どちらにも見当たらんな
他人と麻雀すること自体を否定してるヤツはここでこんな話はしない
まずお前の読解力がおかしいのに気づけ　

>>267
金賭けて麻雀するの好きなんだねってだけだろ
お前はやりこみ廃人評価について書いたんじゃないの？

まとめると同じ時間かけようが
ネトマで適当な連中と打ち続けてたら廃人
フリーで真剣な人達と打ち続けてたら麻雀好き

こういう評価なんですかね

>>270
お前被害妄想激しいな
ネトマでテキトーに遊んでるヤツを廃人扱いなんてしてないし、
フリーで異様に入れ込んでＶＩＰ卓まで行ってるようなのは同じく廃人だよ

第一ネトマのＶＩＰ卓はザコをドツキ回す不毛な修行をクリアしないと辿り着けないから廃人作業だって話から始まってんだよ
アホかよ

まとめると同じ時間かけようが
引きこもりニートでゲームやアニメの合間にネトマで適当な連中と打ち続けてたら廃人
社会人で仕事やプライベートの合間にフリーで真剣な人達と打ち続けてたら麻雀好き

>>272
なんもまとまってないけど、もういいわ
アホに３度も同じ文を別の言い方で説明するのはそれこそ無駄
お前の頭ん中が廃人になってるのは確かだから、もう麻雀のことなんか忘れろ

ID表示されない板で、勝手に誰かを同一視して、アホだの廃人だの言ってるお前がイタイ

向こうの運乙と同じでいっつもレッテル貼りに走るよな

ほんとだよな
ネトマやってるヤツを無条件に廃人扱いとは>>270>>272はひどいレッテル張りだよ
なんでネトマで適当に打ってるだけのヤツを廃人とか言ってるんだよ

まあ　どちらにせよアホはアホだろ
同一人物じゃないならたかが１０レス程度読めないで、
いきなり横レスして的外れなまとめるととか言ってるし
どういう頭してるとその流れで、ネトマを適当に打ってる＝全員廃人にまとめられるのかさっぱりわからん

『運』は『技術』で操れるが

『技術』は『運』ではどうしようもない。

つまり時間の問題ではなくシステムの問題と
こういうことですね？

時間のムダ
いくら真剣にやろうが結局ツキで決まる
不毛すぎる
まじでやることない時ぐらいにしかやらないべき
まだテレビゲームとかのほうがまし

> 『運』は『技術』で操れるが

こういう奴ばっかりなんだろうな麻雀の実力とか言う奴は

壁だの筋だの裏筋だのが
読み書きソロバン以下の話が「技術」と言われる低水準ゲー

流れを読む気配を読むとか言い出したら重症患者

社会の不適合者しかいない街のジャンソー（笑）がハイレベルｗｗｗ

読み書きそろばんにしても工業のものづくりにしてもだ
技術大国と呼ばれた日本で麻雀なんかたかが知れてる
技術の入口にすら入れてもらえないレベルの低い遊びだよ

他人が勝手にやってる遊びにケチつけるのが一番レベル低いな
麻雀好きな奴にイジメられでもしたのかな

運を操る(笑)
ノーベル賞もんだな麻雀て

そういうオカルト批判したけりゃ雀鬼スレでも行け
当然の如く叩かれてるから
今時オカルト批判と麻雀批判を結びつけるなんて、昭和の麻雀感で頭止まってるだろ

運とか流れとかそういうものの大半は言葉のあやってやつだろ、多分。
いわゆるオカルト的な運力とか流れとかそういうのを本気で信じてる奴はこのご時世本っ当に少数派だと思うぜ
運を技術で操る、とか言ってる奴は
勝つための技術ってやつで配牌やツモなどの運を少しでも生かそうって意味で言ってんじゃないのか
流れってのも同じく、一時的な偶然の偏りや、優勢の奴は立ち廻り方に余裕がある、とかそういう意味だろう

てかね、ここまで論点があっちゃこっちゃ飛びまくるスレもそうそうないぞ。
さすがにこれは議題なんてどうでもいい人間ばかり集まってるとしか思えない。

俺からしたら
運を操る→頭イカれてる
運を無駄にしない→

> 今時オカルト批判と麻雀批判を結びつけるなんて、昭和の麻雀感で頭止まってるだろ
書店行ってプロの本みてこい
未だに多数派だよ

２ちゃんはこの板に限らず、みんな合理的な考え方が多い。
超能力だのそういうオカルトから、血液型の性格判断まで、非科学的なことに否定的な奴が多い。
そして麻雀板もほとんどがオカルト否定派。

でも、世間は意外にオカルト思考って多いよな。井出洋介の本も流れがどうとかの一節があったなあ。

２ｃｈに多いのは、数式化できないものはないと見なすみたいな幼稚な合理主義だけどな

まあ　どうでもいいからオカルト麻雀について語りたきゃそういうスレでも行けや
流れなんてメンタル面以外には作用しないんだから、
体を動かすスポーツじゃない麻雀のようなゲームには基本的に関係が無い
確率や期待値をどこまで実力で認識・変化させることができるのか（もしくはできないのか）
って話が重要なんだよ

体を動かすのはメンタルだけど
頭を働かすのもメンタルですよ

微妙な体のコントロールが重要なスポーツとは度合いが全く違う

ツモで５秒、次ツモまでに１５秒ぐらいは状況整理の時間を貰えるのにメンタル面の計算能力への影響なんて考慮しても無駄
そりゃ厳密に言えば影響はあるだろうが計算不能だから無視するべき
メンタルが乱れることによって河が見えなくなったり、切ろうと思ってる別の牌切ってしまったり、
手が震えて山を崩してチョンボ食らう程まで影響するならまだ別だけどな

メンタルが〜って人は不運続きの時に変に弱気になったりすんじゃないの？
基本的に条件反射でツモって捨ててを繰り返すだけでいいのに
妙に手を狭めてみたり、普段なら鳴かないところで仕掛けてグダグダになるとか
普段通り打って負けたんなら仕方ないと思えない人は麻雀に向いてないよね

『運』や『流れ』は見えないんじゃなくて

お前らが見ようとしてないだけ。

確かに運や流れがあることを証明した人間はいないだろうが、
ないことを証明した人間もまた同様にいないだろう
存在の有無を証明不能な条件は無視するのが最も妥当

>>297
麻雀に向いてない人にとってはメンタルが影響するんですね
分かりました

>>300
え？なにそのレス。どういう意味なの？
297はまさにそういう意味で言ってるんだけど、煽ってるつもりなの？

>>299
お前の言ってることは以下の二点で間違っている。
�@運に流れがあること（厳密に言うなら、流れが将来も持続すること）を、もしくはないことを証明するのは不可能ではない。

�A運に流れがないことの証明は不要。流れがあること、を証明できない場合のみ無視するのが妥当。

倍ツモして次局ゴミ配牌→運を使い果たしたな。降り気味にいこう
倍ツモして次局良い配牌→流れを掴んだな。強気でいこう

↑ようはその日の気分

>>302
幽霊がいるかいないか？
いないことを証明するのはほぼ不可能と言っていいレベルで困難
いることの証明も現時点では同様に困難
だから、幽霊の存在の有無に科学的結論は出さずに（論理ロジック的にはいないことにして）、
現状は無視して世を構成している

麻雀にとっての「流れ」は現実世界での「幽霊」だ
無視するのが妥当。考慮に入れるべきだってなら存在を証明すればいい

この論理ロジックの「悪魔の証明」を否存在の証明と勘違いしてるヤツはとても多い
いることを証明できない≠いないと証明
ということを分かっていない愚者がこの短絡的間違いを起こす
科学的根拠を持ってして「いない」と証明するにはその世界の事象を全て検証完了しなければならない
だから、研究者は日夜存在する根拠を証明する為に努力する
そこで「まだ見つかってないから存在しないんだよ」なんて言ってるヤツは賢者ぶった思考停止

>>305
お前はなんにもわかっていない。

＞研究者は日夜存在する根拠を証明する為に努力する

はあ？何言ってるの？じゃあ科学者は日々悪魔がいるかどうかの検証に日々努力してるんだ？（笑）
悪魔の証明という言葉はまた違った意味合いを帯びてくるから、「不在の証明は不要」という言葉を使うが、これは
　いることを証明できない＝ないものと考えてOK
ということだ。
「まだ見つかってないから存在しないんだよ」と考えることが思考停止と批判されるなら、
誰かが、この世界は目に見えない「フェラチョンペ」という物質で満たされている！と言ったら、いちいち「フェラチョンペ」が
いるかもしれない、と考えなきゃいけないことになる。存在する論理的根拠がなくてもいいのなら、いくらでも無尽蔵の「何か」を考える
ことができるが、それらをいちいちすべて「存在しないとは言い切れない！」なんて考えるのは馬鹿のやること。

俺がこの前電波を受信したところによると、30光年彼方にウンゴリア星人がいて、地球と交信したがってるそうなんだ。
科学者はそれが本当か嘘か、日々検証してくれるんかな〜。

幽霊が存在するかは知らんが幽霊の存在を信じてる人はおるんやで
彼らも世の一部やで

あることを証明する為にその事象を研究することは、結果的にはないことの可能性を高めることになってしまうこともある
未知を探求する研究者はあるかもしれないと思ったことを、無いとされている事象群から探す

それと同じように麻雀の中にオカルト成分をあると感じるなら勝手に探せば良い
ウンゴリア星人対策をしても意味がないだろうことと同じで、
あると証明されたわけでもないオカルト理論をあるとして戦術に組み込むべきというのは論理的ではない
しかし、その否オカルト戦術を持ってしてオカルト理論が存在しない証明には当然ならない
世の可能性は無限大だからこそ論理ロジック的には存在証明されず＝存在なしということに便宜上解釈する
これはあくまでも、あると考えるに妥当な理由がないからその理論を無視していると同義
ある日その無限の可能性の中から確かなオカルト理論の発見があるかもしれない
そのような発見を「定説を覆す革命的発見」と呼ぶ

>>307
物理法則に反するオカルト理論が生活スタイルに表れる人間は「おかしい人」と見るのが一般的だな

>>306
科学的見地から悪魔や幽霊の存在を証明したいと思う研究者がいるならば、
日夜その人なりの検証で頑張ってるだろうな
そんな研究者がいるかどうかは知らんが

>>302
�Aはあってるけど、�@が現実的じゃないな
ぜひその証明を見てみたい
そうすりゃ麻雀運ゲー論争なんて一瞬で決着つくじゃん

>>310
ハンチョウ博打をやって、5回連続当たりを引いた後の、6回目に当たりを引く率を計測する・・・、とかやりようはあるんじゃないの？
（もちろん、単純にサイコロを転がし続けた統計ではダメだろう。そういうのは流れ信者の言う「流れ」では多分ないだろうから。実際に
賭けることが重要なのかもしれない。）

そして、6回目の当たり率が5割を有意な数字で上回っているなら流れはある、とかそんな感じ？

>>311
それを麻雀でやるのは不可能と言って良いレベルだわｗ
一体どんだけ考慮しなきゃいけない条件あるんだろうな
得点、役、勝敗、和了率、放縦率・・・

>>312
麻雀に限定されると確かにちょっと難度は上がるんだけど、流れがある！とか言ってる方々は多分ハンチョウ博打にも流れがあると
思ってると思うから。

>>302は無視すると否存在の証明の区別ついてないんじゃないのか？
この世の無いとされている多くの現象は、結論出せないから無視されていることだよ
幽霊もウンゴリア星人もフェラチョンペも存在するしないを証明したヤツはいないから無視されて、あると証明された理論を使ってんの
まともなヤツはそう簡単に無いとは言い切らない
無い証明をするのはとても難しいことを知っているからね

>>302じゃないか
>>306かな

「運」も「流れ」もあるいは存在するのかも知れない。
だが、解析も利用も出来ない（そのための方法論がまるっきり確立されてない）ものは
たとえ存在したとしても何の意味もない。少なくとも麻雀の戦術を論ずるにおいては。

>>314
306だけどおまいさんの言ってることに一つも異論はないよ。
というかおまいさんの書いてる内容は>>306に対する反論には全然なってない気がするが？

哲学をかじってたんですか？

>>317
異論がないならそれでいいと思うが、
>いちいちすべて「存在しないとは言い切れない！」なんて考えるのは馬鹿のやること>>306（あなたのレス）
>まともなヤツはそう簡単に無いとは言い切らない>>314 (あなたが異論のないとしたレス)

この二つの言葉は矛盾してると思うんだが・・・
上の言葉は「存在証明されてない現象は存在しないと考えろ　バカ」って話でしょ

特定の宗教信者に無神論を説いても通じないのと同じで
オカルト信者に科学を説明しても受け入れられない
信仰は自由なんだからあると思うんならあると思ってればいい
フェラなんちゃらとやらもなんとか星人とやらもあるって宗教開いたら人が集まるかもね

まあ　今の話は自分の発言の意味をどこまで認識してるかって話だけどな
>>306は愚者の発言をした上に、それを自分で否定して自己矛盾してる姿すら晒したわけだ

>>319
なんで矛盾してるんだろう。

俺はあくまでいちいち論ずるにも値しないことを「存在しないと言い切れない」と、その存在についていちいち考えることは
無意味だと言ってるだけで、
そうしたこと（ウンゴリア星人）が絶対に存在しない！と言い切った覚えはないんだけど。

俺の立場は>>306に書いてる通り、

いることを証明できない＝ないものと考えてOK

このスタンスだよ。



いることを証明できない＝存在しない

とはひとことも言ってない。

いることを証明できない＝ないものと考えてOK

これが愚者だと言ってるんだよ
まともなヤツは不確定の存在の有無については証拠不十分として無視をする
お前はないものと考えてるんだろ
なぜないものと考えているのに
>まともなヤツはそう簡単に無いとは言い切らない
に同意するんだ？自レスと同じように無いと考えろよ
この矛盾が「無視すると否存在の証明の区別がついてない」と共に自分の発言の意味を認識すらしてないんだよ

それとも麻雀については例外的に流れがない事の証明はできていたのかな？
それならオレの間違いだ　謝るよ

あ、今気がついたわ
これ隔離対象だわ、この独特の比喩は間違いないわ
>>323
スレが無駄に荒れるだけなので無視して下さい
または隔離スレへの移動をお願いします

確かにいきなりウンゴリアだのフェラチョンペだのと、
わけわからん例え使うようなのは隔離した方が良いな

まあ　ウンゴリア星人の電波を受信できてるみたいだし
そういう特殊な人なんだよ

どうしてもスレが荒れるな。
もっと平和に行こうよ！

>研究者は日夜存在する根拠を証明する為に努力する
>そこで「まだ見つかってないから存在しないんだよ」なんて言ってるヤツは賢者ぶった思考停止
に対して
>じゃあ科学者は日々悪魔がいるかどうかの検証に日々努力してるんだ？（笑）
という話に飛躍すんのかがさっぱりわからんな
いつのまにが論理ロジック「悪魔の証明」が「現実世界の悪魔の存在証明」にすり変わってるじゃん
挙句、異星人とのチャネリングしてるし
単純に頭おかしい人だろ

ウンゴリアってもしかして某ゲームやってる人かなｗｗ
今でもやってるならけっこう廃人だな〜〜。
まあそれに気づく自分も廃人なんだけど！ｗ

Q　何を持ってあなた様に流れが来ていると言い切れるのですか？
A　牌が私に呟いてくれました。それが答えではいけないのでしょうか

オーラスラス目、でもマンガン上がれば逆転トップでリーチ

１追いかけられて放銃。結局ラス→流れが悪かった
２そのまま上がりきってトップ→流れを変えるリーチ

麻雀の「流れ」＝結果論

一発逆転の手がテンパれただけでも十分運がいいんだが
上がりまで行かないと無意味って点で麻雀は運の壁が分厚い
結果だけを追い求めないとダメなゲーム
成果主義に日々追い立てられてる現代日本人にはあまりお勧めできない

８局やってトップと８０００点差以内に収めておけて、オーラス満貫手を育てれるのであれば、
その半荘で仮に負けたところで大局的に見れば十分良い腕してるよ
ある程度安定してそのような状態作れるなら、少なくともそのメンツ内では実力中位以上だよ

> ８局やってトップと８０００点差以内に収めておけて、オーラス満貫手を育てれるのであれば、
> その半荘で仮に負けたところで大局的に見れば十分良い腕してるよ
> ある程度安定してそのような状態作れるなら、少なくともそのメンツ内では実力中位以上だよ

論点が全然違うぞ
流れなんて後付けの結果論だって話。

凹んでるので役牌を一鳴きして上がりに行ったがリーチかけられて放銃した→やっぱり流れが悪かった
リーチをかいくぐってアガれた→流れを変える「鳴き」！

ああ　流れの話したいのね
そりゃ流れがある証拠を提示できたヤツはいないだろうね
オレは麻雀には腕が影響するって話したんだよ
あんたらの話を例に使って悪かったな
続けてくれや

育てなくてもタンヤヲドラ３でマンガンだし

毎回タンヤオドラ３を作れるなら脅威のツモと言わざるを得ない

ちょっと都合が悪い展開が続くと我慢できず騒ぎ出す
そいつを慰める魔法の言葉が流れなんだろう
そういうタイプの脳内には自分に不利益な行為を繰り返す
流れっていう名前の魔物が実在するんだろうな

薄っぺらすぎワロタ、もう少し多角的に考えろよ。
4人でやってる勝負なんだから、流れがあって当たり前。
ただしお前らが思ってるような切った張ったの偶然が流れってわけじゃねえぞw
勝負が進んでいくにつれ変化する点数と、それに伴う思考の動きを含めた全体の展開を「流れ」って言うんだよ。

よく言う流れを変えるってのは、自分の行動を相手の思考に割り込ませて誘導するってこと。うまくハマることもあれば、空振りすることもある。
流れを読むっていうのは運の上下とかよく分かんないものじゃなくて、全体を見回して勝負の展開を読むってことなの。

一人一人に別々の流れがあるわけじゃなくて4人が同じ流れの中にいて上の着順を目指してるんだから、勝負の展開を読まない方がどうかしてるわ。

ただ単にアンラッキーで負けただけで流れが悪かったとかぬかす奴もいるけど、普通は流れが悪かったって言ったら勝負の展開が自分にとって悪循環だったって意味だよ。

きちんと牌譜検討したことあったら意味わかりそうなもんだけどねえ。

>>340
これが正解
人間の思考には精神的な影響があるんだから
コンピューター同士の対戦なら常に確率で打つプログラムが最強だけど

>>340
流れに乗るってのは？
流れに乗ってトップとかいうじゃん。
あれは何？

流れに乗るなんざ知らんわwカヌーでもやってろw
強いて言うなら自分ダントツトップ、2〜4位がダンゴ状態でラス回避ゲーになってる時じゃね。

「流れ」は概念のゴミ箱と化してる
とつげき東北が言っているがその文を読むをなるほどと思える

流れなんて意識したことはないけど
アンラッキーな負けが続いた日はすぐに打つのやめるよ
ポーカーで言うところのティルトに陥ってる可能性が高いから
結局自分が敗因作ってたりするんだよね

>>340の意味の流れとオカルト理論の流れ
一般的に認知されてるのも批判されているのもオカルトの方だと思うけどな
前者のようなのは心理戦とか押し引きとかと表現されることの方が多いと思う

流れってものを>>340のような定義としたとき流れに乗るってのはそりゃ自分に有利なゲーム展開が続くってことだろ
例えば先制で大差をつけられることの有利さ
麻雀は先に大差つけてあとは守って逃げ切るのが最も楽だというのは一番言われてる
ダントップはダメ押しでさらに和了るもよし、安手で流すもよし、守ってればよし、最悪多少振り込んでもいい
対して1位を狙ってくる現2・3・4位はある程度高い手を狙って手を遅くせざるを得ない

だから流れは概念のゴミ箱だって
先制で大差をつけられて不利になったので
ある程度無理して攻めなきゃいけないという展開になり
結果振り込んだらそれを「振り込む流れになった」ということもあるし
振り込んでかなり劣勢になった人が精神を乱して打牌が崩れて
流れが悪くなったといってもいいし
サッカーで言ったらリードされたから守備も攻めざるを得なくなって
その結果カウンターを食らってさらに追加点を決められて「失点する流れになった」と表現してもいいし
劣勢側からすれば「攻めなきゃいけない流れ」になったといってもいい
こうなると流れという言葉も定義次第になる、もっと言えば
ある展開や状況を説明するときに”流れという言葉を使うか使わないか”の違いでしかなくなる

>>348
概ね同意。

言語ないし記述の選択、そのあり方の枚挙でしかない一意を
他人がトレースしようとする事自体難しい。

また一つの解釈による被解釈性を見たところで、その相関は
多数因子に及ぶ程追いきれるもんじゃない。

>>349つづき

それぞれ麻雀に対する考えを持った人間4人が卓を囲んで
「麻雀というゲームが成立している」という結果だけ残れば
それでいいんじゃないの？

打ち筋、状況判断の議論ならともかくゲーム自体の性格に
ついての議論なんてして、お前らの伸びしろが増える事はないだろ。

>>348-350
まあ同意はするが、煽り目的に立てられたスレで
何を今さらって感じではある。

煽り目当てで立てられたのは向こうだろ

どっちも大差ねーよ

先日友人と打ってこんな手を上がった。
麻雀は運がいい人間が勝つとずっと思っていたがその日はついてなくて負けまくってた時に上がったのがこの手。
逆に極限まで運が悪い人間でも勝てるんじゃないかという気がしてきた。
結局運ゲーだよねhttp://beebee2see.appspot.com/i/azuY6fOCBww.jpg

写真一枚でどれだけのメッセージをこめられるかに挑戦してる感じ

ただの独り言を深読みしすぎではないか

スクショじゃなくて写真なのは珍しい

354だけどマジでこれ上がった時は手が震えたよ。今後麻雀続けてもゲーム含めて一生上がることはないだろうなぁ。
でも麻雀ってすごく弱い人ってのはいるけど似たレベルが4人で打つと完全に運がいい人間が勝って悪い人間が負けるんだなぁって改めて実感したよ。

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　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
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　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

国士13面チャンはダブルのルールだったら最高に熱いな。

>>358
それなんだよな。
捨て牌も見ないような初心者相手だとそりゃ実力がどうこうって言うのも分かるけど、
みんな同じような知識があると運でしか差がつかない。
麻雀プロの対戦見たり解説聞いても「それぐらい知ってるしやってるよ」ってのばっかで
将棋や囲碁のような「その発想はなかったわ！こいつら頭良すぎだろ」って驚くようなこともないし。

>>360
国士13面はダブル扱いでした。
64000点上がったのにトータルマイナスが消えないくらい負けてました（笑）
そしてこの手上がっても流れ変わらず負けまくりました（笑）
もちろん実力不足もあると思うけど似たレベルの戦いでしかもお互い知ってる相手とやると流れ変えるのは本当に厳しいですね

いつも思うけど運派ってけっこうプロの対戦見たり本読んだりしてんだよな
あんなサギにひっかかったあげく失望するとは気の毒に

金払えば誰でもなれるからなプロなんて

要するに実力ってのは本読んだり達人の話きいたりしてつけるもんだと思ってんだろ

まあ世の中にはパチンコのプロやら競馬のプロもいるわけで

リスク背負って回数重ねるのが上達方法ですよねー

>>366
でもそいつらはパチンコや競馬で遊ぶ奴からはそれなりに敬われてる気がする
プロが見下されるなんて本当に珍しい

プロレスラーみたいなもんだからな
行動の軸が「勝って稼ぐには」じゃなく「ゼニをとるには」になってる

実際雀荘の勝ち組はどれだけプロテスト受かるのかな
どうも話を聞く限り余裕で通るみたいだが

難易度の低い資格試験とお考え下さい

合格率は五割かそれ未満らしい

昔の三流私大みたいなもんか

低い年で30％
簡単とは言えない気がする

昔の三流私大みたいなもんか

じゃあ簡単じゃないね

「ね」って言われても
学力によりますから

ネット麻雀などで遊んでる奴は適当
生活のかかってるプロは詐欺師
飲み代目当てに雀荘に入り浸る奴こそ至高

まあ当然そうだ

プロは勝負で勝たなきゃ稼げないが麻雀は確実に勝って稼げるわけではない
生活のためなんだからなんでもするに決まってるわ
なんせそれが仕事なんだから

「プロだけど食えないから何でもする」んじゃなく
「麻雀打つだけじゃ食えないからプロになることで（仕事をとって）食う」んです

食べていくのが第一の目的ならプロを選ぶ必要が無い

リャンピンフリーすら絶滅した現状では
麻雀で食いたけりゃ仕事とるしかない
麻雀で仕事とりたけりゃハクつまり資格が必要
それが麻雀プロの実態
それだけのこと

プロリーグって賞金とかないん？
雀荘のフリーで稼いでるのが現状なん？

ピンのフリーごときで食えるほど勝てるわけねーだろ

人生は運ゲーである

それに悟った時に初めて麻雀は運ゲーであるの本質に届くのである

半荘2回で23回リーチして一度も上がれなかった時、これはただの絵合わせ運ゲームと理解した。

>>387
せめて500回はやってから言えと

>>388
せめて500回読んでから書けよw

前にどっかのガキとフリーで徹したとき
そいつのリーチがぜんぜんアガれなくて
あまりに可愛そうなんで聞いてみた

「何待ちだったの？」
「５８だよ。ねーかなこれ。ついてねーマジついてねー」

５５５６７８８だった

２３回ぐらいリーチかけたかなそいつ

自己紹介ご苦労、中卒の割りに上手に書けたじゃないか

>>390
実力厨の小僧に相応しい面子。フリーとかw、教室のカード麻雀レベルだろ

>>387が実際どのレベルなのかは神のみぞ知るってとこだな

不運が続いたら「不運じゃなくてやり方が悪いんじゃないのか」と考えるだろ普通

確率的にいい方を選んでるなら反省も糞もない
きょうはついてないから〜とかで珍妙な打ち方しても結局は損でしょ

>>395
まったく同感だが本当に「確率的にいい方」なのかな

なんもしねーであがれちまう役がある時点で運だろが。
なんだ天和ってｗこないだきたよ。
まず来ないからとかの問題じゃないからね。
そんなもんが存在する時点で運ゲーだ。
俺すげー強いよ、運良いから。

麻雀が運ゲーだとは思わんけど、この一年マジ運がイカれてて笑える
ほんと麻雀だけじゃなくて何やってもダメ
じゃんりゅうもんなんか数千やって一度も1700切ったことなかったのにあっというまに1600割ったし
パチンコも月2位ではあるがこの一年1回も勝てた事ないし、選ぶ状況になったら確実に悪い方を選ぶ
こういうのって人に愚痴っても鼻で笑われるだけだし余計にストレスが溜まる
あまりのストレスに凄まじい数の円形脱毛症が出来たわ
今の俺にかかれば何もかもが糞ゲー

あまり運に頼るなよ？
場牌を見れない時は麻雀を打たずに休んだ方がいい

23456の持ちで3面待ちリーチをかけたとしても、147が場に切れてたら出てこないのは明らかだ
風牌役牌が場に切れていて、4枚目をツモったらアンパイとして手牌に残せる。放銃率を下げる立ち回り
そういうのが頭に入ってない状態で麻雀打っても結果がついてこない

最近麻雀適当に打ってしまってる
無駄にイーシャンテン戻しとかして
格好つけて裏目ってる、

放縦率下げたってあがれなきゃ勝てないんやで

場牌を見るが通用しない役 テンホウ

テンホウ防ぐには開局前に山崩すしかないわな

発生確率は約0.0003％だけどナー

つーか天和で麻雀を語る時点で「目の前の現実より理論上どうたらこうたらを優先したい」っつー
そいつの本質が表れてんだよ

つい一昨日地和食らった・・・
チートイだったわあの１４枚一生忘れそうにない

奇遇だな
俺も人生初の地和親かぶりした時はチートイの形だったよ
待ちの１枚は俺の手牌、もう１枚をみんなで探したら王牌で死んでた
おまけに上がったのは北家
上がりづらい条件が一通り揃っててもそれを突破する奴がいるんだから
やっぱ麻雀は運が一番大事なんだろうな

>>399
ハンパイ持ってくるかもいい待ちでテンパイするかも運次第

運厨ってテンホー好きだよな
なんならそのテンホーとやらを俺の目の前で見せてくれよ
運とやらでｗ

定義厨や「なのれす君」と打てばトータルで勝てそうだな
頭悪そうだし

東風戦でも打とうぜ自称腕自慢さん
牌譜も残るし一石二鳥じゃねーか

東風は更に運ゲー　サンマも運ゲー

じゃあ半荘の四人麻雀は？　→やっぱり運ゲー

もうあそこの次スレはいらん
ここを再利用するぞ

>>409
出た　実力厨ｗ
まだトータルで〜とか妄想してるのかｗ

このスレの存在意義は
運ゲー派を駆逐することです。
さあどんどんいきましょう。

前スレ、ボードゲーム全般は運ゲーって言ってた奴は
なんで急に大人しくなってたんだろうな

そういうことが不思議に思い出したら終わりだと思う
早く２ｃｈを止めた方が良い

急激に埋まってたなｗ
それにしても運派コケにされすぎだろｗ
いつもの運派の馬鹿も同じ運派(自称)からキモオタ扱いされて涙目なってるしｗｗｗ

一緒にしろとかするなとか言うけど囲碁と将棋がよく一緒にされてるからって
将棋強い人は囲碁も強いとはならんと思うの
将棋と麻雀一緒にするんなら既にボードゲームって言葉あるし

将棋は20年麻雀15年やってるが囲碁はやり方さえ知らん

麻雀は実力１００％
真の実力者にとって運などと言う概念は無い
運派が「運」と呼ぶものは真の実力者は「確率」としているからだ
天和や地和が発生しても実力者にはなんら問題とならない
なぜなら「確率」の範疇と考えるからである
確率に誤差が発生してもそれも含め「確率」の範疇ととらえる
運なんて概念は捨て、ひたすら「確率」の追求のみ行う
そこには負けたことに対する逃げ口上は無い
運なんて言ってるうちは自分は実力者と思っていても所詮雑魚レベルということだ

地和、天和はゲームでしか見たことないけど3巡、4巡ぐらいでテンパったり
いきなりドラ4枚抱えてたり、三元牌だらけとか、一発ツモで裏ドラのったり、ハイテイであがったり、
ポン、ポン、ロンであっという間に終わりとか自分でも呆気に取られることはよくあるけどな。

四特赤有 シナゴガサタナエ 四段 R1865 最高五段 最高R1984
１位率 ２位率 ３位率 ４位率 平均順位 平均得点 総合得点 試合数 安定段位
総合 0.234 0.247 0.275 0.243 2.528 -1.262 -949 752 4.842
今月 0.214 0.143 0.143 0.500 2.929 -7.500 -105 14 0.714
先月 0.199 0.260 0.305 0.236 2.577 -3.378 -831 246 4.431

>>419
囲碁はルール自体は無茶簡単だよ。とてつもなく簡単。コウのルールがちょい複雑なだけ。

ただ…なぜそこに打つのかってのが、とてつもなく把握しずらいだけで…。

運厨完全敗北逃亡記念アゲ

「麻雀は運ゲー」ってことが確定したのになぜ運ゲー厨がシュンとしちゃうの？
わからない　わからないよ　全然わからないよ

このスレタイじゃ実力派も反論する必要ないしな

>>425
勝利が確定したら必死になる必要もないからです
一緒に将棋を馬鹿にしてあげるだけで実力派が譲歩するとはな

788 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/22(月) 15:36:27.09 ID:???
麻雀実力馬鹿には麻雀と将棋が同じに見えるらしいｗだったら将棋やってみろよ、運ゲーで実力とか言ってるなと馬鹿にされないですむぞｗｗｗ

790 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/22(月) 15:39:45.23 ID:???
>>785
＞将棋と麻雀に差をつけたいと思っても結局同列扱いされるのが落ち

同列扱いしてるの世界中でお前だけだよ？大丈夫か？もう少しガンバレ！

792 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/22(月) 15:53:46.07 ID:???
麻雀脳は恐ろしいな
将棋も囲碁も手当たり次第に指せば勝てると思ってるんだから

いつでも指してやるからコマの動かし方おぼえてみれｗ
10回もやればどんなに低能でもわかるだろうから

低能くんは誰でも自称勝ち組になれる麻雀やってるのがまあ正解だな。

798 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/22(月) 16:10:52.66 ID:???
さすがに将棋も運ゲーには無理があるよなのれす君ｗしかしいつまで無駄な抵抗続けるるだ？孤立無援なのは自分が1番分かってるだろ？

麻雀で実力を主張する奴は馬鹿かどうかまともな実力派の意見を聞きたかったがどうもこのアホ以外はいないみたいだな

てことはいよいよ終了か？

必死だったな確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞麻雀で実力を主張する奴は馬鹿かどうか
前スレでも誰か言ってたが、そもそも『実力を主張する』というのが何を指してるのかが曖昧だよな
そこをはっきりさせてからじゃないと意見を聞くもヘチマもないと思うが

前スレによると打ち方に実力要素が含まれるとか自分に実力があるとか言うのが馬鹿なんだと
麻雀と言うゲームに実力要素があると主張したら馬鹿かまでは知らん

まあ囲碁将棋とマージャンじゃ天と地ほど差があるからね

その差をない物として麻雀も将棋も運ゲーとなるのがお望みの結論だったらしい
麻雀と将棋を一緒にしたいんなら別のやり方もあったんだがな

792 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/22(月) 15:53:46.07 ID:???
麻雀脳は恐ろしいな
将棋も囲碁も手当たり次第に指せば勝てると思ってるんだから

いつでも指してやるからコマの動かし方おぼえてみれｗ
10回もやればどんなに低能でもわかるだろうから

低能くんは誰でも自称勝ち組になれる麻雀やってるのがまあ正解だな。


これがこうなります↓


427 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/23(火) 21:07:26.58 ID:???
>>425
勝利が確定したら必死になる必要もないからです
一緒に将棋を馬鹿にしてあげるだけで実力派が譲歩するとはな


完全に意見変えられてるじゃねーかｗｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>433
悪いが自分は前スレで言う馬鹿な運派なので

まあ将棋は百回やったら百回負けるし囲碁はそもそもまともに打てないけど

>>435
そうなんだ大変だな
それにしても突然の馬鹿アピールだな

やはり運派にはバカしかいないのか？

将棋の実力を主張する奴は馬鹿だからな
実力派にそんな奴はいない

A　身長２ｍは背が低い
B　その通り低いよ　だって３ｍないもんな　世界で一番デカイ奴も３ｍないから低身長だよ
A　やった！！　身長２ｍを背が低いことにしてやったぞ　大勝利！！　

例の将棋バカだろ
アイツ頭はマジでやばい
将棋は実力でどうたらこうたら言ってたな
あんなもん簡単に論破してやったわｗ

>>439
その喩えは175センチは高身長か低身長か論争する場で
2メートル未満は全員低身長でバカにできるんなら構わないと言う結論に至ったが適当だな
150センチ以上は全員高身長としてバカにできないようになっても結果は同じなのにな

>>441
その理屈で合っているよ
ではなぜ目的を達成したはずの運ゲー派が涙目意気消沈して、他派は未だに運ゲー派を嘲笑しているのか？
そこにこのスレの勝敗を決した理由があるから考えてみ？

将棋が馬鹿にされる結論になったから

例の将棋マンセーの運厨は逃亡するしかないわな
このスレが生きがいみたいな感じだったのに可哀想に

ハズレ
その正解が分かるようになればもう少し賢くなれるよ
あと君が何派かは知らんが、たぶん別のところでもバカにされなくて済むよ
例のスレの終盤をちょっと気をつけて読めばたぶん分かるよ　頑張って〜

A　身長２ｍは背が低い
B　その通り低いよ　だって３ｍないもんな　世界で一番デカイ奴も３ｍないから低身長だよ
A　やった！！　身長２ｍを背が低いことにしてやったぞ　大勝利！！
B　２ｍは低身長だよｗ　うんうん　低い　低いよな〜ｗｗ　なんせ３ｍないからな〜ｗ
A　・・・・大勝利したはずなのに・・・・　なんか違う・・・・　

まあ>>446の言うとおりで
けっきょく運ゲーと言い張っても実力ゲーと言い張っても
基準がはっきりしないから「３ｍないから低身長だ」だの「１ｍを越える長身だ」だの言えちまうんだよな

あと問題なのは>>446の例だと２ｍが明確化されてるのに対し
麻雀の運比率（あるいは実力比率）はまったく明確化できてねーからな
まあ麻雀に限らずだが・・・

完全に頓挫

早い話がなあ…要は将棋を比較に出して持ち上げまくり麻雀に強い弱いも無いと主張して
麻雀バカにする運派の目論見が外れたからだろ？
自分達の持ち上げてるゲームにすら強い弱いがなくなったわけだし

どうせ運だからやるなら将棋やるよな
底辺でもサラリーマンより稼げるしな

団体に金吸い取られる麻雀よりかせげる

つーか普通に

「麻雀にも強い弱いの格差はある
将棋にはもっとはっきりした格差がある」

で誰も否定しないのにな

>>449
いいかげんプロの話から卒業したらどうなんだ

運で竜王になればそれだけで年収一億だし

>>447
曖昧なまま頓挫ってことはあのスレにおいては一方的な運ゲー派の負けで、他派の一方的勝利だもんな
今までずっと他派になすり付けてたゲーム性証明が必要になるから逃亡した

ちょっと前に運派が「非常に底の浅い実力ゲー」という結論を立てた時と逆バージョンの結論みたいだな
あの時は運派の一人（多分今の将棋馬鹿）がその結論に猛反発してたわけだが・・・

>>450
君は純粋すぎるな

結局あのバカ一人が本質見る気がないだけだろ
見る能力がないんだろうけど

結局麻雀は運ゲーで終わったのか

もうこれぐらいしか打つ手がありません

>>454
その結論考えたヤツも頭悪そーだな
底の浅い・深いってなんだよｗ
新たな曖昧用語組み込んでどうすんだか・・

まあ　「ボードゲームなんて全て運ゲー」って結論出ましたんでね
おたくは将棋とかで運試しやってるお仲間？　　

将棋も実力差があれば絶対に勝敗に揺らぎがないゲームならちゃんと実力ゲーになれたのにな
ランダムに選んでも善手になることがあるような運ゲーじゃな〜

バカはバカなりに運ゲーで一喜一憂して楽しめばいいよな

運ゲーやってりゃ実力差を感じることもないしね

>>450
格差が出た時点で大きい小さいに関わらずバカにしなけりゃよかったんだよ
もっともそれも無理か。小さいだけでバカにしたがるのが多いからな

バカという印象用語は解釈が難しいよね
オレはアインシュタインやニュートンは絶対にバカだったと思うな〜

この流れｗｗ
運ゲー派　疑心暗鬼ｗ

利口の正論≧馬鹿の屁理屈
利口の屁理屈＞＞＞＞＞馬鹿の屁理屈

※ただし不毛

将棋の運要素は先後・人間故のミスだけだろ
後者を実力に含めてしまえばゼロに等しい
ただ、それと麻雀が運ゲーかどうかは何の関係もない

>>464
たとえばデブを馬鹿にするスレだとひたすらデブがディスられて終わるだけなんで図式が単純で長続きしないんだが
（ホモでもロリでも低学歴でも同じ）
ここでは馬鹿にされてる麻雀狂のほうに「弱いからそんなこと言うんだよ」という決定的な武器があって
互いに相手を餌食にしてる気持ちがあるからなかなか収束しない

めずらしい構図だ

そうそう将棋なんぞ
羽生でさえ勝率七割で20年以上タイトル保持しても通算81期しか行かない運ゲ
常勝の裏プロに比べれば全然たいしたことないな

ざっとROMってきたんだけどおまえらの叩いてるのって運100派？実力要素も少しはあるけど運ゲー派？どっちなの

将棋も囲碁もチェスも運ゲー
こんな奴らに強いも弱いも無い
プロは運で勝ってるだけ
全員底辺だ

>>471
今の流れは後者だろ
つーか純粋に運１００と思ってる奴なんていないよ

実力も少しはあると思ってる奴が誇張表現として運100と言ってるだけ

>>471
バカなヤツ

もはや実力要素の大小なんか関係ないからな
運要素がある時点で結論が出る
なぜか運ゲー派が涙目になるけど

>>469
デブをバカにするスレにしてもガリをバカにすることで長続きしてるぞ
ウェイトトレ板とかな
本来だったら「体型で人をバカにするな」と言うのが常識

>>471
運ゲーだと思った時点で叩かれるべき

ってとこだな

＞デブをバカにするスレにしてもガリをバカにすることで長続きしてるぞ

でもそれ不自然だろ
デブを馬鹿にする奴がヤセをコンプレックスにしてるという推測はまったく成りたたん
上から撃たれてんのに正面に応射してるようなもんだ

麻雀の場合、運派→弱い→運派というスパイラルが普通に推定できるが

実力の大小なんかどうやってもわかりゃしない
「運要素があるかないか、実力要素あるかないか」で決めようぜ
たった4通りだし、大きい小さいとかよく分からん基準より区別しやすいだろ

運ある実力あるの場合はどういう結論になるんだ

じゃあ「運派」は将棋が弱いのか？

そりゃあそういうゲームってことだよ
もちろん「運要素ない、実力要素あるゲー」よりは運ゲーって当然で明確な結論が出る
解釈次第でどうとでもなる大小議論には意味が無い

将棋がしょせん運だと思ってる奴はそりゃ弱いだろ

別にみんながみんなそうだと言ってるわけじゃなく
推論として通るってこった

いじめは親のせいとか言い張ってる奴には「おまえ無能な教師だろ」という推論が向けられるようにな

じゃあ競馬予想も下手だしパチンコも弱いんだな

まあ将棋すらしょせん運だと思ってる奴は
とうぜん競馬もパチンコもしょせん運だと思ってるんだろうから
どっちも弱いだろうな

もちろん「しょせん運だがもちろん実力も絡むので真剣に読む」という奴は強いかもしれんが
そんな奴が「しょせん運」という表現に拘るのは不自然だ
当然「しっかり読んではいないんだろうな」という推測ができる→「弱いんだろうな」となる

なるほどね
そういう「しょせん運」な連中はサイコロ2個振って目を当てるゲームでも12や2を予想するし
ジャンケンでも相手に読まれてるとは知らず偏った手を出すと

「運が少しでも絡めば運ゲー」は弱者の定義
「実力が少しでも絡めば実力ゲー、または運ゲーじゃない」は強者の定義

弱者は前者の定義をいくらでも使いたまえ

将棋なんて何打っても勝つときは勝つしな
麻雀より将棋のほうが完全に運ゲーだわ

将棋はハッキリ言って駒の数が少なすぎて底が浅い
定型的なパターンも多い
運ゲーだわ

もはや「運派」の意見はこれで何でも論破できる
「雑魚乙」

盲目的探索で僅かでも勝てるゲームが運ゲーなら確かに将棋は運ゲー
しかし実際に勝てる確率はほぼゼロ、多分今のソフトとやれば1億回やっても勝てないだろう
さすがにそんなレベルの話を持ち込んで「ほらね！将棋だって運ゲー！運派大敗北！」ってのは無理があるよ
麻雀の天和より確率低いぞ

普通に考えりゃ、馬鹿度は『極論持ち出す馬鹿』＞＞＞『雑魚の負け惜しみ』になる

「盲目的探索で僅かでも勝てるゲームは運ゲー」
って定義が受け入れられたんだからしょうがないよね
細かい条件加えようったって個人の好みで変わっちゃうんだし

あと、将棋が運ゲーかどうかで気にしてるのは運ゲー派の将棋キチガイ
他のヤツは別にどうでもいいと思ってると思うよ　結果的に将棋も運ゲーになるだけで

「ランダム要素が影響するゲームは運ゲー」とでもすれば良かったのに

まあ、その極論ももはや雑魚の負け惜しみと確定した

それじゃ同じだよ
「素人は実質ランダムに選択するようなもんなんだし、そのランダム素人がプロに勝つ可能性があるゲームは運ゲー」
別に間違ったことや好みで基準がずれるような曖昧な境界も無いし

>>494
その場合影響度がひとそれぞれで明確化出来ない
それで多くの運派は詰まった
対抗するには「実力が僅かでも影響すれば実力ゲー」と唱えるしかないというジレンマ
しかし呼び方にこだわる例の将棋馬鹿はそれを受け入れられずに涙目逃亡する他なかった

お前らの大好きな次スレ立ってるぞ
あのスレタイなら雑魚のお前らでも論破できるから
サクッと論破してこいよ

もう特効薬が出来たようなもんだしな〜
いつも以上にバカにされて終わるだけじゃね？

確かにあの方法なら「ある」という立証がいらないから楽だな

そうそう　「違いがあること」で差別化したけりゃ自分で証明やらないといけないからなｗ

つまり実力派が「麻雀は実力ゲー、ジャンケンやパチスロは運ゲー」と主張した際は
逆にそいつが区別を明確化して証明しなければならない、と。
そういうやつも昔はいたにはいたが、そこまで必死ではなかった為早い段階で撤退していたようだ
今回の実力派の勝因は上記の主張を一切せず
「実力が僅かでも影響すれば実力ゲー」をスルーし続けた事だな

まあ　運ゲースレで実力証明しないと運ゲーってことになるのがそもそも変なんだけどな

昔の実力ゲーの定義は「麻雀程度に実力が影響すれば実力ゲー」

「運ゲースレなんだからどれくらい実力ゲーかよりどれくらい運ゲーかをやれよ」
の発展系だな　全てを運ゲーにくくって、後は差別化したいヤツが頑張れば良い
差別化（してなんとなくのイメージで麻雀をけなすの）に最も執着してるのは運ゲー派なことは明白だったしな

将棋は運ゲーで確定してるだろ？
何打っても運がある奴が勝つんだしよ

運要素が少しでもあれば運ゲーとなるのが実力派の勝利だったの？

ピキらせたほうの勝ち

麻雀が運ゲーにカテゴリーされることを阻むことのみが目的なら実力派の負け
同様に運ゲーになりさえすれば良かったのなら運派の勝ち

>>509
じゃあ目的はそれだけじゃなかったんだよね
とりあえず運派は麻雀に強い弱いはないと言いたいらしいのは分かったから
実力派は何て言いたかったの？

>>510
今までの流れを見てそれがわからないのは多分お前だけ

>>511
ごめん、真剣にわからないんだ
麻雀には強いと弱いがあると言いたいんなら自分もそう思う

>>512
ぶっちゃけどいつもこいつも主張も目的もバラバラなんで聞くだけ無駄だと思う
そもそも運派・実力派という呼び方からして明確な線引きがあるわけじゃないし

実力派の場合は何か言いたいというより運派の否定が大前提だったって事だろ

運派の意見を運派が否定することもあったよね

一番滑稽だったのが、取って付けたように
「麻雀を運ゲーだと思ってるからって将棋を実力ゲーだとは思ってない」と言い出したやつだよな
全部運ゲー論のやつに媚びてたのがまるわかりだった

麻雀が運ゲーなら他はなんでもいいよ

度々「プライド」って言葉が出てくるし
特定のゲームにプライドかけてる奴が多いんだろ

誇りを持っている……とまでは言わないが、やすやす趣味を馬鹿にされたくはないってとこじゃないの
そんなの何だってそうだろうに

ゲーセンのゲーマーと同等くらいには扱われたいんじゃない？

そもそも運ゲーって蔑称とは限らんよ
解釈次第でどうとでもとれる

定義厨だなんだと言ってのらりくらりと定義付けから逃げ回ってたせいで、
明確な定義を掲げた真・運ゲー派に全て持っていかれたな

>>519
ゲーセンのゲーマーに何の地位が？
同等ってそれ以下やそれ以上もあるの？

麻雀を馬鹿にすることにプライドかけてそうなのがいたのは確かだね

特定のゲームを持ち上げる為に特定のゲームをバカにしてプライド保ってた訳だね

バカにする為に運ゲーいってるんじゃないよ
運ゲーだから運ゲーいってるだけだよ
実力ゲーだからすごいとか楽しいとかそんな事もないしな

>>525
貶すためでなく事実関係だけを論じるなら
何をもって運ゲーと呼ぶのかの定義の統一は不可欠だと思うがな
それを拒否する流れになってる時点でまともな議論をするスレじゃないってことだ

結局体感と多数決頼みだよ
温度や重量みたいに明確に数値化されてる物でなく
味やにおいのような要素を大きさで測ろうとしてるわけで

まあその程度だから「カレーは辛い」「納豆は臭い」とかみたいに大した事ではない

将棋はサシの完全情報ゲーだから、一手指した時に勝負はついてるんだが
あるのは永遠の実力不足であって、運要素なんかないよ

>>527
少なくともキミの言う「味・辛さ・臭い」なんてのは数値化されてる

>>528
ランダム要素は無くても、先手後手による不平等や人間故のミスは取り除けない。
またよしんばミス＝実力不足としても、
『実力者（プロ）に素人・アマチュアが勝ちうるゲームは運ゲー』というのを逆手にとって
『盲目的探索による勝率がゼロじゃないから運ゲー』
というのが前スレの新たな定義（笑）らしいよ
極論の極みなんだけど、運派も散々天和とか言ってるからねえ

>>529
将棋がゲームとして成り立っている理由は、先手と後手のどっちが有利か
まだ誰も知らない点にある
そして先後どちらかとって勝負を受けた時点で本当の勝負は終わっているわけで、不平等は存在し得ない
どっちかわかったときに「ゲームじゃなくなる」だけで、「運ゲー」には永遠にならない

長期的な試行で勝率が全員均等にならなければ運ゲーでない
も言い換えれば「実力が少しでも絡めば運ゲーではない」
現れる差の大小を体感的に決めるなら
パチンコは実力が影響しやすいことになる

天和が出た時点で勝ちが確定するわけでないよ
勝ちへ有利になるだけだよ

>>530
後者については何の返答にもなってない
先の『前スレの新たな定義（）』が覆ってないからねぇ。

それに、前者の方にしたって、「本当の勝負が終わっている」っていうのは不平等が極大化したと捉えることもできるし
「ゲームじゃなくなる」なら比較対象外という話もある

ちょっと前にお湯は温かい水じゃなくて温めた水だって話があったよね
理屈じゃ一度の水もお湯と定義できるわけで
「運次第で勝てる可能性が少しでもあるゲーム」でも何も問題なかったりして

まあとりあえず屁理屈だろうが極論だろうがあの定義で終了だよ
2ｃｈに多く存在する結論の出ない不毛な議論
例えばキノコタケノコ論争的なネタスレがマジレスの一言で終わったってだけ
普通の人はとっくにネタスレと自覚して楽しんでいた所に
「それ言っちゃ終わりだろう・・・」となる意見が出た
ついにというか今までもチラホラ出てたのは出てたが今回のはとにかくしつこかった
もうこれ以上やる意味は皆無
後は、このスレをネタスレと考えず、真剣に議論してきたつもりの必死なやつが頑張るしかない
あるいはネタスレとして続けたいやつは、あの定義をスルーするしかない
しかしもはや主題がそちらに移行している為、スルーも難しいとは思うが

じゃあちょっとしか運が影響しないゲームを運ゲーと呼ぶ奴は
氷が溶けた後の水をお湯と呼ぶのと同類と言うことで

だからその「ちょっと」に散々突っ込まれて来たんだろ
いい加減悟れよ

では運が影響するゲームを全て運ゲーと呼ぶ奴は
温めた水を全てお湯と呼ぶ奴と同類と言うことで

将棋やらの本質はその場の勝ち負けじゃなくて証明問題なんだって
本質はゲームじゃねーのあほな主観で一緒にすんなよ
ゲームと捉えるなら誰かが負ける可能性がある時点ですべからく運だろうけどそれがなんなの？
人が考えられるのも鳥が飛べるのも運だぞ運なめんなよ運もないお前ごときが

ゲームじゃないから将棋は運ゲーじゃないと言いたいのかね
しかしこういう将棋持ち上げたいだけの奴のせいで
将棋貶せればそれでいい奴に全て結論決められたのが残念だね

>>540
馬鹿だねえ
おれの定義に従うなら将棋があと１００年もつとおもうかい？
麻雀は絶対にもつよ

単に確率のランダム部が未知数の変数になるだけで、ゲームは全部終わるんじゃないですかね
ランダム要素によってのみゲームは保持されるっていう論なら別にいいよ、多分納得されないだろうけど

キノコタケノコ論争で言うと「どっちもお菓子じゃん」って結論が出たようなもんだ

おれの定義は、ゲームというのがルーデンスイコール運であって、運ゲーというのは頭痛が痛いみたいなｱﾚ
まあ人生と同じだけどじゃあ「取り返しがつく」とかも定義にしてもいいな
よって将棋の本質はゲームじゃねー

出ただけなら終わらなかったんだけど
今回ごり押しが物凄かったからな

残念ながら直に平常運転に戻ります
底の浅い実力ゲーの時も一定数の同意が集まったため終了するかと思われた

スルーするしか方法ないけどね
結局「どっちもお菓子じゃん」って言って「論破出来ないだろｗ」って言ってるようなやつなんだから

じゃあ、逆の極論がスルーされた理由も同様か

しかし>>1には運ゲー＝運100とも取れる定義があったりする

お、やっと運ゲーの定義決まったのか。
どういうことになったの？

なんか運が影響するゲームは全部運ゲーらしい
だから実力派の勝利らしい

ぶっちゃけると「麻雀は運ゲー」と言う主張を陳腐化させるのが実力派の狙い
早い話、麻雀はどうでもいいから全ての運派を叩く事が目的だったようだ

負けたのは運派だが勝ったのは実力派ではないような気がする

そりゃ極論に極論で応戦した結果だしね

もう実力ゲーだなんて言う奴いないから実力派って名前も不適切
でも運ゲーじゃないと言うわけでもないしただのアンチ運派だな

「麻雀は運ゲー」ってことになったのに、
なぜか運ゲー派がもう一度テーブルについてもらおうと必死になっとるｗ
勝たなきゃ負けと負けなきゃ勝ちの違いだな

ただこれだと定番の「運派は雑魚」が成立しにくくなる

「どっちもお菓子」じゃないだろ
片方が片方を一方的に「甘いだけで塩分が少ないマズイお菓子」と貶していたところに
「両方砂糖が入ってる時点でマズイ」ってヤツにかっさらわれた
「底が浅い」のような解釈で割れる曖昧な表現もないし、やり直すには自分からゲーム分析して運比率基準を設定せにゃならん
麻雀単体を論じる体で実は他のゲームといかに比較するかが真の目的なのをうまく利用されたな

運ゲーって言葉を貶すための言葉と受け取るような奴は
運ゲーって言葉を貶すために使ってる

そりゃ底が浅いとか素人でも勝てるとか○ヶ月もあれば上級者だとか
そういう奴が草混じりに言い出した言葉だしな

そりゃ貶したいだけの奴が運ゲー＝絶対的に実力要素の小さいゲームって意味で使ってるんだもの
だから奴らは○×まで運ゲーと言うわけで
確かに運ゲーの定義に実力の影響と運の影響比較するものあるけど

>>557
×マズい
○甘い

>>553
「少しでも○○要素があれば○○ゲー」先にその極論を出したのは運派なんだけど
いかんせん実力派には運派の将棋馬鹿に相当するような必死なやつがすでにいなかったってとこが敗因だな

極論は極論だけど全てのゲームの実力要素をしっかり評価する定義が一番穏便でしょ

自分達が使ってた極論を真似されてぐぬぬってなってりゃ世話ないな

実力派も「実力要素は絡んでるのは認める」けど運ゲーと呼びたいゲームがあるって事？

>>562
なんでその実力派らしき人は運派を名乗ったのよ

数値化するには単位や比較対象が必要なんじゃないの？

それを決める段階で絶対揉めるから無理
というか数値化なんて不可能だと認めたらどうか

・運ゲー
勝敗に運が影響するゲームのこと。運が大きく影響するゲームのみを指す言葉に非ず
実力の影響やレベルは考慮しない

・湯
温めた水。温かい水に非ず。

運ゲーって運が介入するゲーム全部だろ？
じゃあ麻雀は実力ゲーじゃん

この定義で運ゲーでないのは○×ゲームだね
例え相手が運でも実力でも最善を打ってこようがこっちも最善を打てば絶対に負けることはない
将来的には一部のボードゲームは「運ゲー」脱却できんじゃないの

どっちかというとボードゲームは運要素売りにしてるゲームの代表格だと思うが…
だから子供と大人混じって楽しめるわけで。

>>572
とはいえ、運「だけ」のゲームだと逆に子供だまし過ぎるよな。
宝くじやルーレット、丁半博打などの楽しさは金品を賭けてるからこそ成り立つもので
これらをギャンブル要素抜きでやったら、普通は速攻で飽きるだろう。

運だけのゲームで実力主張する奴はともかく
運だけのゲームはバカにしてはいけないと思うの

砂糖そのものはマズいと言っても構わんらしい

運ゲーかどうかなんて世論が決めるもんだろ
麻雀なんて評価されてねえじゃん

評価されてないっていうより相手にされてない

運ゲーだろ

四麻は運の要素が強すぎてつまらんね
三麻のほうが面白い

あ

結果に反映される部分が多くないとみんな真面目にやらないんだよな
麻雀ってゲームも、牌効率と筋覚えたらあとは適当でもそれなりに遊べちゃう
運派はバブル世代が役にたたないのと同じ苛立ちを覚えるんだろう

まあそこで「適当でそれなりに」のレベルでやめちゃうか
ハマってその先を目指すかだな

性格の向き不向きがあるような気がする
本スレで運派の言うこと聞いてると
「それじゃ麻雀むいてないわ」と感じることが多い
もちろん悪いことじゃないし他のゲームを楽しめばいいだけのこと

ホントにその先があればいいんだけどね

>>583
理論上は必ずあるんだけどね
現実にそれが体感出来る域に達することが出来るかどうかは知らん

運ゲーじゃなかろうと先を体感できるかどうかは限らんよ
本来なんでもそう

＞本スレで運派の言うこと聞いてると
＞「それじゃ麻雀むいてないわ」と感じることが多い

>>583がまさにそれか

>>583
あるにはある。
ただ出来ようが出来まいが結局運でなぎ倒される。

>>587
それは理論上だろうがなんでもいいが、「その先」に行き着いた者だけが言うことを許される言葉だな
少なくともなんの証明もできない人間が言っても、
「思考停止して運のせいにしてるだけだな」と馬鹿にされるのが関の山

ところで先って何？

単純な残り牌枚数数えや筋読みに終わらぬ、
得点、放銃、順位などあらゆる尺度を考慮に入れた上での確率的最適選択肢＝究極の牌効率
「牌効率はできているから運が悪かっただけ」と言う人間が本当にできているのかははなはだ疑問

対戦相手は麻雀と言うゲームではなく
一緒に座ってる三人です

強い奴「麻雀は運」←せやな
弱い奴「麻雀は運」←は？

要するにこういうことだな

究極ｗ
厨キタ

あっちのスレでも>>587みたいなのは度々出て来たけど
「出来ている奴」のほうがなぎ倒すためにより強い運を必要とすることに
誰一人として触れていない件

「運次第で勝敗が動く可能性のあるゲームは全部最終的には運次第で決まるゲームだ」と言いたいんだよ
麻雀に限らずゲームはほぼ全て運ゲーだと思ってるアホだよ

>>592
そもそも「運ゲーは運」が成立するかどうかが微妙ですから

運ゲーってことにしといた方が色々と捗るし、運ゲーでいいだろ

なのれす君は麻雀しかできないから運ゲーだと確定されると恥ずかしくて生きていけないんだよ
今でも十分恥ずかしいってのは言わない約束な

あだ名君おそかったね！
なのれす君とかいう妄想から抜けれてないとかキミは十分恥ずかしいよ

なのれす君また釣れたｗ

>>590
実際にはどれが正解の選択かなんて分からないんだから妄想癖があるか漫画の見過ぎのどちらかだよね

>>601は6面ダイス2個の目の合計を当てるゲームでも同じこと言いそう
確かに結果ピンゾロも6ゾロもあるからね。7が一番出やすいけど正解かは分からないもんね。

>>602は一発ツモって俺ツエー馬鹿か
麻雀はあるかどうか分からないサイコロは出るかどうかわからない

この差が理解できたらまた出直しなね

困ると>>603のような確率論的考え方を一切無視するかのような人間はちょくちょくいるんだが、
その割に「カラテンリーチ」、「染め手への無意味な同種牌切り」、「意図的に受け入れの不利な手作り」
といった明らかに確率的に分の悪い選択をするのかと聞けば、しないと返ってくる
プレイヤー判断が確率的優位を導き、形勢に影響を与えることを肯定しつつ否定しているんだな
単純に「自己矛盾に気づけないほど頭が悪い」と考えるのが自然である

>>603
同様のゲーム（ポーカー等）も理論上あるわけだし麻雀だけ無いはずが無いんだが
仮に「理論上も正解の打牌があるか不明」という意味であればこれで論破

もし「理論上、期待値最高の打牌が存在するが、その打牌が必ず正解になり得ない」という意味であれば
>>602がそのまま当てはまっちゃうね。

確率論ｗ
馬鹿が無理するなよｗ
一つでもいいから牌譜はって究極の牌効率とやらを計算式付きで確率論的に解説してくれよ？
お前>>604>>605ら麻雀の正解って何かくらいはわかるよな？
山に残ってる牌がわかって誰が1番先に有効牌をツモ上がるかわかってるなら話にはなるが現実の麻雀は違うのはわかるか？

まあ一応おバカさんの崇高な牌譜解説を楽しみにしてますｗ

>>606
無差別に噛みつく前に、>>605でいうどっちの意味なのかくらいは明言してもらおうか

仮に前者だとしたら、『存在することと、その具体的手順を示す必要があるかは無関係』である
そもそもそんなんが解説できるくらいの腕あったらソイツが全一だよ、本来そういうのがやりやすいはずの将棋でも出来ないのに。
（将棋がやりやすいのは不確定要素・乱数が無いため、人工知能のお題になりやすいのはそのため）
簡単な例示くらいはできるけどな。お前だって三目並べの解析・解説くらいはできるだろ？

後者だとすると、
＞山に残ってる牌がわかって誰が1番先に有効牌をツモ上がるかわかってるなら話にはなるが現実の麻雀は違うのはわかるか？
これが、
『サイコロ２つの目の合計を当てるとき、次のサイコロの出る目はわからなくても一番出やすい合計値は７だと言える』
ことと真っ向から背反すると言っている。

カラテンリーチをしないのは出てくる確率が０％だから
バレバレ清一に1000点手３シャンテンからは危険牌を切らず下りるのはリスク・リターンが釣り合ってないから

前者は完全な確率論、>>603のようなオカルト論者以外は同じ判断をするだろう
後者はプレイヤー個人の考え方
後者に関しては「リスクとリターンは釣り合っているから仕掛けるべき」という奴もいるかもしれんね
一般的にそういうのはヘタクソと呼ばれるだろうけど
ここが真の正解に遠いほど不利になるのは誰でもわかるし、逆の理屈で近い奴ほど有利になる

要は理論上の正解が現実の結果と必ずしも
イコールにならないものを
運ゲーと見るか実力ゲーと見るかって事。
結局人それぞれじゃないか…

理論上正解を打ってるかどうかも怪しいんだけどな

>>610
理論上の正解を打ったと仮定しての話をしてるんだから
そんなものは存在しない（＝100％運ゲー）とでも主張したいんでなければ
変に混ぜっ返すのはやめようぜ

どれくらいのスパンでの話をしてるの？
まさか半荘一回とか言わないだろうなｗ

理論上の最善手を打ち続ければそりゃ勝つよ。
だって常に最善の摸打ができる人間なんているわけないじゃん。

もし理論上の正解を打てると仮定するなら、その人は最終的に必ず勝つし、
少しでも実力の要素が含まれているなら、そのゲームは実力ゲーだよ。

＞少しでも実力の要素が含まれているなら、そのゲームは実力ゲーだよ。

同意
実力派連中は麻雀未満を差別するから困る

呼び方の話は心底どうでもいい
どう呼んだところでゲームの本質が変わるわけじゃあるまいし

＞実力派連中は麻雀未満を差別するから困る

いつまでその妄想にしがみついてんだ

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.Mahjong_Mgr
セットでやる人向けのスコア管理アプリ作ってみました

パチンコジャンキーも似たようなこと言うよな
確率確率

そもそも「確率を上げる努力」ってのが好きじゃない
あるいは「確率を上げる努力」って概念自体よくわからない

そういう連中がまざってる気がする

努力しているのは自分だけじゃない

パチンコの当たり操作されるように、麻雀もイカサマで牌操作されたら確かに確率なんてあってないようなもんだな
まあ　サマを実力で見破って、自分は見破られなければいいだけではあるが
パチンコも当たり操作がなく純粋な確率に支配されるという前提なら、確率論で考えるのはなんら間違っていない
思考停止してるから先入観のみでしか物を見れないのだろうな

イカサマに気付けないでありえない低確率なアガリ方をされまくって怒ってるんじゃないか
そりゃ「確率論なんてうそっぱち　考慮する価値無し」とオカルト理論を叫びたくもなるだろう
気付けないのは本人の完全な実力不足とはいえちょっとかわいそうだな

サマなんて見つかったら出禁確実なのに
やる気がしれねーわ

おっやっとパチンコの実力差も大きく現れると認めてくれるのか

パチンコに実力要素があるなら、当然運任せにテキトーにやってるよりは良い成績出るだろうな
あるかどうかは知らん　パチンコスレへでも行って聞いてきてくれ

パチンコってギャンブルジャンキーが一番ハマりやすいゲームだから
社会的な問題に取り上げられやすい

サマ無しでやってるのにオカルト理論に目覚めるほどならそれはそれであれだな
自分と比べて相手がよほど強いんだろう
まあ　相手が強いというよりは本人が異常に弱いだけだろうが

パチンコを運任せに打ってると人生が終わります

パチンコも実力

↑あほ

アホかどうかは分からんがスレチなのは確か
せめて対人の形態に収まってるゲームと比べるべきでは

頭脳スポーツと比較するのが全然ありなんだから
ギャンブルと比較するのもありだろう
しかもギャンブルの方が長期的試行で確率を成果に現す物が多い

ギャンブルかどうかはどうでもいいけど
胴元がいること前提のゲームはやっぱり別枠で考えるべきじゃないかと

別枠って何？

どんなゲームだろうと実力要素があるなら、実力を持つ者と持たない者では成績は変わる
胴元がいようがなんだろうが意図的なイカサマ行為が無ければ同じ

パチンコの実力ってのは勝つか分からないなら打たないってこと
計算上は勝てる台だけに座る、ないなら触れずに帰るんだよ
東一局の配牌を他人の分も見れて、気に入らなかったらその時点で卓を割っていい
麻雀に例えるとそういうゲームになる

つまりパチンコは実力で成績を変動させられる要素がある実力ゲーってことだな？
パチンコに実力要素が無いかのようなアホな事書いてたアホはアホってことか

このスレの定義でいえばそうだな。なんらおかしいことは言ってない
ただ、比較対象として対人ゲームじゃないという点で疑問は残るが

どっちみち成績に差はつきますし
しかも麻雀より大きな差が

アーチェリーやボウリングのようなもんだよ
直接人を相手にするわけではない
他人に干渉されないし自分も干渉できない
そんな中で成果を上げていく

実力が無きゃ運ですら勝負出来ない
同じ実力同士の勝った負けたが運ということ
実力すらかけ離れてるのに負けて運だ運だと言ってるやつは、負けてへし折られたプライドを運という理屈で埋めないと、発狂して自我の崩壊を抑えられないから

端っこに当たった矢が１０点
どまんなかに当たったのに１点になっちゃうのがマージャン
実力ゲーに成り得ない

一本しか倒れなかったのに３０点とかになっちゃうマージャン

実力ゲーなら実力を基準としたピラミッドが出来るし
自称強者は実力がないから駆逐されるのが普通

強くもなくキャリアだけが長い連中が自称強者で居続けるのは麻雀だけだよ

普通のダーツも難易度同じ的が
1点だったり20点だったりするけどね

真面目に言うと>>640みたいな事態はごく低確率でしか起きない
だからやっぱりど真ん中を狙うのが正解

>>640-641
詭弁のガイドライン
2. ごくまれな反例をとりあげる

一発やら裏でマンガンクソ手がマンガンとかは別に稀なケースじゃないけどな

まあ天鳳の牌譜とか眺めていると
90％以上が牌効率出来てないし
95％以上が状況判断出来てない
ここで長文書いている連中もそういったひどい麻雀打ってるんだろうなと思う

>>644
いや、>>640の例えは確率的に有利なはずの選択が裏目に出たり
不利なはずの選択が好結果につながったりする（こともある）って話じゃない？
てか一発や裏ドラは嫌なら採用しなきゃいい選択ルールであって
麻雀というゲームの構造的な問題ってわけじゃないだろ。

嫌かどうかは別問題

上がってからめくるんだから完全に運だろ裏ドラは

やっぱこのスレタイじゃ>>640みたいなのが湧かない限り盛り上がらないな
あれには同意できないからこれでいいが

雀荘によっても、ネトマによっても成績がバラバラ
あっちでは強いのにこっちでは弱いなんてことがザラ
大会では強いのに普段は弱いとか
普段は強いのに大会になると初戦敗退とか
要するに運ゲーだよね

>>645
テレホで深夜にやってた頃なら真面目な奴がマジョリティーだったかもな
オンゲって新しいジャンルに日本中の暇な奴らが食いついてたんだからさ
でも今のネトマってその頃から見たら全然冷めてるでしょ
片手間のながらゲー程度の位置づけじゃないの？
そこで牌効率がなっとらんって怒っても仕方ないよ

基本的に回収率が１００％より大きいか小さいかで結果からの強弱はわかる
大きければやり続けるだけ＋が積み上がっていくし、逆なら−が蓄積していくんだから０が最重要点だ
点数はゼロサムな麻雀は完全ランダムや同一思考対戦なら±０に収束する
にも関わらず平均得点でそれなりの安定した＋や−を残すプレイヤーがいる
ということは、そいつらには実力差があると考えた方が自然だな

実力()
プロとか自称勝ち組は年間通して運が良いだけ。牌効率と状況判断で勝てるんならとっくにプロ通り越してるわ

＞年間通して運が良いだけ
＞年間通して運が良いだけ
＞年間通して運が良いだけ

そもそも「裏ドラは完全に運」とかいう時点で運派のオツムが知れる
確かに偶成の極みだし、極めて運の要素が高いかもしれないが、それとて選択の余地があるなら100%じゃない
例えば、７ｓが4枚見えてたら裏ドラには８ｓはならないとか。

現実的には配牌の時点で手の進め方というのはある程度固定されているわけで
選択の余地はあまりない

>>656
>>655は「100%か否か」という話をしてる
＞確かに偶成の極みだし、極めて運の要素が高いかもしれないが
とは言ってるし。

>>654
運派には、確率よりも運の流れ操作の方が重要って奴もいるからな
年間通してうまく運を操作してると思ってるんだろ

麻雀は１００％ではないが運ゲーだよ。

だったら将棋も運ゲーだね
↓
将棋は実力ゲーだろ。運要素はない
↓
指運、先手後手
↓
ほとんどゼロみたいなもんだろｗ
↓
ゼロじゃない限り運ゲー
↓
仮にそうだとしても麻雀のほうがはるかに運要素大きい
↓
大きいってどれくらい？数字と根拠よろしく
↓
そりゃ感覚だけど一般的に考えてもそうだろ
↓
一般てどこの一般？どこで言われてるの？ソースよろしく
↓
ぐぬぬ




これまでの流れ

一般って言うか、ここがそう
懐疑派すら運要素が小さいと「思って」すらいないし

将棋は自分で次の一手を決めれるが
麻雀はツモらなきゃいけないしなぁ。
こないだ、他の奴がリーチかけているときにチートイツ（ドラ4）やってたんだが
36ｐと北が浮いていた。36ｐは50％当たりと分かっていたから残しておいたんだが
北をツモってしまって押さざるをえなくなり6ｐ切ったら振り込んだ。

指運、先手後手は運要素とは認めないという考え方もあるからねえ
頭脳スポーツと言う概念の上で

>>662
50％当たりなんて相当他の筋通ってたんだろうから余程のバカじゃない限り危険なのはわかるだろうしね
それでも状況によっちゃ切らざるを得ないんだよな

>>662
それがチートイのみ1600点だったらどうすんの？

麻雀の「ツモったら切れ」の選択が自分で決めたことじゃないなら、
将棋の「自分の手番が来たら指せ」の選択も自分で決めたことじゃないな

それ以前に、よく50%当たり　なんてのが分かったもんだ
もしかして「当たるか当らないかの二通りだから」じゃねーだろうな

百歩譲って、仮に5割当たりなのが分かったら基本的にハネマン聴牌でも押せないだろ
（相手が３フーロで2000点以下止まりなのが分かってる、とかいう状況なら別だが）

論理に無理があり過ぎる。

>>665-667
レベル低すぎだな
麻雀の勉強してから出直してこい

麻雀は勉強によってレベルの高い低いが変わるんですね
すいません　実力不足でした　実力者を目標に勉強します

麻雀に実力（）とかｗ
馬鹿も休み休み言えよｗ

いえ　>>668先生は勉強すればレベルが上がるゲームだと教えてくれました
実力の存在を馬鹿にするなんて>>668先生に失礼ですよ

残念ながらスレタイが違います

>>668
キッチリ5割の確率で当たる牌ってのがどの場況なのか晒そう、な？
何順目なんだろうな、その牌が放縦する確率がそこまで高くなるのって。
それでいて、それでも自分のハネマンテンパイを維持する必要のある場況……是非知りたいね。

具体的な値を仮定の話でもなく言い出したんだから晒せよな？

668=662なの？

実力派がヘボだった件

普通にある状況だろ
負けているとき、スジが出きっているとき、リーチ者がドラを切っているとき
順目が残っているとき、
挙げたらキリがないぞ

晒してくれるのが一番早いな
本当に50％まで絞り込めていたのか確認もしてみたいし
別にその時の状態でなくても「この状態なら５０％の確率まで絞り込める」って状態を晒してくれてもいいよ

場況が晒されない限り、>>662のレスは
「麻雀の運と実力の割合？ああ、体感7：3」
的なレスと全然変わらん意味の無いシロモノだわな

その数字はどこから出てきたというお話

つか場況で数字がわかるんですかい

本人が50％で当たるとわかったと言ってるんだから、わかったんだろう
それが合っていたかどうかはまだ不明

そうじゃない
自分には晒されても分からない

晒してもらえば解説してもらえるかもしれないし、解説できる人がいるかもしれない
少なくとも本人は５０％という根拠があって言ってるんだろう

本人おそらく晒すつもりないだろうから勝手に想定するか
リーチ宣言牌が4pか5pの場合
2pと7pが捨て牌にある場合
36pの残り枚数
これらから総合して50％という数字を出したのかね

運が○割とか言うと根拠が根拠がと叫ぶくせに
５０％って言い切るアホ

重要なのは押してもいい場面だったかどうかと言うことで
もっと言えば関心は彼の実力はどれぐらいなのかと言うこと

鳴いてて役が限定できるなら1点読みとか残り牌とそれらの組み合わせからの絞り込みはできると思うけどな〜
いかんせんリーチ賭けてたらどんな待ちでも基本的には可能だからな
危険度を推察することはできても、当たり筋を確定読みした上でどちらかが当たりだから放銃確率５０％と読むのは可能なのか？
少なくとも王牌に14枚隠れてるんだから、リーチ状態なら単騎でもなんでもできちゃうからかなり限定的な状況だよ
そんな構成を考えるのはちょっと難しいな

50％より上か下かは判断できるんじゃないのか
ただし体感でな

こいつはいつもどおりの根拠を示さずにテキトーな発言繰り返す運派でしょ？
平常運転じゃん　別に普段根拠を求めてる奴がいきなり５０％とか言い出したわけじゃない

例えば、オーラスで3万点差離れてて逆転するには倍マン直撃か、3倍マン以上をツモるとかだから
勝つ為にはこの牌で当たっても意味が無いから除外できるとかの絞込みは可能
それにしても順位確定か勝ちに来てるかは分からんしな〜
どういう状況を作れば「５０％で放銃する」を作れるんだろうか

フリテンリーチやカラテンリーチだった場合は
放銃確率は0％
それ以外は体感で決めざるを得ません

「50％」じゃなくて「五分五分」だったらスルーされてたのにね

形勢判断の有利不利の印象の意味では使ってないで、
どう読んでも確率という意味で使ってるからな
5分5分で使ってたとしたら日本語能力が低すぎるな

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
＞運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。


>>1のこの定義だと実力要素があっても、
一回のゲーム(半荘一回)じゃ運に左右されやすく
長期における確率(勝率)でしか結果に反映されない麻雀は
実力ゲーではなく運ゲーになるっぽい。

だってカードゲームはほとんど運要素大きいから平気だし〜
頭脳スポーツやボードゲームをそんな理由で区分けされるのは嫌だし〜

どんな定義を採用して何ゲーになろうとも、
「弱い奴は−方向に寄っていき、強い奴は＋方向に寄っていくゲーム」
この事実は変わりゃしない

麻雀は運ゲーだからギャンブルとして愛されてるんじゃないのか
これが将棋なら誰も賭けないだろ

いいから>>662は早く場況晒して「36ｐが50%でアタリ」の状況を示せよｵﾗｯ
レベル低すぎとか勉強しろとか言うんだから可能だろ？

ドラ４ってことは普通なら赤２表２か
それでチップ有りなら押していいんじゃないか
同条件でカンが入っての表４ならどれかトイツ崩して３、６P引きを祈るかな
単騎待ちで裏２枚めくりに突っかかるのは無謀過ぎるから

麻雀のように運が良いとたまには勝てるゲームはアホをカモるのにちょうど良い
その「たまに」があるおかげでアホが自分が弱いことから逃避できるからな
確かに麻雀で常勝するのは難しくイカサマでも使わなきゃ無理だが、たまにある幸運時ぐらい勝たしときゃいい
そうすりゃここのアホのように「運次第運次第」と念仏唱えながら養分になってくれる
よくできたゲームだよ

やろうと思えば運ゲーでもそういうポジティブな解釈だってできるんじゃん
運ゲーってだけで運ゲーじゃないゲームより格下だとか思ってんじゃないよ

>>696
何度も出てる話だが、昔は生活に困った棋士が素人相手の賭け将棋で稼いでた
後に苦労してイメージ改善したんだよ

まあ　どんな幸運を引いても絶対に勝てないゲームなんてこの世にありはしないから、
運ゲーかそうでないかのカテゴリー分けなんぞ本質的にはどうでもいいな　だからこそ例のスレのアホは実力の存在を否定したがったわけだし
頻度に差はあっても「弱い奴は負け、強い奴は勝つ」
この点においては麻雀も将棋も変わらないんだな
麻雀はアホが勘違いして自分の弱さを運のせいにして引き際を見誤るけど

おっと
完全解析されて「手番に関係なく最善手をさせば絶対に負けないゲーム」はあったな
そこの部分は訂正しとこう

アホも勘違いできないゲームマジパネェ

ここのアホの理屈を総合すると「この世は運ゲー」だから、
例外なくどんなことでも勘違いして自分の弱さを運のせいにしてるよ

>>705
人生は運ゲーだろ
生まれた瞬間からスタート地点が違うんだから

日本人として生まれた時点で最初からドラ持ってるようなもんだしな

>>698
仮にも放銃確率5割なんていうとこまで分かってる牌があるってことは
相当情報量が多い、つまり見えてる牌が多いっていう推測ができるわけで、
言い換えればもうこれ殆ど順目が無いと思うんだよね。
それなのにハネマンとはいえ5割放銃の牌まで切って聴牌維持する状況ってどんなだよっていう。

というわけで早く場況晒して、
「これこれこうだから36ｐは確率5割、それでもこういう理由で切った」
っていう話をしてくださいよ。

人生は運要素小さいよ？

>>706
人生は運命だお
神様が全て決めてるんだお
って金髪のねーちゃんが言ってた

>>701
イメージの問題なの？

人生は運。
俺は中１のとき難病にかかって中退した。
根性あれば何でもできると思ってたが、病気には勝てなかった。
そのあと独学で勉強してＦラン大学に行ったが、できればもっと良い大学行きたかった。
出会いとか環境含めて、人生は間違いなく運。今も毎日しんどい薬飲んでる。

>>702
他にも共通点あるよ
・対人ゲームである
・ボードゲームである
・頭脳スポーツである
・プロがいる
ほーらいっぱいあるねー

人生にも運は影響するけどそれだけで決まることの方が稀　麻雀に似てるかもな
そこで思い通りのレールに乗れない可能性のある事柄は全て運ゲーという解釈をして思考停止するか、
少しでも自分の力で好転できる部分を探して努力するかの違いだな
今の不遇が未来の不遇までをも100％確定してるわけではない

運ゲーでも運任せは思考停止と見なす者も少なくないとありますし

ここの運ゲー派は
「運ゲー＝運で決まるゲーム＝プレイヤースキル差が成績に表れないゲーム」
という意味で使っているのがほとんど
使われていない意味での場合に当てはめても無意味だな

ほとんどってどれぐらいかしら？

数えてみれば？

今さら誰も話題にすらしていなかった「テンプレ定義的には〜」とか言い出してんのかｗ

ブー麻雀が主流になってたら良かったのになあ

>>714
＞運ゲーという解釈をして思考停止する

つまり運ゲーと解釈することは運任せの思考停止ってこと？
そりゃお前の定義に過ぎんな。
運ゲーを主張する奴が皆そういう意味で解釈してる保障なんぞ
どこにもない。

所詮運ゲーだからところどころで報われないのは仕方ないと思うこと
それだけで思考停止とは言わんわな
確率ゲーはそれを覚悟してなきゃ定期的に訪れる裏目を許容できない
ゲームに対するスタンスみたいなもんだ

10000ゲームくらい打てば実力に収束するけどそんなに打てる人はまずいないなので運ゲー

そりゃ一万十万とやれば実力も見えてくるけどその日その日レベルではやっぱただの運ゲー

強くてもトップ取る確立が人よりちょっと多いくらいだから爽快感が無い
トップ取るのと同じくらい負けることも普通に多いところが運ゲーと言われる所以だろ

俺はレーティングだけ見てれば2000超えてたりするから麻雀は実力ゲーかなっても思うけど
トップ狙わずに2位でわざと降りたりとか、ラスから3位に浮上しただけで満足してたりとかこれが実力かと問われると何か違う気もするんだよな。
レーティングがあまり下がらなくて良かったとホッとしてるときにふと「トップ以外をとることが実力と言えるのか」と思ったりして。
ダンラスじゃなかったから実力、今日は全ての局でトップ取れなかったけどレーティングはあまり下がってないから実力ってのもなぁ。

トップ以外をとることが実力と言えるどころか、如何にトップに近い状態を維持するかどうかが麻雀だろ
そもそも上級者でせいぜいトップ率3割という世界なんだから。

これを運ゲーって思うかは定義次第だし、仮にそうだとして、それでも努力するかどうかもその人次第

＞トップ取るのと同じくらい負けることも普通に多い

これどう読んでも「ぜんぜん強くない奴」のことだよな

は？麻雀が運ゲー？ｗ
実力ゲーに決まってんだろｗｗｗ
何？牌効率？ｗクハハハハｗｗｗ
そんなもん次のツモ牌を透視すりゃあいいんだよｗ
ほれリーチ………そーら一発ツモｗｗｗｗｗｗｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

12月だけに寒いな

強くてもトップ率3割

とりあえず店に貢ぎたくなけりゃ３割くらいないとな

クハハハハｗｗｗ
トップ率９割越えの俺の前でそれを言うかｗ
４面５面を捨てて辺張や単騎でリーチ、
そして一発ツモが当たり前ｗｗｗｗｗ
牌を見通せる俺にはリーチをかけたのち
ポンチーされて一発ツモ阻止される以外に
裏目などあり得ないのだｗｗｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

２３４ｍ２３８８ｐ２２２２３４ｓ　ツモ５ｓ　ドラ５ｓ

さあ雑魚どもどうする？ｗ
よーく考えろよｗｗｗｗｗ

>>733
ルンペンは書き込むなよ。クセーからよｗ

別スレでボコボコにされた運派乙が、また裏プロ君モードで登場してるな

ワハハハハｗ
貴様ら雑魚の負け惜しみなど知らんｗ
悔しかったら俺の透視麻雀に勝率で勝って見やがれｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

もし本当に見えるんだったら麻雀なんかやってないで
超能力者として売り出したほうがいいと思うの

麻雀牌にしか使えない限定能力なんだよ
クラピカの念がクモ相手にしか使えないのと同じ

ギャハハハハｗ
麻雀は運ゲーなんかじゃないし、
実力ゲーではあるが
トップ率３割の凡人どもが偉そうに語る資格なしｗ

まさかトップ率9割ともあろうお方が場況を何も示さぬ何切るを出すなど、あるわけが無いでしょう（笑）
つまりID:+ptPUfoZは運派のなりすまし

カッカッカッカッカｗ
お前ら俺の心の念波が聞こえないのか？ｗ
まさか送受信できないのか？ｗｗｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

>>741
ヒロポン中毒の方は帰って、どうぞ

はいはいｗ
雑魚の負け惜しみねｗ
悔しかったら勝率９割を越えてみろよｗｗｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

こいつの言うことが本当ならば麻雀は完全な実力ゲーってことだな
勝率３割で止まってしまう程度の運任せのザコにはわからない高い次元に行き着いた人間ってことだ
ウソを言っているだけなら、
ただのホラ吹きの妄想小僧だからゲーム性分析の参考にならないというだけの話

まだ伸びてんのかよｗ　麻雀＝運の影響が大きいゲーム、で結論出てるだろ
努力するのはそいつの勝手だが同じ努力するなら他のことをやったほうが効果は大きい
能力や努力することに自信がある人ほど麻雀は選ばないか、見抜いてすぐやめる

まだ運頼みするしかないのをゲームのせいにするザコが喚いてる
実に嘆かわしい

プロが素人に負けるゲームだからな

またしてもプロ幻想

プロの一番上でも社会的に評価されないし本気でやるメリットがねー
ネトマやってる素人のトップレベルとプロでそんなに差がないのも底の浅さだしな

勝手に幻想→勝手に幻滅

どっかの女の子みてーだな

逆にこういう「プロ＝すごい連中のはず」って先入観に凝り固まってる奴がいないと
プロの資格とっても仕事ふえねーしな

自分にとって都合の良い妄想の敵を作って攻撃するのって2chねらの特徴だよな

プロが素人に負けることもあるのは事実なのにそれを勝手にプロに対する幻想とまで脳内変換しちゃいますか

プロ制度の不備や欠点で、
上手い一般人と変わらない技術のプロやプロと呼ばれるべき腕の一般人が存在することと、
麻雀を運任せに打つことを正当化することは直接の因果関係はない
本来はプロ制度がおかしいと指摘するべき
にも関わらずプロが一般人に負けたことを過剰に重視するのはまさにプロ（制度）に幻想を抱いている証拠
冷静な判断能力に欠けていると言わざるを得ない

ザコを相手にザコが「ザコのオレでも勝てた　麻雀は運次第で勝てるゲームだ」と言ってるだけ

制度の不備じゃなくてゲームに不備があるってだけだろ
じゃんけんのプロって名乗る奴がいたら笑うだろ？

だからもう前スレまでで結論出てるだろ
相手がド下手で歴然たる実力差があればそれが結果にも出るけど
全員が牌効率完璧、リーチ判断・鳴き判断・読み上級、状況を考えて局回したり、差込みできるレベルだと差なんてつかない運ゲーになる
しかもその域に達するのは囲碁や将棋なんかと比較にならないほど早い

そうでなくても一生に打てる常識的な試合数で実力に収束しないのが麻雀
だから基本は運ゲーで特殊なゲーム

他に何のとりえもない奴以外は必死に実力ゲーと主張したりはしない
もうスレ立てんな、雑魚ども

トッププロでも社会で評価されてないことがすべてを物語ってるよな
趣味として娯楽でやるにはいいゲームだけど、時間の浪費度が高いから学生や老人でないときつい

運派の脳内では運ゲー、実力派の脳内では実力ゲーという結論が出てる
１スレ目が立つ前に終わってた話だよね

じゃんけんのプロを笑うとか･･････
むしろ実用的すぎて尊敬するわ。居れば、だが。

は？運ゲー？ｗ
バカめがｗ
ここに勝率９割越えの人間がおるぞｗ
俺の透視麻雀の勝率を上回ったら考えてやるがなｗ
あれ？でもそうするとそいつも９割越えだから
結局実力ゲーかｗｗｗ

トウシマージャン（）は不完全情報ゲーという根幹を揺るがしているのでやめて頂きたい
全員透視（）してる前提で牌山を常時表にしてはどうか

>>756
それ言うたびに完全論破されてんのにまだ言うのか？

「全員が牌効率完璧、リーチ判断・鳴き判断・読み上級、状況を考えて局回したり、差込みできるレベル」なんてのがそもそも幻想だっつの
難しいからって意味じゃねえぞ
誰でも「できてるつもり」になれるって意味だ

それだけできてない奴が咎められる機会が少ないってことだな

>>745
より実力が影響するゲームやなんかだと
他人も努力してるから一つ勝つにも苦労する

カッカッカｗ
どうして能無しの雑魚のために
ルール改正してやらねばならんのだｗｗｗ
牌が見えないのはお前らがいけないんだよｗ
見える奴とそうでない奴で差が出るような
ルールにするのは当たり前だｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

「同レベルの対戦相手とやれば運が良い奴が勝つ」
こんな当たり前の現象で運ゲーかどうかはわからないだろ
ネトマのせいか特定の相手と対戦ができないゲームということにしてるのがいるけど、
友人とか固定メンバーでやれば一定のペースでガンガン差がついていくんだけどな
不特定多数の人間と対戦せざるを得ないネットゲームは相対的強弱しかわからないから
絶対的強弱から目を背けられるってだけなの気付いてないだろ
例え強者にカモられても別対戦でザコ相手にマイナス成績を相殺すればいいからな
強者にカモられっぱなしって事実は変わってないのに一見勝負できているように見えてるだけ

どんなザコでも同レベルのザコやそれ以下のザコが同卓してくれればそれなりの成績出るもんな
上手い相手とやってもぎ取った1位とザコ同士のじゃれあいでの1位
成績的には同じに見えるが、交流戦をすれば前者が後者をカモるだけ
総合成績の妙を見落としていると運でなんとかなると勘違いしちゃうんだよ

ゲームのネット対戦のマッチングなんてそんなもんだよ
つか雀荘なら絶対的強者がいると保証されるのかと

雀荘に強いのがいるかはその雀荘次第だから分からんが、
ある程度の特定メンバーで対戦し続ければ運の揺らぎと言うには苦しい差が出るゲームだよ
運派の砦である「千や万の半荘試行」なんか必要ない
せいぜい50もやればおおよそそのペースで差がついていく

じゃあ麻雀は50ぐらいで差がつくから運ゲーじゃないけど
差をつけるのに千や万も費やす必要があるゲームは運ゲーってこと？

将棋や囲碁は、プロが２時間長考しても最善手が何かわからないときがある。
麻雀はどうだろう。実力の要素は確かにあるが、胸張って言えるほど麻雀は実力ゲーではない。

というか一体なんで「数千ゲーム」とか出てきたんだろうね？
実力伯仲の二人がやり合えば（殆ど差がなければ）
その僅かな差が目に見えるようになるにはそりゃ膨大な量の試行がいるんだろうが、

そうでなくて、かたや超初心者、かたや実力者、っていうのなら
せいぜい4〜5ゲーム、場合によっては1ゲームから差なんか見えるようになるだろ

分母が何万だろうと運以外で成績に差が出るなら「実力で差が出るゲーム」ってこと
運ゲーとするかどうかは個人の解釈次第だが、下手は下手　上手は上手
運派は「おおよその差が出るのすら麻雀は数千回必要だ」と言ってるのがいたが、そんなことはないよってこと

カカカカカｗ
俺の場合将棋なみに実力差が結果に出るがなｗ
一度でも勝てるなら何回やってもトップ取りまくりｗ
というか２位になったことすら片手で数えられる程ｗｗｗ
トップ率３割の分際で語るな雑魚ｗｗｗ
実力ゲーの意味が薄れるだろうがｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

オレの知る限りの最高勝率の麻雀打ちがこのスレには降臨してるみたいだな
トップ率9割なんてどうやっているのかは分からんが遥か高みを極めていると見た
そんな人間が存在する時点で運なんぞ勝敗に関係ないと見るしかないだろう

運ゲーの定義が定まっていない以上不毛うにも程のある議論だな
こういうのは>>1が明確に定義を決めてないと埒が明かない
例えば「ある者同士で対戦して、実力の高い方が実力の低い方を成績で上回る確率が95％（例）を超えるために必要な対戦回数の多さをゲームにおける運要素の強さとする」とか
もしくは「ある者同士で一ゲーム対戦して、実力の高い方が実力の低い方に勝つ確率が低いほど運要素が大きいとする」みたいに

また定義厨キタ

>>776
それだと不十分じゃないか
実力の高い方と低い方といっても、超初心者とトッププロクラス（A≫B）なのか、
実力伯仲、僅かに片方が上（A≧B）の場合では必要な回数は明らかに違うし

>>772
まず実力が伯仲かどうかを知るために多く対戦する必要があるゲームだという事
ネトマやってればわかると思うが百単位で好調不調の波がある
すなわち百はまだ短期という世界なんだから
伯仲かどうかを知るためにはどれくらい試行が必要なのだろうか？
麻雀は数十、数百で伯仲かどうかわからないゲームだという事だ

仮に千だったとしてもそこまでの回数ではないと思うが･･････
ネトマなら、一日数半荘のペースでも1年以内で到達するわな
趣味なんだったら無理なレベルではない

また、仮に、数週間、あるいは一月に2〜3しか集まらない面子だったとしても
それでも数回しないうちに身内で評価は定まるわけで。

「好不調があるから何回もやらないと分からない　ネトマでやってみればわかる」
果たしてこれは本当に好不調で成績が変動してるのか？
ただ単に強い相手とマッチングしてしまって勝てないのが続いてるだけじゃないのか？
運が悪くて成績が出ないという意味では一緒だが、
勝てない相手に勝ててないという意味では当然の結果が出てるだけなんじゃないのか？

運要素しかないゲームだろうと一回やれば差だけはつくわけで
結局差が正確に現れてるかどうかってことでしょ
一見大きな差でもたまたまの結果で本来ならもっと大きく差がついてたかもしれないんだし

>>781
伯仲かどうかはまず数多くやらないとわからないって話だよ？
勝てない相手とか強い相手とか全く関係ないね

実力伯仲なら当然数多くやらなきゃ差は出ない　これは正しい
しかし実力伯仲なら数多くやらなきゃ差が出てこないのはあらゆるゲームで共通だろう
そんな当たり前なことを言って何の意味があるんだ？
運が大きく影響する運ゲーかどうかの話をするならば強者が弱者に負けることを想定するべきだろう
その根拠を不特定多数のプレイヤーの一期一会で構成されるネットゲームの戦績で補強しようというのは暴論だ
強者が強者に負けたことも強者が弱者が負けたことも同一視されてしまっては意味が無い

強者が弱者に負ける時って総じて運が原因なの？

>>779は「好不調が百単位である」という自論があるようだが、なんの根拠をもって言ってんだ？
同じメンツでやってるのにある百半荘では＋５００だが、別の百半荘では−５００のようになるのが普通だとでも言うのか？

双方同じ条件で勝負するボードゲームにおいて強者が弱者に負けるということは運以外には要素は無いだろうと思うが、
他に何か候補があるのかな？

>>786
779じゃないけどそれも普通
リアマだけやってたらわかんないことがネトマで判明したってとこか

百戦どころか千戦単位での好不調も普通にあるよ
自分では絶対できない手順でかわしたり和了とったりして勝つ人は対戦数は関係なく上手いって認めるけどね

ネトマで同じメンツで最低２００半荘やったってことか
どうやったんだ？

>>789
ネトマでも個室あるだろ、セットだと実力差がないと回数こなすとそんなに差は出ない
天鳳で上卓レベルの人と鳳凰レベルの人が数を打てば差は出るし鳳凰のほうが勝つだろう
ただし百戦ぐらいだと運がわるければ負けることもある

鳳凰民がID作り直してパン卓上卓で打てば物凄いはずれIDの時に麻雀の運ゲーぶりを思い知る
つか実力ゲーって言ってるやつにかぎって天鳳で鳳凰にも簡単に上がれないようなのばっかりなんだよな
牌譜をちゃんとチェックしてれば運で勝ってることがいかに多いゲームかわかるのにチェックもしてないのが多い

フリーで週末のみでも月100くらいは軽く行くし
毎月必ず勝ち越せるのが普通だってのか？

>>787
強者といっても毎回完璧な精度で選択できるわけではあるまい

フリーとネトマで意見が食い違うのは別スレでやれよ
天鳳だとフリーで勝ちまくりんの福地でもあんな成績だから
フリーは店によってレベルが違いすぎる

>>792
精度が弱者よりは高いから強者と呼ぶんだと思うが・・・
>>785は精度が高いにもかかわらず精度が低い弱者に負ける理由を聞いてるんじゃないのか？

たまたま精度が低かったのは運のせいってことかね

圧倒的に自分より下手糞に負けることもあるんだから運ゲーでいい
囲碁や将棋で圧倒的に実力差があって負けることなどない

はずれIDとかそのネトマ限定の話を麻雀全体に当てはめられてもな〜
そのハズレとやらが本当なのかも怪しいもんだが、天鳳に文句を言うべきことだな

配牌とツモが運なんだから精度高くても負けるよ
精度って牌効率？　牌効率なんて麻雀では初歩だし他の判断もすべて完璧でも雑魚に理不尽な負け方するからむかつくゲームなんだよ

>>795
頭悪いな
精度の高い牌効率が精度の低い牌効率に負ける理由が運以外にあるのか？と聞いてるんだよ
要は連続で裏目ったり逆張りが入りまくったり、
初期の配牌での優劣が高い牌効率で逆転不可能なほど離れてるってことだろ

また牌効率がわかってるつもりのザコが湧いてきた

麻雀やってる奴がバカなのは自分だけ出来る巧いと信じてる奴が異常に多いこと
麻雀で上級の域に達する人間なんていくらでもいるし、そんなに頭がいいなら社会的に認められる将棋や囲碁でもやれよ
ギャンブルとしても時間ばかり喰って能率悪いだけだしな

>>799
見落とし、ケアレスミスは運じゃない
本人の不注意だ

牌効率ぐらい中級者でも理解してるだろ
こういうのが大勢いるから場況なしの何切る雑魚が沸いてくる

以前初心者と将棋してたら負けたわ
初心者のはずがその時だけ異様に痛い所突いてきてな
将棋なんて運ゲーだぞ　運次第で初心者があんなにも強くなるんだからな
勘違いしちゃいかん

盲目的探査でたまたま最善の手を選ぶ→幸運
盲目的探査でたまたま最悪の手を選ぶ→実力

また将棋運ゲーの人出てきたｗ
将棋が運ゲーなら、麻雀はもっともっと運ゲー

>>802
だからね
弱者は強者に比べてそれらのミスも多くやらかすから弱者なんだろうが
そのやらかしがたまたま増えたり減ったり、裏目ったり逆張りが入ったり
本来の確率から外れるほど偏るのは運じゃなければなんなんだよ？
弱者が実は強者だったってオチ以外になんか可能性があるのか？

間違いないな
全ての選択ゲーは運次第で初心者のレベルが異様にアップする運ゲー
これで結論が出た

>>807
実力

〜よりも運ゲーとかどうでもいいだろ
「運次第で勝てる可能性のあるゲームは運ゲー」
もしくは
「運次第で勝てる可能性を消せていない程度の解析しかできてないゲームは現時点では運ゲー」
でいいじゃん

>>809
弱者が実は実力で強者を上回っていたってことかｗ
もう前提が成り立ってないな　あとは好きにやってくれや

結局何を運と捕らえるかで決まる
解釈しだいで何もかも運にできる

>>810
将棋は頑張れば運ゲーから離脱できる可能性は残されてるな
麻雀はどんなに頑張っても確率ゲーだから運ゲーからは離脱できないけど

ここの将棋オタは麻雀と将棋の区別の為に根拠のない妄想並べるよりも、
棋譜の研究でもして完全解析目指せよｗ
それができて「手番は関係なく最善手を選択し続ければ絶対に負けないゲーム」と判明すれば
念願の運ゲーからの離脱ができるぞ

>>810
逆だよ
そもそも運ゲーって言葉自体が他との比較でしか表現できない代物
絶対的な基準が（少なくとも大多数の人間の共通認識となっているものは）存在しないんだから

絶対的な基準を作ればいいんじゃない？
どうとでも言える印象とか比較なんぞよりも明確な基準をさ
「運次第で勝てる可能性を消せていない程度の解析しかできてないゲームは現時点では運ゲー」
この基準の外にあるゲームは運という言葉を冠に使うべきゲームとはならんだろう　日本語的にもさ

定義厨乙

「運要素が大きい」っていう自覚はあるらしい
素で小さいと思ってりゃそれでいいのに

はっきりした基準の存在しない定義だってあるんだから運ゲーもそれで上等

はっきりとした基準はいらないか
じゃあ「麻雀は運ゲーではない」でも、「運ゲーである」でも感想次第で揺れるいい加減な認定で良いってことか
上等上等

「思う」を検証の動機にするのは別におかしくはないけど、
「思う」を検証の証明に使うのは頭おかしいよ
そんなこと誰も賛同しないでしょ
「あいつは犯罪者だと思います　僕がそう思ったのが証拠です」
こんなこと言われて納得する奴いるわけないｗ

犯罪者は基準あるからな
これが「天才」とか「バカ」だとぶれ出す

そうそう
だからまとも奴は天才とかバカとかは曖昧な表現の言葉と自覚して使うもんだよな
「僕が思ったことが根拠で証拠で基準です」なんて聞いたら爆笑だよなｗ

小さいと思ってるならそれでいいと何度も言ってるのになんで無視すんの？

大きいとか小さいとかなんて人それぞれで解釈が決まる言葉を何かの判定基準に使うとか有り得ないからｗ
そんなことを主張してどうすんの？ｗ
この「お風呂は熱い風呂認定されるべき！！理由はオレが熱いと思ったから！！」とかか？ｗ
何の普遍性も無い主張を他人にも言えと求めてもね〜ｗ

無価値でアホな感想発表をなぜか相手にも求めるのはここの運派のアホな癖なんだよ
感想で物事は決まると思ってるもん同士で勝手に感想発表会やってりゃいいのにｗ
バカにされる原因の一つがその「無価値で無意味でアホな行動」なんだから相手にしてもらえるわけないのにな
麻雀を全く知らない人間にもその文を読ませれば運ゲーだと納得させられる位の主張を考えろよ

「運ゲーだ」ならともかく
「運ゲーである」スレでそれを言うかね？

　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

いや、感想でいいだろ
俺はこう思うに賛同するやつもいれば、いやそれは違うだろと反論するやつもいる
どっかの強さ議論スレなんかみんなそうだろ
SSだのA+だのって個人主観をただ羅列しているだけ
2chに来て何を言ってるんだお前はって感じ

各自が感想を言い合うしかない話題だから、
「人それぞれ」や「定義次第」という当たり前の結論が何度も出てるんだよな
でも、自分の感想を盲信する運派乙がそれを否定しようと無駄な努力を続けてる

実力ゲースレ立てるか運派はカモスレで好きなだけやったらいいと言ってるのに
こっちに来てただの感想にイチャモンつけるんだよな

上がっても勝っても運としか思えんけどなあ
手順を尽くして技術で勝ったぜ！とか思う奴いるのこんなゲームで

麻雀には裏目があるから最善手は無い
と言いたいところだが、それは結果論的発想だからな

>>830
ただの感想をただの感想として語るんなら誰もイチャモンなんかつけないよ

>>832
まあそもそも、運・不運って概念自体が結果論でしか語れないものだしね。
未来のことなんか誰にも分かりっこないんだから。

>>829
「人それぞれ」は確定。定義については「運要素が大きいゲーム」で事足りる
ランダム性免疫が〜運の中でもがく楽しみが〜報われるかどうかわからない努力が〜
とか言ってる連中も大きいとは思ってるよ

例えばさ
「人口の数％しか解けない問題」があったとしたら
ほとんどの人はテキトーに答えを書いてその答えがたまたま当たる確率に賭けるしかないよな
感想を基準に物事を判定したらこの問題は「運問題」になるわけだ
これはどう考えても真実とはかけ離れた判定をしてしまうことになるな
「感想が判定基準です」なんて真実に向き合う気のない愚か者の理論だな

数％の人は100％正解できるんだから確実に解けるだろ
第一運任せに適当に答えて外れたら「運が悪かった」と見なすの？

いい加減サイコロを二個ふって
「一番出やすい目」を問う問題と
「次に出る目」を問う問題を混同するなよ

感想を語り合う事しか出来ない
それはとっくの昔にまともな人達で結論は出ている
それを納得出来ない馬鹿が１人で暴れていただけの話

答えなんかない、オレは答えに行き着いた、答えに行き着くのは万人に共通する程簡単だ＝運派
でも、その解答根拠は全て個人の感想ですｗ

真実ってこの言葉に何を期待してるんだよ

>>837
それは「答えを出せる」と確定してるから「確実に解ける問題だから運問題ではない」と言えるだけ
言うとおり麻雀で次のツモを確実に当てることはできないから、提供された情報から期待値を計算するゲームだ
状況ごとの最適選択を計算する方法は確立されてないのだから、それぞれが自己流で計算してるのが現状
いかんせん完全解析されていないのだから、「ゲーム全体の総括をするのは現時点では不可能」とするのが妥当な結論
まあ　ここの運派は感想で答えに行き着いた気になってる上にそれが賛同を得られる方法だと思ってる愚者だけど

>>841
解けない人にとっても運問題とやらじゃないから
仮にその問題がニ択だったとしても

こういうのを運の解釈の相違と言う

それを「運問題」だと言ってるのがここの運派なんだよ　なんともアホだよなあ

偶然正解なことはあっても偶然不正解なことはない
これが偶然の要素はないと言うこと

偶然正解する素人が存在し得るのに偶然要素は無いのか？　おかしくないか？
ヘタクソには絶対に100％の確率で答えを出せない事柄であってこそ偶然要素は無いと言えるんだよ

頭脳スポーツを偶然の要素のあるなしで区切りつけてる連中は
そういう「感想」ではない模様

運派にとって選択問題は全て運問題なんだよ
もっと言えば何かテキトーに答えれば当たるかもしれないから記述問題すら運次第で何とかなる運問題だと判定してる可能性もあるな

偶然の意味が分かってないのか
そりゃ麻雀をやる以前の話だな

.　　　　　 __rｭｲK　o_）Ｌナ｀ｰ:. ､　　　　おりもので下着が汚れたりして
　　　 　_〈_( o_ﾉ☆'.....i ....ヽ.............＼　　不快な人は70%もいるよ
　　　 ぐ,ｎ(_乂..!.::::::i:::|::::ｉ:::|:::::::i:::ヽ:::ヽ　そこで、サラサーティSoLaLa！
　 　　尤o う::::;;|斗ｲ::ﾊ斗亠',斗ﾄ､:i::::::}　薄いのにおりものをちゃんと吸収
　　　 7(乂):::::| ,ｨzz＼　　 ,ｲ芯ヾﾚ!::::::!　さらっさら〜のサラサ〜ティ♪
　　　 |:{ノ☆::::!{弋zﾘ　　　　 ¨´≠彡'ﾘ
　　　 |::::::::::ﾊ::{　 ≠ 　 　 ' 　 　 　 }　　／',⌒:l 　　　SoLaLa
　 　 ∠::::::::::::ﾄﾐゝ　　 {ニニﾆｨ　　 ,!／　　ﾉ 　i
　　　　 彡ノリ 　 　 　∨　 　 }　 ,ｲ 　 ／ヽ　 i
　　　　　ﾘ j/ｰ个:.､　　ﾞこ三/ ／、.／　　 　 !　l
　　　　　l　 　ﾉＶ ヽ｀Ｔ　-　イﾉﾘ;:｡:;i　　 　 /之ﾂ
　　　　　ヽ 　ｔ　│;｡　　　　 　　　.�U　　　''´ ヾミ
　　　　　　ヽ .ヽ　＼:　　　.　　　　:;l 、＿＿
　　　　　. 　 ,}　 ,ヽ　l.ヽ　　　　　　　,´　:　　　ヽ
　　　　　　 '´7/l ; >'´｀`~｀..ヾξiξツ　　　　　　_ .ノ
　　　　　　　 "Y'　　 :　　:　　_,ヾlﾂ '‐-‐¬丁　::/
　　　　　　　　　l　:　r‐'ｰ- ' ´　~i|~　　 　 _l.:　/
　　　　　　　　　 ヽ　. l、　　　　 .i|　　　 〈 i　/
　　　　　　　　　　ヽ. 〉〉　　　　　i!　　　　ヽ　〉
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　　　　ｹﾞｿｰ　　　　　/|　　　 ,,-: |: : ::--‐､｀ヽ　　　ｺﾞｸ　　　　 　| | /,.-'__
　　　　　　 　 　 　 / |　　／／|｀.|＼/＼|ヽ: |｀　　　　　　 (`ｰ､_/ '′´ｯ ﾉ､
　　　_,..-＝"￣ヽ/　 |　/: /|ヾ| ::::|::::::::○ ＼＼　　　　　　　⌒ヽ　ヽ　(／'┘
　 　 ｌ.イ.ｒ―^ｊ. ｒ |　　∨: : : |　○ |　u 　 　 ヽ:｀.-.､　ｺﾞｸ　　　.}~`イ　
　　　　`" 　 Y´,ｲ｀ - ,|: :ヽN　u　_|,,.-:´ `､ 　）) ヽ:ヽ　　　　　/ :;　|ｊ　　ｹﾞｿｰ
─…─── | :';'；､:,-..|: : ＼＼　 {: : : : : : :j　/ﾐ}＼|: '-ｰ…・/ ,:' 　|…────…‐
　　　　　-="~Ｌ＿ﾆ`' - ´┴=ｰ---'ｰ--宀-` .'ﾆ´`.'ﾆ´` .'ﾆ┴-へ⊥`

運派の連中って逆に振れれば完全なオカルト論者だよなｗ
今は現実の確率論を無視して全て運のせいにしてるけど、改宗したら全てオカルトのせいにする素質満々だわ

派にとって選択問題は全て運問題ということは
詰め将棋の場合、頭の中に答えが浮かぶというのは運ですか？

運派にとって選択問題は全て運問題ということは
詰め将棋の場合、頭の中に答えが浮かぶというのは運ですか？

運派の思考基準
「自分がわかったことまでは実力　
自分がわからないことに関しての正誤は全て運次第」

万能感に溢れてるよな

運派同士でチーム組ませて2人1組でやらせたら絶対ケンカするだろうなｗ
「ここでなんでそれ切るんだよ　牌効率の基礎もできてないぞ　お前実は実力派だろ！！」とか言い合ってそう

ついに妄想に走り出したか
末期だね

まあ　最低限の牌効率は誰でも分かるとか言いつつ「何切る」に絶対に答えられないのは>>855になるからなんだけどな
最低限の牌効率さえ知っていれば「あとは何切っても一緒」で意見統一されるはずが、運派内でも割れちゃっては自滅だからな

一人わけわからん事言ってるやつがいるね。
こいつ曰く、麻雀を運ゲーと認識することは
自分にとってわからないことは全て運次第と認識することと同じらしい。
とんだ妄想だなｗ

何切るは実力ですから

>>858
違う違うｗｗ
こいつらの言ってることを総合するとそんな風になるってだけだよ　オレは自分からは何も発信してないしなｗ
お前も流し読みしてみりゃこいつらのアホさに気付くと思うよｗｗ
「結局それってなんの裏付けもない感想でしょ？」って言われたくないせいか、
変な理屈ばっかり付けるから自分でも何言ってるかわかってないんだよ

運派2人で意見が割れたらどうすんだろうな
やはり最低限の牌効率すら分かっていないヘタクソ呼ばわりし合うのだろうか
ぜひ見物してみたいな

運派の意見が割れてるとこなんて何度も見たけどね
各人運ゲーの定義が違うしスタンスも違うしそれに人数自体多い
だから甲とか乙とか区切りがなされた

>>860
元々運派って人によって意見違う奴ばっかだぞ。
それらを総合するってのがそもそもナンセンスだろ。


まあ結局人それぞれってことになるな。
運ゲーだろうが実力ゲーだろうが個人でどう思うかは自由。
ただ無理に人に押し付ける奴はアホ

逆に実力派は一枚岩

「最低限の牌効率なんか万人共通の基礎技術だから、そんなことでは違いは出ない」
みたいなこと言ってる奴いたじゃん
そいつは一人しか存在しないのかな？
もし２人以上いるならそいつらを並べて同じ配牌とツモでやってみて欲しいわｗ

>>828
普通に感想を言い合ってる人からすれば単なる荒らしだな
例のあだ名君もとっくに敗走してるのに
同じ事をいつまでもいつまでもいい加減ウザい

「感想で判定なんてアホですね」という感想を言うのも自由ですよ　当然ながら

「根拠や定義を示して運ゲー認定しようぜ」って感想を書くのも自由だよな

感想で判定なんて当然ですね

運も実力のうちと言う言葉がピッタリとはまるのが麻雀。

過去スレでは自分たちが勝っていた、という妄想を持っていると、
人それぞれという引き分けっぽい結論に納得できなくなるんだろう
実際には間抜けな書き込みが叩かれる以外は、常に引き分けだったわけだが

しばらく打ってなかったから腕が落ちた気がする
じゃあ麻雀は実力ゲーかというと微妙
決して負けたのを運のせいにしているわけじゃないけど

>>872
それくらいの感想が普通だと思うよ。
俺も麻雀には実力の影響は確実にあると思ってるけど
「実力ゲー」とまで呼ぶのにはちょっと抵抗がある。

>>872-873あたりがごく一般的な感覚
曖昧といえば曖昧、というか明確化する必要もない

本来必要ないことを言い合うスレなのにな･･････
実力ゲーというのには抵抗があるけど、胸張って運ゲーとも言えないと思うぞ

そもそも運要素しかないゲームにも運ゲーだって言う必要がないからな

実力ゲーと呼ぶこと自体は目的なんじゃなくて手段
不完全情報ゲームと一緒にすることで何がいいのかわからんけどね
第一ボードゲームとかマインドスポーツって言葉があるし

完全情報ゲームと一緒にするに訂正

ここの運派の面白い所は
麻雀を運ゲーだと言いながら、じゃあ他のゲームは？と聞くと
「よくわからない」と答えるやつがいる事
運要素が大きい？
個人の主観だとしても比較対象がなければ大きいも小さいもありゃしないっての
本当は比較対象はあるけど誰かさんにビビッちゃって言えなくなっちゃってるんだろうけどｗ

「明確化しなくてもいい」と「ウソを言っても見逃せよ」を混同するのは違う
前者に対してはまだしも後者に突っ込みを入れられるのを避ける為の言い訳に使っても無駄

下手なくせに自惚れるやつがいっぱいいるのが運ゲーの証拠な
自称フリー強者にネトマ打たせて牌譜見ると突っ込みどころありすぎたりするからな
ド下手でも運だけで勝てる時があるんだから十分運ゲーつーかクソゲーだよ

>>881
そういう「下手でも運次第で勝てることがあるから運ゲー」って稚拙な基準での運ゲー判定は止めろ
穴があり過ぎて運ゲーを主張する人間全員の迷惑になる

だからもうとっくに結論出てるのになんで伸ばすの、バカ？

感覚で決めることに懐疑的なようだけど
比較しようがしまいが「小さい」と思えてるんならそれで満足して去るわな

結論出たと思うなら一人で勝手に消えろ　
誰もお前に書き込みなんか頼んでないわ

運ゲーでも実力ゲーでも確定してなんかいいことあるの
おまえらが下手なことは変わりないしカモられ続けるのも一緒だろ（笑）

ていうかこのスレの住人って麻雀ちゃんと打ってるやついないだろ
ちゃんと打ってるなら机上の空論ふりかざさなくても結論は出てるよ

麻雀はクソゲー

>>887
ちゃんと打ってる奴が来てない可能性が高いのは確かだが
ちゃんと打ってる奴が結論出してるとは思えないな

>>881
それは運以前の問題

＞888

　

　

881は888

881は888

881は888

881からおかしな流れになった

変調

ナンプレは運ゲー？実力ゲー？

じゃあ来年また会おう

おう 良いお年を

あくまで個人的な見解だが、運ゲーの基準の違いって
普段のそいつの日常にもある程度影響してくるんじゃない？
それこそ麻雀で食ってるような奴の場合長期でみて
アベレージで勝つことがもう日常だし、生活の糧ともなれば
そりゃ実力ゲーに感じるだろう。
逆に碁や将棋が趣味の奴からすれば１局・２局で実力が上か下かの勝負
があたりまえだから麻雀は相対的に運ゲーに感じるのではないかな？

相対的とか言う話ではないと思う
麻雀を実力ゲーだと思ってるのにテトリスは運ゲーに近いという奴がいたりよくわからん

麻雀はどう呼ぶかは別に問題じゃないんだ
本質は麻雀を何と一緒にして何と区別するかにある

呼ばれたのが運ゲーでも運ゲーじゃないとしてもどうでもいいことだろう？
問題は別にあるんだ

将棋と麻雀を一緒にする言葉がある
区別する言葉もある

別の用語を使う場合、「麻雀と将棋は頭脳スポーツである」は正しいし、
「麻雀は不確定ゲーム、将棋は確定ゲームである」も正しい
でも後者では麻雀をけなせないので、アンチが満足しないんだよな

運も実力のうちと考えれば実力勝負

オーラス四位で棒テンカンチャンリーチかけたら
リーヅモ一発裏３で跳満トップ

運ゲはいいねアホらしくて

>>906
運ゲーって言葉を貶すのに使えるかも微妙だぞ
運しかないゲームは貶されるわけでもないんだし

>>908のような確率を無視した極論バカが湧くとまた運派全体がバカに思われる
「どんなゲームでも運ゲーじゃん」となってしまうだけのバカな理論
マジでこういうのは消えて欲しい

理不尽アレルギー患者に麻雀は無理だろ
主治医は何やってんの

麻雀はわざと運ゲーにしてるんだよ
日本のリーチ麻雀は雀荘基準でどんどんルール変更してきたんだから当然のこと
対人ギャンブルでカモがいなくなったらおしまいだろ

運ゲーでいいけど雑魚が言い訳で運ゲーって言うと麻板のどこのスレでも荒れる
プロや鳳凰民も最終的にはだいたい運ゲーだと言うけど雑魚の言い訳とはニュアンスが違う

ツイッターで発言権なくてストレスたまってんのに２ちゃんぐらい雑魚でも発言させてくれ

どんなに頑張っても運要素を全ては排除できないという意味で運（が関係する）ゲーム
テキトーにやっても、考えてやっても結果は同じの運（任せ）ゲーム
前者は正しいが後者は間違い

>>914
だな。後者は雑魚の言い訳、前者が強者の行き着く結論

成績や内容で他者から強い、上手いと評価されるのがスポーツや頭脳ゲー

俺強い、お前らヘタと自称するのが麻雀

勝ったから強い
負けたから弱い
今日は儲かったから
今日は負けた

そんな結果論ばっかりだよな

プロにせよ自称実力者にせよ
こんなハイを打ったからうまいとか
ここで鳴いたのが旨いとかそんな話は見たことないわ

結局結果論ゲー

>>914
たまに盲目的探査で最善手を選べるのを運要素というのがいるが
選ばれた方からしたら指運で選ぼうが理屈で選ぼうが関係ないことだしな
盲目的探査で「運悪く」最善手を選べなくても本人の責任だし

麻雀の強い弱いは「状況判断」に依るところが大きいからな
多くの要素が絡みすぎて「こういう場合はこう判断すべし」ときっぱり言えないし
間違った判断の方が吉と出ることもある（中ぶくれ単騎なら一発でツモってた！とか）ので
何が正しい判断なのか分からなくなることがある

「盲目的探査で最善手を選べるかもしれない「のは当然運要素だよ
仮に極めた者同士の対戦なら完全に運要素は排除されたと言えるけど、
最も排除されるべき運要素の「ヘタクソのたまたま最善手」が排除されてない
そういう意味ではボードゲームに運要素が絡まないゲームなんて存在しないだろう
結局「運要素があるなし」ではなく、「運要素の多寡や性質」を比べて運ゲームかどうかを区別してるに過ぎない
運要素がある＝運ゲーム
運要素がない＝否運ゲーム
とした方が理屈は一貫するな

例えば○×ゲームを「運要素のあるなし」で運ゲー判定するなら運ゲーだが、
「最善手を選択し続ければどんな指運にも負けないかどうか」で判定するなら否運げー
麻雀はどちらを使っても運ゲーだけどね

幸運は排除できなくても不運は排除できる

>>920
そうなるとほぼ全ての事象が運（ゲー）で片付けられてしまうからダメだと言いたい
スポーツも会心の一発や風などの要素があるしな。将棋や囲碁に限らず区分けの意味がない。

だからって「麻雀以下からが運ゲーでーすｗｗｗ」みたいな調子のいい運派の理屈も気に入らないが

>>921
そういう意味で何切るをペーパーテスト形式の問題にするんなら否運ゲーになるな
それで満点取れるなら麻雀でも好成績は残せるだろう
だが麻雀とそういったテストとは異質

有利な手番を取られたせいで負ける不運を排除しないといけないな
「手番とか順番に無関係に強い者が常勝もしくは引き分け勝敗つかずとなるゲーム」なら不運で決着がつく可能性を完全に排除出来たと言える
手番に関係なく引き分け以上を導く方法が存在すると解析されたゲームであることが条件だね

そーいやこないだ社食で似たような話してたわ
A「へー、Bさんて麻雀好きなんですか。強いんですか」
B「まあまあ」
C「でも麻雀て運じゃないですか？」
B「いや、いろいろあるんだよ」
C「ありますけど、一通り覚えたらあとは運じゃないですか？」

その後Cがとくとくと技術講座して
Cは「そんなことまで考えるんスか。好きっスねえｗ」って呆れてたが
ぶっちゃけスジカベレベルの話だった

マインドスポーツ協会に詳細を聞いてみたらどうだろうか
なんで将棋や囲碁が偶然の要素がないゲームとされているのかと

どんな事柄にも大なり小なり運が絡んでしまうから「運要素の有無」で運ゲー判定はあまり意味がないようだね
じゃあ、別の基準を使ってみようか
「実力要素の有無」で判定してはどうかな？
実力要素がない＝運ゲー
実力要素がある＝否運ゲー

明確な基準が存在しないから区分けに意味はないよ
高山だって明確な基準がないから富士山は高山じゃないも成立する
高山だと思おうが思うまいがそこに理屈は必要ない

>>928
いいこと思いついたんだけど
否運ゲーじゃなくて実力ゲーって名前にしたらどうかな？

そりゃどんなことでも突き詰めると興味ない人間からすれば大して変わらないことだわ
スポーツだってコンマ数秒や数ｃｍを短縮するために競技人生かけて努力するんだから
麻雀だって好きな奴は数％の確率向上の為に努力するし、しない者はその％の分をどっかで負ける

>>930
わかった　じゃあこうしようか
実力要素がない＝運ゲー
実力要素がある＝実力ゲー

昔、ここでギャルゲーとエロゲーだけは見下されても仕方ないみたいな意見があったが
あれはゲームとしてみたら結局コンピューター相手の選択ゲームで
運要素とかは関係ないんだよな

>>932
よっしゃ
運派だがそれに依存なし
これを麻雀板ローカル用語にしよう

運要素の有無で判定　　麻雀は運ゲー
実力要素の有無で判定　麻雀は実力ゲー
とりあえず2つの判定基準を使った場合の結論が出ました

TCGのプレイヤーはなぜ「運要素の大きいゲーム」と言う曖昧な定義を受け入れられたか？
それは比較される他のカードゲームも体感的に運要素が同程度だからです

ゴルフなんかミリ単位のスイングコントロールを数十年かかって試行錯誤してるんだからな
スイングスピードや飛距離とかの絶対的身体能力の差は明白だとしても、
そこらの上手い一般人とタイガーウッズですら肉眼ではインパクトの違いなんてほぼわからないレベル
その違いを「目標の方向には向かってるしミリ単位の差なんだから大した違いはない　あとは運次第」と見るか、
「より思い通りの位置を狙うにはどうすればいいのか」と考えるか
前者に何かを極めるのは不可能だな

前者みたいなのが一番多いのがパチンコとパチスロ

しかもこの手の連中は賭事の負けを賭事で取り返そうとするので更なる悪循環を産む
負けてることに気づかれる心配などいらない、というか気づいてもらった方がいいのだ

基準がない以上各自が勝手に判断して主張も押しつけもしなけりゃいいんだよ
将棋は運要素があるから運ゲーって言うんなら定義の仕方がおかしいと言うが
将棋は運要素が大きいから運ゲーって言うんなら何も問題がない

「運要素の有無」を基準に判定したなら将棋も基本的には運ゲーだけどな
解析されてないのでわからんがチェスと違って駒の再利用があるので基本的に千日手以外での引き分けはないとして、
後手必勝か先手必勝の道があるだろう
ということは、その有利な手番を引かれたら「素人の一発」に負ける可能性のあるゲームってこと
これは完全に手番運と相手の指運の良さのせいで負けたことになるな
そういうわけで「運要素の有無」で判定した場合には将棋は運ゲーですよ
運要素の有無にこだわってゲームの呼び名を区別するのは意味がないので止めた方が良い

意味がないからやめろ、と言ってやめるわけがない
何らかの意味があるからやめろ、ならわかる

まあ　ここまで極端な例を出すと極論言ってるみたいだな
一般レベルで普通にある状況を挙げてみようか

局面が複雑すぎてよくわからない時
「う〜ん　わからん　しかし時間もないし　たぶんここが良さ気！！」

これは完全な運任せでもないが完全な実力のみで選んだわけでもないな
少なくともこの勝負に運要素は全くなかったとは言えんだろう

>>941
よし　じゃあ正の理由をつけようか
意味ないことを主張する頭悪い人間と思われるだけだから止めた方が良い

将棋は大半が悪手

>>943
主張さえしなきゃ個人が区別しても構わないって事だよね

>>945
構う構わないなら構わないけど、
本質的に意味がないのは変わらないからキチンと区別したいなら別の方法考えた方が良いね

かつての実力ゲーだって実力の影響の大きさでゲームの区別がしたいと言う理由から言葉が始まってる
それも麻雀以上と麻雀未満を区別すると言う具体的な目的でね

運要素が麻雀＞将棋だと思ってないやつはいないだろ

「これがこのゲームの本質だ」とか言うのも個人の感想

そろそろ終わろうかお前ら

そんなことねえよ！

>>950
俺たちの戦いはこれからだ

>>947
実力ゲーってのは運ゲーっていう言葉の否定として使われた言葉
別に麻雀を閾値に持ってくるという考えは無かったはず。

誰もが認めるブスに「お前はみんなより遥かにブス」と言ったら
そいつの彼氏が
「そんなの個人の感想じゃねえか、遥かにってどのくらい？数値化して説明してみろよ」
ってファビョっちゃったみたいな感じか

>>953
あったよ
ここは麻雀板だから麻雀のための用語を作ろう
麻雀程度なら実力ゲーと呼んだっていい
とにかく競馬やパチンコとは一緒にするな
これが動機

ログはればいいのにね
そもそも実力ゲーってホントに実力派が言い出したのかすら怪しい
一応、麻雀は運ゲー→いや、運ゲーじゃないよ　を繰り返すうち、
「運ゲーじゃない」は語感がよくないから誰かが実力ゲーって言い出したんだっていう流れは察しが付くけど

ここらで歴史を振り返ってみよう
ログ速で
麻雀は運ゲー
そろそろ麻雀が
を検索だ

このスレのガイドラインとログとかをwikiにまとめたらおもしろそう

本質的に意味がないから区分けの必要がない
これ個人の感想

ttp://2chnull.info/r/mj/1325522562/1-1001

あと全員がそうだとは言わない
実力甲＝単純に運ゲーじゃないと思う者
実力乙＝麻雀程度なら実力ゲーと呼んでもいいと思う者
とでも分類するか

http://logsoku.com/search.php?query=%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AF%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC&category=30&order=desc&sort=write

http://logsoku.com/search.php?query=%E3%81%9D%E3%82%8D%E3%81%9D%E3%82%8D%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%8C&category=30&order=desc&sort=write

俺のイメージする実力ゲーは頭脳スポーツと同じかんじ
過去スレで「実力ゲー」を作った人が「頭脳スポーツ」をしらなかっただけじゃね？
今なら、麻雀は頭脳スポーツかつ不確定ゲームでＯＫ

頭脳スポーツで運ゲーだと思う場合は？

だいたいこういう分類のようだし

>偶然の要素の有無や参加人数などにより、複数の分類がある。
>ボードゲームやカードゲームの大半が含まれるが、
>丁半やルーレットなど運が支配的なカジノゲーム（ギャンブルゲーム）は除外されることが多い。

>・偶然の要素が入らないもの
>囲碁、将棋、チェスなどの二人零和有限確定完全情報ゲームは、マインドスポーツの代表例として取り上げられる。

>・偶然の要素を含むもの
麻雀やバックギャモンのように偶然の要素が含まれるが、戦略性が必要になるゲーム。

思考や記憶を競うもの
暗記や暗算、百人一首など、純粋に計算能力や記憶力だけを競う記憶力ゲーム（メモリースポーツ）。
また国際科学オリンピックなど、科目別の競技も存在する。

昔の実力派は実力差が現れることさえ認められたらそれで満足した
今の実力派は様々なゲームや仕事と「本質的に同じ」だと認められないと満足しない
だから感覚で区分けしている連中に食いつく

>>964
>>963は実力ゲーかつ運ゲーを外部の用語に言い換えただけなので、
頭脳スポーツ（＝実力ゲー）で不確定ゲーム（＝運ゲー）でよいのでは？

普通のスポーツを実力ゲーと呼べなくなる

>>967
テーブルゲームを対象にしたつもりだったのだけど、
定義の範囲を広げたいなら、
頭脳スポーツ（＝運動を含まない実力ゲー）で不確定ゲーム（＝運動を含まない運ゲー）
でも問題ないよ

ババ抜きは頭脳スポーツ

ヘタな奴でも選択運さえ良ければなんとかなってしまう可能性のあるゲームを、
「偶然がないゲーム」に含めるのがそもそもおかしい
ここがおかしいのに「偶然の有無」で麻雀を区別しようとしたって一生無理
だから、「この世の全ては運ゲー」になってしまったり「この世の全ては実力ゲー」になってしまう

という感想でした

走るフォームにしても泳ぐフォームにしても
未だに究極を追求し続けてるからね
なんとなくこうした方がいいって考えは少しはあるんだろうね

>>970
そこは言葉のあやというところかと
「確定ゲーム」は「手番決定や着手以外には不確定要素がないゲーム」だけど、
「不確定要素が無いゲーム」と省略されたりするからな

指運や手番運はあるから将棋にも運要素はある
だけど将棋や囲碁は完全情報ゲームで麻雀は違う
これで十分違いは表現できてるじゃん
運という言葉で区切ることにこだわる理由はなんなの？

鼻の穴がでかいからって理由でブスだというんなら数字出さなきゃな
例え多数がでかいと思っていても数字がないと認められないわな
鼻の穴の有無ならこの世の女はみんなブスだよな

「将棋や囲碁に運要素は全く無い」
選択ゲーに過ぎないボードゲームなのに、
本気でこう信じてるから運要素の有無で麻雀と区切れると信じている
完全にカルト教の信者です

「必ず良い結果につながる手」があるかどうかの違いじゃない？
不確定ゲームでは最善手が裏目に出るケースもある。
（もちろんその可能性は低く、だから最善手なのだが）

何と何を区切ったり一緒にしたりしようが人の勝手
押しつけない限り自由

「最善手が裏目ることがある」「たまたま選んだ手が最善手なことがある」
確率や性質を完全に無視して「運要素の有無のみ」を基準にするなら「運要素はある」で何も違いはない
やはり将棋も麻雀も同じ運ゲーになってしまう
「運・不運の起こる確率を自力で良い方向に変動させられること」を基準にするならば、
やはり将棋も麻雀も同じゲームに分類される

「完全解析した者同士の最強対戦において、勝敗が手番にのみ左右されるゲーム」を基準にしたらどうだろうか？
この条件ではツモ牌や配牌という不確定変動要素がある麻雀では結果固定は不可能だから将棋とは完全にゲーム分類が変わってしまう

で結局、「麻雀は実力ゲー」も「麻雀は運ゲー」も人それぞれになるんだよな
ここは呼び方を押しつけるスレだと主張してた馬鹿以外は賛成できる結論だ

なんで将棋と比較したがるんだろうねどっちも
ポーカーと五目並べを比較したりするのはあまり見ない

将棋や囲碁は超複雑な○×ゲームみたいなもんってところか

>>975
マーサの悪口はそこまでだ

>>981
完全情報ゲームに運要素はないと信じるカルト信者が湧くからだろうね
そいつら以外は麻雀は運以外のプレイヤースキルも勝敗に影響することはわかっているし、
同様に完全情報ゲームにも選択運や手番運という運要素が存在することをわかっているので、
運要素の有無でボードゲームを区別することが不可能なこともわかっている

プロからして囲碁将棋コンプレックスだし
マイナースポーツのプロがメジャースポーツに対して何かコメントした場面なんてないぞ

区別に意味はないと言うのも意味はあると言うのも自由

>>984
完全情報ゲームならなんでもいいの？
完全情報ゲームの中からなんで将棋なのって意味ね

単にメジャーだからだろ

メジャーかな？

比較なら四人でやるゲームでいい

完全情報ゲームとして将棋がメジャーと感じない日本人か
なかなかに珍しいと思うな　ましてや麻雀を知っている程度にゲームの知識があるのに

4人でもできる完全情報ゲームったらダイヤモンドゲームとかか？
戦略ももちろん関係するけど、
手番運も指運も近くの相手が上手いかどうかという不確定要素が有利不利に影響するというところも似てるかもな
まあ　配牌だとかといった部分は違うが運要素はあるな

やはり完全情報ゲームだからといって運要素が存在しないわけじゃないから、
完全情報ゲーム＝偶然がないゲームというのは間違ってるな

ポーカーと五目並べを比較することはあまりないとは言ったけど
それは何で？と思う

ギャハハハハｗｗｗ
久しぶりだな雑魚どもｗ
悔しかったら俺に半荘一回でも勝ってみやがれｗｗｗ
結局実力ゲーなんだよｗ

ククク、いつにも増して
俺の透視麻雀は絶好調ｗ
ほれリーチ………そーれ一発ツモｗｗｗ
リーチ一発ツモ表裏赤で親っパネｗｗｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

当たるよ それ(笑)

トウシマアジャン氏のネトマの戦績
私、気になります

はあ

うめ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。