麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 18

やあ (´・ω・｀)

ようこそ、バーボンハウスへ。

このテキーラはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。


うん、「また」なんだ。済まない。

仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。


でも、このキーワードを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない

「ときめき」ｗみたいなものを感じてくれたと思う。

殺伐とした麻雀板で、そういう気持ちを忘れないで欲しい

そう思って、このキーワードを作ったんだ。


じゃあ、注文を聞こうか。

さあ、始めるザマスよ

余裕の２get
見ろよ>>3の「２getしてやったり」な意気揚々とした書き込みをｗｗｗ

今度からコイツのことクソムシって呼ぼうぜｗ

思い切り見落としとったなｗ

さて、次いくよ

またステマか

バーボンハウスかよｗ

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。
そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。

これまでのスレ
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/

これだけ運に影響されて、自分は実力があるんだ、なんてナルシシズムに酔っているバカは
脳ミソの腐り具合からいって相当キモい。サイコロやジャンケンで連勝して
自分は実力があるんだ、特別な才能があるんだ、なんて思い込んでるアホがいるだろ、あれだな。
こういう風に思い込むのは、普段から現実的な努力をしない現実逃避癖のある者が多いだろう
サイコロやジャンケンはすぐに自分が勘違いしてたと気付くが、麻雀はそうさえない要素がある
まず麻雀業界全体で麻雀の価値や人気を無くさせないために情報的な詐欺行為をしている
麻雀は運が９割。基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
だからアイドル崩れの低脳女がすぐプロを名乗れる。
実力がある者が長期的に打てば勝率が高くなる、なんてのは
その１ヶ月で身に付くような技術さえない者と打つからだ。
基本的な技術を持った者同士が打てば、ただ運がある者が勝つ。

頭の弱い人がスレを立ててしまったようで、どうもすみません
次スレのテンプレは前スレを参照して下さい

麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 17
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331548646/l50

・運乙とは
麻雀に実力が全く絡まない、または絡んでも全く意味が無いと主張する者
現在ここで主張を行うのは大概こいつら

・粘着君とは
運乙を叩いている自称運甲。実力派っぽいが元はそうだったらしい
独特の口調と文章で分かる人には識別可能
前スレで盛大に自爆して以来別人を装ってでも運乙を叩こうとする

もう要らんだろこのスレ。
何ヶ月も前から無限ループやってるだけじゃねーかｗ

自分の呼び方は自分の自由、相手の呼び方は相手の自由ということで、
運派甲と実力派は勝ち負け関係なく終わったかんじだしな
１人負けの運派乙が運派乙以外を相手に無駄な闘いを続けてる

>>11
正直一人で拘りすぎ

一応前スレで両者にとって妥当な定義の話になったけど

あれでダメな理由ってあるの？

実力ゲーという造語の用途とは

もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には運派と同様に厳しい

>>15
別にダメじゃないけど、それは様々なローカル定義の１つに過ぎないんだよ
定義統一の話題は何度も出たけど、各自の定義が違いすぎるので無理
だから、運派はローカル定義を使わないことにしたわけだ

そもそもローカル定義ですらないから
マイ定義と言うのが正しい

前スレの>>2ではこうだったんだよな。

＞運派甲：ある程度の実力差は認めるものの運ゲーと言う者
＞運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲーと言う者
＞実力派丙：麻雀は実力ゲーだが運要素が大きい事は認める
＞アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側

運甲と実力丙は実質同じことだし、
運乙みたいな考え方を本気で信じ込んでる奴とか、いくら何でもいないだろ。
つまりここで行われてるのは「アンチvsそれ以外」の争い。

・・・やっぱ要らんわこのスレ。

>>16
これ何度修正してもまともなテンプレにはならないと思う
同一視という用語もいまいちだし

>>19
要らないと思うなら今日限り来なくていいからな　粘着君

>>16
俺はこれ(前スレの>85版)の方が簡明で良かったと思うよ

実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。

登場流派（改定案）

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：「運ゲー」なのは認めるが実力要素を強調する者
実力派：「実力ゲー」と言う者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側

勘違いしてるのか誘導したいのかは知らんが
曲解してる人が一人いるようなので一応解説しておくが
前スレでの主戦場は

運甲+運乙+アンチ vs 運丙

ただし最後の方はあまり読んでないので知らん

前スレの運が平等の話で
運が良かった人はいても運が良い人はいないと言った者だけど
確かにそれまで運が良かった人でもその後も運が良いかはわからない
だけどその後悪くなるとも限らない
平等なら悪くなるはずなんじゃないか？
その場合も未来予知が可能になりそうだと思うが

てか実力派も運ゲーなのは分かってるけど認めないだけだよね？

前スレにはこんなのもあった
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(実力派の疑いあり)

運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない

>>23-24
（その定義での）運甲はそもそも争いに参加してないと思うんだが
ガチの運乙も多分もういない

素直な感想を述べると
一、ゲーム板でなくギャンブル板なのに、なぜ「実力」を頑張るのか
二、ほとんど名無しなのに、相手の判別がつく人がいて凄い
三、議論の中身ではなく、多数決で決めたがる人がいる（無理だと思うが）
四、なぜか「ガチの運乙は多分いない」という言葉が頻出する（結構いるはずなのに）
五、運乙側っぽい書き込みは論理的（悪く言えば理屈っぽい）

乙は自分の意見を押し通したい
甲は乙が何を言おうがどうでもいい
丙は乙の意見を否定したい

六、第三者を装った気持ち悪い擁護レスがたまに現れる

>>30
それ秀逸だ

乙は自分の意見を押し通したい
甲は乙が何を言おうがどうでもいい
丙は乙の意見を否定し通したい

甲は丙の発言が多くなってくると気分が悪い

ゆえに甲＋乙vs丙という構図が出来上がる

丙なんて一人しかいないよ
本人ですら自分と乙の争いが甲をウンザリさせてる事を自覚してる

もはや中身も何もないただの煽り合いのスレになったな
ずっとやってろよアホらしい

元に戻っちゃった

>>10
どうも、頭の悪い人です
スレを立てておいてなんだけど、まだやるのかよ

昔はちゃんと内容があっての煽り合いだったんだけどな
今は馬鹿しか残ってなさそうだ
なんだよ甲乙丙って
しかもその分類自体がスレのメインみたいになってるし

昔は自分定義同士でやり合ってたから、むしろ運か実力かという言い合いに近かった
他所から定義を引用し出した辺りから流れが変わったかな
ある意味が決着がついた

ここもう雑談スレみたいな感じでいいんですよね？
私架空の存在の裏プロを支持していた者ですけど
最近将棋の勉強の息抜きにSFCのエミュで麻雀やってるんですけど
おすすめのSFCの麻雀ソフト教えてもらっていいですか？
運派でも実力派でもいいんで
いまやってるのは任天堂が出したZOOっと麻雀とコーエイが出した麻雀大会�Uです

議論に持ち込もうと無駄な努力をする人が時々出てくるだけで、
ずっと前から雑談スレだよ
最初から定義次第の壁にぶつかってたからね

>>39
個人定義でない一般定義を出してきたせいで一方が戦意喪失したしな
今は運派のカテゴリアピールと内ゲバ、
実力派の引き分け狙いと雑談スレアピールでスレが埋まる

まあそんなわけで麻雀が100％運だけのゲームだなんて主張、
誰も本気で認めちゃいないから安心しろｗ
触ると面倒だから放置してるだけなんで、お前もそうしとけ。

俺の煽りは内容のある煽りだ
おまえらの煽りはただの煽りだ




キチガイってのはこんな発想をするんだね

　　 　 　 　 　 　 　 /|:::::::::::::::::::::ヽ.:.:.:.:､:.:.:.:､:.:.:.､.:.､.:.:.:.:.:.::｀゛＞
　　　　　　　　　　 /{::|:＼:::::::＼.:.:.:＼.:.:.ヽ::.::.ヽ:.:.ヽ::::::::::.:.｀゛ｰ- ..,__
：　何　：　　　　／:|::',: ﾄ､::::::ヽ､:.＼:.:.:.＼:.:.ヽ:.:.:＼.:.:.:.:.:::.:.:.:.:::.::::_;:-'´　　 ：　：　：
：　が　：　　　//: /:::|::',|::'､:::::::::＼:.:＼.:.:.ヽ:.:.:＼:.:..＼::::::::::::＼､::::＼　 　 ：　：　：
：　何　：　　/!::|::l:::: /|:::l:ヽ:＼::ヽ:.:＼:.:＼.:::ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:＼::::::::::::＼￣　　　：　：　：
：　だ　：　　 |/l::|::|::|: ﾄ､:::::::::､､:ヽ､:.:.:.:::::::::::::::ヽ::::.:ヽ:.:.:.:.＼:.:.:.ヽ:::＼.　　 ：　：　：
：　か　：　　 |::|::/l::|::|r‐ヽ:::::ヽ(ヽー,―＼::::::､::::::::::ヽ::.:.::::::.:::::::ヾ.￣　　 ：　：　：
：　　 　：　　 }//l::|:::|{（:::）ヾ､:::ヽ ＼!（:::） ヽ,:::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ、 　 ：　：　：
：　わ　：.　　 |/l::|::|:::|ヽ==''" ＼:ヽ、ヽ=＝'" |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､::::＼
　　か 　 　 /　',|::|:::|　　　/　　 ｀゛　　 　 　 |!::::::::::::::::::::::::::::ﾄ､::ﾄ､_｀ ゛`
　　ら　　　　　　l::!::::ﾄ、 　'､　_　　　　　　 　 ||::::::::::::::::::::::::ﾄ:ヽヾ|　|￣￣￣｀ヽ、
　　な　　 　 r'"´||',::::',　　　　 　 　 　 　 　 　 |:::::/l:::::|＼:::ﾄ､ヾ |　| 　 　 ／　/ ＼
　　い　　　/ 　　ll　',::', 、 ｰこﾆ=-　　　　 　 /!::/ ヽ:::|　 ヾ､ 　ﾉ ﾉ　　／ 　,ｲ　　　ヽ、
　　　　 　 ,'　　　 | 　'､:, ＼　--　　 　 　 ,. '´　|;'　 l ヾ､. 　 ／／　　　　　/ |　　　　l: l
　　　　　　|　　　|!　　ヽ; 　ヽ 　 　 　 ／.:　 　 i! 　/ 　 ゛／／　|l　 　 　 /　|　 　 　 | |

>>43
これも何度も出てきたループネタだが
ここが議論スレなら議論のお題がテンプレに書かれてるだろうし、
少なくとも運、実力、運ゲー、実力ゲー、運と実力の割合などには
共通の定義が必要だろう
それができないから雑談スレにしかならないんだよ

>>47
別にここが議論スレなんて言ってないが

統計的に考えると無視していいかもしれない事象だけど
愚形で勝負にいくのは運ゲーだと考えているからだよな？
愚形で勝つのも実力なのか？
逆に自分が愚形で勝負しなくとも
愚形で全ツされてそれで負けたら
相手の実力が高いと評価するのか？

長期の成績で差が出るのはわかるが、それはほとんどネトマでの話だな

近いレベルの者同士で数百、数千
段位が上がればまた同じく上がって来た者同士で数百、数千
そうやって初めてそのデータが信頼できる物になる
リアルでそんなデータが取れるのか？
そしてその成績はあくまでも｢ネトマ｣の実力を示したデータだ
祝儀なし、素点関係なし、順位オンリー
ダブ箱のラスも−10pのラスも同価値
ラスさえ引かなきゃ仕切り直しノーゲーム同然のポイントシステム
そういった特殊なルールで行われる麻雀の実力だ
別にそれを誇るのが悪いとは言わないが
ギャンブルツールとしての巷の麻雀とひとくくりにはしないでほしい

>>50
巷の麻雀だと何がどう違ってくるのかｋｗｓｋ

ちゃんと大きな違いを書いてるにもかかわらず
>>51のような間抜けな質問をするやつが
ネトマで俺tueeと勘違いしてフリーで血ダルマに会うのはよくある事だ

>>52
＞祝儀なし、素点関係なし、順位オンリー
＞ダブ箱のラスも−10pのラスも同価値
＞ラスさえ引かなきゃ仕切り直しノーゲーム同然のポイントシステム
だから、これによって実力の反映のされ方が
どう変わってくるのかを聞いてるんだが？

>>49
いや、無視できないよ。さりげなく痛い所突くねｗ
愚形で勝負に行く時に、得点期待値とか、残り枚数とか、場況とかを考慮に
入れると「実力少しは存在する派」は言うんだろうけど、
何をどの程度考慮に入れるかというのは、行きあたりばったりで運任せ。
「実力少しは存在する派」は、この行きあたりばったりな面を以て
「実力少しは存在するんだい！」と頑張っているんだから、笑ってしまうね。
都合のいい部分だけは取りだして、俺スゲー、あいつ強ーだからね。

やっぱ、麻雀は運100％だな。

>>54
それは打ってる人間の問題であって麻雀というゲームの性質とは関係ないだろ。
しかもその前提すら根拠が怪しいし。しっかり考えて打ってる奴だって少なからずいる。
麻雀が運100％だというなら、その「考えて打つ」行為には何の意味もないゲーム性であることを
証明しなきゃいけない。その辺どうなの？

>>55
お前のいう「しっかり考えて打ってる奴」っての「しっかり考えて」
の部分が怪しい、というか普通の人間では無理だと言っているんだ。
自戦記、観戦記、戦術書、全て御都合主義で書かれているでしょ。
カードを裏面にしているゲームというのは、基本は運前提というのは
わかるよな？　めくらないとわからないから。配るのも運。
そこから如何に考えるかという要素があると言いたいんだろうが、
これまで御都合主義以外の発言をした人間が居ないんだ。誰一人。
前提が裏返しの「運ゲー」だから、そこから実力要素が何％入るか
ということを入れて行くのに証明は必要だけど。運100％というのは
裏返しゲームだから証明は必要ない。
で、お前もしくは別の人が天才なら、麻雀の「実力は少しは存在する」
というのを証明してください。

いつものサルとバトッてるところ悪いんだけど
お前の名前はわざとか？

>>56
結果と過程を繋げて考えるか、切り離して考えるかにもよる

>>53
わからないやつだな
そもそも勝利条件が大違いだろうが
着順2233はフリーでは負けの場合が多いがネトマのポイントでは勝ち
ラスが見えたらトップ狙い自重
そういったラス回避の技術がどの程度成績に影響するか知らんが
恐らくかなり影響すると思うぞ？
フリーではこう打つけどネトマではこう
そんな打ち方の違いが成績に関わってくるんだから
それは麻雀の実力じゃなくネトゲの実力って事だよ

で、長期厨が言うところの実力差の根拠ってのが現状ネトマでしか表せない
リアルでそういうデータを取るのは無理って事だ
同じ母集団での長期的試行が不可能だからだ
つまりは自分の実力がどの程度なのかの指標がわからないという事になる

SFCの麻雀ソフトの名作を早く教えてもらっていいですか？

>>56
裏返しゲームだと運100％であることの証明をよろしく
または証明が必要ないことの具体的な理由を

>>55>>56>>61
あ〜千日手になるわ

運１００％って事は実力が無いって主張だろ
無い事の証明（悪魔の証明）を求めるなよ

とりあえず言えることは、運１００％なんて馬鹿理論を
証明するまでも無いと主張しても誰も認めないってことだな

誰も認めないってそれただの議論放棄やん
お互い相手方の理論を認めないのは最初からわかりきってる事なんだからさあ
いくら屁理屈だろうが少なくとも運乙と呼ばれる人種には認められてるんだから
そいつらに実力の存在を証明出来なきゃ負けだろ

http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

>>65
仕方ないじゃん
運派乙には、実力が影響することを理解する能力がないんだから

運派乙側がこれを証明できたら
実力の影響だという事例を出してみれば？
前スレからそういう事例は何回か出てきても
それを実力の影響だと納得できるような証明はでてきていないようだが。

はい雑談が始まりました
雑談に見えませんが雑談ですね

学校のテストで、選択問題で、自分の少ない知識を想像力で補って
たまたま正解にたどりつくことあるよね。
勉強ができる子は「運が良かった」っていうし、出来ない子ほど「これは実力」
って言うケースが多いらしい。
打牌を選択する際に、「自分なりに考えた」というプロセスは「頭を使った」
ということにはなるけど、実力の正解、にはならない。
テストならテスト範囲が与えられてそれをしっかり勉強していけば、
麻雀で言うことろの「牌が表になっている状態」に近くなるけれども、麻雀は無理。
「実力ちょっとはある派」の人は、おそらく「場況に対する気付き、推理力」
に差異があると言いたいんだろうと思う。それは俺も否定しない。
しかしその気付きや推理力が、絶対的正確であった試しがあるのか。
当たったのはたまたまではないのか。そう自問自答して欲しい。
136枚の位置、他家の意志、そのような物が把握しきれていないのに「実力」
などと言うのは、勉強できない生徒と同じだから。
気付きは経験で増えるとは思うが、気付きが多いせいで負けることもしばしば
ある。「打ち手の個性」に近いものだと思う。

本当は実力が存在することなんて分かり切ってるのに、
運派乙が構ってほしくて駄々をこねてるって状況なのかな
それとも本当に分からない馬鹿なのかな
どちらにしても放置推奨

>>49
愚形リーチでも統計的に有利という検証結果があるので
リーチする

>>49
＞愚形で全ツされてそれで負けたら
＞相手の実力が高いと評価するのか？
麻雀をその時一回の勝負でしか見ていないからそういう
馬鹿みたいな主張が出てくる
愚形リーチにゼンツされて負けることはあったとしても
手代わりが少ない場合、愚形リーチの方が有利な
ケースが多い
しかし、それも点数状況や場の状況によるのでその辺の
判断は勝ち負けに影響してくる

ってここは麻雀幼稚園か

例えばサイコロを二個ふって目を当てるゲームがあったとして
7を予想し続けるのがいわばこのゲームの実力だけど

乙の場合百面体のサイコロをふって目を当てるゲームで
99以下が出るか100が出るかを選択させて
99以下を予想し続けるのも実力と認めないっぽいな

どっちも運ゲーだが

>>70
前者だと思うぞ
>>65で屁理屈だと認めてるし

>>70
>>74
事実上の敗北宣言、来たー！

>>75
そうだな
>>65が敗北宣言だったわけだ

>>65は運派乙を名乗ってないから、
敗北したのは運派乙擁護者であって運派乙ではないって言いだしそう

>>65と>>69は他人。
ということは>>69の完全勝利ということで。
反駁がないようなのでね。

>>78
＞気付きは経験で増えるとは思うが、気付きが多いせいで負けることもしばしばある。
まああるだろうね。それが気付きのおかげで勝てるケースよりも多いとは思えないけど。

結局>>65は、いつもの運派乙なのか？
それとも運派乙擁護に目覚めた運派甲だったのか？

結局またいつものレッテル貼りに終始してるか運丙は

甲だけど乙も丙も叩くよ
乙は単純に自分と意見が合わない
丙は実力派の敗残兵っぽいしな

>>30の定義で考えるなら、甲と丙が積極的に争う理由ってないような気がする。
乙に対する態度の違い（放置するかあくまで構うか）だけじゃない？

甲も丙も乙を叩いてるように見えるが

>>83
>>30および>>33は定義でも何でもねえぞｗ
（うまく言い表してはいるが）

>>84
俺は>>70の運派甲だけど、きちんと放置推奨と書いたぞ

>>86
放置＝ぐぬぬ、だよなｗプ

>>87
話が通じない相手だと分かってるのに、
「あくまで構う」の方がいいと？

結局証明の話には誰も反論出来てないのに何故俺が負けた事になるんだか

俺は>>56と>>61の証明の求め合いについて、
存在すると主張する側が証明の義務があるという議論上のルールを述べただけなんだがな

>>56の証明の話が屁理屈ですよと言った事が俺の敗北宣言になる理由がわからん

>>77
逆逆
屁理屈＝敗北宣言ってんなら俺が負けたつもりは全然ないな

>>78
お前の証明の話>>56を掘り下げて補助してやったのにその言い草かよ

屁理屈なのはお前の意見なんだから負けたのはお前だよ

それとお前、絶対ROMってるだけじゃなかっただろ

>>71>>72
じゃあ今度から全部愚形を選択して曲げるか
それで負けても俺って実力あるわーって言うわ

>>90
もしかして好形と愚形の選択の話だと思ってる？
だとしたらアホすぎ。
どう見ても手替わりの少ない愚形で、ダマかリーチかの選択の事だろうに。

一言で愚形リーチと言っても、状況は様々だし、リーチの判断の善し悪しは
議論不能だよね。だって、残り枚数が多い方が上がれそうなんだけど、
それ以外の基準も人によってたくさんあるし、上がった者勝ちとしか言えない。
愚形で行くかどうかは>>69で言ったような「打ち手の個性」。
「実力」と呼ぶとそれはあたかも個人に常時備わる能力という意味になるが
麻雀にはそんなものはなく、発揮できる力は結果的に日替わり、もっと言うと
半チャン替わり、一局替わりだということ。

>>90
どれだけ理解力がないんだ

＞愚形リーチにゼンツされて負けることはあったとしても
＞手代わりが少ない場合、愚形リーチの方が有利な
＞ケースが多い
＞しかし、それも点数状況や場の状況によるのでその辺の
＞判断は勝ち負けに影響してくる

また、良形が選択できるなら手役、ドラなどの条件がない限りは
良形を選択するのは当たり前。

>>92
一局その時だけの結果しか考えてないからそういう主張になる
愚形でリーチするかどうかの判断でも点数状況や局面で異なる
ある意味それも一種の押し引き
うまく出来るやつと下手なやつの差は数を重ねれば出てくる

>>88
あくまで構うスレなんだから仕方ない
放置して他に話題があるとでも？
運派乙の馬鹿理論と｢放置推奨！｣のレスだけでスレが埋まっちまうぞ

>>94
「うまく出来るやつと下手なやつの差は数を重ねれば出てくる」
常勝者が皆無なのに、なぜそのような事が言えるのか。
上手いと下手は妄想。
打ちなれている人間のオーラとか自信は否定しないが。
メンタルの部分も含めて「実力」と言いたいのなら、それでいいよ。
ただ、下手な奴を上級者へ導く筋道を示せなかったり、もしくは
努力じゃ無理で才能が必要というのであれば、
何がどうして如何に上手いのかということを明確に示せないのなら、
そんな物のどこが「実力」なのかということになる。

運ゲーなのは確定、それを運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶかは定義次第で終わって
今は考え方の違う運派同士が煽り合ってる
回数を重ねれば現れるから実力vs回数重ねなきゃ現れないから実力じゃない
これは当分決着つかないな

>>97
ちょっと違うな。
＞回数を重ねれば現れるから実力vs回数重ねなきゃ現れないから実力じゃない
それだと呼び方だけの問題になり、回数重ねて現れる物の存在はどちらも認めてる事になる。
今は
回数を重ねれば現れるから実力vs回数重ねて現れるのは存在しない。妄想 。
昔見た事あるけど、「長期は短期の集合体、短期が運なら長期も運」の類だろう。

>>96
常勝なんて麻雀の性質上できるはずがない
＞上手いと下手は妄想

実際に数打ったデータをみればわかる
うまい人は数打てばある程度の成績を残す
データを見るにはネット麻雀でみればわかる
天鳳であるレベル以上の成績を残した人は雀龍門でも
ある程度数打てばそれなりの成績になる
その道筋を一つ一つ明文化できるかどうかはまた別の問題

>>99
「常勝なんて麻雀の性質上できるはずがない」
だからそれが麻雀の性質、すなわち「実力は存在しない」が麻雀の性質。

ネット麻雀と賭け麻雀は、自慰と本番ぐらいにかけ離れていると思うが、
まあ仮にネット麻雀のデータを見たとしても、「結果の数値」を単純に
並べているだけで、それが実力を示す数値になるかどうか。
他の場との比較可能な普遍的な数値となるかどうか。
麻雀以外のいろんなゲーム、スポーツのように「実力のヒエラルキー」
を形成できるかどうか。できないだろう。
やろうとした人も多いが、無理だったんだ。
麻雀には実力は存在しないから。ギャンブルなんだから。

>>100
どういう読解力をしているんだ
常勝はマージャンの性質上無理って言ってるんだがそれがなぜ
「実力が存在しない」と飛躍するのか
きわめて非論理的
またネット麻雀におけるRの場合対戦相手の強さ(R)に応じて
勝ったにしても負けたにしてもRの変動幅が異なるようになっている
つまり自分より大きく弱い相手に勝った場合Rはたいして上昇しない
その逆もしかり
段位も上に行くにしたがって高段位をキープするのが難しいシステムに
なっている
単純に数字を並べただけというのは自分の理解力の乏しさを露呈している
発言

だからそれはネトゲの実力だって

>>102
ネトゲには実力は存在するがリアルには存在しないとでも？

訂正
×ネトゲ
○ネトマ

ただ存在するというだけでは無意味だろう
自分がどの程度の強さなのか、誰が自分よりどのくらい強いのか弱いのか
それがわからないのなら存在した所で全く無意味
それが、強さの段階毎に卓が変わるネトマのシステムなら
かろうじてわかるという事は認めてやると言ってるんだ

>>104
別に訂正しなくてもいいよ
ネトマの高段位者はネトゲが上手い人、それは認める
ただし、勘違いして麻雀が強いなどと思わないようにねと言いたい

>>105
意味不明
ネットにおいて実力が指標として他人と比べられる形で見える
相手と比べどの程度強いか弱いかは数値として見られる
そしてそれはネット麻雀のみ実力が存在するからではなく麻雀
そのものに実力差が存在するからにほかならない
ただネット麻雀はそのデータを自動的に計算保存してくれるから
それがわかるというだけのこと
リアルでも同レベルの実力差は存在する

強さの指標がわからなければ存在してるだけでは無意味と言っている
ネトマのシステムでの卓分けされた長期試行でようやくそれがわかる
リアルではわからない
そういう事だ
ただしネトマの場合はネトマならではの技術が存在してるため
その成績はネトマでのみ誇れる成績となる

>>107
強さの指標は数字ででるって言ってるじゃないか
リアルでわからないのはデータ化してないので目に見える形にならない
というだけでそこにも麻雀として実力差があると考えるのは当然。
また、ネトマの場合リアルと異なる面もあるがそれは技術の一部
ネトマ特有のものが一部あるからといって実力差を全面否定できる
と思っているのはおめでたい

ちなみにネトマ独特と言っても鳴き選択の時の
停滞で推測するとかの程度
後は押し引きの基準などが異なる場合もあるが
これはリアルでも東風戦、東何戦、その他祝儀
などのルールによる違いによって｢打ち方の比重が
かわることが起きるのと同様
これをもって実力差を否定できるという論理にはならない

>>108
データ化してないじゃなく出来ないんだよ
老若男女入り乱れてそれぞれ回数も様々
天鳳で言えば、般上特鳳入り乱れて打ってるようなもん
さらに同一メンツでの長期試行も不可能
そんなんでどうやって信頼出来るデータが取れると言うのだ
実力差を全面否定してるわけではない
何度も言うが、実力差があったところでそれを示す手段がなければ無意味だと言っているんだ
それとネトマならではの技術を一部と言ったが、
それがどのくらいの割合で成績に影響するかお前にわかるのか？
それが人より優れてる事によって、自分より麻雀本来の技術が優れてる者よりも良い成績を残せる事はないというのか？
ルール慣れはある意味麻雀本来の技術よりも重要だと思うのだが

つまり「見える形で表せないものは、存在しないものとみなして構わない」と？

>>110
リアルじゃ比べるのは難しい
つまりあんたはリアルでも「実力差があるのは認める」がそれを他人と比較できない
と言ってるわけだな
それなら同意

他人と比較できないからといって「意味がないからないことにする」
なんて論理が成立しない事はわかるよな？

意味がないからないことにするなんてどこの誰が言ったんだ
何度も言わせるな
｢実力差は存在するが無意味｣

>>114
同じ事じゃやないか
実力差は存在する
それはまったく無意味じゃないよ
実力の高い方が少しでも勝ちやすいってことなんだから

よくわからないが、乙の言う意味がないとはこういう事か？

例えば実力差の存在する二人の勝負で
強い方の勝率が50〜75%なら意味が無い、76〜100%なら意味がある

×50〜75%
○51〜75%

運１００％だけどある程度の読みと押し引きがなけりゃ駄目なゲームでしょう
１回２回じゃ素人がぶっちぎりで勝つこともあるゲームなんだから基本的に運ゲー
トータルすると押し引きと読みがある程度出来なけりゃ負ける
でも殆ど運ゲー

>>118
それ運100％とは言わない

>>115
＞実力の高い方が少しでも勝ちやすい
全く持っておっしゃる通り、言うのは簡単だな
だけど勝負を始める前にどっちが実力が高いかがわかるのか？
信頼出来るデータはあるのか？
元となる実力差そのものが不明（存在してるのは確かだが）
その上実力差が結果として表れるのは長期試行で平均順位で少数点以下レベル
それもリアルでは測定不可能


なんか意味あんのか？

>>120
＞（存在してるのは確かだが）
しばらく傍観してたが、ここさえ認めてるなら俺からは文句はない。後は好きなようにやってくれ。

ここは池沼の運乙に日本語を教えるスレなんだな

煽り文句を言い始めるのは決まって運丙だな

>>120
＞だけど勝負を始める前にどっちが実力が高いかがわかるのか？

リアルじゃそんなものはわからんだろ
それは実力ゲームの将棋や囲碁でも正式な級とか段を持ってない限り
同じ事。

>>120
実力が高い方が勝つ割合が多いって事

＞その上実力差が結果として表れるのは長期試行で平均順位で少数点以下レベル

＞なんか意味あんのか？

リアルで測定出来るか出来ないかは別としてネトマで平均的打ち手と上級者と
言われる人とは平均順位で0.3ほどの差がある
これは10回打つと3回上級者のほうが順位が一つ上の順位をとると出る数字
直接対決で3回勝つという意味ではない
10回打って7回が同じ順位だったとした時、後の三回の順位で一つ上の順位を
とった時にそうなる
つまり7回が同じ順位だった時、平均的打ち手が残りの三回が二位だったとすると
上級者は残りの三回は一位をとった時にそうなる
これをどうとらえるかは人それぞれ

鼻くそみたいな差ですね

自分の主観こそが唯一の真理と思ってる奴には
何を言っても無駄ってことがよくわかるスレだなｗ

>>106
「ネットにおいて実力が指標として他人と比べられる形で見える
相手と比べどの程度強いか弱いかは数値として見られる」
・・・この発言は「情弱」としか言いようが無いな。
運が良い人間が勝ち、運が悪い人間が負けたと言われても何も反論できない。
ゆとり実力信者だから仕方ないが、議論の前提がそもそも間違っている。

こうも言い換えが可能だ。
「ネットにおいて運の強さが指標として他人と比べられる形で見える
相手と比べどの程度運が強いか弱いかは数値として見られる」

「成績表」みたいな感じで出されると、信じちゃうんだろｗ
「これが僕の実力・・・！」ってな感じでｗ

ほとんど無意味なデータを目の前にして、その数値の意味を
自分の「宗教」にあてはめようと頑張る。ある意味努力家ではあるなｗ
情弱だけどｗ　

平均順位の話しって、ここでは全く意味ないよな。だって、
「麻雀の強さは、運か実力か」って話してるのに、
「このように順位が出て、実力が測れる」って一生懸命主張してるんだもんな。
馬鹿なんだな。

急にレベルダウンしたな・・

>>128
＞運が良い人間が勝ち、運が悪い人間が負けたと言われても何も反論できない。
反論するまでもなく「オカルト乙」で終わりだな

>>130
＞「麻雀の強さは、運か実力か」って話してるのに、
具体的にはどの書き込みがその話なんだ？
お前以外は実力が結果に影響するかって話をしてると思うよ

そんでこっちは反論出来ずに煽り文句か、相変わらず酷いな・・

>>124
将棋や囲碁、その他の「競技」は、麻雀パチンコ競馬といった「ギャンブル」と違い
始める前にわからなくても何ら問題はない
その数回勝負にただ勝つ事がすなわち実力を示す事になると言って良いからだ
数回の勝負にマギレがない（少ない）ので、実力を結果で示す事が簡単に出来るということだ
そしてお前自身が言ってるように
＞正式な級とか段を持ってない限り〜
リアルでも信頼出来るデータを取る事が可能だ

>>128
試合数が少ない時ならそれも言えるが400ゲームを超えた時の
Rの値はほぼその人の実力を示す事が検証されている
運の影響の波は400試合という大きな分母で割られる事により
ある程度平均化され、その人の持っている固有の要素である
実力を示すそうだ

>>91
愚形より良形のほうが和了できる
確立が高いというのは同じ認識なんだな。
このスレのことだから本気で愚形の方が
強いと言ってるのかと驚いてしまった。

先制リーチや臭い鳴きに対して愚形で
勝負することもあると思うのだが
それって確率で劣っているものを運で覆そう
としていることに他ならないんじゃないの？

>>135
ソースを頼む

>>137
突撃東北の書籍によるものだが今手元にない

じゃあそれ持って出直しな

東北の本って
データを並べた後、その数字をどう解釈するかは読者に任されている。
あれ読んで「ああ、麻雀は結局運なんだ」と思う人間もいる。
数字が並んでいると、なんか頭良くなった気がしてきて
「実力ついた。俺も勝てる！」とか思っちゃうのもいるんだろ。痛いなあ。

>>140
数字を並べただけでなくて検証もなされているよ

当たり前の事を繰り返すが、麻雀は得点期待値や失点期待値
点数状況や場の状況などから最も有利と思える選択を繰り返すもの
そこには打ち手の判断がある
その判断の巧拙がまったく結果に影響しないという考えはどこから考えても
無理がありすぎる
もしそれを主張したいならその事にこそきちんとした検証や正確なソースが
必要だろう

>>141
＞その判断の巧拙
ここがポイント。「巧拙」が生じているのなら、そうかもしれんが、
何が巧で何が拙か、結果を見る前に、それが判定できる基準は無い。

>>142
結果というのは一局で見る事しか考えてないからそういう
主張が出てくる
多くの試合でデータをとるネトマではその巧拙が結果として
出ている

>>143
いつも同じ主張だな
それだと何が原因で勝ったか負けたか分からないってことだよ。
一局で見るつもりはない。多くの試合でいいよ。
どのような打ち方が「巧」なのか。どう打つと「拙」なのか。具体的に頼む。

戦術書読めよ

>>144
原因は一つじゃない
上に挙げた小さな判断の積み重ねだよ
麻雀の戦術書や戦術サイトに書いてあるような事柄
当然それは自分が有利に勝負を運ぶ手順が書いてある
実戦でそういったところの十分もれなく生かせるかどうかだ
そういった事柄がまったく結果に影響しないというならその
根拠を挙げてくれ

>何が原因で勝ったか負けたか分からない
麻雀じゃなくてもそうだろ

訂正：負けた原因は解かる

>>147

>>149
何も無いなら喋るな

>>147
ｗｗｗｗｗ

うーん、何処が面白いのか解からない

戦術ってのは
字牌は第一打で切るなとか、親は連荘を目指せとか、
間４ケンとか、出上がりよりもツモ上がり重視とかだな

>>147
＞麻雀の戦術書や戦術サイトに書いてあるような事柄
当然それは自分が有利に勝負を運ぶ手順が書いてある

たまたま上手く行った時のことだけをトリミングしてあるのが戦術書の類な。
感想文や自慢だけのものも多い。
それによって勝率が上がる、もしくは上がった実績を示してくれ。

理解出来てないだけじゃん

戦術書の著者が、強いんだったら、いいんだけどな。
強くないから、だめな戦術なんだろ。
ていうかだめじゃない戦術書なんてあるのか。自己満足じゃないやつ。
それが無ければ、実力なんて存在しないということになる。

自分が理解出来なかったらダメな物認定とは流石ですね。

>>156
戦術書の著者が必ずしも強者とは限らないのは本当
戦術書ってのは一つのマニュアル的なものだからその事を
知らない人にとっては役立つがそこから先の強者へ向かうには
それだけじゃダメ
でも麻雀プロの書いている戦術書はほとんど役に立たないね
読んでも

>>154
いや違うよ
そういう戦術書も世の中多くあるが今言っているのは
こういったケースではこういったうち方をするのが最も
確率的に有利というような類のもの

>>156
でたらめですね
牌効率一つとってみてもうまい下手で和了れるかどうか
率として異なってくるのはわかるよな
でも牌効率といってもひつじゃなくてそれの熟練にも
レベル、うまい下手がある
それによっても結果が影響してくるのはわかるよな

>>159
確率的に有利、と信じ込んでいるだけじゃないのか？
確率とか、なんだか数学っぽいが、数学者とか計算機のお墨付きはあるのか？
>>155
宗教書の中には難解なものも多いからな

数字アレルギーのお前には難解だろうけどなｗ

>>161
わかりやすい例を言えば単純な待ち牌の数

>>160
牌効率に従って打つと、ある意味で首尾一貫した打ち方ができる
ようになるのは理解できる。
牌効率という考え方（宗教）の理解に、上下差があるのもわかる。
しかし、それが結果（成績）に良い影響がある、とは断言できない。

肝心の中身について理解してないから>>164みたいなアホ発言が飛び出すんだよなあ。
確率を理解してたらこんな発言出て来ないよなあ。

>>164
牌効率だけみてて打ってもダメなことはあるだろうが
理解している事がよい結果につながらないという根拠
を示してもらいたいものだ
牌効率を理解していれば（理解していない人に比べ）同じ
局面で早いテンパイ、早い上がりが見込める。
点数まで考慮した効率まで理解している人は点数期待値の
高い上がりをする事が出来る。
で、よい影響が出ないという根拠は？

>>166
牌効率は麻雀を楽しむツールとはなり得る。しかし、それをどのように
生かすのかは局面次第、人次第となる。
牌効率の理解や信頼度と、結果に現れる勝率が結びつくとは限らない。
よい影響が出る時もあれば出ない時もある。よい影響の出現が確固たる
ものにならないだろう。御都合主義的な解釈が入ることは避けられない。
>>164
確率確率そんなに確率が好きなら、probabilityとpossibilityの違いを
説明してくれ。

>>167
＞よい影響が出る時もあれば出ない時もある。よい影響の出現が確固たる
＞ものにならないだろう

出るときもあれでないときもあるのはおりこみ済み
単純化した例を言えば、60％有利な選択というものがあればそれには40%の裏目
が見込まれるという事
しかしながら60％と40％ではより確率の高い60％の選択をする
勿論これは常に数値化して見えるものではないが、こういった確率的に有利な選択を
積み重ねる事により結果に差が出る

>>168
・・・結果に差が出る「と思っている」←これを付け加えないとな。

俺の中では甲＞丙＞乙

>>169
他の要素は度外視するとして、確率的に高い方を選ぶんだぜ
そっちの方がいい結果が出るってことすらわからないのかい？

馬鹿な奴

>>171
麻雀は待ち牌がなければあがれないんだぞ？テンパイ速度が早ければ結果がいいなんて意見はド素人レベルだな

牌効率と押し引きにすがる実力厨…
そんでそれをマスターして戦術書（笑）も出してる麻雀プロが一般客にフリーでボコられるのが現実…

>>173
同意
というわけで麻雀は運ゲーだと思う

>>173
一向聴で待ちの多いものを選択するんだから聴牌時
待ち牌がないなんてのは普通ないよな
それと、聴牌速度だけで牌を選ぶなんて誰も言ってない
実力があるってのは聴牌速度だけでなく聴牌時の待ちのいい、悪いまで
当然考慮して牌を選べる人だよ
当たり前

当たり前の事をそうやって必死で顔真っ赤にして話す様を面白がってんだよやつらは
いい加減悟れ

>>177
つまりここは、馬鹿のふりをした荒らしが
ｸﾏｰを待ち受けてる罠スレということですね。わかりますん。

>>176
待ち牌の多い受けを選択するのと残り牌の多い受けを選択する事との違いはわかるか？

やっぱり私が書いた何かの競技をして勝った方にアドバンテージ１を与え
サイコロを１０個振って目が大きい方が勝ちという例えが素晴らしいと思います

このスレ見てたら久々に麻雀を打ちたくなった

ごめんなさい、嘘つきました

議論の応酬のように見えるがどちらも同じ内容を繰り返してるだけだな

麻雀は実力ゲーだと思っている脳みそに議論は向いていない

そんな奴もういないか、いてもそんな事言わないだろ
今は実力が影響する運ゲーかしない運ゲーかの話し合い
麻雀は>>7の二番目か三番目なのかが議題だ

>>185
じゃあもう運ゲーとか実力ゲーとか外しちゃってよくね？
実力が影響する＝実力派
しない＝運派
これでいけば？
丙と乙だけで続けりゃいい
相手のいない甲はここでお引き取り願わないといけなくなるけど

>>185-186
それも違うだろ
双方がそれぞれ何を言ってるのか
読む気がないなら（または理解出来ないのなら）
口を挟むべきではないな

人と人とがやる勝負ならどんなゲームでも多少の実力差はあるだろ
ただその糞みたいな差をもって実力ゲーと呼ぶ奴は馬鹿ってことだ ジャンケンを実力ゲーと呼ぶなら麻雀も実力ゲーでいいと思うが世間一般からは池沼扱いされるだろう

>>187
いや違わないでしょ
ロムってたとか言う運乙が実力が影響しないと言ってるのに対して
一人必死に実力を説こうとする運丙がいる
これが今日の流れでしょ？

どっちが何人いるかなんてエスパーか管理者でもなきゃわからんだろ。

>>188
・麻雀を実力ゲーだなどと主張してる奴は>>185も言ってる通りもうここにはいないのに唐突に蒸し返している。
・議題になってるのは実力による差が存在するかどうかであり、それがどの程度なのかは関係ない。
・無理矢理な論理展開で「麻雀＝ジャンケンレベル」という印象を植え付けようとする魂胆が見え見えである。

結論：単なる麻雀アンチ。相手するだけ無駄。

ジャンケンくんは定期的に現れるんだけど
話についてこれないから同じ事繰り返す事しか出来ないんだよ

>>185
麻雀が実力ゲー（実力派定義）なのは自明だから、
これ以上語る必要もないしな
自明なことを理解出来ない馬鹿が来たらつっこむけど、
さすがにそんな奴もういない

>>193
＞さすがにそんな奴もういない

腐るほどいるみたいですけど・・・
スレ読んでないのかな？それとも現実逃避？

>>191
誰と戦ってるんだ文盲

>>193
自明なんじゃなくてただの個人定義なだけ
つまり否定するまでも無い
例えば麻雀は中国発祥だから中華ゲー（新造語）と言われたところでわざわざ否定する必要は無い

運派としては実力派にただの個人定義だと認めさせることが出来て
運派大勝利だと思ってる

>>193
こっちは麻雀が実力ゲーなんて言ってないぞ
実力ゲーでも実力ゲーでなくても構わないだけ

勘が実力なら麻雀も実力ゲー

麻雀なんてジャンケンみたいなもん

粘着君が大暴れｗ

まあ、呼び方は自由って今更な前提を強調し出した時点で
もう敗戦処理に回ったんだなと思ったよ

>>191
＞・議題になってるのは実力による差が存在するかどうかであり、それがどの程度なのかは関係ない。

勝手に議題きめないでね
スレタイ読めないカスはお引き取り下さい

むしろ将棋の方がジャンケンだ

>>200
大暴れってほどでもない
少ししか書き込んでないから

>>196
以前は運派実力派双方が個人定義を語っていたわけだが
だから定義次第、人それぞれ、なわけで

「俺の定義じゃ○○ゲー」という個人定義同士でやりあうから
「でもそれはお前の個人定義だよね」というのが壁になってたわけで
統一しようって言ってもここの住人にそれが出来るわけがなく

だから>>7のような「第三者が統一した定義」を持ってこられたんだろ？

そもそも運ゲーって言葉が「あった」からそう呼ぶわけで
無かったら最初から呼ばないから

>>202
スレタイ通りの議論やってたのって、何スレくらい前のことだったかな・・・

「実力ゲー」は実力派がスレ内で作った造語であることも、
公式な定義なんか無いということも過去スレで何度も書かれてるのに、
それを知らない人が騒いでただけとも言えるな
今頃になって、個人定義と認めさせたと言われても、こちらは最初から
その前提でしか話してない

>>179
単純に常に待ち牌の多い受けを選択するなんて誰も言ってないが
アホと違いますか？

わかった上でやってるなら「麻雀は実力ゲー」って主張は何の意味があったんだ？

>>191
＞・麻雀を実力ゲーだなどと主張してる奴は>>185も言ってる通りもうここにはいないのに唐突に蒸し返している。
＞・議題になってるのは実力による差が存在するかどうかであり、それがどの程度なのかは関係ない。
＞・無理矢理な論理展開で「麻雀＝ジャンケンレベル」という印象を植え付けようとする魂胆が見え見えである。

なるほどなー、しかし一方で「麻雀は運」と言われたくないやつらが
「麻雀はまったく実力は関係しないよ、麻雀は運だけだよ」
というむちゃくちゃな主張をわざとして運派を貶めようとしているとも考えられるな
運派であってもまともであれば実力の影響は皆無という主張はしないからな
あまりにアホだから

>>209
じゃあ何だ？常に残り牌の多い受けを選択するのか？場合によっては待ち牌の多い受けを選択するのか？

馬鹿なの？

>>212
アホだね、うまい人は待ち牌、それで和了ったときの期待値
周囲の点数状況、振込みの危険性、場の状況などを考慮して
牌を選択するんだよ
俺も含めて大抵の人はそれが完璧に出来ないからそこでうまい下手が
出てくる

>>211
運派乙＝実力派の自演、ということだな
以前からある意見だけど、運派乙はそういう奴こそ実力派と言いだす

>>214
じゃんけん君だけはマジ天然
今いるかいないか知らないけど

ロムってたも天然っぽいな

まあ自演工作の可能性まで気にし始めたら
そもそもIPどころかIDすら出ない匿名掲示板で議論する事自体が間違いなんだろうけどね。

この流れだとそろそろあいつに営業の努力の話の続きをしてもらいたいと思ってしまうな

ここに常駐して自分と違う意見の参加者全員とケンカする運派が
昔からいることは、多くの人が知ってると思う
そしてそいつが頻繁に極端な話をしたり、バレバレな自演で自己擁護することもね

そいつは運派と言うより運丙な

そういえば俺はキチガイの運乙に自演としつこく言われた事があったな

>>213
＞>>212
＞アホだね、うまい人は待ち牌、それで和了ったときの期待値
＞周囲の点数状況、振込みの危険性、場の状況などを考慮して
＞牌を選択するんだよ

それが牌効率かよ（笑）しかもあがった時の期待値って病気か？カラテンばっかりじゃ勝てないって知ってる？お前は上手い人は思い通りのツモや展開になるとでも思ってるの？

＞俺も含めて大抵の人はそれが完璧に出来ないからそこでうまい下手が
＞出てくる

運なんだから完璧に出来るわけねーだろw
上手い下手の問題じゃねーんだよw

>>169
他の要素は度外視するとして、確率的に高い方を選ぶんだぜ
そっちの方がいい結果が出るってことすらわからないのかい？

分からないから聞いたが本人が1番とんちんかんだなｗ

>>222
＞カラテンばっかりじゃ勝てないって知ってる？

意味不明だな
誰も平面牌効率だけで牌選択をすると入ってない
当然場に出ている牌や相手に使われていそうな牌など
も考慮して牌を選択するんだよ

＞運なんだから完璧に出来るわけねーだろw
＞上手い下手の問題じゃねーんだよw

自分で捨牌を選択するのも運なのか

>>222の突っ込みの見当はずれ具合がすごいな

>>221
運９割が結論、運７割というやつは実力派と言い張ってた奴が、
症状が悪化して運１０割になっちゃったんだろうな

>>223訂正
×誰も平面牌効率だけで牌選択をすると入ってない
○誰も平面牌効率だけで牌選択をするとは言ってない

>>223
牌効率の話し聞いてるんだが

>自分で捨牌を選択するのも運なのか

運任せに決まってるだろ 透視脳力があるなら実力だがな

>>223
＞意味不明だな
＞誰も平面牌効率だけで牌選択をすると入ってない

171 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/04/13(金) 15:18:28.81 ID:???
>>169
他の要素は度外視するとして、確率的に高い方を選ぶんだぜ
そっちの方がいい結果が出るってことすらわからないのかい？

言ってますよｗ

しかしこのスレROMってると何も面白くねーな

>>226
だったら誰かに捨て牌を選んでもらえばいいじゃん

いっそのこと全部代走を頼めばいいよ

>>229
お前って新年のおみくじ人に引いてもらう馬鹿？

>>231
どういうこと？運任せってこと？

運任せだからって他人にやらせてどうするって意味だろ。

>>227
よく読めよ
他の要素は考えず（考慮しなくてもいいケースで）という事で
＞他の要素は度外視するとして
と断り書きをつけて
平面牌効率害鋳物と悪いものとどちらを選択するのが有利か
と相手に聞いているんであって、実際打つとき常に平面牌効率だけで
牌を選択するなんて事は言ってない

>>226
＞>自分で捨牌を選択するのも運なのか

＞運任せに決まってるだろ 透視脳力があるなら実力だがな

お前って麻雀打つとき運任せで選択してるのか
そりゃお前にとっては麻雀は運100％だわ
でも普通の人はそうじゃないから

ああまた変な変換になっちゃってる

×平面牌効率害鋳物と悪いものとどちらを選択するのが有利か
○平面牌効率がいい物と悪いものとどちらを選択するのが有利か

>>235
お前は裏返しの牌をどうやって見てるんだ？予想？勘？希望？
当然だが俺も見えてる牌は当然考慮してるが裏返しの牌は見えないから運任せにしている
まさか実力があると見えるなんて言うなよｗ

>>234
だから他の要素を考慮しない平面牌効率ってなんだよ
それが何で有利になるんだよ？

>>237
裏返しの牌は見えないが相手の捨牌から見えてない牌も
多少は予想する事は出来るようだ
確実にわかると言うわけではないが「可能性の問題」として
な。

>>238
お前は読解力がなさすぎ
説明するのもめんどくさいわ

>>240
牌効率が実力要素だなんて寝言はもう言うなよ

>>241
牌効率って言ってもごく単純なものから複雑なもの、手役を絡めた
もの、手役絡みの時は多少の受けを少なくしても
得点上昇をねらるケースなど、そんなに単純じゃないんだぜ。
ま、お前にはわからないだろうが。

1.牌効率自体が実力要素になると言ってるのか
2.手役などを絡めた場合にのみ実力要素となると言ってるのか

口数が多いだけで何も伝える事が出来ないのは馬鹿の特徴

>>243
牌効率って言っても単純なものから複雑なものまである
そして単純な平面牌効率（単純牌効率）だけでなく手役や
ドラなどを顧慮した得点期待値まで考えた牌効率もある
単純牌効率自も実力要素の一つには違いない
ただし低レベルな牌効率ならそれは低レベルな実力要素
という事になる

こんな程度の事も言い訳がましくあれこれ言葉並べなきゃ回答出来ないとは情けない
あげく低レベルな実力要素とはなんと逃げ腰な言い回し
自分でも自信のない証拠だな

>>237
だからそれは運100%じゃないって
見えてる牌を考慮するのはなんで？
運100%なら考慮する必要ないだろう
結果を少しでも良くしたいが為の考慮だろう？
どの程度の考慮なのか知らんが、その割合については人それぞれ
ジャンケンと同程度だと思おうが人それぞれ

>>245
言い訳がましいってのはなんだよ
＞低レベルな実力要素とはなんと逃げ腰な言い回し

どこが逃げ腰なんだ？
実力要素ではあるがレベル的には低いものであるから
「低レベルな実力要素」と書いたんだがどこが逃げ腰？

流石スレが18まで続くだけのことはある

牌効率についてドヤ顔で披露・・・吹いたｗ
数学で言うと、掛け算九九を知っていることを自慢する感じか？
期待値絡めて計算・・・誰でもやってることだしそれ出来ないと
打ち慣れていない素人という感じになって、卓上でみそっかすだろ。

とは言え、完璧にそれをやれる人間もいるはずない。パソコンや計算用紙
を取りだすわけにもいかない。そもそも、付帯状況を全て把握できない。
仮に頭で完璧に計算できる人間がいたとしても（そんな奴はアスペだが）
その前段階の「条件を挙げる」のが非論理的な勘に頼らざるを得ないんだよ。
他家の進行度とか大体の牌姿、それは「こうだからこう」という理屈
では無いし、不必要な（無視してよい）情報も多い。選択も大変。
それら全ての処理はギャンブラー的な能力で行うしかない。
それはその日の勘とか運で支配される。経験が積まれても、それが次回に
的確に生かされる場合と足を引っ張る記憶になる場合があり、人間の脳内では
全てが混沌としている。だからこそ、麻雀はギャンブルの王様なのだ。

やっぱり完全な運ゲーです。100％です。おつかれさまでした。

>>249
＞他家の進行度とか大体の牌姿、それは「こうだからこう」という理屈
＞では無いし、不必要な（無視してよい）情報も多い。選択も大変。

ここまではいいがその次

＞それら全ての処理はギャンブラー的な能力で行うしかない。
＞それはその日の勘とか運で支配される。経験が積まれても、それが次回に
＞的確に生かされる場合と足を引っ張る記憶になる場合があり、人間の脳内では
＞全てが混沌としている。だからこそ、麻雀はギャンブルの王様なのだ。

経験則であっても100%ではない
しかしながらこういった経験則が100％役に立たないと言う事もありえない
外れる事はあってもそういった経験則や知識が勝利に結びつく事もまれではない

したがってあんたの結論はとんでもなく飛躍している、というか結論部分で
論理破綻している。

　　　　　　　　　　　　　↓

やっぱり完全な運ゲーです。100％です。おつかれさまでした。

100%の意味を知らないんだろ

>>249
誰でもやってる｢つもり｣な。
出来てるか出来てないかはまた別の話。
おそらくお前も、やってるつもりで全然出来てないんだろう。
出来てる者は結果が出るからそんな結論にはならない。
足し算すら怪しい人間が掛け算ごときと言ってるようなもんだ。

>>250
経験則ってお前はどんだけアホなんだよ
毎回違う残り牌を予測するのに経験則が役に立つ訳ないだろｗそれを一般社会では勘とか運って言うんだよ

お金を持って店に行ったら、買い物できました。
次の日にまた同じお金を持っていったら、買い物どころか、「偽札」だと
言われて、警察呼ばれたりして、大変でした。
また次の日に同じお金を持っていったら買い物できました。
日によって、買い物出来たり、偽札だと言われたりします。

つまり、それは役立つ「お金」ではないのです。使える日もあるが・・・
「使えません」と言われるどころか、警察呼ばれる事態まで生じる。
必ず使えるものでなくてはお金とは言えません。

つまり、それは役立つ「実力」ではないのです。上がれる日もあるが・・・
経験を積んでいるせいで、より大きな失点、長期の不調になることもある。

麻雀は運100％。うん、そうですね。

>>250
＞ 経験則であっても100%ではない
＞ しかしながらこういった経験則が100％役に立たないと言う事もありえない
＞ 外れる事はあってもそういった経験則や知識が勝利に結びつく事もまれではない




わかりやすく言い換えてやろう

｢当たるも八卦、当たらぬも八卦｣

>>253
類型化って事を知らないの？

>>254
偽札は一度裏目で偽札を使ったらアウトだけど
麻雀はそうじゃないからね
もし40％の裏目があるとしても60％の有利な方があったら
そっちを選択するのが麻雀
それが理解できない人にとっては麻雀は運100％という事になるだろうな
大抵の人には理解できるんだけどね

〜こともある。
こればっかり
似たような事ばっかでつまんないからもう出て来なくていいよ

勝率の高い選択肢を選ぶこと(実力)が
全く役に立たないということはないが
運の良し悪しで簡単にひっくり返るのは当たり前。
麻雀に限らず世の中はそんなもの。
ましてや麻雀は8〜9割で勝てる選択肢が
存在しないからより運に依存している競技ではある。

ただ運の良し悪しも各人の固有のものだし
運も考慮して総合的に個人の実力(運も実力のうち)
とするならば麻雀も実力を競う競技と言えるかもしれないな。

ツキや流れを明確に操作できるなら話は別だが。
そういうのあるなら教えてよ。

麻雀は運ゲーだけど、やっぱり実力差は出るよ

>>259
＞ただ運の良し悪しも各人の固有のものだし

これは結果的にはそうだけどその固有の運がこれから先
同じように続くというのはオカルトだね

故阿佐田氏が運のやり取りとか言って
個人の運量が決まってるみたいな事言ってたのを思い出した
運乙＝オカルト雀士だったんだな

運派乙だって自分の惨敗は悟ってるだろ
だからこそ破綻した屁理屈に逃避して、負けてないよと言い張ってる

>>261
今まで運が悪かったから次は運が良くなる
っていうのも根拠がないという話がちょっと前にあったような。
そういう言い方をするということは
各人の運に差は存在しないと言いたいのだろうか(前スレの運は平等論？)
それともそもそも運というものが存在しないと考えてるのかな

>>262
そういえば数年前の過去ログを見たら、
宝くじは運の良い人に当たると主張するやつが暴れてたな
運の良い人には良いことが起こる、麻雀は運だってかんじの馬鹿

>>264
｢運が良かった人｣はいるけど｢運が良い人｣はいない
この違いがわからなければ何を言っても無駄

ちなみに｢運｣は平等じゃない
平等なのはランダム性
それによって起こる結果が｢運｣であり、それが平等だと言うのなら
運が良かった人はこの後強制的に悪くならなければならないが、そんな事はない

何が何だかわからなくなってきた

麻雀はランダム性の大きい
実力ゲーだったのか・・・！

このスレではランダム要素、不確定要素を運と呼んできたと思うのだが

>>267
運や実力が結果に与える影響を比べる話の中で、
実力が０と言ってたんじゃないのか
最早、言葉遊びのレベルにさえ達してないな

>>270
ランダムそのものが運だと？
だったら｢運が良かった｣という言葉はどう説明するつもりだ？

>>271
あんたは誰と戦ってるかわからんから相手しない

意味不明な事を言うのはたいてい妄想と戦ってる粘着君

しばらくぶりに来てみたんだが・・・・
もう一回Ｌ貼っていいですか？

気に入らない人間を粘着君認定するのはやめてくれないかな
あれと一緒にされた人が可哀想だから

つかこのスレのやつら皆粘着君だろ
飽きもせずよくもまあ

>>272
運というのが「結果に影響する要素」か「結果そのもの」か
統一されてないのかもしれないけどさ
このスレの代表的な定義である>>7の、「ゲーム上の運」、
「運の要素」というのも結果のことだと思ってたの？

>>257
＞もし40％の裏目があるとしても60％の有利な方があったら
＞そっちを選択するのが麻雀

例をあげてみな？それは自分の妄想の中の有利不利だと気づくから

まあ地獄単騎とか筋引っ掛けとか
あえて目の低いほうを選ぶ戦略もあるしね

純チャン三色の間チャン待ちみたいに役や点棒に縛られて選択するのも多い
まあギャンブルだからな

選択に有利不利があるこ事もわからないようじゃどうしようもないな

例を出せないなら引っこんでろよ文盲

例なんて出すまでもないだろ
打牌選択に有利不利があることなんてわかりきってる
そんな程度の事がわからないやつに例を出してまで
説明してやるほどの事はない

一つ例を出せば済む話なのにな
逃げまくるしか能がないなら無駄だから黙ってりゃいいのに

>>284
ここは麻雀幼稚園じゃんねーんだぞ
60% 40%に限ったことではなく打牌選択において有利不利が生じるのは当たり前
勿論なかにはどちらを選んでも大差ないってケースもあるがな

結局逃げ文句だけ

運甲は>>278とか見てどう思ってんの

有利不利なんて当然あるに決まってる
しかし運丙の援護をする気もさらさら無い

まあそりゃそうだわな

有利不利って三枚ギレの単騎待ちは不利とかの話しじゃないって分かってる？
見えてない物を判断する時の選択だぞ？そんなのに有利不利なんてあるわけない

馬鹿の一つ覚えの牌効率とかで説明してみろよ

運乙以外は理解している当たり前のことを、
運乙に「分かりました」と言わせたいか、
馬鹿にかまってまで言わせる必要が無い、と思うかの違いだな

自分の手牌や場に捨ててある牌も見えない人がいるようで

実力派…運ゲーなのは分かってるけど認めない
運派乙…実力があるのは分かってるけど認めない

打牌に有利不利は無い。
麻雀は普通の人間（異常者、異能者は除く）の頭脳では
処理不能な情報が飛び交う。
そしてそれらのうちの大部分が「可能性」でしか表せないもの。
求める未来は全て期待値でしか見られないし、その期待値で表された未来予測
からまたさらに枝分かれするという状況。
条件conditionの範疇を定めることさえ難しく、計算機を以てしても
「有利な打牌」をすることは不可能であろう。
しかし我々は（人によっては毎日、何百も）打牌選択をしている。
まともな理性の持ち主ならば、情報量の少なさや自分の頭脳の
処理能力の低さにあきれながらも、自分の勝手な思い込みや願望が
今日この場だけは通じて欲しいと念じながら、麻雀を打っている。
だから、上手い下手は無い。
料理人の技術、スポーツ選手、語学の達人、上手い下手
とはこのような人達が存在する世界で使うべき言葉だ。
麻雀において「自分（あるいは特定の他人）はこのように勝っている！」と
主張したければ、これからも同様に勝ち続けられること、それはどのような
技術が伴っているおかげなのかを明確に示さなければならない。
私は、麻雀はまだこの段階に至っていないと考える。
数年後、数十年後にはそれを示す人間や団体が現れるのかも知れないが。
しかし現状は、「麻雀には実力要素は皆無」と言わざるを得ない。
上記の事どもが示されていないのだから。

「ちょっとはあるだろう」などという考えは、はっきり言って甘えだ。
中途半端に思考している気分や、上手く行った時のうっとりした気持ちを
否定したくない、あるいはギャンブルでなく「知的ゲーム」をしているんだ
というちょっとした優越感なのか。
麻雀は歴としたギャンブルであり、これに「実力云々」言う人間は
あまり言いたくはないが、スレタイにある漢字二文字、だ。

でも定義次第と言われると沈黙する運命ではあるんだが

麻雀のルールすら知らない子供でも、
帰ってくる父親の荒れようを何度も見てりゃ「お父さんは麻雀が弱いんだな」と気づくものだが・・・

>>291
当たり前と言いつつ説明も出来ない馬鹿は黙ってろ

つーかさ、何を切っても同じとか本気で思ってるんなら
牌伏せてどれにしようかなで打牌決めれば？

麻雀に限らずギャンブルに熱くなる人間は基本的に知能が低いから本当の実力差の出るゲームでは勝負にならないんだろう
そして運で勝てる麻雀に勝ち自分にも実力があるんだと慰め、毎日麻雀に負けて荒れるような低脳中の低脳な人間を見て自分は勝ち組だと胸を張る
平均レベルの知能があれば麻雀程度の情報処理で実力差などつかないことは容易に理解でき、勝負は運で決まるゲームだとすぐに分かる

>>298
結局はフランケンとかも「当たり前の打牌はできることが当たり前、その上で何切っても同じ」って言いたいんだよ。
黒いエリアは度外視して、あとはもう真っ白みたいなもんでしょという。
でも度外視する線をどこに引くかは明示できない。

>>298
そう思ってるのお前だけじゃね？文盲すぎて笑えない

父がきょうも麻雀に負けて荒れています。
父は今日こそツくはずだと言って出ていきますがやっぱり負けてきました。
なんで俺はこうついてないんだと言いながらお酒を飲んでいます。
父には運がないんでしょうか。それとも実力でしょうか。

父が今日も2chに張り付いています
何やらぶつぶつ俺は運乙よりは賢いぞと口走りながらタイプしてます
どうもそこでは粘着君と呼ばれているようです
父は頭が悪いんでしょうか。それともこれが仕事なんでしょうか

とにかく何か言い返したい。
黙っていられない。

父が今日も麻雀に負けて荒れてます
そしてまた2chに張り付いて俺は負け知らずだと吠えてます
父は実力派でしょうか。それとも馬鹿でしょうか。

とにかく何か言い返したい
僕は馬鹿でしょうか。それとも粘着君でしょうか

なんか痛々しいな

何か言い返さないと気が済まないのは
馬鹿で粘着君です。ご注意ください

>>294
＞麻雀において「自分（あるいは特定の他人）はこのように勝っている！」と
＞主張したければ、これからも同様に勝ち続けられること、それはどのような
＞技術が伴っているおかげなのかを明確に示さなければならない。

ネットでブログやニコ生で自分の打ち方を解説している人、実績を残してある
レベル以上の成績を残し続けている人が何人もいるんだが。

負けてんなら力がないんだろ
そいつらを見て得意になる奴がどうとか関係ねえし
負けてる奴は下手　それだけ
別に麻雀に限った話じゃねえし麻雀だけ例外とかでもない

うむ
302=304=粘着君だな

>>299の論調にすべてが集約されてるな。
実際のところ実力だの運だのはどうでも良くて、
麻雀そのものに低レベルなゲームというレッテルを貼って
馬鹿にしたいだけなんだよ。こんなの相手にするだけ無駄。

>>311
粘着君って俺じゃなかったっけ？
>>302とか>>304俺じゃないけど

>>309
ひとりよがりの解説とか、鼻くそみたいな成績差とか、勘弁な。
説得力のある奴はいるの？

>>313
前スレ参照

＞相手にするだけ無駄
と書いてる本人が一番大騒ぎして毎日張り付き運乙の相手をしています
馬鹿でしょうか、それとも・・

よほど恨んでんだな　何言われたんだ

まず独特の文体が目について
次によくわからない喩えを持ってきて
最後に得意の台本調セリフで締める

はい、どっからどう見ても

粘着粘着と粘着君とやらに粘着している奴の粘着ぶりは異様

>>312
麻雀の崇高な部分を教えて下さい

仕事で何の努力もしてないくせに
「お前らは仕事と同じ努力を趣味ではやりたくないんだろ」
「努力が報われたくて仕方ないんだろ」
などとほざく奴が叩かれても、自業自得としか思わない

>>310
麻雀だけが例外じゃない。麻雀のような運ゲーは他も同じで、勝ったから実力があるとか言う奴はアホ。

麻雀の実力を上げるにはどんな努力をすればいいですか？

営業課の粘着がお答えしますので少々お待ち下さい

>>324
俺は粘着君て呼ばれてたが営業がどうのこうの言ってたのは俺じゃねぇぜ

粘着君に粘着してる粘着さんが先に反応しましたことをお詫びいたします

運乙のような池沼に粘り強くかまってあげる人は、全員粘着君

と、ご本人が申しております

>>323
念力を磨け

>>322
じゃあ負けてる奴には力がないんだって思ってる俺もアホなのか

>>330
お前みたいなのを勘違いバカと言う
お前も負けてるときはそう思われてることに気付けよ

覆しようのない運の差を与える神と
結果や派手さ、パフォーマンスでしか
物事を評価できない大部分の人間。
この組み合わせから純粋な実力の評価が生まれることはない。

結果は運次第と考えてるから俺は運派乙に近いけど
打ち手の実力自体は客観的に評価してあげたいところ。
運も実力のうちというなら結果だけ見ればよくて楽だろうが。

>>331
何でお前必死にピキってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はお前がウザイから雑魚って言っただけで根拠も何も無いならばスルーすればいいじゃんｗｗｗｗｗ
それともお前天鳳がネト麻の中ではレベルが高い理由とフリーのレベルが高い理由
わからない程麻雀の知識に欠けてる雑魚？ｗｗｗｗｗ説明必要ならしてしてあげるよ？ｗｗｗｗｗ
ネト麻やってる＝情弱とか、人に言う割に全く根拠になってないし
お前の言い分こそ宛てにならねーからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそもゆとりゆとりってお前ゆとりに恨みあんの？
俺がゆとりだと妄想する意味がわからないんだけど
鉄雑魚、上卓民と言う言葉を使う＝ゆとりとかそれこそ情弱の極み
ゆとり＝殆ど雑魚ならわかるが全員雑魚って妄想も大概恥ずかしいぞｗｗｗｗｗｗ

お前「確かにとかいきなり言いだして」
事実だから言ってるのにお前は雑魚の事を雑魚って言うのが
捏造だと思ってるの？やっぱお前雑魚じゃねーかｗｗｗ

運派甲としては、自分の考えに沿った結論が出て満足してるので、
一部の荒らしっぽいのが騒いでても、高みの見物しながら、
たまにからかうくらいの余裕があるんだよな
出るはずのない結論に向けて必死な人たちはかわいそうだね

>>334
その結論をツッコミどころ満載のアホな論拠で否定してる奴が現れたら
口を挟みたくなってしまう気持ちも分からなくはないけどね。
何より、荒らしは放置を徹底したらやる事なくなっちまうしな、このスレｗ

結局のところ「どれだけ論理を尽くそうが説得不可能な人間は存在する」と
見切りを付ける事が出来るかどうかなんだよな。
正しい意見なら100人が100人誰でも納得させられる、なんてのは幻想でしかない。
ましてや匿名掲示板なんて、愉快犯の荒らしも普通に混じってる場所なんだから。
そこを諦めきれずに頑張りすぎるとミイラ取りがミイラになるだけ。

>>299
久々に出たな麻雀アンチ

そのうち小便とビールがどうたらこうたらとか言い出すぞ

>>320
崇高な部分とか考える時点でダメ

>>294
ギャンブルかもしれないし、そうでないかもしれないし、可愛くないし

＼そんなことないよー／

何かフランケンの麻雀って息苦しいな

181 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/13(金) 19:38:36.03 ID:???
このスレ見てたら久々に麻雀を打ちたくなった

182 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/13(金) 19:38:54.10 ID:???
ごめんなさい、嘘つきました

>>342
腐乱ケンだけに？

>>334
参加したら、火だるまだからな。隅っこにいろや。

>>345
いやそいつ(>>334)は粘着だよ
使われているキーワードを見れば明らか

運甲のふり常習犯（わざわざ運派甲と書く）
からかってると言いながら粘着
必死と言う煽り文句が大好き

続く>>345は自演

失礼
× 続く>>345は自演
○ 続く>>335は自演

さらには言えばそこに突っ込まれたくないため駄レス連投

>>333
これが妄想と戦う男か…何の事言ってるかさっぱりわかんね
顔真っ赤なのは容易に想像できるが…

>>333
長々と自分の無能ぶりを説明しなくても分かってるから安心して寝ろアホ

運ゲーの勝ち負けで力もクソも無いんだよ

>>346
現実逃避乙

>>333
ピキるとかいう言葉俺の中に存在しねーけど．知らないことやるとかできるかアホ．
ネトマやってる時間の長いやつのほうがそうでないやつより情弱度が高いって言ったんじゃん．
ネトマについて詳しい奴も同様って．根拠とかネトマやってる時間は他のことできないんだから当たり前じゃん．
お前が先に情弱のこと馬鹿にしたんだからお前のほうが情弱って判明＝お前のが情弱馬鹿だろ．
は？お前の脳内で雑魚ってなってるだけなのに確かにとか言って他の人に押しつけたら捏造だろ．

>>346
>>334は粘着君じゃないだろ

こういうのはピンポイントで認定してこそ意味がある

俺も>>334は粘着君だと思う
あいつは自分の文体の特徴を自覚してたからね

粘着君の第三者なりすましは定番だからな
なりすましたところで矛先や文句がいつも同じなのが笑える

粘着君と呼ばれてた私です
>>334は私ではありません
つーかお前らが言ってるのは大抵外れてるんだから
つまんない特定ごっこはやめろよ

じゃんけん君の時もこの手の擁護が湧いてきたが
やはり基地外でも同じ派閥の者を貶されるのは勘弁して欲しいのかね？

や・は・り 粘着君でしたｗｗｗ

>>354
あいつ自分の文章の特徴分かった上で治さないから
特定されたがってる節があるし

ちなみに>>356は偽者だと思う

粘着と言うのは個人じゃなくて「運乙を馬鹿にする人」ってことじゃね

>>360
ちょっと違う

運乙叩きに執着して実力を強調したい人
議論になると粘着して朝まで離れない
まともな議論なら良いが彼がいると必ず煽り合い罵り合いになり延々と続く
（頻繁に運乙と口走ってたら間違いなく粘着君）

まあそんな運丙は一人しかいないと思うけど

一人だけ、一人だけとやたら強調するのは運乙君。ちぃ覚えた。

まあこんな感じですｗ

ああ、それっぽいな
少なくとも>>356よりは

丙は複数いる
丙のうちの一人が粘着君

>>334の後には全く書き込んでないんだけど、
どれが俺の書き込みと勘違いされたんだろ
>>361の条件にも当てはまらないし、人違いされただけか

けっこうマジにキモい流れ

確かにキモすぎる。原因はわかっちゃいるが

麻雀は2500試合やっても95%信頼区間で平均順位にして±0.05の偶然の影響がでるw
平均順位0.1の差は実力の均衡した上級者同士だと大きな差w
つまり上級者同士だと一日5試合毎日やっても実力差が見える形で反映されるまで一年ですまないw数年かかるw
100試合で±0.22、つまり上級者と初級者でも毎日打ち続けて一ヶ月程度では初級者が上回ってることがあるw
年単位でやらないと実力が反映されないゲームなんてまともな知的遊戯といえないね

乙によると、自分らを叩くのが丙で叩かないのが甲って事？
甲って何の為にいるの？つうかいるの？
乙から見た甲ってどの書込？

お前は何のためにいるんだよ？

>>371
は？お前のほうが意味わからんぞ

>>371
俺の事はどうだってよくない？
>>370の質問に答えられないんなら丙だの何だのってのは
乙の都合のいい妄想って事になるけど

>>373
そんな質問自体どうでもいい

>>369
どんなデータに基づいて算出したらそうなるんだ？

>>369
元々知的遊戯でも頭脳ゲームでもないからな。そう思いたい奴や勘違いしてる奴がたくさんいるってだけだから。そいつらにとっては実力ゲーじゃなきゃならないんだろうが、実力者がいない時点でそうじゃないことは明白なんだけど。
漫画の世界にいるような強者が実在して打牌の根拠などを分かりやすく解説してくれだら誰もが実力ゲーだと認めるだろうけど。

>>375
まあまあ
適当な数字出してるのはお互い様だろ？
ソース付きのデータなんか今まで出て来た事あったか？

頭脳ゲームって何だ？

打牌の根拠もあてにならない

打牌にたいした根拠なんてあるわけない

実力を示す具体的な根拠が無いのに実力ゲーといわれてもね

実力ゲーなんて言ってるやついないのにそんな事言われてもね

麻雀は運ゲーまでは同意してるが、実力と思ってるヤツは馬鹿ってのが受け入れられない馬鹿が騒いでるだけ

ジャンプの漫画の打ち切り寸前みたいなムードだな

俺のが結論でいいだろ
実力差は存在するが、無意味
リアルでは検証することが出来ない為、
誰のどんな成績もそれが実力差によるものとは断言できない
どんな勝ち組アピールも、「運だけ野郎」を否定するだけの根拠を示す事が出来ない

いや俺の結論でいいだろ
おまえらなんかは所詮雑魚
実力あると言えるのは代打ちの裏プロだけ

これでいいと思う
運派は運ゲーと呼び、実力派は実力ゲーと呼ぶ
相手が何と呼ぶかはどうでもいい

>>385の結論だと運の要素入るゲーム全滅だからあんまり意味なくね？

>>369
何度も批判されてるネタを今更持ち出すかね
95%信頼区間という極めて厳しい条件をクリアしないと
実力が反映されないという理由を説明してみなよ

>>388
どこが全滅なんだよ？将棋にも野球にも多少運要素があるんだが？馬鹿なの？

>>390
だから将棋も野球も全滅ってことだろ。
確かに>>385の論理を拡大解釈すればそうなりかねないな。

俺のが結論だな
麻雀にも実力差は存在するが勝負を決めるのは運

>>391

>>134

>>391
お前は素人から三振を取ったダルビッシュを見て運だけ野郎と思うのか？やっぱり馬鹿なんだな

>>387
ちょっと違う
麻雀は運ゲー、ただし呼び方は個人の自由

>>394
極論すればの話じゃね？
そのままの解釈でも、ある程度以上運要素の強いゲームが全滅なことは確かだと思う。

結論は・・・各自の脳内にあり統一できない

>>396
＞ある程度以上運要素の強いゲームが全滅なことは確かだと思う。

全然内容変わってるんだけど？運要素が強いゲームなら全滅に決まってんだろ

ある程度って言うのは体感でしかないけど
実力と比べて相対的に強ければ運ゲー、違うかな

>>385
長期で好成績の場合は、実力差による可能性が高いと言えるので
実力差は無意味ではない

俺は>>396じゃないが
将棋や野球は運要素が入っちゃうことがあるだけ
入らないに越したことはない

麻雀やらポーカーやらは運要素が入らないと成り立たないゲーム
>>385はこっちの実力差に意味なしと言ってる
つまりただの運乙

>>400
運ゲーには当てはまらない

「無意味」＝「運の影響よりは小さい」という意味なら
その通りなんじゃね？

>>385はどう読んでもそういう意味には

>>402
運の要素が大きくても、長期になるほど偶然の好成績が発生する可能性が
低くなるということくらいは理解してるよな？
>>369のように偶然である可能性がほとんど無い、というレベルまで
要求しなければ、普通に成立する

ここから持ってきたんじゃないのか
ttp://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n33522

>>400
信頼できるデータじゃない
十分とは言えないと言われたらそれまで

麻雀は運ゲーじゃなく面子ゲーだろ
天鳳しかやらない奴には理解できないかもしれんが、フリーの必勝法は強い奴と同卓しないことだぞ
もっと言うと雑魚しかいない雀荘を見つけること
そういう意味では強い奴ばっかりの点５に行くのが最も非効率

その面子の強さを評価する基準に運が内包されてるんだよな
明らかに考えてないけど運がいい奴よりは
考えてるけどヒキが弱いような人間を選んで相手してるわ
世の中ままならんねー

>>405
無意味って言葉の意味は理解してるか？

>>408みたいに
強いやつ、そこそこのやつとの対戦を逃げ回る事を考えると確かに無意味じゃないとも言えなくはない
高い場代を払ってそこまでして小銭を稼ぐ事に意味を見出してるのだろうから
ちなみにお前がいくらそいつらからカモろうがお前自身が雑魚じゃないという証明にはならない
周りのやつらよりちょっとだけ強い雑魚
を、否定するだけの根拠を示せないからだ

格ゲーで中級者が初心者部屋に突っ込んで
初心者相手に連戦連勝するような行為だな

>>391
確かに野球でも
○強いライナーがうまく野手の間を抜けるか偶然守ってた位置の真正面に飛んでアウトになるか
○フェンスぎりぎりの外野フライが捕られるかHRになるか二塁打になるか(微妙な風やフェンスの高さで変わる)
○守備のケアレスミスや失投が偶然チャンス時に発生するかランナーなしで発生するか
などといった運要素もあるし、いわゆる出会い頭の一発みたいなのがあるから運で勝てることもある
でも、プロ同士かつ、ドラフトのような戦力均衡システムがあっても首位は最下位に七割くらい勝てるし、トップアマにも大きく勝ち越せるだろう。
ダルは日本人相手だとプロでも大飛球やライナーを打つことも難しいし、失投しないし、素人じゃかすりもしないから、運ゲーに持ち込むことすら難しい。
それに比べて麻雀はトッププロはトップアマとサシウマしたら何割勝てる?
トッププロはめったに放銃せず毎回のように高打点や好形を聴牌できるか?
それができなきゃ運ゲーなんだよ

でもギャンブルなんてそれでいいんじゃね？
周りのやつらより強けりゃ別に自分のレベルがどうだっていいだろ
別に全国大会や世界大会目指してるわけじゃないんだからさあ
ギャンブルやってて｢俺より強いやつに(ry｣なんてのいなくね？
小銭稼ぐのがギャンブルの目的なんじゃないの？
ギャンブル自体を叩きたいならこのスレの論点とはちょっとずれてるような気がする

95%信頼区間が厳しすぎるとか偶然である可能性がほとんどないというレベルまで要求してるとかいうけど
野球じゃ高校球児をランダムに20人つれてきてもプロで一人でも偶然で成功するなんてことはめったにないっすよねー

>>411
そんな事言ったら麻雀で強いって証明は誰にも出来ないってことになるよな？誰に勝ってもちょっと強いだけの雑魚を否定する根拠なんて示せないから

そういえば京都大学野球部が53連敗中らしいな

>>416
その通り
それが俺の主張なんだが？

>>415
高卒ルーキーで成功した人はみんな成功するんじゃね？

>>418
つまり実力差などは証明出来ない運ゲーだと？

どんなに打牌選択がうまくても食い仕掛けがうまくても押し引きがうまくても
配牌とツモ次第ではどうにもならない。
そして、打牌選択や押し引きも多くの場面では決まりきっていて、上級者同士で実力差がでるのはごく限られた場面のみ。

数年かけて実力差を発揮するゲーム
スケールが大きいＳＦみたい
宇宙船内での暇つぶしにはちょうどいいかもね（笑）

>>420
厳密に言うと>>408のやり方なら実力差がある事自体はわかるかもな
それでもどのくらいの差なのかはわからない
そこまでしてやっと、実力差があるという事実｢のみ｣がわかると言った所か

>>422
うまいこと言うなｗ
じゃあこれからは「宇宙スケールの暇つぶしゲー」という事で

95%信頼区間で±0.049
99%信頼区間で±0.0645
90%信頼区間で±0.041
68%信頼区間で±0.025

>>425は2000半荘行った場合

>>424
むしろ地球上でも暇つぶしゲーだと思っていた

三回に一回は偶然と言うクソ緩い条件でも「厳しすぎ」と言われた条件の半分程度か

ちなみに31%信頼区間でようやく±0.01

>>423
実力差か運の差の判断の仕方は？フリー雀荘で毎回同じ面子でずっと打つなんてないだろうから、どうして実力差があることがわかるの？

とはいえ、どうせ運ゲーだからと大して考えもせずに適当に打ってる奴よりは
きちんと牌効率とか点数状況とか考えて緩みなく打ってる奴の方が
勝てる確率は高いんじゃないかね。
どのくらい高いかまではわからん、ほんのちょっとかも知れないのは確かだ。
でも逆に低くなることだけは絶対にないと思うんだが、その辺どう思う？

>>430
夜通し打ってていっつも負けてるオッサンの打牌を一度見てみな
明らかに手順おかしくて毎回のようにテンパイ逃してるから
その上負けがこんでくると焦って無理鳴きして余計あがれなくしてる
麻雀で勝つにはそういう美味しいカモのいる卓を逃さず滑り込むべき
夜番にそのレベルのメンバーがいる場合はさらに良い

>>430
>>408の方法ならと俺は言った
>>408の状況だとお前の仮定は成り立たない
メンツを選んで打ってるからだ
そんな乞食のような真似をしてやっと実力差があると言う事実｢のみ｣がわかる

>>430
だからお前は雑魚なんだよｗ
向上心がまるで無いｗｗｗ

>>432
明らかに手順おかしいやつにしか勝てない雑魚乙

>>432
そんなレベルのヤツとは実力差があるってだけね それは麻雀と言うより基本脳力の差だと思うけど

>>434
意味不明な突っ込みだがお前が馬鹿なのは分かった

>>431
そんなの当たり前だけどマラソンで真面目に走らない奴には勝てると言ってるようなもんだな

>>438
その通りだよ。『考えても無駄』なゲームではない、ということだけ
納得してくれるなら、俺はそれでいいんだ。

将棋板の「趣味は将棋です。」と答えるとどうなるスレの14に
前スレ521を晒したのは私です
許してクレオパトラ

>>440
それ書いたの私です、どうもすいません
しかし内容は本気です
例えば将来棋士が自分の娘と結婚したいと申し出てきたら
私は先生をつけて呼びますし、相当な名誉な事です
対してプロ雀士（笑）だった場合、相手にしませんし
そんな落伍者と付き合うような娘に育てません
もしプロ雀士のような落伍者と付き合っていたらそれも親子の縁を切るかもしれません

そんな事より

はつなのか、りゅうはなのか、あおなのか、

どれで読んだら良いのか語ろうぜ

>>431
あとねえ、やっぱり何かの競技をして勝った方にアドバンテージを与えて
サイコロ十個振って目が多い方が勝ちという感覚に似てるでいいと思います
例えば438でマラソンが出てるのでマラソンに例えると
4人で走って一位がアドバンテージ1.5、2位がアドバンテージ1、3位がアドバンテージ1で
4位とリタイアした場合は何もなしで
みんなでサイコロ十個振って目が多い方が勝ちというゲームがあったとして
どうせアドバンテージ最高でも1.5しか得られないんだから走るのがバカらしいわ、毎回リタイアする
という人と毎回完走する人がそのゲームで戦っても一回一回は結局は目が大きい方が勝ちであり
敗因は相手の目が大きかったから（改善の余地なし、防ぐ術なし）としか言えないが
何万回、何億回と繰り返せば確実に完走してる側が勝ち越してるだろう
もちろん完走しても無駄な事もあるが、ここで大事なのが
長期繰り返すことによって運を収束させるというのが前提であり

やはりどれだけ早く走っても何もしなかった人にそのゲームで負ける事もあるのだから
本気で走る事や、早く走るための練習など馬鹿らしいし、運ゲーでしょと捉えるか
長期にわたってそのゲームを繰り返せば早く走ってる人が勝ち越すのだから
早く走るための練習は大事だし、膨大な試行回数を前提に考えれば差がつくのだから実力ゲーと捉えるか
これが現時点での最終結論でしょうか

牌効率完璧な人と完璧でない人の実力差は意味があるだろう
というところまでは誰でも分かるけど、そこより上があるかどうか

自分で書いといておかしいかもしれないですが
2位でも3位でもアドバンテージ1ですか、なかなか厳しいな

さらに続きですがこの理論を基に考えると
実力派が何か問題を出して、「こんな基本的な問題もわからないのに運派は運ゲー認定してるなんて馬鹿じゃね？」
という質問が意味をなさないことになる
たとえば先ほど書いたゲームで毎回リアイアし、一度も完走したことない人間が
このゲームは運ゲーだと認定したとしますよね
「じゃあお前一回でも完走したことあるの？したことないのに運ゲー認定とかバカじゃね？」という質問が
いかに滑稽な質問かお分かり頂けるだろう
「いや、マラソンなんて走ったことないけどサイコロの目が大きければ勝てるんだから」という答えで終了してしまいます・・・

問題はマラソンが得意な人でなおかつ勝利史上主義者である人は
サイコロ勝負の混じったマラソンなんかせず純粋なマラソン勝負をしたがると言うことです
わざわざマラソン＋サイコロを選んでるならサイコロ勝負が楽しくてやってると言うことです

>>448
そうその通り！
もし443のようなバカなゲームがあったとしても
早く走れる人、優秀な人はそんな世界には残りません
自分の能力が認められる競技、世界へ行くでしょう
そんなゲームの世界に残るのは何の努力もしない毎回リタイアする落伍者たちです
今の麻雀界をもう一度見回してみましょう
どうです？落伍者達の楽園でしょう？
しかしここで大事なのはそういう落伍者達が集まる世界も必要なのかなという事です
落伍者達が麻雀を定跡だの手筋だのそれらしい言葉を使い頭脳ゲームのような性質であるかのように装い
落伍者達が頭脳ゲームのプロやスポーツ選手であるかのように演じる
そういうプロごっこをするクズの集まりがあってもいいのかなと最近では思っています

そういうクズの集まりがあってもいいとは書いたものの
そういう団体に所属してる人間に関わりたくはありません
先ほど書いたようにそんなクズが自分の娘と結婚しようとしたら
相手にしないですし、そんな団体に入ろうとしたら縁を切ります

また本性を現したか。
結局、どれだけ議論を尽くしたところで
麻雀のゲームそのものやプレイしてる人間そのものを貶めたい人種を相手に
着地点なんか見つかるわけがない。何この無間地獄ｗ

ある意味素晴らしい世界だと思いますよ
何の努力をしたことない人でも麻雀をやってれば絶対に大勝、圧勝するときがあるのです
その時の勝因に適当にそれらしい理屈をつけたり○○戦法だとか○○打法だとか
名づけれるんですから、しかも勝った方が正しいため誰も反論ができません
でもやはりそういうクズ達のプロごっこの世界は必要だと思います
金を出せばプロごっこさせてくれるサークルと考えればいいかもしれません
金を出してゲームを買えばイケメン達にモテモテになれる乙女ゲーの世界に近いと考えてもいいかもしれません

いやチンチロとかに興じてる人たちも
勝ったり負けたりが楽しいからやるんであって

運要素が高いゲームにはまってたら屑ってことは無いから

上手い人同士だと0.1の順位差は出にくいだろうけど
上手い人が普通の人たちに混じって100回くらいやると
0.2くらいの順位差が出たりするよな

100半荘なら同じ人でもそれぐらい出るよ

知的障害者リーチを連発する、表示なしどころかR1500すらない
真性の基地外脳障害麻雀厨無能ニート
入院中に知的障害者がやることなんて他に無いもんなあ

>>445
そんなの意味ないと上で結論でてたぞ

95%信頼区間と言う厳しい条件の下
平順0.2差がつけば確実に強いと証明するのに要求される半荘回数は480以上
300や400程度なら運で差がついてる可能性大いにあり

麻雀は上手い人と下手な人では差があるが普通の人と上手い人とでは運の差が勝る感じがするな

>>454
偶然でも出る
例え１００００半荘でもな

10000半荘だと99％信頼区間と言う
超厳しい条件の下でも±0.03

平均順位2.3の好成績者がその集団で並（2.5）より上、と言いたい場合は
誤差が±0.2になる程度の試合をこなせばいい、のかな

±0.1だよ

麻雀は多少の実力差と圧倒的な運の差によって勝負が決まるゲーム。それを何と呼ぶかは人それぞれだが実力で勝てると思ってる奴は馬鹿

これで終了だろ

>>463
ありがと
平均順位2.3なら2.1〜2.5の成績ってことになるのかと思ったよ

>>464
おお、わざわざ初代スレからのコピペか

>>465
ならないのか？
偉い人にまかせるしかないか

つーか2.3を考えるなら2.7がセットで出てこなきゃおかしいんだが
なぜか2.3と2.5の比較になるんだよな

2.7の下手糞となら実力差が出ることくらい分かってるけど
普通の人とでも差が出るのかってことが話題になってるんだろ

上手い人（2.3）と普通の人（2.5）の差にこそ注目すべきで
普通の人（2.5）と下手糞（2.7）の差には意味はないってのは普通に不可解

格差っつったら普通は全体の分布を見るだろ？

そもそも麻雀の普通の人ってのが全然マジョリティーじゃねえし
単なる中級者だろ

>>471
じゃあ麻雀のマジョリティってどの層だ？

>>467
素人なので違ってたらスマソ
2.3の人は平均より上手いと言えるけど、
2.3と2.5の１名ずつを比べた場合だと、どちらが上手いかは
分からないってことじゃないかな
2.5の方は本当はもっと上手いけど運悪く2.5になってるだけかもしれないから

>>464
実力だけで勝てると思ってる奴も馬鹿だが
実力なんて何の役にも立たないと思ってる奴も同じくらい馬鹿

実力の存在意義は少しは認めてください、少しはあるでしょ、少しは・・・
認めますよ、運ゲーなのは。ていうか、運で勝負が決まる、でいいです。
でもね、よく考えてみてくださいよ。上手く打てて勝つ時もあるわけ。
読みがズバリ当たった時。相手の字牌対子落とし読んで、それで待つとかね。
当たり牌ピタリと止めたりとかね。そういう時あるじゃん。たまにはね。
そこまで否定されたらさあ、もうがっかりしちゃうわけ。
｢実力要素無し」とか言われて、しかも反論できない感じになってるんだけど
みんな麻雀好きなんだから、助けると思って、認めてくださいよ、実力少しは。

>>473
平均順位2.3で統計から平均より上手いと示せてるのなら
普通レベル相手なら実力差が結果に出るといえるわけだ

>>458を元に言えば
無限回試行すれば平順2.4に収束する人が
約500半荘やった結果平順2.5から2.3に収まるのは20回に19回はあり得る
500回程度なら運悪く2.5となることも運良く2.3となることも十分ありえる

>>475
運派乙は本当に見苦しいな

>>477の逆パターンで、無限回試行で平均順位2.5の普通の人が
100半荘で運良く平均順位2.3になる確率なんて数%しかないはず
つまり、100半荘で2.3なら割と厳しい基準をクリアして実力を証明できてそう
さらに緩い基準なら、ずっと少ない回数でOKかと

実力厨は糞みたいな実力差にこだわってるが、その実力は何百半荘やっても向上しないんだ？やっぱり糞みたいなものだなｗ

実力厨の何が問題かって
>>475で自分で告白しているように、実力笑で勝てることもあるとしか言わない
じゃあそれは自分のオナニー理論が運よくハマったとしか言えないわけでしょ
カスの聴牌即リーだって偶然落とした対子が当たり牌になるかもしらんし
麻雀が実力ゲーと主張したいならトップ率7割超のデータとか見せてよｗｗねえｗｗｗ

統計学の常識からすると
抽出期間内に変化するからダメとかいうのはあんまりないんだけど
まあいいか

＞>>475で自分で告白しているように
＞>>475で自分で告白しているように
＞>>475で自分で告白しているように

誤差が±0.2以内に収まるのに必要な試行回数は
90%なら85回
95%なら121回
99%なら209回
50回程度で誤差を±0.2以内に収める条件は信頼水準79％

>>482
統計学の基礎から出直せ低脳

数字をたくさん並べても、それにどういう意義を与えるかで結局見解が
分かれるんなら、意味がなくなっちゃうんだぞ。
まあ、数字並べるだけで頭良くなった気がしているんだろうけど・・・

麻雀に実力なんて存在しないよ。４人の個性とその日の運を組み合わせた時に
一番恵まれる人がだれかを決めるんだから。いくら一人が鼻息荒くして
「実力！」とか思っていても、必ずナチュラルなトス役が現れてしまい
それで勝利が決まってしまうのが麻雀。
まあ、勝った時の陶酔感（ギャンブル脳）が、「実力少しはある！」っていう
言葉に表れているだけなんだけどな・・・

>>475>>486
こいつだけレスのレベル低過ぎワロタ。

勝って楽しくなきゃ麻雀を続けられないだろ
・・・そういう話じゃなくて？

>>487
反論出来ないと煽りで気を晴らす典型的な実力厨

>>481
>>475を書いた人に問題がある（主に脳に）という点だけは同意する
誰が書いたかはみんな分かってるだろうしな

昨日は麻雀界に属する人間をクズだの落伍者だのさんざんと貶してしまいすいませんでした
しかしこの世界は実に不思議なのですよ
普通どんな世界でもプロになれば賞賛されたり尊敬されたりしてプロであることを誇れるものなんですよ
例え食えないプロでもやはりその世界のアマチュアからすれば一目置かれた存在になるのです
ところが麻雀界はプロであることが恥ずかしい、プロが賞賛されるどころか貶される存在なのです
つまり実力の要素があるにもかかわらずそれを世間が認めていないという事なんですね

>>475もカスだけど>>481は読解力なさすぎ。
運乙ってこんなんばっかやな。

>>492
お前の読解力の無さが最強だろｗｗ
お前以外の人はすぐに気付いたことがあるんだよｗ

ひさびさに見た見事なブーメランｗｗｗ

誰が誰だかもわからんような場所で延々煽り合いとか
おまえら正気かと。

>>491
このスレに来ないほうがいいと思うよ

このスレに来ると麻雀がつまらなくなるから

麻雀クソ面白くねえ
ムカついたからスレ立ててやる

で18まできました

実力派に質問ですがプロや上級者の牌譜並べしたら強くなれますか？

実力派うんぬんよりまずはそれやったことある奴を探さないと話にならんだろ

実力派はやってるんだろ

>>498
必ず強くなる。でも、本当のプロの牌譜でないとだめだ。

千試合程度打って2.30〜2.35なんて居ないんだろここには。
18スレも続いてるのに誰も貼らないんだもん成績を

>>502
私裏プロを支持していた者ですが成績表貼りましたよ
まあ100試合程度ですが
と思って探したらまだ残ってた！

ttp://up2.pandoravote.net/up25/img/panTG00000929.jpg

>>498
本気の質問じゃないことを願う

>>501
強くなるのか・・・
でも正直かったるいですね。すごく時間がかかりそうだし、一人じゃ無理。
そのかわりに、毎日ネトマで打ちまくるというのはどうですか？！　フリーだとお金がもたないんで！

>>498
4人の手牌を見るのではなく
1人の手牌を見て、その人の立場になって考えるといいよ

>>506
なぜですか？

>>502
レベルによるだろ知的障害者
天鳳パン卓とかハンゲ庶民とか麻将とかならその程度余裕だろ
いくら知的障害者専用運ゲームでも

天鳳パン卓なら2.0、ハンゲ庶民なら2.05、麻将なら2.15ってとこだな
そんな低レベル卓で知恵遅れ相手に1000も打てる脳停止キチガイは滅多にいないけど

こんな単純馬鹿ゲームを1000回もやって進歩しなかったらある意味スゲーなｗｗｗｗｗ
その時間が無駄っつーより、生きているだけ無駄っつーレベルの知的障害者だな

まあ普通の知能がある人がやり始めて100半荘もすればプロと互角に戦えるよね。
馬鹿は1000半荘やってもダメだけど、麻雀ってそのレベルでも運で勝てるからそいつらも打ち続けるんだよ。そんで実力厨はそいつらを基準に負け組がいるとか実力差があるとか言ってるだけだよ。

ただでさえ運が大勢を決める選択であるにも関わらず、その選択肢さえ圧倒的に少な過ぎるからねえ
常識的に考え得る選択肢に絞ることすらできない雑魚でもいない限り差が付きようが無い
この程度の単純ゲームではマトモな人間なら選択肢のmaxminの差がほぼ無くなる選択肢に絞れるんだから
まあ現実的には天鳳でR2100すらない知的障害者はいるんで、救いようが無い馬鹿が現実にいるから差が付くわけなんだけど

↑R2100って全IDの何％くらい？

知的障害者が98%くらい
あくまで天鳳人口（既にサンプル自体が世間的な平均と異なる知的障害者集団）の中でな

おまけに単に基地外廃人ほど打っていないだけ（まあそんだけ打ってて進歩がない馬鹿は逆に不思議だが）の人間、捨て垢が腐るほど

何戦くらいでの話？
知的障害者でも瞬間的な確変で2100超える人もいると思うんだけど
安定↑R2100となると知的障害者かどうかの判断はある程度の数こなさないと出来ないよね？
その場合どれくらいの知的障害者がいるのかわからなくない？

>>516
お前バカだなー
お前みたいな奴が実力実力騒ぐんだな

>>516
>>514

>>507
順位によってテーマが変わるからです

今度は差別用語の応酬か

>>519
だったら4人の見たほうがよくないですか？

強くなるために牌譜見るとか笑わせる

>>522
どうやって強くなった？教えてくれ

>>523
どうやってってお前…

双六みたいなゲームにどうもこうもないだろ？

説明できないのか残念

>>522はそんなに強くないのだろう
初心者よりは強い程度

違ってたらごめんね

>>525
>>511
>>512

>>527
ううん
気にしてないよ
こっちこそごめんね

なるほど
双六男とは大違いだ

あっつ・・・・

このキモイ会話が麻雀厨クオリティ

一般論を立てる上で「●●である。ただし○○なケースはもちろん除くが」というふうに度外視するのは
ごく普通であって強引でも不自然でもないんだが、

＞常識的に考え得る選択肢に絞ることすらできない雑魚でもいない限り

これだけ曖昧な条件で度外視しようってチャレンジ精神がすごい

>>533
簡単に言うと「お前レベルの雑魚でもない限り」になる
あの文章が曖昧な条件と思うなら常識的な選択肢にさえ絞る脳力がないだろうからな

＞常識的な選択肢にさえ絞る脳力がない

これだけ曖昧な条件で度外視しようってチャレンジ精神がすごい

>>535
もうおまえが能力ないことはわかったよ・・・
あと、チャレンジ精神っていう言葉を使ってみたかったんだね。
よかったね２回も使えて。

>>535
おいおい、ちゃんと読めよｗそれじゃあ難しくて理解できないみたいだから上に分かりやすく解説しただろ

>>516に答えてくんない？

>>538
>>514

答えになってないんですけど…

>>540
安定ってどれ位を言うんだよカス

>>541
だからこっちもどのくらいの基準で知的障害者と判断するのか聞いてるんですよカス
98%の中にもそのうち↑2100になる人もいるだろうし
2%の中にもバカヅキの知的障害者がいるかも知れないだろっつってんですよカス

何も言えねえ

>>542
お前病気か？お前の質問の安定って基準が分からないのに答えられないだろクズ
馬鹿相手にすると疲れるから嫌だよ

>>542
なんだこいつ本物じゃねーかｗｗｗ

キンモーーーーｗｗｗｗ

もう「最低限の能力があれば」はいいってば

このスレで最低限の能力って言うのは
平均的なプレイヤーが持っていないような能力のことだよな

自分が持ってる能力＝最低限の能力だろ

平均的プレイヤーが持っている脳力のことだろ

どんな糞雑魚でも自分の事を平均以下とは思ってないからな
少なくともこのスレのやつらは
従って>>548が正解
正しくは｢自分の能力以下｣だがな

とりあえず個室で対戦でもしてその最低限の実力とやらを確認しようぜ
話はそれからだろ

>>548 >>550
理屈になってない

上級者が平均的な人相手に偶然ではなく実力で好成績なのは、
平均的な人は最低限の実力を持っていないからって話では

>>553
最低限ってのの基準を平均的な人が持ってないところに
おくのはおかしいね

>>553
最初から「実力差は結果に反映されない」という
結論を導くために平均的な実力の人を
「最低限の実力を持っていない」と切り捨てているに過ぎない

個室でやった場合どう対局を評価すべきなのだろうか
麻雀が実力ゲーというなら実力ゲー派は
運派乙なんかに負けちゃいかんよな
運派乙のが実力あるのなら知らんが。

逆に運派だと負けても運だって言えば済むし困ったな

実力派といってもその人が実力があるかどうかは別の問題なんだよ

>>556
実力で負けたと思うのはどんな時だ？

>>556
お前の実力ゲーの定義が実力派のものと違う、に一票
短期の勝敗だけでは実力は示せないというのは
全員が了解してると思ってたが、まだ馬鹿が残ってたか

>>559
まだ長期厨っていたんだｗ
馬鹿は理解力ないからしつこいよなw

実力派なんてもういないから

勝手に個人定義作ってそれが自明（笑）だからとか言って
公共の定義に対抗したのは理解し難かった

>>560の理解力のなさは別格

>>561
どちらかというと、自分の個人定義で相手の個人定義を
否定しようとしていた人が、そんなことは無理と理解した
という流れ

>>556
いやいや勝てば運、負ければ実力だよ

個室対戦は最低限の実力があるかどうかを見るんだろ
今はそこがポイント
今の流れで勝敗は関係ないだろ
短期でもすぐに実力差が出るって言う実力派がいるならまだしも
そんなやつはいないんだから

>>563
確かに
運ゲーって聞くと全て運で決まるゲームに聞こえるが
そうじゃないことを知って満足したんだろうな

>>566
そういうレス、馬鹿みたいに見えるからやめたほうがいいぞ
なんだよ満足ってｗ
単なる負け惜しみじゃねーかｗｗｗ

人によって多少結論の認識は違うだろうけど
大部分のまともな参加者は満足してる
運も実力も影響すると認識できる程度にまともならね

ただ結論として
運派は勝利確定と言い
実力派は引き分けと言う
ここが面白いとこだよね

もう終了だろこのスレ
運乙の一人負けって事で

実力派は運乙を叩き引き分け狙いだが、現実はスレタイが正しかったが結論

>>571
いや違うな。正確には「麻雀は多大な運に多少の実力が絡む運ゲー、その多少の実力要素を強調するヤツは馬鹿」だね。

実は１人負け確定がくやしい運派乙が
引き分け狙いで続けてるスレなのかも

>>572
完全否定しようとする馬鹿がいるから強調せざるを得ない、って部分もあると思う。
そんな馬鹿は相手にしないのが賢明なんだが、それだとこのスレ終わっちゃうしね。

>>574
運か実力かの二択なら運にきまってるが総意ならスレタイで確定でいいんじゃないの？

ここが何をやるスレだと思っているかが人それぞれだから
人によって勝利条件も違うんだろう
そもそも勝利も敗北も無い人もいるかもしれない

>>576
人それぞれ、定義次第は議論の中で事実上の敗北宣言

ここって何をやるスレだと思うかを議論するスレだったのか？

定義次第じゃないなら妥当な定義を確定させないとな

ゴルゴ１３と刃牙はどっちが強いかとかいうネタスレと同じレベルだっつーの

だって世に浸透しきっている運要素が実力要素より大きければ運ゲーと言う定義に従って
実力要素の方が運要素より大きければ実力ゲーとしたらどうよと提案しても認めないもの

具体的には新橋で運ゲーの定義を聞くと「運要素が実力要素より大きければ運ゲー」という回答が80%を超えるくらいという浸透度です
２位は「運ゲー？何？」ですが１割いくかどうか

結局、何をやるスレと思うかは人それぞれなんだな
相手に呼び方を強制するスレと思う人もいたし
最近来た人だと実力の影響があるかというスレだと思うかもしれん

>>580
世に浸透してるのは「運の要素が大きいゲーム」じゃね？
麻雀には配牌やツモがあるから確定

>>579
＞ゴルゴ１３と刃牙はどっちが強いかとかいうネタスレと同じレベルだっつーの

麻雀の運と実力がそんなレベルの差だと思ってるお前のような病人は少ない

>>574
実力要素を強調するためなら、馬鹿呼ばわりされることも辞さない、
ということか。健気だわあ・・・
実力の存在って、状況証拠しか無いのにねｗｗ

>>579
こんなwikiがあってね
これによるとゴルゴはバキより一枚も二枚も上手
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/11.html

＞実力の存在って、状況証拠しか無いのにねｗｗ

えっ

運乙の無駄に精力的な活動により
実力が存在すると言う人が実力派、運100％と言う人が運派に・・・


ならねーよな

糞程度の実力を重視する実力派も糞程度の実力を否定する運乙も大差ないだろｗ
どっちも糞程度のものにこだわり有る無いと言い合ってるだけのアホだよｗ

>>584
スレの議論レベルの事だろ
お前みたいな文盲がいたらそりゃまともな議論スレにはならんわ

満足満足言ってる人って
糞みたいな実力を必死に乙に説いてた人じゃないの？
乙にやられっぱなしでみっともなかったよね
まあ本人がそれで満足ならいいんだけど

このスレの議論内容見ると運派乙の発言に対して
大した内容の反論を伴わずにひたすら
馬鹿だのアホだの常識だのと
罵倒している印象があるのだが

罵倒してる側も運の影響が大きいことは
わかってるんだよな多分

>>592
そりゃわかってるに決まってんだろ。
大きいを通り越して100％とか言い出すから罵倒してるだけ。
反論なんかしたところで聞く耳持たないのも、これまでの経緯から明らかだし。
何回ループ繰り返したと思ってる？

理屈では敵わないから罵倒か・・・
聞く耳持ってもらえないって、なんか哀愁ただような。
かわいそうになってきたよ。

>>594
分かってて煽ってるだけだろお前
いくらなんでも露骨過ぎるわｗ

＞罵倒してるだけ
こりゃ酷い
キチとしか言いようがない

もう完全にいらないスレだよね、ここ
底なしのバカ（もしくはただの荒らし）と
それを放置できないバカが戯れるだけの場所

>>597
まさにお前の為にあるスレだな。
そんなにこのスレタイが悔しいのか？

運派乙としては完全に過疎った方がいいんだろ
自分しかいなければ自分の考えが総意だし
逆にそうなるまでは皆から馬鹿扱いされる

論理的に反論出来ない実力派のほうがくだらないスレにしている

乙って論を展開してるつもりだったのか
このスレ最大の笑い所だな

実力厨が論を展開してるのも見たことないけどな

>>602
その「実力厨」って具体的にはどういう主張をしている層を指してるの？
それがわからないとコメントのしようがないんだけど。

>>599
運派乙なら今の状況のままでも
前スレで実力が影響しないことに決まった
とか妄想してそうだ

>>603
実力だと言うがその実力要素がどんなものかを説明できない層だろ

>>605
だったら運乙の側から説明してあげればいいと思うんだけどね
「実力の影響はない」という主張をするんだから、当然自分なりの定義づけはしてるんでしょ？
ひとつの言葉に対して互いの認識が食い違ってたら議論どころか会話も成立しない

>>606
悪魔の証明って知ってるか？常識だぞ

>>607
何か勘違いしてる？
>>605の言ってる「実力要素がどんなものか」について
自分の考えを説明してはどうか、って言ってるだけなんだが
なんで悪魔の証明とか出てくるんだ

結構伸びてるな

またその話か、エロイムエッサイム

>>608
実力なんて無いって主張してる奴に実力要素とは何かを説明しろだと？
お前かなりの馬鹿だろ？

裏返しゲームだから、運が全てと思いきや、牌の切り出し方や仕掛け方に
「力量の差」があるのでは、という話になった。
しかし、その力量の差が、どこでいかに現れ、成績にどう左右するのか、
一切が不明のまま。デジタル打法やら雀気流やら、信奉者がその価値を主張
しているだけで、はたして、そのように打つ事の何がどのように実力なのか、
わからないままだ。
長期間打つと、力量差の結果が出るとの主張もあるが、あまりにも非現実な回数が
必要とされたり、個人がどのような思考でどう打ち続けたからこのような結果が
出たという報告は一切無く、「実力あれば勝てるはず」との思い込みを
語る者しかいないというの現状。

運100、実力0。100−0です。

そもそも力の差ってのはそういうものだろうに

>>611
？？？
まさか「実力が勝負に影響しない」じゃなくて
「実力に相当する概念自体が存在しない」と言いたいのか！？
さすがにその主張は無茶苦茶にも程がないか？

>>612
はたして、そのように打つ事の何がどのように実力なのか、
（運乙派には）わからないままだ。

程がなくても聞く耳を持つ人がいない

他のゲームやスポーツでは明確に「差」が表せるのにな。

「そもそも麻雀ってそういうゲーム」っていうのが
「実力ちょっとは認めてよ派」のしょうもない言い分。

スポーツで明確な差をつけるのはずいぶん時間かけてるけどな

>>614
お前は日常会話さえ成り立たないレベル
実力要素なんて無いって言ってる奴に有るって言ってる奴がそれを証明するのは当たり前の話なんだけど
お前は無いと言ってる奴に↓
「実力要素がどんなものか」について
自分の考えを説明してはどうか、って言ってるだけなんだが

馬鹿なの？

スポーツで明確な差なんてすぐつくだろ

つかねーよ
つーかどんだけすぐなの

＞実力要素なんて無いって言ってる奴に有るって言ってる奴がそれを証明するのは当たり前の話

そういうゲーム世界限定の理屈はもういいです

>>619
いや、あるかないかの判断にも定義づけは必要だろう
一般的なゲームや競技においてどのあたりまでが「実力」の範疇で
どこからが「運」の範疇か、という線引きはしてるはずだよな？

で、その線引きを麻雀に当てはめて「実力要素などない」と判断しているんだよな？
それならそれでいいと思うが、両者が違うモノサシを使ってたんじゃ話がかみ合うわけがないよな？
だから議論をするならモノサシを見せ合ってからにするべきだと言ってるんだが、この説明でも無理か？

てか俺は別に実力認めろ派でも何でもないんで、議論の結果がどうなろうがどうでもいい
ただ、言葉の定義すら食い違ってるままで会話にもならない煽り合いを
続けてるだけのスレなんて要らないよなあと思ってるだけ

統計の話からすると、100回で平均順位2.3くらいで
厳しい基準でも、勝っているのが偶然ではなく実力の影響と言えるようだが
緩い基準なら、それよりずっと少ない回数で足りる

ただ、試行回数が何万回だろうが何億回だろうが
偶然偏っただけだと言われたらそうじゃない証拠は出せないんだよな。
確率論をちょっとでもかじってれば常識なんだけど、まあ分かってて言ってるんだろう。

>>621
お前とプロボクサーなら10秒

>>623
だったら実力要素が有るって言ってる奴が何を実力って言ってるのか説明するのが先だろ？だいたい運と実力なんて言葉の定義からいちいちかよwだったら麻雀って何の事を言ってるのかから始めて全部擦り合わせが必要だな
ホント馬鹿だな

>>618
もしかしてプロ同士のリーグ戦の事言ってるのか？
あれは数回の勝敗が運で決まるから年間やってるわけじゃないんだぞ
スポーツやった事ないやつにはわからないだろうけど

>>625
まだこんな事言ってるやついたのか。
信頼区間について理解してない馬鹿が言いそうなセリフだな。

糞運ゲーの麻雀(笑)を実力(核爆)とか言ってる知恵遅れってまだいたんだｗｗｗｗ

>>624
坊主めくりにあてはめてもう一度どうぞ

>>626
わざわざ瞬殺競技を引っ張り出すとこが苦しいな

信頼水準95%、100回で誤差が±±0.22だから
100回程度だと2.7が2.3をまぐれで上回ることがある

つーか「厳しい」ってのは皮肉のつもりで言ってきたが
どうも伝わってないようだね

>>626
長いだけで細いチンポのようだな

>>632
意味が分からないけど？
陸上競技、球技、格闘技などプロと素人との実力差がでるのなんてすぐだろ
まあ麻雀は実力だとか妄想してる頭の悪い実力厨には分からないのかもな。つまり馬鹿だから本当の実力差なんて感じる脳みそが無いんだろ。自分が運で勝ったのに実力で勝ったと思えるってある意味うらやましいけどｗ

プロと素人の話どっから始まったの

まあ、将棋やスポーツと同列に論ずる奴も
ジャンケンやサイコロ博打と同列に扱う奴も同じくらいバカってことで。

程度としてはポーカーやブリッジと同じくらいかなあと思ってるけど
質的にはそれらともかなり違う気はするな。

ポーカーは効率のいいチェンジの仕方とか基本的な部分を覚えるまではただの絵合わせだが
そこから先、読みやブラフ等の心理戦要素がかなり深い。
麻雀は逆に牌効率や場況を見ての簡単な押し引きが出来ると出来ないとでは明らかに違ってくるが
それ以上はやる意味があるのかどうか怪しく思えるくらい微々たる影響になってしまう。
プロ（笑）となってしまうのもその辺が原因の1つだろうな。

＞わざわざ瞬殺競技を引っ張り出すとこが苦しいな
＞長いだけで細いチンポのようだな
＞プロと素人の話どっから始まったの

以上、反論出来ない人の粘着文句でした

ポーカーの心理戦とかバカじゃねえの？
やってるふりして実は結果たいしてかわんねえだろ
違うなら証明してみろ

って奴がいたな

>>627
これまでの流れを見る限りでは明らかに定義というか認識が食い違ってる
でなきゃここまでｇｄｇｄにならんよ

>>633
「100回で平均順位2.3くらい」を正確に言うと
「100回で平均順位2.28」か「121回で平均順位2.3」
になるって程度の話だけどな

>>638
突然出てきてわかんねえから聞いただけなんだがな

最近麻雀やってないから感覚失ったな
あー 麻雀やりてぇ

>>640
お前みたいな低脳がいるからグダグダになんだろｗ
どこが明らかに認識がちがってるのか言ってみろよ？お前が話を理解出来ないだけだろ

>>642
>>618>>620>>621>>626

>>640じゃねえけど
まずはそいつが経験した実力差がどれくらいかも個人差がある
高校生が下手同士でどんぐりやってりゃ卒業時の結論は運ゲー
一人だけ上手くなって３年間カモってりゃそいつは実力ゲーだと思うかもな
井の中の蛙だけど

次に同じ実力差の勝負を見てもすべて運ととらえることもできるし逆も可
最終的に実力差の関与度に対する認識が一致したとしてもそれを運ゲーととらえるか実力ゲーととらえるかの認識も違う

Q.実力差はどれくらいで明確になりますか
A.実力差によります　例.プロボクサーと素人なら10秒

>>646
多分そいつには触らない方がいいと思う（延々相手してる奴にもだが）。
そいつらしきレスを遡ってみると常に煽り口調でしか喋ってないし。

>>641
なら「100回以上」「2.2位代」とでも言っておいてね

それにしても、少ない回数で証明を済ませたいという思いもあるにはあるんだね
より正確なデータを得るためなら年単位の勝負も厭わないと思ってたけど

当たり前の事すらわからない馬鹿と
当たり前の事を熱弁する馬鹿が戯れるスレ

>>649
なら「121回で平均順位2.3」でいいよ
回数を増やせばさらに正確になるというだけ
ちなみに95%という水準はAI研究で使ったことがあるけど
普通の人が判定に必要と思う水準よりずっと厳しいよ

何%ぐらいが妥当だと思う？

おまえらで妥当な数字を決めたところで後のやつに否定されちまうからなー

聞いてるだけでそれに賛成するかは別だから

早く双六にあてはめろよ

>>646
じゃあ高校野球で甲子園目指して負けた球児たちは野球は運ゲーだと思ってるし、プロ野球選手の中にも野球は全て運だと思ってる人がいるんですね。目から鱗です。

>>652
俺の感覚でどう思うかという話なら
80%でも偶然ではなく実力の影響である可能性が高いと思うよ

いつまでこの小芝居続くんだよ

理解出来ないなら一々出て来なければいいのに・・・
いつも通り煽りのときだけはしゃいでればいいよ
煽りしか脳がないんだから

>>623
普通に考えて、自分ではどうしようも出来ない事は運
その反対が実力
運を操作するのは妄想

100回という数字が想像しにくいのかもな
運が絡まないゲームを集団内で10回ランダム対戦した場合で
何勝すれば偶然でなく実力で勝ち越しているとみなすかを
考えてみるとよいかと

>>656
当事者に聞けばいいんじゃない？

信頼水準80％という条件で誤差が±0.2を切るのは52回
つまり100回の半分程度ではまだ2.7が2.3をまぐれで上回ることがあるというわけだ
50回なら毎日3回、2時間やりつづけても半月以上かかる
つまり
「特に厳しくない条件でも」
「50回もやっておきながら」
「ド下手が上手い人を上回ることがある」

>>661
＞運が絡まないゲームを集団内で10回ランダム対戦した場合で
＞何勝すれば偶然でなく実力で勝ち越しているとみなすかを
＞考えてみるとよいかと

これはデカイ釣りだよな？運が絡まないゲームを何勝したら実力で勝ち越しかって…
しかしこいつら何で必死に運ゲーの証明にはげんでるんだ？

文盲

>>663
80%の水準で52回だと、2.3の人が運悪く2.5になる事があるし
2.7の人が運良く2.5になる事もあるとは言えるけど
両方が同時に起こるとは言えないんじゃない？

わざわざ同時に起こる起こらないを論ずるぐらいなら53回でも54回でもやったらいい
言えるのは50回やってもド下手が上回る事は想定内と言うこと

>>664
６勝４敗で十分と思うような馬鹿を釣ろうとしてるんだろ

>>667
50回だろうが1000回だろうが偶然起こる確率がゼロにならないのは当たり前
でも50回で>>663の言う逆転が起こる確率はとても低い、と言ってるんだが

>>669
つまりこういうことかね
「やっぱり信頼水準80％ではまだ厳しいです」

よろしい。誤差が±0.2を切るのは
75%だと42
70%だと34
65%だと28
60%だと23
55%だと19
50%だと15
お気に召す数字をどうぞ

水準80%だと52回で平均順位2.3で偶然ではなく
実力の影響が出て勝っていると言えるというところまで
了解したならもういいよ
稀に下手な人との逆転が発生するのは当たり前

あいにくこちらは既に了解した上で話を進めていたわけで
そちらも「当たり前」の事は了解していたようで何より

実力が結果に影響することも、下手な方が勝つことがあることも
誰でも知ってる当たり前な話だってことだな

>>673
前者はまだしも、後者が理解できないほどの底なしバカは
このスレにもいないみたいだけどね。

一方でも理解出来ないなら底なしバカ

統計学のお遊戯会は終了かい？
で、その2.3ｗとやらが達成できる奴は「実力」があるってことでいいのかな？

2.3どころか2.4すらいそうもないない低レベルスレ

2.3と2.5には0.2の、2.3と2.7には0.4の実力差があるってことだろ。
2.3だから実力あるとかはまたいろいろ意見があるんだろうよ。

本当は統計の話しても意味ないだろうな
>>673のような当たり前の話が分からないのは底なしのバカだけだし
底なしのバカに統計の話しても無駄だし

ゲームが上手いか下手かを判定するのに
統計取らなきゃならんのかーーーー！！　ネトマ？　馬鹿にしてんのか？
面倒くせーーー！　　麻雀って勤勉な人々が好む堅苦しい遊びなんですね。
プロいるんですよね。実力ｗ、あるんですか？
実力つける方法を教えろとはいいません。でも、どうやって実力ついたか
今までの麻雀歴ｗを教えてくださいよ。
勤勉で堅苦しい練習でもしたんですか？

そうだね、下手な方が勝つことがある
数十回やっても無視できない程度に
それも最下層に近いレベルと最上位に近いレベルの間の争いで
ここが面白いよね

結局、目前の技術では上手い下手は判定できない。
ゆえに実力は存在しない。はい論破。

どうやってって・・・実戦を何度もやったからに決まってるだろ

つまり実力が勝ちに直結しないってことだろ、なるほどな

はい論破
これ何？マイブーム？

麻雀が上達するには、このスレを見ないことかな

>>681
そんなことは滅多に起きないから無視してもいいんじゃない

言い方変えようか
無視したい者と無視できない者に別れる程度に起こる

それってどのくらいの確率？

>>689
知らない
運派乙だったら非現実的な回数やらないと起きないという程度じゃない

詳しい確率は計算できんけど
70%水準だと30回やっても誤差は0.2を切らない
さらに30%はより大きい誤差が出る
15%×15%で2.25%+α
大体30から40回に1回は起こると見ていいんじゃないかな？

微妙

>>687と>>690は適当に想像で書いちゃったんだけど、
平均順位2.3と2.7が一般卓でランダムに対戦して50試合毎に成績を比べたら、
1000試合やってる間に2.7の方が勝つ回数の期待値はいくつか
てのはどうかな

>>691
すれ違いになったな
それって30試合毎に判定して30から40回に１回ってことかな
なら試合数だと1000試合やってる間に1回くらいか？

2.3と2.7はスポーツで言ったらどれぐらい力が離れてるのかね
並の高校生とプロの一線級ぐらいか

そこまでの差はなかろうよ
スポーツのプロの一線級は才能あふれた人が人生かけてやって到達するレベル
麻雀の2.3は一般人が趣味でやってるうちに到達できるレベル

つまり0.4程度では大した差ではないと

プロ一線級が2.1で凡人が2.5
プロ及第点レベルが2.3で初心者が2.7
どうよ

結局こういうことになるのか
プロ団体がプロごっこになるように
こういう議論も議論ごっこになってしまう
まあ麻雀にはこういうクズが集まるってことか・・・

麻雀でプロと一般人に差があると思ってる時点でビョーキ

混一厨は運だけ

結局麻雀は運ゲー実力と思ってるヤツは馬鹿ってことだからもう終わりでいいよ

「何が何だかわからない」と詭弁のガイドラインの
どっちを貼った方がいいかな？

麻雀？運ゲーだよね
東風　半荘　サンマ　牌操作だと思うよ　
だけど俺は、豆特だよ

鳳凰民が2.1で特上民が2.3、フリー勝ち組・プロが2.5、初心者が2.7

あいたたた

>>704

>>703
サトシンのネタかい？　流行ってるのか？ｗこのスレじゃ誰もわかんないだろ。
将棋がいいのは優勝劣敗がはっきりするところ。
麻雀がいいのは誰でもいい気分が味わえるところ。だから麻雀人口は
将棋より全然多い。
運ゲーなのは当然だが、実力要素は皆無といって差し支えない。
そうでないと、こんな風に誰もが楽しめないだろう。

鳳凰民が2.1ならプロは2.9くらいだろ。小島とかどうやったら勝てるんだあれでってレベル。

久しぶりに来たらまだやってるんか
おまえら馬鹿だから同じ話飽きずに延々やってんだな

つきつめれば麻雀は運ゲ、なにきる結果論好きなおまえらに実力いう資格ない
相手してやるから早よこい

このスレの何が問題かっていえば、テーマがぶれ過ぎな事なんだよな。
理由付けて何かを馬鹿にしたいってのは別にいいけど、その対象くらいは統一取れよと。

麻雀のタイトル戦も囲碁や将棋の解説のレベルに達してれば
自然とスポンサーがついてそれなりの社会的地位になるはずなんだけどな
ある局面で解説や検討陣が大盤で手順を披露して
こういう変化なら先手が勝っている、後手が勝っているとか
明確な裏付けがあってそのあとの展開を解説してるならともかく
麻雀はそういう次元に達していない
どっちが当たりくじを引くか、じゃあ話にならない
詰将棋や詰碁みたいに明確な解答が存在する麻雀の問題を作れれば
麻雀も競技の世界として認められるだろうけど

つくれるはずがない

http://www.geocities.jp/mitsuruakuukan/nanikiru.html

また、アンチ何切る人間が言いそうな事で、
「もし親リーに7mが無筋だったら？」「他家がマンズで染めていたら？」「状況による」
といった答えを返してくることもありますが，あまり意味のあることではありません。

アンチ何切るねえｗ

ツモ牌が解からない以上意味が無いという主張

麻雀のタイトル戦が囲碁や将棋のタイトル戦のような扱いになるためには
例えば何切る問題や鳴くか鳴かないかの問題
もしくはポンもチーもできる場合でポンするかチーするか鳴かないかといった麻雀の問題で
囲碁や将棋の次に一手問題のように
正解は絶対に正解であり、不正解は絶対に不正解でなければならない
正解はその後どうなっても正解、不正解はこう返されるから不正解
という問題を作らなければならない
長期が長期が、じゃあなくてその一局がどうか、その局面がどうかという話をしなければならない
負けた方もどこまで戻らなければならないか、どこで劣勢になっているのか
敗着に変えてどの手を着手すればいいかという次元の話をしなければならない
相手が当たりくじを引いたから負けました、相手の配牌とツモがいいから劣勢になりました、じゃあ話にならない
プロは一体何をやっている？囲碁や将棋に並ぶのが目標というなら何故そういう問題を作らない？

麻雀が不確定情報ゲームである以上無理

>相手が当たりくじを引いたから負けました、相手の配牌とツモがいいから劣勢になりました
それが麻雀だ

知ってて言ってるでしょ

麻雀の正解とは結果オーライだった時だけだよ 要は勘が当ったレベル

>>713
＞また、アンチ何切る人間が言いそうな事で、
＞「もし親リーに7mが無筋だったら？」「他家がマンズで染めていたら？」「状況による」
＞といった答えを返してくることもありますが，あまり意味のあることではありません

なんで意味がないかを知りたい。麻雀やった事ないのか？

>>719
バカバカ
もともと何切る問題があまり意味のあるものではないのだから
そこからさらに仮定して・・・とか当然意味ないってことだよ

アンチ何切るの反対は何切る信者か？アンチ何切るとか名前付けて必死に自分馬鹿アピールだよなw

ジャンケンやサイコロ博打みたいにどれに張っても等確率で当たるならともかく
そうじゃない事象を相手に「より的中率の高い選択」を求めようとするのは間違っているのか？

名前を付けたのは俺じゃないけど

>>719
何切る問題があまり意味が無いというのは、ツモ牌が解からないから意味が無いという主張だろうな

>>722
的中率なんて妄想だと早く気づけよ

明確化できない差は存在しないなんて普通は考えないよな

差を「つけてる」方なら尚更だけど、そうじゃないとしてもな・・・・

差はあるけど運の差ね

何故サイコロの出目は収束するのに麻雀の運は収束しないのかという問題に戻り沈黙する流れ３１回目

運乙の主張を収束論で言えば全員2.5に向かっていくと言うことか

>>728
ただ1人いまだに理解出来ないヤツ発見

宝クジ一億円を夢見て寿命を迎えた人多数

運は平等だから必ず当たると思い込んでいた人は少数

>>730
俺も理解できてないんで教えてくれ。
アンカーでも可。

ん？ちょっとまてよ。まさか>>731が答えってわけじゃないんだろな？

昔は、なるほどと思わせるレスが多かったけど（主に運派側に）
もう見る気もしなくなった
アホらしすぎる

運は収束しません サイコロの出目確率は収束します

すべらんな〜

低脳の2人は今必死に確率の勉強中です。しばらくお待ち下さい。

ツモがわからないのと同様将棋も相手の考えはわからない
ただし場の状況や相手の打ち方から予想は出来る
麻雀もな
場に三枚出てる字牌単騎待ちでリーチをかけるか？
極端な話この状態でも場を全く見れない初心者なら間違えてリーチをかける可能性はある
それを回避出来ればその初心者よりは少なからず強い。
１００％上がれず千点無駄にし危険牌もツモ切り。
当然そんな事しない俺はまだ場にない牌を待つ。
上がれる可能性も広がり危険牌もある程度回避出来る状態を維持。
後は引っ掛けで出やすくしたり壁利用して炙り出したりでより可能性を高める。
報われない事もあるが０％と２０％も繰り返せば大差がつく。
それでよくね？
これは最後の待ちだけだがテンパイに持っていく為の捨て牌選択時にも常にその可能性は付きまとう。
事実初心者なんてたまに勝っても半張三回くらいで終わってみたら大差がついて負けてるさ。
まさか初心者の頃から全く勝率が上がってない奴とか居るのか？

こすいな
王者の麻雀じゃねーな

流石の運派乙も0％に賭ける人間のことは
フォローしないだろ・・・

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/niji7/src/1335437793526.jpg

>>738
それに対しては
「そんなのは実力のうちには入らない。ここで議論されてる実力というのはそんな常識レベルの話じゃないだろう」
という旨の反駁をよく見かけたな。考えてみればイミフな線引きだが。

それじゃ、どの程度からが実力の範疇なのか。
たぶん「結果にほとんど影響しなくなるレベルから」が実力ということなんだろう。
どう見ても循環論法です。本当に（ｒｙ

カラテンでリーチや点数計算できないって足し算引き算やルール分かってないレベルだろ？せめて一般的判断やルール分かってるヤツ以上を基準にしないとw

カラテンリーチでも相手が鉄板雑魚と知れていなければ降ろす効果がある
下手するとリーのみより高いノーテンばっぷをもらえるな
つまり足し算引き算わからないレベルの人間でも影響力を持ててしまうクソゲー運ゲー

まー実力が全く関係ないとは言わんが
棒テン即リー全ツッパとベタオリだけやってればそこそこ勝てるゲームである以上はなあ・・・理屈こねてもむなしいわなあ・・・

ゼンツでも
当たり牌なんて1か2種類稀にそれ以上程度しかないのだから
それらをツモってかつ不用牌として捨てることなんて滅多にないし
逆に自分が和了れば相手の和了を潰すことすらできるんだよな。
自分の中ではゼンツは印象悪いけどある意味理に適ってるわ。
結局どんな打ち方をしても結果を決めるのは運なのだが。

＞棒テン即リー全ツッパとベタオリだけやってればそこそこ勝てるゲーム

「どんなレベルで打ってんだ」と聞くべきか
「そこそこってどれくらいだよ」と聞くべきか

>>747
いや普通にそこそこ勝てるだろｗ
レベル？もしかして麻雀上手い（俺レベル高い）＝俺頭いい＝俺カッケー…そう思ってるわけか？いまどき？

しっかりっ！！！

ちゅんまやサンマ(のギャンブル性が高すぎないもの)に比べても最も頭を使わないゲームだと思う。日本四麻は。

たとえばトップ率20％と30％では天と地ほどの差があるわけだけど
どちらも「そこそこ勝ってる」と言えば言える数字ではあるんだよな。

麻雀における実力差って、きちんとデータを取れば割とはっきり数字に出るけど
体感だけじゃほとんど分からないところがあるよね。
時々ネト麻もやるんだけど、個人データ見てビックリすることあるもん。
「えっ！？ 俺そんなに振り込んでたっけ？」みたいな。

だからここでの争いって多分、ネト麻メインの（というか対戦データをちゃんと取っている）層と
リアル、それも一期一会的なフリーメインの層で対立してんじゃないかと思う。
そして多分、どこまで行っても平行線。

ネトマメインだが運派だぞw
50半荘というネトマでもでかい時間をかけても和了率が4割だったり平均順位が1点代だったりすることのある運ゲークソゲー
リアル麻雀より消化速度が速いとはいえ実力反映の数千半荘には莫大な時間がかかる。
むしろ長期の個人データを見ると「えっ！？ 平均順位0.05しか変わらないの？」みたいになることが多い。
わずかな平均順位の差など運か実力か判断できないのは自分で式をたててみればすぐわかる。

>>749禿同　>>752 同意

体感の話は、ずれている。楽観の人も悲観の人もいるんでね。

赤アリとナシじゃどっちが運要素強いと思う？

そらもう圧倒的にアリだろ。
赤メインで打ってる実力派の俺が言うんだから間違いねえ。

>>752
「数千半荘には莫大な時間がかかる」のは分かるが
50半荘で平均順位が1点台なんて、上級者が普通の人を相手にした場合でも
数千半荘に１度くらいしか起こらないだろ

牌効率だけを追うなら何切る問題も意味があるんだが
あれって実戦ではマジ意味ないんだよねえ……
牌効率から考えても親リー相手に平和のみ一向聴押しなんかするかっつーの

麻雀を実力ゲーだと思ってる奴なんてマジキチだけなんだから説得のしようがない

麻雀を運ゲーだと思ってる奴なんて負け犬だけなんだから説得したらかわいそう！

オウム返ししかできないバカ実力厨

まあどっちもどっち

>>760
論拠も何も出さない妄想による決め付けに対して
「煽る」「無視する」以外のどんな反応を期待してたんだ？

>>762
えっ？散々上に書いてあるが

さんざん書いてさんざんに論破されてるようだ
そうでもないならアンカーの一つや二つ貼れるわけだが断固拒否

土田浩翔も言ってたが麻雀は運10割だってさ

俺も言ってた麻雀は運と財力だって

>>765
実力要素で対子理論を挙げてた実力厨の立場はどうなるｗｗｗ

どうせなら梶やん位運も実力も有るとこんな理論にはならないのに

>>757
何切るは「点数期待値まで入れた最適打牌」
これを理解した上でそれプラスの点数状況を考慮した上での押し引きが
必要なのは当たり前

例えば何切る問題と同じ局面が出てきてその正解とされる選択肢を選んで
振り込んだとしますよね？そのあとその何切る問題を相手に見せて
「ほら、これが正解だよ」と言っても「ハァ？馬鹿じゃねえのこいつ・・・」
としかならないでしょ、その程度の価値しかないってこと
これが完全情報ゲームの次の一手問題ならありえないこと

>>770
何切る問題は基本的に自分の手牌だけの問題なんだよ
他家の動向も含んだ問題もあるが基本的には自分の手牌
何切る問題の正解でも他家の動向に注意を払わず振り込む
のはアホ
何切るってのは基本的に自分の手牌の問題
実戦ではそれは捨牌選択の一つのファクターに過ぎない
しかしながらそのファクターの正解を知っている事は打牌選択
においては必要な事
一つのファクターでしか物事を捕らえられないやつはダメって事

>>771
正解の意味分かってる？
麻雀のルール分かってる？

>>764
お前1人で頑張ってるのは立派だがもう少し周りをみろよ。少なくとも実力ゲーなんて妄想してる奴なんてもはや誰もいないぞ。今は完全運ゲーか多少実力要素があるかの争いになっている。まあ読解力が無いみたいだからわからんだろうが。

相手の手を咎めることができない時点で頭脳ゲームとしてオ�hる
どんだけ悪手や疑問手を繰り返しても
運が良ければ勝つるとか競技として話にならん
長期的に見れば実力とか言い出したら交通事故で死なないのも実力ということになる
安全運転を常に行なっていれば長期的に事故にあう頻度が収束する、危険な目にあう頻度が収束する
というということになるが

>>774
頭脳ゲームでもないし競技としても成り立ってないよ ただ一部の馬鹿を洗脳して麻雀は実力だと煽り商売してるだけ

>>772
そのままその質問をお前に返したい

>>774
＞安全運転を常に行なっていれば長期的に事故にあう頻度が収束する、危険な目にあう頻度が収束する
＞というということになるが

そりゃ、安全運転を常に行ってれば行ってない人に比べ長期的に見て事故を起こす確率は少なく
なるだろう
減らなかったら安全運転を心がける意味ないもんな

>>776
お前本当に馬鹿だな
何切るのってのは一つのファクターであり正解じゃないんだよ。だから意味が無いって言ってるわけ。
それをお前は>>770
何切るってのは基本的に自分の手牌の問題
実戦ではそれは捨牌選択の一つのファクターに過ぎない
しかしながらそのファクターの正解を知っている事は打牌選択
においては必要な事

選択肢の一つのファクターに過ぎない正解？選択肢の一つであり正解かどうかなんて分からないのが麻雀なんだよ。
もう一度聞くが麻雀知ってるの？

正解ってのを結果論で見るなら
正解する確率の高い切り方って事だろ

>>778
＞何切るのってのは一つのファクターであり正解じゃないんだよ。
これは俺が言った事そのまままねしただけじゃないかww

＞だから意味が無いって言ってるわけ。

一つのファクターだから意味がないってのはバカすぎるだろ
自分の手牌、場の状況、点数などいくつかのファクターを総合的に
判断して最も有効な打牌を決めるんだから

自分の手牌という面で見ると何切るが意味がないなんて事はない

どっちにしても頭が悪すぎる

＞ 安全運転を常に行なっていれば長期的に事故にあう頻度が収束する、危険な目にあう頻度が収束する
＞ というということになるが



意味不明
馬鹿がバレるから黙ってたほうがいいよ

>>780
お前は本物の馬鹿だな
俺
＞何切るのってのは一つのファクターであり正解じゃないんだよ。

お前>>770
何切るってのは基本的に自分の手牌の問題
実戦ではそれは捨牌選択の一つのファクターに過ぎない
しかしながらそのファクターの正解を知っている事は打牌選択
においては必要な事

これはどう読んでも何切るは選択肢の一つであり正解の一つと読めるが？

馬鹿すぎて会話が成り立たない。最低限の日本語くらい使えるようになれよカス

小学生でもプロに勝てちゃうのが麻雀

>>782
これだけ説明してもわからないのはある意味すごい

何切る問題の正解がそのまま盛会となる場合もあるが
その時の捨牌により他者の当たり牌になるケースも当然ある

だから何切る「だけで」捨牌を決めるのではなく一つのファクター
として総合的判断で打牌を決める

当然何切るの正解どおりに切るのがよいと判断してその通りに
切る事もある

これ以上何を説明するんだよ

麻雀馬鹿って何切ると将棋の次の一手を同じような感覚でとらえてるんだな
将棋の場合はそれが正解だから勉強する意味があるが麻雀何切るなんて何の意味もないしその後の参考にもならない
まあ>>789みたいな低脳には何を言っても無駄だしそもそもの理解力がなさ過ぎて可哀想
ところで何切るの正解ってなんだよｗ生まれてから一度も答え合わせしたことがないか一度も正解したことないんだろwじゃなきゃこんな馬鹿発言を何度も繰り返さないよな

>>784
＞当然何切るの正解どおりに切るのがよいと判断してその通りに
＞切る事もある

妄想もすぎると立派な病気だな 気持ち悪いぞマジで

>>785
何切るにはとんでもない問題もあるがちゃんとした根拠で
この牌を切る事が確率的に最も有利といえるものもある
その辺の事をわからず言っているようだな

>>786
何が言いたいのか意味不明
妄想ってww

>>787
＞>>785
＞何切るにはとんでもない問題もあるがちゃんとした根拠で
＞この牌を切る事が確率的に最も有利といえるものもある

確率的って有るか無いか分からないのに確率をどうやって計算するんだよ？まさか受け入れ数だけの話か？それを確率で表せるのか？それが麻雀の正解？
それが将棋の次の一手と同じ？
本当に早く病院行けよ

だから実力馬鹿に何言っても無駄だって
マジキチなんだから

連盟のサイト行って何切る観てこいよ
百バカ百様の答えしてるから。

読み物としては面白いけど糞の役にも立たないよ
漫画や娯楽小説みたいなもん

http://www.ma-jan.or.jp/jan-up/nanikiru1108q.php
↑ね。

>>788
＞確率的って有るか無いか分からないのに確率をどうやって計算するんだよ？
＞まさか受け入れ数だけの話か？

受け入れ枚数一つにしても即座にわかるものじゃない
それと二シャンテンのからの受け入れ枚数が最多が最も効率がいいという
わけではない
そんなに単純じゃないんだよ

将棋の一手と同じとは誰も言ってない

ただ、こういった知識があるとないとでは結果において差が出るということ

>>790
何切るでも役に立たないものもあるがすべてがダメってわけじゃない

受け入れだけをとっても瞬時に判断できてるとは思えん。
そんな頭の良い奴がプロやってねーよ、連中の顔見てみろｗ

>>794
それには同意
プロの何切るには多分にオカルト要素が入っているから
あれはあまり真に受けない方がいい

>>792
だからどうやって確率的に有利って答え出したんだって聞いてんだよ
分からないのに格好つけて適当書くなよリアル馬鹿

>>795
じゃあ正解ってなんだよｗｗｗ
お前が参考にして実戦で使ったとやらの正解は？正解だって根拠は何だよ？

何切る君の人気に嫉妬 しかし実力厨は笑わせてくれるキャラの宝庫だな

>>796
答え出した？
例えばちゃんとした意図を持った何切る問題なら
その問題に関しての出題者の正解と解説があったりする

>>797
お前はどうしょうもないよ
参考にならない何切るもあるが参考になる何切るもあるって
言ってるんだけど
何切るは全部同じだと思ってるんだろうな

もう誰が誰に噛み付いてんのかも
そもそも何の話をしてんのかもわからんわ。
完全に要らないスレだよな、ここ。

>>800
一人例の完全に頭がおかしいのがいるからww

>>801
放置しない時点で全員同罪だよバカ。

>>802
みんな>>796 >>797は相手をする価値がない基地外とみなしているって事で
FA?

麻雀は運ゲーって結論出てるのになぜ伸びるんだ？

全部自演か？

>>799
＞>>796
＞答え出した？
＞例えばちゃんとした意図を持った何切る問題なら
＞その問題に関しての出題者の正解と解説があったりする

そんなこと聞いてねえだろ よく読めカス

>>785
この牌を切る事が確率的に最も有利といえるものもある

何切るで確率的に有利ってどうやって計算するんだって聞いてんだよ

>>804
それを受け入れられない奴の気持ちを考えてやれよ 実力付ける為に必死に無駄な努力してんだぞｗ

そろそろ別の麻雀馬鹿の登場を熱望

>>805
もう許してやれよw

>>805
＞何切るで確率的に有利ってどうやって計算するんだって聞いてんだよ

単純受け入れ枚数、一向聴での受け入れ枚数、和了時の点数期待値
聴牌時の待ち牌のよしあしなど、総合的判断。
これらは計算して数値で出せるとは限らないが、それぞれの打牌候補
について比較して、確率的に有利と思われるものを選択するということ。
何切るってのはそのものずばりそのままの条件が実戦で出てくる事は
まれだが、その選択いたる思考過程の解説などは良問であれば参考
になる。

>>809
計算して数値には出せないけど確率的に有利ってなんですか？カンってことですよね？

勝ちは運、負けは実力
勝ちに不思議の勝ちあり負けに不思議の負け無し

な？こういう言葉の意味を理解せずにネットで理屈こねてる時点で実力厨は全員バカなんだよバカ
「麻雀は運ゲー、はい確かにそうですテヘペロ」
本当に強い奴はそれで話が終わるっつーのｗ

>>810
その選択肢を比較すれば自分が計算しなくても確率的に有利な選択ってのは
判断しうる
例えば、放縦の場合でもある牌がドラである時とそうでない時とは危険度
（振込み時マイナス期待値）が高いってのはだれもがわかるだろうが、その事を
数値で計算しているかといえばそうではない
しかし、振込み時の損失期待値は計算して数値として出せなくても「高い」といえる
これは振込みの場合を例にあげたが、つまり計算して数値化しなくても「高い低い」
は判断できるって事。

>>812
判断しうる？
普通に判断出来るって書かない所でおまえの知能レベルと精神年齢がわかるな

>>811
＞勝ちは運、負けは実力

これはある意味正しい
トップをとるのは運がなきゃできない
しかし、ラスていうのはある程度は雀力で回避できる
（勿論ある程度であって不可抗力の不運ラスというのも少なからずある）
しかし、一方でラス回避に重点を置けばその分トップを取る率も減る事になる
このへんでどちらにどの程度の比重をおくのが最も適切なのかという判断も
戦いを重ねた時の成績には影響してくるだろう

>>812
全く確率的ではありませんが、確率って意味はご存知ですか？
結局は自分の脳内妄想をあたかも数値化した正解があるかのような印象の言葉を使って戯言を言っているだけですね。
もしくはご本人はそれさえも気付く脳力が無いのかもしれないのかと思います。

運の反対は不運
ついてる奴が勝ったら負けた奴はついてないんだよ ラスはある程度実力で回避できるならトップもある程度実力でとれると言える 不思議の負けなんて運ゲーの麻雀には腐るほどある

麻雀は実力＋運ゲー

雀龍門だと連帯6割↑安定だし
天鳳の一般卓、上卓で打つと連帯6割↑安定
逆にこれを下回る奴は牌効率や防御がまともに出来てない

特上だと急にレベル変わって聴牌即リーじゃ勝てなくなる
つまりこのスレで実力ゲーじゃないと言ってる奴は・・・

>>815
確率というのは常に計算結果で数字として表されるものだけではないんだよ
例として言えば（特殊な条件がない場合）5の牌は危険牌となる確率が高いというのは
ある程度みんな知っているがそれを計算で出しているわけではないだろ

腐るほど、とか、いくらでも、という奴は、
それこそもうちょっと確率で示してほしいな。主観にすぎる。
「いやそんなのは『いくらでも』というには少なすぎる」という主張と同レベルだし
実際俺は不思議の負けなんて大して経験したことないし。

>>819
経験したことあるなら文句言うなよ

>>818
こいつアホかｗ
ただのオカルトを確率とかいうなよ恥ずかしいwｗｗ
麻雀に確率も正解手順もないんだよ、全ては結果論でしか語れない運ゲーなんだから

ボクちゃん分かる？

>>819
実力不足で負けてばっかりのお前ってよっぽど頭悪いんだな

>>821
＞（特殊な条件がない場合）5の牌は危険牌となる確率が高い

これがオカルトだってさww

>>820
ゼロじゃないだけでほぼ無いっつってんだよカス
まあ実際、理論上ゼロなものはホントにゼロだし、そういうことが起こったことは経験ないな。

>>824
麻雀で実力負けばかりのお前は相当のカモだな
俺もそんな池沼と囲みたいなw

>>823
じゃあ確率論や数値で説明お願いします

>>826
いねむりで事故を起こす確率が高いというのはみんな知っているが
それを数値を明らかにした確率論で説明しろといわれても普通出来ない
でもいねむり運転で事故を起こす確率が高いというのはみんな知っていて
常識なんだよ

ある現象が起きる確率が高いって事を知っているという事と
確率論や数値で説明できるという事とは別なんだよ
わかる？

最近の事件にかこつけた物言いも気になるけど
わざわざ居眠り運転することを選択する奴っているのかね

>>827
居眠り事故の確率とお前が何切るで使った確率が同じ意味ならそれでいい
所詮はそのレベルで能書きタレるなんてクズ以外の言葉が見つからない

>>827
いねむりで起きた事故の件数を調べれば簡単に数値化でるが？

馬鹿には無理かなw

確率と統計をごっちゃにしてる奴がいるな

このマジキチの言う確率とは可能性とかそんな気がするって意味で使ってるんだろ。つまり根拠などは無くて一般的にはオカルトや勘って意味だな。確率とか実力っぽく言いたいだけの病人なんだよ。

「確率的に有利と思われるものを選択する」という麻雀で重要な実力要素は「運転中に居眠りするかしないか」という判断と同じ位に難しい選択です
なるほど実力厨は奥が深い

要は「違いがあると言うからには数値化できるだろ」という理屈が子供っぽいのかそうじゃないかだろ

居眠り運転すんなカス

>>830
それは普通の人にはすぐにわからないよね
居眠り運転で起きた事故の件数、でもでもい
ねむり運転で事故を起こす確率が高いという
のはみんな知っていて常識なんだよ

>>833みたいなのは論旨を理解してないまった
くの馬鹿としか言いようのない意見

＞（特殊な条件がない場合）5の牌は危険牌となる確率が高い

これがオカルトなんだってさ

なんとなく真ん中は危ないって麻雀始めたころ思ってたな〜

あれって初心者だけの感覚だと思ってだけど違うんだ？なんか理由とか根拠があるんだ？

>>834
「何時何分何秒地球が何周回った時？」
と、同じレベル

>>836
まあ当たり牌を全部ツモ切りしたら負ける確率高いよね
それをドヤ顔で確率的に有利な選択とか言われてもな

>>840
それって何のレス？
だれが全部自摸切りするの？
そんな話どこに出てるの？
意味不明ですけど

確率が高い低いの判断根拠だろ 基準レベルの話だがとても確率と呼べる程のものじゃない

>>842
確率的に有利と思われる選択を繰り返すって事
その有利さにおいてきちんとした判断を下せる人のほうが
長期においては強くていい成績になるのは当たり前

麻雀にはある程度の知識と思考と経験は不可欠
だがそれ以上のレベルは無理に身に付けなくても何とかなる事も多い
運ゲーには違いないが実力不要とまでは言えない

つまり、こないだから延々煽り合ってる奴等はどっちもアホ

その「ある程度」がどのへんなのか曖昧。
しかもその「ある程度」をこえるとどれくらい必要度が下がるのか曖昧。
さらにその「ある程度」に達したかどうかの判断は困難（ある程度はもうできると勘違いするタコがいっぱい）。

このへんの曖昧さが解消されて閾値が明確になったら、そこで初めてその閾値の高さをもとに
「運ゲーには違いないが実力不要とまでは言えない」と言える か ど う か の 議 論 が で き る 。
（当然だが、閾値が高くてそれに達してる奴が少なかったら、閾値なんて意味を持たない。）

これからクリアするハードルが四つも待ち構えてる理論を結論として提示できる奴の気が知れない。

>>845
とりあえず0でも100でもないことだけは明らかだろ
ハッキリした数字が欲しいの？ それならちゃんとした形での研究・解析が必要だと思うけどね
少なくともこんな場所で匿名同士が何百年煽り合ったところで、そんなもん出てくるわけがない

そんなもん結論でもなんでもねえだろってだけの話

>>847
ハッキリした結論なんかここで出せるわけねえだろってだけの話

結局>>844は何が言いたかったんだ
まだいるみたいだが

議論スレじゃないのに結論とか言われてもな

単語への強いこだわり

>>843
＞>>842
＞確率的に有利と思われる選択を繰り返すって事
＞その有利さにおいてきちんとした判断を下せる人のほうが
＞長期においては強くていい成績になるのは当たり前

なんだこの内容の無い文章ｗ
たんに勘が当たった人の勝ちって事だろw

>>852
お前の文章の方がよっぽど内容がないんだけど
まあ「勘」といっても単なる山勘もあれば経験則から来る
「勘」というものもあるからな

運派は基本的に経験則の勘も全否定

>>854
運派みんながそうってわけじゃないよ

押し引きなんて勘でしかねーからな。
初級者がしょっちゅう初心者に負けるのは、
初級者が経験不足で勘が働かないくせに押し引きをやろうとするからだ。
まあやらないままじゃいつまでたってもヤマ勘レベルなんだけどな。

どっちにしろ勘＝運任せてことだな

>>857
「勘」と言っても経験則から来る「勘」はまったくの「山勘」と
経験則から来る「勘」があるからな
経験則から来る「勘」はまったく的外れのものもあるが
有効なものもある

ネバーセイダイこと元悪徳業者内田の特徴

馬券アップしたことありません
証拠として出すのは画面の文字のコピペ
しかもカンマがずれるw
馬番が消えるw
レースや場が違うw
など不審な点多数
書き込んでないレースに限って「万馬券とりました」と後出し
はずれたレースは「二着と三着が違っていればジャックポットでした」とタラレバ
日本語不自由（在日説あり）
エアの話になると逃亡
セレブ気取りで脳内旅行
誰も聞いてない昼飯報告
誰も聞いてない過去の武勇伝
人気固定に粘着して嫌がらせ
無視されると名無しで人気固定批判
これらの糞行為を「ジャングルで闘う俺」などと美化

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1335615845/

>>858
馬鹿かお前？山勘だって女の勘だって有効なものもあるだろ だいたい勘はどんな勘だって殆ど脳みその経験則からきてんだよ

＞まったく的外れのものもあるが
＞ 有効なものもある

｢当たるも八卦当たらぬも八卦｣と言うことですねわかります

経験則からくる勘は有効ｗ
だから麻雀は実力だってか？だったらジャンケンも実力ですねｗ

リャンシャンテン以内のあらゆる形で何切るを行い、受け入れ枚数が最も多いものを95%以上の確率で正答できる
これってまともな脳味噌の奴がまともに考えれば低いハードルだと思うのだが
これが出来れば棒テンとベタオリ(ベタオリは現物と筋の端牌と字牌を落とすだけの単純作業なので)が出来て殆ど戦えるようになるが
これができる人間同士で、有意な差がつくまで何百時間かかる?

>>862
ジャンケンも少しはあるだろうがあまりに小さいしね

>>863
＞これってまともな脳味噌の奴がまともに考えれば低いハードルだと思うのだが

それが実戦できちんと出来ているやつの方が少ない
何きるで問題として出されてじっくり考えればでえ着るかもしれないがね
それと棒テンとべたおりでは中級程度
そこから先の部分では一つ一つの要素は小さいが繰り返せば差は出来る

>>860
勘のとはいえ有効性は一応認めるんだな

>>865
運ゲーなんだから勘が勝負だろ

ジャンケンも少しはあるだろうがあまりに小さいしね

実力厨得意の妄想ですねｗなんの根拠もないよｗ

>>866
運のみだったら勘も必要ないよな
運のみじゃないって事は認めるんだな

>>868
勘も実力なの？
勘も運のうちだから結局運任せのゲームだろ

麻雀馬鹿の連中は目つぶってツモ切り繰り返す奴とは勝率に差が出るから実力要素を認めろって騒いでる低脳者なんだろ
レベルがウンコ過ぎ

>>869
勘と運とは違うよ
優れた職人が特別な何かを作る時に微妙な部分は経験に基づいた
「勘」による事があったりするもの
勘だけではないのは勿論、これはマージャンでも同じ

>>863
つまり「低いハードル」をクリアできる上級者同士では差が出にくいが、
クリアできない普通のプレイヤーと上級者では差が出るってことだな

>>871
麻雀馬鹿と優れた職人を一緒にしたことを謝れカス
職人の仕事は大部分は技術（実力）が基礎になってるんだよ。麻雀と同列に語るなんて恥ずかしい奴だな。

運ゲーの定義ってなんなのだろーか？

8割運

2割実力

でいかがでしょうか？

勝負事に運要素ってつきものだよね。

何もかもがランダムの麻雀で実力だの技術だの言ってる奴ｗｗｗｗｗアホ過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>873
だから書いてるじゃないか
職人(ハイレベルな職人の特別な仕事）には一般的技術が基礎になってはいるが
細かい最終部分のさじ加減は勘（培った経験によるものもあるんだよ
勿論それも技術のうち
それが他人にはまねできない職人技と呼ばれるのものだね

>>878
だから麻雀にはそんなもの無いんだよ
元々磨く技術や実力なんてないんだから 多少の勘やセンスがあればすぐにプロになれるだろ？

職人のそれは勘じゃねーよ
脳が完成形をイメージ出来るからこそ成せる技

全てを意図的に成せるから勘とは言わない

結論なんて出ないとゆう結論が出た

技術は日々進歩するもの

麻雀界がこのさき技術進歩する事はないだろう 何故なら完全運ゲーだから

自分の都合の良いように定義をいじる奴が現れると話が進まんな

むしろ都合のいいようなレッテル貼りのほうが問題
どっち派にも言えることだけどな

882みたいな奴なｗ

まあ仕方ないわな
ほぼ全員が麻雀は運と実力が結果に影響するゲームと思っていても、
賛成しないと言い張る奴が１人いれば全員一致にはならない
お前だけ勝手にそう思ってろ、としか言いようがない状況

>>870
詭弁のガイドラインの追加17条参照

このスレ立てた奴痛いな・・・

>>870
サイコロ博打なんかはそれでも勝率に差が出ないけどね。
その辺の純運ゲーと同列に扱う奴（十中八九ただの煽りなんだろうけど）がいるから
話がややこしくなってんじゃないかと。

まあ人間がやるゲームだから実力差はあるよな ただ麻雀の実力差なんて運の差と比べたら鼻糞だろ？それを確率だ読みだ経験則からくる勘だなど鼻糞程度の影響しかないものにこだわるヤツの気がしれない

「麻雀は勘ゲー　技術とか思ってるヤツは馬鹿」

これでどうよ

確率や読みや勘をどれくらい関与させるかは本人しだい
実際にどれくらい関与したと感じるかも本人しだい
その感じを「こんなに関与した」と思うか「この程度しか関与してない」と思うかも本人しだい

>>890
とりあえず「ある」ことは認める、でいいんだね？
鼻糞かどうかなんてのは感覚の違いもあるから、どこまで話そうが平行線だろう
お互い我を通すのはやめにしようぜ

とりあえずレスもらいやすいから運乙の顔で煽って
反論されたら何食わぬ顔で運甲に転向　　基本です

>>880
職人が一から十まですべて勘で直感で作っているわけではない
ただ職人芸ってものは一番微妙な部分は経験に基づいた「勘」に
よる部分もあるって事
経験に基づいていない単なるあてずっぽうとは異なる

麻雀で上級者と平均的打ち手との平均順位差は0.3くらい
これは10回打った時3の順位差が出来るという事
順位差が一つの場合10回打って3回は上級者の方が
一段回上の順位をとるという計算になる

>>893
だから鼻糞程度だと思わない奴は馬鹿ってのがスレタイであり世間一般の感覚だろ

麻雀で勝つために必要なのは運ですか？それとも実力ですか？の二択で聞かれたら実力ですと答える人いるの？

>>898
どこのスレの話をしてるんだ？
誤爆か？

>>896補足
10回のうち3回一つ上の順位をとるというのは他の7回は
同順位（同じゲームで同順位と言う意味でなく順不同で）
である場合。

実力＜運＜財力
間違いない

金に余裕ないやつは麻雀以外のギャンブルも勝てない
金のないやつは運もないから麻雀も勝てない

プロ雀士とかホント底辺だと思う

プロ（実力）を認めてるヤツが最底辺

>>896
そもそも上級者の基準ってなんなの？

実力は運ゲー 馬鹿と思ってるヤツは麻雀

馬鹿は実力 麻雀と思ってるヤツは運ゲー

>>905
上級者といってもトップクラスというほどじゃなくてネトマのRで言うと
1850くらいかな。

運も実力の内

運も実力のうちなら双六も実力ゲー

運と実力一緒にするなボケ

麻雀を実力とか言ってる奴は本当の競争ってものをしたことのない底辺だろうね

受験、部活の試合、仕事に比べたら麻雀なんかただの遊び
こんな遊びを競技とか言ってる自称プロもアホだけどｗ

プンリー即ツモ

運だけでマンガン

実力と運。両方必要って話じゃ納得しないの？

次のスレタイは
「麻雀は運ゲー 実力（が影響しない）と思ってるヤツは馬鹿」

東風戦なんかだとオールツモ切りでも親かぶりと他家の放銃の関係でラス回避あるもんな
さすがにトップは天和でもない限りありえないけど結構な確率でラス回避ある
こんなクソゲーないは

野球にたとえるなら打席で一度もスイングしないで勝つようなもの

ラス回避に強い関心を示す人のことを漢字三文字で表しなさい

麻雀の実力にこだわる奴は人生の負け組

次スレのタイトル案

「麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは無職」

それ実力差自体認めちゃってんじゃね？
リーマンの勝ち組の優越感をくすぐるのはやめとけ

じゃあ
麻雀は運ゲー実力と思ってるヤツは無能

おまいらさ、もう変に言葉を飾るなよ。

麻雀やるヤツは馬鹿

本音はこうなんだろ？

麻雀しか出来ない奴は馬鹿　だな

趣味の一つとして麻雀の勝ち組やってる俺をおだてようとしてるのか？

麻雀で実力アピールとか馬鹿って事だろ
小学生がジャンケン最強アピールと同類

ジャンケン程度にしか頭を使わずに麻雀を打てば結果は明らか



・・・いやむしろジャンケンに頭使ってんのかｗ

じゃんけん程度にしか頭使わなくても、運が良ければ勝てるんだよねぇｗ

>>918
は?
天鳳厨でなにがわるいの?
ネトマとフリーは違う(笑)とか地獄モード(笑)とか言っちゃう麻雀厨知障あるいは賭博犯罪者?
一般的なフリーは牌効率どおりに手なりに打たずみんな門前でサンシキを狙う知的障害者しかいないから上卓に劣ることは統計的に証明されてるだろ。

天鳳で数百試合打っちゃう廃人も死んだほうがいいキモオタしかいないけどフリー崇拝者やシス厨よりはマシ

おいｗ

そりゃ実力も関係あるよ
運に大きく左右されるがゼロなわけない
でもなー、「麻雀は実力」とか言ってること自体を恥ずかしく思わないメンタリティが子供すぎるんだよなｗ
高校時代の痛かった自分を見ているようで耐えられんわｗｗｗ

ギャンブルで勝ち組（）だの実力（）だの言っちゃう男の人って・・・

>>929
黙れ引きこもりw
池袋の雀荘ジャンパチ知らないのか？潰れたけどw

運も実力も結果に影響するが俺ツエー実力マンセーと叫ぶ奴はカコワルイ
までは誰でも認めるようだ

ちょっと違う
たいした影響もない実力要素を必死にアピールしてる奴は馬鹿って事だろ

>>927
だからお前はアホなんだよｗ大人になれば麻雀程度で使う頭なんて子供の頃にジャンケンで使ってた程度と同じなんだよ

お前ら全員アホ
いつまで実力だ運だ同じ内容の書き込みしあってんだよ
バーカ

麻雀の運と競馬の運は同じ？

>>939
ちょっと違う

麻雀面白いからいいじゃないか。

運でも実力でも。

>>937

フリー行って小遣い稼げるなら楽じゃん

パチンコより全然稼げるんじゃね

競馬はデータがものをいう

ここが「何かを馬鹿にしたい人間」の集まりであることはもう疑問の余地もないが
馬鹿にしたい対象が人によって違うってのが一層スレをｇｄｇｄにしてるような気がする

生半可な実力（＝思考レベル？）を鼻にかけてるような奴だったり
実際の卓と牌で打ったことのないネト麻派だったり
強いかどうかもわからないのにプロを名乗ってる連中だったり
果ては麻雀というゲームそのものだったり

そりゃｇｄるわ

普通に打てる人なら初心者相手に6割↑安定で連帯取れる実態はどうやって説明するの？＾＾

>>945
「普通に打てる人」以上の実力同士だと、どれだけ思考レベルを磨いても
多分3割安定取れるかどうかってところだと思う。

実力と戦績が単純な正比例じゃないから、
グラフの違う場所に注目してる人間同士で話がかみ合うわけがない。

>>945
悪い、連対率の話だったか。勝率と勘違いしてた。>>946は適宜脳内修正頼むｗ

楽しそうだなお前らｗ

上級者でも初心者に負けることがあるとか
運だけで勝てるとか競馬でもそうじゃん

天和されたら負けじゃんとか、プロでもザコに負けたりするからダメとか、
要は「カオスが嫌いです」っつってるだけだろ。

>>950
ちょっと何言ってるのかわからないですね

そりゃカオスの意味を知らないんだからしょうがない

カオス：一般概念、普通名詞

●カオス - 「大口を開けた」「空（から）の空間」という概念。
　またギリシア神話で神格を与えられ、原初神として描かれるそれ。
　古典ギリシア語でΧ?ο?、英語読みはケイオス (Chaos, Khaos) 。

●世界・宇宙についての概念

中学の英語教師と呑んだとき「テストに英和辞典もちこんでいいっつったら解答欄に辞書丸写ししやがってさー」って泣いてたっけな

>>954
ちょっと何言ってるのかわからないですね

つうかこのスレ自体カオス

初心者とならとか素人とならとか実力馬鹿の常套句だが、運より実力がうわまわるなら実力者がほぼ全勝のはずだろ？プロ野球選手と初心者、プロ棋士と初心者などを考えればわかりそうなもんだけどな。
何でルール覚えたてのド素人相手に6割連帯だから実力だとか言い出すアホがいるんだか。

10年20年やっていれば技術なんてたかが知れている。
麻雀はすべて運。

全て運何て言うから
実力廚が調子にのる

多分『最後』は運がＦＡ

>>957
＞運より実力がうわまわるなら実力者がほぼ全勝のはず
「運より実力がうわまわる」の定義は？
そもそも「運より実力がうわまわる」かなんて話じゃないはずだが
「全て運」が破綻したから路線変更したのか

>>960
こんな理解力ない馬鹿がいつまでも張り付いているから話が終わらない
麻雀で実力要素にこだわる池沼はプロ棋士と初心者との実力差がわからないみたいだが、それがわからないなら麻雀で運と実力の違いなど理解出来るはずもないか

>>960
>>945

10年20年やっていれば技術なんてたかが知れている。
麻雀はすべて運。

麻雀は五割の運と五割の不運だからな

>>962
やっぱり「全て運」と言ってる奴は馬鹿というだけの話で
「運より実力がうわまわる」かなんて話じゃないな
>>961のような理解力の無い馬鹿以外には分かってるだろうけど

人が打ってるの見て下手だなーって思う時もあるし、ついてねぇーって思う時もある。

結局、運も実力も必要なんだよ。

そもそもどの種目にしても相手がいる限り100%実力ゲーなんて存在しないよね。

>>965
お前は本当に馬鹿だな
初心者相手に実力差で6割連帯って言ってるカスに本当に実力差があるゲームならほぼ全勝が当たり前だって言ってるんだよ
つまり麻雀みたいな運ゲーだからそれが出来ないし、初心者以外相手ならプロとでもたいした差がつかないって事だ
お前の脳みそじゃあ一生理解できないが他の人は麻雀を少しやればすぐに気づくことなんだよ

>>968
>>945は、「連帯６割だから運より実力がうわまわる」なんて言ってるのか？
「運も実力も影響する」という当たり前の話をお前が勘違いしてるだけじゃないの

>>968
麻雀ってそんなに浅くないよ

>>969
読解力ゼロだな これぞ麻雀厨クオリティｗｗｗ