麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 17
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。
そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。
そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
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登場流派
運派甲：ある程度の実力差は認めるものの運ゲーと言う者
運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲーと言う者
実力派丙：麻雀は実力ゲーだが運要素が大きい事は認める
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
運派甲：ある程度の実力差は認めるものの運ゲーと言う者
運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲーと言う者
実力派丙：麻雀は実力ゲーだが運要素が大きい事は認める
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
ここまでの流れ
1.運派乙が来て吠えまくる
2.サルがやってきて猛反撃（実力厨に見えるが本人曰く運派甲)
3.運派甲と実力派の戦いが始まる
4.その戦いを運派乙が「実力厨のｼﾞｴﾝ」と言う
5.厭戦気分漂う
6.実力もあるけど運が大きいよねでまとまりかける
7.呼び方の問題でモメる
8.運派甲が「実力」と言う単語を嫌がり
9.再び乙が登場して1に戻る？ ←今ここ
1.運派乙が来て吠えまくる
2.サルがやってきて猛反撃（実力厨に見えるが本人曰く運派甲)
3.運派甲と実力派の戦いが始まる
4.その戦いを運派乙が「実力厨のｼﾞｴﾝ」と言う
5.厭戦気分漂う
6.実力もあるけど運が大きいよねでまとまりかける
7.呼び方の問題でモメる
8.運派甲が「実力」と言う単語を嫌がり
9.再び乙が登場して1に戻る？ ←今ここ
前スレの流れ
実力派を名乗れる者がいなくなり運派が勝利宣言を出したところ
実力厨募集中！
実力派を名乗れる者がいなくなり運派が勝利宣言を出したところ
実力厨募集中！
用語解説
実力ゲーとは、
この板のローカル用語で実力厨が勝手に定義したもの
「麻雀程度かそれ以上に実力が反映するゲーム」
（これに異議を唱えてるのが運派でこのスレの論点）
実力厨とは、
麻雀を「実力ゲー」と言う者
妄想実力厨とは、
通常の3倍の実力を持つ裏プロがいると信じている者
実力ゲーとは、
この板のローカル用語で実力厨が勝手に定義したもの
「麻雀程度かそれ以上に実力が反映するゲーム」
（これに異議を唱えてるのが運派でこのスレの論点）
実力厨とは、
麻雀を「実力ゲー」と言う者
妄想実力厨とは、
通常の3倍の実力を持つ裏プロがいると信じている者
名称に関するスタンス
実力派
A:「○○な実力ゲー」なら妥協 （例：底の浅い実力ゲー）
B:自分が「実力ゲー」と呼びたいだけなんだからいいだろ
C:俺たちが定義したんだ「実力ゲー」に文句は言わせん (実力厨)
D:山を読めるんだから完全に「実力ゲー」だ (妄想実力厨)
中間派
A:実力差があることさえ認められれば「運ゲー」でも構わない
B:そんなのどっちでもいいだろ
運派
A:「○○な××ゲー」なら妥協 (運甲)
B:運の方が大きいから「運ゲー」が相応しい (運甲)
C:運でしか決まらないから「運ゲー」に決まっている（運乙)
D:実力派が嫌いだから「運ゲー」と言わせたい
E:麻雀が嫌いだから「運ゲー」だと馬鹿にしたい (アンチ)
※実力派とは「実力ゲーと呼ぶ派」であり、実力ある人の意味ではないので注意
実力派
A:「○○な実力ゲー」なら妥協 （例：底の浅い実力ゲー）
B:自分が「実力ゲー」と呼びたいだけなんだからいいだろ
C:俺たちが定義したんだ「実力ゲー」に文句は言わせん (実力厨)
D:山を読めるんだから完全に「実力ゲー」だ (妄想実力厨)
中間派
A:実力差があることさえ認められれば「運ゲー」でも構わない
B:そんなのどっちでもいいだろ
運派
A:「○○な××ゲー」なら妥協 (運甲)
B:運の方が大きいから「運ゲー」が相応しい (運甲)
C:運でしか決まらないから「運ゲー」に決まっている（運乙)
D:実力派が嫌いだから「運ゲー」と言わせたい
E:麻雀が嫌いだから「運ゲー」だと馬鹿にしたい (アンチ)
※実力派とは「実力ゲーと呼ぶ派」であり、実力ある人の意味ではないので注意
芸能人相手に公式戦ルールで25半荘5日間真剣勝負して完敗する自称トッププロ
順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 **** 47.8 ▲3.5 ←中卒三流芸能人
2 古久根 英孝 103.1 **** ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4 ←最高位(笑)
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 **** 6.6 ←王位(笑)
4 土田 浩翔 ▲ 94.6 ▲31.4 **** ▲ 4.2 ▲61.3 2.3 ←鳳凰位(笑)
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 **** ←鳳凰位(笑)
①トッププロが②芸能人相手に③公式戦ルールで④5日間真剣勝負して⑤完敗
順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 **** 47.8 ▲3.5 ←中卒三流芸能人
2 古久根 英孝 103.1 **** ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4 ←最高位(笑)
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 **** 6.6 ←王位(笑)
4 土田 浩翔 ▲ 94.6 ▲31.4 **** ▲ 4.2 ▲61.3 2.3 ←鳳凰位(笑)
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 **** ←鳳凰位(笑)
①トッププロが②芸能人相手に③公式戦ルールで④5日間真剣勝負して⑤完敗
これまでのスレ
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
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5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
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8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
手配の段階で運１００％
配牌も運１００％
テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
チー、ポンできるかも運１００％
裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）
これだけ運に影響されて、自分は実力があるんだ、なんてナルシシズムに酔っているバカは
脳ミソの腐り具合からいって相当キモい。サイコロやジャンケンで連勝して
自分は実力があるんだ、特別な才能があるんだ、なんて思い込んでるアホがいるだろ、あれだな。
こういう風に思い込むのは、普段から現実的な努力をしない現実逃避癖のある者が多いだろう
サイコロやジャンケンはすぐに自分が勘違いしてたと気付くが、麻雀はそうさえない要素がある
まず麻雀業界全体で麻雀の価値や人気を無くさせないために情報的な詐欺行為をしている
麻雀は運が９割。基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
だからアイドル崩れの低脳女がすぐプロを名乗れる。
実力がある者が長期的に打てば勝率が高くなる、なんてのは
その１ヶ月で身に付くような技術さえない者と打つからだ。
基本的な技術を持った者同士が打てば、ただ運がある者が勝つ。
こういう現実を、実力は存在する、超越した能力者はいる、君も特別な存在だ、実力がある、などと
カモを騙し酔わすような情報を流す。
また漫画家や小説家も馬鹿なやつをカモるために、そのような詐欺的な作品を作る。
上記のバカが好きそうな麻雀の漫画や小説をみてみろ
インチキもしくは、漫画だな、と言わざろう得ないような超能力的な運や結果論でしか、読者を魅了できてないだろ
ほとんど詐欺みたいな内容だ。なにが天運だよ。運の本質が無感情、無固執であることに気付けよ
わかったか
※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが
配牌も運１００％
テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
チー、ポンできるかも運１００％
裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）
これだけ運に影響されて、自分は実力があるんだ、なんてナルシシズムに酔っているバカは
脳ミソの腐り具合からいって相当キモい。サイコロやジャンケンで連勝して
自分は実力があるんだ、特別な才能があるんだ、なんて思い込んでるアホがいるだろ、あれだな。
こういう風に思い込むのは、普段から現実的な努力をしない現実逃避癖のある者が多いだろう
サイコロやジャンケンはすぐに自分が勘違いしてたと気付くが、麻雀はそうさえない要素がある
まず麻雀業界全体で麻雀の価値や人気を無くさせないために情報的な詐欺行為をしている
麻雀は運が９割。基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
だからアイドル崩れの低脳女がすぐプロを名乗れる。
実力がある者が長期的に打てば勝率が高くなる、なんてのは
その１ヶ月で身に付くような技術さえない者と打つからだ。
基本的な技術を持った者同士が打てば、ただ運がある者が勝つ。
こういう現実を、実力は存在する、超越した能力者はいる、君も特別な存在だ、実力がある、などと
カモを騙し酔わすような情報を流す。
また漫画家や小説家も馬鹿なやつをカモるために、そのような詐欺的な作品を作る。
上記のバカが好きそうな麻雀の漫画や小説をみてみろ
インチキもしくは、漫画だな、と言わざろう得ないような超能力的な運や結果論でしか、読者を魅了できてないだろ
ほとんど詐欺みたいな内容だ。なにが天運だよ。運の本質が無感情、無固執であることに気付けよ
わかったか
※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが
実力厨おいで
麻雀が「運ゲー」か「実力ゲー」かはプレーヤーの感じ方次第だが
実力ゲーだと感じる奴は馬鹿
実力ゲーだと感じる奴は馬鹿
みんなはどっち側を持ちたいの？
右側のおっぱいを持ちたいです
牌譜なり成績を誰も出せない時点で実力ゲーじゃねーって
いっつも雀荘で勝った勝ったって妄想してるだけでさ
いっつも雀荘で勝った勝ったって妄想してるだけでさ
>>13
そうなんだ、がんばって
そうなんだ、がんばって
運ゲーで良いじゃんなんで否定するのか
リーチ一発ツモ裏ドラ12000！って気持いいのが麻雀のおもしろさじゃねーの？
リーチ一発ツモ裏ドラ12000！って気持いいのが麻雀のおもしろさじゃねーの？
現在の争点は運ゲーかどうかではなく、
麻雀に実力が影響するかどうか
麻雀に実力が影響するかどうか
>>17
そんなもん争点じゃねー
そんなもん争点じゃねー
>>17
勝手にハードルさげんなよｗ
1000局打てば平均順位で小数点くらいの差がつく
難しい技術など殆ど無く普通の牌効率と点数計算（笑）が重要
あとは数打って自分の打ち方をもっともらしく語れれば上級者。
勝手にハードルさげんなよｗ
1000局打てば平均順位で小数点くらいの差がつく
難しい技術など殆ど無く普通の牌効率と点数計算（笑）が重要
あとは数打って自分の打ち方をもっともらしく語れれば上級者。
中級者とプロの差なんて「口」だけ
>>5
これも次から追加な
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のため作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視することである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこういった同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く、逆に実力の影響が麻雀未満の実力要素には厳しい。
（実力介入の余地がないくじ引きをして「じゃあくじ引きも実力ゲーだな」と言ったバカに反論が集中したのはこのため）
これも次から追加な
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のため作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視することである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこういった同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く、逆に実力の影響が麻雀未満の実力要素には厳しい。
（実力介入の余地がないくじ引きをして「じゃあくじ引きも実力ゲーだな」と言ったバカに反論が集中したのはこのため）
ところでテレビに出てるプロは上級者なの？
口と態度はプロ
みなさんはテレビに出てるプロより強いの？弱いの？
麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視する意味って何？
ステータスうんぬんって事？
なんだかんだ叫んだって、やりたい事やるべきだと思うんだよね
ステータスうんぬんって事？
なんだかんだ叫んだって、やりたい事やるべきだと思うんだよね
馬鹿と言うのは自分でも反論できそうな所を見つけると大喜びする
そのため人気集中、7スレを経てなお粘着
そのため人気集中、7スレを経てなお粘着
>>26
運派から奴が叩かれるのは自浄作用のため
運派から奴が叩かれるのは自浄作用のため
>>27
くじ引きでも必死になって擁護発言してたやつがいたな
くじ引きでも必死になって擁護発言してたやつがいたな
>>25
麻雀板にいたら自然とそうしたいと思うようになるらしいよ
麻雀板にいたら自然とそうしたいと思うようになるらしいよ
麻雀プロは強さを認められて名乗るものではなく
麻雀関係の仕事をとるためのハクのようなものです
この暗黙の了解を知らない人がドヤ顔で麻雀プロをけなす様子は度々見られますが
もとより誰も彼らを尊敬していないのでドヤ顔がすべってます
残念です
麻雀関係の仕事をとるためのハクのようなものです
この暗黙の了解を知らない人がドヤ顔で麻雀プロをけなす様子は度々見られますが
もとより誰も彼らを尊敬していないのでドヤ顔がすべってます
残念です
ネットでレートってのがあるなR1500とかいうやつ
これで言うとR1500が平均値らしい、平均順位で言うと2.5
R1900を超える上級者もそこそこいる
これは平均順位に換算すると2.2とかそのあたりじゃないかと
ただし、実際のネット麻雀では卓が分かれたりしてて強いものは
強いもの同士で当たるのでこんな平均順位にはならないらしい
で、10ゲームの順位の一例を並べる
（差をわかりやすくするため10回中最初の8回平均的な順位で1234
を二回ずつとったケース）
平均順位2.2のケース 1234123411
平均順位2.5のケース 1234123423
両者の順位差を1に限定すると8回同じが成り立たなくなるので7回
同じとして
10回打って最初の7回が同じ順位のパターンだとすれば
平均順位2.2のケース 4321432111
平均順位2.5のケース 4321432222
平均順位2.2(R1900の上級者)が平均順位2.5（R1500）の平均的打ち手を
10回中7回が同じで3回が上回るという計算になる
これはあくまでも計算上の一例であるが一つの目安として書いておく
これで言うとR1500が平均値らしい、平均順位で言うと2.5
R1900を超える上級者もそこそこいる
これは平均順位に換算すると2.2とかそのあたりじゃないかと
ただし、実際のネット麻雀では卓が分かれたりしてて強いものは
強いもの同士で当たるのでこんな平均順位にはならないらしい
で、10ゲームの順位の一例を並べる
（差をわかりやすくするため10回中最初の8回平均的な順位で1234
を二回ずつとったケース）
平均順位2.2のケース 1234123411
平均順位2.5のケース 1234123423
両者の順位差を1に限定すると8回同じが成り立たなくなるので7回
同じとして
10回打って最初の7回が同じ順位のパターンだとすれば
平均順位2.2のケース 4321432111
平均順位2.5のケース 4321432222
平均順位2.2(R1900の上級者)が平均順位2.5（R1500）の平均的打ち手を
10回中7回が同じで3回が上回るという計算になる
これはあくまでも計算上の一例であるが一つの目安として書いておく
意見を受けて改訂
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこういった同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
（実力介入の余地がないくじ引きをして「じゃあくじ引きも実力ゲーだな」と言ったバカに反論が集中したのはこのためでもある）
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこういった同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
（実力介入の余地がないくじ引きをして「じゃあくじ引きも実力ゲーだな」と言ったバカに反論が集中したのはこのためでもある）
相手のハイが読める気がしてきたら上級者
（当たってようが外れてようがそんなことは誰にもわからないのでOK）
流れや場況に従って打てるような気になれたら上級者
（どうせ結果論なのでいった者勝ち）
（当たってようが外れてようがそんなことは誰にもわからないのでOK）
流れや場況に従って打てるような気になれたら上級者
（どうせ結果論なのでいった者勝ち）
>>37の
＞（実力介入の余地がないくじ引きをして「じゃあくじ引きも実力ゲーだな」と言ったバカに反論が集中したのはこのためでもある）
これは全然的外れだと思うぜ
俺は運甲だけど、くじ引きが実力ゲーってのはどうみてもおかしな意見だから突っ込まれて当然
それを変に擁護するやつがいたから話が長引いただけだと思う
＞（実力介入の余地がないくじ引きをして「じゃあくじ引きも実力ゲーだな」と言ったバカに反論が集中したのはこのためでもある）
これは全然的外れだと思うぜ
俺は運甲だけど、くじ引きが実力ゲーってのはどうみてもおかしな意見だから突っ込まれて当然
それを変に擁護するやつがいたから話が長引いただけだと思う
似たようなもんだろ
筒子が場に安いからピンズ待ちを選択
この売場はよく当たるからこの売場で買う
筒子が場に安いからピンズ待ちを選択
この売場はよく当たるからこの売場で買う
>>38
流れってのは別としても場況に合わせては打つ
場況ってのは染め手やってるやつがいたりとかそうでなくても
萬子の高い場、安い場ってのがある
チートイの残す牌を決めるのだってそういったものを考慮する
流れってのは別としても場況に合わせては打つ
場況ってのは染め手やってるやつがいたりとかそうでなくても
萬子の高い場、安い場ってのがある
チートイの残す牌を決めるのだってそういったものを考慮する
>>40
同じような事書いてるなww
同じような事書いてるなww
あ、同じじゃねーか
この売り場がよくあたるってのは宝くじかなんかか
それはゲン担ぎに過ぎない
この売り場がよくあたるってのは宝くじかなんかか
それはゲン担ぎに過ぎない
宝くじの場合、よく売れる売り場なら多数売れる中では
上位の当たりくじも出やすくなるってのもあるな
上位の当たりくじも出やすくなるってのもあるな
場況って言えば高度そうに見えるが
結局出てる牌しか見えないんだから数数えてるだけ
自分が対子多いな～対子場かなあ
字牌が出てこないなあ染めてるなくらい
こんなレベルの”よみ”もどきが偉そうに語られるのが麻雀
結局出てる牌しか見えないんだから数数えてるだけ
自分が対子多いな～対子場かなあ
字牌が出てこないなあ染めてるなくらい
こんなレベルの”よみ”もどきが偉そうに語られるのが麻雀
>>2
いつも思うんだが運派甲と実力派丙って何がどう違うの？？
いつも思うんだが運派甲と実力派丙って何がどう違うの？？
>>46
結論の言い方
結論の言い方
>>47
ならんのか？
ならんのか？
将棋と麻雀を同一視するのが実力派
ジャンケンと麻雀を同一視するのが運派
ジャンケンと麻雀を同一視するのが運派
擁護が必死すぎて別人に見えないのが問題
>>51
すると言うよりは「したい」かな
すると言うよりは「したい」かな
仮に双方が同一視したいという願望を抱いていたとしても
一方はその願望ありきの造語で一方は麻雀板に限らないスラングだが
一方はその願望ありきの造語で一方は麻雀板に限らないスラングだが
同一というより同類だな
実力派：将棋と麻雀を同類に見てほしい
運派：許さん！麻雀はじゃんけんと同類だ
実力派：将棋と麻雀を同類に見てほしい
運派：許さん！麻雀はじゃんけんと同類だ
俺は麻雀は運が相当大きいが、それでも実力ゲーだと思う
>>9と比較しながらだと、
>手配の段階で運１００％
>配牌も運１００％
これは間違いない
>テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
初心者だったら上がれそうにないもので待ったりするが
上級者であれば場、自分、相手の手配を考察、推測しながらその状況で最も上がれる確率の高い待ちを張る
>チー、ポンできるかも運１００％
初心者だったら鳴きにくい手恰好にしたりするが
上級者であれば上記通りに推測をし最も効率の良い鳴きの体勢を作れる
>裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）
初心者だったら裏は乗れば良い程度の考えでリーチするが
上級者であれば上記通りに推測をし、裏ドラの乗る確率も含めてリーチにするかダマにするかを天秤にかける事ができる
>基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
確かにやり方含めて牌効率や筋等の基本は１ヶ月もあれば身に付く
ただし俺の挙げた上級者にたった一ヶ月でなれるとは到底思えない
可能な限り全ての情報を考慮しようとすれば何半荘も、ツモ切りか手だしか、捨てた際の相手の考えた時間は、鳴いた後に捨てた牌は、等の全てを見逃さない集中力と慣れが必要になってくる
少なくともこれを身に着けた雀荘常連が、一ヶ月程度しか麻雀をしていない初心者に何半荘も負けるのはありえない
そういう観点から考えて、俺は上級者自体には殆ど差は無いが、その上級者になるのは難しい つまり実力ゲーだと考える
>>9と比較しながらだと、
>手配の段階で運１００％
>配牌も運１００％
これは間違いない
>テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
初心者だったら上がれそうにないもので待ったりするが
上級者であれば場、自分、相手の手配を考察、推測しながらその状況で最も上がれる確率の高い待ちを張る
>チー、ポンできるかも運１００％
初心者だったら鳴きにくい手恰好にしたりするが
上級者であれば上記通りに推測をし最も効率の良い鳴きの体勢を作れる
>裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）
初心者だったら裏は乗れば良い程度の考えでリーチするが
上級者であれば上記通りに推測をし、裏ドラの乗る確率も含めてリーチにするかダマにするかを天秤にかける事ができる
>基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
確かにやり方含めて牌効率や筋等の基本は１ヶ月もあれば身に付く
ただし俺の挙げた上級者にたった一ヶ月でなれるとは到底思えない
可能な限り全ての情報を考慮しようとすれば何半荘も、ツモ切りか手だしか、捨てた際の相手の考えた時間は、鳴いた後に捨てた牌は、等の全てを見逃さない集中力と慣れが必要になってくる
少なくともこれを身に着けた雀荘常連が、一ヶ月程度しか麻雀をしていない初心者に何半荘も負けるのはありえない
そういう観点から考えて、俺は上級者自体には殆ど差は無いが、その上級者になるのは難しい つまり実力ゲーだと考える
粘着君がしょっちゅう「負けてる奴は自分のプライド保つために運ゲーだと思おうとしてる」と言ってるし
麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同類に見なしたい連中も、自分のプライドがかかってるんだろ
麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同類に見なしたい連中も、自分のプライドがかかってるんだろ
それで麻雀とじゃんけんを同類とみなすことには
何がかかってんの？
じゃんけん君のプライド？
何がかかってんの？
じゃんけん君のプライド？
おまえの粘着には何がかかってるんだ？
じゃんけん君がもういないとか誰も信じねえよなｗ
どうやら実力ゲーって言葉にプライドがかかってることは否定できないらしい
「運派は負け組だろ」だって「実力派はプライドかけてるから」だって要は邪推
否定しきることが論理的に無理と分かってて好きに言ってるだけ
否定しきることが論理的に無理と分かってて好きに言ってるだけ
おまいらにちょっと訊いてみるんだが、ポーカーは運ゲーか実力ゲーどっちだと思う？
俺は麻雀と同じくらい運ゲーで、麻雀と同じくらい実力ゲーだと思ってる。
俺は麻雀と同じくらい運ゲーで、麻雀と同じくらい実力ゲーだと思ってる。
ポーカーは 俺 に と っ て は 運ゲー
運と気分に任せて遊ぶからな
運と気分に任せて遊ぶからな
プライドがかかってるんだろとは言ったが
プライドかけてることと負け組であることが等しいとは一言も言ってないよ？
プライドかけてることと負け組であることが等しいとは一言も言ってないよ？
将棋やじゃんけんと比べるのも良いが
「賭博」という、麻雀の最も重要な要素が欠ける議論では話にならない。
自分は麻雀よりも囲碁将棋が好きだが、金を賭けたことなどほとんど無い。
詰め将棋でも時間があれば喜んで解く。解けないと腹が立つ。
その一方で、賭けない麻雀は、余程のことがないとやらないし、やりたくない。
じゃんけんは、原始的で幼稚に見えるが、何かの権利を賭けてやることが
多いし、勝つ方法があればいいなと誰でも思うだろう。
じゃんけんは、グーチョキパー何で勝っても同じだし、勝つことだけが大事で
その他に何もない。しかし麻雀は違う。
どのように打つか、どのように動くか。そこにアイデンティティーを求め
たくなるし、その自分独自の打ち方で勝てれば最高。しかし負けが重なれば
打ち方も変えたくなるし、振込んでばかりの相手には同情したくなる。
「勝つ」ことよりも「感情」が優先される。それはなぜか。
勝ちたいが、勝ち方がわからないからである。だから打ちたいように打つしか
なくなる。勝ち方を知っていて勝つ者など、一人もいない。
経験が多くなると、勝った結果を帰納して結びつけたくなるが、それは自分の
好みの打ち方中心に結果を整理しているだけ。本当に経験が多くなったり、
冷静な理性の持ち主なら、そのような整理が「勝つ方法」にほとんど結び
つかないことも知っているだろう。
そしてそれは麻雀の否定にはつながらない。麻雀が好きな人間は、それを
踏まえた上で、スタンスを一貫させたり、変化させたりしながら
日々麻雀と付き合っているのだから。
賭けている以上、勝ちたい。しかし、ちょっとやそっとの計算力や記憶力
ではどうにもならないとわかっているから、感情、運、独自性をぶつけ
合うのが麻雀だし、それが楽しいのだ。
麻雀において、「実力」という概念は、無用無駄である。本質から離れる。
「賭博」という、麻雀の最も重要な要素が欠ける議論では話にならない。
自分は麻雀よりも囲碁将棋が好きだが、金を賭けたことなどほとんど無い。
詰め将棋でも時間があれば喜んで解く。解けないと腹が立つ。
その一方で、賭けない麻雀は、余程のことがないとやらないし、やりたくない。
じゃんけんは、原始的で幼稚に見えるが、何かの権利を賭けてやることが
多いし、勝つ方法があればいいなと誰でも思うだろう。
じゃんけんは、グーチョキパー何で勝っても同じだし、勝つことだけが大事で
その他に何もない。しかし麻雀は違う。
どのように打つか、どのように動くか。そこにアイデンティティーを求め
たくなるし、その自分独自の打ち方で勝てれば最高。しかし負けが重なれば
打ち方も変えたくなるし、振込んでばかりの相手には同情したくなる。
「勝つ」ことよりも「感情」が優先される。それはなぜか。
勝ちたいが、勝ち方がわからないからである。だから打ちたいように打つしか
なくなる。勝ち方を知っていて勝つ者など、一人もいない。
経験が多くなると、勝った結果を帰納して結びつけたくなるが、それは自分の
好みの打ち方中心に結果を整理しているだけ。本当に経験が多くなったり、
冷静な理性の持ち主なら、そのような整理が「勝つ方法」にほとんど結び
つかないことも知っているだろう。
そしてそれは麻雀の否定にはつながらない。麻雀が好きな人間は、それを
踏まえた上で、スタンスを一貫させたり、変化させたりしながら
日々麻雀と付き合っているのだから。
賭けている以上、勝ちたい。しかし、ちょっとやそっとの計算力や記憶力
ではどうにもならないとわかっているから、感情、運、独自性をぶつけ
合うのが麻雀だし、それが楽しいのだ。
麻雀において、「実力」という概念は、無用無駄である。本質から離れる。
>>47
囲碁将棋チャンネルのお好み将棋道場にニーツが出たとき
聞き手の中村女流1級が「(前後の会話を失念)そう考えると、将棋と麻雀って似てますね」
と言ったらニーツは「いや・・・将棋と麻雀は違いますね」と答えた
この時のニーツの心理は
① 将棋と同じに語られるのは恐れ多い
② 同意すると世間の目(麻雀板住人含む)が厳しいから、遠慮した
③ 中村女流のリップサービスを素直に受け入れたくなかった(いわゆる将棋コンプ)
④ 特に他意は無い
どれだろう
囲碁将棋チャンネルのお好み将棋道場にニーツが出たとき
聞き手の中村女流1級が「(前後の会話を失念)そう考えると、将棋と麻雀って似てますね」
と言ったらニーツは「いや・・・将棋と麻雀は違いますね」と答えた
この時のニーツの心理は
① 将棋と同じに語られるのは恐れ多い
② 同意すると世間の目(麻雀板住人含む)が厳しいから、遠慮した
③ 中村女流のリップサービスを素直に受け入れたくなかった(いわゆる将棋コンプ)
④ 特に他意は無い
どれだろう
ニーツ味消し
>>57
運派というか麻雀アンチだろ
運派というか麻雀アンチだろ
ボードゲーム等の頭脳ゲームが強い奴は
ゲームの特性とかな関係なく直感的に戦い方や勝ち方を見つけるのが上手い
ゲームの特性とかな関係なく直感的に戦い方や勝ち方を見つけるのが上手い
本当に違うと思ってたとしても
女性から「似てますね」と言われて
わざわざ「違いますね」と否定したりはしないんじゃね。普通なら
女性から「似てますね」と言われて
わざわざ「違いますね」と否定したりはしないんじゃね。普通なら
だな、いくら本心でも
人も大勢見ているのに他人の話をわざわざはっきり否定しようとは思わない
「そうとも言えますね」と言っておけば無難なものを
人も大勢見ているのに他人の話をわざわざはっきり否定しようとは思わない
「そうとも言えますね」と言っておけば無難なものを
どう答えても叩かれる運命だったＮＥＥＴＳｶﾜｲｿｽ
レスくれた人ありがとう。
麻雀と将棋は似ていると言う事はできる
「似ている」の定義によるからね
「似ている」の定義によるからね
麻雀と将棋が似ているかどうかは定義によるが
似ていると感じる者は馬鹿
似ていると感じる者は馬鹿
将棋と麻雀が似ていると感じる者は馬鹿だとも言う事ができるし
馬鹿ではないと言う事もできる
「馬鹿」の定義によるからね
馬鹿ではないと言う事もできる
「馬鹿」の定義によるからね
「麻雀より実力が影響するゲーム」というと
なんでいつも将棋なんだろうね
なんでいつも将棋なんだろうね
実力ゲーと運ゲーの間には大きな川が流れ
その間には何もない
誰もが一目瞭然の大きな境界
その間には何もない
誰もが一目瞭然の大きな境界
さらに改訂
例の馬鹿に関する記述は削除
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
例の馬鹿に関する記述は削除
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
>>85
記述を削るよりそれを書いてる>>85自身の認識を改めるべきではないか。
＞逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい
この部分はくじ引きやじゃんけんの事を指していると思われるが
俺自身じゃんけんやくじ引きに対する実力評価はあまりしていない、しかし
＞麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視
したいとも全然思っていない。
記述を削るよりそれを書いてる>>85自身の認識を改めるべきではないか。
＞逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい
この部分はくじ引きやじゃんけんの事を指していると思われるが
俺自身じゃんけんやくじ引きに対する実力評価はあまりしていない、しかし
＞麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視
したいとも全然思っていない。
競馬予想やパチンコは？
>>85
それで良いと思うよ
それで良いと思うよ
もういっちょ改訂
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
498 : 焼き鳥名無しさん : 2012/01/07(土) 23:32:51.51 ID:???
>>489
俺は実力ゲーという言葉ができた後からの参加なんだが、
麻雀板で麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲームに
何らかの分類名をつけたいと考えてもおかしくないと思うぞ
>>489
俺は実力ゲーという言葉ができた後からの参加なんだが、
麻雀板で麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲームに
何らかの分類名をつけたいと考えてもおかしくないと思うぞ
また改訂
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
実力派が実際に造語の用途について答えたわけではないので、あくまでこれは運派の推測に過ぎない
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
実力派が実際に造語の用途について答えたわけではないので、あくまでこれは運派の推測に過ぎない
なぜ分類したいのか、区別したいと思うのか
そこまではあえて追求しないよ
そこまではあえて追求しないよ
人間、なかなか許容なんてできないもんだろう
初めから理解のある、もしくは、（世間一般に見れば）変態的な趣味を
気にしないような相手じゃないと難しいと思うぜ
初めから理解のある、もしくは、（世間一般に見れば）変態的な趣味を
気にしないような相手じゃないと難しいと思うぜ
フランケンの書き込みは全部釣りだよ
実力の実在を疑うような馬鹿が実在するわけ無いじゃん
実力の実在を疑うような馬鹿が実在するわけ無いじゃん
馬鹿は煽り文句だけ上達する
何故なら言い返せない場面により多く遭遇するから
何故なら言い返せない場面により多く遭遇するから
なぜこういったことにこだわって異論をいうかといえば
くじ引きが長期にわたれば実力差が出る
なんて意見に反論すると、その事により
＞逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい
という見方で運派なのに実力派であると決め付けるやつが出てくるから
くじ引きが長期にわたれば実力差が出る
なんて意見に反論すると、その事により
＞逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい
という見方で運派なのに実力派であると決め付けるやつが出てくるから
つまりどういうことだ？
>>69のフランケンが何を言いたいのか理解できない人もいるようなので翻訳してみる
囲碁将棋は技術を習得する事自体が楽しい
麻雀は金を賭なければやる気もしない
じゃんけんは何かを賭けて勝つ事だけが目的
麻雀も勝つ事が目的だが麻雀は勝ち方にバリエーションがあり楽しめる
しかしあくまでも麻雀の本質(目的・楽しさ)は博打であり、技術ではない
ゆえに実力を語る事は無意味である
と、言う事かな
囲碁将棋は技術を習得する事自体が楽しい
麻雀は金を賭なければやる気もしない
じゃんけんは何かを賭けて勝つ事だけが目的
麻雀も勝つ事が目的だが麻雀は勝ち方にバリエーションがあり楽しめる
しかしあくまでも麻雀の本質(目的・楽しさ)は博打であり、技術ではない
ゆえに実力を語る事は無意味である
と、言う事かな
麻雀は運ゲーだと思ってる運派が、麻雀よりさらに運要素の大きいゲームの実力要素を否定するのは当然だろ
実力派が麻雀未満と麻雀以上というラインを設けている点に突っ込まれてるんだよ
実力派が麻雀未満と麻雀以上というラインを設けている点に突っ込まれてるんだよ
出る杭は打たれるの典型だな
>>108
＞しかしあくまでも麻雀の本質(目的・楽しさ)は博打であり、技術ではない
もしそうならネット麻雀なんてものに熱中するやつはどうなるんだ？
ネット麻雀は博打ではない
麻雀における一大勢力でネット麻雀抜きに麻雀は語れないし
以前のスレのテンプレの>>1であったこのスレの>>9にも
＞※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない
と書かれている
＞しかしあくまでも麻雀の本質(目的・楽しさ)は博打であり、技術ではない
もしそうならネット麻雀なんてものに熱中するやつはどうなるんだ？
ネット麻雀は博打ではない
麻雀における一大勢力でネット麻雀抜きに麻雀は語れないし
以前のスレのテンプレの>>1であったこのスレの>>9にも
＞※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない
と書かれている
>このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
ここは異存なしってことは正しいんだろうね。じゃあ
>逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
ここを削除するか、運派も同じく厳しいという一文を加えるか
ここは異存なしってことは正しいんだろうね。じゃあ
>逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい。
ここを削除するか、運派も同じく厳しいという一文を加えるか
実力派は実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しいが
実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しければ実力派というわけではない
実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しければ実力派というわけではない
2行目実力要素には→実力要素に
このスレにおいて過去に出た
＞実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しいが
ってじゃんけんやくじ引きだろ
＞実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しいが
ってじゃんけんやくじ引きだろ
じゃんけんやくじ引き以外にも挙がっていたが
何が挙がっててどういう議論になってたっけ？
競馬→的中率だけ見れば実力ゲーと呼べなくもないが、回収率は運によるものが大きいし何よりゲーム性が違う
パチンコ→麻雀以上に実力差がはっきりするのはレートのせいで実際の実力要素は大したことない。朝鮮玉入れ
桃鉄→サイコロ依存で運に支配されている。カードとかイベントとか知らん
野球→イチローですら打率三割。風やイレギュラーやポテンなど運要素大きすぎ
将棋→指運があるだろ
パチンコ→麻雀以上に実力差がはっきりするのはレートのせいで実際の実力要素は大したことない。朝鮮玉入れ
桃鉄→サイコロ依存で運に支配されている。カードとかイベントとか知らん
野球→イチローですら打率三割。風やイレギュラーやポテンなど運要素大きすぎ
将棋→指運があるだろ
議論と言うよりレスのやり取りだったな
ただ挙がったことは確かだ
ただ挙がったことは確かだ
そもそも
＞実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい
これは甲も丙も共通してることだから
乙だけは「麻雀以下」だがな
＞実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には厳しい
これは甲も丙も共通してることだから
乙だけは「麻雀以下」だがな
丙に間違われるのは心外なので補足しとこう
丙は麻雀と麻雀未満の間には大きな川（）があると言いたいだけだろうな
丙は麻雀と麻雀未満の間には大きな川（）があると言いたいだけだろうな
じゃんけん君弄りは議論で、２、３のレスのやり取りは議論じゃないのか？
126 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/14(水) 12:38:47.79 ID:HnoGXc2z
実力派は絶滅しました。
すまん。２、３では済んでなかった
10以上はあったかな
10以上はあったかな
現在の状況
甲「実力派はこう思ってるだろ」
自称甲「なわけねーだろ邪推だ、決め付けだ」
丙「」
甲「実力派はこう思ってるだろ」
自称甲「なわけねーだろ邪推だ、決め付けだ」
丙「」
129 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/14(水) 13:07:48.89 ID:pKBKxKZu
まだやってたのか
いつまでもこんなことをやっている事自体が知的障害者の証明だと気付けやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いつまでもこんなことをやっている事自体が知的障害者の証明だと気付けやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>108
同意
>>112
ネット麻雀は博打じゃないから、彼の考えでは麻雀に入らないということ
なんだろう。
ネット麻雀やる人間が多いことと、麻雀の本質である賭け事という要素を
考慮することは別だということかな。
俺も「ネット麻雀」と「賭ける麻雀」は全く違う種目だと思っている。
同意
>>112
ネット麻雀は博打じゃないから、彼の考えでは麻雀に入らないということ
なんだろう。
ネット麻雀やる人間が多いことと、麻雀の本質である賭け事という要素を
考慮することは別だということかな。
俺も「ネット麻雀」と「賭ける麻雀」は全く違う種目だと思っている。
>>131
この一連のスレのスレ主が同一人物かどうかは知らないが>>9がスレの>>1
としてある程度の期間連続してテンプレとして使われていた。
そこにはこう書いてある
※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが
この一連のスレのスレ主が同一人物かどうかは知らないが>>9がスレの>>1
としてある程度の期間連続してテンプレとして使われていた。
そこにはこう書いてある
※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが
つまりある程度ネット麻雀を前提として「麻雀は運」と言っているわけだ
>>134
何を言いたいのかわからん
何を言いたいのかわからん
つまり、運派も実力派も影響が麻雀未満のゲームには厳しいわけで
厳しかったら全員実力派ってわけじゃないからね
厳しかったら全員実力派ってわけじゃないからね
>>136
麻雀を実力ゲームと呼ぶつもりはないが、じゃんけんやくじ引き
の実力はまた異質なものだと思う
じゃんけんやくじ引きみたいに元々がランダムな公平性を前提に
作られたゲームと麻雀のような差をつけるゲームとは異なるって
ところかな
麻雀を実力ゲームと呼ぶつもりはないが、じゃんけんやくじ引き
の実力はまた異質なものだと思う
じゃんけんやくじ引きみたいに元々がランダムな公平性を前提に
作られたゲームと麻雀のような差をつけるゲームとは異なるって
ところかな
>>130へ
実力派が三競オートの実力要素を過小評価しているソースを貼っとく
ここの>>933から
ttp://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/mj/1323865149
それを受けて次スレでは
379 : 焼き鳥名無しさん : 2011/12/27(火) 09:40:17.55 ID:???
競馬とかも的中率や回収率など長期にわたって算出される確率で実力を測るよな
でも実力派は競馬はゲーム性が違うから運ゲーだという
380 : 焼き鳥名無しさん : 2011/12/27(火) 09:51:20.11 ID:???
>>379
競馬は的中率だけ見れば実力ゲーといえる部分はあるんじゃないのか？
ただ、回収率となると話は別だと思う。
競馬の現状に詳しくないのでこれ以上はやめておく。
実力派が三競オートの実力要素を過小評価しているソースを貼っとく
ここの>>933から
ttp://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/mj/1323865149
それを受けて次スレでは
379 : 焼き鳥名無しさん : 2011/12/27(火) 09:40:17.55 ID:???
競馬とかも的中率や回収率など長期にわたって算出される確率で実力を測るよな
でも実力派は競馬はゲーム性が違うから運ゲーだという
380 : 焼き鳥名無しさん : 2011/12/27(火) 09:51:20.11 ID:???
>>379
競馬は的中率だけ見れば実力ゲーといえる部分はあるんじゃないのか？
ただ、回収率となると話は別だと思う。
競馬の現状に詳しくないのでこれ以上はやめておく。
実力派は麻雀を特別なゲームだと思いたいのさ
だから他の運ゲーの実力要素を過小評価して
麻雀は違うと思わせたい、思いたい、信じ込む
だから他の運ゲーの実力要素を過小評価して
麻雀は違うと思わせたい、思いたい、信じ込む
過小評価のソースはログの方だぞ
馬鹿は余計な事言わない様に
競馬による収入を競馬に注ぎ込んだ金額で割ったものが
回収率じゃないのか？
回収率じゃないのか？
長期で差がつくとでも？って発言は
長期だろうと差なんてつかねーよと捉えられても仕方ないな
長期だろうと差なんてつかねーよと捉えられても仕方ないな
回収率が高くても毎週やって10%の持ち出しで結局のところ大金を金額を負けて
俺には競馬の実力がありますっていってもな
俺には競馬の実力がありますっていってもな
的中率についての実力は認めるんだがね
な？厳しいだろ？
何を言っても無駄な相手のようなのでこれにて
だから、その厳しい俺は実力派じゃないんだよww
麻雀を実力ゲーとも呼ばないし
麻雀を実力ゲーとも呼ばないし
麻雀だって場代とレートのせいで稼ぐのは難しいだろ
金の話ならパチンコこそ最強だし
つーか、こんな時だけ負け組の存在は無視かよ
金の話ならパチンコこそ最強だし
つーか、こんな時だけ負け組の存在は無視かよ
>>155
麻雀の場合は三人いる相手に勝つのが勝ち負けだからね
麻雀の場合は三人いる相手に勝つのが勝ち負けだからね
＞つーか、こんな時だけ負け組の存在は無視かよ
負け組みを無視してるわけじゃない
負けるやつは損して当たり前でしょ
負け組みを無視してるわけじゃない
負けるやつは損して当たり前でしょ
そもそも指摘されるまで差すら認識していなかったってどうよ
的中率が平順に相当
回収率が稼いだ金額に相当
そして負けが少ないかタダで遊べてる勝ち組と大負けしている負け組に分かれる
回収率が稼いだ金額に相当
そして負けが少ないかタダで遊べてる勝ち組と大負けしている負け組に分かれる
>>160
麻雀は戦う相手がいるわけだよ
その相手が変わる事はあるが卓を囲んだ相手との勝ち負け
場代ってのは単にそこの場所を使わせてもらう代金
友人宅でいつも打ってりゃかからないものだから麻雀の本質じゃない
競馬はそうじゃなくて元々こちらが自分一人の判断でかける金額を
決めてその結果どの程度どの程度儲けられるか損するかって事だろ
麻雀は戦う相手がいるわけだよ
その相手が変わる事はあるが卓を囲んだ相手との勝ち負け
場代ってのは単にそこの場所を使わせてもらう代金
友人宅でいつも打ってりゃかからないものだから麻雀の本質じゃない
競馬はそうじゃなくて元々こちらが自分一人の判断でかける金額を
決めてその結果どの程度どの程度儲けられるか損するかって事だろ
戦う相手が目の前にいない運ゲーじゃないゲームはどういう扱いなんでしょうね
（例：学力テスト）
（例：学力テスト）
なんで今まで調べることさえしなかったんだろ。
学力テストは実力だろ
競馬でも的中率は実力だと思うって前に書いた
回収率については少しばかり疑問はある
しかしゲームとしては実力がある程度影響するゲームである事は
認めるよ
回収率については少しばかり疑問はある
しかしゲームとしては実力がある程度影響するゲームである事は
認めるよ
学力テストはゲームじゃねえよ
こりゃ運派は三種類いると考えてよさそうだわ
運派甲…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格
運派乙…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派丙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派甲…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格
運派乙…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派丙…麻雀の実力要素など評価に値しない
>>168
既に定着した分類を変えるとややこしいのでこうしたら
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(実力派の疑いあり)
既に定着した分類を変えるとややこしいのでこうしたら
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(実力派の疑いあり)
丙＝>>168の丙
ちょっとまった
＞運派甲…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格
と言っても、もし実力要素が運要素を超えればそれは運ゲームとはいえなくなる
ただ麻雀以上の実力要素を持つ運ゲームをあげるのが難しいだけ
もしかしたら競馬かそれにあたるかと思ったがペイとリターンを比べるとそうでもないような
気がする
麻雀以上の実力要素を持つ運ゲーがあればわかりやすいんだけどね
探せば存在しそうな気はするが
＞運派甲…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格
と言っても、もし実力要素が運要素を超えればそれは運ゲームとはいえなくなる
ただ麻雀以上の実力要素を持つ運ゲームをあげるのが難しいだけ
もしかしたら競馬かそれにあたるかと思ったがペイとリターンを比べるとそうでもないような
気がする
麻雀以上の実力要素を持つ運ゲーがあればわかりやすいんだけどね
探せば存在しそうな気はするが
>>170
勝手に馬鹿さらしてろ
勝手に馬鹿さらしてろ
これとどっちがいい？
運派丙…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない
>>174
麻雀と同程度なら結構あると思う
麻雀と同程度なら結構あると思う
>>176
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(実力派の疑いあり)
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない
うん正に甲乙付けがたいとはこの事でしょうかｗ
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(実力派の疑いあり)
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない
うん正に甲乙付けがたいとはこの事でしょうかｗ
運の要素はあるけど勉強して運任せを減らそうともせず運ゲと言っちゃうアホの多い事
じゃあ、こんなところでどうかな
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(他の運ゲーなど評価に値しない)
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格(他の運ゲーなど評価に値しない)
運派甲…麻雀以外にも実力要素を評価すべき運ゲーは多い
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格だが麻雀以外もある程度評価する
運派丁…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない
運派乙…麻雀の実力要素など評価に値しない
運派丙…麻雀の実力要素は運ゲーの中で別格だが麻雀以外もある程度評価する
運派丁…麻雀以外の運ゲーの実力要素など評価に値しない
お払いしてもらったほうが良いかもね
やたら丙だの甲だの運派を区別しようとしてる奴いるけど
くだらねぇ妄想書くくらいなら、実力ゲーと思ってる麻雀の練習でもしてろよ
もう、どうあがいても運ゲーなんだよ いいかげんアホすぎ
くだらねぇ妄想書くくらいなら、実力ゲーと思ってる麻雀の練習でもしてろよ
もう、どうあがいても運ゲーなんだよ いいかげんアホすぎ
とりあえず他人にも麻雀を実力ゲーと呼ばせないことに必死だった奴は
いなくなったようだし、双方が好きなように呼べる無難な結末になったな
いなくなったようだし、双方が好きなように呼べる無難な結末になったな
そう思ってるのはおまえだけ
呼ぶのは勝手だし
呼ぶことをどう思うかも勝手ですので
呼ぶことをどう思うかも勝手ですので
結論は「押し付けない限り何を実力ゲーと呼ぼうが自由」
底の浅い運ゲー
さしたる技術もなく誰でもそれなりに打てるので
長く打ってると強くなった気がするだけ
長く打ってると強くなった気がするだけ
スレの流れが変調だな
一番罪深いのは粘着君
(このスレの最大功労者＝レス数圧倒的No1)
(このスレの最大功労者＝レス数圧倒的No1)
粘着君は結論まだ出てないと思ってるみたいだからなあ
運ゲーか実力ゲーかどっちかに決まるまで粘着するつもりだろ
運ゲーか実力ゲーかどっちかに決まるまで粘着するつもりだろ
つまり今ここに残ってるのは相手に呼び方を強制できない事を承知した上で
どっちかに決めようとしている連中って事だな
どっちかに決めようとしている連中って事だな
今日の主役は強制君だったかｗ
粘着君は>>183のどれなの？
だから俺が何度も何度も良いと言っていたじゃないか！！
あれ？俺じゃねえの粘着君て？
>>205
いや、俺以上の粘着はいないはずだぞww
いや、俺以上の粘着はいないはずだぞww
俺は実力派しか名乗ったことが無いけど粘着君に間違われたことがある
実は粘着君＝強制君。 ここだけの話な、口外するなよ
正体隠してどっちどっち厨みたいな事やりだしたジャンケン君に比べたら
粘着君のほうがアッサリしていて気持ちいいな
ジャンケン君は陰湿で暗そう
粘着君のほうがアッサリしていて気持ちいいな
ジャンケン君は陰湿で暗そう
つまり
「麻雀は運ゲー。ただし実力派が実力ゲーと呼ぶのは自由」
が結論ということですね
「麻雀は運ゲー。ただし実力派が実力ゲーと呼ぶのは自由」
が結論ということですね
そうだな粘着君はさわやかだな
それに比べて7スレ粘着のおまえときたらｗ
これからはおまえを陰湿君と呼んであげるよ
7スレ粘着の陰湿君
それに比べて7スレ粘着のおまえときたらｗ
これからはおまえを陰湿君と呼んであげるよ
7スレ粘着の陰湿君
勝手はいいから
もう来なくていいぞ。
もう来なくていいぞ。
アインシュタインの相対性理論の光速の法則と同じです。
光速に近づけば近づくほど、物質の質量は大きくなり光速以上にはなれない
麻雀は強くなればなるほど（相手も強くなるという前提）運の要素が大きくなり常勝はできない。
逆に下手糞は実力差が大きくなる。
プロ＞上級者＞＞＞中級者＞＞＞＞＞＞＞初級者＞＞＞＞＞（越壁＞＞＞初心者
だからといって麻雀が実力ゲーか運ゲーかはわからないし、どっちでもいいと思うが。
光速に近づけば近づくほど、物質の質量は大きくなり光速以上にはなれない
麻雀は強くなればなるほど（相手も強くなるという前提）運の要素が大きくなり常勝はできない。
逆に下手糞は実力差が大きくなる。
プロ＞上級者＞＞＞中級者＞＞＞＞＞＞＞初級者＞＞＞＞＞（越壁＞＞＞初心者
だからといって麻雀が実力ゲーか運ゲーかはわからないし、どっちでもいいと思うが。
このスレが生きがいのジャンケン君は相変わらずレスが早くて笑えるわ
常時滞在のジャンケン君はいつ来ても即レスだもんな
常時滞在のジャンケン君はいつ来ても即レスだもんな
言い方を変えようか
「既存の定義には当てはまるが、造語などでどう呼ぶかは自由である」
「既存の定義には当てはまるが、造語などでどう呼ぶかは自由である」
>>216
いやいや即レス連投の陰湿君には到底敵いませんよｗ
いやいや即レス連投の陰湿君には到底敵いませんよｗ
誰も責任取らないのに・・なんだかな
勉強しようがない運ゲー
上達しなくても運ゲーとして楽しめます
223 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 18:46:45.53 ID:fmcu4kJv
語りたい人のための運ゲー
>>219
お前の論理だとジャンケンも実力ゲーだが？
お前の論理だとジャンケンも実力ゲーだが？
馬鹿が実力で勝ったと思えて自己満足に浸れる運ゲー
226 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 19:40:02.86 ID:0j/hmmcv
面前で仕上げたいのに自分のツモは全然関係ない牌ばかりきます
どうしたらいいでしょうか？
どうしたらいいでしょうか？
必死に釣ろうとしてる人がいますねｗ
いや素人の判断よりちゃんと医者にいけ
面倒くさいだろうけど
面倒くさいだろうけど
というか私としては麻雀がソフトで検討したり勉強できるゲームであってほしい
そういうゲームになってほしいと思っています
そういうゲームになってほしいと思っています
231 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 19:59:45.92 ID:yt0ujtLQ
>>230
何故そんなふうに考える？
何故そんなふうに考える？
232 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 20:07:35.92 ID:yt0ujtLQ
>>231
意味がないことに気付いてしまったんです
「定義次第」「定義による」という言葉の無意味さに気付いてしまったんです
運ゲーか実力ゲーかは「定義次第」が結論なら
「定義次第」という言葉を使えば何にでもなるという事なんです
実力ゲーでも運ゲーでもない、麻雀は確率ゲーだ言われたら確率ゲーの定義次第で確率ゲーとなってしまいますし
麻雀は「数字ゲー」だと言われたら定義次第で数字ゲーになるということになってしまいます
つまり定義次第という言葉は便利であるとともに無意味なんです
つまり何ゲーと決めても何の意味も持たないという結論にたどり着いたのです
だから我々は次のステージに進まなければならない
そうなるとどうしても囲碁や将棋に並ぶという方向へ向かうのです
意味がないことに気付いてしまったんです
「定義次第」「定義による」という言葉の無意味さに気付いてしまったんです
運ゲーか実力ゲーかは「定義次第」が結論なら
「定義次第」という言葉を使えば何にでもなるという事なんです
実力ゲーでも運ゲーでもない、麻雀は確率ゲーだ言われたら確率ゲーの定義次第で確率ゲーとなってしまいますし
麻雀は「数字ゲー」だと言われたら定義次第で数字ゲーになるということになってしまいます
つまり定義次第という言葉は便利であるとともに無意味なんです
つまり何ゲーと決めても何の意味も持たないという結論にたどり着いたのです
だから我々は次のステージに進まなければならない
そうなるとどうしても囲碁や将棋に並ぶという方向へ向かうのです
久々の裏プロ君 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!
234 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 20:14:27.00 ID:yt0ujtLQ
極端な話囲碁や将棋は運ゲーでも何ゲーでも
プレイしている人にとっては何ゲーでもいい、何と呼ばれようといいわけです
例えばここで囲碁や将棋が運ゲーだと結論付けられても私は構いません
別に私のやってきたことが変わるわけでもないし、これから勉強法にも何の影響も与えません
私の棋風にもなんの変化もありません
だからそんな事は重要な事ではなく
やはり世間的な扱いというか社会的地位を手に入れることの方がどんなに意味があるだろう
プレイしている人にとっては何ゲーでもいい、何と呼ばれようといいわけです
例えばここで囲碁や将棋が運ゲーだと結論付けられても私は構いません
別に私のやってきたことが変わるわけでもないし、これから勉強法にも何の影響も与えません
私の棋風にもなんの変化もありません
だからそんな事は重要な事ではなく
やはり世間的な扱いというか社会的地位を手に入れることの方がどんなに意味があるだろう
235 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 20:22:42.93 ID:yt0ujtLQ
たとえばアクションゲームとシューティングゲームに
明確な境界線はありませんが別にプレイしている人にはどっちでもいいのです
ゼルダの伝説がアクションゲームなのかパズルゲームなのかRPGなのか
結論を出そうとしても別にゼルダファンにはそんな事はどうでもいいのエス
赤水晶のロッドが「あかすいしょう」でも「せきすいしょう」でも
装備しているキャラにとってはやはりどうでもいいという事になるのです
ルドン高原は普通は「るどんこうげん」と読みますが
当時のスタッフから実は「るどんたかはら」と読むのですと言われても皇帝の墓場であることには変わりありません
明確な境界線はありませんが別にプレイしている人にはどっちでもいいのです
ゼルダの伝説がアクションゲームなのかパズルゲームなのかRPGなのか
結論を出そうとしても別にゼルダファンにはそんな事はどうでもいいのエス
赤水晶のロッドが「あかすいしょう」でも「せきすいしょう」でも
装備しているキャラにとってはやはりどうでもいいという事になるのです
ルドン高原は普通は「るどんこうげん」と読みますが
当時のスタッフから実は「るどんたかはら」と読むのですと言われても皇帝の墓場であることには変わりありません
236 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/15(木) 20:33:55.83 ID:yt0ujtLQ
定義次第でどうにでもなるのだから
麻雀は「実力運ゲー」「運実力ゲー」という結論も出せるという事になるのです
「実力運ゲー」や「運実力ゲー」って何なんだよ？と言われても
「俺の中に「実力運ゲー」「運実力ゲー」というものの定義が明確に存在していて麻雀はそれに該当する」
と言われればその人にとっては「実力運ゲー」「運実力ゲー」である事を認めざるを得ません、反論の余地がないのです
ですから次のステージに進もうよと言っているのです
この私の書き込みがトリガーとなってこのスレが第二ステージに突入することを願います（完）
麻雀は「実力運ゲー」「運実力ゲー」という結論も出せるという事になるのです
「実力運ゲー」や「運実力ゲー」って何なんだよ？と言われても
「俺の中に「実力運ゲー」「運実力ゲー」というものの定義が明確に存在していて麻雀はそれに該当する」
と言われればその人にとっては「実力運ゲー」「運実力ゲー」である事を認めざるを得ません、反論の余地がないのです
ですから次のステージに進もうよと言っているのです
この私の書き込みがトリガーとなってこのスレが第二ステージに突入することを願います（完）
>>226
麻雀だから仕方が無い
麻雀だから仕方が無い
ID:yt0ujtLQ
お前、気持ち悪いんだよ
お前、気持ち悪いんだよ
そうか隅だけじゃなく全部だもんな
ID:???
おまえこそ気持ち悪いんだよ
おまえこそ気持ち悪いんだよ
２ちゃんねるの麻雀板の運実スレの書き込みなんかで
麻雀の社会的地位が変わるはずないだろ
麻雀の社会的地位が変わるはずないだろ
243 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2012/03/16(金) 00:32:03.50 ID:J4YrkRsW
てか、プロくらい技術とか経験とかが備わってる人たちで打てば運げーだと思うけどなー
昔からいる運乙は、麻雀は運ゲーという結論になると麻雀の地位が下がる、
と信じてるようだぞ
つまり麻雀をディスるために運派をやってるわけだな
と信じてるようだぞ
つまり麻雀をディスるために運派をやってるわけだな
245 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/16(金) 00:39:03.29 ID:JkZX7Po7
麻雀の技術って何よ？
盲牌
鵜呑み必至だな
248 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/16(金) 01:51:03.19 ID:oGGg9bUV
>>241
自分で自分を・・・
自分で自分を・・・
運ゲー厨必死だな
運ゲーじゃないと、実力で負け越してたのばれちゃうから大変だなｗｗｗ
運ゲーじゃないと、実力で負け越してたのばれちゃうから大変だなｗｗｗ
寒
10回やって10回勝てる。
そういったものはギャンブルとして成り立ちません。
逆にルーレットのように完全に運任せの（細工無）の物はギャンブルとしては
なりたちますが、あくまでギャンブルとしての価値しかなく
娯楽としては底の浅いものとなってしまいます。
実力+運 この絶妙なバランスが今日の麻雀の繁栄を支えているのだと思います。
勝ったときは運だと思いなさい 負けたときは実力だと思いなさい
そういう謙虚な人間になりなさいってうちの3歳の娘が言ってた。
そういったものはギャンブルとして成り立ちません。
逆にルーレットのように完全に運任せの（細工無）の物はギャンブルとしては
なりたちますが、あくまでギャンブルとしての価値しかなく
娯楽としては底の浅いものとなってしまいます。
実力+運 この絶妙なバランスが今日の麻雀の繁栄を支えているのだと思います。
勝ったときは運だと思いなさい 負けたときは実力だと思いなさい
そういう謙虚な人間になりなさいってうちの3歳の娘が言ってた。
これは…マジレスして良いものかどうか悩むなｗ
どうせろくな事は書けないんだからマジレスしなくていいよ
と うちの３才の犬が言っていた
と うちの３才の犬が言っていた
正論言うなよ・・・
なんかこのスレ役割終わったみたいだね
勝ったら運負けたら実力か、よし雀荘いってくるか
勝ったら運負けたら実力か、よし雀荘いってくるか
金かけるのかかけないかで性質がまったく変わる
ネット麻雀は運ゲーでいいと思う
ネット麻雀は運ゲーでいいと思う
てことは麻雀自体のゲーム性は運ゲーって事ですね
何が勝ったら運負けたら実力だ
麻雀やるやつでそんな思考のやついねえよ
こんな匿名掲示板でまで建前で語る必要なんかねえんだよ
麻雀やるやつでそんな思考のやついねえよ
こんな匿名掲示板でまで建前で語る必要なんかねえんだよ
＞麻雀やるやつでそんな思考のやついねえよ
これには同意せざるを得ない
これには同意せざるを得ない
「他人に優しく自分に厳しい」奴はいないのと似たようなもんか
2chは他人に厳しいから
2chに申し訳ない
何も考えず、責任も感じることなく過ごすと若くいられるよ。
俺がそうだもん。
俺がそうだもん。
今年米長怪鳥がソフトに平手で敗れ
宇宙禿がソフトに4子で敗れニュースになったわけですが
じゃあ麻雀のプロとソフトが対局するのはいつになるかわかる人おります？
宇宙禿がソフトに4子で敗れニュースになったわけですが
じゃあ麻雀のプロとソフトが対局するのはいつになるかわかる人おります？
>>265
麻雀じゃ対局したところで勝っても負けてもニュースにならんだろ
麻雀じゃ対局したところで勝っても負けてもニュースにならんだろ
運派はまだプロ幻想ネタを引っ張るのか
将棋棋士がコンピュータに敗北→「おお！コンピューターすげえええ」
麻雀プロがコンピュータに敗北→「プｯ やっぱり弱ええじゃんｗ」
麻雀プロがコンピュータに敗北→「プｯ やっぱり弱ええじゃんｗ」
別にプクチじゃなくて麻雀上級者(笑)が負けたところでやはりチラ裏なんだがw
いやいくらプｸﾁでもここにいる上級者(笑)よりは強いんじゃね？
研究する価値もないしな
運ゲーだし
少数ながらAI研究で麻雀を扱ったものは実在する
正解を確定させにくい問題として使えるからね
俺が修論でAIやった時も麻雀と囲碁のどちらを使うか迷ったよ
正解を確定させにくい問題として使えるからね
俺が修論でAIやった時も麻雀と囲碁のどちらを使うか迷ったよ
ゲームとしての麻雀は心底どうでもいいけど、占術・魔術的な観点からみた麻雀は大変に興味深い
占術・魔術的な観点から見るとどうなるの？
>>275
つまんないよ
つまんないよ
いや大変に興味深い
先週は結構人がいたように見えたこのスレも
粘着君がいないと急に過疎る
この意味 分るよな
粘着君がいないと急に過疎る
この意味 分るよな
いまだにねえ実力で勝つとかねえ
やめた方がいいと俺は思うんだねえ
釣りのつもりか知らんけど
やめた方がいいと俺は思うんだねえ
釣りのつもりか知らんけど
>>279
ﾌﾟｯ やはり粘着君＝煽り大王＝実力厨だったんだなｗ
ﾌﾟｯ やはり粘着君＝煽り大王＝実力厨だったんだなｗ
だから粘着君てのは俺じゃねえのかよ。
どんなに過疎ってても粘着君を煽ると急に人が増えますｗ
粘着君は「運ゲー厨」だろ？
もと実力厨の
もと実力厨の
>>283
特定厨を笑ってるだけだろ
特定厨を笑ってるだけだろ
時間差付けて必死の演技だが
こんな過疎状態の時に一人二役してバレないと思ってるんだろうか
もうアホ過ぎて可哀想になってくる・・
こんな過疎状態の時に一人二役してバレないと思ってるんだろうか
もうアホ過ぎて可哀想になってくる・・
煽り専門が数人いるんだろ
スレはしょっちゅう見てるが、煽りの流れの時にしか書き込まないやつらが
スレはしょっちゅう見てるが、煽りの流れの時にしか書き込まないやつらが
>>274
麻雀の正体は占い。
ゆとりで過ごした若者には「頭脳ゲーム」よりも
「魔術」のようなオカルト要素の方が受けるに決まってる。
しかもそれが麻雀の本質だからね。
マジレスになってしまったが、麻雀で商売したいなら、それしかない。
もちろん、一般世間では麻雀は頭脳ゲームと思われていない。
ごく微小な実力風味を大げさに主張する人間は絶滅寸前だが、存在する。
麻雀の正体は占い。
ゆとりで過ごした若者には「頭脳ゲーム」よりも
「魔術」のようなオカルト要素の方が受けるに決まってる。
しかもそれが麻雀の本質だからね。
マジレスになってしまったが、麻雀で商売したいなら、それしかない。
もちろん、一般世間では麻雀は頭脳ゲームと思われていない。
ごく微小な実力風味を大げさに主張する人間は絶滅寸前だが、存在する。
人集めてメンツ変えながらやってるとわかると思うが運７：実力３くらいだよな
運ゲーってのは下手な奴のいいわけで
実力ゲーって言ってる人はある程度知識あって運ゲー派カモってる人
実にわかりやすいよ。これはトランプゲーム全般にも言える話。
運ゲーってのは下手な奴のいいわけで
実力ゲーって言ってる人はある程度知識あって運ゲー派カモってる人
実にわかりやすいよ。これはトランプゲーム全般にも言える話。
たった３の実力風味で実力ゲーと言う人は
自分が知的ゲームをやってると思いたい人
実に知能レベルの低い人。これは運ゲー全般に言える話し
自分が知的ゲームをやってると思いたい人
実に知能レベルの低い人。これは運ゲー全般に言える話し
定義上運ゲーに属するゲームだろうが
わざわざ運ゲー呼ばわりする必要が無かろう
何かのゲームを実力ゲーと呼ぶ機会だって無いしな
わざわざ運ゲー呼ばわりする必要が無かろう
何かのゲームを実力ゲーと呼ぶ機会だって無いしな
俺は麻雀は7割どころか9割がた運だと思うが、考えて打ち方を決める事に意味がないとは思わないな。
技術や思考の介入する余地が1割でもあるなら、それを運ゲーと呼ぶのにはちょっと抵抗がある。
この辺は定義の問題にもなるから深くは突っ込まないけど。
技術や思考の介入する余地が1割でもあるなら、それを運ゲーと呼ぶのにはちょっと抵抗がある。
この辺は定義の問題にもなるから深くは突っ込まないけど。
それはそれで構わんがそう思う奴は世間の中でも極少数の感覚だと言わざるをえない
298 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/20(火) 22:26:32.25 ID:5tySCnDd
14牌あるから選択もあるし鳴く鳴かないもあるから考える余地があるというのはその通り
だがそれを「技術」と呼べるかどうかは疑問
例を挙げると
よく自称上級者が”読み”らしきものを語るが
検証してるという話は聞いたことがない
ほんとに読みを語るなら自分の”読み”があたってるかどうか検討してないとおかしい。
プロの囲碁や将棋なら局後に何時間もかけて延々読み筋を披露しあって検討するのが普通。
また、対局したら棋譜を記録してデータベース化してるしあとから膨大な棋譜を検索して検討してる。
麻雀の牌譜ってプロはつけてるようだがつける価値があるのかも疑問だ
それを活かす場面すらないのが麻雀
だがそれを「技術」と呼べるかどうかは疑問
例を挙げると
よく自称上級者が”読み”らしきものを語るが
検証してるという話は聞いたことがない
ほんとに読みを語るなら自分の”読み”があたってるかどうか検討してないとおかしい。
プロの囲碁や将棋なら局後に何時間もかけて延々読み筋を披露しあって検討するのが普通。
また、対局したら棋譜を記録してデータベース化してるしあとから膨大な棋譜を検索して検討してる。
麻雀の牌譜ってプロはつけてるようだがつける価値があるのかも疑問だ
それを活かす場面すらないのが麻雀
299 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/20(火) 22:29:38.74 ID:5tySCnDd
４が切られた場合の１は普通に比べてどれくらい安全なのか、とか
中盤まで字牌が一枚も切られていない場合の一色手の危険度はどれくらい上がるのか、とか
検討してるプロっているの？
漫然と打ってるだけでしょ結局
今のままじゃ１００年ったっても全然進歩なさそう
永遠に流れがうだうだ。裏筋できけーんとかやってそうだ
中盤まで字牌が一枚も切られていない場合の一色手の危険度はどれくらい上がるのか、とか
検討してるプロっているの？
漫然と打ってるだけでしょ結局
今のままじゃ１００年ったっても全然進歩なさそう
永遠に流れがうだうだ。裏筋できけーんとかやってそうだ
研究した所で答えが出ないからな
例えばパソコンで計算して同じ筋でもAよりBの方が0.1%危険度が高いと判明した所で殆ど意味が無い
それよりその各面子の癖を見抜くとか運によるブレの方が遥かにでかいから
結局、研究より意味不明の感覚か、はたまた天運が物を言う
オカルトの世界なのさ
例えばパソコンで計算して同じ筋でもAよりBの方が0.1%危険度が高いと判明した所で殆ど意味が無い
それよりその各面子の癖を見抜くとか運によるブレの方が遥かにでかいから
結局、研究より意味不明の感覚か、はたまた天運が物を言う
オカルトの世界なのさ
301 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/20(火) 23:41:12.53 ID:eJf0HTSk
>>300-301
牌選択のどれもこれもがコンマ何％の差しかないわけじゃないだろ。
目に見えて有利不利がある選択なら普通は有利な方を選ぶ。
それで逆がありうるってのが運ゲーたる所以なんだが
それをもって研究思考の余地がないっていうのは極論に過ぎると思うがな。
牌選択のどれもこれもがコンマ何％の差しかないわけじゃないだろ。
目に見えて有利不利がある選択なら普通は有利な方を選ぶ。
それで逆がありうるってのが運ゲーたる所以なんだが
それをもって研究思考の余地がないっていうのは極論に過ぎると思うがな。
50年前から変わったものねえ
赤ドラ
チップ
祝儀
東風戦
全然進歩してねえな
運ゲーギャンブルゲー化が進んでるだけ
赤ドラ
チップ
祝儀
東風戦
全然進歩してねえな
運ゲーギャンブルゲー化が進んでるだけ
プロを自称しながら全く研究に寄与する人材がいないのが終わってるな
どこのゲームもプロが技術を深めアマチュア底辺に広がっていくのが自然なんだがな
どこのゲームもプロが技術を深めアマチュア底辺に広がっていくのが自然なんだがな
逆に新しい考え方を持つ人材を潰してるのが今のプロ上層部だろ
進歩どころか退化させてるのが腐れプロと自称上級者だ
進歩どころか退化させてるのが腐れプロと自称上級者だ
>>302
じゃあおまえはどんな研究をしてるんだ？
じゃあおまえはどんな研究をしてるんだ？
まーた粘着君と乙のバトルか
コジマとかなｗ＞305
当たりそうな番号の宝くじを買う
上がれそうなマチの方を残す
どこが違うんだ
上がれそうなマチの方を残す
どこが違うんだ
＞ほんとに読みを語るなら自分の”読み”があたってるかどうか検討してないとおかしい。
仕事における「読み」なんてのは検討されてない場合がほとんどだ。
「こういう顧客にはこう切り込め」とかいう口説きのテクニックらしきものが本になってたりするが
それが実際にどれほどの効果を挙げているのがまで検証はされないまま
「自称上級者（営業プロ）の意見」として本屋に並んでたりする。読んでも「ウソつけよ」と笑うような内容のものもある。
そういうあやふやな仕事をしてる人がたくさんいて、でもあやふやだから実力じゃないなんて言う奴はいない。
「長い目で見れば大きな差がつく」とか言って認められてるのが現実。人相手ってのは大抵そういうもの。
それを当たり前の現実として受け止められる奴にとっては、麻雀における技術が
「本当に有効か」「どれほど有効か」の検証のないまま有効とされることには何の違和感もない。
もちろん無効な技術もあるだろうが（俺にとっては亜空間とかな）、
結果に差がある以上、技術の存在価値まで疑うことはない。
仕事における「読み」なんてのは検討されてない場合がほとんどだ。
「こういう顧客にはこう切り込め」とかいう口説きのテクニックらしきものが本になってたりするが
それが実際にどれほどの効果を挙げているのがまで検証はされないまま
「自称上級者（営業プロ）の意見」として本屋に並んでたりする。読んでも「ウソつけよ」と笑うような内容のものもある。
そういうあやふやな仕事をしてる人がたくさんいて、でもあやふやだから実力じゃないなんて言う奴はいない。
「長い目で見れば大きな差がつく」とか言って認められてるのが現実。人相手ってのは大抵そういうもの。
それを当たり前の現実として受け止められる奴にとっては、麻雀における技術が
「本当に有効か」「どれほど有効か」の検証のないまま有効とされることには何の違和感もない。
もちろん無効な技術もあるだろうが（俺にとっては亜空間とかな）、
結果に差がある以上、技術の存在価値まで疑うことはない。
当たったー外れたーってやってるのが技術というなら
相当底が浅い罠
相当底が浅い罠
＞当たったー外れたーってやってるのが技術というなら
もう少し具体化しないと
もう少し具体化しないと
んーじゃあ
立直入って
６万止めたけど、、、やっぱり6-9だったな でアタリ
全然関係なかったからハズレ
立直入って
６万止めたけど、、、やっぱり6-9だったな でアタリ
全然関係なかったからハズレ
素人さん↓
ttp://yabejp.web.fc2.com/mahjong/
プロの何切る 笑↓
ttp://www.ma-jan.or.jp/jan-up/index.php
レベルが違いすぎる。。
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ttp://www.ma-jan.or.jp/jan-up/index.php
レベルが違いすぎる。。
323 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/21(水) 02:26:30.07 ID:Jj76lsf/
阿佐田先生を大尊敬している俺は、麻雀は運のやり取り。という阿佐田先生の考えに大賛成
運を引き寄せる・奪いとる技術に秀でた人が勝つと解釈してるが、これは麻雀は運ゲーと言ってる事になるのかね？
それとも麻雀は技術・実力だって事を言ってるの？
トイツ場や落ち目のリーチには負けない等々はオカルトなのは承知だが、麻雀は実力って主張するならオカルトは禁止なのか？
それとも流れや運のやり取りも実力の内と考えるのが実力派の主張になるの？
そこのとこを誰か優しく教えてくれ
運を引き寄せる・奪いとる技術に秀でた人が勝つと解釈してるが、これは麻雀は運ゲーと言ってる事になるのかね？
それとも麻雀は技術・実力だって事を言ってるの？
トイツ場や落ち目のリーチには負けない等々はオカルトなのは承知だが、麻雀は実力って主張するならオカルトは禁止なのか？
それとも流れや運のやり取りも実力の内と考えるのが実力派の主張になるの？
そこのとこを誰か優しく教えてくれ
運の偏りが結果に反映すると思ってるなら、それを支配しようとするまいと運派だと思うが、
実際には運派の大半は「麻雀に強いも弱いもない」と言いたくて運派やってるので、
運を支配する強者とかを名乗る奴はやっぱり敵なんだろうな。
実際には運派の大半は「麻雀に強いも弱いもない」と言いたくて運派やってるので、
運を支配する強者とかを名乗る奴はやっぱり敵なんだろうな。
もうプロのショボさはいいってば
> 運を支配する強者
ｗｗｗ
ｗｗｗ
328 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/21(水) 02:58:52.42 ID:Jj76lsf/
お前らまだやってんの？
結論ならもう出たよ
確認することをオススメする
確認することをオススメする
どうしてそういうレスするかなあ
違う、結論は定義次第
そして定義次第で何にでもなるのだから定義次第という言葉は何の意味も持たない
これが現時点での結論
そして次はどんな結論に出会えるのか、今から楽しみです
そして定義次第で何にでもなるのだから定義次第という言葉は何の意味も持たない
これが現時点での結論
そして次はどんな結論に出会えるのか、今から楽しみです
どこかで必死と言われたのが余程悔しかったのか
二言目には必死と言う必死君がいるから終わらないんだよ
二言目には必死と言う必死君がいるから終わらないんだよ
336 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/21(水) 20:32:32.84 ID:+kGpEBzW
出来る限り運の要素を減らすようなルールにすればいいんだよ
少なくとも身内の麻雀ではそういうルールにしてる
紛れがかなりなくなって強いと言われている順になりやすくなった
少なくとも身内の麻雀ではそういうルールにしてる
紛れがかなりなくなって強いと言われている順になりやすくなった
>>336
どんなルール？
どんなルール？
338 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/21(水) 20:57:35.37 ID:+kGpEBzW
>>337
ごく単純。
25000点持ちの25000点返し
一発裏なしカンドラなし、ドラは持っていれば１役アップ（刻子でもドラ１）
偶然役（天和・地和・ダブリー・嶺上開花・チャンカン・海底・河底）なし
ついでだが、４面子１雀頭以外認めないというスタンスを取っているから、
七対子と国士無双がない
ごく単純。
25000点持ちの25000点返し
一発裏なしカンドラなし、ドラは持っていれば１役アップ（刻子でもドラ１）
偶然役（天和・地和・ダブリー・嶺上開花・チャンカン・海底・河底）なし
ついでだが、４面子１雀頭以外認めないというスタンスを取っているから、
七対子と国士無双がない
ツモも偶然役だな
>>338
なかなかいいね
俺的には
一発ツモ無しは当然としても一発放銃は罰として2ハンくらい支払うべきな気もする
天和・地和はめったに出ないからお祭りイベントみたいなものとして許してほしい気はするｗ
国士が役満って高過ぎるんだよな
2ハン役くらいなら配牌(運)の悪さをカバーするためにあっても良い気もするが
なかなかいいね
俺的には
一発ツモ無しは当然としても一発放銃は罰として2ハンくらい支払うべきな気もする
天和・地和はめったに出ないからお祭りイベントみたいなものとして許してほしい気はするｗ
国士が役満って高過ぎるんだよな
2ハン役くらいなら配牌(運)の悪さをカバーするためにあっても良い気もするが
>>338
七対子をなくするのはなぜ？
七対子ってのはメンツ手として配牌や自摸がどうしようもない時の救済役で
運任せの部分を補ってる役だと思う。
それとトップ賞がないと単純な点数争いで押し引きという麻雀の実力要素
の大きな部分を減らしてしまい、より運麻雀になると思う。
七対子をなくするのはなぜ？
七対子ってのはメンツ手として配牌や自摸がどうしようもない時の救済役で
運任せの部分を補ってる役だと思う。
それとトップ賞がないと単純な点数争いで押し引きという麻雀の実力要素
の大きな部分を減らしてしまい、より運麻雀になると思う。
345 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/21(水) 22:03:35.76 ID:+kGpEBzW
>>342
別物と考えてくれ。
七対子は「麻雀は四面子一雀頭であるべき」という意見が全会一致した結果消された。
同時に「だったら国士無双もおかしい」ということで消された。
あと、トップ賞は廃止しても順位点は残しているから、
より負けない麻雀が重要になっている。
一発逆転手を狙うのではなく、一つ上の順位を狙うようになったかな。
別物と考えてくれ。
七対子は「麻雀は四面子一雀頭であるべき」という意見が全会一致した結果消された。
同時に「だったら国士無双もおかしい」ということで消された。
あと、トップ賞は廃止しても順位点は残しているから、
より負けない麻雀が重要になっている。
一発逆転手を狙うのではなく、一つ上の順位を狙うようになったかな。
＞刻子でもドラ１
ってのは良いアイデアだと思う
「ドラドラうひょ～」の麻雀は嫌だけど
かと言ってドラが無いのも寂しいもんな
ってのは良いアイデアだと思う
「ドラドラうひょ～」の麻雀は嫌だけど
かと言ってドラが無いのも寂しいもんな
349 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/22(木) 00:09:14.92 ID:ugPGFKyL
>>338の最後の２行が運の件とは別と書いてたのか
ある実力派によると麻雀は日頃の勉強や努力よりも実戦の方がはるかに役立つらしい
ある実力派によると下北沢に逝って鬼打ちするのが一番役立つらしい
用意されたいくつかの公的な定義のうち
ある定義は意見が別れる
ある定義は全員が賛同できる
全員が反対できるものがあるのならともかく
これでは「定義に合致していない」とは言い辛かろう
ある定義は意見が別れる
ある定義は全員が賛同できる
全員が反対できるものがあるのならともかく
これでは「定義に合致していない」とは言い辛かろう
定義１と定義３では運ゲーという人が多数
定義２では運ゲーでないという人が多数
総合すると運ゲーという人が多数
定義２では運ゲーでないという人が多数
総合すると運ゲーという人が多数
第三者の定義に従って主張するのと
自分が作り出した定義に従って主張するのとじゃあね
自分が作り出した定義に従って主張するのとじゃあね
民主・国民新党が賛成
自民・公明・社民・共産・みんなの党が反対
統合すると反対多数
自民・公明・社民・共産・みんなの党が反対
統合すると反対多数
要は定義を勝手にすり替える奴がいるから訳分からなくなるんだよ。
>>1の1番目の意味を基準に「運ゲー」と言ってた人がいたら
それを勝手に2番目の定義にすり替えて「だから努力も研究も無駄」と言い出す奴が現れる。
もちろんその逆もあるけどね。もうずっとこの繰り返しでいい加減げんなりする。
>>1の1番目の意味を基準に「運ゲー」と言ってた人がいたら
それを勝手に2番目の定義にすり替えて「だから努力も研究も無駄」と言い出す奴が現れる。
もちろんその逆もあるけどね。もうずっとこの繰り返しでいい加減げんなりする。
おいおいアンチ君
僕を陥れるために
そこまでやるのかい？
僕を陥れるために
そこまでやるのかい？
自意識過剰の馬鹿がいるな
結局、2番目を編集した奴が主観的な文章を入れてるのが問題
それを除いて客観的な言い方をすれば「運要素が実力要素より大きいゲーム」でまとまる
それを除いて客観的な言い方をすれば「運要素が実力要素より大きいゲーム」でまとまる
>>365
その定義であれば「麻雀は運ゲー」でほぼ満場一致だけどね。
この場合、努力や研究にももちろん意味がある。
「いや、意味はない」と主張したいなら「麻雀は実力の影響が全くないゲームである」ことを
あらためて主張し納得させなければならない。
そこを「運ゲー」という言葉への認識の揺れを利用して誤魔化すからメチャクチャになるんだよ。
この辺はデジオカ論争にも通じるものがあるよな。
その定義であれば「麻雀は運ゲー」でほぼ満場一致だけどね。
この場合、努力や研究にももちろん意味がある。
「いや、意味はない」と主張したいなら「麻雀は実力の影響が全くないゲームである」ことを
あらためて主張し納得させなければならない。
そこを「運ゲー」という言葉への認識の揺れを利用して誤魔化すからメチャクチャになるんだよ。
この辺はデジオカ論争にも通じるものがあるよな。
本当に研究の意味がないゲームなんて無いよ
特に確率と期待値が絡むゲームは。実力要素が全くないゲームでも
特に確率と期待値が絡むゲームは。実力要素が全くないゲームでも
勝つと言うのを期待値を上げる行為に置き換えるなら役に立ってると言えるよ
程度の問題であれは役に立つがこれは役に立たんと言うのなら
役に立つと思う奴が奴に立たんと思う奴を納得させるのはその逆と同様に不可能
程度の問題であれは役に立つがこれは役に立たんと言うのなら
役に立つと思う奴が奴に立たんと思う奴を納得させるのはその逆と同様に不可能
と思ったが例のバカが挙げてたアレがあったか
そうだな
実力要素が少しでも絡んでるゲームというべきだな
最も宝くじですら枚数や買い方で確率と期待値が変動するようだから
それを実力要素に含めるかは微妙
実力要素が少しでも絡んでるゲームというべきだな
最も宝くじですら枚数や買い方で確率と期待値が変動するようだから
それを実力要素に含めるかは微妙
粘着君に質問なんだけど
呼び方については各自の定義次第で決着がついたとして
麻雀の実力要素の評価については各自どう思おうが自由または定義次第で済ますわけにはいかんの？
呼び方については各自の定義次第で決着がついたとして
麻雀の実力要素の評価については各自どう思おうが自由または定義次第で済ますわけにはいかんの？
>>369
運要素に比べ糞みたいなその差をもって実力ゲーと呼ぶのは将棋を運ゲーと呼ぶのと同じだろ。将棋にも指運なんてのもあるからな。
当然だが将棋を運ゲー麻雀を実力ゲーと呼ぶ奴は馬鹿だと思われるからそれがスレタイなんだけど。
運要素に比べ糞みたいなその差をもって実力ゲーと呼ぶのは将棋を運ゲーと呼ぶのと同じだろ。将棋にも指運なんてのもあるからな。
当然だが将棋を運ゲー麻雀を実力ゲーと呼ぶ奴は馬鹿だと思われるからそれがスレタイなんだけど。
だから、馬鹿だと思われようが自分の中でだけでも呼びたいのなら
それは自由だろって事。馬鹿だと思うのも自由なんだから
それは自由だろって事。馬鹿だと思うのも自由なんだから
そりゃそうだ
「うんこは美味い」と思ったところでそれは本人の自由であり
何が美味いかは各人の定義次第
ただし人前で「うんこは美味い」と言っていたら
ヤバイ人と思われて当然
うんこを食べたいなら自宅でこっそりとな
「うんこは美味い」と思ったところでそれは本人の自由であり
何が美味いかは各人の定義次第
ただし人前で「うんこは美味い」と言っていたら
ヤバイ人と思われて当然
うんこを食べたいなら自宅でこっそりとな
理論派雀士とか呼ばれてるのがいるけど
あいつのどこが理論派なんだ理論的な話など聞いた事がない
あいつのどこが理論派なんだ理論的な話など聞いた事がない
378 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/22(木) 20:29:27.52 ID:PJxYYS0n
麻雀は運ゲー・実力ゲーと言い争ってるヤツは馬鹿に見えた
379 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/22(木) 21:36:06.31 ID:1lAJ9UgQ
バカとバカが争うスレ
頭良さそうなに書き込みしてるがおんなじ書き込みを繰り返してるだけ
頭良さそうなに書き込みしてるがおんなじ書き込みを繰り返してるだけ
>>374
「麻雀は運ゲー」ここまでは別にいいんだよ。
だが「運ゲーだから努力も研究も無駄」と続けられたら、
そりゃ定義のすり替えだろと言うしかない。
>>376
そんな10000人中9999人が同じような認識を持ってる概念と
同列に論じられてもね。
「麻雀は運ゲー」ここまでは別にいいんだよ。
だが「運ゲーだから努力も研究も無駄」と続けられたら、
そりゃ定義のすり替えだろと言うしかない。
>>376
そんな10000人中9999人が同じような認識を持ってる概念と
同列に論じられてもね。
まず無駄という点にばっかり反論せず
何をもって無駄だと思ってるのか聞いてくれんかね
何をもって努力としてるのかも
何をもって無駄だと思ってるのか聞いてくれんかね
何をもって努力としてるのかも
＞麻雀の実力要素の評価については各自どう思おうが自由または定義次第で済ますわけにはいかんの？
あるものについて評価するときに、
発言権の大きさがその「あるもの」への理解度に比例するのは当たり前だ。
雀荘の待席でチンピラまがいの二人組がヘタクソな将棋指しながら「しょせん将棋なんてよおお」とか
言ってるところを想像してみてくれ。お前が評価するなといいたくなるだろう。
それは「運ゲーと呼ぶべきかどうか」の議論とはちと意味合いが違う。
あるものについて評価するときに、
発言権の大きさがその「あるもの」への理解度に比例するのは当たり前だ。
雀荘の待席でチンピラまがいの二人組がヘタクソな将棋指しながら「しょせん将棋なんてよおお」とか
言ってるところを想像してみてくれ。お前が評価するなといいたくなるだろう。
それは「運ゲーと呼ぶべきかどうか」の議論とはちと意味合いが違う。
言いたくなるのと実際に言うのとは違うと思うよ
わからん奴は勝手にわかってなきゃいいし理解させようとも思わない
わからん奴が自分の評価を押し付けてこない限りね
よって反論など「お前の中でだけではそうなんだろうよ」で十分
わからん奴は勝手にわかってなきゃいいし理解させようとも思わない
わからん奴が自分の評価を押し付けてこない限りね
よって反論など「お前の中でだけではそうなんだろうよ」で十分
ただ、このスレは自分の評価を押し付けようとする奴等の集まりだしなあｗ
>>385
人それぞれ、で終わりだと言いたいわけだな。
人それぞれ、で終わりだと言いたいわけだな。
結局そういう事
競馬の実力要素を説いてやっても認めない奴は認めなかった
他のゲームでも同じ事が起こってると言う話
競馬の実力要素を説いてやっても認めない奴は認めなかった
他のゲームでも同じ事が起こってると言う話
お前の中では～
ってのはここの意見全てに言える事
その中でいかに多くの賛同者を得られるかが重要なんだが
こんな匿名掲示板の、さらにはIDすら出ない自演し放題板ではそれもまた無意味といい加減に気付いてくれ
ってのはここの意見全てに言える事
その中でいかに多くの賛同者を得られるかが重要なんだが
こんな匿名掲示板の、さらにはIDすら出ない自演し放題板ではそれもまた無意味といい加減に気付いてくれ
>>383
何切るを解きまくる事とかがどれほど実戦に役立つかも疑問だし
日頃の勉強より実戦経験を積む事のほうが役に立つと考えている奴もいるし
「だったら○○（運要素しかないゲーム）でも実力で勝負が決まる時があるんだな」
と揚げ足取って来る奴がいても困るから
2を運ゲーの定義の一つとして残すのはありだと考えていたが
嫌なら1と3だけを残して一般的な定義としようか？
何切るを解きまくる事とかがどれほど実戦に役立つかも疑問だし
日頃の勉強より実戦経験を積む事のほうが役に立つと考えている奴もいるし
「だったら○○（運要素しかないゲーム）でも実力で勝負が決まる時があるんだな」
と揚げ足取って来る奴がいても困るから
2を運ゲーの定義の一つとして残すのはありだと考えていたが
嫌なら1と3だけを残して一般的な定義としようか？
おまえら言い争っててもMONDTVの解説はタラレバの連呼だなと思ってるのは一緒だろ？
>>376
カレーかうんこかの議論の場だろ？
美味いカレーと感じるか(実力派)
マズいカレーと感じるか(運甲)
うんこと感じるか(運乙)
は人それぞれと言う話であって
それを｢これはうんこ｣と結論ありきで語るのはどうかと思うぞ
カレーかうんこかの議論の場だろ？
美味いカレーと感じるか(実力派)
マズいカレーと感じるか(運甲)
うんこと感じるか(運乙)
は人それぞれと言う話であって
それを｢これはうんこ｣と結論ありきで語るのはどうかと思うぞ
いくら多くの賛同者がいようと正しいとは限らない
ガリレオが地動説唱えた時もそうだっただろ
というのが実力派の弁ですが
ガリレオが地動説唱えた時もそうだっただろ
というのが実力派の弁ですが
>>392
そんな10000人中0人が同じような認識を持ってる概念と
同列に論じられてもね。
美味いカレーと感じるか・・・丙
辛いカレーと感じるか・・・甲
不味いカレーと感じるか・・・乙
こんなもんだと思うよ
そんな10000人中0人が同じような認識を持ってる概念と
同列に論じられてもね。
美味いカレーと感じるか・・・丙
辛いカレーと感じるか・・・甲
不味いカレーと感じるか・・・乙
こんなもんだと思うよ
世間一般の認識でいくと、麻雀という遊びに関してルールはわからないけど
「上手な人と下手な人がいる」という認識はあるようだよ。ドンジャラと区別がつかないような人でもね。
「上手な人と下手な人がいる」という認識はあるようだよ。ドンジャラと区別がつかないような人でもね。
>>396
そう、マージャンの事をよく知らない一般人は麻雀が運ゲーなんて
思ってない。知らないんだから。
また麻雀のルールを知っててちょっと打つ程度の万年初心者にとっては
麻雀はうまい人にはころりと負ける実力ゲー。
そして世間の人の大部分が上に上げたカテゴリに属する人々。
麻雀が実は運ゲーであるという主張にはそういった世間の見方に対して
「いや実は違うんだ」という気持ちが多分に含まれている。
そう、マージャンの事をよく知らない一般人は麻雀が運ゲーなんて
思ってない。知らないんだから。
また麻雀のルールを知っててちょっと打つ程度の万年初心者にとっては
麻雀はうまい人にはころりと負ける実力ゲー。
そして世間の人の大部分が上に上げたカテゴリに属する人々。
麻雀が実は運ゲーであるという主張にはそういった世間の見方に対して
「いや実は違うんだ」という気持ちが多分に含まれている。
>>388
それと競馬の実力要素についてあれこれ言ったのは俺だが競馬について
的中率などには実力があるだろうとは認めている。
ただ、回収率とかであんたの例示とか説明がまずかったんで突っ込まれただけだよ。
しばらくこのスレは覗くこともしなかったが久しぶりに書き込んだ。
（この前も一度だけ書き込んだかな）
それと競馬の実力要素についてあれこれ言ったのは俺だが競馬について
的中率などには実力があるだろうとは認めている。
ただ、回収率とかであんたの例示とか説明がまずかったんで突っ込まれただけだよ。
しばらくこのスレは覗くこともしなかったが久しぶりに書き込んだ。
（この前も一度だけ書き込んだかな）
>>400
言ってる意味がわからない
言ってる意味がわからない
世間の人100人に聞きました（麻雀のルールくらいは知ってる人限定）
Q麻雀は運と実力どちらに左右される事が多いと思いますか
1.運・・・・・・・98人
2.実力・・・・・・ 1人
3.わからない・・・ 1人
Q運に左右される事が多いゲームは何と呼ぶのが相応しいと思いますか
1.運ゲー・・・・・98人
2.実力ゲー・・・・ 1人
3.わからない・・・ 1人
Q麻雀は運と実力どちらに左右される事が多いと思いますか
1.運・・・・・・・98人
2.実力・・・・・・ 1人
3.わからない・・・ 1人
Q運に左右される事が多いゲームは何と呼ぶのが相応しいと思いますか
1.運ゲー・・・・・98人
2.実力ゲー・・・・ 1人
3.わからない・・・ 1人
>>403
世間的に麻雀のルールを知ってる人に限定してはいけないと思うよ。
しかもルールを知っている程度では麻雀が運ゲーであるとは思わない。
こんないくつもの役があって、制約があってわかりにくい点数計算があって
決めによるルールの違いがあってなど麻雀のルールは意外と敷居の高い
ものだよ。
世間的に麻雀のルールを知ってる人に限定してはいけないと思うよ。
しかもルールを知っている程度では麻雀が運ゲーであるとは思わない。
こんないくつもの役があって、制約があってわかりにくい点数計算があって
決めによるルールの違いがあってなど麻雀のルールは意外と敷居の高い
ものだよ。
405 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/23(金) 20:18:43.70 ID:y4UY6Nbw
一般人がいきなり「運ゲー」「実力ゲー」とか言われてもなにそれ？って言われるかキモがられるだけ
「ボードゲーム」というくくりと同じようなもんだぞ
つーか>>403なんて「分からない」が9割以上に決まってんだろ
まったく打ちもしねえのに「運ゲーだ」「いや実力ゲーだ」とかどんだけバカなの
まったく打ちもしねえのに「運ゲーだ」「いや実力ゲーだ」とかどんだけバカなの
>>398って運派側の意見じゃなかったの？
麻雀をよく知らない者にとっては運ゲーとは気付かないって事でしょ？
麻雀をよく知らない者にとっては運ゲーとは気付かないって事でしょ？
>>411
そうそう、そういうこと
そうそう、そういうこと
まあ実力ゲーであると認識しないまでも運ゲーであると思ってる人は
麻雀を知らない一般人では少数派であるって事だよ。
麻雀を知らない一般人では少数派であるって事だよ。
ゲーム系の板だと○○は運ゲーって意見はそれなりに見かけるぞ
麻雀をよく知らない人でも博打として成り立っていることから運ゲーと推測する人が多いだろ
>>403
＞Q運に左右される事が多いゲームは何と呼ぶのが相応しいと思いますか
＞ 1.運ゲー・・・・・98人
＞ 2.実力ゲー・・・・ 1人
＞ 3.わからない・・・ 1人
実力厨はここはスルーかｗ
まさか麻雀は実力に左右される方が多い方ゲームだと思ってるの？
＞Q運に左右される事が多いゲームは何と呼ぶのが相応しいと思いますか
＞ 1.運ゲー・・・・・98人
＞ 2.実力ゲー・・・・ 1人
＞ 3.わからない・・・ 1人
実力厨はここはスルーかｗ
まさか麻雀は実力に左右される方が多い方ゲームだと思ってるの？
だから自分の中でだけでも実力ゲーって呼べりゃいいと
実力派が言ってるんだから、呼び方の問題はもういいだろう？
実力派が言ってるんだから、呼び方の問題はもういいだろう？
Ｑ麻雀の勝ち負けは運と実力のどちらに多く影響を受けると思う？
A実力→馬鹿
B運 →一般的
A実力→馬鹿
B運 →一般的
実力派最期の悪あがきが「人それぞれ」
しかしジャンケンは実力ゲーには顔真っ赤にして反論w
しかしジャンケンは実力ゲーには顔真っ赤にして反論w
>>421
呼び方の問題じゃない、内容の問題。
呼び方の問題じゃない、内容の問題。
>>410
ボードゲームとは、ボード（盤）上にコマやカードを置いたり、動かしたり、取り除いたりして遊ぶゲームの総称。
盤上ゲーム、盤上遊戯とも呼ばれる。
実際のボードやコマ、カードを使わずにコンピュータ上で遊ばれることもある。
（それらは、コンピューターXXなどと言われることが多い。XXはそのゲームの名称）
広義にはテーブルゲームとほぼ同義で、カードゲームなどを含めることもある。
別の分け方では、コンピューターゲームに対して、
プレイヤーが実際にテーブルを囲んで行うタイプの遊び方（のゲーム、俗に言う「アナログゲーム」「非電源ゲーム」）を指して用いることもある。
ボードゲームとは、ボード（盤）上にコマやカードを置いたり、動かしたり、取り除いたりして遊ぶゲームの総称。
盤上ゲーム、盤上遊戯とも呼ばれる。
実際のボードやコマ、カードを使わずにコンピュータ上で遊ばれることもある。
（それらは、コンピューターXXなどと言われることが多い。XXはそのゲームの名称）
広義にはテーブルゲームとほぼ同義で、カードゲームなどを含めることもある。
別の分け方では、コンピューターゲームに対して、
プレイヤーが実際にテーブルを囲んで行うタイプの遊び方（のゲーム、俗に言う「アナログゲーム」「非電源ゲーム」）を指して用いることもある。
7スレ粘着の陰湿君 ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!
>>426
そいつに触らないほうがいいぞ
そいつに触らないほうがいいぞ
粘着君とか陰湿君という呼び方は単なる悪口で、
やり込められた腹いせに「お前のかあちゃんデベソ」と言ってるのと同じ
やり込められた腹いせに「お前のかあちゃんデベソ」と言ってるのと同じ
だって運派一番のお荷物なんだもん
敵対する実力派が弱点を集中攻撃し
仲間の運派が自浄のために攻撃すんのは当然
一方実力派は全身が急所の上自浄もできないのであった
敵対する実力派が弱点を集中攻撃し
仲間の運派が自浄のために攻撃すんのは当然
一方実力派は全身が急所の上自浄もできないのであった
>>433
可哀想だが無能としか言いようがないな
可哀想だが無能としか言いようがないな
>>430-431
かみあってねえｗ
かみあってねえｗ
無を有と言うのがバカなのは共通認識なんだろうけど
少ないのを多いと言うのはどうなんですかね
少ないのを多いと言うのはどうなんですかね
店員「在庫がありません」
客「そこにあるじゃねえかバカ」
→店員がバカ
店員「在庫は十分にございます」
客「１０個しかねえじゃねえかバカ」
→どっちがバカかは商品による
客「そこにあるじゃねえかバカ」
→店員がバカ
店員「在庫は十分にございます」
客「１０個しかねえじゃねえかバカ」
→どっちがバカかは商品による
麻雀は実力より運の影響が大きいから運ゲー。
ジャンケンは100％運だけのゲームだから運ゲー。
さて、どちらも運ゲーではあるが、この2つを同列に語っていいと思う？
ジャンケンは100％運だけのゲームだから運ゲー。
さて、どちらも運ゲーではあるが、この2つを同列に語っていいと思う？
同列の定義次第だと思いますよ
運ゲーって言葉はあくまでカテゴリー分けで
「テレビゲーム」と同じような物に過ぎない
結局、実力ゲーは麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同列に扱うための言葉って事だ
「テレビゲーム」と同じような物に過ぎない
結局、実力ゲーは麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同列に扱うための言葉って事だ
てか、運ゲーでも実力ゲーでも呼び方なんかどうでもいい。
俺が聞きたいのは「頭のいい奴、高度な思考が出来る奴は麻雀で多少なりとも有利に戦えるのかどうか」。
それだけだ。余計な言葉遊びは要らないからイエスかノーかで答えてくれ。
俺が聞きたいのは「頭のいい奴、高度な思考が出来る奴は麻雀で多少なりとも有利に戦えるのかどうか」。
それだけだ。余計な言葉遊びは要らないからイエスかノーかで答えてくれ。
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には運派と同様に厳しい。
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には運派と同様に厳しい。
>>442
頭がいいとか、高度な思考が出来るとかってのとはちょっと
違うと思う。
そろばんが得意とかっていうようなものとちょっと似てるかな。
高度な思考じゃないけれど具体性のある細かいものをきちんと
こなせる能力と言うか。
頭がいいとか、高度な思考が出来るとかってのとはちょっと
違うと思う。
そろばんが得意とかっていうようなものとちょっと似てるかな。
高度な思考じゃないけれど具体性のある細かいものをきちんと
こなせる能力と言うか。
>>444
普通に「商品による」
普通に「商品による」
そろそろこのスレは麻雀は定義上運ゲー、呼び方は自由として
実力要素をどう見なすかについての議題に移行すべきじゃないかね
次スレタイも変えて
実力要素をどう見なすかについての議題に移行すべきじゃないかね
次スレタイも変えて
>>447
ちなみにこんなスレもあるぞ。あんた向きじゃないのか？
フリー勝ち組 戦術スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331684599/l50
麻雀上級者の定義とは？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1328180025/l50
■運ゲーと言う鴨は正直おいしすぎる！！！
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324056536/l50
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
是非とも移住する事をお勧めします
自分でスレ立てられないなら、タイトル言ってくれれば俺が立ててあげるけど
ちなみにこんなスレもあるぞ。あんた向きじゃないのか？
フリー勝ち組 戦術スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331684599/l50
麻雀上級者の定義とは？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1328180025/l50
■運ゲーと言う鴨は正直おいしすぎる！！！
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324056536/l50
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
是非とも移住する事をお勧めします
自分でスレ立てられないなら、タイトル言ってくれれば俺が立ててあげるけど
お前らの喜びそうな動画を持ってきたぞ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8948375
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9219922
動画説明によるとこのシリーズ7まであるらしい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8948375
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9219922
動画説明によるとこのシリーズ7まであるらしい
スレチなんでちと申し訳ない質問なんだがヴァンガードとか遊戯王とかのゲームは実力？運ゲー？
よくルールは知らないんだが、まったく同じデッキを使って世界王者と世界トップクラスの人同士が対決した場合100%世界王者が勝ちますか？
よくルールは知らないんだが、まったく同じデッキを使って世界王者と世界トップクラスの人同士が対決した場合100%世界王者が勝ちますか？
オムツがほしいかも・・・
王者とトップクラスでそこまで差があるとは限らないでしょ
なにその言い訳
麻雀は運の要素もあるが基本的には実力ゲー
運ゲーとか言ってる奴は勝てない雑魚でしょｗ
運ゲーとか言ってる奴は勝てない雑魚でしょｗ
>>430
どうみてもお前がやり込められてるが
どうみてもお前がやり込められてるが
>>454
遊戯王は運ゲーなのに将棋の要素がある
遊戯王は運ゲーなのに将棋の要素がある
余計な事は云わんでさっさとケツを出せ
いや逆だろ
必死すぎて気持ち悪い
469 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/24(土) 19:02:49.81 ID:O6CGU7vT
数百回数千回やれば実力だ
だがニートでも数ヵ月打ち続けてやっと実力がわかるとかクソゲーもいいとこ
戦術を少し変えるごとに実力の変化を計るのにまた数ヵ月
まともな生活をしながらなら数千回打って
率が変わるのを検証するたびに数年ゴミみたいな変化だけ
こんなものが実力ゲーと呼べるだろうか
だがニートでも数ヵ月打ち続けてやっと実力がわかるとかクソゲーもいいとこ
戦術を少し変えるごとに実力の変化を計るのにまた数ヵ月
まともな生活をしながらなら数千回打って
率が変わるのを検証するたびに数年ゴミみたいな変化だけ
こんなものが実力ゲーと呼べるだろうか
(いや呼べはしない)
471 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/24(土) 19:10:56.43 ID:O6CGU7vT
>>454
完全ミラーマッチなら限りなく運
プレイングでは殆ど差はつかない
ドローの差運大きすぎ
デッキ構築もいわゆるメタ読みの部分は運
ネット時代に斬新なデッキはすぐ広がり、
対策法ができてメタゲーム＝じゃんけんになるので
デッキコンセプト選択も限りなく運
完全ミラーマッチなら限りなく運
プレイングでは殆ど差はつかない
ドローの差運大きすぎ
デッキ構築もいわゆるメタ読みの部分は運
ネット時代に斬新なデッキはすぐ広がり、
対策法ができてメタゲーム＝じゃんけんになるので
デッキコンセプト選択も限りなく運
472 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/24(土) 19:15:02.22 ID:O6CGU7vT
ただしカードプールが十分に大きくカード実力が均衡してる場合、
けいさんりょう多すぎて最適なデッキを見つけにくい
がより最適なデッキを組み上げたり当日に地雷を作ることができるので
デッキ構築の面でいくつか実力ゲー
MTGとかのドラフトも方式によっては実力ゲー
プレイングの差は殆どないと言ったが麻雀よりは選択の余地が大きく個人差がでやすいと思うw
けいさんりょう多すぎて最適なデッキを見つけにくい
がより最適なデッキを組み上げたり当日に地雷を作ることができるので
デッキ構築の面でいくつか実力ゲー
MTGとかのドラフトも方式によっては実力ゲー
プレイングの差は殆どないと言ったが麻雀よりは選択の余地が大きく個人差がでやすいと思うw
遊戯王ってポケモンの対戦みたいなものではないのですか？
最強のモンスターなど存在しない、出しくるモンスターがわかれば
弱点や対策ができるがそれがわからないし相手も
最強のモンスターなど存在しない、出しくるモンスターがわかれば
弱点や対策ができるがそれがわからないし相手も
>>449
郊外店でビデオカメラを各色10台持ってる店に「在庫すくねーよ。新宿じゃもっとあるぞ」とか言う客はバカないし転売屋
郊外店で単三電池を１０ずつ持ってる店に「在庫すくねーよ。他じゃもっとあるぞ」とか言う客はまとも
新宿より少ないのは事実でも判断基準がまともかどうかがバカと正気の分かれ目。まあ言うまでないな
いいかげん>>436に戻すと
「少ないのを多いと言うのはどうなんですかね」
「何がどれくらい少ないんですか？」
「麻雀の実力関与度は少ないんですよ」
「どれくらい必要なんですか？」
「将棋くらいですね」
「そんなに多いとは誰も言ってませんね」
「そうでしたか」
「そうでしたよ」
「では『実力ゲーと呼ぶにふさわしいくらい』ではどうですか？」
「それってどれくらいなんですか？」
「分かりません」
「そうですか」
郊外店でビデオカメラを各色10台持ってる店に「在庫すくねーよ。新宿じゃもっとあるぞ」とか言う客はバカないし転売屋
郊外店で単三電池を１０ずつ持ってる店に「在庫すくねーよ。他じゃもっとあるぞ」とか言う客はまとも
新宿より少ないのは事実でも判断基準がまともかどうかがバカと正気の分かれ目。まあ言うまでないな
いいかげん>>436に戻すと
「少ないのを多いと言うのはどうなんですかね」
「何がどれくらい少ないんですか？」
「麻雀の実力関与度は少ないんですよ」
「どれくらい必要なんですか？」
「将棋くらいですね」
「そんなに多いとは誰も言ってませんね」
「そうでしたか」
「そうでしたよ」
「では『実力ゲーと呼ぶにふさわしいくらい』ではどうですか？」
「それってどれくらいなんですか？」
「分かりません」
「そうですか」
運派はローカル定義を使うことをやめたから、
実力ゲーと呼ぶための条件なんかいらない
実力ゲーと呼ぶための条件なんかいらない
運派が将棋の事を実力ゲーと呼ぶのを何度も見たけど、
そこは造語使ってもいいんですね。
そこは造語使ってもいいんですね。
>>474
「少ないのを多いと言うのはどうなんですかね」
「何がどれくらい少ないんですか？」
「麻雀の実力関与度は少ないんですよ」
「どれくらい必要なんですか？」
「運ゲーとは呼べない程度にですね」
「それってどれくらいなんですか？」
「運要素を上回る程度ですかね」
「少ないのを多いと言うのはどうなんですかね」
「何がどれくらい少ないんですか？」
「麻雀の実力関与度は少ないんですよ」
「どれくらい必要なんですか？」
「運ゲーとは呼べない程度にですね」
「それってどれくらいなんですか？」
「運要素を上回る程度ですかね」
誰かさんのセリフだらけの喩えといい
いつぞやのコンビニ経営小説といい
この手の小芝居好きだね
いつぞやのコンビニ経営小説といい
この手の小芝居好きだね
両面だと8枚、シャボだと4枚。
常に両面待ちを選ぶことが難しいのなら、麻雀は実力ゲームと言えるかも
知れないが、両面を選ぶこと自体は簡単。
普通、頭脳ゲームは有利な局面づくりをしていくのが勝負。
なぜ、シャボ受けを選ぶ場合があるのか。点が高い時。あがれそうな時。
しかし、期待値計算を明確に出来ている人間など居ない。自分はそれが
出来ていると思う人は、一度病院で見てもらったほうがいい。
場に出やすいとか、山に残っているとか。
あるいは両面の8枚が、他家のどこかに殺されているとか。
これらの思考を、頭脳を使った理論のように思う人間もいるようだ。
これらは、結果論で語るしかない。上手くいった時のみ、ドヤ顔で語るための
お話。まあ、それが楽しいのだが。失敗した時は、黙殺すればよい。
結果論でしか語れないものをあたかも事前から予期し確信していたと思いたく
なるのが人間の業。実社会実生活ではやってはいけないことだから注意。
麻雀はあくまで遊び、娯楽だからそれが可能。
麻雀が仕事の人はいますか？ いませんよね。
1ゲーム内で、相手を上回る力で着実に有利性を構築することができない。
しかも、期待値という発想そのものも麻雀では無意味。成果×確率。
そのどちらも不安定で不透明。だから期待値や確率を語るものは
もはや「オカルト」と同列である。
デジタル的判断など皆無に等しいのだが、実は一つだけある。
アガるか否かの判断を委ねられている瞬間である。
まあ、その状況に至るまでは、釣り人のように糸を垂れているしかないのだが。
麻雀は、運と勘のゲーム。
役満や大物手、一発大逆転、ビギナーズラック
その他いろんなロマンが満載。楽しい遊び。しかも複雑精緻にして玄妙。
実力？！と勘違いする馬鹿が多数発生してしまうのも、うなづける。
常に両面待ちを選ぶことが難しいのなら、麻雀は実力ゲームと言えるかも
知れないが、両面を選ぶこと自体は簡単。
普通、頭脳ゲームは有利な局面づくりをしていくのが勝負。
なぜ、シャボ受けを選ぶ場合があるのか。点が高い時。あがれそうな時。
しかし、期待値計算を明確に出来ている人間など居ない。自分はそれが
出来ていると思う人は、一度病院で見てもらったほうがいい。
場に出やすいとか、山に残っているとか。
あるいは両面の8枚が、他家のどこかに殺されているとか。
これらの思考を、頭脳を使った理論のように思う人間もいるようだ。
これらは、結果論で語るしかない。上手くいった時のみ、ドヤ顔で語るための
お話。まあ、それが楽しいのだが。失敗した時は、黙殺すればよい。
結果論でしか語れないものをあたかも事前から予期し確信していたと思いたく
なるのが人間の業。実社会実生活ではやってはいけないことだから注意。
麻雀はあくまで遊び、娯楽だからそれが可能。
麻雀が仕事の人はいますか？ いませんよね。
1ゲーム内で、相手を上回る力で着実に有利性を構築することができない。
しかも、期待値という発想そのものも麻雀では無意味。成果×確率。
そのどちらも不安定で不透明。だから期待値や確率を語るものは
もはや「オカルト」と同列である。
デジタル的判断など皆無に等しいのだが、実は一つだけある。
アガるか否かの判断を委ねられている瞬間である。
まあ、その状況に至るまでは、釣り人のように糸を垂れているしかないのだが。
麻雀は、運と勘のゲーム。
役満や大物手、一発大逆転、ビギナーズラック
その他いろんなロマンが満載。楽しい遊び。しかも複雑精緻にして玄妙。
実力？！と勘違いする馬鹿が多数発生してしまうのも、うなづける。
わざわざ叩いたり擁護したりする人達の気が知れない。
なんでそこまで赤の他人にムキになって感情移入できるの？
なんでそこまで赤の他人にムキになって感情移入できるの？
＞楽しい遊び
まあ、そこに集約されるわな
そこでいくら頑張ったところで職業(技術職)としては成立しない
お遊びレベルのもの
まあ、そこに集約されるわな
そこでいくら頑張ったところで職業(技術職)としては成立しない
お遊びレベルのもの
実力厨さんも最後勝つ時、上がる時坊主めくりだって思ってんだろｗ？
その程度のゲームなのよね
その程度のゲームなのよね
>>480
それは自分自身に聞いてみることをお勧めする
それは自分自身に聞いてみることをお勧めする
>>484
ここそういうスレじゃなくね？
ここそういうスレじゃなくね？
実力ゲーって呼んでる人は呼びたくて呼んでる人が大半だろうけど
運ゲーって呼んでる人には呼ばざるを得ないから呼んでる人も一定数いそう
運ゲーって呼んでる人には呼ばざるを得ないから呼んでる人も一定数いそう
まぁ俺が認めたく無いってのもあるからなぁ
「ランダム要素を使って進めるゲームは全て運ゲー」という定義が一番自然だってことは異論の余地もないだろ
ただ、けっきょくお前ら「実力と思ってる奴は馬鹿」の方が言いたいんだろってことが見え見えだから実力派が譲らないだけのこと
論点は「運ゲーかどうか」じゃなくて「実力と思ってる奴は馬鹿かどうか」なんだよ
そうじゃねえって言い張る実力派いるか？
ただ、けっきょくお前ら「実力と思ってる奴は馬鹿」の方が言いたいんだろってことが見え見えだから実力派が譲らないだけのこと
論点は「運ゲーかどうか」じゃなくて「実力と思ってる奴は馬鹿かどうか」なんだよ
そうじゃねえって言い張る実力派いるか？
↑
知的障害者っつーのは人間ですらないなｗｗｗｗｗｗ
知的障害者っつーのは人間ですらないなｗｗｗｗｗｗ
久々にNGワードかかったな
ｗ連打かな
ｗ連打かな
せっかくNGにしてるのに反応したら意味がないと思いました
一応見えないようにしときます
ｗｗｗｗｗｗ
一応見えないようにしときます
ｗｗｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗ
まぁ運ゲーって言い出すのは負け組なんだけどな
運ゲーなんだろうが勝ってるから気にしない どうとでも呼べばいいのさ
でも運の要素を減らそうと勉強もせずにウンゲーウンゲーって言ってそうな気もする
運ゲーなんだろうが勝ってるから気にしない どうとでも呼べばいいのさ
でも運の要素を減らそうと勉強もせずにウンゲーウンゲーって言ってそうな気もする
成果が約束されないと努力しないってどうなのかね
どこが論点だと思っているかは人それぞれ
参加し始めた時期によっても違うしな
参加し始めた時期によっても違うしな
>>482
運派だがお前の書き込みはバカだと思う
運派だがお前の書き込みはバカだと思う
>>494
運の要素を減らそうと勉強、って・・・久しぶりに腹がよじれるくらい
笑いました。ありがとう。
>>495
努力って・・・（大爆
ネトマを何十、何百時間もやること？ フリーで場代を払い続けること？
メンバーとして客に飲み物出すこと？ 牌を磨くこと？それが努力？（爆笑
運の要素を減らそうと勉強、って・・・久しぶりに腹がよじれるくらい
笑いました。ありがとう。
>>495
努力って・・・（大爆
ネトマを何十、何百時間もやること？ フリーで場代を払い続けること？
メンバーとして客に飲み物出すこと？ 牌を磨くこと？それが努力？（爆笑
趣味なんて自己満足のためにやるもんだから、自分の中で努力だと思えるんならそれでいいよ
>>496
最低限牌効率 点数計算位はできるよな
大まかに言うと手牌読みだろ 4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚といった形すら知らない奴がどうせ大半
>>500
よう雑魚ｗｗ図星すぎて煽りしかできないのか
実力なさ過ぎて2ｃｈに毒されてできることは、勝てない自分のプライドを傷つけないためにウンゲーウンゲーって叫んでるんだなｗｗｗお似合いだわ
最低限牌効率 点数計算位はできるよな
大まかに言うと手牌読みだろ 4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚といった形すら知らない奴がどうせ大半
>>500
よう雑魚ｗｗ図星すぎて煽りしかできないのか
実力なさ過ぎて2ｃｈに毒されてできることは、勝てない自分のプライドを傷つけないためにウンゲーウンゲーって叫んでるんだなｗｗｗお似合いだわ
>>496
最低限牌効率 点数計算位はできるよな
大まかに言うと手牌読みだろ 4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚といった形すら知らない奴がどうせ大半
>>500
よう雑魚ｗｗ図星すぎて煽りしかできないのか
実力なさ過ぎて2ｃｈに毒されてできることは、勝てない自分のプライドを傷つけないためにウンゲーウンゲーって叫んでるんだなｗｗｗお似合いだわ
最低限牌効率 点数計算位はできるよな
大まかに言うと手牌読みだろ 4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚といった形すら知らない奴がどうせ大半
>>500
よう雑魚ｗｗ図星すぎて煽りしかできないのか
実力なさ過ぎて2ｃｈに毒されてできることは、勝てない自分のプライドを傷つけないためにウンゲーウンゲーって叫んでるんだなｗｗｗお似合いだわ
「プライド」
頻繁に出てくる言葉だけど、実際にかけてる人にしかこの発想は出てこないよね
頻繁に出てくる言葉だけど、実際にかけてる人にしかこの発想は出てこないよね
>>503
常識レベルの知識をドヤ顔でお披露目かいｗよかったなｗ
その素晴らしい知識を２回も書きこむくらいなら麻雀プロにでもなったらどうだいｗ
なぜ運ゲーなのか、いろんな奴が懇切丁寧に書いてるのに理解できないんだな。
きっと、ここのスレタイを見るたびに、心を痛めているんだろ。かわいそうにｗ
常識レベルの知識をドヤ顔でお披露目かいｗよかったなｗ
その素晴らしい知識を２回も書きこむくらいなら麻雀プロにでもなったらどうだいｗ
なぜ運ゲーなのか、いろんな奴が懇切丁寧に書いてるのに理解できないんだな。
きっと、ここのスレタイを見るたびに、心を痛めているんだろ。かわいそうにｗ
すみませんでした！
おい！>>490さんが見れなくて困ってらっしゃるぞ！
4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚(キリッ
これが手牌読みだ(キリリッ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
これが手牌読みだ(キリリッ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
論理破綻した麻雀馬鹿の常套句best３
①運派は負け組だ
②知り合いにずっとプラスの奴がいる
③定義次第
①運派は負け組だ
②知り合いにずっとプラスの奴がいる
③定義次第
>>508
じゃあ次は最高レベルの手牌読みをお願いします
じゃあ次は最高レベルの手牌読みをお願いします
誰とは言わんけど
ものすごく笑ったことをアピールする煽りってなんか懐かしくね？
ものすごく笑ったことをアピールする煽りってなんか懐かしくね？
＞運派は負け組だ
そりゃまあ普通「怠け者は貧乏だ」と思うもんなあ。
中には怠け者で金持ちもいるだろうが一般論としてはまあ貧乏だろ。
しかも貧乏人の自慰として最適だもんな、「あくせく働いても同じだ」ってのは。
怠ける→貧乏→自慰→ますます怠ける→ますます貧乏→ますます自慰→くりかえし
運任せ→負組→自慰→ますます運任せ→ますます負け→ますます自慰→くりかえし
そりゃまあ普通「怠け者は貧乏だ」と思うもんなあ。
中には怠け者で金持ちもいるだろうが一般論としてはまあ貧乏だろ。
しかも貧乏人の自慰として最適だもんな、「あくせく働いても同じだ」ってのは。
怠ける→貧乏→自慰→ますます怠ける→ますます貧乏→ますます自慰→くりかえし
運任せ→負組→自慰→ますます運任せ→ますます負け→ますます自慰→くりかえし
>>508
怠け者とか努力とっていう考え方が出てくるのが、全く理解できないｗ
麻雀で努力すべきことって、一体何よｗｗ
場代養分になることか？ｗ メンバーになってお茶酌みすること？
ネトマだらだらやって、シャボ濃厚キリってのが、勉強？
麻雀のお勉強以前に、もっとお勉強するべきことがあるんじゃｗｗｗ
麻雀プロになりたいのなら、仕方ないかｗｗ
怠け者とか努力とっていう考え方が出てくるのが、全く理解できないｗ
麻雀で努力すべきことって、一体何よｗｗ
場代養分になることか？ｗ メンバーになってお茶酌みすること？
ネトマだらだらやって、シャボ濃厚キリってのが、勉強？
麻雀のお勉強以前に、もっとお勉強するべきことがあるんじゃｗｗｗ
麻雀プロになりたいのなら、仕方ないかｗｗ
怠け者が怠け者をバカにするというね
よくわからんが麻雀で遊ぶのは苦行か何かなんですか？
よくわからんが麻雀で遊ぶのは苦行か何かなんですか？
はい、はい、おじいちゃん、おしめを取り替えましょうね！
努力努力って簡単に語られてるけど、努力というのは相応の労力と時間を費やすものだろ？
まともな生活送ってる人間ならギャンブルで努力という発想は浮かばないと思うんだが。
まともな生活送ってる人間ならギャンブルで努力という発想は浮かばないと思うんだが。
麻雀に使った努力の時間＝社会落伍者として指数、目安
少なくとも私はこう考えています
将来自分の子供が麻雀の勉強だとか努力だとか言い出したら親子の縁を切るかもしれません
子供が囲碁や将棋の勉強や努力をしてプロになれば世間に誇れるでしょうが
麻雀の勉強、努力をしてプロになっても世間の笑い者ですし親子の縁を切ります
少なくとも私はこう考えています
将来自分の子供が麻雀の勉強だとか努力だとか言い出したら親子の縁を切るかもしれません
子供が囲碁や将棋の勉強や努力をしてプロになれば世間に誇れるでしょうが
麻雀の勉強、努力をしてプロになっても世間の笑い者ですし親子の縁を切ります
麻雀に対して「自分は努力した」と言ってる奴は他の人が
なにもしてないと思ってるからな
半荘５回やって負けても「50回～100回やれば運が収束して自分が…」と思い
勝ったら「やっぱり俺の方が強い」と思う
で、そのとき相手も似たようなこと思ってるってそういうゲームだから麻雀て
なにもしてないと思ってるからな
半荘５回やって負けても「50回～100回やれば運が収束して自分が…」と思い
勝ったら「やっぱり俺の方が強い」と思う
で、そのとき相手も似たようなこと思ってるってそういうゲームだから麻雀て
だから言ってんだろ？
必死で努力して勉強しないと人並みになれないオツムの持ち主が実力厨だよ
多分、4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚とか覚えたてで披露したくてたまんなかったんだよ
必死で努力して勉強しないと人並みになれないオツムの持ち主が実力厨だよ
多分、4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚とか覚えたてで披露したくてたまんなかったんだよ
>>521
巣に帰れ
巣に帰れ
「ギャンブルごときで努力なんかしてらんね」
「だから勝ち組になれねえんだな」
「なりたくもねーよ」
たったそれだけのこと
「だから勝ち組になれねえんだな」
「なりたくもねーよ」
たったそれだけのこと
つまり麻雀は努力によって勝ち組負け組が分かれるゲームで、
運派が負け組なのは勝ち組になりたいと思わないから、ということか
運派が負け組なのは勝ち組になりたいと思わないから、ということか
上達しないことに気づいた人間が「もともと上達したくもなかったのだ」と考えるようになることもまた事実だがな
何？実力厨は何か上達しないことに気づくととそう思うもんなの？
ダメな人間のごく一般的な思考パターンだろ
優秀な人間は駄目な人間の思考パターンが分析可能なんですね
なんかもうこういう返しばっかりですなあ
負け組はこうなんだ、駄目な奴はこうなんだ
これは事実なんだ、こういうもんなんだ
負け組はこうなんだ、駄目な奴はこうなんだ
これは事実なんだ、こういうもんなんだ
そりゃそうだ
ダメ人間の一般的傾向を知っていて
それに当てはまる言動をとる奴がいたら
「ダメ人間が何か言ってんのかな」と疑って一歩引くのは当たり前のことだ
よほどおめでたい人間でないかぎりそういう対応をする
ダメ人間の一般的傾向を知っていて
それに当てはまる言動をとる奴がいたら
「ダメ人間が何か言ってんのかな」と疑って一歩引くのは当たり前のことだ
よほどおめでたい人間でないかぎりそういう対応をする
おめでたい人間ですね
そう、そういうのが「それに当てはまる言動」という奴だ
なら「人間が他人を批判する際は自分のコンプレックスを基準にする」
というのもまた事実なわけで
ちなみにこれは人格障害者によくある事だそうで
というのもまた事実なわけで
ちなみにこれは人格障害者によくある事だそうで
「人格障害者によくある事」と言いつつ「人間が（略）事実」と一般化するとは
なかなかの荒技もってんな
なかなかの荒技もってんな
まあそれはそれとしてコンプレックスが批判精神に火をつけることは事実だろうな
ロムってる奴らは全発言についてそう思ってるんじゃね？
ロムってる奴らは全発言についてそう思ってるんじゃね？
投影性同一視って奴だよ
なお健常な人間も少なからずそういう面があるが
異常者はさらにその傾向が強いという話
なお健常な人間も少なからずそういう面があるが
異常者はさらにその傾向が強いという話
それにしても
ここまで完璧で秀逸なスレタイが、他にあるだろうか。
いや、ない。完全無欠です。ありがとうございました。
ここまで完璧で秀逸なスレタイが、他にあるだろうか。
いや、ない。完全無欠です。ありがとうございました。
>>539
俺は別に「実力派も運派もコンプレックスを基準に批判している」でまったく構わんがな
>>540
まあそうだな
「麻雀は運ゲー」だけなら「うん、運が必ず絡むからね」で終わっちまう
力を誇る奴を馬鹿にしたいからこそのスレなんだから後半は不可欠だな
力を誇って雑魚を馬鹿にしたい奴にとっても大歓迎なスレタイだ
俺は別に「実力派も運派もコンプレックスを基準に批判している」でまったく構わんがな
>>540
まあそうだな
「麻雀は運ゲー」だけなら「うん、運が必ず絡むからね」で終わっちまう
力を誇る奴を馬鹿にしたいからこそのスレなんだから後半は不可欠だな
力を誇って雑魚を馬鹿にしたい奴にとっても大歓迎なスレタイだ
実力ゲームだと考えるならば、全自動卓ではなく何でもありなら
力のゲームだと思う。
ネット上だったりすれば、また違うし
全自動でさま無しであれば、牌を全ての人が合理的に捨てる（一定以上の力がある者同士）と仮定した場合には運の要素は
は強くなる。
力のゲームだと思う。
ネット上だったりすれば、また違うし
全自動でさま無しであれば、牌を全ての人が合理的に捨てる（一定以上の力がある者同士）と仮定した場合には運の要素は
は強くなる。
運派は麻雀が弱いに違いない
実力派は麻雀に人生の大半を費やしたに違いない
こういうこと。それを互いにバカにしあってるのだが
結局麻雀史上主義者は麻雀の強さだけが全てだし、それ以外の人間にとってはそうじゃないというだけ
実力派は麻雀に人生の大半を費やしたに違いない
こういうこと。それを互いにバカにしあってるのだが
結局麻雀史上主義者は麻雀の強さだけが全てだし、それ以外の人間にとってはそうじゃないというだけ
君達は麻雀の息抜きにここを訪れてるのかい？
それともここで議論したり喧嘩をするのがメインになってたりして
それともここで議論したり喧嘩をするのがメインになってたりして
>>543
全部その通りだが3行目と4行目の間に何の脈絡もないな
全部その通りだが3行目と4行目の間に何の脈絡もないな
世の中に麻雀は実力ゲーだと思う奴が本当にいるのか知りたい
両方がコンプレックスを元に相手を批判しているのなら
運派は他の何かにはまった経験があって
それが恥ずかしくて「低俗なゲームにはまってるこいつらよりマシだ」と言う
実力派は他の何かで負け組の立場で
「俺は麻雀では負け組をバカにできる」と言う
そしてこれは余談だが
運派がよく引き合いに出すのは将棋やスポーツ
実力派がよく引き合いに出すのは仕事や経営
運派は他の何かにはまった経験があって
それが恥ずかしくて「低俗なゲームにはまってるこいつらよりマシだ」と言う
実力派は他の何かで負け組の立場で
「俺は麻雀では負け組をバカにできる」と言う
そしてこれは余談だが
運派がよく引き合いに出すのは将棋やスポーツ
実力派がよく引き合いに出すのは仕事や経営
その態度が気にくわない
>>550
別にお前のお気に召さなくてもどうって事はない
別にお前のお気に召さなくてもどうって事はない
>>549
コンプレックスなんていくらでも考えつくだろ
コンプレックスなんていくらでも考えつくだろ
>>552
だからそう書いてあるだろ
だからそう書いてあるだろ
＞馬鹿にされるのは自分たちのほうだ
「007 死ぬのは奴らだ」みたいだな
「007 死ぬのは奴らだ」みたいだな
まあ推論にもピンキリあります
根拠のある推論はいい推論
お前以上に変な人間っているのか？
>>559
お前がいるじゃないか・・・(//)
お前がいるじゃないか・・・(//)
お前らは負け組とか言っていたので勝手にそう思ってればいいと言い返したら
今度は駄目人間と言い出したでござる
今度は駄目人間と言い出したでござる
ござるってイタさが持ち味なのか
4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚
↑
こんな単純な牌理上の推測を理解するのに努力や勉強が必要な人がいるんだな
基本的な能力が人より劣ってるんだろうな
↑
こんな単純な牌理上の推測を理解するのに努力や勉強が必要な人がいるんだな
基本的な能力が人より劣ってるんだろうな
じゃあこんなのはどう
ラス目のオーラス7巡目で3人リーチを食らい
最早勝ち目がない事を読み切った俺は
おもむろに立ちあがりドアに近づくと
一気に店を飛び出し100m11秒の走力で逃げ切った。これは実力だぜ
ラス目のオーラス7巡目で3人リーチを食らい
最早勝ち目がない事を読み切った俺は
おもむろに立ちあがりドアに近づくと
一気に店を飛び出し100m11秒の走力で逃げ切った。これは実力だぜ
>>567
異論は無い
異論は無い
4→2ﾘｰﾁ1ｼｬﾎﾞ濃厚
↑
こんな単純な例でなければ「それが正しいとは限らない」と言い出す始末
↑
こんな単純な例でなければ「それが正しいとは限らない」と言い出す始末
ﾏｽｺﾐは大嘘つき！凶悪犯罪のほとんどが韓国人の仕業だった！
麻原彰晃 →ｵｳﾑ真理教教祖｡ｻﾘﾝを撒き無差別殺人｡坂本弁護士一家惨殺｡海外新聞がkoreanと表記｡週刊現代がｽｸｰﾌﾟ｡事件前の対談で自ら語っている｡
宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷｡8人殺害 15人が重軽傷｡朝鮮人部落出身
東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗｡神戸の首切り小僧｡生首を校門に飾る｡2人殺害｡元在日朝鮮人
林真須美 →和歌山 毒入りｶﾚｰ事件｡4人毒殺 63人が負傷｡帰化人
織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人､英国人 豪州人女性を強姦､ﾋﾞﾃﾞｵ撮影､ﾊﾞﾗﾊﾞﾗ殺人
関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯｡4人を殺害｡肉片を削ぎとりﾄﾞﾗﾑ缶で焼却､川へ流す
丘崎誠人 →奈良 岩を数回､少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
ｷﾑ･ﾐﾝｽ →韓国人留学生 強盗殺人犯｡大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
李東逸 →韓国人 檀国大学教授｡芝居観覧のため来日中､東京で日本人女優Nを強姦
金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日｡大阪で主婦を100人以上連続強姦
金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人｡6名の女児死亡
李昇一 →韓国人 東京 ﾃﾚﾋﾞ｢ｶﾞｷの使い｣関係者を名乗り少女140人をﾚｲﾌﾟ
麻原彰晃 →ｵｳﾑ真理教教祖｡ｻﾘﾝを撒き無差別殺人｡坂本弁護士一家惨殺｡海外新聞がkoreanと表記｡週刊現代がｽｸｰﾌﾟ｡事件前の対談で自ら語っている｡
宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷｡8人殺害 15人が重軽傷｡朝鮮人部落出身
東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗｡神戸の首切り小僧｡生首を校門に飾る｡2人殺害｡元在日朝鮮人
林真須美 →和歌山 毒入りｶﾚｰ事件｡4人毒殺 63人が負傷｡帰化人
織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人､英国人 豪州人女性を強姦､ﾋﾞﾃﾞｵ撮影､ﾊﾞﾗﾊﾞﾗ殺人
関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯｡4人を殺害｡肉片を削ぎとりﾄﾞﾗﾑ缶で焼却､川へ流す
丘崎誠人 →奈良 岩を数回､少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
ｷﾑ･ﾐﾝｽ →韓国人留学生 強盗殺人犯｡大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
李東逸 →韓国人 檀国大学教授｡芝居観覧のため来日中､東京で日本人女優Nを強姦
金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日｡大阪で主婦を100人以上連続強姦
金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人｡6名の女児死亡
李昇一 →韓国人 東京 ﾃﾚﾋﾞ｢ｶﾞｷの使い｣関係者を名乗り少女140人をﾚｲﾌﾟ
今は新陳代謝がうまくいってないだけだと思っています
単純な例しか出せない者の言いわけとしてはそれしかないのはわかるが
>569-570は見てる方が恥ずかしい
>569-570は見てる方が恥ずかしい
とういか今までは新陳代謝がうまくいっていたので
スレが進んでいただけなのです
同じ話題がループしていると感じたら人は去っていきますが
その分新規が加入していき話題ループを感じたら去る・・・
おそらくこれが繰り返されていたためにこのスレは17まで続いたのですが
現在は新規が入ってきていないためスレの書き込みが少ないのです
それが新陳代謝がうまくいってないという事なんですね
スレが進んでいただけなのです
同じ話題がループしていると感じたら人は去っていきますが
その分新規が加入していき話題ループを感じたら去る・・・
おそらくこれが繰り返されていたためにこのスレは17まで続いたのですが
現在は新規が入ってきていないためスレの書き込みが少ないのです
それが新陳代謝がうまくいってないという事なんですね
もちろん新規が入ってきても何か新しい意見があるわけではありません
じゃあこのスレの存在意義って何なの？と思われるかもしれませんが
そもそも人間は意味のないものに意味を見出してきたのです
駒を交互に動かして先に王様を取った方が勝ちというゲームで勝ったからと言って何なのか？
石を交互に打っていき陣地を多くとった方が勝ちというゲームで勝ったからと言って何なのか？
じゃあ運ゲーか実力ゲーか議論したからと言って何なのか？という事になるのです
意味を見出せばそれは競技となる、文化となる、行事となる・・・
このスレもそうなってほしいものだな
じゃあこのスレの存在意義って何なの？と思われるかもしれませんが
そもそも人間は意味のないものに意味を見出してきたのです
駒を交互に動かして先に王様を取った方が勝ちというゲームで勝ったからと言って何なのか？
石を交互に打っていき陣地を多くとった方が勝ちというゲームで勝ったからと言って何なのか？
じゃあ運ゲーか実力ゲーか議論したからと言って何なのか？という事になるのです
意味を見出せばそれは競技となる、文化となる、行事となる・・・
このスレもそうなってほしいものだな
つまりこのスレが続く事に意味があると？
>>573
前にこんな牌姿を出したことがある。
東一局平場 南家 6順目 ドラ五
自分の河 北発(1)(2)九
４５６７７７三四五五六六七
「運派はこのテンパイでリーチをかけるくらいの馬鹿だとは思う」と書いた。
「そんなリーチ誰もかけない」・・・これはまあ（同意はしないが）当然として、
「どっちが正解かは結果しだい」・・・期待通りの純正結果論者様いらっしゃいませ。
しかし俺の期待をも遥かに上回るレスが。
「そんな中ぶくれ単騎でリーチはしない」
このレベルですよ。
前にこんな牌姿を出したことがある。
東一局平場 南家 6順目 ドラ五
自分の河 北発(1)(2)九
４５６７７７三四五五六六七
「運派はこのテンパイでリーチをかけるくらいの馬鹿だとは思う」と書いた。
「そんなリーチ誰もかけない」・・・これはまあ（同意はしないが）当然として、
「どっちが正解かは結果しだい」・・・期待通りの純正結果論者様いらっしゃいませ。
しかし俺の期待をも遥かに上回るレスが。
「そんな中ぶくれ単騎でリーチはしない」
このレベルですよ。
場の状況による って言ってれば済むんだからﾏｰｼﾞｬﾝは楽だよ
どうせほとんどの場面で明白な正解がないケースばっかりから聞いてもしょうがない
語ったもの勝ちなのがマージャン
語ったもの勝ちなのがマージャン
>>579
お前的には、馬鹿を晒すことは「少し格上」宣言であり自慢なのか？
お前的には、馬鹿を晒すことは「少し格上」宣言であり自慢なのか？
と、意味不明の事を言い出す始末
ノベタンが分からないのに日本語が分かるわけもない
難易度が違う
難易度が違う
日本語が出来ない人は日本語の難易度は高いと思ってるようです
麻雀を実力ゲーと言う人の頭の程度が知れます
麻雀を実力ゲーと言う人の頭の程度が知れます
まあノベタンよりは難しいわな
運派の黒歴史とでもいいましょうか
運派の黒歴史とでもいいましょうか
実力派には山が読めると言ってた超能力者もいたけどなｗ
｢どうせ運派は早い巡目のカンチャンテンパイを崩さずにリーチするんだろ｣
とか言ってたやつもいたな
個人攻撃やレッテル張りもいいが
運実論争に個の実力は関係ないよ
対戦も無意味だし、未だかつて牌譜の一つも貼られた事もないしな
とか言ってたやつもいたな
個人攻撃やレッテル張りもいいが
運実論争に個の実力は関係ないよ
対戦も無意味だし、未だかつて牌譜の一つも貼られた事もないしな
サイコロ十万回の件を蒸し返してもいいかな？
廃れたのは運派定義の運ゲーです
現在の主流は第三者定義の運ゲーです
現在の主流は第三者定義の運ゲーです
運派定義の運ゲーも運派定義の実力ゲーも廃れたはず
結果として実力派定義の実力ゲーには対抗馬がいなくなった
結果として実力派定義の実力ゲーには対抗馬がいなくなった
一番廃れ切った実力厨定義の実力ゲーには頬かむりして
どうしても運派定義のものが廃れたと言いたい
実力厨の特徴が良く現れてますねｗ
どうしても運派定義のものが廃れたと言いたい
実力厨の特徴が良く現れてますねｗ
だいたい明確に定義(共通に認識)されたものなんて
>>1の運ゲーと、実力厨の言う「麻雀以上」以外には存在しない
個人々が勝手に唱えた定義はいくらでもあっただろうが
それを廃れただの何だのって頭おかしいんじゃないのか
>>1の運ゲーと、実力厨の言う「麻雀以上」以外には存在しない
個人々が勝手に唱えた定義はいくらでもあっただろうが
それを廃れただの何だのって頭おかしいんじゃないのか
対抗って言うけど「俺（達）が何を定義しようと人の勝手だ」なんて物言いに対して反論なんてできる？
しかも本人達が自分の中でだけで定義を使おうとしてるのに
ひょっとして彼らの脳内ではこの状況が勝利に置き換えられてるの？
しかも本人達が自分の中でだけで定義を使おうとしてるのに
ひょっとして彼らの脳内ではこの状況が勝利に置き換えられてるの？
プロがアマに必勝とか、運が絡まないとかは、
一部の人が勝手に唱えてただけだよ
運派定義の実力ゲーなんて最初から無かった
一部の人が勝手に唱えてただけだよ
運派定義の実力ゲーなんて最初から無かった
最初から出走もせず放牧されてるだけの馬に対抗馬がいないからなんなんでしょうね
麻雀は実力ゲーではないという人が使う実力ゲーの定義が対抗馬だと
思ってたんだけど、そんな人はいなかったということ？
思ってたんだけど、そんな人はいなかったということ？
全くいないわけではないが、大多数の人間は「実力ゲーという言葉は必要ない」という意見だった
実力厨がアピールしたいことって、要は実力が影響する、実力で決着がつくって事を造語で現したいだけだろ？
少なくとも自分が頑張ってきた事は造語を使わずともそう言えるし、だから実力ゲーなんて呼ばないわけで
結局自信がないから造語に頼るんだよ
少なくとも自分が頑張ってきた事は造語を使わずともそう言えるし、だから実力ゲーなんて呼ばないわけで
結局自信がないから造語に頼るんだよ
>>600
個人の定義を指してるのなら、個人の中で使われ続ける限りは廃れてないと言える
実力厨定義の実力ゲーだってそうだろう
つーかやはり、呼び方を強制しないという一方で、相手にも独自の定義を認めさせたいという気持ちはあったわけね
個人の定義を指してるのなら、個人の中で使われ続ける限りは廃れてないと言える
実力厨定義の実力ゲーだってそうだろう
つーかやはり、呼び方を強制しないという一方で、相手にも独自の定義を認めさせたいという気持ちはあったわけね
完全に言葉遊びのスレになってるな。
定義なんかどうでもいい。
・麻雀は運の要素がかなり強く影響するが、思考の余地も普通にある
・レベルが上がれば上がるほど実力の影響は少なくなっていく
・でも「考えても無駄」なゲームには決してならない
これに異論のある人いる？
定義なんかどうでもいい。
・麻雀は運の要素がかなり強く影響するが、思考の余地も普通にある
・レベルが上がれば上がるほど実力の影響は少なくなっていく
・でも「考えても無駄」なゲームには決してならない
これに異論のある人いる？
＞現在の運派の大多数が「麻雀は実力ゲーではない」と言わないのなら、
＞やっぱり廃れたんじゃないの
逆だろ
実力ゲーと言う馬鹿がいなくなったから
いちいち否定する必要もなくなったってだけの事
誰も言わなくなったから廃れたとかどんな頭してんだ
言うにしても実力ゲーが廃れたが先だろうに
＞やっぱり廃れたんじゃないの
逆だろ
実力ゲーと言う馬鹿がいなくなったから
いちいち否定する必要もなくなったってだけの事
誰も言わなくなったから廃れたとかどんな頭してんだ
言うにしても実力ゲーが廃れたが先だろうに
>>603
おまえはスレの趣旨を理解していない
その認識を否定する者は殆どいない（一部の運乙を除く）
ただそれを実力ゲーと呼んでいたもの＝実力派
それを運ゲーと呼んでいたもの＝運派
ってだけ
つまり最初から言葉遊びのスレなんだよ
おまえはスレの趣旨を理解していない
その認識を否定する者は殆どいない（一部の運乙を除く）
ただそれを実力ゲーと呼んでいたもの＝実力派
それを運ゲーと呼んでいたもの＝運派
ってだけ
つまり最初から言葉遊びのスレなんだよ
>>606
＞その認識を否定する者は殆どいない（一部の運乙を除く）
一部・・・かなあ？ ちょっと前までかなり幅をきかせてたように見えたんだが。
まあ匿名掲示板で人数の多寡なんてわかりっこないのは確かだけど。
＞その認識を否定する者は殆どいない（一部の運乙を除く）
一部・・・かなあ？ ちょっと前までかなり幅をきかせてたように見えたんだが。
まあ匿名掲示板で人数の多寡なんてわかりっこないのは確かだけど。
実力派は運乙が多いと困るのか少ないと困るのかはっきりしてくれませんかね
一定数はいるものの大した数はいない、という認識だったんだけど
一定数はいるものの大した数はいない、という認識だったんだけど
>>604
個人の定義を交えた意見をここで言わなくなっただけで
個人の定義を捨てたわけじゃない
それは両者同じこと。個人の定義なんて主張してもしょうがない
認めさせようとしてないなら、「運派の定義は廃れた」「対抗馬がいない」は何よ
相手の独自の定義を否定したいのか？
個人の定義を交えた意見をここで言わなくなっただけで
個人の定義を捨てたわけじゃない
それは両者同じこと。個人の定義なんて主張してもしょうがない
認めさせようとしてないなら、「運派の定義は廃れた」「対抗馬がいない」は何よ
相手の独自の定義を否定したいのか？
>>610
個人の定義を交えた意見をここで言わないことにしたのは運派では？
実力派は運実スレローカルな個人定義であることを承知の上で、
運実スレ内では麻雀を実力ゲーと呼んでるよ
それから、相手の独自の定義を否定もしてない
相手が言わなくなったので実力ゲーかどうかの話が終わったと言ってるだけ
個人の定義を交えた意見をここで言わないことにしたのは運派では？
実力派は運実スレローカルな個人定義であることを承知の上で、
運実スレ内では麻雀を実力ゲーと呼んでるよ
それから、相手の独自の定義を否定もしてない
相手が言わなくなったので実力ゲーかどうかの話が終わったと言ってるだけ
実力ゲーかどうかの議論も何もそっちが勝手に都合よく作り出した定義なんだから
最初から条件に合致してて当然でしょ
都合のいい前提のもと作り出した点を取り沙汰そうにも個人定義だからどうしようもないし
最初から条件に合致してて当然でしょ
都合のいい前提のもと作り出した点を取り沙汰そうにも個人定義だからどうしようもないし
だから自分の中でだけで実力ゲーと呼んでればいいじゃん
お互いに独自の定義を押し付けも否定もしない
運ゲーに関してははっきりとした定義があるが定義に従うか従わないかは自由だって
何が不満なんだか
お互いに独自の定義を押し付けも否定もしない
運ゲーに関してははっきりとした定義があるが定義に従うか従わないかは自由だって
何が不満なんだか
一部誤解してるようだけど、運派の主張は、麻雀は運ゲー
実力ゲーを否定するような個人定義を使ってたのは、
多分１人か２人程度じゃないかな
それが例の運派乙なせいで多数に見えてたんだと思う
実力ゲーを否定するような個人定義を使ってたのは、
多分１人か２人程度じゃないかな
それが例の運派乙なせいで多数に見えてたんだと思う
実力ゲーを否定ってどうするんだ
「麻雀は麻雀ほど実力が影響しないだろ」とでも言うのか
「麻雀は麻雀ほど実力が影響しないだろ」とでも言うのか
別の個人定義を作って、俺の定義では実力ゲーではないと言う
実力ゲーかどうかが終わったんじゃなくて、
両方とも終わったんじゃないか
運派は運ゲーと呼び、実力派は実力ゲーと呼び、
お互いに否定しないわけだから
両方とも終わったんじゃないか
運派は運ゲーと呼び、実力派は実力ゲーと呼び、
お互いに否定しないわけだから
実力ゲーの個人定義の仕方って人の自由じゃないの？
だから「押し付けも否定もしない」わけで
どっちみち個人定義を否定すんのに個人定義持ち出すのは間違いだな
だから「押し付けも否定もしない」わけで
どっちみち個人定義を否定すんのに個人定義持ち出すのは間違いだな
>>616
何勘違いしてるのか知らないが、おまえは相当頭悪い
何勘違いしてるのか知らないが、おまえは相当頭悪い
まともな実力派は運派だらけのこのスレで個人定義を主張する虚しさに気づいてとうにスレを離れてるよ
今も残ってるのは実力が影響することを「全員に」認めさせようとする実力厨だけ
今も残ってるのは実力が影響することを「全員に」認めさせようとする実力厨だけ
>>621
そしてその一人が同じ事を何度も書いててキモイ
そしてその一人が同じ事を何度も書いててキモイ
認めないキチガイ vs 認めさせよとするキチガイ
なんか人数に拘ってるやつがずいぶんいるな・・・・
「一人が一つの意見に固執して言い続けてる」のか「何人かがかわるがわる似たような主張をしている」のか
ロクに区別できてないことは明白だろ。お前を識別できてると言い張ってるだけで、
言われたほうはあっけにとられてんだよ。
>>608と同じこと俺も言われたが、>>607と俺の区別はできてんのか？
まあちなみに俺の一行目だって何の説得力もないわけだ。一人が異様に人数に拘ってるのか、何人かなのか。
何にしても暴論への反論を「暴論はごく一部だ」とか言って押さえようとするのはやめとけ。
合意事項を蒸し返されるのが嫌だったら合意事項をまとめといてコピペして「ちゃんと反論しろ」って言えばいいだろ。
「一人が一つの意見に固執して言い続けてる」のか「何人かがかわるがわる似たような主張をしている」のか
ロクに区別できてないことは明白だろ。お前を識別できてると言い張ってるだけで、
言われたほうはあっけにとられてんだよ。
>>608と同じこと俺も言われたが、>>607と俺の区別はできてんのか？
まあちなみに俺の一行目だって何の説得力もないわけだ。一人が異様に人数に拘ってるのか、何人かなのか。
何にしても暴論への反論を「暴論はごく一部だ」とか言って押さえようとするのはやめとけ。
合意事項を蒸し返されるのが嫌だったら合意事項をまとめといてコピペして「ちゃんと反論しろ」って言えばいいだろ。
全レスにアンカー打たれるのは識別出来てるんじゃないかね？
相変わらず内ゲバがお好きなようで
相変わらず内ゲバがお好きなようで
こいつは何でこんなに叩かれてんの？
実力派で唯一理屈っぽいからだろ
むしろ実力派が一人だと思ってるだけじゃ？
IDの出ない掲示板で他人と区別してほしいなら名前でも出しとくんだな
「匿名がいいですぅ。でも他の人と間違えられるのは嫌ですぅ」じゃ全くのガキだ
「匿名がいいですぅ。でも他の人と間違えられるのは嫌ですぅ」じゃ全くのガキだ
>>631
俺自身だけ区別させてどーすんだよ。文脈忘れて感性で叫ぶな。
俺自身だけ区別させてどーすんだよ。文脈忘れて感性で叫ぶな。
他の奴がお前と同一視されることがあっても
お前が他の奴と同一視されることは無いから安心していいよ
この自意識過剰な文体は絶対に治らないな
お前が他の奴と同一視されることは無いから安心していいよ
この自意識過剰な文体は絶対に治らないな
個性のない平凡な事しか書けないでおいて
「どうだ識別出来まい(ｷﾘｯ」←全くのアホです
「どうだ識別出来まい(ｷﾘｯ」←全くのアホです
>>629
正確には元実力派
一時期「底の浅い実力ゲー」をひたすら繰り返してたのもこいつ
定義次第の壁が乗り越えられず、挙げ句公的な運ゲーの定義を出されて戦略を変えたらしい
以来、甲の立場を利用して延々乙と戦ってる
正確には元実力派
一時期「底の浅い実力ゲー」をひたすら繰り返してたのもこいつ
定義次第の壁が乗り越えられず、挙げ句公的な運ゲーの定義を出されて戦略を変えたらしい
以来、甲の立場を利用して延々乙と戦ってる
>>636
確か「 非常に 底の浅い実力ゲー」と言ってたな
確か「 非常に 底の浅い実力ゲー」と言ってたな
つか乙の連中を煽ってるだけだと言ってたけど
その割に自分が煽られる覚悟が出来てないよね？
あと自分の文章に特徴あるのを自覚した上で治さないみたいだけど
それって結局ここで注目されたいんだよね？
その割に自分が煽られる覚悟が出来てないよね？
あと自分の文章に特徴あるのを自覚した上で治さないみたいだけど
それって結局ここで注目されたいんだよね？
>>633
誰が誰だか区別できないのに区別してるふりしてるおかげで
「少数派が一人で頑張ってる」だの「これ言ったのお前だろ？」だの言い始めて
議論が収拾つかなくなるだろ。
今日一日の流れ（俺は加わってないが）がそれを象徴してんだよ。
あまりにバカバカしいから、
識別できないならできないままで物を言えと言ってる。
誰が誰だか区別できないのに区別してるふりしてるおかげで
「少数派が一人で頑張ってる」だの「これ言ったのお前だろ？」だの言い始めて
議論が収拾つかなくなるだろ。
今日一日の流れ（俺は加わってないが）がそれを象徴してんだよ。
あまりにバカバカしいから、
識別できないならできないままで物を言えと言ってる。
えーと、俺が>>603なわけだけど
甲だの乙だの意味不明な言葉遊び、いつまで続けるつもりなんだよ・・・
言葉の定義とか何をどうしたところで事実が変わるわけじゃないだろうに。
>>606
最初のスレの頃はまだ普通に議論とかしてたと思うが。
定義がどうのとか言って住人を分類わけし始めた頃から本格的におかしくなった。
甲だの乙だの意味不明な言葉遊び、いつまで続けるつもりなんだよ・・・
言葉の定義とか何をどうしたところで事実が変わるわけじゃないだろうに。
>>606
最初のスレの頃はまだ普通に議論とかしてたと思うが。
定義がどうのとか言って住人を分類わけし始めた頃から本格的におかしくなった。
>>636-637
それも俺じゃねーな。ダメだよもう。あきらめろ。
それも俺じゃねーな。ダメだよもう。あきらめろ。
誰かさんの言葉を借りれば
「馬鹿な行動を取ってそいつに間違えられる奴が悪い」
んだろ？
「馬鹿な行動を取ってそいつに間違えられる奴が悪い」
んだろ？
ホントに幼稚なレベルから出ようとしないんだな。
誰が悪いとかじゃねーよ。小学生の「あの子がうるさいからぶったんです」かっつの。
誰が悪いとかじゃねーよ。小学生の「あの子がうるさいからぶったんです」かっつの。
お前が収拾つけたい議論って、他人を馬鹿にすること一点だろ
他人にやったことを自分がされたらその態度か
他人にやったことを自分がされたらその態度か
識別されたいならトリつけて、されたくないなら特定されない努力しろよ
定期的に湧いてるのが確認されるからこうなる
定期的に湧いてるのが確認されるからこうなる
>>641
>>603は賛成、でもだからって実力ゲーだと言うわけじゃないというのが大半の運派の意見だろ。
まあほんとに大半かどうかは分からんがそういう奴がいて、そいつらと実力派の論点をはっきりさせる必要が
あるが、そのためには>>603にすら同意しない奴との間に線を引くのは当然のことだ。それが運甲と運乙。
分類はこの議論の当然の流れだ。
ただメインテーマとなるはずの運甲対実力派の論争はさっさと「定義次第」の壁に当たって頓挫。
「この定義が妥当だ」と訴える奴がいればまた別だったが俺を含め誰も「妥当な定義」を示せない。
運甲対実力派がノーコンテストになって話は終わりなんだが、
馬鹿な運乙がそんな流れ関係なく定期的に湧くので実力派は喜んでそいつらを潰しにいく（典型は俺）。
運甲はそれが気に障るが、運乙を叩いたら尚更実力派を調子づかせるので
潰しに行く実力派の方をテーマ関係なく必死に叩いている。
>>603は賛成、でもだからって実力ゲーだと言うわけじゃないというのが大半の運派の意見だろ。
まあほんとに大半かどうかは分からんがそういう奴がいて、そいつらと実力派の論点をはっきりさせる必要が
あるが、そのためには>>603にすら同意しない奴との間に線を引くのは当然のことだ。それが運甲と運乙。
分類はこの議論の当然の流れだ。
ただメインテーマとなるはずの運甲対実力派の論争はさっさと「定義次第」の壁に当たって頓挫。
「この定義が妥当だ」と訴える奴がいればまた別だったが俺を含め誰も「妥当な定義」を示せない。
運甲対実力派がノーコンテストになって話は終わりなんだが、
馬鹿な運乙がそんな流れ関係なく定期的に湧くので実力派は喜んでそいつらを潰しにいく（典型は俺）。
運甲はそれが気に障るが、運乙を叩いたら尚更実力派を調子づかせるので
潰しに行く実力派の方をテーマ関係なく必死に叩いている。
「○○程度かそれ以上に実力が影響するなら実力ゲー」
○○に入るのは実力が少しでも絡むゲームならなんでもおｋ
何を入れるかは自由
○○に入るのは実力が少しでも絡むゲームならなんでもおｋ
何を入れるかは自由
妥当な定義っていうけど「実力ゲー＝運ゲーではないゲーム」では駄目な理由が分からない
結局安全な場所から他人を嘲笑いたいだけだな
煽られる覚悟も足りないのに何で他人を馬鹿にしようとするのか
煽られる覚悟も足りないのに何で他人を馬鹿にしようとするのか
>>652
それでいいと思うが問題は運ゲーの定義だろ
俺は「不確定要素を使って遊ぶゲームは運ゲー」という定義でもいいと思う（となると麻雀は運ゲーってことになる）が、
それだと運ゲーの範囲はかなり広がり、実力差も相当つくことも想定されるので、
「実力と思ってるヤツは馬鹿」じゃなくなる。運派はそれじゃ意味がないので認めない。
となると「実力と思ってるヤツは馬鹿」を満たすような「運ゲー」の定義が（運派にとって）必要になる。
それが示されるのを待ってるが、なかなかな・・・・。
それでいいと思うが問題は運ゲーの定義だろ
俺は「不確定要素を使って遊ぶゲームは運ゲー」という定義でもいいと思う（となると麻雀は運ゲーってことになる）が、
それだと運ゲーの範囲はかなり広がり、実力差も相当つくことも想定されるので、
「実力と思ってるヤツは馬鹿」じゃなくなる。運派はそれじゃ意味がないので認めない。
となると「実力と思ってるヤツは馬鹿」を満たすような「運ゲー」の定義が（運派にとって）必要になる。
それが示されるのを待ってるが、なかなかな・・・・。
運ゲー＝運要素が実力要素より大きいゲーム
実力ゲー＝実力要素が運要素より大きいゲーム
これでいいじゃん
実力ゲー＝実力要素が運要素より大きいゲーム
これでいいじゃん
>>655
>>656だがそれも一つの自然な定義だと思う。
ただ問題は、「運要素が実力要素より大きい」ことをどう示すかだな。
ちょっと前に「平順2.0～3.0に収まるなら運＞実力」という論証がされていて
それはそれで説得力を感じたんだが、でも平順2.1と2.9って実際にはすげえ差だよな。
>>656だがそれも一つの自然な定義だと思う。
ただ問題は、「運要素が実力要素より大きい」ことをどう示すかだな。
ちょっと前に「平順2.0～3.0に収まるなら運＞実力」という論証がされていて
それはそれで説得力を感じたんだが、でも平順2.1と2.9って実際にはすげえ差だよな。
異議なし
>>658
だったら「麻雀はランダム要素が前提なので運ゲーである。
でも実力と思ってる奴が馬鹿かどうかは全くの別問題」でいいか？
だって「ランダム要素は大いにあるけど実力の世界」なんて世の中じゃ当たり前だろ。
だったら「麻雀はランダム要素が前提なので運ゲーである。
でも実力と思ってる奴が馬鹿かどうかは全くの別問題」でいいか？
だって「ランダム要素は大いにあるけど実力の世界」なんて世の中じゃ当たり前だろ。
確定要素も大いにあるんですよ世の中は
>>662
＞だったら「麻雀はランダム要素が前提なので運ゲーである。
異議なし
＞でも実力と思ってる奴が馬鹿かどうかは全くの別問題」でいいか？
定義には関係ないな
＞だって「ランダム要素は大いにあるけど実力の世界」なんて世の中じゃ当たり前だろ。
それはそうだが職種にもよるから一概には言えない
＞だったら「麻雀はランダム要素が前提なので運ゲーである。
異議なし
＞でも実力と思ってる奴が馬鹿かどうかは全くの別問題」でいいか？
定義には関係ないな
＞だって「ランダム要素は大いにあるけど実力の世界」なんて世の中じゃ当たり前だろ。
それはそうだが職種にもよるから一概には言えない
>>663
そりゃそうだ。「ランダム要素も確定要素も大いにあり、実力の世界」だろ。
俺が>>656で言ったのは両要素の比較考量じゃなくて「ランダム要素が前提になってる時点で（確定要素の大きさと関係なく）運ゲー」って定義のことだからな。
そりゃそうだ。「ランダム要素も確定要素も大いにあり、実力の世界」だろ。
俺が>>656で言ったのは両要素の比較考量じゃなくて「ランダム要素が前提になってる時点で（確定要素の大きさと関係なく）運ゲー」って定義のことだからな。
なんで文体変えないのかな…
「そりゃそうだ」でわかってしまった
「そりゃそうだ」でわかってしまった
＞それはそうだが職種にもよるから一概には言えない
「ランダム要素は大いにあるけど実力の世界」が当たり前に存在するというだけで、
一概に言えるかどうかは問題じゃない。
そもそも、ランダム要素がどれほどあったって「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな。まあそういう輩への軽蔑があって実力派やってんのかもな。
「ランダム要素は大いにあるけど実力の世界」が当たり前に存在するというだけで、
一概に言えるかどうかは問題じゃない。
そもそも、ランダム要素がどれほどあったって「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな。まあそういう輩への軽蔑があって実力派やってんのかもな。
>>666
そこにいるのお前ひとりだぞ
そこにいるのお前ひとりだぞ
>>667
仕事とゲームを一緒にしてる時点でアホかと思うがな
少し補足すると
製造ライン ＝ ほぼ実力通り
（それまでの努力と才能だけで決まる)
飛び込み営業＝運要素は大きいが年成績ならほぼ実力
（一日勝負なら運、365回勝負なら実力）
一日だけで評価を決める事はない この違いが分るか？
仕事とゲームを一緒にしてる時点でアホかと思うがな
少し補足すると
製造ライン ＝ ほぼ実力通り
（それまでの努力と才能だけで決まる)
飛び込み営業＝運要素は大きいが年成績ならほぼ実力
（一日勝負なら運、365回勝負なら実力）
一日だけで評価を決める事はない この違いが分るか？
運派が実力派の定義を使わないというのは分かってるけど、
結局、実力ゲーに運派のローカル定義を与えることにしたのか？
結局、実力ゲーに運派のローカル定義を与えることにしたのか？
>>669
まったく同感だな。で、ランダム要素が前提となっている飛び込み営業で成功する奴はどんな奴か。
運要素に翻弄されつつ成約率を上げるための努力を怠らない奴だろ。
そういう努力をあざ笑う奴はいない。成功したけりゃそれしかないんだから当然だわな。
麻雀で必要なのは、そういう性質の努力だ。
レベルが同じだと言ってるんじゃない、翻弄されつつ精度を上げるという意味でだ。
まったく同感だな。で、ランダム要素が前提となっている飛び込み営業で成功する奴はどんな奴か。
運要素に翻弄されつつ成約率を上げるための努力を怠らない奴だろ。
そういう努力をあざ笑う奴はいない。成功したけりゃそれしかないんだから当然だわな。
麻雀で必要なのは、そういう性質の努力だ。
レベルが同じだと言ってるんじゃない、翻弄されつつ精度を上げるという意味でだ。
>>670
何言ってるんだかサッパリ分らないんだが？
何言ってるんだかサッパリ分らないんだが？
>>670
俺もさっぱりわかんねえ
俺もさっぱりわかんねえ
ふと思ったんだが、運派は飛び込み営業みたいな「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」なんてことをゲームでまでやろうとする奴の気がしれないんじゃないか？
仕事で努力するのと遊びで努力するのは性質が違うぞ
どんなに高尚な趣味だろうとろくに仕事もしないでいたら嘲笑されて当然だし
下らない仕事でも見下される対象にはなり得ない
2ちゃんは職業差別激しいが
どんなに高尚な趣味だろうとろくに仕事もしないでいたら嘲笑されて当然だし
下らない仕事でも見下される対象にはなり得ない
2ちゃんは職業差別激しいが
>>671
だからそこが違うんだよ
＞麻雀で必要なのは、そういう性質の努力だ
そりゃ年間トータルで勝ちたい奴は努力が必要だろう
別にそれを否定したりはしない
しかし一般的には麻雀は年間トータルを競うものではない
たまの仕事帰りに「半チャン2回な」程度が普通の人
今日は勝った負けた。これは完全な運ゲー
対して飛び込み営業は一日だけで勝ち負けを競うなんて事はない
だからそこが違うんだよ
＞麻雀で必要なのは、そういう性質の努力だ
そりゃ年間トータルで勝ちたい奴は努力が必要だろう
別にそれを否定したりはしない
しかし一般的には麻雀は年間トータルを競うものではない
たまの仕事帰りに「半チャン2回な」程度が普通の人
今日は勝った負けた。これは完全な運ゲー
対して飛び込み営業は一日だけで勝ち負けを競うなんて事はない
まるで他の競技をやってる人達が「努力すれば報われるのが当然」という考え方の元に
練習に臨んでるように聞こえたんだよ
練習に臨んでるように聞こえたんだよ
>>681
だから1000回勝負のルールで行う麻雀なら実力ゲーでいいよ
普通はせいぜい数回勝負なんだから運ゲー
＞＞たまの仕事帰りに「半チャン2回な」程度が普通
＞こんなのまったく同意できねーし
同意出来ないなら構わんよ
ただし少なくとも俺の周りには、毎日はおろか毎週やってるヤツすらおらんよ
いや毎月ですらいないかも
だから1000回勝負のルールで行う麻雀なら実力ゲーでいいよ
普通はせいぜい数回勝負なんだから運ゲー
＞＞たまの仕事帰りに「半チャン2回な」程度が普通
＞こんなのまったく同意できねーし
同意出来ないなら構わんよ
ただし少なくとも俺の周りには、毎日はおろか毎週やってるヤツすらおらんよ
いや毎月ですらいないかも
一生続く仕事で一年は長期とは言いがたい
一生かどうかはともかく
まあ確かに1年は短いな、飛び込み営業なら3年は見てやらないとな
まあ確かに1年は短いな、飛び込み営業なら3年は見てやらないとな
>>636
底が浅いのはお前だと言ってやればいい
底が浅いのはお前だと言ってやればいい
三番目では「短期では運に左右される勝負も何回か行えば確率に差が現れる」としてる
長期的に行えば成績に差がつくのは結局実力が絡んでるからで
それだけでは実力要素が運要素より高いゲームとは言えない
長期的に行えば成績に差がつくのは結局実力が絡んでるからで
それだけでは実力要素が運要素より高いゲームとは言えない
つまるところ「スレタイに偽りあり」ってのはほとんどの人が認めてるわけね？
なら俺からは何も文句はない。次からはスレタイ変えようぜ。
なら俺からは何も文句はない。次からはスレタイ変えようぜ。
この至高のスレタイは変えない。
このスレタイだからこそ、延々としたループが楽しめる。
「実力と思っているヤツは馬鹿」
これに同意できないなら、別のスレを立てなさい。
このスレタイだからこそ、延々としたループが楽しめる。
「実力と思っているヤツは馬鹿」
これに同意できないなら、別のスレを立てなさい。
基本的に悪い事の多い世間のランダム要素と
いい事も悪い事も半々のゲームのランダム要素を混同する男のひとって…
いい事も悪い事も半々のゲームのランダム要素を混同する男のひとって…
ねむい(~0~)
寝るか
寝るか
＞基本的に悪い事の多い世間のランダム要素
例をあげてみてくれませんか？
例をあげてみてくれませんか？
おまえみたいな粘着馬鹿が生まれてくる事じゃないかｗ
粘着ってどういう事ですか？質問してるだけなのに
答えられなくて罵倒で逃げるのは予想通りでしたけど
答えられなくて罵倒で逃げるのは予想通りでしたけど
違うと思うなら最初からそう言えばいい
お前の書き方は絡みたい臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝと言う事だよ
お前の書き方は絡みたい臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝと言う事だよ
「粘着」という物を固有名詞であるかのように扱ってるのが気になるけどそれはおいといて
天災や事故、人災に自分が巻き込まれない保証は無いと言うのはわかるよね？
無論対策や保険は組みようがあるし、巻き込まれないような努力はできるとして
んで一方にはつっかかって行くくせに、もう一方にはつっかかって行かないんだね
天災や事故、人災に自分が巻き込まれない保証は無いと言うのはわかるよね？
無論対策や保険は組みようがあるし、巻き込まれないような努力はできるとして
んで一方にはつっかかって行くくせに、もう一方にはつっかかって行かないんだね
＞んで一方にはつっかかって行くくせに、もう一方にはつっかかって行かないんだね
それは自分に言いたまえ
それは自分に言いたまえ
何が一方で何がもう一方なのか詳しく
ホンマやなあ
かなんなあ
でんがなまんがな
かなんなあ
でんがなまんがな
実力厨の成れの果て
>>685-686
現実の飛び込み営業はもうちょい厳しく見られると思うが
現実の飛び込み営業はもうちょい厳しく見られると思うが
それは商品にもよるだろ
味噌売りなら１週間で結果が出なきゃあきらめるしかない
味噌売りなら１週間で結果が出なきゃあきらめるしかない
地道に努力して営業成績を上げた者が
麻雀で遊んでるだけの厨と一緒にされたんじゃ営業の人が可哀想だ
麻雀で遊んでるだけの厨と一緒にされたんじゃ営業の人が可哀想だ
>>706
飛び込み営業の地道な努力ってどんな努力だ？
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことだろ？
「仕事ならそれをするが、遊びではしたくない」って奴は、ようはそういう類の努力が苦なんだよ。
さっさと報われたくってしょうがないんだろ？（←ここは邪推な）
将棋や自転車を趣味にしてる奴だって努力はするだろう、遊びでも努力して前に進むほうが楽しいと思う奴はな。
その中でも「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」という努力を苦にせず、
（遊びの中ですら）続けられる奴と、そんなのつまんなくてやってられない奴がいる。
そいつらの間に生まれる差が実力差だろ。
飛び込み営業の地道な努力ってどんな努力だ？
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことだろ？
「仕事ならそれをするが、遊びではしたくない」って奴は、ようはそういう類の努力が苦なんだよ。
さっさと報われたくってしょうがないんだろ？（←ここは邪推な）
将棋や自転車を趣味にしてる奴だって努力はするだろう、遊びでも努力して前に進むほうが楽しいと思う奴はな。
その中でも「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」という努力を苦にせず、
（遊びの中ですら）続けられる奴と、そんなのつまんなくてやってられない奴がいる。
そいつらの間に生まれる差が実力差だろ。
麻雀を語る上で、実力という言葉を必要とする人間は
頭がおかしいのではないか。
二十歳前後の年齢を除けば、年（年だぞ、年）に半荘５０以上やる人間は
立派な中毒だろ。
「麻雀は運」と言われて、ヒステリックに反論する姿は、滑稽を超えて、
寒気がする。もうどうしようもねえな・・・
頭がおかしいのではないか。
二十歳前後の年齢を除けば、年（年だぞ、年）に半荘５０以上やる人間は
立派な中毒だろ。
「麻雀は運」と言われて、ヒステリックに反論する姿は、滑稽を超えて、
寒気がする。もうどうしようもねえな・・・
あーごめん、最後の一行書き直すわ。
そいつらの間に生まれる差が実力差だろ。
↓
そいつらの間に生まれる差が、麻雀における実力差だろ。
・・かな。
そいつらの間に生まれる差が実力差だろ。
↓
そいつらの間に生まれる差が、麻雀における実力差だろ。
・・かな。
>>707
じゃあ、おまえはいったいどんな努力をしてるんだ？
言葉は同じ努力でも仕事と遊びでは全然別物だぞ
仕事での努力をした事がないから遊びと一緒に出来るんだよおまえは
毎日麻雀打ってます＝努力してます。 アホか
じゃあ、おまえはいったいどんな努力をしてるんだ？
言葉は同じ努力でも仕事と遊びでは全然別物だぞ
仕事での努力をした事がないから遊びと一緒に出来るんだよおまえは
毎日麻雀打ってます＝努力してます。 アホか
＞じゃあ、おまえはいったいどんな努力をしてるんだ？
意味が分からん。なぜそれを尋ねる。
>>707の大意を認めた上で、「麻雀では『報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく』ことなどない」と
思ってんのか？
意味が分からん。なぜそれを尋ねる。
>>707の大意を認めた上で、「麻雀では『報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく』ことなどない」と
思ってんのか？
てか、わざと脱線してるだろおまいらｗ
まともな結論はとっくの昔に出てるから仕方ないけど
まともな結論はとっくの昔に出てるから仕方ないけど
>>713
おいおい、俺は>>707でこう言ってるんだぞ。
麻雀では「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことが必要だが、
（仮に仕事ではそれをしても遊びでまで）そんなことをしたくないと思ってる奴がいて、
実際に努力をする奴とそいつらとの間には実力差がつくだろう、と。
お前はまさに「遊びでそんな努力はしない」というタイプじゃねえか。
だから俺に何してるんだとか聞いてくるし、内実を把握しないままで仕事と遊びは違うということに拘るんだろ？
おいおい、俺は>>707でこう言ってるんだぞ。
麻雀では「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことが必要だが、
（仮に仕事ではそれをしても遊びでまで）そんなことをしたくないと思ってる奴がいて、
実際に努力をする奴とそいつらとの間には実力差がつくだろう、と。
お前はまさに「遊びでそんな努力はしない」というタイプじゃねえか。
だから俺に何してるんだとか聞いてくるし、内実を把握しないままで仕事と遊びは違うということに拘るんだろ？
だからおまえは仕事の努力と遊びの努力を一緒にしてる馬鹿だって言ってんだよ
てかこの人努力が大事だって口では言ってるけど
結果が出ない時は運に翻弄されてると内心で言い訳してるし実際は努力してるフリをしてるだけだよね？
結果が出ない時は運に翻弄されてると内心で言い訳してるし実際は努力してるフリをしてるだけだよね？
努力が大事だって分かってるけど実際にはやらないんだろ
「努力なんて大事じゃねー、だからやらない」と思ってる奴を見下したいだけ
結果を出してるかどうかは本人触れないしどっちみち証明も不可能だしな
「努力なんて大事じゃねー、だからやらない」と思ってる奴を見下したいだけ
結果を出してるかどうかは本人触れないしどっちみち証明も不可能だしな
>>711
週1回、たったの1回～？っていう考え自体がもう中毒なんだよ。
お前にはわかんないと思うが・・・
麻雀はギャンブルだよ。他の趣味と違って、それに淫しているのは異常。
ギャンブル依存症なんだよ。
麻雀は運ゲー。実力と思っている人間は馬鹿、というか依存症。
依存症の人間がどんなに頑張ったって、運ゲーは運ゲー。
実力だと思いたい気持ちは痛いほどわかるがな。
週1回、たったの1回～？っていう考え自体がもう中毒なんだよ。
お前にはわかんないと思うが・・・
麻雀はギャンブルだよ。他の趣味と違って、それに淫しているのは異常。
ギャンブル依存症なんだよ。
麻雀は運ゲー。実力と思っている人間は馬鹿、というか依存症。
依存症の人間がどんなに頑張ったって、運ゲーは運ゲー。
実力だと思いたい気持ちは痛いほどわかるがな。
「毎週競馬に行きます」 はいそれは立派な中毒ですｗ
アホは
努力してるのは自分だけ、または
自分が努力してないから周りも努力してないに違いない、と思い込む事がわかった
努力してるのは自分だけ、または
自分が努力してないから周りも努力してないに違いない、と思い込む事がわかった
「毎日このスレに張り付いてます」 はいそれも立派な中毒ですｗ
>>722
そういうのは「ギャンブルやってる奴は屑」とかいうスレでも立てて好きなだけ叫べばいいんじゃね？
そういうのは「ギャンブルやってる奴は屑」とかいうスレでも立てて好きなだけ叫べばいいんじゃね？
>>718
で、「お前はまさに「遊びでそんな努力はしない」というタイプじゃねえか」を否定はできないんだろ？
で、「お前はまさに「遊びでそんな努力はしない」というタイプじゃねえか」を否定はできないんだろ？
「さっさと報われたくてしょうがないんだろ？」
この他のゲームやスポーツの競技者を見下したような物言い
しかも邪推と安全線を張る卑劣さ
こういう風になりたくないから自分は実力派に回れないんだなと改めて思った
この他のゲームやスポーツの競技者を見下したような物言い
しかも邪推と安全線を張る卑劣さ
こういう風になりたくないから自分は実力派に回れないんだなと改めて思った
具体的に何の仕事をしていてどういう努力をしてるかはいつになったら答えてくれるんですかね
俺は努力してるんだとアピールする奴ほど胡散臭い事ってないんですけど
俺は努力してるんだとアピールする奴ほど胡散臭い事ってないんですけど
もう彼の脳内では運派は全員融合して一つの人格になってしまってようですね
今俺が「俺の母ちゃんはデベソ」と言ったら
今から彼の頭の中では「運派の母ちゃんはデベソ」になりますｗ
今俺が「俺の母ちゃんはデベソ」と言ったら
今から彼の頭の中では「運派の母ちゃんはデベソ」になりますｗ
>>731
俺にはそれに答える意味が分からない。
仕事の努力はこうで遊びの努力はこうで、これはこう違う、と言いたいなら
全部お前が書けばいいだけだろ。お前がしてる仕事の努力と遊びの努力を。なぜ書かない。
書けばお前の論理は明らかにできるだろ。論証したいのはお前で、俺が書かなくても論証できるんだから一人でやれ。
俺にはそれに答える意味が分からない。
仕事の努力はこうで遊びの努力はこうで、これはこう違う、と言いたいなら
全部お前が書けばいいだけだろ。お前がしてる仕事の努力と遊びの努力を。なぜ書かない。
書けばお前の論理は明らかにできるだろ。論証したいのはお前で、俺が書かなくても論証できるんだから一人でやれ。
とりあえず自分は資格取って手当もらってるし
できる仕事増やすために新しい資格の取得も目指してますけど
遊びでは楽器の演奏やってて練習してますけど、それが好きだからやるんです
これでいいですか
できる仕事増やすために新しい資格の取得も目指してますけど
遊びでは楽器の演奏やってて練習してますけど、それが好きだからやるんです
これでいいですか
何の論証もしてねえから見てる方が分からないんだよ
>>737
あーなるほど。回答ありがとう
あーなるほど。回答ありがとう
まだわからないようなんで言及しますけど
遊びでやる努力ってそれが好きで楽しいからやるんですよ
仕事でやる努力は向上心と人に貢献したいという欲求の元に成り立つんであって
遊びでやる努力ってそれが好きで楽しいからやるんですよ
仕事でやる努力は向上心と人に貢献したいという欲求の元に成り立つんであって
つまり>>740は仕事の努力と遊びの努力の違いが分らない事を告白したわけですね
俺からも一つ追加書き加えると、仕事での努力ってのは
やりたくない事でもやる、気が向かない時でもやる、下げたくない頭も下げる
趣味での努力とは全然別物だよ
やりたくない事でもやる、気が向かない時でもやる、下げたくない頭も下げる
趣味での努力とは全然別物だよ
結局、うだつが上がらないのをすぐに結果が出ないゲームを持ち出して言い訳してるだけ
こんなんにバカにされる負け組がいるんなら見てみたいわ
こんなんにバカにされる負け組がいるんなら見てみたいわ
>>741
麻雀が趣味で「それが好きで楽しいから」、
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」をしてる奴がいて、
そいつが仕事で飛び込み営業してて、「向上心と人に貢献したいという欲求の元に」、
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」をしてたら、
仕事のほうの実力はたとえ曖昧でも認めるけど、
趣味のほうの実力は曖昧じゃ認めないってのはおかしいだろ？
麻雀が趣味で「それが好きで楽しいから」、
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」をしてる奴がいて、
そいつが仕事で飛び込み営業してて、「向上心と人に貢献したいという欲求の元に」、
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」をしてたら、
仕事のほうの実力はたとえ曖昧でも認めるけど、
趣味のほうの実力は曖昧じゃ認めないってのはおかしいだろ？
自分本位の行為と他人や会社のためにやる行為という違いがありますよ
>>746
それは「おかしいだろ？」への反論にはなってねーな
それは「おかしいだろ？」への反論にはなってねーな
問題は「なぜ実社会で当たり前に受け入れられているランダム要素が、
遊びにおいては『実力差を否定する決定的要素』として特別視されるのか」ってことだ。
『実力差を否定する決定的要素』って表現がイヤなら大人しい言葉に替えても構わんが、
要は「仕事ならいいけど遊びではその曖昧さはダメ」なんだろ？
その理由を説明しろっつってんだよ。
俺は営業も麻雀も同じだっつってんのは、最初っから
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」行為が必要だっつー一点だぞ。
相違点を列挙してどーすんだよ。
遊びにおいては『実力差を否定する決定的要素』として特別視されるのか」ってことだ。
『実力差を否定する決定的要素』って表現がイヤなら大人しい言葉に替えても構わんが、
要は「仕事ならいいけど遊びではその曖昧さはダメ」なんだろ？
その理由を説明しろっつってんだよ。
俺は営業も麻雀も同じだっつってんのは、最初っから
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」行為が必要だっつー一点だぞ。
相違点を列挙してどーすんだよ。
>>748
「人間をアリやキリギリスと一緒にするな」という主張がなぜバカか分かるか？
論旨がどっか行っちゃってるからだよ。
同列に語るなと言えるのは、アリとキリギリスの話が人間世界と乖離していて教訓にならないことを論証できる場合だろ。
ただ人間とアリの違いを列挙して「虫けらと人間を一緒にするとは！」とか言う奴はただの例え話アレルギーだよ。
ここにもずいぶんと患者がいるようだがな。
「人間をアリやキリギリスと一緒にするな」という主張がなぜバカか分かるか？
論旨がどっか行っちゃってるからだよ。
同列に語るなと言えるのは、アリとキリギリスの話が人間世界と乖離していて教訓にならないことを論証できる場合だろ。
ただ人間とアリの違いを列挙して「虫けらと人間を一緒にするとは！」とか言う奴はただの例え話アレルギーだよ。
ここにもずいぶんと患者がいるようだがな。
もうタイトルと何の関係もない話ばっかりになったよなあ。
完全にただの釣りスレじゃねえか。
完全にただの釣りスレじゃねえか。
ひょっとして営業の努力を「闇雲に顧客に突撃する事」とでも思ってるんだろうか
プレゼン能力とかコミュニケーション能力とかは関係ないのか
プレゼン能力とかコミュニケーション能力とかは関係ないのか
はいまた出た
十八番の台詞芸
十八番の台詞芸
>>754
「闇雲に顧客に突撃する事」ってのは麻雀で言うと「運任せで打つこと」だろ？
「闇雲に顧客に突撃する事」ってのは麻雀で言うと「運任せで打つこと」だろ？
>>757
なら「実力で打つこと」は営業で何に相当するのかよろしく
なら「実力で打つこと」は営業で何に相当するのかよろしく
>>758
違いが分った上での話ならそんなレスにはなりませんねｗ
今日粘着君が最初に食いついたのが>>706
そしてこれまでの数々のレスを見れば明らかでしょう
粘着君は仕事の努力と遊びの努力の違いが分らなかった
あとはいつものように粘着る一本
違いが分った上での話ならそんなレスにはなりませんねｗ
今日粘着君が最初に食いついたのが>>706
そしてこれまでの数々のレスを見れば明らかでしょう
粘着君は仕事の努力と遊びの努力の違いが分らなかった
あとはいつものように粘着る一本
遊びの努力が認められないのが不満なのはわかったけど
認めようが認めまいがそれが遊びである以上人の自由なんですよ
難関大学の入試問題を解くのが趣味の人がいたとして
頭が鍛えられるいい趣味だなと思うのも受験生でもないのにバカじゃねと思うのも勝手なんですよ
認めようが認めまいがそれが遊びである以上人の自由なんですよ
難関大学の入試問題を解くのが趣味の人がいたとして
頭が鍛えられるいい趣味だなと思うのも受験生でもないのにバカじゃねと思うのも勝手なんですよ
>>763
それは運の関与度とまったく何の関係もない話じゃねーか
それは運の関与度とまったく何の関係もない話じゃねーか
>>762
ずいぶん後になって、言い訳のように出てきた>>749
元々の論点からかけ離れ過ぎてて話になりませんね
何でそんなところに反論しなきゃいけないんでしょうか
元々あなたが食いついて来たのは
「仕事の努力と遊びの努力を一緒にするな」と言う部分ですよ
憶えてますか？
ずいぶん後になって、言い訳のように出てきた>>749
元々の論点からかけ離れ過ぎてて話になりませんね
何でそんなところに反論しなきゃいけないんでしょうか
元々あなたが食いついて来たのは
「仕事の努力と遊びの努力を一緒にするな」と言う部分ですよ
憶えてますか？
ちょｗｗ３時半てｗｗ
いいかげんにしろよ俺。愛しすぎだろこのスレ
いいかげんにしろよ俺。愛しすぎだろこのスレ
なら運の関与度の話にします
じゃんけんで友人知人の出す手を全部記録して統計取って
それで人より高い勝率を残す事が好きな人がいたとして
すごいなと思うのもバカだなと思うのも自由です
じゃんけんで友人知人の出す手を全部記録して統計取って
それで人より高い勝率を残す事が好きな人がいたとして
すごいなと思うのもバカだなと思うのも自由です
>>768
やはりまたいつもの勝手な妄想かよ
どこの誰が>>662にレスしたのかな
おまえが今日最初にレスしたのは>>706に対しての>>707だろ
>>662になんて全然関係ねえじゃん
ほんとこいつ妄想ばかりで話してるから疲れるわ
やはりまたいつもの勝手な妄想かよ
どこの誰が>>662にレスしたのかな
おまえが今日最初にレスしたのは>>706に対しての>>707だろ
>>662になんて全然関係ねえじゃん
ほんとこいつ妄想ばかりで話してるから疲れるわ
>>706は誰かへのレス？
772 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/03(火) 04:45:03.32 ID:+BJ6YBOs
序盤の親リーチに対してすぐさまゴミ手でリーチしてくるから
ネットじゃすぐあきるな 金かかってたら普通しないと思うんだけどな
ネットだと運の要素がリアルよりある ネットほぼ運 リアル運50実力50
って感じかな 意見ちょうだい
ネットじゃすぐあきるな 金かかってたら普通しないと思うんだけどな
ネットだと運の要素がリアルよりある ネットほぼ運 リアル運50実力50
って感じかな 意見ちょうだい
>>772
あなた発達障害者ですよ
あなた発達障害者ですよ
774 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/03(火) 04:58:40.25 ID:4nuYV58i
やれやれ
ねっとでもリアルでも理論上は関係ないところが
囲碁将棋に並ばせたいプロ雀士にとってはツライところ
完全情報ゲームならネットでもリアルでも関係ない
それに麻雀が並ぶというのなら麻雀もネットでもリアルでも関係ないということを
証明しないといけない
囲碁将棋に並ばせたいプロ雀士にとってはツライところ
完全情報ゲームならネットでもリアルでも関係ない
それに麻雀が並ぶというのなら麻雀もネットでもリアルでも関係ないということを
証明しないといけない
小学生同士の放課後遊ぶサッカーで
金賭けずに試合するなら運ゲー、もしくは運の要素が高くなる
金賭ければ実力ゲー、もしくは実力の要素が高くなる
という事などありえない
もちろん麻雀でもそうならなければならない
そういう次元で話をしないといけないのが普及する団体にとってもツライところ
金賭けずに試合するなら運ゲー、もしくは運の要素が高くなる
金賭ければ実力ゲー、もしくは実力の要素が高くなる
という事などありえない
もちろん麻雀でもそうならなければならない
そういう次元で話をしないといけないのが普及する団体にとってもツライところ
粘着君は趣味でやってることの実力差が認められないのは運要素のせいに違いないと思ってるけど
趣味で残した結果なんて運要素とか関係なくどう思ってもいいだろ
遊びで何をしようと人の勝手なのにまるで運要素の少ないゲームで遊ぶ奴は
運要素の多いゲームで遊ぶ奴に比べてヘタレみたいな発言もひっかかるし
趣味で残した結果なんて運要素とか関係なくどう思ってもいいだろ
遊びで何をしようと人の勝手なのにまるで運要素の少ないゲームで遊ぶ奴は
運要素の多いゲームで遊ぶ奴に比べてヘタレみたいな発言もひっかかるし
要素とか、あいまいなんだよ、あほか。
仕事でも、スポーツでも、将棋でも、今まで多くの人間が時間をかけて
取り組んだ結果、成果を残しているだろ。だからそれを見て、後に続こう
という人間が出てくる。
麻雀は・・・誰ひとりとして成果を残していない。出版とか店舗経営で
食えている人間はいるが、麻雀の種目で成果を残した人間はゼロ。
そうしようと頑張った人は過去にいくらでもいたと思うが、無理だった。
それを、自分なら証明できると考える人は頑張ればいい。ただ、口先
だけでどんなに声を大にして言ったところで、現状は
「麻雀は運ゲー、実力と思っているヤツは馬鹿」
しかし、麻雀のそういう性質のおかげで、雀荘やネトゲーから客がいなく
なることは無い。
仕事でも、スポーツでも、将棋でも、今まで多くの人間が時間をかけて
取り組んだ結果、成果を残しているだろ。だからそれを見て、後に続こう
という人間が出てくる。
麻雀は・・・誰ひとりとして成果を残していない。出版とか店舗経営で
食えている人間はいるが、麻雀の種目で成果を残した人間はゼロ。
そうしようと頑張った人は過去にいくらでもいたと思うが、無理だった。
それを、自分なら証明できると考える人は頑張ればいい。ただ、口先
だけでどんなに声を大にして言ったところで、現状は
「麻雀は運ゲー、実力と思っているヤツは馬鹿」
しかし、麻雀のそういう性質のおかげで、雀荘やネトゲーから客がいなく
なることは無い。
>仕事の努力はこうで遊びの努力はこうで、これはこう違う、と言いたいなら
>全部お前が書けばいいだけだろ。お前がしてる仕事の努力と遊びの努力を。なぜ書かない。
で、書かれたら
>俺は営業も麻雀も同じだっつってんのは、最初っから
>「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」行為が必要だっつー一点だぞ。
>相違点を列挙してどーすんだよ。
何なの？このキチガイ
>全部お前が書けばいいだけだろ。お前がしてる仕事の努力と遊びの努力を。なぜ書かない。
で、書かれたら
>俺は営業も麻雀も同じだっつってんのは、最初っから
>「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」行為が必要だっつー一点だぞ。
>相違点を列挙してどーすんだよ。
何なの？このキチガイ
他人には説明を要求するくせに自分は一切答えないんだよなあ
飛び込み営業も他の人が出した例だし
飛び込み営業も他の人が出した例だし
782 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/03(火) 13:59:25.52 ID:+BJ6YBOs
772です773あなたも発達障害者だよ 自覚して 理由を書かずに発達障害者なんて
かいてるじてんで 説得力なしコミュ力なしの発達障害者だよ
意見あるなら ちょうだい
かいてるじてんで 説得力なしコミュ力なしの発達障害者だよ
意見あるなら ちょうだい
例えばピアノ習ってる小学生にとっては
ピアノがうまく弾けても何の報酬もないし
成長しなくても何の罰もない
うまくなるためには本人のやる気・情熱次第で金が賭かってるかどうかとかまるで関係のない話
小学生同士でどっちがうまく弾けるか賭けて勝負したとしても
普段練習してない人間が普段練習してる人間に勝てるわけない
金賭けてもできない事ができるようになるわけじゃない、普段の練習がものをいう
麻雀も同じで強くなるためには普段の練習・努力次第で
実戦でも金が賭けてても賭けてなくてもできない事ができるようになるわけじゃない
結局真面目に取り組むかどうかは本人次第なのだから
だから麻雀も賭かってれば運だとか賭けてれば実力とかまるで的外れ
これがプロの出した結論です
ピアノがうまく弾けても何の報酬もないし
成長しなくても何の罰もない
うまくなるためには本人のやる気・情熱次第で金が賭かってるかどうかとかまるで関係のない話
小学生同士でどっちがうまく弾けるか賭けて勝負したとしても
普段練習してない人間が普段練習してる人間に勝てるわけない
金賭けてもできない事ができるようになるわけじゃない、普段の練習がものをいう
麻雀も同じで強くなるためには普段の練習・努力次第で
実戦でも金が賭けてても賭けてなくてもできない事ができるようになるわけじゃない
結局真面目に取り組むかどうかは本人次第なのだから
だから麻雀も賭かってれば運だとか賭けてれば実力とかまるで的外れ
これがプロの出した結論です
いやリアルでの勝負（金賭ける＝リアルとして）だと
相手の顔色を読むとか癖を見抜くとかあるだろ
初心者のうちは手牌に夢中で周囲を観察する余裕も無いしな
相手の動作を観察できるってのは、基本的な事をマスターしてて余裕がないと出来ない話しだし
その辺が麻雀の実力ってやつじゃねえの
相手の顔色を読むとか癖を見抜くとかあるだろ
初心者のうちは手牌に夢中で周囲を観察する余裕も無いしな
相手の動作を観察できるってのは、基本的な事をマスターしてて余裕がないと出来ない話しだし
その辺が麻雀の実力ってやつじゃねえの
実力ってそんだけかよ（笑）
※ババ抜きの話です
>>780
お前が言う「違い」と、俺が言う「通じる部分」が重なったらやっと議論になるだろ。
重ならないからその二つ目のコピペ部分を書いた。それだけ。
お前の挙げた違いは、俺にとっては「アリやキリギリスは虫だろ？俺たちは人間だろ？大違いだろが」という程度にしか聞こえない。
お前が言う「違い」と、俺が言う「通じる部分」が重なったらやっと議論になるだろ。
重ならないからその二つ目のコピペ部分を書いた。それだけ。
お前の挙げた違いは、俺にとっては「アリやキリギリスは虫だろ？俺たちは人間だろ？大違いだろが」という程度にしか聞こえない。
またアリとキリギリスの話ですか
ならお前はおとぎ話に虫が登場するからって
自然界のキリギリスと童話のキリギリスをごっちゃにしてるが正しいな
ならお前はおとぎ話に虫が登場するからって
自然界のキリギリスと童話のキリギリスをごっちゃにしてるが正しいな
てか粘着君麻雀の努力を苦しくて我慢するものだと言ってるけど
ぶっちゃけ麻雀そんなに好きじゃないよね？
ぶっちゃけ麻雀そんなに好きじゃないよね？
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」のことか？
それができる奴でなきゃ麻雀は無理だと思ってるし言ってるが、
苦しくて我慢するものとは違うだろ。
「それを苦にせず（遊びの中ですら）続けられる」かどうかだっつってんだろ。
まあSかMかっつったらMの類の楽しみ方だと思うが、普通に楽しいぞ。
そんなの楽しくねー！って奴がいることまでは否定しない。楽しい遊びは他にいくらでもある。
それができる奴でなきゃ麻雀は無理だと思ってるし言ってるが、
苦しくて我慢するものとは違うだろ。
「それを苦にせず（遊びの中ですら）続けられる」かどうかだっつってんだろ。
まあSかMかっつったらMの類の楽しみ方だと思うが、普通に楽しいぞ。
そんなの楽しくねー！って奴がいることまでは否定しない。楽しい遊びは他にいくらでもある。
粘着君のこれまでのレス
明らかに仕事の努力と遊びの努力を同列に扱ってますね
麻雀と仕事は同じであるような言い草です
>667
ランダム要素がどれほどあったって「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
>671
飛び込み営業で成功する奴はどんな奴か。
運要素に翻弄されつつ成約率を上げるための努力を怠らない奴だろ。 (中略)
麻雀で必要なのは、そういう性質の努力だ
>707
飛び込み営業の地道な努力ってどんな努力だ？
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことだろ？
「仕事ならそれをするが、遊びではしたくない」って奴は、ようはそういう類の努力が苦なんだよ。
----------------------------------------------
そして仕事と遊びを一緒にするなと言われると・・
>751
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」行為が必要だっつー一点だぞ。
と抽象的な言葉に変えて逃げます
努力努力と力説する割には、自分がどんな努力をしたのかは一切書きません
（たぶん麻雀打って遊んでるだけを努力と勘違いしてます）
明らかに仕事の努力と遊びの努力を同列に扱ってますね
麻雀と仕事は同じであるような言い草です
>667
ランダム要素がどれほどあったって「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
>671
飛び込み営業で成功する奴はどんな奴か。
運要素に翻弄されつつ成約率を上げるための努力を怠らない奴だろ。 (中略)
麻雀で必要なのは、そういう性質の努力だ
>707
飛び込み営業の地道な努力ってどんな努力だ？
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことだろ？
「仕事ならそれをするが、遊びではしたくない」って奴は、ようはそういう類の努力が苦なんだよ。
----------------------------------------------
そして仕事と遊びを一緒にするなと言われると・・
>751
「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」行為が必要だっつー一点だぞ。
と抽象的な言葉に変えて逃げます
努力努力と力説する割には、自分がどんな努力をしたのかは一切書きません
（たぶん麻雀打って遊んでるだけを努力と勘違いしてます）
本当に話のすり替え大好きだな
乗ってあげるけどさあ…
童話の中ではアリは幸せになってキリギリスは報いを受けたのに
俺たち人間がそうならないのはおかしい、という人がいて
童話と現実を混同するな、と言ってやったら
いきなり>>751を言われた。そんな気分だわ
乗ってあげるけどさあ…
童話の中ではアリは幸せになってキリギリスは報いを受けたのに
俺たち人間がそうならないのはおかしい、という人がいて
童話と現実を混同するな、と言ってやったら
いきなり>>751を言われた。そんな気分だわ
つまり自分ではアリと人間は同じだと言っておきながら
アリと人間は違うと言うのは暴論だと返してるようなものですね
アリと人間は違うと言うのは暴論だと返してるようなものですね
粘着君は「報われるかどうか分からない」と言ってるけど、それは他のゲームでも同じことでしょ？
分からなくしてるのがゲーム自体の持つ運要素と、他のプレイヤーの実力って言う違いはあるが
分からなくしてるのがゲーム自体の持つ運要素と、他のプレイヤーの実力って言う違いはあるが
>>793
その通り。
その通り。
自分が本質とは関係ない事ばかり列挙するから突っ込まれてるんだろうに
ホント狂った人の言う事は分りません
ホント狂った人の言う事は分りません
だったら自分もそう思うことにしますよ
自分が好きでやってることが、粘着君にとっては色々な理由で苦痛なんだとね
自分が好きでやってることが、粘着君にとっては色々な理由で苦痛なんだとね
>>803
そうか確認はしてなかった。間違ってたらスマン
そうか確認はしてなかった。間違ってたらスマン
あれは強い奴には絶対に勝てないから楽しくない
しかしこれは運次第で強い奴にも勝てるから楽しい
そしてこれは運次第で負けるから努力できない奴には楽しくないに違いない
はいこういう事ですね
しかしこれは運次第で強い奴にも勝てるから楽しい
そしてこれは運次第で負けるから努力できない奴には楽しくないに違いない
はいこういう事ですね
>>805
それは違うだろｗ
飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから俺が成功するかどうかは知るわけがない。
俺が言ってんのは「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことが求められることは営業だろうと麻雀だろうと同じだ、ということだ。
具体的に言えば、磨きに磨いたつもりのプレゼンを２，３件の顧客に一蹴されただけで
「なんだこの仕事つまんね」だの「けっきょく取れるかどうかは顧客に買う気があるかどうか次第じゃねえか」と思って
努力をやめちゃうような奴は「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことができないので
営業では成功しないだろうし、麻雀でもダメだろうな。
それは違うだろｗ
飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから俺が成功するかどうかは知るわけがない。
俺が言ってんのは「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことが求められることは営業だろうと麻雀だろうと同じだ、ということだ。
具体的に言えば、磨きに磨いたつもりのプレゼンを２，３件の顧客に一蹴されただけで
「なんだこの仕事つまんね」だの「けっきょく取れるかどうかは顧客に買う気があるかどうか次第じゃねえか」と思って
努力をやめちゃうような奴は「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」ことができないので
営業では成功しないだろうし、麻雀でもダメだろうな。
で、自称勝ち組の粘着君は商談に持っていけなかったのを運に翻弄されたせいだと思うんですか？
>>809
＞飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから
そう思うなら最初から仕事との比較なんかするなよ
＞ランダム要素がどれほどあったって「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
＞は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
どんなに言い繕ったってこんな事書けば仕事と遊びを同列に扱ってると思われて仕方あるまい
＞飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから
そう思うなら最初から仕事との比較なんかするなよ
＞ランダム要素がどれほどあったって「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
＞は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
どんなに言い繕ったってこんな事書けば仕事と遊びを同列に扱ってると思われて仕方あるまい
>>808
曖昧だよ。まあちょうど>>809を書いたとこだが、
>>809の営業のプレゼンはそもそもダメだったのか？
あるいはクセのつよい顧客の観察を欠いて、教科書どおりにやったのがまずかったのか？
事前に根回ししとけばいけてたのか？
いや、顧客にはそもそもほとんど買う気がなかったのか？
わかりゃしないだろ。
そこでスネる奴、あるいは「すべて間違ってた」と思い込んで自分の蓄積を全否定する奴、どっちでもダメだ。
曖昧きわまるよ。
曖昧だよ。まあちょうど>>809を書いたとこだが、
>>809の営業のプレゼンはそもそもダメだったのか？
あるいはクセのつよい顧客の観察を欠いて、教科書どおりにやったのがまずかったのか？
事前に根回ししとけばいけてたのか？
いや、顧客にはそもそもほとんど買う気がなかったのか？
わかりゃしないだろ。
そこでスネる奴、あるいは「すべて間違ってた」と思い込んで自分の蓄積を全否定する奴、どっちでもダメだ。
曖昧きわまるよ。
＞仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
とか書いておきながら
苦しくなると
＞営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから
もう見苦しくて見てられません
とか書いておきながら
苦しくなると
＞営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから
もう見苦しくて見てられません
>>812
では曖昧で実力が分からない理由は運ではないと言うことですよね？
では曖昧で実力が分からない理由は運ではないと言うことですよね？
世間では
麻雀に夢中になってる人＝仕事の出来ない人
粘着君の頭の中では
麻雀に夢中になれない人＝仕事の出来ない人
もうアホかと
麻雀に夢中になってる人＝仕事の出来ない人
粘着君の頭の中では
麻雀に夢中になれない人＝仕事の出来ない人
もうアホかと
>>816
ランダム要素が付きものか否かなんて話はしてないだろよアホ
＞「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
＞は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
誰が見たって麻雀を実力じゃないと思うヤツは仕事では負け組と書いてあるんだが
（つまり麻雀で努力出来ない奴は仕事でも努力出来ないと言ってますね）
違いますか？
ランダム要素が付きものか否かなんて話はしてないだろよアホ
＞「ここは実力の世界じゃねー」と思うような奴（つまり力不足を棚に上げる奴）
＞は仕事では間違いなく負け犬扱いだけどな
誰が見たって麻雀を実力じゃないと思うヤツは仕事では負け組と書いてあるんだが
（つまり麻雀で努力出来ない奴は仕事でも努力出来ないと言ってますね）
違いますか？
忙しいところ悪いんですけど>>767にも返答願います
>>820
それをして運要素が大きいと主張してるんですか？
それをして運要素が大きいと主張してるんですか？
>>819
違いますか、って・・・ぜんぜん違うよ。
＞誰が見たって麻雀を実力じゃないと思うヤツは仕事では負け組と書いてある
もとの>>667のあたりを普通に読め。普通に「ランダム性にスネちゃう奴は負け犬扱い」って書いてあるだろ。
ランダム性のある仕事しててランダム性にスネちゃって力不足を棚に上げるんだからそりゃ負け犬だろ。
違いますか、って・・・ぜんぜん違うよ。
＞誰が見たって麻雀を実力じゃないと思うヤツは仕事では負け組と書いてある
もとの>>667のあたりを普通に読め。普通に「ランダム性にスネちゃう奴は負け犬扱い」って書いてあるだろ。
ランダム性のある仕事しててランダム性にスネちゃって力不足を棚に上げるんだからそりゃ負け犬だろ。
>>823
してないぞ。
してないぞ。
ランダムランダムと繰り返すけど
普通に「スネる奴はダメ」で良さそうなもんだが
普通に「スネる奴はダメ」で良さそうなもんだが
828 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/03(火) 19:40:15.56 ID:jE3yfvJ/
まだやってんのかこのスレ
一局のゲーム中盤でさえ半分以上の牌が裏返って見えない状態で実力とか・・・
もうね、馬鹿かと・・・
その上、実力でド素人相手にフリーで勝ち越してるだの何だの・・・救いようが無いな
「俺はＵＦＯキャッチャーが上手い」程度の話だろ
いい年した大人が情けない・・・
一局のゲーム中盤でさえ半分以上の牌が裏返って見えない状態で実力とか・・・
もうね、馬鹿かと・・・
その上、実力でド素人相手にフリーで勝ち越してるだの何だの・・・救いようが無いな
「俺はＵＦＯキャッチャーが上手い」程度の話だろ
いい年した大人が情けない・・・
>>830
おう、認めるぞ。何が楽しいのかは理解できないが、「仲間にジャンケンで勝つ実力」があるんだろうよ。
おう、認めるぞ。何が楽しいのかは理解できないが、「仲間にジャンケンで勝つ実力」があるんだろうよ。
>>831
麻雀も仕事も含めた一般論としてだよ。
麻雀も仕事も含めた一般論としてだよ。
>>832
だったら麻雀でその努力を楽しいと思わない人の気持ちも分かりますよね？
だったら麻雀でその努力を楽しいと思わない人の気持ちも分かりますよね？
>>829
いつもそうやって話をそらすよなおまえは
おまえは全く違うものを一部の共通項だけ取り上げて例として挙げて
自分の主張が正しいかの如く語った
本気でそれが正しいと思ってたなら馬鹿
知っててやったなら詐欺師、という事だ
いつもそうやって話をそらすよなおまえは
おまえは全く違うものを一部の共通項だけ取り上げて例として挙げて
自分の主張が正しいかの如く語った
本気でそれが正しいと思ってたなら馬鹿
知っててやったなら詐欺師、という事だ
>>836
離れるというのはどういうことです？
離れるというのはどういうことです？
>>835
例え話ってのは本質を伝えるためにあるんで、
本質がつながってりゃ共通項の数なんか問題じゃねえんだよ。
試しに何か寓話探して読んでみなよ。言いたいことなんか一つしかなくて、
それ以外の共通項なんてあろうがなかろうが関係ないんだよ。
つかもうホントに例え話アレルギーなんだよな。
例え話ってのは本質を伝えるためにあるんで、
本質がつながってりゃ共通項の数なんか問題じゃねえんだよ。
試しに何か寓話探して読んでみなよ。言いたいことなんか一つしかなくて、
それ以外の共通項なんてあろうがなかろうが関係ないんだよ。
つかもうホントに例え話アレルギーなんだよな。
>>838
やめちゃえってことだよ。つーかお前、今いる他の運派とくらべてもかなりアレだぞ。
やめちゃえってことだよ。つーかお前、今いる他の運派とくらべてもかなりアレだぞ。
>>840
向いてないって理由で麻雀以外のゲームをやめたんですか？
向いてないって理由で麻雀以外のゲームをやめたんですか？
>>837
「曖昧さにスネたら負け犬」っつー一般論は、多くの仕事について言えることです。
「曖昧さにスネたら負け犬」っつー一般論は、麻雀についてもいえることです。
これを言うだけで「仕事と麻雀を同列に語るな」ってのがさっぱり分からん。
麻雀には該当しないと言いたいならそこを言えばいい。
「曖昧さにスネたら負け犬」っつー一般論は、多くの仕事について言えることです。
「曖昧さにスネたら負け犬」っつー一般論は、麻雀についてもいえることです。
これを言うだけで「仕事と麻雀を同列に語るな」ってのがさっぱり分からん。
麻雀には該当しないと言いたいならそこを言えばいい。
粘着君のお墨付きと言うことで
麻雀とジャンケンは本質的な共通項があるという事が導き出せました
麻雀とジャンケンは本質的な共通項があるという事が導き出せました
＞やめちゃえってことだよ
馬鹿は結局最後にはこのような煽り文句に走りますね
馬鹿は結局最後にはこのような煽り文句に走りますね
>>841
いや、いろいろだな。
いや、いろいろだな。
>>847
何が、どう現実にそぐわないと言ってる？
何が、どう現実にそぐわないと言ってる？
>>849
これはおまえが書いたもの
>809
＞飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから俺が成功するかどうかは知るわけがない。
お前の言う本質が同じでも、「全然違うんだから分らない」じゃ
いくら語った所で全く意味が無いと言ってるんだよ
つまりおまえは逃げたい一心で言葉の意味を一般化（曖昧なものに）して
ついには全く意味のない事を語ってるだけになってしまったという事さ
これはおまえが書いたもの
>809
＞飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから俺が成功するかどうかは知るわけがない。
お前の言う本質が同じでも、「全然違うんだから分らない」じゃ
いくら語った所で全く意味が無いと言ってるんだよ
つまりおまえは逃げたい一心で言葉の意味を一般化（曖昧なものに）して
ついには全く意味のない事を語ってるだけになってしまったという事さ
>>842
だから何か寓話みつけて読んでこいって。
寓話に書かれてる状況と現実との相違点を探してみろ、いくらでもあるから。
次に、じゃあなぜこの寓話は読まれているんだろうかって考えてみろ。
相違点を探すことに意味がないということに気づくから。
で、その寓話の意味が分かった上で「これは俺に必要な寓意ではない」と思ったら、
本質が違うってことになるんだよ。
だから何か寓話みつけて読んでこいって。
寓話に書かれてる状況と現実との相違点を探してみろ、いくらでもあるから。
次に、じゃあなぜこの寓話は読まれているんだろうかって考えてみろ。
相違点を探すことに意味がないということに気づくから。
で、その寓話の意味が分かった上で「これは俺に必要な寓意ではない」と思ったら、
本質が違うってことになるんだよ。
>>826
何をもって運要素が大きいと？
何をもって運要素が大きいと？
>>851
俺が麻雀にも飛び込み営業にも必要だと言ってんのは「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」こと。
まず「報われないから」「曖昧すぎる」っつってスネちゃう奴は論外。
俺はそうではないので、そういう奴よりは成功しやすいかもしれないが、
「飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから俺が成功するかどうかは知るわけがない。」
別に難しいことは何も言ってない。
俺が麻雀にも飛び込み営業にも必要だと言ってんのは「報われるかどうか分かんない努力を続けて曖昧な実力を上げていく」こと。
まず「報われないから」「曖昧すぎる」っつってスネちゃう奴は論外。
俺はそうではないので、そういう奴よりは成功しやすいかもしれないが、
「飛び込み営業と麻雀じゃ実際にやることが全然違うんだから俺が成功するかどうかは知るわけがない。」
別に難しいことは何も言ってない。
>>854
俺は「その日の顧客に恵まれるかどうかは運」とは書いたが。
俺は「その日の顧客に恵まれるかどうかは運」とは書いたが。
>>856
でもそれって「同卓する人が強いか弱いか」みたいなものでは？
でもそれって「同卓する人が強いか弱いか」みたいなものでは？
みんなそろそろ気付いてると思うけど
自分は営業やったことありませんと自白してるよね
自分は営業やったことありませんと自白してるよね
>>855
＞別に難しいことは何も言ってない
そう難しい事は何一つ言ってないよおまえは
議論としては何も意味をなさい一般論を論拠と錯覚して語ってただけという事さ
そんな意味のない一般論をもって
麻雀と営業が共通の如く語る愚は今後控えるようにな
＞別に難しいことは何も言ってない
そう難しい事は何一つ言ってないよおまえは
議論としては何も意味をなさい一般論を論拠と錯覚して語ってただけという事さ
そんな意味のない一般論をもって
麻雀と営業が共通の如く語る愚は今後控えるようにな
>>859
いや営業どころか仕事した事ないのが明白だなこいつは
いや営業どころか仕事した事ないのが明白だなこいつは
頑張ってるのか寝たのか知らんが
俺は今日はこのへんで落ちるよ。じゃあまたな
俺は今日はこのへんで落ちるよ。じゃあまたな
粘着名人が長考に入られました
次の一手までしばらくお待ちください
次の一手までしばらくお待ちください
ずいぶん待ってくれてたみたいですまん
メシは食ったが今日はもう相手する気がしないんでまた。
メシは食ったが今日はもう相手する気がしないんでまた。
妙に伸びてると思ったらまたいつもの２人か
内容は例によって単なる煽り合いのようだな
内容は例によって単なる煽り合いのようだな
おい、以前粘着君って呼ばれてたのは俺だが今粘着君って呼ばれてるのは
俺じゃないぞ
俺は半月くらいずっとここには書き込みはしてない
俺じゃないぞ
俺は半月くらいずっとここには書き込みはしてない
てか、いい加減にしろお前ら。
もう何の話をしてるのかすらわからないんだけど。
とりあえず結論いいか？
「麻雀は運ゲー でも実力の影響が全くないと思ってるヤツは馬鹿」
もう何の話をしてるのかすらわからないんだけど。
とりあえず結論いいか？
「麻雀は運ゲー でも実力の影響が全くないと思ってるヤツは馬鹿」
議論ゲームに向いてないからやめたら…ああ違った、離れたらいいと思うよ
>>870
それじゃ君は、麻雀なんて考えて打っても無駄な
運「だけ」のゲームだと思ってるのかな？
将棋とかスポーツと比べりゃ麻雀における実力の影響なんて
特にある程度のレベル以上になったら微々たる物だとは思ってるよ。
でも決してゼロじゃない。君はゼロだと思ってるのかな？
それじゃ君は、麻雀なんて考えて打っても無駄な
運「だけ」のゲームだと思ってるのかな？
将棋とかスポーツと比べりゃ麻雀における実力の影響なんて
特にある程度のレベル以上になったら微々たる物だとは思ってるよ。
でも決してゼロじゃない。君はゼロだと思ってるのかな？
「話を元に戻す」ぞ粘着
仕事に必要な努力って色々あるわけで、お前の言う「報われるかどうか分からない中曖昧な実力をつけていく」努力もあれば
「運を言い訳にできない中百発百中に近い成果を目指していく」努力もあるんだよ
お前は一部だけ取り上げて、自分が好きでやってる遊びと共通項を見つけて
俺が好きでやってる努力は仕事と同じだが、できない奴らは遊びでは仕事と同じ事はしたくないんだと主張してたんだよ
仕事に必要な努力って色々あるわけで、お前の言う「報われるかどうか分からない中曖昧な実力をつけていく」努力もあれば
「運を言い訳にできない中百発百中に近い成果を目指していく」努力もあるんだよ
お前は一部だけ取り上げて、自分が好きでやってる遊びと共通項を見つけて
俺が好きでやってる努力は仕事と同じだが、できない奴らは遊びでは仕事と同じ事はしたくないんだと主張してたんだよ
>>874
他の種目の「実力」と比べてみると
あんなものを実力と呼ぶことに恥ずかしさ、照れくささを感じる。
麻雀を良く知るか、世間的な常識を持つか、そのどちらかであれば、
この気持ちはわかってもらえると思う。
他の種目の「実力」と比べてみると
あんなものを実力と呼ぶことに恥ずかしさ、照れくささを感じる。
麻雀を良く知るか、世間的な常識を持つか、そのどちらかであれば、
この気持ちはわかってもらえると思う。
実力ゲーに申し訳ない
>>875
思考のレベル的な意味で？
麻雀でも高度な思考・戦術の追及は可能じゃないかな・・・
見返りが少な過ぎるから真面目に取り組む人が少ないし、そこが運ゲーたる所以なんだけど
それを無駄な努力と嘲笑うような真似はしちゃいけないと思うんだよ。
思考のレベル的な意味で？
麻雀でも高度な思考・戦術の追及は可能じゃないかな・・・
見返りが少な過ぎるから真面目に取り組む人が少ないし、そこが運ゲーたる所以なんだけど
それを無駄な努力と嘲笑うような真似はしちゃいけないと思うんだよ。
運派乙の考える「実力」が一般人が使う日本語の「実力」とは
意味が異なってるんじゃないの
または運派乙の頭が不自由なだけか
意味が異なってるんじゃないの
または運派乙の頭が不自由なだけか
>>875は相当な腕前なの？
>無駄な努力と嘲笑うような真似はしちゃいけないと思うんだよ
あー中島みゆきの歌みたいなアレか
あー中島みゆきの歌みたいなアレか
なんか変な宗教にでも入ってるのかｗ
何でも努力すれば良いってもんじゃないぞ
人間の時間と労力っての限られてるんだ
見返りの少ない所に時間と労力を費やしてるヤツは馬鹿と言われて仕方ない
サイコロに努力してるヤツはタダの馬鹿
麻雀はサイコロよりはマシかも知れないが所詮世間の評価は博打
そんなところで「僕は努力してます偉いでしょ」とか言っても余計アホと思われるだけ
むしろ何で堂々と「俺は麻雀に努力してる馬鹿だよ」と言えない
世間の目を気にして女々しく「馬鹿と言っちゃいけないと思う」なんてほざいてるようじゃ
趣味人として失格・人間として未熟
将棋馬鹿なら堂々と言うだろうよ「俺は将棋馬鹿だ勝手に笑え」と
バイク野郎なら堂々と言うだろうよ「俺はバイクに命賭けた馬鹿だ」と
何でも努力すれば良いってもんじゃないぞ
人間の時間と労力っての限られてるんだ
見返りの少ない所に時間と労力を費やしてるヤツは馬鹿と言われて仕方ない
サイコロに努力してるヤツはタダの馬鹿
麻雀はサイコロよりはマシかも知れないが所詮世間の評価は博打
そんなところで「僕は努力してます偉いでしょ」とか言っても余計アホと思われるだけ
むしろ何で堂々と「俺は麻雀に努力してる馬鹿だよ」と言えない
世間の目を気にして女々しく「馬鹿と言っちゃいけないと思う」なんてほざいてるようじゃ
趣味人として失格・人間として未熟
将棋馬鹿なら堂々と言うだろうよ「俺は将棋馬鹿だ勝手に笑え」と
バイク野郎なら堂々と言うだろうよ「俺はバイクに命賭けた馬鹿だ」と
熱いスレじゃねーかw
俺は風呂入ってウンコするわ
そのあと肛門に突っ込んだ指で麻雀をするぞ
俺は風呂入ってウンコするわ
そのあと肛門に突っ込んだ指で麻雀をするぞ
>>881
なんで麻雀板に来てるの？
なんで麻雀板に来てるの？
>>881
そりゃまあ趣味の質が違うからな
馬鹿といいながらもその実誇りに思えるからだろ
まわりからも馬鹿にされないってわかってるからこそ言える
自虐風自慢ってやつだ
麻雀の場合は何故言えないってそんな酷な事聞くなよ
そりゃまあ趣味の質が違うからな
馬鹿といいながらもその実誇りに思えるからだろ
まわりからも馬鹿にされないってわかってるからこそ言える
自虐風自慢ってやつだ
麻雀の場合は何故言えないってそんな酷な事聞くなよ
>>881 >>884
禿しく同意
現状、麻雀の実力および、実力向上に関する努力は全て無意味無駄という
認定で仕方ない。
だから結論は、やはりスレタイ通りになる。
「運ゲーだけど、実力もチョットはね・・・」
なんて言う奴は、その「チョットはあるはず」が実は本音。ゆえに、馬鹿。
実力あると思う人間は、それを周囲にアピールして自己満足するか、
麻雀プロにでもなり出版などの活動で麻雀の実力を伝道していくしかない。
それが実れば、馬鹿扱いされなくなる。何年後、何十年後になるかわからんが。
そして、その時はじめて、このスレタイが変わる時が来る。
禿しく同意
現状、麻雀の実力および、実力向上に関する努力は全て無意味無駄という
認定で仕方ない。
だから結論は、やはりスレタイ通りになる。
「運ゲーだけど、実力もチョットはね・・・」
なんて言う奴は、その「チョットはあるはず」が実は本音。ゆえに、馬鹿。
実力あると思う人間は、それを周囲にアピールして自己満足するか、
麻雀プロにでもなり出版などの活動で麻雀の実力を伝道していくしかない。
それが実れば、馬鹿扱いされなくなる。何年後、何十年後になるかわからんが。
そして、その時はじめて、このスレタイが変わる時が来る。
サカヲタが野球板を荒らしにくるようなもんだろ
うーん 何と言う的確なレスの連続だ 珍しく納得した
>>888
ちなみに自分は抗うつ剤は飲んでいません
まぁもともと将来に悲観気味だったので寛解したところで再発しそうですが
それでも、まぁなんとかやっていけるさっていう思考が人間にはできるはず
（鬱になる前の自分がそうでした）
ちなみに自分は抗うつ剤は飲んでいません
まぁもともと将来に悲観気味だったので寛解したところで再発しそうですが
それでも、まぁなんとかやっていけるさっていう思考が人間にはできるはず
（鬱になる前の自分がそうでした）
何の話だｗ
その前にお前は実力派だろ
こそこそ隠れてないでおまえが出て行け
こそこそ隠れてないでおまえが出て行け
>>892
麻雀は実力より運の方が大きい運ゲーと思う普通の運派だけど？
麻雀は実力より運の方が大きい運ゲーと思う普通の運派だけど？
>>891
それらを否定するって事はお前は麻雀馬鹿なの？努力してんの？勉強してんの？
運派なのに？
ちなみに俺は運だけだとも思ってないしアンチでもないよ
ただ一般論を述べただけ
麻雀が趣味とか、麻雀に努力や勉強とかみっともないだろjk
それらを否定するって事はお前は麻雀馬鹿なの？努力してんの？勉強してんの？
運派なのに？
ちなみに俺は運だけだとも思ってないしアンチでもないよ
ただ一般論を述べただけ
麻雀が趣味とか、麻雀に努力や勉強とかみっともないだろjk
>>893
その割には運乙とアンチの区別もついていないみたいだがｗ
運派の中にはいろいろいるが
普段運派の立場で書いていれば結構区別はつくもんだよ
（逆に実力派の区別はつけにくい）
おまえは運乙とアンチの区別も出来ない
それは普段実力派側でしか書いてないからだよ
その割には運乙とアンチの区別もついていないみたいだがｗ
運派の中にはいろいろいるが
普段運派の立場で書いていれば結構区別はつくもんだよ
（逆に実力派の区別はつけにくい）
おまえは運乙とアンチの区別も出来ない
それは普段実力派側でしか書いてないからだよ
ギャンブルで努力とか言う奴ってダメ人間にしか思えない。
だいたい今実力派なんていないし
運乙叩きたくてウズウズしてるのは自称運甲の粘着君だけじゃない
巻き込まれるのが嫌なんじゃなくて
叩きたいから別れてくれと言ってるようにしか聞こえないんだけど
運乙叩きたくてウズウズしてるのは自称運甲の粘着君だけじゃない
巻き込まれるのが嫌なんじゃなくて
叩きたいから別れてくれと言ってるようにしか聞こえないんだけど
まあ実際のところ、ここ暫く文字通りの運乙なんてのも見てないけどな
そういや粘着君来ないな
やはり営業の経験が無い＝営業の努力してない事がバレたのが都合悪いのか
このまま来なかったら「好きなことはやるが、嫌なことはやらない」だけの屑で終了だな
やはり営業の経験が無い＝営業の努力してない事がバレたのが都合悪いのか
このまま来なかったら「好きなことはやるが、嫌なことはやらない」だけの屑で終了だな
あんまり叩き過ぎるのも良くないと思うよ
まあ彼の場合その昔さんざん他人にレッテル貼って
叩きまくってたから自業自得とも言えるんだけど・・
まあ彼の場合その昔さんざん他人にレッテル貼って
叩きまくってたから自業自得とも言えるんだけど・・
彼が言いたかったのはこういう事だよね？
俺は麻雀で努力してる
→麻雀の努力と仕事の努力は同じ
→仕事で努力する奴は偉い
→俺は偉い
うん、頭おかしい
俺は麻雀で努力してる
→麻雀の努力と仕事の努力は同じ
→仕事で努力する奴は偉い
→俺は偉い
うん、頭おかしい
さあ、このまま過疎ってしまうのでしょうか
>>881は良いこと言ってると思うんだが
最後の２行読んじゃうと「じゃあ運ゲーかどうか関係なくね？」と思ってしまう
最後の２行読んじゃうと「じゃあ運ゲーかどうか関係なくね？」と思ってしまう
暇そうなので他スレからコピペをひとつ
(桜井笑一のパロディーです)
チンピラ 一翻
イカサマ 二翻
詐欺師 二翻
自己愛性人格障害 四翻
痴呆症 二翻
ツモォォ！！！ １２０００オールッ！！
終わったな・・・(人として)
(桜井笑一のパロディーです)
チンピラ 一翻
イカサマ 二翻
詐欺師 二翻
自己愛性人格障害 四翻
痴呆症 二翻
ツモォォ！！！ １２０００オールッ！！
終わったな・・・(人として)
麻雀自体に制御が難しいあるいは不可能に近い要素が多いのと
そもそも個人の運の差が途方もなく大きいものだから
実力が不要というよりは運の影響が大きすぎるゲーム
不運同士でやれば実力ゲーかもな
そもそも個人の運の差が途方もなく大きいものだから
実力が不要というよりは運の影響が大きすぎるゲーム
不運同士でやれば実力ゲーかもな
何をしれっと書き込んでるの？
自分へのレスがたまってるんだからそれにも返信頼むよ
自分へのレスがたまってるんだからそれにも返信頼むよ
まるで乞食だな
おお、ありがとう
麻雀なんて理論や定石と呼ぶほどのものなんてないだろ。やってれば自然と身に付く程度のレベル。それを努力や勉強しなくちゃ出来ない馬鹿にとったら実力ゲーだな。
個人の運量で差がついてしまうから運ゲー。
とは言わずに運によるばらつきは偶然の産物と考えるなら
流れやらなにやらに恵まれる機会も平等なはずだから実力ゲーじゃね。
それか必要な実力が小さいから
確率によるばらつきの統計を眺めるゲーか。
とは言わずに運によるばらつきは偶然の産物と考えるなら
流れやらなにやらに恵まれる機会も平等なはずだから実力ゲーじゃね。
それか必要な実力が小さいから
確率によるばらつきの統計を眺めるゲーか。
簡潔にまとめると
実力もチョットは関係ある→本音は実力アピール→馬鹿、ゆとり
実力もチョットは関係ある→本音は実力アピール→馬鹿、ゆとり
１日に役満二回親被りした俺だけど運は平等です
いつかは俺も１日二回役満上がれる事を信じて打ち続けます
生きてるうちに起こればいいな
いつかは俺も１日二回役満上がれる事を信じて打ち続けます
生きてるうちに起こればいいな
3人の女に捨てられた俺だけど
いつか3人同時に嫁にしてハーレム出来ればいいな
いつか3人同時に嫁にしてハーレム出来ればいいな
ツモられなければ。裏ドラが乗らなければ。
高目じゃなければ。ラス目が一発であがらなければ。
やべーこんな感じで毎回ギリギリで3位やら4位に落とされるけど
運は平等だわー やべーわー
高目じゃなければ。ラス目が一発であがらなければ。
やべーこんな感じで毎回ギリギリで3位やら4位に落とされるけど
運は平等だわー やべーわー
しっかりうんこしませうね
麻雀に事件なんてないよ
優勢だったのに一手ばったりで負けになる完全情報ゲームは
「自分のミス」で勝ちを負けにしたから事件なのであって
どんな状況からも運で誰もが勝ちにも負けにも成り得るゲームに事件という概念が存在しない
事件という言葉を使う事がおこがましい
優勢だったのに一手ばったりで負けになる完全情報ゲームは
「自分のミス」で勝ちを負けにしたから事件なのであって
どんな状況からも運で誰もが勝ちにも負けにも成り得るゲームに事件という概念が存在しない
事件という言葉を使う事がおこがましい
よくフィクションで社長タイプ(ツキの太いタイプ)とかあるぐらいだし
人生で成功してる人間は運がいいから麻雀も成功しやすいのかもね。
大体そういうフィクションだと凄腕雀士(笑)が
そういうタイプを巧く捌くってのあるけど
捌くだけの手牌やツモなんて現実にはこねーよｗｗｗ
人生で成功してる人間は運がいいから麻雀も成功しやすいのかもね。
大体そういうフィクションだと凄腕雀士(笑)が
そういうタイプを巧く捌くってのあるけど
捌くだけの手牌やツモなんて現実にはこねーよｗｗｗ
運乙以外との争点が無くなったスレで何を争ってるんだ？
>>923
そんなのわからんよ。要求される能力の方向性が全く違うんだから。
そんなのわからんよ。要求される能力の方向性が全く違うんだから。
じゃあ営業と麻雀で具体的な努力の方法は全然違うのを無視して
努力の仕方に共通項があるからって同一視するのは馬鹿って事でよろしいですね？
努力の仕方に共通項があるからって同一視するのは馬鹿って事でよろしいですね？
おまえはすっぽんかよｗ
てか粘着君仕事で努力してないし仕事で成功してるとも思えないし
ぶっちゃけ「拗ねたら負け」と言うことで「拗ねなきゃ負けじゃない」と思いたいだけだよね？
ぶっちゃけ「拗ねたら負け」と言うことで「拗ねなきゃ負けじゃない」と思いたいだけだよね？
仕事で成功した人
麻雀に熱中したりはしない
2chに張り付いたりはしない
結論：このスレに100レス以上投下したものは全員負け組
注：俺はこれで99レス目だからな、おまえらと一緒にするなよなｗ
麻雀に熱中したりはしない
2chに張り付いたりはしない
結論：このスレに100レス以上投下したものは全員負け組
注：俺はこれで99レス目だからな、おまえらと一緒にするなよなｗ
>>921
あるだろ
あるだろ
おこがましいって言いたいだけだろ
初回の>>1はここまでシリーズ化するとは思わなかっただろうよ
ウンコが痒いんですが
何度もスレタイ変わってるから、どれが初回なんだか分からない
運で勝った麻雀を実力と勘違いしてる奴は馬鹿ってだけの話しだが、長引く理由はそんな馬鹿には理解力がないから何を言っても話しが終わらないってだけのこと
そんな話してた時代もあったのか
俺が知ってるのは、実力の影響がないと言ってる奴は馬鹿って話だな
そんな馬鹿には理解力がないから以下略
俺が知ってるのは、実力の影響がないと言ってる奴は馬鹿って話だな
そんな馬鹿には理解力がないから以下略
×理解力のない馬鹿
○理解する気のない馬鹿
そういう馬鹿は主張の内容とは無関係に存在してるってか、このスレそんなのばっかし。
○理解する気のない馬鹿
そういう馬鹿は主張の内容とは無関係に存在してるってか、このスレそんなのばっかし。
1スレ目のスレ主は>>9だからなぁ
運派からも叩かれる馬鹿の発狂スレか釣りスレにしか見えないよな
運派からも叩かれる馬鹿の発狂スレか釣りスレにしか見えないよな
やっぱりうざいなこの馬鹿は
もっと言うとそういう馬鹿は好き好んでこういう議論の場に出てこないから
結局、主題なんてどうでもいい連中がスレが荒れるの楽しくてはしゃいでるだけ
結局、主題なんてどうでもいい連中がスレが荒れるの楽しくてはしゃいでるだけ
そう>>938のように主題を理解しない馬鹿が粘着してスレを荒らす
主題は普通>>1に書くんだろうけどね
雑談の場だから特に主題がない
雑談の場だから特に主題がない
>>937
実力で勝つケースと運で勝つケースがあって
運で勝ったケースなのにそれがわからない奴はバカって話なのか
それとも麻雀とは運でしか勝てないゲームだということに気づかない奴はバカって話なのか
後の方だと運乙なんで当然最初のほうだと思うんだが
じゃあ実力で勝つケースってどんななんだ
実力で勝つケースと運で勝つケースがあって
運で勝ったケースなのにそれがわからない奴はバカって話なのか
それとも麻雀とは運でしか勝てないゲームだということに気づかない奴はバカって話なのか
後の方だと運乙なんで当然最初のほうだと思うんだが
じゃあ実力で勝つケースってどんななんだ
ちょっと上で言われていた「運不運は全員に平等」という前提は
確かに科学的論理的に正しくはあるんだが、
1試合～数試合という短いスパンでは意味を成さないものだからなあ。
確かに科学的論理的に正しくはあるんだが、
1試合～数試合という短いスパンでは意味を成さないものだからなあ。
>>946
実力で勝つケースなんて、無い。
実力要素もちょっとはある、なんて言う奴は脳みそがお花畑。
「ちょっと」という言葉の中に、「俺の打ち方だけ実力」と思い込んで
いるから。馬鹿だから仕方ないけどね。
裏返しの牌ばっかりだから、頭が良い人ほど、すぐに「運が全て」と
気付くはずだよね。その証拠に、競技人口やマーケットの広さの割には
学問的な研究は一切行われていない。
実力で勝つケースなんて、無い。
実力要素もちょっとはある、なんて言う奴は脳みそがお花畑。
「ちょっと」という言葉の中に、「俺の打ち方だけ実力」と思い込んで
いるから。馬鹿だから仕方ないけどね。
裏返しの牌ばっかりだから、頭が良い人ほど、すぐに「運が全て」と
気付くはずだよね。その証拠に、競技人口やマーケットの広さの割には
学問的な研究は一切行われていない。
定期的に話をリセットする馬鹿、ってのも追加しといて。
確かに運派乙は話が通じない上に、すぐにリセットするから困りものだな
リセットされて、反論もできず。
涙目で「ぐぬぬ」ｗ
涙目で「ぐぬぬ」ｗ
リセットって、反論されて言い返せないからするんだと思うけど？
回数打つほど好きじゃなくて短期で見たい奴と
麻雀大好きで回数打った上で見たい奴の話がかみ合うわけがない
麻雀大好きで回数打った上で見たい奴の話がかみ合うわけがない
と言ってる人が本当に相手の考え方を尊重(許容)してるなら良いんだが
このスレでその意見を聞くとどうしても
自分の考えが尊重されない事だけを言ってるように聞こえてしまう
ちゃんとした議論と言っても所詮感覚の違う者同士
100%合意できることなど殆どないと言って良い
それならば、ある程度自分の意見を書いたら
それで終わりにするのが節度ってものではなかろうか
このスレには、自分と違う意見が出る度に否定しないと気が済まず
相手が黙るまで永遠と続けてしまう人がいるようなので困ったものです
このスレでその意見を聞くとどうしても
自分の考えが尊重されない事だけを言ってるように聞こえてしまう
ちゃんとした議論と言っても所詮感覚の違う者同士
100%合意できることなど殆どないと言って良い
それならば、ある程度自分の意見を書いたら
それで終わりにするのが節度ってものではなかろうか
このスレには、自分と違う意見が出る度に否定しないと気が済まず
相手が黙るまで永遠と続けてしまう人がいるようなので困ったものです
>運不運は全員に平等
阿呆な思い込み
阿呆な思い込み
期待の大型新人が次々と現れますなｗ
嵐の予感がするので早めに次スレお願いします
結論
麻雀＝コイントス
麻雀＝コイントス
オメコちゃん
>>963
同一人物認定してるところすまんが、
あの辺のレスはろくに読んでない。どう考えても脱線してる話題だし。
>>967
試行回数が無限大、という前提でなければ結果として不平等になるだろうね。
でも、誰に有利になるかの確率は全員同じ。そういう意味では平等。
同一人物認定してるところすまんが、
あの辺のレスはろくに読んでない。どう考えても脱線してる話題だし。
>>967
試行回数が無限大、という前提でなければ結果として不平等になるだろうね。
でも、誰に有利になるかの確率は全員同じ。そういう意味では平等。
運が不平等なら運ゲーの外ウマで稼げるんだが
ついに別人を装うようになったか
なんで同一人物認定受けたかもう一度良く考えようね
誰かさんのせいで脱線した話題をもう一度
>運ゲー＝運要素が実力要素より大きいゲーム
>実力ゲー＝実力要素が運要素より大きいゲーム
>長期的に行えば成績に差がつくのは結局実力が絡んでるからで
>それだけでは実力要素が運要素より高いゲームとは言えない
なんで同一人物認定受けたかもう一度良く考えようね
誰かさんのせいで脱線した話題をもう一度
>運ゲー＝運要素が実力要素より大きいゲーム
>実力ゲー＝実力要素が運要素より大きいゲーム
>長期的に行えば成績に差がつくのは結局実力が絡んでるからで
>それだけでは実力要素が運要素より高いゲームとは言えない
なんでそんな誰が誰とかに異様に拘ってんの
>>970
何が言いたいのかよくわからんのだが、とりあえず
>運ゲー＝運要素が実力要素より大きいゲーム
>実力ゲー＝実力要素が運要素より大きいゲーム
>長期的に行えば成績に差がつくのは結局実力が絡んでるからで
>それだけでは実力要素が運要素より高いゲームとは言えない
俺はこれらに関してはひとかけらも異論はない。
単に麻雀には実力要素が全くないかのような、
たとえば>>948みたいな言い草がアホだと思ってるだけ。
何が言いたいのかよくわからんのだが、とりあえず
>運ゲー＝運要素が実力要素より大きいゲーム
>実力ゲー＝実力要素が運要素より大きいゲーム
>長期的に行えば成績に差がつくのは結局実力が絡んでるからで
>それだけでは実力要素が運要素より高いゲームとは言えない
俺はこれらに関してはひとかけらも異論はない。
単に麻雀には実力要素が全くないかのような、
たとえば>>948みたいな言い草がアホだと思ってるだけ。
＞識別できるもんならしてみろと本人が希望されたので
言いなり
言いなり
機会は平等だが結果は平等にはならない
そして運は結果でしか語れない
そして運は結果でしか語れない