麻雀って運10割だろｗｗｗ
実力なんてねーから
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／￣＼
.|*‘ω‘*| いちょつ♪
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ヽ.|＝ロ＝|/
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ヽ.|＝ロ＝|/
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まあ、運用素は高いよな。
じゃあツモ切りだけしといてね
オッケーイ！
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
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/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
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----------------------------糸冬 了----------------------------
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
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----------------------------糸冬 了----------------------------
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（ ´∀｀ ） ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
/⌒ ｀ヽ
/ / ﾉ.＼＿M
( /ヽ |＼＿__E）
＼ / | ／ ＼
（ _ﾉ | / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
| / / |ヽ（｀Д´）ﾉ|
| / / ヽ（ >>1）ノ
( ) ) ￣￣￣
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8 ：茶柱：2011/12/21(水) 00:26:20.69 ID:iPLt0TQz
ここで良くね？
そだな、麻雀は運が99％だ
でも技術も1％ぐらいある
その技術を磨きたいやつが磨けばいい
でも技術も1％ぐらいある
その技術を磨きたいやつが磨けばいい
技術もほんの少しだけある
技術も5割ある
技術もある程度は必要
牌効率が判らなかったり相手の手を読む能力が全くない奴じゃあ、運があっても長く打ってれば確実に負ける
牌効率が判らなかったり相手の手を読む能力が全くない奴じゃあ、運があっても長く打ってれば確実に負ける
俺は運３割だな
だって勝率が７割しかないから
だって勝率が７割しかないから
じゃあ俺は9割
16 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/04(水) 18:47:17.20 ID:qMNcySHf
クンニ１０割だよ
>>16
も少しプレイの幅を拡げたほうがいいだろ
も少しプレイの幅を拡げたほうがいいだろ
18 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 17:04:20.65 ID:okisvXHC
基本雑魚を狩ってお小遣稼ぐゲームだからな。
は？
宝くじ買うのと同じって事か？
でも強い人と弱い人で明らかに捨て方や選択が異なるし
誰がやっても同じ結果にはならないと思うが。
でも強い人と弱い人で明らかに捨て方や選択が異なるし
誰がやっても同じ結果にはならないと思うが。
当たり前のことをわざわざageて言わないの
>>20
結果がその選択通りにならないのが麻雀
正着らしきものが振り込みにつながったり敗着が結果的に正解だったりすることも多い
結果からしか語れないのが麻雀
確率なんてのは何千何万打っての話
現実は実につまらないことで決まる
結果がその選択通りにならないのが麻雀
正着らしきものが振り込みにつながったり敗着が結果的に正解だったりすることも多い
結果からしか語れないのが麻雀
確率なんてのは何千何万打っての話
現実は実につまらないことで決まる
「結果がその選択通りにならない」のはその通りだが
「だから麻雀は運10割」ってのは意味わからん
まあ一生そう思ってればいいよ
「だから麻雀は運10割」ってのは意味わからん
まあ一生そう思ってればいいよ
24 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/01/25(水) 21:17:18.80 ID:???
せやろか
25 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/10(火) 17:54:17.31 ID:wTBnsKQd
半荘１回とかなら運だけで勝てるけど、１０回２０回とやっていくと必ず実力差がでるんだよね
運的要素もあるけど結局は実力１０割、強い方が勝つ
運的要素もあるけど結局は実力１０割、強い方が勝つ
運８割位かな。
麻雀上手い人でも負けてる人間もおれば
たいして上手くなくとも運を頼りに勝ってる人間もいる
いわゆる強い人間ね
麻雀で持ってる人で強い人の配牌なんかほんと信じられないくらい配牌いいからね。
麻雀上手い人でも負けてる人間もおれば
たいして上手くなくとも運を頼りに勝ってる人間もいる
いわゆる強い人間ね
麻雀で持ってる人で強い人の配牌なんかほんと信じられないくらい配牌いいからね。
100戦の成績 運8 実力2
2000戦の成績 運5 実力5
5000戦の成績 運3 実力7
10000戦の成績 運1 実力9
くらいだと思う
普通の人間は実力に収束するまで打たないから運ゲーという扱いになる
2000戦の成績 運5 実力5
5000戦の成績 運3 実力7
10000戦の成績 運1 実力9
くらいだと思う
普通の人間は実力に収束するまで打たないから運ゲーという扱いになる
28 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/11(水) 05:19:04.50 ID:TbJHcWp4
強い奴ほど実力を過小評価するもんだ
29 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/11(水) 05:54:08.18 ID:+5penDgw
当たり前だが鳴きや読みや危険牌を捨てる順番だので上手い下手はかなり差がでるから１日打つなら運50実力50ぐらいかな
超長期でみりゃ運0実力100
リーチ同士でどっちが先にってのなら運80実力20
超長期でみりゃ運0実力100
リーチ同士でどっちが先にってのなら運80実力20
30 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/11(水) 07:47:34.61 ID:OhC+0vNP
運６実力３その他１
31 ：焼き鳥名無しさん：2012/04/11(水) 11:32:50.00 ID:ahUO+6wO
運６実力２場所１相手１おりるつっぱる精神状態全て実力なら実力は４くらいかな
ただフリーに来てる客はある程度のレベルいけば誰にも勝つチャンスはある
ただフリーに来てる客はある程度のレベルいけば誰にも勝つチャンスはある
昨日はこれぞ運のみって麻雀を久々に体験したわ
東１局２局と牌フにも残してもいいぐらい上手い立ち回りで他家の立直もかい潜り跳満２連続で同じ人からであがりトップ確定と思ってたら
そこから振り込んだ人が親で４連続５巡以内で親満ツモあがりでその内３回は立直一発ツモドラ１
仕上げは配牌ポンテン跳満だったらしく３巡目であがり。
前半荘で僕がツイてない伏線はあったんだけどこれぞ運って感じで久々に麻雀の恐ろしさを体験したよ。
ていうかアルティマって本当偏るな。
いつも何かボタンがあるんじゃないかと疑っちまう。
打ってる面子もあるかもしらんけど流局も殆どないし。
実質５０半荘位しか打ってないけど流局したこと２、３回位しかないね。
流局あった記憶は全くないんだけど。
東１局２局と牌フにも残してもいいぐらい上手い立ち回りで他家の立直もかい潜り跳満２連続で同じ人からであがりトップ確定と思ってたら
そこから振り込んだ人が親で４連続５巡以内で親満ツモあがりでその内３回は立直一発ツモドラ１
仕上げは配牌ポンテン跳満だったらしく３巡目であがり。
前半荘で僕がツイてない伏線はあったんだけどこれぞ運って感じで久々に麻雀の恐ろしさを体験したよ。
ていうかアルティマって本当偏るな。
いつも何かボタンがあるんじゃないかと疑っちまう。
打ってる面子もあるかもしらんけど流局も殆どないし。
実質５０半荘位しか打ってないけど流局したこと２、３回位しかないね。
流局あった記憶は全くないんだけど。
1位は運
2位（3位）は実力
2位（3位）は実力
35 ：今日こそ勝ちたいｗ：2012/04/13(金) 20:31:21.68 ID:QqpqTvK4
和了は７割運
放銃は７割実力
放銃は７割実力
運10割にマジレスする知的障害者は論外としても
○回やったら運○割で実力○割とか必死で言ってる知的障害者も相当の知恵遅れだな
特に>>29の知的障害者
「超長期でみりゃ運0実力100」→「力の上の者が必ず成績がよくなる確率が100%」？
「１日打つなら運50実力50ぐらいかな」→同様の定義として考えると「力の上の者が必ず成績がよくなる確率が50%」？
短期で五分じゃ超長期でやっても五分でしょｗｗｗｗｗおおよそで言っているというなら「ぐらい」とか言ってねーで単に「運」と言えっつー。
つーか言う意味すらねー
どいつもこいつもテメエの伝わりもしない脳内定義上の数字を必死に語っている
あらゆる麻雀厨知的障害者を見るに確実に言える事は麻雀は知的障害者専用ゲームだということだ
この程度のゲームで脳味噌を使った気になっている奴は確実に雑魚
○回やったら運○割で実力○割とか必死で言ってる知的障害者も相当の知恵遅れだな
特に>>29の知的障害者
「超長期でみりゃ運0実力100」→「力の上の者が必ず成績がよくなる確率が100%」？
「１日打つなら運50実力50ぐらいかな」→同様の定義として考えると「力の上の者が必ず成績がよくなる確率が50%」？
短期で五分じゃ超長期でやっても五分でしょｗｗｗｗｗおおよそで言っているというなら「ぐらい」とか言ってねーで単に「運」と言えっつー。
つーか言う意味すらねー
どいつもこいつもテメエの伝わりもしない脳内定義上の数字を必死に語っている
あらゆる麻雀厨知的障害者を見るに確実に言える事は麻雀は知的障害者専用ゲームだということだ
この程度のゲームで脳味噌を使った気になっている奴は確実に雑魚
運n割って定数で決められるわけないしな自分で信頼区間求めろっていう
超長期なら実力差は出るけど現実的な試合数では出ないし
短期で実力差が出るなんてルール覚えたての初心者か田舎者の三色厨の痴呆老人と打たないとありえない
超長期なら実力差は出るけど現実的な試合数では出ないし
短期で実力差が出るなんてルール覚えたての初心者か田舎者の三色厨の痴呆老人と打たないとありえない
初心者＜＜＜＜＜初級者＜＜＜中級者＜上級者
中級者まで到達しやすくて、そこから上には中々上達しないのに
しても微々たる成果しか出ないイメージ
中級者まで到達しやすくて、そこから上には中々上達しないのに
しても微々たる成果しか出ないイメージ
>>40
ほぼ同意するけど、中級者と呼べるのは君が上級者と考えてる人たちじゃないかな
フリーで打ってる７割は初級者以下で残りが中級者以上、上級者なんてのは滅多にお目にかかれない稀少生物だ
卓代を払わなくなってこその中級者って考えると比率的に納得だろ
ほぼ同意するけど、中級者と呼べるのは君が上級者と考えてる人たちじゃないかな
フリーで打ってる７割は初級者以下で残りが中級者以上、上級者なんてのは滅多にお目にかかれない稀少生物だ
卓代を払わなくなってこその中級者って考えると比率的に納得だろ
>>41
確かにそうだな
確かにそうだな
ツモで削られる時は放銃をいくら実力で防いだところでごそっと削られるからな
鳴いて当たり牌のツモをズラすのを意図的にできればまだマシだが有り得ないし
鳴いて当たり牌のツモをズラすのを意図的にできればまだマシだが有り得ないし
勝つのは運
負けるのは実力
負けるのは実力
放銃を防いだ分削られる量が少なく済んでる、という考え方はしないんだな・・・
負けるのも運だ
基本的なことがきっちりできたら後は運だけだな
でも基本的なことすらできない奴も多いんだよ
でも基本的なことすらできない奴も多いんだよ
48 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 16:51:19.40 ID:o5IhpovG
ハンチャン1回くらいなら運の要素は大きい。でも１０００回やるなら実力のある者が勝つ。実力が均衡してるなら後は運次第。
49 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 16:52:38.60 ID:tPFHjPig
物凄いバカヅキすりゃ初心者でもプロに勝てるのが麻雀
50 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/11(木) 20:12:26.00 ID:TebG7Ooi
中級者ってのはどのくらいのレベル?
フリー場代負けレベルかな
フリー場代負けレベルかな
51 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 03:00:20.53 ID:27+i4zfD
中級はフリー場代チャラレベル
麻雀のレベルは極端なピラミッド構造で下の者は上と何が違うか判らない
だから運だと感じる者が多い
麻雀のレベルは極端なピラミッド構造で下の者は上と何が違うか判らない
だから運だと感じる者が多い
52 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/12(金) 03:10:59.81 ID:IlDQed3i
将棋や囲碁と比べりゃ運が全てのゲームだとよく分かる
そりゃ完全開示情報ゲームと不完全情報ゲームじゃカテゴリ全然違うし……
無理矢理比較する方がアホでしょう
無理矢理比較する方がアホでしょう
不完全情報ゲームｗｗｗ
カテゴリーが違うｗｗｗ
比較する方がアホｗｗｗ
語句のすべてがアホ丸出しｗｗｗ
カテゴリーが違うｗｗｗ
比較する方がアホｗｗｗ
語句のすべてがアホ丸出しｗｗｗ
草はやしまくる奴にいわれてもな
200割運だわｗ
ゴミゲーだわ
人がゴミのようだ
何も言わず店に来なくなる客よりは、
ガンガンクレームつけながらもいろいろ買ってくれる客のほうがありがたい
何も言わず打たなくなるザコよりは、
負けるたびに「なんだこのゴミゲー」とか言いながらもまた暫くすると打ってくれるザコの方がありがたい
ガンガンクレームつけながらもいろいろ買ってくれる客のほうがありがたい
何も言わず打たなくなるザコよりは、
負けるたびに「なんだこのゴミゲー」とか言いながらもまた暫くすると打ってくれるザコの方がありがたい
高卒無能女子
61 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/22(土) 06:56:53.35 ID:ba/xpOuA
少ない対戦数なら運だろうが
同じ人間と5000回打ったら確実に実力差で結果が出る
１００００回２００００回打ったらどの結果はどんどん明確になる
麻雀のいいところは短期ならば素人とプロの差がそれほどでなく誰でも楽しめる事
あとネットゲーみたいに相手が見えないと駄目だがリアルでは顔の表情があるので
クセなど特徴が出やすいし、そういうクセ、顔色、しぐさを敏感に察知できる鋭い目を持ってる人は有利になる
正直運なんて誰でも同じ割合、量持っている 長期になればばるほどその運の量は４人同じに収束される
だから実力差で最後はずれていくのだ
同じ人間と5000回打ったら確実に実力差で結果が出る
１００００回２００００回打ったらどの結果はどんどん明確になる
麻雀のいいところは短期ならば素人とプロの差がそれほどでなく誰でも楽しめる事
あとネットゲーみたいに相手が見えないと駄目だがリアルでは顔の表情があるので
クセなど特徴が出やすいし、そういうクセ、顔色、しぐさを敏感に察知できる鋭い目を持ってる人は有利になる
正直運なんて誰でも同じ割合、量持っている 長期になればばるほどその運の量は４人同じに収束される
だから実力差で最後はずれていくのだ
62 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/22(土) 07:30:41.03 ID:ZgORveUw
>>59
課金ソーシャルゲーの説明にも使えそうな文章だなw
課金ソーシャルゲーの説明にも使えそうな文章だなw
だから・ ・そう主張する輩を入れてヤレば分かるって。
読みの実力も無いのに、何故か自分がトップに成ってるのが分かるから。
読みの実力も無いのに、何故か自分がトップに成ってるのが分かるから。
一つはっきりしているのは
麻雀は運ゲーと言う奴は麻雀が弱いってことだ
なんでも弱い奴ほど運のせいにしたがる
そしてそいういう奴はあらゆる運を失っていく
麻雀は運ゲーと言う奴は麻雀が弱いってことだ
なんでも弱い奴ほど運のせいにしたがる
そしてそいういう奴はあらゆる運を失っていく
うんこ
66 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/04(月) 12:45:57.25 ID:QOXYpT4W
最低限の運が有る奴はほんの少しの知識と地力が有りゃ勝手に結果は付いてくる。
だから多少の凹みにも冷静で居られる。
俺のような最低限の運すら程遠い運の持ち主は、永遠に裏目を引き続ける。
言い過ぎじゃなく永遠にだ。普通狙っても出来ない芸術の域。なってみりゃ分かる。
そこに完璧な牌効率・打点計算・押し引きの線引き・他家の持ち牌と待ち牌、そこからの山を読む努力etcは一切通用しない。
中盤まで枯れた牌をツモり続け、終盤降りるか降るかを繰り返す作業。
まぁ某ネトマなんだけどねｗｗ秋刀魚1000局通してのデータ。良い加減牌譜つけろって。俺の芸術をみんなに見て欲しい
こういう人種もごく僅かながら存在するんだから、運ゲーと言われてもしゃーない。牌効率のはすら誤解してるカスが大勢居るもんだから議論がおかしくなる
だから多少の凹みにも冷静で居られる。
俺のような最低限の運すら程遠い運の持ち主は、永遠に裏目を引き続ける。
言い過ぎじゃなく永遠にだ。普通狙っても出来ない芸術の域。なってみりゃ分かる。
そこに完璧な牌効率・打点計算・押し引きの線引き・他家の持ち牌と待ち牌、そこからの山を読む努力etcは一切通用しない。
中盤まで枯れた牌をツモり続け、終盤降りるか降るかを繰り返す作業。
まぁ某ネトマなんだけどねｗｗ秋刀魚1000局通してのデータ。良い加減牌譜つけろって。俺の芸術をみんなに見て欲しい
こういう人種もごく僅かながら存在するんだから、運ゲーと言われてもしゃーない。牌効率のはすら誤解してるカスが大勢居るもんだから議論がおかしくなる
67 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/04(月) 14:45:02.49 ID:+FqOhZKc
ここでは秋刀魚の話はしてないと思うぞ
秋刀魚が四麻以上に運の比重が大きいかどうかはまた別問題だ
秋刀魚が四麻以上に運の比重が大きいかどうかはまた別問題だ
長く打てばとか言うの、みじめじゃね？
逆にいえば短い期間だとどうしようもないってことじゃん
それもそも短い期間って100戦打ってもまだ短いんだろ？
もう言い訳でしかないよね
10戦打ってまだ実力がわからないゲームや球技なんて運10割といっても過言じゃないよ
逆にいえば短い期間だとどうしようもないってことじゃん
それもそも短い期間って100戦打ってもまだ短いんだろ？
もう言い訳でしかないよね
10戦打ってまだ実力がわからないゲームや球技なんて運10割といっても過言じゃないよ
69 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/04(月) 22:40:29.69 ID:JE4NwvMh
麻雀なんて運試しゲームだろｗｗ
フリーだったら1日10半荘程度しか打てないのに、10回も打って結果出せないやつは養分
平順2.5()の馬鹿くらいだろ試行数うんぬん行ってる運否定派は
勝っても負けても10割運
負けない工夫だけその都度する
平順2.5()の馬鹿くらいだろ試行数うんぬん行ってる運否定派は
勝っても負けても10割運
負けない工夫だけその都度する
勝ったときは運10割
負けたときは実力10割
こう思ってれば少しずつ強くなるって事だろ
負けたときは実力10割
こう思ってれば少しずつ強くなるって事だろ
ついてない日は確実にあるからな
10割ってほどじゃないけど運の比率は確実に高いかも
10割ってほどじゃないけど運の比率は確実に高いかも
何にしろ「良かった」「悪かった」という過去形でしか語れないのが運であって
勝つための方法を考えるに当たってはまったく当てには出来ない
そこで諦めて運を天に任せるだけなのか
少しでも勝つ可能性を上げるために頭を絞って考えるのか
これはどっちが正しくてどっちが間違ってるわけでもないと思う
勝つための方法を考えるに当たってはまったく当てには出来ない
そこで諦めて運を天に任せるだけなのか
少しでも勝つ可能性を上げるために頭を絞って考えるのか
これはどっちが正しくてどっちが間違ってるわけでもないと思う
こういうどっちも正しいとか言い出す奴って大概片方に肩入れしてるんだよな
湧いても黙ってる場合があるんですがそれは
つまり一方に肩入れしてんのを悟られまいと中立ぶってるってことじゃん
こういうスレで何の効果があるんだか
こういうスレで何の効果があるんだか
78 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/09(土) 00:56:07.70 ID:qbvT+ps/
配牌がランダムな時点で完全に運だよな
79 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/09(土) 01:05:34.58 ID:8qgdfxS4
ﾂﾓや配牌は運だが
相手の切り方から安牌や危険牌を察知したり、
下家に鳴かせないように牌を絞ったり、役牌絞ったり、
運武天武以外の要素も有るから面白いんだろ？
相手の切り方から安牌や危険牌を察知したり、
下家に鳴かせないように牌を絞ったり、役牌絞ったり、
運武天武以外の要素も有るから面白いんだろ？
配牌の時点で8割決まってる
>>79
無いｗ
まあネトマには続ければあがり続ける段位（）があるけどｗ
雀荘通ってみればどんなに上手くなっても収支はトントンくらいが限界と分かるからｗ
だから麻雀プロ協会みたいな団体が出来るわけで、あいつらは結局雀荘通いじゃ飯食えないと悟った人達
でもそんな事言い出したら元も子もないから、ホラ吹いてプロになる前は数百万勝ちましたとか言ってるだけ
無いｗ
まあネトマには続ければあがり続ける段位（）があるけどｗ
雀荘通ってみればどんなに上手くなっても収支はトントンくらいが限界と分かるからｗ
だから麻雀プロ協会みたいな団体が出来るわけで、あいつらは結局雀荘通いじゃ飯食えないと悟った人達
でもそんな事言い出したら元も子もないから、ホラ吹いてプロになる前は数百万勝ちましたとか言ってるだけ
よくも悪くもギャンブル要素高めて敷居下げたのが日麻だろ。
実力勝負したいなら中麻一択
実力勝負したいなら中麻一択
残念ながらフリーで勝ってるやつは山のようにいるわ
ただうまいやつは自分がうまいとは決して言わない
ただうまいやつは自分がうまいとは決して言わない
そう思わないと養分なんてやってられんからなぁ
87 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/09(土) 16:49:01.16 ID:dbxydGM5
ば～か
麻雀は実力が全てだよ
麻雀は実力が全てだよ
88 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/09(土) 17:08:14.68 ID:ctI4DYpm
一生トータルで見たら実力10割1局でみたら運10割やな。
運の要素のほうが高いといってる奴は負け組。
ちなみに俺は10時間以上フリー打って5年間負けていない。
連れ同士の貸卓仲間外れ。
地元の雀荘全部出禁。
真面目に答えてすまん！
運の要素のほうが高いといってる奴は負け組。
ちなみに俺は10時間以上フリー打って5年間負けていない。
連れ同士の貸卓仲間外れ。
地元の雀荘全部出禁。
真面目に答えてすまん！
なんぼ勝ったって出禁になんてならんでしょｗ
>>85
強いって事を自称したら勝負してくれなくなるからな
強いって事を自称したら勝負してくれなくなるからな
91 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/09(土) 23:29:58.58 ID:4lVLWPst
運10割は無いけど運ゲーと言えば運ゲー
実力次第と思ってるやつはアホ
実力次第と思ってるやつはアホ
93 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 01:42:14.13 ID:gu7jD/50
強すぎて出禁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
麻雀漫画の見すぎだろｗｗｗ
麻雀漫画の見すぎだろｗｗｗ
いやでも俺が雀荘で打つとしばらくすると必ずメンバーが後ろにぴったりくっついて見てくる
やたらゼンツするのに振り込まないから不信がったんだろうな
やたらゼンツするのに振り込まないから不信がったんだろうな
掴まない人いるよね。
あんまり強いとイカサマしてると思われるかもな
97 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 09:52:40.04 ID:k8wBV3nX
勝ったせいで地元の雀荘全部出禁とか漫画読みすぎだろｗ
ネットとはいえこんな香ばしいやつ久々に見たわｗ
ネットとはいえこんな香ばしいやつ久々に見たわｗ
ある程度までいったら実力差なんてほとんどないんだから運95%でいいよ
そんなに強いんならより高額の賞金が稼げる世界大会にでも出たらいいんじゃないかね
またはプロにでもなって何らかの形で強さを証明するとかね
いずれにしても掲示板に書き込んでるだけじゃその辺の自称東大卒や自称高年収と変わらない
またはプロにでもなって何らかの形で強さを証明するとかね
いずれにしても掲示板に書き込んでるだけじゃその辺の自称東大卒や自称高年収と変わらない
100 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 20:10:34.76 ID:HMhuHJrH
運ゲーだとしても、運を生かせるだけの知識と経験が必要
無駄に鳴かせたり
見え見えの待ちに振り込んだり
所謂、運を落とす行為をしない事を『実力』と呼ぶんじゃないかな？
無駄に鳴かせたり
見え見えの待ちに振り込んだり
所謂、運を落とす行為をしない事を『実力』と呼ぶんじゃないかな？
101 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 20:30:56.24 ID:svk++F0L
運ゲーム
運ゲーだから面白い
103 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 00:22:49.90 ID:voYjX/Ti
完全運だな。初心者の非合理的な打ち方に運が見方することだって日常茶飯事。
先日も確定３アンコ完成してリーチかけたアホに一発裏３とかやられたわ。
スーアンチャンスを逃さない打ち方が結果論だが失敗とかな
先日も確定３アンコ完成してリーチかけたアホに一発裏３とかやられたわ。
スーアンチャンスを逃さない打ち方が結果論だが失敗とかな
まぁプロを顔を立てて考えてみよう
プロが【実力の差が歴然としてる】素人に簡単に負ける
だから実力ゲー！
プロが【実力の差が歴然としてる】素人に簡単に負ける
だから実力ゲー！
105 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 03:16:21.51 ID:IuybwGht
運だけなら勝率は5割だぞ？
運だけとか言ってる奴らは勝率5割もあるのか？ｗｗ
運だけとか言ってる奴らは勝率5割もあるのか？ｗｗ
え？？
何故５割？？
実力があるものが実力のないものによく負ける
これが実力ゲームの証拠 ん？( -_・)?？？
何故５割？？
実力があるものが実力のないものによく負ける
これが実力ゲームの証拠 ん？( -_・)?？？
>>106
勝率5割ってか、運だけなら点棒の収支が±0に限りなく収束するって意味で言った
勝率5割ってか、運だけなら点棒の収支が±0に限りなく収束するって意味で言った
てか、試行の結果だけから理論上の確率を確定する事なんて基本的に不可能だからな。
理論上の勝率が100%(もしくは0%)であれば試行結果も100%(0%)以外にはなり得ないが
どちらでもなければ0%～100%までどの数値でも取り得る。これはどれだけ試行回数を重ねようが変わらない。
要は「たまたまそうなってるだけ」という可能性を否定出来ないって事。
理論上の勝率が100%(もしくは0%)であれば試行結果も100%(0%)以外にはなり得ないが
どちらでもなければ0%～100%までどの数値でも取り得る。これはどれだけ試行回数を重ねようが変わらない。
要は「たまたまそうなってるだけ」という可能性を否定出来ないって事。
将棋は投了【詰み】で勝敗をつける明確な定義があるんだが
麻雀において勝ちの定義って？何？
10000回打つと何の差が明確に表れるの？
麻雀において勝ちの定義って？何？
10000回打つと何の差が明確に表れるの？
ごめん何言ってるのかわからない
一試合ごとの勝敗なら麻雀も普通につけられるけど？
一試合ごとの勝敗なら麻雀も普通につけられるけど？
麻雀の勝ちの定義は？
将棋は一回対局すればハッキリと実力差がでる
麻雀は「一回の対局じゃ実力差が出ないけど1000回も打てば～」とか普通に聞く
麻雀は「一回の対局じゃ実力差が出ないけど1000回も打てば～」とか普通に聞く
>>114
単に反映されやすさが違うってだけの話だな
将棋でも両者の力量がある程度近ければ回数こなさないとはっきりはしないし
麻雀でも力量が大きく開いていれば割とすぐに結果に表れる
つまりは>>109って事
単に反映されやすさが違うってだけの話だな
将棋でも両者の力量がある程度近ければ回数こなさないとはっきりはしないし
麻雀でも力量が大きく開いていれば割とすぐに結果に表れる
つまりは>>109って事
116 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 18:48:00.97 ID:zep4JqX7
麻雀を初めたてで負けまくっていた頃は運10割。それからちょっとかじっていらない知識を身に付け、玄人ぶって最高にカスで負けてた時期は運5割。駄目な部分を洗い出して±0になった今は運9割。残りの1割は>>100を参照
117 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 18:53:54.06 ID:zep4JqX7
>>116つまり麻雀を実力が5割以上だとほざく奴に限って最強に弱い法則が成り立つ
×技術
〇ルールの把握
〇ルールの把握
まあ役も牌効率もよく知らない初心者となら実力差も出るんじゃないかな
それでも経験者が負ける事あるけど
それでも経験者が負ける事あるけど
役はルール把握のうちだが、「牌効率を知っている」には深遠なる意味があるからな
究極的にはカオス理論を解き明かす的な意味にもなるし、初歩的な意味でなら牌の枚数を数えるだけ
究極的にはカオス理論を解き明かす的な意味にもなるし、初歩的な意味でなら牌の枚数を数えるだけ
単純なゲームな方が実力が反映されやすい
122 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/16(土) 09:27:15.29 ID:SyeDMuNi
名言出ました、じゃんけんは実力が反映されやすい（ｷﾘ
病的馬鹿だなｗ
単純だろうが複雑だろうが運ゲーは運ゲー
親指→ひとさし指→中指→薬指→小指→親指→・・・
この順で勝ち負けを決める５本指じゃんけんとでも名付けよう
はいお前らの大好きな麻雀に近づきましたが運ゲーのままｗｗｗ
病的馬鹿だなｗ
単純だろうが複雑だろうが運ゲーは運ゲー
親指→ひとさし指→中指→薬指→小指→親指→・・・
この順で勝ち負けを決める５本指じゃんけんとでも名付けよう
はいお前らの大好きな麻雀に近づきましたが運ゲーのままｗｗｗ
実力の差もあるだろうけど
A麻雀中毒（重症）5%
B麻雀中毒（軽症）10%
C下手の横好き60%
D初心者25%
の4ランクぐらいだと思う
Aランクがプロレベル（女流はA～C）
よその世界のプロは上位0.1%とかだろうけど
A麻雀中毒（重症）5%
B麻雀中毒（軽症）10%
C下手の横好き60%
D初心者25%
の4ランクぐらいだと思う
Aランクがプロレベル（女流はA～C）
よその世界のプロは上位0.1%とかだろうけど
超一流で打ちミスが半荘で10回以内って土田が言ってたな
自分流の打ち筋から外す回数を減らすことは中々難しい
「後から時間をかけて状況をよく見てみたらこっちを切る判断をしてた」とかみたいな、
判断ミスは減らさなくちゃいかんのだが、鳴き判断はほぼ一瞬の計算で判断下さないと流れていってしまったり、
待ち牌を警戒されてしまったりする
「後から時間をかけて状況をよく見てみたらこっちを切る判断をしてた」とかみたいな、
判断ミスは減らさなくちゃいかんのだが、鳴き判断はほぼ一瞬の計算で判断下さないと流れていってしまったり、
待ち牌を警戒されてしまったりする
実力派の方へ
私は初心者で実力が全くありません
どうすれば国士無双あがれますか？
あがり方教えて下さい
私は初心者で実力が全くありません
どうすれば国士無双あがれますか？
あがり方教えて下さい
チートイから鳴きトイトイに変化させる時とかの判断とかな
一瞬の迷いで鳴き損ねて結局チートイで突っ張るかベタオリするかしかなくなってしまったり
一瞬の迷いで鳴き損ねて結局チートイで突っ張るかベタオリするかしかなくなってしまったり
リーチ役牌ドラ１ぐらいの満貫か5200狙うか、
鳴いて役牌ドラ1で2000点早アガリでいくかとかも難しい判断になりがちだな
この判断が悪いと先に蹴られたり、せっかくあがっても点棒効率悪くなってしまって点数が伸びなかったり
鳴いて役牌ドラ1で2000点早アガリでいくかとかも難しい判断になりがちだな
この判断が悪いと先に蹴られたり、せっかくあがっても点棒効率悪くなってしまって点数が伸びなかったり
どうにかはなるけど、字牌は早々に切られちゃうことが多いからな
その場合はチャンタかチートイなどに切り替えればいいんじゃないか
その場合はチャンタかチートイなどに切り替えればいいんじゃないか
和了点、和了速度、和了難度、狙い変化
主にこれらの効率良い判断ができないとどうしても負けが込むな
ヘタな奴は手役の広がりに気付かなかったり、逆に高目に固執して遅れたり
全体的に判断の効率が悪い
主にこれらの効率良い判断ができないとどうしても負けが込むな
ヘタな奴は手役の広がりに気付かなかったり、逆に高目に固執して遅れたり
全体的に判断の効率が悪い
134 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/16(土) 17:21:26.77 ID:v85fUblP
カカカカカｗ
実力勝負がそんなにやりたいなら、
試行回数が膨大に必要な麻雀をやることが
そもそも非効率的ですがねｗ
実力派クンはそんなに実力が大事だと思うなら
なんで麻雀やるのかね？ｗ
それとも麻雀しかまともにできないのかな？ｗ
実力勝負がそんなにやりたいなら、
試行回数が膨大に必要な麻雀をやることが
そもそも非効率的ですがねｗ
実力派クンはそんなに実力が大事だと思うなら
なんで麻雀やるのかね？ｗ
それとも麻雀しかまともにできないのかな？ｗ
>>134
アシュラマン乙
アシュラマン乙
実力の差がハッキリする世界、例えば学生の陸上競技とかだと優秀な者は
校内→市町村→都道府県→全国と比較される範囲が広がるので
「彼は市内ベスト8クラス」「あいつなら全国で通用する」
と客観的な評価が得られる
麻雀の場合は校内トップを決めるのも難しい
「あいつは強いぞ」「○○が最強らしい」こんないい加減な評価で終わる
校内→市町村→都道府県→全国と比較される範囲が広がるので
「彼は市内ベスト8クラス」「あいつなら全国で通用する」
と客観的な評価が得られる
麻雀の場合は校内トップを決めるのも難しい
「あいつは強いぞ」「○○が最強らしい」こんないい加減な評価で終わる
弱い奴って遮二無二あがろうとするからダメ
配牌、ツモ、河とかの情報をキチンと整理しての押し引きが判断できてない
あと数回しかツモれないのに安牌確保せずに聴牌一直線を続けるとか、
親リーに対して聴牌するわけでもないのに役牌のみ手で向かっていくとか
かと言ってオリ覚え始めると今度は突っ張る判断が悪くなってしまったりと技術レベルにも段階があるな
配牌、ツモ、河とかの情報をキチンと整理しての押し引きが判断できてない
あと数回しかツモれないのに安牌確保せずに聴牌一直線を続けるとか、
親リーに対して聴牌するわけでもないのに役牌のみ手で向かっていくとか
かと言ってオリ覚え始めると今度は突っ張る判断が悪くなってしまったりと技術レベルにも段階があるな
オタ風トイツなんか腕出るよな
上手く使えばトイトイ、チャンタ、ホンイツ辺りに繋げられるし、防御用安牌としても転用可能
変に固執すると牌効率落ちるってとこにも捌き方の巧拙が出てくる
上手く使えばトイトイ、チャンタ、ホンイツ辺りに繋げられるし、防御用安牌としても転用可能
変に固執すると牌効率落ちるってとこにも捌き方の巧拙が出てくる
こういうの読んでると本当に対戦ゲームなのかって気になってくるな
人と戦ってるはずなのに麻雀牌と戦ってるかのよう
人と戦ってるはずなのに麻雀牌と戦ってるかのよう
雀荘とかは表情や癖もあって対人だけど
ネットの場合はシステムとの戦いだからな
ネットの場合はシステムとの戦いだからな
将棋や囲碁の解析があらかた終了してしまった後でも麻雀は普通に遊ばれ続けると思う
それだけが強み
それだけが強み
対人ゲームなんだから、自分の考える事は相手もやってくると思った方がいい
表情や癖を読むのが重要な戦略なら、それらを読んでくる相手とはどう戦うかも考えないといけない
表情や癖を読むのが重要な戦略なら、それらを読んでくる相手とはどう戦うかも考えないといけない
スポーツとかと違ってボードゲームの多くはシステムとの戦い
一見対戦相手と戦っているように見えて、その盤面がどのように展開し得るのかを理解できていれば対戦相手が誰であろうが関係ない
麻雀で言うならば究極の牌効率を会得しているならば、相手も同じ技量を持っていなければどんな奇策を弄されようとも基本効率で勝る
無駄の多い打ち回しをする弱者の迷彩や引っ掛けに少々点を奪われようとも、その他の部分で容易に取り返せる
一見対戦相手と戦っているように見えて、その盤面がどのように展開し得るのかを理解できていれば対戦相手が誰であろうが関係ない
麻雀で言うならば究極の牌効率を会得しているならば、相手も同じ技量を持っていなければどんな奇策を弄されようとも基本効率で勝る
無駄の多い打ち回しをする弱者の迷彩や引っ掛けに少々点を奪われようとも、その他の部分で容易に取り返せる
だから究極の牌効率を持つ相手とはどう戦うのかって話
そこで終わったら駄目でしょ
そこで終わったら駄目でしょ
初心者が持っていようがプロが持っていようがドラ１はドラ1だし、
初心者が持っていようが羽生が持っていようが飛車は飛車であっていきなり斜めに動き出したりする訳ではないからな
奇策は同格の相手に織り交ぜるから戦術足りえるんであって、核上に使っても一か八かの賭けにしかならない
初心者が持っていようが羽生が持っていようが飛車は飛車であっていきなり斜めに動き出したりする訳ではないからな
奇策は同格の相手に織り交ぜるから戦術足りえるんであって、核上に使っても一か八かの賭けにしかならない
そこは普通、同格の相手を想定するんじゃないの
証明された訳でもないのに確定事項のように
自信満々に語る神経が分からない
仮説は仮説
自信満々に語る神経が分からない
仮説は仮説
同格同士で戦う前提なら
そりゃ運ゲーになって当然
そりゃ運ゲーになって当然
究極の牌効率という不偏の実力に辿り着いたということは、打ち回しに関しては麻雀を極めたと同義
仮に相手も同じ極めた者であるというのであれば配牌とツモ次第で勝ち負けは決まると言えるだろうな
三味線やコシなどと言った盤外戦術は考慮せずだが
仮に相手も同じ極めた者であるというのであれば配牌とツモ次第で勝ち負けは決まると言えるだろうな
三味線やコシなどと言った盤外戦術は考慮せずだが
今は運ゲーどうこうの話じゃないから
ブラフも引っ掛けも迷彩も使わないんなら読みやすい
例えば、
「和了確率や牌効率を無視してひたすら役満や高得点のみのアガリを目指す」という奇策を取ったとしよう
こんな相手の手読みや切り筋読みはかなり困難ではあるが、そもそもそんな打ち筋ではまず聴牌そのものまで行き着かない
だからして、そんな相手の手牌は無視してひたすら自分の手の牌効率と戦っていれば良い
相手に無駄があるのなら必然的に勝利はやってくる
「和了確率や牌効率を無視してひたすら役満や高得点のみのアガリを目指す」という奇策を取ったとしよう
こんな相手の手読みや切り筋読みはかなり困難ではあるが、そもそもそんな打ち筋ではまず聴牌そのものまで行き着かない
だからして、そんな相手の手牌は無視してひたすら自分の手の牌効率と戦っていれば良い
相手に無駄があるのなら必然的に勝利はやってくる
その手の奇策を取ってはいけない時と取るべき時があるって感想を持ちました
迷彩や引っ掛けは効率良く回した結果どうしてもそうなってしまった際にこぼれてくる確率を少しでも上げる為に使う物
あえて有効牌を切って効率を落としてまで行うそれらはただの遠回りであって、正攻法の前では無力
自己満足の奇策好きの弱者はこういったことを得意気に行ったりするが弱くなるだけ
あえて有効牌を切って効率を落としてまで行うそれらはただの遠回りであって、正攻法の前では無力
自己満足の奇策好きの弱者はこういったことを得意気に行ったりするが弱くなるだけ
もちろん任意の相手を狙って当たることが最も効率の良い状況であったり、
当たり牌を抱え込んでいるのを読んだ上でそれを引きずり出す狙いだったりするならば、
その相手からこぼれてくる可能性を上げる為に迷彩や引っ掛けを使うことはあり得る
それらは立派な戦術であって自己満足の遠回りとは違う
もっとも弱者はその前に負けが確定しているであろうが
当たり牌を抱え込んでいるのを読んだ上でそれを引きずり出す狙いだったりするならば、
その相手からこぼれてくる可能性を上げる為に迷彩や引っ掛けを使うことはあり得る
それらは立派な戦術であって自己満足の遠回りとは違う
もっとも弱者はその前に負けが確定しているであろうが
それで勝てませんで終わったら駄目と言う話
奇策が賭けになると言う話だったけど、確かに他の競技じゃよく見られる光景
奇策が賭けになると言う話だったけど、確かに他の競技じゃよく見られる光景
いいこと思い付いたんだけど
一回奇策を使って運よく勝ったらあとは究極の牌効率をやればよくね？
一回奇策を使って運よく勝ったらあとは究極の牌効率をやればよくね？
基本的にゲームには手番、配牌、配カードといった不平等要素が設定されている物が多い
プレイヤースキルで最も効率良くゲームを進行させてもそれらの前提不平等条件により勝てないこともあるのはシステム上の摂理
しかし、それらは勝負の常であるからしてある意味では仕方ないとも言える
昔からよく言う「運も実力のうち」という奴だ
仮にそれら不平等の偏りを薄めたいのであれば、試行回数を増やせばどんなゲームもその偏りは０に近づいていく
1回より10回 10回より100回 より精度を上げたいならば繰り返せば良い
プレイヤースキルで最も効率良くゲームを進行させてもそれらの前提不平等条件により勝てないこともあるのはシステム上の摂理
しかし、それらは勝負の常であるからしてある意味では仕方ないとも言える
昔からよく言う「運も実力のうち」という奴だ
仮にそれら不平等の偏りを薄めたいのであれば、試行回数を増やせばどんなゲームもその偏りは０に近づいていく
1回より10回 10回より100回 より精度を上げたいならば繰り返せば良い
して、その究極の配効率とはなんだ？
これに行き着いた者同士ならば奇策に意味はあるのだが、
行き着いてもいない、もしくは配効率で劣っているものが配効率で勝るものに奇策を弄したところで完全なる遠回り
端的に言うならば「負けへの近道」に過ぎないのだ
これに行き着いた者同士ならば奇策に意味はあるのだが、
行き着いてもいない、もしくは配効率で劣っているものが配効率で勝るものに奇策を弄したところで完全なる遠回り
端的に言うならば「負けへの近道」に過ぎないのだ
160 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/16(土) 22:39:52.58 ID:Hp6YchX7
だな
極端な言い方をすれば
「自分と特定の相手一人との牌効率差を計りたい」というのであれば、2人麻雀をすればいいの
4人麻雀のような他者の横槍は一切入らない、まさに言い訳不能の力量差と向き合わなければならなくなる
「自分と特定の相手一人との牌効率差を計りたい」というのであれば、2人麻雀をすればいいの
4人麻雀のような他者の横槍は一切入らない、まさに言い訳不能の力量差と向き合わなければならなくなる
二人と四人じゃ要求される牌効率が違います
麻雀に実力差なんて存在しないと思うなら1対1の2麻でやってみろか
なかなか耳の痛いことを言われてるな
なかなか耳の痛いことを言われてるな
実力の違う4人が入り乱れて戦うから、一見運が場を支配しているように錯覚する
自分より好成績を残す相手と2人麻雀で対戦してみればいい
自分が負けるべくして負け、相手が勝つべくして勝っている現実に気付くだろう
自分より好成績を残す相手と2人麻雀で対戦してみればいい
自分が負けるべくして負け、相手が勝つべくして勝っている現実に気付くだろう
四人ジャンケンより二人ジャンケンの方が実力差出るしね
確かに2人と4人では要求される戦術は違う
しかし、それこそが麻雀に実力が要求される証拠でもあるのだ
なぜ２人麻雀だと勝てない相手に4人麻雀では勝てるのか？
それは鳴き、河からの読み、オリ等の、
2人から4人になってより難度が上がった技術で相手より優れているからに他ならない
しかし、それこそが麻雀に実力が要求される証拠でもあるのだ
なぜ２人麻雀だと勝てない相手に4人麻雀では勝てるのか？
それは鳴き、河からの読み、オリ等の、
2人から4人になってより難度が上がった技術で相手より優れているからに他ならない
ひょっとして運10割かそうでないかって話？
そう ジャンケンを例にとってみようか
究極のジャンケンプレイヤーは、まず完全にランダムに手を出す そして、相手の傾向を見極める
その結果、相手の選択に一定の傾向や法則があるならばそれに対応した手を選択する
当然に好戦績を残すだろう
しかし、相手も究極のジャンケンプレイヤーで一切の法則を持たない相手だったならば、
もう出たとこ勝負運次第だ 全てのゲームの行き着く終着点でもある
究極のジャンケンプレイヤーは、まず完全にランダムに手を出す そして、相手の傾向を見極める
その結果、相手の選択に一定の傾向や法則があるならばそれに対応した手を選択する
当然に好戦績を残すだろう
しかし、相手も究極のジャンケンプレイヤーで一切の法則を持たない相手だったならば、
もう出たとこ勝負運次第だ 全てのゲームの行き着く終着点でもある
最初に極端に偏った戦略を取る
↓
相手が偏った戦略を取ってくるので対応する
↓
どこかで完全ランダムに切り替える
こういうやり方もある
転換の見極めが難しい
↓
相手が偏った戦略を取ってくるので対応する
↓
どこかで完全ランダムに切り替える
こういうやり方もある
転換の見極めが難しい
例え自牌構成の効率では劣っていても、オリ判断や鳴き判断などの総合的実力で優っていれば勝てる
逆もまた然り
逆もまた然り
一見麻雀は川原に転がしたボールの如く掴みどころの見えないゲームだ
だが、よくよく石の一つ一つを注意してみれば確かな凹凸が見て取れる
暗闇の中に確かな道は存在している
その道を見つけようとするかしないかはあなたの自由
だが、よくよく石の一つ一つを注意してみれば確かな凹凸が見て取れる
暗闇の中に確かな道は存在している
その道を見つけようとするかしないかはあなたの自由
そして道の終着点がここだと決めつけないことだ
一定のレギュレーションに沿った中での極めし者同士の対戦の勝敗を分けるは時の運
これがそのゲームの執着店となるのはシステム上の摂理
レールを延長するにはレギュレーションを変更するしかない
麻雀で言うならより複雑なプレーヤスキルが要求される新ルールを加える等だ
これがそのゲームの執着店となるのはシステム上の摂理
レールを延長するにはレギュレーションを変更するしかない
麻雀で言うならより複雑なプレーヤスキルが要求される新ルールを加える等だ
ジャンケンの終着点が「そこ」でない点は>>170の通り
何を言っているのか
結局は相手の傾向を読み合って、それに完璧に対応するという終着点に行き着いているではないか
>>170はその対応を意図的にずらして負けるリスクを取る代わりに勝つリターンを狙うという賭けに出ているだけ
その賭けが成功するかは運であり、そのままランダムで出し合った結果の勝敗も時の運だ
結局は相手の傾向を読み合って、それに完璧に対応するという終着点に行き着いているではないか
>>170はその対応を意図的にずらして負けるリスクを取る代わりに勝つリターンを狙うという賭けに出ているだけ
その賭けが成功するかは運であり、そのままランダムで出し合った結果の勝敗も時の運だ
逆に言うならば
>>170の戦法により勝率を安定して正の方向にシフトできるとしたなら、
それは基礎的な読み性能が相手より優れているからだ
見も蓋もないことを言えば、そのままやっていても読み勝ちしている
>>170の戦法により勝率を安定して正の方向にシフトできるとしたなら、
それは基礎的な読み性能が相手より優れているからだ
見も蓋もないことを言えば、そのままやっていても読み勝ちしている
ランダム戦略じゃ同じ完全ランダムだろうが全部同じ手だろうが同じ勝率だから
つまり最初にランダム戦略を取ってくる相手にはノーリスク
つまり最初にランダム戦略を取ってくる相手にはノーリスク
何回中何回を相手の傾向を読み取るのに使うか
何回中何回を相手の傾向に合わせるか
ここもポイント
終着点は見えないね
何回中何回を相手の傾向に合わせるか
ここもポイント
終着点は見えないね
そして完全ランダムを実行するにしても
「人間は同じ手を連続して選択しにくい」などの心理要素も働くので
単純に確率だけで測れない傾向も読み取る必要がある
「人間は同じ手を連続して選択しにくい」などの心理要素も働くので
単純に確率だけで測れない傾向も読み取る必要がある
181 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/17(日) 07:30:16.31 ID:YdmOPh0t
カカカカカｗ
心理戦てのは要するにイタチごっこですからねｗ
３つの手の期待値は論理的にはすべて同じｗ
結局最善手が絶対に決まってるわけではなく、
相手の考え次第で良くも悪くもなりますねｗ
こういうゲームで囲碁や将棋でいう定石(定跡)
に値する「形」など存在するわきゃありませんねｗ
↑の方々の詮索は非効率的としか思えませんなｗｗ
心理戦てのは要するにイタチごっこですからねｗ
３つの手の期待値は論理的にはすべて同じｗ
結局最善手が絶対に決まってるわけではなく、
相手の考え次第で良くも悪くもなりますねｗ
こういうゲームで囲碁や将棋でいう定石(定跡)
に値する「形」など存在するわきゃありませんねｗ
↑の方々の詮索は非効率的としか思えませんなｗｗ
182 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/17(日) 07:42:36.97 ID:YdmOPh0t
カカカカカｗ
実力勝負がしたいならじゃんけんは推せませんなｗ
実力勝負がしたいならじゃんけんは推せませんなｗ
>>178-180
この戦法達が有効になるとすれば相手より素の読み能力が優れているからなので、
奇策を用いるまでもなく勝利できる
相手と同等の腕を持っているのならば大負けのリスクを取る代わりに、大勝ちのリターンを狙う賭けに過ぎない
結局はイーブンという結果に収束する 個々の勝負に関しては時の運という終着点になんら変わりはない
自ら偏らせる戦法や人間心理などという一定の傾向は統計を完璧に把握できる相手にとっては弱点にしかならない
このことに気付けないようではいつまで経っても理論上の真理にすら行き着けないのも頷ける
この戦法達が有効になるとすれば相手より素の読み能力が優れているからなので、
奇策を用いるまでもなく勝利できる
相手と同等の腕を持っているのならば大負けのリスクを取る代わりに、大勝ちのリターンを狙う賭けに過ぎない
結局はイーブンという結果に収束する 個々の勝負に関しては時の運という終着点になんら変わりはない
自ら偏らせる戦法や人間心理などという一定の傾向は統計を完璧に把握できる相手にとっては弱点にしかならない
このことに気付けないようではいつまで経っても理論上の真理にすら行き着けないのも頷ける
忘れてはならないのはこの究極のジャンケンプレーヤーは、
あらゆるデータを利用しても有効と思える戦法が導き出されない時には完全にランダムの手を出してくるという点
無条件にランダム手を出してくるような弱者ではないということだ
自ら手選択の特徴をさらけ出すような弱者は負ける
あらゆるデータを利用しても有効と思える戦法が導き出されない時には完全にランダムの手を出してくるという点
無条件にランダム手を出してくるような弱者ではないということだ
自ら手選択の特徴をさらけ出すような弱者は負ける
統計を全て把握してるんなら新しい情報を与えてやるといい
他の競技でもよくあること
必勝なる戦法は結局存在しない
何が理論上の真理なんて誰にも分からないし見えてない
他の競技でもよくあること
必勝なる戦法は結局存在しない
何が理論上の真理なんて誰にも分からないし見えてない
必勝法は存在しなくても、より有利になる戦法は確実に存在するし
真理は誰にも分からない状況でも、それ以外の選択肢が全て等価値なわけはない
この辺の論旨をすり替えて、どうにか運100割の結論に持って行こうとする詭弁にはくれぐれも注意
真理は誰にも分からない状況でも、それ以外の選択肢が全て等価値なわけはない
この辺の論旨をすり替えて、どうにか運100割の結論に持って行こうとする詭弁にはくれぐれも注意
運10割の話はしていないし思ってもいない
あらゆるデータからあらゆる法則を抜き出して完璧に対応してくるから「究極」なのだ
その新しいデータすら完全解析して完璧に対応してしまえば良いだけ
もちろん、完全なランダムとはなんだ？あらゆる法則とはなんだ？完璧な対応とはなんだ？など
という難度の高い関門を越えるのは容易ではない 今現在では不可能なこともあるだろう
だから理論上の真理なのだ
しかし、理論上の真理や理想形にすら行き着けないようでは正しい方向に向かうこともできない
彼は自分では終着点は見つけられないと自覚しているだけまだマシではある
その新しいデータすら完全解析して完璧に対応してしまえば良いだけ
もちろん、完全なランダムとはなんだ？あらゆる法則とはなんだ？完璧な対応とはなんだ？など
という難度の高い関門を越えるのは容易ではない 今現在では不可能なこともあるだろう
だから理論上の真理なのだ
しかし、理論上の真理や理想形にすら行き着けないようでは正しい方向に向かうこともできない
彼は自分では終着点は見つけられないと自覚しているだけまだマシではある
頭いい人ごっこはよそでやれ
つまり道を進む事とは新しいデータに対応し続けること
終着点の見えない道をひたすら歩き続けるのだ
終着点の見えない道をひたすら歩き続けるのだ
>>189
ま、ここだからやるんだけどね
ま、ここだからやるんだけどね
麻雀に置ける究極とは
「その時点で有する情報から考えられる最もゲームが有利に進められる判断をするプレーヤー」
具体的には手牌、河から考え得る全ての牌形と山牌候補を導き出し、他者を含めた全プレーヤーの将来の牌構成を予測
その上で最も自分に最もゲームが有利に動く判断を行う
見えない牌が最後まで残る麻雀において、この作業は困難を極める
が、正しい道を進む者と間違った道やそもそも道を見つけられない者とで結果が変わることもまた真理だ
「その時点で有する情報から考えられる最もゲームが有利に進められる判断をするプレーヤー」
具体的には手牌、河から考え得る全ての牌形と山牌候補を導き出し、他者を含めた全プレーヤーの将来の牌構成を予測
その上で最も自分に最もゲームが有利に動く判断を行う
見えない牌が最後まで残る麻雀において、この作業は困難を極める
が、正しい道を進む者と間違った道やそもそも道を見つけられない者とで結果が変わることもまた真理だ
ロト６で他人と期待値に差をつける策があるのも真理
宝くじは全員期待値が同じであり理論上結果も収束するのも真理
人間の一生の間でそれが実現できるかは不明
真理って言葉にこだわっても他人にとってはどうでもいいことなのも真理
宝くじは全員期待値が同じであり理論上結果も収束するのも真理
人間の一生の間でそれが実現できるかは不明
真理って言葉にこだわっても他人にとってはどうでもいいことなのも真理
宝くじや競馬は胴元が存在し、その胴元が分配率を設定する
この種のゲームで参加者全員の期待値が同じになることは有り得ない
宝くじを買う側限定でというのであれば正しいが、
結果も収束するという表現は誤解を生みそうだな
正確には「全員が分配率と等しくなるように収束する」だ
100％の回収率で収束するわけではないということを明記する方が抜かりない
この種のゲームで参加者全員の期待値が同じになることは有り得ない
宝くじを買う側限定でというのであれば正しいが、
結果も収束するという表現は誤解を生みそうだな
正確には「全員が分配率と等しくなるように収束する」だ
100％の回収率で収束するわけではないということを明記する方が抜かりない
ここまで読んだ
一見頭悪そうな>>181のレスが一番わかりやすい
一見頭悪そうな>>181のレスが一番わかりやすい
確かに分かりやすい構ってちゃんだな
あまりに分かりやすすぎて総スルーされてたのに、
あえて構ってあげるなんて195は一番優しいな
あまりに分かりやすすぎて総スルーされてたのに、
あえて構ってあげるなんて195は一番優しいな
本当の意味での「運次第」
ここまで麻雀を極めたことがある人間はいないだろうな
ここまで麻雀を極めたことがある人間はいないだろうな
一番の構ってちゃんはこいつだな
心理戦って実はファンタジーじゃねえの？
本人がいい勝負してるつもりになってるだけで
裏をかく
裏の裏をかく
裏の裏の裏をかく
・
・
・
成功「相手の心理を読みきった！」
失敗「コイツやるな・・・こっちの裏をかきやがった」
終了後「いい勝負だったな」
本人がいい勝負してるつもりになってるだけで
裏をかく
裏の裏をかく
裏の裏の裏をかく
・
・
・
成功「相手の心理を読みきった！」
失敗「コイツやるな・・・こっちの裏をかきやがった」
終了後「いい勝負だったな」
ファンタジーの心理戦は所詮ファンタジーだよ
自分でも気付かない癖があって、それを相手に見抜かれて利用されたとしたら本当の心理分析・傾向分析
グーの後はパーを出しやすい、あいこの時はまた同じ手を出しやすい、とかね
自分でも気付かない癖があって、それを相手に見抜かれて利用されたとしたら本当の心理分析・傾向分析
グーの後はパーを出しやすい、あいこの時はまた同じ手を出しやすい、とかね
いくら頭のいいふりをしても相手の分からすつもりのない長文よりは
>>199みたいに言ってくれた方がいいよ
>>199みたいに言ってくれた方がいいよ
日本語理解力の低い構ってちゃん
>>200
まぁあきらかにへたっぴなやつが場にいると、ちょっと嫌になるのも事実だな
まぁあきらかにへたっぴなやつが場にいると、ちょっと嫌になるのも事実だな
勝手にやってないことにされても・・・
あと、やれないと存在しないは意味違うよね >>181以上に頭悪そうだから理解できないと思うけど
あと、やれないと存在しないは意味違うよね >>181以上に頭悪そうだから理解できないと思うけど
ま、所詮未証明で不確定な事項を語ろうがここはそれで十分のようだし
そんなに自信ありげに語ってるように見えたんなら反省しとくよ
そんなに自信ありげに語ってるように見えたんなら反省しとくよ
実際にじゃんけんの戦略研究をやってるんなら成果よろしく
理論を構築してから実践していく方法
実践結果から理論を抽出していく方法
世の中には様々な検証方法があるんだがアホにはわからんだろ
実践結果から理論を抽出していく方法
世の中には様々な検証方法があるんだがアホにはわからんだろ
実際に一つでも検証をやってるんなら成果よろしく
プログラムにジャンケンの勝率を競わせる大会があるんだから
この参加者だったら言及してもよかろうて
完全ランダムが最強で終わるんならこんな大会自体がない
この参加者だったら言及してもよかろうて
完全ランダムが最強で終わるんならこんな大会自体がない
オレってば一番最初にチョキ出す癖あるんだよね～
そんで、そのチョキがあいこだったらグーかチョキ出しやすいし、パーは出しづらいんだ～
そんで、そのチョキがあいこだったらグーかチョキ出しやすいし、パーは出しづらいんだ～
まあ 完全ランダムはそれはそれで難しいからね
そう そんで、実際にどんな選択をしているかを統計的にまとめて戦術に組み込む
それが傾向分析戦法
それが傾向分析戦法
傾向と言っても素直に受け取る場合もある
心理戦要素も二度通用するかは不明
相手だってこっちの傾向読んでくると考えるのが自然
心理戦要素も二度通用するかは不明
相手だってこっちの傾向読んでくると考えるのが自然
そう そんで、より相手の無意識の傾向を正確に読み取れているかを競うのがジャンケン最強決定戦
ジャンケンマンフィーバーに10連勝したら認めてやんよ
http://www.game-tm.com/mini/janken-flash.html
http://www.game-tm.com/mini/janken-flash.html
219 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/17(日) 22:39:04.57 ID:YdmOPh0t
カカカカカｗ
相変わらず非効率的な事言い合ってますなｗ
麻雀の実力に歪んだプライドを持ってる
実力派クンらしいですねｗ
千単位の結果の実力をドヤ顔で語られてもｗ
相変わらず非効率的な事言い合ってますなｗ
麻雀の実力に歪んだプライドを持ってる
実力派クンらしいですねｗ
千単位の結果の実力をドヤ顔で語られてもｗ
>>218
勝率3割もいかない まさしくジャンケンにも戦法が存在する証拠
勝率3割もいかない まさしくジャンケンにも戦法が存在する証拠
ネト麻の場合読める要素がほとんど捨て牌しかないからなぁ
六巡目で平和ロンされた場合それは捨て牌読みの実力が凄いと言えるのか
「西⑨東①西と捨てていたから次に捨てられるのは萬子の三萬と読まれてロンされたか
……なんて鋭い読みだ」なんて不可能にもほどがあるでしょ
毎局毎局捨て牌をその精度で読めるなら流石に実力だが そんなの人間の到達できる境地じゃない
六巡目で平和ロンされた場合それは捨て牌読みの実力が凄いと言えるのか
「西⑨東①西と捨てていたから次に捨てられるのは萬子の三萬と読まれてロンされたか
……なんて鋭い読みだ」なんて不可能にもほどがあるでしょ
毎局毎局捨て牌をその精度で読めるなら流石に実力だが そんなの人間の到達できる境地じゃない
自分の手牌含めて考えれば全体の約4分の１も情報もらっているわけだ
1点読みはまだ不可能としても危険度のランク分け程度なら十分できるな
1点読みはまだ不可能としても危険度のランク分け程度なら十分できるな
そういうどうしようもなかったであろう場面に固執するより、
なんとかできたかもしれない場面をどうしたら良かったかを考える方が上達するよ
なんとかできたかもしれない場面をどうしたら良かったかを考える方が上達するよ
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
ま、訳の分からない選民思想が根付いてる奴は面倒くさいわな
だが別にここに限った話でもない
２ちゃんならいくらでもいるわ
だが別にここに限った話でもない
２ちゃんならいくらでもいるわ
実際に宇宙に連れて行き、地球を外から見せてくれなければ地動説を信じることができないとおっしゃるか
>>228
どうやって地動説が証明されたか調べるといいよ
どうやって地動説が証明されたか調べるといいよ
ロケットで外から地球を見た時に証明されたわけじゃないのは確かだな
終着点かもしれないし終着点じゃないかもしれないって話だから
証明が必要な件はない
証明が必要な件はない
>>230
つまり宇宙に連れて行く必要はない
つまり宇宙に連れて行く必要はない
たまたまそうなってる可能性は否定できないから
何が真理で何が真理でないかなんて分かりません
ただし有力な仮説は有力な仮説として認めるべき
何が真理で何が真理でないかなんて分かりません
ただし有力な仮説は有力な仮説として認めるべき
>>232
それで当たり前だが、理論では納得できないという愚者はロケットに乗せてやるしか方法はあるまい
それで当たり前だが、理論では納得できないという愚者はロケットに乗せてやるしか方法はあるまい
その証拠も様々な角度からの状況証拠で肉付けした理論上の証明に過ぎない
幸い過去の人々はそれなりに賢かったので、それらの帰納法的証明でおおむね納得したが、
彼は先祖帰りしてらっしゃるのでロケットに乗せなければわからんのだろう
幸い過去の人々はそれなりに賢かったので、それらの帰納法的証明でおおむね納得したが、
彼は先祖帰りしてらっしゃるのでロケットに乗せなければわからんのだろう
原子理論なんかも理論先行で百年単位経過した理論だが、
やはり愚者は「実際に見るまでありえない」と思考停止していたであろうことを考えると、
一定数の愚者は教育レベルに関係なく存在するということなんだろうな
サボる働きアリ理論のようなもんかもしれん
やはり愚者は「実際に見るまでありえない」と思考停止していたであろうことを考えると、
一定数の愚者は教育レベルに関係なく存在するということなんだろうな
サボる働きアリ理論のようなもんかもしれん
勉強できると賢いは違うからね～
だからあくまで仮説だって言ってるだろ
仮説なら納得して去るが
真理なんて言葉は紛らわしいから使うなよ
真理なんて言葉は紛らわしいから使うなよ
242 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 02:51:34.74 ID:16S3Fzf2
カズ2013年03月18日 01:49
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=26777406
鬼武者だけは褒めますわ(笑)俺には無理だ(^^;)朝0～1400までノーボーナスやらかしたんで(笑)
それとたにぃさんの運が強いだけかと(笑)俺は打つ速さと技術あるだけの運が無い人です(笑)スイカとかチェリーとか何周見てんだって人居ますんでじれったい(笑)
今は打ちたい機種ないからめったに打たなくなったな
はっきり言って羨ましいので書きました(笑)一応バジは8戦8勝の30万ぐらい勝ってますが、新しいエヴァは3戦3敗の10万負け(笑)ART入らず(笑)
福島は設定6など全く入れないから、設定1で勝つしかないのよ。
たにぃ♪2013年03月18日 02:21
運とか言ってる段階で馬鹿すぎる(笑)
「設定1で勝つ」？脳みそ腐りすぎて蛆わいてんちゃう？
設定1しかないなら1000ハマりしか打たなきゃいいじゃん
1000ハマりないなら何で打つの？→(パチンカス)馬鹿だからｗ
はい、わざと負けてんだから自業自得
WBC韓国代表もそうだが、雑魚に限って自分の能力のなさを認めない。
「運」だったら、マイナス収支の馬鹿が年間でプラスになったり、勝とうとしてやってる“正常な”思考回路を持つ人間が年間でマイナスになったりすることあるんすかねー（反語ですよｗｗｗ
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1896176337&owner_id=28090784
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=26777406
鬼武者だけは褒めますわ(笑)俺には無理だ(^^;)朝0～1400までノーボーナスやらかしたんで(笑)
それとたにぃさんの運が強いだけかと(笑)俺は打つ速さと技術あるだけの運が無い人です(笑)スイカとかチェリーとか何周見てんだって人居ますんでじれったい(笑)
今は打ちたい機種ないからめったに打たなくなったな
はっきり言って羨ましいので書きました(笑)一応バジは8戦8勝の30万ぐらい勝ってますが、新しいエヴァは3戦3敗の10万負け(笑)ART入らず(笑)
福島は設定6など全く入れないから、設定1で勝つしかないのよ。
たにぃ♪2013年03月18日 02:21
運とか言ってる段階で馬鹿すぎる(笑)
「設定1で勝つ」？脳みそ腐りすぎて蛆わいてんちゃう？
設定1しかないなら1000ハマりしか打たなきゃいいじゃん
1000ハマりないなら何で打つの？→(パチンカス)馬鹿だからｗ
はい、わざと負けてんだから自業自得
WBC韓国代表もそうだが、雑魚に限って自分の能力のなさを認めない。
「運」だったら、マイナス収支の馬鹿が年間でプラスになったり、勝とうとしてやってる“正常な”思考回路を持つ人間が年間でマイナスになったりすることあるんすかねー（反語ですよｗｗｗ
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1896176337&owner_id=28090784
え
ノー ジャジャン
まあ なんでもいいからそのバカは大気圏突入させとけばいいだろ
いまわの際に地動説をその目で確認できて満足するだろうよ
いまわの際に地動説をその目で確認できて満足するだろうよ
はいその程度のことしか言うことなくなった
247 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 21:34:43.21 ID:RPPoD9tO
はい バカ涙目
オレも実際に宇宙から地球眺めてみるまで信じられないッス
空が動いてるかもしれないっスから
空が動いてるかもしれないっスから
ＮＡＳＡのプロバガンダを信じてるのか
なんとまあ
なんとまあ
月到着とかの映像は捏造だがらな
さずが麻雀に実力とか言ってるだけあるわ
さずが麻雀に実力とか言ってるだけあるわ
そうだな、まずは宇宙に出ないとな
とりあえず、こいつはクズってことで
↓
Natural1369
↓
Natural1369
253 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 23:51:55.67 ID:TWXTOPYN
カカカカカｗ
「アホは～だ」「雑魚は～だ」とかなんとか言って
僕は賢人ですアピールしてるコ大杉ｗ
地動説にしたって結局他人の理論を
聞いて理解してるにすぎませんからｗ
自ら証明する事とは天地の差ｗ
それで更に下を見下したってすごくも何ともないねｗ
はてさて、評論家のように偉い人ぶってるコたちは
何か大定理でも発見した方なんですかね？ｗ
まさかどこにでもいる一介の麻雀好きとか言わないでくださいよ？ｗ
「アホは～だ」「雑魚は～だ」とかなんとか言って
僕は賢人ですアピールしてるコ大杉ｗ
地動説にしたって結局他人の理論を
聞いて理解してるにすぎませんからｗ
自ら証明する事とは天地の差ｗ
それで更に下を見下したってすごくも何ともないねｗ
はてさて、評論家のように偉い人ぶってるコたちは
何か大定理でも発見した方なんですかね？ｗ
まさかどこにでもいる一介の麻雀好きとか言わないでくださいよ？ｗ
またしょぼい煽りが入ったな
頑張ってキャラ作りしてるのに、構ってもらえるのは真性のアホの方
哀愁が漂うな
哀愁が漂うな
256 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 11:06:43.83 ID:JW6zcnQR
運10割って事は運のみで決まるので相手が普通に打っていて
自分は全くランダムな打牌をしても普通に打っても結果は同じって事になるが
自分は全くランダムな打牌をしても普通に打っても結果は同じって事になるが
天和で上がれてない段階で運が悪い、という事
>>255
真性乙
真性乙
プライドの無駄に高いおっさんほど煽りに弱い
まさにこの板にピッタリ
まさにこの板にピッタリ
260 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 15:01:27.59 ID:Hdo/o5Mu
天和３回地和２回今までやったことあるけど運がいいのか？トータルで５年で３百万しか勝ってないけど運がいいのか？
悪いねぇ運がよくて
悪いねぇ運がよくて
もってるな
263 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 22:19:47.79 ID:Hdo/o5Mu
人から見るとまぁ運がいんだろうね
目の前の相手からなん百万も抜いてんだから
スレのタイトルどおり勝ち負けを決めるのは十割運です。運が無い人は勝てません。麻雀の場合、運を他人にあげる人が多いけどね
ついてきたとは感じるけど最初からついてるのは4回に一回くらいじゃない
目の前の相手からなん百万も抜いてんだから
スレのタイトルどおり勝ち負けを決めるのは十割運です。運が無い人は勝てません。麻雀の場合、運を他人にあげる人が多いけどね
ついてきたとは感じるけど最初からついてるのは4回に一回くらいじゃない
実力派：実力ゲーなので囲碁将棋並みの権威向上も可能
運派：運ゲーなので面白いが権威向上は望めない
両方の顔を立て「権威の無い実力ゲー」でいいんじゃね？（適当）
運派：運ゲーなので面白いが権威向上は望めない
両方の顔を立て「権威の無い実力ゲー」でいいんじゃね？（適当）
権威って具体的に何よ
イメージや世間の評価ならルーレットは権威のある運ゲーで
ギャルゲーは権威のない実力ゲーなのか
イメージや世間の評価ならルーレットは権威のある運ゲーで
ギャルゲーは権威のない実力ゲーなのか
267 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/20(水) 14:27:50.07 ID:kYYV02O1
カカカカカｗ
実力派クン曰く、運も実力も絡んでれば
何でも同じ実力ゲーらしいですねｗ
人間の意思による選択がちょびっとでもあればいいのですから
ピンからキリまでほぼ全てのゲームが
実力ゲーに分類されてしまいますなｗ
そんな理屈で囲碁将棋並の社会的地位が望めるとか笑えますねｗ
実力派クン曰く、運も実力も絡んでれば
何でも同じ実力ゲーらしいですねｗ
人間の意思による選択がちょびっとでもあればいいのですから
ピンからキリまでほぼ全てのゲームが
実力ゲーに分類されてしまいますなｗ
そんな理屈で囲碁将棋並の社会的地位が望めるとか笑えますねｗ
268 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/20(水) 14:41:39.30 ID:kYYV02O1
というかそれ以前に
まず麻雀プロ(笑)とかいうのをどうにかする必要がありますねｗ
ついでに賭け麻雀もですなｗ
罪を犯した事をドヤ顔で言えるとかありえないｗ
これじゃパチンコと同類にされてもおかしくないレベルですなｗ
カカカカカｗ
まず麻雀プロ(笑)とかいうのをどうにかする必要がありますねｗ
ついでに賭け麻雀もですなｗ
罪を犯した事をドヤ顔で言えるとかありえないｗ
これじゃパチンコと同類にされてもおかしくないレベルですなｗ
カカカカカｗ
運実力論争は三派に分かれると思う
・実力派
大なり小なり権威を気にしている層
（いいポジションについている囲碁将棋がもし多くの人から運ゲーと評価
されているゲームだったとしたらことさら実力を主張する事は無いだろう）
・運派A
運ゲーだけど好き又は運要素も含めて麻雀の魅力と考えている層
・運派B
勝てない、成績が上がらない事を運のせいにしたい層
・実力派
大なり小なり権威を気にしている層
（いいポジションについている囲碁将棋がもし多くの人から運ゲーと評価
されているゲームだったとしたらことさら実力を主張する事は無いだろう）
・運派A
運ゲーだけど好き又は運要素も含めて麻雀の魅力と考えている層
・運派B
勝てない、成績が上がらない事を運のせいにしたい層
囲碁将棋自体に権威があるんじゃなくて権威があるのはプロ棋士
将棋で遊んでるだけの連中に権威もクソもない
将棋で遊んでるだけの連中に権威もクソもない
>>270
学生時代に履歴書を書く授業があって趣味麻雀と書いたら
先生から「俺も好きだがギャンブルに悪いイメージを持ってる人も多い
のでこういう所に書くものではない。パチンコや競馬と一緒だよ」
とダメ出しされたよ
やっぱり麻雀ってそういう地位なんだなとガッカリした
あと中学高校に囲碁将棋部はあっても麻雀部はなかった
学生時代に履歴書を書く授業があって趣味麻雀と書いたら
先生から「俺も好きだがギャンブルに悪いイメージを持ってる人も多い
のでこういう所に書くものではない。パチンコや競馬と一緒だよ」
とダメ出しされたよ
やっぱり麻雀ってそういう地位なんだなとガッカリした
あと中学高校に囲碁将棋部はあっても麻雀部はなかった
履歴書に「趣味：囲碁将棋」もどうよ
つうかゲーム全般がどうよ
つうかゲーム全般がどうよ
趣味：囲碁将棋
は良いんじゃないの？ダメなの？
は良いんじゃないの？ダメなの？
考えてみれば中学高校にクラブがあり履歴書の趣味欄に
堂々と書けるゲームって凄いな ＞囲碁将棋
あんまり気にして無かったけどそう言うのがステイタスなんだろな
堂々と書けるゲームって凄いな ＞囲碁将棋
あんまり気にして無かったけどそう言うのがステイタスなんだろな
大学のサークルなら麻雀関連の団体はありそうだが
でもここにそんなんに所属してたのはいなさそうだな
でもここにそんなんに所属してたのはいなさそうだな
277 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/21(木) 14:45:56.31 ID:C6F2fAhl
このスレ「実力なんてねーから」で始まってるけど
なんか勘違いしてるただのあほだな
勝負事に勝った結果はじめて実力があるってことになるのに実力そのものが最初からないって言ってるあほ
実力テストやる前に私は実力ありませんからやりませんと言ってるのと同じ
将棋の羽生だって現在勝率七割越えタイトルを持っているから実力者
勝率が落ちてタイトル持ってなけりゃ実力者でもなんでもない
実力で勝つんじゃないんだよ！勝ったから実力があるんだよ！負けるのは実力がないんだよ
賭け麻雀で何百万勝った!?
実力あるとしか言いようがない
なんか勘違いしてるただのあほだな
勝負事に勝った結果はじめて実力があるってことになるのに実力そのものが最初からないって言ってるあほ
実力テストやる前に私は実力ありませんからやりませんと言ってるのと同じ
将棋の羽生だって現在勝率七割越えタイトルを持っているから実力者
勝率が落ちてタイトル持ってなけりゃ実力者でもなんでもない
実力で勝つんじゃないんだよ！勝ったから実力があるんだよ！負けるのは実力がないんだよ
賭け麻雀で何百万勝った!?
実力あるとしか言いようがない
基本的な牌効率や降り方さえ知れば
数局打とうが何千何万局打とうがあとはひたすら運ゲー
数局打とうが何千何万局打とうがあとはひたすら運ゲー
長期戦なら実力差が出るだろうから麻雀も一応実力ゲームではあると
思うが半荘1万回くらいやらないと結果に説得力が無いだろう
他のボードゲームやスポーツを参考にすると1期1年以内で決着をつけている
実力差を示すのに10年掛かるようでは実力を測る環境を作るのも現実的ではない
思うが半荘1万回くらいやらないと結果に説得力が無いだろう
他のボードゲームやスポーツを参考にすると1期1年以内で決着をつけている
実力差を示すのに10年掛かるようでは実力を測る環境を作るのも現実的ではない
280 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/22(金) 10:59:00.97 ID:+PF7aM44
>>278
＞基本的な牌効率や降り方さえ知れば
そういう所に実力差が出るんだろ？
運以外の実力が互角ならあとは運ゲーって当たり前だろｗｗ
運以外の実力差が0 = 運による差が10割
って同じことを言い替えてるだけだろーがｗあほかｗｗ
大前提がおかしいんだよｗｗ
＞基本的な牌効率や降り方さえ知れば
そういう所に実力差が出るんだろ？
運以外の実力が互角ならあとは運ゲーって当たり前だろｗｗ
運以外の実力差が0 = 運による差が10割
って同じことを言い替えてるだけだろーがｗあほかｗｗ
大前提がおかしいんだよｗｗ
>>273
プロの大義名分や一部愛好家が主張する「麻雀を囲碁将棋のように」
というのがその履歴書に書けるゲームって事だろう
もっともプロの生活が対局料だけで成り立ちアマが履歴書に書ける
ゲームという立ち位置にいるのが囲碁将棋ではなく双六だったら
「麻雀を双六のように」になってるだろうしわざわざ
「麻雀は実力ゲー」と主張する人も出て来なかったはず
プロの大義名分や一部愛好家が主張する「麻雀を囲碁将棋のように」
というのがその履歴書に書けるゲームって事だろう
もっともプロの生活が対局料だけで成り立ちアマが履歴書に書ける
ゲームという立ち位置にいるのが囲碁将棋ではなく双六だったら
「麻雀を双六のように」になってるだろうしわざわざ
「麻雀は実力ゲー」と主張する人も出て来なかったはず
麻雀はヤクザなイメージだからなぁ
プロが食っていけるかなんて集客力次第
つまり見て面白いかが重要なんだけどね
麻雀が上手い人同士の対戦を、金を払ってでも見たいか？
つまり見て面白いかが重要なんだけどね
麻雀が上手い人同士の対戦を、金を払ってでも見たいか？
プロの囲碁将棋はNHKで見れるけど
麻雀はスカパーで金払わないと見れないもんな
麻雀はスカパーで金払わないと見れないもんな
麻雀はスポーツで言うと良くも悪くもプロレスのポジション
権威獲得までは望めないがスターを産み出す可能性はあるし
ルールやライセンスも含めて各団体自由に運営出来る
またどんな落ちこぼれでも受け入れてくれてたまに勝ち役まで回してくれる
権威獲得までは望めないがスターを産み出す可能性はあるし
ルールやライセンスも含めて各団体自由に運営出来る
またどんな落ちこぼれでも受け入れてくれてたまに勝ち役まで回してくれる
プロレスは元々大人気だったろ
橋本X小川戦なんてゴールデンでやったし
橋本X小川戦なんてゴールデンでやったし
「オレは基本的なことは理解している！」と勘違いしているザコがいるからカモが存在するわけだな
勘違いさせるほうが悪い
そもそも世の中ほとんどの人間にとって麻雀も所詮トランプやUNOと同じ「ただのゲーム」に過ぎない件
そんなものにいちいち勝率とか基本的な事とか実力とか
世間から見りゃお前らどんだけ暇なんだよで終了
そんなものにいちいち勝率とか基本的な事とか実力とか
世間から見りゃお前らどんだけ暇なんだよで終了
一般的にギャンブルとされている遊戯は運ゲーだろうと
実力ゲーだろうと中毒性が高くかつトータルでは
マイナスになると考えられている
ギャンブルのイメージが悪いのはその為
（実力があってもマイナスになると思われている点が重要）
自称パチンコで勝ってるやつなんてホラ吹きかそのうち
ギャンブルで身を滅ぼしそうとしか思われていない
会社や学校で「昨日麻雀でいくら勝った（ドヤ顔）！」
みたいなやつも同類と見なされている
実力ゲーだろうと中毒性が高くかつトータルでは
マイナスになると考えられている
ギャンブルのイメージが悪いのはその為
（実力があってもマイナスになると思われている点が重要）
自称パチンコで勝ってるやつなんてホラ吹きかそのうち
ギャンブルで身を滅ぼしそうとしか思われていない
会社や学校で「昨日麻雀でいくら勝った（ドヤ顔）！」
みたいなやつも同類と見なされている
そう言ってると負け惜しみだと言う奴がやってくるよ
でも宝くじとかは負けても見下されることがないんだよね
でも宝くじとかは負けても見下されることがないんだよね
運ゲー派は一見麻雀を軽く見てるようで実は
ギャンブル・不確定要素が強いゲームの怖さをよく知ってると思う
実力ゲー派は麻雀をポジティブに捉えたいという気持ちは
伝わってくるがちょっと危うい気がする
おそらく自分には実力があり勝つ側の人間と思い込んでるだろうから
ギャンブル・不確定要素が強いゲームの怖さをよく知ってると思う
実力ゲー派は麻雀をポジティブに捉えたいという気持ちは
伝わってくるがちょっと危うい気がする
おそらく自分には実力があり勝つ側の人間と思い込んでるだろうから
>>291
トータルでマイナスになるのは場代があるから
もっと言うなら胴元がいるから
そして宝くじや（現在の）競馬などと違って
麻雀というゲーム自体はゼロサムゲームであり
必ずしも胴元が存在する必要性はない
もっと言うなら金を賭ける必要性すらない
トータルでマイナスになるのは場代があるから
もっと言うなら胴元がいるから
そして宝くじや（現在の）競馬などと違って
麻雀というゲーム自体はゼロサムゲームであり
必ずしも胴元が存在する必要性はない
もっと言うなら金を賭ける必要性すらない
296 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/23(土) 13:27:41.75 ID:n5+HFaVn
カカカカカｗ
まさにそのとおりｗ
まあそれだけならともかく、
雑魚が云々などとまあｗ
実際そういうコらはどれほどの雀力をお持ちで？ｗ
そこいらの中級が言っても大した説得力もありませんなｗ
上級の方々からすればどちらも弱者に変わりありませんからねｗ
まさにそのとおりｗ
まあそれだけならともかく、
雑魚が云々などとまあｗ
実際そういうコらはどれほどの雀力をお持ちで？ｗ
そこいらの中級が言っても大した説得力もありませんなｗ
上級の方々からすればどちらも弱者に変わりありませんからねｗ
297 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/23(土) 16:46:28.62 ID:8VrXT8ia
>>1
仮に同卓者全員が最大の最善手を尽くしたのなら１００％の運ゲーになるな
仮に同卓者全員が最大の最善手を尽くしたのなら１００％の運ゲーになるな
298 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/23(土) 18:34:07.76 ID:TToddoPq
短期決戦（半荘1回）なら運9割、実力1割。
長期決戦（半荘100回～）なら実力9割、運1割。
前者は実力で微々たる点でも被害を少なくできるし、後者でも100回バカづきされたら実力も歯が立たない。
だからこそ麻雀は面白い。
長期決戦（半荘100回～）なら実力9割、運1割。
前者は実力で微々たる点でも被害を少なくできるし、後者でも100回バカづきされたら実力も歯が立たない。
だからこそ麻雀は面白い。
それでも最強戦とかは実力があるやつが勝ち残ってるけどなぁ
運10割論が悪いわけではない。
強くてマナー悪くなければそのスタイルが正義。
強くてマナー悪くなければそのスタイルが正義。
>>297
そんな前提なら囲碁でも将棋でも皆一緒
そんな前提なら囲碁でも将棋でも皆一緒
囲碁、将棋：分岐が膨大すぎて最善手がまだ判明していない
連珠、チェッカー、マルバツ：最善手も、その結果どうなるかも判明している
麻雀、ブリッジ、バックギャモン：ランダム要素があるため「必ず好結果に結びつく」手は存在しないが
「好結果に結びつく可能性が最も高い」という意味での最善手は存在する
考慮すべき要素が多く判断が難しい割りに、そこまで劇的に勝率が上がるわけではないため
適当に打ったって勝てる時は勝てる、として思考を放棄する者も少なくない
連珠、チェッカー、マルバツ：最善手も、その結果どうなるかも判明している
麻雀、ブリッジ、バックギャモン：ランダム要素があるため「必ず好結果に結びつく」手は存在しないが
「好結果に結びつく可能性が最も高い」という意味での最善手は存在する
考慮すべき要素が多く判断が難しい割りに、そこまで劇的に勝率が上がるわけではないため
適当に打ったって勝てる時は勝てる、として思考を放棄する者も少なくない
303 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/24(日) 02:01:54.08 ID:arMwPPZb
牌譜とにらめっこしてると一局単位だと運には勝てぬとなるだろ
山に寝てる枚数から他家の手牌までピンポイントで読めてたとしても
王牌には勝てない、牌の巡りには勝てないってことがザラだし
その逆も然りで、山読みで大間違いしてるのにラス牌即ヅモもある
ある程度やりこんだ上で、そういうゲームだと納得してるだけの話じゃないか？
そっから先は作業ゲー好きなマゾしか残らない領域
スタートが不遇であるほど、耐え凌ぐ時間が長いほど喜びを感じられる
シヴィライゼーションとか大好きなタイプだろう
山に寝てる枚数から他家の手牌までピンポイントで読めてたとしても
王牌には勝てない、牌の巡りには勝てないってことがザラだし
その逆も然りで、山読みで大間違いしてるのにラス牌即ヅモもある
ある程度やりこんだ上で、そういうゲームだと納得してるだけの話じゃないか？
そっから先は作業ゲー好きなマゾしか残らない領域
スタートが不遇であるほど、耐え凌ぐ時間が長いほど喜びを感じられる
シヴィライゼーションとか大好きなタイプだろう
304 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/24(日) 03:26:05.44 ID:rPcAM4be
じゃんけん１回なら運１０割
じゃんけん１００回なら実力１０割
とか必死で言い出しちゃった麻雀必死君ｗｗｗ
じゃんけん１００回なら実力１０割
とか必死で言い出しちゃった麻雀必死君ｗｗｗ
低いなんて何の基準もない
仮に10％だろうが高いと思う奴は高いと思う
天和の確率だって感覚で高いと言われたら感覚で低いと言い返すしかない
仮に10％だろうが高いと思う奴は高いと思う
天和の確率だって感覚で高いと言われたら感覚で低いと言い返すしかない
人間の寿命が1万年とか1日が1000時間とかだったら実力ゲーになり得る
しかし現実は人間の寿命がせいぜい70～100年程度で1日は24時間
これでは麻雀を実力ゲーとするには時間が足りなすぎる
しかし現実は人間の寿命がせいぜい70～100年程度で1日は24時間
これでは麻雀を実力ゲーとするには時間が足りなすぎる
>>306のこと？
世間一般人は年がら年中ゲームだの麻雀だのやってるほど暇じゃありません
世間一般が何を指すかは知らんが
オタだったらゲームの実力にこだわっても珍しくない
それによって無駄に排他的な奴ばっかりになるのもよくある
オタだったらゲームの実力にこだわっても珍しくない
それによって無駄に排他的な奴ばっかりになるのもよくある
313 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/24(日) 18:40:25.38 ID:RXWcuWwK
カカカカカｗ
また実力派クンの将棋コンプですかｗ
とりあえず、囲碁将棋と比べると
一局単位で強者が勝てない割合が大きすぎるのは言うまでもありませんねｗ
あ、失礼ｗｗｗｗｗ
実力派クンにとってはどっちも変わらず同じ実力ゲーでしたかｗ
すばらしいコンプレックスです＾＾；
また実力派クンの将棋コンプですかｗ
とりあえず、囲碁将棋と比べると
一局単位で強者が勝てない割合が大きすぎるのは言うまでもありませんねｗ
あ、失礼ｗｗｗｗｗ
実力派クンにとってはどっちも変わらず同じ実力ゲーでしたかｗ
すばらしいコンプレックスです＾＾；
囲碁将棋は実力ゲームということは結果成績から立証されてるからなぁ
たとえ奨励会で成績悪くてもプロとアマの差はでてくるしな
たとえ奨励会で成績悪くてもプロとアマの差はでてくるしな
麻雀ｗしかやったことないから
囲碁や将棋でもホントに運でなんとかなると勝てるとか思ってそうで怖い
囲碁や将棋でもホントに運でなんとかなると勝てるとか思ってそうで怖い
316 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/24(日) 20:17:57.31 ID:4CsEFcM0
負けても負けても1000回やれば俺が勝つと言ってれば済むしな笑
そうなんだよな
囲碁や将棋で一次予選から勝ち上がって
タイトル戦までいっても数にして10連勝ぐらいだろうけど
10局程度ではまだ実力とは言えない、とか誰も言わない
10局程度でも十分評価される
麻雀の場合、例えばどれだけすごい新人が出てきても
長期長期と言い訳できてしまうのが逆に悲しいし
結果を残してるのにホントに期待の新人かどうかわからないなら
メディアにもとりあげていいのか迷わせてしまうことになる
長期を主張すればするほど一局一局の濃度を薄めて
麻雀界の普及を妨害してる気がして
囲碁や将棋で一次予選から勝ち上がって
タイトル戦までいっても数にして10連勝ぐらいだろうけど
10局程度ではまだ実力とは言えない、とか誰も言わない
10局程度でも十分評価される
麻雀の場合、例えばどれだけすごい新人が出てきても
長期長期と言い訳できてしまうのが逆に悲しいし
結果を残してるのにホントに期待の新人かどうかわからないなら
メディアにもとりあげていいのか迷わせてしまうことになる
長期を主張すればするほど一局一局の濃度を薄めて
麻雀界の普及を妨害してる気がして
さらに長期を主張すればするほど
自分達が主催しているタイトル戦の価値を否定するというのも悲しい
予選は一局のみでタイトル戦が10局前後というのが多いと思うのだがそれは短期だろう
プロは長期を主張するのに開いてるタイトル戦は短期という驚くべき現実
自分達が主催しているタイトル戦の価値を否定するというのも悲しい
予選は一局のみでタイトル戦が10局前後というのが多いと思うのだがそれは短期だろう
プロは長期を主張するのに開いてるタイトル戦は短期という驚くべき現実
アマチュアが長期戦なら勝てるとか言ってる分にはまだかわいいもんだが
プロは本当に長期戦で強くないと麻雀村の中ですら権威を認められない
少なくともプロテストに長期戦で好成績と言う関門くらいは設置しないと
プロは本当に長期戦で強くないと麻雀村の中ですら権威を認められない
少なくともプロテストに長期戦で好成績と言う関門くらいは設置しないと
長期なら勝てる→現実から目を反らすための常套句
短期でも実力差が出るよっていう奴に
じゃー打とうぜと言うと沈黙するから笑える
じゃー打とうぜと言うと沈黙するから笑える
キャリアだけ長い雀荘オヤジにプロが普通に負ける競技って麻雀だけだよな
そういうことが起きるのって大抵ドラのせいな気がする
ドラが一枚もない麻雀なら もう少し勝率や確率を高める打ち方が求めやすいハズ？
ドラが一枚もない麻雀なら もう少し勝率や確率を高める打ち方が求めやすいハズ？
>>319
その時点で普通の社会人組は脱落だな
麻雀だけのために休日を確保し続けるって簡単じゃないだろ
公務員ですら選挙だなんだで土日潰れる可能性あるし
プロwになったからって食えるわけでもないんだから
誰も寄り付かなくなるだけだろうな
その時点で普通の社会人組は脱落だな
麻雀だけのために休日を確保し続けるって簡単じゃないだろ
公務員ですら選挙だなんだで土日潰れる可能性あるし
プロwになったからって食えるわけでもないんだから
誰も寄り付かなくなるだけだろうな
麻雀では長期戦という言葉がよく使われるけど
その環境を作ろうとなると実はあまり現実味がないよね
>>324の理由からまともなプロ一人輩出できないし
しいて言えばネット麻雀だろうけどこれはこれでケチがつくからね
将棋ですらネットとリアルは違うと言う人がいるくらいだから
その環境を作ろうとなると実はあまり現実味がないよね
>>324の理由からまともなプロ一人輩出できないし
しいて言えばネット麻雀だろうけどこれはこれでケチがつくからね
将棋ですらネットとリアルは違うと言う人がいるくらいだから
てゆーかもう運ゲー議論を隠れ蓑になんかせずに
堂々と「麻雀はつまらん」ってスレでも立てればいいと思うよ
堂々と「麻雀はつまらん」ってスレでも立てればいいと思うよ
プロも素人相手に1000回も打てば１勝くらいできるんじゃない？
プロが実力ゲームだといいはるんだから
プロが実力ゲームだといいはるんだから
ポーカーにもプロいるぞ
ポーカーは実力ゲーじゃないと言うんなら知らんけど
ポーカーは実力ゲーじゃないと言うんなら知らんけど
ポーカーのシステムでプロがいるというなら
賭博合法化すれば麻雀にもポーカーのようなプロはできるだろう
参加費100万で優勝賞金が何億というワールドシリーズオブポーカーのような大会が開けるからね
そういう大会で勝って生活できている人を便宜上プロと呼んでいるだけの話
中にはかつて一時的にプロと呼ばれていた人達も負けがこんで稼ぐどころか借金が増えて破産したプロもいるだろう
賭博合法化すれば麻雀にもポーカーのようなプロはできるだろう
参加費100万で優勝賞金が何億というワールドシリーズオブポーカーのような大会が開けるからね
そういう大会で勝って生活できている人を便宜上プロと呼んでいるだけの話
中にはかつて一時的にプロと呼ばれていた人達も負けがこんで稼ぐどころか借金が増えて破産したプロもいるだろう
ポーカーも配牌で決まるから100％運ゲー
スポンサーから金を集めるのではなく
下部会員からお金を徴収して
勝手にプロを名乗るだけで「成立する」って言われてもw
それで成立するっていうんならほとんどの団体が
プロだわ
下部会員からお金を徴収して
勝手にプロを名乗るだけで「成立する」って言われてもw
それで成立するっていうんならほとんどの団体が
プロだわ
>>330
麻雀にもそういう世界大会あるが
麻雀にもそういう世界大会あるが
麻雀プロ団体の実態は有名雀士が所属するプロダクションだろうね
プロフェッショナルと言うよりはプロダクション所属雀士
プロフェッショナルと言うよりはプロダクション所属雀士
大学のサークルや社会人の同好会と同じレベルだよ
つまり、麻雀ではプロフェッショナルがアマチュアに負ける、は成立しない
同じギャンブルゲームでも
麻雀は汚いおっさんで
ポーカーは金持ちセレブのイメージだわ
煽りでなく残念ながらそう思う
麻雀は汚いおっさんで
ポーカーは金持ちセレブのイメージだわ
煽りでなく残念ながらそう思う
>>338
そういうイメージを払拭しようとする動きも最近はあるけどね
ネト麻の普及もそうだし、ここで槍玉に上げられてるタレント雀士の存在もその一つだろう
どっちもこの板では執拗にディスってる層がいるけど、もしかして
麻雀にはいつまでも汚いおっさんの賭博であって欲しいから・・・じゃないよな？
そういうイメージを払拭しようとする動きも最近はあるけどね
ネト麻の普及もそうだし、ここで槍玉に上げられてるタレント雀士の存在もその一つだろう
どっちもこの板では執拗にディスってる層がいるけど、もしかして
麻雀にはいつまでも汚いおっさんの賭博であって欲しいから・・・じゃないよな？
というか昔のほうがそういうイメージなかったんじゃないの？
ブームだったんだし麻雀でフィーバーでナウいぜとかそういう時代あったんでしょ
ブームだったんだし麻雀でフィーバーでナウいぜとかそういう時代あったんでしょ
みんな小学生の頃ドッジボールやったよな？当時だと運動神経・技術・
男女による差があまり無いのでみんなでワイワイ楽しめたはずだ
ところが中学以降になるとどのスポーツやゲームでも
部活に所属しているかや体格や頭の出来などで差がつき
みんなでワイワイ遊ぶゲームが無くなってくる
その点いい歳した大人が集まって小学生のドッジボールのように
ワイワイ楽しめる麻雀というのは希少なゲームなんだよ
そういうのをもし運ゲーというであれば俺は肯定的に受け入れたい
男女による差があまり無いのでみんなでワイワイ楽しめたはずだ
ところが中学以降になるとどのスポーツやゲームでも
部活に所属しているかや体格や頭の出来などで差がつき
みんなでワイワイ遊ぶゲームが無くなってくる
その点いい歳した大人が集まって小学生のドッジボールのように
ワイワイ楽しめる麻雀というのは希少なゲームなんだよ
そういうのをもし運ゲーというであれば俺は肯定的に受け入れたい
俺のイメージはこうだな
オセロ、チェス：若者
麻雀：オヤジ
囲碁、将棋：爺さん
オセロ、チェス：若者
麻雀：オヤジ
囲碁、将棋：爺さん
343 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/26(火) 06:02:57.26 ID:6dmfDbxS
俺のイメージは麻雀運ゲーｗｗｗ
ババ抜きと同じｗｗｗ
ババ抜きと同じｗｗｗ
こういうのを大喜びでリーチできる奴はうらやましいわ
まさに麻雀はババ抜きって感じで考える必要なく楽に打てそう
まさに麻雀はババ抜きって感じで考える必要なく楽に打てそう
普通に考えりゃ１００回打って１度もリーチしない手だけど
そうは考えずに一発でツモる偉大なバカ野郎がいてもいい
そんな風に考えていた時期が俺にもありました
そうは考えずに一発でツモる偉大なバカ野郎がいてもいい
そんな風に考えていた時期が俺にもありました
347 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/26(火) 12:45:59.48 ID:l9Zp1mF1
余裕で運ゲーでしょ。ある程度ルールを覚えてる同士の戦いなら尚更99％運の要素しかない
かといって、それが悪い訳でもない。他のゲームだって実は運の要素はめちゃくちゃ大きいからな
例えば対戦相手が運で決まるようなものは、まさに運ゲー
なんか運ゲー＝ダメみたいな風潮あるけど、人気のある素晴らしいゲームはほぼ運ゲーだから
何運ゲーじゃないのって・・・落ちてくる物が決まってるテトリスとかか？wwww
かといって、それが悪い訳でもない。他のゲームだって実は運の要素はめちゃくちゃ大きいからな
例えば対戦相手が運で決まるようなものは、まさに運ゲー
なんか運ゲー＝ダメみたいな風潮あるけど、人気のある素晴らしいゲームはほぼ運ゲーだから
何運ゲーじゃないのって・・・落ちてくる物が決まってるテトリスとかか？wwww
運ゲー運ゲー言ってるのも大抵「ある程度の知識があれば」とかの枕詞が付くのが笑える
そのある程度の認識の違いで自分が実力派に属する場合もあるのにな
そのある程度の認識の違いで自分が実力派に属する場合もあるのにな
349 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/26(火) 15:16:57.89 ID:nAoxJJFg
一般的な頭の人間なら
３日で覚えてしまうような程度のもんだけどね
麻雀の最低限って。
３日で覚えてしまうような程度のもんだけどね
麻雀の最低限って。
>>348
実際認識の違いで分かれてるから仕方ない
実際認識の違いで分かれてるから仕方ない
351 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/26(火) 15:36:12.20 ID:4MCZ0iyc
カカカカカｗ
結局麻雀は一局一局の濃度が薄すぎｗ
短期の試行が何の役にも立たないってｗ
運によって強者が負けることがそれだけ多いというのが
十分にうかがえますなｗ
実力派クンはそんなに実力勝負がしたいなら
なぜ麻雀をやるんだい？ｗ
実力の反映されやすさを考えたとき麻雀をやるという行為は
期待値の低い選択なんじゃありません？ｗ
牌効率の期待値以前にまずこっちの期待値を考えましょうよｗ
結局麻雀は一局一局の濃度が薄すぎｗ
短期の試行が何の役にも立たないってｗ
運によって強者が負けることがそれだけ多いというのが
十分にうかがえますなｗ
実力派クンはそんなに実力勝負がしたいなら
なぜ麻雀をやるんだい？ｗ
実力の反映されやすさを考えたとき麻雀をやるという行為は
期待値の低い選択なんじゃありません？ｗ
牌効率の期待値以前にまずこっちの期待値を考えましょうよｗ
352 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/26(火) 17:14:16.31 ID:TCquOaV1
なんだこのすれ臭い
一つのミスで順位が大きく左右されることもあるから
運７実力３くらいかな
運ゲーと言われてもしかたないし運ゲーだと思う
運７実力３くらいかな
運ゲーと言われてもしかたないし運ゲーだと思う
運の要素が強いことは誰も否定してないんじゃね？
ただ運10割ってことは無いってこと
ただ運10割ってことは無いってこと
プロがアマチュアたくさんに負けても悔しがることないですよ
麻雀は運とか言うのは甘え
>>1乙
>>1乙
358 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 01:46:06.38 ID:q/miWOl6
たしかに、運の要素が強い → だから運10割だろ、っていう強引なすり替えがウザイわな
頭が悪いとしか言いようがない
頭が悪いとしか言いようがない
359 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 02:10:13.07 ID:TLp2IoCp
その運を引き込むように考えながら闘牌しないといけないからね
まぁ、十三不塔、天和とかなら運としかいいようもないけど
まぁ、十三不塔、天和とかなら運としかいいようもないけど
運を引き込むｗｗｗｗｗｗ
>>361
理詰めで最適解を導き出せない(どの選択肢も論理的には等確率)、という意味では
ジャンケンは(丁半やルーレット等と同様に)運10割だと思うよ
実際には癖読み・心理読み等の要素があるけど、これらは意図的に裏をかかれるだけじゃなく
単なる相手の気まぐれによって外れたりする事もあるから
戦術として確立させるには不安定過ぎる
理詰めで最適解を導き出せない(どの選択肢も論理的には等確率)、という意味では
ジャンケンは(丁半やルーレット等と同様に)運10割だと思うよ
実際には癖読み・心理読み等の要素があるけど、これらは意図的に裏をかかれるだけじゃなく
単なる相手の気まぐれによって外れたりする事もあるから
戦術として確立させるには不安定過ぎる
運を引き込むとか流れを変えるとか俺は信じてないけど
そういうのがあるという事にして遊ぶのもありじゃね？
要は本人が楽しければ運でも実力でもいいんだよ
そういうのがあるという事にして遊ぶのもありじゃね？
要は本人が楽しければ運でも実力でもいいんだよ
将棋や囲碁はまぁ棋士同士とか定石を知っている者同士が戦うわけで
結局はその知識の中で「上手く打った者 指したもの」が勝者なんだが
麻雀は上手く打ったものが必ずしも勝者ではないからなぁ
俗に言うマグレが上手くはまっただけだったり
どれだけ上手く打てて捨て牌から牌が読めて放銃を全くしなくっても
ツモられて削られてばっかりだったら普通に負けるし
まぁ将棋や囲碁や他に剣道とかでも全く定石を知らない人と戦うのはある意味厄介なんだが
結局はその知識の中で「上手く打った者 指したもの」が勝者なんだが
麻雀は上手く打ったものが必ずしも勝者ではないからなぁ
俗に言うマグレが上手くはまっただけだったり
どれだけ上手く打てて捨て牌から牌が読めて放銃を全くしなくっても
ツモられて削られてばっかりだったら普通に負けるし
まぁ将棋や囲碁や他に剣道とかでも全く定石を知らない人と戦うのはある意味厄介なんだが
運10割なら、数千局、数万局打てば大数の法則によって運の部分は平等に均されて誰が打っても収支はトントンになる
たとえ上級者と初心者が打ったとしてもな
だが実際はどうだ？
たとえ上級者と初心者が打ったとしてもな
だが実際はどうだ？
>>362
十分安定していると思うな
ただそれを不安定と言うんなら別に矯正させようとは思わない
確率に左右される時点で不安定
理詰めで最適解が得られない時点で不安定
これらを思う連中をバカだと言う事もない
十分安定していると思うな
ただそれを不安定と言うんなら別に矯正させようとは思わない
確率に左右される時点で不安定
理詰めで最適解が得られない時点で不安定
これらを思う連中をバカだと言う事もない
>>366
残念だが、数億局、数兆局打っても確率通りに収束しない可能性もあるんだ
この件に限らず、過去のデータだけを元に正確な確率を求めるのは不可能で
確率というのは「理論上その収束するはずの数値」に過ぎない
てか、運10割なんてあり得ないってのは常識で判断すれば明らかな事であって
それが通用しない奴には何を言っても無駄なんだけどな
残念だが、数億局、数兆局打っても確率通りに収束しない可能性もあるんだ
この件に限らず、過去のデータだけを元に正確な確率を求めるのは不可能で
確率というのは「理論上その収束するはずの数値」に過ぎない
てか、運10割なんてあり得ないってのは常識で判断すれば明らかな事であって
それが通用しない奴には何を言っても無駄なんだけどな
369 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 17:31:31.05 ID:xzGv+dpg
370 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 17:36:52.81 ID:xzGv+dpg
カカカカカｗ
手の価値がそのまま結果につながるという意味での実力ゲーでなければ
運ですべて決まってしまうという意味での運ゲーでもありませんねｗ
麻雀は確率ゲーですなｗ
手の価値がそのまま結果につながるという意味での実力ゲーでなければ
運ですべて決まってしまうという意味での運ゲーでもありませんねｗ
麻雀は確率ゲーですなｗ
運１０割という奴には運派が熱くなってた印象がある
言わば身内の恥だからな
言わば身内の恥だからな
そもそも低学歴やDQNでもできるゲームに実力も糞もないと思うのだが・・・
実力派の恥は仲間からスルーされてたな
もともと実力派自体身内に甘いのもあるが
運派でもあれを他と一緒にするのは他の連中がかわいそうだと思ったくらい
もともと実力派自体身内に甘いのもあるが
運派でもあれを他と一緒にするのは他の連中がかわいそうだと思ったくらい
数が多いんだし派閥問わず基地外諫めるのは運派の役目
運派実力派のまともな人だけしか参加しない場合、
人それぞれ、定義次第で終わっちゃうんだけどな
人それぞれ、定義次第で終わっちゃうんだけどな
運10割であってるでしょ
運も10割、実力も10割なんだから
運10割であってる
もちろん実力10割でもあってる
運も10割、実力も10割なんだから
運10割であってる
もちろん実力10割でもあってる
人それぞれで定義次第だが
こういう感覚でこういう定義の奴は～とか言うのは
人それぞれじゃないと言うのに等しいと思う
こういう感覚でこういう定義の奴は～とか言うのは
人それぞれじゃないと言うのに等しいと思う
まあ運と実力が何割かっていうのは
人間の体が身長何割体重何割や
宇宙は空間何割時間何割っていうのと同じようなものって前も言われてたからね
何かを基に計算してその数字を導き出したわけでもない
逆にその数字から何かを導き出せるわけでもない
そういう意味では何の意味もない数字
運何割実力何割なんてある料理を好きか嫌いか程度の意味しかない
人間の体が身長何割体重何割や
宇宙は空間何割時間何割っていうのと同じようなものって前も言われてたからね
何かを基に計算してその数字を導き出したわけでもない
逆にその数字から何かを導き出せるわけでもない
そういう意味では何の意味もない数字
運何割実力何割なんてある料理を好きか嫌いか程度の意味しかない
そもそも10割かどうかで区別する必要もない
>>380
否定したいけど書き込みはしたいって事だな
否定したいけど書き込みはしたいって事だな
ドラさえ無ければ運要素はほんのちょっと下がるかもな
そうやって特殊役を省いていってもポーカー的確率ゲーになるだけだろうけど
省きすぎてドンジャラまでいくと運ゲーとも実力ゲーともなんとも言い様がないものになるが
そうやって特殊役を省いていってもポーカー的確率ゲーになるだけだろうけど
省きすぎてドンジャラまでいくと運ゲーとも実力ゲーともなんとも言い様がないものになるが
運派も自分勝手な技術ライン引いて
「ここまでは万人が（実力を根拠に）同じ判断をする これ以降は運次第」と言ってるだけだからな
そのラインがある人間より上下していたら、
「こいつは基本の実力すら持っていないだけ」
「（オレの思う基準以上は）実力が反映されるゲームじゃねーよ」と変わるだけ
むしろ誰よりも自分の腕を信じる実力派だとすら言えるかもしれない
「ここまでは万人が（実力を根拠に）同じ判断をする これ以降は運次第」と言ってるだけだからな
そのラインがある人間より上下していたら、
「こいつは基本の実力すら持っていないだけ」
「（オレの思う基準以上は）実力が反映されるゲームじゃねーよ」と変わるだけ
むしろ誰よりも自分の腕を信じる実力派だとすら言えるかもしれない
一方実力派は将棋も突き詰めれば運次第とラインを引いた
例えば、他家が中、白ポンで發はまだ場に一枚も出ていない状態でハイテイが回ってきたとする
自分の手に浮いた發があってそれを切っても聴牌にすらならないのに、その發を切った奴をどう評価するのか？
運派Ａ「最低限、他の切るべきだろ かわしたので当たるのは運次第だけどさ」
運派Ｂ「聴牌してるかすら運次第でわからんからそれでも正しい」
Ａは本当に運派なのか、成りすましなのか？
自分の手に浮いた發があってそれを切っても聴牌にすらならないのに、その發を切った奴をどう評価するのか？
運派Ａ「最低限、他の切るべきだろ かわしたので当たるのは運次第だけどさ」
運派Ｂ「聴牌してるかすら運次第でわからんからそれでも正しい」
Ａは本当に運派なのか、成りすましなのか？
Ｂがヘタすぎ
結局それもラインが違うってわけだね
でもBが流しマンガンをやってて
「二つも晒すからにはアンコってると見た」
なんて言ってたら？
「二つも晒すからにはアンコってると見た」
なんて言ってたら？
運派Ｃ「手読みとか河から推察とかバカじゃねーの 何切っても変わんねーよ」
検証じゃなくて推察なんだな
この手の検証やって確率を弾き出そうとしてる奴いる？
この手の検証やって確率を弾き出そうとしてる奴いる？
運派Ｄ「考えて選ぶとか運ゲーに何期待してんの？ 牌伏せてやったって変わらんて」
それぞれから見たら完全に成りすまし乙状態だな
運派は数が多いからどういう連中か捉えづらい
実力派「他のを切るべきだがかわしたので当たるのはお前が弱いから」
赤ん坊に切る牌を選ばせれば順子のど真ん中でも切るからな
運だけでは上がることすら難しい
運だけでは上がることすら難しい
運だけで上がることは難しいが
運だけで上がることはたまにある
運だけで上がることはたまにある
「たまにある」「よくある」「頻繁にある」「滅多にない」
それぞれ同じ確率でもどう捕らえるかでしょ？
サイコロでぞろ目が出る確率とか、コイントスで連続して同じ側が出るとか
それぞれ同じ確率でもどう捕らえるかでしょ？
サイコロでぞろ目が出る確率とか、コイントスで連続して同じ側が出るとか
ＡからＤへの言葉「運勝負のステージにすら上がれない最低限の実力すらないヘタクソ」
ＤからＡへの言葉「運ゲーに最低限の実力とか言ってるオカルト野郎」
一見、実力派ＶＳ運派のようだけど、運派ＶＳ運派です
ＤからＡへの言葉「運ゲーに最低限の実力とか言ってるオカルト野郎」
一見、実力派ＶＳ運派のようだけど、運派ＶＳ運派です
Aが麻雀への思い入れとプライドを肥大化させた結果が実力派だろ？
実力派とAは争う必要ないしな
実力派とAは争う必要ないしな
実力ゲーって言葉も出なくなって久しい
いや 「最低限の実力とは？」でまた割れるんだよ
でも、そこまで行ってもあくまで自分は運派だと思ってる辺りが面白い
でも、そこまで行ってもあくまで自分は運派だと思ってる辺りが面白い
>>402
その上「実力はどこまでも高められるが運ゲー」と言う奴もいるのだよ
その上「実力はどこまでも高められるが運ゲー」と言う奴もいるのだよ
>>385なんかはすごく極端な例だけど、
実際の局面でも結構意見が分かれることがあるからな
「少なくとも○○はしない それ以上はよくわからん」みたいな基準がそれぞれにあって、
その時○○をした奴に対しては「ヘタクソ」となるのは運派も同じなんだが、
どこまで行っても自称・運派なのは変わらないっぽい
実際の局面でも結構意見が分かれることがあるからな
「少なくとも○○はしない それ以上はよくわからん」みたいな基準がそれぞれにあって、
その時○○をした奴に対しては「ヘタクソ」となるのは運派も同じなんだが、
どこまで行っても自称・運派なのは変わらないっぽい
さっきから自称運派自称運派と言ってるが
お前の中で運派のイメージが固定されてるだけ
お前の中で運派のイメージが固定されてるだけ
ついでに運ゲーもどうにもならないクソゲーみたいなイメージで固定されてるな
つまり自称運派でなく真っ当な運派だということですね
運派は麻雀の実力要素を大きいと思ったり小さいと思ったり様々だが
実力派に麻雀の運要素を小さいと思ってる奴はいない
実力派に麻雀の運要素を小さいと思ってる奴はいない
実力が即頭打ちになるからって三目並べを運ゲーだと思わんけどなあ
自称・何派だろうがどちらにせよ
>>385の場面で發切るような奴はヘタクソと言わざるを得ない
そして、そこでプレイヤー判断が生きると思う人間は完全な運派足りえない
その判断基準次第で揺れ動く薄氷の存在だな
>>385の場面で發切るような奴はヘタクソと言わざるを得ない
そして、そこでプレイヤー判断が生きると思う人間は完全な運派足りえない
その判断基準次第で揺れ動く薄氷の存在だな
>>411
やはり固定されてるな
やはり固定されてるな
こいつ地動説がどうたら言ってた奴か？
意見が固定できないどころか同士討ちに似た状況になることすらあるねって話をしてる側から、
「イメージを固定しすぎ」とか・・・
笑わしてくれる
「イメージを固定しすぎ」とか・・・
笑わしてくれる
まあ 運次第とか言いながら自分なりに牌効率考えたりしてるんだしかわいいもんだろ
自分以上の牌効率など存在しないと思う自尊心から、
自分と違う判断に対しては「運が違っただけ」と転嫁してるだけ
自分以上の牌効率など存在しないと思う自尊心から、
自分と違う判断に対しては「運が違っただけ」と転嫁してるだけ
完全な運派だろうが不完全な運派だろうが仲間争いしようが
麻雀を運ゲーだと思うなら運派
これで何の問題があろうか
麻雀を運ゲーだと思うなら運派
これで何の問題があろうか
「まあ（スペース）」ってよく出てくるけど全部同じ奴？
実力実力というやつに限ってじゃあ打とうぜというと
沈黙するからな
運の要素が小さい+自分が強いというのなら
いつでも勝負して勝てるはず
結局みんなわかってるんだよ運ゲーってね
沈黙するからな
運の要素が小さい+自分が強いというのなら
いつでも勝負して勝てるはず
結局みんなわかってるんだよ運ゲーってね
>>418
運要素が小さいと思ってるのはまだ確認できないんだって
実力派は大体「運要素は大きいが実力要素が十分なので実力ゲー」と言う考え方
上の例なら身長がある程度あればどんなに体重が増えようと身長人間と言うようなもの
運要素が小さいと思ってるのはまだ確認できないんだって
実力派は大体「運要素は大きいが実力要素が十分なので実力ゲー」と言う考え方
上の例なら身長がある程度あればどんなに体重が増えようと身長人間と言うようなもの
ヘタの横好きってのもいるし、テキトーにやっても正しい手順をわかってるのもいるからな
評論家がみなプロ競技者として戦えるかと言ったら当然ＮＯだよな
評論家がみなプロ競技者として戦えるかと言ったら当然ＮＯだよな
確かに運派が雑魚とは限らない
理論提唱者と体現者が一致するとは限らない これ常識
運任せで打ってるつもりが分析してみたら高度な麻雀理論に則している場合もあるってことか
その場合何派に属するんだろうな
その場合何派に属するんだろうな
「適当にやっても最善手の可能性」
この話題は将棋キチガイの逆鱗に触れるぞ
この話題は将棋キチガイの逆鱗に触れるぞ
運ゲー派
実力要素もあるが実力ゲーというのは大げさすぎ
実力ゲー派
運要素もあるが運ゲーというのは軽く見すぎ
こんなもんじゃね？
実力要素もあるが実力ゲーというのは大げさすぎ
実力ゲー派
運要素もあるが運ゲーというのは軽く見すぎ
こんなもんじゃね？
えてして運派の意見は「実力なんか結果に影響しないに等しいわい」だから
言葉選択の違い以上の隔たりがあると思った方がより近い認識かな
言葉選択の違い以上の隔たりがあると思った方がより近い認識かな
パチンコとかそれで生活できる奴と破産する奴に分かれるから
大いに実力が影響すると思うけど運ゲーだと思うな
大いに実力が影響すると思うけど運ゲーだと思うな
意見は多様だと言いたいのか十把一絡げにしたいのか統一しようよ
100M走を14秒未満ならアドバンテージ5で
14秒以上ならアドバンテージなしで
サイコロを振って大きい目が出たほうが勝ち、ぐらいの実力ゲー、または運ゲーって感覚かな
14秒以上の人間は14秒未満の人間に最高でも引き分けだが
14秒未満だともうあとは運
9秒台でも14秒ギリギリでももう差はない
14秒をきれない人間などいくらでもいるだろうが普段運動してなくてもきれる人間はいる
だからそれなりに上位と下位にはわかれる
麻雀ってそんな感じ、これを実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかというだけの話
14秒以上ならアドバンテージなしで
サイコロを振って大きい目が出たほうが勝ち、ぐらいの実力ゲー、または運ゲーって感覚かな
14秒以上の人間は14秒未満の人間に最高でも引き分けだが
14秒未満だともうあとは運
9秒台でも14秒ギリギリでももう差はない
14秒をきれない人間などいくらでもいるだろうが普段運動してなくてもきれる人間はいる
だからそれなりに上位と下位にはわかれる
麻雀ってそんな感じ、これを実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかというだけの話
特殊なゲームを創作するまでもなく、麻雀程度に運や実力が影響するゲームを
実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかというだけの話
そして当然、人それぞれ
実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかというだけの話
そして当然、人それぞれ
運ゲ派と実ゲ派で打とうぜ
勝ったほうが一ヶ月規定で出来る
勝ったほうが一ヶ月規定で出来る
435 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 18:54:13.55 ID:pgDk6LBq
カカカカカｗ
ゴミクンら必死杉ｗ
ゴミクンら必死杉ｗ
実力介入要素がそれなりにあるのなら、たとえ運要素のほうが大きいとしても運ゲーって言っちゃうのは違うだろ。
437 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 19:04:58.23 ID:pgDk6LBq
カカカの人、どんどんレスが短くなって来てるがどうした？ もう年か？
ボキャブラリーがないだけです
運を説く奴は上がり重視で語ってないかい？
配牌や早い順目で もう上がり目が無い事はよくあるが、
安牌で降りたり、リーチ者に最後まで振らないのは運じゃないし、
裏筋切って『ついてね～』なんて言う奴いないだろう。
配牌や早い順目で もう上がり目が無い事はよくあるが、
安牌で降りたり、リーチ者に最後まで振らないのは運じゃないし、
裏筋切って『ついてね～』なんて言う奴いないだろう。
>>436
違うって言っても違わないと思う人が従うわけがない
違うって言っても違わないと思う人が従うわけがない
あがりしか見えない人間にはツライゲームだよな
勝てる時により大きく、負ける時はより小さくが大事
確実に勝てる道が常に用意されていないとガマンできないゲーム脳では強くなれない
勝てる時により大きく、負ける時はより小さくが大事
確実に勝てる道が常に用意されていないとガマンできないゲーム脳では強くなれない
振り出しに戻りました
ゲーム脳＞＞麻雀脳
最適解を導き出せる理屈が用意されてないと我慢できないんですね
結果論でしか語れないゲームよりは理詰めで勝てるゲームのほうが面白いけどね
ﾏｱ低脳君は上がったー裏のったーってやってろｗ
ネトマなんかそうだな
なんのリスクも無いネットでゲームやって2位守るとかアホみたいな気がしてついつい無理目でも１位を目指してしまう
結果的に大味な麻雀になって大負けと大勝ちで安定しない成績になりがち
このノリで麻雀やっても運ゲーにしか見えんかもしれんな
なんのリスクも無いネットでゲームやって2位守るとかアホみたいな気がしてついつい無理目でも１位を目指してしまう
結果的に大味な麻雀になって大負けと大勝ちで安定しない成績になりがち
このノリで麻雀やっても運ゲーにしか見えんかもしれんな
真剣にやっていたら選択しないことも気楽にやっちゃうのが多いことは多いかな
リスクを背負うことが当然のように語られても
普通はゲームに負ける事そのものが悔しいからリスクになりえるんだが
麻雀はノーレートだと負けても悔しがらない奴多すぎるって事
麻雀はノーレートだと負けても悔しがらない奴多すぎるって事
452 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 01:35:09.44 ID:q9gLVMnT
カカカカカｗ
>>442クンコンプ全開ですねｗ
理論上勝ちきれないゲームであればあるほど、
それだけ不確定要素の割合が大きいんだよねｗ
ということはその分実力の結果への影響力が
小さくなってしまいますねｗ当然説得力も大してありませんｗ
これは実力ゲーとしては欠陥品以外の何物でもありませんなｗ
>>442クンコンプ全開ですねｗ
理論上勝ちきれないゲームであればあるほど、
それだけ不確定要素の割合が大きいんだよねｗ
ということはその分実力の結果への影響力が
小さくなってしまいますねｗ当然説得力も大してありませんｗ
これは実力ゲーとしては欠陥品以外の何物でもありませんなｗ
負けても悔しくないわけじゃないけど1位を捨てて順位キープするよりゃ、
順位下げるリスクの方が大きくてもさらに上位狙う方が楽しいよな 現実にはノーリスクなんだし
順位下げるリスクの方が大きくてもさらに上位狙う方が楽しいよな 現実にはノーリスクなんだし
454 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 01:41:48.36 ID:q9gLVMnT
実力というのはそれこそ個人の能力の差ですが
ランダム要素の影響は誰でも同じですねｗ
それが存在することを受け入れるだけの何がすごいのでしょう？ｗｗｗ
実力部位を強調するならなおさらですなｗカカカカカｗ
ランダム要素の影響は誰でも同じですねｗ
それが存在することを受け入れるだけの何がすごいのでしょう？ｗｗｗ
実力部位を強調するならなおさらですなｗカカカカカｗ
すなわち
順位が上がる楽しさ＞＞＞順位が下がる悔しさ
順位が上がる楽しさ＞＞＞順位が下がる悔しさ
負けを自分が勝ちに言った結果だと思えるんなら悔しくなかろう
相手が自分を負かしに行った結果だと思うと悔しい
相手が自分を負かしに行った結果だと思うと悔しい
四人対戦のゲームだと首位の奴を蹴落とすのも戦略の一環だけど、麻雀でそういうのは聞かないねえ
蹴落としたい奴が四位の時は上を狙うリスクを取らないとか
蹴落としたい奴が四位の時は上を狙うリスクを取らないとか
458 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 02:49:40.93 ID:RQCzJ3qO
欲しかった所がスパスパ入ってくる日は運ゲーだなと思うし
振り込んじまった時は実力だなと痛感するな。毎度の事だが
振り込んじまった時は実力だなと痛感するな。毎度の事だが
ギャンブルは自分がどれだけ稼ぐかが重要で
他人に稼がせない事はどうでもいいから
この辺が麻雀を対人ゲームではないと認識する奴もいる理由
プロがリーグ戦でそういう戦略を取ってるかは知らない
他人に稼がせない事はどうでもいいから
この辺が麻雀を対人ゲームではないと認識する奴もいる理由
プロがリーグ戦でそういう戦略を取ってるかは知らない
オーラス、蹴落としたい奴はトップも狙える三位で自分はダンラス
これでラス確上がりなんてやったら間違いなくヒンシュクを買う
これでラス確上がりなんてやったら間違いなくヒンシュクを買う
俺は通算首位を狙い撃ちすることあるけどな
通算て何
仲間内の勝ち頭じゃないの？
セットは勝ち組と負け組がはっきりするから
勝ち組の奴を蹴落とす打ち方はよくある
セットは勝ち組と負け組がはっきりするから
勝ち組の奴を蹴落とす打ち方はよくある
よくあったら勝ち組の奴が勝ち組でなくなるな
やろうとしても簡単には蹴落とせないから勝ち組なんだろ
まとめ：よくあるけど簡単にはできない
簡単だけどあまりやらないが正しいだろ
ギャンブルは雑魚狙い撃ちが鉄則
それに加えて自分の順位さえどうでもいいなら他人の足を引っ張るのは簡単
ギャンブルは雑魚狙い撃ちが鉄則
それに加えて自分の順位さえどうでもいいなら他人の足を引っ張るのは簡単
意図的に危険牌を切りまくるのは比較的簡単
負けるのは実力と言われる所以だな
負けるのは実力と言われる所以だな
実際に勝ち頭にラス引かせるために三位確定上がりするとか
そんなことする奴いるの？
そんなことする奴いるの？
470 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/31(日) 09:28:32.19 ID:QepHGUKM
勝ち頭に三位引かせるためにラス確定上がりは？
ラス引きたくないから三位確定させるのはあっても
ラス引かせたいから三位確定させるなんてないわ
ラス確定させるなんてなおさら
ラス引かせたいから三位確定させるなんてないわ
ラス確定させるなんてなおさら
裏が一枚でも乗ればトップって状況でリーチしたら結果的に三確ってならたまにあるだろうけどな
>>473
それ三確って言わんから
それ三確って言わんから
通算一位だが数千円のプラス
通算二位だが数万円のプラス
ギャンブルだったら断然後者
これが実態
通算二位だが数万円のプラス
ギャンブルだったら断然後者
これが実態
それってまさに小さく負けて大きく勝つを実現してる強者だよ
順位だけが麻雀の勝敗じゃないからね
順位だけが麻雀の勝敗じゃないからね
>>476
相手を大きく負けさせてやろうって意識は芽生えないの？
相手を大きく負けさせてやろうって意識は芽生えないの？
？
結果的に通算1位を取るほど常に上位にいたのに収支では負けているんだから、
均せば大きく負けて小さくしか勝ててないんだと思うんだが
結果的に通算1位を取るほど常に上位にいたのに収支では負けているんだから、
均せば大きく負けて小さくしか勝ててないんだと思うんだが
ちょっと伝わらなかったようだが自分が儲けられれば
他人が自分より稼ごうが稼げまいが知った事ではないって事だ
自分は小さく損する代わりに相手に大損させるより
相手に大きく得させつつ自分も小さく得する方がいい
ここら辺も実際の実力差を曖昧にしている要因
他人が自分より稼ごうが稼げまいが知った事ではないって事だ
自分は小さく損する代わりに相手に大損させるより
相手に大きく得させつつ自分も小さく得する方がいい
ここら辺も実際の実力差を曖昧にしている要因
つまり
通算一位で数千円のプラスだが通算二位以下は全員マイナス
通算二位で数万円のプラスだが通算一位には十数万円稼がれた
ゲーム的には前者のほうが気分良かろうがギャンブルなら断然後者
通算一位で数千円のプラスだが通算二位以下は全員マイナス
通算二位で数万円のプラスだが通算一位には十数万円稼がれた
ゲーム的には前者のほうが気分良かろうがギャンブルなら断然後者
そりゃ勝つの定義が人それぞれって言うか目標が違うからしょうがない
平均順位のみを目指すか、順位ウマは得点ボーナスと認識して収支を目指すか
大まかに言っても最低2種類はいるだろう
ネトマ層は前者、リアル層は後者の傾向かな？
平均順位のみを目指すか、順位ウマは得点ボーナスと認識して収支を目指すか
大まかに言っても最低2種類はいるだろう
ネトマ層は前者、リアル層は後者の傾向かな？
そして結局、相手の平均順位や収支を落とすためにラス確上がりするなんて
ありえないってことだ
ありえないってことだ
目的のズレが気になるなら最初からそういうルールや取り決めでやればいいよ
順位決め以外に点棒は使わないでウマの収支のみで勝敗を決めるとか
順位決め以外に点棒は使わないでウマの収支のみで勝敗を決めるとか
プロがそういう場を設けるしかないな
雀荘はギャンブルだから期待できない
ネトマの段位制度でも期待できない
雀荘はギャンブルだから期待できない
ネトマの段位制度でも期待できない
ヘタに泳がして得点上積みされるのを防ぐ為とか自分の凹みを止める為とかで
終わらせられる時に終わらせとくって状況はあんじゃね？
最低限最後に点もらえるんだし
終わらせられる時に終わらせとくって状況はあんじゃね？
最低限最後に点もらえるんだし
一般的には「収支で勝負」という共通意識でやってるのが雀荘だと思うから、
実力試ししたいなら収支で勝負しに雀荘行けば良いだけだと思うんだが
実力試ししたいなら収支で勝負しに雀荘行けば良いだけだと思うんだが
ギャンブルは相対的に誰よりも稼ぐのが目当てじゃなくて
絶対的に多くの額を稼ぐのが目当て
絶対的に多くの額を稼ぐのが目当て
プロもどちらかといえばウマはボーナス扱いの点棒収支勝負だな
むしろ小勝ちとバカ負けでも±０になってしまうネトマの平均順位みたいなのにこだわるのがレアだろうな
むしろ小勝ちとバカ負けでも±０になってしまうネトマの平均順位みたいなのにこだわるのがレアだろうな
>>485
それにしても結局自分の凹みを止めるって意思があるしな
ダンラスでもライバルの順位を操作するとか
ダントツでもライバルの順位を無理してでも落とすとか
プロは収支で勝負するんならそういう戦略を展開しないと
それにしても結局自分の凹みを止めるって意思があるしな
ダンラスでもライバルの順位を操作するとか
ダントツでもライバルの順位を無理してでも落とすとか
プロは収支で勝負するんならそういう戦略を展開しないと
>>492
つまりそういうこと
つまりそういうこと
>>491
より多く稼ぐという共通意識で競ってる連中なんだからそういう勝負なんだよ
ギャンブルという言葉遊びに逃げても意味無い
もっと稼ぐ奴より弱いから所詮小さくしか稼げないだけだよ
次善策として「今日は一応＋だからリスク取らずに逃げる」って作戦があるだけ
より多く稼ぐという共通意識で競ってる連中なんだからそういう勝負なんだよ
ギャンブルという言葉遊びに逃げても意味無い
もっと稼ぐ奴より弱いから所詮小さくしか稼げないだけだよ
次善策として「今日は一応＋だからリスク取らずに逃げる」って作戦があるだけ
人生通算って考え方なら「今日はここまでで良い」って消極的になるのも考えもんだよな
結局は攻めるべき時に攻める勇気がなかったせい＋を逃がした可能性もあるわけで
結局は攻めるべき時に攻める勇気がなかったせい＋を逃がした可能性もあるわけで
もっと稼ぐ奴と接戦でも絶対的に収支が低けりゃ弱い
もっと稼ぐ奴にかなり引き離されても絶対的に収支が高けりゃ強い
もっと稼ぐ奴にかなり引き離されても絶対的に収支が高けりゃ強い
もっと稼ぐ奴が最強ってことは揺るがないし、
「より多く稼ぐ」という目的を達成できていない収支が低い奴が弱いとされるのは当たり前
「より多く稼ぐ」という目的を達成できていない収支が低い奴が弱いとされるのは当たり前
つまり収支の差で単純には実力差は測れないのだ
そりゃそうだ
別卓でどんだけ勝ちまくろうが関係ないからな
どんなゲームでも直接対決するまで推察や予想はできても確定的な力関係は出せないだろ
別卓でどんだけ勝ちまくろうが関係ないからな
どんなゲームでも直接対決するまで推察や予想はできても確定的な力関係は出せないだろ
それは実力関係だ
曖昧なのは実力差だ
曖昧なのは実力差だ
なんだそりゃ？
ゲームのステータスのようにＡはレベル５０でＢはレベル４０とか分からないから曖昧だと思うのか？
ゲームのステータスのようにＡはレベル５０でＢはレベル４０とか分からないから曖昧だと思うのか？
ゲームのステータスも言わば実力関係だな
意味分からんな
曖昧でない実力差が示された状態とはどういう状態なんだ？
曖昧でない実力差が示された状態とはどういう状態なんだ？
実力差が大きければ大きいほど現れる結果の差も大きくなると言うことが
麻雀には当てはまらないわけだ
麻雀には当てはまらないわけだ
共通目的を競うメンツで同卓すれば当てはまるよ
そこで>>479-480のような弱気なこと思ったりして大した成績残せない奴はその程度ってだけ
そこで>>479-480のような弱気なこと思ったりして大した成績残せない奴はその程度ってだけ
プラスでさえあればいいとは言ってないし
より稼げればベストと言うのは間違いない
より稼げればベストと言うのは間違いない
507 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/01(月) 12:02:32.12 ID:rm2huL+r
賭けじゃんけんして勝つ奴と負ける奴がいる
麻雀はじゃんけんのやり方理解してないバカ探して金ぶんどる運ゲ
麻雀はじゃんけんのやり方理解してないバカ探して金ぶんどる運ゲ
大きく稼ぐのが主目的だから
大きく稼げるなら相手が多少得してもいい
相手が大損しても稼ぎが少ないと意味がない
後者の方が大きく差が開く結果になろうとね
大きく稼げるなら相手が多少得してもいい
相手が大損しても稼ぎが少ないと意味がない
後者の方が大きく差が開く結果になろうとね
人間の脳みその働きがもう少し解明できたら
麻雀における実力要素の見方も若干変わるんじゃないだろうか
例えば、順目よし、待ち良しで誰が見ても即リーの手
何故か嫌な予感がして案の定追っかけに負けたり、和了を逃したりと
マイナスの結果に結びついた体験は誰しも覚えがあるはず
スポーツの世界ではゾーンって言葉があるけど
麻雀における根拠のない直感もジャンルは違うがそうした類の可能性はある
隅々まで調べた結果、やっぱりただの思い込みでしたって線も大いにあるが
麻雀における実力要素の見方も若干変わるんじゃないだろうか
例えば、順目よし、待ち良しで誰が見ても即リーの手
何故か嫌な予感がして案の定追っかけに負けたり、和了を逃したりと
マイナスの結果に結びついた体験は誰しも覚えがあるはず
スポーツの世界ではゾーンって言葉があるけど
麻雀における根拠のない直感もジャンルは違うがそうした類の可能性はある
隅々まで調べた結果、やっぱりただの思い込みでしたって線も大いにあるが
510 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/02(火) 05:28:25.41 ID:lCXxp4z7
じゃんけん必勝法、人間は突発的にチョキは出せないという似非科学を元に
人間の脳みその働きがもう少し解明できたら
じゃんけんにおける実力要素の見方も若干変わるんじゃないだろうか
例えば、タイミングよし、突発的で誰が見ても即パーの手
何故か嫌な予感がして案の定相手がチョキで負けたり、パーであいこと
マイナスの結果に結びついた体験は誰しも覚えがあるはず
スポーツの世界ではゾーンって言葉があるけど
じゃんけんにおける根拠のない直感もジャンルは違うがそうした類の可能性はある
隅々まで調べた結果、やっぱりただの思い込みでしたって線も大いにあるが
人間の脳みその働きがもう少し解明できたら
じゃんけんにおける実力要素の見方も若干変わるんじゃないだろうか
例えば、タイミングよし、突発的で誰が見ても即パーの手
何故か嫌な予感がして案の定相手がチョキで負けたり、パーであいこと
マイナスの結果に結びついた体験は誰しも覚えがあるはず
スポーツの世界ではゾーンって言葉があるけど
じゃんけんにおける根拠のない直感もジャンルは違うがそうした類の可能性はある
隅々まで調べた結果、やっぱりただの思い込みでしたって線も大いにあるが
麻雀は反射神経とは対極にあると思うぞ
じゃんけんはどちらかというとゲームではなくスポーツだろ
じゃんけんはどちらかというとゲームではなくスポーツだろ
運ゲーじゃなかったら何なんだ？
麻雀は運の影響が強いから運ゲーだよ
麻雀は運以外のものも影響するから運ゲーじゃないよ
515 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/03(水) 06:04:20.34 ID:i4BYZ0bb
運気の流れとか直感とか言い出すと笑う奴が必ず出て来るが、たかだか21世紀の科学程度では説明できないだけで
そういうものが有り得ないとは言い切れんだろ？
30世紀40世紀の人類から見たら俺等なんぞはただの原始人に過ぎない
遥か未来には、運気の流れとか直感とかそういったもののシステムが詳細に解き明かされているかも知れない
だから本当に頭の良い奴はそういうオカルトを笑わない
自分が原始人だということを知っているから
そういうものが有り得ないとは言い切れんだろ？
30世紀40世紀の人類から見たら俺等なんぞはただの原始人に過ぎない
遥か未来には、運気の流れとか直感とかそういったもののシステムが詳細に解き明かされているかも知れない
だから本当に頭の良い奴はそういうオカルトを笑わない
自分が原始人だということを知っているから
516 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/03(水) 08:15:10.87 ID:Sz0wUxgb
とうとうじゃんけんをスポーツと言い出すバカが出てきたｗ
麻雀直感ゲーｗｗ直感を競うなら麻雀じゃなくてじゃんでいいよなｗ
救いようのないバカだなお前
麻雀直感ゲーｗｗ直感を競うなら麻雀じゃなくてじゃんでいいよなｗ
救いようのないバカだなお前
運ｗ気ｗのｗ流ｗれ
宗教かよ
50年近くこういうオカルトから
一歩も進まないのがマージャン界
プロの本ですら未だにこんなレベルだもんな
宗教かよ
50年近くこういうオカルトから
一歩も進まないのがマージャン界
プロの本ですら未だにこんなレベルだもんな
>>517
凸にしても、オカルトに「統計」っていうバックボーンを与えただけの理論だしな
「経験則」と「経験則の集合体」の差しかない
いや、「平均値」という現実にはいない相手に戦ってる分余計に救いようがない
凸にしても、オカルトに「統計」っていうバックボーンを与えただけの理論だしな
「経験則」と「経験則の集合体」の差しかない
いや、「平均値」という現実にはいない相手に戦ってる分余計に救いようがない
何の否定にもなってないなｗ
要は何を言ったところで俺等は原始人
オカルトを否定することも肯定することも出来ない
それだけが唯一の真理
要は何を言ったところで俺等は原始人
オカルトを否定することも肯定することも出来ない
それだけが唯一の真理
>>520
ポーカープレイヤーに言わせれば、麻雀の戦略はまだ入口にも立っていないからな
要するに、まだなにもわかっていない
ポーカーは確率関連の数値は全て解析済みで、疎い人でもオッズ計算機で今持っている手の理論上の勝率は簡単にわかる
当然、戦術や戦略もそれを踏まえて考えられてる
麻雀みたいに「過去にこの手で勝ったからこれが最適解だ」「いや、皆が選んでる多数派の手こそが最適解だ」なんてレベルの話はだれもしていない
ポーカープレイヤーに言わせれば、麻雀の戦略はまだ入口にも立っていないからな
要するに、まだなにもわかっていない
ポーカーは確率関連の数値は全て解析済みで、疎い人でもオッズ計算機で今持っている手の理論上の勝率は簡単にわかる
当然、戦術や戦略もそれを踏まえて考えられてる
麻雀みたいに「過去にこの手で勝ったからこれが最適解だ」「いや、皆が選んでる多数派の手こそが最適解だ」なんてレベルの話はだれもしていない
>>521
＞「過去にこの手で勝ったからこれが最適解だ」「いや、皆が選んでる多数派の手こそが最適解だ」
麻雀の戦術論もさすがにこんなレベルは脱してるだろ
解析が進まないのは単に難易度の問題
使う札（牌）の数も役の種類もプレイヤーがゲームに介入する余地もポーカーとは段違いに多いし
何より3人（3勢力）以上が入り乱れて対戦するゲームは解析が桁違いに難しくなる
＞「過去にこの手で勝ったからこれが最適解だ」「いや、皆が選んでる多数派の手こそが最適解だ」
麻雀の戦術論もさすがにこんなレベルは脱してるだろ
解析が進まないのは単に難易度の問題
使う札（牌）の数も役の種類もプレイヤーがゲームに介入する余地もポーカーとは段違いに多いし
何より3人（3勢力）以上が入り乱れて対戦するゲームは解析が桁違いに難しくなる
いくら最適な手を打っても裏目がいくつも有りうるぐらいパターンが無数だからなぁ
極端なパターンを考えると一番手広くて最適に見えても当たり牌の残りが全部王牌とかだといくら巧く打ったってもう上がれない
待ちを狭くしてたら上がってた でも最適ではない
せめて王牌全部めくるんなら良いんだけど 王牌に何が残ってるかまで計算しないと最適解が出ないなんてことになる
極端なパターンを考えると一番手広くて最適に見えても当たり牌の残りが全部王牌とかだといくら巧く打ったってもう上がれない
待ちを狭くしてたら上がってた でも最適ではない
せめて王牌全部めくるんなら良いんだけど 王牌に何が残ってるかまで計算しないと最適解が出ないなんてことになる
いくら最適な手を打っても裏目がいくつも有りうるぐらいパターンが無数だからなぁ
極端なパターンを考えると一番手広くて最適に見えても当たり牌の残りが全部王牌とかだといくら巧く打ったってもう上がれない
待ちを狭くしてたら上がってた でも最適ではない
せめて王牌全部めくるんなら良いんだけど 王牌に何が残ってるかまで計算しないと最適解が出ないなんてことになる
極端なパターンを考えると一番手広くて最適に見えても当たり牌の残りが全部王牌とかだといくら巧く打ったってもう上がれない
待ちを狭くしてたら上がってた でも最適ではない
せめて王牌全部めくるんなら良いんだけど 王牌に何が残ってるかまで計算しないと最適解が出ないなんてことになる
麻雀にも様々なテクニックがある。
が、ある程度のレベルに達した者同士がやりあえば
ほとんど運だよね、このゲーム。
努力で身に付けられる技術力に上限があって、それもそれほど高くない感じ
が、ある程度のレベルに達した者同士がやりあえば
ほとんど運だよね、このゲーム。
努力で身に付けられる技術力に上限があって、それもそれほど高くない感じ
そえが 底の浅い実力ゲー だっけ
>>526
それは逆だと思うがな
極めようと思えばいくらでも上は目指せるけど
上へ行けば行くほど見返りが小さくなるから
そういう意味では頭打ちとも言えるかな
上限、というよりは損益分岐点？
てかあれだ、ドラクエなんかでも
レベルが高ければ高いほど次のレベルまでに
経験値いっぱい必要になるけど、上がるステータスは同程度
それを割に合わないと思うかどうかは人それぞれだが
それは逆だと思うがな
極めようと思えばいくらでも上は目指せるけど
上へ行けば行くほど見返りが小さくなるから
そういう意味では頭打ちとも言えるかな
上限、というよりは損益分岐点？
てかあれだ、ドラクエなんかでも
レベルが高ければ高いほど次のレベルまでに
経験値いっぱい必要になるけど、上がるステータスは同程度
それを割に合わないと思うかどうかは人それぞれだが
素朴に聞きたいんだが一体何を極めるの？
そもそも解析が難しいからとはいえ始まる気配すらない
まず何もかも状況を設定した何切る問題から
この選択をすると何％の確率でこうなるみたいなとこから始めないと
まず何もかも状況を設定した何切る問題から
この選択をすると何％の確率でこうなるみたいなとこから始めないと
100点 最強雀士 ←神の領域（しかし雀荘トップと区別がつかない）
*99点 雀荘トップクラス・プロ上位 ←センスとやる気が必要
*98点 雀荘勝ち組・仲間内最強・プロ ←やる気があれば誰でも到達可能
*97点 雀荘平均・仲間内で勝ち組・プロ下位 ←麻雀が好きなら自然にここまで到達
*96点 雀荘負け組・仲間内で平均
*95点 仲間内で負け組・初心者
ルールを覚えるだけで95点の実力がつくので
初心者が最強雀士と当たっても勝負が成立する
これが麻雀の醍醐味
麻雀が好きならば97点まで急速に伸びる
97点から98点を目指しているときが一番楽しい時期
しかし98点超えは上積みが難しくなる
ここからは色々やっても0.01点上がるかどうかという世界
*99点 雀荘トップクラス・プロ上位 ←センスとやる気が必要
*98点 雀荘勝ち組・仲間内最強・プロ ←やる気があれば誰でも到達可能
*97点 雀荘平均・仲間内で勝ち組・プロ下位 ←麻雀が好きなら自然にここまで到達
*96点 雀荘負け組・仲間内で平均
*95点 仲間内で負け組・初心者
ルールを覚えるだけで95点の実力がつくので
初心者が最強雀士と当たっても勝負が成立する
これが麻雀の醍醐味
麻雀が好きならば97点まで急速に伸びる
97点から98点を目指しているときが一番楽しい時期
しかし98点超えは上積みが難しくなる
ここからは色々やっても0.01点上がるかどうかという世界
つまり、麻雀である程度以上の実力に達するのには、
やる気だけでは不足でセンスも要求される
やる気だけでは不足でセンスも要求される
＞神の領域（しかし雀荘トップと区別がつかない）
どういう層が書いたかよくわかる
どういう層が書いたかよくわかる
なんの根拠もない点数ランク付けが厨臭い
オレは９９点だとか妄想やってんだろうなｗ
オレは９９点だとか妄想やってんだろうなｗ
記憶力と計算能力の高い奴が有利だから運だけじゃない
つええやつは回し打ちでも絶対放銃しないし
つええやつは回し打ちでも絶対放銃しないし
０点～９４点をカットすれば単なる６段階評価だな
実力でランクＡ～Ｆに分けられ、平均的なプレイヤーはランクＤかＥってとこか
実力でランクＡ～Ｆに分けられ、平均的なプレイヤーはランクＤかＥってとこか
雀荘ってどこの？
強いやつばかりが集まる雀荘だとしたらそんなとこに行くのはアホとしか思わない
弱いやつばかりならトップ取っても神とは思わない
全国各地という意味合いなら神がめちゃくちゃいる世界だな
強いやつばかりが集まる雀荘だとしたらそんなとこに行くのはアホとしか思わない
弱いやつばかりならトップ取っても神とは思わない
全国各地という意味合いなら神がめちゃくちゃいる世界だな
>>537
素人は地雷原をただ突っ走るだけで親のリーチにも全ツッパだから放銃も運
熟練者は捨て牌から和了り牌を読めるしそう簡単には放銃しない状況次第ではベタ降りする
運で片付く問題じゃないよ
一度高レートのフリーでぶってきたらいい
素人は地雷原をただ突っ走るだけで親のリーチにも全ツッパだから放銃も運
熟練者は捨て牌から和了り牌を読めるしそう簡単には放銃しない状況次第ではベタ降りする
運で片付く問題じゃないよ
一度高レートのフリーでぶってきたらいい
540 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/05(金) 14:30:38.49 ID:P/WeiIbm
熟練者は捨て牌から和了り牌を読める
ここで嘘確定
ここで嘘確定
ピンフ系だったら大体分かるけど
トイツとかだと分からんな
トイツとかだと分からんな
>>540
スジとか知らない馬鹿なの？
スジとか知らない馬鹿なの？
筋ｗ
1－4－7
2-5-8
3-6-9
幼稚園レベルの話を得意になって語る雑魚
1－4－7
2-5-8
3-6-9
幼稚園レベルの話を得意になって語る雑魚
こういうのが筋引っ掛けや壁引っ掛け、地獄待ちに引っかかって
「確率どおり打ってるから間違いじゃない。引っ掛けは確率的に非効率だからその内落ちる」と言うんだな
目の前に欲しい牌切ってくれる奴がいたら別だろうと
「確率どおり打ってるから間違いじゃない。引っ掛けは確率的に非効率だからその内落ちる」と言うんだな
目の前に欲しい牌切ってくれる奴がいたら別だろうと
まあ長い目で見れば筋切りしてたほうが放銃率は低いけどね
引っ掛け疑って疑心暗鬼になっての放銃のほうが多い
引っ掛け疑って疑心暗鬼になっての放銃のほうが多い
>>544
だからと言って確率無視して打つのが正しい訳でもないけどな
正着手を「必ず好結果を生む手」と定義するなら
麻雀(というか不確定要素が絡むゲーム全て)に正着手は存在しない
というか、この手の主張をする奴は往々にして
「正着以外の手は全て等しく無価値」みたいな論調に持って行きたがるよな
普通に考えて無理があるｗ
だからと言って確率無視して打つのが正しい訳でもないけどな
正着手を「必ず好結果を生む手」と定義するなら
麻雀(というか不確定要素が絡むゲーム全て)に正着手は存在しない
というか、この手の主張をする奴は往々にして
「正着以外の手は全て等しく無価値」みたいな論調に持って行きたがるよな
普通に考えて無理があるｗ
3巡目とかの早リーチは 透視でもしないと安牌が分からないからエスパーの話題になるのは仕方がない
うんこ１００％
551 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/06(土) 11:41:30.27 ID:j/MAsBdG
捨て牌から読めるとかいいだしたら
軽度の麻雀脳が進行してる証拠だ
医者行ったほうがいいよ
軽度の麻雀脳が進行してる証拠だ
医者行ったほうがいいよ
１点読みなんて滅多に当たらないよな
牌効率と同様で、危険度判断の精度が長期で差を生むという程度
牌効率と同様で、危険度判断の精度が長期で差を生むという程度
つまりそういう所に実力差が出るということですね、わかります
554 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/06(土) 18:34:58.65 ID:u6NE9NxM
つまりじゃんけんも相手の手を読む実力差があるという事か
さすが麻雀キチガイ脳は発想が独特だｗ
さすが麻雀キチガイ脳は発想が独特だｗ
553
はかなり病状が進んでるなｗ
はかなり病状が進んでるなｗ
>>551
完全に読める、とか言い出す奴がいたらアホだと思うが
まったく分からん、とか言い出す奴も逆方向のアホだと思う
場の状況を手掛かりにしてある程度絞り込むくらいは出来るだろう
あ、裏目に出る可能性が（ｒｙってのはナシね
その辺も織り込んだ上で判断するのが普通だし
完全に読める、とか言い出す奴がいたらアホだと思うが
まったく分からん、とか言い出す奴も逆方向のアホだと思う
場の状況を手掛かりにしてある程度絞り込むくらいは出来るだろう
あ、裏目に出る可能性が（ｒｙってのはナシね
その辺も織り込んだ上で判断するのが普通だし
>>547
いくら手広く打っても、有効牌よりもそれ以外の合計の方が圧倒的に多い
期待値の差を考えながら打っても、その差の部分で勝つなんて１年打って１回ぐらい、っていうのは銀玉親方の言
それでも、山が積まれている以上は基本的に「正解」は存在する
昔の賭博ゲーム機みたいに「プラグが立ってなければ絶対あがれない」なんてことはないんだから
もちろん、その正解が「なんとか振り込まずに凌ぎきれる」程度のリターンしかなかったり、そもそも正解がない（何を切っても当たり＝詰み）事もあるが
いくら手広く打っても、有効牌よりもそれ以外の合計の方が圧倒的に多い
期待値の差を考えながら打っても、その差の部分で勝つなんて１年打って１回ぐらい、っていうのは銀玉親方の言
それでも、山が積まれている以上は基本的に「正解」は存在する
昔の賭博ゲーム機みたいに「プラグが立ってなければ絶対あがれない」なんてことはないんだから
もちろん、その正解が「なんとか振り込まずに凌ぎきれる」程度のリターンしかなかったり、そもそも正解がない（何を切っても当たり＝詰み）事もあるが
>>554
麻雀と違い、ジャンケンに偶然は存在しないがな
麻雀と違い、ジャンケンに偶然は存在しないがな
559 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/07(日) 13:38:31.49 ID:nLl0+C4d
人間は前向きに生きていく上で成功体験が必要なことを思い知らされるスレだな
560 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/07(日) 13:48:35.96 ID:l318Nl1+
運厨は全ツッパで捨て牌みずにきればいいじゃん
運の無さを地力･実力でカバーすることは可能か否か
>>561
ダメな時は防御重視で打って被害を最小限にする
「これで当たると高い」っていう牌（例えば役牌のドラ）を止めるだけでも違う
これが出来てない奴が多いからドラ単騎リーチや手が透けて見えるような強引な仕掛けがあがれてしまう
ダメならダメなりに攻めて大火傷する奴多過ぎ
ダメな時は防御重視で打って被害を最小限にする
「これで当たると高い」っていう牌（例えば役牌のドラ）を止めるだけでも違う
これが出来てない奴が多いからドラ単騎リーチや手が透けて見えるような強引な仕掛けがあがれてしまう
ダメならダメなりに攻めて大火傷する奴多過ぎ
実力でカバーしきれず結果的にうまくいかなかったことを「運がなかった」と言ってるんだから説得は不可能
もっともこのゲームで結果的にうまくいかなかったことを経験しない人間など存在しないが
もっともこのゲームで結果的にうまくいかなかったことを経験しない人間など存在しないが
>>563
防御重視で当たりまくるのは運とか関係なくヘタクソなだけ
防御重視にすら出来ないのは詰むような打ち方をしているから
親のダブリーに超一発で当たりまくるというならともかく、振り込みを運のせいにするのはやめた方がいい
あがれないのを運のせいにするのとは次元が違う
防御重視で当たりまくるのは運とか関係なくヘタクソなだけ
防御重視にすら出来ないのは詰むような打ち方をしているから
親のダブリーに超一発で当たりまくるというならともかく、振り込みを運のせいにするのはやめた方がいい
あがれないのを運のせいにするのとは次元が違う
ベタ降りしてるのに振り込むのはベタ降りできてないから
現物以外の危険牌をもっと知るべき
初心者と上級者じゃ守備に雲泥の差がある
現物以外の危険牌をもっと知るべき
初心者と上級者じゃ守備に雲泥の差がある
素人乙
>>561
運というものが「誰にでも等確率に訪れる事象の集積」であると考えるなら可能
運は「何者かの意志によって予め定められたもの」であり、（過去形の後付けではなく）未来において不運を約束された人間も存在すると考えるなら不可能
運というものが「誰にでも等確率に訪れる事象の集積」であると考えるなら可能
運は「何者かの意志によって予め定められたもの」であり、（過去形の後付けではなく）未来において不運を約束された人間も存在すると考えるなら不可能
>>567
そういう時に、「もしこれで当たると高い」を止めるんだよ
ドラ、ドラそば（ドラ筋は安めである事が多い）、役牌、染めてそうな色とかな
極端な話、東場の親の
白白白ポン 發發發ポン １１１ポン 東東東ポン
に向かって中を勝負する奴は、例えそいつが役満を張っていて中が通ったとしても莫迦だ
ぶっちゃけ、相手が千点や１５００点なら振ってもいいんだよ オリて流局してもノーテン罰でそれ以上に取られる可能性が高いのだし、千点ならリーチを空振りした奴と損害は同じだからな
そういう時に、「もしこれで当たると高い」を止めるんだよ
ドラ、ドラそば（ドラ筋は安めである事が多い）、役牌、染めてそうな色とかな
極端な話、東場の親の
白白白ポン 發發發ポン １１１ポン 東東東ポン
に向かって中を勝負する奴は、例えそいつが役満を張っていて中が通ったとしても莫迦だ
ぶっちゃけ、相手が千点や１５００点なら振ってもいいんだよ オリて流局してもノーテン罰でそれ以上に取られる可能性が高いのだし、千点ならリーチを空振りした奴と損害は同じだからな
>>571
童貞と一緒じゃん
童貞と一緒じゃん
リーチしたあとツモった牌で降るのは技術が未熟だから
リーチしたらあとツモる牌も実力のうち…まで行くと
常人には判らん世界だな
リーチしたらあとツモる牌も実力のうち…まで行くと
常人には判らん世界だな
>>173
裏ドラが乗れば勝ち、リーチしなければ勝ちにチャレンジする資格すらないフリー打ちチップゲームならともかく、麻雀では勝ち目の薄いリーチは爆死への第一歩だぞ
それとも、フリー打ち（無作為な打ち方をするの意）に慣れすぎて、相手が常にランダムハンドだと勘違いしてるのか
裏ドラが乗れば勝ち、リーチしなければ勝ちにチャレンジする資格すらないフリー打ちチップゲームならともかく、麻雀では勝ち目の薄いリーチは爆死への第一歩だぞ
それとも、フリー打ち（無作為な打ち方をするの意）に慣れすぎて、相手が常にランダムハンドだと勘違いしてるのか
ネトマだと1000点2000点の手で追っかけリーチとかしょっちゅう
運の要素もあるからこれでも負けないときもあるけど長い目で見れば平均順位3.5くらいだろ
運の要素もあるからこれでも負けないときもあるけど長い目で見れば平均順位3.5くらいだろ
逆に言えば出そうにない中で待つ奴は下手とも解釈できるな
解釈次第の状況次第
解釈次第の状況次第
>>577
当たれば三倍満、つまり子の役満より高いとわかってる牌を裸単騎に対して切るなんて、カンツになるか誰かが通すかしない限りないわ
当たったらラスも確定するしな
あとは、親倍確定の９南西北も切らない、ハネ満確定の２～８、（１）（９）一九までは危険だから止める
当たれば三倍満、つまり子の役満より高いとわかってる牌を裸単騎に対して切るなんて、カンツになるか誰かが通すかしない限りないわ
当たったらラスも確定するしな
あとは、親倍確定の９南西北も切らない、ハネ満確定の２～８、（１）（９）一九までは危険だから止める
>>580
あのさ、安全が確認された牌を切るのは「勝負」とは言わないのよ
だから、安全が確認されれば切る、ってのはその「状況次第」に含まれないのよ
しかも、そこに「防御重視」とまで付けてるから明らかにおかしいのよ
で、３６０００直撃でラス逆転されない点差がありえない（そうなったら確実にぶっとんでる）（要するに見逃される要素はない）ことを踏まえて
裸単騎に対して「安全の確認されていない」「当たれば親３倍満の」牌を切り出してしかもそれが防御になる状況ってどんなのか教えてよ？
少なくともヒラ打ちでそんな状況は思いつかないのだけど？
正直言って、そこで三倍満打ち込む奴はあがった奴と組んでる、って考えるのが一番自然なんだけど（コンビ打ちが立派なイカサマなのは言うまでもない）
あのさ、安全が確認された牌を切るのは「勝負」とは言わないのよ
だから、安全が確認されれば切る、ってのはその「状況次第」に含まれないのよ
しかも、そこに「防御重視」とまで付けてるから明らかにおかしいのよ
で、３６０００直撃でラス逆転されない点差がありえない（そうなったら確実にぶっとんでる）（要するに見逃される要素はない）ことを踏まえて
裸単騎に対して「安全の確認されていない」「当たれば親３倍満の」牌を切り出してしかもそれが防御になる状況ってどんなのか教えてよ？
少なくともヒラ打ちでそんな状況は思いつかないのだけど？
正直言って、そこで三倍満打ち込む奴はあがった奴と組んでる、って考えるのが一番自然なんだけど（コンビ打ちが立派なイカサマなのは言うまでもない）
>>580
ついでに言うと、「結果オーライ」ではなにも上達しないからね？
その場では通ったからいいって話ではないからね
裸単騎に対して安全なのは現物とラス牌（自分視点で４枚見えてる牌）だけ
では、それ以外から選ぶならどんな基準で選ぶんだ？って話だ
ついでに言うと、「結果オーライ」ではなにも上達しないからね？
その場では通ったからいいって話ではないからね
裸単騎に対して安全なのは現物とラス牌（自分視点で４枚見えてる牌）だけ
では、それ以外から選ぶならどんな基準で選ぶんだ？って話だ
俺なら>>570の状況じゃ、中は怖すぎて切れんな
降りて現物きってってなくなったら運頼み
降りて現物きってってなくなったら運頼み
安全が確認された状況は除外します、なら状況次第じゃないね
繰り返すが除外除外なら状況次第ではない
繰り返すが除外除外なら状況次第ではない
何が何でもトップ取らなきゃならない理由がある場面で、
上がりトップで喰いタンの多面張なのに初牌の中引いてきた
打ち廻してもツモられれば逆転される
あなたならどうする？
上がりトップで喰いタンの多面張なのに初牌の中引いてきた
打ち廻してもツモられれば逆転される
あなたならどうする？
ダンラスで役満上がらなきゃトップを取れない場面で
チューレン九面待ちテンパイ
ここで初牌の以下同文
チューレン九面待ちテンパイ
ここで初牌の以下同文
自分も裸単騎で
二枚切れの中とションパイの９南西北どっちか切らざるを得ないとなったら
「守備重視で中で勝負する」な
二枚切れの中とションパイの９南西北どっちか切らざるを得ないとなったら
「守備重視で中で勝負する」な
結局なんでも最後は「状況次第」という名の
結果論になる
だから運ゲーｌ
結果論になる
だから運ゲーｌ
>>586の状況なら止める
親がトップ目なら尚更
他家のあがりでトップ転落に期待
喰いタンではなくメンタンなら打牌候補は雀頭、中単騎に変えてめくり合い勝負に持ち込みたい
が、>>587の状況なら他にリーチ者がいない限りどんな危険牌でも勝負一択
微差のラスもダンラスもトビラスもラスはラスであり、これ以上順位は落ちないのだから、ダンラスをトビラスに変える事を恐れる道理はない
>>581で聞きたかったのはこの答えだった
リーチ者がいるなら、ソイツが掴むのに期待
親がトップ目なら尚更
他家のあがりでトップ転落に期待
喰いタンではなくメンタンなら打牌候補は雀頭、中単騎に変えてめくり合い勝負に持ち込みたい
が、>>587の状況なら他にリーチ者がいない限りどんな危険牌でも勝負一択
微差のラスもダンラスもトビラスもラスはラスであり、これ以上順位は落ちないのだから、ダンラスをトビラスに変える事を恐れる道理はない
>>581で聞きたかったのはこの答えだった
リーチ者がいるなら、ソイツが掴むのに期待
>>584
お前は死に牌の（国士無双以外には当たる可能性のない）字牌や、全員のフリテンになる明らかな現物牌を「勝負」って言って切るのか？
お前は死に牌の（国士無双以外には当たる可能性のない）字牌や、全員のフリテンになる明らかな現物牌を「勝負」って言って切るのか？
ハイ状況次第とお墨付きが出ました
>>588
それ、「どうして安全な間に合わせ打たなかったのか？」って話になるぞ
裸単騎地獄待ちの可能性の例は、要するに「国士無双以外には当たる可能性はないが、相手に国士無双狙いの匂いがして、もし本当に国士無双なら待ちはこれ以外ありえない」って牌を切るか？ってのと同じ
俺は切らない
それ、「どうして安全な間に合わせ打たなかったのか？」って話になるぞ
裸単騎地獄待ちの可能性の例は、要するに「国士無双以外には当たる可能性はないが、相手に国士無双狙いの匂いがして、もし本当に国士無双なら待ちはこれ以外ありえない」って牌を切るか？ってのと同じ
俺は切らない
あと後半についてはただの感想
同じだとは思わないが同じだと思うんなら別に止めない
同じだとは思わないが同じだと思うんなら別に止めない
何切るかなんて局面と点差で全然変わってきますしおすし
なんで危険牌を後からツモって来たと言うパターンに気づかないか
なにがタイプだろだか
なにがタイプだろだか
匂い だってさｗ
雰囲気を見てとか匂いを感じてとか
オカルトチックなこと平気で言うのが「実力」派の特徴
雰囲気を見てとか匂いを感じてとか
オカルトチックなこと平気で言うのが「実力」派の特徴
リーチしてから振り込んでも
そういうリーチをしたほうが悪いとか言いそうだなｗ
そんなもん結果論だろっての。
そういうリーチをしたほうが悪いとか言いそうだなｗ
そんなもん結果論だろっての。
だからそれは状況次第なんだってば
わかる？どっちもこれを理解しろ
わかる？どっちもこれを理解しろ
状況次第と運次第が全く同じにしか見えないんだけど？
親も高そうだけどこの手なら勝負
いい手だけど親が高そうだからオリ
裏返しただけだろ？
どっちが正しいのかは結果でしか語れない。
「状況次第なんて屁理屈こねてるだけだ
いい手だけど親が高そうだからオリ
裏返しただけだろ？
どっちが正しいのかは結果でしか語れない。
「状況次第なんて屁理屈こねてるだけだ
単なる言葉遊びなら別にいいよ
地動説提唱者くんがどう思うかは知らん
地動説提唱者くんがどう思うかは知らん
七対子でイーペーコー系でテンパった場合はリーチかけたほうがいいよ
あと例えば5が対子なら筋の2，8は対子になりやすいけど、すでに2，5と対子で持ってるなら8はこない
ダマで字牌単騎するよりも↑のような形なら即リーかけたほうが和了れる
あと例えば5が対子なら筋の2，8は対子になりやすいけど、すでに2，5と対子で持ってるなら8はこない
ダマで字牌単騎するよりも↑のような形なら即リーかけたほうが和了れる
そもそも運の割合もゲーム分類も言葉遊びの域を出ない
基本ダマで早和了
リーチかけられたらベタオリ
これでコンスタントに2位は狙える
リーチかけられたらベタオリ
これでコンスタントに2位は狙える
>>606
ここは言葉遊びに必死になるスレです
ここは言葉遊びに必死になるスレです
609 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/10(水) 19:22:16.60 ID:FcACByma
まだやってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>600
いや言うだろ
いや言うだろ
611 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/11(木) 00:35:32.22 ID:D8Yy775O
運ゲーだと困るプロｗｗｗｗｗってアホな人達がいるみたいだからな
永遠に続くよ、運ゲーの段位とかタイトル戦称号なんて
なんの意味もないと気づくまでは
永遠に続くよ、運ゲーの段位とかタイトル戦称号なんて
なんの意味もないと気づくまでは
しつこくスレを立てるのは運派のように見えるけどな
定義次第だから、運派が勝手に運ゲーだと思うのは自由なんだが、
何が不満なのかね
定義次第だから、運派が勝手に運ゲーだと思うのは自由なんだが、
何が不満なのかね
専用スレみたいなもんだと思ってる
悪く言えば隔離スレね
そして定義次第を理解したうえで突撃してくるのが面白い
悪く言えば隔離スレね
そして定義次第を理解したうえで突撃してくるのが面白い
運のせいにしたがる奴ほど、勝つのにどれぐらいの運が必要か理解していない罠
お前は理解してるのかよw
運に量があるのか
昭和のオカルトじゃねーんだよ
運に量があるのか
昭和のオカルトじゃねーんだよ
だから「まだやってたのか」というやつは根本的にわかってない
いつの時代も小学生が存在するように
こういったスレにも住人が存在するのと同じ
新陳代謝が行われてるだけの話なんだよ
いつの時代も小学生が存在するように
こういったスレにも住人が存在するのと同じ
新陳代謝が行われてるだけの話なんだよ
>>615
量ではなくて強さな
「何人に一人の運」とか「何年に一度の運」って感じだ
例えば、相手より安い手で１０人に一人の運が必要な勝負を仕掛けたら負けて当たり前だし、勝ったとしてもその運の価値より安い見返りの為に本来使わなくて良い運を使ったのだから損な訳だ
運なんて、使わなくていい場面では使わないに越したことはないんだ オリたり回したりしたらラス決定なんて煮詰まった場面では失うものはないんだからダメ元勝負一択だが
量ではなくて強さな
「何人に一人の運」とか「何年に一度の運」って感じだ
例えば、相手より安い手で１０人に一人の運が必要な勝負を仕掛けたら負けて当たり前だし、勝ったとしてもその運の価値より安い見返りの為に本来使わなくて良い運を使ったのだから損な訳だ
運なんて、使わなくていい場面では使わないに越したことはないんだ オリたり回したりしたらラス決定なんて煮詰まった場面では失うものはないんだからダメ元勝負一択だが
>>618
そんな奴がいたなら、麻雀みたいなショボい小博打なんかじゃなくて、ラスベガスあたりでもっと手っ取り早くてデカい勝負に勝ててるよ
そんな奴がいたなら、麻雀みたいなショボい小博打なんかじゃなくて、ラスベガスあたりでもっと手っ取り早くてデカい勝負に勝ててるよ
運なんてのは万人平等ではなく、きっちり正規分布するからな
1億人のじゃんけん大会でも全勝は必ず1人いる
そういう上位の奴が実力と勘違いしても仕方がない
有限の人生に於いても然り
運だけで勝ち続けて人生を終わる奴も少数ながら確実に存在する
1億人のじゃんけん大会でも全勝は必ず1人いる
そういう上位の奴が実力と勘違いしても仕方がない
有限の人生に於いても然り
運だけで勝ち続けて人生を終わる奴も少数ながら確実に存在する
少数ながら確実に存在するというのはちょっと言い過ぎたか
神のようにあらゆる勝負に勝ち続けるほどの高みまで登れる奴が出現するには
60億人では標本数が少な過ぎるか
何千何万年に一人、あるいは数億年に一人かも知れん
要は高みというものをどのレベルに設定するかの問題であって、
麻雀で数年間常勝くらいのレベルならそれなりの頻度で出現するだろう
神のようにあらゆる勝負に勝ち続けるほどの高みまで登れる奴が出現するには
60億人では標本数が少な過ぎるか
何千何万年に一人、あるいは数億年に一人かも知れん
要は高みというものをどのレベルに設定するかの問題であって、
麻雀で数年間常勝くらいのレベルならそれなりの頻度で出現するだろう
624 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/11(木) 21:55:13.96 ID:D8Yy775O
麻雀は運否天賦だけじゃ勝てないのわからないの？バカ？
レート高い店でそこそこ勝ってる奴が点5とかのしょぼいとこ行くとアホみたいに勝てるよ
レート高い店でそこそこ勝ってる奴が点5とかのしょぼいとこ行くとアホみたいに勝てるよ
>>620
アラブの石油王とか北朝鮮の金正日とかそのへんは数億人に一人程度の運だけで一生安泰なわけだ
そういうことじゃなくてさ、結局常人なら>>621ってことになるというか、
むしろこんな小博打に甘んじてる時点で持って生まれた運は常人以下だろうね
ヘタすると、10人に9人の運すらないかもしれないぜ？
結局さ、「強運を前提に行動するのはヤメましょう」ってことだよ
1対1で2人はオリてるとすると、普通に考えれば互いに2人に1人の運が必要なら対等だ
それが2倍の運が必要、すなわち3人に1人の運が必要とすると、相手は3人に2人の運で勝てることになる
そうすると、こちらは勝った時の見返りが2倍ないと割に合わないことになる
10人に1人の運が必要なら、相手は10人に9人の運で勝てる、さすがにこれは勝負にならないだろう
どれぐらいの運が必要かというのは、結局のところ確率という指標を用いるしかない
そして、実際にどれぐらいの運があったかは蓋をあけるまでわからない
ただ、遅くて安くて狭い手で先行リーチや高そうな仕掛けに対して全ツッパするのが愚かだということだけはわかる
相手の手が読めたなら、１００％相手が打ち出すとわかってる牌で待てば運を使う必要などないというのに・・・
>>624
運任せでWSOPの賞金圏内に入れるとか、またまたご冗談を
メクラ打ちでオンラインポーカーのチップ＆チェアトナメ（参加費＄１）で一度でも優勝できてから言え
アラブの石油王とか北朝鮮の金正日とかそのへんは数億人に一人程度の運だけで一生安泰なわけだ
そういうことじゃなくてさ、結局常人なら>>621ってことになるというか、
むしろこんな小博打に甘んじてる時点で持って生まれた運は常人以下だろうね
ヘタすると、10人に9人の運すらないかもしれないぜ？
結局さ、「強運を前提に行動するのはヤメましょう」ってことだよ
1対1で2人はオリてるとすると、普通に考えれば互いに2人に1人の運が必要なら対等だ
それが2倍の運が必要、すなわち3人に1人の運が必要とすると、相手は3人に2人の運で勝てることになる
そうすると、こちらは勝った時の見返りが2倍ないと割に合わないことになる
10人に1人の運が必要なら、相手は10人に9人の運で勝てる、さすがにこれは勝負にならないだろう
どれぐらいの運が必要かというのは、結局のところ確率という指標を用いるしかない
そして、実際にどれぐらいの運があったかは蓋をあけるまでわからない
ただ、遅くて安くて狭い手で先行リーチや高そうな仕掛けに対して全ツッパするのが愚かだということだけはわかる
相手の手が読めたなら、１００％相手が打ち出すとわかってる牌で待てば運を使う必要などないというのに・・・
>>624
運任せでWSOPの賞金圏内に入れるとか、またまたご冗談を
メクラ打ちでオンラインポーカーのチップ＆チェアトナメ（参加費＄１）で一度でも優勝できてから言え
またもオカルトな流れに
628 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/12(金) 00:31:33.07 ID:Yw+4tZQx
麻雀で長文書いてる奴は麻雀脳ｗ
配牌…100%運(イカサマ等は除外)
アガリ…運要素強め
オリ…地力要素強め
という認識。
アガリ…運要素強め
オリ…地力要素強め
という認識。
まあそのオリでさえ
一日もあれば覚えちゃうんだけどね
一日もあれば覚えちゃうんだけどね
難易度の高低はこの議題には関係ないって
何度言っても分からない奴がいる件
何度言っても分からない奴がいる件
うん。三目並べも実力ゲーだよね
>>633
少なくとも運ゲー要素はほぼゼロだな
少なくとも運ゲー要素はほぼゼロだな
635 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/13(土) 21:43:16.11 ID:FZQzq10G
五目並べ＞麻雀＞三目並べ
636 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/04/13(土) 21:52:26.31 ID:G7TT9B9R
運は7割って聞いたことがあるな
637 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/13(土) 21:55:00.93 ID:Q3jcBV/K
9割5分ぐらい
議題って運10割かそうじゃないかだろ？
運10割ではない、で終わってるから
運10割ではない、で終わってるから
ヒラなら行き着く先は騙し合いで当たるか当たらないかは結局運ゲー
読みきってきってるつもりでもそれはオナニーでしかない
さまありなら完全実力
読みきってきってるつもりでもそれはオナニーでしかない
さまありなら完全実力
本当のところ、運派乙も運１０割とは思ってないんじゃないの
以前は運９割に決まったと言い張ってたし、実力の影響を認めちゃうと、
「実力派定義では実力ゲー」を否定できないから苦し紛れに言ってるだけだろ
以前は運９割に決まったと言い張ってたし、実力の影響を認めちゃうと、
「実力派定義では実力ゲー」を否定できないから苦し紛れに言ってるだけだろ
人によって運に委ねる割合は違う
リーチ打つ打たないの判断は典型例だし
リーチ打つ打たないの判断は典型例だし
そもそもリーチは運でかけるもんじゃないし
素人に多いのが聴牌即リー
素人に多いのが聴牌即リー
>>642
リーチってのは、相手から当たり牌を引き出すためにかけるものだよ
リーチってのは、相手から当たり牌を引き出すためにかけるものだよ
いずれにせよ1000戦もやれば実力差は間違い無く出るよ
そんなにやらんでもここにおる運派のやつらにテンピンの雀荘行かせれば半荘一回で結果出る
>>644
リーチが入った時にリーチ者以外の目線追ってくと
現物を切る時以外は早切りの３、７とか筋の真ん中の奴をチラ見して外筋を打ってる
そういう待ちになってた時は引き出したと言えるんだろうけど
毎回そんな手順で決め打ちしてたら手損の方が多くて勝負にならないだろ
もっと細かいところで切り順を変則的にしたところで、そもそも相手が気付いてくれないし
なんでAよりBを引っ張ったかなんて実際のとこ見てる奴はごく少数なんだから
リーチが入った時にリーチ者以外の目線追ってくと
現物を切る時以外は早切りの３、７とか筋の真ん中の奴をチラ見して外筋を打ってる
そういう待ちになってた時は引き出したと言えるんだろうけど
毎回そんな手順で決め打ちしてたら手損の方が多くて勝負にならないだろ
もっと細かいところで切り順を変則的にしたところで、そもそも相手が気付いてくれないし
なんでAよりBを引っ張ったかなんて実際のとこ見てる奴はごく少数なんだから
引っ掛けたほうが確率的に上
素直に打ったほうが確率的に上
誰もこの辺は解析しようとしないな
素直に打ったほうが確率的に上
誰もこの辺は解析しようとしないな
昨日、俺の目の前で、オタ風牌２つ晒した大四喜に振り込んだ馬鹿と、俺が止めた１枚見えの中をその直後に無造作に切って単騎リーチに一発で振り込んだ馬鹿は麻雀やめろ
リーチに対して、序盤合わせ打ちされなかった字牌は危ないに決まってるだろボケ
リーチに対して、序盤合わせ打ちされなかった字牌は危ないに決まってるだろボケ
どちらも状況次第では切ってもおかしくないけどな
> リーチに対して、序盤合わせ打ちされなかった字牌は危ない
脳内理論ｗ
脳内理論ｗ
>>653
序盤に切り出された字牌
誰かが２枚持っているなら、それが必要牌なら鳴かれているはず
そして、不要牌なら合わせ打ちされてる可能性が極めて高い
よって、鳴かれず合わせ打ちもされなかった字牌は
・全部山にある
・誰かがすでに暗刻にしている（これは掴まされた時点で否定できる）
・誰かが必要牌として重なりを期待して抱えている
・誰かが安全牌候補として抱えている
のどれか。単騎リーチする立場から見たら待ち頃だよね
序盤に切り出された字牌
誰かが２枚持っているなら、それが必要牌なら鳴かれているはず
そして、不要牌なら合わせ打ちされてる可能性が極めて高い
よって、鳴かれず合わせ打ちもされなかった字牌は
・全部山にある
・誰かがすでに暗刻にしている（これは掴まされた時点で否定できる）
・誰かが必要牌として重なりを期待して抱えている
・誰かが安全牌候補として抱えている
のどれか。単騎リーチする立場から見たら待ち頃だよね
>>652
それは事実だが、雑魚をディスれりゃそれでいいだけだから
それは事実だが、雑魚をディスれりゃそれでいいだけだから
>>654
それは検証した理論なのかね？
それは検証した理論なのかね？
単騎リーチ自体が少ないので、それほど警戒が必要とは思わない
単騎はレアだからあたったらしゃーないと割りきるしかない
プロの対極見てるとオタ風でも抱えたまま回してること多いな
プロの対極見てるとオタ風でも抱えたまま回してること多いな
ただの押し引きの問題ってだけなんだよな
押すべき状況ではある程度は押す
ベタ降り安定のときは現物優先で降りる
当たり前の事
>>654みたいなやつに限って勝負手で放銃したときは
手開けて言い訳しまくる
押すべき状況ではある程度は押す
ベタ降り安定のときは現物優先で降りる
当たり前の事
>>654みたいなやつに限って勝負手で放銃したときは
手開けて言い訳しまくる
また負けたのか
またそうやって置き換えを行う
地動説は地動説
地動説は地動説
すまん、オカルト話を科学で置き換えたのは失敗だったな
お化けを信じるかというレベルの話だった
お化けを信じるかというレベルの話だった
>>667
「お化け」という抽象的な表現はちょっと・・・
信じる信じない以前に、欧米では「自律行動するロボット」はお化け扱いだしな
そうなると現代科学で「お化け」を作ることは決して不可能ではないのがなんとも
「お化け」という抽象的な表現はちょっと・・・
信じる信じない以前に、欧米では「自律行動するロボット」はお化け扱いだしな
そうなると現代科学で「お化け」を作ることは決して不可能ではないのがなんとも
「お化けを信じるか」と聞かれて「自律行動するロボットなら・・・」と
答えるのは単なるコミュ障
答えるのは単なるコミュ障
>>669
本当にそうかな？
「運の流れ」だと思っていたものが、本当はイカサマの結果だったり、全自動卓の欠陥による偏りだったり、不完全なシャッフルに起因していたりするかもしれない、って話ではないのか？
本当にそうかな？
「運の流れ」だと思っていたものが、本当はイカサマの結果だったり、全自動卓の欠陥による偏りだったり、不完全なシャッフルに起因していたりするかもしれない、って話ではないのか？
671 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/23(火) 15:44:10.01 ID:OK4b5JEv
そういう不自然な原因が無くとも「偏り」というものは厳然と存在する
例えばコイントス
裏表の出る確率は1/2だが、だからと言って裏表が交互に出る訳ではない
むしろ交互に出続ける方が稀であり、通常は裏なり表なりの塊がランダムにやってくる
つまり有限の世界に於いては「偏り」がある方が自然なのだ
「偏り」が有ること自体は単に受け入れるべき事実に過ぎない
問題なのは、この「偏り」がなぜ起こるのか？
ランダムとはいったいどういうことなのか？
その過程に何らかのバイアスを掛けるオカルトチックな力は介在してはいないのか？
ということであって、「偏り」が有るか無いかが問題なのではない
例えばコイントス
裏表の出る確率は1/2だが、だからと言って裏表が交互に出る訳ではない
むしろ交互に出続ける方が稀であり、通常は裏なり表なりの塊がランダムにやってくる
つまり有限の世界に於いては「偏り」がある方が自然なのだ
「偏り」が有ること自体は単に受け入れるべき事実に過ぎない
問題なのは、この「偏り」がなぜ起こるのか？
ランダムとはいったいどういうことなのか？
その過程に何らかのバイアスを掛けるオカルトチックな力は介在してはいないのか？
ということであって、「偏り」が有るか無いかが問題なのではない
673 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/23(火) 19:35:28.15 ID:9KjW5JSC
おまいらが何を基準に話ししてるのか分からんが
一局毎の点棒移動は運要素、一半荘毎の結果においては実力要素が作用でしょ
一半荘毎に実力が作用するってのは、終局までを想定して押したり引いたりした結果の順位
点が増減すんのは要因がありすぎて正味運
でもふつーに考えたら運100でいいんじゃね
一局毎の点棒移動は運要素、一半荘毎の結果においては実力要素が作用でしょ
一半荘毎に実力が作用するってのは、終局までを想定して押したり引いたりした結果の順位
点が増減すんのは要因がありすぎて正味運
でもふつーに考えたら運100でいいんじゃね
674 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/23(火) 20:00:10.54 ID:uoGuL8FJ
連投すまんが
あがり20パー、振込10パー、ふーろ30パー、なんてのは典型的なオナニスト
あがり25パー、振込15パー、ふーろ45パー、はゼンツマンってな感じに
うまい人はバランス良く稼いでキー局も毎度理解してる
打ち方の講釈するほど上手くはないが、なんも考えず打ってる下手くそと自称上級者がレスしまくるからスレ落ちないんだよ
もうこの関連のスレ辞めてｗ
あがり20パー、振込10パー、ふーろ30パー、なんてのは典型的なオナニスト
あがり25パー、振込15パー、ふーろ45パー、はゼンツマンってな感じに
うまい人はバランス良く稼いでキー局も毎度理解してる
打ち方の講釈するほど上手くはないが、なんも考えず打ってる下手くそと自称上級者がレスしまくるからスレ落ちないんだよ
もうこの関連のスレ辞めてｗ
>>673
最後の一行がそれまでの文章と平気で矛盾してるのはどういう事なんだｗ
最後の一行がそれまでの文章と平気で矛盾してるのはどういう事なんだｗ
運100っていう言葉の定義次第
運派乙の定義では「100」は「７割以上」を意味する、とかであれば、
日本語だけの問題なのでスレとしては終了だな
日本語だけの問題なのでスレとしては終了だな
割合の問題ではない気がするな
普通そうだな
コイントスはゲームか？
サイコロが妥当
サイコロが妥当
ロシアンルーレットがお前らには一番妥当だろｗもちろん実弾でｗｗｗ
684 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/26(金) 21:56:42.64 ID:c5rsh63x
運100%は有り得ない
何故なら「切る」「鳴く」等の行為に各自選択権があるから
選択する行為は実力ということが出来る
何故なら「切る」「鳴く」等の行為に各自選択権があるから
選択する行為は実力ということが出来る
その理屈だとルーレットも運だな
間違えたw
その理屈だとルーレットも実力だな
その理屈だとルーレットも実力だな
どうせだから、ロシアンルーレットで10発連続で外す（もちろん再シャッフルは無しで）だけの運があるかどうか試して欲しい
あるよ
弾入れなきゃいい
弾入れなきゃいい
実際は選択に優劣のないゲームでも偶然の偏りで差がつくしな
それに解析が進んだ結果、この選択に優劣はありませんでしたとなる可能性もまだ否定できない
それに解析が進んだ結果、この選択に優劣はありませんでしたとなる可能性もまだ否定できない
オカルト信者がその偏りを偶然と捉えないのが問題
宝くじ攻略法なんてそんなんばっか
宝くじ攻略法なんてそんなんばっか
>>693
「今のところ」ではなく「理論上」不可能
その理論を覆す発見があるかも知れないから不可能と断定できない、と言いたいんだろうが
そんな主張が通用するならこの世に不可能と断定できるものなど一つもなくなってしまう
「今のところ」ではなく「理論上」不可能
その理論を覆す発見があるかも知れないから不可能と断定できない、と言いたいんだろうが
そんな主張が通用するならこの世に不可能と断定できるものなど一つもなくなってしまう
証明はされてないが理論上不可能です
理論上ってどんな理論？
地震の予知みたいなもんだ
予測できた試しなし
予測できた試しなし
オカルトの内容次第では、将棋で初心者が名人に100連勝することも可能だな
>>696
『人間の目には遮蔽物の裏側を見通す機能は備わっていない』
『人間の目には遮蔽物の裏側を見通す機能は備わっていない』
遮蔽を透視できても運の偏りの未来予知なんてできんわけだが
>>694
残念ながら、現状の全自動麻雀卓ではシャッフル開始前の並びから、特定の牌がどの位置に積まれる可能性が高いかは予測できてしまうし、特定の何牌かを固めて積ませるという行為も可能
特にアルティマのような全自動配牌型ではスピード優先のためシャッフル精度が犠牲になっているので、席によっては多少の積み込みも可能
（さすがに天和狙いは難しいが、「積み込みなんてありえねーよ」なんて断定してるようなボンクラ相手だと面白いように天和国士無双が炸裂しまくる）
残念ながら、現状の全自動麻雀卓ではシャッフル開始前の並びから、特定の牌がどの位置に積まれる可能性が高いかは予測できてしまうし、特定の何牌かを固めて積ませるという行為も可能
特にアルティマのような全自動配牌型ではスピード優先のためシャッフル精度が犠牲になっているので、席によっては多少の積み込みも可能
（さすがに天和狙いは難しいが、「積み込みなんてありえねーよ」なんて断定してるようなボンクラ相手だと面白いように天和国士無双が炸裂しまくる）
この手の議論は平で打つのを前提にしないとグチャグチャになるんだが
それが分かってない奴が定期的に沸くよね
それが分かってない奴が定期的に沸くよね
事前に偏りの予測が可能な奴がいたとして
そいつが能力を生かした打ち方をしてもヒラと呼べる？
そいつが能力を生かした打ち方をしてもヒラと呼べる？
>>704
まあパチスロに例えるとこういうことだ
・あなたは、ボーナスに当選した後、更に運を使って約64分の1の抽選に当たることでボーナスを獲得できます 揃えるまでの間はボーナスは抽選されません
・他の人は、目押しすることで、ボーナスに当選しただけでそのボーナスを確実に獲得できます
この状況であなたが勝てる道理があるでしょうか？
あなたが出来ないことを他人がやるのを「ズルい」とか言ってケチ付けるのは日本人の悪い癖です
そもそも、現状の牌の偏りは全自動卓の構造上の欠陥とそれを利用した積み込み技術に起因しているのですから、
積み込みを試行する動作に介入して、シャッフルを機械任せにせずにしっかりと手でシャッフルしてから機械に投入し、
同時に投入する牌の順序の操作を許さないようにするだけで「予測可能な作為的偏り」を消して「予測不可能な自然の偏り」
に変えることが出来るわけですから、そこはしっかりと対策すべきでしょう
そうでなければ、上のように「他の人は運に頼らずに確実にできることを、あなただけが出来るかどうかを運次第にしている
（そして結果は操作されているのであなたに運が向くことは理論値よりかなり少ない）」ということになってしまいます
これではあなたが勝てるわけがありません
まあパチスロに例えるとこういうことだ
・あなたは、ボーナスに当選した後、更に運を使って約64分の1の抽選に当たることでボーナスを獲得できます 揃えるまでの間はボーナスは抽選されません
・他の人は、目押しすることで、ボーナスに当選しただけでそのボーナスを確実に獲得できます
この状況であなたが勝てる道理があるでしょうか？
あなたが出来ないことを他人がやるのを「ズルい」とか言ってケチ付けるのは日本人の悪い癖です
そもそも、現状の牌の偏りは全自動卓の構造上の欠陥とそれを利用した積み込み技術に起因しているのですから、
積み込みを試行する動作に介入して、シャッフルを機械任せにせずにしっかりと手でシャッフルしてから機械に投入し、
同時に投入する牌の順序の操作を許さないようにするだけで「予測可能な作為的偏り」を消して「予測不可能な自然の偏り」
に変えることが出来るわけですから、そこはしっかりと対策すべきでしょう
そうでなければ、上のように「他の人は運に頼らずに確実にできることを、あなただけが出来るかどうかを運次第にしている
（そして結果は操作されているのであなたに運が向くことは理論値よりかなり少ない）」ということになってしまいます
これではあなたが勝てるわけがありません
癖や仕草を読むのは一芸になるけど
本物の透視能力はゲームの興を削ぐ
本物の透視能力はゲームの興を削ぐ
>>706
それ、自分も目押しすればいいと言う話になるな
それ、自分も目押しすればいいと言う話になるな
>>694
＞そんな主張が通用するならこの世に不可能と断定できるものなど一つもなくなってしまう
なくなってしまえばいいじゃないか
何か問題があるのか？
てか無くなってしまうから断定できるなんて、なんの理屈にもなってないだろｗ
もともと世の中判らない事だらけなんだよ
人体の仕組みなど1割も判っていないし、
脳の仕組みに至っては1％すら判っていないと言われている
ほんの数百年前までは電気の存在さえ判っていなかった
そんな時代に例えば「火を使わずに暗闇を明るく照らすことはできるか？」と問えば「不可能だ」と答えるだろう
なにしろ電気の存在さえ知らないのだからな
つまり何が言いたいかと言うと、どんな時代でも判っていることはすべて「今のところはそう考えられている」だけだってことだ
＞そんな主張が通用するならこの世に不可能と断定できるものなど一つもなくなってしまう
なくなってしまえばいいじゃないか
何か問題があるのか？
てか無くなってしまうから断定できるなんて、なんの理屈にもなってないだろｗ
もともと世の中判らない事だらけなんだよ
人体の仕組みなど1割も判っていないし、
脳の仕組みに至っては1％すら判っていないと言われている
ほんの数百年前までは電気の存在さえ判っていなかった
そんな時代に例えば「火を使わずに暗闇を明るく照らすことはできるか？」と問えば「不可能だ」と答えるだろう
なにしろ電気の存在さえ知らないのだからな
つまり何が言いたいかと言うと、どんな時代でも判っていることはすべて「今のところはそう考えられている」だけだってことだ
>>699
＞『人間の目には遮蔽物の裏側を見通す機能は備わっていない』
たしかに一部の超能力者と称される人たちを除いては、一般的にはそういう能力があるとは聞かないな
だが人間には第六感という五感を超えた得体の知れない能力の存在が大昔から囁かれている
予感とか直感と言われるものだ
もちろん存在をはっきりと証明されているわけではないが、大昔から言われているということは
それだけたくさんの人たちが実感したことがあるということの一つの経験的な証明と言うことはできるだろう
理論的なシステムの解明も、脳の仕組みの解明が大幅に進んだ遥か未来には為されているかもしれない
実際のところアインシュタインの相対性理論によると光速を超えられればタイムマシンの製造は理論的には可能らしいし、
もしかすると精神とか感情とかそういった実体の無いものが光速を超えて瞬間的に未来のパラレルワールド垣間見て来ているのかも知れない
＞『人間の目には遮蔽物の裏側を見通す機能は備わっていない』
たしかに一部の超能力者と称される人たちを除いては、一般的にはそういう能力があるとは聞かないな
だが人間には第六感という五感を超えた得体の知れない能力の存在が大昔から囁かれている
予感とか直感と言われるものだ
もちろん存在をはっきりと証明されているわけではないが、大昔から言われているということは
それだけたくさんの人たちが実感したことがあるということの一つの経験的な証明と言うことはできるだろう
理論的なシステムの解明も、脳の仕組みの解明が大幅に進んだ遥か未来には為されているかもしれない
実際のところアインシュタインの相対性理論によると光速を超えられればタイムマシンの製造は理論的には可能らしいし、
もしかすると精神とか感情とかそういった実体の無いものが光速を超えて瞬間的に未来のパラレルワールド垣間見て来ているのかも知れない
>>708
それを「そんなの見えるわけないだろ」とか「毎回狙っても揃う訳じゃない（当然ながら当選してなければ揃わない）し疲れる、面倒くさい」とか言って目押ししようとしないのがここの住人
それを「そんなの見えるわけないだろ」とか「毎回狙っても揃う訳じゃない（当然ながら当選してなければ揃わない）し疲れる、面倒くさい」とか言って目押ししようとしないのがここの住人
>>711
結局行きつくとこはイカサマ推奨なんだな
結局行きつくとこはイカサマ推奨なんだな
手積み卓なら積み込みに千鳥にやり放題だからな
>>712
イカサマの対策は意外に簡単なのになんの対処もしない奴が悪い
イカサマはバレなければイカサマではない 逆に言えば、警戒されてるのに摘発リスクを冒しながらイカサマを試みる玄人はいない
警察は泥棒を捕まえて刑務所にぶち込むが、泥棒を未然に防いでくれるわけではないし、盗まれた金品を取り返してくれるわけでもない
それと同じ
イカサマをされたくないなら自分で対策しろ
イカサマの対策は意外に簡単なのになんの対処もしない奴が悪い
イカサマはバレなければイカサマではない 逆に言えば、警戒されてるのに摘発リスクを冒しながらイカサマを試みる玄人はいない
警察は泥棒を捕まえて刑務所にぶち込むが、泥棒を未然に防いでくれるわけではないし、盗まれた金品を取り返してくれるわけでもない
それと同じ
イカサマをされたくないなら自分で対策しろ
全然話し違ってるじゃん
目押しは全員がすべき
イカサマは他人にさせるな
上の説教も無意味になってる
目押しは全員がすべき
イカサマは他人にさせるな
上の説教も無意味になってる
ここで出る例えって共通点から破綻してるから的外れなものが多い
しかも伝わらないからと言って周りを例え話アレルギー呼ばわりする有り様
718 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/30(火) 01:23:35.62 ID:0YITjNqU
配牌は運・ツモは運・打牌は自分の選択責任。
まぁ他にも要素はあるだろうがメイン要素で大雑把に見て、3分の2が運。小数点切捨てで6割6分。
人により個人差があるとしても大体6～7割が運なわけだ。
とすると、先人たちの間で良く言われていた麻雀は運7割実力3割というのが落ち着き所じゃないか。
まぁ他にも要素はあるだろうがメイン要素で大雑把に見て、3分の2が運。小数点切捨てで6割6分。
人により個人差があるとしても大体6～7割が運なわけだ。
とすると、先人たちの間で良く言われていた麻雀は運7割実力3割というのが落ち着き所じゃないか。
だから運10割実力10割だっての
意味不明
>>719
これも合ってるという結論が出てる
かつて体のサイズは身長何割体重何割か、という議論が出た
結論としてはどんな数値でもそれを否定することができないとされた
ただし、どんな計算からその数値を出したのか一人も式を出せなかったため
どんなデタラメな数値を入れても正解となる、という事で意味のない数値と結論づけられた
これも合ってるという結論が出てる
かつて体のサイズは身長何割体重何割か、という議論が出た
結論としてはどんな数値でもそれを否定することができないとされた
ただし、どんな計算からその数値を出したのか一人も式を出せなかったため
どんなデタラメな数値を入れても正解となる、という事で意味のない数値と結論づけられた
722 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/30(火) 13:54:49.36 ID:d7MlPPLO
いやイメージの話にしても合計で10割じゃなきゃおかしいだろｗ
724 ：霜羽弐帝：2013/04/30(火) 16:35:05.50 ID:5JFAHLmy
いや、５割５割だと理論に合わんだろ。
10割10割って言うのはかなりしっくりきた
運の要素は配牌とツモだけだがこれだけで勝負が決まることもある
実力は配分が打牌、捨牌、洗牌、河読みと多方面に及びかなりのウェイトを置いてあるとも言えるし、運の要素を補えるだけはある
10割10割って言うのはかなりしっくりきた
運の要素は配牌とツモだけだがこれだけで勝負が決まることもある
実力は配分が打牌、捨牌、洗牌、河読みと多方面に及びかなりのウェイトを置いてあるとも言えるし、運の要素を補えるだけはある
理論って何？
726 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/30(火) 19:07:10.53 ID:0YITjNqU
運と実力の割合は人によるからなぁ。
ただ、あくまでも運を取り扱う競技である以上、運と実力の比率は多くても5：5だとは思う。
なので、人によるけど運は5～7割位ってとこじゃない？
ただ、あくまでも運を取り扱う競技である以上、運と実力の比率は多くても5：5だとは思う。
なので、人によるけど運は5～7割位ってとこじゃない？
10割10割は井出さんの意見
ここで何の根拠もなく運何割実力何割言ってるだけのカスの言葉より
よっぽど価値がある
ここで何の根拠もなく運何割実力何割言ってるだけのカスの言葉より
よっぽど価値がある
728 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/30(火) 19:55:11.75 ID:d7MlPPLO
レトリックにしても何が言いたいのかよくわからんな
お前は、他のプロが何の根拠もなく運何割実力何割言っても納得するのか？
10割10割には根拠はあるのか？
10割10割には根拠はあるのか？
どの意見が正しいとかは決められないと前置きした上で意見を押し通そうとするあたり
非常にあざといね
非常にあざといね
731 ：平塚ゴミカスロッターからのレス代行：2013/05/01(水) 03:35:21.95 ID:???
このスレで訳のわからない的外れな例えを使ってレスしてる方ですね
スロットスレではフルボッコですｗ
ちょっと不利な発言来ると代行スレ使っちゃいますｗ
>>706>>711>>714の方からの代行依頼です↓↓↓↓↓
レス代行依頼所【依頼晒し無し】
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1366042688/661
661 実況しちゃダメ流浪の民＠ピンキー 2013/04/30(火) 22:09:39.68 0
お願いします
【スレッドのURL】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324103055/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>708
■確か・・・
店はボーナスは揃えてもいいけど、子役を客の代わりに揃えるのは禁止だと思いますが
ゼロ 2012-04-13 11:47:16 >>このコメントに返信
2 ■無題
>ゼロさん
店員が出玉に関わってはいけないって規則だったと思うので、ボナも駄目だと思いますyo 最近のはボナ０枚だからいいのかな？でも本来、目押し能力がなくてボナ始められない客を助けてることになるよね。まぁ地元店でそれやり出すと半分くらいは客飛ぶんだけど(爆)
NEETONEY(たにぃ♪) 2012-04-13 11:57:39 >>このコメントに返信
http://ameblo.jp/toney0407/entry-112218077.html
スロットスレではフルボッコですｗ
ちょっと不利な発言来ると代行スレ使っちゃいますｗ
>>706>>711>>714の方からの代行依頼です↓↓↓↓↓
レス代行依頼所【依頼晒し無し】
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1366042688/661
661 実況しちゃダメ流浪の民＠ピンキー 2013/04/30(火) 22:09:39.68 0
お願いします
【スレッドのURL】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324103055/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>708
■確か・・・
店はボーナスは揃えてもいいけど、子役を客の代わりに揃えるのは禁止だと思いますが
ゼロ 2012-04-13 11:47:16 >>このコメントに返信
2 ■無題
>ゼロさん
店員が出玉に関わってはいけないって規則だったと思うので、ボナも駄目だと思いますyo 最近のはボナ０枚だからいいのかな？でも本来、目押し能力がなくてボナ始められない客を助けてることになるよね。まぁ地元店でそれやり出すと半分くらいは客飛ぶんだけど(爆)
NEETONEY(たにぃ♪) 2012-04-13 11:57:39 >>このコメントに返信
http://ameblo.jp/toney0407/entry-112218077.html
↑あっ、ちなみに本人のブログ宣伝なんでURLは潰しときましたｗ
733 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/01(水) 20:33:13.18 ID:O4aY37XP
運と実力どちらが欠けても勝てないし、どちらかに偏っても勝てない。
要は両方バランスよく持っていることが必要。
要は両方バランスよく持っていることが必要。
734 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/01(水) 23:10:40.48 ID:XOWV/8t0
>>708
■確か・・・
店はボーナスは揃えてもいいけど、子役を客の代わりに揃えるのは禁止だと思いますが
ゼロ 2012-04-13 11:47:16 >>このコメントに返信
2 ■無題
>ゼロさん
店員が出玉に関わってはいけないって規則だったと思うので、ボナも駄目だと思いますyo 最近のはボナ０枚だからいいのかな？でも本来、目押し能力がなくてボナ始められない客を助けてることになるよね。まぁ地元店でそれやり出すと半分くらいは客飛ぶんだけど(爆)
NEETONEY(たにぃ♪) 2012-04-13 11:57:39 >>このコメントに返信
http://ameblo.jp/toney0407/entry-11221809277.html
■確か・・・
店はボーナスは揃えてもいいけど、子役を客の代わりに揃えるのは禁止だと思いますが
ゼロ 2012-04-13 11:47:16 >>このコメントに返信
2 ■無題
>ゼロさん
店員が出玉に関わってはいけないって規則だったと思うので、ボナも駄目だと思いますyo 最近のはボナ０枚だからいいのかな？でも本来、目押し能力がなくてボナ始められない客を助けてることになるよね。まぁ地元店でそれやり出すと半分くらいは客飛ぶんだけど(爆)
NEETONEY(たにぃ♪) 2012-04-13 11:57:39 >>このコメントに返信
http://ameblo.jp/toney0407/entry-11221809277.html
このスレで訳のわからない的外れな例えを使ってレスしてる方ですね
スロットスレではフルボッコですｗ
ちょっと不利な発言来ると代行スレ使っちゃいますｗ
>>706>>711>>714の方からの代行依頼です↓↓↓↓↓
レス代行依頼所【依頼晒し無し】
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1366042688/661
661 実況しちゃダメ流浪の民＠ピンキー 2013/04/30(火) 22:09:39.68 0
お願いします
【スレッドのURL】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324103055/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>708
■確か・・・
店はボーナスは揃えてもいいけど、子役を客の代わりに揃えるのは禁止だと思いますが
ゼロ 2012-04-13 11:47:16 >>このコメントに返信
2 ■無題
>ゼロさん
店員が出玉に関わってはいけないって規則だったと思うので、ボナも駄目だと思いますyo 最近のはボナ０枚だからいいのかな？でも本来、目押し能力がなくてボナ始められない客を助けてることになるよね。まぁ地元店でそれやり出すと半分くらいは客飛ぶんだけど(爆)
NEETONEY(たにぃ♪) 2012-04-13 11:57:39 >>このコメントに返信
http://ameblo.jp/toney0407/entry-112218077.html
スロットスレではフルボッコですｗ
ちょっと不利な発言来ると代行スレ使っちゃいますｗ
>>706>>711>>714の方からの代行依頼です↓↓↓↓↓
レス代行依頼所【依頼晒し無し】
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1366042688/661
661 実況しちゃダメ流浪の民＠ピンキー 2013/04/30(火) 22:09:39.68 0
お願いします
【スレッドのURL】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324103055/l50
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>708
■確か・・・
店はボーナスは揃えてもいいけど、子役を客の代わりに揃えるのは禁止だと思いますが
ゼロ 2012-04-13 11:47:16 >>このコメントに返信
2 ■無題
>ゼロさん
店員が出玉に関わってはいけないって規則だったと思うので、ボナも駄目だと思いますyo 最近のはボナ０枚だからいいのかな？でも本来、目押し能力がなくてボナ始められない客を助けてることになるよね。まぁ地元店でそれやり出すと半分くらいは客飛ぶんだけど(爆)
NEETONEY(たにぃ♪) 2012-04-13 11:57:39 >>このコメントに返信
http://ameblo.jp/toney0407/entry-112218077.html
736 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/02(木) 05:37:19.29 ID:TsCqNmrp
お前ら馬鹿なのにいきなり天文学的数値の麻雀で語るからｗ
じゃんけんは実力１０割なのか考えてみろ
じゃんけんは実力１０割なのか考えてみろ
お前は誰と戦うつもりなんだ
麻雀が実力10割とか言ってる馬鹿も
じゃんけんと麻雀を同一視して語る馬鹿も今はいないぞ
麻雀が実力10割とか言ってる馬鹿も
じゃんけんと麻雀を同一視して語る馬鹿も今はいないぞ
スパコンが連対率７割超とか狙えるなら実力は影響するとなるんだろうか
この間の人間対PCの将棋を見ててふと思った
この間の人間対PCの将棋を見ててふと思った
739 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/06(月) 05:32:09.50 ID:8gfs5pKS
運が1番大事な要素。実力とか腕とか言ってるのは、底無しのキチガイだから。
実際じゃんけんでもコンピューターは人間より強い(高速カメラで見て後出しとかでは無く)
過去の相手の手からパターンを予測して手を決めるんだよ
試してみ
http://www.pitecan.com/Puzzle/Predict/janken.html
過去の相手の手からパターンを予測して手を決めるんだよ
試してみ
http://www.pitecan.com/Puzzle/Predict/janken.html
>>740
パーばっか出してたらチョキしか出さなくなったｗ
パーばっか出してたらチョキしか出さなくなったｗ
誰を相手に七割を達成させるのよ
人間三人？三人が結託したら？
人間三人？三人が結託したら？
744 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/06(月) 20:05:54.87 ID:dVzgV/gz
運10割→ないわ
実力10割→ないわ
結局どちらも同じくらい大事。
運がどれくらいの比率かは、麻雀の強さの指標をどこに置くかで変わってくるね。
例えば、1位率のみを考えるなら運はかなり大事。
平均順位で考えるなら実力の比率は増える（運が悪い時にも少しでも損害を減らすのは実力の範疇でもあるから）。
あと、放縦率が高いか低いかも実力分野だね。ツモは運も大きいけど。
とすると、雀荘で実際に賭けていかにお金を稼ぐかと言う観点からすると運多め。
ネトマのように平均順位上げたりラス回避したりを重視すると実力と運が半々かね。
実力10割→ないわ
結局どちらも同じくらい大事。
運がどれくらいの比率かは、麻雀の強さの指標をどこに置くかで変わってくるね。
例えば、1位率のみを考えるなら運はかなり大事。
平均順位で考えるなら実力の比率は増える（運が悪い時にも少しでも損害を減らすのは実力の範疇でもあるから）。
あと、放縦率が高いか低いかも実力分野だね。ツモは運も大きいけど。
とすると、雀荘で実際に賭けていかにお金を稼ぐかと言う観点からすると運多め。
ネトマのように平均順位上げたりラス回避したりを重視すると実力と運が半々かね。
>>740
強すぎだろｗ
強すぎだろｗ
>>740
麻雀なんかよりよっぽど実力ゲーだな
麻雀なんかよりよっぽど実力ゲーだな
748 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/09(木) 00:00:58.76 ID:SD6nKRN3
CPU2、人間2で打つ必要があるね。
勿論コンビ打ちしない前提だけど、その辺は牌譜を調べることで対応するしかない。
勿論コンビ打ちしない前提だけど、その辺は牌譜を調べることで対応するしかない。
>>743
理不尽な負けにも折れないメンタル
理不尽な負けにも折れないメンタル
750 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/09(木) 01:10:09.74 ID:SD6nKRN3
>>749
同意。実力という言い方が当てはまるかはわからないけど、理不尽な状況で折れずに損害を最小限にしようと諦めない心が一番大事。
たまに麻雀は人生の縮図と言う人がいるけど、理不尽に折れずに最善ならずとも次善を尽くすという点で結構的を射てると思う。
同意。実力という言い方が当てはまるかはわからないけど、理不尽な状況で折れずに損害を最小限にしようと諦めない心が一番大事。
たまに麻雀は人生の縮図と言う人がいるけど、理不尽に折れずに最善ならずとも次善を尽くすという点で結構的を射てると思う。
降りる際はCPUに振らないのを優先したり
CPUの親をさっさと流したり
オーラスで人間が上に行ける順位確定上がりしたり
コンビ打ちじゃなくてもどっかしらでこういう「CPUに勝たせたくない」と言う意識が働くんだよね
よって４人でやるんなら全員CPUにすべき
CPUの親をさっさと流したり
オーラスで人間が上に行ける順位確定上がりしたり
コンビ打ちじゃなくてもどっかしらでこういう「CPUに勝たせたくない」と言う意識が働くんだよね
よって４人でやるんなら全員CPUにすべき
他の競技での理不尽な負けとは
必死で努力しても相手の実力に及ばなかった場合を言う
とは言えこの程度なら誰もが経験する
必死で努力しても相手の実力に及ばなかった場合を言う
とは言えこの程度なら誰もが経験する
実力負けは理不尽でも何でもないだろ
どうしても人間とコンピューターを競わせたかったら人間1に対しコンピューター3しかない
もっとも人間がトップかラスじゃないと余計混乱するが
もっとも人間がトップかラスじゃないと余計混乱するが
COM戦なんて他家が誰かわからないように工夫すればいいだけ
まあ麻雀でプロ対COM戦なんて絶対行われないけどな
将棋ではソフトが弱い頃からCOMの大会が毎年おこなれていたが
私の知る限り、麻雀のソフトの大会など一度も行われたことがないだろう
ソフトの大会が行われないのにプロ対ソフトの対局などあるわけがない
まあ麻雀でプロ対COM戦なんて絶対行われないけどな
将棋ではソフトが弱い頃からCOMの大会が毎年おこなれていたが
私の知る限り、麻雀のソフトの大会など一度も行われたことがないだろう
ソフトの大会が行われないのにプロ対ソフトの対局などあるわけがない
複雑すぎて開発が面倒だって話らしいが
何の開発だって面倒に決まってる
何の開発だって面倒に決まってる
ちなみに麻雀の最善手解析が難しいのは
偶然性が影響する事よりも１対１のゲームではない事の方が大きいらしい
偶然性が影響する事よりも１対１のゲームではない事の方が大きいらしい
758 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/09(木) 12:58:24.35 ID:imJKqY7r
それでもスマブラ桃鉄ボンバーマンはちゃんとしたAIが開発されてるよね
多分解析で明確に確率が導き出されても揉めると思うよ
761 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/12(日) 02:22:57.34 ID:cCxQ0pGe
>>740
強すぎｗｗ
強すぎｗｗ
762 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/12(日) 02:46:13.32 ID:cCxQ0pGe
配牌→運１０割
これは分かる
ツモ→運１０割
これは微妙
後半山に残ってる牌を計算すれば何をツモりやすいか読めるんだから運１０割とは言えない
これは分かる
ツモ→運１０割
これは微妙
後半山に残ってる牌を計算すれば何をツモりやすいか読めるんだから運１０割とは言えない
仮に読めたところでそのツモりやすい牌に都合よく合わせられんの？
764 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/12(日) 16:33:37.90 ID:eOlpkT+M
配牌→運１０割
ツモ→運１０割
打牌→実力１０割
鳴き→実力１０割
よってものすごく単純に計算すると運２０割、実力２０割。
まぁ、どっちも同じ位いるってこった。
海外だとポーカーやバックギャモンはかなり解析されていて運ゲーではあるけど実はCPUが強い。
麻雀もいずれ解析されて強いCPUが出てくると思うよ。
ツモ→運１０割
打牌→実力１０割
鳴き→実力１０割
よってものすごく単純に計算すると運２０割、実力２０割。
まぁ、どっちも同じ位いるってこった。
海外だとポーカーやバックギャモンはかなり解析されていて運ゲーではあるけど実はCPUが強い。
麻雀もいずれ解析されて強いCPUが出てくると思うよ。
ツッコミ待ちですか？
>>740
読みが凄すぎて気持ち悪い
読みが凄すぎて気持ち悪い
CPUの話はどこか一つのスレでまとめてやってくれよ
CPUを誰だか分からなくさせるのはネトマと同じ対戦形式をとると言うことで
ネトマとリアルは違う！と言う人は納得しないだろう
ネトマとリアルは違う！と言う人は納得しないだろう
>>740
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4191271.jpg
とりあえず30回やって10勝6敗14分けなんだが
どれくらいやったら読まれるようになるの？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4191271.jpg
とりあえず30回やって10勝6敗14分けなんだが
どれくらいやったら読まれるようになるの？
771 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/12(日) 19:28:47.70 ID:cpZmz5oR
11勝3敗4引き分け
パターンで予測してくるだろうことがこちら側は予測出来るから
普通に勝てるじゃん
パターンで予測してくるだろうことがこちら側は予測出来るから
普通に勝てるじゃん
SSも貼らないなら口ではなんとでも言えるので
そんな少ない回数じゃパターン認識する暇も無かろうよ
最低でも100勝先取くらいで勝負せんとな
最低でも100勝先取くらいで勝負せんとな
何より運の偏りも大きいだろうし
じんけんですら100回程度で実力差が出るのに
麻雀で1000回云々言ってる奴は何なんだ？
もしかしてじゃんけん以上の運ゲー？
麻雀で1000回云々言ってる奴は何なんだ？
もしかしてじゃんけん以上の運ゲー？
試しに１００回やってみたら３５勝３２敗３３分だった
１００回程度では実力差があるかどうかわからんな
１００回程度では実力差があるかどうかわからんな
なんかそれ、人間側は読まれるかどうかとかより
ジャンケンするだけの糞つまらん勝負を延々とできるかの精神力勝負じゃね？
ジャンケンするだけの糞つまらん勝負を延々とできるかの精神力勝負じゃね？
お、>>779が核心突いたぞ
これは麻雀にも言える事だな
これは麻雀にも言える事だな
そりゃ100や200じゃ勝ち越す事もあるだろう
それでも麻雀よりはよほど短期ではっきりと実力差がわかる
それでも麻雀よりはよほど短期ではっきりと実力差がわかる
まあ将棋でもプロに勝つほどになったＣＯＭの強さの源は、衰えることの無い判断力の持続性だからな
これはつまり生身の人間にとっては持久力は実力の大きなファクターであることの証明でもある
これはつまり生身の人間にとっては持久力は実力の大きなファクターであることの証明でもある
チェスは負けたチャンピオンが「あの一手が読めなかった」って言ってた手が
結局バグによるものだったけどね
結局バグによるものだったけどね
勝てるよって言ってる側が具体的な回数を晒してるから
んで、負けた人たちは何戦したの？
>>778
100回ってのは>>775の挙げた数字だよ
回数を多少増やしても特に実力差が出そうには思わないな
＞300勝先取で勝てれば大したもの
飽きずにやれば半々ってとこだと思うけど、何故大したものだと思うのかな
自分が何度も300勝先取で対戦して負けたとか？
100回ってのは>>775の挙げた数字だよ
回数を多少増やしても特に実力差が出そうには思わないな
＞300勝先取で勝てれば大したもの
飽きずにやれば半々ってとこだと思うけど、何故大したものだと思うのかな
自分が何度も300勝先取で対戦して負けたとか？
なんで趣味でつまらん事を延々やる必要があるのか
つまらん事に耐えた自分スゴイと言う自己満足のためか
つまらん事に耐えた自分スゴイと言う自己満足のためか
具体的に言うけど100勝先取のSS貼ってみろ
そしたら認めてやる
そしたら認めてやる
なんでジャンケンCPUにそこまでｗ
何なんだろうね
この「人間が勝てる」って言われるとムキになる人は
プログラマー？
この「人間が勝てる」って言われるとムキになる人は
プログラマー？
君らのその「認めたくない」と言う気持ちは他人も持ってる物だ
理論で覆せない感情だから、無くさせるのは諦めよう
理論で覆せない感情だから、無くさせるのは諦めよう
プログラムを理解してるかどうかの違い
だから>>771みたいな回数でドヤるアホがあらわれる
だから>>771みたいな回数でドヤるアホがあらわれる
で、負けた人たちは何戦したの？
ジャンケンは麻雀より実力ゲーってのは感想でしかないから
仮にこのプログラムが最強じゃなかったとしてもこの感想は変わらない
仮にこのプログラムが最強じゃなかったとしてもこの感想は変わらない
だから具体的に回数言ってんじゃん
100勝先取のSS貼ってみろ
5分で済むだろ
パターンで予測してくるだろうことがこちら側は予測出来るんだろ？
100勝先取のSS貼ってみろ
5分で済むだろ
パターンで予測してくるだろうことがこちら側は予測出来るんだろ？
まあ何回かやれば予測できちゃうみたいね
http://blog.story-fact.com/?eid=476407
http://blog.story-fact.com/?eid=476407
まじめに３００勝先取をやって負けたSSはどこかにあるのかな
１００回やった感想としては、勝ち負け引き分けがほぼ均等で
少し偏りが出る程度になりそうだが
１００回やった感想としては、勝ち負け引き分けがほぼ均等で
少し偏りが出る程度になりそうだが
ジャンケンのプログラムの大会あるよ
どっかに大会の結果が貼られてた記憶が
どっかに大会の結果が貼られてた記憶が
>>795
それを言うならこのジャンケンツールに限って言えば
プログラムを理解していれば先読みする人間が勝つのは当然じゃない？
PPM法は「アルゴリズムの先読み」なんて不純物は計算の内に入ってないんだから。
それを言うならこのジャンケンツールに限って言えば
プログラムを理解していれば先読みする人間が勝つのは当然じゃない？
PPM法は「アルゴリズムの先読み」なんて不純物は計算の内に入ってないんだから。
おお…なんかジャンケンの実力ゲー具合が上がったような気が
ジャンケン君も草葉の陰で喜んでいる事だろう
そしてぐぬぬとうなるアリとキリギリスにして地動説にして営業未経験
じゃんけん君の真意は、じゃんけんは実力ゲーではない、だと思うが
麻雀が実力ゲーならジャンケンも実力ゲー、というのがジャンケン君の主張だったので
今の流れがそれに沿ってるというのはあながち間違いじゃない
今の流れがそれに沿ってるというのはあながち間違いじゃない
ここはジャンケンスレでもCPUスレでもないんだが
キチガイ扱いだったのがここにきてようやくまともな感想の持ち主になってきたと言うわけか＞ジャンケン
なんという実力ゲーｗ
>>813
クッソ不覚にもｗｗｗｗｗｗｗ
クッソ不覚にもｗｗｗｗｗｗｗ
Fate/hollow ataraxiaをやるとじゃんけんは実力ゲーだと感じるかも
今となっちゃ「ジャンケンは実力ゲー」を煽りで言う奴も
煽りに受け取る奴も間抜けになってしまった
真面目な感想としてあり得るものだから
煽りに受け取る奴も間抜けになってしまった
真面目な感想としてあり得るものだから
俺の考えは逆
熟考すればするほど術中にハマっていくような気がする
逆に真の「適当」なら負け越す事はない
いわゆる完全ランダムってやつ
もちろん長期の話
どのくらい長期かというのが不毛なのは麻雀と同じで
長くやればやるほど負け越す確率が上がるという事実があるだけで
それ以上でもそれ以外でもない
突き詰めれば運ゲーというのはその通りだが
それは「確実に負ける実力ゲー」からの昇華である
熟考すればするほど術中にハマっていくような気がする
逆に真の「適当」なら負け越す事はない
いわゆる完全ランダムってやつ
もちろん長期の話
どのくらい長期かというのが不毛なのは麻雀と同じで
長くやればやるほど負け越す確率が上がるという事実があるだけで
それ以上でもそれ以外でもない
突き詰めれば運ゲーというのはその通りだが
それは「確実に負ける実力ゲー」からの昇華である
完全ランダムは全て同じ手の相手にも勝ち越すことはないぞ
偏らなければいいだけなので、熟考はいらないな
>>740を５００回やってみたら、途中大きく負け越したりもしたが、
戦績: 168勝 170敗 162分けで有意な差は出なかった
麻雀なら１０回でもかなり負け越すだろうと言う程度にしか頭は使ってないんだが、
強いと言ってる奴は本当に回数をこなしたのか？
>>740を５００回やってみたら、途中大きく負け越したりもしたが、
戦績: 168勝 170敗 162分けで有意な差は出なかった
麻雀なら１０回でもかなり負け越すだろうと言う程度にしか頭は使ってないんだが、
強いと言ってる奴は本当に回数をこなしたのか？
はいはいスクショ貼ってから言おうね
ジャンケンの実力要素って、相手の癖とか顔色から手を推測するわけで
言ってしまえばゲーム外部の要素なんだよな。
仮に顔も見えないネット対戦でジャンケンをやるとしたら
実力要素はゼロになってしまうだろうね。
言ってしまえばゲーム外部の要素なんだよな。
仮に顔も見えないネット対戦でジャンケンをやるとしたら
実力要素はゼロになってしまうだろうね。
あ、同じ相手と何度もやるんじゃなくて
不特定多数のランダムマッチングという前提でね。
不特定多数のランダムマッチングという前提でね。
＞途中大きく負け越したりもしたが
ここがミソね
結局どこで区切るかの話
麻雀の場合にもあてはまる
その程度の運ゲーってこった
ここがミソね
結局どこで区切るかの話
麻雀の場合にもあてはまる
その程度の運ゲーってこった
実際に完全ランダムだったら読まれようが同じ手だろうが勝率五割程度だよ
ネット対戦でも現れるクセある
そもそもスレタイ通りの運10割のゲームには
「上手い下手」とか「強い弱い」の概念自体がないはずなんだよな
あ、「強かった弱かった」という過去形ならあるよ
それは偶然にそうなっただけで何の意味もないデータだけどね
「上手い下手」とか「強い弱い」の概念自体がないはずなんだよな
あ、「強かった弱かった」という過去形ならあるよ
それは偶然にそうなっただけで何の意味もないデータだけどね
つまり、区切り次第では麻雀は運ゲーと同じように見えたりもする
その程度の実力ゲーだ、ということだな
底の浅い実力ゲーだから仕方ない
その程度の実力ゲーだ、ということだな
底の浅い実力ゲーだから仕方ない
麻雀の運の割合は4人の実力差しだい
実力差が全く無ければ運10割
実力差が全く無ければ運10割
確実に運だよ
振り込み0回なのに最下位とか普通にあるからな
結局運良く牌が来るかどうかっていう、ただそれだけのゲーム
振り込み0回なのに最下位とか普通にあるからな
結局運良く牌が来るかどうかっていう、ただそれだけのゲーム
>>837
麻雀に限った事じゃない
麻雀に限った事じゃない
>>839
将棋や囲碁は実力差関係なく運の要素０割だが
将棋や囲碁は実力差関係なく運の要素０割だが
>>840
「実力が同じ」なら勝敗を決めるのは何？
「実力が同じ」なら勝敗を決めるのは何？
いやいや将棋や囲碁だって実力がある程度近い格上と格下が１万回くらいやれば
何回かは格下が勝つだろうから運要素もあるよ
何回かは格下が勝つだろうから運要素もあるよ
その対局において格下の打ち筋が格上を上回ったというだけで、
運要素があると言うには強引だろ。
プレイヤーがどんなに作戦を練ったり練習しても補えないのが運要素だから。
運要素があると言うには強引だろ。
プレイヤーがどんなに作戦を練ったり練習しても補えないのが運要素だから。
844 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 17:21:14.25 ID:zUfp5RkG
じゃあ「実力が同じ」なら勝敗を決めるのは何なんだよ
846 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 17:27:19.47 ID:zUfp5RkG
同じ将棋ソフト同士で戦わせても勝敗は決まるんだが
だから何なの？
それのどこに運が絡んでくるわけ？
それのどこに運が絡んでくるわけ？
実力だって1％もないよね
何せ「全く同じ」なんだから
運0割実力0割
打ち筋10割(笑)
何せ「全く同じ」なんだから
運0割実力0割
打ち筋10割(笑)
850 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 17:39:42.43 ID:zUfp5RkG
>>849
じゃあ先後を決めるのは何？
じゃあ先後を決めるのは何？
運の意味を調べたところ
「運とは、その人の意思や努力ではどうしようもない巡り合わせを指す」そうだ
将棋や囲碁をプレイするにあたって「ここで何がどうなるかわからないから運だ」ってのを指摘したら早いんじゃないかな
「運とは、その人の意思や努力ではどうしようもない巡り合わせを指す」そうだ
将棋や囲碁をプレイするにあたって「ここで何がどうなるかわからないから運だ」ってのを指摘したら早いんじゃないかな
852 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 17:42:34.18 ID:zUfp5RkG
てか打ち筋は実力だろ
打ち筋＝実力だろ
実力が同じなら打ち筋に優劣が出るわけない
頭沸いとるんか
実力が同じなら打ち筋に優劣が出るわけない
頭沸いとるんか
囲碁将棋は交互に指して先後が常に違う局面になるからどちらかがミスするじゃないか？
麻雀は配牌した時点で誰かが鳴いてツモを変えないとテンパイすら無いとか決まってるからな
麻雀は配牌した時点で誰かが鳴いてツモを変えないとテンパイすら無いとか決まってるからな
「同じソフトでも、先手・後手を決めてそれぞれに違った処理をさせて、
その結果の優劣として勝敗が決まるんだから 」
これはソフトじゃなくて人間でも同じ
その結果の優劣として勝敗が決まるんだから 」
これはソフトじゃなくて人間でも同じ
「実力が同じ」ってのは黒帯とか○段認定とか、「一定の基準にいる者同士」という意味であって
「同じ方法・手段・作戦を選択する」という事とイコールではないだろ
「同じ方法・手段・作戦を選択する」という事とイコールではないだろ
囲碁は知らんが将棋は世界中のスパコン使っても全通りの手を計算できないからな
全通りを網羅したソフト同士で戦わせてみないとわからんだろ
全通りを網羅したソフト同士で戦わせてみないとわからんだろ
運が0じゃないってことは素人の俺と羽生がとんでもない対局数を重ねたらいつかは俺が勝てるってことだからな
それはありえないだろう
それはありえないだろう
運で偶然神手を打ち続ける確率も0じゃないって、前誰かが言ってたけど
>>858も実際にとんでもない対局数重ねたら確率は0じゃないよ
>>858も実際にとんでもない対局数重ねたら確率は0じゃないよ
漫画の台詞だけど
「シェークスピアを見たこともない男が 猫をキーボードの上で歩き回らせ いつか偶然にもシェークスピアの戯曲を書き上げるのを待っている」
正しくこれだな
さらに言えば突然分子レベルで分解され自分に有利な盤面に再構築される確率もあるってわけだ
なるほどね
「シェークスピアを見たこともない男が 猫をキーボードの上で歩き回らせ いつか偶然にもシェークスピアの戯曲を書き上げるのを待っている」
正しくこれだな
さらに言えば突然分子レベルで分解され自分に有利な盤面に再構築される確率もあるってわけだ
なるほどね
861 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 18:20:12.47 ID:zUfp5RkG
>>857
この場合同じ実力同士なら良い訳だから、必ずしも神同士を戦わせる必要はない
>>858
対局日に羽生がたまたま瀕死の状態だったら勝てるかもなｗ
そういうのも含めて運な訳だし
まあそこまで極論しなくても、人間の打ち筋なんてその日の体調や気分次第でコロコロ変わったりもする
そういう部分も運の範疇だろ？
いや実力か？どっちだ？
この場合同じ実力同士なら良い訳だから、必ずしも神同士を戦わせる必要はない
>>858
対局日に羽生がたまたま瀕死の状態だったら勝てるかもなｗ
そういうのも含めて運な訳だし
まあそこまで極論しなくても、人間の打ち筋なんてその日の体調や気分次第でコロコロ変わったりもする
そういう部分も運の範疇だろ？
いや実力か？どっちだ？
運7割くらいだな、後は周りを見るのが1割、最終形を決めるのが1割、後1割は冷静さ
864 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 18:37:04.11 ID:E5I1Eqwn
プロが「運を取り合うゲーム」って言ってんのに
カス素人らが一体なぁにを論議してんのかねえ
カス素人らが一体なぁにを論議してんのかねえ
そういうときはソースを貼ったほうが……あっ、いや何でもないです
866 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 19:07:10.88 ID:zUfp5RkG
>>864
「運を取り合うゲーム」、なるほどいい言葉だ
だがそれが「結果的に運を取り合っていた」ことを指すのか、あるいは具体的に他人の運を取る手法が有って
それを能動的に駆使するゲームだと言っているのかによって、意味合いは随分変わる
後者であるならば非常に興味深い
本来俺が議論したいのはそっちなんだ、オカルトも含めて
「運を取り合うゲーム」、なるほどいい言葉だ
だがそれが「結果的に運を取り合っていた」ことを指すのか、あるいは具体的に他人の運を取る手法が有って
それを能動的に駆使するゲームだと言っているのかによって、意味合いは随分変わる
後者であるならば非常に興味深い
本来俺が議論したいのはそっちなんだ、オカルトも含めて
そんなの真に受けるなよ、恥ずかしい
その日その日でミスが多かったり少なかったりするのを
麻雀の運要素に含まれてもね
本来ミスの少ない人間にたまたまミスが続いても実力としか思わない
麻雀の運要素に含まれてもね
本来ミスの少ない人間にたまたまミスが続いても実力としか思わない
全く同じならミスの頻度も同じだっての
ある人が運に分類することをある人は実力に分類するというだけの定義問題
過去スレでも何度も出た話題だし、双方の合意も成立しないだろ
過去スレでも何度も出た話題だし、双方の合意も成立しないだろ
873 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 20:29:29.66 ID:E5I1Eqwn
んなもんソース出したら出したでお前らは否定するだけやないかい
桜井や小島のジジイが言ってんなら否定しつつも頷くｱﾎも居るやろうけど
滝沢や二階堂が言ってて信頼おいて肯定する奴はおらんやろ
同じプロのカテゴリーでも手腕以外で優劣付けてるお前らにはダイヤもただのガラスになるんやからソースなんて立派なもん出しても一緒て話
ちなみに俺は100運ゲー派で妙に納得したけどな
桜井や小島のジジイが言ってんなら否定しつつも頷くｱﾎも居るやろうけど
滝沢や二階堂が言ってて信頼おいて肯定する奴はおらんやろ
同じプロのカテゴリーでも手腕以外で優劣付けてるお前らにはダイヤもただのガラスになるんやからソースなんて立派なもん出しても一緒て話
ちなみに俺は100運ゲー派で妙に納得したけどな
あと実力が近い者同士だと運の関与度合いが増えると言うのは賛同しかねる
実力が近いと言う結果を反映しているだけだから
下手と上手がやろうが自分のコピーとやろうが割合は同じ
実力が近いと言う結果を反映しているだけだから
下手と上手がやろうが自分のコピーとやろうが割合は同じ
>>869
各席の手牌はわからないものとして、自分一人で4席全て麻雀を打ったら勝った席は運が良かったということだろ
各席の手牌はわからないものとして、自分一人で4席全て麻雀を打ったら勝った席は運が良かったということだろ
877 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/13(月) 21:35:38.33 ID:zUfp5RkG
まだ運を取り合うとかいってんのか
１００年後も同じ議論してるんだろうな進歩のない世界だから
１００年後も同じ議論してるんだろうな進歩のない世界だから
とりあえずお前ら現代科学で解明されてない理論を持ち出すのはやめれｗ
既に解明されて誰でも知ってることなんて面白くもなんともない
なぜそうなるのかは解らないが、こういう時には必ずと言っていい程こうなる
みたいなことから未来の科学は始まると思うんだ
なぜそうなるのかは解らないが、こういう時には必ずと言っていい程こうなる
みたいなことから未来の科学は始まると思うんだ
解明の必要性を語るばかりで誰もやろうとしないね
それも面倒だからとか難しいからと言う理由で
面倒くさがり屋の多い世界だから仕方ないんだろうけど
それも面倒だからとか難しいからと言う理由で
面倒くさがり屋の多い世界だから仕方ないんだろうけど
>>876
それは実力じゃね
それは実力じゃね
883 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/18(土) 11:51:24.43 ID:DuQOxQ52
４人でババ抜きしようか
最後にババ持ってた人が負けだけじゃつまらないから順位がつくように
組になったカードの枚数を点数にしよう
ほーらこうすれば麻雀みたいな実力ゲーだろ、だからプロは必要てのが
実力君の主張
最後にババ持ってた人が負けだけじゃつまらないから順位がつくように
組になったカードの枚数を点数にしよう
ほーらこうすれば麻雀みたいな実力ゲーだろ、だからプロは必要てのが
実力君の主張
科学とか持ち出したら
ツッチー理論が崩壊するじゃねーか！
ツッチー理論が崩壊するじゃねーか！
解明しちゃったら一番困るのが今の「プロ」という名の自称実力者だからな
>>876
そもそも物理的に無理だから成り立ってない
そもそも物理的に無理だから成り立ってない
仮定の話に
いや、なんでもない
いや、なんでもない
仮定っつうより妄想じゃね？
自分をＰＣに置き換えればいい話
同じプログラム4つで戦わせるといい
本日某半荘で、全局リーチかけて一度も上がれなかったってのがあったな。
3面待ちだろうが、引っかけだろうが、字牌待ちだろうが上がれない。
最後の2局はリーチのみとか、残りツモ1回とか、ちょっとふざけてはいたが。。。
3面待ちだろうが、引っかけだろうが、字牌待ちだろうが上がれない。
最後の2局はリーチのみとか、残りツモ1回とか、ちょっとふざけてはいたが。。。
上がれないで出上がり期待するならダマにしろよ
ボウテンリーチなんてするヘボじゃ運１０割にもなるわな
麻雀の実力って上がるかどうかじゃなくて
不必要な振込みを回避出来るか否かだからさ
運だけ(不要牌をただ漠然と切る)奴にはそりゃ運10割だろうな
実力がねーやつは運のみで打つんだからなｗ
ボウテンリーチなんてするヘボじゃ運１０割にもなるわな
麻雀の実力って上がるかどうかじゃなくて
不必要な振込みを回避出来るか否かだからさ
運だけ(不要牌をただ漠然と切る)奴にはそりゃ運10割だろうな
実力がねーやつは運のみで打つんだからなｗ
※上がれなかったのは運のせいとは一言も言ってません
895 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/22(水) 16:30:39.23 ID:a4dQyO3K
ポケモンをゲットできるかは運かどうか、って点に似てるかもしれません
ポケモンをやったことある人なら当然、ポケモンをゲットする際に
相手を弱らせて、状態異常にしてモンスターボール系のボールを投げるのですが
被捕獲率の低いモンスターの場合はなかなかゲットできず運と言えます
だから「ポケモンをゲットできるかどうかは運」という結論を出した者たちに
「いや、運じゃない、ダメージの量や状態異常やボールの種類で云々」と
言っている低脳といった感じですね
そんな事は当然わかった上で、やった上で運と結論づけてるのに
ポケモンをやったことある人なら当然、ポケモンをゲットする際に
相手を弱らせて、状態異常にしてモンスターボール系のボールを投げるのですが
被捕獲率の低いモンスターの場合はなかなかゲットできず運と言えます
だから「ポケモンをゲットできるかどうかは運」という結論を出した者たちに
「いや、運じゃない、ダメージの量や状態異常やボールの種類で云々」と
言っている低脳といった感じですね
そんな事は当然わかった上で、やった上で運と結論づけてるのに
ダメージの量や状態異常やボールの種類で云々という要素があるのに、
ポケモンゲットは運１０割とかジャンケンと同じとか言う低能が突っ込まれる
ポケモンゲットは運１０割とかジャンケンと同じとか言う低能が突っ込まれる
なるほどポケモン道も奥が深いんだな
一般人からすれば、「へーすごいねー（棒」だけど
麻雀も結局そういう事
一般人からすれば、「へーすごいねー（棒」だけど
麻雀も結局そういう事
ポケモンゲットが目的ならマスターボール投げりゃいいだけ
前提にモンスターボール限定でも来ない限り運の要素は０
麻雀だって勝てばいいんだよ、別に毎局上がりを目指すなんて決まりは無い
ワンパターンっていうか【勝手に自分ルール】でプレイを狭くする奴は
そりゃ運でしか勝てないわなｗお前が運でしか勝てないのを回りに押し付けるなよと
前提にモンスターボール限定でも来ない限り運の要素は０
麻雀だって勝てばいいんだよ、別に毎局上がりを目指すなんて決まりは無い
ワンパターンっていうか【勝手に自分ルール】でプレイを狭くする奴は
そりゃ運でしか勝てないわなｗお前が運でしか勝てないのを回りに押し付けるなよと
>>900
そう言う意味では運の要素はなしと言えるかもな
アガられたら恫喝して無かったことにさせたり
相手の牌を崩してなかった事にすればいい
もしくはそこで相手を殴打して気絶させたり意識不明にすればいい
それも含めていいなら運の要素は0だね
そう言う意味では運の要素はなしと言えるかもな
アガられたら恫喝して無かったことにさせたり
相手の牌を崩してなかった事にすればいい
もしくはそこで相手を殴打して気絶させたり意識不明にすればいい
それも含めていいなら運の要素は0だね
さらにゲームでも運の要素は0と言える
プレイヤーが毎局絶対に全て天和でアガれるように
自分でプログラムしたソフトで打てばいいだけの話で
確かにそれは運の要素は0と言えるね
>>900はそういうことも含めて書いてるのか、実に深いな・・・
プレイヤーが毎局絶対に全て天和でアガれるように
自分でプログラムしたソフトで打てばいいだけの話で
確かにそれは運の要素は0と言えるね
>>900はそういうことも含めて書いてるのか、実に深いな・・・
さらにいうと自分が勝ったときは麻雀だったということにして
自分が負けた時はそれは麻雀じゃない別の何かだった、という事にすれば
自分は麻雀では絶対に勝てる、勝ってきた、という事になり
そう言う意味では運の要素は0と言えるのか
自分が負けた時はそれは麻雀じゃない別の何かだった、という事にすれば
自分は麻雀では絶対に勝てる、勝ってきた、という事になり
そう言う意味では運の要素は0と言えるのか
正義が絶対に負けないのと一緒だなｗ
>>906
戦争はちょっと違う
勝った奴が後付けでルール設定し
セルフジャッジで落としどころを決める
だから「東３のお前の３色、あれは非人道的だった」とか
「南２の終局間際のリーチでいたずらに混乱を拡大した」とか
終了後に難癖つけて点棒やチップを奪ったり、焼き鳥にしたりできる
だから負けた方は途端にダブルやトリプルハコぐらい毟られる
戦争はちょっと違う
勝った奴が後付けでルール設定し
セルフジャッジで落としどころを決める
だから「東３のお前の３色、あれは非人道的だった」とか
「南２の終局間際のリーチでいたずらに混乱を拡大した」とか
終了後に難癖つけて点棒やチップを奪ったり、焼き鳥にしたりできる
だから負けた方は途端にダブルやトリプルハコぐらい毟られる
結局運のみになるのは全く同一思考の人間が揃った場合のみだな
麻雀には捨て牌や待ち牌の選択の余地が有る以上運だけじゃどうにもならん
イカサマを使わない限り純カラの待ちは運とは無関係に上がれないし
降りて3人の共通安牌を切れば運とは無関係に振ることが出来ない
運100％なのは天和を上がれるかどうかだけ
地和は誰かが鳴けば運の入る余地は無くなるから運のみではない
麻雀には捨て牌や待ち牌の選択の余地が有る以上運だけじゃどうにもならん
イカサマを使わない限り純カラの待ちは運とは無関係に上がれないし
降りて3人の共通安牌を切れば運とは無関係に振ることが出来ない
運100％なのは天和を上がれるかどうかだけ
地和は誰かが鳴けば運の入る余地は無くなるから運のみではない
運10割とは思わないが
そもそも純カラになるのが運だろ
天和じゃなくても明らかな不要牌を順番関係無く切るだけであがる事なんかいくらでも有る
誰かが鳴く事であがりを逃したりあがったりは運だな
チートイなんか3枚切れ残す馬鹿はいないから運だけと言っても良いよ
そもそも純カラになるのが運だろ
天和じゃなくても明らかな不要牌を順番関係無く切るだけであがる事なんかいくらでも有る
誰かが鳴く事であがりを逃したりあがったりは運だな
チートイなんか3枚切れ残す馬鹿はいないから運だけと言っても良いよ
>>909
チートイツで3枚切れを残しちゃいけないって何でだ？
残りの1枚が危険牌なら普通に3枚切れ(純カラ)を残す選択も可能
麻雀は常に牌が減っていくゲームなんだから運で減るわけじゃないし
残す牌を決める選択は常にプレイヤー側にある、ランダム性は皆無なんだが？
チートイツで3枚切れを残しちゃいけないって何でだ？
残りの1枚が危険牌なら普通に3枚切れ(純カラ)を残す選択も可能
麻雀は常に牌が減っていくゲームなんだから運で減るわけじゃないし
残す牌を決める選択は常にプレイヤー側にある、ランダム性は皆無なんだが？
3枚切れ残してあがれるのか？
過程で危険牌を引くのも運だろ
配牌とツモは任意の牌を選べるのか？
過程で危険牌を引くのも運だろ
配牌とツモは任意の牌を選べるのか？
912 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/25(土) 23:32:04.10 ID:VUWwrFID
配牌が実力か否かぐらいかあとは
実力派の方が字に拘りそうなもんだけど
なんでかなー
なんでかなー
麻雀は常に4人が違う条件で打つんだから良い条件を引けるかが最も大事
誤字のことだよ
麻雀が運とか言っちゃう人ってポケモンとかポーカーも運とか言っちゃうタイプの人だよね
どうでも良い短期的な勝敗でしか見れない
本当に大事なのは長期的に積み重ねた勝率とか平均得点だろ
どうでも良い短期的な勝敗でしか見れない
本当に大事なのは長期的に積み重ねた勝率とか平均得点だろ
相撲には体重なんか影響しないよな
体重が同じ奴同士で対戦させたら技術だと分かる
体重が同じ奴同士で対戦させたら技術だと分かる
なお世間はどうでもいい短期的な勝敗で一喜一憂する模様
>>921
一局だけやって、その山、その配牌のまま、どうすれば結果が変わったか考えれば運だとわかるよ
一局だけやって、その山、その配牌のまま、どうすれば結果が変わったか考えれば運だとわかるよ
925 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/27(月) 15:46:23.95 ID:K7v6X0dK
じゃんけん１回勝負は意味がない
じゃんけん１００回勝負は実力ゲーになってきたでござる
じゃんけん１００回勝負は実力ゲーになってきたでござる
927 ：焼き鳥名無しさん：2013/05/27(月) 16:24:10.99 ID:OW5cfDwC
>>926
実力が影響する条件にしてるけど
実力が影響する条件にしてるけど
なんか互いに論点がズレてるように見えるが
何にせよ、理論上成功率40％の戦術と成功率60％の戦術に価値の差を見いだせないのなら
もう根本的に相容れない存在であるとしか
何にせよ、理論上成功率40％の戦術と成功率60％の戦術に価値の差を見いだせないのなら
もう根本的に相容れない存在であるとしか
つまり>>920は、麻雀は実力だけでなく運も影響する
という主張でしかないんだな
という主張でしかないんだな
実力も有るけど
麻雀は実力ゲーと言えるほど難しいことはやっていない
そんなに難しい？
麻雀は実力ゲーと言えるほど難しいことはやっていない
そんなに難しい？
>>932
難しいかどうかは関係ない、ってこのループ何回目だよｗ
難しいかどうかは関係ない、ってこのループ何回目だよｗ
前も指摘したけど同じ実力のもの同士が戦っても運だけが影響する状況とは思わない
要するに運ゲーだと思ってる人は、麻雀は配牌とツモの巡り合わせが勝敗に及ぼす影響が大きいから運だろという意見
実力ゲーだと思ってる人は配牌とツモは実力であることを説明するか、配牌とツモが勝敗に及ぼす影響は小さいことを説明するれば良いだけだろ
簡単な事じゃねーか
俺は説明出来ないけど
実力ゲーだと思ってる人は配牌とツモは実力であることを説明するか、配牌とツモが勝敗に及ぼす影響は小さいことを説明するれば良いだけだろ
簡単な事じゃねーか
俺は説明出来ないけど
両派とも単なる感想だからな
説明されても感想は人それぞれだということが確認されるだけだろ
説明されても感想は人それぞれだということが確認されるだけだろ
「運の影響の大小の差はあれど本質的にはジャンケンと同じ、
選択した手が偶然の影響を受けない将棋とは別」
「運の影響の大小の差はあれど本質的には将棋と同じ、
理論上最善手が存在しないジャンケンとは別」
選択した手が偶然の影響を受けない将棋とは別」
「運の影響の大小の差はあれど本質的には将棋と同じ、
理論上最善手が存在しないジャンケンとは別」
学生時代の内輪麻雀の面子で、うしろで見てても十分上手いんだけど、
- 立直後、マンズを盲牌で叩ききってるときは「マンズ待ちは無い」
- 同じく、盲牌後マンズをめくって見ているときは「マンズ待ち」
っていう奴がいた。要するにマンズは盲牌できないんだな。
俺一人の秘密にしてた。シャンポンの時とか、勝負手の時には時々振り込んでたしね。
卒業のときに教えてやったから、社会人になって相当「実力」が上がったんじゃないかと思う。
- 立直後、マンズを盲牌で叩ききってるときは「マンズ待ちは無い」
- 同じく、盲牌後マンズをめくって見ているときは「マンズ待ち」
っていう奴がいた。要するにマンズは盲牌できないんだな。
俺一人の秘密にしてた。シャンポンの時とか、勝負手の時には時々振り込んでたしね。
卒業のときに教えてやったから、社会人になって相当「実力」が上がったんじゃないかと思う。
麻雀は配牌では決して勝敗は決まらない 牌効率の上手さで決まる、とよく言われる
だからこの「牌効率の上手さ」を数値化すればいいのさ
牌効率の上手さが神がかり的に上手ければどんな配牌でも11巡目以内に上がれるし 理論上は
帰納法で突き詰めれば０順目でどれだけ牌効率の良い配牌が取れるかを競う実力ゲーということになるね
だからこの「牌効率の上手さ」を数値化すればいいのさ
牌効率の上手さが神がかり的に上手ければどんな配牌でも11巡目以内に上がれるし 理論上は
帰納法で突き詰めれば０順目でどれだけ牌効率の良い配牌が取れるかを競う実力ゲーということになるね
競馬予想だったらはっきり数字出るんだけどな
出せばいいとか言ってないで出しとけ
出せばいいとか言ってないで出しとけ
101信者って宗教みたいだな
>>920
「実力が完全に同じなら運が全て」ってそりゃそうだろ
何言ってるんだお前は
短期の積み重ねが長期であっても、それぞれの扱い方は全く異なるしな
どこかで見たが、麻雀はプロ野球に似てるゲーム
麻雀もプロ野球もたった数パーセント勝率を上げるために努力が必要で
逆にたった数パーセント勝率が変化するだけで野球なら毎シーズン勝つか負けるか
麻雀なら週一ぐらいでやったとして毎月勝つか負けるかが変わってくる
「実力が完全に同じなら運が全て」ってそりゃそうだろ
何言ってるんだお前は
短期の積み重ねが長期であっても、それぞれの扱い方は全く異なるしな
どこかで見たが、麻雀はプロ野球に似てるゲーム
麻雀もプロ野球もたった数パーセント勝率を上げるために努力が必要で
逆にたった数パーセント勝率が変化するだけで野球なら毎シーズン勝つか負けるか
麻雀なら週一ぐらいでやったとして毎月勝つか負けるかが変わってくる
>>942
野球に喩えるのはやめとけ。鬼の首でも取ったみたいに
「草野球チームがプロに勝つ可能性は(中略)でも麻雀なら初心者でもプロに(後略)」とか言い出す奴が出て来るから
論点のすり替えでしかないんだが議論を混ぜっ返すには効果的な詭弁だから色々とまずい
野球に喩えるのはやめとけ。鬼の首でも取ったみたいに
「草野球チームがプロに勝つ可能性は(中略)でも麻雀なら初心者でもプロに(後略)」とか言い出す奴が出て来るから
論点のすり替えでしかないんだが議論を混ぜっ返すには効果的な詭弁だから色々とまずい
都合のいいとこだけ切り取って
「ここが共通点だから本質的に似てる」
と言ってるんだからそれ以外の部分を取りざたされる
くじと麻雀を比べて「考えて選択してるんだから本質的に似てる」
と言ってた奴と「本質的に似てる」な
「ここが共通点だから本質的に似てる」
と言ってるんだからそれ以外の部分を取りざたされる
くじと麻雀を比べて「考えて選択してるんだから本質的に似てる」
と言ってた奴と「本質的に似てる」な
何を「本質」扱いするかがバラバラなので、
「本質的に似てる」は、客観的には「共通点がある」という意味でしかない
「本質的に似てる」は、客観的には「共通点がある」という意味でしかない
例えば
セパタクローとバレーは似ている
セパタクローとサッカーは似ている
どっちも正しいが
セパタクローはサッカーよりバレーに似ている
セパタクローはバレーよりサッカーに似ている
だと分かれるとこだよね
セパタクローとバレーは似ている
セパタクローとサッカーは似ている
どっちも正しいが
セパタクローはサッカーよりバレーに似ている
セパタクローはバレーよりサッカーに似ている
だと分かれるとこだよね
セパタクロー＝足でやるバレーボール
ハンドボール＝手でやるサッカー
麻雀＝牌でやるポーカー
ハンドボール＝手でやるサッカー
麻雀＝牌でやるポーカー
じゃんけん＝複数でやるくじ引き
麻雀＝軍人将棋＋七国象棋
麻雀＝軍人将棋＋七国象棋
足でバレーボールをやったらセパタクローらしき何かになるのは想像がつくが
複数でくじを引いてじゃんけんらしき何かになったり
将棋を二つ組み合わせて麻雀らしき何かになるのは考えづらい
複数でくじを引いてじゃんけんらしき何かになったり
将棋を二つ組み合わせて麻雀らしき何かになるのは考えづらい
ポーカーを牌でやっても麻雀のようにはならないけどな
セブンブリッジやラミーなら分かるが
セブンブリッジやラミーなら分かるが
wikipediaにもそう定義されてるな
同じカードゲームでも反論が来るんだから
将棋や野球やジャンケンと比べたら余裕で反論来るわな
将棋や野球やジャンケンと比べたら余裕で反論来るわな
比べるのは構わないけど、「似た内容」のゲームとは思わないよな
運実スレでも実力の影響について、将棋＞麻雀＞ジャンケンとした上で
どちらと「同じくくり」にするかを言い合ってただけだし
もっとも、どちらにするかは人それぞれ、としか言えなかったが
運実スレでも実力の影響について、将棋＞麻雀＞ジャンケンとした上で
どちらと「同じくくり」にするかを言い合ってただけだし
もっとも、どちらにするかは人それぞれ、としか言えなかったが
まず将棋＞麻雀＞ジャンケンとやらが共通認識ではないから
>>946
麻雀の実力という観点での本質は
「長期的に見てどれだけプラス収支をつけられるか、好成績を残せるか」以外に存在しなくね？
リアマは勝って金を稼いでるやつが強いと言われてるし
ネトマは長いことやって得る段位やレーティングが強さの基準にされてる
健康麻雀もネトマみたいな感じかな
麻雀の実力という観点での本質は
「長期的に見てどれだけプラス収支をつけられるか、好成績を残せるか」以外に存在しなくね？
リアマは勝って金を稼いでるやつが強いと言われてるし
ネトマは長いことやって得る段位やレーティングが強さの基準にされてる
健康麻雀もネトマみたいな感じかな
対戦形式のゲームでそうじゃないゲームなどない
>>957
他のゲームがどうかは置いといて、確実に言えるのは
麻雀は長期的な結果で測るべきゲームだから
このスレや他のスレでも言われるような「麻雀はプロが初心者に負けるときもあるから運ゲー」
というのは成り立たないってこと
仮に阪神が巨人に一度勝っても、それだけで「阪神は巨人よりも強い」とか言わないのと一緒
他のゲームがどうかは置いといて、確実に言えるのは
麻雀は長期的な結果で測るべきゲームだから
このスレや他のスレでも言われるような「麻雀はプロが初心者に負けるときもあるから運ゲー」
というのは成り立たないってこと
仮に阪神が巨人に一度勝っても、それだけで「阪神は巨人よりも強い」とか言わないのと一緒
運の要素が強いから長期的な結果でしか計れないんだよ
野球みたいな競技は1人の不調やミスが勝敗に大きく影響するから長期的な観点も必要なの
野球みたいな競技は1人の不調やミスが勝敗に大きく影響するから長期的な観点も必要なの
>>959
ほとんどの奴は、麻雀に運の要素が強いこと自体は否定してないと思うが。
「運ゲーか否か」については、それがどの程度以上ならそう呼ぶのかの
認識を統一しないと議論自体が無意味。
スレタイにあるような「運10割」についてはこれまたほとんどの奴が
そんな訳はない、という認識を持っているだろう。
この2つの論点を都合よく使い分けて麻雀というゲームをディスりたい奴と
そういう奴の存在が我慢ならんという潔癖症な奴との争いになってるのが現状じゃね？
ほとんどの奴は、麻雀に運の要素が強いこと自体は否定してないと思うが。
「運ゲーか否か」については、それがどの程度以上ならそう呼ぶのかの
認識を統一しないと議論自体が無意味。
スレタイにあるような「運10割」についてはこれまたほとんどの奴が
そんな訳はない、という認識を持っているだろう。
この2つの論点を都合よく使い分けて麻雀というゲームをディスりたい奴と
そういう奴の存在が我慢ならんという潔癖症な奴との争いになってるのが現状じゃね？
ジャンケンだの将棋だの野球だの
やたらと他のゲームと比較したがる奴が多いのが何よりの証拠だよな。
本来なら、他のゲームとの比較が必要な議題じゃないんだから。
やたらと他のゲームと比較したがる奴が多いのが何よりの証拠だよな。
本来なら、他のゲームとの比較が必要な議題じゃないんだから。
親で上がれるかどうか ドラを何枚引けるか使えるかどうか
前者は実力っぽいけど後者は運の要素が多そうに感じる
前者は実力っぽいけど後者は運の要素が多そうに感じる
あがれるかどうか以前にテンパイするかどうか
ツモは都度抽選ではなくツモ予定牌は決まってるからな
巡り合わせが悪いとどうにもならんとサイコロ振った時点で決まってる
ツモは都度抽選ではなくツモ予定牌は決まってるからな
巡り合わせが悪いとどうにもならんとサイコロ振った時点で決まってる
>>958
阪神が巨人に勝ち越しても
巨人が首位で阪神が最下位なら
「巨人は阪神より強い」となる
あとプロ野球は興行だから戦力均衡を図ってる
これがアマチュアのリーグ戦だと↓のような記録もある
東京大学 70連敗 （現在56連敗中）
京都大学 60連敗
カリフォルニア工科大学 228連敗
阪神が巨人に勝ち越しても
巨人が首位で阪神が最下位なら
「巨人は阪神より強い」となる
あとプロ野球は興行だから戦力均衡を図ってる
これがアマチュアのリーグ戦だと↓のような記録もある
東京大学 70連敗 （現在56連敗中）
京都大学 60連敗
カリフォルニア工科大学 228連敗
つまり、麻雀と似ているのは野球ではなくプロ野球
>>959
チームという単位で見れば不調やミスは運と言える気がするが…
>>964
それを言ったら囲碁将棋は厳密に言えば先手後手が決まった瞬間勝敗が決するはずだろ
実際は、全パターンを人間が記憶することは不可能だから決してないけどな
麻雀も、牌山の内容がプレイヤーから見て不確かだからこそ実力が出るんだ
>>965
麻雀も同じじゃね？
8人ぐらいで入れ代わり立ち代わり麻雀をしたとして
AがBと同卓したときの成績が悪くても、総合成績でAがBよりも平均収支が上なら
実力はAの方が上と言うことになる
アマチュアの成績を上げて何がしたいの？
チームという単位で見れば不調やミスは運と言える気がするが…
>>964
それを言ったら囲碁将棋は厳密に言えば先手後手が決まった瞬間勝敗が決するはずだろ
実際は、全パターンを人間が記憶することは不可能だから決してないけどな
麻雀も、牌山の内容がプレイヤーから見て不確かだからこそ実力が出るんだ
>>965
麻雀も同じじゃね？
8人ぐらいで入れ代わり立ち代わり麻雀をしたとして
AがBと同卓したときの成績が悪くても、総合成績でAがBよりも平均収支が上なら
実力はAの方が上と言うことになる
アマチュアの成績を上げて何がしたいの？
すなわち、長期での興行が成立する程度に実力を拮抗させて
ようやく麻雀に似せることができるということだな
同じ大学生同士でも実力差が離れれば
もう麻雀に似た競技ではなくなる
ようやく麻雀に似せることができるということだな
同じ大学生同士でも実力差が離れれば
もう麻雀に似た競技ではなくなる
ほんのわずかな共通点を拠り所に馬鹿が屁理屈こねてるだけ
そもそもジャンケンだって運10割になるのは
『お互い相手の素養をしらない』って前提条件ありき
プログラムならともかく人間はグーチョキパーを
無意識に均等に3等分で出す事は不可能、個々の偏りが生じる
あいこの次の手も意識しようがしまいが出してない手の勝てるほう
を選択するって戦略で動く奴もいるだろう
そういう情報が事前にあれば運10割は崩れる
運10割ってのは誰がどうやっても結果に差異が生じない
もしくは試行錯誤の余地が存在しない勝負事でしか有り得ない
『お互い相手の素養をしらない』って前提条件ありき
プログラムならともかく人間はグーチョキパーを
無意識に均等に3等分で出す事は不可能、個々の偏りが生じる
あいこの次の手も意識しようがしまいが出してない手の勝てるほう
を選択するって戦略で動く奴もいるだろう
そういう情報が事前にあれば運10割は崩れる
運10割ってのは誰がどうやっても結果に差異が生じない
もしくは試行錯誤の余地が存在しない勝負事でしか有り得ない
ジャンケンはどんなに頭を使っても、完全ランダムと互角にしか戦えないのが痛いとこ
まあ完全運ゲー呼ばわりされるジャンケンですら運１０割ではないとすると、
ジャンケンよりずっと実力の影響する麻雀はどれほどだろう、という話にはできるか
まあ完全運ゲー呼ばわりされるジャンケンですら運１０割ではないとすると、
ジャンケンよりずっと実力の影響する麻雀はどれほどだろう、という話にはできるか
だからジャンケンより実力が影響するってこと自体が体感でしかないの
将棋だって麻雀より運が影響するかもしれないんだぞ
将棋だって麻雀より運が影響するかもしれないんだぞ
>>967
囲碁はそれで正しいよ>先手後手が決まった瞬間に勝敗が決まる
だから、囲碁では先手がコミ（ハンデ）を出す事になってる
つまりは、先手はコミ分余分に目を取らないと負けだから無理な攻めを要求されてる
コミ否定派は先手後手の二番勝負で目差勝負したりしてる
囲碁はそれで正しいよ>先手後手が決まった瞬間に勝敗が決まる
だから、囲碁では先手がコミ（ハンデ）を出す事になってる
つまりは、先手はコミ分余分に目を取らないと負けだから無理な攻めを要求されてる
コミ否定派は先手後手の二番勝負で目差勝負したりしてる
千日手は？
975 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/04(火) 05:43:41.17 ID:k+yYMNGK
976 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/04(火) 06:08:22.71 ID:SCwHVNbB
麻雀は運５割くらいじゃない？
1位25％2位25％3位25％4位25％の割合から偏った分だけが実力が作用した割合じゃない？
>>977
このスレの中で一番納得できた
このスレの中で一番納得できた
じゃんけんと宝くじは本質が違う
宝くじの当たりを相手が決めるとじゃんけんと等価。
じゃんけんの勝敗表を第三者が封じて宝くじと等価。
宝くじの当たりを相手が決めるとじゃんけんと等価。
じゃんけんの勝敗表を第三者が封じて宝くじと等価。
何も考えずに運任せに手作りをして切ってく奴相手なら楽勝だろ
3人がそんなザコなら確実に1位取れるわ
まず聴牌自体不可能だろうから1順目から形式聴牌狙いしてるだけで常勝だな
ごくたまに役満辺りの高い手でハコテン終了する時もあるだろうから1位99％その他1％
つまりはほぼ実力10割ゲーか
3人がそんなザコなら確実に1位取れるわ
まず聴牌自体不可能だろうから1順目から形式聴牌狙いしてるだけで常勝だな
ごくたまに役満辺りの高い手でハコテン終了する時もあるだろうから1位99％その他1％
つまりはほぼ実力10割ゲーか
お前頭悪いだろ？ｗ
3467m2345567p ポン中中中
何を切るのが最も受けが広く最速でテンパイする可能性が高いか？
こういうので受けの少ない牌を選んでしまうAさんと、常に受けが広い牌を選べるBさんがいた場合、
確実にBさんのほうが良い成績になると思う
何を切るのが最も受けが広く最速でテンパイする可能性が高いか？
こういうので受けの少ない牌を選んでしまうAさんと、常に受けが広い牌を選べるBさんがいた場合、
確実にBさんのほうが良い成績になると思う
打7ｍがええの？
>>973
囲碁だろうと将棋だろうと、オセロだろうと五目並べだろうと
盤面上では確率の影響しないゲームは本来は先手後手のどちらかが必勝か引き分けだよ
プレイヤーにとって未知な部分があるから勝敗が確定しないだけ
麻雀における未知な部分は確率によるものだけど
>>982の言うように、選択肢には確実に優劣はあるから実力が影響する
>>977
麻雀はその成績が数パーセント偏るだけで大きく収支が変化するんだよね
一位30％二位30％三位20％四位20％で100半荘でウマオカだけで大体+500つく
成績が真逆の人がいるとして、トップとった回数を比べても10回しか差がない
一晩で一回トップ数の差が出る程度でしかない
麻雀ってのはそういうのをコツコツ積み重ねていくもの
>>983
テンパイ枚数だけで言えば2p、5pじゃね
2p5pの場合2～8mの7種24枚
7mの場合2356m248pの7種23枚
テンパイ形で見ると2p5pは最低ノベタン最高リャンメンだけど
7mは3m引いたときカンチャンでそれ以外はリャンメンかサンメンチャン
囲碁だろうと将棋だろうと、オセロだろうと五目並べだろうと
盤面上では確率の影響しないゲームは本来は先手後手のどちらかが必勝か引き分けだよ
プレイヤーにとって未知な部分があるから勝敗が確定しないだけ
麻雀における未知な部分は確率によるものだけど
>>982の言うように、選択肢には確実に優劣はあるから実力が影響する
>>977
麻雀はその成績が数パーセント偏るだけで大きく収支が変化するんだよね
一位30％二位30％三位20％四位20％で100半荘でウマオカだけで大体+500つく
成績が真逆の人がいるとして、トップとった回数を比べても10回しか差がない
一晩で一回トップ数の差が出る程度でしかない
麻雀ってのはそういうのをコツコツ積み重ねていくもの
>>983
テンパイ枚数だけで言えば2p、5pじゃね
2p5pの場合2～8mの7種24枚
7mの場合2356m248pの7種23枚
テンパイ形で見ると2p5pは最低ノベタン最高リャンメンだけど
7mは3m引いたときカンチャンでそれ以外はリャンメンかサンメンチャン
>>984
7mの場合は2356m258pの間違いだった
7mの場合は2356m258pの間違いだった
実力は影響しないなどとは言ってないのに度々こういうのが湧くな
収支とか関係無いし
収支とか関係無いし
運10割のどこに実力が影響するんだよｗ
逆を言えば麻雀は実力0割って言ってるのと同じだろ
十割の意味わかってんのか？
逆を言えば麻雀は実力0割って言ってるのと同じだろ
十割の意味わかってんのか？
988 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/05(水) 05:17:55.02 ID:/NIrR2Va
989 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/05(水) 05:37:32.88 ID:hdc9ABFr
>>989
まさかとは思うが・・・アンカー付きのレスはすべて反論や批判だと思ってる？
まさかとは思うが・・・アンカー付きのレスはすべて反論や批判だと思ってる？
>>983
枚数で言うと>>984の言うように25pです
37mでもほとんど受けの数は変わらないけどね
ちなみにここから7p切って上がりを逃してる人がいたので、
そういうミスを繰り返してると成績に影響するだろって思ったわけでつ
枚数で言うと>>984の言うように25pです
37mでもほとんど受けの数は変わらないけどね
ちなみにここから7p切って上がりを逃してる人がいたので、
そういうミスを繰り返してると成績に影響するだろって思ったわけでつ
まあ、その程度の事は１ヶ月もトレーニングすれば大抵の人出来るし運ゲーか実力ゲーかで言えば運ゲーだわな
>>993
トレーニングが必要という時点で運ゲーじゃなくね？
トレーニングが必要という時点で運ゲーじゃなくね？
>>994
個人的には高校卒業するまでに自然と身に付く能力の応用程度だからトレーニングが必要だとは思ってないよ
ただ、世の中には出来ない人もいるだろうというのと、この役作りたいとかそういう思考でやってる人は矯正が必要かな
個人的には高校卒業するまでに自然と身に付く能力の応用程度だからトレーニングが必要だとは思ってないよ
ただ、世の中には出来ない人もいるだろうというのと、この役作りたいとかそういう思考でやってる人は矯正が必要かな
996 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/05(水) 10:00:05.72 ID:gi6ptYlp
サイコロをふるトレーニングとかわらん
っかルールを覚えるトレーニングくらいだろ
麻雀って
いやぁ小学生のころ将棋つよいとおもってたがネット将棋やって目下１２連敗中…マイッタ泣きそうだ…
っかルールを覚えるトレーニングくらいだろ
麻雀って
いやぁ小学生のころ将棋つよいとおもってたがネット将棋やって目下１２連敗中…マイッタ泣きそうだ…
ルールを覚えなきゃいけない時点で運10割ではない
と思うんだがこれはいくら何でも屁理屈だろうか・・・
と思うんだがこれはいくら何でも屁理屈だろうか・・・
どんなゲームであろうと
ルール覚えないといけないから
ジャンケン グーがチョキにかつ
花札 俺は知らん
ポーカー 忘れた
ブラックジャック 忘れた
ルール覚えないといけないから
ジャンケン グーがチョキにかつ
花札 俺は知らん
ポーカー 忘れた
ブラックジャック 忘れた
お金の使い方を覚えたから宝くじは実力ゲー
言ってて恥ずかしくなるレベルだぞ
言ってて恥ずかしくなるレベルだぞ
そもそも運10割のゲームを運ゲーというわけじゃなくて、麻雀は運を前提としたルールだから運ゲーなんだろ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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