麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿3
手配の段階で運１００％
配牌も運１００％
テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
チー、ポンできるかも運１００％
裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）
これだけ運に影響されて、自分は実力があるんだ、なんてナルシシズムに酔っているバカは
脳ミソの腐り具合からいって相当キモい。サイコロやジャンケンで連勝して
自分は実力があるんだ、特別な才能があるんだ、なんて思い込んでるアホがいるだろ、あれだな。
こういう風に思い込むのは、普段から現実的な努力をしない現実逃避癖のある者が多いだろう
サイコロやジャンケンはすぐに自分が勘違いしてたと気付くが、麻雀はそうさえない要素がある
まず麻雀業界全体で麻雀の価値や人気を無くさせないために情報的な詐欺行為をしている
麻雀は運が９割。基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
だからアイドル崩れの低脳女がすぐプロを名乗れる。
実力がある者が長期的に打てば勝率が高くなる、なんてのは
その１ヶ月で身に付くような技術さえない者と打つからだ。
基本的な技術を持った者同士が打てば、ただ運がある者が勝つ。
こういう現実を、実力は存在する、超越した能力者はいる、君も特別な存在だ、実力がある、などと
カモを騙し酔わすような情報を流す。
また漫画家や小説家も馬鹿なやつをカモるために、そのような詐欺的な作品を作る。
上記のバカが好きそうな麻雀の漫画や小説をみてみろ
インチキもしくは、漫画だな、と言わざろう得ないような超能力的な運や結果論でしか、読者を魅了できてないだろ
ほとんど詐欺みたいな内容だ。なにが天運だよ。運の本質が無感情、無固執であることに気付けよ
わかったか
※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが
配牌も運１００％
テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
チー、ポンできるかも運１００％
裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）
これだけ運に影響されて、自分は実力があるんだ、なんてナルシシズムに酔っているバカは
脳ミソの腐り具合からいって相当キモい。サイコロやジャンケンで連勝して
自分は実力があるんだ、特別な才能があるんだ、なんて思い込んでるアホがいるだろ、あれだな。
こういう風に思い込むのは、普段から現実的な努力をしない現実逃避癖のある者が多いだろう
サイコロやジャンケンはすぐに自分が勘違いしてたと気付くが、麻雀はそうさえない要素がある
まず麻雀業界全体で麻雀の価値や人気を無くさせないために情報的な詐欺行為をしている
麻雀は運が９割。基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
だからアイドル崩れの低脳女がすぐプロを名乗れる。
実力がある者が長期的に打てば勝率が高くなる、なんてのは
その１ヶ月で身に付くような技術さえない者と打つからだ。
基本的な技術を持った者同士が打てば、ただ運がある者が勝つ。
こういう現実を、実力は存在する、超越した能力者はいる、君も特別な存在だ、実力がある、などと
カモを騙し酔わすような情報を流す。
また漫画家や小説家も馬鹿なやつをカモるために、そのような詐欺的な作品を作る。
上記のバカが好きそうな麻雀の漫画や小説をみてみろ
インチキもしくは、漫画だな、と言わざろう得ないような超能力的な運や結果論でしか、読者を魅了できてないだろ
ほとんど詐欺みたいな内容だ。なにが天運だよ。運の本質が無感情、無固執であることに気付けよ
わかったか
※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが
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その１
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
その２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
その２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/l50
麻雀なんて手作りにおいて誰が打ってもほぼ同じ。
上手い下手はオリる基準の差だけ。
堅く打てば誰でもそこそこ勝てちゃうクソゲー。
上手い下手はオリる基準の差だけ。
堅く打てば誰でもそこそこ勝てちゃうクソゲー。
4 ：証明：2011/01/09(日) 06:15:38 ID:bJ9P62xt
近代麻雀のわしずの１４m待ち実力があれば引けるんだろなｗｗｗｗ
序盤にハネやらなんやら上がったら、後は徹底して守るだけ。逆に他の３人はリスクに目を瞑って
戦いまくらないといけない。麻雀は序盤に高く上がっちゃえばどれだけ楽なゲームか分かる。
戦いまくらないといけない。麻雀は序盤に高く上がっちゃえばどれだけ楽なゲームか分かる。
6 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/09(日) 12:01:19 ID:TxDsGjyu
笑えるな。
まさに負け犬の遠吠え。
俺の周りにもいるわ。負けた後に＞１みたいな捨てゼリフ吐いて、空気悪くして逃げ帰る奴。
まさに負け犬の遠吠え。
俺の周りにもいるわ。負けた後に＞１みたいな捨てゼリフ吐いて、空気悪くして逃げ帰る奴。
>>7はじめだけ威勢がいいんだな
実力派さんはｗ
実力派さんはｗ
麻雀って>>1の言う通り基本的には運だよ
ある程度打ち方わかったら楽しく打てるようになる
はずなんだけど・・・・・。
たまに何でそんな打ち方するの？死ぬの？っていう人がいるんだよ
ねとげしかやったことない人にはわからないと思うが
この前も親番のそいつが
ロン！メンチンドラドラ倍満！ぐはっ！（血） という役で
みんな4000点配ってくれたよ
ある程度打ち方わかったら楽しく打てるようになる
はずなんだけど・・・・・。
たまに何でそんな打ち方するの？死ぬの？っていう人がいるんだよ
ねとげしかやったことない人にはわからないと思うが
この前も親番のそいつが
ロン！メンチンドラドラ倍満！ぐはっ！（血） という役で
みんな4000点配ってくれたよ
まあとにかく、>>1は確実に馬鹿
馬鹿はかわいそうだね
馬鹿はかわいそうだね
年越しをこんな糞スレで過ごすやつらは確実に池沼なんだからｗ
池沼は相手にされないかまって厨だから相手すんなｗ
池沼は相手にされないかまって厨だから相手すんなｗ
おいまた立てたのかよ
前スレで運ゲーに決まっただろ
前スレで運ゲーに決まっただろ
へえ〜運ゲーって決まったの？
それなら、その理由をまともな文でわかりやすく書け
まさか書けないことないよな？
それなら、その理由をまともな文でわかりやすく書け
まさか書けないことないよな？
15 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/09(日) 20:05:34 ID:wugmT1L/
>>1
片山漫画だけは別格
片山漫画だけは別格
必死になってるねえ
別にこのスレだけでなく類似スレでも結局運ゲーで話は落ち着いてるのに認めたくないんだねえｗｗ
別にこのスレだけでなく類似スレでも結局運ゲーで話は落ち着いてるのに認めたくないんだねえｗｗ
もう次スレ立てないって決まったのにまた立てたの？
まああの流れで運派が立てる意味はないし
おそらく実力厨がファビョって運派を装って立てたんだろうね
まああの流れで運派が立てる意味はないし
おそらく実力厨がファビョって運派を装って立てたんだろうね
もういいだろ
運派得意の妄想だな
どう考えても運だろ
実力とかホザくなら実力の説明してみろよ
実力とかホザくなら実力の説明してみろよ
対戦できる奴いんのかよ？口だけ実力派のバカども！
麻雀のプロと将棋のプロを比べたら一番わかりやすい
麻雀は運なんて言う資格があるのは勝ってる奴だけ
負けてる奴が言っても、都合のいい言い訳にしかならない
とてつもなく勝ってる奴が言えばカッコいいけど、このスレにそんなのいるわけがない
よって、このスレの運派は全員負け組で確定
負けてる奴が言っても、都合のいい言い訳にしかならない
とてつもなく勝ってる奴が言えばカッコいいけど、このスレにそんなのいるわけがない
よって、このスレの運派は全員負け組で確定
天鳳でだけど
対戦数111で
1位36.0
2位23.4
3位24.3
4位16.2
平均順位2.20
放縦率13.6
まあ何回か凡ミスして成績が落ちてるのは事実だが一応勝ってる方だと思うんだけど
実力派の馬鹿的には何千局続けないと意味無いから無効なんだろ？
付き合ってられんよｗｗ
対戦数111で
1位36.0
2位23.4
3位24.3
4位16.2
平均順位2.20
放縦率13.6
まあ何回か凡ミスして成績が落ちてるのは事実だが一応勝ってる方だと思うんだけど
実力派の馬鹿的には何千局続けないと意味無いから無効なんだろ？
付き合ってられんよｗｗ
>>25
天鳳の場合、回数とは別にパン卓、上卓の成績でドヤ顔されても困るというのもあるけどな。
100回も打てばわかったと思うけど、下の方の卓はマジカオスで相手が弱すぎるから。
まあ、1000回、2000回なんてつきあってらんねーよという感覚になってしまう人には、
元々麻雀の腕なんて縁のない話で良いんじゃね。
これが雀荘のメンバーとかだと実力の有無は死活問題だからな。
天鳳の場合、回数とは別にパン卓、上卓の成績でドヤ顔されても困るというのもあるけどな。
100回も打てばわかったと思うけど、下の方の卓はマジカオスで相手が弱すぎるから。
まあ、1000回、2000回なんてつきあってらんねーよという感覚になってしまう人には、
元々麻雀の腕なんて縁のない話で良いんじゃね。
これが雀荘のメンバーとかだと実力の有無は死活問題だからな。
27 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/10(月) 01:34:35 ID:6S/swq7y
>>25
できれば1000試合は欲しいとこだが、まあ最低500試合ってとこかな
111試合じゃ母数が少なすぎるってことぐらい、中学レベルの数学ができない馬鹿じゃないんだから、それぐらいわかるだろ？
あと、できれば戦績画面は画像で出して欲しいね
君のその戦績がフカシじゃないとも限らんのでな
ああ、付き合ってられんのなら別にそれでも構わんけど、そんな奴がなんでこのスレにいるの？
麻雀やめれば？
できれば1000試合は欲しいとこだが、まあ最低500試合ってとこかな
111試合じゃ母数が少なすぎるってことぐらい、中学レベルの数学ができない馬鹿じゃないんだから、それぐらいわかるだろ？
あと、できれば戦績画面は画像で出して欲しいね
君のその戦績がフカシじゃないとも限らんのでな
ああ、付き合ってられんのなら別にそれでも構わんけど、そんな奴がなんでこのスレにいるの？
麻雀やめれば？
ボクも>>24さんとか>>27さんの血と汗と涙の結晶であるデータを見てみたいな
もちろん雑魚の混じった雀荘でいくら勝っただの雀荘でのデータだのそういうのは話にならないから
天鳳の鳳凰卓民とかそういう裏付けのあるデータでお願いね
もちろん雑魚の混じった雀荘でいくら勝っただの雀荘でのデータだのそういうのは話にならないから
天鳳の鳳凰卓民とかそういう裏付けのあるデータでお願いね
31 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/10(月) 02:21:46 ID:6S/swq7y
え？自分から実力派は勝ち組で運派は負け組とかほのめかしたのに
自分は出せないの？
まじで？
運派の人もわざわざデータだしたのに？
自分は出せないの？
まじで？
運派の人もわざわざデータだしたのに？
勝負もできない
データも出せない
なのに運派は雑魚だと根拠も無しに言い出す
実力派がまさかここまでｋｓだったとは脱帽です
データも出せない
なのに運派は雑魚だと根拠も無しに言い出す
実力派がまさかここまでｋｓだったとは脱帽です
そもそも実力派だって何千局も打ってるはずがないから出せるわけない
35 ：>>477：2011/01/10(月) 03:24:17 ID:85qsuKVP
パン卓で100戦平均順位2，2超えれればそれなりに強いでいいじゃん
口だけチキン野郎の実力派は逃走ですか
勝ち組実力派の>>24は早く1000局以上打って得たデータ出せよ
画像付きでな
画像付きでな
おいおいあんま実力厨いじめてやんなよｗ
池沼はイジめたらだめって学校で習っただろｗ
しかし人気だな、２４
池沼はイジめたらだめって学校で習っただろｗ
しかし人気だな、２４
と池沼が必死ですがｗ
両陣営の池沼隔離スレになってるな
東大卒でライターで近麻編集してて天鳳７〜８段で雀ゴロでウン十万稼いだこともある福地さんでも収支マイナスになったり
してるんだから「強者は弱者を喰い物にしてるから」、「雑魚狩り」、「リアルは〜」とかは本当に麻雀漫画に感化された人の
言葉でしかない。
大会開いても５回戦で鳳凰民がパン卓民にズタボロにされるし、段位が上がると怖くて初心者とも勝負できないのが麻雀よ。
してるんだから「強者は弱者を喰い物にしてるから」、「雑魚狩り」、「リアルは〜」とかは本当に麻雀漫画に感化された人の
言葉でしかない。
大会開いても５回戦で鳳凰民がパン卓民にズタボロにされるし、段位が上がると怖くて初心者とも勝負できないのが麻雀よ。
ちょっと煽られただけで夜中から朝方にかけてファビョるとはすごいな
図星だったのか
図星だったのか
はやく対戦できる実力派出てこいよ
対戦の言葉聞くとみーんなスルーするんだもんな、実力派は、、、
対戦の言葉聞くとみーんなスルーするんだもんな、実力派は、、、
日本語が怪しい奴が多いようだが、俺は運派が全員負け組だとは言ってない
このスレの運派が全員負け組だと言ってるだけ
実力派で勝ち組：結果を出してるから何言ってもOK
運派で勝ち組：結果を出してるから何言ってもOK
実力派で負け組：ショボいが向上心だけはある
運派で負け組：ショボい上に言い訳三昧で見苦しい
で、このスレの運派は全員４番目なんだろ？
２番目の奴がいるんなら出てくればいいじゃん
このスレの運派が全員負け組だと言ってるだけ
実力派で勝ち組：結果を出してるから何言ってもOK
運派で勝ち組：結果を出してるから何言ってもOK
実力派で負け組：ショボいが向上心だけはある
運派で負け組：ショボい上に言い訳三昧で見苦しい
で、このスレの運派は全員４番目なんだろ？
２番目の奴がいるんなら出てくればいいじゃん
間際らしいのは一部のネット麻雀が運をでっちあげている節がある点かな
どんな確率してんねん！というのがしばしば起きるｗ
どんな確率してんねん！というのがしばしば起きるｗ
>>45
とりあえずデータ出さないって事は君は実力派で負け組に当てはまるって事でおｋ？？
あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
それとこのスレの実力派がどれに当てはまってるのかも分かるんだよな？具体的な説明をよろしく
とりあえずデータ出さないって事は君は実力派で負け組に当てはまるって事でおｋ？？
あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
それとこのスレの実力派がどれに当てはまってるのかも分かるんだよな？具体的な説明をよろしく
52 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/10(月) 19:22:28 ID:hhizY6QN
>>45強いか弱いかなんて、麻雀が運ゲーであるかどうかを論じる上で
重要ではないのでは？
おれは自分と他家の牌譜を毎回分析してるけど
どう考えても勝敗は運による影響が大きい、という結論に毎回なる
そりゃ技術が介入するときはあるけど、その程度が実に少ないこと。
実力派は大抵運がいいだけで頭が悪い。強いという説明ができないんだもんな
フツーにミスなく打てば、負けても勝っても「運が悪かった、運が良かった」と解釈するのがマトモだが
自分は強いから勝った、なんて思い込む実力派のアホにはあきれるわけよ
重要ではないのでは？
おれは自分と他家の牌譜を毎回分析してるけど
どう考えても勝敗は運による影響が大きい、という結論に毎回なる
そりゃ技術が介入するときはあるけど、その程度が実に少ないこと。
実力派は大抵運がいいだけで頭が悪い。強いという説明ができないんだもんな
フツーにミスなく打てば、負けても勝っても「運が悪かった、運が良かった」と解釈するのがマトモだが
自分は強いから勝った、なんて思い込む実力派のアホにはあきれるわけよ
麻雀が運か実力かはともかく、
強くなるためには、勝ったときは運が良かっただけ、負けた時は実力が無かったから、と考えるべき
健康のためには、勝った時は実力があった、負けた時は運が無かったと考えるべき
強くなるためには、勝ったときは運が良かっただけ、負けた時は実力が無かったから、と考えるべき
健康のためには、勝った時は実力があった、負けた時は運が無かったと考えるべき
運か実力かでいうと介入の割合でいえばどう考えても運だろうね
どれだけ実力だと言っても実力が出せるハイパイやツモがなければ
焼き鳥なんてざらなんだから
点差を考えて狙い打ちとか広い待ちに受けてとか危険牌を止めて打ち回しとか
はある程度麻雀やってたら身についてくるんだよね
それを実力って受けるｗ
役満上がってギャグで 見たか俺の実力とか言うてるおっさんの比じゃないｗ
どれだけ実力だと言っても実力が出せるハイパイやツモがなければ
焼き鳥なんてざらなんだから
点差を考えて狙い打ちとか広い待ちに受けてとか危険牌を止めて打ち回しとか
はある程度麻雀やってたら身についてくるんだよね
それを実力って受けるｗ
役満上がってギャグで 見たか俺の実力とか言うてるおっさんの比じゃないｗ
>>53 それは間違いだろ
事実を見るべきだ。
そして事実は「ほとんど運」になる
正確に事実をみれば、ほとんどの場合で、勝ったときは運が良かったからだし
負けたときは運が悪かったから（ミスったときもあるけど）になる。
事実を見るべきだ。
そして事実は「ほとんど運」になる
正確に事実をみれば、ほとんどの場合で、勝ったときは運が良かったからだし
負けたときは運が悪かったから（ミスったときもあるけど）になる。
狙い撃ちとかが決まるかどうかも運だよ、あんなの。理想論やバクチに過ぎない
結局、選択が当たるかハズレるかも、自分の力の及ぶことではなく
運によって決まる。
麻雀ってほとんどが先が見えない選択になるから、選択が正しかったかどうかなんて
結果論でしか解らないし、それを決めるのも８割近くは運になる。
結局、選択が当たるかハズレるかも、自分の力の及ぶことではなく
運によって決まる。
麻雀ってほとんどが先が見えない選択になるから、選択が正しかったかどうかなんて
結果論でしか解らないし、それを決めるのも８割近くは運になる。
ほとんど悪魔の証明スレだな
>>45
とりあえずデータ出さないって事は君は実力派で負け組に当てはまるって事でおｋ？？
あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
それとこのスレの実力派がどれに当てはまってるのかも分かるんだよな？具体的な説明をよろしく
とりあえずデータ出さないって事は君は実力派で負け組に当てはまるって事でおｋ？？
あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
それとこのスレの実力派がどれに当てはまってるのかも分かるんだよな？具体的な説明をよろしく
運派（笑）
だから負けた時に何故負けたか、どこまで戻らなければいけないかって
考えてそれに代わる手を探すとかそういう発想にならん時点で運ゲーっていいましたよね？
考えてそれに代わる手を探すとかそういう発想にならん時点で運ゲーっていいましたよね？
実力派はビッグマウスと麻雀ぐらいしか特技の無い可哀想な人だからな
>>49
俺は別に３対１でやっても構わんけど、まぁその辺はまかせるわ
コンビ打ちなんて大層なマネができるとも思えんし
>>58
>あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
いや、ただ単に君たちを見下してるだけｗｗ
実際、俺がデータを出さないことに対する突っ込みは多いけど、自分が勝ち組だって主張する運派はここまで一人だけじゃん
ちなみに俺はネット麻雀やらないし、信憑性のあるデータは出せない
だから君たちの対戦要求に応じるよって言ってんのに、それに対するリアクションもほとんどないってどゆこと？
俺は別に３対１でやっても構わんけど、まぁその辺はまかせるわ
コンビ打ちなんて大層なマネができるとも思えんし
>>58
>あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
いや、ただ単に君たちを見下してるだけｗｗ
実際、俺がデータを出さないことに対する突っ込みは多いけど、自分が勝ち組だって主張する運派はここまで一人だけじゃん
ちなみに俺はネット麻雀やらないし、信憑性のあるデータは出せない
だから君たちの対戦要求に応じるよって言ってんのに、それに対するリアクションもほとんどないってどゆこと？
妄想で人を見下してるのか
メンヘラだな
メンヘラだな
> 半荘５回で、日時と場所はそっちで決めてね
ん？数千局しないと勝ち負け決めれないんじゃなかったっけ？
ん？数千局しないと勝ち負け決めれないんじゃなかったっけ？
普通にテンホーでも雀龍門でも連対率50%越えてるぞ
ってか運を主張してる奴等で普通に勝ち越してる奴なんざザラにいるのに勝ち誇ったつもりでいるのが滑稽だなｗ
運派を雑魚扱いする実力厨なんてスレの初期段階のことかと思っていたがまだいたんだなｗｗ
ってか運を主張してる奴等で普通に勝ち越してる奴なんざザラにいるのに勝ち誇ったつもりでいるのが滑稽だなｗ
運派を雑魚扱いする実力厨なんてスレの初期段階のことかと思っていたがまだいたんだなｗｗ
連対率50％超えるって普通じゃね？
普通に考えても5割の打ち手は連対率50％超えてるはず。
ネット麻雀は最初のうちは雑魚とばかり戦えて下駄が履けるから、
連対率50％切るような打ち手は相当弱いと考えるのが妥当なんじゃない。
レベルの高い卓で沢山打った結果として連対率50％切ってるならその限りではないけど。
普通に考えても5割の打ち手は連対率50％超えてるはず。
ネット麻雀は最初のうちは雑魚とばかり戦えて下駄が履けるから、
連対率50％切るような打ち手は相当弱いと考えるのが妥当なんじゃない。
レベルの高い卓で沢山打った結果として連対率50％切ってるならその限りではないけど。
>>63
じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
それが無理だって見透かされてるんだよ、君たちは
>>64
前スレがどんな流れになってたのかは知らんが、５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
だいたい対戦要求したのはそっちだろ
>>65
>運派を雑魚扱いする実力厨なんてスレの初期段階のことかと思っていたがまだいたんだなｗｗ
前スレ読んでないから、すまんね
で、雑魚じゃないって証明はどういう形でできたの？
ていうか、そんなに前からこのスレにいることが自慢なの？
じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
それが無理だって見透かされてるんだよ、君たちは
>>64
前スレがどんな流れになってたのかは知らんが、５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
だいたい対戦要求したのはそっちだろ
>>65
>運派を雑魚扱いする実力厨なんてスレの初期段階のことかと思っていたがまだいたんだなｗｗ
前スレ読んでないから、すまんね
で、雑魚じゃないって証明はどういう形でできたの？
ていうか、そんなに前からこのスレにいることが自慢なの？
> じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
？？？
運派を雑魚だと妄想で思ってる人の「妄想」を、妄想じゃないと証明しろってどういう事？
とりあえず「妄想」なのは確定してるんだから妄想でいいだろｗｗ
糖質乙だわ
？？？
運派を雑魚だと妄想で思ってる人の「妄想」を、妄想じゃないと証明しろってどういう事？
とりあえず「妄想」なのは確定してるんだから妄想でいいだろｗｗ
糖質乙だわ
> ５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
５試合じゃ母数が少なすぎるってことぐらい、中学レベルの数学ができない馬鹿じゃないんだから、それぐらいわかるだろ？
５試合じゃ母数が少なすぎるってことぐらい、中学レベルの数学ができない馬鹿じゃないんだから、それぐらいわかるだろ？
>>68
×じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
○じゃ、妄想だって証明すれば？
だったね、すまん
で、根拠もなく妄想なのを確定させちゃうあなたはメンヘラでいいですか？
>>69
お前らが対戦しろってうるさいから応じてるんじゃん
いざ応じたら拒否するってどゆこと？
何なら一年くらいかけて五百試合くらいやってもいいけど、そうする？
×じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
○じゃ、妄想だって証明すれば？
だったね、すまん
で、根拠もなく妄想なのを確定させちゃうあなたはメンヘラでいいですか？
>>69
お前らが対戦しろってうるさいから応じてるんじゃん
いざ応じたら拒否するってどゆこと？
何なら一年くらいかけて五百試合くらいやってもいいけど、そうする？
対戦を求めてる運派はただのキチガイだけどな
対戦でどちらが勝っても麻雀が運か実力かには関係無いし、
その程度は運派も分かっているのに対戦しろーと言い続けてる
対戦でどちらが勝っても麻雀が運か実力かには関係無いし、
その程度は運派も分かっているのに対戦しろーと言い続けてる
> 根拠もなく妄想なのを確定させちゃうあなたはメンヘラでいいですか？
・・・・・馬鹿？？
根拠もなく運派を雑魚扱いしてる＝妄想
でしょ？ｗｗつまり妄想を確定させた根拠はお前が「根拠もなく運派を雑魚扱いしてる」から
もう糖質さんはメンヘラ板に帰った方がいいよ
頭が悪すぎるようなので(笑)
多分今までの実力派の中で１、２を争うぐらいの池沼ですわお前
・・・・・馬鹿？？
根拠もなく運派を雑魚扱いしてる＝妄想
でしょ？ｗｗつまり妄想を確定させた根拠はお前が「根拠もなく運派を雑魚扱いしてる」から
もう糖質さんはメンヘラ板に帰った方がいいよ
頭が悪すぎるようなので(笑)
多分今までの実力派の中で１、２を争うぐらいの池沼ですわお前
∞試合で同じ母集団相手に戦って平均順位が同じ人間というか
仮想クローン人間で全く同じ思考の奴４人が打つのなら
100％運
１試合でも 10回勝負でも100％運。 思考（実力）が全く同じなので。
∞回数勝負しても
やはりどれかが1勝多かったり（試合内容のデータは限りなくどれも同じに近づく）して、勝率に運が出る。
仮想クローン人間で全く同じ思考の奴４人が打つのなら
100％運
１試合でも 10回勝負でも100％運。 思考（実力）が全く同じなので。
∞回数勝負しても
やはりどれかが1勝多かったり（試合内容のデータは限りなくどれも同じに近づく）して、勝率に運が出る。
>>55
そのレスだと”何のために”事実を見るべきなのかが抜けてる
基本的に麻雀の楽しみ方なんざ、人それぞれなんだから、運と考えようと実力と考えようと自由
ただ、その人の目的にあった考え方というのはある
そもそも、>>53では、事実として麻雀が運なのか実力なのかという話はしていない
考え方の話
そのレスだと”何のために”事実を見るべきなのかが抜けてる
基本的に麻雀の楽しみ方なんざ、人それぞれなんだから、運と考えようと実力と考えようと自由
ただ、その人の目的にあった考え方というのはある
そもそも、>>53では、事実として麻雀が運なのか実力なのかという話はしていない
考え方の話
気になるのは、麻雀が大局的に見た場合実力ゲーだとして
それぞれ別のアルゴリズムで打つA、B、C、Dの4人で無限回対戦したとき、平均順位がA＞B＞C＞Dの順になったとする
そこで、Dが抜けて新たにE（Dとは別のアルゴリズムで打つ）が入り、A、B、C、Eの4人で無限回対戦したとき、平均順位がB＞A＞C＞E
となることは有りうるのか？
経験的には有るような気がする
有るとしたら、AとBはどちらが強いと言うべきだろう？
それぞれ別のアルゴリズムで打つA、B、C、Dの4人で無限回対戦したとき、平均順位がA＞B＞C＞Dの順になったとする
そこで、Dが抜けて新たにE（Dとは別のアルゴリズムで打つ）が入り、A、B、C、Eの4人で無限回対戦したとき、平均順位がB＞A＞C＞E
となることは有りうるのか？
経験的には有るような気がする
有るとしたら、AとBはどちらが強いと言うべきだろう？
75は単純な話だけど、これは統計をとる母集団のアルゴリズムの偏りに依って標本AとBの順位が入れ替わることが有りうるって意味でもある
麻雀の打ち方におけるすべてのアルゴリズムを均等に含む母集団なら、一応どちらのアルゴリズムが強いかってことが言えるだろうけど
現実にそんな統計とることは不可能だし
それも、ルール（ありありとかなしなしとか）が変われば、また全然違った結果になるだろうな
統計取るにしても、少し打ったくらいじゃ、分散がでかすぎて何千、何万回と対局しなければ、意味無いっていうし・・・
結局麻雀が実力ゲーだとしても、ルールとか、母集団の性質とか、かなり限定しないとどちらが強いかっていうのはナンセンスだろうな
麻雀の打ち方におけるすべてのアルゴリズムを均等に含む母集団なら、一応どちらのアルゴリズムが強いかってことが言えるだろうけど
現実にそんな統計とることは不可能だし
それも、ルール（ありありとかなしなしとか）が変われば、また全然違った結果になるだろうな
統計取るにしても、少し打ったくらいじゃ、分散がでかすぎて何千、何万回と対局しなければ、意味無いっていうし・・・
結局麻雀が実力ゲーだとしても、ルールとか、母集団の性質とか、かなり限定しないとどちらが強いかっていうのはナンセンスだろうな
誰と卓を囲むのか、この時点で運だろｗ
１００％運だね
３歳の赤ちゃんが適当にマウス動かしてるだけでも３位獲得
１０年選手のベテラン上級者が４位
運以外の何物もない
実力も無いから努力も無駄
３歳の赤ちゃんが適当にマウス動かしてるだけでも３位獲得
１０年選手のベテラン上級者が４位
運以外の何物もない
実力も無いから努力も無駄
まったり麻雀(C)に打ち方アルゴリズムを入れて
シミュレート（とりあえず10万試合ぐらい）すれば
どのアルゴリズムが上回るかを簡単に調べることが出来る
シミュレート（とりあえず10万試合ぐらい）すれば
どのアルゴリズムが上回るかを簡単に調べることが出来る
とりあえず運派だろうが実力派だろうが好きなだけ対戦してくれるといいよ
対戦結果から何を見出すのか知らんけど
対戦結果から何を見出すのか知らんけど
５回もあれば実力派の人って確実に勝てちゃうんだｗ
運を操れる人かぁ
こりゃ勝てんわ
運を操れる人かぁ
こりゃ勝てんわ
83 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/11(火) 19:02:12 ID:cxeQyPt2
またか。。。。。
AはBに勝ち
BはCに勝ち
CはAに勝つ ABCを実力順に並べてくれ あっ試行回数は1000回ね
いまだに理解できんのかね。。。
配牌はBJやポーカーと一緒
AはBに勝ち
BはCに勝ち
CはAに勝つ ABCを実力順に並べてくれ あっ試行回数は1000回ね
いまだに理解できんのかね。。。
配牌はBJやポーカーと一緒
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
実力派最大級の迷言だな
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
実力派最大級の迷言だな
>>81
俺だって知らんよ
>>47の通り、対戦要求があったから受けただけだし、意義は運派が考えてるんじゃない？
運派はシーシェパードみたいにキャンキャン吠えてないでさ、とっとと日時と場所を指定しなよ
リアルでもネットでもいいからさ
喧嘩売られて逃げるんならまだしも、買われて逃げるってマジで意味が分からんわ
俺だって知らんよ
>>47の通り、対戦要求があったから受けただけだし、意義は運派が考えてるんじゃない？
運派はシーシェパードみたいにキャンキャン吠えてないでさ、とっとと日時と場所を指定しなよ
リアルでもネットでもいいからさ
喧嘩売られて逃げるんならまだしも、買われて逃げるってマジで意味が分からんわ
87 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/11(火) 20:01:38 ID:cxeQyPt2
5回やったあと負けたらまた5回してもいいですか？
運派何人相手してくれますか？全員に勝てるんですよね？
5回で問題ないとか1000回試行とか。。。。
運派何人相手してくれますか？全員に勝てるんですよね？
5回で問題ないとか1000回試行とか。。。。
ギャンブル中毒者って怖いな
>>79
だからな、こんな池沼相手にするなよｗ
だからな、こんな池沼相手にするなよｗ
なんかスレが立つたびに実力派のクズさが証明されておもしろいなｗ
いくら技術があってもあがれない時は多々ある
運だけあれば何とでもなるもんなｗ
食タ赤のネット麻雀してるとそう思うわｗ
運だけあれば何とでもなるもんなｗ
食タ赤のネット麻雀してるとそう思うわｗ
3歳が適当に打って少なくとも5割はプロに勝ち越すことが運ゲーといえる条件だと思うが
おそらく0回に近いだろうな
>>79の理屈が、3歳でもプロに天和で勝てるかもしれない運ゲーなんだよ、というような理屈なら
運派の頭は幼稚園児以下すぎだろ？それは麻雀は運ゲーという理屈にならない
むしろ、3歳に麻雀を仕込むことができたなら、それは相当な3歳の実力だろう
運派は頭悪すぎだな
おそらく0回に近いだろうな
>>79の理屈が、3歳でもプロに天和で勝てるかもしれない運ゲーなんだよ、というような理屈なら
運派の頭は幼稚園児以下すぎだろ？それは麻雀は運ゲーという理屈にならない
むしろ、3歳に麻雀を仕込むことができたなら、それは相当な3歳の実力だろう
運派は頭悪すぎだな
>>79
頭大丈夫？
頭大丈夫？
>>92
天鳳ID持ってる？
天鳳ID持ってる？
運派が実力も運もない雑魚ばかりというのが明らかになったな
また頭の悪い>>24がファビョって連投してるのか
>>79の理屈はあながち間違いでもないがな
ネト麻とかで試合開始直後速攻切断してずっとツモ切りの奴が３位になることはよくある
ネト麻とかで試合開始直後速攻切断してずっとツモ切りの奴が３位になることはよくある
>>79
運だけで２位と１位は取れんのん？
運だけで２位と１位は取れんのん？
>>95
しかも口だけで向上心もないから救いようがない
しかも口だけで向上心もないから救いようがない
ただの実力コンプレックスのカス雑魚の釣りスレとしか（ry
>>98
とりあえずラスにならきゃ運ゲーらしいよｗｗｗ
とりあえずラスにならきゃ運ゲーらしいよｗｗｗ
麻雀なんて打ってる奴の大半は「俺は強い」と思ってるから
このスレが互いに雑魚だと見下しあう奴だらけなのは仕方ないな
もっとも板全体にいえるけどさ
このスレが互いに雑魚だと見下しあう奴だらけなのは仕方ないな
もっとも板全体にいえるけどさ
とりあえず運派は約束どおり実力派と対局しろ
実力派は運派が雑魚だということを証明しろ
じゃなきゃ仲良くどっちも雑魚か、どっちも強いでいいだろ
実力派は運派が雑魚だということを証明しろ
じゃなきゃ仲良くどっちも雑魚か、どっちも強いでいいだろ
運派の「麻雀は運10割（キリッ）」には笑わせてもらったがｗ
運派は対戦厨がいるせいで運派が馬鹿だと誤解されて迷惑してるのか、
それとも誤解ではなく馬鹿ばかりなのか
せめて対戦することで麻雀が運か実力かにどう影響するのか書かないとな
それとも誤解ではなく馬鹿ばかりなのか
せめて対戦することで麻雀が運か実力かにどう影響するのか書かないとな
対戦結果なんて意味ない
それより問題は、運派の突っ込みどころ満載の牌譜だろうな
それより問題は、運派の突っ込みどころ満載の牌譜だろうな
>>105
ひょっとして、そこまで全部俺の自演だと思ったわけ？
何の根拠もなく？
そういうのなんだっけ、妄想でキチガイって言うんだっけ？
麻雀に限らず、都合のいいように物事を解釈して信じるのは程々にな
ひょっとして、そこまで全部俺の自演だと思ったわけ？
何の根拠もなく？
そういうのなんだっけ、妄想でキチガイって言うんだっけ？
麻雀に限らず、都合のいいように物事を解釈して信じるのは程々にな
うだうだ煽りあってないで、対局すりゃいーじゃねーか
勝ったほうが正しいってことで
勝ったほうが正しいってことで
114 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/12(水) 05:14:35 ID:1eRkvf9v
実力どおり勝つのであれば負け試合はしないほうがよいからな
で A B C 誰が一番強いの？ それはスルーか？
俺運派で参加してもいいよ
実力あるんだからどんな条件でも勝てるんだから
実力0の奴が3人入っても問題ないだろう？
でルールーは？赤3？赤6？ で勝ちの基準は？赤だけの上りOK？花牌はドラ扱い？
ウマはどうすんの？
で A B C 誰が一番強いの？ それはスルーか？
俺運派で参加してもいいよ
実力あるんだからどんな条件でも勝てるんだから
実力0の奴が3人入っても問題ないだろう？
でルールーは？赤3？赤6？ で勝ちの基準は？赤だけの上りOK？花牌はドラ扱い？
ウマはどうすんの？
115 ：>>477：2011/01/12(水) 09:20:52 ID:4WzGEd7X
どこのネトマでもさ一番上の卓って実力差が少ないから
その中では１０００戦単位かもしれんけど
一般とかだと１００戦も打てば十分差が出るんじゃね？
一般で１０００戦とか言ってたら鳳凰卓何万戦打たなきゃわからんだろ？
１５０戦で２．２くらいとか戦績出してたけど
ミスして戦績を落としたと書いている
実力ある人ならそのミスをせず、もっと戦績出せてたということ？
ちなみに俺は運も実力もありませんｗ
その中では１０００戦単位かもしれんけど
一般とかだと１００戦も打てば十分差が出るんじゃね？
一般で１０００戦とか言ってたら鳳凰卓何万戦打たなきゃわからんだろ？
１５０戦で２．２くらいとか戦績出してたけど
ミスして戦績を落としたと書いている
実力ある人ならそのミスをせず、もっと戦績出せてたということ？
ちなみに俺は運も実力もありませんｗ
この板で強者を称えるレスなんて見たことが無い
運派は雑魚、実力派は雑魚、プロは雑魚、テンホウ9段は雑魚
平順2割台は雑魚、○○する奴は雑魚、○○しない奴は雑魚
運派は雑魚、実力派は雑魚、プロは雑魚、テンホウ9段は雑魚
平順2割台は雑魚、○○する奴は雑魚、○○しない奴は雑魚
118 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/12(水) 10:50:19 ID:1eRkvf9v
麻雀はじゃんけんと同類
あと競馬とも似ているな
牌配、ツモ牌＝競走馬
捨て牌の決め方＝騎手
強い馬が勝つのか勝った馬がつよいのか
競馬やったことある人ならわかるとおもうが実力順に並べてくれ
サイレンススズカ？テイエムオペラオー？クロフネ？アグネスデジタル？
あと競馬とも似ているな
牌配、ツモ牌＝競走馬
捨て牌の決め方＝騎手
強い馬が勝つのか勝った馬がつよいのか
競馬やったことある人ならわかるとおもうが実力順に並べてくれ
サイレンススズカ？テイエムオペラオー？クロフネ？アグネスデジタル？
前スレ読む限りでは実力派は基地害しかいないと思ってたけど
運派にも基地害は存在するんだな
運派にも基地害は存在するんだな
そりゃそうだろ。むしろ運派には基地害がいないと思うＹＯＵに驚くよ
雑魚≠基地害
運ゲーには違いないけど１００％運だと思ってる奴ははっきり言ってバカだよｗｗ
100パー運。 実力勝負ならおれラスになるはずないし。
4人で2割5分だから3割前後勝てばまぁまぁじゃないの
天鳳ひどいわ、明らかに運を作り上げてるだろｗ
天鳳ひどいわ、明らかに運を作り上げてるだろｗ
>>116
つまり麻雀が運か実力かとは無関係で、その１人が言うほどの実力か見たかったってことだよね
であれば、前スレ846の以下の主張は暴走と言える
＞「個室対戦に名のりを上げられないようなヤツが実力ゲーだなどと言うな」
＞この一言ですべての実力派は沈黙するしかない
＞もはや議論は必要ない
つまり麻雀が運か実力かとは無関係で、その１人が言うほどの実力か見たかったってことだよね
であれば、前スレ846の以下の主張は暴走と言える
＞「個室対戦に名のりを上げられないようなヤツが実力ゲーだなどと言うな」
＞この一言ですべての実力派は沈黙するしかない
＞もはや議論は必要ない
実力ゲーでググッたらこの手の議論（っつーか煽り合い）スレが真っ先にヒットするぞ
>>67とか>>70の発言は痛すぎるな
自分が何言ったかすら分かってないっていうｗ
前スレからそうだけど実力派って頭悪いのしかいなくね？
しかもしつこい、議論の余地無いでしょ？
前スレで運ゲーって決まったのにな
それどころか関連スレで何回も運ゲーに決まってるんだが悉く無かった事にしてる
自分が何言ったかすら分かってないっていうｗ
前スレからそうだけど実力派って頭悪いのしかいなくね？
しかもしつこい、議論の余地無いでしょ？
前スレで運ゲーって決まったのにな
それどころか関連スレで何回も運ゲーに決まってるんだが悉く無かった事にしてる
まあ…別に一部の運派の肩を持つわけじゃないけど
実力派曰く「運派は雑魚→運派は勝つ確率が低い」から、回数打てば確実に勝てるらしいけど
それは結局「こんな低確率なことが起こることは確実に無い」と言ってるようなもので
実力派曰く「運派は雑魚→運派は勝つ確率が低い」から、回数打てば確実に勝てるらしいけど
それは結局「こんな低確率なことが起こることは確実に無い」と言ってるようなもので
131 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/12(水) 22:02:12 ID:1eRkvf9v
5回でいいからさ 観戦させてよ
一打一打解説付きで
次局のドラは？誰が和了するのかとか？
相手のリーチはツモ和了かロン和了か流局かなど。
一打一打解説付きで
次局のドラは？誰が和了するのかとか？
相手のリーチはツモ和了かロン和了か流局かなど。
実力派って腕に覚えのある猛者ぞろいなんだろ？
天鳳のデータぐらいだせるんじゃないの？
天鳳のデータぐらいだせるんじゃないの？
「俺フリーしか打たないから」「うｐの仕方が分からない」と予想
>>134
その割には「運派は雑魚(ｷﾘｯ」とか意味不明な事言う奴がかなり多いから
腕には相当自信があるんじゃないの？
運派は2chの書き込みで相手の実力を測れるようなエスパーじゃないし
腕に自信があってもそんな愚かな事を言う人は運派にはいないからなぁ
その割には「運派は雑魚(ｷﾘｯ」とか意味不明な事言う奴がかなり多いから
腕には相当自信があるんじゃないの？
運派は2chの書き込みで相手の実力を測れるようなエスパーじゃないし
腕に自信があってもそんな愚かな事を言う人は運派にはいないからなぁ
>>124 あそこは課金者優遇だから
>>135
腕に自信があるの？運派なのに？
腕に自信があるの？運派なのに？
たぶん実力派の思う運派って
・負けても反省しない
・勝ったら実力だという
みたいな人間なんだろ。実力派って麻雀以外の運ゲーについてはこんな感じなの？
・負けても反省しない
・勝ったら実力だという
みたいな人間なんだろ。実力派って麻雀以外の運ゲーについてはこんな感じなの？
>>135
対戦に応じないだけで雑魚認定する運派もいるけどね
運派が馬鹿とかキチガイとか使うのと同様の単なる煽りもいるだろうし、
そもそも言ってないのもいる
個人単位の話を過剰に一般化するのはどうかと思う
対戦に応じないだけで雑魚認定する運派もいるけどね
運派が馬鹿とかキチガイとか使うのと同様の単なる煽りもいるだろうし、
そもそも言ってないのもいる
個人単位の話を過剰に一般化するのはどうかと思う
勝ち続けることが無い反面、負け続けることも無いから誰でも強者を自称できる
前スレでも言われてたことだけど、何より強者にかっこいい幻想を抱きやすい
だからこの板は相手を雑魚呼ばわりする奴だらけ
前スレでも言われてたことだけど、何より強者にかっこいい幻想を抱きやすい
だからこの板は相手を雑魚呼ばわりする奴だらけ
>>140
麻雀が運１００％じゃないってのは運派の中でも実力派の中でもコンセンサスは得られてるし
そもそも普通に麻雀やった事あるならそんな風に思うほうが異常
別に強制するつもりはないけどまともに議論したかったら過去スレに目を通してくれば？
麻雀が運１００％じゃないってのは運派の中でも実力派の中でもコンセンサスは得られてるし
そもそも普通に麻雀やった事あるならそんな風に思うほうが異常
別に強制するつもりはないけどまともに議論したかったら過去スレに目を通してくれば？
>>136
前から思ってたんだけどそれ根拠あるの？
前から思ってたんだけどそれ根拠あるの？
> 相手を雑魚呼ばわりする奴だらけ
実力派が先に運派を雑魚呼ばわりしてそれに運派が反応するってのがいつもの流れだな
まあ前スレのおっさんはそれでボロを出して雑魚だとバレてしまったわけだが
実力派が先に運派を雑魚呼ばわりしてそれに運派が反応するってのがいつもの流れだな
まあ前スレのおっさんはそれでボロを出して雑魚だとバレてしまったわけだが
>>143
よくわからんけど、このスレはまともに議論するスレじゃないってことはわかった
よくわからんけど、このスレはまともに議論するスレじゃないってことはわかった
金を賭けないなら、麻雀における勝ち組って
実力関係なく勝っても負けても楽しく打ててメンツに誘いたくなるような奴、だと思うよ
実力関係なく勝っても負けても楽しく打ててメンツに誘いたくなるような奴、だと思うよ
>>146
う〜んまあお前レベルの馬鹿だったらどこ行ってもまともに議論できないと思うよ
う〜んまあお前レベルの馬鹿だったらどこ行ってもまともに議論できないと思うよ
いやここが議論するスレじゃないのは事実でしょ
次スレいらないって言われてたし
次スレいらないって言われてたし
麻雀をやったこと無い奴に麻雀を教えようって会で
金を賭けようと言い出した末、ガチで必死になって勝ちにいく奴がいてみんなドン引きでそいつは徐々に呼ばれなくなっていったな
そいつも「麻雀はギャンブルじゃない、競技だ」みたいな事言う奴で空気が読めないんだよ全く
数字を扱うゲームとかアスペがいかにも打ち込みそうなゲームだろ？
もちろんそいつもアスペだったしアスペっていったん興味示したら狭く深くって感じじゃん？
そういうレベルで麻雀が好きって感じてる奴に現実突きつけたらそりゃこのスレの実力派みたいに必死になるわなぁ
金を賭けようと言い出した末、ガチで必死になって勝ちにいく奴がいてみんなドン引きでそいつは徐々に呼ばれなくなっていったな
そいつも「麻雀はギャンブルじゃない、競技だ」みたいな事言う奴で空気が読めないんだよ全く
数字を扱うゲームとかアスペがいかにも打ち込みそうなゲームだろ？
もちろんそいつもアスペだったしアスペっていったん興味示したら狭く深くって感じじゃん？
そういうレベルで麻雀が好きって感じてる奴に現実突きつけたらそりゃこのスレの実力派みたいに必死になるわなぁ
152 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/13(木) 00:17:25 ID:HvYKx7a7
どう考えても読解力の欠如
154 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/13(木) 00:33:56 ID:HvYKx7a7
このスレで一回もまともな議論してないじゃん
そりゃ間違うっつの
そりゃ間違うっつの
マジレスの意見を否定されたからってスレの流れのせいにするのは苦しすぎる言い訳
麻雀は運か実力かというのは主観要素が強くて、
雑談ネタにはいいけど議論には向かないね
たまに来て書きこんでみたりするくらいが熱くなりすぎずにいい
雑談ネタにはいいけど議論には向かないね
たまに来て書きこんでみたりするくらいが熱くなりすぎずにいい
嘘も一万回言えば本当になる、か…
よく見ないでも池沼の釣りスレと（ry
ギャンブル中毒者の低能っぷりが凝縮されたスレだな
161 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/13(木) 05:39:24 ID:kKPiQuOf
>>1は中々鋭いことを言ってるな〜。
デジタルという初心者のバカヅキ打法で偶然あがれただけのことを
腕で勝ってると思ってる馬鹿が多いのに素晴らしい考察だ。
しかし、その運を掴むのも打ち方によるのかもしれないじゃない？
雀REVOというネット麻雀がある。
http://www.jan-revo.com/
（これは、２ｃｈに建てたスレ「デジタルという初心者打法を卒業しよう！」で知ったんだけど）
これは麻雀を研究する上において素晴らしいものだと思う。
他のネット麻雀では、誰かがあがった時点で終了となり、残りの山はどうなっているのか知ることは出来ない。
しかし、この「雀REVO」では、残り山を開いて見れるようにしている。
ということは、鳴いてあがった場合を、もし鳴かなかった場合の結果の検証ができるということだ。
デジタルという初心者のバカヅキ打法で偶然あがれただけのことを
腕で勝ってると思ってる馬鹿が多いのに素晴らしい考察だ。
しかし、その運を掴むのも打ち方によるのかもしれないじゃない？
雀REVOというネット麻雀がある。
http://www.jan-revo.com/
（これは、２ｃｈに建てたスレ「デジタルという初心者打法を卒業しよう！」で知ったんだけど）
これは麻雀を研究する上において素晴らしいものだと思う。
他のネット麻雀では、誰かがあがった時点で終了となり、残りの山はどうなっているのか知ることは出来ない。
しかし、この「雀REVO」では、残り山を開いて見れるようにしている。
ということは、鳴いてあがった場合を、もし鳴かなかった場合の結果の検証ができるということだ。
162 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/13(木) 05:40:50 ID:kKPiQuOf
麻雀に「流れ」など無いというデジタル派。
その根拠は「前局の結果が次局に影響することは無い」ということらしい。
例えば、
２２３５ｐ５６７７７ｓ４５６ｗ發 （７ｓドラ）
これをカン４pチーで満貫をあがったとする。
あがった当人は「よ〜し、満貫あがって親だ！これで流れが来るだろう！」と思う。
しかし、次の局に上家にハネマンを放銃してしまった。
これで「前局は次局に影響することは無い！流れなんて無い！」と思う。
これが「もし、カン４ｐを鳴かなかったとしたらどうなったか？」という検証が出来る。
そうしたら、その鳴きをしなければ、ツモ牌が
６ｐ４ｓ４ｐだったとしたら、
２２５６ｐ４５６７７７ｓ４５６ｗ ツモ４ｐ（裏ドラ２ｐ）
リー・即・ヅモ・タン・３色・ドラ３・裏ドラ２」であがってた。
こんな結果が出たとしたら、このカン４pを鳴いてあがったことが間違いであり、
あがり点も１６０００点の損失になり、上家は１２０００点を得したことになる。
こんな結果が出れば、「流れ」も、上家にハネマンを放銃したことも納得出来るんじゃないかな？
この逆で、カン４pを鳴かなかったとしたら上家があがってたという結果が出れば、
その鳴きが正解であり、「流れ」を掴んで次局もあがれたという結果が出るかもしれない。
ま〜、この検証をするには、各自の配牌からツモ牌まで書き出して牌を並べて検証しなくてはならないので
かなりの時間と労力を要する。
しかし、研究する価値は十分ある。
そんなところまで検証しないで、中途で終わった結果だけからの判断で『流れなど無い！」と言い切る愚かさ。
ここまで検証してから、その結論を出さない？
その根拠は「前局の結果が次局に影響することは無い」ということらしい。
例えば、
２２３５ｐ５６７７７ｓ４５６ｗ發 （７ｓドラ）
これをカン４pチーで満貫をあがったとする。
あがった当人は「よ〜し、満貫あがって親だ！これで流れが来るだろう！」と思う。
しかし、次の局に上家にハネマンを放銃してしまった。
これで「前局は次局に影響することは無い！流れなんて無い！」と思う。
これが「もし、カン４ｐを鳴かなかったとしたらどうなったか？」という検証が出来る。
そうしたら、その鳴きをしなければ、ツモ牌が
６ｐ４ｓ４ｐだったとしたら、
２２５６ｐ４５６７７７ｓ４５６ｗ ツモ４ｐ（裏ドラ２ｐ）
リー・即・ヅモ・タン・３色・ドラ３・裏ドラ２」であがってた。
こんな結果が出たとしたら、このカン４pを鳴いてあがったことが間違いであり、
あがり点も１６０００点の損失になり、上家は１２０００点を得したことになる。
こんな結果が出れば、「流れ」も、上家にハネマンを放銃したことも納得出来るんじゃないかな？
この逆で、カン４pを鳴かなかったとしたら上家があがってたという結果が出れば、
その鳴きが正解であり、「流れ」を掴んで次局もあがれたという結果が出るかもしれない。
ま〜、この検証をするには、各自の配牌からツモ牌まで書き出して牌を並べて検証しなくてはならないので
かなりの時間と労力を要する。
しかし、研究する価値は十分ある。
そんなところまで検証しないで、中途で終わった結果だけからの判断で『流れなど無い！」と言い切る愚かさ。
ここまで検証してから、その結論を出さない？
唐突に本格的なキチガイが出てきたな。なんだこいつ？
（サイコロ丁半勝負みたいな時の運）＜１００％運＞だという事なら
自分から意図的に負ける様に（捨牌）選択する事も出来ない
という事でないとおかしい。
自らの意思で負けるように出来る試合・勝負なら
その逆をやれば勝ちの方に近づく（努力・実力が生きる）という事になる。
自分から意図的に負ける様に（捨牌）選択する事も出来ない
という事でないとおかしい。
自らの意思で負けるように出来る試合・勝負なら
その逆をやれば勝ちの方に近づく（努力・実力が生きる）という事になる。
野球でも数試合なら
チャンスで野手の正面だったり
逆に討ち取られてるけど野手の間に落ちたり、審判が誤審したり「運」があるけど
長期間やれば総合力が上の球団が上位に来やすい。
麻雀では1000試合程度やれば同様のことが言えるゲームである。
では短期の１試合ではどうだろうか。
結果論でなく試合前に、A・Bどちらかに1万円かけて当たったら2倍になる賭け。
同じ閉鎖空間で1000試合打ち、「AはR1800」という数値で「BはR1500」だという。
100％運だという人間が多いなら、Rは単なる記号にしかすぎず、顔が強そうなど適当に選ぶだろう。
1試合でも実力があると思う人間が多いなら、Rを信じてAに賭ける奴が集中する。
さて、AとBどちらに掛け金が集中するだろうか？
掛け金が100万円だったらどうだろうか？
チャンスで野手の正面だったり
逆に討ち取られてるけど野手の間に落ちたり、審判が誤審したり「運」があるけど
長期間やれば総合力が上の球団が上位に来やすい。
麻雀では1000試合程度やれば同様のことが言えるゲームである。
では短期の１試合ではどうだろうか。
結果論でなく試合前に、A・Bどちらかに1万円かけて当たったら2倍になる賭け。
同じ閉鎖空間で1000試合打ち、「AはR1800」という数値で「BはR1500」だという。
100％運だという人間が多いなら、Rは単なる記号にしかすぎず、顔が強そうなど適当に選ぶだろう。
1試合でも実力があると思う人間が多いなら、Rを信じてAに賭ける奴が集中する。
さて、AとBどちらに掛け金が集中するだろうか？
掛け金が100万円だったらどうだろうか？
100%運とか思ってる奴なんかいないだろ
いたら確実に頭おかしい
いたら確実に頭おかしい
ここって麻雀が運か実力か議論するスレなのか？
>>1にはそんなこと書いてないだろ？
>>1にはそんなこと書いてないだろ？
169 ：>>477：2011/01/13(木) 20:23:27 ID:p5Ihyxfq
運ゲー派は全部放置してても
長い目で見たら１位２５％２位２５％３位２５％４位２５％になるとゆうことでおｋ？
長い目で見たら１位２５％２位２５％３位２５％４位２５％になるとゆうことでおｋ？
思うわけねーだろ
新しい奴らが入れ替わり立ち代りだから永遠に終わらんなｗ
過去スレの方が今より全然内容ある話が出てたわ
新しい奴らが入れ替わり立ち代りだから永遠に終わらんなｗ
過去スレの方が今より全然内容ある話が出てたわ
>>169
多少は実力差が結果に影響を与えるから平均順位２．５に収束する奴の方が少数派だと思うよ
多少は実力差が結果に影響を与えるから平均順位２．５に収束する奴の方が少数派だと思うよ
173 ：>>477：2011/01/13(木) 22:41:50 ID:p5Ihyxfq
じゃあ実力による影響が出るわけだろ
ＡＢＣＤＥの実力の比較はわからんが
ＢとＥコンビ打ちの可能性が高いｗ
Ａには振り込まないがＢには振り込ん出る可能性が高いｗ
ＡＢＣＤＥの実力の比較はわからんが
ＢとＥコンビ打ちの可能性が高いｗ
Ａには振り込まないがＢには振り込ん出る可能性が高いｗ
こんだけ運に影響されて実力あるなんて考えるヤツは相当バカｗ
>>171
長期的な結果は実力の影響を受けるって言うんだったら、そりゃ実力派の主張と変わらんじゃないの
長期的な結果は実力の影響を受けるって言うんだったら、そりゃ実力派の主張と変わらんじゃないの
>>170
前スレのおっさん二人が完全に流れを変えたな
前スレのおっさん二人が完全に流れを変えたな
運だけで天鳳サンマのくうたみたいな成績だせるかね？異常な強さなんだが。
ぶっちゃけあのおっさんって同一人物でしょ？
あまりにも同時期に同じ思想で同じ思考回路で同じアホさ加減で同じような体験談を話してたからなぁ
あまりにも同時期に同じ思想で同じ思考回路で同じアホさ加減で同じような体験談を話してたからなぁ
そもそも運100%でも実力100%でもないってのは決まってるわけで、それ以上は議論しても進まないだろ
どっちの比重がどれくらい上かなんて、明確な基準がないから主観でしか判断のしようがない
長期的には運は平均化するから、十分な回数打てば技術のある方が上回るけど、それは比重を決める材料にはならない
結局のところ、対局者同士の実力が離れていればいるほど実力の比重が高まる、としか言えないんじゃないの
けど、それって別に麻雀に限った話じゃないしなあ
どっちの比重がどれくらい上かなんて、明確な基準がないから主観でしか判断のしようがない
長期的には運は平均化するから、十分な回数打てば技術のある方が上回るけど、それは比重を決める材料にはならない
結局のところ、対局者同士の実力が離れていればいるほど実力の比重が高まる、としか言えないんじゃないの
けど、それって別に麻雀に限った話じゃないしなあ
運が最大まで良ければ開幕天和地和で勝ちだからな
>>181
そうそう、そんで
確かに麻雀は運の要素がデカイけど実力要素も奥深いから運ゲーって言うな
的な事を実力派が言い出した結果
運派に麻雀の底の浅さを事細かに説明された実力派は
とうとうありもしない世界の話まで持ち出すわ
そのやりとりの中でした実際にあった状況に関する議論がきっかけで雑魚って事もバレるわ
さんざんだったよな
結局、麻雀の実力要素の奥深いと感じるのは実力派の頭が悪いからで
普通以上の知能を持ってる人間は麻雀の実力要素が陳腐なものだと感じるのは当然だという結論に落ち着いたわけだ
そりゃこういうゲームに対する主観ってプレイヤーの知能に左右される所が大きいから仕方ないわな
そうそう、そんで
確かに麻雀は運の要素がデカイけど実力要素も奥深いから運ゲーって言うな
的な事を実力派が言い出した結果
運派に麻雀の底の浅さを事細かに説明された実力派は
とうとうありもしない世界の話まで持ち出すわ
そのやりとりの中でした実際にあった状況に関する議論がきっかけで雑魚って事もバレるわ
さんざんだったよな
結局、麻雀の実力要素の奥深いと感じるのは実力派の頭が悪いからで
普通以上の知能を持ってる人間は麻雀の実力要素が陳腐なものだと感じるのは当然だという結論に落ち着いたわけだ
そりゃこういうゲームに対する主観ってプレイヤーの知能に左右される所が大きいから仕方ないわな
>>175
運派だって実力の影響は認めてるんじゃなかったっけ？
それが小さいから運ゲーだって主張だと認識してるけど
長期的な結果に実力の影響は無いとするならば、ネット麻雀で明らかに格差が生じてる理由をどう説明する？
上位者の対局数は十分に多いから、運の偏りでは説明できないよ
運派だって実力の影響は認めてるんじゃなかったっけ？
それが小さいから運ゲーだって主張だと認識してるけど
長期的な結果に実力の影響は無いとするならば、ネット麻雀で明らかに格差が生じてる理由をどう説明する？
上位者の対局数は十分に多いから、運の偏りでは説明できないよ
>>185
>運派だって実力の影響は認めてるんじゃなかったっけ？
>それが小さいから運ゲーだって主張だと認識してるけど
大きいか小さいかってどうやって決めたの？
その定義が一番気になるな
>長期的な結果に実力の影響は無いとするならば、ネット麻雀で明らかに格差が生じてる理由をどう説明する？
>上位者の対局数は十分に多いから、運の偏りでは説明できないよ
それは普通に実力の差だろ
運派と実力派が、いったい何を争点にしていたのかわからなかったもんで
>運派だって実力の影響は認めてるんじゃなかったっけ？
>それが小さいから運ゲーだって主張だと認識してるけど
大きいか小さいかってどうやって決めたの？
その定義が一番気になるな
>長期的な結果に実力の影響は無いとするならば、ネット麻雀で明らかに格差が生じてる理由をどう説明する？
>上位者の対局数は十分に多いから、運の偏りでは説明できないよ
それは普通に実力の差だろ
運派と実力派が、いったい何を争点にしていたのかわからなかったもんで
>>183で終了だろ
ここは議論スレじゃありません、で終了
ここは議論スレだよ
ただもう議論する事がないだけ
ただもう議論する事がないだけ
別スレで結論が出てるのでこれ以上スレを立てて議論する必要は無い、
が運派全員の認識だったんだろ
なら前々スレを立てた運派は議論を目的としていなかったはず
実際、議題も提示してないしな
が運派全員の認識だったんだろ
なら前々スレを立てた運派は議論を目的としていなかったはず
実際、議題も提示してないしな
>>185
定義は成されていないよ、運派の理論てのは
・将棋には強いほうが必ず勝つけど麻雀はそうではない
・天和や地和は実力では防ぐことができない
こんな話を理論的って呼んでるに過ぎないからね
普通に実力の差が有るってのは実力派の主張、運派は微々たる差なので天鳳の成績なんて意味が無いって主張
まぁ俺も両派の主張をきちんと把握してる訳でもないから自信はないけどね
定義は成されていないよ、運派の理論てのは
・将棋には強いほうが必ず勝つけど麻雀はそうではない
・天和や地和は実力では防ぐことができない
こんな話を理論的って呼んでるに過ぎないからね
普通に実力の差が有るってのは実力派の主張、運派は微々たる差なので天鳳の成績なんて意味が無いって主張
まぁ俺も両派の主張をきちんと把握してる訳でもないから自信はないけどね
そのひとの実力の順位の分布を
１位２５％ ２位２５％ ３位２５％ ４位２５％ とします。
仮に１００試合した場合、合計順位は１００連トップから
１００連ラスの１００〜４００の間の値をとります。
合計順位をｘとして、そのときの確率をＰ(x)とすると
下のグラフのようになります。
つまり、平均順位２．５０のひとが１００試合したときの合計順位は
絶好調で２２８〜絶不調で２７２ の間でほぼおさまるということです。
麻雀において、平均順位２．２８と２．７２ の違いは相当大きなものです。
しかも、５％（黄色の部分）はこの値をを超える超絶好調や超絶不調も起こりえます。
なので１００試合程度の成績はまったく当てにならないといってよいでしょう。
それでは、どのくらいの試合数なら安定してくるのでしょうか？
100 400 1000 2500 5000 10000 50000
不調 2.719 2.610 2.569 2.544 2.531 2.522 2.510
好調 2.281 2.390 2.431 2.456 2.469 2.478 2.490
50000試合やってようやく±0.01程度になりますｗ
例えば打ち方を変更して、1000試合で0.02程度成績がよくなったとしても
それは打ち方を変えたおかげでよくなったのか、
単に好調なのかほとんど判定できないということです。
逆に言えば、たった1000試合でも0.07以上よくなれば
９５％以上の確率で実力があがったと言えるでしょう。
http://ameblo.jp/kazyake/entry-10032363553.html
１位２５％ ２位２５％ ３位２５％ ４位２５％ とします。
仮に１００試合した場合、合計順位は１００連トップから
１００連ラスの１００〜４００の間の値をとります。
合計順位をｘとして、そのときの確率をＰ(x)とすると
下のグラフのようになります。
つまり、平均順位２．５０のひとが１００試合したときの合計順位は
絶好調で２２８〜絶不調で２７２ の間でほぼおさまるということです。
麻雀において、平均順位２．２８と２．７２ の違いは相当大きなものです。
しかも、５％（黄色の部分）はこの値をを超える超絶好調や超絶不調も起こりえます。
なので１００試合程度の成績はまったく当てにならないといってよいでしょう。
それでは、どのくらいの試合数なら安定してくるのでしょうか？
100 400 1000 2500 5000 10000 50000
不調 2.719 2.610 2.569 2.544 2.531 2.522 2.510
好調 2.281 2.390 2.431 2.456 2.469 2.478 2.490
50000試合やってようやく±0.01程度になりますｗ
例えば打ち方を変更して、1000試合で0.02程度成績がよくなったとしても
それは打ち方を変えたおかげでよくなったのか、
単に好調なのかほとんど判定できないということです。
逆に言えば、たった1000試合でも0.07以上よくなれば
９５％以上の確率で実力があがったと言えるでしょう。
http://ameblo.jp/kazyake/entry-10032363553.html
>>192のような分析を見て実力派も含めたほとんどの人が感覚的に運の要素が大きいと定義したんだよね
未だに>>191みたいな少数の実力派は運が小さいと思ってるみたいだけど
どう考えても常識とかけはなれた感覚だと思うわけで
つまり俺も麻雀は運ゲーなのか実力ゲーなのかという議論は>>183(というかもっと昔)でとっくに終わってる話だと思うし特に議論する事もないんだよね今は
未だに>>191みたいな少数の実力派は運が小さいと思ってるみたいだけど
どう考えても常識とかけはなれた感覚だと思うわけで
つまり俺も麻雀は運ゲーなのか実力ゲーなのかという議論は>>183(というかもっと昔)でとっくに終わってる話だと思うし特に議論する事もないんだよね今は
>>192
2500試合における誤差は0.044だから2.4程度の成績の人は平均より優位で有ると評価できる
天鳳の上位者（九段以上）は明らかに2500試合程度は行ってるから、有意な実力を持つって事になるね
天鳳において卓による格差が大きいので下手糞が2.6以上になるかと言えばそうとも言えないんだけど、
2500戦もやって特にも上がれない人が特以上で打ったとすれば悲惨な成績になる事は明らかだ
>>193
どこをどう読めば俺が実力派になるの？
俺はどっちでもいい派だよ
2500試合における誤差は0.044だから2.4程度の成績の人は平均より優位で有ると評価できる
天鳳の上位者（九段以上）は明らかに2500試合程度は行ってるから、有意な実力を持つって事になるね
天鳳において卓による格差が大きいので下手糞が2.6以上になるかと言えばそうとも言えないんだけど、
2500戦もやって特にも上がれない人が特以上で打ったとすれば悲惨な成績になる事は明らかだ
>>193
どこをどう読めば俺が実力派になるの？
俺はどっちでもいい派だよ
どっちでもいい派が大半だと思うよ
おそらくここの言い合いは運派と実力派のどっちが気に入らないかで発生してる
おそらくここの言い合いは運派と実力派のどっちが気に入らないかで発生してる
196 ：>>477：2011/01/14(金) 17:06:01 ID:4+10Qivq
>>192
これ信用するやついるの？
単純計算し過ぎだろｗｗｗｗ
俺そんなに強くないが
ハンゲでＩＤ２００戦ごとに５、６回変えてるが
平均順位だいたい全部一緒くらいだぞ？
本ＩＤも１５００戦くらい打ってるが
平均順位の大きな変動なんてほとんどなかったぞｗ
これ信用するやついるの？
単純計算し過ぎだろｗｗｗｗ
俺そんなに強くないが
ハンゲでＩＤ２００戦ごとに５、６回変えてるが
平均順位だいたい全部一緒くらいだぞ？
本ＩＤも１５００戦くらい打ってるが
平均順位の大きな変動なんてほとんどなかったぞｗ
>>196
最大の誤差を計算してるだけの話だからね
例えば、100戦だと最大で±0.219の誤差が生じるって話でその誤差を体感するのは困難だろう
そもそも標準偏差モデルが麻雀の平均順位に合致するかどうかも根拠がないから実状と合致するかは怪しい
最大の誤差を計算してるだけの話だからね
例えば、100戦だと最大で±0.219の誤差が生じるって話でその誤差を体感するのは困難だろう
そもそも標準偏差モデルが麻雀の平均順位に合致するかどうかも根拠がないから実状と合致するかは怪しい
199 ：>>477：2011/01/14(金) 19:41:48 ID:4+10Qivq
計算方法ググってみたがでて来ない
誰か説明してほしい…
標準偏差が、１．１１８ですので、
２５０±１．９６×１．１１８×√１００ の間に
９５％（グラフの水色部分）の事象が入っていることになります。
頭悪いのでわからないんですが
１．９８とか１，１１８とか何？どっから出てきた？
誰か説明してほしい…
標準偏差が、１．１１８ですので、
２５０±１．９６×１．１１８×√１００ の間に
９５％（グラフの水色部分）の事象が入っていることになります。
頭悪いのでわからないんですが
１．９８とか１，１１８とか何？どっから出てきた？
>>199
1.118は1〜4位を均等にとる人の順位の標準偏差。
平均順位は当然2.5なのでσ＝sqrt(Σ（i-2.5)^2*0.25)≒1.118
1.96は標準正規分布の片側2.5％点。有意水準5％の両側検定なので2.5％点を取る。
どうして標準正規分布を仮定してるかというと中心極限定理という定理があるから。
こんな説明では何もわからんだろうから、ググるか大学教養レベルの統計の教科書を参照のこと。
多少なりとも統計を扱う大学生なら誰でもわかるレベルなので、そんな難しい話ではないが、
統計を全く知らない人に一から説明するのはちょっと大変という程度には難しい話。
1.118は1〜4位を均等にとる人の順位の標準偏差。
平均順位は当然2.5なのでσ＝sqrt(Σ（i-2.5)^2*0.25)≒1.118
1.96は標準正規分布の片側2.5％点。有意水準5％の両側検定なので2.5％点を取る。
どうして標準正規分布を仮定してるかというと中心極限定理という定理があるから。
こんな説明では何もわからんだろうから、ググるか大学教養レベルの統計の教科書を参照のこと。
多少なりとも統計を扱う大学生なら誰でもわかるレベルなので、そんな難しい話ではないが、
統計を全く知らない人に一から説明するのはちょっと大変という程度には難しい話。
201 ：>>477：2011/01/14(金) 20:08:22 ID:4+10Qivq
調べてみたが
これってさ
１００人の平均が２．５位で
その中で２，２８を超えてる人の割合が２，５％とかそうゆうのじゃね？
身長とかテストの平均点とかが例になってるけど？
ググっ出てきてる方が間違ってるのか？
これってさ
１００人の平均が２．５位で
その中で２，２８を超えてる人の割合が２，５％とかそうゆうのじゃね？
身長とかテストの平均点とかが例になってるけど？
ググっ出てきてる方が間違ってるのか？
202 ：>>477：2011/01/14(金) 20:32:12 ID:4+10Qivq
正４面体のサイを５万回振らないと平均２．５の±０．０１落ち着かないのか〜
>>201
中心極限定理は同じ確率分布に従う確率変数の和の平均値が正規分布に従うという定理。
ある人が麻雀を打ったときに取る順位というのは、相手のレベルが一定、技術の向上を考慮しないと仮定すれば、
何がしか特定の確率分布（1位25％、2位25％、3位25％、4位25％みたいな）に従うと考えられる。
だから、これを100回分もサンプルをとるとその100回の平均順位は概ね正規分布に従うというのが中心極限定理の考え方。
テストの点についても、サンプルを取り出す母集団（無限大の人数を仮定）の中で、
100点を取る人A％99点を取る人B％…みたいに、特定の分布があって、
実際にその中からランダムに100人取り出した時の点数の平均値は概ね正規分布に従うと考えられる。
1、２、３、４点しか取る人がいなくて、1から4点を取る人はそれぞれ25％ずついるとしたら、
麻雀の順位の時と全く同じ計算をすることになるのわかる？
中心極限定理は同じ確率分布に従う確率変数の和の平均値が正規分布に従うという定理。
ある人が麻雀を打ったときに取る順位というのは、相手のレベルが一定、技術の向上を考慮しないと仮定すれば、
何がしか特定の確率分布（1位25％、2位25％、3位25％、4位25％みたいな）に従うと考えられる。
だから、これを100回分もサンプルをとるとその100回の平均順位は概ね正規分布に従うというのが中心極限定理の考え方。
テストの点についても、サンプルを取り出す母集団（無限大の人数を仮定）の中で、
100点を取る人A％99点を取る人B％…みたいに、特定の分布があって、
実際にその中からランダムに100人取り出した時の点数の平均値は概ね正規分布に従うと考えられる。
1、２、３、４点しか取る人がいなくて、1から4点を取る人はそれぞれ25％ずついるとしたら、
麻雀の順位の時と全く同じ計算をすることになるのわかる？
＞確かに麻雀は運の要素がデカイけど実力要素も奥深いから運ゲーって言うな
麻雀のどこが奥深いんだよｗ
麻雀のどこが奥深いんだよｗ
ぜひ奥深さが感じられる牌譜というものを紹介してほしいね
どうせ運によって成立してるだけの牌譜だろうけどｗ
どうせ運によって成立してるだけの牌譜だろうけどｗ
210 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/14(金) 23:09:55 ID:EDZbeQNa
>>206
付け加えるならば、そもそもこの分析は麻雀における運がどうこうって趣旨じゃないんだよな
結果が実力通りに誤差なく収束するには、試行数が相当多くなるけど、実際そんなにできないよねって言ってるだけ
これを読んでも、麻雀は運ゲーって考えには、普通はならないと思うんだけどなあ
付け加えるならば、そもそもこの分析は麻雀における運がどうこうって趣旨じゃないんだよな
結果が実力通りに誤差なく収束するには、試行数が相当多くなるけど、実際そんなにできないよねって言ってるだけ
これを読んでも、麻雀は運ゲーって考えには、普通はならないと思うんだけどなあ
普通の人は統計からの分析を誤解する、という意味では
普通の感覚から生まれた結論と言えるのかもね
普通の感覚から生まれた結論と言えるのかもね
なんか運派が居なくなったなぁ
213 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/15(土) 00:11:56 ID:ujNmBWRb
あると思うけどな
そりゃ運の要素もあるが技術面、精神面を極めた奴ってそうそう居ないだろ
因みにフリーで食ってける位強い友人に強くなる秘訣は何かと聞いたら
「お前そもそも麻雀を心から好きで無いから無理、問題外」
と言われたわ…
そりゃ運の要素もあるが技術面、精神面を極めた奴ってそうそう居ないだろ
因みにフリーで食ってける位強い友人に強くなる秘訣は何かと聞いたら
「お前そもそも麻雀を心から好きで無いから無理、問題外」
と言われたわ…
キーワードは「どっちでもいい派」ですみなさん
「中立派」とか「どっちでも良い派」とか「運ゲーかつ実力ゲー派」
を名乗る人は前スレに湧いてたキチガイのおっさんなのでスルーするように
話が通じないのでわざわざ相手にすると時間を無駄にしますよ
「中立派」とか「どっちでも良い派」とか「運ゲーかつ実力ゲー派」
を名乗る人は前スレに湧いてたキチガイのおっさんなのでスルーするように
話が通じないのでわざわざ相手にすると時間を無駄にしますよ
> 相手のレベルが一定、技術の向上を考慮しないと仮定すれば
>>192を採用して麻雀を実力ゲーだと主張する以上はこの問題は切っても切り離せないんだよね
よって大雑把に実力を測る事はできても正確な実力は測れないんだよ麻雀って
>>192を採用して麻雀を実力ゲーだと主張する以上はこの問題は切っても切り離せないんだよね
よって大雑把に実力を測る事はできても正確な実力は測れないんだよ麻雀って
218 ：>>477：2011/01/15(土) 00:59:33 ID:WV7FKuM3
>>205
いろいろ教えてくれてありがと
いろいろ教えてくれてありがと
>>215
対戦者の技術が完全に同じなら、勝敗は完全に運に委ねられる
これは麻雀に限らず、あらゆるゲームや競技で言えることだろう
それに、実力が上の者が確実に勝つゲームって、実はそんなにない
完全実力ゲームとされる将棋で最強の羽生だって、通算勝率は７割ちょい
そう考えると、大抵のゲームにはこの計算式は適用できるんじゃないかな
つまり、この>>192をもって麻雀は運だと言うことはできないし、もちろん実力だとは言えない
対戦者の技術が完全に同じなら、勝敗は完全に運に委ねられる
これは麻雀に限らず、あらゆるゲームや競技で言えることだろう
それに、実力が上の者が確実に勝つゲームって、実はそんなにない
完全実力ゲームとされる将棋で最強の羽生だって、通算勝率は７割ちょい
そう考えると、大抵のゲームにはこの計算式は適用できるんじゃないかな
つまり、この>>192をもって麻雀は運だと言うことはできないし、もちろん実力だとは言えない
>>217
仮に麻雀が実力100％のゲームだとしたら平均順位なんて使う必要ないでしょｗｗ
仮に麻雀が実力100％のゲームだとしたら平均順位なんて使う必要ないでしょｗｗ
>>219
そういうお前みたいなアホがまず最初に辿り着くような主張は過去に何回も見てきたわ
まず
羽生の勝率が７割＝将棋は実力が上の者が確実に勝つゲームではない
と言ってる時点でお前が将棋やったことなくて将棋の仕組みが分かってないって事
まあとりあえず将棋は勝率100%取る事が可能なゲームだよ
たぶんお前みたいに自分の考えに全く懐疑的にならず条件反射でアホな意見を口に出しちゃう馬鹿がいるから
いつまで経っても続くんだよなこういうスレが
そういうお前みたいなアホがまず最初に辿り着くような主張は過去に何回も見てきたわ
まず
羽生の勝率が７割＝将棋は実力が上の者が確実に勝つゲームではない
と言ってる時点でお前が将棋やったことなくて将棋の仕組みが分かってないって事
まあとりあえず将棋は勝率100%取る事が可能なゲームだよ
たぶんお前みたいに自分の考えに全く懐疑的にならず条件反射でアホな意見を口に出しちゃう馬鹿がいるから
いつまで経っても続くんだよなこういうスレが
223 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/15(土) 02:07:10 ID:ujNmBWRb
>>223
意味不明
意味不明
将棋で100%勝つ方法を知っている天才がいると聞いて飛んできました
>>226
いやもうなんてゆーか馬鹿すぎて気持ち悪いよ君
キモイじゃなくて気持ち悪い、馬鹿すぎて
反論できないからって相手を無理矢理
「過去の指摘から学習せずに、相手を罵ってごまかしている」人扱いするのやめない？
妄想力逞しすぎるぞ？一番寒いからそれ、人間的に
もしかして羽生さんが将棋で勝率１０割取れないのは
人間の力じゃどうにもできない要素＝運
が将棋というゲームに絡んでいるせいだとでも思ってるのかな？ｗｗ
まず将棋の仕組みを勉強したほうがいいんじゃない？
羽生さんがすべての戦略・戦法を極めてるとでも思っているのかい？
いやもうなんてゆーか馬鹿すぎて気持ち悪いよ君
キモイじゃなくて気持ち悪い、馬鹿すぎて
反論できないからって相手を無理矢理
「過去の指摘から学習せずに、相手を罵ってごまかしている」人扱いするのやめない？
妄想力逞しすぎるぞ？一番寒いからそれ、人間的に
もしかして羽生さんが将棋で勝率１０割取れないのは
人間の力じゃどうにもできない要素＝運
が将棋というゲームに絡んでいるせいだとでも思ってるのかな？ｗｗ
まず将棋の仕組みを勉強したほうがいいんじゃない？
羽生さんがすべての戦略・戦法を極めてるとでも思っているのかい？
たぶん>>219は末期
231 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/15(土) 03:07:55 ID:wIX/UyYE
>>231
なんだ知らないのかってまじで意味が分からないんだがｗｗ
将棋は運の要素が０なので理論的には１００％の勝率を出す事のできるゲームってのが未だに理解できないかい？
あと四時間ってなんだい？
> じゃあ一応、羽生がなぜ負けるのかの理由でも聞いておこうかな
何お前自分で頭使って考えるってことができないの？
なんだ知らないのかってまじで意味が分からないんだがｗｗ
将棋は運の要素が０なので理論的には１００％の勝率を出す事のできるゲームってのが未だに理解できないかい？
あと四時間ってなんだい？
> じゃあ一応、羽生がなぜ負けるのかの理由でも聞いておこうかな
何お前自分で頭使って考えるってことができないの？
運の要素があるから
平均順位２．５０の人が
不調の時2.719になったり
好調の時2.281になるんだろ
運の要素が無いなら平均順位２．５０のままになるはず
つまり50000試合してようやく±0.01程度になるということは
すなわち運が大きいということ
平均順位２．５０の人が
不調の時2.719になったり
好調の時2.281になるんだろ
運の要素が無いなら平均順位２．５０のままになるはず
つまり50000試合してようやく±0.01程度になるということは
すなわち運が大きいということ
>>234
運の要素が無いゲームで平均順位2.50というのは、
1位から4位を同数取り続ける、ということではないんだよ
短期間では順位の偏りが発生するので、運の要素が無くても成績は変動する
固定なのは1.00の人と4.00の人だけ
運の要素が無いゲームで平均順位2.50というのは、
1位から4位を同数取り続ける、ということではないんだよ
短期間では順位の偏りが発生するので、運の要素が無くても成績は変動する
固定なのは1.00の人と4.00の人だけ
？
運の要素が無いゲームを同じメンバーでやり続ければ実力通りの順位しか取らないだろ
麻雀においては順位の偏りが発生するけどな
運の要素が無いゲームを同じメンバーでやり続ければ実力通りの順位しか取らないだろ
麻雀においては順位の偏りが発生するけどな
じゃあ平均順位１〜４のどれかでいいんでないの
239 ：>>477：2011/01/15(土) 06:41:28 ID:WV7FKuM3
さっきの計算方法は逆で
100戦打って平均順位が２．５だったら
２．２８位〜２．７１の間に実際の平均順位があると推測できるということみたいな
計算でもあるみたいだよ
１００戦程度で２．５位だったとしても長い目で見ると
平均２．２８位を出せる実力者の可能性もあるということであって
そこまでばらつくというわけじゃないみたいだよ
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/itirou/ichirou.htm
100戦打って平均順位が２．５だったら
２．２８位〜２．７１の間に実際の平均順位があると推測できるということみたいな
計算でもあるみたいだよ
１００戦程度で２．５位だったとしても長い目で見ると
平均２．２８位を出せる実力者の可能性もあるということであって
そこまでばらつくというわけじゃないみたいだよ
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/itirou/ichirou.htm
>>237
順位分布が一定であるという仮定の中に上達がないことや、
同程度のメンバーと打ち続けるという仮定が既に含まれていると解釈すべきだろう。
当たり前のことだが、上卓から特上卓、特上卓から鳳凰卓みたいに、あからさまに相手関係が変わると、
同じ順位分布を維持できないし、上手くなったり下手になったら、やっぱり順位の分布は変わってくる。
現実的には同じ相手と打ち続けることはないけれど、特定の集団と打ち続ければ、
集団の中で強い人と打った時の効果と弱い人と打った時の効果が相殺して、
順位の分布が収束すると考えられるので、鳳凰卓とか特上卓みたいな、
同じ場でのデータを使用する限りにおいて、この仮定は概ね妥当なものと考えられる。
順位分布が一定であるという仮定の中に上達がないことや、
同程度のメンバーと打ち続けるという仮定が既に含まれていると解釈すべきだろう。
当たり前のことだが、上卓から特上卓、特上卓から鳳凰卓みたいに、あからさまに相手関係が変わると、
同じ順位分布を維持できないし、上手くなったり下手になったら、やっぱり順位の分布は変わってくる。
現実的には同じ相手と打ち続けることはないけれど、特定の集団と打ち続ければ、
集団の中で強い人と打った時の効果と弱い人と打った時の効果が相殺して、
順位の分布が収束すると考えられるので、鳳凰卓とか特上卓みたいな、
同じ場でのデータを使用する限りにおいて、この仮定は概ね妥当なものと考えられる。
また将棋との比較論を始めたの？
飽きないねｗ
飽きないねｗ
>>240
その解釈はできると思うけど、>>236のような順位固定となる程の実力差のある
メンバだけでの固定対戦は>>192の仮定から外れているし、この計算を
運の要素が無いゲームに適用する件とは無関係な話になっている
>>192から言えるのは、運の要素があるゲームでも無いゲームでも、
勝ったり負けたりするような相手と対戦した場合は、多くの試合が必要、ということ
その解釈はできると思うけど、>>236のような順位固定となる程の実力差のある
メンバだけでの固定対戦は>>192の仮定から外れているし、この計算を
運の要素が無いゲームに適用する件とは無関係な話になっている
>>192から言えるのは、運の要素があるゲームでも無いゲームでも、
勝ったり負けたりするような相手と対戦した場合は、多くの試合が必要、ということ
243 ：>>477：2011/01/15(土) 07:12:16 ID:WV7FKuM3
特定のゲームを持ち出すと荒れる元なので、
運の要素の無いゲームの話をする時には、
確定完全情報の4人対戦ゲームを仮定しとこう
運の要素の無いゲームの話をする時には、
確定完全情報の4人対戦ゲームを仮定しとこう
麻雀は1000試合ほどやって
平順0.15もの差があれば、およそ実力差がありますよと言えるゲーム。
ゴルフは、PAR72程度x4日xツアー数で賞金王を争うゲーム。
野球は144試合で1〜3位決めて、クライマックスで1位決めて、日本一を決めるゲーム。
どんな勝負にも時の運はある。コイントス勝負しかり。
平順0.15もの差があれば、およそ実力差がありますよと言えるゲーム。
ゴルフは、PAR72程度x4日xツアー数で賞金王を争うゲーム。
野球は144試合で1〜3位決めて、クライマックスで1位決めて、日本一を決めるゲーム。
どんな勝負にも時の運はある。コイントス勝負しかり。
では、定量的な視点でどれぐらい勝てば実力があると言えるのか、
これを探るのが本記事の本題です。
ここで、「麻雀の強さ」＝「実力」＋「運」という式を立てます。
さて、麻雀が純粋に「運」の要素だけで勝敗が決まるとしたら、
４人打ちの場合各順位を取る確率はそれぞれ１／４ですね。
ではその１／４の確率が一体どれぐらいバラツくのか？
これより平均順位の期待値を計算すると、約９５％で１／４（１０±３√（６／ｎ））の範囲に収まる計算になります。
１０半荘なら、１．９２〜３．０８位、
１００半荘なら、２．３２〜２．６８位、
１０００半荘なら、２．４４〜２．５６位
といった具合です。
例えば、１０００半荘で平均順位が２．４４位より良ければ、
あなたは麻雀の実力があると言って良いということです。
ttp://d.hatena.ne.jp/Tertullianus/20100707/1278509292
これを探るのが本記事の本題です。
ここで、「麻雀の強さ」＝「実力」＋「運」という式を立てます。
さて、麻雀が純粋に「運」の要素だけで勝敗が決まるとしたら、
４人打ちの場合各順位を取る確率はそれぞれ１／４ですね。
ではその１／４の確率が一体どれぐらいバラツくのか？
これより平均順位の期待値を計算すると、約９５％で１／４（１０±３√（６／ｎ））の範囲に収まる計算になります。
１０半荘なら、１．９２〜３．０８位、
１００半荘なら、２．３２〜２．６８位、
１０００半荘なら、２．４４〜２．５６位
といった具合です。
例えば、１０００半荘で平均順位が２．４４位より良ければ、
あなたは麻雀の実力があると言って良いということです。
ttp://d.hatena.ne.jp/Tertullianus/20100707/1278509292
249 ：>>477：2011/01/15(土) 07:34:44 ID:WV7FKuM3
>>192の計算は2.5位の実力の人の順位の逆算であって
100戦打って2.28を出せた場合
軸は2.28になり、実際の平均順位が２．５位以下になる可能性は
極めて低いと推測できるってことなんだよ
だから>>192のグラフを見て
運ゲーだと言えるものではないってことを理解しよう
統計を理解してない人が勝手な解釈をしてるだけだ
自分が打ってて平均順位がそこまで大きく変動しないことは
打っててわかるだろ？
100戦打って2.28を出せた場合
軸は2.28になり、実際の平均順位が２．５位以下になる可能性は
極めて低いと推測できるってことなんだよ
だから>>192のグラフを見て
運ゲーだと言えるものではないってことを理解しよう
統計を理解してない人が勝手な解釈をしてるだけだ
自分が打ってて平均順位がそこまで大きく変動しないことは
打っててわかるだろ？
ゲームに含まれてる運要素を収束させるために長期的試行を必要とするが
その間のプレイヤーの実力変動や
１回１回打つ相手の実力が違う事などがあるので
凸も手を焼いているわけです、てゆーか無理があるんです
その間のプレイヤーの実力変動や
１回１回打つ相手の実力が違う事などがあるので
凸も手を焼いているわけです、てゆーか無理があるんです
252 ：>>477：2011/01/15(土) 07:41:32 ID:WV7FKuM3
>>247
別に使いたくない人は使わなくてもいいと思うよ
ただ、運の要素の無いゲームでも使うことはできるし、>>192に適用することも
できるので、そこから麻雀は運が大きいという結論は導けないと言ってる
別に使いたくない人は使わなくてもいいと思うよ
ただ、運の要素の無いゲームでも使うことはできるし、>>192に適用することも
できるので、そこから麻雀は運が大きいという結論は導けないと言ってる
麻雀は競技ルールでも配牌、ツモなどのどうしようもなく大きな不確定要素が存在します
その不確定要素をゲームの結果にほとんど反映させなくするためには十分な長期的試行が必須であり
「長期的な試行によって配牌ツモなどの不確定要素が収束する」という普遍的な事実は
実力派にとって麻雀は実力ゲーだという唯一の根拠になっています
言い換えると「長期的には麻雀は実力ゲー」だというのが実力派の言い分です
これを逆に言えば「短期的には麻雀は運ゲー」だということになります
ここで重要なのが麻雀が実力ゲーたるには必ず配牌ツモなどの不確定要素が十分に収束するための長期の試行を必要としているということです
将棋や囲碁は一局で実力ゲーと認定されるのに対して麻雀はＸ局でやっと実力ゲー１局分に相当するということです
じゃんけんのように純粋に運だけなら長期的な試行で簡単に収束させる事ができますし大体何回で収束するかも見当をつけることができますが
麻雀において「平均順位」で判断する場合は、長期で確実に変動する実力というものがありますし一半荘単位の相手の技術力にも平均順位が左右されます
つまり長期的試行が大前提ならば自身の実力の安定化や相手プレイヤーの実力差という不確定要素など余計なものも収束させなければならないので
何回試行すれば完全に実力通りの結果がでるのかは誰にも分からないのです
つまり私たちが普段見ている相反する要素である運と実力が混在するゲームの長期的試行によって得られる結果というものは非常に曖昧で信憑性の無いものであります
もちろん五桁や六桁の試行回数を前提とするならば得られる結果にかなり信頼性は高いでしょう
結論を申し上げますと、麻雀を実力ゲーとする根拠であり肝の部分の試行回数の設定が不可能でおよその数も分かってない状態で
麻雀を実力ゲーとするのはナンセンスであるということです
「麻雀は十分な試行回数で実力通りの結果が出る」という理論は正しいですが
「麻雀は実力ゲーである」という主張が成り立つわけではありません
運がある程度収束するまでは運ゲー(短期的には運ゲー)ならば、
私たちが普段麻雀を運ゲーとしてしかプレイできていないことのほうが確率は高いです
そんな不安定な状況が生まれる事自体が麻雀を運ゲーだと証明しているのではないでしょうか
その不確定要素をゲームの結果にほとんど反映させなくするためには十分な長期的試行が必須であり
「長期的な試行によって配牌ツモなどの不確定要素が収束する」という普遍的な事実は
実力派にとって麻雀は実力ゲーだという唯一の根拠になっています
言い換えると「長期的には麻雀は実力ゲー」だというのが実力派の言い分です
これを逆に言えば「短期的には麻雀は運ゲー」だということになります
ここで重要なのが麻雀が実力ゲーたるには必ず配牌ツモなどの不確定要素が十分に収束するための長期の試行を必要としているということです
将棋や囲碁は一局で実力ゲーと認定されるのに対して麻雀はＸ局でやっと実力ゲー１局分に相当するということです
じゃんけんのように純粋に運だけなら長期的な試行で簡単に収束させる事ができますし大体何回で収束するかも見当をつけることができますが
麻雀において「平均順位」で判断する場合は、長期で確実に変動する実力というものがありますし一半荘単位の相手の技術力にも平均順位が左右されます
つまり長期的試行が大前提ならば自身の実力の安定化や相手プレイヤーの実力差という不確定要素など余計なものも収束させなければならないので
何回試行すれば完全に実力通りの結果がでるのかは誰にも分からないのです
つまり私たちが普段見ている相反する要素である運と実力が混在するゲームの長期的試行によって得られる結果というものは非常に曖昧で信憑性の無いものであります
もちろん五桁や六桁の試行回数を前提とするならば得られる結果にかなり信頼性は高いでしょう
結論を申し上げますと、麻雀を実力ゲーとする根拠であり肝の部分の試行回数の設定が不可能でおよその数も分かってない状態で
麻雀を実力ゲーとするのはナンセンスであるということです
「麻雀は十分な試行回数で実力通りの結果が出る」という理論は正しいですが
「麻雀は実力ゲーである」という主張が成り立つわけではありません
運がある程度収束するまでは運ゲー(短期的には運ゲー)ならば、
私たちが普段麻雀を運ゲーとしてしかプレイできていないことのほうが確率は高いです
そんな不安定な状況が生まれる事自体が麻雀を運ゲーだと証明しているのではないでしょうか
>>249
ただ、常識的に考えて100戦打って平均順位が2.28だったの人の真の実力が、
平均順位2.1とかの確率って1％もあるはずないよな。いくら相手が雑魚でもコンスタントにそんな勝てる奴いないから。
100戦という数字は実績値に全信頼を置くにはちょっと小さすぎるということだろう。
有限変動信頼性理論の適用が必要だろうなあ。実際やろうとすると色々面倒くさいなあ。
ただ、常識的に考えて100戦打って平均順位が2.28だったの人の真の実力が、
平均順位2.1とかの確率って1％もあるはずないよな。いくら相手が雑魚でもコンスタントにそんな勝てる奴いないから。
100戦という数字は実績値に全信頼を置くにはちょっと小さすぎるということだろう。
有限変動信頼性理論の適用が必要だろうなあ。実際やろうとすると色々面倒くさいなあ。
>>254
五桁や六桁でないとダメとまで言ってるわけではないようだね
何回目から実力ゲーになるかが分からないので、特定の試行回数について
「麻雀は実力ゲーである」という主張を成立させられない、というのはいいとして
＞運がある程度収束するまでは運ゲー(短期的には運ゲー)ならば、
＞私たちが普段麻雀を運ゲーとしてしかプレイできていないことのほうが確率は高いです
何回目までが運ゲーかも分からないのでこれは言えないのでは
五桁や六桁でないとダメとまで言ってるわけではないようだね
何回目から実力ゲーになるかが分からないので、特定の試行回数について
「麻雀は実力ゲーである」という主張を成立させられない、というのはいいとして
＞運がある程度収束するまでは運ゲー(短期的には運ゲー)ならば、
＞私たちが普段麻雀を運ゲーとしてしかプレイできていないことのほうが確率は高いです
何回目までが運ゲーかも分からないのでこれは言えないのでは
257 ：>>477：2011/01/15(土) 08:07:05 ID:WV7FKuM3
>>254長文乙
俺は運ゲーでも実力ゲーでもあると思ってる
運１００％というのは間違いであり、実力１００％というのも間違ってると言いたいわけね
>>192みたいな計算をどっかから引っ張ってきて
運ゲー主張してる奴はどう考えてもおかしいなと思って書き込んでるだけ
実力ってのは上の卓に行けばいかにミスをしないかというメンタル面になってくる
このメンタル面に耐えられなくなった奴＝100％運ゲー派なんだろう
俺は運ゲーでも実力ゲーでもあると思ってる
運１００％というのは間違いであり、実力１００％というのも間違ってると言いたいわけね
>>192みたいな計算をどっかから引っ張ってきて
運ゲー主張してる奴はどう考えてもおかしいなと思って書き込んでるだけ
実力ってのは上の卓に行けばいかにミスをしないかというメンタル面になってくる
このメンタル面に耐えられなくなった奴＝100％運ゲー派なんだろう
258 ：>>477：2011/01/15(土) 08:19:25 ID:WV7FKuM3
>>255
平均順位の計算方法から言って平均順位が１に近づくほど
平均順位が変動しにくくなることを
平均順位２位と平均順位１．９位は結構差があるんだよね
だから>>192みたいな綺麗な放物線を描くようなグラフになるわけじゃない
計算方法はむずかしいので2.28を軸にしたグラフは俺には作れないが
俺の言ってることを理解してもらえればおｋです
平均順位の計算方法から言って平均順位が１に近づくほど
平均順位が変動しにくくなることを
平均順位２位と平均順位１．９位は結構差があるんだよね
だから>>192みたいな綺麗な放物線を描くようなグラフになるわけじゃない
計算方法はむずかしいので2.28を軸にしたグラフは俺には作れないが
俺の言ってることを理解してもらえればおｋです
259 ：>>477：2011/01/15(土) 08:38:13 ID:WV7FKuM3
>>258
それは考え方がちょっと違うと思う。>>192のグラフがおかしいわけではないんだよ。
例えばある人が保険に加入したその年に2回自動車事故を起こしたとする。
この人から保険屋は翌年以降、割増保険料を取ることになるわけだが、
保険料を設定するときに過去の実績から毎年事故2件と見込んで保険料を取ることはさすがにしない。
常識的に考えたら、その人が翌年以降もそんなに沢山事故を起こすとは思えないからだ。
これは一般の運転者がそんなに頻繁に事故を起こすものではないという、先験的なデータがあるからだな。
しかし、別の人が50年間で事故を100回起こしたら、さすがにその人には1年当たり事故2件見込んで保険料を徴収するだろう。
いくらなんでもここまで前科があると先験的なデータより、実績値を信頼せざるをえない。
実績データ以外に信頼が置ける外部データ（例えば麻雀で長期で平均順位2とかムリという事実）がある場合は、
本当は先験的データと実績をミックスして、推定を行わないと正確な推定ができない。
中心極限定理による正規近似は実績のみを使用した推定だが、我々が手元で持ってる情報量を十分に利用せずに、
中心極限定理だけ使用して情報処理をすると直感とは外れた結果になってしまうんだな。
だから、実績値としては100戦で平均2.28の人も、長期で平均順位2.28なんて人はそうザラにはいないんだから、
現時点ではちょっと割り引いて2.35くらいと見るのが最も妥当かな、みたいな推定を数理的にきちんとやる必要がある。
この場合、実績データにどのくらいの信頼を置くかということについて考えるのが有限変動信頼性理論。
それは考え方がちょっと違うと思う。>>192のグラフがおかしいわけではないんだよ。
例えばある人が保険に加入したその年に2回自動車事故を起こしたとする。
この人から保険屋は翌年以降、割増保険料を取ることになるわけだが、
保険料を設定するときに過去の実績から毎年事故2件と見込んで保険料を取ることはさすがにしない。
常識的に考えたら、その人が翌年以降もそんなに沢山事故を起こすとは思えないからだ。
これは一般の運転者がそんなに頻繁に事故を起こすものではないという、先験的なデータがあるからだな。
しかし、別の人が50年間で事故を100回起こしたら、さすがにその人には1年当たり事故2件見込んで保険料を徴収するだろう。
いくらなんでもここまで前科があると先験的なデータより、実績値を信頼せざるをえない。
実績データ以外に信頼が置ける外部データ（例えば麻雀で長期で平均順位2とかムリという事実）がある場合は、
本当は先験的データと実績をミックスして、推定を行わないと正確な推定ができない。
中心極限定理による正規近似は実績のみを使用した推定だが、我々が手元で持ってる情報量を十分に利用せずに、
中心極限定理だけ使用して情報処理をすると直感とは外れた結果になってしまうんだな。
だから、実績値としては100戦で平均2.28の人も、長期で平均順位2.28なんて人はそうザラにはいないんだから、
現時点ではちょっと割り引いて2.35くらいと見るのが最も妥当かな、みたいな推定を数理的にきちんとやる必要がある。
この場合、実績データにどのくらいの信頼を置くかということについて考えるのが有限変動信頼性理論。
261 ：>>477：2011/01/15(土) 09:56:09 ID:WV7FKuM3
その場合は年間３６５日の中の１日は同価値だからそう言えるんだ
１月１日と１２月３１日は同価値だが
例えば平均順位数字は同価値ではない
もし１．１位でこれが１．０ジャストになることはあり得ないが
１００戦で２．５位から２．４位まで変動するのは
この後、１位を連続１０回くらいとれば簡単に２．４位を割れるだろ？
計算してないから２．４位を割れてるかわからんが
１．１位〜１．０位なんて１位を何回連続で取ってもあり得ない数字なんだよ
同じ０，１でも全然価値が違うって意味がわかるかな？
１月１日と１２月３１日は同価値だが
例えば平均順位数字は同価値ではない
もし１．１位でこれが１．０ジャストになることはあり得ないが
１００戦で２．５位から２．４位まで変動するのは
この後、１位を連続１０回くらいとれば簡単に２．４位を割れるだろ？
計算してないから２．４位を割れてるかわからんが
１．１位〜１．０位なんて１位を何回連続で取ってもあり得ない数字なんだよ
同じ０，１でも全然価値が違うって意味がわかるかな？
>>261
だから実績データが少ないと、そういうちょっとした偶然で変動が大きく起こるから信頼性を下げざるをえない。
ちなみに、平均順位1.1の人は順位の分布の分散が物凄く小さいと考えられるので、
少数のサンプルで真の平均順位が1.1かどうかの検定は可能。
あなたが想定するような極端な分布だと分布の分散自体が凄く小さくなるから、議論が全然変わってくるんだよ。
しかし、常識的な麻雀打ちの順位の分布はそこまで偏ってないので、標準偏差もそんなに大きくならない（1.2とかそんなもん）。
だから、信頼区間の幅は打った回数が同じなら雀士のタイプによってそれほど変わってくることはない。
だから実績データが少ないと、そういうちょっとした偶然で変動が大きく起こるから信頼性を下げざるをえない。
ちなみに、平均順位1.1の人は順位の分布の分散が物凄く小さいと考えられるので、
少数のサンプルで真の平均順位が1.1かどうかの検定は可能。
あなたが想定するような極端な分布だと分布の分散自体が凄く小さくなるから、議論が全然変わってくるんだよ。
しかし、常識的な麻雀打ちの順位の分布はそこまで偏ってないので、標準偏差もそんなに大きくならない（1.2とかそんなもん）。
だから、信頼区間の幅は打った回数が同じなら雀士のタイプによってそれほど変わってくることはない。
263 ：>>477：2011/01/15(土) 10:15:02 ID:WV7FKuM3
いやｗ
０．１の価値の違いを説明しただけで
１．１位なんて取れるとか言ってないよ
例えを言ったまで
そうゆう意味じゃないんだけどね
０．１の価値の違いを説明しただけで
１．１位なんて取れるとか言ってないよ
例えを言ったまで
そうゆう意味じゃないんだけどね
>>263
いや、言い方が悪かった。
要するに0.1の価値の違い云々は信頼区間の幅って形で統計学的に反映できるんだけど、
それ自体は常識的な麻雀打ちに関しては強かろうが弱かろうが、トップラスだろうが2着3着多かろうが、
あんま違いがないんだわ。
いや、言い方が悪かった。
要するに0.1の価値の違い云々は信頼区間の幅って形で統計学的に反映できるんだけど、
それ自体は常識的な麻雀打ちに関しては強かろうが弱かろうが、トップラスだろうが2着3着多かろうが、
あんま違いがないんだわ。
265 ：>>477：2011/01/15(土) 10:34:10 ID:WV7FKuM3
…
それもなんか違うな〜
トップラスだろうが２着３着多かろうが
とかそうゆう意味でも俺が言ってる事は違うんだが…
平均順位が１や４に近づくほど変動条件が厳しくなるんだから
グラフはもっと鋭利になるんだよね…
有限変動信頼性理論ってゆうのを俺が知らないから話が理解し合えないのかも
そうゆう部分を考慮する理論なのかもしれんから
ちょっと調べてみる
それもなんか違うな〜
トップラスだろうが２着３着多かろうが
とかそうゆう意味でも俺が言ってる事は違うんだが…
平均順位が１や４に近づくほど変動条件が厳しくなるんだから
グラフはもっと鋭利になるんだよね…
有限変動信頼性理論ってゆうのを俺が知らないから話が理解し合えないのかも
そうゆう部分を考慮する理論なのかもしれんから
ちょっと調べてみる
267 ：>>477：2011/01/15(土) 10:53:55 ID:WV7FKuM3
有限変動信頼性理論ってのが何を計算してるのかわかったわ
２．２８位を軸にする場合に必要な理論がこれってことだな
俺が言ってるのは>>192のグラフより鋭利になると言ってるんだが
まー俺がそれを証明するほど頭良くないからそれはもう置いとこうかｗ
２．２８位を軸にする場合に必要な理論がこれってことだな
俺が言ってるのは>>192のグラフより鋭利になると言ってるんだが
まー俺がそれを証明するほど頭良くないからそれはもう置いとこうかｗ
268 ：>>477：2011/01/15(土) 10:57:48 ID:WV7FKuM3
>>192が間違ってると言ったのがいけないのかな
正確ではないが正しいのかな？
正確ではないが正しいのかな？
269 ：>>477：2011/01/15(土) 11:09:44 ID:WV7FKuM3
1や4に近づくにつれ難易度が高くなるんだから
好調であっても2.28位以上を取れる確率は２．５％よりも
低いんじゃないかと思ったんだけどね
この疑問を証明することが俺には無理だから
まーそれは置いとこう
好調であっても2.28位以上を取れる確率は２．５％よりも
低いんじゃないかと思ったんだけどね
この疑問を証明することが俺には無理だから
まーそれは置いとこう
夜中から朝までずいぶん議論したんだな
俺にはさっぱりわからんが、結局>>192はこのスレに関係ある話だったの？
俺にはさっぱりわからんが、結局>>192はこのスレに関係ある話だったの？
将棋が運の要素０？本気でそう思ってんの？
もしそうなら大バカ野郎だなｗ
１００％実力だけで決まる勝負事なんてこの世には存在しない
実力が拮抗すればするほど勝負を左右するのは運なんだよ
もしそうなら大バカ野郎だなｗ
１００％実力だけで決まる勝負事なんてこの世には存在しない
実力が拮抗すればするほど勝負を左右するのは運なんだよ
>>272
厳密には運はゼロだし、理論上は強い方が勝つ
両者が100%の力を最初から最後まで出し続けることが条件だけどね
実際には人間のやることだから、調子が悪かったり、ミスしたりする
格下が読めているところを、たまたま格上が読めていないってこともあるし、それが原因で番狂わせが起こることもある
それを運と呼ぶかどうかは人それぞれだが、こういった要素を排除することは現実的には不可能
一勝負の間に実力が上下すると考えることもできるかな
いずれにせよ、強い方が必ず勝つというのは机上の空論だし、ゲーム性にはあまり関係のない話
厳密には運はゼロだし、理論上は強い方が勝つ
両者が100%の力を最初から最後まで出し続けることが条件だけどね
実際には人間のやることだから、調子が悪かったり、ミスしたりする
格下が読めているところを、たまたま格上が読めていないってこともあるし、それが原因で番狂わせが起こることもある
それを運と呼ぶかどうかは人それぞれだが、こういった要素を排除することは現実的には不可能
一勝負の間に実力が上下すると考えることもできるかな
いずれにせよ、強い方が必ず勝つというのは机上の空論だし、ゲーム性にはあまり関係のない話
274 ：>>477：2011/01/15(土) 13:27:45 ID:WV7FKuM3
将棋も運０％実力１００％ではないと言える
将棋の運と言えば先手と後手
先手有利だからね
まーそれくらいだろうねｗ
将棋の運と言えば先手と後手
先手有利だからね
まーそれくらいだろうねｗ
275 ：>>477：2011/01/15(土) 13:38:52 ID:WV7FKuM3
糞スレの池沼どもは暇だなｗ
>>275
一様分布は0〜1までのあらゆる数値を等確率で取るような分布を指す。
それに対して、等間隔の離散的な値を全て等確率で取るような分布が離散一様分布。
要するにサイコロの目とか、>>192の1位25％、2位25％、3位25％、4位25％のような分布のこと。
直感的な説明として正規分布は左右対称の分布なので、
同じく左右対称の分布を持つ確率変数の平均値の方が早く正規分布に近づく。
一様分布は0〜1までのあらゆる数値を等確率で取るような分布を指す。
それに対して、等間隔の離散的な値を全て等確率で取るような分布が離散一様分布。
要するにサイコロの目とか、>>192の1位25％、2位25％、3位25％、4位25％のような分布のこと。
直感的な説明として正規分布は左右対称の分布なので、
同じく左右対称の分布を持つ確率変数の平均値の方が早く正規分布に近づく。
>>272
それを言っちゃったら麻雀の立場が非常に悪くなるよーな・・・
それを言っちゃったら麻雀の立場が非常に悪くなるよーな・・・
>>272
人によって定義が違ったりするけど、通常、このスレで運というのは、
サイコロ、山からのツモといった不確定要素のことを指す
そういう要素を持たない、いわゆる確定ゲームを運の要素が無いとしている
人によって定義が違ったりするけど、通常、このスレで運というのは、
サイコロ、山からのツモといった不確定要素のことを指す
そういう要素を持たない、いわゆる確定ゲームを運の要素が無いとしている
280 ：>>477：2011/01/15(土) 15:09:38 ID:WV7FKuM3
>>277
サイコロ2個とか書いてあったからそれかと思ったが違うのか？
サイコロ2個の場合2が出る確率と6が出る確率が違うってゆうことが書いてあったから
そうゆう感じでの計算の方が正しいと思ったんだが…
1戦〜101戦、2戦目〜102戦、3戦目〜103戦とゆう感じで平均順位を出して
ハンゲ一般で629戦でのトータル平均順位2.20位からサンプル数529回で
2.32以下になるのを出してみたんだが、15回で2.8％って出たわ
この方法だとやっぱ間違ってる？
サイコロ2個とか書いてあったからそれかと思ったが違うのか？
サイコロ2個の場合2が出る確率と6が出る確率が違うってゆうことが書いてあったから
そうゆう感じでの計算の方が正しいと思ったんだが…
1戦〜101戦、2戦目〜102戦、3戦目〜103戦とゆう感じで平均順位を出して
ハンゲ一般で629戦でのトータル平均順位2.20位からサンプル数529回で
2.32以下になるのを出してみたんだが、15回で2.8％って出たわ
この方法だとやっぱ間違ってる？
283 ：>>477：2011/01/15(土) 19:11:56 ID:WV7FKuM3
>>192 は運か実力かの議論の根拠とはならないって事じゃね？
以前働いていた雀荘のつながりで、プロ団体に所属していた知り合いが4人いるが(連盟3人協会1人。連盟の3人はもう辞めてるけど)同年代で仲も良いから月に2-3回は卓を囲む。
それでフリーにも繰り出したりもするけど、どっぷり浸かれば浸かるほど運のゲームだなぁって本当に思うよ。
麻雀が実力7で運3って言ってる人もいるけど、とんでもない。
・全部の役が一応は認識できている
・簡単な符計算ならできる
・完全ではなくとも、牌効率を意識しようとはしている
・どんなに安くてもいいからノーレートでない
(メンツやルールによってはこれは別に無くてもイイかも)
要はズブの素人をいじめるような麻雀でなければということだけど、これだけの条件が揃えば後は運だよ。
当然だけど、もちろん実力が拮抗すればするほど運の要素はより強くでてくる。
ハンゲームにいるような、もはや麻雀ですらないマイナススコア連中なんかでも20％前後はトップを取れるし、
オヤジや天牌信者に多い『点数全然変わらないのにそれに気付かずにあえて両面のタンピンを捨てて愚形変化の三色形に受ける雑魚』なんかでも同じくトップ率は20％くらいはいく。
後者に至っては25％以上の場合だって多々あるだろうね。
三色信者はナンセンスで古臭い麻雀スタイルだとオレは思ってるけど、押し引きさえできてればそんなもん(それなりに勝つことね)は簡単。
もっと言えば、押し引きなんて皆無で、ただひたすら全ツッパでも勝てる。 もちろん負けるリスクは大きくなるけど、十分に勝てる。
他の卓上物と比較して役だけ知ってるような初心者がビギナーズラックで勝ちやすいのが麻雀。
将棋や囲碁などのプロに100戦挑んだって素人はまず勝てないけど、麻雀は勝てる。
試行回数が少なければあるいは勝ち越す事だってあるかな。
麻雀はそういった点で不毛。
だけど、不毛だからこそおもしろいし、運が強く反映するからこそ一種のギャンブルとして成り立つんだろう。
まぁアレだ。
オレ、マジレス、カッコワルイってこった
それでフリーにも繰り出したりもするけど、どっぷり浸かれば浸かるほど運のゲームだなぁって本当に思うよ。
麻雀が実力7で運3って言ってる人もいるけど、とんでもない。
・全部の役が一応は認識できている
・簡単な符計算ならできる
・完全ではなくとも、牌効率を意識しようとはしている
・どんなに安くてもいいからノーレートでない
(メンツやルールによってはこれは別に無くてもイイかも)
要はズブの素人をいじめるような麻雀でなければということだけど、これだけの条件が揃えば後は運だよ。
当然だけど、もちろん実力が拮抗すればするほど運の要素はより強くでてくる。
ハンゲームにいるような、もはや麻雀ですらないマイナススコア連中なんかでも20％前後はトップを取れるし、
オヤジや天牌信者に多い『点数全然変わらないのにそれに気付かずにあえて両面のタンピンを捨てて愚形変化の三色形に受ける雑魚』なんかでも同じくトップ率は20％くらいはいく。
後者に至っては25％以上の場合だって多々あるだろうね。
三色信者はナンセンスで古臭い麻雀スタイルだとオレは思ってるけど、押し引きさえできてればそんなもん(それなりに勝つことね)は簡単。
もっと言えば、押し引きなんて皆無で、ただひたすら全ツッパでも勝てる。 もちろん負けるリスクは大きくなるけど、十分に勝てる。
他の卓上物と比較して役だけ知ってるような初心者がビギナーズラックで勝ちやすいのが麻雀。
将棋や囲碁などのプロに100戦挑んだって素人はまず勝てないけど、麻雀は勝てる。
試行回数が少なければあるいは勝ち越す事だってあるかな。
麻雀はそういった点で不毛。
だけど、不毛だからこそおもしろいし、運が強く反映するからこそ一種のギャンブルとして成り立つんだろう。
まぁアレだ。
オレ、マジレス、カッコワルイってこった
288 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/16(日) 00:10:51 ID:hjt+qi8j
完全に運ゲー。やればやるほどそう思えてしまう。
ゆえに真剣にやる価値なし
真剣にやったらそれこそ時間の無駄ゲー
ゆえに真剣にやる価値なし
真剣にやったらそれこそ時間の無駄ゲー
289 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/16(日) 00:13:07 ID:hjt+qi8j
例えば、親で勝てるか
それだけで勝負が決まってしまうことは多い
では、どうすれば親で勝てるか？
そんなの運に他ならない。
いや、ほとんどの要素がそう。運ばかり
結局は運がいいやつが勝つ。
それだけで勝負が決まってしまうことは多い
では、どうすれば親で勝てるか？
そんなの運に他ならない。
いや、ほとんどの要素がそう。運ばかり
結局は運がいいやつが勝つ。
とりあえず天鳳言ってる奴は早く天鳳のデータ画像付きで持ってこいよ
名前は塗りつぶしてていいから
名前は塗りつぶしてていいから
292 ：>>477：2011/01/16(日) 04:33:38 ID:ZXlkrgdk
てか鳳凰民が麻雀を運ゲーというならわかるが
それ以外の人は運ゲーとは言えないと思うけどな
鳳凰民に聞いた話だが
鳳凰民は何個も鳳凰卓までＩＤあげてるらしいし
鳳凰卓になると平均順位2.4を切れるやつがいないって言われてる
鳳凰卓に行けないのは実力に問題がある方が多いと思われる
実際に運がなくて行けない人もいるだろうから
最低特上卓＋くらい出せないとはっきり言ってぬるいと言えるんじゃないかな
こうゆう風に話すと運ゲー派に反感買うんだろうなｗ
自分は特上＋や鳳凰卓に行けるレベルで運がないだけだと言い
逆に自分は実力者だと主張したいんだろうな
こうゆう奴を世間一般では負け犬の遠吠えというんだろう
と鳳凰卓いけない鉄雑魚が語ってみましたｗ
それ以外の人は運ゲーとは言えないと思うけどな
鳳凰民に聞いた話だが
鳳凰民は何個も鳳凰卓までＩＤあげてるらしいし
鳳凰卓になると平均順位2.4を切れるやつがいないって言われてる
鳳凰卓に行けないのは実力に問題がある方が多いと思われる
実際に運がなくて行けない人もいるだろうから
最低特上卓＋くらい出せないとはっきり言ってぬるいと言えるんじゃないかな
こうゆう風に話すと運ゲー派に反感買うんだろうなｗ
自分は特上＋や鳳凰卓に行けるレベルで運がないだけだと言い
逆に自分は実力者だと主張したいんだろうな
こうゆう奴を世間一般では負け犬の遠吠えというんだろう
と鳳凰卓いけない鉄雑魚が語ってみましたｗ
鳳凰卓って課金しないといけないんだろ？ｗ
294 ：>>477：2011/01/16(日) 04:42:06 ID:ZXlkrgdk
じゃあ
ハンゲでもいいじゃん
無課金王様くらいは楽だろう？
鳳凰卓＞＞特上＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハンゲ大臣部屋
って聞くけどね
ハンゲでもいいじゃん
無課金王様くらいは楽だろう？
鳳凰卓＞＞特上＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハンゲ大臣部屋
って聞くけどね
296 ：>>477：2011/01/16(日) 05:50:35 ID:ZXlkrgdk
天鳳回線悪過ぎて打てないんだわこれがｗ
ハンゲ大王３人 ハンゲ大王＆天鳳７段１人 ハンゲ王様＆天鳳７段１人
天鳳８段１人 ハンゲ王様４人と一応知り合いこいつらにはぜんぜん勝てないｗ
俺の今のハンゲの戦績
１位３０ 和了率２５．３
２位２６ 放銃率１０．９
３位２６
４位１６
現在称号中流ｗｗｗｗｗｗｗ
これ細かく書いたら知り合いにばれそうだから
これが限界だな
２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
まー鉄雑魚ですｗ
ハンゲ大王３人 ハンゲ大王＆天鳳７段１人 ハンゲ王様＆天鳳７段１人
天鳳８段１人 ハンゲ王様４人と一応知り合いこいつらにはぜんぜん勝てないｗ
俺の今のハンゲの戦績
１位３０ 和了率２５．３
２位２６ 放銃率１０．９
３位２６
４位１６
現在称号中流ｗｗｗｗｗｗｗ
これ細かく書いたら知り合いにばれそうだから
これが限界だな
２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
まー鉄雑魚ですｗ
あんだけ鳳凰卓連呼しといて天鳳打てない？意味がわからん
知り合いの自慢？必要無いな
全然勝てない？意味がわからん
中流？ｗ無課金王様は楽なんじゃないの？ｗ
あと誰かも言ってたように100とか200とか意味ないので
じゃあその500戦(それでも少ないが)のIDの成績を画像付きでうｐ
証拠無いといくらでもごまかせるからな
待ってます
知り合いの自慢？必要無いな
全然勝てない？意味がわからん
中流？ｗ無課金王様は楽なんじゃないの？ｗ
あと誰かも言ってたように100とか200とか意味ないので
じゃあその500戦(それでも少ないが)のIDの成績を画像付きでうｐ
証拠無いといくらでもごまかせるからな
待ってます
299 ：>>477：2011/01/16(日) 06:41:04 ID:ZXlkrgdk
誰も俺が強いとか言ってないんだがｗｗｗｗ
トータル９００戦で
誤差はあるがだいたいトップ３０−２６−２６−１６だし
別に強いとも言ってないぞ？ｗｗｗ
鉄雑魚って言ってるじゃんｗｗｗｗ
トータル９００戦で
誤差はあるがだいたいトップ３０−２６−２６−１６だし
別に強いとも言ってないぞ？ｗｗｗ
鉄雑魚って言ってるじゃんｗｗｗｗ
300 ：>>477：2011/01/16(日) 06:50:06 ID:ZXlkrgdk
> ２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
> トータル９００戦で
> 誤差はあるがだいたいトップ３０−２６−２６−１６だし
あ〜池沼さんだったのね
納得
> トータル９００戦で
> 誤差はあるがだいたいトップ３０−２６−２６−１６だし
あ〜池沼さんだったのね
納得
302 ：>>477：2011/01/16(日) 07:12:22 ID:ZXlkrgdk
池沼？
> 新ＩＤ作って一般で打ったら
> みんなトップ３３〜３５％の平均収支12〜15出せてるからなｗ
もちろんそれって最低1000試合こなした数字なんだよな？
このスレの最初のほうで100試合程度じゃ意味無いと言ってたのは実力派だしな
俺もその程度の試合数じゃ意味無いと思ってるし
> みんなトップ３３〜３５％の平均収支12〜15出せてるからなｗ
もちろんそれって最低1000試合こなした数字なんだよな？
このスレの最初のほうで100試合程度じゃ意味無いと言ってたのは実力派だしな
俺もその程度の試合数じゃ意味無いと思ってるし
304 ：>>477：2011/01/16(日) 07:24:17 ID:ZXlkrgdk
実力派かｗｗｗｗｗｗ
じゃあ何が言いたいのかわからんのだが、
知り合いの>>296奴らは1000戦超えていないが大王になってる人いるが
こいつらも実力者じゃないということでおｋ？
俺自身強いとは言ってないのにお前何が言いたいの？
じゃあ何が言いたいのかわからんのだが、
知り合いの>>296奴らは1000戦超えていないが大王になってる人いるが
こいつらも実力者じゃないということでおｋ？
俺自身強いとは言ってないのにお前何が言いたいの？
305 ：>>477：2011/01/16(日) 07:28:39 ID:ZXlkrgdk
てかお前の戦績さらせよｗ
1000戦超えてても
一般なら２，２０超えてなきゃ
2000戦超えて２．１９の知り合いいるし
ああ知り合いの強者はダメなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1000戦超えてても
一般なら２，２０超えてなきゃ
2000戦超えて２．１９の知り合いいるし
ああ知り合いの強者はダメなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> じゃあ何が言いたいのかわからんのだが
それはお前が馬鹿だからだよ
同じIDで９００戦した結果の数字を出すならともかく
２５０戦５００戦１５０戦した別々のIDで大体同じような数字だからそれが俺の実力ですとか
びっくりするなぁまじで
それはお前が馬鹿だからだよ
同じIDで９００戦した結果の数字を出すならともかく
２５０戦５００戦１５０戦した別々のIDで大体同じような数字だからそれが俺の実力ですとか
びっくりするなぁまじで
307 ：>>477：2011/01/16(日) 07:51:44 ID:ZXlkrgdk
おれが打ってるんだから900戦じゃんｗ
ＩＤによって配牌やツモが変わると思ってんのか？
ああシス厨か…
実力あるとか言ってないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦績出せと言われたから出しただけなのにどんだけ〜ｗｗｗｗｗｗｗ
俺は実力者(キリッなんて言ってないんだがｗｗｗｗ
お前面白いなｗｗｗｗｗｗｗ
ＩＤによって配牌やツモが変わると思ってんのか？
ああシス厨か…
実力あるとか言ってないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦績出せと言われたから出しただけなのにどんだけ〜ｗｗｗｗｗｗｗ
俺は実力者(キリッなんて言ってないんだがｗｗｗｗ
お前面白いなｗｗｗｗｗｗｗ
俺の記憶に間違いがなければハンゲームは称号を金で買えたはず
テンホウでいえば、雑魚でも高段位を手に入れる事ができるというもの
なので雑魚が溢れてる一般卓のような場所で打つことで
強者がいるような卓では出す事が不可能な勝率を叩きだしつつ
一番上の称号を維持するとかそういう事も可能
テンホウでいえば、雑魚でも高段位を手に入れる事ができるというもの
なので雑魚が溢れてる一般卓のような場所で打つことで
強者がいるような卓では出す事が不可能な勝率を叩きだしつつ
一番上の称号を維持するとかそういう事も可能
311 ：>>477：2011/01/16(日) 08:05:28 ID:ZXlkrgdk
312 ：>>477：2011/01/16(日) 08:11:57 ID:ZXlkrgdk
313 ：>>477：2011/01/16(日) 08:36:58 ID:ZXlkrgdk
頭悪い奴だな〜
いつ俺が俺は強者だと言ったんだ？
俺は鉄雑魚としか書いてないのだが？
俺がおかしいのか？誰か教えてｗ
いつ俺が俺は強者だと言ったんだ？
俺は鉄雑魚としか書いてないのだが？
俺がおかしいのか？誰か教えてｗ
314 ：>>477：2011/01/16(日) 08:52:55 ID:ZXlkrgdk
こんな頭の悪い実力派がいるのなら
俺は運派になる
天鳳9段を鳳凰卓で1000戦維持してみろｋｓ
俺は運派になる
天鳳9段を鳳凰卓で1000戦維持してみろｋｓ
>>309だな
316 ：>>477：2011/01/16(日) 09:21:27 ID:ZXlkrgdk
>>309
まーそうなんだよね〜
だから実力を測る場がないということになってしまう
鳳凰卓のみで1000戦打って平均順位2.45だとしても0.05程度なので
1000戦では足りないし
麻雀運100％だってことだね
まーそうなんだよね〜
だから実力を測る場がないということになってしまう
鳳凰卓のみで1000戦打って平均順位2.45だとしても0.05程度なので
1000戦では足りないし
麻雀運100％だってことだね
俺の友達の○○が〜
知り合いが〜
こういう事を頻繁に言うのは相当自分に自信が無いんだろうな
意味の分からないコテで自己主張したり幼稚な口調から察すると頭の悪い思春期中高生ってところか
知り合いが〜
こういう事を頻繁に言うのは相当自分に自信が無いんだろうな
意味の分からないコテで自己主張したり幼稚な口調から察すると頭の悪い思春期中高生ってところか
＞ ２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
＞ トータル９００戦で 誤差はあるがだいたいトップ３０−２６−２６−１６だし
全部同じぐらいの戦績だと強調したり、
誤差というワードを出したってことは
こいつ間違いなくこの成績が自分の実力だと思ってるな
さすがハンゲ民は違いますなぁｗ
しかもハンゲ民でテンホーやってないくせにテンホーを例えに使ってみたり
＞と鳳凰卓いけない鉄雑魚が語ってみましたｗ
みたいにまるでテンホープレイしてます的な口調で語ってるのが凄い
＞ トータル９００戦で 誤差はあるがだいたいトップ３０−２６−２６−１６だし
全部同じぐらいの戦績だと強調したり、
誤差というワードを出したってことは
こいつ間違いなくこの成績が自分の実力だと思ってるな
さすがハンゲ民は違いますなぁｗ
しかもハンゲ民でテンホーやってないくせにテンホーを例えに使ってみたり
＞と鳳凰卓いけない鉄雑魚が語ってみましたｗ
みたいにまるでテンホープレイしてます的な口調で語ってるのが凄い
319 ：>>477：2011/01/16(日) 09:27:00 ID:ZXlkrgdk
図星だったみたいだな笑
321 ：>>477：2011/01/16(日) 09:39:03 ID:ZXlkrgdk
322 ：>>477：2011/01/16(日) 09:40:44 ID:ZXlkrgdk
おまえさ
俺がいつ自分が強いと言ったんだよｗ
何勘違いして絡んできてるの？
お前戦績さらせよｗ
何千戦打ってる知らんけど
実力者なんだろ？
俺がいつ自分が強いと言ったんだよｗ
何勘違いして絡んできてるの？
お前戦績さらせよｗ
何千戦打ってる知らんけど
実力者なんだろ？
100％運なら、例えば天鳳で言うと段位と実力は関係ないってことか
九段十段でもド下手もいるってことなんだろうね
九段十段でもド下手もいるってことなんだろうね
324 ：>>477：2011/01/16(日) 09:44:53 ID:ZXlkrgdk
名前のとこどうやったら消せるの？
消してもまた入るから消すのめんどくさいんだがｗ
消してもまた入るから消すのめんどくさいんだがｗ
325 ：>>477：2011/01/16(日) 09:49:49 ID:ZXlkrgdk
326 ：>>477：2011/01/16(日) 10:01:09 ID:ZXlkrgdk
７段でも下で雑魚狩りすれば出来ると言うやつは
スルーなの？
天鳳9段10段で鳳凰卓1000戦打って維持できるなら
強者でいいかな？
特上で9段10段だとなんとも言えないってことだよね？
スルーなの？
天鳳9段10段で鳳凰卓1000戦打って維持できるなら
強者でいいかな？
特上で9段10段だとなんとも言えないってことだよね？
>>322
なんか>>292で妄想を根拠にやたら煽ってたから
鳳凰卓いけない雑魚ってことは最低でも数こなしてて特上卓でブイブイいわすぐらいにはいる人なのかな？
と思って戦績聞いてみたらツッコミ所ありすぎるレスが返ってきたので丁重にイジってあげただけだよｗｗｗ
間違いはちゃんと指摘してあげないとな
誰も何も言わなきゃこれからもずっとお前がアホみたいな事言い続けるだろうから
周りも迷惑だし何より君自身が可哀想でしょ？
ボクはまだ130戦ぐらいしかしてない特上卓民の雑魚なんで
それをさも自分の実力のようにここに晒すのは憚りますわ
なんか>>292で妄想を根拠にやたら煽ってたから
鳳凰卓いけない雑魚ってことは最低でも数こなしてて特上卓でブイブイいわすぐらいにはいる人なのかな？
と思って戦績聞いてみたらツッコミ所ありすぎるレスが返ってきたので丁重にイジってあげただけだよｗｗｗ
間違いはちゃんと指摘してあげないとな
誰も何も言わなきゃこれからもずっとお前がアホみたいな事言い続けるだろうから
周りも迷惑だし何より君自身が可哀想でしょ？
ボクはまだ130戦ぐらいしかしてない特上卓民の雑魚なんで
それをさも自分の実力のようにここに晒すのは憚りますわ
329 ：>>477：2011/01/16(日) 10:10:14 ID:ZXlkrgdk
>>327
うんうん
だからさハンゲで称号買えるかどうかも関係ないじゃん
実力が評価出来るかどうかだからね
あんたの言ってることやってもなんの意味もないよね？
金で買ったり、雑魚狩りし続けて強者ですってやつこそ叩かれるでしょ？
俺の戦績も雑魚狩りだから強者と言えないよ
でも俺の場合は最初から雑魚と言ってるのになぜ絡まれたのかわからんのだ
うんうん
だからさハンゲで称号買えるかどうかも関係ないじゃん
実力が評価出来るかどうかだからね
あんたの言ってることやってもなんの意味もないよね？
金で買ったり、雑魚狩りし続けて強者ですってやつこそ叩かれるでしょ？
俺の戦績も雑魚狩りだから強者と言えないよ
でも俺の場合は最初から雑魚と言ってるのになぜ絡まれたのかわからんのだ
330 ：>>477：2011/01/16(日) 10:15:21 ID:ZXlkrgdk
すまん おれが天鳳の話出したせいで
変な方向にいってるな・・・
麻雀は運ゲーだけど実力の部分もある
鉄雑魚＝麻雀を理解していない となるので
自分は鉄雑魚と思っている方が発言していると
「何で麻雀わかってないやつが運ゲーとか言ってんだ？」
となる
変な方向にいってるな・・・
麻雀は運ゲーだけど実力の部分もある
鉄雑魚＝麻雀を理解していない となるので
自分は鉄雑魚と思っている方が発言していると
「何で麻雀わかってないやつが運ゲーとか言ってんだ？」
となる
332 ：>>477：2011/01/16(日) 10:18:38 ID:ZXlkrgdk
運派に絡まれるならまだしも
実力派に絡まれる内容かな？ｗ
実力派に絡まれる内容かな？ｗ
仮に無限回試合できるとしたら、１００％実力ゲーになるの？
>>333
ならない
ならない
335 ：>>477：2011/01/16(日) 10:23:34 ID:ZXlkrgdk
>>329
君が>>296で書いたハンゲの知り合いがそういう事してるかもよ？ってことさ
＞知り合いの>>296奴らは1000戦超えていないが大王になってる人いるが
これも実力でそうなったのか金でそうなったのかわからないでしょ？
君が>>296で書いたハンゲの知り合いがそういう事してるかもよ？ってことさ
＞知り合いの>>296奴らは1000戦超えていないが大王になってる人いるが
これも実力でそうなったのか金でそうなったのかわからないでしょ？
平順2.5からのブレ幅だけを競うなら完全に実力ゲーになるだろ
338 ：>>477：2011/01/16(日) 10:25:48 ID:ZXlkrgdk
342 ：>>477：2011/01/16(日) 10:32:32 ID:ZXlkrgdk
>>341
全部運ゲー
全部運ゲー
344 ：>>477：2011/01/16(日) 10:33:47 ID:ZXlkrgdk
>>341
もういいよ…
もういいよ…
346 ：>>477：2011/01/16(日) 10:35:27 ID:ZXlkrgdk
347 ：>>477：2011/01/16(日) 10:37:11 ID:ZXlkrgdk
>>345
お前も読みなおせ
お前も読みなおせ
351 ：>>477：2011/01/16(日) 10:42:23 ID:ZXlkrgdk
>>352
先に俺は試合数を的確に言えとは言うつもりはないと断っておくけど
じゃあ
・実力分布の変動の少ない母集団と認定されていない場合
・認定されていたとしてもデータによってある一定の回数が導き出されていない場合
こういう場合は麻雀は運ゲーになるの？
先に俺は試合数を的確に言えとは言うつもりはないと断っておくけど
じゃあ
・実力分布の変動の少ない母集団と認定されていない場合
・認定されていたとしてもデータによってある一定の回数が導き出されていない場合
こういう場合は麻雀は運ゲーになるの？
354 ：>>477：2011/01/16(日) 10:50:03 ID:ZXlkrgdk
１００００戦打って平均順位２．３とか出たとしても
次の１戦で勝つか負けるかは運だよ
次の１戦で勝つか負けるかは運だよ
357 ：>>477：2011/01/16(日) 10:55:33 ID:ZXlkrgdk
運ゲーでもあり実力ゲーでもある
たぶんテーブルゲームだｗ
たぶんテーブルゲームだｗ
>>355
たしかに現実的ではないね
例えば雀荘は
母集団の数が少ない＝実力分布の変動が大きい
ので運ゲーになってしまうし
非常に多くの人間がプレイしているネット麻雀である程度の回数打てば実力ゲーになってしまうし
シチュエーションによって運ゲー実力ゲーが変わるのはおかしい
じゃあ君にとって麻雀は何ゲー？
たしかに現実的ではないね
例えば雀荘は
母集団の数が少ない＝実力分布の変動が大きい
ので運ゲーになってしまうし
非常に多くの人間がプレイしているネット麻雀である程度の回数打てば実力ゲーになってしまうし
シチュエーションによって運ゲー実力ゲーが変わるのはおかしい
じゃあ君にとって麻雀は何ゲー？
>>358
運ゲー
運ゲー
362 ：>>477：2011/01/16(日) 11:06:39 ID:ZXlkrgdk
＞シチュエーションによって運ゲー実力ゲーが変わるのはおかしい
シチュエーションによっても変わらない
１戦１戦実力の影響を受けて長期戦績では実力
１戦１戦運の影響を受けるから短期戦績では運
シチュエーションによっても変わらない
１戦１戦実力の影響を受けて長期戦績では実力
１戦１戦運の影響を受けるから短期戦績では運
もうさ、ここで実力云々言ってる人の何倍も技術があって、麻雀を理解してるであろう>>287
の意見も理解出来ない、理解しようとしない、理解したくないんだから、何話そうが無意味だと思う。
さらにここで運ゲーと言ってる奴は自分より総じて実力が低いと決め込んでるみたいだけど、
これがどれほど幼稚な考えか。
結局技術の差があってもそれが結果に介入する余地が殆ど無い、基本的な事さえ理解してれば
麻雀は運ゲーになるっていうのが、麻雀やってる人の結論なんだよ。
の意見も理解出来ない、理解しようとしない、理解したくないんだから、何話そうが無意味だと思う。
さらにここで運ゲーと言ってる奴は自分より総じて実力が低いと決め込んでるみたいだけど、
これがどれほど幼稚な考えか。
結局技術の差があってもそれが結果に介入する余地が殆ど無い、基本的な事さえ理解してれば
麻雀は運ゲーになるっていうのが、麻雀やってる人の結論なんだよ。
365 ：>>477：2011/01/16(日) 11:25:49 ID:ZXlkrgdk
・全部の役が一応は認識できている
・簡単な符計算ならできる
・完全ではなくとも、牌効率を意識しようとはしている
役と符計算と受け入れ枚数がわかればプロになれる
プロ試験の問題そんなもんだったよ
・簡単な符計算ならできる
・完全ではなくとも、牌効率を意識しようとはしている
役と符計算と受け入れ枚数がわかればプロになれる
プロ試験の問題そんなもんだったよ
プロと卓囲んでるから麻雀理解してるとかアホか 強いなと思ったプロなんて村上と瀬戸熊くらいしかいねえぞ
今の流れって大昔に関連スレですでに議論されてるような事だし今更やる意味もないね
はっきり言って今更スレに出るような疑問ってレベルが低いというか
すでにありとあらゆる事が議論されつくした事の焼き増しだもんな
そして毎回運ゲーという結論になるたびに考え足りない新しいアホが湧いて何も知らずにドヤ顔でループさせるから永遠に終わらないんだよ
まあなんとゆーか麻雀を実力ゲーと言っちゃうってことは言い換えると
「麻雀の技術は奥深いはずなのに運ゲーと呼ぶにはなんか腑に落ちない」ってことでしょ？
麻雀が底の浅いゲームだと理解していれば何千局も打ってら実力ゲーみたいなアホな提案しないしする必要ないわけだから
だってさすがに実力派だってポーカーとかソリティアとか七並べとか大富豪を実力ゲーだと主張しないだろうからねｗｗ
つまり麻雀の技術に特別なものを感じている人が実力ゲー派だという認識は正しいと思う
結局
麻雀程度の事も気軽にこなせないような低能が実力派ってことでＦＡですな
バイトとかで仕事が出来る程度の事に誇りを感じて自慢気に吹聴しちゃうような感じなんだろうね
そんでその程度の事で得意気になるのは恥ずかしいと思ってるのが普通の人＝運派
はっきり言って今更スレに出るような疑問ってレベルが低いというか
すでにありとあらゆる事が議論されつくした事の焼き増しだもんな
そして毎回運ゲーという結論になるたびに考え足りない新しいアホが湧いて何も知らずにドヤ顔でループさせるから永遠に終わらないんだよ
まあなんとゆーか麻雀を実力ゲーと言っちゃうってことは言い換えると
「麻雀の技術は奥深いはずなのに運ゲーと呼ぶにはなんか腑に落ちない」ってことでしょ？
麻雀が底の浅いゲームだと理解していれば何千局も打ってら実力ゲーみたいなアホな提案しないしする必要ないわけだから
だってさすがに実力派だってポーカーとかソリティアとか七並べとか大富豪を実力ゲーだと主張しないだろうからねｗｗ
つまり麻雀の技術に特別なものを感じている人が実力ゲー派だという認識は正しいと思う
結局
麻雀程度の事も気軽にこなせないような低能が実力派ってことでＦＡですな
バイトとかで仕事が出来る程度の事に誇りを感じて自慢気に吹聴しちゃうような感じなんだろうね
そんでその程度の事で得意気になるのは恥ずかしいと思ってるのが普通の人＝運派
369 ：>>477：2011/01/16(日) 11:38:40 ID:ZXlkrgdk
>>366
テーブルゲーム全部が実力とか関係あるとか言ってないんだがｗ
じゃあ麻雀はテーブルゲームじゃないのか？ｗ
別に間違ったこと言ってないだろ？ｗ
最後のテーブルゲームは適当に答えただけなのわかるだろ？
こんなんでも絡まれるのかｗ
テーブルゲーム全部が実力とか関係あるとか言ってないんだがｗ
じゃあ麻雀はテーブルゲームじゃないのか？ｗ
別に間違ったこと言ってないだろ？ｗ
最後のテーブルゲームは適当に答えただけなのわかるだろ？
こんなんでも絡まれるのかｗ
麻雀程度のことって言っちゃってる人は当然ピンフリーで月20万浮ける程度には打てるんだろうねｗ
>>369
テーブルゲームでくくってるんじゃないんだよ
ババ抜きだってちょぴっと実力要素入ってるだろ？
相手から引いたカードをバレないように混ぜる的な
別にババ抜きじゃなくても実力がちょぴっと入ってるゲームでいい
そういうゲームも運ゲーかつ実力ゲーになるの？
テーブルゲームでくくってるんじゃないんだよ
ババ抜きだってちょぴっと実力要素入ってるだろ？
相手から引いたカードをバレないように混ぜる的な
別にババ抜きじゃなくても実力がちょぴっと入ってるゲームでいい
そういうゲームも運ゲーかつ実力ゲーになるの？
372 ：>>477：2011/01/16(日) 11:45:12 ID:ZXlkrgdk
麻雀が実力ゲーなら大富豪も実力ゲーだよ
たぶん
たぶん
>>372
ポーカーとか桃鉄も？
ポーカーとか桃鉄も？
374 ：>>477：2011/01/16(日) 11:51:28 ID:ZXlkrgdk
>>371
知らんがなｗｗｗｗ
テーブルゲームで連想されるゲームをお前が勝手に抜き出して来てるだけで
運とか実力とか知らんからｗｗｗｗ
なぜこんなんで絡まれるんだｗｗｗｗ
はいはいごめんね〜
俺がおかしなこと言ったね〜
知らんがなｗｗｗｗ
テーブルゲームで連想されるゲームをお前が勝手に抜き出して来てるだけで
運とか実力とか知らんからｗｗｗｗ
なぜこんなんで絡まれるんだｗｗｗｗ
はいはいごめんね〜
俺がおかしなこと言ったね〜
375 ：>>477：2011/01/16(日) 11:55:17 ID:ZXlkrgdk
将棋もチェスもテーブルゲームだよ
>>374
テーブルゲームで連想されるゲームを抜き出してるんじゃなくて
実力要素の少ないゲームを選んでるんだよ
お前の「長期では実力、短期では運」理論だとそういうゲームも
運ゲーでもあり実力ゲーでもあるという枠組みに入ってしまうからね
テーブルゲームで連想されるゲームを抜き出してるんじゃなくて
実力要素の少ないゲームを選んでるんだよ
お前の「長期では実力、短期では運」理論だとそういうゲームも
運ゲーでもあり実力ゲーでもあるという枠組みに入ってしまうからね
377 ：>>477：2011/01/16(日) 11:56:50 ID:ZXlkrgdk
桃鉄ｗｗｗｗｗｗｗ
スレ違いだが、桃鉄はすげー実力差が出るぞ
380 ：>>477：2011/01/16(日) 12:03:02 ID:ZXlkrgdk
381 ：>>477：2011/01/16(日) 12:04:26 ID:ZXlkrgdk
テーブルゲームではないと言いたいの？
>>380
いやだからさ、テーブルゲームに拘ってるのはお前のほうで俺はテーブルゲームとかどうでもいいの
俺の「麻雀は何ゲーなの？」という問いに対してお前が答えた
「運ゲーでもあり実力ゲーでもある」という文章に対して言ってんの
まじで頭おかしいの？
いやだからさ、テーブルゲームに拘ってるのはお前のほうで俺はテーブルゲームとかどうでもいいの
俺の「麻雀は何ゲーなの？」という問いに対してお前が答えた
「運ゲーでもあり実力ゲーでもある」という文章に対して言ってんの
まじで頭おかしいの？
毎回思うんだけど実力派って最低1人は知的障害者級の低能が混じってるよな
そんでなぜかそいつの声がやたらとデカイという
ここでいう477くんみたいな人のことなんだけど
そんでなぜかそいつの声がやたらとデカイという
ここでいう477くんみたいな人のことなんだけど
>>368が真理
385 ：>>477：2011/01/16(日) 12:11:42 ID:ZXlkrgdk
俺の中でお前の方がおかしいんだけどｗ
テーブルゲームではないなら謝るが
テーブルゲームなんだから仕方ないだろ？
テーブルゲームではないなら謝るが
テーブルゲームなんだから仕方ないだろ？
所詮麻雀とか言ってるやつは、自分が勝てないからそう思うことで逃避してるだけのカス
387 ：>>477：2011/01/16(日) 12:15:53 ID:ZXlkrgdk
こんなんで絡んでくるやつの方がおかしいってｗｗ
389 ：>>477：2011/01/16(日) 12:20:01 ID:ZXlkrgdk
＞ババ抜きだってちょぴっと実力要素入ってるだろ？
お前がそう思うなら実力ゲーでいいんじゃねぇのおおおおおおおおおおお
ばれないようにするのが実力（笑）
お前がそう思うなら実力ゲーでいいんじゃねぇのおおおおおおおおおおお
ばれないようにするのが実力（笑）
390 ：>>477：2011/01/16(日) 12:21:29 ID:ZXlkrgdk
＞ババ抜きだってちょぴっと実力要素入ってるだろ？
お前がそう思うんならそれでいいんじゃねぇのおおおおおおおおおおおお
お前がそう思うんならそれでいいんじゃねぇのおおおおおおおおおおおお
>>389
俺含め世間一般の人間はババ抜きの事は運ゲーだと思ってるよ
お前の中ではババ抜きは「運ゲーでもあり実力ゲーでもある」んだろ？
なぜならお前の「長期では実力、短期では運」理論だとそういうゲームも
運ゲーでもあり実力ゲーでもあるという枠組みに入ってしまうからね
俺含め世間一般の人間はババ抜きの事は運ゲーだと思ってるよ
お前の中ではババ抜きは「運ゲーでもあり実力ゲーでもある」んだろ？
なぜならお前の「長期では実力、短期では運」理論だとそういうゲームも
運ゲーでもあり実力ゲーでもあるという枠組みに入ってしまうからね
392 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/16(日) 12:25:04 ID:RZDIFjlN
俺今日2連勝したよ 用事があったからやめざるおえなかった
裏３ 一発ツモ 配牌ドラ３ ３回目も実力で勝てたのかな？
運派より
裏３ 一発ツモ 配牌ドラ３ ３回目も実力で勝てたのかな？
運派より
393 ：>>477：2011/01/16(日) 12:25:35 ID:ZXlkrgdk
ついていけんわ
飯にする
またな〜
飯にする
またな〜
395 ：>>477：2011/01/16(日) 12:28:25 ID:ZXlkrgdk
396 ：>>477：2011/01/16(日) 12:30:50 ID:ZXlkrgdk
世間一般で言えば麻雀は運ゲーだね
ポーカーも確か実力の要素あったはずだが？
まー運ゲーには違いない
ポーカーも確か実力の要素あったはずだが？
まー運ゲーには違いない
おかしな事言ったの指摘されて発狂→逃亡
いちいち発狂しないでほしいんだけどね、めんどくさいから
だからわざわざ>>366で逃げていいよってやさしさで忠告してあげたのに
>>393
10年ROMっててくれお願いだから
いちいち発狂しないでほしいんだけどね、めんどくさいから
だからわざわざ>>366で逃げていいよってやさしさで忠告してあげたのに
>>393
10年ROMっててくれお願いだから
> ポーカーも確か実力の要素あったはずだが？
だから軽く実力要素を含んでるポーカーをわざわざ例にだしてやってんだろうが屑
あぁやっと分かった、アスペなのねｗ
そうでしょ？読解力が完全に欠如してる
だから軽く実力要素を含んでるポーカーをわざわざ例にだしてやってんだろうが屑
あぁやっと分かった、アスペなのねｗ
そうでしょ？読解力が完全に欠如してる
399 ：>>477：2011/01/16(日) 12:34:14 ID:ZXlkrgdk
疲れたからさ〜
じゃあまた日時決めて話すか？ｗ
じゃあまた日時決めて話すか？ｗ
402 ：>>477：2011/01/16(日) 14:24:12 ID:ZXlkrgdk
>>397
ポーカーは実際に勝つ可能性が十分にある、数少ない賭け事の一つです。
カジノスタイルの賭け事はほとんどの場合、自分が不利になるように仕組
まれているので、勝つことは不可能に近いのです（例えば、クラップス、
ルーレット等のカジノゲームではほとんど勝てないと思ってもいいでしょ
う。ブラックジャックでも勝つことは非常に難しいです）。スポーツ賭博も
、インサイダー情報（内部情報）なしでは、不可能に近いといえます。この
ように、ポーカーは技術さえあれば長期的に勝つことのできる数少ないギャ
ンブルの一つなのです。
とゆうことで麻雀に近いくらいのゲーム性なんだがポーカーを出されても意
味がわからんのだよ
自分が詳しく知らない癖に例に出すな
ポーカーは実際に勝つ可能性が十分にある、数少ない賭け事の一つです。
カジノスタイルの賭け事はほとんどの場合、自分が不利になるように仕組
まれているので、勝つことは不可能に近いのです（例えば、クラップス、
ルーレット等のカジノゲームではほとんど勝てないと思ってもいいでしょ
う。ブラックジャックでも勝つことは非常に難しいです）。スポーツ賭博も
、インサイダー情報（内部情報）なしでは、不可能に近いといえます。この
ように、ポーカーは技術さえあれば長期的に勝つことのできる数少ないギャ
ンブルの一つなのです。
とゆうことで麻雀に近いくらいのゲーム性なんだがポーカーを出されても意
味がわからんのだよ
自分が詳しく知らない癖に例に出すな
403 ：>>477：2011/01/16(日) 14:26:00 ID:ZXlkrgdk
発狂もしてないし
むしろ爆笑に近かったぞ
むしろ爆笑に近かったぞ
>>402
ブラックジャックはカウンティングにより唯一期待値がプラスになるギャンブルだよ
ブラックジャックはカウンティングにより唯一期待値がプラスになるギャンブルだよ
実際の所、ここって麻雀の何を議論してるの
客観的な基準で運＞実力か実力＞運か？
主観で運＞実力、実力＞運という人のどちらが多いか？
世間では、とか言ってる人は後者だと思うけど、無謀に前者を目指してる人とかもいるのか？
客観的な基準で運＞実力か実力＞運か？
主観で運＞実力、実力＞運という人のどちらが多いか？
世間では、とか言ってる人は後者だと思うけど、無謀に前者を目指してる人とかもいるのか？
どの程度の試合数で運ゲーか実力ゲーを決めるかが問題
ゲームは短期の成績で優劣を決めることが多いと思っているが
それでいいのか？
例えば、麻雀の大会や将棋の名人戦など
で、短期なら麻雀は運ゲー（主観）
ゲームは短期の成績で優劣を決めることが多いと思っているが
それでいいのか？
例えば、麻雀の大会や将棋の名人戦など
で、短期なら麻雀は運ゲー（主観）
また馬鹿が湧いてるよ…
409 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/16(日) 17:15:19 ID:ZXlkrgdk
麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めてなんになる
そもそも麻雀で運の要素をルールにたくさんいれておいて、
実力を競ってると思ってるバカがいて笑えるわ
一発、裏ドラにとどまらず、赤ドラやらご祝儀いれてるフリー雀荘なんて、
実力を競うこととは正反対の対極にあるもので、
運ゲーの極みじゃん
でも麻雀で実力を計るにはフリーで場代以上浮くとか言うバカは
結構いるんだよなバカが
こういうバカが自分が運ゲーだから麻雀をやっていることを気づいた方がいいぞ
一生雑魚のままフリーで実力を競ったつまりになっていたんでは、
カスのままだからな
実力を競ってると思ってるバカがいて笑えるわ
一発、裏ドラにとどまらず、赤ドラやらご祝儀いれてるフリー雀荘なんて、
実力を競うこととは正反対の対極にあるもので、
運ゲーの極みじゃん
でも麻雀で実力を計るにはフリーで場代以上浮くとか言うバカは
結構いるんだよなバカが
こういうバカが自分が運ゲーだから麻雀をやっていることを気づいた方がいいぞ
一生雑魚のままフリーで実力を競ったつまりになっていたんでは、
カスのままだからな
運も実力のうちでFA
イカサマ有りなら実力がすべて
イカサマ有りなら実力がすべて
負けたときだけここにきてもいいですか？
413 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/16(日) 19:20:40 ID:RZDIFjlN
ギャンブルのツールにしては実力は絡むと思うよ
ギャンブル中毒なんて競馬でもパチンコでもテクを語る人ばかりだけど
ギャンブル中毒なんて競馬でもパチンコでもテクを語る人ばかりだけど
ネット麻雀しかやらない人種ってのもいるからねえ
全員がギャンブル好きとは限らんだろ
全員がギャンブル好きとは限らんだろ
ネトマは、低確率なことが連続で起こったら牌操作のせいらしいが
417 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 01:43:53 ID:QdtSUjAX
>>413
どっちでもいいよ
どっちでもいいよ
418 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 02:09:38 ID:Mly62jSr
運の要素が多いからこそ腕が大切なんじゃないのかな？
実力のない奴の好調、運は長続きしない
腕のある奴が運を掴めば何連勝もされてしまう
実力のない奴の好調、運は長続きしない
腕のある奴が運を掴めば何連勝もされてしまう
麻雀に強い弱いってのは無い。ただ上手い下手ってのはあるから
完璧に運次第ってのは間違いだな。でもそんなのみんな気づいてるし
承知の上で楽しんでると思うんだが。
余談だが「運」ってのは全て必然からくるものであって人間の脳みそじゃ
計れない領域を「運」と定義してるだけ。麻雀でいうところの
「運」ってのは「読み」の部類も含まれてるからやはり実力も反映されると思う。
どうせ釣りスレだからまじめに考えるだけアホらしいけど
完璧に運次第ってのは間違いだな。でもそんなのみんな気づいてるし
承知の上で楽しんでると思うんだが。
余談だが「運」ってのは全て必然からくるものであって人間の脳みそじゃ
計れない領域を「運」と定義してるだけ。麻雀でいうところの
「運」ってのは「読み」の部類も含まれてるからやはり実力も反映されると思う。
どうせ釣りスレだからまじめに考えるだけアホらしいけど
まとめると、麻雀の実力者ってのは高レートの勝負は絶対に断り
メンツも初心者やタコを主に選ぶってところか
コスイが仕方ないよな漫画とは違うんだし
メンツも初心者やタコを主に選ぶってところか
コスイが仕方ないよな漫画とは違うんだし
>>420
フリーに選んで打てるほど初心者やタコはいねえし
お前の言う実力者ってのは仲間内のセットでお山の大将になってるやつの事だな
やっぱりフリーだと、良く言えば実力伯仲、悪く言えばドングリの背比べであって
誰もが負けるし誰もが勝てる
実力ってのが押し引きや牌効率と考えるとそれは確かに個人差があるだろうが
それが勝敗を左右するのはあまりないと言っていいだろう
逆に運の強弱が勝敗のほとんどを決するし>>418のように実力がないから運が長続きしないとか
腕のあるやつが運を掴めばとか言ってるのはそれこそがオカルティックな考え方
運が続くか続かないか、そこに実力は全く関わってこない
運がいいにも関わらず押し引きや手順を間違えて勝ちを逃す者も確かにいる。
だがそれすらも逆にその間違った手順で結果的に正解な場合もあるんだ
運を掴んだ(笑)実力者が正確な手順で正しい勝負所で打った牌が致命的な一打になることも決して珍しい事ではない
結局全ての行動がギャンブルなんだよ
フリーに選んで打てるほど初心者やタコはいねえし
お前の言う実力者ってのは仲間内のセットでお山の大将になってるやつの事だな
やっぱりフリーだと、良く言えば実力伯仲、悪く言えばドングリの背比べであって
誰もが負けるし誰もが勝てる
実力ってのが押し引きや牌効率と考えるとそれは確かに個人差があるだろうが
それが勝敗を左右するのはあまりないと言っていいだろう
逆に運の強弱が勝敗のほとんどを決するし>>418のように実力がないから運が長続きしないとか
腕のあるやつが運を掴めばとか言ってるのはそれこそがオカルティックな考え方
運が続くか続かないか、そこに実力は全く関わってこない
運がいいにも関わらず押し引きや手順を間違えて勝ちを逃す者も確かにいる。
だがそれすらも逆にその間違った手順で結果的に正解な場合もあるんだ
運を掴んだ(笑)実力者が正確な手順で正しい勝負所で打った牌が致命的な一打になることも決して珍しい事ではない
結局全ての行動がギャンブルなんだよ
前から疑問だったんだけど、長期で見ろというが実力の変動は考慮しないの？
何千試合も打ってたら実力のない奴も強くなっていくんじゃないの？
上級者は初心者にどれだけ負けようがずっと強いままなの？
何千試合も打ってたら実力のない奴も強くなっていくんじゃないの？
上級者は初心者にどれだけ負けようがずっと強いままなの？
伸びるなーこのスレ
長期ってのもなんの確証もないよな
麻雀って運がいい時やりたいようにやれるし自分メソッドが全部うまくいくから
なんか自分がすげぇ奴みたいに錯覚するよな
「こいつら雑魚だな、俺はやっぱ格上だわ。」みたいな
だから実力派の気持ちは物凄く分かるよ(笑)
なんか自分がすげぇ奴みたいに錯覚するよな
「こいつら雑魚だな、俺はやっぱ格上だわ。」みたいな
だから実力派の気持ちは物凄く分かるよ(笑)
勝てば運で負ければ実力だって語る人もいるけど
対戦相手の運や実力は特に考えないんだな
対戦相手の運や実力は特に考えないんだな
実力者はオーラスで逆転の手が入る
オーラスでクズ手のやつは所詮そいつがクズなんだ
オーラスでクズ手のやつは所詮そいつがクズなんだ
天さんお久しぶりです。
逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
そこで始めて運ゲーだと気付くわけだ
そして運が良いときの心理状態も「あぁ、あの頃は恥ずかしい事考えてたなぁ、別に今勝ってるけど俺何も凄くないじゃん」に変化するのが普通の人
結局実力厨は考え方が変化しないんだよね
まさにギャンブル中毒の典型的症状
頭がゆだってるって感じ
そこで始めて運ゲーだと気付くわけだ
そして運が良いときの心理状態も「あぁ、あの頃は恥ずかしい事考えてたなぁ、別に今勝ってるけど俺何も凄くないじゃん」に変化するのが普通の人
結局実力厨は考え方が変化しないんだよね
まさにギャンブル中毒の典型的症状
頭がゆだってるって感じ
実力１００％のゲームにおいてライバルと対戦する時は
相当才能があるとか相当努力しないと容易には俺ＴＵＥＥできないからなぁ
麻雀は一見知的ゲームに見えなくもない上に誰でも俺ＴＵＥＥできるゲームだから
今まで頭脳を駆使する土俵でそういう快感をあまり味わった事がないような頭の悪い奴が集まりやすく
そういう奴ほどハマりやすいゲーム
もともと頭が悪いから本質を見通す力が低い上に、ギャンブルにおきまりの依存性も相まって余計真実に気付きにくくなるという二重構造
相当才能があるとか相当努力しないと容易には俺ＴＵＥＥできないからなぁ
麻雀は一見知的ゲームに見えなくもない上に誰でも俺ＴＵＥＥできるゲームだから
今まで頭脳を駆使する土俵でそういう快感をあまり味わった事がないような頭の悪い奴が集まりやすく
そういう奴ほどハマりやすいゲーム
もともと頭が悪いから本質を見通す力が低い上に、ギャンブルにおきまりの依存性も相まって余計真実に気付きにくくなるという二重構造
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
思わない、『今の状況はどの程度下がってるんだろう』とか『目を変える為には荒療治が必要だろうか』とか
『トイ面も目が無いみたいだから叩くならあいつだな』とか考える
思わない、『今の状況はどの程度下がってるんだろう』とか『目を変える為には荒療治が必要だろうか』とか
『トイ面も目が無いみたいだから叩くならあいつだな』とか考える
努力で高められる上がり率は７割が限度で、どうしようもない場面が３割はある。
しかもその７割は、積をすべて知っているという超絶技巧で初めて達成できる。
一切間違いなくやる神のレベル。神でもトップを必ずとれるとは限らない。
しかもその７割は、積をすべて知っているという超絶技巧で初めて達成できる。
一切間違いなくやる神のレベル。神でもトップを必ずとれるとは限らない。
435 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:29:35 ID:QdtSUjAX
>>433
はいオカルト
はいオカルト
理不尽な事象に理由や原因を求めると頭おかしくなるよ
>>433 に『そろそろ洗い時かもしれない』も追加
>>435
オカルトかも知れないね、でも目（運）の上下は手牌とツモに反映されるもの
目は上下するけど平均化する
だから、目が悪いと感じたらどうやって失点を抑えるかとどうやって状況を打開するかに腐心する
逆に、目が良いと感じたらどうやって効率よく稼ぐかとどうやって状況を持続するかに腐心する
目の上下で一喜一憂するのは下手糞だ
>>435
オカルトかも知れないね、でも目（運）の上下は手牌とツモに反映されるもの
目は上下するけど平均化する
だから、目が悪いと感じたらどうやって失点を抑えるかとどうやって状況を打開するかに腐心する
逆に、目が良いと感じたらどうやって効率よく稼ぐかとどうやって状況を持続するかに腐心する
目の上下で一喜一憂するのは下手糞だ
なんか得意げに語ってるが当然のことじゃないの？
「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」
という状況を、ヤケクソになってオールツモ切りしてる状況だと読み取ったのかな
という状況を、ヤケクソになってオールツモ切りしてる状況だと読み取ったのかな
440 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:41:53 ID:QdtSUjAX
まー運が悪い時も含めて実力なんだが…
>>428 典型的な実力派のバカ。
それすべて運だよ
それすべて運だよ
>>440麻雀においての実力なんて殆どが運。
444 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:48:47 ID:YBmRHD6/
結局、素人を除けば「運がいいヤツが勝つ」だけ
それが麻雀。
ゆえに真剣にやるだけ時間の無駄ゲー
だな。
それが麻雀。
ゆえに真剣にやるだけ時間の無駄ゲー
だな。
445 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:49:46 ID:QdtSUjAX
> 目が悪いと感じたらどうやって失点を抑えるかとどうやって状況を打開するかに腐心する
> 逆に、目が良いと感じたらどうやって効率よく稼ぐかとどうやって状況を持続するかに腐心する
そんなの当たり前の事だろ
もしかしてそんな当たり前の事を選ばれた人間だけがやってるとでも思ってるの？
> 逆に、目が良いと感じたらどうやって効率よく稼ぐかとどうやって状況を持続するかに腐心する
そんなの当たり前の事だろ
もしかしてそんな当たり前の事を選ばれた人間だけがやってるとでも思ってるの？
447 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:51:19 ID:YBmRHD6/
純粋な状態での話し、という限定付きだけど。
フリーとかだと不純な要素が増えて話が変わってくるし
ネット麻雀だとデジタルゆえにまったく信用できないのでどうなるのか分らんけど
フリーとかだと不純な要素が増えて話が変わってくるし
ネット麻雀だとデジタルゆえにまったく信用できないのでどうなるのか分らんけど
448 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:52:52 ID:YBmRHD6/
> 目が悪いと感じたらどうやって失点を抑えるかとどうやって状況を打開するかに腐心する
> 逆に、目が良いと感じたらどうやって効率よく稼ぐかとどうやって状況を持続するかに腐心する
そんなことやって、そてが出来るなら、それはその程度の運はあったってだけだろ？
本当に運が悪いと、何をしようとしても全て裏目になるだけだ
> 逆に、目が良いと感じたらどうやって効率よく稼ぐかとどうやって状況を持続するかに腐心する
そんなことやって、そてが出来るなら、それはその程度の運はあったってだけだろ？
本当に運が悪いと、何をしようとしても全て裏目になるだけだ
「何もしない」のではなく「何もできない」だからな
450 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:56:54 ID:YBmRHD6/
そう、麻雀は運が握ってる部分がほとんどで
打ち手ができることなど少ししかない
たしかに、その技術が介入できる「少し」によって
結果がトップにもラスにもなることはあることにはあるが
そんなの本当に「たまに」だ。ほとんどは運だけで不条理に結果が決まる。
打ち手ができることなど少ししかない
たしかに、その技術が介入できる「少し」によって
結果がトップにもラスにもなることはあることにはあるが
そんなの本当に「たまに」だ。ほとんどは運だけで不条理に結果が決まる。
451 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 14:58:20 ID:YBmRHD6/
こんな運ゲーを真剣にやったら
それこそ時間を無駄にするだけだ。
まあそうだな
みんなでやる分には麻雀はいいゲームだと思うが
家で1人で必死にネト麻やるぐらいだったらハンゲで将棋とかやったほうがいい
頭の使い具合の違いに驚かされるぞ
勝てば達成感もある
みんなでやる分には麻雀はいいゲームだと思うが
家で1人で必死にネト麻やるぐらいだったらハンゲで将棋とかやったほうがいい
頭の使い具合の違いに驚かされるぞ
勝てば達成感もある
運ゲーだからって見下す理由にはならなくね
454 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 15:08:16 ID:QdtSUjAX
麻雀なんて運ゲーだから雑魚に負ける時があるから
やっぱり実力ゲーの将棋やりだす
そして将棋は雑魚には勝てるが天才には勝てないと悟り麻雀に戻る
これの永久ループ
やっぱり実力ゲーの将棋やりだす
そして将棋は雑魚には勝てるが天才には勝てないと悟り麻雀に戻る
これの永久ループ
麻雀プロ(笑)の解説聴いてても本当に底の浅いゲームってのが分かるね
456 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 15:16:55 ID:YBmRHD6/
そもそも麻雀にプロなんて（笑）
457 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 15:22:13 ID:QdtSUjAX
その浅いゲームを無駄に掘り下げるのが麻雀プロ(笑）
そうか、麻雀じゃなくて椅子取りゲームの話なのか
>>443
本当に何もできない時なんて無いよ
上がりを捨てて変な河を作るだけでも状況は変化するし、亜空間よろしく無意味な鳴きをしたって良い
下家が鳴きそうな牌を捨ててやるのも良いだろう
上がる以外にもできる事は有る
>>446
当然だと思う奴は
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
とは考えない（一喜一憂しない）と言いたいんだよ
>>448
運にまかせて手なりで打つだけならそうだろうね
本当に何もできない時なんて無いよ
上がりを捨てて変な河を作るだけでも状況は変化するし、亜空間よろしく無意味な鳴きをしたって良い
下家が鳴きそうな牌を捨ててやるのも良いだろう
上がる以外にもできる事は有る
>>446
当然だと思う奴は
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
とは考えない（一喜一憂しない）と言いたいんだよ
>>448
運にまかせて手なりで打つだけならそうだろうね
やはり実力ゲー派がくるとスレの伸びが違うなあ
頑張れよ！実力ゲー派！
決して信念をまげずに、これからも我々を楽しませてくれ！
頑張れよ！実力ゲー派！
決して信念をまげずに、これからも我々を楽しませてくれ！
>>460
＞上がりを捨てて変な河を作る
＞亜空間よろしく無意味な鳴き
＞下家が鳴きそうな牌を捨ててやる
たしかに普通に打つのとは状況は違ってくるだろうが、
それが好転になるかどうかわからないんじゃない？
もしかしたらそんな変な事しなけりゃ流れ(笑)が変わってツキだしてたかもよｗｗｗ
＞上がりを捨てて変な河を作る
＞亜空間よろしく無意味な鳴き
＞下家が鳴きそうな牌を捨ててやる
たしかに普通に打つのとは状況は違ってくるだろうが、
それが好転になるかどうかわからないんじゃない？
もしかしたらそんな変な事しなけりゃ流れ(笑)が変わってツキだしてたかもよｗｗｗ
で、それがどうして荒療治で他家を叩くことに直結するのかな
464 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 15:48:21 ID:QdtSUjAX
いや
ちょっと見えるだけの役に頼って
適当に鳴くのも大事だよｗ
あと後付けバックとかあるからね
運だのみのクソ鳴きとかめっちゃ使えるぜ
ちょっと見えるだけの役に頼って
適当に鳴くのも大事だよｗ
あと後付けバックとかあるからね
運だのみのクソ鳴きとかめっちゃ使えるぜ
裏目ってことを一切考えないんだな
河を作ってたら河でタンピンができてたとか
無意味に鳴いたらドラを乗せられたとか
下家に協力したらツモられたとか
流れ変えたいだけならトイレにでも行ったほうがマシ
河を作ってたら河でタンピンができてたとか
無意味に鳴いたらドラを乗せられたとか
下家に協力したらツモられたとか
流れ変えたいだけならトイレにでも行ったほうがマシ
>>434がすべてだな。裏目だとかなんとかレベルが低い。
>>462
上がりに向かわない亜空間打法は自分が最低の状況でのみ行うのが基本
つまり、状況が最低なので悪くなる事は無いって前提なんだよね
何もしない方が良いかもって考えると荒療治は行えない、この辺は打ち手の個性だろ
とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
>>463
『荒療治』は上がりに向かわない場合に考える事、『落ち目の他家を叩く』はまだ上がりにむかえる（目が最低ではない）
場合に考える事
誰も荒療治で他家を叩くなんて書いて無いよ
上がりに向かわない亜空間打法は自分が最低の状況でのみ行うのが基本
つまり、状況が最低なので悪くなる事は無いって前提なんだよね
何もしない方が良いかもって考えると荒療治は行えない、この辺は打ち手の個性だろ
とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
>>463
『荒療治』は上がりに向かわない場合に考える事、『落ち目の他家を叩く』はまだ上がりにむかえる（目が最低ではない）
場合に考える事
誰も荒療治で他家を叩くなんて書いて無いよ
468 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 15:55:20 ID:QdtSUjAX
469 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 15:59:35 ID:QdtSUjAX
『落ち目の他家を叩く』
これだけは狙っても無理だろ
こいつからでたらいいな〜くらいだ
もしうまいこと狙ったタチャを叩けたとしても
それこそ運なんだよ
これだけは狙っても無理だろ
こいつからでたらいいな〜くらいだ
もしうまいこと狙ったタチャを叩けたとしても
それこそ運なんだよ
最低と言うのはどんな状況？
もうトップ取るのも不可能なくらい他家に点数離されたら？
それとも連続でラスを引かされて精神的に落ち込んでるとき？
もうトップ取るのも不可能なくらい他家に点数離されたら？
それとも連続でラスを引かされて精神的に落ち込んでるとき？
つーかこの場合一番落ち目なのは自分じゃ？
じゃあ他の三人も狙ってくるよな、自分を
じゃあ他の三人も狙ってくるよな、自分を
>>467
＞とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
亜空間的な行動が実力と言いたいわけではないと解釈しておｋ？
なんだか運ゲー派ともとれる意見だな
自分でどっちに転ぶかわからないって言ってるじゃん
しかし更にどん底に叩き落とされる事だってあるだろ
そもそも自分の状況が最低かどうかなんて、一日終わってみないとわからないから
＞とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
亜空間的な行動が実力と言いたいわけではないと解釈しておｋ？
なんだか運ゲー派ともとれる意見だな
自分でどっちに転ぶかわからないって言ってるじゃん
しかし更にどん底に叩き落とされる事だってあるだろ
そもそも自分の状況が最低かどうかなんて、一日終わってみないとわからないから
>>470
その最低の判断が難しいんだよ
メンツ選択で当然の選択をしているにも関わらず高確率で裏目を引くような場合は最低じゃないのかな
俺の主戦場はツモ倍三麻なんで目の判断はチップの減り具合で簡単に判断できるけどね
目が最低の時は時速３万くらいでチップが溶けてくから
その最低の判断が難しいんだよ
メンツ選択で当然の選択をしているにも関わらず高確率で裏目を引くような場合は最低じゃないのかな
俺の主戦場はツモ倍三麻なんで目の判断はチップの減り具合で簡単に判断できるけどね
目が最低の時は時速３万くらいでチップが溶けてくから
476 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:10:12 ID:QdtSUjAX
光ったら押しときゃいいんだよ！
そしたら役ハイ重なるから
それだけ狙ってりゃいいんだよ！
そしたら役ハイ重なるから
それだけ狙ってりゃいいんだよ！
>>471
で、インパチにぶちあたるわけですね？わかります
で、インパチにぶちあたるわけですね？わかります
478 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:12:48 ID:QdtSUjAX
479 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:16:10 ID:QdtSUjAX
そもそも落ち目とかそんなもんないんだよ！
裏目っ！
何をやっても裏目っ！
正を行ったら逆が来て、逆を行ったら正が来る！
まさに八方塞がりっ！
何をやっても裏目っ！
正を行ったら逆が来て、逆を行ったら正が来る！
まさに八方塞がりっ！
やってるのはコンピューターじゃなくて人間だからな
スポーツと同じでメンタルが影響することも多いよ
スポーツと同じでメンタルが影響することも多いよ
483 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:26:10 ID:QdtSUjAX
いや
２ちゃんは否定の試合だお
どこでもそんなもんだｗ
今実力派も運ゲー派も全部叩く気でいる
それが２ちゃんの楽しみ方だと最近気付いた
２ちゃんは否定の試合だお
どこでもそんなもんだｗ
今実力派も運ゲー派も全部叩く気でいる
それが２ちゃんの楽しみ方だと最近気付いた
例えノーミスで打ち回しても好配牌が来ないと3位4位で終わる。初心者に負けたら、今まで偉そうに
語ってたにも関わらずに、運いいねーと誤魔化す。
ルール覚えて一ヶ月の初心者にすら必死に技術を学んだプロはズタボロにされるであろう。
やらせ無しでテレビで初心者とプロを対局させたら酷い事になるだろう、故に絶対そんな番組は出来ないであろう。
語ってたにも関わらずに、運いいねーと誤魔化す。
ルール覚えて一ヶ月の初心者にすら必死に技術を学んだプロはズタボロにされるであろう。
やらせ無しでテレビで初心者とプロを対局させたら酷い事になるだろう、故に絶対そんな番組は出来ないであろう。
485 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:30:39 ID:QdtSUjAX
メンタルが影響がないとは言っていないけどな
どっちも敵に回して否定すると言うのは疲れそう
楽しみ方はそれぞれだからいいんだけど
楽しみ方はそれぞれだからいいんだけど
488 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:35:38 ID:QdtSUjAX
それみたいな
なにでぐぐればいい？
なにでぐぐればいい？
489 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:37:41 ID:QdtSUjAX
490 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:44:14 ID:QdtSUjAX
むしろ初心者の方が強いだよきっと
手役作れなくてもリーチでいいし変な打ち廻ししないからな
降りるにしろ現物は絶対通るのとスジだけ知ってりゃいいんだから
手役作れなくてもリーチでいいし変な打ち廻ししないからな
降りるにしろ現物は絶対通るのとスジだけ知ってりゃいいんだから
>>488
何処で見たかは覚えてないなぁ、けっこう前だし
MFJのイベント対局だったと思う
森山や二階堂は出てたけど後は覚えて無いし....
ニコニコだったら多分消さされてると思う、モンド杯の対局がアップされてる頃の話だから
ちょっと捜してみるけど期待しないでね
何処で見たかは覚えてないなぁ、けっこう前だし
MFJのイベント対局だったと思う
森山や二階堂は出てたけど後は覚えて無いし....
ニコニコだったら多分消さされてると思う、モンド杯の対局がアップされてる頃の話だから
ちょっと捜してみるけど期待しないでね
492 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 16:47:21 ID:QdtSUjAX
>>492
× MFJ
○ MFC
youtube と ニコニコ捜したけど無かった
多分、これの一部だとは思うんだけどね（何年のかは判らん）
ttp://www.mondotv.jp/mah-jong/mfc_m21sp_2
× MFJ
○ MFC
youtube と ニコニコ捜したけど無かった
多分、これの一部だとは思うんだけどね（何年のかは判らん）
ttp://www.mondotv.jp/mah-jong/mfc_m21sp_2
494 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 17:07:08 ID:QdtSUjAX
ありがとｗ
>>460 何もできないほど運が悪い、というときは普通に考えてあるだろう。
よほど経験が少ないのか？
手も入らない、じゃ直撃をさけて降りるか、とおもっても
手の予測が不可能な段階での黙テン直撃。
まだ２枚目とかで安牌がない状態でデカい手でリーチこかれて直撃。とか
何もできないでハコテンになることもあるじゃん
よほど経験が少ないのか？
手も入らない、じゃ直撃をさけて降りるか、とおもっても
手の予測が不可能な段階での黙テン直撃。
まだ２枚目とかで安牌がない状態でデカい手でリーチこかれて直撃。とか
何もできないでハコテンになることもあるじゃん
お前は何もわかっていない・・・
配牌の違いは格の違い
卓についたそのときからもう勝負付けは済んでいるんだ・・・
（笑）
>>428
あんた拉致されてるんじゃなかったかｗｗｗ
あんた拉致されてるんじゃなかったかｗｗｗ
>>460
> 本当に何もできない時なんて無いよ
> 上がりを捨てて変な河を作るだけでも状況は変化するし、亜空間よろしく無意味な鳴きをしたって良い
> 下家が鳴きそうな牌を捨ててやるのも良いだろう
> 上がる以外にもできる事は有る
そりゃ卓についてる時点で最低ツモって切る事はしないといけないから何も出来ないときなんて無いわなｗ
というレベルの事をお前は言ってるわけで完全にアスペ確定
でどうやって荒療治したりトイ面叩くんだよ
> 本当に何もできない時なんて無いよ
> 上がりを捨てて変な河を作るだけでも状況は変化するし、亜空間よろしく無意味な鳴きをしたって良い
> 下家が鳴きそうな牌を捨ててやるのも良いだろう
> 上がる以外にもできる事は有る
そりゃ卓についてる時点で最低ツモって切る事はしないといけないから何も出来ないときなんて無いわなｗ
というレベルの事をお前は言ってるわけで完全にアスペ確定
でどうやって荒療治したりトイ面叩くんだよ
> スポーツと同じでメンタルが影響することも多いよ
麻雀程度の作業でメンタルが影響して選択ミスしちゃうのは単に頭が悪いだけだろ
麻雀程度の作業でメンタルが影響して選択ミスしちゃうのは単に頭が悪いだけだろ
麻雀って最初にデカイの和了っちまってダメ押しでもう一回ぐらい和了っちまえば高確率で二位以上が保証されるよな
後は物凄く安全に打てばいいわけだし
逆に負けてたら一か八かで勝負しなきゃいけない状況が勝ってる側より極端に増えるから
勝ってる側超有利で負けてる側にはかなり厳しいゲーム
そんで勝ってる側が有利になった理由ってのが運がよかったからｗｗ
だから運ゲー
後は物凄く安全に打てばいいわけだし
逆に負けてたら一か八かで勝負しなきゃいけない状況が勝ってる側より極端に増えるから
勝ってる側超有利で負けてる側にはかなり厳しいゲーム
そんで勝ってる側が有利になった理由ってのが運がよかったからｗｗ
だから運ゲー
>>495
早い闇テンやリーチに刺さって為すすべなくラスを引く、そんな半チャンは当然有るだろう
俺が話をしてるのはもっと長いスパンでの話
ラス・三着を繰り返す様な状況になった時に、何もできないなんて考えないで荒療治をするのも良いだろうって話
半チャン毎にメンバーと場所を変えるネット麻雀では全く意味が無い話だよ
>>498
違うでしょ
何もできないって言ってる奴は、手なりで打っても手にならないとか鳴きたい役牌が出てこないって状況の話をしてるんじゃないの？
そんな時でも意図的にできる目の変え方は有るよって言ってるんで、ツモって切るレベルの話はしてないよ
荒療治や落ちてる相手を叩くって話は既に書いたから省略する
早い闇テンやリーチに刺さって為すすべなくラスを引く、そんな半チャンは当然有るだろう
俺が話をしてるのはもっと長いスパンでの話
ラス・三着を繰り返す様な状況になった時に、何もできないなんて考えないで荒療治をするのも良いだろうって話
半チャン毎にメンバーと場所を変えるネット麻雀では全く意味が無い話だよ
>>498
違うでしょ
何もできないって言ってる奴は、手なりで打っても手にならないとか鳴きたい役牌が出てこないって状況の話をしてるんじゃないの？
そんな時でも意図的にできる目の変え方は有るよって言ってるんで、ツモって切るレベルの話はしてないよ
荒療治や落ちてる相手を叩くって話は既に書いたから省略する
502 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 19:01:33 ID:QdtSUjAX
>そりゃ卓についてる時点で最低ツモって切る事はしないといけないから何も出来ないときなんて無いわなｗ
鳴いたらもしかしたら降りたりしぼったりするやつもでてくるだろ？
鳴いたら裏目とか鳴かなくてもそうなる場合もあるんだから裏目じゃないんだよ
鳴いたらもしかしたら降りたりしぼったりするやつもでてくるだろ？
鳴いたら裏目とか鳴かなくてもそうなる場合もあるんだから裏目じゃないんだよ
今日のスレの流れを見てると
やっぱりここって議論スレじゃなく雑談スレだよなって思う
やっぱりここって議論スレじゃなく雑談スレだよなって思う
>>501
俺にはレスしてくれないの？
＞とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
この発言によってあんたは自らの意見を意味のない事にしてるんだよ？
そもそもあんたの主張は
・落ち目の時今までと変わらず打ってても落ちていく一方である
・だから通常やらない事（荒療治）をやってその流れを変えたほうが良い
ってことだろ？
それなのに結果はわからないとか一貫性のない事をいいだしてる
流れ論者なら流れ論者らしく何もしないよりしたほうがその後よくなる確率が高いってくらい言ってくれよ
まあ結果はわからないってのが普通の感覚だとは思うけどね
何も変わった事やんなくても目が変わる事だってあるしね
俺にはレスしてくれないの？
＞とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
この発言によってあんたは自らの意見を意味のない事にしてるんだよ？
そもそもあんたの主張は
・落ち目の時今までと変わらず打ってても落ちていく一方である
・だから通常やらない事（荒療治）をやってその流れを変えたほうが良い
ってことだろ？
それなのに結果はわからないとか一貫性のない事をいいだしてる
流れ論者なら流れ論者らしく何もしないよりしたほうがその後よくなる確率が高いってくらい言ってくれよ
まあ結果はわからないってのが普通の感覚だとは思うけどね
何も変わった事やんなくても目が変わる事だってあるしね
505 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:05:41 ID:QdtSUjAX
＞とにかく何かするにしても何＞もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
これを誰のどの内容に対して言ってるのかわからん時点でお前なんか誰も相手しないよｗ
読解力ないね〜
これを誰のどの内容に対して言ってるのかわからん時点でお前なんか誰も相手しないよｗ
読解力ないね〜
>>504
俺の主張を誤解してるよ
スタートは >>431 に対する意見で >>433 から始まって >>437 >>460 と続いてる
一番主張したいのは
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
こんな風に考える奴は下手糞だって話
目の上下なんて平均化するんだから今の状況に精一杯対応しようって考えるのが上級者だ
オカルト風の話は只の尾鰭で聞かれたから答えたに過ぎない
荒療治に関する考えは俺はそう考えてるけど、それが正しいという保障は無いからご要望には添えないな
俺の主張を誤解してるよ
スタートは >>431 に対する意見で >>433 から始まって >>437 >>460 と続いてる
一番主張したいのは
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
こんな風に考える奴は下手糞だって話
目の上下なんて平均化するんだから今の状況に精一杯対応しようって考えるのが上級者だ
オカルト風の話は只の尾鰭で聞かれたから答えたに過ぎない
荒療治に関する考えは俺はそう考えてるけど、それが正しいという保障は無いからご要望には添えないな
508 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:17:28 ID:QdtSUjAX
＞もしかしたらそんな変な事しなけりゃ流れ(笑)が変わってツキだしてたかもよ
これだろ？
お前かどうかわからんかったが
もうどうでもいいわおまえ(笑)
これだろ？
お前かどうかわからんかったが
もうどうでもいいわおまえ(笑)
点棒状況に合わせて他家アシストしたり絞ったり、手出しツモ切りと切り順から安全度を比較して落とすターツを決定したり、技術介入の余地は多々あると思うんだけどな
惜しむらくはそういったロジカルな思考のもとに麻雀を打つ人が少ないこと。
全員自分だけが和了たいゼンツ合戦なら完全に運ゲーだね。
まあ前述の技術介入があるからと言って、運の要素の方が小さいってわけじゃないんだけど
惜しむらくはそういったロジカルな思考のもとに麻雀を打つ人が少ないこと。
全員自分だけが和了たいゼンツ合戦なら完全に運ゲーだね。
まあ前述の技術介入があるからと言って、運の要素の方が小さいってわけじゃないんだけど
>>507
俺が言いたいのはその荒療治ってやつを技術みたく言ってるのがちょっと違うんじゃないかって事だよ
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
俺の実力とかはともかく、ツキがくれば俺だって と考えるのは誰もそうなんじゃないか？
あんたの言う荒療治もギャンブルだろ？
だったら今までと変わらず打つのと何も変わらないだろ？
＞目の上下なんて平均化するんだから今の状況に精一杯対応しようって考えるのが上級者だ
ってんなら、じっと我慢して自分の打ち方を信じて同じ打ち方を続けるってのも精一杯の対応の一つだと思うが
俺が言いたいのはその荒療治ってやつを技術みたく言ってるのがちょっと違うんじゃないかって事だよ
> 逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」って思うよね
俺の実力とかはともかく、ツキがくれば俺だって と考えるのは誰もそうなんじゃないか？
あんたの言う荒療治もギャンブルだろ？
だったら今までと変わらず打つのと何も変わらないだろ？
＞目の上下なんて平均化するんだから今の状況に精一杯対応しようって考えるのが上級者だ
ってんなら、じっと我慢して自分の打ち方を信じて同じ打ち方を続けるってのも精一杯の対応の一つだと思うが
> こんな風に考える奴は下手糞だって話
> 目の上下なんて平均化するんだから今の状況に精一杯対応しようって考えるのが上級者だ
今の状況に精一杯対応した結果、(勝敗に対して)何もできない時が続いたって話なんだけど
お前まじで頭悪いなｗ
そもそも麻雀打っててベストを尽くさずにただ負けるなんて初心者ですらしないわ
もしや今の状況に精一杯対応してるのは極少数の人間(自分含む)だけとお考えの方ですか？
それ以外の人間は何も考えず麻雀を運まかせに打ってるとお思いなんですか？
いつも思うんだけど実力厨って例外無くアホみたいな選民思想持ってるよなｗ
気持ち悪いんだけど？
あ、おれ431ね
> 目の上下なんて平均化するんだから今の状況に精一杯対応しようって考えるのが上級者だ
今の状況に精一杯対応した結果、(勝敗に対して)何もできない時が続いたって話なんだけど
お前まじで頭悪いなｗ
そもそも麻雀打っててベストを尽くさずにただ負けるなんて初心者ですらしないわ
もしや今の状況に精一杯対応してるのは極少数の人間(自分含む)だけとお考えの方ですか？
それ以外の人間は何も考えず麻雀を運まかせに打ってるとお思いなんですか？
いつも思うんだけど実力厨って例外無くアホみたいな選民思想持ってるよなｗ
気持ち悪いんだけど？
あ、おれ431ね
まあ荒療治さんがアスペルガー症候群なせいで
話がややこしくなってしまったという結論で終了だな
話がややこしくなってしまったという結論で終了だな
514 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:41:44 ID:QdtSUjAX
>>431こうやってね
探すのめんどいから
探すのめんどいから
515 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:43:38 ID:QdtSUjAX
＞逆に運が悪くて本当に何もできない時が続くと「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」
はぁ〜…
相手するの疲れるわ…
はぁ〜…
相手するの疲れるわ…
ああ
荒療治さん＝ID:QdtSUjAX
で一人二役やってたのね
荒療治さん＝ID:QdtSUjAX
で一人二役やってたのね
517 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:47:52 ID:QdtSUjAX
結局の所、何も有効な手段が無い状態でどうやってトイ面を叩くんだっけ？笑
思いつく限りではトイ面の延髄に手刀ってところかな
思いつく限りではトイ面の延髄に手刀ってところかな
519 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:50:18 ID:QdtSUjAX
俺違うやつだしｗｗｗｗｗ
焼き鳥名無しの色俺は緑色だろ？
そっちからでもわかるはずだが？
焼き鳥名無しの色俺は緑色だろ？
そっちからでもわかるはずだが？
521 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:51:36 ID:QdtSUjAX
対面叩くってのは俺も全否定したけどなｗ
522 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 20:52:47 ID:QdtSUjAX
リアルでもそうだろｗｗｗ
147待ちで47タンヤオつくからダマとかいまだにいるだろ？ｗ
147待ちで47タンヤオつくからダマとかいまだにいるだろ？ｗ
麻雀の強さ何て、当たり前のことをいかに安定してミスなくできるかじゃない？
その当たり前のことが出来てない層が大多数だから差がつくってだけで。
フリーもネトマもそうだと思うよ。
その当たり前のことが出来てない層が大多数だから差がつくってだけで。
フリーもネトマもそうだと思うよ。
大多数なのはネトマだけ
フリーでは少数派
フリーでは少数派
> 当たり前のこと出来てないやつばっかりだぞ？
それは当たり前の事が「出来ない」のではなく「するつもりがない」んだろうなおそらく
実力派は選民思想が強いからなぜかそういう奴らも麻雀人口に入れて見下す傾向がある
普通の精神してたら学校のクラブとかで他のクラブの奴とか帰宅部の奴を数にいれて見下したりしないからな
それは当たり前の事が「出来ない」のではなく「するつもりがない」んだろうなおそらく
実力派は選民思想が強いからなぜかそういう奴らも麻雀人口に入れて見下す傾向がある
普通の精神してたら学校のクラブとかで他のクラブの奴とか帰宅部の奴を数にいれて見下したりしないからな
>>500
が真理だな
が真理だな
528 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:05:53 ID:QdtSUjAX
する気がないならしなくていいと思ってるよ？
まあ落ちつけよお前ら
どうせ皆揃って人生負け組なんだから、仲良くやろうぜ？
どうせ皆揃って人生負け組なんだから、仲良くやろうぜ？
530 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:09:57 ID:QdtSUjAX
てか普通の精神してたら
お前が今まで批判してることもおかしいだろ？
帰宅部のやつがクラブ活動してる奴を見て
何必死こいて頑張ってるの？ってばかにしてるのとおなじだろ？
自分棚に上げて人批判か〜
すごい精神だなお前（笑）
お前が今まで批判してることもおかしいだろ？
帰宅部のやつがクラブ活動してる奴を見て
何必死こいて頑張ってるの？ってばかにしてるのとおなじだろ？
自分棚に上げて人批判か〜
すごい精神だなお前（笑）
531 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:11:27 ID:QdtSUjAX
こういうスレで強い奴らで競いたいというレスを見た事がない
雑魚を見下すようなレスは大量に見てきたが
結局誰でもちょっと本気出せばみんな似たような実力になっちゃう底の浅いゲームだとうすうす気付いてるんだろうな
そもそも自称強者がこんなに量産されてる時点で底が浅いゲームだし
雑魚を見下すようなレスは大量に見てきたが
結局誰でもちょっと本気出せばみんな似たような実力になっちゃう底の浅いゲームだとうすうす気付いてるんだろうな
そもそも自称強者がこんなに量産されてる時点で底が浅いゲームだし
535 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:16:25 ID:QdtSUjAX
537 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:19:23 ID:QdtSUjAX
一人だけID真っ赤にしてこの中で一番頭悪そうな事言いまくってる奴が
他人を頭おかしい呼ばわりかよｗ
他人を頭おかしい呼ばわりかよｗ
540 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:22:37 ID:QdtSUjAX
541 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:24:31 ID:QdtSUjAX
内容がずれてきたなｗ
負けそうになってきてそうやって話を別の方向にもっていくんだわなこうゆう奴
もう終わろうか
負けそうになってきてそうやって話を別の方向にもっていくんだわなこうゆう奴
もう終わろうか
核心をつかれたレスをされて急に荒療治さんの音沙汰が無くなったな
そしてID:QdtSUjAXのレスが増えたと…
>>515のレスと併せて考えると>>516説が妥当
こんなこと書くとまた急に荒療治さんが現れそうだけどｗｗ
そしてID:QdtSUjAXのレスが増えたと…
>>515のレスと併せて考えると>>516説が妥当
こんなこと書くとまた急に荒療治さんが現れそうだけどｗｗ
>>540
？？？？？？？
？？？？？？？
ID:WV7FKuM3＝ID:ZXlkrgdk＝ID:QdtSUjAX
ちょっと見ただけでこれ。自演まで含めたらさらに酷いだろう。
実力派が池沼って思われても仕方ない
ちょっと見ただけでこれ。自演まで含めたらさらに酷いだろう。
実力派が池沼って思われても仕方ない
545 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:29:25 ID:QdtSUjAX
>>539
縦
縦
クイズ番組みたいに得点を積み重ねていくゲームならともかく
麻雀は10万点を四人で奪い合うゲームなんだから、運は絶対的なものじゃなく相対的なものだよ
こっちがツイてても他家がもっとツイてたら駄目。何もできないってのは
>手なりで打っても手にならないとか鳴きたい役牌が出てこないって状況
だけじゃないよ。手が入っても放銃無しでも親かぶりでラス引いたり、追っかけに一発でふったりするでしょ
ネトマに牌操作だと文句つける奴はこの手の被害者多いよね
麻雀は10万点を四人で奪い合うゲームなんだから、運は絶対的なものじゃなく相対的なものだよ
こっちがツイてても他家がもっとツイてたら駄目。何もできないってのは
>手なりで打っても手にならないとか鳴きたい役牌が出てこないって状況
だけじゃないよ。手が入っても放銃無しでも親かぶりでラス引いたり、追っかけに一発でふったりするでしょ
ネトマに牌操作だと文句つける奴はこの手の被害者多いよね
>>ID:QdtSUjAX
叩かれる覚悟もないのに、人を叩くのはやめたほうがいいよ
たとえそれが頭おかしい人であっても
楽しみたいだけなら、自分と同じ意見の人たちを見つけて語り合えばいいんじゃない？
叩かれる覚悟もないのに、人を叩くのはやめたほうがいいよ
たとえそれが頭おかしい人であっても
楽しみたいだけなら、自分と同じ意見の人たちを見つけて語り合えばいいんじゃない？
>>510
枝葉の話なんだけどなぁ
目を変えるために色々やってみるってのはオカルトだけど技術の一種では有るだろ
勿論、それが正着かどうかは知らないけど俺はそれなりの結果が出てると評価してるから意識してる
じっと我慢して同じ打ち方を続ける奴も居るだろう、それは個性だからね
でもそいつが上級者なら「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」なんて考えてないんだよ
「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」って考えてるんじゃないの？
でもね、目が悪い／良いって事を意識して打ち方を変えない奴はあんまり居ないんじゃないかな
誰だって好調を意識したら普段は闇る手をリーチしたりするだろうし、不調を意識したら普段は押す牌を引いたりするでしょ
先に書いたけど、こういう流れ論はネット麻雀には関係ないけどね
>>511
だからだね、何もできないなんて状況は無いんだって書いただろ
同じ話を繰り返すのは面倒なので少し前のレスを読んで
>>516
二役なんてしないよ、自分がするからって人もするとでも考えてるの？
枝葉の話なんだけどなぁ
目を変えるために色々やってみるってのはオカルトだけど技術の一種では有るだろ
勿論、それが正着かどうかは知らないけど俺はそれなりの結果が出てると評価してるから意識してる
じっと我慢して同じ打ち方を続ける奴も居るだろう、それは個性だからね
でもそいつが上級者なら「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」なんて考えてないんだよ
「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」って考えてるんじゃないの？
でもね、目が悪い／良いって事を意識して打ち方を変えない奴はあんまり居ないんじゃないかな
誰だって好調を意識したら普段は闇る手をリーチしたりするだろうし、不調を意識したら普段は押す牌を引いたりするでしょ
先に書いたけど、こういう流れ論はネット麻雀には関係ないけどね
>>511
だからだね、何もできないなんて状況は無いんだって書いただろ
同じ話を繰り返すのは面倒なので少し前のレスを読んで
>>516
二役なんてしないよ、自分がするからって人もするとでも考えてるの？
550 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:41:43 ID:QdtSUjAX
叩かれる覚悟はあるよｗ
べつに叩かれてもいたくないしｗｗｗ
べつに叩かれてもいたくないしｗｗｗ
>>542
飯食ってた、久しぶりにマーボー豆腐作ったけど上手くできたぉ
飯食ってた、久しぶりにマーボー豆腐作ったけど上手くできたぉ
553 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 21:46:46 ID:QdtSUjAX
荒療治氏がID晒せばいいよ
潔白が証明できる
潔白が証明できる
あの読解力の無さはどう考えても同一人物だろ
556 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 22:08:37 ID:QdtSUjAX
俺の緑色の焼き鳥名無し見ればわかるんじゃないの？
一度名前の欄に入れると普通の紫色に戻らないんだけど
戻す方法あるの？
一度名前の欄に入れると普通の紫色に戻らないんだけど
戻す方法あるの？
>>549
あのぼく431なんですけど
> 今の状況に精一杯対応した結果、(勝敗に対して)何もできない時が続いた
この文章から「精一杯対応してるんだけど最近ラス引きまくってます」みたいな意味が読み取れないですか？
時系列って概念が無いのかな？
同じ話を繰り返すのは面倒なのでとりあえず日本語読めるようになってからまた来てくれませんか？
あのぼく431なんですけど
> 今の状況に精一杯対応した結果、(勝敗に対して)何もできない時が続いた
この文章から「精一杯対応してるんだけど最近ラス引きまくってます」みたいな意味が読み取れないですか？
時系列って概念が無いのかな？
同じ話を繰り返すのは面倒なのでとりあえず日本語読めるようになってからまた来てくれませんか？
>>549
＞オカルトだけど技術の一種では有るだろ
技術なわけない ただのヤケクソ １００％オカルト
＞俺はそれなりの結果が出てると評価してるから意識してる
結果論 それでダメだったときもあるはず
＞でもそいつが上級者なら「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」なんて考えてないんだよ
「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」って考えてるんじゃないの？
身銭賭けてギャンブルやってんのにそんな冷静なやつばかりいるわけない
ちなみに俺は最初からネトマの話してたつもりはないから
それは実力者うんぬんじゃなく金銭的な余裕や性格の違いだろ
＞誰だって好調を意識したら普段は闇る手をリーチしたりするだろうし、不調を意識したら普段は押す牌を引いたりするでしょ
誰だってするわけじゃないし、それはあんたが言ってきた事とはまた別だろ
＞オカルトだけど技術の一種では有るだろ
技術なわけない ただのヤケクソ １００％オカルト
＞俺はそれなりの結果が出てると評価してるから意識してる
結果論 それでダメだったときもあるはず
＞でもそいつが上級者なら「俺の実力はこんなんじゃないんだ、ツキがくれば俺だって」なんて考えてないんだよ
「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」って考えてるんじゃないの？
身銭賭けてギャンブルやってんのにそんな冷静なやつばかりいるわけない
ちなみに俺は最初からネトマの話してたつもりはないから
それは実力者うんぬんじゃなく金銭的な余裕や性格の違いだろ
＞誰だって好調を意識したら普段は闇る手をリーチしたりするだろうし、不調を意識したら普段は押す牌を引いたりするでしょ
誰だってするわけじゃないし、それはあんたが言ってきた事とはまた別だろ
オカルトは錯覚だと思うけど、日頃打ってる仲間には信じてるやつも多いんだよね
主観が束になって世論になる、とか普通の感覚とかいう、このスレでよく見かける
スタンスからなら、オカルトはあるという結論もありかも
主観が束になって世論になる、とか普通の感覚とかいう、このスレでよく見かける
スタンスからなら、オカルトはあるという結論もありかも
562 ：i125-203-66-228.s10.a028.ap.plala.or.jp：2011/01/17(月) 22:17:07 ID:QdtSUjAX
これで戻るのかな？
563 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 22:17:51 ID:I/GOY8/M
糞ぷらら乙
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
566 ：なにこれｗ：2011/01/17(月) 22:18:41 ID:QdtSUjAX
おまえｗ
いまどき引っ掛かるバカがいるんだな
いやー、楽しいなァ
なんだかID:QdtSUjAXが可愛く思えてきたｗｗｗｗｗ
570 ：なにこれｗ：2011/01/17(月) 22:21:32 ID:QdtSUjAX
やられたｗｗｗｗｗ
571 ：なにこれｗ：2011/01/17(月) 22:22:15 ID:QdtSUjAX
ひどいな２ちゃんｗｗｗｗ
おもしろいなｗ
おもしろいなｗ
ID:QdtSUjAXは性格はいいと思うんだよ
ただまだ小学生程度の知能しか持ってないのが残念
ただまだ小学生程度の知能しか持ってないのが残念
573 ：なにこれｗ：2011/01/17(月) 22:26:56 ID:QdtSUjAX
中学程度までにしといてくれｗ
574 ：なにこれｗ：2011/01/17(月) 22:28:06 ID:QdtSUjAX
他にもいろいろあるのか？
575 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/17(月) 22:37:53 ID:I/GOY8/M
ID出たから次からまた sage るね
>>557
どっちでも同じだよ、ゲーム中に『こんなの俺の実力じゃねぇ』なんて考える奴は下手糞
３ラス引いても『まだ勝負の途中だ』って考えるのが上級者
>>558
勿論、ダメだった時も有るけど、比率的に成功した方が多いと認識してるから続けてる
確率と戦うゲームなんだから常に上手くいく戦術なんて無いよ
身銭切ってる人で目に左右されず常に同じ打ち方してる人は何人か見たよ、タネに余裕が有る人だけど
そういう人は年配で何十年もそうやって打ってきた人
何十年もそうやって遊んできてそれが彼にとって最良であると判断したんじゃないかと思う
その中に強い人は居なかったって話は内緒だ
誰だってするとは限らないね、↑みたいな人も居るわけだから
でも、不調／好調な時の戦い方を意識するって話では繋がってると思うけど？
>>557
どっちでも同じだよ、ゲーム中に『こんなの俺の実力じゃねぇ』なんて考える奴は下手糞
３ラス引いても『まだ勝負の途中だ』って考えるのが上級者
>>558
勿論、ダメだった時も有るけど、比率的に成功した方が多いと認識してるから続けてる
確率と戦うゲームなんだから常に上手くいく戦術なんて無いよ
身銭切ってる人で目に左右されず常に同じ打ち方してる人は何人か見たよ、タネに余裕が有る人だけど
そういう人は年配で何十年もそうやって打ってきた人
何十年もそうやって遊んできてそれが彼にとって最良であると判断したんじゃないかと思う
その中に強い人は居なかったって話は内緒だ
誰だってするとは限らないね、↑みたいな人も居るわけだから
でも、不調／好調な時の戦い方を意識するって話では繋がってると思うけど？
>>575
いやだからゲーム中じゃないって言ってんじゃん
ゲーム中に精一杯対応したけど「最近ラス引きまくってる」という結果を俺は言ってるんだよ
さっき相当かみ砕いて説明してあげたはずなんだがな
だから日本語読めるようになってからこいって言っただろ？
いやだからゲーム中じゃないって言ってんじゃん
ゲーム中に精一杯対応したけど「最近ラス引きまくってる」という結果を俺は言ってるんだよ
さっき相当かみ砕いて説明してあげたはずなんだがな
だから日本語読めるようになってからこいって言っただろ？
>>532
加えてギャンブルのツールとして無駄にカッコイイイメージがついてるからな〜
べつにゲームなんだから「俺の実力はこんなものじゃない」と思おうが自由なのにね
勝っても負けても講釈たれるのだけは簡便
加えてギャンブルのツールとして無駄にカッコイイイメージがついてるからな〜
べつにゲームなんだから「俺の実力はこんなものじゃない」と思おうが自由なのにね
勝っても負けても講釈たれるのだけは簡便
＞勿論、ダメだった時も有るけど、比較的に成功したほうが多いと認識してる
という文章でなんかピンときた
このオカルト派どっかで見覚えがあると思ったら前スレの痛いおっさんか
スルーでよし
という文章でなんかピンときた
このオカルト派どっかで見覚えがあると思ったら前スレの痛いおっさんか
スルーでよし
>>575
だからあんたの言ってる上級者でも負けが込んだ時の思想はそれぞれだろって言ってんだよ
＞「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」
＞３ラス引いても『まだ勝負の途中だ』
どっちも金銭的な余裕があるやつの思考じゃん
もしくはネトマでの話だろ 上級も下級も関係ない
確かに＞『こんなの俺の実力じゃねぇ』 って部分は負け惜しみにしか聞こえないけど
金がなくなったら勝負の途中もクソもないし
あんたが何をもって上級者とかいってんのかわからないけど
上級者の中にも運派はいるし、ツイてさえいればってのは誰もが考える事なんだよ
はっきり言うが荒療治は勝つ確率を下げてると思う
基本的な牌効率、押し引き、それだけ
そしてそれはフリーで打つ者なら一部のタコを除き大きな差はない
勝った時はツイてた 負けた時はツイてなかった
それがギャンブル
あんたがやってる事はパチンコのボタン連打や止めたふり作戦と同じだから
ボタン連打してるジジババも自力で当たりを引くように努力(笑)してるだろ？
それと一緒だよ
だからあんたの言ってる上級者でも負けが込んだ時の思想はそれぞれだろって言ってんだよ
＞「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」
＞３ラス引いても『まだ勝負の途中だ』
どっちも金銭的な余裕があるやつの思考じゃん
もしくはネトマでの話だろ 上級も下級も関係ない
確かに＞『こんなの俺の実力じゃねぇ』 って部分は負け惜しみにしか聞こえないけど
金がなくなったら勝負の途中もクソもないし
あんたが何をもって上級者とかいってんのかわからないけど
上級者の中にも運派はいるし、ツイてさえいればってのは誰もが考える事なんだよ
はっきり言うが荒療治は勝つ確率を下げてると思う
基本的な牌効率、押し引き、それだけ
そしてそれはフリーで打つ者なら一部のタコを除き大きな差はない
勝った時はツイてた 負けた時はツイてなかった
それがギャンブル
あんたがやってる事はパチンコのボタン連打や止めたふり作戦と同じだから
ボタン連打してるジジババも自力で当たりを引くように努力(笑)してるだろ？
それと一緒だよ
あのおっさんか
どうりで話が通じないわけだ
あのおっさんは聞く耳持たないでずーっと同じ事言い続けるスタイルだからな
軽く自閉症入ってるよね
どうりで話が通じないわけだ
あのおっさんは聞く耳持たないでずーっと同じ事言い続けるスタイルだからな
軽く自閉症入ってるよね
あー、そういえば都合の悪そうな意見にはレスしてくれないね
>>579
禿同
禿同
有名人か
俺も人の話聞かないけどなｗ
俺も人の話聞かないけどなｗ
>「目は何時か変わる、別に焦る事はねぇよ」
>３ラス引いても『まだ勝負の途中だ』
カッコイイね、ヒュ〜ｗ
>３ラス引いても『まだ勝負の途中だ』
カッコイイね、ヒュ〜ｗ
>>579
> はっきり言うが荒療治は勝つ確率を下げてると思う
それは君が俺の主戦場のルールを知らないからじゃないのかな
俺の主戦場はツモ倍三麻で局ごとのチップ清算のルールだ
だから目が最低だと時速３万くらいで溶ける
それを抑えるためにも荒療治は効果的だし、目を変えるきっかけとなり得る
荒療治を普通の四麻でやって効果が有るかどうかは定かでは無い、評価するほど試してないからね
パチンコのボタン連打と明確に異なるのは相手のリアクションが変化するって点だ
勿論、舐められて無視される場合も有るけど、そこそこの結果を得てきたと評価している
> はっきり言うが荒療治は勝つ確率を下げてると思う
それは君が俺の主戦場のルールを知らないからじゃないのかな
俺の主戦場はツモ倍三麻で局ごとのチップ清算のルールだ
だから目が最低だと時速３万くらいで溶ける
それを抑えるためにも荒療治は効果的だし、目を変えるきっかけとなり得る
荒療治を普通の四麻でやって効果が有るかどうかは定かでは無い、評価するほど試してないからね
パチンコのボタン連打と明確に異なるのは相手のリアクションが変化するって点だ
勿論、舐められて無視される場合も有るけど、そこそこの結果を得てきたと評価している
出た秋刀魚
やっぱおっさんだったな
やっぱおっさんだったな
このおっさんは1号の方だな
2号は逃げたのか
2号は逃げたのか
＞それを抑えるためにも荒療治は効果的だし、
＞とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
矛盾してるって
あくまでもあんたがやって経験上うまく言ってる事が多いけど正解とは言えないって言ったじゃん
効果的とか言うなよ
＞とにかく何かするにしても何もしないにしても、選択しなかった場合の結果を知りえる事はできないから、
考えても仕方がないよ
矛盾してるって
あくまでもあんたがやって経験上うまく言ってる事が多いけど正解とは言えないって言ったじゃん
効果的とか言うなよ
>>576
では、ゲームが終わって帰宅しました、薄くなった財布を眺めつつ、
『最近ツイてないなぁ、でもこれは俺の実力じゃないんだ、ツキが回れば俺だって』って考えるイメージか？
まぁそんな風に考えるようになったら麻雀から足を洗うけどね
では、ゲームが終わって帰宅しました、薄くなった財布を眺めつつ、
『最近ツイてないなぁ、でもこれは俺の実力じゃないんだ、ツキが回れば俺だって』って考えるイメージか？
まぁそんな風に考えるようになったら麻雀から足を洗うけどね
さっきからずっと相手してる＞431じゃないほうだが
なんだ？ 前スレの有名人？
相手しないほうがよかったのか？
なんだ？ 前スレの有名人？
相手しないほうがよかったのか？
おっさん結婚してる？
仕事何してるの？
子供いる？
兄弟は？両親は？
仕事何してるの？
子供いる？
兄弟は？両親は？
ここにいるやつって
煽るのが好きな奴だけだろ？
煽るのが好きな奴だけだろ？
>>595
あなたはここをどういう掲示板だとお思いで？
あなたはここをどういう掲示板だとお思いで？
このスレはずっと煽り合いしてるじゃんｗ
>>594
YES!
YES!
>>589
え？じゃあお前実力で勝って負けてるの？まじで？
え？じゃあお前実力で勝って負けてるの？まじで？
1号と2号は仲良くなかったよ
むしろ1号は2号の話を妄想認定してたし
中学生のころから893相手に稼いでたとかね
むしろ1号は2号の話を妄想認定してたし
中学生のころから893相手に稼いでたとかね
ブラフ鳴きはありだと思うよ
たしか一号と二号が同時に登場したことはなかったはずだぞ
でもどっちかと言うと二号のほうがよりアレだったなぁ…
妄想ってレベルじゃないぐらいひどい
妄想ってレベルじゃないぐらいひどい
ＩＤ出したんだからもういいじゃんｗ
>>592
>>580に加えて説明すると
麻雀には未だに開発されていない未知の技術があってそれを使いこなしてる超人がいるという説を
根拠もなく自信満々に主張するような人だよ
初登場は、麻雀は100%実力だスレ
前スレでも電波な事を言いまくり
尊敬してるマスター(笑)の凄さを説明するために実際見た凄い出来事を語り出すも
運派に論理的にフルボッコにされ今に至る
>>580に加えて説明すると
麻雀には未だに開発されていない未知の技術があってそれを使いこなしてる超人がいるという説を
根拠もなく自信満々に主張するような人だよ
初登場は、麻雀は100%実力だスレ
前スレでも電波な事を言いまくり
尊敬してるマスター(笑)の凄さを説明するために実際見た凄い出来事を語り出すも
運派に論理的にフルボッコにされ今に至る
>>605
それに付き合ってたお前も…
それに付き合ってたお前も…
ブラフ鳴きねえ
それやってどんだけ勝率上がるんだって話だよな
それで相手を降ろしたとしても自分が上がれるわけじゃなし
そんとき潰した相手の手が大した事ない手だったらあまり意味ないし
大物手潰したんなら大したブラフだけどそんな大物手が簡単に降りてくれるかな〜
それやってどんだけ勝率上がるんだって話だよな
それで相手を降ろしたとしても自分が上がれるわけじゃなし
そんとき潰した相手の手が大した事ない手だったらあまり意味ないし
大物手潰したんなら大したブラフだけどそんな大物手が簡単に降りてくれるかな〜
マスターの中単騎を崇めてたのは二号のほうだ
一号はフリー雀荘に通ってれば職場麻雀なら圧勝できると断言した奴
一号はフリー雀荘に通ってれば職場麻雀なら圧勝できると断言した奴
>>604
ありゃ単に二号の電波っぷりが一号も擁護できないほどだっただけだと思う
ありゃ単に二号の電波っぷりが一号も擁護できないほどだっただけだと思う
>>609
ツモ倍三麻って基本的に手の大小は無いんだ
点数は花と５の枚数だけ決まるから役マン等を除くと常に15〜35点くらい、なので大物もへったくれも無いんだ
ブラフ鳴きの場合は字牌を絞らせる事が出来れば十分
仮にオリて貰えなくても局の進行を遅らせるだけでも良いんだ
とにかく正常な流れを歪める事が出来れば良い
一番嬉しいのはツモ順が変わった事により相手のツモが脇からの出上がりになった時（ノーテン罰すら払わなくて良いから）
勿論、正常な流れでも結果は同じだったかも知れないけど、相手に注目してもらう事が一番大きい
普通に手なりで打ってると常に一手遅れになる様な状況は相手が俺を無視している状況だとなかなか変化しない
荒療治は相手に注目させることで状況変化のきっかけを作るためってのが俺の認識なんだ
ツモ倍三麻って基本的に手の大小は無いんだ
点数は花と５の枚数だけ決まるから役マン等を除くと常に15〜35点くらい、なので大物もへったくれも無いんだ
ブラフ鳴きの場合は字牌を絞らせる事が出来れば十分
仮にオリて貰えなくても局の進行を遅らせるだけでも良いんだ
とにかく正常な流れを歪める事が出来れば良い
一番嬉しいのはツモ順が変わった事により相手のツモが脇からの出上がりになった時（ノーテン罰すら払わなくて良いから）
勿論、正常な流れでも結果は同じだったかも知れないけど、相手に注目してもらう事が一番大きい
普通に手なりで打ってると常に一手遅れになる様な状況は相手が俺を無視している状況だとなかなか変化しない
荒療治は相手に注目させることで状況変化のきっかけを作るためってのが俺の認識なんだ
>>610
凸本というワードを好んで出してるのを見ると実力だスレのおっさんと職場麻雀圧勝のおっさんは同一人物
麻雀は実力だスレ見れたら見てみ
凸本の一号は中単騎二号と全く同じような電波発言しまくって相当叩かれてたからね
そして一号消えてしばらくしてすかさず二号登場、論調も全く同じと言っていいぐらいだから多分二人は同一人物
凸本というワードを好んで出してるのを見ると実力だスレのおっさんと職場麻雀圧勝のおっさんは同一人物
麻雀は実力だスレ見れたら見てみ
凸本の一号は中単騎二号と全く同じような電波発言しまくって相当叩かれてたからね
そして一号消えてしばらくしてすかさず二号登場、論調も全く同じと言っていいぐらいだから多分二人は同一人物
俺もそう思う
途中から26歳を名乗りだしたけど明らかに不自然だったよな
途中から26歳を名乗りだしたけど明らかに不自然だったよな
ルールによる
わざと負けるように、平均順位を下げるように打てるので
その逆を積み重ねれば、勝つ可能性（実力）が高まる。
まったり麻雀に、500試合ごとに異なるアルゴリズムで高速シミュレートさせ
1000試合目で、平均順位の高かったアルゴリズムを残し
またそれと違ったアルゴリズムが500試合打ったところで前者と比較し
よい成績の方を残す。
これを繰り返し続けると、かなり強い実力の自動打ちアルゴリズムが出来上がる。
その逆を積み重ねれば、勝つ可能性（実力）が高まる。
まったり麻雀に、500試合ごとに異なるアルゴリズムで高速シミュレートさせ
1000試合目で、平均順位の高かったアルゴリズムを残し
またそれと違ったアルゴリズムが500試合打ったところで前者と比較し
よい成績の方を残す。
これを繰り返し続けると、かなり強い実力の自動打ちアルゴリズムが出来上がる。
>>617
俺は616じゃないけど、これはいわゆる生物の進化を模倣した遺伝的アルゴリズムとか遺伝的プログラミングに近い手法
最初のアルゴリズム群（初期集団）はランダムでも良い
悪いアルゴリズムは淘汰されていって、良いアルゴリズムだけが残るから、少しずつだけど強くなる
ただし、その強さもその集団内でに限られる可能性がある
上で誰かが言っていたが、AはBに勝つ、BはCに勝つ、けど、AはCに勝つとは限らないってやつだな
俺も一時期、麻雀AI作成考えてたけど、上記の理由と、麻雀のゲーム木がでかすぎ＆非線形の複雑系であるため局所解に陥りまくるだろうこと、
それになにより、シミュレーションに膨大な時間がかかるだろうこと、・・・などなどの理由により断念した
麻雀における、事前知識使えば、もうすこしなんとかなるだろうけど、多分ゲーム理論とかも学ばなければならないだろうし、そっち方面には明るくないから正直やる気が起きない
俺は616じゃないけど、これはいわゆる生物の進化を模倣した遺伝的アルゴリズムとか遺伝的プログラミングに近い手法
最初のアルゴリズム群（初期集団）はランダムでも良い
悪いアルゴリズムは淘汰されていって、良いアルゴリズムだけが残るから、少しずつだけど強くなる
ただし、その強さもその集団内でに限られる可能性がある
上で誰かが言っていたが、AはBに勝つ、BはCに勝つ、けど、AはCに勝つとは限らないってやつだな
俺も一時期、麻雀AI作成考えてたけど、上記の理由と、麻雀のゲーム木がでかすぎ＆非線形の複雑系であるため局所解に陥りまくるだろうこと、
それになにより、シミュレーションに膨大な時間がかかるだろうこと、・・・などなどの理由により断念した
麻雀における、事前知識使えば、もうすこしなんとかなるだろうけど、多分ゲーム理論とかも学ばなければならないだろうし、そっち方面には明るくないから正直やる気が起きない
一人麻雀練習機のCOMのアルゴリズム使えばけっこう良いとこ行くかもな
牌効率とかはそいつにまかせて、遺伝的アルゴリズムで探す解を、
押し引き、鳴きしかけ、リーチするかしないか、・・・とかそのぐらいにまとめれば、探査空間ぐっと狭まるしなんとかなるかもしらん
牌効率とかはそいつにまかせて、遺伝的アルゴリズムで探す解を、
押し引き、鳴きしかけ、リーチするかしないか、・・・とかそのぐらいにまとめれば、探査空間ぐっと狭まるしなんとかなるかもしらん
上で誰かが言っていたが、AはBに勝つ、BはCに勝つ、けど、AはCに勝つとは限らないってやつだな
これって誰か試したわけではないんでしょ？
これって誰か試したわけではないんでしょ？
麻雀ゲームのCOMって格ゲーのそれみたいにレベルは用意されてなくて
「好きな役」や「使うイカサマ」で区別がなされてるよね
「好きな役」や「使うイカサマ」で区別がなされてるよね
>>621
もちろん。これは可能性のはなし
もし、A＞B 且つ B＞C のとき、A＞Cが常に成り立つなら割りと簡単な問題になる
でもそれはかなり強い仮定だし、最初からいきなりその仮定を入れるのはちょっとまずい
そもそも、麻雀における強さの量を一次元で考えるから変な話になる。 一般化し多次元ベクトルで考えるべき
一般的に言って、こういう複雑系の場合その仮定が成り立たない場合が多く、成り立つ場合の方が特殊
だいたい成り立つなら、麻雀AIにおける探査空間が単純な単峰性であることを意味するからね
古典的な最適化手法である山登り法で十分最適解にたどり着けるという話になる
まあ、恐らくは多峰性なんだろうけど、それでも”ある程度は”単峰性であることが証明できれば、麻雀AIを作成するさいに
強い味方となるだろうな。 上記の仮定は
どちらにしろ、シミュレーション時間はかかるだろうけど、それでもかなり短縮できる
ただ、成り立たない場合は非常に面倒な問題がでてくる
相手が、アルゴリズムAなのかBなのかCなのか分からない場合、どのアルゴリズムを選択すべきか・・・という話になる
そこでゲーム理論の登場ですよ。。。俺はこれ以上はわからないです
もちろん。これは可能性のはなし
もし、A＞B 且つ B＞C のとき、A＞Cが常に成り立つなら割りと簡単な問題になる
でもそれはかなり強い仮定だし、最初からいきなりその仮定を入れるのはちょっとまずい
そもそも、麻雀における強さの量を一次元で考えるから変な話になる。 一般化し多次元ベクトルで考えるべき
一般的に言って、こういう複雑系の場合その仮定が成り立たない場合が多く、成り立つ場合の方が特殊
だいたい成り立つなら、麻雀AIにおける探査空間が単純な単峰性であることを意味するからね
古典的な最適化手法である山登り法で十分最適解にたどり着けるという話になる
まあ、恐らくは多峰性なんだろうけど、それでも”ある程度は”単峰性であることが証明できれば、麻雀AIを作成するさいに
強い味方となるだろうな。 上記の仮定は
どちらにしろ、シミュレーション時間はかかるだろうけど、それでもかなり短縮できる
ただ、成り立たない場合は非常に面倒な問題がでてくる
相手が、アルゴリズムAなのかBなのかCなのか分からない場合、どのアルゴリズムを選択すべきか・・・という話になる
そこでゲーム理論の登場ですよ。。。俺はこれ以上はわからないです
>>624
ニューラルネットに限らず、恐らくどの手法でも抽象化を上手くやんなきゃ入力次元がはんぱないことになりそうですね
フィードフォワードNNなら、中間層の設定で地獄を見るだろうなぁ・・・
教師信号どうするかって課題もあるし
ただ、αβ法と組み合わせて、その盤面評価にニューラルネット使えないかなーと考えたことはありますね
そうすると、出力ベクトルは一次元ですむし、入力ベクトル・・・は、まあどちらにしろ結構な次元になりますけど、抽象化上手くやれば数十次元ですむかな？
でもそれで強いAIが出来るかっていうと・・・まあ無理でしょうな
ニューラルネットに限らず、恐らくどの手法でも抽象化を上手くやんなきゃ入力次元がはんぱないことになりそうですね
フィードフォワードNNなら、中間層の設定で地獄を見るだろうなぁ・・・
教師信号どうするかって課題もあるし
ただ、αβ法と組み合わせて、その盤面評価にニューラルネット使えないかなーと考えたことはありますね
そうすると、出力ベクトルは一次元ですむし、入力ベクトル・・・は、まあどちらにしろ結構な次元になりますけど、抽象化上手くやれば数十次元ですむかな？
でもそれで強いAIが出来るかっていうと・・・まあ無理でしょうな
>>625
教示に関しては牌譜が簡単かつ多量に手に入る（ネット万歳）から問題は無いと思うよ
いずれにせよ抽象化が問題
入力チャネルが数十とかだとまともに学習するまで何百年かかる事か
それ以前にストレージがパンクするだろうけどね
教示に関しては牌譜が簡単かつ多量に手に入る（ネット万歳）から問題は無いと思うよ
いずれにせよ抽象化が問題
入力チャネルが数十とかだとまともに学習するまで何百年かかる事か
それ以前にストレージがパンクするだろうけどね
なるほど〜…わからん
説明いろいろありがと
説明いろいろありがと
昨日とスレの流れ違いすぎわろた
>>612
懲りずに絡むけど
＞普通に手なりで打ってると常に一手遅れになる様な状況は相手が俺を無視している状況だとなかなか変化しない
荒療治は相手に注目させることで状況変化のきっかけを作るためってのが俺の認識なんだ
俺の認識とか言ってるけどようは自分で思いこんでるだけって事だろ？
変化しないと言いきっちゃってるし
今まで一手遅れだからって次局もその後も一手遅れになるなんて正にオカルトじゃないか
みんな普通の麻雀の話してんのに一人だけ特殊なルール持ち出して
こんな事言うと世界が狭いとか言い出しそうだけどね
理論的に返せなくなったらあまり一般的じゃないルール持ち出して、そのルールでは効果的とか
自分が認識してるだけとか・・・
＞だから俺にとっては効果が有るって最初から言ってるでしょ
亜空間的手法は正しいから皆も実践するようになんて言って無いよ
確かに言ってない。だがあんたは実践しないやつを下手糞呼ばわりしたんだ
懲りずに絡むけど
＞普通に手なりで打ってると常に一手遅れになる様な状況は相手が俺を無視している状況だとなかなか変化しない
荒療治は相手に注目させることで状況変化のきっかけを作るためってのが俺の認識なんだ
俺の認識とか言ってるけどようは自分で思いこんでるだけって事だろ？
変化しないと言いきっちゃってるし
今まで一手遅れだからって次局もその後も一手遅れになるなんて正にオカルトじゃないか
みんな普通の麻雀の話してんのに一人だけ特殊なルール持ち出して
こんな事言うと世界が狭いとか言い出しそうだけどね
理論的に返せなくなったらあまり一般的じゃないルール持ち出して、そのルールでは効果的とか
自分が認識してるだけとか・・・
＞だから俺にとっては効果が有るって最初から言ってるでしょ
亜空間的手法は正しいから皆も実践するようになんて言って無いよ
確かに言ってない。だがあんたは実践しないやつを下手糞呼ばわりしたんだ
>>629
だから枝葉の話だって言ってるでしょ
目が下がってる時の対処方法なんて人それぞれだしルールによっても違うわけ
俺がツモ倍三麻で打つ時には荒療治が有用だって考えてるだけで人に押し付けてる訳じゃないよ
君たちは君たちがやってるルールの中で君が有用だと思う不調回復方法を選択すれば良い
何回も書くけど、目が下がってるからダメなんだって考えるのは初心者だけ
打てる奴はどんなに悪い時でもジタバタ足掻くもんだよ
>>628
>>624 と >>626 も俺だけどね
だから枝葉の話だって言ってるでしょ
目が下がってる時の対処方法なんて人それぞれだしルールによっても違うわけ
俺がツモ倍三麻で打つ時には荒療治が有用だって考えてるだけで人に押し付けてる訳じゃないよ
君たちは君たちがやってるルールの中で君が有用だと思う不調回復方法を選択すれば良い
何回も書くけど、目が下がってるからダメなんだって考えるのは初心者だけ
打てる奴はどんなに悪い時でもジタバタ足掻くもんだよ
>>628
>>624 と >>626 も俺だけどね
一号は職場からネットしてるの？
>>631
違うね。
本当に麻雀の仕組みを理解してるやつはそのジタバタ足掻くってのが
具体的に有効に実践できないってわかってるから
ツイてなくて負けるときは今日はツイてないなあって考えるのが当然の事
このスレの運ゲー派の多くはそうだろうし、それらがすべて初心者ってわけじゃないと思うよ
むしろオカルト的な事や漫画みたいな事を信じてそれを実際に実践して
なんとか流れを変えてやろうとか考えるほうがよっぽど初心者率高いと思うけどね
＞不調回復方法を選択すれば良い
そんなもんないから
違うね。
本当に麻雀の仕組みを理解してるやつはそのジタバタ足掻くってのが
具体的に有効に実践できないってわかってるから
ツイてなくて負けるときは今日はツイてないなあって考えるのが当然の事
このスレの運ゲー派の多くはそうだろうし、それらがすべて初心者ってわけじゃないと思うよ
むしろオカルト的な事や漫画みたいな事を信じてそれを実際に実践して
なんとか流れを変えてやろうとか考えるほうがよっぽど初心者率高いと思うけどね
＞不調回復方法を選択すれば良い
そんなもんないから
「どうでもいい」とか「押し付けるつもりはない」とか
「気に入らないだけ」とか「叩きたいだけ」とか言う割りに
必死すぎないか？
「気に入らないだけ」とか「叩きたいだけ」とか言う割りに
必死すぎないか？
そいつは人の話聞かずに終始同じ事しか言わない＝まともにコミュニケーション取れない人だからまじで何言っても無駄だと思うよ
オカルト的な事を啓蒙するのが趣味で
自分の言う事に根拠は無いから信じなくていいと言いつつも
なぜか必死になって絡んでくる
別スレでも相当叩かれたけど、ほとぼりが冷めたらまた同じ事を言い出すの繰り返しだったしな
２ちゃんでよくいるタイプのキチガイだ
オカルト的な事を啓蒙するのが趣味で
自分の言う事に根拠は無いから信じなくていいと言いつつも
なぜか必死になって絡んでくる
別スレでも相当叩かれたけど、ほとぼりが冷めたらまた同じ事を言い出すの繰り返しだったしな
２ちゃんでよくいるタイプのキチガイだ
>>638
そいつは決定的な事言われたらそのレスは高確率でスルーする傾向があって
しかもなぜかその後も平然と居座り続けるんだよ
普通論破された時謝るのはレアだとしても大抵逃げるだろ？
だから要はなんかちょっとラリってる感じなんだよその人
そいつは決定的な事言われたらそのレスは高確率でスルーする傾向があって
しかもなぜかその後も平然と居座り続けるんだよ
普通論破された時謝るのはレアだとしても大抵逃げるだろ？
だから要はなんかちょっとラリってる感じなんだよその人
>>626
フィードフォワードは基礎的な問題しか扱ったことないんですが、数十次元でもやばいですか？
SOMの学習とかだと入力次元10^3のオーダーで、結構複雑な処理しても
最近の１０万円くらいのPCで数日で収束するので、フィードフォワードNNで中間層含めてもそんくらいかなと思ってましたけどなめてましたね。。。
まあ学習法にもよるし、中間層の数にもよるかな
入力を数次元に落とすのはさすがに無理だろうなぁ
教師信号に関しては、このゲームが偶然に左右される率が高いってのが問題だと思うんですよ
勝ったからといって、それまで打ち方”すべてが”が必ずしも正着とは限らないわけですからね
いくつかは正着かもしれないし、いくつかはミスかもしれない
まったく同じ状況なんてまずないだろうし、教師信号を単純に勝った負けたで決めると学習がうまく行く気がしないです
フィードフォワードは基礎的な問題しか扱ったことないんですが、数十次元でもやばいですか？
SOMの学習とかだと入力次元10^3のオーダーで、結構複雑な処理しても
最近の１０万円くらいのPCで数日で収束するので、フィードフォワードNNで中間層含めてもそんくらいかなと思ってましたけどなめてましたね。。。
まあ学習法にもよるし、中間層の数にもよるかな
入力を数次元に落とすのはさすがに無理だろうなぁ
教師信号に関しては、このゲームが偶然に左右される率が高いってのが問題だと思うんですよ
勝ったからといって、それまで打ち方”すべてが”が必ずしも正着とは限らないわけですからね
いくつかは正着かもしれないし、いくつかはミスかもしれない
まったく同じ状況なんてまずないだろうし、教師信号を単純に勝った負けたで決めると学習がうまく行く気がしないです
やだ・・・なに・・・このひとたちかっこいい・・・
>>640
入力チャネルが数千あったら hidden layer はどんな数になるんだろう？
処理に対応するための教示データ数は入力チャネルの増加に伴い指数的に増えるよね
君が試したモデルに対する教示データはどのように得たの？
そも入力チャネルが１０００オーダーの学習系ってどうやって知識を蓄積するんだろう？
学習系の仕事から離れて久しいから最近の考え方は知らないんだ
でも昔のニューロでは入力２０チャネルでも『無理』って即答してたよｗ
偶然に左右される事が多いから教示データの妥当性が問題視されるよね
でも、『沢山喰わせれば平均化するんじゃない？』って考えてた時代が有りました、どうなんだろうね？
結局は局面を同一視する為の方法論として入力データの抽象化が存在するんでしょ
上手に抽象化できれば面白い結果は出ると思うんだけど、難しいから試行した例も無いのが残念だよね
俺みたいな凡人には無理って思ったよ
入力チャネルが数千あったら hidden layer はどんな数になるんだろう？
処理に対応するための教示データ数は入力チャネルの増加に伴い指数的に増えるよね
君が試したモデルに対する教示データはどのように得たの？
そも入力チャネルが１０００オーダーの学習系ってどうやって知識を蓄積するんだろう？
学習系の仕事から離れて久しいから最近の考え方は知らないんだ
でも昔のニューロでは入力２０チャネルでも『無理』って即答してたよｗ
偶然に左右される事が多いから教示データの妥当性が問題視されるよね
でも、『沢山喰わせれば平均化するんじゃない？』って考えてた時代が有りました、どうなんだろうね？
結局は局面を同一視する為の方法論として入力データの抽象化が存在するんでしょ
上手に抽象化できれば面白い結果は出ると思うんだけど、難しいから試行した例も無いのが残念だよね
俺みたいな凡人には無理って思ったよ
自演してむりやり話題変えてるみたいだな
スレ違い いや板違いか
スレ違い いや板違いか
>>643
名前欄にfusianasanって入れてみてごらん（笑）
名前欄にfusianasanって入れてみてごらん（笑）
>>642
SOMの場合中間層ないんで、組み合わせ爆発的なものはそんなんでも無いんですよ
そして教師なし学習なんで、入力データをただただつっこんで回すだけですｗ
クラスタリングやらデータまいにんぐやらの一手法ですね
ちなみにSOMの話は麻雀AIにまったく関係ないのでスルーしてもらってかまわんです
計算時間の目安としてだしただけなんで
昔は２０でもだめだったんですか・・僕みたいなガキだと想像つかないです
学習は普通にBP法ですか？
ここ数年でコンピュータ進化しまくってますからね・・・うちの研究室でも年配の先生は、計算時間減らすのにやっきになってるのに
学部生だとよくわからずに「うまくいかないから、中間層１００に増やしてみましたｗｗ」とか言うやつもいますｗ
それがどのくらい時間かかったかわからないですけど、そんな無茶もどうにかなっちゃうみたいですね
＞『沢山喰わせれば平均化するんじゃない？』
これは確かにそうだと思います
でも麻雀だと、多分想像をはるかに超えるデータが必要なんじゃないかなぁ。 同じ局面が何回も出てくるくらい。。。
そうするとやっぱり抽象化、みたいですね。問題は。
上手い抽象化がみつかれば、別の手法でも捗るだろうし
SOMの場合中間層ないんで、組み合わせ爆発的なものはそんなんでも無いんですよ
そして教師なし学習なんで、入力データをただただつっこんで回すだけですｗ
クラスタリングやらデータまいにんぐやらの一手法ですね
ちなみにSOMの話は麻雀AIにまったく関係ないのでスルーしてもらってかまわんです
計算時間の目安としてだしただけなんで
昔は２０でもだめだったんですか・・僕みたいなガキだと想像つかないです
学習は普通にBP法ですか？
ここ数年でコンピュータ進化しまくってますからね・・・うちの研究室でも年配の先生は、計算時間減らすのにやっきになってるのに
学部生だとよくわからずに「うまくいかないから、中間層１００に増やしてみましたｗｗ」とか言うやつもいますｗ
それがどのくらい時間かかったかわからないですけど、そんな無茶もどうにかなっちゃうみたいですね
＞『沢山喰わせれば平均化するんじゃない？』
これは確かにそうだと思います
でも麻雀だと、多分想像をはるかに超えるデータが必要なんじゃないかなぁ。 同じ局面が何回も出てくるくらい。。。
そうするとやっぱり抽象化、みたいですね。問題は。
上手い抽象化がみつかれば、別の手法でも捗るだろうし
確かにスレ違いｗ
でも板違いじゃないから許してちょ
一応麻雀の話題だし
でも板違いじゃないから許してちょ
一応麻雀の話題だし
念のためもう一回言っとくが、次スレいらない
運ゲーだからな
>>646
ろくにSOMを調べもしないで書いたのでゴメンね
さっきも書いたけど学習系と離れて久しいのでうろ覚えで書いてる部分も多いのは勘弁
うん、２０入力どころか１０入力でもまともに学習するのには多大な教示データが必要だし、
計算速度も実用的では無かったと記憶している
BPってバックプロパゲーションの事かな、基本的にはそうだけど少し簡易化してた
だってチップもメモリもディスクも乏しかったんだもん
俺が学習系を扱う会社に居たのは結構前なんで今とは雲泥の環境だ
初代 sparc とかね、メモリなんて256〜512Mくらいじゃなかったかな、それに数人がぶら下がるんだぜ
今やノートに数Gだもんなぁ
沢山喰わせれば〜そう考えたのはほんの一瞬だよ、抽象化について二週間くらい考えて無理って思った
良い学習系を作成する為に一番重要なのは入力データの抽象化だよ
これこそセンスとか才能とかが必要な分野だと思う
ろくにSOMを調べもしないで書いたのでゴメンね
さっきも書いたけど学習系と離れて久しいのでうろ覚えで書いてる部分も多いのは勘弁
うん、２０入力どころか１０入力でもまともに学習するのには多大な教示データが必要だし、
計算速度も実用的では無かったと記憶している
BPってバックプロパゲーションの事かな、基本的にはそうだけど少し簡易化してた
だってチップもメモリもディスクも乏しかったんだもん
俺が学習系を扱う会社に居たのは結構前なんで今とは雲泥の環境だ
初代 sparc とかね、メモリなんて256〜512Mくらいじゃなかったかな、それに数人がぶら下がるんだぜ
今やノートに数Gだもんなぁ
沢山喰わせれば〜そう考えたのはほんの一瞬だよ、抽象化について二週間くらい考えて無理って思った
良い学習系を作成する為に一番重要なのは入力データの抽象化だよ
これこそセンスとか才能とかが必要な分野だと思う
>>643はぷらら君ですか？
どうやらsageを覚えたみたいだが
唐突なおっさん擁護と単芝
答えは一つだ
唐突なおっさん擁護と単芝
答えは一つだ
誰も言わないみたいだから言ってやろう
小難しい専門用語の羅列で会話してる俺たちかっこいい ですかｗ
典型的なオタの特徴ですねｗ
次にお前は
小難しい？
普通の会話してるだけだが？
お前には難しかったみたいだな
と言う！
小難しい専門用語の羅列で会話してる俺たちかっこいい ですかｗ
典型的なオタの特徴ですねｗ
次にお前は
小難しい？
普通の会話してるだけだが？
お前には難しかったみたいだな
と言う！
どうでもいいよ
こんなクソスレ、スレチの話題で埋め尽くされたほうがまだマシ
こんなクソスレ、スレチの話題で埋め尽くされたほうがまだマシ
実力派のバカと
麻雀で金を稼いでるクソ業界人にとっては
クソスレだろうなｗ
麻雀で金を稼いでるクソ業界人にとっては
クソスレだろうなｗ
>>650
この話題はそろそろやめときますか
どうも住民には嫌がられているようだし、板違いはともかく、スレ違いってのはまったく正論ですしねｗ
まあなかなか面白い話が聞けました
ちなみにそれって何年くらい前の話ですか？
この話題はそろそろやめときますか
どうも住民には嫌がられているようだし、板違いはともかく、スレ違いってのはまったく正論ですしねｗ
まあなかなか面白い話が聞けました
ちなみにそれって何年くらい前の話ですか？
実力 太郎 3000試合 R2100 オッズ2.0
運田 次郎 3000試合 R1800 オッズ2.0
1試合勝負で順位が上のほうが勝利
どちらに賭けた方が儲かるだろうか？
300試合通算得点の長期勝負ではどうでしょう？
運田 次郎 3000試合 R1800 オッズ2.0
1試合勝負で順位が上のほうが勝利
どちらに賭けた方が儲かるだろうか？
300試合通算得点の長期勝負ではどうでしょう？
そんなことよりサメの話しようぜ！
>>657
１５年くらい前、歳がバレるな
１５年くらい前、歳がバレるな
そもそも麻雀って勝負できるものなのか？
ただの牌フェチでええやん
ただの牌フェチでええやん
俺強くなったから最近成績いいぞ。
以前とは麻雀を見る目つきが変わった。
以前間違いと思っていたうち方を正しいと理解したり
いいと思っていた感覚の間違いに気づけたりした。
強い人の感覚を吸収すれば強くナる。
以前とは麻雀を見る目つきが変わった。
以前間違いと思っていたうち方を正しいと理解したり
いいと思っていた感覚の間違いに気づけたりした。
強い人の感覚を吸収すれば強くナる。
なにこのレス乞食ｗｗ
665 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/19(水) 21:30:35 ID:ySee1cE4
>>663ばーか
そんなの負け込み始めると「そんなの運が良くなきゃ成立しない」って真実が見えてくるぞ
そんなの負け込み始めると「そんなの運が良くなきゃ成立しない」って真実が見えてくるぞ
いやいや、運じゃなくて、糞手糞づもでもなんとかできて、振り込みも回避できるようになったんだよ。
ようこそ
> 糞手糞づもでもなんとかできて
なんとかできるってなに？
なんとかできるってなに？
振り込みを回避したり手役をねらって打てる。
それ今までお前が弱すぎただけだろ
どん引きだわ
どん引きだわ
マジレスするとこういう板には来ないほうがいいです
変な知識を植えつけられますから
変な知識を植えつけられますから
今まででも2，3くらいだったのが2，1感覚になった。
それにしても天呆の仕組みはひどい。この俺に連続ラスらせるとか。
お前ら何度言ったらわかるんだ！
麻雀の話をするんじゃない！
麻雀の話をするんじゃない！
>>673課金しろ
2010年11月10日 牌操作疑惑テンプレ
やはり定期的に問い合わせが増える時期があるような気がします。
不思議です。
これまでは、不正は無いことを自分から発信するのはちょっと滑稽に見えるのかなぁ
と思うところがありまして、問い合わせのところにはテンプレ化してきませんでした。
が、返信する内容はほとんど同じですので記載して行こうと思います。
天鳳は牌山の生成についてかなり真面目に数学的に妥当性を検討して、
第３者でも牌山の攪拌手法とその公平さを検証できるようになっているのですが、
そういうところを上手に伝える方法が無いのがとても残念です。
漫画とかアニメとかにするしかないですかね。
■ ゲームへの疑惑・牌操作など
天鳳では、牌山の生成方法を第３者でもその公平性が検証できるように情報の公開を行っています。
生成の手法には、数学的に十分に攪拌され、なおかつ予測や変更がとても困難な方法を採用しています。
どうぞ御安心して対戦してください。
- 乱数生成器：MersenneTwister(mt19937ar)
- ハッシュ関数：SHA512
１．乱数生成器を624x4バイトのシードで初期化
※牌譜にシードを記録
２．局の開始毎に288x4バイトの乱数列を使用
３．それをハッシュ関数へ
４．ハッシュ化したビット列を使用して牌山を攪拌
参考）乱数種と山生成
とても大雑把に上の方法を説明すると、牌の予測をしたり特定の局面になったときに
特定の牌を変更するような操作は インターネットのセキュリティーを破る程度に難しいということになります。
http://blog.tenhou.net/article/41659806.html
やはり定期的に問い合わせが増える時期があるような気がします。
不思議です。
これまでは、不正は無いことを自分から発信するのはちょっと滑稽に見えるのかなぁ
と思うところがありまして、問い合わせのところにはテンプレ化してきませんでした。
が、返信する内容はほとんど同じですので記載して行こうと思います。
天鳳は牌山の生成についてかなり真面目に数学的に妥当性を検討して、
第３者でも牌山の攪拌手法とその公平さを検証できるようになっているのですが、
そういうところを上手に伝える方法が無いのがとても残念です。
漫画とかアニメとかにするしかないですかね。
■ ゲームへの疑惑・牌操作など
天鳳では、牌山の生成方法を第３者でもその公平性が検証できるように情報の公開を行っています。
生成の手法には、数学的に十分に攪拌され、なおかつ予測や変更がとても困難な方法を採用しています。
どうぞ御安心して対戦してください。
- 乱数生成器：MersenneTwister(mt19937ar)
- ハッシュ関数：SHA512
１．乱数生成器を624x4バイトのシードで初期化
※牌譜にシードを記録
２．局の開始毎に288x4バイトの乱数列を使用
３．それをハッシュ関数へ
４．ハッシュ化したビット列を使用して牌山を攪拌
参考）乱数種と山生成
とても大雑把に上の方法を説明すると、牌の予測をしたり特定の局面になったときに
特定の牌を変更するような操作は インターネットのセキュリティーを破る程度に難しいということになります。
http://blog.tenhou.net/article/41659806.html
Windows版では、すべての牌山を可視化する事が可能です。
牌譜の閲覧機能のみの利用であれば無料で使用可能ですので、
そちらの利用もご検討下さい。
牌譜の閲覧機能のみの利用であれば無料で使用可能ですので、
そちらの利用もご検討下さい。
課金者優遇はしてませんの一言がないな
本当に不正をしてないなら、なぜ課金者表示をしないんだ？
できない理由があるんだろ。
本当に不正をしてないなら、なぜ課金者表示をしないんだ？
できない理由があるんだろ。
>>678
牌山生成がランダムだったら優遇もクソもないだろ。
牌山生成がランダムだったら優遇もクソもないだろ。
天鳳って相手の細かい成績見れないの？
まー仮に課金者優遇が事実だとしたら
さっさと金払ったほうが時間も節約できて得だということだな
そうまでして九段になる必要あんのかと思うけど
さっさと金払ったほうが時間も節約できて得だということだな
そうまでして九段になる必要あんのかと思うけど
無課金でも課金でも平順は変わらん
操作性の面で優遇されてる部分はあるかも知れんが
まずは自分自身の麻雀に問題がないか考えろ
操作性の面で優遇されてる部分はあるかも知れんが
まずは自分自身の麻雀に問題がないか考えろ
予想される言い訳
「相手が優遇されすぎ、ツキすぎ」
「相手が優遇されすぎ、ツキすぎ」
牌山生成がランダムでも結果は当然偏るからな
リアルでレアな現象を経験してオカルトはある、と言うタイプの人間なら
ネットでレアな現象を経験したら牌操作があると言うだろう
リアルでレアな現象を経験してオカルトはある、と言うタイプの人間なら
ネットでレアな現象を経験したら牌操作があると言うだろう
685 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/20(木) 20:47:50 ID:CoeaHpKC
そんなときこそ荒療治ですよ
>>679そのランダムってのも鵜呑みにしてもな
課金者優遇は一切ない、と一言いやーいいし
課金者表示や、他人の譜牌を見れるようになってはじめて
疑いがなくなるもんだ。
そもそも高段者の何割が課金者なんだ？
ランキングの横に課金者かの表示が出るようになって
非課金者が０とかだったら笑えるな
課金者優遇は一切ない、と一言いやーいいし
課金者表示や、他人の譜牌を見れるようになってはじめて
疑いがなくなるもんだ。
そもそも高段者の何割が課金者なんだ？
ランキングの横に課金者かの表示が出るようになって
非課金者が０とかだったら笑えるな
課金しない奴が悪い
少なくとも鳳凰卓は公平なんだろ、全員課金者なんだから
不満が有るなら鳳凰卓で打てば良い
不満が有るなら鳳凰卓で打てば良い
「公平」と書いてるのが「課金者優遇が無い」のことだろ
まあ宝くじとかでも不正を疑う人はいるから、そういう人はやらないのが吉
まあ宝くじとかでも不正を疑う人はいるから、そういう人はやらないのが吉
>>686
そこを疑うならしょうがないし、勝手にすればいいけど、>>676、677あたりに噛み付いてるんだから、
牌山生成ランダムという話から課金優遇なんぞないということを常識的に読み取れというツッコミを受けるんだよ。
そこを疑うならしょうがないし、勝手にすればいいけど、>>676、677あたりに噛み付いてるんだから、
牌山生成ランダムという話から課金優遇なんぞないということを常識的に読み取れというツッコミを受けるんだよ。
他人のバカツキに対して文句つける奴の多いこと多いこと
四連勝があっても不思議には思わないくせに四連ラスだとぐちぐち文句たれんだよね
事象の発生確率は同じなんだけど
事象の発生確率は同じなんだけど
連勝でも不思議に思うことはあるかな
リアルでの経験だけど、日頃五分五分のメンバと６半荘やってALLトップと
いうことがあって、その時だけは麻雀の神が牌操作してる気分になった
まあ偶然なんだけどな
リアルでの経験だけど、日頃五分五分のメンバと６半荘やってALLトップと
いうことがあって、その時だけは麻雀の神が牌操作してる気分になった
まあ偶然なんだけどな
>>693
そういう感覚自体は一般的なものだわな。
だからこそ非科学的な流れ論者が跋扈してる。
ネットなんかだとさすがにそんなこと言ってる人は嘲笑の対象でしかないが、
実際の雀荘には今でもその手合いが沢山いるしな。
そういう感覚自体は一般的なものだわな。
だからこそ非科学的な流れ論者が跋扈してる。
ネットなんかだとさすがにそんなこと言ってる人は嘲笑の対象でしかないが、
実際の雀荘には今でもその手合いが沢山いるしな。
それだと十年に一度はそういう日があるとも思えるな
天鳳はクソすぎスレ住人にここ見せたいな
まあ連敗してる時は大体途中で辞めたりするから、体感の発生確率が違うのは当たり前っちゃ当たり前なんだけども
これが6連続で二位、または6連続で三位だと大して低い確率に思えない不思議
着順の価値に対する主観が入るからな
人間の体感がいかにアテにならんかって話だわ
人間の体感がいかにアテにならんかって話だわ
馬鹿に何を言っても無駄
意味不明な独自の理屈で自分が正しいと言う
弱い奴が最後に吐き捨てるのが「牌操作＆課金優遇」など
当然思い込みなのでそれを証明した奴は未だ誰もいない
意味不明な独自の理屈で自分が正しいと言う
弱い奴が最後に吐き捨てるのが「牌操作＆課金優遇」など
当然思い込みなのでそれを証明した奴は未だ誰もいない
牌操作だ、イカサマだと疑う奴は
自分は強くて自分以外はみんな雑魚！って思ってるんだろうな
自分は強くて自分以外はみんな雑魚！って思ってるんだろうな
天鳳の牌譜評価スレはなかなか笑える
添削お願いしますとかいいながらドヤ貼りみたいなやつが結構いるしｗｗｗ
しかもそういうやつに限ってヘタクソｗｗｗ
添削お願いしますとかいいながらドヤ貼りみたいなやつが結構いるしｗｗｗ
しかもそういうやつに限ってヘタクソｗｗｗ
へたってどういうことなの?
うまいとかヘタとか評する自体かなり難しいゲームだと思うんだが。
うまいとかヘタとか評する自体かなり難しいゲームだと思うんだが。
評すること自体は簡単ですよ
上手い下手はすぐわかるだろ
ただ麻雀の上手い下手と天鳳の勝ち上がりかたは違うからな
フリーの麻雀ではアホみたいな打ち方でも天鳳では上手い打ち方というのがある
ただ麻雀の上手い下手と天鳳の勝ち上がりかたは違うからな
フリーの麻雀ではアホみたいな打ち方でも天鳳では上手い打ち方というのがある
709 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/21(金) 18:19:17 ID:PZemqqF5
他家を考慮しない場合、
運の部分→136P13通りの配牌→重複考慮せず
実力部分→打牌選択、押し引き
配牌時点は平等、その後打牌選択は実力。そう考えると麻雀は実力なんじゃないか？４人の配牌優劣が収束するには136P52回のﾊﾝﾁｬﾝ試行が必要であり現実的に試行は不可能。→重複考慮せず
麻雀をやる人全員が配牌やツモに関しては平等な条件なんだから、そこでの勝率の差異は、いわゆる運によるブレはあるかもしれないが実力なんじゃないか？
運の部分→136P13通りの配牌→重複考慮せず
実力部分→打牌選択、押し引き
配牌時点は平等、その後打牌選択は実力。そう考えると麻雀は実力なんじゃないか？４人の配牌優劣が収束するには136P52回のﾊﾝﾁｬﾝ試行が必要であり現実的に試行は不可能。→重複考慮せず
麻雀をやる人全員が配牌やツモに関しては平等な条件なんだから、そこでの勝率の差異は、いわゆる運によるブレはあるかもしれないが実力なんじゃないか？
収束するための試行が現実的に不可能だから運勝負なんじゃねーか
なにいってんだお前
なにいってんだお前
>>709-710
スレ違い
スレ違い
天鳳というゲームでギャンブルを始めると
ニワカに天鳳の実力を語る奴らが増えます
ニワカに天鳳の実力を語る奴らが増えます
>>712
違いをｋｗｓｋ
違いをｋｗｓｋ
ラスだけ回避してりゃいい麻雀なんじゃねーの？
ラスだけ回避してても上行けないよ
そりゃそうだろうが、オーラスラス目の時にトップ、２着が狙える手牌でも必死で
クソ鳴きして３着だけを狙う打ち方するやつが多いような気がしたんだ
クソ鳴きして３着だけを狙う打ち方するやつが多いような気がしたんだ
だからそんな打ち方しても上行けないって
てゆーか違いってそんだけかよ！
てゆーか違いってそんだけかよ！
> オーラスラス目の時にトップ、２着が狙える手牌でも必死で
> クソ鳴きして３着だけを狙う打ち方
トップ、二着になれる可能性が現実的か非現実的かによって変わってくるだろ
現実的なら狙うべし
非現実的なら三着に甘んじるべし
何も考えずに大逆転ばっか目指すような雑魚が麻雀上手いとは思えんな
それこそ長期的に見てそいつは間違いなく弱い
> クソ鳴きして３着だけを狙う打ち方
トップ、二着になれる可能性が現実的か非現実的かによって変わってくるだろ
現実的なら狙うべし
非現実的なら三着に甘んじるべし
何も考えずに大逆転ばっか目指すような雑魚が麻雀上手いとは思えんな
それこそ長期的に見てそいつは間違いなく弱い
フリー信者に痛い奴が多いのはなぜだろうな
麻雀を実力だと思ってるならなぜチップに何の疑問も抱かないのだろうか
麻雀を実力だと思ってるならなぜチップに何の疑問も抱かないのだろうか
>>718
そんだけだよ悪かったな！ 上行けないのはわかったけどそこが重要なポイントだろうが！
>>719
トップ2着が現実的でも3着狙いのやつが多いような気がしたんだよ！
そんな当たり前の話してねーよ
別に麻雀が実力とか思ってねーけどな
ラスになるリスク＜トップ、2着狙える確率 でも安手の早上がりで３着狙いするやつが多いのが天鳳だと思ってんだけど違うのか？
そんだけだよ悪かったな！ 上行けないのはわかったけどそこが重要なポイントだろうが！
>>719
トップ2着が現実的でも3着狙いのやつが多いような気がしたんだよ！
そんな当たり前の話してねーよ
別に麻雀が実力とか思ってねーけどな
ラスになるリスク＜トップ、2着狙える確率 でも安手の早上がりで３着狙いするやつが多いのが天鳳だと思ってんだけど違うのか？
チップありの場合、チップ込みで実力だ
724 ：709：2011/01/21(金) 23:09:32 ID:PZemqqF5
>>710
収束が現実に不可能なことは麻雀やる人間全員同じ。これは正しい？
麻雀はﾊﾟﾁﾝｺとかとは違ってツキ指数みたいなものが明確じゃないから、解りづらいんだと思うのだが…。
極端な話、打つ人間のﾛｼﾞｯｸが、左端の牌を切っていくだけの人と、牌効率を理解して、アガリに向かって打牌する人ぐらいに異なる場合、運によってアガリが左右されるのか？
毎局打牌という部分で9回ぐらい選択がある麻雀が運のみだという考えは、ちょっと残念な考えだなと思わないか？
収束が現実に不可能なことは麻雀やる人間全員同じ。これは正しい？
麻雀はﾊﾟﾁﾝｺとかとは違ってツキ指数みたいなものが明確じゃないから、解りづらいんだと思うのだが…。
極端な話、打つ人間のﾛｼﾞｯｸが、左端の牌を切っていくだけの人と、牌効率を理解して、アガリに向かって打牌する人ぐらいに異なる場合、運によってアガリが左右されるのか？
毎局打牌という部分で9回ぐらい選択がある麻雀が運のみだという考えは、ちょっと残念な考えだなと思わないか？
>>724
さんざん議論されてきた事だがあえて言おう
お前が今だした例は３歳児と大人の勝負くらい例にもならないものだ
運ゲー派の主張は
＞牌効率を理解して、アガリに向かって打牌する人
もっと言えば普通の損得勘定、つまり押し引きがわかる人
そのレベルになるのはそんなに困難な事ではない
そして少差はあれどそのレベルの者同士が打つ場合、実力よりも運によって勝負が決まる
と言う事なんだよ
さんざん議論されてきた事だがあえて言おう
お前が今だした例は３歳児と大人の勝負くらい例にもならないものだ
運ゲー派の主張は
＞牌効率を理解して、アガリに向かって打牌する人
もっと言えば普通の損得勘定、つまり押し引きがわかる人
そのレベルになるのはそんなに困難な事ではない
そして少差はあれどそのレベルの者同士が打つ場合、実力よりも運によって勝負が決まる
と言う事なんだよ
>>717
ようするに三位がプラマイゼロってのが最大の違いって事か
ようするに三位がプラマイゼロってのが最大の違いって事か
天鳳は上に行くとＲが足りないと打てない卓があって
そういう卓で打たないと段位を上げるのがきつい仕組みになってる
三位でプラマイゼロなのは段位に関係するポイント
三位になればＲは下がる
結局Ｒが足りない下手くそは段位も上げる事ができないってこと
そういう卓で打たないと段位を上げるのがきつい仕組みになってる
三位でプラマイゼロなのは段位に関係するポイント
三位になればＲは下がる
結局Ｒが足りない下手くそは段位も上げる事ができないってこと
ラス回避の技術だけで四段になったけどR不足で特に上がれない奴も居るよね
そら三着→二着でのpt増に比べて三着→ラスのpt減の方が圧倒的にデカいからな
例えば二着目と7000点差、ラス目と8000点差の三着目ならスピーディに三確するのが賢い
例えば二着目と7000点差、ラス目と8000点差の三着目ならスピーディに三確するのが賢い
730 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 01:13:32 ID:GE88D+8p
>>725
それで麻雀=運ｹﾞｰという話なのか…。うーん、なんか納得行かないな…。
俺は弱い=ﾋﾟﾝ雀メインで場代込みだと負け組で、通算すれば１０年5000ﾊﾝﾁｬﾝ(笑)ぐらいはフリーで打ってると思うけど、そのぐらいでも勝ち越してる強者もいる。
まあ嘘臭いけど佐々木みたいなやつも運で1000万稼いだの？
それで麻雀=運ｹﾞｰという話なのか…。うーん、なんか納得行かないな…。
俺は弱い=ﾋﾟﾝ雀メインで場代込みだと負け組で、通算すれば１０年5000ﾊﾝﾁｬﾝ(笑)ぐらいはフリーで打ってると思うけど、そのぐらいでも勝ち越してる強者もいる。
まあ嘘臭いけど佐々木みたいなやつも運で1000万稼いだの？
731 ：730：2011/01/22(土) 01:18:17 ID:GE88D+8p
いわゆる押し引き=麻雀なら解る気がするわ。
運でそんだけ差がつくなら、俺はどんだけついてないんだよ(笑)
実力=ﾛｼﾞｯｸが俺の考え方だから、上の話は若干ブレてるけど…。
運でそんだけ差がつくなら、俺はどんだけついてないんだよ(笑)
実力=ﾛｼﾞｯｸが俺の考え方だから、上の話は若干ブレてるけど…。
「押し引きが分かるレベル」って簡単に言うが、どの程度分かるレベルを言うかでぜんぜん違うだろ。
「来た球がストライクかボールか分かるレベル」って小学生でもできるとも言えるしメジャーでも無理ともいえるぞ。
「来た球がストライクかボールか分かるレベル」って小学生でもできるとも言えるしメジャーでも無理ともいえるぞ。
733 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 01:51:34 ID:GE88D+8p
>>732
ﾛｼﾞｯｸの範疇では理解出来ないｾﾞﾝﾂとか神オリ等=押し引きと考えているんだが…。
裏もっこしとかﾗｽ一枚を一発ﾂﾓとかは運と片付けられがちだが、山読みとか手牌読みでその偶然が起こる可能性をあげられるんじゃないか？この部分に実力=ﾛｼﾞｯｸがあるからこそ麻雀=実力とも言えるはず。
まあぶっちゃけ透視能力でも無い限り神ﾛｼﾞｯｸでもバカみたいに勝つことは出来ないよな。透視出来ても100％勝つのは無理。運も→もが大事 あるから。
ﾛｼﾞｯｸの範疇では理解出来ないｾﾞﾝﾂとか神オリ等=押し引きと考えているんだが…。
裏もっこしとかﾗｽ一枚を一発ﾂﾓとかは運と片付けられがちだが、山読みとか手牌読みでその偶然が起こる可能性をあげられるんじゃないか？この部分に実力=ﾛｼﾞｯｸがあるからこそ麻雀=実力とも言えるはず。
まあぶっちゃけ透視能力でも無い限り神ﾛｼﾞｯｸでもバカみたいに勝つことは出来ないよな。透視出来ても100％勝つのは無理。運も→もが大事 あるから。
自分は技術的には何の問題もないって思ってる奴って多いよな
天鳳で言うなら、特上＝最低限麻雀として成立するレベルであって、別に強いわけじゃない
一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
天鳳で言うなら、特上＝最低限麻雀として成立するレベルであって、別に強いわけじゃない
一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
そんなやつ多いか？
俺は技術的に問題ないなんて思ってないが別に鳳凰なんとかや
プロ（笑）とだって勝負できるぞ
ツイてれば勝てるしツイてなければ負けるだろう
＞特上＝最低限麻雀として成立するレベル
麻雀というギャンブルをするのはそれで十分
つうか鳳凰が欠陥がないとか評する事ができる＝自分も欠陥がないって思ってそうだなｗ
俺は技術的に問題ないなんて思ってないが別に鳳凰なんとかや
プロ（笑）とだって勝負できるぞ
ツイてれば勝てるしツイてなければ負けるだろう
＞特上＝最低限麻雀として成立するレベル
麻雀というギャンブルをするのはそれで十分
つうか鳳凰が欠陥がないとか評する事ができる＝自分も欠陥がないって思ってそうだなｗ
>俺は技術的に問題ないなんて思ってないが別に鳳凰なんとかや
>プロ（笑）とだって勝負できるぞ
そりゃ誰だってできるし、その場でツイてれば勝てるのは当たり前
>麻雀というギャンブルをするのはそれで十分
こういう考え方がよくわからんのだがな、なんでギャンブルしたいのに麻雀なの？
効率超悪いし、パチンコでも行った方が早いんじゃない？
俺はパチンコ嫌いだけど
>つうか鳳凰が欠陥がないとか評する事ができる＝自分も欠陥がないって思ってそうだなｗ
残念ながら俺は鳳凰じゃないんでね、欠陥を無くしたいとは思ってるけど
>プロ（笑）とだって勝負できるぞ
そりゃ誰だってできるし、その場でツイてれば勝てるのは当たり前
>麻雀というギャンブルをするのはそれで十分
こういう考え方がよくわからんのだがな、なんでギャンブルしたいのに麻雀なの？
効率超悪いし、パチンコでも行った方が早いんじゃない？
俺はパチンコ嫌いだけど
>つうか鳳凰が欠陥がないとか評する事ができる＝自分も欠陥がないって思ってそうだなｗ
残念ながら俺は鳳凰じゃないんでね、欠陥を無くしたいとは思ってるけど
737 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 12:13:30 ID:GE88D+8p
それだけ言うなら面白い麻雀打てそうだな。俺は小遣いﾘｰﾏﾝだから馬鹿みたいなﾚｰﾄは無理だが、ｱﾙﾃｨﾏ卓で点5ぐらいで、一発赤裏あり馬12で囲んでみるか？
今月は正月明けで財布がキツいし(笑)忙しいから来月頭ぐらいで…。都内だが。
今月は正月明けで財布がキツいし(笑)忙しいから来月頭ぐらいで…。都内だが。
>>736
＞そりゃ誰だってできるし、その場でツイてれば勝てるのは当たり前
いや、だから、結局そういうゲームなんだよ
＞なんでギャンブルしたいのに麻雀なの？
そこは好き好きだろ。みんながみんなギャンブル＝一攫千金ってわけじゃない
パチンコしろとか趣味を強要される覚えはない
自分で欠陥がわかるなら欠陥とはいわないんじゃ？
鳳凰に欠陥がないなんて一打一打説明してもらえるわけじゃないし
上手い一打なんてわかりにくいだろ
＞一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
なんて言い切るからにはそいつらの打ち方の意図が理解できてるって言ってるようなもんだぞ
>>737
実力厨はすぐ勝負とかいいだすよな
俺だって小遣いリーマンだし金とヒマがあればお前とだって誰とだって無理のないレートで打つよ
勝つ自信があるなんて口が裂けても言えないし、負けるつもりで打つわけでもない
勝つか負けるかわからない。誰と打とうがそれしか言えない
ギャンブルなんだから
＞そりゃ誰だってできるし、その場でツイてれば勝てるのは当たり前
いや、だから、結局そういうゲームなんだよ
＞なんでギャンブルしたいのに麻雀なの？
そこは好き好きだろ。みんながみんなギャンブル＝一攫千金ってわけじゃない
パチンコしろとか趣味を強要される覚えはない
自分で欠陥がわかるなら欠陥とはいわないんじゃ？
鳳凰に欠陥がないなんて一打一打説明してもらえるわけじゃないし
上手い一打なんてわかりにくいだろ
＞一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
なんて言い切るからにはそいつらの打ち方の意図が理解できてるって言ってるようなもんだぞ
>>737
実力厨はすぐ勝負とかいいだすよな
俺だって小遣いリーマンだし金とヒマがあればお前とだって誰とだって無理のないレートで打つよ
勝つ自信があるなんて口が裂けても言えないし、負けるつもりで打つわけでもない
勝つか負けるかわからない。誰と打とうがそれしか言えない
ギャンブルなんだから
>>740
>＞そりゃ誰だってできるし、その場でツイてれば勝てるのは当たり前
>いや、だから、結局そういうゲームなんだよ
いや、だから別にそこは否定してないんだけど何？
>そこは好き好きだろ。みんながみんなギャンブル＝一攫千金ってわけじゃない
ああ、好きで麻雀してるんだね
上手くなろうとか考えないみたいだから、あんまり好きじゃないのかと思った
>自分で欠陥がわかるなら欠陥とはいわないんじゃ？
意味がわからない
後から見直してミスを発見することなんかしょっちゅうある
>＞一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
>なんて言い切るからにはそいつらの打ち方の意図が理解できてるって言ってるようなもんだぞ
理解はできるよ
ただ、自分が同じように打てないというだけ
>＞そりゃ誰だってできるし、その場でツイてれば勝てるのは当たり前
>いや、だから、結局そういうゲームなんだよ
いや、だから別にそこは否定してないんだけど何？
>そこは好き好きだろ。みんながみんなギャンブル＝一攫千金ってわけじゃない
ああ、好きで麻雀してるんだね
上手くなろうとか考えないみたいだから、あんまり好きじゃないのかと思った
>自分で欠陥がわかるなら欠陥とはいわないんじゃ？
意味がわからない
後から見直してミスを発見することなんかしょっちゅうある
>＞一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
>なんて言い切るからにはそいつらの打ち方の意図が理解できてるって言ってるようなもんだぞ
理解はできるよ
ただ、自分が同じように打てないというだけ
運ゲー派ってもう麻雀は儲からないと理解して辞めた人間が
実力派を叩いてるスレなのかと思ったら
未だに続けてるやつもいるんだねｗ
実力派を叩いてるスレなのかと思ったら
未だに続けてるやつもいるんだねｗ
>>741
理解できるならなぜ同じように打てない
あからさまにわかるミスをしょっちゅうしてんのなら確かに欠陥だな
普通はそんなにしょっちゅうミスしない
大体普通のレベルと上手い人のレベルでは細かいミスが勝敗に関わる事は少ない
ミスが正解になる場合もありうるし逆もまたある
えー！？とか言われる打牌が多いんならそいつは普通レベルじゃないし
運ゲー派はそういうやつは議論の対象としていない
理解できるならなぜ同じように打てない
あからさまにわかるミスをしょっちゅうしてんのなら確かに欠陥だな
普通はそんなにしょっちゅうミスしない
大体普通のレベルと上手い人のレベルでは細かいミスが勝敗に関わる事は少ない
ミスが正解になる場合もありうるし逆もまたある
えー！？とか言われる打牌が多いんならそいつは普通レベルじゃないし
運ゲー派はそういうやつは議論の対象としていない
> 一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
鳳凰じゃないのになんで鳳凰にいる人の打ち方に欠陥が無いって分かるの？
鳳凰じゃないのになんで鳳凰にいる人の打ち方に欠陥が無いって分かるの？
>>733
おっさんまだいたの？
おっさんまだいたの？
だから運ゲー派が言いたいことは
鳳凰民以下は雑魚らしいからもういいんじゃね
鳳凰民以下は雑魚らしいからもういいんじゃね
748 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 13:49:00 ID:GE88D+8p
122334567m 34p 56s ﾂﾓ2pでﾄﾞﾗ4p、23500点持ち2着目親一回、ﾄｯﾌﾟ39500点4順目なら何切るんだ？
これでﾃﾝﾊﾟｲ取ったり1m切るようなら損得勘定出来ないって理解でいい？こういうの解んない人、フリーにはいるし。
これでﾃﾝﾊﾟｲ取ったり1m切るようなら損得勘定出来ないって理解でいい？こういうの解んない人、フリーにはいるし。
2着目親一回ってなに
750 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 13:57:59 ID:GE88D+8p
二着目親番は一回ってなに
> 一応打ち方に欠陥がないと言っていいのは鳳凰以上だけ
鳳凰じゃないのになんで鳳凰にいる人の打ち方に欠陥が無いって分かるの？
鳳凰じゃないのになんで鳳凰にいる人の打ち方に欠陥が無いって分かるの？
大事な事を2回言うなら続けて言え
>>752
鳳凰民が運だけやろうってことでいいの？
鳳凰民が運だけやろうってことでいいの？
後一回親が回ってくるって事？
そんな条件つける必要なくね？
そんな条件つける必要なくね？
>>748
テンパイ取るのはあからさまなミス
１ｍ切りは細かいミス
１ｍ切っても２５８ｍや４７ｓを先に引いたらミスがミスとして成立しないだろう？
まあ技術の差とはつまりこういう事を言うんだろうが、それらはすべて結果論で片付けられる
１４７ｍの受け入れを残しテンパイ即リーと行ったところ、その後の２５８ｍツモに対応できず
最高形を逃してしまい結果的に失敗という事もある。
極端な話だが単騎のテンパイ取るタコがいたとしても、それしか上がり目がなかったとかいう場合だってないとも限らない
テンパイ取るのはあからさまなミス
１ｍ切りは細かいミス
１ｍ切っても２５８ｍや４７ｓを先に引いたらミスがミスとして成立しないだろう？
まあ技術の差とはつまりこういう事を言うんだろうが、それらはすべて結果論で片付けられる
１４７ｍの受け入れを残しテンパイ即リーと行ったところ、その後の２５８ｍツモに対応できず
最高形を逃してしまい結果的に失敗という事もある。
極端な話だが単騎のテンパイ取るタコがいたとしても、それしか上がり目がなかったとかいう場合だってないとも限らない
この唐突で分かりづらい状況説明
伝わりにくい日本語
勝手な決めつけ
以上をもってID:GE88D+8pは二号と推測します
伝わりにくい日本語
勝手な決めつけ
以上をもってID:GE88D+8pは二号と推測します
758 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 16:06:21 ID:GE88D+8p
2号認定か(笑)
伝わらなくて残念だわ…。しばらくROM専にするわ。
最後に聞きたいんだが、麻雀=運のみという結論から何を導き出したいの？
麻雀人口減らすこと？負けたときの心の拠り所？言い訳？自己満？
いずれにしても金銭的な痛みを多く味わったんだろうな…。悔しい気持ちお察ししますわ。
伝わらなくて残念だわ…。しばらくROM専にするわ。
最後に聞きたいんだが、麻雀=運のみという結論から何を導き出したいの？
麻雀人口減らすこと？負けたときの心の拠り所？言い訳？自己満？
いずれにしても金銭的な痛みを多く味わったんだろうな…。悔しい気持ちお察ししますわ。
うわ〜ん、悔しいよ〜（棒）
自分で 捨て牌選択・鳴き選択・リーチ選択・あがり選択 できるのに
実力が全く出なくて「１００％運」ってどういう事？
同じ負けるにしても負け方を少なくするのも実力だし。
サイコロ転がしや宝くじみたいなもんなのですか？麻雀って。
実力が全く出なくて「１００％運」ってどういう事？
同じ負けるにしても負け方を少なくするのも実力だし。
サイコロ転がしや宝くじみたいなもんなのですか？麻雀って。
>>759
俺も何言ってるかよく分からんかったが
> 配牌やツモに関しては平等な条件
とか
> 運によるブレはあるかもしれないが
みたいな運を軽視する発言をした時点で>>709は頭のおかしな人だから
スルーすべきだと判断した
俺も何言ってるかよく分からんかったが
> 配牌やツモに関しては平等な条件
とか
> 運によるブレはあるかもしれないが
みたいな運を軽視する発言をした時点で>>709は頭のおかしな人だから
スルーすべきだと判断した
そもそも何場で何局目で他家が何点とかの最低限の情報も無いとか
おっさんってマジで雑魚なんだと思う
前から分かってる事だけれども
おっさんってマジで雑魚なんだと思う
前から分かってる事だけれども
だな
親一回とかわけわかんない事言い出すしな
たぶんどっかで見た何切る持ってきたんだろ
親一回とかわけわかんない事言い出すしな
たぶんどっかで見た何切る持ってきたんだろ
自分で データ読み・釘読み・ステージ選択・ボタン連打 できるのに
実力が全く出なくて「１００％運」ってどういう事？
同じ負けるにしても負け方を少なくするのも実力だし。
サイコロ転がしや宝くじみたいなもんなのですか？パチンコって。
実力が全く出なくて「１００％運」ってどういう事？
同じ負けるにしても負け方を少なくするのも実力だし。
サイコロ転がしや宝くじみたいなもんなのですか？パチンコって。
東大を出たけれどで同じような牌姿あったな
>>754
そんな事は言ってないよ、意味の分からない事言わないで
まず>>734が鳳凰卓民の打ち方に欠陥があるかないかどうか知るためには
>>734が麻雀の完璧な打ち方を理解した上で鳳凰卓民が打ってるのを観戦しまくらないといけないよね
この二つをクリアできてるの？
そんな事は言ってないよ、意味の分からない事言わないで
まず>>734が鳳凰卓民の打ち方に欠陥があるかないかどうか知るためには
>>734が麻雀の完璧な打ち方を理解した上で鳳凰卓民が打ってるのを観戦しまくらないといけないよね
この二つをクリアできてるの？
なるほど
つまり鳳凰民は欠陥だらけという事だな？
つまり鳳凰民は欠陥だらけという事だな？
>>768
ボクは麻雀の完璧な打ち方を理解してもいなければ鳳凰卓民が打ってるのを観戦しまくったわけでもないので
ボクには鳳凰卓民に欠陥があるかどうかは分かりません
>>734さんには分かるみたいですけど
ボクは麻雀の完璧な打ち方を理解してもいなければ鳳凰卓民が打ってるのを観戦しまくったわけでもないので
ボクには鳳凰卓民に欠陥があるかどうかは分かりません
>>734さんには分かるみたいですけど
少なくとも七段で停滞してる人はかなりミスは多い ミスがほとんどなくなるのは安定九段レベルからじゃないかね
単純な牌効率でミスる人はさすがにおらんけど
単純な牌効率でミスる人はさすがにおらんけど
例えばどんなミスをしてるの？
あとあんたそんな事いうぐらいだから安定九段なの？
あとあんたそんな事いうぐらいだから安定九段なの？
天鳳よくわからないけど
ミスらなければ上に上がれるならそりゃ研究のしがいがあるだろうなあ
腕を磨く意味もあると思うわ
ミスらなければ上に上がれるならそりゃ研究のしがいがあるだろうなあ
腕を磨く意味もあると思うわ
>>757
二号も一号も同一人物だと何度言ったら分かる
仮に別人だとしてもおそらくそいつは一号だぞ
>>733の「ﾛｼﾞｯｸの範疇では理解出来ないｾﾞﾝﾂとか神オリ等=押し引きと考えているんだが…。」って文章
これとほとんど同じ事言って別スレでも叩かれてただろ
二号も一号も同一人物だと何度言ったら分かる
仮に別人だとしてもおそらくそいつは一号だぞ
>>733の「ﾛｼﾞｯｸの範疇では理解出来ないｾﾞﾝﾂとか神オリ等=押し引きと考えているんだが…。」って文章
これとほとんど同じ事言って別スレでも叩かれてただろ
何をもってミスといえるか分からないのが麻雀
言い換えると、完璧な方法論と呼べるものがないのが麻雀
しかし七段が安定九段の打ち方をミスだらけと言うよりは
安定九段が七段の打ち方をミスだらけと言うほうがまだ説得力がある
つまり>>770は安定九段以上の段位を保有しているらしい
ぜひそのデータを画像付きで見てみたい
言い換えると、完璧な方法論と呼べるものがないのが麻雀
しかし七段が安定九段の打ち方をミスだらけと言うよりは
安定九段が七段の打ち方をミスだらけと言うほうがまだ説得力がある
つまり>>770は安定九段以上の段位を保有しているらしい
ぜひそのデータを画像付きで見てみたい
>>776
別スレでは自分の事雑魚だと言ってたよ
まあたしかにそういう設定は一号と二号は違うな、逆に言えば勝ち組負け組の設定以外は全く一緒
てゆーか一号と二号が別人だった場合のほうが怖くね？
人の話を聞かずに同じようなオカルト論を言いまくるキチガイが同時期に2人も関連スレに存在してるってことになるんだぞｗ
そういう人間が同時期に2人も居ることのほうが怖い
別スレでは自分の事雑魚だと言ってたよ
まあたしかにそういう設定は一号と二号は違うな、逆に言えば勝ち組負け組の設定以外は全く一緒
てゆーか一号と二号が別人だった場合のほうが怖くね？
人の話を聞かずに同じようなオカルト論を言いまくるキチガイが同時期に2人も関連スレに存在してるってことになるんだぞｗ
そういう人間が同時期に2人も居ることのほうが怖い
同一人物でも十分怖いｗｗｗ
>>775
まあ単に想像を膨らまして適当に言ってただけってのが本命じゃね
>>734とか>>770みたいな想像で適当に吹かしちゃう奴多いよ
麻雀の細かい技術に関してはミスミス言ってる割にそういう重要な部分に関しては適当(笑)
要は完全に感情論なわけですよ、好きだからどんどんポジティブに妄想を膨らましちゃうっていう
そういう奴って麻雀を実力ゲーだなんて言っちゃう奴に多いｗｗ
こんなに簡単な本質さえ見えないんだからしゃーないか、ギャンブル中毒補正もかかってるみたいだし
まあ単に想像を膨らまして適当に言ってただけってのが本命じゃね
>>734とか>>770みたいな想像で適当に吹かしちゃう奴多いよ
麻雀の細かい技術に関してはミスミス言ってる割にそういう重要な部分に関しては適当(笑)
要は完全に感情論なわけですよ、好きだからどんどんポジティブに妄想を膨らましちゃうっていう
そういう奴って麻雀を実力ゲーだなんて言っちゃう奴に多いｗｗ
こんなに簡単な本質さえ見えないんだからしゃーないか、ギャンブル中毒補正もかかってるみたいだし
相変わらず屑の集まるスレだな
とりあえず二人の特徴をまとめていこうぜ
1号
自称30後半
フリー信者
無駄な改行と長文が多い
大卒、職業はプログラム系？
運派は全員雑魚と認定
都合の悪い意見にはレスしない
2号
自称26歳既婚者
フリー信者
19歳から七年間放浪の旅
例えと説明が下手糞
運派は全員雑魚と認定
1号
自称30後半
フリー信者
無駄な改行と長文が多い
大卒、職業はプログラム系？
運派は全員雑魚と認定
都合の悪い意見にはレスしない
2号
自称26歳既婚者
フリー信者
19歳から七年間放浪の旅
例えと説明が下手糞
運派は全員雑魚と認定
議論に負けないためには、相手の質問に一切答えず揚げ足を取り続ければよいって先輩が言ってたな
もっとも議論自体が成立しなくなるから、通常の社会生活でやっちゃいけないとも言ってたが
もっとも議論自体が成立しなくなるから、通常の社会生活でやっちゃいけないとも言ってたが
>>781
１号：昔上級者がリーチに無筋を一発で通したのを見て、麻雀には未開拓の技術が存在すると本気で思い込んでいる、自称雑魚
２号：勝率7割で年収1500万稼ぐマスターを崇拝している、都合の悪い意見にはレスしない、四麻で勝てなかったから三麻に移ったら勝てるようになった
も追加で
１号：昔上級者がリーチに無筋を一発で通したのを見て、麻雀には未開拓の技術が存在すると本気で思い込んでいる、自称雑魚
２号：勝率7割で年収1500万稼ぐマスターを崇拝している、都合の悪い意見にはレスしない、四麻で勝てなかったから三麻に移ったら勝てるようになった
も追加で
>>756
> １４７ｍの受け入れを残しテンパイ即リーと行ったところ、その後の２５８ｍツモに対応できず
> 最高形を逃してしまい結果的に失敗という事もある。
これの意味が判らんな、47s引きで147mに受ける奴は居ないだろう？
どういう手順だと258mを逃すんだ
>>748 の意図する正解は 3m 切りだぞ
> １４７ｍの受け入れを残しテンパイ即リーと行ったところ、その後の２５８ｍツモに対応できず
> 最高形を逃してしまい結果的に失敗という事もある。
これの意味が判らんな、47s引きで147mに受ける奴は居ないだろう？
どういう手順だと258mを逃すんだ
>>748 の意図する正解は 3m 切りだぞ
スレを立てるたびに実力派の頭の悪さが表面化してくるな
ま、予想通りってところか
ま、予想通りってところか
>>785
そんな１択問題わかってんだよ
俺が言いたいのは手順ミスが必ずしも悪い結果になるわけじゃないといいたかったんだよ
３ｍ切って１４７ｍの受け入れを残す→１４７ｍ引きテンパイ即リー→その後２５８ｍ引き→結果的に最終形逃し
逆に１ｍ切りでミスってたほうが高打点で上がれてましたね
という場合もありうるって言ってんだ
だから１ｍ切りを細かいミスと言った
１ｍ切りでテンパイを逃すのは１４７ｍ引きだけで２５８ｍ、４７ｓ引きテンパイなら１ｍ切りの手順ミスは全く関係なくなるからな
そんな１択問題わかってんだよ
俺が言いたいのは手順ミスが必ずしも悪い結果になるわけじゃないといいたかったんだよ
３ｍ切って１４７ｍの受け入れを残す→１４７ｍ引きテンパイ即リー→その後２５８ｍ引き→結果的に最終形逃し
逆に１ｍ切りでミスってたほうが高打点で上がれてましたね
という場合もありうるって言ってんだ
だから１ｍ切りを細かいミスと言った
１ｍ切りでテンパイを逃すのは１４７ｍ引きだけで２５８ｍ、４７ｓ引きテンパイなら１ｍ切りの手順ミスは全く関係なくなるからな
訂正
× 結果的に最終形逃し
○ 結果的に最高形逃し
× 結果的に最終形逃し
○ 結果的に最高形逃し
わかんねーかな俺の言いたい事が
後悔とかじゃなくてその場合明らかに正しい手順で打点落としてんだろうが
ちゃんと１４７ｍ受けを残す打ち手より、それに気付かない打ち手の方が結果的に正解な場合がある
から、そういった細かいミスが勝敗に影響する事は少ないっていってんのに
後悔とかじゃなくてその場合明らかに正しい手順で打点落としてんだろうが
ちゃんと１４７ｍ受けを残す打ち手より、それに気付かない打ち手の方が結果的に正解な場合がある
から、そういった細かいミスが勝敗に影響する事は少ないっていってんのに
>>786
頭の良い人なら、ここには長居しないだろうからな
頭の良い人なら、ここには長居しないだろうからな
おっさんか？どうりで話が通じないと思った
しかし別にヒマだから相手できるときはするよ
しかし別にヒマだから相手できるときはするよ
>>781
二号の特徴に「sageない」「改行しない」「誰も興味がないのにフリー戦績を報告する」も追加な
>>793
ダブルおっさんも暇だからここに来てるらしいしなぁ
こっちがおっさんいじるのも暇だからで問題ないよな
二号の特徴に「sageない」「改行しない」「誰も興味がないのにフリー戦績を報告する」も追加な
>>793
ダブルおっさんも暇だからここに来てるらしいしなぁ
こっちがおっさんいじるのも暇だからで問題ないよな
>>790
1m切りの場合、147mはロス2583mで＋１役
3m切りの場合、147m＋０役、258mで＋1役
問題は3m切りで147m引きの後で258mを引いた場合の評価だと思う
その可能性はどのくらいだろう？また、リーチが遅れる事による損失は？
この辺を具体的に計算した上で
> そういった細かいミスが勝敗に影響する事は少ないっていってんのに
と書いているのかい？
細かいミスでも積み重ねが結果に影響を及ぼすってのがスレの共通見解だと思って居たけど違うんだろうか？
1m切りの場合、147mはロス2583mで＋１役
3m切りの場合、147m＋０役、258mで＋1役
問題は3m切りで147m引きの後で258mを引いた場合の評価だと思う
その可能性はどのくらいだろう？また、リーチが遅れる事による損失は？
この辺を具体的に計算した上で
> そういった細かいミスが勝敗に影響する事は少ないっていってんのに
と書いているのかい？
細かいミスでも積み重ねが結果に影響を及ぼすってのがスレの共通見解だと思って居たけど違うんだろうか？
結果に影響を及ぼす試行回数もはっきりできねーのに勝手に共通見解にしてんなよ
同じケースが１０回あったとして１ｍ切りがミスとして結果を悪くする回数は？
さらに同じケースが１０回くるまでに必要な試行回数は？
具体的な計算なんかしてないのはお前も同じだろ
同じケースが１０回あったとして１ｍ切りがミスとして結果を悪くする回数は？
さらに同じケースが１０回くるまでに必要な試行回数は？
具体的な計算なんかしてないのはお前も同じだろ
二号の問題に付き合ってやるなんてみんな優しいねえ
状況が説明不足すぎてわけわからんのに
状況が説明不足すぎてわけわからんのに
状況はともかくあんな１択問題だして実力実力いってるバカがいるから
ミスするやつに負けることもある運ゲーだって教えてやってんだ
そしたら積み重ねとか結局試行回数の話になって話がループするんだけどな
ミスするやつに負けることもある運ゲーだって教えてやってんだ
そしたら積み重ねとか結局試行回数の話になって話がループするんだけどな
>>796
俺は別に 1m 切りがミスとして結果に影響を及ぼすと断言した覚えは無いよ
もっと言うと 1m が本当にミスで有るかもはっきりしない
4m引きで役ありになったから単騎で受けるのも有りかも知れないし、56s引きでフリテンリーチをかけるのも有りかも知れない
この辺の損得をちゃんと計算した奴は居ないけど、近麻の何切るでは3mが正解となってる
だから俺は >>785 で >>784 の意図は3mと書いたけど、俺の考えでは無いんだ
明らかに言えるのは『そんな１択問題わかってんだよ 』と『だから１ｍ切りを細かいミスと言った』は矛盾してるって事だな
俺は別に 1m 切りがミスとして結果に影響を及ぼすと断言した覚えは無いよ
もっと言うと 1m が本当にミスで有るかもはっきりしない
4m引きで役ありになったから単騎で受けるのも有りかも知れないし、56s引きでフリテンリーチをかけるのも有りかも知れない
この辺の損得をちゃんと計算した奴は居ないけど、近麻の何切るでは3mが正解となってる
だから俺は >>785 で >>784 の意図は3mと書いたけど、俺の考えでは無いんだ
明らかに言えるのは『そんな１択問題わかってんだよ 』と『だから１ｍ切りを細かいミスと言った』は矛盾してるって事だな
なんで矛盾になるんだよ
俺だって明らかに３ｍ切りが一番受けが広いし正解だと思ってるから
単騎に受けるのはタコ、１ｍ切りも細かい事とは言え手順からいけばミスだろ
麻雀が正しい手順の打ち方を競うゲームなら３ｍ切りが必勝だけどな
ホントに話通じねーなコイツ
俺だって明らかに３ｍ切りが一番受けが広いし正解だと思ってるから
単騎に受けるのはタコ、１ｍ切りも細かい事とは言え手順からいけばミスだろ
麻雀が正しい手順の打ち方を競うゲームなら３ｍ切りが必勝だけどな
ホントに話通じねーなコイツ
>>800
だから相手にするなと言ったのに
だから相手にするなと言ったのに
おっさんって「この世界にこんなに頭悪い人いるんだ」ってしみじみ思わせてくれるぐらい頭弱いよな
>>800
俺には１択に思えない、それは評価計算を厳密に行っていないからだ
損得が明確なら『細かいミス』なんて言い方に意味はないし、そもそも損得度合いも判らないだろう
損得が明確でないなら『１択』とは言えない
感覚的に3m切り１択だの、1m切りでもロスは少ないだの言ってるのが笑えるってだけの話だよ
俺には１択に思えない、それは評価計算を厳密に行っていないからだ
損得が明確なら『細かいミス』なんて言い方に意味はないし、そもそも損得度合いも判らないだろう
損得が明確でないなら『１択』とは言えない
感覚的に3m切り１択だの、1m切りでもロスは少ないだの言ってるのが笑えるってだけの話だよ
＞これでﾃﾝﾊﾟｲ取ったり1m切るようなら損得勘定出来ないって理解でいい？
これって１ｍ切らない奴は損得勘定できる人って事だよな
つまり３ｍ切る奴は損得勘定できる人って事だよな
よって
＞俺は別に１ｍ切りがミスとして結果に影響を及ぼすと断言した覚えは無いよ
＞もっと言うと１ｍが本当にミスで有るかもはっきりしない
この言い訳は苦しすぎると思う
これって１ｍ切らない奴は損得勘定できる人って事だよな
つまり３ｍ切る奴は損得勘定できる人って事だよな
よって
＞俺は別に１ｍ切りがミスとして結果に影響を及ぼすと断言した覚えは無いよ
＞もっと言うと１ｍが本当にミスで有るかもはっきりしない
この言い訳は苦しすぎると思う
＞これでﾃﾝﾊﾟｲ取ったり1m切るようなら損得勘定出来ないって理解でいい？こういうの解んない人、フリーにはいるし。
お前が言った事だぞ？
わかる？
それにロスが少ないとか言ってねーし
だめだこいつ
お前が言った事だぞ？
わかる？
それにロスが少ないとか言ってねーし
だめだこいつ
おっさんROMるって言ってたのにｗｗｗ
まあ出てきてくれたほうが面白いけどなｗ
コテつけてもらうよりこうやっておっさん探しするのもいいかもなｗ
まあ出てきてくれたほうが面白いけどなｗ
コテつけてもらうよりこうやっておっさん探しするのもいいかもなｗ
俺の予想ではおっさんは精神を患ってて薬飲んでる人だと思う
そんで薬飲んでラリってる時にこういうスレに遊びに来るんだと思う
この支離滅裂さと読解力の無さは薬が効いてる最中の人のそれに非常によく似ている
酩酊状態って奴
そんで薬飲んでラリってる時にこういうスレに遊びに来るんだと思う
この支離滅裂さと読解力の無さは薬が効いてる最中の人のそれに非常によく似ている
酩酊状態って奴
これでいったん逃げてほとぼりが冷めたらまた現れるんだよな
学習能力が無いっていうか・・・ｗ
学習能力が無いっていうか・・・ｗ
もしかして俺らが遊ばれてんのか！？
思慮が浅いから間違った事を書く
そしてつっこまれる
思慮が浅い＋頭が固い
この組み合わせは一番最悪
そしてつっこまれる
思慮が浅い＋頭が固い
この組み合わせは一番最悪
>>810
お前が仮に別人だとしても読解力がないのには間違いない
それにこれが３ｍ１択じゃないってんなら
何切るスレかどっかのスレに貼ってこいよ
おっさんの意味不明な状況説明とかはいいから４順目で平場の子とか言って
お前が仮に別人だとしても読解力がないのには間違いない
それにこれが３ｍ１択じゃないってんなら
何切るスレかどっかのスレに貼ってこいよ
おっさんの意味不明な状況説明とかはいいから４順目で平場の子とか言って
これ一号？
どう考えても同一人物
一号は質問多いよな
そして独特の謎の改行
そして独特の謎の改行
>>813
俺の考えでは１択ではない、それは損得計算を厳密に行えないから
厳密な損得計算ー期待値計算と書いた方が良いかなーは多分無理だろう
だから大多数の意見は本で読んだ回答例の記憶から 3m が正解となるだろう
そんなものに興味は無いよ
俺の考えでは１択ではない、それは損得計算を厳密に行えないから
厳密な損得計算ー期待値計算と書いた方が良いかなーは多分無理だろう
だから大多数の意見は本で読んだ回答例の記憶から 3m が正解となるだろう
そんなものに興味は無いよ
一号は多分学歴高いんだろうけどなぁ
ギャンブルって恐ろしいな
ギャンブルって恐ろしいな
そう？頭が悪くてもいい人はいい人だし
いい人だと高学歴ゲットできるのか
人生舐めてんだろｗｗｗ
人生舐めてんだろｗｗｗ
>>819
俺はこんな問題見た記憶なんかねーけどな
５６ｓ重ねてフリテンリーチ？
４ｍ引いて役ついたら単騎テン？
そんなバカな選択肢がある時点でお前は雑魚１択だな
この形は何引いても３ｍが出て行く形が最良のテンパイだから
やはり１４７ｍ受けを残す分３ｍ切りが正解
そして最高形はメンタンピンドラ１
厳密な損得計算しないとそんくらいの事わからないのか？
俺はこんな問題見た記憶なんかねーけどな
５６ｓ重ねてフリテンリーチ？
４ｍ引いて役ついたら単騎テン？
そんなバカな選択肢がある時点でお前は雑魚１択だな
この形は何引いても３ｍが出て行く形が最良のテンパイだから
やはり１４７ｍ受けを残す分３ｍ切りが正解
そして最高形はメンタンピンドラ１
厳密な損得計算しないとそんくらいの事わからないのか？
なるほど、これじゃ一号と二号が同一人物と思われてもしょうがないな
でも、おっさんって呼び方は親近感ありすぎだし、囚人みたいだから一号って呼ぶわ
でも、おっさんって呼び方は親近感ありすぎだし、囚人みたいだから一号って呼ぶわ
頑張ってひねり出した言い訳が>>810(笑)
ただいまほとぼりを冷ましている最中です
しばらくお待ちください…
しばらくお待ちください…
>>827
反論すべき意見が見当たらないな、べつにほとぼりを冷ます理由は無いが？
>>810 を言い訳扱いされてもなぁ...
俺が >>748 なら >>785 で
>>748 の意図する正解は 3m 切りだぞ
なんて書き方しないで、もっとストレートに
>>748 の正解は 3m なのが判らんの？
とか書くんだが...
反論すべき意見が見当たらないな、べつにほとぼりを冷ます理由は無いが？
>>810 を言い訳扱いされてもなぁ...
俺が >>748 なら >>785 で
>>748 の意図する正解は 3m 切りだぞ
なんて書き方しないで、もっとストレートに
>>748 の正解は 3m なのが判らんの？
とか書くんだが...
オーラス和了トップなら1m切らねーかな
オーラス和了トップならたしかに意見が別れるかもね
面前で手広く行くか、ポンテンの材料を残すか
でも点数が必要なときなら意見が別れる類の問題ではないなあ
面前で手広く行くか、ポンテンの材料を残すか
でも点数が必要なときなら意見が別れる類の問題ではないなあ
天鳳の牌山の可視化ってどうやんの？
>>832
そうかな
>>756に対してまるでおっさんの考えを代弁してるような口調で長々と相手をしてる所や
あそこまで断定的に「近麻の何切るでは3mが正解となってる」と言い切っちゃうのは相当不自然だねぇ
あと話が通じない所や都合悪いレスを無視する所も相当おっさんと似てるなぁ
これだけの要素が同時に存在する確率って相当低いんじゃない
そうかな
>>756に対してまるでおっさんの考えを代弁してるような口調で長々と相手をしてる所や
あそこまで断定的に「近麻の何切るでは3mが正解となってる」と言い切っちゃうのは相当不自然だねぇ
あと話が通じない所や都合悪いレスを無視する所も相当おっさんと似てるなぁ
これだけの要素が同時に存在する確率って相当低いんじゃない
>>833
windows版で牌譜見りゃわかる
windows版で牌譜見りゃわかる
windows版で牌譜見たけど見れんぞ
>>834
同時に存在する確率を厳密に計算しないとだめだぞ（笑）
同時に存在する確率を厳密に計算しないとだめだぞ（笑）
>>837
見覚えがあるぐらいであんなに断定的には言わないだろ
まるで自分が近麻からそのまま引用したような言い方だったね
他の本に載ってるのを引用したのかもしれないのにな>>748は
まあ>>748本人だったらあのような言い方を用いるのは当然だがね
> 近麻の何切るなんて基本的にはここ20年変化してないよ
ふ〜ん、また一つ>>748との共通項が増えたね
キーワード「おっさん」
見覚えがあるぐらいであんなに断定的には言わないだろ
まるで自分が近麻からそのまま引用したような言い方だったね
他の本に載ってるのを引用したのかもしれないのにな>>748は
まあ>>748本人だったらあのような言い方を用いるのは当然だがね
> 近麻の何切るなんて基本的にはここ20年変化してないよ
ふ〜ん、また一つ>>748との共通項が増えたね
キーワード「おっさん」
強いと言われる七段以上の鳳凰民見てても下手くそが結構混ざってる事から麻雀は運ゲーってのが分かる
秋刀魚のほうのおっさんが初登場したスレ誰か教えて
>>766
確認したが、ここからパクったといっても差し支えないぐらい一致してるな
確認したが、ここからパクったといっても差し支えないぐらい一致してるな
次スレはいらないが、次スレが立ったらおっさんについてのテンプレが必要だな
>>841
前スレ
前スレ
荒療治は秋刀魚じゃなかったか？
おっさん２６と荒療治は逆じゃない？
しかし彼らがこのスレを面白いものにしてるのも事実
次スレいらないとかいうやつは来なけりゃいいだけの話じゃない？
おっさん２６と荒療治は逆じゃない？
しかし彼らがこのスレを面白いものにしてるのも事実
次スレいらないとかいうやつは来なけりゃいいだけの話じゃない？
最初誰もが荒療治の事を１号だと思っていたが
後々荒療治が三麻専門だと自分で言っている
ここで荒療治＝２号とするのは間違い
１号＝２号が正解(ちなみに１号は今まで四麻とか三麻とかそういう話に言及した事はない)
前スレと麻雀は実力だスレpart2東場を合わせて読んだらわかるけど
読解力の無さとオカルトっぷりと口調が似すぎてる
後々荒療治が三麻専門だと自分で言っている
ここで荒療治＝２号とするのは間違い
１号＝２号が正解(ちなみに１号は今まで四麻とか三麻とかそういう話に言及した事はない)
前スレと麻雀は実力だスレpart2東場を合わせて読んだらわかるけど
読解力の無さとオカルトっぷりと口調が似すぎてる
☆便利な抽出ワード☆
前スレ 「ブラックジャック」「秋刀魚」「中単騎」「26」「おっさん26」「凸本」「マスター」
麻雀は実力だpart2東場スレ 「凸本」「無筋」
現行スレ 「三麻」「荒療治」「近麻」
前スレ 「ブラックジャック」「秋刀魚」「中単騎」「26」「おっさん26」「凸本」「マスター」
麻雀は実力だpart2東場スレ 「凸本」「無筋」
現行スレ 「三麻」「荒療治」「近麻」
最近天鳳で理不尽に負け続けて2000あったRがとうとう1800切ってしもたんだけどなんなのこれ
パン卓上卓の少ない対戦数で確変引いただけで2000になった場合だと1800以下になるなんて珍しくない
まあ400戦以上してる特上鳳凰の人でもありえなくはないけど、卓の平均R的によっぽどの場合しかないな
まあ400戦以上してる特上鳳凰の人でもありえなくはないけど、卓の平均R的によっぽどの場合しかないな
>>851
特上行った時ぐらいからスイッチ入ったみたいな感じ
ずっと糞配牌糞ヅモ
たまにマンガン以上張っても大体和了れず、仮に和了れてもそういう和了は１半荘で１回だけ
親の時にデカイ手を余裕でツモられる
リーチかけても追っかけられてほぼ勝てずほぼツモれない
危険牌がなだれ込んでくる
どんだけ放縦率下げても結局ツモられてジリ貧
なんやねんこれ
特上行った時ぐらいからスイッチ入ったみたいな感じ
ずっと糞配牌糞ヅモ
たまにマンガン以上張っても大体和了れず、仮に和了れてもそういう和了は１半荘で１回だけ
親の時にデカイ手を余裕でツモられる
リーチかけても追っかけられてほぼ勝てずほぼツモれない
危険牌がなだれ込んでくる
どんだけ放縦率下げても結局ツモられてジリ貧
なんやねんこれ
R2000超えで特上入りして現在安定四段の豆特やチャオったコテが腐るほどいる
豆持ってなんなのか分からんけど>>852の状況は俺のせいなの？ｗｗ
>>847
昔は、運のいい人や運のいい流れが実在するとか、普通やってれば分かるとかいう人がいて
何回叩かれてもしばらく経ったら同じネタを書いて場を盛り上げていたものだ
今はおっさんが代わりをしてくれてるんだな
昔は、運のいい人や運のいい流れが実在するとか、普通やってれば分かるとかいう人がいて
何回叩かれてもしばらく経ったら同じネタを書いて場を盛り上げていたものだ
今はおっさんが代わりをしてくれてるんだな
いやおっさんはガチだろ
わざとネタ的な事言って煽るみたいな空気が全く感じられない
わざとネタ的な事言って煽るみたいな空気が全く感じられない
いや昔の運の人もガチだったと思うよ
本人の意図は別として、そういう役割を果たしてたわけだ
本人の意図は別として、そういう役割を果たしてたわけだ
ガチだからこそ面白い
実力派はおっさんみたいにフリーにドップリはまった人間ばっかりだな
勝っても負けても、金と時間を大量につぎ込んできたんだろうなとは思う
その日その日の収支がその場限りの運でほとんど左右されてたとなったら反論もしたくなるか
勝っても負けても、金と時間を大量につぎ込んできたんだろうなとは思う
その日その日の収支がその場限りの運でほとんど左右されてたとなったら反論もしたくなるか
ばっかりというか、ここによく来るフリー好きが１人だけいるんだろ
普通はここが運派の雑談スレだと理解して、たまに突っ込むくらいにとどめる
普通はここが運派の雑談スレだと理解して、たまに突っ込むくらいにとどめる
おっさんも自分にスポットライトが当たってうれしかったんだろ
864 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/26(水) 00:30:29 ID:Or/kCtq7
[45]焼き鳥名無しさん<sage>
2011/01/24(月) 23:58:51 ID:???
100局の点棒収支を見れば巧いやつが勝つ。
しかしながら運の要素も大きいから半荘４、５回だったら誰が勝ってもおかしくない。
ゆえにみんなが楽しめる競技ではあるが>>8の言ってるっとおりでもあるね。
[46]焼き鳥名無しさん<sage>
2011/01/25(火) 00:24:03 ID:???
馬鹿をたまに良い気分にさせつつ
じわりじわりとむしり取っていく加減が絶妙すぎる神ゲー
2011/01/24(月) 23:58:51 ID:???
100局の点棒収支を見れば巧いやつが勝つ。
しかしながら運の要素も大きいから半荘４、５回だったら誰が勝ってもおかしくない。
ゆえにみんなが楽しめる競技ではあるが>>8の言ってるっとおりでもあるね。
[46]焼き鳥名無しさん<sage>
2011/01/25(火) 00:24:03 ID:???
馬鹿をたまに良い気分にさせつつ
じわりじわりとむしり取っていく加減が絶妙すぎる神ゲー
>>863
そうだね
彼らはリアルでは実現できない試行回数を数多くこなすことによって実現させてるんだと思うよ
下手なやつが同じだけ対局数こなしても鳳凰にあがれるわけじゃない
実力は勝敗に反映するってことを教えてくれてるよね
やはり確率は収束するんだ
運だけで打ってる連中は、勝てる対局も落としてるって事に気付かないんだろうね
そうだね
彼らはリアルでは実現できない試行回数を数多くこなすことによって実現させてるんだと思うよ
下手なやつが同じだけ対局数こなしても鳳凰にあがれるわけじゃない
実力は勝敗に反映するってことを教えてくれてるよね
やはり確率は収束するんだ
運だけで打ってる連中は、勝てる対局も落としてるって事に気付かないんだろうね
なんとなく思い出したので言っとこう
ヤーメネーター
ヤーメネーター
ネット麻雀は運の要素がリアルより遥かに高い
ラス確定を平気で鳴いてあがる奴らばかりｗ
ラス確定を平気で鳴いてあがる奴らばかりｗ
放銃を減らす＝実力
和了＝運＋実力 運＞実力
和了＝運＋実力 運＞実力
869 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/26(水) 22:11:19 ID:kiRWuWxU
おれは逆に対戦数が多過ぎてまったくＲが上がらねえ
昔テキトーに打ち過ぎて、初段→３段→初段→３段とか実力が不安定な時期に負け過ぎて
最近になりやっと安定して勝てるようになったが
４段になったときにＲ１６９８だった。いまは段得点が１４８５。あと１００ｐちょいで５段になるが
Ｒはいまだに１７６０しかない。このままいくと５段どころか６段近くになるまでＲ１８００いかないんじゃないかと心配してる
昔テキトーに打ち過ぎて、初段→３段→初段→３段とか実力が不安定な時期に負け過ぎて
最近になりやっと安定して勝てるようになったが
４段になったときにＲ１６９８だった。いまは段得点が１４８５。あと１００ｐちょいで５段になるが
Ｒはいまだに１７６０しかない。このままいくと５段どころか６段近くになるまでＲ１８００いかないんじゃないかと心配してる
4段で打った方が確実に早い
1760なら8連勝で1800くらいいくだろ
上卓なら余裕だよね(´・ω・｀)
1760なら8連勝で1800くらいいくだろ
上卓なら余裕だよね(´・ω・｀)
８連勝てｗ
そんな簡単にいうなよｗ
そんな簡単にいうなよｗ
873 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/28(金) 01:41:31 ID:ke828fjh
しかし、なんだよマイナス１０５ってｗｗｗ
ハンデきつ過ぎ！
ハンデきつ過ぎ！
>>874
だろ
１２着の回数と３４着の回数がそれぞれ同じと仮定すると、ポイント平衡に必要な連帯率は5.83、平均順位は2.33だ
五段の君が上卓ならこのくらいの成績は出せると思うけど、これ以上じゃないとポイント増えないからねぇ...
Rはチビチビ上がるから残り２１なら30戦くらい戦えば特に上がれるだろう、頑張れ
だろ
１２着の回数と３４着の回数がそれぞれ同じと仮定すると、ポイント平衡に必要な連帯率は5.83、平均順位は2.33だ
五段の君が上卓ならこのくらいの成績は出せると思うけど、これ以上じゃないとポイント増えないからねぇ...
Rはチビチビ上がるから残り２１なら30戦くらい戦えば特に上がれるだろう、頑張れ
876 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/28(金) 21:15:47 ID:2ItM8MAf
なんだここは上卓スレだったのか
道理で低レベルだと思った
道理で低レベルだと思った
>>876
とりあえず成績をキャプって提示してください
とりあえず成績をキャプって提示してください
878 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/28(金) 21:31:44 ID:2ItM8MAf
>>877
なんで？
なんで？
もうROMんの止めたのかよ
>>878
低レベルという指摘をするということは
暗に自分は高レベルだという事をアピールしていると同時に低レベルの人間を見下していると捉える事ができるからです
それを主張するのであれば自分が高レベルだという証拠を提示しる必要があるのは当然でしょう
そもそも提示できないならそのような発言はするべきではありませんから
低レベルという指摘をするということは
暗に自分は高レベルだという事をアピールしていると同時に低レベルの人間を見下していると捉える事ができるからです
それを主張するのであれば自分が高レベルだという証拠を提示しる必要があるのは当然でしょう
そもそも提示できないならそのような発言はするべきではありませんから
どうせ豆特だろ
882 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/28(金) 23:02:07 ID:2ItM8MAf
>>880
低レベルを人に指摘されたくない、まで読んだ
低レベルを人に指摘されたくない、まで読んだ
>>882
別に自分の頭が悪いアピールしなくていいんだよ
別に自分の頭が悪いアピールしなくていいんだよ
884 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/28(金) 23:17:05 ID:2ItM8MAf
>>883
煽り耐性が低杉だぞｗｗ
煽り耐性が低杉だぞｗｗ
放銃を減らす＝実力
って言ってる奴らはリーチってしないで全部ダマなのか？
って言ってる奴らはリーチってしないで全部ダマなのか？
887 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 00:34:48 ID:Sm6boDzU
>>887
全く話を逸らしてないんだけどどういう頭の構造してらっしゃるの？ｗｗ
まあ>>880に対して>>882みたいなレスしてくる時点で
現実から目を逸らしちゃうような人なんだなってことが分かったよ
君の頭が悪いってのも図星でしょ
全く話を逸らしてないんだけどどういう頭の構造してらっしゃるの？ｗｗ
まあ>>880に対して>>882みたいなレスしてくる時点で
現実から目を逸らしちゃうような人なんだなってことが分かったよ
君の頭が悪いってのも図星でしょ
自称上級者様が湧くのはこの板では自然な事だろ
まあ俺の経験上、上級者を自称する奴にまともな奴はいなかったけどな笑
まあ俺の経験上、上級者を自称する奴にまともな奴はいなかったけどな笑
890 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 01:04:13 ID:Sm6boDzU
892 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 01:11:57 ID:Sm6boDzU
>>892
>>891のレスは早く成績うｐしろってのが主旨なわけで
お前みたいに煽り耐性がどうとか言って話を逸らしてないんだけどｗｗ
もしかして麻雀弱いから晒せないの？ｗ
麻雀弱いし日本語弱いとか最悪じゃんお前
>>891のレスは早く成績うｐしろってのが主旨なわけで
お前みたいに煽り耐性がどうとか言って話を逸らしてないんだけどｗｗ
もしかして麻雀弱いから晒せないの？ｗ
麻雀弱いし日本語弱いとか最悪じゃんお前
ID表示(笑)
895 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 01:36:08 ID:Sm6boDzU
897 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 01:44:07 ID:Sm6boDzU
>>897
馬鹿が確定しましたね
馬鹿が確定しましたね
899 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 01:49:51 ID:Sm6boDzU
「煽り耐性」「お前で遊んでる」「かわいい」
自分で自分の事気持ち悪いと思わないのかな
不思議
自分で自分の事気持ち悪いと思わないのかな
不思議
レザーフェイス Ph.D.
902 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 02:08:20 ID:Sm6boDzU
会話が成り立たなくなっちゃったな
レザーフェイス Ph.D.
ぷららくんが来てるのかな？
IPアドレスから住所特定できるソフトがあるって聞いたけど大丈夫？
IPアドレスから住所特定できるソフトがあるって聞いたけど大丈夫？
ぷららくんの住所ならとっくに○○したから大丈夫
906 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/29(土) 16:44:44 ID:npvHNzpR
あ〜あ
やっぱりそうなるよなあ
本人面白がってたけど・・・
笑い事じゃないんだよな・・・
やっぱりそうなるよなあ
本人面白がってたけど・・・
笑い事じゃないんだよな・・・
ああ、中立・無関心を装って両方を叩くと言いながら
おっさんにたて突く奴をバカにしようとしていたぷらら君ね
確かに手口が同じだね。なるほどなるほど
おっさんにたて突く奴をバカにしようとしていたぷらら君ね
確かに手口が同じだね。なるほどなるほど
上手いと強いの違いが分かるようになって初級者
テンパイに気づけるのが中級者
ヤメ時が分かって上級者
テンパイに気づけるのが中級者
ヤメ時が分かって上級者
909 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/01(火) 09:56:03 ID:t+P/eXUF
落ち目の時に運のせいにしないでなんとか流れを変えようと
努力するのが真の上級者
努力するのが真の上級者
運のせいにする≠努力しない
>>910
その式は成り立たないと思うな。
運のせいにしてる時点で努力を放棄してるんだからね。
ただ牌のくるまま打ってても悪い流れは変えられないから。
それとヤメ時がわかるのが上級者なんて勘違いもいいとこだよ。
ツイてないからヤメる＝降参だから。本当の実力者と打ってみればわかるよ。
彼らは運のせいにはしないで常に考え、行動を起こしてるから運のままに打つ初心者と結果に差がつくのに
そんなに試行回数はいらないよ。
その式は成り立たないと思うな。
運のせいにしてる時点で努力を放棄してるんだからね。
ただ牌のくるまま打ってても悪い流れは変えられないから。
それとヤメ時がわかるのが上級者なんて勘違いもいいとこだよ。
ツイてないからヤメる＝降参だから。本当の実力者と打ってみればわかるよ。
彼らは運のせいにはしないで常に考え、行動を起こしてるから運のままに打つ初心者と結果に差がつくのに
そんなに試行回数はいらないよ。
運ゲーだって努力は必要ですが
ジャンケンで何も考えず闇雲に手を出す奴なんていない
宝くじやロト6だって番号を選ぶ
ジャンケンで何も考えず闇雲に手を出す奴なんていない
宝くじやロト6だって番号を選ぶ
>>911
1号
1号
てか前から思ってたんだけど牌のくるまま運のまま打つってどんな状況？
目つぶって牌選んで切るとか？
目つぶって牌選んで切るとか？
>>912
ジャンケンや宝くじとは明らかに努力の方向性が違うのがわからない？
ジャンケンはプレイヤーの選択肢が三つしかないし、宝くじは無数に近い数字から一つを選ぶだけで
そんなものを努力と言うのはちょっと違うよね。
>>914
意味がわからない。そんなんじゃ運のままにすらなってないよね。
落ち目の時にも通常と同じように絵合わせする人の事を言ってるんだよ。
流れがきてないと感じたら一早くアクションを起こせるのが実力者だと認識してるんだけど・・・。
ジャンケンや宝くじとは明らかに努力の方向性が違うのがわからない？
ジャンケンはプレイヤーの選択肢が三つしかないし、宝くじは無数に近い数字から一つを選ぶだけで
そんなものを努力と言うのはちょっと違うよね。
>>914
意味がわからない。そんなんじゃ運のままにすらなってないよね。
落ち目の時にも通常と同じように絵合わせする人の事を言ってるんだよ。
流れがきてないと感じたら一早くアクションを起こせるのが実力者だと認識してるんだけど・・・。
そうか、実力派って麻雀以外の運ゲーに対しては努力を放棄してるんだな
917 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/01(火) 13:52:14 ID:1FAsbIhK
実は運ゲーを一番見下してるのはおっさんというオチでしたとさ
よくある麻雀の何切る問題集とかは実力
ただそういうのは普通の経験者あれば一定の正解率まで皆到達する上、難しい問題は実際の麻雀でそこまで勝負に影響しない
打牌の早さも一応実力だが、それも確定的な情報にはならないため同じく影響度は薄い
よって広くみれば細かい所で実力が関係するが、短期的な勝負ではまず運ゲーになる
かつ麻雀の経験を多く積んだプレイヤーであれば前述した実力さえ拮抗するため運ゲーになるのは必須
ただそういうのは普通の経験者あれば一定の正解率まで皆到達する上、難しい問題は実際の麻雀でそこまで勝負に影響しない
打牌の早さも一応実力だが、それも確定的な情報にはならないため同じく影響度は薄い
よって広くみれば細かい所で実力が関係するが、短期的な勝負ではまず運ゲーになる
かつ麻雀の経験を多く積んだプレイヤーであれば前述した実力さえ拮抗するため運ゲーになるのは必須
>>918
努力しない言い訳乙
努力しない言い訳乙
>>920
言い訳？意味がわかないんだけど・・・。
運ゲーとはプレイヤーがいくら努力しようが結果に影響を及ぼさないゲームの事だよね？
逆に聞くけど君はジャンケンや宝くじでどんな努力をしてるのかな？
確かに麻雀も運の要素があるけど、技術を甘く見てる人とそうでない人とは勝率が確実に違ってくるんじゃないかな？
言い訳？意味がわかないんだけど・・・。
運ゲーとはプレイヤーがいくら努力しようが結果に影響を及ぼさないゲームの事だよね？
逆に聞くけど君はジャンケンや宝くじでどんな努力をしてるのかな？
確かに麻雀も運の要素があるけど、技術を甘く見てる人とそうでない人とは勝率が確実に違ってくるんじゃないかな？
チンチロでも丁半博打でも賭ける額は選べる
>>922
それやらない人って、全くランダムに３分の１を選択するって事だよね。
そんな人いるのかな？
まあ、いいや。
ところで勝つ努力をしてるジャンケン強者の君は、それをしないジャンケン雑魚の俺に勝ち越せるのかな？
それやらない人って、全くランダムに３分の１を選択するって事だよね。
そんな人いるのかな？
まあ、いいや。
ところで勝つ努力をしてるジャンケン強者の君は、それをしないジャンケン雑魚の俺に勝ち越せるのかな？
運ゲーだからって努力を放棄することはないって話だったと思うが
どうも噛み合ってないけど「運ゲー」「努力」の定義にズレがあるのが原因かね
勝手にフリー童貞にされてるけど、場代に勝ち越してる程度じゃ麻雀を語る資格ないって事かな？
でも君みたいに雀荘をステータスみたいに思ってる人が多いのも事実だよね。
そういう人は決まって負け組なんだけどね＾＾
でも君みたいに雀荘をステータスみたいに思ってる人が多いのも事実だよね。
そういう人は決まって負け組なんだけどね＾＾
>>930
ステータスでもなんでもなくて最低ラインってことですけど
俺がやってる麻雀は雀荘での麻雀だからそこでの上級者はヤメ時を知ってる人達なんだよね
ネット麻雀とかはぜんぜん興味ないんだよね
っていうか君が使ってるそのフリー童貞って言葉もいかにもネット麻雀上がりです。って感じだね
ステータスでもなんでもなくて最低ラインってことですけど
俺がやってる麻雀は雀荘での麻雀だからそこでの上級者はヤメ時を知ってる人達なんだよね
ネット麻雀とかはぜんぜん興味ないんだよね
っていうか君が使ってるそのフリー童貞って言葉もいかにもネット麻雀上がりです。って感じだね
ギャンブルで努力するとかいう発想そのものが負け組だな。
努力の対象を間違ってるだろｗ
努力の対象を間違ってるだろｗ
例えばサイコロを一個振って目を当てるゲームと、サイコロを二個振って目を当てるゲームがあったとして
両方が運ゲーだと思ってるのがここの大半の人
後者は実力ゲーだと思ってるのが一号
両方が運ゲーだと思ってるのがここの大半の人
後者は実力ゲーだと思ってるのが一号
> 場代に勝ち越してる程度じゃ
１号確定
１号確定
正直、運ゲーだと思ってる人もそうじゃないと思ってる人も結果はあんまり変わらないんじゃないか？
麻雀においての実力はリーチするかしないか
この一点だけが運に左右されない。上がれるか上がれないかは別にしてね
麻雀においての実力はリーチするかしないか
この一点だけが運に左右されない。上がれるか上がれないかは別にしてね
リーチするしないなんてたいして実力関係ねーよｗ
マジレスすると一番違いが出るのは放銃率だわな
降りのタイミング（判断）、適確な回し打ち、ここだけが腕でどうにかなる部分だな
マジレスすると一番違いが出るのは放銃率だわな
降りのタイミング（判断）、適確な回し打ち、ここだけが腕でどうにかなる部分だな
降りは「見えてる牌」から判断できるからな
でも実は押し引きの判断もギャンブルなんだよね
回し打ちできるのもツモしだいだし
回し打ちできるのもツモしだいだし
リーチが実力とか
回し打ちとか
漫画の見すぎですから
ツモ上がりはもとより出上がりできるかどうかは相手の手次第
向かってくる人が掴まないで死んでる人が掴んだらあがれませんから
もちろんブラフリーチも相手の手次第
かと言ってダマってたら無筋バンバン通されて追っかけられて放銃とかね
リーチで降ろしてたらツモってたなんて事も
要するに全てにおいて裏目があるんだから、運に左右されないとか実力とか言ってたら厨ニ丸出しで
恥ずかしいからあまりリアルでそんな事言わないようにね
回し打ちとか
漫画の見すぎですから
ツモ上がりはもとより出上がりできるかどうかは相手の手次第
向かってくる人が掴まないで死んでる人が掴んだらあがれませんから
もちろんブラフリーチも相手の手次第
かと言ってダマってたら無筋バンバン通されて追っかけられて放銃とかね
リーチで降ろしてたらツモってたなんて事も
要するに全てにおいて裏目があるんだから、運に左右されないとか実力とか言ってたら厨ニ丸出しで
恥ずかしいからあまりリアルでそんな事言わないようにね
次スレは「麻雀は運ゲー、異論のある奴は馬鹿4」でよろ
>>942は全てに裏目があるから100%運だとでも？
なんぼなんでもさすがにそれは馬鹿だろｗ
なんぼなんでもさすがにそれは馬鹿だろｗ
じゃあ「麻雀は運ゲー、おっさんは馬鹿4」で
947 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/02(水) 05:17:33 ID:OuHZRTyv
スレタイの通りだと思う。
よく、フリーで打ってると「おれは、うまいんだー」的なオーラだして打ってる
やつってなんなのと思う。
よく、フリーで打ってると「おれは、うまいんだー」的なオーラだして打ってる
やつってなんなのと思う。
948 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/02(水) 05:24:00 ID:OuHZRTyv
どんなに上達しても、自分は初心者なんだと思って謙虚に打てる人間は
フリーでは生き残っていける
フリーでは生き残っていける
ネット麻雀を普及させるために深夜営業の麻雀店通報しようぜ
協会も連盟もセガとコナミも儲かるから
協会も連盟もセガとコナミも儲かるから
950 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/02(水) 07:48:21 ID:xBqh+EjN
>>948
基本見下してるけど余裕のプラスなんだがw大事なのは場所だよ
基本見下してるけど余裕のプラスなんだがw大事なのは場所だよ
このゲームって9割方の人間が自分が強者だと思ってやってるから
ましてや金がかかったフリーなんてお互い見下し合ってるだろ
ましてや金がかかったフリーなんてお互い見下し合ってるだろ
ゲームなんだから負けも含めて楽しまないと
理解できない統計を根拠にしようとして失敗してる人や
個室対戦厨も恥ずかしい
個室対戦厨も恥ずかしい
しかし彼らにとっては麻雀が弱いということが何よりの恥という
このスレに常駐することが恥ずかしい
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天地創世
961 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/04(金) 06:14:30 ID:EaK5VS8v
おれの麻雀がどうたらこうたらとかいってるやつも相当きもい
さらに、そうやつは決まって弱い
さらに、そうやつは決まって弱い
門前派って自分の頭の悪さを押しつけてくるよな
「すぐ鳴くなよ」みたいな事言ってくるし
そして鳴くスピードがやたら遅いｗｗ
「すぐ鳴くなよ」みたいな事言ってくるし
そして鳴くスピードがやたら遅いｗｗ
別に強いか弱いかの話じゃなくて
上がっても上がられてもいちいち解説を挟む奴がウザイ
ひどいと上がった奴に説教を始める
上がっても上がられてもいちいち解説を挟む奴がウザイ
ひどいと上がった奴に説教を始める
>>962
それは門前派じゃない、ただの素人
それは門前派じゃない、ただの素人
麻雀やる奴ってそういう空気読めない奴多いね
逆に人間関係の上ではそういう本性出してくれたほうが縁切りやすいから
麻雀ってそういう事にも使えそうだな
逆に人間関係の上ではそういう本性出してくれたほうが縁切りやすいから
麻雀ってそういう事にも使えそうだな
>>964
本人はモロ玄人気取ってたぜい
本人はモロ玄人気取ってたぜい
だから玄人きどった素人だろ
まあ玄人だって玄人気取るし
裏ドラカンドラという運で全然違う点数になるからな
なんか自分のプライドを守るのに必死って感じだなこのスレ
>>1のような頭の悪い人が主流のスレだからな
スレ末期になるとスレ及び住人全員をこき下ろすレスが湧いてくるな
そんな住人に袋叩きにされてるおっさんが一番バカになっちゃうだろ
可哀想だからやめろよ！
そんな住人に袋叩きにされてるおっさんが一番バカになっちゃうだろ
可哀想だからやめろよ！
可哀相なのはスレ住人なのかオッサンなのか・・・
自分より可哀相なのがいるというスレ住人の主張
住人が可哀相であるという事実と矛盾はしない
住人が可哀相であるという事実と矛盾はしない
じゃあ「運ゲー派はかわいそうだが実力ゲー派はさらにかわいそう」という結論で
このスレはお開きと言うことで
このスレはお開きと言うことで
「運だ実力だで喧嘩せずに可哀相な者同士仲良くしろよお前ら」
という結論ですねわかります
という結論ですねわかります
指摘されたのにも関わらず一人だけ必死な奴がいる件について
どっちもどっち厨というのがいる。
,／”” ”ヽ 叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
,/ ＿＿ ＿ ゛ 揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
/ /““ “” ヽ | 自分も痛いが相手も痛かったと
| / -━ ━.| | せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
| |. “” ｌ “ .|.| 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
（ヽ | ｒ ・・ｉ. || 「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
りﾘﾘ /=三t. ｜ などと言って終了させようとする傾向がある。
｜ﾘﾉ. ｜ 当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
| 、 ｰ- " ﾉ 「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
｜ ”ｰ-- "｜ と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。
,／”” ”ヽ 叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
,/ ＿＿ ＿ ゛ 揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
/ /““ “” ヽ | 自分も痛いが相手も痛かったと
| / -━ ━.| | せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
| |. “” ｌ “ .|.| 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
（ヽ | ｒ ・・ｉ. || 「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
りﾘﾘ /=三t. ｜ などと言って終了させようとする傾向がある。
｜ﾘﾉ. ｜ 当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
| 、 ｰ- " ﾉ 「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
｜ ”ｰ-- "｜ と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。
とりあえず長文で気持ち良くなってるやつはキモイと言うことで
ネットの掲示板なんてそんなもんだ
実際、目くそ鼻くそレベルなのに、それを指摘されるとキレるのが出てくるんだよな
どうでもいいんじゃね？ここはオッサンをフルボッコにするスレだし
頭のいい人はそんな様を高みの見物してればいいよ
頭のいい人はそんな様を高みの見物してればいいよ
頭のいい奴はギャンブルに没頭したりしないけどな
>>978
間違いないｗｗ
それでなんとかなると思ってワンパにどっちもどっちレスを投下する所が悲壮感を醸し出してるよな
色んなスレで見かけるし、色んなスレでフルボッコにされるたびそういう事してるんだろうな
間違いないｗｗ
それでなんとかなると思ってワンパにどっちもどっちレスを投下する所が悲壮感を醸し出してるよな
色んなスレで見かけるし、色んなスレでフルボッコにされるたびそういう事してるんだろうな
どっちもどっち厨厨もいるのかもな
自分の主観は正しくて他の主観は間違ってると思いこんでるので、
どっちもどっちと言われると、どっちもどっち厨だ、と言いだす
自分の主観は正しくて他の主観は間違ってると思いこんでるので、
どっちもどっちと言われると、どっちもどっち厨だ、と言いだす
さすがに無理があるなそれは
図星つかれて悔しいんだろうけど
図星つかれて悔しいんだろうけど
実際2chでのディベートにおいて
流れがどちらかの派閥の意見に収束しようとする時や
決定的な意見が出た時に
おもしろいぐらいに必ずといっていいほど湧くのがどっちもどっち厨だからなぁ
そういう状況下でない時はテーマに関係無い事言い出す奴は皆無だし
流れがどちらかの派閥の意見に収束しようとする時や
決定的な意見が出た時に
おもしろいぐらいに必ずといっていいほど湧くのがどっちもどっち厨だからなぁ
そういう状況下でない時はテーマに関係無い事言い出す奴は皆無だし
どっちもどっちとかいう変な考えが出るのは、ここを運派対実力派スレと
間違えてるんだろ
ここは、おっさん対その他スレなので何派とか関係無いのに
間違えてるんだろ
ここは、おっさん対その他スレなので何派とか関係無いのに
とっくの昔に実力派の頭の悪さは証明されてるからな
>>989
だね。実際おっさんに運派認定された人の中には実力派と呼ばれる人も混じってたと思う
だね。実際おっさんに運派認定された人の中には実力派と呼ばれる人も混じってたと思う
992 ：焼き鳥名無しさん：2011/02/06(日) 16:07:00 ID:MWbssZnA
どう考えたって技術が介入できる余地はあるだろ
それがわからんカスはオワッテルｗ
１局対戦なら運ゲーと言われても納得するけどさ
それがわからんカスはオワッテルｗ
１局対戦なら運ゲーと言われても納得するけどさ
１スレ目から見てるけど運派と実力派で議論しようという流れはなかったな
次も明らかにおっさんスレだ
次も明らかにおっさんスレだ
おっさんは相変わらずだな
運の要素が無いとか実力の要素が無いとかいう極端派はもういないんだよ
それを主観で比較して運が大きいというのが運派、実力が大きいというのが実力派、
どちらとも言えないというのが中立派
運の要素が無いとか実力の要素が無いとかいう極端派はもういないんだよ
それを主観で比較して運が大きいというのが運派、実力が大きいというのが実力派、
どちらとも言えないというのが中立派
ぷららくん？
中立派ｗｗｗ
まだ実力派のほうが救いようがある
まだ実力派のほうが救いようがある
A.運の方が大きい
B.実力の方が大きい
C.どちらとも言えない
とかでアンケートとったら中立派は結構いそうだけどね
B.実力の方が大きい
C.どちらとも言えない
とかでアンケートとったら中立派は結構いそうだけどね
中立派はいるだろうけど、ここにはいらない
議論スレじゃないっていってんのに、定義がどうとか小難しい話をするから
議論スレじゃないっていってんのに、定義がどうとか小難しい話をするから
麻雀は運ゲー
次スレはおっさんスレ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。