麻雀は100%実力だ part2 東場
休憩は済んだか？
そろそろ始めるぞ
そろそろ始めるぞ
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2 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/24(日) 00:52:24 ID:d1ofCFR5
運ゲーで結論が出てるのにまだやるのかｗ
何がどうなったら運ゲなんだ？
腕がないのに運のせいにしたがるのが多いってことだ
↑みたいな妄想をしないとやってられないよな
とりあえず一荘目のまとめとしては、
１．「運に左右されるゲーム＝運ゲー」なら麻雀は運ゲーでFA。
２．確率を上げる力がある奴は勝ちこせるが、「勝者と敗者に分かれるゲーム＝実力ゲー」なら実力ゲーと言えるかも。
ただし、２の勝ち組が下記のケースに含まれる場合は微妙。
a.短い期間でたまたまツキが続いてる場合。
b.大した力はないが、タコだけと打つことを心がけるだけでも勝率は上がる。
c.大した力はないが、回数が尋常でないので薄く長く稼いでいる。
aはまあ回数でも書かせりゃ一目瞭然。
cは、場代がかかり続けることを考えれば逆に「たくさん打って勝ってるならなおスゲー」と言えると思うんだが。
1000回打ったら場代は60万円以上なんだからな。
問題はbで、自称勝ち組がこれに該当するなら、cの長い稼ぎも大した価値はなくなり、
「麻雀はすぐ中級者になれるし、それ以上の実力者はほとんど存在せず、
中級者がタコをカモるか、
中級者同士が運で勝負を決めるだけの運ゲー」という結論に落ち着いてしまう。
ただしこの論理も、中級者やタコの定義が非常に曖昧で、
上級者が中級者をカモってるのか中級者がタコをカモってるのか、
中の上が中の下を（略.......の判別が困難であるため、実は机上の空論だとも言える。
ともあれ、現状では運ゲー派は「俺は力で勝ってるとか言い張っても実際はタコから稼いでるだけでしょ」と
脳内で納得し、
実力ゲー派は「俺はタコ狙いなんかしてねーし」と脳内で納得し、
ともに勝ち誇っている状態。
１．「運に左右されるゲーム＝運ゲー」なら麻雀は運ゲーでFA。
２．確率を上げる力がある奴は勝ちこせるが、「勝者と敗者に分かれるゲーム＝実力ゲー」なら実力ゲーと言えるかも。
ただし、２の勝ち組が下記のケースに含まれる場合は微妙。
a.短い期間でたまたまツキが続いてる場合。
b.大した力はないが、タコだけと打つことを心がけるだけでも勝率は上がる。
c.大した力はないが、回数が尋常でないので薄く長く稼いでいる。
aはまあ回数でも書かせりゃ一目瞭然。
cは、場代がかかり続けることを考えれば逆に「たくさん打って勝ってるならなおスゲー」と言えると思うんだが。
1000回打ったら場代は60万円以上なんだからな。
問題はbで、自称勝ち組がこれに該当するなら、cの長い稼ぎも大した価値はなくなり、
「麻雀はすぐ中級者になれるし、それ以上の実力者はほとんど存在せず、
中級者がタコをカモるか、
中級者同士が運で勝負を決めるだけの運ゲー」という結論に落ち着いてしまう。
ただしこの論理も、中級者やタコの定義が非常に曖昧で、
上級者が中級者をカモってるのか中級者がタコをカモってるのか、
中の上が中の下を（略.......の判別が困難であるため、実は机上の空論だとも言える。
ともあれ、現状では運ゲー派は「俺は力で勝ってるとか言い張っても実際はタコから稼いでるだけでしょ」と
脳内で納得し、
実力ゲー派は「俺はタコ狙いなんかしてねーし」と脳内で納得し、
ともに勝ち誇っている状態。
またおまえか
これがまとめとか気味が悪いな
自分よりタコな相手からは長い目で見れば勝ち越せるなら
まあまあ実力ゲーかもね
まあまあ実力ゲーかもね
要するに雀荘を壊滅させたいわけだな
まとめにとつげきのことも書いて欲しかった
まだやってたの？と言うより
まだまだこれからって感じだなｗ
水割りの話しで・・
いや、いいや
まだまだこれからって感じだなｗ
水割りの話しで・・
いや、いいや
>>12
水割りの話教えて
水割りの話教えて
不利になる発言や気に入らない発言をとことん省き
使える発言は曲解してアウトプットし、まとめる。
故意にしろ過失にしろ頭がイカれとる。
使える発言は曲解してアウトプットし、まとめる。
故意にしろ過失にしろ頭がイカれとる。
ぶっちゃけ目糞鼻糞
いや、手垢と人糞ぐらい違う
もちろん前者運厨、後者実力厨
もちろん前者運厨、後者実力厨
そんな頑張るなら運派のまともなカキコのアンカーでもコピペでも桶だけど何もないんだろ？
普通に目糞鼻糞。
普通に目糞鼻糞。
何はなくとも運派が上
そこだけは譲れない
そこだけは譲れない
ネット麻雀なんかだと必ず最初に雑魚と打つことになるから
そこでしっかりいい成績をゲットしてれば、上級卓に行った時にそこそこの勝率や平均順位をキープするのに役立つ
この部分だけ見ればネットの方が良い成績を残しやすいと思いがちだが
ネットだとあるラインを超えたら強者としか打たなくなるし、リアルよりも打つ回数が多くなるので徐々に本来の実力に収束していく
リアルだと永久的に雑魚も余裕で混じる状況が続いているので、打てば打つほどネットより良い成績を残せる(勝率や平均順位で比べた時)
そこでしっかりいい成績をゲットしてれば、上級卓に行った時にそこそこの勝率や平均順位をキープするのに役立つ
この部分だけ見ればネットの方が良い成績を残しやすいと思いがちだが
ネットだとあるラインを超えたら強者としか打たなくなるし、リアルよりも打つ回数が多くなるので徐々に本来の実力に収束していく
リアルだと永久的に雑魚も余裕で混じる状況が続いているので、打てば打つほどネットより良い成績を残せる(勝率や平均順位で比べた時)
>>17
目糞鼻糞相手に優越感を感じるためにわざわざ来てるんだな
目糞鼻糞相手に優越感を感じるためにわざわざ来てるんだな
ネット専の人ってどれくらい打ってんの？
運ゲーが気に入らないのか
運ゲーが、気に入らないのでなく
運ゲー派が、気に入らないんじゃない？
運ゲー派が、気に入らないんじゃない？
24 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/24(日) 22:58:56 ID:dqIcq43i
>>6はどんだけヤバイ人が書いたんだ…
「大した力はないが」なんて誰も言ってなかっただろ、他にも色々捏造が酷い
なぜかごく一部にしか焦点を当ててないのでまったくまとめになってない
そしてそこから生まれた被害妄想から持論を展開してるだけ
「大した力はないが」なんて誰も言ってなかっただろ、他にも色々捏造が酷い
なぜかごく一部にしか焦点を当ててないのでまったくまとめになってない
そしてそこから生まれた被害妄想から持論を展開してるだけ
もうとっくに答え出たのにいつまでやってるんだよ
とか書いたら
どこをどう考えたら運ゲーという結論になるんだ？
とか言ってきそう
ごね得ごね得ｗｗｗ
とか書いたら
どこをどう考えたら運ゲーという結論になるんだ？
とか言ってきそう
ごね得ごね得ｗｗｗ
>>19
禿同。
システム的にはネットのほうがまだ健全だ。
リアルは階級制の無いボクシング。
リアルではレートが上がれば上がるほど、雑魚が混ざるメリットも増えるしな。
常に強い人同士でやるのと数回でも雑魚が混ざるのとでは全然違うし。
>>25
タコ狙いってのもそうだな、誰１人として「タコ狙いしてるだろお前」的な事言ってないのにな。
雀荘だと自動的にそういう状況になるといちいち言わ(ry
禿同。
システム的にはネットのほうがまだ健全だ。
リアルは階級制の無いボクシング。
リアルではレートが上がれば上がるほど、雑魚が混ざるメリットも増えるしな。
常に強い人同士でやるのと数回でも雑魚が混ざるのとでは全然違うし。
>>25
タコ狙いってのもそうだな、誰１人として「タコ狙いしてるだろお前」的な事言ってないのにな。
雀荘だと自動的にそういう状況になるといちいち言わ(ry
ネットでも一度鳳凰上位クラスを集めてきっちりリーグ戦みたいなことを
やってみればいいのに
需要なくはないと思うが
やってみればいいのに
需要なくはないと思うが
天鳳7段から上がれん
まぁ運だから仕方がないよね
まぁ運だから仕方がないよね
将棋、囲碁、チェスは100％実力
スポーツでも体操、フィギアスケート、格闘技[プロレス抜き]も100％に近い実力だと思う
サッカーや野球はチームワークが運なのか実力なのか問われる部分だが・・・・・・・・
どんなプロもアマチュアに負けるのはそうはない。
麻雀でいえばかなりアマチュアに負ける確率が高いGAMEだ・・・・
実力0％とは言わないが、よくても20％位かな？ただ運は運でもいろいろな運が重なり麻雀が面白いのだ。
5順目くらいから一打×2で運が変わる。立直かダマで運が変わる。面白いGAME
スポーツでも体操、フィギアスケート、格闘技[プロレス抜き]も100％に近い実力だと思う
サッカーや野球はチームワークが運なのか実力なのか問われる部分だが・・・・・・・・
どんなプロもアマチュアに負けるのはそうはない。
麻雀でいえばかなりアマチュアに負ける確率が高いGAMEだ・・・・
実力0％とは言わないが、よくても20％位かな？ただ運は運でもいろいろな運が重なり麻雀が面白いのだ。
5順目くらいから一打×2で運が変わる。立直かダマで運が変わる。面白いGAME
>>30
君が麻雀ヘタクソなのは大体わかった
君が麻雀ヘタクソなのは大体わかった
麻雀で飯なんか食えねえんだからもっと儲かる話しようぜ
飯が食えるかどうかの話じゃねーだろ 他所でやれ
麻雀は実力20%、将棋は実力100%、となるように実力○○%を定義すれば、
その通りになる。定義を変えれば麻雀も将棋も違う値になる。
数値なんてその程度の意味しかない。
その通りになる。定義を変えれば麻雀も将棋も違う値になる。
数値なんてその程度の意味しかない。
実力100%側の方が定義は難しそうだな。
弱い人が運よく強い人に勝った時にも、「実力で勝った」
とみなさないといけないわけだし。
弱い人が運よく強い人に勝った時にも、「実力で勝った」
とみなさないといけないわけだし。
格下に負けることは普通にある
棋譜を見直せば自分がミスしてることも相手が上手く打ったことも分かる
ミスした自分も含めてそれが己の実力
だから実力ゲーで負けると悔しいし後で反省し、それを糧にもできる
麻雀では到底ありえない話
棋譜を見直せば自分がミスしてることも相手が上手く打ったことも分かる
ミスした自分も含めてそれが己の実力
だから実力ゲーで負けると悔しいし後で反省し、それを糧にもできる
麻雀では到底ありえない話
実力派が将棋とか囲碁やらないことには
「麻雀で強い俺すげー」っていう幻想は無くならないだろうな
まあ井の中の蛙でいてくれて全然いいんだけど
それを表に出すなよな、みっともないし反応に困るから
「麻雀で強い俺すげー」っていう幻想は無くならないだろうな
まあ井の中の蛙でいてくれて全然いいんだけど
それを表に出すなよな、みっともないし反応に困るから
言ってる意味が分からない
将棋が始まって以来の歴代最強といわれる羽生なら全部勝てとでも？
その辺り考えてからまた来ようなｗ
将棋が始まって以来の歴代最強といわれる羽生なら全部勝てとでも？
その辺り考えてからまた来ようなｗ
問題は「実力100%」の意味だろう。
何を表す数値なのか不明なので定義がどうこう、とか言われる
何を表す数値なのか不明なので定義がどうこう、とか言われる
一局の中に運が絡まないから運0だろ
そんなことも分からないの？
こんな話になったとき先手後手が決まるのは運だろとかとかほざく池沼もいたけどなｗｗ
そんなことも分からないの？
こんな話になったとき先手後手が決まるのは運だろとかとかほざく池沼もいたけどなｗｗ
>>42 何を運と呼ぶかが問題だけど、それはそれで１つの解釈だね。
>>30とかは
＞どんなプロもアマチュアに負けるのはそうはない。
＞麻雀でいえばかなりアマチュアに負ける確率が高いGAMEだ・・・・
と書いてたので、実力差の結果への反映を意識してるのかと思った。
>>30とかは
＞どんなプロもアマチュアに負けるのはそうはない。
＞麻雀でいえばかなりアマチュアに負ける確率が高いGAMEだ・・・・
と書いてたので、実力差の結果への反映を意識してるのかと思った。
真性か
まだまだやってますね。
国語が苦手だから何を運というか分からないんだろうね・・・ｗ
国語辞典でも引いて来い
国語辞典でも引いて来い
>>40
明らかにアノミーをディスってるのは理解できる
明らかにアノミーをディスってるのは理解できる
昔相撲界で千代の富士が横綱だった頃、負けた時のインタビューで
｢プロなので言い訳はできない｣と言った。
更に野球界で阪神タイガースの4番バースも同じ回答した
がしかし・・・・麻雀プロはいつも言い訳ばかりしている・・・・
それはそれでいいと思う。だって運だから・・・あさだてつや[Aクラス麻雀]にも書いてあるように、運運運運運運運運運
｢プロなので言い訳はできない｣と言った。
更に野球界で阪神タイガースの4番バースも同じ回答した
がしかし・・・・麻雀プロはいつも言い訳ばかりしている・・・・
それはそれでいいと思う。だって運だから・・・あさだてつや[Aクラス麻雀]にも書いてあるように、運運運運運運運運運
麻雀プロはいつも、とか言えるぐらいに奴らの言動を注視してることがそもそもキモい
また立ってるよ・・・
エスパーさんが立てたっぽいね
まとめもしっかりエスパーフィルターを通されてるｗ
ほんとに分かりやすい内容と文体だ
エスパーさんが立てたっぽいね
まとめもしっかりエスパーフィルターを通されてるｗ
ほんとに分かりやすい内容と文体だ
自演スレを、ご覧下さい
むしろ51、52が自演と見られないか不安になるな
俺はここで真面目に議論する気はないよ
定義とか決められないと思ってるし、時々ツッコミだけ
入れに来るのが気楽でいい
俺はここで真面目に議論する気はないよ
定義とか決められないと思ってるし、時々ツッコミだけ
入れに来るのが気楽でいい
ツッコミするのはいいけどせめてまともなツッコミができるようになるまでROMってような
57 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/26(火) 23:48:47 ID:mF8uFoQX
運ゲーてよりさあ。。。自滅合戦ゲームって感じだよなあ。。。
よく思うんだけどさ・・・仕事で誰が一番疲れているかを判定するゲームだな。
疲れていればいるほど、捨牌を読めない。疲れてるしなｗｗｗ
仕事で嫌なことがあったやつは、上がって気持ちよくなりたいから手元ばっかりみとるｗ
自滅ゲームやなｗｗｗｗ っていつも思う。
そして今日、ちょっと上司の顔がよぎった瞬間に６Ｐ切ってしもうたｗｗｗ
倍満くらったｗｗｗ
よく思うんだけどさ・・・仕事で誰が一番疲れているかを判定するゲームだな。
疲れていればいるほど、捨牌を読めない。疲れてるしなｗｗｗ
仕事で嫌なことがあったやつは、上がって気持ちよくなりたいから手元ばっかりみとるｗ
自滅ゲームやなｗｗｗｗ っていつも思う。
そして今日、ちょっと上司の顔がよぎった瞬間に６Ｐ切ってしもうたｗｗｗ
倍満くらったｗｗｗ
頭悪すぎる
これは擁護できない
これは擁護できない
バカ
まだやってますね。
まだまだやるよ
62 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/27(水) 07:48:48 ID:rCjt0EFS
やれやれ～
やれやれ(-_-;)
結局「実力100%」は「確定ゲーム」の言い換えだったのかな。
将棋は着手以外では、運０（山からのツモ牌、サイコロなどの不確定要素が無い）と。
少なくともスレタイ（釣りだが）とは違う意味で使ってるようだ。
将棋は着手以外では、運０（山からのツモ牌、サイコロなどの不確定要素が無い）と。
少なくともスレタイ（釣りだが）とは違う意味で使ってるようだ。
1%程度の運の偏りで凡人or鉄強者に分類される糞ゲー
2000試合やって平均順位±0.075ぶれるとかありえないわｗ
2000試合やって平均順位±0.075ぶれるとかありえないわｗ
64に一票！
麻雀はいろいろな運が交ざり合うから楽しいのだ。
ただオーラスで順位も変わらずハコらす馬鹿は実力ないね
麻雀はいろいろな運が交ざり合うから楽しいのだ。
ただオーラスで順位も変わらずハコらす馬鹿は実力ないね
何の脈絡もない自演は見苦しい
長期戦なら実力ゲー
短期戦なら運ゲー
複数人の勝負は全部そう
短期戦なら運ゲー
複数人の勝負は全部そう
やってますね
その長期ってのが普通の人が実現可能な数値なら実力ゲーでいいんじゃない
実力差は確実に存在するが、その差がすぐには結果に
反映されにくい性質のゲーム
だから誰でもとっつきやすく、偏りで勝ってしまうことが
結構な頻度で起こるためプレイヤーのほとんどが
自分が上手だと錯覚し雑魚であることに気づきにくい
自分が負け組と自覚してパチンコ打つ奴は
あまりいないのと一緒の心理だね
反映されにくい性質のゲーム
だから誰でもとっつきやすく、偏りで勝ってしまうことが
結構な頻度で起こるためプレイヤーのほとんどが
自分が上手だと錯覚し雑魚であることに気づきにくい
自分が負け組と自覚してパチンコ打つ奴は
あまりいないのと一緒の心理だね
まさにそうだ
ものすごい雑魚を相手にしているのならともかく
そこそこの相手と打って体感的に感じることができるような正確な実力差が結果に表れるはずがない。
ほとんどの場合運による偏りだよ、なまじ技術を持ってる奴はそれが自分の力によるものだと勘違いするんだろう
結局収束する回数なんて誰にも分からなくて、雑魚を相手にしてるときしか自分が勝ってると胸張って言えないんだから
それを実力ゲーって呼ぶのは無理があるね
ものすごい雑魚を相手にしているのならともかく
そこそこの相手と打って体感的に感じることができるような正確な実力差が結果に表れるはずがない。
ほとんどの場合運による偏りだよ、なまじ技術を持ってる奴はそれが自分の力によるものだと勘違いするんだろう
結局収束する回数なんて誰にも分からなくて、雑魚を相手にしてるときしか自分が勝ってると胸張って言えないんだから
それを実力ゲーって呼ぶのは無理があるね
確かにそうだね。バカヅキしている奴は一瞬自分がウマイと勘違いしている。
ただそいつは全ツなだけ！実際そいつはパオさせて責任払いしても何が悪いか感じていない。
ただそいつは全ツなだけ！実際そいつはパオさせて責任払いしても何が悪いか感じていない。
まともに打てるようになるのは難しくないとは思うけど。
巷が雑魚だらけなら、まともに打てる人はプレイヤーの中では
中の上くらいの実力者ってことになるんじゃないか？
巷が雑魚だらけなら、まともに打てる人はプレイヤーの中では
中の上くらいの実力者ってことになるんじゃないか？
>>73
＞雑魚であることに気づきにくい
いやいや結局>>72が真理なんだって
ある程度のレベルになると白黒つけれないのが麻雀なんだから
＞巷は雑魚だらけの現状
そもそも初歩的な牌理を理解できてない＝麻雀をまったく勉強していない
っていう考えを見ようとしてないんじゃないの
義務教育受けてきたんだったら牌効率とかその他もろもろの技術がそこまで難しくないってことぐらい分かるでしょ？
＞雑魚であることに気づきにくい
いやいや結局>>72が真理なんだって
ある程度のレベルになると白黒つけれないのが麻雀なんだから
＞巷は雑魚だらけの現状
そもそも初歩的な牌理を理解できてない＝麻雀をまったく勉強していない
っていう考えを見ようとしてないんじゃないの
義務教育受けてきたんだったら牌効率とかその他もろもろの技術がそこまで難しくないってことぐらい分かるでしょ？
またおまえか
おまえブリンカーでもつけてんのか？
おまえブリンカーでもつけてんのか？
また私です。
またおまえか
暇を持て余した
そんな流れで大丈夫か？
大丈夫です。
ゲームから得られる快楽のためにやってんのにやな
実力だとか運だとかアホちゃうか
実力だとか運だとかアホちゃうか
巷はザコだらけってのは何を根拠にしてるんだ？
根拠ないです
ゲームから得られる快楽のためにやってんのにやな
実力だとか運だとかアホちゃうか
実力だとか運だとかアホちゃうか
べつに巷の実態を偽ってるんじゃなくて、単に知らないんだろ。
運ゲーとか実力ゲーとかどっちでもいい
頭悪い奴がやるゲー
頭悪い奴がやるゲー
負け惜しみよのう・・・
ゲームから得られる快楽のためにやってんのにやな
実力だとか運だとかアホちゃうか
実力だとか運だとかアホちゃうか
将棋もやるけど麻雀はやっぱり運ですな
まあ率ゲーって時点である意味運だわな
運の固まりだよ
ニコ生とか見てても上級者(笑)ですら等しく頭の悪そうな奴らばかりだもんなあ
遠慮して100%運とは言わないけどさ
ニコ生にまともな人間なんているのか
ここにはまともな人間がいると言いたげな口ぶりだな
いや、ニコ生にもまともな人間はいないよ
いや、ニコ生にもまともな人間はいないよ
連想ゲームで運とフラれたら
麻雀と即答してしまう程、運!!
運の教科書の様なゲーム
麻雀と即答してしまう程、運!!
運の教科書の様なゲーム
どや顔が見えるようで何とも寒い
>>96
全員まとも（お前を除く）
全員まとも（お前を除く）
なんで戦ってんの
そこに敵がいるから
あなたこわいです
大会連覇はどの大会にもある・・
将棋、囲碁、チェス、ビリヤード、ダーツ、ゴルフ、サッカー、野球、格闘技など
麻雀最強戦連覇は99％無理です
だって運だから
連覇できた人こそ実力ある人だと思う。
麻雀は実力0とは言わないが、かなり運運運運運ゲー
将棋、囲碁、チェス、ビリヤード、ダーツ、ゴルフ、サッカー、野球、格闘技など
麻雀最強戦連覇は99％無理です
だって運だから
連覇できた人こそ実力ある人だと思う。
麻雀は実力0とは言わないが、かなり運運運運運ゲー
ゴルフは似たようなもんじゃないの？
↑確かにゴルフも運が左右されますね。
しかし大会連覇は結構ありますよ。賞金王、賞金女王などは実力なしにはなれません。
簡単に運は麻雀の方が上ですよ(^-^)
しかし大会連覇は結構ありますよ。賞金王、賞金女王などは実力なしにはなれません。
簡単に運は麻雀の方が上ですよ(^-^)
運と言う物の趣旨説明の様なゲームです
108 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/02(火) 02:27:27 ID:Q4aCiguu
議論は実力ゲーor運ゲーの話・・・・
運を最大限に活かす殺すか麻雀ワールド
運を最大限に活かす殺すか麻雀ワールド
111 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/02(火) 03:36:18 ID:nuCTA60h
点5なら200円みたいだな
ちょっとやってみるか
ちょっとやってみるか
112 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/02(火) 03:43:26 ID:nuCTA60h
200円じゃなくて、$2だな
俺はやる気しないね
安全性・公平性を証明する方法が無いから
参加人数が数万オーダーになったら考えるけど、人数が少ないうちはサクラのイカサマが有りそうで嫌だよ
安全性・公平性を証明する方法が無いから
参加人数が数万オーダーになったら考えるけど、人数が少ないうちはサクラのイカサマが有りそうで嫌だよ
>>114
おまえ国語苦手だろ
おまえ国語苦手だろ
116 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/02(火) 12:08:44 ID:nuCTA60h
>>113
やってみたけど、イカサマとかはなさそうだ。
同じ面子で二回目以降はできないみたいだし、ニックネームも出ないみたいだな。
誰と打ってるかはわからないようにしてるみたい。
終わった後にニックネームは出てたけど。
ちなみに、2.3Kプラだった。
また暇な時、やってしまいそうだよ。
やってみたけど、イカサマとかはなさそうだ。
同じ面子で二回目以降はできないみたいだし、ニックネームも出ないみたいだな。
誰と打ってるかはわからないようにしてるみたい。
終わった後にニックネームは出てたけど。
ちなみに、2.3Kプラだった。
また暇な時、やってしまいそうだよ。
>>115
この板はそういう人が多い板なので、頭の悪い指摘をされるのを前提で書き込みましょう
この板はそういう人が多い板なので、頭の悪い指摘をされるのを前提で書き込みましょう
114気にさわったらゴメンネ・・
実力評価の薄い麻雀の最強戦連覇は絶対に有り得ない
他のスポーツ、人対人の対決は実力評価が高い
麻雀は運と運のかすめ合い
そこが麻雀の魅力でもある。
実力評価の薄い麻雀の最強戦連覇は絶対に有り得ない
他のスポーツ、人対人の対決は実力評価が高い
麻雀は運と運のかすめ合い
そこが麻雀の魅力でもある。
頭悪いとか国語苦手だろとかレスしてる奴は
人を傷つけることによって新たなレスを殺していることに気づかないか
スレの消費を抑制しようとしているかの何れかである
どちらでもないならただの馬鹿である
その証拠にちゃんと読み取って評価してるやん
人を傷つけることによって新たなレスを殺していることに気づかないか
スレの消費を抑制しようとしているかの何れかである
どちらでもないならただの馬鹿である
その証拠にちゃんと読み取って評価してるやん
文字でしか自分の意見を表現できない場所においては
頭悪い奴や国語苦手な奴の意見は迷惑以外の何者でもないってことに気付いてほしい
頭悪い奴や国語苦手な奴の意見は迷惑以外の何者でもないってことに気付いてほしい
よくいるタイプ
自分の書き込みを相手が理解できない→相手の頭が悪い
相手の書き込みを自分が理解できない→相手は国語が苦手
自分の書き込みを相手が理解できない→相手の頭が悪い
相手の書き込みを自分が理解できない→相手は国語が苦手
それ言い出したら
本当に訳分からない文章書く奴とか
本当に読解力無い奴とか
本当に文脈無視した文章書く奴とか
の区別ができなくなるよね。
頭悪くて国語苦手な奴がプライド保つ為の魔法の言葉だなそれ
本当に訳分からない文章書く奴とか
本当に読解力無い奴とか
本当に文脈無視した文章書く奴とか
の区別ができなくなるよね。
頭悪くて国語苦手な奴がプライド保つ為の魔法の言葉だなそれ
なんかゴルフの話してるみたいだが
今年でいえば池田と石川があっさり連覇したよｗ
今年でいえば池田と石川があっさり連覇したよｗ
ウッズもけっこう連覇してるよね
麻雀が実力ゲーは無理があるってさすがにｗ
>>122 その区別は外野に任せた方がいい。
「知障」とか「キチガイ」とか「国語」とかを乱発してる人は、自分が
「客観的な区別ができない人」になっていないか再確認しよう
自分の書き込みや自分への反論は客観的に見づらいものだよ
「知障」とか「キチガイ」とか「国語」とかを乱発してる人は、自分が
「客観的な区別ができない人」になっていないか再確認しよう
自分の書き込みや自分への反論は客観的に見づらいものだよ
自分を信じるな、外野を信じろ
ちょっと頭やられてるな
ちょっと頭やられてるな
実際国語苦手な奴って現実にたくさん存在してるからなぁ
学校の勉強程度の長文問題で満点近く取れない奴のほうが多いのが現実
そういう奴らは満点近く取る奴より明らかに読解ミスをしてるわけだし
中には絶望的な点数を取る奴まで存在するからな
学校の勉強程度の長文問題で満点近く取れない奴のほうが多いのが現実
そういう奴らは満点近く取る奴より明らかに読解ミスをしてるわけだし
中には絶望的な点数を取る奴まで存在するからな
迷惑。
議論に幼稚園児が混ざると議論にならない。
無視すれば「反論できないんだろ？」と言って邪魔をする奴が多いのなんの。
議論に幼稚園児が混ざると議論にならない。
無視すれば「反論できないんだろ？」と言って邪魔をする奴が多いのなんの。
国語苦手な奴が自分を信じて、国語苦手なんだろとか
煽ってしまえるのが２ちゃんの痛い所
書くのは反論だけでよくて、煽りはその書き込みを野次に変えるだけ。
煽ってしまえるのが２ちゃんの痛い所
書くのは反論だけでよくて、煽りはその書き込みを野次に変えるだけ。
少なくともこのスレで国語苦手と言われてる奴は本当にアレだと思う
反論する価値もないぐらい根本的に間違ってる事が多いし
反論しようとしたらそいつに理解させるために基本的な事から諭さないといけないのでかなり長文になりそう
つまり死ぬほど面倒くさいしそのレベルの奴を納得させたところで何のメリットもない
絡まれてる奴は可哀想だと思う
反論する価値もないぐらい根本的に間違ってる事が多いし
反論しようとしたらそいつに理解させるために基本的な事から諭さないといけないのでかなり長文になりそう
つまり死ぬほど面倒くさいしそのレベルの奴を納得させたところで何のメリットもない
絡まれてる奴は可哀想だと思う
ただ国語力やらを連発してる奴の日本語が一番ヤバいってのがちょっとな
国語がどうとかいう話はもういいだろ。
人にとやかく言うほどまともな文章ねーよこのスレ。
あるならアンカーでもはってみな。
人にとやかく言うほどまともな文章ねーよこのスレ。
あるならアンカーでもはってみな。
http://blog.hangame.co.jp/syat/article/32714889/
つまり実力が平均2.3位の者が2人いるとして、
彼らが個別に1000戦ずつしたとき、
一方は2.25位でもう一方が2.35位になったりする。
同じ実力でも1000戦単位で0.1位もの差が開き得るわけだ。
（これは東風荘基準で言えば「R120の差」に相当する！）
つまり同じ人間がロボットのように同じ判断基準で1000試合打てたとして
0.1ぐらいの平均順位の誤差（運）は出てしまうゲームなんだよね。
でも逆に言うと
1000試合で0.2以上も順位が違えば、実力差アリと言ってもいいと思うよ。
つまり実力が平均2.3位の者が2人いるとして、
彼らが個別に1000戦ずつしたとき、
一方は2.25位でもう一方が2.35位になったりする。
同じ実力でも1000戦単位で0.1位もの差が開き得るわけだ。
（これは東風荘基準で言えば「R120の差」に相当する！）
つまり同じ人間がロボットのように同じ判断基準で1000試合打てたとして
0.1ぐらいの平均順位の誤差（運）は出てしまうゲームなんだよね。
でも逆に言うと
1000試合で0.2以上も順位が違えば、実力差アリと言ってもいいと思うよ。
ごく平均の2.5と比べても普通に0.2の差があるし、
2.5より悪い奴がゴロゴロいるからこそ2.3になるわけだろ。
2.5より悪い奴がゴロゴロいるからこそ2.3になるわけだろ。
確かに。
「4人でリーグ戦」を麻雀の１ゲームに見立ててデータとったら
シャレにならん偏りができそうだな。
「4人でリーグ戦」を麻雀の１ゲームに見立ててデータとったら
シャレにならん偏りができそうだな。
半荘とか東風戦で計算してるが、
いっそのこと全部つなげて点棒合計で計算したらどうだ？
前提が狂って楽しいぞ
いっそのこと全部つなげて点棒合計で計算したらどうだ？
前提が狂って楽しいぞ
140 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/03(水) 20:59:34 ID:E2AB3EOb
なんでオマイラはまーじゃんごときの話で必死になれるんだ？
こ
144 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/04(木) 01:23:42 ID:5zCygs4F
麻雀歴１年ほどの者なんですが、
上級者の方いましたら、是非教えてください
よく下の画像のような、何を切ればいいのか迷う場面に遭遇するのですが、
画像のような時は何を切るのが一番いいんでしょうか？？
よかったら解説もしていただければ助かります
http://005.shanbara.jp/gamble/view/ma.jpg
上級者の方いましたら、是非教えてください
よく下の画像のような、何を切ればいいのか迷う場面に遭遇するのですが、
画像のような時は何を切るのが一番いいんでしょうか？？
よかったら解説もしていただければ助かります
http://005.shanbara.jp/gamble/view/ma.jpg
>>143
役マンがやっと二人ってどんだけ参加人数少ないんだよ
役マンがやっと二人ってどんだけ参加人数少ないんだよ
144・・画像が少し見にくいが、7ﾏﾝか、7ピンだね
567はないし、ﾄｲﾂもまだ落とすの早い
567はないし、ﾄｲﾂもまだ落とすの早い
>>145
さっき試しにやってみたけど、その時の参加人数は１２０人ぐらいだったな。
適当な名前で無料会員登録してやってみたけど、ゲームにはすぐ入れた。
ちょっとビビリだから、点２でしかやらなかったけど。
まだ、これって出来てまだそんなにたってないからじゃねーの？
今まで聞いた事なかったしな。
さっき試しにやってみたけど、その時の参加人数は１２０人ぐらいだったな。
適当な名前で無料会員登録してやってみたけど、ゲームにはすぐ入れた。
ちょっとビビリだから、点２でしかやらなかったけど。
まだ、これって出来てまだそんなにたってないからじゃねーの？
今まで聞いた事なかったしな。
149 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/04(木) 17:37:33 ID:419/yQqA
>>146
ありがとうございます
画質が悪かったのはすいません
まわりにも聞いてみたら、
２ソウを連続で捨てるのがいいかもって意見が多かったんですが、
実際自分は迷ったあげく、７ピンを切ってしまったんで、
同じ意見の人がいてくれてよかったです！！
ありがとうございます
画質が悪かったのはすいません
まわりにも聞いてみたら、
２ソウを連続で捨てるのがいいかもって意見が多かったんですが、
実際自分は迷ったあげく、７ピンを切ってしまったんで、
同じ意見の人がいてくれてよかったです！！
150 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/04(木) 17:40:47 ID:419/yQqA
151 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/04(木) 23:26:15 ID:oQZCZDii
>>144
自分は７萬切りですかね･･･
３４５の三色もありますが、タンピンイーペーコー、チートイツ、仕掛けてタンヤオドラ１(ドラが重なれば２)も考えます。
それと、２５８萬の受けを３度受けにするより、ピンズの２５８ピンの２度受けの方が効率がいいと思います。
面子オーバーの中、どちらにしてもソウズの切りはないと思うので(２ソウを残しておかないと、３ソウ引き後にドラの受け入れができなくなります)、マンズかピンズを１面子にしないとなりません。
上記の理由で７萬もしくは６萬切りに自分はとります。
自分は７萬切りですかね･･･
３４５の三色もありますが、タンピンイーペーコー、チートイツ、仕掛けてタンヤオドラ１(ドラが重なれば２)も考えます。
それと、２５８萬の受けを３度受けにするより、ピンズの２５８ピンの２度受けの方が効率がいいと思います。
面子オーバーの中、どちらにしてもソウズの切りはないと思うので(２ソウを残しておかないと、３ソウ引き後にドラの受け入れができなくなります)、マンズかピンズを１面子にしないとなりません。
上記の理由で７萬もしくは６萬切りに自分はとります。
152 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/04(木) 23:53:19 ID:T4x1PfWq
>>144
７ピン切りはないかなあ。
まず７巡目の３シャンターツオーバーのこの手は遅いし受けづらい手です。
なのでこれはほぼ鳴いてタンドラ１の手です。ツもがよければメンタンピンドラ
この手から両面ターツのどれかを落とすと必ず裏目が発生します。
どうしても切るのであれば裏目が1枚少ない３４ｐ落としです。
６７ｐ落としは８ｐがかなりいい待ちであるので絶対切ってはだめです。
なので３トイツのどれかが打牌選択になります。
３ｍは４ｍトイツがあるため若干鳴きやすいので４ｍか２ｓどちらが有利かの選択になります。
1枚切れのドラ筋と４ｍはほぼ鳴きやす差がないのでやや好みの問題です。
下家に鳴かれやすい４ｍを絞る２ｓ切りか危険度の高い４ｍを先切りするかの判断だと思います。
1枚枚数の多い４ｍ残しの２ｓ切りが一番バランスの良い打ち方だと思います。
７ピン切りはないかなあ。
まず７巡目の３シャンターツオーバーのこの手は遅いし受けづらい手です。
なのでこれはほぼ鳴いてタンドラ１の手です。ツもがよければメンタンピンドラ
この手から両面ターツのどれかを落とすと必ず裏目が発生します。
どうしても切るのであれば裏目が1枚少ない３４ｐ落としです。
６７ｐ落としは８ｐがかなりいい待ちであるので絶対切ってはだめです。
なので３トイツのどれかが打牌選択になります。
３ｍは４ｍトイツがあるため若干鳴きやすいので４ｍか２ｓどちらが有利かの選択になります。
1枚切れのドラ筋と４ｍはほぼ鳴きやす差がないのでやや好みの問題です。
下家に鳴かれやすい４ｍを絞る２ｓ切りか危険度の高い４ｍを先切りするかの判断だと思います。
1枚枚数の多い４ｍ残しの２ｓ切りが一番バランスの良い打ち方だと思います。
153 ：144・149・150：2010/11/05(金) 00:16:33 ID:GeQ6xlmN
>>151
なるほど、７萬切りのほうですか
確かに解説を聞いてみると、充分有力な構想ですよね！！
言われる通り、効率を考えると最善な感じを受けますね
まあ逆に、この一場面だけでいろいろな意見が出たので、
僕レベルが迷い続けていたのは当然の事だったんだと
安心もしましたが（笑）
なるほど、７萬切りのほうですか
確かに解説を聞いてみると、充分有力な構想ですよね！！
言われる通り、効率を考えると最善な感じを受けますね
まあ逆に、この一場面だけでいろいろな意見が出たので、
僕レベルが迷い続けていたのは当然の事だったんだと
安心もしましたが（笑）
154 ：153：2010/11/05(金) 00:22:53 ID:GeQ6xlmN
>>152
>153書き込んでいる間に、またしてもいれ違い...
詳しい解説ありがとうございます
７ピン切りは無いんですかぁ（驚）
確かにおっしゃるように、２ソウ切りを押してた人が
まわりには多かったです！！
>153書き込んでいる間に、またしてもいれ違い...
詳しい解説ありがとうございます
７ピン切りは無いんですかぁ（驚）
確かにおっしゃるように、２ソウ切りを押してた人が
まわりには多かったです！！
何切る問題は面白いね～
様々な考えあるだろうし100％正解はない
麻雀カフェのブログにたまに何切る問題でるからそれもまた面白い！
こういうのは自分にも勉強になるよ！！
様々な考えあるだろうし100％正解はない
麻雀カフェのブログにたまに何切る問題でるからそれもまた面白い！
こういうのは自分にも勉強になるよ！！
こういう場合って７ピンが壁で８ピンが出やすいかと思いきや
他家に重ねられてる可能性けっこう高いんだよね
画像の順目で８ピンが一枚も出てないのはその可能性全然あるよ
まあでも前者の可能性と半々ぐらいなのでこの順目で７ピン切りはない
結論的には>>152に賛成
他家に重ねられてる可能性けっこう高いんだよね
画像の順目で８ピンが一枚も出てないのはその可能性全然あるよ
まあでも前者の可能性と半々ぐらいなのでこの順目で７ピン切りはない
結論的には>>152に賛成
159 ：153・154：2010/11/06(土) 22:16:11 ID:HhZOBx77
>>156>>157
ありがとうございます
このような場面に出くわしては悩んでいたので、
今後の参考にさせていただきます
自分はまだ歴浅いので、
せっかく２つ揃ってるものを切るという感覚に
今までとまどってました.....
ありがとうございます
このような場面に出くわしては悩んでいたので、
今後の参考にさせていただきます
自分はまだ歴浅いので、
せっかく２つ揃ってるものを切るという感覚に
今までとまどってました.....
２ソウが一枚切れてなけりゃ間違いなく４マンだな。
全ツッパみたいな危ない状況で４マンは切っておきたい牌
もちろん３マンは４マンのワンチャンスの可能性があるからまだ安全
４マン残して６７マン切りのイーペー狙いは一番無い。
この順目で１メンツも出来てない遅さでさらに手を遅くしてどうする。
全ツッパみたいな危ない状況で４マンは切っておきたい牌
もちろん３マンは４マンのワンチャンスの可能性があるからまだ安全
４マン残して６７マン切りのイーペー狙いは一番無い。
この順目で１メンツも出来てない遅さでさらに手を遅くしてどうする。
場状況で解るのがな南入だけ
点棒も順位も着差も解らない
こんな手に正解、不正解はない
点棒も順位も着差も解らない
こんな手に正解、不正解はない
162 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/07(日) 06:05:52 ID:qLgyifCx
>>143
宣伝にもならんよ
昔サイバーネット麻雀孔雀？だっけ あったけどすぐ潰れただろ
これも同じ 会社ぐるみでイカサマできるし大体ネット麻雀のプログラムだからな
天鳳とかハンゲみたいなプログラムじゃないよ
これは麻雀じゃない 相手がインチキプログラムだからね
ユーザーに課金してもらえないと会社運営できないのだから
当然上にもある潰れた孔雀みたいに最初は当然勝てる
宣伝にもならんよ
昔サイバーネット麻雀孔雀？だっけ あったけどすぐ潰れただろ
これも同じ 会社ぐるみでイカサマできるし大体ネット麻雀のプログラムだからな
天鳳とかハンゲみたいなプログラムじゃないよ
これは麻雀じゃない 相手がインチキプログラムだからね
ユーザーに課金してもらえないと会社運営できないのだから
当然上にもある潰れた孔雀みたいに最初は当然勝てる
>>161
多分>>144は初心者・質問厨を装った運ゲー派だろ
>>153の
＞まあ逆に、この一場面だけでいろいろな意見が出たので、
＞僕レベルが迷い続けていたのは当然の事だったんだと
＞安心もしましたが（笑）
この一言でわかるじゃん。本当なら何切るスレ逝きのスレチだし。
おまけに前提条件が全くわからないし。
ま、これだけ示されてたらとりあえずドラ筋の2ｓ対子切るねって言うけど。
多分>>144は初心者・質問厨を装った運ゲー派だろ
>>153の
＞まあ逆に、この一場面だけでいろいろな意見が出たので、
＞僕レベルが迷い続けていたのは当然の事だったんだと
＞安心もしましたが（笑）
この一言でわかるじゃん。本当なら何切るスレ逝きのスレチだし。
おまけに前提条件が全くわからないし。
ま、これだけ示されてたらとりあえずドラ筋の2ｓ対子切るねって言うけど。
165 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/07(日) 18:40:58 ID:9ESnXhag
>>164
最初は勝てるよ（これマジで）
その代わり 入金出金に海外経由のpay契約しないとできない
その際にメアド含む個人情報全部を書く
あと、そのサイトにも個人情報を当然書く
最初勝ってそのまま換金しても個人情報流されるので得ではない
最初は勝てるよ（これマジで）
その代わり 入金出金に海外経由のpay契約しないとできない
その際にメアド含む個人情報全部を書く
あと、そのサイトにも個人情報を当然書く
最初勝ってそのまま換金しても個人情報流されるので得ではない
166 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/07(日) 21:33:51 ID:iRxcmOgj
>>166
気持ち悪い奴だな
気持ち悪い奴だな
171 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/08(月) 17:26:43 ID:EbBFfQYb
簡単に釣られてるやん
釣られない
174 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/08(月) 17:58:00 ID:EbBFfQYb
かなり腹が立ったんだな
かなり○○○立ったんだな
麻雀は赤や裏ドラがある限り運
｢麻雀は100％実力だ｣
完全に間違っている発言
将棋、囲碁、チェス等は100％実力です。
麻雀運のほうがかなり高いな！
完全に間違っている発言
将棋、囲碁、チェス等は100％実力です。
麻雀運のほうがかなり高いな！
「100%実力」の意味が、上の方で言ってるように
「山からのツモ牌、サイコロなどの不確定要素が無い」であるなら、
麻雀は100%実力、は当然ありえないね。山からのツモ牌あるし。
「山からのツモ牌、サイコロなどの不確定要素が無い」であるなら、
麻雀は100%実力、は当然ありえないね。山からのツモ牌あるし。
100％実力は流石にウソ。天和は防げない。
でも運とかいうような不確定要素は長期では収束し、無視できるはずだから
最終的にはやはり実力
でも運とかいうような不確定要素は長期では収束し、無視できるはずだから
最終的にはやはり実力
100パー実力っていうのはないな。70パーあたりだろ
麻雀は運の勝負って思ってる奴は巧くないしいくらやっても巧くなれない
麻雀は運の勝負って思ってる奴は巧くないしいくらやっても巧くなれない
↑70％もないと思うよ。70％で実力はビリヤードやゴルフ
70％実力ゲーなら最強戦連覇の者、登場するでしょ
麻雀は実力20％位だな
そして麻雀は絶対極められない難しいゲーム。
だって運だから
70％実力ゲーなら最強戦連覇の者、登場するでしょ
麻雀は実力20％位だな
そして麻雀は絶対極められない難しいゲーム。
だって運だから
麻雀は運の勝負って思ってる奴は巧くないしいくらやっても巧くなれない
なんでなの？
なんでなの？
負けるのを運のせいにするから
実力で勝てたのかどうか分からないのにｗｗｗｗｗｗ
実力で勝てたと思う人は、運で負けたと思う傾向にある
それは言えてる
長期で実力が浮き彫りになるってのは正しいんだけど
どのくらい打てば浮き彫りになるか分からないのに
よく実力で勝てたと思うことができるよね
長期で実力が浮き彫りになるってのは正しいんだけど
どのくらい打てば浮き彫りになるか分からないのに
よく実力で勝てたと思うことができるよね
糞ゲー
「実力」って言ってる人達の発言を見るを
どこまで知ってて実力だと思ってるんだろうか
どこまで知ってて実力だと思ってるんだろうか
189 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/11(木) 00:06:32 ID:7XyFqe/a
マジレスすると、不確定要素が入るゲームは、
どれだけがんばっても 実力５０ 運５０
最大逝っても上の割合ぐらいまで
もしスレタイのように実力１００まで行くのなら、
同じメンバーで何回も打った時、
１位を取った奴はその後絶対に４位にはならないことになる
どれだけがんばっても 実力５０ 運５０
最大逝っても上の割合ぐらいまで
もしスレタイのように実力１００まで行くのなら、
同じメンバーで何回も打った時、
１位を取った奴はその後絶対に４位にはならないことになる
190 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/11(木) 00:37:41 ID:ZiheFsQg
結論を言うと100ﾊﾟｰ運だけどね
昔、将棋で駒を取るときに1/6の確率で返り討ちにあう、
ってルールでプレイしたことがある。
不確定要素のチョイ足し次第では、
ほぼ実力、くらいのゲームになりそう。
ってルールでプレイしたことがある。
不確定要素のチョイ足し次第では、
ほぼ実力、くらいのゲームになりそう。
トップになるのは運だけど最下位にならないのは実力
実力でラスを引かなかった（キリッ
ベタオリｗ
ベタオリｗ
>>191 思考実験になるけど、将棋で詰めた時に1/100の確率で
詰めた側が負け、とすれば、プロ棋士が一般人に99/100の確率で
勝てる不確定ゲーム、と言えるのでは。
これを実力99%というかどうかは知らないが。
詰めた側が負け、とすれば、プロ棋士が一般人に99/100の確率で
勝てる不確定ゲーム、と言えるのでは。
これを実力99%というかどうかは知らないが。
195 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/11(木) 02:53:44 ID:w+ShT4el
思考実験とかｗ
おまえ絶対メガネで童貞だろｗｗｗ
おまえ絶対メガネで童貞だろｗｗｗ
ツモ切りでも2着になれるのにｗｗｗｗ
振り込まないのは技術（ｷﾘｯ
振り込まないのは技術（ｷﾘｯ
弱いのは自分の心
強いのは折れない心
強いのは折れない心
振り込まない技術ってけっこう簡単に身につくんだよな
そんなのに技術もくそもない
そんなのに技術もくそもない
ミスった
じゃあ初戦で勝った方は同じ相手に二度と勝てないじゃんｗｗｗｗｗ
↓
じゃあ初戦で勝った方は同じ相手に二度と負けないじゃんｗｗｗｗｗ
じゃあ初戦で勝った方は同じ相手に二度と勝てないじゃんｗｗｗｗｗ
↓
じゃあ初戦で勝った方は同じ相手に二度と負けないじゃんｗｗｗｗｗ
書いた本人じゃないから分からんが、将棋のアマ三段～一級までの4人が総当たりしたら、アマ三段は二段に読み負けて二位になることはあっても四位にはまずならない。つまり実力ゲ
でも、麻雀では上位プロ～初心者までの4人で打っても上位プロが四位になることがあるから運ゲ
ってことじゃね
でも、麻雀では上位プロ～初心者までの4人で打っても上位プロが四位になることがあるから運ゲ
ってことじゃね
ユキチカ！
http://yukichika.jp/
http://yukichika.jp/
>>199
一回目の最初から二回目の最後までで実力変わってんだろ
一回目の最初から二回目の最後までで実力変わってんだろ
204 ：189：2010/11/11(木) 17:29:31 ID:GQLOYFPo
>>199
俺が解説する前に>201さんがわかり易く説明してくれてるから、
特に下から２行目よく読んどいて
補足
将棋では、ルールおぼえたての人が、プロに勝つ事など１００％無い！
麻雀では、ルールおぼえたての人が、プロに勝つ事が１００％無いとは言い切れない！
（天和、地和、十三不塔など、全くどうする事もできない可能性がまず発生する）
俺が解説する前に>201さんがわかり易く説明してくれてるから、
特に下から２行目よく読んどいて
補足
将棋では、ルールおぼえたての人が、プロに勝つ事など１００％無い！
麻雀では、ルールおぼえたての人が、プロに勝つ事が１００％無いとは言い切れない！
（天和、地和、十三不塔など、全くどうする事もできない可能性がまず発生する）
それは｢実力が拮抗している｣と言います。
どんな実力主義のゲームでも実力が拮抗していれば、その日の冴えのようなちょっとした運に作用されるのは普通です
しかし、麻雀上位プロと麻雀初心者は実力が拮抗していないのに(略
どんな実力主義のゲームでも実力が拮抗していれば、その日の冴えのようなちょっとした運に作用されるのは普通です
しかし、麻雀上位プロと麻雀初心者は実力が拮抗していないのに(略
麻雀一戦で命とりあうなら完全に運ゲだけど、何年もフリーに通って通産
漫画みたいに麻雀一戦で命とりあうなら完全に運ゲだけど、何年もフリーに通って通算で場代込みで何百万浮くかは実力だよね。
麻雀を実力ゲっていうひとは｢通算｣を勝手に引き合いに出してるから討論になるんじゃない？
麻雀を実力ゲっていうひとは｢通算｣を勝手に引き合いに出してるから討論になるんじゃない？
間違って操作しちゃって一回途中で送信してるね
ゴメンネ
ゴメンネ
確率が絡むゲームは偏り（乱暴に表現すると運）を
ゼロとして勝ち方を考えるのがセオリーであると思うんだけどね
有利なことを繰り返せば勝つ確率が上がり
不利なことを（ｒｙ
少ない試合数では実力が上の人のほうが勝ちやすい
ってだけのこと
それだけのことなのに何で全然性質の違う将棋を持ち出すのか？
ゼロとして勝ち方を考えるのがセオリーであると思うんだけどね
有利なことを繰り返せば勝つ確率が上がり
不利なことを（ｒｙ
少ない試合数では実力が上の人のほうが勝ちやすい
ってだけのこと
それだけのことなのに何で全然性質の違う将棋を持ち出すのか？
麻雀に必要な技術がショボすぎるからだろｗｗ
将棋は勝った奴に二度と勝てない？
それは実力！
勝てばその人より実力上ですね
将棋は自分ミス、相手ミスがない限り運0％
しかし麻雀はミスしても運が良ければトップになれる
実力もあるが運が強い
それは実力！
勝てばその人より実力上ですね
将棋は自分ミス、相手ミスがない限り運0％
しかし麻雀はミスしても運が良ければトップになれる
実力もあるが運が強い
将棋における長期ってのは実力の近い者とプレイするためのあくまで便宜的なものであって
本来将棋は一局一局に実力が反映されているんだよ運の要素がないから。
将棋での一局＝麻雀における長期、と考えてよい
将棋の長期と麻雀の長期を混同してる奴が多すぎるな
本来将棋は一局一局に実力が反映されているんだよ運の要素がないから。
将棋での一局＝麻雀における長期、と考えてよい
将棋の長期と麻雀の長期を混同してる奴が多すぎるな
長期というのが実力差を確定させるための試行数のことだとして。
俺の感覚では、麻雀の長期はツモ牌などの不確定要素の影響を
収束させる必要があり、多くの回数が必要。
将棋の長期は着手側の不確定要素の影響を収束させればよく、
少数でよい。よって別物、なわけだが。
俺の感覚では、麻雀の長期はツモ牌などの不確定要素の影響を
収束させる必要があり、多くの回数が必要。
将棋の長期は着手側の不確定要素の影響を収束させればよく、
少数でよい。よって別物、なわけだが。
ちなみに>>216の考えだと、３回対戦して勝ち、負け、勝ちの結果だった場合、
１戦目は実力が上、２戦目は実力が下、３戦目は実力が上、なのかな？
１戦目は実力が上、２戦目は実力が下、３戦目は実力が上、なのかな？
そうすると麻雀にもプレイヤーの実力差を収束させるための超長期というものを設定しなければいけなくなるなｗｗｗ
>>218
俺の考えというより将棋をある程度指したことのある者なら普通はそう考えるものなんだがね
棋士によって苦手な型や戦局もあるわけだし美しい棋譜は後世にまで語り継がれるものだから。
将棋に限らず不確定要素の無いものならなんでもそう
その積み重ねでその人に対する評価(段位やクラス分けなど)がついてくるものであり
その評価はあくまで極端に実力が違った者とあたらないようにしたり
周りから見てその人の大体のランクを理解しやすくするためのものだから。
このような常識をここまで説明する必要無いと思ってたんだがこのスレには説明しないと分からない人が多そうだね
俺の考えというより将棋をある程度指したことのある者なら普通はそう考えるものなんだがね
棋士によって苦手な型や戦局もあるわけだし美しい棋譜は後世にまで語り継がれるものだから。
将棋に限らず不確定要素の無いものならなんでもそう
その積み重ねでその人に対する評価(段位やクラス分けなど)がついてくるものであり
その評価はあくまで極端に実力が違った者とあたらないようにしたり
周りから見てその人の大体のランクを理解しやすくするためのものだから。
このような常識をここまで説明する必要無いと思ってたんだがこのスレには説明しないと分からない人が多そうだね
またひどい自演だな・・・
麻雀は長期で実力を判断・・・・・・・・・・・確かにそれはあるでしょうね。
しかしそれでも運の方が強い
将棋は運なんてない。
なんか将棋のスレッドになってしまったな(笑)
しかしそれでも運の方が強い
将棋は運なんてない。
なんか将棋のスレッドになってしまったな(笑)
皆一見討論してるようで、全員｢麻雀一戦にかぎれば運ゲである｣で合意してるじゃん
将棋のほうの論争になっとるよ(笑
将棋のほうの論争になっとるよ(笑
そりゃゲーム性が違う将棋を挙げた馬鹿のせいだろ
BJとかポーカーとか、そういうものと比べればいいのに
BJとかポーカーとか、そういうものと比べればいいのに
ゲーム性が違っても、社会認知度が同じなら、将棋が話題にのぼらない。
深刻です
深刻です
将棋強くても大して世の中の役に立たないし、麻雀なら尚更だな
ゲームは楽しければいいんだよ
ゲームは楽しければいいんだよ
天鳳でうっててリアルが下手くそになるのはまぁ弱い人間ですね。
麻雀の役を初めて覚えてから9カ月で鳳凰にいき、かれこれ1年のジャン歴ですが、
フリーでいっても周りが弱すぎてはなしにならないです。
自分より強い人間って店内に一人いるかいないか程度の認識ですし。
結局のところ9ヶ月間きちんと要所要所をとらえて学べば
ジャン歴何十年とかうたっているおっさんよりよっぽど強くなれますよ。
-----------------------------------------------------------------------
俺は本でルールとか覚えた世代なんだけど、
ネトマで麻雀を覚えた人の方が上達が早そうなイメージがあるな
麻雀の役を初めて覚えてから9カ月で鳳凰にいき、かれこれ1年のジャン歴ですが、
フリーでいっても周りが弱すぎてはなしにならないです。
自分より強い人間って店内に一人いるかいないか程度の認識ですし。
結局のところ9ヶ月間きちんと要所要所をとらえて学べば
ジャン歴何十年とかうたっているおっさんよりよっぽど強くなれますよ。
-----------------------------------------------------------------------
俺は本でルールとか覚えた世代なんだけど、
ネトマで麻雀を覚えた人の方が上達が早そうなイメージがあるな
こういう頭おかしい奴が出てくるのが麻雀
美味しい天ぷらが食べたい
>>229
はあ？
はあ？
ｒｒっ
天ぷら定食 略して天てい
235 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/12(金) 13:57:05 ID:iG4mf/PN
>>228
でも、プロテストの問題解けないわけでしょ？
でも、プロテストの問題解けないわけでしょ？
9ヶ月で極められるのか長期の結果なのかハッキリしろよｗｗｗｗ
いつまで麻雀は実力だとか言ってるんだ
もういいだろ
目ぇ覚ませよ笑
もういいだろ
目ぇ覚ませよ笑
実力とは何ってところもあやしくなってきた。
将棋で同じ相手と２０連戦して１０勝１０敗なら、俺は「実力が同程度」とか
思うんだけど、>>220は「１０回は実力が上で１０回は実力が下」と
言うんだろうな。
将棋で同じ相手と２０連戦して１０勝１０敗なら、俺は「実力が同程度」とか
思うんだけど、>>220は「１０回は実力が上で１０回は実力が下」と
言うんだろうな。
怪しいのはお前のアタマだろ。
実力とは何かが怪しいというよりは、>>220は釣り、で終わりだろ
また自演か・・・
麻雀はレベルの低いゲームだという合意は得られてるようだ
ある意味では糞ゲー
ある意味ではおもしろゲーってとこかな
ある意味ではおもしろゲーってとこかな
単純作業
>>217
なんで麻雀の長期では
「着手側の不確定要素の影響」
を収束させないの？おかしくない？将棋では収束させるのに？ｗ
もしかして麻雀のツモ牌などの不確定要素の影響を収束させてようやく将棋の一局に相当するという事実を理解できてないかんじ？
あ・・・理解してないからそんな事書いちゃったんだな、ゴメンｗ
なんで麻雀の長期では
「着手側の不確定要素の影響」
を収束させないの？おかしくない？将棋では収束させるのに？ｗ
もしかして麻雀のツモ牌などの不確定要素の影響を収束させてようやく将棋の一局に相当するという事実を理解できてないかんじ？
あ・・・理解してないからそんな事書いちゃったんだな、ゴメンｗ
もう将棋がどーとかどーでもいい
麻雀が運ゲーということに変わりはない
麻雀が運ゲーということに変わりはない
いいかげんまとめたらどうなんだ
まとめると・・・・・・裏ドラ、カンドラがあるかぎり運がつよい
>>247 麻雀も着手側の収束が必要なのは承知してるよ。
将棋は着手側だけでよいけど、麻雀は着手以外も収束が必要。
麻雀の着手以外の方は多数試行が必要なので、結果として
将棋は少数でいいけど麻雀は多数になる、という話
将棋は着手側だけでよいけど、麻雀は着手以外も収束が必要。
麻雀の着手以外の方は多数試行が必要なので、結果として
将棋は少数でいいけど麻雀は多数になる、という話
とうとう辻褄を合わせる為に将棋を道連れにし出したか
そもそも着手側ってなんなんだ
意味不明
意味不明
ちなみに俺は実戦での結果に影響する要素として、
「麻雀は運ゲー・・・」スレで挙がってる、
将棋：実力＋着手の不確定要素
麻雀：実力＋着手の不確定要素＋運（ツモ、配牌など）
に賛成なので、違う見解の人（>>220など）とは話が平行線になると思う。
「麻雀は運ゲー・・・」スレで挙がってる、
将棋：実力＋着手の不確定要素
麻雀：実力＋着手の不確定要素＋運（ツモ、配牌など）
に賛成なので、違う見解の人（>>220など）とは話が平行線になると思う。
まず着手の不確定要素が何か説明しろよ
運ゲーでしょ、どう考えても
257 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/13(土) 11:27:26 ID:P20Kqojz
そもそもスレタイからして、ネタだろ
１００％実力だ って挑発的な時点で
煽ってるだけ
プレイヤーが見ることはできない牌が発生してる時点で、
運の要素が発生しているので、１００％実力とはいかない
将棋や囲碁、オセロなど、
プレイヤーがすべての情報を目視で確認ゲームなら、
運要素は介入してこない
てかもうみんな充分理解してるんだろ
１００％実力だ って挑発的な時点で
煽ってるだけ
プレイヤーが見ることはできない牌が発生してる時点で、
運の要素が発生しているので、１００％実力とはいかない
将棋や囲碁、オセロなど、
プレイヤーがすべての情報を目視で確認ゲームなら、
運要素は介入してこない
てかもうみんな充分理解してるんだろ
258 ：青木（雀聖）：2010/11/13(土) 11:46:11 ID:nPj/qPS+
赤羽周辺で青天井OKで芸者牌使用可能でぶてるとこ教えてください
（エンド）
スカムモーション 人は踊る
むせ返る薫り 薄れ行く意識だけが
赤く滲む蕾に 熱く熱く
そうさ
（エンド）
スカムモーション 人は踊る
むせ返る薫り 薄れ行く意識だけが
赤く滲む蕾に 熱く熱く
そうさ
着手の不確定要素ってのが
「実力に見合った着手が常に指せる（打てる）わけじゃない」って意味だとすれば、
俺も>>254に同意だ。
将棋や麻雀に限らず、あらゆる競技で「出来のムラ」は普通に存在する。
だからこそベイスターズでも10試合中三つ四つは勝つし、羽生も負ける。
一戦ごとに実力が上がったり下がったりってのはあんまり現実的な見方とは思えないな。
将棋・囲碁だけはそうなんだとか言う奴がいたが、
単に不確定要素を認めないための強弁にすぎないと思う。プロ棋士が言ってることとも矛盾するしな。
「実力に見合った着手が常に指せる（打てる）わけじゃない」って意味だとすれば、
俺も>>254に同意だ。
将棋や麻雀に限らず、あらゆる競技で「出来のムラ」は普通に存在する。
だからこそベイスターズでも10試合中三つ四つは勝つし、羽生も負ける。
一戦ごとに実力が上がったり下がったりってのはあんまり現実的な見方とは思えないな。
将棋・囲碁だけはそうなんだとか言う奴がいたが、
単に不確定要素を認めないための強弁にすぎないと思う。プロ棋士が言ってることとも矛盾するしな。
着手の不確定要素・・・将棋には絶対にない
言い切れるよ～
言い切れるよ～
「出来のムラ」ってのはいわゆる実力のムラでしょ。体調他にも左右される。
その平均値が高くまとまってるからこそのプロであるわけで。
一回限りでならそりゃ羽生名人もトン死したりするわけだが、それすら微々たる確率。無視していい。
誤差の範囲を除けば、一戦ごとに僅かずつ『実力』が上昇するという考えはおかしくないと思うけど、それだって微妙に上下を繰り返しつつ上がってくもの。
将棋とかは着手のというかゲームの情報からくる不確定要素はないけど、人間がやってる以上起こりうる不確定要素だぁな。ゲーム性とは関係ない。
昔の人はこれを『勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負け無し』と言ったとか。
その平均値が高くまとまってるからこそのプロであるわけで。
一回限りでならそりゃ羽生名人もトン死したりするわけだが、それすら微々たる確率。無視していい。
誤差の範囲を除けば、一戦ごとに僅かずつ『実力』が上昇するという考えはおかしくないと思うけど、それだって微妙に上下を繰り返しつつ上がってくもの。
将棋とかは着手のというかゲームの情報からくる不確定要素はないけど、人間がやってる以上起こりうる不確定要素だぁな。ゲーム性とは関係ない。
昔の人はこれを『勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負け無し』と言ったとか。
現役棋士で実力TOPは羽生だと思うけど、羽生が負けたからといって、
その局では相手の方が実力が上だった、とは言わないな。
その局では相手の方が実力が上だった、とは言わないな。
じゃあなぜ負けたのかって話になって、それを着手の不確定性と呼んでんじゃないの？
将棋の場合は麻雀より深～く読まなきゃならん。
麻雀は早く、3人相手に考えなきゃならん。
将棋の場合は麻雀より深～く読まなきゃならん。
麻雀は早く、3人相手に考えなきゃならん。
着手がどーたらこーたら言い出したら
麻雀は将棋より２人もプレイ人数が多くなるんだけどいいのかな
麻雀は将棋より２人もプレイ人数が多くなるんだけどいいのかな
「着手の不確定要素」という言葉を最初に使ったのが
誰かは知らないけど、前スレで話題になってた
確定ゲーム＝着手以外の不確定要素の無いゲーム
から来てるんだろう。
不確定要素が全くなければ、開始時点で勝敗は確定しているはずだけど、
実際には不確定→着手の方には不確定要素がある
誰かは知らないけど、前スレで話題になってた
確定ゲーム＝着手以外の不確定要素の無いゲーム
から来てるんだろう。
不確定要素が全くなければ、開始時点で勝敗は確定しているはずだけど、
実際には不確定→着手の方には不確定要素がある
自演キチか
将棋ネタは荒れやすいのでテストで書いてみた。
３択問題が１０問あり、答えは計算で出せる（ルール上不確定要素なし）。
ある人は６～８問（平均７問）解けるが残りはカンで答える、という場合。
この人の実力をどうとらえるか、てのはどうかな？
３択問題が１０問あり、答えは計算で出せる（ルール上不確定要素なし）。
ある人は６～８問（平均７問）解けるが残りはカンで答える、という場合。
この人の実力をどうとらえるか、てのはどうかな？
ちなみに俺の解釈は、
平均７問解けて結果として平均８問正解する、のが実力、
解ける数が６問や８問になるのは不確定要素。
カンで答えた２～４問のうちいくつが正解になるかも不確定要素。
平均７問解けて結果として平均８問正解する、のが実力、
解ける数が６問や８問になるのは不確定要素。
カンで答えた２～４問のうちいくつが正解になるかも不確定要素。
「ゲームの構造上」の話を
「プレイヤーのミスや実力差によって起こる不確定要素」の話にすり替えるのに必死だな
「プレイヤーのミスや実力差によって起こる不確定要素」の話にすり替えるのに必死だな
「ゲームの構造上」の話は、将棋は確定ゲーム、麻雀は不確定ゲーム
で終わってるし誰も異議は唱えていないんだが、何をすり替えてると思ってるんだろう
で終わってるし誰も異議は唱えていないんだが、何をすり替えてると思ってるんだろう
>>271
味方以外を画一化したがるのは小人の常だ。許してやれ。
味方以外を画一化したがるのは小人の常だ。許してやれ。
もう麻雀は運ゲーということで話は終わってる。今は別の話。
構造の違いはもう明らかになってて、あとはそれを運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶかの話に移ってるって意味じゃねーの、小人。
話をすり替えているというか、話がそれてる感じはする。
将棋との比較をしたがる人がいて、かつその人の常識が
周りとずれてるのでツッコミが入る。
将棋との比較やめた方がいいのでは？
将棋との比較をしたがる人がいて、かつその人の常識が
周りとずれてるのでツッコミが入る。
将棋との比較やめた方がいいのでは？
スレタイからすると「100%実力」とは何か、という議論を
やっておくのはおかしくない気がする。
スレタイが釣りなのは言うまでもないが。
やっておくのはおかしくない気がする。
スレタイが釣りなのは言うまでもないが。
>>277
それはそうかもな。
とりあえず当たり障りの無い意見としては
１．運に結果を左右されないこと。
２．相手の出来や判定のムラなど、競技者がどうにもできない要因に結果を左右されないこと。
このあたりか。
１だと麻雀はもちろん、突風でOBになるゴルフなんかも除外されるが将棋は残る。
２だと将棋やダーツ、水泳なんかすらNGだな。
それはそうかもな。
とりあえず当たり障りの無い意見としては
１．運に結果を左右されないこと。
２．相手の出来や判定のムラなど、競技者がどうにもできない要因に結果を左右されないこと。
このあたりか。
１だと麻雀はもちろん、突風でOBになるゴルフなんかも除外されるが将棋は残る。
２だと将棋やダーツ、水泳なんかすらNGだな。
麻雀は桃鉄と比較しろよｗ
やや抽象的だけど、自分も相手も実力にぶれの無い結果が出せること、
とかもありかな。
自分の実力が１００なら常に１００の結果が出せて、
相手の実力が９９なら常に相手の結果は９９で僅差ながら勝ち
当然、麻雀は入らないが
とかもありかな。
自分の実力が１００なら常に１００の結果が出せて、
相手の実力が９９なら常に相手の結果は９９で僅差ながら勝ち
当然、麻雀は入らないが
過去スレでは、麻雀＞桃鉄とか、バックギャモン＞麻雀とかも
出てたんだけどね。
不確定ゲーム同士の比較はなぜか盛り上がらないようだ。
出てたんだけどね。
不確定ゲーム同士の比較はなぜか盛り上がらないようだ。
282 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/14(日) 10:28:59 ID:iVNMt1c0
>>277
ここ最近のレスで最も話のわかりそうな人なので、聞いてみるんだが、
まあスレタイがネタなのはいいとして、
今回の流れ見てて思ったんだけど、
麻雀好きな奴が、 不確定要素（運）が入る＝高等なゲームではない
って思い込んでて、絶対に麻雀を、
運の要素が入らないゲーム＝高等なゲーム
にしてやるんだという思いでやってるので、おそらくずっと議論は平行線だと思うんだけど...
>>281の言うように、桃鉄やバックギャモンと比較した時、
全然盛り上がらないのは、
不確定要素あり＝高等なゲームではない
という意識があるから、
桃鉄やギャモンに勝ってもうれしくないって思ってるんだからじゃない
この議論おそらく、双方の意見を聞こうとせず、まとまらない結末になると思う
ここ最近のレスで最も話のわかりそうな人なので、聞いてみるんだが、
まあスレタイがネタなのはいいとして、
今回の流れ見てて思ったんだけど、
麻雀好きな奴が、 不確定要素（運）が入る＝高等なゲームではない
って思い込んでて、絶対に麻雀を、
運の要素が入らないゲーム＝高等なゲーム
にしてやるんだという思いでやってるので、おそらくずっと議論は平行線だと思うんだけど...
>>281の言うように、桃鉄やバックギャモンと比較した時、
全然盛り上がらないのは、
不確定要素あり＝高等なゲームではない
という意識があるから、
桃鉄やギャモンに勝ってもうれしくないって思ってるんだからじゃない
この議論おそらく、双方の意見を聞こうとせず、まとまらない結末になると思う
うわぁ・・・
>>283
rrっ？
rrっ？
別に俺は麻雀が桃鉄やバックギャモン、ポーカーやBJといったものと比べられても構わんけどな
むしろそっちのがまともな議論になりそうで良いだろ、ゲーム性似てるし。
将棋とか囲碁（完全情報ゲーム）とか、果てはスポーツというようなゲーム性が明らかに違うものと比べて麻雀貶めようとするのは運ゲー派の誘導だろ
それでいて「麻雀は運ゲーですねｗｗｗ将棋のがよっぽど高尚ｗｗ」とか将棋板逝けって話
むしろそっちのがまともな議論になりそうで良いだろ、ゲーム性似てるし。
将棋とか囲碁（完全情報ゲーム）とか、果てはスポーツというようなゲーム性が明らかに違うものと比べて麻雀貶めようとするのは運ゲー派の誘導だろ
それでいて「麻雀は運ゲーですねｗｗｗ将棋のがよっぽど高尚ｗｗ」とか将棋板逝けって話
「確率ゲーが実力ゲーたりうるのか」
ここだろ焦点は。
収束して実力差が出るのは明白、でも個々の勝負では運に左右されてしまう。
これを実力ゲーと呼べるのかどうか。
ここだろ焦点は。
収束して実力差が出るのは明白、でも個々の勝負では運に左右されてしまう。
これを実力ゲーと呼べるのかどうか。
ネトマなら課金してリアルならイカサマを極める
麻雀で常に勝つならこれしかねえな
麻雀で常に勝つならこれしかねえな
>>282 俺は麻雀が「高等」である必要はないと思うが。
「高等」が「考える要素がたくさんある」という意味なら、
>>191のように運が入っても考える要素があまり減らない例もあるので
運が入る＝高等でないは成立しない。
「高等」が「考える要素がたくさんある」という意味なら、
>>191のように運が入っても考える要素があまり減らない例もあるので
運が入る＝高等でないは成立しない。
補足すると、逆に運が入らない＝高等も成立しない。
運が入らないゲームでも簡単に答えが出てしまうなら
考える要素はほとんどないわけだし。
運が入らないゲームでも簡単に答えが出てしまうなら
考える要素はほとんどないわけだし。
それは読み方がおかしいだろ
配牌やツモによる偏りを収束させるだけならまだしも
毎局個々の実力差が違う時点で誰にも収束する回数は分からないから
運ゲーと呼ばざるを得ないっていう結論でとっくの昔に終わった話だろ
運の偏りを収束させるならじゃんけんのほうがまだ簡単だ
毎局個々の実力差が違う時点で誰にも収束する回数は分からないから
運ゲーと呼ばざるを得ないっていう結論でとっくの昔に終わった話だろ
運の偏りを収束させるならじゃんけんのほうがまだ簡単だ
あぁお前はそれが結論でいいじゃないか
何が不満なんだ？
何が不満なんだ？
何が不満なんだ？
麻雀を愛していて麻雀を低レベルなゲームだと思ってない奴にそれ言っても堂々巡りするだけだろ馬鹿
俺は麻雀は実力ゲーに含んでもいいと思っているが、
ある程度以上運が結果に影響すれば運ゲーという解釈で言うと、
麻雀は運ゲーで問題無いと思う。
むしろ問題なのは運ゲーを必要以上に蔑視する姿勢なのでは？
運の要素はむしろ面白みの１つとしていいくらいなのに。
ある程度以上運が結果に影響すれば運ゲーという解釈で言うと、
麻雀は運ゲーで問題無いと思う。
むしろ問題なのは運ゲーを必要以上に蔑視する姿勢なのでは？
運の要素はむしろ面白みの１つとしていいくらいなのに。
麻雀に必要な技術がしょぼいという意見はよく目にするんだけど、
プロ棋士の技術に比べて、とかなら分かるが、一般人が容易に得られる、
くらいに見てるのは浅く見すぎな気がする。
きちんと打てる人との対戦で平均順位を0.2上げるのに必要な技術とかなら
簡単には身に付かないはず。
プロ棋士の技術に比べて、とかなら分かるが、一般人が容易に得られる、
くらいに見てるのは浅く見すぎな気がする。
きちんと打てる人との対戦で平均順位を0.2上げるのに必要な技術とかなら
簡単には身に付かないはず。
何時に夜になるかなんて無視しても「時刻とともに空は昼より暗くなっていく」という事実は変わらん。
収束する回数うんぬんについては「最終収束点など存在しないし、
最終収束点が存在しないことと『収束していく』という事実とは矛盾しない、
したがって収束点の明確化など不要」ってことでケリがついてると思うが
ついてないなら反論のアンカーでもコピペでもよろ。
収束する回数うんぬんについては「最終収束点など存在しないし、
最終収束点が存在しないことと『収束していく』という事実とは矛盾しない、
したがって収束点の明確化など不要」ってことでケリがついてると思うが
ついてないなら反論のアンカーでもコピペでもよろ。
ところで将棋は何回で収束なんだ？
1回か？5回か？ ん？
1回か？5回か？ ん？
>>288
確率ゲーって言うけど運ゲー実力ゲー以上に聞いたことない名称だな
もっというと麻雀だって一見低確率な方が表裏択として有効になったりと、その期待値の差すら明確になってないというのに麻雀を『確率ゲー』という区分や名称に当てはめることも横暴
確率ゲーって言うけど運ゲー実力ゲー以上に聞いたことない名称だな
もっというと麻雀だって一見低確率な方が表裏択として有効になったりと、その期待値の差すら明確になってないというのに麻雀を『確率ゲー』という区分や名称に当てはめることも横暴
麻雀は運ゲーです
しかし一打×2により運は変化していきます。
それに敏感なのが実力！実力は技術だけではありません。
いかに平常心でいるか、麻雀を楽しみながら打てるか。
心も実力でしょう。
フリーでいくと、
｢この人は自分より上手い！｣
と思うことないですか？後ろから見ていて
｢俺ならこう打つ｣や｢こう打てばいいのかー｣
と思うことないですか？
実力は必ず存在します。運で麻雀打っている方は絶対に上達しません
かといって運も否定しません。
しかし一打×2により運は変化していきます。
それに敏感なのが実力！実力は技術だけではありません。
いかに平常心でいるか、麻雀を楽しみながら打てるか。
心も実力でしょう。
フリーでいくと、
｢この人は自分より上手い！｣
と思うことないですか？後ろから見ていて
｢俺ならこう打つ｣や｢こう打てばいいのかー｣
と思うことないですか？
実力は必ず存在します。運で麻雀打っている方は絶対に上達しません
かといって運も否定しません。
>>303
聞いたことあるとかで言えば運ゲー実力ゲーも聞いたことはないな、一度としてｗ
それはさておき、不確定は承知の上で確率を上げようとするのなんて普通だろ？
送りバントを誰に捕らせるかを考えたとき、「ヘタな一塁手に処理させた方が確率は高い」とか普通に言うよな。
そういう「良さそうな選択」の追求を重ねることで勝とうとするゲームがあって、
それを運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶかで分かれてんだろ。
そこの結論が出ない以上、そういうゲームにとりあえず呼び名をつけたほうが話がスムーズだろ。
聞いたことあるとかで言えば運ゲー実力ゲーも聞いたことはないな、一度としてｗ
それはさておき、不確定は承知の上で確率を上げようとするのなんて普通だろ？
送りバントを誰に捕らせるかを考えたとき、「ヘタな一塁手に処理させた方が確率は高い」とか普通に言うよな。
そういう「良さそうな選択」の追求を重ねることで勝とうとするゲームがあって、
それを運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶかで分かれてんだろ。
そこの結論が出ない以上、そういうゲームにとりあえず呼び名をつけたほうが話がスムーズだろ。
>>305
＞不確定は承知の上で確率を上げようとするのなんて普通だろ？
そのまま否定はしないんだが、ニュアンスが違うんだよな
割と裏目や表裏択としての機能も果たす複数の選択肢って意味で、確率としてストレートに捉えるのはどうか、という話なんだよ
単純に（ツモ）和了の確率は上の選択肢Aより、ロン和了も含めて考えると一見劣る選択肢Bの方が和了しやすいこともある、みたいな。
このへんは統計で考えるという人もいるかもしれないが、知ったメンツなら統計より性格から判断する方がいい結果になったりとか。
そういうこともあって確率ゲーという名称は不適切だと思うのだが。
「不確定ゲー」のが一般的にもよさそう
＞不確定は承知の上で確率を上げようとするのなんて普通だろ？
そのまま否定はしないんだが、ニュアンスが違うんだよな
割と裏目や表裏択としての機能も果たす複数の選択肢って意味で、確率としてストレートに捉えるのはどうか、という話なんだよ
単純に（ツモ）和了の確率は上の選択肢Aより、ロン和了も含めて考えると一見劣る選択肢Bの方が和了しやすいこともある、みたいな。
このへんは統計で考えるという人もいるかもしれないが、知ったメンツなら統計より性格から判断する方がいい結果になったりとか。
そういうこともあって確率ゲーという名称は不適切だと思うのだが。
「不確定ゲー」のが一般的にもよさそう
俺も実力ゲーは麻雀板以外では見たこと無いな。
運ゲーは囲碁版で「オセロは運ゲー」と言ってる人を見たことがある
（当然反論されてた）。
運ゲーは囲碁版で「オセロは運ゲー」と言ってる人を見たことがある
（当然反論されてた）。
>>306
なるほどな。同意。
なるほどな。同意。
麻雀で勝率を上げるために必要な技術って、皆、どの辺りまでを想定してるんだろう。
・相手３人が何手目に何を捨てたか、それが手出しか、を全て覚えている
・場にどの牌が何枚出ているかは常に把握している
くらいは当然として、
・２シャンテンや３シャンテンの時、何を切れば最も期待値（上がり点×上がり確率）が
高いかは２、３秒で確実に正解を導ける
も欲しいよな。俺は頑張っても無理だが。
・相手３人が何手目に何を捨てたか、それが手出しか、を全て覚えている
・場にどの牌が何枚出ているかは常に把握している
くらいは当然として、
・２シャンテンや３シャンテンの時、何を切れば最も期待値（上がり点×上がり確率）が
高いかは２、３秒で確実に正解を導ける
も欲しいよな。俺は頑張っても無理だが。
必要ラインなんか想定しないし、要らない。
ポーカーも大富豪もパチンコもスロットも桃鉄も全部実力ゲー
麻雀は期待値のゲームじゃなくて希望値のゲームだって誰か言ってた。
1000点を70%であがれる
8000点を20%であがれる
期待値のゲームなら常に後者に優位があるはずだが、実戦では前者に優位があることも多い
上がりトップや二家親のラス前とか
つまり期待値でなく希望値を敏感に判断できるかが重要
1000点を70%であがれる
8000点を20%であがれる
期待値のゲームなら常に後者に優位があるはずだが、実戦では前者に優位があることも多い
上がりトップや二家親のラス前とか
つまり期待値でなく希望値を敏感に判断できるかが重要
>>312
それ言ったの佐々木プロだな
それ言ったの佐々木プロだな
>>314
発展途上なのは麻雀ではなくプレイヤーの方とも言えるな。
ゲームの構造上の話としては、勝つ確率を高くするためには
高い実力が要求されるルールにはなっている。
しかし、プレイヤーがその要求される実力に追いつけていない。
発展途上なのは麻雀ではなくプレイヤーの方とも言えるな。
ゲームの構造上の話としては、勝つ確率を高くするためには
高い実力が要求されるルールにはなっている。
しかし、プレイヤーがその要求される実力に追いつけていない。
で、実際は運まかせになっちゃってることが多いと。
そういう人も結構いるだろうね。
でもせっかく両方の要素を兼ね備えているのだし、どちらか一辺倒ではなく、
各自道半ば前提での実力差と運の味付けをミックスして楽しんでいる、
というところかと。実力を磨いた方が楽しいが、運を排除するのも無粋だ。
でもせっかく両方の要素を兼ね備えているのだし、どちらか一辺倒ではなく、
各自道半ば前提での実力差と運の味付けをミックスして楽しんでいる、
というところかと。実力を磨いた方が楽しいが、運を排除するのも無粋だ。
319 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/18(木) 03:16:32 ID:9Sux35MI
将棋の有段者がそんなこと言うかあ？！
こんな糞スレに来る将棋有段者の方が狂ってる
運＝不確定要素→選択次第でどうにでも変わる未来
実力＝結果を収束したもの→過去
運は運
実力は実力
まったく別物でFA
実力＝結果を収束したもの→過去
運は運
実力は実力
まったく別物でFA
最近リーチ後にゼンツに振り込みまくりで萎えるわ
こういう相手の手や山に何があるか読めない雑魚が運ゲーとか言ってんだろうな
えーとな、見えない相手の牌や山なんてのは「読み」じゃなくてどこまで行っても「推理か妄想」レベルだ
見えないものは見えない常人と違って見えないものが見えるって言う超能力者(笑)ならさぞかし連戦連勝なんだろうな
見えないものは見えない常人と違って見えないものが見えるって言う超能力者(笑)ならさぞかし連戦連勝なんだろうな
327 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/18(木) 23:07:07 ID:lAMm5u3F
実力は確率の高い手を瞬時に判断できる経験
相手の態度から予想する洞察
ここ一番で強くいくか 引くか の度胸
この3つを兼ね備えた力
生身の人間相手とゲームの世界は根本が違う
相手の態度から予想する洞察
ここ一番で強くいくか 引くか の度胸
この3つを兼ね備えた力
生身の人間相手とゲームの世界は根本が違う
「推理か妄想」レベルってどんだけのレンジだよｗ
確かに引っ掛け、壁を逆手にとる人もいる。
それがあるから麻雀が楽しい
それがあるから麻雀が楽しい
>>323
＞＞運＝不確定要素だが、選択する前は運でそれによる結果が実力なんてそんなわきゃねーだろ
サイコロで始めに選択してるだろ。選択してなくては始まらない。
麻雀における実力なんて絶対値で表すことができない。
相対評価の中でどれだけの結果に収束したかだろ
なぜなら結果がすべてであるから
よって
運＝予期できない未来
実力＝変える事のできない過去の結果の収束値
＞＞運＝不確定要素だが、選択する前は運でそれによる結果が実力なんてそんなわきゃねーだろ
サイコロで始めに選択してるだろ。選択してなくては始まらない。
麻雀における実力なんて絶対値で表すことができない。
相対評価の中でどれだけの結果に収束したかだろ
なぜなら結果がすべてであるから
よって
運＝予期できない未来
実力＝変える事のできない過去の結果の収束値
結果の偏りは恐ろしいよ。5%程度の不調でトップクラスの打ち手が並レベルまで下がるｗ
打ち筋の内容評価でもしない限り実力を示すのは無理だね。
例え長期成績でも並の運だった事を証明できなきゃ意味がない
打ち筋の内容評価でもしない限り実力を示すのは無理だね。
例え長期成績でも並の運だった事を証明できなきゃ意味がない
まだ運の偏りを信じてるバカがいるのか？
まずお前が「長期的な運の偏りが存在しうること」を証明しろよ。
そんなもん存在しないって前提で話が進んでんだから。
まずお前が「長期的な運の偏りが存在しうること」を証明しろよ。
そんなもん存在しないって前提で話が進んでんだから。
結果ではなく、プレイヤーの打ち筋で実力評価するのは、ありだな（短期ですむし）。
>>327の２、３番目は評価しづらいけど、１番目はツモ限定なら計算で
一意解が出るので、確定ゲームと同程度の正確な評価が可能。
>>327の２、３番目は評価しづらいけど、１番目はツモ限定なら計算で
一意解が出るので、確定ゲームと同程度の正確な評価が可能。
運ゲー派は本当雑魚しかいないな
ツキのせいにしないで負けたらしっかり反省すればいいのに
ツキのせいにしないで負けたらしっかり反省すればいいのに
運ゲーと思う人は、自分しか見てないね。
もっと上手い人の後ろで見て、切る牌、リーチのタイミング、降りるタイミングなど見ていれば明らかに自分と違うのが分かる！
運だけでは麻雀はなりたたない
もっと上手い人の後ろで見て、切る牌、リーチのタイミング、降りるタイミングなど見ていれば明らかに自分と違うのが分かる！
運だけでは麻雀はなりたたない
麻雀は運ゲーだから、麻雀プロを名乗っている人たちが
囲碁将棋とか他の競技のプロみたいに高い実力を持っていない
他の競技のプロは素人を圧倒できるだけの実力があるけど
運ゲーの麻雀ではプロが素人を圧倒するのは不可能
囲碁将棋とか他の競技のプロみたいに高い実力を持っていない
他の競技のプロは素人を圧倒できるだけの実力があるけど
運ゲーの麻雀ではプロが素人を圧倒するのは不可能
運ゲー派は「麻雀プロを名乗っている人」はプロと言えない、
というスタンスかと思ったのだが、違う人もいるのだな。
前スレの定義とは異なるが「プロが素人を圧倒できるゲーム以外は運ゲー」
とすれば麻雀は運ゲーだろう。プロがいないゲームも運ゲーになりそうだが。
というスタンスかと思ったのだが、違う人もいるのだな。
前スレの定義とは異なるが「プロが素人を圧倒できるゲーム以外は運ゲー」
とすれば麻雀は運ゲーだろう。プロがいないゲームも運ゲーになりそうだが。
病んでるな
>>337
聞き飽きた。
・将棋やら囲碁との相対評価ならともかくここは麻雀を絶対評価するスレなので、それじゃ根拠にならない。
・麻雀のプロがしょぼいのは、売る（見る）娯楽としての魅力のない麻雀ではプロになりたがる奴がいないから。
聞き飽きた。
・将棋やら囲碁との相対評価ならともかくここは麻雀を絶対評価するスレなので、それじゃ根拠にならない。
・麻雀のプロがしょぼいのは、売る（見る）娯楽としての魅力のない麻雀ではプロになりたがる奴がいないから。
奴らは麻雀で商売するのが上手いって意味でプロだからな
＞絶対評価って麻雀の何を絶対評価すんの？
バカかお前。「運ゲーか実力ゲーか」について評価するに決まってんだろ。
このスレで他に何があるってんだ。
囲碁将棋に比べてどっちがって話なら「麻雀の方を実力ゲーと呼ぶべきだろ」なんて
言い張るバカは最初から一人もいねーのに、必死に囲碁将棋と比べるアホがいるから話が進まねーの。
バカかお前。「運ゲーか実力ゲーか」について評価するに決まってんだろ。
このスレで他に何があるってんだ。
囲碁将棋に比べてどっちがって話なら「麻雀の方を実力ゲーと呼ぶべきだろ」なんて
言い張るバカは最初から一人もいねーのに、必死に囲碁将棋と比べるアホがいるから話が進まねーの。
「じゃあお前が」ってガキかよｗ
＞「運ゲーか実力ゲーか」について絶対評価をしてみろ
絶対評価には条件付けがつきものだ。
何を満たしたら実力ゲーと呼び、満たさなければ運ゲーと呼ぶのか、あるいは逆でもいいが、
見方は二つに分かれてて、
「結果に運が絡むことが前提となっているゲームは運ゲーであり、そうでなければ実力ゲー」という意見と、
「実力が結果に反映され、実力者とそうでない者の差がついていくゲームは実力ゲーであり、
そうでないものは運ゲーである」という意見がある。
条件付けの時点で意見が分かれていてしかも矛盾しない、そのせいで結論も一つにまとまらないわけだが、
前者の条件付けで見るとすれば当然麻雀は運ゲーだ。こんなの異論の余地もないだろ。
後者の条件付けで見るなら麻雀は実力ゲーと呼ぶべきだと俺は思うが、
だとすると桃鉄やら、ヘタすりゃジャンケンですら実力ゲーに含まれかねないから
そもそも後者の条件付け自体意味が無いという指摘もある。
俺は桃鉄の実力者なんか見たこともないし、ジャンケンでホントに強い奴なんていないと思ってるので、
後者の条件付けが無意味だとは思わないんだがな。
＞「運ゲーか実力ゲーか」について絶対評価をしてみろ
絶対評価には条件付けがつきものだ。
何を満たしたら実力ゲーと呼び、満たさなければ運ゲーと呼ぶのか、あるいは逆でもいいが、
見方は二つに分かれてて、
「結果に運が絡むことが前提となっているゲームは運ゲーであり、そうでなければ実力ゲー」という意見と、
「実力が結果に反映され、実力者とそうでない者の差がついていくゲームは実力ゲーであり、
そうでないものは運ゲーである」という意見がある。
条件付けの時点で意見が分かれていてしかも矛盾しない、そのせいで結論も一つにまとまらないわけだが、
前者の条件付けで見るとすれば当然麻雀は運ゲーだ。こんなの異論の余地もないだろ。
後者の条件付けで見るなら麻雀は実力ゲーと呼ぶべきだと俺は思うが、
だとすると桃鉄やら、ヘタすりゃジャンケンですら実力ゲーに含まれかねないから
そもそも後者の条件付け自体意味が無いという指摘もある。
俺は桃鉄の実力者なんか見たこともないし、ジャンケンでホントに強い奴なんていないと思ってるので、
後者の条件付けが無意味だとは思わないんだがな。
付け加えると、たとえ運が絡まない競技であっても
現実として実力者の存在しないゲームは実力ゲーと呼べないと俺は思う。
よくバラエティー番組にある、プールの茣蓙の上を走るだの、
揺れるボードの上で尻相撲をとるだの、ああいうゲームは
誰一人まともに技術を使えず、けっきょくなりゆきで決まるレベルでしか行われない運命にあるので
実力ゲーではないだろう。
蛇足だが、運ゲー派はこういう
「現状を踏まえて弁別する」という姿勢を拒んでるように思えるな。
現実として実力者の存在しないゲームは実力ゲーと呼べないと俺は思う。
よくバラエティー番組にある、プールの茣蓙の上を走るだの、
揺れるボードの上で尻相撲をとるだの、ああいうゲームは
誰一人まともに技術を使えず、けっきょくなりゆきで決まるレベルでしか行われない運命にあるので
実力ゲーではないだろう。
蛇足だが、運ゲー派はこういう
「現状を踏まえて弁別する」という姿勢を拒んでるように思えるな。
> 見方は二つに分かれてて、
> 「結果に運が絡むことが前提となっているゲームは運ゲーであり、そうでなければ実力ゲー」という意見と、
> 「実力が結果に反映され、実力者とそうでない者の差がついていくゲームは実力ゲーであり、
> そうでないものは運ゲーである」という意見がある
後者は実力派が追い詰められてそういう結論に至った気がするが
前者を主張してる奴なんか誰1人いないぞ
> 「結果に運が絡むことが前提となっているゲームは運ゲーであり、そうでなければ実力ゲー」という意見と、
> 「実力が結果に反映され、実力者とそうでない者の差がついていくゲームは実力ゲーであり、
> そうでないものは運ゲーである」という意見がある
後者は実力派が追い詰められてそういう結論に至った気がするが
前者を主張してる奴なんか誰1人いないぞ
定期的に将棋と比較するな厨＝池沼が湧くよな。
たぶん1人でずっと言い続けるんだろうなこれからもずっと。
たぶん1人でずっと言い続けるんだろうなこれからもずっと。
>>343
そもそも麻雀には運と実力の要素が両方含まれているしそういうゲームは多々あるので相対的に評価するしかないし
そもそも運ゲー実力ゲーという言葉は絶対的な定義は無いファジーな単語なので
どうひっくり返っても絶対的な評価なんてできない、
というよりも性質的に相対評価前提の単語だからな、○○はレベルが高い低いみたいな使い方と同じだよ
みんなそれを理解した上でこういう話をしてる、実力派ですら口を揃えて麻雀はジャンケンよりは実力ゲーと言っていたしね
多分絶対評価とかアホな事言ってるの後にも先にもお前だけ
普通に生活してたら世の中麻雀なんかよりレベルの高い事物がたくさんあって
そういう意味では麻雀は明らかに少数派なので麻雀は運の要素が多いレベルの低いゲームという意味を込めて
「麻雀を運ゲー」だとするのが普通の感覚です
もしこの世で麻雀が技術的にトップクラスの競技に位置していたなら誰も麻雀を運ゲーだなんて言わなかっただろうね
○○には運の要素が多いもしくは少ない みたいな言い方もすでに何かと比べて決めてるんだから
そもそも麻雀には運と実力の要素が両方含まれているしそういうゲームは多々あるので相対的に評価するしかないし
そもそも運ゲー実力ゲーという言葉は絶対的な定義は無いファジーな単語なので
どうひっくり返っても絶対的な評価なんてできない、
というよりも性質的に相対評価前提の単語だからな、○○はレベルが高い低いみたいな使い方と同じだよ
みんなそれを理解した上でこういう話をしてる、実力派ですら口を揃えて麻雀はジャンケンよりは実力ゲーと言っていたしね
多分絶対評価とかアホな事言ってるの後にも先にもお前だけ
普通に生活してたら世の中麻雀なんかよりレベルの高い事物がたくさんあって
そういう意味では麻雀は明らかに少数派なので麻雀は運の要素が多いレベルの低いゲームという意味を込めて
「麻雀を運ゲー」だとするのが普通の感覚です
もしこの世で麻雀が技術的にトップクラスの競技に位置していたなら誰も麻雀を運ゲーだなんて言わなかっただろうね
○○には運の要素が多いもしくは少ない みたいな言い方もすでに何かと比べて決めてるんだから
普通に何人もいたが。
で、お前の意見も聞いておこうか？
で、お前の意見も聞いておこうか？
>>345
たぶん無理矢理絶対評価しようとしてるのお前ぐらいだぞ
絶対評価したらお前が書いたようなナンセンスな定義付けになるわけだし
そもそも運ゲーって感覚的に運の割合が多いゲームってのは周知の事実だし
「ここは絶対評価するスレだ」ってのもお前の妄想じゃないのか
勝手に自分ルール作って押しつけるのやめろよ
たぶん無理矢理絶対評価しようとしてるのお前ぐらいだぞ
絶対評価したらお前が書いたようなナンセンスな定義付けになるわけだし
そもそも運ゲーって感覚的に運の割合が多いゲームってのは周知の事実だし
「ここは絶対評価するスレだ」ってのもお前の妄想じゃないのか
勝手に自分ルール作って押しつけるのやめろよ
＞桃鉄の実力者なんか見たこともないし、ジャンケンでホントに強い奴なんていない
運の要素が大きいんだから当たり前の話だｗｗｗ
運の要素が大きいんだから当たり前の話だｗｗｗ
はや！
>>350は>>347へのレスな。
>>349
相対評価する場合、「何と比較するのが正しいか」を明確化しないと結論に至らない。
絶対評価する場合、「何を条件とするのが正しいか」を明確化しないと結論に至らない。
別にどっちが正しいわけじゃない。
あくまで囲碁将棋との相対評価で結論をでっちあげたってその基準の正しさの根拠がなけりゃダメだ。
世間一般の感覚がどうかで言えば、「麻雀は運に左右されるゲームであり、また実力の格差もある」だろ。
じゃあ運ゲー実力ゲーどっちですかって、
世間一般の方々はそんな切り分けはしません。問題提起されれば2行上のような結論に至るというだけ。
>>350は>>347へのレスな。
>>349
相対評価する場合、「何と比較するのが正しいか」を明確化しないと結論に至らない。
絶対評価する場合、「何を条件とするのが正しいか」を明確化しないと結論に至らない。
別にどっちが正しいわけじゃない。
あくまで囲碁将棋との相対評価で結論をでっちあげたってその基準の正しさの根拠がなけりゃダメだ。
世間一般の感覚がどうかで言えば、「麻雀は運に左右されるゲームであり、また実力の格差もある」だろ。
じゃあ運ゲー実力ゲーどっちですかって、
世間一般の方々はそんな切り分けはしません。問題提起されれば2行上のような結論に至るというだけ。
>>353
世間一般の人は世間一般の事物と比較して
○○は運の要素が大きいと判断してるよ
何の経験もない子供ならともかくな
運ゲーなんてその程度の意味で世間一般では使われてる
わざわざ「何と比較するのが正しいか」を明確化する必要はない
麻雀が運の要素が大きいゲームだというのはコモンセンス
明確化とか絶対評価しなくちゃいけないみたいなラディカルな意見言ってるのお前ぐらいだぜ
アイドルと片桐はいりの顔比べるときにわざわざ何と比較するのが正しいなんてアホな事言う奴はいない
アイドル→可愛い 片桐はいり→ブサイク
これで終わり、普通の感覚ではなｗｗ
世間一般の人は世間一般の事物と比較して
○○は運の要素が大きいと判断してるよ
何の経験もない子供ならともかくな
運ゲーなんてその程度の意味で世間一般では使われてる
わざわざ「何と比較するのが正しいか」を明確化する必要はない
麻雀が運の要素が大きいゲームだというのはコモンセンス
明確化とか絶対評価しなくちゃいけないみたいなラディカルな意見言ってるのお前ぐらいだぜ
アイドルと片桐はいりの顔比べるときにわざわざ何と比較するのが正しいなんてアホな事言う奴はいない
アイドル→可愛い 片桐はいり→ブサイク
これで終わり、普通の感覚ではなｗｗ
>>351
＞「ここは絶対評価するスレだ」ってのもお前の妄想じゃないのか
普通に違うだろ。むしろ相対評価じたい否定されてんのに一部の運派が囲碁将棋との比較を繰り返してるだけ。
否定されてんのは「囲碁将棋の方が・・・」という主張じゃなく、
囲碁将棋との比較で総合的結論に至るという論理展開そのものなのに、いつまでたっても気づかない。
＞「ここは絶対評価するスレだ」ってのもお前の妄想じゃないのか
普通に違うだろ。むしろ相対評価じたい否定されてんのに一部の運派が囲碁将棋との比較を繰り返してるだけ。
否定されてんのは「囲碁将棋の方が・・・」という主張じゃなく、
囲碁将棋との比較で総合的結論に至るという論理展開そのものなのに、いつまでたっても気づかない。
>>355
> 囲碁将棋との比較で総合的結論に至るという論理展開
をするために
> 「囲碁将棋の方が・・・」という主張
があるんでねーの？
てかこんなのもうとっくの昔に議論されてるし結論でてるからもういーやどうでも
> 囲碁将棋との比較で総合的結論に至るという論理展開
をするために
> 「囲碁将棋の方が・・・」という主張
があるんでねーの？
てかこんなのもうとっくの昔に議論されてるし結論でてるからもういーやどうでも
>>356
ぜんぜん違うが、どうでもいいならまあいいか
ぜんぜん違うが、どうでもいいならまあいいか
>>357
いやｗｗお前が言う「片桐はいりはブサイク」もお前の中で何かと比較した感覚だろ？ｗ
お前の美的感覚が絶対評価だとでも言うつもりか？
お前が「アメリカより日本のほうが広い」と意味分からない事言っても誰も賛成しないよ
あー馬鹿にレス返しちゃったよ・・・
いやｗｗお前が言う「片桐はいりはブサイク」もお前の中で何かと比較した感覚だろ？ｗ
お前の美的感覚が絶対評価だとでも言うつもりか？
お前が「アメリカより日本のほうが広い」と意味分からない事言っても誰も賛成しないよ
あー馬鹿にレス返しちゃったよ・・・
麻雀が運ゲーになることを避けるには議論の流れを絶対評価に持って行くのが一番簡単な方法だな。
別にどっちでもよくね
そう思いたいほうに思っとけば人生ハッピー！
まあレベルが高いゲームとは言い難い麻雀を実力ゲーと言うかどうかで
客観的にその人の卑しさとか知性が判断できるけど
そう思いたいほうに思っとけば人生ハッピー！
まあレベルが高いゲームとは言い難い麻雀を実力ゲーと言うかどうかで
客観的にその人の卑しさとか知性が判断できるけど
真剣にやると糞ゲー。
これが常識的な評価です。
そうじゃない人は漫画の読み過ぎです。
これが常識的な評価です。
そうじゃない人は漫画の読み過ぎです。
いま思ったが、「評価＝相対評価」って考えに浸りきってる人間が存在するんだな。
上司にバカ呼ばわりされるのは上司の求める条件をクリアしてないからであって
誰と比較されてるわけでもないのに・・・
上司にバカ呼ばわりされるのは上司の求める条件をクリアしてないからであって
誰と比較されてるわけでもないのに・・・
>>363
別にお前が明らかに運の要素が大きい麻雀を実力ゲーと呼ぼうがどうでもいいよ
お前はそういうスタンスでいればいいじゃん
ただお前に欠けてるのは「運の要素が大きいゲームを人は運ゲーと呼ぶ」という世間の常識
>>364
それは絶対評価の事例だろ
馬鹿？？麻雀を運ゲーか実力ゲーか決めるのになぜ絶対評価じゃ無理がある理由をさっき言ったじゃないか
いい加減見苦しいからもうやめなよ
別にお前が明らかに運の要素が大きい麻雀を実力ゲーと呼ぼうがどうでもいいよ
お前はそういうスタンスでいればいいじゃん
ただお前に欠けてるのは「運の要素が大きいゲームを人は運ゲーと呼ぶ」という世間の常識
>>364
それは絶対評価の事例だろ
馬鹿？？麻雀を運ゲーか実力ゲーか決めるのになぜ絶対評価じゃ無理がある理由をさっき言ったじゃないか
いい加減見苦しいからもうやめなよ
馬鹿でもトップ率20%は固いゲームを何と呼ぶかって話だな笑
アスペが好むゲーム
もし神経衰弱が「最初にペアを揃えた方の勝ち」だったらかなり運だろうな。
52枚だと記憶力の差が出てくるから実力ゲーってことになるんだろうが。
麻雀もどれくらいのスパンで見るかじゃねーの？
あとはまあ、テキトーにやればやるほど神経衰弱も運ゲーになっちまうな。
52枚だと記憶力の差が出てくるから実力ゲーってことになるんだろうが。
麻雀もどれくらいのスパンで見るかじゃねーの？
あとはまあ、テキトーにやればやるほど神経衰弱も運ゲーになっちまうな。
麻雀は好きだけど間違っても実力ゲーとは言えんわなぁ
>>368
間違ってないと思うのなら適切なのは絶対評価じゃなくて相対評価ってことを認めるってことだな
それはお前が>>345で証明しちゃってるし
お前みたいなアホと話すと疲れるんだよ話が無駄に長くなるし
議論に発展しなくてもアホな書き込みは見ていて不快
だからお前みたいなアホは複雑な話ではROMってたほうがいい、周囲の迷惑
まあこの程度複雑な話でもなんでもないけどｗ
間違ってないと思うのなら適切なのは絶対評価じゃなくて相対評価ってことを認めるってことだな
それはお前が>>345で証明しちゃってるし
お前みたいなアホと話すと疲れるんだよ話が無駄に長くなるし
議論に発展しなくてもアホな書き込みは見ていて不快
だからお前みたいなアホは複雑な話ではROMってたほうがいい、周囲の迷惑
まあこの程度複雑な話でもなんでもないけどｗ
>>369
運ゲー派からみると、５２枚でも実力ゲーではないだろうな。
やはり運の要素の大きさをどう評価するかがポイントなのだけど、
将棋と比較したがる人には小さい、という概念が無くて、
０でないなら大きい、で固まってるので議論にならない。
運ゲー派からみると、５２枚でも実力ゲーではないだろうな。
やはり運の要素の大きさをどう評価するかがポイントなのだけど、
将棋と比較したがる人には小さい、という概念が無くて、
０でないなら大きい、で固まってるので議論にならない。
池沼が群がるゲーだな
麻雀板の人間見てたら分かるしリアルもそう
麻雀板の人間見てたら分かるしリアルもそう
>>371
間違ってないと思うのは「世間はこれこれだと思っているであろう」という推測のことであって（略
＞それはお前が>>345で証明しちゃってるし
してないし。絶対評価にはこういう難しさがあるって言ってるだけで（略
そもそもお前はなぜ相対評価の難しさについて完全スルーし（略
間違ってないと思うのは「世間はこれこれだと思っているであろう」という推測のことであって（略
＞それはお前が>>345で証明しちゃってるし
してないし。絶対評価にはこういう難しさがあるって言ってるだけで（略
そもそもお前はなぜ相対評価の難しさについて完全スルーし（略
「評価＝相対評価」って考えに浸りきってる人間が存在するんだな。
ループ芸の実力馬鹿はスルーの方向で。
どんなループになってんのか簡潔に晒してやりゃいいのに。
ループ馬鹿にループの内容晒してもループするだけ。
よって放置がベスト。
よって放置がベスト。
素直にまとまってませんて言えばよかろうに
>>374
>>375
相対評価か絶対評価は難しいかどうかじゃなく適切かどうかだ
事例による
この議論をする場合明らかに絶対評価は適切ではない
ということをさっきも言ったんだけどなｗｗ
だから馬鹿と話すと無駄に長くなるんだよ
難しいって何が？？>>354で話は終わってるだろ？
そこからはお前が訳の分からない屁理屈をこねてただけなんだから
>>375
相対評価か絶対評価は難しいかどうかじゃなく適切かどうかだ
事例による
この議論をする場合明らかに絶対評価は適切ではない
ということをさっきも言ったんだけどなｗｗ
だから馬鹿と話すと無駄に長くなるんだよ
難しいって何が？？>>354で話は終わってるだろ？
そこからはお前が訳の分からない屁理屈をこねてただけなんだから
> あとはまあ、テキトーにやればやるほど神経衰弱も運ゲーになっちまうな
池沼すぎワロタ
ゲームの構造関係ねぇｗ
＞52枚だと記憶力の差が出てくるから実力ゲーってことになるんだろうが
意味不明ｗ
池沼すぎワロタ
ゲームの構造関係ねぇｗ
＞52枚だと記憶力の差が出てくるから実力ゲーってことになるんだろうが
意味不明ｗ
>>380
ルーピーは放置しろと(ry
ルーピーは放置しろと(ry
>>380
だからなんで、相対評価が抱える問題についての指摘からは逃げ回るんだよ
だからなんで、相対評価が抱える問題についての指摘からは逃げ回るんだよ
>>348
将棋コンプは大抵麻雀弱い
将棋コンプは大抵麻雀弱い
勉強でもスポーツでも音楽でもなんでもいい
何かに打ち込んだ経験ある奴なら
麻雀がいかにチンケなものか知ってるはず
何かに打ち込んだ経験ある奴なら
麻雀がいかにチンケなものか知ってるはず
>>384
相対評価してるうちは「麻雀は運ゲー」とも「麻雀は実力ゲー」とも言えないって事じゃないのかな
「麻雀は将棋と比較すると運ゲー」や「麻雀はじゃんけんと比較すると実力ゲー」とは言えるけど、
比較対象を省いた表現は無意味だ
絶対的な評価基準が成立して初めて「麻雀は○ゲー」という表現が意味を持つって事じゃないのか
相対評価してるうちは「麻雀は運ゲー」とも「麻雀は実力ゲー」とも言えないって事じゃないのかな
「麻雀は将棋と比較すると運ゲー」や「麻雀はじゃんけんと比較すると実力ゲー」とは言えるけど、
比較対象を省いた表現は無意味だ
絶対的な評価基準が成立して初めて「麻雀は○ゲー」という表現が意味を持つって事じゃないのか
>>387
>>349でも書いたけどさｗ
運ゲーとか実力ゲーとかいう類の言葉はものすごく意味が曖昧な単語、つまり相対評価前提で使われてる単語であって
絶対評価なんて無理だしこの場合適切じゃないんだってｗ
いい加減理解しよ？いい加減さｗ
そんでもうどうしようもないくらいに麻雀は運の要素が入っているので世間ではそれを運ゲーって言うんだってｗ
もし運の要素が少なければわざわざものすごい回数こなしたら実力ゲーになるとかそういう話にならないでしょ？
>>349でも書いたけどさｗ
運ゲーとか実力ゲーとかいう類の言葉はものすごく意味が曖昧な単語、つまり相対評価前提で使われてる単語であって
絶対評価なんて無理だしこの場合適切じゃないんだってｗ
いい加減理解しよ？いい加減さｗ
そんでもうどうしようもないくらいに麻雀は運の要素が入っているので世間ではそれを運ゲーって言うんだってｗ
もし運の要素が少なければわざわざものすごい回数こなしたら実力ゲーになるとかそういう話にならないでしょ？
以前も世間的には麻雀は運ゲーだということで
麻雀＝運ゲーという結論に落ち着いたが
アホが引き延ばしてスレ立てたんだっけ
麻雀＝運ゲーという結論に落ち着いたが
アホが引き延ばしてスレ立てたんだっけ
どう転んだら運ゲーじゃなくなるのか
>>388
>つまり相対評価前提で使われてる単語であって～
ならば相対的表現を用いなければ意味は無いだろうと書いたんだが問題有るのか？
「麻雀は将棋と比べると運ゲー」に異議を唱える人は居ないけど、「麻雀は運ゲー」に対しては常に「何と比較して？」
という疑問が付きまとう
すなわち、「麻雀は運ゲー」という表現は不適切だから反感を感じる人も居る訳だ
>世間ではそれを運ゲーって言うんだって～
そもそも世間では運ゲーなんて言葉は一般的では無いし、どの程度運の要素が入れば運ゲーと呼ばれるのか基準も無い
その基準を決めるところから論じようってのが絶対的評価論者の考えなんじゃないのか？
>つまり相対評価前提で使われてる単語であって～
ならば相対的表現を用いなければ意味は無いだろうと書いたんだが問題有るのか？
「麻雀は将棋と比べると運ゲー」に異議を唱える人は居ないけど、「麻雀は運ゲー」に対しては常に「何と比較して？」
という疑問が付きまとう
すなわち、「麻雀は運ゲー」という表現は不適切だから反感を感じる人も居る訳だ
>世間ではそれを運ゲーって言うんだって～
そもそも世間では運ゲーなんて言葉は一般的では無いし、どの程度運の要素が入れば運ゲーと呼ばれるのか基準も無い
その基準を決めるところから論じようってのが絶対的評価論者の考えなんじゃないのか？
比較しなくても麻雀は運ゲーだと思うが
あえて比較するとして、バックギャモン、ポケモン、麻雀
運要素が高い順に並べるとどうなる？
因みに私はバックギャモンとポケモンはわかりません
あえて比較するとして、バックギャモン、ポケモン、麻雀
運要素が高い順に並べるとどうなる？
因みに私はバックギャモンとポケモンはわかりません
麻雀ってやり込んだらやり込んだだけ運ゲーっだなぁって思うよね
自分より弱い奴とばっかやってて本質見れない奴が
麻雀を自分の特技みたいに思い込んじゃうのは仕方ないと思う
自分より弱い奴とばっかやってて本質見れない奴が
麻雀を自分の特技みたいに思い込んじゃうのは仕方ないと思う
何か相対評価の意味を勘違いしてる奴がいるな
相対評価ってのは比較対象を出す必要なんてない
「麻雀は将棋と比べると運ゲー」これはどっちかというと将棋という絶対的な基準に則して判断してるので絶対評価の部類
明確な比較対象を出すというのは絶対評価の手法である
逆に相対評価ってのは麻雀がどの位置にいるかで変わるってことだ
例えばもし仮に世の中の競技すべての運の大きさによる分布図があったとして便宜的に運0%代表として将棋、運100%代表としてジャンケンを対極に置くとする
麻雀が明らかに将棋の側に近い位置にいるとするなら麻雀を実力ゲーと言っていいと思う
逆に麻雀が明らかにジャンケンの側に近い位置にいれば麻雀を運ゲーと言ってもいいと思う
要は将棋と麻雀の間にどのくらいの数の競技が入るのか、麻雀とジャンケンの間にどのくらいの数の競技が入るのか
運ゲー実力ゲーって言葉は誰もが大した意味もなく物凄く適当に便宜的に使っている言葉なので上記の相対評価に近い使われ方をしている
そして肝心の麻雀の位置はというと相対的に明らかにジャンケンよりに位置していると思う
運ゲー実力ゲーとなると麻雀の上には将棋や囲碁ぐらいしかないじゃないかと連想しがちでいかにも麻雀が真ん中に位置しているように見えるが
麻雀の上には将棋や囲碁だけではなく数々のスポーツや様々な学問や様々な楽器の演奏などその他諸々が存在しており
将棋と麻雀の間に入る競技の方が圧倒的に数が多く、相対的にも感覚的にも麻雀とジャンケンの間に位置するゲームは圧倒的に数が少ないので
所謂ギャンブルに使われるようなゲームは少数派であり分布図で言うと明らかにジャンケンよりということになる
それは世間の人々が持っているイメージにも繋がっている
世間の人々からすれば普段実力通りの結果が出る物事と接することが多くイメージ的にもこの相対的な分布図(実際の数)と一致しているわけで
通常の常識人からすれば麻雀は所詮運ゲーなのである
相対評価ってのは比較対象を出す必要なんてない
「麻雀は将棋と比べると運ゲー」これはどっちかというと将棋という絶対的な基準に則して判断してるので絶対評価の部類
明確な比較対象を出すというのは絶対評価の手法である
逆に相対評価ってのは麻雀がどの位置にいるかで変わるってことだ
例えばもし仮に世の中の競技すべての運の大きさによる分布図があったとして便宜的に運0%代表として将棋、運100%代表としてジャンケンを対極に置くとする
麻雀が明らかに将棋の側に近い位置にいるとするなら麻雀を実力ゲーと言っていいと思う
逆に麻雀が明らかにジャンケンの側に近い位置にいれば麻雀を運ゲーと言ってもいいと思う
要は将棋と麻雀の間にどのくらいの数の競技が入るのか、麻雀とジャンケンの間にどのくらいの数の競技が入るのか
運ゲー実力ゲーって言葉は誰もが大した意味もなく物凄く適当に便宜的に使っている言葉なので上記の相対評価に近い使われ方をしている
そして肝心の麻雀の位置はというと相対的に明らかにジャンケンよりに位置していると思う
運ゲー実力ゲーとなると麻雀の上には将棋や囲碁ぐらいしかないじゃないかと連想しがちでいかにも麻雀が真ん中に位置しているように見えるが
麻雀の上には将棋や囲碁だけではなく数々のスポーツや様々な学問や様々な楽器の演奏などその他諸々が存在しており
将棋と麻雀の間に入る競技の方が圧倒的に数が多く、相対的にも感覚的にも麻雀とジャンケンの間に位置するゲームは圧倒的に数が少ないので
所謂ギャンブルに使われるようなゲームは少数派であり分布図で言うと明らかにジャンケンよりということになる
それは世間の人々が持っているイメージにも繋がっている
世間の人々からすれば普段実力通りの結果が出る物事と接することが多くイメージ的にもこの相対的な分布図(実際の数)と一致しているわけで
通常の常識人からすれば麻雀は所詮運ゲーなのである
>>393
ポケモン＞麻雀だと思う
流石にポケモンを運ゲーとは言えないわ。運要素は一応あるけど戦略要素が凄すぎる
消防厨房向けのゲームシステムじゃないよアレ
これで「ポケモンより運ゲーとかｗｗｗ」って言い出す奴は間違いなくポケモン（ただし最近の）をやってないと言い切れるけど。
初代ポケモンだったら麻雀と同程度以下まで落ちるけど。
ポケモン＞麻雀だと思う
流石にポケモンを運ゲーとは言えないわ。運要素は一応あるけど戦略要素が凄すぎる
消防厨房向けのゲームシステムじゃないよアレ
これで「ポケモンより運ゲーとかｗｗｗ」って言い出す奴は間違いなくポケモン（ただし最近の）をやってないと言い切れるけど。
初代ポケモンだったら麻雀と同程度以下まで落ちるけど。
もしマージャンが実力ゲーならギャンブルとして成り立たないだろう
>>395
なるほどな
絶対評価的に言えば過去スレですでに麻雀以下運が絡むゲームを運ゲーとするで決着ついてたような。
相対評価的に判断しても数多くのほぼ実力通りの結果が出る競技がある中で
ギャンブルみたいな運の要素が大きいゲームは物凄く数が少なく少数派なので運ゲーと言っても何ら差し支えない。
つまりどっちとっても運ゲーと呼ぶ事は不自然じゃないわけだ。
まあ普通に考えて麻雀の運の要素がドデカいのは自明の理なんだけどな。
てゆーか実力派はこれを理解してるから長期では実力ゲーって言ってるんだろうに。
なるほどな
絶対評価的に言えば過去スレですでに麻雀以下運が絡むゲームを運ゲーとするで決着ついてたような。
相対評価的に判断しても数多くのほぼ実力通りの結果が出る競技がある中で
ギャンブルみたいな運の要素が大きいゲームは物凄く数が少なく少数派なので運ゲーと言っても何ら差し支えない。
つまりどっちとっても運ゲーと呼ぶ事は不自然じゃないわけだ。
まあ普通に考えて麻雀の運の要素がドデカいのは自明の理なんだけどな。
てゆーか実力派はこれを理解してるから長期では実力ゲーって言ってるんだろうに。
>>398
おいおい理解してるなら実力ゲーとは言わないだろう・・・
おいおい理解してるなら実力ゲーとは言わないだろう・・・
麻雀が底辺に人気なのは誰でも勝てるから
さらにルールだけは結構複雑なので麻雀が打てると頭が良くなった気になる
しかも高い手張った時の緊張感と和了した時の脳内麻薬分泌も人気の秘密
底辺の自信、射幸心を満たしてくれるまさに底辺にぴったりのゲーム
さらにルールだけは結構複雑なので麻雀が打てると頭が良くなった気になる
しかも高い手張った時の緊張感と和了した時の脳内麻薬分泌も人気の秘密
底辺の自信、射幸心を満たしてくれるまさに底辺にぴったりのゲーム
頭のいいやつは囲碁とか将棋やってるよ
日本には底辺(つまり馬鹿)のほうが多いのだから麻雀を実力ゲーだと錯覚しちゃうんだな
頭悪いって「悪」だね
頭悪いって「悪」だね
将棋どころか音楽やスポーツ他あらゆるものと比較しようとするのはいくらなんでも酷いだろ
競技性すら曖昧な楽器とか・・・
運ゲー実力ゲーの話の前に>>395みたいなクソみたいな長文、しかも根本から暴論で始まるようなのは
フォローも意訳も出来ないな
競技性すら曖昧な楽器とか・・・
運ゲー実力ゲーの話の前に>>395みたいなクソみたいな長文、しかも根本から暴論で始まるようなのは
フォローも意訳も出来ないな
最初に野球とか言い出したりするのいつも実力派じゃなかったっけ
>>395
一般的な相対評価と絶対評価の意味は以下だろ
・相対評価：母集団の中で対象がどの位置に有るかで論ずる評価
・絶対評価：母集団を考慮せず、対象のポテンシャルだけで論ずる評価
確かに、>>391 で書いた内容は一般的に用いられる相対・絶対とは乖離しているの認めるが、君の
> 「麻雀は将棋と比べると運ゲー」これはどっちかというと将棋という絶対的な基準に則して判断してるので絶対評価の部類
も乖離しているよ
一般的な意味の相対評価を行うにしても、、一般的に認知されているゲームを並べ君の主張の様に
「麻雀がじゃんけん寄りに位置する」事を示してこそ、比較対象無しに「麻雀は○ゲー」と言えるのではないだろうか？
さてここで問題が有る
試験の結果などであれば０～１００点に分布するから数直線上に対象を並べることが可能だ
ではゲームの運・実力指数をどの様に評価して数直線を形成すれば良いのだろうか？
この事を指して絶対的評価という言葉を使ったのが、誤用が有ったのは認めよう
> 麻雀の上には将棋や囲碁だけではなく数々のスポーツや様々な学問や様々な楽器の演奏などその他諸々が存在しており
では君は学問や楽器演奏もゲームと捕らえているのかい？
それも一般的なゲームの定義と乖離しているように思うのだけど
一般的な相対評価と絶対評価の意味は以下だろ
・相対評価：母集団の中で対象がどの位置に有るかで論ずる評価
・絶対評価：母集団を考慮せず、対象のポテンシャルだけで論ずる評価
確かに、>>391 で書いた内容は一般的に用いられる相対・絶対とは乖離しているの認めるが、君の
> 「麻雀は将棋と比べると運ゲー」これはどっちかというと将棋という絶対的な基準に則して判断してるので絶対評価の部類
も乖離しているよ
一般的な意味の相対評価を行うにしても、、一般的に認知されているゲームを並べ君の主張の様に
「麻雀がじゃんけん寄りに位置する」事を示してこそ、比較対象無しに「麻雀は○ゲー」と言えるのではないだろうか？
さてここで問題が有る
試験の結果などであれば０～１００点に分布するから数直線上に対象を並べることが可能だ
ではゲームの運・実力指数をどの様に評価して数直線を形成すれば良いのだろうか？
この事を指して絶対的評価という言葉を使ったのが、誤用が有ったのは認めよう
> 麻雀の上には将棋や囲碁だけではなく数々のスポーツや様々な学問や様々な楽器の演奏などその他諸々が存在しており
では君は学問や楽器演奏もゲームと捕らえているのかい？
それも一般的なゲームの定義と乖離しているように思うのだけど
>>400
それは他のゲームでもいえることでは
それは他のゲームでもいえることでは
>>407
絶対評価について何も分かってないじゃないか
乖離している理由も何も書かれていないし釣りじゃないよな？
絶対評価において対象のポテンシャルだけを論ずるには評価する基準のようなものが必要
「麻雀は将棋と比べると運ゲー」
この「将棋と比べると」ってところが基準になってるわけ
この規準に絶対的に従って何かを評価するのが絶対評価なわけ
～は「将棋と比べると」○ゲー
これは紛れもなく絶対評価の手法です
絶対評価について何も分かってないじゃないか
乖離している理由も何も書かれていないし釣りじゃないよな？
絶対評価において対象のポテンシャルだけを論ずるには評価する基準のようなものが必要
「麻雀は将棋と比べると運ゲー」
この「将棋と比べると」ってところが基準になってるわけ
この規準に絶対的に従って何かを評価するのが絶対評価なわけ
～は「将棋と比べると」○ゲー
これは紛れもなく絶対評価の手法です
>>400
運ゲースレに帰れ(・∀・)
運ゲースレに帰れ(・∀・)
底辺ホイホイの書き込みだな>>400
麻雀は底辺に人気のゲーム発言を見て
サザエさんで波平がカメラを買いに来て、使いやすいカメラを注文したら店主が
「おーいどんなバカでも使えるカメラあっただろう」って奥にいる店員に叫んだ
そしたら、波平は怒って帰ってしまった。
というのを思い出した。
サザエさんで波平がカメラを買いに来て、使いやすいカメラを注文したら店主が
「おーいどんなバカでも使えるカメラあっただろう」って奥にいる店員に叫んだ
そしたら、波平は怒って帰ってしまった。
というのを思い出した。
ていへんだ～ていへんだ～
>>411
違うだろ、「将棋に比べて」は「優等生のAさんと比べて」と同じ話だ
なぜそれを絶対的評価基準と呼べるの？
さらに、Aさんが100点でBさんが70点だったとする
この場合、BさんはAさんの70%の学力しか無いと評価できるか？
否だろ、当然試験の難易度や平均点・標準偏差を考慮しなければA－B間の学力差は判定できない
これは全て相対的評価の手法だ
すなわち「～に比べて」が絶対的評価基準となりえることは無いと言う事だ
違うだろ、「将棋に比べて」は「優等生のAさんと比べて」と同じ話だ
なぜそれを絶対的評価基準と呼べるの？
さらに、Aさんが100点でBさんが70点だったとする
この場合、BさんはAさんの70%の学力しか無いと評価できるか？
否だろ、当然試験の難易度や平均点・標準偏差を考慮しなければA－B間の学力差は判定できない
これは全て相対的評価の手法だ
すなわち「～に比べて」が絶対的評価基準となりえることは無いと言う事だ
「麻雀は将棋に比べて運ゲー」というのは紛れもない事実
でもそう言われても「何が言いたいんだよ」って気持ちになるよな
でもそう言われても「何が言いたいんだよ」って気持ちになるよな
>>417
言ってる意味が良く判らないな
ゲームを母集団とする運・実力分布図なんてものが存在すれば見てみたいけどね
>>418
「麻雀は将棋と比べて運ゲー」に異議を唱える人は多分居ないだろうし、「だから競技としては麻雀より将棋が優れてる」って
言われてもそうかなと思う
比較対象無しに「麻雀は運ゲー」と言うから、その根拠は何？って思うんだ
そして出てくる根拠が「将棋に比べると運ゲー」と「運が関与するから」の２点だけで、「どの程度運が絡むのか」って話は進まない
これでは議論が発展しないし認識の溝は埋まらないと思う
言ってる意味が良く判らないな
ゲームを母集団とする運・実力分布図なんてものが存在すれば見てみたいけどね
>>418
「麻雀は将棋と比べて運ゲー」に異議を唱える人は多分居ないだろうし、「だから競技としては麻雀より将棋が優れてる」って
言われてもそうかなと思う
比較対象無しに「麻雀は運ゲー」と言うから、その根拠は何？って思うんだ
そして出てくる根拠が「将棋に比べると運ゲー」と「運が関与するから」の２点だけで、「どの程度運が絡むのか」って話は進まない
これでは議論が発展しないし認識の溝は埋まらないと思う
>>419
もしそうじゃないならやはり言ってることおかしいよ
相対評価ってのは～に比べて～みたいな言い方はしないしそういう評価方法ではない
周りの出来不出来によって自分に対する評価が変わるってだけだ
言うなれば世の中に麻雀より運の要素が少ない競技が無い場合麻雀を運ゲーと言うのはおかしいという話だし
世の中で麻雀以外に運の要素が入っている競技が無い場合麻雀を実力ゲーと言うのはおかしいという話だ
単純に麻雀の位置づけがどこにあるかで終わる話で～に比べて～ゲーって言い方はその結果を部分的に分析した時しか使われない
つまりそういう意味で分布図を見て「麻雀は将棋に比べて運ゲー」という感想を述べているのならまだわかる
しかしそれを相対評価と言い切るならそれは違う
もう一回言うけど絶対評価ってのは「ある定められた絶対的な規準をもとに行われる評価方法」のことだ
「麻雀は将棋に比べて運ゲー」とは言い換えると
「将棋以外の何かと比べれば運ゲーか実力ゲーかは分からないが、将棋と比べれば間違いなく運ゲーである」
ということだ、これは紛れもなく将棋を評価規準に設定して麻雀を評価している行為、つまり絶対評価である
念を押すと、相対評価も絶対評価も結果を表す時は～は～ゲーという言い方に落ち着くわけであって
～に比べてという言い方は絶対にしないし、その余計な部分は絶対評価における評価規準であると判断される
何回も同じ事を言うのは疲れるのでもうこれ以上の事は言わないから本当に真摯に理解する気があればググってよく考えることをおすすめする
もしそうじゃないならやはり言ってることおかしいよ
相対評価ってのは～に比べて～みたいな言い方はしないしそういう評価方法ではない
周りの出来不出来によって自分に対する評価が変わるってだけだ
言うなれば世の中に麻雀より運の要素が少ない競技が無い場合麻雀を運ゲーと言うのはおかしいという話だし
世の中で麻雀以外に運の要素が入っている競技が無い場合麻雀を実力ゲーと言うのはおかしいという話だ
単純に麻雀の位置づけがどこにあるかで終わる話で～に比べて～ゲーって言い方はその結果を部分的に分析した時しか使われない
つまりそういう意味で分布図を見て「麻雀は将棋に比べて運ゲー」という感想を述べているのならまだわかる
しかしそれを相対評価と言い切るならそれは違う
もう一回言うけど絶対評価ってのは「ある定められた絶対的な規準をもとに行われる評価方法」のことだ
「麻雀は将棋に比べて運ゲー」とは言い換えると
「将棋以外の何かと比べれば運ゲーか実力ゲーかは分からないが、将棋と比べれば間違いなく運ゲーである」
ということだ、これは紛れもなく将棋を評価規準に設定して麻雀を評価している行為、つまり絶対評価である
念を押すと、相対評価も絶対評価も結果を表す時は～は～ゲーという言い方に落ち着くわけであって
～に比べてという言い方は絶対にしないし、その余計な部分は絶対評価における評価規準であると判断される
何回も同じ事を言うのは疲れるのでもうこれ以上の事は言わないから本当に真摯に理解する気があればググってよく考えることをおすすめする
>>416←こんなに支離滅裂な文章久しぶりに見たわ
久しぶりじゃなく初めてだろう
>>420
> 相対評価も絶対評価も結果を表す時は～は～ゲーという言い方に落ち着くわけであって
それは評価基準が明確になってこそ意味が有る表現だよ
だから運ゲーとか実力ゲーと呼称するための評価基準が整備されてない現時点では妥当な表現ではないと言っているだけ
相対評価でも絶対評価でも構わないんだよ、評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
> 相対評価も絶対評価も結果を表す時は～は～ゲーという言い方に落ち着くわけであって
それは評価基準が明確になってこそ意味が有る表現だよ
だから運ゲーとか実力ゲーと呼称するための評価基準が整備されてない現時点では妥当な表現ではないと言っているだけ
相対評価でも絶対評価でも構わないんだよ、評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
ジャンケンと比べてとか言ってる時点で運ゲーだと言うこと分かれよとｗ
>>425
将棋と比べてとか言ってる時点で実力ゲーだとｗｗｗｗ
将棋と比べてとか言ってる時点で実力ゲーだとｗｗｗｗ
運ゲーとか実力ゲーで決めるのではなくて
真剣にやるなら糞ゲーという称号を与えると話が早いな
真剣にやるなら糞ゲーという称号を与えると話が早いな
>>427
rrっ？
rrっ？
クソゲーってTVゲーム用語だと思ってたけど違ったか
ルールを覚えたばかりの初心者が
何年も経験を積んだ経験者・上級者と試合をして
運が良ければ初心者が勝てる実力ゲーなど存在しない
囲碁や将棋やチェスやオセロ
格闘ゲームとかでも初心者はろくに操作をできずに経験者に負ける
ただ、麻雀に代表されるような運ゲーでは別に珍しい事ではない
運が良ければ初心者でも経験者・上級者に勝てる
実力ゲーと運ゲーの明確な違いです
何年も経験を積んだ経験者・上級者と試合をして
運が良ければ初心者が勝てる実力ゲーなど存在しない
囲碁や将棋やチェスやオセロ
格闘ゲームとかでも初心者はろくに操作をできずに経験者に負ける
ただ、麻雀に代表されるような運ゲーでは別に珍しい事ではない
運が良ければ初心者でも経験者・上級者に勝てる
実力ゲーと運ゲーの明確な違いです
運が良ければ初心者でも経験者・上級者に勝てる
当然の事実とはいえ、残酷なことだな
当然の事実とはいえ、残酷なことだな
>>423
> 評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
その通り
将棋より運ゲーというのは絶対評価なのでこの議論をする場合適切ではない
あと補足として絶対評価において評価規準は複合しない
例えば「将棋より運ゲー」や「ジャンケンより実力ゲー」というのはそれぞれ絶対評価が完結している
しかしこれでは明らかに評価として曖昧だし評価規準をいくらでも変えることができるので却下
次に正確な評価をする為に「将棋より運ゲーだけどジャンケンより実力ゲー」としたとする
こうなると結局麻雀は何ゲーなの？という結論に至ってしまい
麻雀を実力ゲーか運ゲーどちらかに当てはめるという本来の目的が達成されない
故に絶対評価はこの場合適切ではなく相対的な判断をした上でそれを評価することが求められるのである
将棋は～なのに対して麻雀は～と言ってる人がいて君はその人に対して「将棋より運ゲーという結論は適切ではない」と言っているのだろうが
その人はおそらく単に将棋と麻雀の特徴を比べようとしているだけで
「麻雀は将棋に比べて運ゲー」というわけのわからない結論に落とし込もうとしているわけではないと思うよ
あと相対評価は結果をブロック分けして当てはめる手法で、評価規準は無いので、念のため
>>424
その通り
運ゲー実力ゲーを語る場合もし仮にジャンケンを評価規準にした場合そうなるね
だから絶対評価はこの場合やっちゃいけないんだよ
> 評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
その通り
将棋より運ゲーというのは絶対評価なのでこの議論をする場合適切ではない
あと補足として絶対評価において評価規準は複合しない
例えば「将棋より運ゲー」や「ジャンケンより実力ゲー」というのはそれぞれ絶対評価が完結している
しかしこれでは明らかに評価として曖昧だし評価規準をいくらでも変えることができるので却下
次に正確な評価をする為に「将棋より運ゲーだけどジャンケンより実力ゲー」としたとする
こうなると結局麻雀は何ゲーなの？という結論に至ってしまい
麻雀を実力ゲーか運ゲーどちらかに当てはめるという本来の目的が達成されない
故に絶対評価はこの場合適切ではなく相対的な判断をした上でそれを評価することが求められるのである
将棋は～なのに対して麻雀は～と言ってる人がいて君はその人に対して「将棋より運ゲーという結論は適切ではない」と言っているのだろうが
その人はおそらく単に将棋と麻雀の特徴を比べようとしているだけで
「麻雀は将棋に比べて運ゲー」というわけのわからない結論に落とし込もうとしているわけではないと思うよ
あと相対評価は結果をブロック分けして当てはめる手法で、評価規準は無いので、念のため
>>424
その通り
運ゲー実力ゲーを語る場合もし仮にジャンケンを評価規準にした場合そうなるね
だから絶対評価はこの場合やっちゃいけないんだよ
>>433
> 相対評価でも絶対評価でも構わないんだよ、評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
相対評価は「将棋より運ゲー」みたいな評価規準使わないってことね
絶対評価では使ってもいいけど
> 相対評価でも絶対評価でも構わないんだよ、評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
相対評価は「将棋より運ゲー」みたいな評価規準使わないってことね
絶対評価では使ってもいいけど
>>434
俺の質問には答えてないな
俺の質問には答えてないな
>>435
結果ってのは評価する前の分布図ってことね
結果ってのは評価する前の分布図ってことね
>>436
評価する目の分布図？評価しないでどの様に配置するんだ？
評価する目の分布図？評価しないでどの様に配置するんだ？
>>437
Ａくん１００点、Ｂくん８０点、Ｃくん５０点・・・・・・・・・
こういったテストの結果が並んでる分布図みて相対的に評価するのが相対評価なわけ
絶対評価みたいにある決定的な基準を元に評価するのではないのでどうしても自分以外の人の点数が必要になるわけ
この時点ではテストの点数しかわからなくてまだこいつらに評価はついてないよね？
そろそろアホな質問に答えるのめんどくさいし疲れるからググって調べるか頭痛くなるまで考えてから質問しない？
条件反射じゃなくて
Ａくん１００点、Ｂくん８０点、Ｃくん５０点・・・・・・・・・
こういったテストの結果が並んでる分布図みて相対的に評価するのが相対評価なわけ
絶対評価みたいにある決定的な基準を元に評価するのではないのでどうしても自分以外の人の点数が必要になるわけ
この時点ではテストの点数しかわからなくてまだこいつらに評価はついてないよね？
そろそろアホな質問に答えるのめんどくさいし疲れるからググって調べるか頭痛くなるまで考えてから質問しない？
条件反射じゃなくて
麻雀のプロがしょぼいのは、そもそも麻雀が
初心者や年に数回しか打たないような人でも
配牌やツモの運次第でプロやアマの強い人に勝てる運ゲーだから
競技団体として成立しないだけ
初心者に負けるプロは誰も尊敬しないし関心も持たれない
初心者や年に数回しか打たないような人でも
配牌やツモの運次第でプロやアマの強い人に勝てる運ゲーだから
競技団体として成立しないだけ
初心者に負けるプロは誰も尊敬しないし関心も持たれない
>>440
> 現段階では点数つける事すらできてない訳よ
現在俺は>>433の質問に答えていたわけで話もそのような流れになっていたはずなんだが
それはいくらなんでも話がずれすぎじゃないか？
>あと相対評価は結果をブロック分けして当てはめる手法で、評価規準は無いので、念のため
この一文が矛盾してるとつっこんできたんだよね？
この一文はさっきも言ったようにまったく矛盾していないということで終わる話なんだけど
しかもこの一文は
> 相対評価でも絶対評価でも構わないんだよ、評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
という間違った発言を正すためにに対してしたものだし
何が言いたいのかまったく分からないよ
> 現段階では点数つける事すらできてない訳よ
現在俺は>>433の質問に答えていたわけで話もそのような流れになっていたはずなんだが
それはいくらなんでも話がずれすぎじゃないか？
>あと相対評価は結果をブロック分けして当てはめる手法で、評価規準は無いので、念のため
この一文が矛盾してるとつっこんできたんだよね？
この一文はさっきも言ったようにまったく矛盾していないということで終わる話なんだけど
しかもこの一文は
> 相対評価でも絶対評価でも構わないんだよ、評価基準が「将棋より運ゲー」だけでは議論が進まないと言っている
という間違った発言を正すためにに対してしたものだし
何が言いたいのかまったく分からないよ
>>441
俺は評価に関する一般論を議論するつもりは無いんだよ
このスレでどの様な議論を進めるべきか、又、どの様な議論を重ねれば「麻雀は○ゲー」と表現できるかを議論したいんだ
現段階では一次的な採点基準もないから数直線状にゲームを並べた分布図すら作成できない
分布図が作成できれば平均・分散・標準偏差等を考慮すれば「麻雀は○ゲー」と表現して良いか判断できるだろう
A君、B君、C君だって試験をして一次的採点を受けなければ何の評価もできないだろ
俺は評価に関する一般論を議論するつもりは無いんだよ
このスレでどの様な議論を進めるべきか、又、どの様な議論を重ねれば「麻雀は○ゲー」と表現できるかを議論したいんだ
現段階では一次的な採点基準もないから数直線状にゲームを並べた分布図すら作成できない
分布図が作成できれば平均・分散・標準偏差等を考慮すれば「麻雀は○ゲー」と表現して良いか判断できるだろう
A君、B君、C君だって試験をして一次的採点を受けなければ何の評価もできないだろ
>>443
雑魚乙
雑魚乙
>>442
俺が最初に書いた一般論にｇｄｇｄケチつけてきたのはそっちだろ
俺だってこんな当たり前の一般論をいちいち説明したくはなかった
この期に及んで「俺はそんな話がしたかったわけではない」とかやめてくれよ
時間の無駄だったよ
俺が最初に書いた一般論にｇｄｇｄケチつけてきたのはそっちだろ
俺だってこんな当たり前の一般論をいちいち説明したくはなかった
この期に及んで「俺はそんな話がしたかったわけではない」とかやめてくれよ
時間の無駄だったよ
>>439が真実なんじゃないの？
プロを名乗る人が初心者に負けても
ビギナーズラックだから仕方ないとか、その程度の軽い感じで済むのは
みんなが本心では麻雀は運ゲーだと自覚してるからでしょ
実力ゲーのプロなら一度だって初心者に負けたらダメだよね
ビギナーズラックだから仕方ないとか、その程度の軽い感じで済むのは
みんなが本心では麻雀は運ゲーだと自覚してるからでしょ
実力ゲーのプロなら一度だって初心者に負けたらダメだよね
>>446
別に一般論にケチつけた記憶は無いけどなぁ
相対評価・絶対評価の用法が誤ってると指摘してきたから付き合ってたけど、議論が噛み合わない理由は判ったよ
とにかく言いたいのは「麻雀は将棋に比べて運ゲー」で有ることは認めるけど、それが「麻雀は運ゲー」の根拠とはならないって事だ
「麻雀は運ゲー」と呼びたいのであれば
１）一般的に認知されているゲームに関して運ゲー度合いとでも呼べる採点基準による採点を行う
将棋は０点ジャンケンは100点で良いだろう
２）採点により作成された分布に対して平均・分散・標準偏差を求める
３）２）を基準に麻雀は運ゲーと呼ぶのが妥当か議論する
上記手順を踏まないで運ゲーだの実力ゲーだの決め付けるのは子供の議論だよ
別に一般論にケチつけた記憶は無いけどなぁ
相対評価・絶対評価の用法が誤ってると指摘してきたから付き合ってたけど、議論が噛み合わない理由は判ったよ
とにかく言いたいのは「麻雀は将棋に比べて運ゲー」で有ることは認めるけど、それが「麻雀は運ゲー」の根拠とはならないって事だ
「麻雀は運ゲー」と呼びたいのであれば
１）一般的に認知されているゲームに関して運ゲー度合いとでも呼べる採点基準による採点を行う
将棋は０点ジャンケンは100点で良いだろう
２）採点により作成された分布に対して平均・分散・標準偏差を求める
３）２）を基準に麻雀は運ゲーと呼ぶのが妥当か議論する
上記手順を踏まないで運ゲーだの実力ゲーだの決め付けるのは子供の議論だよ
初心者が強い経験者に勝ってしまう時点で運ゲーだろ
初心者の実力なんて無いに等しいのに
運だけで経験を積んだ実力者に勝てるんだから
初心者の実力なんて無いに等しいのに
運だけで経験を積んだ実力者に勝てるんだから
戻るも何も、世間一般の認識は
「実力のゲーム(競技)では初心者が上級者に勝つなんて有り得ない」
という事しかないですよ
むしろ、初心者が上級者に勝つ事が大して珍しくないゲームを
実力と言い出す方がおかしかっただけです
「実力のゲーム(競技)では初心者が上級者に勝つなんて有り得ない」
という事しかないですよ
むしろ、初心者が上級者に勝つ事が大して珍しくないゲームを
実力と言い出す方がおかしかっただけです
世間では「実力ゲーという言葉を知らない」が主流だという意見も出てる。
実際、「実力ゲー」をググって出てくるのはほとんど麻雀板なのだけど、
○○の意味で世間に認知されてると主張する人が絶えない。
実際、「実力ゲー」をググって出てくるのはほとんど麻雀板なのだけど、
○○の意味で世間に認知されてると主張する人が絶えない。
フィクションにありがちだが、運も含めた実力を「雀力」と呼べばいいよ
この謎の指標なら双方納得だろ
この謎の指標なら双方納得だろ
議論に勝てないときは、自分の考えを「世間一般の考え」と言い張ってしまえばいい。
しかもアホは世間と自分のズレ（というかマイ世間の偏狭さ）に気づかないので指摘しても無駄。
しかもアホは世間と自分のズレ（というかマイ世間の偏狭さ）に気づかないので指摘しても無駄。
「実力で強者と弱者に分かれるが、運に左右されるので運ゲー」
運ゲーって言葉はけっこうメジャーというか
知らなくても言われれば意味が伝わるレベルだな
知らなくても言われれば意味が伝わるレベルだな
運ゲーという言葉が広く認知されてる故にこういう板で反対の意味の実力ゲーという言葉が生まれたわけで
その程度の意味だろ、「運ゲー」「実力ゲー」って
その程度の意味だろ、「運ゲー」「実力ゲー」って
そもそも「○○ゲー」ってのがTVゲーム・PCゲームから生まれてると思うが、
そっちは純粋実力ゲーがメインだからなあ。
大人数でやるゲームほど「勝ったり負けたり」は楽しむための必要条件になっていくわけで、
つまり紛れがないとみんなで楽しめない。
麻雀もどっちかっつーとそっちだ。パーティーゲームだって言う奴いたけどその通りじゃね？
ただ、パーティーゲームとしてやるには、たとえばモノポリーやらウノやらに比べて魅力があったんで
これだけの規模になり、囲碁やら将棋にハマるぐらいに深入りして実力を身につける、いわゆる勝ち組も出てきたと。
そっちは純粋実力ゲーがメインだからなあ。
大人数でやるゲームほど「勝ったり負けたり」は楽しむための必要条件になっていくわけで、
つまり紛れがないとみんなで楽しめない。
麻雀もどっちかっつーとそっちだ。パーティーゲームだって言う奴いたけどその通りじゃね？
ただ、パーティーゲームとしてやるには、たとえばモノポリーやらウノやらに比べて魅力があったんで
これだけの規模になり、囲碁やら将棋にハマるぐらいに深入りして実力を身につける、いわゆる勝ち組も出てきたと。
囲碁や将棋にハマって身につけられる実力の価値と
麻雀にハマって身につけられる実力の価値を
さも同等かのように書くから馬鹿にされるんだよ
はっきり言って麻雀での勝ち組に価値なんか無い
将棋は物凄く頭の良い奴が頭の良い奴を狩るゲーム
麻雀は頭の悪い奴が物凄く頭の悪い奴を狩るゲーム
とはよく言ったものだ
麻雀にハマって身につけられる実力の価値を
さも同等かのように書くから馬鹿にされるんだよ
はっきり言って麻雀での勝ち組に価値なんか無い
将棋は物凄く頭の良い奴が頭の良い奴を狩るゲーム
麻雀は頭の悪い奴が物凄く頭の悪い奴を狩るゲーム
とはよく言ったものだ
しなくていいよ
もとい、次スレ立てるの自粛してね
>>462
実力派は勝ち組って言葉を好むよなｗ
運派は「麻雀での勝ち組＝レベルの低いゲーム故に価値の無いもの」と思っていて
それを誇る事は自分の株を下げる事だと理解しているので口が裂けても勝ち組なんて言葉使えないんだよな
そしてそれを見た実力派は根拠も無く運派を雑魚だと決めつけるんだよなｗ
ここまで頭が悪いと哀れだよな実力派って
実力派は勝ち組って言葉を好むよなｗ
運派は「麻雀での勝ち組＝レベルの低いゲーム故に価値の無いもの」と思っていて
それを誇る事は自分の株を下げる事だと理解しているので口が裂けても勝ち組なんて言葉使えないんだよな
そしてそれを見た実力派は根拠も無く運派を雑魚だと決めつけるんだよなｗ
ここまで頭が悪いと哀れだよな実力派って
運派はサワーグレープですか
さすがにもう屁理屈は思いつかないけど運派になるのは嫌なので傍観者になるわ～
底の知れる発言をしてるから実は勝ち組じゃないとバレるわけだが、
もちろんバレた本人はどこでボロを出したか気づかない。
もちろんバレた本人はどこでボロを出したか気づかない。
>>467
実力差を認識できない→麻雀の基礎しか知らない→雑魚って流れだよ
実力差を認識できない→麻雀の基礎しか知らない→雑魚って流れだよ
>>471
少しでも実力が介入するゲームではどんな低レベルなゲームであれ実力差が生まれる状況は存在するわけで
そういう意味での実力差を認識できない運派なんていないわけよ
それなのにもうそうやって意味の分からない妄想を元に決めつける事しかできず
しかもそれを惨めなぐらい言い続けるのが哀れって言ってるんだよｗ
少しでも実力が介入するゲームではどんな低レベルなゲームであれ実力差が生まれる状況は存在するわけで
そういう意味での実力差を認識できない運派なんていないわけよ
それなのにもうそうやって意味の分からない妄想を元に決めつける事しかできず
しかもそれを惨めなぐらい言い続けるのが哀れって言ってるんだよｗ
認識と書くのはあれだな
原理的には理解しているということにしよう
仮によく言われる正確な実力を測る長期的試行云々の方法が確立されていたとしても
事細かに成績をつけないと人間の感覚だけではおそらく認識できないわけだし(よほど実力差が離れていた場合を除く)
まずその方法は確立されていないしな
原理的には理解しているということにしよう
仮によく言われる正確な実力を測る長期的試行云々の方法が確立されていたとしても
事細かに成績をつけないと人間の感覚だけではおそらく認識できないわけだし(よほど実力差が離れていた場合を除く)
まずその方法は確立されていないしな
とりあえず「麻雀における実力差は存在する」という点においては合意が成立してるわけだな。
で、あとはその実力差をどう評価するかだな。
１．どれだけの実力差が生じようと、局面局面で運が介在する以上は運ゲーだ
２．どれほど運が介在しても、競技としてのレベルが高ければ実力ゲーと呼べるが、麻雀はそうではない
運派の間でここが分かれてる。というか一人でこの二つをいったりきたりしてる奴がかなりいそうだがｗ
で、あとはその実力差をどう評価するかだな。
１．どれだけの実力差が生じようと、局面局面で運が介在する以上は運ゲーだ
２．どれほど運が介在しても、競技としてのレベルが高ければ実力ゲーと呼べるが、麻雀はそうではない
運派の間でここが分かれてる。というか一人でこの二つをいったりきたりしてる奴がかなりいそうだがｗ
あらごめん、成立してなかったｗ
原理的に理解してて、でも実際には認識できないんじゃ>>471を否定してないんじゃないか？
>>467
昔実力派が自称上級者気取ってて運派を初心者扱いしてた時に
麻雀で上級者ならまず習得しているであろう技術を事細かに書き綴って
「上級者になるにはこれ以外に何が必要？」って質問したら
それまで饒舌だったのが面白い程黙りだしたのには笑えたよ
昔実力派が自称上級者気取ってて運派を初心者扱いしてた時に
麻雀で上級者ならまず習得しているであろう技術を事細かに書き綴って
「上級者になるにはこれ以外に何が必要？」って質問したら
それまで饒舌だったのが面白い程黙りだしたのには笑えたよ
よく「実力差を数字で表せ。でないと認めん」て言う奴がいるが、
将棋の実力差だって明確に測る方法なんかないだろ。
でもちゃんとした将棋指しなら、実力差が厳然と在ることぐらい当然理解してるので
わざわざ証明しようと思わないし、明確な計算方法がないことに何の不満もないわけだ。
疑われたって「ちゃんと指せるようになったら分かるっつのｗ」って笑い飛ばすだろう。
「なあんだ、証明できないの？」って言われても、
実感できない奴が無知な雑魚だというだけ、という結論の上に安閑と座ってられるわな。
将棋の実力差だって明確に測る方法なんかないだろ。
でもちゃんとした将棋指しなら、実力差が厳然と在ることぐらい当然理解してるので
わざわざ証明しようと思わないし、明確な計算方法がないことに何の不満もないわけだ。
疑われたって「ちゃんと指せるようになったら分かるっつのｗ」って笑い飛ばすだろう。
「なあんだ、証明できないの？」って言われても、
実感できない奴が無知な雑魚だというだけ、という結論の上に安閑と座ってられるわな。
>>478
こんなにも結果に運が絡むゲームでどうやって実力差を認識してるの？
こんなにも結果に運が絡むゲームでどうやって実力差を認識してるの？
麻雀で段とか級はやめてほしいね プロもネトマも
そんな格の高いものでもないし見ててなんか白々しい
指数なんて数字のレートでいいじゃん
そんな格の高いものでもないし見ててなんか白々しい
指数なんて数字のレートでいいじゃん
>>480
財布の重さｗ
財布の重さｗ
実力派って麻雀がレベルの高いゲームだと思ってる節があるんだけどやっぱそうなのかな
好きなだけだろ。
>>482
あぁ雑魚と打って端金掴んで喜んでる小物ですねわかります
あぁ雑魚と打って端金掴んで喜んでる小物ですねわかります
>>479
痛いよな
あまりにも根拠無く初心者認定しまくるから
あだ名がエスパーさんになってたｗ
理路整然と言い返されてて追い詰められた挙げ句
しまいには辻褄合わせる為に自分は超能力者だみたいなな事を言いだしたしね
痛いよな
あまりにも根拠無く初心者認定しまくるから
あだ名がエスパーさんになってたｗ
理路整然と言い返されてて追い詰められた挙げ句
しまいには辻褄合わせる為に自分は超能力者だみたいなな事を言いだしたしね
>>485
まあそうだな、しょせん巷のフリーでの勝ち負けだからな。
そんなとこにもヒエラルキーがあり、
大雑魚は大きくカモられ、小雑魚は小さくカモられ、俺みたいなのは小遣いを稼ぎ、鬼は大きく稼ぐ。
もちろんその下には「フリーに来られないレベル」の層が広がってるわけだが。
そういうピラミッドを指して「実力差あるよなあ」と言ってるわけだが、
その頂点は将棋やら囲碁の頂点に比べてすげえ低いと思う。
ただ、個人的には将棋も麻雀も見てて面白いゲームだとはまったく思わないので、
サッカーとかと違いピラミッドの頂点にはまったく興味がない。
自分の上にも下にも階層が連なってる現実以外にあまり意味を感じない。
まあそうだな、しょせん巷のフリーでの勝ち負けだからな。
そんなとこにもヒエラルキーがあり、
大雑魚は大きくカモられ、小雑魚は小さくカモられ、俺みたいなのは小遣いを稼ぎ、鬼は大きく稼ぐ。
もちろんその下には「フリーに来られないレベル」の層が広がってるわけだが。
そういうピラミッドを指して「実力差あるよなあ」と言ってるわけだが、
その頂点は将棋やら囲碁の頂点に比べてすげえ低いと思う。
ただ、個人的には将棋も麻雀も見てて面白いゲームだとはまったく思わないので、
サッカーとかと違いピラミッドの頂点にはまったく興味がない。
自分の上にも下にも階層が連なってる現実以外にあまり意味を感じない。
レベルの低いゲームだという自覚はあるのか
レベルの低いゲームで運の要素が豊富なら
必然的に運ゲーという結論にいくはずなんだけどな
あまりにも誇らしげに実力ゲーだと言うから麻雀がレベルの高いゲームだと思い込んでるんじゃないかと思ったよ
鬼は大きく稼ぐｗｗ
やっぱ漫画の読み過ぎみたいだな、みっともないからやめな
レベルの低いゲームで運の要素が豊富なら
必然的に運ゲーという結論にいくはずなんだけどな
あまりにも誇らしげに実力ゲーだと言うから麻雀がレベルの高いゲームだと思い込んでるんじゃないかと思ったよ
鬼は大きく稼ぐｗｗ
やっぱ漫画の読み過ぎみたいだな、みっともないからやめな
>>489
そういうとこなんだよなあ・・・・
お前、自分が普通に体験してることを「そんなわけない」って言い張る奴がいたらどう思う？
「あー、こいつは見えてないんだ」と思うしかないだろ？
お前は「甘くみてください、運派は雑魚だと思って下さい」って書いてるようなもんなんだぞ。
そういうとこなんだよなあ・・・・
お前、自分が普通に体験してることを「そんなわけない」って言い張る奴がいたらどう思う？
「あー、こいつは見えてないんだ」と思うしかないだろ？
お前は「甘くみてください、運派は雑魚だと思って下さい」って書いてるようなもんなんだぞ。
麻雀を実力ゲー言う奴なんて池沼ぐらいだろ
頭の弱さのヒエラルキーではトップクラスかもな
頭の弱さのヒエラルキーではトップクラスかもな
>>490
ゲーム自体で差が出にくいわけだからウマ・オカ・レート上げて誤魔化すわけだよね
そこである程度の雑魚がいる環境でかなりの回数通い詰めたら
端から見たら大きく稼いでるように見えるわけだな
それを鬼って言っちゃうの？って話ですねｗｗ
もしかしたら連戦連勝の鬼がいるのかな？ｗ
まあそれは理論的に不可能だから上記の状況で合ってるかと
ゲーム自体で差が出にくいわけだからウマ・オカ・レート上げて誤魔化すわけだよね
そこである程度の雑魚がいる環境でかなりの回数通い詰めたら
端から見たら大きく稼いでるように見えるわけだな
それを鬼って言っちゃうの？って話ですねｗｗ
もしかしたら連戦連勝の鬼がいるのかな？ｗ
まあそれは理論的に不可能だから上記の状況で合ってるかと
なんで二つの状況設定しかないんだよｗ
実力派的には平順押しだったのに一番やっちゃダメな勝ち金押しに変わっとるｗｗ
>>492
言えば言うほど俺の中の結論を上塗りしていくだけなんだよなあ。
お前が信じる信じないはともかく、俺は現実を知ってるんだからな？
お前の推論が現実から離れていれば、俺の運派に対するイメージは固着していくだけなんだぞ。
いっそ俺の言うことを全て妄想だと言い切ったほうが早いように思うんだが・・・
言えば言うほど俺の中の結論を上塗りしていくだけなんだよなあ。
お前が信じる信じないはともかく、俺は現実を知ってるんだからな？
お前の推論が現実から離れていれば、俺の運派に対するイメージは固着していくだけなんだぞ。
いっそ俺の言うことを全て妄想だと言い切ったほうが早いように思うんだが・・・
麻雀にハマっちゃうようなダメ人間も必要じゃないかい
定期的に真性が湧くというこの安定感
人間だと、普通は>>497みたいな全否定から始まって、それに反発されるので
次に>>494みたいな結論のゴリ押しに変わって、それを否定されるので
>>492みたいな単純な設定の議論を始めて、それに反論されるので
だんだん精密な議論に移っていって、最後には結論に至るものなんだが、
こうやって逆にダメになっていく連中を見ると、ますます運派って・・・と思っちまうんだよなあ。
アルジャーノンに花束をかよとｗ
次に>>494みたいな結論のゴリ押しに変わって、それを否定されるので
>>492みたいな単純な設定の議論を始めて、それに反論されるので
だんだん精密な議論に移っていって、最後には結論に至るものなんだが、
こうやって逆にダメになっていく連中を見ると、ますます運派って・・・と思っちまうんだよなあ。
アルジャーノンに花束をかよとｗ
>>496
何一つ具体的な反論できてないはいダメー
いい大人でしょ？しっかりしようや
まあいいやわかったわかった
お前の周りには連戦連勝して大金を稼いでる奴がいるわけだな
それはイカサマでもなく雑魚をカモるわけでもなくレートを高く設定してるわけでもなく
純粋に実力のみで稼いでる負け知らずの超人がいるんだな
うんそれならそれでいいよお前は凄い世界に住んでいる
何一つ具体的な反論できてないはいダメー
いい大人でしょ？しっかりしようや
まあいいやわかったわかった
お前の周りには連戦連勝して大金を稼いでる奴がいるわけだな
それはイカサマでもなく雑魚をカモるわけでもなくレートを高く設定してるわけでもなく
純粋に実力のみで稼いでる負け知らずの超人がいるんだな
うんそれならそれでいいよお前は凄い世界に住んでいる
>>499
相手にされてない事に気付けよｗ
相手にされてない事に気付けよｗ
>>500
はいダメーとか・・・・ｗ
だからなんで負け知らずの超人まで飛ぶかね。
ピンでトップ率３割３分で週10荘で月6万てとこだろ？
そんなもんでも俺とは年に十万単位で差がつくんだからそりゃ同格扱いはしないだろ。
俺の下とは百万単位だがｗ
はいダメーとか・・・・ｗ
だからなんで負け知らずの超人まで飛ぶかね。
ピンでトップ率３割３分で週10荘で月6万てとこだろ？
そんなもんでも俺とは年に十万単位で差がつくんだからそりゃ同格扱いはしないだろ。
俺の下とは百万単位だがｗ
何か決定的な流れになると力業で話を違う流れに持って行くな実力派は。
終わりかけてたのにまた変な話になっとる。永遠にループだなこりゃ。
終わりかけてたのにまた変な話になっとる。永遠にループだなこりゃ。
>>504
もうお前に「まとめてみろ」と言うのも飽きたんだが、どうせ今回もダメなんだろ？
もうお前に「まとめてみろ」と言うのも飽きたんだが、どうせ今回もダメなんだろ？
>>500
あ、しかもお前イカサマとか言ってんじゃん。ありえねー・・・
あ、しかもお前イカサマとか言ってんじゃん。ありえねー・・・
>>503
結局>>492そのままってわけだな
月４０半荘で６，７万を継続できてトップ率がその値だと
残念だけど相当な雑魚と打ちまくらないとそうはならんのだわ
それを鬼って言っちゃうのはさ・・・色々ドンマイってな感じなんだわｗｗ
まじで>>492通りの結果になったわけだけど結局何が言いたかったのかな？
結局>>492そのままってわけだな
月４０半荘で６，７万を継続できてトップ率がその値だと
残念だけど相当な雑魚と打ちまくらないとそうはならんのだわ
それを鬼って言っちゃうのはさ・・・色々ドンマイってな感じなんだわｗｗ
まじで>>492通りの結果になったわけだけど結局何が言いたかったのかな？
＞残念だけど相当な雑魚と打ちまくらないとそうはならんのだわ
>>496をもう一度言うしかないんだが、まあおいといて、
なんでそうならんのか詳しく説明してもらおう。
「強い奴などいないから」では話にならんぞ。「強い奴がいるのかどうか」という話なんだからな。
>>496をもう一度言うしかないんだが、まあおいといて、
なんでそうならんのか詳しく説明してもらおう。
「強い奴などいないから」では話にならんぞ。「強い奴がいるのかどうか」という話なんだからな。
フリーはチップがあるから通常より運の要素デカイ
収束ってのがよくわからんのだが。
ここでよく使われる収束ってのは試行を繰り返せば、（トップ率30%の奴ならだいたいその数字で）収まる場所に収まっていくって
意味で使われると思ってるんだが 人の運までは収束しないよな？
麻雀みたいな常に場に運の力が6割も7割もかかるようなゲームで試行繰り返して収まる所に収まれたとして、それは実力と呼べるのかがよく分からん
（ネトマをよく打つがあるサイトではトップ率40～35%をずっとキープしてるサイトもあればどの順位もほぼ25%で回ってるサイトもある）
碁や将棋で上手にマグレ勝ちしても何回もやれば落ち着くところに落ち着くってのはよく分かるんだが
ここでよく使われる収束ってのは試行を繰り返せば、（トップ率30%の奴ならだいたいその数字で）収まる場所に収まっていくって
意味で使われると思ってるんだが 人の運までは収束しないよな？
麻雀みたいな常に場に運の力が6割も7割もかかるようなゲームで試行繰り返して収まる所に収まれたとして、それは実力と呼べるのかがよく分からん
（ネトマをよく打つがあるサイトではトップ率40～35%をずっとキープしてるサイトもあればどの順位もほぼ25%で回ってるサイトもある）
碁や将棋で上手にマグレ勝ちしても何回もやれば落ち着くところに落ち着くってのはよく分かるんだが
>>510
この程度で説明を望んでるということはお前の頭が悪いと証明されたわけだけど
はっきり言って低能な人に説明しても長くなるし理解される保証も無いし面倒くさいから嫌ｗ
でも逃げたとか言われるの癪だからヒントを挙げるよ
「あまりにも実力差が離れている場合を除いて←ここ重要
今時４０半荘で正確な実力差が出て、正確な実力指標としてのトップ率3割越えとかありえないってのは
実力派でも分かってないのお前ぐらいだよ」
ここからしっかり足りない頭で考えてくれ、以後決して俺に絡んで来ないように
この程度で説明を望んでるということはお前の頭が悪いと証明されたわけだけど
はっきり言って低能な人に説明しても長くなるし理解される保証も無いし面倒くさいから嫌ｗ
でも逃げたとか言われるの癪だからヒントを挙げるよ
「あまりにも実力差が離れている場合を除いて←ここ重要
今時４０半荘で正確な実力差が出て、正確な実力指標としてのトップ率3割越えとかありえないってのは
実力派でも分かってないのお前ぐらいだよ」
ここからしっかり足りない頭で考えてくれ、以後決して俺に絡んで来ないように
>>515
なんで「すげえ実力者がいるのかいないのか」って話を
「実力差がかけ離れている場合を除く」という前提で進めようとするのか、
ここを、一度でいいから、明確に説明しろ。
子供でもおかしいと気づく論理だろ？
なんで「すげえ実力者がいるのかいないのか」って話を
「実力差がかけ離れている場合を除く」という前提で進めようとするのか、
ここを、一度でいいから、明確に説明しろ。
子供でもおかしいと気づく論理だろ？
実力差が出ることは認めよう
ただし何100gもの砂からたった何mgかの砂金を掬いだすかのような作業を経て、ようやく微々たるその実力差分かるゲームなんだよなｗ
そんなものを「実力ゲーだね、実力の差が出るゲームだね」って言えるかどうか・・・分かるよな?
ただし何100gもの砂からたった何mgかの砂金を掬いだすかのような作業を経て、ようやく微々たるその実力差分かるゲームなんだよなｗ
そんなものを「実力ゲーだね、実力の差が出るゲームだね」って言えるかどうか・・・分かるよな?
すごい実力者って何なのｗ
＞ただし何100gもの砂からたった何mgかの砂金を掬いだすかのような作業を経て、ようやく微々たるその実力差分かるゲームなんだよなｗ
評価は人それぞれでいいが、
お前がどれくらいの実力差を認識した上でその評価を下してるのかは問題だ。
「この池浅いよ」と言う奴がいたら、人はそれを信じる前にそいつが立ってる場所を見る。
評価は人それぞれでいいが、
お前がどれくらいの実力差を認識した上でその評価を下してるのかは問題だ。
「この池浅いよ」と言う奴がいたら、人はそれを信じる前にそいつが立ってる場所を見る。
横からだがとある場所でこんな書き込みを見たことがある
＞でも本当に強い人は、次とは言わないまでも数順内に何を積もるか、どの色に寄るかなどが分かるそうです。
＞私は確率論の域を脱することができないのでまだ理解できないのですが、極一部だとは思いますが、どうも本当にいるようです。
ツモるか染まるかを予想でなしに分かっている人がいるそうだ
↑が本気で「いるんです」って書き込んでるなら麻雀における実力者ってこういう人なんじゃね？もう超能力に近いがなｗ
＞でも本当に強い人は、次とは言わないまでも数順内に何を積もるか、どの色に寄るかなどが分かるそうです。
＞私は確率論の域を脱することができないのでまだ理解できないのですが、極一部だとは思いますが、どうも本当にいるようです。
ツモるか染まるかを予想でなしに分かっている人がいるそうだ
↑が本気で「いるんです」って書き込んでるなら麻雀における実力者ってこういう人なんじゃね？もう超能力に近いがなｗ
>>513
集団によって人数も実力の分布も違うしそれらは毎回変化していくのでどの地点をもって収束するかなんて誰にも分からない
特にその変化は集団の人数が少ないほど影響が大きい
まあどんな集団であれ死ぬほど膨大な数をこなせばまあそこそこの数字には収まるはず
完全ランダムじゃんけんみたいに実力が介入しなければある程度なら分かるんだがな
ネト麻はなるべく正確な数字が出るようにランクによって打てる場が決められてる
上に行けば行く程正確な実力が出る局数が多くなるけどね
逆にフリーなんかではあまり正確な数字は出ない
特に極端に実力が離れていない場合それが顕著だね
とつげきの論文が途中で止まってるのもそういう事だな
集団によって人数も実力の分布も違うしそれらは毎回変化していくのでどの地点をもって収束するかなんて誰にも分からない
特にその変化は集団の人数が少ないほど影響が大きい
まあどんな集団であれ死ぬほど膨大な数をこなせばまあそこそこの数字には収まるはず
完全ランダムじゃんけんみたいに実力が介入しなければある程度なら分かるんだがな
ネト麻はなるべく正確な数字が出るようにランクによって打てる場が決められてる
上に行けば行く程正確な実力が出る局数が多くなるけどね
逆にフリーなんかではあまり正確な数字は出ない
特に極端に実力が離れていない場合それが顕著だね
とつげきの論文が途中で止まってるのもそういう事だな
山の偏りがあったら河の偏りからある程度読めるだろう。超能力でもなんでもない。
そいつがその程度の読みすらできず、できる奴の話を聞いて大げさに書いただけなんじゃないか？
確率論とか言ってる時点でダウトな気がするぞ。
そいつがその程度の読みすらできず、できる奴の話を聞いて大げさに書いただけなんじゃないか？
確率論とか言ってる時点でダウトな気がするぞ。
＞でも本当に強い人は、次とは言わないまでも数順内に何を積もるか、どの色に寄るかなどが分かるそうです。
＞私は確率論の域を脱することができないのでまだ理解できないのですが、極一部だとは思いますが、どうも本当にいるようです
限定的な状況でなら色の寄りはまだなんとかなるかもしれない
だが数巡内に何を積もるかどうかなんて絶対に分かるわけがない
山にあるか相手の手にあるかで完全２択の域を出ることがない
はたまた王牌なんてもんもあるし
＞私は確率論の域を脱することができないのでまだ理解できないのですが、極一部だとは思いますが、どうも本当にいるようです
限定的な状況でなら色の寄りはまだなんとかなるかもしれない
だが数巡内に何を積もるかどうかなんて絶対に分かるわけがない
山にあるか相手の手にあるかで完全２択の域を出ることがない
はたまた王牌なんてもんもあるし
スポーツでも将棋でも自分の得意な形、得意な技術を身につけても相手が上だと
サッカーとかならマンマークされたり将棋なら狙いを外すような手を打たれて自分の力を封殺されてしまう
これが上手との歴然とした力の差になってくる
対して麻雀は自分の手に相手が介入してこないから覚えた事をそのまま自分のさじ加減で貫いたり止めたりできる
相手を封殺するにはリーチという間接的な手はあるが直接ではない
麻雀って実力部分の伸びしろがすぐ頭打ちになる、ピラミッドが狭いって言われるけど
相手を直接邪魔する手立てがないから他競技より実力差が小さくなるんだろうな
サッカーとかならマンマークされたり将棋なら狙いを外すような手を打たれて自分の力を封殺されてしまう
これが上手との歴然とした力の差になってくる
対して麻雀は自分の手に相手が介入してこないから覚えた事をそのまま自分のさじ加減で貫いたり止めたりできる
相手を封殺するにはリーチという間接的な手はあるが直接ではない
麻雀って実力部分の伸びしろがすぐ頭打ちになる、ピラミッドが狭いって言われるけど
相手を直接邪魔する手立てがないから他競技より実力差が小さくなるんだろうな
>>472
ちゃんと認識してるなら安易に運ゲー呼ばわりはできないんじゃないかな
認識のレベルが低いから例えば桃鉄と変わらないなんて発想になるんじゃないの？
一般に考えられているよりは麻雀は奥が深いよ、凸本なんて所詮は初～中級者向けの本だ
ちゃんと認識してるなら安易に運ゲー呼ばわりはできないんじゃないかな
認識のレベルが低いから例えば桃鉄と変わらないなんて発想になるんじゃないの？
一般に考えられているよりは麻雀は奥が深いよ、凸本なんて所詮は初～中級者向けの本だ
桃鉄は麻雀並みに奥深いぞ
将棋や囲碁と比べるとゴミみたいなもんだが
将棋や囲碁と比べるとゴミみたいなもんだが
TVゲームと盤ゲームを比べるのは無理があるな
>>526
桃鉄と運の大きさが変わらないなんてたぶん誰も言ってないんじゃないか
そりゃ運ゲーの中にもいろいろあるんだし
ひとくくりに運ゲーとまとめてるだけであって、
反対の意味の実力ゲーの中にもゲームの複雑さの違いはあるけど実力ゲーとしてまとめてるだろ
桃鉄と運の大きさが変わらないなんてたぶん誰も言ってないんじゃないか
そりゃ運ゲーの中にもいろいろあるんだし
ひとくくりに運ゲーとまとめてるだけであって、
反対の意味の実力ゲーの中にもゲームの複雑さの違いはあるけど実力ゲーとしてまとめてるだろ
囲碁や将棋には実力差がありすぎて勝負にならないことがあるから
置き石や駒落ちというハンデのシステムが当たり前のように存在してるが
麻雀にはハンデのシステムが存在しない時点でどの程度のゲームだと気付いてほしい
もし友人や親せきが麻雀は実力とか言い出したらこう言いたい
置き石や駒落ちというハンデのシステムが当たり前のように存在してるが
麻雀にはハンデのシステムが存在しない時点でどの程度のゲームだと気付いてほしい
もし友人や親せきが麻雀は実力とか言い出したらこう言いたい
麻雀でハンデつけるのは相手が相当な初心者の時だけだな
>>525
鳴きが得意な奴は絞られ、手作りに拘る奴は早仕掛けに囲まれたときに苦労するんじゃね？
鳴きが得意な奴は絞られ、手作りに拘る奴は早仕掛けに囲まれたときに苦労するんじゃね？
> 一般に考えられているよりは麻雀は奥が深いよ
思考停止すげ
思考停止すげ
横レスだがやってみると奥が深いってのは何にでも言えることだ。
じゃあ「麻雀は」っつったって意味ねーじゃんてことになるが、
麻雀はヘタクソどうしで浅く楽しんでもそこそこ遊べちまうから
その浅いとこで止まる人がほとんどだ。一般人は麻雀をそういうものととらえるから
浅いゲームだと考えやすい。ちなみに確率関係ないもので水泳とか登山とかも同様。
じゃあ「麻雀は」っつったって意味ねーじゃんてことになるが、
麻雀はヘタクソどうしで浅く楽しんでもそこそこ遊べちまうから
その浅いとこで止まる人がほとんどだ。一般人は麻雀をそういうものととらえるから
浅いゲームだと考えやすい。ちなみに確率関係ないもので水泳とか登山とかも同様。
>>526
麻雀は奥が深いと言うだけなら誰でもできる
麻雀がどの程度奥が深くて一般人にはこんなことできないだろって事例を出して説得力をもって説明した奴をこれまでみたことがない
それを書いて初めて麻雀が奥が深いと主張することができる
そしてそれを見た人が
「こんな技術誰でもちょっと頑張れば普通に習得できるだろ、現に俺も余裕でできてるし。え？奥が深いってこんなことだったのｗ」
となるか
「まじかぁ、そんな世界があったのか、俺の勉強不足だったな、麻雀は実力ゲーだ」
となるかは人それぞれなわけだ
いつまでも根拠も無い「運派は麻雀の奥の深さを知らない雑魚」理論を馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してても
どんどん恥をさらしていってる事に気付こうな
麻雀は奥が深いと言うだけなら誰でもできる
麻雀がどの程度奥が深くて一般人にはこんなことできないだろって事例を出して説得力をもって説明した奴をこれまでみたことがない
それを書いて初めて麻雀が奥が深いと主張することができる
そしてそれを見た人が
「こんな技術誰でもちょっと頑張れば普通に習得できるだろ、現に俺も余裕でできてるし。え？奥が深いってこんなことだったのｗ」
となるか
「まじかぁ、そんな世界があったのか、俺の勉強不足だったな、麻雀は実力ゲーだ」
となるかは人それぞれなわけだ
いつまでも根拠も無い「運派は麻雀の奥の深さを知らない雑魚」理論を馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してても
どんどん恥をさらしていってる事に気付こうな
>>536
俺も極めてる訳じゃないから、上手い人が何を考えて打ってるか説明できないんだよな
後ろで見てて、自分と同じ打牌する人は自分と同じレベルだと思うんだけど、稀に不可解な打牌をする人が居る
例えば、明らかに牌理的には低確率な選択をするとか、リーチに無筋をノータイムで打つとか
勿論、結果が悪いケースが生じるなら只のタコなんだけど、上手い人たちが上記の打牌を行って結果が悪い事は無いんだよ
山読みとか相手の手牌読みなんだろうけどその根拠が理解できない
明らかに俺が得ることができない情報（相手の手元とか視線とか）を基にした推理としか思えない
また、上手い人達って見切りが早いんだけど、上がりを捨てた手牌の時にどんな捨て牌をすれば相手が打ちにくいかを心がける
まぁこの辺は後ろで見てれば意図は判るんだけど、実践できるかは別な話だよね
詳細にこんな技術が有りますって説明できるなら俺ももっと勝てるんだけどね
俺も極めてる訳じゃないから、上手い人が何を考えて打ってるか説明できないんだよな
後ろで見てて、自分と同じ打牌する人は自分と同じレベルだと思うんだけど、稀に不可解な打牌をする人が居る
例えば、明らかに牌理的には低確率な選択をするとか、リーチに無筋をノータイムで打つとか
勿論、結果が悪いケースが生じるなら只のタコなんだけど、上手い人たちが上記の打牌を行って結果が悪い事は無いんだよ
山読みとか相手の手牌読みなんだろうけどその根拠が理解できない
明らかに俺が得ることができない情報（相手の手元とか視線とか）を基にした推理としか思えない
また、上手い人達って見切りが早いんだけど、上がりを捨てた手牌の時にどんな捨て牌をすれば相手が打ちにくいかを心がける
まぁこの辺は後ろで見てれば意図は判るんだけど、実践できるかは別な話だよね
詳細にこんな技術が有りますって説明できるなら俺ももっと勝てるんだけどね
こういう主観しか書かない馬鹿が後を絶たないな
何だってそうだが、上手い奴と下手な奴の差は精度だろ。
将棋だって何十手先まで読めるから上手いとか言わないし、
エラシコ使う奴がサッカー上手いなんて誰もいわねーよ。
将棋だって何十手先まで読めるから上手いとか言わないし、
エラシコ使う奴がサッカー上手いなんて誰もいわねーよ。
客観的に見ることは大事ですが、それは「客観的に見て○○だよね」と言うこととは違います。
リーチに無筋をノータイムで打つって自称上級者が攻めてる時よくやるね
もちろん原理的には当たる確率は何分の１かなのでその一瞬だけ見れば当たらない事のほうが多い
もちろん原理的には当たる確率は何分の１かなのでその一瞬だけ見れば当たらない事のほうが多い
たまに真性が湧くのが麻雀板のおもしろいところであり憂うところでもある
>>537
とりあえずお前は麻雀は奥が深いと言い切ったわけで
そして一般人は何も見えてない雑魚と言い切ったわけで
そういう言い方をしたってことはお前が深みに到達していないと話にならないわけよ
あー自分の持ってる技術を何ら説明できない雑魚がほざいてたんだな、で終わる
そこに書いてある達人の不可解な行動なんかも
正確な場の状況も書かないでお前がそいつの後ろで何十回も見てほぼいい結果に傾いたかどうかも書かないで
「俺が根拠理解できないぐらいすごい人がいる、だから奥が深い」みたいな結論に持って行くのは頭が悪いとしか言いようがない
「麻雀をやりこんでいないもしくはやり込んでいたとしても弱い人が麻雀は奥が深いと言っている」
というまともな人なら誰でも考える予想が当たったなって感じだよ
とりあえずお前は麻雀は奥が深いと言い切ったわけで
そして一般人は何も見えてない雑魚と言い切ったわけで
そういう言い方をしたってことはお前が深みに到達していないと話にならないわけよ
あー自分の持ってる技術を何ら説明できない雑魚がほざいてたんだな、で終わる
そこに書いてある達人の不可解な行動なんかも
正確な場の状況も書かないでお前がそいつの後ろで何十回も見てほぼいい結果に傾いたかどうかも書かないで
「俺が根拠理解できないぐらいすごい人がいる、だから奥が深い」みたいな結論に持って行くのは頭が悪いとしか言いようがない
「麻雀をやりこんでいないもしくはやり込んでいたとしても弱い人が麻雀は奥が深いと言っている」
というまともな人なら誰でも考える予想が当たったなって感じだよ
実力派がヘボだって事は分かったがかなり話ズレてないか？
麻雀には運の要素が多く含まれてるから運ゲー
これで終了だろ？
もしかして運の要素は多いが奥の深いゲームだからそれを運ゲー扱いでいいのかって話？
言わせてもらうが麻雀はブラックボックスが多すぎるので奥の深いゲームになりようがないぞｗ
よってただの低レベルな運ゲーで終わりです
麻雀には運の要素が多く含まれてるから運ゲー
これで終了だろ？
もしかして運の要素は多いが奥の深いゲームだからそれを運ゲー扱いでいいのかって話？
言わせてもらうが麻雀はブラックボックスが多すぎるので奥の深いゲームになりようがないぞｗ
よってただの低レベルな運ゲーで終わりです
>>541
それは全ツというものでは？
そういうんじゃないんだよ、手がさほど整ってない時でも、安牌がある時でも無筋を切る事が有るんだ
本人に何故か聞ければ良かったんだけど、そんなに親しい相手でもないから無理だった
>>543
正確な場の状況とかは昔の話なんで覚えてないよ、
上手い人達（俺の記憶に残ってるのは二人）の後ろで見てたのは結構な回数ではあるよ、多分30～50ゲームは見た
上級者の技術を盗みたかったから、その二人が来店したら卓から抜けて２～３ゲーム見て帰るってのを半年くらいやってた
勿論、ぎりぎり卓と手牌が見える距離でマンガ読んでる振りしながらだよ
君達が望むような話を書けないのは先に書いた様に俺が凡人だからだ（卓代に毛が生えた程度しか稼げない雑魚でもある）
でも、彼らが何年間もずっと勝ち越せるのは何か俺には理解できない技術が有るからだって事は知ってる
その技術は凸本には書いてないし、どんな麻雀本にも書いてないし、研究もされてない
それは彼ら自身が長年の経験で培った技術で、多分、彼ら同士でも同じ認識ではないだろう
だから、たとえ俺がそんな技術を持っていてここで書いたとしても、誰にも理解されないんじゃないかなって気もする
まぁ所詮は雑魚の話だから流してくれて結構だよ
それは全ツというものでは？
そういうんじゃないんだよ、手がさほど整ってない時でも、安牌がある時でも無筋を切る事が有るんだ
本人に何故か聞ければ良かったんだけど、そんなに親しい相手でもないから無理だった
>>543
正確な場の状況とかは昔の話なんで覚えてないよ、
上手い人達（俺の記憶に残ってるのは二人）の後ろで見てたのは結構な回数ではあるよ、多分30～50ゲームは見た
上級者の技術を盗みたかったから、その二人が来店したら卓から抜けて２～３ゲーム見て帰るってのを半年くらいやってた
勿論、ぎりぎり卓と手牌が見える距離でマンガ読んでる振りしながらだよ
君達が望むような話を書けないのは先に書いた様に俺が凡人だからだ（卓代に毛が生えた程度しか稼げない雑魚でもある）
でも、彼らが何年間もずっと勝ち越せるのは何か俺には理解できない技術が有るからだって事は知ってる
その技術は凸本には書いてないし、どんな麻雀本にも書いてないし、研究もされてない
それは彼ら自身が長年の経験で培った技術で、多分、彼ら同士でも同じ認識ではないだろう
だから、たとえ俺がそんな技術を持っていてここで書いたとしても、誰にも理解されないんじゃないかなって気もする
まぁ所詮は雑魚の話だから流してくれて結構だよ
運ゲの中では奥が深いほうだぞ
運ゲーの中では奥が深いとか
完全に見下した言い方ですね
まあそれが現実なんだが
完全に見下した言い方ですね
まあそれが現実なんだが
麻雀のハンデってこんなところ？
・常時二飜縛り
・哭き禁止
・リーチ禁止、裏ドラ無し
・常時二飜縛り
・哭き禁止
・リーチ禁止、裏ドラ無し
もしかして麻雀が知的ゲームとして流行ってると思ってんのか？
違うよ、ギャンブルとして流行ってるんだよ
パチンコだって流行ってるだろ？
違うよ、ギャンブルとして流行ってるんだよ
パチンコだって流行ってるだろ？
手も整ってなくて安牌もあるのにリーチにど真ん中打つとかカモ以外の何者でもない。
もしくは漫画の世界の住人か。
もしくは漫画の世界の住人か。
むしろ俺が不利な条件でやっても
プロや自称上級者に勝てる場合も珍しくない時点で運ゲーとしか表現できない
プロや自称上級者に勝てる場合も珍しくない時点で運ゲーとしか表現できない
552 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/29(月) 19:05:16 ID:5+UHCMj8
麻雀クソゲーだけど好きです。ギャンブルとしての奥はなかなか深いと思います。
麻雀は将棋や囲碁の実力に例えられるけど完全に違いと思います。
将棋は１００年先には人間はコンピュータに勝てないと予想できるけど
麻雀に関しては牌効率を徹底的にCPUに仕込んでも逆にそれが攻略の
隙になりそうです。
結局のところ人間同士でやった場合長ったらしいかけひきゲームです。
そのかけひきのうまいかどうかが最終的な実力（結局、運）だと思いますが
いかがでしょうか。
麻雀は将棋や囲碁の実力に例えられるけど完全に違いと思います。
将棋は１００年先には人間はコンピュータに勝てないと予想できるけど
麻雀に関しては牌効率を徹底的にCPUに仕込んでも逆にそれが攻略の
隙になりそうです。
結局のところ人間同士でやった場合長ったらしいかけひきゲームです。
そのかけひきのうまいかどうかが最終的な実力（結局、運）だと思いますが
いかがでしょうか。
麻雀のコンピューターソフトなんて誰も興味ねーよ
不完全情報ゲームでコンピューターを攻略とかバカじゃねーの
不完全情報ゲームでコンピューターを攻略とかバカじゃねーの
554 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/29(月) 19:20:28 ID:5+UHCMj8
そうそう そこが麻雀の楽しいところ。
なんで実力１００％ではないですよね。
なんで実力１００％ではないですよね。
>>549
何でパチンコが出てくるの
何でパチンコが出てくるの
>>
いや、不確定・不完全情報ゲーはそれで興味深いだろ
どんなルーチンが一番隙がないか、とか。
完全情報ゲー（将棋とか）なんて必ず最後は解析されんだぞ
いや、不確定・不完全情報ゲーはそれで興味深いだろ
どんなルーチンが一番隙がないか、とか。
完全情報ゲー（将棋とか）なんて必ず最後は解析されんだぞ
>>550
本人にとっては無筋でも安牌なんだろうな、としか言えん
本人にとっては無筋でも安牌なんだろうな、としか言えん
麻雀はたまに相手の知識を逆手にとって利用できるような状況に置かれることはあるが基本的にかけひきゲームではない
> 本人にとっては無筋でも安牌なんだろうな、としか言えん
としか言えんじゃなくて自重しろよ、もう喋るな
実力派のレベルが低いように見られるから
としか言えんじゃなくて自重しろよ、もう喋るな
実力派のレベルが低いように見られるから
本人にしか見えない牌があるからな
見えるっつーか、目星がつくってこったろ。八分がたこれだろとか。
よく教育された麻雀戦士だ
運ゲースレ住人と和解して、このスレで最後にしないか
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
相手の手牌がどうとか言ってるから本人の手牌で推測できる部分ではないってことだろ
>>566
例えば、手牌の左端から3pが出てきたら1－4pは無いって事は判るだろ、相手が理牌してる前提だけど
そういう情報の積み重ねで相手の手牌構成が見えてくるんだとは思うんだが、後ろで見てた俺には理解できんかったよ
例えば、手牌の左端から3pが出てきたら1－4pは無いって事は判るだろ、相手が理牌してる前提だけど
そういう情報の積み重ねで相手の手牌構成が見えてくるんだとは思うんだが、後ろで見てた俺には理解できんかったよ
ダメだこいつｗ
このスレがギャンブル中毒の恐ろしさを体現してるな
こんだけ盲目的に麻雀を崇拝するってのは単なる○○好きって感情を遙かに超えてる
どの業界にも異常なのめり込み方をする奴は出現するが比率的には少数派であるのに対し
ここまで長期に渡って精神をしばりつける事ができ且つ理屈の通じないようなのめり込み方の人間を大量に生み出せるのはガチでドラッグかギャンブルぐらい
こんだけ盲目的に麻雀を崇拝するってのは単なる○○好きって感情を遙かに超えてる
どの業界にも異常なのめり込み方をする奴は出現するが比率的には少数派であるのに対し
ここまで長期に渡って精神をしばりつける事ができ且つ理屈の通じないようなのめり込み方の人間を大量に生み出せるのはガチでドラッグかギャンブルぐらい
あの人には麻雀の闇が見えてるんだ(ｷﾘｯ
>>568
左端が233pで3p切ってテンパイ
左端が233pで3p切ってテンパイ
一番左端って意味じゃないの
相手から見て左端か
>>545
それじゃ、その勝ち越している二人は
単にとても運が良いだけという可能性もあるわけだ
君がその二人を見ていて凄い打ち方だと思った時も
実際は本人達には何の根拠も無く勘で打牌を決めただけとか
他家がミスをしてアガリを逃していたとか
君がそれらを技術だと勘違いしていたのかもよ
それじゃ、その勝ち越している二人は
単にとても運が良いだけという可能性もあるわけだ
君がその二人を見ていて凄い打ち方だと思った時も
実際は本人達には何の根拠も無く勘で打牌を決めただけとか
他家がミスをしてアガリを逃していたとか
君がそれらを技術だと勘違いしていたのかもよ
てゆーか普通に考えたらそう
例えば捨て牌に６ｐがあってそっから推測すると
５６６ ６６７ ３４６ ２３６ ２４６ ４４６ ４６６ ６６８ ６８８
適当に考えただけでもこんだけ形がある、もしくは完全に浮いてた牌なのかもしれない
こっから他の捨て牌照らし合わせて絞っても大体一つの色に１～２筋ぐらい危険地帯があるのが常
仮に運良く捨て牌と手牌の消去法である程度推測できてもそれは100%安全とは言えないし
まずそこまで精密に推測できるような状況になるのは運が良くても終盤だしいつもそのような状況になるはずもない
さらに最後入るのは完全に２択
これだけ不確定要素が多いのに攻めてもいない状況でリーチに無筋をノータイムが実力だとか
雑魚発言にもほどがあるぞｗｗ
例えば捨て牌に６ｐがあってそっから推測すると
５６６ ６６７ ３４６ ２３６ ２４６ ４４６ ４６６ ６６８ ６８８
適当に考えただけでもこんだけ形がある、もしくは完全に浮いてた牌なのかもしれない
こっから他の捨て牌照らし合わせて絞っても大体一つの色に１～２筋ぐらい危険地帯があるのが常
仮に運良く捨て牌と手牌の消去法である程度推測できてもそれは100%安全とは言えないし
まずそこまで精密に推測できるような状況になるのは運が良くても終盤だしいつもそのような状況になるはずもない
さらに最後入るのは完全に２択
これだけ不確定要素が多いのに攻めてもいない状況でリーチに無筋をノータイムが実力だとか
雑魚発言にもほどがあるぞｗｗ
>>576
まず誤解が有るな
常に相手の手牌が推測できるなんて話では無い、無筋をノータイムってのは半チャンに1回か2回程度の話だ
ほとんどの打牌は俺が打っても同じだけど数局に一度くらい、不思議に思える打牌が見られたって話
数局に一回でも麻雀の結果って細かい差の積み重ねで出てくるし、相手に威圧感も与えられるから馬鹿にはできないんだよ
読みの技術ってのは全く研究されてない分野だ、間4軒やら裏筋なんて迷信みたいなモンが少し前まで幅を利かせてたくらいにね
それ故に我々凡人には理解できないだけで、彼らには何らかの思考回路が有るんじゃないのかと考えてる
自分が知らないからそんな技術は無いと断言するのは傲慢ではないのかな？
まず誤解が有るな
常に相手の手牌が推測できるなんて話では無い、無筋をノータイムってのは半チャンに1回か2回程度の話だ
ほとんどの打牌は俺が打っても同じだけど数局に一度くらい、不思議に思える打牌が見られたって話
数局に一回でも麻雀の結果って細かい差の積み重ねで出てくるし、相手に威圧感も与えられるから馬鹿にはできないんだよ
読みの技術ってのは全く研究されてない分野だ、間4軒やら裏筋なんて迷信みたいなモンが少し前まで幅を利かせてたくらいにね
それ故に我々凡人には理解できないだけで、彼らには何らかの思考回路が有るんじゃないのかと考えてる
自分が知らないからそんな技術は無いと断言するのは傲慢ではないのかな？
オカルト派の雀士と言ってる事が全く同じだね
本人はただ適当に打ったかもしれない打牌を
「あの上手い人が打ったんだからきっと凄い意味があるはず！
俺には理解できない未知の領域に入ってる！上級者ってすげええ。これが麻雀における実力！」
宗教にはまる人もこんな感じなんだろなぁ
「あの上手い人が打ったんだからきっと凄い意味があるはず！
俺には理解できない未知の領域に入ってる！上級者ってすげええ。これが麻雀における実力！」
宗教にはまる人もこんな感じなんだろなぁ
＞それ故に我々凡人には理解できないだけで、彼らには何らかの思考回路が有るんじゃないのかと考えてる
＞自分が知らないからそんな技術は無いと断言するのは傲慢ではないのかな？
オカルト板で心霊とか超能力とか肯定してる人達と同じような事言ってるなｗ
＞自分が知らないからそんな技術は無いと断言するのは傲慢ではないのかな？
オカルト板で心霊とか超能力とか肯定してる人達と同じような事言ってるなｗ
理解できてなくても勝ててしまうゲーム
テキトーに打ってるかもしれない連中を神格化して崇拝するなんて
素でキモイ
素でキモイ
>あの上手い人が打ったんだからきっと凄い意味があるはず！
そう思わせるのもその人の強さなんだろうな
やたらめったら強者を称賛するのもどうかとおもうけど
そう思わせるのもその人の強さなんだろうな
やたらめったら強者を称賛するのもどうかとおもうけど
自分で勝手に壁を積み上げてそれにぶつかって挫折してるアホがいることだけは解った
>>585
しかもその壁が実在するかもわからない代物
しかもその壁が実在するかもわからない代物
>>584
打牌の意図は判るよ
自分の手が死んでても強い牌を出すことで脇を楽にさせたり打ちにくくさせたりする
リーチに対して強打して闇（まぁ手になってないんだけど）だったら脇は現物を切りにくい
逆に、脇が通したいであろう牌を通す事で脇に競らせるとかね
理解できないのはそれが安全と判断する根拠なんだよ
>>586
もう存在しないかも知れないな
万単位のサシ馬なんてアホな店が無くなっちゃったから麻雀一本で暮らしてる人も存在しないかも知れないし
打牌の意図は判るよ
自分の手が死んでても強い牌を出すことで脇を楽にさせたり打ちにくくさせたりする
リーチに対して強打して闇（まぁ手になってないんだけど）だったら脇は現物を切りにくい
逆に、脇が通したいであろう牌を通す事で脇に競らせるとかね
理解できないのはそれが安全と判断する根拠なんだよ
>>586
もう存在しないかも知れないな
万単位のサシ馬なんてアホな店が無くなっちゃったから麻雀一本で暮らしてる人も存在しないかも知れないし
実力の競技やゲームの強者は
ちゃんと表に出てきて結果を残すから世間で評価されるけど
運ゲーの麻雀の強者はこんな妄想話でしか評価されないw
何の証拠も出さなくて良いから好き勝手に誇張してるw
ちゃんと表に出てきて結果を残すから世間で評価されるけど
運ゲーの麻雀の強者はこんな妄想話でしか評価されないw
何の証拠も出さなくて良いから好き勝手に誇張してるw
確率のゲームで確かな読みなんて実在しないからｗ
リーチに無筋を一発で通すとか長期的には間違いなく負け組になってるはず
たまにいるなぁ
レベルの低い卓でたまたま勝ってる奴を根拠も無く手放しで賞賛する奴
まじでいるんだよ、そんで例外無く雑魚なんだよｗｗ
頭が弱すぎなのと漫画に影響されやすい性格が合わさるとこういう救いようのない馬鹿が生まれる
リーチに無筋を一発で通すとか長期的には間違いなく負け組になってるはず
たまにいるなぁ
レベルの低い卓でたまたま勝ってる奴を根拠も無く手放しで賞賛する奴
まじでいるんだよ、そんで例外無く雑魚なんだよｗｗ
頭が弱すぎなのと漫画に影響されやすい性格が合わさるとこういう救いようのない馬鹿が生まれる
ゲゲゲ
麻雀の強者は大会で素人に優勝を持っていかれたりするからな
素人相手に表で実績を残せないという
まあ運ゲーだから仕方ない
素人相手に表で実績を残せないという
まあ運ゲーだから仕方ない
>>589
間違いなく負け組みになってるはずw
そんな奴を強者って呼ぶのか？彼らに対する評価は俺だけが付けてた訳じゃないよ
レベルの低い卓？ふーん、君たちは凄いレベルなんだろうねぇ（棒）
>>592
４～５戦で結果を出す大会がほとんどだからねぇ、たまたま噴いた下手糞が優勝してもおかしくはないよ
短期戦では実力差が結果に結びつかないってのはこのスレでは共通の認識だろ
間違いなく負け組みになってるはずw
そんな奴を強者って呼ぶのか？彼らに対する評価は俺だけが付けてた訳じゃないよ
レベルの低い卓？ふーん、君たちは凄いレベルなんだろうねぇ（棒）
>>592
４～５戦で結果を出す大会がほとんどだからねぇ、たまたま噴いた下手糞が優勝してもおかしくはないよ
短期戦では実力差が結果に結びつかないってのはこのスレでは共通の認識だろ
運ゲーだから強者が下手糞に負けるんでしょw
実力ゲーなら強者と下手糞が試合をしたら絶対に強者が勝つよw
実力ゲーなら強者と下手糞が試合をしたら絶対に強者が勝つよw
一般大衆の前に出てきて、一般人を圧倒する高い実力を見せ付けて
それでやっと世間に強者だと認められる
これが普通
ただし、運ゲーの場合は「俺の通う店に強い奴がいた」で充分(笑)
お手軽です(笑)
それでやっと世間に強者だと認められる
これが普通
ただし、運ゲーの場合は「俺の通う店に強い奴がいた」で充分(笑)
お手軽です(笑)
てゆーか>>545で自分の事雑魚だって認めてる時点で
「その強者(笑)は他家をビビらせるためだけに明らかな危険牌をリーチに一発で通して勝負師を気取るオカルト派」ってことでＦＡじゃね？ｗｗ
もしくは「信者くんがしっかり卓を見てなかったせいで実は筋とか壁で通りやすい牌」だったとか(まあそれでも普通安牌から通すが)
「その牌は以前に他家がリーチ者から鳴いていて気付かなかった」とか
酷い場合「信者くんが筋とか壁使えないヘボ」だとか色々理由は考えられるな
せめてオカルト教の信者くんが自分のできる技術を事細かに書いて
尚且つ俺たちがそれを見て信者くんを上級者だと認めることができるならともかく
ある程度麻雀に打ち込んだ事ある奴なら普通そんな事言わないと思うんだけどな、あんまり麻雀やったことない奴の発想だという印象
明らに解析不能なブラックボックスのあるゲームで根拠も無く意味不明な行動を取る奴の技術を信じろと言われてもな～
「俺は幽霊見たことあるから幽霊は絶対いるよ！」って話とまったく変わらん
「その強者(笑)は他家をビビらせるためだけに明らかな危険牌をリーチに一発で通して勝負師を気取るオカルト派」ってことでＦＡじゃね？ｗｗ
もしくは「信者くんがしっかり卓を見てなかったせいで実は筋とか壁で通りやすい牌」だったとか(まあそれでも普通安牌から通すが)
「その牌は以前に他家がリーチ者から鳴いていて気付かなかった」とか
酷い場合「信者くんが筋とか壁使えないヘボ」だとか色々理由は考えられるな
せめてオカルト教の信者くんが自分のできる技術を事細かに書いて
尚且つ俺たちがそれを見て信者くんを上級者だと認めることができるならともかく
ある程度麻雀に打ち込んだ事ある奴なら普通そんな事言わないと思うんだけどな、あんまり麻雀やったことない奴の発想だという印象
明らに解析不能なブラックボックスのあるゲームで根拠も無く意味不明な行動を取る奴の技術を信じろと言われてもな～
「俺は幽霊見たことあるから幽霊は絶対いるよ！」って話とまったく変わらん
>>596
そこまで馬鹿にされる言われは無いな
最近はフリーに行くことも少なくなったけど卓代くらいは稼げるレベルでは有るよ
当時（90年代）よりは衰えた（特に反射神経が）けどね
自分が使える技術って何だよ？君は人に誇れる程の技術を持ってるのかい？
凸本に書いてる様な事を技術とか言うのは恥ずかしいのは判ってるよね、あれは基本だ
基本くらいはわきまえているし、押し引きもできるし、ブラフで相手を下ろすくらいもする、その程度の雑魚だ
ネット麻雀は苦手だ、相手の手の高さが感じられないから前に出にくい、だから六段で停滞している（1000戦もしてないけど）
その程度じゃ実力について語る資格は無いって事か？
そこまで馬鹿にされる言われは無いな
最近はフリーに行くことも少なくなったけど卓代くらいは稼げるレベルでは有るよ
当時（90年代）よりは衰えた（特に反射神経が）けどね
自分が使える技術って何だよ？君は人に誇れる程の技術を持ってるのかい？
凸本に書いてる様な事を技術とか言うのは恥ずかしいのは判ってるよね、あれは基本だ
基本くらいはわきまえているし、押し引きもできるし、ブラフで相手を下ろすくらいもする、その程度の雑魚だ
ネット麻雀は苦手だ、相手の手の高さが感じられないから前に出にくい、だから六段で停滞している（1000戦もしてないけど）
その程度じゃ実力について語る資格は無いって事か？
>>597
麻雀には一般に知られていない特殊な技術があって
フリーの勝ち組はそれを使えるんだ、という
子供の憧れみたいな考えを大勢の人から馬鹿にされてるんだよ
90年代はオカルト麻雀が全盛の時代だったから
普通とは違う特殊なものに憧れる下地があるんだろうけど
麻雀にそんな特殊な技術なんか無いよ
もしあったら競技プロの連中がとっくに使ってる
麻雀には一般に知られていない特殊な技術があって
フリーの勝ち組はそれを使えるんだ、という
子供の憧れみたいな考えを大勢の人から馬鹿にされてるんだよ
90年代はオカルト麻雀が全盛の時代だったから
普通とは違う特殊なものに憧れる下地があるんだろうけど
麻雀にそんな特殊な技術なんか無いよ
もしあったら競技プロの連中がとっくに使ってる
根拠という概念が無く、論理的に考えて推測する事もできず
感情に身を任せてそれが真実であるかのように語っちゃうオカルト野郎が運派は雑魚だとか言ってたわけか
妄言を吐くのは恥ずかしい事だと何回か指摘されてるようだが
食い下がりようを見るとまったく理解してないみたいだな
感情に身を任せてそれが真実であるかのように語っちゃうオカルト野郎が運派は雑魚だとか言ってたわけか
妄言を吐くのは恥ずかしい事だと何回か指摘されてるようだが
食い下がりようを見るとまったく理解してないみたいだな
>>598
競技プロがどの程度のもんか知らんけど、別に強いわけでも無いだろう
カミソリとか言われてたプロが高レートのマンションでボロ糞になった話を知り合いから聞いたけど、
知り合い曰く、「下手糞で可哀想」だったよ
>>596 が幽霊を引き合いに出してるけど良い例えだと思う
俺は幽霊を見たから幽霊を信じてる、君たちは幽霊を見たことが無いからそんなモノは存在しないと言う
じゃあ存在しない事を証明できるかい？
俺が存在する事を証明できないのと同様に存在しない事も証明できないと思う
それだけの話しだよ
もし、90年代の当時ならば、「ここに来れば幽霊を見られますよ」って言えたんだけど、
残念ながら通ってた様な店（サシ馬自由）はもう無いから彼らはマンションに流れたんだと思う
だからレートが高めのフリーならまだ幽霊に会えるかも知れないとしか言えないのが残念だ
ネットや100円程度のフリーで出会えるとは思えないから君たちには縁が無いかも知れない
縁が無いのだから存在しないと考えるのも自由だろう、つまり君たちには関係の無い話だったということだ
競技プロがどの程度のもんか知らんけど、別に強いわけでも無いだろう
カミソリとか言われてたプロが高レートのマンションでボロ糞になった話を知り合いから聞いたけど、
知り合い曰く、「下手糞で可哀想」だったよ
>>596 が幽霊を引き合いに出してるけど良い例えだと思う
俺は幽霊を見たから幽霊を信じてる、君たちは幽霊を見たことが無いからそんなモノは存在しないと言う
じゃあ存在しない事を証明できるかい？
俺が存在する事を証明できないのと同様に存在しない事も証明できないと思う
それだけの話しだよ
もし、90年代の当時ならば、「ここに来れば幽霊を見られますよ」って言えたんだけど、
残念ながら通ってた様な店（サシ馬自由）はもう無いから彼らはマンションに流れたんだと思う
だからレートが高めのフリーならまだ幽霊に会えるかも知れないとしか言えないのが残念だ
ネットや100円程度のフリーで出会えるとは思えないから君たちには縁が無いかも知れない
縁が無いのだから存在しないと考えるのも自由だろう、つまり君たちには関係の無い話だったということだ
真性
ツイてる奴は、上手く見えるんだってｗ
麻雀の必勝法は幸運を祈りつつ
楽しく打つ事位だよ。
麻雀の必勝法は幸運を祈りつつ
楽しく打つ事位だよ。
存在しない事を証明するのは悪魔の証明と言われており普通は存在すると言い出したほうに説明責任がある
つまり説明できない時点でその技術は存在しないことになるな
まあその前にこんなの悪魔の証明でもなんでもないんだがな
麻雀というゲームの構造上安牌以外は全部危険牌なわけで
ましてや壁とか筋とか捨て牌から推測できるような準安牌でもない完全無欠の無筋の危険牌を安全に通す技術なんて存在しようが無いはずなんだが
いくら相手が理牌しててもどこに最終的な待ちがあるのか分かるはずもないし
100%存在しないよ※イカサマを除く
つまり説明できない時点でその技術は存在しないことになるな
まあその前にこんなの悪魔の証明でもなんでもないんだがな
麻雀というゲームの構造上安牌以外は全部危険牌なわけで
ましてや壁とか筋とか捨て牌から推測できるような準安牌でもない完全無欠の無筋の危険牌を安全に通す技術なんて存在しようが無いはずなんだが
いくら相手が理牌しててもどこに最終的な待ちがあるのか分かるはずもないし
100%存在しないよ※イカサマを除く
>>600
だからさぁ、いろんな競技やゲームで強い奴というのは
大勢の一般人の前でその実力を披露して
それで皆に認められて賞賛されるんだって
アンタが言ってるのは全部妄想
宇宙人がどうとか、超能力者がどうとか言ってる奴と全く一緒
だからさぁ、いろんな競技やゲームで強い奴というのは
大勢の一般人の前でその実力を披露して
それで皆に認められて賞賛されるんだって
アンタが言ってるのは全部妄想
宇宙人がどうとか、超能力者がどうとか言ってる奴と全く一緒
だいたい捨て牌が全く一緒でも待ちが違うってことがあるのに
凡人には見えない読みの技術とか冗談だろ？
凡人には見えない読みの技術とか冗談だろ？
こういう頭の悪いオカルト野郎が麻雀を実力ゲーだと言っていたってことですね
どうりでなんでも自分の都合のいいように解釈しちゃって真実を見ようとしない奴が多いわけだ
そりゃ話も噛み合わんわ
どうりでなんでも自分の都合のいいように解釈しちゃって真実を見ようとしない奴が多いわけだ
そりゃ話も噛み合わんわ
本当にいるんだなこういう人
まあ幽霊信じてる奴以外と多いしなぁ
まあ幽霊信じてる奴以外と多いしなぁ
書き込みみてるとかなりオッサンみたいだから、もう矯正は不可能。
特殊能力もった強者がいると信じてるみたいだからそっとしておいてやれよ、可哀相だろ。
特殊能力もった強者がいると信じてるみたいだからそっとしておいてやれよ、可哀相だろ。
「いきなり無スジ通してきやがった… コイツまさか能力者か！？」
アホくせぇｗｗｗｗ 書いてるこっちが恥ずかしくなったわｗｗｗｗｗｗｗ
アホくせぇｗｗｗｗ 書いてるこっちが恥ずかしくなったわｗｗｗｗｗｗｗ
妄想をさも真実のように語ると周りから変な目で見られるってことも知らないんだろうか
こんなの子供でも知ってるのに
こんなの子供でも知ってるのに
なんでもいいからお前らさっさとフリーデビューしろー
小遣い増えらー
小遣い増えらー
「運か実力か」スレの頃だとオカルトは運派の持ちネタだったのだが、
時代が変わったのかな。
時代が変わったのかな。
結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム
だから運ゲー
だから運ゲー
「まとめ」
（問い一）
麻雀は『運＞実力』
なので
１、麻雀は運ゲー
２、麻雀は実力ゲー
（解説）
長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ
（答え）
よって
『１、麻雀は運ゲー』
（問い二）
麻雀は運ゲー
なので
１、運ゲー派は雑魚
２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない
（解説）
実力要素の認識範囲自体は運ゲー派も実力ゲー派も差異はない
（答え）
よって
『２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない』
※実力要素の認識範囲が矮小な運ゲー派は雑魚
例）>>613
（解説）
運ゲー派は実力要素を否定しているわけではないので負けても短絡的に運とは考えない
（問い一）
麻雀は『運＞実力』
なので
１、麻雀は運ゲー
２、麻雀は実力ゲー
（解説）
長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ
（答え）
よって
『１、麻雀は運ゲー』
（問い二）
麻雀は運ゲー
なので
１、運ゲー派は雑魚
２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない
（解説）
実力要素の認識範囲自体は運ゲー派も実力ゲー派も差異はない
（答え）
よって
『２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない』
※実力要素の認識範囲が矮小な運ゲー派は雑魚
例）>>613
（解説）
運ゲー派は実力要素を否定しているわけではないので負けても短絡的に運とは考えない
「議論がループする流れ」
１）>>615と言う『結論』が出てこれ以上の議論の必要性がなくなる
２）『結論』を知らずに
ａ、麻雀は実力が介在していると主張する火病実力ゲー派が沸く
ｂ、『結論』を知らずに麻雀は実力が介在しないと主張する鉄雑魚運ゲー派が沸く
３）２）に過剰反応する輩が沸く
４）混沌と化す
１）>>615と言う『結論』が出てこれ以上の議論の必要性がなくなる
２）『結論』を知らずに
ａ、麻雀は実力が介在していると主張する火病実力ゲー派が沸く
ｂ、『結論』を知らずに麻雀は実力が介在しないと主張する鉄雑魚運ゲー派が沸く
３）２）に過剰反応する輩が沸く
４）混沌と化す
きも
「麻雀は運ゲー」、「麻雀は実力ゲー」のどちらの支持者が多いかを
決めたい、という話なら、書き込み数で判断して「麻雀は運ゲー」でよさそうだ。
前スレでも「多数決で運ゲー」としてるし、そもそも必要なのは議論ではなくアンケート。
俺は麻雀は運ゲーかつ実力ゲーだと思うが、少数派で構わないよ。
決めたい、という話なら、書き込み数で判断して「麻雀は運ゲー」でよさそうだ。
前スレでも「多数決で運ゲー」としてるし、そもそも必要なのは議論ではなくアンケート。
俺は麻雀は運ゲーかつ実力ゲーだと思うが、少数派で構わないよ。
アンケ取るまでもなく議論の結果麻雀は運ゲーでよさそうだな
>>622
麻雀を運ゲーとカテゴライズするか
麻雀を実力ゲーとカテゴライズするか
もしくはどちらとも言えないか
普通の人にこの３択選ばせたらまず運ゲーと答えるだろうよ
麻雀は明らかに運の要素が大きなゲームだからな
「明らかに運の要素が大きなゲーム」を実力ゲーと呼んだりどちらとも言えないと答えるのは
異常
麻雀を運ゲーとカテゴライズするか
麻雀を実力ゲーとカテゴライズするか
もしくはどちらとも言えないか
普通の人にこの３択選ばせたらまず運ゲーと答えるだろうよ
麻雀は明らかに運の要素が大きなゲームだからな
「明らかに運の要素が大きなゲーム」を実力ゲーと呼んだりどちらとも言えないと答えるのは
異常
このスレ自体が釣りだと気づけ
３択出したら間違いなく「運ゲー」が一番多くなるだろうな
もちろん麻雀の仕組みをしっかり説明した上での話でな
もちろん麻雀の仕組みをしっかり説明した上での話でな
＞（解説）
＞長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ
ここが問題だわな
＞長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ
ここが問題だわな
>>626
麻雀の仕組みを説明してる段階で「すいません急いでますので」って言われるよ
結局回答が得られるのは麻雀愛好者からだけだと思うよ
好きで麻雀を打ってる奴が「運ゲー」を選択するかは非常に疑問だな
麻雀の仕組みを説明してる段階で「すいません急いでますので」って言われるよ
結局回答が得られるのは麻雀愛好者からだけだと思うよ
好きで麻雀を打ってる奴が「運ゲー」を選択するかは非常に疑問だな
アニメのキャラが非処女だと分かった瞬間怒り出すキモオタと同じだな
１．悪いのは海老蔵
２．悪いのは加害者
３．どちらとも言えない
こんなアンケート取ったら一昨日と昨日でぜんぜん結果が違うだろう。
それは情報を与えられたからだ。
もう一つ、もし回答に責任を負うという条件でのアンケートだったら、
３が激増するだろう。
>>623のアンケートはもちろん無作為抽出で、とうぜん無責任なんだろ？
ロクに打たない奴が思いつきで答えるんだからそりゃ運ゲーだわ。
２．悪いのは加害者
３．どちらとも言えない
こんなアンケート取ったら一昨日と昨日でぜんぜん結果が違うだろう。
それは情報を与えられたからだ。
もう一つ、もし回答に責任を負うという条件でのアンケートだったら、
３が激増するだろう。
>>623のアンケートはもちろん無作為抽出で、とうぜん無責任なんだろ？
ロクに打たない奴が思いつきで答えるんだからそりゃ運ゲーだわ。
運ゲーか実力ゲーかの議論で
運ゲーでもあり実力ゲーでもあるなんて長ったらしい名前、本末転倒もいいとこだろ
あくまで特徴を単純化するために運ゲーって言葉はあるはずなんだが
運ゲーでもあり実力ゲーでもあるなんて長ったらしい名前、本末転倒もいいとこだろ
あくまで特徴を単純化するために運ゲーって言葉はあるはずなんだが
「普通の人」をまともな知性がある人と捉えるのではなくて
麻雀を知らないただの一般人と捉えるあたり
とうとう壊れだしたなｗ
結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲームである麻雀を運ゲーと呼ぶのはまともな知性を持ってる人間の感覚なんだがね
「結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム」という真実から
「実力ゲー」という言葉を連想するのは至難の業だｗｗｗｗｗ
麻雀を知らないただの一般人と捉えるあたり
とうとう壊れだしたなｗ
結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲームである麻雀を運ゲーと呼ぶのはまともな知性を持ってる人間の感覚なんだがね
「結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム」という真実から
「実力ゲー」という言葉を連想するのは至難の業だｗｗｗｗｗ
「まともな知性」ってどれくらいだよとか
「仕組みを説明」ってどこまでだよとか
肝心の条件が不明確なまんまじゃどうしようもないだろ。
「仕組みを説明」ってどこまでだよとか
肝心の条件が不明確なまんまじゃどうしようもないだろ。
>>623
異常というかおそらく感情論で言ってるんだと思うよ。
ほとんどの人は麻雀を運ゲーだと思うだろうし運ゲーという言葉にそれほど深い意味はないと思っているだろう。
麻雀は運の要素が大きいゲームだから運ゲーだねって感じ。
しかしなぜか運ゲーという呼び方をよく思わない人達がいて、
その人達が運ゲーになるのを阻止するための不毛な議論にあの手この手で無理矢理持ち込んでいるように見える。
以前出てた例えを拝借すると、片桐はいりを可愛いと思うか不細工と思うか。
ほとんどの人は不細工と思っているのだが、少数の可愛いと思っている人達が必死に
「全体的に見たら不細工かもしれないがパーツ単位だとそうでもないので不細工とは言えない」的な事を言ってるように見える。
結局、運の要素が大きいゲームを運ゲーと呼ぶか。
少しでも実力の要素が入っていれば実力ゲーと呼ぶか。
なわけで運の要素が大きくて実力の要素が少ないという本質は変わらない。
ただ、麻雀は運の要素が大きいゲームというのが大きな特徴なわけで、実力が少し入っているという小さな特徴を名前に冠したところで
それが麻雀というゲームの特徴を的確に表現してるとは思わないし。
麻雀というものを的確に表現するならば実力ゲーではなくて運ゲーという言葉のほうがふさわしいわけでそれが普通の感覚だな。
実力ゲーって呼び方は言葉として理にかなっていない。
実力ゲーという呼び方は感情論で言ってるとしか受け取りようがない。
異常というかおそらく感情論で言ってるんだと思うよ。
ほとんどの人は麻雀を運ゲーだと思うだろうし運ゲーという言葉にそれほど深い意味はないと思っているだろう。
麻雀は運の要素が大きいゲームだから運ゲーだねって感じ。
しかしなぜか運ゲーという呼び方をよく思わない人達がいて、
その人達が運ゲーになるのを阻止するための不毛な議論にあの手この手で無理矢理持ち込んでいるように見える。
以前出てた例えを拝借すると、片桐はいりを可愛いと思うか不細工と思うか。
ほとんどの人は不細工と思っているのだが、少数の可愛いと思っている人達が必死に
「全体的に見たら不細工かもしれないがパーツ単位だとそうでもないので不細工とは言えない」的な事を言ってるように見える。
結局、運の要素が大きいゲームを運ゲーと呼ぶか。
少しでも実力の要素が入っていれば実力ゲーと呼ぶか。
なわけで運の要素が大きくて実力の要素が少ないという本質は変わらない。
ただ、麻雀は運の要素が大きいゲームというのが大きな特徴なわけで、実力が少し入っているという小さな特徴を名前に冠したところで
それが麻雀というゲームの特徴を的確に表現してるとは思わないし。
麻雀というものを的確に表現するならば実力ゲーではなくて運ゲーという言葉のほうがふさわしいわけでそれが普通の感覚だな。
実力ゲーって呼び方は言葉として理にかなっていない。
実力ゲーという呼び方は感情論で言ってるとしか受け取りようがない。
>>634
「結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム」という真実から
「実力ゲー」という言葉を連想してさらには麻雀は実力ゲーだと主張しだすような思考パターンの人が
まともな知性を持ってるとは到底言えないと思うけどねｗｗｗ
「結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム」という真実から
「実力ゲー」という言葉を連想してさらには麻雀は実力ゲーだと主張しだすような思考パターンの人が
まともな知性を持ってるとは到底言えないと思うけどねｗｗｗ
感情論とは違うよ
運ゲー派の人だって技術が結果に関与する事を認めてる訳だろ
その比率が少ないからって「運ゲー」って言葉を使うのが妥当かどうか疑問なんだよ
そも、「運ゲー」って言葉が一般的じゃないから定義をちゃんと決めて欲しい
例えば、「運ゲー」にカテゴライズされないテーブルゲームは囲碁・将棋・オセロ以外に何か有るの？
殆どのテーブルゲーを運ゲーにカテゴライズするなら「麻雀は運ゲー」って命題自体の意義が薄れる訳だしね
運ゲー派の人だって技術が結果に関与する事を認めてる訳だろ
その比率が少ないからって「運ゲー」って言葉を使うのが妥当かどうか疑問なんだよ
そも、「運ゲー」って言葉が一般的じゃないから定義をちゃんと決めて欲しい
例えば、「運ゲー」にカテゴライズされないテーブルゲームは囲碁・将棋・オセロ以外に何か有るの？
殆どのテーブルゲーを運ゲーにカテゴライズするなら「麻雀は運ゲー」って命題自体の意義が薄れる訳だしね
>>639
つまり意義の薄い命題に対してあーだこーだと議論してるスレはここって事でつか？
つまり意義の薄い命題に対してあーだこーだと議論してるスレはここって事でつか？
>>638
「結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム」という真実から
「実力ゲー」という言葉を連想してさらには麻雀は実力ゲーだと主張しだすような思考パターンの人が
まともな知性を持ってるとは到底言えないという部分には賛成なわけだ
つまりそれと逆の人がまともな知性を持ってる人だということだよ
そして普通の人という言葉に明確な定義を求めるあたり君はまともな知性は持っていないということになる
「結果に運が大きく左右され必要な技術も全然凄くないゲーム」という真実から
「実力ゲー」という言葉を連想してさらには麻雀は実力ゲーだと主張しだすような思考パターンの人が
まともな知性を持ってるとは到底言えないという部分には賛成なわけだ
つまりそれと逆の人がまともな知性を持ってる人だということだよ
そして普通の人という言葉に明確な定義を求めるあたり君はまともな知性は持っていないということになる
朝と夜に明確な定義はなく（あっても普及していない）、でも朝と夜は区別されている。
でも「4時は朝か夜か」という具体論で結論を得ようとするなら明確な定義は不可欠。
でも「4時は朝か夜か」という具体論で結論を得ようとするなら明確な定義は不可欠。
>>642
「そんな話はしていない」と言った途端「賛成なわけだ」と来る。
「そんな話はしていない」と言った途端「賛成なわけだ」と来る。
四時は朝と夜の境目にいる
対して麻雀はどちらかはっきりと区別できる位置にいる
なにせ麻雀は運の要素が大きいゲームなんだから
対して麻雀はどちらかはっきりと区別できる位置にいる
なにせ麻雀は運の要素が大きいゲームなんだから
結論でたな、というか最初から決まってたけどな
ただ実力ゲー派が色々痛かっただけの話ｗ
ただ実力ゲー派が色々痛かっただけの話ｗ
自尊心的なものを満たしてくれるのが麻雀なんだろう
それを取り上げられたら困るから必死になって守るんだ
それを取り上げられたら困るから必死になって守るんだ
>>645
それは「運の要素が大きいゲーム＝運ゲー」という定義が承認された上で得られる結論だ。
もちろん「大きい」の定義と、麻雀における運の影響度の明確化も必要。
そういうのを避ければ避けるほど結論に穴があくので否定されやすい。
そして、否定されても俺的結論でお腹いっぱいになれる奴はこんなスレにこない。
押し付けたいから議論するんだろ。じゃあ明確化しろよ。
明確化できないなら「漠然としてま～す」っつっておとなしく否定されてろ。
当然だがこれは実力派の「勝ち負けに分かれるんだから実力ゲーだ」という主張についてもあてはまる。
それは「運の要素が大きいゲーム＝運ゲー」という定義が承認された上で得られる結論だ。
もちろん「大きい」の定義と、麻雀における運の影響度の明確化も必要。
そういうのを避ければ避けるほど結論に穴があくので否定されやすい。
そして、否定されても俺的結論でお腹いっぱいになれる奴はこんなスレにこない。
押し付けたいから議論するんだろ。じゃあ明確化しろよ。
明確化できないなら「漠然としてま～す」っつっておとなしく否定されてろ。
当然だがこれは実力派の「勝ち負けに分かれるんだから実力ゲーだ」という主張についてもあてはまる。
雑魚でも20%トップ取れるゲームに運が大きいも小さいもないだろｗｗ
これ大きくないと言う奴が異端なだけ
これ大きくないと言う奴が異端なだけ
>>648
> 朝と夜に明確な定義はなく（あっても普及していない）、でも朝と夜は区別されている。
つまり運ゲーって言葉は朝とか夜とかその程度の言葉だってことだ
みんな運の要素が大きいゲーム＝運ゲー程度の意味で使ってるよ
それを定義付けしようとするなんて無理があるしする必要もない
> 朝と夜に明確な定義はなく（あっても普及していない）、でも朝と夜は区別されている。
つまり運ゲーって言葉は朝とか夜とかその程度の言葉だってことだ
みんな運の要素が大きいゲーム＝運ゲー程度の意味で使ってるよ
それを定義付けしようとするなんて無理があるしする必要もない
伝家の宝刀「定義付け」笑
定義付け不可能なものにあえて定義付けを提案することで
とりあえず麻雀が運ゲーになることは防ぐことができるっ！！
定義付け不可能なものにあえて定義付けを提案することで
とりあえず麻雀が運ゲーになることは防ぐことができるっ！！
運派にはいまだに０じゃないなら大きい、という極論派が生き残ってるから
「大きい」の定義をまとめるのは運派内限定でも無理だろう。
そもそも運も実力も定量化して比較できるものではないのに
大小を語りたがる人が絶えないのが悲しい現実
「大きい」の定義をまとめるのは運派内限定でも無理だろう。
そもそも運も実力も定量化して比較できるものではないのに
大小を語りたがる人が絶えないのが悲しい現実
運ゲーという言葉の意味を明確に定義付けする事なく運派は使っていて尚且つ意味は通じてるし
運ゲーという言葉に対して実力派がやたら敵意を持って団結してるのを見るあたり
運ゲーという言葉の意味が「運の要素が大きいゲーム」的なものであるという共通の認識があるのは紛れもない事実なんだが
運ゲーという言葉に対して実力派がやたら敵意を持って団結してるのを見るあたり
運ゲーという言葉の意味が「運の要素が大きいゲーム」的なものであるという共通の認識があるのは紛れもない事実なんだが
>>650
それでいいが、そのまま個々の事例について結論を得ようとしたら異論が出るのは当たり前だと言ってる。
「朝と夜の境は曖昧、でも4時が朝であることは明白」っておかしいだろ？
じゃあ６時ならどうかって話になって、いくら定義が曖昧だろうと６時は朝だろうと考えるのはもっともな話だ。
で、６時も夜だと言い張る奴には「君はいったい何をもって夜だと言うのかね」と聞くだろ？
そいつが「空が真っ暗なら何時だろうと夜だ」と言ったら、曖昧な定義のままで押し切るのは無理だ。
それでいいが、そのまま個々の事例について結論を得ようとしたら異論が出るのは当たり前だと言ってる。
「朝と夜の境は曖昧、でも4時が朝であることは明白」っておかしいだろ？
じゃあ６時ならどうかって話になって、いくら定義が曖昧だろうと６時は朝だろうと考えるのはもっともな話だ。
で、６時も夜だと言い張る奴には「君はいったい何をもって夜だと言うのかね」と聞くだろ？
そいつが「空が真っ暗なら何時だろうと夜だ」と言ったら、曖昧な定義のままで押し切るのは無理だ。
彼らの自尊心を支えるものを無理に奪う必要はない
>>654
俺は麻雀は運ゲーに含まれると思ってるし
＞１０段階中１ぐらいしか運の要素がないような
>>652で、こんなことは一言も書いていないのだが。
＞１０段階中７か８ぐらいあるゲームが麻雀
これはどこから導いた何を意味する数字？
俺は麻雀は運ゲーに含まれると思ってるし
＞１０段階中１ぐらいしか運の要素がないような
>>652で、こんなことは一言も書いていないのだが。
＞１０段階中７か８ぐらいあるゲームが麻雀
これはどこから導いた何を意味する数字？
これは10段階中７か８の運要素が有る麻雀のスレであって
10段階中４か５のゲームは今まったく関係ないので別スレ立ててやれｗｗ
10段階中４か５のゲームは今まったく関係ないので別スレ立ててやれｗｗ
>>657
問題文をちゃんと読んでから答えを書きなさいと教わらなかったのかね
問題文をちゃんと読んでから答えを書きなさいと教わらなかったのかね
4時ってのは運ゲー実力ゲーでいう半々に位置してるものであって
限りなく運ゲーよりの麻雀に対して4時というのはおかしすぎるな
運の要素が大きいゲームだからこそ実力派はやたらとそれを収束させようとしてたわけだし
限りなく運ゲーよりの麻雀に対して4時というのはおかしすぎるな
運の要素が大きいゲームだからこそ実力派はやたらとそれを収束させようとしてたわけだし
指摘してもダメなのかorz
仕事かたづけよ・・・
仕事かたづけよ・・・
もしかして麻雀の運の要素は大きいと言ってる人を、０じゃないなら何でも大きいと言う極論派にしたてあげようとしてるのかな
そうすることで間接的に麻雀の運の要素が小さいという図式が成り立つわけだし
誰が見ても麻雀の運の要素は大きいけどね
そうすることで間接的に麻雀の運の要素が小さいという図式が成り立つわけだし
誰が見ても麻雀の運の要素は大きいけどね
>>660
そういう話じゃないんだよ
10段階中７か８ってのは >>654 が主観的に決めた数値だ
だったら、他者に理解できるように10段階中４か５のゲームを示してくれって話だ
別に２か３でも良いけど、意味が無いから０は駄目だよ
どうせ示せないと思うけどね
そういう話じゃないんだよ
10段階中７か８ってのは >>654 が主観的に決めた数値だ
だったら、他者に理解できるように10段階中４か５のゲームを示してくれって話だ
別に２か３でも良いけど、意味が無いから０は駄目だよ
どうせ示せないと思うけどね
全く実力が介入しないじゃんけんを4人でやれば25%
対する麻雀は勝ち組で＋5%以内 笑
対する麻雀は勝ち組で＋5%以内 笑
10段階中４か５のゲームなんてあるわけないだろ
運ゲーの中でも考える事が多い部類に入る麻雀でさえ10段階中７か８なんだから
運ゲーの中でも考える事が多い部類に入る麻雀でさえ10段階中７か８なんだから
>>635でFAでいいと思う
運の要素が大きいということをみんな自覚してるからこそ長期の平順の話になってたわけだし
運の要素が大きいということをみんな自覚してるからこそ長期の平順の話になってたわけだし
>>667
つまり >>654 の指標による70～80%の運要素は全ての確立ゲーが持つという話だ
また、70～80%の運要素は運ゲーと呼ぶに値すると運ゲー派の皆さんは主張するだろう
結論：全ての確立ゲーは運ゲーである
つまり >>654 の指標による70～80%の運要素は全ての確立ゲーが持つという話だ
また、70～80%の運要素は運ゲーと呼ぶに値すると運ゲー派の皆さんは主張するだろう
結論：全ての確立ゲーは運ゲーである
ギャンブルとして楽しむのが麻雀に対する姿勢
もちろんギャンブルの中にもテクニックは存在する
麻雀に必要なテクニックはギャンブルの中で群を抜いたものであるしそれなりに勉強と経験が必要だが
実力ゲーと言っちゃうのはまぬけだわ
もちろんギャンブルの中にもテクニックは存在する
麻雀に必要なテクニックはギャンブルの中で群を抜いたものであるしそれなりに勉強と経験が必要だが
実力ゲーと言っちゃうのはまぬけだわ
自尊心的なものを満たしてくれるのが麻雀なんだろう
それを取り上げられたら困るから必死になって守るんだ
それを取り上げられたら困るから必死になって守るんだ
実際の所、運要素の数字には何の意味も無くて、大きいと感じるか感じないか、
という問題。感想は人それぞれで、多数派・少数派が存在するという程度の話。
実力要素の大小も同じ。
という問題。感想は人それぞれで、多数派・少数派が存在するという程度の話。
実力要素の大小も同じ。
そもそも雑魚と上級者では
見えてる実力要素が違いすぎます
雑魚は雑魚同士で雑魚な結論を出してください
見えてる実力要素が違いすぎます
雑魚は雑魚同士で雑魚な結論を出してください
雑魚でも20％とれるっていうけどな
鳳凰3安定上卓1でやったら上卓民は20も取れないからな
むしろ初心者のほうが20取れるかもしれん。
負け組は変な考え起こして「初心者なら運が良ければ勝てる勝負」を「絶対に勝てない勝負」
にすることが多いから
もちろん「配牌の運」がよければ負け組も勝てるんだろうけど、それだけじゃ20％は超えない
鳳凰3安定上卓1でやったら上卓民は20も取れないからな
むしろ初心者のほうが20取れるかもしれん。
負け組は変な考え起こして「初心者なら運が良ければ勝てる勝負」を「絶対に勝てない勝負」
にすることが多いから
もちろん「配牌の運」がよければ負け組も勝てるんだろうけど、それだけじゃ20％は超えない
だいたい初心者が誰にでも勝てるっていう時点でおかしいだろう
囲碁や将棋やったことない人間がプロといい勝負できるようになるのに
優秀な人間が本気で勉強して短くて5年、ほとんどは生涯そのレベルに到達できない
30超えて始めた人ならほぼ確実に到達できない
これはサッカーや野球と言った他のメジャーなスポーツにも言えることだろう
それに比べて麻雀は定年してから覚えた爺さん婆さんでもボケてなければ
一ヶ月で誰とでもいい勝負できるってゲームだろ
ていうか多少ボケてても勝てるか
囲碁や将棋やったことない人間がプロといい勝負できるようになるのに
優秀な人間が本気で勉強して短くて5年、ほとんどは生涯そのレベルに到達できない
30超えて始めた人ならほぼ確実に到達できない
これはサッカーや野球と言った他のメジャーなスポーツにも言えることだろう
それに比べて麻雀は定年してから覚えた爺さん婆さんでもボケてなければ
一ヶ月で誰とでもいい勝負できるってゲームだろ
ていうか多少ボケてても勝てるか
たった一ヶ月で誰とでも20%トップとれるとして、
そういう奴がそこいらで勝負しつづけたら年間３００万とかいかれるのは分かってるよな。
そういう奴がそこいらで勝負しつづけたら年間３００万とかいかれるのは分かってるよな。
なんすか300万って？
なんで300とかいかれるとかそういう話になるんですか？
バカなんですか？
なんで300とかいかれるとかそういう話になるんですか？
バカなんですか？
みんなで楽しむパーティゲームをやってるのに何故金が減るんですか？
ゲームをやりこんだ人に初心者が勝てるかどうかという要素は、
それを実力ゲーの定義に使う人には重要で、
初心者が勝てる時点で実力ゲーでないと言えるわけだが、
その定義を採用していない人にはあまり重要ではない。
それを実力ゲーの定義に使う人には重要で、
初心者が勝てる時点で実力ゲーでないと言えるわけだが、
その定義を採用していない人にはあまり重要ではない。
一ヶ月勉強すれば誰でも25%以上トップ取れるよ
ちなみにルールさえ把握してれば運だけで20%トップ取れる
ちなみにルールさえ把握してれば運だけで20%トップ取れる
スーパー初心者相手に年間３００万搾取するとか自慢気に言い出す低能が好むゲーム
低能だから怖くて将棋とか囲碁できなくて麻雀やってんだろ？笑
低能だから怖くて将棋とか囲碁できなくて麻雀やってんだろ？笑
スーパー初心者って何だとかそういうのは置いといて、
トップ率20%じゃ半荘10回で1.5Kぐらいいかれるだろ。
週10ゲームのペースで年間500だと、
15000×50＝750000
・・・・すいません、4倍もサバ読んでましたorz
トップ率20%じゃ半荘10回で1.5Kぐらいいかれるだろ。
週10ゲームのペースで年間500だと、
15000×50＝750000
・・・・すいません、4倍もサバ読んでましたorz
だからなんで金の話になってんだよボケ
金の話なんてしてない
麻雀の話をしてる
これが中毒者か・・・
金の話なんてしてない
麻雀の話をしてる
これが中毒者か・・・
麻雀程度の技術が凄いと思ってる奴とか受験で良い大学すら入れなかったような奴じゃないのか
ということは、将棋か囲碁をやる人は
麻雀を避けて将棋か囲碁をやるって事？
人生何に出会うか分らないのに・・・
不自然な考えだな
麻雀を避けて将棋か囲碁をやるって事？
人生何に出会うか分らないのに・・・
不自然な考えだな
そうです私が土田交渉です。
>>682
初心者が運次第でゲームをやりこんだ人に勝てるということは
ゲームをやりこんだ人の技術や戦術に大した価値が無いということ
運が悪いと初心者に負ける程度のとてもレベルの低い技術や戦術
それが麻雀の「実力」
初心者が運次第でゲームをやりこんだ人に勝てるということは
ゲームをやりこんだ人の技術や戦術に大した価値が無いということ
運が悪いと初心者に負ける程度のとてもレベルの低い技術や戦術
それが麻雀の「実力」
>>691
そのレベルの低い技術すらまともに実践できない奴は多いけどな
そのレベルの低い技術すらまともに実践できない奴は多いけどな
あまり興味が無くてやる気がないだけだろ
そういう奴はギャンブルとして楽しんでるだけ
俺より頭がいいのに弱い奴なんていくらでもいる
そいつらがやる気だして俺がみっちり教えればあっという間だろうな
頭良くなくても相当なアホじゃなければ真剣にやればみんな同じレベルになると思うよ
そういう奴はギャンブルとして楽しんでるだけ
俺より頭がいいのに弱い奴なんていくらでもいる
そいつらがやる気だして俺がみっちり教えればあっという間だろうな
頭良くなくても相当なアホじゃなければ真剣にやればみんな同じレベルになると思うよ
>>693
つまりやる気を出さなければ習得できない技術だって認めてる訳かい？
つまりやる気を出さなければ習得できない技術だって認めてる訳かい？
真剣にやる気を出せば、みんな強くなる
実力ゲーなら努力以外に本人の素質が必要だけど
運ゲーの技術ならやる気だけで充分
実力ゲーなら努力以外に本人の素質が必要だけど
運ゲーの技術ならやる気だけで充分
長い目でみりゃ運１実力９くらいかね
将棋や碁の実力ゲーは覚える事が山ほどあるし覚えた事を実行しようとしても
上手が注文通り来てくれない、こちらの手を邪魔してくるわけだ
対して麻雀は覚える事はそれより遥かに少ない、しかも覚えた事を相手が誰も干渉しないから
そのまま実行できてしまう（せいぜいリーチで間接的に干渉してくるくらい）
だから誰でも学べばあっという間に中級、上級レベルの打ち手になれてしまう
上手が注文通り来てくれない、こちらの手を邪魔してくるわけだ
対して麻雀は覚える事はそれより遥かに少ない、しかも覚えた事を相手が誰も干渉しないから
そのまま実行できてしまう（せいぜいリーチで間接的に干渉してくるくらい）
だから誰でも学べばあっという間に中級、上級レベルの打ち手になれてしまう
自称上級者様のコメントありがとうございました。
>>694
さすがに麻雀の技術を０から自分で見つけていくのはやる気があっても大変だと思うよ
だから本とかネットとかで情報を得て強くなるわけだ
やる気ない奴はそれすらしなかったり、しても適当だからそりゃやる気は必要だわなって話だよｗ
ただ麻雀は本とかネットとか使えば物凄く簡単に習得できる技術だって話
スポーツでも勉強でも将棋でも音楽でも上級者が保有している技術は
センスがある人間が死にものぐるいで努力した末に身につけるものだからね
そういうのと比べたら本当に雲泥の差だよ
物凄く簡単
さすがに麻雀の技術を０から自分で見つけていくのはやる気があっても大変だと思うよ
だから本とかネットとかで情報を得て強くなるわけだ
やる気ない奴はそれすらしなかったり、しても適当だからそりゃやる気は必要だわなって話だよｗ
ただ麻雀は本とかネットとか使えば物凄く簡単に習得できる技術だって話
スポーツでも勉強でも将棋でも音楽でも上級者が保有している技術は
センスがある人間が死にものぐるいで努力した末に身につけるものだからね
そういうのと比べたら本当に雲泥の差だよ
物凄く簡単
天鳳では課金しないと一生上級者になれないわけねｗｗｗ
実力ゲーの上級者というのは高い実力があって
初心者や弱者では絶対に敵わないが
運ゲーの上級者は配牌やツモが悪いと
初心者や弱者にあっさり負ける程度の実力しかない
そもそも運ゲーで上級者とか言い出すのが無理
初心者や弱者では絶対に敵わないが
運ゲーの上級者は配牌やツモが悪いと
初心者や弱者にあっさり負ける程度の実力しかない
そもそも運ゲーで上級者とか言い出すのが無理
>>701
努力する能力が資質だと思うんだけどね、音楽やスポーツみたいにフィジカルな要素が無い分野ではだけど
君は程度の差は有っても努力が必要な事は認めるわけだ
そして努力できない奴が沢山居ることも認めるわけだ
俺の言いたい事は伝わったからそれで十分だよ
>>702
天鳳のシステムでは七段より上をめざすには課金しないと苦しい
でも七段でも十分上級者と呼べるよ、七段が全体の何％か見てみると良いよ
努力する能力が資質だと思うんだけどね、音楽やスポーツみたいにフィジカルな要素が無い分野ではだけど
君は程度の差は有っても努力が必要な事は認めるわけだ
そして努力できない奴が沢山居ることも認めるわけだ
俺の言いたい事は伝わったからそれで十分だよ
>>702
天鳳のシステムでは七段より上をめざすには課金しないと苦しい
でも七段でも十分上級者と呼べるよ、七段が全体の何％か見てみると良いよ
努力して身に付けた技術が初心者さえ突き放せないものだから
麻雀は運ゲーだと馬鹿にされてるんだよ
麻雀は運ゲーだと馬鹿にされてるんだよ
「これから麻雀やろうぜ！
でも1回や2回じゃ少ないから、今から100回勝負な！」
笑
でも1回や2回じゃ少ないから、今から100回勝負な！」
笑
初心者が相手でも100回も戦わないと突き放せないんですかw
どれだけレベルの低い技術なんですかw
どれだけレベルの低い技術なんですかw
>>706
その前に初心者が飽きて帰るわ
その前に初心者が飽きて帰るわ
麻雀大会はいろいろあるけど100回やれなんて無茶は言わない
数回とか10回ちょっととか、そんなもん
それが現実的なゲーム数
軽々しく100回やるとか言うけど、あまりに非現実的
数回とか10回ちょっととか、そんなもん
それが現実的なゲーム数
軽々しく100回やるとか言うけど、あまりに非現実的
>>708 「レベルが低い」の意味が周りと食い違ってるよ。
他の書き込みでは、「簡単に習得できる」の意味で使ってる。
技術を身につけるのに努力が必要だが、それでも初心者に負けることが
あるのは、「技術の差が結果に表れにくい」という。
他の書き込みでは、「簡単に習得できる」の意味で使ってる。
技術を身につけるのに努力が必要だが、それでも初心者に負けることが
あるのは、「技術の差が結果に表れにくい」という。
技術の差が結果に表れにくいから、運ゲーと言われるんでしょう
技術の差よりも、運の差の方が結果に表れやすい訳ですから
技術の差よりも、運の差の方が結果に表れやすい訳ですから
そうじゃないだろ
100回やるのが当然、みたいな感覚が普通の人間とずれてるんだよ
100回やるのが当然、みたいな感覚が普通の人間とずれてるんだよ
囲碁将棋チェスオセロはもちろん、トランプや桃鉄やジャンケンでも
100回やって結果を出す、なんて言わんよ
そういう事を平然と言い出すのが実力派のおかしな部分だ
100回やって結果を出す、なんて言わんよ
そういう事を平然と言い出すのが実力派のおかしな部分だ
子供の相手は疲れるなぁ
100回てのは「俺は短期的な話なんてしてないよ」って意味で書いたんだけど、伝わらんのかぁ
100回てのは「俺は短期的な話なんてしてないよ」って意味で書いたんだけど、伝わらんのかぁ
100回もやらない、と書いてる連中も
普通の人がゲームをやる時は長期戦なんかしない
という意味だろ
それくらいわかれ
普通の人がゲームをやる時は長期戦なんかしない
という意味だろ
それくらいわかれ
そもそも普通の人がゲームをやる時は、｢初心者を突き放す｣
なんて目的ではやらないだろう。
麻雀でも他のゲームでも、普通は長期戦なんて必要ない。
なんて目的ではやらないだろう。
麻雀でも他のゲームでも、普通は長期戦なんて必要ない。
世間一般の人達は、何かゲームをする時に
1000回やって、その結果の平均を出してそれを実力と判断する
なんてやらないからね
1000回やって、その結果の平均を出してそれを実力と判断する
なんてやらないからね
>>718
そうか？
>>707-710 あたりは子供だぞ、>>714 とか >>716 も
細かい話は良いんだけど、「低レベルな技術」を実践できない奴が負けて実践できる奴が勝つ
この現実は麻雀が何ゲーでも変わらないんだよ
実際、機械の様に「低レベルな技術」を続ける事は難しい、特にお金を賭けてる時はね
桜井は嫌いだけど「揺れない心」って言葉は好きだ
勝ち負けに囚われずコンスタントに同じ打牌を選択する、これができない人がほとんどなんだよ
確かに麻雀の底は浅いけどずっと底に座ってられる人が強者でありそれは君たちが思っているよりも少ないんだよ
そうか？
>>707-710 あたりは子供だぞ、>>714 とか >>716 も
細かい話は良いんだけど、「低レベルな技術」を実践できない奴が負けて実践できる奴が勝つ
この現実は麻雀が何ゲーでも変わらないんだよ
実際、機械の様に「低レベルな技術」を続ける事は難しい、特にお金を賭けてる時はね
桜井は嫌いだけど「揺れない心」って言葉は好きだ
勝ち負けに囚われずコンスタントに同じ打牌を選択する、これができない人がほとんどなんだよ
確かに麻雀の底は浅いけどずっと底に座ってられる人が強者でありそれは君たちが思っているよりも少ないんだよ
>>711
・麻雀は運のせいで技術の差が結果に表れにくいゲームである
・麻雀の技術は簡単に習得できるものであるということはすなわち
初心者と上級者の実力差が狭いということなので、技術で圧倒的な差をつけることができないゲームである
よって麻雀は二つの意味で技術のが結果に表れにくいゲームである
・麻雀は運のせいで技術の差が結果に表れにくいゲームである
・麻雀の技術は簡単に習得できるものであるということはすなわち
初心者と上級者の実力差が狭いということなので、技術で圧倒的な差をつけることができないゲームである
よって麻雀は二つの意味で技術のが結果に表れにくいゲームである
> 確かに麻雀の底は浅いけどずっと底に座ってられる人が強者
底が浅いのにずっと底に座ってるのは強者とは言えない
そんなのを強者とか言っちゃうなんて普段簡単な事しかしてなくて難しい事にチャレンジしたことも無い人なんだろう
「低レベルな技術」を実践できない奴＝特にやる気もなくてギャンブルとして楽しんでる奴
を相手にしてイキっちゃうとか冗談キツイぜそれ
麻雀がすべてって感じなんだろうな
底が深い競技の上級者は素人相手に威張るような恥ずかしい事しないよ～
底が浅いのにずっと底に座ってるのは強者とは言えない
そんなのを強者とか言っちゃうなんて普段簡単な事しかしてなくて難しい事にチャレンジしたことも無い人なんだろう
「低レベルな技術」を実践できない奴＝特にやる気もなくてギャンブルとして楽しんでる奴
を相手にしてイキっちゃうとか冗談キツイぜそれ
麻雀がすべてって感じなんだろうな
底が深い競技の上級者は素人相手に威張るような恥ずかしい事しないよ～
>>704
努力する能力だけで上級者になれるほど本当の実力ゲーは甘くないね
そして麻雀における努力なんて努力と呼ぶのも烏滸がましいわ
どんだけレベルの低い努力だよｗｗ
学校の宿題程度でも努力なんだなお前の中ではｗ
努力する能力だけで上級者になれるほど本当の実力ゲーは甘くないね
そして麻雀における努力なんて努力と呼ぶのも烏滸がましいわ
どんだけレベルの低い努力だよｗｗ
学校の宿題程度でも努力なんだなお前の中ではｗ
100ゲームくらいで非現実的とか言ってる奴いるけど、
その場その場でのスコアで実力を図ろうとするゲームじゃないからね。
ある程度まとまった期間のトータルで見るゲームだから。
その場その場でのスコアで実力を図ろうとするゲームじゃないからね。
ある程度まとまった期間のトータルで見るゲームだから。
100ゲームってどっから出た数字？
728 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/07(火) 13:27:20 ID:p8bxkFSv
牌効率や捨牌読みなんかは日本語の読み書きできれば誰だって理解できるし、こんなところで差はつかないよ。
山に何枚あるか？とか、一瞬の間とか、性格とか精神状態を読みきったりする、いわゆる押し引きが実力なんじゃないの？
山に何枚あるか？とか、一瞬の間とか、性格とか精神状態を読みきったりする、いわゆる押し引きが実力なんじゃないの？
別に何百回もやらなくても、一回目で初心者が負けて上級者が勝ったら一回でいいんじゃないの
性格(笑)
精神状態(笑)
精神状態(笑)
>>728
麻雀の技術は日本語の読み書きできれば
誰だって理解できる程度のものしかないよ
だから、ベテランや上級者と呼ばれている人達と
そう呼ばれていなくても技術や戦術をしっかり覚えた人に差は無い
一瞬の間とか、性格とか精神状態を読みきったりする
というのは麻雀漫画の読み過ぎなだけだよ
麻雀の技術は日本語の読み書きできれば
誰だって理解できる程度のものしかないよ
だから、ベテランや上級者と呼ばれている人達と
そう呼ばれていなくても技術や戦術をしっかり覚えた人に差は無い
一瞬の間とか、性格とか精神状態を読みきったりする
というのは麻雀漫画の読み過ぎなだけだよ
まさか実力派から性格とか精神状態みたいな言葉が出るとはなぁ
がっかり
がっかり
麻雀の上級者は物凄い技術を持っているが運のせいでそれが結果に影響しにくいと考えてる池沼がたくさんいるんだな
実力の世界は、ゲームでもスポーツでも音楽その他でも
子供の頃からずっと猛練習して、周囲と競争して勝ち抜いて
それでやっと実力が認められて有名になった人が大勢いるけど
麻雀界にはそういう人が一人もいないよね
そんな甘い世界なのによく実力ゲーと主張できるね
子供の頃からずっと猛練習して、周囲と競争して勝ち抜いて
それでやっと実力が認められて有名になった人が大勢いるけど
麻雀界にはそういう人が一人もいないよね
そんな甘い世界なのによく実力ゲーと主張できるね
例えばスト2みたいなゲームでも極めてる奴は一部から称賛受けるけど
麻雀てそういうのないよね
あ、雀鬼流の人は称賛受けてるかｗ
麻雀てそういうのないよね
あ、雀鬼流の人は称賛受けてるかｗ
麻雀を実力とか言ってる奴スマブラすらやったことないんじゃないか
凡人がどうやっても超えれない壁があるはずなんだが
麻雀なんか上級者(笑)のバーゲンセールだろ
凡人がどうやっても超えれない壁があるはずなんだが
麻雀なんか上級者(笑)のバーゲンセールだろ
実力で差が付くから実力ゲーでいいよ
受けてない受けてない
>>737
(笑)のバーゲンセールって何ですか？
(笑)のバーゲンセールって何ですか？
741 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/07(火) 15:52:08 ID:N6+kssuu
あまりいじめてやるな
スペック低いから実力ゲーから逃げる事しかできなくて
運ゲーの中ではレベルの高いほうの麻雀でやっと自信を持てた可哀想な人達なんだから
スペック低いから実力ゲーから逃げる事しかできなくて
運ゲーの中ではレベルの高いほうの麻雀でやっと自信を持てた可哀想な人達なんだから
実力者ほど運ゲーにされたら困るんだよ
実力で勝ってるのに運だと思われたらたまったもんじゃない
弱いものほど運ゲーにしたがる
実力で勝ってるのに運だと思われたらたまったもんじゃない
弱いものほど運ゲーにしたがる
麻雀が趣味以上のなにかになっちゃってる人が運ゲーだと困るんだよ。
プロ（笑）とかフリーで勝ってるのが唯一の人に誇れるものだったりする人とかｗ
プロ（笑）とかフリーで勝ってるのが唯一の人に誇れるものだったりする人とかｗ
麻雀は実力競技でしょう。
ただ、４人で争うので一位の人が運で勝って
四位の人が実力で負けてるんだよ
つまり、一番弱い四位を誰かが喰うかって事
ただ、４人で争うので一位の人が運で勝って
四位の人が実力で負けてるんだよ
つまり、一番弱い四位を誰かが喰うかって事
まあトランプの大富豪が運ゲーか実力ゲーかを議論したがる奴なんていないもんなあ
>>748
大富豪は完全に実力ゲーだからな
大富豪は完全に実力ゲーだからな
ここにいる猛者達はラスを実力で回避できるのか
じゃあ大富豪の大会や大富豪のプロ成立するんじゃね？
いたなぁリアルにも大富豪が実力ゲーだとか言う奴
案の定ダメダメな奴だったけどな
あんなのメソッドさえ知っておけば最初の持ちカードでほとんど決まる簡単なゲームだろ
それを完全に実力ゲーってｗｗｗ
パーティーゲームにどんだけ命かけてんだよ
もっと難しいゲームにチャレンジしようという気はないの？ｗｗ
案の定ダメダメな奴だったけどな
あんなのメソッドさえ知っておけば最初の持ちカードでほとんど決まる簡単なゲームだろ
それを完全に実力ゲーってｗｗｗ
パーティーゲームにどんだけ命かけてんだよ
もっと難しいゲームにチャレンジしようという気はないの？ｗｗ
753を自分で書いて今よく考えたんだが麻雀のプロってかなり笑える言葉だよなあ
自分で大富豪のプロって書いて笑えてきたけど
麻雀のプロも冷静に考えれば大富豪のプロぐらい笑える言葉だよ
自分で大富豪のプロって書いて笑えてきたけど
麻雀のプロも冷静に考えれば大富豪のプロぐらい笑える言葉だよ
ほっとけや
ポーカーの大会ならあるが…
修学旅行でやるようなやつとは違うやつ
修学旅行でやるようなやつとは違うやつ
難しいゲーム攻略するのもいいが
自己満もほどほどにだな
自己満もほどほどにだな
楽しければ簡単でもやる人が多い
つまんなければ難しくてもやる人は少ない
そういうこと
難しいゲームにチャレンジとか勝手にオナニーしてろよって感じだな
つまんなければ難しくてもやる人は少ない
そういうこと
難しいゲームにチャレンジとか勝手にオナニーしてろよって感じだな
誰にでも簡単にできるゲームを100％実力って言ってたんですか？
実力で差が付くから実力ゲーと言ってるんだよ
簡単とか難しいと関係ない
簡単とか難しいと関係ない
簡単とか難しいとか関係ないの実力が介入できるんですか？
一体どういう事なんだ・・・
一体どういう事なんだ・・・
別に関係ないだろ
簡単なゲームでも実力ある者は強い
難しいゲームでも実力のないものは弱い
簡単なゲームでも実力ある者は強い
難しいゲームでも実力のないものは弱い
じゃんけんは相手の出す手を予想できるやつが強いから実力ゲー
ってのはどうでしょう？
ってのはどうでしょう？
簡単なゲームだと上と下の差が小さい
難しいゲームだと上と下の差が大きい
それだけのこと
難しいゲームだと上と下の差が大きい
それだけのこと
>>743
何で予防線を張っているんですか？w
麻雀が実力ゲーなら、勝った方が実力があるで良いじゃないですか
でも、もしそうなったら麻雀の自称実力者の人達は困るでしょうね
運次第で初心者や弱者に負けるからw
だから予防線を張って逃げたんですよねw
何で予防線を張っているんですか？w
麻雀が実力ゲーなら、勝った方が実力があるで良いじゃないですか
でも、もしそうなったら麻雀の自称実力者の人達は困るでしょうね
運次第で初心者や弱者に負けるからw
だから予防線を張って逃げたんですよねw
麻雀が楽しくて簡単にできて、やる人も多いゲームというのには
同意するが、簡単にできるゲームを実力ゲーとは言わないよ
誰でも簡単に強くなれるという事だからな
同意するが、簡単にできるゲームを実力ゲーとは言わないよ
誰でも簡単に強くなれるという事だからな
勝てば実力があるとか負けたら実力がないとはそういうのは別問題
これは相当ヤバイレスでしょう
じゃあ「実力」って何なの？実力の定義がおかしいことになる
これは相当ヤバイレスでしょう
じゃあ「実力」って何なの？実力の定義がおかしいことになる
その実力派の人は、内心では運ゲーだと自覚してるんだろうな
でも麻雀は実力だという小さなプライドを守りたい
だから「麻雀は実力ゲーだけど勝敗の結果は実力とは関係ない」
という無茶苦茶な擁護になってしまった
でも麻雀は実力だという小さなプライドを守りたい
だから「麻雀は実力ゲーだけど勝敗の結果は実力とは関係ない」
という無茶苦茶な擁護になってしまった
将棋だって格闘ゲームだって必ず実力があるものが勝つわけじゃない
勝敗が必ず実力通りになるわけじゃないと言うこと
>>771-772
将棋でも格闘ゲームでも
ルールや操作方法を覚えたばかりの初心者と
長い間やりこんでいる経験者が戦ったら絶対に経験者が勝つよ
麻雀はルールを覚えたばかりの初心者でも
配牌やツモの運が良ければ経験者に勝っちゃうんだよ
経験者でも配牌やツモが悪ければ
初心者相手なのに、ろくに攻めていけないわけだよ
これが実力ゲーと運ゲーの大きな違いだよ
将棋でも格闘ゲームでも
ルールや操作方法を覚えたばかりの初心者と
長い間やりこんでいる経験者が戦ったら絶対に経験者が勝つよ
麻雀はルールを覚えたばかりの初心者でも
配牌やツモの運が良ければ経験者に勝っちゃうんだよ
経験者でも配牌やツモが悪ければ
初心者相手なのに、ろくに攻めていけないわけだよ
これが実力ゲーと運ゲーの大きな違いだよ
>>773
だからそれは難易度の幅が違うだけ
麻雀は初心者でも勝ちやすいゲーム
将棋とかは初心者では勝ちにくいゲーム
ゲームの難易度が違うだけ
例えば麻雀素人に天鳳の一般卓で１００戦して平均順位2.2を出せと言っても無理だろう
実力のあるものなら簡単に出せる
完全に実力ゲーだね
だからそれは難易度の幅が違うだけ
麻雀は初心者でも勝ちやすいゲーム
将棋とかは初心者では勝ちにくいゲーム
ゲームの難易度が違うだけ
例えば麻雀素人に天鳳の一般卓で１００戦して平均順位2.2を出せと言っても無理だろう
実力のあるものなら簡単に出せる
完全に実力ゲーだね
実力ゲーは実力差が離れれば離れるほど上手の勝ちは揺るがなくなる
実力差が近くなればなるほど間違いや番狂わせも起こしやすくなる
麻雀は高段と級レベルの卓であっても普通に番狂わせが潜む
結局麻雀の世界自体が常に力が拮抗してしまう狭さの実力差世界なんだろう
実力差が近くなればなるほど間違いや番狂わせも起こしやすくなる
麻雀は高段と級レベルの卓であっても普通に番狂わせが潜む
結局麻雀の世界自体が常に力が拮抗してしまう狭さの実力差世界なんだろう
お前ら258m159p258s他字牌、俺ダブリー１３面待ち
お前らの方が実力上なら天和とかじゃない以上勝てるっしょ
ってことでまぁ例えはあまりに極端だが、運は無視できないな
とにかく手広く受けるのが上手い奴
全ての牌から手配と河の牌を差し引いてどこが残ってるか、と全体を見渡すのが上手いやつ
オリるのが上手い、見切り早くて全然放銃しないやつ
どれが実力と呼ばれるものに繋がるかは知らんが
人それぞれ色々な打ち回しがあって
長時間プレイしても全然飽きない良いゲームだわ
お前らの方が実力上なら天和とかじゃない以上勝てるっしょ
ってことでまぁ例えはあまりに極端だが、運は無視できないな
とにかく手広く受けるのが上手い奴
全ての牌から手配と河の牌を差し引いてどこが残ってるか、と全体を見渡すのが上手いやつ
オリるのが上手い、見切り早くて全然放銃しないやつ
どれが実力と呼ばれるものに繋がるかは知らんが
人それぞれ色々な打ち回しがあって
長時間プレイしても全然飽きない良いゲームだわ
初心者でも勝ちやすいゲームを実力ゲーとは言わんよ
初心者の段階では何の実力も無いんだが
それなのに勝ちやすいということは
つまり実力はあまり関係ないゲームになる
初心者の段階では何の実力も無いんだが
それなのに勝ちやすいということは
つまり実力はあまり関係ないゲームになる
実力厨というよりレス乞食だな
釣り針がでかすぎて・・・
釣り針がでかすぎて・・・
釣り扱いにしないでもらいたいな
初心者が勝ちやすいって言うのは１戦とか少ない試合数限定の話だからな
ある程度打てば初心者が実力者に勝つことなありえない
なぜなら麻雀は完全に実力ゲーだからである
これのどこが釣りなんだ？
初心者が勝ちやすいって言うのは１戦とか少ない試合数限定の話だからな
ある程度打てば初心者が実力者に勝つことなありえない
なぜなら麻雀は完全に実力ゲーだからである
これのどこが釣りなんだ？
>>782
>例えば麻雀素人に天鳳の一般卓で１００戦して
>平均順位2.2を出せと言っても無理だろう
100戦やるのを当然だと思ってるところが釣りっぽい
まともな人間はゲームで「100戦やれ」なんて言わないから
>例えば麻雀素人に天鳳の一般卓で１００戦して
>平均順位2.2を出せと言っても無理だろう
100戦やるのを当然だと思ってるところが釣りっぽい
まともな人間はゲームで「100戦やれ」なんて言わないから
別に１００戦じゃなくてもいいけどな
仮に１戦でも初心者より実力者が勝つ確率のほうが間違いなく高い
それはどうしてか？
麻雀は実力ゲーだからである
仮に１戦でも初心者より実力者が勝つ確率のほうが間違いなく高い
それはどうしてか？
麻雀は実力ゲーだからである
>>785
運派の実力ゲーの定義は、世間一般の認識と同じものだね
囲碁将棋チェスなど強い奴と弱い奴が戦ったら強い奴が勝つ、とか
トップクラスの強者は一般人とかけ離れた高い実力がある、とか
実力派の定義はよくわからん
1000試合して平均順位を出すとか言われても
普通の人間はそんな事はやらないし…
運派の実力ゲーの定義は、世間一般の認識と同じものだね
囲碁将棋チェスなど強い奴と弱い奴が戦ったら強い奴が勝つ、とか
トップクラスの強者は一般人とかけ離れた高い実力がある、とか
実力派の定義はよくわからん
1000試合して平均順位を出すとか言われても
普通の人間はそんな事はやらないし…
実力ゲーの定義なんて簡単だ
実力のあるものほど勝つ可能性が高い
これが全て
実力のあるものほど勝つ可能性が高い
これが全て
初心者が運が良ければ強者に勝っちゃうゲームは
世間の人は誰も実力勝負とは思わないでしょ
トランプと同レベルの遊び
世間の人は誰も実力勝負とは思わないでしょ
トランプと同レベルの遊び
実力のあるものものほど勝つ可能性が高い
将棋も麻雀も一緒だな
将棋も麻雀も一緒だな
>>779はそんなにおかしな事は言ってないと思うぞ
実力ゲーか運ゲーかの定義の違い＆麻雀の勝ち負けの定義の違いだろう
麻雀て初心者が１度でもアガれば麻雀＝運ゲーか？
初心者が必死にがんばって４０％の勝率で負け越したら麻雀は運ゲーか？
そもそも、運ゲーって何よ、初心者がアガると１００％運ゲー？８０％運ゲー？５０％運ゲー？
もちろん１００％実力ゲーなんてのも有り得ないが
実力ゲーか運ゲーかの定義の違い＆麻雀の勝ち負けの定義の違いだろう
麻雀て初心者が１度でもアガれば麻雀＝運ゲーか？
初心者が必死にがんばって４０％の勝率で負け越したら麻雀は運ゲーか？
そもそも、運ゲーって何よ、初心者がアガると１００％運ゲー？８０％運ゲー？５０％運ゲー？
もちろん１００％実力ゲーなんてのも有り得ないが
初心者と実力者じゃ麻雀でも大きな差が出るしな
実力ゲーといわざる得ない
実力ゲーといわざる得ない
初心者なんて鳴きも把握してない、リャンメンターツも平気で切ってしまうような方々じゃねーか
そんなのにでも一発勝負なら100%勝てると言い切れない時点で麻雀ってたかが知れてるな
そんなのにでも一発勝負なら100%勝てると言い切れない時点で麻雀ってたかが知れてるな
>>792
囲碁将棋チェスオセロも格闘ゲームも
野球サッカーバスケバレー柔道陸上水泳も
世の中の全ての実力勝負は初心者では上級者に一度も勝てません
運ゲーは初心者が上級者に勝てます
麻雀とかトランプとか桃鉄とかw
囲碁将棋チェスオセロも格闘ゲームも
野球サッカーバスケバレー柔道陸上水泳も
世の中の全ての実力勝負は初心者では上級者に一度も勝てません
運ゲーは初心者が上級者に勝てます
麻雀とかトランプとか桃鉄とかw
運や実力の影響の程度を測定する方法が存在しないため、
大きいとか小さいとかを語るのが困難。
ある程度運が影響するので麻雀は運ゲー
ある程度実力が影響するので麻雀は実力ゲー
というレベルのアバウトな判定でいいのでは。
大きいとか小さいとかを語るのが困難。
ある程度運が影響するので麻雀は運ゲー
ある程度実力が影響するので麻雀は実力ゲー
というレベルのアバウトな判定でいいのでは。
将棋や碁なら段位が2段も離れてればまず8割くらい上手が勝ち越すよ
麻雀なら段位と初心者がやってようやく勝ち越せると言い出せるレベルだな それが何割かは知らんがｗ
麻雀なら段位と初心者がやってようやく勝ち越せると言い出せるレベルだな それが何割かは知らんがｗ
運より実力差のほうが遥かに成績に影響する麻雀は完全に実力ゲーだな
初心者と実力者の圧倒的な差がそれを証明してるよね
初心者と実力者の圧倒的な差がそれを証明してるよね
>>795
だから運ゲーの定義はなんなのよって
運で１勝できれば運ゲーか？
運でだれでも１勝くらいはできるけど結局は負け越すのは運ゲーか？
逆に
初心者に１敗したけどその後何度やっても負けないのは実力ゲーじゃないのか？
だから運ゲーの定義はなんなのよって
運で１勝できれば運ゲーか？
運でだれでも１勝くらいはできるけど結局は負け越すのは運ゲーか？
逆に
初心者に１敗したけどその後何度やっても負けないのは実力ゲーじゃないのか？
>>799
ホント釣り針でけえなお前は
ホント釣り針でけえなお前は
運派の見解
才能があるものが必死に何年も努力をしてやっと上級者になれるようなゲームが実力ゲー
麻雀は運の要素もかなり大きい上に必要な技術も簡単なものなので上級者と初心者の差が非常に狭く
二重の意味で運に左右されるような状況が起こってしまうので運ゲー
実力派の見解
そこまで年月もかけることもなく誰でも簡単に上級者になれるようなゲームが実力ゲー
運がどれだけ含まれていようと必要な技術もたいしたことなくても
上級者が雑魚より技術があるという事実がある時点で麻雀は実力ゲー
才能があるものが必死に何年も努力をしてやっと上級者になれるようなゲームが実力ゲー
麻雀は運の要素もかなり大きい上に必要な技術も簡単なものなので上級者と初心者の差が非常に狭く
二重の意味で運に左右されるような状況が起こってしまうので運ゲー
実力派の見解
そこまで年月もかけることもなく誰でも簡単に上級者になれるようなゲームが実力ゲー
運がどれだけ含まれていようと必要な技術もたいしたことなくても
上級者が雑魚より技術があるという事実がある時点で麻雀は実力ゲー
上級者は転ばない
っていうか、「上級者」にどんだけ夢見てんだｗ
っていうか、「上級者」にどんだけ夢見てんだｗ
>>805
麻雀の実力者ってなにかね、初心者を狩って喜んでるようなカスばっかなのかねww
そっから上のレベルになるともう苦戦するレベルだもんな
フリーで大儲けしてるぜって言ってる奴と同じ類の人間なんだろうな
麻雀の実力者ってなにかね、初心者を狩って喜んでるようなカスばっかなのかねww
そっから上のレベルになるともう苦戦するレベルだもんな
フリーで大儲けしてるぜって言ってる奴と同じ類の人間なんだろうな
というよりも陸上という競技においては走りが早い奴が上級者という位置づけだから
その例えはどう考えてもおかしいな
その例えはどう考えてもおかしいな
陸上経験のないアマチュア無線部は陸上初心者だろ
そいつからしたら陸上部のエースは陸上の上級者だろうが
そいつからしたら陸上部のエースは陸上の上級者だろうが
>>804
実力派の中の実力ゲーという定義が非常に低いというわけだな
まあ俺からしたら実力派は麻雀が強い事は凄い事だと思い込んでいるようにしか見えないんだがなｗｗ
だから麻雀を実力ゲー扱いしてるっていう感じだと予想
つまり上の世界が何も見えてなかったという井の中の蛙状態だったのを薄々気付いてきて
帳尻を合わせるために実力ゲーの価値を下げたということだと思う
実力派の中の実力ゲーという定義が非常に低いというわけだな
まあ俺からしたら実力派は麻雀が強い事は凄い事だと思い込んでいるようにしか見えないんだがなｗｗ
だから麻雀を実力ゲー扱いしてるっていう感じだと予想
つまり上の世界が何も見えてなかったという井の中の蛙状態だったのを薄々気付いてきて
帳尻を合わせるために実力ゲーの価値を下げたということだと思う
>>813
え？実力ゲーだねって言いたい時にそこまで分かりきった実力差のとこまで話をズームアップしないと語れないの?麻雀って
せめてもう少し次元の高い話をしろよ、ようやくルール覚えたような輩に勝ってまさに実力ゲーとか喋ってて恥ずかしくなんないの？
え？実力ゲーだねって言いたい時にそこまで分かりきった実力差のとこまで話をズームアップしないと語れないの?麻雀って
せめてもう少し次元の高い話をしろよ、ようやくルール覚えたような輩に勝ってまさに実力ゲーとか喋ってて恥ずかしくなんないの？
囲碁や将棋の上級者と言えば普通はトップクラスの棋士の事だし
野球やサッカーの上級者と言えば普通はプロ選手の事だよ
それを「中学で一番囲碁や将棋が巧い奴」とか
「中学で一番野球やサッカーが巧い奴」と考える人間が
この世にいるとは思わなかったw
野球やサッカーの上級者と言えば普通はプロ選手の事だよ
それを「中学で一番囲碁や将棋が巧い奴」とか
「中学で一番野球やサッカーが巧い奴」と考える人間が
この世にいるとは思わなかったw
オリンピック選手だってフライングで失格すりゃ初心者に負ける可能性もあるしな
初心者と実力者に圧倒的な差がつくのはなんでだと思ってるんだよ？
運だっていいたいのか？
違うだろ？実力が違うから圧倒的な差がつくんだろ？
だから麻雀は実力ゲーなんだよ
運だっていいたいのか？
違うだろ？実力が違うから圧倒的な差がつくんだろ？
だから麻雀は実力ゲーなんだよ
どんなゲームでも技術の差が生じるだけでそれは実力派の中では実力ゲーらしい
この境地に達してる実力派はまだ救いがある
麻雀の技術を凄いものと本気で思ってる奴が大量にいてしかもドヤ顔で言ってくるのが非常に迷惑だな
俺の知り合いなんか、麻雀はギャンブルじゃない(ｷﾘｯ と真顔で言い放ったからな
この境地に達してる実力派はまだ救いがある
麻雀の技術を凄いものと本気で思ってる奴が大量にいてしかもドヤ顔で言ってくるのが非常に迷惑だな
俺の知り合いなんか、麻雀はギャンブルじゃない(ｷﾘｯ と真顔で言い放ったからな
初心者じゃなくても天鳳の上卓特上レベルのそこそこ麻雀かじってる雑魚と強者でもかなりの差が付く
どうして差がつくのか？
麻雀は実力ゲーだからである
>>823
そんなことを言ってるわけじゃない
運の要素よりも実力の差のほうが遥かに成績に影響するから実力ゲーだと言ってるんだよ
どうして差がつくのか？
麻雀は実力ゲーだからである
>>823
そんなことを言ってるわけじゃない
運の要素よりも実力の差のほうが遥かに成績に影響するから実力ゲーだと言ってるんだよ
雑魚か強者しかいないの？
麻雀の技術がすごいだの難しいだの簡単だのまったく関係ない
簡単でも実力ゲーなら実力ゲー
難しくても運ゲーなら運ゲー
簡単でも実力ゲーなら実力ゲー
難しくても運ゲーなら運ゲー
試行回数を重ねる事での不確定要素を薄めた結果が実力って言う奴が実力厨の大半だったわけだが
斬新な切り口の馬鹿が現れたようだな
斬新な切り口の馬鹿が現れたようだな
配牌の時点で差が出切るとか運ゲー以外の何者でもない！
配牌の運で差が出るけど、その後のツモで挽回できる！実力ゲー！
論拠が同じようで微妙にズレてる気がしてならない
おそらく、互いに全然違う事柄を同じものとして話してる
配牌の運で差が出るけど、その後のツモで挽回できる！実力ゲー！
論拠が同じようで微妙にズレてる気がしてならない
おそらく、互いに全然違う事柄を同じものとして話してる
>>829
ツモも運でしょ
ツモも運でしょ
麻雀は言わずもがな運の要素がかなりある
なので長期で実力を測る必要があるという人間がいる
しかしそれを前提にしてしまうとある問題が起こる
それは麻雀というゲームの底の浅さ故に同じような実力の人間と当たりやすくなる
というよりも必要な技術が陳腐すぎてあまり結果に差がつきにくいと言ったほうが正しいだろう
そうするとただでさえ相当運ゲーなのがさらに運ゲーになってしまうのである
ここまでくると１半荘が終わるまでの努力はただの作業でしかなくなるわけだ
なので長期で実力を測る必要があるという人間がいる
しかしそれを前提にしてしまうとある問題が起こる
それは麻雀というゲームの底の浅さ故に同じような実力の人間と当たりやすくなる
というよりも必要な技術が陳腐すぎてあまり結果に差がつきにくいと言ったほうが正しいだろう
そうするとただでさえ相当運ゲーなのがさらに運ゲーになってしまうのである
ここまでくると１半荘が終わるまでの努力はただの作業でしかなくなるわけだ
万人が完全に運ゲー認定するゲームってあるの？
>>830
捨て配も運か？
捨て配も運か？
麻雀の技術なんて将棋と比べたら話にならないほどお粗末かもしれないが
そんなことは関係ないからな
簡単でも実力ゲーなら実力ゲー
難しくても運ゲーなら運ゲー
難易度の違いなどなんの意味も無い
そんなことは関係ないからな
簡単でも実力ゲーなら実力ゲー
難しくても運ゲーなら運ゲー
難易度の違いなどなんの意味も無い
難しい運ゲーってのが何なのか分からない
麻雀が実力ゲーなら、勝敗も実力を反映したものになるよ
「俺の方が強いけど運が悪かったから負けた」という
自称実力者が良く言う負けた言い訳ができなくなっちゃうよ？
「俺の方が強いけど運が悪かったから負けた」という
自称実力者が良く言う負けた言い訳ができなくなっちゃうよ？
何でどっちもお互いが「弱い」「負ける」って前提で話を進めるんだ
簡単な実力ゲーなら分かる
腕相撲とかかな
腕相撲とかかな
麻雀の技術の話でよく出てくるのが牌効率なんだけど、
最適な選択は、このスレ住人には簡単なのかな。
ツモ限定（相手からのロンは考慮しない）の単純な話でも俺にはできないんだが。
最適な選択は、このスレ住人には簡単なのかな。
ツモ限定（相手からのロンは考慮しない）の単純な話でも俺にはできないんだが。
>>842
すまんが言ってる意味が全く理解できん
＞配牌の運で差が出るけど、その後のツモで挽回できる
これはどういうことかマジでわからん
配牌も運だし、何の牌をツモってくるかも運だ
麻雀の実力と言えるのは何を切るかと何を鳴くかだけで
ツモは自分で選べない
すまんが言ってる意味が全く理解できん
＞配牌の運で差が出るけど、その後のツモで挽回できる
これはどういうことかマジでわからん
配牌も運だし、何の牌をツモってくるかも運だ
麻雀の実力と言えるのは何を切るかと何を鳴くかだけで
ツモは自分で選べない
次のツモ牌が見えて意図的にポンチーできるならまだしもな
全部の牌が見えるorタイマン勝負ならもっと実力ゲーだわって言えるようになるよ
現状の4人打ちでやってる限り永遠に運ゲーとか確率ゲーとか言われ続ける運命よ
全部の牌が見えるorタイマン勝負ならもっと実力ゲーだわって言えるようになるよ
現状の4人打ちでやってる限り永遠に運ゲーとか確率ゲーとか言われ続ける運命よ
なんで運のとこしかピックアップしないんだよ
切る牌もランダムで選んでいて
自分では何も判断しない主義でもあるのか
切る牌もランダムで選んでいて
自分では何も判断しない主義でもあるのか
>>846
それゲームなの？確率の実験じゃね
それゲームなの？確率の実験じゃね
このスレで実力ゲーの要件として挙げられてるのは、主に以下の３つ。
①実力が高い側が勝つ確率が高い
②勝つ確率を上げるのに貢献しうる技術を容易には極められない
③実力に大きな差が生じうる＆この時実力の高い側は必勝
①だけでよいという人と、①②でよいという人と、①②③全て必要と言う人は
平行線のまま。俺は①②派だな。
①実力が高い側が勝つ確率が高い
②勝つ確率を上げるのに貢献しうる技術を容易には極められない
③実力に大きな差が生じうる＆この時実力の高い側は必勝
①だけでよいという人と、①②でよいという人と、①②③全て必要と言う人は
平行線のまま。俺は①②派だな。
実力が絡んでる時点で実力が高い側が勝つ「確率」が高いのは当然だろ
そんなの要件に入れる必要あるのか
そんなの要件に入れる必要あるのか
補足すると、将棋が①②③を満たすこと、麻雀が①を満たすが③を満たさないことは
明らかだと思う。
議論の余地があるのは、実力ゲーは②や③を満たす必要があるか（平行線だが）、
麻雀は②を満たすか、だけなのでは。
明らかだと思う。
議論の余地があるのは、実力ゲーは②や③を満たす必要があるか（平行線だが）、
麻雀は②を満たすか、だけなのでは。
>>857は麻雀について実力100%ゲーだと思うの？
運100%ゲーだと思うの？
運100%ゲーだと思うの？
たとえば間違いなく運ゲーと思われるジャンケンを1000戦やって
一方が1000連勝なんてことになったらジャンケンは実力ゲーと言えるんじゃね？
すごく極端な例ですまん
一方が1000連勝なんてことになったらジャンケンは実力ゲーと言えるんじゃね？
すごく極端な例ですまん
ジャンケンだって相手によって手の好みや傾向があるし
それを逆手に取ったり対策しあったりで読み合いが発生する。つまり麻雀と同じ
麻雀が実力10割だとジャンケンも実力10割になってしまいそう
それを逆手に取ったり対策しあったりで読み合いが発生する。つまり麻雀と同じ
麻雀が実力10割だとジャンケンも実力10割になってしまいそう
数回も戦えば充分に実力の結果が出るゲームと
数百回とか1000回も戦ってやっと実力の結果が出るゲームを
一緒に扱うのは違うと思うよ
明らかに違うものだ
数百回とか1000回も戦ってやっと実力の結果が出るゲームを
一緒に扱うのは違うと思うよ
明らかに違うものだ
>>860 気持ちは分かるが、①③に比べて評価が分かれるところかと。
例えば牌効率でいうとイーシャンテン時、一般プレイヤーはどこまで
考えてるんだろう。
・テンパイへの受け入れ牌の残り枚数が最も多い選択まで
・受け入れ牌毎のテンパイ形の上がり牌の残り枚数
・各上がり形での得点×残り枚数による期待値
最も有効な選択は３番目までやらないと決まらないけど、俺は無理。
例えば牌効率でいうとイーシャンテン時、一般プレイヤーはどこまで
考えてるんだろう。
・テンパイへの受け入れ牌の残り枚数が最も多い選択まで
・受け入れ牌毎のテンパイ形の上がり牌の残り枚数
・各上がり形での得点×残り枚数による期待値
最も有効な選択は３番目までやらないと決まらないけど、俺は無理。
>>867
未だに麻雀を高度な知的ゲームだと思ってるのお前ぐらいだぞ
未だに麻雀を高度な知的ゲームだと思ってるのお前ぐらいだぞ
本当に根拠が無かったのかよｗ
宗教の方がまだマシだぞｗ
宗教の方がまだマシだぞｗ
>>869
次々と実力派が「難しいか簡単かは関係ない！」とか言い出してる中でまじでお前ぐらいだよ
しかしこんなことに根拠求めてくるとかアホらしいなぁ
じゃあ将棋とかやってみたら？
それしか言えんわ、麻雀程度で満足してる人間に対しては
完全に井の中の蛙状態だってことに自発的に気付いてもらうしかない
どうせ何か本当に難しい事に挑戦したことないんだろ？
ここまで言ったら普通の人間はそんなに凄い世界があるのかと、
そして麻雀の技術なんて取るに足りないものであるという可能性を想像するわけだが
お前は思考が完全に固まっちゃってそうだもんな
次々と実力派が「難しいか簡単かは関係ない！」とか言い出してる中でまじでお前ぐらいだよ
しかしこんなことに根拠求めてくるとかアホらしいなぁ
じゃあ将棋とかやってみたら？
それしか言えんわ、麻雀程度で満足してる人間に対しては
完全に井の中の蛙状態だってことに自発的に気付いてもらうしかない
どうせ何か本当に難しい事に挑戦したことないんだろ？
ここまで言ったら普通の人間はそんなに凄い世界があるのかと、
そして麻雀の技術なんて取るに足りないものであるという可能性を想像するわけだが
お前は思考が完全に固まっちゃってそうだもんな
>>870
さっさと麻雀の話しろよｗ
さっさと麻雀の話しろよｗ
将棋や囲碁が高度な知的ゲームだとするならば、麻雀がそれに該当するわけがないわな。
麻雀がこの世界で一番知的なゲームだったならともかく。
麻雀がこの世界で一番知的なゲームだったならともかく。
いや頭使うに越したことは無いよ
でも例えスパコンが相手でも勝てるってのがミソ
でも例えスパコンが相手でも勝てるってのがミソ
>>873
人間は人語を何の苦労もなく理解できるけど犬からしたら高度な事だもんね
要は一段階下にいるってことだね
>>874
まだ粘ってるのか？麻雀が高度な知的ゲームであるかないかって話だよな？
それなら>>873が代弁してくれてるけど
てゆーか将棋真剣にやったことなくて麻雀が高度だと思いこんでる奴に説明しようが無いのはさすがに分かるよな？
人間は人語を何の苦労もなく理解できるけど犬からしたら高度な事だもんね
要は一段階下にいるってことだね
>>874
まだ粘ってるのか？麻雀が高度な知的ゲームであるかないかって話だよな？
それなら>>873が代弁してくれてるけど
てゆーか将棋真剣にやったことなくて麻雀が高度だと思いこんでる奴に説明しようが無いのはさすがに分かるよな？
重度の麻雀脳だな・・・
>>876
だから話逸らしてないで麻雀の話しろってばｗ
だから話逸らしてないで麻雀の話しろってばｗ
低度で知能も大して使わないけど実力ゲーってことじゃないの
頭のいい奴が強くなる為に相当な努力をしてもその努力に見合う効果が得られないってはあるな
過去にも何度も出てたけど、技術の上限について
将棋＞麻雀であることも、将棋が極めて高レベルであることも
恐らく異論の無い所。
議論の対象になるのは、麻雀の技術は容易に極められるのか、という点。
将棋より低いってのは、山で言うと富士山より低いと言っているようなもので
その山が低いかどうかを判断する材料になりにくい。
将棋＞麻雀であることも、将棋が極めて高レベルであることも
恐らく異論の無い所。
議論の対象になるのは、麻雀の技術は容易に極められるのか、という点。
将棋より低いってのは、山で言うと富士山より低いと言っているようなもので
その山が低いかどうかを判断する材料になりにくい。
なんでそこまで必死に将棋に話を逸らそうとするんだ
> ・各上がり形での得点×残り枚数による期待値
いちいちこんな事してる奴いるのか？
いちいちこんな事してる奴いるのか？
各上がり形での得点×残り枚数の期待値
これって２０００のリャンメンなら２０００×８とかそういったやつだろ？
この計算はあてにならないと何度も何切るスレとかで論破されてるからな
今時こんな無意味な計算してる奴レアだろｗ
これって２０００のリャンメンなら２０００×８とかそういったやつだろ？
この計算はあてにならないと何度も何切るスレとかで論破されてるからな
今時こんな無意味な計算してる奴レアだろｗ
まあ基本レベルの話だからな。
2000×8、2600×8、3900×5などがあったとして、
その値を踏まえた上で、他の要素を加えて選択するのと
それすらも把握せずに選択するのでは精度が違うだろう。
2000×8、2600×8、3900×5などがあったとして、
その値を踏まえた上で、他の要素を加えて選択するのと
それすらも把握せずに選択するのでは精度が違うだろう。
あと、何切るスレで「あてにならない」とした理由次第では
その理由に合わせた補正を行う技術まで含めて基本レベル、
ということになるのかも。
その理由に合わせた補正を行う技術まで含めて基本レベル、
ということになるのかも。
何切る問題は本でもネットでもたまに見かけるけど「なるほど」と思うものもあれば「( ﾟДﾟ)ﾊｧ?」と思うものも数多いな
これが詰め将棋や詰め碁ならまずない。全ての問題で解答見た時に「ああ、なるほど」と納得できるんだがな
運ゲーだから曖昧であり誰もがうなずける解答が残せないんだよな
あんな本に金払う価値も全問やる価値もない
これが詰め将棋や詰め碁ならまずない。全ての問題で解答見た時に「ああ、なるほど」と納得できるんだがな
運ゲーだから曖昧であり誰もがうなずける解答が残せないんだよな
あんな本に金払う価値も全問やる価値もない
麻雀には正着が無いからね
長い経験がある連中でも答えが数通りに分かれるし
長い経験がある連中でも答えが数通りに分かれるし
正着はあっても正解は無いのかな
よくわかんない
よくわかんない
全ての局面において正着が存在するのは完全に解析が終わったゲームだけだろう、例えばオセロみたいにね
将棋の解説で「それも一局です」とか言う場合があるけど、最善手がどれか判んないって事でしょ
将棋の解説で「それも一局です」とか言う場合があるけど、最善手がどれか判んないって事でしょ
そもそもこの中に「麻雀の技術は大した事ない」と言ってる人がいるけど、
そういう人って一体どれだけの戦跡・実績があるんだろう
将棋と比べて～って同じことを言う奴だって、
というかそう言うなら将棋も麻雀もプロクラスじゃないと言えない台詞。そうでないと完全に脳内ソース
そういう人って一体どれだけの戦跡・実績があるんだろう
将棋と比べて～って同じことを言う奴だって、
というかそう言うなら将棋も麻雀もプロクラスじゃないと言えない台詞。そうでないと完全に脳内ソース
>>892
実力の競技をやっている人達は
子供の頃から毎日何時間も練習して、それを何年もずっと続けて
そうやって実力を鍛えて試合で結果を出す訳ですが
麻雀の自称実力者の方々は、そういう事は何もやってないでしょう
それは麻雀の技が大した事が無いので
毎日努力して上達する必要もないからです
実力の競技をやっている人達は
子供の頃から毎日何時間も練習して、それを何年もずっと続けて
そうやって実力を鍛えて試合で結果を出す訳ですが
麻雀の自称実力者の方々は、そういう事は何もやってないでしょう
それは麻雀の技が大した事が無いので
毎日努力して上達する必要もないからです
>>893
２０年ぐらい前になるが
俺の知り合いに本気で麻雀の技術を磨いてた人がいた
中学生の時に家出した彼は
家族に見つかりたくないという理由で
雀荘の勝ち分で生活するという無謀な道を選んだ人だ
本気で技術を磨くと上達すると証明したその人は
普通の打ち手は努力の仕方が間違っていると言っていた
だから努力が報われず「運ゲー」と呼ぶのだと
２０年ぐらい前になるが
俺の知り合いに本気で麻雀の技術を磨いてた人がいた
中学生の時に家出した彼は
家族に見つかりたくないという理由で
雀荘の勝ち分で生活するという無謀な道を選んだ人だ
本気で技術を磨くと上達すると証明したその人は
普通の打ち手は努力の仕方が間違っていると言っていた
だから努力が報われず「運ゲー」と呼ぶのだと
左手芸や燕返しの腕を磨いたの？
気持ち悪いおっさんだなぁ
頼むからそういうのは脳内だけにしておいてくれよ
頼むからそういうのは脳内だけにしておいてくれよ
あーイカサマの腕前磨いたのなら納得だわ
確かに実力ゲーだし、牌効率や読み押し引きの勉強も間違った努力だな
確かに実力ゲーだし、牌効率や読み押し引きの勉強も間違った努力だな
そのおっさんも今はイカサマは難しいだろ
配牌やドラ捲りまで卓が自動でやっちゃうし
できるのは握りこみとか？
配牌やドラ捲りまで卓が自動でやっちゃうし
できるのは握りこみとか？
イカサマを使わなくても強い人は強い
それはそうと
使う使わないは別として
イカサマの腕を磨くのは必須だと思う
もちろんリアル麻雀限定だが
それはそうと
使う使わないは別として
イカサマの腕を磨くのは必須だと思う
もちろんリアル麻雀限定だが
毎日練習する必要が無い技術というのは
要するに誰でも気軽に習得できるということだ
麻雀の技術は本当にその程度だよ
要するに誰でも気軽に習得できるということだ
麻雀の技術は本当にその程度だよ
だがイカサマ使った方が強いのは事実
平で打つ人はさらに強くなる
平で打つ人はさらに強くなる
×平で打つ人
○平で打って強い人
○平で打って強い人
>>904
中学で一番テニスの上手い奴は上級者だよなw
中学で一番テニスの上手い奴は上級者だよなw
テニスのプロやアマチュアの上位者は
厳しい練習をずっと続けているから凄い技術があるけど
麻雀のプロやアマチュアは本当に何もやらんよな
というか何もやる事が無いんだろうな
技術の部分があまりに浅すぎて
厳しい練習をずっと続けているから凄い技術があるけど
麻雀のプロやアマチュアは本当に何もやらんよな
というか何もやる事が無いんだろうな
技術の部分があまりに浅すぎて
今使えるイカサマなんて握りこみや拾いだろうけど、どっちも非常に難しいよ
手積みの頃に比べて牌が大きくなったし、皆きれいに６枚づつ並べて切るからね
>>903
その『誰でも気軽に習得できる技術』を実践できない人が８割くらいを占めると思うんだけどね
それについて本気で取り組んでないからとか言うなら『気軽には習得できない』って事になると思うんだが
手積みの頃に比べて牌が大きくなったし、皆きれいに６枚づつ並べて切るからね
>>903
その『誰でも気軽に習得できる技術』を実践できない人が８割くらいを占めると思うんだけどね
それについて本気で取り組んでないからとか言うなら『気軽には習得できない』って事になると思うんだが
毎日練習するなんて面倒臭いからやりたくない
でも麻雀には凄い技術があると言いたい
というのが実力派
でも麻雀には凄い技術があると言いたい
というのが実力派
>>912
実際そうだろうな
そこらへんの一般人が片手間で勉強してこの板で上級者名乗ってるのが実力派だよ
てことは麻雀は片手間で上級者になれることになるよな
実際麻雀のテクって小難しいものは何もなくて小学生でも理解できるようなものだし
中学高校の勉強のほうがよっぽど難しい、下手したら小学校の勉強より簡単かもな
実際そうだろうな
そこらへんの一般人が片手間で勉強してこの板で上級者名乗ってるのが実力派だよ
てことは麻雀は片手間で上級者になれることになるよな
実際麻雀のテクって小難しいものは何もなくて小学生でも理解できるようなものだし
中学高校の勉強のほうがよっぽど難しい、下手したら小学校の勉強より簡単かもな
麻雀ぐらい気軽に習得できないのなら、相当人生大変だろ
まあ頭悪い奴からしたら麻雀ってちょっと難しいのかも
まあ頭悪い奴からしたら麻雀ってちょっと難しいのかも
何も麻雀の板で麻雀を否定しなくても
お前ら実力厨の最大の取り柄である麻雀を貶めてやるなよ。
麻雀が低レベルなものになってしまうとそいつらただの無能ってことになって可哀想じゃないか。
麻雀が低レベルなものになってしまうとそいつらただの無能ってことになって可哀想じゃないか。
>>911
だから気軽には習得できないって事じゃないの？
何だって勉強しようと思うのが大変だよ
それと勉強って考え方はどうかなと思う
皆が皆、凸本やサイトに書いてあるとおりの打ち方をしていたら麻雀は凄く薄っぺらなゲームになると思う
年配の熟練者と打つと皆個性が有って面白いよ
彼らはただ回数を打つことで技術を習得したから、基本的な手の育て方や押し引きの感覚が個々に異なり
ゲームに深みを与えてくれるんだ
まぁ若い人達はマニュアルが好きみたいだから没個性的な麻雀を打ってれば良いと思うけどね
だから気軽には習得できないって事じゃないの？
何だって勉強しようと思うのが大変だよ
それと勉強って考え方はどうかなと思う
皆が皆、凸本やサイトに書いてあるとおりの打ち方をしていたら麻雀は凄く薄っぺらなゲームになると思う
年配の熟練者と打つと皆個性が有って面白いよ
彼らはただ回数を打つことで技術を習得したから、基本的な手の育て方や押し引きの感覚が個々に異なり
ゲームに深みを与えてくれるんだ
まぁ若い人達はマニュアルが好きみたいだから没個性的な麻雀を打ってれば良いと思うけどね
＞ 何だって勉強しようと思うのが大変だよ
なんで学び始める前の精神状態の話になんの？まじで文盲だな
学び始めたら誰でも気軽に習得できるような技術でしかないって話だろ
なんで学び始める前の精神状態の話になんの？まじで文盲だな
学び始めたら誰でも気軽に習得できるような技術でしかないって話だろ
上限LV50で毎日頑張ってLV40の人がいるゲームと
上限LV50であまり頑張らずにLV20程度までの人しかいないゲームを
考えた時、後者は上限LVが低い、というのは誤り。
上限LV50であまり頑張らずにLV20程度までの人しかいないゲームを
考えた時、後者は上限LVが低い、というのは誤り。
>>909
>>917
麻雀の技術は、その人が覚える気になれば
大した苦労をせずに習得できるという意味だよ
普通の競技だと毎日練習しないと技術は上達しないけど
麻雀みたいな運ゲーの技術は凄く薄っぺらいから
日々の努力無しでも簡単に覚える事ができるという事
>>917
麻雀の技術は、その人が覚える気になれば
大した苦労をせずに習得できるという意味だよ
普通の競技だと毎日練習しないと技術は上達しないけど
麻雀みたいな運ゲーの技術は凄く薄っぺらいから
日々の努力無しでも簡単に覚える事ができるという事
924 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/08(水) 16:45:32 ID:AX2NMQTf
そのおかげで余計に話が長くなりましたね
>>918
難しいというか現実的には無理だよ
お金賭けてる麻雀で捨て牌が変化した事に気づかれないなんて有り得ないし、左手を卓上に出しっぱなしはすぐに注意される
>>920
ではその簡単に習得できる技術を満足に実践できない奴が８割以上居る理由は何だよ？
負けて金を失ったり、ネット麻雀で段位が上がらないことを愚痴ってる暇が有るなら学べば良いだけじゃん、簡単なんだろ？
難しいというか現実的には無理だよ
お金賭けてる麻雀で捨て牌が変化した事に気づかれないなんて有り得ないし、左手を卓上に出しっぱなしはすぐに注意される
>>920
ではその簡単に習得できる技術を満足に実践できない奴が８割以上居る理由は何だよ？
負けて金を失ったり、ネット麻雀で段位が上がらないことを愚痴ってる暇が有るなら学べば良いだけじゃん、簡単なんだろ？
イカサマの技術を論じてるのではない
イカサマ使うやつは強いってだけだ
運のいいやつにも勝てる
イカサマ使うやつは強いってだけだ
運のいいやつにも勝てる
8割もそんな奴がいたら残りの2割は天国ですね
>>927
いやだからそういう奴はただ単にギャンブルとして麻雀を遊んでるだけなんだろ
興味とやる気がそこまで無いだけ
俺の友達にもいるよ、頭はそこそこ良い方だけどほとんど麻雀の勉強してなくて負けたら愚痴るって奴
そいつが真面目にやればすぐ強くなれるはずなのになぜ何もしないか聞いたら
勉強するほど興味は無いけどみんなでできて楽しいからやってるんだってさ
とまあこのように一応麻雀は打てるけど熱心に学ぼうとしない奴なんか山ほどいるわ
お前は世間が見えてなさ過ぎなのと物事を良い方良い方に捉えすぎ
ネット麻雀で段位が上がらないことを愚痴ってる奴に関しては見たことないから知らん
いやだからそういう奴はただ単にギャンブルとして麻雀を遊んでるだけなんだろ
興味とやる気がそこまで無いだけ
俺の友達にもいるよ、頭はそこそこ良い方だけどほとんど麻雀の勉強してなくて負けたら愚痴るって奴
そいつが真面目にやればすぐ強くなれるはずなのになぜ何もしないか聞いたら
勉強するほど興味は無いけどみんなでできて楽しいからやってるんだってさ
とまあこのように一応麻雀は打てるけど熱心に学ぼうとしない奴なんか山ほどいるわ
お前は世間が見えてなさ過ぎなのと物事を良い方良い方に捉えすぎ
ネット麻雀で段位が上がらないことを愚痴ってる奴に関しては見たことないから知らん
ネット麻雀で愚痴る奴は何もかも牌操作のせいにする
凡人が片手間でやって上級者になれる
その事実がで麻雀の技術がチンケなものだということを表してるだろう
それを８割がまともにできてないことができるから自分はすごいと錯覚するとか
何かの病気じゃないのか
その事実がで麻雀の技術がチンケなものだということを表してるだろう
それを８割がまともにできてないことができるから自分はすごいと錯覚するとか
何かの病気じゃないのか
>>929
そうだよ、基本がちゃんと身についてれば、フリーでは卓代に負けないし、ネットではすぐ上から２割に入れる
>>930
ネットで愚痴ってる奴はこの板に沢山あるスレを見れば一杯居るよ、天鳳は糞だみたいなスレ
奴らは不運な打ち込み（ほとんどは愚かなだけなんだけど）が有るたびにシステムだなんだと馬鹿な事を書いてる
>>931
しないよ、一度身についた技術は定期的に打ってれば錆びないもん
しいて言うと理牌しない事くらいかな、理牌しないで打つほうが頭が活性化する気がするので.....まぁ練習じゃないわな
残念ながら俺はもう上達しないと思う
昔、相手の手牌の何処から何が出たかを意識してた時期が有るんだけど、途中から記憶が曖昧になって役に立たなかった
そんなんで俺には才能が無い事を認識したから今は何の努力もしてないよ
そこそこ遊べれば良いかなって感じになってる
そうだよ、基本がちゃんと身についてれば、フリーでは卓代に負けないし、ネットではすぐ上から２割に入れる
>>930
ネットで愚痴ってる奴はこの板に沢山あるスレを見れば一杯居るよ、天鳳は糞だみたいなスレ
奴らは不運な打ち込み（ほとんどは愚かなだけなんだけど）が有るたびにシステムだなんだと馬鹿な事を書いてる
>>931
しないよ、一度身についた技術は定期的に打ってれば錆びないもん
しいて言うと理牌しない事くらいかな、理牌しないで打つほうが頭が活性化する気がするので.....まぁ練習じゃないわな
残念ながら俺はもう上達しないと思う
昔、相手の手牌の何処から何が出たかを意識してた時期が有るんだけど、途中から記憶が曖昧になって役に立たなかった
そんなんで俺には才能が無い事を認識したから今は何の努力もしてないよ
そこそこ遊べれば良いかなって感じになってる
やる気がない雑魚を相手に威張る奴がこんなに多いのって麻雀ぐらいだな
しまいには雑魚に勝てる事を実力ゲーの根拠にしてしまうぐらいだし
本当の実力ゲーの強者ってのはあまりにも実力が離れてる相手なんか眼中にないもんだけどな
実力厨ってやたら雑魚に勝つ事を押してるけど、なんで平均順位0.5差の相手に勝つとかそういう話にならないの？ｗ
しまいには雑魚に勝てる事を実力ゲーの根拠にしてしまうぐらいだし
本当の実力ゲーの強者ってのはあまりにも実力が離れてる相手なんか眼中にないもんだけどな
実力厨ってやたら雑魚に勝つ事を押してるけど、なんで平均順位0.5差の相手に勝つとかそういう話にならないの？ｗ
>>934
>しないよ、一度身についた技術は定期的に打ってれば錆びないもん
だから、誰でも簡単に覚えられる技術だと馬鹿にされるんでしょう
囲碁や将棋とか、いろんなスポーツとかは
プロもアマもみんな必死で練習してますよ
練習しないなんて有り得ません
>しないよ、一度身についた技術は定期的に打ってれば錆びないもん
だから、誰でも簡単に覚えられる技術だと馬鹿にされるんでしょう
囲碁や将棋とか、いろんなスポーツとかは
プロもアマもみんな必死で練習してますよ
練習しないなんて有り得ません
実力派のおっさんって上級者は特別な思考回路を～なんて言い出す人とか変なのばっかりね
>>933
誰も自分が凄いなんて言ってないだろ
誰でも簡単に習得できるのか？できるんならなんでしないのって言ってるだけ
実際、麻雀なんて長く打ってれば偏差値50以上の奴なら誰だって基本的な技術は身につくよ
長く打って身についた技術は考える必要もなく打牌を選択できるから実践もできる
何故８割もの奴が実践できないかといえば、奴ら全てが基本的な技術を知らないのではなく、
時間制限により正しい打牌を選択できない奴が多いんじゃないかって思う
要は知識を実践するには訓練が必要って事で、その訓練は対局しかないんじゃないかと思う
結局、知識は簡単に身につくかもしれないけど、実践するには経験が必要なんじゃないかって言いたいんだよ
そして、駄目な奴は対局を重ねても駄目だろう
「誰でも簡単に」って言葉に俺が食いつく理由が理解できただろうか？
誰も自分が凄いなんて言ってないだろ
誰でも簡単に習得できるのか？できるんならなんでしないのって言ってるだけ
実際、麻雀なんて長く打ってれば偏差値50以上の奴なら誰だって基本的な技術は身につくよ
長く打って身についた技術は考える必要もなく打牌を選択できるから実践もできる
何故８割もの奴が実践できないかといえば、奴ら全てが基本的な技術を知らないのではなく、
時間制限により正しい打牌を選択できない奴が多いんじゃないかって思う
要は知識を実践するには訓練が必要って事で、その訓練は対局しかないんじゃないかと思う
結局、知識は簡単に身につくかもしれないけど、実践するには経験が必要なんじゃないかって言いたいんだよ
そして、駄目な奴は対局を重ねても駄目だろう
「誰でも簡単に」って言葉に俺が食いつく理由が理解できただろうか？
上級者を見ることで高いレベルがあることを実感しやすいとは思うが、
上級者の存在は高いレベルがあることの必須要件では無いね。
そうでないとメジャーで歴史のあるゲーム以外には高いレベルが無いことになる。
上級者の存在は高いレベルがあることの必須要件では無いね。
そうでないとメジャーで歴史のあるゲーム以外には高いレベルが無いことになる。
> 基本がちゃんと身についてれば、フリーでは卓代に負けないし、ネットではすぐ上から２割に入れる
やっと『誰でも気軽に習得できる技術』だということを認めたか
> 相手の手牌の何処から何が出たかを意識してた時期が有る
無駄な努力だな・・・
やっと『誰でも気軽に習得できる技術』だということを認めたか
> 相手の手牌の何処から何が出たかを意識してた時期が有る
無駄な努力だな・・・
> 「誰でも簡単に」って言葉に俺が食いつく理由が理解できただろうか？
俺は学んだ知識を体に染みこませるため、自在に使いこなすために
できるようになるまでネットでひたすら打ち続けたよ
その過程で身につけた技術ももちろんある
非常に簡単な作業だった、多分誰でもできると思うよけっこう短期間で
その８割の人間は興味が無くてそれをやってないだけだろう
それが現実だ
俺は学んだ知識を体に染みこませるため、自在に使いこなすために
できるようになるまでネットでひたすら打ち続けたよ
その過程で身につけた技術ももちろんある
非常に簡単な作業だった、多分誰でもできると思うよけっこう短期間で
その８割の人間は興味が無くてそれをやってないだけだろう
それが現実だ
>>942 実際の所、どのくらいの期間なのかは知らないが。
ひたすら打ち続けて、８割の初級者には勝ち越せる中級者にはなれた、と
ひたすら打ち続けて、８割の初級者には勝ち越せる中級者にはなれた、と
>誰でも気軽に習得できる技術
これって どんな競技にでも当てはまるよ
テニスも上達しようと思ってやれば
「テニスの上手な人」
ぐらいにはなるだろう？
これって どんな競技にでも当てはまるよ
テニスも上達しようと思ってやれば
「テニスの上手な人」
ぐらいにはなるだろう？
プロやアマチュアの上位者と
テニスが上手い人は別次元だよね？
テニスが上手い人は別次元だよね？
>>945
誰でも気軽にテニスのプロになれると思ってんの？
テニスの技術は、麻雀みたいに簡単なもんじゃない
天性の素質のある人間が膨大な練習量をこなしてやっとなれる
麻雀プロは普通の会社員でもなれますw
会社で本業をこなしつつ、競技麻雀を打ってますw
誰でも気軽にテニスのプロになれると思ってんの？
テニスの技術は、麻雀みたいに簡単なもんじゃない
天性の素質のある人間が膨大な練習量をこなしてやっとなれる
麻雀プロは普通の会社員でもなれますw
会社で本業をこなしつつ、競技麻雀を打ってますw
今、語られてるのは、普通の才能の人が平均的なプレイヤーよりも
努力すれば、平均的なプレイヤーよりも上手くなれる、ということだな。
麻雀でも他のゲームでも成立するが、
技術の上限が高いかどうかとは無関係な話。
努力すれば、平均的なプレイヤーよりも上手くなれる、ということだな。
麻雀でも他のゲームでも成立するが、
技術の上限が高いかどうかとは無関係な話。
実力の競技はトッププロと初心者で1000段、もしくはそれ以上
とにかく遥か上を見上げるような長い長い階段状になってるもんだ
それから行くと麻雀の階段は何段だろう
規模的に100段も無い気がするｗ
とにかく遥か上を見上げるような長い長い階段状になってるもんだ
それから行くと麻雀の階段は何段だろう
規模的に100段も無い気がするｗ
実力ゲーはピンキリ
麻雀は初心者でも運のおかげでそこそこ戦える
麻雀は初心者でも運のおかげでそこそこ戦える
一応確認したいんだけど実力派って上級者なんだよな？
もしそうなら血反吐を吐くような練習したの？
それで身につけた技術って何？
もしそうなら血反吐を吐くような練習したの？
それで身につけた技術って何？
>>950
１０段ぐらいだよ実際
１０段ぐらいだよ実際
麻雀のトッププロって
現代にも存在するんだろうか
現代にも存在するんだろうか
956 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/08(水) 19:06:35 ID:siqUd0TT
>>953
イカサマじゃねw
イカサマじゃねw
毎日の厳しい練習なんて全くしないでも
高い技術を持った実力派を名乗れるのが麻雀の良いところ
漫画で平凡な主人公が急に特殊な力に目覚めるようなのがあるけど
麻雀の実力派はそういう漫画が大好き
高い技術を持った実力派を名乗れるのが麻雀の良いところ
漫画で平凡な主人公が急に特殊な力に目覚めるようなのがあるけど
麻雀の実力派はそういう漫画が大好き
>>950 仮に麻雀が50段の階段だとして、
50段まで辿り着くのがとても大変なら、1000段いかなくても
実力ゲーと言えると思う。
>>953 俺は上級者では無い。
才能がある人が長時間やって辿り着けるところなんて、全く無理
50段まで辿り着くのがとても大変なら、1000段いかなくても
実力ゲーと言えると思う。
>>953 俺は上級者では無い。
才能がある人が長時間やって辿り着けるところなんて、全く無理
実際牌効率完璧にできるコンピューターより
牌操作できるシステムのほうが強いよな
牌操作できるシステムのほうが強いよな
スポーツとかは練習すれば一段ずつ上っていける
麻雀は毎日打っても上るどころか降りる時すらある
麻雀は毎日打っても上るどころか降りる時すらある
疑問なのだが、囲碁が発明された時点では、
少し努力すれば囲碁の上位者になれたわけだが、
その時代には囲碁は実力ゲーではなかった、と考えるのか？
少し努力すれば囲碁の上位者になれたわけだが、
その時代には囲碁は実力ゲーではなかった、と考えるのか？
958は
素振りとかするのかな
ちなみに俺はした
素振りとかするのかな
ちなみに俺はした
>>958
一段が同じ大変さだとしてそこから1000段とか50段とか設定してるんだろ
頭悪いの？ｗ あ、ちなみに麻雀は10段ね
てゆーかなんで上の世界を体験してもいないし論理的に説明もできないのに
麻雀は深いゲームだということになるの？
おかしくない？
一段が同じ大変さだとしてそこから1000段とか50段とか設定してるんだろ
頭悪いの？ｗ あ、ちなみに麻雀は10段ね
てゆーかなんで上の世界を体験してもいないし論理的に説明もできないのに
麻雀は深いゲームだということになるの？
おかしくない？
麻雀は実力と言っていても、その実態は
実力を高める為の練習なんてろくにやらない連中だったわけかい
そんなんでよく麻雀は実力なんて言えたもんだな
実力を高める為の練習なんてろくにやらない連中だったわけかい
そんなんでよく麻雀は実力なんて言えたもんだな
>>962
囲碁が発明された時点でも凡人は上級者になれないよ
IQ高い奴の中で選りすぐられた者が上級者になるから
あと麻雀は現時点で発展途上でもなんでもなくて
結果にいい影響を与える技術がもう見つからないってだけだよ
底が浅いゲームだからね
囲碁が発明された時点でも凡人は上級者になれないよ
IQ高い奴の中で選りすぐられた者が上級者になるから
あと麻雀は現時点で発展途上でもなんでもなくて
結果にいい影響を与える技術がもう見つからないってだけだよ
底が浅いゲームだからね
>>964 例えば30段以上登るのが大変だとしたら、
上限30段でも50段でも1000段でも実力ゲー、となると思う。
麻雀は10段という人は、どうやってそれより上が無いと判断したの。
麻雀プロは30段登るような努力はしていない、はずだよね？
上限30段でも50段でも1000段でも実力ゲー、となると思う。
麻雀は10段という人は、どうやってそれより上が無いと判断したの。
麻雀プロは30段登るような努力はしていない、はずだよね？
麻雀の階段って、騙し絵の階段みたいなイメージなんだが
何も考えてない初心者が結構強くて、ある程度覚えると筋引っ掛けや壁引っ掛けに弱くなり
上手い奴は他に上手い奴に同席してもらわないと逆に弱くなる
あ、麻雀は運ゲーね
何も考えてない初心者が結構強くて、ある程度覚えると筋引っ掛けや壁引っ掛けに弱くなり
上手い奴は他に上手い奴に同席してもらわないと逆に弱くなる
あ、麻雀は運ゲーね
肝心の実力派が、実力を鍛える訓練を何もしてないようでは
もう運ゲーで確定だな
運ゲーなら訓練なんてしなくても良いし
もう運ゲーで確定だな
運ゲーなら訓練なんてしなくても良いし
牌効率クイズは実力ゲーだが麻雀は運ゲーだよ
１対１じゃないんだから
１対１じゃないんだから
>>970
痛い指摘をされた時に
話をループさせたり無意味な屁理屈を並べ立てたり同じ話を繰り返す人って人格障害の疑いがあるらしいぞ
本人はプライドを傷つけられるのを恐れ自然と自覚もなくそういう行動を取るらしい
話が通じないので無視するのが一番らしいからほっとけ
痛い指摘をされた時に
話をループさせたり無意味な屁理屈を並べ立てたり同じ話を繰り返す人って人格障害の疑いがあるらしいぞ
本人はプライドを傷つけられるのを恐れ自然と自覚もなくそういう行動を取るらしい
話が通じないので無視するのが一番らしいからほっとけ
宗教だなまるで・・・
実戦より役に立つ練習なんてあるのかな？
実戦より役に立つ練習なんてあるのかな？
これは相当恥ずかしい発言としか言いようがない
実戦だけで強くなれるなら誰も練習なんてしない
お前の学校の野球部やサッカー部の連中は実戦しかしていなかったのか？
実力派ってマジで低脳なのか
これは相当恥ずかしい発言としか言いようがない
実戦だけで強くなれるなら誰も練習なんてしない
お前の学校の野球部やサッカー部の連中は実戦しかしていなかったのか？
実力派ってマジで低脳なのか
囲碁も将棋もチェスもオセロも手筋の練習を凄いやるよ
麻雀は何もやらないけど
麻雀は何もやらないけど
>>981 そこから、麻雀プレイヤーの努力不足、は言えるけど、
努力不足の人たちが上限に辿り着いている、とは言えない。
努力不足の人たちが上限に辿り着いている、とは言えない。
努力不足 ×
もはやこれ以上結果にいい影響を与えうるような技術が存在しない ○
もはやこれ以上結果にいい影響を与えうるような技術が存在しない ○
麻雀プロがオカルト戦術本を出したり雑誌にオカルト記事を書くのは
既に技術が出尽くして書く事がなくなったからでしょう
既に技術が出尽くして書く事がなくなったからでしょう
低能だから麻雀を実力ゲーだとか言っちゃうんだろ
囲碁将棋チェスオセロどれか一つでも本気で取り組んだ事がある人なら
麻雀程度の努力なんて努力と呼べないぐらいちっぽけなものであり
それによって得られる技術もまたちっぽけなものであるという事を知ってるんだがな
この説明で大抵の正常な人は納得させることができるのだけど
本当に低能な人はこの文章から「麻雀の技術は低レベルである可能性がある」ということをまったく想像出来ないことだな
麻雀の技術が高度なものだという前提で暴走しちゃってるから
高度なものだという説明も無しになｗ
囲碁将棋チェスオセロどれか一つでも本気で取り組んだ事がある人なら
麻雀程度の努力なんて努力と呼べないぐらいちっぽけなものであり
それによって得られる技術もまたちっぽけなものであるという事を知ってるんだがな
この説明で大抵の正常な人は納得させることができるのだけど
本当に低能な人はこの文章から「麻雀の技術は低レベルである可能性がある」ということをまったく想像出来ないことだな
麻雀の技術が高度なものだという前提で暴走しちゃってるから
高度なものだという説明も無しになｗ
大して努力をしていないのに、何故、上限に達した（努力をしてもこれ以上
技術が上がらない）、と言えるのかな。
手筋の練習を何千時間もやったがだめだった、というなら
技術の上限かその人の才能不足と言えると思うが。
技術が上がらない）、と言えるのかな。
手筋の練習を何千時間もやったがだめだった、というなら
技術の上限かその人の才能不足と言えると思うが。
麻雀プロには簡単になれる、手筋の練習も大してやってなさそう、
がこのスレの共通認識だと思ったが。
その方向の努力を放棄したからこそのオカルトなのでは？
がこのスレの共通認識だと思ったが。
その方向の努力を放棄したからこそのオカルトなのでは？
奥が深いゲームってのは次から次にやることが見つかって人生かけてもクリアできないものだからね
結果に対していい影響を与える新しい技術が麻雀界全体で見つかってない事は・・・まあそういうことだよ
結果に対していい影響を与える新しい技術が麻雀界全体で見つかってない事は・・・まあそういうことだよ
.>>980
残念ながら４人で行いツモが固定ではない麻雀においては実戦以外に有効な練習方法が無いのだよ
何を切る問題にしても限定されたケーススタディに過ぎないから得るものは少ない
そもそも場況無しの何切るなんてモノは初歩の初歩だ
スポーツや開始条件が常に同じ将棋と比較すること自体が無意味なんだよ
まぁ某雀鬼流だと牌のツモり方を練習するらしいけどね
残念ながら４人で行いツモが固定ではない麻雀においては実戦以外に有効な練習方法が無いのだよ
何を切る問題にしても限定されたケーススタディに過ぎないから得るものは少ない
そもそも場況無しの何切るなんてモノは初歩の初歩だ
スポーツや開始条件が常に同じ将棋と比較すること自体が無意味なんだよ
まぁ某雀鬼流だと牌のツモり方を練習するらしいけどね
とりあえず実力派には
「麻雀にはまだ誰もたどり着けていない、もしくは極少数の天才しか踏み込んでいない領域があって
その技術を身につける事は勝率に大きく貢献する」
と妄想してるガチキチが１人いるということは分かった
「麻雀にはまだ誰もたどり着けていない、もしくは極少数の天才しか踏み込んでいない領域があって
その技術を身につける事は勝率に大きく貢献する」
と妄想してるガチキチが１人いるということは分かった
スポーツや開始条件が常に同じ将棋←実力
比較すること自体が無意味なんだよ←麻雀(運ゲ)
比較すること自体が無意味なんだよ←麻雀(運ゲ)
>>991実戦譜で何切るをやればよいのでは。
大量の努力で勝率の上げ幅が小さくとも、それを極めていくことで階段を上がれる。
むしろ他のゲームでの１段ってそのくらいの大変さがあるものだろう。
麻雀プロは、その何切るに数秒で100%正解を出せるレベルかどうか。
大量の努力で勝率の上げ幅が小さくとも、それを極めていくことで階段を上がれる。
むしろ他のゲームでの１段ってそのくらいの大変さがあるものだろう。
麻雀プロは、その何切るに数秒で100%正解を出せるレベルかどうか。
スポーツだって前評判の高い選手、チームが負けることがよくあるよ
ただ「勝った方が強い、実力がある」と見なされる
麻雀の場合、一回だけじゃ実力が分からない、収束するまでやれとか言う奴がいるだろ
この時点でおかしいよ
ただ「勝った方が強い、実力がある」と見なされる
麻雀の場合、一回だけじゃ実力が分からない、収束するまでやれとか言う奴がいるだろ
この時点でおかしいよ
運０のゲームでは試合を積み重ねた結果その人間に評価がつくというだけであって
麻雀の不確定要素を収束させるための長期的試行とはまったく違うだろ
麻雀の不確定要素を収束させるための長期的試行とはまったく違うだろ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。