一発 カンドラ カン裏 赤ドラは無くすべきpart2

一発、カンドラ、カン裏はただでさえ偶然性の強い麻雀と
いうゲームの偶然性を高め単なる運ゲームにした。

赤ドラは赤さえあれば高い手になるため手役の価値を下げ
クイタンのようなクソ手でさえ容易にマンガン級の手が出来て
しまうという事により、麻雀の奥深さをなくし麻雀をポンジャ
ン化し、点数インフレによるギャンブル性を高めた。

これらのクソルールを排除する事により麻雀を単なる絵合わせ
ゲームからの脱却を図るべきである。

前スレhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1204076988/

前スレが1000になってたので立ててみました
議論どうぞ

なんで立てるんだよ
頭おかしいのかお前は
どうせこのスレも気違いミナミが同じことを繰り返し言うだけで埋まる不毛なスレにしかならんぞ

>>1
　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

四ね

五千円

設定6
意味ないスレ建てんな。

７７７

ハげちょびん

いらないスレ

相手の捨て牌の一発は許せるが
なんで自分のツモまで一発がはいんだよー

添加剤の似合う男　ダーティー片平　巧

添加剤の似合う男　ダーティー片平　巧

添加剤の似合う男　ダーティー片平　巧

添加剤の似合う男　ダーティー片平　巧

添加剤の似合う男　ダーティー片平　巧

片平なぎさ

かわゆそ

かわゆそ

ブー麻雀。

赤1枚でもあったら役牌か食いタンであがりにいく奴は死ねばいいよ

普通だろ

age

可愛かずみ

アイホッパー藤田アサクサキングス四位メイショウサムソン武豊三連単一点勝負

四位…………………………

(*^o^)／＼(^-^*)

大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な

一発糞すぐる

デカいの　ブチ込んだ　最後までブチ込んだ
デカいの　ブチ込んだ　最後までブチ込んだ
デカいの　ブチ込んだ　最後までブチ込んだ
ブチ込んだ　ブチ込んだ　ブチ込んだ　アォー
パラッパッ　ブチ込んだ　最後までブチ込んだ
エロッ　ブチ込んだ 　最後までブチ込んだ
エロッ　ブチ込んだ 　最後までブチ込んだ
ブチ込んだ　ブチ込んだ　アォー

ファッファファッファファッファッ
ポコペンペンペン
ファッファファッファファッファッファッファッ
ドシラソ
ファッファファッファファッファッ
ポコペンペンペン
ファッファファッファファッファッファッファッ
スッタタスッタタスッタタスッタタ

全員殺せ

だよな。偶然役はいらん

age
赤ないと全然満貫にいかなくていい！
赤あるとドラ２枚でリーチすればほぼ満貫だからなｗ

イジリー岡田

ドラもイラネ

禿同。

いる

完全に同意。特に赤ドラは見た目まで醜い

中も赤ドラにするべき

食いタン有り赤ドラ有りはもはやドンジャラ

カンドラカン裏なくすとカンの意味がなくなるのでそれは残しとけ
赤・食いタンはイラネ

「カンの意味」は。かつては「符を増やすこと」なのだったのだけれど。

ふーん

「赤ドラはなくすべき」というスレタイならわりと受け入れられやすかったのに
こんな極端なスレタイにしたら過疎って当然。

でも裏ドラはありなんだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当に赤ドラなくなってほしいわ

役満も食い下がりありにしろ

>>40
このスレタイは、前スレのスレタイにpart2を付けただけ
前は1000までいった

今回は…………………………

>>37
お前幺九牌はカンしても３０符で計算しろ。

何で槓するとドラが増えるのよ。関係がないんじゃないか。
特にミンカンのとき本人よりも関係のない他人のリーチが得するってどういうわけよ。

むしろカンによってツモ牌が減るのがわからん
リンシャン４枚とドラ裏ドラ計２枚にカンドラカン裏計８枚の14枚とっとけば十分だろ

ツモは減ってないぞ

>>48
言ってることがよくわからんぞ。
普通、王牌は常に14枚だけど。

>>49
カンの時にリンシャンから１枚取るため海底牌が王牌になるからツモが減るって言いたいんだと思う。

話は変わるが俺は槓裏が嫌いだ。>>47の言ってるとおりだな。

>>１
カンドラや赤ドラよりも偶然な裏ドラはありなのか？

赤は一九牌に各１枚の計６枚でいいよ
赤絡みのクイタンもなくなるし

赤三は西のほうでよくあるけど、なぜ赤七はないんだろう？
俺んちルールでは赤三１枚ずつと赤五１枚ずつ入れてチップのみにしてる。チップは千点相当。

食いタン無くせとか言ってるやつは馬鹿。
馬鹿運だけの雑魚に連続ツモられる
くらいならさらっと流してもらった方がマシ。

間違いない

55

age

age。

クイタン無くせって言ってる奴はｽﾋﾟｰﾄﾞに着いていけないんだよ。鳴き麻雀の方が高度だから。 あと一発や裏ドラも一見偶然のようで実は必然だよ。 読める人、何人か知ってるし。

(ノ-_-)ノ~┻━┻

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ＜裏ドラ読める人何人か知ってるし
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

(／＼)＼(^o^)／

(;==)」L(==;)

o(^-^o)(o^-^)o

φ(゜゜)ノ゜φ(゜゜)ノ゜

そもそも赤は標準じゃないだろ

裏ドラは10順回ったら種類に関してのみ言えば8割がた予想付くだろ

裏はとりあえず四枚でた奴から除外して、終盤に三枚見えてる奴も消して…ってやるとまぁ予想はつくが、的確にこれと予想すんのは一点読みよりむずい
なんせ王牌は14枚、見えてないのが13枚あるからね
王牌にいるかいないかしか予想はできないわ
ただ裏が乗る確率は上げられる

読めた所で
引かなければいけない
使わなければいけない
立直かけてあがらなければいけない

果たして意味あるのか

⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒
⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒
⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒⌒(ё)⌒

鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
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鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン
鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン　鬼ツモミッドナイトマン

リーチ
一発
赤３
ドラ３
裏３

ミクロコスモスレディルージュイナズマアマリリス三連単ボックス百円

一発裏ドラが無いと糞鳴きゼンツ麻雀になるだけで単細胞すぐる
しかし赤はいらんな
赤があるせいでチャンタ系の手が端牌のドラ刻子を使うくらいしか使えん

age

age

責任払いというルールはあるものの、副露させた奴に基本的に支払い義務は無く、
放銃した奴が「全て」支払う。
このルールも本来なら相当不条理。
ギャンブルとして発展してきて、意図的に運の要素を多分に存在させているのに、
競技などと今更偉そうに高尚ぶろうという考えがおかしい。

age

ギャンブルを競技と嘘をつくことは許されない
ギャンブルならギャンブルとしての身分をわきまえろ
運の要素を増やしておいて、実力を競っていますや、
誰が強いかや、何を切るのが良いのかを研究することは、
運が大きいゆえに価値のないこと
運ゲーをやってる巷の雑魚は、雑魚であることを自覚すべきだ

一局で倍マンツモ４回あがられた・・・
そんなん勝てるわけねえだろ・・・
もう赤ドラと一発ツモなくすべきだな
一発ロンは振り込むのが悪いからありだと思う
リーチしてたらしょうがないけど

赤と一発で倍満が楽に作れちゃう、と思ってるなら
自分は5回あがったらいいじゃない

理屈でいえばそうなんだけどな
でもリーチ一発ツモドラ５とか暴力でしかない
倍マンがこんな簡単にでていいわけがない

そういう考え方の人
90年代以前には良くいたよ

いろんなルールの店が有るんだから、好みの店に行けば良ろし
ルールに沿った打ち方をすれば良ろし

>>76
一発赤ドラが無くなれば運ゲームじゃなくなるとか言ってる馬鹿はさすがに死ぬべきだよな
元々運だらけの馬鹿ゲームなのにそこだけ固執する脳内が可哀想

ピンズの赤は１枚でいいんじゃないか？

どうでもいいよ。全員均等なんだし。

＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／

一発と裏ドラは昔からあるけど、赤ドラは何で主流になったの？
誰が流行らせたの？
ネット麻雀でもほとんど赤ドラありのルールじゃん。

>>88
フリー雀荘で赤があると卓の回転率が良くなるので広まった。
MFCとかMJのようなアーケードの通信対戦麻雀も同じ理屈で
赤を入れていると思われる。

正直、PCのネット対戦麻雀に赤は入れないで欲しい。

http://find.2ch.net/?STR=%A5%DE%A1%BC%A5%B8%A5%E3%A5%F3+%C0%A4%B3%A6%B0%E4%BB%BA&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
競技性の高いルールにしないと所詮こういう目で見られる。
中国ルールは日本より競技性が高いが、
偶然役があるから所詮は賭博として見られているのだろう
だが日本は中国よりもっと堂々とギャンブルしてるし運の要素も強い
実際赤や一発やカンウラなんかがあるようなクソゲーなんて中国にくれてやっても構わないと
誰もが思うだろう。
表ドラ以外の偶然役は全部廃止すべき

ただ偶然役をなくしたくらいで運ゲーは運ゲー、というのも一理ある。
たくさん試合をすれば差がつくとはいえ、
そんなに試合をしなければ差がつかないものを競技と呼べるだろうか。
本当はそれ以外のルールも積極的に変えていく必要がある。
が、俺が自慰ルールを必死でこさえてバランス調整したところで、
誰の目にも触れないし何の影響も与えないから具体案はあえて書かない。
まともなデジタル思考ができる上級者が
競って改革案を出すくらいの状況であってほしいが
そうでないから困る

ゲームに必要なもの・・・面白さ＞＞＞＞競技性
当たり前の話。何故なら面白さがなければ、それをやる人口自体が減少し
最終的には消滅寸前の細々とした文化になるから。
たくさんやる人がいる、それでいて初めて、じゃあ強い人決めようかという話に
面白さが出てくる。誰も惹かれないルールやゲームなんて、勝手にやれば？という話。

・面白さも競技性も高める案を出せる奴・・・超一流
・面白さは高まるが、競技性は狭める案を出す奴・・・一流
・特に何も変わらない案を出す奴・・・・二流
・競技性は高まるが、面白さは狭まる案を出す奴・・・三流

>>90はどれかなー？
正直競技性を高めるなんて簡単なんだよね。誰でも出きる。
でも面白さを保ちつつってなると、ハードルが跳ね上がる。
そもそも面白くなるルール自体、考案が難しい。

面白くなるルールを考えてやったぞ。

オーラスであがったら順位が２段階あがる。
得点差に関わらず，順位の変動がありうる。
南３局までは，オーラスで４位にならないための前哨戦ってことだ。

なるほど・ザ・ワールドをヒントに俺が今かんがえたルール。
どうだまいったか。

赤3、1発、ウラ御祝儀があると、ランダム性上がるからアホでも上がれる、勝てるだろ？

その実、鳴いて赤、ウラ1発権利消滅が読める。赤はありかが読める。立ち回りで赤、ウラ、1発の期待値が上るで、うまい奴に有利なんだけどな。

3食の有効性と、ファンパイの価値がなくなるからな。

>>1
だったら麻雀プロになれば？
そういうマニアックルールが好きなヤツ、いっぱいいるだろ？

間違いない

まぁ…4(3)人が同じルールでやってるから問題ないかな？
俺も、どちらかと言えば手役にこだわりたいけど…。

>>92
ゲームとはなんだ？試合という意味か？それとも遊びという意味か？
遊びならばその通りで、ゲームには面白さが必要だ

文化は人口が減っても消滅寸前にはならない
その文化をしっかり保護し継承しようとする人がいる限り
日本の伝統的な文化は多くが多くの保護を受けている

＞たくさんやる人がいる、それでいて初めて、じゃあ強い人決めようかという話に
＞面白さが出てくる。
これは大きな間違い
人口が多くても誰が強いのか決めようとはならないのが、遊びなんだよ
遊びとして面白いからその行為をやっているのに、誰が強いか決めるとかならないから
みんなが強さを競ってるなら、じゃあ誰が強いのか決めようという雰囲気になる
しかしゲームを遊びとして面白いからやっているやつが、何人集まろうとも
強いやつを決めるということにはならない
だから今の麻雀界では強いやつを決めることをやっていない

マイナーな種目でも競技人口が少なくても、強さを競っているなら誰が強いのかを決めているものがある
五輪でしかみることが無い超マイナーなスポーツなど

麻雀の面白さは、運と射幸心を煽ること、その上に金を賭ける賭博だからだ
これが面白いと思っているやつは、強さを決めなくてもいい
どうせ運がでかくないと面白いと思わず、勝負の舞台にすらあがらないのだから
そんなやつは弱いに決まっている　　だから勝手に強いやつを決める

問題なのは、誰が強いのかを決めてもいないやつらが、技も競っていないのに
勝手に誰々が強いと嘘の宣伝をすることだ
これはもはや過大広告や誇張といったものを超越し
詐欺に近い　許さない

セットだと
俺のとこは２ハン以上の役がないと裏ドラ、カンウラがめくれないルールにしている
手役ルールて言ってるが

あと南４局で子がハネツモ以上あがると（ロンはダメ
あがり連チャンのみの親が回ってくる逆転チャンスを設けている

めくれない

大体赤ドラなんてジャン荘がレートを上げられないので（取り締まりのため）
今のレートで射幸心を煽るために採用したもの。

クソ手であってもどんどん高くなる。

一方で麻雀の手役の価値は減って単なる絵合わせの深みのないゲームに
なってしまった。

ドラが沢山あったら無理矢理に役付けて必死鳴きで和了る。
ドラがなければ形がよければ和了出来れば和了る。
ドラが無く形も悪ければハナからオリる気で打つ。
単純作業の繰り返し。

深みのないゲームを今の大衆麻雀は求めているからな

誰も、麻雀で高度な技術を競い合ったり、頭脳を振り絞っての勝負など、
麻雀で求めていない
より単純で、より運があり、より刺激的な射幸心をあおるルールで、麻雀をして
遊びたいだけなんだよ

だからやりたいようにやればいいんじゃないか
誰がどんなルールでやろうが誰にも止められないし
日本は自由な国だから好きにすればいい

だが、このような流れや、深みのないゲームを
嘘をついて事実を捻じ曲げて
それでも技を競っているだとか、いや実は赤ドラを入れたほうが実力差は出るかもしれないなどと
言うことは許されない

技は競ってるだろ？赤アリのなかで、赤アリなりの技術差がでるのは事実。
赤ドラ無しの「ほうが」より技術差でるだろうけど、いきなり技術値0はおかしい。
極論じゃなくて、バランスのとれた論を言えばいいのに。

でも赤抜きでやれっつっても、そっちでやる人が多いうちはどうしょうもないよね。
赤なしで面白いルールにすればいいんだよ。
俺は3暗刻で2役はすくねーと思ってるよ。

>>98
＞文化は人口が減っても消滅寸前にはならない
＞その文化をしっかり保護し継承しようとする人がいる限り
＞日本の伝統的な文化は多くが多くの保護を受けている
たかだか日本で１００年程の歴史しかない麻雀を、保護を受けている日本の伝統的な文化と一緒にしないでくれ。

＞これは大きな間違い
＞人口が多くても誰が強いのか決めようとはならないのが、遊びなんだよ
囲碁や将棋も立派な大衆の遊び（ゲーム）なのだが。
ただその一方で、江戸時代には将軍家お抱えでそのゲームの強さを競っていた歴史があり、
その流れがあるから、今でも『ゲームでありながら強さを競う』ことが公に成り立っている。
逆に言えば、日本には囲碁将棋という前例があるから、ゲームで強さを競うことに
特別疑義は持たれないと思われ、だからこそ多くのゲームに『競技○○』が存在すると思われる。

＞どうせ運がでかくないと面白いと思わず、勝負の舞台にすらあがらないのだから
＞そんなやつは弱いに決まっている
上段の文と下段の文に因果関係がない。

赤アリでも赤アリなりの技術はあるし差はできるが、その技術というのはせこくて
つまらないもの。

くいたんとか糞ぷー！
やってるやつおらんやろかー

全部あってもなくてもそれは公平だと思うの
俺らは気分で出し入れしてるよ赤。
どうせお前らなかったらなかったで「バカヅキのヤツには追いつけないのが見えてつまらん！」とか言っちゃうんだろ？
赤を抱えつつ食いタンするのだってせこくねーよ。せこいなんて負けたやつの言い訳だろ

せこいしつまらんあがり

せこいし、つまらん麻雀だと思う

赤は有りが楽しい
赤ないと面白くない
チップは要らん
赤嫌いな奴はナシナシルールでやってる馬鹿かヘタクソか初心者
リーチ掛けられたけど赤切りたいけど切れねーという小心者
赤クイタンがひどいというが、ホンイツだって、ピンフだって他に沢山あるだろ
ｼﾞｭﾝﾁｬﾝ・ﾁｬﾝﾀ・ﾎﾝﾛｳ以外殆ど全て
糞スレ立てんなへたれ！糞面白くない競技麻雀でも１人でやってろ！

混一にしろ三色にしろ手に規則性があって多くの場合手作りの楽しみと苦労がある。
赤アリの喰い断にはそれがない。
つまり奥深さがなくて単に運良く赤が来れば赤でそれなりに高い手が和了れてしまう。

>>112の言ってることを追求すると最終的にはドラ廃止になっちゃうよね。
運良くドラがくればドラでそれなりに高い手がって当たり前なんだし。

この前俺も一発裏無しカンドラなしのデフレルールやってみたけどそれはそれで微妙だった。
派手さに欠けて面白くなかったな。
その逆で全部の数牌に赤ドラがあるやつもやってみたけどやっぱり微妙だった。倍満続出で疲れる。
やっぱりメンバーで話合って全員が納得するルールが一番だろ。

結局平等だしいいんじゃね？
むしろ、ごちゃごちゃルールあった方が、戦術持ってるやつが、得するだろ。
2、5どっち切ってリーチする場合は裏ドラ期待値高い方とか。
変なとこでカンしてくれたら助かるし。
その他たくさんあるしょ。

赤に関して言えば、誰がどの赤を持っているのか考える事でヨミが必要だから、完全に運だけというわけでもない。あえて赤を切って４７待ちのダマとか辛い事もあるんだし。
裏ドラ・一発・カンドラにしても、運ですべて左右される訳ではないので、そのルールでやるなら批判的に考えずいかに利用してアガったり、アガりを阻止したり放銃を避けるか考えたほうがいい。
もっとも全員が毎局ただアガる事だけを考えてる卓なら意味はないけど

>>113
そこまでは言わないよ。
麻雀でできる手役は限られているから、ゲームとしての面白さを出すためには
ドラや立直、裏ドラ程度は必要だと思う。
ただ、赤ドラ、槓ドラ、槓裏まであって食いタンまでありだとゲームバランスとして
手役の価値が下がりすぎるという話。
バランスの問題。

それと、赤アリには赤アリの技術があることは承知の上。
ただ赤アリの技術というのはせこくて美しいものではない。

>>116
デフレが好きなんですね
あなたはいつも麻雀をどこでどんなルールでやってるんですか？
またあなたの、みんなにこのようにすべきというルールを教えてください

>>114
その戦術頂いた
まさか５５６とか４５５ってある状態から赤切ると思わないしね
今度使ってみる

>>118
御無礼、ロンです。単品三食イーペードラ2赤1倍満16000

>>105
お前はホントにアホだな

＞たかだか日本で１００年程の歴史しかない麻雀を、保護を受けている日本の伝統的な文化と一緒にしないでくれ。

麻雀が日本伝統文化と一緒であるとどこにあるんだよ
文化は保護する人間がいれば、なくならないといっている

＞人口が多くても誰が強いのか決めようとはならないのが、遊びなんだよ

お前何が言いたいんだ？
人口が多い＝誰が強いか決めようとはならない
ってことに同意なのは反論しているのか
同意なんか？だけど何か反論したくなった？馬鹿だから？

＞上段の文と下段の文に因果関係がない。

技術を競いたくない人間は弱い
因果関係はある
俺は野球でシーズン60本の本塁打を打てる
だが、プロ野球には出たくない
は？だろ

いっそ花牌も入れて北も抜きドラにしよーぜ

>>121その発想は結構好きだがオレはﾔﾒﾄｸ

>>120 は 「 >>105 の意見」 と 「引用」 とを区別することから始めてくれ

しかも、おそらく
>>120=>>98（>>105の引用部分）
だから、>>120は自分で自分の言ったことにケチを付けていることになるよね。

どこぞの漫画で「不条理こそギャンブル」って言ってるけど、
そうするとドラって不条理の塊だなぁｗ
いや、競技性（？）追及したい人はそれこそリーチなしドラなしでやるといいよ！
さぞかし流局・・・もとい、手役がからめられて面白い麻雀になることでしょう。


一般的なルールで勝てないヤツがドラ運が無いから負けた、自分に都合の良いルールで競技性追求（笑）
しかもどうせそう言うヤツに限ってどんなルールでも勝てなくて言い訳ばっかりｗ

この手の議論だと裏ドラとか廃止派はなぜかただのドラは受け入れてることが多いが、
ただのドラこそインフレ化の第一歩だよなあ。

>>120
＞たかだか・・・
麻雀も競技的になって人口が減っても、保護し継承する人がいれば残る、ってこと？
伝承はともかく、保護はされないだろ？

＞人口が・・・
上にも誰か書いているけど、>>98で君が言ったことを引用して回答しているのに、なんでそこを無視して
君の言ったことに君自身がツッコミを入れているんだ？
「馬鹿だから？」で文を締めているけど、君のほうがよっぽど・・・

＞上段と下段の・・・
そりゃ、野球だったらそうだろう。それだけの技術があれば、対価として莫大な収入や名声が手に入るんだから、
そのくらいの技術を持った人が勝負の舞台に上がらないことは、ほとんどないだろう。
ただ、麻雀の場合、どんなルールでも技量に優れた人が必ず勝つわけではないばかりか、
プロになったり技術を争って、その結果勝ったところで、大した収入や名声が得られるわけでもないばかりか、
生活が保障されることすらない。
そんな状況下で、技術があるからといって、そのような人が全員技術を競い合う舞台に上がってくるとは、とても思えない。
逆に言えば、勝負の舞台に上がらなくても、強い人はいるだろうと思われる。

>>126
裏ドラまで否定している人はいないと思うが。
裏ドラ、表ドラくらいは立直した場合どちらか一人一枚平均くらいで持つという
計算で立直・手役（ツモを含めて）・ドラ1くらいがそこそこのあがりの
標準と考えればバランス的にはいいところじゃないかと思う。

↑たしかに役とドラの価値バランスは良いとは思うが
手が悪くドラもなければ、ハナからオリ気味で打つ事になるだろう
他からリーチや仕掛けが入るとオリやマワス
どうせ上がっても安いと上がりに向かわず防戦が多くなり、手と手のぶつかり合いがなくつまらないんだよ
ボクシングや柔道などの両者手を出さない面白くない試合と同じだ
手が悪くてもドラ(特に赤ウーピンが良いね)が一枚でもあれば、いわば荒野に咲いた一輪の花。生きる希望が持てる。
裏ドラカンドラも同様に有った方が良い
ダンラスのリーチの生きる希望、火事場のクソ力発揮できるか？その時トップはビビってオリるかそれとも突っ張ってトバスか？など盛り上がる対局で見所がある

ドラは運とか言ってる奴がいるが、手作りだって同じく運だ、自分が欲しい牌が来るかどうか等については、ヨミで多少確率を上げる事はできるが、結局運だろ
麻雀は運だが運を活用するのは腕だ
運が嫌いな奴は麻雀やるな、腕オンリーの囲碁将棋でもやってろ！
ドラ嫌いで役好きな奴は勝ったらオレ役作りうめえからつええ、負けたら運マーに負けたとか馬鹿な事言うんだろうからな

>>129の[補足]ね
赤、一発、裏、カン裏のチップは無し
これでいつも何年もやってるし、麻雀仲間20人くらいいるが、みんな普通に不満なく打ってるよ。
チップが入るとやり取り面倒だし、高くなりすぎる感じがするから。

ゲームバランスの問題。
赤ウーピン一枚が生きる希望の人にはわからないと思う。
自分が和了ることしか考えてなくて、赤が入ってちょっとでも高い手になればうれしいと
しか考えられない人には。
いつもいつも和了りを目指すのが麻雀ではないってこと。

ゲームをより複雑化させるんならあった方がいいなぁ。
親リー入ってるとこに引いてきた、こっちは別の色の染め手で生かせない、
切ろうかどうしようか・・・みたいのがいいんじゃねーか。

５なんて真ん中で生かしやすいのに生かせないって葛藤もいい。
というか生かすのが巧い人なんだろうよ。

>>131あなたはどこでどんなルールで麻雀やってるの？

>>132
ゲームが複雑化するというが現実問題として赤入りの麻雀では赤の
あるなしが勝負の行方を分けることが多い。
つまり赤を持っていて和了れば勝ちという単純な面が強くなる。

>>133
自分がどこで打っているかという問題ではない。
現状はびこっている赤入りルールの問題点を指摘しているだけ。

赤が入れば高い手ができやすくなるがその分手役の価値は減り
ゲームとしての奥深さが失われる。

なんで答えないの？
都合悪いことでもあるの？

>>135
自分が打つのは仲間内で打つことが多い。
麻雀部屋があるやつのところとか。
赤入りで打つことが多い。

>>134
ハイ牌時赤あるなしの期待値は平等だろ。
で手を進めていくにつれて、うまい人の方が、
赤をもつ（使える）期待値が高くなるわけだ。
それは上で書いてあるように、リーチを読んで赤を通すか、
赤という時点で切らない人とかも含めて。
だから、あるなしが腕なんだって。

そりゃリー即ツモ裏3とか「おい！」とは思うけど、みんな平等に起きるから気にしないんだよな。
まして極論言っちゃうと、6マン点もちスタート、1役8000点とかでも、実力どおりの結果になる。（もちろん長い目で見てね。）

>>136答えてくれてありがとう
自分は赤なしでやりたいんだけど、赤ありでやるほうが多いんだね
麻雀部屋って何？

まず服を脱ぎます

>>136おい、根暗！こんなところで愚痴愚痴言ってないで、仲間に俺は赤ありはやりたくない、赤なしでやりたいんだといえばいい話。その仲間は赤ありでやりたいから、赤ありでやる方が多いんだね笑
お前だけだよ、馬鹿みたいに赤なしでやりたい奴は。
赤なしで一人でやってろ笑

>>137
赤入りでも腕の差が出るのは当然。
誰もそのことを否定はしていない。
ただいくら腕があって赤を生かそうとしてもこないものはこない。
赤が来るか来ないかによってその時その時のゲームが大きく左右されるのは間違いない。

そして赤のために手役が軽んぜられることになるのも事実。
赤をどう生かすかなんて事よりもっと別の楽しみが麻雀本来の楽しみ方
だと思う。
赤がひとつ来るかこないかなんて事で勝負が左右されるゲームはつま
らないと思うがね。

>>140
そういう突っかかり方をしてくるのはちゃんとした論理で反論できないときだね。
仲間内で打つので場所提供者が決めたルールで打つことになる。
そんなルールいやだっていったらそこからはお呼びがかからなくなる。
場所主が赤なしが好みというケースもあるのでその場合は赤なしで打つことになる。

不確定要素としての赤が辛いなら持ち点増やしてやればいいんでない？

赤が来るかこないかは平等。
赤のために手役が軽んぜられることは同意。
ただ手役がないとあがれないからな。

もちろん、個人的な意見なら、いいけどこれがうまいやつの正論とするのは間違いだ！
万人に受けるように進化してきた麻雀。
昔はリーチもなければ、チートイもなかった。
なぜあなたは赤ドラを境目にそれ以降の進化を否定するの？
不確定なところに夢を乗せるのも麻雀。
自分自身の実力を見えなくするもの麻雀。
俺は下手なやつが自分はうまい！と思えるルールが増えると金銭的には楽だね。

>>143
赤ドラの事についてはもうさんざん書いたから繰り返さない。
進化というが赤ドラは雀荘がレートをあげずに賭博性を増し客を遊ばせる
ために採用したもの。
（むやみにレートをあげると法律に引っかかる、点5くらいは遊戯の範囲内
という事で暗黙の了解がなされているようだ）
そのときのツキによって勝敗が大きく左右される方がばくちとして受けるから。

大体あんた、赤なし麻雀ってのをどれくらい打った上でそういう意見を言ってるの？

ほとんど赤入りでしか打たないんじゃないのか？

それがたまに赤なしで打っても不安と感じが違うから面白くないとかその程度じゃないの。

実際にある程度両方うってみての比較として言ってるならいいけどね。

>>143
いちいちめんどくせー。
両方打ってるっての！俺は数年間寮暮らし、ＴＶなしだから麻雀やってたの！
当時赤アリ牌なんてないし。
レートの話もしってる。

何回言ったらわかるのよ！2枚オール食らこともあれば、2枚オール積もる時もある。
結局手役作ってうまく上がったやつがチップを得る権利を多く得るだけ。
結局手役！それだけ！

おまえの言ってることは将棋の駒の動かし方変えた方がおもしろくね？
にしか聞こえない！

>>145　144の間違いだわ！

>>145
赤が入るから誰が有利とか不利とか言ってるんじゃないんだよ。
その時そのときの勝負の行方が赤牌のあるなしで左右されてしまうという事。
和了れるだけの手役だったら立直でも喰い断でもいいんだから。
赤があるためにクソ手でもマンガンに届くだろ。
そういう勝負になってしまう。
手役よりも牌あわせの麻雀になってしまうって事。

>>147あなたは何歳ですか？

>>147に限らず、赤否定って結局クソ手が高くなってつまらん！なんだけども、
だったら赤も手役も絡められたらより爽快とプラスには考えられないの？

赤（ドラ）無し
食いタン＜＜＜手役

赤（ドラ）アリ
食いタン＜＜＜ドラ抱えクソ手＝手役ドラなし＜＜＜ドラ絡み手役

どっちも公平じゃね？

>>149
赤ドラが来るかこないかで大きく勝負の行方が左右される事になる
麻雀はつまらない。
ドラが7個、裏ドラを含めると11個にもなる。
結局ドラが多すぎるという事。
これにつきる。

手役手役というけど、とても正気とは思えない
赤ドラを引くかどうかは運だけど、役ができるかどうかは実力だとでも思っているのだろうかｗ

>>151
それは恥ずかしい意見だから他所でいうなよ。
お前が俺の出す、何を切る問題に全問正解し、
押し引きが完璧になってからきてね☆

>>152
面白い、151じゃないけど俺も参加するわ^^
早く出してくれ

おれも、151の考えには同意している
手役は好きな方だが、赤、裏ドラ、カンドラ、カン裏ありでやってるし、不満も無い
さあ、早く出せよ

>>152じゃないけど
なに切る問題をここでやっても意味はないのでは。
実践の時間が限られた場で正着が打てるかどうかが問題なのだから。

>>150
手役だって配牌とツモ運だろ。で、その確率を上げようとするのが実力ってだけだろ。
赤だって引いてくる運と手に絡めて生かす実力が必要なんだよ。赤アリは運ゲーとか池沼だろ。
確率の偏りを減らしたいなら持ち点１０万点くらいでやっとけ。


>>152
で、何切る問題ｍｄ−？

手役ができるかどうかも運が左右するのは確かだ。
しかし「三暗刻対々」と「立直自摸赤裏」「断平三色」もどれも運がなければ
できないが内容がちがいすぎるだろ。

素人集団かよ。
赤のある無しは完璧に運だけだろ？

手役は、ツモも見方してもらうには違いはないが
さらに、創造力と構想力と忍耐がいる。

手役も運次第とか、どんだけ下手なんだ？

>>157
手役の内容が違うのは当たり前だろ。条件が違うんだから。
お前が言ってるのは４アンコも４カンツもシングル役満なのに４アンコのが楽じゃん！
とか言ってるのに過ぎない。

リーチは１０００点供託、手変わりナシという制約がある。
赤を含むドラ牌は使えれば良いが使えなかったら悲惨な可能性もある。
裏に関しては完全に運だけどそれならそれで平等ですね？

>>159
手役の内容が違うといってるんじゃない。
「立直自摸赤裏」と「三暗刻対々」「断平三色」などはずいぶん価値が違うのに
同じ評価で、しかもこの赤が多くの場合勝負の行方を左右するのが今の赤入り
麻雀だといってるんだよ。

>>159
勘違いしているようだが赤が平等だとか平等でないとか言っているわけではない。
あまりにドラを増やしすぎる麻雀はドラのあるなしで｣勝負の行方が左右されてしまう。
麻雀の手役の価値は薄れてドラが来るか来ないかの運勝負になってしまうと言ってるんだよ。

>>161おい、根暗！いい加減にしろ！上の方でも何回も言ってるよな
そんなに手役の価値が薄れるのが嫌ならお前の好きなように、ドラ無しで一人でやれよ
誰もお前のルールでなんか、やらねーよ
仲間もお前の馬鹿さ加減にあきれてるよ

ほらよ

12233456778899m

22223445567777m

11224445567899m

ドラ2m ラス　8順目
4456899m56s22789p

ドラ8m 平場　8順目　
78m778s66678p西西白白

もっとほしかったら言ってくれ！
結局実力どおりに結果がでるから文句言わない！

>>163
西は（釘宮）ヲタな。

何切る問題をここで出しても意味がないな。

論点がずれるだけ。

論ずる必要無しだ
ルールは対局者の話し合いでやれば良い
そもそもスレタイが馬鹿
無くすべき？アホか
他人に押し付けられるものではないし、そんなアホなルールは、誰もやらない
こんなところで必死にほざいても、仲間に伝わらないぞ
ドラ無しドンジャラ一人でやってろ、根暗！

1.二切
2.四か五だが四切
3.九切
4.ラスで、点差と局面がオーラスなのかわからんが
とりあえず九切とする
5.西
いい問題だな、次もよろしく^^

>>160
まずおかしいのは価値が違うとか決め付けてる点。
三色だろうがイッツーだろうがバカホンだろうが二ハン以上の価値はないし、評価だって二ハンの評価。
ということはタンピン三色もリーチドラ３も同じ価値なんだよ。

そして赤が入ることによって手役の価値が下がるとか運ゲーになるとか言ってるがそれは間違い。
ただ中途半端な手が決定打にならないだけだ。

>>168
全然読解力がないんだね。
手役というのはその牌の並びの持つ規則性に対し作るときの難易度
を考えて決められているもの。

ただ手役だけでは点数の動きが少ないからとドラができた。

ドラってのは香辛料みたいなものであってプラスアルファ。
規則性もなにもない。

しかし、赤ドラなどを導入したため現在の麻雀はドラ中心で点数が動く事になり
ドラを持って和了ったものが勝ちという麻雀になっている。

門前での純全と喰い断赤赤と同じ価値なんてのはおかしい。
ドラが少なく手に固まる事がまれならまだしも、赤入りではドラ2なんてごく普通にできてしまう。

赤が入る事により手役の価値が下がるって事すら理解人間がいることに驚いている。

赤さえあれば高い手になるんだから無理して手役をねらう事は少なくなる。
チャンタなんていい例だ。

赤が入る事により手役の価値は下がるよ。

更に赤「5」だから内にに寄せるのを強要されると言うのもあるな。
内に寄せると言う基本をあえて裏切る必要があるから手作りの妙と腕の差が出るってのに。

>>168ほっとこうぜ、赤嫌いドラ嫌い馬鹿には、何言っても無駄だ
一生、ドラ無くすべきとこのスレに書き込み続け、当然望み叶わず、あわれに死んでいく馬鹿だから

おいー何切る問題早く追加してくれ

>>168ほっとこうぜ、赤嫌いドラ嫌い根暗馬鹿には、何言っても無駄だ
一生、ドラ無くすべきとこのスレに書き込み続け、当然望み叶わず、あわれに死んでいく馬鹿だから

おいー何切る問題早く追加してくれ

>>169
いやだから・・・
＞手役というのはその牌の並びの持つ規則性に対し作るときの難易度
を考えて決められているもの。

これが既に勝手な妄想だって言ってんの。
もしそれが本当なら３カンツやﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰは役満になっちまうし４カンツなんざトリプル役満クラスだろ。
これは個人的推測だけど多分アガリの形の綺麗さからじゃないかな。
ジュンチャンのみだって食いタンドラ２だって符を考えなければ同じ３ハンの価値しか無いんだって。
強いて違いがあるとすれば上がった時に「綺麗だなぁ」とか「きたねぇ手だな」とか言われるかどうかだ。

それと、赤が５だからチャンタが弱いっていう現状だけど、これは認める。
ドラを消すようなデフレルール指向ではなく持ち点を増やし、チャンタをもうちょい擁護するような『調整』なら
俺だって大歓迎だ。

>>174
なんでだよwww
二盃口や三槓子が役満になったらみんなそれを狙って
役満できまくりだぞ。

それほど高くない役だから出現確率が低いだけでこれを役満にしたら
すごくできやすい役満になる。
言ってる事がめちゃくちゃだね。

＞これは個人的推測だけど多分アガリの形の綺麗さからじゃないかな。
だからその事書いてるじゃない。
和了り形のきれいさってのは規則性によるものだよ。
理解できてないようだが。

＞ジュンチャンのみだって食いタンドラ２だって符を考えなければ同じ３ハンの価値しか無いんだって。
だから赤入りにすると手役の価値が下がる（相対的にみて）と言ってるんだよ。
純全のみは食えば喰い断ドラ一と同じだぞ。

赤入りになると純全に赤は使えないしドラによる得点が増える分手役による得点の割合は
減る。
手役の価値が下がらるじゃないか。

俺も散々言ってきたが、チャンタは認めるよ。
ただ、多くの人が望む多数決には逆らえないと。

赤５ｐが役になるのはみんな嫌だから広がらない。

>>175
規則性じゃなくて難易度に言及してるんだけど・・・
あとﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰや３カンツが出来やすいとかｗｗお前おかしいだろｗ
明らかに４アンコのが出来やすいだろ、なのにお前はこっちには文句言わないの？ｗ

そして相対的な価値だけど、手役の価値はやはり下がらない。
下がるのは手役の価値でなく微妙なハン数の得点だろ。
ドラが少ないと５２００くらいで大量リードだが赤が入ればマンガンでもそこまで大きい点差じゃない、っていうことだろ？

>>168ほっとこうぜ、赤嫌いドラ嫌い根暗馬鹿には、何言っても無駄だ
一生、ドラ無くすべきとこのスレに書き込み続け、当然望み叶わず、あわれに死んでいく馬鹿だから

おいー何切る問題早く追加してくれ

>>178
ありがとな。俺も赤肯定派だがこのスレはこういう他愛も無い議論みたいなのが
ミソだと思ってるからな・・・


ttp://nnkr.jp/

お前が望むものかは分からんがここに何切る問題結構おいてあるぞ

>>177
そんなん全部言ってたら切り無いだろ。
確かにスーアンは７000局に１回くらいらしい。
国士が9000局に1回。

後おれは名に切る問題の主だが、
誰も意味を酌んでくれない。
おそらくおれの出した問題を少しも迷わなかった奴っていないと思うんだ。
つまり、赤が入っても麻雀は知的な競技だといいたかった。

>>180
意味は酌めなかったが麻雀が知的な競技なのは赤のあるなしとは関係ないぜ！
ただ、運が絡むことは見逃せないからこういうふいんき（なぜかｒｙ　になってんだろうよ。

赤が入ろうが運が絡もうが、麻雀は知的な競技だよ。

>>177
本気で言ってるの？
二盃口なんてそれほど難しい役じゃないぞ。
ただ現状では安いからみんなそれほど狙わないだけで、これが役満に
なってみんな狙ったら役満でまくりだよ。

＞下がるのは手役の価値でなく微妙なハン数の得点だろ。
手役による得点割合が下さがるって事が手役の価値が下がるって事なんだよ。

たとえば一盃口があったとする、頭もあってほかに一面子できてたときに
どの一面子のどれかが対子になればもう役満一向聴だぞ。
自分がへこんでたら狙って役満が簡単にできてしまう。

ttp://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/html/y99.html
とりあえず麻雀の役確率についてはここソースにしてみた。
ﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰは確かに狙えば出来るかもしれん。がそれにしても確率と点数なんて合ってないと思うぜ。
完全な偶成役はともかく。

そして手役の価値とはいうが、それはせいぜいが得点ソースがいろいろあるってだけだし・・・
むしろ手役に赤を絡められるように努力しろよｗ
チャンタみたいな不憫な役もあるけどな・・・

>>184
二盃子は三飜でもいいと思うぜ。
それと得点（飜数）を考えてみればわかると思うが、ドラ（赤ドラ）を入れれば
ドラによる得点は増え、その分手役による得点割合は減る。
つまりその分手役の価値は下がってると言うごく当たり前のこと。

三飜じゃなくてマンガンな。

なんかもう色々考えるの面倒くさいから
手役作る時はドラなんてガン無視して切り飛ばしてるなぁ
切る時に赤周りとドラ周りは特に警戒する程度だけで

単に最近まで食い断先付け無し（でもなぜか赤はあった）のルールでしか
やってなかったからなのかも知れないけど

いや，断平系の時にドラが中張牌でその周りもってたりとか
混老頭で客風ドラが地獄単騎とかいう状況だったら
オイシイとは思うけどさ
ドラに足引っ張られるのは御免だもの
ドラってその程度だよ役作ったらたまたま乗ってるもんさ

・・・って思ってた時期が俺にもありました．
食いタンがあるだけなのに意外と戦術変えないとしんどいね
それでもその裏をとる方法がそれなりにあるから面白いとは思うよ
わざわざ「タンのみ５単騎でリーチしない」とかやったりすると意外と赤振ってくれるし

さすがに食いタンドラドラ赤赤赤とか言われるとムカつくけど
同じ手でも返してやるか
「美徳」に反するんだったら違う手で凹ましてやればいいじゃん
俺は局を流すか強引な連荘以外の目的で食いタン上がる奴はぶん殴ってやりたいけどね
ルールだからしょうがない


あと，まぁ，一発ってさ，誘うものじゃん？
それは引っかかるほうが悪いよ．
一発ツモもさ，狙う物じゃん．
牽制目的ならともかく早々にツモれる自信の無いテンパイなんて
怖くてリーチできないっしょ．

まあまあぐちゃぐちゃ言わずに勝手に整理するわ。
・飜数に対して難易度は比例するのが基本だが、難易度は必ずしも同じではない
　タンヤオより一通の方が難しいけど、搶槓と一盃口なんて比較するまでもない　ってことは間違いない

・ドラの存在によって手役の「アガリの得点に関わる比率」は相対的に下がる
　価値って言葉は意味が広いから勘違いを生みやすい。
　赤入りではチャンタの価値下がるけどタンヤオの価値上がるとも解釈できるしな。

>>187
喰いタンといえば速攻の安手、なんて赤ナシの常識が通用しない世界だからねえ
「美徳」に反するからそもそも赤ｲﾗﾈ、っていうやつがいるんじゃねーの？

>>180-181
違うね
赤があるかないかで知的であるか無いかの境目ではないが、
赤があるような麻雀は間違っても知的とは言えない
到底言えない
低俗なドンジャラだよ
赤を入れておいて、競技だなんてどこの馬鹿が言うか

赤は歴史的に、競技にならないために入れられた。
お前の言っていることと正反対なんだよ
歴史はな

最近は赤まで入れてるくせに、競技だとか、知的だとか
馬鹿がほざきやがる
まさしく雑魚

>>189
赤の歴史は知らんが、競技にならんよう入れられたってそんな意図なかっただろ
店が回転率上げをレート上げずにできるから入れたって聞いたけど。
そしてお前は赤が入った麻雀が嫌いみたいだが、雑魚ってのは勝てないヤツのことだぜ。
条件やルールによって戦法狙う手役は変えるもんだ。
むしろ勝手に雑魚とか決め付けてわめき散らすお前のが雑魚に見える。

喰い断ってのは非常に安易な和了り手だからね。
単なる安手ならまだいいが赤が入る事によってこれが勝負の行方を左右する
事になってしまう。

赤が５だからいけないんだ！
２にすれば穏便になる

「このルールでしかやりません」て言う条件付の勝者が
どんどんすみに追いやられていくんだな
勝者だとも思えんけど気ぃ使って言っておくわ

>>190
赤は競技をしたく無い人間、ずばり雑魚が入れたんだよ
そして今でも赤を支持するのは雑魚だよ
お前見てりゃ分かるわ

実力が結果に反映されるようなルール、
実力差が出るルール、
運が少ないルールで
雑魚は勝てないから、麻雀で運を拡大する
自分が雑魚で勝てないからね
それが赤信者だよ

雑魚に雑魚というのは当然だろ
雑魚は自分であることを自覚すべきだ
間違ってもお前みたいな雑魚は生きてる価値なし

麻雀に赤や一発裏ドラを入れたがるのはどんな人間か？

・麻雀を競技にしたく無い人間
・麻雀で実力を競いたくない人間
・麻雀を奥の深い競技にしたく無い人間
・麻雀で高度な技術を必要としたく無い人間
・麻雀の運を増やしたい人間
・射幸心を煽られ、ハラハラドキドキしたい人間
・麻雀で低俗な運ゲーをしたい人間
・このような麻雀で賭博をしたい人間
・ずばり雑魚

こういう人間が、麻雀を低俗化、低レベル化、運の拡大をしてきた
その代表が、一発裏ドラであり、赤ドラご祝儀だ

赤は雑魚が好むルールだってのは
誰もが反論しない常識だとおもってたんだけど、
雑魚には通じないのか
そりゃ驚きだぜ
まあ自分が雑魚だと言われてりゃあ、反論するか　雑魚だからな

将棋なら奥が深くて高度な技術を必要として運の要素がなくて実力差が明白に出るからオススメだよ
麻雀なんて運ゲーだろ？将棋やろうぜ！

>>197
二人零和有限確定完全情報ゲームの類は
人間の能力の限界を思い知らされてるようで好きじゃない．
そんなものコンピューターにでもやらせておけばよろし．

みんなで軍艦ゲームやろうぜ．
あの，お互いにミサイル打ち込むやつ．

赤はいってても1000ゲームやったら、うまいやつが勝ち越すだろうよ。
なんか反論あるかい？

>>199
そんな事は誰も否定してない。
ただその時々の勝敗があまりにドラに左右されすぎる。

>>199
何得意げに言ってんの？
恥ずかしいやつだな

え？なに？え？え？つまり？え？それって？え？なに？え？え？

雑魚君ここにもいるのか

>>194〜>>196
>>120において、
・人の意見と引用された意見とを区別できず、引用した意見に馬鹿と言っている。
・しかもその引用元は（文脈を見るに）>>120の以前のカキコ。つまり自分の意見に対して、馬鹿と言っていることになる。

人のことを雑魚とか言う以前の問題。
君自身がおバカすぎて、話にならないｗ

「赤が入ったから運の要素が強くなりました。
　だから実力が反映されにくくなりました。」
なんて愚痴りたくないな

昔は表ドラなんてのもなくてな・・・

一番重要なのは、それで運の要素が増える減るではなくて、面白くなるかどうかじゃないか？
俺は赤アリ程度ならあんま変わらんかなーと思う。
クイタン併用だと思いっきりかわるが。
でもどっちも同じぐらいかな面白さは。

最初から麻雀なんかやらなければいいだけ
所詮運ゲームじゃなければ麻雀じゃないんだから

>>208
ですよねー
そんなにオツムが良いのなら、将棋で連戦連勝すれば良い
てか一流のプロ棋士になれば収入も良いし、社会的評価もある
まあ仮に麻雀が運ゲームじゃなくなったら、本当に頭の良い奴が流入してきて
おまいら知的障害者は常時負け組になるだけだよ

クズに残された道、それがタラレバ

将棋のプロになることがどんなに大変かわかってるの？
大崎善生著の「将棋の子」って本読んでみ

話を本筋へ
真の強者はどんなルールにでもいち早く対応できるヤツだと思う
柔道の石井慧が言うてたやんか「日本は柔道ではなく、JUDOをやるべき」だと
今の国際ルールでは一本勝ちは評価されない。相手に技を掛けさせず警告を誘い、判定で勝つのが有利
石井はそれを実践し、日本代表になり、五輪で結果を出した

俺はとつげき東北さんの戦術に自分なりの赤入りセオリーを考慮したルールで勝っている
東風で安定してＲ2000以上あるからね（ただ、俺の麻雀はまだまだ隙が多いと指摘されている）

人と違うことを、どれだけ早く見つけられるか、そのルールに適応するか。それがキモじゃね？
赤入り、赤無し、チップあり、正直どんなルールでもいい
ただ赤入りのほうが、ドヘタが運勝ちしたときに実力だと思ってくれるからオイシイよね

最近、赤入りチップありの麻雀（鳴いても）を打つようになり、赤入り麻雀のもっと深いセオリーを知りたくてこのスレにきた

けど残念ながら参考になりませんでした

>>211
何得意げに語ってるの？
ルールに対応したやつが強いのは当たり前だろ。そんな話してねえよ。
ここのスレタイは「赤入りの打ち方」じゃないもの。
巣に帰れ。自分語りならチラシの裏に書けよ。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜チラシの裏に書けよ
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>212
ご指摘ありがとうございます

確かにそのとおりですね

なら簡潔に言おう
「赤入りに賛成」

これでいいか？

久しぶりにこのスレに来た
あなたの思想？には私も賛同している
上の方の根暗糞メガネが赤無しにすべきと主張したから
こういう流れになったのかな？
赤無しなんて需要がなく、もうこのスレ要らないと思う
赤有りの戦術論(できれば俺がいつもやってる鳴き祝儀無し・チップ無し)について語るスレが欲しい
まああまり伸びそうもないがね
誰か作って頂けませんでしょうか？

自分で立てろクズ
立てられない理由があるなら、それを明記してから頼めカス

>>211
皮肉くらい理解しろよ低脳

別に赤無しになったところで麻雀ちょっと知ってりゃ同じ事
役も満足に知らない奴相手にすりゃ打点で大きく有利になるってだけで
これっぽっちも高度なゲームになるわけでもない
てか麻雀板で関西弁使う奴ってDQN多いな
どうも受付ねえ、もしかして同じ奴か？

>>218
だよな。ドラの在処が分かってて、こいつの仕掛けはタンヤオだから一翻しかねえな、
とかそんな馬鹿でも分かる事ばかりで差なんか付く訳が無い。
寧ろ様々考えられる可能性を、確率変換して期待値として損得を導き出す方が複雑で難しい。
事実、赤ナシの方が色々分かりやすくってよっぽどラクだ。
タンヤオドラ3食らって運のせいで負けたとか、雑魚の愚痴にしか思えない。
元々運ゲーやってる馬鹿が今更何を言っているんだと。
そんな阿呆は初めから運ゲーなんかやるな、と。

一発、カンドラ裏ドラは無くなっても良いけど、門前の価値を落とさないバランス調整は必須だな。
裏ドラの平均枚数が0.42くらいだっけか、そうすると一発の期待値と合わせてちょい色付けて
門前ツモの他に門前和了に一翻付ければ良い感じかもな。
うぜえクソ鳴きDQN麻雀より門前麻雀の方がじっくり腰を据えて楽しめる。
副露が有利になるだけのクソルールは、麻雀を更にDQNゲーム化させるだけだろう。

てか一発ツモはまだしも、一発放銃は運じゃねえよな。
一発放銃に関しては従来通り一翻付けるべきだな。

>>220-221
いい感じだね。まあ甘ちゃんルールってことで、リーチ後の一発放銃は一翻免除で。

>>204
お前馬鹿だから市ねよ

>>205
アホにはそれが愚痴に聞こえるのか
俺には「愚痴りたくないな」ってのが雑魚の愚痴に聞こえるんだがな

赤が入ったら、運の要素はでかくなるのか？小さくなるのか？どっちだ？

はっきりさせろ

>>207
射幸心を煽られ、偶然をでかくし、遊びとして、面白くしたのが、
面白いと感じる人間は、ずばり、赤でも割れ目でもなんでも入れて
運ゲーの糞ゲーでギャーギャー言って遊んでればいいと思う。

だが、実力を競う、誰が一番強いのか決めるのならば、
上述のような遊びでは、つまらないんだよ
競技者にとってはね。

>>208-209
麻雀が運ゲーだと誰が決めたんだ？
あ？お前か？

運ゲーがやりたければ、じゃんけんでもやってろゴミ

てゆーか、すでに赤信者は既存の麻雀界の中でも負け組みでしょ
赤がないと技術が発揮できないから、赤に逃げる
運がでかくないと雑魚で勝てないから赤に逃げる
射幸心を煽られないと面白くないから赤に逃げる
全部負けじゃんかすでに

まぁ無くさなくてもいいと思うけどデフォルトになってる風潮がイヤだなぁ
たまに競技ルールでやりたい時があっても打つ場がないよね、オレが知らんだけかもだけど
ネトマはだいたいそうだし、仲間内で言うと反対多数でボツだし

無し無しのルールがもっと生きてれば両方で楽しめるのに

>>223
自分の意見と人の意見との区別すらできない大バカには言われたかないねｗｗ

単細胞知的障害者が必死になって連投しててワロタ
>>226
お前の頭の悪さが明確に現れているレスだな
現状、麻雀の価値はそのギャンブル性にあり、それが他のゲームとの差別化になっている
それを失くせば本質的な差別化が出来なくなり、現状の麻雀ユーザーの一部は去っていく
そして運要素が無くなれば、力のある者しか残らなくなり、お前のような知的障害者は常時負け組というリアル人生と全く同じ道を歩むことになる
配牌もツモも捲り合いの結果も完全に運なのに、運ゲーじゃないとか今更何を言ってるんだこの馬鹿は、とマジでウケル

>>226
勝てる奴はどんなルールでも勝てるよ
お前みたいな融通の利かない知能障害者はルールの所為にするのが関の山だけどｗ

赤入りでも実力は反映するよ、もちろん麻雀だから運もからむけどね
でもドラが強くてタンヤオ以外の手役が弱くなったなあ

ってことをわかってくれたら満足するので誰か「うん」って言ってください

ううん

>>225
さてはお前雀鬼流（漢字ってコレでいいんだっけ）の者だな？！

ごめん，根拠は無いんだ．

>>224自分が雑魚って言われるのは構わんけど愚痴りたくはないですよ
>>224は愚痴りたいんだと解釈しますけど,それで満足ですか
運の要素?
でかくなる=実力の要素もでかくなるって思うけど
多分,運て言うモノはどうする事も出来ないって決め込んでるんだよね
それが実力がないって事なんだけどね
>>225,226は
赤があろうがなかろうがどちらでも対応できるって余裕を見せた方が
もう少し上手くなれるのにね

赤嫌いとか裏ﾄﾞﾗ嫌いとかｶﾝﾄﾞﾗ嫌いとか
ぐちぐち男の腐ったような事言ってないで
運を完全に排除したお前がやりたい競技麻雀ルールを
さっさと提示しろよカス！

麻雀である限りは運を完全に排除するなんてのは不可能。
ただ法則性のあるきれいな手が点数が高い方が納得がいく。

>>236お前が考える法則性のある？きれいな手？を点数が高い(点数を高くしたい)順に翻数を添えて書け！

>>234
運というのは自分でどうにもならないから運なのです。

>>235
＞赤嫌いとか裏ﾄﾞﾗ嫌いとかｶﾝﾄﾞﾗ嫌いとか
＞ぐちぐち男の腐ったような事言ってないで

なに、このいかにも頭の悪そうな書き込み。

>>239お前のほうがそうとう頭悪いと思うが・・・
いちいち意味の無い糞レスしてんじゃねーよカス

>>240
まともな議論が出来なくなると単なる罵倒でうさをはらすんですか？

だよ

(((^_^;)

別にインフレルールを採用するのは構わないとは思うが、
それなら満貫到達ラインは2000点ではなく、ルールに応じて増えるであろうハン数を考慮して、
たとえば平均して２ハンほど上がると想定されるようなルールでは４倍の8000点にするとか、
何でもかんでも満貫だらけになってしまうようなことにはならないような配慮をして欲しい

意味のわかる書き込みをキボン

やだ

>>229
単細胞の馬鹿が単細胞だってよ
笑わせんな馬鹿

＞現状、麻雀の価値はそのギャンブル性にあり、それが他のゲームとの差別化になっている
＞それを失くせば本質的な差別化が出来なくなり、現状の麻雀ユーザーの一部は去っていく

だから？

＞そして運要素が無くなれば、力のある者しか残らなくなり、お前のような知的障害者は常時負け組というリアル人生と全く同じ道を歩むことになる
＞配牌もツモも捲り合いの結果も完全に運なのに、運ゲーじゃないとか今更何を言ってるんだこの馬鹿は、とマジでウケル

だから？

>>230
それさ、よく聞くけどさ、解析してみるわ

＞勝てる奴はどんなルールでも勝てるよ

主語・定義　；　勝てるやつ
述語・結論　；　どんなルールでも勝てる

つまりさ、なにが言いたいの？
ＡはＡである。これしか言って無いんだよね
自分で強いやつと定義しておいて、結論が勝てるだもんな
そりゃ強けりゃ勝てるよ
逆に、勝てなきゃ強いといわないし

馬鹿だねお前

>>234

＞運の要素?
＞でかくなる=実力の要素もでかくなるって思うけど

はあ？
お前ちゃんはアホですか？
運の要素がでかくなれば、実力の入り込む余地は少なくなる
相対的に実力の要素は少なくなるんだけど
お前ちゃんはアホですか？

>>1
一発　カンドラ　カン裏　赤ドラ
これらを入れると偶然性は高くなる

偶然性を好んで入れるのはどんな人間か？

麻雀で実力を競いたくなく、偶然によって勝った負けたを繰り返し
そのときのツイタツカナイに一喜一憂しながら、
結果に金を賭けて賭博を行う人間

つまり雑魚ですな雑魚

>>250
最近構ってあげられなくてごめんね＞＜

ぼくどらえもんです

馬鹿の雑魚は、ドンジャラ化した糞ゲーの麻雀を打つのに忙しいのです。

>>250
同じ面子で麻雀を打つとして、
数半荘程度なら、どっちのルールでも勝つ人は運次第だし、
結果が収束するくらい打ったなら、勝つ人は同じになるだろう。

それが違うなら、
赤無しだと勝てる人が赤有りが下手か、
赤有りだと勝てる人が赤無しが下手か
のどっちか。

だいたい、上がり自体が運（偶然性）に依存しているのに、赤や一発、裏ばかり偶然性だとすることがそもそもの間違い。
どんなに赤が寄っても、それで上がれなければ勝てないんだから。

赤、一発、裏ドラは勝負における偶然性要素を高めている
事は間違いない。

その時和了れた手がリーチのみなのか、リーチ一発　裏ドラ2
ではまったく違う。

でも、それらは機会均等なんだから、
なしで技を競えるならば、
ありで競えなくなるなんてことはない。

>>256
ドラが増え、一発、などの偶然性の要素が得点に影響を大きく及ぼすように
なれば、勝負の行方はそれらの偶然性により左右される割合が大きくなるのは当然。

機会均等というがその場その場の勝負の行方はその時の
偶然性により大きく左右されるのは間違いない。

>>257
>>258
＞その場その場の勝負の行方はその時の偶然性により大きく左右される
そもそも、局ごとの結果（上がり、流局）そのものに偶然性が少なからず作用しているんだから。
配牌やツモも、一発やドラ（赤や裏）も、山牌積んでサイコロ振って取り出した時点で決まっている点で、偶然性として大差はないとも言える。
君の言っていることは、一概に「当然」とは言えないんじゃないの？

>>259
競技ルールとかで打ってみればわかるとおもうが、
現状のルールでは裏ドラで赤ドラでその時その時の
勝負が大きく左右される。

配牌や自摸が悪くて手ができないのはある程度仕方ない。
「運」で手ができなくて負けるのなら仕方ないといえるが
相手の一発自摸裏ドラ3の「運」で負けるのとは質が違う
という事はわかるだろう。

麻雀からすべての偶然性を排除する事は不可能。
しかしその事がルールにさらに運や偶然性を高める事の正当性、
妥当性につながるとはいえない。

>>260
＞勝負が大きく左右される
どのくらい？

＞質が違うという事はわかるだろう
結果として運で勝負が決まっているという点で同一。どう質が違うのか、説明できる？

>>261
君は、そう思っているのかもしれないけど納得いく説明はできていないし、
そもそも（競技団体含む）大勢がそう思っていないから、現状がこうなっているんじゃない？

>>262
麻雀というのは自摸や配牌という運の要素とその与えられた自摸や配牌を
いかに生かすかという「腕」の要素と両方がある。

運の要素と腕の要素、この両方が存在してこのバランスの中で勝負が左右される。

しかしそこに、ドラや一発という運の要素が大きいものを取り入れていけば麻雀の
勝負の行方はそれらの「ドラのあるなし」や「一発自摸」といった運の要素で左右される
割合が増えてくる。

表ドラや裏ドラは麻雀というゲームに運による高得点要素というスパイスを加えて
ゲームとして、あるいは博打としての派手さを増してはいる。
しかしながらそこにさらに赤ドラやカンドラ、カン裏といった得点倍増要素をましていけば
ゲームの行方はそれらの「ドラがあるかないか」という運で左右される割合が大きくなり
手役などの相対的価値は低くなる。

つまり、ゲームバランスとしてのドラなどによる運の要素で勝負の行方が左右される
部分がさらに大きくなってしまうという事だ。

>>263
どっちの運も、その局の開始時に決まっていて、明らかになるのが上がりが発生するまでとリーチ後、という違いにすぎない。

しかも、上がれるか否かという、より勝負の帰趨を決定づける部分が運に拠っている以上、
一発裏があろうがなかろうが、偶然の存在下で競技を行おうとしていることに変わりはない。

>>264
当然麻雀には偶然性の占める割合は大きい。

もしもお前の言うように麻雀が全部運だったら実力差による結果の違い
はないはずだが、現実はそうではないだろ。

つまり偶然の中に実力が発揮される要素があるから実力差が出るわけだ。

しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、ドラが
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。

>>265訂正

しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、ドラが
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
↓
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。

>>265
＞現実はそうではないだろ。
現実はまさにその通りで、ネトマでも
一発裏があろうが、赤があろうが、東風だろうが、
ハッキリ実力差は出ている。

＞ドラがあったもの勝ち
一発裏がないならないで、４枚しかない表ドラがあったもの勝ちになりやすい。
ドラが多くなると、運の要素は多くなるけど、ドラ１枚の重みはその分下がるから、
偶然性が大きくなるとは必ずしも言えない。

>>267
もちろん赤入りでも実力差は出る。
ただ、赤入りだと赤なしと比べて相手の手の高さが読みにくくそこに
運の要素が左右される割合が大きくなる事は否定できない。

ドラが多くなればドラの勝負にかかわる割合が大きくなるのだから
偶然性（ドラのあるなし）による勝負の行方は大きく左右されるよ。

カンを三つくらいした時のことを思い浮かべてみるといい。

リーチをしたものにドラがのる可能性がたかくなるから、安易に勝負できなくなるだろ。

>>268
＞相手の手の高さが読みにくく
それを読むのも技術のうち。赤が無いほうが読みやすいのなら、より簡単とも言える。

＞ドラが多くなればドラの勝負にかかわる割合か大きくなるのだから
そうとは限らない。
４枚しかないドラが、１枚多く自分に来るかよそに行くかによって、彼我の点数に与える影響は大きいが、
枚数が増えると、１枚くらい増えても大差が無くなる。
（４枚のうちの１枚が２枚になると、点数の増大が大きい上に、他の３人で最大２枚しか使えなくなるところ、
その倍の枚数があった場合、２枚になったところで、まだ十分ドラは残っているのだから）
ましてや、満貫を過ぎると２〜３ハン単位でしか点数が増えないんだから、そこまでの影響はない。（青天井なら話は別だが）

＞カンを三つくらいした時のことを思い浮かべてみるといい

また、そんなレア状況を持ち出してｗｗｗ
まず、３つ目のカンをする人が勝負に行ける形になっていないって、どんな素人だよ？
あと、カンドラがないルールなら勝負できるけど、カンドラがあると安易に勝負できなくなるのは、
単に、ルールによる押し引きのバランスの問題で、競技性の問題ではない。
ついでに言うと、一発裏無しだと、カンのデメリットが「手牌を晒す」こと以外ないから、
カンドラ裏まである場合に比べ、カンをするしないの見極めがすごく単純。
例えば、「カンドラがないから」加カンをしないケースは相当レアだが、
（しない場合は、カンドラの有無にかかわらずしない方がいい場合がほとんどだろう）
「カンドラがあるから」加カンをしないケースはいくらでもある。

考えることが多くなる分、余計に技術が問われる。

>>269
＞それを読むのも技術のうち。赤が無いほうが読みやすいのなら、より簡単とも言える。
技術のうちだが、赤があることによりマンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。

＞４枚しかないドラが、１枚多く自分に来るかよそに行くかによって、彼我の点数に与える影響は大きいが、
＞枚数が増えると、１枚くらい増えても大差が無くなる。

大差がなくなることはないよ。
リーチ平和にドラが一枚あるかないかの差は2000→3900で1900点の差に過ぎないが
ドラが一枚あるリーチ平和にさらにドラが一枚増えるかどうかの差は3900→8000で
4100点の差がある。

つまりドラが多く設定してあれば、その影響は点数的に大きなものとなって出てくる。

カンについて3つめのカンで勝負に行けるとかなんとかって、レスがピントはずれもいいところだろ。
自分が３つカンするなんて言ってないんだから。
勝負に行く、いかないの問題じゃなくて、ドラが増える事により勝負が大きく左右されるって事。

>>270
＞マンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
だからどうしたというのか？

＞点数的に影響が大きい
どうして上がったら影響が大きい、ばかり言うかな。
上がる前の平等な時点では、１人にドラが２枚入ろうが、他者にもそれなりの枚数のドラが行く計算になるから、ドラによる偏りが存在しにくくなる。
あと、点数のことをいうなら、君が言った条件で２枚が３枚になった場合は、点数は同じだぞ。
よって、その例で「ドラが多く設定してあれば」ってのは成り立たないよ。

＞自分が３つカンをするなんて言っていない
そりゃ、君の出した例があまりに極端でめったにないから、「そんなことそうないだろ」って言いたかっただけ。

＞ドラが増える事により勝負が大きく左右される
少なかろうが多かろうが、勝負がドラに左右されることに変わりはない。
前に書いたが、４枚しかなければ、単に１枚当たりの比重が大きくなるだけ。

>>271
＞＞マンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
＞だからどうしたというのか？

予想しにくいって事は、それらの手に対しての警戒がしにくくなり、高い手に振り込むのが
運次第になるって事。
そんな事もわからない？

＞上がる前の平等な時点では、１人にドラが２枚入ろうが、他者にもそれなりの枚数のドラが
＞行く計算になるから、ドラによる偏りが存在しにくくなる。

枚数が増えれば偏り（ドラの集まり）はできやすくなるよ。
偏りっていっても和了れないところにドラが二枚、和了れるところにドラが二枚ってふうに
平均化したところでしょうがないんだよ。
和了ったときにドラがたくさん手の中にある可能性が増えると言う意味の偏りだよ。

＞＞ドラが増える事により勝負が大きく左右される
＞少なかろうが多かろうが、勝負がドラに左右されることに変わりはない。
＞前に書いたが、４枚しかなければ、単に１枚当たりの比重が大きくなるだけ。

違うね。
手役って事を考えてみろよ。
ドラが全部で四枚しかなかったとしたら、たとえば喰い断などでもマンガンになるケースは
4枚あるドラの3枚を一人で使わなければならない。
これはそんなに多いケースではない。
これに赤ドラが加わるとはるかに容易に喰い断でマンガンができてしまう。
もちろんそのためには赤ドラなり、ドラなりが来る事が必要だが、ちょっとした運で起こりうるケース。

つまりその程度の運で勝負の行方が大きく左右されてしまうと言う事だよ。

ドラがそんなに多くなければ点数に占める割合として、手役の割合が高くなる。
つまり手役でもって高い手を作ると言う事が勝負のポイントとなるが、ドラが多くなれば
苦労して手をいじって高い手役を作る必要性がなくなる。
もちろんそのためにはドラが来なきゃいけないわけだが、そこは運に左右されるって事だ。

>>272
逆に言うと、赤無しでドラが老頭牌の時のクイタンは、他に役がなければ１０００点確定なので、
そこの読みはすごく単純化される。

>>273
あちこちで見てきたが、君の勘違いは、手役作りが麻雀の勝負のポイント（実力の差が出る）と思い込んでいるところだと思える。
手役を作るのは、麻雀の技術のほんの一部。
それほど難しい技術ではない上、手役そのものが技術だけでできるものでもない。

それゆえ、一発裏がないルールでこの技術の重要性が増したところで、「麻雀そのものの技術」を争うことにはならず、
あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。

さすがに、赤を入れると、技術は必要なままだとしても、明らかに平均上がり点が増大するので、
偶然性とは関係なく点数のバランスが崩れ過ぎるのには同意するが、
一発裏で増大する分はそれほど大きくなく、それが加わることでより複雑な技術が問われる部分もあるので、
技術を争うことについては、一発裏があろうがなかろうが何の問題もないと思う。

>>274
＞それゆえ、一発裏がないルールでこの技術の重要性が増したところで、「麻雀そのものの技術」を
＞争うことにはならず、あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。

なんかポイントがはっきりしない主張ですね。
＞「麻雀そのものの技術」を争う事にならず
というのは何ですか？
＞あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
はっきりしないですね。

＞手役を作るのは、麻雀の技術のほんの一部。
＞それほど難しい技術ではない上、手役そのものが技術だけでできるものでもない。
手役を作るだけでなくそれによる得点効果やその場の状況に応じた可能性の見極めといった
事もあり、簡単ではないと思います。

赤入りには赤入りの打ち方はあるでしょうが、それよりもドラ任せの麻雀で手の高さは
ドラが来るか来ないかの運の要素

あなたは、そうじゃなくて棒聴で早くテンパイして赤を持っていたものが勝ちという麻雀に
価値を見出だしている人である。
そういう事です。

>>275
＞＞「麻雀そのものの技術」を争う事にはならず
＞というのは何ですか？
君の言葉で言う、「勝負のポイント」は、手役を作ることではないってこと。

＞手役を作るだけでなくそれによる得点効果やその場の状況に応じた可能性の見極めといった事もあり、
そんなの、一発裏があろうとなかろうと同じ。むしろ、一発裏があった方が、見極めは難しいくらい。

赤があると多少は違う、とは>>274に書いたとおり。

＞棒聴で早くテンパイして赤を持っていたものが勝ちという麻雀
赤ありをこの程度にしか思っていないのがそもそも間違い。
そんなレベルで麻雀を語るのは浅はかにしか聞こえないから、もうやめたら？

>>276
まともな反論もないようだな。

>>276
＞君の言葉で言う、「勝負のポイント」は、手役を作ることではないってこと。
赤入りよりもその比重が高くなると言う事。

＞そんなの、一発裏があろうとなかろうと同じ。むしろ、一発裏があった方が、見極めは難しいくらい。
＞赤があると多少は違う、とは>>274に書いたとおり。

俺の主張は主に赤による影響の事だ。
これによる影響があるということはあんたも認めざるを得ないようだな。

ああ、それと一発はせつめいするまでもなく運。
一発の出現割合は10％程度かと思うが、これにより勝負に影響は
生じる。
つまり一発という「運」の要素が絶対的に大きい役により勝負に
運の要素を増している。

>>278
＞赤入りよりもその比重が高くなると言う事
赤無しでは手役が上がり点を作るための役割は高くなるが、その分応じるべき状況が単純化する。赤有りだとその逆。
つまり、
赤無しだと、手役を作る技術がより重要で、
赤有りだと、状況を見極める力がより重要になるだけ。

もっとも赤があると、上がり点数のバランスが崩れるのは確か。
ただそれは、赤の偶然性とは関係なく、単にハン数が多くなりやすくなるのが問題なだけ。
例えば偶然に関係ないところで、
現在の場ゾロ（２ハン）を３ハンや４ハンにして、満貫以上の上がりをそのままにした場合に
満貫以上が多発してバランスがおかしくなるのと同じ。

赤が入っても偶然性が高くなるわけではないが、偶然性が問題なのではなく、単にインフレ化するのが問題なだけ。

>>279
それを言い出したら、「門前清自模」は運以外のなにものでもなくなる。

麻雀は、赤がどうとか一発裏がどうとかよりも、もっと大きな運が結果を一番左右するもので、
それの影響を減じるために、ネットでもリアルでもある程度まとまった試合数の結果で評価しているんだから、
それとともに収束していく運要素のあるなしなんて、枝葉でしかない。

>>280
＞赤無しだと、手役を作る技術がより重要で、
＞赤有りだと、状況を見極める力がより重要になるだけ。

これは一見その通りだが、状況を見極めるといっても赤入りで相手の手の高さ
を正確に見極める事が非常に難しくなる。
状況を見極める力が重要になると言うよりは、相手の手の高さが見極める事ができないために
振込みに対しての支出が相手の手にドラがどの程度あるかという「運」の要素が大きくなってしまう
と言う事だ。

＞ただそれは、赤の偶然性とは関係なく、単にハン数が多くなりやすくなるのが問題なだけ。
＞例えば偶然に関係ないところで、
＞現在の場ゾロ（２ハン）を３ハンや４ハンにして、満貫以上の上がりをそのままにした場合に
＞満貫以上が多発してバランスがおかしくなるのと同じ。
それは違う。
赤がある場合と来ない場合との運の差で和了りの点数が変わって来て、それによってその時の
勝敗が左右される要素が大きくなるのだから。

>>281
＞それを言い出したら、「門前清自模」は運以外のなにものでもなくなる。

＞雀は、赤がどうとか一発裏がどうとかよりも、もっと大きな運が結果を一番左右するもので、

勿論そう。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。

そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。

＞それの影響を減じるために、ネットでもリアルでもある程度まとまった試合数の結果で評価しているんだから、
＞それとともに収束していく運要素のあるなしなんて、枝葉でしかない。

それは単に実力の評価が数をこなせば定まると言うだけの事。
その時々の勝敗の行方が運によって左右されると言う事実を否定できるものではない。

d=(^o^)=b

>>283
＞運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立っているゲーム
＞「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまっては

赤にしても一発裏にしても、君が言う「運の要素」に内包されているもので、
あろうとなかろうと、「運の要素」が勝敗を左右するものであることに何ら変わりはない。
また、影響を与える要素が増えても、影響度合いが大きくなるとは限らない。

赤や一発裏をなくしても、それによって運の要素が見えにくくなるだけで、
麻雀において運の占める割合が変わるわけではないと思っている。

そもそも、この辺の認識が大きく違っているんだから、噛み合いようがない。

>>285
＞「運の要素」が勝敗を左右するものであることに何ら変わりはない。

わからない人だね。

配牌や自摸は運の要素だがそれをいかに生かし、手を作り和了りに結びつける
かは腕の要素なわけだ。

ドラについてはドラ受けを残すかどうかというような腕の要素はまったくないわけ
ではないが、本質的には「来るか、来ないか」というそれだけだ。

自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。

そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。

赤ドラを1か9の端牌にしたらいいんじゃね
これだけで扱いが格段に難しくなるし駆け引きも複雑になる
成りがたく使い勝手の悪いチャンタにも日の目が当たる
ジュンチャン三色ドラ三で倍満とか

>>286
わかんねぇよ

例えば、字牌や端牌を整理するだけで

二三四（２４６６７８）２３６６　ドラ北

のイーシャンテンになったとして、
３ｐと５ｐ、あるいは１ｍと４ｍのどちらを引くのか
というのも、
そのあたりが全くツモ筋になく、他家に固められていて＆王牌でテンパイすらしない
というのも、
赤があったとして、引いた５ｐが赤がそうでないか
というのも、
ゲームが始まった時点の運でだいたい決まっている（少なくとも、自力で変化させることはできない）点で同じなんだから、

赤のあるなしなんて、配牌や自模の良し悪しの運と変わらない。

>>288
それは一向聴になってからどっちを引くかって限定の話だろ。
そういった手ばっかりじゃないし、そういった局面ばかりでもない。

ゲームの始まった時の運でだれが勝つか決まってりゃ、腕なんて
入る余地はないわけだ。

麻雀にはもっといろんな要素があるだろ。
自分ひとりがテンパイするわけでもないし、相手との関係や押し引き
と言った面もある。

ただ、そこに赤やドラを持って和了ったやつが高得点を得ると言う意味で
勝負を左右する大きなポイントになると言っているわけだ。

>>288
＞一向聴になってからどっちを引くか限定の話
そんなじゃなくても、序〜中盤における塔子選択だって、似たようなもの。
差がある場合にその通り選ぶのは技術だが、そうでない場合、どっちを残すかなんて指運の世界。
もちろん、裏目を引いた場合のリカバリーも技術のうちだが、どちらもルールによって差が出る技術じゃない。

＞そういった手ばかりではないし
そりゃそう。これは分かりやすい例。
でも、入り目と上がり牌の組み合わせで点数が違うケースは少なくないし、
同じ牌の組み合わせでも、後先が違えば点数の違いどころか上がりを逃すケースだってざらにある。
少なくとも、「カンが３つ」よりは、はるかに普遍的だと思うが。

＞ゲームが始まった時の運でだれが勝つか決まってりゃ、
＞腕なんて入る余地はないわけだ

４人打ちでどんなに好成績の人でも、トップ率が１／３でラス率が１／６なら相当なレベルだろうことから考えれば、
７０〜８０％くらいは決まっているんじゃない？

＞赤やドラを持って和了ったやつが高得点を得る
和了るだけでも十分な運が必要な上、この
「赤やドラを持って」を「配牌とツモが噛み合って」と変えたって同じだって言っているわけで。

>>290
だから麻雀っていうのは運7、腕3っていうだろ。
誰もその事を否定しているわけじゃない。

自摸や配牌で大きく勝ち負けは左右されるさ。

しかし、そこに赤や一発などが加われば、それらによって
勝負の行方が左右されるところが大きくなる。

特に（赤）ドラなんてそうだろ。

現代の麻雀において手役の高さ（得点）が決定するのは、
一番多くはドラの存在によってだろ。

ドラを持って和了ったやつが勝つ。

配牌や自摸の要素を否定しているわけではない。
さらにそこに運の要素を増すように付け加えられているのが（赤）ドラ
だと言っているわけだ。

自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。

そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。

＞現代の麻雀において手役の高さ（得点）が決定するのは、
＞一番多くはドラの存在によってだろ。

＞運の要素を増すように付け加えられているのが（赤）ドラ

つまりドラをもつ運が得点に直結する→得点は運によって決まる
前提からこういうことが言えるよな

ここでドラが４枚の場合→上がりにドラが含まれることが少なく比較的点数が低くなる場合が多い
　→ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する

ドラ裏ドラ赤ドラ入りの場合→上がりにドラが含まれることが多く比較的点数が高くなる場合が多い
　→ドラを持つ機会が全員に多いため高得点の機会も皆に多く与えられる→ドラ運がゲーム結果をさほど左右しない

こうなるよな
＞「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
この一文より理想と考えるのは表ドラだけやたら強くドラ運がゲーム結果を大きく左右するバランスがいいってことだよな

しかし
＞「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事
この部分が矛盾している

赤が入ると全体としてのドラは確実に弱くなるしゲーム中の重要性も低くなるのだ

>>292
＞ここでドラが４枚の場合→上がりにドラが含まれることが少なく比較的点数が低くなる場合が多い
＞　→ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する

＞こうなるよな

そうはならないよ。
＞　→ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する

ドラが四枚の場合ドラが手に回ってくるのは一枚と言うケースが一番多い。
一番多いと思われるパターン、リーチ平和2000点3900点になる程度。+1900点程度の影響。


一方、ドラが表ドラ裏ドラ赤ドラの場合、含めて考えると、11枚のドラがあるわけだ。
11枚を4人で割るといった単純計算するわけにはいかないが、
ドラが一枚あるリーチ平和の和了3900点→ドラが二枚あるリーチ平和の和了8000点
と言ったケースを考えてみれば容易にわかる。

ドラが0枚→1枚の差よりも
1枚→2枚の差の方が和了りに及ぼす影響、勝負に及ぼす影響が大きいという事は
わかるだろう。

>>293
上がりにドラがいつも入ってるのと
たまに入ってるのとではどっちがドラの価値や影響が高いの？

>>293
「ドラがいつも入っている」とか「たまに入っている」とかという事を言っても
あまり意味はない。

なぜならのドラの枚数を無視した見方だから。

ドラが和了りに入っているかいないかだが、ドラがないリーチ平和は
2000点。
ドラが一枚あるリーチ平和ドラ一が3900点と1900点の差しかない。

しかし、ここでドラが一枚あるリーチ平和ドラ一3900点に、後一枚のドラが加わり
リーチ平和ドラ2となると8000点の和了りとなりその差は4100点。

つまり全体のドラ枚数が少なく、ドラが一枚あるかないかというケースにのドラ一枚の差よりも
全体のドラ枚数が多く、ドラ一かドラ二かというドラ一枚の差の方が勝負の行方に影響を与える
と言う事。

赤などで全体のドラの数が多ければ、和了りのときに複数のドラ（3枚とか）という事も
おきやすくなる。

また運しだいでドラが全然来ないケースも起こりうる。
運によってドラが何枚程度来るかというのがドラの枚数が多いほど変化の幅が大きくなる。

つまりドラのあるなしで勝負の行方が左右されやすい。

ここでリーチ平和ドラ2にさらにもう一枚ドラが増えても
8000点の和了りとなりその差は0点。
すなわち２枚も３枚も変わらない

ここでリーチタンヤオピンフの手を考えると
ドラが一枚乗るだけで＋４１００だが２枚乗っても＋０点

この事から１枚と２枚も変わらないと導ける

なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね
ありがとうございました

>>296
マンガンからハネマンでかわらないケースもあるが、5本折れのマンガンが
ドラ一つでハネマンになるケース（その差4000点）もあるのだから。

4本折れと5本折れのケースだけ取り出して「だから一枚も二枚も同じ」
というのは議論として乱暴すぎる。

>>297＝>>296のみえみえの自演に泣けた

>>295も>>296も
自分に都合良い例だけ出して大差ないわ

>>297 自演してる人へ
＞なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね

ドラ一の手よりドラ2ドラ3の手の方がマンガン以上の手ができやすい。
麻雀でトップを取るためには満願以上の手を和了ることが重要。

ドラの枚数は重要だよ。

ドラを一枚チーしての喰い断よりドラをポンした喰い断の方を警戒するでしょ。

各色一枚づつ赤が入る場合、約一翻づつ平均あがり翻数が増える。
この場合3→4翻と5→6翻の変化が得点効率的に非常に大きい。
…と言う話はもう出てるな。

もう一つは赤「五」だと言う点。
使いやすい五の数牌のせいで上記が起こりやすいと言うのを挙げとく。

勝負は僅差になるほど実力の差が出やすい物だし、
赤入りはやはり運ゲー化が加速するね。

>>301
満貫ができやすいってことは、逆に言えば満貫（以上）の価値が下がるということ。

一発裏も赤もないルールにおける４０００オールは決定打になりうるけど、全部ありのルールにおける４０００オールだとそんなことはそうないし、
前者でドラ１の３９００（５２００）と、
後者でもう１つドラが増えての８０００とでは、
価値としては前者≧後者だと思う。

つまり、ドラが多くなると、ドラがより上がりに絡みやすくなるので、点数は確かにその分大きくなるけど、
他人の上がり点数も大きくなる分、点数の価値は下がる。
だから、ドラが増えたって、ドラの重み自体は変わらないんじゃない？

>>303
ドラが増えたからと言って（一つの）ドラの重みが増すと言う事はないよ。
しかし、ドラが増える事により手役などの得点割合は減る。
つまりドラによる得点割合が圧倒的に増えるのだから、これにより勝負が決する
ということになる。
つまり和了ったときのドラのあるなしが勝負の行方を大きく左右するということ。

>>303
あんたが言っているのはドラ一枚の重みだが、ここで問題となっているのは
そうじゃない。

赤入り赤なし両方打つけど
赤が入ってる方が考えることが多いよ
どう使うか　どっちの役に寄せていくか　不要なら切り落とす時期　など
赤が入ってないとその辺の頭が全然使わなくて済むから楽
はっきり言って浅いね

赤なし好む人ってなんでそんなに頭使いたくないのかなって思う
すごろくでもやってりゃいいのに

赤ありでいったい何をそこまで考えるんだか。
基本内に寄せて赤を使い切る方向で打てば問題ない。
祝儀等のレートにもよるとは言え、完全なインフレ牌だからな。

更に赤入りは打点がほぼ読めないから（理由はわかるよな？）全ツッパとベタオリの２極になりやすい。
最善の打ち方がひたすら内に寄せてドラを使い切っての好形リーチ。
つまりは基本の教科書通り。
頭を使うと逆に損をしかねないのが赤入り。

>>307
＞何をそこまで考えるんだか
＞打点がほぼ読めないから
赤入りを知らない奴が先入観で言っているようにしか聞こえないのだが。

一体どういうことをどういう理由から考えてるのか聞きたいもんだ。
ちゃんと筋道立てて説明してくれないか？

>>307
いっしょに打つやつで同じこと言ってるのがいるんだけど
そいつすげーカモなんだよね
いつもありがとうございますwww
これからもどんどんそういう考え広めてください！

まあ赤が入ってようが入ってなかろうがカモはカモだからな。
どのようにカモか説明出来ないなら説得力がないな。

>>305
重みの話は、赤が入ろうが入らなかろうが、運の比重は変わらないのでは、って言いたいだけ。

>>312
どっから見ても違うがね。

>>313
なんで？
ドラが少ない→元々の上がり点が低くなりやすいから、１枚ある事による影響が大きくなりやすい
ドラが多い→上がり点が高くなりやすく、しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
と言えるよ。

>>309
（前半）
赤にこだわりすぎても勝てない。
人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
そりゃ、チャンタ系が弱くなってタンヤオは強くなるけど、それ以外は普通の麻雀と大差ない。

（後半）
赤のない場合、リーチはともかく、仕掛けの点数なんて「見れば分かる」（特に安手）
読める読めないのレベルですらない。
赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題。
「（赤があると）打点が読めないから」
なんて、（赤無しなら分かるけど）と、自分の怠惰を棚に上げ、赤アリで考えることを放棄しているに過ぎない。

>>315
＞赤にこだわりすぎても勝てない。
＞人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
「赤」を「ドラ」に変えても言えることだろ。
誰でも赤があろうが無かろうがやってること。
むしろ使いにくい端牌にならない赤はそういう悩みが少ない。

＞赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題
その精度が最大の問題なんだろ。
読みってのは出来るだけ確定している部分から差し引いていって推し量るものだ。
その根幹部分の可能性（使いやすいドラ等）が増えすぎると人間の処理能力では処理しきれなくなる。
一ハン外れただけで3900がマンガンだったなんてのが頻発したらそんなものには頼れなくなる。
「読み」と「読んだつもり」は違うぞ。
考えたって答えのでないことや条件付の答えが多すぎるのにそれにしがみつくのは
はっきり言って無駄。

＞赤無しなら分かるけど
だから結局これが物を言うんだろ。
こういう「読める読めないのレベルではない」部分からありえない・ありえなさそうな可能性を消していって
初めて実用的な「読み」になる。
怠惰ではなく自分で選択した結果余計な考えは逆に自分の首を絞めるという結論になる。
考えてるから正しいという話ではない。

>>314
あんたの言ってるのはドラ一枚の重要性のことをいっているに過ぎないって事がわからないの？

一枚についての重要性はドラが多くなれば少ない時よりは薄れるが、絶対的な数が
増えるんだから、複数のドラが勝負に関与する事になりやすい。

それによって勝敗の行方が左右される事も多くなる。

>>314
＞しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
＞と言えるよ。

得点の上昇度が鈍化するってのはいえないと思う。

マンガンまではドラの数が増えれば得点の上昇度はドラの数によって
倍増するのだから鈍化するわけがない。

4本折れが5本折れになるケースが出てくるとは言っても、同様に
5本折れが6本折れ（ハネマン）になるケースも出てくるのだから。

>>317
ドラがあればあっただけ、全員にドラを使うチャンスが出てくるんだから、ドラによる運不運は存在しにくくなる、ともいう。
表だけだと、均等に使えるほうが珍しいくらいだし。

>>318
ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
３枚だと、ノミ手でなければ２枚と変わらない。
この時、４ハンと６ハンなら点数は違うが、１枚で満貫になっているところからすれば、
そこから２枚増えてやっと４０００点（子）しか増えないのは、鈍化と言っていいだろう。
４枚以上は言わずもがな。
ドラが多い中で少々偏っても、大勢に影響はない。

>>319
数が増えれば全体に均等にいきわたると言う根拠は？

ある程度の数が増えたほうが
数を重ねた場合の偏りは起きやすくなるんだよ。

ドラの数の組み合わせの数の増加による差が増えるんだから。

和了った人間にいくつドラがあるかが問題なわけなんだから、
ドラの数が多いほど偏りはおきやすくなる。

牌の数の半分がドラとか言うなら話は変わってくるかもしれないがね。

＞ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。

あんたは赤ドラによってドラが増えたとしても満願から一飜増えたのでは得点は同じだから赤ドラの
効果はあまりないと言っているが、赤ドラがない場合満願以下の和了りの出現率のほうが圧倒的に
多く、その中で多いのが2飜と3飜の和了りなんだよ。
赤ドラなしの満願から赤ドラのせいで一飜増えて点数は変わらないと言うケースはこれに比較すると
割合として低い。
これよりも2飜や3飜の手が赤ドラ分プラスされるケースの方がはるかに多い。

また、5飜が赤によって6飜になるケースもあることを考えると満願→5飜で変化がないからといって
赤ドラの効果がないとはいえない。

赤ドラなしの場合の和了り時における平均ドラ枚数は0.8枚。
つまり一枚ない。

赤ドラが入った場合の平均ドラ枚数は1.2枚程度。

「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」といった主張
が主張として弱いと言う事は明らかだろう。

都合の良い例だけ出すのはもう見飽きた

>>322
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」というやつね。

全部に決まってんだろ寝ぼけるな

>>320
人の意見をゴッチャにしていないか？

・ドラが多いなら多いで、上がれば平均して１枚や２枚はあるもの。
・それだけあれば点数的に十分で、それ以上偏って入っても、それほど点数には反映されない。
から、ドラによる運で差はつきにくい、って言っているの。

＞赤ドラなし0.8枚　赤ドラが入った場合1.2枚
何のデータ？
それで、上がり点はどのくらい違うの？

＞ドラによる運で差はつきにくい
>>320とは他人だが、そうまで言えるようになるには現状の赤入りよりもっとドラだらけにならないと無理だろう。
それこそ牌の半分がドラとかにならないと。
「中途半端に一人平均１枚増える」から問題なんだ。

赤の問題点は「ドラの平均枚数が一人につき約一枚増える」ことと「使いやすい真ん中の牌が常にドラになる」ことだ。
ドラが一枚増える＝イーハン増えるなんだから、赤無しで出現率の高い３ハン（以下）の手が簡単にマンガンになる。
使いやすい＝手牌の捌きの単純化・運ゲー化につながる。

>>326
使いやすい＝運ゲー化につながるなんて言われても、

単にそれは、赤を使える手役の価値が上がって、そうでない手役の価値が下がるだけ。

赤が真ん中の牌で使いやすいのはもちろんだけど、
もともと組み合わせ的に、内側に寄せる方が何倍も（ハン数以上に）面子ができやすく、上がりやすいのだから。
（待ち取りは別にして）

赤はその傾向を強めるだけで、「赤があるから運ゲー」はナンセンス。

＞赤はその傾向を強めるだけで
強めたら駄目だろ。
麻雀の基本は「手なり」という言葉もあるように「内に寄せる」ことだ。
これを強化したら当然より初心者優遇になる。

ある程度このセオリーを裏切って攻める機会とその収支が保障されない、
つまりそういう基本を離れたところで上がりや儲けることが減ってしまうと当然実力を反映しにくくなる。
結果、選択肢に入る役の数が減ればバカの一つ覚えが押し通る。

確かに赤入りといえど全部がそうだとは言わないが、ひたすら内に寄せて〜を繰り返さざるを得ない。
そのほうがトータルで得になってしまうからだ。
「赤があるから運ゲー」なんて誰も言ってない。
「赤があるから余計に運ゲーになる」と言っている。

>>328
基本を強化したからといって、初心者優遇にはならない。
基本≠易しいだから。

もともと、内に寄せるセオリーを裏切って攻めても収支は保障されていない中で
裏切るべきタイミングを見極めるのも実力のうち。

赤のあるなしは、その見極めのラインが、内寄せよりになるか外寄せよりになるかの違いだけ。

やっぱり判ってないな。
内に寄せると言うセオリーを裏切るタイミングや場を見極めるのは確かに実力が現れるポイントだ。
だが赤が入ったお陰でこれを数回成功させても完全に割りに合わなくなったと言ってるんだよ。
チャンタを2、3回あがられた所で赤一のゴットーツモればお釣りが来る。

赤入りではよっぽどチャンタや国士の見える配牌でない限り、内に寄せない奴はいいカモだ。
良くゲーム性を考えた結果、初心者のように手なりで内に寄せるのがベストと言う結論が出る皮肉。
運ゲー化以外の何だ？

>>330
分かってないのはどっちなんだか。

内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ。

まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
外寄せもその手段の１つ。

赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから。


狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。

まーだ言ってる。

＞まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
＞外寄せもその手段の１つ。
＞赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
＞「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
＞勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから
これ全部「赤が」じゃなくて「ドラが」の話だろ。
こんなのは言うまでもなくやってる前提で話してるんだよ。
何にせよ赤ドラとただのドラの違いを語ってるときにこの話題を持ってくるのは理解してない証拠。

＞内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ
だから差が付かなくなったのが問題だと言ってるだろう。
それどころか多少内に寄せるべきでない手すら赤入りは手なりで内に寄せたほうが得なことが増えた。
実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。

＞狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
＞別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
実力の出る細かいあがりやかわし手の価値が相対的に下がり、
手なりの基本的な手の破壊力が相対的にあがった。
こう書いてもなお理解出来ないなら祝儀麻雀に向いてないんじゃないかと思う。

>>332
本質的に考え方が違うので、噛み合いようがなさそうだが。

1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。

2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。

3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
その状況判断さえ正しければ、手を作ることそのものは大した問題ではない。
あなたは手を作るという観点にばかりとらわれているから、
回数が増えた減ったというピントのずれた話になる。

何回だろうと、その都度選択しないといけないことに変わりはないし、
増えたからって内に寄せればいいというのは、ベターであってベストではない。

最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。

そろそろ面倒くさくなってきたが。

1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
同じな訳がない。
それは普通のドラしかない麻雀で中張牌がドラのときとヤオチュー牌がドラのときが同じと言ってるに等しい。
むろん同じ部分もあるが、違う部分とそれによって起こる話をしてるのにこんなこと言ってるのでは話にならない。

2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
＞内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
＞簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
これまた「赤」と「ドラ」の勘違いに似てるな。
きちんと出来ているかは赤があろうがなかろうがどちらの麻雀自体にも通じる実力の差というヤツで、
出来ていないというなら単に麻雀が下手というだけに過ぎない。
麻雀の内に寄せるという基本が下手な人が赤あり打とうが赤無し打とうがそりゃどちらも下手で、
赤ありだとより不利益を受けるだけと言わざるを得ない。

3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
　それを正しく判断することに対しての方により出る。
>>332で＞実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
と言ったはずだ。
実力のでる場面（そちらのいう状況判断の正しさ）が減れば減るほど一発の破壊力（打点）がものを言うのが理解出来ないかね？

＞最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
本当に強いヤツは赤がどれだけインフレ牌かを良く理解していて、その上で極力赤を使いきろうとする。
牌譜を後で見てみたとき赤を使おうが使うまいがどちらでもあがれたとしても、使ってあがりきった方が遥かに得だからな。
焦って役牌１鳴きしてあがるのと、落としてタンピン三色であがりきるのとどちらが得か、麻雀やってりゃ判るはずだ。

が、初心者やそれに類するものはよくわからけりゃ単純に内に手を寄せ、結果赤が使いきれる形になる。
赤「５」だからだ。
その結果持っていかれるマイナスに気づいてないということだからな。

>>334
こっちもうんざりしてきた。

1.来やすさにしても使いやすさにしても、
全員条件は変わらないから同じだって言っているの。

2.だから、赤があろうかなかろうが実力差は出るんだから、一緒だろ。
それどころか、赤ありだとより不利益だというのなら、
運どころかより実力差が出るってことになるじゃない。

3.実力の出る場面は、
10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったわけではなく、
その10回中10回だって言っているの。


＞本当に強いヤツ・・・
一方でゴットーの１枚とか祝儀の話をしておいて、そこで牌譜の話をだされてもねぇ。
結局、君の書いていることは、「赤があっても実力差は分かる」としか読めないんだけど。
じゃあ、あっても別にいいじゃない。

あげ

ピンでの五百円はレートに比して高すぎだろ

競技ルールでもおれは構わないが、とにかく赤は抜いた方がいい
もともと競技性を考慮して取り入れてない
商業的意味で、どっかの雀荘のマスターが取り入れたのが最初
麻雀は運ゲーになるように何度もルールが変えられてきたんだよ
そうじゃなきゃ平等じゃないでしょ
平等じゃなかったら、なんで強い人と金を賭けて打てるのか
ありえないっしょ
昭和30年前後にリーチが広まった
これ、その当時は、そんな役を認めたら、麻雀が運ゲーのドンジャラになっちゃうじゃないか！ってすごい反対された
でも、みんな運ゲーのドンジャラをやりたいわけだから、ものすごい勢いで普及
※同時期にドラもできたけど、なぜかこれは「運ゲーになっちゃう！」とは反対されなかった
んで昭和50年前後に一発・裏ドラが広まった
これまた「麻雀が単なる運ゲーになっちゃうだろ！」と一部の有識者から反対されたけど、アッと言う間に広まった
しゃーないよね
みんなみんな運ゲーのドンジャラをやりたいんだもん

んで、90年から00年代にかけて、赤ありが広まった
最初に赤5筒が作られたのは昭和40年の東京オリンピックの年（五輪だから）みたいだけど、普及を決定的にしたのは、ゲームソフト、ネット、ゲーセンで採用されたことだと思う
メディアが採用すると、それがスタンダードとして定着するからさ

みんな技術で差がつくゲームよりも、ドキドキするゲームをしたいんだよ
だから技術差が出ない方向に向かっていくわけ

赤入りルールには、赤を使う技術があるから、技術性が低くなっているわけじゃないって意見もある
でもね、誰に赤が入っているか読めない以上、やはり技術性が低くなっているのは明らかだと思う（詳細について、さらに考えることがいずれあるかも）
たしかに赤使いテクもあるけど、相対的には小さい
とくに赤に祝儀をつけると決定的

赤入りだと（しかも東風戦だとなおさら）、別次元のことを無理やり一元化して、押し引きを決めなきゃならない
(a)自分の手の良し悪し
(b)自分の持ち点の状況
(c)相手の手の高さ
(d)切りたい牌の危険度
この4つの要素から、押し引きを比較的容易に決められるのが赤なしだ
正解が定まりやすく、論理的な思考が反映されやすい
それが赤入りになると、4つの要素が矛盾した状態ばかりだ
それでも無理やり答えを出さなきゃいけないから、短期的にはランダムな結果になる
こちらはファジーなものを処理する思考が求められる
それでも長期的には実力が反映されるんでしょって思えるけど、なまはんかの長期じゃ収束しないからねぇ
ドラが7枚もあると(a)と(c)がバッティングしやすいし、そもそも相手の手の値段は読めないし
ノーテン罰符を払いたくない持ち点状況だから、強引に勝負して高い手に振り込むとか、(b)と(d)の矛盾だよね
結婚相手を決めなきゃいけないってとき、
(a)相性の良し悪し
(b)金を持っているか
(c)見た目の良し悪し
(d)エッチの良し悪し
てな要素を無理やり一元化しなきゃいけないよーなもんで、まあ無理があるよな
家柄で結婚し、心の友は別にいて、エッチはまた別に処理ってほうが明らかに合理的だ(￣w￣)プッ

要するに、人間の拙い脳味噌じゃ判断出来かねるほど微妙な差を、自分の抽象理論で無理矢理理由付けで判断する、こういう行動がつまり「運」っていうんじゃない？ってこと

>>340
＞押し引きを比較的容易に決められる
それが容易なら、じゃあどこで差がつくの？

＞ドラが7枚もあると(a)と(c)がバッティングしやすいし、
赤なしでの良し悪しの基準をそのまま持ってくればバッティングするだろうけど、
赤ありには赤ありの「手の良し悪しの基準」「相手の手の高さの基準」があり、それらはバッティングはしない。

＞そもそも相手の手の値段は読めないし
赤なしで相手の手の値段を読むのってどんな時？言っておくが、
「ドラの飜牌が３枚以上見えているクイタン仕掛け」みたいな「読まなくても値段が分かる場合」は除いて。

＞ノーテン罰符を払いたくない持ち点状況だから、強引に勝負して高い手に振り込むとか、(b)と(d)の矛盾だよね
その状況での振り込みはどちらでも生起し、振り込みの点数は赤ありの方が高くなるが、逆にノーテン罰符の影響は打点が低くなる赤なしの方が大きくなる。
これを赤ありの矛盾というのには無理がある。

なんかさあ、赤あり好きなやつって赤あり打ってるとき自分の押し引きの判断が出来たもんだと思ってるやつ多いね。
実際はあまり論理的でなく、かなり曖昧なところが多いのに気づいてない。
上のそれが容易なら、じゃあどこで差がつくの？とか完全に勘違いの領域だもんな。
赤無しの押し引きが差が出ないんじゃなくて、赤ありの押し引きが曖昧な部分が多すぎて運任せになり易いという話だろ。

いっそ赤は1と9にしたらどうだ？
5だからもともとチャンタ系の価値がより失われ
喰いタンの独壇場になってしまう
1と9を赤にしたら苦労の割に報われないチャンタ系に救済にもなるし
喰いタンする奴も減ると思う

よく言われる案だよね。
ぶっちゃけクイタンはあがりやすさの点で減らないと思うが、変わりに打点が減るからいい案だと思う。
現状の打点も上がりやすさも独占してるような状態よりはよっぽどね。

>>342
赤ありには赤ありの論理があって、
論理に基づいて曖昧な部分を紐解いていくのが「読み」じゃないの。

>>1
面前で手作り推奨するのと、リーチ者の捨て牌読みを重視させる為の一発･ウラドラじゃないの

>>345
赤ありにもその論理がまったくないとは言わない。
ただ、赤が入って真ん中の使いやすい牌が常にドラになることによって一気に曖昧な部分が増える。
曖昧な部分が増えすぎると人間の脳の処理能力では追いつかなくなる。
「読み」ではなく「読んだつもり」が大量になりすぎてもう論理的とは言い切れない。
赤ありを変に擁護する人はこの部分に気づいていない。

>>347
気付いていないんじゃなくって、
赤がないことによって、囲碁将棋のように曖昧な部分が全くない状況での読み合いになるわけでもなく、
麻雀の曖昧さそのものが、もともと脳の処理能力では追いつけないくらい
（赤がなくても「読んだつもり」なんていくらでもある）だろうから、
赤があってもなくても曖昧な中を読んでいることに変わりはなく、
それによって読みが論理的かそうでないかの線引きができるほどの違いはないと思っているだけ。

>>346
一発・ウラドラはそうだけど
赤は面前手作りとまったく相反した存在だと思う

>>349
確かに申し訳程度にヤクハイ赤1とかクイタン赤1はいじきたなく見えるから
面前の場合のみファン数加算とかでもいい気がしますね
ヤクハイポンして行き掛けの駄賃に赤喰って2000点せびるのはみっともない

赤に祝儀ついたらみっともないレベルの打点じゃ済まなくなるんだが・・・

面前のみ有効って面白いね。

喰いタンor役牌で赤ドラ三つあって満貫とかマジ萎える

>>348
いやだから、赤無しは運に揺らがない、といっているのではなくて、「少なくとも」「少なくとも」「赤入りよりかは論理的思考になりやすい赤無しは、赤入りよりかは実力差がでやすいでしょう」っていってる
赤無しでも細部のところまでは人間の脳味噌では処理しきれない
が
赤ありよりかはまだ飛躍的に処理できる部分は広がる、ってことだよ

>>355
だから、元からある曖昧さが大きすぎるから、赤がない程度で
実力差が出やすくなる度合いも、処理できる部分の広がる度合いもごくわずか、
飛躍的に広がるなんてことはない、って言っているの。

じゃあわざわざ赤入れなくていいじゃん

赤は門前１翻、喰い10符の喰い下がり扱いにすれば無闇に鳴く馬鹿も減る

むこうに仕掛けがあって、ドラの有無が確認出来なけりゃオリ、
こっちがドラ独占だったら食いタン、役牌でつっぱる
赤があると３翻４翻あたりまえになるからそんな単純なゲームになる、
って言うか、みんな何だかんだ言ってそうやってるだろ
もちろん大三元や一色も気にかけるけど

裏ドラもいらないよね

ドラを拒否する麻雀は楽しい
手牌のドラは即落す、引いて来たらツモ切り、赤も切る
裏が乗るとダメなのでリーチも封印

ちょっと厨二な気分に浸れる
でも、これを４人で一斉にやるとつまらない麻雀になっちゃうかな
カンの地位が異常に上がると思うけど

(゜-゜)(。_。)

「一発」は安牌を一枚も持って置かないペナルティとして分かるけど
ドラ系はホント不要
極論すれば「宝くじ当たらないやつ下手。死ね。」と言ってるのと同じようなもの

麻雀の実力とかほざいてる奴なんなの？
つーか麻雀においての実力って何を指すの？

手積み麻雀でのイカサマの実力ならわかるけど、自動卓やネトマなら運オンリーでしょ？

実力者なら毎回糞配牌でも満貫以上の手を作れると言うのなら認めてやる。
反論よろしく

より低俗で低レベルな運ゲーでワクワクドキドキし技術を競いたくなければ
赤ドラを入れればいいし
より高度で知的で運の要素を減らして実力どおりの結果を求めるなら
赤ドラは入れないし一発裏ドラもいれない

どういう目的でどんな性質の麻雀がしたいか

>>364
だから実力の定義って何なの？

実力には運も含まれるだろ普通に考えて

実力＝運＋技術（＋α）
じゃないかな？

麻雀は期待値の問題が主なわけでしょ？もちろん自分の牌姿だけでなく相手のも。
ドラを使い切る、どう手作りするか、染めるかどうか、降りるかどうか・・・なんて判断は全部技術。
ただ配牌やツモがあまりによくないとどうしようもないからこっちは運。もちろんそれでも大怪我しない打ち方や、そっから手をつくれる人もいるだろうし。

赤入りだとこの技術の面がないがしろになっていくからいくないってことじゃないかな。
手作りしなくても高いし、リーチや喰いタンで役あるからアガれるし。あと普通のドラよりチップあって価値あるしね。

実力に運を含めるやつは馬鹿だろ
実力も実っている力、運を常に実らせているなら実力に含むが、
そうでないから運は運

運と実力・技術は別物

赤無し裏なし祝儀なしにして1000点200円ぐらいでじっくり打ちたいなぁ

ヘ(^_^)

結論：赤ドラがあろうとカンドラがあろうと、他の3人と条件は一緒のハズ。

ないす

藤崎マーケット

赤の他人のみどりちゃん。

ナックルズ　ナックルズ

馬鹿じゃないのルンバ

いるお

ウオッカスマイルジャックエアシェイディ三連単ボックス百円

それはない

よくこの手の話に「他家も条件は一緒」と聞くが、一緒なわけない。
例として出すのが適切かどうか分からないけど、極論すれば
「宝くじを買い続ければいつかは当たる」

赤入り・裏ドラ無しを主張してみる。
メンゼン優遇こそがガン。

>>380
当たる確率は皆一緒
「買い続ければいつかは当たる」レベルの当選を考えるからおかしくなる。

例えば、適当に３枚買った時に末等でも当たる確率は１／３程度。
これを、毎週続けるか、２週間に１回か、月１回かによって、１回あたりの当選確率が変わることはないが、
年間トータルで当たる回数に違いが現れる、というだけの話。

ルールが複雑になればなるほど腕の差がでる。だったら一発や赤があった方が実力差が出るんじゃないの？
あくまで長期的なスパンで見た場合の話だけど。

>>382
あのね…
例が悪かったかな？

「毎年、大吉を連続で出す人も居れば、凶を連続で引く人も居る」

この際、細かいシチュエーションとか無視しといて。
「スタートラインが直線なので、かけっこをしても機会は平等のはず」
ということを声高らかに言われても、
「だから何？」
としか言えない。

>>384
＞「だから何？」
そもそも、麻雀自体が配牌やツモの運に大きく左右される不平等なゲームであり、
その中の一発や裏が付く付かないも、結果的には不平等にはなりがち。

だけどそれは、やってみないと分からない話で、しかも付く条件や付いたことによる恩恵も皆同じであり、
そういう意味で平等であるとは言える。

前提条件の話が本当に必要かどうかは分からないけど、少なくとも「一緒なわけない」ことはない。

要するにクイタンがうまい人は得をして、面前派が損をすると。

俺は面前優遇のルールこそ運ゲーだと思うけどな。

それこそ、はいぱいやツモが悪いともはやどうにもならないわけで。

人間の関与する領域が増える方がいい。ナシナシ赤ナシとかもはやすることがない。

どちらにせよ
赤や裏ドラがあろうがなかろうが、
面前重視だろうが鳴き重視だろうが、
チップの比率が高かろうが低かろうが、
「運」という要素があろうが無かろうが、

勝ってるヤツは強いし上手いし儲かる、
負けてるヤツは弱いしヘタクソだし損をする。

儲かってればどんなルールでもいいんじゃない？
損してるならヘタクソを自覚して麻雀やめれば？

儲けるというのは、フリー雀荘以外はないわけで、
そのフリーでは一発も裏ドラもご祝儀もある麻雀なのよ

そこで麻雀やってるやつらが一発も裏ドラもないルールで
賭博をやるかといえばやらないんだよ

なぜか？

それは運の要素が少ないから
運の要素が少ないと金を賭けるやつがいなくなる
だって、下手糞は負ける可能性が高い勝負に金を賭けようなんて思わないから

下手糞が運のでかいルールを好んで行う
下手糞は一発も裏ドラも大好き
だって自分の実力が運という偶然によって誤魔化せるからね

フリー雀荘というのは、実力を競う舞台ではないということ。
適切とかそういう問題ではなく、真逆
実力を競わない舞台になろうとしている、それがフリー雀荘。

できるだけ、運の要素を増やして実力差がつかないようにし、
低俗で運のでかい麻雀で雑魚でも賭博をしてもらう

これがフリーの方針

だから。一発も裏ドラは当たり前だし、赤もチップも入れる
フリーのルールに運要素が多い理由は、実力を競わないため
そして雑魚でも多く集めるため

一発や裏の運（偶然）で実力を誤魔化すような人は、一発や裏が無ければ無いで、「配牌やツモが悪かった」と言って誤魔化すだろう。
それらも明らかに運（偶然）だからね。

一発や裏が無い麻雀で負けを認められる人は、それらがある麻雀での負けも認められるだろう。
麻雀の、運だけじゃない実力の部分も知っていると思うから。

つまり、
「一発や裏があるから運の要素が…」なんて言っているような人は、
さんざん馬鹿にしている、「実力を運で誤魔化している」人達と同類なんだろうね。

贅沢！

マンハッタンスカイミッキーパンプキンマヤノライジン

>>392
お前アホすぎ

一発裏ドラがあれば、その分だけ運は間違いなく増える。
運が増えればそれだけ勝敗が実力か否か判断できない。
負けを認める認めないとかじゃなくて、これは事実なの。
運がある麻雀で負けました、だから弱いですにはならない。
運があるからな。
だからこの運をできるだけ無くそうとしてるわけ。それが一発裏ドラなしでやるということなんだよ。

実力を運でごまかす人だからこそ、麻雀に運の要素を入れたがる
それが一発裏ドラ

一発や赤があった方が動く金額が大きくなって、より勝ちやすくなるよ。
同じピンでもチップが５００円より１０００円の方が勝ちも負けも額が大きい。
だったらより実力差がでるんじゃない？
まぁ短期的なスパンでみたら出入りが激しくなって、みんなその場の運なんてものに誤魔化されちゃうんだろうけど。

>>395
＞その分だけ運は間違いなく増える。
＞運が増えればそれだけ実力か否か判断できない。

麻雀の実力といっても、麻雀においてその人の考え（実力）が発揮されるところなんて、
・手牌に１枚持ってきた状態からの打牌（リーチ）選択
・他から打ち出された牌に対しての動き（仕掛けるか否か）
くらいしかなく、他は全部運によるものだから、個人の実力ではどうにもならない。
自分（他者）の配牌やツモはもちろん、
他者の打牌にしても、選ぶのは他人の実力だが、
ツモ山次第で変わってくるんだから、これも運に左右される。

逆に言えば、自分の意志で何を選ぶかということに関しては、運は一切関与しない。
従って、一発や裏なんて少々の運要素が加わったところで、実力発揮には何ら影響を与えない。

>>395
確かに運によって結果は変わってくるけど、それは一発裏に限らない。
麻雀はそもそもそういう性質のゲーム。

だいたい、一発裏の運が関与するのは、リーチによる上がりが発生した、全体の中の一部分の局、
しかもその局の決着の付いた後のおまけ的なものに過ぎない。
一方で、そのような局を含めた全ての局で、決着が付くまでに相当の運が関与している。

おまけ程度の運がどれだけ勝敗の結果を左右しているのか、
その少しの運を無くす有用性が明らかではない（具体例がない）中では、

一発裏程度でも運をなくせば結果から実力がより判断できると言うより、
その程度の運をなくしても運が結果を左右することに変わりはないと言う方が自然だろう。

>>395
例えば、
運の要素を小さくして実力を判断できるようにする、そのための方策の１つとして昔から言われていた、
「半荘数をこなすこと」
についての有用性については、具体的な数字（必要な半荘数）はともかく、
言っていたこと自体は間違っていなかったことが、近年理論的に明らかになってきている。

一方で、一発裏のような（小手先の）ルール変更がどれだけ実力発揮に影響を与えるのか、
同様に昔から言われているが、実際どれだけ影響があるのか、誰も説明できていない。


「昔はなかった」「入れられた経緯」「要素が減る」そんな話を持ち出されても、
「それはあくまで昔からある感覚を基にした話で、具体的な説明には全然なっていないよね？」
としか思えない。

>>385
確かに、与えられた機会は平等。
でもここでいってるのは「運」。
ドラが自分のところに4枚集まってたら他家には1枚もないわけ。
これは必然。
またぞろ宝くじで例えて申し訳ないけど、「当たったら誰それに何円あげる」なんて聞くと
「頭悪ー」と思うだろ？

>>400
＞自分のところに4枚集まっていたら他家には1枚もないわけ。
＞これは必然。
そりゃそうだ。結果が平等だとは言っていない。

ただ、麻雀自体が運に大きく左右されるゲームで、
運によって結果に差が生じるのは（ドラの枚数に限らず）、ある意味必然なんだから、
それだったら、運の利益を享受する可能性が皆平等であったならいいのでは、という話。

＞宝くじで例えて・・・
申し訳ないが、何が言いたいのかサッパリ分からない。

一発ウラカンドラカンウラに反対しようが、これらが市民権を得ているということは
多くの打ち手が面白いルールと認めてることの証。

例えばヤキトリとか割れ目は一般化していない。それは多くの打ち手が面白いルール
だとは思っていないから。
一発ウラドラの類も面白くなければこれらのように一般化しなかったハズ。

多数派には従うしかない。従わないなら従わない者同士で麻雀ればよい。

>>402

・実力差が出る
　焼き鳥
　ワレメ

・実力差が少し出る
　一発

・実力差がほんの少し出る
　赤
　槓ドラ

・実力差がほとんど出ない
　槓裏


上記のような認識でいるが、これに沿って言うと、多数派は実力差が出ないルールを好むと思われる
それは当然の話で、実力はピラミッド型になっているから、上の方ほど人数が少ない

言うまでも鳴く、面白いというのは、自分が勝てるチャンスが増えるということ
したがって、上級者は実力差が反映するルールにしたいし、初級者は実力差が反映しにくいルールにしたい

ただし、上級者はお客さんがいなくなると元も子もないので、お客さんがいる範囲でという条件が付く

個人的にはスレ主の考え方には賛成なのだが、実際のルールとしては下記が望ましい

・一発と槓ドラはあり
・赤はなし
・槓裏はどちらでも良い

実力差が出る方向にはしたいのだが、昔からのリーチ麻雀に慣れているので、
そのスタイルを変えるところまでルールが変貌するのはちょっと面倒ｗ

しかし、402が最後に言っている通りで、そんな雀荘は周りには見当たらないので止むを得ない
ネット麻雀であればそういうルールもあるので、そちらで打っている

一発も裏ドラも赤も全て実力だよ。
あった方がお金が多く動くから実力者にとってはより勝ち額が増えるんだよ。
実際ピンのフリーでチップが裏だけ２００円より一発と赤（鳴いてもアリ）と裏でチップ５００円の店の方が収支が良かったよ。

>>405
そっから説明しなきゃいけないのかｗ

＞あった方がお金が多く動くから実力者にとってはより勝ち額が増えるんだよ。
それは実力とルールの関係じゃなくて、ルールと動く金額の大きさの関係なの

って言ってもわからないだろうから、例を挙げよう

一発裏ドラ赤なしで、レートは一発裏ドラ赤ありのルールの3倍だ
実力者にとってどちらが収支が良い？

ただでさえ運ゲーなのに

裏や赤なんて当たりくじみたいなもんだろ

100パー運

実力が無い奴はそうかもな

そんなに運ゲが嫌なら将棋か囲碁でもやってろよwww

負けてるヤツほど運のせいにする。
都合のいい言い訳だもんな。

やる前にルールを知っていながら後でそのルールに文句を言うのは負け惜しみ
としか受け取られない。

東風戦がきらいなら東風戦をやらなければいいしアガり連荘ルールがやならやら
なければよい。
これらのルールでやりたい者も同志がやればいいのであってやらないヤツが横
からそのルールはダメとか何とかいう筋合いはない。

一発ウラドラがいやなら、それが無いルールでやりたいヤツ同志で黙ってやればいい。

俺は赤牌は大嫌いだが（喰いタンドラ4マンガーンとか外道としか言いようがないと思う）一発、カンドラ、カン裏はあったほうがいいと思う
少し戦い方を覚えるだけでカンのリスクも分かるし
あほみたいに明カンして振ってカンドラもろのりなんてカンした奴が悪いとしか
一発、カン裏だって大逆転の可能性があるから暗カン後にリーチして一発、裏、カン裏に望みを託すってのもありだし
麻雀は運の要素があって最後まで結果が分からないから面白いんだと少なくとも俺は思う
運要素が嫌いな人はやっぱり将棋とかきっちりしたものが向いてて麻雀は向いてなかったとあきらめるしかないのかも
俺はさ将棋や囲碁よりも麻雀の方が最近活気があると思えるんだよね（俺の知ってるとこアニメは囲碁、将棋は各一作麻雀は三作ネトゲで囲碁将棋なんてほとんどみない）
囲碁や将棋は最初から最後まで完璧じゃなきゃ勝てない
麻雀は運の要素があるから初心者でも勝つ見込みはある
ようはさ時代も変わってきてるんだよ
運ゲーだなんだ言われても楽しいのがいいんだろうな

だが祝儀とチップてめーらは駄目だ、点棒で戦うのに赤や運がなぜ入る
そこだけはきっちりしようか

ドラ・槓ドラ・裏ドラはいいよ。
裏ドラがないとリーチの有用性がそれだけ減るし、槓ドラがないと槓の有用性が減る。
ドラそのものを見て『運』の一言で片付ける奴こそ実力がないと思うよ。
ドラがあったら攻め時だということもあるし、逆に無かったら他家に入ってる公算が高いからオリ、とかいう判断ができるでしょう。
この３種類のドラは手役の価値を下げないからね。


でも、赤はダメだな。
５だからチャンタ系は使えないし、逆に断ヤオが強すぎる。
喰い断でハネ満もあり得るとか・・・・・・
祝儀なんてもってのほか。なんであんなに高騰してんだよ。
ダブ東チャンタでの４０００オールより喰い断ドラ１赤２で４０００の二枚オールとか・・・
虫酸が走るってレベルじゃなかった。

赤３枚は多くのフリー雀荘で採用されてるから今後なくなることはないだろう。

だが鳴いても祝儀がつくというのはやりすぎじゃねーか？
元は鳴いての早上がりを増やすことによってゲーム代を多く取ろうとする雀荘側
の都合。

俺は鳴き祝儀有りの店には行かないんだが、このルールが主流にならないことを
祈るよｗ

そういや一発って考えようによっちゃ実力もあるじゃないか？
一発ツモはさすがに運としか言いようがないが
一発ロンはあいての浮き牌で待つ（七対の地獄西待ちとか）
相手の裏をかいた待ち（引っかけや連続で終盤裏筋からのまたぎリーチとか）
リーチ者や全ツッパマン相手に掴ませる待ち（三面張り、変則多面、染め者の不要牌）
とか昔からおなじみ捨て牌迷彩で相手に一発で振らせるのも技術じゃないのか？

>>416
拡大解釈すると一発ツモだって実力
山に少しでも眠ってる可能性が高い牌で待つわけだから。

確かに一発には実力が反映される部分はあると思う。

不思議と一発が多い人っているよね。
ああいうのを見るとつえーなーとか思う。

競技ルール推奨派の人の主張はさ、麻雀は運とバランスの両立が大切、じゃないと運ゲーになっちゃうって話だよね？

それに対して一発、裏ドラ、赤推奨派の人はそのルールでも運ゲーではない、実力差はきちんと出るって話なんだけど
実際どの辺の差で収束するものなのかな？

例えば上級者のＡさんと初心者のＢさんがいて、それぞれのルールで半荘1000局ずつ打ったとして
競技ルールとインフレルールでは平均順位にどれ程の差が生まれるものなんだろう？

もちろん初心者でも2000局も打てば上手くなるとかそういうのは抜きにして、
実際競技ルールの方がＡさんとＢさんの平均順位の方が差がつくもんなのかな？

もしインフレルールの方が差が開くのであれば>>1の主張は正しいと言えるし
差がつかないようなら運とアームの比率はどちらのルールでも変わらない事になる。

逆に赤ルールの方が差が開くようであれば>>1の主張は間違いであり、赤ルールの方が
技術介入の余地が多い事になる。

これを実証出来る方法やデータがあれば話は早そうだが・・・

良い方法あるかな？

101系のトップと最下位の差と最高位のトップと最下位の差を調べればなんとなく分かるかな？

＞競技ルール推奨派の人の主張はさ、麻雀は運とバランスの両立が大切、じゃないと運ゲーになっちゃうって話だよね？
＞それに対して一発、裏ドラ、赤推奨派の人はそのルールでも運ゲーではない、実力差はきちんと出るって話なんだけど

違う
役とのバランスが壊れ、ゲームとして単純になってくるので、実力差が出にくくなるということ


＞良い方法あるかな？
極端なインフレルールとして、１３６枚全部ドラ扱いとするだろ
そうするとどうなる？

>>420
タンヤオドラ13ヤクマーン
ピンフドラ13ヤクマーン
あほかwww


でもそうなんだよなドラが増えて手牌の価値が下がるってのはそういうことなんだもんな
そうなると皆が早い平和喰いタンしか狙わなくなるしな

>>420
言いたいことはわかるがいささか暴論気味だろ
そりゃあ常時ドラな牌が増えれば速攻有利になってくるけど。
カンのドラは特殊な状況で（というか特殊な状況を作り出すものだけど）、かつデメリットも大きい。
明カンなんて他家のドラ期待値を自分の二倍にするし。
で、あと裏ドラや槓裏、一発はリーチという役のメリットにもなってる。
ただでさえ1000点供託、手変わり禁止、強制ツモ切りなど凶悪なデメリットが明記されてるんだから。
ルールとしてはむしろ複雑化してるはずだよ。インフレ化を嫌うのならまだ分かるが。

そういう意味じゃ忌み嫌われるのは表ドラでしょうね。だから常時ドラかつ手役にも制約を設ける赤ドラは害悪だと思うよ。

>>420
＞違う
＞役とのバランスが壊れ、ゲームとして単純になってくるので、実力差が出にくくなるということ

だからさ、あなたの理論だと仮に腕と運の占める割合が競技ルールだと5:5だとしてインフレルールだと腕3運7だとしたら
例えば競技ルールをＡさんとＢさんが1000局打って平均順位がそれぞれ2.35と2.65だったとすると
同様にインフレルールを1000局打った場合には平均順位2.4と2.6とかに差が縮まってなきゃいけない訳だよね？

何局打てば運の要素が収束して実力通りの結果になるかは分からないが、仮に1000局打てばほぼ実力通りの
結果が出ると仮定した場合、インフレルールでの平均順位差は縮まってないとしたら、実力差が出難くなってるとは
言えないよね？

＞極端なインフレルールとして、１３６枚全部ドラ扱いとするだろ
＞そうするとどうなる？

ドラの意味は0と同じになる。
和れば全て役満なんだから単純に絵合わせ能力に長けた人が勝つと思う。
デフレルール以上に腕の差は出やすいと思う。


個人的にはこう思ってるんだよね・・・

インフレルールも腕の差は出る。
でもそれは役作りの部分よりも牌効率等の絵合わせ要素の占める割合が高くなるだけ。
デフレルールは手役を狙わないと打点が高くならないから受けの広さよりも手役を狙う方が有利な局面が多いだけの話。
インフレルールは和れば自然に打点は高くなりやすいから、手役より受けの広さを優先させた方が有利。

あなたの言う単調なゲーム性の定義はよく分からないが、ゲーム性が少し変わってくるだけで
少なくとも実力差が出難くなるという事はないと思う。

>>423
>>420じゃないけど多分腕の差っていうよりはゲーム性の崩壊って言いたいんだろうよ
インフレ→手役の価値の喪失→絵合わせ速攻麻雀化→やることは１通りに絞られる→腕の差関係なし
と言いたいのではないかと。

俺としては適度にドラがあった方が楽しいし、何もドラ＝運じゃない。使いきれないと逆にマイナスだし。
選択肢を増やし、ゲームを複雑化させる要因の一つでもあると思う。常に手作りを考えるのが麻雀ってわけでもないんだから。
だけど手役の価値を下げるところまであるのは良くないと思う。

そんな俺は赤は嫌い。他のドラはどうでもいいよ。

>>423
キミと俺では、観点が二つ大きく違っている

一つ目
俺は、上級者と初・中級者の差を言っている
キミは、中級者と初級者の差を言っている

じゃあ大雑把に例えるぞ
数字突っ込むなよ

今のレベル分布をこうだとするだろ
上級者　　５
中級者　３０
初級者　６５

超インフレルールになるとこうなる
上級者　３０
中級者　　５
初級者　６５

つまり、単純なルールになると、それならば出来るという人間が増えるので、そこの間の実力差が出にくくなるということ

二つ目の方が大きいんだが
俺は実力の差について言っている
キミは運要素の大小を言っている

つまり、俺は赤が入ることによる戦術的な話をしたのだが、
キミは赤が入ると運の要素が増えるので云々というのが話のベースになっている

これはキミの方がスレに沿った発言なので、こちらに問題があるなｗ

赤なしの一発裏ありだとリーチと染め手とドラポンだけ警戒してりゃだいだい大丈夫だから、赤入りより技術による差は出にくくなるように思う。

>>427
そうか
じゃ、それだけ警戒して頑張ってくれｗ

忘れているようだが、キミの平均得点も下がるんだぞ

>>425
＞つまり、俺は赤が入ることによる戦術的な話をしたのだが、
赤が入ると戦術が単純になるという根拠がよく分からない。
デフレルールは手役の比重が高いのは分かる。
例えば三色目を取るか受けの広さを取るか等の選択で手役を追った方が期待値が高いケースが多いのも良く分かる。

でも、赤は赤で考えなきゃならない部分も増える。
５絡みの受けとかも考慮しなきゃならないし、相手の点数を読む場合も赤の存在は当然意識しなきゃならない。
意識的に赤を切ってその周りで待つとか、赤を演出として使用する事も出来る。
手役に絡む辺チャンを残すか赤絡みの両面を残すか等の選択も出てくるし、赤という存在のおかげで考えなきゃならない
事も多い。
この辺は赤というルールの為に複雑化されているのは疑う余地は無いと思う。

裏ドラは運だと言うが、麻雀の強さにおいて最も大事な部分である押し引きに多大な影響を与えてる。
インフレルールのリーチはデフレルールのリーチに対して期待値は跳ね上がる。
なので門前か仕掛けるかの判断も変わってくる。

でもそれだけの話であり、基準が変わるだけで戦術的に単純になる話ではない。

もちろん正確に裏ドラの枚数なんて分かるわけないが、長くデータを採れば平均裏ドラ枚数は個人差は出る。
インフレルールは役と表ドラ以外にも点数が高くなる要素が多くなるんだから、デフレルールよりケアしなきゃならない
要素も増える。

つまりは判断の基準が変わってくるだけの話であり、インフレルールが運だけみたいなのは違うと思う。
デフレルールもそれはそれでインフレルール以上に手役を狙う狙う傾向があるから一概にどちらが複雑かは言えないが
インフレルールが単純と言い切れる理論を教えて欲しい。

＞つまり、単純なルールになると、それならば出来るという人間が増えるので、そこの間の実力差が出にくくなるということ
いやいや、そんな偏った分布図にはならないでしょ？
例としてやや極端に言ってるのは分かるが、そんな中細りの分布図にはならないと思うよ。

オンラインの麻雀ゲームで平均着順の分布を調べれば明白だと思う。

＞赤が入ると戦術が単純になるという根拠がよく分からない。
じゃ、簡単なポイントを書くよ

赤が入ると打点が高くなるため、スピード要素が最重要になり、牌効率を元に牌を内に寄せる作業となる
後手を踏んだ場合、攻守いずれかについてよほどの材料が無い限り押す理由が無いので、ベタオリになる

前者の結果、役を考えるより赤とドラを生かす事を考える方が優先され、単なる絵合わせに近づく
後者の結果、回す技術が不要になり、降りる牌の優先順位を決める技術のみとなるが、これは誰でも簡単に習得できる

＞意識的に赤を切ってその周りで待つとか、赤を演出として使用する事も出来る。
よほど特殊な局面以外はあり得ない打ち方で、そんな事をやっていては勝てない

＞手役に絡む辺チャンを残すか赤絡みの両面を残すか等の選択も出てくるし、赤という存在のおかげで考えなきゃならない事も多い。
赤がらみの両面を外して手役に絡む辺チャンを残す必要などほとんどないし、更にそんな事をすると手がガラス張りになる
点棒がなくてどうしようもない場合以外は、そんな選択肢はほぼ無い

＞この辺は赤というルールの為に複雑化されているのは疑う余地は無いと思う。
その部分についてのみ考えれば当然複雑になるけど、全体を見た場合は全くそんな事は無い

＞つまりは判断の基準が変わってくるだけの話であり、インフレルールが運だけみたいなのは違うと思う。
まだ言ってるのかｗ
425と426をもう1回読んでくれ

＞例としてやや極端に言ってるのは分かるが、そんな中細りの分布図にはならないと思うよ。
「数字突っ込むなよ」と最初に釘刺しただろうがｗ

＞インフレルールが単純と言い切れる理論を教えて欲しい。
ほとんど答えを書いたつもりだが、上に書いたこと＋420を参照して、まだ不明点があれば自分で考えてくれ


蛇足だが、429に書かれた内容を読んで、まあ、何というか、だいたいわかった
もう少し経験を積むと、少しずつ色々見えてくるぞ

降りる牌の優先順位を決める技術は、言うほど誰にでも簡単に習得できるものでもない。
それを言ったら、役を考えることだって誰にも簡単にできる、とも言える。

何かにつけて「絵合わせ」とバカにした言い方をするけど、そもそも麻雀なんて絵合わせゲームなんだから。

競技ルールを好むのは中級者がよく捉われる妄想だな。
なまじ色々覚えてきてマヌーサが掛かる。
特にヘタクソに負けるとその気持ちは爆発する。

長く打てば赤有りの方が勝ちやすいよ。

＞降りる牌の優先順位を決める技術は、言うほど誰にでも簡単に習得できるものでもない。
確かに、誰にでも簡単にってのは言いすぎだったな
回し打ちと比較すると、後の事を考えないベタオリはかなり楽、と言い換えよう

＞何かにつけて「絵合わせ」とバカにした言い方をするけど、そもそも麻雀なんて絵合わせゲームなんだから。
よく読め

＞競技ルールを好むのは中級者がよく捉われる妄想だな。
ふーんｗ

＞長く打てば赤有りの方が勝ちやすいよ。
自分がどういう事を言っているのかわかってるのかなｗ
425を読んでよく考えてごらん

このスレタイだけじゃあ結局個人の嗜好性だけの話になっちゃうんだよね。

競技ルール好みも人も赤ルール好みの人も持論はそれぞれ共通していて、それぞれ自分の推奨しているルールの方が腕の差は出やすい＝勝ちやすいという部分はどちらも同じだと思うんだけど、
この「勝ちやすい」というのが何を基準に勝ちやすいのかが人によって違うと思うんだよね。

例えば、雀荘でお金を増やすのが勝ちなのか、ネット麻雀で高レートを維持したいのか、
それによっても変わってくる部分はある。

点ピン以上のフリーなんかだと一発、裏ドラ、赤の御祝儀は5000点相当に値するのが相場。
点５ならだいたい2000点相当。
ネット麻雀なんかだと単に１翻増しなケースが殆んど。

赤や裏の比重が高くなるほど絵合わせ要素が重要になってくるが収支の個人差は出やすく感じる。
そこに特化した打ち方も出来るからね。
勝つ為に腕は当然必要。

逆にネット麻雀ならなるべく不確定要素は省いた方が成績は安定しやすく感じる。
当然高レートを維持する為には腕が必要。

俺は麻雀とは絵合わせのゲームだと思っているから赤アリが好きなんだけど、競技ルールが好きな人は完全先づけとか好きなのかな？
アレってアリアリよりも手役重視のルールだよね。

赤アリだとチャンタ手が悲しい扱いだから嫌
チャンタ＋１、混老頭＋２翻だったらいいけど。

でもそうすると大抵は満貫クラスを超えてしまう罠

デフレ派の最大の懸念はフリーで打つ「場」が殆どないということであってインフレ麻雀の存在は認めてるだろ
俺はあれをやる時はパチかスロをやってるような感覚でやっている
そう考えるとけっこう面白い
俺の場合仲間うちではナシナシで打つからこういう気持ちでいられるんだろうけどデフレ派の人がフリーでしか打てないんなら不満は鬱積すると思うよ
スレ違いだけど

赤とか裏とかカン裏とか、どーでもいい。無いなら無いなりの打ち方するまでだし
ただしナシナシ派、テメーはダメだ

あんな配牌ゲーやるきしねー

手役の価値が変わるという一点については完全に同意
赤がありゃタンヤオは当然強くなるしチャンタやイーペーコーの価値は下がる
手役が好きな人が嫌うのも当然わかる
他には赤アリが鳴き技術の重要度が半端ないのと同じで赤無しは仕掛けリーチの打点読みが
かなり重要になってきたりもするしね。

けど「実力が反映されにくく、雑魚は赤を好む」というのは勘違いだと思うんだけどね。
長期スパンで見る場合に赤アリの方が合計得点がよくなるのは間違いないし、
短期で見た場合もトビが増えたり打撃戦になるってだけで強者の1位率は変わらないんじゃないの？って思う
赤アリで簡単にハネマンをあがられたからと言って、仕掛けのドラ3に迂闊に放銃するようなヘタクソが
簡単にトップになれるかっていうともちろん違うでしょ。
それから、赤アリ好きな強者「率」と赤ナシ好きな強者「率」を
それぞれの競技人口で取ると、おそらく大して変わらないと思うね。ネットやフリーとかだと赤好き強者は多いし
自分（もしくは自分の周りの人間）は麻雀うまくて、赤は嫌いなんだっていうだけの
理由で赤を完全否定するのはよくないし、それは赤アリ好き派も認めるべき
面白さはどっちも違うってことで理解すべきじゃないかな


ただ俺は赤ナシなんて眠たくてやってらんねーけどな

赤なし、赤アリそれぞれ面白いと思うぞ。
赤はチップのみがおすすめ。

赤はダマでも簡単に満貫まで届くから好きじゃないな

一発と槓ドラ、槓裏はなくしちゃダメだろ。リーチが弱くなりすぎる。
1000点で1ハン買うだけとか考えてねえだろうな？手替わりもオリもできねえんだぞ。
リーチが弱くなりすぎると鳴きの、喰い断麻雀歓喜になって結局ドラを持ってる奴が強い運ゲーってことになるんだろ
そしたら>>1はどのルールでやっても同じやんか。


赤アリだとやはり喰い断麻雀歓喜になりやすい上（相対的に手役の価値が・・・）に一回の和了点が高くなりすぎ、満貫ハネ満当たり前になる。
だから半荘で飛ぶ奴多過ぎ。あまりに忙しい麻雀になる。

クイタンこそテクニックだろう。
ここぞで躊躇なく鳴ける奴は本当に強いよ。
面前でツモに任してテンパイ待ちとかアホでもできる。
だからナシナシはつまらない。

赤なしの一発裏ドラありは漫然と門前で進めるだけの退屈な麻雀。

>>443
でもその土壇場で躊躇無く鳴けて、それでいて且つ強い（上手い）奴が少なくね？
大抵がただテンパりたいだけで自分の首絞めてるし
まあ俺が強い奴とやった事無いだけかも知れないけど。

要素が多いからといって、だからテクニックが問われる＝実力　にはならんのよね。
ツモに任せるとかいってるアホは手役を知らんの？
タンピン路線なのか、一気通貫と三色が見えそうなときどっちを見るのか、翻牌を生かすのか、染めるのか・・・
こういう選択をしていくのも実力だろ。喰い断ができないから運任せとかアホ言えｗｗ
赤ありなら手役なしでも満貫クラスまでいくし、スピード命と言わんばかり。
手役より両面聴牌、リーチor食いタン、先制なら愚形でもリーチ、一手変わりを見るのは馬鹿だ・・・

忙しくて疲れる。というか楽しくないわ・・・

つーか強い弱いを決めるためには、一発裏ドラカン裏赤ドラの有無は大きな問題じゃない。
全員が同一のルールでずっと打ち続ければいいだけ。それ以外に方法はない。
そもそも不可視部分の極めて多い麻雀ではいわゆる競技ルールであってもその条件は欠かせないわけで、
どんなルールでも結局は与えられた条件の運用力が試されているだけ。
赤だの何だのはしょせん好みの問題を優劣の問題にすり替えているだけの些末な話。

>>397
運の大きさはどのルールでも一定量ではない。
運の要素が加わることで、実力発揮に影響を与える。

>>398
一発の出現率や期待値は役の中でも上位の方
少しでも影響があるというなら、
結果を左右することもある。

>>399
ルールの違いによる成績比較など、そういうデータは実はあるんだよ。
お前が知らないだけ

昔から言われてきた、入れられた経緯、要素が減る＋打ち手の感覚
科学的根拠がなくても、既存の説としてすでに確立していることを
ひっくりかえすなら、データを出すのはそちら側の方だろう
データも出さず、また既存の説を理論的に覆しもできないのに、
いや違うとだけ叫んでも誰も相手にしない
事実、誰にも相手にされてない

>>423
＞あなたの言う単調なゲーム性の定義はよく分からないが、ゲーム性が少し変わってくるだけで
＞少なくとも実力差が出難くなるという事はないと思う。

牌効率というのは、単調なんだよ
効率って何枚って簡単に数えられるからね
手役を狙うってのは、いくつもの手役の選択肢があり、その中で効率との関係で
一番良いものを狙うわけだから、難しい

ゲーム性が変われば、当然実力差が出にくくなったり出たりする
それをゲーム性というのだから

>>450
んじゃそれをネットでみれるサイトを示してくれ
あるというだけじゃ水掛け論だし

>>447
強い弱いを決めるためには、一発裏ドラカンドラ赤は大きな問題
強い弱いを決めるなら、これら射幸心をあおり、運を高める要素はあってはならない
つーか、邪魔

これらがない競技でずーと打ち続ければよいだけ
どうせ、どっちみち、ずーと打ち続けなきゃならんのだろ？

>>452
一発裏ドラがないルールとあるルールのデータを集めて比較すれば答えは出る
検索すればどっかに答えがポンと出てくるなんて思っちゃいけない
自分で比較しろ

>>454
じゃあ結局あんたの感覚で言ってるだけじゃないか
それだけ言うからには客観的なデータ出せよ

自分で調べろっつってんだろボケが
何甘えてんだよ馬鹿
お前がデータを出すなり、既存説を覆すだけの理論を言ってみろ

だからその既存説の根拠はって聞いてるんだけど

>>457
ルール変更の際に、アマチュア団体や専門誌に散々書かれてきたよ
どのルールが実力差が出やすいか、競技として適切か
古本屋あさるか、本持ってる人と知り合いになって読むか
あるいはそういう考えの人世の中にいるから、直接聞いたら？

>>458
その本の名前を挙げてください
その本は要約すると何とかいてあるか言える？

何年間にも渡っていろいろな雑誌などで
何人もの人らが
ルール論などについて少しずつコラムみたいに語ってるものだから、
当時の雑誌が手元にあるわけでもない

リーチが普及したときには日本麻雀連盟がもう反対した
その根拠となる理由がさんざん言われてたから自分で調べてみな

最高位戦が近代麻雀ではじまったときも、
古川が順位戦つくったときも
競技とはどうあるべきかについて、散々キンマやプロ麻雀などで言われてるから
とりあえず漁ってみな

なんだデータとかじゃなくてそんな昔のあやふやな記憶を根拠に
自信ありげに語ってたのか
駄目だこりゃ

>>423
君は大きな勘違いをしている。

ある特定の人物ＡとＢの差が、ルールによって順位差に変化をもたらすか？
に置き換えているが、これが違う。

デフレルールで1000回打った結果、平均順位2.35だった人は他の多数と比較し強いといえる。
インフレルールでこの人が平均順位2.4になっていたら、この人は他と多数と比較してそれほど強くないと評価されるだけ。

大勢がデフレルールで打ち、その平均順位にどれだけの差が出るか。
また大勢がインフレで打ち、その差がどれくらいか。
結果、デフレとインフレではどちらが差が出るかを比較する

>>461
人に聞かなきゃ何も分からないのに議論に参加してたの？
俺は専門家でも筆者でもなんでもない
ただお前よりも明らかに知識はある
お前に答える義務も無い
自身ありげと感じたならそれはお前に自身がないからだろう

>>453
そもそも強い弱いを正確に決めるのに適してないのが麻雀なんだよ。
不可視部分の比重が高く偶発性に大きく依存する。
一発裏ドラカンドラ赤がなくてもそれは避けようがない。
だからずーっと打ち続けるんならどっちでも大差ないってこと。

大差か小差かは定量的に求められるべきだが、
小差であっても差があるなら
一発裏ドラなどは絶対に無くすべきだな

じゃなくて一発裏ドラカンドラ赤がなくても強いか弱いか決めるのに向いてないの。

ところで平均順位が統計的に有意であると判断されるために必要な
ゲーム回数は何回くらい？

>>463
ソースが確かだと示せないような情報やその根拠を議論に持ち出してる時点でアウトだろｊｋ
俺は赤ありが嫌いだけど、ドラ＝運とか考えてるおめでたいアホはちょっと引くわ
ドラが引けるかというのは運であっても、手に組み込める形にするだとか場に何枚見えてるとかそういうのは実力が大きく反映される部分だろ。

赤ドラやカンドラ、カン裏はドラが多過ぎて相対的に手役の価値が下がる点が問題なんじゃん？
特に赤ドラは・・・

>>468
ソースってなによ？
この世界じゃ、ドラは運の要素を増やすってことが常識としてまかりとおってんだが？
お前はドラがあると実力が大きく繁栄され実力差が出やすいと考えているんだな？
理由も書いてあるが、まずもってお話にならないオメデタイアホだな

常識を覆すならまずお前がソース出せよ

>>463
その明らかに知識があるって根拠がどこにもない
お前の思い込み

>>470
そのお前の思いこみこそが、思い込み
お前に知識さらけ出してみろよ
逃げんなよ

>>469
そもそも『運の要素』って何？
引ける引けない以外に運が絡むとかあんの？
ドラだろうが高めツモだろうが引けるときは「運があったね」ってのは分かるよ。
でもドラだろうが翻牌だろうが引けても使えなかったら意味ないどころかマイナスじゃん
で、使えるような牌姿にしておく、当たりそうだったら回し打つってのは実力の要素は一切ないと？ｗ
極端な話、裏ドラだってリーチ掛けなきゃ無いんだから実力が絡む部分はあるよ。相当無理矢理ではあるけど。。。

で、ソースうんぬんの話はこっちが最初に聞いてんだからそっちから頼むわ
疑問レベルの質問自体にソースはないからね。それに何よりドラ＝運、なんて常識聞いた事ないわ
もちろん運の要素自体は否定しないけど、実力は介入不可能だというのか？それこそおめでたいわｗｗ
勝手に思い込みを常識にすんなｗ

いっそドラも無くしちまえ

>>472
お前馬鹿だね
運の要素は運の要素、これ以上説明のしようがない
意味が分からなければ辞書引くなり、小学生に聞くなりしろ

ドラは完全なる運で、実力の入り込む余地がないなんて誰も言っていない
運の要素を否定しないのなら、それは同じことを言ってることになる

勝手に実力の入り込む余地が無いとか決め込んで相手を否定するって
お前の頭はパッパラパーかよ

自分の好きなゲームで厳密さを追求したい気持ちはわからんでもないが、
厳密さとは馴染まないシステムの中でそれを追求する「べき」とは思わないな。
世間的に麻雀が競技と認めらないのも相変わらずギャンブル板にあるのもそのため。
ルールをいじった程度で解決できる話じゃないよ。

>>474
パッパラパーとかｗｗｗｗ「運がでかくなる」とか謎の言い回しをするような日本語不自由な奴がよういうわｗｗｗ
それにお前ドラは運以外の何物でもないって散々言ってんじゃねーか、決め込むも何もないだろてめーが言ったことだぞ。
支離滅裂ってのはお前のような奴を言うんだろうな。とりあえず人を馬鹿とか貶してりゃいいってもんじゃねーぞｗ
それこそ小学生に日本語教えてもらえよ・・・ｗ

で、話戻すけど君の中でドラは結局運なの？それともちゃんとある程度実力が反映されるシステムなの？
まず君がきちっと言い切りなよ。『要素がある・でかくなる』とかヘンテコなこと言うなよな？

>>476
お前馬鹿だろ馬鹿
ｗ連発しやがって
糞して便所に流されろゴミ

運か実力かの極論に持っていく馬鹿
しかし自分ですでに>>472で
＞もちろん運の要素自体は否定しないけど
と書いている
お前は主張をコロコロ変えすぎだし、自分で書いたことも忘れるくらいの馬鹿
そのくせ、相手にだけ答えを求めるとかアホすぎ

うんこやろうじゃねーかよ

>>475
根本の問題は、麻雀で遊ぶか技を競うか
これはルールをいじればほぼ解決する問題だ
初めから麻雀で技を競いたくないやつは、競わなくて結構
麻雀で遊んでろ

クイタンは一律20符計算になったらおもしろいかも

>>479
別に変わってないぞ。「運の要素がある」のは否定しない、だけどドラ＝運ではない、と言ってる。一貫してるよ。
あとｗより馬鹿の二文字のがずっと目につくよ・・・というより池沼に見えるよ。
極論に持ってってるのは『「運の要素」を否定せず、かといってドラ＝運ではない』と言ってる俺ではなく、『ドラによって運がでかくなる』だの『実力が反映されない』だの『カンは雑魚』だのと寝言のたまってるお前ｗ

あと、「麻雀で技を競う」って何？ｗ笑わせんなｗ
それってドラが無かったり少ないルールじゃないと出来ないの？アタマおかしいんと違うか

ドラによって運がでかくなる
実力が反映されない
カンは雑魚

なんでこれが寝言なん？

技を競うの意味が何か分からないなら困ったなあ
基本的な日本語からやり直した方がいいよ
日本語学校行けや

お前はどの部分を引用してしゃべってるんだ？
勝手に脳内変換して相手の主張を決め込むなよ
だから馬鹿だといわれるんだよ
自覚しろ

>>481
「技を競う」の意味自体は把握してるけど、お前の言ってることとどんな関係があるのってことだよ
で、お前の言ってる上産業は寝言レベル。お前のような言い草だったら例えドラがなくたって、手役が入るのは運、とか言ってんだろどうせｗ
日本語・・・というかマナーを学んだほうがいいのはお前。人を馬鹿だと言ってるのはお前だけだ。人を貶しちゃいけないってママに教わらなかったか？

脳内変換じゃねえ、お前の発言の引用だよ全部
もうちょっと知性のある反論をしようか。

>>482
クズがシネヤ雑魚

だいたいお前は何について反論しようとしてるんだ？

なににいちゃもんつけてんだ？

ただの馬鹿か？
.
ドラによって運がでかくなる
実力が反映されない
カンは雑魚

この3つか？
全部事実だろ
反論するならちゃんと理由付け言えよクソやろう

>>483
よし理由つけたろ

・ドラによって運がでかくなる
→ドラによってのみ運の要素が高まるわけではない。また、運がでかいという日本語はおかしいｗ
（もちろんそういう要素はある、という話ならまだ理解できるが）

・実力が反映されない
→ドラがあったら実力が反映されない・・・わけがないｗ
ドラを手に組み込む手作り、場のドラとその周りをどれだけ持たれて使われているかの判断、いざ先攻されたときに抱えるか押すかの判断。
どれもこれもドラに関連した実力が光ってますね。。。

・カンは雑魚
→意味不明で理解不能。なんでカンは雑魚なのかこっちが説明してもらいたいわｗ
カンすることによってドラが増えて飜数が上がる。符も増える。すなわち攻撃力が上がる。
ルールにあるものを有効利用しようとせずにいちゃもん付けているのはお前。（＝雑魚になるのか？ｗｗ）

で、最後にマナーもなにも合ったもんじゃない暴言。底が知れちゃうぜｗ

>>484
まあその程度の馬鹿だろうなとは思ってたわ

・ドラによって運がでかくなる
でかくなるね。ドラによって運の要素はあるのかないのかお前ははっきりさせろ
もしあるなら、ドラによって運はでかくなると言ってよい。

・実力が反映されない
＞ドラを手に組み込む手作り、場のドラとその周りをどれだけ持たれて使われているかの判断、いざ先攻されたときに抱えるか押すかの判断。
この程度の技術が必要になったところで、ドラによって失われた技術を考慮しないのは明らかに脳みそが足りないクズ
そしてドラの必要な技術があったところで、結局はドラを持ってさえいれば勝てるという圧倒的な運の増加を無視している
結局はドラ技術なんてちっぽけなもんで、それ以外で明らかに実力が反映されないような結果になる

・カンは雑魚
カンは雑魚ってどこから持ってきたんだよ
そのレス番号示せよ
そこになんて書いてあるかよく読めよ

>>485

・ドラによって〜
でかくって日本語を直せよまずｗそれと運の要素があったからといって運の要素が強くなっているなんて証明にゃならん。
運以外の要素が入ってることをお前も無視しているだろ。

・実力〜
この程度の技術とか偉そうに言うが、お前はどんだけ体現できてるんだと。
体現できているなら『ドラ＝運』なんてぶっ飛んだ発言はしないはず。で、失われた技術って何ですか（笑）
お前の発言の中で初めて出てきたなコレ。何後付けでさらに低脳な発言してんだよ。失われた技術の例を挙げてみろよｗ

・カン〜
やっぱあのクソスレ、あんたかｗ

つーか競技ルールで強い人は本来は雀荘ルールでも強いはず。
なぜかといえば、強い人というのはゲームシステムを理解しそれに応じて打てるから。
つまり雀荘ルールで強い人は本来は競技ルールでも強いといえる。

ただ、片方のルールに適応してしまうともう一方のルールに馴染めなくなったり、
人にはそれぞれ好みがあって、好きじゃないと身に付かなかったりするから、
現実には自分が普段打っているルールでしか実力が出しにくくなってしまうだけ。

>>486
運の要素は運が強くなるに決まってんじゃん
だから運の要素つってんだよ
運以外の要素を無視してるのはお前
運によって必要になる技術があるなら、運によって必要じゃなくなる技術も存在する
そしてなによりも、運があることで圧倒的に運便りになる

俺がどれだけ体感できているかを定量的または明確に説明することなど
困難
当然だ俺の体感だからな
まずもってプロや世間じゃ表ドラは運であると異論が無いほど確定している
ドラ＝運というのはぶっ飛んだ意見でもないんでもない
むしろお前の方がぶっ飛んだ馬鹿だよ
お前がこのスレ限定で馬鹿言ってるが、まずもって麻雀界じゃ相手にされないだろうね

ドラを入れさえすれば、失われた技術なんて一つも無いと思ってるのか？
もしそうなら、お前はとんでもない馬鹿だ

何一つ質問に答えない
自分が突っ込みたいと思うところだけ突っ込む
いつも自分は相手を攻撃するだけ
馬鹿だから会話にならない

ドラを入れると、運がおおくはならず
むしろ実力差が出るとか
よほどの馬鹿でしょ

なんでこんな馬鹿がこの世にいるの？

いやこの世にはいないだろ
このスレ限定で世界で一人だけの馬鹿だからかな

＞カンは雑魚ってどこから持ってきたんだよ
＞そのレス番号示せよ
＞そこになんて書いてあるかよく読めよ

に対し、

＞やっぱあのクソスレ、あんたかｗ

なんでこうなるの？
馬鹿なの？
会話にならないんだけど

横からすまんが、お前ら、論理を述べようと思うなら論理的な文体で書けよ。
何だその小学校低学年の作文みたいな文字列は。

リア厨乙

だって博打なんだからそういう偶然はあった方がいい。
逆に競技麻雀は裏ドラまで廃して手作りに専念させるべき。
代わりにリーチは2翻にしろ。

博打＝偶然　大＝競技性　低＝フリー雀荘＝雑魚

競技＝偶然　低＝競技性　高＝競技麻雀

「運」って何？

よく運が良いとか悪いって言うけど

マージャンにおいてその良し悪しは誰がどんな基準で決めるの？

誰か明確に定義して。

話はそれからだろ。

運がデカイ　＝　うんこデカイ

麻雀なんてやってるやつが糞ってこと

裏無し
赤無し
が、一番いい

刺激が欲しかったら赤よりドラ２枚空けの方がよっぽどいい

>>495
「自分で恣意的に（狙って）左右することが出来ず、
なおかつ自分にとって有利や不利に作用する事」だろ。

>>498

何を基準に有利不利を決めるの？

それはどれくらいのスパンで見ればいいの？

一回のツモ？

一局？

半チャン一回？

一日？

年間？

>>499
一回のツモだろうが配牌見た瞬間だろうが決まるだろ。
例え長いスパンで見れば収束して行くとは言え、
その配牌やツモの瞬間には必ず他者とのシャンテン数や打点等の有利不利がある。

それに収束していくとは言ったが、そう簡単には公平な結果にはならない。
そもそも皆が同じ数、十分に公平な結果になる程打たないからな。

>>500

すなわち「運」の良し悪しはそれぞれの瞬間で判断する。

そしてそれは収束を目指す。

しかしその収束は公平ではない。

とすればそれはどこに収束していくのだろう？

公平な結果とは何を基準に判断すればいいのだろう？

そもそも「運」を瞬間で判断すると言っているのに

長いスパンで見る？矛盾していないか？

まだまだ「運」の定義があいまいだよ。

何か勘違いしてないか？
「運の作用が公平に近づく」のが長いスパンという意味だぞ？
運の作用は短期間であればあるほど強くなる。
これくらいは常識の範囲の話だと思ってたが･･･

それにどこに収束するも何も、十分収束するまでの試行回数を行わない人も多い
という話をしてるんだが？

そうだよな、あなたの言うとおりなんだよ。

しかしだとしたら

長期間打ちました、どんどん負けが込んできました、

さらに打ってもなかなか勝てません。

こんなヤツは運が悪いのか？それとも下手なのか？

考えられるのは3つある。

・単純に下手
・周りのレベルが高い
・場代には勝てない

特に3つ目はどうしようもない。
身も蓋も無いこと言うなら、麻雀に勝ちたいなら弱いやつをおだてて
誰かの家やらサロンやらで囲んで貰った上で少しづつ抜いていくことだ。

そうなると結局マージャンに「運」なんて関係ないんじゃない？

どんなルールだろうと実力１００％なんじゃない？

[email protected]

>>505
はい？
今までの話の結果がなんでそうなるんだ？
特に短期的には運の要素が強いのを認めていながら。

そもそもさっきから運の要素（確率の偏り）の大小の話してたんだぞ？
最初から自分の都合のいい結論に持って行くことしか考えないなら
議論なんかしないことだ。

横槍ですまんが、

実力 　　＝ 十分な試行をして収束する勝率
運の要素 ＝ 収束するのに十分な試行数の大小

だろ？
これはマージャンに限らずどの競技にも当てはまると思うんだが・・・
「最終的に実力に収束するから運なんて関係ない」って論理は
前提から間違ってる。

っていうか>>499や>>501から見るにただの定義厨だな。
「定義できない＝存在しない」とするタイプ。
そのうち「愛って何？どこにあるの？脳内物質が何ml出たら愛なの？」
とか言い出すぞ。

赤が入ると自分に来ればうれしいが、
ほかの人が使う可能性は3倍だから運の要素が強まるんじゃないの？

なんで無し無しでやらねーの？
アリでやりたいやつだけで遊べばいいのに

バリエーションは多く

ドラを確定要素である赤ドラのみにすべき

間違いない

知恵遅れが必死になるには丁度良い題材

ただの自摸のみが立直をかけることによって、立直、一発、自摸、裏１で7700点になってしまう。
自摸のみを和ったときに立直かければ良かったと思う瞬間。

肝

１発は第１ツモまですべてつくようにしろ

ポンで飛ばされても第１ツモまでの間
すべての捨て牌が該当する

ｱﾎは将棋やれ

アホガスルノガマージャン

赤は確かにいらねーな、なにあれｗ　誰が考えたんだよ、しかも普及しちゃってるしｗ

みんなわかっている
タイトル戦の価値を高めることは
競技性を高め出場者の技術レベルをあげ優勝者が強いと誰もが認めるものでないといけないということを

だがそのやり方は別々

実際に忠実に競技性を高めるとその過程を面白いと思わないミーハーナ雑魚が見なくなるということ
結局一部の競技者とマニアにしか認知されずマイナーなまま終わってしまう

これを打開するためにタイトル戦でないものをタイトル戦だと嘘をつき、競技性の低いものを最高峰だと騙し、
それでミーハーな雑魚にも参加や視聴してもらう
この最たるモデルが最強戦だろう
最強戦ごときでは最強は到底決まらない
だが最強戦が麻雀界最大のタイトル戦だと思ってる馬鹿はキンマ読者に結構いる

前者は正論で正義だが、後者は嘘で詐欺だ
大衆に支持されても嘘は嘘だし詐欺は詐欺
この真実はだけは民主主義や人気では決まらない
真実なんだよ

競技性なんて定義をはっきりできないものが、どうやったら高くなるのか。

>>521
真実の伝道者・梶本参上！！！

>>522
真・梶本に聞け

アリス

赤西赤のみ

赤は大切じゃよ

赤があるとチップ一枚ってのがな
点5でチップ一枚300円だったらクイタン赤1で8000点分の金だろ？
そりゃ赤さえあればそっこーでクイタンに向かいますわ

赤三枚のタンヤオツモって2000,4000の900円(18000点分の金)オールってやりすぎだろｗ

赤ドラ自体は大騒ぎするようなものでもない気がするが、東風戦だったりやチップがあったりするとな・・・

赤ありでやるなら、食いタンなし、切り上げ満貫なし、カンドラなしにしないとバランスとれないと思う。