手出しツモ切りについて

なかなか憶えられません
多分僕みたいな人は多いはず
というのも原因はおそらくその手出しが
どんな情報を与えるかわからないからだと思います

と言うことでこのスレでは
手出しが与える情報を書き込んでほしいです

例　２ｍきりの後１ｍ手出しなら４−７ｍは安全など

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　 ,illllllllll!ﾞﾞllllllllll|　　,illlllllllllllllll,　 liilllllllllllllllllllllllllllllllli,,　 lllllllllll!!lllllllllllllll!!ﾞﾞﾞ”｀
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　.ﾞ!!lllllllllllllllll!!!ﾞﾞ｀　　　.l!!llllllll°　　　　.ﾞ!lllllll!!!ﾞ°　　　　　　　　ﾞﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllll 　　　 　 llllllllll

なんとなくしか分からないな。

俺も強い人の話を聞いてみたい

>>1
なんでそれが安全なの？

1256ｍって持っててぺんチャンをはらいにいったら……

>>4
一応聞いたことがあるだけなんですが
理由は、まあ変則手で無ければ
２ｍ切っていて１ｍもっているということは
手の内で１２３が完成していて１ｍを切ると言うことは
４ｍを引いてきたと言うことになります
５６ｍがあるなら４ｍはそのまま入るだけだから
１ｍはそもそも関係ないとなるわけです
麻雀は複雑だからそうでない場合もあるけど


１２３４５６ｍに４ｍもってきても
仮に両面の単騎に４−７ｍがあるとしたら
１ｍがふりてんになるから
ということですが
やっぱり実戦だと降りるとき
ベタオリしちゃうんですよね

>>５
でもそれだと前に２ｍ切らないのでは？

1256だったら２から切ります
1245だったら1から切ります
これは鉄板ですよ

西だ！ 西を切れ！ 西切りだ！ 西だけは切れ 西の首を狩れ

西〜ないなぁ

副露の最終手出しだけは頑張って覚えるようにしてる

8 6って捨てたら9のシャボもある的な話か

>>8
俺どっちも２からきるんだがダメなの？？

ダメではないけど結果にその差が出てくると思う

>>13
序盤ならタンヤオ志向で１から切るのが普通だと思うんだが。手が整ってたら別。

ココまで伸びないってのは
本当は皆そんなにみてないってこね
手出しとかに関して

(-_-;)

他家の手出し・ツモ切りを毎回確認するのは
東風戦1回なら何とかできるかもしれんが
それ以上になると体力と精神力が尽きるんじゃないかね
長期戦でそれをできる奴はいるかな？

ここにいる。ふふふ

例　２ｍきりの後１ｍ手出しなら４−７ｍは安全など

は？ｗｗｗ

手出しツモ切りなんていちいち見てなくても押し引きと牌効率だけでそこらへんの雀荘では勝てる

８６から９のシャブはあんまないんジャマイカ
ペン７引き考えて６から外すだろう

手出しとかを見ておくより自分の手を失敗しないことの方が大切だからね。
注意力が散漫になると鳴きそこねや鳴かない牌で腰を使うとかが出やすくなる。
鳴いてるやつが手出しで何を出したかはかなり重要になるからそこは見るけど。
ポン出しにソバテンなし、チー出しにソバテンありってよく言われるけど
これは相手のレベルにもよる。相手が上級者ならチー出しのそばはかなり危険。
下手はどこからでも鳴くから正直わからん。

意味ないよ見なくても勝てる

一引いて手牌の一切ったら何がわかるのだい？
それよりお前らサッサと切れ
ちんたら牛歩してんじゃねー

流石に相手が染めに走っている時は見るだろ？

ソバテンに見せたいときとかちょっとしたブラフの時空切り使うくらいじゃね

リアルだと基本時にいつも見てる
ネット麻雀だとドラポンされた時とかは見るけど
それ以外の時は見てないな

でもやっぱりトッププロとかは
皆覚えてるのかな？
流石にプロって言うくらいだから
憶えてるカ

人にもよるがすべて覚えてるわけではない。

感情で覚えればいい。
トイメン、良い牌ツモ切ったなとか。　ど真ん中ツモ切りかよ、とか。
そんな感じ、初めは覚えるのは無理だが徐々に慣れてくる。

手出しツモ切りなんて全部覚える必要ない
てか覚えれん
むしろ覚える必要ない
でも
・小考、長考したときに切った牌
・鳴いたときに出てきた牌
ここらへんはちょっと危険だから覚えとくといいかも

まぁカンターとかリャンター落としとかしてきたやつはケアしといたほうがいいかも

あと、手牌のはしっこから出てきた牌とかね
テンパイとか上がりのときに手をよく見るでしょ
んで数字が全部きれいに左から並んでる打ち手。
そういう人が手牌の左端から５切ったら１２３４は持ってないな、みたいな。

あとリーチ宣言牌の出てくるとこもよく見てみるといいよ
入り目になった牌が宣言牌らへんに入ったらソバテンの可能性が低いな、みたいな。

ほかにもいろいろあるけどめんどくなってきたので終了。

>>1が言ってるの補足しようか？･2を切った･後に1を切った
条件としては1が手出しであること、1が自分から見て3枚目もしくは4枚目(4枚目であるほど振替の可能性が高まる)、2切りから滞空時間がある
手出しツモ切りで特をするのはこういうﾚｱな条件が整った場合だけど、案外こういう積み重ねで一見強く見える牌を軽く押せる

でも>>1みたいな半端な知識で結論を導こうなんて人はまずは牌効率学んだ方がいいんじゃないかな？上記の例を逆手にとるカラ切り使いする人だっているし万能ってわけじゃないし、あくまでもある程度成績が高い人が成績を１％でも上げる技術なわけだから

例えば巷でワンチャンスって言葉あるでしょ？あれはリャンメン待ちを可能にするのが1/4って意味
そのくらいは分かると思うけど
で、さらにいうけど例えば4のワンチャンスで2を押すか迷った時はリーチ者が4を切ってるか切ってないか、切ってるならば複合形344から4切る順目として辻褄あうか、他家が234〜456面子があるような切り出しをしてるか、他家の手出しでﾉｰﾁｬﾝｽの可能性ができないかなど考えてる？

また4の場所が4枚とも推理できた場合1〜3が辻褄あうくらいにバラ切りされているか？ｼｬﾝﾎﾟﾝの可能性はないか、役牌はどれだけ枯れているか、など見てるかい？まともな神経持って麻雀やるなら記憶するようになるって、携帯から連投すまない。

まともな神経持ってる人は
・携帯から投稿しない
・連投しない
・ageない
・改行をきちんとする
と思うけどね。どうでもいいけど。

>>33〜34
君はせっかく前２つで良い事を言ったのに33と34はスレ違いもいいとこ。常識的な事を長々と２つにかけて書いてあるが、ｺｺで場に切れてる枚数うんぬんの話は関係ない。

>>31-34
まず、文字化けを解読する気にならない

>>36
なにいってるんだ？手出しﾂﾓ切りから完成メンツを読むことからツーチャンスをワンチャンスに、ワンチャンスをﾉｰﾁｬﾝｽにできることを言ってるから関係あるじゃん

>>38
できると断定してはいけないんじゃないか。32で手出しツモ切りは万能ではないと自分で言ってる。34に関しては手出しツモ切りの話全く出てこないので不要。

>>39
断言はしていない。あくまでも>>34では「推理」と呼んでいる。そして「推理」という言葉は手出しツモ切りがバックグラウンドとしてある、文脈でわかって頂けそうとは思っていたがなかなかうまくいかないみたいだ。すまないな脳のレベル合わせられなくて。

携帯から改行もせず連投してage続けるクズが
なんでそんな上から目線なのか全く分からん。
その自信がどこからくるかも全く分からん。

私より遥かに知的に劣っているだろう>>41さん
このスレ覗いた時にあまりに低レベルな次元で物事を語っていた様子から君らの三枚は上だと判断したからだよ＾＾

勘違いしてもらっては困りますよ>>41さん
低いレベルでしか物事を理解出来ないからといって君の人格は否定しないよ＾＾だってしょうがないじゃない、物心ついた時にすでに脳に欠損があるわけだからね。キミの特徴だし個性だよそれは。一生勝負事で負け続けたっていいじゃない。熱い三流って私はイイと思うよ＾＾

そうそうクズといいましたね>>41さん
人間暴言吐いてしまうことなんてたまにありますし広い心で許しますよ＾＾あっそうだ、手出しによって判断出来ることがどれだけあって、またそれらの精度がどれくらいあるのかまとめましょうか？

最近こう思ったんです。「知的に劣る君らのような人に、私が論理的に判断し整頓した公式なるものを教えるのは、社会を生きる上での私の義務だ」と＾＾

カラ切りを確実に看破するのは不可能、あくまで予想の範囲。
その予想によって勝率に一分でも一厘でも変化があるならそうすりゃいい。

断定できないもんだからその穴にはまると痛い目見るからあんま好きじゃないけど
age厨うぜえしもういいじゃないか。
自分が格上だと言い張るやつほど弱いもんだＷＷ

>>46
ほほう、前半はなかなか的を得た論ですよ。その通り、カラ切りは100％読めない。何故なら彼の手元に切った牌と同種の牌があるからです。しかしどうだろう？手出し、かつ、カラ切りではない、これは100％的中するケースが存在します。

さて１００％に限りなく近く看板出来る場合とは、私が前半にいった条件２番目、自分から見て４枚目の場合です。限りなく近く、と言ったのは敵があまりに牌効率を無視した打つ筋をしている場合があり得ると言えばあり得るからです。

後半の論はどうでしょう？弱い？はは＾＾すごい論理的ですね(笑)

さらに言おう。「予想」ではなく「推理」だ。統計学、確率論といった背景の上で成り立つものだ。キミが「予想」は嫌いだ、１００％ではないから嫌いだ、と言うのは、同時に「牌効率」なんて嫌いだ、無視してます、と言ってることになるが？

安易な論理で数値を出したとつげき東北さんは
無筋4〜6を危険度ランクNO1
…以下略…
このような雑な整頓をしています。
しかし私のパソコンにあるデータを活用すれば78種の公式のうち1局に平均約３種の公式を利用することが出来、かなり精度の高い危険度ランク表が作れます。

もちろん実践中に頭の中で簡単な四則演算するだけで算出できるランク表です。リーチがかかろうと常に打牌１秒以内でいけるハズです。あ、すまない、脳に欠損があるなら3秒かかるのかもしれないしもっと時間かかるかもしれないですね(笑)

それほど手出しは重要な情報になりうるってことです>>1さん
今から78連続レスして良いならば、公式を紹介しますがどうでしょう？

是非お願いします！

ノータイムのツモ切りをオレは結構参考にしている
逆に逡巡して出した時も見てる

>>六分儀
菊池のスレで若干かいてるような[特殊条件]を繰り返した統計だがそれでいいか？

ノータイムツモ切りかそうじゃないかが決定的な情報になってしまうような素人は案外たくさんいるからな。確かに大事だと思います。

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予想でも推理でもありません。
予感です。ﾖｶｰﾝ

何だ釣りか。つきあって損した

普通に楽しみにしてたのにね(´･ω･`)

Fepo！

どうしたんだ？
みんなお前をまっているぞ。
１秒で出来る簡単計算に４時間かかるとも思えんが。
そんだけ上から目線なんだし出来るだけ早くするのが礼儀だと思うよ。

>>59
いや時間の経過で釣りと判断したんじゃなくて
正常な感覚を持ってる人間はあんな文章の書き方しないし
投稿の仕方を指摘されて直さないわけないからね。
そっちで釣り認定した。

さすが俺を含め暇な人間があふれる麻雀板だけあるぜ

78連投ﾏﾀﾞｰ？

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完全に釣りだったか
カスが

>>P4FepoQU
こいつはほんとうにカスだった。
リアルに詐欺師っぽい……犯罪とかに絡んでそうだｗｗｗ

禿同

P4FepoQUキモス

手だしとかみんな覚えたりしてるんですか？(´･ω･`)

添加剤使用発覚歴2回　片平　巧

添加剤使用発覚歴2回　片平　巧

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添加剤使用発覚歴2回　片平　巧

(^^)ρ(^^)ノ

お前には失望したぞＦｅｐｏ…

だがある意味面白いスレになったな。

2 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 00:51:17 ID:???
1 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 00:47:01 ID:???
昼のラトビア　夜のリトアニア　真の実力は誰も知らない・・・

2 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 00:47:11 ID:???
(234): 00:16 | 11 | 4特東 | サンダルおーじ(+42) 杜若(+1) あら(-16) garucia(-27)
(493): 00:07 | 08 | 4特東 | 松(+33) wuerfel(0) サンダルおーじ(-12) 毒素砲戦士マミ(-21)
(1278): 23:41 | 23 | 4特南 | 鉄槌☆騎士(+42) サンダルおーじ(+5) Bamboo(-16) 非効率打法(-31)
(1877): 23:21 | 11 | 4特東 | サンダルおーじ(+32) beki(0) のんこちゃん２(-11) 童貞キング(-21)

確変きてるか

3 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 00:47:41 ID:???
775 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 00:47:17 ID:???
6？名前：六分儀？◆GENDOrrTDA？[sage]？投稿日：2008/05/02(金)？:33:57？ID:???？
りゅうじょうちんちん？

手出しツモ切りさえ気にせず打つのは麻雀じゃねーよ
糞タコども　　死ね！

>>74
おお、ではあなたは気にしているんですね
手出しツモ切りからどのような判断をしているのか
教えてください

同じ色で真ん中の牌先に切ってあんのに、後から端の牌が手出しででてきた牌の近くは、危険もしくは雀頭ってことが多いし、またはそれで変則手を見破ることもできると思う。

だから5切ってる人が手出しで2とかきってきた時に手出して覚えとけば、リーチかかったり臭い牌きってきたときにちょっとは役に立つと思う

>>75
無料で教えてやる義務なんぞ皆無なんだが口調が丁寧（笑）なので
差し障りのない基本部分の一つを教えてあげよう。
たとえば
・油っこい牌を切ってたあと（まぁ中盤という事で）に安全牌の字牌が２枚出てきたとする。
　（点差ほぼなし、東３局　子方　ﾄﾞﾗは９筒とでもすっか）
こういう場合でも、あり得る形、可能性が瞬間的に最低３〜４パターン出ない者は
そもそも麻雀打ってるとは言えない。ｷﾐﾀﾁは闘牌中に瞬間的に感じとらなければ
ならない事だわな。そしてそれが今どれに適合するかが正しく推理出来なければ
ならんわけだ。
またｶﾗ切りかどうかは多くの場合、判るものさ。それは自分で検証すればいいんだよ。

ｷﾐが弟子ならいくらでも教授してあげるんだけど　不特定多数のどうでもいい
ような考え違いﾁﾝｶｽの多いこのような場所ではこんくらいが限界。
あとは自分でよーく考える事。　　たかが麻雀でも奧は深いよ。

>>77
君の書いた文章にはいくつかの矛盾点があるよ。まぁここで指摘したら君が惨めになるだろうから、自分なりによ〜く考えて、今日はぐっすり寝なさい。

何も書けないから抽象論で逃げるんですね、わかります。

>>77
何が言いたいか分かりません
そもそも何も教えてませんね

>>77ってもしかして
P4FepoQU？

メンゼンの手出しツモ切りで勝率が変わるほど見切るのは不可能。
カラ切りもあるし。
食い仕掛けの、ポンチー後の手出しは「わりと」役に立つこともある。

こんなフェラは危険！

http://home22.inet.tele.dk/flash/swf/gamemun.swf

ひさしぶりです。ゼミで忙しかった、すまない。

さて、７８連投といく前に簡単に手出し・ツモ切りについておさらいといこうか。２順目手出し牌と１０順目ツモ切り牌、さてこの両牌、比較できるか否か？条件が他になければ『比較出来ない』が答えだ。

当たり前であろう？基本的には(第ｎ順目の捨て牌をｎとし、それが手出しならば括弧でくくる)｢9｣＞｢8｣＞｢7｣＞｢6｣＞…＞｢3｣＞｢2｣＞｢1｣の順で手の中での価値が高く、５巡目がツモ切りならば｢５｣＞５、そして５と｢４｣に関しては語れない。これを基本概念とする。

どっちにしろ危険と判っていても自分の手が良ければ切るしな
クイタンごときに降りてもいられないし
親の高そうな仕掛けやドラポンホンイツチンイツぐらいの時しか見ないで大丈夫

だから改行しろって

>>87
甘い

クイタンごときにやられてるんだねお前ＷＷ
メンゼンと染めにしか対応できねーの？Ｗ

赤、連ﾁｬﾝ時の積み棒1本1500点なんでね。

他家のダマもケアしないと

染め手のテンパイを読むのに大事

>>８４
７８連投期待しております
このスレの目的は基本
議論というより
ただ単純な情報共有の意味合いで立てたので

手出しツモ切りまで見ていられない。
色々深読みし過ぎたほうが負ける。
シンプルに考えたときしか勝てない。
ということは俺が弱いってことだねｗ

空切りしまくると、手牌が透けてきます。
空切りをしたほうが良い場合はというと
たとえばチーテンとった時に、ソバテンになったとき。
この後に空切りすると、注意がそっちに行きやすい。

クイタンあるとつまらん

鳴き仕掛けしてる奴と、親は注意深く見るかな
２つも３つも晒した奴に振りたくない

糞餓鬼ども
死になさい

感染したまま放置すると数年で発症し発症後2,3年で死に至ります。
[AIDS-HOSPICE.com]のAIDS発症画像
皮膚１ http://www.stylite.net/sida-aids/Thumbnails-skin1-en-set.html
皮膚２ http://www.stylite.net/sida-aids/Thumbnails-skin2-en-set.html
性器 http://www.stylite.net/sida-aids/Thumbnails-genital-en-set.html
口 http://www.stylite.net/sida-aids/Thumbnails-mouth-en-set.html
肛門 http://www.stylite.net/sida-aids/Thumbnails-anus-en-set.html
その他 http://www.stylite.net/sida-aids/Thumbnails-miscellaneous-en-set.html ？

麻雀するくらいならパンツ洗え　ボケ！

(-_-)/~~~

ﾁﾝﾎﾟｱｹﾞ

そもそも手出しツモ切りの認識と瞬間的に記憶もしないでやっているのは
麻雀とは言わない。
初心者というより異種競技をやってるに過ぎない。　

>>103
ライガー乙

>>104

age

ここは向上心のない真のチンカス糞餓鬼が多いな

だからﾅﾆも教えてやらんわ、ドアホウドモ！

手出しツモ切りの認識なしに打ってる事自体、キチガイw

そもそも麻雀ではない

鼻糞のとばしっこと同レベル

最近の糞餓鬼は、己の理解の範疇を越えた事に対しては
ただ拒否反応しか示せない幼稚な行動しか取れないのさ。

餓鬼麻雀の分際で麻雀打った気になるんじゃねー　タコ！

まんこあげ

毎回小手返しやってる奴が最強ってことですね

ぶっちゃけ、よっぽど速い小手返しでない限り見えるから時間の無駄。

華麗な小手返しは一応立派だと思う
有利だし美的だし
ただし度を越してｶﾁｬｶﾁｬするのは惨め

まんこあげ

音も殆どしない早業の小手返しは殆ど出来る奴はいない。

音が奇数で手だし、偶数でツモ切り

屁が混入すると識別が困難
やっぱり清純な若くて可愛いコにナカダシが一番ですな

亀頭を子宮に押しつけて行う膣内射精が基本

>>118-119
責任払いでもしてろよｗｗｗｗｗｗｗｗ

成る程
ﾊﾟﾝﾃｨ一枚！

上達の目安は最低限フリー２０，０００時間以上を真剣に打つ事。
餓鬼が意見を述べるのはそれからでよろしい。
土俵の違う議論は無意味。

清純な若くて可愛いコのバヤイは腸内まで管理してやれよ　餓鬼どもw

手出しツモ切りに細心の注意を払わずに
麻雀打った気になっているキチガイが存在する事に感嘆。。。。。

眠い時は寝ましょう

>>113
小手返しと、返してないのと、２枚抜きを毎回見破るのは余程凝視してないと無理。

>>126
そういう事だね。
匠の技を持っていると、ここという時に絶大なる効果が有る。
過去、数多くの雀鬼と対戦したが中国地方のT氏の技は素晴らしかった。
麻雀といえども奥義を究めた人達との対戦、牌を通しての会話はこのうえなく楽しいものだ。
但し、こういう話は手出し、ﾂﾓ切りに無頓着なﾄﾞﾝｼﾞｬﾗﾎﾞｰｲには全く通じないのだがw

　　　　 　　　 　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>124
手出しツモ切りがさほど役に立たないということを知らずに
麻雀打っているキチガイが存在する事に感嘆。。。。。

ネットで手出しが与えてくれる情報にどんなものがあるか自分で調べてみては？
そうすれば「手出しツモギリを見てもそれほど有効活用できない」
ということがわかるから。

馬鹿ね　ネットオタクは。。。
更正不能なんじゃろね
戦後教育の失敗作だから

　　　　 　　　 　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ こいつ最高に悲惨
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

アホドモ
ﾁﾝﾎﾟ洗いなさい

>>131
失敗作ですか。
凶悪犯罪起こしまくってたおっさん世代には敵いませんけどね。

結局のところ…
手出しツモ切りを知るのはあまり意味が無い…という意見に対し
意味があると考える人はそれを馬鹿にするレスばかり。
では、どういう部分で大きく変わるんでしょうか。
具体的に教えて下さい。

リーチ者の捨て牌で31の順に切れてたとして、
1334とあったら1から先に切るだろうから、2は通りそうという読んだとする。
でも、これは31が両方手出しという前提ありきの議論であって、手出しツモ切りを見てなかったらあまり意味がない。
あとは43の順に切れてたとして、ダブル面子落としや二度受けを嫌った可能性が大なので5はとても危険と読む。
これも43が両方手出しであることが前提の読みだよね。
かくいう俺は面倒くさくて手出しツモ切りなんて覚えてないんだけどね。
考えすぎて必要以上に消極的になる危険性もあるから、ハンパな読みならしない方がマシという気もするし。
一応食った後に切った牌だけは意識して覚えてる。

137さん、ありがとうございます。
こういうのを聞きたかったんです。

初めてカキコします。
僕が下手だからなのか１３７さんの説明がよく分かりません。
もし３と１がツモ切りだった場合２は危険なのでしょうか？
いらないからツモ切ったんでしょうし、２は安全に
思えるんですが･･･

>>139
例えばこんなイーシャンテンで1や3ツモったらツモ切りするでしょ。
34788(12345699)
既に34の形があって、334の形を残す必要がなければ順序関係なく1、3どちらもツモ切られてしまう。
いらないから切ったんだろうから、周辺は安全という考えが間違ってるとは思わないが、気休め程度にしかならない。
だから2は他の無筋と比べて若干マシくらいは言えるだろうけど、普通に危ない。

喰い仕掛けの染め手の真贋の判別ぐらいであとはおおよそこのあたりだろうぐらいしか判断できん
上記の通りあくまで予想に過ぎず相手の待ちが特定できるなんて結果には到底いきつかない
じゃあ何で判断するかといわれたら単純に自分の手と河の見えてる確実な情報を頼りに
相手の打点・自分の打点の比較、得点が必要なのか放銃をしないほうがいい場状況なのか
比較衝量して押し引きを決めるしかない

>>138

確かに1334とあったら普通1から切るが、
・他の頭候補牌が２枚とも切れてる場合
・１が安牌の場合
・手役を追う場合（ピンフ、１２３の三色等）
・当たり牌を読まれるのを防ぐため

等の状況で１３３４から３が切られたりするんよね。
その戦術が正しいか間違いかは別として。

だから>>137も半端な読みはしないと言っているんだろうと思う。


結局手出しツモ切りなんぞ大して役に立たないということ。

俺も上に同意。
ツモ切り、手出し覚えるよりは、上がれるポイントを探す方に力入れる
つまり、何待ちなら上がれそうかということね

139です。みなさん色々ありがとうございます。
結局のところ、手出しツモ切りは大きな意味はないのでしょうか
まあ、137さんのように僕も鳴いて出てくる牌には注意するようにしますね。

順義理はまたぎ逆義理は裏筋

>>144
ﾏｼﾞﾚｽしてあげよう。
>結局のところ、手出しツモ切りは大きな意味はないのでしょうか

一体何が結局なのかわからぬが、手出しツモ切りに細心の注意を払わずして麻雀は打てない。
そもそも競技の意義すらないわな。中級者以上の超基本的要諦だ。
手出しツモ切りの峻別が如何に重要であるかｷﾐ自身、体得する一つの手だてとして
手練れの打ち手の対局を（牌譜じゃなく）実際に後ろで観戦し、捨て牌と牌姿の関連を
一局でも多く学ぶ事だ。自分自身が漠然と打つより遥かに役に立つよ。
そこでｷﾐ自身、成る程と思える手応えを蓄積し自身の引き出しを増やす経験を増やせば
自ずと奧の深さ、広さを感じるだろうし、麻雀の面白みも増すだろう。
安易に他人に教えを求めず自分自身が研究すればいい。
そもそも強い打ち手は100%手出しツモ切りに細心の注意を払っている。
更に言えば、高ﾚﾍﾞﾙで格調高い打ち手は他者全員の手出しツモ切りをほぼそらんじている。
一回のﾓｰﾀ毎に変化する局面を考えて打っていればそれはごく自然な事だ。
しかしそのﾚﾍﾞﾙに到達しているのは極僅かだし、所詮麻雀歴10年や20年程度では普通はいない。
経験豊富なｵﾔｼﾞ連中でもそこまで打てる奴は非常に稀だが、そういう相手と巡り会えた時の喜びは
かの兼好法師が良き友を見つけた時のそれと同様、貴重で嬉しいものだ。
ま、こういう考えも片隅に置いて最も大事な事は各自が良き仲間と楽しく麻雀を打つ事だね。

河に表われる「相」を見ながら打てることがまず重要で、手出し云々はその次だな。ただ必死こいて記憶してるだけじゃ意味なし。

俺はとりあえず全部見といてヒントにならない牌なら忘れるようにしてる。役牌かぶりとトイツ落としぐらいはねえ。

ていうか麻雀やってたら、
この牌の手出しツモ切りが分かったらなあ
って局面ない？俺はそういうのの積み重ねで
手出しツモ切りを覚えるようになった。
大した意味がないように思えるかもしれないが
そう思うのはそういう小さいメリットでも必要なレベルで麻雀打ってないから。

必要だって言うやつらは抽象的でクソの役にも立たん個人の感情でしか語れないんだな
本当に有効なら客観的に誰が見てもわかるように説明できるはずだがな
言ってることがカルト宗教の詐欺師レベルだわ

つか相手の手出しとツモ切りを常にチェックしてる奴とか居たとしてもそいつは言う程強くない
半荘3回で勝敗を決めるとか短期決戦ならそいつは強いかもしれんが…

本当に強い奴は程ほどにチェックする位

人間は所詮人間だよ？機械じゃないんだからそんな毎回毎回相手の手出しツモ切りをチェックしてたら直ぐに集中力が切れて勝ってに自滅するだけ
細心の注意何て払う必要なし
誰かが染めてたりした時とかでチェックする位でいい

>>150
極端だな。そんな一牌一牌全部細かく見てるわけないだろ。
だいたいだよだいたい。必要なポイントを押さえておけばいい。
>>149
俺は有用だって言ってるだけなんだけどな。
まあいいや、何が知りたい？麻雀は細かい局面がたくさんあって
メリットが出る局面を全部説明しろなんてのは無理。
ちょっと例を挙げるだけでいいっていうなら簡単だからいいけど
出来れば自分で考えてほしい。
どういう場面で有用か分かれば多分少しだけ麻雀が強くなると思う。

>>151
いいからさっさと例を挙げろ。そうしないと有効性を語ることすらできないだろ
そんなこともわからないのか？

>>152
ところでなんでそんな煽るような言い方なの？
喧嘩しにきてるわけじゃないんだからもうちょいマシな言い方してくれ。
とりあえず簡単なのを一つ。対子落としについて。
手出しで２枚切れでない字牌対子落としが入ると
シャンポン待ちの可能性は低い。
シャンポンの片割れとして字よりいい待ちは少ない。
あと少しだけ細かい局面の例も。
派手目な捨て牌な他家がリーチ。色は均等に捨ててる。
しかし河には同じ牌が２枚並んでるとしよう。
これが手出しでの対手落としならチートイ・単騎待ちは考えにくい。
派手な捨て牌でチートイの可能性が低くなると少しやりやすくなるよね？
まあ簡単なのを大ざっぱに述べたけど
他にもいっぱいあるんだよ。対手落としでもまだたくさん。
あ一つ言っておくけどあくまで可能性の問題だから
例外なんてたくさんあるよ。
そう考えると確かに効果は微々たるものかもしれないね。
でもその得られる情報から局面局面をより掘り下げて
最善の結果を求めにいく。それで麻雀も一つ進歩するんだよ。

>>151
ｱﾝｶ付け忘れたorz
お前に言ったのではなくて麻雀漫画の見すぎの奴に言ったんだ
紛らわしくてゴメンよ

>>153
挙げられた２つの例ともにその事象に限定することができずコンスタントに
成果を挙げられるものじゃない
はっきりいってその程度の信用性では押し引きの際の判断基準にはなり得ない
効果が微々たるものと自分でわかっている分>>146みたいなクサレ脳みそ
よりは100倍マシだが

連続ツモ切り2回でイーシャンテン3回で聴牌
ってある人に言われてずっと信じてました。

>>155
限定できないのは当たり前。それが麻雀。
何か勘違いしてるみたいだけど、手出しツモ切りは
最善の結果が出やすい押し引きをするためじゃなく
最善の結果を出しにいくための押し引きに必要。
もう一つ上の細かいレベルの押し引き。
それでどういう効果があるのって思うかもしれないけど
麻雀はつまるところミスをどれだけしないかと
局面をどれだけ見れるかというゲームだから
瞬間的には効果は薄いように思えても
長い目で見ればちゃんと結果がついてくる。

>>157
何か勘違いしてるようだけどもう一つ上なんてご立派なもんじゃねえよ

>>158
なぜやってもないのにそう言い切れる？
手出しツモ切りから得られる情報をちゃんと処理して
局面を深く掘り下げようとしたことがあるの？
無駄だからやらないとかそんな返しはいらないから
やってから文句言ってくれ。
まずは情報を正確に読み取って処理する能力を身につけるところからだから
結構実になるには時間がかかるかもしれないけど。
やらないならやらないでいいけど
その場合は変な言いがかりみたいな文句はやめてくれ。

146さん、その他みなさんありがとうございます。
せっかく質問に答えて下さってるのに、ちょくちょくしかお返事できなくて
すみません。

>>159
お前麻雀の押し引きは基準は自分の手の打点と待ちの形の良さ
が一番重要だろうが。単純に平場で親でリャンメンでマンガンはれば役満
振込みで致命傷を負うなどの状況不利の場合を除いてほとんど押すだろう
逆にショボイ手だったらほとんどオリるだろう
そしてそのとき判断すべきは現物や壁やスジ、ワンチャンスなど危険度が確実に
判断できる要素であるべきで少なくともお前が挙げた２つの例のような
不確かな情報頼りに押し引きすることは有効だと思えない
つまり攻めに徹する場合にもオリに回るときにもお前の挙げたことを判断材料
にすることはできない

俺は眼に見えている確実な情報のみで判断するほうがいいと言ってるんだ
限定できず安定性の無い根拠に従ってそのつど打つ牌を変えることで
本当に長期における勝ちを積み重ねることができるか？

>>161
そんな押し引きの当たり前の部分を言われても…
俺はそれを踏まえた上で更に一歩進んだ話をしてるんだが。
言ってるだろ、細かい部分の話だって。
別に手出しツモ切りから得られる情報に頼って押し引きするわけじゃない。
押し引きの軸は君の言った通り。得られる情報も確かに不確実だろう。
だからその情報を押し引きにどの程度取り入れるかが
非常に難しいバランスなんだよ。
情報を処理と言ったのにはこういう所も含まれてる。
だから扱い方%8

つまり見ないよりは見たほうがいいって意見と
見てもかわんねーから気にしないって意見に別れてるんだね。

というか>>153の例はっきり言って役に立たない。字牌２枚手出しでシャボ待ち
がないってだからなに？それが特定できても何も意味ないんだけど。カンチャンも
ペンチャンもリャンメン以上も普通にある。手代わり単騎もわずかながらにある
知ったところで何もプラスになりません

もう一つのチートイ単騎待ちが考えにくいからやりやすいって何？そんな
単騎待ちの確立が減っただけで一つも有利にならないんだけど
基本字牌やスジなんかを無筋牌より安全とみなすだろ。相手にチートイ単騎
待ちの可能性があろうがオリるときに無筋ぶった切る馬鹿はいない。そんな単騎待ち
の可能性が減ろうがそのままだろうが関係なくスジや字牌等の本来の
安全度が高い牌を打つんだよ

>>164
ぐあー、分かんねーやつだな！
何度言わせるんだよ、非常に細かい部分なんだよ。
シャンポン待ちがなければ切りやすい牌があるかもしれないし
単騎がなければ切りやすい牌があるかもしれない。
他にもその情報から得られることがあるかもしれない。
そしてそれは局面による。
局面によっては有利に働かせることができるかもしれない。
それと結局得られる情報をどう利用すらかは自分次第なんだよ。
もう本当に無理だ。さすがに切れた。
何言っても理解しようとせず、的外れっていうか
ズレてるレスが煽り気味に飛んでくる。どうしろってんだよ。

>>165
俺は手出しツモ切りが有効でないと主張する際にちゃんと他人が
みても納得できるように丁寧に理由を述べたんだけど。お前の主張
は全て抽象的で有効であると納得しうる説得力が全くないんだよ
本当に有効であるなら誰が見てもわかるように客観的に理解できるよう
説明できるはずだ。自分で一歩進んだ理論だのなんだの持ち上げて
主張するのは勝手だがそんな口先だけのもん信じる阿呆はいないよ

攻められたときに、通る可能性が高い牌を切るのは定石
河だけじゃなくて手出しツモ切りもプラスして考えられれば
河だけの読みにくらべて切れる牌もふえるのは当たり前なんじゃないの？

極論すれば麻雀は自分が上がれればＯＫな局面が多い。
親リーかかっててもノミテでつぶせればでかいんだし、
無筋だとしても手出しツモ切りからの情報で無筋をおせる人はつよいんじゃないの？

具体例としてはオレは別に強者じゃないんで漫画からの引用なんだが
むこうぶちの１０巻の青龍会の牌譜検証とか
こんな読みがいろんな局面で出来たらそりゃ強いわｗと思った。

>>166
じゃあどうすりゃ納得すんの？
文章下手かもしれないが俺はこれでも精一杯伝えようとしてる。
それでも伝わんないんだから君がこうしたら
納得するよってことを教えてくれ。具体的に。
あと他人が見ても納得するよう丁寧に理由を述べたってなんだ。
んなもん他人が判断することで自分で言うことじゃないだろ。
君と俺しか議論してないようなスレで何言ってんだ。
あとホントに煽り気味にレスするのやめてくれ。やる気なくすわ。
君の目的は俺を論破することなのか
それともこの議論から何か自分の麻雀に＋になる物を得ようとしてるのか
後者ならいくらでも付き合うが、前者なら正直付き合ってらんない。

>>169
有効だろうがそうでなかろうが正しいと判断できる意見を言うことに意味がある
それができないなら謙虚になるべきだ。できないくせに一歩進んだ理論だのと
口先ばかりで調子に乗るな。それだけだ

>>170
一歩進んだ理論なんて一言も言ってません。
押し引きで一歩進んだ段階の話と言ってるんです。
意味は大分違うしろくにレス読んでませんね。
ろくにレス読んでなく理解しようとする気もないくせに
人の言ってる事に対して偉そうな事言うのやめてくれませんか？
とても不愉快です。
それとそのレスじゃなんの答えにもなってません。
結局難癖つけたいだけってことですね。
正直もうあなたと話す気はなくなりました。

>>171
揚げ足取らなくてもいいよ。どっちにしても一歩も進んでないからｗ
日本語がわからないアホなんだから仰るとおり黙っていたほうが無難ですねｗ

あーあ結局こういう方向に収束していくのか。
２ちゃんはなんでこうなんだろうな。
煽り本線になるんなら最初から議論じみたことすんなよ。
ホント麻雀板てこんなのばっかりだよな。
まともな奴いないのかよ？もっと人の意見に耳貸そうぜ。

>>173
まともじゃないお前が言うな

>>174
ちょ、とんだとばっちりがきたｗ
あなたとやり合ってた人とは別人です。
もっと柔らかくすればいいのにってことを言いたかっただけです。
なんか余計な言葉までつけてしまったね。
スレ汚しスマソ

>>170の
>有効だろうがそうでなかろうが正しいと判断できる意見を言うことに意味がある
これはひどいな　本気で言ってるなら救いがたい　独善的にも程がある

>>171
ちなみに俺も別人ねｗ

俺が危惧しているのは、
手出しツモ切りを見ていれば、押し引きにおいて一歩進んだ段階にいける、どころか、
逆に成績が悪くなってしまうのではないか？、ということ。


>>167
手出しツモ切りからの情報で無筋をおす。
そういった行為が不利だと思っている。

俺は手出しツモ切りを面倒でイチイチ覚えていないけど、それでも手出しツモ切りの情報が欲しいと思う時は結構あるよ。
例えば怪しげな捨て牌のリーチも手を開けてみれば単に早い段階で手格好が決まってて、
ツモ切りしまくってただけなんてよくある話。
そういうリーチに対して1枚切れの字牌とかを捨て牌だけで判断してビビって止めた時なんかは、
ちゃんと手出しツモ切り見てりゃこんなことにはならんのだろうと思うし。

>>177
> 手出しツモ切りからの情報で無筋をおす。
> そういった行為が不利だと思っている。
なんで不利なの？　ちゃんと根拠あっての通る確率が高い牌を切ってるんだよ

>>177
成績が悪くなるというのはどうして？
あなたの考える理由が気になる。
ちなみに俺はあり得ると思う。
それは見るということに力を入れ過ぎて肝心な部分がおろそかになることと
見てもその情報を上手く活用できないことに理由があると思う。
そうならないためにはまず見るってことから入るんじゃなくて
相手はなぜここでその牌を切るのか、なぜその順番で牌が切られたのかと
相手の一打、捨て牌の意味を知ろうとする、
興味を持とうとするといいと思う。
そうすると相手の手出しツモ切りが自然と知りたくなる。
俺もそうやって手出しツモ切りを見るようになった。
それでも情報を上手く活用できないなら
まあ見ない方がいい結果が出るんじゃないかと思う。

>>179
その読みの精度の問題。
本当に通る確率が高いのか？
打牌に影響を及ぼすほど確率に違いがあるのか？
（ほとんど確率が変わらないのに打牌を変えたら不利だということだからね）
ということが問題。

>>162の人も言っているように、得られる情報が不確実なんだよね。
その不確実な情報を根拠に「通る確率が高い」
と判断するということは、
>>161のような基本的な押し引きの判断からずれるということだろ？

そのズレがいいほうに働く場合もあれば悪いほうに働く場合もある。
読みを得意とするトッププロの読みでさえ、その精度がかなり低いことを考えると、
そのズレは圧倒的に悪いほうに働くと思ってるわけ。
（>>142に書いたように役に立つ場面もないわけじゃないとは思うが）


今読んだが>>146はかなりうんこだな。
「てだしつもぎりをみていたほうがつおくなれるよ」
以上のことは何も書かれていない・・・。
全く中身が無いような・・・。

とゆうか手出しツモ切りは記憶できるならしたほうがいいに決まってるだろ

個人差はあるだろうがそれによって得られる情報ってのは必ずある

ただ個人的には手出しツモ切りを手牌読みに利用するのは入り目やくっつきテンパイの存在がある以上あまり意味は無いと思う。実際手出しツモ切りを手牌読みに使うと著書で言っていたプロの対局をテレビで観たがとてもじゃないが読めてるとは思えない内容だった

それよりも相手の手牌の進行速度や役の特定なんかには使えると思うぞ。早い巡目のターツ整理やトイツ落としとかな

>>181
じゃあ>>168みたいな読みは机上の空論てことですか？

手出しツモ切りなどの情報が多すぎると逆に足かせになるってのもわかるけど
その情報をちゃんと編集できる力があればやっぱりプラスにはなるんじゃないの？
たとえば切る手順のメカニズムから逆算して、無筋だがこの待ちはありえにくい
というケースはあるでしょう？

>>183

>>168の本の内容がわからないからなんとも言えん。

＞その情報をちゃんと編集できる力があればやっぱりプラスにはなるんじゃないの？

そうかもしれない。
だがその編集できる力を持っているという奴を見たことがないんよ。
ネット麻雀の普及により、読みを得意としているはずのプロの雀力が著しく低いとわかってしまった今、
そういった読みが>>146の言うような超基本的要諦だとはとても思えない・・・。

>>184
そうですね。プロの雀力といっても一般人でも努力で届きそうだし
すごい情報編集力で驚異的な読みを持つ雀士とかはオレもみたことないです。
でも、難解な数式を瞬時に解くような人も世の中にはいるみたいだし
麻雀の世界にもそういう人はどこかにいるんじゃないでしょうか？
今のプロのなかには見当たらんけど

>>184
別に手出しツモ切りから得た情報から無筋を切るといっても
手になってないとこからバンバン切るってわけじゃないから。
結局押し引きの大前提が自分の手形と打点と速さであるわけで
ホント細かい部分でしか押し引きに違いはでないと思う。
情報も100％のものじゃない以上裏目に出ることもあるが
長い目で見ればプラスに働いてることの方が多いということで。
そしてプラスに働かせるためにはある程度の情報編集能力が必要。
それとプロでもその情報編集能力に長けた人は結構いる。
ただもっと重要な部分で間違えをおかしちゃってる人も
多いからあなたがそんな感想を持つのも無理もない。
それと分かってほしいのは手出しツモ切りを見てその情報を正しく処理できても
突飛な牌を止めたり通したりできるわけではないということ。
結論を言えば麻雀は細かいミスの積み重ねによって
長いスパンで差がでるの分かるよね？
同様に手出しツモ切りで得られる情報から
生まれる細かい部分の押し引きの積み重ねでも
長いスパンで差が出るということです。
なんとなくでも分かって頂けると嬉しい。

最近はまっすぐ打ってくる奴ばっかりだからな
普通に考えてりゃいいから楽だ
オッサン連中の方が面倒臭いぜ

>>186
> それと分かってほしいのは手出しツモ切りを見てその情報を正しく処理できても
> 突飛な牌を止めたり通したりできるわけではないということ。
　
でも読みが効いてるなら稀にそういう打牌もでてくるんじゃないかと思うんだけど。
親リーにたいして無筋のほうをあえて切ったりとか、自分の手牌の都合上仕方なくとかじゃなくて
モンドくらいしか見てないけどそういうのは記憶にないなあ、見落としてんのかな？

>>188
やっぱり前提として自分の手っていうのがあるからなかなかどうしてもね…
ただモンドでもいくつかはあると思う。
具体的に言えるほどは覚えてないけど
印象にあるのは、第五回だったかな？の金子といつかの古久根で
そういうのがあったと思う。
この２人はそういう読みの部分でも優れてる方で
結構押し引きにも読みの比重が大きい方だから
多分注意してみてると色々分かることがあると思う。
ただ最近の金子は衰えてて駄目だけど。
あといつかのお正月特番でちょうどこの２人が解説のとき
手出しツモ切りから打てる牌打てない牌の話をしてたような気がする。
正直結構曖昧な記憶で悪いけど
モンドで俺が覚えてるのはそれくらいかなあ…

古久根さんはプロって感じですね。
金子さんは長考しすぎ、おそいひとは個人的に好かんし、強いと思えん

153の言っている事がわからない奴は、頑張っても世間で言うところの中級クラス止まり

極端な話、例えば誰かが1枚手牌を倒して見せたとするだろ
その情報があるとどうだって話してんのに、

・どんな時に有効だか全部挙げてみろとか、
・そんな情報じゃコンスタントに成果が上げられないとか、
・押し引きの基準は自分の手の打点と待ちの形の良さなんだから役に立たないとか、

そういうレベルのレスが返ってくるだろｗ

なんでそうなっちゃうかって言うと、それが有用な情報と認識できないから
なんで認識できないかっていうと、細かい積み重ねのレベルに達していないからかなあ

>>191
じゃあ是非有用な情報というものを解説していただきたいですね

牌効率や押し引きの判断等の技術については、わかりやすく説明してくれているサイトも沢山あるし、
掲示板で聞いても具体的な答えが返ってくる。
ただし捨て牌読みに関しては具体的な言及を避けた曖昧な表現や、自分で考えろ、お前が未熟だからだ、などの記述ばかりが目につく。


捨て牌読み以外の重要な技術に関しては皆さん寛容な心で教えてくださるのに、
話が捨て牌読みに及ぶと一斉に冷たくなってしまわれるのですね。
何故なんですかねぇ。

>>192
単純に考えろよ。
一回手の中に持っていた牌は、後から出たほうがより重要だったということ。
何故あの牌よりこの牌を持っていたか（必要だったか）を考える種になるだろ。
ツモ切りだとわからんだろ。

■２ピン切りリーチ。
ツモ切りリーチの場合は○○
手出しリーチの場合は○○

手出しの場合、２ピンが絡む形の受けが残っていた。もしくは空切り。
ツモ切りの場合、受けの形はわからないが一回ダマにした理由は
・安い
・高いがかけ時だと思った（場に出た牌によって状況が変化した）
・待ちが悪いと思ってたらよくなった（カベ等ができた）
・ドラが出た（安いに含む）
・おまけ、カンが入った

■ホンイツぽい仕掛けで違う色が出た
手出しの場合
・安全牌だった
・ホンイツではない
・ホンイツとそれのくっつき天秤だった（主にドラなどが出た場合）
ツモ切りの場合、普通にホンイツの可能性が高い

■役牌の連続落とし
手出し対子落としの場合
・タンピン系、面前リーチへの移行
・一色系ならチンイツへの移行
ツモ切りの場合、ただのかぶり

手出しみない人ってアホ？自然に覚えるのが身につくだろ。

赤入りアリアリ東南戦
南１局平場ドラ�D
北家の捨て牌

一中東西北白
東５�F

ツモ切りは一、西、白、２枚目東で、
�F切りリーチ
（２順目に南家が西家から中ポン）

この与えられた状況で北家の手牌について何かわかることは？
この場面で、手牌読みが得意な打ち手は苦手な打ち手よりどんな点で有利？

>>195
＞もしくは空切り
手出しなのか実質ツモ切りなのか、どっちやねん・・・


＞・安い
＞・高いがかけ時だと思った

安いのか高いのか、どっちやねん・・・


＞・ホンイツではない
＞・ホンイツとそれのくっつき天秤だった（つまりホンイツだということになるね）

ホンイツなのかホンイツじゃないのか、どっちやねん・・・

結局何もわからない〜
だから打牌にどんな影響がでてくるのかかまるでわからない〜



ってかさ、スレ主としては手出しを覚える事のメリットを聞いてるわけだよね？
>>195の場合覚えなくてもその場で見てれば済む事ばかりだよね？

例１つだときついのでもう１つ

赤入りアリアリ東南戦
東１局平場ドラ９
東家の捨て牌

北西中発６九
２七西�F�D

ツモ切りは九、二枚目西
�D切りリーチ


>>196で言い忘れましたが
マンズが一二三
ソウズが１２３
ピンズが�@�A�B
でお願いします

>>196は�Gが通りそう　まぁ微妙だけど

>>199　
�Gが通りそうな理由を聞かないとなんとも言えないような・・・。

>>192
ここまで書いてもわからんのか・・・

じゃあ、誰かが1枚手牌を倒して見せたのは有用だと思うか？

>>201
問いに問いで返しちゃうのか・・・。
良かったら>>196>>198お願いします。

ドラが�Dだからリーチ直前まで�E�F�Fと持っていることは少ないってことなんだけど・・・
一応�F�F�Hや�D�D�E�F�Fからの打�Fもあるからね　後者なら当たると痛いｗ
まぁもともと手出しかツモ切りかだけで判断しろってのはきついね
点棒状況、他家の捨て牌、自分の手牌なども判断材料にするでしょ？

手出しツモ切りを見てて役に立つのって不自然な捨て牌の時でしょ。
利用法としては不自然な捨て牌が本物か、それともたまたま不自然な捨て牌になっただけかの判別。
例えば必要なさそうな色を必要な色より後まで引っ張ってるのが確認できたら、
染め手に対する警戒をある程度緩めることができるじゃん。
何の変哲もないリーチに対して手出しツモ切りから役に立つ情報が読み取れることはほとんどないと思う。

>問いに問いで返しちゃうのか・・・。
時々そういう反応を見るが、何でもそう言えば良いってもんじゃないんだよｗ
問いの必要性を理解しろよ

196：
技量はともかくとして、他家の持ち点が全くわからず、中ポン以外は他家の捨て牌もわからず、自分の手牌すら不明な状況なんだなｗ
見えること意外何もわからんよ

198：
こちらも、他家の捨て牌もわからず、自分の手牌すら不明な状況なんだな
196と同様

>>203
この内容を読めば読むほど「�Gが比較的安全な牌」になるとは思えないが・・・。

>>205
>何でもそう言えば良いってもんじゃないんだよｗ

もちろん問いに問いで返すことで説明しやすくなる状況は腐るほどある。
だが今回の場合、>>201の問いから有用な情報を解説し得る経緯、が全く想像できない。
問いの必要性が全く感じられない。
まぁ軽率に横槍入れたのは俺なんで、もし>>201の問いから有用な情報を解説して頂けたなら、
素直に謝りますよ。
もちろん今までこのスレでされていたような、糞の役にも立たない曖昧な解説とは違うのでしょうから。
（納得はしていないが、>>153は唯一まともかもしれない。>>153レベルでは納得できないことは理解できていると思うが）
ちなみに>>201の問いに答えると、「有用な時もある」としか言えない・・・。


よく昔の雑誌などで、相手の捨て牌及びどの牌がツモ切りかだけを書き、
偉そうに結果論的な解説だけをしている場面を見ることがしばしばあったので、捨て牌とツモ切り牌だけを表記しました。
その他の場況を書けばズバッと答えられるのに！というのであれば書いときます。
明日にでも。

>>205
＞技量はともかくとして

「お前のような下手糞は何すっかわかんねーから読めねーよ」
ってことでしょうかｗ

もしそうであれば、この牌譜は少なくともロン２で悲惨な結果を残しているプロ（笑）達よりは雀力上なのでご心配なく
（俺の長期成績もプロ（笑）よりはマシですがｗ）

訂正
>>207
雀力上なので→雀力が上の方のものなので

　　　　　　　　　　　 __,.-----.,___
　　　　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐
　　　　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|　　　　　 　　　　　　　　　　　│こんな　げーむに　まじに │
　　　　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　　　　　　　　　　│なっちゃって　どうするの　│
　　　　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　　　　　　　　　　 └───────────┘
　　　　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i

＞その他の場況を書けばズバッと答えられるのに！というのであれば書いときます。

どうも何か勘違いしているとしか思えないんだが、手出しツモ切りというのは情報のひとつなんだよ？
誰かが、手出しツモ切りを見ていれば全ての手牌が読めるって言ったのかなあ
もしそういう人がいるなら、その人に聞いてくれ
俺はエスパーでも麻雀の神様でもないので、そんな事は期待されても無理よｗ


＞ちなみに>>201の問いに答えると、「有用な時もある」としか言えない・・・。
それに対して、「じゃあその是非有用な情報というものを解説していただきたいですね 」　って言ってるのよ、あなたは

＞「お前のような下手糞は何すっかわかんねーから読めねーよ」
＞ってことでしょうかｗ
そうそうｗ

＞もしそうであれば、この牌譜は少なくともロン２で悲惨な結果を残しているプロ（笑）達よりは雀力上なのでご心配なく
そりゃ良かった

>>206
>この内容を読めば読むほど「�Gが比較的安全な牌」になるとは思えないが・・・。
相手には少ない情報量で説明を求め、自分は印象だけ述べて否定するなんてどんだけクズなんだよ

赤入りアリアリ東南戦
南１局平場ドラ�D

()内がツモ切り

東家　26500点持ち
捨て牌
發南白(白)１１
�G９�A

南家　28800点持ち
９九一１�H(西)
４(三)(二)(９)

　手牌
　�@�A�B�E�F�G３４５６
　２順目西家から中ポン→打一

西家　22200点持ち
北発七２(�@)一
(北)１�E

北家　22500点持ち
(一)中東(西)北(白)
(東)５�F

�F切りリーチ


他にも知りたいことあれば聞いて下さい。
とりあえず南家の手牌晒しました。

>>210

＞誰かが、手出しツモ切りを見ていれば全ての手牌が読めるって言ったのかなあ
＞もしそういう人がいるなら、その人に聞いてくれ
＞俺はエスパーでも麻雀の神様でもないので、そんな事は期待されても無理よｗ

そんなことは期待してないのでご心配なくｗ

＞それに対して、「じゃあその是非有用な情報というものを解説していただきたいですね 」　＞って言ってるのよ、あなたは


いや、解説して欲しいならするけど・・・。
自分の正当性を主張するには解説するしか方法が無いと思う。
ごめん、何が問題なのかわからない。

>>212
>>203自身印象で語ってるわけだから、印象で語るしかない。

もう憶測はいいから説明できるやつはしろ。説明できない国語力が無いアホ並びに
自分にとっていい結果しか記憶に残らない低脳の根拠の無い語りはもう必要ない

>>215
理屈は>>203で説明してるように、ドラが�Dだから�E�F�Fからの切り出しの可能性が低くなったからだよ
それ一つわかっただけでも十分有益だろ
ただこの情報をどう使うかは別問題だからそこを勘違いするなよ

>>217
例えば�Fと七のシャンポン聴牌の場合、ドラが�Dの時はそうでない時より即リーチせず手変わりを待つ可能性が高くなる。
�E引いてきたら�F切りで�D�G待ちになるね。

他にも南南�F�G�Gとあった場合、ドラが�Dの時はそうでない時よりシャンポンに受ける可能性が高くなる。
ドラ傍のスジはそうでないスジより出にくくなるからね。


＞一応�F�F�Hや�D�D�E�F�Fからの打�Fもあるからね　後者なら当たると痛いｗ
また、ドラ傍の牌は他の牌より手に残す傾向があるため、ドラが�Dの時はそうでない時より
上記されているような牌姿になりやすい。


�E�F�Fからの切り出しの可能性が低くなったことのみを挙げられて
�Gは通りやすい、と言われても納得できるわけもない。
やはり過度の手牌読みは不利になるという思いは拭えないね。

>>218
>>196こんな情報量でなんらかしらの結論を出せというのだから無理があるに決まってる
おまえ「やっぱり手牌読みなんて意味ね〜じゃね〜かｗｗｗ」って言いたいだけだろ

>>219
＞こんな情報量でなんらかしらの結論を出せというのだから無理があるに決まってる
結局>>217の記述は誤りであることは理解できたわけだな。
最初から�Gが安全そうなんて言わず、無理なら無理と言えばいいのに。


「やっぱり手牌読みなんて意味ね〜じゃね〜かｗｗｗ」って言いたいだけなら 、
>>213でその他の情報提示しないだろ？

�@>>196で捨て牌ツモ切り牌提示
↓
�A>>203>>205「詳細を示せ」
↓
�B>>213で詳細提示
↓
�C>>219「>>196こんな情報量でなんらかしらの結論を出せというのだから無理があるに決まってる」

�Bから�Cへの流れが明らかにおかしいよね。
何故あえて>>213をスルーしたんだろうか。

>>220
>�Bから�Cへの流れが明らかにおかしいよね。
>何故あえて>>213をスルーしたんだろうか。
>>213は回答した後だろ　何言ってんだ？

>最初から�Gが安全そうなんて言わず、無理なら無理と言えばいいのに。
そう言わせたい魂胆がみえみえだったから無理して答えてみたんだがやっぱ無理だったな　今は反省している

>「やっぱり手牌読みなんて意味ね〜じゃね〜かｗｗｗ」って言いたいだけなら 、
>>213でその他の情報提示しないだろ？
それじゃあまりに露骨すぎるからな　情報開示くらいするだろ

ってか>>213って南家の立場で読めってこと？だったらほとんど読む必要ないだろ
こんな局面持ってきて何させたいの？こんなんだから嘲笑したいだけだと思われるんだよ
強いて言うならドラ隣牌と１−４、６−９が切りづらいなって程度
危険牌引いて、あがる気なら全ツ、ベタオリなら打�F、ちょっとひねるなら打３ってとこか
でもお前は北家の手牌に関する読みを聞きたいんだろ？それは正直俺には無理だｗ

例示が>>213だけってのがおかしいだろ。
そんなたかが１局面だけ示して結論が得られると思うなよ。
本当に結論が得たいならもっと多くの局面を検証すべきだろ。
誰も全ての局面で手出しツモ切りチェックが有効だなんて言ってないんだから。
結局手出しツモ切りが有効だと主張する派を
否定するためにやってるようにしか見えないんだよ
屁理屈はとても上手いようだしな

いや普通は有効だと主張する側が明確な根拠を示すものだけどな。麻雀に限らず
ありゆるものごとでそうだろ。否定するのは有効であることがわからないからだよ
わからないものを信用するやつは普通の神経した人間にはいないよ

自分が質問したら相手は自分にわかりやすく正確に答えるのが当たり前、
それが出来ないと相手に責任を押し付ける

>>223
そういうことを言ってるんじゃなくて
あなたのやってることが全て、
否定するための行動に見えると言ってるんだけど。
別に否定することが悪いとは言わないけど
否定のために行動するのはみっともないよ。
そうじゃなくてもうちょい結論を出しにいく
スタンスでやれば手出しツモ切り有効派の人からも
有意義な意見が聞ける可能性が増えると思う。
屁理屈こねるのも大概にしとこうよ。

>>225
物事判断する際に客観的に信用できる事実は必要だろ。例えば銀行が
企業に融資する際でもどの程度収益が見込めるとか経営状況とかの
事実をもとに参考に判断するだろ。儲かりますよ、いいですよの言葉だけで
信用できるか？そんな言葉信じても馬鹿見るのは明らかだろ。
麻雀でも一緒だよ。損得が絡むのに信用性のない方法を活用しようなんて
とてもじゃないけど思えない。有効な情報は誰が見ても納得できるものだろ
それもなしにいい結果につながるといわれても全く説得力が無い
悪いけどいい結果のことばかり記憶にあってその反面どの程度の失敗が
あったのか認識できていないんじゃないのかと思う。重要なのはそこで
別にいい結果につながるなどの憶測の主張と個人的希望は必要ない

>>225
日本語通じてるか？誰も否定することが悪いなんて言ってないだろ。
お前がいう否定する理由はもっともだと思えることもある。
ただ否定のために行動するなと言ってるんだよ。
お前のレスは相手を批判することに結びつけるレスだろう。
それと相手の指摘微妙にはぐらかしてもっともらしい
屁理屈で反論してるように見せるのもやめろよ。
今回も俺の指摘に対してお前の反論はズレてる。
まさに詐欺師のやり口だな。
中立的な立場で見るとお前の方がよっぽど胡散臭い。

×>>225
○>>226

>>225>>227
文面を見ると俺に言ってるように見えるが誰とやりあってるんだよ。それ俺じゃねーし。

俺は否定のために行動したわけではなく、
本心から手牌読みができると言う奴らの考えが知りたかったわけ。
>>218に書いた内容も、お前から見れば屁理屈なのかもしれんが俺から見れば大マジ。

>>222
＞例示が>>213だけってのがおかしいだろ。
＞そんなたかが１局面だけ示して結論が得られると思うなよ。
＞本当に結論が得たいならもっと多くの局面を検証すべきだろ。

一気に載せたらごちゃまぜになってわかりにくくなるし、
議論が前後する可能性があるから順番に提示していこうと思ったんだよ。
俺だってお前らが「全ての局面で捨て牌読みできる」と主張しているとははなから思ってないよ。
最初から>>213の局面で読むのは無理、で済む話だろ。
んな事位で捨て牌読みは意味無い！なんて喚き散らすかよ。キチガイだろ。
そしたらまた新たな牌譜提示すればいいだろ？



もう止めるけどさ。

>>197
括弧の中を読みましょうｗ
都合のいい抜粋をして叩くだけ、目新しい意見もないってマスゴミですかｗ

>>196
昔読み不要派のちっぱんという奴に問題出させて読んだことがある。
こう考えるんだよというやたら長い解説をつけて。
昔のスレ漁ったら出てくるから参考に。

最近濃い麻雀打ってないから大分ダメになってるけどちょっと考えてみる。
>>213
普通の進行の実戦譜ですよね。

まず見えてる牌をカウントする。

一一一二三七九
�@�@�A�A�B�E�E�F�F�G�G�H
１１１１２３４４５５６９９９
東東南西西北北北白白白發発中中中中

まず東家
１ソを対子落とししてるその後�G９�A。
�G９�Aは１ソより必要だった牌。９ソが後で出たということは
１ソ対子落としの時点ではタンヤオを確定はしていない。
面子オーバーの形を解消した。
ソーズの７８どっちかを対子以上で持ってそうな感じ。
マンズの形がややこしそう。

西家
マンズ３順目に七、その後一。ソーズ４順目２、８順目１、１は安牌候補ではない。
一、１共に２枚切れから切っている。チートイかなと思ったけど�E出てきたから
よくわからない。張ってる可能性もある。
１枚しか切れてない南は全山か持ってるとすればここが可能性高い。

北家
手なりで打ってリーチ。西家が中を鳴かれたあと中を合わせて３順目生牌の東を出す。
この時点で勝負に行く意志がある。その後北は安牌気味に残して５順目に出す。
ここで手の中は全て必要牌。その後真ん中の牌が２枚出てリーチ。
くっつきが残ってたのかな？

もう少し読みやすい牌が切れてほしいところ。
特に西家がネック。
西家は七が早いから周りを持ってないとすると、東家と北家に固まってる。
東家はマンズが出てないからまだマンズの形は定まってない。
北家は連続形からの多面待ちも可能性ある。

最低限このくらい。もっと読もうと思ったらハズレ確率さらに高くなるけど、
それでいいなら続き書く。

書いてくれてる人がいるのに、
>>196ドコイッタノ？

>>234
１日レスしないだけで厳しいですね。毎日は見れないので勘弁です。
とりあえず手牌載せます。

東家
四四七八九�@�D�F３４４６７

西家
二二三四四�C�E�G５６８８８

北家
一三五六七�D�D２２２７８９


例えば東家の読み。
今回は北家からリーチがかかったからいいが、もしかかっていなかった場合を考える。
>>231は現段階東家はマンズの形が定まってない可能性が高いと読んだわけだ。この先終盤までマンズがでてこなかった場合、
張ってない、もしくはマンズ待ちの可能性が高いと読めるが、実際は違う。
ソウズの７８もトイツでは持っていない。
こういった読みを判断材料にすれば不利になるという思いはやはり拭えない。

しかし>>233にも書いてるように、北家に関しては読みやすい牌が切られていなかったというのも事実。
（これは、提示する牌譜にバイアスがかかってはいけないと思い、牌譜を見る前に無作為にこの局を選んだため）
あなたは今までこのスレにいたような、
「捨て牌読みは重要と言いながら曖昧な記述のみをしてきた自称捨て牌読みができる人」
とはあきらかに一線を画しているので期待できそう。
今度は数牌が６枚以上切られているリーチの中から無作為に選んで載せようと思いますが、
暇があればレスしてもらえればありがたい。
日曜には牌譜見つけて載せておきます。

>>227
全くお前は自分に取って都合のいい主観でしか語れないやつなんだな
どちら側の意見が正しいかが重要ではなく正しい方法を見出すことが
重要だということを言っただけなのに詐欺師呼ばわりか
物事を正しく認識できない馬鹿は麻雀だけじゃなく人生のあらゆる場面
で損をするだろうね
お前の現状を省みてみなよ。恐らく悲惨で情けないものなんじゃないのかな

>>235
これはｗ
何をツモって何を切ったか書いてもらえます？

東家
１ソの対子落としの場面はどんな手牌？
四四七八九�@�A１１３４４７９
四七八九�@�A�G１１３４４７９
四四七八九�@�A�D１１３４７９
１ソ対子落としが正着手順な手が思い浮かばない。

西家
二二三四四�C�E�E�G５６８８８
�E切ったんですねｗ
七を先に切って２離れて手出し１

一応ちゃんと打てる前提の読みなので責任の持てる手順の人をｗ

>>236
だから俺は否定ありきになるなよということを言ってるだけなのに
なんでそういうレスが返ってくるんだ。
否定ありきになるなということに対して
反論なりレスを返せばいいのに、正しい答えがどうとか
一見もっともらしいことを言うがこちらの言い分に
真正面からレスをしないところが詐欺師だと言ってるんだ。
否定ありきが主観というならそれに対する反論をちゃんとしてくれ。
俺の生活とか全く関係ないから。
>>235
人違いをしたようで申し訳なかった。ごめんなさい。
でも>>237にあるようにもうちょい手順が
しっかりした人を選んだ方がいいと思います。

>>237
失礼。そこまで真剣に考えて下さるとは。
南家は不要ですかね？

東家
�@四四白八九３６�F
發南白↓１１�G９�A

西家
二５１２�E�@四北８６
北中発七２↓一↓１�E

北家
一三七西２白東一�D
↓中東↓北↓↓５�F


>>237>>238
もともと北家の手牌読みについての検討だったので、北家の雀力は確かなのですが、
それ以外の打ち手に関しては保障できないですね。
４人全員が打てなければ駄目か・・・。

>>239
ツモ牌ありがとう。それと追加で悪いのだが、配牌も書いてくれると
変化が追いやすいのでお願いします。

＞４人全員が打てなければ駄目か・・・。
捨て牌読みの手順は、全ての見えてる牌をカウントして、
その穴の開いた部分（出てきてない部分）を相手の手牌に埋めていく作業になるので
手順のいい人がある程度揃ってる必要がある。

イメージとしてはパズルの穴埋めのように、手順から埋まってないピースを当てはめて
一番しっくりくる形を連想していく感じ。
このイメージでトレーニングを重ねれば何か見えてくると思うｗ

読みにくいものと読みやすいものがあって、染め手などは読みにくい。
たくさんその色を持ってるのはわかるが、５ソのアンコ３ソのアンコかどっちか読め
となったときに判断材料がない。他家も染めに対応した手順になるから、
その色の面子がわからなくなるので。

２ちゃんのスレに書いたら忘れられるのでｗ
需要があればブログかwikiか何かまとめようかな？
読みについては読める読めないの押し問答でループしてる話題も多いので。
何年か前に同じようなこと書いたｗ

いろいろ考えを張り巡らすのも
おもしろいな。
続きを期待。

はじめてスレにおじゃまします
オレも、手出しとツモ切りはいつも見てます
てか、手出し牌だけをチェックしてます
そのほうが覚えやすいので。
雀歴は20年ちょいですが、はじめは自分の手牌に集中して他人を観察する余裕なんてありませんでした。
外れることもあるけど、材料さえ揃えばかなりの精度で読めるときもあります