流れ（笑）

流れ論者（爆笑）

↓あとはまかせた！

以下はこちら（笑）
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1197485431/

これは良スレの予感ｗ

これはチンピラの股間w

おぉ、良スレだな！

では早速ｗ


>流れの定義を示して

流れとは、場に現れる傾向のこと。

例えば、フーロ率３５％の雀士が２人いる卓があり、この２人に天運があれば、鳴き場／小場で局が進む傾向ができる。これを「鳴き場の流れ」「小場の流れ」などと表現する。このような流れでは、天運のない面前派／打点派が乗り遅れ、「流れが悪い」という状態に陥る。


>そしてその流れが存在する根拠を示して

上記のような「流れ」について、統計データによる数値的根拠、数学的に証明できる論理的根拠はない。
しかし、経験則により、一定の確実性を持って上記の傾向が現れることが知られている。
これにより、「流れ」の存在が証明できると考えられる。

>現実に起こった現象を後から表現するならば、流れは存在する
>正確には流れとは結果に対する表現である

正しい。
流れ論者であっても、その認識は変わらない。


>しかし、現在麻雀で広く使われている流れの意味はこうではなく連続すると考えられている
>具体的には、さっきあげた局と局とのつながりや、桜井がよく使うアやっパイなどだ

それは流れ論ではなく、オカルト。
一緒にすな。

ちなみに「アやっパイ」というのは、例えば、リーチが入り、生牌の白と発のどちらかを切るときに、前局通った白から切ろう、という程度のこと。

>陥るからその後どうなるの？
>通常の確率では起こりえないことが起こるの？

先の例で言えば、鳴き場／小場では接戦になるため、
満貫／跳満までガメらずに鳴いて３９００点くらいで上がる傾向になる。
すると、さらに鳴き場／小場の流れが加速する。


>人間が心理的な影響で通常とは違う打ち方をするならば、いわゆる異次元の流れになる
>ただし、それは確率を操作したのではなく、人為的に作り出したものに過ぎない

概ね正しい。
流れ論では、そういった「流れ」にどう対応するかが大切。

鳴き場／小場の流れがあるのに、自分に動きの取れない手牌（手役の第一候補がリーチ）が来る場合には、
自分が「反主流派」にあることが分かる。
逆に、動きの取りやすい手牌（役牌、タンヤオ、ホンイツなど）が来る場合には、「主流派」であることが分かる。

天運がないときには、多くの局で「反主流派」になりやすい。

その場合には、第一打から動きの取れる手牌組みを目指し、「主流派」に加わることを考える。
具体的には、「面前テンパイ確率」よりも鳴ける形を重視した打牌選択になる。

例えば、字牌を大切にする、動きをとるためのターツ落とし・シャンテン戻しもありうる（←努力・工夫）。
ただし、端牌ドラのトイツ落とししてタンヤオに向かうという意味ではない（←やりすぎ）。

そういった努力・工夫を積み重ねることで、「主流派」に追いつき、「流れ」に乗ることができる。

ちなみに、第一打字牌切りの禁止は、そういった手牌構成力をつけるための効果的なトレーニング方法。

>流れを操作できる人間が打ったデータを用いないと流れを証明できないと言ったが、
>確率を操作したのではなく、単に心理的な影響で打ち方を変えたから 通常の結果とは違う結果になっただけであり、流れを操作などしていない

「流れを変える（流れを操作する）」とは、場の傾向を自分の都合のよう方向に替えるということ。

先の例でいえば、鳴き場／小場で遅れてしまうならば、手牌構想を替えて相手の土俵で勝負しつつ、点差が開かないように追いていく。
その中で、相手の「ミス」や「ひと休み」を待ち、さっきまで追いつくために鳴いて上がっていた３９００を満貫／跳満にする。

そうすれば、相手は、役牌バック１０００点とかを容易にあがれなくなる。
それにより、場の傾向が小場から強場に変わっていく。
すると、鳴き場／小場だけが上手い雀士を殺して、自分に有利な展開をつくることができる。
（しかし、Ｒ重視のネット麻雀では３着確保のために、お構いなく１０００点を上がるヤツが多いらしい。）

つまり、
流れ論的には、鳴き場／面前場、小場／強場などに応じて「打牌が変化」する。
言い換えれば、場の傾向に合わせて手牌構成や鳴くか否かの判断を変更するということ。

このへんが「牌効率にしたがった最適打法を常に選択して、確率の収束を待つ」というデジタル雀士との相異と考えられる。
具体的には、序盤の切り出しや、鳴き／リーチのタイミングが大きく相異する。


茶柱チックに言えば、流れ雀士ｖｓデジタル雀士とは、相対的打法ｖｓ絶対的打法ということか？


ちなみに、上の例は、流れ論のほんの一部。
例えば、ショーちゃんクラスになると、「リーチが入ったときの対応」という項目だけで５０パターンくらいあるらしい。


では、論理的かつ建設的な反論をどうぞｗ

>>11
反論も何もｗ　
その「流れ論者」がデジタル麻雀者より　いろんな所（ネット麻雀やプロ連盟主催の公式麻雀大会など）で常に成績が上だっていうデータでもあるの？ｗ

どちらかといえば逆の結果のデータになってるんじゃなかったっけ？ｗ
それはつまり、「流れ論」の意味なし具合をあらわしていると思うんだがｗ

どこのスレから派生したのか全く分からん。

この人は割とマトモな｢流れ」論者で、
「さっきは面前でアガれたからこの局も面前で行こう」とかいうレベルの牧歌的なオカルターではなくて、
流れというものを「ある時点での確率の偏差の分布」という捉え方をしてるんだけど、
これならば確かに前局との因果性は問題とならない

しかし、

＞「確率は操作できないんだからどうしようもないとして、それを無視する」か「的確に感じ取って自分有利に事を進めるか」ということ。
＞いってみれば、前者がデジタル麻雀、後者が流れ論者。

こっからが違うんだよね
「正確な状況判断と対応の方法の実質化」というような意味で「流れ」論を使うならば、
その実質は高い次元の「デジタル・確率論」と中身がほとんど変わらない

粗雑な状況判断と不完全なマニュアルに基づいて
「確率は操作できないんだからどうしようもないとして、それを無視する」類のデジタル論は、
粗雑な流れ論と同レベルの電波

片山まさゆきの指摘を待つまでもなく、
高いレベルにおいては「流れ論」も「デジタル論」も「打撃系」も「伝説」も、
結局は同じような結論を導き出すものであり（「牌賊オカルティ」）、
結局は同じ中身の入ってる箱に「流れ論」という名前のラベルを貼るか、「デジタル論」というラベルを貼るか、
これは好みの問題としか言いようがない

しかしここで一つ考えなければならないのは、インターネットとコンピューターの普及による
大量の牌譜の可視化と統計の可能化、という問題

小島や桜井が麻雀を打っていた頃は、今のようにネット麻雀も無かったし、コンピューターによる成績集計もできなかったから、
相手が何をやっているか、どういう局面でどういうことをすれば何が起こり、結果がどうなるか、ということが可視化できなかった
しかし今はできる

そこで麻雀というゲームによって起こる現象を「目に見えない」「検証できないもの」という前提に、
「流れ」というラベルは貼りづらい
なぜなら牌譜や統計として検証できるから

したがって桜井流の流れ論が支配的なパラダイムになることはこの先は無い
桜井にしても小島にしても麻雀界特有のメディア状況の中で生まれた奇形的なアイドルであり、
現在の水準から見ると技術的にも理論的にも単にレベルが低い
歴史的な役割は終わったってことなんだろうね

まあ統計に基づいた戦術とやらが現時点では通用しないということも凸により証明されたがな
もっと状況を細分化して検討しないと、漠然とした「統計」に基づくのはオカルトと大差ない電波

実戦じゃ全然勝てないヤツの言ったことで証明されたとぬかすカスがいるスレはここですか

これはかなりの良スレの予感

ないな

デジタルの人って平場時は牌効率が悪いと絶対三色とか一通なんかの高めは狙わないの？

流れはあるよ
簡単に説明すると
勝ったら良い流れ
負けたら悪い流れ
以上終了

>>21
違うよ

勝ったら実力
負けたら悪い流れ

だよ

>>20
牌効率の意味わかってる？

↑つーかつっこむな。つっこんだら負け。

ｶﾙﾁｰ＝iLoがまた立てたんだろ。
くそスレ立てるな。

強いのか知らんがなんである程度打てる奴って高圧的なんかね？
たかが麻雀ごときで

まよう

カアカア

アドマイヤスペース単勝百万

>>15そのレベルでは将棋で勝てても麻雀では上に行けねーよ

オカルト語れる人いないかな？

>>29
まず自分はどのくらいの高さなんでつか？（わら）

役に立たない将棋でもやってろ

実力がはっきり出る将棋で勝てずに何も言えないから
実力が曖昧になりやすい麻雀でそれなりに勝ったぐらいで
高圧的な口調で語るんですか？

実力が曖昧になりやすい?

麻雀に関わらず、麻雀や競馬などのギャンブル。
野球やサッカーなどの球技は全て流れと勢いが最も重要。

野球で言えば、巨人や中日のような強いチームが6,7連敗する事があるし、
逆に広島やヤクルトのような弱いチームでも6,7連勝する事がある。
これはまさに勢いと流れが生じるもの。

麻雀も同じ。流れが運の引き寄せ、勢いが運の影響力を拡大させる。実力は所詮味付け程度。
流れが５、勢いが４、実力が１。これが麻雀。

ひとつの考察として


流れ論者はシス厨になりやすい

巨人は又弱くなったね
解説者の栗山は逆の事を言うんだろうけど

巨人が弱いだと？
巨人の打線を見てみろ。投手力を見てみろ。どこが弱いというんだ。
高橋由、谷、小笠原、ラミレス、李、二岡、阿部のクリーンアップ。
先発は、上原、高橋尚、内海、グライシンガー、木佐貫、金刃、久保、バーンサイド。
そして、藤田、豊田、西村、林、会田、深田、クルーンへ繋ぐ。
まさにこれこそ最強の球団じゃないか。
他が弱すぎて、少しくらい手加減しないと、130勝してしまいそうだｗｗｗ

栗山乙

半年後に>>38と同じレスしてよ

天国モード地獄モードてネット麻雀でも必ずあるだろう
相手も常に同程度の実力じゃない
全てを公式のようにして麻雀を打てるなんて馬鹿げてるし面白くも無いとおもうんだけどなぁ

流れ論者は、流れがあるとしても、それは終わった後にしか見えないんだろ？超能力者でもないかぎり『今からいい流れになる』とかは予測不可能であるはず。
だったらそんなもの意識しないで打ってた方が勝率あがるんじゃない？
稀に『流れが見える人』がいるとかいうけど正直アホとしか思えません

>>42
ツモ山、裏ドラ、対戦相手の考えていること
対局中に完全には見えないからこそ『流れ』という表現をしてるんじゃねーの？
見えないものに対しては、オカルト的な部分を感じたいんだろうね。
別にいいじゃん。それを意識して勝率が上がってる人もいると思うし。
ま、牌譜はあくまでゲーム展開を表しているものにすぎないんで、
そこから『流れ』とか言ってる奴は“見える人”以下のアホだけどさ

荒も流れ重視してたよな

実際普通の奴が感じとれない物を感じとってるのが安藤さんみたいな奇才

亜空間麻雀
きゅぴーん

>>42
流れすら見えないの？
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>47
そういう発言によって、流れ論者＝厨房みたいに認識されるんじゃないかな

流れを見るなんて言うのは先ず牌効率を覚えてからだ
その段階で成長が止まるのがデジタル
バスケットボールのフリースローが決められる様になったら
シュートを極めたんだ後は運だけと言うのがデジタル

その釣り針は見えすぎてて食いつけないな。

流れなんかないけど意識すると面白くはなると思う
完全確率論じゃロマンがねーだろ、ロマンがよ！

馬鹿らしいな

(−−)/===卍

例えば1ピンが前局に及ぼした影響と今局に及ぼす影響は同じ?

萩原

ついてるから連続してうっとこう　ていう流れの使い方してるよ

age

流れって言うかさ、例えば前局で上がる→自局もリーチ→周りが降りる→故につもりやすくなり上がる って言うのはあるけど それをいってるの？

流れはお前に47ピンをつかませる！

例えば、
６順目テンパイ

親ドラ7m
123456m22678p34s

どうする？

デジタル派なら親だし常に即リーチ。裏一の5800を目指す。

流れ派では、通常時なら、高め振り替わりを１順待ってリーチが基本。桜井流でいうところの「工夫」と呼ばれる手順。

しかし、自分が他人の当たり牌をつかみやすい流れだとする（流れの定義は凸本参照）。
この場合には、47m、25pが他家の危険牌の時にはダマ。相手の攻撃を「受ける」、高め振り替わりを待つ「工夫」の意味がある。

経験的には、ダマのままあがれず、子から２件リーチが入り、直後に7m、さらに5m、5pとつかまされ、これらを振り替えてから追いかけリーチ。あるいは、2pをつかまされて1m切りタンヤオに移行など、いろいろある。
そして、これらを受けきってあがれば、流れが変わる（自分に良い流れになる）ことが多い。


まとめると、
流れ論では、選択肢が複数ありどちらが正解ともいえないときに、いままでの傾向（流れ）に沿って選択肢を選ぶ。
このへんが、デジタルとの大きな相違点だろう。

入り目がラス牌のペン三ゾーだから258ピンの三面ﾁｬﾝは上がれる流れだ！なんて言うやつがよくいるけど・・・そんなの意味ないよね？相手の手牌と山が透けてる訳でもないのに。

ペン３待ちよりも２５８の方があがりれる流れが強いのは、当たり前だとおもうぞ

そう思う時点で流れじゃなくて確率になってるんだよ。多分逆のパターンでも「ラス牌を一発でツモったから」流れがいい！何て言うんじゃないの？後流れ信者はベラがよくまわる。

24 2008年02月27日 21:31 クリ♪

あるでしょ？

トイツ場のながれとかマンズが安い流れとか場の空気が流れじゃないの？

結果論ゆわれたらおわりやけど笑

29 2008年02月28日 15:13 みにっぷ

「心・技・体」この武道に通じる言葉のとおり、「心」は大切な要素でありこれこそが「流れ」を変えるもの、そのものだと思います。
ロマンだね



流れ論者ってこんなやつばっか

ツイてたら流れがいいでいいじゃん
気分良く打てるしな

オーラストップ目に軽い手が入るのは印象ですか？

オーラストップ目はどんな手でもあがればいいんだから無理して手を作る必要がない→
手なりで十分＋役ハイクイタン等は一鳴きでよし→
軽くて早い手が入るように見える
ってことじゃないか？

トイツ場の作り方わかる?

点数による

次の局に影響を与えるのは点棒だけ

流れがあるのは流れがあるからに決まってるじゃろが！

ミナミさん乙

流れはあると思っている
麻雀だけでなく人生全てにおいてね
ついている時は何をしてもついているんだよ
俺はサイコロ適当に振って馬券当てた事が２回ある
それも万馬券w
１６頭と１８頭の内４頭の馬連ＢＯＸ６点を３つのサイコロで選んだだけ何だがね
４回挑戦して２回万馬券をあている
勿論、新聞も何にも見ないでね
これが流れでしょう？
馬券で２０万以上勝ったような日は麻雀してもサクッと役満上がれたりするしそんな物
そもそも、数学や科学なんかはこの世の中の１００の物を証明出来ている訳ではないので流れの全肯定も全否定も出来ないんだよ
上記の現象も確率の範囲ではあるけど、確率論で片付けたら面白くないでしょう？

今時そんなでっかい釣り針じゃあ興醒めってもんでありんす。

おもしろいのにのびないな

流れは在る。


俺は流れもデジタルも否定しない。


割りきれないからこそ、面白い。

みんなで仲良く萩原流行

萩原流石ですか？

昨日大三元と小数子をあがりました。ピンのフリー卓でしたが初心者のようでリーチのみで突っ込んできてくれて二回ともであがりしました。これも流がいいからでしょうか？

株や為替の世界でも、デジタルとアナログに似た対立は存在する。

つまりテクニカル派と、ファンダメンタルズ派の対立だよね。

どういうことかっていうと、
テクニカル派は、
チャート（日経平均の値動きとかいって出てくる表みたいなやつ）だけで、
未来の動向を予測できると考える人たち。
あらゆる経済動向を無視するような人間もいるから、
そういうのは麻雀でいえばデジタル的思考に近いと思う。

逆に、ファンダメンタルズ派（アナログ派）は、経済動向や、企業の業績、あるいは
各国の金融政策などが相場を決めているんであって、
チャートの動きだけで何かが予測できるというのはナンセンスだ、と考える人たち。

面白いことに、テクニカル、ファンダメンタル、
どっちの手法でも稼げる奴は存在するっていうことだよね。
柔軟なやつはどっちも取り入れて稼ぐ。
チャートだけ見て億万長者になったやつもいれば、
チャートを全く見ずに億万長者になったやつもたくさんいる。

どっちが正解とはいえないわな。
でも、麻雀の世界と同じように、ファンダメンタルズ派（アナログ派）の人は
テクニカル派（デジタル派）のことを軽蔑する傾向にあるよ。

なるほど

でも最後の二行逆じゃないのか？

>>80
なにか勘違いしてるだろ

「アナログ」というのは＜オカルト＞なんかではない

どこかのデジタル系馬鹿プロがオカルトという表記が思いつかずに誤ってアナログという
言葉を引用していたため、当時はそのように広まっていただけの事

現在ではデジタルの対比としてオカルトという言葉の関係が定着している

アナログ＝流れ論＆オカルト
という捉え方は間違い

>>82 じゃあ麻雀で言うオカルトって何？

>>83

アヤッパイとか早いリーチはイースソーとかじゃね
俺アナログのつもりだけどそんなん信じてねえええ

オカルトって結局あれだろ 雀鬼流みたいな 信者らしき教えを受けている連中の打つような麻雀だろ？

オカルトだろうが牌効率は無視できない
「流れ的にここは降りる」とか判断の材料にしてるだけでしょ

麻雀やってるほうより株やってるほうがアタマ良くかんじるなあ

こんな問題にマジに語り合う時点で頭悪いだろ、jk。

>>88乙。

身も蓋もない極論が出た。

差込は必要ですよね

>>89
身も蓋もない「正論」だろ。
今までさんざんぎゃあぎゃあやったろ？

これ以上つまんない釣りするならカルチー認定な？

流れがないなんて思ってる人いるの？
流れが悪いときはホント配パイから最悪だし
張ってもロンパイ掴まされる

そういうのって確率じゃすまされない

なあ、お前これから流れが悪いかいいか宣言してから配パイとってみ？
同じようにツモるときとリーチかけるときにやって統計とってみ？
どれだけ人間の主観ってヤツがあやふやかわかるから。
別に自分のでなくてもいいぞ。

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

流れあるよな。
マジで配牌からいい時は良く続くし悪いときは聴牌さえなかなか入らない
良いときは１０本場とか行った事あるしな

悪いときってのは結構裏目ったりですぐ解るから気にしてみると良いよ
降りの判断も明確にできる。
確率もそりゃ考えるし大事に思ってるけど、流れや調子も大事にしてるな

昨日は偉い調子悪かったな。。

確率の偏りを流れと呼ぶなら流れはあるな

>>97
ああ、それならわかる
流れ論者は流れの定義をきめてくれないと議論しにくいな

流れとやらがあろうが無かろうが、
それが事前にわからなきゃ意味なし。
後から見てついてたな〜ついてなかったな〜なんてのは、
ほら俺役満テンパってたんだよ！とか
裏がモロ乗りしてた〜とか言ってるのと同じ。
事前に高い精度でわかると言うなら
大いに語って実戦投入すればいい。
わかるならな。

つーかおまいら過去ログ読んだら？
まったく変わらないじゃん。
もう少し建設的なネタにしろよ。

楽して勝ちたいって思ってる奴が多いんだろうよ

流れなんか１局打ったら大体わかるだろ

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

痛い痛いオカルト雀士ベスト３

カルチー　ミナミさん　アナログ雀士（ｆｏｒはこパラ）

流れとか調子が分からない打ち手ってホント居るの？
麻雀辞めたほうが良いと思う。。。

いやあ、皆わかってるでしょ
ただ、普通は結果論として軽く言っているだけなのに
たまにそれらを意図的に操作できるとかいう打ち手がいるよね
そういう連中が(笑)なんだよ

流局。

流れだ。

スイーツ(笑)スレかと思ってｗｋｔｋして開いたのに…
お前らには失望した

良く知らんけど亜空間は流れを意識してやるんだよね

流れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

流れのない勝負事なんかあるはずがない

たとえばバカラ。
どんなにバンカーとプレーヤーが確率上は五分でも
（正確にはほんのわずかにＢ有利らしいが）
バンカーが15レンチャンしてるとき
やっぱりプレーヤーは打ちにくいだろ？
バンカーが強いという流れが生じているからだ

もちろん16目めに反目でプレーヤー大勝負するやつも
いるにはいるだろうが、
おおかたの人間の心理としては16目めもバンカーに期待するもんさ

勝負事には必ず流れが存在する！

そして外してから言うわけだ。
「流れが悪かった」と。
流れが連目の方にいってると思ったからそっち賭けたんだろ。
んなことやってるから勝てないんだよ。

流れが読めない人は
配牌・ツモ・配牌効率？だけで打っているの？
それでは、誰が打っても一緒で時間の無駄だ
牌めくりゲームになっちゃうよ
勝っている人は、流れよ読んで押し引きしてるんだよ

流れ論者の定義

確率以上に勝とうとして確率以上に負ける者

すげえ、こんなにいたんか

>>113
河・手出し・手役読み・順位効率・チップ効率
他にも色々ある

リアルで金賭ければハマってホームレス♪　ネット麻雀打てば素人より下手♪
何考えて「プロでございます」とか言ってんの？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　馬っ鹿じゃねえのｗｗｗ
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗ
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　↑麻雀プロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（低学歴低収入キモオタ麻雀サークル会員）

>>113
そもそも流れを読めるヤツなどいない。
読めるつもりになった勘違いのヤツ、
後だし結果論でそれっぽいこと言って
読めるフリをしてるヤツがいるだけ。
どいつもこいつも己の判断が間違ったときは
現実にフタしてなかったことにする幸せな連中。

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

>>113
麻雀漫画の読み過ぎ

つーかおまいら過去ログ読んだら？
まったく変わらないじゃん。
もう少し建設的なネタにしろよ。

もちろん否定派もな。

建設的も何も、流れなんぞないか
あっても読んだり利用したり出来ないのは自明のこと。
太陽が東から上ってくるのを証明する必要があるか？
そんなものでも信じたいと言うなら止めないが、
「流れ教」を偉そうに語ったり人に押し付けるのはやめてもらおうか。

押しつけがましいのは明らかに流れ論者よりもデジタル（笑）の人なんだが
俺は上手い人の手筋を参考にしつつも、あくまで自分なりの打ち方で打ちたいんでデジタル（笑）の方が邪魔

流れ論者とオカルト論者は同じですか？

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

つーかおまいら過去ログ読んだら？
まったく変わらないじゃん。
もう少し建設的なネタにしろよ。

もちろん否定派もな。

その決まり文句が一番建設的じゃない

>>122
このスレが建設的じゃないんだ。別の話するくらいしかなくね

>>127
つまりだな。
また何十スレ使ってまた同じ内容の煽りあいをするのか、と。
このスレ内ならどうでもいいが前みたく他所でも暴れだすあほが出てくるんだよ。
カルチーみたく対局ブッチして実害だす奴もいるし。

流れが分かる打ち手に１流所が多い
分からん奴はどんなに努力しても良くて２流止まり

分かる奴はある意味才能とも言える。
その才能を生かせる技術を持ち努力出来る奴が１流

「流れがわかる」という才能の持ち主は
麻雀が好きな人全員がそれを事実だと納得できるように
きっちりと証明する必要が無いから楽だよね

運が大半を占めるゲームだからこそ賞賛される「才能」だよ

「確率がわかる」という才能の持ち主は
麻雀が好きな人全員がそれを事実だと納得できるように
きっちりと証明する必要が無いから楽だよね

運が大半を占めるゲームだからこそ賞賛される「才能」だよ

ひょっとして知らないのかもしれないけど
確率(統計)というのは、麻雀以外の社会で当たり前に使われている
麻雀の流れが分かる才能とかいうものとは比べ物にならんよ

ひょっとして知らないのかもしれないけど
流れ(運)というのは、麻雀以外の社会で当たり前に使われている
麻雀の確率が分かる才能とかいうものとは比べ物にならんよ

強い打ち手はその辺を敏感に感じるみたいだね
凡人には分からない感性みたいなものなのかな

上五つ自演ご苦労

佐々木寿人の乞食伝説

・周りでカップラーメンを食べていると汁を貰って飲んでいた
・勤務していた雀荘のジュースをペットボトルに入れて持ち帰っていた
・自分で髪を切っていたから常に変な髪形で笑われていた
・師匠の前原雄大は臭い汚いホームレス
・元カノの古川亜矢はＡＶでアナル調教までされた薄汚い売女

変数が多すぎる時以外は計算できるだろ。
出来ない場合が多いからって感性だの流れだの曖昧なものに走るのは
要するに逃げだろ。
別に逃げてもいいと思うけどな。わからないならしょうがない。
だが屁理屈つけて正当化しようって根性は気に食わんな。

アンチ流れ論者の教祖とつげき尊師のお言葉

「この辺は適当に打ってる」

要は流れを敏感にキャッチ出来て尚且つ確率や心理戦などの
技術が上手い打ち手が強いって事だよな
どれが欠けても２流。端から否定する奴は３流とまり

凸なんぞどうでもいいが、わからない所は分からないと認めて
そこは適当に打つことのどこがおかしいんだ？
そんな計算や理解のしようがない所に無理矢理答えを作って
わかった気になるより余程マシだと思うが？
無知なのを知ってるぶん無知よりマシだろ。

自作自演楽しい？
凸の話なら凸スレでやれば？

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

なんという良スレ

今はマンズをツモる流れなので、ソーズテンパイからマンズテンパイに変えます(笑)
あんな打ち込みをしちゃ、牌勢が落ちるな(笑)
まっすぐ行っても当たってなかった。次局は押せる！(笑)

てゆうか↑のもそうだが、皆最初に通った道だろｗはじめから牌効率うんぬん言ってるやつなんていねーよ。

先日打った痛いやつなんだがツモる度に長考→普通のピンフ上がり。何故悩んだか聞いたら「次に何をツモる流れか考えていた」だって。頼むから消えて下さい。

神様信じない→デジタル派
神様信じる→オカルト派

でいいんじゃね？

そんな大層なもんか？
麻雀のオカルト派って、「次に何をツモる流れか考えていた」程度だぞ

馬鹿にはわからんだろうが流れはある。
流れがあるのは流れがあるから。

だからね1からよみなおしなさい。流れとやらは終わらないとわからないモノなんだよ。

146の言う事はもっともだがそこで止まる奴も多いんだ

う○こだけしっかり流せばいいんです

一番最悪なのは、負けるのをツキや流れのせいにしたり、人のせいにしたりする奴だな。
そういう奴はなぜ負けたかを考えないから困る。

デリヘル嬢のリナちゃんを呼んだら流れが良くなった。デリヘル嬢のルイちゃんを指名したらマン臭だった。流れが悪くなった。　　まさに流れだよ。

>>154
自省か？ｗ

一四九389(128)東南西中　ツモ1→發→白→八→(9)→以下略

こんなのが続いて負けたら「ツキの野郎(怒)！流れの野郎(怒)！」となってしまう

麻雀なんてツキだけだろうが。

麻雀はツキだから実力がいるのです。どんなに実力あっても天和二度されたらぶっ飛び↓でもそんな事お目にかからんだろ？麻雀はツキがしめる割合がでかいから実力が必要なんよ

りゅうじｻﾝ

亀だけど>>60はデジタルなら即リーなのかい？
俺は即リーしないんだけど、自分自身デジタルのつもりだったけど
考え方古いのかな？

↑くだらん釣りの延長すんな。
あえて答えるなら手変わりの得点期待値とか高打点とかと
オカルトはまったく別じゃん。

麻雀なんてツキだけだろうが

>>161
あれは流れの有無関係無しでフリーならほぼダマ。
リーチかけても裏のらなきゃリー棒出す意味ほぼないしね。
それだったら4-7ｍでの振り代わり、赤5ｍ・5ｐの振り変わりを待つ。
子方からリーチがかかってもまだダマ。
1翻でもあがれば胸を張ってリーチにいける。

>>161>>164
すごくいまさらだが、１３枚しか無いんだから、つもってくる１択だろ？
捨てた後になにを悩んでいるんだか。

あと、点差や順目無しで語ってるのも馬鹿らしい。
ラス親であがり止め有りの100点差のトップだったら、
よほど自分の流れに自信がある流れ派以外はダマだろうし。

>>165
指標っていうものを考えない
思考停止馬鹿

>>157
5巡で、国士無双13面のｲｰｼｬﾝﾃﾝかあ。
バカヅキ(笑)、いい流れ(笑)じゃん。

その後のツモの流れ(笑)が予測(笑)できている事が前提だけどな

ゲームの展開に水を差す和了、放銃、打牌は自称確率論者に多いな

例えば？

流れの見えない一般の打ち手には
この局は誰があがるかとか、他家の配牌・ツモの良し悪しとか、
あんな振り込みをしたら次局から手が悪くなる、とか
そういうのはわからないからね

(笑)

>>161
俺は即リーだね。手代わりを待つことはあまりしないなぁ。俺はデジではないがオカルトは嫌いです。

>>170　
同意

自演のうえレス番誤りとは…。

流れ論者（＾＾）

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

>>174　
全て間違い乙

じゃあ>>170のどの辺に同意なの？＾＾

上塗り論者（）笑

麻雀なんてツキだけだろうが

>>177　
やめなさいよ(´Д`*）

(*´･д･)(･д･`*)

今の流れなら当たり牌は掴まない（ｷﾘ
　　　↓
あっさり放銃、そしてラス
　　　↓
あの振込みで流れが変わった（笑）


こんなツレがいまつ

良い奴だ
大事にしてやれ

いるよなーそういう前後で言ってること真逆になってる流れ論者。
貴重なカモだから仲良くしてやれw

デジタルは待ちが読みやすい

オカルトはツモの流れが読める(笑)

>>181
似たような奴はどこにでもいるんだなｗ
俺の知り合いは「麻雀は流れを読める奴が勝つ」って大真面目に言うよｗ
彼曰く流れを読める奴のトップクラスは毎回相手の待ちをほぼ1点で読み切り
自分の待ち牌が山に残ってるかどうかすらもわかるらしい……

追記
そしてそういった人達は「億の勝負」で裏で打ってるらしいｗｗｗ

>>185
ツモの流れが読めないか？ｗ

今はマンズをツモる流れなので、ソーズテンパイからマンズテンパイに変えます(笑)

>>189
それって普通で、誰でも考えて打ってんじゃねーの？

なんの色が残っているか位は普通に意識するだろ

>>190
無駄だから考えない。
残り枚数と確率と出安さと点数の高さと危険度と自分の好き嫌いは考えるけど

>>190-191
普通の人は、次にどの牌をツモってくるのかわからんから
場を見て、まだ残っていそうな牌を推測して打つ
既に枯れていそうなマンズは外して
まだ山に残っていそうなソーズに受けを変えるとか、その程度

ツモの流れがわかる奴(笑)とは
例えば「亜空間殺法」や「牌流定石」や「ツモ牌相理論」を盲信している人
雀鬼流にどっぷりハマっている人も同じだろうな

自分の手が悪いときに亜空間に近いことはやるかな。必殺無理染め、必殺役無しオタ風ドラポン。
相手の手を止められることもあるし、リーチが掛かっても字牌でオリやすい。

でも、それは序盤からオリ気味に打つのは癪だから
オリ前提のブラフでもかましてみるか、とかそんな感じだろう？

普通では有り得ない無茶な鳴きをして
「好調な他家のツモの流れを潰せた」とかは考えていないよな

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

>>195
>194だが俺はツモの流れというものは考えたことがないかな。

あと気合いで持ってくるとか言う人もいるね。
プロでも気合いでツモったとか言う人がいたらしいが、すごく気合いを入れたら毎局天和が上がれるのかね？プロってすごいなぁ。

>>197
極端論乙ｗｗ

＞なあ、お前これから流れが悪いかいいか宣言してから配パイとってみ？
＞同じようにツモるときとリーチかけるときにやって統計とってみ？
＞どれだけ人間の主観ってヤツがあやふやかわかるから。
＞別に自分のでなくてもいいぞ。

これは良いな
流れ論者は是非やってもらいたい

>>198
いや、突き詰めればそーゆーことじゃね？
そこに北はあるんだよ。
ふたり天和地和とか。

>>199
そんなこと別に難しくはねーだろ？
是非っていわなくても現場じゃ普通にやってるぜ

>>193
>例えば「亜空間殺法」や「牌流定石」や「ツモ牌相理論」を盲信している人

盲信とか無理やり笑いに持っていっちゃいけーねーよ。

じゃあ聞くが捨て牌を読むときどっから読む。
自分の待ち形と捨て牌との関連は？

盲信なんて笑いに持っていかねーで一度でも検証しながら打ったことはあるのか？
なんとなく頭から全否定しときゃみたいなノリじゃねーよな？

両面か8枚だとかいって手と場でアンコをこしらえたりしてねーよな？ｗ

↑流れが悪いからシャボだカンチャン残しだとかいって河で出来メンツさらしてないだろーな＾＾

亜空間やらツモ牌相理論とかえらそうに検証してみたのか言うからには、
もちろん検証してて解説できるんだろーな。

できもしねーのに言ってるんなら笑いを取ってるとしか思えんな。

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

>>203
河で出来面子さらすよ

流れが悪いからさらすんじゃなくその前の引き牌に関連のない
面子多々ならかぶり覚悟で捨てるからな。手がかりのない場合も普通にあるけどな？
勘の問題だな。

>もちろん検証してて解説できるんだろーな。

検証は結構お前たちもやってるんだがなｗ
現場でヒントを言ってやるとなるほどという反応が多い。
捨て牌と手牌を考えてみな

現役だから掲示板じゃやらねーけどな
逃げてるとか言うなよｗ

飯の種だからなｗ

＞出来面子さらすよ。

流れを読んでもミスしたり、してもいいなら確率論でミスしてもいいことになり、

＞両面か8枚だとかいって手と場でアンコをこしらえたりしてねーよな？ｗ

の煽り文句とあきらかに矛盾しますね。


＞飯の種だからな。

はあ、そうすか。
ならむしろ流れ否定派などいいカモであり、わざわざ指導する理由もないすよ？

ネタにしてももう少し面白いこと書きましょうよ。
カルチーさん。

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

お前ら神様信じるか？
麻雀の神様はいると思うぞ。

>>206
上がったからレスは下がるのを待ってやるよ

>>206
ついでに真面目にやる気があるなら

>ネタにしてももう少し面白いこと書きましょうよ。
>カルチーさん。

こういう幼稚な煽りは入れるな
幾ら２ちゃんずれしててもくだらねーだろ？

ならまず理論的な部分に回答したらいいんじゃないすか？＾＾
しかも最初に

＞してないよなw　←これな

とか2ちゃん流で煽ってますが？


つまらんすよ？カルチーさん！

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

カスの相手して時間を損したｗ

ほんとくだらねえ

真面目にやる気があるならと誘ってるのに拒否してきやがったか

ほんとこいつらは成長しねーなｗ

はあ。
つまり矛盾に対してはなんも釈明もできないってことでいいすね？
いや、僕馬鹿だからまた釣られちゃった。

流れ論って最高の釣り餌だなあ。＾＾

>>38
ｗｗｗ

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

流れ論者「最近流れが悪いので両面ではなくシャボでリーチします」
「最近不調なので今日は逆のバッターボックスに立ちます」

流れが悪い時はあえてシャンポンに受ける時は有るね

麻雀プロが亜空間殺法や牌流定石やツモ牌相理論などのオカルト方向へ行くから
「麻雀プロ(笑)」とか「麻雀プロは将棋プロより世間の評価低いの？」
みたいなスレが立つし、おまけに将棋板でも笑われる

>>202
君は心霊番組とか占い番組を真面目に信じるタイプかね？

流れが分からない雑魚でも何とかなってしまうのが麻雀。
それ故デジタル厨は絶滅しない。

亜空間とか牌流定石とかツモ牌相理論って
当人が言い出してから十数年は経ってるでしょ？それ以上かな？
当時はそういうのに影響されて麻雀を打っていた人達も
結構いると思うんだけども、結局、戦術として定着しなかったよね

それなのに、未だにそれらを検証しながら打つとか言ってる人は忍耐強くて偉いね(笑)

流れが読めるとか言い出す雑魚でも何とかなってしまうのが麻雀。
それ故オカルト厨は絶滅しない。

>>221
流れとか馬鹿なことを言ってもなんとかなってしまうのがマージャン。
それ故、オカルト厨とｶﾙﾁｰは絶滅しない。

運ゲーからオカルト論者が居なくなる事は無い

つーか「流れ（笑）」という最初から馬鹿にするスレで流れの話で釣ろうとする人は場も読めない盆暗であり、
とてもとても場の流れを読むなんて高度なことができるはずもありません。

つまり226は凡蔵って事ね（笑）

>>227
いみふ

は？
流れを笑うスレでその趣旨の書き込みしたら盆蔵？←わざとか判断むずい

あっまた釣られちゃった。
釣り餌としての流れって優秀だなぁ。

場の流れを読む高度なことｗｗｗｗｗｗ

場の流れを読む、のが当たり前のレベルな方にはこのスレでまじめに流れを語るなんてするはずがないってことですが？

どうも今日の釣り師は単発的に捉えて「流れ」を追えないようです。

普段はごく普通に一般人として生活しているのに
何故か麻雀になると、急に予知能力を使える人になるのが不思議
「今の流れなら当たり牌は掴まない」
「次の局は吹くだろ」
「この流れでは、しばらく手が入らんな…」

人間の第6感て知ってるか？

ほう、どんな体験談がありまつか？

麻雀以外の体験談もあるなら聞きたいなぁ

>>234
横すれだが、俺は、やな感じという説明不明のオカルトは信用して打つよ
なんか、切りたくないと思ったときは、3者への現物打ちで様子見。
やな感じの牌は何があっても切らない方が精神的にダメージを受けないからね

>>236

>>234ですが。
話の「流れ」がわからない人ですね。
昨日から粘着してる人だ。
麻雀に限り第6感とやらが発動すんのかに対してのレスなんだから、麻雀以外のことに決まってるでしょう。

釣りにマジレスすんのもどうかだけど、

精神的ダメージ？
むしろ当然きる牌切って当たるほうがずっと納得できていいでつ。
当然降りる牌は降りるし。
まさか「やな感じ」とやらが100％的中するとまでは言わないと思うので、
そんなことであがり逃したり、そのせいでツモられたりしたときは最悪です。
変に振り込んだら立ち直れません。

やっぱ理屈が通じないんですね。
つーかこれ以上やりたかったらよそでやったら？

どうでもいいが、

＞横すれだが、
横すれ？

＞3者への現物打ちで様子見。
3者？

215
何を始める前から興奮してんだ？

まだやり取りもしてねえうちからトンガラガッテも仕方がねーだろ？
真面目にやるならカルチーなんてのはやめろと提案したんだが？

俺はお前の過去の経緯はしらねえ
お前が始める前から何故攻撃的なのかもしらねえ

しかし最初から攻撃的じゃ話はすすまねえ

２ちゃんだからか？

現場じゃ俺の後ろで見るものは多い。
俺も結果が出る前にサービスで話す。

有名じゃねーがまるっきり無名ってわけでもねえ

若い奴はこういうとこでは攻撃的だが現場では結構素直に見る。
そこがこういう掲示板の難しさ。

聞いてから興奮しても損はしなかったんじゃないか？ｗ

まさか20年間無敗の…！

>>240
まず、話し手の態度がなっていない。

自分のほうが偉い。お前らは俺に教えを請いたいんだろ？
という態度を取りたいのなら、まず、自分がどれほど偉いのかを示すこと。

証明が可能なリアルやネットでの実績でもいいし、役立つ情報でもいい。
何も出さないうちから偉そうにしても、（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝとしか言いようが無い。

きっと現場では素直な若者は、君がどれだけ偉いのか知っているのだろうと思うが、
ここでは名無しの一人でしかない。


また、真面目にやるつもりなら、トリップをつけること。
1日で終わる話題ならID表示でも可能。

君の発言がどれなのか分からないので、240だけで判断している。

>>240さん

>>220,222,232にも説教をお願いします

iLoが来たよ！
このスレは流れを嘲笑するスレなんで議論したい人は及びじゃありません。

つーかｶﾙﾁｰやめたらiLoでつか？
暇なんすね！

及び→お呼び

242
何をそんなに尖がってんだ？

ちょっと話をしようとしただけなんだがな。
そんな無理からぶつかりあわなきゃ進行しねーのか？

人には知らねー世界も数多い。
こういうところで吼えていても正しいかどうか疑問を感じているものも多い。
攻撃的になるのは臆病の裏返しだ。

ここではなんてのは知らねえ
こちらとしては教える義理はねえ

こう書きゃ教えてもらう気はねえと尖がるんだろうけどな
現場じゃ結構知りたがる奴は多いから同じ様な気分で書いただけだ

まあ牌がないと難しいのも確かだしな
何も聞きたくもねーえって言ってる奴に聞いていただくほどのもんでもねーしな

まあ現場であうかもしれねーしな
俺は現場では、それなりに人気はあるんだがなｗ

>>246
> ここではなんてのは知らねえ
> 現場じゃ結構知りたがる奴は多いから同じ様な気分で書いただけだ
なぜ、現場では知りたがる奴が多いのに、
ここではそうではないのかを考えることはできないのだろうか？

現場とやらでは、トップを取れば名前を呼ばれることもあったり、
いつも勝っていれば顔を覚えられたりもするだろう。

しかし、ここでは君は昨日今日書き込み始めたようなど新人で、
リアルの実績も示さなければ、役立つ情報も出し渋っている。
君が相手にしている名無しと同じ価値しかない。

どうして、自分に教えを乞おうとする人間が現れると思うのだろうか？

> 攻撃的になるのは臆病の裏返しだ。
反論や指摘があればすぐに攻撃されたと判断する「自称リアル強者」は数多く見てきたが、
どれだけ打たれ弱いのだろうか？

君が話しを聞いてもらえない原因を指摘しているだけで、別に攻撃する意思があるわけではない。

コテハン嫌いな俺だけど今回はさすがに◆iLo3P/xo42に分があるな。
横で見てても痛すぎるからそろそろやめなよ。

流局

>>248
>横で見てても痛すぎるからそろそろやめなよ。

何が痛てーえんだ？ｗ
まだ何も書いてねーんだがな。

分とかそういうもんじゃねーだろ

第一言われなくても書かねーよ
もう話は麻雀を離れて別のとこへ行ってるだろ？

>>250

>>220,222,232に説教をお願いします

> リアルの実績も示さなければ、役立つ情報も出し渋っている。

別に出し渋ってはいねーがなｗ
牌がなきゃ説明の難しいもんもあるし、現役でやってるから教えちゃ飯の食い上げに
なるものもある。

>君が相手にしている名無しと同じ価値しかない。

価値ってのは進行していく中であるなしを決めるもんだろ？
何も進まないうちに敵意むき出しでトンガラガッテこられたらどうしようもねえ

>ここでは名無しの一人でしかない。

ここじゃ名前がいるのか？

>また、真面目にやるつもりなら、トリップをつけること。

エライ威張ってるなｗそっちからの上から目線はＯＫなんだな？ｗ

>1日で終わる話題ならID表示でも可能。

おそらく4，5スレは消化しなきゃならねえと思うがな。
まあ今はどうでもよい。

しかし戦闘的だな？
いつも他人を敵としてしか見てこなかったのか？
トバ口でこんな絡まれるとは思わなかったぜ。

ちょっと歩いてきた道を書くつもりだったがエライ反応だな。
面白え奴だな
尖がってちゃ見落としが増えるぜ。
感情の起伏を抑えることも麻雀には大事なことだ。
こんな程度で燃えてちゃ俺の歳まで打ったら燃え尽きるぜ。
まあしっかり精進して強くなれよ

上がってきたら現場で打とうぜ

なんだ釣りか

うん

>>250
> もう話は麻雀を離れて別のとこへ行ってるだろ？
麻雀の話をする以前の、話のやり方の問題。

>>252
> 現役でやってるから教えちゃ飯の食い上げになるものもある。
飯の食い上げになる情報しかないのであれば、何も聞く話は無い。

何か出せる情報があったとしても、それに価値が在るかどうか判断するには、情報を見てみるか、
君が何か名のある雀士であるとか、実績を示すしかない。

> 価値ってのは進行していく中であるなしを決めるもんだろ？
205でいきなり
> 現役だから掲示板じゃやらねーけどな
と書いて、何の情報も提供しないことをアピールしたのではないだろうか？

> ここじゃ名前がいるのか？
君がどんなにすばらしい実績を持っているのかは知らないが、それを示さない以上、
示していない名無しと同じということ。

実績を根拠に「俺の話を聞け！」と言いたいのであれば、実績を出す。
内容を根拠に「俺は偉い！」と言いたいのであれば、情報を出すのが、当たり前だと思うが、
どちらもしないうちから、「俺の話を聞け！俺は偉い！」では意味が分からない。

> エライ威張ってるなｗそっちからの上から目線はＯＫなんだな？ｗ
君が話を聞いてもらえない現状を説明しているだけだが、
攻撃されていると思ったり威張られていると思ったり、大変そうだな。

釣られっぱなしかい

とりあえず◆iLo3P/xo42は消えろ。
どうしても書き込みたければ他スレを立てろ。
スレタイも読めんのか？
おまえがカルチーかどうかは置いといて同一視または同レベルだと思われてたのは確か。

煽りやら釣りはいいがスレチはやめれ。

lioとカルチーは別人だろ。どう見ても。
レベルは同じかもしれないが・・・

>>256
さすがに眠いな

相変わらず尖がってるなｗ
こんなやりとりでよく尖がれるって感心するよ

なんか誘導が上手いな。随分戦闘的に生きてきたんだろうな

決めつけと自分の中での進行が好きらしいな。
でも外を無条件にシャットアウトしたら成長しないぞｗ

話なんてのはボチボチやるもんだ。
評価なんてのは後で充分。

何が何でもこの門は通さないぞってか？ｗ
そんな仁王みたいに立ちはだかってちゃ他人の話なんて聞けねーぞ。

まあ決めつけと自己完結だから他人の話なんていらねーか。
疲れるだろ？
マグロじゃねーんだから時には腰を降ろせ。
鎧も時々は外せ。体が軽くなる。

麻雀なんて身構えて話しするほどのもんでもねーしな。
茶でも飲みながらって考えはできねーかな。

いや、カルチー対局ブッチ事件のときも急にただ一人擁護しだしたし、対局にも手を挙げなかった。
カルチーがどうにもならないでたまに休むときは、バイクで追い越したら麻雀の感覚が鋭くなるっていう馬鹿園長（多分カルチー）と一緒にスレを流した。
ああまで反対側の立場からアシストしてたんだから自作自演もない話ではない。

見直してみりゃ最初から他人へのレスに絡んできてんだよな？

道中も他へのレスまで取り上げてる。
ノイローゼかアゲアシ取りが好きなだけかもしれねーな

よそのまでとって攻撃的になってんたんだなｗ
俺はてっきり最初からそっちへレスしたのかと思ってたぜ。

そっちから絡んできてんだな。
もの好きだな。

熱心というより他人攻撃が好きなだけなんだな。
あんまり思いつめて間違いは起こすなよ。

眠いから寝るわ
またなｗ

>>260
> なんか誘導が上手いな。
質問には「？」をつけているのだが、誘導と決め付けて回答する気はないということだろうか？

答えると君に不利になる質問しかしていないので、黙っているしか仕方ないのだろう。

君からの質問で回答が漏れていたと誤解される恐れのある物に回答しておく。
>>246
> 何をそんなに尖がってんだ？
247 君が話しを聞いてもらえない原因を指摘しているだけで、別に攻撃する意思があるわけではない。
→尖がっているわけではない

> そんな無理からぶつかりあわなきゃ進行しねーのか？
247 君が話しを聞いてもらえない原因を指摘しているだけで、別に攻撃する意思があるわけではない。
→無理からぶつかりにいっているわけではない

>>253
> しかし戦闘的だな？
> いつも他人を敵としてしか見てこなかったのか？
256 君が話を聞いてもらえない現状を説明しているだけだが、 攻撃されていると思ったり威張られていると思ったり、大変そうだな。

>>260
> 決めつけと自分の中での進行が好きらしいな。
君の話がなぜ聞いてもらえないかという件についてしか話をしていないが、
事実を指摘しているだけで、事実とは異なったことを決め付けているわけではない。

> 話なんてのはボチボチやるもんだ。
> 評価なんてのは後で充分。
おそらく201が君だとわかる書き込みの初めだが、206でもう十分に評価されている。

まだ、ぼんやりと評価を待ってもらえると思っているのだろうか？
評価するのは読み手であって、書き手ではない。

あと、ボチボチやりたいなら、コテハンをつけたほうがやりやすい。

>>262
> 見直してみりゃ最初から他人へのレスに絡んできてんだよな？
242に書いているように、
俺はリアル強者だから、俺の言っていることは正しい。根拠は教えないが
という、あまりにも紋切り型の流れ派の性質なので、
それでは誰にも話を聞いてもらえないということを指摘したまでのこと。

今の流れ(笑)

流れがわかる人って、この局は上家はあがれないなとか
下家には良い手が入ってるなとか、そういうのがわかるんですか？

わかるってより、感じるんじゃない？ 感覚の問題だと思う。
頻繁に当たるなら｢感覚の鋭い人｣ だと思う。

そういう人は、例えば職場で
「あ、AとBの人間関係が微妙に悪化してきてるな。ちょっとフォローしておくか」
とか、すぐに気付いたりとか？

日常生活で、そういう感覚を常に発揮している人が
たまに雀荘で打っている、という認識の方があっているかもしれんな

この牌は危ないな
　　　　↓
当たり牌だった
　　　　↓
やっぱ俺SUGEEEE流れ読めてるZE


この牌は危ないな
　　　　↓
当たり牌じゃなかった
　　　　↓
次の局には外れた事など忘れてる


こうですか？
わかりません＞＜

つまり理解できないんだね

理解出来てるお前がｋｗｓｋ教えてやれよ（笑）
危険牌が感覚でわかる？？？
兎読み杉（笑）

一生懸命自作自演＾＾
今日もｶﾙﾁｰは頑張ります！！１１！

>>269は麻雀になると凡人が超人に変わると信じていない

>>270は麻雀になると凡人が超人に変わると信じている

いつまでも平行線

>>264
>まだ、ぼんやりと評価を待ってもらえると思っているのだろうか？
>評価するのは読み手であって、書き手ではない。

おーおまだ心配りをしてくれていたのか？

評価を待ってもらえるって？ｗ待って欲しくもないけどなｗ
読み手であるって？ｗ別に読む読まないは自由だしな
読みたきゃないものに押し付ける気もないがな

なんか一々大層なんだな
くたびれーねーか？

そういう書き方ってのは相手への拒否反応だって気がついてるか？
誰が書くかってなるぜ。

こう書きゃ誰が読むかって答えるんだろうなｗ

それこそ読み手の判断だ。
みながそんな仁王みたいに立ちはだかろうって奴ばっかりじゃねーだろ？
中には面白そうって思う奴もいると思うぜ。

みんなの代表でシャットアウトなんて考えてるのか？

iLo3P/xo42が再度釣られるかどうか見物だな

>あと、ボチボチやりたいなら、コテハンをつけたほうがやりやすい。

そんなもんつけ方が分かるはずがねーだろ？
第一必要とも思わねーしな。

>俺はリアル強者だから、俺の言っていることは正しい。根拠は教えないが
という、あまりにも紋切り型の流れ派の性質なので、

リアル強者って？
被害妄想か？

俺の言ってることは正しい。
何もまだ書いてねーがな？
正しいかどうかなんて試してみなきゃ分からねーと思うがな。

牌がなけりゃ難しいと書いているがな？
それでも感じが分かればそれぞれが実戦で試せる。
それで使えねーてのなら話は分かるがなｗ

誰も門に仁王がいて何が何でも排除してくるなんて思って始めてねーよ。
こっちにしたらこんなのもあるけどどうだ？ってとこだ。

どう受け止めるかはそれぞれだろ？
代表して何が何でも一歩も入れねーぞってのが出てくるなんて思わねーからなｗ

まあ落ち着けｗ
世の中は広いぞ
いろんな考え方を持ったものがいる。
経験もいろいろだ。
話は荷物にゃならねえしな。どうしてそんなに攻撃的なんだ？

>>275
俺はそんな２ちゃんズレしてねーよ

いやいや、充分煽ってるじゃんw

麻雀に流れはあるに決まってんじゃん



四人リーチとか・・・

まあ、ｶﾙﾁｰにしてもiLoにしても流れの話題に粘着するヤツはろくでもないヤツなのはガチ

桜井章一とかなｗ

ベテランの麻雀プロ(惨)の人達は流れ論者ばかりでしょ

>>280
こんなスレ読んでる時点で同類だと思うぞｗ

↑そういうおま（ry

流れがあるってのは別にいいけどさ。ツイてるっていうのはあるし。

それは、実力向上の役に立つのか？
流れを読まないやり方したときより、上の成績だせるの？
出せるとしたらどの程度上なの？
流れを読んで、平均順位2.5のヤツが流れ読まなくなるとどうなるの？

流れがないと言っている奴は麻雀下手な奴が多い。
強い奴が流れを感じるのか、流れを意識したから強くなるのかは不明だが、
便宜上流れはあると仮定しておいた方が良いのは確かだろう。

あるのはいい。問題は利用できるのかということだ。
結果論で、あった無かった、良かった悪かったはどうでもいいんだ。

利用できるよ

・亜空間殺法
・牌流定石
・ツモ牌相理論
・雀鬼流

ほらね(笑)

>288
だから何？

亜空間殺法、対子理論などを提唱することにより、
自分の本を買わせるなど商業に利用できる。

>>289
オカルト打法をちょっとからかわれたくらいでそんなに怒るなよ

>>286

じゃあ流れが見える強い人四人でやったらどうなるんですか？笑

ていうか流れがあるって人に聞きたいんだけど、たとえば東一局のあがり方とかでだいたい次の局の消化の仕方が見えてくるの？

見える人にとっては東一局のあがり方以前にその日目が覚めて起きた時点で今日の自分の流れがわかるらしいぞｗ

ありあとあしたー(>_<)

＞便宜上あると〜

なにが便宜上にいいんですか？
日本語ムズカシイデース。

流れがあると仮定してやるほうがいい 笑

流れって言ってる人ってさー、麻雀卓にはそれぞれ麻雀の神かなんかが宿ってると思ってるの？

実際に思ったことはなくても突き詰めればそういうオカルト的な結論になると思うんだよね


責任をとるための放銃 笑
とか特にそういう考えだよね
なんか正しいことをすれば必ずいい結果になって返ってくるみたいな
子供かっつーの

爆岡さんが、昔、麻雀に流れなんか無いよって言ってたよ

実際爆牌使えあんな高打点なら無敵なんで流れなんていらないな。
無理だけど。　

>287
流れの概念は麻雀の上達に役立つと思われる。

流れの概念は麻雀の上達の妨げになる。

>>300
だから、どう利用すんだよ

店員「ちょうど卓が埋まるので、あと1回ゲームお願いできませんか？」
客「ごめん、流れが悪いからここで抜けさせてもらうわ」

このように使う
他にも、会話が弾む面子に囲まれた場合は
「流れが良い」「流れが悪い」を起点に楽しげな雑談を繰り広げて
卓の雰囲気を和らげる事もできる(逆効果になる場合もたまにある)

>>303
突っ込み待ちだからあえていおう！
それ麻雀の実力上達じゃないよね！

>302
流れを意識することで麻雀の実力が向上する。
これ以上何を望む?

>>305
だから、意識ってどう意識すんだよ。
「前の局は上がっていい流れなので、今回も敵親マン聴牌だけど全ツでいこう。2シャンテンだけどおｋ」とか
「前は放縦して悪い流れだから、親マン3面チャン張ってるけど、子のリーチに降りてしまおう」とか考えながらやるのが
意識してやるってことなの？

意識すると、意識してないときと比べて打牌がどう変わるのか、
変えるべきかってのを聞きたいんだけどな。

そこらへんが曖昧だから知識人からは流れ（笑）ってなるんだよね

>>80
遅レスですまんが、それ真逆だろ。

流れ派やテクニカル派は、
過去の実績を元に、経験的に将来の予測を立てる。

デジタル派やファンダメンタルズ派は、
現在のデータを分析して、論理的に将来の予測を立てる。

流れを意識することで麻雀の実力が低下する。
これ以上何を語る？

>306
あなたの認識で合っている。

流れの良し悪しを判断して
切る牌を変えるのがいいだろう。
まあ、打牌を変えないのであっても
流れは意識するべきだと思うがね。

「前の局は上がっていい流れなので、今回も敵親マン聴牌だけど全ツでいこう」
「前は放縦して悪い流れだから、親マン3面チャン張ってるけど降りよう」
「私は未来が見えます」

>>309
低下はしない
流れとか言って、無茶な打ち方しない限りね
たいてい、流れといって理不尽な振込みやあがれそうにないのにあがったときに冷静に対処するための手段だし
打牌そのものを変えることは、流れを悪くすることだから意味がない。
相手を煙に巻き、打ち方が乱れてくれるのが最大のメリットだったりするｗ

流れ（笑）を意識しない相手をどうやって煙に巻くのやら（笑）

つまり「流れを意識するあふぉ相手に有効な三味線」って事でFA？

理不尽な振込みとは何だろう？
こちらが多面張で先制リーチしたが、他家の追っかけ愚形リーチに振り込んだ。
例えばこういう事か？
でも、そんなのは「理不尽」とは言わないだろうしな。

>312
センスのない奴がやると実力低下するからね。
309の言っていることは本人に関してなら間違っていないよ。

>>311
「前の局は上がった良い流れなので、放縦しないように細心の注意を払わねば」
「前は放縦して悪い流れだから、切り替えるためにも親マン3面チャンはリーチかけていこう」
「未来が見えるわけがない」が心理的に、相手がつかめば出てきそうなハイだなくらいの見当はつくでしょ

ま、後付けでいくらでも好きに解釈できる便利な麻雀用語ではあるね
それが正しいと他人に証明する義務も全く無いわけだし気楽なもんだ

>>318
そんなもんじゃないのか？
だいたい、流れが読めるなどの理論書は全く信用するに値しないけれど
理論的に説明つかない部分を流れというしかないからね

配牌とツモ
これが流れそのものじゃないかｗ
流れを利用してそれを総合的に見てどうするか。これが麻雀。

未来が見えたような気になるのは、後付けのカン違いってやつだね。
ま、冴えてる時は直感みたいのあるけどなｗ
どこかで無意識下で判断してるもの（相手のしぐさ等）や、偶然でしかない。

麻雀プロの書いた本や麻雀漫画で
オカルト要素をガンガン詰め込んだからな
未だにオカルトの打ち手がいるのはその影響だろう

>>321
それじゃないとドラマチックにならないからな
まあそれもいいじゃねえかｗ
直感鋭い奴って、経験則から観察力や洞察力にすぐれてる。
自身がそれを流れと思い込んでる人も居るね。
無自覚にそういう人は強かったりするから手に負えないｗ

>>316
実力の低い人しかやらないからね。
>>309のいってることはまともな人にかんしたは間違っていないよ。

訂正

>>316
実力の低い人しかやらないからね。
>>309のいってることはまともな人に関しては間違っていないよ。

(￣▽￣;)(￣▽￣;)

流れ論は難しいからねぇ。
頭の弱い子には理解し難いんでしょう。

たのしい？

結局こういう釣り煽りにしか使えない。
それが流れ。

やはりカルチーだのlioだの害既知キャラがいないと盛り上がらんのう

別に流れについて討論するスレじゃないし。

だよね

(¨)(‥)(..)(__)

添加剤使用発覚歴2回　片平　巧

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野球やサッカーなんかの流れと麻雀の流れって根本的に違うよな
スポーツの場合は人の心理がプレーに直接現れるからそれが流れになるが
麻雀の場合はそれの割合がスポーツの半分位で、残りが運
だからほかの競技では当たり前の「流れ」に議論が生まれる

>スポーツの場合は人の心理がプレーに直接現れるからそれが流れになるが
そういうことだなー。スポーツの点が入りそうな雰囲気と麻雀の上がれそうな雰囲気、は明らかに違う。
前者は相手がのまれてたりして敵のプレーに影が入るからだが、麻雀はいくら押せ押せムードっぽくても
配牌やツモまで操れるわけじゃねーしな。

ちんこ

本当は何ら意味の無い情報の中から何らかのパターンを
見出してしまう現象のことをクラスター錯覚と呼ぶ。

クラスター錯覚は認知バイアスの一種であり、
統計データから誤った解釈を導き出す原因となる。

また、クラスター錯覚のような「まやかしの有意性」から
理屈を組み立ててしまうことを「テキサスの射撃手の誤謬」と呼ぶ。

wikiからの転載乙。で？

流れ論者（笑）は、未だにこれを理解していない池沼だってこと。

射手座と獅子座って、どっちがアイオリアで、どっちがアイオロスだっけ？

誤爆

デジタルって簡単に言えば０か１かで割り切るってことでしょ。
麻雀ってそんなに単純なものではないのではなかろうか。
もちろん確率論は大切だろうけど相手の癖や打ち筋を考慮して
それに合わせた打ち方だってあるでしょ。

私がデジタル論者を嫌う理由のひとつは麻雀というものを科学万能主義の学者
のように無機質に捉え、それを否定している人達のことを本来の対比語
である「アナログ」という言葉を使わずに「オカルト」という言葉に
置き換え、それらを否定している人達を蔑み優越している人達のように
見えるからである。

>>342
麻雀は相手の手なんぞより、ツモ山読めれば一番勝てる。しかし実際読むの不可能なので、
確率、統計に頼ることになる。それが指針となる。それがデジタル・・・というかロジカル。合理的判断。
誰だって、カンチャンよりリャンメン残すし、3枚切れの牌より1枚切れの牌待つでしょ。基本的にはそれの先にあるものにすぎない。

>相手の癖や打ち筋を考慮
というわけで、重要だとしても、それはロジカルを極めてからやるべきだと思う。
リャンメンよりカンチャンを先に残したり、3枚切れ牌を待つような奴が、
「相手の癖を読んで」なんてちゃんちゃらおかしいっしょ。
ぶっちゃけ読まれたら負けるんなら、リーチなんてしないほうがいいし・・・・。

　
　たかし　ｖｓ　ロジカル

流れを認められないって頭固いんだろうね。
自分が何で負けてばかりなのか考えれば気付きそうなもんだが。
デジタル雀士は意固地になって負け続ける・・・何でかねぇ・・・?

俺も流れ派だけど
正直言ってフリーで手強いのは大抵デジタルの若い奴だけどね
しかし効率のみを追い求めて楽しさの追求を放棄してる感じもする。

>>346
俺は流れ否定派だけど、昔は流れ派だった。
楽しみの質が変わるだけだと思う。効率を追い求めるのは楽しいよ。だって果てがないもの。
将棋のような確率が入らないゲームですら、必勝法の追求は楽しいよ。そして終わりなんかない。
効率を追求するのは楽しさの終わりじゃなく、長い長い道のりの始まりだと思う。

昔は一点読みとか裏目に対応とかして、運を操って(？)勝つのが面白かったが、
今はむしろ、ずっと正しい判断で打ちきった試合のほうが満足感がある。例え負けても。
逆に非効率なうち方したけど勝ったときとか、恥ずかしくて牌譜とか他人に見せたくないな。
昔は勝つことだけが楽しかったんだけどね。

>346
そうかねぇ、
デジタルに打つ若いあんちゃんは
単に弱くないだけのことが多いけどな。

そいつがオカルトだったら、弱くないだけから、カモになるだけじゃね

>349
そいつは言えてるかも。
センスない奴多そう。

確かにあんちゃんたちは手作り河作りあんまりしないね
迷彩張るだけ張ってそっちが入り目、っていう楽しさもあるのにね

今はツモるおいしいさが極限の時代だからな。
タンヤオ赤々とかでロン牌出されると「あー出ちゃったかー」っていう感じだもの。
待ちがかなりよくて順目が浅いとかじゃなければあがれるときはあがっとくけどさ。
俺が行く店だと出上がりとツモで2000円収支が違う。
ピンだからトップのオカと変わらんのよね。

>>351
振り込む側が、迷彩に振り込むことをなんとも思わなくなってるからじゃないかな。
そもそも行くべきかどうか、っていう判断がまずあって、リャンシャンテンだから降り。
つってベタオリされたら迷彩意味ないし。ベタオリ中は現物以外は全部危険っていう認識だから
同じ色が何枚あろうが現物なくならない限りスジや字牌すらきりたくないし。
逆にこっちも攻撃態勢十分で、行くべき手牌なら迷彩無視して全ツだしね。
そう対応されると、仕掛ける側もメリットが大してない。

「当たり牌(らしきもの）をつかむまで全ツ」という人にしか通用しない手であることは確か。

(￣▽￣;)マイネレーチェル単勝百万

流れ（笑）

(ノ-_-)ノ~┻━┻

^_^)／▼☆▼＼(^_^)

流れ＝確率の偏り
と定義するなら、流れは確実にある。逆に言うとそれ以外の定義はない。

強いやつは流れのことは言わないし、語らない。
確率の偏りなど人間には制御できないものだと判っているから。
しかし、その反面確実に「流れ」を意識して打っている。
その結果アベレージを残すことができる。

弱いやつは流れのことを頻繁に言う。彼らの意見をまとめると
勝ったときは自分の実力＆いい流れ。負けたときは悪い流れ

それだけのこと。

その大前提をわかった上で、勝ちたければ「流れ」を意識して
打つことが必要なんだな

デジタルもオカルトも麻雀論としては極端。
100％デジタルは存在しない。100％オカルトは無茶苦茶。

デジタル目指しても現実的に人間に出来るのはロジカルがいいとこ。
またオカルトはまだ証明できていない「何か」かもしれない。
人間の感覚とか勘というのは未知の部分が多いんだから全否定は出来ない。

ただまあ流れがあるとしても、だから何って気はするけどな

>>358
確率に偏りなどない
偏るのは結果だ

>>360
サイコロを６回振ったら
１〜６までが一回づつ出ることよりも

１が３回、２が２回、６が１回という風に
「偏って」出てくることがよくある。

つまり、偏るのは確率ではなく、事象だな。
正確には流れ＝「事象の偏り」
という定義が正しいのかも

結果も「事象」の範疇ということで

麻雀には流れ読みが必要

確率が偏る世界で生きてきた人間の経験則は、確率が偏らない現実では通用しない。

> 流れ＝確率の偏り
> と定義するなら、流れは確実にある。逆に言うとそれ以外の定義はない。

と豪語するくらいだから、麻雀ゲームでツモ牌とか配牌を操作されていることを流れと呼んでいるのだろう。

流れの定義は「確率論では表せない運の動きのﾊﾟﾀｰﾝ性」で、そのﾊﾟﾀｰﾝ認識の豊富さから来る経験則で 一般的に偶然とされている事柄を予め読む、というのが流れ読みと考えています。それとも運の移り変わりに法則性など無くﾗﾝﾀﾞﾑなのでしょうか？

ランダムだからこそそれを自分なりに解釈するのが楽しいんじゃないの

>>364
運の移り変わりはランダムです
もし読めるんなら山読みなんかせずカジノいってルーレットでもやったほうがいいっすよ
カジノの歴史にそんなことが出来た人は1人もいないそうですけど。

>>364
「運のよさ」という能力値を各個人が持っていて、「運のよさ」が 一般的に偶然とされている事柄に影響を与えている。
「運のよさ」は規則性を持って変動する。

ということかな？


ゲームのやりすぎじゃない？

>>365-367 ありがとうございます。やっぱりｵｶﾙﾄの部類か、論理的な物に流れという言葉を使っているだけなんですかねぇ… 流れ論者の大局的な意見も聞いてみたかったです。

「流れ」の中でも因果論を信じるようになると、そうならないように努める作用が働くから
そこまで悪くはないと思うけどね。
例えば「オリうちをすると次の配牌が悪くなる」とかね。
流れ否定派は一局一局は独立した試行だから因果論は成り立たない。
だからオリ打ちをしても次の配牌には関係はない。っていうよりアルティマならセットされてるし。っていう考えにいたるよね。

そういう風に失敗を引きずらないのも大事だけど無反省でいいわけではない。
だったら上に書いたようなオカルトを持っていたほうが極力オリうちを回避するようになるし精神的にもいいんじゃないかな。

別にオリ打ちしたっていいんだよ
全力でオリに行って打つなら仕方がない
一回や二回オリ打ちしたくらいでそれを回避しよう（打ち方を変えよう）と考える方が心が弱すぎ

オリにいくような手なら手づまりにならないように打つのが理想。
全力でオリにいってもオリられなそうなら初めからオリないか、
手牌を最小限にして初めからオリる準備を進めるのが基本。

オリ撃ちした場合、以下のケースがある

１．オリたこと自体が間違ってた
２．オリたことは正解だが、切る牌が間違ってた
３．オリたことも正解で、切る牌も正解だったが結果的に放銃した

1･2の場合は誰であろうと反省しなければいけない。
だが、3の場合は反省の必要は無い。検証を重ねてもその結論ならなお更必要ない。
心に残さずささっと切り替えるべき……と考えるのがデジタルだろう。

3の場合でも反省するのがオカルト。というより、3が存在しないのがオカルト。
スジで当たって、無スジドラ切りしとけばよかった・・・みたいな。
反省することしきりだが、次にどう生かすかは謎。

>>371
それを前提に打っちゃうのがオリ打ちだろ

>>372
１，２の場合も対局中は反省（思い返す）必要はないよ
終局後に考えればいいこと

乙

>>363
確率が偏る世界で生きてきた人間の経験則は、確率が偏らない現実では通用しない。

確率が偏らない現実？　kwsk

何万回かふって、各目の出る確率が約1/6だと分かっているサイコロがあるとする。

そのサイコロを3回ふって3回とも１が出た場合、確率が偏ったのか？

確率の偏りがおかしい云々いってる人って、サイコロ5回振って
1-1-1-1-1となる確率と、1-5-3-1-4となる確率を違うと思ってるような人ばかり。

3回振って3回ともwwwwwwwwwwwww
1/216の事象がそんなに珍しいのかよwwwwwwww
流れ論者の脳味噌は人間の半分くらいしかないんじゃないだろうか。
5回でも1/7776だからずっと振ってれば見られる。
7回、8回連続くらいとなったら流れ云々よりイカサマを疑えよな・・・

間違いない

(゜-゜)(。_。)

>>375
「大局的に」を落としてるだろうな
局所的にも偏りがないなんてことはありえない

>>377
同意
それあるよなぁ、確率を根本的に勘違いしてる。

。o@(・_・)@o。

じゃ姓名判断などは、いくら当たる易者がいたとしても、ここの人は信じないでおK？

ランダムってのは偏ってるからランダムなんだぞ。

>>384
占いは当たる確率の問題じゃないだろ
バーナム効果って知っているか？

＞386
ここ確率のスレじゃないから。大体、偏りが｢流れ｣って括りが固定化されすぎて話がおかしくなってるし。

そうだね。
流れ（笑）っていうスレだよね。

人は経験から将来起こることを想定したりするから
馬鹿ヅキ君がいたりとか打ち手の心理的な意味での流れを言ってるなら分かるけど
流れで山の牌の中身が変わるわけじゃないからね〜ｗ

大根おろし辛すぎ自重

^_^)／▼☆▼＼(^_^)

o(^-^o)(o^-^)o

流れによって山の牌は変わらないけど
そこに詰まれている山が流れなんだよ
流れが良い人は自分に都合の良い事がおきるわけ

age

ageageageage

>>377 激しく同感

ふーん

自分の中の「100%のカン」を自覚出来る位の感覚を持ってないと
現在までの流れを捉えた上での確率論を越えた読みなんて出来ないよ。
「自分のカン」と「自分の予想」を区別出来ずに 首をかしげながら、
そこで考えるのを止めてしまう人をよく見かけるがもったいない…

>>398
漠然としすぎていて全く意味が分からん

宿題な。
・「カン」を定義せよ。（また、「予想」との違いを明確にせよ）
・「流れ」を定義せよ。
・確率論を越えた読みとは何か。具体的に挙げよ。

ゴメン、文章はしょりすぎた。宿題に答える。
・カンとは 経験則による判断が普段より
より良い状態で働いている時に下す結論…と考えている。
基本的には下した結論が100%その通りになるのがカンかな？(いつでも出来る訳じゃないよ)
・このスレに合わせて流れという言葉を使ったが、
要はこれまでの移り変わり。ツキがどう変わってきたとか、誰がどう振り込んできたとか、色々。
・予想とは当たったり外れたりの誰もが経験している普通の事。予想とカンを混同するような事はまず無いように思う

言っとくが俺は弱いよ。負け組だったのがこの感覚のおかげでチャラ組になった程度。

ああっ、宿題の３番目間違って答えてた。眠くてゴメンよ。

・例を挙げると
親の第一打4sの段階で早い巡目のタンピン、待ちは36sか25sと知っている。
(結果はﾄｲﾂっぽい捨て牌で6巡ﾘｰﾁ、他家が2s振って12000)
後で考えるとそういうのは普通あり得ない。
けどカンが出てる時はもう「知っている」状態なので、何も不思議とは思っていないし、予測してる意識もあまり無い。
帰り道とかで集中が解けて、「何であれがわかるんだ？」とか不思議に思うよ

単なる強引な決めつけ。
それが当たることもあるだけのこと。

サイコロの目を予想して当てるのと同じ。
結果当たったからと言って推論が正しいとは限らない。

ｽﾏﾝまた文章が足りなかった。401に書いたのはほんの一例なんだよ、あれだけって訳じゃないんだ。
サイコロの例を出してくれたけど、5/6は外れを口にしてしまう訳で、
「知っている」位の感覚になった時は、そういうのは無いと思うなぁ
…もうすでにそういう感覚を体現した先輩方なんかがいてアドバイスを…！
なんて夢見てたけど、今日眼鏡かけてちゃんと見たら「流れ」(笑)、……笑！？ 議論するトコじゃ無かったのネ　しかも過疎？
他のスレ適当に見たけどあまりいい雰囲気じゃ無いなぁ
２chに疎い場違いな俺は麻雀版から離脱。399と402書いてくれた人はありがとう

感覚・・・・？
それは妄想

意識していないだけで予想や予測をたくさんしているだけだろう
たまたま当たった予想の印象が強いだけ

寝てる間に無数に夢を見ても普段はほとんど覚えていない
たまたま夢と同じようなことがあると「正夢だ」と強く印象に残るのとおなじ

399だが、まさかマジメに答えてくれるとは思わなかったので、マジメにレスしよう。

>>403
別に「妄想だ！」と決め付けるわけではないが、>>401の例に従って言うと

> 親の第一打4sの段階で早い巡目のタンピン、待ちは36sか25sと知っている。
この予測をするとき、『事前に』、「これはカンだ！」or「これは予想だ！」の仕分けが
できているのか、ということに注意すべきだ。
端的に言うと、予測が当たった時だけ「俺のカンは正しい」と思い、
外れた時には「予想が外れた」と思ってるだけなんじゃねぇのかと。

> けどカンが出てる時はもう「知っている」状態なので、何も不思議とは思っていないし、
> 予測してる意識もあまり無い。
> 帰り道とかで集中が解けて、「何であれがわかるんだ？」とか不思議に思うよ
この１文からも、上記の疑義が確からしいことが分かる。
「ああ、あれはカンだったんだなぁ」と後で分かるということだろ。
当たったときだけを「カンが出た（何この日本語ｗ）」と事後解釈すれば、
そりゃ１００％当たる予測になりますわな。

> …もうすでにそういう感覚を体現した先輩方なんかがいてアドバイスを…！
> なんて夢見てたけど、
で、結局こんなこと書いてるから、やはり事前に「カンか予想か」の判断は
できていないのでしょうね。
残念でした。

そういう感覚について考察したことのある先輩（俺）が教えてあげましょう。
今の世界において、そんな感覚存在しません。
また、あなたの言う通り、２ちゃんなんか見ないで「カンを研ぎ澄ます訓練」
をしてた方があなたにとっては幸せです。

いやいや、それ以前に

＞言っとくが俺は弱いよ。負け組だったのがこの感覚のおかげでチャラ組になった程度。

な奴がそんな超感覚もってるわけないじゃん。
むしろそんな超感覚使ってちゃらならないほうがマシ。

と、全力で釣られてみました。

>>407
> 言っとくが俺は弱いよ。負け組だったのがこの感覚のおかげでチャラ組になった程度。
この文だけ読んで、かつ彼の言うことが本当なら、そんな超感覚是非とも持ちたいと思うが。
実際には>>406の通りだけど。

釣りだろ。
大体、２ちゃんに疎い奴がsageて書くかよｗ

リーチかけて追っかけリーチされた後自分がツモった牌で一発で上がられる×3局連続とかやられると
何かの意志が働いているとでも思わなきゃやってらんね

意思はあるだろう。働いてはいないけど。

働いたら負けだと思う

>>408
おいおい、まじめに数打ちゃチャラ男くらいにゃなれるだろ？
そこまでいかないレベル＝なにが正着（理屈）かよくわかってないレベルの人間が「理屈を超えた超感覚」ってなによ？
そんな超感覚とやらに従って理屈を捨てちゃら以上になれないくらいならむしろいらねー。
理屈に上乗せできるんならもう超勝ち組でしょ。
今の俺が超感覚とやらで振り込み率半分になったらそれだけですげー浮くぞ？

燃料投下
ttp://pushikehp.blog94.fc2.com/blog-entry-16.html

常に自分の状態を見つめながら、他人の状態との比較をしていく・・

この局に何が起こるのか、下家の鳴きがどんな影響を場に及ぼすのか・・
次のツモはわからなくても・・・それでも『わからなくてはいけない』
それが麻雀だと思います。

こう打ったらカップにボールが入る、
ここでスパートをかけたら相手はついてこれない、
・・・数字で示せなくても「技術」として存在しているわけで
部外者でもそういった「感覚的技術」があることはわかると思います。

この局、そのままいけばコイツがあがる。

超能力ではなく技術力の範疇だと思うわけで・・・。

粗悪すぎて燃えません

そもそも、流れがあると信じてブログを書いてる人のとこまで行って
「流れなんかねーよ！」なんて荒らす気はない。
２ちゃんでの流れ論者を叩くぐらいがちょうど良いｗ

>>408
４択問題を良く考えて答えると１５％しか正解できないバカが、
何も考えなければ２５％正解できるというだけの話。

>>417
その例えはおかしい。
麻雀は少なくとも、「何も考えずに打てばチャラレベルになる」ゲームではないからな。

つか４択問題なら、一生懸命勉強すりゃ100％正解も可能ですぜ。

age

愛は金

流れが無いわけないだろ
確かに流れ論者とかは流れを自然現象とかそんな感じに捉えてるだろうが、それはいわゆる「流れ」の本質ではない
ランダム要素が非常に多いため運とか流れに左右されるように錯覚しがちだが…
実は麻雀のもう一つの要素、人為的な作業
これが「流れ」に大きく関与する部分だと思う


ひとことで言えばこっくりさん現象と同じ、という事だ

じゃあ「こっくりさん」と呼べばいいんじゃね？
なんでわざわざ「流れ」とか呼んでるの？

ゆとりにはレスする気すら起きない

>>423
それは極論

極論でもないだろｗ
こっくりさんの知名度は全国区なんだからそっちに合わせるべき

非流れ論者が馬鹿だと思われるからそろそろやめろ

こっくりさんを信じる非流れ論者はいないだろ

ふーん

＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／

で、どっちが勝ったの？

从’。’从

麻雀に出会いを求める。

age

まぁでもプロでも流れっていう言葉使ってるしなぁ
>>1がプロ級ならこのスレも筋は通るが、>>1が下手糞ならﾌﾟｷﾞｬｰされるべきは>>1だなｗ

天鳳で一番上の段位で一番Rが良い奴にお前何派？って聞けば答えでるじゃんｗ
ちなみにプロは流れ論者が結構多いから状況としては流れ論者有利

どっちでもいい
流れという概念はあっても、実在の有無は証明できない

(^○^)(^○^)(^○^)

ある。

(-.-)Zzz・・・・

山にある牌の中身は固定

間違いない。

量子力学の理論によるとそう単純な話ではないらしい…
シュレティンガーの猫でググれカス

それは観測（系）の話だろ
理解しろよ

φ(゜゜)ノ゜

サラダ

流れはあるよ

ただ在るわけではない
ただ“ある”のだ

ｗ

アホ氏ね

(^o^)/

ハギー

get it on

a

さ

た

はら

ウオッカアルコセニョーラカワカミプリンセス三連単一点一万

トライアンフマーチ竹幸四郎単勝百万
トライアンフマーチリーチザクラウン馬単

すうふうしれんだ

よんかんながれ

埼玉大学！

文教大学！

工学院大学��

流しそうめん且⊂(ﾟ∀ﾟ*)ｳﾏｰ

　よーするに、　運の偏りの事ですね。分かります　

φ(゜゜)ノ゜φ(゜゜)ノ゜

負けたらツキのせいにするのが、デジタル
ツキを含めて自分が勝てなかった原因と考えるのが、オカルト

流れを操れなかった自分が悪いと考えるのがオカルトな

ただし相手が流れのある打牌orデジタルな打牌をしてなくて負けた場合は
そいつのせいにしてる

工夫してあがるんじゃなくて明らかに流れに反してる打牌とかデジタルではない打牌ってのが
存在する

運を人間ごときが何とか出来ると思い上がったのがオカルトだろ

流れのある麻雀が打てれば負けてもいい

ただそのためには相手も流れのある麻雀を打たなくてはならない（またはデジタル）

負けてもいいなんて前提で言うヤツの言葉に傾ける耳はない

俺と麻雀打つか？流れのある麻雀というものを見せてもいいぜ？

>>474
いらん。
そんなものに魅力を感じない。
本当の強者は強さを目立たせない。

>>475
まー打たないでもいいけど
お前が思ってるほんとの強者ってのはまがい物

お前の思ってるオカルトはそれ以上のまがい物だから問題ない

そもそも負けてもいいなんていうヤツが強者を語るなんぞ笑止

>>477>>478
弁慶君打ちましょうよ
あなたの麻雀を見せてくださいよ
人に見せられないから逃げそうだけどｗ

遠慮せずどこかで打ってるとこ見せてくれ。
いくらでも観戦者が付くだろうよ。
それで具体的に叩かれても逃げんようにな。

弱者が！

【31】 1位(+37) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072906gm-0061-0000-c8fcaa9d&tw=3
【32】 1位(+38) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072907gm-0061-0000-ccc5b2af&tw=0
【33】 2位(+6) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072908gm-0061-0000-c90044ca&tw=3
【34】 1位(+39) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072909gm-0061-0000-7249a981&tw=0
【35】 1位(+36) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072910gm-0061-0000-4380b6a9&tw=2
【36】 2位(+5) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072910gm-0061-0000-c049c6c7&tw=3
【37】 1位(+43) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072912gm-0061-0000-14e0d783&tw=3
【38】 2位(-3) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072914gm-0061-0000-4d8fa46c&tw=0
【39】 2位(-4) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072914gm-0061-0000-71ebb8f7&tw=3
【40】 1位(+52) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072914gm-0061-0000-96456a97&tw=3

一番最近10戦の牌譜な

まず最初の東一局。
場に染めがいるのに初牌の南と２枚切れの2ｐのシャボに取ったな。
ヘタクソ。山にいそうな１枚切れの1ｐ狙え。
結果的にそれでもあがれんが、9順目は2ｐ切りだろうが。

次の一本場。
無筋押した理由はなんだ？
この巡目で親も押してて先制リーチ入れられたイーシャンテンで危険牌ツモってきた対応がそれか？
ヘタクソ。３なり一なり合わせ切りしろ。

二本場は特にない。

二局目、上家に感謝しろ。

三局目、諦めろ。

四局目、特になし。
手なりで簡単。


この局の結論。
親で手が入ったから勝てた。運ゲー乙。
一・二局目の対応なんかまさに運任せのそれ。
最初からこれではもう見る気が失せた。

【39】 1位(+42) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072915gm-0061-0000-328c5174&tw=0
【40】 1位(+32) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072915gm-0061-0000-036e580d&tw=0
その後2戦で12連帯
>>483
お前じゃ一生かかっても無理だろな特東12連帯は

オカルトこんなトコでなにしてんだよｗ

雑魚ルト恥かくから早く帰ってこいよｗ

ウチのオカルトがなんかみなさんにご迷惑をお掛けしたようで、なんとお詫びしたら良いか・・・

ホラ！オカルト巣に帰るわよ！

うちのオカルトがごめんなさいね

なんだ、こいつ天鳳スレでもいじられてんの？
理由はわかるがｗ

>>489
お前みたいな勘違い君もいるからなー
14連帯になったから特東で出してみろ
お前には一生無理だけどな

オカルトは正々堂々と自分の牌譜を貼ってる
口だけ野郎とは違うね

>>490
なぜその集中力を常に発揮できない？

お〜いｵﾏｲﾗ ｼｮｰちゃんの｢ｿｰｽﾞに弱さを感じる｣ ｢ｱﾔっ牌｣などの発言もｵｶﾙﾄか？

あれがオカルト発言でなくて何だ

桜井はオカルトってか宗教だろ？

10連帯した事実を晒したかったので自分で仕組んだようにしか見えない
オカルトだし

>>496
5時に最初に書きこんだからその時はあんま連勝してないよ

すいませんでした

>>497
>>498がすいませんでした。俺からも謝ります

>>499
俺にも謝れよ

なんだやたら伸びてると思ったら雑スレのコテか？

またまた起こった１４連帯を自慢してもしょうがないだろｗ
もう一回やれって言われてすぐ出来るならすごいけどさ

じゃあｼｮｰちゃんが｢このｶﾝ五萬一発ﾂﾓだから｣っていって本当にﾂﾓっちゃったりするのもｶﾞﾝﾊﾟｲなの?弟子の着順、事前にﾋﾟｯﾀﾘ当てるのもﾔﾗｾなの?

それくらい俺でも当てられる
20回に1回くらいはな

暇だから>>482の二つ目の行ってみようか。

まず最初の東一局。
リーチいらね。どっちにしろ出なかっただろうがな。

次の一本場。
下家が哀れすぎる。

二局目、ラス牌ツモ乙。

三局目、カンチャンから入って手順でドラが出て赤にくっつき
薄いカン7嫌えばイーシャンテンと何の工夫も要らない手。
ドラポンされて2切って回れないトイメンは駄目な子。

四局目、３順目に広いイーシャンテン、テンパイはリャンメン残って
行くしかないラス目が一発でつかむ。
トイメン乙。

この局の結論。
嫌味でもなんでもなくツイている。

だからツキを活かしてるからだろ

我慢を重ねた下家の打ち筋のほうが見所があるな

【37】 2位(-9) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072915gm-0061-0000-03f4e07e&tw=3
【38】 2位(+5) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072915gm-0061-0000-73f6b8a9&tw=1
【39】 1位(+35) [特東喰赤速]
牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2009072916gm-0061-0000-8000b93f&tw=3
ちなみに結果は15連帯でストップ

>>505
お前の牌譜はないのか？

続いて三つ目。

まず最初の東一局。
特になし。

二局目、手なり手なり手なり。
そしてそれでよし。

三局目、
　ま　た　ゼ　ン　ツ　ッ　パ　か　
残り３枚もあがり牌が山にごろごろしているのに哀れな上家さん・・・

四局目、３順目にテンパイ、リーチしたら行くしかないラス目からちょうどあふれる。
上家乙。

この局の結論。
嫌味でもなんでもなく以下同文。
ツイてるのを自慢されてもな・・・

>>510
お前の牌譜はないのか？

ここまで運が続いた牌譜はないだろうよwww

続いて四つ目。

まず最初の東一局。
いきなり8p切った理由はなんだ？
まるでトイメンの九種が見えていたような投げやりさだな。

二本場、即リーに特に文句なし。
周りが丁寧に打っている。

三本場、これは下家がツイていた。
親っかぶり乙。

二局目、親からあふれて終了。
特になし。

三局目、
欲を言えば下家がテンパイ取らずで四合わせ打ちしてれば良かったんだが・・・
さすがに結果論か。

続いて二本場。
一巡回した理由は何ですか。
一発で危険牌切るトップ目って何ですか？

四局目、上家のリーチされた後の行動がまったくの謎。

この局の結論。
東三局二本場で実質終了。
トイメンせっかくのトップもったいなさ過ぎだろ・・・
せっかくリーチしてくれてるのに。
マジで15連帯とかないから。
３連帯で終わってたぞ。

四局目二本場忘れてたか。
赤五切るときに3の受けは消えないんだから2切りでいいだろ。

お前の牌譜はないのか？

>>509>>511>>515
ちゃんとコテつけて発言しろよwww

後、文句言うなら批評の内容に関して言え。
ちゃんと論理的にな。

>>516
お前の牌譜はないのか？

>>516
いつまで逃げてるんだよ

もう終わろうか
また流れの話でもしていけばいいんではないでしょうか

勝っている時は誰が打っても勝てる配牌とツモが来ている事が多いので、
負けたときの方が興味がありますね。

ついでに、【39】だけ見ました。
----------
東一局０本場
手なりですが、私なら14順目が7s切りで、次順赤5s切って2p5p待ちです。
おそらくチーテンが入るのでその後の展開は変わるかと。流局。

東二局１本場
手なりで1000+供託など1300で、テンパイから全ツッパです。
１枚切れの東を他家に鳴かれた後、対面の親がツモ上がり。

東二局２本場
手なり。早い順目にダマの下家にトップの対面が振り込んで終了。

東三局０本場
手なりでトップのリーチに対応することなく全ツッパ。
私でも、得点状況的に降りても仕方ないので同じうち方だと思います。
ダマの下家がトップの対面直撃。

東四局０本場
手なりで４順目７７００確定の親リーチ。７枚待ち。ツモって上がり止め。
----------
たぶん、これだと誰がやってもトップを取れますので、成績を自慢するのではなく、
何らかの方法で、このような配牌、ツモ、展開などになるということを自慢すべきだと思います。

きっと、東四局０本場に繋がる何かとか、手なりで全ツッパでもダマに打ち込まない何かをそれまでに行ったのでしょう。

てきとーに打っただけだ
15連帯だったけど

>>521
何かオカルト的な手法を用いたわけではなく、適当に打って、結果的に15連帯だったことを、
「ツキを活かしてる」（>>506)と言っているわけですね。

配牌、ツモ、展開が良いことをツイていると言っているのでしたら、
それを活かすのは、オカルトに限ったことではないと思います。
わざわざオカルトを名乗るのは、そっちの方がカッコいいと思うとか、そういう理由でしょうか？
それとも、ツキを活かす方法や呼び込む方法を持っているが、
今回は適当に打っただけということでしょうか？


466-468あたりでは、オカルトとデジタルの違いを負け方で説明しているので、
勝ち牌譜だけ張られても、なんとも言いようがないのですが、
きっと負けたかったのに、適当に打っても15連帯してしまったから、張れなかったということでしょう。
終わったというのは、負けたからではなく、打つのを止めたと解釈しておきます。

>>522
なんかムカツクね
質問に真面目に答えるとは限らない
オカルトは説明しずらいからオカルト
あなたの腕が見たいです
勝負しませんか？

んじゃ落ちますので〜

りゅー

結局勝負を持ちかけられると逃げる人って・・・
牌譜みて批判するくらいなら鉄雑魚でも出来るっつーのｗ

>>523
> オカルトは説明しずらいからオカルト
未だに、誰もオカルトを理論的に説明したことはないと思いますので、
あなたが出来なくても何の不思議もありません。

ただ、私の疑問についての回答を考えることで、
あなたのオカルトへの理解が深まることになると信じています。

考えることを放棄せずに、チャレンジしてみてください。

> 勝負しませんか？
時間が合えばお相手できます。
天鳳のIDを新規に作ってみましたが、特上まで上がらないと勝負しないということであれば、
そこまでの時間をあなたとの対戦に割く事は出来ません。
個室というものがあるそうですので、そちらでお願いします。

参考までに、１戦だけ打ってみました。
http://tenhou.net/0/?log=2009072922gm-0041-0000-xde66b341f522&tw=3

>>526
あなたもどうですか？

個室の作り方が分からなくなった
誰か用意して
打つから

ネマタみたいな人っぽいな

>>527
東３で799sと落としたのはぬるくないですか？

http://tenhou.net/0/?L2341

こんな感じで出来てるんですかね。
24:00までに開始できなければ落ちです。

07/29 | 牌譜 | 般東喰赤速 | http://tenhou.net/0?log=2009072923gm-0041-2341-91a07e84&tw=3
4位 オカルト(-24) 【*´ω｀*】(0) バーーーーカ(-17) ◆iLo3P(+41)
負けました

>>530
赤五六七八九（３５赤５）１１２７９９
自分の捨て牌　西４九

で、手格好だけ見て、（３）や２よりやや有利と直感しましたので、７を落としています。
鳴かれたのでホンイツは警戒しましたが、
自分さえ振らなければ、親もあるので良いかと９もついでに落としてます。

>>532
なんか、4人そろいましたね。
見直してみます。

>>533
直感ですか・・・。3p切りはありえないとして、その形ならあのとき
3s一枚切れと親が6,8sもってなさそうであること、6s引きも考えると
5pか2s切るかと自分は思いました。

面白そうだから>>531に入ってたんだが始まらんな

07/30 | 牌譜 | 般東喰赤速 | http://tenhou.net/0?log=2009073000gm-0041-2341-bb91565f&tw=1
1位 オカルト(+37) 【*´ω｀*】(-16) 焼き鳳(-29) ◆iLo3P(+8)
今度は勝ちました

お疲れ

1戦目の勝因は、
１、先制できたので無理しなくて良くなったこと
２、二人鳴きにリーチかぶせたら、二人とも勝負できない手でゆっくりツモれたこと
３、オーラスに中をつかんでないこと
くらいです。

オカルトさんの手も見ましたが、東三局１本場は仕方ないと思います。
行くも行かないも、それくらいしか切る牌無いですし。


2戦目を見直してから落ちます。

2戦目
東一局0本場
さすがに2つ鳴かれたので、面前を諦めて正解でした。
まさか、片上がりを残しているとは思わないので、白バックかアンコという予想。

東一局1本場
リーチにビビッて広く受けませんでしたが、まあそんなものでしょう。

東三局0本場
ここだけの話、こういう対局では極端に振込みを嫌がる傾向があるので、
両面リーチは出あがり期待できません。

いい具合のシャボなのでリーチ。

オーラス
7sポンから2s切りで一手戻せると上手なんでしょうね。きっと。
その後に4sを押せるかどうかが微妙ですが。


私の腕を見たいということでしたが、どんな印象でしたしょう？

そこそこ
デジタルっぽさを感じました

>>534
改めて見直しましたが、手格好だけなら微妙に2sが正しそうですね。
どっちがどっちともいえない程度の差だと思いますが。

>>540
それはどうも。

自分では、俗に言うデジタルよりは、心理読みなども入れた、
片山漫画で言うところのスーパーデジタルが近いと思っています。
議論する場合は定義が曖昧な「デジタル」ではなく、「反オカルト」で統一していますが。

あなたからはオカルトらしさはいまいち感じられませんでしたので、
ここでオカルトが炸裂した！とか分かりやすい牌譜があると面白いかもです。


少なくとも今から12時間はレスしません。

レート1850くらいで能書きを垂れる人って・・・

六段も大してすごいわけじゃないし・・・
つかどこが流れを呼び込むうち筋がわからない＾＾
オカルト？はあ？な鳳凰卓トップに並んでからいうべきじゃね？

レートにケチつけたり誇るならせめて最上卓に入って言えって話だよな

レートや段位なんて関係ない
打って実力を示すのが一番

オカルトさんは2つIDがありますので、どちらかが偽者の可能性もありますが、
両方本物の可能性もあります。

ちなみにレート1850は打ち手として入ってきた人ですので、
ここで何を発言していた人かは分かりません。

「能書きを垂れる人」に該当するのは私だと推測され、
「レート1850くらい」に該当するのは私ではありませんが、
ID:mFQP4e7Tがログを貼っているということは、どういうことなんでしょうね。


強い人の方が理論が正しい可能性は高いですが、
理論を実践できてないだけで、正しいけど弱いという人がいる可能性もありますので、
理論に対する評価は、実践ではなく理論で行うべきです。

打ってみないと納得しないという方のために時々打ったりしますが、
その少ない対局の勝敗で正誤を判断されてもどうなのかなぁと。

牌譜が公開されるというプレッシャーで変な打ち方になっている人もいると思いますし、
それを利用して有利にゲームを進めようとする輩もいます。

レート1850くらいってのはあなたです
なんで牌を切るだけのことで理論が実戦できないかわからないけど
スポーツならわかるけど

とつげき理論もどうせ間違ってるんだろうなぁ

麻雀は理論の勝負ではありません

ある選択分岐点で勘にたよるのが　いわゆるオカルトでしょ

何故1850くらいかと思ったかというと
赤五六七九九（３５赤５）１１２７９９
これで九打ちはないっしょ
麻雀４メンツ１雀頭を作るゲームなので
これだと足りなくなる
なので弱いと思いました
そこそこって言ってるのは1850くらいはそこそこだと思ってるんで

オカルトさん、それ普通に九切りが正解ですよ＞＜
八とかに対応できないけど、シャンテンが進んだときに明確に差が出ます

>>551
まじっすか　ちょっと雑スレで聞いてみる

2でも9でも九でもいいんでない
アガリあきらめて
(3)7　赤五六七　切りで端牌あつめのあわよくばチートイ狙いでもいいんでない

９ｍ切りが正解とはありえなくね？

一戦目の東２の７ｓ切りはぬるいし
オーラスもぬるい
まぁ ◆iLo3P/xo42がたいしたことないのは一戦みただけでわかるな

規制されました
連続投稿か連続リロードだと思います
しばらく書き込まないんでよろしく

はっきり九が正解とは言えないと思うが、かといってソーズのメンツそのままにして愚形テンパイもダメじゃね

げんてむに聞いたほうがいいな

>>551
９ｍ切るとサンシャンテンだぞ？シャンテン進んでもリャンシャン
例えば２ｓとか切ってればシャンテン進んだらイーシャンだよ
手が進むと出る明確な差ってなんだよ？

>>547
> なんで牌を切るだけのことで理論が実戦できないかわからないけど
時間制限があるからです。

後から見直して、自分で間違いに気付くことはありませんか？
無いなら、あなたは最強の打ち手に近い存在ですので、大いに自慢してください。

>>548
> 麻雀は理論の勝負ではありません
では、「オカルト」という良く分からない理論が、正しいとか正しくないとか言いたいわけではないのですね？
何を主張しに来たのでしょうか？

私は打たないと納得しない人が居るから打つだけで、
オカルトと非オカルトが実際に打ったときにどちらが強いかを計りたいのではなく、
オカルト理論の中から正しいものを抜き出したいだけです。

>>549
勘にしても、流れが良いから押す！だとオカルトですが、
私の場合は、たぶんちゃんと計算したらこっちだと思う、ということです。

>>550
難しい形だと思いますが、参考までにあなたは何が正解だと思いますか？
と思ったら、規制ですか。

>>555
3mが正解ですね。
次点で7sです。

オーラスは自分ではミスが見つかりません。
どこでしょう？

>>555
次点で７ｓとか正気かよ・・・
４ｍ切れよ
オーラス５ｐツモ切りでいいだろ

規制解けました
>>550は9かな　平面的には

9打ちなら489ｍ234567ｐ123568ｓに対応

>>560
間違いってのは裏目だったら間違いなんで間違いはたくさんあるけど
ほとんど納得感のある打牌をしてると思ってます

>>563
7mもか

>>561
> ４ｍ切れよ
西家が4m切った後、北家がずっとツモ切りなんですね。見落としてました。

たぶん、対局中も全員の手出しツモ切りを覚えていませんので、
ドラポンとリーチ者くらいは見ていますが、覚えていない親にも通りそうな牌ということで選択したと思います。

> オーラス５ｐツモ切りでいいだろ

三四五（２２５６８８８）　ポン６　ツモ（５）
ですね。

この場面からトイツ場が読めないなんて、何年麻雀やってるんですかね。

というのは冗談で、私の評価関数だと2p1枚の上がりの可能性と、4-7p5枚を比較したときに、
2pは必ず山に居る＋出てくる可能性が高い
4-7pは確率的にすでに山に１~2枚で、出てこない
ということで選択しています。


>>563
この瞬間だけを見れば9sは良いと思いますが、どうやっても最後が良い待ちにはならないですよね。

私のこのときの考えだと、今のターツにこだわらずに、
567mに何かくっつけてターツにした方が最終的な形が良いと考えています。
次順に8mが入ったのはラッキーですし、愚形が残っても先手ならリーチですが。

7sの伸びを期待するなら、2順目が4s切りでは無く、1sになると思います。

こんばんわっほー☆

>>566
２フーロしてテンパイ濃厚な奴の手出しくらい見とけよ・・・
残り一枚が王牌にいたら終わりだろ
降り気味の対面に行ったら出ない可能性あるぞ？実際２ｐ切ってないし
上家はまず４７ｐなんてつかんだら出るだろ
下家だって使えなければトップ取りの勝負だし切るだろ
その後の４５ｍ切りもありえん

こうしゃくたれずにやれば

>>568
> ２フーロしてテンパイ濃厚な奴の手出しくらい見とけよ・・・
見返したときに見落とした言うことで、いくら1850程度と評価された私でも対局中は恐らく覚えていますよ。

> その後の４５ｍ切りもありえん
親の現物で、下家に8000点なら振ってもOKの場面ですので、
私に言わせれば3m勝負がありえません。

先に言っておくと、その後、鳴いてテンパイに戻したのは、
掴まない可能性にかけています。
なにかやばそうなのを掴んだら258pから通りそうなのを切ります。


その他については、私とあなたの評価関数が異なっているのでしょう。
王牌については、どちらも同じ程度の確率と予想。
降りている人についても、切る牌が無くなれば2pの方が出やすいですし、
この捨て牌の状況だと、4-7pは使い切られたり止まったりする可能性が、微妙な差ですが高いと評価したまでです。

まさか、見えてない枚数だけで判断しているとは思えないですが、
どれくらい4-7pが圧勝と考えているのですか？


>>569
こういう人がコテハンつけてると、打たざるを得ないんですよね。

多分遊走はチートイとか言いそうだな

>>571
環八固定か四トイツ残し
どっちするかは状況次第

9m打ちのほうか
よくわかんね

オカルトまだここで遊んでるのか
8月いっぱい使って、一日一決闘でどっちが勝ち越すかとかやってくれよ

理論とか流れとかオカルトだとかで熱くなってるコテつきだけ答えを教えてくれ
それ以外の人は答える必要なし
-------------------------------------------------------------------------
オーラスでドラが西です。初心者の彼は西家で、トップの北家とは900点差の二着です。
彼は4順目に
13456二二六七八（333）
の形で面前聴牌しました。2は場に一枚切れです。
リーチをかけるかどうか考えた彼は順目も早いので手代わりを待つことにしました。
同順、下家と上家とが2を切りました。
彼は心の中で悔しがりました。「ああ、リーチをかければよかった！」と。
その後、彼は2を引くか手代わりしないかと念じながらツモり続けましたが変化はありませんでした。

そして12順目に3着が4着に振込み、ゲームは終りました。彼は二着のままでした。

さて、あなたは彼にどんなアドバイスをしますか？
-------------------------------------------------------------------------

>>575
1300で足りるしリーチだよ

俺も答えたいけど、答える必要なしなのか…

昔の文章を読み返して、キャラが違っていたことに気付いたので戻す。

>>575
234でチーで4-7p待ちにできない初心者なので、難しいことを考えずにリーチでよし。

4-7sだった。

リーチだけはないわ
>>576はもう麻雀やめたほーがいいんじゃないか？
>>578も人間的に問題があるよーな。

2mが二枚も切られる場の状況ならリーチしかないでしょ

山みろ！カス共が。。

◆iLo3P/xo42は天鳳ID作らないの？
一日1時間打てば1ヶ月前後で特上まで来れるでしょ

>>580
> 初心者の彼は西家で
という説明があり、
> 手代わりを待つ
と言いながら、
> 同順、下家と上家とが2を切りました。
に反応できてない時点で、チーテンを考えていないと考えられる。

> その後、彼は2を引くか手代わりしないかと念じながらツモり続けましたが変化はありませんでした。
おそらく、1を最後まで持っている。

鳴きがなければ終局まで7回ツモになるはずだが、
タンヤオ牌を1枚も引けない＋何も鳴けない確率はかなり低いので、
テンパイ維持以外の変化に気付いていないと考えられる。
ここまでひどい状態だと、即リーが正しい

というのを簡単に説明すると578。
どちらにしても結論としては、初心者はリーチしてろ、ということになる。

>>581
切られることが予想できるなら、リーチで正しい。
他家の捨て牌や点数状況がないので、そこまで大胆な予想はしなかったが。

>>583
レートを上げるためだけに毎日1時間を1ヶ月も続ける集中力が無いので、
短期戦だけで勘弁願いたい。

仮に特上まで行くと、私が間違ったことを言ってても、無条件で賛成するのだろうか？
逆に、私がどんなに正しいことを言っていても、特上以上のプレイヤーでなければ、無条件で否定されるのだろうか？
言論の正しさについては、麻雀の強さで判断するのではなく、言論を精査してもらいたいものだ。

他の麻雀でいくら強かろうともいくら正論を言っていようとも
実際に天鳳の持ち時間・完全順位制麻雀で最低限の結果出さないと
天鳳プレーヤーとの検討は成立しないでしょう
最低限ってのはやっぱり特上から落ちずに戦える事な訳で。まぁ無理強いはしないけど

>>585
どうやら、オカルト氏は天鳳スレ？のコテハンだそうで、他のスレを覗かないので全く気付いていなかった。

> 天鳳プレーヤーとの検討は成立しないでしょう
天鳳プレーヤーは天鳳で結果を残している人以外とは検討しないということであれば、
私は天鳳プレーヤー以外と検討するしかない。
オカルト氏はどうなのだろうか？


>>オカルト氏
>>466以降の主張は、オカルト一般のことではなく、オカルト氏の事を指しているのだろうか？

どちらにしても、せっかく1戦目で負け牌譜が手に入ったので、
１、流れのある麻雀が打てたかどうか？
２、流れのある打牌orデジタルな打牌をしていない人は居たか？居た場合はどの局面の打牌か。
３、オカルト氏の敗戦の原因は何であったか
あたりを考察してもらえないだろうか？

それとも、負けたらツキのせいにするのだろうか？

私の考察は>>538で、
> それくらいしか切る牌無いですし。
→オカルト氏がツイてなかった

俺がリーチ1発目に４ｓを打てなかったのが敗因です
実力
4s打ってれば俺or下家があがってた

初のコテハンとの勝負と言うことで結構緊張してまして
それで4ｓ打てなかったのが敗因

9ｍでの打ちこみというのは敗因ではないですが
4s打てなかったあとの局なのであんまよくないっすね

>>587
残念ながら、リーチ1発目に４ｓを打っても、西家が鳴いて無筋のドラを勝負しなければ、
リーチ後のツモ順は変わらずに、オカルト氏の4-7m待ちよりも先に私が15順目に上がっている。

また、西家が鳴いて無筋のドラを勝負したとしても、西家の2-5m、オカルト氏の4-7m待ちよりも先に
9順目に北家がつもるはずの6mが私に流れてきてあがる。


結果論ではあるが、4sを打っていても私の上がりで間違いなさそうだが、
どういう考えで「俺or下家があがってた」という結論になったのだろうか？

俺が振ってましたね　間違えました
振ったほうが手が入ってたと思うってことな

>>591
> 俺が振ってましたね
通ったドラの9mではなく、6mの方を勝負するのはどうなのだろう？

> 振ったほうが手が入ってたと思うってことな
振ったということが、次局以降の配牌やツモに影響して、手が良くなるということだと理解した。
理屈が分からないが、なぜそう思うのだろうか？

また、振ったということが、次局以降の配牌やツモに影響して、手が入らない。
もしくは、振ったということが、次局以降の配牌やツモに影響しない。
という結論にならずに、「手が入ってた」となった理由を説明お願いしたい。

理屈ってのはないな
ただそう思うだけで

デジタルは再現性のない打牌は戦術にならないと言うが
別に他人に麻雀を教えるために打ってるわけじゃないので
戦術にならなくてもいい

>>593-594
君が説明できないなら、私が君がそう思う理由を推測してみる。

> 負けたらツキのせいにするのが、デジタル
と発言してしまったために、何らかの理由をこじつけなくてはならなくなった。
↓
> 4s打ってれば俺or下家があがってた
ともっともらしい理由をつけてみた。
↓
> 結果論ではあるが、4sを打っていても私の上がりで間違いなさそう
ということで、「俺or下家があがってた」は理由にならなくなった。
↓
> 振ったほうが手が入ってたと思うってことな
仕方なく後付でこういう理由になってしまったために、そう思う理由すら説明できない。

君がそう思う理由は、
自分が適当に言ったことを誤魔化す為に、そう思うとしか言えないから。
と推測できる。
どうだろうか？


正解は君の中にしかないため、君が「違う。ただそう思う」とさえ強弁すれば、
私にはこれ以上追求する能力は無いのでそれまでだ。

オカルトを援護しろと雑スレで言われたので覗きに来ますた

ログ呼んでたらオカルトがデジタル派じゃないみたいなんで帰りますね

司法試験を受けてますか？

>>598
受けたことも、それについて勉強したことも無い。


いちおう、595での推測について君の見解を訊ねているのだが、話題を変えてくるということは、
答える気はないということだろうか？

それとも、答えるのに必要な質問だったのだろうか。

　　 （￣|￣￣￣￣￣￣）
　　　＼_|_＿＿＿＿○/
　　/ ／／ノﾉﾉ人ヽ　　 ヽ
　　| /　 -‐'　　'ｰ-' ＼ヽ |
　　||　　（●）,　、（●:ヽ /
　　 |　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |　　おーかーるーとー
　 　＼　　.｀ニニ´　 .:::／
　　　／｀ー‐--‐‐ー´´＼

こちらの統計的（体感）にデジタルのほうがつかないって言ってますね
livetubeを見ればわかります

>>601
「ついていなかった」という過去のことではなく、
「つかない」という未来の事を予想しての発言だろうか？

まさか、そんなことは無いと思うが、仮にそうだとすると、
livetubeでデジタルを自称している人は、
自分で何を言っているか分かってないレベルの天使なのだろう。


で、595での推測について君の見解は述べてもらえないのだろうか？

適当に言ったと言うよりそう思い違い（あなたが６ｍをツモあがれなかった）だっただけですよ

>>602
いや過去のことに対して

>>603は俺です

4ｓ打ちってのは正着を打てば手が入るというオカルトですね
期待値的な意味ではなくて
期待値的な意味だとイーシャンテンからプッシュしないほうがいい（とつげき理論）らしいので
俺の15連帯はなかった

>>606
おい少しまとめてから物を言え
一人で何レス使う気だ

>>606
よ！

>>606
> 4ｓ打ちってのは正着を打てば手が入るというオカルトですね
> 期待値的な意味ではなくて
4ｓ打ちが期待値的な意味の正着では無いということは、どういう意味での正着だろうか？

また、なぜその意味で4s打ちが正着であると分かるのだろうか？
明確な根拠も無く4s打ちが正着と言い切るのであれば、ありもしないタラレバに逃げているだけとしか思えないのだが。


>>604
では、結果について運があったとかついていなかったなどと表現するのは、何の問題があるのだろうか？
私は何の問題も無いと思うが。

>>609
正着という明確な根拠がないですね
有りもしないタラレバに逃げてると思いたければ思えばいいんじゃないでしょうか

じゃ俺は逃げますんで　打つほうに専念します
なのでこのスレにもう書きこまない方向にします

>>610
君が直感的に4sを正着と思ったのは、
> 適当に言ったと言うよりそう思い違い（あなたが６ｍをツモあがれなかった）だっただけですよ
という理由なのに、後で間違いだったことを指摘されて根拠がなくなった。

根拠が無くなったにもかかわらず、「4sを正着と思った」だけを正しいと信じているから
破綻を修正することができず、逃げるしかなくなったと推測される。

推測されるんですね　良かった良かった

逃げるのはオカルト的に正着なの？

ツイてない時ってどう打てばいいの？
オカルト的に

オカルトの争ってるコテは理論派デジタルなん？

>>615
デジタルだと思い込んでる、実際には計算できないアホ

オカルト否定するのに計算＾＾なんかいらんだろ

気持ち悪い終わり方だったので、纏めると、

>>587
> 4s打ってれば俺or下家があがってた
オカルトを名乗る者に良くある詭弁で、
普通に考えて打たない牌を「もしも」打っていたら、結果的にあがる人が変わっていた
→流れ的にはこっちが正解だった
という主張。

>>590
> 結果論ではあるが、4sを打っていても私の上がりで間違いなさそうだが
結果的にもあがる人が変わらないのは稀で、私の体感で7〜8割は結果論として上記の主張が正しくなってしまうが、実際に調べると、結果論としてもあがる人が変わらなかった。

>>606
> 4ｓ打ちってのは正着を打てば手が入るというオカルトですね
587で「結果的にあがる人が変わっていたから正着」としか読めないのだが、あがる人が変わっていないので、なぜ正着かが分からないので

>>609
> 4ｓ打ちが期待値的な意味の正着では無いということは、どういう意味での正着だろうか？
> また、なぜその意味で4s打ちが正着であると分かるのだろうか？
という質問を投げるが、無回答で逃亡。

ちなみに、
>>564
> ほとんど納得感のある打牌をしてると思ってます
今回は稀に見る納得感のない打牌だったようだが、

> 間違いってのは裏目だったら間違いなんで間違いはたくさんあるけど
裏目ですらないのに間違いだったらしい。

総括するとオカルト氏は、適当なことを言って、ありもしないタラレバが当てはまっていたら自分の手柄、間違っていたら逃亡という、紋切り型のオカルトであった。

>>618
納得はしてますよ
リロードで規制になるんでもう迷惑なんであなたがここに書きこむのやめてもらえませんか？

あなたのほうが弱いので間違ってる確率が高いが　４ｓ打ちの間違いだけでそこだけ確率論ではなくなってしまう
オカルト派には100％を求めるってことだな
デジタルのほうが間違ってること言ってる奴は多いけど

>>619
> 納得はしてますよ
納得はしているが、オカルト氏が思う正着ではないということだと理解した。
なぜ、正着ではないのに納得できるのかはよく分からないが。

何度も繰り返すが、4s切りをなぜ正着と思うのか？
確率でも結果論でもないとなると、今までに無い概念がそこに隠されているはずだ。

私の推測では、結果論で押し切ろうと思ったのにそうではなく、引っ込められなくなったから、だと思うが。

> リロードで規制になるんでもう迷惑なんであなたがここに書きこむのやめてもらえませんか？
私がここに書き込むと、君が頻繁にリロードしなければならないから、私が書き込むのをやめてほしいということだろうか？

誰も頻繁にリロードしてくれなどとは頼んでないので、自発的にやっているはずなのだが、それでも、私に非があるのだろうか？

そもそも、リロードで規制になるなど聞いたことがない。
田代並みのF5アタックを繰り返しているのだろうか。落ち着け。

>>620
> あなたのほうが弱いので間違ってる確率が高いが
麻雀の強さと言っている事の正しさは比例しない。

実際に間違いを指摘をしているのに、その検討をせずに逃げているのはなぜだろうか？

論点を整理すると、
「4s打ってれば俺or下家があがってたから4sが正着」と主張していたのに、
「4sを打っても◆iLo3Pのあがりで変化が無い」となったので、「4sが正着」に根拠がないということ。
「正着を打てば手が入るというオカルト」はそれの正誤を問わなければ主張としてはかまわないが、
そもそもなぜ「4sが正着」なのか。

>>621
あなたが本当に正しいなら信者がいるはずですが何故信者がいないんですか(２ちゃんですし？
自分が正しいと主張するだけの人間なんじゃないですか？

>>621
別に誤打を打っていると分かってるとしても検討しない人間は結構いると思うが？
その口調でらいつべで指摘してあげたらどうですか？俺の言ってることがわかります

ごめん信者COします
（なんで正しいなら信者がいるはずになるのかも分からないし，
　信者がいないから間違ってると言えるかも分からないけどそれは多分私の頭が悪いんだろう）

ＣＯって何だ

俺もわかんね

カミングアウトだろ

一酸化炭素かと思ったわ
てか（）のセリフ書くなら信者宣言しなくていいだろｗ

「私の頭が悪いんだろう」って盾を置きながら思いっきし偉そうに振る舞うって・・・
嫌な奴だな

>>622
それ言っちゃ駄目ｗｗｗｗｗ
有名なアスペルガーなコテ付きのキチガイだから、相手すんのそろそろやめときな。

ごめんごめんｗ
なんで「信者がいない」と断定できたのか疑問だったからとりあえずオカルトの間違いを指摘するために現れたけど、
双方にとって邪魔だと思うんで消えます。

私が聞きたいのは、「4sが正着」とする理由だけなのだが、歯切れの悪いごまかししか返ってこない。

>>622
> 自分が正しいと主張するだけの人間なんじゃないですか？
私が誤っているときは誤りを認め、訂正している。

私が言いたいのは、私が正しいということではなく、君がいい加減なことを言っているということなのだが。

> あなたが本当に正しいなら信者がいるはずですが
本当に正しいことは、論理的に矛盾が無いことでしか判断できず、信者の数は問題ではない。
それとも、信者が多ければ黒い鴉も白くなるという政治的な話をしたいのだろうか？
今は、論理的な話に限って欲しいものだ。

>>623
> 別に誤打を打っていると分かってるとしても検討しない人間は結構いると思うが？
いや、君は検討しなかったわけではない。
検討した結果4sとなった理由を聞いているのだが？

> その口調でらいつべで指摘してあげたらどうですか？俺の言ってることがわかります
今、私が君に指摘していることと、これからlivetubeで実況しているところに乗り込んで指摘することには、
何の関連性も無い。

別に検討を目的としていなければ、適当なことを言っていても流すのが普通だが、
君の負け牌譜について敗因を検討するという話で始まっているので、ここまで突っ込んでいるだけである。

で、なぜ「4sが正着」なのか？

じゃあ検討した結果４ｓとなった理由を検討しないんで
自分の中だけに持っときますわ

それともまた打ちましょうか？

>>633
> じゃあ検討した結果４ｓとなった理由を検討しないんで
自分は検討しないが正しい。私は検討しているが間違い。
ということだろうか？
なかなか高慢な論理である。

591で「俺or下家があがってた」については誤りを認めたものの、
それを根拠に導き出したと思われる、「俺がリーチ1発目に４ｓを打てなかったのが敗因です」を誤りとしないのはなぜだろうか？

君の方が「自分が正しいと主張するだけの人間」に近いのではないだろうか？

>>634
検討すべき牌譜を片付けるまでは、新しい牌譜は必要ないと思われる。

私が思う、君が打つ理由は、
１、今の議論は都合が悪いので、話題をそらしたい
２、現状、直接対決では負けているので、逆転しないと強いことをいえない
の2点だと思われる。

２、については、私は直接対決で勝っていることを理由に論理的に間違っているものを正しいと押し通すつもりは無いので全く問題ないし、
君は「あなたのほうが弱いので」(>>620)と決めているので、一見問題なさそうだが、やはり気になるのだろうか？

１、については、勝とうが負けようが新しい牌譜について検討が入ると思われるので、話題がそれることは確かだ。

また、私が過去に打った理由はオカルト氏の負け牌譜を検討したかっただけなので、これ以上打つ理由はオカルト氏の機嫌取りだけだ。

どうしてもというなら、本日23時ごろから時間は取れそうである。

レスが漏れていたので、
>>615
> オカルトの争ってるコテは理論派デジタルなん？
自称反オカルト。

>>635
じゃあ誤りでした

>>636
では、誤っているのにここまで引っ張った原因は何だろうか？
603「適当に言ったと言うよりそう思い違い（あなたが６ｍをツモあがれなかった）だっただけですよ」
から適当に言ったわけではなく、自分では何らかの確信があってそう主張したものだと思っていたのだが。

やはり適当に言ったのだろうか。

また、新たな敗因を挙げなければ、>>466-469に反することになると思うが、どうだろうか？

意味を正確に汲み取れないために、私は次のように解釈しているが、間違いないだろうか？
・負けたらツキのせいにするのが、デジタル
・（負けたらツキのせいにせず）勝てなかった原因を「自分が流れを操れなかった」と考えるのが、オカルト

つまり、どのタイミングかで何らかのアクションを起こせば流れを操ることができた、と考えていると思われる。

またやってるのかｗ
週1で決闘しちゃえばいいんだよ

>>637
ツキのせいにしてるのはデジタルってのはlivetubeでの統計的にな

流れ流れて

>>639
livetubeでの統計的に、デジタルにツキのせいにしてるのが多い、
というのは良く分かった。

601と466を関連付けて読むことができなかった。
できれば、アンカーをつけて欲しいし、はじめに主張するときに4レスも使っているのだから、
一言くらい「livetubeでの統計的に」と入れれば伝わるので、落ち着いて欲しい。


ではオカルトは、livetubeでの統計的に、（負けたらツキのせいにせず）
勝てなかった原因を「自分が流れを操れなかった」と考えるのが多い
ということだろうか？

つまり、必ずしも
「自分が流れを操れなかった」と考える＝オカルト
ではなく、そう考える人が多いというだけで、
オカルト氏がそれに該当するわけでもなく、オカルト氏が負けた対局もそれに該当するわけではないということだろうか？

まあ、ますます何を主張したいのかがさっぱり分からないわけだが。


ちなみに
http://tenhou.net/0/?L2341
で待機中。23:30ごろまでに始まらないなら落ちる。

それじゃぁﾃﾞｼﾞﾀﾙ君たちは代走に入ったｼｮｰちゃんがﾌﾘﾃﾝのﾍﾟﾝ3を一発ﾂﾓしたり、ｿｳｽﾞが強いからという理由で1223ｿｰから1をﾁｰして3を引いてきたりするのはどう説明するんだ?

>>642
代走でフリテンリーチはよくないな

説明も何も
単にそこに3が積んであったから引いたんじゃないか？
違うの？

流れ論者だがｼｮｰｲﾁはねーわｗ

[2009/08/05/東喰赤速] A:◆iLo3P(-20) B:(+9) C:(-31) D:オカルト(+42)
http://tenhou.net/0/?log=2009080523gm-0041-2341-xcfb5bed28c98&tw=0

今から検討する

ピンズ3面はただついてるだけだな

>>646
おまえ、自称デジタルなの？
麻雀の基本からやりなおせ。
そもそもデジタルもクソもねーんだよ。
デジタルって言われてるのは麻雀の基本中の基本。
それすらできてない。下手過ぎｗ

流れ＝オカルト（迷信打ち）って決めつけがよくないね。
流れって言い方悪いんじゃね？
経験則から得られた勘。これはバカにできないぜ。
立証するもなにも、強い奴で経験則による勘を否定するやつは皆無。

5ｍ通ってるし何やってんの俺・・・

>>646
スレタイちゃんと読めや。
何で粘着してんのお前？

>>648
デジタルであることが麻雀の基本であるとしたらデジタルじゃないオカルトは麻雀の基本ができていないということになるぞｗ

>>652オカルト派は全局確率無視して打ってると思ってんの？おまえバカ？

>>652
だから『デジタル』って自称する奴は、単一思考のバカって言われるんだよｗ
『オカルト』って自称する奴も同様。
>>653
麻雀初心者なんだろｗ

オーラスで打ち込みの場面は、確実に9sが上回っているので、私のミス。

他にも細かいミスはあるものの、これほどは致命的ではないと思う。

>>648
>>635

他に何か言いたければ、具体的にどうぞ。

>>653
つまりオカルトであると同時にデジタルでもある，という認識でいいのかな？
別にオカルトが確率を無視してるなんて一言も言ってないけど．

>>656デジタルなんて基本なんだから戦術とかﾜﾛｽｗｗｗってこった

>>655
上級者なら、絶対にしない超基本部分のことすらできていない致命的なミスだらけ。
麻雀初心者にしてはよく頑張ってるんじゃない？って印象。
数打ってないのはよくわかったよ。
麻雀を基本スタイルを持たずに、きちんと打てていない君とは、論議するだけ時間の無駄だな。

>>656
どう読んだらそういう解釈できるんだ？ｗ
>>657
やはり>>656は麻雀を数字のみで語りたがるタイプの初心者だねｗ

>>657
それは聞き捨てならないな．
確かに数字で表せるような根拠は無いかもしれないが，
「流れ」「ツキ」なんかが存在すると考えている人はいるし，
プロでもそうやって結果を残してる人もいる．
「100%存在しない」ことが証明できるわけでもないのに，
どうして流れを否定することが基本だと主張できるのか？

じゃあﾃﾞｼﾞﾀﾙ君たちはｼｮｰちゃんがﾂﾓ牌見る前に「ﾂﾓｯ」て発声して本当にﾂﾓだったのはどう説明するんだ?

>>661
お前盲牌も知らないのか……

>>642
>>661
ｼｮｰちゃん自身が説明することであって、他の人が説明をつける必要はあるのだろうか？
強いて言えば、ｼｮｰちゃんがどう考えてそういう結論に至ったかを検討すれば、何らかのヒントが得られる可能性はある。

>>647
特に理由無くついていた？
流れ的にはいくらでも説明がつきそうだが。

オカルト氏の打ち方は、私から見ればやや攻めすぎているような気がしないでもないが、
オカルトっぽいうち方が見えるわけではない。
やはり、名前や発言だけがオカルトで、打牌はそうでもないのだろうか。

>>658
オーラスはどう考えても私のミスなので、他で一つでも良いので、具体的にどうぞ。
ちなみに、数打ってないのは正しい。

> 論議するだけ時間の無駄だな。
君と議論した覚えは無いのだが、麻雀の強弱と、言っている事の正しさは比例しない。

>>660
この場合の、>>657の言う「デジタル」というのは
「牌効率や確率、期待値を考慮に入れて打つ」ということ

ペンチャンやカンチャンよりリャンメンが好ましいのは当たり前。
残りの上がり牌が１枚の満貫手が、さほど強い手でないのは当たり前。

そういった当たり前のことに忠実に、しかし徹底して打つのがいわゆる「デジタル」
そんな事は基本だとした上で、何らかの法則（流れ）に則って「あえて」無視したりするのが「オカルト」
そういう対比の話をしてるんだと思うよ

デジタルで打てないオカルトなんて単たる雑魚だろｗ
オカルトでもなんでもねーよｗ

別に「デジタルであるオカルト」が「オカルトでないデジタル」を上回るとは言い切れないんじゃないか？
オカルトが本当に有効とは限らないわけだし。

>>666
ダミアン君。
デジタルとオカルトのみで、平面思考しかできないのかね？

>>666
うん、それは言い切れないでしょう
オカルトが本当に有効とは限らないわけだし、
そもそも麻雀における確率の考え方、デジタルの根っこになるところって答えが出てない。
また、自分のアガり点の期待値なんて対局中にパッと計算できるものでもない。

要は負けたときに納得できるかどうかって話だと思う

>>667
いや他のときはともかく今はデジタルとオカルトの話題をしてるんだからそこは突っ込むところじゃないだろｗ

>>669
それぞれの定義づけすら無しで、自己中に話進めてるアホばかりで
突っ込み入れずにいられなかったんだよｗ

>>670
無茶な定義を抱えてる人が１人いるだけで、あとは大丈夫だと思うんだが
「デジタルとはオカルトの排斥」
「オカルトとは確率論の逆を行くこと」
流石にそりゃーない

とはいえ、しっかりした定義づけからした方が良いのは間違いないけどね

デジタルとはオカルトの排斥？
デジタルに打てる上でのオカルトじゃないの？

って人も居るんだよな。

したほうが良いじゃなくて、定義づけしないと話にならないねｗ

いやいやｗ

「流れ（笑）」というスレで実際にどういうつもりだとしても論争してる時点でナンセンスです
ここはただ「流れ（笑）」なスレです
すれ違いよしましょー

>>673
んだね（笑）
キチガイ鳥コテをからかうつもりだったのがｗ

デジタルとは｢確率｣というほんの一部を語ってるだけ
アナログはもっと膨大なデータを処理してる
データが膨大過ぎるので理論化体系化出来てないだけ

膨大過ぎるデータは処理するのに大変な労力を必要とするので曖昧さでぼかしている
これが経験からくる｢勘｣というやつ

デジタルは無駄なデータを省いていると言えば聞こえがいいが
単に簡略化して逃げてるだけ

アナログは高等数学だがデジタルは算数
アナログはフィールド全体を鷹の目で見ているがデジタルは自分の周りしか見えていないプレイヤー
アナログはテレビの画面全体を見ているがデジタルはドットを見てるだけ

はいはいよかったね

麻雀の基礎をさも高等戦術のようにふれまわっているのがデジタル
そんなものとっくに卒業してるのがアナログ

わら人形って知ってる？

麻雀の基礎をデジタルだと思ってる人はデジタルを理解していない人だろう

説明してみなさい

簡単にデジタルなんていうけど実際デジタルでしっかり打てる人ってそうそういないんだよね

>>681
それが説明？

デジタルでまともに打てるやつがいないというのはただしいな。
上の例じゃないが算数で数学かたるなよとは思う

>>683
お前が雑魚だからまともな手がまともに見えないだけだと思うよ。
はっきり言えばデジタルじゃない奴なんて全員雑魚。
それくらいデジタルは麻雀の基本だから。

デジタルの定義が人それぞれ違うってことだな

>>684
どこまでが基本なの？

勝率4割キープしてるのに雑魚呼ばわりか･･･
ここの人は皆さん強いのですね。

>>684
デジタルが基礎ってことは誰も否定してなくない？

>>688
どこまでが基本なの？
デジタルの全てが基本だっていうの？

>>684基礎しか出来ないヤツが周りを雑魚よばわりｗｗｗ

デジタル組は｢応用｣という言葉を知らないらしい

算数しか習ってないやつからみたら
位相幾何学は変な図形遊びにしか見えないんだろうね

>>691
お前が思うデジタルってどんな打ち手なの？

>>692
放っておけ
頭がかわいそうな子だ

話についていけないからって
いくらなんでも陳腐すぎるレスだなあ

流れってのはな直感とデジャブだ
よく覚えておけ

流れがあると思ってる4人が打つと流れが生まれるんだよ
雀鬼会とかそう

★★★桜井章一を語る上での必須の基礎知識★★★

・無名時代は新宿や町田のピン雀で勝ったり負けたりしていた無職の廃人フリー厨

・いかさまは手品とも言えないひどいレベル

・ゴラク最強戦では予選落ち、他にも普通に負けた試合多数
　惨敗した麻雀大会で苦し紛れに足りない頭で考えた間抜けな言い訳が「22位を狙っていた」

・ビートたけしとの誌上対決でも惨敗
　苦し紛れに足りない頭で考えた間抜けな言い訳が「たけしさんはオーラが凄かった」

・最強戦には代打ちと称する身代わりを出し、自分では出場もしない臆病な卑怯者

・井出洋介軟禁事件で詫び状を書かせた行為は紛れもない犯罪（強要罪）
　徒党を組まないと何もできない安っぽいチンピラ根性丸出し事件

・佐々木・滝沢に異常に嫉妬、近麻ゴールドの連載打ち切りを強要
　結局ゴールドは大幅に部数を減らして雑誌そのものが廃刊

桜井が強いというソースは全部竹の馬鹿漫画

真顔で信じてるのはただの馬鹿

>>696
流れが生まれる言うくらいだから流れがどんなものかわかってるんだよね？
具体的にどういうことなのか教えてくれないかな？

デジタルは信頼しても、信用するな

このスレでの｢流れ｣を全て｢ガガオ｣に置換して呼んでごらん
流れ論者がどういうものなのかがよく分かるよ

「流れ」と「牌操作」は相互に交換可能な言葉

連続した事象に対して何らかの物語性を認めないと認識できない低能が用いる中身の無いただの記号

｢流れ｣という言葉は､うまく説明できない事象があった時に､
取り敢えず｢ここは流れが云々｣と言っとけば回避できるし､聞いた方も納得してしまう大変便利な言葉
｢温暖化｣､｢不況｣と同類の言葉

ちょっとでも嫌な天候が続くと「温暖化」だの「異常気象」だの言い出す輩はいるね
お前ら夏を50回も経験してないだろと
そんな少ないサンプル数（経験）で語るな

流れ論者の｢流れ｣は｢機嫌｣に置き換えても成り立つ

流れ論者は同じ点棒、同じ牌姿などの場の状況が同じとき、心理状態や他家の仕草から打牌や押し引きを変えるの？

麻雀を半荘３回もやって流れがわからなかったら白痴だよ
流れを操れるかとかはまた別の話だ

>>706
ヒント 将棋プロは全く同じ状況で違う駒を指す

>>707
麻雀を半荘３回もやって機嫌がわからなかったら白痴だよ
機嫌を操れるかとかはまた別の話だ

つまりこういう事ですね､分かります

>>705が矛盾してるだけだろ？白痴が書いてるからな

デジタルとか行ってるやつに負けてことねーな
そもそもやつらNETの中でしか見たことねーし

まぁ長く打ってる人の経験則は全ては馬鹿にはできんよ
一昔前だがトイツ場をオカルトとしてのみ捉えてる奴等もいたし

基礎的な牌効率理解してて、要所で経験則を足してくる
少なくとも場況完全シカトの似非デジタルよりはいいかと

ここまで流れの定義無し

流れとモテ気は似ている… まとめてこないで分かれてくればよいのに

>>713
>>673

麻雀にはガガオってものがあるんだぜ
ガガオは何かって？
それは説明するものではなく感じるものだ
麻雀を半荘３回もやってガガオがわからなかったら白痴だよ
ガガオを操れるかとかはまた別の話だ

〜場って結果論じゃねーの？
こないだ４人チートイテンパイで流局があったけど、
んなもん結果論だろ

そうだよ

麻雀界は各界5流の人間の吹き溜まり

■荒正義
碁打ちになれなかった中卒の田舎者が麻雀界に流れてきて勝負師ごっこ
何者かを演じようと必死のあの目付き（笑）
http://www.ron2.jp/pro_profile.html?id=13

■和泉由希子
芸能界じゃ箸にも棒にもかからなかった5流のモデルが麻雀界に流れてきてタレントごっこ
「あいのり」出演タレント（笑）
http://www.ron2.jp/pro_profile.html?id=12

■とつげき東北
東北大二浪二留のノンキャリ小役人が麻雀界で思想家ごっこ
30とっくにすぎたオッサンが延々と続ける大学の文科系サークルの部室ノートのあのノリ（笑）
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

■福地誠
東風荘〜ハンゲ〜ロン2の流れを全く知らない自称麻雀博士、先生扱いしてもらえるのは麻雀界だけ
茨城文学賞受賞作家（笑）
http://fukuchi.cocolog-nifty.com/blog/

流れを説明する事はできない
なぜなら説明できない事象を流れと呼ぶから
流れ云々言う奴は､自分は無知ですって言ってるのと同じ

俺は説明できない事象を「説明できない」と呼ぶから流れなんて知らんよ

禿同

ある。

>>720
しかし確率にしたって観測地点で結果が付いてこなければ目に見えないと同じ
収束っつても最小方向に無限なんだから

確率は有効利用されてると思うけど未来を予測ではなく
人が未知に対する恐怖を拭い去るためにあるんだよ

ギブアンドテイク麻雀

美空ひばり

クノオサム

(^-^ゞ

口がくさい 口がまるい

ふきだまり

アーネストリィエフティマイア

>>717
トイツ場は
3,5,7の牌辺りがたまたま誰かの配牌で暗刻ったりする
↓
他家はなかなか順子が作れず順子の完成を待っている間に牌が重なる
↓
トイツ場
って感じじゃないの

原因が「たまたま」なら、それは結果論以外の何者でもないな。

流れ＝牌パイ、ツモ、巡り合わせ、の異様な偏り、
は大体一方的で、他人に来ている「流れ」を断ち切るのは容易ではない。
こういう感覚は麻雀をやってれば大体の人は感じると思う。
これをただの結果論とか錯覚とかでは俺は割り切れないな。

まあ、俺はもっと異なる次元で確率論が全てじゃないと思ってるけど。
現代の進化論は遺伝子の突然変異と自然淘汰だけを進化のメカニズムとしてるが、
そんなこと有り得ない（と多くの科学者が指摘している）

進化には方向性と恣意性がある。
進化は進化論で言われる様な漸進的な変化ではなく、化石からも進化途中の中間化石がほとんど存在しないことからも
短期間に一気に進化したと考えるのが蓋然性がある。
（ミッシングリンクと呼ばれて、進化論への反証根拠の一つ → カンブリア期の生命大爆発などもその例）
確率的にランダムに発生する様に見える突然変異にも、理由はわからないが方向性とか恣意性が存在するから
進化は起こったということだ。

つまり流れはあるｗ

さいころと同じ、流れはある。ただし次はわからない
理由はない。意味をつけるな、でも意味づけしたいのが人間である。

期待値を考えて打った方が勝率は良かったが、打ち方がワンパターンになりがちでつまらなかった。
流れを意識して打った方が勝率は下がったが、当たったりハズレたりが面白かった。

結論
流れ＝過去の事象＝結果論
例え流れがわかったところで次に来る未来は読めない。

>>734みたいに「流れはある」とだけ言われても、だから何？ としか言いようがないよな。
重要なのはそれを予測もしくは操作する事が可能かどうか、可能だとしたらその方法論であって
どちらも出来ないのなら、そんなもんあろうがなかろうが同じ事。

結論でたね
流れはある
操作は出来ない

>>736
はっきりとした流れを感じたときは、俺は未来が読めるよ。
次もこいつが勝つとか、次も俺が上がるとか、ドラがまた固まってきそうとか、
大体あたるけどな。
１００％なんてありえないけどね、すくなくとも期待値以上には当たるな。

>>739
ちゃんと「流れを感じたとき」全てにおいて当たったかどうかを記録して的中率を計算してみた？
てか、そもそもどうやって「期待値」とやらを算出したの？

>>739
期待値って言葉の意味くらいは調べてからキャスティングしような

次の方どうぞ

流れとは違うけど
俺は鳴くと調子が悪くなる。
鳴いた瞬間他家からリーチきたりツモられたり

自分のツモが悪くなったり
何故か当たりﾊｲが使えない感じになりやすい

鳴き麻雀と相性がスゲー悪い。

>>742
相性とかの問題じゃなくて、センスがないんじゃない？またはヘタなのかも。
誰かのせいにするより、自分の実力を考えてみたら？

俺の実力は普通だと思うな
リーチかければあんまり振らないんだよ。
だけど鳴いた後突っ張ると良く振る。

だから基本的には面前で
鳴かないと駄目だろって感じの時しか鳴かない。

>>744
>>740

>>744
鳴くとよく振るって当たり前な
鳴いたら、他家からリーチがかかるのは単純に降りれない状況を見てからリーチされてるのを気付かないのか？
全ての人がﾃﾝﾊﾟｲ即リーじゃないぞ

期待値(笑)

>>742
鳴きが下手なだけだろう

りゅー

爽やかなオカルト

トーセンジョウダン

春菜まいが協会を受験

ありです。

迷彩麻雀！

ありあり

　

ＲＡＫＵＲＡＫＵ

不完全情報ゲームなんだし、心理・精神戦の部分も大いにあるだろ
展開を見てて、不安になったり過剰に敵意むき出しになったりとかもあるだろ。

絶妙？

だね

化

ある。

雀荘で最近
・入る
・３半荘まではトップか２着。
・４半荘から３着かラスしかとれない
・タマ切れで終了。帰る

という流れが止まらない。今度から勝ち逃げするようにしようかな。勝ったら「ラス半で」って

中村

小林