【ツキ】オカルト論争１０【流れ】
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糞スレ建てんなカス乙
四ね
あはは
こんなスレ立てなくても良いのにｗ
俺自身楽しいから良いけど
こんなスレ立てなくても良いのにｗ
俺自身楽しいから良いけど
関係ないけどある日ホンイツチートイを4sか8sを切って聴牌の状態になった。
ぼーっとして8s切ったら次巡8sをツモり、ツモ切ったら上家に刺さった。
ものすごく後悔した。
次の日も打っていたらホンイツチートイを4sか8sを切って聴牌の状態になった。
前日のことを悔いていた俺は、迷わずに4sを切ってリーチ。次巡に一発で8sをツモった。
確率上たまにはこんなこともあるよね。
ぼーっとして8s切ったら次巡8sをツモり、ツモ切ったら上家に刺さった。
ものすごく後悔した。
次の日も打っていたらホンイツチートイを4sか8sを切って聴牌の状態になった。
前日のことを悔いていた俺は、迷わずに4sを切ってリーチ。次巡に一発で8sをツモった。
確率上たまにはこんなこともあるよね。
>>ｶﾙﾁｰ
あなたはサイコロのことはわからない、検証せずに話をしてすいません。
以後しないと言ったのに前スレ途中にも同じ注意を受け、前スレ最後でもまたサイコロの話をしましたね。
とりあえず謝っておけばいいと思ったのかは知りませんが、ずいぶんいい加減ですね。
そんないい加減な人の意見はやっぱりいい加減なんでしょうね。
がっかりです。
あなたはサイコロのことはわからない、検証せずに話をしてすいません。
以後しないと言ったのに前スレ途中にも同じ注意を受け、前スレ最後でもまたサイコロの話をしましたね。
とりあえず謝っておけばいいと思ったのかは知りませんが、ずいぶんいい加減ですね。
そんないい加減な人の意見はやっぱりいい加減なんでしょうね。
がっかりです。
> マンズの山を引き当てたなら、マンズを引くでしょ
> 金鉱を掘り当てれば金を引くのと同じ
違うよ。全然違うよ。
金鉱は金の鉱脈を指すが、マンズの山は今までにマンズを連続で引いた山でしかない。
マンズの鉱脈が埋まっているかは別問題。
> 経験則です
> 過去に「運が良かった時はツモが良かった」って事を経験すれば
> 今、自分の運が良いならそれが続く可能性が高いと考える
もう一度だけ、時系列を正しく並べて話をするぞ？
先頭の数字は若いほど過去
■ツモった後に、運が良かったと判断する場合
１、ツモが良かった
２、１のときに運が良かったと判断できる
３、今
■ツモる前に、運が良いと判断する場合
１、今
２、ツモが良い
３、２のときに運が良かったと判断できる
「今、自分の運が良い」というのは、いつ、どうやって判断するのだ？
> 金鉱を掘り当てれば金を引くのと同じ
違うよ。全然違うよ。
金鉱は金の鉱脈を指すが、マンズの山は今までにマンズを連続で引いた山でしかない。
マンズの鉱脈が埋まっているかは別問題。
> 経験則です
> 過去に「運が良かった時はツモが良かった」って事を経験すれば
> 今、自分の運が良いならそれが続く可能性が高いと考える
もう一度だけ、時系列を正しく並べて話をするぞ？
先頭の数字は若いほど過去
■ツモった後に、運が良かったと判断する場合
１、ツモが良かった
２、１のときに運が良かったと判断できる
３、今
■ツモる前に、運が良いと判断する場合
１、今
２、ツモが良い
３、２のときに運が良かったと判断できる
「今、自分の運が良い」というのは、いつ、どうやって判断するのだ？
> 重要なのは「打ち方による結果の判断」
> それができないと「今後状態がどのように成りそうか」わからないからだ
> そういったものが経験則というのではなかろうか？
判断基準を曖昧にして、後から都合の良いように解釈するためだけのシステムだな。
> ちなみに普通にマンズ山って言うのは「いちぢるしくマンズを引く山」をさし
> ３回連続とか、４回引くとは勝手な定義は意味を成さない
「いちぢるしくマンズを引く山」は何かという話。
３回連続とか、４回引くと決めなければ、意味が無い。
> 「今」と言う一瞬は限りなく短い時間でありそれを色々言うつもりは無い
> 麻雀における今とは「１回の摸打」だと理解している
> そこには、１回の考慮・選択が存在しているので、それによって導き出された答えが
> 未来（摸打後の状況）を決めていくと考える
「今」と言う一瞬は限りなく短い時間なのに、
１回の考慮・選択が存在する「１回の摸打」が麻雀における今だと理解できるのか？
> それができないと「今後状態がどのように成りそうか」わからないからだ
> そういったものが経験則というのではなかろうか？
判断基準を曖昧にして、後から都合の良いように解釈するためだけのシステムだな。
> ちなみに普通にマンズ山って言うのは「いちぢるしくマンズを引く山」をさし
> ３回連続とか、４回引くとは勝手な定義は意味を成さない
「いちぢるしくマンズを引く山」は何かという話。
３回連続とか、４回引くと決めなければ、意味が無い。
> 「今」と言う一瞬は限りなく短い時間でありそれを色々言うつもりは無い
> 麻雀における今とは「１回の摸打」だと理解している
> そこには、１回の考慮・選択が存在しているので、それによって導き出された答えが
> 未来（摸打後の状況）を決めていくと考える
「今」と言う一瞬は限りなく短い時間なのに、
１回の考慮・選択が存在する「１回の摸打」が麻雀における今だと理解できるのか？
カルチーへ
結局、
１．例えばワンズを引く確率を高めるためにはどうすればいいの？
２．また、具体的にどのような流れだったときに次にワンズをツモると判断できるの？
カルチーはこの手の質問には一度として答えたためしがないよね。
結局、
１．例えばワンズを引く確率を高めるためにはどうすればいいの？
２．また、具体的にどのような流れだったときに次にワンズをツモると判断できるの？
カルチーはこの手の質問には一度として答えたためしがないよね。
経験即がオカルト理論なるものと密接に関わっているなら、
デジタル派とオカルト派で話が噛み合わないのも当然だわな。
デジタル派とオカルト派で話が噛み合わないのも当然だわな。
age
おいおい､オカルトを経験則で語るのやめてくれ!
経験則で語れるのはアナログな部分だよ
俺はオカルトを全否定するわけじゃないが、デジタルで拾えない上がりを拾うのがオカルトとかふざけた事言わないでくれ!
デジタルを補うのはアナログなの
デジタルとアナログは同じ時間軸に在るから相互補完できるけど、オカルトは時間軸が違うから無理!
経験則で語れるのはアナログな部分だよ
俺はオカルトを全否定するわけじゃないが、デジタルで拾えない上がりを拾うのがオカルトとかふざけた事言わないでくれ!
デジタルを補うのはアナログなの
デジタルとアナログは同じ時間軸に在るから相互補完できるけど、オカルトは時間軸が違うから無理!
>>14
＞デジタルで拾えない上がりを拾うのがオカルトとかふざけた事言わないで＞くれ!
この部分意味わからんのだが。
オカルトを信じて打てばデジタル＆アナログでは拾えない上がりを拾うことは出来るだろう。
それが正しいかどうかは別として。
＞デジタルで拾えない上がりを拾うのがオカルトとかふざけた事言わないで＞くれ!
この部分意味わからんのだが。
オカルトを信じて打てばデジタル＆アナログでは拾えない上がりを拾うことは出来るだろう。
それが正しいかどうかは別として。
そもそもデジタルってのは麻雀の根本だろ
みんな基本的にはデジタルに沿って打牌を選ぶわけで
オカルトのみで打つことはできんだろ。
それなのに「デジタルか「オカルトか」と対等に並べるから変なことになる。
「麻雀打つ限り全員デジタル」
これが基本だろ。
みんな基本的にはデジタルに沿って打牌を選ぶわけで
オカルトのみで打つことはできんだろ。
それなのに「デジタルか「オカルトか」と対等に並べるから変なことになる。
「麻雀打つ限り全員デジタル」
これが基本だろ。
>7
すみません
「サイコロの流れ」の話はわかりませんが、「1/6の確率」の例えとして出しました
なので、最近は「何％の確率」って言う言葉を使うようにします
>8
マンズを連続で引く山を引き当てたなら、マンズを連続で引くでしょ
判断する時は「１回の摸打」で判断する
これは、他家の摸打も判断基準になる
間に合わされた聴牌・当たり牌とか、今聴放銃とかは他家の摸打も係るから
これらを、総合的に見て状態を把握する（他家も含めて）
すみません
「サイコロの流れ」の話はわかりませんが、「1/6の確率」の例えとして出しました
なので、最近は「何％の確率」って言う言葉を使うようにします
>8
マンズを連続で引く山を引き当てたなら、マンズを連続で引くでしょ
判断する時は「１回の摸打」で判断する
これは、他家の摸打も判断基準になる
間に合わされた聴牌・当たり牌とか、今聴放銃とかは他家の摸打も係るから
これらを、総合的に見て状態を把握する（他家も含めて）
>9
判断基準は基本は「デジタル」だと言ったのを覚えていますか？
デジタルな選択をしても「結果の失敗」は普通にありえるし、連続する事もありえる
そういった状況を受け止め、判断するのが経験則
著しいってのは、自分のツモ山の内「５割がマンズ」のようなものを指すと考えるので
３・４連続で引いて後はそれ以外って言うのは「マンズ山」とは言えないと言う事
麻雀において、４人の摸打の繰り返しによりゲームが進み
摸打にかかる時間が長くても短くても、ツモって打牌をしない限りゲームは進まない
状況が何も変らないので「今」という表現をしています
判断基準は基本は「デジタル」だと言ったのを覚えていますか？
デジタルな選択をしても「結果の失敗」は普通にありえるし、連続する事もありえる
そういった状況を受け止め、判断するのが経験則
著しいってのは、自分のツモ山の内「５割がマンズ」のようなものを指すと考えるので
３・４連続で引いて後はそれ以外って言うのは「マンズ山」とは言えないと言う事
麻雀において、４人の摸打の繰り返しによりゲームが進み
摸打にかかる時間が長くても短くても、ツモって打牌をしない限りゲームは進まない
状況が何も変らないので「今」という表現をしています
ならマンズ山かどうかは全部開けてみないとわからない、ってこと？
それじゃあ全く意味が無いなｗ
>>13
オカルト者にもいろいろ種類があるので、コテハンをつけている人以外から話を聞いても無駄なのだが、
どうやって＝直感
として、あとはいつ判断するか。
>>17
> マンズを連続で引く山を引き当てたなら、マンズを連続で引くでしょ
"今までに"マンズを連続で引いた山であって、マンズを連続で引く山ではない。
"今までに"マンズを連続で引いた山でも、これからもマンズを連続で引くのか？
> 判断する時は「１回の摸打」で判断する
ということは、自分が積もってから切るまで？
> これは、他家の摸打も判断基準になる
それとも、前順に自分が切ってから、次に切るまで？
> これらを、総合的に見て状態を把握する（他家も含めて）
ということは、
■総合的に見て状態を把握する場合
１、「自分が積もってから切るまで」もしくは「前順に自分が切ってから、次に切るまで」を総合的に見て運が良かったと判断できる出来事があった。
２、１のときに運が良かったと判断できる
３、今
■総合的に見る前に状態を把握する場合
１、今
２、「自分が積もってから切るまで」もしくは「前順に自分が切ってから、次に切るまで」を総合的に見て運が良かったと判断できる出来事があった。
３、２のときに運が良かったと判断できる
ということだな。
オカルト者にもいろいろ種類があるので、コテハンをつけている人以外から話を聞いても無駄なのだが、
どうやって＝直感
として、あとはいつ判断するか。
>>17
> マンズを連続で引く山を引き当てたなら、マンズを連続で引くでしょ
"今までに"マンズを連続で引いた山であって、マンズを連続で引く山ではない。
"今までに"マンズを連続で引いた山でも、これからもマンズを連続で引くのか？
> 判断する時は「１回の摸打」で判断する
ということは、自分が積もってから切るまで？
> これは、他家の摸打も判断基準になる
それとも、前順に自分が切ってから、次に切るまで？
> これらを、総合的に見て状態を把握する（他家も含めて）
ということは、
■総合的に見て状態を把握する場合
１、「自分が積もってから切るまで」もしくは「前順に自分が切ってから、次に切るまで」を総合的に見て運が良かったと判断できる出来事があった。
２、１のときに運が良かったと判断できる
３、今
■総合的に見る前に状態を把握する場合
１、今
２、「自分が積もってから切るまで」もしくは「前順に自分が切ってから、次に切るまで」を総合的に見て運が良かったと判断できる出来事があった。
３、２のときに運が良かったと判断できる
ということだな。
>>18
> 判断基準は基本は「デジタル」だと言ったのを覚えていますか？
> デジタルな選択をしても「結果の失敗」は普通にありえるし、連続する事もありえる
ならば、お前は成功・失敗の度合いを測る方法をもっているということだな。
四暗刻単騎を字牌地獄待ちで失敗したときと、三万３枚待ちで失敗したときの
失敗の度合いをどうやって比較するのか？
> そういった状況を受け止め、判断するのが経験則
上記のような判断を「デジタル」で比較せずに、すぐに経験則で行っているのなら、
お前はほとんどの判断を「デジタル」で行っていない。
判断基準は基本は「デジタル」といいながら、基本がなっていない。
基本がなっていない上に、何か積み重ねても、まったくの無駄だ。
> 著しいってのは、自分のツモ山の内「５割がマンズ」のようなものを指すと考えるので
> ３・４連続で引いて後はそれ以外って言うのは「マンズ山」とは言えないと言う事
>>19-20
が全て表している。
そもそも、俺が"マンズを連続して引くことを「マンズの山を掘り当てる」と言う"と決めた上での話なのだから、
それ自体をお前にとやかく言われる筋合いは無い。
俺はお前が定義した運について、定義自体を否定していない。
> 状況が何も変らないので「今」という表現をしています
ということは、ツモを見てから切るまでのことを「今」と言っていたということか？
> 判断基準は基本は「デジタル」だと言ったのを覚えていますか？
> デジタルな選択をしても「結果の失敗」は普通にありえるし、連続する事もありえる
ならば、お前は成功・失敗の度合いを測る方法をもっているということだな。
四暗刻単騎を字牌地獄待ちで失敗したときと、三万３枚待ちで失敗したときの
失敗の度合いをどうやって比較するのか？
> そういった状況を受け止め、判断するのが経験則
上記のような判断を「デジタル」で比較せずに、すぐに経験則で行っているのなら、
お前はほとんどの判断を「デジタル」で行っていない。
判断基準は基本は「デジタル」といいながら、基本がなっていない。
基本がなっていない上に、何か積み重ねても、まったくの無駄だ。
> 著しいってのは、自分のツモ山の内「５割がマンズ」のようなものを指すと考えるので
> ３・４連続で引いて後はそれ以外って言うのは「マンズ山」とは言えないと言う事
>>19-20
が全て表している。
そもそも、俺が"マンズを連続して引くことを「マンズの山を掘り当てる」と言う"と決めた上での話なのだから、
それ自体をお前にとやかく言われる筋合いは無い。
俺はお前が定義した運について、定義自体を否定していない。
> 状況が何も変らないので「今」という表現をしています
ということは、ツモを見てから切るまでのことを「今」と言っていたということか？
今の論点のまとめきぼん
>>23
自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する。
この場合に、
運が良いので、自分に都合の良いことが起こる
という予想が成り立つかどうかが論点。
俺は成り立たない理由として、
・運が良いというのは自分に都合の良いことが起きた後にわかるものだから、時系列が逆転している。
ということを主張。
カルチーは成り立つ理由として、
・運が良いというのは経験則で判断できる。運が良いのだから自分に都合の良いことが起こるのはあたりまえ
ということを主張。
カルチー側の主張は、意味不明なので俺が意味を取り違えている可能性がある。
自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する。
この場合に、
運が良いので、自分に都合の良いことが起こる
という予想が成り立つかどうかが論点。
俺は成り立たない理由として、
・運が良いというのは自分に都合の良いことが起きた後にわかるものだから、時系列が逆転している。
ということを主張。
カルチーは成り立つ理由として、
・運が良いというのは経験則で判断できる。運が良いのだから自分に都合の良いことが起こるのはあたりまえ
ということを主張。
カルチー側の主張は、意味不明なので俺が意味を取り違えている可能性がある。
>10
それを答えるのは難しいと以前にも答えた気がするが
「状況・状態を説明するのが難しい」
適当にはしょって話をして、後で変な突込みをされても困る
１．それはわかりません
自分に都合よく色が偏る事はあるが、次の局が色手になるかはわかりません
２．状態が流れにのっていてる、色場、他家がズブズブ等が重なった時は大物色手発生の予感
>11
デジタルが無視している事の話をしているので理解されない
だから、１０枚目の板になっているのでは？
>14
アナログって何だ？
オカルト≠アナログなら、どんな違いがあるのか教えてくれ
それを答えるのは難しいと以前にも答えた気がするが
「状況・状態を説明するのが難しい」
適当にはしょって話をして、後で変な突込みをされても困る
１．それはわかりません
自分に都合よく色が偏る事はあるが、次の局が色手になるかはわかりません
２．状態が流れにのっていてる、色場、他家がズブズブ等が重なった時は大物色手発生の予感
>11
デジタルが無視している事の話をしているので理解されない
だから、１０枚目の板になっているのでは？
>14
アナログって何だ？
オカルト≠アナログなら、どんな違いがあるのか教えてくれ
なるほど。
>>24
> 自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する。
こう定義するとあとはトートロジーにしかならないんで
あんまりよくないんじゃないかな。
>>25
ようするに
流れが何かは説明できないけど、確実に存在します。
流れを読めば幸せになります。
わたしを信じなさい。
ってことね。
>>24
> 自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する。
こう定義するとあとはトートロジーにしかならないんで
あんまりよくないんじゃないかな。
>>25
ようするに
流れが何かは説明できないけど、確実に存在します。
流れを読めば幸せになります。
わたしを信じなさい。
ってことね。
「説明はできない」けれども「予感はする」
つまり、「なんとなくマンズを引けるような気がしたときがマンズを引く流れ」ってことか。
実際に引けるのかどうかは別として。
つまり、「なんとなくマンズを引けるような気がしたときがマンズを引く流れ」ってことか。
実際に引けるのかどうかは別として。
それなら確実に「マンズの流れ」は存在するな。
唯一の問題は、存在しても何の役にも立たないことだが。
唯一の問題は、存在しても何の役にも立たないことだが。
29 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 14:23:50 ID:IRfYaefH
>>18
鳴きが入ったらどうするんだよ
鳴きが入ったらどうするんだよ
>21
「1回の摸打で判断する」
これは自分以外の人の摸打においても自分の状態（他家の状態・自分との差）が判断できる
よって、各家（自分を含め）の摸打で判断する
自分のツモが良い悪い、振り込む込まない、だけでなく
間に合わされている、間に合わないなど他家との状況を含めて判断するのが「総合的」
今（自他の摸打）毎に自分の状態を考える
>22
判断方法
例えをもっとわかりやすいものにしましょう。極論はだめ意味わかんないから
普通にターツ選択をする時に、濃いほう厚いほうを選択する
ところが薄いほうが入り裏目になる。これが連続する。これが結果の失敗
こういう事が起きている状況を受け止めてオカルトを発動させる
これは貴方との問答の中でも以前に書いた気がするが、もう少し理解をいただきたい
デジタルでは考慮しない事を書いているので、理解していただかないと話がかみ合わない
「マンズ山」
>19-20で正しいと思いますよ
マンズが連続する山を引いたなら、マンズを引くって話をしているので
そこの山にはマンズがいないといけない
話がかみ合っていない事に気がつきましたかね
「1回の摸打で判断する」
これは自分以外の人の摸打においても自分の状態（他家の状態・自分との差）が判断できる
よって、各家（自分を含め）の摸打で判断する
自分のツモが良い悪い、振り込む込まない、だけでなく
間に合わされている、間に合わないなど他家との状況を含めて判断するのが「総合的」
今（自他の摸打）毎に自分の状態を考える
>22
判断方法
例えをもっとわかりやすいものにしましょう。極論はだめ意味わかんないから
普通にターツ選択をする時に、濃いほう厚いほうを選択する
ところが薄いほうが入り裏目になる。これが連続する。これが結果の失敗
こういう事が起きている状況を受け止めてオカルトを発動させる
これは貴方との問答の中でも以前に書いた気がするが、もう少し理解をいただきたい
デジタルでは考慮しない事を書いているので、理解していただかないと話がかみ合わない
「マンズ山」
>19-20で正しいと思いますよ
マンズが連続する山を引いたなら、マンズを引くって話をしているので
そこの山にはマンズがいないといけない
話がかみ合っていない事に気がつきましたかね
>>30
裏目が何回連続したら薄い方に切り替えればいいの？
裏目が何回連続したら薄い方に切り替えればいいの？
説明が難しいとか言って逃げてないで
どういうときどうするってのを全部書き出して
「流れ大系」かなんかの本にすれば売れるんじゃね？
どういうときどうするってのを全部書き出して
「流れ大系」かなんかの本にすれば売れるんじゃね？
カルチーはいつも「説明が難しい」とか言って、具体的な例を挙げてくれたことないよね。
それって、ただ「なんとなく」で判断してるつもりになってるだけじゃないの？
自分で、ちゃんとした判断基準を持っているわけじゃないの？
本当に流れなんかを考えながら打ってるの？
それって、ただ「なんとなく」で判断してるつもりになってるだけじゃないの？
自分で、ちゃんとした判断基準を持っているわけじゃないの？
本当に流れなんかを考えながら打ってるの？
普通にターツ選択をする時に、濃いほう厚いほうを選択する
ところが薄いほうが入り裏目になる。これが連続する。これが結果の失敗
こういう事が起きている状況を受け止めて
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ところが薄いほうが入り裏目になる。これが連続する。これが結果の失敗
こういう事が起きている状況を受け止めて
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カルチーは前スレで「運のよい人には都合のよい結果がでる」と言っていた。
そして「確率どおりになる」とも言っていた。これをふまえてカルチーに質問。
AとBがコインを投げて表が出たらAの勝ち、裏が出たらBの勝ちというゲームを1万回やった。
このときコインの出目はどうなるか？AかB運のよい方に偏るのか？１／２に収束していくのか？
そして「確率どおりになる」とも言っていた。これをふまえてカルチーに質問。
AとBがコインを投げて表が出たらAの勝ち、裏が出たらBの勝ちというゲームを1万回やった。
このときコインの出目はどうなるか？AかB運のよい方に偏るのか？１／２に収束していくのか？
36 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 15:32:04 ID:PALJ5mhG
お互い重箱の隅を突いてそれで勝ち誇ったつもりでいるんだろうな
あるものはあると理解すればいいだけだろ？
無理に否定する必要性もないはずだ
手から物を放せば下に落ちる現象は重力だが重力自体がどのようなものなのか解明は出来ない
仕組みはこうだが何故そのようになるのか解明されてないものは多い
解明出来ない事を分かったようなつもりでここで論議してもなんの意味合いも持たない
麻雀は見えない部分が多いのにデジタルと言うのもおかしなものではある
あるものはあると理解すればいいだけだろ？
無理に否定する必要性もないはずだ
手から物を放せば下に落ちる現象は重力だが重力自体がどのようなものなのか解明は出来ない
仕組みはこうだが何故そのようになるのか解明されてないものは多い
解明出来ない事を分かったようなつもりでここで論議してもなんの意味合いも持たない
麻雀は見えない部分が多いのにデジタルと言うのもおかしなものではある
>35
運の良いほうに偏ると思います
５０００：５０００にはまずならないと思いますよ
俺の言っていた収束の話は
「確率以上の結果を取りに行く」って話であり
このゲームのように、賭ける目が決められていて技術も読みも何も無く
ただ、運がよければ勝つ悪ければ負けるってゲームでしょ
確率どおりに出目は収束するだ、オカルトは結果が確率以上になるような選択をする
ってのでどうすか？
>38-39
あるものを無視している（考慮しない）以上それが無いと思うのは当たり前
卓上で観測されていないのではなく、そこで発生している事に気がついていないだけ
運の良いほうに偏ると思います
５０００：５０００にはまずならないと思いますよ
俺の言っていた収束の話は
「確率以上の結果を取りに行く」って話であり
このゲームのように、賭ける目が決められていて技術も読みも何も無く
ただ、運がよければ勝つ悪ければ負けるってゲームでしょ
確率どおりに出目は収束するだ、オカルトは結果が確率以上になるような選択をする
ってのでどうすか？
>38-39
あるものを無視している（考慮しない）以上それが無いと思うのは当たり前
卓上で観測されていないのではなく、そこで発生している事に気がついていないだけ
>33
いつも説明が難しいと言っているので今回は弁解したい。説明が難しいのは、
何切るのように「対局の一部（今ｗ）」を取り出して「はい、オカルトはどう考えますか？」って
前後のつながり（流れといってよいでしょう）もわからずに、説明しろは無理
その局面に至るまでの、ツモ・場状況・加点失点状況等を考慮しないといけない
それを、説明する事がどれだけ大変なのかわかって欲しい
ここでは自分がどこに注意しているのか説明したい
まずは自分を中心にした事を考える（状態）
配牌・ツモ・ツモ筋・加点・失点、それにいたるまでの流れ
配牌・ツモはわかると思うので無視しますが、
ツモ筋：カンチャンずっぽし、両面変化、高目への手代わり、山に生きているか
加点：聴牌速度、打点、変化、あがり方
失点：ツモられ、放銃の仕方（どんな牌で放銃したかＥＸ：選択ミス、結果のミス、切り遅れ）
なんかを考える
後は、それに対応した打ち方をする
それはまた来週
いつも説明が難しいと言っているので今回は弁解したい。説明が難しいのは、
何切るのように「対局の一部（今ｗ）」を取り出して「はい、オカルトはどう考えますか？」って
前後のつながり（流れといってよいでしょう）もわからずに、説明しろは無理
その局面に至るまでの、ツモ・場状況・加点失点状況等を考慮しないといけない
それを、説明する事がどれだけ大変なのかわかって欲しい
ここでは自分がどこに注意しているのか説明したい
まずは自分を中心にした事を考える（状態）
配牌・ツモ・ツモ筋・加点・失点、それにいたるまでの流れ
配牌・ツモはわかると思うので無視しますが、
ツモ筋：カンチャンずっぽし、両面変化、高目への手代わり、山に生きているか
加点：聴牌速度、打点、変化、あがり方
失点：ツモられ、放銃の仕方（どんな牌で放銃したかＥＸ：選択ミス、結果のミス、切り遅れ）
なんかを考える
後は、それに対応した打ち方をする
それはまた来週
42 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 19:08:06 ID:PALJ5mhG
>>42やカルチー
俺は頭が悪いから、>>42の例え話の意味も>>38-39とどう繋がるかもわからない。
期待値なんか計算したこともないし、キャリアは長いから牌効率はまず見ただけで
そんなに外れてはないだろうがおそらく厳密にやるとたまに違うかも。
だがひとつだけ言えるのは俺も流れを意識したり考えて打った時期はあったが
しかしやればやるほど流れは考えなくなり、そして今ピン以上ではなんとか＋収支であるということ。
正直フリーに通う一般人レベルでは充分だと思うしひとつの壁。(一回々々集中すればもう少し良くなるかな)
オカルト諸士はこの壁を越えているものと推察しますが(でなければ意味がない)、日頃どんな麻雀打っててどのくらいの収支なんでしょう。
俺は頭が悪いから、>>42の例え話の意味も>>38-39とどう繋がるかもわからない。
期待値なんか計算したこともないし、キャリアは長いから牌効率はまず見ただけで
そんなに外れてはないだろうがおそらく厳密にやるとたまに違うかも。
だがひとつだけ言えるのは俺も流れを意識したり考えて打った時期はあったが
しかしやればやるほど流れは考えなくなり、そして今ピン以上ではなんとか＋収支であるということ。
正直フリーに通う一般人レベルでは充分だと思うしひとつの壁。(一回々々集中すればもう少し良くなるかな)
オカルト諸士はこの壁を越えているものと推察しますが(でなければ意味がない)、日頃どんな麻雀打っててどのくらいの収支なんでしょう。
×諸士→○諸氏
>>35
脇から答えてみる。
オカルト的なとらえ方は、
「短期では運の良いほうに偏るが、運は変化するから、長期では1/2に収束する」
のはずだと思う。
まあ生まれつき運の太い細いがあるとすれば話は違うがw
ところで、その例の勝ち負けを抜いて、単にコインの裏表の統計をとるとする。
そうすると、短期ではバラツキがあるが、長期では1/2に収束する。
おや？ 両者は現象的にはまったく同じだ。
以上を併せ考えると、
コインの出目における「運」については、
短期の勝負において表裏のどちらを選ぶか、にあらわれる。
つまり、「運の良い人は短期的に多く出る目のほうを選ぶ」となる。
麻雀の場合は上記のような固定条件ではなく
もっと選択の要素が多様で複雑だから厳密には言えないが、
大筋では同じことだと思われる。
もしかして運的には席決めが最重要ポイントかもw
ここで少し視点を変えてみる。オカルトは
「流れを読めればトータルで確率以上の結果をもたらす」
と主張するが、
本当に「流れ」とはそういうものなのだろうか。
「ツキがない」が「裏目を引く流れ」だとすると、
「流れ」を読んだうえの判断も裏目を引くのではないか、
という疑問が当然出てくるはずなのだが…
さあどうするw
脇から答えてみる。
オカルト的なとらえ方は、
「短期では運の良いほうに偏るが、運は変化するから、長期では1/2に収束する」
のはずだと思う。
まあ生まれつき運の太い細いがあるとすれば話は違うがw
ところで、その例の勝ち負けを抜いて、単にコインの裏表の統計をとるとする。
そうすると、短期ではバラツキがあるが、長期では1/2に収束する。
おや？ 両者は現象的にはまったく同じだ。
以上を併せ考えると、
コインの出目における「運」については、
短期の勝負において表裏のどちらを選ぶか、にあらわれる。
つまり、「運の良い人は短期的に多く出る目のほうを選ぶ」となる。
麻雀の場合は上記のような固定条件ではなく
もっと選択の要素が多様で複雑だから厳密には言えないが、
大筋では同じことだと思われる。
もしかして運的には席決めが最重要ポイントかもw
ここで少し視点を変えてみる。オカルトは
「流れを読めればトータルで確率以上の結果をもたらす」
と主張するが、
本当に「流れ」とはそういうものなのだろうか。
「ツキがない」が「裏目を引く流れ」だとすると、
「流れ」を読んだうえの判断も裏目を引くのではないか、
という疑問が当然出てくるはずなのだが…
さあどうするw
>>24
この定義はカルチー側から出たはず。
もし違ったら、カルチーが否定するだろう。
>>30
> 今（自他の摸打）毎に自分の状態を考える
自他の摸打毎に、過去のいろいろを総合的に見て、今の自分の運の状態を判断すると言うことだろう。
なぜ過去のいろいろから今の自分の運の状態を判断できるのだろうか？
判断できるのは、過去の自分の運の状態のはずだ。
> 自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する
という定義に反している。
自分に都合の良いことが起こると予想できる時を、運が良い時とでも定義しなければならない。
そうすると、どうやって自分に都合の良いことが起こると予想できるのかが、問題になる。
この定義はカルチー側から出たはず。
もし違ったら、カルチーが否定するだろう。
>>30
> 今（自他の摸打）毎に自分の状態を考える
自他の摸打毎に、過去のいろいろを総合的に見て、今の自分の運の状態を判断すると言うことだろう。
なぜ過去のいろいろから今の自分の運の状態を判断できるのだろうか？
判断できるのは、過去の自分の運の状態のはずだ。
> 自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する
という定義に反している。
自分に都合の良いことが起こると予想できる時を、運が良い時とでも定義しなければならない。
そうすると、どうやって自分に都合の良いことが起こると予想できるのかが、問題になる。
> 普通にターツ選択をする時に、濃いほう厚いほうを選択する
> ところが薄いほうが入り裏目になる。これが連続する。これが結果の失敗
> こういう事が起きている状況を受け止めてオカルトを発動させる
ここでいうオカルトを発動させるというのは、おそらく逆を打つということだと思うが、
逆を打ったほうが正解が多いなら、そもそものターツ選択が間違っている。
ターツ選択が間違っていないなら、逆を打てば正解が少なくなる。
基本のデジタルとやらがしっかりできているなら、逆に打つ必要はまったく無く、
基本のデジタルとやらができていない人間ほど、逆に打つ必要があるということになる。
お前は本当に基本のデジタルとやらで判断できるのか？
> マンズが連続する山を引いたなら、マンズを引くって話をしているので
> そこの山にはマンズがいないといけない
運が良いなら、都合の良い牌を引くって話をしているので
そこの山には都合の良い牌がいないといけない。
つまり、山を開けるまで運が良いかどうかわからない、という話になるが？
> ところが薄いほうが入り裏目になる。これが連続する。これが結果の失敗
> こういう事が起きている状況を受け止めてオカルトを発動させる
ここでいうオカルトを発動させるというのは、おそらく逆を打つということだと思うが、
逆を打ったほうが正解が多いなら、そもそものターツ選択が間違っている。
ターツ選択が間違っていないなら、逆を打てば正解が少なくなる。
基本のデジタルとやらがしっかりできているなら、逆に打つ必要はまったく無く、
基本のデジタルとやらができていない人間ほど、逆に打つ必要があるということになる。
お前は本当に基本のデジタルとやらで判断できるのか？
> マンズが連続する山を引いたなら、マンズを引くって話をしているので
> そこの山にはマンズがいないといけない
運が良いなら、都合の良い牌を引くって話をしているので
そこの山には都合の良い牌がいないといけない。
つまり、山を開けるまで運が良いかどうかわからない、という話になるが？
よく「私、霊感があるの」とか、「誰々ちゃんは霊が見えるらしいよ」とか言う人がいるけど（特に女性に多いと思う）、
そういうのに一々反論してもしょうがないから、俺は「へー、そーなんだ」「マジ！？、スゲーじゃん」とか
適当に相づち打って受け流してるけどな。
そういうのに一々反論してもしょうがないから、俺は「へー、そーなんだ」「マジ！？、スゲーじゃん」とか
適当に相づち打って受け流してるけどな。
オカルト的なものがこの世に存在するかしないかについては
俺にはわからないとしかいえないし存在するかもしれないとも思うが
少なくとも
「麻雀の戦術として有効なレベルのオカルト戦術｣
は存在しないだろう。
デジタル的結論を覆してまで逆を選ぶ根拠となるだけのオカルトは見たことがない。
もちろんデジタルの結論を覆すだけの有効な心理的作戦はありうるが
それはオカルトとは違う。
俺にはわからないとしかいえないし存在するかもしれないとも思うが
少なくとも
「麻雀の戦術として有効なレベルのオカルト戦術｣
は存在しないだろう。
デジタル的結論を覆してまで逆を選ぶ根拠となるだけのオカルトは見たことがない。
もちろんデジタルの結論を覆すだけの有効な心理的作戦はありうるが
それはオカルトとは違う。
>>46
>なぜ過去のいろいろから今の自分の運の状態を判断できるのだろうか？
>判断できるのは、過去の自分の運の状態のはずだ。
横槍申し訳ないが、オカルトが個人の経験に基づく理論なんだったらそんなこと聞くだけ無駄だと思うよ。
>なぜ過去のいろいろから今の自分の運の状態を判断できるのだろうか？
>判断できるのは、過去の自分の運の状態のはずだ。
横槍申し訳ないが、オカルトが個人の経験に基づく理論なんだったらそんなこと聞くだけ無駄だと思うよ。
オカルト論者ってのは曖昧な答弁を繰り返す政治家みたいなもんだろ
53 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/21(土) 17:01:28 ID:tu3TzvpQ
デジタル信者なんか、マニュアル通りにしか動けないロボットみたいなもんだろ
54 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/21(土) 20:27:01 ID:px4QlA4+
>>53
マニュアルの意味知ってる？辞書で調べてみぃ。マニュアル通りがいかに不可能か分かるぞ。
マニュアルの意味知ってる？辞書で調べてみぃ。マニュアル通りがいかに不可能か分かるぞ。
いちいちマジレスせんでも。
まぁその辺がデジタルらしくてほほえましい
マニュアル通りにしか動けない
という言葉の意味を知らん奴がいるらしいな。
という言葉の意味を知らん奴がいるらしいな。
ゆとりだなぁ
59 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/21(土) 22:01:56 ID:g2Pkk1Hz
もうさ、
>>49が結論でいいんじゃない？
>>49が結論でいいんじゃない？
でもカルチーは総合的に判断して
オカルトを有効活用してるみたいよ。
オカルトを有効活用してるみたいよ。
あれ？本人は活用してなかったんじゃなかった？
なんか「強い友人が流れはあるっていってたからあるんだ」みたいな感じだったかと。
なんか「強い友人が流れはあるっていってたからあるんだ」みたいな感じだったかと。
62 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/22(日) 01:03:56 ID:7qKsJoIr
オカルトなんて名づけたヤツがそもそも間違ってる。
彼等の言ってる事はただの縁起担ぎにすぎない。
昨日は靴下を右足から履いて悪い事が起きたから今日は左足から履けば良い事が起こるかも？程度の事。
まともに議論する価値はないような話しにいつまで気づかないのか不思議やね。
流れが読めるなんてのはただの思い込みに決まってるし俺に言わしたらそんなに流れ読めるなら自分の人生の流れ読んで大富豪になっとるやんw
彼等の言ってる事はただの縁起担ぎにすぎない。
昨日は靴下を右足から履いて悪い事が起きたから今日は左足から履けば良い事が起こるかも？程度の事。
まともに議論する価値はないような話しにいつまで気づかないのか不思議やね。
流れが読めるなんてのはただの思い込みに決まってるし俺に言わしたらそんなに流れ読めるなら自分の人生の流れ読んで大富豪になっとるやんw
>>51
>自分に都合の良いことが起こると予想できる時を、運が良い時とでも定義しなければならない。
>うすると、どうやって自分に都合の良いことが起こると予想できるのかが、問題になる。
これのことだな。
カルチーが居ないところでこんな事言っても仕方ない上に、
カルチーがどういう意味で運がいいという言葉を使っているかは、
正直俺もよく分からんが、要するに彼の言いたいことはこういう事だろう。
①何巡かツモが良かった
②自分の過去の例では、この状況ではこの後も良いツモが続いた
③それを踏まえると、いいツモが続くはずだ
この一連の思考の流れを経験則と言っているのだろう。
(こういう意味では、上記の引用文の意味で運がいいというのが正しいだろう)
でも、その経験則が妥当かどうかを議論するのは無駄。
そもそもデジタルの主張していることは一般的な話であって、
経験則ってのは万人に当てはまる法則じゃないんだから。
ここからはカルチーへ。
以上のようなことから、君がオカルトを主張したいのであれば、
何人かが言っているように、君はオカルトの実践例を示す必要がある
>自分に都合の良いことが起こると予想できる時を、運が良い時とでも定義しなければならない。
>うすると、どうやって自分に都合の良いことが起こると予想できるのかが、問題になる。
これのことだな。
カルチーが居ないところでこんな事言っても仕方ない上に、
カルチーがどういう意味で運がいいという言葉を使っているかは、
正直俺もよく分からんが、要するに彼の言いたいことはこういう事だろう。
①何巡かツモが良かった
②自分の過去の例では、この状況ではこの後も良いツモが続いた
③それを踏まえると、いいツモが続くはずだ
この一連の思考の流れを経験則と言っているのだろう。
(こういう意味では、上記の引用文の意味で運がいいというのが正しいだろう)
でも、その経験則が妥当かどうかを議論するのは無駄。
そもそもデジタルの主張していることは一般的な話であって、
経験則ってのは万人に当てはまる法則じゃないんだから。
ここからはカルチーへ。
以上のようなことから、君がオカルトを主張したいのであれば、
何人かが言っているように、君はオカルトの実践例を示す必要がある
仮にツモを「良いツモ」「悪いツモ」の2種類に区別してみると、1巡目から3巡目だけでも
①良良良
②良良悪
③良悪良
④良悪悪
⑤悪良良
⑥悪良悪
⑦悪悪良
⑧悪悪悪
の8通りあると考えられる。10巡目まで考えるとなると1024通りだ。
もし「ちょっと良いツモ」「ちょっと悪いツモ」「普通のツモ」などとツモを細分化して行けば
場合分けは際限無くなるわけだが、まあ2種類で考えるとしよう。オカルト派の言い分は、「経験則上、良・良と来たら次も良となる可能性が高い」
ということだろう？
デジタル派の言い分は、「良・良と来ても、次のツモは前2回とは無関係なので良だか悪だかはひいてみるまで分からない」
ということ。
全く馬鹿らしいことだけど、話は簡単だ。プロの牌譜を取り寄せて、どちらが正しいか検証すれば良いのだから。
※こう書くとオカルト派は「良い悪いの2つで区別できるほど単純じゃない」とか言い出しそうだが、ツモの種類を3種4種と
増やして考えるほど話は複雑になり、オカルト派が持論を説明するのはますます困難になることに留意されたい。
①良良良
②良良悪
③良悪良
④良悪悪
⑤悪良良
⑥悪良悪
⑦悪悪良
⑧悪悪悪
の8通りあると考えられる。10巡目まで考えるとなると1024通りだ。
もし「ちょっと良いツモ」「ちょっと悪いツモ」「普通のツモ」などとツモを細分化して行けば
場合分けは際限無くなるわけだが、まあ2種類で考えるとしよう。オカルト派の言い分は、「経験則上、良・良と来たら次も良となる可能性が高い」
ということだろう？
デジタル派の言い分は、「良・良と来ても、次のツモは前2回とは無関係なので良だか悪だかはひいてみるまで分からない」
ということ。
全く馬鹿らしいことだけど、話は簡単だ。プロの牌譜を取り寄せて、どちらが正しいか検証すれば良いのだから。
※こう書くとオカルト派は「良い悪いの2つで区別できるほど単純じゃない」とか言い出しそうだが、ツモの種類を3種4種と
増やして考えるほど話は複雑になり、オカルト派が持論を説明するのはますます困難になることに留意されたい。
＞オカルト派の言い分は、「経験則上、良・良と来たら次も良となる可能性が高い」
オレもオカルト派だけどそんな時代遅れのオカルトなんて持ち出されてもねえ
オレもオカルト派だけどそんな時代遅れのオカルトなんて持ち出されてもねえ
こんなこというのはなんですが、「オカルト」という具体的な概念が存在するわけではないので、
議論したって何の意味もないと思います。
まあ、登校前に見る血液型選手権みたいなものだと割り切って考えればいいかと。
別に何の役にも立たないけれど、ついつい気になるものなのですよ。
議論したって何の意味もないと思います。
まあ、登校前に見る血液型選手権みたいなものだと割り切って考えればいいかと。
別に何の役にも立たないけれど、ついつい気になるものなのですよ。
67 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 02:52:36 ID:j99p7VPc
68 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 04:43:11 ID:5YQgwnlM
>>66
だからとりあえずカルチーのオカルトに的をしぼってるんでは。
だからとりあえずカルチーのオカルトに的をしぼってるんでは。
>46
オカルトの重要視する経験則って言うのは
「過去の状況から未来を予想する」方法だと思っている
「過去あった状態の結果が、こんな風になったケースが多いのでこうなるだろう」（結果の確率？）
って事だと思っている
貴方の定義にどう反しているのか教えて欲しい
>47
何を言っているのか良くわからない
確率どおりの選択をした所、結果が拾えなかったら「ターツ選択が間違っている」ってなに？
その間違ったターツ選択を状態等を考慮して結果を拾いに行く選択がオカルト
そのまま、間違いに気付かず結果が拾えないのがデジタル
マンズ山の話は言葉遊びだから
オカルトの重要視する経験則って言うのは
「過去の状況から未来を予想する」方法だと思っている
「過去あった状態の結果が、こんな風になったケースが多いのでこうなるだろう」（結果の確率？）
って事だと思っている
貴方の定義にどう反しているのか教えて欲しい
>47
何を言っているのか良くわからない
確率どおりの選択をした所、結果が拾えなかったら「ターツ選択が間違っている」ってなに？
その間違ったターツ選択を状態等を考慮して結果を拾いに行く選択がオカルト
そのまま、間違いに気付かず結果が拾えないのがデジタル
マンズ山の話は言葉遊びだから
>63
オカルト実践例ですか
不調時の「横配牌の縦伸び」とか、「馬鹿鳴き他家ツモ良好」とかで良いのか？
これくらいなら、誰でも対局中にわかるでしょ
経験則については個人の経験であるが、他の人にも当てはまる事は多くある
>64
うーん、なんていってよいのか・・・
もし、「２ツモよければ３ツモが良い流れ（仮定）なら３ツモ目が良い可能性が高い」
そういうのが経験則って事だよね
>66
具体的な概念が無いかも知れないが、概念はあると思っている
オカルト実践例ですか
不調時の「横配牌の縦伸び」とか、「馬鹿鳴き他家ツモ良好」とかで良いのか？
これくらいなら、誰でも対局中にわかるでしょ
経験則については個人の経験であるが、他の人にも当てはまる事は多くある
>64
うーん、なんていってよいのか・・・
もし、「２ツモよければ３ツモが良い流れ（仮定）なら３ツモ目が良い可能性が高い」
そういうのが経験則って事だよね
>66
具体的な概念が無いかも知れないが、概念はあると思っている
>>ｶﾙﾁｰ
デジタルでは不利と判断される選択が優位になる局面が把握できるって事だよね？
それならデジタル優位な局面や、凪でる局面、規則的に行き来している局面、不規則に行き来している局面も把握できる事が有るのかな？
ｶﾙﾁｰがﾀｰﾂ選択で六枚受けと二枚受けで､状態から二枚受けを選択したとすると、成功率はどれくらい？
デジタルでは不利と判断される選択が優位になる局面が把握できるって事だよね？
それならデジタル優位な局面や、凪でる局面、規則的に行き来している局面、不規則に行き来している局面も把握できる事が有るのかな？
ｶﾙﾁｰがﾀｰﾂ選択で六枚受けと二枚受けで､状態から二枚受けを選択したとすると、成功率はどれくらい？
73 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 11:14:04 ID:xiM9yJCr
オカルトとは通常ありえないことを言うのであってたまたま自分の思い通りに上がれたなんてのはオカルトでもなんでもないしね。
自分が念じたら相手が必ずチョンボしてしまうとか牌が勝手にひっくりかえるとかそんなのがオカルト。
運を引き寄せる術は今のところ神社にお参りするしか認められてませんな。
自分が念じたら相手が必ずチョンボしてしまうとか牌が勝手にひっくりかえるとかそんなのがオカルト。
運を引き寄せる術は今のところ神社にお参りするしか認められてませんな。
>72
デジタルが優位ってのは普通だと思うのであまり考えた事が無い
普通でない状況の方がわかりやすいからね
成功率は５０％くらい
>73
麻雀におけるオカルトとはそういう事を指すわけではないと思いますよ
デジタルが優位ってのは普通だと思うのであまり考えた事が無い
普通でない状況の方がわかりやすいからね
成功率は５０％くらい
>73
麻雀におけるオカルトとはそういう事を指すわけではないと思いますよ
75 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 11:28:40 ID:xiM9yJCr
運を自由に操作できる人は超能力者。
だがマジシャン以外の本物の超能力者は未だに発見されてないのに麻雀界には自称超能力者が五万といるがw
そんなヤツいないことに気づかずまともに議論なんかしてる方がおかしいよ。
だがマジシャン以外の本物の超能力者は未だに発見されてないのに麻雀界には自称超能力者が五万といるがw
そんなヤツいないことに気づかずまともに議論なんかしてる方がおかしいよ。
現代科学の先端のさらに先をいく天才達は何故雀荘やパチンコ屋に集まるのか？
>>76
ワロタｗ
ワロタｗ
オカルトは何故よれよれのユニクロを着ているのか？
>78
どのくらいといわれても困るな
あがれない展開をあがりに結びつけたり、放銃を回避したりする事で勝てるようなになったと思う
レベルは、点５場代４２０円で勝ち越しくらい
面子は温くないよ、マスターズのﾍﾞｽﾄアマとか取っている奴とかいたから
どのくらいといわれても困るな
あがれない展開をあがりに結びつけたり、放銃を回避したりする事で勝てるようなになったと思う
レベルは、点５場代４２０円で勝ち越しくらい
面子は温くないよ、マスターズのﾍﾞｽﾄアマとか取っている奴とかいたから
場代込みで勝ち越し？
82 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 16:16:07 ID:2irxWMYk
マスターズのベストアマ取ったからって上手いとは限らない
プロとか言っても下手揃いなんだからそう言う考え方のｶﾙﾁｰのレベルは知れてるな
麻雀はそんなもんじゃないだろ？
プロとか言っても下手揃いなんだからそう言う考え方のｶﾙﾁｰのレベルは知れてるな
麻雀はそんなもんじゃないだろ？
>81
すみません「浮き」でよろしく
すみません「浮き」でよろしく
84 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 16:31:42 ID:xiM9yJCr
>80
笑えるw
あがれない展開をあがりに結びつけた。
それは上がれる展開だったんだよ。
上がれないと思ってた君の状況判断が間違ってて上がれたんだろーがw
てゆーかたまたま上がれただけなんだよ。
麻雀はもちろん技術も必要だが上がれたのは常にたまたまw
次に来る牌がすべてわかってたら自力の読みとか言ってもよいがわからん以上常に上がりはたまたま。
笑えるw
あがれない展開をあがりに結びつけた。
それは上がれる展開だったんだよ。
上がれないと思ってた君の状況判断が間違ってて上がれたんだろーがw
てゆーかたまたま上がれただけなんだよ。
麻雀はもちろん技術も必要だが上がれたのは常にたまたまw
次に来る牌がすべてわかってたら自力の読みとか言ってもよいがわからん以上常に上がりはたまたま。
85 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 16:51:54 ID:j99p7VPc
オカルトやツキが自分限定ならあってもいいと思う 問題なのは考えを他人に押し付けたり デジタルを否定することにある 自分の中でオカルトにより精神状態がプラスになるなら全然アリだと思うんだが どーなんだろ?
オカルトを悪意をもってねじ曲げてる人達がいるが、
好調だから『次にツモル牌が分かる』とかってモンがオカルトじゃ無いだろ？
例えば、丁半博打でツイテナイ奴の裏目張りをするとか…
麻雀に応用すると、好調な親のリーチには逆らわない。とか
そんな事じゃないの？
そりゃあ、次にツモル牌が分かれば楽だけどさ。
好調だから『次にツモル牌が分かる』とかってモンがオカルトじゃ無いだろ？
例えば、丁半博打でツイテナイ奴の裏目張りをするとか…
麻雀に応用すると、好調な親のリーチには逆らわない。とか
そんな事じゃないの？
そりゃあ、次にツモル牌が分かれば楽だけどさ。
>>86
オカルトの大半は形を変えた精神安定のための戦略だと俺は思ってる。
オカルトの大半は形を変えた精神安定のための戦略だと俺は思ってる。
89 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 17:10:01 ID:xiM9yJCr
>86
まあ自分で運や流れを操作してると思い込むのは本人の勝手だとは思うが。
はたから見てるとイタすぎるw
未来の運を操作したりする神様気分は一般社会ではただの基地がいになる事に早く気づいて欲しいね。
まあ自分で運や流れを操作してると思い込むのは本人の勝手だとは思うが。
はたから見てるとイタすぎるw
未来の運を操作したりする神様気分は一般社会ではただの基地がいになる事に早く気づいて欲しいね。
まあそうだな、試験前とかに神社にお参りしたり験を担いだりする程度のもんだと思う。
やらないよりはやった方が安心できる。
やらないよりはやった方が安心できる。
やらなくても不安にならないようにしとき。
>>91
まあ、確かにそれが理想的だが。
まあ、確かにそれが理想的だが。
93 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 17:14:05 ID:Hk04RpIU
オカルトってメンタル的な錯覚だな。
それ以上でもそれ以下でもないから、あまり真剣になられても困るｗ
それ以上でもそれ以下でもないから、あまり真剣になられても困るｗ
94 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 17:17:42 ID:xiM9yJCr
>87
そういう類をただの縁起担ぎて言うだけ。
そんな根拠のない縁起担ぎするなら麻雀打つ前に神社に参拝したほうがよほどご利益ありそうやけどw
オカルトなんて麻雀普通にうっててもないし例え連続役満上がれたとしても不思議でもなんでもない。
そういう類をただの縁起担ぎて言うだけ。
そんな根拠のない縁起担ぎするなら麻雀打つ前に神社に参拝したほうがよほどご利益ありそうやけどw
オカルトなんて麻雀普通にうっててもないし例え連続役満上がれたとしても不思議でもなんでもない。
>84
デジタル（確率）で打っていたら上がれないあがりをあがりに結びつける
それがオカルト。もちろん技術
麻雀のあがりがたまたまって、麻雀はそんなに不確定なものなの？ｗ
>85
5・5-10 一発赤（１枚ｵｰﾙ）裏飛び100
>86>88
精神状態とか関係ないと思うが・・・何をもって安定させるの？
デジタル（確率）で打っていたら上がれないあがりをあがりに結びつける
それがオカルト。もちろん技術
麻雀のあがりがたまたまって、麻雀はそんなに不確定なものなの？ｗ
>85
5・5-10 一発赤（１枚ｵｰﾙ）裏飛び100
>86>88
精神状態とか関係ないと思うが・・・何をもって安定させるの？
96 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 17:37:09 ID:xiM9yJCr
>95
とても義務教育を終了したとは思われない内容だがw
オカルトに技術等ないし調子悪いと普段と違うことをするだけ。
具体的な技術などないから抽象的な発言しかしない。
君が上がれてるのは配牌、ツモ、他家の捨牌や手の進捗状況によってたまたま上がれただけ。
それがわからんようではイタすぎるw
とても義務教育を終了したとは思われない内容だがw
オカルトに技術等ないし調子悪いと普段と違うことをするだけ。
具体的な技術などないから抽象的な発言しかしない。
君が上がれてるのは配牌、ツモ、他家の捨牌や手の進捗状況によってたまたま上がれただけ。
それがわからんようではイタすぎるw
>>95
１半荘で平均どのくらい浮き？
１半荘で平均どのくらい浮き？
98 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 18:00:53 ID:xiM9yJCr
>95
>麻雀てそんなに不確定なものなの。
当たり前ですw
世の中元々すべて不確定なものですがw（不確定性原理）
麻雀は誰かがあがるまでイカサマなしなら何ひとつ確定してないのですが。
確定してるなら全局君が上がりなさいw
>麻雀てそんなに不確定なものなの。
当たり前ですw
世の中元々すべて不確定なものですがw（不確定性原理）
麻雀は誰かがあがるまでイカサマなしなら何ひとつ確定してないのですが。
確定してるなら全局君が上がりなさいw
何にしても勝負事にメンタルは重要だよ。
巷には「麻雀は技術○％、運○％」って言い方があるが、
その表現を借りれば「技術100％、メンタル100％」。
だから自分にはこれがベストといえるフォームを確立して
自信を持って打つことがもっとも大事になる。
デジかオカかは、程度にもよるが、どっちでも大差ないと思う。
巷には「麻雀は技術○％、運○％」って言い方があるが、
その表現を借りれば「技術100％、メンタル100％」。
だから自分にはこれがベストといえるフォームを確立して
自信を持って打つことがもっとも大事になる。
デジかオカかは、程度にもよるが、どっちでも大差ないと思う。
デジタル派ってヤッチャンと麻雀 大会の決勝で優勝が決まる一戦とかでも緊張したり不安とか無いのか?オレは人間だからプレッシャーに負けて打牌ミスもするけど
>>100
デジタル派とか関係なく誰でもあるだろｗ
デジタル派とか関係なく誰でもあるだろｗ
ｶﾙﾁｰ氏の発言をみると精神状態による 打牌ミスは起こらないと取れるんだが?
>>102
もしそうならそんなこと言ってるの彼だけだろｗ
もしそうならそんなこと言ってるの彼だけだろｗ
この花京院典明に精神的動揺による（ｒｙ
>>74ｶﾙﾁｰ
成功率五割なら半分は裏目＝デジタルが正解だったって事だよな
つまりはどんな局面でもデジタルな選択をしていれば正解率五割以上をキープ出来るということ。
オカルトで拾ったアガリと同じ数だけアガリを捨ててしまっては意味無くないか？
5-5-10、420円で場代以上に浮くには勝率.330、連帯率.610くらいいると思うが､有るのかな？
雀荘でトップ賞とかあれば過去のトップ回数は調べられるから、調べて公表してくれまいか
成功率五割なら半分は裏目＝デジタルが正解だったって事だよな
つまりはどんな局面でもデジタルな選択をしていれば正解率五割以上をキープ出来るということ。
オカルトで拾ったアガリと同じ数だけアガリを捨ててしまっては意味無くないか？
5-5-10、420円で場代以上に浮くには勝率.330、連帯率.610くらいいると思うが､有るのかな？
雀荘でトップ賞とかあれば過去のトップ回数は調べられるから、調べて公表してくれまいか
>>63
> (こういう意味では、上記の引用文の意味で運がいいというのが正しいだろう)
そう思う。
> 経験則ってのは万人に当てはまる法則じゃないんだから。
ということは、したり顔で語っても、共感を得られないほうがあたりまえということだろうか？
>>70
> 「過去の状況から未来を予想する」方法だと思っている
「過去の状況から未来を予想する」ことは、何か法則性があるものに対してのみ行える。
法則性が確実なほど、予想の精度は高い。
法則が無いものは、あてずっぽうしかない。
野球でフライの落下位置を予想するのは、物理的な法則で予想される。
計算さえ正確にできれば、正確に予想できる。
相場の上げ下げは、相場のルールに則って動くが、噛んでいる人の思惑次第なので、
正確には予想できない。
お前が言う「運」とやらは、どの程度の確実性のある法則で、
他のものに影響を及ぼしたり、変動するのか？
> 貴方の定義にどう反しているのか教えて欲しい
・自分に都合の良いことが起こると予想できる時を、運が良い時と定義する
・自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する
この2つは、まったく意味が違う。
お前が思う定義はどっちだ？
これ以外に、どのようなことを運がよいというのかの定義があればそれにあわせて話をする。
俺の定義は関係ない。
> (こういう意味では、上記の引用文の意味で運がいいというのが正しいだろう)
そう思う。
> 経験則ってのは万人に当てはまる法則じゃないんだから。
ということは、したり顔で語っても、共感を得られないほうがあたりまえということだろうか？
>>70
> 「過去の状況から未来を予想する」方法だと思っている
「過去の状況から未来を予想する」ことは、何か法則性があるものに対してのみ行える。
法則性が確実なほど、予想の精度は高い。
法則が無いものは、あてずっぽうしかない。
野球でフライの落下位置を予想するのは、物理的な法則で予想される。
計算さえ正確にできれば、正確に予想できる。
相場の上げ下げは、相場のルールに則って動くが、噛んでいる人の思惑次第なので、
正確には予想できない。
お前が言う「運」とやらは、どの程度の確実性のある法則で、
他のものに影響を及ぼしたり、変動するのか？
> 貴方の定義にどう反しているのか教えて欲しい
・自分に都合の良いことが起こると予想できる時を、運が良い時と定義する
・自分に都合の良いことが起こったことを、運が良かったと定義する
この2つは、まったく意味が違う。
お前が思う定義はどっちだ？
これ以外に、どのようなことを運がよいというのかの定義があればそれにあわせて話をする。
俺の定義は関係ない。
>>70
> 確率どおりの選択をした所、結果が拾えなかったら「ターツ選択が間違っている」ってなに？
確率どおりの選択をしたと思っても、統計的に明らかに結果が出なければ、
確率どおりの選択ができていない可能性が高い。
それは「ターツ選択が間違っている」といえる。
「見えていない牌の枚数」と、「山にいる牌の枚数」が違う事ぐらいは分かるだろうか？
実際に牌を引く確率は「山にいる牌の枚数」が影響するが、
確実に分かるのは、「見えていない牌の枚数」だけだ。
この間の差によって、確率どおりの選択ができていないという状況が発生する。
> その間違ったターツ選択を状態等を考慮して結果を拾いに行く選択がオカルト
> そのまま、間違いに気付かず結果が拾えないのがデジタル
ターツ選択の間違いに気付くのは良いが、それは運の状態などによるものではなく、
普通に下手なだけだ。
運が戻ったら、元に戻すという性質のものではない。
> マンズ山の話は言葉遊びだから
それであれば、運の話も言葉遊びでしかない。
マンズ山も運も個人が勝手に決めただけという、同じ根拠で語っていることに気付かないだろうか？
> 確率どおりの選択をした所、結果が拾えなかったら「ターツ選択が間違っている」ってなに？
確率どおりの選択をしたと思っても、統計的に明らかに結果が出なければ、
確率どおりの選択ができていない可能性が高い。
それは「ターツ選択が間違っている」といえる。
「見えていない牌の枚数」と、「山にいる牌の枚数」が違う事ぐらいは分かるだろうか？
実際に牌を引く確率は「山にいる牌の枚数」が影響するが、
確実に分かるのは、「見えていない牌の枚数」だけだ。
この間の差によって、確率どおりの選択ができていないという状況が発生する。
> その間違ったターツ選択を状態等を考慮して結果を拾いに行く選択がオカルト
> そのまま、間違いに気付かず結果が拾えないのがデジタル
ターツ選択の間違いに気付くのは良いが、それは運の状態などによるものではなく、
普通に下手なだけだ。
運が戻ったら、元に戻すという性質のものではない。
> マンズ山の話は言葉遊びだから
それであれば、運の話も言葉遊びでしかない。
マンズ山も運も個人が勝手に決めただけという、同じ根拠で語っていることに気付かないだろうか？
>>107
＞相手の手牌やら状況から山に何枚残ってるかを読む～
それは別にオカデジと関係なく単に読みの深い人浅い人の差じゃないか？
枚数がわかってれば多い方打つのがあたりまえ。
しかも全局かなりの正確さで読めなければ見えてない枚数の方が信頼性は高くなる。
ここで話してる人達がそんな高度な読みできるとも思えないが。
＞相手の手牌やら状況から山に何枚残ってるかを読む～
それは別にオカデジと関係なく単に読みの深い人浅い人の差じゃないか？
枚数がわかってれば多い方打つのがあたりまえ。
しかも全局かなりの正確さで読めなければ見えてない枚数の方が信頼性は高くなる。
ここで話してる人達がそんな高度な読みできるとも思えないが。
109 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 01:06:36 ID:v2dI2H7d
>107
オカルトのくせに牌の枚数なんか数えてたらダメじゃないかw
確率高い選択をするのがデジタルだと思うが？w
オカルトとはわけのわからんパワーで見えない牌がわかったりついてなくても神様の様に運を引き寄せる事が可能だと考えてる池沼の事だと思うが。
オカルトのくせに牌の枚数なんか数えてたらダメじゃないかw
確率高い選択をするのがデジタルだと思うが？w
オカルトとはわけのわからんパワーで見えない牌がわかったりついてなくても神様の様に運を引き寄せる事が可能だと考えてる池沼の事だと思うが。
>>109
流れを信じる奴がオカルトで、信じない奴がデジタルだとおもうのじゃがのう。
流れを信じる奴がオカルトで、信じない奴がデジタルだとおもうのじゃがのう。
111 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 01:18:39 ID:v2dI2H7d
実際麻雀牌を裏返して積んで山の牌を順番に的中させてくれる超能力者なら偉そうに流れたら運たらを引き寄せてると認められるがw
そんな能力は残念ながら人間にはないんだよw
そんな池沼はうまく上がれたときとかは「俺って凄い！」と馬鹿丸出しで有頂天なんだろうけど。
それはあくまでもたまたまそうなっただけw
そんな能力は残念ながら人間にはないんだよw
そんな池沼はうまく上がれたときとかは「俺って凄い！」と馬鹿丸出しで有頂天なんだろうけど。
それはあくまでもたまたまそうなっただけw
ここのところ比較的まったり進行してきたのに、わざわざ荒そうとしなくていいだろ……。
113 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 01:28:27 ID:v2dI2H7d
>110
自分に都合の良い配牌やツモが続いたりその逆が続く事を「流れ」と言うならそれは確率上の偏りであって流れはあると言っても良いが。
それがいつ始まっていつ終わるかはわかるはずもないしそれがわかると言う方は未来が予測できるんだから麻雀なんかにその能力を使わずに職業エスパーとしてテレビに出てガッポリ稼いでください。
その前に精神科の診察を受けてからねw
自分に都合の良い配牌やツモが続いたりその逆が続く事を「流れ」と言うならそれは確率上の偏りであって流れはあると言っても良いが。
それがいつ始まっていつ終わるかはわかるはずもないしそれがわかると言う方は未来が予測できるんだから麻雀なんかにその能力を使わずに職業エスパーとしてテレビに出てガッポリ稼いでください。
その前に精神科の診察を受けてからねw
凸本ってデジタル?平気で好調とか不調とか書いてあるんだけど あとデジ派って毎局脳内計算して打ってるのか?
>>106
共感を得られない方が当たり前と言えばそうなんだけど、
君は、運によって未来を予想することは確実性に乏しく、
運は他に影響を及ぼしたりはしない。と考えているんだろ？
でも、それは一般的な話であって、そんなことは経験即を重んじる人には関係ないわけ。
いくら一般的には間違いでも、その経験即で結果を残しているなら、
当人にとってはその経験即こそが真実なんだから。
共感を得られない方が当たり前と言えばそうなんだけど、
君は、運によって未来を予想することは確実性に乏しく、
運は他に影響を及ぼしたりはしない。と考えているんだろ？
でも、それは一般的な話であって、そんなことは経験即を重んじる人には関係ないわけ。
いくら一般的には間違いでも、その経験即で結果を残しているなら、
当人にとってはその経験即こそが真実なんだから。
オカルト派とはギャンブラー
デジタル派とはゲーマー
デジタル派とはゲーマー
>105
確率３３％を約５０％にする事は成功ではないの
>106
その法則を考えるのがオカルトだと思っている
２つの定義は違うが、別の事を定義しているので両方とも正しいと思う
>107
あはは、揚げ足取りは止めてｗ
俺が言いたいのは「そんな事は踏まえて、引けなかったら間違えって何？」って事
デジタルは「結果の失敗」を無視して打つと思っていたが違ったのか？
「マンズを連続で引く事をマンズ山を掘り当てるとするなら」
その山にはマンズが沢山あるんでしょ？その山を引いたらマンズを沢山引くんだよね？
もし、マンズを連続で引かなければマンズ山を当ててはいないので「マンズ山を掘り当てはいない」
確率３３％を約５０％にする事は成功ではないの
>106
その法則を考えるのがオカルトだと思っている
２つの定義は違うが、別の事を定義しているので両方とも正しいと思う
>107
あはは、揚げ足取りは止めてｗ
俺が言いたいのは「そんな事は踏まえて、引けなかったら間違えって何？」って事
デジタルは「結果の失敗」を無視して打つと思っていたが違ったのか？
「マンズを連続で引く事をマンズ山を掘り当てるとするなら」
その山にはマンズが沢山あるんでしょ？その山を引いたらマンズを沢山引くんだよね？
もし、マンズを連続で引かなければマンズ山を当ててはいないので「マンズ山を掘り当てはいない」
>111
ガン牌の神様の話はおいて置いて
たまたま、うまくあがれて（根拠レスで）有頂天になるのはおばかさんかもしれないが
根拠を持って、うまいあがりをしたのは技術がある人がと思う
その根拠がわからない人には「たまたまうまくあがれた」ようにしか見えないと思いますが
>113
それを考えるのがオカルト。どこが始点で、どうすると終わるのか？
それを理解できれば、始点を作り終わらないような打ち方を考える
もちろん、麻雀以外でそれが利用できるのであればそうしたいですが俺には無理
ガン牌の神様の話はおいて置いて
たまたま、うまくあがれて（根拠レスで）有頂天になるのはおばかさんかもしれないが
根拠を持って、うまいあがりをしたのは技術がある人がと思う
その根拠がわからない人には「たまたまうまくあがれた」ようにしか見えないと思いますが
>113
それを考えるのがオカルト。どこが始点で、どうすると終わるのか？
それを理解できれば、始点を作り終わらないような打ち方を考える
もちろん、麻雀以外でそれが利用できるのであればそうしたいですが俺には無理
>>118
単純に考えれば、オカルトよって導かれる結論が的中率33%なら、
その逆を選択すれば67%の的中率だよ？もちろん、実際にはこう単純にはいかんだろうが。
正直、オカルトによる的中率50%なら、オカルトなんて気のせいと言われても仕方ない。
単純に考えれば、オカルトよって導かれる結論が的中率33%なら、
その逆を選択すれば67%の的中率だよ？もちろん、実際にはこう単純にはいかんだろうが。
正直、オカルトによる的中率50%なら、オカルトなんて気のせいと言われても仕方ない。
というか、個々の成功・失敗なんて明確にわからないだろ。
あがれることを成功と言うとしても、
どうしたってあがれる時もあれば、その逆もある。
ある時好判断でうまいあがりを拾ったとしても、
逆に打ってればさらに高い得点を得られることもある。
全局で同じ山を積み直して何度も検証しない限り、
それが本当に成功なのかどうかわからないはず。
さらに、流れを考えて検証するとしたら、
半荘1回の検証だけでものすごい時間がかかるぞ。
あがれることを成功と言うとしても、
どうしたってあがれる時もあれば、その逆もある。
ある時好判断でうまいあがりを拾ったとしても、
逆に打ってればさらに高い得点を得られることもある。
全局で同じ山を積み直して何度も検証しない限り、
それが本当に成功なのかどうかわからないはず。
さらに、流れを考えて検証するとしたら、
半荘1回の検証だけでものすごい時間がかかるぞ。
>>108
> ＞相手の手牌やら状況から山に何枚残ってるかを読む～
このスレッドのどこにもそんなことは書いていないが、何の引用だろうか？
>>109
オカルトでも数くらいは数えるらしい。
せっかく確率を計算したとしても、運だの流れだのを考慮して台無しにするのが得意。
>>116
同じサイコロを6回振るのを5万人くらいにやらせると、1人くらいは1しか出ない人がいる。
その1人がこのサイコロは1しか出ない、といっているようなものだな。
>>118
> その法則を考えるのがオカルトだと思っている
まだ、法則を見つけていないし、その法則がどれほど確かなものかもわからない。
だが、数学的なアプローチよりも高い成功率を修めることだけは確かであるということだろうか？
だとすると、どこまでお花畑なのだろうか？
> ２つの定義は違うが、別の事を定義しているので両方とも正しいと思う
では、国語的な考え方では「運が良い」というのは、時間の経過で必ず「運が良かった」になるはずだが、
時間が違うだけで同じ事を定義しているわけではなく、
まったく別のことを定義しているということだろうか？
まったく別のことであれば、もう少し分かりやすい呼び方をするべきだと思う。
> ＞相手の手牌やら状況から山に何枚残ってるかを読む～
このスレッドのどこにもそんなことは書いていないが、何の引用だろうか？
>>109
オカルトでも数くらいは数えるらしい。
せっかく確率を計算したとしても、運だの流れだのを考慮して台無しにするのが得意。
>>116
同じサイコロを6回振るのを5万人くらいにやらせると、1人くらいは1しか出ない人がいる。
その1人がこのサイコロは1しか出ない、といっているようなものだな。
>>118
> その法則を考えるのがオカルトだと思っている
まだ、法則を見つけていないし、その法則がどれほど確かなものかもわからない。
だが、数学的なアプローチよりも高い成功率を修めることだけは確かであるということだろうか？
だとすると、どこまでお花畑なのだろうか？
> ２つの定義は違うが、別の事を定義しているので両方とも正しいと思う
では、国語的な考え方では「運が良い」というのは、時間の経過で必ず「運が良かった」になるはずだが、
時間が違うだけで同じ事を定義しているわけではなく、
まったく別のことを定義しているということだろうか？
まったく別のことであれば、もう少し分かりやすい呼び方をするべきだと思う。
> 俺が言いたいのは「そんな事は踏まえて、引けなかったら間違えって何？」って事
> デジタルは「結果の失敗」を無視して打つと思っていたが違ったのか？
107には、
自分は成功すると思っても、
確率的に偶然とは考えにくく、意味があると考えられるほど成功率が低ければ、
間違っていると判断できる。
という旨を書いている。
1回2回の失敗で右往左往しない。
> 「マンズを連続で引く事をマンズ山を掘り当てるとするなら」
初出は「マンズを連続して引くことを「マンズの山を掘り当てる」と言うと決める。」
> その山にはマンズが沢山あるんでしょ？その山を引いたらマンズを沢山引くんだよね？
誰もそんなことは言っていない。
> もし、マンズを連続で引かなければマンズ山を当ててはいないので「マンズ山を掘り当てはいない」
ということは、その山がマンズの山であるかどうかを予想するには、
確実にマンズを連続で引くことが予想できないと駄目だ。
同じ事が、運が良いことを予想するのにも当てはまるのだが、なぜ、運だけは別格なのか？
> デジタルは「結果の失敗」を無視して打つと思っていたが違ったのか？
107には、
自分は成功すると思っても、
確率的に偶然とは考えにくく、意味があると考えられるほど成功率が低ければ、
間違っていると判断できる。
という旨を書いている。
1回2回の失敗で右往左往しない。
> 「マンズを連続で引く事をマンズ山を掘り当てるとするなら」
初出は「マンズを連続して引くことを「マンズの山を掘り当てる」と言うと決める。」
> その山にはマンズが沢山あるんでしょ？その山を引いたらマンズを沢山引くんだよね？
誰もそんなことは言っていない。
> もし、マンズを連続で引かなければマンズ山を当ててはいないので「マンズ山を掘り当てはいない」
ということは、その山がマンズの山であるかどうかを予想するには、
確実にマンズを連続で引くことが予想できないと駄目だ。
同じ事が、運が良いことを予想するのにも当てはまるのだが、なぜ、運だけは別格なのか？
>>120
> 的中率33%なら、
自分が考えたことの逆をやったらうまくいくことがある、ということを本気で思っているのだから、
元々の自分が考えたことの的中率は相当低いはず。
何の不思議も無いが、オカルトたちがそれに気付いていないのが笑える。
> 的中率33%なら、
自分が考えたことの逆をやったらうまくいくことがある、ということを本気で思っているのだから、
元々の自分が考えたことの的中率は相当低いはず。
何の不思議も無いが、オカルトたちがそれに気付いていないのが笑える。
いい加減オカルトの定義をはっきりさせろよ。
カルチーに引きずられて運を操るとかそんな変なオカルトを想定してるから
確実にマンズを引くと予想とか変なことになる。
法則のない「直感」による打牌選択はオカルトなのか？
ついてる（776氏的に言えば前局までついてた)親には逆らわない
（通常より引き気味に打つ)というのはオカルトなのか？
きっちり定義しとかないとまともな話になるわけないだろ。
牌効率や統計的手法での打牌＝デジタル
心理作戦や癖読みなどの打ち手同士の駆け引きによる打牌＝アナログ
直感や縁かつぎによる打牌＝オカルト
こんな感じでいいのか？
運を操れるとか山の中身を言い当てれるとか言ってるのカルチーだけだろ?
カルチーに引きずられて運を操るとかそんな変なオカルトを想定してるから
確実にマンズを引くと予想とか変なことになる。
法則のない「直感」による打牌選択はオカルトなのか？
ついてる（776氏的に言えば前局までついてた)親には逆らわない
（通常より引き気味に打つ)というのはオカルトなのか？
きっちり定義しとかないとまともな話になるわけないだろ。
牌効率や統計的手法での打牌＝デジタル
心理作戦や癖読みなどの打ち手同士の駆け引きによる打牌＝アナログ
直感や縁かつぎによる打牌＝オカルト
こんな感じでいいのか？
運を操れるとか山の中身を言い当てれるとか言ってるのカルチーだけだろ?
>>126
＞こんな感じでいいのか？
いや、3点ほど良くないだろ場所があるだろう。
まず、アナログはここでは無関係。
次に、直感はオカルトもなんでもない。
オカルトというのは流れやツキを信じる（もしくは戦術に取り入れる）打ち方。
最後に、牌効率や統計的手法は特にデジタルと関係ない。
デジタルはオカルトの逆で、流れやツキを信じない（もしくは戦術に取り入れない）打ち方。
＞こんな感じでいいのか？
いや、3点ほど良くないだろ場所があるだろう。
まず、アナログはここでは無関係。
次に、直感はオカルトもなんでもない。
オカルトというのは流れやツキを信じる（もしくは戦術に取り入れる）打ち方。
最後に、牌効率や統計的手法は特にデジタルと関係ない。
デジタルはオカルトの逆で、流れやツキを信じない（もしくは戦術に取り入れない）打ち方。
うああ、文法が変になった。
誤：いや、3点ほど良くないだろ場所があるだろう。
正：いや、3点ほど良くない箇所があるだろう。
誤：いや、3点ほど良くないだろ場所があるだろう。
正：いや、3点ほど良くない箇所があるだろう。
129 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 19:18:10 ID:v2dI2H7d
>>119
やはり君は限りなくイタいなw
根拠ある上がりを説明してみろよ。
麻雀で必ず自分が上がれる根拠があるのは天和だけなんだがw
まあその次は国士13面待ちかな。
他家も手づくりしてるのに君は気づいてないようだが。
君に牌が透けて見えるんなら認めてやるがそのレベルじゃ君はかなりヌルいよ。
やはり君は限りなくイタいなw
根拠ある上がりを説明してみろよ。
麻雀で必ず自分が上がれる根拠があるのは天和だけなんだがw
まあその次は国士13面待ちかな。
他家も手づくりしてるのに君は気づいてないようだが。
君に牌が透けて見えるんなら認めてやるがそのレベルじゃ君はかなりヌルいよ。
130 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 19:27:43 ID:v2dI2H7d
根拠ある上がりが通しとかイカサマによる上がりなら納得できることもつくわえておくよ。
根拠があると確信してるのは読みが甘いだけで地獄待ちでも王牌にあれば上がれないし待ち牌すべて使われてるケースも有り得るんだよ。
つまらないカンチャンペンチャンに先に上がられることもあると言うことすらわかってないみたいやねw
だから巧く上がれたように感じた君が甘いんであって上がれたのはあくまでもたまたまw
根拠があると確信してるのは読みが甘いだけで地獄待ちでも王牌にあれば上がれないし待ち牌すべて使われてるケースも有り得るんだよ。
つまらないカンチャンペンチャンに先に上がられることもあると言うことすらわかってないみたいやねw
だから巧く上がれたように感じた君が甘いんであって上がれたのはあくまでもたまたまw
>>127
ふむ。
アナログはオカルトと混同してる奴もいるから分けといた方がいいと思うんだが、
その定義で行くなら
「心理作戦のために牌効率や統計的判断では不利とわかってる打牌をする」
のはデジタルの範囲内でいいんだな？
直感的にマンズを引くような気がしたからマンズ受けを残した
場合はどうなる？
ふむ。
アナログはオカルトと混同してる奴もいるから分けといた方がいいと思うんだが、
その定義で行くなら
「心理作戦のために牌効率や統計的判断では不利とわかってる打牌をする」
のはデジタルの範囲内でいいんだな？
直感的にマンズを引くような気がしたからマンズ受けを残した
場合はどうなる？
>>131
前半：「心理作戦のために牌効率や統計的判断では不利とわかってる打牌をする」かつ、流れを戦術に取り入れているのならオカルト。
取り入れていないのならばデジタル。
別にそういう戦法をアナログと呼ぶこと自体に対する異論は無いが、デジタルやオカルトとは無関係だということは留意して欲しい。
つまりこの場合、「オカルトかつアナログ」な人、もしくは、「デジタルかつアナログ」な人となる。
後半：それだけでは判断しにくいが、例えばその理由が「トイツ場かマンズの色場だか迷ったが、直感でマンズの色場だと思った」ならばオカルト、
逆に、「捨て牌を見て直感的に対面がソーズの、下家がピンズの染め手だと思ったから」ならばデジタルとなる……
といいたいところだけど、我ながら流石にその説明には少し無理があるな。
確かにその「直感（いわゆる第六感）」は、オカルトに分類していいと思う。
直感はオカルトは関係ないと言ったのは撤回する。
ただし、「３５７の形からどちらを切るか迷ったが、直感で３の方を切った」ような状況ならばデジタルでもありうる。
ちなみに上記は飽くまで私個人の考え方なので、人によってもちろんオカルトやデジタルの定義の違いはあると思う。
前半：「心理作戦のために牌効率や統計的判断では不利とわかってる打牌をする」かつ、流れを戦術に取り入れているのならオカルト。
取り入れていないのならばデジタル。
別にそういう戦法をアナログと呼ぶこと自体に対する異論は無いが、デジタルやオカルトとは無関係だということは留意して欲しい。
つまりこの場合、「オカルトかつアナログ」な人、もしくは、「デジタルかつアナログ」な人となる。
後半：それだけでは判断しにくいが、例えばその理由が「トイツ場かマンズの色場だか迷ったが、直感でマンズの色場だと思った」ならばオカルト、
逆に、「捨て牌を見て直感的に対面がソーズの、下家がピンズの染め手だと思ったから」ならばデジタルとなる……
といいたいところだけど、我ながら流石にその説明には少し無理があるな。
確かにその「直感（いわゆる第六感）」は、オカルトに分類していいと思う。
直感はオカルトは関係ないと言ったのは撤回する。
ただし、「３５７の形からどちらを切るか迷ったが、直感で３の方を切った」ような状況ならばデジタルでもありうる。
ちなみに上記は飽くまで私個人の考え方なので、人によってもちろんオカルトやデジタルの定義の違いはあると思う。
133 ：ｶﾙﾁｰ：2007/07/24(火) 20:28:49 ID:FP9hfi21
>120
違う違う
３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
これはあくまでもたとえだから、１００回では偏るとか変な突っ込みはなし
まー、１００回のうち５０回もこんな状態って事はまず無いけどねｗ
>123
運がよいからツモがよい→（時間経過）運がよかったからツモがよかった
これは別の事を定義してますよね
>124
失礼俺の勘違いだったのかな？
マンズを連続して引ける事をマンズ山を掘り当てると言うだとおもってた
まー、マンズ山を掘り当てたのならマンズを連続で引くんでしょ
掘り当ててなければマンズは連続して引けない
もちろん、これはあんたの定義だから実際に起きる事とは一切関係が無いですけどね
>125
おい、文章ちゃんと読んで理解しろ
何で３３％が出てきたのか考えろ
そういえばお前「◆iLo3P/xo42 」だろ
違う違う
３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
これはあくまでもたとえだから、１００回では偏るとか変な突っ込みはなし
まー、１００回のうち５０回もこんな状態って事はまず無いけどねｗ
>123
運がよいからツモがよい→（時間経過）運がよかったからツモがよかった
これは別の事を定義してますよね
>124
失礼俺の勘違いだったのかな？
マンズを連続して引ける事をマンズ山を掘り当てると言うだとおもってた
まー、マンズ山を掘り当てたのならマンズを連続で引くんでしょ
掘り当ててなければマンズは連続して引けない
もちろん、これはあんたの定義だから実際に起きる事とは一切関係が無いですけどね
>125
おい、文章ちゃんと読んで理解しろ
何で３３％が出てきたのか考えろ
そういえばお前「◆iLo3P/xo42 」だろ
134 ：ｶﾙﾁｰ：2007/07/24(火) 20:34:26 ID:FP9hfi21
>126
オカルトは「打牌根拠等が経験則によるもの」で良いでしょ
直感は「オカルト」に入るのかも知れないが個人的にはあまり考慮しない
場を見て～って話があったけどそれは「直感」では無いと思う
オカルトは「打牌根拠等が経験則によるもの」で良いでしょ
直感は「オカルト」に入るのかも知れないが個人的にはあまり考慮しない
場を見て～って話があったけどそれは「直感」では無いと思う
135 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 21:09:26 ID:v2dI2H7d
経験則に頼るヤツはその経験を何回経験したかもカウントしてないし適当に直感で打ってるんと何ら変わらんw
場を見て打ち方考えるなんてのはある程度麻雀やってれば誰でもできるし自分だけが巧いと勘違いしてるヤツの唯一のよりどころなんだろなw
人の麻雀見たり牌譜見ても今までこれは凄いなんてのは見たこともないし人の牌譜見て巧いとか技術あるとか思うヤツは自分が技術ないだけ。
凄いと認められるのは配牌もらって第一ツモからすべて予言通りツモり他家のシャンテン数もすべてわかりながら自分が必ず上がると予言してその通りに上がれたヤツがいるなら認めてやるがなw
麻雀打ってるヤツの上がりはすべてたまたまw
君達そんなに頭良くて勘よくて優秀だったのか？w
早く気づけよw
場を見て打ち方考えるなんてのはある程度麻雀やってれば誰でもできるし自分だけが巧いと勘違いしてるヤツの唯一のよりどころなんだろなw
人の麻雀見たり牌譜見ても今までこれは凄いなんてのは見たこともないし人の牌譜見て巧いとか技術あるとか思うヤツは自分が技術ないだけ。
凄いと認められるのは配牌もらって第一ツモからすべて予言通りツモり他家のシャンテン数もすべてわかりながら自分が必ず上がると予言してその通りに上がれたヤツがいるなら認めてやるがなw
麻雀打ってるヤツの上がりはすべてたまたまw
君達そんなに頭良くて勘よくて優秀だったのか？w
早く気づけよw
136 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/24(火) 21:14:53 ID:v2dI2H7d
上がり方すらわからんメンツばかりと麻雀やってる人なら自分が必ず上がれるかもね。
そんな人がいるんなら一番頭が良くデジタルで優秀な凄い打ち手と言えるな。
そんな人がいるんなら一番頭が良くデジタルで優秀な凄い打ち手と言えるな。
138 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/24(火) 22:23:11 ID:???
>>126
コテハンが今のところｶﾙﾁｰしかいないので、それに準拠するしかない。
名無しが勝手に決めても、後から後から自分の意見を言う奴が出てきて、ｇｄｇｄになる。
そして127に同意
>>132
直感というのは、自分が意識できないレベルでの微小な要素による判断。
人間の生理的な物であるとか、今までに印象に残った物などで決まる。
オカルトを排除するように意識していない限り、オカルトよりの判断をしていることのほうが多い。
>>133
> ３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
> 例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
> 確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
もはや何を言っているかわからない。
50 + 50 * 0.66 > 66
という式は成り立つが、
１、なぜ、１００回のうち３３％を５０回拾えるのか？
２、なぜ、残りの５０回を６６％で拾えるのか？
==========
まだ、法則を見つけていないし、その法則がどれほど確かなものかもわからない。
だが、数学的なアプローチよりも高い成功率を修めることだけは確かであるということだろうか？
==========
これについてはスルーか？
コテハンが今のところｶﾙﾁｰしかいないので、それに準拠するしかない。
名無しが勝手に決めても、後から後から自分の意見を言う奴が出てきて、ｇｄｇｄになる。
そして127に同意
>>132
直感というのは、自分が意識できないレベルでの微小な要素による判断。
人間の生理的な物であるとか、今までに印象に残った物などで決まる。
オカルトを排除するように意識していない限り、オカルトよりの判断をしていることのほうが多い。
>>133
> ３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
> 例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
> 確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
もはや何を言っているかわからない。
50 + 50 * 0.66 > 66
という式は成り立つが、
１、なぜ、１００回のうち３３％を５０回拾えるのか？
２、なぜ、残りの５０回を６６％で拾えるのか？
==========
まだ、法則を見つけていないし、その法則がどれほど確かなものかもわからない。
だが、数学的なアプローチよりも高い成功率を修めることだけは確かであるということだろうか？
==========
これについてはスルーか？
139 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/24(火) 22:24:24 ID:???
>>133
> 運がよいからツモがよい→（時間経過）運がよかったからツモがよかった
そもそも、ツモがよいことを運がよいと定義しているので、その逆は成り立たない。
君の定義では、運がよいことをツモがよい、と定義するのだろうか？
> これは別の事を定義してますよね
123が伝わっていないので、もう一度読み直してから、同じか別かを判断してくれ。
> これはあんたの定義だから実際に起きる事とは一切関係が無いですけどね
同じ事が君にも言える。
君がいくら「運がよいからツモがよい」と唱えたところで、実際に起きる事とは一切関係が無い。
> 何で３３％が出てきたのか考えろ
==========
>>72
> ｶﾙﾁｰがﾀｰﾂ選択で六枚受けと二枚受けで､状態から二枚受けを選択したとすると、成功率はどれくらい？
>>74
> 成功率は５０％くらい
つまり、６：２の枚数比で２を選択した場合の正解率が50%。
>>105
> 成功率五割なら半分は裏目＝デジタルが正解だったって事だよな
結局、６：２の枚数比でｶﾙﾁｰが２を選択する場面で、２を選択しなくて、６を選択しても正解率は50%。
２を選択する意味はまったく無い。
>>118
> 確率３３％を約５０％にする事は成功ではないの
６：２の枚数比で１回のツモなら、確率２５％が正解
==========
すまん。何で３３％が出てきたか分からなかったｗｗｗ
> 運がよいからツモがよい→（時間経過）運がよかったからツモがよかった
そもそも、ツモがよいことを運がよいと定義しているので、その逆は成り立たない。
君の定義では、運がよいことをツモがよい、と定義するのだろうか？
> これは別の事を定義してますよね
123が伝わっていないので、もう一度読み直してから、同じか別かを判断してくれ。
> これはあんたの定義だから実際に起きる事とは一切関係が無いですけどね
同じ事が君にも言える。
君がいくら「運がよいからツモがよい」と唱えたところで、実際に起きる事とは一切関係が無い。
> 何で３３％が出てきたのか考えろ
==========
>>72
> ｶﾙﾁｰがﾀｰﾂ選択で六枚受けと二枚受けで､状態から二枚受けを選択したとすると、成功率はどれくらい？
>>74
> 成功率は５０％くらい
つまり、６：２の枚数比で２を選択した場合の正解率が50%。
>>105
> 成功率五割なら半分は裏目＝デジタルが正解だったって事だよな
結局、６：２の枚数比でｶﾙﾁｰが２を選択する場面で、２を選択しなくて、６を選択しても正解率は50%。
２を選択する意味はまったく無い。
>>118
> 確率３３％を約５０％にする事は成功ではないの
６：２の枚数比で１回のツモなら、確率２５％が正解
==========
すまん。何で３３％が出てきたか分からなかったｗｗｗ
140 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/24(火) 22:29:49 ID:???
ｶﾙﾁｰがﾀｰﾂ選択で六枚受けと二枚受けで､状態から二枚受けを選択したとすると、成功率はどれくらい？
ｶﾙﾁｰ「成功率は５０％くらい」
成功率五割なら半分は裏目＝デジタルが正解だったって事だよな
つまりはどんな局面でもデジタルな選択をしていれば正解率五割以上をキープ出来るということ。
オカルトで拾ったアガリと同じ数だけアガリを捨ててしまっては意味無くないか？
ｶﾙﾁｰ「確率３３％を約５０％にする事は成功ではないの」
単純に考えれば、ある結論によって導かれる結論が的中率33%なら、
その逆を選択すれば67%の的中率だよ？もちろん、実際にはこう単純にはいかんだろうが。
正直、オカルトによる的中率50%なら、オカルトなんて気のせいと言われても仕方ない。
ｶﾙﾁｰ「違う違う
３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
これはあくまでもたとえだから、１００回では偏るとか変な突っ込みはなし
まー、１００回のうち５０回もこんな状態って事はまず無いけどねｗ」
ｶﾙﾁｰ「成功率は５０％くらい」
成功率五割なら半分は裏目＝デジタルが正解だったって事だよな
つまりはどんな局面でもデジタルな選択をしていれば正解率五割以上をキープ出来るということ。
オカルトで拾ったアガリと同じ数だけアガリを捨ててしまっては意味無くないか？
ｶﾙﾁｰ「確率３３％を約５０％にする事は成功ではないの」
単純に考えれば、ある結論によって導かれる結論が的中率33%なら、
その逆を選択すれば67%の的中率だよ？もちろん、実際にはこう単純にはいかんだろうが。
正直、オカルトによる的中率50%なら、オカルトなんて気のせいと言われても仕方ない。
ｶﾙﾁｰ「違う違う
３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
これはあくまでもたとえだから、１００回では偏るとか変な突っ込みはなし
まー、１００回のうち５０回もこんな状態って事はまず無いけどねｗ」
>>141から推測できること
１．カルチーは６枚受けのターツを選択した場合の成功率を６７％、２枚受け
を選択した場合を３３％と計算している
２．成功率は５０％とは、３３％しか拾えない結果を５０％拾うことを意味
している
１．カルチーは６枚受けのターツを選択した場合の成功率を６７％、２枚受け
を選択した場合を３３％と計算している
２．成功率は５０％とは、３３％しか拾えない結果を５０％拾うことを意味
している
「３３％を５０回拾う」＝「２枚受け選択がうまくいくケースを５０回的中させる」
ということだろうが、もともと３３回しか発生しないと計算しているものを
どうやって５０回当てようとしているのか不明
ということだろうが、もともと３３回しか発生しないと計算しているものを
どうやって５０回当てようとしているのか不明
１００回のうち２枚受けがうまくいくケースを５０回的中できるなら
残りの５０回で選択した６枚受けの成功率もあがるはず。なぜ６６％と
計算しているのか不明。
残りの５０回で選択した６枚受けの成功率もあがるはず。なぜ６６％と
計算しているのか不明。
６枚受けを６７％、２枚受けを３３％と計算しているのは、両面とカンチャン
の比較と誤解して、単純計算で２：１の比で按分したものと思われる。
の比較と誤解して、単純計算で２：１の比で按分したものと思われる。
>>138
＞オカルトを排除するように意識していない限り、オカルトよりの判断をし＞ていることのほうが多い。
この根拠は？
そして
＞直感というのは、自分が意識できないレベルでの微小な要素による判断。
これはさっきのオカルトより云々と矛盾してないか？
これが正しいと仮定すれば直感はある程度信用するに足る根拠となるはずだが？
＞オカルトを排除するように意識していない限り、オカルトよりの判断をし＞ていることのほうが多い。
この根拠は？
そして
＞直感というのは、自分が意識できないレベルでの微小な要素による判断。
これはさっきのオカルトより云々と矛盾してないか？
これが正しいと仮定すれば直感はある程度信用するに足る根拠となるはずだが？
147 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/25(水) 01:00:42 ID:???
>>143
きっと、オカルトを発動するのだと思う。
>>146
> この根拠は？
ギャンブルに使用されるようなランダムは自然界で目にすることが珍しいから、
自然な状態では、gambler's fallacyのような誤りを持つのが普通だ。
どのような認識が間違いであるか学習しない限り、誤った認識をもつようにできている。
そもそも、人間が知覚できたものを正確に認識できているわけではない。
＞────＜
＜────＞
のような誤認も有名。
> これはさっきのオカルトより云々と矛盾してないか？
判断した以上、何らかの基準はあるはずだが、その基準を自覚できないのが直感。
例えば、右肩が気付かない程度こっているせいで、
なんとなく右にあるものを嫌だと思うような心理が働いているかもしれない。という話。
> これが正しいと仮定すれば直感はある程度信用するに足る根拠となるはずだが？
正しい知識を得、どういう誤認が起こりやすいかを把握して、自分の思考に活かせている場合は、
直感でもある程度信用できる。
が、一般レベルで言うと信用できないだろう。
きっと、オカルトを発動するのだと思う。
>>146
> この根拠は？
ギャンブルに使用されるようなランダムは自然界で目にすることが珍しいから、
自然な状態では、gambler's fallacyのような誤りを持つのが普通だ。
どのような認識が間違いであるか学習しない限り、誤った認識をもつようにできている。
そもそも、人間が知覚できたものを正確に認識できているわけではない。
＞────＜
＜────＞
のような誤認も有名。
> これはさっきのオカルトより云々と矛盾してないか？
判断した以上、何らかの基準はあるはずだが、その基準を自覚できないのが直感。
例えば、右肩が気付かない程度こっているせいで、
なんとなく右にあるものを嫌だと思うような心理が働いているかもしれない。という話。
> これが正しいと仮定すれば直感はある程度信用するに足る根拠となるはずだが？
正しい知識を得、どういう誤認が起こりやすいかを把握して、自分の思考に活かせている場合は、
直感でもある程度信用できる。
が、一般レベルで言うと信用できないだろう。
>>147
直感は無意識下では正しく認識している事態なのに
何らかの自己暗示によって自覚できていない状態に気づけた時、
または知覚したものを言語化できないときに
働くものだと思うんだが・・・
>>147で述べられてるのは願望や恐怖を直感と勘違いしている例だろう。
まあいいや、直感の本当の正体はここではどうでもいい。
＞直感でもある程度信用できる。
それなら>>132の定義ならオカルトも有効な場合がありうると言うことになるが
あんたは直感はオカルトとは違うという立場でいいんだな？
多分そこでいろんな人と食い違ってるんだと思うが・・・
直感は無意識下では正しく認識している事態なのに
何らかの自己暗示によって自覚できていない状態に気づけた時、
または知覚したものを言語化できないときに
働くものだと思うんだが・・・
>>147で述べられてるのは願望や恐怖を直感と勘違いしている例だろう。
まあいいや、直感の本当の正体はここではどうでもいい。
＞直感でもある程度信用できる。
それなら>>132の定義ならオカルトも有効な場合がありうると言うことになるが
あんたは直感はオカルトとは違うという立場でいいんだな？
多分そこでいろんな人と食い違ってるんだと思うが・・・
ｶﾙﾁｰの思考を好意的に式にしてみた
六枚受けと二枚受けの選択で､どちらか一方だけに正解が有る局面を100例集める。
100例の内訳は､六枚受け67､二枚受け33とする
デジタルな人→すべて六枚受けを選択し､100×0.67＝67 67回正解する
ｶﾙﾁｰ→二枚受けを33回選択し､その正解率は50％。
33×0.5＋67－33×0.5＝67
ｶﾙﾁｰ、理解できるか？50％の成功率では意味が無いってことが
六枚受けと二枚受けの選択で､どちらか一方だけに正解が有る局面を100例集める。
100例の内訳は､六枚受け67､二枚受け33とする
デジタルな人→すべて六枚受けを選択し､100×0.67＝67 67回正解する
ｶﾙﾁｰ→二枚受けを33回選択し､その正解率は50％。
33×0.5＋67－33×0.5＝67
ｶﾙﾁｰ、理解できるか？50％の成功率では意味が無いってことが
151 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/25(水) 03:13:34 ID:???
>>148
149と同一だろうか？
「直感」について調べずに回答してみたが、「自分が意識できないレベルでの微小な要素による判断」で
概ね間違っていないようでホッとした。
> あんたは直感はオカルトとは違うという立場でいいんだな？
どのようにしてその直感を得たかを調べて、オカルト要素であればオカルト、そうでなければデジタル、
どちらとも分からない場合は分からない、でいいのではないだろうか？
確率的には、普段からオカルト思考をしていればオカルトである可能性が高いし、
そうでなければデジタルの可能性が高い。
147で述べたように、オカルトを排除する意識がない人はオカルトになる傾向が強いと思われる。
149と同一だろうか？
「直感」について調べずに回答してみたが、「自分が意識できないレベルでの微小な要素による判断」で
概ね間違っていないようでホッとした。
> あんたは直感はオカルトとは違うという立場でいいんだな？
どのようにしてその直感を得たかを調べて、オカルト要素であればオカルト、そうでなければデジタル、
どちらとも分からない場合は分からない、でいいのではないだろうか？
確率的には、普段からオカルト思考をしていればオカルトである可能性が高いし、
そうでなければデジタルの可能性が高い。
147で述べたように、オカルトを排除する意識がない人はオカルトになる傾向が強いと思われる。
152 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/25(水) 03:19:43 ID:i2qYIacE
例え話しにしても恐ろしくイタい内容だな。
33%にしろ50%にしろ66%にしろ小学生か？w
まず何に対してのパーセンテージのつもりかわからんしそもそもリャンメンや三メンでさえ張ればそんな単純な確率で上がり拾えると思ってる程度の池沼がどれほどの読みができるが疑問に思わんか？w
人の麻雀見て驚いてる程度やから雀歴も浅いんだろーから素直に僕は普段は小学生のときにならった確率らしきもので打ってますが不調になったらイライラして打ち方を変えてるだけだと言えば可愛いと思うよw
33%にしろ50%にしろ66%にしろ小学生か？w
まず何に対してのパーセンテージのつもりかわからんしそもそもリャンメンや三メンでさえ張ればそんな単純な確率で上がり拾えると思ってる程度の池沼がどれほどの読みができるが疑問に思わんか？w
人の麻雀見て驚いてる程度やから雀歴も浅いんだろーから素直に僕は普段は小学生のときにならった確率らしきもので打ってますが不調になったらイライラして打ち方を変えてるだけだと言えば可愛いと思うよw
デジがカルチーに何を求めてるかわからないな。揚げ足とりたいだけ？
＞１００回のうち５０回もこんな状態って事はまず無いけどね
だったら成功率５０％は何だったんだ？
だったら成功率５０％は何だったんだ？
>>153
前スレを含めｶﾙﾁｰに色々質問したりしてみたが、要領を得ない答えしか帰ってこない
突っ込んだ質問するとはぐらかすだけだし
オカルトなｶﾙﾁｰにデジタルな説明を期待するのはアレだが、ｶﾙﾁｰが伝家の宝刀的にくりだす「経験則」を好意的に理解しようとしても、其すらアヤフヤになる
私が六枚受けと二枚受けの選択を持ち出したのは、75:25と判断して25を増やしてくるのか､経験則からほぼ的中と答えるのか知りたかったから
因みに前者は不完全ながらもデジタルなアプローチ､後者であればｶﾙﾁｰの論ずるオカルト的な答え
ｶﾙﾁｰが今まで説明してきたオカルト論では経験則から未来を特定出来るのだから、仮に23枚受けと地獄待ちの対比であっても地獄待ちが必ず成功する場面が解るはず。
ただ、それだと経験自体が無いだろうから普段目にする機会が多くて、数字に開きのある例を提示してみた
案の定ｶﾙﾁｰの経験則がいかにアヤフヤな物かが解る答えが帰ってきたよ
なのでｶﾙﾁｰの拠である「経験則」について、デジタル､オカルト両面から矛盾点を説明して理解してもらえるようにアプローチしているところです
前スレを含めｶﾙﾁｰに色々質問したりしてみたが、要領を得ない答えしか帰ってこない
突っ込んだ質問するとはぐらかすだけだし
オカルトなｶﾙﾁｰにデジタルな説明を期待するのはアレだが、ｶﾙﾁｰが伝家の宝刀的にくりだす「経験則」を好意的に理解しようとしても、其すらアヤフヤになる
私が六枚受けと二枚受けの選択を持ち出したのは、75:25と判断して25を増やしてくるのか､経験則からほぼ的中と答えるのか知りたかったから
因みに前者は不完全ながらもデジタルなアプローチ､後者であればｶﾙﾁｰの論ずるオカルト的な答え
ｶﾙﾁｰが今まで説明してきたオカルト論では経験則から未来を特定出来るのだから、仮に23枚受けと地獄待ちの対比であっても地獄待ちが必ず成功する場面が解るはず。
ただ、それだと経験自体が無いだろうから普段目にする機会が多くて、数字に開きのある例を提示してみた
案の定ｶﾙﾁｰの経験則がいかにアヤフヤな物かが解る答えが帰ってきたよ
なのでｶﾙﾁｰの拠である「経験則」について、デジタル､オカルト両面から矛盾点を説明して理解してもらえるようにアプローチしているところです
>141
俺もお前らが言いたい事が良くわからないが
３３％の逆の選択をすれば的中率６７％って言うのはどういうこと？
普通にデジタルの選択をしない事（６７％を拾わない）って事と同じではないの？
>142
本当だ！失礼しました
50氏の３３％を普通に信じてた
>143-144
結果が偏っている状態を当てるのがオカルトでしょ
３３％の確率で発生する事が結果５０回以上発生しましたって事ね
相当、状態が悪いって事だよね
>150
俺の脳内計算違ったのか？
デジタル＝６７回正解
オカルト＝５０＋５０×067
>154
それだけ調子が悪い事が続く事はそうは無いって事
俺もお前らが言いたい事が良くわからないが
３３％の逆の選択をすれば的中率６７％って言うのはどういうこと？
普通にデジタルの選択をしない事（６７％を拾わない）って事と同じではないの？
>142
本当だ！失礼しました
50氏の３３％を普通に信じてた
>143-144
結果が偏っている状態を当てるのがオカルトでしょ
３３％の確率で発生する事が結果５０回以上発生しましたって事ね
相当、状態が悪いって事だよね
>150
俺の脳内計算違ったのか？
デジタル＝６７回正解
オカルト＝５０＋５０×067
>154
それだけ調子が悪い事が続く事はそうは無いって事
>155
特定するとは言っていない予想するといっていたと思いましたが
次に引くツモが必ず全部わかるわけではないって事は言ったと思う
脳内変換されても困る
特定するとは言っていない予想するといっていたと思いましたが
次に引くツモが必ず全部わかるわけではないって事は言ったと思う
脳内変換されても困る
>>156
１００回中２枚受けターツを５０回残し全部成功する【５０回成功】
＋
残りの５０回は６枚受けを選択し６７％成功する【３４回成功】
＝
合計【８４回】面子選択に成功する（デジタルの６７回より有利）
といいたいんだよね？
１００回中２枚受けターツを５０回残し全部成功する【５０回成功】
＋
残りの５０回は６枚受けを選択し６７％成功する【３４回成功】
＝
合計【８４回】面子選択に成功する（デジタルの６７回より有利）
といいたいんだよね？
>>158
それだと全体としての計算がおかしいわけだが……。
それだと全体としての計算がおかしいわけだが……。
オカルトの方が麻雀は楽しい
いやまあ、それは人それぞれだと思う。
>>159
５０％というデタラメな数字の辻褄合わせに言い始めた事だからいろいろおかしいのは当然
５０％というデタラメな数字の辻褄合わせに言い始めた事だからいろいろおかしいのは当然
えーと、もう少し理解して欲しいので解説を付けくわえます
まず、６：２の確率を５０％当てる時って言うのは、状態等によりオカルト発動している時
もちろん、オカルト発動している時なので「結果の偏り」が発生している時だと言う事を理解して欲しい
まず、６：２の確率を５０％当てる時って言うのは、状態等によりオカルト発動している時
もちろん、オカルト発動している時なので「結果の偏り」が発生している時だと言う事を理解して欲しい
>>163
で、オカルト発動して二枚を選んだときの成功率は？
で、オカルト発動して二枚を選んだときの成功率は？
こんなこというのはなんですが、
一番理解していないのは「理解して欲しい」と言っているカルチー本人ではないかと思います。
カルチーは、自分の言っていることを式で書いて説明できるのですか？
まあ、私も確率はそれほど得意な方ではないがね。
一番理解していないのは「理解して欲しい」と言っているカルチー本人ではないかと思います。
カルチーは、自分の言っていることを式で書いて説明できるのですか？
まあ、私も確率はそれほど得意な方ではないがね。
カルチーは自分の書いたことを紙に書いて整理してみるといいだろう
>164
50％くらい
と言いたい所だけど、よく考えたら２５％を５０％は言いすぎなので
４０％に変更したい
大体、１．５倍位の結果は残せる
50％くらい
と言いたい所だけど、よく考えたら２５％を５０％は言いすぎなので
４０％に変更したい
大体、１．５倍位の結果は残せる
>>167
７５％以上に変更した方がいいよ
７５％以上に変更した方がいいよ
169 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/25(水) 17:39:40 ID:???
>>167
133では二枚受けを選択した場合は100%成功しているとして計算している。
どちらが正しいのか？
167で出た40%を元に156の脳内計算を計算しなおすと、
100回中50回二枚受けを選択して、成功率40%なので、成功数20回、失敗数30回。
100回中50回六枚受けを選択して、成功率66%なので、成功数33回、失敗数17回。
合計、成功数53回、失敗数47回となる。
ちなみに、二枚受けの発生数は37回、六枚受けの発生数は63回。
133では二枚受けを選択した場合は100%成功しているとして計算している。
どちらが正しいのか？
167で出た40%を元に156の脳内計算を計算しなおすと、
100回中50回二枚受けを選択して、成功率40%なので、成功数20回、失敗数30回。
100回中50回六枚受けを選択して、成功率66%なので、成功数33回、失敗数17回。
合計、成功数53回、失敗数47回となる。
ちなみに、二枚受けの発生数は37回、六枚受けの発生数は63回。
で、結局、オカルト発動のトリガや、オカルト発動中であることの認識方法に
ついては、一向に出てくる気配がないんだけど、そこはｶﾙﾁｰさんとしては
どうなのよ。
前の方で、説明が難しいと言ってるけど、そもそも本当に説明しようとした
ことあるわけ？ 1回もやったことがないんだったら、それは説明自体が
難しいんじゃなくて、単にあなたが理解していない（もしくは存在しない）から
出来ないだけだと思うんだけど。
言い訳をする前に、一番顕著に確率への影響があるパターン1つだけで
いいから、語ってみればいい。一番じゃなくても、1.5倍の影響なら、誰も
文句は言わないだろう。
もし、本当に確立されている何かがあるのなら、最初は説明不足で、後出し
理論のような流れになったとしても、矛盾はしないのだから、絶対に収束
するはずだよ。
ついては、一向に出てくる気配がないんだけど、そこはｶﾙﾁｰさんとしては
どうなのよ。
前の方で、説明が難しいと言ってるけど、そもそも本当に説明しようとした
ことあるわけ？ 1回もやったことがないんだったら、それは説明自体が
難しいんじゃなくて、単にあなたが理解していない（もしくは存在しない）から
出来ないだけだと思うんだけど。
言い訳をする前に、一番顕著に確率への影響があるパターン1つだけで
いいから、語ってみればいい。一番じゃなくても、1.5倍の影響なら、誰も
文句は言わないだろう。
もし、本当に確立されている何かがあるのなら、最初は説明不足で、後出し
理論のような流れになったとしても、矛盾はしないのだから、絶対に収束
するはずだよ。
カルチーへ
自分の主張を頭の中できちんと整理してから書き込んだほうがいいと思うよ。
さっきから見ていると、考える前に思いつきで発言しているように見える。
まず、
１．100回中、どちらの選択肢を何回取るのか
２．それぞれの選択肢について何パーセントくらいの正解率を達成しているのか
３．100回全体としての正解率はどれくらいで、常に67%を選ぶのよりもどれだけ優れているのか
せめてこれくらいは決めてから発言した方がいいと思う。
ちなみに、どういうときに33%を選んでどういうときに67%を選ぶのかの基準は、
聞いてもどうせまともな答えが返ってこないだろうから諦めている。
自分の主張を頭の中できちんと整理してから書き込んだほうがいいと思うよ。
さっきから見ていると、考える前に思いつきで発言しているように見える。
まず、
１．100回中、どちらの選択肢を何回取るのか
２．それぞれの選択肢について何パーセントくらいの正解率を達成しているのか
３．100回全体としての正解率はどれくらいで、常に67%を選ぶのよりもどれだけ優れているのか
せめてこれくらいは決めてから発言した方がいいと思う。
ちなみに、どういうときに33%を選んでどういうときに67%を選ぶのかの基準は、
聞いてもどうせまともな答えが返ってこないだろうから諦めている。
>169
そうそう、３３％の確率の結果を５０％でだせるって事ね
>170
裏目の連続引きとか例を出しませんでしたっけ？
「自分の状態の悪い時（いつもよりもツモ等が悪い時）の横配牌の縦伸び」
逆に、トイツ場の場合は「死に面子ぞくぞく」ってのくらいならわかるでしょ
これった面子への発展確率と関係していると思います
>171
裏目を引くような状態にあるなら１００回中１００回引くと思う
３３％の確率なら５０％は引けるでしょ
１００回のうち正答率は５０％って事になるでしょ
って俺なんか変な事言っているね
１００回のうち５０回結果が出たって事はその逆も５０回だよね
>172にいっているとおりデジタルで打てば正解が６０回という事になるのか？
それとも、これはあくまで結果論であって確率ってそういう事ではないのか？
３３％の確率のものを５０％拾う腕があっても、その状態がずーット続くのなら
６７％を拾う選択をしないので結果大差ないのか・・・
そうそう、３３％の確率の結果を５０％でだせるって事ね
>170
裏目の連続引きとか例を出しませんでしたっけ？
「自分の状態の悪い時（いつもよりもツモ等が悪い時）の横配牌の縦伸び」
逆に、トイツ場の場合は「死に面子ぞくぞく」ってのくらいならわかるでしょ
これった面子への発展確率と関係していると思います
>171
裏目を引くような状態にあるなら１００回中１００回引くと思う
３３％の確率なら５０％は引けるでしょ
１００回のうち正答率は５０％って事になるでしょ
って俺なんか変な事言っているね
１００回のうち５０回結果が出たって事はその逆も５０回だよね
>172にいっているとおりデジタルで打てば正解が６０回という事になるのか？
それとも、これはあくまで結果論であって確率ってそういう事ではないのか？
３３％の確率のものを５０％拾う腕があっても、その状態がずーット続くのなら
６７％を拾う選択をしないので結果大差ないのか・・・
174 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/25(水) 18:47:11 ID:3F0Td/hr
>>173
＞３３％の確率の結果を５０％でだせるって事ね
だとすると
＞３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
＞例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
＞確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
や
＞オカルト＝５０＋５０×067
の意味は？
＞３３％の確率の結果を５０％でだせるって事ね
だとすると
＞３３％しか拾えない結果を５０％拾うって話
＞例えば１００回のうち３３％を５０回拾って残りの５０回を６６％で拾えば
＞確率だけで拾えた結果６６回を上回るって話
や
＞オカルト＝５０＋５０×067
の意味は？
見た目の確率３３％のものを６７％のものがあったとして
オカルト理論により本当の確率が５０％と５０％だと見抜けたとしても
何も有利にならんだろ。
それだとどっち選んでも同じ事になるだけ。
最低でも５０％以上成功すると見抜けないことには逆を選ぶ意味がない。
オカルト理論により本当の確率が５０％と５０％だと見抜けたとしても
何も有利にならんだろ。
それだとどっち選んでも同じ事になるだけ。
最低でも５０％以上成功すると見抜けないことには逆を選ぶ意味がない。
>>173
いや、だから、例えば、裏目の連続引きとやらであれば、裏目が何回
続いたら逆を選択するのか、どういうきっかけで、選択を元に戻すのか、
そういったことが、具体的な説明だって言ってるんですよ。
で、そういう類いの説明については、求めているレスは数あれど、回答
している、もしくは検証しているレスは１つもない、と言っています。
通常は、指針となる裏目回数は××回で、各条件毎にその回数を増減
させる。で、各条件とは以下～～、という説明になるでしょう。で、各条件
は、自分がよく参照する情報だけまずは説明する。
よく参照する＝確率により影響を与える、ということだろうから。
これがあって、初めてオカデジは議論になると思うんだけど。
つか、みんな、今やってる67％＋33％の話って、本当にやりたくて
やってるの？ｗ 実はそれが一番の疑問ｗ
いや、だから、例えば、裏目の連続引きとやらであれば、裏目が何回
続いたら逆を選択するのか、どういうきっかけで、選択を元に戻すのか、
そういったことが、具体的な説明だって言ってるんですよ。
で、そういう類いの説明については、求めているレスは数あれど、回答
している、もしくは検証しているレスは１つもない、と言っています。
通常は、指針となる裏目回数は××回で、各条件毎にその回数を増減
させる。で、各条件とは以下～～、という説明になるでしょう。で、各条件
は、自分がよく参照する情報だけまずは説明する。
よく参照する＝確率により影響を与える、ということだろうから。
これがあって、初めてオカデジは議論になると思うんだけど。
つか、みんな、今やってる67％＋33％の話って、本当にやりたくて
やってるの？ｗ 実はそれが一番の疑問ｗ
>>155
六枚受け二枚受けうんぬんの例を出して、経験則を聞くのはずれてる気がする。
曖昧な表現になるけど、流れってその場の雰囲気、言い換えれば総合判断で把握するものだから。
かと言って実戦譜を出しても、ぐだぐだになるのは目に見えてるしね。
結局オカルトをデジタルに説明、納得させるのは無理でしょ。
仮にできたとしてら、その時点でオカルトではなくなるし。
六枚受け二枚受けうんぬんの例を出して、経験則を聞くのはずれてる気がする。
曖昧な表現になるけど、流れってその場の雰囲気、言い換えれば総合判断で把握するものだから。
かと言って実戦譜を出しても、ぐだぐだになるのは目に見えてるしね。
結局オカルトをデジタルに説明、納得させるのは無理でしょ。
仮にできたとしてら、その時点でオカルトではなくなるし。
>>177
説明できればオカルトではなくなるというのはおかしいだろう。
何かの基準があるならば、オカルトであろうとなんであろうとそれを説明すればいいだけだし、
何の基準も無いのならば、それは「何となく」の一言で説明できる。
説明できればオカルトではなくなるというのはおかしいだろう。
何かの基準があるならば、オカルトであろうとなんであろうとそれを説明すればいいだけだし、
何の基準も無いのならば、それは「何となく」の一言で説明できる。
>>179
馬鹿はほっとけ
馬鹿はほっとけ
>>173
まあ仮定の数字で話しても意味はないと思うが、
平均25％の確率で起こることが特定の時期40％の確率になったとしても、
それは結局40％でしかないわけだから、
逆の60％を選択したほうが得なわけだよ（2択の場合）。
>175の言うとおり、最低でも50％超にならんと。
しかも、オカルト発動を読み違える場合もあるとすれば、
通常時のほうでも75％を満足に拾えなくなるんだから。
もちろん、オカルト的選択のほうが圧倒的に手が高いとか
（これは得点期待値の問題だから話が別だが）
オカルトを成功させることで流れを引き寄せ
絶好調の波が押し寄せるとか、
そういった大きい付加価値があるってことでもない限りね。
まあ仮定の数字で話しても意味はないと思うが、
平均25％の確率で起こることが特定の時期40％の確率になったとしても、
それは結局40％でしかないわけだから、
逆の60％を選択したほうが得なわけだよ（2択の場合）。
>175の言うとおり、最低でも50％超にならんと。
しかも、オカルト発動を読み違える場合もあるとすれば、
通常時のほうでも75％を満足に拾えなくなるんだから。
もちろん、オカルト的選択のほうが圧倒的に手が高いとか
（これは得点期待値の問題だから話が別だが）
オカルトを成功させることで流れを引き寄せ
絶好調の波が押し寄せるとか、
そういった大きい付加価値があるってことでもない限りね。
サイコロの例えで恐縮だが、一の目が4個、二の目が2個のサイコロを1000回振って出目を当てる
勝負で最も勝つための方法は、一に賭け続けること以外に無いわけよ。出目の推移から
次回の出目を当てることが出来ないことは現代科学では常識なわけだから。
同様に聴牌形の選択においても、待ち牌が多い方が有利であることは疑いが無いだろう？
勿論、河が迷彩になっていて待ち牌が少ない方が出やすいとか、点棒条件で待ち牌が少ない方を
選択せざるを得ない場合などあるだろうが、それは別の問題。
こんなこと麻雀打ってる人間なら誰でも理解してる基本事項だと思うが違うのか？
つうか、麻雀打たない人間でもほんの少し考えれば分かる程度の話だろう？
もう馬鹿げた、子供じみた口喧嘩はやめようや。
カルチーみたいな真性馬鹿はスルーすりゃいいだろう？
勝負で最も勝つための方法は、一に賭け続けること以外に無いわけよ。出目の推移から
次回の出目を当てることが出来ないことは現代科学では常識なわけだから。
同様に聴牌形の選択においても、待ち牌が多い方が有利であることは疑いが無いだろう？
勿論、河が迷彩になっていて待ち牌が少ない方が出やすいとか、点棒条件で待ち牌が少ない方を
選択せざるを得ない場合などあるだろうが、それは別の問題。
こんなこと麻雀打ってる人間なら誰でも理解してる基本事項だと思うが違うのか？
つうか、麻雀打たない人間でもほんの少し考えれば分かる程度の話だろう？
もう馬鹿げた、子供じみた口喧嘩はやめようや。
カルチーみたいな真性馬鹿はスルーすりゃいいだろう？
ｶﾙﾁｰの説明が実体験に基づいているならば40%では戦術としての価値がないことを身をもって理解しているはず。
184 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/25(水) 22:00:45 ID:???
>>173
> そうそう、３３％の確率の結果を５０％でだせるって事ね
二枚受けの発生数は37回、六枚受けの発生数は63回。
ということは、常に六枚受けを選択すれば、63回成功し、
ｶﾙﾁｰよりも100回中10回多く成功することになる。
----------
確率的に x の割合で正解する2択問題があるとする。（例、サイコロの目が１かそれ以外かなど）
確率の低い回答を y の割合で混ぜた場合、正解の割合は
x * ( 1 - y ) + ( 1 - x ) * y
ただし、0.5 < x <= 1 、 0 <= y <= 1
になる。
この時の解が最大になる y は、0 である。
つまり、確率の低い回答を混ぜると、正解率は下がる。
----------
と散々張っていたが、理解してもらえただろうか？
>>176
> 実はそれが一番の疑問ｗ
ｶﾙﾁｰの考えを身に付けると、どれだけ結果が出せるかが分かったところ。
いやあ、大変ためになるなあ。
> そうそう、３３％の確率の結果を５０％でだせるって事ね
二枚受けの発生数は37回、六枚受けの発生数は63回。
ということは、常に六枚受けを選択すれば、63回成功し、
ｶﾙﾁｰよりも100回中10回多く成功することになる。
----------
確率的に x の割合で正解する2択問題があるとする。（例、サイコロの目が１かそれ以外かなど）
確率の低い回答を y の割合で混ぜた場合、正解の割合は
x * ( 1 - y ) + ( 1 - x ) * y
ただし、0.5 < x <= 1 、 0 <= y <= 1
になる。
この時の解が最大になる y は、0 である。
つまり、確率の低い回答を混ぜると、正解率は下がる。
----------
と散々張っていたが、理解してもらえただろうか？
>>176
> 実はそれが一番の疑問ｗ
ｶﾙﾁｰの考えを身に付けると、どれだけ結果が出せるかが分かったところ。
いやあ、大変ためになるなあ。
>>176や>>776の言ってるオカルトってのは
普通のオカルト論者のオカルトよりも範囲が狭いんだろう。
麻雀のオカルトを理論だてて説明しようというのがすでにおかしいだろ。
というより理論立てて説明できるようならそれはもうオカルトじゃないんじゃ？
ピンと来たからこっちを選んでみた
とか
上がれないような（「流れが悪い」と言いかえてもいい）気がしたから降りた
とかそんなのが普通麻雀でいうオカルトじゃないのか？
そういうのに対して何％とか期待値がどうとか説明できるわけないだろ。
普通のオカルト論者のオカルトよりも範囲が狭いんだろう。
麻雀のオカルトを理論だてて説明しようというのがすでにおかしいだろ。
というより理論立てて説明できるようならそれはもうオカルトじゃないんじゃ？
ピンと来たからこっちを選んでみた
とか
上がれないような（「流れが悪い」と言いかえてもいい）気がしたから降りた
とかそんなのが普通麻雀でいうオカルトじゃないのか？
そういうのに対して何％とか期待値がどうとか説明できるわけないだろ。
186 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/25(水) 23:33:37 ID:???
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
>>185
狭いほうの受けを選んだときの成功確率が云々という話で
本人までそこに固執してたから
そういうことじゃないだろう、と俺は言いたいんだよ。
つーか、オカルトについては
たぶんオカルト同士ですら説明しづらい部分があると思うし、
ましてやデジタルの人間に伝えるのが無理なのは確か。
まあ完全デジタルな人間てのもいないんだろうが。
狭いほうの受けを選んだときの成功確率が云々という話で
本人までそこに固執してたから
そういうことじゃないだろう、と俺は言いたいんだよ。
つーか、オカルトについては
たぶんオカルト同士ですら説明しづらい部分があると思うし、
ましてやデジタルの人間に伝えるのが無理なのは確か。
まあ完全デジタルな人間てのもいないんだろうが。
189 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 01:16:55 ID:xEOCLayh
オカルト発動してる時とか書いてあったが。
まあはたから見てたら可哀想になるな。
本人はその時はスーパーマンか仮面ライダーにでもなってるつもりなんだろーなw
オカルトが統計すら取ってない数少ない経験則から思い込みで身につけたとラリってる謎の超能力は幼稚園児がヒーローになりきってるのとなんら変わらんよw
まともに教育を受けた社会人なら考えるまでもなくわかること。
まあはたから見てたら可哀想になるな。
本人はその時はスーパーマンか仮面ライダーにでもなってるつもりなんだろーなw
オカルトが統計すら取ってない数少ない経験則から思い込みで身につけたとラリってる謎の超能力は幼稚園児がヒーローになりきってるのとなんら変わらんよw
まともに教育を受けた社会人なら考えるまでもなくわかること。
まともな教育を受けた社会人の書く文章とも思えんな・・・
棒テン即リー全ツッパ
常に和了することのみを考え、
門前清で聴牌すれば直ちに立直をかけ、
相手が立直をかけてきたり聴牌の気配が濃厚であっても決して降りない戦法のこと。
この戦法をとる場合、
和了する確率が上がる一方、
相手に振り込む危険性も高くなる。
終盤戦において点数が不足している場合にとられることが多いが、
常にこの戦法をとる者（初級者に多い）もいる。
常に和了することのみを考え、
門前清で聴牌すれば直ちに立直をかけ、
相手が立直をかけてきたり聴牌の気配が濃厚であっても決して降りない戦法のこと。
この戦法をとる場合、
和了する確率が上がる一方、
相手に振り込む危険性も高くなる。
終盤戦において点数が不足している場合にとられることが多いが、
常にこの戦法をとる者（初級者に多い）もいる。
193 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 13:56:40 ID:xEOCLayh
他人に文字や言葉で説明できない。
数式による証明もできない。
そんなくだらん妄想を人にわかってもらおうと思ってる事自体がそいつの知性を象徴してるな。
そんな話しに感覚だけで共感してるヤツも単純極まりない。
麻雀にオカルト（超自然現象）などないし誰かが勝ったり運よかったり誰かが負けるのは当たり前。
勝敗は偏る事は当然あるし良い偏りや悪い偏りが長く続くこともあって当たり前。
数式による証明もできない。
そんなくだらん妄想を人にわかってもらおうと思ってる事自体がそいつの知性を象徴してるな。
そんな話しに感覚だけで共感してるヤツも単純極まりない。
麻雀にオカルト（超自然現象）などないし誰かが勝ったり運よかったり誰かが負けるのは当たり前。
勝敗は偏る事は当然あるし良い偏りや悪い偏りが長く続くこともあって当たり前。
194 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 14:28:42 ID:xEOCLayh
それにオカルトは場や他家の動向を見て回し打ちして上がれたり手を大きく育てたりして上がるのを凄い技術だと思っている節があるので言っておくが。
その程度の事は誰でも考えてるし別に大した技術じゃないんだよw
君らが愚かなのは運という人には変える事の出来ないものを自分で変えられると思ってる事だ。
調子悪い時に哭こうが我慢しようがやる事は好きにしたらいいが別にそれによって好転する時も悪化するときもあるだけ。
それもまた運だよ。
その程度の事は誰でも考えてるし別に大した技術じゃないんだよw
君らが愚かなのは運という人には変える事の出来ないものを自分で変えられると思ってる事だ。
調子悪い時に哭こうが我慢しようがやる事は好きにしたらいいが別にそれによって好転する時も悪化するときもあるだけ。
それもまた運だよ。
mixiの麻雀コミュでも同じ議論がされてるんだが、
流れ論者が完全に論破されて涙目になっておりますwwww
流れ論者が完全に論破されて涙目になっておりますwwww
・鳴きまくって手作り
・ペンチャン、単騎などヒネた待ち
・手変わり無視して即リーチ
こういう事をすると流れが悪くなります
流れが悪いときは、何としてもアガる事で
流れを呼び戻す事が出来ます
俺の流れの認識、どっか間違ってる？
・ペンチャン、単騎などヒネた待ち
・手変わり無視して即リーチ
こういう事をすると流れが悪くなります
流れが悪いときは、何としてもアガる事で
流れを呼び戻す事が出来ます
俺の流れの認識、どっか間違ってる？
どこも間違っていないと思う。
198 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 18:41:06 ID:5fNVk28n
各自使う言葉の定義が違うから何もかみ合わないのが当たり前。
オカルト＝超常現象だとしてる奴もいれば
オカルト＝理論的に説明できないもの全てだとしてる奴もいる。
流れ＝偏りだとしてる奴もいれば
流れ＝精神的な揺らぎだとしてる奴もいる。
そしてそれぞれが相手の発言の中の言葉を
自分の中の定義に勝手に当てはめて馬鹿にしてるだけ。
オカルト＝超常現象だとしてる奴もいれば
オカルト＝理論的に説明できないもの全てだとしてる奴もいる。
流れ＝偏りだとしてる奴もいれば
流れ＝精神的な揺らぎだとしてる奴もいる。
そしてそれぞれが相手の発言の中の言葉を
自分の中の定義に勝手に当てはめて馬鹿にしてるだけ。
>>194
棒テン即リー全ツッパのお前だけには、回し打って手を育てるなんて出来ないな。
>>195
そりゃそうだ。
オカルトは立証出来た時点でデジタルだからな。
オカルトの関心事は好調の維持と不調の脱出法だろう。
運の偏りがあり、それを流れと呼ぶなら。
好転する方法があるかも知れないと思うのさ。
棒テン即リー全ツッパのお前だけには、回し打って手を育てるなんて出来ないな。
>>195
そりゃそうだ。
オカルトは立証出来た時点でデジタルだからな。
オカルトの関心事は好調の維持と不調の脱出法だろう。
運の偏りがあり、それを流れと呼ぶなら。
好転する方法があるかも知れないと思うのさ。
よくわからないけどえへへ
202 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/26(木) 21:14:51 ID:???
>>185
> というより理論立てて説明できるようならそれはもうオカルトじゃないんじゃ？
確かにそうなのだが、今は、オカルトを利用すると、利用しない場合よりもどれだけ優れているのかという話。
オカルトの理論が分からなくても、利用すると良い結果が出るのなら、利用すればよい。
ｶﾙﾁｰのオカルトは利用しても良い結果は出ないことが分かった。
以前、重力の話が出た。
重力自体はどういう理由で発生するかは分かっていないが、
一定の法則で発生することが分かり、教科書に公式が載るほど利用されている。
オカルトも、どういう理由で発生するかが分からなくとも、
一定の法則で発生することさえ分かれば、利用できる。
ただ、オカルトを信じている人に限って、数学や論理に弱く、
法則を見つけるための手段が分からない人が多い気がする。
> というより理論立てて説明できるようならそれはもうオカルトじゃないんじゃ？
確かにそうなのだが、今は、オカルトを利用すると、利用しない場合よりもどれだけ優れているのかという話。
オカルトの理論が分からなくても、利用すると良い結果が出るのなら、利用すればよい。
ｶﾙﾁｰのオカルトは利用しても良い結果は出ないことが分かった。
以前、重力の話が出た。
重力自体はどういう理由で発生するかは分かっていないが、
一定の法則で発生することが分かり、教科書に公式が載るほど利用されている。
オカルトも、どういう理由で発生するかが分からなくとも、
一定の法則で発生することさえ分かれば、利用できる。
ただ、オカルトを信じている人に限って、数学や論理に弱く、
法則を見つけるための手段が分からない人が多い気がする。
んなことないと思われ。
けっこう理系の人間にも多いしな。
けっこう理系の人間にも多いしな。
204 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 00:54:48 ID:WIJT0SKS
だからオカルトを信じてるヤツは勝手に信じてたら良いがなんの法則性もなく麻雀打つときにだけ運を操作できるなどと言う支離滅裂な戯言を他人に押し付けるなって事だよ。
デジタルは技術を追求しようとして思考を放棄していない点で意味のない過去の経験則にすがるオカルトよりは少なくとも現代人と言えるな。
人間の行動等によって確かに未来に起こる事象は変わるがそれが当人にとって良い結果になるか悪い結果になるかは万人に観測できるか根拠のある事でなければ予測不可能なことくらいわからんのかね？w
デジタルは技術を追求しようとして思考を放棄していない点で意味のない過去の経験則にすがるオカルトよりは少なくとも現代人と言えるな。
人間の行動等によって確かに未来に起こる事象は変わるがそれが当人にとって良い結果になるか悪い結果になるかは万人に観測できるか根拠のある事でなければ予測不可能なことくらいわからんのかね？w
205 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 01:19:22 ID:WIJT0SKS
オカルトを利用するのとデジタルで打つののどちらが有利かを算出するののどちらが有利かを考えるのもハッキリ言って無意味だろ。
デジタルとオカルトでは打ち方自体も違うしな。
牌の受け入れ等はもちろんデジタルが広く受けるから有利なんだが反面最大に受けて危険牌持ち続けてるヤツは放銃も多いだろうしな。
不調の時は止めるのが一番。
博打や射倖性の高い遊びは結局押しひきや止め時の判断が大事やからな。
打ち方の技術なんかある程度歴史あれば大して変わらんし研究のために比較するのは良いが自分の懐具合にはあんまり影響ないと思うよ。
打つメンツの選び方、押しひき、止め時、イカサマ。
これらが勝つ早やろね。道
デジタルとオカルトでは打ち方自体も違うしな。
牌の受け入れ等はもちろんデジタルが広く受けるから有利なんだが反面最大に受けて危険牌持ち続けてるヤツは放銃も多いだろうしな。
不調の時は止めるのが一番。
博打や射倖性の高い遊びは結局押しひきや止め時の判断が大事やからな。
打ち方の技術なんかある程度歴史あれば大して変わらんし研究のために比較するのは良いが自分の懐具合にはあんまり影響ないと思うよ。
打つメンツの選び方、押しひき、止め時、イカサマ。
これらが勝つ早やろね。道
連盟の森山あたりですら、「好調者の良自摸を喰い取る」みたいな話するし、
割れ目でポンの解説してた井手もオカルト丸出しだったけど。
カルト教団に入信する東大生がいるくらいだから不思議じゃないけどね。
割れ目でポンの解説してた井手もオカルト丸出しだったけど。
カルト教団に入信する東大生がいるくらいだから不思議じゃないけどね。
プロがテレビに露出するようになってたいしたことないのがばれたのがオカルト衰退の原因だな
208 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 01:53:09 ID:WIJT0SKS
プロは信者増やさないといけないからなw
20年無敗とかも巧く信じさせたらガッポリ儲かるわけ。
それを信じてしまう連中はある意味素直で世間知らずなんだと思うよ。
信じる事によって心が強くなり麻雀強くなるのは有り得るな。
ひたすら信じてたら迷いなく常に前向きに打てるから精神状態良好になるからな。
オウム信者がポアするように勝つまで頑張ることだろうw
勝つまで止めさせてくれないだろーしなw
20年無敗とかも巧く信じさせたらガッポリ儲かるわけ。
それを信じてしまう連中はある意味素直で世間知らずなんだと思うよ。
信じる事によって心が強くなり麻雀強くなるのは有り得るな。
ひたすら信じてたら迷いなく常に前向きに打てるから精神状態良好になるからな。
オウム信者がポアするように勝つまで頑張ることだろうw
勝つまで止めさせてくれないだろーしなw
現代科学の先端のさらに先をいく天才達は何故雀荘やパチンコ屋に集まるのか？
>>204,205,208
最近何をそんなにムキになっているのか知らんが、
オカルトを人に押しつけてるヤツなどいないんだがw
キミが押しつけられてると感じるなら、
それは単に精神が脆弱なだけだろう。さすが現代人。
>不調の時は止めるのが一番
さて、俺は麻雀の肝は何よりも押し引きだと思っているが、
デジタル的には「不調の時」というのはあり得るのかね。
これは「流れ」以外の何物でもないだろう。
誰かの表現を借りるとすれば、
「近い過去に不調だった事実は、近い将来に何の影響もない」
というのがデジタル的な考え方じゃないのかね。
最近何をそんなにムキになっているのか知らんが、
オカルトを人に押しつけてるヤツなどいないんだがw
キミが押しつけられてると感じるなら、
それは単に精神が脆弱なだけだろう。さすが現代人。
>不調の時は止めるのが一番
さて、俺は麻雀の肝は何よりも押し引きだと思っているが、
デジタル的には「不調の時」というのはあり得るのかね。
これは「流れ」以外の何物でもないだろう。
誰かの表現を借りるとすれば、
「近い過去に不調だった事実は、近い将来に何の影響もない」
というのがデジタル的な考え方じゃないのかね。
211 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 16:27:11 ID:WIJT0SKS
>210
君こそ黙って見てれば良かったのに釣られて出て来るとはさすが原始人w
俺は別にデジタルでもないがオカルトを信じて超能力者になりきって人前で自分の幼稚さをさらけだしてる池沼にだけはなりたくないからどうしてもデジタルを擁護したくなるな。
押しひきはオカルトもデジタルも関係ないと思うが君はデジタルはただ機械的に常に上がりに向かうものと思い込んでるところもすごく原始人らしいぞw
麻雀を運に大きく左右されると考えるのは別にデジタルであろうがオカルトであろうが構わないだろ。それが正常な人間の思考だ。
愚かなのはその運を自分に都合よく操作できると思い込んでるところだよ。
それができるヤツは100%いないんだよ。いたら連れておいでw
君こそ黙って見てれば良かったのに釣られて出て来るとはさすが原始人w
俺は別にデジタルでもないがオカルトを信じて超能力者になりきって人前で自分の幼稚さをさらけだしてる池沼にだけはなりたくないからどうしてもデジタルを擁護したくなるな。
押しひきはオカルトもデジタルも関係ないと思うが君はデジタルはただ機械的に常に上がりに向かうものと思い込んでるところもすごく原始人らしいぞw
麻雀を運に大きく左右されると考えるのは別にデジタルであろうがオカルトであろうが構わないだろ。それが正常な人間の思考だ。
愚かなのはその運を自分に都合よく操作できると思い込んでるところだよ。
それができるヤツは100%いないんだよ。いたら連れておいでw
>>210
いや、デジタルにとってみれば、
>不調の時は止めるのが一番
という考え方がすでに超能力者になりきってるんだよ。
なぜならキミは
「近い過去に不調だったという単なる結果論で、近い未来も不調だろうと予言している」
ことになるからな。
デジタルなら前スレ938の要素で押し引きを判断するはずだ。
それと、「ただ機械的に常に上がりに向かう」のはデジタルじゃなくて全ツッパだ。
文面から察するに、
キミは俺と麻雀に対するとらえ方がほとんど同じだよ。
つまり、牌選択等についてはデジタルに打ち、
押し引きについては流れを重視する。
かつ、押し引き（やめ時もこれに含まれる）の判断こそが
勝敗において最も重要だって考えてるところが。
そしてデジタルにとってみればこれはまさにオカルトだ。
オカルトのうちの一部の層に対するキミの攻撃は、
単なる内輪の抗争なんだよ。
いや、デジタルにとってみれば、
>不調の時は止めるのが一番
という考え方がすでに超能力者になりきってるんだよ。
なぜならキミは
「近い過去に不調だったという単なる結果論で、近い未来も不調だろうと予言している」
ことになるからな。
デジタルなら前スレ938の要素で押し引きを判断するはずだ。
それと、「ただ機械的に常に上がりに向かう」のはデジタルじゃなくて全ツッパだ。
文面から察するに、
キミは俺と麻雀に対するとらえ方がほとんど同じだよ。
つまり、牌選択等についてはデジタルに打ち、
押し引きについては流れを重視する。
かつ、押し引き（やめ時もこれに含まれる）の判断こそが
勝敗において最も重要だって考えてるところが。
そしてデジタルにとってみればこれはまさにオカルトだ。
オカルトのうちの一部の層に対するキミの攻撃は、
単なる内輪の抗争なんだよ。
↑スマン間違えた。
>>211な。
>>211な。
214 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/27(金) 17:48:19 ID:???
>>203
まあ、理系文系問わず、ほとんどの人がオカルトが実際に存在するかどうかすら考えずに、
無意識で信じていると思う。
意識的に実際に存在すると思う人は、法則を見つけるための手段が分からない人が多い気がする。
あとは、自分のタレント性を高めたい麻雀プロとか。
>>210
横レスだが、
> デジタル的には「不調の時」というのはあり得るのかね。
気持ちよく打てていない時に、止める権利があれば止めて良いと思う。
苦行じゃないのだから、別の面白いことをしたほうがいい。
> 「近い過去に不調だった事実は、近い将来に何の影響もない」
「近い過去に不調だった事実」＝負けが込んでいる時に、
パンクが近いために普段より無理に突っ張らされたり、降ろされたりというのは十分にありうる。
パンクが近い時と遠い時では、それ以外の状況が同じでも、期待値が異なる選択はある。
いつもの打ち方ができない状態まで金銭的に追い込まれたら、やらないほうが良い。
金銭的に余裕があるのに「不調の時」の負けを取り返したくなって、
いつもより無理な打ち方になるのは良くない。
「何の影響もない」は言い過ぎで、金銭的・精神的には影響がある。
ただし、特定の誰かに有利な牌が配られたりとか、不利な牌が配られるということは無い。
金銭は仕方ないが、精神は気の持ちようでどうにかなるので、
デジタルは、常にベストの打ち方をすることを念頭においており、
精神の影響を少なくする努力をしている。
まあ、理系文系問わず、ほとんどの人がオカルトが実際に存在するかどうかすら考えずに、
無意識で信じていると思う。
意識的に実際に存在すると思う人は、法則を見つけるための手段が分からない人が多い気がする。
あとは、自分のタレント性を高めたい麻雀プロとか。
>>210
横レスだが、
> デジタル的には「不調の時」というのはあり得るのかね。
気持ちよく打てていない時に、止める権利があれば止めて良いと思う。
苦行じゃないのだから、別の面白いことをしたほうがいい。
> 「近い過去に不調だった事実は、近い将来に何の影響もない」
「近い過去に不調だった事実」＝負けが込んでいる時に、
パンクが近いために普段より無理に突っ張らされたり、降ろされたりというのは十分にありうる。
パンクが近い時と遠い時では、それ以外の状況が同じでも、期待値が異なる選択はある。
いつもの打ち方ができない状態まで金銭的に追い込まれたら、やらないほうが良い。
金銭的に余裕があるのに「不調の時」の負けを取り返したくなって、
いつもより無理な打ち方になるのは良くない。
「何の影響もない」は言い過ぎで、金銭的・精神的には影響がある。
ただし、特定の誰かに有利な牌が配られたりとか、不利な牌が配られるということは無い。
金銭は仕方ないが、精神は気の持ちようでどうにかなるので、
デジタルは、常にベストの打ち方をすることを念頭においており、
精神の影響を少なくする努力をしている。
215 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 17:49:00 ID:WIJT0SKS
>>212
何度でも言うが俺は別にデジタル信者でもないぞ。
不調の時。
則ち赤字の時は精神的に楽しくないのは君にでもわかるだろう？w
俺は未来の予測はできないが負けてて気分悪いと言う自分の精神状態で打つと少なくとも良好な精神状態で打つよりは誤打等もしてしまう確率は高いと考えるわけだ。
だから調子良く勝ててるウチに止めたり負けがこんできたらこれ以上負けるという確率が50%あるわけだから財布と相談して抜けたりすることも当然する。
勝ててる時も負けてる時も未来は常に確率50%だからその選択をすることはオカルトでもなんでもないよ。
これも押しひき。
何度でも言うが俺は別にデジタル信者でもないぞ。
不調の時。
則ち赤字の時は精神的に楽しくないのは君にでもわかるだろう？w
俺は未来の予測はできないが負けてて気分悪いと言う自分の精神状態で打つと少なくとも良好な精神状態で打つよりは誤打等もしてしまう確率は高いと考えるわけだ。
だから調子良く勝ててるウチに止めたり負けがこんできたらこれ以上負けるという確率が50%あるわけだから財布と相談して抜けたりすることも当然する。
勝ててる時も負けてる時も未来は常に確率50%だからその選択をすることはオカルトでもなんでもないよ。
これも押しひき。
216 ：就職戦線異状名無しさん：2007/07/27(金) 18:00:25 ID:lj8rXOVS
いいかい、麻雀の必勝法を言おう。
ツモ上がりよりも振込み上がりを狙うこと。
（一巡する間に）ツモは1回、振り込みは3回チャンスがあるからな。
言い換えれば三面待ちより字牌のラス牌の単騎待ちを狙えということだ。
振り込んだ奴からツキは離れていき、上がった奴はツク。
ツモ上がりよりも振込み上がりを狙うこと。
（一巡する間に）ツモは1回、振り込みは3回チャンスがあるからな。
言い換えれば三面待ちより字牌のラス牌の単騎待ちを狙えということだ。
振り込んだ奴からツキは離れていき、上がった奴はツク。
217 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 18:04:41 ID:WIJT0SKS
それに近い過去に不調だったから次も必ず不調だと超能力が閃いて止めるわけじゃないよ。
もちろん次の半壮から勝ちまくって負けを取り返すと言う勝ち負けで言えば確率50%選択を止めてこれ以上負けないと言う確率100%の選択をするわけだ。
何がオカルトなのかさっぱりわからんぞw
もちろん次の半壮から勝ちまくって負けを取り返すと言う勝ち負けで言えば確率50%選択を止めてこれ以上負けないと言う確率100%の選択をするわけだ。
何がオカルトなのかさっぱりわからんぞw
218 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 18:13:46 ID:n5TFyGRd
>>211
210に連れてこさせられますたが何か用ですか？
210に連れてこさせられますたが何か用ですか？
>>215,217
了解。
単にそういう意味で「押し引き」という言葉を使っているなら
オカルトではないだろうね。
>>214
>特定の誰かに有利な牌が配られたりとか、不利な牌が配られるということは無い
ではなくて、
そういうことはあるが、そこにそれまでの経過は影響せず、単に確率上起こりうる偏りである。
もちろんそれを予測することも不可能。
ということだね。
>>218
お前誰だよw
了解。
単にそういう意味で「押し引き」という言葉を使っているなら
オカルトではないだろうね。
>>214
>特定の誰かに有利な牌が配られたりとか、不利な牌が配られるということは無い
ではなくて、
そういうことはあるが、そこにそれまでの経過は影響せず、単に確率上起こりうる偏りである。
もちろんそれを予測することも不可能。
ということだね。
>>218
お前誰だよw
220 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:13:57 ID:WIJT0SKS
>>219
その通りだよ。
つけ加えるなら流れとオカルトが主張するものは確率上の偏りであり単純化して言えばサイコロである特定の目が連続してる状態と大して変わらないと認識しているよ。
今まで右手でふってたからそれを左手で投げたら違う目が出るかどうかも不明だ。
たまたま不調の時に普段と違う打ち方をして巧くいったからといってそれはあくまでもたまたまであって普遍的なものや公式や必勝法なんかに成りうるはずもない。
ということがわかっているならば何をしようが本人の勝手だがわかってないヤツを見てるとオイオイと思うわけだよ。
その通りだよ。
つけ加えるなら流れとオカルトが主張するものは確率上の偏りであり単純化して言えばサイコロである特定の目が連続してる状態と大して変わらないと認識しているよ。
今まで右手でふってたからそれを左手で投げたら違う目が出るかどうかも不明だ。
たまたま不調の時に普段と違う打ち方をして巧くいったからといってそれはあくまでもたまたまであって普遍的なものや公式や必勝法なんかに成りうるはずもない。
ということがわかっているならば何をしようが本人の勝手だがわかってないヤツを見てるとオイオイと思うわけだよ。
221 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:23:40 ID:WIJT0SKS
プラス念のために押しひきはゲームの最中にも当然重要だと考えるよ。
自分の現在の点棒、順位、他家の動向、捨て牌等を見て自分がベストであろうと判断した選択をする事は誰が打ってもそう大差ない牌効率等より重要だと考えてるよ。
自分の現在の点棒、順位、他家の動向、捨て牌等を見て自分がベストであろうと判断した選択をする事は誰が打ってもそう大差ない牌効率等より重要だと考えてるよ。
222 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/27(金) 19:28:51 ID:???
>>219
> そこにそれまでの経過は影響せず、単に確率上起こりうる偏りである。
> それを予測することも不可能。
このことを、
不特定の誰かに有利な牌が配られたりとか、不利な牌が配られるということはある
という。
> ではなくて、
「特定の誰かに～ということはない」と「不特定の誰かに～ということはある」では、
意味はほとんど変わらないが、
流れというものが影響することはない、という否定を強調したいので、
私の文の方が適切だと思う。
もしかすると、「特定」の意味が伝わっていないのかという不安があるのだが。
>>220
> たまたま不調の時に普段と違う打ち方をして巧くいったからといって
> それはあくまでもたまたまであって普遍的なものや公式や必勝法なんかに成りうるはずもない。
点数や所持金の量が少ない場合に普段と同じ打ち方をしてもうまくいかない、ということを、
点数や所持金の量が少ない場合ということを認識できないために、
不調と置き換えてしまうというのは考えられる。
点数や所持金の量が少なくない場合の不調もいっしょにされているために、
良い打ち方とはいえないが、彼らの能力の限界までは頑張っているとは思う。
> そこにそれまでの経過は影響せず、単に確率上起こりうる偏りである。
> それを予測することも不可能。
このことを、
不特定の誰かに有利な牌が配られたりとか、不利な牌が配られるということはある
という。
> ではなくて、
「特定の誰かに～ということはない」と「不特定の誰かに～ということはある」では、
意味はほとんど変わらないが、
流れというものが影響することはない、という否定を強調したいので、
私の文の方が適切だと思う。
もしかすると、「特定」の意味が伝わっていないのかという不安があるのだが。
>>220
> たまたま不調の時に普段と違う打ち方をして巧くいったからといって
> それはあくまでもたまたまであって普遍的なものや公式や必勝法なんかに成りうるはずもない。
点数や所持金の量が少ない場合に普段と同じ打ち方をしてもうまくいかない、ということを、
点数や所持金の量が少ない場合ということを認識できないために、
不調と置き換えてしまうというのは考えられる。
点数や所持金の量が少なくない場合の不調もいっしょにされているために、
良い打ち方とはいえないが、彼らの能力の限界までは頑張っているとは思う。
224 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:43:51 ID:WIJT0SKS
>>223は、押しつけの定義が、他人もオカルト打法で打たそうとする、くらいに
なってるんじゃない？
実際は、あんまりアタマの良さそうじゃない戯言を垂れ流されてる→聞くに
堪えん→押しつけ、くらいだと思うよ。
まあ、それのどこが押しつけ？ とは言わないでねｗ
それより、デジ派は、オカルト理論を検証したいと思ってるのがけっこういそう
なんだけど、どうだろう。考えすぎ？
で、ここは2chなんで、オカルトの検証材料として、あなたの理論を教えて下さい、
じゃなくて、ホントにあるんなら言ってみろよ、と単に挑発的になってるだけだと
思う。
当然、煽りのみの人もいるだろうけどさ。
俺は教えて欲しいなあ。実証可能でルール＆マナー違反じゃなければ、成績
が向上するなら俺はオカルト歓迎だよ。なので「教えて下さい！！」ｗ
なってるんじゃない？
実際は、あんまりアタマの良さそうじゃない戯言を垂れ流されてる→聞くに
堪えん→押しつけ、くらいだと思うよ。
まあ、それのどこが押しつけ？ とは言わないでねｗ
それより、デジ派は、オカルト理論を検証したいと思ってるのがけっこういそう
なんだけど、どうだろう。考えすぎ？
で、ここは2chなんで、オカルトの検証材料として、あなたの理論を教えて下さい、
じゃなくて、ホントにあるんなら言ってみろよ、と単に挑発的になってるだけだと
思う。
当然、煽りのみの人もいるだろうけどさ。
俺は教えて欲しいなあ。実証可能でルール＆マナー違反じゃなければ、成績
が向上するなら俺はオカルト歓迎だよ。なので「教えて下さい！！」ｗ
227 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:53:04 ID:WIJT0SKS
228 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:54:24 ID:WIJT0SKS
>>222
了解。
キミが言ってるのはつまり、
不調だった人→悪い牌牌
好調だった人→良い牌牌
という「流れ」の影響としての「特定」ね。
それならば、「それまでの好不調の影響として」等の文を
入れたほうがいいんじゃないか。
>>224,227
いや別に。ああいうヤツもいるよなぁくらいかな。
教えてやるって表現をとってｊはいるが、押しつけって感じは全くしないw
それにオカルトの意見じゃなくて216の意見だろ。
まあどうでもいい話ではあるが。
了解。
キミが言ってるのはつまり、
不調だった人→悪い牌牌
好調だった人→良い牌牌
という「流れ」の影響としての「特定」ね。
それならば、「それまでの好不調の影響として」等の文を
入れたほうがいいんじゃないか。
>>224,227
いや別に。ああいうヤツもいるよなぁくらいかな。
教えてやるって表現をとってｊはいるが、押しつけって感じは全くしないw
それにオカルトの意見じゃなくて216の意見だろ。
まあどうでもいい話ではあるが。
230 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 20:28:19 ID:WIJT0SKS
つまる所、デジタルで打ててる奴なんていない。
みんなオカルトなんだって事だな。
不調時の時こそデジタルは打ち続けなきゃいかんだろ？
１／２に収束して好転に転じるときじゃないか
グズグズ文句たれて涙目になってる時じゃないぞ！！！
デジタル派は不調時こそ収束目指して打ち続ける時だ。
みんなオカルトなんだって事だな。
不調時の時こそデジタルは打ち続けなきゃいかんだろ？
１／２に収束して好転に転じるときじゃないか
グズグズ文句たれて涙目になってる時じゃないぞ！！！
デジタル派は不調時こそ収束目指して打ち続ける時だ。
232 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 20:35:48 ID:WIJT0SKS
233 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 20:42:09 ID:WIJT0SKS
>>231のような意味不明な意見も結局オカルト衰退を助長してるわけだよ。
要は一般人を納得させるに足る意見がないから押し付けるしかないわけだよw
だから俺みたいなデジでもオカでもない人間にはデジがまともに見えるわな。
要は一般人を納得させるに足る意見がないから押し付けるしかないわけだよw
だから俺みたいなデジでもオカでもない人間にはデジがまともに見えるわな。
234 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 21:07:58 ID:WIJT0SKS
俺が何故自分をデジタルとオカルトにはっきり分けないかと言うと常に牌効率通り打つ気はないからだ。
手を育てたい状況のときは効率悪い選択もするしこれは切れないと自分が場を見て思った牌は切らずにテンパイとらない場合もあるしね。
その時は勘で打ってると言ってもよいがその勘が当たる時もはずれる時もある。
未来予知能力はないが牌効率のみで打つ気もないといったところかな。
手を育てたい状況のときは効率悪い選択もするしこれは切れないと自分が場を見て思った牌は切らずにテンパイとらない場合もあるしね。
その時は勘で打ってると言ってもよいがその勘が当たる時もはずれる時もある。
未来予知能力はないが牌効率のみで打つ気もないといったところかな。
>>230,232,233
まああれだ、正直に言うと、
えげつない言葉遣いでちょっとムッとした。
俺もオカルトに入るんだろうが、変なのと一緒にすんな。
というのがあったw
一応このスレでオカルト認定された身としてはね。
まあ自分自身ではデジだのオカだのはどうでもいいが。
>>234
それはデジタルでもやるだろう。
手を育てる必要があったり、切れないと判断する根拠があったりとか。
単なる勘だけってことなのか？
というか、勘はオカルトの範疇なのか何なのか…
まああれだ、正直に言うと、
えげつない言葉遣いでちょっとムッとした。
俺もオカルトに入るんだろうが、変なのと一緒にすんな。
というのがあったw
一応このスレでオカルト認定された身としてはね。
まあ自分自身ではデジだのオカだのはどうでもいいが。
>>234
それはデジタルでもやるだろう。
手を育てる必要があったり、切れないと判断する根拠があったりとか。
単なる勘だけってことなのか？
というか、勘はオカルトの範疇なのか何なのか…
236 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 21:31:23 ID:wD3cgXi0
オカルトが強いに決まってる！！だってテレビになったらオカルトはきっと次世代機になるもん！！
237 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 22:16:09 ID:WIJT0SKS
>>235
>>236を見てもわかるがまったくわけがわからんレスがオカルトには多すぎると言うことだよ。
俺が仮にオカルトなら例えば流れ悪いときに哭いたらこれこれこういう理由で流れが良くなると言う根拠を示せなければ恥ずかしくて発言できないよ。
お化けはいるんだ！
俺は見たんだから！
といくら言っても良識ある大人には相手にしてもらえないからね。
>>236を見てもわかるがまったくわけがわからんレスがオカルトには多すぎると言うことだよ。
俺が仮にオカルトなら例えば流れ悪いときに哭いたらこれこれこういう理由で流れが良くなると言う根拠を示せなければ恥ずかしくて発言できないよ。
お化けはいるんだ！
俺は見たんだから！
といくら言っても良識ある大人には相手にしてもらえないからね。
まあ流石に>>236は単なる煽りだと思うけどね。
239 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 22:41:29 ID:WIJT0SKS
>>238
しかし結局オカルトからはまともな意見が出ないのは事実だよ。
例えばオカルトの誰かが流れ悪い時にあるアクションをとることで流れが好転するかしないかのデータを将棋の対局後のように毎局検証して膨大なデータにして確率だせばデジも少しは聞く気になるだろうが。
誰もしないしな。
しかし結局オカルトからはまともな意見が出ないのは事実だよ。
例えばオカルトの誰かが流れ悪い時にあるアクションをとることで流れが好転するかしないかのデータを将棋の対局後のように毎局検証して膨大なデータにして確率だせばデジも少しは聞く気になるだろうが。
誰もしないしな。
240 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 22:51:55 ID:WIJT0SKS
勘は多分デジタルじゃないんじゃないか？w
ただオカルトでもないと思うよ。
同じ条件で二択するときに根拠なく勘だけで決断するときもあるしね。
ただしその勘が必ず当たる人はオカルトだなw
ただオカルトでもないと思うよ。
同じ条件で二択するときに根拠なく勘だけで決断するときもあるしね。
ただしその勘が必ず当たる人はオカルトだなw
>>237
「流れの悪い時の（アガリに向かわない）鳴き」というのは
たとえば安藤満氏の亜空間打法みたいなことを言うのかな。
麻雀戦術に詳しいわけじゃないから誤解があるかもしれんが、
あれは結局、彼が実戦経験から身に付けた「勘」であって、
彼個人でしか成立しないものだろう。
実際に（単なる偶然の結果として）それで成功することが多かった、
つまり結果論として彼がかなり強運だったwとか、
予想外の動きで相手の気持ちを揺さぶる（駆け引き）とか、
そういうことなんじゃないかと思っている。
特に駆け引きという側面が強いのかな、と。
あと、プロとしての「売り」という面もあるだろう。
特に昔はオカルト全盛だったわけだし、
オカルトな打ち方はオカルト同士ではうまくハマったりする。
あたかもプロレスのように。
>>240
いや、それは超人w
「流れの悪い時の（アガリに向かわない）鳴き」というのは
たとえば安藤満氏の亜空間打法みたいなことを言うのかな。
麻雀戦術に詳しいわけじゃないから誤解があるかもしれんが、
あれは結局、彼が実戦経験から身に付けた「勘」であって、
彼個人でしか成立しないものだろう。
実際に（単なる偶然の結果として）それで成功することが多かった、
つまり結果論として彼がかなり強運だったwとか、
予想外の動きで相手の気持ちを揺さぶる（駆け引き）とか、
そういうことなんじゃないかと思っている。
特に駆け引きという側面が強いのかな、と。
あと、プロとしての「売り」という面もあるだろう。
特に昔はオカルト全盛だったわけだし、
オカルトな打ち方はオカルト同士ではうまくハマったりする。
あたかもプロレスのように。
>>240
いや、それは超人w
242 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 23:16:44 ID:WIJT0SKS
亜空間にせよ絶一門にせよだよ。
俺は何度も言うが流れと言うものは偏りとしか考えてないから流れの悪いと言われるときに何かのアクションを起こそうが起こすまいが結果は不明と考えてるから別にアクションを起こしてもよいとは思うが。
心理状態が大切なのは君と同意見だが配牌やツモはそれによっては変わらないと思うよ。
オカルトは超人系が多いからなw
俺は何度も言うが流れと言うものは偏りとしか考えてないから流れの悪いと言われるときに何かのアクションを起こそうが起こすまいが結果は不明と考えてるから別にアクションを起こしてもよいとは思うが。
心理状態が大切なのは君と同意見だが配牌やツモはそれによっては変わらないと思うよ。
オカルトは超人系が多いからなw
>>239
検証しないのはデジも一緒。
検証しないのはデジも一緒。
244 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 23:21:38 ID:WIJT0SKS
それと麻雀の実戦の勘は例えばテンパイ気配とか言う人的な物も含めての判断なら過去の経験から磨かれるだろうが。
配牌、ツモについては過去の経験通りにはこないよ。
配牌、ツモについては過去の経験通りにはこないよ。
245 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 23:25:34 ID:WIJT0SKS
246訂正
誰かが正しいと検証したことを→誰かが検証し、正しいと証明したことを
誰かが正しいと検証したことを→誰かが検証し、正しいと証明したことを
248 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/27(金) 23:49:34 ID:???
>>246
> 要するに誰かが検証し、正しいと証明したことを、さも自分の意見のように発言してるのがデジだろ。
正しいことを正しいと意見することは間違っていないと思うが？
間違っていること、もしくは正しいかどうか分からないことを正しいということは、間違っている。
> にもかかわらずオカに検証しろってのは虫が良すぎないか？
私としては麻雀に命や生活をかけているわけではないので、
自分の能力や時間が足りる範囲でしか協力はできないが、協力する気は有る。
しかし、検証できるオカルトを見たことが無い。
第三者が検証できるように、客観的な条件を提示してもらわないと。
実験するまでも無くおかしいものについては、時間の無駄なので、
思考実験で論理的に否定するが、
そもそも、検証うんぬんの前に、ほとんどがこれに引っかかる。
> 要するに誰かが検証し、正しいと証明したことを、さも自分の意見のように発言してるのがデジだろ。
正しいことを正しいと意見することは間違っていないと思うが？
間違っていること、もしくは正しいかどうか分からないことを正しいということは、間違っている。
> にもかかわらずオカに検証しろってのは虫が良すぎないか？
私としては麻雀に命や生活をかけているわけではないので、
自分の能力や時間が足りる範囲でしか協力はできないが、協力する気は有る。
しかし、検証できるオカルトを見たことが無い。
第三者が検証できるように、客観的な条件を提示してもらわないと。
実験するまでも無くおかしいものについては、時間の無駄なので、
思考実験で論理的に否定するが、
そもそも、検証うんぬんの前に、ほとんどがこれに引っかかる。
昔は流れとか××殺法とか△△定石とか○○理論とか言っておけば
「すげー」と思ってくれる麻雀ファンがいてくれた。
ところが、今はそんなことをいうと逆にバカにされてしまう。
要するにそういうことです。時代の流れが変わっちまったってことです。
「すげー」と思ってくれる麻雀ファンがいてくれた。
ところが、今はそんなことをいうと逆にバカにされてしまう。
要するにそういうことです。時代の流れが変わっちまったってことです。
250 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 00:14:26 ID:r7Yr6Ea8
まあデジがデータの確率通りに打ったところで負けしらずの無敵になるわけでもないしオカにしても大差ないのが麻雀だと思うな。
よく長期的なデータ云々言ってるが短期的に勝ちたいしな。
俺は別にネトマで不特定多数と打ってても練習にはなるが実戦ではレートやルールで打ち方変えないといけないし実際は顔見知りの連中と打つから人的な部分もかなり重要なのも事実。
納得できる必勝法があるならデジでもオカでも取り入れるよw
よく長期的なデータ云々言ってるが短期的に勝ちたいしな。
俺は別にネトマで不特定多数と打ってても練習にはなるが実戦ではレートやルールで打ち方変えないといけないし実際は顔見知りの連中と打つから人的な部分もかなり重要なのも事実。
納得できる必勝法があるならデジでもオカでも取り入れるよw
短期的に確実に勝てる方法は、まあ存在しないねー。
いや、ひょっとしたらオカルトを使えばできるのかもしれないが。
（というか、オカルトは短期戦なら有利だと主張していることが多いし）
短期的に見たら有利だけど長期的には不利になるような戦術（もしくはその逆）があるというのは驚きだが、
どんな戦術なのだろう？
いや、ひょっとしたらオカルトを使えばできるのかもしれないが。
（というか、オカルトは短期戦なら有利だと主張していることが多いし）
短期的に見たら有利だけど長期的には不利になるような戦術（もしくはその逆）があるというのは驚きだが、
どんな戦術なのだろう？
>>242
平均的にはその通りだろうが、
ある誰かには「たまたま偶然に」良好な偏りが長期間続いたり、
平均よりはるかに高い確率で何度も繰り返し訪れることはあり得る。
また、その情報が広まれば、対局者の多くがその人をケアして打つ。
で、精神的に揺らいでいる相手はさらに負ける。
そんな結果から組み立てられたのが
「亜空間」とか「牌流」などの「理論」じゃないかと思うわけ。
まあそれが一生続くなんてことは実際問題ほぼあり得ないので、
その人もいつかは落ちぶれるわけだが。
どちらにしろ、単にある人間に起こっている（起こった）ことを
戦術として別の人が取り入れてもほぼ確実に逆効果なのは確かだろう。
それから、さっき「オカルトはオカルト同士だとうまくハマる」と書いたが、
つまりオカルトは過剰に空気を読んでw対処を曲げる。
オカルト全盛の時代は、より相手に過剰に空気を読ませることによって
勝ちにつながるケースが増えたと思われるし、
それが勝負の醍醐味だった時代もあるだろうと思う。
>>246
誰が検証したかにかかわらず、
検証の結果正しいとされたならそれは有効だと思うよ。
平均的にはその通りだろうが、
ある誰かには「たまたま偶然に」良好な偏りが長期間続いたり、
平均よりはるかに高い確率で何度も繰り返し訪れることはあり得る。
また、その情報が広まれば、対局者の多くがその人をケアして打つ。
で、精神的に揺らいでいる相手はさらに負ける。
そんな結果から組み立てられたのが
「亜空間」とか「牌流」などの「理論」じゃないかと思うわけ。
まあそれが一生続くなんてことは実際問題ほぼあり得ないので、
その人もいつかは落ちぶれるわけだが。
どちらにしろ、単にある人間に起こっている（起こった）ことを
戦術として別の人が取り入れてもほぼ確実に逆効果なのは確かだろう。
それから、さっき「オカルトはオカルト同士だとうまくハマる」と書いたが、
つまりオカルトは過剰に空気を読んでw対処を曲げる。
オカルト全盛の時代は、より相手に過剰に空気を読ませることによって
勝ちにつながるケースが増えたと思われるし、
それが勝負の醍醐味だった時代もあるだろうと思う。
>>246
誰が検証したかにかかわらず、
検証の結果正しいとされたならそれは有効だと思うよ。
俺はデジオカ両方あるから麻雀は面白いと思うんだけど それに独自の理論があった方が読みの駆け引きも生まれるし いろんなスタイルのヤツがいるからマンネリしないと思う ズレてるのかな俺は?
254 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 00:41:27 ID:r7Yr6Ea8
>>251
長期的にも短期的にも比較的勝てる方法ならあるぜ。
まずは麻雀やりだして覚えたてのメンツなんかを集めて打つとかなり余裕で勝てるよ。
あと自分の変わりに交代で打てる人間を確保してから打つのも勝ちにげや負けにげに役立つな。
あとは俺は自分の女に麻雀教えて通ししたりもしてる。
手積みで打つときはガン牌もする。
今のところリアル麻雀の必勝法はそんなもんしかないなあ。
ピンチのときしか使わない手だけどね。
長期的にも短期的にも比較的勝てる方法ならあるぜ。
まずは麻雀やりだして覚えたてのメンツなんかを集めて打つとかなり余裕で勝てるよ。
あと自分の変わりに交代で打てる人間を確保してから打つのも勝ちにげや負けにげに役立つな。
あとは俺は自分の女に麻雀教えて通ししたりもしてる。
手積みで打つときはガン牌もする。
今のところリアル麻雀の必勝法はそんなもんしかないなあ。
ピンチのときしか使わない手だけどね。
255 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 00:45:35 ID:r7Yr6Ea8
ヒラで打ちたい人には有り得ないだろうけど。
俺としては麻雀で人に金を払うのは面白くないから不本意ながらサマをしてしまうんだ。
俺としては麻雀で人に金を払うのは面白くないから不本意ながらサマをしてしまうんだ。
256 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 01:04:10 ID:r7Yr6Ea8
>>253
正論だろ。
みんなが巧くなると困るからな。
金のかかってないネット麻雀では牌から読めることを追求し、リアル麻雀ではいかに勝つかを追求すればなかなか楽しいゲームだしね。
サマを見破る技術はあんまり追求してほしくないなあ。
正論だろ。
みんなが巧くなると困るからな。
金のかかってないネット麻雀では牌から読めることを追求し、リアル麻雀ではいかに勝つかを追求すればなかなか楽しいゲームだしね。
サマを見破る技術はあんまり追求してほしくないなあ。
>>253
256的な意味でなく、そう思うよ。
同人が>250で書いてる通り、デジかオカかは勝敗にそれほど影響しないし、
いろんなヤツがいたほうがいいよね。
まずは面白くなきゃ、ギャンブルとしても時間単価がいいほうじゃないし、
麻雀なんてやってられない。
まあ超高レートで打つ自信のある強者はまた別だろうけどね。
256的な意味でなく、そう思うよ。
同人が>250で書いてる通り、デジかオカかは勝敗にそれほど影響しないし、
いろんなヤツがいたほうがいいよね。
まずは面白くなきゃ、ギャンブルとしても時間単価がいいほうじゃないし、
麻雀なんてやってられない。
まあ超高レートで打つ自信のある強者はまた別だろうけどね。
俺的オカルト
相手の雀力や傾向をある程度把握できている場合だけど…
冴えてる相手には鳴かせちゃいます
ミスが目立つ相手には極力絞ります
理由は特に無し
しいてあげるなら不調者に選択機会を与えて浮上のきっかけにされたくない
好調者は逆ね
相手の雀力や傾向をある程度把握できている場合だけど…
冴えてる相手には鳴かせちゃいます
ミスが目立つ相手には極力絞ります
理由は特に無し
しいてあげるなら不調者に選択機会を与えて浮上のきっかけにされたくない
好調者は逆ね
259 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 11:53:31 ID:r7Yr6Ea8
俺は不調者に対してわざわざ絞ったりはしないなあ。
捨て牌等を見て大物手なら別だが好調な人間の方に対してを考えるよ。
不調でダンラスの人間は黙ってても振り込んでくれたりするし特に何もせずあがき苦しんでるのを見ながら相手がより精神状態乱れるような言葉をかけながら楽しく打つよ。
捨て牌等を見て大物手なら別だが好調な人間の方に対してを考えるよ。
不調でダンラスの人間は黙ってても振り込んでくれたりするし特に何もせずあがき苦しんでるのを見ながら相手がより精神状態乱れるような言葉をかけながら楽しく打つよ。
260 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 12:20:43 ID:r7Yr6Ea8
自分が二位のときなんかで手にならないときはむしろ応援する。
トップや三位が振り込んでくれたら有難いしね。
トップや三位が振り込んでくれたら有難いしね。
261 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 00:51:25 ID:???
>>248
>正しいことを正しいと意見することは間違っていないと思うが？
論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しいのでしょうか？
>検証できるオカルトを見たことが無い。
>第三者が検証できるように、客観的な条件を提示してもらわないと。
これはオカ側に責任はあるかもしれない。
ただ、検証するためには提示しなければならない条件が非常に多い。
というより、オカにも流れに関与する因子、関与しない因子がはっきりしていないのだと思う。（俺の場合）
ということで、オカの言う内容には客観的な根拠が乏しく、いらいらすることもあるとは思います。
しかし、そこは少し妥協してもらって、オカをなるべく肯定的に考えてもらえらば、
デジ、オカ双方にとって、もう少し有意義な議論になると思うのですがどうでしょう？
>正しいことを正しいと意見することは間違っていないと思うが？
論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しいのでしょうか？
>検証できるオカルトを見たことが無い。
>第三者が検証できるように、客観的な条件を提示してもらわないと。
これはオカ側に責任はあるかもしれない。
ただ、検証するためには提示しなければならない条件が非常に多い。
というより、オカにも流れに関与する因子、関与しない因子がはっきりしていないのだと思う。（俺の場合）
ということで、オカの言う内容には客観的な根拠が乏しく、いらいらすることもあるとは思います。
しかし、そこは少し妥協してもらって、オカをなるべく肯定的に考えてもらえらば、
デジ、オカ双方にとって、もう少し有意義な議論になると思うのですがどうでしょう？
262 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:24:47 ID:0sAp6rVA
>>261
検証や根拠の説明ができないものについてはは議論のしようがないだろ？
多少なりとも根拠を説明できたり実際にあるオカルト使用した場合の効果が長期的に50%以上好結果に結びついていると言うデータがない限り議論のしようがないしね。
若しくは麻雀打ってる人が皆そう言えばそうだと無条件で同調してくれる意見でないかぎりオカルトは圧倒的に不利なのはやむをえないんだよ。
学問としてもオカルトは異端なんだから。
検証や根拠の説明ができないものについてはは議論のしようがないだろ？
多少なりとも根拠を説明できたり実際にあるオカルト使用した場合の効果が長期的に50%以上好結果に結びついていると言うデータがない限り議論のしようがないしね。
若しくは麻雀打ってる人が皆そう言えばそうだと無条件で同調してくれる意見でないかぎりオカルトは圧倒的に不利なのはやむをえないんだよ。
学問としてもオカルトは異端なんだから。
263 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:39:11 ID:0sAp6rVA
それにこのスレは論争スレだからね。
論争とは辞書は引いてないがおそらく議論して闘う事だと思うから論理的に間違ってると思う事に対して論理的に述べるのはスレの主旨通りだと思うし別に論理的に相手が意見を述べて論破されたんなら自分の間違いは認めるからかまわんだろ？
論争とは辞書は引いてないがおそらく議論して闘う事だと思うから論理的に間違ってると思う事に対して論理的に述べるのはスレの主旨通りだと思うし別に論理的に相手が意見を述べて論破されたんなら自分の間違いは認めるからかまわんだろ？
264 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:56:30 ID:0sAp6rVA
後正しいと思う事を正しいと思うのは勝手なんだがあまりに稚拙な意見にはあきれてしまうのは仕方がないとは思わないかい？
俺はオカにせよデジにせよ有り得るであろうと思われる意見はちゃんと真面目に読んでるよ。
俺はオカにせよデジにせよ有り得るであろうと思われる意見はちゃんと真面目に読んでるよ。
265 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/29(日) 08:24:05 ID:???
>>261
> 論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しいのでしょうか？
社会的に正しいというのは、どの社会なのかを限定しなければ意味はない。
このスレッドのことを言っていると思うが、そのように限定しないことによって、
何とかして、私がリアルで問題行動を起こす人間であるという印象を植え付けたいのではないかとも考えられる。
・このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べないのは、正しい。
というのは、明らかに成り立たないということで良いだろう。
・このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べるのは、正しい。
というのは、意見される側からすれば望むことだとは思うが、意見する側からすれば、配慮する必要がまったくない。
例えば、部下のミスを強く注意したために、業務に支障が出るほど落ち込む、ということがあれば、
業務が進まない上に監督責任が発生するが、
このスレッドでミスを強く注意したために、間違った人が書き込まなくなったところで、誰も困らない。
むしろ、間違いを撒き散らす人が減るわけで、正しいオカルトを探求する人からは喜ばれることではないだろうか？
したがって、
論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しい
と言える。
> オカをなるべく肯定的に考えてもらえらば
肯定する材料がない、もしくは、否定する材料がある場合、何を根拠に肯定するのか？感情？
> 論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しいのでしょうか？
社会的に正しいというのは、どの社会なのかを限定しなければ意味はない。
このスレッドのことを言っていると思うが、そのように限定しないことによって、
何とかして、私がリアルで問題行動を起こす人間であるという印象を植え付けたいのではないかとも考えられる。
・このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べないのは、正しい。
というのは、明らかに成り立たないということで良いだろう。
・このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べるのは、正しい。
というのは、意見される側からすれば望むことだとは思うが、意見する側からすれば、配慮する必要がまったくない。
例えば、部下のミスを強く注意したために、業務に支障が出るほど落ち込む、ということがあれば、
業務が進まない上に監督責任が発生するが、
このスレッドでミスを強く注意したために、間違った人が書き込まなくなったところで、誰も困らない。
むしろ、間違いを撒き散らす人が減るわけで、正しいオカルトを探求する人からは喜ばれることではないだろうか？
したがって、
論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しい
と言える。
> オカをなるべく肯定的に考えてもらえらば
肯定する材料がない、もしくは、否定する材料がある場合、何を根拠に肯定するのか？感情？
>>262
>前略 オカルトは圧倒的に不利なのはやむをえないんだよ。
ということは、オカが意見を言う場合、相当の労力を費やさなければならないということですね。
これでは発言できるオカがどんどん減っていき、議論自体が成り立たなくなるのではないでしょうか？
そうならないための配慮を、デジの方々にもしてもらいたいということです。
>前略 オカルトは圧倒的に不利なのはやむをえないんだよ。
ということは、オカが意見を言う場合、相当の労力を費やさなければならないということですね。
これでは発言できるオカがどんどん減っていき、議論自体が成り立たなくなるのではないでしょうか？
そうならないための配慮を、デジの方々にもしてもらいたいということです。
>>265
ひとつ確認したいのですが、あなたはこのスレで、何を目的に発言してるのですか？
ただオカを論破したいだけならば、あなたの考え方でもいいでしょう。
しかし、オカの意見から、何か自分にとって有意義なものを得ようとしているのならば、
あなたの考え方は間違っていると言わなければならないでしょう。
相手への配慮や敬意がなければ、有意義な議論はできませんよ。
>何とかして、私がリアルで問題行動を起こす人間であるという印象を植え付けたいのではないかとも考えられる。
そんな考えは毛頭ありませんよ。誤解を与えたのであれば申し訳ない。
ただ、何をもって「正しい」としているのか疑問に感じたので質問してみました。
>このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べないのは、正しい。
意見を述べないのではなくて、表現の仕方を考慮した方がいいのではないかということです。
>むしろ、間違いを撒き散らす人が減るわけで、正しいオカルトを探求する人からは喜ばれることではないだろうか？
この一文にあなたの独善的な部分が感じられます。
印象で申し訳ないが、あなたはオカの意見を最初から受け入れる気がないでしょう？
もし、そうではないと言うのであれば、あなた自身その事に気づいてないのかもしれません。
ひとつ確認したいのですが、あなたはこのスレで、何を目的に発言してるのですか？
ただオカを論破したいだけならば、あなたの考え方でもいいでしょう。
しかし、オカの意見から、何か自分にとって有意義なものを得ようとしているのならば、
あなたの考え方は間違っていると言わなければならないでしょう。
相手への配慮や敬意がなければ、有意義な議論はできませんよ。
>何とかして、私がリアルで問題行動を起こす人間であるという印象を植え付けたいのではないかとも考えられる。
そんな考えは毛頭ありませんよ。誤解を与えたのであれば申し訳ない。
ただ、何をもって「正しい」としているのか疑問に感じたので質問してみました。
>このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べないのは、正しい。
意見を述べないのではなくて、表現の仕方を考慮した方がいいのではないかということです。
>むしろ、間違いを撒き散らす人が減るわけで、正しいオカルトを探求する人からは喜ばれることではないだろうか？
この一文にあなたの独善的な部分が感じられます。
印象で申し訳ないが、あなたはオカの意見を最初から受け入れる気がないでしょう？
もし、そうではないと言うのであれば、あなた自身その事に気づいてないのかもしれません。
>202
こらこら、裏目の選択が「今の俺のレベルでは意味が無い」って事がわかっただけで
それ自体の精度が上がれば十分に利用可能なことがわかっただけでしょ？
>210
デジタルにも不調時はある（結果が偏っている時は不調（好調））
デジタルはそれを考慮しない、考えないだけ
>215
自分が赤字であっても、同じ打牌をするのがデジタルではないのか？
そういうのが「アナログ」って奴なんかね
>239
検証しようと思って対局見たけど３０局くらいで嫌になった
自分の結果だけ（勝敗点数等）でなく、他家の打牌選択等も考慮していると
半端じゃなかった・・・orz
>267
人の言っている事にけちをつけたいだけだから
こらこら、裏目の選択が「今の俺のレベルでは意味が無い」って事がわかっただけで
それ自体の精度が上がれば十分に利用可能なことがわかっただけでしょ？
>210
デジタルにも不調時はある（結果が偏っている時は不調（好調））
デジタルはそれを考慮しない、考えないだけ
>215
自分が赤字であっても、同じ打牌をするのがデジタルではないのか？
そういうのが「アナログ」って奴なんかね
>239
検証しようと思って対局見たけど３０局くらいで嫌になった
自分の結果だけ（勝敗点数等）でなく、他家の打牌選択等も考慮していると
半端じゃなかった・・・orz
>267
人の言っている事にけちをつけたいだけだから
269 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:34:13 ID:0sAp6rVA
>>267
順に簡潔に答えて行くよ。
社会は日常を科学に準拠して生活する現代人間社会の事だよ。
何度でも言うが俺はオカルトにもデジタルにも恨みはないし君個人を異常者にしたたてあげたいとも思わない。
聞くに堪えない稚拙な意見とは人間の能力として備わっていない能力を自由に使いこなす妄想系。
その他有り得ないと判断できる事は当然そういう感想を述べる。
順に簡潔に答えて行くよ。
社会は日常を科学に準拠して生活する現代人間社会の事だよ。
何度でも言うが俺はオカルトにもデジタルにも恨みはないし君個人を異常者にしたたてあげたいとも思わない。
聞くに堪えない稚拙な意見とは人間の能力として備わっていない能力を自由に使いこなす妄想系。
その他有り得ないと判断できる事は当然そういう感想を述べる。
270 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:47:59 ID:0sAp6rVA
271 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:56:14 ID:0sAp6rVA
272 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:38:59 ID:0sAp6rVA
俺はオカルト的な打ち方を否定はしないよ。
精神的な状態を良好に持っていくためにオカルト的な事を利用するのは悪い精神状態で打つよりは判断力もよくなると思うからね。
精神的に悪い状態で打てば機械じゃないからデジオカ関係なくミスが増えると思うしね。
ただし不思議な現象が起きたり超能力が発動してるわけじゃなくあくまでも良好な精神状態により総合的な判断力や集中力があると言うだけの事だと思うね。
精神的な状態を良好に持っていくためにオカルト的な事を利用するのは悪い精神状態で打つよりは判断力もよくなると思うからね。
精神的に悪い状態で打てば機械じゃないからデジオカ関係なくミスが増えると思うしね。
ただし不思議な現象が起きたり超能力が発動してるわけじゃなくあくまでも良好な精神状態により総合的な判断力や集中力があると言うだけの事だと思うね。
273 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:34:08 ID:???
もうｶﾙﾁｰは抜きでいいだろう
論理性のないやつと議論しても議論にならん
論理性のないやつと議論しても議論にならん
274 ：セコムドットコム ◆lr.SvCnhCc ：2007/07/30(月) 14:26:27 ID:???
なぜか直感で打つことって良しとされないよな。
理論が大事といっても絶対的に有利な戦術ってそんなにないのに
理論が大事といっても絶対的に有利な戦術ってそんなにないのに
275 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/30(月) 14:28:03 ID:???
>>267
> ひとつ確認したいのですが、あなたはこのスレで、何を目的に発言してるのですか？
正しいと納得できるオカルトの意見を聞くこと。
残念ながら、いままでにひとつも収穫はないが。
> オカの意見から、何か自分にとって有意義なものを得ようとしているのならば、
> あなたの考え方は間違っていると言わなければならないでしょう。
> 相手への配慮や敬意がなければ、有意義な議論はできませんよ。
そもそも、客観的な根拠を持って話ができるオカルトは見たことが無く、
主観的な根拠でさえ曖昧な人が多い。
私がオカルトの間違いを正すだけなので、議論として成立していない。
有意義な議論という以前の問題。
このレベルの人間が相手に配慮や敬意を求めるのであれば、
２ちゃんではない場所で馴れ合い麻雀サークルでも作って、話を聞いてもらえばよい。
> ただ、何をもって「正しい」としているのか疑問に感じたので質問してみました。
なぜ、社会的に正しいことを疑問に思うのだろうか？
社会的に正しいという基準は、その社会の権力者（個人とは限らない）によって決定される。
したがって、時代や場所によって変化し、普遍的ではない。
論理的に正しいとか、数学的に正しいということのほうが、普遍的に正しい。
> 印象で申し訳ないが、あなたはオカの意見を最初から受け入れる気がないでしょう？
> もし、そうではないと言うのであれば、あなた自身その事に気づいてないのかもしれません。
そもそも、間違っている意見を受け入れるつもりは無い。
どのスレから見ているのか知らないが、ｶﾙﾁｰの主たる意見は、ほぼ間違っている。
君が今までに受け入れたことのある、正しいオカルトの意見とやらを拝見したいところだが？
> ひとつ確認したいのですが、あなたはこのスレで、何を目的に発言してるのですか？
正しいと納得できるオカルトの意見を聞くこと。
残念ながら、いままでにひとつも収穫はないが。
> オカの意見から、何か自分にとって有意義なものを得ようとしているのならば、
> あなたの考え方は間違っていると言わなければならないでしょう。
> 相手への配慮や敬意がなければ、有意義な議論はできませんよ。
そもそも、客観的な根拠を持って話ができるオカルトは見たことが無く、
主観的な根拠でさえ曖昧な人が多い。
私がオカルトの間違いを正すだけなので、議論として成立していない。
有意義な議論という以前の問題。
このレベルの人間が相手に配慮や敬意を求めるのであれば、
２ちゃんではない場所で馴れ合い麻雀サークルでも作って、話を聞いてもらえばよい。
> ただ、何をもって「正しい」としているのか疑問に感じたので質問してみました。
なぜ、社会的に正しいことを疑問に思うのだろうか？
社会的に正しいという基準は、その社会の権力者（個人とは限らない）によって決定される。
したがって、時代や場所によって変化し、普遍的ではない。
論理的に正しいとか、数学的に正しいということのほうが、普遍的に正しい。
> 印象で申し訳ないが、あなたはオカの意見を最初から受け入れる気がないでしょう？
> もし、そうではないと言うのであれば、あなた自身その事に気づいてないのかもしれません。
そもそも、間違っている意見を受け入れるつもりは無い。
どのスレから見ているのか知らないが、ｶﾙﾁｰの主たる意見は、ほぼ間違っている。
君が今までに受け入れたことのある、正しいオカルトの意見とやらを拝見したいところだが？
276 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/30(月) 14:29:02 ID:???
>>268
> それ自体の精度が上がれば十分に利用可能なことがわかっただけでしょ？
確かに理屈の上ではそうだが、君は実感として利用可能な精度だと思っていたのに、
実際はそうではなかった。
数学的確率が25%のものを実際に50%正解することですら言い過ぎたと感じ、40%に下方修正したのに、
どのような方法をもって、75%以上にするつもりなのだろうか？
>>269
> 社会は日常を科学に準拠して生活する現代人間社会の事だよ。
君には聞いていない。
267を見る限り、君の言うような具体性の無い定義の社会ではなく、
このスレッドに限定しても良さそうだ。
その他については、同意。
君から異常者に仕立て上げられている感じも無い。
> それ自体の精度が上がれば十分に利用可能なことがわかっただけでしょ？
確かに理屈の上ではそうだが、君は実感として利用可能な精度だと思っていたのに、
実際はそうではなかった。
数学的確率が25%のものを実際に50%正解することですら言い過ぎたと感じ、40%に下方修正したのに、
どのような方法をもって、75%以上にするつもりなのだろうか？
>>269
> 社会は日常を科学に準拠して生活する現代人間社会の事だよ。
君には聞いていない。
267を見る限り、君の言うような具体性の無い定義の社会ではなく、
このスレッドに限定しても良さそうだ。
その他については、同意。
君から異常者に仕立て上げられている感じも無い。
>>268
再度ちょっと待て
>それ自体の精度が上がれば
というが、まず前の例では
◇ずっとデジタル的選択をする限り75％正解する。
という高い高い壁を軽視してないか。
6:2の確率の事象が短期的に5:5で発生する時期があったとして、
その5:5という比率を正確に見抜き、
しかも各局面でどちらに転ぶかがほぼ明確にわかる…
これくらいの人間じゃないとその数字は無理だ。
それが可能な超人なら、のんびり点5麻雀なんかやってる場合じゃない。
種目を変えればすぐに家が建つだろう。
悪いことは言わん、ｻｲﾎﾝにでも鞍替えしなさい。
>>269
>日常を科学に準拠して生活する現代人間社会
どうでもいいが、
日常を科学に準拠して生活している人間などほとんどいない。
科学的な手法が必要な場合にのみ利用しているだけだ。
日常では感情だの気分だののほうがよほど重要。
つーか、やっぱりアンカー間違ってね？
再度ちょっと待て
>それ自体の精度が上がれば
というが、まず前の例では
◇ずっとデジタル的選択をする限り75％正解する。
という高い高い壁を軽視してないか。
6:2の確率の事象が短期的に5:5で発生する時期があったとして、
その5:5という比率を正確に見抜き、
しかも各局面でどちらに転ぶかがほぼ明確にわかる…
これくらいの人間じゃないとその数字は無理だ。
それが可能な超人なら、のんびり点5麻雀なんかやってる場合じゃない。
種目を変えればすぐに家が建つだろう。
悪いことは言わん、ｻｲﾎﾝにでも鞍替えしなさい。
>>269
>日常を科学に準拠して生活する現代人間社会
どうでもいいが、
日常を科学に準拠して生活している人間などほとんどいない。
科学的な手法が必要な場合にのみ利用しているだけだ。
日常では感情だの気分だののほうがよほど重要。
つーか、やっぱりアンカー間違ってね？
278 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 01:26:19 ID:ZC1Phac4
>>277
アンカーは間違ってると思う。
なんかオカルトがいなくなってるなw
君が日常を科学に準拠して生活してる事に気づいてないのは無自覚だからだよ。
医、食、住すべての分野において科学に準拠して生活しとるだろーが？w
自分の感覚だけで生きてるヤツは科学がなければ毒キノコでも食べて逝ってるだろうな。
一個人、しかも努力も才能もない人間の感覚なんて糞並だろーがw
アンカーは間違ってると思う。
なんかオカルトがいなくなってるなw
君が日常を科学に準拠して生活してる事に気づいてないのは無自覚だからだよ。
医、食、住すべての分野において科学に準拠して生活しとるだろーが？w
自分の感覚だけで生きてるヤツは科学がなければ毒キノコでも食べて逝ってるだろうな。
一個人、しかも努力も才能もない人間の感覚なんて糞並だろーがw
オレ流オカルト 起家スタートはほぼ4確 過去300戦 なにも出来ずあぼーんが多い 北家が一番好き
280 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 01:42:41 ID:ZC1Phac4
一個人の感情や感覚でその個人が満足してる事を日常と呼ぶのは君にとっては別に構わないがそんなことは興味もないし一般人には何の影響もないからね。
原始時代やカルト教団の社会じゃないんだから今の日本人は科学と言うものを信用してなりたってる社会だと言うことぐらいは理解しろよ。
感覚とか感性とか感情を基準に心理状態を共有できる事はもちろんあるがそれによって開運が保証されてるのは一部カルト教団社会だけだろ。
原始時代やカルト教団の社会じゃないんだから今の日本人は科学と言うものを信用してなりたってる社会だと言うことぐらいは理解しろよ。
感覚とか感性とか感情を基準に心理状態を共有できる事はもちろんあるがそれによって開運が保証されてるのは一部カルト教団社会だけだろ。
>>275
やはり独善的ですね。
自分の見解ですが、流れとはさまざまな要因がからみあって発生するものだと考えてますが、
あなたは確率論のみで否定し、間違いとしている印象を受けます。
>論理的に正しいとか、数学的に正しいということのほうが、普遍的に正しい。
普遍的に正しいかもしれませんが、だからといってそれだけを考慮すればいいということではないでしょう。
むしろ人と話すときは、社会性を重視した方が良いかと。
変化するから考えないなどと言っていたら、それこそあなたの人格を疑われますよ。
そうなると、あなたの説得力も失われていくことでしょう。
やはり独善的ですね。
自分の見解ですが、流れとはさまざまな要因がからみあって発生するものだと考えてますが、
あなたは確率論のみで否定し、間違いとしている印象を受けます。
>論理的に正しいとか、数学的に正しいということのほうが、普遍的に正しい。
普遍的に正しいかもしれませんが、だからといってそれだけを考慮すればいいということではないでしょう。
むしろ人と話すときは、社会性を重視した方が良いかと。
変化するから考えないなどと言っていたら、それこそあなたの人格を疑われますよ。
そうなると、あなたの説得力も失われていくことでしょう。
こんなこというのもなんですが、>>281はこのスレに向いていないかと……。
776が独善的であろうとなかろうと、こういった議論の場では人格攻撃をするべきではないと思います。
776が独善的であろうとなかろうと、こういった議論の場では人格攻撃をするべきではないと思います。
｢議論のための議論｣
284 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 02:28:58 ID:ZC1Phac4
>>281
恐ろしい矛盾だらけの意見だなw
>普遍的に正しいかもしれないが独善的で社会性がない？
それっておかしくないか？w
普遍的に正しい意見ならば社会性もあるしまして独善的なわけないだろーがw
支離滅裂だと思うよw
恐ろしい矛盾だらけの意見だなw
>普遍的に正しいかもしれないが独善的で社会性がない？
それっておかしくないか？w
普遍的に正しい意見ならば社会性もあるしまして独善的なわけないだろーがw
支離滅裂だと思うよw
285 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/31(火) 03:38:41 ID:???
>>281
> やはり独善的ですね。
私よりも正しい意見を君が出さない以上、実際に私の方が正しいのだから、
君から私が独善的に見えるのは仕方ない。
> 普遍的に正しいかもしれませんが、だからといってそれだけを考慮すればいいということではないでしょう。
> むしろ人と話すときは、社会性を重視した方が良いかと。
普遍的に正しいのに、それ以上に正しいものが社会性？
例えば、私でも会社という社会では、業務を潤滑に行うために社会的な会話を行う。
相手が間違っていると思っても、損害が出ない程度であれば、潤滑にまわすために折れることもある。
だが、このスレッドという社会において、私が折れて何の得があるのだろうか？
私が間違っているなら、君の脳内の社会性を根拠にするのではなく、論理を持って指摘するべきだ。
> 変化するから考えないなどと言っていたら、それこそあなたの人格を疑われますよ。
> そうなると、あなたの説得力も失われていくことでしょう。
論理ではなく感情に訴える議論しかできないのなら、人格を重視するのも仕方ないだろう。
しかし、論理的に正しいことは、人格が何であれ、説得力がある。
君が私のことを嫌いだから、どんなに論理的に正しい意見でも受け入れないというのであれば、
ただ議論の対象から外れるだけだ。
> 自分の見解ですが、流れとはさまざまな要因がからみあって発生するものだと考えてますが、
君の見解の流れとは何か？
結果の偏り？精神的な要素？
> あなたは確率論のみで否定し、間違いとしている印象を受けます。
確率論で間違っているものは、論理的に間違っている。
逆に確率論では間違っているのに、実際は正しいものとは何か？
> やはり独善的ですね。
私よりも正しい意見を君が出さない以上、実際に私の方が正しいのだから、
君から私が独善的に見えるのは仕方ない。
> 普遍的に正しいかもしれませんが、だからといってそれだけを考慮すればいいということではないでしょう。
> むしろ人と話すときは、社会性を重視した方が良いかと。
普遍的に正しいのに、それ以上に正しいものが社会性？
例えば、私でも会社という社会では、業務を潤滑に行うために社会的な会話を行う。
相手が間違っていると思っても、損害が出ない程度であれば、潤滑にまわすために折れることもある。
だが、このスレッドという社会において、私が折れて何の得があるのだろうか？
私が間違っているなら、君の脳内の社会性を根拠にするのではなく、論理を持って指摘するべきだ。
> 変化するから考えないなどと言っていたら、それこそあなたの人格を疑われますよ。
> そうなると、あなたの説得力も失われていくことでしょう。
論理ではなく感情に訴える議論しかできないのなら、人格を重視するのも仕方ないだろう。
しかし、論理的に正しいことは、人格が何であれ、説得力がある。
君が私のことを嫌いだから、どんなに論理的に正しい意見でも受け入れないというのであれば、
ただ議論の対象から外れるだけだ。
> 自分の見解ですが、流れとはさまざまな要因がからみあって発生するものだと考えてますが、
君の見解の流れとは何か？
結果の偏り？精神的な要素？
> あなたは確率論のみで否定し、間違いとしている印象を受けます。
確率論で間違っているものは、論理的に間違っている。
逆に確率論では間違っているのに、実際は正しいものとは何か？
>>284
普遍的に正しいとしても、場面に応じて優先するべきではないことはあるでしょう。
例えば悪いことをしてしまった子供を諭すときに、正論だけを述べて説得しようとするのは必ず正しいことですか？
正しくても、その場にそぐわない事は多々あることです。
普遍的に正しいとしても、場面に応じて優先するべきではないことはあるでしょう。
例えば悪いことをしてしまった子供を諭すときに、正論だけを述べて説得しようとするのは必ず正しいことですか？
正しくても、その場にそぐわない事は多々あることです。
>>285
>私よりも正しい意見を君が出さない以上、実際に私の方が正しいのだから、
>君から私が独善的に見えるのは仕方ない。
わざとやってるのではないかと疑うほど、意見を言う意欲をなくすコメントですね。
何をそこまで自信を持っているのかわかりませんが、
あなたに対する意見を、明らかに正しいであろう論理で論破されたことはないのですが。
>だが、このスレッドという社会において、私が折れて何の得があるのだろうか？
あなたはオカから有益な意見を聞きたいのでしょう？
ならば、相手に敬意を払うのは当たり前なのではないでしょうか？
>私が間違っているなら、君の脳内の社会性を根拠にするのではなく、論理を持って指摘するべきだ。
議論以前に、あなたに相手の意見を聞く姿勢が見られないので、
お互いが気持ちよく議論ができるような意見を、論理的に提案したんですが。
あなたは、「正しい」や「論理」の意味をかなり狭く捉えられているようです。
>論理的に正しいことは、人格が何であれ、説得力がある。
これはあくまで理想論です。
実社会では、人格は説得力に影響があります。そこを勘違いなされているようですね。
>君の見解の流れとは何か？
流れとは、対局者４人の実力、ルール、席順、点棒状況、残り局数、牌パイ、山、ドラ、精神状態、体調、湿度、・・・など、
さまざまな要因から発生する、勝負の方向性だと考えています。
牌の流れは、感じることもありますが、それは自分には説明できないので、
実際にあるとは断言できないという状態です。
>確率論で間違っているものは、論理的に間違っている。
ということは、対局中のすべての事象は、確率計算によって求められるということなのでしょうか？
もしその方法を確立してないのであれば、それはかなりの暴論だと思いますが。
要するに、確率以外の要因が、結果に影響している場合も考えられるということです。
>私よりも正しい意見を君が出さない以上、実際に私の方が正しいのだから、
>君から私が独善的に見えるのは仕方ない。
わざとやってるのではないかと疑うほど、意見を言う意欲をなくすコメントですね。
何をそこまで自信を持っているのかわかりませんが、
あなたに対する意見を、明らかに正しいであろう論理で論破されたことはないのですが。
>だが、このスレッドという社会において、私が折れて何の得があるのだろうか？
あなたはオカから有益な意見を聞きたいのでしょう？
ならば、相手に敬意を払うのは当たり前なのではないでしょうか？
>私が間違っているなら、君の脳内の社会性を根拠にするのではなく、論理を持って指摘するべきだ。
議論以前に、あなたに相手の意見を聞く姿勢が見られないので、
お互いが気持ちよく議論ができるような意見を、論理的に提案したんですが。
あなたは、「正しい」や「論理」の意味をかなり狭く捉えられているようです。
>論理的に正しいことは、人格が何であれ、説得力がある。
これはあくまで理想論です。
実社会では、人格は説得力に影響があります。そこを勘違いなされているようですね。
>君の見解の流れとは何か？
流れとは、対局者４人の実力、ルール、席順、点棒状況、残り局数、牌パイ、山、ドラ、精神状態、体調、湿度、・・・など、
さまざまな要因から発生する、勝負の方向性だと考えています。
牌の流れは、感じることもありますが、それは自分には説明できないので、
実際にあるとは断言できないという状態です。
>確率論で間違っているものは、論理的に間違っている。
ということは、対局中のすべての事象は、確率計算によって求められるということなのでしょうか？
もしその方法を確立してないのであれば、それはかなりの暴論だと思いますが。
要するに、確率以外の要因が、結果に影響している場合も考えられるということです。
288 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 07:02:29 ID:DS5erglp
人間の第六感をなめたらあかんｗ
289 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 07:57:09 ID:WVjHBYNt
全ての事象は確率で出せるでしょ。
なに？卓の上にはノーベル賞のタネが渦巻いてんの？
なに？卓の上にはノーベル賞のタネが渦巻いてんの？
290 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 08:24:02 ID:WVjHBYNt
>>287
乱暴に言えば、全ての事象は数式で証明出来る。
それを否定されたら宇宙にも行けないし、パソコンも動かん。
で、あなたはそんな社会における歴史的な大発見に挑もうと言うのだから、
もうちょっと丁寧に説明してくれないと俺ら凡人はついていけない。
いきなり、流れはある！は飛びすぎ。
まずは、そこまで言うからには膨大なデータがあるんだろうから、
その中から、確率論で証明出来るものと、超越してるものを分けて提示して貰えたら嬉しい。
いきなり要因の予想から始められても、理解は難しすぎる。
乱暴に言えば、全ての事象は数式で証明出来る。
それを否定されたら宇宙にも行けないし、パソコンも動かん。
で、あなたはそんな社会における歴史的な大発見に挑もうと言うのだから、
もうちょっと丁寧に説明してくれないと俺ら凡人はついていけない。
いきなり、流れはある！は飛びすぎ。
まずは、そこまで言うからには膨大なデータがあるんだろうから、
その中から、確率論で証明出来るものと、超越してるものを分けて提示して貰えたら嬉しい。
いきなり要因の予想から始められても、理解は難しすぎる。
291 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/31(火) 09:53:59 ID:???
>>287
> あなたに対する意見を、明らかに正しいであろう論理で論破されたことはないのですが。
以下は引用で構成したもの
776> 正しいことを正しいと意見することは間違っていないと思うが？
261> 論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しいのでしょうか？
776> このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べないのは、正しい？
261> 意見を述べないのではなくて、表現の仕方を考慮した方がいいのではないかということです。
776> 意見される側からすれば望むことだとは思うが、意見する側からすれば、配慮する必要がまったくない。
このスレッドでミスを強く注意したために、間違った人が書き込まなくなったところで、誰も困らない。
むしろ、間違いを撒き散らす人が減るわけで、正しいオカルトを探求する人からは喜ばれることではないだろうか？
261> この一文にあなたの独善的な部分が感じられます。
私が論理的に正しいか正しくないかの話をしているのに、君が感情的に私の意見を否定しているので、
議論として成立していないのは分かるだろうか？
論破以前の問題。
君は社会的だの敬意だのとそれらしいことを述べているが、
結局は私が嫌いであるということしか述べておらず、君に好かれるための手段を私に説いている。
そして、私は君に好かれる必要性を感じていない。
> あなたに対する意見を、明らかに正しいであろう論理で論破されたことはないのですが。
以下は引用で構成したもの
776> 正しいことを正しいと意見することは間違っていないと思うが？
261> 論理的に正しい意見だからと言って、相手に対して無配慮に述べるのは、社会的に正しいのでしょうか？
776> このスレッドにおいて、論理的に正しい意見だが、相手に対して配慮して述べないのは、正しい？
261> 意見を述べないのではなくて、表現の仕方を考慮した方がいいのではないかということです。
776> 意見される側からすれば望むことだとは思うが、意見する側からすれば、配慮する必要がまったくない。
このスレッドでミスを強く注意したために、間違った人が書き込まなくなったところで、誰も困らない。
むしろ、間違いを撒き散らす人が減るわけで、正しいオカルトを探求する人からは喜ばれることではないだろうか？
261> この一文にあなたの独善的な部分が感じられます。
私が論理的に正しいか正しくないかの話をしているのに、君が感情的に私の意見を否定しているので、
議論として成立していないのは分かるだろうか？
論破以前の問題。
君は社会的だの敬意だのとそれらしいことを述べているが、
結局は私が嫌いであるということしか述べておらず、君に好かれるための手段を私に説いている。
そして、私は君に好かれる必要性を感じていない。
292 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/31(火) 09:56:24 ID:???
> 相手に敬意を払うのは当たり前なのではないでしょうか？
議論をしようというのに、私に対する意見の第一声目が「社会的に」である人物に払える敬意はない。
有意義な議論という以前の問題。
このレベルの人間が相手に配慮や敬意を求めるのであれば、
２ちゃんではない場所で馴れ合い麻雀サークルでも作って、話を聞いてもらえばよい。
> 議論以前に、あなたに相手の意見を聞く姿勢が見られないので、
議論をしようというのに、私に対する意見の第一声目が「社会的に」である君から
有意義な情報が聞けるとは初めから思っていない。
> お互いが気持ちよく議論ができるような意見を、論理的に提案したんですが。
あなたが気持ちよいだけで、私は気持ちよくない。したがって、論理は間違っている。
そもそも、気持ちよいと言う個々人の主観で決定されることを、論理的に話ができると勘違いしている時点で（ｒｙ
> あなたは、「正しい」や「論理」の意味をかなり狭く捉えられているようです。
私は普遍的に正しいことを正しいとし、君は自分が正しいと思うことを正しいとしている。
私は正しいかどうかの判断に論理を用い、君は論理よりも勘定を優先する傾向にある。
どちらの見解が狭いのか？
> 実社会では、人格は説得力に影響があります。そこを勘違いなされているようですね。
２ちゃんではない場所で馴れ合い麻雀サークルでも作って、話を聞いてもらえばよい。
議論をしようというのに、私に対する意見の第一声目が「社会的に」である人物に払える敬意はない。
有意義な議論という以前の問題。
このレベルの人間が相手に配慮や敬意を求めるのであれば、
２ちゃんではない場所で馴れ合い麻雀サークルでも作って、話を聞いてもらえばよい。
> 議論以前に、あなたに相手の意見を聞く姿勢が見られないので、
議論をしようというのに、私に対する意見の第一声目が「社会的に」である君から
有意義な情報が聞けるとは初めから思っていない。
> お互いが気持ちよく議論ができるような意見を、論理的に提案したんですが。
あなたが気持ちよいだけで、私は気持ちよくない。したがって、論理は間違っている。
そもそも、気持ちよいと言う個々人の主観で決定されることを、論理的に話ができると勘違いしている時点で（ｒｙ
> あなたは、「正しい」や「論理」の意味をかなり狭く捉えられているようです。
私は普遍的に正しいことを正しいとし、君は自分が正しいと思うことを正しいとしている。
私は正しいかどうかの判断に論理を用い、君は論理よりも勘定を優先する傾向にある。
どちらの見解が狭いのか？
> 実社会では、人格は説得力に影響があります。そこを勘違いなされているようですね。
２ちゃんではない場所で馴れ合い麻雀サークルでも作って、話を聞いてもらえばよい。
293 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/31(火) 09:58:06 ID:???
> 流れとは、対局者４人の実力、ルール、席順、点棒状況、残り局数、牌パイ、山、ドラ、精神状態、体調、湿度、・・・など、
> さまざまな要因から発生する、勝負の方向性だと考えています。
方向性という言葉はよく使われているが、使い方によって意味が異なる。
ここでいう「方向性」とは何か？
「方向性」が何か分からないので先に進めないが、
さまざまな要因から発生するとあるが、これだけの情報を処理しようとすれば、ラプラスの悪魔でも飼わないとダメだろう。
「方向性」を予想する場合は、一部の情報だけを扱ってそれなりの精度が出るのか、
それとも、全部の情報を処理しているとするのかが興味深いところだ。
> 確率以外の要因が、結果に影響している場合も考えられるということです。
そもそも勘違いをしているが、確率が結果に影響しているわけではない。
サイコロはそれぞれの目が1/6の確率だから、そのとおりに動作するわけではなく、
サイコロを振った結果、それぞれの目が1/6ずつ出る場合、
もしくは、すべての面が一様に出ると仮定した場合に6面なのだから、1/6の確率であるといえる。
根本を勘違いしている時点で、君が何か考えたつもりになっていることは、
ほとんどが無駄であると考えて間違いない。
> さまざまな要因から発生する、勝負の方向性だと考えています。
方向性という言葉はよく使われているが、使い方によって意味が異なる。
ここでいう「方向性」とは何か？
「方向性」が何か分からないので先に進めないが、
さまざまな要因から発生するとあるが、これだけの情報を処理しようとすれば、ラプラスの悪魔でも飼わないとダメだろう。
「方向性」を予想する場合は、一部の情報だけを扱ってそれなりの精度が出るのか、
それとも、全部の情報を処理しているとするのかが興味深いところだ。
> 確率以外の要因が、結果に影響している場合も考えられるということです。
そもそも勘違いをしているが、確率が結果に影響しているわけではない。
サイコロはそれぞれの目が1/6の確率だから、そのとおりに動作するわけではなく、
サイコロを振った結果、それぞれの目が1/6ずつ出る場合、
もしくは、すべての面が一様に出ると仮定した場合に6面なのだから、1/6の確率であるといえる。
根本を勘違いしている時点で、君が何か考えたつもりになっていることは、
ほとんどが無駄であると考えて間違いない。
確率とか出す奴ってうっかり隣の牌切っちゃう確率とかぼーっとしてつドラを見落とす確率とかも考慮してるんですか？自分も含め四人が常に合理的な打牌をすることはないと思うので理論派の言うことって説得力ないです。
295 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 11:19:42 ID:ZC1Phac4
>>286
>普遍的に正しくてもその場にそぐわない事は多々あるでしょう。
そうかな？
君がだした子供を諭す例にしても最終的には普遍的に正しい事を教えなければいけないし、ましてここは議論する場所なのに何故相手に配慮して普遍的に正しくない事を言わなければならんのだ？
君が幼児ならみんなそうしてくれるかもだがな。
>普遍的に正しくてもその場にそぐわない事は多々あるでしょう。
そうかな？
君がだした子供を諭す例にしても最終的には普遍的に正しい事を教えなければいけないし、ましてここは議論する場所なのに何故相手に配慮して普遍的に正しくない事を言わなければならんのだ？
君が幼児ならみんなそうしてくれるかもだがな。
>275
納得できるオカルトの意見を聞きたいのなら、あんたもう少し人の話を理解する事をお薦めする
それを理解したうえで質問して、納得できないならケチをつければ良い
話を聞いていると「あんた神？」自分の意見が正しくて他の意見は間違っている
あんたが納得できなくても正しい事は沢山あると思いますよ
小学生には中学生の話が理解できないって誰か書いてたっけ？
>277
短期的にって言ったら、１００か０しか無いんですよ
もちろん極論ね
>290
全ての事象が数式で照明できるのなら
次に何をツモるかも数式でわかってしまうのか？
納得できるオカルトの意見を聞きたいのなら、あんたもう少し人の話を理解する事をお薦めする
それを理解したうえで質問して、納得できないならケチをつければ良い
話を聞いていると「あんた神？」自分の意見が正しくて他の意見は間違っている
あんたが納得できなくても正しい事は沢山あると思いますよ
小学生には中学生の話が理解できないって誰か書いてたっけ？
>277
短期的にって言ったら、１００か０しか無いんですよ
もちろん極論ね
>290
全ての事象が数式で照明できるのなら
次に何をツモるかも数式でわかってしまうのか？
なんか、オカルト話が変な方向に進んでいるのでちょっと問題投下
オカルトでよく言われているのが「不調者が鳴いた時には、他家に優位に働く」
システムにも「他家が鳴いて入った聴牌はリーチの勝ち（当社比７０％）」だっけ
こんな事がよく言われる
実際に、意味もない一発消しや邪魔ポンが他家の優位に働く事が多い
一発消したおかげで、ツモれない牌をツモれるなんて事は多いにある
麻雀においてある程度のレベルになれば摸打に大差は無くなる
鳴く牌は鳴いて打つ牌は打つ
配牌が配られサイコロが振られた時点で上がる人はあらかた決まっている
では、どうすればあがり番じゃない人があがれるのか？
「普通じゃない事をすれば良い」これはターツ選択だけでなく
切り順であったり、手役の捕らえ方を変えたり様々な事がある
「横配牌の縦伸び」の話は散々出してきたけど、明らかにデジタルな打ちかたではない
この法則を自分の過去の対局を振り返り考えた人間がどれだけここにいるのか？
揚げ足をとる事しか考えず、自分が正しいから人の話は全ツッパの人間に
オカルトを理解する事はできないと思いますよ
あなた方が気にした事ない事について話をしているのだから、理解が必要だろう
オカルトでよく言われているのが「不調者が鳴いた時には、他家に優位に働く」
システムにも「他家が鳴いて入った聴牌はリーチの勝ち（当社比７０％）」だっけ
こんな事がよく言われる
実際に、意味もない一発消しや邪魔ポンが他家の優位に働く事が多い
一発消したおかげで、ツモれない牌をツモれるなんて事は多いにある
麻雀においてある程度のレベルになれば摸打に大差は無くなる
鳴く牌は鳴いて打つ牌は打つ
配牌が配られサイコロが振られた時点で上がる人はあらかた決まっている
では、どうすればあがり番じゃない人があがれるのか？
「普通じゃない事をすれば良い」これはターツ選択だけでなく
切り順であったり、手役の捕らえ方を変えたり様々な事がある
「横配牌の縦伸び」の話は散々出してきたけど、明らかにデジタルな打ちかたではない
この法則を自分の過去の対局を振り返り考えた人間がどれだけここにいるのか？
揚げ足をとる事しか考えず、自分が正しいから人の話は全ツッパの人間に
オカルトを理解する事はできないと思いますよ
あなた方が気にした事ない事について話をしているのだから、理解が必要だろう
いい加減７７６とカルチーはスルーしろよ・・・
カルチーにオカルトの理論的な説明ができるはずもなく、できる事といえば経験を元に語ることだろう。
だがカルチーの場合、経験談も怪しい、というか嘘くさい。２枚受け成功率の話も説明によって100%だったり
50%だったり40%だったりと歯切れが悪い。過去の経験をもとに話をしているというより、漫画か何かから
仕入れたオカルトの俗説を元にその場の思いつきで語ってるとしか思えない。
だがカルチーの場合、経験談も怪しい、というか嘘くさい。２枚受け成功率の話も説明によって100%だったり
50%だったり40%だったりと歯切れが悪い。過去の経験をもとに話をしているというより、漫画か何かから
仕入れたオカルトの俗説を元にその場の思いつきで語ってるとしか思えない。
>>293
>ここでいう「方向性」とは何か？
表現は難しいですが、
一回のツモ、一局、一半荘など、ある単位における、起こりやすいであろう結果への傾向、ということでしょうか。
>「方向性」を予想する場合は、一部の情報だけを扱ってそれなりの精度が出るのか、
>それとも、全部の情報を処理しているとするのかが興味深いところだ。
四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態
このあたりが流れに影響しやすいところだと考えています。
>そもそも勘違いをしているが、確率が結果に影響しているわけではない。
これは表現を間違えました。
他の要因によって、表面上の確率とは異なる結果になる場合も考えられるということです。
その他、自分から有意義な情報が聞けるとは思っていない、など色々書いてありますが、
それこそ主観であることをお忘れなく。
あなたがすべて客観的、論理的に話していると思ったら大間違いですよ。
まぁ自分は、客観も大切ですが、主観も大切だと思っています。これも主観ですが。
>ここでいう「方向性」とは何か？
表現は難しいですが、
一回のツモ、一局、一半荘など、ある単位における、起こりやすいであろう結果への傾向、ということでしょうか。
>「方向性」を予想する場合は、一部の情報だけを扱ってそれなりの精度が出るのか、
>それとも、全部の情報を処理しているとするのかが興味深いところだ。
四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態
このあたりが流れに影響しやすいところだと考えています。
>そもそも勘違いをしているが、確率が結果に影響しているわけではない。
これは表現を間違えました。
他の要因によって、表面上の確率とは異なる結果になる場合も考えられるということです。
その他、自分から有意義な情報が聞けるとは思っていない、など色々書いてありますが、
それこそ主観であることをお忘れなく。
あなたがすべて客観的、論理的に話していると思ったら大間違いですよ。
まぁ自分は、客観も大切ですが、主観も大切だと思っています。これも主観ですが。
>>278,280
相変わらずキミとは同じモノを見ているのに
見る角度が違うためによくぶつかるなw
> 医、食、住すべての分野において科学に準拠して生活しとるだろーが
とキミが考えていることを、俺は
>科学的な手法が必要な場合にのみ利用している
という。もちろん科学的手法はたいへん役に立ち、
みんな日常の多くのケースでそれを利用する。
だが、人はそれを「信用している」から「利用する」のであって、
科学的な整合性のために生きているわけではない。
なお、感覚や感性の話はしていない。
このスレでの考察が科学的であるべきだ、というのは、
また別の話だ。
相変わらずキミとは同じモノを見ているのに
見る角度が違うためによくぶつかるなw
> 医、食、住すべての分野において科学に準拠して生活しとるだろーが
とキミが考えていることを、俺は
>科学的な手法が必要な場合にのみ利用している
という。もちろん科学的手法はたいへん役に立ち、
みんな日常の多くのケースでそれを利用する。
だが、人はそれを「信用している」から「利用する」のであって、
科学的な整合性のために生きているわけではない。
なお、感覚や感性の話はしていない。
このスレでの考察が科学的であるべきだ、というのは、
また別の話だ。
>>296,297
ということは、究極・理想のスタイルは
「常時、次にツモる牌がわかる」ということか。
じゃあそれについては好きにしてくれ。理解はしない。
確かに「不調者の鳴きは他家に有利になる」と言われる。
そしてその通りのことが起こる。しかし、逆のこともまた起こる。
鳴かなかったから悪い結果になることも。
実際の手の逆を打ったらどうなっていたかは、いつも不明だ。
どっちにしろ相手が上がっているかもしれない。
不調者が普通のことをすれば相手に有利になる、が正しいと仮定する。
ここで「普通じゃないこと」をすべく何らかの行動を起こすと、
それは結局「相手を不利に→自分の有利に」という意図に転化する。
この意図はきわめて「普通」のことだ。結果、相手の有利になる。
キミはこれまでこんな経験をしてこなかったのか？
俺は一応オカルト的な表現で書いてるから、
言ってる意味がわからないってことはないと思うが。
ということは、究極・理想のスタイルは
「常時、次にツモる牌がわかる」ということか。
じゃあそれについては好きにしてくれ。理解はしない。
確かに「不調者の鳴きは他家に有利になる」と言われる。
そしてその通りのことが起こる。しかし、逆のこともまた起こる。
鳴かなかったから悪い結果になることも。
実際の手の逆を打ったらどうなっていたかは、いつも不明だ。
どっちにしろ相手が上がっているかもしれない。
不調者が普通のことをすれば相手に有利になる、が正しいと仮定する。
ここで「普通じゃないこと」をすべく何らかの行動を起こすと、
それは結局「相手を不利に→自分の有利に」という意図に転化する。
この意図はきわめて「普通」のことだ。結果、相手の有利になる。
キミはこれまでこんな経験をしてこなかったのか？
俺は一応オカルト的な表現で書いてるから、
言ってる意味がわからないってことはないと思うが。
理論だけでも勘だけでもダメ
かといって両方あってもラスは引く
かといって両方あってもラスは引く
304 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/31(火) 16:00:18 ID:???
>>300
> 起こりやすいであろう結果への傾向
要するに、ひとつの例としては、六枚待ちと二枚待ちの面子選択をしたとき、
どちらがどれくらい成功しやすいかということかな？
> 四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態
> このあたりが流れに影響しやすいところだと考えています。
> 他の要因によって、表面上の確率とは異なる結果になる場合も考えられるということです。
四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態によって、
７５：２５ではないという場合も考えられるということだろうか？
> 一回のツモ、一局、一半荘など、ある単位における
これは、長期間偏った結果が出続けるとは感覚的に考えにくいから、
適当に短い期間で切ってみると言うことだろうか？
二半荘ならどうだろう？十半荘なら？２日にまたがって二半荘なら？
話をまとめると、
短期的に数学的確率どおりに結果が出ないことがあり、
結果がどの方向に偏るかという"予想"のことを流れと呼ぶ
ということだろうか？
それとも、
結果がどの方向に偏ったかという"結果"のことを流れと呼ぶ
だろうか？
> 起こりやすいであろう結果への傾向
要するに、ひとつの例としては、六枚待ちと二枚待ちの面子選択をしたとき、
どちらがどれくらい成功しやすいかということかな？
> 四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態
> このあたりが流れに影響しやすいところだと考えています。
> 他の要因によって、表面上の確率とは異なる結果になる場合も考えられるということです。
四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態によって、
７５：２５ではないという場合も考えられるということだろうか？
> 一回のツモ、一局、一半荘など、ある単位における
これは、長期間偏った結果が出続けるとは感覚的に考えにくいから、
適当に短い期間で切ってみると言うことだろうか？
二半荘ならどうだろう？十半荘なら？２日にまたがって二半荘なら？
話をまとめると、
短期的に数学的確率どおりに結果が出ないことがあり、
結果がどの方向に偏るかという"予想"のことを流れと呼ぶ
ということだろうか？
それとも、
結果がどの方向に偏ったかという"結果"のことを流れと呼ぶ
だろうか？
>>776
>四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態によって、
>７５：２５ではないという場合も考えられるということだろうか？
自分は勝負の「流れ」と、牌の「流れ」は別物だと考えていますが、
一局単位の場合、六枚待ちと二枚待ちの成功比は、
自分の待ちの形、捨て牌、他三人の打ち筋、捨て牌によって、７５：２５ではなくなるでしょう。
ただし、試行を繰り返せば、これらのブレは平均化され、７５：２５に収束すると考えています。
>これは、長期間偏った結果が出続けるとは感覚的に考えにくいから、
>適当に短い期間で切ってみると言うことだろうか？
点棒状況、残り局数、牌パイなどは一局、一半荘などの短期間、
実力、ルール、精神状態、体調などは数半荘、数日単位の長期間に影響すると考えます。
>話をまとめると、・・・
流れは結果だと思います。
しかしその結果から、上記のことをふまえて今後を予想することを、「流れを読む」と表現しています。
>四人の実力、点棒状況、残り局数、牌パイ、ツモ、精神状態によって、
>７５：２５ではないという場合も考えられるということだろうか？
自分は勝負の「流れ」と、牌の「流れ」は別物だと考えていますが、
一局単位の場合、六枚待ちと二枚待ちの成功比は、
自分の待ちの形、捨て牌、他三人の打ち筋、捨て牌によって、７５：２５ではなくなるでしょう。
ただし、試行を繰り返せば、これらのブレは平均化され、７５：２５に収束すると考えています。
>これは、長期間偏った結果が出続けるとは感覚的に考えにくいから、
>適当に短い期間で切ってみると言うことだろうか？
点棒状況、残り局数、牌パイなどは一局、一半荘などの短期間、
実力、ルール、精神状態、体調などは数半荘、数日単位の長期間に影響すると考えます。
>話をまとめると、・・・
流れは結果だと思います。
しかしその結果から、上記のことをふまえて今後を予想することを、「流れを読む」と表現しています。
306 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 17:07:37 ID:ZC1Phac4
>>301
別にぶつかりたいとは思わんが科学を信用して利用してるわけだろ？
何故信用できるのか？
それは科学的考察を経て証明された事象は一個人の思い込みと違ってその事象に対して信用に値する根拠と結果をもたらしてくれるからだよ。
要するに社会性等と言うものを今このスレで持ち出す必要性はないし、意見の内容、論理性を求められるのは当然だと思うぜ。
心理的側面を主張するなら心理学的考察も可能だしな。
別にぶつかりたいとは思わんが科学を信用して利用してるわけだろ？
何故信用できるのか？
それは科学的考察を経て証明された事象は一個人の思い込みと違ってその事象に対して信用に値する根拠と結果をもたらしてくれるからだよ。
要するに社会性等と言うものを今このスレで持ち出す必要性はないし、意見の内容、論理性を求められるのは当然だと思うぜ。
心理的側面を主張するなら心理学的考察も可能だしな。
>要するに社会性等と言うものを今このスレで持ち出す必要性はないし、意見の内容、論理性を求められるのは当然だと思うぜ
そのとおり。だから
>日常を科学に準拠して生活する現代人間社会
というレスは妥当ではないし、かつ内容的に正確でもない。
そのとおり。だから
>日常を科学に準拠して生活する現代人間社会
というレスは妥当ではないし、かつ内容的に正確でもない。
バイオリズムってオカルト?
309 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 20:57:16 ID:ZC1Phac4
310 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 21:01:41 ID:ZC1Phac4
311 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 21:53:01 ID:WVjHBYNt
次に何をつもるかを数式で表すなんて、科学じゃなくてオカルトだろ。
そうじゃなくて、起こった全ての事象は、充分確率の範囲内だって話だ。
考慮できる範囲でランダムに出現し、大きな目で見ると緩やかに収束して行くのが科学的な見方。
まあデジタルと言い換えても良いが。
ランダムとは言い難い規則的な出現法則を示し、かつ予測可能なのがオカルトだろ？
だから、その事例を示してくれないか、と言ってるんだが。
まさかここまできて、なんとなく、ではないだろうし。
俺は数学者じゃないが興味はあるんで、そのオカルトっていう歴史的発見にﾜｸﾃｶしてるわけだよ
そうじゃなくて、起こった全ての事象は、充分確率の範囲内だって話だ。
考慮できる範囲でランダムに出現し、大きな目で見ると緩やかに収束して行くのが科学的な見方。
まあデジタルと言い換えても良いが。
ランダムとは言い難い規則的な出現法則を示し、かつ予測可能なのがオカルトだろ？
だから、その事例を示してくれないか、と言ってるんだが。
まさかここまできて、なんとなく、ではないだろうし。
俺は数学者じゃないが興味はあるんで、そのオカルトっていう歴史的発見にﾜｸﾃｶしてるわけだよ
>>309,310
俺は
>日常を科学に準拠して生活する現代人間社会
についてそれは違うと言ってるんであって、
オカルト的な感覚に基づいて生活していると主張してわけではない。
このスレで社会性を持ち出す必要がないことにも反論していないし、
このスレで論理性を求められるのは当然だということにも反論してない。
それはわかるよな。
で、現代社会の多くの構成員は、
科学で実証された法則だの手法だのを正しいものと認め、
それが重要となる局面では大いに利用はするし、
そういう局面が多いのはその通りだが、
拠（よりどころ）としてそれに準じて生活しているわけではない。
人間にとっての科学は信仰者にとっての神とは違う。
まあこんなことは当スレ的には無意味な話なんで、
「どうでもいいが」と前置きしといたんだが。
麻雀のオカルトに限らず、オカルトとか宗教とかが嫌いな自称科学的人間に、
反○○カルトとでも言うべき人間が多いので、ちょっと気になって書いてみた。
キミ自身についてはそうは思わんが。
俺は
>日常を科学に準拠して生活する現代人間社会
についてそれは違うと言ってるんであって、
オカルト的な感覚に基づいて生活していると主張してわけではない。
このスレで社会性を持ち出す必要がないことにも反論していないし、
このスレで論理性を求められるのは当然だということにも反論してない。
それはわかるよな。
で、現代社会の多くの構成員は、
科学で実証された法則だの手法だのを正しいものと認め、
それが重要となる局面では大いに利用はするし、
そういう局面が多いのはその通りだが、
拠（よりどころ）としてそれに準じて生活しているわけではない。
人間にとっての科学は信仰者にとっての神とは違う。
まあこんなことは当スレ的には無意味な話なんで、
「どうでもいいが」と前置きしといたんだが。
麻雀のオカルトに限らず、オカルトとか宗教とかが嫌いな自称科学的人間に、
反○○カルトとでも言うべき人間が多いので、ちょっと気になって書いてみた。
キミ自身についてはそうは思わんが。
トイツ王子の理論を理解できる人居る？
ｶﾙﾁｰと違ってデジタル的な要素を理解しての理論なので興味ある
プロのレベル云々はおいといて、それなりに結果もでているしな
ｶﾙﾁｰと違ってデジタル的な要素を理解しての理論なので興味ある
プロのレベル云々はおいといて、それなりに結果もでているしな
314 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 22:31:32 ID:DcQnhQxq
皆、話し長いよｗけしかけてゴメンねｗｗどの辺でけしかけたかは内緒だ。
みんな難しい話ばかりしてないで
もっと流れに身をまかせようぜ！
雀力をあげたいんだろ？
きっと新しい世界が広がるよ。
もっと流れに身をまかせようぜ！
雀力をあげたいんだろ？
きっと新しい世界が広がるよ。
316 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/07/31(火) 23:02:20 ID:???
>>305
> 自分の待ちの形、捨て牌、他三人の打ち筋、捨て牌によって、７５：２５ではなくなるでしょう。
これは、六枚待ちと二枚待ちというのが、見えていない牌の枚数を指しているだけだから、
見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを見極めれば、
もっと正確にわかるということだろうか？
それとも、自分以外が全員オープンリーチだったとすれば、山にある牌は確実に分かるが、
さらに王牌か誰のツモ山にいるかまで分かるということだろうか？
この部分の回答を見てから、残りの文にレスをつける。
> 自分の待ちの形、捨て牌、他三人の打ち筋、捨て牌によって、７５：２５ではなくなるでしょう。
これは、六枚待ちと二枚待ちというのが、見えていない牌の枚数を指しているだけだから、
見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを見極めれば、
もっと正確にわかるということだろうか？
それとも、自分以外が全員オープンリーチだったとすれば、山にある牌は確実に分かるが、
さらに王牌か誰のツモ山にいるかまで分かるということだろうか？
この部分の回答を見てから、残りの文にレスをつける。
「多いにある」クソワロタ。
そう難しく考えるなよ。
普通に読めば山に２枚残り対６枚残りであっても
「場況による」って言ってるだけでしょ。
シンプルにシンプルに。
普通に読めば山に２枚残り対６枚残りであっても
「場況による」って言ってるだけでしょ。
シンプルにシンプルに。
>>316
>これは、六枚待ちと二枚待ちというのが、見えていない牌の枚数を指しているだけだから、
>見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを見極めれば、
>もっと正確にわかるということだろうか？
こちらが自分の言いたいことですね。
>これは、六枚待ちと二枚待ちというのが、見えていない牌の枚数を指しているだけだから、
>見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを見極めれば、
>もっと正確にわかるということだろうか？
こちらが自分の言いたいことですね。
ガーン、そうなん。
>>321
まぁそういうレスがいつか来ると思ってました。
自分はこういうオカルトではないようなことが、色々絡み合うことで、
結果として要因のわかりづらいオカルト的事象が確認できるのだと考えています。
なので、最終的にはオカルトは論理的に解明され、デジタルになるものだと考えています。
まぁそういうレスがいつか来ると思ってました。
自分はこういうオカルトではないようなことが、色々絡み合うことで、
結果として要因のわかりづらいオカルト的事象が確認できるのだと考えています。
なので、最終的にはオカルトは論理的に解明され、デジタルになるものだと考えています。
山は流動的ではなくもう決まってるわけだから
ここで言う「確率」は擬似的なものでしかないわけだけど、
人間には残り牌が山のどこにあるかは通常わからないので
擬似的とはいえ確率は常に２５：７５になるんじゃないの？
流れ云々は人間の意志や技術がからむから発生する（可能性がある）わけで
純粋な運に流れ的な偏りはないってのが今のところのその手の研究結果だろ？
スポーツには流れがあるとすればその正体は
精神的・肉体的・外部的な要因が勝敗を分ける確率に作用して
短期的な勝敗の確率が
本来の実力どおりに決まる確率と乖離しているってことだろ？
なら当然人間同士が完璧に処理しきれる以上の情報を抱えて勝負する
麻雀において多少なりとも同様の流れは存在するはずだ。
逆に人間の技術がからまないサイコロには流れは存在しない。
ここで言う「確率」は擬似的なものでしかないわけだけど、
人間には残り牌が山のどこにあるかは通常わからないので
擬似的とはいえ確率は常に２５：７５になるんじゃないの？
流れ云々は人間の意志や技術がからむから発生する（可能性がある）わけで
純粋な運に流れ的な偏りはないってのが今のところのその手の研究結果だろ？
スポーツには流れがあるとすればその正体は
精神的・肉体的・外部的な要因が勝敗を分ける確率に作用して
短期的な勝敗の確率が
本来の実力どおりに決まる確率と乖離しているってことだろ？
なら当然人間同士が完璧に処理しきれる以上の情報を抱えて勝負する
麻雀において多少なりとも同様の流れは存在するはずだ。
逆に人間の技術がからまないサイコロには流れは存在しない。
324 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 07:58:40 ID:+Ye+zLLT
スポーツでいう流れと麻雀のそれとは全然別物と思うんだが。
それにスポーツでも、単なる(全く技術や力の関係ない)ラッキーが続く事を
「流れ」と言うのはオカルトだろ。
麻雀の次のツモが何かなんてのはまさにそれ。そのツモ以前の行動で変化されたら気持ち悪い。
スポーツで単なるラッキーが重なり、その結果流れが来るというのはある。
それは相手ががっかりしたりしてプレーが鈍るからだな。
麻雀でも相手ががっかりして打ち方が狂う事はあるだろうが、
ラッキーのあと自分のツモが良くなるなんてのはあり得ん。
それにスポーツでも、単なる(全く技術や力の関係ない)ラッキーが続く事を
「流れ」と言うのはオカルトだろ。
麻雀の次のツモが何かなんてのはまさにそれ。そのツモ以前の行動で変化されたら気持ち悪い。
スポーツで単なるラッキーが重なり、その結果流れが来るというのはある。
それは相手ががっかりしたりしてプレーが鈍るからだな。
麻雀でも相手ががっかりして打ち方が狂う事はあるだろうが、
ラッキーのあと自分のツモが良くなるなんてのはあり得ん。
ツキ牌だとか上がりが連続するなんていうのは「思い込み」の産物であり、
そうでない場合には記憶に残らないだけ。
つまり、当然ありえる局所的な偏りを主観的・刹那的解釈をしているだけ。
「流れ」という言葉も、使えるのは結果を見てからいえる事。
衛星放送に見られる麻雀の低脳な解説者なども、まさにいい加減。
「流れが来てますから次もＡさんが上がりそうですね～」
上がれれば「やっぱりね」
上がれなければ自分の発言には触れない。
それだけの話。
そうでない場合には記憶に残らないだけ。
つまり、当然ありえる局所的な偏りを主観的・刹那的解釈をしているだけ。
「流れ」という言葉も、使えるのは結果を見てからいえる事。
衛星放送に見られる麻雀の低脳な解説者なども、まさにいい加減。
「流れが来てますから次もＡさんが上がりそうですね～」
上がれれば「やっぱりね」
上がれなければ自分の発言には触れない。
それだけの話。
327 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 09:45:14 ID:dp109CqD
>>
>>
>>
>>
>>
>>322
オカルトではない「ような」ってのは問題有りかと
技術や構想力に差は有ってもアガリに向かい又､放銃しないように気を付けて打牌を選ぶのが麻雀
だからこそ見えない相手の手牌を予想する根拠になるのでしょ
この類のモノはオカルトでは無くてアナログやデジタルの領分で､いくら積み重ねてもオカルト的な「流れ」「ツキ」に昇華することは無いと思う
貴方の言うオカルトってのは高度なアナログなのだと想像しますが、例えばｶﾙﾁｰが主張してきたような事例とは根本的に違いますよね
今ある様々な情報(連続して何かをツモってきたとかじゃなく、場況や仕草ね)から相手の手牌を予想した結果から山に残る有効牌を推量するのはアナログ｡予想の部分に精度の問題が有るが、根幹に有るのは「今現在見えるもの」
対してオカルトは定義自体がアヤフヤだよね
頑張ってくれたｶﾙﾁｰにしても発言に一貫性が無いし
発想の根拠やベクトルが根本的に違い､オカルトをデジタルで証明することもデジタルをオカルトで裏付ける事も無理がある
なのでオカルト派の面々にはデジタル的な証明じゃなくて、「○○な状態なら□□な未来が確定する、又は濃厚である」ってのを提示して貰いたい。
実戦で検証していくからさ…って思っても○○も□□もコレってのが出て来ないのがスレの現状なんだけどね
オカルトではない「ような」ってのは問題有りかと
技術や構想力に差は有ってもアガリに向かい又､放銃しないように気を付けて打牌を選ぶのが麻雀
だからこそ見えない相手の手牌を予想する根拠になるのでしょ
この類のモノはオカルトでは無くてアナログやデジタルの領分で､いくら積み重ねてもオカルト的な「流れ」「ツキ」に昇華することは無いと思う
貴方の言うオカルトってのは高度なアナログなのだと想像しますが、例えばｶﾙﾁｰが主張してきたような事例とは根本的に違いますよね
今ある様々な情報(連続して何かをツモってきたとかじゃなく、場況や仕草ね)から相手の手牌を予想した結果から山に残る有効牌を推量するのはアナログ｡予想の部分に精度の問題が有るが、根幹に有るのは「今現在見えるもの」
対してオカルトは定義自体がアヤフヤだよね
頑張ってくれたｶﾙﾁｰにしても発言に一貫性が無いし
発想の根拠やベクトルが根本的に違い､オカルトをデジタルで証明することもデジタルをオカルトで裏付ける事も無理がある
なのでオカルト派の面々にはデジタル的な証明じゃなくて、「○○な状態なら□□な未来が確定する、又は濃厚である」ってのを提示して貰いたい。
実戦で検証していくからさ…って思っても○○も□□もコレってのが出て来ないのがスレの現状なんだけどね
>>328
>この類のモノはオカルトでは無くてアナログやデジタルの領分で､
流れなどの、オカルトを構築するものを論理的に解明できた場合、
それはオカルトではなくデジタルになるでしょう。
もし、それをオカルトではないと言われてしまったら、なす術が無くなってしまいますね。
>対してオカルトは定義自体がアヤフヤだよね
デジタルの定義も個々で違うこともありますよ。
アナログな部分を含む場合、含まない場合とありますからね。
>、「○○な状態なら□□な未来が確定する、又は濃厚である」ってのを提示して貰いたい
オカルトは超能力的なものではないので、未来が確定したりすることはありません。
未来が濃厚な条件を提示する場合でも、かなり細かい条件指定が必要です。
そうなると検証は困難、というより不可能でしょう。
>この類のモノはオカルトでは無くてアナログやデジタルの領分で､
流れなどの、オカルトを構築するものを論理的に解明できた場合、
それはオカルトではなくデジタルになるでしょう。
もし、それをオカルトではないと言われてしまったら、なす術が無くなってしまいますね。
>対してオカルトは定義自体がアヤフヤだよね
デジタルの定義も個々で違うこともありますよ。
アナログな部分を含む場合、含まない場合とありますからね。
>、「○○な状態なら□□な未来が確定する、又は濃厚である」ってのを提示して貰いたい
オカルトは超能力的なものではないので、未来が確定したりすることはありません。
未来が濃厚な条件を提示する場合でも、かなり細かい条件指定が必要です。
そうなると検証は困難、というより不可能でしょう。
330 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:20:00 ID:ePE94eEV
麻雀の上がりに向かう技術や振り込まない技術及び押しひきは結局数学的考察より優れた理論はないと思うよ。
後はデジタルに欠けてるのは心理学的側面からの影響についての考察だろ。
スポーツにもスポーツ心理学があるわけだからゲームにもゲーム心理学は必要だと思うな。
ただし、心理学は別にオカルトではない。
後はデジタルに欠けてるのは心理学的側面からの影響についての考察だろ。
スポーツにもスポーツ心理学があるわけだからゲームにもゲーム心理学は必要だと思うな。
ただし、心理学は別にオカルトではない。
331 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:37:09 ID:DuTB7DM3
心理、とは言ってもね。
”この状況なら相手はこのように行動する可能性が高いと思われる”
という例なら幾らでも挙げることが出来る。
”序盤から染め手を仕掛けて行けば、相手に牌を絞られて結局上がれない”
”いやいや、相手が牌を絞る事によって相手が上がりにくくなりむしろこちらは上がりやすくなる”
とか相反する理論も幾らでも挙げる事が出来る。
でだ、これらが”心理学”と呼べる段階に至るにはこれらを統計的に分析して
実際にそれぞれはどの程度の効果があるのか、総合するとどちらの理論が正しいと言えるのか
本当にその因果関係が成立していると言えるのか、とかそういう結論を出してからなんだ。
それらがなされていない物は心理学というよりは、オカルトに近いよ。
分析するまでもなく明らかな事も無くはないが。（例えばリーチをかければ当たり牌を相手が出し難くなるのは明らか）
”この状況なら相手はこのように行動する可能性が高いと思われる”
という例なら幾らでも挙げることが出来る。
”序盤から染め手を仕掛けて行けば、相手に牌を絞られて結局上がれない”
”いやいや、相手が牌を絞る事によって相手が上がりにくくなりむしろこちらは上がりやすくなる”
とか相反する理論も幾らでも挙げる事が出来る。
でだ、これらが”心理学”と呼べる段階に至るにはこれらを統計的に分析して
実際にそれぞれはどの程度の効果があるのか、総合するとどちらの理論が正しいと言えるのか
本当にその因果関係が成立していると言えるのか、とかそういう結論を出してからなんだ。
それらがなされていない物は心理学というよりは、オカルトに近いよ。
分析するまでもなく明らかな事も無くはないが。（例えばリーチをかければ当たり牌を相手が出し難くなるのは明らか）
太い麻雀打たないとトータルで勝てない
>>331
きちんと検証されてない心理作戦をオカルトに含めるなら
オカルト戦術は有効である可能性を秘めていると
結論付けるしかないわけだが、それは普通オカルトとは言わないと思う。
＞本当にその因果関係が成立していると言えるのか、とかそういう結論を出してから
というが、そういう結論が出ていないものは仮定とか仮説じゃないのか？
きちんと検証されていない心理作戦を用いるのは
自分の中での心理学的な仮説を正しいと信じて実行しているだけで
オカルトに含めるのはどうかと思うが・・・
きちんと検証されてない心理作戦をオカルトに含めるなら
オカルト戦術は有効である可能性を秘めていると
結論付けるしかないわけだが、それは普通オカルトとは言わないと思う。
＞本当にその因果関係が成立していると言えるのか、とかそういう結論を出してから
というが、そういう結論が出ていないものは仮定とか仮説じゃないのか？
きちんと検証されていない心理作戦を用いるのは
自分の中での心理学的な仮説を正しいと信じて実行しているだけで
オカルトに含めるのはどうかと思うが・・・
334 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 12:29:59 ID:DuTB7DM3
335 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 12:40:19 ID:ePE94eEV
>>331
君が言うまでもなくそれが心理学だろ。
ある特定個人の心理をさしてるわけじゃないからな。
俺は勝敗には人間心理による影響も加味しないと牌効率だけではダメだと言ってるんだよ。
不調で熱くなってミスしたりするのも科学として研究しないと勝てんよ。
特に押しひきの判断を誤ると牌効率なんかより勝敗への影響が高いからな。
君が言うまでもなくそれが心理学だろ。
ある特定個人の心理をさしてるわけじゃないからな。
俺は勝敗には人間心理による影響も加味しないと牌効率だけではダメだと言ってるんだよ。
不調で熱くなってミスしたりするのも科学として研究しないと勝てんよ。
特に押しひきの判断を誤ると牌効率なんかより勝敗への影響が高いからな。
>>329
稚拙な文章で伝わらなかったみたいだが、>>319の内容はオカルトじゃなくてアナログでしょ？アナログとオカルトは別物だと認識してるのだが間違ってるのか？
故にアナログの積み重ねがオカルトになると言うのなら、オカルト自体が存在しないと言うしかなくなる
貴方のアナログとオカルトって何？
私のアナログってのは場況や仕草からの手牌予想と、それに基づく山読み
デジタルの定義が個々で違うってのは判断基準や精度の違いでしょ？
アナログが絡めば判断が変わるのは当然の事だけど、基準がぶれる訳では無いよ。判断材料が毎回違うって事
オカルトは超能力的なものじゃないという貴方のスタンスは理解しました。
今までに超能力としか受け取れないし、オカルト側も説明できない、例も提示出来ないってのしか無かったからそのつもりでいましたよ。
んで繰り返しになるが、超能力じゃ無いなら理由が有る訳でしょ
その理由がアナログに起因するのであればオカルトとは別物だと思うのだが
検証不可能なほど詳細な条件提示をしないと駄目だって言うが、そんな出現頻度の物を貴方は何処で入手したのでしょうか
経験則として利用しているのなら､貴方の中では特定の事例が何度起きたらオカルト的利用価値が生ずるの？
稚拙な文章で伝わらなかったみたいだが、>>319の内容はオカルトじゃなくてアナログでしょ？アナログとオカルトは別物だと認識してるのだが間違ってるのか？
故にアナログの積み重ねがオカルトになると言うのなら、オカルト自体が存在しないと言うしかなくなる
貴方のアナログとオカルトって何？
私のアナログってのは場況や仕草からの手牌予想と、それに基づく山読み
デジタルの定義が個々で違うってのは判断基準や精度の違いでしょ？
アナログが絡めば判断が変わるのは当然の事だけど、基準がぶれる訳では無いよ。判断材料が毎回違うって事
オカルトは超能力的なものじゃないという貴方のスタンスは理解しました。
今までに超能力としか受け取れないし、オカルト側も説明できない、例も提示出来ないってのしか無かったからそのつもりでいましたよ。
んで繰り返しになるが、超能力じゃ無いなら理由が有る訳でしょ
その理由がアナログに起因するのであればオカルトとは別物だと思うのだが
検証不可能なほど詳細な条件提示をしないと駄目だって言うが、そんな出現頻度の物を貴方は何処で入手したのでしょうか
経験則として利用しているのなら､貴方の中では特定の事例が何度起きたらオカルト的利用価値が生ずるの？
337 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 13:27:21 ID:ePE94eEV
>>331は心理学をオカルトと思っているようだw
大学でも教える科学だぜ。
なら君はは何人のどれだけのデータをとって検証したのかと突っ込まれるよ。
牌効率だけを数式で確率として表せばで勝てるんじゃないだろ？
例えばその局をあがる確率は配パイもらった時点で変わるんだからな。
別に今ある心理学を指標に打つだけでも押しひきや相手の心理状態を推測する指標にはなると思うよ。
牌効率なんかそんなに変わらんしむしろいかに冷静に順位に応じた打ち方をするかの方が勝敗に影響与えるんじゃないか？
大学でも教える科学だぜ。
なら君はは何人のどれだけのデータをとって検証したのかと突っ込まれるよ。
牌効率だけを数式で確率として表せばで勝てるんじゃないだろ？
例えばその局をあがる確率は配パイもらった時点で変わるんだからな。
別に今ある心理学を指標に打つだけでも押しひきや相手の心理状態を推測する指標にはなると思うよ。
牌効率なんかそんなに変わらんしむしろいかに冷静に順位に応じた打ち方をするかの方が勝敗に影響与えるんじゃないか？
338 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 13:39:13 ID:DuTB7DM3
＞＞３３７
＞＞３３４
＞＞３３４
>>334
オカルトって言うのは検証されていないか、または
検証などしようがないからこそオカルトなわけであって
検証できない＝信頼に値しない が正しいとしても
検証できない＝絶対に間違っている ではないだろ？
ただ、オカルトの種類によってははっきりと「間違っている｣ことが立証できるものもある。
こういうのははっきりさせておけばいいし、
検証のしようがないオカルトは結局信じるかどうかは個人の自由だろ。
オカルトって言うのは検証されていないか、または
検証などしようがないからこそオカルトなわけであって
検証できない＝信頼に値しない が正しいとしても
検証できない＝絶対に間違っている ではないだろ？
ただ、オカルトの種類によってははっきりと「間違っている｣ことが立証できるものもある。
こういうのははっきりさせておけばいいし、
検証のしようがないオカルトは結局信じるかどうかは個人の自由だろ。
雀卓のクセで牌が偏るから流れみたいに見えるということはないの？
よく上段下段同じ牌というのをよく見る
よく上段下段同じ牌というのをよく見る
342 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/01(水) 16:59:21 ID:???
>>319
点棒状況、残り局数、牌パイ、実力、ルール、精神状態、体調
のうち、見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを
予想する場合に必要ない情報はどれだろうか？
「流れ」という全てを包括した現象をいきなり検討しようとするから、
全ての情報が必要だったり、細かい条件わけが必要だったりするので、
まず、次のツモや、誰が上がるかなどの「流れ」に含まれる個々の現象を検討し、
個々の現象を検討する上で、どれか必要ないものがあるのであれば、
必要ないものは考えなくてよいのではないだろうか？
点棒状況、残り局数、牌パイ、実力、ルール、精神状態、体調
のうち、見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを
予想する場合に必要ない情報はどれだろうか？
「流れ」という全てを包括した現象をいきなり検討しようとするから、
全ての情報が必要だったり、細かい条件わけが必要だったりするので、
まず、次のツモや、誰が上がるかなどの「流れ」に含まれる個々の現象を検討し、
個々の現象を検討する上で、どれか必要ないものがあるのであれば、
必要ないものは考えなくてよいのではないだろうか？
以前自動卓を作っている企業に問い合わせたところ
「型の古いタイプでは牌が上手く混ざらない事もある。だが吸出し型の自動卓ならばそのような
事は無く確実に混ぜる事が出来る。」
という返答を貰った。
「型の古いタイプでは牌が上手く混ざらない事もある。だが吸出し型の自動卓ならばそのような
事は無く確実に混ぜる事が出来る。」
という返答を貰った。
344 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 17:49:42 ID:+Ye+zLLT
オカルトの人達が「良い流れ」と思った時をスタートとして、
その後「自分に都合の良い事」が起こったかどうかをカウントして、
まとめて報告してくれたらいいんじゃね？
大体何回の試行で何％くらいのヒット率があれば、オカルトの信憑性が出てくるかな。
細かい条件はよろしく。
オカルトの人達も何か気づく事があるかもよ。
カウント開始の条件を教えてくれれば俺も協力するけど、説明は難しいんだっけ？
その後「自分に都合の良い事」が起こったかどうかをカウントして、
まとめて報告してくれたらいいんじゃね？
大体何回の試行で何％くらいのヒット率があれば、オカルトの信憑性が出てくるかな。
細かい条件はよろしく。
オカルトの人達も何か気づく事があるかもよ。
カウント開始の条件を教えてくれれば俺も協力するけど、説明は難しいんだっけ？
>>343
高田馬場でNINJAっつー型の雀卓よく使うんだが同じ牌が上下隣り合わせになっていることが多い。
というか皆衆知の偏りだから利用されてる始末。
あれは古いからか。回転テーブル部分を斜めにしてドラム式に混ぜてたな。あけたら。
フリーだとアルテマ導入するところが増えたけどあれだとかなり乱数ばら撒きなのかね。
どうやって牌混ぜてんだろうか
高田馬場でNINJAっつー型の雀卓よく使うんだが同じ牌が上下隣り合わせになっていることが多い。
というか皆衆知の偏りだから利用されてる始末。
あれは古いからか。回転テーブル部分を斜めにしてドラム式に混ぜてたな。あけたら。
フリーだとアルテマ導入するところが増えたけどあれだとかなり乱数ばら撒きなのかね。
どうやって牌混ぜてんだろうか
>>344
この手の提案って過去に何度もあったし、実は俺も何回もしたことあるんだけど、
1回もネタが出てきたことないよね。少なくとも俺は1回も見たことがない。
もうこの時点で、実際は、誰もオカルト的麻雀戦略は信じてない、と言えるんじゃ
ないの。
検証した結果、あまり効果がなかった、という結論が出たって、別に問題ないと
思うけどね。麻雀に限らず、世の中にはそういったことはゴマンとあるし。
この手の提案って過去に何度もあったし、実は俺も何回もしたことあるんだけど、
1回もネタが出てきたことないよね。少なくとも俺は1回も見たことがない。
もうこの時点で、実際は、誰もオカルト的麻雀戦略は信じてない、と言えるんじゃ
ないの。
検証した結果、あまり効果がなかった、という結論が出たって、別に問題ないと
思うけどね。麻雀に限らず、世の中にはそういったことはゴマンとあるし。
あ、「問題ない」は、オカルト派が、信じていたオカルトネタが誤認だ、と判明
した結果叩かれたりするのを恐れているのかな、と思ったから、誤認なんて
世の中にはたくさんあるだろ、だから大した問題じゃない、という意味です。
した結果叩かれたりするのを恐れているのかな、と思ったから、誤認なんて
世の中にはたくさんあるだろ、だから大した問題じゃない、という意味です。
>302
突き詰める所「ツモできる牌がわかる」が究極のスタイルだと思う
前から言っているが、デジタルの限界を超える為にオカルトを考える
貴方は、不調者が鳴いた時の結果を考察した事があるのですね
であれば、結果が偏っている事に気がつきませんでしたか？
>「普通じゃない事」～
何を説明しているのか良くわかりません
普通じゃない事をするのが普通という事？
相手の不利になる事の結果が相手の有利になるのか？
よくわからん
>326
実際に目の前で起こっている事に気がついていないだけだと思いますが
また流れは結果から判断をするが、それを先読みすれば流れを読むって事でしょ
突き詰める所「ツモできる牌がわかる」が究極のスタイルだと思う
前から言っているが、デジタルの限界を超える為にオカルトを考える
貴方は、不調者が鳴いた時の結果を考察した事があるのですね
であれば、結果が偏っている事に気がつきませんでしたか？
>「普通じゃない事」～
何を説明しているのか良くわかりません
普通じゃない事をするのが普通という事？
相手の不利になる事の結果が相手の有利になるのか？
よくわからん
>326
実際に目の前で起こっている事に気がついていないだけだと思いますが
また流れは結果から判断をするが、それを先読みすれば流れを読むって事でしょ
349 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/01(水) 19:04:28 ID:???
>>348
横レスだが、
一発消しのために無理に鳴く
→鳴いた人は無理に鳴いたために点が下がったり、アガリが遠くなったり、降りる牌がなくなったりする
→1人不利になるので、他の3人が有利になるが、一番手が進んでいるリーチ者が一番有利になる
→リーチ者があがることが多くなる
→無理鳴きはリーチ者に有利
というのが論理的思考
一発消しのために無理に鳴く
→流れがリーチ者に移動する
→無理鳴きはリーチ者に有利
というのがｶﾙﾁｰ
結論が同じでも、過程が違う。
261はどちらだろうか？
横レスだが、
一発消しのために無理に鳴く
→鳴いた人は無理に鳴いたために点が下がったり、アガリが遠くなったり、降りる牌がなくなったりする
→1人不利になるので、他の3人が有利になるが、一番手が進んでいるリーチ者が一番有利になる
→リーチ者があがることが多くなる
→無理鳴きはリーチ者に有利
というのが論理的思考
一発消しのために無理に鳴く
→流れがリーチ者に移動する
→無理鳴きはリーチ者に有利
というのがｶﾙﾁｰ
結論が同じでも、過程が違う。
261はどちらだろうか？
俺はカルチーは釣り師だと思うな。奴のオカルト論は馬鹿丸出しというか、基地外そのものなんだが、
文章が余りにまとも（文法的にという意味で）過ぎるんだよ。オカルトなんざこれっぽっちも信じて
いない人間がコテコテのオカルト派を演じているかのようだ。
文章が余りにまとも（文法的にという意味で）過ぎるんだよ。オカルトなんざこれっぽっちも信じて
いない人間がコテコテのオカルト派を演じているかのようだ。
>貴方は、不調者が鳴いた時の結果を考察した事があるのですね
>であれば、結果が偏っている事に気がつきませんでしたか？
数えたけど別に偏りはなかったなあ。
ただしデータはない。
>であれば、結果が偏っている事に気がつきませんでしたか？
数えたけど別に偏りはなかったなあ。
ただしデータはない。
「無理鳴きはリーチ者に有利」
結論が同じならいいじゃまいか。
麻雀を打つ上であえて難しく考える必要があるのか？
結論が同じならいいじゃまいか。
麻雀を打つ上であえて難しく考える必要があるのか？
リーチ者はその後の一発の権利を失うというマイナスがあるのに
なぜリーチ者に有利な側面ばっかり捉えるんだ？
なぜリーチ者に有利な側面ばっかり捉えるんだ？
むしろちゃんとベタ降りできるなら確実に一発が消える泣きはするべき
何もせずにツモられるのを待ってるのは芸がない
何もせずにツモられるのを待ってるのは芸がない
356 ：カルト教：2007/08/01(水) 21:49:34 ID:FE1VfCIq
一発消しは必ずしも正しいとは限らない。
流れを感じとり必要な時に鳴くのだ。
流れを感じとり必要な時に鳴くのだ。
>>355
泣いたことでツモられるかもしれないし逆にツモれないかもしれない
ただし一発だけは確実に回避できる。
オレは麻雀って先手とられたらその局はそこから違うゲームになると思ってます。
だからまず一発を消せるなら確実に泣く
泣いたことでツモられるかもしれないし逆にツモれないかもしれない
ただし一発だけは確実に回避できる。
オレは麻雀って先手とられたらその局はそこから違うゲームになると思ってます。
だからまず一発を消せるなら確実に泣く
カルト教の言うこともわかる。一発消しの泣きによってスーアンコとかツモられると結果論とはいえ、やっちゃったって感じになる。麻雀って論理的に考えて合理的な選択をしたところで結局うまくいくこともあればいかないこともある。
そうなるとオカルトでもなんでも楽しく打ってる奴が一番正しい楽しみ方をしているのあもしれない
そうなるとオカルトでもなんでも楽しく打ってる奴が一番正しい楽しみ方をしているのあもしれない
>>336
>アナログの積み重ねがオカルトになると言うのなら、オカルト自体が存在しないと言うしかなくなる
オカルトとは、流れなどのように、存在はするがそれが何に起因するか厳密に解明されていない事象だと、自分は考えています。
>デジタルの定義が個々で違うってのは判断基準や精度の違いでしょ？
「デジタル」を「オカルト」に変えても同じになりませんか？
あなたのデジタルの定義とはなんですか？
>その理由がアナログに起因するのであればオカルトとは別物だと思うのだが
起因するものがアナログでもデジタルでも、
起きる事象がオカルトと認識されていれば、オカルトでしょう。
>検証不可能なほど詳細な条件提示をしないと駄目だって言うが、そんな出現頻度の物を貴方は何処で入手したのでしょうか
これは>>328で
>>「○○な状態なら□□な未来が確定する、又は濃厚である」ってのを提示して貰いたい
これに対しての回答です。
自分が実戦で活用する場合には、そこまで厳密ではありません。
似たような場面を過去の対局の記憶から引き出し、経験から誤差に対応するというところでしょう。
精度は落ちますが、これが現実的だと思います。
>アナログの積み重ねがオカルトになると言うのなら、オカルト自体が存在しないと言うしかなくなる
オカルトとは、流れなどのように、存在はするがそれが何に起因するか厳密に解明されていない事象だと、自分は考えています。
>デジタルの定義が個々で違うってのは判断基準や精度の違いでしょ？
「デジタル」を「オカルト」に変えても同じになりませんか？
あなたのデジタルの定義とはなんですか？
>その理由がアナログに起因するのであればオカルトとは別物だと思うのだが
起因するものがアナログでもデジタルでも、
起きる事象がオカルトと認識されていれば、オカルトでしょう。
>検証不可能なほど詳細な条件提示をしないと駄目だって言うが、そんな出現頻度の物を貴方は何処で入手したのでしょうか
これは>>328で
>>「○○な状態なら□□な未来が確定する、又は濃厚である」ってのを提示して貰いたい
これに対しての回答です。
自分が実戦で活用する場合には、そこまで厳密ではありません。
似たような場面を過去の対局の記憶から引き出し、経験から誤差に対応するというところでしょう。
精度は落ちますが、これが現実的だと思います。
>>348
《前半部分について》
実戦での経験則の範囲でなら考察したことはあるが、
検証したといえるレベルではまったくない。
俺の結論は、
「不調者は、鳴こうが鳴くまいが、相手に上がられやすいし振りやすい」
だから今は押し引きの「引き」時をどう判断するかしか考えない。
《後半部分について》
>297でキミが書いてる内容を考えてみる。
①不調者の鳴きは相手の有利になる。
②普通じゃない鳴きをすれば、相手が不利に、自分が有利になる（可能性がある）
という2点から、
①で言う鳴きとは、
「普通＝相手を不利にする、自分を有利にする意図」の鳴きのことになる。
つまり、相手の一発を消したり、自分がアガリに近づこうとする意図だ。
さて、キミが言う「普通じゃない」鳴きの意図は何にある？
「普通じゃないことをすれば相手が不利に、自分が有利になる」と思うからだろ？
これも普通の鳴きと意図は同じじゃないか。
結局、最初の「不調者の鳴きは相手の有利になる」はずだってこと。
《蛇足》
キミが流れ等を考える気持ちはよくわかる。俺もある面オカルトだから。
また、好きな麻雀でそれをしたいというのも別に悪いわけじゃない。
ただ、麻雀は一組の牌を4人で分け合って、しかも毎回異なる手が入る。
複雑かつ不確定要素が多すぎて、
勝敗を左右するために流れを利用するにはあまりに不向きなゲームだ。
それは理解しておいたほうがいい、と思う。
《前半部分について》
実戦での経験則の範囲でなら考察したことはあるが、
検証したといえるレベルではまったくない。
俺の結論は、
「不調者は、鳴こうが鳴くまいが、相手に上がられやすいし振りやすい」
だから今は押し引きの「引き」時をどう判断するかしか考えない。
《後半部分について》
>297でキミが書いてる内容を考えてみる。
①不調者の鳴きは相手の有利になる。
②普通じゃない鳴きをすれば、相手が不利に、自分が有利になる（可能性がある）
という2点から、
①で言う鳴きとは、
「普通＝相手を不利にする、自分を有利にする意図」の鳴きのことになる。
つまり、相手の一発を消したり、自分がアガリに近づこうとする意図だ。
さて、キミが言う「普通じゃない」鳴きの意図は何にある？
「普通じゃないことをすれば相手が不利に、自分が有利になる」と思うからだろ？
これも普通の鳴きと意図は同じじゃないか。
結局、最初の「不調者の鳴きは相手の有利になる」はずだってこと。
《蛇足》
キミが流れ等を考える気持ちはよくわかる。俺もある面オカルトだから。
また、好きな麻雀でそれをしたいというのも別に悪いわけじゃない。
ただ、麻雀は一組の牌を4人で分け合って、しかも毎回異なる手が入る。
複雑かつ不確定要素が多すぎて、
勝敗を左右するために流れを利用するにはあまりに不向きなゲームだ。
それは理解しておいたほうがいい、と思う。
>>342
>点棒状況、残り局数、牌パイ、実力、ルール、精神状態、体調
>のうち、見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを
>予想する場合に必要ない情報はどれだろうか？
重要度は異なるものの、この中に必要ない情報はないと思います。
>「流れ」という全てを・・・
これは全面的に同意ですね。
>>349
>261はどちらだろうか？
前者ですね。
自分はオカルト派ですが、どちらかというと論理的思考を重視する傾向があるので。
>点棒状況、残り局数、牌パイ、実力、ルール、精神状態、体調
>のうち、見えていない牌の内、相手の手牌にあるか山にあるかを
>予想する場合に必要ない情報はどれだろうか？
重要度は異なるものの、この中に必要ない情報はないと思います。
>「流れ」という全てを・・・
これは全面的に同意ですね。
>>349
>261はどちらだろうか？
前者ですね。
自分はオカルト派ですが、どちらかというと論理的思考を重視する傾向があるので。
点棒状況、残り局数、牌パイ、実力、ルール、精神状態、体調
このうち予想に必要ないものは点棒状況、残り局数だろ。
自分の予想したものに点棒やら残り局が絡んでくるのは希望であって、予想の類じゃない。
このうち予想に必要ないものは点棒状況、残り局数だろ。
自分の予想したものに点棒やら残り局が絡んでくるのは希望であって、予想の類じゃない。
>359
なかなか良いことを言うねぇ。
麻雀は流れを感じてなんぼだと思っている。
一発が消えるからベタ降りできるなら必ず鳴くべきとか頭固すぎ。
鳴きたいと思ったら鳴くのが一番でしょ。
なかなか良いことを言うねぇ。
麻雀は流れを感じてなんぼだと思っている。
一発が消えるからベタ降りできるなら必ず鳴くべきとか頭固すぎ。
鳴きたいと思ったら鳴くのが一番でしょ。
>>カルト教
麻雀ってルール覚えて少し自信つくと勝ちにこだわり出してさ、経験則から定石みたいなのを自分なりに編み出すんだけどデータとってるわけじゃないからそれはオカルトチックなものになる。
で、色々調べ始めるとデジタルやら牌効率やら期待値やらに遭遇して混乱するんだ。
そして最終的にめんどくさくなってそんなんどーでもいいじゃん！そもそも趣味でやってんだから楽しまなきゃ！に行き着く
麻雀ってルール覚えて少し自信つくと勝ちにこだわり出してさ、経験則から定石みたいなのを自分なりに編み出すんだけどデータとってるわけじゃないからそれはオカルトチックなものになる。
で、色々調べ始めるとデジタルやら牌効率やら期待値やらに遭遇して混乱するんだ。
そして最終的にめんどくさくなってそんなんどーでもいいじゃん！そもそも趣味でやってんだから楽しまなきゃ！に行き着く
>>363
>このうち予想に必要ないものは点棒状況、残り局数だろ。
点棒状況や残り局数により、自分以外の三人のうち筋も影響されるので必要ですよ。
例えば相手が早上がりが必要なのか、点数が必要なのかで、手牌読みに影響しますよね。
>このうち予想に必要ないものは点棒状況、残り局数だろ。
点棒状況や残り局数により、自分以外の三人のうち筋も影響されるので必要ですよ。
例えば相手が早上がりが必要なのか、点数が必要なのかで、手牌読みに影響しますよね。
そこで、自分の定石っぽい奴と牌効率とやらのハイブリッドエンジンを搭載するんですよ
>365
良いこと言うねぇ。
楽しまなきゃだよ。
ただ、楽しみ方もいろいろあるからね。強くなるのがうれしい人もいるし、
いわゆるデジタル思考のアプローチそのものが楽しい人もいるし、それを否定するつもりはない。
自分はオカルト系の考えの方が好きだし、オカルトが雀力をあげる早道だと思っている。
良いこと言うねぇ。
楽しまなきゃだよ。
ただ、楽しみ方もいろいろあるからね。強くなるのがうれしい人もいるし、
いわゆるデジタル思考のアプローチそのものが楽しい人もいるし、それを否定するつもりはない。
自分はオカルト系の考えの方が好きだし、オカルトが雀力をあげる早道だと思っている。
強くなるっつってもオレはすでに自分の中に限界を見た
そして強くなることを諦めた瞬間、麻雀自体に魅力を感じなくなってしまった
要はオレは初心者相手に優越感に浸れるのが楽しかっただけなんだと気付いた
恥ずかしくて牌を置いた
そして強くなることを諦めた瞬間、麻雀自体に魅力を感じなくなってしまった
要はオレは初心者相手に優越感に浸れるのが楽しかっただけなんだと気付いた
恥ずかしくて牌を置いた
370 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 00:27:04 ID:ZyTJuL+J
まだ初心者なので夢あふれてます
カルチーにはttp://www.genpaku.org/skepticj/tilogic.htmlで
その場しのぎ仮説、クラスターの錯覚、確証バイアス、因果の誤り
回帰の誤り、選択的思考などの項目を熟読することをお勧めする
その場しのぎ仮説、クラスターの錯覚、確証バイアス、因果の誤り
回帰の誤り、選択的思考などの項目を熟読することをお勧めする
>>371
その時期が一番麻雀楽しい
その時期が一番麻雀楽しい
374 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 02:39:37 ID:???
>>362
今までの質問で、君の考える「流れ」とは、349の
> →鳴いた人は無理に鳴いたために点が下がったり、アガリが遠くなったり、降りる牌がなくなったりする
> →1人不利になるので、他の3人が有利になるが、一番手が進んでいるリーチ者が一番有利になる
> →リーチ者があがることが多くなる
の部分が、自分で考えても分からなかった場合、
何らかの合理的な理由があるに違いないが、仮に「流れ」とおいておく
ということだろうと思う。
これをオカルトというのは、ただ、自分のことをオカルトと呼びたいだけではないか？
「流れ」と仮置きしないことで、いわゆるデジタルと同じ思考になる。
仮置きなので「流れ」は「事象の集合A」と置いても何の問題もない。
オカルトというのは、自分で考えても分からなかった場合、
合理的な理由はない（自分が考えても分からないのだから無い）が、
何かしらの不思議な力が働いているとし、それを「流れ」と呼ぶような人を指す。
死者の幽霊など、合理的な理由はないが何かしらの不思議な力が働いて存在する物の代表とも言える。
こういうと、オカルトは不合理な物のことだから、間違っているのが当たり前、と思う人がいるかもしれないが、
私が論じるときは、必ず、オカルトがあった場合に発生する矛盾を指摘し、
それが存在しないことを説明する「背理法」を行うように心がけている。
今までの質問で、君の考える「流れ」とは、349の
> →鳴いた人は無理に鳴いたために点が下がったり、アガリが遠くなったり、降りる牌がなくなったりする
> →1人不利になるので、他の3人が有利になるが、一番手が進んでいるリーチ者が一番有利になる
> →リーチ者があがることが多くなる
の部分が、自分で考えても分からなかった場合、
何らかの合理的な理由があるに違いないが、仮に「流れ」とおいておく
ということだろうと思う。
これをオカルトというのは、ただ、自分のことをオカルトと呼びたいだけではないか？
「流れ」と仮置きしないことで、いわゆるデジタルと同じ思考になる。
仮置きなので「流れ」は「事象の集合A」と置いても何の問題もない。
オカルトというのは、自分で考えても分からなかった場合、
合理的な理由はない（自分が考えても分からないのだから無い）が、
何かしらの不思議な力が働いているとし、それを「流れ」と呼ぶような人を指す。
死者の幽霊など、合理的な理由はないが何かしらの不思議な力が働いて存在する物の代表とも言える。
こういうと、オカルトは不合理な物のことだから、間違っているのが当たり前、と思う人がいるかもしれないが、
私が論じるときは、必ず、オカルトがあった場合に発生する矛盾を指摘し、
それが存在しないことを説明する「背理法」を行うように心がけている。
>>374
オカルト的思考の一つに
「人間が存在すると信じているものは現実に存在する」
というのがある。
つまり、「流れを操っている不思議な力」なるものが存在しないとしても
流れを信じる人間がいる限り
流れというものはそこに存在しているという考え方だ。
なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
オカルト的なものが存在しないということを科学的に証明することは
オカルト思考の立場からは無意味だと思う。
っていうか死者の幽霊が存在しないって証明できるのか？
ちょっと興味あるｗ
さて、それはともかくとして、
研究の結果からは「流れは存在しない」という結論がでてるんだろ？
（俺はその辺知らないが>>374氏の論調からしてそうなんだろう、ここは信用する）。
これは俺が書いた最初の段落と一見矛盾する。
その理由は
１・流れの影響力は誤差の範囲内程度の影響力しか持たない
２・研究者の定義する流れと流れ論者の総意としての流れは一致しない
辺りが考えられるが、どっちにしても、
こっからが本題。
研究結果から
流れを信じない人間が打牌選択を行っても、
流れ論者が自身の信じる流れに沿って打牌選択を行っても、
結果に有意差が出るほどの影響はないということが言えるんじゃないか？
オカルト的思考の一つに
「人間が存在すると信じているものは現実に存在する」
というのがある。
つまり、「流れを操っている不思議な力」なるものが存在しないとしても
流れを信じる人間がいる限り
流れというものはそこに存在しているという考え方だ。
なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
オカルト的なものが存在しないということを科学的に証明することは
オカルト思考の立場からは無意味だと思う。
っていうか死者の幽霊が存在しないって証明できるのか？
ちょっと興味あるｗ
さて、それはともかくとして、
研究の結果からは「流れは存在しない」という結論がでてるんだろ？
（俺はその辺知らないが>>374氏の論調からしてそうなんだろう、ここは信用する）。
これは俺が書いた最初の段落と一見矛盾する。
その理由は
１・流れの影響力は誤差の範囲内程度の影響力しか持たない
２・研究者の定義する流れと流れ論者の総意としての流れは一致しない
辺りが考えられるが、どっちにしても、
こっからが本題。
研究結果から
流れを信じない人間が打牌選択を行っても、
流れ論者が自身の信じる流れに沿って打牌選択を行っても、
結果に有意差が出るほどの影響はないということが言えるんじゃないか？
死者の霊の話だが確実に存在する。
人間の脳内に存在するというのが正解ですね。
どうやら人間の脳は生理的に霊の存在を認める機構がどこかにあって
後天的に獲得する理性がそれを押さえつけて無いものとする
もしくは存在を認めないように、その上にバリアのコーティングをかける。
動物実験では人間と最も近いチンパンジーは人間と同じように
「闇を非常に恐れる」「ゴキブリをこわがる」「蜘蛛から逃げ出す」などが分かっている。
他の霊長類の脳内にも霊を信じる機構があるのか実験できたら面白いが
彼等は話せないから検証のしようがない。
人間の脳内に存在するというのが正解ですね。
どうやら人間の脳は生理的に霊の存在を認める機構がどこかにあって
後天的に獲得する理性がそれを押さえつけて無いものとする
もしくは存在を認めないように、その上にバリアのコーティングをかける。
動物実験では人間と最も近いチンパンジーは人間と同じように
「闇を非常に恐れる」「ゴキブリをこわがる」「蜘蛛から逃げ出す」などが分かっている。
他の霊長類の脳内にも霊を信じる機構があるのか実験できたら面白いが
彼等は話せないから検証のしようがない。
神がいるから信仰が存在するのではない｡ 信仰があるから神は存在するのである｡
流れがあるからオカルトが存在するのではない。オカルトがあるから流れは存在するのである。
流れがあるからオカルトが存在するのではない。オカルトがあるから流れは存在するのである。
理論派を名乗る人たちは麻雀は人間がやるものだということを忘れている。というか意識的に無視している。
確率を持ち出したりオカルトを否定する人たちも麻雀をやっているのなら、そのことの虚しさは理解しているはずだ。
確率を持ち出したりオカルトを否定する人たちも麻雀をやっているのなら、そのことの虚しさは理解しているはずだ。
理屈をつけたがるのはバカか天才に多い予感。
流れがあるでうまくいくなら流れはあるでいいじゃん。
流れがあるでうまくいくなら流れはあるでいいじゃん。
>>374
どういう理由で君がこのスレにいようが、君の勝手なんだか、敢えて聞きたい。
合理的な理由がないと言い切ったけど、だったらなんでこのスレにいんの？
君は正しいと納得できるオカルトの意見を聞きたいんだったよな？
もちろん、ここでの正しいってのは論理的に正しいって意味だ。
それを踏まえて｢オカルトには合理的な理由がない｣と思っているなら、マジでなんでこのスレにいんの？
もし｢合理的な理由はないけど、オカルトは存在するかも｣と思っているなら、
オカルトに合理的な説明を求めること自体が間違っていると俺は思うんだが。
むしろ｢そういうデータを示しなさい｣という方向で議論することが正しいと思うんだけど。
論理的に否定することで、暗にそういう方向に持っていこうとしているのかもしらんが。
もし、君自信は｢オカルトにも合理的な理由がある｣と思っているならスマン。
どういう理由で君がこのスレにいようが、君の勝手なんだか、敢えて聞きたい。
合理的な理由がないと言い切ったけど、だったらなんでこのスレにいんの？
君は正しいと納得できるオカルトの意見を聞きたいんだったよな？
もちろん、ここでの正しいってのは論理的に正しいって意味だ。
それを踏まえて｢オカルトには合理的な理由がない｣と思っているなら、マジでなんでこのスレにいんの？
もし｢合理的な理由はないけど、オカルトは存在するかも｣と思っているなら、
オカルトに合理的な説明を求めること自体が間違っていると俺は思うんだが。
むしろ｢そういうデータを示しなさい｣という方向で議論することが正しいと思うんだけど。
論理的に否定することで、暗にそういう方向に持っていこうとしているのかもしらんが。
もし、君自信は｢オカルトにも合理的な理由がある｣と思っているならスマン。
381 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 14:41:58 ID:???
>>375
【ツキ】オカルト論争５【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162828704/71
から抜粋。
----------
71 名前： ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日： 2006/11/08(水) 14:00:14 ID:???
運や流れといった物は、物理的には存在しないが、概念として存在している。
これは神の存在と同じで、否定するつもりはない。
このような存在は、自由意志に対して影響することはあっても、
確率的決定論に影響することはない。
麻雀において人間の意識が影響する範囲は、
・あがりを含む鳴く判断
・打牌の判断
の２箇所で、牌山の並びには影響しない。
----------
これを踏まえてレス
> なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
ツモれると信じればツモれるのか？
> 研究の結果からは「流れは存在しない」という結論がでてるんだろ？
牌山の並びに影響するような不思議な力は存在しない。
> 結果に有意差が出るほどの影響はないということが言えるんじゃないか？
そもそも、何の理由もなく面子を崩すとかするくらいの選択ミスがなければ、
数半荘程度でわかるような差は出ない。
流れを信じる信じない以外のスペックが同じであれば、
長期で考えれば、間違った情報を入れている「信じる」ほうが劣る確率が高い。
【ツキ】オカルト論争５【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162828704/71
から抜粋。
----------
71 名前： ◆iLo3P/xo42 [sage] 投稿日： 2006/11/08(水) 14:00:14 ID:???
運や流れといった物は、物理的には存在しないが、概念として存在している。
これは神の存在と同じで、否定するつもりはない。
このような存在は、自由意志に対して影響することはあっても、
確率的決定論に影響することはない。
麻雀において人間の意識が影響する範囲は、
・あがりを含む鳴く判断
・打牌の判断
の２箇所で、牌山の並びには影響しない。
----------
これを踏まえてレス
> なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
ツモれると信じればツモれるのか？
> 研究の結果からは「流れは存在しない」という結論がでてるんだろ？
牌山の並びに影響するような不思議な力は存在しない。
> 結果に有意差が出るほどの影響はないということが言えるんじゃないか？
そもそも、何の理由もなく面子を崩すとかするくらいの選択ミスがなければ、
数半荘程度でわかるような差は出ない。
流れを信じる信じない以外のスペックが同じであれば、
長期で考えれば、間違った情報を入れている「信じる」ほうが劣る確率が高い。
382 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 14:42:51 ID:???
>>380
> 合理的な理由がないと言い切ったけど、だったらなんでこのスレにいんの？
> オカルトに合理的な説明を求めること自体が間違っていると俺は思うんだが
合理的な理由が無くても、存在することは認められる。
重力は、なぜ存在するかの合理的な理由は見つかっていないが、実際に存在し、
存在することで何らかの矛盾を引き起こすことも無い。
> むしろ｢そういうデータを示しなさい｣という方向で議論することが正しいと思うんだけど。
データを取るのはどちら側の人間でも、労力を要する。
論理的におかしいものについては、データを取る必要すらなく、
無駄な労力を割く必要がない。
> 合理的な理由がないと言い切ったけど、だったらなんでこのスレにいんの？
> オカルトに合理的な説明を求めること自体が間違っていると俺は思うんだが
合理的な理由が無くても、存在することは認められる。
重力は、なぜ存在するかの合理的な理由は見つかっていないが、実際に存在し、
存在することで何らかの矛盾を引き起こすことも無い。
> むしろ｢そういうデータを示しなさい｣という方向で議論することが正しいと思うんだけど。
データを取るのはどちら側の人間でも、労力を要する。
論理的におかしいものについては、データを取る必要すらなく、
無駄な労力を割く必要がない。
なんか、だんだん◆iLo3P/xo42が条件反射レスになってる気がするぞ。
疲れてない？ 大丈夫？ｗ
まあ、本人も言っていたけど、コテハンが少ないので、総括的なコメント
がしづらく、文章の一部へのレスに終始して、やたら条件反射レスに見える
のは止むを得ない部分がかなりあるけどもさ。
特に、>>380の
> むしろ｢そういうデータを示しなさい｣という方向で議論することが正しいと思うんだけど。
へのレスなんて、論旨破綻にすら見えるぞ。これはむしろ、あんたが前から
主張していた意見そのままじゃないの？
で、「オカルトは誰もデータ（もしくは流れ検出などの方法論）を示しやがら
ねー」と嘆いていたではないか。
疲れてない？ 大丈夫？ｗ
まあ、本人も言っていたけど、コテハンが少ないので、総括的なコメント
がしづらく、文章の一部へのレスに終始して、やたら条件反射レスに見える
のは止むを得ない部分がかなりあるけどもさ。
特に、>>380の
> むしろ｢そういうデータを示しなさい｣という方向で議論することが正しいと思うんだけど。
へのレスなんて、論旨破綻にすら見えるぞ。これはむしろ、あんたが前から
主張していた意見そのままじゃないの？
で、「オカルトは誰もデータ（もしくは流れ検出などの方法論）を示しやがら
ねー」と嘆いていたではないか。
麻雀には技術によるところと運によるところ、そして人間同士の心理的な駆け引きがあります。
ひとつでも否定するのは無理でしょ。
ひとつでも否定するのは無理でしょ。
385 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 16:05:58 ID:???
>>383
> へのレスなんて、論旨破綻にすら見えるぞ。これはむしろ、あんたが前から
> 主張していた意見そのままじゃないの？
>>248の
> しかし、検証できるオカルトを見たことが無い。
> 第三者が検証できるように、客観的な条件を提示してもらわないと。
>
> 実験するまでも無くおかしいものについては、時間の無駄なので、
> 思考実験で論理的に否定するが、
> そもそも、検証うんぬんの前に、ほとんどがこれに引っかかる。
のことだろうか？
以前は思考実験については言及していなかったと思うが、壁アガリのトップ率のような、
論理的にひどい実験を提案されても困るので、追加した。
私が棄却した時点で、かなりの確率で無意味だが、勝手に行うのは構わないと思う。
> 文章の一部へのレスに終始して
全部にレスしても仕方ないので、主文やどうしても突っ込みたいところに絞っている。
私がレスを返した中で、一番返事が欲しいところを飛ばされた経験がある者はいるだろうか？
> へのレスなんて、論旨破綻にすら見えるぞ。これはむしろ、あんたが前から
> 主張していた意見そのままじゃないの？
>>248の
> しかし、検証できるオカルトを見たことが無い。
> 第三者が検証できるように、客観的な条件を提示してもらわないと。
>
> 実験するまでも無くおかしいものについては、時間の無駄なので、
> 思考実験で論理的に否定するが、
> そもそも、検証うんぬんの前に、ほとんどがこれに引っかかる。
のことだろうか？
以前は思考実験については言及していなかったと思うが、壁アガリのトップ率のような、
論理的にひどい実験を提案されても困るので、追加した。
私が棄却した時点で、かなりの確率で無意味だが、勝手に行うのは構わないと思う。
> 文章の一部へのレスに終始して
全部にレスしても仕方ないので、主文やどうしても突っ込みたいところに絞っている。
私がレスを返した中で、一番返事が欲しいところを飛ばされた経験がある者はいるだろうか？
>>381
俺の意見は
>>流れなど存在しない
という研究結果を踏まえてのことなので
他人の検証の成果ではあるが数半荘程度で出した結論ではない。
おそらくは膨大な資料をもとに検証された結果
「流れは存在しない」という結論が出ているんだろ？
＞長期で考えれば、間違った情報を入れている「信じる」ほうが劣る確率が高い。
これの検証結果はあるのか？
流れ論は心理的戦術の一種だという意見が前にあったがもしそうだとすると、
又はその他のいろんな理由で、
他のスペックが同じだった場合流れ論者のほうが良い結果をだすことも十分に考えられる。
その場合「流れ｣というものが存在しなくとも「流れ論｣は麻雀の有効な戦術として成立しうる。
俺の意見は
>>流れなど存在しない
という研究結果を踏まえてのことなので
他人の検証の成果ではあるが数半荘程度で出した結論ではない。
おそらくは膨大な資料をもとに検証された結果
「流れは存在しない」という結論が出ているんだろ？
＞長期で考えれば、間違った情報を入れている「信じる」ほうが劣る確率が高い。
これの検証結果はあるのか？
流れ論は心理的戦術の一種だという意見が前にあったがもしそうだとすると、
又はその他のいろんな理由で、
他のスペックが同じだった場合流れ論者のほうが良い結果をだすことも十分に考えられる。
その場合「流れ｣というものが存在しなくとも「流れ論｣は麻雀の有効な戦術として成立しうる。
>>381
＞> なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
＞ツモれると信じればツモれるのか？
真面目に返事をしていただきたい。
どう読めばこういう解釈になるのか理解に苦しむ。
＞> なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
＞ツモれると信じればツモれるのか？
真面目に返事をしていただきたい。
どう読めばこういう解釈になるのか理解に苦しむ。
っと、ちょっと読み飛ばしてしまったようなので一部訂正。
>>381の言う「流れは存在しないという研究結果｣というのは
「牌山の並びに影響するような不思議な力は存在しない」という意味なんだな?
それなら>>375の最後から二つの段落と
>>386の最初の段落は意味がないので撤回させてもらう、すまん。
>>381の言う「流れは存在しないという研究結果｣というのは
「牌山の並びに影響するような不思議な力は存在しない」という意味なんだな?
それなら>>375の最後から二つの段落と
>>386の最初の段落は意味がないので撤回させてもらう、すまん。
389 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 16:53:09 ID:???
>>386
> これの検証結果はあるのか？
間違ったものを取り入れた場合、成功率が上がるのであれば、それは間違っていない。
「間違ったものを取り入れた」という前提が間違っているか、
「成功率が上がる」という結論が間違っている。
私が言う間違った流れ論とは「流れが物理的な影響力を持つ」ということである。
「流れが物理的な影響力を持つ」が正しいと思うのであれば、その根拠を述べてもらえないか？
> 流れ論は心理的戦術の一種だという意見が前にあったが
375の
> 「人間が存在すると信じているものは現実に存在する」
とは、また別の定義を持ち出している。
君が思う「流れ」とは、心理的戦術なのか不思議な力なのか？
それとも、流れについて引用しかしない君は、自分の意見を持ち合わせていないのだろうか？
>>387
> ＞> なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
> ＞ツモれると信じればツモれるのか？
>
> 真面目に返事をしていただきたい。
> どう読めばこういう解釈になるのか理解に苦しむ。
信じることで、意思決定以外に物理的な影響力を持つならツモれると回答でき、
信じても、意思決定にしか影響力が無いのならツモれないと回答するだろう。
>>388
> >>381の言う「流れは存在しないという研究結果｣というのは
君が勝手に研究結果と解釈しているだけだが、私の思考実験が研究成果であるなら、
「牌山の並びに影響するような不思議な力は存在しない」という意味である。
> これの検証結果はあるのか？
間違ったものを取り入れた場合、成功率が上がるのであれば、それは間違っていない。
「間違ったものを取り入れた」という前提が間違っているか、
「成功率が上がる」という結論が間違っている。
私が言う間違った流れ論とは「流れが物理的な影響力を持つ」ということである。
「流れが物理的な影響力を持つ」が正しいと思うのであれば、その根拠を述べてもらえないか？
> 流れ論は心理的戦術の一種だという意見が前にあったが
375の
> 「人間が存在すると信じているものは現実に存在する」
とは、また別の定義を持ち出している。
君が思う「流れ」とは、心理的戦術なのか不思議な力なのか？
それとも、流れについて引用しかしない君は、自分の意見を持ち合わせていないのだろうか？
>>387
> ＞> なぜなら、流れを信じる人がいる限り流れというものは現実に影響力を持つものだから。
> ＞ツモれると信じればツモれるのか？
>
> 真面目に返事をしていただきたい。
> どう読めばこういう解釈になるのか理解に苦しむ。
信じることで、意思決定以外に物理的な影響力を持つならツモれると回答でき、
信じても、意思決定にしか影響力が無いのならツモれないと回答するだろう。
>>388
> >>381の言う「流れは存在しないという研究結果｣というのは
君が勝手に研究結果と解釈しているだけだが、私の思考実験が研究成果であるなら、
「牌山の並びに影響するような不思議な力は存在しない」という意味である。
>361
まず、①・②を考慮する前に自分の状態（今回は不調者）の事を考えて欲しい
①で言う鳴きは「不調者の「普通」の鳴き＝相手を有利にする」
②で言う鳴きは「不調者の「普通じゃない鳴き」＝自分が有利になる（可能性）」
ちなみに、②については鳴きだけでなく、ふかしたり・見逃しなんかも含む
>297では「普通でない事をすればよい」と書いている
ちなみに、普通の鳴きとは「鳴くべき牌の鳴き」
普通じゃない鳴きとは「鳴く必要が無い鳴き」
>375
その表現は違うな
「存在する可能性があるものを探求する」だけでしょ
存在するって言ってる方に存在証明する義務があるらしい
ちなみに、>374で言っている事は「流れ」を履き違えているので意味が無い
今まで、俺が「流れ」を定義してきたがそれについて理解して反論しているわけではなく
自分の意見が正しく絶対として話をしているので
まず、①・②を考慮する前に自分の状態（今回は不調者）の事を考えて欲しい
①で言う鳴きは「不調者の「普通」の鳴き＝相手を有利にする」
②で言う鳴きは「不調者の「普通じゃない鳴き」＝自分が有利になる（可能性）」
ちなみに、②については鳴きだけでなく、ふかしたり・見逃しなんかも含む
>297では「普通でない事をすればよい」と書いている
ちなみに、普通の鳴きとは「鳴くべき牌の鳴き」
普通じゃない鳴きとは「鳴く必要が無い鳴き」
>375
その表現は違うな
「存在する可能性があるものを探求する」だけでしょ
存在するって言ってる方に存在証明する義務があるらしい
ちなみに、>374で言っている事は「流れ」を履き違えているので意味が無い
今まで、俺が「流れ」を定義してきたがそれについて理解して反論しているわけではなく
自分の意見が正しく絶対として話をしているので
>381
どこで言っている「流れ」って何ですか？
具体的に定義してください
どこで言っている「流れ」って何ですか？
具体的に定義してください
>>389
＞間違ったものを取り入れた場合、成功率が上がるのであれば、それは間違っていない。
＞「間違ったものを取り入れた」という前提が間違っているか、
＞「成功率が上がる」という結論が間違っている。
正しいものを間違った解釈で取り入れる可能性が抜けている。
今回の流れ論の話に当てはめると、
「流れというものが存在するという間違った思考を取り入れた｣が、結果的に
「流れを信じることによって精神的に安定するという正しいものを取り入れる」
ことになったので結果が向上する可能性はある。
流れ論の影響は精神的な安定とは限らないが、一例として。
通常こういう可能性を考えていちいち実験していたらきりがないので
おそらくは悪化するだろうという思考実験で十分だと言う意見もあるかもしれないが
しかし、麻雀においてこれだけ広まっている流れ論は
ただの誤認でなく何らかのプラスがあるから
選択的に広まったのではないかと考えることもできる。
（ただ、そういいきれるだけのデータ、つまり
麻雀人口の何割が流れを信じ、成績上位者の何割が云々のデータがあるわけではないが)。
＞私が言う間違った流れ論とは「流れが物理的な影響力を持つ」ということである。
＞「流れが物理的な影響力を持つ」が正しいと思うのであれば、その根拠を述べてもらえないか？
流れというものの定義を「牌の並びに影響する不思議な力｣と定義するなら
そんなものは存在しないだろうという結論に同意する。
＞間違ったものを取り入れた場合、成功率が上がるのであれば、それは間違っていない。
＞「間違ったものを取り入れた」という前提が間違っているか、
＞「成功率が上がる」という結論が間違っている。
正しいものを間違った解釈で取り入れる可能性が抜けている。
今回の流れ論の話に当てはめると、
「流れというものが存在するという間違った思考を取り入れた｣が、結果的に
「流れを信じることによって精神的に安定するという正しいものを取り入れる」
ことになったので結果が向上する可能性はある。
流れ論の影響は精神的な安定とは限らないが、一例として。
通常こういう可能性を考えていちいち実験していたらきりがないので
おそらくは悪化するだろうという思考実験で十分だと言う意見もあるかもしれないが
しかし、麻雀においてこれだけ広まっている流れ論は
ただの誤認でなく何らかのプラスがあるから
選択的に広まったのではないかと考えることもできる。
（ただ、そういいきれるだけのデータ、つまり
麻雀人口の何割が流れを信じ、成績上位者の何割が云々のデータがあるわけではないが)。
＞私が言う間違った流れ論とは「流れが物理的な影響力を持つ」ということである。
＞「流れが物理的な影響力を持つ」が正しいと思うのであれば、その根拠を述べてもらえないか？
流れというものの定義を「牌の並びに影響する不思議な力｣と定義するなら
そんなものは存在しないだろうという結論に同意する。
(続き)
しかし、流れ論が彼の意思決定に影響を及ぼしたということは
現実の卓上に流れ論の影響が出たということなので
情報として無視していいと言うことにはならない。
> 流れ論は心理的戦術の一種だという意見が前にあったが
375の
> 「人間が存在すると信じているものは現実に存在する」
とは、また別の定義を持ち出している。
別にこれは矛盾しないだろう?
どちらも一般的に「流れ｣「流れ論｣という言葉の範囲だし
流れという言葉の範囲を狭めて定義する意義を感じない。
「流れがあるのかないのか白黒つけよう」というなら厳しく定義する必要があるが
別にそんな事をするつもりはないので。
というより、そのつもりで話をはじめたんだが君の「流れ｣の定義が俺の考えているそれより
はるかに狭かったのでその必要がなくなった。
従ってその場その場で他の言葉と同じく解釈してもらえればいい。
そんな理解不能なことを書いているつもりはない。
しかし、流れ論が彼の意思決定に影響を及ぼしたということは
現実の卓上に流れ論の影響が出たということなので
情報として無視していいと言うことにはならない。
> 流れ論は心理的戦術の一種だという意見が前にあったが
375の
> 「人間が存在すると信じているものは現実に存在する」
とは、また別の定義を持ち出している。
別にこれは矛盾しないだろう?
どちらも一般的に「流れ｣「流れ論｣という言葉の範囲だし
流れという言葉の範囲を狭めて定義する意義を感じない。
「流れがあるのかないのか白黒つけよう」というなら厳しく定義する必要があるが
別にそんな事をするつもりはないので。
というより、そのつもりで話をはじめたんだが君の「流れ｣の定義が俺の考えているそれより
はるかに狭かったのでその必要がなくなった。
従ってその場その場で他の言葉と同じく解釈してもらえればいい。
そんな理解不能なことを書いているつもりはない。
オカルトとされるものの中に本人が言語で説明できないからオカルトと判別されてしまうものがあるね。
卓上を見て捨て牌相からなんとなく、これが安全っぽいとか
なんとなくこれツモりそうとか感じて、それに従って打牌する作業というのは
言語化できないだけで、もしかしたら深層心理下でデジタル的な処理をされて
その上での判断の可能性があるが、一部のデジタル派からは「それはヤマカンだ」とか
「言語で他人に説明できないものなど再現性がないから無意味だ」とか却下されるみたいね。
羽生も中盤での読みはカンに頼る事が多く、それは後に何週間もかけて検討して
初めて正解だと分かるようなもので対局中には単に「第一感」でそれが
頭に思い浮かぶからそこから何手か先まで検証して指してるにすぎないわけで
なんで、その「第一感」がその手なのかは全く説明できないと言ってるね。
同時に１０代前半のある時期に膨大な対局量をこなした人でないと
中々そのカンは身に付かず、後から努力しても難しいとも言ってた。
卓上を見て捨て牌相からなんとなく、これが安全っぽいとか
なんとなくこれツモりそうとか感じて、それに従って打牌する作業というのは
言語化できないだけで、もしかしたら深層心理下でデジタル的な処理をされて
その上での判断の可能性があるが、一部のデジタル派からは「それはヤマカンだ」とか
「言語で他人に説明できないものなど再現性がないから無意味だ」とか却下されるみたいね。
羽生も中盤での読みはカンに頼る事が多く、それは後に何週間もかけて検討して
初めて正解だと分かるようなもので対局中には単に「第一感」でそれが
頭に思い浮かぶからそこから何手か先まで検証して指してるにすぎないわけで
なんで、その「第一感」がその手なのかは全く説明できないと言ってるね。
同時に１０代前半のある時期に膨大な対局量をこなした人でないと
中々そのカンは身に付かず、後から努力しても難しいとも言ってた。
>>776氏は流れという言葉の定義を狭めて「流れは存在しない」と言った。
>>375氏は流れという言葉の定義を広げて「流れは存在する」と言った。
双方の主張に矛盾は今のところ見当たらない。
質問・麻雀に流れは存在するか？
答え・定義による
>>375氏は流れという言葉の定義を広げて「流れは存在する」と言った。
双方の主張に矛盾は今のところ見当たらない。
質問・麻雀に流れは存在するか？
答え・定義による
数学が得意な子というのも
ある意味、パターン認識が得意な子で
類似した問題や関連性のある問題の解法を
頭の中から探りだして「ひらめいた！」と感じて
解くわけだが、その類似性や関連性を持った問題と解法のストックを
十分に脳内に蓄えたのは誰でも出来る作業で頭の良し悪しは影響しないが
すぐさまどの問題に関連があるかに「気付く」作業は個人差がどうしてもあって
それを「どうして、その問題と関連があると気付いたの？」とか
なんで「ひらめいたの？」と聞いても本人は無意識下では間違いなく
デジタル的な思考をした上で「ひらめいてる」わけだが
意識下で行ってないから言語化して説明できないケースは多い。
ある意味、パターン認識が得意な子で
類似した問題や関連性のある問題の解法を
頭の中から探りだして「ひらめいた！」と感じて
解くわけだが、その類似性や関連性を持った問題と解法のストックを
十分に脳内に蓄えたのは誰でも出来る作業で頭の良し悪しは影響しないが
すぐさまどの問題に関連があるかに「気付く」作業は個人差がどうしてもあって
それを「どうして、その問題と関連があると気付いたの？」とか
なんで「ひらめいたの？」と聞いても本人は無意識下では間違いなく
デジタル的な思考をした上で「ひらめいてる」わけだが
意識下で行ってないから言語化して説明できないケースは多い。
流れは定義いかんで、どうとでも使われてしまう言葉だから
流れが「ある」「ない」はどうしても不毛な議論になる。
たとえば
「ツモが縦に重なっていく流れだからリャンメンを拒否してチートイにしたよ」
というケースで使われる「流れ」と
「前の半荘が調子悪かったから、流れ的に今回も多分勝てないよ」という時の「流れ」は
同じ「流れ」という言葉だが全く異質のものだし前者と後者は無関係なものだよね。
流れが「ある」「ない」はどうしても不毛な議論になる。
たとえば
「ツモが縦に重なっていく流れだからリャンメンを拒否してチートイにしたよ」
というケースで使われる「流れ」と
「前の半荘が調子悪かったから、流れ的に今回も多分勝てないよ」という時の「流れ」は
同じ「流れ」という言葉だが全く異質のものだし前者と後者は無関係なものだよね。
>>394
そのとおりだと思う。言葉で他人に理解しやすいように説明するというのは一種の能力です。
長嶋さんがバッティング指導でガッ！とかバッ！とかわかりにくいことしか言えなくても彼の持つ打撃技術とは無関係だ。
羽生なんかは実力もあり話も一般人にわかりやすい稀な例なんじゃない？
それに断定的にものごとを語る人って実力が伴わないことが多いですよね。一般論です。
そのとおりだと思う。言葉で他人に理解しやすいように説明するというのは一種の能力です。
長嶋さんがバッティング指導でガッ！とかバッ！とかわかりにくいことしか言えなくても彼の持つ打撃技術とは無関係だ。
羽生なんかは実力もあり話も一般人にわかりやすい稀な例なんじゃない？
それに断定的にものごとを語る人って実力が伴わないことが多いですよね。一般論です。
>>390
不調者が「普通じゃない鳴き」を「すべき時」だと判断して鳴くのは、
その不調者にとっては「鳴くべき牌の鳴き」であり、
「鳴く必要のある鳴き」ではないかな。
そもそも、
オカルト派がその理論どおりに流れを読んで何らかの行為をなし、
それがうまくいくということは、不調ではないということ。
デジタル派がその理論どおりに打ってうまくいくのと同じことだ。
>>394
そういうのを大局観とも呼ぶようだね。
棋士はそれが身に付いているから、麻雀も強いという噂を聞いた。
真偽は知らないが。
個人的には、これが押し引きの重要な部分を占めてるとは思う。
ただ、それを理論化するのは無理ではないのか、とも思う。
また、将棋は感想戦があるからそういう訓練がしやすいし、
一応全ての要素が見えているから後で検証もしやすい。
麻雀でも全局山を全部開いて感想戦をするのであれば
いろいろ検証して正解に近づくことができるかもしれないが、
それにしても毎回ランダムな要素が多いから
突き詰めても実質あまり役には立たないだろうね。
不調者が「普通じゃない鳴き」を「すべき時」だと判断して鳴くのは、
その不調者にとっては「鳴くべき牌の鳴き」であり、
「鳴く必要のある鳴き」ではないかな。
そもそも、
オカルト派がその理論どおりに流れを読んで何らかの行為をなし、
それがうまくいくということは、不調ではないということ。
デジタル派がその理論どおりに打ってうまくいくのと同じことだ。
>>394
そういうのを大局観とも呼ぶようだね。
棋士はそれが身に付いているから、麻雀も強いという噂を聞いた。
真偽は知らないが。
個人的には、これが押し引きの重要な部分を占めてるとは思う。
ただ、それを理論化するのは無理ではないのか、とも思う。
また、将棋は感想戦があるからそういう訓練がしやすいし、
一応全ての要素が見えているから後で検証もしやすい。
麻雀でも全局山を全部開いて感想戦をするのであれば
いろいろ検証して正解に近づくことができるかもしれないが、
それにしても毎回ランダムな要素が多いから
突き詰めても実質あまり役には立たないだろうね。
>>394
>>396
>>398
この前からちょくちょく同意のレスあるね。
羽生かなんか知らないがつまりヒラメキだって論理的なもの、多大なデータから導かれたものってことしか伝わらない。
どこにオカルトな要素があるんだ？
デジはアンチオカルトから生まれたかもしれないが流れ的なもの否定する＝デジではあるまい。
俺はなんとなくを否定しないが、今日はこれがアヤ牌だからとかはないよ。
>>396
>>398
この前からちょくちょく同意のレスあるね。
羽生かなんか知らないがつまりヒラメキだって論理的なもの、多大なデータから導かれたものってことしか伝わらない。
どこにオカルトな要素があるんだ？
デジはアンチオカルトから生まれたかもしれないが流れ的なもの否定する＝デジではあるまい。
俺はなんとなくを否定しないが、今日はこれがアヤ牌だからとかはないよ。
アヤ牌は桜井の造語で桜井しか、そんなもん信じてない。
他のプロでアヤ牌を意識してる人の話なんか聞いた事ないし
麻雀仲間でもそんなの信じてるヤツは居ないな。
他のプロでアヤ牌を意識してる人の話なんか聞いた事ないし
麻雀仲間でもそんなの信じてるヤツは居ないな。
「流れ」の定義が明確でないが（あえて定義するなら連続性の別称と考える）
「デジタル」の定義の方が全く分からない。
デジタルを名乗ってる人はデジタルをどのうように定義づけてるの？
「デジタル」の定義の方が全く分からない。
デジタルを名乗ってる人はデジタルをどのうように定義づけてるの？
別に名乗っちゃいないが
流れやツキを信じない（もしくは戦術に取り入れない）打ち方。
流れやツキを信じない（もしくは戦術に取り入れない）打ち方。
メ欄はミスだ、気にするな。
別に流れの対義語としてのデジタルなんてあってもなくても良いんだけどね
うんまあ、確かに無くてもいいけれど、一応このスレにおける「否定派」という位置付けになるから
あって困るものでもないかと。
あって困るものでもないかと。
流れがないとか言う奴って実は自分に言い聞かせてるんだろw
拭いきれない不安というかさ。それを素直に口に出している奴等にいらだってるんだよ。デジタルが否定したいのはオカルト信者じゃなく自分自身の弱い心ってわけさ
拭いきれない不安というかさ。それを素直に口に出している奴等にいらだってるんだよ。デジタルが否定したいのはオカルト信者じゃなく自分自身の弱い心ってわけさ
>>408
うん、貴方みたいな人は肯定派にとっても否定派にとっても邪魔だと思う。
うん、貴方みたいな人は肯定派にとっても否定派にとっても邪魔だと思う。
不調な時には普通の打ち方をしていては悪い流れからなかなか抜け出すことはできない。
あえて普通ではありえない打ち方をすることによって悪い流れを変えることができる。
このように信じるオカルトは少なくないが、この考え方は重大な欠陥を抱えている。
その欠陥は「不調者が普通の打ち方をしている限り今後も悪い流れが続く」という前提にある。
点数上の不利はともかく、不調者が過去ツモに恵まれなかったことと未来のツモには何の
関連性もない。麻雀のツモを単純に好調、平凡、不調に３等分できるとすれば、不調者が
どんな打ち方をしようが、次局以降のツモが好調である確率も不調である確率も１／３である。
ところがオカルトは「普通に打っていたら悪い流れのままだった」という誤った前提を
持っているために、たまたま好調あるいは平凡なツモが訪れたとき「あの鳴きによって
悪い流れを変えることができた。このオカルトは使える！」と錯覚するのである。
あえて普通ではありえない打ち方をすることによって悪い流れを変えることができる。
このように信じるオカルトは少なくないが、この考え方は重大な欠陥を抱えている。
その欠陥は「不調者が普通の打ち方をしている限り今後も悪い流れが続く」という前提にある。
点数上の不利はともかく、不調者が過去ツモに恵まれなかったことと未来のツモには何の
関連性もない。麻雀のツモを単純に好調、平凡、不調に３等分できるとすれば、不調者が
どんな打ち方をしようが、次局以降のツモが好調である確率も不調である確率も１／３である。
ところがオカルトは「普通に打っていたら悪い流れのままだった」という誤った前提を
持っているために、たまたま好調あるいは平凡なツモが訪れたとき「あの鳴きによって
悪い流れを変えることができた。このオカルトは使える！」と錯覚するのである。
411 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 22:48:39 ID:???
>>390
> ちなみに、>374で言っている事は「流れ」を履き違えているので意味が無い
【ツキ】オカルト論争９【流れ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167043688/
から抜粋
----------
746 名前： ｶﾙﾁｰ [sage] 投稿日： 2007/07/02(月) 11:34:29 ID:???
運、流れの定義
運 ：結果の偏りが自分に都合が良いか悪いかで判断
流れ：その運によって発生する事柄（牌流、点数の流れ、状況の連続等）
状態：個人の運による状態
（ツモ、配牌、当牌の打ち出し等から判断）
----------
確かに349は違うな。以下に訂正しておく。
一発消しのために無理に鳴く
→リーチ者の運が良くなる
→無理鳴きはリーチ者に有利
というのがｶﾙﾁｰ
>>391
> どこで言っている「流れ」って何ですか？
日本語でおｋ
> ちなみに、>374で言っている事は「流れ」を履き違えているので意味が無い
【ツキ】オカルト論争９【流れ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167043688/
から抜粋
----------
746 名前： ｶﾙﾁｰ [sage] 投稿日： 2007/07/02(月) 11:34:29 ID:???
運、流れの定義
運 ：結果の偏りが自分に都合が良いか悪いかで判断
流れ：その運によって発生する事柄（牌流、点数の流れ、状況の連続等）
状態：個人の運による状態
（ツモ、配牌、当牌の打ち出し等から判断）
----------
確かに349は違うな。以下に訂正しておく。
一発消しのために無理に鳴く
→リーチ者の運が良くなる
→無理鳴きはリーチ者に有利
というのがｶﾙﾁｰ
>>391
> どこで言っている「流れ」って何ですか？
日本語でおｋ
412 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 22:50:33 ID:???
>>392
> 正しいものを間違った解釈で取り入れる可能性が抜けている。
> しかし、麻雀においてこれだけ広まっている流れ論は
> ただの誤認でなく何らかのプラスがあるから
> 選択的に広まったのではないかと考えることもできる。
372で紹介されているページを見れば、無理に論理的思考をしようとしていない限り、
自然な状態では誤認をしないほうがおかしいと考えられる。
>>393
> しかし、流れ論が彼の意思決定に影響を及ぼしたということは
> 現実の卓上に流れ論の影響が出たということなので
> 情報として無視していいと言うことにはならない。
私が否定しているのは、不思議な力系であることに注意。
これは、意思決定への影響だ。
> 従ってその場その場で他の言葉と同じく解釈してもらえればいい。
これを行うと、誤読する人間が増える。
私でさえ、他人のレス中の自信の無い単語は辞書を引いているのに、
その場その場で解釈して、万人に意味が通じるとは思えない。
辞書の内容を併記しても、伝わらない人間までいる。
正しい意味で言葉を使うというのは、意思を疎通する上で最も重要なことだと思うが。
> 正しいものを間違った解釈で取り入れる可能性が抜けている。
> しかし、麻雀においてこれだけ広まっている流れ論は
> ただの誤認でなく何らかのプラスがあるから
> 選択的に広まったのではないかと考えることもできる。
372で紹介されているページを見れば、無理に論理的思考をしようとしていない限り、
自然な状態では誤認をしないほうがおかしいと考えられる。
>>393
> しかし、流れ論が彼の意思決定に影響を及ぼしたということは
> 現実の卓上に流れ論の影響が出たということなので
> 情報として無視していいと言うことにはならない。
私が否定しているのは、不思議な力系であることに注意。
これは、意思決定への影響だ。
> 従ってその場その場で他の言葉と同じく解釈してもらえればいい。
これを行うと、誤読する人間が増える。
私でさえ、他人のレス中の自信の無い単語は辞書を引いているのに、
その場その場で解釈して、万人に意味が通じるとは思えない。
辞書の内容を併記しても、伝わらない人間までいる。
正しい意味で言葉を使うというのは、意思を疎通する上で最も重要なことだと思うが。
413 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/02(木) 22:51:32 ID:???
>>394
> オカルトとされるものの中に本人が言語で説明できないからオカルトと判別されてしまうものがあるね。
>>396
> 意識下で行ってないから言語化して説明できないケースは多い。
374
何らかの合理的な理由があるに違いないが、仮に「流れ」とおいておく
ということだろうと思う。
「流れ」と仮置きしないことで、いわゆるデジタルと同じ思考になる。
■デジタルについて
私は、反オカルトという意味で使っている。
オカルトとは神秘主義者のことで、流れ論の中の、
不思議な力で物理的に影響を及ぼすということを信じている者を指す。
> オカルトとされるものの中に本人が言語で説明できないからオカルトと判別されてしまうものがあるね。
>>396
> 意識下で行ってないから言語化して説明できないケースは多い。
374
何らかの合理的な理由があるに違いないが、仮に「流れ」とおいておく
ということだろうと思う。
「流れ」と仮置きしないことで、いわゆるデジタルと同じ思考になる。
■デジタルについて
私は、反オカルトという意味で使っている。
オカルトとは神秘主義者のことで、流れ論の中の、
不思議な力で物理的に影響を及ぼすということを信じている者を指す。
410続き
連荘していたオカルトが連荘が止まった原因を自分のミスに求めるのも同じ理屈である。
単純計算すれば、次局もあがれる確率は１／４しかない。ところが連荘で気分が昂揚した
オカルトは「次局も自分があがれる流れだ」という誤った思い込みを持つために相手のあがり
という極々自然な結果を前にして「あそこで鳴いてザンクであがったせいで流れが相手に
いってしまった」などと無意味な原因分析を始めることになる。
連荘していたオカルトが連荘が止まった原因を自分のミスに求めるのも同じ理屈である。
単純計算すれば、次局もあがれる確率は１／４しかない。ところが連荘で気分が昂揚した
オカルトは「次局も自分があがれる流れだ」という誤った思い込みを持つために相手のあがり
という極々自然な結果を前にして「あそこで鳴いてザンクであがったせいで流れが相手に
いってしまった」などと無意味な原因分析を始めることになる。
>>776
＞372で紹介されているページを見れば、無理に論理的思考をしようとしてい＞ない限り、
＞自然な状態では誤認をしないほうがおかしいと考えられる。
それはこの誤認だけがこれだけ広まっていることの説明にはならない。
その他類似の誤認も同じように広まりうる可能性を秘めているはずだが。
＞私が否定しているのは、不思議な力系であることに注意。
＞これは、意思決定への影響だ。
つまり、流れ論が意思決定に影響している＝現実の卓上に影響を与える
というのには同意ということでいいんだな？
＞正しい意味で言葉を使うというのは
俺は正しい意味で使っているつもりだ。
間違っている箇所があるなら指摘してほしい。
言語学的な立場で言えば
言葉の意味は厳密に言えば一人一人使用者によって異なる。
よって、そのままで言いたいことが伝わると思うか
もっと詳しい解説をつけたほうがいいかは書き手の判断によるしかない。
読み手が誤解しかねないと判断すれば注釈や定義をつければいい。
俺は自分の書いた文章で使用した「流れ」にその必要性を感じなかっただけだ。
現に誰も誤読したとは思えない。
むしろ、君が「流れ＝牌のならびに影響する不思議な力のみを差す」という
一般的でない解釈をしているのだから
もっとそれを繰り返しアピールする必要があったのではないかと思うが。
＞372で紹介されているページを見れば、無理に論理的思考をしようとしてい＞ない限り、
＞自然な状態では誤認をしないほうがおかしいと考えられる。
それはこの誤認だけがこれだけ広まっていることの説明にはならない。
その他類似の誤認も同じように広まりうる可能性を秘めているはずだが。
＞私が否定しているのは、不思議な力系であることに注意。
＞これは、意思決定への影響だ。
つまり、流れ論が意思決定に影響している＝現実の卓上に影響を与える
というのには同意ということでいいんだな？
＞正しい意味で言葉を使うというのは
俺は正しい意味で使っているつもりだ。
間違っている箇所があるなら指摘してほしい。
言語学的な立場で言えば
言葉の意味は厳密に言えば一人一人使用者によって異なる。
よって、そのままで言いたいことが伝わると思うか
もっと詳しい解説をつけたほうがいいかは書き手の判断によるしかない。
読み手が誤解しかねないと判断すれば注釈や定義をつければいい。
俺は自分の書いた文章で使用した「流れ」にその必要性を感じなかっただけだ。
現に誰も誤読したとは思えない。
むしろ、君が「流れ＝牌のならびに影響する不思議な力のみを差す」という
一般的でない解釈をしているのだから
もっとそれを繰り返しアピールする必要があったのではないかと思うが。
オカルト＝「流れ論の中の、 不思議な力で物理的に影響を及ぼすということを信じている者」
↑この定義ならオカルト論者というのは、ほぼ皆無になるね。
牌の並びにときおり一定の規則性が現れる事があると主張する青野（ツモ牌相理論）や
金子（牌流定跡）ですら、そんな事は主張してないしね。
やはり桜井しか思い浮かばない。善行が良い結果につながるとか宗教的な事ばかり言ってるしね。
安藤も桜井ほどではないがオカルト論者ではあるね。（ツイてない時は悪い待ちにしろとか）
↑この定義ならオカルト論者というのは、ほぼ皆無になるね。
牌の並びにときおり一定の規則性が現れる事があると主張する青野（ツモ牌相理論）や
金子（牌流定跡）ですら、そんな事は主張してないしね。
やはり桜井しか思い浮かばない。善行が良い結果につながるとか宗教的な事ばかり言ってるしね。
安藤も桜井ほどではないがオカルト論者ではあるね。（ツイてない時は悪い待ちにしろとか）
>395
凸さんと同じで「流れ」を狭めて捕らえているので「流れはない」と言っているが
その「流れ」の定義自体が漠然としていて意味を成さない
>399
その時に説明したとおり「鳴く牌はなき、打つ牌は打つ」を「普通」と定義した
オカルトは「普通」に打つと勝てない局面を勝つために「普通でないこと」をする
貴方が言っている事は、オカルトにとっては普通の事だ
「流れを読んで当てられるなら不調ではない」ではなくて
「不調なのでオカルト的選択をして当てた（流れを読んだ）」って事ね
凸さんと同じで「流れ」を狭めて捕らえているので「流れはない」と言っているが
その「流れ」の定義自体が漠然としていて意味を成さない
>399
その時に説明したとおり「鳴く牌はなき、打つ牌は打つ」を「普通」と定義した
オカルトは「普通」に打つと勝てない局面を勝つために「普通でないこと」をする
貴方が言っている事は、オカルトにとっては普通の事だ
「流れを読んで当てられるなら不調ではない」ではなくて
「不調なのでオカルト的選択をして当てた（流れを読んだ）」って事ね
>411
ごめん
「どこで言っている」を「そこで言っている」に変更してください
ごめん
「どこで言っている」を「そこで言っている」に変更してください
419 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/03(金) 15:59:40 ID:???
>>415
> それはこの誤認だけがこれだけ広まっていることの説明にはならない。
ひとつ確認するが、どの誤認だろうか？
私が思う誤認は、372で紹介されているような誤認を根拠にした、物理的な影響を及ぼす「流れ」の考えだ。
> つまり、流れ論が意思決定に影響している＝現実の卓上に影響を与える
> というのには同意ということでいいんだな？
それについては同意だ。
君については問題ないと思うが、人間の意思が影響する範囲があやふやな人が多くて困る。
打牌は人間の意思が影響する範囲で、ツモは人間の意思が影響する範囲ではない。
> 俺は自分の書いた文章で使用した「流れ」にその必要性を感じなかっただけだ。
393の
> どちらも一般的に「流れ｣「流れ論｣という言葉の範囲だし
> 流れという言葉の範囲を狭めて定義する意義を感じない。
によって、「流れ」が物理的な影響を及ぼしているとする考えまで容認している。
物理的な影響を及ぼさないとするなら、その部分は外すようにするべきだと思うが。
> それはこの誤認だけがこれだけ広まっていることの説明にはならない。
ひとつ確認するが、どの誤認だろうか？
私が思う誤認は、372で紹介されているような誤認を根拠にした、物理的な影響を及ぼす「流れ」の考えだ。
> つまり、流れ論が意思決定に影響している＝現実の卓上に影響を与える
> というのには同意ということでいいんだな？
それについては同意だ。
君については問題ないと思うが、人間の意思が影響する範囲があやふやな人が多くて困る。
打牌は人間の意思が影響する範囲で、ツモは人間の意思が影響する範囲ではない。
> 俺は自分の書いた文章で使用した「流れ」にその必要性を感じなかっただけだ。
393の
> どちらも一般的に「流れ｣「流れ論｣という言葉の範囲だし
> 流れという言葉の範囲を狭めて定義する意義を感じない。
によって、「流れ」が物理的な影響を及ぼしているとする考えまで容認している。
物理的な影響を及ぼさないとするなら、その部分は外すようにするべきだと思うが。
420 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/03(金) 16:00:30 ID:???
>>416
「流れ」自体が物理的な力を持たないとすれば、「流れ」を感知できる者を媒介してしか、
物理的な影響力は無い。
「流れ」によって、牌の並びにときおり一定の規則性が現れる事があるのであれば、
牌を並べる者は「流れ」を感知できる者でなければならない。
「流れ」によって、牌の並びにときおり一定の規則性が現れる事があるが、
牌を並べる者が「流れ」を感知できる者ではない場合、
「流れ」自体が物理的な力を持つことになる。
もしも、「流れ」自体が物理的な力を持つのであれば、現在の物理学では解明されていない力なので、
「不思議な力」で問題ないだろう。
君が例に出した、青野（ツモ牌相理論）や 金子（牌流定跡）は自動卓では十分にオカルトだ。
>>417
> 凸さんと同じで「流れ」を狭めて捕らえているので「流れはない」と言っているが
> その「流れ」の定義自体が漠然としていて意味を成さない
「流れ」のうちの、物理的な力を持っているのはおかしいよね？という話。
精神的な影響まで否定するつもりはない。
どこが漠然としているかさっぱり分からない。
>>418
いわゆる「流れ」といわれているもの。
私の世間一般へのイメージでは、
物理的な力を持っていたり、精神に影響したりすると思われている
と思う。
神の存在と同じ。
「流れ」自体が物理的な力を持たないとすれば、「流れ」を感知できる者を媒介してしか、
物理的な影響力は無い。
「流れ」によって、牌の並びにときおり一定の規則性が現れる事があるのであれば、
牌を並べる者は「流れ」を感知できる者でなければならない。
「流れ」によって、牌の並びにときおり一定の規則性が現れる事があるが、
牌を並べる者が「流れ」を感知できる者ではない場合、
「流れ」自体が物理的な力を持つことになる。
もしも、「流れ」自体が物理的な力を持つのであれば、現在の物理学では解明されていない力なので、
「不思議な力」で問題ないだろう。
君が例に出した、青野（ツモ牌相理論）や 金子（牌流定跡）は自動卓では十分にオカルトだ。
>>417
> 凸さんと同じで「流れ」を狭めて捕らえているので「流れはない」と言っているが
> その「流れ」の定義自体が漠然としていて意味を成さない
「流れ」のうちの、物理的な力を持っているのはおかしいよね？という話。
精神的な影響まで否定するつもりはない。
どこが漠然としているかさっぱり分からない。
>>418
いわゆる「流れ」といわれているもの。
私の世間一般へのイメージでは、
物理的な力を持っていたり、精神に影響したりすると思われている
と思う。
神の存在と同じ。
おまいら、まだやってたのかよｗ
・・・コテ減ったな
・・・コテ減ったな
ついでに
不調者の鳴きウンヌンに関しては論理的に説明できる
できないのはその手法は同じでも目的が誤っているからだ
もっとも「不調者」というところが疑問なのだがね
不調者の鳴きウンヌンに関しては論理的に説明できる
できないのはその手法は同じでも目的が誤っているからだ
もっとも「不調者」というところが疑問なのだがね
お前らもっと簡潔に書け。
意味がわかんねーじゃねーか。
意味がわかんねーじゃねーか。
勝つことが目的の者と楽しむことが目的の者とではすれ違うのは当たり前さ
麻雀やるなら勝ちたいよな。
>>417
だからその「定義」自体が錯誤だろと言ってるんだが、
まあそれは良しとして、まずはキミの定義に沿って話をしてみる。
普通時に6:2で起こることが、ある時期偏って4:4になったとする。
そこで「今は不調時だ」と判断して、普通と違う手を打つ。
しかし、そのうち普通と違う手が有効なのは半分だけだ。
つまり全部普通と違う手を打つのでは何の有効性もない。
結局、その間の全局面で次はどちらになるかの判断材料を見つけたうえで、
対処しなければならなくなる。
俺はこのスレでこういう判断基準が提示されているのを見たことはないが、
おおざっぱなものでもいいから提示が可能だろうか。
たとえば「×○○××○」のような単純化モデルを挙げて
このモデルがこの順序になったことの説明が可能だろうか。
次に、仮に明確な判断基準が成立したとしよう。
そうすると、今度は「新たな不調」と言うべき状態を生むことになる。
「判断基準に沿った対応と逆の結果が出てしまう」ということだ。
さらに、常に好調か普通か不調かの判断材料に注意していく場合、
好調・普通の流れの中に混じる「不調時」と酷似した現象を
不調と誤認してしまうという「新たな不調」を生むことになる。
これが俺が言っている「不調」の意味。
ところで、前にも言ったが、流れに応じた選択でプラスを生むということを考える場合、
麻雀のような複雑系wを扱うよりは、
まずサイコロの出目等で研究して結果が出て（例えば1/4で的中できるようになるとか）から、
それを麻雀に応用していったほうが圧倒的に有効だと思う。
だからその「定義」自体が錯誤だろと言ってるんだが、
まあそれは良しとして、まずはキミの定義に沿って話をしてみる。
普通時に6:2で起こることが、ある時期偏って4:4になったとする。
そこで「今は不調時だ」と判断して、普通と違う手を打つ。
しかし、そのうち普通と違う手が有効なのは半分だけだ。
つまり全部普通と違う手を打つのでは何の有効性もない。
結局、その間の全局面で次はどちらになるかの判断材料を見つけたうえで、
対処しなければならなくなる。
俺はこのスレでこういう判断基準が提示されているのを見たことはないが、
おおざっぱなものでもいいから提示が可能だろうか。
たとえば「×○○××○」のような単純化モデルを挙げて
このモデルがこの順序になったことの説明が可能だろうか。
次に、仮に明確な判断基準が成立したとしよう。
そうすると、今度は「新たな不調」と言うべき状態を生むことになる。
「判断基準に沿った対応と逆の結果が出てしまう」ということだ。
さらに、常に好調か普通か不調かの判断材料に注意していく場合、
好調・普通の流れの中に混じる「不調時」と酷似した現象を
不調と誤認してしまうという「新たな不調」を生むことになる。
これが俺が言っている「不調」の意味。
ところで、前にも言ったが、流れに応じた選択でプラスを生むということを考える場合、
麻雀のような複雑系wを扱うよりは、
まずサイコロの出目等で研究して結果が出て（例えば1/4で的中できるようになるとか）から、
それを麻雀に応用していったほうが圧倒的に有効だと思う。
そもそもオカルト派がサイコロの目に流れがあると考えているのかどうかがあやしい。
麻雀のみが神秘の力を秘めていると考える派閥もあるみたいだし。
麻雀のみが神秘の力を秘めていると考える派閥もあるみたいだし。
まぁやるからには勝ちたいわな。目の前の数百円だとしても
430 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/04(土) 13:43:13 ID:SCIZ1JCh
別に結果として流れはあったでいーだろw
今の流れの良い悪いはどーせ点棒で判断してるんだろーし。
例えば哭くことでこれからの流れ悪いのが好くなるか悪くなるかは50%だからオカルトにも好きに打たしてやりゃよいだろ。
良形で受けたばっかりに振り込むことももあるしな。
デジには理論がありオカには理論なんてないんだから議論は噛み合わからみんな好きに打て。
今の流れの良い悪いはどーせ点棒で判断してるんだろーし。
例えば哭くことでこれからの流れ悪いのが好くなるか悪くなるかは50%だからオカルトにも好きに打たしてやりゃよいだろ。
良形で受けたばっかりに振り込むことももあるしな。
デジには理論がありオカには理論なんてないんだから議論は噛み合わからみんな好きに打て。
スレの流れを一切無視したご高説をのたまる人は流れ論的に考えてどうよ
まぁ無視でしょうｗ
それにしても麻雀と言うのは、１回や２回の勝敗で実力を測るものではない。
もっと長い目で見たトータルなアベレージが大事なのだ。
オカルト信者のその場限りの一喜一憂したこじ付けは、まさに知的薄弱者としか言いようが無いね。
それにしても麻雀と言うのは、１回や２回の勝敗で実力を測るものではない。
もっと長い目で見たトータルなアベレージが大事なのだ。
オカルト信者のその場限りの一喜一憂したこじ付けは、まさに知的薄弱者としか言いようが無いね。
>それにしても麻雀と言うのは、１回や２回の勝敗で実力を測るものではない
そのとおりだな
しかし、そんな台詞はまともに会話できるようになってから言った方がいいぞ
少なくとも
>オカルト信者のその場限りの一喜一憂したこじ付けは、まさに知的薄弱者としか言いようが無いね
なんて言ってる内はそういわれてもしょうがないと思わんか？ ｸｸｸｗ
つまり 日 本 語 で お ｋ
そのとおりだな
しかし、そんな台詞はまともに会話できるようになってから言った方がいいぞ
少なくとも
>オカルト信者のその場限りの一喜一憂したこじ付けは、まさに知的薄弱者としか言いようが無いね
なんて言ってる内はそういわれてもしょうがないと思わんか？ ｸｸｸｗ
つまり 日 本 語 で お ｋ
結局、オカ、デジとの境をどこにおいているかの差だろ？
1.超自然現象
2.つばめが低く飛ぶと雨が降る的なこと
3.確率論
1-2の間なのか2-3の間なのかハッキリして議論しる
ｶﾙﾁｰ君を除いて2-3が大半なんだろうがな、どうもごちゃ混ぜになってるぞｗ
もっとも2を論理的に説明できたらデジなんて日和見なこといってるやつもいるが
それは自分でできなく人ができたら自分の手柄のようにいうやつの典型例だな
1.超自然現象
2.つばめが低く飛ぶと雨が降る的なこと
3.確率論
1-2の間なのか2-3の間なのかハッキリして議論しる
ｶﾙﾁｰ君を除いて2-3が大半なんだろうがな、どうもごちゃ混ぜになってるぞｗ
もっとも2を論理的に説明できたらデジなんて日和見なこといってるやつもいるが
それは自分でできなく人ができたら自分の手柄のようにいうやつの典型例だな
まあ結局、↑の例でいえば１と２の区別がつかんのが問題なんだけどなｗ
436 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/04(土) 17:03:12 ID:sbE6euIr
>>434
ツバメが低く飛ぶのは一応理由がある。
ウンカ(名前忘れた)とかいう虫がいて、そいつは雨降りそうになったら低い位置に集まる。
で、それを食おうとするから低く飛ぶらしい。
つまり貴様はオカルトを馬鹿に出来ないと言うワケだ！！この馬鹿め！！
ツバメが低く飛ぶのは一応理由がある。
ウンカ(名前忘れた)とかいう虫がいて、そいつは雨降りそうになったら低い位置に集まる。
で、それを食おうとするから低く飛ぶらしい。
つまり貴様はオカルトを馬鹿に出来ないと言うワケだ！！この馬鹿め！！
今日ハンチャン３回で３万溶けた俺はつくづく麻雀は運だと思ったよ
いつも余裕でフリーでカモっている面子相手に３ラス赤含み上がれないし、リーチ負けすると常に裏２以上とかボロボロでした
今日は麻雀辞めて女友達と花火見に行く事にした
いつも余裕でフリーでカモっている面子相手に３ラス赤含み上がれないし、リーチ負けすると常に裏２以上とかボロボロでした
今日は麻雀辞めて女友達と花火見に行く事にした
>>436
日本語でおｋ
日本語でおｋ
結局ここにきてるやつは新たな２を見つけたいんだろ？
あ、すまん、俺の方が日本語でおｋだな・・・
>ｶﾙﾁｰ君を除いて2-3が大半なんだろうがな、どうもごちゃ混ぜになってるぞｗ
反対じゃあありませんかorz
>ｶﾙﾁｰ君を除いて2-3が大半なんだろうがな、どうもごちゃ混ぜになってるぞｗ
反対じゃあありませんかorz
↑消してぇ・・・・・・超連投スマソ
1.超自然現象
2.ｶﾙﾁｰ君の主張
3.・・・・・・・・・・・・超えられない壁・・・・・・・・・・・・
4.つばめが低く飛ぶと雨が降る的なこと
5.確率論
これの方が妥当だったな
1.超自然現象
2.ｶﾙﾁｰ君の主張
3.・・・・・・・・・・・・超えられない壁・・・・・・・・・・・・
4.つばめが低く飛ぶと雨が降る的なこと
5.確率論
これの方が妥当だったな
先生、２と３の意味がわかりません。
解説してください。
解説してください。
意味不明な喩え、或いは自分に都合の良い喩えを用いて話を分かりにくくするのは馬鹿の特徴。
ああ、おまいにはそうだろうな
しょうがないよな、○○なんだからな
>つばめが低く飛ぶと雨が降る
これはもともと２に属するものだったんだよな
それが色々分かる内に４に属するもの、つまり絶対ではないが関連性があることもあるということが分かってきた
そういう例だったんだが・・・・まあいわんでも分かることだな、ｽﾏﾝｽﾏﾝ聞き流しておいてくれ
しょうがないよな、○○なんだからな
>つばめが低く飛ぶと雨が降る
これはもともと２に属するものだったんだよな
それが色々分かる内に４に属するもの、つまり絶対ではないが関連性があることもあるということが分かってきた
そういう例だったんだが・・・・まあいわんでも分かることだな、ｽﾏﾝｽﾏﾝ聞き流しておいてくれ
１．根拠を超常的な物とする理論
２．論理的説明の無い経験則
３．経験則の内論理的説明が可能な物
４．確率を根拠とする理論
分かりやすく直してみました。
２．論理的説明の無い経験則
３．経験則の内論理的説明が可能な物
４．確率を根拠とする理論
分かりやすく直してみました。
つばめ云々はどうでもいいから
早くカルチー君の主張と
越えられない壁について解説してくれ。
早くカルチー君の主張と
越えられない壁について解説してくれ。
>>446
ああ、すまんすまん、おたくのこと忘れてたわ
前レス（>444）は>>443に対してな
越えられない壁については>>445で誰か書いてるが確かになくてもいいよな
線引きだけの問題だけだし
ｶﾙﾁｰ君の主張はツキや流れによってツモが変わるということだよな
これは理論で説明できていない（本人も含めて誰も）のでそこにおいたんだが、まずかったかい？
もっとも相対性理論等の時間軸ウンヌンというやつを持ち出せば理論上はありえるということになるのかのぉ？
ああ、すまんすまん、おたくのこと忘れてたわ
前レス（>444）は>>443に対してな
越えられない壁については>>445で誰か書いてるが確かになくてもいいよな
線引きだけの問題だけだし
ｶﾙﾁｰ君の主張はツキや流れによってツモが変わるということだよな
これは理論で説明できていない（本人も含めて誰も）のでそこにおいたんだが、まずかったかい？
もっとも相対性理論等の時間軸ウンヌンというやつを持ち出せば理論上はありえるということになるのかのぉ？
おまえら麻雀牌は所詮プラスチックのおもちゃだぜ
そいつを機械でガチャガチャかきまぜて積んでるだけ
やってることは積み木をかきまぜて並べてるのと一緒
運だか流れだか知らないがそんな得体の知れない力が働くわけねーだろバカ野郎
そいつを機械でガチャガチャかきまぜて積んでるだけ
やってることは積み木をかきまぜて並べてるのと一緒
運だか流れだか知らないがそんな得体の知れない力が働くわけねーだろバカ野郎
理論やら整理やら難しいことは苦手だ
そんな堅苦しいことは◆iLo3P/xo42とかが得意そうだから任せるに限る
そんな堅苦しいことは◆iLo3P/xo42とかが得意そうだから任せるに限る
忘れられてたんかい∑(ﾟДﾟ)
単にカルチー君の主張を知らなかったんでね。
どんな主張でなぜ個別に分類されるか知りたかったんだ。
単にカルチー君の主張を知らなかったんでね。
どんな主張でなぜ個別に分類されるか知りたかったんだ。
>448
流れに身をまかせよ、さすれば救われん。
流れに身をまかせよ、さすれば救われん。
別にカルチー君をけなしている訳ではないぞ
ある事象に関して因果関係を求めていく、仮説を立てることは
科学の進歩に必要不可欠なことだからな
地動説の時のようなことになるといいな
ある事象に関して因果関係を求めていく、仮説を立てることは
科学の進歩に必要不可欠なことだからな
地動説の時のようなことになるといいな
>427
>296に書いてあるとおりの事
今の俺の実力では利用しても意味が薄いようだが精度を上げれば十分利用価値がある
モデルケースはそこに何らかの因果関係（らしい）ものがあれば説明は可能
「新たな不調」は現在で言う所の「ずぶずぶの状態」って言う事でしょ
デジでもオカでも結果が絶対についてこない状態、たまにあるｗ
複雑であるから、そこに係る要素が多く判断しやすいと思っている
サイコロでは振って出るだけなので、逆に要素を探すのは難しいと思う
>434
デジとオカの境は2-3でしょ。2は経験則だから
もっとも、それには理由があるけどね
>447
ツモが変るって言うのは、山にあるツモが変るわけではないからね
過去の結果によって未来が決まるって言う意味ね
>296に書いてあるとおりの事
今の俺の実力では利用しても意味が薄いようだが精度を上げれば十分利用価値がある
モデルケースはそこに何らかの因果関係（らしい）ものがあれば説明は可能
「新たな不調」は現在で言う所の「ずぶずぶの状態」って言う事でしょ
デジでもオカでも結果が絶対についてこない状態、たまにあるｗ
複雑であるから、そこに係る要素が多く判断しやすいと思っている
サイコロでは振って出るだけなので、逆に要素を探すのは難しいと思う
>434
デジとオカの境は2-3でしょ。2は経験則だから
もっとも、それには理由があるけどね
>447
ツモが変るって言うのは、山にあるツモが変るわけではないからね
過去の結果によって未来が決まるって言う意味ね
先生、複雑になると判断は難しくなると思います。
経験則には２種類ある。
印象が大きく作用してしまう記憶だけによるものと、
論理的思考を繰り返すことで積み重ねられたものである。
前者の経験則には論理的思考に基づいた検証が必要である。
その検証のおかげで現代科学がある。(わかりやすい例は気象予測だろうか)
囲碁や将棋で言う経験則の大半は後者である。
羽生先生が言う｢直感の７割は正しい｣の｢直感｣というのは、
長年の論理的思考によって導き出された経験則に基づいた直感である。
印象が大きく作用してしまう記憶だけによるものと、
論理的思考を繰り返すことで積み重ねられたものである。
前者の経験則には論理的思考に基づいた検証が必要である。
その検証のおかげで現代科学がある。(わかりやすい例は気象予測だろうか)
囲碁や将棋で言う経験則の大半は後者である。
羽生先生が言う｢直感の７割は正しい｣の｢直感｣というのは、
長年の論理的思考によって導き出された経験則に基づいた直感である。
>>453
>434
>デジとオカの境は2-3でしょ。2は経験則だから
>もっとも、それには理由があるけどね
>>445で書き直してくれているが445の2は434の1のつもりだったから
デジオカの境は通常>>445の2-3の間であって>>434での2-3の間ではないと思う
>447
>ツモが変るって言うのは、山にあるツモが変るわけではないからね
>過去の結果によって未来が決まるって言う意味ね
すでに結果が分かっていると言う意味だと・・・占いと同レベルということかよ
気象予報のように多数の情報があるならいざしらず、麻雀の場合つもに情報なんてないんだぞ
>434
>デジとオカの境は2-3でしょ。2は経験則だから
>もっとも、それには理由があるけどね
>>445で書き直してくれているが445の2は434の1のつもりだったから
デジオカの境は通常>>445の2-3の間であって>>434での2-3の間ではないと思う
>447
>ツモが変るって言うのは、山にあるツモが変るわけではないからね
>過去の結果によって未来が決まるって言う意味ね
すでに結果が分かっていると言う意味だと・・・占いと同レベルということかよ
気象予報のように多数の情報があるならいざしらず、麻雀の場合つもに情報なんてないんだぞ
皮肉であろうがなんだろうが分かればそれでいい
苦手な自覚はあるから気にする気はないな
苦手な自覚はあるから気にする気はないな
自覚があんのに喩えを使って、喩えが判りにくいと指摘されると相手が馬鹿だから判らないとか言ってたのかお前は。
たとえ自体が分かりにくいとは思わん
分類分けが悪かったとは思う
で、たとえが分かりにくかったのか？ん？
どうでもいいことだがな
つばめウンヌンは麻雀でいう「読み」
分類分けが悪かったとは思う
で、たとえが分かりにくかったのか？ん？
どうでもいいことだがな
つばめウンヌンは麻雀でいう「読み」
分類が適当でなければ結果喩えを用いた目的、つまり元から説明しようとした事がわかりにくくなるだろマジでカスだなお前。
というか喩え話なんて誤解と混乱の元になるんだからそもそも使うなよ……
むしろあえて誤解させる為に使われる喩えの方が多い。
デジタルとはそもそも何だ？
数学的に麻雀の最良手を探そうという試みです。
将棋や囲碁では難しい、麻雀ならではの手段ですね。
将棋や囲碁では難しい、麻雀ならではの手段ですね。
デジタル:
麻雀界においてオカルトに対する形で本来の意味から転じて(？)用いられた用語。
オカルト的思考を排除して打つスタイルのこと。
麻雀界においてオカルトに対する形で本来の意味から転じて(？)用いられた用語。
オカルト的思考を排除して打つスタイルのこと。
467 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 11:37:31 ID:lII1gZbQ
デジタルと言われる打ち方は現時点でのテンパイ確率を上げようとする打ち方
今あるターツで処理しようとする初心者的な打ち方
変化を求める事なく打つ所謂手なり
本来のデジタル的な打ち方とはそういう事
今あるターツで処理しようとする初心者的な打ち方
変化を求める事なく打つ所謂手なり
本来のデジタル的な打ち方とはそういう事
468 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 12:02:24 ID:7JvJ3UV3
何を以てデジタル、オカルトと言っているのか分からないけど、「流れ」は間違いなくあると思う。
最初は偶然による牌の偏りから始まった小さな流れだけど、それを打つ人が「流れ」とイメージしてしまうことによって大きな流れになる。
具体的に言えば、みんなが「対子場だな」と感じれば必要以上に対子場になる。
バカ勝ちしてる人がリーチすれば「今こいつに歯向かっても勝てない」と周りが思って、結局リーチ者のツモ待ちみたいな状況になる。
最初は偶然による牌の偏りから始まった小さな流れだけど、それを打つ人が「流れ」とイメージしてしまうことによって大きな流れになる。
具体的に言えば、みんなが「対子場だな」と感じれば必要以上に対子場になる。
バカ勝ちしてる人がリーチすれば「今こいつに歯向かっても勝てない」と周りが思って、結局リーチ者のツモ待ちみたいな状況になる。
469 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 12:40:28 ID:knG5x64I
！！！！！教えて下さい！
対戦相手の｢その日の気分｣っていうのはデジタルで判断出来るのか？オカルトで判断するのか？どっちですか？
対戦相手の｢その日の気分｣っていうのはデジタルで判断出来るのか？オカルトで判断するのか？どっちですか？
470 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 12:54:07 ID:knG5x64I
と言うのが、
自分の行っている雀荘は曲者のオッサン達ばかりで金持ちもいれば平気で10万ぐらいアウト出してる奴もいる。
奴らの｢その日の気分｣の変動はコロコロ変わる。
例として今日は｢イケイケ｣でくるのか？｢慎重｣にくるのか？それによって自分の打ち筋も変わるから。
そんな俺はデジタルなの？オカルトなの？
自分の行っている雀荘は曲者のオッサン達ばかりで金持ちもいれば平気で10万ぐらいアウト出してる奴もいる。
奴らの｢その日の気分｣の変動はコロコロ変わる。
例として今日は｢イケイケ｣でくるのか？｢慎重｣にくるのか？それによって自分の打ち筋も変わるから。
そんな俺はデジタルなの？オカルトなの？
強いて言えば「心理学的アプローチを麻雀の戦術として取り入れる人」。
デジタルなのかオカルトなのかとはあまり関係ない。
デジタルなのかオカルトなのかとはあまり関係ない。
472 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:19:46 ID:knG5x64I
麻雀の気分(打ち筋)の変動要因
手持ちの資金量
レート
ご祝儀金額
対戦相手
麻雀の目的
相手の調子
勘違い
ミス
ドラの数
持ち点
眠い
手持ちの資金量
レート
ご祝儀金額
対戦相手
麻雀の目的
相手の調子
勘違い
ミス
ドラの数
持ち点
眠い
473 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:23:57 ID:knG5x64I
474 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:26:10 ID:knG5x64I
だって麻雀って人間同士が対戦するんだよね。
パチンコではないよ。
パチンコではないよ。
475 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:28:04 ID:knG5x64I
麻雀は機械的確率だけでは駄目ダメ駄目ダメ駄目
心理学はデジタルなの？オカルトなの？
心理学はデジタルなの？オカルトなの？
476 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:30:36 ID:knG5x64I
心理学の中では｢流れ｣存在してますよ。
477 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:36:53 ID:knG5x64I
例えば、不況(現在の格差が発生時)は自殺者が増える。
のように
〇〇のときはフリコミが増える。
のように
〇〇のときはフリコミが増える。
478 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:39:56 ID:knG5x64I
麻雀で四人のレベルがほぼ一緒なら
後は心理作戦と運の勝負だと思う。
後は心理作戦と運の勝負だと思う。
479 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 13:59:47 ID:knG5x64I
まさに｢眠い｣時は注意力がかけるからフリコミが多くなる。
に対し、久しぶりに麻雀をすると余計に注意深くなる。
に対し、久しぶりに麻雀をすると余計に注意深くなる。
480 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 14:35:38 ID:knG5x64I
それから麻雀で｢勝負｣するか、しないかの打ち筋ってあるんだけど。
デジタルな考え方だと数学的に(例、フリコミ確率63％、通る確率37％)のように算出して、更に自分の打点と相手の打点を計算を組み入れて、より勝てる判断をすると思う。
例として
フリコミ確率は50％だか自分の打点は相手の四倍なら、長い目でみて勝負した方が特、
ただし、続きがあります。
デジタルな考え方だと数学的に(例、フリコミ確率63％、通る確率37％)のように算出して、更に自分の打点と相手の打点を計算を組み入れて、より勝てる判断をすると思う。
例として
フリコミ確率は50％だか自分の打点は相手の四倍なら、長い目でみて勝負した方が特、
ただし、続きがあります。
>>475
心理学も論理的なアプローチの一つだろ。荒唐無稽なオカルトとは異なる。
心理学も論理的なアプローチの一つだろ。荒唐無稽なオカルトとは異なる。
482 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 15:55:58 ID:I7nPsRWj
>>477
その○○の中身が大事。
「眠い」や「焦ってる」なら心理学的だけど、「目覚ましテレビの占いが悪かった」とかだと、滑稽なオカルトだよね。
ここまで滑稽な事を本気で言う人はさすがにいないけど、多くのオカルト理論は本質的にはどちらに属するのか。
自らオカルトと言うように、「占い」程度なら微笑ましいけど。
まあ数学、心理学、オカルト、をごちゃ混ぜにして作り上げた理論なんだろうね。
だから途中までの説明は実に納得いくものだけど、最終的な結論直前で急に荒唐無稽になるように感じる。
つーか荒唐無稽。
その○○の中身が大事。
「眠い」や「焦ってる」なら心理学的だけど、「目覚ましテレビの占いが悪かった」とかだと、滑稽なオカルトだよね。
ここまで滑稽な事を本気で言う人はさすがにいないけど、多くのオカルト理論は本質的にはどちらに属するのか。
自らオカルトと言うように、「占い」程度なら微笑ましいけど。
まあ数学、心理学、オカルト、をごちゃ混ぜにして作り上げた理論なんだろうね。
だから途中までの説明は実に納得いくものだけど、最終的な結論直前で急に荒唐無稽になるように感じる。
つーか荒唐無稽。
インチキ占い師の細●数子の本は売れているらしいぞ。
まぁ暇な主婦とかアホが買うんだろうけどｗ
まぁ暇な主婦とかアホが買うんだろうけどｗ
484 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 16:38:30 ID:knG5x64I
>>482さん
いや、私はオカルトを主張しているのではなく
心理学や心理作戦はデジタルなの？オカルトなの？と聞いているだけです。
それによって自分がデジタルかオカルトかを判断したい。
私は麻雀をほぼフリーで打ちます。
たまにサンマとかも…麻雀格闘倶楽部も打ちます。
前に麻雀格闘倶楽部のサンマで
⑧⑧⑧南北
哭き東東東 西西西 中中中
ドラ東で南か北を切ればバイマン、テンパイだが｢金かかって無いから｣⑧を３つ切って南を二枚ツモり最後北が出てダブル役満
理由１
金がかかって無いから理由２
なんとなく心理的にダブル役満あがりたい気分だった。
これは心理的な問題だが、デジタルなの？オカルトなの？
いや、私はオカルトを主張しているのではなく
心理学や心理作戦はデジタルなの？オカルトなの？と聞いているだけです。
それによって自分がデジタルかオカルトかを判断したい。
私は麻雀をほぼフリーで打ちます。
たまにサンマとかも…麻雀格闘倶楽部も打ちます。
前に麻雀格闘倶楽部のサンマで
⑧⑧⑧南北
哭き東東東 西西西 中中中
ドラ東で南か北を切ればバイマン、テンパイだが｢金かかって無いから｣⑧を３つ切って南を二枚ツモり最後北が出てダブル役満
理由１
金がかかって無いから理由２
なんとなく心理的にダブル役満あがりたい気分だった。
これは心理的な問題だが、デジタルなの？オカルトなの？
485 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 16:58:07 ID:knG5x64I
>>480の続きのはなしは、あくまで一局による計算の判断になる
ただし麻雀する目的は人それぞれ違う。
麻雀における目的の種類
トップをとる事
お金を稼ぐ事
負けない事
二着以上をとる事
負けても楽しんで打つ事
飛ばないように打つ事
スリルを楽しんで打つ事
熱くなりたい事
心理的にいろいろある
勝負するかしないかは人それぞれ目的が違うしその日の気分も変わるから
判断は数学的に計れない、心理学的な問題だが、それはデジタルなの？オカルトなの？
ただし麻雀する目的は人それぞれ違う。
麻雀における目的の種類
トップをとる事
お金を稼ぐ事
負けない事
二着以上をとる事
負けても楽しんで打つ事
飛ばないように打つ事
スリルを楽しんで打つ事
熱くなりたい事
心理的にいろいろある
勝負するかしないかは人それぞれ目的が違うしその日の気分も変わるから
判断は数学的に計れない、心理学的な問題だが、それはデジタルなの？オカルトなの？
そんな下らん質問せずにデジタルオカルトの定義を聞けば自ずと分かるんでは無いか。
質問している割に２択前提で自分でもデジオカの定義を持っているようだし、答えたらケチつけるんでねーの？
何がしたいん君。
質問している割に２択前提で自分でもデジオカの定義を持っているようだし、答えたらケチつけるんでねーの？
何がしたいん君。
487 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:10:32 ID:knG5x64I
要するに麻雀はお金や順位、娯楽や名誉、スリルや熱さ、冷静さや焦り
人間の心理学的な問題はデジタルなの？オカルトなの？
人間の心理学的な問題はデジタルなの？オカルトなの？
488 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:22:53 ID:knG5x64I
>>486さん
(ToT)そんなつもりないです。
純粋に自分が思う事は麻雀はある程度のレベルまで達すると、ほぼ技術が同一になってくると思う。
それを超えるために対戦相手の｢心理｣を読みきる事が出来ればもっと強くなれると個人的に思ってます。
その自分の考え方はデジタルなの？オカルトなの？かが知りたいだけです。
(ToT)そんなつもりないです。
純粋に自分が思う事は麻雀はある程度のレベルまで達すると、ほぼ技術が同一になってくると思う。
それを超えるために対戦相手の｢心理｣を読みきる事が出来ればもっと強くなれると個人的に思ってます。
その自分の考え方はデジタルなの？オカルトなの？かが知りたいだけです。
489 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/06(月) 17:23:38 ID:???
>>453
> 複雑であるから、そこに係る要素が多く判断しやすいと思っている
> サイコロでは振って出るだけなので、逆に要素を探すのは難しいと思う
複雑になると、屁理屈をこねる隙間を作りやすい。
サイコロでは振って出るだけなので、屁理屈をこねる隙間がない。
>>456
> デジオカの境は通常>>445の2-3の間であって>>434での2-3の間ではないと思う
445の
１．オカルト、流れ
２．オカルトか反オカルトか判別が必要、流れ
３．反オカルト、数字で計算できない、流れ
４．デジタル、流れではない
私はオカルトを超常現象の信者、デジタルを反オカルトと定義しているが、
デジタルを数字で何でも計算することとして、その反対としてオカルトとする者もいるので、話が通じない。
デジタルと違い、オカルトは造語ではないので、本来の意味で使ってもらったほうがスムーズなのだが。
>>ID:knG5x64I
君が言う心理学的な問題とやらは、上記の３になる。
> 複雑であるから、そこに係る要素が多く判断しやすいと思っている
> サイコロでは振って出るだけなので、逆に要素を探すのは難しいと思う
複雑になると、屁理屈をこねる隙間を作りやすい。
サイコロでは振って出るだけなので、屁理屈をこねる隙間がない。
>>456
> デジオカの境は通常>>445の2-3の間であって>>434での2-3の間ではないと思う
445の
１．オカルト、流れ
２．オカルトか反オカルトか判別が必要、流れ
３．反オカルト、数字で計算できない、流れ
４．デジタル、流れではない
私はオカルトを超常現象の信者、デジタルを反オカルトと定義しているが、
デジタルを数字で何でも計算することとして、その反対としてオカルトとする者もいるので、話が通じない。
デジタルと違い、オカルトは造語ではないので、本来の意味で使ってもらったほうがスムーズなのだが。
>>ID:knG5x64I
君が言う心理学的な問題とやらは、上記の３になる。
貴様ら長文書きすぎだろうが
491 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:37:49 ID:knG5x64I
トランプの賭けで｢ポーカー｣ってあるよね。賭け金をドンドンつり上げるやつ。
あれは手役はあんまり関係なく、いかに賭け金の張り方で相手をだまし(ブラフ)通せるかが勝負の分かれ目
いかに相手の心理を読みきり、いかに自分の心理を悟られないかが勝負の醍醐味です。
いわゆる｢ポーカーフェイス｣ですね。
あれは手役はあんまり関係なく、いかに賭け金の張り方で相手をだまし(ブラフ)通せるかが勝負の分かれ目
いかに相手の心理を読みきり、いかに自分の心理を悟られないかが勝負の醍醐味です。
いわゆる｢ポーカーフェイス｣ですね。
492 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:45:06 ID:knG5x64I
麻雀でテンパイ気配を消すのはデジタルなの？オカルトなの？
493 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:46:44 ID:knG5x64I
三味線はデジタルか？
494 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:49:50 ID:lII1gZbQ
>>480
計算しながら打てる訳ないだろ？
麻雀で言うデジタルはテンパイする為にその枚数を増やす事を言っているだけだ
③③④とある場合に③の重なりや他の雀頭候補の重なりを期待する打ち方であって計算しながら打つ訳ではない
所謂手なりの麻雀
待ちを膨らませては放銃確率を上げているようなもんだ
それを確率云々と論争してるのは非常に滑稽である
計算しながら打てる訳ないだろ？
麻雀で言うデジタルはテンパイする為にその枚数を増やす事を言っているだけだ
③③④とある場合に③の重なりや他の雀頭候補の重なりを期待する打ち方であって計算しながら打つ訳ではない
所謂手なりの麻雀
待ちを膨らませては放銃確率を上げているようなもんだ
それを確率云々と論争してるのは非常に滑稽である
それが簡略化された計算でしょ
496 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 17:51:46 ID:knG5x64I
桜井章一のマンガを読んだら、麻雀を初めて見たとき｢なんでみんなイカサマしないの？すれば勝てるのに…｣って言ったらしい。
イカサマなら最高のデジタルになると思う。
イカサマなら最高のデジタルになると思う。
デジタルの人って麻雀向いてないと思うよ 囲碁や将棋やるべきでしょ 麻雀はオカルトの人が楽しむゲームです
498 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 18:17:34 ID:knG5x64I
冗談はやめて
テンパイ気配を消すのはデジタルなの？オカルトなの？
それとも、デジタルなら相手がテンパイしている確率は１順目は0､5％２順目は1､2％３順目は2､6％４順目は3､1％５順目は5､8％６順目は6､9％…………
のようなデジタル的データがあるのかな？
テンパイ気配を消すのはデジタルなの？オカルトなの？
それとも、デジタルなら相手がテンパイしている確率は１順目は0､5％２順目は1､2％３順目は2､6％４順目は3､1％５順目は5､8％６順目は6､9％…………
のようなデジタル的データがあるのかな？
499 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/06(月) 18:33:20 ID:???
>>ID:knG5x64I
君が言う、デジタルとオカルトが何であるかが分からない限り、誰も答えられないと思うが？
君の質問のそれぞれが445のどれに当てはまるかを自分で考えて、自分で納得しておけ。
君が言う、デジタルとオカルトが何であるかが分からない限り、誰も答えられないと思うが？
君の質問のそれぞれが445のどれに当てはまるかを自分で考えて、自分で納得しておけ。
500 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 18:44:56 ID:knG5x64I
了解した！
と言いたいがよく分からんです。
自分は｢確率｣は好きだし人間の｢心理｣を考える事も好きな麻雀好きです。
テンパイ気配消しや心理作戦、麻雀の目的の違いの部分は
デジタルなの？オカルトなの？
と言いたいがよく分からんです。
自分は｢確率｣は好きだし人間の｢心理｣を考える事も好きな麻雀好きです。
テンパイ気配消しや心理作戦、麻雀の目的の違いの部分は
デジタルなの？オカルトなの？
501 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/06(月) 18:52:27 ID:???
>>500
> テンパイ気配消しや心理作戦、麻雀の目的の違いの部分は
> デジタルなの？オカルトなの？
私が判断すると、君が言っていることは445の
３．経験則の内論理的説明が可能な物
になり、私の分類では
３．反オカルト、数字で計算できない、流れ
となる。
デジタルやオカルトを定義しないうちから、どちらであるかを気にしているということは、
単なるミーハーにしか見えないが。
> テンパイ気配消しや心理作戦、麻雀の目的の違いの部分は
> デジタルなの？オカルトなの？
私が判断すると、君が言っていることは445の
３．経験則の内論理的説明が可能な物
になり、私の分類では
３．反オカルト、数字で計算できない、流れ
となる。
デジタルやオカルトを定義しないうちから、どちらであるかを気にしているということは、
単なるミーハーにしか見えないが。
麻雀する目的はいろいろあると言うけどさぁ…、
普通、参加者の目的がバラバラだと、そもそもゲームとして成立しないんじゃね？
普通、参加者の目的がバラバラだと、そもそもゲームとして成立しないんじゃね？
503 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 19:08:56 ID:knG5x64I
504 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 19:13:13 ID:knG5x64I
オカデジ最強
506 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 21:12:42 ID:I7nPsRWj
心理学系は、間違ってたとしても、オカルトではないでしょ。
「まっすぐ打てば配牌が良い」とか、「降り打ちしたら配牌が悪くなる」みたいなのがオカルトの代表。
気分的に楽しむのではなく、それを戦略に組み込み戦うのがオカルト派。
そんなんなら、「目覚ましテレビの占い」でも戦略の軸に据えてろよ、
なんて思ってしまうのがデジタル。じゃないか、普通の人間。
「まっすぐ打てば配牌が良い」とか、「降り打ちしたら配牌が悪くなる」みたいなのがオカルトの代表。
気分的に楽しむのではなく、それを戦略に組み込み戦うのがオカルト派。
そんなんなら、「目覚ましテレビの占い」でも戦略の軸に据えてろよ、
なんて思ってしまうのがデジタル。じゃないか、普通の人間。
507 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 22:36:17 ID:knG5x64I
良かった～！
心理学的な作戦は｢オカルト｣なのかと思ってたからちょっと安心した！
自分の考えてる事が｢オカルト｣と言われたらちょっとショックだったから
もちろん心理学的作戦は皆さんも常識に使ってると思うけど…
心理学的な作戦は｢オカルト｣なのかと思ってたからちょっと安心した！
自分の考えてる事が｢オカルト｣と言われたらちょっとショックだったから
もちろん心理学的作戦は皆さんも常識に使ってると思うけど…
デジタルというわけでもないがな。
というかオカデジの区分と違うし、君もわかってるはずだ？
というかオカデジの区分と違うし、君もわかってるはずだ？
２ｃｈの素人の他人にどう分類されようがやってる事は変わらんのに
510 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 23:45:01 ID:knG5x64I
ところでちょっと疑問に思ったんですけど…
デジタルは対義語はアナログじゃないの？ファジー(死語)って言った言葉もある。
オカルトの対義語は？？？？う～ん？｢科学｣かな？
デジタルは対義語はアナログじゃないの？ファジー(死語)って言った言葉もある。
オカルトの対義語は？？？？う～ん？｢科学｣かな？
511 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/06(月) 23:47:11 ID:knG5x64I
だからそもそも対立させる事じたいに問題が発生していると思う。
512 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 00:00:30 ID:knG5x64I
例えば、
｢デジタル｣対｢非デジタル｣をした場合
デジタル側は｢科学全部｣をデジタルと定義するので｢非デジタル｣をオカルトと定義する。
逆に非デジタル側は｢デジタル｣を根本のな意味(０か１)スイッチで(ONかOFF)だけと定義する。
これでは議論はまとまらないよ。
｢デジタル｣対｢非デジタル｣をした場合
デジタル側は｢科学全部｣をデジタルと定義するので｢非デジタル｣をオカルトと定義する。
逆に非デジタル側は｢デジタル｣を根本のな意味(０か１)スイッチで(ONかOFF)だけと定義する。
これでは議論はまとまらないよ。
513 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 00:11:48 ID:u4ZChOnO
結論として｢意見を対立｣させるのなら
例えば
｢超常現象｣対｢科学的数学｣
｢デジタル｣対｢科学全部｣
｢オカルト｣対｢数学的証明｣
であれば、麻雀的に勝敗はつけれると思う。
例えば
｢超常現象｣対｢科学的数学｣
｢デジタル｣対｢科学全部｣
｢オカルト｣対｢数学的証明｣
であれば、麻雀的に勝敗はつけれると思う。
514 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 00:18:23 ID:u4ZChOnO
あくまで｢デジタル｣と言う言葉で科学や数学を全部ふくめる事は出来ないと思うが…
どうなの？
どうなの？
515 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 00:20:35 ID:sTUhr9cr
「凸にオカルトだと非難されてるプロ」対「凸」で良いのでは？
そもそもプロ自身は全然オカルトだと思ってないし天野晴夫と凸の二名が
ほぞ全てのプロに一方的に「オカルト」だとレッテルを貼って「俺、最強！」をわめいてから
両者の対立（というかプロどもは相手してないけどｗ）が始まったわけだから。
第一ラウンドは凸の惨敗だが「1000試合対局しなけりゃ」なんて捨て台詞だったわけだし
その後は殻に閉じこもってプロとの対局を固く固辞して二度と戦わない凸氏を見てると
もう結論は出てしまってると俺は思うのだが。
そもそもプロ自身は全然オカルトだと思ってないし天野晴夫と凸の二名が
ほぞ全てのプロに一方的に「オカルト」だとレッテルを貼って「俺、最強！」をわめいてから
両者の対立（というかプロどもは相手してないけどｗ）が始まったわけだから。
第一ラウンドは凸の惨敗だが「1000試合対局しなけりゃ」なんて捨て台詞だったわけだし
その後は殻に閉じこもってプロとの対局を固く固辞して二度と戦わない凸氏を見てると
もう結論は出てしまってると俺は思うのだが。
516 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 00:22:03 ID:u4ZChOnO
と言う訳だから、今日からスレタイが変わります。
新スレタイは
｢超常現象｣対｢数学的証明｣とします。
新スレタイは
｢超常現象｣対｢数学的証明｣とします。
517 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 00:31:31 ID:u4ZChOnO
これでほとんどの方々が議論出来なくなると思う。
長い戦いにやっと終りが見えてきたね！
(ノ^^)八(^^ )ノ
o(^-^)o
(^_^)v
(ノ^^)八(^^ )ノ
長い戦いにやっと終りが見えてきたね！
(ノ^^)八(^^ )ノ
o(^-^)o
(^_^)v
(ノ^^)八(^^ )ノ
518 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 07:18:12 ID:39cemUli
いやいや、幽霊とか本気で信じてる人は異常に多いよ。
決めゼリフは「科学では証明出来ない事がある」。
どんだけ薄い所付く気だ。
決めゼリフは「科学では証明出来ない事がある」。
どんだけ薄い所付く気だ。
てーか、科学ってのは証明できない事が「今」ある事を認めて、
そこを研究するものなんだけどな。「今の科学に証明できないこと」はそりゃあるけど、
だからといって「科学によって証明できない」という事ではない。
そこを研究するものなんだけどな。「今の科学に証明できないこと」はそりゃあるけど、
だからといって「科学によって証明できない」という事ではない。
520 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 09:00:04 ID:u4ZChOnO
だから｢科学｣にするといろいろチャチがはいるから
｢超常現象｣対｢数学的証明｣がいいんでないかい？
｢超常現象｣対｢数学的証明｣がいいんでないかい？
521 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 09:22:48 ID:u4ZChOnO
こんなんは？
人間の行動には何かしらの因果関係あり、もって生まれた本能がある。として！
｢超常現象｣対｢行動理論｣
人間の行動には何かしらの因果関係あり、もって生まれた本能がある。として！
｢超常現象｣対｢行動理論｣
522 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 09:43:22 ID:39cemUli
でも結局は超常現象が「ある」「ない」、の話にならないか？
で「科学では(ry」みたいな話になる。
流れっいう超常現象があるのを前提に話をするからねオカルト派は。
でもそこまでオカルトを信じきってる割には、そんなノーベル賞クラスの発見を平然とスルーしてるよな。
オカルト派がみんなで集まれば、完璧に近い法則が見つかるだろうに。
そしたら大発見だよ。
なんでやらないんだろ
で「科学では(ry」みたいな話になる。
流れっいう超常現象があるのを前提に話をするからねオカルト派は。
でもそこまでオカルトを信じきってる割には、そんなノーベル賞クラスの発見を平然とスルーしてるよな。
オカルト派がみんなで集まれば、完璧に近い法則が見つかるだろうに。
そしたら大発見だよ。
なんでやらないんだろ
523 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 09:47:35 ID:iNscIFvN
魚類学者が海の生物を調査している所を想像してみよう。水中に網を打っては、さまざまな魚達を引き上げる。
捕獲した中身を調べる事で、そこから見えてくるものを科学者なりのいつものやり方で体系化していく。
そうして、二つの結論が導き出される。
（１）２インチ以下の海棲生物はいない。
（２）海棲生物は全てエラを有している。
捕獲した中身を調べる事で、そこから見えてくるものを科学者なりのいつものやり方で体系化していく。
そうして、二つの結論が導き出される。
（１）２インチ以下の海棲生物はいない。
（２）海棲生物は全てエラを有している。
524 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 10:12:44 ID:oFRfQhLW
科学ではこう言うふうになると解明されてはいるが、何故そうなるのかは解明されていない
そこのところを理解しなければならないはずだ
そこのところを理解しなければならないはずだ
525 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 10:35:55 ID:u4ZChOnO
ここのスレは理論派で数学的に知識がある方々が多いからちょっと質問させて下さい。
条件
あるパチンコ台の大当たり確率が[1/300]だとします。そのパチンコ台を３万回、回せば約約100回前後の大当たりが出るばずですね。
そこで、Ａ君は考えて｢300回以上ハマっている台を打てば、別の人がお金をつぎ込んでいるから自分は少ない資金で大当たりを引き当てる事が出来るだろう。｣という事を思いつき、
毎日パチンコ屋に通っては300回以上ハマっている台を見付けては打って100回大当たりするまでそれを続けた。。
そのときのＡ君が実際打ち出してからのＡ君自身の確率は次のうちどれだったのか？選択して下さい。
①確率の偏りが発生したとして3万5000回転で100回当たる事になり、3万回転は別の人が回しているのでＡ君自身は5000回転で100回の大当たりを引く事になりＡ君の実質確率は1/50なる。
②変わらず1/300のまま
③1/300よりは少しだけ確率は良くなる。
④流れが悪いので1/300より悪くなる。
条件
あるパチンコ台の大当たり確率が[1/300]だとします。そのパチンコ台を３万回、回せば約約100回前後の大当たりが出るばずですね。
そこで、Ａ君は考えて｢300回以上ハマっている台を打てば、別の人がお金をつぎ込んでいるから自分は少ない資金で大当たりを引き当てる事が出来るだろう。｣という事を思いつき、
毎日パチンコ屋に通っては300回以上ハマっている台を見付けては打って100回大当たりするまでそれを続けた。。
そのときのＡ君が実際打ち出してからのＡ君自身の確率は次のうちどれだったのか？選択して下さい。
①確率の偏りが発生したとして3万5000回転で100回当たる事になり、3万回転は別の人が回しているのでＡ君自身は5000回転で100回の大当たりを引く事になりＡ君の実質確率は1/50なる。
②変わらず1/300のまま
③1/300よりは少しだけ確率は良くなる。
④流れが悪いので1/300より悪くなる。
526 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 10:51:33 ID:u4ZChOnO
あっ質問したから自分自身の考えも言わないと失礼だね。
自分自身は①番になるのがせつなる願い…
ただ実際には③番ぐらいが妥当と思う。
自分自身は①番になるのがせつなる願い…
ただ実際には③番ぐらいが妥当と思う。
527 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 11:17:09 ID:AJZS05kz
②だろ。
っていうか、なんで①や③になると思うの？
コイントスで5回連続表が出たとして、次に裏が出る確率が変化するか？
っていうか、なんで①や③になると思うの？
コイントスで5回連続表が出たとして、次に裏が出る確率が変化するか？
528 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 11:19:49 ID:O9SSFkMm
それはパチンコ屋さんに聞いてもらわんとわからんよ。
パチンコ屋の思惑次第だからな。
パチンコ屋の思惑次第だからな。
529 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 11:20:06 ID:3SVew4cd
パチンコって設定とか天井とか無いんだっけ
530 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 11:34:33 ID:u4ZChOnO
>>572さん
当然確率は1/300のママだよ。
確率ではなく｢実質確率｣
もし、1/300のペースで大当たりしていたら、パチンコ台的に実質確率が1/600になる。
Ａ君の利用したパチンコ台は６万回転で100回しか出なかった事になる。
当然確率は1/300のママだよ。
確率ではなく｢実質確率｣
もし、1/300のペースで大当たりしていたら、パチンコ台的に実質確率が1/600になる。
Ａ君の利用したパチンコ台は６万回転で100回しか出なかった事になる。
531 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 11:37:22 ID:u4ZChOnO
↑↑↑↑↑>>527の間違いです
532 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 11:41:28 ID:u4ZChOnO
でもね、自分自身でもなんとなく考え方が間違っていると思っているんです…
誰かこの間違いを正して下さい。
誰かこの間違いを正して下さい。
パチンコはよくわからないけど、毎回1/300で抽選する仕様なら
過去のデータに関係なく1/300なんじゃないの？
過去のデータに関係なく1/300なんじゃないの？
534 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:00:56 ID:3SVew4cd
>>530
０の位置を３００として数えるパチンコ台ばかり打ってれば６万回転で１００回程度になるだろ・・・
０の位置を３００として数えるパチンコ台ばかり打ってれば６万回転で１００回程度になるだろ・・・
確率はいつかは収束します オカはハマリ後の確率収束を狙っているんだと思われる たしかに狙い打できれば最強なんだけど 実際には無理かと思われる 麻雀では確率の偏りを利用した打方がオカルトなのでは?
536 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:10:42 ID:u4ZChOnO
Ａ君の視点だけで考えるのではなく
パチンコ台の視点も組み入れて考えた場合も
Ａ君の｢期待値｣や｢実質確率｣は変わらない事を誰か証明して下さい。お願いします。頭脳が優れた方々
パチンコ台の視点も組み入れて考えた場合も
Ａ君の｢期待値｣や｢実質確率｣は変わらない事を誰か証明して下さい。お願いします。頭脳が優れた方々
537 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:14:39 ID:u4ZChOnO
オカルトの方々が>>525の質問を答えたら
④になるんだと思う。
④になるんだと思う。
538 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:18:54 ID:u4ZChOnO
>>536
実質確率という言葉の意味がまず良く分かりません。
実質確率という言葉の意味がまず良く分かりません。
>>538
サンプルの取り方がランダムで無いので、別にその値で少なく無いです。
サンプルの取り方がランダムで無いので、別にその値で少なく無いです。
541 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:31:03 ID:NNrKTYSR
>>535
偏りのあとの揺り戻しを狙ってると？無理無理。何故なら揺り戻しなど無いから。
偏りのあとの揺り戻しを狙ってると？無理無理。何故なら揺り戻しなど無いから。
542 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:41:27 ID:O9SSFkMm
多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ。
てか本当に無限回の確率収束を目撃した人はいないんじゃね？
自然界は偏るのが当たり前だろ？
だから超長期なんて考えても実用性はないと思うけど。
てか本当に無限回の確率収束を目撃した人はいないんじゃね？
自然界は偏るのが当たり前だろ？
だから超長期なんて考えても実用性はないと思うけど。
544 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 12:51:21 ID:O9SSFkMm
>543
それが揺り戻しと考えてもよいじゃん。
長く試行すれば帳尻合わせてくるわけだろ？
長期的にでも必ず収束するとはそういうことじゃない？
それが揺り戻しと考えてもよいじゃん。
長く試行すれば帳尻合わせてくるわけだろ？
長期的にでも必ず収束するとはそういうことじゃない？
546 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 13:05:06 ID:u4ZChOnO
でもね、パチンコ台を経営するパチンコ屋に視点を置くと
例えば
そのパチンコ台は一万円で100回転回せるてとすると
Ａ君の前に打ってハマったオッサンは三万円使った事になり、その後Ａ君が平均1/300だとする考え方だと
６万回転で使った金は600万円で100回の大当たりだけでは負けすぎだと思う。
例えば
そのパチンコ台は一万円で100回転回せるてとすると
Ａ君の前に打ってハマったオッサンは三万円使った事になり、その後Ａ君が平均1/300だとする考え方だと
６万回転で使った金は600万円で100回の大当たりだけでは負けすぎだと思う。
547 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 13:05:39 ID:39cemUli
揺り戻しって発想がおもしろいな。
サイコロを100万回ふって、1だけ1/50とかだったら異常だと思わない？
それはなんで異常だと思うの？
サイコロを100万回ふって、1だけ1/50とかだったら異常だと思わない？
それはなんで異常だと思うの？
オカルトの人が陥りやすい勘違いのうち一つではあるが、
「一時期負けても、無限に試行を繰り返せば取り返せる」なんて理論は存在しないぞ。
例えばコインで表が出れば1万円貰え、裏が出たら1万円取られると言うギャンブルがあったとする。
もしも最初に5回連続で裏が出た場合、その後何万回繰り返そうが、
「最終的にはゼロに収束するからいつかは5万円を取り戻せる」なんて現象は起きない。
「一時期負けても、無限に試行を繰り返せば取り返せる」なんて理論は存在しないぞ。
例えばコインで表が出れば1万円貰え、裏が出たら1万円取られると言うギャンブルがあったとする。
もしも最初に5回連続で裏が出た場合、その後何万回繰り返そうが、
「最終的にはゼロに収束するからいつかは5万円を取り戻せる」なんて現象は起きない。
>>546
当たらない台のサンプル取ってるんだから当たり前じゃん。
当たらない台のサンプル取ってるんだから当たり前じゃん。
550 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 13:15:39 ID:O9SSFkMm
551 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 13:19:35 ID:u4ZChOnO
>>549
そうだ！なんとなくなんとなく理解してきた。
Ａ君はパチンコ台を移動している訳だから当たらないパチンコ台を選らんで座ったわけか？
でも100回連続して６万回転に100回しか大当たりしないパチンコ台を選ぶ事が出来るだろうか？
そうだ！なんとなくなんとなく理解してきた。
Ａ君はパチンコ台を移動している訳だから当たらないパチンコ台を選らんで座ったわけか？
でも100回連続して６万回転に100回しか大当たりしないパチンコ台を選ぶ事が出来るだろうか？
>>551
３００回転既に当たってない台選んでるじゃん
３００回転既に当たってない台選んでるじゃん
>>550
からかっているというよりは、550が馬鹿なようにしか見えなかったが・・・？
からかっているというよりは、550が馬鹿なようにしか見えなかったが・・・？
554 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 13:34:57 ID:u4ZChOnO
>>552さん
300回転外れた台は必ず６万回転で100回しか大当たりしないと言う定義や証明が出来るかな？
300回転外れた台は必ず６万回転で100回しか大当たりしないと言う定義や証明が出来るかな？
555 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 13:39:33 ID:63BgCsss
>>550
収束するよ。妥当な範囲まで。
それは常に妥当な範囲内に分散してるからで、常に同じ確率で抽選してることには変わりない。
要するに揺り返しみたいな現象は起こらないが、収束するって事。
簡単な例で言うと、1が50回ふっても出なかったサイコロがあって、
その後普通に1/6付近で出続ければ、別に50回はまりを取り返すような早当たり
なんて出なくても十分1/6に近づく。
で、そのサイコロの目が1/300に向かって収束していかないのはわかるよね。
そしたらもう分かると思うんだが。
収束するよ。妥当な範囲まで。
それは常に妥当な範囲内に分散してるからで、常に同じ確率で抽選してることには変わりない。
要するに揺り返しみたいな現象は起こらないが、収束するって事。
簡単な例で言うと、1が50回ふっても出なかったサイコロがあって、
その後普通に1/6付近で出続ければ、別に50回はまりを取り返すような早当たり
なんて出なくても十分1/6に近づく。
で、そのサイコロの目が1/300に向かって収束していかないのはわかるよね。
そしたらもう分かると思うんだが。
ID:O9SSFkMmのレスを読む限り、どう見ても
「何も分かっていない人」にしか見えないな……。
あるいはよほど高度な釣りなのかも知れないが。
「何も分かっていない人」にしか見えないな……。
あるいはよほど高度な釣りなのかも知れないが。
>>554
必ず、という台詞がどこから沸いてきたのか分かりませんが。
１回転毎が独立であるならば、３００回まわっている台を選んでも当たる確立は変わらないのは明らかなので
A君が打ち始めてから当たるまでの平均の回数は３００回程度になります。
それに事前に回っている３００回転を加えると６００回転程度です。
おわり。
必ず、という台詞がどこから沸いてきたのか分かりませんが。
１回転毎が独立であるならば、３００回まわっている台を選んでも当たる確立は変わらないのは明らかなので
A君が打ち始めてから当たるまでの平均の回数は３００回程度になります。
それに事前に回っている３００回転を加えると６００回転程度です。
おわり。
558 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/07(火) 13:54:17 ID:???
なんというか、構ってやるのも面倒な感じなのだが。
>>525
> あるパチンコ台の大当たり確率が[1/300]だとします。
> Ａ君自身の確率は次のうちどれだったのか？
君自身が1/300と定義したのだから、1/300。
これがＡ君の視点。
あるパチンコ台の大当たり確率は[1/300]ですが、何らかの条件で変化します。
という定義であったら変化する。
>>536
> パチンコ台の視点も組み入れて考えた場合
ひとつのパチンコ台が、常に300回外れてから1/300の確率で抽選しているのだろうか？
それであれば、パチンコ台の視点では
パチンコ台の大当たり確率は[300回外れてから1/300]だとします。
となる。
>>546
> パチンコ台を経営するパチンコ屋に視点を置くと
300回外れている台もあれば、300回転で10回当たっている台もあるだろう。
パチンコ屋の全部の台を合計したのがパチンコ屋の視点。
複数のパチンコ台から300回外れているパチンコ台を選んでいるのはA君だから、
A君視点で考えるのが正しい。
8月が終わるまでにID:u4ZChOnOがスレを使い切るのだろうか。
>>525
> あるパチンコ台の大当たり確率が[1/300]だとします。
> Ａ君自身の確率は次のうちどれだったのか？
君自身が1/300と定義したのだから、1/300。
これがＡ君の視点。
あるパチンコ台の大当たり確率は[1/300]ですが、何らかの条件で変化します。
という定義であったら変化する。
>>536
> パチンコ台の視点も組み入れて考えた場合
ひとつのパチンコ台が、常に300回外れてから1/300の確率で抽選しているのだろうか？
それであれば、パチンコ台の視点では
パチンコ台の大当たり確率は[300回外れてから1/300]だとします。
となる。
>>546
> パチンコ台を経営するパチンコ屋に視点を置くと
300回外れている台もあれば、300回転で10回当たっている台もあるだろう。
パチンコ屋の全部の台を合計したのがパチンコ屋の視点。
複数のパチンコ台から300回外れているパチンコ台を選んでいるのはA君だから、
A君視点で考えるのが正しい。
8月が終わるまでにID:u4ZChOnOがスレを使い切るのだろうか。
揺り返しについてはランダムウォークで調べれば良さげ
釣りって言うのは陸から釣り糸をたらして魚を釣ることであって
海の中に落ちて魚につつかれて醜態を晒しながら「つれたよー」という事ではない。
というような内容のAAを思い出させるスレですね。
海の中に落ちて魚につつかれて醜態を晒しながら「つれたよー」という事ではない。
というような内容のAAを思い出させるスレですね。
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
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餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
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~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
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ノ）
957:やす :2007/08/06(月) 23:25:45 ID:??? [age]
>>956
うるせー、チンカス野郎が。
ageよーとsageよーと俺の勝手だろうがっ。
てめー、ドコ住んでんだ？言えもしないチキンが口出ししてるんじゃねーよ。
俺は松本に住んでるからいつでもこい。怖かったら何人連れて来てもきな。まとめて地獄見せてやっからよ、もやし野郎がぐずぐず言ってっとマジ殺すよ。
>>956
うるせー、チンカス野郎が。
ageよーとsageよーと俺の勝手だろうがっ。
てめー、ドコ住んでんだ？言えもしないチキンが口出ししてるんじゃねーよ。
俺は松本に住んでるからいつでもこい。怖かったら何人連れて来てもきな。まとめて地獄見せてやっからよ、もやし野郎がぐずぐず言ってっとマジ殺すよ。
>>453
いや、デジにそういう意味での「ズブズブの状態」はないはずだがw
ところで、そういうモデルケースを提示して説明してみてくれないか
ってことなんだけど、精度が低くてもいいからさ。
具体的な判断の基準みたいなものが全然示されないと
何をもって「流れ」と言っているのか皆目わからない。
それにしても、
確かに「揺り戻し」を信じているオカルトってけっこういるよな。
オカルトの風上にも置けないヤツだw
俺はパチやらないから台の設定のことはよくわからんが、
ハマリ台を狙うのは別に「揺り戻し」を狙ってのことじゃなく、
「そういう設定」である可能性を狙ってるだけらしい（友人談）。
いや、デジにそういう意味での「ズブズブの状態」はないはずだがw
ところで、そういうモデルケースを提示して説明してみてくれないか
ってことなんだけど、精度が低くてもいいからさ。
具体的な判断の基準みたいなものが全然示されないと
何をもって「流れ」と言っているのか皆目わからない。
それにしても、
確かに「揺り戻し」を信じているオカルトってけっこういるよな。
オカルトの風上にも置けないヤツだw
俺はパチやらないから台の設定のことはよくわからんが、
ハマリ台を狙うのは別に「揺り戻し」を狙ってのことじゃなく、
「そういう設定」である可能性を狙ってるだけらしい（友人談）。
564 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 16:35:19 ID:O9SSFkMm
>>555
収束するよと言われても信憑性ないなあ。
だって誰も無限回やって確認してないしサイコロの6分の1の確率て言うのはあくまでも偶然に6つの数字が出るパターンが6通りあるだけじゃないか。
別に6だけ永遠にずーっと出なくても確率は6分の1だろ？
収束しない場合もありえるだろうしそこそこ均等に出てる方がなんらかの揺り戻し作用が働いてると思うのは普通だろ？
1ばかり出るのも不思議だが均等になるのも不思議だと思うんだが。
収束するよと言われても信憑性ないなあ。
だって誰も無限回やって確認してないしサイコロの6分の1の確率て言うのはあくまでも偶然に6つの数字が出るパターンが6通りあるだけじゃないか。
別に6だけ永遠にずーっと出なくても確率は6分の1だろ？
収束しない場合もありえるだろうしそこそこ均等に出てる方がなんらかの揺り戻し作用が働いてると思うのは普通だろ？
1ばかり出るのも不思議だが均等になるのも不思議だと思うんだが。
デジにも幾ら打っても結果が出ないというか、勝てない時は当然ある。
どんな打ち方をしていても当然ある物であるから、解決する為に何か手を打つ事はしないが。
どんな打ち方をしていても当然ある物であるから、解決する為に何か手を打つ事はしないが。
566 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 16:43:48 ID:O9SSFkMm
確率通りの数字に近づくってことは何らかの力が働いてるってことだよな？
収束間違いないなら未来を予言してる事になるからオカルトとなんら変わらんし収束することを前提にするなら当然揺り戻しはおこるはずだよな。
そもそも無限回でしか収束できないものは実際には収束してないのと同じだから我々には無意味。
オカルトと行っても構わんくらいの話しだろ？
収束間違いないなら未来を予言してる事になるからオカルトとなんら変わらんし収束することを前提にするなら当然揺り戻しはおこるはずだよな。
そもそも無限回でしか収束できないものは実際には収束してないのと同じだから我々には無意味。
オカルトと行っても構わんくらいの話しだろ？
事象Aの起こる確率がｐであるとき、ｎ回のベルヌーイ試行（例えばコインを投げる試行）において、Aの起きた回数をK
とすると、任意のε＞０に対して
P(|k/n-p|≧ε) ≦ P(1-P)/(ε^2n)
が成り立つ、従って
lim(n→∞) P(|k/n-p|≧ε) = 0
が成り立つ。
この式は
「事象Aが確率ｐで起こる試行を独立に多数回行った時、相対頻度k/nがpとε以上異なる確率は、試行数ｎを増やせば幾らでも小さくなる」
という形で、事象の生起に関する相対頻度と確率の関係を明確に述べている。
とすると、任意のε＞０に対して
P(|k/n-p|≧ε) ≦ P(1-P)/(ε^2n)
が成り立つ、従って
lim(n→∞) P(|k/n-p|≧ε) = 0
が成り立つ。
この式は
「事象Aが確率ｐで起こる試行を独立に多数回行った時、相対頻度k/nがpとε以上異なる確率は、試行数ｎを増やせば幾らでも小さくなる」
という形で、事象の生起に関する相対頻度と確率の関係を明確に述べている。
>P(|k/n-p|≧ε) ≦ P(1-P)/(ε^2n)
↓
P(|k/n-p|≧ε) ≦ p(1-p)/(ε^2n)
↓
P(|k/n-p|≧ε) ≦ p(1-p)/(ε^2n)
569 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 16:53:50 ID:O9SSFkMm
要は確率は偶然の事象の起こるパターン数に対するある一つのパターンの比率だろ？
起こる事は全て偶然だから収束しなくてもよいだろ？
全てが収束するなら宇宙も均一になってるんじゃないか？
動物もみんな人間になってるとかw
デジが考えてるほど偶然は理論通りに起こらんと思うぞ。
確率だけ考えて麻雀の全ての事象を捉える事は考え甘いと思うよ。
心理学、体調、天候等まで関係してると思うな。
起こる事は全て偶然だから収束しなくてもよいだろ？
全てが収束するなら宇宙も均一になってるんじゃないか？
動物もみんな人間になってるとかw
デジが考えてるほど偶然は理論通りに起こらんと思うぞ。
確率だけ考えて麻雀の全ての事象を捉える事は考え甘いと思うよ。
心理学、体調、天候等まで関係してると思うな。
570 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 16:57:32 ID:O9SSFkMm
571 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:02:12 ID:O9SSFkMm
俺は文系だからランダムに起こる事象が収束する仕組みがわからんのだよ。
理系は考え偏るからなw
ランダムが収束してまとまるには揺り戻しがないとランダムじゃなくなるだろ？
理系が収束すると言うなら揺り戻しはあることになる。
理系は考え偏るからなw
ランダムが収束してまとまるには揺り戻しがないとランダムじゃなくなるだろ？
理系が収束すると言うなら揺り戻しはあることになる。
俺も文系だけど、ランダムの偏りが回数により収束していかないってなら、それはもうランダムじゃないわ。
それは当初偏ってたものが後になって出にくくなるわけじゃなくて、回数を重ねることにより最初の偏りが見えなくなるほど小さくなるということ。
その際、確率は一切変わっていない。
それは当初偏ってたものが後になって出にくくなるわけじゃなくて、回数を重ねることにより最初の偏りが見えなくなるほど小さくなるということ。
その際、確率は一切変わっていない。
573 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/07(火) 17:08:28 ID:???
>>571
収束というのは、そういった力が働くのではなく、ただ、そのような数字になるというだけのこと。
1/6でそれぞれの目が出るサイコロがあり、たまたま60回中40回1が出た。
この場合、1が出る統計的確率は40/60=66.7%
この後の試行で1/6で1が出る場合、
合計120回では、50/120=41.7%
合計600回では、130/600=21.7%
合計6000回では、1030/6000=17.2%
と、徐々に1/6=16.7%に近付く。
例えば、裏表のコイントスだと分かりやすいが、
何回か投げたときに裏と表の回数に10回の差がある場合、
この後何回投げても、回数の差は10回である可能性が高いが、
割合を考えれば、１０：０なのか１０００００００００１０：１０００００００００００なのかの違い。
収束というのは、そういった力が働くのではなく、ただ、そのような数字になるというだけのこと。
1/6でそれぞれの目が出るサイコロがあり、たまたま60回中40回1が出た。
この場合、1が出る統計的確率は40/60=66.7%
この後の試行で1/6で1が出る場合、
合計120回では、50/120=41.7%
合計600回では、130/600=21.7%
合計6000回では、1030/6000=17.2%
と、徐々に1/6=16.7%に近付く。
例えば、裏表のコイントスだと分かりやすいが、
何回か投げたときに裏と表の回数に10回の差がある場合、
この後何回投げても、回数の差は10回である可能性が高いが、
割合を考えれば、１０：０なのか１０００００００００１０：１０００００００００００なのかの違い。
574 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:10:00 ID:O9SSFkMm
つーか試行回数が多ければ多いほど収束すると言いたいみたいだがw
そんなもん実用性まったくない理論だし。
誰の理論か知らんが実証できない空論だろw
そんなもん実用性まったくない理論だし。
誰の理論か知らんが実証できない空論だろw
現実世界だと理想的な線を引けないので、面積や図形に関わる全ての公式は空論。
577 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:21:04 ID:O9SSFkMm
>>575
数字わかってないから聞いてるんだが？
その式になんの意味がある？
ランダムに起こる事象を予測できるわけでもなしw
成り立ってる事を言葉で説明してみてくれよ。
収束てただ分母でかくしてるだけだろ？
数字わかってないから聞いてるんだが？
その式になんの意味がある？
ランダムに起こる事象を予測できるわけでもなしw
成り立ってる事を言葉で説明してみてくれよ。
収束てただ分母でかくしてるだけだろ？
578 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/07(火) 17:21:43 ID:???
>>574
どこかで聞きかじった「収束」という言葉から君が勝手に想像した「収束する力」という物が、
この世には存在しないことを説明しただけだが？
「収束する力」という物がこの世に存在するという理論であれば、実用性まったくないな。
どこかで聞きかじった「収束」という言葉から君が勝手に想像した「収束する力」という物が、
この世には存在しないことを説明しただけだが？
「収束する力」という物がこの世に存在するという理論であれば、実用性まったくないな。
そもそも、ID:O9SSFkMmに質問なのだが。
さっき挙げられた式の意味を理解しているのか？
もちろん理解していながら反論する分には全く問題ないが。
さっき挙げられた式の意味を理解しているのか？
もちろん理解していながら反論する分には全く問題ないが。
580 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:26:16 ID:O9SSFkMm
581 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:29:38 ID:O9SSFkMm
582 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:32:15 ID:O9SSFkMm
確率は変わらないのはわかってるよ。
収束していくと言うのは確率に近い数字にまとまっていくことじゃないのか？
収束していくと言うのは確率に近い数字にまとまっていくことじゃないのか？
>>577
ε＞０ 任意の ＞０ を満たす数
lim(n→∞) ｎを無限大まで増やした時
P(○○) ○○が起こる確率
k/n ｎ回試行をしたらｋ回起きたという頻度
ｐ ある試行で事象Aが起こる確率。（コイン で 表が 出る確率 等）
k/n-p ｎ回やったらｋ回起きたという頻度と確率の差 コインを１００回投げたら
５２回表が出た、という時は ５２／１００ － １／２
｜｜ 絶対値を表す
|k/n-p|≧ε 差がε以上である事
①P(|k/n-p|≧ε) ”確率の差がε以上である事”が起こる確率
lim(n→∞) P(|k/n-p|≧ε) = 0
n、即ち試行回数を増やすと①の確率を０に出来る。
ε＞０ 任意の ＞０ を満たす数
lim(n→∞) ｎを無限大まで増やした時
P(○○) ○○が起こる確率
k/n ｎ回試行をしたらｋ回起きたという頻度
ｐ ある試行で事象Aが起こる確率。（コイン で 表が 出る確率 等）
k/n-p ｎ回やったらｋ回起きたという頻度と確率の差 コインを１００回投げたら
５２回表が出た、という時は ５２／１００ － １／２
｜｜ 絶対値を表す
|k/n-p|≧ε 差がε以上である事
①P(|k/n-p|≧ε) ”確率の差がε以上である事”が起こる確率
lim(n→∞) P(|k/n-p|≧ε) = 0
n、即ち試行回数を増やすと①の確率を０に出来る。
584 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:42:57 ID:O9SSFkMm
585 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:44:18 ID:O9SSFkMm
数学的収束と文学的収束は違うのか？
>>584
数学においては、数列や数についての極限をよく考える。数列がある値に限りなく近づくとき、
その値のことを数列の極限あるいは極限値といい、この数列は収束するという。
by wiki
数学用語。物理的にどういう現象であるという訳では無い。
式の意味は出来るだけ書いたが後何が分からん？
数学においては、数列や数についての極限をよく考える。数列がある値に限りなく近づくとき、
その値のことを数列の極限あるいは極限値といい、この数列は収束するという。
by wiki
数学用語。物理的にどういう現象であるという訳では無い。
式の意味は出来るだけ書いたが後何が分からん？
587 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:51:05 ID:O9SSFkMm
>>いやだいたいわかったがその収束に何の意味があるのかわからん。
収束すると言う言い方も文系にはおかしく感じる。
要は大して麻雀には意味ない事だというのはわかったよ。
収束すると言う言い方も文系にはおかしく感じる。
要は大して麻雀には意味ない事だというのはわかったよ。
588 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 17:54:00 ID:O9SSFkMm
俺はよく1000回戦ったら確率通りになるとか言うデジの理論がホントなら揺り戻しがないとダメだと思ったわけ。
それがホントならそう思うのが自然だろ？
それがホントならそう思うのが自然だろ？
そもそも1000回戦ったら云々という発言をデジが言っているかどうかは知らんが（オカルトがそう言っているのしか聞いたことが無いし）、
揺り戻しなんてなくても試行を繰り返せば収束すると言う事をさっきから説明しているのだと思うぞ。
揺り戻しなんてなくても試行を繰り返せば収束すると言う事をさっきから説明しているのだと思うぞ。
590 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/07(火) 18:00:30 ID:???
>>581
定義は別の人が書いているからいいだろう。
> 何のために収束を持ちだしたんだ？
持ち出したのは、535だな。
どう考えても釣りか既知碍。
それで、542で
> 多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ。
と、むちゃくちゃな勘違いをしたのが、君。
揺り戻しなど無くても、多く打てば必ず確率通りに収束するというのを説明しているのが、
567や573。
定義は別の人が書いているからいいだろう。
> 何のために収束を持ちだしたんだ？
持ち出したのは、535だな。
どう考えても釣りか既知碍。
それで、542で
> 多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ。
と、むちゃくちゃな勘違いをしたのが、君。
揺り戻しなど無くても、多く打てば必ず確率通りに収束するというのを説明しているのが、
567や573。
591 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:01:49 ID:Y756QSGc
>>587
単騎と5面チャン、待ちが多い方が引けそうだから、5面チャンに受ける事の方が多いだろ？
それは、たとえ今まで単騎に負けた事があったとしても、基本的には5面チャンを選択するよな？
それはなんでだ？
収束が関係ないと言うんなら、確率の高い低いも一切関係なしになるが。
そしたら毎回役満狙えばいい。
単騎と5面チャン、待ちが多い方が引けそうだから、5面チャンに受ける事の方が多いだろ？
それは、たとえ今まで単騎に負けた事があったとしても、基本的には5面チャンを選択するよな？
それはなんでだ？
収束が関係ないと言うんなら、確率の高い低いも一切関係なしになるが。
そしたら毎回役満狙えばいい。
592 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:03:14 ID:O9SSFkMm
593 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:05:19 ID:O9SSFkMm
594 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:08:51 ID:Y756QSGc
595 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:10:52 ID:Y756QSGc
596 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:11:19 ID:O9SSFkMm
597 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:15:44 ID:O9SSFkMm
>>597
確率と頻度を同じにするのは簡単だよ？
確率と頻度を同じにするのは簡単だよ？
599 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:17:12 ID:Y756QSGc
601 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:20:01 ID:oFRfQhLW
確率は単なる数学的表現であって、現象そのものを表現している訳ではない
ましてや見えない部分の多い麻雀で確率云々議論しても意味がないはずだ
確率は考え方のひとつでしかないと言う事だ
ましてや見えない部分の多い麻雀で確率云々議論しても意味がないはずだ
確率は考え方のひとつでしかないと言う事だ
602 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:22:26 ID:O9SSFkMm
603 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:22:38 ID:Y756QSGc
>>597
もともと、「収束なんてない」「あるなら揺り返しが狙える」
なんて言い出したから始まった話だ。
別に普通に常識の話を知らない人がいたから、みんな意見を言ってただけだから、
収束があることを分かってくれたなら、別にもう話はない。
そして、それ以上の事も誰も言ってないしな
もともと、「収束なんてない」「あるなら揺り返しが狙える」
なんて言い出したから始まった話だ。
別に普通に常識の話を知らない人がいたから、みんな意見を言ってただけだから、
収束があることを分かってくれたなら、別にもう話はない。
そして、それ以上の事も誰も言ってないしな
>>601
結果に関わる要素の内、全く予測不能な部分が確率で考えられる部分に比べて遥かに大きいならほぼ意味が無いが。
結果に関わる要素の内、全く予測不能な部分が確率で考えられる部分に比べて遥かに大きいならほぼ意味が無いが。
605 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:25:15 ID:O9SSFkMm
今話してるのは戦略戦術を議論するための土台みたいなもの。
ピントが外れているように思えるのは、この内容が抽象的だから。
今まで、この土台がない状態で戦略戦術が語られてきた。
その結果が今の麻雀界。
ピントが外れているように思えるのは、この内容が抽象的だから。
今まで、この土台がない状態で戦略戦術が語られてきた。
その結果が今の麻雀界。
607 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:27:41 ID:O9SSFkMm
「収束」がわかりにくい人へ
収束とはつまり、
ものごとが発生する「期待値」はいつも確率どおりですよ
という意味。
>>605
そりゃ、ドラだからだろw
得点期待値や順位、点差、場の状況等はまた別の話だ。
収束とはつまり、
ものごとが発生する「期待値」はいつも確率どおりですよ
という意味。
>>605
そりゃ、ドラだからだろw
得点期待値や順位、点差、場の状況等はまた別の話だ。
610 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:33:11 ID:O9SSFkMm
>>605
清澄高校の部長さんですか？
清澄高校の部長さんですか？
612 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:35:09 ID:O9SSFkMm
収束は知らんでも、回数を増やせば実測が期待値に近づいていくなんて誰でも知ってるやん。
「オカルトは信じない」のに「デジだけでは勝てない」とはこれいかに。
……いや、矛盾はしていないか。
麻雀なんて所詮運だし、どんな風に打とうが勝てないときは勝てないからな。
……いや、矛盾はしていないか。
麻雀なんて所詮運だし、どんな風に打とうが勝てないときは勝てないからな。
>>612
「自分の理論」かどうかは関係ないでしょう？
重要なのは正しいのかそうでないのかであって。
誰が発見しようが、大数の法則は成り立つ。
貴方にとっては自分で発見した理論以外は全て間違いなのか？
「自分の理論」かどうかは関係ないでしょう？
重要なのは正しいのかそうでないのかであって。
誰が発見しようが、大数の法則は成り立つ。
貴方にとっては自分で発見した理論以外は全て間違いなのか？
616 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:40:05 ID:O9SSFkMm
>>609
期待値は確率から求まるから試行の結果がどうであるかとか関係無くね？
期待値は確率から求まるから試行の結果がどうであるかとか関係無くね？
618 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 18:44:43 ID:O9SSFkMm
>>615
俺は自分で考えたいし実証されたものを信じたいんだから良いだろ？
知らない事は知らないとも言うしね。
得意気に収束語ってても麻雀勝つには他にもっと大切な要素もあるのに見逃してたりしないか心配だな。
俺は自分で考えたいし実証されたものを信じたいんだから良いだろ？
知らない事は知らないとも言うしね。
得意気に収束語ってても麻雀勝つには他にもっと大切な要素もあるのに見逃してたりしないか心配だな。
>>618
別に大数の法則と麻雀はあまり関係ないと思うけど……。
別に大数の法則と麻雀はあまり関係ないと思うけど……。
大数の法則ってそもそも個人一人一人にとってはあんまり意味ないよな。
大数の法則が成り立たないなら多面チャンに受けても実際多く積もる保障なんて無いから
既存の麻雀の戦略の殆どが壊滅するけどね。
既存の麻雀の戦略の殆どが壊滅するけどね。
ある確率で起こる事柄は実際に繰り返してもその確率に近い頻度で起こる
という常識的な事だから無意識に前提においてるだけ。
という常識的な事だから無意識に前提においてるだけ。
そりゃ毎回同じ牌がくるわけじゃないんだから良い配牌
悪い配牌あるとおもう
それが連続でくることをツキだの流れっていってるんなら結局確率と一緒じゃないの？
悪い配牌あるとおもう
それが連続でくることをツキだの流れっていってるんなら結局確率と一緒じゃないの？
>>609
「コイントスの出目は施行回数を増やせば各1/2に収束する」
という表現は単に
「コイントスで表と裏の出る確率はいつも各1/2である」
ということと全く同じだよって言いたかった。
どちらの表現も論理としてはそういう意味だから。
で、どちらも実際に表と裏が同数になることは保証していないし、
バラツキがあった場合にどちらが多くなるのかも示していない。
ややオカルトな俺にもこれで全く違和感はないんだけどな。
「コイントスの出目は施行回数を増やせば各1/2に収束する」
という表現は単に
「コイントスで表と裏の出る確率はいつも各1/2である」
ということと全く同じだよって言いたかった。
どちらの表現も論理としてはそういう意味だから。
で、どちらも実際に表と裏が同数になることは保証していないし、
バラツキがあった場合にどちらが多くなるのかも示していない。
ややオカルトな俺にもこれで全く違和感はないんだけどな。
>常識では収束なんて知りませんがw
そりゃお前がゆとりなだけだｗ
そりゃお前がゆとりなだけだｗ
長期的にやれば確率通りに収束する、というのを
ゆり戻しがある、と同一視したバカが暴れてるだけか。
ゆり戻しがある、と同一視したバカが暴れてるだけか。
628 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 21:41:43 ID:u4ZChOnO
わかったわかったわかったから。
俺が悪かったよ。
今まで麻雀打ってて気付かなかったが見たらもめてるね。
俺が悪かったよ
俺が悪かったよ。
今まで麻雀打ってて気付かなかったが見たらもめてるね。
俺が悪かったよ
ハイエナ
攻略法を知っている客が、他の客が打っている台に目をつけて、その客があきらめて台を空けるのを待つこと。
以前はオカルトとしか言えない攻略法しかないのであまり意味は無かった。
しかし確率変動状態でありながら簡単に見分けのつかない「潜伏確変状態」を持つ機種が出現したため注意が必要である。
wikiより
つまり無意味？
攻略法を知っている客が、他の客が打っている台に目をつけて、その客があきらめて台を空けるのを待つこと。
以前はオカルトとしか言えない攻略法しかないのであまり意味は無かった。
しかし確率変動状態でありながら簡単に見分けのつかない「潜伏確変状態」を持つ機種が出現したため注意が必要である。
wikiより
つまり無意味？
麻雀神が存在するかどうかで
デジタル派とオカルト派を分けるというのはどうだろう。
デジタル派とオカルト派を分けるというのはどうだろう。
631 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 22:55:49 ID:O9SSFkMm
誰がバカやて？
まあ人をバカ扱いするとこはデジもヤッパリオカルト並の単純バカ。
無意味な会話してるから刺激になっただろ？w
収束で麻雀勝てたら良いなw
数学なんか使わんでも算数で充分な話しを無駄にしてないで短期的に勝てる方法を考えろw
まあ人をバカ扱いするとこはデジもヤッパリオカルト並の単純バカ。
無意味な会話してるから刺激になっただろ？w
収束で麻雀勝てたら良いなw
数学なんか使わんでも算数で充分な話しを無駄にしてないで短期的に勝てる方法を考えろw
632 ：653：2007/08/07(火) 23:04:17 ID:L/NEZKhv
オカルトという名の経験則
愛という名の忠誠心
バカをバカというのにオカルトもデジタルもない。
635 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:08:09 ID:O9SSFkMm
おおかた凸本に影響されて数式振り回せばそれらしく見えるとデジは思ってるんだろうがw
手づくりの確率なんて普通に打ってりゃ誰でもできるだろうが？w
心理とか押し引きの与える効果の方が影響でかいと思うがなw
デジは勝ててるのか？w
手づくりの確率なんて普通に打ってりゃ誰でもできるだろうが？w
心理とか押し引きの与える効果の方が影響でかいと思うがなw
デジは勝ててるのか？w
636 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:09:25 ID:O9SSFkMm
超長期から無限回打って勝つデジタル。
637 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:11:12 ID:O9SSFkMm
収束は万能のデジタル必勝法w
短期的にはオカルトと変わらんw
短期的にはオカルトと変わらんw
なるほど
639 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:14:26 ID:O9SSFkMm
もしかしてデジタルって待ちの形さえ良くしたら勝てるって思ってるんか？
バカか？w
一応返しとくw
バカか？w
一応返しとくw
勝てるとは思わないけどよくするにこしたことはない
状況によってはテンパイ即リとかもするけど
状況によってはテンパイ即リとかもするけど
さすがにここまで続くと見苦しいな……。
結局、デジタルとは勝つための方法論では無く
負けた時の言い訳に過ぎない。
10000000000000回打てば収束しそうでーす。
試行回数が不足してまーす・と
負けた時の言い訳に過ぎない。
10000000000000回打てば収束しそうでーす。
試行回数が不足してまーす・と
どうでもいいけどさすがに天牌読むと恥ずかしくなる
流れとおりこして我侭な上に超能力者に近いと思う今日この頃
流れとおりこして我侭な上に超能力者に近いと思う今日この頃
漫画だからいいんじゃね？
645 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:28:06 ID:O9SSFkMm
何回打ったら勝てるんやw
試行回数が多ければ収束するって？
収束はいつでも同じ期待値であるってことなんだろ？
なんか矛盾してるぞw
試行回数が多ければ収束するって？
収束はいつでも同じ期待値であるってことなんだろ？
なんか矛盾してるぞw
漫画にマジレスを始めるとほとんどの漫画がアウトだろｗ
まあ天牌が恥ずかしく思える気持ちはわからないでもないが。
まあ天牌が恥ずかしく思える気持ちはわからないでもないが。
648 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:32:22 ID:O9SSFkMm
待ちの形良くするのは算数でできるぞw
収束であろうが分数であろうがw
デジタルなんてそんな程度やんw
収束であろうが分数であろうがw
デジタルなんてそんな程度やんw
>>639
キミから賢いと言われた俺が一応返しとくが、
ここでそんなバカなこと言ってるデジタルはいないだろ。
わかってるくせにw
ちなみに、
確かに専門用語が多いとか文体が堅苦しいとかは
不慣れな人間にはわかりにくい面もあるけど、
用語の定義を一定に保ち、論理性を一貫させようとすると
どうしてもそうなってしまう面がある。
誰にでも伝わりやすい文章は、どうにでもとれたりするからね。
まあ法律の文体なんかもその典型なんだけど、
誤解を廃したいがために難解になってしまうという諸刃の剣。
言葉って難しいよね。
キミから賢いと言われた俺が一応返しとくが、
ここでそんなバカなこと言ってるデジタルはいないだろ。
わかってるくせにw
ちなみに、
確かに専門用語が多いとか文体が堅苦しいとかは
不慣れな人間にはわかりにくい面もあるけど、
用語の定義を一定に保ち、論理性を一貫させようとすると
どうしてもそうなってしまう面がある。
誰にでも伝わりやすい文章は、どうにでもとれたりするからね。
まあ法律の文体なんかもその典型なんだけど、
誤解を廃したいがために難解になってしまうという諸刃の剣。
言葉って難しいよね。
漫画のオカルトは演出だからいいだろ。
あれを現実に近づけたら物凄いしょぼいモノになっちまうぜｗ
あれを現実に近づけたら物凄いしょぼいモノになっちまうぜｗ
651 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:46:58 ID:O9SSFkMm
>>649
君は一番賢いのはわかるよw
俺は法学部だからそっち方面なら専門用語でも話せるけどなるべくわかりやすく話すようには心がけてるよ。
一般的に理系の人間は頭が固く研究者向きではあるが社会性がない人物が多いから色々言いたくなるんだ。
別に言葉として収束しようがしまいが一般人は確率何%かわかれば済む話しをウダウダしてるからつい突っ込んだw
君は一番賢いのはわかるよw
俺は法学部だからそっち方面なら専門用語でも話せるけどなるべくわかりやすく話すようには心がけてるよ。
一般的に理系の人間は頭が固く研究者向きではあるが社会性がない人物が多いから色々言いたくなるんだ。
別に言葉として収束しようがしまいが一般人は確率何%かわかれば済む話しをウダウダしてるからつい突っ込んだw
揺り戻しは無い、それだけの話。
「つい突っ込んだ」ｗ
一般人は揺り戻しなんて言葉使わないだろうけどな。
655 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/07(火) 23:51:54 ID:???
風物詩だなぁ。
明日は何人出てくるんだろう。
明日は何人出てくるんだろう。
他人の社会性を気にしている場合かよｗ
というかID:O9SSFkMmが揺り戻しについて勝手に勘違いして騒いでいただけ。
で、周りの人たちが間違いを指摘したら理解できずに逆ギレしているだけ。
それだけの話。
……ちゃんと冷静に書き込みを読めば、文系とか理系とか関係なく理解できるような内容だと思うけどなぁ……。
で、周りの人たちが間違いを指摘したら理解できずに逆ギレしているだけ。
それだけの話。
……ちゃんと冷静に書き込みを読めば、文系とか理系とか関係なく理解できるような内容だと思うけどなぁ……。
数式出されたら「これだから理系は・・・」とかなんだそれ。
バカに文理の壁はないよ。
バカに文理の壁はないよ。
659 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:55:57 ID:O9SSFkMm
>>652
ないよ。
そんな経験もしたことないしな。
でも長期になるほど収束するって言う言葉を普通に聞けば揺り戻しがありそうに聞こえる。
逆にないんならいつも期待値いくらだけでよいだろ？
文系はそれでいいんだ。
それ以上は不必要な話しとしか捉えない。
ないよ。
そんな経験もしたことないしな。
でも長期になるほど収束するって言う言葉を普通に聞けば揺り戻しがありそうに聞こえる。
逆にないんならいつも期待値いくらだけでよいだろ？
文系はそれでいいんだ。
それ以上は不必要な話しとしか捉えない。
確かに天とかは結構超能力者そこまでしてなくて面白かった
気がしないでもないけど、ある程度の演出は必要だよね
ところで理系なのに馬鹿な俺はどうしようか
気がしないでもないけど、ある程度の演出は必要だよね
ところで理系なのに馬鹿な俺はどうしようか
>でも長期になるほど収束するって言う言葉を普通に聞けば揺り戻しがありそうに聞こえる。
それは物を知らないから。君にとって当然そう思えてもね。
んで訂正してくれたスレ住民に逆切れ。
それでまともに扱ってもらおうと？どんな園児だ。
それは物を知らないから。君にとって当然そう思えてもね。
んで訂正してくれたスレ住民に逆切れ。
それでまともに扱ってもらおうと？どんな園児だ。
高慢な書き込みするような御方が
他人の社会性を気にするんですか？
他人の社会性を気にするんですか？
663 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/07(火) 23:58:16 ID:O9SSFkMm
665 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:01:20 ID:HycfIBXT
>>659
>でも長期になるほど収束するって言う言葉を普通に聞けば揺り戻しがありそうに聞こえる。
それは幾らなんでも自分の意見を一般化しすぎ。
数をこなせば確率通りに近づいていくという、それだけの話にしか自分には聞こえなかったし、
他の大勢もそうだったからこんな流れになっちゃったんだろう。
あと、文系は文系はいいすぎ。
理系文系は関係ない、むしろ読解力の話ですよ、これ。
揺り戻しなんて言葉を持ち出して自説を展開しといて風向きが悪くなったら「文系はそれだけでいいんだ」ってのは無いでしょうに。
>でも長期になるほど収束するって言う言葉を普通に聞けば揺り戻しがありそうに聞こえる。
それは幾らなんでも自分の意見を一般化しすぎ。
数をこなせば確率通りに近づいていくという、それだけの話にしか自分には聞こえなかったし、
他の大勢もそうだったからこんな流れになっちゃったんだろう。
あと、文系は文系はいいすぎ。
理系文系は関係ない、むしろ読解力の話ですよ、これ。
揺り戻しなんて言葉を持ち出して自説を展開しといて風向きが悪くなったら「文系はそれだけでいいんだ」ってのは無いでしょうに。
長期になるほど収束する ＝ いつも期待値いくら
高校３年生くらいならこれを簡単に理解できると思うが。
高校３年生くらいならこれを簡単に理解できると思うが。
668 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:03:43 ID:HycfIBXT
>おまえはすべての物事を知ってるのか？w
極論で悦に浸られてもなあ。
極論で悦に浸られてもなあ。
>>668
あんまないですサーセン
あんまないですサーセン
671 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:05:31 ID:HycfIBXT
>>671
＾＾
＾＾
皆頭良いはずなのに小学生の喧嘩みたいになってるね
674 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:07:55 ID:HycfIBXT
俺も数学の収束なんてどーでも良いこと知らないだけでバカ扱いされてるんだがなw
極論とちがうかな？w
極論とちがうかな？w
喧嘩か……今していることは喧嘩なのかな？
いや、普通に紳士的に対応してる人の方が多いと思ったからさ。
いや、普通に紳士的に対応してる人の方が多いと思ったからさ。
677 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:12:37 ID:8DUvmm4X
喧嘩です
>>676
議論でも同じだろう。馬鹿とは話すなという事かもしれないな。
議論でも同じだろう。馬鹿とは話すなという事かもしれないな。
680 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:15:07 ID:HycfIBXT
>>675
そもそも数学の収束を知らないだけでバカ扱いする方が論理的ではないんじゃないか？
俺は知らないこと認めて聞いたぞ。
一つの事がらを知らない＝バカ
これを確定させてきたヤツがただのバカだろw
数学的思考の持ち主とは思えんw
そもそも数学の収束を知らないだけでバカ扱いする方が論理的ではないんじゃないか？
俺は知らないこと認めて聞いたぞ。
一つの事がらを知らない＝バカ
これを確定させてきたヤツがただのバカだろw
数学的思考の持ち主とは思えんw
この理論で行くと無重力オナニーしたことないだけで
性経験の薄い奴になってしまう
性経験の薄い奴になってしまう
物を知らないのとバカとは違う。
たまたま両方備え持った人が居座ってるだけ。
たまたま両方備え持った人が居座ってるだけ。
683 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:16:42 ID:HycfIBXT
>>679
明確に説明してくれw
明確に説明してくれw
そうか、収束を知らないからバカにされていると思っていたのか……。
多分自分の態度に問題があるとは夢にも思っていないんだろうな。
多分自分の態度に問題があるとは夢にも思っていないんだろうな。
685 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:18:38 ID:HycfIBXT
>>662
なんの根拠もない感情だけの駄文だなw
なんの根拠もない感情だけの駄文だなw
686 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:21:15 ID:HycfIBXT
>>685
だから、それが(ry
だから、それが(ry
688 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:22:05 ID:HycfIBXT
>>687
すごくバカw
すごくバカw
とりあえずVIPに帰れ
収束の話のついでにもうひとつ。
収束について、
「ものすごい数の試行」が必要ということはつまり、
「わずかな試行をした人がものすごい数」いれば同じこと。
これで心安らかになる人もいるんじゃないかなw
それはともかく、
バカと愉快犯は区別したほうがいいと思うよw
収束について、
「ものすごい数の試行」が必要ということはつまり、
「わずかな試行をした人がものすごい数」いれば同じこと。
これで心安らかになる人もいるんじゃないかなw
それはともかく、
バカと愉快犯は区別したほうがいいと思うよw
692 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:31:32 ID:HycfIBXT
693 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:33:48 ID:HycfIBXT
すぐにカッカしてバカしか言えないとこなんてそれでデジタルか？w
麻雀ならカモですw
麻雀ならカモですw
芸が減ってきたぞ？どうした、本当は頭が良いんだろ。
695 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 00:50:16 ID:HycfIBXT
自分は本気出してないっすから、自分がここでどう見えても自分は本当は頭良いっすよ（笑）
本気出したら凄いっすから
本気出したら凄いっすから
697 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 08:47:17 ID:esFr2XPt
一夜明け…落ち着きました？
｢文系｣って言う言葉の響きが悪いので｢法学｣にすると
｢理系｣対｢法学｣
｢理系｣対｢心理学｣
｢超常現象｣対｢数学的証明｣
オカルトの言葉が悪い超常現象の意味もあるし心理的な部分もある。
デジタルの言葉も悪い科学全部の意味もあるし(０か１)(onかoff)だけの意味もある
｢文系｣って言う言葉の響きが悪いので｢法学｣にすると
｢理系｣対｢法学｣
｢理系｣対｢心理学｣
｢超常現象｣対｢数学的証明｣
オカルトの言葉が悪い超常現象の意味もあるし心理的な部分もある。
デジタルの言葉も悪い科学全部の意味もあるし(０か１)(onかoff)だけの意味もある
698 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:07:37 ID:HycfIBXT
>>698
俺は昨日から落ち着いてるぞ。
俺の文章が気に入らなくてバカバカ騒いでたのは文章読解能力のない単純理系バカだけだろw
①俺は数学的収束を知らなかった
②確率（期待値）がいつも同じなのは知ってた。もちろん昨日も書いたが揺り戻しなどないのは数学的収束と言う用語を知らなくても知ってる話しだ
③揺り戻しは長期的に試行すれば収束すると言う発言に対して短期的に確率通りにならなかったものが長期的に確率通りになったならあると言うことにならないか？と仮定と疑問で聞いた話しだ
それに対してすぐにバカよばわりしてきた連中がバカなだけだろ？
数学用語を知らないだけでバカよばわりして相手の知能を特定しすぐに暴言をはくような単純バカが麻雀で勝つのは無理だろなあと思っただけだw
昨日は俺に場を支配されてたからなwただし俺はオカルトじゃないけどねw
俺は昨日から落ち着いてるぞ。
俺の文章が気に入らなくてバカバカ騒いでたのは文章読解能力のない単純理系バカだけだろw
①俺は数学的収束を知らなかった
②確率（期待値）がいつも同じなのは知ってた。もちろん昨日も書いたが揺り戻しなどないのは数学的収束と言う用語を知らなくても知ってる話しだ
③揺り戻しは長期的に試行すれば収束すると言う発言に対して短期的に確率通りにならなかったものが長期的に確率通りになったならあると言うことにならないか？と仮定と疑問で聞いた話しだ
それに対してすぐにバカよばわりしてきた連中がバカなだけだろ？
数学用語を知らないだけでバカよばわりして相手の知能を特定しすぐに暴言をはくような単純バカが麻雀で勝つのは無理だろなあと思っただけだw
昨日は俺に場を支配されてたからなwただし俺はオカルトじゃないけどねw
699 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:08:27 ID:JEimsFZP
確率が云々なんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
浮き牌の選択などは同一条件ならば勘に頼るしかないはずだ
テンパイ速度を早めたいのなら安全牌を持たずに手を膨らませればいいが放銃率も高くなる
上がる事に執着するよりも放銃しない事を優先しなければならない
素人がプロと名乗ってるこの時代では仕方のない事かもしれないが麻雀は確率ではない事に早く気付くべきだ
浮き牌の選択などは同一条件ならば勘に頼るしかないはずだ
テンパイ速度を早めたいのなら安全牌を持たずに手を膨らませればいいが放銃率も高くなる
上がる事に執着するよりも放銃しない事を優先しなければならない
素人がプロと名乗ってるこの時代では仕方のない事かもしれないが麻雀は確率ではない事に早く気付くべきだ
700 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:23:27 ID:7SGuAvtq
>>698
改めて読み直したが、みんな収束について丁寧に説明してただけだろ。
あと、揺り戻しがない理由も。
説明させるだけさせといて、理解しようともしないお前に途中からみんなイライラしてただけだ。
収束を知らないからって馬鹿になんて誰もしてなっかったよ。
その後の理解度は、まあアレの部類かなとは思ったが。
あと、収束なんて、別に当り前の事で、誰も戦略だなんて言ってない。
そもそも収束が戦略って、意味がわからんが。
とにかく昨日から言ってるその、
＞数学用語を知らないだけでバカよばわり
という被害妄想はどうにかした方がいいよ。
改めて読み直したが、みんな収束について丁寧に説明してただけだろ。
あと、揺り戻しがない理由も。
説明させるだけさせといて、理解しようともしないお前に途中からみんなイライラしてただけだ。
収束を知らないからって馬鹿になんて誰もしてなっかったよ。
その後の理解度は、まあアレの部類かなとは思ったが。
あと、収束なんて、別に当り前の事で、誰も戦略だなんて言ってない。
そもそも収束が戦略って、意味がわからんが。
とにかく昨日から言ってるその、
＞数学用語を知らないだけでバカよばわり
という被害妄想はどうにかした方がいいよ。
701 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:34:08 ID:HycfIBXT
702 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:37:45 ID:HycfIBXT
それに数学的収束という言葉を知らないからとバカよばわりしたレスがいくつかあっただろ？
日本語読めないのか？w
日本語読めないのか？w
>>699
確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
麻雀は１局２局で実力を測るものではなくもっと長期的なアベレージで測るもの。
ベストセレクションは第一打から決まっている。
「浮き牌の選択などは同一条件ならば勘に頼るしかないはずだ
テンパイ速度を早めたいのなら安全牌を持たずに手を膨らませればいいが放銃率も高くなる
上がる事に執着するよりも放銃しない事を優先しなければならない 」
↑
全く牌効率と関係ないハイリスクハイリターンの話をしているに過ぎない
「素人がプロと名乗ってるこの時代では仕方のない事かもしれないが麻雀は確率ではない事に早く気付くべきだ」
↑
確かに、バカ女でもプロの資格を与える業界だが、少なくともお前よりは強いだろｗ
確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
麻雀は１局２局で実力を測るものではなくもっと長期的なアベレージで測るもの。
ベストセレクションは第一打から決まっている。
「浮き牌の選択などは同一条件ならば勘に頼るしかないはずだ
テンパイ速度を早めたいのなら安全牌を持たずに手を膨らませればいいが放銃率も高くなる
上がる事に執着するよりも放銃しない事を優先しなければならない 」
↑
全く牌効率と関係ないハイリスクハイリターンの話をしているに過ぎない
「素人がプロと名乗ってるこの時代では仕方のない事かもしれないが麻雀は確率ではない事に早く気付くべきだ」
↑
確かに、バカ女でもプロの資格を与える業界だが、少なくともお前よりは強いだろｗ
704 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:46:56 ID:7SGuAvtq
>>701
は？収束が分からなかったから教えてほしかったんだろ？
なんで、教えさせといて、また絡んできてんだ？
「収束ってそういうものなんだ。ふーん」でよくね？
みんな呆れてるから俺だけなんとか相手してやってるが、
お前の理解能力は釣りでもなんでもなく、ガチでアレな事は分かったから、
俺ももういいや。
は？収束が分からなかったから教えてほしかったんだろ？
なんで、教えさせといて、また絡んできてんだ？
「収束ってそういうものなんだ。ふーん」でよくね？
みんな呆れてるから俺だけなんとか相手してやってるが、
お前の理解能力は釣りでもなんでもなく、ガチでアレな事は分かったから、
俺ももういいや。
705 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:49:32 ID:HycfIBXT
706 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 11:52:58 ID:HycfIBXT
「確率の法則とはよく言ったものだ
確率とはあらゆる法則のアンチテーゼではないか」
バートランド・ラッセル
確率とはあらゆる法則のアンチテーゼではないか」
バートランド・ラッセル
708 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:00:57 ID:HycfIBXT
709 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:03:47 ID:QMXT6pON
>>705
常勝だけに着目して、粘着してどうすんだよ。
そのあとに「長期的なアベレージで測るもの」って書いてあんだろ。
すごいのは>>703の文章ではなく、おまいの頭。
序盤の選択なんて、ほとんどどうでもいい場合が多いが、確かに最良の一打はあるだろう。
言っとくが、結果論による裏目引きの話なんか出すなよ？
常勝だけに着目して、粘着してどうすんだよ。
そのあとに「長期的なアベレージで測るもの」って書いてあんだろ。
すごいのは>>703の文章ではなく、おまいの頭。
序盤の選択なんて、ほとんどどうでもいい場合が多いが、確かに最良の一打はあるだろう。
言っとくが、結果論による裏目引きの話なんか出すなよ？
ID:O9SSFkMm = ID:HycfIBXT の言行。
>>535>>541の流れに割り込む形で。
>>542 「多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ。」
このへんでまず収束の意味がわかってない。
次に>>543の説明をうけて
>>544 「それが揺り戻しと考えてもよいじゃん」
意味不明。というよりまだ収束の意味がわかってない。
その後も収束の意味を何人かが説明するもやはりわかっていない様子。
>>564>>566あたりの発言がそれを証明している。
>>571あたりから文系理系を持ち出してそのご凶暴化。
てか、この人いまだに収束についてわかってないと思うね。
>>535>>541の流れに割り込む形で。
>>542 「多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ。」
このへんでまず収束の意味がわかってない。
次に>>543の説明をうけて
>>544 「それが揺り戻しと考えてもよいじゃん」
意味不明。というよりまだ収束の意味がわかってない。
その後も収束の意味を何人かが説明するもやはりわかっていない様子。
>>564>>566あたりの発言がそれを証明している。
>>571あたりから文系理系を持ち出してそのご凶暴化。
てか、この人いまだに収束についてわかってないと思うね。
711 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:07:13 ID:HycfIBXT
712 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:15:58 ID:QMXT6pON
>>711
>>703が言ってる常勝というのは十分な試行回数を行った上での話と思われ。
決して10連勝とか20連勝するという意味ではない。
それを踏まえた上で逆に聞くが、なぜ確率通り打って勝てないと思うのか？
おまいの言う確率ってのは、まさか自分の手牌の牌効率を指してんの？
>>703が言ってる常勝というのは十分な試行回数を行った上での話と思われ。
決して10連勝とか20連勝するという意味ではない。
それを踏まえた上で逆に聞くが、なぜ確率通り打って勝てないと思うのか？
おまいの言う確率ってのは、まさか自分の手牌の牌効率を指してんの？
713 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:17:00 ID:HycfIBXT
714 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:20:04 ID:HycfIBXT
715 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:22:32 ID:HycfIBXT
俺は確率関係ないといった人じゃないんだが？
逆に確率通り打てばなぜ常勝できるのか聞いたのだが？
逆に確率通り打てばなぜ常勝できるのか聞いたのだが？
716 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:28:48 ID:HycfIBXT
長期的には確率通り打てば常勝できるとはどういうことだ？w
意味不明だしどの位長期でなぜ常勝が約束されるのかを聞いたのだよ？
意味不明だしどの位長期でなぜ常勝が約束されるのかを聞いたのだよ？
でも「揺り戻し」という考え方は僕はすごく理解できます。ルーレットで十回連続赤が出たら次はおそらく黒に賭けますからね。
ただ試行回数を増やすというと「自分が将来にむかって経験する」ことだと思ってしまい、過去の他人の経験したものは見落としがちです。個人の経験なんてほんの微々たるものなのにね。
ただそんな心理的なあやというか独自の考えを全員が戦術に組み込むわけですから麻雀って面白いです。
ただ試行回数を増やすというと「自分が将来にむかって経験する」ことだと思ってしまい、過去の他人の経験したものは見落としがちです。個人の経験なんてほんの微々たるものなのにね。
ただそんな心理的なあやというか独自の考えを全員が戦術に組み込むわけですから麻雀って面白いです。
718 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:47:27 ID:HycfIBXT
それに麻雀が長期で勝ち負けを争うゲームじゃないのは知ってるかいいつから長期の争いにルール変わったんだ？
どれくらい長期で常勝するのか？短期で負けてる時点で常勝じゃないしなw
どれくらい長期で常勝するのか？短期で負けてる時点で常勝じゃないしなw
719 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 12:52:40 ID:esFr2XPt
まぁもちつけもちつけ
文系｢法学や経営学｣が文系的に議論するために例を使って｢理系に逆襲｣すべきと思う。そして俺が論破して麻雀に対する｢理系の考え方｣がいかに幼稚かをわからして麻雀の厳しさ更には一般社会の厳しさまでわからしてやる。ただとても一回では書ききれ無いのでよろしく
まず前置きとして麻雀は｢自分の手役｣しか見ていない奴は明らかに弱い！｢相手の捨て牌｣とか｢相手の手役の予想｣、更には｢テンパイ気配｣を察知してそれに｢対応した打ち方｣が必要不可欠です。
なぜなら、自分がアガル確率と他の三人がアガル確率は(１:３)だから明らかに他の三人がアガル確率の方が高い。要するに自分がどのように｢アガル｣かも大切だか他の三人をどのように｢アガらせない｣かも大切である。
したがって麻雀を行う際の注意するべき点が自分の手牌が１としたらその３倍相手を注意しなければならない。
例えば簡単に下家がピンズのチンイツに向かってたらピンズ哭かせないように誰でも打つだろ。ただこれはあまりに簡単な部分なので議論するつもりはない。
何が言いたいかと言うと自分の｢手牌の情報データ｣より相手３人の｢情報データ｣を処理した方が麻雀は明らかに強くなる。
もう一つ前置きとしてデジタル(理系)の世界ではデータ処理速度ってあると思うが、パソコンでも難しい処理をする時は多少時間がかかる。人間でも一緒です。そこを論点に続きを書き込みます。
文系｢法学や経営学｣が文系的に議論するために例を使って｢理系に逆襲｣すべきと思う。そして俺が論破して麻雀に対する｢理系の考え方｣がいかに幼稚かをわからして麻雀の厳しさ更には一般社会の厳しさまでわからしてやる。ただとても一回では書ききれ無いのでよろしく
まず前置きとして麻雀は｢自分の手役｣しか見ていない奴は明らかに弱い！｢相手の捨て牌｣とか｢相手の手役の予想｣、更には｢テンパイ気配｣を察知してそれに｢対応した打ち方｣が必要不可欠です。
なぜなら、自分がアガル確率と他の三人がアガル確率は(１:３)だから明らかに他の三人がアガル確率の方が高い。要するに自分がどのように｢アガル｣かも大切だか他の三人をどのように｢アガらせない｣かも大切である。
したがって麻雀を行う際の注意するべき点が自分の手牌が１としたらその３倍相手を注意しなければならない。
例えば簡単に下家がピンズのチンイツに向かってたらピンズ哭かせないように誰でも打つだろ。ただこれはあまりに簡単な部分なので議論するつもりはない。
何が言いたいかと言うと自分の｢手牌の情報データ｣より相手３人の｢情報データ｣を処理した方が麻雀は明らかに強くなる。
もう一つ前置きとしてデジタル(理系)の世界ではデータ処理速度ってあると思うが、パソコンでも難しい処理をする時は多少時間がかかる。人間でも一緒です。そこを論点に続きを書き込みます。
720 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 12:56:46 ID:???
>>697
> ｢文系｣って言う言葉の響きが悪いので
「理系」＝理系科目が得意
「文系」＝それ以外
として、「文系」であることを理由にして、数学を理解できない事を正当化しようとする者がいる。
文系科目が得意というわけでもなく、数学を理解できないだけの馬鹿を「文系」から排除すれば、
「文系」と言う言葉の響きが悪くなる事は無い。
> ｢理系｣対｢法学｣
> ｢理系｣対｢心理学｣
> ｢超常現象｣対｢数学的証明｣
何をどうしたいのか分からない。
> オカルトの言葉が悪い超常現象の意味もあるし心理的な部分もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
> デジタルの言葉も悪い科学全部の意味もあるし(０か１)(onかoff)だけの意味もある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
とりあえず、wikipediaの内容ぐらいは読んでおこうな。
> ｢文系｣って言う言葉の響きが悪いので
「理系」＝理系科目が得意
「文系」＝それ以外
として、「文系」であることを理由にして、数学を理解できない事を正当化しようとする者がいる。
文系科目が得意というわけでもなく、数学を理解できないだけの馬鹿を「文系」から排除すれば、
「文系」と言う言葉の響きが悪くなる事は無い。
> ｢理系｣対｢法学｣
> ｢理系｣対｢心理学｣
> ｢超常現象｣対｢数学的証明｣
何をどうしたいのか分からない。
> オカルトの言葉が悪い超常現象の意味もあるし心理的な部分もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
> デジタルの言葉も悪い科学全部の意味もあるし(０か１)(onかoff)だけの意味もある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
とりあえず、wikipediaの内容ぐらいは読んでおこうな。
このwikiの項目って誰が編集したのか知らんけど
普通一般で言うところのデジタル戦術・アナログ戦術と
全然意味が違ってると思うのは俺だけか？
普通一般で言うところのデジタル戦術・アナログ戦術と
全然意味が違ってると思うのは俺だけか？
常勝って無理だろ?麻雀では
723 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 13:22:58 ID:esFr2XPt
>>719の続き
論点する内容
パソコンでも人間でも情報データを処理する場合その量の差によって処理する時間も変わる。
ただ先に言っておくと雀鬼会の方々は桜井さんの教えのもと
｢テンポ｣を重要としているので例外です。
まぁ理系の方々は桜井さんなんてゴミ以下としか思えないだろうが…
論点する内容
パソコンでも人間でも情報データを処理する場合その量の差によって処理する時間も変わる。
ただ先に言っておくと雀鬼会の方々は桜井さんの教えのもと
｢テンポ｣を重要としているので例外です。
まぁ理系の方々は桜井さんなんてゴミ以下としか思えないだろうが…
>>719
＞したがって麻雀を打つ際の注意するべき点が自分の手牌が１としたらその３倍相手を注意しなければならない。
この前提がまずおかしくね？
自家の和了と他家の和了の絶対値はイコールではないんだよ？
ツモあがりの場合もあるんだからさ
＞したがって麻雀を打つ際の注意するべき点が自分の手牌が１としたらその３倍相手を注意しなければならない。
この前提がまずおかしくね？
自家の和了と他家の和了の絶対値はイコールではないんだよ？
ツモあがりの場合もあるんだからさ
725 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 13:31:40 ID:QMXT6pON
>>718
・・・さすがに相手すんのもアホらしくなってきたけど、最後ってことで。
おまいはプロ野球リーグで巨人が連勝したら、「リーグ戦途中で負けてんじゃねぇか。連勝じゃねぇ！！」
とかほざくんだろーなｗ
どこの韓国WBCだよｗｗｗ
「どの位長期」でなんて、おまえ一度も質問してねーだろ？
確率関係ないと思ってるから、「確率通り打てばなぜ常勝できるのか」なんて質問したんじゃねーの？
普通ならそんなことわざわざ人に聞かんよ。
・・・さすがに相手すんのもアホらしくなってきたけど、最後ってことで。
おまいはプロ野球リーグで巨人が連勝したら、「リーグ戦途中で負けてんじゃねぇか。連勝じゃねぇ！！」
とかほざくんだろーなｗ
どこの韓国WBCだよｗｗｗ
「どの位長期」でなんて、おまえ一度も質問してねーだろ？
確率関係ないと思ってるから、「確率通り打てばなぜ常勝できるのか」なんて質問したんじゃねーの？
普通ならそんなことわざわざ人に聞かんよ。
726 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 13:32:39 ID:HycfIBXT
727 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 13:42:29 ID:HycfIBXT
>>725
の矛盾だらけのバカ文をみればわかるように言文章読解能力のないヤツの論理はこの程度のものだし確率で常勝できる説明もできてないのは明らかだわな。
連勝と常勝がごっちゃになってるしバカそのものじゃないかw
俺は別に半壮何回かで途中に負けはあってもその一日例えば半壮10回で必ず勝つならば常勝と認めてやるし韓国でもないw
の矛盾だらけのバカ文をみればわかるように言文章読解能力のないヤツの論理はこの程度のものだし確率で常勝できる説明もできてないのは明らかだわな。
連勝と常勝がごっちゃになってるしバカそのものじゃないかw
俺は別に半壮何回かで途中に負けはあってもその一日例えば半壮10回で必ず勝つならば常勝と認めてやるし韓国でもないw
728 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 13:43:53 ID:QMXT6pON
>>719
＞｢相手の手役の予想｣、更には｢テンパイ気配｣
なんて予想しても、ほとんどムダに終わるのが麻雀だと理系派は認識していると思われ。
だからこそ、不確定な相手の情報より、確定してる自分の手牌を重視するんだけど。
＞｢相手の手役の予想｣、更には｢テンパイ気配｣
なんて予想しても、ほとんどムダに終わるのが麻雀だと理系派は認識していると思われ。
だからこそ、不確定な相手の情報より、確定してる自分の手牌を重視するんだけど。
別に麻雀で理系文系それほど関係ないと思う……
だから「どーだこーだ」ってわけじゃないんですけどね
だから「どーだこーだ」ってわけじゃないんですけどね
デジタル教に犯されてる奴はなおらん
731 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 14:08:39 ID:???
>>726
君のことを初めに馬鹿といったのは>>627だな。
その後、>>631で君がブチ切れている。
627は、君が馬鹿である理由に、
> 長期的にやれば確率通りに収束する、というのを
> ゆり戻しがある、と同一視した
と書いてあるが、
君は、631では
> まあ人をバカ扱いするとこはデジもヤッパリオカルト並の単純バカ。
としか書いていない。
> 理系のバカしか言えない言語能力の乏しいやつよりは遥かに論理的だと思うがなw
まあ、下を見れば、いくらでも下はいるものだ。
それで君が満足できるなら、それでいいと思う。
常駐するつもりなら、君がこのスレで何を主張したいかを書いてみたらどうだ？
もちろん、スレの内容に沿ったもので。
俺から見ると、「収束」関係で自爆しに来ただけのように見える。
君のことを初めに馬鹿といったのは>>627だな。
その後、>>631で君がブチ切れている。
627は、君が馬鹿である理由に、
> 長期的にやれば確率通りに収束する、というのを
> ゆり戻しがある、と同一視した
と書いてあるが、
君は、631では
> まあ人をバカ扱いするとこはデジもヤッパリオカルト並の単純バカ。
としか書いていない。
> 理系のバカしか言えない言語能力の乏しいやつよりは遥かに論理的だと思うがなw
まあ、下を見れば、いくらでも下はいるものだ。
それで君が満足できるなら、それでいいと思う。
常駐するつもりなら、君がこのスレで何を主張したいかを書いてみたらどうだ？
もちろん、スレの内容に沿ったもので。
俺から見ると、「収束」関係で自爆しに来ただけのように見える。
732 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 14:14:10 ID:esFr2XPt
>>723の続き
例えば自分の手牌の中で突然のツモで何か(どちらか)を落とさなければならない場合、あらかじめ決めていなかった、もしくは予想外のツモだったとか相手が突然予想外の動きをしたとかの場合、
場の状況やいろいろ考えると思う
例えば自分の手牌の中で突然のツモで何か(どちらか)を落とさなければならない場合、あらかじめ決めていなかった、もしくは予想外のツモだったとか相手が突然予想外の動きをしたとかの場合、
場の状況やいろいろ考えると思う
>>732
｢予想外｣の出来事が起こるような人の実力が高いとは思えない。
｢予想外｣の出来事が起こるような人の実力が高いとは思えない。
734 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 14:43:57 ID:esFr2XPt
>>732の続き
場の状況を考えて打つ事によりほんの少しの迷った時間がマナーの範囲内で打ったとしても感覚の鋭い奴はそれを見逃さない！
考えて切られた牌なので当然意味がある。その意味を考えてみつけだし、振り込みを押さえツモられるのは仕方ないが麻雀には順位あるし、その前にアガリきる方法がないのかを考えるのが麻雀の醍醐味です。
結論にはまだ早いが、
例えば相手が考えて四萬が切られたとする
理系的考え方は
｢ただの手出しの四萬｣だが
文系的考え方は
｢なぜこの順目でどのような理由で切られたのかと考え、その答えを前後関係からもとめだす。｣
これは理系男が女の子からモテナイ理由の一つでもある。
｢自分の理論ばかり考えて相手の気持ちを無視する考え方｣
これじゃぁ女の子に嫌われるわな
場の状況を考えて打つ事によりほんの少しの迷った時間がマナーの範囲内で打ったとしても感覚の鋭い奴はそれを見逃さない！
考えて切られた牌なので当然意味がある。その意味を考えてみつけだし、振り込みを押さえツモられるのは仕方ないが麻雀には順位あるし、その前にアガリきる方法がないのかを考えるのが麻雀の醍醐味です。
結論にはまだ早いが、
例えば相手が考えて四萬が切られたとする
理系的考え方は
｢ただの手出しの四萬｣だが
文系的考え方は
｢なぜこの順目でどのような理由で切られたのかと考え、その答えを前後関係からもとめだす。｣
これは理系男が女の子からモテナイ理由の一つでもある。
｢自分の理論ばかり考えて相手の気持ちを無視する考え方｣
これじゃぁ女の子に嫌われるわな
なんだそりゃｗ
736 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 14:53:57 ID:esFr2XPt
なぜ文系は考える能力が高いかと言うと
｢文章の行間を読み取る力｣があるからです。理系の奴らは人の文章をそのままの意味でとらえる事しか出来ない。
逆に文系の方々は文章には書かれていない作者の思いや考え方を読み取る力がある。
これが行と行の間に書かれている行間を読み取る力
一般社会では大変必要不可欠です。
｢文章の行間を読み取る力｣があるからです。理系の奴らは人の文章をそのままの意味でとらえる事しか出来ない。
逆に文系の方々は文章には書かれていない作者の思いや考え方を読み取る力がある。
これが行と行の間に書かれている行間を読み取る力
一般社会では大変必要不可欠です。
考えて切り出された四萬だろうが、
ノータイムで切られた四萬だろうが
どんな捨て牌にも意思決定が関わる以上、
｢意味｣は必ずあるだろう。
ノータイムで切られた四萬だろうが
どんな捨て牌にも意思決定が関わる以上、
｢意味｣は必ずあるだろう。
東大文系はそこいらの理系より論理的思考力がある
東大理系はそこいらの文系より読解力がある
文系だから数学が収束が理解できないと言い訳してるやつはただ頭が悪いだけ
低レベルな文系理系トークはこれで終わりにしろ
東大理系はそこいらの文系より読解力がある
文系だから数学が収束が理解できないと言い訳してるやつはただ頭が悪いだけ
低レベルな文系理系トークはこれで終わりにしろ
739 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 15:10:26 ID:esFr2XPt
>>733>>737の例が行間を読み取る力がない人の典型的な形です。作者が何を伝えたいのかがわかってないでしょ。
>>738の例は女の子にモテナイ君の代表的な例です。
あげあしばかりが会話じゃないよ。
>>738の例は女の子にモテナイ君の代表的な例です。
あげあしばかりが会話じゃないよ。
740 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 15:23:09 ID:esFr2XPt
やはり｢理系的考え方｣では一般社会における｢文系的考え方｣に対向する事はできんわな。
要するにずっと研究室と雀荘に閉じ籠っていればいいよ。
一般社会は大変だよ。
要するにずっと研究室と雀荘に閉じ籠っていればいいよ。
一般社会は大変だよ。
ガキじゃあるまいし、くだらないことで暴れるなよ。
742 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 15:32:52 ID:esFr2XPt
は～い
疲れたのでドロンします。ツカジ風
疲れたのでドロンします。ツカジ風
743 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 15:33:40 ID:JEimsFZP
柔軟性のない方々ばかりでどうしようもないですね
自分が一番だと思うやり方でどこまで出来るかやってみてから判断しなければならないのではないか？
まあ経験が少ないからこのような論争が起こる訳であって突き詰めれば理解が出来るようになる
経験不足だと確率云々と考えるのは致し方ないがそんなものではないと認識すべきである
しかしどうやって確率を考えながら打てるのか教えてもらいたいものだ
せいぜい有効牌の残り枚数を数える位しか出来ないと思うがな
自分が一番だと思うやり方でどこまで出来るかやってみてから判断しなければならないのではないか？
まあ経験が少ないからこのような論争が起こる訳であって突き詰めれば理解が出来るようになる
経験不足だと確率云々と考えるのは致し方ないがそんなものではないと認識すべきである
しかしどうやって確率を考えながら打てるのか教えてもらいたいものだ
せいぜい有効牌の残り枚数を数える位しか出来ないと思うがな
実はデジタルもオカルトも根っこの部分では対立する考え方ではないということにみんな気付いているんだよね？
日常生活における文系と理系の分類は、文系→日本人的。理系→欧米的という印象がある。
日常生活における文系と理系の分類は、文系→日本人的。理系→欧米的という印象がある。
745 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 15:58:07 ID:QMXT6pON
>>743
ある条件を満たす状況からリーチをかけた場合の和了率、振込み率等と同様の状況から
ダマ聴牌で待った場合の様々な確率、これらを比較すればある状況の時リーチすべきか
どうかが分かるよね。
例えばここがそんな事をしているようです。
http://kmo2.cocolog-nifty.com/prog/
ある条件を満たす状況からリーチをかけた場合の和了率、振込み率等と同様の状況から
ダマ聴牌で待った場合の様々な確率、これらを比較すればある状況の時リーチすべきか
どうかが分かるよね。
例えばここがそんな事をしているようです。
http://kmo2.cocolog-nifty.com/prog/
>｢なぜこの順目でどのような理由で切られたのかと考え、その答えを前後関係からもとめだす。｣
これを統計や数学や科学やらと合わせて誰もが納得できるデータに仕上げるのが理系。>>746とかね。
こじつけのまま披露するのが文系。
ある程度尤もらしい説明なら幾らでも考えられるんだ。それが実際どの程度正しいのか
比較できる形にしないと意味が無いという事を理解しておいてくれ。
序順に愚形リーチをかければ相手がベタオリするから上がりやすくなる。
序順に愚形リーチをかければむしろ降りる牌が無くて突っ張ってくるから危険だ。
序順の愚形リーチは良形変化まで待つべきだ、愚形でかけておっかけられたら目も当てられない。
色々と状況から推測できる。どれもそれなりに尤もらしい。そしてどの考えに従って打つべきか分からない。
これを統計や数学や科学やらと合わせて誰もが納得できるデータに仕上げるのが理系。>>746とかね。
こじつけのまま披露するのが文系。
ある程度尤もらしい説明なら幾らでも考えられるんだ。それが実際どの程度正しいのか
比較できる形にしないと意味が無いという事を理解しておいてくれ。
序順に愚形リーチをかければ相手がベタオリするから上がりやすくなる。
序順に愚形リーチをかければむしろ降りる牌が無くて突っ張ってくるから危険だ。
序順の愚形リーチは良形変化まで待つべきだ、愚形でかけておっかけられたら目も当てられない。
色々と状況から推測できる。どれもそれなりに尤もらしい。そしてどの考えに従って打つべきか分からない。
748 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 16:33:41 ID:HycfIBXT
>>731
上からのアドバイスだなw
しかし君も俺のレスをすべてしっかり読んでないぞ。
断片的情報だけで確定さたがるのは理系の癖か？w
それと別に住民になりたいなんて希望はないしおかしいな？と思ったらレスするだけだからw
上からのアドバイスだなw
しかし君も俺のレスをすべてしっかり読んでないぞ。
断片的情報だけで確定さたがるのは理系の癖か？w
それと別に住民になりたいなんて希望はないしおかしいな？と思ったらレスするだけだからw
750 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 16:45:55 ID:HycfIBXT
つーかさぁ
ビジネスの上でいちいち行間読んでたら不便じゃね？
一般社会だけに留まらず、
簡潔かつ的確に話のポイントを相手に伝える能力の方が必要だと思う。
ビジネスの上でいちいち行間読んでたら不便じゃね？
一般社会だけに留まらず、
簡潔かつ的確に話のポイントを相手に伝える能力の方が必要だと思う。
752 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 16:53:35 ID:HycfIBXT
で、長期間打ち続けたら常勝するデジタルはどこにいったんだ？w
確率通り打てば常勝できるデジタル必勝法の説明をまだしてもらってないんですが？w
確率通り打てば常勝できるデジタル必勝法の説明をまだしてもらってないんですが？w
753 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 16:58:21 ID:HycfIBXT
強者とは手役構成力＞押し引き＞状況判断＞牌効率＞＞＞＞＞＞＞デジタルかオカルトか。強者にデジタルもいればオカルトもいるのは当然。瑣末な所にとらわれすぎてないか？
>>754
基本的に理系文系とかデジタルオカルトの二元論で相手を叩いている人は、
レッテルを貼って叩くくらいしかできないような人だから……。
いちいち構うだけ無駄だと思う。指摘したところでやめるわけじゃないし。
基本的に理系文系とかデジタルオカルトの二元論で相手を叩いている人は、
レッテルを貼って叩くくらいしかできないような人だから……。
いちいち構うだけ無駄だと思う。指摘したところでやめるわけじゃないし。
>710
横スレ
無限に対して数回の回数を考えるのは話として間違っていると思った上で
彼が考えるのは、表の回数ｘ裏の回数ｙとした時に
ｘ：ｙ＝１：１になるのが確率１/２だと認識しているに違いない
では、表が１０回連続出たとしよう、そうなると今後の出目が
ｘ＋１０：ｙ＝１：１とならないといけない
これを満たすにはｙはｘよりも収束するためには１０回多くでないいけない
その１０回が「揺り戻し」って事を言いたいんでしょ
横スレ
無限に対して数回の回数を考えるのは話として間違っていると思った上で
彼が考えるのは、表の回数ｘ裏の回数ｙとした時に
ｘ：ｙ＝１：１になるのが確率１/２だと認識しているに違いない
では、表が１０回連続出たとしよう、そうなると今後の出目が
ｘ＋１０：ｙ＝１：１とならないといけない
これを満たすにはｙはｘよりも収束するためには１０回多くでないいけない
その１０回が「揺り戻し」って事を言いたいんでしょ
757 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:19:49 ID:JEimsFZP
>>745
全く何を読んだらそんな答えが出てくるのか教えてもらいたい
文盲としかいいようがないな
オカルト派は流れがいいから押すと思っているようだが、それは単なるヘボな打ち手だと思って間違いないだろう
流れは局面によって常に変動しているので調子がいいから押すのではいつまでたってもヘボのままである
落とし穴はいつも待ち受けている
それを回避出来る判断能力がなければオカルトでもなんでもない
まあここに書き込んでいるオカルト派も私に言わせればオカルトでも何でもない
デジタル派オカルト派どちらもレベルが低く過ぎる
私は暇潰しに麻雀の真髄を書き込んでいるだけで信じるかどうかは好きにしたらよい
ただ言えるのはメディアに振り回されていると言う事だけだ
全く何を読んだらそんな答えが出てくるのか教えてもらいたい
文盲としかいいようがないな
オカルト派は流れがいいから押すと思っているようだが、それは単なるヘボな打ち手だと思って間違いないだろう
流れは局面によって常に変動しているので調子がいいから押すのではいつまでたってもヘボのままである
落とし穴はいつも待ち受けている
それを回避出来る判断能力がなければオカルトでもなんでもない
まあここに書き込んでいるオカルト派も私に言わせればオカルトでも何でもない
デジタル派オカルト派どちらもレベルが低く過ぎる
私は暇潰しに麻雀の真髄を書き込んでいるだけで信じるかどうかは好きにしたらよい
ただ言えるのはメディアに振り回されていると言う事だけだ
758 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:20:38 ID:QMXT6pON
>>752
最後っつったろ？
お前が真性のアレだということはよくわかったから、あとは放置でいきますよ？
＞で、長期間打ち続けたら常勝するデジタルはどこにいったんだ？w
＞確率通り打てば常勝できるデジタル必勝法の説明をまだしてもらってないんですが？w
語尾にｗ付けてるが、笑われているのはむしろお前の方ですよ？
最後っつったろ？
お前が真性のアレだということはよくわかったから、あとは放置でいきますよ？
＞で、長期間打ち続けたら常勝するデジタルはどこにいったんだ？w
＞確率通り打てば常勝できるデジタル必勝法の説明をまだしてもらってないんですが？w
語尾にｗ付けてるが、笑われているのはむしろお前の方ですよ？
ここはオカルト自体が麻雀に有用かそうじゃないか
>>754が言う瑣末な所？に焦点を絞って話してるスレでしょ
>>754が言う瑣末な所？に焦点を絞って話してるスレでしょ
761 ：300世代 ◆PkDo3c3GM2 ：2007/08/08(水) 17:22:32 ID:???
762 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 17:23:25 ID:???
>>752
>>699も>>703も
「～～なんて考えているうちは常勝できない」と書いているだけで、
「常勝できる」と言い始めたのは>>705の君だ。
論理的に考えれば、「～～なんて考えているうちは常勝できない」が真の場合に、
「～～なんて考えていなければ常勝できる」は真とはいえない。
例えば、「箱割ったらトップ取れない」が真の場合、
「箱割らなかったらトップ取れる」は真とはいえない。
君は行間を読むのが得意らしいが、しばしば電波も受け取る、
もしくは論理学の基礎もできていないので、注意したほうが良い。
>>699も>>703も
「～～なんて考えているうちは常勝できない」と書いているだけで、
「常勝できる」と言い始めたのは>>705の君だ。
論理的に考えれば、「～～なんて考えているうちは常勝できない」が真の場合に、
「～～なんて考えていなければ常勝できる」は真とはいえない。
例えば、「箱割ったらトップ取れない」が真の場合、
「箱割らなかったらトップ取れる」は真とはいえない。
君は行間を読むのが得意らしいが、しばしば電波も受け取る、
もしくは論理学の基礎もできていないので、注意したほうが良い。
763 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:27:17 ID:HycfIBXT
764 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 17:31:19 ID:???
>>762
行間を読み間違えられるとややこしいので、しっかりと結論を書くと、
>>705以降の「常勝できる」については、君が勝手に言い出したことで、
君以外の誰も常勝できる手段など持ち合わせていない。
君自身が常勝できる手段を持ち合わせていない限り、議論する内容ではない。
行間を読み間違えられるとややこしいので、しっかりと結論を書くと、
>>705以降の「常勝できる」については、君が勝手に言い出したことで、
君以外の誰も常勝できる手段など持ち合わせていない。
君自身が常勝できる手段を持ち合わせていない限り、議論する内容ではない。
765 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:32:03 ID:QMXT6pON
>>763
/' ! ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､ ┃ ━━━━━━━━
ァ /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿ ト-､ ） ┃ ┃┃┃
' Y ｰ==j 〈,,二,ﾞ ! ) ｡ ┛
ゝ. {､ - ,. ヾ "^ } } ﾟ ｡
） ,. ‘-,,' ≦ 三
ゞ, ∧ヾ ゝ'ﾟ ≦ 三 ﾟ｡ ﾟ
'=-/ ヽﾟ ｡≧ 三 ＝=-
/ |ヽ ＼-ｧ, ≧=- 。
! ＼ ｲﾚ,､ ＞三 ｡ﾟ ･ ﾟ
| ＞≦｀Vヾ ヾ ≧
〉 ,く ｡ﾟ /｡･ｲﾊ ､､ ｀ミ ｡ ﾟ ｡ ･
/' ! ━━┓┃┃
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ァ /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿ ト-､ ） ┃ ┃┃┃
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） ,. ‘-,,' ≦ 三
ゞ, ∧ヾ ゝ'ﾟ ≦ 三 ﾟ｡ ﾟ
'=-/ ヽﾟ ｡≧ 三 ＝=-
/ |ヽ ＼-ｧ, ≧=- 。
! ＼ ｲﾚ,､ ＞三 ｡ﾟ ･ ﾟ
| ＞≦｀Vヾ ヾ ≧
〉 ,く ｡ﾟ /｡･ｲﾊ ､､ ｀ミ ｡ ﾟ ｡ ･
766 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:33:53 ID:esFr2XPt
>>747が序盤の愚形リーチの例をあげたろ。
その場合理系の考え方は
｢いろいろなパターンのデータ上の確率しか出せない｣
文系の場合は
確率をもとめず、相手の｢心理状態｣を前後関係から考えたり見極めたりして相手の行動パターンを予測しながら判断する。
人間の｢行動理論｣とはその時の確率でもとめる事は出来ない。前後の因果関係から考えるものです。
その場合理系の考え方は
｢いろいろなパターンのデータ上の確率しか出せない｣
文系の場合は
確率をもとめず、相手の｢心理状態｣を前後関係から考えたり見極めたりして相手の行動パターンを予測しながら判断する。
人間の｢行動理論｣とはその時の確率でもとめる事は出来ない。前後の因果関係から考えるものです。
767 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:37:00 ID:esFr2XPt
どうだ！>>747わかったか？ぼけ
768 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:38:09 ID:HycfIBXT
>>762
真の場合もあるだろ？しかもその反論はただの屁理屈だw
本人が否定してないからなw
通常常勝できないの反対は常勝できるとなる。
しかも俺は全勝を求めてないからな。
それよりもじゃあ確率通り打てば常勝できない状態を脱出できるのかの理由知りたいな。
真の場合もあるだろ？しかもその反論はただの屁理屈だw
本人が否定してないからなw
通常常勝できないの反対は常勝できるとなる。
しかも俺は全勝を求めてないからな。
それよりもじゃあ確率通り打てば常勝できない状態を脱出できるのかの理由知りたいな。
769 ：300世代 ◆PkDo3c3GM2 ：2007/08/08(水) 17:38:46 ID:???
771 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:43:07 ID:HycfIBXT
772 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:43:21 ID:esFr2XPt
それと>>751君！
君は一般社会では使えない人間レベルです。
①出来る人間
１言って10理解する奴
②普通の人間
10言って10理解する奴
③使えない人間
10言って１しか理解しない奴
君はまさに③ですね。
君は一般社会では使えない人間レベルです。
①出来る人間
１言って10理解する奴
②普通の人間
10言って10理解する奴
③使えない人間
10言って１しか理解しない奴
君はまさに③ですね。
自分から「揺り戻しはあるはずだ」と主張しておきながら突っ込まれると逆ギレして顰蹙を買い、
今度は「デジタルなら常勝できるらしい」と勝手に解釈して、突っ込まれるとまた逆ギレして顰蹙を買い、か……。
今度は「デジタルなら常勝できるらしい」と勝手に解釈して、突っ込まれるとまた逆ギレして顰蹙を買い、か……。
775 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:49:56 ID:esFr2XPt
>>773の管理能力が乏しいのを部下のせいにするのは、出来ない上司の言い訳だぞ。
俺は仕事で部下のせいにした事は一度もない！
俺は仕事で部下のせいにした事は一度もない！
776 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:51:44 ID:HycfIBXT
777 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:53:43 ID:esFr2XPt
778 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:53:44 ID:HycfIBXT
779 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:54:22 ID:2nOqbEYu
>>771
お前は行間を読み間違え過ぎだｗ
自分を文系の代表みたいに言って、文系を貶めるのはもう勘弁してくれ。
どうみてもお前が単なるクレーマーだろｗ
揚げ足どころか、色々でっちあげ過ぎだしｗ
相手の発言とかｗ
理系のみなさん、文系ってこんなんじゃないですよｗ
お前は行間を読み間違え過ぎだｗ
自分を文系の代表みたいに言って、文系を貶めるのはもう勘弁してくれ。
どうみてもお前が単なるクレーマーだろｗ
揚げ足どころか、色々でっちあげ過ぎだしｗ
相手の発言とかｗ
理系のみなさん、文系ってこんなんじゃないですよｗ
モテモテの文系のお二方はこのスレで何がしたいの？
782 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 17:58:43 ID:HycfIBXT
デジとオカの話をしろ！
罵り合いは、五十歩百歩
罵り合いは、五十歩百歩
784 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:02:46 ID:HycfIBXT
>>783が意外と良い事言った
ここで議論してる奴のほとんどは俺にさえ勝てないんだよなｗ
強いって罪だね‥
強いって罪だね‥
>>771
>>699の
＞確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
や>>703の
＞確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
という文章をそのまま捕らえれば
一部に常勝できる人物が存在するという仮定があるように見て取れる。
常勝できる人物が存在しないという仮定なら上の文章は言葉通り解釈すればおかしいとも言える。
でもな、そう杓子定規に解釈せず言いたいことを捕らえるのが
「行間を読む」だと思うが？
>>699の
＞確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
や>>703の
＞確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
という文章をそのまま捕らえれば
一部に常勝できる人物が存在するという仮定があるように見て取れる。
常勝できる人物が存在しないという仮定なら上の文章は言葉通り解釈すればおかしいとも言える。
でもな、そう杓子定規に解釈せず言いたいことを捕らえるのが
「行間を読む」だと思うが？
もっとも
＞確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
という言葉は普通に解釈すれば
常勝できる人物が存在するの意味を含んでいることさえ理解できていない奴も
うようよいるみたいだがな。
＞確率が関係ないなんて考えているうちは常勝は出来ないだろうな
という言葉は普通に解釈すれば
常勝できる人物が存在するの意味を含んでいることさえ理解できていない奴も
うようよいるみたいだがな。
789 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:16:38 ID:HycfIBXT
>>787
なるほど。
なら常勝はオーバーでしたと言えばよいのに意地になるからだろ？
ただし少なくとも確率通りに長期打てば必ず勝ち越すとは思ってそうな文面だからなぜ常勝できるかと聞いてるが回答がないわけだよ。
なるほど。
なら常勝はオーバーでしたと言えばよいのに意地になるからだろ？
ただし少なくとも確率通りに長期打てば必ず勝ち越すとは思ってそうな文面だからなぜ常勝できるかと聞いてるが回答がないわけだよ。
790 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 18:17:10 ID:???
>>768
> 真の場合もあるだろ？
真ではない場合もあるのに、なぜ真と決め付けて議論しようとするのか？
> しかもその反論はただの屁理屈だw
屁理屈
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%D5%FB%CD%FD%B6%FE
私は論理学に沿って発言しているから、
論理的だとは第三者には思われないような論理によって構成されている理屈、
は明らかに君のほうだ。
もしも私のほうが屁理屈だというのなら、私が論理学に沿っていないということを証明すれば可能だ。
> 本人が否定してないからなw
一般人が咄嗟に論理的に正しい判断ができるとは限らない。
いつの間に、自分が常勝できるなんて言ってしまったんだろうと、悩んでいたかもしれない。
行間を読んでやったらどうだ？
> 通常常勝できないの反対は常勝できるとなる。
762の箱の例は読んだのか？
「箱割らなかったらトップ取れる」は成立しないとは思わないのか？
君が言う通常が、どこの星の通常なのかが知りたい。
> 真の場合もあるだろ？
真ではない場合もあるのに、なぜ真と決め付けて議論しようとするのか？
> しかもその反論はただの屁理屈だw
屁理屈
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%D5%FB%CD%FD%B6%FE
私は論理学に沿って発言しているから、
論理的だとは第三者には思われないような論理によって構成されている理屈、
は明らかに君のほうだ。
もしも私のほうが屁理屈だというのなら、私が論理学に沿っていないということを証明すれば可能だ。
> 本人が否定してないからなw
一般人が咄嗟に論理的に正しい判断ができるとは限らない。
いつの間に、自分が常勝できるなんて言ってしまったんだろうと、悩んでいたかもしれない。
行間を読んでやったらどうだ？
> 通常常勝できないの反対は常勝できるとなる。
762の箱の例は読んだのか？
「箱割らなかったらトップ取れる」は成立しないとは思わないのか？
君が言う通常が、どこの星の通常なのかが知りたい。
791 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 18:18:00 ID:???
>>768
> それよりもじゃあ確率通り打てば常勝できない状態を脱出できるのかの理由知りたいな。
もはや、自分で何を言っているのか分かっていないと思うが、
「常勝できない状態」を脱出すると、「常勝できる状態」になる。
そんな方法は誰も持ち合わせていないと、764で説明したばかりだが、
理解できないのだろうか？
>>771
> なぜ俺に常勝の責任を振りたがるのかねw
常勝できるなんて馬鹿なことを言い始めたのが誰かを調べてみたところ、
君が言い始めたことが分かったからだ。
> 明らかにデジの失言だろ？w
はて？意味を取り違えて大騒ぎしているほうが、よほど失言ではないか？
> あの程度がデジなら議論どころかお笑いだし君がただ屁理屈で彼を擁護してるだけにしか見えないぜw
彼を擁護しているのではなく、君の間違いを指摘しているのだが、
行間どころか、本文すら読めないのだろうか？
>>776
> それに相変わらず文章読解能力がないから教えてやるが俺は彼の手法で常勝できるなら教えてくれと彼に言っただけだぜw
元々、彼は「彼の手法で常勝できる」などとは一言も言っていないのだが、
どこから「彼の手法で常勝できる」という事が出てきたのだろうか？
> それよりもじゃあ確率通り打てば常勝できない状態を脱出できるのかの理由知りたいな。
もはや、自分で何を言っているのか分かっていないと思うが、
「常勝できない状態」を脱出すると、「常勝できる状態」になる。
そんな方法は誰も持ち合わせていないと、764で説明したばかりだが、
理解できないのだろうか？
>>771
> なぜ俺に常勝の責任を振りたがるのかねw
常勝できるなんて馬鹿なことを言い始めたのが誰かを調べてみたところ、
君が言い始めたことが分かったからだ。
> 明らかにデジの失言だろ？w
はて？意味を取り違えて大騒ぎしているほうが、よほど失言ではないか？
> あの程度がデジなら議論どころかお笑いだし君がただ屁理屈で彼を擁護してるだけにしか見えないぜw
彼を擁護しているのではなく、君の間違いを指摘しているのだが、
行間どころか、本文すら読めないのだろうか？
>>776
> それに相変わらず文章読解能力がないから教えてやるが俺は彼の手法で常勝できるなら教えてくれと彼に言っただけだぜw
元々、彼は「彼の手法で常勝できる」などとは一言も言っていないのだが、
どこから「彼の手法で常勝できる」という事が出てきたのだろうか？
単純に考えれば麻雀で勝つにはどうすればいいかじゃまいか。
現時点では最適な考え方がオカルト派なだけで、
理屈がどうこうはどうでもよくないか？
みんな難しく考えすぎだろ。
麻雀の神に逆らってもしかたあるまい。
現時点では最適な考え方がオカルト派なだけで、
理屈がどうこうはどうでもよくないか？
みんな難しく考えすぎだろ。
麻雀の神に逆らってもしかたあるまい。
793 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:22:47 ID:HycfIBXT
>>790
何の受け売りのヘボ論理学かしらんがw
常勝と言う言葉を持ち出した本人が否定すればよい話しだし誰も常勝できるなんて考えてやしないだろ？
君の論理学は屁理屈じゃなければあげあしとりと言うヤツだよw
主たる論点をまったくわかっていないから文章読解能力がないと指摘したんだw
論理学は国語がわかってからでないと意味ないぞw
何の受け売りのヘボ論理学かしらんがw
常勝と言う言葉を持ち出した本人が否定すればよい話しだし誰も常勝できるなんて考えてやしないだろ？
君の論理学は屁理屈じゃなければあげあしとりと言うヤツだよw
主たる論点をまったくわかっていないから文章読解能力がないと指摘したんだw
論理学は国語がわかってからでないと意味ないぞw
飽きてきた
795 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:24:51 ID:HycfIBXT
796 ：776 ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 18:25:55 ID:???
>>787
別に、「常勝できる人物が存在するという仮定」については問題ない。
「常勝できる人物」になれない要素を全て取り除いたところで、
「常勝できる人物」になれる要素を満たさなければ、
「常勝できる人物」になれるわけではない、ということ。
762の箱の例だと、
トップになれない要素の「箱を割る」を取り除いたところで、
一番点数を持っていなければ、
トップにはなれない。
>>793
主たる論点とは何か？
文章読解能力がない私に、分かるように教えてくれ。
別に、「常勝できる人物が存在するという仮定」については問題ない。
「常勝できる人物」になれない要素を全て取り除いたところで、
「常勝できる人物」になれる要素を満たさなければ、
「常勝できる人物」になれるわけではない、ということ。
762の箱の例だと、
トップになれない要素の「箱を割る」を取り除いたところで、
一番点数を持っていなければ、
トップにはなれない。
>>793
主たる論点とは何か？
文章読解能力がない私に、分かるように教えてくれ。
このスレには【オカルト派】と【懐疑派】の分類だけあれば足りる。
デジタルや文系、理系といった分類は必要ない。
デジタルや文系、理系といった分類は必要ない。
よく考えたらここのスレの内容とは無関係な内容で荒れてるんだから、
どこか他所にスレを立ててそこで続きやったら？
どこか他所にスレを立ててそこで続きやったら？
799 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:29:30 ID:HycfIBXT
大学の学部が文系、理系だろうがそれぞれに特に明確なイデオロギーは存在しません。
数学も現代文も論理的な考え方は必要。数学も現代文も文章読解力は必要。違うのは受験のときの科目でしかない。
個人で戦えよ、みっともねえ。
数学も現代文も論理的な考え方は必要。数学も現代文も文章読解力は必要。違うのは受験のときの科目でしかない。
個人で戦えよ、みっともねえ。
802 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:33:38 ID:HycfIBXT
803 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:35:15 ID:esFr2XPt
>>770君！能力のない君へ｢バンバン当たればいいな｣って書いてあったが確かに100％は無理ただそれで勝率をあげる事は可能です。
例えば
ジャンケンを使ってわかりやすく解説してやる。
まず、ジャンケンをする前に相手の｢頭の回転の速さ｣を知っておく。
そしてジャンケンをする直前に｢俺はチョキを出すからお前はグーを出すと勝てるぞ｣と発言する。
相手の頭の中ではグーをイメージしながら
｢信用してはいけない裏を考えなければいけない｣と考える
さらに時間がある場合｢まてよ裏の裏を考えた方がいいかもしれない｣と考え、本当に相手はチョキを出すかもしれないと迷いさらに緊張もする。
その瞬間を見計らってジャンケンの号令をかければ、相手はあせり高い確率でグーを出すだろう。
パーを出せば勝てるよ。100％ではないがな。
あくまでこれは自分の経験だけの理論だから演技力や洞察力で個人差がある。これで勝てない人は才能ないよ。才能ない人から馬鹿にされても俺は平気だけどね。
例えば
ジャンケンを使ってわかりやすく解説してやる。
まず、ジャンケンをする前に相手の｢頭の回転の速さ｣を知っておく。
そしてジャンケンをする直前に｢俺はチョキを出すからお前はグーを出すと勝てるぞ｣と発言する。
相手の頭の中ではグーをイメージしながら
｢信用してはいけない裏を考えなければいけない｣と考える
さらに時間がある場合｢まてよ裏の裏を考えた方がいいかもしれない｣と考え、本当に相手はチョキを出すかもしれないと迷いさらに緊張もする。
その瞬間を見計らってジャンケンの号令をかければ、相手はあせり高い確率でグーを出すだろう。
パーを出せば勝てるよ。100％ではないがな。
あくまでこれは自分の経験だけの理論だから演技力や洞察力で個人差がある。これで勝てない人は才能ないよ。才能ない人から馬鹿にされても俺は平気だけどね。
804 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:37:01 ID:2nOqbEYu
でも人間の恐怖や迷いを戦術に組み込んでいる打ち手は強いと思うんだな
そしてそれは無意識にやってるんだな
そしてそれは無意識にやってるんだな
806 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:41:12 ID:HycfIBXT
808 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:44:22 ID:2nOqbEYu
>文字に態度
その辺は堅苦しいんだなｗ
その辺は堅苦しいんだなｗ
みんな賭け麻雀ってのが前提じゃないの？
負けることになんの恐怖もひよりも見せない人間のほうが少ないだろ
負けることになんの恐怖もひよりも見せない人間のほうが少ないだろ
810 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:46:33 ID:HycfIBXT
>>808
たまにはあげあしもとりたいからなw
たまにはあげあしもとりたいからなw
>>809
麻雀に限らず金を賭けることはゲームの本質ではないだろ
麻雀に限らず金を賭けることはゲームの本質ではないだろ
812 ： ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 18:48:47 ID:???
>>799
具体的にどの部分がどのように間違っているか指摘がなければ、
分からないのだが？
>>802
789の
> ただし少なくとも確率通りに長期打てば必ず勝ち越すとは思ってそうな文面だから
> なぜ常勝できるかと聞いてるが回答がないわけだよ。
が、「勝ち越す」の初出だな。
つい15分前の776までは
> 俺は彼の手法で常勝できるなら教えてくれと彼に言っただけだぜw
と言っていたのだから、787の意見に納得したというところだろうか。
さすがに、789の書き込み前から書いている790-791では、そこまで読み取ることはできなかった。
主たる論点は789から常勝ではなく勝ち越すに興味が移行したということだろうか？
それとも、もう夏休みをエンジョイすることに変わってしまったのだろうか？
具体的にどの部分がどのように間違っているか指摘がなければ、
分からないのだが？
>>802
789の
> ただし少なくとも確率通りに長期打てば必ず勝ち越すとは思ってそうな文面だから
> なぜ常勝できるかと聞いてるが回答がないわけだよ。
が、「勝ち越す」の初出だな。
つい15分前の776までは
> 俺は彼の手法で常勝できるなら教えてくれと彼に言っただけだぜw
と言っていたのだから、787の意見に納得したというところだろうか。
さすがに、789の書き込み前から書いている790-791では、そこまで読み取ることはできなかった。
主たる論点は789から常勝ではなく勝ち越すに興味が移行したということだろうか？
それとも、もう夏休みをエンジョイすることに変わってしまったのだろうか？
ID:HycfIBXTとID:esFr2XPtは何がしたいの？
オカルト論争スレで何を主張したいの？
オカルト論争スレで何を主張したいの？
815 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:53:35 ID:HycfIBXT
>>812
ホントに頭固いヤツだなあw
俺は常勝から勝ち越すに譲歩してやったんだろーがw
要は確率信じてたら麻雀勝てると彼はいいた宗だっただろ？
だからその根拠を説明してくれってことだろーが。
頭カチカチやなw
ホントに頭固いヤツだなあw
俺は常勝から勝ち越すに譲歩してやったんだろーがw
要は確率信じてたら麻雀勝てると彼はいいた宗だっただろ？
だからその根拠を説明してくれってことだろーが。
頭カチカチやなw
816 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:55:01 ID:JEimsFZP
817 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 18:55:42 ID:HycfIBXT
今日はこれから花火見にいくからな。
回答待ってるよw
回答待ってるよw
＞譲歩してやった
この言い方に態度があらわれてる
この言い方に態度があらわれてる
本当の馬鹿に馬鹿って言っちゃうと大変なことになるんだな……。
想像してたよりずっと傷つくらしいな。
想像してたよりずっと傷つくらしいな。
俺、ぶっちゃけオカルト派だけど
麻雀を長期で勝ち越すのは、やはり「基本」だろうと思う。
基本とは確率的原理的法則や読みの基本や平常心などだと俺は定義してる。
そういう意味ではデジタルというかロジック派なんだけど
長い間、麻雀を打つと順手（基本手筋）で打ってれば確実に勝てる期間と
順手で打っても確実に負け続ける期間（いわゆるドツボ・スランプ期間）が
並存してる事を嫌でも実感するようになる。
基本をきちんと理解してない人はデジタルでもオカルトでも長期成績で必ず無様な戦績しか残らないが
基本をきちんと理解した上でスランプ期間中に「あえて」順手を踏まずにひねくれた逆手を繰り返し打つのは
個人的には「あり」だと思っている。
俺の場合、あえて「絶対にこんなの鳴かせねえよ」とか「こっからタンピン系狙わなきゃアホだろ！」というような
ガチガチな固定観念を捨てて「わざと」鳴かせてみたり無理にトイトイ狙ったり
振るのが分かってる牌をサシコミに行く事もある。
麻雀を長期で勝ち越すのは、やはり「基本」だろうと思う。
基本とは確率的原理的法則や読みの基本や平常心などだと俺は定義してる。
そういう意味ではデジタルというかロジック派なんだけど
長い間、麻雀を打つと順手（基本手筋）で打ってれば確実に勝てる期間と
順手で打っても確実に負け続ける期間（いわゆるドツボ・スランプ期間）が
並存してる事を嫌でも実感するようになる。
基本をきちんと理解してない人はデジタルでもオカルトでも長期成績で必ず無様な戦績しか残らないが
基本をきちんと理解した上でスランプ期間中に「あえて」順手を踏まずにひねくれた逆手を繰り返し打つのは
個人的には「あり」だと思っている。
俺の場合、あえて「絶対にこんなの鳴かせねえよ」とか「こっからタンピン系狙わなきゃアホだろ！」というような
ガチガチな固定観念を捨てて「わざと」鳴かせてみたり無理にトイトイ狙ったり
振るのが分かってる牌をサシコミに行く事もある。
>>708
適当な事ばっか言うな、収束という言葉が解らないならまず最初に訊けよ。
>多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ
お前が最初に揺り戻しを出した時、収束が解ってることを前提に話してるぞ。
適当な事ばっか言うな、収束という言葉が解らないならまず最初に訊けよ。
>多く打てば必ず確率通りに収束するんなら揺り戻しはある意味あることになるぞ
お前が最初に揺り戻しを出した時、収束が解ってることを前提に話してるぞ。
823 ： ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 19:21:52 ID:???
>>815
言い出した本人ではないが、なぜ、確率どおりに打てば勝ちやすいかを説明しよう。
「確率信じてたら麻雀勝てる」だと、常勝になるというのすら分からないようで、
あくまでも「勝ちやすい」というレベルだ。
麻雀は説明に向かないほど複雑なので、「確率どおり」という要素を満たすサイコロで説明する。
サイコロを振る親と出目を１つ予想する子の2人でプレイし、子は1プレイごとに100円払い、
１で当たった場合は700円、２～６のどれかで当たった場合は500円もらえるとする。
確率どおりで考えれば、常に１に賭けるのが正しいが、たまに２～６が出る気がして、そちらに賭けるとする。
１の期待値は600/6、２～６のそれぞれの期待値は400/6。
全体でX回プレイするとして、1に賭ける回数をaとすると、２～６に賭ける回数は(X-a)
期待値は
( 600/6 * a + 400/6 * (X-a) ) / X
例えば、全部1に賭けると、a=X
このときの期待値は、
600/6 * a/X
全部２～６に賭けると、a=0
このときの期待値は、
400/6 * a/X
２～６に賭ければ賭けるほど、期待値は下がるので、
確率どおり、全部１にかけるほうが勝ちやすい。
言い出した本人ではないが、なぜ、確率どおりに打てば勝ちやすいかを説明しよう。
「確率信じてたら麻雀勝てる」だと、常勝になるというのすら分からないようで、
あくまでも「勝ちやすい」というレベルだ。
麻雀は説明に向かないほど複雑なので、「確率どおり」という要素を満たすサイコロで説明する。
サイコロを振る親と出目を１つ予想する子の2人でプレイし、子は1プレイごとに100円払い、
１で当たった場合は700円、２～６のどれかで当たった場合は500円もらえるとする。
確率どおりで考えれば、常に１に賭けるのが正しいが、たまに２～６が出る気がして、そちらに賭けるとする。
１の期待値は600/6、２～６のそれぞれの期待値は400/6。
全体でX回プレイするとして、1に賭ける回数をaとすると、２～６に賭ける回数は(X-a)
期待値は
( 600/6 * a + 400/6 * (X-a) ) / X
例えば、全部1に賭けると、a=X
このときの期待値は、
600/6 * a/X
全部２～６に賭けると、a=0
このときの期待値は、
400/6 * a/X
２～６に賭ければ賭けるほど、期待値は下がるので、
確率どおり、全部１にかけるほうが勝ちやすい。
>>821
思いがけないその優しさに戸惑ってしまったよ
思いがけないその優しさに戸惑ってしまったよ
825 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 19:27:34 ID:Pv2Z/D4u
>>819
ID:HycfIBXTはバカのくせに自分は頭がいいと思い込んでるからタチが悪い。
バカはバカでも素直であれば、改善の余地はあるんだがな。
ID:HycfIBXTの場合はなんつーか、死亡確認？みたいな？
ID:HycfIBXTはバカのくせに自分は頭がいいと思い込んでるからタチが悪い。
バカはバカでも素直であれば、改善の余地はあるんだがな。
ID:HycfIBXTの場合はなんつーか、死亡確認？みたいな？
826 ： ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 19:29:56 ID:???
>>823
すまん。期待値計算がいろいろと嘘。
１の期待値は100/6、２～６のそれぞれの期待値は-100/6。
全体でX回プレイするとして、1に賭ける回数をaとすると、２～６に賭ける回数は(X-a)
期待値は
( 100/6 * a + -100/6 * (X-a) ) / X
例えば、全部1に賭けると、a=X
このときの期待値は、
100/6
全部２～６に賭けると、a=0
このときの期待値は、
-100/6
>>816
> 相変わらずだな
どこかでお会いしましたっけ？
すまん。期待値計算がいろいろと嘘。
１の期待値は100/6、２～６のそれぞれの期待値は-100/6。
全体でX回プレイするとして、1に賭ける回数をaとすると、２～６に賭ける回数は(X-a)
期待値は
( 100/6 * a + -100/6 * (X-a) ) / X
例えば、全部1に賭けると、a=X
このときの期待値は、
100/6
全部２～６に賭けると、a=0
このときの期待値は、
-100/6
>>816
> 相変わらずだな
どこかでお会いしましたっけ？
封筒の問題は間違えてたけどこれは合ってるね
828 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 19:41:06 ID:Pv2Z/D4u
829 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 19:43:06 ID:Pv2Z/D4u
830 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 19:49:19 ID:Pv2Z/D4u
831 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 19:52:25 ID:esFr2XPt
>>803の人間行動理論を逆手にとった作戦とは別にちょっとオカルト的な話をしてやろう。
俺が昔バイクにのってた時の話、バイクは自動車とは違い身体をむきだしにして走るから一歩間違えば死につながる。その死の恐怖と隣り合わせで走るから走行中の道路上で自動車に乗っている時と感じることが違いオカルト的な感覚になる事がある。
俺は３車線以上の道路を車と車の間をすり抜けて空いてる所を探してはどんどん前に出てより速く走り、早く目的地に着くのが日常だった。
その時、よく道路上で感じたオカルト的感覚とは、周りの車の動きを｢予知｣する事が出来る。という感覚
例えば、｢３秒後に2台前の車はウィンカーをだして右車線に車線変更してくる｣とかが特に自動車自体の挙動があった訳でもなくウィンカーを出す前に予知出来る。
コレは複数ある自動車の道路上での｢流れ｣を読み取って｢感じる｣ことです。
理論で考えるのではなく｢感じる｣という表現になる。
要するに人間行動理論は流れの中から生まれることも知ってくれ。
俺が昔バイクにのってた時の話、バイクは自動車とは違い身体をむきだしにして走るから一歩間違えば死につながる。その死の恐怖と隣り合わせで走るから走行中の道路上で自動車に乗っている時と感じることが違いオカルト的な感覚になる事がある。
俺は３車線以上の道路を車と車の間をすり抜けて空いてる所を探してはどんどん前に出てより速く走り、早く目的地に着くのが日常だった。
その時、よく道路上で感じたオカルト的感覚とは、周りの車の動きを｢予知｣する事が出来る。という感覚
例えば、｢３秒後に2台前の車はウィンカーをだして右車線に車線変更してくる｣とかが特に自動車自体の挙動があった訳でもなくウィンカーを出す前に予知出来る。
コレは複数ある自動車の道路上での｢流れ｣を読み取って｢感じる｣ことです。
理論で考えるのではなく｢感じる｣という表現になる。
要するに人間行動理論は流れの中から生まれることも知ってくれ。
>>831
流れは別に言いたいことないんだが、危ないからすり抜けは出来るだけやめてくれｗ
流れは別に言いたいことないんだが、危ないからすり抜けは出来るだけやめてくれｗ
めちゃめちゃ強い奴が言うならまだしもそこらへんの普通の打ち手がここまで偉そうに語るとは何事だ。恥を知れ恥を
834 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 20:07:27 ID:esFr2XPt
>>832
確かに他の車に対しては危ないが、バイクは自動車と同じ速度で走るのはけっこう危険だから速度を上げて走ることは自分の身を他の自動車から守るという観点もある。
確かに他の車に対しては危ないが、バイクは自動車と同じ速度で走るのはけっこう危険だから速度を上げて走ることは自分の身を他の自動車から守るという観点もある。
過信は事故の元ですよ
運転も麻雀も
運転も麻雀も
>>834
スレ違いだから、これ以上は言わないけど、
車と同じ速度で走ったら危険だからというなら速度を落とせばいいという理屈が成立ってしまい、速度を上げてすり抜ける理由にならない。
並んで走るのが危険だからという理由で速度を上げた場合、次の車に追いつくだけなのでこれも速度を上げた意味が無い。
安全に走行出来るスペースを作る事を速度を上げる目的にするのだという場合は、わざわざ車の間なんて狭い所をスピード上げて押し通る危険を冒した時点で本末転倒。
すり抜けたい、もしくは早く行きたい、という願望に理由をつけているだけに自分には見えた。
終わり。
反論あったら自由にしてください。
スレ違いだから、これ以上は言わないけど、
車と同じ速度で走ったら危険だからというなら速度を落とせばいいという理屈が成立ってしまい、速度を上げてすり抜ける理由にならない。
並んで走るのが危険だからという理由で速度を上げた場合、次の車に追いつくだけなのでこれも速度を上げた意味が無い。
安全に走行出来るスペースを作る事を速度を上げる目的にするのだという場合は、わざわざ車の間なんて狭い所をスピード上げて押し通る危険を冒した時点で本末転倒。
すり抜けたい、もしくは早く行きたい、という願望に理由をつけているだけに自分には見えた。
終わり。
反論あったら自由にしてください。
838 ：配牌男爵 ◆GmgU93SCyE ：2007/08/08(水) 20:42:24 ID:???
オカルトに対するアレルギーってそこそこ打てる奴に多い。それは一番向上心を持っている時期だからで、結果(勝つ)を出すために過程(戦術、理論等)を重視するからだと思う。
かといってベストの打牌をしようがラスひくこともあるし運だけで三連勝することもある。
その理不尽に対する苛立ちが他者(とくにオカルト)への攻撃性となってあらわれているのだ。
かといってベストの打牌をしようがラスひくこともあるし運だけで三連勝することもある。
その理不尽に対する苛立ちが他者(とくにオカルト)への攻撃性となってあらわれているのだ。
839 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 20:46:43 ID:Vc+YXK/q
まあ、観点もある、なんて書き方してる時点で詭弁。
普通に車線の真ん中を他の車と同じ位のスピードで車間開ければ？
このような危険なことやマナ悪なことを詭弁で飾る人の意見はやはり…
と思われてもしょうがないし、他の流れ論者に迷惑。
普通に車線の真ん中を他の車と同じ位のスピードで車間開ければ？
このような危険なことやマナ悪なことを詭弁で飾る人の意見はやはり…
と思われてもしょうがないし、他の流れ論者に迷惑。
840 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 20:49:11 ID:esFr2XPt
要するに俺が何を言いたいかと言うと。
｢確率｣より人間行動理論を｢考えたり｣｢感じたり｣する事が麻雀にとって大切だと伝えたいだけ。
お馬鹿な理系達のために｢確率｣より｢行動理論｣の方が上という事をわかりやすく解説してやる。
例えばＡ君が外出する時に｢歯を磨く確率｣は20％だった。
ただＡ君に彼女が出来たため彼女に会う前は必ず100％歯を磨いた。そして外出時の歯を磨く確率は45％まで上がった。
そこで、彼女に会うか会わないか知らない状態でＡ君の外出時の歯を磨くかどうかのギャンブルをした場合
理系達の確率絶対論ならデータ上で45％と出ているから、磨かない方に賭けるよね。
ただ人間の行動理論だと賭ける前にＡ君の心理をとらえて
例えばＡ君の服装や表情や挙動などから今日は彼女に会うのか会わないのか考える。
そしたらほぼ間違いなく勝率が上がる。
45％のギャンブルならゲーム代や手数料で負けになるし
Ａ君の彼女に会う回数が増えれば負けになる。
わかったか？確率絶対論者の負け組
｢確率｣より人間行動理論を｢考えたり｣｢感じたり｣する事が麻雀にとって大切だと伝えたいだけ。
お馬鹿な理系達のために｢確率｣より｢行動理論｣の方が上という事をわかりやすく解説してやる。
例えばＡ君が外出する時に｢歯を磨く確率｣は20％だった。
ただＡ君に彼女が出来たため彼女に会う前は必ず100％歯を磨いた。そして外出時の歯を磨く確率は45％まで上がった。
そこで、彼女に会うか会わないか知らない状態でＡ君の外出時の歯を磨くかどうかのギャンブルをした場合
理系達の確率絶対論ならデータ上で45％と出ているから、磨かない方に賭けるよね。
ただ人間の行動理論だと賭ける前にＡ君の心理をとらえて
例えばＡ君の服装や表情や挙動などから今日は彼女に会うのか会わないのか考える。
そしたらほぼ間違いなく勝率が上がる。
45％のギャンブルならゲーム代や手数料で負けになるし
Ａ君の彼女に会う回数が増えれば負けになる。
わかったか？確率絶対論者の負け組
>>840
論理的に会話せずに相手にレッテルを貼って叩くしかできない人間は損だってばっちゃがいってた。
理系に何の恨みがあるのか知らないけど、こういう場で対話するつもりなら根拠の無い叩きは止めたほうがいいかと。
その貴方の書き込み、「理系」と「文系」を入れ替えてもそっくりそのまま通用するよ。
論理的に会話せずに相手にレッテルを貼って叩くしかできない人間は損だってばっちゃがいってた。
理系に何の恨みがあるのか知らないけど、こういう場で対話するつもりなら根拠の無い叩きは止めたほうがいいかと。
その貴方の書き込み、「理系」と「文系」を入れ替えてもそっくりそのまま通用するよ。
人間の表情、気配、雰囲気などは数式では表すことはできないが人間ならそれを感じとることはできるからね。麻雀といえど人間がやる以上合理的な考えのみが通用するかといったら答えはノーだろう。
>>838
いや、うまい下手かかわらずオカルト(デジタル)かぶれも叩くヤツもたくさんいるだろ。
まあ、やり始めて1年くらいのヤツは一度はオカルトを意識するね。マジメな人ほど。
でも機械的にたくさん打ち込み収支が安定するレベルになると本音では意識しなくなってるんじゃない？
自然体に。
勝ち組負け組かは能力やらによるが。
あまりのたくさんの理不尽に叩かれ、たくさんの暁幸に助けられ
振り返れば麻雀なんでもあるな、と。
いや、うまい下手かかわらずオカルト(デジタル)かぶれも叩くヤツもたくさんいるだろ。
まあ、やり始めて1年くらいのヤツは一度はオカルトを意識するね。マジメな人ほど。
でも機械的にたくさん打ち込み収支が安定するレベルになると本音では意識しなくなってるんじゃない？
自然体に。
勝ち組負け組かは能力やらによるが。
あまりのたくさんの理不尽に叩かれ、たくさんの暁幸に助けられ
振り返れば麻雀なんでもあるな、と。
844 ：配牌男爵 ◆GmgU93SCyE ：2007/08/08(水) 21:06:01 ID:???
>>843
でもその境地に達するまではムキになっちゃうよな。
でもその境地に達するまではムキになっちゃうよな。
>>840
スレ違いだからデジタル論争スレに行った方がいいよ
スレ違いだからデジタル論争スレに行った方がいいよ
846 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 21:10:56 ID:esFr2XPt
それと>>835と>>837と>>839の３バカトリオ
バイクはな自動車と違って車体が小さいから他の車から確認され難く死角に入りやいんだよ！
それに車社会はベテランもいれば、下手くそ初心者もいる。あと危険な運転する奴もいれば、酔っ払いもいる。危険は向こうからやって来る事もある
自動車の接触事故ならお金で解決出来るがバイクの場合は命にかかわる。だからバイク乗りは自分の命を自分自身の運転で守らなければならない。
事故した相手が｢初心者｣だからといって死んでからでは文句も言えないだろ！
だからなるべく自動車に近づかない走りをするしかない。感覚も鋭くなる。
走り方は人それぞれだがバイクを知らん奴がほざくな。
バイクはな自動車と違って車体が小さいから他の車から確認され難く死角に入りやいんだよ！
それに車社会はベテランもいれば、下手くそ初心者もいる。あと危険な運転する奴もいれば、酔っ払いもいる。危険は向こうからやって来る事もある
自動車の接触事故ならお金で解決出来るがバイクの場合は命にかかわる。だからバイク乗りは自分の命を自分自身の運転で守らなければならない。
事故した相手が｢初心者｣だからといって死んでからでは文句も言えないだろ！
だからなるべく自動車に近づかない走りをするしかない。感覚も鋭くなる。
走り方は人それぞれだがバイクを知らん奴がほざくな。
>>846
あの……横から口を出してすみませんが、結局反論せずに相手を叩くだけですか？
論理的に返さずに「バイクに乗ったことが無い奴は黙ってろ」しか言わないのは、
相手の意見を正しいと認めているようなものですよ？
あの……横から口を出してすみませんが、結局反論せずに相手を叩くだけですか？
論理的に返さずに「バイクに乗ったことが無い奴は黙ってろ」しか言わないのは、
相手の意見を正しいと認めているようなものですよ？
>>840
確率45％と設定した後に、その確率が変動する外部のデータを付け加えるのはタブー。
45％という確率が、正しく45%ではなくなった時点で確率という言葉は使えない。
デジタルで考えるというならば、利用できる情報は全て利用して、例えばA君の服装などがどの程度期待値に影響するか統計で突き詰めていくのがデジタルであり、そんな適当な話ではない。
どうも数学的に言う確率というものが根本的に解ってないらしいが……。
君が言ってるのは「デジタルはこんなこと考えないだろ！理系はこんなこと考えないだろ！」という妄想の上にだけ成立つ自分に都合の良い俺理論だよ。
確率45％と設定した後に、その確率が変動する外部のデータを付け加えるのはタブー。
45％という確率が、正しく45%ではなくなった時点で確率という言葉は使えない。
デジタルで考えるというならば、利用できる情報は全て利用して、例えばA君の服装などがどの程度期待値に影響するか統計で突き詰めていくのがデジタルであり、そんな適当な話ではない。
どうも数学的に言う確率というものが根本的に解ってないらしいが……。
君が言ってるのは「デジタルはこんなこと考えないだろ！理系はこんなこと考えないだろ！」という妄想の上にだけ成立つ自分に都合の良い俺理論だよ。
849 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 21:24:39 ID:8d+KEpI9
850 ： ◆iLo3P/xo42 ：2007/08/08(水) 21:25:27 ID:???
>>840
> 理系達の確率絶対論ならデータ上で45％と出ているから、磨かない方に賭けるよね。
> Ａ君に彼女が出来たため彼女に会う前は必ず100％歯を磨いた。
という情報はどこで抜け落ちたのだろう？
もしかすると、君が相手にしている理系達というのは、
東京の1年の平均気温が16度だから、夏だろうと冬だろうと、
1日の平均気温を16度と予想するのだろうか？
> 理系達の確率絶対論ならデータ上で45％と出ているから、磨かない方に賭けるよね。
> Ａ君に彼女が出来たため彼女に会う前は必ず100％歯を磨いた。
という情報はどこで抜け落ちたのだろう？
もしかすると、君が相手にしている理系達というのは、
東京の1年の平均気温が16度だから、夏だろうと冬だろうと、
1日の平均気温を16度と予想するのだろうか？
>>846
えっと、それスピードを出して走ることと全く関係ないよね？
っていうかむしろ「自分の安全を守れ」「車間距離を取れ」って言ってるんだからさっきの貴方の主張と完全に逆だよね？
もう少し内容に一貫性を持たせるか、書き込みの前に自分の考えを整理するかした方がいいと思うよ。
えっと、それスピードを出して走ることと全く関係ないよね？
っていうかむしろ「自分の安全を守れ」「車間距離を取れ」って言ってるんだからさっきの貴方の主張と完全に逆だよね？
もう少し内容に一貫性を持たせるか、書き込みの前に自分の考えを整理するかした方がいいと思うよ。
いい加減、自分の妄想で勝手に「理系」とやらを定義して、
それを叩いて悦に浸るのは見苦しいと思うよ
君の書き込みは全て「理系」と「文系」を入れ替えても同じように成り立つ。
それを叩いて悦に浸るのは見苦しいと思うよ
君の書き込みは全て「理系」と「文系」を入れ替えても同じように成り立つ。
とりあえず理系と文系から離れようぜ。
854 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 21:33:29 ID:esFr2XPt
それにもう一つ>>835>>837>>839の３馬鹿トリオよく聞け。
俺の知人がスクーターで安全に走行していたのにもかかわらず。
大型ダンプが突然左折したため巻き込まれて全身不随になった
病院に見舞いに行ったら口に棒を加えて本をめくってたよ。
それを見て俺は400ccに乗りかえた
俺の知人がスクーターで安全に走行していたのにもかかわらず。
大型ダンプが突然左折したため巻き込まれて全身不随になった
病院に見舞いに行ったら口に棒を加えて本をめくってたよ。
それを見て俺は400ccに乗りかえた
横槍入れるけど、
数値化しにくい要素を数値化する研究はある。
数値化しにくい要素を数値化する研究はある。
857 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/08(水) 21:39:57 ID:8d+KEpI9
>>854
議論と何一つ関係ない。
すり抜けが安全に繋がるという話はどこにいったんだ？
お前に反論があったのはそこだろ？
それとも君の言う安全運転してたスクーターというのは速度を上げて車の隙間を走り抜けて安全運転をしていたのかい？
違うよな。
なぁ、やばくなったら話すり替えて誤魔化す癖なんとかしろよ。
議論と何一つ関係ない。
すり抜けが安全に繋がるという話はどこにいったんだ？
お前に反論があったのはそこだろ？
それとも君の言う安全運転してたスクーターというのは速度を上げて車の隙間を走り抜けて安全運転をしていたのかい？
違うよな。
なぁ、やばくなったら話すり替えて誤魔化す癖なんとかしろよ。
858 ：焼き鳥名無しさん：
>>848君の発言は後出しジャンケンだね。それはね馬鹿しか出来ないことなんだよ、
>>848なら君ね、今からデジタルの定義を作り直しなさい。
まずデジタルとは｢確率｣｢心理学｣｢統計学｣｢行動理論｣｢その日の気分｣｢過去の出来事｣｢未来の予定｣｢心理の変化｣｢生理学｣｢人間の本能｣｢人間の理想｣｢探求心｣｢生物学｣｢顔の表情｣｢人間の挙動｣これらすべてデジタルなんだね。
>>848なら君ね、今からデジタルの定義を作り直しなさい。
まずデジタルとは｢確率｣｢心理学｣｢統計学｣｢行動理論｣｢その日の気分｣｢過去の出来事｣｢未来の予定｣｢心理の変化｣｢生理学｣｢人間の本能｣｢人間の理想｣｢探求心｣｢生物学｣｢顔の表情｣｢人間の挙動｣これらすべてデジタルなんだね。