あがりやめ、あり？なし？

DOTCH?

これまでのあらすじ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1179026272/534-639n

あり

あがってんなら中出しおk

726 名前：奥さんお風呂 ◆PfQ/imFpYA [sage] 投稿日：2007/06/18(月) 08:31:55 ID:???
まだ湧いてやがるのかこの寄生虫は。
麻雀出来ないお前にこのスレは関係無いだろうが。
完全に息の根を止める殺虫剤が必要な様だな。

666 名前: 焼き鳥名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/06/19(火) 15:00:59 ID: ???
>>659
＞NOと捉えていたんでしょうに。
NO

＞無論、完全に平等ではない。
＞それはこちらは認めている以上、その主張を俺に対してすることは無益。
だから「前提が違ってるなら>>623の意見は君に対するものでなくなるから気にしないでいいよ」
って言ってるでしょ

＞無視できるほどの差であると捉えるか否かは個人の感覚。
＞各々が好きなように捉えれば良い話。
これは違う
差があるかないかは明確に示した（>>623）
「個人の感覚」なんて曖昧なものを尺度にしてはいけないよ

＞自分だけが対話姿勢を崩していない、という言い方は気に食わない。
君が気に食うかどうかはどうでもいいけどひとつアドバイス
論点はできるだけ絞って話した方がいいよ
「〜〜な場合もある」とか「〜〜かもしれない」なんて意見は
（君がそれを意図してたかどうかは別として）話を発散させる効果しかない

＞それでは北家だけのあがりやめアリが不公平であることの話までたどり着かない。
そんな話にたどり着くつもりはないよｗ

667 名前: 焼き鳥名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/06/19(火) 15:01:55 ID: ???
>>660
＞それは個人の感覚。否定も肯定もしない。
アホか　数字で出してるだろうが
そこに個人の感覚が入り込む余地はない
君は「30000点と29000点ではどちらが勝っているかは人による」とでも言うつもりか

＞俺は、君が注目する差が解消されるシステムは無い、と考える。
＞「なんらかの措置を講じてまで是正する必要がある格差は存在しない」
＞（＝システムが無い以上無視する他無い差である）
またおかしなことを言い出したな
特定の差をある程度是正できるシステムなんていくらでもあるんだよ
「完全に」平等にするシステムの作成・導入が極めて難しいというだけ
そしてその理由で>>623の東家、南家、西家の差を無視するなら
同じ理由で北家と他三家との差も無視すればよいではないか
# 「元々完全に平等じゃないならあがりやめでラス親（北家）が有利になってもいいじゃん」
# という意見に君は反論できないことになる
# （もっと言うなら、あがりやめなしにすればその差が是正できるとなぜ言い切れる？）

＞点棒状況を考慮に入れるなら、極端な例はその範囲内だろ。
範囲内であっても特定の極端な例だけを取り上げて述べても無意味
なぜなら別の極端な例を持ち出せば容易に反論できるものにしかならないから

>>661
既に変わると立証したよ（>>623）

>>666
>「個人の感覚」なんて曖昧なものを尺度にしてはいけないよ

差があるかないかと言えば、「ある」。確認済み。

そこが論点ではなく、その差の「捉え方」の話。
それをお前さんが無視できない差であると捉え、俺はそうではない。
それをどちらかの価値観に統一することに何の意味が？

>君が気に食うかどうかはどうでもいいけどひとつアドバイス

出来るだけ正確に答えてるだけ。
それを掴みきれないところまでは面倒見きれない。

>そんな話にたどり着くつもりはないよｗ
そうか。お前さんは平等かどうかにこだわってるだけだもんな。
平等じゃねーのは確認済みだから、これ以上何をしたいのか不明。

>>667
>アホか　数字で出してるだろうが
>そこに個人の感覚が入り込む余地はない
>君は「30000点と29000点ではどちらが勝っているかは人による」とでも言うつもりか

問題点をはき違えている。上で指摘済み。
アホな例示までしてご苦労様。

>特定の差をある程度是正できるシステムなんていくらでもあるんだよ

で、それを是正するのにあがりやめが適切だと思ってんの？

>「完全に」平等にするシステムの作成・導入が極めて難しいというだけ

異論無し。

>>667
># 「元々完全に平等じゃないならあがりやめでラス親（北家）が有利になってもいいじゃん」
># という意見に君は反論できないことになる

痛いところついてる。それはその通り。
数字が出せない以上、その開き直りは覆せない。

俺はチャンスくらいは平等にした方がいいんじゃないのって思ってるだけ、とまでしか言えない。
本来のルール（あがりやめナシ）を変えて（その局だけとはいえ）一人だけに特権を与えるのがどうかな、と。

>もっと言うなら、あがりやめなしにすればその差が是正できるとなぜ言い切れる？

あの数値はあがりやめアリで生まれた差だ、ということすらお互いに立証はできてないわけだが、少なくとも公平ではない。
前にも出たが、他の親もあがって流せるなら平等に近づくと思われる。

あがりやめナシにすれば「差が是正される」というより、「本来の形に戻る」だけ。
親があがったならまだ続くという、他の者のチャンスが残る。
それが自然であり、公平だろって話。

確認したいんだけど、お前さんはあがりやめアリナシをどう捉えているの？

・あがりやめナシでは北家が特別に不利か否か。
・不利だとするならそれを是正するのに適切なシステムか否か。
・あがりやめアリは他家と北家との関係でどちらが有利か。（ラス親の優遇であると捉えているか否か）

◆確認済みの論点

・そもそもあがりやめナシの状態ですら不平等である

・あがりやめアリでは以下の差がある。
東家　2.403（安定R：2069.18）
南家　2.441（安定R：2024.82）
西家　2.375（安定R：2105.73）
北家　2.343（安定R：2148.01）

・「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」という主張は数値には明確な差があるという意味で正しい。

・お前さんが主張するラス親の不利な点は以下
オーラスの比重はそれ以外の局と比べて大きい
（例えば東一であがる満貫とオーラスであがる満貫は同じ価値ではないでしょ）
その条件下で他家の点棒が増えなければ局を終了できない条件が付随する影響は
他局の親番のそれとは比較にならないほど大きい（トビの場合は除く）

もひとつ

>既に変わると立証したよ

できてません、お前さんが出したのは「あがりやめアリのときの数値」でしょ
わかってないことを明白だと言い切るのはやめてください。

>>11

・「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」という主張は数値には明確な差があるという意味で正しい。

↑これを以下に訂正。

・「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」という主張は俺も同意。数値は出ていないが、完全平等ではないはずである。

>>8
＞差があるかないかと言えば、「ある」。確認済み。
＞そこが論点ではなく、その差の「捉え方」の話。
＞それをお前さんが無視できない差であると捉え、俺はそうではない。
では無視できる（無視してよい）差であることを示してくださいな
それをせずに自分の（無根拠の）主張を繰り返すだけだから「対話をしよう」と言っているんだよ

＞それをどちらかの価値観に統一することに何の意味が？
対話（議論）の目的はよりよい結論を導くこと
そのためには共通の基準を定めるのは当然
仮にも対話・議論をしたいのであれば都合の悪いことを「価値観」で誤魔化すな、逃げるな

>>9
＞問題点をはき違えている。上で指摘済み。
上参照
＞で、それを是正するのにあがりやめが適切だと思ってんの？
NO

>>10
＞俺はチャンスくらいは平等にした方がいいんじゃないのって思ってるだけ
だからその「チャンス」が平等じゃないよねって言ってるわけだが
北家を除いたとして最初に南家になるか西家になるかで安定Rで80も差がつくわけよ？
どこが平等なのよ？

>>11
＞・あがりやめナシでは北家が特別に不利か否か。
おそらく不利
理由は既に述べた
＞・不利だとするならそれを是正するのに適切なシステムか否か。
ポーカやらBJのように一局勝負でそれを繰り返すようにする
＞・あがりやめアリは他家と北家との関係でどちらが有利か。（ラス親の優遇であると捉えているか否か）
北家
データもある

>>12
＞できてません、お前さんが出したのは「あがりやめアリのときの数値」でしょ
あがりやめの有無が北家以外の三家間に差をもたらすと考えてるの？
なんで？

age

age

>>14
>では無視できる（無視してよい）差であることを示してくださいな

是正できないから無視しようってのは俺個人の感覚。
上手く補正できるならお前さんの感覚に合わせても良いよ。

>対話（議論）の目的はよりよい結論を導くこと

その問題の帰結は個人の感覚でしょ。
もう一度言うけど「『差はある』と認めた上でどう『捉えるか』」だよ？
無視するもしないも誰にどうこう言われることじゃないんじゃないの？
価値観の押しつけじゃないかい？

>＞で、それを是正するのにあがりやめが適切だと思ってんの？
>NO

アラ意外。共通してるんじゃん。

>>15
>どこが平等なのよ？

その差の原因が分からないけど、お前さんが問題にしてるのは「結果の差」であるよ。
俺は機会の話をしてるよ。
結果が平等でないことは数値上明らかだけど、原因が分からないなら結局機会を奪うのが正当かどうかの話にはたどり着かないよね。

>>15続き

>＞・あがりやめナシでは北家が特別に不利か否か。
>おそらく不利
>理由は既に述べた

あの点棒状況考慮した理由のこと？
点棒状況はそこに至る全ての責任の少なくとも1/4は自分（ラス親）にあるわけ。そこはわかるよね。
つまり不可抗力じゃない。
条件に付加するべきじゃないと思うんだが、違うかな？

>＞・不利だとするならそれを是正するのに適切なシステムか否か。
>ポーカやらBJのように一局勝負でそれを繰り返すようにする

なるほど。ゲーム形態を変えるのね。
一局清算なら点棒状況も問題にならないから、それは良い案だ。
しかしこれを持ってくるあたり、点棒状況を考慮しない状況にすることが格差の是正の問題を語る上での前提だってわかってそうなんだけどな〜

>>15続き

>＞・あがりやめアリは他家と北家との関係でどちらが有利か。（ラス親の優遇であると捉えているか否か）
>北家
>データもある

忠実だね。そこも共通してるか。
じゃあなんで俺の噛み付いちゃってんの？ってことにもなるけど。

>＞できてません、お前さんが出したのは「あがりやめアリのときの数値」でしょ
>あがりやめの有無が北家以外の三家間に差をもたらすと考えてるの？
>なんで？

まず、あがりやめの有無が差がをもたらすのかどうかは、「わかりません」
理由は「データがないから」
データがないものとデータがあるもとは比較できないでしょ。
比較できなきゃわからない、よね？もちろん推論は可能。立証ができてないって言ってる。
俺はデータも無しに、「差はあるっぽいよ」って言ってる。あがるチャンスが異なるから。
こちらもデータは出してないで語ってるのは確認のこと。

あ、言い忘れたけど、>>19の話は順位を問題にするかどうかも関わるっぽい

一局清算は順位と現在の点数を問題にしないシステムだし、是正にはもってこいのシステム。
いつやめれば公平なのかどうかって問題は抜きにして。

ラス親の不利有利では、俺たちはどっちも順位変動は考慮に入れてる。
で、お前さんは点棒も考慮して、俺は考慮してない。

そこも確認のこと。

>>14に追加

>対話（議論）の目的はよりよい結論を導くこと

それは同意。

じゃあ目指す結論ってなんなの？ってことになる。

「差はあるんじゃ〜、無視するんじゃね〜」っていうのを統一するのが目的？
逃げるな、と言ってるけど、特に合わせる実益を感じないのが正直なところ。
うやむやにしてるのではなく、統一の利益が無い。伝わるかなー

現在、俺はこの話の目標がよくわかってない。
認識の共通点が多くあるし、違いは「差の捉え方」と「データ比較の仕方」だけかな、と。
ほかにあるでしょうか？

>>18
＞是正できないから無視しようってのは俺個人の感覚。
＞その問題の帰結は個人の感覚でしょ。
＞もう一度言うけど「『差はある』と認めた上でどう『捉えるか』」だよ？
＞無視するもしないも誰にどうこう言われることじゃないんじゃないの？
＞価値観の押しつけじゃないかい？
根拠もない意見を認めさせようとすることこそ押し付けだよ
だから「無視してよいことを示せ」（根拠を出せ）って言ってるの
そうすれば必然的に「誰にどうこう言われること」もなくなるだろうよ
何度も同じことを言わせないで欲しい

＞その差の原因が分からないけど、お前さんが問題にしてるのは「結果の差」であるよ。
＞俺は機会の話をしてるよ。
機会の差を評価するのは結果以外にないだろう
言い換えれば結果の差は機会の差から生まれてるってこと
それ以外の要素があると言うならそれを示せばよい
君が平等だと信じているものがそうではなかったということを俺は示しただけ
# 東1の満貫とオーラスの満貫は同じ価値ではない
# 今日の10000円と1年後の10000円は同じ価値ではない
# 常に「結果」を考えないと落とし穴にはまるよい例

>>19
＞あの点棒状況考慮した理由のこと？
＞点棒状況はそこに至る全ての責任の少なくとも1/4は自分（ラス親）にあるわけ。そこはわかるよね。
いいえ、わかりません
1/4ってどこから出てきたのかな？まさか4人いるから「平等に」割ったとでも言うつもりじゃないよね？
オーラス前の各自の親番回数（君が言うところの「機会」）ですら平等ではないというのに

>>20
＞まず、あがりやめの有無が差がをもたらすのかどうかは、「わかりません」
＞理由は「データがないから」
＞俺はデータも無しに、「差はあるっぽいよ」って言ってる。
ではわかったら（データが揃ったら）改めていらっしゃい
「わからない」という理由で堂々と反論してくるなｗ
データはちゃんとあるし、その有用性も既に述べた
反論するならちゃんと材料を揃えよう

>>22
＞それは同意。
＞じゃあ目指す結論ってなんなの？ってことになる。
＞「差はあるんじゃ〜、無視するんじゃね〜」っていうのを統一するのが目的？
＞逃げるな、と言ってるけど、特に合わせる実益を感じないのが正直なところ。
＞うやむやにしてるのではなく、統一の利益が無い。伝わるかなー
それが逃げだと言ってるんだよ
「自分に都合の悪い結論が出るのが怖いです」としか聞こえんよ
結論を出したくないのならなぜここで君は必死にレスを返してるんだい？

再度問おう
君は対話（議論）がしたいの？それとも自分の意見（価値観）を押し付けたいの？
前者ならもう自分がすべきことはわかっただろう
後者なら君の心の平穏のためにも僕は今後レスしないことを約束しよう
よーく考えて

>>23
>根拠もない意見を認めさせようとすることこそ押し付けだよ

あ、認めさせようと俺が思ってると捉えられてたのか。

違うよ。お前さんにもそう思え！とは言ってない。
俺はこう思ってるし、お前さんはそう思ってるよね、って確認してるのさ。
違う意見でなんの不利益も無いし。

>機会の差を評価するのは結果以外にないだろう

これは否。機会は機会だけでも評価できるでしょ。

あがるチャンスは「結果を見ないとわからないもの」ですか？
違うよね。あがりやめしたら他家のあがるチャンスを奪うことは明白だよね。

>いいえ、わかりません
>1/4ってどこから出てきたのかな？まさか4人いるから「平等に」割ったとでも言うつもりじゃないよね？
>オーラス前の各自の親番回数（君が言うところの「機会」）ですら平等ではないというのに

あらー、まずここがすれ違ってるね。
数字の話は平等に割ったよ。なぜなら、牌を捨てるときは自分の責任だからね。
他に、鳴くチャンスもある。不可抗力じゃないでしょ？
親番の回数も、それが積み重なった「結果」の話。

この回数の問題は結果論の話。（誰があがったかという結果が無いと論じ得ないから）
親番自体が回ってくるかどうかは結果と機会両方の話。（ハコありなら飛ぶ人間がいたかどうかで結果が異なるし、それが無い場合均等に親番が回ってくるため）
で、あがりやめのアリナシでのあがるチャンスは機会の話。

>>24
>ではわかったら（データが揃ったら）改めていらっしゃい
>「わからない」という理由で堂々と反論してくるなｗ

その「わからない」は理由ではなく結論。
データが無いという状況でも、「差の有無を認識できるか」は論じ得る。

両方のデータが揃えばさは認識できる。
片方のデータが無いなら差は認識し得ない。（推論は可能）
↑これはおかしいの？

>データはちゃんとあるし、その有用性も既に述べた

あがりやめ『ナシ』のデータ無いでしょ。
無いのにあるって言い張るけど、どういうこと？

>「自分に都合の悪い結論が出るのが怖いです」としか聞こえんよ
>結論を出したくないのならなぜここで君は必死にレスを返してるんだい？

お前さんが思う「結論」って何なの？

>君は対話（議論）がしたいの？それとも自分の意見（価値観）を押し付けたいの？

いや、俺は別にお前さんの質問に答えて回ってるだけでしょ。
俺の思うように思え！とはお前さんと違って一回も言ってないし。
（ちなみに「差があるかどうかの認識を統一するべきである」という言がお前さんがした押しつけであります）

もっかい言うけど、目標も結論もこちらは見えていません。

お前さんが結論があるっぽいことを言うので、それをまず確認したい。
もし無くてもレスしないでほしいとはこれっぽっちも思ってないよ。

追加

>>23
>だから「無視してよいことを示せ」（根拠を出せ）って言ってるの

無視しちゃいけない理由が無いから、どちらでもよいと思うから。
無視しても良いし、無視しなくても良い。

無視してはいけない理由があれば、無視してはいけない。
この反対解釈だね。

>何度も同じことを言わせないで欲しい

ごめんね。俺の言ってることわかりにくいかもね。
でも何がわからないのか伝えてくれないと、こっちも噛み砕きようが無いの。
今のところ「お前さんはたぶんここが気になってるんだろうな」という推測で説明してるからね。

>言い換えれば結果の差は機会の差から生まれてるってこと

そういう部分『も』ある。
より正確に言うと、「結果」は「機会」と「機会を得た後の行動」がその要因となる。
行動とは、麻雀では捨て牌であり、鳴きである。

>落とし穴にはまる

比喩表現だけど、具体的にどういうこと？

>>25
＞あ、認めさせようと俺が思ってると捉えられてたのか。
NO
そう思ってないから言ってるんだよ
「自分の意見を認めさせよう」と思いなさい
自分自身でそう思えないような意見に価値はない
（自己完結しているだけの意見でどう議論しようというのだ）

＞これは否。機会は機会だけでも評価できるでしょ。
できるならやってみせて
＞あがるチャンスは「結果を見ないとわからないもの」ですか？
YES
＞違うよね。あがりやめしたら他家のあがるチャンスを奪うことは明白だよね。
「あがりやめする」という結果を見ているではないか

＞数字の話は平等に割ったよ。なぜなら、牌を捨てるときは自分の責任だからね。
＞他に、鳴くチャンスもある。不可抗力じゃないでしょ？
どちらも「平等に割る＝1/4である」理由になっていない
例えばトイレに行ってくる間にメンバーに代打ちを頼んだら責任は1/5になるの？
違うならいくつになるの？それはどう求めるの？
＞親番の回数も、それが積み重なった「結果」の話。
北家がオーラスまでに親になる可能性は0（東風戦の場合）
席に座った時点で「結果」がわかっているじゃないか
何も積み重なってなどいない

>>26
＞その「わからない」は理由ではなく結論。
違うだろ
君が「わかろうとしてない」だけだろ
データが揃って、その結果「わからない」が結論なら認めるよ

＞あがりやめ『ナシ』のデータ無いでしょ。
＞無いのにあるって言い張るけど、どういうこと？
>>15の下2行参照

＞お前さんが思う「結論」って何なの？
「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」
何度も（ｒｙ

＞いや、俺は別にお前さんの質問に答えて回ってるだけでしょ。
じゃあ答えなよ
君は対話（議論）がしたいの？それとも自分の意見（価値観）を押し付けたいの？
＞俺の思うように思え！とはお前さんと違って一回も言ってないし。
そんなこと言った覚えないし検索しても出てこないんだけど、いつ言った？

＞もっかい言うけど、目標も結論もこちらは見えていません。
あのね、嬉しそうに「わからない」「見えてない」を連呼するなよ
分かってから喋れ　見えてから喋れ
本気で議論する気はありますか？（四回目）

>>27
＞無視しちゃいけない理由が無いから、どちらでもよいと思うから。
では「無視するな」（どちらでもいいんだよね？じゃあ俺が決めてあげよう）

＞そういう部分『も』ある。
＞より正確に言うと、「結果」は「機会」と「機会を得た後の行動」がその要因となる。
＞行動とは、麻雀では捨て牌であり、鳴きである。
残念ながらサンプルを多量にとってるから行動の影響はまるめられてるのよね
そもそもそれが統計の目的なんだから当たり前なんだけど

＞比喩表現だけど、具体的にどういうこと？
対話する気があるならまずは自分がどう思うか書いてみな
俺と君の関係は教師と生徒じゃないんだからね（ちゃんと考えてから書くように！）

>>28
>「自分の意見を認めさせよう」と思いなさい
>自分自身でそう思えないような意見に価値はない

俺の差の捉え方をお前さんに納得させる意義が見いだせないので、やる気も起きないのだが。
ここで開き直っちゃうとアレなんだけど、お前さんにとって価値があろうが無かろうがどーでもいいんスけど。

「認めさせる」ことに意義を感じないのは、他人の考えを変えることに価値を感じないから。
自分が思うことは言う。それについて相手も考える。
互いの意見の存在を確認する。それでいい。
変えることに重点を置くと、意味の無い否定に走りがちだしな。

>＞あがるチャンスは「結果を見ないとわからないもの」ですか？
>YES

あがるチャンスのアリナシは「一局が親のあがりで終わったという条件のもとゲームが始まるか否か」で判断されるでしょ。

>「あがりやめする」という結果を見ているではないか

あがりやめすることに選択権があるという前提なの？
どういう前提でその論を展開してるのか、よくわからん。

>どちらも「平等に割る＝1/4である」理由になっていない

細かい数字が問題になるのか？
オーラスだけが不可抗力で不利益を受けるかどうかが論点でしょうに。

ゲームへの影響力がバランスを欠いていないという前提に噛み付いてどうするの。

>>28続き

>席に座った時点で「結果」がわかっているじゃないか
>何も積み重なってなどいない

親番の回数の話でしょ。何言ってんの？
わざと誤読してるの？

>データが揃って、その結果「わからない」が結論なら認めるよ

だから片方のデータしかないのになぜ差が明らかなの？
比べるものが無いのに。

>>29
＞>>15の下2行参照
よくわからん。説明希望。
あがりやめ『ナシ』のデータ無いのにあるって言い張るけど、どういうこと？

>「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」

確認済みでしょ。それは今問題になることなの？
共通したことだって>>11でも書いてるじゃん。
他に無いの？

>>29続き

>あのね、嬉しそうに「わからない」「見えてない」を連呼するなよ

俺が何がわからないのか、理解できないんだね。
「わからない」「見えてない」しか見てない。
主語もめんどくさがらずに書いてるんだから、ちゃんと読んでくれないかな。
俺がわからない点を理解してるなら、コピペ無しでその点を答えてくれない？

>では「無視するな」（どちらでもいいんだよね？じゃあ俺が決めてあげよう）

理由がない。アホくさ。

>残念ながらサンプルを多量にとってるから行動の影響はまるめられてるのよね

具体的にどうまとまってるの？

>対話する気があるならまずは自分がどう思うか書いてみな
>俺と君の関係は教師と生徒じゃないんだからね（ちゃんと考えてから書くように！）

全く予想がつかないから聞いてる。意味がわからないんだもの。
なのに俺が先に「誤読の可能性の極めて高いレス」を先に出す意味は？
答える気はあるのかい。

>本気で議論する気はありますか？（四回目）

目標も無いから議論になってない。これを議論と呼べるのでしょうか。
差し出されたのは確認済みの論点。それが結論ならもう結論出てるじゃん

>君は対話（議論）がしたいの？それとも自分の意見（価値観）を押し付けたいの？

前者については議論になってないので、なんとも。
後者は否。押し付けたいのかそうでないのか、俺のスタンスがわからないなら、混乱させた部分をコピペで提示を希望。

>そんなこと言った覚えないし検索しても出てこないんだけど、いつ言った？

すぐ下の行に内容書いたじゃん。
「差があるかどうかの認識を統一するべきである」という言がお前さんがした押しつけであります、ってね。
これが「俺の思うように思え！」という意味でないなら、どういう意味なの？

・揚げ足取り（言葉尻を捉えた無意味な質問）をしているという自覚はありますか？主張の根幹が見えません。

・もっかいいうけど、結論が出てるならこのやり取りに何の意味が？他の論点を書かないのはわざとですか。

・自分は何がわからないのか、わかっていますか？それをそちらで精査してくれないと説明しづらい。

・俺が何を質問しているのか、わかっていますか？

・同意する点は一つもないのですか？意見のすりあわせすらする気を感じません。

・現在の俺が主に問題にしていること
「片方のデータのみでは比較が終わったとは言えないのではないか」

>>28
>＞これは否。機会は機会だけでも評価できるでしょ。
>できるならやってみせて

あがりやめナシなら親があがっても他家のあがりの機会を奪わない
あがりやめアリなら親があがったときにTOPなら強制的に勝負を切り上げることが出来る。他家のあがりの機会を奪う

以上、ルールによる機会の差を評価しました。



確認だけど次のレスの『結果』とは「機会を生じさせる結果」と「その機会から生まれた結果」のいずれを指しているの？

『機会の差を評価するのは結果以外にないだろう』>>23

>>30
＞俺の差の捉え方をお前さんに納得させる意義が見いだせないので、やる気も起きないのだが。
＞ここで開き直っちゃうとアレなんだけど、お前さんにとって価値があろうが無かろうがどーでもいいんスけど。
ならば「やる気が起きた時」「価値を見出せた時」にレスをくれればいい
無理する必要こそない

＞あがるチャンスのアリナシは「一局が親のあがりで終わったという条件のもとゲームが始まるか否か」で判断されるでしょ。
「一局が親のあがりで終わった」は結果だ
そして「結果を前提条件にすれば判断できる」というのは俺の主張だ

＞あがりやめすることに選択権があるという前提なの？
選択権の話なんかしていない
当然そんな前提も置いていない
前提は「あがりやめしたら」
結果を前提条件にすれば（ｒｙ

＞細かい数字が問題になるのか？
＞オーラスだけが不可抗力で不利益を受けるかどうかが論点でしょうに。
その論点に対する自説の材料（根拠）として数字を出したんじゃないの？
そうじゃないなら細かい数字はどうでもいいから根拠をどうぞ

>>31
＞親番の回数の話でしょ。
そうだよ
「オーラスの前に北家の親番の回数は必ず0回である」って言ってるんだけど

＞だから片方のデータしかないのになぜ差が明らかなの？
＞よくわからん。説明希望。
「あがりやめの有無が北家以外の三家間に差をもたらす」ことはないから

＞確認済みでしょ。それは今問題になることなの？
それ以外に俺は何も問題にしてないよ
上のレスも全部そのために書いている

>>32
＞俺がわからない点を理解してるなら、コピペ無しでその点を答えてくれない？
「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」ってのがわかってない
だからレスしてるんだよ

＞理由がない。アホくさ。
仰るとおり
では「無視してよい理由」はあるのかい？
それを俺はずーっと聞いてるんだよ

＞具体的にどうまとまってるの？
「まとまる」じゃなくて「まるめる」
つまり影響がない状態にする（なっている）ということ

＞全く予想がつかないから聞いてる。意味がわからないんだもの。
＞なのに俺が先に「誤読の可能性の極めて高いレス」を先に出す意味は？
＞答える気はあるのかい。
（2行目の質問を含めて）答える気はあるから逃げずに考えなさい
別に誤読でも怒ったりしないから

>>33
＞目標も無いから議論になってない。これを議論と呼べるのでしょうか。
＞差し出されたのは確認済みの論点。それが結論ならもう結論出てるじゃん
で、質問の回答は？

＞前者については議論になってないので、なんとも。
議論になっているかどうかなんて質問には全く関係ない
君は対話（議論）がしたいの？

＞「差があるかどうかの認識を統一するべきである」という言がお前さんがした押しつけであります、ってね。
＞これが「俺の思うように思え！」という意味でないなら、どういう意味なの？
そのまんまの意味だよ
根拠もちゃんと書いたでしょ（「俺が思っているから」が根拠では断じてない）

>>34
＞・揚げ足取り（言葉尻を捉えた無意味な質問）をしているという自覚はありますか？主張の根幹が見えません。
全く意味のない質問だな
回答がYESだと思っているなら質問する意味はないし
NOだと思っているなら「揚げ足取り」の箇所を自覚させるように指摘すればいい
（もちろん回答はNOなのでよろしく）

つーかね、こんな寝ぼけた質問ひとつで俺の今までのレスを無効にする気じゃないよね？
だとしたらあまりに失礼だよ
究極に端的に書くと、俺の質問の多くは君に「議論したい」と言ってもらいたいがためのものだ
それを前提に俺は時間を割いてレスを書いてるんだから
ところが君のレスからはあまりにもそれが感じられない
（「無根拠さ」「逃げの姿勢」「論点ずらし」等は既に指摘したとおり）
だから確認のために同じような質問を繰り返してるわけ
# 議論する気がないなら潔く撤退するとも書いたよね？
# もし君に議論をする気がないのなら俺のレスは無意味だし、
# 君にとってもそんなレスを見るのは辛いだろう
# お互いにとって利益がない
ところが君はその質問に回答を避け続けている

本気で議論する気はありますか？

この質問はこれで最後にしたいので「YES」か「NO」とだけ答えて
他の余計な言葉は一切要らないし、逆質問も認めない

＞・もっかいいうけど、結論が出てるならこのやり取りに何の意味が？他の論点を書かないのはわざとですか。
結論が出ているならその結論を書いて終わりにすればいい

＞・自分は何がわからないのか、わかっていますか？それをそちらで精査してくれないと説明しづらい。
上で回答済み

＞・俺が何を質問しているのか、わかっていますか？
YES

＞・同意する点は一つもないのですか？意見のすりあわせすらする気を感じません。
すり合わせる気があるから共通の基準を明確にしたり、
「根拠を述べよ」と繰り返してるんじゃないか
何を今更

＞・現在の俺が主に問題にしていること
＞「片方のデータのみでは比較が終わったとは言えないのではないか」
じゃあもう片方のデータを持ってくればいいじゃないか
えらい簡単な問題だな

>>35
＞あがりやめナシなら親があがっても他家のあがりの機会を奪わない
＞あがりやめアリなら親があがったときにTOPなら強制的に勝負を切り上げることが出来る。他家のあがりの機会を奪う
＞以上、ルールによる機会の差を評価しました。
で、どっちのほうがよい（もしくは等価）なの？評価が見えないんだが

＞確認だけど次のレスの『結果』とは「機会を生じさせる結果」と「その機会から生まれた結果」のいずれを指しているの？
後者
前者は「結果」ではなく、日本語では「原因」と呼ぶ
（もちろん何らかの結果が別の事象の原因になることは往々にしてあるけど）

>>36
>無理する必要こそない

そスか。

>「一局が親のあがりで終わった」は結果だ
>そして「結果を前提条件にすれば判断できる」というのは俺の主張だ

そりゃ当たり前でしょ。
つかそれを主張して何の意味があるのかよくわからんけど。

「あがりやめがあるとき」で「親があがったとき」という条件のもと『他家のあがりのチャンス』の話をしてる。

「結果を見なければわからん」(>>28)というのは「誰があがるかわからない」という条件のもとでの話でしょ？
そんな条件あがりやめがチャンスを奪うかどうかの話と関わりがない。
子があがったときの話はあがりやめアリだろうがナシだろうが共通してゲーム終了だからな。
子があがったときという結果と、あがりやめアリナシの話が関係あると言うなら示してくれ。
ねーだろーけど。ねーと思ったらこの部分のレス不要。

>>36
>選択権の話なんかしていない
>当然そんな前提も置いていない

じゃあお前さんは何と何を前提にして話進めてんのかちゃんと書けよ
「結果を見てる」ってのは上にも書いたが「誰があがるかわからん」とう前提の話だろう。
前提を一致させてないならその旨をちゃんと伝えてくれないと困る。
あがりやめがチャンスを奪うかどうかの話で、その不確定要素を持ち込んでどうしたいのかも不明。

>その論点に対する自説の材料（根拠）として数字を出したんじゃないの？
>そうじゃないなら細かい数字はどうでもいいから根拠をどうぞ

俺の主張は「オーラスに至るまでの途中で北家だけが不可抗力で不利益を受けるわけがない」
これにお前さん反論してるんだよな？

つまりお前さんは「オーラスに至るまでの途中で北家だけが不可抗力で不利益を受ける」という立場なんだよね？
俺と同じ考えならかみつく意味がわからんしね。

>>37
>「オーラスの前に北家の親番の回数は必ず0回である」って言ってるんだけど

で、それが何の話につながるの？
>>23で
>オーラス前の各自の親番回数（君が言うところの「機会」）ですら平等ではないというのに
って言ってるけど、機会の話を取り違えている。
俺の言う機会は「各自一回は必ず親番が回ってくること」
平等だろ？お前さんはオーラス時点での親番の回数の差を持ち出してどんな結論を導くの？（これが不明なところ）
そこに生まれた結果なんか是正する必要ねーだろ。
一局一局の各々の行動の結果だもの。自己責任じゃん。

続きはまた今度

あがりやめなしでも通常は親ノーテン終了が普通だが、
それもなしにすると、ラス親は、トップ陥落するまで延々と
親を続けることになる（誰かが親に手を貸して、安手で流したり
しない限りは）。南4局100本場とかね。アガラス君が居れば別だけどね。

で、それをされると、一番困るのは雀荘。だから、無駄に長くならないように
ルールを設定する（ひどい店だと2着やめもアリだからなあ・・・）。
どうしても公平にしたいなら、すべての親に上がり止めを認める
（上がった親が親流れを選べる）しかないね。

>>37
>それ以外に俺は何も問題にしてないよ
>上のレスも全部そのために書いている

あ、そうなの？
じゃあもうわかりきってることだからやめようか。
不毛極まりない。

>「あがりやめなしルールだから各席が平等と言うのは間違い」ってのがわかってない
>だからレスしてるんだよ

>>11で確認したでしょ。アホなの？

>では「無視してよい理由」はあるのかい？

特に無いよ。無視しちゃダメな理由が無いから自由だよね。

>「まとまる」じゃなくて「まるめる」
>つまり影響がない状態にする（なっている）ということ

具体性ゼロ。もういいです。

>（2行目の質問を含めて）答える気はあるから逃げずに考えなさい
>別に誤読でも怒ったりしないから

答えてくれないなら別にいいや。
知らなくても死なないしね。

>>38
>君は対話（議論）がしたいの？

別に。もう確認済みのことばかりだから。
目標も無くて何が議論なの？って言ってんじゃん。

>そのまんまの意味だよ

「統一するべきである」ってことは一致させるべきってことだよね
俺はそうは思わない。
押しつけじゃないから意見が違っても良いね。
んじゃ、この話は終わりで良いね。

>>39

だから、議論する気は無いよ。

結論が出ている。次の目標も無い。よって議論する意味無し。
なんか目標立ててくれたらしてもいいよ。

>ところが君のレスからはあまりにもそれが感じられない

出してないもの。

>他の余計な言葉は一切要らないし、逆質問も認めない

横暴だな〜。
自分の聞きたい言葉しか受け付けないから、たぶん俺以外とも議論にはならんと思うよ。
自分じゃ答えないのにズルイねぇ。（具体性ゼロのアレとか）
別に良いけどさ。

>>40
>結論が出ているならその結論を書いて終わりにすればいい

ハイこれ。
・そもそもあがりやめナシの状態ですら不平等である

>じゃあもう片方のデータを持ってくればいいじゃないか
>えらい簡単な問題だな

そうだね。持ってくれば比較は終わるね。
どっちも持ってこれないから終わらないね。
とてもカンタンだよね。あースッキリした。

>で、どっちのほうがよい（もしくは等価）なの？評価が見えないんだが

評価は「奪うという事実」と「奪わないという事実」だよ。
どっちの方が良いかは人によるね。
俺はあがりやめナシの方が「奪わない」から、どちらかといえば公平だと思うよ。

>後者
>前者は「結果」ではなく、日本語では「原因」と呼ぶ

上で何がすれ違ったのか書いたからもういいや

>>41
＞「結果を見なければわからん」(>>28)というのは「誰があがるかわからない」という条件のもとでの話でしょ？
いいや、そんな前提条件は必要ない
いつだって結果を見なければその後のあがりのチャンスはわからない
だからこそ君も限定した結果を条件に置いてるんだろう

>>42
＞じゃあお前さんは何と何を前提にして話進めてんのかちゃんと書けよ
何度も書いているよ
「結果を見なければその後のあがりのチャンスはわからない」って
前提は「結果を見ること」で結論は「あがりのチャンスがわかる」だ
（もしくは前提を「結果を見ないこと」で結論を「あがりのチャンスがわからない」としても可）

＞俺の主張は「オーラスに至るまでの途中で北家だけが不可抗力で不利益を受けるわけがない」
＞これにお前さん反論してるんだよな？
＞つまりお前さんは「オーラスに至るまでの途中で北家だけが不可抗力で不利益を受ける」という立場なんだよね？
YES
そして質問で終わらないで根拠をどうぞ

>>43
＞俺の言う機会は「各自一回は必ず親番が回ってくること」
＞平等だろ？
オーラスの前という条件なら平等ではない

＞お前さんはオーラス時点での親番の回数の差を持ち出してどんな結論を導くの？（これが不明なところ）
もう何度も導いてる
オーラスが始まる時点（の点棒状況）は北家が不利だということ

＞そこに生まれた結果なんか是正する必要ねーだろ。
＞一局一局の各々の行動の結果だもの。自己責任じゃん。
全部自己責任にするならあがりやめの有無すら関係ない
あがりやめありルールでも全ては自己責任になるのだから
それが君の「結論」かい？

>>45
＞あ、そうなの？
＞じゃあもうわかりきってることだからやめようか。
＞不毛極まりない。
どうぞおやめくださって結構です

＞特に無いよ。無視しちゃダメな理由が無いから自由だよね。
うん、君の言葉を借りるなら「アホくさい自由」だ

＞んじゃ、この話は終わりで良いね。
どうぞおやめくださって結構です

>>47
＞だから、議論する気は無いよ。
非常に残念だ
何度も何度も何度も何度も確認したのにはぐらし続けてこの発言とは…
まぁ時間をかけて考えた結論だろうから尊重するよ
今後は気をつけた方がいいよ、と最後のアドバイス

>>48
＞評価は「奪うという事実」と「奪わないという事実」だよ。
＞どっちの方が良いかは人によるね。
それは評価ではない
価値を見ていないじゃないか
単なる事実を並べているだけ

>>49
>いつだって結果を見なければその後のあがりのチャンスはわからない
>だからこそ君も限定した結果を条件に置いてるんだろう

子があがったときという結果と、あがりやめアリナシの話が関係あるか？
ねーだろ。

>「結果を見なければその後のあがりのチャンスはわからない」って
>前提は「結果を見ること」で結論は「あがりのチャンスがわかる」だ

んで、それがあがりやめと関係あるの？
あがりやめの論点は「親のあがりが他家のチャンスを奪うかどうか」
だよ
子があがったときに親が終わるのは他家と平等でねーの

>YES
>そして質問で終わらないで根拠をどうぞ

不可抗力ではないについては前にも説明したから。>>19
みんなが平等にできること：鳴きと捨て牌
それまでの親番の回数：その積み重ね。例えば東家だけが5連チャンしたとしても、そりゃみんなの行動がそういう結果を導いただけ

>>50
>オーラスの前という条件なら平等ではない

アホなの？その条件に何の意味が？
始まりゃ平等なんだから意味ねーと思うけど。

>オーラスが始まる時点（の点棒状況）は北家が不利だということ

ああ、初めての親だからね。打点が低いからね。そーゆーことね。
それが何？
オーラスが始まれば親番なんだから機会平等だろ。
3局目終了時点の話をして何の意味があるの？
まだゲーム終わってねーじゃん。

>全部自己責任にするならあがりやめの有無すら関係ない
>あがりやめありルールでも全ては自己責任になるのだから

おバカなまとめだなー。機会の話からそれかよ。自分で発散させてどーすんの。
ま、みんなでそういうルールにしたっていう責任はあるだろうがな。

「親のあがりを導いたこと」は自己責任。ハイこれ当たり前。
「親のあがりでゲーム終了すること」。これに責任を介在させるなら、「そういうルールを決めたこと」のみ。他に責任ある？

>>50
>うん、君の言葉を借りるなら「アホくさい自由」だ

うん。お前さんにとってはアホくさいんだね。それはどうでもいいことだね。
俺の価値観をけなすだけの意味しか無いからね。
そして自由なのになぜこだわっていたんだろうね？

>>51
>非常に残念だ
>何度も何度も何度も何度も確認したのにはぐらし続けてこの発言とは…

わかりきってることにいつまでも執着してるのがどうかと思うよ。
というか、察しが悪すぎるよ。
目標が無い時点で議論する気がないのはわかりそうなもんでしょ。

>まぁ時間をかけて考えた結論だろうから尊重するよ
>今後は気をつけた方がいいよ、と最後のアドバイス

何に気をつけるの？察しが悪い人にハッキリ言うこと？
じゃあアドバイスありがとう。
時間かかって待たせてごめんね。急に忙しくなっちゃってね。

>価値を見ていないじゃないか
>単なる事実を並べているだけ

そういやそうだね。でも評価も今回は書いてあるじゃん。
何が不満なのやら。

>>49
>いつだって結果を見なければその後のあがりのチャンスはわからない

だからその結果が親のあがりだったときの話をしてるの。
ルールによって異なるのはその点だけでしょ。
無理矢理反論してるのか、本当のアホなのか、どっちなの？
（これまでのやりとりから、あくまで前者だと思うけどね）

>だからこそ君も限定した結果を条件に置いてるんだろう

子があがったときに親番が終わるのは同じだから、比較する意味が無いの。
「結果を見なければわからないから」ではなく、
「子のあがりで親番は終わり、『あがるチャンスはない』ということがいずれのルールでも共通だから」、比較の条件にしてるの。

同じものを比較してどうすんの。

>>52
あれ？やめるんじゃなかったっけ？
議論じゃない何かを続けたいのかな？
とりあえず議論ではなく適当にレス

＞子があがったときという結果と、あがりやめアリナシの話が関係あるか？
＞ねーだろ。
あるよー

＞んで、それがあがりやめと関係あるの？
＞あがりやめの論点は「親のあがりが他家のチャンスを奪うかどうか」
＞だよ
違うよー

＞子があがったときに親が終わるのは他家と平等でねーの
だから何？

＞不可抗力ではないについては前にも説明したから。>>19
>>19を持ち出すなら1/4の話に戻してもいいよー

>>53
＞始まりゃ平等なんだから意味ねーと思うけど。
始まる前が不平等なのに始まりゃ平等とはこれいかに？

＞オーラスが始まれば親番なんだから機会平等だろ。
＞3局目終了時点の話をして何の意味があるの？
＞まだゲーム終わってねーじゃん。
不利な状況で親番が回ってくるんだから平等じゃないじゃーん

＞「親のあがりでゲーム終了すること」。これに責任を介在させるなら、「そういうルールを決めたこと」のみ。他に責任ある？
責任があるということを認めてくれて何より

>>54
＞うん。お前さんにとってはアホくさいんだね。
いやいや君にとってアホくさいことだよー
俺にとっては「アホそのもの」でしかない

＞そういやそうだね。でも評価も今回は書いてあるじゃん。
全くどこにも書いてないよー

>>55
＞だからその結果が親のあがりだったときの話をしてるの。
うん、結果を見てチャンスがわかってるんでしょ？
反論なんかしてなくて同じこと言ってるよー

＞子があがったときに親番が終わるのは同じだから、比較する意味が無いの。
少なくともこっちは比較なんかしてないよー

>>56
>議論じゃない何かを続けたいのかな？

いや、レスついてるから。

>あるよー

なるほどー

>違うよー

マジでー？

>だから何？

なんでしょ。

>>>19を持ち出すなら1/4の話に戻してもいいよー

こっちは戻す気ないよー

>>57
>始まる前が不平等なのに始まりゃ平等とはこれいかに？
>不利な状況で親番が回ってくるんだから平等じゃないじゃーん

3局終了時点で比べる意味が無いのさー
始まらないと永遠に北家は親の回数0だからね
一生そのままでいてどーすんのやら　＾　＾

>責任があるということを認めてくれて何より

はいまた答えないー。いいけどねん

>いやいや君にとってアホくさいことだよー

そうでもないよー

>俺にとっては「アホそのもの」でしかない

そうだね。認めるよー

>反論なんかしてなくて同じこと言ってるよー

だから話にならないんだねー

>少なくともこっちは比較なんかしてないよー

んじゃこの問題に絡まないでー。ややこしいから。
比較しないのにからむ意味が不明だよー

>>58
＞いや、レスついてるから。
レス付いてるから「議論じゃない何か」をしたいんでしょ？？
まさか今更議論がしたいとか言うまいｗ

>>59
＞3局終了時点で比べる意味が無いのさー
あるから書いてるんだよー
「意味がない」のは君の脳内だけさ

＞んじゃこの問題に絡まないでー。ややこしいから。
問題なんて何もないし絡んでもないし
そして言うまでもなくややこしくもなんともない
（全部間違ってるってのはすごいな…）

>>60
>レス付いてるから「議論じゃない何か」をしたいんでしょ？？
>まさか今更議論がしたいとか言うまいｗ

いや、議論じゃないよコレ。
レスつきゃ議論か？

>あるから書いてるんだよー

なるほどー

>「意味がない」のは君の脳内だけさ

逆も言えるねー

>問題なんて何もないし絡んでもないし

問題ないことになんでレスつけるのかねぇ
からんでる自覚無いのかぁ。コワッ

>そして言うまでもなくややこしくもなんともない

言うまでもないって言えば説明しなくていいもんね。便利だね

>（全部間違ってるってのはすごいな…）

すごいね。全部間違うなんて普通できないからねー

初めの方から言えることだけど、食いつくポイントが意味不明
ただ反対のこと言いたいだけだねー。もしくはただの言葉遊び。

お前さんの論点
・あがりやめなしでも不平等だよ（確認済みなのにしつこい）
・議論がしたいよ（自分だけは議論する姿勢だと思い込んでるのが悲しい…）

これ以外の質問の全てが意味無し。おつかれさま！

>>61
＞いや、議論じゃないよコレ。
知ってる
だからちゃんと「議論じゃない何か」って言ってるじゃん

＞問題ないことになんでレスつけるのかねぇ
レスつきゃ問題か？

＞言うまでもないって言えば説明しなくていいもんね。便利だね
そう、「しない」と「できない」の差は大きいからねえ

＞すごいね。全部間違うなんて普通できないからねー
うん
暇ならその確率を求めよ（配点50点）

>>62
＞初めの方から言えることだけど、食いつくポイントが意味不明
＞ただ反対のこと言いたいだけだねー。もしくはただの言葉遊び。
なるほど、議論じゃなくて「反対のことを言いたかった」わけね
それなら反論のための反論が多かったのも納得できる
# 残念ながら言葉遊びには全くなってなかったよ
# 遊びたいなら最低限言葉の使い方を間違っちゃダメ

＞お前さんの論点
＞・あがりやめなしでも不平等だよ（確認済みなのにしつこい）
＞・議論がしたいよ（自分だけは議論する姿勢だと思い込んでるのが悲しい…）
ズレズーレだね

＞これ以外の質問の全てが意味無し。おつかれさま！
疲れたら休めばいいさ
無理をすると痛い目を見ることが分かったろう
おやすみ

>>63
>だからちゃんと「議論じゃない何か」って言ってるじゃん

2行目に付けたレスなんだが。まぁどうでもいいな

>レスつきゃ問題か？

目指す結論も無く食いつく意味があるのかなーと思って

>なるほど、議論じゃなくて「反対のことを言いたかった」わけね
>それなら反論のための反論が多かったのも納得できる

お前さんのことを言ったんだよ。
読解力云々はあまり言いたくないけど、アホすぎじゃね？

>ズレズーレだね

これがズレてるならますます意味不明。
>>29と>>39はなんなのやら

>疲れたら休めばいいさ
>無理をすると痛い目を見ることが分かったろう

最後まで意味不明。伝える気が全くないのな。

>>64
＞目指す結論も無く食いつく意味があるのかなーと思って
食いついてないよー
君は食いつかれてると思ってるの？

＞お前さんのことを言ったんだよ。
＞読解力云々はあまり言いたくないけど、アホすぎじゃね？
俺も君のことを言ったんだよ（アホすぎなのも君だけ）
おつむをできるだけまわして理解してね

＞これがズレてるならますます意味不明。
＞>>29と>>39はなんなのやら
>>29や>>39は議論する気がある人向けのレス
そうじゃない人には理解できないのは当然
君にとってはずっと意味不明だろうさ

＞最後まで意味不明。伝える気が全くないのな。
議論から逃げた奴に（何かが）伝わる必要なんてないのさ

>>65
>君は食いつかれてると思ってるの？

違うのか。自分の意図すら上手く伝えられないんだね

>俺も君のことを言ったんだよ（アホすぎなのも君だけ）

それは知ってる。だからお前さんとは話が噛み合わんのよ

>おつむをできるだけまわして理解してね

うん。バカにわかるように説明できない人はやはり言語能力が低いね！

>>>29や>>39は議論する気がある人向けのレス

何ですかその区切りは？後付けサイコーw

>そうじゃない人には理解できないのは当然

情報伝達が不能だった場合、受信者だけに責任があるような口ぶりが笑える。
本気なの〜？

>議論から逃げた奴に（何かが）伝わる必要なんてないのさ

かと思えば「必要がない」だって？んじゃ何のためのレスですかねぇ
あと、逃げる云々の前に議論はありませんでしたから。
>>11で確認済みだって何回言えばわかるかなぁ

>>66
＞違うのか。自分の意図すら上手く伝えられないんだね
×伝えられない
○（議論する気がない者には）伝えていない

＞それは知ってる。だからお前さんとは話が噛み合わんのよ
×噛み合わん
○噛み合わせられない（君の能力が低いだけ）

＞うん。バカにわかるように説明できない人はやはり言語能力が低いね！
能力が低いのは「バカ」だけ
そして自分は説明してもらえるんだという根本的な勘違いをしているからバカなのだよ

＞何ですかその区切りは？後付けサイコーw
俺は最初から最後まで相手が「議論をしたい」ことを大前提に置いていたよ
（そもそも>>39に直接そう書いている）

＞情報伝達が不能だった場合、受信者だけに責任があるような口ぶりが笑える。
＞本気なの〜？
そもそも「受信者」じゃない者には情報伝達をしていない
議論から逃げた君が一端の「受信者」ぶるのは片腹痛いよー
君にはそんな能力も責任もないんだから安心していい

＞かと思えば「必要がない」だって？んじゃ何のためのレスですかねぇ
「何のため」かを考えられないでこんなレスしてるようじゃ永遠にわからないだろうねえ

＞あと、逃げる云々の前に議論はありませんでしたから。
うん、君が逃げ続けたから議論は成立しなかった
それには何ら異論はないよ
まさか君が敗北宣言するまでは議論が成り立っていたとかいう思い上がりはないよね？

>>67
ハイハイ、伝わらないのは全部相手のせいね。
伝えてないって言うことで責任逃れね。
素晴らしい考えですね。

>そして自分は説明してもらえるんだという根本的な勘違いをしているからバカなのだよ

まだそんなこと言ってんの？
説明してくれないならいらんと言ったはずであるよ
俺らのいずれにも説明義務は無いけど、できない人からはいりません
できないんじゃなくしないだけって人からもいりません
「説明してもらえる」とかの発想からしておかしい。妄想大爆発。

>俺は最初から最後まで相手が「議論をしたい」ことを大前提に置いていたよ
>議論から逃げた君が一端の「受信者」ぶるのは片腹痛いよー
>うん、君が逃げ続けたから議論は成立しなかった

議論になってないよ。目指す結論も無く何を言ってんのかね。
あ、少なくとも俺にはなかったってことね。

>そもそも「受信者」じゃない者には情報伝達をしていない

アンカーつける意味がわからんよ。お前さんは誰に向けて発信したのやら。最近のレスにも言える。
また、スレを見た時点で受信者だよ
掲示板に書き込みして受信者を絞り込むだなんて、頭おかしいの？

>>67
>君にはそんな能力も責任もないんだから安心していい

当たり前。今更何の確認だろうか

>「何のため」かを考えられないでこんなレスしてるようじゃ永遠にわからないだろうねえ

ハイまた説明拒否。別にいいけどね。いつものことだし

>まさか君が敗北宣言するまでは議論が成り立っていたとかいう思い上がりはないよね？

>>11の結論が出た時点で議論（？）は終わってる。思い上がりとか、言ってる意味が全体的に不明だけど。
少なくともこのスレでは議論は無いよ。
それ以前も何に反論したいのか意味不明だったけど（当初から不平等については同じスタンスだったし）

ところで結論は出てたのに、このスレでは何を目指してレスしてたの？
俺はお前さんからレスがつくから返してたってだけだけど。

あ、あと俺が逃げたって認定してるけど、それっていつから？
レス番号で特定してくんね？

お前さんの中で「逃げた」と思う時点より前は伝えようとしてたんでしょ？
最初の方も割と読みにくかったよ
共通点と論点を整理しないで感情で噛み付いてきたから

>>68
＞ハイハイ、伝わらないのは全部相手のせいね。
俺は伝えようとしていないし君も伝えられようとはしていない
誰も困らないし、当然誰にも責任はないよー

＞説明してくれないならいらんと言ったはずであるよ
君にとって要るか要らないかなんてどうでもいい
説明してほしいなら説明させる努力をすればいい
そして君はそれをしなかったというだけ

＞議論になってないよ。目指す結論も無く何を言ってんのかね。
＞あ、少なくとも俺にはなかったってことね。
うん、君が逃げて議論は成立しなかった
って何度も繰り返すほどのことかこれ？

＞アンカーつける意味がわからんよ。お前さんは誰に向けて発信したのやら。最近のレスにも言える。
＞また、スレを見た時点で受信者だよ
＞掲示板に書き込みして受信者を絞り込むだなんて、頭おかしいの？
上と下で言ってること食い違ってるじゃん
三行の文章くらいちゃんと書こうな
「スレを見た時点で受信者」ならスレを見る人を対象に発信したのだろう
そして少なくとも君は理解できていないのだからきっちり受信者の絞り込みはできている
君以外の人間が理解できればよいし、それを意図しているのだから

＞>>11の結論が出た時点で議論（？）は終わってる。
いいや、君自身も>>66で述べているように議論なんてなかったのだよ
なかったものが終わることもない
即ち>>11は結論でもなんでもない

>>70
＞あ、あと俺が逃げたって認定してるけど、それっていつから？
最初から
正確に言うなら君が>>47にある「議論する気は無い」という状態になった時から

＞お前さんの中で「逃げた」と思う時点より前は伝えようとしてたんでしょ？
＞最初の方も割と読みにくかったよ
逃げていない（仮想）相手には伝えようとしていたよ
（もちろんそれは君ではないので君にとって「読みにくい」のは当然なんだから安心するように）

＞共通点と論点を整理しないで感情で噛み付いてきたから
君にだけはそう見えたんだろう
気の毒だけど、予めちゃんと警告はしてたんだから自業自得と受け止めるが吉

>>71
>俺は伝えようとしていないし

情報発信の意味がわかっていないようなのでもういいです

>説明してほしいなら説明させる努力をすればいい

だからいらないって言ってるよ。アホなの？

>うん、君が逃げて議論は成立しなかった

目指す結論が無いから成立しないんだよ。あるなら示してみなよ。
少なくとも最初は何を目指していたかをね。

また、逃げる以前の問題だよ。
俺が逃げたかどうかはお前さんの主観オンリーだから、反論する気はないよ。意味が無いから。

>上と下で言ってること食い違ってるじゃん

意味がわからないんだね。
1行目＝俺に向けてじゃないのにアンカーはるの？アホ？
2、3行目＝俺以外に向けて発信しているという点についてのバカさ加減

>「スレを見た時点で受信者」ならスレを見る人を対象に発信したのだろう

自分の書いたレスでしょ。なんでぼかすのかね

>>71
>いいや、君自身も>>66で述べているように議論なんてなかったのだよ
>なかったものが終わることもない
>即ち>>11は結論でもなんでもない

じゃあ議論したいお前さんは一体何をしていたのかね。
俺は共通点が見つかっただけでもレスをかわした意味はあると思っていたが。
それが議論と呼べるかどうかはお前さんが抜き出したレスでは問題にならんよ。
だから「（？）」がついてる。

>>72
>最初から
>正確に言うなら君が>>47にある「議論する気は無い」という状態になった時から

じゃあ最初からじゃないね。共通点を確認した時点からだ。
俺が示したお前さんの目標も違うらしいから、いよいよ何がしたかったのかまったくわからない、そのとき。
いつ逃げたかもよくわかってないんだね。もうこの点はいいや。

>逃げていない（仮想）相手には伝えようとしていたよ

最初から逃げていたと評価してるのに意味不明。
言葉だけクルクル回すのやめたら？

>>72
>君にだけはそう見えたんだろう

俺に「だけ」かどうかはどうでもいいよ。俺に向けてレスしてるから俺以外の捉え方は問題にならない。
で、以下のレス。576はたぶんお前さんのね。

>576 名前: 焼き鳥名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/06/15(金) 11:44:10 ID: ???
>>>573
>ラス親は平等じゃないってところから入ってるのに
>誰もがラス親になる確率があるんだから、平等だって理屈はおかしい。
>4枚のうち1枚の引いたら不利になる券を4人で引くとき
>引き終わり不利な状況が確定した後で「これは4人が同じ確立で引くものですから平等です」
>といわれたところで不利な券を引いたやつにとっては結局その戦いは不利になっていることには変わりない。

>579 名前: 550,573 Mail: sage 投稿日: 2007/06/15(金) 17:04:35 ID: ???
>>>576
>>ラス親は平等じゃないってところから入ってるのに
>>誰もがラス親になる確率があるんだから、平等だって理屈はおかしい。
>
>んなこた言ってねえ。問題外。
>お前さんは542氏あたりと話しなさい。
>
>論点は「ラス親が不利だと言えるか否か」。
>「不利であってそれには疑いが無い（という前提である）」と言い切る人と話すことはありません。

話すことが無いのにこの後も噛み付かれました。
576では論点の整理はなされていません。
また、この後も「俺の言ってないこと」を持ち出したレスが続きます。

で、どこに整理と警告が？

>>73
＞目指す結論が無いから成立しないんだよ。あるなら示してみなよ。
＞少なくとも最初は何を目指していたかをね。
過去ログ嫁

＞また、逃げる以前の問題だよ。
「問題」など何もないよー

>>74
＞じゃあ議論したいお前さんは一体何をしていたのかね。
議論の準備を整え、相手に議論するよう働きかけていたのだよ
逃げられちゃったけど；；

＞最初から逃げていたと評価してるのに意味不明。
君には理解できないのはよーくわかってるから「意味不明」と書かなくてもおｋ
口癖なのかな？（暇な人はこのスレを「意味不明」で検索してみよう）

>>75
＞俺に「だけ」かどうかはどうでもいいよ。俺に向けてレスしてるから俺以外の捉え方は問題にならない。
何も「問題」にしてないよー

＞で、以下のレス。576はたぶんお前さんのね。
残念ながら違うねえ

>>76
＞で、どこに整理と警告が？
さあ、さがしてみよう！（そうする努力をしないだろうし、その能力もないだろうけど）

>>77
>残念ながら違うねえ

んじゃ何番から？

>>78
547から
相変わらず教師と生徒の関係だなｗ

>>79
で、お前さんのレスはどれなの？数字コテを断固つけないので非常にわかりづらい
レス番号ちゃんと挙げてくんね？561はバカすぎるからお前さんじゃないだろうけどさ

論点整理してるって言い張るなら586はお前さんのか？

つかお前さんいっつも小出しなのな。二度手間二度手間

俺のは
538,546,550,554,555,573,あとは数字コテしてるからわかるだろ

>相変わらず教師と生徒の関係だなｗ

頭おかしいね。お前さんらしいや

>>77
>過去ログ嫁

俺はめんどくさくても引っ張ってきてるのにね。ま、いいや。
お前さんの中で対等なお話じゃないみたいだし。

>議論の準備を整え、相手に議論するよう働きかけていたのだよ

目指す結論もないままご苦労様。

あ、お前さんの言う「議論」ってのは目指す結論が無いのが普通なのか？
じゃあ納得。

>>80
＞で、お前さんのレスはどれなの？数字コテを断固つけないので非常にわかりづらい
＞レス番号ちゃんと挙げてくんね？561はバカすぎるからお前さんじゃないだろうけどさ
何を今更
それならなんで今までそれを放っておいたのか
思いが至らなかった？それどころじゃなかった？
反論のための反論にいっぱいいっぱいでなーんにもわかってなかったってことを吐露しちゃったねえ

>>81
＞俺はめんどくさくても引っ張ってきてるのにね。ま、いいや。
＞お前さんの中で対等なお話じゃないみたいだし。
仰るとおり


>>80-81を見ると、
まだ「自分は何もしなくても懇切丁寧に説明してもらえる立場なんだ」と
思ってるみたいだけど、勘違いも甚だしいよ
以前のレスは議論をする相手を想定して書いていたから
いちいち根拠やデータや過去ログを示していたけど、
議論をする気もない君にはそんなことをしてあげる価値はないのだよ
（まずはそれを噛みしめよう）

# 裏を返せば君がちゃんと議論をする気になったならいくらでも説明するけどね
# もちろんその証拠として>>39以前の質問には全部答えてもらうけど

追記

「>>39以前の質問って何？」とかアホな質問してこないようにね
（今までの傾向からすると本当にありそうでこわいｗ）
最低限自分でまとめてこいよ
間違ってたら指摘してあげるから

議論する気がないままなら今までどおりそれを続けてくれて結構
しかし親切だなあ俺…

>>82
>それならなんで今までそれを放っておいたのか

いやーまさか576がお前さんのレスじゃないとは思わなかった
当初から噛み付いてきたのはお前さんだけだと思ってたのよ（561以外）
びっくりだね

>仰るとおり

やっぱりね。だからあまり話にならんのだろうね。
見下してる人とは真面目に話する気起きないものね。

>まだ「自分は何もしなくても懇切丁寧に説明してもらえる立場なんだ」と
>思ってるみたいだけど、勘違いも甚だしいよ

それ自体が勘違いだよ。いい加減妄想やめたら？
ハッキリ書いとこうか。
『「説明してね」って頼んで、説明するかしないかは相手の自由。義務とかないから。』
しないお前さんは不親切だなーって、ただそれだけ。
それとも何かい？不親切って言われるのイヤなの？

>>>39以前の質問

どれのこと？

>>83
>アホな質問してこないようにね

それを予想しても何にもならないよ。二度目だけど。

>最低限自分でまとめてこいよ

バカじゃないの？どこにそんな義務が？

で、レス番は？

>>83
>しかし親切だなあ俺…

頭おかしいね。ギャグなの？

>>82
>なーんにもわかってなかったってことを吐露しちゃったねえ

なんにもわかってない人なのは何の説明も無いからだよ
お前さんは相手がボロ出したときに叩くことしか頭に無いからそんなレスが飛び出すんだねぇ。浅ましいねぇ。

そもそも断固として数字コテは付けないのは、こうした混乱を未然に防ぐ気もなく、元スレ住人の迷惑も考えず、俺の混同を狙ってのことでしょ。
（自分に向けられたレスでもないのに、ヒートアップしてる話し中に「横レスですが」の断りも無くお話に入り込む無作法者でもあるしね）

今まで俺がこんなに長くレスをやり取りした相手（コテ除く）は、全員「私のレスはこれですからそのつもりで」という断りがあったよ。
「君のレスはどれ？」と聞けば一回で答えてた。
それは義務ではないけど、少なくとも俺を思いやる気持ちはあったんだろうねぇ。
彼らは揚げ足取りが目的じゃなかったんだろうねぇ。

また、「書いて来い。間違いを指摘してやる」ってのは「相手が間違う前提」なんだよね。
このへんにもお前さんの気持ち悪い精神性がにじみ出てる。
レスしててこんな頭おかしい発言したのは、俺があった中じゃお前さんが初めてだよ。

俺がお前さんを「揚げ足取りのアホウ」と揶揄するのは、今までのそういった経験からの主観なわけ。
「自分は議論したい」ってのは口だけなんだね〜。これも主観。
ま、俺にどう思われようとカンケーねーだろうけどな。

>>84
＞やっぱりね。だからあまり話にならんのだろうね。
＞見下してる人とは真面目に話する気起きないものね。
いや純粋に君の能力が足りないだけ
やる気の問題にすり替えないように
（「やればできる」はやった者が言わないとね）

＞それ自体が勘違いだよ。いい加減妄想やめたら？
＞ハッキリ書いとこうか。
＞『「説明してね」って頼んで、説明するかしないかは相手の自由。義務とかないから。』
相変わらず自由の意味を履き違えてますな
いっそ清々しい

＞バカじゃないの？どこにそんな義務が？
義務でなけりゃまとめもできないのねえ
（たとえ義務であっても無理だろうけど）

>>88
＞お前さんは相手がボロ出したときに叩くことしか頭に無いからそんなレスが飛び出すんだねぇ。
相手がボロ出したら叩くというなら俺は君を叩き放題になるぞｗ
そんなことしてたら叩きつかれるわｗ

＞そもそも断固として数字コテは付けないのは、こうした混乱を未然に防ぐ気もなく、元スレ住人の迷惑も考えず、俺の混同を狙ってのことでしょ。
勝手に混同しておいて陰謀説を唱えるなよ…
このレスはちょっと面白いなあ

＞（自分に向けられたレスでもないのに、ヒートアップしてる話し中に「横レスですが」の断りも無くお話に入り込む無作法者でもあるしね）
へー、ヒートアップしてたんだあ

＞今まで俺がこんなに長くレスをやり取りした相手（コテ除く）は、全員「私のレスはこれですからそのつもりで」という断りがあったよ。
＞「君のレスはどれ？」と聞けば一回で答えてた。
＞それは義務ではないけど、少なくとも俺を思いやる気持ちはあったんだろうねぇ。
なるほど、そういう経験をしちゃったから勘違いしちゃったわけね
「俺は思いやられるべき人間だ」と

＞また、「書いて来い。間違いを指摘してやる」ってのは「相手が間違う前提」なんだよね。
いやいやこれだけ見てれば間違う可能性が極めて高いことは容易に予見できるがな
それでも「間違ってたら」と前置きして、敢えて間違わない低い可能性も考慮した用意周到な俺

＞俺がお前さんを「揚げ足取りのアホウ」と揶揄するのは、今までのそういった経験からの主観なわけ。
「揶揄」の使い方間違ってるよー
ついでに注意と揚げ足取りを混同し始めたら相当追い詰められてる証拠
さて今の君には俺のこのレスがどちらに見えているでしょう？

>>89
>いや純粋に君の能力が足りないだけ

ハーイ

>相変わらず自由の意味を履き違えてますな

どうはき違えてるかは書かない。それが俺のやり方！てか

>義務でなけりゃまとめもできないのねえ

する必要がなく、する気も起きねえ
あ、いいや。能力がありませんから許してくださいよぉ〜ﾆｺﾆｺ

>>90
>相手がボロ出したら叩くというなら俺は君を叩き放題になるぞ

ハイ、自覚無しぃ〜

>勝手に混同しておいて陰謀説を唱えるなよ…

どう混同してるかは書かない。それが俺のやり方！てか

>へー、ヒートアップしてたんだあ

うん。別に空気読めなくても大丈夫！心配ないよ！

>>90
>「俺は思いやられるべき人間だ」と

本気で頭おかしいね！
ところでお前さんがしないのは別に「悪いこと」じゃないんだよ！
ただ俺が会った中じゃ不親切で不誠実なだけさ。
誰も損してないからそんなに妄想を膨らませないで〜ん

>いやいやこれだけ見てれば間違う可能性が極めて高いことは容易に予見できるがな

うん。その間違い待ちがキモイんだよん

>ついでに注意と揚げ足取りを混同し始めたら相当追い詰められてる証拠

お前さんの中での評価はどうでも良いよ。

そしてまたレス番号は書かれなかったなぁ。
教えないのは教えないなりの理由があるのだろうね。
俺なりに理由を考えて納得しておくよ。
お前さんに何かを求めるのは極めて不毛みたいだから自給自足しないとね！

>>89
>いや純粋に君の能力が足りないだけ

あ、このスタンスじゃ他人と議論は愚か、お話しすることすらままならないよ
そのうち気づくと思うけど、直した方がいいよ！（自分の伝え方が良くなかった、という反省が必要だよ）
他人を見下してるとジワジワと痛い目を見るよ。

伝えるときに問われるのは発信者の技量！
小泉前総理大臣を見ればわかるはずだよ。別にわかんなくてもいいけどね。

>義務でなけりゃまとめもできないのねえ

で、どこにそんな義務が？

あと、不親切って言われるのイヤなの？

>>84
>>>39以前の質問

どれのこと？

>>83
>しかし親切だなあ俺…

ギャグなの？

>>91
＞あ、いいや。能力がありませんから許してくださいよぉ〜ﾆｺﾆｺ
ああ許すさ許すとも
バカでもアホでもそれを自覚できていればそうでない人よりは害がない
今度からはもっと早くそう言えるようになれればなおよし

>>92
＞ところでお前さんがしないのは別に「悪いこと」じゃないんだよ！
んなことわかってるわｗ
「すべきこと」をしないのが「悪いこと」だからね
同時に「すべきでないこと」をするのも「悪いこと」だけど
（例えば今まで君が出会ってきたという人達の行動がそれにあたる）
＞ただ俺が会った中じゃ不親切で不誠実なだけさ。
俺と会えてよかったね
井戸から出た蛙の気分だろう？

＞うん。その間違い待ちがキモイんだよん
ｳﾍﾍﾍﾍ
つーか

＞そしてまたレス番号は書かれなかったなぁ。
＞教えないのは教えないなりの理由があるのだろうね。
＞俺なりに理由を考えて納得しておくよ。
＞お前さんに何かを求めるのは極めて不毛みたいだから自給自足しないとね！
俺のおかげで「考えること」を覚え始めたようでなにより
頑張れよ

>>93
＞あ、このスタンスじゃ他人と議論は愚か、お話しすることすらままならないよ
×他人と
○君だけと

＞伝えるときに問われるのは発信者の技量！
＞小泉前総理大臣を見ればわかるはずだよ。別にわかんなくてもいいけどね。
その通り
伝えたい情報が相手に正しく伝わらないのは伝え手の責任なのよね
相手の読解力のせいにするようなバカはいつまでたってもバカのまま
覚えておいた方がいいよー

>>94
>（例えば今まで君が出会ってきたという人達の行動がそれにあたる）

お前さんはお前さんの世界で生きていくんだな、という感想。
空しかろう。

>俺と会えてよかったね

さて。ギャグなら面白くないとも言えないが。

>俺のおかげで「考えること」を覚え始めたようでなにより

自分のおかげだと言わずにはいられない精神性。
何歳なのかなぁ

>>95
>○君だけと

俺だけならいいんだがねぇ。
性根ってのはにじみ出てしまうモノだよ！気をつけて！

>その通り

わかっててこの発言？ギャグなの？

>>89
>義務でなけりゃまとめもできないのねえ

で、どこにそんな義務が？

あと、不親切って言われるのイヤなの？

>>84
>>>39以前の質問

どれのこと？

>>83
>しかし親切だなあ俺…

ギャグなの？

>>96
＞さて。ギャグなら面白くないとも言えないが。
＞わかっててこの発言？ギャグなの？
俺に指摘されてから「意味不明」から「ギャグ」に言葉を置き換えたようだけど、
結局それのみを連呼してたら変わらんよ
# 俺の指摘を聞き、頭を使って考えたことだけは評価してあげよう
# 今度はもう一歩進めて「じゃあどうすればいいのか」まで考えようね

>>97
＞で、どこにそんな義務が？
どこだっていいよー
君の脳内でも日本国憲法内でも
君にとって都合のいいところを選べばよい

＞あと、不親切って言われるのイヤなの？
この質問の答えがYESだった場合とNOだった場合でどうなるのかを書いてみよう

＞どれのこと？
質問する前に自分でまとめてごらん
採点はその後のお楽しみ

＞ギャグなの？
上の文章を読んでごらん

>>98
>結局それのみを連呼してたら変わらんよ

何が？

>君にとって都合のいいところを選べばよい

そうですか。じゃあ選びません。

>この質問の答えがYESだった場合とNOだった場合でどうなるのかを書いてみよう

さあ？ご想像にお任せします

>質問する前に自分でまとめてごらん

断ります。

あと、不親切って言われるのイヤなの？

>>99
＞何が？
君のバカさ加減が

＞そうですか。じゃあ選びません。
×選びません
○選べません

＞さあ？ご想像にお任せします
ふむ、じゃあ君に代わって想像しよう
YESだった場合は「不親切」を連呼
NOだった場合は「なんでなんで？」とバカ質問連呼
こんなところだろう

＞断ります。
なんでなんで？（いや答えなくていいよｗ）

＞あと、不親切って言われるのイヤなの？
NO

なんでもいいよ麻雀できれば

あり

なしなし

あがりやめズッコンバッコンあがりやめ

age

アポロノサトリマイケルバローズデンシャミチ三連単百円

ダイワスカーレットキクカラブリーベッラレイア三連単ボックス百円

age

アリアンス

age

ってかどっちかに統一すればどっちでもいいよな
どの席に着くかは四分の一じゃないの？だったら席順ごとに優劣があっても基本平等だろ？
個人的な好き嫌いならアガリやめ有りだけどな。

age

age

あがりやめに反対している人に伺いたい

あがりやめの選択可の場所で打つとき、自分があがりやめの権利を持っているときにどれぐらいあがりやめを拒んでますか？

>>114
さすがにその質問はおかしい
あがりやめが好き嫌いというのは打つ前の話、あるんだったら使うのが普通だろ？

キングストレイルサンアディユスズカフェニックス三連単ボックス百万

あがり止めあり→ラス親有利
あがり止めなし→ラス親不利

そうだ！いいこと思いついた！

配給原点を減らせばいいんだ！8000点持ち10000点返しぐらいで！
そうすれば、ラス親以前に、めったにオーラスまで行かなくなって、
こんな問題は起こらなくなる！

ルールは誰に対しても平等なんだからどっちでもいいじゃん
好きか嫌いかで言ったらあがりやめありの方が好きだけど

あがりやめなしだとトップ目ラス親の時限りなく不利だよね。

>>120

それで流局連チャンだったりすると、ラス親の人は誰かを飛ばすしかトップを取れる可能性がなくなるからね
（当然、あが３やアガラスをするような厨がいないという大前提で）

ああ、>>120は流局連荘のルール採用の場合の事です。

>>122に加えてブッ飛び終了無しだったりすると、ラス親は結局南4局500本場とかまで付き合わされて、
トップを放棄してチャラにしないと終われなくなったりする　抜け番ルールの5人決勝で最終戦抜け番の
人に事実上優勝の可能性がないように、やるまえからトップの可能性がなくなるわけだ

Yahoo麻雀でラス親トップで上がったのに終局しなくて、
びっくりしてルール調べてるうちにここに来た。
結局、4位の奴が上がって3位になって終わったが…

上がりやめ無しならラス親は何を目的にゲーム進めるんだよ。

オーラスのあがりやめありなら、途中での親パスがあってもいいんじゃないのか。

>>120途中ってオーラスも含めてって事？

全員に連荘放棄の権利があるむこうぶちルールどうよ？

上がり止め有りなら、ラス親のノーテンは続行でお願いしたい。
ノーテン流れで逃げてトップとかムカつく。

当然、途中親番放棄有りで

逃げてトップが嫌って、それをさせないようにするのがゲームだろ…
大富豪（カードゲーム）で富豪にいいカード渡すのムカツク、と言うようなもんだ。

ゲームバランスとして
「ある特定の状況で、ある特定の条件にあるものが一方的に不利と考えられる」
というケースは好ましくないという事だと思うよ。

>>128
うん、それは思うな。
ノーテン流れ終局だとトップのラス親は聴牌しててもノーテン
というだろうし、勝負の終わりが流局によるってのはしらけるね。

一番公平なのは、連荘なしルールかもね。
親のチャンスは裏表１回ずつ！

>>132
だれも採用しないだろうけどね。

>>133
フリー店側としては定着させたいはずだぞ。
ゲームが速く回るので店のアガリが増えるからな。

>>134
採用されてないね。

かわいそうに

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上がりやめってトップじゃなくてもできるの？
ラスの親が３チャ上がりで上がりやめ宣言とか

ヤクザマージャン

>>138
店の決めによるけど。ありの店なら、50000,43000,4000,3000みたいな状況の3着目なら止めた方が得じゃないか？

あがりやめありはトップ限定にしてほしい。

トップ限定にしないとルール上組み打ちを認めることになりそう
友達がトップだから上がりやめ、とかされると萎える

>>140

3着やめを認める店はほとんど無いよ
ほとんどの店はトップ必須、まれに2着やめが出来るぐらい

なすなす

南４局500本場まで（強制的に）付き合わされて、
「あ〜、もう朝か、仕方ない、打ち切りかな」
「で、清算は？」
「途中打ち切りなのにそんなのあるわけ無いだろ」
トップ涙目wwwwwwwwwwww

わかる

>>130
？どうゆう意味？

age

>>145のようなことは、いじめによる、麻雀を使った遠まわしな恐喝に使われたりする
座る席が最初から決められていて、適当とかいって起家が最初から決まっていたりｗ
で、ターゲットが勝ちそうなら強制的にチャラ、負けたときは闇金顔負けの取りたてｗｗｗ

もりや

ハマーミー

>>51 いらない

蟹座は薄幸

アガリクス

age

間抜け氏ね

アドマイヤスペースシルクチャンピオンフミノパッション

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下手くその戯れ言

あがり一丁

アドマイヤフジボップロックトウカイエリート三連単ボックス千円

オディールエイムアットビップリトルアマポーラ三連単一点勝負

アグネスミヌエットマイネウィンクレッドアゲート三連単ボックス百円

トウショウナイトシルクネクサスアドマイヤジュピタ三連単ボックス

同意

age

トウショウボイスソーユアフロストダブルティンパニー三連単ボックス百円

(^_^)／□☆□＼(^_^)

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(*^o^)／＼(^-^*)

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なし

フリー

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