((初めてきた人はこちらへ　雑談質問スレNo.40))

親のあがりやめ無しってルールってラス親にはきつくないですか？
いくらトップであがってもやめられないなんて
その間に子だけ手作りしてくるなんて・・・

おくりカンのチョンボはいつの時点でチョンボをとるんですか？
カンした瞬間ですか？

>>534
あがりまくって誰かをハコらせればいいんじゃね？
そもそもオーラスの親だけアガっても流せるってほうが特別だと思うよ。
他の親はアガったら連荘しなきゃいけないんだし。

>>535
アガった時か、流局で手牌を公開した時にチョンボ
他家がアガったらセーフ

>>536が正しい。
本来流局か他家のあがりで終わるべきだからな
その方が
チャンス的にも公平

フリー雀荘は親のあがりやめ有りのルールが多そうだから弊害はでないのかな・・・
競技系麻雀とか決まった団体の枠内で親のあがりやめ無しが意味をなすのだろうか・・・

テンパイ連荘じゃあね

オーラス以外も連荘権放棄を常に認めという方法もある。
ただ、現実的にはラス親はやはり不利だし、アガリやめくらい認めても問題ないと思うが。

ラス親は不利だとしても
ラス親になる確率も同じなのだから意味のない理由だな

なにいってんだこいつ

阿佐田哲也の小説だったかな？
確かノーテンでも親続行・ハコ無しとかいうルールで
東1で役満あがったのは良いけど、そこから全く局を進ませて貰えない話。
それを思い出した。

東一局五十二本場

ラス親の何が不利なんだ？
気分的な問題だけじゃないの？

子はオーラスあがってTOPなら終了だが
親はTOPでも終了できないからだろ

>>543
だーから最初の親決めの時点でラス親になるかどうかは当確率だろ　
だから意味ねーって言ってんだよ

最初がランダムだとしても
席によって有利不利が大きく違うんであれば
それはそれで問題だと思うけどなぁ。

実際ラス親はどのくらい不利なの？

>>547
その時の点数はただの状況だろ。システム上の不備じゃない。
親の権利やなんかは平等じゃないか

子があがって親が終わるのは、どの親でも同じこと。
ゲームが終わるのも普通。
親がトップのときのあがりが親を終わらせられないのはどの親も同じ

あがってちゃ終わらないなら流局を狙えばいいじゃない

まぁ、不利な点を挙げるとすればトビありだと（普通はアリだろうけど）
ラス親は回ってこない可能性が一番高くなるってところかな。

ラス親オーラスで逆転一位をギリギリ取り、次の局にノーテン罰符で
2位転落じゃー目もあてられない

フリーはラス親のアガリ止め有りが大半だろうけど
セットでラス親のアガリ止め無しで打っている人って結構いるのかね？

>>551
だな

>>552
その状況で意図的に流局させる奴がいるのか？
そいつは2位が好きなんだろ。そっとしとけ

不可抗力ならしょうがねえしな

>>548
もう少しよく考えようよ・・・

オーラス親が和了って(聴牌でも)トップにも関わらず続行できるフリーってありますか？

聞いた事ない。
もちろんそれは店の経営上の都合によるわけだが、
半荘清算のフリーでオーラストップ目から連荘しなければ
ならないことなんてありえないし、仮に連荘できても
する奴はおらんだろ。

2着と25000点くらいの差があれば続行したいな

>>558
つダブルフェイス

>>550
流局を狙わなければならない時点で不利だろ
平等かどうかと有利不利は分けて考えろ

囲碁も先手有利だが先手になるかどうかは平等だ

東風荘で登録できるフリメを教えて欲しいです。

いつのまにか>>1のテンプレサイトなくなってた。

本当だ
名無し＠東風はさすがにもういないかな？

社会人でもうすぐ結婚するのですが
浮気の事とかもあって毎週一回夜に麻雀するのを反対されています
でも一番好きな趣味だしそれを捨てる事は出来ません

同じような境遇の人っていますか？
どうしたらいいんだろう

>>565
ネット麻雀にしたら？

>>565
自分の家で麻雀をすれば浮気はない・・・

ネット麻雀はイマイチ緊張感にかけるし、友達との会話ができないので・・・
自分の家でやるのむつかしい　メンツが来てくれない

面子が集まらない状態でどうやって麻雀を打つというのか・・・

１．根気強く説得する（いつでも電話を掛けてもおｋとかの条件で信頼させる）
２．ヨメさんも麻雀好きにさせて一緒に打つ
３．結婚なんてめんどくせーから別れちまえ！

どれでも好きなのをドゾー

人に聞いてどうなるもんでもないだろ。
自分で解決しろ。

嫁に麻雀の楽しさを教える

>>561
流局を狙う戦術を取るのは何もラス親に限ったことじゃない
お前さんは何を言っちゃってんの？

流局を「狙わなければならない」状況なんてないでしょ。ハコ狙いだってある。
流局で終わらせることができるならそれをやるのがいいかもねってこと。
テンパイでかまえて、流れたらOK、あがれたらあがっとく、みたいな2段構成にしておくとか。

親番は自分があがると終わらないから、他家のあがりなしで終わらせる他の方法は？
っつったら流局か誰かをハコらすしかないでしょ。

平等さが無いならそれを補うためにシステムで保護してやる必要がある
平等さがあるのに特別扱いをするってのはただのラス親だけの「優遇」だろ。
そもそもオーラスに至る点棒状況は全てが不可抗力じゃないのに、あがりやめでラス親だけに勝ち逃げを認めるんだよ？

不利・不公平の是正と、特権の付与を見誤らぬよう。

>>565
自分の趣味が恋人より大事なら、
わがままを認めさせるか
別れるか
ウソついてごまかしながらやってくか
だな。本質は恋愛相談だろコレ。

>>573
君はもっと具体的に分かりやすく書くように

>>573
ラス親は平等じゃないってところから入ってるのに
誰もがラス親になる確率があるんだから、平等だって理屈はおかしい。
4枚のうち1枚の引いたら不利になる券を4人で引くとき
引き終わり不利な状況が確定した後で「これは4人が同じ確立で引くものですから平等です」
といわれたところで不利な券を引いたやつにとっては結局その戦いは不利になっていることには変わりない。

>>576
上から2行はわかるがその下3行が意味不明なんだが

ラス親になる確率がみんな同じなのと
ラス親が有利か不利かってのは
別の話だよ。
後者の話をしてるのに前者の話を持ち出しても何にもならない。

>>576
>ラス親は平等じゃないってところから入ってるのに
>誰もがラス親になる確率があるんだから、平等だって理屈はおかしい。

んなこた言ってねえ。問題外。
お前さんは542氏あたりと話しなさい。

論点は「ラス親が不利だと言えるか否か」。
「不利であってそれには疑いが無い（という前提である）」と言い切る人と話すことはありません。

どうでもいいから、両方とも別のところでやってくれ
もはやここまでくると、初心者が質問するスレとしては話題が逸脱している

フリーでプラマイ０くらいの人は平均順位どれくらいですか？
2.3くらい？

点5なら2.2か2.1くらいないと無理だろう
ピンは2.3くらいでいけるんじゃね

レートが低いほうが平均順位高いのはなんで？

場代比率が高いから

>>579
勝手に論点を誤解してえらぶってる辺りがもう・・・

>>573
なんで余計なことを盛り込んでどんどん論点をずらそうとするかな？
「ラス親は有利か不利か」を語ってるのに
「ラス親になるのは平等」とか「ラス親じゃなくても色んな戦術がある」とか
言ってる時点でズレズレなのよ
# そもそも君の言い分を認めるのならばラス親にあがりやめを認めたところで
# 「ラス親になる確率は等しい」から平等じゃないか

あがりやめなしルールで君がラス親（北家）になった時にTOPを取れる可能性は
それ以外の場合と比べて高いですか？低いですか？
とりあえずこの質問にだけ答えてみてよ

「平等がどうのこうの」という議論も同時（っていうかそっちが先）
に起こってるからじゃないの。

月を見るたび思い出せ

片方がドラ対子のシャボ待ちはどうなんだろう？両方数牌のとき
リーチかけてるならドラで他家にふることはないからいいけど
副露しててテンパイ濃厚と思われたらまず出ないよね、もう片方も終盤なら一枚切れとかだろうし
かといって両面変化したドラ捨てたらまたぎスジ警戒されたり鳴かれたりダマにふったりするかもしれん
そのままいって、もう片方が両面変化したときに変えるのが一番いいのか？

他家の動向にもよるんじゃない？
リーチしていればツモ切りオンリーなんだからドラ待ちもアリだろうし
染めているヤツがいて、ドラがその色じゃない場合もドラで待つのはアリだろう。

>>585
ついてこれないなら黙っててね

>>586
>「ラス親になるのは平等」とか

言ってねえ。どこにあるか抜き出せよ。>>542,548は俺じゃねえ。
>>579読んでからそのレス書いたのか？

>「ラス親じゃなくても色んな戦術がある」とか

誤解がある解釈だな。ラス親だからといって取るべき戦術が限定されはしないって言ってんの。

>あがりやめなしルールで君がラス親（北家）になった時にTOPを取れる可能性は
>それ以外の場合と比べて高いですか？低いですか？

「あがりやめアリだとトップは取りやすい」
理由は「優遇されてるから」。
あがりやめアリはラス親を有利にする（極論すれば「不必要に有利にする」）ルールであるということはこれまでの主張通り。

んで、ラス親は何が不利なの？そっちも答えてくれるんだろうね。

長文うぜえ

よそでやれ。

二人とも「敵」を勝手にこさえて熱くなってるのがこっけい極まりない。

メッセンジャーとかスカイプとかで思う存分やり合うのはどうだろうか

>>586のほうは明らかに二つの論点
（ラス親が不利かどうかという話と、ラス親になる確率は
平等だからどうこうという話）
をごちゃ混ぜにしてるからまずそれを解いてから考えてくれよということと、

550,573,579のほうは無駄に煽りが長くて読みづらいから
もうちょっと落ち着けというところかな。


俺はラス親が不利かどうかという議論だったらやっぱり不利だと思うな。
選べるんだったら常に起家を選ぶ。ハコテン終了があるといつ終わるかわからん
ゲームなんだから、親が確実にあるのはかなり有利。
ただ、アガリやめ権は確かに強力だからラス前の親よりはラス親が有利なのかも
しれないとは思う。

まあ気分的な問題も大きいかもしれないが、、麻雀では気分って大事だし、
少なくとも俺にとってはラス親は不利。

それ以上のことは統計を取ったわけでもないからわからん。

アガリやめが不要に強力な特権に思えるなら、
やっぱり連荘権放棄を常に認めるといいんじゃね？

ラス親は今まで通りだし、起家、南家はあまりその権利を使うことはないだろう。
そして西家にとっては選択の余地が多少できてバランスよさげ。

もっとも、ルールの一貫性を重視するならば
連荘は例外なくしなければならない、の方がさっぱりしてていいが。

>>591
>>588にもレスくれよ

鈴木紗理奈の口臭は犬クサイ

>>591
＞あがりやめなしルールで君がラス親（北家）になった時にTOPを取れる可能性は
＞それ以外の場合と比べて高いですか？低いですか？

って質問してるのに

＞「あがりやめアリだとトップは取りやすい」

って回答は意味が分からん（あがりやめありの話はしていない）

もう一度だけ聞くよ？
あがりやめなしルールで君がラス親（北家）になった時にTOPを取れる可能性は
それ以外の場合と比べて高いですか？低いですか？

2chでは問答法は成立しない。

>>599
「それ」が「あがりやめなしルール」のことだと解釈したのだろう。
聞き方が悪いよ。

そろそろ「ラス親は有利か不利か」スレでも建てて移動するべきだろう

過疎板だから単発議論スレを建てても誰も文句言わないし。

>>601
なるほど
ごめん、訂正

あがりやめなしルールで君がラス親（北家）になった時にTOPを取れる可能性は
南家、西家、北家の場合と比べて高いですか？低いですか？

再訂正

あがりやめなしルールで君がラス親（北家）になった時にTOPを取れる可能性は
東家、南家、西家の場合と比べて高いですか？低いですか？

>>602
もうすぐ終わるからここでいいべ
立ったなら移動してもいいけど

麻雀はじめるには、まずなにから覚えたらいいですかぁ？＾＾

>>605
ラス親が有利か不利か

>>605　算数・人間関係

頼む、やめてくれ
落ち着いてくれ

>>605
>>529

質問したいです。
三順目　ドラ　6ピン　捨て牌　北白　
二四六八　35　（２３　５５　７８９）　ツモ二

で、二をツモ切ったんですが、

二四六八　５５
と
二二四六八　５

って、どっちが正着なんでしょう？弟に聞いたらツモ切りでいいだろうといわれたんですが、
自分もそうしたんですが、どうしてそうなのかよくわからないんです。
５を切るとリャンメン変化が４６と増えます　が、三ツモが無駄になります。
この比較は、やっぱりツモ切り圧倒的有利でしょうか？

>>591>>595

>>580

>>610
俺なら八切り
５を切ったら頭がなくなるぞ

受け入れ枚数的には二切りも八切りも変わらないけど
５５が両面にふりかわる可能性を考えると八切りがベストだと思う

>>612
あー確かにその通りですね。
八切りが正解っぽいですね。
ありがとうございます

サイコロを振った後の山割りがスムーズに出来ません。どの山から取ればいいのかは分かるのですが、牌を数えないと割る場所がわからない。
どうすればいいのでしょうか。

>>613
つーかツモ切りも八切りも変わらんと思います

この板にシュルクさんとかどっぴおさんていう人が居ると聞きましたが

雨降りそうなんでヒキニート続けていいですか？

>>614
さすがに右２とか左４とかは数えなくても取れるだろうから、
まずは対７を一瞬で取れるように練習する。
左12とかは12個数えちゃだめだよ。
逆に考えるんだ。

>>616
とぅるるるるるるるるるる

>>617
ハロワ行け。

>>595
>>551氏がすでに指摘済みだが、俺もそこくらいしか不利な点はないと思う。
で、それはあがりやめをつけて是正する必要があるほどのものじゃないとも思う。（ラス前とその前の補正がないため）
合意の上でやってることは否定するつもりもないし、実際俺の卓でも採用はしてるんだけどな

>>596
ごもっとも。ルールのバランスで言えばやっぱそうなるわな。

>>597
そのネタわからん。すまんな

>>599,603は補足があったので無視
>>604
親が連チャンする・ハコありという条件で、点棒状況・ツモ・配牌を考慮しないで答える。
連チャンするので、一発ででかい手をはらなくてもチャンスがある。
加えて他の人と同じ役での点数が高いので、すこし有利。
なので他家に比べてすこし高いと思う。
あがれば勝ち、ではないが、あがり続けても他の人の得点能力が変わらないため不利ではない。

>>619
＞親が連チャンする・ハコありという条件で、点棒状況・ツモ・配牌を考慮しないで答える。
＞連チャンするので、一発ででかい手をはらなくてもチャンスがある。
＞加えて他の人と同じ役での点数が高いので、すこし有利。
＞なので他家に比べてすこし高いと思う。
これは親の利点であって「ラス親」の利点じゃないよね
というわけでとりあえず無視

＞あがれば勝ち、ではないが、あがり続けても他の人の得点能力が変わらないため不利ではない。
なんかすごい歯切れが悪いんですけど
「あがりやめなしルールなら東家、南家、西家、北家はTOP率は変わらない」
という主張でよろしいでしょうか？

>>620
>これは親の利点であって「ラス親」の利点じゃないよね

え、お前さんはオーラスのときの話を聞いたんじゃなかったの。
あれか。「北家になって半チャンを始めた時点でのTOPを取れる確率」なの？
じゃあ違う答えを出したね。誤読してすまん。
俺の>>619での答えはオーラスに限った話ね。これじゃ噛み合わないわけだわ。

>「あがりやめなしルールなら東家、南家、西家、北家はTOP率は変わらない」

「TOP率」という言葉にこだわって答えると、「わからない」。
計算したことねえし。計算の仕方も知らねえ。
しかし、わかる範囲で答える。
ハコありのルールならば若干低いとは思う。>>595氏のレスの通り。
そしてそれに対する考え（補正の必要のあるほどの差ではない）は>>619で書いた通り。

それ以外で何か不利な点はあるの？
聞いてばっかで答えないんじゃどうかと思うね。

どうでもいいことだが、ラス親の問題って
野球で同点の場合、後攻のチームは９回以降には１点でも
多く取ればその場で試合終了になるのに似てるかな。

>>621
相変わらず質問にちゃんと答えてくれないなｗ
YESかNOかで聞いてるんだからちゃんと答えようや

まぁYESと仮定して話を先に進めるよ
論より証拠ということで凸の出番
残念ながらあがりやめなしルールのデータは見当たらなかったので
凸の牌譜とできすぎくんというソフトで席ごとのTOP率を調べた結果が以下の通り

【条件】
第一東風荘
あがりやめあり
【TOP率】
東家　2.403（安定R：2069.18）
南家　2.441（安定R：2024.82）
西家　2.375（安定R：2105.73）
北家　2.343（安定R：2148.01）

あがりやめありの効果で北家は有利になってるね
しかし東家・南家・西家のTOP率（及び安定R）も大きく差がある
（これは明確に「補正の必要のあるほどの差」）
つまり端的に言えば、
「（あがりやめなしルールであっても）席の差は平等ではない」
いかが？


＞それ以外で何か不利な点はあるの？
オーラスの比重はそれ以外の局と比べて大きい
（例えば東一であがる満貫とオーラスであがる満貫は同じ価値ではないでしょ）
その条件下で他家の点棒が増えなければ局を終了できない条件が付随する影響は
他局の親番のそれとは比較にならないほど大きい（トビの場合は除く）

TOP率の見方がわからない。
2.403ってどういうこと？

24.03(%)か0.2403の間違いだろ。察してやれ。…と思ったら足しても1.0にならんなぁ。
平均順位の間違いじゃない？北家が一番有利な数値らしいし。

>>922
似てない。
野球の場合9回裏で勝ち越された場合、それ以上やる必要がないから終わるだけ。
麻雀はラス親が連荘すれば他の人が上がってまくるかもしれないだろ

>>626
似ているか似ていないかで言えば似ているだろう。
反論する意味がよくわからない

４フーロしている（４回鳴いている）裸タンキの状態で流局したら絶対手牌をさらさなきゃいけないんでしょうか？
空テン、フリテン、形式テンパイありなのですが

ループ質問ktkr

個人的には裸単騎であってもノーテンだと言って手牌を
伏せる権利があると思うが、そうじゃない意見も前にはあった。

>>628
例えば自分が中をポンしていて、裸単騎の牌が中だとしたら、
これはテンパイじゃないと考えるのが普通。
よって開けなければならない。
んじゃないの？

そういう主旨の質問という可能性もあるのか。

テンパイ宣言するなら手牌はあけなきゃダメでしょ。
理由は>>630のとおり。
でも、仮に中ポンの中単騎でもテンパイになるルールだとしても
テンパイ宣言なら手を開ける必要があると思う。なんとなく。

ノーテンにしたいならそんなに鳴くなよ。

>>629-631
迅速な回答ありがとうございます。

確かに自分がいつもしてるルールでは中ポンの中単騎でもテンパイになるルールです。
個人的に見せたくなかったのでこの質問をさせていただきました。
確認ですがノーテンということにできないのですよね？

決めによるんじゃね？

>>627
いや全然似てないだろ。
麻雀の場合続行すれば逆転の可能性があるんだから。
野球はもう攻撃がない以上、続行しても逆転は有り得ない。
どこが似てるんだ？

>>635
アガリやめのルールなら似てるって意味だってことは
少し考えればわかると思うんだが。
そう言えばよっぽどの馬鹿じゃない限りわかると思うが
もう少し詳しく説明した方がいいか？

似てるか似てないか決めてどうするんだ。

スレ立てたよ。
続きはこっちでやっとくれ。

あがりやめ、あり？なし？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1182097965/

どっちの意見も間違ってないんじゃないの？

似てる似てないなんて個人の感覚によるしね。