役牌・翻牌・字牌の絞り・扱いについて２本場

役牌の扱いについてはまだまだ確立されてない部分が多いところ。
難しい役牌・翻牌の絞りについて議論しましょう。

さて、何から書こうか。
寄生虫のレスはさすがに寄生虫と思わせる超電波レスの為、
突っ込み処が多過ぎてたまっちゃうと大変なんだよな。
じゃあまず、誰もが、本当に哀れでしかたないと思ってあまり突っ込まなかった話について
＞もう仕方ない・・・
＞自慢してるみたいで気が進まんが、俺のエピソード書いちゃうか。
＞地位と金が自慢の、営利企業に勤めてる人間では絶対に達することのできない領域だが。
と大上段に構えて、虫である事を認めた後、唯一の自慢であるエピソードがこれ。
あのさ、これ、自慢してるの？
少なくとも教育実習生は、どんなにもてない奴でも複数の女生徒から告白されるの。
虫の話だと、それすら無かったわけだよ？どんだけもてないんだお前。
教育実習の時にお世話になった〜にそういう事教えて貰わなかったのか？
しかも普通の大人ならそういう関係の人(お前にとってのその先生)４〜５人はいるんだが、恐らくお前は１人だろう。
例えば、俺が以前書いた家庭教師は中学時代の恩師に頼まれてやったんだが、
飲んでいる時に教育実習の話になり、その先生が生徒に迫られて刃傷沙汰に
なった話を聞いた。お世辞にもいい男とは言えなかった先生に｢それは嘘でしょ｣
と言うと、｢教育実習生なんていう特別な環境なら、俺みたいな男でもそうなる｣
と教えてくれた。女子高校生から見た大学生。先生目指してる。大抵は地元の人間。
｢どんなにもてない奴でも２人や３人から告白される。どう断るかが大変なんだ｣
とその先生は言った。そんなもんかねぇ、と思った。が、２年後、友達で教職を
取った数人も含めた飲み会での教育実習時の話は、そりゃぁ凄かった。
もう、どうやってその攻撃から逃れるのか必死だったようだ。全員。
虫はそんな苦労が無くてよかったな。普通の人みたいに。あ、それが自慢なのか。
そしてその時、教員になるべき人間だと確信したけど、なれなかったんだよな。
そして今もなれずに寄生虫を続けているんだよな。
そしてそれはこれからも多分続くと思うぞ、寄生虫

>>1乙。また話がループすると面倒なので、前スレから適当にテンプレになりそうなのチョイス。

・絞りとは
降り気味に打ちつつも攻めに転換可能な手順のこと。
手バラな状態から重なることも期待して浮いてる翻牌を持っておき、
重なったり手牌の他の部分が延びて行ける手になった時は切る。
駄目な場合はそのまま握り潰して降りる。
これを「翻牌を絞った」と表現する。

・絞りの狙い
「絞り」っていうのは、鳴くヤツがいるとしたらソイツとの
「アガリ（またはテンパイ）までの相対的なスピード差で有利に立つための技術」

・絞りと混同しそうな用語との違い
自分が必要、切らない⇒「抱え」
自分が不必要、切る⇒「先切り」
自分が不必要、切らない⇒「絞り」
自分が必要かどうか分からない、手牌・場況によって判断⇒「手なり」

・絞った牌を切る時の目安
要は翻牌を切るときに、「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
になっていればいい。

※絞り＝降り？
結論から言うと違う。降りることになることも当然多いが（そもそもあまり良くない手牌だから絞る）
だからと言って＝降りとはならない。
絞っている内に自分の手牌の価値が上がれば、つまり「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスクになるからこそ切る。
最初から降りていたらせっかくいい手牌になっていても（なっていたはずなのに）もうバラバラ。
なお、絞り＝降りではないが、同時に絞らない＝棒テンではない。
何でも絞るのも何でも絞ったら握りつぶして降りるのも本来の狙いからずれる。

※絞った牌を切ったら勝負？
当然勝負に行くのが前提だから切る。だが絞った牌を鳴かれたからと言って全部行けというのは早計。
もちろん自分であがりきってしまうのがベストだしそれを狙う。
鳴かせた責任や迷惑うんぬんというならあがらせてダントツを作ってしまうほうが迷惑。

※絞りは役に立たない？
先に切れば良かったのに後からだと鳴かれる確率や放銃率があがってるじゃないか！・・・と良く言われるが、
鳴かれても渡り合えると判断したからこそ切るのだし、刺さったとしてもそれは状況判断や押し引きの判断の間違いを指摘すべき。
絞った翻牌を切ることを否定するのなら後引きの初牌も切れないことになる。

参考データ（凸本の「ションパイの東」のデータらしい）
７巡目までに、役牌が親に鳴かれる確率
１巡目 ３.２％
２巡目 ４.１％
３巡目 ５％
４巡目 ６.４％
５巡目 ７.４％
６巡目 ９.２％
７巡目 ９.７％
これは、親だけに鳴かれる確率なので、実際は子が鳴く分もっと増えます。

１６巡目までの鳴かれる確率とロンされる確率の合算
１巡目 ３.２％
２巡目 ４.１％
３巡目 ５％
４巡目 ６.４％
５巡目 ７.５％
６巡目 ９.５％
７巡目 １０.１％
８巡目 １０.７％
９巡目 １１.１％
１０巡目 １４％
１１巡目 １２.５％
１２巡目 １４％
１３巡目 １５.２％
１４巡目 １４.７％
１５巡目 １６％
１６巡目 １６.７％

六でなし

>>3と>>5で結論出ただろ、もう。
序盤に鳴かれる可能性はたかがしれてるし、どんどん鳴かれる確率は増えていく。
しかも、鳴かれたからと言ってあがられるわけではないし、序盤なら対応の仕方も色々ある。
自分の手を見て攻めたいと思えば、不要な牌は早めに切るし、
微妙なら抱えながらいつでも降りられる状態を保ち、あわよくば攻めに転じる。
前ｽﾚを見てると鳴かれる可能性を危険視しすぎてるよ。
鳴かれたくないなら切れなくなる前に切るべきなのに。
そんなんじゃ何も切れないし、全員がそのような打ち方したら流局ばかりだよ。

http://tenhou.net/0/?log=2007061209gm-00c1-0000-511104a0&tw=1

>そんなんじゃ何も切れないし、全員がそのような打ち方したら流局ばかりだよ。

切りたい牌を切ればいいだけですし、流局ばかりなら何？

>>8自分が必要、切らない⇒「抱え」

厳密に言うと

自分が不必要、切る⇒「手なり」
自分が不必要、今鳴かせたくないから切らない⇒「絞り」
いずれ必ず切るであろう将来的危険牌(他家のキー牌)を、今鳴かれても打牌に影響することなくあがりに向かうので先に切る⇒「先切り」
もし鳴かれたら厳しい牌姿なのに、鳴かれる確率なんて低いという理由で切る⇒「タコ」

お前らの低脳ぶりにはマジシビれるわｗ
凸氏の確率表見て、こんだけ低いとしか言えないとかどこまで論点ずれてるんだｗｗ
俺は絞らない派で、絞る派の友人と議論になる事はあるが、数字位は理解してるぞｗｗｗ
言いたい事が伝わらないのは、伝える側の俺がきちんと説明出来てないからかなとか反省する事もあるが、物事には限度がある。
何切るでさえ俺以下なお前らに、理解させるのは１００００スレ使っても無理だなｗｗｗｗ

このスレを何十人(何百人？)見てるか知らないが、たった一人にすら勝てないってどうゆう事さｗｗ
そんなんだから勝率４割いかないんだｗｗ
話をループさせるのが俺のせい？何勘違いしてるんだこの虫野郎共！！

絞りは押し引きのようなもので優劣をつけるのは難しい
メリットデメリットをよく把握したうえで
自分の好みで打ってください

>>12
お前の発言はなんでもかんでも絞るやつとそうでないやつを一緒にしてるから論外。
前スレ見るに、ちゃんと何切るでもお前以上の人もいるみたいだし、
その上で絞る理由とその狙いをきちんと説明してくれている。

それを踏まえてその発言ならそもそも理解する気もその能力もないものと判断する。
何が言いたいかというとお前の存在はもうスレ違いだ。
煽りたいだけなら他所でやれ。

自分で使う為に字牌をのこすのは絞りでは無い。そもそも残した時点で相手に使われる確率は飛躍的に増えてる。その上で使うから残すだけ。これを理解出来ないヤツの多さに呆れる。
何でもかんでも絞るヤツはここが理解出来てない。そもそも絞り何てありもしないなに、無理矢理定義付け何てするから話がおかしくなってくる。

>>16
絞り＝無意味な字牌残しってこと？
なぜなら、意味のある字牌残しは絞りではないから。

まず第一に、何でもかんでも絞るやつは論外だ。
当人に言わせれば「絞れていない」そうだが、これは言い換えれば「先切りが出来ていない」だけだからな。
無用な絞りと言える。
逆に絞らないやつだが、絞りの定義に関しては>>3にも書いてあるだろう。
＞・絞りとは
＞降り気味に打ちつつも攻めに転換可能な手順のこと。
＞手バラな状態から重なることも期待して浮いてる翻牌を持っておき、
＞重なったり手牌の他の部分が延びて行ける手になった時は切る。
＞駄目な場合はそのまま握り潰して降りる。
＞これを「翻牌を絞った」と表現する。
そもそもこういうオリ気味から攻め、オリ気味から完全にオリへと移行する一連の展開を含めて絞りという。
お前がそれを知らないだけ。
言ってる事が「俺が知らないからそんなのはない」というレベルなことにそろそろ気づいたらどうだ？

字牌を握り潰す覚悟で抑えたら他の部分が延びて好形高打点となり字牌がいらなくなった。
これでも使うから残したと言うつもりか？
それと相手に使われてる確率が伸びてることは絞った牌を切るほどの手牌に成長したなら関係がないと何度言われたら気が済む？
成長しなかったのに切るのは単にそいつが下手なだけ。
それは絞りうんぬんを語るレベルにそいつがいないというだけの話。

やっぱりスレ違いだよお前。レベル外（語る程上手くない）って意味で。

前に話に合わせる為に
降り＝絞り
って定義したけど、ありゃ間違いだったな。降り気味の時に字牌を残すのは、厳密に言えば絞りじゃ無くて、只の降りだもん。
何か一連の流れが絞りとか定義したのを自慢してるけど、だから何？って感じ。
そんな曖昧な定義(曖昧な時点で定義じゃ無いが)を掲げるから勘違い共が増える。そんな状態で有効性とか求めようとするのに笑えるｗｗ

東１局西家３巡目　ドラ中
一二三四六七４４５７�F�G�H　ツモ中

絞り否定派で中ツモ切りする人いる？
使うために抱えるから絞りじゃないと言う人いる？

>ありゃ間違いだったな。降り気味の時に字牌を残すのは、厳密に言えば絞りじゃ無くて、只の降りだもん。

餓鬼がやっと一つだけ理解したなｗ

>>18
>やっぱりスレ違いだよお前。レベル外（語る程上手くない）って意味で。

俺も同意。
絞りを考えるレベルに達していない奴は他スレに行った方がいいと思うぞ。
真面目な話、ある程度数字に強いか雀力がないと話についてこれない。
絞れない奴は凸みたいに東風厨をやっている方が幸せだぜ。

絞って悦に入ってるやつらは中級者だがｗｗ

＞何か一連の流れが絞りとか定義したのを自慢してるけど、だから何？って感じ。
何開き直ってんだか。
知らないことを知らないのは無知の中でも最悪の無知だとはるか昔から言われてることだ。

＞そんな曖昧な定義(曖昧な時点で定義じゃ無いが)を掲げるから勘違い共が増える。そんな状態で有効性とか求めようとするのに笑えるｗｗ
おいおい、自分が曖昧な理解で勘違いした上で語ってるだけだろ？
むしろお前そのものがその勘違い共の筆頭じゃねえか。
俺は特に誇らしげに語ってるつもりもない。むしろもう一度定義を並べたの申し訳なく思ってるくらいだ。
こんなこと（絞りの定義）知ってるやつはとっくに知ってることだからな。
お前みたいなのが紛れ込むと、それを納得させるために一々ここからやり直さないといけないからその度に話がループするんだよ。
もうその度にそういう流れになるの面倒だし、せっかくのスレの最初のほうだからまとめ直しただけだ。
これでもわからないならもう話に入ってこなくていいぞ。

理解できない奴は十分なレベルに達してからこのスレに来い。
ドンジャラしかできない奴はいらない。

>>23
絞って悦に入ってるやつらって？
なんで悦に入るの？
麻雀打ってたら普通に絞るだろ。
毎局絞り不要の好配牌に恵まれるわけないんだから。

お前らはドンジャラすら怪しいがなｗｗだいたい雀力があるなら、こんな下らない永久ループ何て続かんてｗｗ
俺がいなくてもお前ら大した会話してないじゃんｗｗ
俺らの仲間内だったら５分で終わって次行ってるのに会話がぐだぐだしすぎｗｗ大体誰のせいでぐだぐだになってると思ってんだ？

雑魚共の煽りって何て胸に心地いいのかしらｗｗｗたった一回書き込むだけでアホレスが５個は来るｗｗｗｗｗ愉快愉快。

>>20はどっちかというと絞るより抱えて重ねるのが目的な気がする。
早めにテンパイしちゃえば放っちゃうけど。

要は条件付確率を理解できないから絞れないんだろ。
ただの勉強不足か頭が悪いだけ。

じゃあドラの放し時はいつか考えようぜ

東１局西家３巡目　ドラ中
一二三四六七４４５７�F�G�H　ツモ中

から一と７どっち切るのが多い？
俺はシャンテン戻しで７

分かりやすい奴から
東１局西家４巡目　ドラ中
一二三四六七４４５�F�G�H中　ツモ一

ピンフのみの完全イーシャンテンになったら中切る？
中を切る場合これが５順目６順目・・・だったら中を切るか？
（遅くなるほど手が入っている危険性が高く放縦率が高い）

ドラはテンパイまでとっておくのが基本に決まってるじゃん。完全イーシャンからは頭をドラ渡りにしておいた方が、点効率は遥かに高い。
頼むから何切るレベルを問題にしないでくれ。アホ過ぎる。

中は絶対に切らない
ドラだからとか関係ない

>>30
東１局西家４巡目　ドラ中
一二三四六七４４５�F�G�H中　ツモ一

さすがに平和ノミ一向聴で中は切らない。
それも｢絞り｣。

>>30
たかだかドラ字牌一枚程度で完全イーシャンテンを壊す意味なし。ノータイムで中切り。
だれだ中残すとか言っているバカは。

とりあえず、絞りとか相手の事は無視して、単純に自分の手だけを見て、点効率の答えを出した方がいいなｗ
枚数差が４枚増えるから、両面テンパイ率がドラを残すと、８０％まで落ちてしまう。
しかし、点数効率は完全イーシャンが約３０００点なのに対し、ドラ残しは４５００点位になる。
ぎりぎりだが、テンパイ効率の０.８をかけてもまだドラ残しの方が効率がいい。
これが俺の考え。出来れば完全イーシャンを狙う側の考えも聞きたい。正直、計算がかなり微妙だから、完全イーシャンもいいかもしれないと思ってる。

お前のカスな考えなど誰も聞いていないからｗｗｗ

>>20
中切り。自分が重ねようとするよりも他家に重ねられる前に切る。
>>30
４切り。中を手中に留めたならテンパイまで切らない。

>とりあえず、絞りとか相手の事は無視して、単純に自分の手だけを見て、点効率の答えを出した方がいいなｗ

ちょｗｗｗ
こいつは単なる｢ドンジャラレベル｣じゃねーな。

　｢　独　り　ド　ン　ジ　ャ　ラ　ご　っ　こ　レ　ベ　ル　｣　だなｗｗｗ

>>37
まだ誰も中を重ねていないと判断した根拠は？

>>39
なんでそういつも二元論に持っていくの？
（まだ重ねられていないと考えて）重ねられる前に切るというだけだよ。
それによって自分の平均打点が下がることを承知の上でね。
確実に言えるのは「ポンされることよりもされないことのほうが多い」ということ。
根拠は確率。

>>36>>38
もうこいつにさわるな。
自分の手しか考えられないのも条件付確率を理解出来てないのもわかっただろう。
荒らしはスルー推奨。

>>30
上は一切る。そっちのほうが好形変化が多い。
下は4切る。ドラ重なってくれたほうがありがたい。
ドラ切る時は巡目というか周りの手の進み具合次第。

>>40
根拠は確率ですね。
では、その確率の計算方法と数値をお願いします。

お前らどこまでも馬鹿だなｗまず、この時点で相手の事を考えるとかどうかしてるｗ
第一相手はまだ鳴いてるのかとかも無いのに、どうするかとか考える時点でおかしい。
仮にだれも仕掛けて無いのであれば、単純に自分の手だけを見てればいい。
この程度の押し引きも理解してないから、お前らは負けるんだｗ
ここで、相手の事を考える時点で明らかな負け組。ドンジャラ以下だなｗｗ

>>42
>>5

>>44
計算方法は？

>>42
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza8.htm
ここに載ってるから計算方法に問題がないかどうか自分で判断したらいい

難しくて理解できないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>44
>>5は役牌が親に鳴かれる確率だろ？
ドラ中が他家に鳴かれる確率は？

「鳴かれた確率」だったらドラかどうかで違うだろうけど、
配牌時に対子で持たれている確率と、
その後に対子になる確率は、どんな牌でも同じだよね。

>>48
>>46。クレクレはそこまでにして。

>>40
根拠が確率なら自分の手が役無し愚形四向聴でも中切りですね？

そしたら中重ねたいから持っとくだろ

>>51
たまには極論以外のこと言う気はないの？
そのうち誰からも相手にされなくなるよ

普通は確率も自分の手も両方見て考えるだろ。書いてなくてもそう取るのが普通。
わざわざ役無し愚形四向聴とか持ち出すヤツは本当にバカなのか？

絞りを是とするにせよ否とするにせよ、
そのために極論しか上げられないヤツとは議論する価値がないな。
むしろそういう極論のときしか（＝レアケース）自分の言ってることに説得力がない
と言ってるようなもんなのに。
そんなに自爆したいのか？

世の中には必死になって>>34のように
東1から1000点力ずくでとりにいくやつもいるんだなあ
人それぞれだね
赤五の祝儀があるなら中切りもわからんでもないけど

絞り 降り 攻めの解釈は個人によるものでいいと思うのだが 意見に賛成するやつもいれば反対するやつもいる わざわざ理由をつけて人を非難しても一生 答は出ないと思う だから好きに打てばいいと思う

>>52
>そしたら中重ねたいから持っとくだろ
>>20では中重ねたくないのか？
その理由は？

>>54
３巡目で役無し愚形四向聴がレアケースか？

途中流局を除くと、流局率は約13%。残りの87%のうちの3/4は他家のあがりになる。
その1/3はツモあがりだから、他家のツモあがりは全体の21.5%。自分の放銃（14%）と
合わせると、他家のあがりによって自分が失点する確率は全体の35.5%になる。

1000点あがりと2000点あがりには1000点の差しかないが、
赤無しの平均和了点を、ロン：5466点、ツモ：6712点とすると、
あがらない場合は1170点（被ツモ405点・放銃765点）を失うことになるから、
実質的に、1000点あがりは素点にして2170点分の価値があることになる。

>>57
どこに３巡目で役無し愚形四向聴から確率を根拠にしてドラの中切るなんて記述があんの？
絞り以前の話にすりかえるなよ。こんなことだから話が進まないんだ。

始めに結論ありきで相手を無理やりバカ扱いして話を進めようとするなと言ってんの。

中を切ってあがる：先切り
中を切らずにあがる：抱え
中を切ってあがらない：失敗
↑愚形役なし四向聴からの中切りはここ
中を切らずにあがらない：降り

１巡目に役牌鳴かれる確率は低いから切る人は

南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七
これも中切り？

>>59
役牌を切る切らないは鳴かれる確率など関係ないことに気付かないからバカ扱いされる。

>>61
その場合は、中を使ってあがっても中を使わずあがっても順位は同じ。
そして、無理してあがる必要もない。もうそのオーラス大トップという
ごく限られたな状況についての話は終わったよ。今は東一局における絞りについて
みんなで話し合ってるところだから邪魔しないで。

>>57
＞３巡目で役無し愚形四向聴がレアケースか？
お前少なくとも読解力はゼロだろ。話の始めは>>37の人が>>20の牌姿について答えてる所からだろ。
>>20のどこが３巡目で役無し愚形四向聴だよ？

そして俺は３巡目で役無し愚形四向聴からドラの中（初牌）を切ってくるようなヤツの存在がレアケースだって言ってんの。
万が一お前の周りがこんなのばっかりだとしても、こんなの相手に絞りとかいらん。
普通に牌効率重視で普通に押し引きしたら普通に高い勝率が出る。
そもそもこんな初心者と殆ど変わらんのと比較して自分の言ってることの正しさ証明して嬉しいか？

恥ずかしいから勘弁してくれ。絞るやつがみんなこんなやつと思われたくないから。

>>63
ごく限られたな状況と東一局とで役牌鳴かれる確率は同じだろ。
役牌を切る切らないは鳴かれる確率など関係ないことに気付かないからバカ扱いされる。
自分の手牌と状況で切る切らないの判断をするもの。
いい加減理解しろ。

>>62
あなたが関係ないと思うのはわかりました。では、なぜ関係ないと思うのかを教えてください。
私は関係あると思います。なぜなら、場に出ていない役牌が他家の手に対子で存在する確率は、
巡目が進むにつれ高くなるからです。だから、自分が不要だと思う役牌は1巡でも早く切るほうが
、遅く切った場合よりも鳴かれる確率が低くて得だと思います。確率と関係なく絞るというあなたの考えもお聞かせください。

>>65
「状況」の中に、順目による鳴かれる確率の変化なんかも入るだろ普通に考えて…。

>>66
ではあなたは中を切るのですね？

南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七

私は鳴かれる確率など関係なく中は切りません。

>>65
役牌を鳴かれさえしなければほぼ安全という状況と、
多少のリスクを覚悟して上の順位を狙っていく状況は違います。
鳴かれる確率は同じでも、鳴かれた時の順位期待値が違います。
そしえて、オーラスでは、その局が終わった時点で順位が確定してしまいます。
なぜ、「手牌と状況」のみか「確率」のみかという極論に持っていこうとなさるのですか。
私はどちらも大切だと思います。

>>68
いい加減にしろよ極言厨。
>>66が答えてるのは>>20の牌姿に関してだろ。
そんな頭の悪い説明で絞りを説明しても逆に説得力がなくなるんだよ。

もう一回だけ言うぞ。
お前は相手がそんな初心者と変わらんような相手でないと絞りの有用性の説明が出来ないのか？
だったら絞り派の偏差値落とすだけだからＲＯＭってろ。

>>68
言葉遊びをするわけではありませんが、
その場合も鳴かれる確率は関係あります。
鳴かれる確率が0%であれば私は中を切ります。
たとえば、自分以外の他家が全員、役なしの裸単騎状態であれば、
何も恐れずに中を切れます。しかし、実際にはそんなことはありえないし、
0%だということがわかるないから中を切らないのです。

>>71
>>20も中を鳴かれる確率は０％ではありません。
なのになぜ>>20では中を切るのですか？
つまり自分の手牌と状況で切る切らないの判断です。
鳴かれる確率は関係ないのです。

>たとえば、自分以外の他家が全員、役なしの裸単騎状態であれば、

これこそ極論のレアケースｗ

>>72
鳴かれても構わない点差では、鳴かれる確率を少しでも低くするため
なるべく早い巡目に中を切ります。逆に、絶対に鳴かれたくない点差なら
鳴かれる確率が低くても中は切りません。平場では大きな確率に従うが、
山場では小さな確率もケアするということです。山場についての私の言を
平場に持ち込むのはやめてください。私はずっと、麻雀の基本である平場について
話し合おうとしています。山場を持ち出して話を逸らすのはいつもあなたです。

なお、便宜的に平場山場という言葉を使いました。正式な用語ではないです。意味は伝わると思うのでご了承ください。

南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七

南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一二三四六七４４５�F�G�H中　ツモ４

上も下も他家に中鳴かれる確率は同じですよね？
ですが私は鳴かれる確率など関係なく上は中を絞り下は中を切ります。
自分の手牌と状況で切る切らないを判断します。
鳴かれる確率など全然関係ないです。

>>76
というか、上の例で中を切らないのを絞りっていうのか？何も考えずに西切れよ。

>>74
｢鳴かれても構わないか｣｢絶対に鳴かれたくないか｣の状況で判断するということ。
つまり鳴かれる確率など関係ないのです。

絞り派と絞らん派に取りあえず一人ずつ話をループさせるバカがいるな。
正確には人の話を理解しようとしないバカと言うべきか。
これ（>>12）とこれ（>>76）な。

>>74
山場であろうが平場であろうが役牌を鳴かれる確率は同じです。
話を逸らしているのはあなたです。

どうしても南4局でなければ絞りの有用性を説明できないのでしょうか。
なぜ東1局ではだめなのでしょうか。私はずっと東1局を前提として議論しようとしています。
>>76の上は絞り、下は切る、これは私も同じです。それについて話し合う気はありません。
南4局については見解が一致しました。そろそろ次のステップに進みませんか？

>>76
あんたの言ってることは説明になってない。
というより､むしろ確率をを意識してますと言ってるようなもの。
「確率が同じ状況なら」自分の手牌で切る切らないを判断してるんだろ？
ってことは鳴かれる確率意識してるって事じゃん。

「確率など関係ない」事を説明するためには
「いくら確率に差があっても」打牌に影響しないことを説明する必要がある。
あんたの言ってることはその逆だ。

さて>>82が丁寧に説明した上で国語の宿題を出してくれた訳だが。
>>76には無駄と見た。

なんで、役牌をドラと仮定して質問するやつがいるの？
それだけで答えが違ってくること分かってない？

>>81
東１であろうが南４であろうが切る切らないは鳴かれる確率など関係ないですよ。
自分の手牌と状況で切る切らないを判断します。

>>85
あなたの主張はわかりました。では、その理由を皆に説明してください。
私は「関係ある」という立場から説明しました。今度はあなたが、なぜ関係ないのかを説明する番です。
議論はそれからにしましょう。

>>86
何度も言っているが｢自分の手牌と状況で判断する｣。

>>81
東１局西家１巡目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七

東１局西家１巡目　ドラ中
一二三四六七４４５�F�G�H中　ツモ４

どちらも中を他家に鳴かれる確率は同じ。
確率が同じならどちらも中を切る？どちらも中を切らない？

>>85
では鳴かれる確率を下げてみる。

南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七
南家の第一打中、ポンの声なし

自分の手牌も状況も>>76の上と同じ、鳴かれる確率はかなり下がった。
これでも中を絞るの？

>>89
確率関係なく合わせ打ちますよ。

お前らいい加減確率無視とか言ってる奴スルーしろよ
どう考えても釣りだろ。

お前らいい加減絞りに確率は関係ないことを理解しろ。
確率とは見えている牌に対して打牌の判断材料として使うのだよ。
例えば八が３枚見えているから六ー九待ちの確率はワンチャンスというふうに。
絞りには確率関係ないっての。

>>88
鳴かれる確率が同じでもあがり率は違いますね。
上の手牌だと、あがり率（得点率）はとても低いので、
中を切って失点率を高めるのは悪手となります。
なぜ、配牌時にあがり率の低さがわかるかというと、
配牌の平均向聴数である約3.5という数値を下回っているからです。
このような比較的悪い配牌では、自分のあがりはほぼ放棄し、
他家のあがりやテンパイを防ぐことで失点を抑えようという狙いになります。
鳴かれる確率が低いといっても、数%の確率で鳴かれるのは間違いないので、
それに見合う利益が見込めない手牌からの中切りは数%の確率で損をするだけの打牌です。

一方、下の手牌は1巡目で好形１向聴なのであがり率がとても高いです。
中を切ることで失点率が高まるのはどちらの手牌も同じですが、
下の手牌なら同時に得点率も高まるので、リスクに見合う利益が見込めます。
そこで、中は自分は使わないと決めたら、一刻も早く、生牌を鳴かれる確率が最も低い1巡目に切ります。

俺は多分平均より絞りがちだが、確率を考えているから絞るんだが、
逆に確率関係ない奴は何を判断材料にしているかが知りたい。

>>94
「自分の手牌と状況」の一点張りで
それ以上何も語ってくれないんです

あおるつもりはないけど
確率が全く関係ないってことはありえない
多かれ少なかれ関係はある

絞りすぎが逆効果になる場合があるのは明白だろ
絞らないほうが有効な場面もある

例を挙げてみようか
オーラストップ目２万点差西家１巡目　ドラ中
三四五六七３４５６７�C�C南　ツモ中

南が一枚切られた第一打で何を切る？
どうみても安牌の南抱えて中を切るのが正着だぞこれ

ここで言う確率とは>>5の｢鳴かれる確率｣だ。
あがる確率の話はしていない。
絞りに鳴かれる確率など関係ない。

鳴かれる確率だって関係はあるだろ。

多分>>5は生牌の東が親に鳴かれる統計データかなんかだと思うから
確かに絞りにはあまり関係ないデータだね。どちらかと言うと押し引きに役立つ。

でも、麻雀の根底に確率の考え方がある以上、
絞るのに鳴かれる確率は無視してはいけないんじゃないかい？

絞りを押し引きの流れとか言うのであれば、確率は関係無いとか言えないのでは？そういや、本紹介してるのに対して分からないとか言ってるヤツいたなｗ分かんないなら仕方無いかｗｗ

>>100
なるほど君はわかっているのか。

１巡目に南家が東を１枚持っていた。
親がダブ東を2枚持っている確率は>>5とほぼ近い。
だが、南家が東をx巡目まで持っていたときに
親がダブ東を2枚持っている確率は>>5から乖離していく。

この主な理由を３つあげてみ。

持っててもあんまり変わらないよｗ確率。

NGワード推奨:noM072Sk

いい加減鳴かれる確率は関係ない奴の相手すんのやめろよ。

鳴かれる確率は関係ないと仮定すれば
鳴かれる確率０％でも絞ることになる、よって間違ってるのは明白。

>>102
おまえが数字に弱いのはわかった。
もう来なくていいよ。

あ、これ勘違いされるなｗ変わらないってのは、持っててもデータ表と余り変わらないって事。
というか、結論だけ言うなら、序盤は確率が持ってる方が上がって、中盤以降は少しだけ下がる。
凸さんのデータをよく見て欲しい。１１巡目以降に少しだけ数字が下がってる部分がある。実は持ってて相手が鳴く確率は大体それぐらいの確率で下がる。
絞って鳴かれる確率が下がるってヤツは(降りは除く)いかに本末転倒な事をしてるか数字を見れば分かるハズ。

>>106
実際に計算してみ。
表計算か関数電卓程度ですぐ出せるから。

その上で>>5の統計データとの差が何を意味するかを考えてみと言ったの。
計算ができない、もしくは理由の考察ができないならこのスレのレベルに達してないから
他で麻雀の勉強をしてから出なおしたほうがいいと忠告しているんだよ。分かった？

計算したけど、やっぱり持ってる方が駄目だぞ。南家がそもそも東を持ってるかって計算した？ちょっち数字見せてくんない？俺が間違ってるなら謝りたい。

>>107
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 低能ｗ

>>108
0枚からの分もちゃんと計算に入れているか？

確率は関係ない奴の次は
親がダブ東を持ってる確率を計算できる奴か・・・
もう終わってるなこのスレ。

０枚からも計算してるよ。ってかそれは変わらないのでは？…ここが間違い？

条件は136枚の内既知が自分の手牌とドラ表示牌
（一応切り番と言う事で南家の手牌は１４枚としている）
残りの牌は未知として扱う。
・・・計算方法は一般論だからいらんよな。

注意点としては1順目に持っている南家が持っている東を
切り遅れによる影響を考える計算なので、残りの牌は全部未知であり、
1巡目時点で考えないといけないことだ。
それなりの差異がでないとおかしいぞ。
凸のデータに近い数字が出るんじゃｘ巡目の生牌を
特定のaが2枚持っている確率でも計算しているんじゃないか？

えーと、頭になっていてとか、手役の変化で変わる分とか？あんま変わらない気が…。ゴメン、俺が馬鹿でいいから、計算結果教えて。
ダブ東を親が２枚持ってたらほぼ全ての手牌で鳴く気がする。統計とるなら、１０回中９回位は鳴くかな？

やっぱり>>82が証明の仕方説明しても無駄だったか。
そもそも役牌・翻牌・字牌という一般的な範囲での絞りの問題なのに。

1.いつの間にかドラの役牌にすりかえる
→ドラだと自分も使いたい場合も多いんだから話が変わるだろ。
　典型的な理由後付け厨。
2.なぜか愚形四向聴から切る話にすりかえる
→シャンテン時のある程度和了が見込める話と一緒にするな極論厨。
　初心者にしかこいつの絞りは役に立たんらしい。
3.２万点差のダントツトップの時の話にすりかえる
→東初の上がりたい状況とオーラスの左団扇の状況とじゃ「和了に向かう確率」が違いすぎるわボケ。
　シャンテン数を無理に下げる必要のない状況下の話ししてもレアケースのおまけになるだけだタコ。


もういい加減絞りに確率は関係ない関係ないって極論ばっかりいうバカと、
絞りを叩きたいだけのバカはスルーして平場の絞りの話しようぜ。
どっちも絞りに対するベクトルが違うだけで相手しても時間とボキャブラリーの無駄だ。

絞らない奴が絞るのが有効な状況出せって言うから
分かりやすい例で設定がドラの役牌とかオーラスになったんだろ
前スレ読んだか?

読んだ上で言ってるに決まってるだろうが。
いつまでそんな基礎１Ａの話続けるんだよ。
そこまで戻りたいならそれこそ前スレ行って来い。

・・・と言うかこのスレに入ってそういう話の展開じゃないだろ。
シャンテンになったから絞るの終了、その理由はもう自分はあがりが見込めるのでならば切るのは出来るだけ早いほうがいい、
巡目が進むほど相手に重ねられる確率があがるんだから。
・・・という意見だしたヤツに絞りの定義やら極端な状況下の話持ち出すとかマジで読解力皆無。
せめて人並みの国語力と雀力つけてから書き込めよ。

それとこんな相手の言いたいことを推し量れないヤツのせいで話題がループするのをいい加減自覚しろ。
前スレと同じ展開にしたいならここに来るな。
前スレ読み直してりゃ事足りるだろうが。

この板で国語力求めても無駄じゃね？
このスレに限らず何切るとか見てみるとひどい連中が適当に書き込んで
ワケワカメになってるししかもその自覚がない

本当に議論したいなら書き込みはコテオンリーにしないと
馬鹿が書き込んで永遠にループするのは目に見えてる

どーでもいいがおまいら誰が誰か分からんからコテハンつけろ

>>106-107
あのグラフ見たら、中盤以降はデータ数が十分でないと読むのが普通だろう。
「大体それぐらいの確率で下がる」のではなく遅い巡目を迎えるかどうかという話が無視されている影響で

途中で送信しちまったんで先のは無視してください。新参者です。

>>106-107
あのグラフ見たら、中盤以降はデータ数が十分でないと読むのが普通だろう。
なんで1巡で劇的に上下する様子をそのまま信用できるかね。
巡目なんて鳴きが入ればいくらでも動くし、そのため凸の集計では牌譜のたしか40バイトを1巡とみなしている。
それなのにたかが1巡でこんな有意な差がつくか?
遅い巡目を迎える局はそれだけ少なくなるのだから、実測値の誤差は大きくなるに決まっている。

それに、鳴かれる確率が下がっているのは和了られる確率が高まっているせいだと書いてあるのは知らなかったか?

>>108-113
些細なことだけど
親が第1打を打って南家の自分がツモったところ、見えている牌16枚のうち自分の手牌1枚がダブ東でいい?
先に誰かが切って鳴かせている確率などは無視し、自分がn巡目を迎えて切った時に親の手牌にちょうど2枚揃っている確率でOK?

1巡目からの静的な計算であれば、n巡目のツモ時で
(n+12)C2 (108-n)C1 / 120C3
でいいかな?
それだと予測どおり単調増加する。
巡目 確率
1 2.97%
2 3.43%
3 3.93%
4 4.44%
5 4.99%
6 5.56%
7 6.15%
8 6.77%
9 7.40%
10 8.06%
11 8.74%
12 9.43%
13 10.15%
14 10.88%
15 11.62%
16 12.38%
17 13.16%
18 13.94%
19 14.74%

単独の東を親が早いうちに切る確率は無視できるほど小さくないと思うがなあ。

>→東初の上がりたい状況とオーラスの左団扇の状況とじゃ「和了に向かう確率」が違いすぎるわボケ。

「和了に向かう確率」が違っても｢鳴かれる（他家が既に重ねている）確率｣は同じだろ？

>>124
つまり「絞る」のか「絞らず先切り」するのかは、「鳴かれる確率」など関係ない。
東１なのかオーラスなのかの場況や、自分の手牌などの状況で「絞る」のか「絞らす先切り」するのかを判断する。

>>121,122
考え方の基本は同じだが、自分は親の第一打は既知として扱っていない。
組み合わせの中に組み込んで考えている。
意志の強い影響を受ける牌なので単純に既知にすると誤差が大きくなる。
厳密には組み込むことで、親がいい手で第一打からダブ東を捨てるケースに対応できていないが、
既知扱いにするはより正確に実態を表すはず。
一巡目については南家限定とは言え>>5の数字と大きく差が開くようじゃ変だよ。

>>5の数字については誤差云々以前に、前提条件が違うんだから全然違う結果になる。
で、ズレの原因に正にズレる理由と負にズレる理由が沢山あり、その最終結果だけがわかる。
じゃあ、どの理由が割合として大きいのかを考察すると、絞りがどのくらい有効なのかの参考にできる。
残りの2人がまったく絞らない場合には絞りの有効性はどう変化するのか、
条件を変えて計算するとモデルによる違いと統計データからお粗末な分析だってできる。
でも計算や条件を話すと長くなるから、便利な「流れ」とか「絞り」の単語で上手くすませるようにしている。
このスレにはそういう麻雀界の暗黙の了解を理解していない奴がいたから間接的に教えてあげたんだよ。
みんなその程度のことは分かって話をしている。「お前の言う鳴かれる確率なんか興味ない、絞りの話をしろ」と
雀力が足りないなら、出なおせと。

・・・この話はこれが最後な。

絞りに関係ないのは「鳴かれる確率」ではなく「鳴かれる確率が上昇すること」だ。
だが絞りから先切りに移る時この「鳴かれる（放銃）確率が上昇すること」は十分な目安の一つになる。
絞って５巡目マンガンテンパイと絞って１５巡目マンガンテンパイとじゃ危険牌の度合いが違う。

やっぱり駄目だこいつ。
そんな話は前スレで終ったと何回言わせるんだ。
絞りがわかってる奴らはその先の話しようとしてんのにいつまで蒸し返す？
やはり以後スルーしかないな。

麻雀で使う「確率」とは、見えていることに対してである。
例えば自分が東を２枚持っている(見えている)から１枚切っても鳴かれる確率は低いとか。
例えば場に�Aが４枚見えているから�@−�C待ちは０％とか。
例えば場に六が３枚見えているから六をツモってくる確率は低いとか。

絞っていた牌が巡目を追うごとに放銃の危険度が増すと言う考え方。
これ実は、巡目を追うごとに他家に聴牌入る確率が上がるというだけの話。
つまり、ある特定の牌だけ(この場合は絞り牌)の危険度が増すのではなく、現物以外の全ての牌の危険度が増すのである。

意味不明だな
鳴かれる確率が上昇しないなら結構良い手でも絞った方がいいし
鳴かれる確率がすごく上昇するなら糞手でもさっさと先切りした方がいいじゃん

実際には無視できるほどでもなくそこだけ見るほどには大きくない程度上昇するわけでしょ
鳴かれる確率の上昇が関係ないだの全てだの言ってる奴おかしくね？
要は今のルールでどういう状況で絞るべきなのかが知りたいんじゃないの

>123,129は端的ではあるがセンスがある。
つまり今絞りを話題にすれば結構いけるはず。

東、南、西、北家のときそれぞれ字牌の扱いの考え方はどうしてる？

>>130
>要は今のルールでどういう状況で絞るべきなのかが知りたいんじゃないの

だから何度も述べている。
場況や自分の牌姿が、今叩かれたら厳しいと判断したら絞る。
叩かれても十分勝負できる牌姿なら切る。
これだけ。

もう明らかに変なこと言ってるレスはスルーしようぜ。ループするだけだ。

>>131
東1局として
親：南→西→北→三元→東（連風）
子：東（連風）→オタ風→三元→自風
俺は絞りはいっさい用いないので、
基本的にこの順序で1巡でも早く切る。
親でも子でも、ピンフ系の手で雀頭がなければ
連風牌から切り出してオタ風を残す。

意識していることは、悪い配牌が来たときは
他家に親を蹴ってもらうため、南西北は遅く切るということ。

あとはトップ目とかラス目など、競争相手の風は第一打に切る。

>>130
>鳴かれる確率がすごく上昇するなら糞手でもさっさと先切りした方がいいじゃん

ではこれは東切りですね？
南４局北家１巡目　２着目の東家に5000差トップ目　ドラ中
一二四六４４５７�D�H北西東　ツモ一
(東は生牌)

>>133
絞りはいっさい用いないのならこのスレに来るな。
お前が来るとループするだけだ。

＞鳴かれる確率が上昇しないなら結構良い手でも絞った方がいいし
＞鳴かれる確率がすごく上昇するなら糞手でもさっさと先切りした方がいいじゃん

いや、言いたいのはそういうことじゃなくて、
もちろん実際には鳴かれたり和了される確率は刻一刻と上がってる訳だが、
絞った結果切らない（そういう手牌にならない）ときには結局この上昇は関係ない。
だって切らない以上鳴かれることもその牌で当たられることもない訳だから。
逆に絞った結果切る場合、関係するのは「その瞬間（巡目）に鳴かれたり和了される確率」であって、
「何巡目と比べてこれだけ確率が上昇している」のは関係ないだろうという話。
要は今のルールでどういう状況で絞るべきなのかが知りたいんじゃないのってのには全く持って同意なんだけどな。

>>131
まず自分の手牌ありき。その上で絞る時は
自分の上の風牌→自風→三元牌→連風牌の順で切っていく。
つまり東場西家なら南→北→白發中→東の順番。
もちろん合わせ打ちできるときはこの限りでない。

絞らない人が何人かいるが、絞った結果切らない（そういう手牌にならない）ってことが分かっていないからループしている。

とりあえず鳴かれる確率は(かなり)上昇してるぞこれ。まずそれだけは理解して話せ。

ここはドラ中ｽﾚですか？

東１局北家１巡目　ドラ４
三四四五六３４７７�A�C�D東

こんな配牌なら絞り不要。
真っ直ぐ和了りに向かうから東切りでいい。
だがそれは親に鳴かれる確率が低いから東を切るのではない。
もしここで叩かれても十分勝負できる牌姿だからである。
このタンピン系の絶好の配牌。
遅かれ早かれ勝負手に育ち東は出て行く。
どうせ出て行くならさっさと切る。

鳴かれる確率が上昇しても、切らなければ関係ないことを理解して話せ。

どんな手ならば切るべきでどんな手ならば切らないべきか。

だから十分勝負できる手なら絞らず切ればいいって何度も言っているだろ。

東１局北家１巡目　ドラ４
一三九４７�@�A�D�D�H東南北

親にダブ東鳴かれる確率は>>140と同じだ。
だからといって>>140と同じく東を切るか？
鳴かれる確率など関係ない。
まず自分の手牌ありきとはこういうこと。

ちなみに、攻めて良いのか降りていいのかとりあえず分からないので様子見ました、ってのはあらゆる意味で最悪。
これはもう、確率だけの問題では無い。

切るべき手と切らないべき手の境界線を探ってみませんか

巡目が同じなら鳴かれる確率が同じなのは当たり前のことだろ？
逆に、巡目が違えば鳴かれる確率が違うのも当たり前。
そして、遅い巡目ほど鳴かれる確率が高いのも当たり前。
だから、いらない牌は早く切るほうがいいというのも当たり前。
これ以上、「鳴かれる確率」について何を話す必要がある？
いらない牌を遅く切るのが絞りの真骨頂じゃないのか？

>>143
多分その「十分勝負できる手」というのが具体的でないのが問題。
だからその目安について話さないか？
これは各個人でばらつきがあるだろうから
まとめたり一般化したりするのは難しいとは思うが。

俺の絞る・絞った牌を切る時の目安としては、
・シャンテン数
当然テンパイに近いほど絞らない。ただしシャンテン数が低いとは言え
愚形が多くて結果的にテンパイやあがりが遠い時は絞る。
つまりは実質的なあがりへのスピード。
・打点（得点期待値）
そのまんま。高得点が期待できる時は当然絞らない。
単純な考えとして、リーチでマンガン見えるイーシャンテンになったら絞りは止めることにしている。
・鳴き（によるスピードアップ）
主にクイタンや役牌、染めなどで鳴いて行ける時はシャンテン数から割り引いて考えるので
絞る頻度が下がる。これも要するに上がりへのスピードの問題。

基本的にこの三つで、後は場況（得点状況・下家や親の動向・染め気配・場に薄いキー牌）
で微調整する。

自分にテンパイが入るまで他家にテンパイを入れさせないようにするのが絞りという技術。
結果的に降りたり、重ねて活用しようとするのは絞りではなく普通に打っているだけ。

成功しなかった絞りは絞りではない。
絞ったことが役に立ったと観測できて初めて絞りとなる。

場況に巡目が抜けた

>>149と>>150はテンプレ読むべきだな

テンプレを読まなくても俺にはわかる。
経験上、絞ってうまくいったことは何度もある。
その多くは他家のホンイツに対する絞り。
こちらがテンパイしていない間は役牌は切らず、
テンパイしたら役牌を切って勝負する。
これにより、役牌を鳴かれたにもかかわらず
自分はテンパイできないという失敗を防げる。
これが俺にとっての絞りのすべて。

テンプレ読む気がないなら話題がループしかねないので少し自重してくれ。
それにそれならこのスレで得ることもうないんだろ？
お疲れさん。お帰りは右上の×ボタンをクリックしてください。

うるさい黙れ。俺は真実を手にした。
俺は絞りを完全に理解した人間なんだ。
この悟りの境地は何物にも汚せない。

なんだ釣りかよ。
悟ったんならなおさらこのスレに書き込む必要ないだろう。
帰れ。

結論はでません
これ以上の討議は無駄ですからスレ削でいいと思います

テンパイになったら役牌をきって勝負する。
俺の経験則では、これで成功した場合に比べて、失敗した例は４倍位(多分もっと)あるな。
相手にびびって先切りしないで持ってた事があり、その後テンパイして役牌切って勝負！！結果は鳴かれるか、ロンされるってのが多い。
で、そういうのに限って、何巡目に役牌２枚来たかを聞いたら、大体先切り出来た後ってのが何十回もある。
ま、経験則やから何とも言えないけど。

>>158
＞結果は鳴かれるか、ロンされるってのが多い。
鳴かれるだけなら、むしろ絞り成功とみなしていいだろうが。
あと、先切りがよかったかどうかはデータでもとらなきゃわからんよ。印象論じゃな。

鳴かれた後にロンされるも鳴かれたに入れてるぞ。鳴かれた後に上がられるも。

>>159
毎度お馴染み絞りを叩きたいだけ厨だからスルーよろしく

印象論を排すというならとつげき東北氏の出番か？(笑)
あの人にに言わせれば字牌のしぼりなんか無意味そのものらしいな。
絞って苦しむのは自分と相手の二人。他の二人に漁夫の利を得させたり
相手の手の内で重なる時間を与えてから落とすよりすぱっと切った方が得策とか何とか。
牌効率で言っても序盤に字牌残すよりは数牌残す方が効率的だろうからやっぱり切っちゃっていいんじゃない？

>>162
ではこれは東切りですね？
南４局北家１巡目　２着目の東家に5000差トップ目　ドラ中
一二四六４４５７�D�H北西東　ツモ一
(東は生牌)

東切りじゃないか
5000点差でしょ

（９）切り
守備重視でおｋ。流局終了なら５あたりから切ってベタオリする

121=122です念のため

>>126
有効数字を考慮すると、凸のデータでは[3.15%,3.25%)の内側に鳴かれる確率が入っているわけで、相対誤差で5.9〜9.0%の違いが出ているということになる。
凸のデータは6万局(6万東風だっけ? もしそうならこの誤差考察は完全な誤り)のだったはずだが、配牌(14枚)をとって東が1枚浮いている場合は3割程度、常に自分にとっても役牌だから、そのうち半分も切らないと考えると大雑把に言って1万局。
それだと仮に2.97%が真の確率(すなわち第1打にダブ東を切る親はいず、他の手牌に関わらずダブ東の対子はポンする場合)だとしても実測値がそうなる確率は10%近くあることになる。

また、ダブ東を切る親がいる場合はそのような手を除くわけだが、すごく大雑把な計算(独立でない事象の従属性を無視)をすると、
14枚の中に東が1枚浮いている確率が30%ほど、配牌時二向聴以上の確率が20%強であって、これらをかけると6%ぐらいは「ダブ東を切りうる」手がある。
聴牌しててダブ東をロンする場合はダブリー確率が1/1660、うち東が当たるのが2.08%だから確率下降に働くが無視できる(実際凸本のデータでも0%となっている)

以上を理由として、東が親に捨てられる場合を差し引く結果として、これを"大きく差が開"いてしまっているとは考えていない。

南４局東家配牌　トップ目の北家に5000差２着目　ドラ中
六六七八九１１４５７東東中中

南４局東家配牌　トップ目の北家に5000差２着目　ドラ中
八八九３５８�@�A�A�B東南西西

上である確率と下である確率はどちらが高い？

一巡目の１フーロ聴牌率はかなり低いため
したである確率（シャンテン数で）の方が高い

>>168
下の確率が高いから>>163は東切りですね？
ちなみに下が上よりどれぐらい確率高いか数値出せる？

上の方くらい配牌仕上がってたら絞ろうが厳しいだろうな。

状況的に163の牌姿から攻めるのはなさそう
親以外の他家が上がればいいって感じで。交通事故のような振り込みが怖い

>>168
>>167の計算方法ですが、
上が
4/134×3/133×4/134×4/134×4/134×4/134×3/133×4/134×4/134×4/134×4/134×3/133×4/134×3/133
下も同じように計算する。

これ間違ってるかな？
で、それを計算して表示できる電卓がないので適当に言いますが
上：約１／10億（適当ね）
下：約１／10.8億（適当ね）
つまり上も下も確率の差は関係ないはず。
計算方法や計算結果、考え方に間違いあれば指摘してください。

絞りに｢鳴かれる確率｣は関係ない。場況や自分の手牌で判断する。

だからこそ言うが、

麻雀で使う「確率」とは、見えていることに対してである。
例えば自分が東を２枚持っている(見えている)から１枚切っても鳴かれる確率は低いとか。
例えば場に�Aが４枚見えているから�@−�C待ちは０％とか。
例えば場に六が３枚見えているから六をツモってくる確率は低いとか。

親の配牌に東が対子で入っているかどうかの確率など絞りに関係ない。
場況と自分の手牌で絞るか絞らず先切りするか判断する。

>>172　普通に式間違いすぎ

>>170
面前で聴牌するには難しいよ。
ところが先に東か中を鳴けたら楽勝。
１ポン六ポンで東中の王手飛車聴牌しても絞られて出なければせっかくの大チャンスを逃す。
なんでもかんでも絞らずに出す面子がいれば楽だね。

>>171
状況的に攻めないからこそ鳴かれる確率の低い１巡目に東を切っておく？

東１北家糞配牌でも>>5の確率を基に絞らず東を切る人に質問。

東１局10巡目こんな捨て牌で親がリーチ(ドラ六)
９南北八中�A７�@(ツモ切り)西(リーチ)

無筋の５が通る確率は何％？
もし３.２％なら自分は手バラでも気にせず切ってもいいの？

>>175
南4局にドラの中はともかく(他者からみてオタ風の)東をしぼる人間は
そうおらんだろ
この条件では3/4着の南/西家には東をしぼる意味がまったくないけど？

なんで確率が低かったら意味のない打牌をしないといけないんだ？
確率が低くてなおかつ自分にとって意味のある打牌をすればいいだけだろ？

散家の糞配牌から役牌を切っていく人なんているわけがないし

どうせ切るならさっさと切るって言う奴は
（自覚があるかはともかく）他家が重なることを意識してる
それでも重なる確率が関係ないと言ってるのがいるな

言ってること矛盾してる

>>175
まあトップ目の自分としては絞るんだけど、オーラスでドラ中はともかく東を絞ってくれる３・４着がいるかな？
親もこれだけの配牌なら７切り九切り東ポン六切って３−６待ちとかになりそう。
東と中のシャボになってもダマにされたら他所は止めてくれないだろうなあ。
というか止まるまい。
そういう意味で絞ってもきついだろうなあと。

まぁ>>3の言葉を借りるなら序盤は｢手なり｣で持ってて中、後半になった時に｢抱え｣か｢絞り｣になるって感じじゃん。
わざわざ意味をわけるからこんがらがるんだよ。
最序盤(３巡くらいまで)に早い手(その時点で食える役ありでリャンシャン役なしでイーシャンくらいは欲しい)で役牌きりとばすやつは論外。
役牌鳴かれたらそのあともどんどん鳴かれちゃうじゃん。

>>183
今の時代後付が主流だから、役牌を先に鳴かれようが後になかれようがスピードに大差はない。

だいたい絞る手、状況とかは数打ってれば身につくだろう。

ただその役牌を鳴かれるだけではなく、「ファン牌を叩けたから次も鳴ける」状況になるのが問題。
リーチを捨てた以上スピードをとるケースが多く、初心者でも手牌が短くなれば牌効率もわかりやすくなるわけで。
本当は鳴いたあと捏ね繰り回すのは難しいんだけど。
バックになるのを嫌う人間が多いから勝負になるまで持っていてもあまり問題はない気がする。

後付が主流て・・・
主流は言い過ぎだろ。

>>186
ここにいる人もほとんどみんな後付アリを想定していると思うんだが。
もし先付けルールを想定してるんなら、絞りの有効性がまったく違ってきてしまうぞ。
先付けルールなら絞らないのはバカだ。

後付アリか無しかじゃなくて後付の仕掛けをするかどうかだろ
後付アリでも役牌からじゃないと鳴かないとか色々あるし

凸信者は>>177に答えられないみたいですねｗ

凸信者であろうとなかろうと糞配牌から東を切る人なんているわけないだろ

>>177=189?
統計と確率をごっちゃにしてほしくはないんだが・・・。
そこらへんわかって、質問してる？

>>191
君こそ分かってる？

少なくとも統計と確率をごっちゃにはしていませんよ

>>178
>この条件では3/4着の南/西家には東をしぼる意味がまったくないけど？

だから何？

>>185
>ただその役牌を鳴かれるだけではなく、「ファン牌を叩けたから次も鳴ける」状況になるのが問題。

その通りです。

191=193ですが、
確率はあくまでも条件をきちんと明記しないと解答はでないもの。
>>177の文章では条件不足でしょ。

>>193
では>>5は統計？確率？

凸は統計ですね。

>>196
単純に計算できませんか？
1/25ではないでしょうか？

>>198
そうですよね。統計ですよね。
１巡目に鳴かれる｢確率｣が低いから絞らず切るとか言っている凸信者は糞ですね。

>>199
単純に残り25牌だから、1/25という考え方には賛同できないです。
あと、>>177の
＞もし３.２％なら自分は手バラでも気にせず切ってもいいの？
の文章とどの様に繋げたかってるのか意味不明だったので、
>>191の文章を書きました。

1巡目に切るのはそれ以降の巡目よりも鳴かれる確率が低いから。
絞って5巡目や10巡目に切るのは鳴かれる確率が高くなるだけで無駄。

絞りというのは後で必ず切るとは限らないことを早く理解してください。
切って鳴かれても十分勝負できる形に手が育たなければ切らないのですよ。

切る局か切らない局かを決めるのは手牌の良し悪しや状況。
いつ切るかを決めるのは鳴かれる確率。

>>203追記。
つまり、遅かれ早かれ切ることになる将来的危険牌は先切りするべきなのです。
何度も述べているのですが・・・。

危険牌を先切りしてポンされた後で自分がテンパイできる保証はない
テンパイするまで役牌は切るべきではない

>>204
>いつ切るかを決めるのは鳴かれる確率。

違いますよ。
確率(統計)なら>>5によると10巡目に切らずに11巡目に切るべきですか？
違うでしょ？

字牌を絞っている間に他家に食い仕掛けされたら
ノーテンか字牌単騎にするしかなくなる
食い仕掛けされる確率は30%×3で90%
したがって、絞りは10回に1回しか役に立たないと言える。

>>206
状況により同意します。
ですが厳密に言えば違いますね。

>>208
>食い仕掛けされる確率は30%×3で90%

これ、意味が分かりにくいので詳しくお願いします。
100局中90局は誰かが仕掛けているはずという意味ですか？

>>207
そんな数字に統計としての価値はない。
何の参考にもならない。巡目が進むほど
生牌が他家の手中にある確率が高くなる
から生牌は1巡目に切るのが最も安全だというだけのこと。
「遅く切るほど安全だ」なんて言う奴がいたらぜひお目にかかりたい。

>>211
つまり>>5に書かれている確率など、麻雀を打つ上で何の意味もないってことです。

>>210
>>208は多分一人の一局あたりの鳴き率を３割として考えてるんだと思うが
複数の打ち手が鳴く局のことは頭になかったのだと思われる。

>>212
まったくその通り。3%か4%かという数字の違いを知っても意味がない。
他家の手にあった単独の役牌がツモにより対子になっている確率が
巡目が進むにつれ緩やかに上がっていくということさえわかっていればいい。

なおかつ、配牌時にすでに対子で持たれていていつ切ろうがポンされる場合も、
先に他の面子をフーロされてしまうと、こちらの持っている役牌がロン牌となってしまうので、
フーロされる前に切ってポンされてしまえばロンされる心配がない。

よって、役牌は早く切れば切るほどお得な牌であるという結論が出る。

一つでもフーロされてしまった時点で
放銃確率が1%を超えてしまうので
そこでゲームオーバーとなる。
フーロされる前に切れば
放銃確率は1%以下なので
確実に安全と言って差し支えない。

>>214
>よって、役牌は早く切れば切るほどお得な牌であるという結論が出る。

それは間違いですね。
全局あがりに向かうつもりなら正解に近いですが。

>>215
その考察は役牌を切った場合その役牌のかわりに残した牌の当たる率
を考慮に入れないと意味がない。

役牌であろうがなかろうが字牌より数牌のほうが
当たりやすいと考えるのが普通だろう。
なら守備を考えた場合役牌を切って数牌を残すのはどうかと思うが。

>>217
守備だけを考えるなら役牌はいっさい切らずにベタオリすればいい。
数牌は自分で使いたくて残しているものだから、役牌より当たりやすくても問題ない。
また、数牌は危険だとわかったら回し打つことができるが、字牌は対子にするしかないので
見え見えバックで出口を封鎖された時点で自分のあがりが絶望的になる。

>>218
そんなこと言ってるから、絞り否定派は全ツorベタオリしかないって思われるんだよ

>>218
「自分が使いたくて残してるならあたりやすくても問題ない」
のはなぜ？
どんな理由だろうと残した牌があたりやすいのは等しく問題なわけだが。
使おうと思って残しても必ず何かを切るんだから。

見え見えバックなんてプラスマイナス考えれば大マイナスだろ。
有効な局面はないとは言わんが
大抵は上がりはい止められて
自分とその止めさせられた奴以外の奴を利するだけの結果になるだろ。
もしその当たりやすい字牌が切れなくなったら単騎でリーチ打って
あぶりだそうとしてみるのも面白いし、
もし本当にその字牌を抱えて死なざるを得ないような状況になったら
運が悪かったとあきらめて死んでかまわない。

Aさんが見え見えバックの1000点をテンパイする
Bさんがリーチをかける
Cさんが即Aさんに差し込む

このように、わざと振り込んでもらえるのも見え見えバックの利点。

>>220
自分で使うつもりのない役牌を残すことを「絞り」と呼ぶから。
ポンされてもその瞬間に点棒を失うわけではないが、
ロンされたら即失点となる。そして、東初ならば暫定ラスになってしまう。
ポンされた後にツモあがりされても親かぶりしない限りはラスにならない。
絞り派はラスを引きやすい。ラスを引きたくないなら絞るべきではない。

>>221
本当にわざとかどうかを立証するために、ＡさんとＢさんの捨て牌とＡさんの仕掛けと和了り形を示してください。

>>223
そんなことしなくても普通ににあるだろそういう状況。
>>220だって有効な局面もあるって書いてるし。
ただ、そのために最初から１０００点バックを狙うのはばかげてるとは思うが。

>>222
では
東１局北家１巡目　ドラ�D
一一二四六九１４５７�D�H西　ツモ東
東切り？

>>224
その｢普通にある｣と言う状況を示してください。

>>222
スレ新参者か？
その絞りの定義については散々ループしたんでもう飽き飽きなんだが
「主に相手に使わせたくないために字牌を残す」のを絞りと言ってる。
絞りと降りは違う。
絞っててもあわよくば重ねて使おうとするのは当たり前だろ。

>>225
配牌降りで４→５→７切り。
一が出たらポンして他家を威圧。
絞りとは関係のない手牌だね。

>>227
前スレもこのスレも全部読んだ。
配牌が悪いなら役牌を切らずに降りればいい。
重ねて使おうとしたいなら残すのは当然。
そんな普通の打ち方は100人中100人がやっていることだから絞りではない。

他家のホンイツなどの動きに対する純粋な「時間差攻撃」のみが絞り。

>>228＝>>222？
配牌降りなら東使わないよな？
ならばなぜ>>222で言うように東を切らない？

>>229
全部読んでそんな理解度？
もういいや、勝手にしなよ。

>他家のホンイツなどの動きに対する純粋な「時間差攻撃」のみが絞り。

それ、間違いね。

>>228
絞り否定派のくせになぜ鳴かれる危険性が低い１巡目に東を切らない？

>>229
｢時間差攻撃｣って何？ｗ

ホンイツには絞りを意識するくせに
役牌ドラ×ｎとかの手を無視してる時点で悪質な釣り。

>>5を頼りに絞らない派(確率凸厨)がおとなしくなってきたなｗ

相変わらずループしてるな
まともに国語ができる奴はいないのか？

ループというかテンプレや最初の50やそこらのレスすら読めない読まないヤツが多い。

>>201
>単純に残り25牌だから、1/25という考え方には賛同できないです。

ではあなたが考える数値を出してください。

>>239
同次元で考えるなら一巡目の東を鳴く確率は、1/31でよろしいでしょうか？

>>239
あと、河に捨ててある牌又は自分の配牌でいくらでも変わると思いますが・・・。
>>196に書いてある通り条件をきちんと明記して頂きたい。
とりあえず、>>177は議論の仕方が無理矢理すぎる。
勝手に1/25という数値を出してきて自分理論を振りかざすのはやめて頂きたい。

>>177
コラ卍、名無しで例によってアホなたわ言吹いてるんじゃねえよ。
名無しにしてもそんなたわ言ほざくのお前ぐらいしかいねえから無駄なんだよ。

ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1175704637/
お前こっちのスレの>>628-645でそのアホな論法散々叩かれたのにまだこりねえのか？
というか相変わらずまるで進歩がねえだろうが。
絞りとか語るのそれこそ２０年早いから回線切って寝てろ。

>>241
という訳でその気があるならリンク先見てきてみ。
まともに相手して徒労感に襲われたのは君だけではない。
過去に何人も犠牲者がいる。

卍が相手じゃしょうがない

>>240
無論良い

>>241
例えば發と比べて何％危険ですか？
ちなみに条件はその捨て牌のみです。

凸の受け売りだけで、自分では何も計算できない確率凸厨

あたり牌の確率と絞りに何の関係があるの？
スレタイ読めないの？

絞りと鳴かれる確率に何の関係があるの？

絞りと鳴かれる確率が関係ないからって上がり牌の確率と同列に語るのはただのこじつけ。
絞っていた牌を切るときは振込みの可能性もそうだが鳴かれる可能性について言われることが多い。
（だからどうせなら一番鳴かれる可能性の低い一巡目に切ったほうがいいだろというヤツがいる）
だがリーチに関して当たる確率が低いからと言ってあたり牌切ったら「確実に」失点する。
当たり前だ。それがフリテンリーチでない限りな。

それが相手の必要牌だったときに鳴かれるだけで済む可能性のある絞りの問題（当然包のことは除く）に関する確率と、
それが同じく相手の必要牌（当たり牌）だったときに確実に失点するリーチの当たり牌の確率。
これを同じレベルで扱ってはいけないことは麻雀の初心者にすら解る事。
簡単な算数の問題だからな。

頼むから絞りを語るならこれくらいのことクリアしてから語ってくれ。
また絞り否定派にバカにされるだろ。

鳴かれないかもしれないが
仮に重ねることができて、頭を入れ替えられたら
1名殺せる場面があるとかって考えない？

>>250
１名殺しても他２名がいるのが麻雀だからなあ。

絞りと鳴かれる確率が関係あると考える馬鹿に聞く。
10巡目に生牌を引いてきたら１巡おいて鳴かれる確率が低い11巡目に切るのか？

またそういう極端な言い換えを。
それは絞りの問題じゃなくて押し引きの問題だって前スレで結論出ただろ。
それは確率で切るんじゃなくて自分の手牌見て切るか降りるか決めるよと言われて糸冬。

もしかして絞りを否定するためにわざとこんな頭悪いフリして言ってんのか？
釣りにしては悪質だ。

ようするに絞りは押し引きの問題で、鳴かれる確率は全く関係ない。

以上。

その結論に特に異論はないが・・・
説明下手すぎ。

>>40
>確実に言えるのは「ポンされることよりもされないことのほうが多い」ということ。
>根拠は確率。

絞りと鳴かれる確率は関係ない。
関係ないものを根拠にするのはなぜ？

自分で考えたら？
お前に教えてやるわけないじゃん
俺は今後もずっと確率を元にした麻雀を打つよ

答えられないならもう来るなよ下手糞凸厨

いやだね。俺は凸厨なんて人は知らないし。

お前が凸厨だよ馬鹿

黙れ。俺のスレから出ていけ糞虫が

お前なんか死んでしまえばいいんだ

>>177のリーチに対して確実に言えるのは、無筋でも生牌でも「ロンされることよりもされないことのほうが多い」ということ。
根拠は確率。
確率を元に打つなら何を切ってもいい。

ぷっぷくぷー

ぷっぷくぷー

カスは車に轢かれろ

ﾏｼﾞﾚｽすると八連は何上がっても八連になるから役は関係ない
リーのみであってもチンイツであっても国士であっても八連になる
八連は役とは別物なので複合のしようがない

>>5によると16巡目でも生牌の東がポンかロンされない確率は83.3％もある。
確率を元に麻雀打つ奴が面子にいると何でも出してくれるから楽だね(笑)

確かに相当難しいが、絶対不可能！こんなの上がったことあるヤツいんのかよｗって程ではないと思う。
四槓子をバカみたいにすげえすげえ！と言うやつは、麻雀は知ってるが、実際はあまり麻雀を打たない人たちなんだろうな。

手バラからでも一切絞らない凸厨がいると何でも出してくれるので八連も可能

>>269
いい加減ただのザコと「絞らない派」をひとくくりにするのもバカだな。

手バラからでも一切絞らない｢絞らない派｣がいると何でも出してくれるので八連も可能

それはどちらかというと絞りを知らない初心者なんじゃ？
自分の手牌やツモみて悪かった時もあがりを諦められないからね。初心者は。

自分の手牌やツモが悪くても生牌が鳴かれる確率は同じ。
確率を元に何でも出してくれる奴がいると楽だね(笑)

こちらで質問します。
東３局
東３８１００点　南２７８００点　西２１４００点　北１２７００点
ドラが北で、親の配牌が
四五六七八（１２４赤５７９）６北中　で、
親の１打目が北だったんですが、これはどう思いますか？

>>274
別に北切りで問題ないだろ。
親でその配牌なら真っ直ぐあがりに向かう。

>>274
なんで中切らないんだ？
北重なったら痛すぎる

どちらかと言うと中のほうが痛いだろ

>>274
この場合最悪なのは、中順まで北を引っ張って、誰かに北を
重ねられてから切り出してポンされるってことだろう。
それを防ぐには第一打で北を切るしかない。なお、第一打で切って
ポンされるなら、どのみちいつかはポンされるのだから仕方ない。
北を握りつぶして降りるっていうのは、この配牌では考えられない。
また、第一打で北を切って、その後また北を引いてくるのは確かに痛いが
それでもこの点差なら、誰かに使われるよりはマシだったと考える。
もちろんベストは北を重ねたピンフドラドラだろうが、この点差なら
そこまで欲張る必要はないだろう。
というような思考をするのはアリだろう。

捨て身の仕掛けでドラ単騎されるのが鬱陶しい。
食い荒らされてからではドラは打ちづらくなるから、
先にドラを打って自ら場を安くしていく。

>>274
先に中切るかな。
絞るにせよ絞らないにせよ北切るのはもう一つシャンテンが進むか６にくっついてからで十分。
出来るなら重なってくれたほうがいいに決まってるし。
６にくっ付いた後ならクイタンや三色、ピンズの有効牌を引いてシャンテンが進んだ形ならイッツーで喰って進める。
北を無理に使うこともないが切ってもフォローできる形にすることは容易なので
追い詰められたように初手から切ることもない。

・・・だれも(1)切りとは言わないね。

>>281
基本的に絞って手を狭めるような手じゃないしね。

>>281
ん、一通見切るのか？　別に手役にこだわるような状況でもないだろうけど。
サクサクっと入ってくれたら嬉しい、くらいの期待で置いといてもいいだろ。

どう考えてもノータイム１でしょ
何切る問題になってないよ

てかなにすてても問題ない。
序盤より重要は中盤だから。

>>284
手牌に(1)はあるけど1はないよ。

>>284
(１)のことだとしたら、
少なくても「ノータイム（１）切り」はありえない。

バックバックとかは絞りに入るの?

後々ヅケは絞ったというか、愚形を鳴きで埋めつつ
役のつく可能性のある部分（役牌どれか重なるとかタンヤオに移行可能とか）
を作っていく方法だからなあ。
守備を念頭に置く絞りとはかなり異質なんじゃあ？
基本的に攻めの姿勢だし。

いろいろな考え方があって参考になりました。
ご意見ありがとうございました。

で、結論出たの？
だれか今までの流れまとめろよ。
スレ読んでても、何について話してるかわかんねえよ

自分でＹＡＲＥＹＯ！

ＹＡ−ＤＡ−ＹＯ

話題がループしまくりでついにスレがストップしたみたいなので、ここでちょっと趣向を変えた話題を提供したい。
他スレで、123ｍ67ｐ1155567ｓ白白（ドラ1ｓ）という形から白を打つか5ｓを打つかという議論があって、
白でポンテンができるメリットと、58ｓの方が三枚受け入れが多いというメリットを比較することになった。
そこでこのスレで話したいのは、役牌トイツを持っていた場合、それがメンツになる確率ってどのぐらいなんだろうかということ。

役牌トイツがメンツにならない場合は、以下のようなパターンが考えられる。
1.持ち持ちになっている（他家の一人が２枚持っている）。
2.他家が１枚ずつ持っているが、絞りきられてしまって出てこない。
3.王牌に死んでいる。
4.2と3の複合。
それ以外は、役牌はポンが可能なので必ずメンツにできる。

字牌が持ち持ちになる確率と、２枚王牌に死んでしまう確率はどのくらいだろう。
これは理論値を考慮するだけでもいいはず。
「絞り」に関連してくるのは、他家が１枚持っている場合だが、
他家が攻めてくる場合、字牌単騎のテンパイをとらない限り遅くともテンパイ時には必ず出てくることになる。
絞るプレイヤー四人と絞らないプレイヤー四人では、この確率に差が生じてくることは予想できるが、
とりあえずわかる範囲だけでも考慮してみたい。
字牌が持ち持ちになる確率ってどのぐらいですかね？

６７ｐを捨てると思った俺は痛い奴

>>294
確率には通じてないが、俺はノータイム白切りだな。
受け入れの広さと平和のつきやすさが理由。
仮に5を切ると、6や4の受けを考えて5が一つ余る。
その間にリーチがかかるとちとキツイ。
白切りなら5が出るのは6や4を引いた後。

ってか先に五 八を引いた時に役牌とドラのシャボと、5 8 1じゃあ出あがり率も違うんじゃないかな？

流局率があまり高くない（13%前後）ってことを考えると
たとえ王牌に寝てなくても、山の奥深くにあるだけでも、
もともと枚数少ないから厳しい戦いになるよね。
しかしオタ風やチートイとかだとあまり浅くても困るのが字牌のいやらしいところ

1.相手：３・絞：１
2.相手：２・絞ってるやつ：１・王牌：１
3.相手：２・絞：１・山の奥深く：１
4.相手：１・絞：１・絞：１・山：１

1は絞った意味がない場合。2・3は絞りの効果が発揮される場合。
4は絞った意味がなく、重ねる間を与えてしまう場合。
このそれぞれの計算か統計ができるなら確率的に効果があるかどうかを実証できるんだろうけど・・・

手が良くない手牌の場合はとりあえず絞って様子見とか言ってる奴わろかすｗ
こういう奴は簡単な確率計算に基づいたリスク-リターンの比較もできないんだろうなｗ
まぁおめでたいから一生役牌を絞ってこれからも俺を笑わせてくれｗ
その芸人魂は見上げたもんだわｗあたまわりーｗｗｗ

>>297
残り枚数が少なく使いづらいが、場に出る確率は数牌に比べて高いし、場に出れば無条件で鳴けるからなあ。
絞りじゃなくても字牌の扱いは奥が深いぜ。

「科学する麻雀」に、「字牌が持ち持ちである確率はせいぜい10％程度」っていう記述があったな。

>>296
むずかしいが、字牌のからむシャボの上がり率もそう悪くはない。
1ｓ出上がりが期待しずらいのはどちらも同じだな。

６、７ソーズを落とすな俺なら。白とドラがアンコった時、唯一サンアンコウにいけるからな

サンアンコウにいけるからとかｗ

１０％って体感で３０％位に感じない？

10％っていったって確率の偏りで10回に3回くらい起こることはあるからなｗ
そういう印象がのこる部分を抜き出してみればそう思えることもあんだろｗｗ

10％ってむしろ高く感じたがな。
牌譜を確認できるネット麻雀ならまだしも、リアルで打ってて持ち持ちだったことが判明するケースってあんまりない。
「なかなか出ねーから持ち持ちかな」と思うことはあっても、実際は山に深かっただけとかもあるしな。
そういうのを含めると確かに体感的には30％近いとか感じるかもしれんがｗ

持ち持ちでも雀頭になってリャメンリーチとなることも多いから
本当に困るのは、バックで速攻仕掛けたら持ち持ちだったという場合くらいだろう
しかし、その場合もリーチかけられたら対子落としでオリるのが普通だから、
あがり牌がないのに全ツッパという最悪の事態には至らない。
体感的には持ち持ちと役満の出現頻度は大差ない気がする。つまりレアケース。

あ、あと、持ち持ちでも片方がタン・ピン移行で対子落としというのもあるし。

>>309
タンピン移行は鳴かせた方がむしろ得。計算してみ？

字牌シャボのリーチをかけてそれが持ち持ちだったとしても、
安全牌に窮して字牌対子落しで出てくる可能性もあるよな。
単純に考えて無筋中張牌よりは出てくる可能性は高いだろう。
持ち持ちになっていても、お互いに完全に封殺しあって困ることってそんなに多くないのかも。

今のﾌﾘｰじゃ、ﾄｲﾂで持ってたら安ﾊﾟｲでも切らないﾄﾞﾝｼﾞｬﾗ厨ばっかだって

>>312
どうせ点５にいる学生だろ
ピン行ったことある？

絞りたかったら勝手に絞りゃいいよ
俺は通常絞らんけどな

ただ局の後半になるにつれて、
切れてない役牌等は他家がトイツにしてる可能性はどんどん上がってる。
後付けでバシバシ鳴いて役牌待ち濃厚な相手に対して
絞りの人はどうすんの？ドラ絡みのメンタンピン形のイーシャンでも
役牌と心中するの？

これもったいないよね。もし最初に役牌なんていらないと判断して
切っていれば鳴かれなかったかもしれないのに。

>>314
役牌先切りしたら鳴かれて、シャンテンになる前に上がられてたかもしれない、とも言えるぞ。
そんなたられば言ってたらキリがないと思うが。

>>315
序盤になればなるほど鳴かれる可能性は低いんだって
逆に後半になるにつれて鳴かれる、そして放銃してしまう
可能性も高くなる。

序盤に鳴かれたとしても必ずしも早和了りされてしまうとも
限らないだろ？こっちが良形リーチすれば当たってくれる
可能性はメンゼンの奴らより高いんだし。鳴かせることでの
メリットだってある。

後半で勝負手になった途端切って後付け役牌のみに刺さってる
奴とかたくさん見たんだが。

絞りを使う場面というのはどう見ても自分が糞手で
中盤一枚も役牌が切れていなく、染め手気配の奴がいるときとかに
降りながら使うものだよ。わざわざ自分の手にストップをかけてまでして
やることじゃない。

>>314
じゃあ君は局の後半に切れてない役牌掴んだらどうするの？

>>317
勝負に行くなら、つかんだ瞬間に切るに決まってるじゃん。
降りるなら切らない。簡単な話でそ？

だから絞ってた牌切るのもそれと同じだと前スレから結論出てるんだよ。

同じようなこといってるやつはとっくにいたんだよ。
そいつも言ってたよ、後半になるほど鳴かれる可能性が上がるってな。
だがな、序盤は鳴かれる可能性が低いかわりにこちらが上がれる可能性も低い。
これと鳴かれる可能性が高いかわりにこちらが上がって潰せる可能性も高い終盤と比べるのがそもそもの間違い。
（そういう手にならずに切ったならただのヘタクソ）

そしてそれは絞りうんぬんではなく押し引きの問題だと。
絞ってた牌切って当たったならそれは単にそいつの状況判断が間違ってただけだと。
もうこの辺りの話は結論出てるんだ。
またループさせたいのか？

役牌ドラの扱いって難しくね？

中途半端な手で絞りながら手を進めて結局切れずに手詰まりになったりする

ほう

役牌ドラを中盤まで絞ってた奴のリーチ宣言牌で
チートイドラドラを直撃したことは数知れず

こういうﾔﾂって、間に合わずにﾄﾞﾗ合わせる羽目になった局は記憶から消去してるからな

>>322-323
役牌ドラは、自分の手牌の牌効率だけを考えても中盤くらいまではもたざるをえないことが多いからね。
振り込むってより結局降りたり、>>323みたいにドラ単騎であわせにいったりが俺は多いかな。

↓よく５〜９順目あたりでこんな感じになって攻めるにも降りるにも中途半端になってしまうな。
ドラ白(初牌)
２３４６７８(２３６８)八八白　ツモ(８)

そして平和のみを張るがどうにも切れなかったり、中途半端に攻めてるから途中で安全牌がなくなりあくせくしたり。

赤ありだったら鳴かせるためにある程度絞る

>>324
同感だ。どうしても鳴かれる→７７確定は怖いし、
切った後の二枚目とかがいやで持ってることが多いな。
そして、中盤ぐらいにやっぱり切りきれなくてしょぼーんとする

>>320
むしろ簡単だべ？牌効率計算しやすいし。難しいじゃなくて、どっちかってと恐い感じだよねｗｗ

>>324
全部の場合じゃないけど他の役牌も握って後々付けで攻めるのが結構有効。
鳴くと最終形を柔軟にいじれるのでドラ単騎に持っていきやすい。
他家がトイツにしてるパターンでは打点を３９００に固定したり上がり目を抑えたりできる。
生牌ドラなんかそうそう出せない展開になるので、足止めにもなる。
結局どうしてもダメな場合にはオリのための字牌もいっぱい持てる。

切り出させないなら絶対切り出さないように動いていくのが吉。

age

既出だろうが、
守備に自信があれば中盤に放り出すのも一興かと。
ﾎﾟﾝされれば、ﾄﾞﾗﾎﾟﾝ vs 勝負手の入ってるやつの対決を傍観して
打牌の甘いやつに傷ついてもらう。
ﾄﾞﾗﾎﾟﾝとﾎﾟﾝさせたこちらに注目してもらって、降りていただく。

それは楽しすぎるｗ

でもトップ目の親に鳴かれたりすると悲劇

絞り派ってオカルトだよな?

うぬっ。

>>330
>打牌の甘いやつに傷ついてもらう。

その考えが甘いってｗ

どちらかと言えばデジタルだろ。

ttp://columbia.jp/koshimizuami/images/special/0077.jpg

僕は鳴かれるのが怖いので絞ります。しかし他の奴が出してしまい鳴かれます。

だからなに？

これどお？絞り中心に打っても結構攻撃的なんだけど
http://tenhou.net/0/?log=2007080701gm-000b-0000-a892d042&tw=0

>>339
はあ？天鳳牌譜スレでチートとか言ってるキチガイの牌譜持ってこられても困るんだけど。
てかド下手以外の何者でもないし。

すげ　見回りしてんだんな

たまたまリンク踏んだ跡があったから牌譜ありそうなところを検索しただけ。

。

age

ダブ東 ダブ南ぐらいは絞るかな ホンイツ チートイあたりを狙うときは絞りつつ 使うって感じ

アルゼンチンアリ撲滅汁

絞りすぎも絞らなすぎないこともだめ。

パソコン買うならここっしょ
http://kjw0815.codns.com/wanisys/japanese/xoops/html/modules/yomi/jump.php?id=62641

下チャに鳴かれるとへたれな俺はしぼりすぎちゃう

チンチン絞るとある意味で快感

>>328
確かに
初牌抱えたまま自分一人おりるのはシャクだから
できる限り他家も同じように苦しんだりおりたりしてほしいよね

>>351
シャクならおりなければいいだろｗ

>>352
え？

age

麻雀覚えて１ヶ月位の時に
２冊程、図書館で借りた戦術本読んだだけで
プロだろうが、ベテランメンバーだろうが
ほぼ、互角に戦えたんだけど
麻雀てこの程度の娯楽だよね？

半荘１００回位の結果だからか
１０００回位やれば俺が負けるの？
それとも、相手が手を抜いてたの？

手を抜いてたんだろう
麻雀は精神的な成長も必要とする　

マルチポストだから相手にするな

釣りたい年頃なんだな

ありがとさん

age

字牌の切り順は
客風、連風牌、三元牌、自風
の順でしょ。

風俗勤務女＝　魔界 ◆RC3h9.WHho　＝　東芝産業システム社

字牌のしぼりなんて同卓しているやつがみんな絞るならともかく、自分ひとりだけやったところでそんなに意味はない。

間違いない

絞る前に捨てられてるから不要

絞りはそんなに必要ないと思うが、自分の手が絶望的な時には絞ったりすることもあるな。

字牌絞ってたら国士ができたよ

聴牌までは絶対ドラ切らない！とかどんだけ
ジャンキー流ですか

早い巡目に東ポンされたら手にあるほかの役牌は真っ先に切る。

>>369
糞手でも？

どう見ても和了り目なさそうなクソ手だったら切らない。

牌牌に字牌の太鼓があれば全て切らずに残して、カンカンカン！でカンカンドラマものロリで３倍満をよく濡等います

>>372
あのね

攻める

ガーデンズ

age

上級者同士の対局になるほど役牌を絞る場面が多い。

つまり絞らないって奴は…

>>377
プロ同士の対局なんかでもそんな感じだね。
ただそれはある程度絞るって暗黙の了解をみんな持っているから有効
という事で、上級者でも考え方で役牌をしぼらないってうちかたもアリ
じゃないかな。
そういう面子がそろったら自分だけ絞ってもあまり意味ないでしょ。

>>378
そうだな。
そんな低レベルな場所で打ってるのであれば、
ただ聴牌チャンスを最大に広げて、聴牌即リーで勝てる。

だから絞る必要がないって言ってる奴は、
その必要がないレベルの場所で打ってるだけの話だな。

>>378
そもそも字牌を全く絞らない上級者なんていないと思うが。

上級者ほど字牌の扱いに慎重。

>>378
>そういう面子がそろったら自分だけ絞ってもあまり意味ないでしょ。

意味ありますよ。

>>380
慎重なのと絞るのとは同じではないよ。

絞る事に価値があるっておもうやつは絞ればいいんじゃない。
おれは切るけどね。

絞ることに｢価値｣は無いって(笑)

絞ることに価値はある！勿論状況によるが
絞ることに価値は無い！これも勿論状況によるが
要するに俺が言いたいのは「上京２〜夜〜」

>>385
＞絞ることに価値はある！勿論状況によるが

どんな時に絞るのが価値がある絞りですか？

「絞るべき時に絞るのが価値ある絞りだ」って言うのは「わからない」と言うのと同じだよな？

役牌のドラとダブ東だけ絞れよ。

役牌のドラはだれにでも価値がある（自分にとっても）ので早切りはしないけど
ダブ東は「ダブ東を親が早い巡目でトイツで持っている」というケース限定。

むしろダブ東は親に重ねられる前に速く切るべきという意見もあるけどどうなんだろうね。

親だったらダブ東一枚持っていても手がある程度整うまで切らないだろうから、結果的に
絞る事により相手がタブ東を重ねるまで待ってやるという事にもなる。

絞って自分がテンパイするまで切らないならそれはそれでいいと思うが、中途半端に
手放すなら絞る事が親を助ける事になるケースの方が多いような気がする。

>>389
普通に考えて、ダブ東鳴かせると後ドラ２つで簡単に親マンだろ。
あっけなく親が独走してしらけて終わり。
赤ドラ麻雀のご時世その確率が高くなるからダブ東は基本的に切らないのが上策。
自分が勝負できる手以外は握りつぶしで流局で十分と考えながら打つ。
僅差でヒリヒリした麻雀が面白いでしょ。
自己中の上がりたいマンが一人でもいると麻雀が一気に壊れる。

>>390
東場で東が一枚序盤に手にあっただけで
＞握りつぶしで流局で十分と考えながら打つ。

だってさ。

そのうち方を貫いてください。

鳴かれなければどうということはない。

>>391
自分が勝負できる手だったら切るんだから、ごく普通の打ち方だろ。
重なれば自分でも使える訳だしな。

勝負できない手だったら握りつぶして降りる。当たり前だろ。
それで何で鳴かせるんだよ。コンビ打ちか？

ダブ東とかを簡単に鳴かせる奴はいつまでたっても初心者だし、
運だけの麻雀にしかならない。

>>393
＞ダブ東は基本的に切らないのが上策。

という事でしょ。
すばらしいと思いますよ。

みんながそういう麻雀をうってくれればすばらしい、そうあってほしいです。

私は切りますけどね。

第一打にダブ東切って親に鳴かれる確率ってどのくらい？

>>395
2.373％という事だそうです。

42回に一回か。ビビるほどじゃないな。

ダブ東を親に鳴かせたく無いって理由で最初に切らずに、勝負手が入ったら切るってのは考えうる限り最悪。今すぐやめれ。
平均テンパイ巡目で切ったら鳴かれる確率は何倍にも膨れるからだ。
要らないんなら速やかに切るのが最適。
降りる時以外に絞るケースは断じて無いぞ。
あ、レアケースは何かあるかもｗ

ホンイツやってるやつがいるのに平気で字牌連打する方はドＭと命名

＞要らないんなら速やかに切るのが最適。

まあ、初心者には理解できないかもな。

そもそも本当にいらないかどうかも怪しいし。
実際、役牌が全く必要ない手ってそんなに無いからな。

>>398
お前は、3順で白發と鳴いてる奴に対して
いらないからって中切んのか、と。
まあ、仮に9連テンパったら中切るかもしれないけどな。

それと一緒だろ。
ダブトンをもし鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
価値のない手であれば絞る。

いらないから切るってやつは馬鹿でしかない。

>>400
１枚しか持ってないんなら、オタ風と浮き１９切ったらもう要らないだろ？
普通に打ってりゃ遅くとも５、６巡目までには無いだろうに。
まぁ、チートイトイ系とか例外はあるけどさ。

＞オタ風と浮き１９切ったらもう要らないだろ？
んなわけねーだろ。
どんだけ字牌の扱い適当なんだよ。

>>401
＞白發と鳴いてる奴に対して
＞いらないからって中切んのか、と。
＞それと一緒だろ。

役満が見えてるときとそうでない時とを一緒なのか。
勉強になるな。

役牌を持つのは絞りのためというより重なりを期待して手にとめるんだよね。
自分が親じゃない時役牌の中ではダブ東は切る順番は最初。
親に重ねられる前に切りたい。

>>404
一緒のことだろ。
鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
価値のない手であれば絞る。

これが理解できるか？

>>406
役満が見えてるときとそうでない時とを一緒なのか。

＞オタ風と浮き１９切ったらもう要らないだろ？

こんなこと言ってる初心者に、
絞りが理解できるわけもないな。

まあ、初心者は浮いてる字牌から切っていけばいいんじゃないですか？

>>401
> ダブトンをもし鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
> 価値のない手であれば絞る。
言ってることは正しいっちゃ正しいんだけど、
ダブ東を鳴かれる見込はどのくらいあるのか、
勝負する価値の有無の判断基準をどこに置くのか、
を言わないと意味ないよ。

白發鳴かれているときの中切りリスク＞＞＞＞＞平場でのダブ東切りのリスク
だってのに同等に語るには無理がある。
役満なんて確定させたらそれこそその局で終わる可能性すらあるのに。
もっとも、なんでもいらないから切るなんてのは勘弁して欲しいがな。
バランスだろ、バランス。

>>410
＞鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
＞価値のない手であれば絞る。

ということに関しては一緒だろーが。違うのか？

>>409
そんなもん経験だろ。
それとも、凸本の押し引きの判別式みたいなもん作って、電卓片手に麻雀打てっていうのか？

あらゆる状況に対応できる判断基準なんて、簡単にあらわせるはずねーよ。
それが出来るんであればとっくに誰かが作ってるだろうしな。

>>411
そらそれに関しては同じだろ。
ただどう考えても鳴かれたときのリスクが同じじゃないだろ。
役満は子で32000だぞ？鳴かれたら責任払いな上振ったらトビで糸冬。
フリーなら祝儀までつくわと言ってみれば麻雀でも一番危険な瞬間の一つだろ。
少なくともパオ牌切るのとダブ東切るのと比べれば、
前者は少なくともテンパイ入らなきゃ切りたくない。それに見合う手が入ってるとしてもだ。
後者はそれなりに手が整ってるならシャンテンからでも切ることは十分ありえる。

経験うんぬんいうならダブ東切って鳴かれたとしても、
その後のケア次第で大怪我しないのはわかるはずだ。

>>411
＞＞鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
＞＞価値のない手であれば絞る。

＞ということに関しては一緒だろーが。違うのか？

鳴かれた結果が大違い。
三元牌二つ鳴かれた場合は後一つ切ってなかれた時の危険性が明白。

これを同列に議論しちゃおうってのはあまりにひどすぎ。

＞鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
＞価値のない手であれば絞る。

俺が言いたいのはこの一点。
必要ないからってダブトン切る奴は馬鹿って言いたいだけ。
お前ら具体例に過剰反応しすぎだろ。

大三元が不満ならホンイツ確定のマンガンぐらいにしとこうか？
この程度の手でも、いらないからってだけじゃ切らねーだろ。
自分の手しか見てない初心者は知らんけどな。

例に大三元を引き合いに出すのはどう考えても的外れ。

三元牌二つ鳴いてる時点でもう二面子は確定してあるわけだから
何も無い状態でダブ東切るのとは全然わけが違う。

先のこんな例を出した時点で
「まーこの人の論理的思考はこの程度のレベルなんだから好きにしたら」
という事ですな。

だよなあ。
二つ三元牌鳴いてるならどれだけ遅く低く見積もっても２ハン確定のリャンシャンテン。
仮に中で振ると大三元でないとしても小三元や染めが絡めばハネマン倍マンまでいく。

ホンイツダブ東なら仮に振ってもまだ親満で済む。
だからさっさと切れという訳でもないが、それと役満同列に語るようじゃな。
ミスリード誘ってるように思われても仕方ないぞ。

役満だろうがマンガンだろうが、リスクの度合いが違うだけで、

＞鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
＞価値のない手であれば絞る。

これは変わらない。
俺が言いたいのはこれだけ。

>>415　>>416　の言ってることは、
俺の言いたい事とは論点がずれてるってことが理解できないのか？

>>413なんてまさに的外れだしな。

＞鳴かれた結果が大違い。
俺は鳴かれた結果が同じだなんて言ってないしな。


＞鳴かれたとしても勝負する価値のある手であるならば、切る
＞価値のない手であれば絞る。

これが同じだって言ってるんだ。

このスレは時々盛り上がるんですか？

だったら最初から大三元なんか例に出すなと言ってるんだ。
そんなアホな例を出したせいで話題がずれ始める。
論点をずらしてるのは自分だと言う自覚がないんだな。

そもそもリスクの度合いが違うのに結論が変わらないってことがあるかよ。
自分の手牌は同じでも、ダブ東は切っても２フーロされた三元牌は切れないってことはあるだろう。

理解力がないようだから言い換えといてやるが、普通絞るときに考えるのは自分の手牌（リターン）だけじゃない。
鳴かれたときに考えられるリスクがそれでも釣り合うかどうかを天秤にかける。普通のヤツならな。
最大のリスクが考えられるパオの例を出した時点で一般的にはそれはオリの話になる。
むしろそんな状況で自分に中切り飛ばすほどの手が入ってるのはレアケース。
最早絞りがどうとかの話じゃない。

役満だろうがマンガンだろうが、

『リスクの度合いが違うだけ』。


勝負する価値のない手で
いらないからってダブトン切る奴はカス。

ほんとに理解力ないのな。
絞りの話にパオの話を持ち出す奴はカスだと言ってるんだ。

何故、役満相手には向かっていかないのか？
→その時点で中を切る価値がないから。

なぜダブトンを絞るのか？
→その時点でダブトン切る価値がないから。

一緒じゃねーか。

流石にイラついてきたな。
ダブ東切りとパオ切りの危険性を「同列のように」語ってるから回りから叩かれてるんだといい加減気づけ。
そのつもりはないのかも知れんが今までのお前の語り方ではそう取られても仕方ないんだよ。

今更クドクド言われんでもリスクリターンを図りにかけて絞るし、意味なくダブ東切ったりせんわ。
釈迦に説法なんて言わんが相手がどの程度理解して話してるかくらい推し量れよ。

＞意味なくダブ東切ったりせんわ。
あんたは知らんけど>>398は切るらしいからな。

勝負する価値のない手で
いらないからってダブトン切る奴はカスだろ。

だからな、その価値判断の基準が上手い人の中でもかなりバラつきがあるんだよ。
ついでに言うとな、どこまでが意味なくてどこまでが価値のある手牌であるかという
明快な判断基準を示せないんだよ。自分でも言ってただろうが。
故に説得力のある解説で「ダブ東をいらないからって切るヤツはカス」を説明・証明できないの。
ぶっちゃけ俺もいらんからってスパンスパンキー牌鳴かせた挙句高いのツモられて「ついてない」とかいうやつ負け組みだと思うが、
それを当人に分かるように説明できなけりゃ片手落ちだろ。
そもそもダブ東を切ると言っても本人がどういう状況を想定してるのかわからんだろうが。

＞そもそもダブ東を切ると言っても本人がどういう状況を想定してるのかわからんだろうが。

>>398と>>402を読めばこいつがダブトンを切る状況がどんなものかわかると思うが。
これ読んでどう思うよ？


とりあえず今日は寝るわ。

大三元が話に出てるな。
ざっと大まかに計算すると、序盤はほぼ、速やかに切るべきだな。
中盤は良形８０００テンパイ、終盤は１６０００テンパイじゃ無いなら降りになるみたい。
東の押し引きの計算だけど、誰も鳴いて無いのに絞るのが正しいとか考えるのは、温暖化怖ぇとか無意味に言う位、何も考えて無いぞ。
中盤、終盤は確かに絞るべきパターンはちょっとはあるけどさ。

あ、大三元の方は相手が白、発鳴いてるって計算で。

正直これはどっちでもいいんじゃないかと思うんだけど

連風牌を初順に鳴かれる可能性が2.373％っていうけど他の部分がバラバラだったりして、
鳴くのをためらうことだって往々にしてあると思うし高い手をねらいたい状況だから
重なりを狙う人だっているだろうし実践的にはもうちょい確率は下がりますよね

中盤で自分の手格好で切ることを選択すると確かに順目が遅くなればなるほど鳴かれる
可能性もあがるけれど勝負できない手で親に二役あげるくらいならせめて自分が
戦える手になるまでは切らないってのもありですよね

自分も役牌はかなり絞るほうですが・・

結局打つ人の考え方しだいなんじゃないんですか？
議論するだけあんまり意味ないと思うんですけど

>>430
中盤以降に東を引いた場合は、役無しの３シャンテン位の悪い手じゃ無い限り、切った方がいいぞ。

後、大三元の計算だけど、確定大三元で計算してたから、中盤は５２００以上、終盤は１２０００以上が正しい値になる。
スマネm(__)m

議論するだけ無駄か。

まあ、俺は字牌を全く絞らない上級者のなんて一人も知らないから、
絞る方がいいと思ってるだけだしな。

>>432
じゃあ、何で絞るのが良いかを言えばいいじゃん。
ほらほら、まだ誰もまともな事言って無いから、今言えば一番乗りだぞ。
それとも言えないのかな？…まさかねぇ？大丈夫、大丈夫、俺はきっと言える奴だって信じてるぞｗｗ
それと、絞る事をやってる上級者。これも教えて欲しいなぁ。まさか、自分が上級者だって認める人の名前を挙げられないなんて、矛盾した話もあるまい。

まあプロは「例外なく」と言っていいくらい絞り派だな。

ただ、これはちょっと前までプロが競技麻雀ルールでうってて、そのセオリーを
いまだに引きずってるような気もする。

競技ルールだと裏ドラも一発も（もちろん赤も）ないから親のダブ東はより警戒
すべき手になる。

プロ同士でうつ時はみんな絞るのでそれなりに絞りの効果もあると思う。

現代の牌効率重視のスピードマージャンは絞る事によるプラスより不要牌を抱え
るマイナスの方を大きいと考えるからあまり絞らないけど、絞るか絞らないかは打ち手
の考え方とか好みの問題じゃないかと思う。

>>434
一発裏赤が無いルール以外で絞ってるプロなんて見たこと無いぞ？
それ、多分要るから持ってるのを絞ってると勘違いしてると思うぞ？もしくはプロが降りの場面だったとか。
確かにリーチの効果が薄い麻雀では絞りは効果的かもしれないね。
やった事無いから良く分からないがｗ
しかし、俺カキコ多いなｗ今からiポッド買いに行くけど何が良いと思う？

>>435
ちょっと前までプロ同士の対戦ってのは競技ルールによるものが多かった。

>>435をよく読まずに書き込みしたけど、プロの対戦見てると絞ってるよ。
解説でも言ってる「配牌でダブ東トイツですけどこういうのはこのメンバーではアマチュア
と違ってなかなか鳴かせてもらえませんからね」なんてな。

＞402 ：裏マン野郎：2007/10/26(金) 22:08:36 ID:mkihohgq
＞　>>400
＞１枚しか持ってないんなら、オタ風と浮き１９切ったらもう要らないだろ？
＞普通に打ってりゃ遅くとも５、６巡目までには無いだろうに。
＞まぁ、チートイトイ系とか例外はあるけどさ。

まあ、こんな事言ってる奴に理解できるはずがない。
絞る絞らないの問題以前に、役牌の大切さを理解してない。

ちなにみおれは「絞らない派」の雑魚です。

俺は、麻雀で最も重要な役は
役牌、リーチ、タンヤオ（主にクイタン）
だと思ってる。

その次にピンフ。

出現頻度順に考えてもそうなるしな。

なのに何故か役牌の扱いが適当な奴は多い。特に初心者は。

>>438
信じられないかもしれないが、俺は昔絞ってた。
雀鬼流の打ち方を真似て、役牌の大切さは学ばせてもらってる。
が、しかし、更に上にいく為には、鳴かれるリスクを承知の上で切らないといけない事を知った。
無駄に絞るのはただのチキン。
つまり、絞る時はそれ相応のリスクを考えろって話。序盤に絞るのは明らかにリスク考えて無ぇ。

盛り上がってて面白いから参戦！
絞る絞らないは個人の自由。

まず、他人の鳴きに拘らず自分の上がり・聴牌を優先したら絞らないし
他人を上がらせるのが嫌な人間はしぼる。
結局、強い人間は勝負勘をもっていて、絞る時と絞らない時を絶妙に使い分けてる。

442だが
全レスは読んでいないが基本的には裏万野郎に同意。
切るなら早く切れ！
切らないなら終局まで切るな！
中途半端に切って降りる奴が一番迷惑。

お前>>398と言ってる事変わってるな。

>>398
＞降りる時以外に絞るケースは断じて無いぞ。

>>441
＞無駄に絞るのはただのチキン。
＞つまり、絞る時はそれ相応のリスクを考えろって話。序盤に絞るのは明らかにリスク考えて無ぇ。


どういうことか説明よろしく。

まず、442＝443≠裏マン野郎だが
お前ら汚いよ！反論するならsageてid隠さずに反論しろよ！
自演と言われても仕方ないぞ。

別に多人数を装う気はないが。

まあ、とりあえずこれで。

まず４４２に言いたいのは、
早く切れって言ってるが、役牌が本当に使えない手なのか？ってこと。

>>447
その場の状況（順位・点作）を無視して言うならば
俺はタンヤオ・ピンフ・サンシキ・イーペーコーが好きだから
それを目指して役牌から切る。

場の状況を考慮するならラスのオーラスなら何も考えずに自分優先だ！

×点作
○点差

>>442
「絞り」と自分の重なりを期待して留めるのと区別した方がいい。
自分の手が平和もタンヤオも望めなくテンパイもしずらそうな時は役牌の
重なりを期待して手に留める事が多いがこれは「絞り」というより重なりを
期待しての事でここでの「絞り」とは別。

>>450
君の言わんとすることは分かる。
配牌ドラ２以上なら俺も役牌に期待するからな。
それを抜きにしても・・・
まず自分のidを晒せよ。
自分の意見は自分の意見として主張しろ！
話はそれからだ

>>ID:FWTVlP/U
麻雀で一番出現率の多い役は何か知ってるか？
役牌だよ。

まず、タンピン三色に向かうってのは面前重視の昭和の麻雀。

現代の赤入り麻雀や東風戦などのスピード麻雀では
常に鳴きを視野に入れとかなければ話にならない。
つまり役牌とクイタンだ。
出現率から考えてもピンフ以上に重要なのは間違いない。

役牌の重要さがわかってないやつに、
絞りの重要性が理解できるはずがない。

>>444
お、良い所に気付いたねｗ
絞る時の計算いくつか書いたじゃん。あれ、そのまま降りる時の計算になってんの。
まぁ、回すも降りに含んでるんで微妙な所もある。
回す基準については聞いてみる？要らないなら話さないけど。
…ってか説明下手だから、多分説明出来ないんで、その上でって事でｗ

＞その場の状況（順位・点作）を無視して言うならば
＞俺はタンヤオ・ピンフ・サンシキ・イーペーコーが好きだから
＞それを目指して役牌から切る。

それに、もうこの時点で言ってることおかしいだろ。
何を目指すかは配牌によって変わるし。

仮にタンヤオ・ピンフ・サンシキ・イーペーコーを目指したとしても、
役牌が不要とは限らないしな。

昨日の426だがID出そうか？

俺が絞るか否かを判断するのは何よりもまず「自分の手が上がれそうかどうか」。
その次に「どんな手で上がれそうか」。いい手なら絞りなんぞ知ったことじゃないし、そもそも考えない。
翻牌が絡まない役でなおかつ出現率の高い役ってタンヤオとピンフくらいしかない。
染めはもちろん三色やイッツーにだって翻牌は絡める。
その次に「重なったときの期待値」。要するにスピード。
いくらシャンテン数が少なくてもペンチャンカンチャン満載では評価を割り引く。
つまらない手牌も役牌重なることによりスピードだけは優秀な手になったりもする。
ペンチャンを後生大事に抱えるくらいなら初牌３枚抱えて重なり期待したほうが受け入れは多く、
鳴ければ速度が飛躍的にあがる。ここまでは自分の都合の面。

ここからは先に字牌を鳴かれることの相手にメリットを与えてしまう点について。
まずは翻牌は鳴かれると１ハン確定。その後の鳴きが自由になって速度が圧倒的に速くなる点。
これは自分の場合の裏返しだし今更なことだと思うが。
次に「字牌を先に処理させてしまうと好形が残りやすい」という点。
役牌バックやホンイツなんかを想定してもらえば分かりやすいと思うが、
字牌絡みで待ちを構築するのと数牌絡みで待ちを作るのとではどっちが好形を作りやすいかということ。
12355688北北　ﾎﾟﾝ中中中
ここから北を先に鳴かせると4-7待ちの好形になる。しかし先に4-7ツモるとシャボのあまりいいとはいえない待ちになる。
バックの場合なんかはもっと厳しいことになる。
好形やキー牌を早々にを与えた挙句ツモられて、「ついてない」とか「仕方ない」とか言うのはどうなんだろうな。

他にもあるけど字牌ってその利点と「使いにくさ」を知ってると結構便利なんだよ。

>>453

>>398 ＞降りる時以外に絞るケースは断じて無いぞ。

>>441 ＞無駄に絞るのはただのチキン。
　　　＞つまり、絞る時はそれ相応のリスクを考えろって話。序盤に絞るのは明らかにリスク考えて無ぇ。


お前はまずこれがどういうことか説明よろしく。
何スルーしてるんだよ。

>>455
常に長文だなｗ

＞翻牌が絡まない役でなおかつ出現率の高い役ってタンヤオとピンフくらいしかない。
しかもタンピン系だからといって必ずしも役牌が不要とは限らないしな。
役牌ポンして早上がりってのもよくあること。

いかに役牌が大切な牌かわかる。

正直役牌絞り派は同卓すると打ちづらいな

まず、ＩＤが変わってすまん。
家についたから今はＰＣからのためだ。

さて、>>452
君が>>450なら言ってる内容が矛盾してる論外だ。

君が>>450ではないことを前提として話をはじめよう・・・
まず、
>その場の状況（順位・点作）を無視して言うならば
とこう書いていることに気付いているかね？？？

麻雀の原点は他人が上がらせずに自分があげればＯＫなんだよ。
君の書き込み内容もそうだよね！？

だったら、自分に手が入っていたら絞る必要なんかないだろ？？？
結果的に手にならないとしても先切りが基本だと俺は思うよ。

関係ないが、俺が擁護してるのに、全く無視した>>453の書き込みは
何なんだ・・・

>>457
長いのは勘弁してくれｗ

基本的に絞らない派の言い分は上がったときの期待値を元に語られることが多い。
まあ上がらんことには話しにならんし、大筋上がりにいく姿勢は間違ってないと思う。
だが防御を念頭に入れたときに絞らないとどうなるんだろうな。
平均したら上がれるのは４回に１回なんだ。その他の３回は逃げ回ってるか上がれずに困ってるかなんだからな。

翻牌の利点はくどいが早さにある。鳴かれてさっとながされたら和了期待値も何もない。

>>454
どこがおかしいと指摘してるのか理解できない。

自分が（他人に当たるのを覚悟して）進むか
そこまでリスクを犯して進まないかを考えるのだと
いうことを言ってるつもりなのだが・・・

>>460
がいいことを言ってると思う。
自分の上がり優先かどうか・・・そこに尽きる。

ただ、自分の上がり目が薄いのに他人に上がらせる牌を
切るのは馬鹿だと思う。

ちなみに、俺は何が何でも絞らないと言ってるわけではない。
終盤（主に１３順目以降）自分も手が順位と得点に見合わない
なら聴牌を崩しておりることも多い

>>456
俺は通りすがりだけど
＞降りる時以外に絞るケースは断じて無いぞ
断じてないは言い過ぎだろうが、ベタオリで絞るのはアリという文

＞無駄に絞るのはただのチキン
＞つまり、絞る時はそれ相応のリスクを考えろって話。序盤に絞るのは明らかにリスク考えて無ぇ

チキンも言い過ぎだろうが、効率犠牲にしてまで鳴かれたらヤダってだけで絞るのはナンセンスだってこと
また絞ってロン牌になるリスクもあるんだから、それ考えたら要らない字牌は序盤ならむしろダブ東や役牌から切るてことだろ

｢絞り｣と重なり待ちに持ってるだけなのは区別した

そもそも、手牌に東南西北白発中がそろってたら
どうするんだ？？？
その時点で国士を狙いで一直線か？
千点で順位逆転ならそんなことはしないだろ？？？

>>464
がいいことを言った。
つまり、手配から上がりを放棄するような局面なら
絞りもあるけど、
自分が上がりたい局面なら早々に切った方が良いと
俺は思う。

>>ID:FWTVlP/U

まずな、
俺は450じゃねーよ。トリップつけた意味ねーだろ。


あんたは状況無視すると、タンピン三色に向かう、と。

この時点で俺とは違う。
基本的に俺は、役牌、クイタン、リーチ（面前ピンフ系）、ホンイツのどれかを目指す。
あとはチャンタ、国士、トイツ系などなど。
どれに行くにしても、役牌が不要なんてことはそんなにない。

タンピン三色を目指すからといって即役牌が不要ということにはならない。

>>466
俺>>464だけど、sageでID隠しててすまん
なんか自演みたいになってるから一応な

＞　＞降りる時以外に絞るケースは断じて無いぞ
＞　断じてないは言い過ぎだろうが、ベタオリで絞るのはアリという文

言い過ぎかどうかは本人に聞いてみないと、
本人がどう思ってるのかわからないしな。

>>467
まぁ、もちつけ！！450じゃないのはわかったし謝る。ごめん。
しかも、俺が昭和の雀士で終わらせたいなら、それもいい。
間違いなく俺は昭和の人間だから。

俺が言いたかったのは、役牌を絞るか絞らないかは
自分の上がりを重視する雀士かどうか？
そして、それはその局面によって変わるということだ。
役牌を絞らないのが雀力が弱いとは一概に言えない。
大した手でもないのに親にダブ東を鳴かせる人間は下手だと
思うけど、自分が上がりたい局面なら、さっさと切る。
その方が鳴かれる確率は下がるだろ？？？？

以前このスレ訪れたとき役牌を持つ行為について
鳴かれて敵の手が進むのを阻止するための｢絞り｣
と
重なりを期待しアガリ役の候補を探る｢抱え｣
とを区別していたのだが、今もそれは意識して話ししているのかい？

>>465
そもそも手牌の中でそんなに字牌が浮きまくってる時点でオリに回ることを意識しておく。
上がりにいくとしてもドラがある程度自分から見えてる時の話で、（手牌にドラトイツ以上とか端牌のドラでさくさく切られまくってるとか）
狙うのは役牌の重なり、染め、トイツ系とまさかの国士くらい。
オーラス1000点で逆転のような状況でも翻牌だけ絞って重なり期待したほうがいくらかマシだ。
少なくともそこからタンピンなんぞすぐには考えない。

>>452

正解だな。そして、人によってはホンイツがピンフを上回ることもある
（これは確率ではなく嗜好の問題。ホンイツを好む人間は役牌を切る
優先順位が下がるため、自然とピンフはできにくくなる）。

状況や相手の嗜好も考慮しなければ、絞る絞らないの判断はできない。

絞る場合：
・ドラが字牌である（たとえオタ風でも、使い切るためにホンイツやトイトイを狙われることが増える）
・オタ風をポンした人がいる（必ずしも役牌を必要としない・・・ホンイツ・トイトイの可能性や役牌を
バックで抱えている可能性が高い。万一暗刻でもたれていればベタ降りする結果になってしまうが
それはそれと割り切るしかない。字牌ポンで鳴き三色などを完成される可能性は低く、あまり考慮
しない。鳴きチャンタはめったに見かけないが、狙う者は繰り返し狙うため一度でもそれを上がった
相手に対してはこのケースでは老頭牌も絞り対象となる）
・第１打に誰も字牌を切っていない
・相手の副露率が５割を超える面子である
・字牌や端牌が１枚も切られていないリーチが入った（この場合はテンパっても切らない）

絞らない場合：
・色違いの中張牌を２組晒すなどの明らかにタンヤオ志向の仕掛けがある
（この場合、絞り対象が赤５や２８牌などの主に中張牌に切り替わるため
結果として字牌は早切りすることになる）
・３人以上が第１打に字牌を切っている
・リーチを好み、役牌の一鳴きをほとんどしてこない相手
・字牌、端牌メインで切られているリーチが入った
･面子の中に、全く牌を絞らない相手が２人以上いる（このときは切り遅れが放銃に直結しやすい）

>>472
そんな状況でタンピンは考えないが、東南西北白発中があって
全てを抱えこむのか？
まずは、自分に関係ないオタ風から切るだろう？
もし、そうしないなら、言っちゃ悪いがヘタくそだな。

>>473
いいいことを言った。そこに嗜好が入るよな。

>>465

するさ。少なくとも漏れは。
国士無双というのは、ピンフやタンヤオに並ぶ基本手役の一つだ。
「まさかの国士」なんて大げさなものじゃない。
また、テンビンかけておけば、チートイツや鳴きチャンタに移行することも出来る。

>>475
ｗ

>>473の内容に同意しつつも言わせてもらうが
フリーで打つ場合は知らない相手の方が多いわけなんだよ。
いつも打つ仲間と違えば、自分の上がり優先の考え方に
移行し易いと思うよ。
まぁ、俺の経験則だから皆に当てはまるわけではないが。

>>475
君の嗜好は分かったよ。

>>474
7種も余剰の字牌があるのにタンピン狙うなんていうほうが俺にはよっぽどヘタクソに思えるけどな。
相当運に恵まれなけりゃ他所から先にリーチがかかって逃げ回るハメになるのがオチだろうよ。
１枚でも重なればターツ候補件安全牌候補になるってのに。
それに「抱える」なら「翻牌」だと言ったはずだし、絞るにしても合わせ打ちならするぞ。
加えて言うと、（仮に東3局の北家だとする）翻牌を抱えて重なる受け入れは東北白發中の5種15枚もあるんだぞ。
こっちの方が余程現実的な線だ。

最後に言わせてもらうが、絞るな！と言ってるるわけではない。
状況に応じて、誰しも絞る絞らないになるだろ！？
結果的に絞らないになったら早めに切り出した方が鳴かれにくい
つまり他人に上がらせにくい結果になるんじゃないか？
ということが言いたかった。
この点において裏マン野郎に同意したわけなんだ。
じゃぁ、昭和雀士は去るから後は今まで通りやってくれよ。

では俺も最後に言わせてもらうが、俺もいつも絞れ！と言ってるわけではない。
だが状況に応じて、と言ったな？
7種も字牌が溢れたいわばクソ手の状況で「結果的に絞らない」になるのはまだ先の話になると思うぞ。
自分の手牌の評価が的確に出来てないと思われるのではその結論に同意はしにくいな。

>>455の言ってる事を踏まえても、結局攻める時は役牌切るしか無いワケ。相手が速くなるリスクなんて、押し引きのリスクに比べたら微々たるもんやし。
俺が絞るタイミングを間違えるとしたら、降りや回しのタイミングを間違える時しか無い。
ちなみに、絞る時は役牌に限らず、何でも絞るし回しちゃう。
結局絞るって概念が無い。

>>473
ホンイツがピンフを上回るのはちょっとどうかと思うが。

>>475
国士は確かにできやすい。分かってないやつが結構いるが。
配牌で9種10牌あればもう役満3シャンテンだからな。
こんなに出来やすい役満は他にない。

>>483
つ四暗刻

「役満にしては出来やすい」の間違いだろ？

あとは、流れかな。流れといっても、運なんかは全く絡まないから念のため。

親が第１打を切る。これは完全に任意で、自分の思惑を込めて切る。
それに合わせて、他家は似たような牌を切っていく。
普通は数牌が並ぶ事となるが、字牌が並ぶこともある。
また、一人だけ大きく傾向が異なれば他家の不要牌がその人の必要牌に
なることもあり厳しいマークの対象になる。
もし第１打が鳴かれるようなら、急場、もしくは激しい空中戦となり、
以後有効牌はすべて鳴かれると考えて打たなければならないし、
第１打がすべて字牌ならばあまり絞りを考えずに打ち、またほとんど鳴きの
入らないリーチ合戦（まれに喰いタンが関わる）になりやすくなるため
牌効率重視で進行する。

こういった選択による分岐とその影響が「流れ」である。
この流れも、絞る絞らないの判断基準になる。
もちろん勝負を賭ける状況になったら流れに逆らって仕掛けに行くし、
ダントツトップの親ならば鳴かせるだけ鳴かせて降りてしまうなどという
非人道的な打ち方も選べる。

>>482

攻めて、そのリターンがリスクに見合うかの評価はするし、
それでリスクに見合わないと判断したら手を回して絞った字牌を
使いきれる形にもっていく。ゆえに漏れのリーチは字牌単騎が多い。

>>484

四暗刻がトイトイの延長であり、大三元や小四喜が役牌の延長であり、
オールグリーンがホンイツの延長であることと異なり、
国士というのは、何かの延長ではなく、国士という手役であり、
国士を狙うというのは国士を狙う以外の何物でもない。

「トイトイを狙って、あわよくば四暗刻を・・・」というのとは
全く異なり、明確な意図で狙うべき役で、
その意味で基本手役である。

ちなみに、基本手役はピンフ・タンヤオ・ホンイツ・役牌・チートイ・国士と考えている。

配牌で9種10牌あればもう役満3シャンテン。
配牌から役満３シャンテン。

俺はスーアンよりでやすいと思ってる。

9種9牌流れがなくて皆がちゃんと狙ったら、
国士の方が出現率が多くなると思う。

スーアンは皆狙うけど、国士は狙わない人がいるから。

基本手役かどうかはともかく、延長線上の役なら国士も色々寄り道があるだろう。
チートイやチャンタはいうに及ばず、役牌+ドラ×ｎや染め、ホンローなんかもな。
これも翻牌が必要な手役だからこそと言えるかもな。

そりゃ配牌で10種くらい入ってるなら当然視野の中心に入れるが、
基本的には狙ってというか「上手くいけば」というほうが正確な表現だと思うぞ。
それに出現率は確かスーアン＞国士＞大三元じゃなかったか？

自分で使うために字牌を持つのは「絞る」のとは違うとあれほどいってるのが・・・

自分の場合
三シャンテンよりはいぱいがよければ絞らない

>>489
＞それに出現率は確かスーアン＞国士＞大三元じゃなかったか？

だからそれは、>>488で
9種9牌流れがあって、しかも狙わない人もいるからだろって言ってるわけだが。

そうでなければ俺は国士の方が出現率が高いと思ってる。
（実際、俺の実戦譜では国士の方が多いし）

スーアンや大三元を狙わないなんて人はいないと思うが、
国士狙わない人は結構いる。
それなのに出現率は2位ってことだ。

>>489はあんまり国士あがった事ないんだろうけど、
それは国士が出来にくいからじゃなくて、狙ってないからだろう。

>>490
＞自分で使うために字牌を持つのは「絞る」のとは違うとあれほどいってるのが・・・
そんぐらいわかってるよ。でもまずそれ以前に、
役牌の重要性がわかってないやつに、絞りの重要性が理解できるはずがないだろ。


＞その場の状況（順位・点作）を無視して言うならば
＞俺はタンヤオ・ピンフ・サンシキ・イーペーコーが好きだから
＞それを目指して役牌から切る。

＞402 ：裏マン野郎：2007/10/26(金) 22:08:36 ID:mkihohgq
＞　>>400
＞１枚しか持ってないんなら、オタ風と浮き１９切ったらもう要らないだろ？

こんなレベルの奴に絞りの重要性が理解できるはずがない。

>>493
あー、そんな事も言ったね。確かにその発言は言い過ぎたかなｗ
役牌は手によって、切る順番の序列が変わるしね。ま、大した差じゃ無いから気にしない気にしないｗ
後、俺を叩くだけってのは止めたが良くない？１ペリカの得にもならんしｗ
別に叩いても良いけど、やるなら論理的にやって欲しい。こっちもその方がダメージでかいし。
そうしないと、皆が迷惑するだけだぞｗｗ

＞役牌は手によって、切る順番の序列が変わるしね。ま、大した差じゃ無いから気にしない気にしないｗ

何度も言うが、
役牌の重要性がわかってないやつに、絞りの重要性が理解できるはずがない。

さらに言うと、
切り順の違いを大した差じゃ無いとか言ってる奴とは関わり合いたくもない。

>>495

確かに。
手牌に孤立した三元牌が2枚あった場合、3枚あった場合の切り順とか、
風牌の切り順、また状況や意図による切り順の変化など、
コレをたいした差ではないというのは、絞りの概念を理解できていない証拠

三元牌が2枚孤立している場合
リーチを予定している場合は白→中→發→白
鳴きを予定していて、リーチを受ける立場になる場合は白→發→中→白
(どちらも起点から→に向かって切る）これは裏ドラになる可能性を考慮しての切り順

三元牌が3枚孤立している場合
發→中→白または發→白→中の順になる
これは、發を鳴かれた場合大三元だけでなくオールグリーンへのケアも必要になるため。

風牌を切る場合、「鳴かせたい」か「鳴かせたくない」かで対処は変わる（これは、各人にとっての重みの差があるため。誰にとっても同じ重みの三元牌とは異なる）
鳴かせたい場合は、下家→対面→上家→自風の順（鳴かれた場合に有利になる度合いの大きい牌を、鳴かれる可能性の上がるような霧順。ただし自風は重なりを期待して最後）
鳴かせたくない場合は、自風（連風牌以外）→北（4人打ちのみ）→西→南→場風（連風牌含む）→東の順。
ただしこれには、「前者が積極的に切るのに対し、後者は出来るだけ先延ばしする」という条件がつく。
なお、後者において三人打ちにおける北をどこの切り順にするかは扱いによって異なる。
東風荘（場風と同等）→南の次
MFC（オタ風扱い）→自風の前（つまり最初）
MJ（赤牌＝常時ドラ）→東の次（つまり最後）、場合によっては握りつぶす
天鳳（花牌＝抜きドラ）→降りる前提で安牌として切る場合を除き、切らない。国士などを狙うのでなければ一番早いタイミングで抜く。
もちろん、どちらにおいても、切るという前提ならば他家から切られた場合は合わせ打ち。

>>496
ワロタｗｗそんなどうでも良い事を長々と話すとはｗｗ禿げるぞ、そんな事気にしてたらｗｗ
>>495
だから、論理的にＨＡ☆ＮＡ☆ＳＥって言ってんの。ここは皆が見てるんだから、そんな抽象的な事言っても誰も反論出来ないしｗ
それが出来ないって事はつまり俺を認めてるって事になるぞ。分かってんの？
その意味では>>496のがまだ論理的な分マシだってｗただ、余りにもどぅでも良い事言っただけでさｗ

>>497
俺は>>496じゃないが
>>496くらいのことはある程度打ってる奴なら皆持論あると思うぞ
確かに細かいが、その一巡の差で痛い目見たことある奴なら考えたことあると思うけど
少なくとも三元牌三枚孤立なら俺も発から切るし、また場風じゃない自風牌は危険度低くて有用だから切り順後になる

お前が人の意見を細かすぎると突き放してるうちは話にならんな

30年くらい前に>>496みたいな話を
若手プロが議論していて
それを若き日の雀鬼がどっちでもいいよ
と、鼻で笑った話を聞いた事がある

言い方は悪いけど>>497は正しい。
ドラ字牌やダブ東なんかはいい配牌ならまっさきに切るし止めてても誰かが切ったらすぐ合わせ打つ。
それ以外はホントレアケースでそんなことより神経使わないといけないことはある。

>>500
今更当たり前のことを・・・。
ひでぇえええぇえぇ流れ。

>>500
ドラの字配がいらない程のいい配牌ってどんな手？
俺は殆どお目にかかったことはないが。

いくらなんでも字牌の扱い適当すぎるだろ。

>>500

問題は「レアケースかどうか」ではなく、（特に序盤で）「理由のない打牌はしない」ということだ。

>>499

競技プロの仕事は「勝つこと」ではなく、「良い試合を客に見せること」「良い牌譜を残すこと」だからね。
当然、この類の議論はあるよ。確かに最終的にはどっちでもいいのだろうが、
スタンスの確定とその理由付けは必要だ。

>>502
タンピン系で三色まで狙えそうとか。

>>504
まあ、それで配牌から好形のイーシャンテンとかならわかるが。

そもそもタンピン三色だからって即不要にはならない。
重なればポンして即マンガン、リーチで5200以上確定なんだから、
２シャンテンぐらいならほぼ全ての手で不要なときなどまずない。
俺にとっては。

>>504だけの理由で切るというならば、
ドラと字牌の扱いが適当すぎると言わざるを得ない。

オタ風のドラでも重ねれば使えるしな。

ピンフも三色も崩れないから、タンピン三色だから即不要とはならない。
まあ、役牌のドラに比べると、重要度は落ちるが。

これは字牌よりドラの扱いが粗雑すぎるヤツの発言なんじゃないの？
重なればそれだけで２ハンになる美味しい牌なのに。
中張牌と比べても、1や9が3枚以上飛んだ2や8より下手すると重要な牌だろ？

まあ、ドラの字牌すらこんな扱いしてる奴に、
役牌の絞りとか理解できるわけないわな。

ドラの扱いが下手なのって結構多いからな。
いくら愚形でも早いリーチ入れたらオリるだろ見たいな感じで最速テンパイ目指しても、
ドラポンとか急所を鳴いたやつは簡単に降りてくれたりしないっての。
タンピン三色が見えると言っても確定形でない限り低め3900とかになったりするしな。
確定5200以上ってのはでかい。ドラヘッドの高め三色とかでもいいんだし。

役牌の扱いに関してもそうだ。
浮き牌3つ以上あるときに役牌鳴かれたら、それはそこから進むのに危険牌2枚以上打たなければならないということを意味する。
麻雀平均して７巡でテンパイ入るやつが出るんだし、その辺りで手ブクにした挙句役牌鳴かせるのは上がりに向かう中でも損。
単純にテンパイチャンスが増えるだけでなく振込みの確率も上げてる訳だから。
余程贅沢な牌姿でない限り、リャンメン固定や頭固定で形を整えてから（絞ってから）役牌切ったほうが総合では和了期待値も上がると思うがどうか？

話が飛んでるｗ俺がいつドラ切るって言ったよｗｗ
成程、これが噂の一人歩きかｗｗ怖ぇなｗ
おまいらでは話になんないから、誰か現代思想か、それクラスの奴ここに召喚してくんない？
そいつらが俺に敵対するか分かんないけどさｗ
現代思想は、以前絞りを体系化してるとどっかで言っちゃったんで、それを公表するなら敵になってくれるハズ。
まぁ、あの性格じゃ馬鹿にするだけして、話さないと思われるが…ｗ

電波なコテなんぞいらねえよ。言ってることの内容はともかくすぐに荒れるだけだ。

ぱっと見るに、509の下半分はちゃんと絞りの有用性について書いてあるみたいだぞ。
言い訳するならついでに答えて行ったらどうだｗ

ごめん、>>509見てなかったｗところで、>>509にあえて質問。
役牌を絞ると、上がりの期待値が上がると言ったが、これは本当？
絞っても、相手は少ししか、そして自分は大幅に上がり期待値が下がる様に思われるが…？
出来れば、そこはもう少し詳しく聞きたい。相対的な話でもいいんで。

質問の答えが来るまでに、>>509の後半について答えてみる。
その判断だと単に押し引きの判断の話になるので、俺と言ってる事は変わらないのでは？
つまり絞る時が降りる時しか無いって事になる。
だからこそ、さっきの質問はとても重要だと思うんよ。ひょっとしたら、初めて俺と違う事を論理的に言う人になるかもしれんのやしｗ
あの質問の答えは、攻めの部分にも関わるかもしれんしさ。

先に断っておくが、俺は「絞ったほうが総合的に和了率が上がる」というデータを持っているわけではない。

509で言ったのは和了率自体が上がるという話じゃない。
放銃率を下げることによって結果的に和了につなげることができる可能性が上がるんじゃないか？ということだ。
要するに好牌先打だ。
無論完全イーシャンテンやそれに類するシャンテンなら絞る意味はないだろう。
役牌を絞るにあたってそれとの比較になるのは中張牌の浮き牌になることが多いと思うが、
捨て牌も２段目くらいになるとどの色が重たいか軽いか（要するにくっつきやすいかくっついても出にくいか）
想定しやすくなってくる。染とかいたらわかりやすいし。
もちろん出来ないときもあるし、そもそも自分には出来ないというなら忘れてくれ。多分話しにならん。
そういう状況でさっくり役牌鳴かせた挙句、テンパって出した牌に当たられて「ついてない」とか言ってないか？
ということを言いたかったんだ。

なんかココ難しい話してんのな、俺にはよくワカラン。

自己満足スレですから。

そりゃお前にはわからんだろうな

>>514
それって結局押し引きの話だよなぁ…。俺の発言矛盾しないし…。
まぁ、この際だから押し引きについても話てみる。
敵が明らかな染めなのに、こっちが中盤で役牌引いた場合。ここは多分俺と違う。
まず、相手が鳴いてない場合。これは、そもそも張ってるか分からないんで、３シャンテン以下じゃ無い限り切る。
相手１鳴き。
これは、ちょっとヤバイ。こちらは良形リャンシャンは無いと切れないのでは無いかと思われる。
相手２鳴き。
この時点でのテンパイ率は約５割はあるので、イーシャンと２翻いると思われる。
ただし、上記は全てのみ手以外の良形テンパイなら攻めても良い。

ってな感じ。間違ってるなら修正求む。>>514は、多分守備的な位置でぎりぎりな所だと思う。俺は、逆に攻撃的だし。

>>518
つまり愚形なら止めて、良形になったら切るんだろ。
結局、それって絞りと一緒じゃん。

じゃあ>>398で
降りる時以外に絞るケースは断じて無いって言ってたのは何なんだよ？
矛盾してんだろーが。

市ねよ。

断じて無いけど
レアケースはなんかあるかも
うーん、素晴らしい

>>519
愚形になったら引いて、良形になったら押す。この辺りは、もう単に言葉の違いだよな。
そういう事じゃ無くて、例えば相手のテンパイ速度を遅くして第三者に討ち取らせる意味があるのか(これは殆んど無いが)とか、そういう事が無いのか？って話をしたいの。俺は。
分かり易くまとめるなら、
�@ 絞りの定義はどこからどこまで？
�A じゃあ、押してる時の絞りはどんなのがある？
この二つだな。特に�Aについて語りたいなと。

なんでもあり、赤ルールによって多少気をつけるが、基本的にバシバシ切る。
ただ三元牌、場風ドラは誰か切るまで絶対捨てね〜。

四人ともそうだったら誰も切らないからなかなかテンパらないな。
矛盾してる。

全員ドラ単騎。

>>521
>�A じゃあ、押してる時の絞りはどんなのがある？

ここで鳴かれても十分勝負になると思えば切ればいい。
ここで鳴かれたらちょっと勝負にならないと思えば絞ればいい。
それだけのこと。

>>524

全員絞りがキツいなら、当然そんなことはよくある

>>518

漏れとも違うな
・中盤以降鳴かれて無い場合
この時は、相手の闇聴の頻度で決める
棒テン即リー厨相手なら絞る必要性はない

・一つ鳴かれたとき
鳴き方で変わる
具体的には、１枚目を鳴くか、一度スルーしてるか。
特に、スルーした同巡に役牌ポンなんてのは、不本意な形である事が多く、本手が入っている可能性は低い
役満など大物に繋がりそうな牌ほど安全と言う事なので、絞らない。
逆に、オタ風から鳴くなどは、高い可能性大なので絞る、場合によっては降りる
・２つ以上鳴いた人がいる
（他家の）リーチと同等に…既に聴牌している人がいる終盤と考える
つまり、鳴かれるかではなく、当たるかどうか、だ。

>�A じゃあ、押してる時の絞りはどんなのがある？

ひでぇえっぇぇえぇえ日本語ｗｗｗ

押すと決めてるなら絞るわけねーだろｗｗｗｗ
押し引きの中に絞りの考え方があるだけだろ。
集合論くらい勉強しろｗ文系の論理的に考えられない馬鹿君へｗｗｗｗ

>>521
それは何故なのか？それを話さないと馬鹿にされるぞｗ
>>525
�Aは修正しよう。
�A 押し引き以外で絞りによる有効な効果は何かあるのか？
結局切る切らないの話よりもこっちが重要やし。

だからよ、絞りは押し引きが関係するんだよ
ハ^^−カｗ

振り込み率が下がれば和がり率が上がるって普通逆じゃないかな？

>>527>>529
バカの世界チャンピオンだな、お前。
お前は牌を触らなくていいから
片山まさゆき氏のマンガを100回読め
素人が

>>528
お前は言ってる事がころころ変わるから議論にならねーんだよ。
もう来んなよ。

マジでウザイから。

馬鹿のID:sOalf3UTに言われたよｗｗｗ

>>532
どこが？

>>531
なぜ>>527>>529がバカの世界チャンピオンなのですか？

>>535
ちょっと言ってみただけｗ

>>534

>>398、>>402　>>521の�A　などなど

あとコレ、
＞役牌は手によって、切る順番の序列が変わるしね。ま、大した差じゃ無いから気にしない気にしないｗ
本気で言ってんのか？

>>537
どこが？

>>538

確かに、馬鹿の「世界」チャンピオン…は、間違いだろうな


























お前は、馬鹿の宇宙チャンピオンだよ

>>539
それで？

池沼を相手にしても意味ないぜ。

裏マン野郎とは関わらないのが吉。

単純な押し引きの話のつもりはなかったんだがな。

・こっちに手が入ってるなら無視→絞り？何それ？
・中途半端→場に高い色のターツは頭やリャンメンに固定する。
　中盤に差し掛かっても入らないならそこは一メンツがやっとだろうし。
　ここで絞って相手の足を止める必要が出てくる。要は絞りってのは相対的な速度差を縮める技術なわけだし。
・手バラクソ手→抱え込んでオリをにらみながら打つ
　
俺は染めが下家なら腹くくって押しまくるか絞って結果死ぬかだからまあこれは絞りじゃない。
が、対面や上家なら色々やりようがあるだろ。縦はともかく横は先打ち出来るんだから。
毎回毎回絞ってたらそりゃ苦しいよ。
必要なときに必要な絞りをすれば速度差で不利だった手を追いつくことが出来る。

>>541

ああ、なるほど。>>540は日本語が読めない文盲だからな
「馬鹿」の意味すら判らないとは……………………

淋しい夜はひとみちゃん

◎ウオッカ
○アサヒライジング
▲ディアチャンス

最近、字牌を絞るようになったな。重ねた時の手を作る速度が魅力的だから。

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

>>546
それは絞るといわない。
何度言ったら分かるんだ？

絞りとは、自分に不必要だと思われる字牌を
持っておくことである。

重ねることを目的として持っておくのは、
絞るとは言わない。

そのあたり勘違いしないように、初心者君。

とりあえず、まとめてみました。

1牌ツモった時の手牌が n 向聴の時、
最大絞り牌は n 枚がバランスが取れている。
但し、以下の場合がある。
１．辺張が m 組ある場合、向聴戻りがあるため、
最大絞り牌を n+m にする人もいる。
２．連続形など好形になったとき、n 向聴にもかかわらず、
最大絞り牌を n-1 にする時もある。(押し)
３．手がまったく進まず、n 向聴にもかかわらず、
最大絞り牌を n+1 にする時もある。(引き)

>>547
汚物写真

死ね

>>548
絞りは字牌に限らねえよ

>>549
ナイスまとめ。
基本は1と2だろうな。3はもうどっちかというとオリかも。
巡目の深さによってn+1する人もいるかも。

>>551は>>548の書き込みをちゃんと理解しているとは思えない。

だよね

だよね

555

んー、まぁスレタイ的に字牌のみの扱いでおｋだろうし変なとこにかみついた感はあるな

絞った牌を何時出すんだよ。危ねえなあ。一旦絞ったら降りるこったよ。

そりゃ、他家が切ったときに合わせ打つに決まってるだろ。

つまりそれは相手に無用な牌を抱えてたって事だよね。

最初は見込みなさそうだったんで抱えて勝負手になった段階で
他家が出した時に合わせ打つ。そうでなければ良い手であろうと
握りつぶす。強い意志がいるね。やっぱり危ないよ。

それがターゲットに対して妨害になれば良いけど、ド沈み相手に
絞ってるかもしれない。

作戦としてあるけど頻繁に採用するものではないな。
何時採用するかまだ条件を足すべきだと思う。

>>559

相手の傾向を知らなければダメだろうね

棒テン即リーの面前派や、役牌の1枚目をスルーしてくるのんびり屋相手だと
牌を絞って後手を踏むよりもとっとといらない牌から順番に切った方がいい。
特に、三元牌の同順2鳴きなんて、残る三元牌を処理する大チャンス。
大三元に当たる可能性はほぼないからな・・・

（そういいながら發を切って、脇の緑一色に刺さったことはあるけどorz）

例えば自分が２位でトップ目がホンイツなら絞るのは有効かな。
空しい聴牌で将来の振込みが見えてくる。

普通の手で来てる時はよく序盤の捨て牌見てないと意味無い絞りになる。
翻牌出してない時に限るよ。

良すれなのにのびねぇな

とりあえず中途半端なことはしないほうがよい。
とっとと切るか流局まで抱えるか誰かに合わせるかだね。

合わせ打ってポンされたらそいつは他の翻牌は鳴けない可能性が高い。
もしくは、鳴きたい牌がありすぎてできれば自分で引いてきたかったということも。
前者のパターンだと思って發に続いて中を鳴かれ、その後何も出さないようにするも字一色を和了られた俺。

>>558
その「他家」も絞ってたら？

これだけは言える。
中途半端に絞るヤツが一番アホ。
鳴かせるために待ってあげてるようなもん。

>>565
揃って心中。
その他家＋二人して絞った翻牌を鳴きたかったかもしれない他家をまとめて殺せるなんて
いいこと尽くめジャマイカ。当然「絞ってなければこのツモで上がれてた」なんていう結果論は無い。

それ言いだしたら中途半端に攻めたり降りたりするのはどうよ？

>>567
実際、「絞ってなければそのツモは余所に流れていた公算大」だからな

>>568
最悪。

>>567
相手のたかが中のみのために自分のそれからできた満貫手を放棄して
心中か。
結構な事だ。

満貫が見える配牌ならいらん翻牌なんぞとっとと手放してるだろうし
手が突然満貫に化ける場合までケアしてたらどうしようもないぞ。
極端な話8順目からでも白發中9枚連続で引いてくりゃ役満に化けるんだし。

>>571
ドラが一つでもありゃそれほどの偶然性が無くてもその後のツモでリーチかけりゃ
満貫なんてざら。

自分の手の伸びや受け入れを狭くしてさいしょっから絞るためだけに字牌を
持つなんてのは本当に意味が無い。

しかも、自分が絞って切時を遅らせているうちに相手に対子になって、
?それを切ったときに鳴かれるって可能性もある。

ドラの使えそうな配牌は十分満貫見えるからいらん翻牌なんぞとっとと手放してるってば。
というか前提がないと話がすれ違うのも当然だな。
ドラの受け入れもない悪形4シャンテンくらいの場合を前提として話してるつもりだったんだ。ｽﾏｿ。

>>573
それくらいの手だったら絞るというより字牌の重なりを見て手におく事は
あるが、そもそもリーチとクイタンが中心の現代ルールで字牌を鳴かれる事は
それほどの恐怖じゃないと思う。

オタ風単騎とかしたいんじゃ・・ないか

食いタンが強いってのはつまり翻牌＋ドラいっぱいが強いってことと同じわけで。

>>576
クイタンが強いなんてだれも言ってない。

クイタンは強いよ

簡単にできやすいってことで「強い」って言われるだけで特別視するほど「強い」役じゃない。

クイタンは簡単に出来る上に赤やドラと絡みやすいから強いんじゃないか。
しかも最終形が役牌とのシャボと比べて「あがれるほう」を回避しやすい。
更に絞るほうにしたら危険牌の可能性が広すぎて絞りきれない。

今時、染め手も見えてないのに役牌なんて絞るやついるの？

字牌絞るのが一番場を重たくする。ある意味一番フェアな戦いになるよ。体力の削りあい。ただし字牌しぼり仕掛けるのはかなりきついからそれをして勝てる奴は相当強い。

俺の字牌絞りのおおまかな基準
・役牌重ねた方が上がれそうな時→特にトイツ形や染めが見える手は面前より字牌を重ねた方が上がりやすく打点も期待できる
・面子が１つもない時→素直に打つとまず上がれないし、絞りで高い手になることもあるため。さすがに両面は切らないが。
・ドラがない時、逆にドラが３枚以上ある時→ドラ１や２の手はリーチの得点上昇分が大きいと思っている為。逆にドラ０や３はスピード重視。
・明らかな染め家がいる時→放銃リスクが高くなるため。鳴かれるくらいならそんなにしぼらんが大した手じゃなかったら絞る。

こんな感じだけど他の人はどうなん？

例えば東２局西家３巡目ドラ三
一二七九4699（35889）東
みたいな手で生牌の東を打つ人いますか？
一応何切ってもダイレクトな裏目がありそうですが。

アガリへ向かうには�@面前リーチor面前ダマ�Aクイタン�B役牌�C鳴きホンイツや鳴きトイトイ、チートイなど特殊役
基本的にこの4つしかないわけで、面前で手が作れないようであれば、字牌を重ねるために長く抱えることになる。
これは自分がアガるためであって、他家を殺すためじゃない。役牌を絞って他家を殺すのは、他家がトイトイやホンイツしてる時だけ。
そもそも役牌の手なんて打点力ないんだから、アガられてもいいじゃない。それより本来鳴き役牌してる人が蹴る局で、他家からリーチかけられたり、役牌2枚持ちの人がテンパイしてリーチかけてくる方がよっぽど嫌だわ

>>584
ここから東切って、どうやってアガるつもり？たとえ生牌でなく1枚切れの東であっても、東2枚目出るまで切らないわｗｗ

クイタンと役牌絡みの手の違い
役牌のメリット
・バックであれば字牌が2枚ある分、安全度がクイタンより高い
・19字牌が当たり牌になる可能性があるためオリ打ちしにくい
・19字牌が使えるため、字牌が鳴ければクイタンよりも手が作りやすい

クイタンのメリット
・面前手から気軽に移行できる
・手代わり、回し打ちが容易

俺は役牌絡みの手の方が優秀だと思ってるから、
例えば一一二五七23357�D�G東中
こんな手だと一一二落としてクイタンと役牌絡みの両天秤にかける。一一二切って役牌重なってなければ、東と中落としてタンヤオ。重なったら役牌絡みの手作る。

>>586
デメリットも書かないと公平じゃない

役牌のデメリット
・字牌を絞られると字牌が鳴ける前に他の部分が枯れる可能性がある
・特定のキー牌が必須となるため、最終形が役牌同士のシャボとかでない場合後付けを実行すると手が不安定になる

喰いタンのデメリット
・広い待ちが残った場合に待ちが端牌にかかり、片アガリになることがある
・必然的に中張牌を多く抱えるため、相手にリーチを打たれた場合に安い手でリーチ相手に突っ張らなければならなくなる

字牌いっぱい抱えてほんいつ行くのが一番楽しいお

おれの好きな役

乳首無双

字牌絞ってたら、字一色できちゃった

>>585
>ここから東切って、どうやってアガるつもり？

つまり君は「アガるため」に東を切らないわけね？

>>591
そういうこと。

おれの感覚だと字牌の絞りとは
オタ風をポンしたやつがいる場合や染めてる感じのやつがいるときだけで十分だ
自分の手が速そうならドラの中でも序盤に切ったほうがいい

泣きたきゃ泣かせてやりゃ良いだろう…常考

近頃、リーチ相手に字牌で振り込む事が多い。さすがにリーチ相手の自風牌、三元牌の初牌はいきなり
切らないが、１枚出てたりすると、数牌よりはまあ安心かと切ってしまい振り込んでしまう。
明らかな染め手、ドラでもなければ相手の待ちが数牌か字牌かまでは読めないよ…

そこまで気使って打ってて疲れないのか
必要としない牌は、初順でも良いから捨てたら良いだろう…

役満でもない限り包は無いんだから、鳴かせても振り込まなきゃOK
故に使わないなら早めに切るべし

>>592
東２局西家３巡目ドラ三
一二七九4699（35889）東

じゃあ次の４巡目に東が対子になり、即出たらポンかよ？

ドラが入るか、ポンテンくらいまでの状態にならなけりゃ2枚目でもスルーだな。
チャンタにもトイトイにもならんから東を鳴くとほぼ2000(2600くらいはありえる)がマックス
手になってない状態で鳴くくらいならスルーして
手なりに進め、手が伸びてきたら対子落とし。縦に伸びればチートイ。

>>599
1枚スルーしたら2枚目もスルーに決まってるだろ常考
それであがれないというなら降りてしまえばいい、
親が残っているから別に問題にはならん

じゃあ「アガるため」に東切らないと言う>>585はただの下手糞ということで。

あれくらいの手牌ならどっちの打ち方でもいいと思うけどね。
どっちが功を奏すかはその場その場の微妙な問題。

どっちの打ち方でもいいのなら東即ポンでもいいんだね。

じゃあアガるために東切らないなら
東２局西家３巡目ドラ三
一二七九4699（35889）東
ここで何切るのよ？
まあ仮に９切りとする。
４巡目に東を引き
一二七九46（35889）東東
ここからアガるために東ポンするんだね。

すまん、無条件で東即ポンと言ってるレスが俺には見当たらないのだが・・・
絞らずさっさと東切るor絞って合わせ打つ
の「どっちの打ち方でも」というつもりだったのだが

あんなバラバラの糞手を「あれくらいの手牌」と言うのなら、どれくらいの手牌ならどっちの打ち方をするの？

「あれくらいの(ひどい)手牌」のつもりだったんだ。
言葉が足りなくて重ね重ねすまん

つまり>>602は
「東を絞ろうが早めに捨てようがそんな些細な事はどうでもいいくらい
ひどい手だから、そんなに深く考える必要はないんじゃね？
東を切らなきゃ暗刻になりました、とか東を切ってりゃみるみる平和になりました
なんてのはどうしようもないし。」
という意味ですた。

>>606
いや、そんなひどい手だからこそ東は大事なんだろ？
元禄でもやってなければここからピンフへの仕上がりはおろか、
メンゼンで役アリの手を完成するのも厳しいよ

流し満貫を狙う、って言うなら話は変わるけどね

どっちにしろこの手はオリ気味に打つ
重なっても鳴かない　安全牌になりゃおｋって程度

まぁ、ちょっと例が極端すぎるよな

>>607
東が大事ってのはやっぱり東を重ねてポンして和了りを見てるからじゃね。

あのしょっぱい手格好で字牌が大事といえば
通常横の伸びを無視できる七対子や暗刻手への利用を指すだろ

東が不自然杉る

ピンフの見えない手だったら、常にチートイへの構想は持つだろ

順子系が見えないと、刻子系しか無い罠

一二七九4699（35889）東
↓
一二七九46（35889）東東

この変化だと何等面白味が無いから、東残す意味が無い


一二七九4699（35889）東
↓
一二七九99（35889）東東

これならまだ面白味が在るが、東来た時点で46(35)この四枚を切りきれるかが
問題な訳で、河に東が二枚並んでる方が自然かも知れない

横に伸びたとしても

一二三七八九45699(345789)

の上がり。46か(35)が両面に変化して平和がついても
メンピンドラ1(しかも現時点でドラはまだ引けていない)。さらによっぽどの鬼ヅモじゃないと相当遅い。

それなら中張牌をバラ打ちして他家にめんどくさい思いをさせつつ安牌を溜め込み、
あわよくば手を端に、そして縦に寄せて七対orチャンタの方が面白い。
ならば東を無造作に切るのは少し勿体無い。

っていうかコレ絞りの話題と関係ないような気がしてきたんだが・・。

多牌してた・・・orz
手牌をコピペして適当に埋めていったらこんなことに・・・
ドラの使える一二三以外は一面子不要です。ハイ。

こんなのなんて趣味の問題でそれほど東にこだわる必要はない
と思う。

一二七九4699（35889）　　東

この状態で三順目に東が来て、ﾉｰﾀｲﾑで東を切らないと
一巡温い希ｶﾞｽ

絞りと言う事で在れば、東を絞ってもﾒﾘｯﾄが無いと思うが

>>606
「東を絞ろうが早めに捨てようがそんな些細な事はどうでもいいくらい」とは、自分が絶好の手牌で一直線にあがりへ向かう時でしょ。
こんな糞手なのに他家へ東をアシストしてしまったら最低です。
君はまったく逆ですわ。乙。

下手くそざけんなょ

age

>>618
かなりひどい手牌デスね
ターツは多いけどペンチャンカンチャンだらけ、オマケに鳴くと役がない・・・
首尾よくテンパっても１３００点の「ノミリー」・・・これ勝負に行くんですか？まさか、ねぇ？
切れなければ1順ぬるいが、切ってなかれればこの手は手仕舞いですね・・・
1段目からのベタ降りって、かなり厳しいんですよ？

正直、ここでチートイ本線に切り替えた方がずっとマシなように思います
とりあえず、マンズのペンチャンターツは落としても良いのでは？
または、かなり強引ですがチャンタへの切り替えなら鳴いて進められます
（それでも、ターツ２つ切り飛ばした上に、1000〜2000点の仕掛けで
役牌や喰いタンよりもずっと遅い仕掛けになっちゃいますが・・・）

つのさん、ランキングどうもありがとう。
ますますはまりそうでちょっと恐いです。

誤爆です、すみません

なんか怪しい誤爆だ

ふーん

age

(審∀神)

良スレなのでそろそろageておくか

age

手抜きを指摘され評価DOWN
言い訳すると状況はさらに悪化。
悪い部分を認めてコツコツ努力。

なるほど

自分なりの理論値の計算が出来たので報告します。長文すみません。

役牌が自分に1枚の時、他家に2枚対子の確率を、理論値で計算してみました。（1-2率と表現する事にします）
計算方法は、巡目毎に特定牌4枚がどのように配られるか、その組み合わせ及び確率（配牌＋ツモで自分・他家に配られる枚数と確率、さらに各家に配られる枚数の組み合わせと確率）を求めます。
そして、自分が1枚持ちの確率全てを分母、自分が1枚持ちで他家が2枚持ち（別の他家0・1枚）の確率を分子にし、その割合を計算しました。

表は東家、ツモ4回で1巡です。
（南西北家は0.5%ずつ程度加えるなり、となりの差の1/4ずつを加えるなりして、補完しましょう。）

巡目 1-2率
1 9.4%
2 11.0%
3 12.7%
4 14.5%
5 16.5%
6 18.5%
7 20.7%
8 23.1%
9 25.5%
10 28.1%
11 30.9%
12 33.7%
13 36.7%
14 39.8%
15 43.0%
16 46.4%
17 49.9%
18 53.4%

（続く）

個人的な見解です。
1-2率、9巡で25%を超えるので、孤立役牌を切るつもりならば早めに切り飛ばしたい所です。15%基準なら4巡、20%基準なら6巡でしょうか。
また、12巡は33.7%と1/3の確率であり、このぐらいになると傾きが急になってきます。シャボ待ちテンパイになっているかもしれません。これ以降、初牌を引いてしまったらオリも有りかと。

自分が東1枚の時、親が東対子の確率は、この表の1/3になります。>>5とは一致しません。なぜなら、5は全体に対して親の東対子の確率な為、条件が違うからです。
自分1他家3の1-3率が気になると思いますが、16巡で5.5%・18巡で7.2%でした。無視しても差し支えない程度に思えます。
（続く）

次に、自分2枚持ちの時、他家1枚（別の他家0・1枚）、他家2枚の確率を計算しました（2-1率・2-2率）。

（表は東家、ツモ4回で1巡。オマケで、この計算の分母になる、自分が2枚の対子率を載せときます。>>5と比べてみて下さい。）

巡目 2-1率 2-2率 (対子率)
1 50.9% 3.4% (4.8%)
2 53.9% 4.0% (5.4%)
3 56.8% 4.7% (6.1%)
4 59.6% 5.5% (6.8%)
5 62.1% 6.3% (7.5%)
6 64.5% 7.2% (8.3%)
7 66.7% 8.1% (9.0%)
8 68.6% 9.2% (9.8%)
9 70.3% 10.3% (10.6%)
10 71.8% 11.5% (11.4%)
11 73.1% 12.8% (12.3%)
12 74.1% 14.2% (13.1%)
13 74.7% 15.7% (13.9%)
14 75.1% 17.4% (14.8%)
15 75.2% 19.1% (15.6%)
16 75.0% 20.9% (16.5%)
17 74.3% 22.9% (17.3%)
18 73.4% 24.9% (18.2%)

個人的な見解です。
2-1率より、自分（もしくは相手）が役牌対子で持っている時、6・7割とかなり高い確率で、他家が1枚孤立で持っている事になります。
自分も他家も2枚ずつの持ち持ちの2-2率は、 流局まぎわは25%程度とそれなりの値です。15%を判断基準とすると、13巡で出ないようなら、持ち持ちも考えられそうです。
（終わり）

あれっ、>>5はきちんとした「親が役牌東？をポンorロン出来る割合」の統計値のようですね。
それにしても、自分の計算した2-1率の1/3とは微妙にずれ、全体に対する特定人（親）の対子率とぴったり合う……なんだか気味が悪いです。

× 2-1率の1/3
○ 1-2率の1/3
たびたびｽﾏｿ

1-2率の1/3と、>>5の統計データのズレの原因がわかりました。

始めの配牌時の値は一致しています。
しかし、1-2率の方は、純粋に2枚引いてきた割合で、これは必ずしも手牌で対子になっている割合では無いのです。
よって、河に2枚だったり河1手牌1の時も含まれているわけです。
このようなかぶりを除くと、分母は小さくなり、相対的に値は大きくなると考えられます。このズレが統計値と理論値の差になるのでしょう。かぶりの度合いを計算するには、どうしたら良いのかわかりませんね。

（親対子率と、親がポンorロン出来る割合の統計値が重なったように見えたのは、たまたま似かよって推移していた、偶然のようです。
あたかも同一のように断言してしまい、また混乱させてしまいました。申し訳ないです。）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°さおりん！さおりん！

誤爆ｽﾏｿ

ようは１、９字ハイがドラのときは役ハイ絞るべき。

それ以外は絞らなくていいの？

親を流したい時はさっさと切る。
自分が手バラでもブラフでチーポン仕掛けると他も役牌を鳴いてくれるよ。
親に鳴かれる可能性もあるけど。

早く流したいときとか関係ないよ。
それで逆に親に鳴かれたらどうにもならんし。
要はその局のテーマが何かと自分の手牌がどうかだよ。

>>643
下り坂＆原点前後キープしてる時だと自分の親を平穏に流してもらうために
７〜８順目に抜き打ちする時もある。
ルール次第だけどリーヅモされたら現金も点数も出ていくこと考えるとね

役にならない牌を即切り

そして、自分だけの風牌を残す形で徐々に役牌切る

ドラとか捨て牌とか手牌によるが、鳴かれるとうざいからね。

(^_^)／□☆□＼(^_^)

親がダブ東トイツ持ちだろうなって思って絞ってたらリーチが来た。

(／＼)＼(^o^)／

age

o(^-^o)(o^-^)o

役牌は１枚切られたらあわせて落とす(ドラ以外)

役牌は巡目が進むごとに鳴かれる確率が上昇していくから早めに切れとかよく見るけど、
その上昇した値と同じ確率で自分にも絞ってた牌が重なるってことだよね。
それで相手の手を殺した上で自分は上がりに向かえるなら、
上のような絞りのリスクは相殺されるように思えるんだけどどうなんだろう。

>>653
反例）持ち持ち
あとの２人ウハウハ

>>653
メンタンピンを目指せそうな配牌で翻牌重なっても嬉しくないだろ？
そういう「明らかにいらないとき」は早く切れって事だろう。

>>653
それは検証が必要だね。
どんな形の何シャンテンまで絞り＆重なり期待をすればいいか。
ころが確立できてない。

なんでも早く切れだの、絞れだの極論ばかり。
あとは感覚で打ってる。

早く鳴かせないためと、相手の重なりリスク、自分の重なるメリット。
全部考えて基準の数値を出す。
その上で染めがいる時はどうするとか
端牌絡みで鳴かれた時はどうするとか
点数も計算しながら状況に応じて打つ。
今は基準になるものさえない。

で、誰がその基準作ってくれるのage

俺は配牌をパッと見てまずランクをつける。
Ａ…早さ・打点ともに申し分なし
Ｂ…ツモが良ければ和了れるかも
Ｃ…最低。和了れる気がしない

Ａなら全く絞らないし鳴かれても関係ない。Ｂならツモの様子見ながら、良さそうなら早めに切る。Ｃなら最初からオリを考えるので場に二枚切れようが、切らないで安全牌として温存。

>>635
場風自風三元牌全てあわせてこの確率なのか？

>>658
俺もそんな感じだ
cの場合はあんぱいためこんでのチートイとかかな

>>658に
1、メンピン路線
2、ホンイツ、チートイ路線
の選択肢を絡めていく感じかなぁ。

Cの時は役牌の重なりを期待していくというのもあるよね。
一番の問題はBの時。
どんな条件が揃えば字牌を切っていくか。オタ風と役牌だと扱い違うだろうし。

Bは巡りが悪いと
手がわりとうまい具合に進むのでそのたびに字牌を切り出していく
⇔他家の手がじわじわとホンイツ寄りになり、鳴くと決めた牌が次々出てくる

という展開になりかねんからな。

そうなると絞りとは別で、押し引きの問題になってくるでしょ。

リーチ宣言牌まで絞ると結構鳴かれないｗ

鳴こうと思った牌が横になってると考えてしまうからな。
だがそれが上がり牌ならばためらわない。その辺は押し引きだな

ドラの役牌を聴牌まで絞ってリーチ宣言牌として切ったらロン、これがよくある

>>667
聴牌したからドラの役牌を切るとか、絞りが甘すぎる

捨てないのならただの握りつぶし

(((^_^;)

他の人が切ったときあわせて切る人いるけど微妙。

>>671
絞ってる時に他の人が切ったなら合わせないと駄目だろ。

間違いない

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‖WC‖ヽ(^^ゞ。。。。

age

>>668
聴牌したのにドラの役牌切らないとか、攻めが甘すぎる

間違いない

何年も麻雀してるのに絞りができない奴がいるから困る

和了りたい赤タンピン手でも入りゃ絞りなんざ放棄するわな
でもこないだのミーコみたいに見られる、見せるものなら絞らなきゃならないし
絞る意識を3人で統一しやすいとも思える

そもそも麻雀の役には打点的意味と役付け意味がある。
役牌ってのは３枚セットだけで役付け完了で、副露手でも可能。
実際天鳳データで見れば分かるが、役としての発生率は高い。
喰いタン赤なしなら、役付けの相対的価値も副露打点も大した事ないから、
絞らなくていいなんて結論出るかも知れんが、喰いタン赤ありなら、
絞りの概念が無いのは長期的に見て損。つっても似非プロがやるような
無意味な絞りはほとんどないんだけどな。

１０月保守

字牌なんてほとんど絞らない方が勝てる事に気づいた。

自分で使うために残すことはあるが、他家(特に親)の高打点の確率を高めそうなとき以外は自分の形よくしたほうがよっぽど勝てる

手が悪い時に重なりを期待して持ってて、
そのまま抱えオリってパターンが多いな。
これは絞りとは言わんだろうが

字牌の切り方が逆の奴が多いんだよな
カンチャンペンチャンばかりの糞手なのにいきなりダブ東切るとか

初歩的な効率打法に捉われるとそうなってしまう人が多い。

そりゃ自分の効率だけ見れば、字牌なんか早く切れるだけ切った方がいいわ。
２枚切れの白よりションパイ東とか徹底的に字牌役が成立しにくいよう切るぐらいでもいい。
でも役牌鳴かれた場合そいつの聴牌率、和了率が異常に上がるんだから、
ドラ赤なしクソ手４シャンから目いっぱいに受けるべく字牌切るってのは理に適わん。
一人麻雀を延々やってる訳じゃない。誰かが上がったら終わり。

日本語でおｋ

＼(^-^)／＼(^-^)／

age

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まっすぐストレート。

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イナズマアマリリスワンカラット馬連二万

>>584
最近絞りで悩むのですげー亀だけどレスしてみる

まず、東は切らない
自分の上がりが薄いのに、相手の和了率を高めてどうするって感じ
しかもドラが三という使いやすい牌、危なすぎる
親に鳴かれたら絶望するしかない、特に赤入りだとピンピンロクは覚悟しないと・・・（自分にねーんだし）
まぁメンゼンで仕上げられて6000オールになるとかそういうときもあるかもしれないけれど
長期で見れば絞ったほうが失点が少なくなるんじゃないかな？と思ってる

ちなみに次巡重なったからといって1鳴きはしない。
じゃあ2鳴きはするの？って言われるとツモによると答えるかな。
ツモでそこそこの形が整ったらGO、って感じ

で、実際どう打つかといわれると（８）切りと答える（あるいは９のトイツ落とし）。
一二ターツを切らないのはドラを不用意に切りたくないため。
で、東の重なりを期待しつつ(7)入りの順子手＆ドラ入り希望
他にきりたくない牌を持ってきたときにも（役牌の生牌等）、(8)→(8)→(9)や９トイツ落としとしてじっと我慢
（まぁ抱え死にしたくなけりゃ、ぎりぎりまで（89）ターツは残すが）
裏目の(7)や８を引いてもリャンカンでカバー（だって4メンツ候補は足りてるし）

何で順子手にするのかというと、東の重なりを期待するため
東が重なっても押す手だとは言いがたいこの手は降りをみつつ打たないといけない
というわけで、東1枚はスルーして、防御も考えた打牌をするべき
具体的にどうするのかというと、まず５をチー（４）もチーでいいかな。もちろん東が重なった場合ね。
で東バックの手にしておく。重ねて言うが先に東は鳴かない。リーチが入ったら当然東トイツ落とし。
限界で2フーロ、3フーロは極力しない方向で。
2フーロもドラ入りや最終形の待ちがよくならない限り、2鳴き等を用いる。（当然放銃率を上げないようにするため）

9切って四や六をツモれれば東とタンヤオのダブルバックにできるのも魅力
というわけで東切らないんですが、どうでしょうか。チートイよりはまだ展望がありそうなんですが。

問題とは少し外れますが

一三四七九（２２３）１４５９東白

とかの手って字切りますかね？
一応4メンツ候補が決まっている以上、頭はピンフがつく役牌以外がいいってことで東とか白切る人もいるのかな？

でもツモにもよりますが１　→　９　→　一　→　役牌　の順で不要と考える人もいますよね
一をぎりぎりまで残すのは当然二ツモ時のノベタン受けですが、それよりも字牌が重なった場合
（２２）を頭として鳴きも考慮に入るので字残しは効果がある
（これは>>3にある抱え？手なり？）

でもそれ以上に下家のケアが重要なんじゃないでしょうか。
例えば１９→東、白と切る場合は鳴かれないのに、東、白→１９と切るとポンやチーが発生してしまう可能性
これは　順目が進むことによって字が重なることのデメリット　＜　（仮に字牌が重なっていた場合）端牌を鳴かれることのデメリット
になる気がするので、私は数牌から切っていくのですが、これも絞りにカテゴライズされるのかな？

まぁ順目が浅いうちに役牌をポンできて、なおかつ端牌を鳴ける確率ってのがどの程度なのかわからないんですがね
しかし↑のような問題だと自分でも使える形ですし、最悪のデメリットの可能性を別に追わなくてもいいかな、と思うんですよね

重なる前に切る！重なっていたら諦めるとか良く聞きますけれど
順目を犠牲にしてでも字を切らずにできることって何かあるんじゃないでしょうか。

あと手バラでも・・・例えば東白發中を持っていたとして
その全てを絞る、あるいは2枚切れの牌から合わせ打ちしていったとして、残り2種くらいが生牌だったとしましょうか
前半はそうでもありませんが、後半その2種が場にでていなかったら降りる人は複数人でるのではないでしょうか？
例えばベタ降りの自分が1枚持っていてブラフ気味の端牌チーをしていたりる場合、やはり他家は生牌は切りがたいでしょう
>>634さんのデータにると12順以降はやはり捨てるのは厳しそうですし

それで相手が降りてくれれば、その「絞り」は殊勲ともいえる行動なのではないでしょうか。（自分はどうせあがれないんだし）
確かに絞っても困るのは一人、かあるいは自分を入れての二人ですが（ようは残りの二人は悠々自適）
役牌をガッチリガードすることによって、残りの他家二人も地獄へ落としうるのですから、結構有効なのではないでしょうか

極端な話ですが、いくらテンパイしているからといって、海底で生牌の役牌を掴んだりしたら降りる人もいますよね
自分が2枚持ち、他家が1枚持ちで二人死にって状況で海底でもう一人殺す・・・これができれば最高ですね。
ただ、これをやるには自分の手をよくみなければなりません。
安全そうだからといって役牌のアンコ落としをすると、残り1枚を持っている他家が楽になっちゃいますし
トイツ落としもまたしかり

じっくりと安全牌を見極めて、絞りきるってことが他家殺しには大事な気がします
でも押しの強い人がメンツにいるのならば、生牌だろうがなんだろうが全部でてくるので効果は薄いかもしれませんね。
メンツ次第で打ち方を変える柔軟性が必要なのかもしれません。

連投失礼しました。

字牌は自分が使うためと絞る両方の意味があるんだよ。
>>584も>>696も手なりでいって到底追いつけそうにない。
そこで特急券をさっさと切ってしまうのは、他家が速くなるとかより
非効率だから切らないってほうが強い。

麻雀の局は１１順ぐらいで終わるのが平均。テンパイは８順ぐらいだっけ。
最低７〜８順までにどうやって勝負にいける形にするのか、
遅れたときにどうやって安全にまわせる形にするのか、
その２つを意識しないといけない。

役牌は自分の手が整ってないときは場に出れば安全牌になるし
重なれば特急券になるし、生牌のままだと相手を遅らせることができる。
役牌なしでも勝負の手になれば生でも切り出していけばいい。
それまではある程度持ったほうが得が多い。

でも４〜５枚孤立字牌抱えて進めるのは他の面子を逃す可能性が高くなる。
２つか３つに絞って抱えるほうがいい。

>>695
ヒント：ピンピンロク振るよりも６０００オールツモられる方が失点は少ない

あと、この形なら東は重ねたとしても２枚目もスルーな。アガリ目がほぼないんだから、
役牌確定よりも９９％安牌を持てる方が大きい
局面として無理にアガリに行く必要もないんだから基本鳴かない
後付け２鳴きなんて鳴き方するような奴は、以後三元牌を３つか風牌を４つ鳴かない限り
ノールックだな　リーチ一発目から真っ向勝負大ブンブン大会いくよ　あと、役牌絞るのもやめる

>>696
字牌切らない。切るのは９ｓが先かな。
７９ｍが６７ｍや７８ｍだったら字牌から切る。

ケアについては１９から仕掛けるような相手だと相当厳しい状況になるんだよね・・・
そうなると、切れない牌が一気に増えてしまう。ケアするかどうかは相手次第。
相手がメンゼン派なら第一打に役牌は当然の選択になるし。

>>699
だから2枚目をスルーするかどうかはツモ次第なんじゃね
わりかし上がれそうならスルーする意味はないし（鳴かずに上がれるわけが無いから、バックは当然として）

まぁあとは自分の降りの技術の質の問題もあるのかもね、東鳴くか鳴かないかは。
例えば頭が親の安全牌だったとしたら多少押しても酷い焼けどはしないだろうし

全局上がりに行く

>>700
１枚目スルーする時点で２枚目も鳴かない覚悟で打つ
当たり前の事じゃないか？それで（２枚目の東がないと）
上がれそうにない形なら降りる。

１枚スルーして２枚目を鳴くなんて手順はないんだよ。

知見が狭いですね

間違いない

一番搾り　　一番搾り　　一番搾り　　一番搾り　　一番搾り

全然わからん。他家のテンパイを遅らせる為に絞るって…
絞ったら自分のテンパイが遅れるじゃん

>>706
>>687を良く読め

お前はどんな手でも毎局あがりに向かってるのか？

絞りってほとんどしない、自分の手が悪いときこそ役牌鳴いて安い早上がりしてほしい
逆に自分の手がいいときは役牌ギリギリまで絞ってリーチ宣言牌で捨てることはある

安いとわかってれば誰でもそうするでしょ

てか役牌ポンってリーチで上がられるより安いでしょ、自分の経験的に考えて

間違いない。

赤入りが主流だからこそ絞りが重要。
絞らずにポン、ポンと鳴かせて赤ドラ持ってたらすぐ満貫だしね。
鳴いたから安いってわけじゃない、あとチップもあるし。

もちろん自分の手が高いとか勝算ありとかならブンブンでいいけど、
要するに不十分な形なのに何も考えずに役牌切るのはナンセンス。
相手の手を進める可能性のある牌を打つなら鳴かれても戦える形でね！

手が悪い時はむしろ自分のスピードのために役牌を引っ張るな。
他家の仕掛け次第では、そのまま絞りに移行するって感じ。

絞りは無意味、手が悪いときは役牌に頼るがトイツになって他が不必要になったらすぐに切り出す
鳴かれたところで不利益被るのは自分ひとりじゃないからね、引っ張ったすえ当たられたら全部自分に来るけど

>>712
鳴きチップで絞りの甘い相手が居ると最悪だな

ノミリーチ連発で裏が乗るのは大体３割程度
対して、赤を抱えた喰いタンや役牌は確実にチップが付く。
「喰いタン赤々」とか「中赤々」をどれぐらい恥ずかしげもなく
アガリにいけるのかがポイントになるからな
もちろん、喰いタンの急所になる１−４や６−９の
タンヤオになる側をチーさせないように絞るとか、
そういうところまで考える必要はある

もっとも、さかえみたいに赤を抱えたら他に役がいらない、
とかなると役牌を絞る意味すらなくなるんだがな

>>714
アガリが見えない手で役牌をバンバン切り出す。
不利益を被る可能性は全員にあるが、恩恵を受ける可能性の
ない奴が一人だけいる。
・・・そんなにノーホーララスが引きたいか？
手が悪いときはな、チートイツを狙うんだよ。
３とか７とかの脂っこい牌を真っ先に落としてな。
もちろん５は切ったらダメだぞ・・・

なんでリーチは凡手で鳴きは赤入りが前提なんだ
赤入りリーチ裏乗りがあれば役牌のみで流れることもあるだろ

役牌１枚を好形イーシャンテンまで絞るとするとどれだけ流局率が増えるんだ？

age

>>716
チップゲームで赤のない鳴きなんて、
役満でもなければしないからだよ

間違いない。

…………………………

age

>>719
いや、かわしの安手で流す手も半分くらいだろ。

>>719
こんな奴に限って、赤があろうが無かろうが
敵の大物手を交わす為とか、こきながら何でもかんでも鳴きちらすんだよな

ラス確でも食いタン連発！

１円でも負け分を減らそうとする涙ぐましい努力に全米が泣いた

相手に絞る奴が多ければ絞った方がいいし少なければ絞らない方がいい
基本的に多数派が有利だ
重なりを期待するなら別だけどね
まあ点差や状況次第でもあるがいずれにせよケースバイケース

絞りというよりはその牌の捨て処が大切で。
それを無意味と言う方は捨て牌や場の状況など他の対局者の事をあまり考えずに一人麻雀を打っています！
配牌でシャンテン数が良くても受けが狭いようだったり、有効牌が少なければテンパイは遅くなる可能性がある訳でそこで牌を絞る（切るタイミングを遅らす）ことは…

凄く意味のあることになります。
現代の麻雀はほとんどが赤ありルールですし（前にも誰かが書いていましたが）役牌一つのポンでもドラ2やマンガンの可能性も十分あるのです。
じゃあ鳴かれる前に切ればいい？序盤に鳴かれる可能性は低いんじゃない？？という方…答えはＮＯです。
鳴かれてからでは遅いのです。

付け加えると切るタイミングを遅らせたとしてもアガれる手牌であればアガますし、アガれる時に牌を鳴かせたことでアガれなくなる事やその逆ももちろんあります。
なので捨てるタイミングを遅らす必要がある『状況』なのか？はたまたそういった『手牌』であるのかを見極めることも大切です。

私は雀鬼流ではないですがある場合などを除き役牌（オタ風はあり）を第一打を打たないようにしています！
それは一にも二にもまだどのような展開になる分からない第一打だからこそ切らないようにしています。ポンされて早アガリの警戒もやはりありますが、仕掛けを入れられてない場で自分のツモ具合を計りたいのです。

ツモは図るもんじゃない。
対応するものだ。

面子のレベルに合わせて打つ。自分が一生懸命絞っても他家が鳴かせたら損するのは自分だけだからね

それは違います。
レベルがかなり低い時はそういった場面もありうる事ですが相手のレベルに合わせてくる打ち手というのはまったく恐さがないです。
あなた自身が自分のこれといった打ち方はないとなればそれまでですが…自分だけが損をすると言うのもおかしな話でその時点の考えで一人麻雀の考えなのです。

……基本的な事を言いますが４人（複数）で打つこれが麻雀です！誰かにアガリが出ればその局の自分はアガリはないのです。他家が鳴せるから？それをわざわざ自分から鳴かせるのですか？
捨てるな！と言っているのではなくて前にも書きましたが捨てるタイミングが問題なのです。難しいですよね！

ツモは確かに対応するもの…良い言い方ですね！
ですがそれにも順序があり、東１局の第一打ツモからの対応はマンガの主人公くらいでないかぎりはそれらを計らなければ対応はできないと私は思います。

長くなりましたがこれで書き込み終わらせていただきます。
少しでもみなさんの考えにお役に立てれば光栄です！
健康第一で麻雀を楽しんで下さいね☆★

ツモは図るもんじゃない。
対応するものだ。

ツモは図る必要はない。
図れるものではないからだ。

メンツのレベルに合わせるのは得策じゃない。
合わさせるほうが有利だからだ。

牌は鳴かせるものじゃない。
鳴かれるものだ。

字牌の捨て所は難しい。
いつも同じ答えじゃないからだ。


たまには何も考えず自分の手牌だけ気にして打つのもいい。
四人の中で一番自分が楽しめれば、それはきっと意味があることだからだ。

絞りとおりは違うよ

>>730仕掛けを入れられてない場で自分のツモ具合を図りたいと言ってるが
仕掛け無し・仕掛け有りでツモ具合が変わるのですか？
図るとは具体的にどのようにするのですか？
またその根拠を示して下さい！

プロが役牌を簡単に切らないのは昔のプロ大局は「裏ドラ、一発」なおがなかったから
その分役牌の和了りといえども大きく、これをできるだけ阻止しようというので役牌は
簡単に切らないきらないという暗黙の了解が生まれた。
その時代の
先輩たちの教えを今も引きずっているってわけさ。

そうだね

自分が速そうだったら捨てる。
どうせ安いし。
自分が遅い。手にならないようだと絞る。
三人で絞ってもポイポイ出すのが独りでも居ると他の三人が「アホの子」みたいになってしまう。

>>742
＞三人で絞ってもポイポイ出すのが独りでも居ると他の三人が「アホの子」みたいになってしまう。
三人が絞って一人が絞らないって、誰に対して絞るんだよwwww
五人目でもいんのかwww

まあ言わんとすることは分かる。
ザルが一人いると周り二人が絞る意味はないからな。
絞るより場替えしてザルの下家に座った方がよっぽど有意義だ。

>>742
意味不明。他の三人に決まってんだろ

<743
「どうせ振るのは俺じゃない」とか
自分に言い聞かせながら役ハイ出だしそうだｗ

鳴かれたくない・鳴きたい・安牌保持・早上がりされるかもしれないから捨てない
遅くなる・安くなる・鳴かれないうちに処理したいから捨てる
ってだけだと思うのだが
ここでいう絞るってなんなの？
初っ端からクイタン狙いは暗黙のルールとして無しにしよう的な感じ？

>>743
五人目の小夜子だな

age

初心者なんですが、この間４順目くらいにツモ切った役牌(ドラに非ず)が鳴かれちゃって、そんとき一緒に打ってた奴に
｢これだから初心者は…｣
みたいな事を言われんですが何か僕マズいことしてますか？

一鳴きしちゃう奴に「これだから初心者は…」って言えば解決

>>750
自分の手による。
ろくろく揃ってない手なのにパカパカ鳴かせるのは自分の首締めるだけ。
そうでないなら>>751で良し。

配牌で孤立字牌６枚くらいある時はかなり悩む
どれかしら切らなきゃならないし

そこで国士ですよ

福地の「安手で和了らせるために鳴かせる」ってコラムはなかなか良かった

>>755
鳴き祝儀なぞクソだということですねわかります

禿同

シボリクス

プロが役牌絞るのって魅せる麻雀を打つって理由が一番大きいんじゃないか？

プロがネット上位ランカーみたいな打ち方してたら、安手の流し手ばかりで見る方はつまらんだろ。

プロが魅せる麻雀を打てたことなど１度も無い

プロなら強さで魅せて欲しいもんだ

確かに東風荘や天鳳のランカー対局は見ていてつまらない
おそらく、あれでは観戦料をとって公開対局とか、
PPVで視聴料をとってTV対局とかは成り立たないだろう

あんなのは、肩に何もかかっていないから打てる麻雀だよ

MFCとかMJはもうちょっとだけマシだな

ヘ(^_^)ヘ(^_^)

φ(゜゜)ノ゜

六枚も孤立字牌有ったら絶対二、三枚は重なるから国士も見つつ鳴き混役役またはホンロートイトイの満貫狙いだろjk
自然に役牌を絞れて他家が走れないからスピードでも意外と負けない
リーチかかったら楽に降りれるしな

どうしても切るなら基本はオタ風からだが(役は重なり期待だから)、
例外的に上家の風はしばらく押さえて適当なタイミングで切るべきだな
鳴かれても上家なら自分のツモを増やせるから結果オーライ
特に上家が鳴き散らかしだしたら八種くらいからでも普通にリータンピン和了れたりするから便利

シボリクス

大体こんな感じで打ってるな

タンピン形の手のとき
ドラ役牌・・・テンパイまで切らない。張ったら状況も考えて（リーチやホンイツテンパイ濃厚などを見て）放るか決める。
三元牌・・・多少は重なり、安牌残しも見て残す。リーチなどには対応して切るかどうか決める。特に動きがなく手がすすめば手なりで。
自役牌、場役牌・・・上と同じ。自役牌はより安全度が増すので安牌として残す。
オタ風・・・手の負担にならない程度に残す。

基本ペンカンターツの期待の老頭牌残しより安牌の字牌残しを優先するな。切る順番は
孤立老頭牌＞＞＞孤立字牌＞＞＞ペンチャンターツ≧オタ風トイツ

逆に字牌は限りなく早く捨ててる
中盤以降それで当たられるのも嫌だし、序盤だと当たる確率も低い

面子によって対応が変わることもあるな。
バック上等の相手に字牌を絞ってもあまり意味がないから、
その辺の情報があると絞りの判断基準も多少違ってくるだろう。

>>768
二つ鳴かれたら身動き取れなくなるけどな〜

なんにしろ自分の中で「失敗した」と思わない打牌をすること
例え間違っていても、負けたとしても

＼(^_^)(^_^)／

阿部　谷繁　相川　石原　矢野　細山田

城島

守備の要は二塁手

シボリクス

守備の要はストッパー

ヘ(^_^)

>>5
「ダブ東がX順目に出る確率」とかも凸本にかいてあったりする？

(^∧^)

守備固め万永守備固め万永守備固め万永守備固め万永守備固め万永守備固め万永
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シボリーナ