完先派とアリアリ派が激しく議論するスレ

祝儀赤なし四麻

前スレ：完先
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167820048/l50

華麗に2ゲット。

２ゲトなら

>>1は童貞包茎引きこもりヲタ確定！

完先関連過去スレ　(2000/09/02〜2004/03/26)

先付けと後付けの違いについて
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい！！
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け？
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか？
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html

完先関連過去スレ　(2004/02/20〜2006/10/24)

完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話２
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附：世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html
完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1164243876/

テンプレに貼られたスレを一つも覗いた事は無いが、
完先といえば完先何切るスレのコテである
通りすがりアリアリ派さんは多分凄く強いねー。
勿論リアルで会った事も打った事も無いが、
あの人は恐らく完先に関してはトップクラスの腕の持ち主だと思う…
アリアリの方の何切るスレにも名無しでカキコしたりしてんのかなぁ…
アリアリの状況下でのあの人のレスを見てみたいもんだ。

【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち？】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

完先は田舎者の絵合わせ遊び

>>6
完先ｺﾃの中では通りｱﾘさんと744さんが強いだろーね
弱いのが南で下手糞なのが816だな

>>9
>弱いのが南で下手糞なのが816だな
ここのコテでは今の私が一番ヘボい
ネット麻雀でしか打ったことがないのも理由です

>>6
まあ打牌や読みに自分なりのしっかりしたフォームを持っているとは思う。
しかもそれを文章に表現する能力も高いと思う。
だがそれと｢強い｣かどうかは別問題で、実際自分で｢うん。俺は強いよ？｣みたいに認めた時点で実は麻雀を知らん下手糞やしね。
ただ残念なことに彼は｢完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー｣を未だに気付いていない。
俺に言わせるとこれ実は致命的よ。
ついでに・・・。
俺を下手糞だヘチマだと煽ってるつもりの人、勝手にどうぞ。
俺は自分で｢巧い｣とか｢強い｣などと思っていないしね。

前スレで書いたが、反論あればどうぞ。

ハイテイもチャンカンも立派に一飜役。
つまり非面前の役無しでもハイテイやチャンカンなどの一飜役を上がる権利があるんよ。
それを否定している完先は、麻雀の手役をわざわざ歪んで解釈している。
突き詰めると｢自分がされたら嫌な行為をルールによって禁止｣する手前勝手なわがままと、卓についた内の最権力者がその場のルールの解釈を専制的判断で決めつけることができる糞ゲーだ。

＞実際自分で｢うん。俺は強いよ？｣みたいに認めた時点で
あのコテこんな発言してたか？むこうのスレじゃ見る人にお任せしますとかいうレスだったぞ？

＞麻雀を知らん下手糞やしね
こういう発言は裏返せば「俺よりお前のほうが下手糞」っていってるのと同じじゃねえか。そんなお前に
＞俺は自分で｢巧い｣とか｢強い｣などと思っていないしね
などと言う資格無し。

「816」が>>13で華麗に論破された記念パピコｗ
つーかあっちのスレ1000行ってねーのにこっちで好き勝手言ってんじゃねーよｗ
まず完先スレ埋めて恋。

>>13
＞あのコテこんな発言してたか？
もちろんしていないに決まってるだろ。
そんな発言したらただの下手糞だと言っている。
つまり特定のコテをつかまえて｢〇〇が強い｣などと言っても本人はそれに反応しにくいだけなんでスレの無駄遣い。
お前解読力ないカスだね。害人か？
そんなことよりお前はアリアリ派なのか？完先派なのか？
つまらんことに噛みついてないで>>12に反論するなり自分の意見を提議するなりしろよカス。
煽るだけなら来るなカス。いつまでも相手にしてもらえるとうぬぼれるなよカス。

>>12
>ハイテイもチャンカンも立派に一飜役。
アリアリの立場にたっての一方的な断定。
>つまり非面前の役無しでもハイテイやチャンカンなどの一飜役を上がる権利があるんよ。
同上。
>それを否定している完先は、麻雀の手役をわざわざ歪んで解釈している。
同上。また、麻雀の手役の解釈とはなにか、述べていない。

>突き詰めると｢自分がされたら嫌な行為をルールによって禁止｣する手前勝手なわがままと、
>卓についた内の最権力者がその場のルールの解釈を専制的判断で決めつけることができる糞ゲーだ。
この部分は、個人的な心象、よって普通に無視される。

>>15
麻雀がどうこう言う以前におまえは人間としてアウト。

>>11
>だがそれと｢強い｣かどうかは別問題で、実際自分で｢うん。俺は強いよ？｣みたいに認めた時点で実は麻雀を知らん下手糞やしね。
読んだものによっては彼がそういったと受け取ってもおかしくない。
きわどい表現法であり、それは読解力の問題ではない

＞麻雀がどうこう言う以前におまえは人間としてアウト
吹いたｗｗｗ
表現が的確かつ奇麗にまとまり過ぎｗｗｗｗｗ

＞きわどい表現法であり、それは読解力の問題ではない
はっきりと「８１６は文章の読解力だけでなく表現力も乏しい」
って言ってやらないと理解出来ないんじゃね？
ここまで言っても理解すること自体から逃げるだろうがｗｗｗ

つーか、コイツ通アリは賞賛されて自分は煽られるだけなのが悔しいだけなんじゃねぇの？
＞つまり特定のコテをつかまえて｢〇〇が強い｣などと言っても本人はそれに反応しにくいだけなんでスレの無駄遣い
これとか見るとさ。
まあそうだろうな〜、自分がバカにしてる相手が褒められて自分が叩かれてたら立場ないもんな〜ｗｗｗ
元々ないけどなｗｗｗｗｗ





おっと、この後自作自演で自分を褒めたりするなよｗｗｗ
いくらなんでも臭いぞそれはｗｗｗｗｗ

アリアリ派657って超強いよね〜




すいません調子に乗りました

ところでハイテイやチャンカンは「ツモ」という役と何が違うのか？
ハイテイはハイテイでツモる事でツモは面前でツモる事
どちらも確定はしてないよな

>19
ハイテイ、ホーテイ、チャンカンは鳴いても制約の無い役
門前ツモは面前専用の役でどちらも不確定

今思ったのだが、完先の本質は役の確定だけでは無いのでは?
もともとリーチ麻雀は面前至上主義
それの最も極端なものが完先だとも推測できる
従って不確定の門前ツモのみであっても
面前優遇によってあがれるのも理由として見れば悪くない

くだらねー

[1502] コシ牌、誤ポン、見せ牌について 投稿者：南溟道人 投稿日：2007/01/24(Wed) 18:20 [返信]


神戸・大阪の完先三麻とブー麻雀の共通点は
☆コシを使った、または誤ポンした色では和れない
☆同巡摸和はない(ブーは見逃しでなければよい)
☆故に、故意でない見せ牌は不問
一見公正なようですが…
実際は、鳴くか鳴かないか？を捨て牌前に決めないといけないから
時間が却ってかかる場合もあります。
見せ牌が故意かどうか？も難しい問題です。
切りかけた場合や無用の小手返しで見えた場合、
あるいは花牌出しで北を出そうとした場合などは　故意　と思いますが…
逆に、故意でなくとも見せた牌でアタれない麻雀では
見せ牌の責任の所在の議論がなかなか難しくなります。
たとえば牌をツモろうとしたときに城壁を前に出されて、
牌が落ちた場合など。
私の実践的解決法としては
☆責任の所在が微妙な場合、メンバーはチョンボを宣言しにくいから
かまわずに和る
☆メンバーは年配客を立てる傾向があるから、年上のメンバーにも
「君」付けでなく「さん」付けで呼ばせる、できれば「先生」と呼ばせる(一見無法のようだが、責任をもって公正な裁定をしないメンバーが悪い。官許を受けた雀荘には責任がある)
これを実行してトラブルは減ったが、私の評判は悪くなりました。

>>9氏
強いと思う人には同意。
ただ弱いと書かれた人が弱いかどうかは俺には分からん。
あのスレの人達はみんな自分の方向性(打ち筋？)がしっかりしてると思うから、
文章見てて弱いと感じる人は居ないなー。
ただ南氏は豪快っちゅーかある意味スゲーなｗとは思うけどｗ

>>11そうそう、文章力があるんだよねー。
あの文章力から内容以上の(勿論内容もしっかりしてるが)
説得力が生まれているんだと思う。

あと>>13氏も触れているけど、
あの｢見る人に任せます｣発言は、
実は前に自分が彼に向けて書いたマンセーレスに対する返事だった訳だが、
あの返レスも腰の低い良い感じのレスだと思ったな…
まぁアナタの言うとおり、
マンセーするだけのレスは困るかな？と思ったから、
それ以上何も書かんかったけどね。

さて前置きが長くなってしまったが、
816氏は完先は運ゲーだと捉えてるの？
俺から見たらアリアリより運要素削られてるゲーム性に見えるんだが、
良かったら理由も書いてくれまいか？
あとリンシャン〜なんかのレスもあったが、
それって自分もやられない代わりに自分も出来ないんだから、
イーブンに見えるんだがそれは違うのかな？

口論になんかならないよ
完先って麻雀パイを使っているだけの
麻雀とは違う遊びだから

＞但し「どちらが運ゲー」などという議論は意味無いな。
＞「鳴けないから完先の方が配牌運とツモ運だけに頼る運ゲー」という主張らしいが。
＞裏付ける物が何も無い、中身の無い主張に過ぎん。
＞見方を変えりゃ、全く逆の主張も出来るんだしよ。
＞「『鳴ける塔子があるか』『鳴ける牌が鳴ける場所から出るか』という運まで必要になるアリアリの方が運ゲー」と言われても反論出来ないしな。

816よ
まずは前ｽﾚで744が書いてたこれに反論してみな

>>20
お前は本当に頭悪いね。門前清自摸は手役。

チャンカン。ハイテイは偶然役。

手役を獲得出来てないのに偶然役だけで上がれるわけ無いだろ。

完先は手役を獲得して、ようやく上がりの権利が発生するんだよ。
足りない知識で、推理しなくていいからリアルで上級者に指導してもらいな。

>>26
>完先は手役を獲得して、ようやく上がりの権利が発生するんだよ。
そこで質問
リーチは手役ですか?

>>16
＞>ハイテイもチャンカンも立派に一飜役。
＞アリアリの立場にたっての一方的な断定。
ん？麻雀の基本ルールだが？

＞また、麻雀の手役の解釈とはなにか、述べていない。
君はまず｢麻雀の基本役｣を勉強してからおいで。

＞この部分は、個人的な心象、よって普通に無視される。
君の個人的な心象を述べてみろ。

＞>>15
＞麻雀がどうこう言う以前におまえは人間としてアウト。
で？

＞読んだものによっては彼がそういったと受け取ってもおかしくない。
おかしい。
＞きわどい表現法であり、それは読解力の問題ではない
解読力の問題だ。

>>20@いしきふめい
なおかつリーチ至上主義じゃないかな？
｢ダマテンでロンは卑怯｣という暗黙の了解が存在するような気がするのだが、どう？
だから面前ツモのみなら許すルール解釈があるんやないかな？どう？

>>26
＞門前清自摸は手役。
テンパイ時に上がり資格が確定していないのに？
お前ら完先派の解釈でハイテイやチャンカンが偶然役なら門前清自摸も偶然役にならんのか？

つーか、お前・・・狗だろ？DONのｗ

>>23
＞俺から見たらアリアリより運要素削られてるゲーム性に見えるんだが、
どこをどう見たらそうなるのか具体的に説明してくれまいか？

>>24
同意。

>>25
ん？反論もヘチマも｢鳴かれないからヌルい打牌が許される完先は運ゲー｣
それと君、人を名指しするならコテつけるなり態度も考えろよ。

>>31
＞どこをどう見たらそうなるのか具体的に説明してくれまいか？
それを具体的に説明してんのが>>25なんじゃないか？

自分は主観のみのｵﾅﾆｰｶｷｺだけ
他人の主観発言には具体的じゃないと文句つける
具体的に言われた場合は論点すり替えて逃げる
816がやってるのはこれだけだから、ｺｲﾂ相手にするとすぐ負のｽﾊﾟｲﾗﾙに陥る

>>31　＞｢鳴かれないからヌルい打牌が許される完先は運ゲー｣
現実問題、単枚の字牌(しかも敵が2枚持っている)をどうするんだ？
切らざるを得ないだろが

>>32
では、
「どちらが運ゲー」などという議論は意味無いのは何故なのか具体的に説明せよ。
「鳴けないから完先の方が配牌運とツモ運だけに頼る運ゲーではない」を具体的に説明せよ。

つーかおまえDON狗だろ？

>>33
自分の手牌が十分良ければ叩き切って勝負に行けばいいし、
悪けりゃ抱え込んでオリればいいだろうに。
悪くて絞ってたら重なったとか手牌がどんどん良くなってきて勝負できる手になったとかなら切り所を悩むのは分かるが。
勝ち目の無い手で鳴かせて上がられたらこっちが損するだけだろう。
切ること前提で考えてるのは拙いだろ。

>>34
DONの共通点を見つけてやったらすぐこれだ。
くどい。それにおまえも自演丸出しなのあるから、すこしは大人しくしたほうが身のため。

>「どちらが運ゲー」などという議論は意味無いのは何故なのか具体的に説明せよ。
>「鳴けないから完先の方が配牌運とツモ運だけに頼る運ゲーではない」を具体的に説明せよ。
こういうのは言いだしっぺの法則でもなんでもなくて、
最初にそれを言い出した奴がその時点で具体的内容を述べてなくちゃならないんだよ。
完先を運ゲー糞ゲーと言いまくる816はそれをせずに
逆に>>25みたいなことをいわれてキレただけ。バカ丸出しだよ。

これは関係ない話だけど、816って、
MFCスレや初心者が語り合うスレに居るシュルクってコテに勝るとも劣らない痛さだよ。

>>35
ラス枚の字牌を重ねるのは困難、しかも重ねても対死。
それに敵は3人いるから一人だけに牌を絞っても不利。
不要牌は切らざるを得ないのでは？

>>37
死ね。ド下手は死ね。

>現実問題、単枚の字牌(しかも敵が2枚持っている)をどうするんだ？
そもそも質問の意味がわからん。
あがられたくないなら「あがったら殺す」って包丁でも突きつけろ。
鳴かれたくなかったら「鳴いたら殺す」って包丁でも突きつけろ。

>>38
貴様は翻牌を絞って、自家にドラでも引いてから切る腹なのだな。
要は駆引麻雀に過ぎぬ

>>37
＞ラス枚の字牌を重ねるのは困難
だから自分の手や点数条件なんかで勝負する価値があるのならぶった切ればいいさ。
せっかく通ってもテンパイ遠いとか愚形ノミ手ですとかじゃ切る意味がないって話なだけ。

＞しかも重ねても対死
雀頭固定でOK。

＞それに敵は3人いるから一人だけに牌を絞っても不利
結局これも自分の手がどれくらい価値があるか次第。
敵は３人いる。これは確かにその通り。
だが、行く価値も無い手で鳴かせてやるのは周り３人の敵に囲まれていたそいつに
自分が味方してやるのと同じだ。
1：1：1：1と1：1：2。どっちが有利なのかは流石に言うまでも無いだろ。

完先打ってる奴って基本的にオタクだな。

>>40
完全に降りる手なら、なおのこと翻牌を切っておくべきだ。
安全牌にもならない孤立字牌は攻防ともに不利だ。

>>42
好きにしろよ。アホかおまえは

完先やっているとやっぱり打牌はヌルくなるとおもおう。
完先出身者がアリアリをやるとスピードについていけない事が多いが、
アリアリ出身が完先をやってもそこそこ打てる。
ただそれだけのことだと思うが・・・

>>42
字牌を絞る意味がないって・・・もしかして初心者ですか？

>>42
ただでさえ自分のあがりの希望が消えてるような手牌から相手をあがりやすくしてどうするんだよ？
自分があがりに行けないならせめてあがられて点差を広げられないようにするべきだろう。
その字牌さえ止めておけば止められた相手はそれこそラス枚の字牌を引いてこなきゃならない。
これがどれだけ厳しいかは自分が>>37で＞ラス枚の字牌を重ねるのは困難
って言ってる訳だし分かってるよな？

1枚くらい手牌から切れない牌があったくらいで降りれなくなるのか？
どんなレアケースだよそれ。

南総攻撃ｗｗ
南の人気ッぷりに嫉妬ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ





























ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

完先は鳴かれないからヌルい打牌が許される運ゲー。
これ、言い方変えると絞る必要性も薄いんよね。
だからクズ手からでもダブ東やドラの字牌を平気に切り飛ばすのが完先打ちで、
>>33>>37>>39>>42みたいな信じられん下手糞発言が飛び出す。
だが完先ならこれでもさほど問題ないんよ。
なぜならば｢完先は鳴かれないからヌルい打牌が許される運ゲー｣だからだ。
例えば東１局０本場２順目　北家
一一二八３６８�@�C�E�H東發　ツモ�F　ドラ東
こんな牌姿から南は平気に東を切り飛ばすんよ。
何があっても囲みたくない打ち手だね。

>>47
さすがにそれは、完先でもアリアリでも・・・最低でも發か�@あたりきるだろ・・・

あなたも極端すぎです。

>>47訂正。
さすがに東は鳴かれるなｗ
東→西に変更しとくわ。
南は平気でドラの西を切り飛ばすからなあ。
だが完先ならさほど問題にならん。
染めとかじゃない限り西家以外ドラの西から仕掛けにくいのが完先。
鳴かれないのでヌルい打牌が許されるのが完先。
例えば
４５７９�A�B�C西西白白中中　ドラ西
こんな他家がいても西から仕掛けにくいのが完先。
つまり手バラシャンテンからでも平気にドラ西を切り飛ばせるヌルい完先。

>>48
いや、極端でもないよ。
南はドラの先切りはメリットが有るとのことで切りよるでｗ
実際そんなことを書いてたし。

>>50
だったら一巡目に切ってんじゃね？なんで二順目に設定したん？

またかコイツは。
他にいないとはいえ、南や狗を基準にして完先クソといっても逆に説得力がなくなると何回言われてきたんだ。
挙句またこんな問題か。完先でも十分仕掛けが考えられる手牌だろうが。
学習能力がないのかお前は。

８１６いじりたいヤツは前スレ2〜3は遡って予習してきてからにしてくれよ。
新規が入ってきたと思ったら懲りもせずこういう問題繰り返すんだよ。
今まで何回不毛なループしてきたか･･･

>>51
いや、別に１順目でも構わんよ。

>>52
いや、別に南を基準にしても全然ええんよ。
何故ならば南の打ち筋は完先でも十分通用するだろうし、アリアリを基準に見たらメチャクチャなんだが完先だと普通のレベル。
というのも完先は片上がり不可なんで手役よりも棒テン即リーでええんよ。
そんなつまらん指摘する暇あればお前が具体例挙げてみろよ。

>>54訂正と追記。
×何故ならば南の打ち筋は完先でも十分通用するだろうし、
↓
〇何故ならば南の打ち筋は完先なら十分通用するだろうし、

常に南が言う｢裏ドラ期待でリーチのほうが得策では？｣みたいな言葉。
これ、完先だと南の言う通りなんよ。
何度も言うが完先は片上がり不可なんで手役より棒テン即リー合戦になって当然。
のんびりしてたら他家に大物手が入ってのリーチで攻められる。
安手を上がるのは他家の大物手を潰す防御でもある。
それと毎局上がりに向かえる手が入るはずもないことを完先派(完先擁護派も含む)は理解しているのがどうか疑問。
完先派からは受け身での打牌についての意見があまり出ない。
｢鳴けないから運ゲーというのはおかしい｣みたいな抵抗ばかりで｢鳴かれないからヌルい打牌が許される運ゲー｣に対して正当に反論ができていない。

>>45
「どれぐらい」かは知らんと逃げを打っておくが、例えば
「ある他家がリーチをし、自分は降りる際」
に残りの２人が降りるよりは攻める方が被自摸も多少減る、などということはある。
降りづらくなることなどもあるから断定はしないでおく。

>>47
「囲みたくない」というのは（当然だとは思うがｗ）議論においてなにも意味を成さん。
それを主張するならコテンパンにしておくのがよいだろう。対南なら容易だろ？
君たちは地域も近いようだし、ちょうどいいんじゃないか？

>>55
「ヌルい打牌が許される」と「運ゲー」が互いに関係あることをまだおまえは示していない。
別々に主張しな。

>>56
まあ確かに絞ってた字牌を鳴いた誰かが上がってそのリーチ蹴ってくれるかもしれないしな。
他にも「鳴かせたお陰で裏祝儀の心配がなくなる」とか「テンパイしてるものを増やしたお陰でオリきれなかった」
とか色々な±があるから一概には言えないかもしれない。

だが、なんかあまり話題になってるのを見たことがないんだが、
「字牌の部分を先に処理させてしまうと好形（変化）が残りやすい」ってのがある。
ほんの一例だが＞１２２３３４６７７７中中北
こういう手牌を中から鳴かせてしまうと３面張の好形を許してしまう。
が、もし中を鳴かせなかった場合、６・８・北ツモでは好形とは言えない。
特にシャボ待ちになった場合は実質上がり牌は３枚しかない。
被ツモを考える上で結構重要な現象だと思うんだが･･･

>>57
2478999中中など、逆の例だっていくらでもあるだろう。
数えてみて、ってのは勘弁ねｗ　３月ぐらいになったらできるかも知れないが…。

>>56
＞それを主張するならコテンパンにしておくのがよいだろう。対南なら容易だろ？
断る。

＞「ヌルい打牌が許される」と「運ゲー」が互いに関係あることをまだおまえは示していない。
いちいち説明せな解らんお前のような初心者を相手に主張していない。

実際字牌を鳴かせて叩き合いさせる、なんて戦略は現代の雀荘ルールでは難しいと思うけどね
本当にオリる気なら大抵の場合鳴かれそうな字牌は抱えて死ぬのがベストだと思う
ただ、あがられるとマズい相手(まぁ勝ってる親とか)のリーチとかの状況ならまた変わってくるけど

それだったら中鳴かせてもテンパらないぞw
オリてるんだったら３なんか切らないだろうし。
他所が切ったらお疲れさんだが。

まあ暇になって気が向いたら数えてみてくれ。

>>31まず俺の主観としては完先のがアリアリよりも
一局一局の重要性が高い感じがするのね。
上手く説明出来んけど和がりに制限がつくって事は
一口に言うとアリアリよりも和がりづらい訳じゃない？
だから少ないチャンスを物にするしか無く、
相手のチャンスはなるべく潰さなければいけない。
これはアリアリにも言える事だけど、
よりその密度が濃く感じるんだよね。

で、そういう俺の認識で考えると、
完先のがアリアリよりも攻撃と守備がハッキリ分かれている気がすんのよ。
攻撃するにはある程度の素材が必要だから、
(クイタンなんかが無い分、
中張牌だけ集めりゃなんとかなるってもんじゃないし)
それが無い場合は大概受けに回らなければいけない。
そういうのが配牌からある程度決まってる分、
より戦略性が高いと思うんだよね。

選択肢が多いのがアリアリ。少ないのが完先。
ってガキの頃教えられたな。近所のオッサンに。
完先のほうが疲れてるときは楽だよね。
仕掛けたら、そうとう手役読めるしね。

>＞「ヌルい打牌が許される」と「運ゲー」が互いに関係あることをまだおまえは示していない。
>いちいち説明せな解らんお前のような初心者を相手に主張していない。

いい加減にしとけって816。
おまえもしかして300世帯と中の人同じか？

>>59
まあしょうがないか。
１年ちょい後（来年受験なんで終われば雀荘行ける）にどっかでオフしたいなあ。

そんな当たり前のことなら、サラッと説明できるはずなんだがな。
「ある技術の重要度が低い」なんて主張は「別の技術の入り込む割合が大きい」と返されるだけで不毛だ。
運ゲー云々と結びつけることは不可能。
完先が運ゲーであるのは確かなんだから、そんなとこからこじつけたりせずにまっすぐ示そうぜ。
議論の初心者であり続けたいなら、それはそれで構わんが。

>>61
示したのは関連部分だけだよ。残りは１面子と余剰牌。
比較において共通な条件、良形悪形の定義をざっと挙げてみてくれるかな？
プログラムの骨格ぐらいは考えられそうだから。

>>62
配牌からある程度決まってるって、すなわち運ゲーじゃね？

>>64
３００世帯って何？

>>62
＞一口に言うとアリアリよりも和がりづらい訳じゃない？
これね、何度も言ってるけど｢他家に和がられにくい｣ということなんよ。
受け身の立場でもう一度考えてみてくれんかい？

３００世帯：
凸スレに現れた巨星。
説明めんどくさいや、要は816と酷似。

>>65
人の意見をおちょくるだけなら名無しでもできる。

＞完先が運ゲーであるのは確かなんだから、そんなとこからこじつけたりせずにまっすぐ示そうぜ。
お前が示してみろよ。

>>68
ハイハイ、擦り付けあい。

なんか好きなこと言うだけ言って後は放置ってのが多すぎだな。


スレ開いたら

1 ：焼き鳥名無しさん ：2007/01/31(水) 10:28:42 ID:t3ZZyG0U
>>2
後は頼んだ。


な感じ。

>>62
＞だから少ないチャンスを物にするしか無く、
＞相手のチャンスはなるべく潰さなければいけない。

食いタン無し片上がり不可の完先。
入り目次第で出上がりの効くダマテンに構えれんことがアリアリに比べて多過ぎる。
なので相手のチャンス手を潰すために棒テン即リー合戦になるんよ。
アリアリだと食いタンやバック等の仕掛けが可能で、この仕掛けに技術の差が出る。
逆に仕掛けられないように絞りも重要で、ここにも技術の差が出る。
完先は仕掛けにくいし仕掛けられにくいので絞りの重要性も薄く、それらに関する技術もさほど必要ではない。
つまり完先は配牌とツモに恵まれた人が勝つだけの運ゲー。

>>65-66うーん、なんといえば良いのか…
文章力無くて申し訳無いんだが、
完先のが｢紛れ｣が少ない点について書きたかったんだよね。
読み返してみると随分違う内容になってんな…orz

>>71

>つまり完先は配牌とツモに恵まれた人が勝つだけの運ゲー

これはある意味当たっている。
役が減れば運の要素が高まるしね。

軽度記憶障害者の無限ループスレはこちらでしょうか？

だからさ、打ってこいって。ネト麻でいいよ。
ネト麻はアリアリ（またはナシナシ）ルールの卓しかないけど、
そんな中でも完先で打つなら完先ルール遵守すればいいだけでしょ。

816と手役好きと狗と南くらいで打ってこいって。Ariaもか？
アリアリルールで半荘10回、完先ルールで半荘10回、
このくらい打てば大体わかるだろ？
とりあえずアリアリ二人VS完先二人で半荘20回打ってトップが多いルールの
方がすぐれてるってことでいいじゃねーのか？

年寄りが同じ昔話をなんどもなんども孫に聞かせるようなもんだなｗ

>>48
それすら気づいていないなら相手にするな。扱い方を学ぶんだ。

>>55
俺にしてみれば毎局他家の大物手を潰すための上がりに向かえる手が
入るはずもないことを816だけが理解していないのが甚だ疑問。

｢鳴かれないからヌルい打牌が許される運ゲー｣なのは
そのヌルい打牌をすると表現されている打ち手がそれなりの実力を
持っているならいいが、そうでなければ完先打ちに飲まれる。特に816。

二三四（５６６６）６７８　　中中中ポン
二三四（５６６６）６７８　　五五五ポン

上がよくて下がだめな正当な理由を聞くまでは
「完先は糞」の姿勢をとり続けます。

>>71は逆。完先は配牌とツモに恵まれた人が勝つだけの運ゲー。
これを主張するにはどうしたらいいかな？どんな屁理屈つけてやろうかな？

ええっと・・・。

食いタン無し片上がり不可の完先。 ・・・（略）

結論ありきの自分勝手な解釈による意味のない主張はやめるこった。

816は結論ありきでレスしまくりなのが駄目。
そういうのは役人だけでいい。

>>78
あ、そう。別にいいんじゃない？

>>80
面白いこというね。思わず笑っちまった。ところでさ、

>食いタン無し片上がり不可の完先。

こんなんただのルール上の相違点じゃん。すげーよコイツ。

>>72
たしかに完先のほうが｢紛れ｣は少ないやろね。
極端に言えば配牌でほぼ決まるのが完先よ。
アリアリも配牌でほぼ決まると言えるが、(技術の差が出る)仕掛けの自由度が高いので完先ほど運ゲーにはならん。
ところで君は完先派でいいのかな？
それとも普段アリアリで完先もたまに打つとか？

>>75
釣りなの？俺なんか入るより392や通アリ入ったほうがよっぽどいいと思うけど。

>>81
じゃあ完先は糞ということで。
その完先を擁護するおまえも糞ということになるよな。
糞がいきがってんじゃねーよｗｗｗ
以降おまえが何を発言しようともおまえは完先は糞を認めたので糞発言決定。

>>82
＞こんなんただのルール上の相違点じゃん。すげーよコイツ。
完先が糞なだけじゃん。

>>68
すでに君の出した正しい方向性の意見に対して完先派はまともな反論ができていないだろう。
>『｢鳴けないから運ゲーというのはおかしい｣みたいな抵抗』
こそがまともにやりあうべき論点じゃないか。

816って実は「何を話し合うべきか」ってところがわかってないんじゃない？

>>74
軽度かどうかは知りませんがね。

>>75
半荘二桁程度で実力を語るな
それにルールの優劣と打ち手のレベルは全く関係ないぞ。

>>55@816
＞｢鳴けないから運ゲーというのはおかしい｣みたいな抵抗ばかりで
＞｢鳴かれないからヌルい打牌が許される運ゲー｣に対して正当に反
＞論ができていない。

すでに5個以上前のｽﾚで744に論破されてたのをｽﾙｰしたのはお前だろうがよ
確かこんな馬鹿設問
親がｵﾀ風字牌のﾄﾞﾗﾎﾟﾝ＆一二三ﾁｰ（捨牌に東・白・中有）の局面で 初牌の発が切れるかどうかってﾔﾂ
744は“ｱﾘｱﾘなら12000を警戒する第一候補は発 完先なら別の牌ってだけの話。完先なら発が切れるからどーしたって?”て感じのﾚｽ付けてたじゃんよ
こんな判り切った話を理解出来ずに“初牌の発が切れるからﾇﾙｲ!!”と言い張ってる基地外がお前
都合の悪いﾚｽは無かったことにする厨ｽﾀｲﾙ全開の馬鹿じゃん

>>89
その状況だと
完先でもアリアリでも一番警戒すべきだろションパイの發なんて
どっちでも普通にロンされる可能性高いじゃん。

そんな変な例題でヌルイとかいわれてもだれも納得しないよね・・・

いや完先なら発のﾊﾞｯｸは無いだろ
発が当たる可能性が0ってわけじゃないけどさ
だから744も“別の牌”て書いてんだろうし

>>91
發バックじゃないよ、
普通に混一かチャンタでロンされんじゃん完先でも・・・

よく読んでなかったな。
０じゃないと書いてあるジャマイカ

一ついえることは、アリアリで89のようなドラ先行ポン發バックなんか
やるやつは普通に負け組みだろ・・・
警戒とかそう言う問題でもないような
バックや片上がりクイタンみたいな形ばかり残すやつはただのヘタかと・・・

普通はそう考えるよな
でも816に言わせると優れた技術なんだそーなｗ
単なるﾀｺ打ちなのによｗｗ

>>89
生牌の發が切れる完先はヌルいが何か？
生牌の發が切れるかどうかは｢大問題｣で、それを｢たいした問題じゃない｣と発言した744は基地外だ。

>>90
ドラポン仕掛けの親の捨て牌から、完先なら發暗刻以外有り得ないって設問だったんよ。

>>93
そういう発言するお前こそ負け組だから。
その仕掛けが發バックなら負け組仕掛けと言うのならお前は生牌の發を止めないんだろ。
ほら、12000に飛び込むお前は負け組だろが。

見え見えの発ﾊﾞｯｸを得意がるお前がﾀｺだって言ってんのが分からんか?
そんなんで得意になってられるお前のﾒﾝﾂってのはどんだけﾇﾙﾒﾝﾂなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>86@Aria
『｢鳴けないから運ゲーというのはおかしい｣みたいな抵抗』
鳴けないということはツモってこなあかんやろ。
｢何をツモるか｣｢この急所をツモって来れるか｣や｢好配牌が来るか｣などは技術でどうこうできるもんじゃなく｢運｣そのものだろ。
技術の差が出るのは｢打牌選択｣や｢仕掛け｣や｢絞り｣等なんよ。
完先は鳴けないから｢仕掛け｣にくいし、鳴かれにくいから｢絞り｣の重要性が薄いやろ。
だから完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲーだと言っている。
もちろんアリアリも運に頼る要素は大きいよ。
それをアリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は明記しているが、完先派は運はどちらも同じと主張するだけで具体的数値を挙げたレスを見たことがない。
完先派(完先擁護派)は完先も運70：技術30と言いたいのだろうか？
仕掛けや絞りの技術不要で打ち手の選択肢が少ない運ゲー完先がアリアリと同じはずはない。

>>96
親番で見え見えになりそうなバック仕掛けはタコだと思われるからとドラポンを見送るお前のほうが遥かにヌルい。
さてはおまえ完先打ちだな？そりゃヌルくて当然だな。

>>83レス遅れてゴメンねー。
普段はアリアリで打ってるよ。
つーか完先ルールは友達と家で手積みでやる時くらいかな。

816さんの言いたい事も凄く良く分かるんだけどさ、
俺の捉え方はちょいと違うみたい。
例えばオーラス満貫出和がりでトップって状況があったとするじゃない？
そんでその時にドラ3丁あったとしよう。
(出来過ぎだけどあくまで例えだから堪忍な)
で、アリアリだとクイタンでサクっと行けるけど、
完先だとファン牌鳴いたり、
面前でピンフ、タンヤオなんかの手役を作らなければならない…
これってアリアリに比べて凄く面倒な事だよね？
でも俺はそれこそが正しいゲームの姿だと思う訳よ。
だって捲り手を作らなきゃいけないような展開にした者が、
最後に良い配牌来ただけで簡単にトップ取れるようだったら、
それまでの南三局までは何だったの？って感じじゃない？
クイズ番組の最後の問題に解答出来たらポイント○倍！
に似たような違和感を感じるのよｗ
だから途中までの展開も重視され、
オーラスも楽をさせない完先ルールが俺は好きなんだよねー。

ん？運について語るつもりがゲーム性について語っちまったなｗ
頭悪くてゴメンなｗ

>>99
食いタンドラ３が簡単で役牌ドラ３が面倒？
それならばドラ無しで打てばいいよ。

>>65@Aria
＞１年ちょい後（来年受験なんで終われば雀荘行ける）にどっかでオフしたいなあ。
リアルで囲むなら受けて立つよマジで。
俺としての希望面子はAria、通アリ、744だな。立会人いしきふめいならなお良し。
ノーレートで意地とプライドだけを賭けて真剣勝負半荘20回戦とかどうよ。
時の運でAriaが優勝してもなんら不思議ではないし、本気で打つに必要十分な面子で程よく緊張した楽しい卓になりそう。
遠い将来マジで実現できたらいいのでこのスレを続けていけたらいいね。

>>65
縦にしか伸びない字牌部分が先に埋まれば当然好形（変化）が残りやすいと思うんだが。
例外は字牌部分が雀頭になるときだろうな。

プログラムややこしくなりそうならまずはホンイツ形の例で統一してみるか？
共通な条件：入り目に字牌と数牌両方が存在するイーシャンテン
良形悪形の定義：単騎＜ペンチャン・カンチャン・シャボ＜＜＜ツモりやすさの壁＜＜＜リャンメン＜多面張

実戦じゃあもちろん一概には言い切れないが、とりあえずこれでどう？
忙しいなら無理せずにな。

>>100-101俺の例えが悪かったみたい。
別にドラ3じゃなくても、ある程度制約があった方が
ゲームとしては面白いって言いたかっただけなんだよね。

あとオフの話は興味ありますねー。
もし開催地が近場なら参加or観戦してみたいです。
通アリさんと打ってみたいなー…

>>103
だから君の例えならば｢ドラを無しにする｣という｢制約｣が最適だって。
それと食いタンならいつでも簡単に上がれるみたいに考えているみたいだが、それは違うぞ。
極端な話、開局からオーラスまで全局食いタンで上がり切れればトップだが実際は無理。
そう都合良く軽い配牌が入ってくれるとも限らんしね。

ちなみに完先の制約についての俺の考え方は>>12です。

>>95
90と93を書いた者だがよく読んでくれよ・・

俺は完先だろうが、アリアリだろうが
そんなションパイの發は切らん
第一その仕掛けだと完先でもアリアリでもロンされるだろう

例題がわるいとおもうが・・・

完先とアリアリの状況違いの説明するなら
鳴きイッツーと役牌中付けの両仕掛けの状況とかいい例題になると思うが

二四四１２３４５７７９中中

こんな絵で８が出たらチーするのがアリアリ、出来ないのが完先
中付けの聴牌を視野に入れれない分完先のほうが、
こういうスピードのある展開についていきにくいな

>>104そっか、やっぱ例えが悪かったみたいだね。訂正サンクス。

ちなみに>>12読んだけど、
完先って一口に言っても色んなルールあるけど、
それはやる前にちゃんと決めるんじゃないの？
なんかパッと>>12のレスを見た瞬間に
｢俺はこのアガリおKだが、お前のはダメだ｣
みたいに麻雀が進行していくように見えてしまったｗ

あとリンシャンとかはみんな出来なくなるんだから、
良いように思うんだけどダメなのかな？
｢リンシャン｣を狙って和がろうとするケースって、
アリアリでもあんまし無いように思うんだけど…

>>90
親の仕掛け
ポンドラ西西西　チー三四五
捨て牌
一９二北中白東�G
例えばこんな感じの設問やったんよ。
完先なら發暗刻が本線だろ。
で、自家が一二三四四３４５５６�F�G發　ツモ７
完先なら何を切る？みたいな。
アリアリなら發バックもあり得るんで切れんやろ？

>>105
その手だとそもそもアリアリでも鳴かないって人も完先でも鳴くって人もいると思うが。
そこから８チーして二切っとけばこう。
＞四四１２３４５７中中　ﾁｰ８７９
ここから６や中ツモって来ることが出来れば役確定。（取らずで四落とす人も多いだろうけど）
ソーズは何をツモっても有効牌だし。中やカン６は鳴いてホンイツへ移行すればいい。

件の發切れね〜よ問題は俺もどっちのルールだろうが發切らんな。
問題の細かいところ忘れたけど、完先なら確かに發切ってロンといわれる可能性はアリアリに比べりゃ低いだろう。
でもそもそも染め上がったりしてたらその場でインパチ。
上の問題みたいに（ルール内での）役のダブルバックをされてた場合、
鳴かれたら親満を親ッパネにしてしまう。
どの道字牌ドラが３（４）枚見えてるんだから自分の手は1000点2000点くらいだろ。
無理して上がりにいくほどでなし、親に打ち込んだりした日には自分→ラス候補、親→トップ候補。
早々とその半荘の趨勢が決まってしまう。こんな油っこい初牌引いた時点でオリ気味になるけどな。

むしろ鳴かせたヤツの方が気になるが。

>>65
じゃあ、お前が『完先は運ゲーである』を示してくれ。

＠816
鳴きの技術とは何だ？鳴きに技術がいるのか？
デルポン、ミルチーでいいだろう。

>>47
一一二八３６８�@�C�E�H東發　ツモ�F　ドラ東
？何で東を切る？仮に東でなく西でも、ドラはまだ切らぬ
これは絞りではなく、自家で重ねる機会を見るからだ。

>>78
完先でもクイタンありなら下でも和れる。
しかし、５ドラ・チーありなら有利に過ぎるから
クイタンのみを排除する決めもある。

>>107
もっともらしく問題を作っているが
なぜ、その時点まで發がある？

>>65　Aria さん
私は神戸です

完先の食いタンありって何だ？

完先の先は先付けの話だから喰いタンはまた別だってさ

１年前に後輩に麻雀教えて
ひさびさに打とうかってことになったんだけど
そいつ普段完先でやってるって言ってきた
アリアリ派の俺は完先でもいいんだが

俺「これは完先だからチョンボだな、完先のことちゃんと調べたし」
後輩「いや、俺たちがいつもやってるのだとあがれるし」
俺「いやいや、そんなのダメだね」
後輩「あがれるよーん」

って口論になりそうで怖い

初めてみたが８１６ってのはバカだな。
>>89とか>>107とか完先でも發切らねぇだろ。
例え通っても鳴かれたらどうするんだ？まだ親満で済んでたのを親ッパネにしてやるのか？
>>95とか思いっきり初牌の發が切れるとか言い切ってるが、
その訳のわからん根拠はどこから沸いてくるんだコイツは？

アリアリでもこんなドラから仕掛けてバックとかばかりで勝てるわけねぇだろ。
普通程度に打てるメンツなら發止められて流局した挙句、ニヤニヤしながら1000点棒渡されるだけだろ。
發からしかけりゃ最低でも5800の手をもったいねぇ。
せっかくのドラトイツと役牌トイツの手が1000オールか。
間違いなく負け組だな。

>>114
禿同

そうおもって書き込みしたら、
816に12000振り込負け組み扱いされましたｗｗｗｗｗ
もうねｗｗｗ

>>115
よく見たら俺より先にちゃんと指摘してるコテとかもいるな。
もう俺もｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗだわｗｗｗ

アリアリだろうが完先だろうがこんな見え見えの仕掛けしたら普通に發止めるだろ。
>>96の人とかこんな出るはずもないテンパイを８１６が取るとか言ってるからタコって言ってるんだろ？
そもそも發止めるのは切れるとか切れないとか以前の当たり前の話で、
ドラが出たからってそんな上がり牌残り２枚の絶対出ないテンパイ取る奴が何偉そうに語ってんの？
まともに相手してやってる奴何か楽しいのか？

>>108@通アリ
＞でもそもそも染め上がったりしてたらその場でインパチ。
捨て牌　一９二北中白東�G←この�Gはツモ切りとは書いてないよ？

>>110@南
＞？何で東を切る？仮に東でなく西でも、ドラはまだ切らぬ
お前、以前に自分で設定したもっと酷い牌姿からドラの西を切ると言ってたぞ。

＞なぜ、その時点まで發がある？
發の代わりに何があればお前は納得するのだ？

>>117
おい。
お前の糞鳴きのどの辺が技術か教えろよ。
発のバックのどの辺が技術なんだよ。

>ドラポン發バック
真っ直ぐ行かれるのを防止するためにはドラポンも選択肢に入れます
スルーしてテンパイする保障も無いので
それがなぜタコなのか理解できません

>>119
場を早くするだけで、誰も止まらないから。
上がれない下手仕掛けの代表。
流局時にそんなテンパイ形を見せてテンパイ料を請求した時点で鴨確定。
以後、リーチにも止まって貰えない。

リアルで修行しろ。
発言が恥ずかしい。

>>120
もし実際に打った場合は先付けのドラを半分以上スルーする思う
毎回やるのはそれこそもったいない

>>93-95
読み合いの無限ループ乙

>>97
おれに説明するんじゃなくて完先派が納得できるぐらいの理屈をつけないと。
君程度に頭がいい完先派がそういるわけじゃあない。

>>101
いやーでもしばらくカキコしなくなるだろうしその間に忘れ去られてしまうような希ガス
むしろ先に合格しなければだｗｗｗ

>>102
余剰牌があるものとないものでだいぶ違うことになりそうだな。
前者は受け入れが簡単に判定できるが後者は何を切るかまでプログラムしなきゃいけない。

>>106
中麻打ちから言わせていただくと、偶然役は狙うものだ

>>109
だいぶ前のスレで実験方法を提案したがスポンサーがついていない。
特に実験方法そのものについてまともな批判はこなかった。
被験者・会場などを用意してくれればできると思うよ。

>>65>>122
完先が運ゲーであることは確かなんだから、

じゃ『お前が証明しろ』

>>123
実験には金がかかる。出してくれたらやってやるって言ってるんだが。

>>124
口だけは有りなんだな。

>>125
そうだね。
おれが金出して実験をしたとしても、その結果が出てからいちゃもんをつけてくる香具師も多そうだ。

>>Aria,南,816
無駄に煽るな。

数学的に検証。
完先派の方、アリアリの方が完先より鳴ける局面が増えるのは認めますよね。
行動ツリーで考えた場合、それは分岐が増える事を意味します。
結果、難しいゲームになるうえ、人の行動によって変えられる分岐ですから
確実に技術介入度も上がります。つまり運の要素は減ります。

まあ技術介入度が上がったにしても、完先の時点で人間の能力を大幅に越えてますけどね。
他人の捨て牌の無い「何切る」でさえ相当に難しいのに
捨て牌や人の手牌に何があるかも考えての｢何切る｣です。
しかも状況は刻々と変わり、一手当たりの制限時間はせいぜい20秒です。
こんなもん出来る訳無いでしょー。
人間に深さ1kmのプールで遊ばせても大した意味は無いって事ですねｗ

だから、どこに面白さを見出すかという事の方が大事だと思いますよ。
個人的には、完先は相手の手役に対する読みと自分の牌効率を重視するルールで
アリアリは駆け引きに重点が置かれるルールだと思う。
アリアリは相手の早さや重さを計って仕掛けたり出来る局面が多いから
相手の重い手を軽く流したりとかがあって、自分はそこが面白くて好きだね。

補足説明させてもらうと　　　　　　　　　　　　　　１
　　　　　　　　　1　　　　　　　　　　　　　　 ／｜＼
　　　　　　　　／ ＼　　　　　　　　　　　　　１ １ １
1 1
というふうに分岐していくのがツリー図。
麻雀では、違う行動を取って同じ結果になる事は無いので、分岐が増えると単純に枝が増えるわけです。
左の図は3つ下で8本の枝、右の図は27本の枝を持つ事からも分かります。

>>118@DON狗
ドラ西を切り出した子がいるのにスルーする親のヌルさを理解できんお前は負け組。

>>120@DON狗
＞場を早くするだけで、誰も止まらないから。
お前は發を止めないということだな。負け組確定。

＞以後、リーチにも止まって貰えない。
お前のほうが美味しい鴨。

>>129
当たり牌を止めて回し打てない下手の考えそうな事だ。

それじゃ麻雀にならんだろ。

>>127
つまり運の要素は減ります。までの文を読んでも完先派は理解できんと思うよ。
「打ち手の選択肢」という言葉で同じようなことを言い続けて来てるからね。
ところで君の本来コテは？

>>130@DON狗
それは發を止めないおまえだからｗ

>>85
お前の頭相当膿んでるね。
お前が>>78のように構えるのは別にいいんじゃないかと言ってるだけ。
読解力のないお前にもっと分かるように言ってやろうか？
お前がどんな考えでいるかなど俺にとってはどうでもいい。
お前が>>85のような自分の醜態をさらすレスさえ見られればな。

>>97
>それをアリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は明記しているが、
>完先派は運はどちらも同じと主張するだけで
>具体的数値を挙げたレスを見たことがない。

どちらが運の要素が強いかなんて誰にも分からないからだよ。
だからほとんどの人間がそこには触れないだけだ。
具体的数値を挙げたところでそれは個人的な主観にすぎない。
仮に誰かが具体的数値を挙げたところで、お前は自分と同じ見解でなければ認めない。
つまり言うだけムダ、考える意味がないってことさ。

>>127
一部を除いて俺は逆だと思う。アリアリが自分の牌効率を重視するルールで
完先が駆け引きに重点が置かれるルールだと。

>>129
だからお前は>>87みたいに指摘されるんだよ。
何かにつけて「下手糞」「糞」としかレスできないようなヤツは
文章構成力に欠けるし、負け組勝ち組にこだわってるようなヤツはお前しかいないんでね。
議論したいならもう少し文章読解力と文章構成力を磨いてからにしたほうがいいね。

>>131
お前の文章よりはマシ。

>>97
>技術の差が出るのは｢打牌選択｣や｢仕掛け｣や｢絞り｣等なんよ。
お前自身の打牌選択そのものがどうだかなあ・・・。
ていうか面前志向タイプで勝てるヤツはほとんど運で勝ってるんだ？
ならお前は基本テンパイ即リーで鳴かないからそれだけで運ゲーしてるね。
仕掛けても鳴きちらしての食いタンやバックだろ？これ技術なんだね？

だから816は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲーをしているってことだね。
どうでもいいけど自分で自分の首絞めてどうすんだ？

>>109@狗かな？
＞鳴きの技術とは何だ？鳴きに技術がいるのか？
＞デルポン、ミルチーでいいだろう。
「鳴けない」より攻め手と受け手の技術を要することだけは明らかである。
意味解らんのなら麻雀やめたら？

>>113
＞って口論になりそうで怖い
君が考える口論になりそうな場面とは？
つーか、口論になりそうとあらかじめ分かっている完先なら打たずに飲みに行ったほうがいいよ。

>>122@Aria
＞おれに説明するんじゃなくて完先派が納得できるぐらいの理屈をつけないと。
何をどう完先派に説明しても奴らは納得せんよ。
言い換えれば、だからこそこのスレが続いているｗ

>>107
何チーのさらしメンツ差し替えてんだ？お前の大好きな後づけ設定か。
結論ありきでは認めてもらえないって言ってんだろ？
もう頭固いとおりこして頭悪いね。そんなに自分の結論正当化したいの？

>>138
>何をどう完先派に説明しても奴らは納得せんよ。
本当に頭悪いね。逆だろ。お前の説明ではたいがいの人間は受け入れない。
もっと分かりやすく言おうか？お前の意見の仕方では理解は得られない。

>>95
>744は基地外だ。
その基地外と卓を囲みたいと言っているお前は何？
てかこの基地外って言葉の連発こそ、語彙力不足の最たるもの。

粘着基地外降臨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>139
みすぼらしい乞食丸出しな妬み乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここの人たちは、誰と戦ってるんでしょうか。
完先派なんてもうここにはいない。
どうでもいい何切るなんかするくらいなら黙っていればいいのに。

そういえば、このスレの序盤でツモすら不確定役じゃないかという意見があったけど
引いてきた牌はまず手の中に入るわけです。
その時手牌にアガリの権利(形)があればアガれる訳ですから
これはもう、手役という他無いですね。

>>137
残念だが元々の設問は一二三チーではなかったよ？
晒しを差し替えてるのは>>89

つーことで粘着基地外氏ねばｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>138
>どちらが運の要素が強いかなんて誰にも分からないからだよ。
分かっていないのはおまえと完先派だけ

>>121@いしきふめい
＞もし実際に打った場合は先付けのドラを半分以上スルーする思う

發を刻子にしなければならない等、まだ苦しい形が残っている親番での牌姿。
ドラ西を切り出した子(その時点でテンパイの可能性十分)より先にテンパイ入れる鬼ヅモの自信ある場合スルーしてもいいよ。
シャンテン数が進む牌姿ならバック仕掛けも迷うことなく威嚇の意味も含めて俺なら叩くよ。
それにより子がベタ降りして鳴き牌を絞られてもそれはそれで全然構わない、というか威嚇しているので当然想定内だ。
また、それらの選択肢すら無い完先は運ゲー。

>>145
「ベタ降りして鳴き牌を絞られても」ってあるが、
目一杯絞られてんのにあがれるならそれこそ運だろ。
お前がアリアリで技術として認める絞りが何の意味もなくなることに繋がる。
これについてはお前には説明する義務がある。816名義で構わないよ。

>>146を元に改造論文を作ってみました

「ベタ降りしてロン牌を絞られても」ってあるが、
目一杯絞られてんのにツモられるならそれこそ運だろ。
お前が麻雀で技術として認める防御が何の意味もなくなることに繋がる。
これについてはお前には説明する義務がある。○○名義で構わないよ。

運次第のツモあがりは防御不能なので最強の攻撃手段
じゃあ麻雀は運だけですか?違うでしょう
「運次第で防げなくても、対処して勝率を上げることはできる」
この答えは>>146にも言えると思います

>>127
残念、南は素だよ。

>>133
誰にも分からない？　ゲームが定義される限り結果が運による度合いは定量化可能だ。
そのために打ち手のレベルとかいろいろを考えるんだろうが。思考停止してどうする。

>>136
完先派が納得しないならただのアホだとして放置すればいい。
しかし他に賛同者がいない以上議論として勝った状態とはいえない。

>>139
基地外と打つことによって勝ちたいと解釈すれば？
っていつか８１６が書いたのと矛盾するなあ

>>142
それって完先を全否定してるだけの発言じゃん。

>>147
これ816に答えてほしかったなあ。
816に「勝率を上げることはできる」と気づけるかどうか試してたんだよ。
まあ結果的に816の論破力のなさと結論ありきの後付けグセが
浮き彫りになったわけだけどね。

>>148の>>133へのレス
お前そこまで言った責任取れよ。俺は知らんぞ。

言い出した本人ですら
>アリアリ運70：技術30、完先運90：技術10
>『ぐらい』
>と俺は明記しているが（実際明記できてないが）

としか言いきれていない。
これを誰もが納得できる形で具体的に説明できるんだな？楽しみにしている。

>>149
だから実験方法を過去ログから探して内容検討することもせずに責任取れとか言って思考停止するなっての。
あとはつ>>124

>>145
威嚇？
普通にドラを切り出した子に差し込まれて親を流されるだけだろ。

設問の答えは、普段のレベルが伺える。

低くぅ〜
寝ぼけてるとしか言えんな！それじゃ麻雀にならんぞ。

>>151@DON狗
＞普通にドラを切り出した子に差し込まれて親を流されるだけだろ。

これ具体的に説明できるか？
何？ドラを切り出した子のロン牌を差し込まれるんか？
つまりドラを切り出した子はドラの無いテンパイを維持し、ドラポンの親に向かって来るとの設定だな？
ではおまえが状況と捨て牌を都合良く設定して、ドラを切り出した子のロン牌の本線とドラポンした親のロン牌の本線をそれぞれ答えよ。

>>147@いしきふめい
＞じゃあ麻雀は運だけですか?違うでしょう

アリアリ完先問わず運に頼る要素が大きいことだけは間違いない。
だがたしかに「運」だけではないし、特にアリアリは運だけでは勝てない。
ところが完先は「運」だけでほぼ勝てる。
完先は片上がり不可なので配牌とツモ次第の運任せ棒テン即リー合戦になって当然など、根拠は散々述べてきた。
ようするに完先は配牌とツモの差がそのまま勝敗の結果になる。
それを俺はアリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと表現している。

それといしきふめいよ。
君の雀力とセンスに「？」が付く発言があったので>>145にレスもらえないかな？

>>106 遅レスでスマソ。
＞完先って一口に言っても色んなルールあるけど、
＞それはやる前にちゃんと決めるんじゃないの？
漏れなくちゃんと決めるには何時間かかると思う？
しかもそれで対局中に再度確認せずに進行できると思う？

＞あとリンシャンとかはみんな出来なくなるんだから、
＞良いように思うんだけどダメなのかな？
ん？偶然役を一律無しにするべきとの意見かな？
俺に言わせれば(何度か言ったけど)ドラ無しや一発無しにするほうが技術の差が勝敗の結果に反映されやすいのでいいと思うよ。

>>152
無理ポンの発バックが、いつの間にテンパイしたんだ？

普通に打ってたら子に刺さる。
それが分からん奴は、分からんままでいろ。

>>155@狗
ほう。おまえは親がドラ西ポンの時点でテンパイしていないと断定できるのか？
その根拠は？
結果としてその後チーしたからというのは根拠として当然却下する。
それよりも>>152に答えろよ。
おまえの都合いいように捨て牌を設定していいから。
できないとは言わせないぞ？

手役好きなアリアリ派っちゅう変なコテへ質問。
手役嫌いなアリアリ派っているの？？？

８１６とか言うのが手役嫌いのアリアリ派じゃないのか？
完先の制約程度で、棒テンしか出来ないと嘆いてたぞ!!

アリアリでも、食いタンと字牌バックが技術だと。

>>153
ドラポンバックの仕掛けができる場面でも
2334や3456などの形が残っている場合
自力で好形テンパイを取れる確率は比較的高くなる
そういう時は他家に依存しないでスルーして
ドラドラで両面以上のテンパイを目指すことがある

>>158
>アリアリでも、食いタンと字牌バックが技術だと
技術かどうかはともかく、押し引きであるのは確かだと思います

しかし変な話だな。
面前より鳴いたほうが柔軟な対応ができて役作りやすいはずなのに
どうして鳴きの少ない完先のほうが手役重視なんだ？

>>160
推測a
鳴いて作った役は、一部の人にとって手役とは認められていない

推測b
自分の大きい手役が、出るポン見るチーの喰いタンのみや役牌バックに
あっさり蹴られるのが我慢ならないから

>>150
その文章を読んだとき、俺には理解はできなかった。
内容検討以前の問題だ。理解できない頭でスマンな。
思考停止思考停止というが、理解できていないものを考えることができるか？

簡単なところで816が出したアリアリと完先の運の比率にしても、
Ariaが考えるそれはまた違った数値があがるんじゃないのか？
つまり「現時点では」アリアリと完先の運比率の統一見解などでるわけがない。
誰もが納得できる形で具体的に説明することはできないということだ。

だからこんな意味のない比べ方に関してまともな意見など俺にはないんだよ。

>>153
>配牌とツモ次第の運任せ棒テン即リー合戦になって当然
なぜこれを完先派の人間に聞かない？お前は完先派ではない。
ならばお前のこの根拠がお前のひとりよがりの意見なのかそうでないのか
完先派の人間に問いただせばいいだろう。ここの完先派の人間がお前にとって
心もとない存在なのであれば、別スレでも立てて意見を聞いたらどうだ？

>>157
まあ、少なくとも816は俺よりも手役狙うのが嫌いで苦手だろうね。

アリアリよりも手役を狙える環境にある完先で

棒テン即リー合戦になって当然。
などの、戯けた事を言えば【お前が下手なだけ】と答えが返ってくる事が分かりきってるから聞けないんだろ。

>>160
逆・・・かな？完先ルールでは鳴いてしまうと柔軟な対応がしにくくなるんだわ。
まず完先では食いタンはないだろ？んで鳴くとなると、
例えば中張牌のポンから入ってそこからあがり役を作るとしたら
トイトイくらいしかないだろうし。だから自然と面前や手役を
重視しなければならなくなり、高打点の手が多くなるってわけ。

＠いしきふめい
君が雀荘に出入り出来る年齢なら、サッサとフリーデビューしろ。
このスレで８１６に割と理解を示すのはフリー経験の無い者達だけ。
(８１６もフリーじゃ通用しないヘタレだが)
君の推測が馬鹿げてるから。

８１６の能書きは実戦では意味不明な事が経験出来る。
親のドラ叩き位で他家が全てベタ降りしたり、役牌バックが君の希望する程の押し引きになったりしないから。

無知な信者にしか通用しない８１６の間抜け振りが理解出来るようになるよ。

>>165
では質問
通用しないはずのタコ鳴き戦術を、なぜ完先で禁止しますか?

固定メンバーでなければ、勝率が著しく低いのは816だけだと思うけどね。
タコ鳴きになるかどうかは打ち手次第だ。要は有効に使えればいい。
完先は高打点の叩きあいを好む打ち手のルールと理解して良いと思う。
だからそのタコ鳴きと呼んでいるものを禁止していると推測する。

>>162
そうか、できるだけ平易に書いたつもりなんだがな。
でも根本の考え方ぐらいは読み取れるだろ？
確かに運と技術の介入度は、比率という形に直すのは難しいだろう。
そこで、順位標準偏差を使った方法を考えた。
よくよく考えてみると被験者の実力をあまり考えていない点があるから、理論を構築しなおしてみるわ。


>>165
８１６は「フリーレベル」という言葉が入ったレスに対して「ヌルい」と発言していたはず。
役牌の絞り、今回の威嚇云々についても有効か否かは面子次第なんじゃないのか。
ゲーム理論を学んでいると「自分のするべき打牌は相手が決めている」という言葉が重く感じられてくる。

163って狗でしょ。
これ→【】








アフォな流れの中で
>>160-161
みたいな発言を見ると心がスッとする。

>>160に対して>>164のようなレスをつけられるってのがすごいね。
恥知らずって怖いね。無知って怖いね。無学って怖いね。

>>170
無知は君ね。
鳴いて手牌を確定させると門前より幅広い組み立てが出来ないならだよ。しかも、門前の方が打点が高い。

>>166
通用しない物採用してる意味が無いからでは。
特に下手が状況も考えずに使うからでしょう。

>>168
フリー未経験者がレベルが低いもないもんだ。まともなアリアリ派には既にバレバレ。
ちなみに、彼は関西在住者だな。関西にいて三麻の知識もなく完先ルールも知らない。そんな20年選手はいないぞ。
しかも、セットのアリアリのみとなればメンバーも固定。完先ならいざしらずアリアリで固定となると下手集団限定。
戦術も下手仕掛けのオンパレード。
多分、君に近い年齢だろう。だから坊やと呼ばれるのさ

>>159@いしきふめい
東１局０本場東家５順目
五２３３４�D�E�F�G西西發發　ドラ西
まあこんな形だと君の言う通りスルーがいいね。
四五２３４�D�E�F�G西西發發
四五２３４�C�D�E�F�G西西發
三四五２３４�C�D�E�F�G西西
こんな変化も十分あるし、西と發のシャボリーチで攻めてもいいしね。

>>158>>163>>165>>171@DON狗
おまえ、>>152の回答まだか？
答えられない下手糞の分際で能書き垂れるなよ。

>>171
>鳴いて手牌を確定させると門前より幅広い組み立てが出来ないならだよ。しかも、門前の方が打点が高い。
鳴ける麻雀と鳴けない（鳴くと和了資格がなくなる）麻雀と
どっちが手牌の構成の幅が広いか理解できるよね？

>鳴いて〜
は>>160についての反論には全然なってないよ。

それと、
>しかも、門前の方が打点が高い。
は意味のない比較だってことがわからない？
完先さんは「手役＝面前＝打点が高い＝素晴らしい」って脳に組み込まれてるから、
なんの脈絡もないところで「しかも」なんて接続語つかって完先は素晴らしいんだ、
と層化信者みたいに言っちゃうんだろうね。
面前で打点の高いものをあがれば役つくりがうまいのかな？
役つくりのうまさみたいなものは、完先さんの思っているような打点にあらわれて
くれるものではないと思いますよ。
>>160をよく読んでみてくださいよ。

>>174
手役重視は打点の高さを含めるはずだけどな？
ドラに頼った手作りや、鳴きのスピード優先に対して使われる言葉だから。
ただ単純に上がればいいなら、鳴きのスピード優先でいいけど、打点を考慮する事も麻雀だからね。
スピード優先派と打点追求派じゃ考え方は違う。
単純に鳴いた方が手役が減る。

完先じゃぁ
面前ジュンチャン三色ドラ1の跳満を鳴いて7700であがりきったり
面前タンヤオ三色イーペーコーを鳴いてタンヤオ三色の2000（完先なら1000）であがりきったり
するのは手作り（手役［そもそも手役って何だ？］）とは言わないんだな。

鳴いて手をつくるのは面前で手をつくるよりはるかに難しいって知らないの？
完先の手役重視（面前偏重）はただツモに身を任せてるだけ。そんなものはサルでもできるよ。

>手役重視は打点の高さを含めるはずだけどな？
打点を追求するだけなら馬鹿にでもできるよ。考えて打たなくても決め打ちすればいいだけ。
状況に応じて打つのって難しいんだよ。それと、画餅って知ってる？

あと、気になってるんだが、完先は事あるごとに「手役重視」というが
鳴きに言いがかりをつけて制約だらけにして容易には鳴けなくしてるのは完先当人だよ。
たいていの場合、面前で手を進めることになる。面前＝手役、と考えるのなら
（完先派は大抵このパターンだな）アリアリよりも手役重視となるのは、あたりまえ。

>単純に鳴いた方が手役が減る。
上でも聞いてるが、手役って何だ？なんとなくおまえに合わせて使ってるが意味がわからんのよ。

>>160をもう一度よく読んでみ。
>面前より鳴いたほうが柔軟な対応ができて役作りやすいはずなのに
>どうして鳴きの少ない完先のほうが手役重視なんだ？

追加で、

>面前＝手役、と考えるのなら
>（完先派は大抵このパターンだな）アリアリよりも手役重視となるのは、あたりまえ。

こういうのは「論点先取の誤謬」っていうやつね。

>>175@狗
おまえ、>>152の回答まだか？
答えられない下手糞の分際で能書き垂れるなよ。

>>176
まさに君の言う通りなんだが、それを完先派が理解できるはずないんよ。
何故だと思う？

手役
手牌で構成される役の事じゃないの
字牌は含まないような気がするな

全体役が
ﾁﾝｲﾂ ﾎﾝｲﾂ ｼﾞｮﾝﾁｬﾝ ﾁｬﾝﾀ ﾋﾟﾝﾌ ﾀﾝﾔｵなど
部分役が
ｲｯﾂｰ ｻﾝｼﾖｸ ｲｲﾍﾟｰｺｰなど
完先では、各役を複合させて高打点を目指すものを手作りと表現してる。

手役重視
主に、高打点を作る時にドラに頼らずに役の複合によって目指す事を表現してる。

手役軽視
ドラ頼りで打点を稼ぐ事。打点より上がり速度を優先して安手で上がる事。

完先では【鳴けない】のではなくて、打点が下がるので【鳴かない】が正しい。
完先でも、スピード優先で鳴きが好きな打ち手もいるよ。特に三麻経験者に多く、アリアリ派にも引けはとらない。
ただし、打点は低くくなる。

完先を極端に表現するなら【満貫縛り】で打ってるような物。
試しにどこかで満貫縛りで打ってみたら、分かるんじゃないの？

>>114
おまえは狗ではなさそうだな。

＞普通程度に打てるメンツなら發止められて流局した挙句、ニヤニヤしながら1000点棒渡されるだけだろ。
＞發からしかけりゃ最低でも5800の手をもったいねぇ。
＞せっかくのドラトイツと役牌トイツの手が1000オールか。
＞間違いなく負け組だな。

ドラの西を切り出した子はニヤニヤしながら發止めて降りたんだな？
おまえのほうが間違い無く負け組だな。

>>179@狗
おまえ、完全に狗やんけ。
>>152の回答まだか？
答えられない下手糞の分際で能書き垂れるなよ。

オーラス上がりトップに打点はいらん。

完先派が言う手役重視で高打点を目指すために面前での手作り云々。
こんなもん猿でもできると言われている理由解るか？
もちろんスピードより打点優先の状況も普通に有る。
だが、なんでもかんでも高打点が優先ではないんよ。
状況に応じてスピードか打点のどちらを優先するかの判断と仕掛けも技術なんよ。
また、仕掛けに対する対応や絞りも技術なんよ。
完先はスピードを優先するために役牌を第一副露にせなあかん。
すなわち事実上スピード優先の選択肢が無いに等しい。
それは卓についた４人全員同じなので、スピード優先で仕掛けられることも無い。
結果、猿でもできるツモに任せた絵合わせ運ゲー。

>>179
突っ込み所満載なんですけど

＞完先を極端に表現するなら【満貫縛り】で打ってるような物。
すなわち【完先は運ゲー】ということ。

満貫に仕上げるには、まず手材料が必要である。
手材料に恵まれた者だけが上がりに向かえる。
手材料に恵まれなかった者は降りるしかない。
前者と後者には「運」の差しか存在しない。
手役構成力という技術の差だと主張するであろう完先派。
ならば答えよ。
南４局０本場上がりトップの南家　ドラ北
配牌
一一二四３５７８�E發南西西
この手材料を満貫に仕上げるためにはどうするのだ？
鬼ヅモで二二六七八３４５６７８�E�Fに仕上げると言いたいのか？
特に狗は逃げずに答えろよ。

＠８１６
猿でも出来る完先を縛りがキツくて、リーのみしか出来ない。と根を上げた奴。
そんなDONKUSAI奴が逃げ込んだアリアリ。

居るんだよ。役作りが下手で【のみ手】しか上がれないヘタレの中には、仕掛けが技術とか馬鹿げた事を言う奴が…
仕掛けでもう一つ肝心な技術は短くなった手牌で凌いでいく【手読み】の技術。これ無くして仕掛けの技術は生まれない。
手読みが出来ない８１６に仕掛けの技術があるはずも無く、下手仕掛けのオンパレードを【上がりトップ】の特殊状況下で誤魔化すだけ。

せめて、フリー未経験を克服してから語れ。

手読みの達者な正統アリアリ派の仕掛けは立派な技術。

>>185@DON狗
おまえ、>>152の回答まだか？
答えられない下手糞の分際で能書き垂れるなよ。

>>185@DON狗
南４局０本場上がりトップの南家　ドラ北
配牌
一一二四３５７８�E發南西西
この手材料を満貫に仕上げるためにはどうするのだ？
鬼ヅモで二二六七八３４５６７８�E�Fに仕上げると言いたいのか？

それと【上がりトップ】を特殊状況下と言う根拠は？
おまえには【トップを取ること】という状況は特殊なんか？

＞DON狗

あまりにもしつこいしウザいのでスレ違いだが聞いてやるよ。
俺がフリー未経験と決めつける根拠を言えや。

何度か書いたのだが根拠作成のための情報を再度提供してやるから良く読め。
俺は学生時代、神戸元町中華街にある赤６枚入り某フリー店に暇な時何度か通っている。
その店は近代麻雀誌に毎号広告を出していたので神戸在住の南なら知っているはず。
おばちゃんの店主(かな？)とメンバーがいて、たまたまメンバーの一人が俺の大学の後輩だった。
鉄砲拒否の預かり金は5000円で、料金はレート５で300円/半荘、ピンは500円/だったはず。
順位ウマではなく沈みのヨコが５−５(５−１０だったかも？)、１０−１０。
ルールはアリアリだが、店独自のルール(制約)が２点ほどあったはずだが失念。

さあどうぞ。

>>188
大学の４年間に(何度か行った)程度でフリーを極めちゃったんだｗｗｗ

↑この人つおい？
ねえ。↑この人つおいのぉ


何度か行った。
何度か行った。

>>189
雀荘未経験かどうかと論点をずらすな

ところで手役ってのは面前限定なのか？
ドラと偶然役を除けば全て手役だと思うんだが
完先がタコ鳴きタコ鳴きと罵るアガリも必要な時に使えるならそれは技術だ
鳴いてアガるのが簡単等とは思うな

>>189@狗
いいから俺がフリー未経験の根拠をさっさと言えよ。
何をごまかしとんねん？

>>190
論点は８１６がフリーレベルを(ヌルい)と切り捨てていいだけの見識と実力があるかだろう。

馬鹿発言を繰り返してるDQNにそれがあるとは思えんが。

軽く鳴き流すにもセンスと(配牌の恩恵)は必要だろう。

>>192@DON狗
おまえ、頭湧いとんのか？
何勝手に論点すり替えとんねん？
>>152にも回答できないド下手糞の分際で能書き垂れるおまえの最終砦は
「せめて、フリー未経験を克服してから語れ。」だろが。
だから>>188を読んだ上で俺がフリー未経験の根拠を言えや。
ごまかすなよヘタレ。さっさと根拠を言えやカス。

フリー未経験は私の方だ
８１６はセット打ちがメインだと以前書いていたが
DONのお狗様は、それで８１６がフリー未経験だと思い込んだようだ

>>179
つっこむべきなのか？
俺はもう相手にするのをやめるが…

>>179を本当に強い人に見せたら、鼻で笑われるだろう

ここで共通項目を1つ発見
・完先を推す打ち手は変に理屈っぽい＝屁理屈をこねる

理屈をこねないと、一般に受け入れてもらえないのが完先の悲しさ

>>196@いしきふめい
結局狗や南は「あーツイてねー」などと負けた時の言い逃れが用意されてる完先でしか打てないんちゃうかな？
それが証拠に能書き垂れっぱなしで、いざ>>152を問われると答えられない。
>>179など基地外としか思えん発言しかできない。

>>185@DON狗
＞仕掛けでもう一つ肝心な技術は短くなった手牌で凌いでいく【手読み】の技術。これ無くして仕掛けの技術は生まれない。

こいつホントもう・・・どーしょーもねー基地だな。
自分が仕掛けて短くなった手牌で何を凌ぐんや？
自分が仕掛けて短くなった手牌で敵の手を読んでどうするんや？
あのなあ・・・
いったん仕掛けたら「上がり切る」ことを最優先する以外にどうするの？
そのために「どこから仕掛けるか」や「仕掛けるタイミング」「仕掛けるべきかどうか」などの判断が重要。
また、仕掛けられた側こそが「凌ぎ」や「手牌読み」を要求されるんだろが。
おまえの言うてることメチャクチャを通り過ぎてウザいぞ。
それが完先打ちの雀力なんやろうけど、下手糞どころの話やないぞ。

>>171
下手が状況も考えずに使うことを防ぐ意味が分からん。
アホにはやらせときゃ、自然と点棒を吐き出してくれるだろ？

金賭けてのセットで２０年も続くことの方が不思議に思えるなあ。
関西って言っても実は琵琶湖とかなんじゃ？

>>172
たしか８１６は南の役牌とドラシャボに対して「出るわけない」と切り捨てていたが。

>>178
それは彼らがアホなだけだ。ここで議論されていることが正しいと仮定する限りでは、
レベルは周りとの相性の問題もあるようだから、打ってみないと分からん。

なんかアリアリに対する完先が「将棋に対する歩のない将棋」みたいな気がしてきた。

>>179
満貫縛りはだいぶ（といっても３年ほど）昔に打ったことがある。
あの頃は「麻雀の巧さ＝打点」なんて思っていたが…

初心者同士のモノポリーでダークブルーが取り合いになるのと似てるのかな？

>>183
任せた

>>188
赤６枚…

>>190
おれは立直（一発）、門前清自摸和とドラを除いたものが手役と思ってる。
状況役も狙うもの、ってね。

>>196
完先派は理屈っぽい？　逆だろう。理屈を曲げまくってる。違うか？

>>198
「いったん仕掛けたら和了りきることを最優先」って、おまえの嫌いな決め打ちじゃなかったか？
（決め打ちを否定してたのは別コテだったら、訂正だけしてスルーしてくれ）

>>198追記。
雲行きが怪しくなったら「凌いで」降りや回す程度のクズ手を仕掛けによって手牌を短くすることこそが、おまえら完先打ちが能書き垂れる「タコ鳴き」だろが。
シャンテン進むドラポンで威嚇牽制しつつ上がり目を模索するのも立派な戦術だ。
クズ手でもいったん仕掛けたら上がり切り、他家のチャンス手を潰すのも戦術だろが。
それらの戦術を取る選択肢の無い完先を打つおまえがどーのこーのケチつけてもアホの遠吠えでしかないっつーの。
意味解るか？ド下手糞ＤＯＮ狗よ。

＞Aria
おまえの雀力を再調査する意味で、まず答えよ。
ドラ単騎待ちやドラシャボは決して好形テンパイとは言えんわな？
だからこそ七対子ドラ単騎は基本リーチなんよ。
考えられる理由を数点挙げられるかい？

>>198
本当にこいつの麻雀は酷いな…

全ツか、ベタ降りしか無いんだな。まあ、手読みも山読みも無いんじゃ仕方ないか。
初心者そのもの。

満貫縛りは、手役重視をしる為のトレーニング。
やってみれば分かる。

>>203@DON狗
おまえ、さっさと>>152と>>188に答えんかい。
逃げ回るだけのおまえはいい加減見苦しいぞ。
答えられんのはおまえが下手糞である証拠以外の何物でもない。
早よ答えろDON。

>>202
理由？「統計的にそちらが有利であると分かっている」ならばそれが理由だ。
容易に逆も考えられることについて、安直に理由付けはしない。

>>204@DON狗
勝手に一人でやってろよド下手糞。
上がりに向かうだけが麻雀だとでも思ってるんか？
相手のチャンス手を潰す速攻を選択したり、キー牌を絞ったまま結果「行かない」という判断をするのも麻雀の技術やセンスだ。
何が「満貫縛りは、手役重視をしる為のトレーニング。」だ？
麻雀で最も重視すべきは、最終的にトップ(上位)を目指すための状況に応じたミスの無い打牌や手順、絞り、戦術などの選択や判断だ。
下手糞の能書きはいい加減ウザい。

んー。
たとえば、ハンゲーで上流くらいのカンサキ部屋でひたすら打ってて、
神レベルの打ち手は平均＋１５くらい勝てるもんなのか？

ナシナシ部屋なんじゃね？
つーか何試合か知らんけど平均+15ってありえない高さだろ。

>>207
総合判断が最重要なのは当たり前だが、それを実行するのには手役を作る能力も当然必要。
個々の技術を軽視してトップを目指すための的確な判断などできるはずがない。

>>208
ハンゲの上流って特に強くもないでしょ。

>>207
>それを実行するのには手役を作る能力も当然必要
狗はその能力がアリアリ打ってる奴にはない、と、レスつけまくってる。
（わざわざ名無しにしてレスしてる。最近ので代表的なのが>>171>>179）
馬鹿のように手役重視手役重視を連呼して、アリアリは手役軽視ドラに頼ってる、と独断。
>>179とかありえない。


>あの頃は「麻雀の巧さ＝打点」なんて思っていたが…
狗はまだこの夢の中に生きてるんだろうか？

>>206@Aria
凸信者の君らしいレスだね(笑)
では「容易に逆も考えられること」について書いてくれ。

>>211
たしかに狗は以前から「ドラに頼らず」みたいなド下手発言が目立っていたよな。
ドラの扱いは技術の差が出る重要な部分なんよね。
技術の差が勝敗の結果に反映されにくい完先は、狗や南のような下手糞御用達ルールであることだけは間違いない。

それよりさ、このスレに完先の人間まだ居るのか？

>>200
個人的にはリーチも手役と言って良い気がするな
リンシャン、ハイテイ＆ホウテイとドラ以外は手役と言えそうな気がする
>>214
狗とかそうじゃないのか？
まぁ名無しだから本人かは知らんけど

>>211
君ね。勝手に深読みして話を広げないように。
アリアリ派に手役構成力が無いとは言ってないぞ
アリアリ派だろうが完先派だろうが、打てる奴はきっちり打てる。
俺はアリアリフリーも打つんで、その辺は分かってる。


８１６が救いようのない奴とは言ってるがな！

第一彼は自分で弱いと言ってるし
弱い＝トップ取れない＝すなわち、下手。
自白してるから。彼のワケ分からん呪文を信じるのは初心者のみ！

>>214
DON狗と南がいるぞ
744と手役好きなアリアリ派ｗが完先擁護派だな

>>216
その発言の時点で君が狗であることを認めているねｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜ名無し？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>216@ＤＯＮ狗
おまえ、さっさと>>152と>>188に答えんかい。
逃げ回るだけのおまえはいい加減見苦しいぞ。
答えられんのはおまえが下手糞である証拠以外の何物でもない。
早よ答えろDON。

>>216
＞君ね【　。　】勝手に深読みして話を広げないように。
　　　　　　↑
こんなとこに【　。　】を入れるのは　　狗　　だけｗｗｗ

>>179
ジョンチャンｗｗｗ誰よｗ

>>212
量的な話は複雑になりすぎるし卓依存状況依存の度合いが強くなるからしないが、単純に出にくくなることとか。
ダマだった他家が追っかけてくることもあるかもな。

>>213
「たまたまドラを引いたかどうか」で得点が倍になったりする偶然性もあるがその点はどう思う？

>>216
救いようのないのはそうかも知れんが、発言の信頼性は強さとあまり関係ないだろう。具体的な局面での選択を除けば。

>>210
質問の意図わからんかったかな？
上流くらいでとりあえず麻雀できる程度の実力ある打ち手に、
完先ルールで＋１５くらいの圧倒的な差をつけて勝つことできるのか？ってこと。
ありありだったら普通にいけるが。

>>221@Aria
とりあえず東１局０本場南家　ドラ白と設定するぞ。
�T、
「卓依存状況依存の度合い」を詳しく説明して。
�U、
＞ダマだった他家が追っかけてくることもあるかもな。
これを「不利」と捉えるのならば君は出6400ツモ8000七対子ドラ単騎をダマテンのまま押し、ダマテン気配の他家の本線を引かされたらテンパイを崩して回す用意があるということでいいかな？
�V、
＞単純に出にくくなることとか。
ダマテンならドラ白でも出るかもしれんと言うことだな？
七対子白単騎ダマテンを単純に出上がりを求めるなら待ち頃の北辺りと入れ替えたらいいと思うか？
�W、
例えば良くあるケースだと思うがドラも無いクズ手でリーチのみの最終形になるぐらいなら、孤立ドラ表示牌を残して両面ターツ落としのシャンテン戻しでくっつきテンパイを狙うとか、
雀頭落としのシャンテン戻しで絞る意味も含めてこの記事設定のドラ白を残し単騎待ちや入り目狙いなど、その偶然性にも意思があれば十分に技術やセンスの範疇だろう。
＞「たまたまドラを引いたかどうか」で得点が倍になったりする偶然性もあるがその点はどう思う？
君の設定牌図を具体的に書いてくれない？

>>179@DON狗
さて、そろそろ下手糞完先打ちの標本である狗君を吊るし上げていこうかな♪

＞手役
＞手牌で構成される役の事じゃないの
＞字牌は含まないような気がするな
ほう。２２２３４５６７中中中は手役じゃないとな？
１１１９９�H�H　ポン發發發　ポン東東東は手役じゃないとな？
お前は何が言いたいの？

＞完先では、各役を複合させて高打点を目指すものを手作りと表現してる。
ほう。ではアリアリで各役を複合させて高打点を目指すものは何と表現するのだい？

＞手役重視
＞主に、高打点を作る時にドラに頼らずに役の複合によって目指す事を表現してる。
ほう。ドラ牌を絞るよりあっさりと切り飛ばし、自家の手牌を育てることだけに専念してもおまえら完先打ちはそれを「手役重視」と評価するんだね。
それって役牌以外のドラならそう簡単に鳴かれないというヌルいルールの上で成り立っていることに気付いているか？

>>179@DON狗
＞手役軽視
＞ドラ頼りで打点を稼ぐ事。打点より上がり速度を優先して安手で上がる事。
ドラに頼らずドラを切り飛ばしたほうが必ず高打点になると思っているのなら、はっきり言ってあげるけど「大間違い」だから。
それとドラ頼りを軽蔑するのならドラの対子落としは崇拝されるのかい？
こりゃまた呑気な遊びだなｗ

＞完先では【鳴けない】のではなくて、打点が下がるので【鳴かない】が正しい。
役牌叩くにしても第１副露にせなあかんのやろ？
だったら役牌鳴く前のターツは【鳴かない】ではなく【鳴けない】だろ。
お前は何が言いたいの？

>>224訂正ｗ
どうせ狗はまともな回答よりも記述ミスだけ突っ込んでくるだろうから訂正ｗ

×　２２２３４５６７中中中は手役じゃないとな？
↓
〇　２２２３４５６７中中中發發は手役じゃないとな？

592 ：お狗様：2007/02/05(月) 19:49:44 ID:???
後は、中付け有りでいいと思うよ。
字牌を除くね。役牌バックは、いかなる場合も禁止。

中付けも細かく語ると長くなるので有りで構わない。(元々、一部分有りだし)

後はテンパイ形の片側純カラは確定とは認めない。四枚使いも、場に４枚切れも同様。

例の南君の大三元バックも小三元バックとの兼ね合いにより認めない。

これで大体出来上がりでは？

まだ疑問あるかな？

中付けとか表現キモイんですけど。

>〇　２２２３４５６７中中中發發は手役じゃないとな？
２が一枚切れてたら片側純カラ理論により聴牌形と認められませんｗ
よって５-８發が切られてもツモってもあがれませんｗ
ついでに手役でもありませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

狗の麻雀って面白すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


片側純カラがあがれないってことはつまり、場に安い（色の）牌で待つってことは
自制しなくちゃいけないってことですよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だって、ツモれば切ってくれるだろう安い（色の）牌で待とうにも
純カラになった時点で自分の和了資格が剥奪されちゃう仕様だもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だから常に場に高いところで待つしかないってことですよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
嗚呼、チンイツ多面待ちや国士十三面待ちはあがれるのかしらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
嗚呼、純正チューレン聴牌でも場に一枚「九」が切られているからあがれないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

二三四（２３４７７）２３４７８



あ！９が場に４枚切れてる！
ハイ〜あがれません〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃんごよみ が ついに発狂したかｗ

かわいそうなやつ

55567(11888)八八八
5が1枚河に出てたらツモってもあがれないそうです

DONルールではあがるごとに毎回全員の河をチェックして
枯れてる待ちが無いか確認するのか?面倒なだけだ

>>230
通常のルールでその手牌、4枚切れが6で私がリーチした時
相手が「69待ちは無いな」と勝手に思い込んで
9を振り込んだあげく怒り狂う間抜けな姿を想像しました

>>231
じゃんごよみ、とは?

>>227
＞後はテンパイ形の片側純カラは確定とは認めない。四枚使いも、場に４枚切れも同様。

これ、片上がりの場合の解釈をDON狗が「決め」てるんちゃう？
２３５５５�B�C�D�D�E�F�G�Gみたいな1−4待ちでタンヤオ確定していない場合とかの。
１が枯れててもダマテン効かないと言いたいんやろう。まあ一応筋は通っているが。
これが前提ならば重要なのは、待ち牌が全部枯れている場合テンパイを認めるか否か。
３４５５５�B�C�D�D�E�F�G�Gで２５�Gが全部枯れている場合はテンパイを認めないというルールならば糞だ。
ちなみに２２２２３４５５５５�B�C�Dの形は自家都合で枯れているのでテンパイを認めないのがアリアリ。

>>188追記。
フリー店独自のルールを１個思い出したので追記するぞDON狗。
「流し満貫は食われても成立する」だったはず。
神戸在住の南なら行ったことあるはずと思うのだが、奴は完先打ちなんでアリアリフリーには行かんか。
下手糞南など、どうせケツ毛１本残らず抜かれた丸裸のオケラになって帰るのが関の山だしねｗ

>>228
表現のキモさ度で比べると
「リーチ派ダマ派」とか「平和不得手」とか「手役好きなアリアリ派」のほうがキモ杉ｗｗｗ

リーチを一発でツモあがったら彼女が出来ますか？

完先派の鳴き麻雀うざいという気持ちもわからんでもないが、
クイタンなし、赤なし、片上がりなし、ツモピンなし。
これで十分完先の楽しさが味わえると思うんだがどうか。
このルールなら解釈どうこうで揉めることもないだろうし。

役牌の後付けなんて振るほうがアホだってレベル。
がちがちのホンイツ染がうざいとかそこまで言い出したらもう鳴き禁止しかないよ。

>>203@DON狗
＞全ツか、ベタ降りしか無いんだな。まあ、手読みも山読みも無いんじゃ仕方ないか。
＞初心者そのもの。

では、俺を初心者と決めつける根拠を聞くからちゃんと答えろよ。
（いずれも東１局０本場南家とする）
�T、
二三四六七２３４�B�C�D西西　ドラ�A
こんなダマテンで他家からリーチがかかったとする。
一発で掴まされたのが無筋の５であった場合。
リーチ者の捨て牌は
１一北９８南中�@六發（リーチ）なので平和系と判断したとする。
まず非現物の西から切るのはベタ降りか？全ツか？

�U、
二三四六七２３４�B�C西西東　ドラ西
こんなチャンス手のイーシャンテンで他家からリーチがかかったとする。
一発で掴まされたのが無筋の５であった場合。
リーチ者の捨て牌は
１一北９８南中�@六發（リーチ）なので平和系と判断したとする。
まず非現物の東から切るのは全ツか？

�V、
�Uの打東の後掴まされたのが九とする。
捨て牌から筋は通ると判断しての打九は全ツか？

�W、
ついに安目ながらツモ�Dでテンパイを果たしたとする。
二三四六七２３４５�B�C�D西西　ドラ西
ここからリーチ者に通っていない５を勝負するのは全ツか？

>>238続き。
まずおまえの判断を示してから他人の腕前云々を批評しろ。
もしおまえが�T�U�V�Wのどれかを「回し打ち」だと判断したのならば、おまえにとって「上級者」「中級者」「初心者」の判断基準は何なのか言え。

>>236-237@DON狗
話の流れを変えようとしても無駄。さっさと質問に答えろ。

>完先派の「鳴き麻雀うざい」という気持ちもわからんでもないが
本音が出たな

>>238
下手な奴だな…

�T．西切り。普通に手作り。リーチが掛かってなくても西切り。ﾊﾈﾏﾝに仕上げる。

�U．手なり �V．手なり

�W．２切りは手なり。５を切るか…とか聞いて来るからお前は初心者。

ついでに、もう一つ初心者な所はリーチ者が子か親か設定してない所。押し引きが変わるから。

�Tの質問でお前が完先未経験者であることが明白。西持ったままテンパイとか取れるか恥ずかしい。

>>152
には既に回答済み。お前が理解出来るのを待ったりしない。

>>188
関西在住者なら、南君と打ったら早いぞ。

>>241
余はあの店には行かないし、８１６と打つ気にもならぬ

>>241DON狗
突っ込み所満載なのだが・・・ｗ

＞�Tの質問でお前が完先未経験者であることが明白。西持ったままテンパイとか取れるか恥ずかしい。
例えば・・・
三四六七３４九�B�C�D�H西西　ドラ�A
ツモ二でお前は西を落とすんだな？
お前の方がよっぽど初心者で恥ずかしい。

＞>>152
＞には既に回答済み。お前が理解出来るのを待ったりしない。
見苦しい嘘をつく時点で下手糞の逃げだな。

＞>>188
＞関西在住者なら、南君と打ったら早いぞ
答えになってないのは下手糞の逃げだな。

>>242@南溟道人
まあそりゃそうやわな。
お前のような下手糞が行っても負けるだけと分かっているしね。

そんなことより
>>110@南溟道人
＞>>107
＞もっともらしく問題を作っているが
＞なぜ、その時点まで發がある？

その馬鹿発言に対して俺が>>117で
＞發の代わりに何があればお前は納得するのだ？
と聞いているが答えられんのだな？下手糞めがｗ

>>243例えがアホ

>>245@DON狗
誤魔化すなクズ

人違いだよ〜ん

流局後に手牌開いて自分の手順クドクド説明し始める人間並みにウザイね。

>>248
あんたのハンドルも相当ウザいわけだがｗ

>>249
名無しで発言するならもう少し面白いレス考えなよ。
俺のハンドル名にこだわり持ってる人間なんてひとりしかいないぜ？

反応されて喜ぶ基地外キモいんですが…

【816の特徴】以下の事項をしっかり把握した上で彼の相手をしてください。

○誰も問題にしてない部分を引っ張り出し、
　「どこが？」「何が？」「何で？」「誰が？」「どうやって？」と質問。
　長い間同じ問題を引きずる、もしくは蒸し返す場合もある。
○人の話を最後まで聞かず、概ね反論から入って自分の意見の正当性をアピール。
○選択の正誤か勝敗でしか相手の麻雀の強さを判断できない。
○誰も合ってるか間違ってるかなんて気にもしてないのにひとりそこにこだわる。
○正論はスルー。というか言い返せず黙る。○屁理屈こねるくせに口論は不得手。
○誰も気にしていない言葉に妙にこだわる嫌いがある。
○何かにつけて無意味に結論を出したがる。○発言をループさせるのが得意。
○自称文系大学卒業生。しかし思考的には疑いのようがないくらいの理数系。
○ここ一番でしょーもない言い訳をするのが彼の十八番。
○基本的にひねくれているので、他人が促した方向とは逆の方向にいく。
○自分が理解できない意見には「君の主張、意味不明」。
○ありがとうやごめんなさいなどの挨拶は概念にない。
○彼からレスをつけられたくない人には、おまじないを教えます。
　自分の文章の語尾に「816への煽りのみが目的です」と明記するだけ。
○彼からレスをつけられたい人は一問一答形式で意見してみてください。

基地外丸出しのハンドルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごめんね816。手がすべって貼っちゃった。ま、でもいいでしょ？

基地外ﾃﾞﾀ━━━━━━━━━━━━!!

基地外氏ね

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

手役好きなアリアリ派さん
あなたのハンドルはﾏｼﾞｷﾓいです

手役好きなアリアリ派って…ｗ





手役嫌いならアリアリ打たんやろ普通にｗｗｗｗｗ

てか、手役好きなアリアリ派というハンドルは…











何？ｗ

やれやれ、また基地外が降臨したか



















市ねばいいのに

>>223
待ちであるドラが字牌というのは（数牌より少ないという意味で）一般的ではないが、
字牌待ちはドラかどうかに関らず良形と捉えているため即立直している。
I
「どのぐらい」出にくくなるかは面子の打ち方、自分の捨牌に依存するというだけのこと。
II
降りは考えないが、放銃する場合の点数が大きく増加しうる。
IV
入り目がドラかそうでないかは最終的に運だ。

>>252
思考のどこが理数系なんだ？　論理的な思考が全くできていないと思うが。
自分の感覚しか信じないタイプだろう。

真面目に「手役嫌いなアリアリ派」が存在するのか誰か教えてーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



ﾊﾗｲﾃｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>263
＞ﾊﾗｲﾃｰ
点棒を？

>>262@Aria
＞待ちであるドラが字牌というのは（数牌より少ないという意味で）一般的ではないが、
普通に一般的だが？

＞字牌待ちはドラかどうかに関らず良形と捉えているため即立直している。
つまり七対子ドラ単騎は即リーに基本同意でいいのだな？
所詮考え方は全然違うようだがな。

I
面子のルーチンは基本的に自分と同じという前提でいい。
いちいち細かく設定できないのでね。
それよりも自分の捨て牌によってはドラの白が出やすいと考えているようだな？
では具体的にドラの白が出やすい捨て牌を並べてみろ。
II
放銃する場合の点数が大きく増加しうることを不利と捉え即リーチを憂慮するならば、どんな状況でもリーチかけられないことになる。
意味解るか？
IV
そんなことを聞いていない。
具体的な牌図を書けよ。

�Vのレスはどうした？

>>265
括弧の中を読み飛ばすな。

七対子ドラ単騎は「字牌なら」即リーしているが数牌はダマにすることが多い。

I
>自分の捨て牌によってはドラの白が出やすいと考えているようだな？
「何に比べて」という重要な情報が抜けている。
誤解している可能性があるから補ってくれ。

II
分からんね。デメリットはメリットと比較するもの。

III
ドラでも白単騎は十分良形と判断していると書いたが。

IV
こんなの書いて意味あるのか？
ドラ（２）
四五六（３４）３４５６７８８
入り目が（２）か（５）かによって得点は３９００と７７００との差。
（裏ドラについてはとりあえず考えなくてもいいな？）

>>266@Aria
�V
＞ドラでも白単騎は十分良形と判断していると書いたが。

七対子ドラ白単騎の話をしているので君の言ってることは不適当だ。
東１局０本場南家６順目　ドラ白
二三四五六六六２３３４４白　ツモ５
これを君は迷わず白単騎リーチというのであれば話は別だが。
七対子ドラ単騎の場合はこんな入り目
東１局０本場南家６順目　ドラ白
一一二二６６８８西西�H發白　ツモ�H
白が枯れていない限り發単騎待ちリーチにする理由が見当たらないだろ。
というか白を切ること自体イヤだしね。
つーことで君の回答は「七対子ドラ単騎は基本リーチである」の理由として不適当だ。

�W
そりゃあ運だｗ

>>266@Aria
I
＞>自分の捨て牌によってはドラの白が出やすいと考えているようだな？
＞「何に比べて」という重要な情報が抜けている。
＞誤解している可能性があるから補ってくれ。

「何に比べて」も何もない。
君が>>262で
＞「どのぐらい」出にくくなるかは面子の打ち方、自分の捨牌に依存するというだけのこと。
と言ったことに対して回答を求めただけのこと。
どのような捨て牌だろうとドラ白が「どのぐらい」出にくくなるかなど依存しないと俺は考える。
つまり君と俺は全く違う考え方なので、どんな捨て牌ならばドラ白が出やすくなるのか教えてほしい。

>>266@Aria
�U
＞分からんね。デメリットはメリットと比較するもの。

自分がリーチをかけることによってダマテンであった他家に追いかけられることを>>221で「不利」と捉えたAria。
その「不利」の理由を>>262で「放銃する場合の点数が大きく増加しうる。」と述べたAria。
だから、それを言うのなら「どんな状況でもリーチをかけられない」と言っている。
当然リーチをかけたら上がるまでオールツモ切りだ。
つまりダマテンより放銃する可能性が増えるだろ。
放銃の可能性を危惧してリーチの有効性の逆を思考するならばリーチなどかけられない。

俺は七対子ドラ単騎リーチが他家から追いかけられることを「不利」とは思わんのよ。
ただでさえ出にくいドラではあるが、リーチ者は同聴でない限り止められない。
むしろドラ単騎待ちをロンできる可能性が発生して「にやり」とプラス思考で捉える（ようにしているｗ）。

>>266@Aria
＞七対子ドラ単騎は「字牌なら」即リーしているが数牌はダマにすることが多い。

理由は？出にくいからか？だとすればヌルいぞ。
俺は七対子でドラの七単騎待ちでも即リーだ。
字牌だろうと数牌だろうと出んものは出ん。ダマでもだ。
だからリーチだ。どうせ出んならリーヅモで裏乗せて倍満まである。わっはっは。

まあ数牌はおいといて字牌のドラ単リーチは、タンピン好形シャンテンの他家が掴んだら手を潰せることもある。
重ねて雀頭で追いかけられたら負けだが、山に生きているならこちらがツモり上げてもなんらおかしくない。
というか、どっちみち切らないし切れないドラだ。
他にも細かく書けば色々理由あるのだが「七対子ドラ単は基本即リー」でいい。

“出にくい”と言ったり“出んものは出ん”と言ったり 支離滅裂だなこの馬鹿は
南溟のﾄﾞﾗと何かのｼｬﾎﾞは出もしなけりゃﾂﾓれもしないと決め付けるが 自分のﾄﾞﾗ単騎はﾂﾓれると信じ込んでる能天気
お前に比べりゃ まだ残り4枚に構える南溟の方がﾏｼかもよｗｗｗ

“ﾄﾞﾗ単騎七対子ならﾘｰﾁに決まってんだろ馬鹿！”
“最終形ならﾘｰﾁに決まってんだろ馬鹿！”
と主張した816
直後 744に理路整然と思慮の浅さを指摘され“短絡的”と一蹴された哀れな816
その後
“最終形なら何でもﾘｰﾁって訳じゃないからな”
“ﾄﾞﾗ単騎七対子なら【基本】ﾘｰﾁ”
と逃げに回った情けない奴が816

好きなように打ちゃいいじゃん。

☆　　　クイタン　　アトヅケ　　　☆
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1128000173/

ドラ単騎はリーチのほうがいい気がしてきた。
たいがいツモ期待だからダマで６４００−８０００に比べると確かに期待値上がりそうな。

そういえば、故・安藤満が東風荘で鉄人として打ったとき
チートイツドラ単騎のダマだったのを、待ち頃の字牌を引いてきて
ドラ切りリーチしようとした(操作ミスでドラ単騎リーチになったが)
これって下手?それとも強い人だけに解る何かがあるのか?
普通はダマ6400のままでいいと思うけど

役牌ドラ単騎七対子はおいしいけど
たまに暗刻でもたれてる時があるから
リーチしようかどうか正直いって迷う。
ただの字牌でも頭で持られてたりして
結構まいっちんぐマチコ先生なことに。
ま、七対子はツモ裏ですぐ跳ねるから
リーチでいいんじゃないのかな。

あがれないドラ待ちよりあがれる字牌待ち

ってことなんじゃないのかな？
その考えはわかるし、自分もあがれると踏んだならそうすると思う。

ドラ単騎即リーかｗｗｗ
愚形リーチあがれなくてもノーテンバップでいいやって言ってる奴みたいでﾜﾛｽｗｗｗ

フリーで�dパツのチートイ字牌ドラタンキを曲げることはねーな。
とりあえず手牌がないからなんとも言えないが…
赤との入れ替えがある場合とかあるな、さすがにダマだろ。

ドラが数牌とかでも確実に更にダマが多い。（当然ここでは�dぱつとするけど）
上記の赤の入れ替えもある場合もあるが
ピンの雀荘程度ならうまくスジを切られた場合、
相手は合わせたつもりでドラを打つ場合もあるからな。
（ドラ９ｓの時に、６ｓ同順に切られて、９ｓ切られちゃうみたいな場合）

ドラは「絶対的」に出にくくなるのは「リーチ後」もしくは、「場が煮詰まって」から
っていうことを認識する必要があるな。

ちょうど中順あたりくらいまでなら、ターチャの面子構成に不要な場合は
飛び出てくることも多い。ただしダマテンならな。

>>816は自分の中で理論的なら実践的なことは無視するんだろうな…
麻雀って理論だけじゃないのよ。もちろんオカルト的なことを言うわけじゃない
けど、ターチャ気の緩みとかさあ、場の状況、雰囲気とか、理論的そんなことをいちいち
説明していったらきりなくなるよｗｗｗｗ
まあそれらを理論的にあんたが解釈するならそうしてくれ。

ただ絶対にドラタンキチートイをリーチかけるつうはワラタ〜
理由が出ないならツモればハネ満、裏ドラでバイ満だから？ｗｗｗ
理論派の君なら、固定の1牌（1種）3枚をツモれる確率知ってるだろ？ｗ
それで更に裏ドラを乗せる確率知っ（ｒｙ

ならダマテンでターチャからの出上がりも含めて考えた方が、
もっと実践的で理論的だと思うがね。

>>280
君、フリーで打つの？ほんまかいな？ｗ
「七対子ドラ単は基本リーチ」は理論だけで言ってるのではなくて実践だよ。
絶対ツモれるとはさらさら思っていないが、ダマなら出るかも？とも思っていない。
どちらかと言えば上がるつもりと言うより「もう降りないよ」「ドラは死んでも出さんよ」という意味合いが大きいね。
だったら威嚇牽制足止めの意味も含めて即リーだ。

＞ならダマテンでターチャからの出上がりも含めて考えた方が、
＞もっと実践的で理論的だと思うがね。

では聞くがタンピン系の先制リーチを許したら君はどうするの？
まあ俺は好きに打つし君は好きに打てばいいのだが。

七対子の場合は待ちが一種類でさも単騎待ちのように見えるが、
単騎待ちとは言わない、ということなんだよね。

>>281より>>280のほうが遥かに説得力がある。
裁判員制度採用されてたら816に有罪が確定してるところだった。
よかったね。

>>276@いしきふめい
ドラは字牌？
「ドラは暗刻で持たれている」または「ドラを対子で持っている他家は完全に雀頭固定で叩けない」と直感したんかもね？
だがそんなもん透視できない限り根拠ないし・・・。
オーラス上がりトップとかの状況以外、いずれにせよリーチで3200（しかも単騎待ち）の手ごときでドラを切り飛ばすのは筋悪と俺は思う。

安藤満＠鉄人

東1局0本場 西家 配給原点 ドラ一
配牌二七七八八(24557)8東東

4→二、2→8、中→(2)、六→中、一→(7)、白→(4)、白→2、(9)→六、
4→(9)で一待ちテンパイでダマ、
以下ツ切、8八7、南ツ切りリーチ、9(9)三5(6)流局

最後までドラは1枚も出なかった
南はリーチの時点で1枚切れ、下家が2枚持ち
以上は東風荘HP、東風荘の鉄人で牌譜確認した

俺は180じゃないが
＞字牌だろうと数牌だろうと出んものは出ん
言い換えれば出るときは出る。わざわざリーチしてより危険な牌ですよと教えてやる必要も無い。
張ってもノミ手になりそうなのでテンパイまで絞ってたとか、色が寄ってきたので染めるつもりだが
ギリギリまでドラのくっつきを狙ってたとか放って置けば出てたという状況はいくらでもある。

＞切らないし切れないドラだ
こんなのはそれこそ場の状況による。仮にドラをポンされても確実に山にいて側から出る待ちに出来るなら切る価値は十分だ。
単騎待ちの最大の利点は待ちを簡単に変えられるという点にある。

＞威嚇牽制足止めの意味も含めて即リーだ
リーチかけようが突っ込んでくるヤツは突っ込んでくる。主に好形や高打点の理由でだ。
好形の相手なら明らかに待ちの数で不利だし、高打点ということはドラを固められてる可能性もあるってことだ。
リーチは威嚇する必要の無かった相手まで威嚇し、したかった相手には威嚇にならないことも多い。

ドラ単即リーを悪いとは言わんが「基本はこれ」なんて決め付けるのはむしろ自分の狭い考えに逃げてるようにも見えるな。
リーチをかけるときの状況別判断ってのは難しいもんだからな。

>>284は4回戦の物です

生前は鳴きによる亜空間殺法の印象が強かったが
今プロフィールを見ると「好きな役 七対子」
とはっきり書かれていたのが意外だった

>>284乙。
それだけ見ると結果論流局ではあるが即リーではなくツモ切りリーチという点でヌルいとしか言いようがない。
故人に聞いてみたいねえ。
ちなみに俺も、ドラも無いクズ手からでも跳満狙える攻守にバランス良い七対子は大好きですわ。

過去ｽﾚで744相手に“七対子が有効？馬鹿か？”と間抜けっぷり晒してた奴が成長したなｗ
“跳満狙える〜”“攻守に優れた〜”てのは まんまその時の744の説明のﾊﾟｸﾘやんｗｗｗ

>>285
ダマなら出ていたかも知れないドラってことか？
被リーチで孤立ドラを止めた奴と七対子ドラ単即リーの上がり目と打点を比べてごらん。
ダマならドラが出ていたかも知れない手牌構成というのが味噌だ。
例えばドラが七で
１２３４４５６西西北北北七
こんな牌姿とかどうよ。
ここで七止めて六七八みたいなメンツ作ってもクズ手だ。
七を重ねたら勝負手復活だがこちらは既に勝負手をリーチしている。
つーか他家が七重ねる可能性があるならば、自家が七をツモり上げる可能性も同じだけ有る。

それと、リーチだろうがダマだろうが逆に言えば出る時はドラでも出るんよ。
七対子臭いリーチに対しても入り目の一点読みは不可能なのでドラは既に対子かもしれん。
跳満以上を張ったらリーチに対してドラを思い切って勝負する価値は十分に有ると考える他家がいてもなんら不思議ではない。

まあ状況にもよるが、七対子ドラ単をダマテンに構えるヌルい相手と囲むのははっきり言って楽勝。

>>288@ＤＯＮ狗
相変わらずお前は馬鹿丸出しだね。
しかもウザいね。
二三四２３４５５�B�C�G�G北　ドラ中
例えばこういう三色目の有る順子手で、ここからわざわざ七対子を狙わないの。普通はｗ
もうちょっと麻雀と日本語学んでから来いよ。
相手するの疲れたわｗ

念のため書いておくが、安藤のツモ切りリーチについて
あれは本人がパソコンの操作に不慣れで編集部の人が操作を代行した
その人が操作ミスでツモ切りリーチした
本来はドラ切ってリーチしたはず

＞リーチだろうがダマだろうが
この言い方が駄目だな
どう考えたってダマの方が出やすいんだから一緒にするな

>289
>リーチだろうがダマだろうが逆に言えば出る時はドラでも出るんよ
相手が真っ直ぐ来るときは、リーチだろうがダマだろうがドラでも出るんよ
と書いたほうがわかりやすい

＞リーチだろうがダマだろうが逆に言えば出る時はドラでも出るんよ
俺の面子はﾘｰﾁだろうがﾀﾞﾏだろうがﾄﾞﾗは絶対に出ない！と吠えてた馬鹿が降参したってか？ｗ
お前ﾎﾝﾄに救いようがない下手糞だよ
下手は下手なりに一貫性があればまだ救いようもあるのになｗ
馬鹿丸出し理論が正論で潰されると“そんなことは初めから分かってる”と言い出す厨の典型ﾊﾟﾀｰﾝ
ｺｲﾂが調子こくとｽﾚが厨臭くなっていけねぇ

>>292
だったら君はダマテンで6400を狙えばいいだけのこと。解る？
俺としてはそんな面子だと楽勝なんで好きにすればいい。
自分が上がるしか防御できない太いリーヅモを狙う面子のほうが歯ごたえあるわいな。

>>290
また都合良く牌姿を変えるなｗ
七対子見切るって話が出たのはそんな牌姿からじゃなかったな
816お得意の“都合の良い配牌都合の良いﾂﾓ”で話を進めようと企んだ馬鹿問題の配牌第一打の話だったと記憶してるんだけどな
過去ｽﾚ一通りｺﾋﾟってるから 何だったら貼り付けてやっか？
頭悪い厨でも恥ずかしい過去を思い出せるようによｗｗ

＞被リーチで孤立ドラを止めた奴と七対子ドラ単即リーの上がり目と打点
まずノミ手になりそうだから〜の場合。
そもそも無理してまで上がろうとしないんだからノミ手のヤツの打点比べる意味はあまり無いな。
対してドラ単リーチの方はダマなら出たかもしれない6400とリーチしたせいで出なかった0点とリー棒-1000点。
ダマでツモった2000・4000とリーヅモったときの3000・6000+裏2。
出アガリ出来なくて7400点損するのとツモ上がれてなおかつ裏が乗って8000点アップとの比較になるか。好意的に比較すればな。
万が一ツモアガってさらに裏乗った場合はかなり得するとしか言えんな。
俺は上がれないマンガンより上がれる3900を取りに行くほうだからやっぱりダマだな。

染め手になったのでギリギリまで〜の場合。
＞１２３４４５６西西北北北七
これなら十分出る可能性はあるな。リーチで正解だった場合だ。
もっともこの形じゃさっさと七は切られてそうだが。
＞１２４５６７８９北北北西七
こういうピンフやイッツーも見える形だと話も変わる。
先に３が埋まれば出るだろうがドラにくっ付いたら一生でない。
こいつからは出ないことを考えるなら他所からの出アガリの可能性を減らしたくない。
よってダマ。

いつもいつも即リーしてくれればテンパイが分かる分楽だ。こっちとしては降りるかさばくか無視するか決めればいい訳だからな。
周りに手が入って無さそうとか仕掛けて手が短くなってるヤツがいるとかトップ目が早そうとかなら即リーだが、
いつもいつもリーチ前提で曲げないヤツがヌルいとか言われてもな。
せっかく6400確定した手だ。手が入ってる時に確実に上がるのも十分シビアでキレのある打ち手だと思うが。

>>297
そういう正論は816には通じない
自分がやるのは正しいbut他人がやるのは全部ﾇﾙｲと考えてるお子ちゃまだから

>>296
そんなことあったの？
良かったら教えて欲しい。

>>296@ＤＯＮ狗
勝手にどうぞやってくれや。
その代わり自分の発言には責任持って>>179に対する>>224-226に答えろよ。
ちなみに俺も過去スレ保存してるからな。

もう一度言う。


自分の発言には責任持って>>179に対する>>224-226に答えろよ。

>>297
つ>>295

自分が上がるしか防御出来ないって・・・
リーチかけたが最後絶対にツモ上がるのかそのメンツは？
無理。勝てんわｗ

>>294@ＤＯＮ狗
＞俺の面子はリーチだろうがダマだろうがドラは絶対に出ない！と吠えてた馬鹿が降参したってか？ｗ

これ。コピペで出せ。
俺の面子は「リーチで出ないドラ」はダマでも絶対出ないと言ったはず。
だから逆に言えばダマで出るドラはリーチでも出ると言うこと。
お前の相手疲れたんでコピペ出せよ。

それより…

自分の発言には責任持って>>179に対する>>224-226に答えろよ。

>>302
おまえ、馬鹿？

あがれなさそうだったりヤバい牌引いてきたときなんかは
オリたり回したりして流局という防御手段もある訳だが。

>>305
それは「リーヅモを防御」ではなく「放銃を回避」だから。
この違いに気付こうね。
ま、「リーヅモを阻止」と言ったほうがよかったかもしれんね。

ダマの効果が和了率上げるためってのは迷信だと思うけどな｡
ドラだろうが真中だろうが切る奴は切ってくるし。

序盤なら相手の手を進めないためにリーチするし、中盤以降は他家のリーチ食らおうがゼンツするしかない手なんだから
やっぱりリーチだ。

と思うけどな｡

もしかしたら出るかも？と七対子ドラ単をダマで6400狙う奴より>>307のほうが実践的で歯応えあるよ。
だからこそダマ6400狙いの奴に聞きたい。
先制リーチを許したらどうするの？

>>293@いしきふめい
ま、言い換えれば「俺ならば誰からもリーチかかってないという理由でドラを切ったりしない」と言うことなんよ。
ドラを切る以上はそれなりの覚悟をした上での勝負なんよ。
ロンやポンの発声を受ける覚悟の上で切る牌なんやから。
当然それなりの勝負手になっていないと絶対切らんわな。
逆に言えばそれなりの勝負手になれば切り飛ばすんよ。
「このドラが通ったら勝ち」みたいな状況の手になった時とかね。
その理由が「他家からリーチがかかっているか否か」ではないということ。
状況によってはそれを「ドラを切る判断材料の一つ」にする場合もあるだろうけど、「ドラを切る理由」にはせんよ。

＞ドラだろうが真中だろうが切る奴は切ってくるし
リーチ入れられてこういう打ち方するのはそれなりに手が入ってるとか好形だとかいう理由でもない限り、
ただのブンブン麻雀。これで比較するならそりゃリーチでいいだろ。何でも出てくるメンツなら。
そうでなくても上がれるという点に関してはダマでもリーチでも変わらないわけだ。
比較するならリーチで周りが止まる場合と、こちらがダマにしてたお陰で余剰牌のドラがこぼれたり
ドラ以外の待ちごろの牌に変えて上がる場合なんかを比較するべきだろう。

＞先制リーチ
自分のその手を勝負手とみるなら追っかける。もうリーチかけたヤツ降りられないんだから。
言ってみりゃ蜘蛛の糸にかかるのを待ってた状況だ。糸にかかるまえに逃げられたらつまらん。
そうでないなら（無理に上がる点棒状況じゃないとか）回し・オリを含めてダマ続行。

何にしろ絶対リーチだとか絶対ダマだとか言い切ることの出来る問題だとは思えん。
ましてリーチしないからヌルいとか歯ごたえが無いなんてな。
これは思いっきり個人の主観に過ぎん。そう思うのは自由だが押し付けるのはただの傲慢だ。

>>310
何にも出ないメンツだったら、そいつら聴牌しないし。
ツモりハネまたは流局＋３０００（リー棒あって２０００だけど）で失点確率なしの一番おいしい展開じゃん。

そりゃ即リーで正解だった場合だろ。俺は何もドラ単即リーを「全」否定した覚えはないぞ。
それに何にも出なくてもテンパってる場合だってあるぞ。（多くはないが）
リーチしたせいでオリるヤツ向かってくるヤツとはっきり分けてしまった結果の
リスクリターンを比較しろと言ってるだけだ。

＞ツモりハネまたは流局＋３０００（リー棒あって２０００だけど）で失点確率なし
この場合だってダマにしたお陰で上がれたとするなら（仮定）、+6400と+2000の差だから4400点損してることになる。
失点こそしないが得点は下がってるぞ。

ふっと思う。
816が囲む連中はどれだけ紙クラスに打てるやつなんだよ。

>>俺の面子は「リーチで出ないドラ」はダマでも絶対出ないと言ったはず。
だから逆に言えばダマで出るドラはリーチでも出ると言うこと。

えええええええええええええ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
とりあえず「逆」って意味がわからん。何が逆なの？
ねぇ。
しかもドラが出る場合もあるって話なってるし。
あなたの理論は、ドラはダマでも出ないから、リーヅモの2ハンつけて
ハネ満狙いにするって言ってじゃん。
ころころかえんな。

点５の雀荘の学生が「ドラ単のチートイで出ないと思ったんでリーチしちゃいました（照笑）」
>>819「ウム、骨がある打ち手だ」

ヴァーカじゃないの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>312
先リーに降りる気があるんだったらダマだろうど、
降りないんだったら守備面まったく変わらん。むしろ自由に打たせるダマのほうが厳しいだろ。
相手は勝手に好きなように手を作ってくるわけだから。

先リーされたから追っかけたなんていうのは、リー棒も無駄だし期待値としても無駄だ。
それなら最初からリーチ掛けておくべきだ。

全員ゼンツ⇒リーチ掛けた方がおいしい
全員オリ⇒リーチ掛けた方がおいしい
にもかかわらず、
一人ゼンツ二人オリ⇒ダマの方がおいしい
という意味はわからんが。明確な説明求む。

>>310
＞そうでなくても上がれるという点に関してはダマでもリーチでも変わらないわけだ。
だから基本即リーでいいわけだ。

＞ドラ以外の待ちごろの牌に変えて上がる場合なんかを比較するべきだろう。
ドラ切ってどうするんよ？
ドラ切りの危険を冒してまでリーチ七対子3200を上がりに行くの？

＞そうでないなら（無理に上がる点棒状況じゃないとか）回し・オリを含めてダマ続行。
東１局０本場南家と設定しているのだが。
で、君は被先制リーチに追いかけるんだろ。
だったら自分が先制リーチかけているほが有利だ。
理由は解り切っていることなので（ry

＞何にしろ絶対リーチだとか絶対ダマだとか言い切ることの出来る問題だとは思えん。
つ>>295

＞これは思いっきり個人の主観に過ぎん。そう思うのは自由だが押し付けるのはただの傲慢だ。
あのな、俺は「絶対リーチ」とは一言も言っていないぞ？
「七対子ドラ単は基本リーチ」と言っている。
で、それを主観と思っている奴には押し付けていないからこそ>>295だ。
解るか？

＞降りないんだったら守備面まったく変わらん
何でよ？ヤバい牌掴まない限り押して、掴んだら大人しくオリればいいか〜
みたいな余裕のある点数状況とかいくらでもあるだろ。
危険牌掴む前にドラが出てくれるならよし、危険牌ゴリ押ししてまでダンラスと勝負することもないな〜、とかな。
ダマのほうが振らず降りずの柔軟な対応出来るだろ。

＞むしろ自由に打たせるダマのほうが厳しいだろ。
＞相手は勝手に好きなように手を作ってくるわけだから。
これは理解できる。だからこれとテンパイに気づかなかった脇が出したドラで上がれる場合を比較しよ〜ぜと言ってるんだが。

＞一人ゼンツ二人オリ⇒ダマの方がおいしい
＞という意味はわからんが。明確な説明求む
なあ、相手がテンパイした瞬間（もちろんダマの話な）明確にわかるのか？
ドラと何かのくっつきテンパイでドラ以外にくっついた。周りは誰も張ってなさそうだからドラ切ってテンパイとっとこう・・・
こういうこと考えてるヤツにリーチしてやったらわざわざドラ切ってまでいく手じゃねぇやとオリられるかもしれんぞ？
>>297の＞１２４５６７８９北北北西七 　これなんかもそうだ。
俺は３はいったらドラ切って勝負するが、人によってはリーチ入れられたらいったんドラ単で仮テンしてドラにくっついたら
ピンフイッツードラのテンパイを最終形と考える人だっているぞ。
こういうドラがでるかでないか悩ましい牌姿のヤツに余計な警戒をさせないほうを俺は押すと言う話だ。

＞＞そうでなくても上がれるという点に関してはダマでもリーチでも変わらないわけだ。
＞だから基本即リーでいいわけだ。
出アガリだと裏や一発がなけりゃ1600点しか変わらないがな。

＞東１局０本場南家と設定
これは見てなかったな。すまんね。
親リーなら様子をみることも考えるから結局変わらんが。

＞「七対子ドラ単は基本リーチ」と言っている。
＞で、それを主観と思っている奴には押し付けていないからこそ>>295だ。
＞解るか？
そう思ってるならそもそもヌルいだの歯応えがあるだの無いだのという言い方しないことだ。
礼儀の問題だし。解るな？

>>316
＞何でよ？ヤバい牌掴まない限り押して、掴んだら大人しくオリればいいか〜

君が先リー許したら追いかけると言ったからだろ。

>>317
＞そう思ってるならそもそもヌルいだの歯応えがあるだの無いだのという言い方しないことだ。
＞礼儀の問題だし。解るな？

実際の卓上では言わんよもちろん。
だがここは２chだ。
ヌルいとか歯応えないとかの表現を見るのがイヤならここに来なければいいだけの話。
もしくは完全スルーすればいいだけの話。
ここで礼儀の問題について話し合っているわけではない。
解るな？

>>316
ぶっちゃけ、トップで失点を防ぎたいならドラ切って字牌待ちにしたほうがまし。
先リーされても１巡まわせる。

１２４５６７８９北北北西七
の牌姿で将来危険牌確定的な七をこの段階まで持ってるあほをこの際問題にすべきか？っておもうけどｗ
まぁ、そういうので和了率が上がるのはそうだな。
でも、こういうレアなパターンを見すぎて和了点＋３０００をドブに捨てるのがいいのか？
って気もする。
期待値としてはリーチ掛ける方がいいんじゃないか？

１２４５６７８９北北北西七　ドラ七
この七は被リーチ後に掴まされたかも？という発想は無いものか？
もしくは超糞配牌で上がる気もなく染め風な河にしているうちに急所をズバズバ引いてきて、ドラ見切るタイミングを逃したまま気付いたらこんな形になっていたという発想も無いものか？

>>319
2CHだから礼儀がいらないと思うなら余計な反感を買ってりゃいいさ。

>>320
＞ぶっちゃけ、トップで失点を防ぎたいならドラ切って字牌待ちにしたほうがまし。
＞先リーされても１巡まわせる。
これは確かにそうだな。俺は
＞ドラ以外の待ちごろの牌に変えて上がる場合なんかを
こういうのも想定してるしその通りだと思うよ。でもドラポンだけは勘弁なｗ

＞１２４５６７８９北北北西七
＞の牌姿で将来危険牌確定的な七をこの段階まで持ってるあほをこの際問題にすべきか？っておもうけどｗ
メンホンイッツーとピンフイッツードラなら出アガリで点数は変わらんし、他にソーズを引いて来れなかったなら十分理解できるけどな。
まあ俺もさっさと切るだろうがｗ

＞期待値としてはリーチ掛ける方がいいんじゃないか？
実際はあがるかあがれないかの２択だからなあ。
それを平均としてならした期待値ならそうなるかもな。
>>297の下の方の理由とかなら即リーするし、諸々の状況を厳密に計算したらどうなるんだろうな？

というか８１６はオーラス6400アガリトップでもリーチって言ってた気がするが
他の人これについてはどう思うの？

>>285
＞好形の相手なら明らかに待ちの数で不利だし、高打点ということはドラを固められてる可能性もあるってことだ。

ドラを固められている可能性を取り上げるのなら、ドラ単をツモり上げる可能性だってあるのだよ
ネガティブな思考だけを先行させていたら攻めがヌルくなる。
ましてやドラを固められているというのはドラ暗刻とは限らず、いつでも叩ける状態の対子で固めていることも含むはず。
だからなおさら七対子のみ手になるドラの手放しなど考えられんし、待ち頃牌に入れ替えて危険なドラ切りでの七対子リーチ3200を上がりに行くリスクに対するリターンなど薄い。

>>297
＞俺は上がれないマンガンより上がれる3900を取りに行くほうだからやっぱりダマだな。

まあ状況によっては同意なのだが・・・。
俺は他家全員が降りてくれたら失点の可能性０％で、流局でも1000オール、ツモれば最低跳満裏乗せて倍満という状況が最強なので七対子ドラ単は基本即リーだな。
そもそもドラの居所が解らん状態での七対子リーチの捨て牌は不気味に高そうになることが多いんで威嚇牽制力は十分。
それと・・・
「七対子ドラ単は基本リーチ」というのは「ツモスーは基本リーチ」とほぼ同じ考えなんよ。
降りてもらうことが第一目標みたいなところがあるんよ。
突っ張ってきてくれてもどうせドラ掴んだらジ・エンドかドラ単にせなあかんので、先制ドラ単リーチが決して悪い待ちでもなくなるんよ。

だからツモスーと一緒にするなと
ツモスーはツモる事によって全然違う役になるからツモ狙いはわかるがチートイはそうじゃないだろ？
出ても嬉しいだろ？

>>326
だから「ほぼ同じ考え」だと言っている。
七対子は出ても嬉しいが、やはりツモりたいわな。
だからどちらも降りてもらうことが第一目標なんよ。
しかし君、俺を相手にしないはずでは？
まあ別にええけど。

>>322
反感買っても全然構わんよ。困ることなど何も無いし。
そもそも俺はここで礼儀正しく住人の機嫌を伺いながら馴れ合うことを目的としていないのでね。

>>327
それを言うなら君も「君は以後スルー」とか言ってた気がするがな
まあその辺はもういいだろう

降りさせてツモるのがそりゃベストだがそれはむしろ待ちが良い時にすべきじゃないか？
ダマでもドラは出ないし出る面子はヌルいと言うのもおかしい
テンパイバレてなきゃ必要無いドラは大体普通に切られるだろ

>>俺の面子は「リーチで出ないドラ」はダマでも絶対出ないと言ったはず。
だから逆に言えばダマで出るドラはリーチでも出ると言うこと。

>>819
「リーチで出ないドラ」と「リーチしても出るドラ」の違いがあなたは
わかるんですか？教えてください。
あなたはドラは出ないものとして、話をしてきたのに、
おかしくないですか？

>>315@816
＞あのな、俺は「絶対リーチ」とは一言も言っていないぞ？
＞「七対子ドラ単は基本リーチ」と言っている。
大嘘ｗｗｗｗｗ
「七対子ドラ単騎テンパったら最終形。最終形なのにリーチしない奴は下手糞！」と言い張ってた馬鹿がお前だろーがよ
都合のいいよーに忘れるんだな おいｗｗｗｗｗ

>>262の>>252（俺）へのレス
>思考のどこが理数系なんだ？　A.尋常じゃない頭の固さが理数系。

>論理的な思考が全くできていないと思うが。
>自分の感覚しか信じないタイプだろう。　A.そのとおりだね。

っていうかチートイの話って完先アリアリと何か関係あんの？

>>286
チートイの話で一番面白い意見なのにスルーか。なら俺がレスする。

亜空間にも共通することだが、何と言っても安藤さんは嗅覚がいい。
ドラ切りチートイにしても、結果的にあがれないところを嫌っているわけだから、
これは安藤さんにしかない嗅覚。効率や理論は土台になる大事な部分なんだが、
この人は自分の感覚というものをそれ以上にとても大事にしている気がする。
そしてその感覚に間違いがない。ならば効率や理論では分からない部分は
自分の感覚に頼ったほうがうまくいく。そういうことだろう。
この人は非常に頭が柔らかい人なんだと思う。

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

暴れ方も中途半端だね。暴れるんなら徹底的にやりな。腰抜けが。

手役嫌いなアリアリ派っているの？

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

うわっ！ｷﾒ━━━━━━━━━━━━━━!!
基地外が反応してるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

手役嫌いなアリアリ派なんていねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

てか、「手役が好き」ってどーゆー意味？

「手役好きなアリアリ派」って、

























変なハンドルですね

「手役好きなアリアリ派」って









実に 女少 なハンドルですね






市ねばいいのに

とりあえず



>>179も基地外では？

いやいや、





やはりなんと言っても





手役好きなアr(ry



早く市ねｗｗｗｗｗ

(俺)へのレスだってｗｗｗ






キモいよ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

間違いない感覚の持ち主なら半荘100回打って100回トップ取れるね凄いねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

基地外はスルーでよろすくｗｗｗ

>>267
III
>七対子ドラ白単騎の話をしているので君の言ってることは不適当だ。
>「七対子ドラ単騎は基本リーチである」の理由として不適当だ。
字牌ドラ単と一般の場合をすりかえるな。
>>202で一般の場合について問題を提起したにもかかわらず、>>223で突然ドラが字牌に設定された。
それを受け、>>266のIIIはその個別の事例についてのレスだ。
IV
ドラの存在自体が運の介入度を上げている面もあるが、「それ以上に」扱いの技術の差が反映されるという理由は見当たるか否か。

>>268
単に「出やすい」という言葉を使ったことはないはずだ。
比較対象がないならレスをするつもりはない。

>>269
メリットに比較してデメリットが大きいときのみ立直をしないだけだ。
おれの思考に「にやり」などという心理的な要素も存在しない。

>>270
七対数ドラ単で基本的に立直しないのは、ほぼどのような立直に対してもスジでない数牌は「大幅に」出にくくなるから。
一般的な他家の挙動を考えれば、ドラ待ちであることを考慮しない場合、
得点が平均的に１．４倍以上になれば立直するほうが期待値が高いというデータが出ている。
ダマの場合、和了時ツモ率が２５％
立直の場合、和了時ツモ率が４８％、裏ドラ率が２２％
これをもとに計算すると立直で点数は１．６５倍ほどになる。ドラでない七対数牌待ち６４００であれば、確実に立直するべきだ。
問題はドラであることがどれぐらい和了率低下の要因となるか。これは一般に他家の打ち方に大きく依存する。
立直しようがダマだろうがドラなんてひょいひょい出てくるおれの面子なら１００％立直だが、
ぬるい面子じゃ申し訳ないので十分に研究されている東風荘の超ランを例にしよう。
基本的には、立直についてはドラ待ちでは和了率が非ドラ待ち比で６０％ほどに低下する。
１．６５倍の６０％ってのは大体１倍だな。
ダマに対するドラの出やすさが「ドラ以外の牌の７１％未満」の卓では「ダマでも出ないため」立直、
それ以上では「出にくくしないために」ダマが正解ということになる。
しかしデータをさがしても見つからなかった…

>>331
頭の固いのは理数系とか関係ない。ただのアホ。
一般に、あんな思考で結果が出せるほど学問は甘くない。
明確な評価基準のない芸術系なら分からんが…。

>>349
全く出ない場合のほうが、リーチをするほうはおいしいと思うんだが。
出ない状況ではドラだけ絞って他のをゼンツするような事はしないし、そしたら他家の和了率が格段に下がる。
流局の可能性が高くなっても一方的に自分の得点になるのはめちゃめちゃおいしいパターンだ。
全員ゼンツでも出なくて追っかけられて直撃とか、よくあるパターンだ。
即リーには下りなきゃ一方的に放銃危険度を受けるが、全員降りたらリーチ者が一方的に利益を得る構図になってると思う。

>>323@アリアリ派657
＞というか８１６はオーラス6400アガリトップでもリーチって言ってた気がするが
5800条件でも基本リーチだと言ったよ。

>>328
＞テンパイバレてなきゃ必要無いドラは大体普通に切られるだろ
面子のルーチンは基本的に自分と同じという前提で言うが、
つまり君はドラを切る危険を冒す理由を「他家からリーチがかかっていないから」だな？
俺は>>309だ。

>>348@Aria
＞>>268
＞単に「出やすい」という言葉を使ったことはないはずだ。
＞比較対象がないならレスをするつもりはない
なんじゃそりゃ？
では、どんな捨て牌ならドラは「出にくくなる」の？

>>350
まあその通りなんやろうけど、では逆にダマのほうが「おいしい」場合ってあるかな？
ダマのほうが「良い」場合はいくらでもあるやろうけどね。
このへんを突き詰めると「リーチは聴牌を教えるだけ損」という考え方が間違っていることを示せるはず。

俺から振っといてアレやけど（元々はAriaの雀力を見るため）
スレ違いの七対子ドラ単リーチの件は、こちらにも提議してるんで。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/l50

>>237@狗
＞クイタンなし、赤なし、片上がりなし、ツモピンなし。
＞これで十分完先の楽しさが味わえると思うんだがどうか。
バック有りなら「完先」とは言えんよ。
つーか完先が「楽しい」とはとても思えんのがアリアリ派。
完先打つぐらいならトランプで賭けるって。

＞このルールなら解釈どうこうで揉めることもないだろうし。
「片上がりなし」だけでも十分揉めるって。

＞役牌の後付けなんて振るほうがアホだってレベル。
そんなこと言うお前こそアホレベルだということにいい加減気付け。
お前はバック仕掛け風の家に対して必ず役牌を抱えて降りるんか？

＞がちがちのホンイツ染がうざいとかそこまで言い出したらもう鳴き禁止しかないよ。
ん？完先派に対して言ってるように装ってるつもりかな？
そんなことをウザいと思う奴はたんなる技量不足。
つまり鳴きがウザいからと鳴きに対して意味不明な制約を設ける完先を打つ奴は技量不足。

珍しくまともな意見ｗ
>>352

バック仕掛け風の他家には勝負するのにテンパってるかわからないドラ単騎にはオリるのか？
ドラを切る事を相当大袈裟に言ってるが、毎局毎局ドラを使い切れるわけ無いし
使えないドラならリーチかかる前に切っておくのも技術だ
特にタンヤオ系の手牌でのヤオチュウドラや染め手での違う色などなら
リーチかければ止まるが特に場が動いて無ければ切られるというケースもかなり多いはずだ

>>354@アリアリ派
＞ドラを切る事を相当大袈裟に言ってるが、

まあようするに俺が一番言いたいことは
「ドラの扱いに技術の差が出る」ということなんだが。

例えばオーラス上がりトップでこの配牌
六３４４５６８８�B�D�E�E發　ドラ發
ツモ中でも第１打にドラ發を打つべきと考えるんよ。
いきなり發を１鳴きされてもこちらもスピードで負けない配牌。
なのでドラ叩かれても十分戦えるし上がりに向かって自力トップを取りにいく。
ようはドラを切る理由として「リーチがかかっていないから」ではないということ。

当然リーチがかかってないから切るなんて言って無いが
この場合においての話だ
リーチかダマかどっちが相手は切りやすいかは明白
ドラの扱いが重要な要素なのはもちろん認めるが
だからこそそのドラ待ちになった時には最大限の注意が必要だと思うのよ

>>356
＞この場合においての話だ
七対子ドラ単騎においての話だろ。

で、
＞だからこそそのドラ待ちになった時には最大限の注意が必要だと思うのよ
んなこたぁないっしょ？
最大限の注意が必要なのは受け身に立った側よ。
七対子ドラ単騎をダマにするのは、先リー受けた場合や明らかな大物手の聴牌気配で「降りる」場合。
その場合のほうが稀だからこそ俺は「七対子ドラ単は基本リーチ」と言っているんよ。
特にオーラス上がりトップなら、もう降りないしね。
そもそもドラ待ちリーチっちゅうのは、ドラで放銃という痛恨の展開が無い時点でメンタル面でも優位。

ドラ単騎って言っても456とかだったらダマリーチ関係なしにまず出てこないでしょ。
筋があったりの端牌とかじゃないと数牌はむずかしいんじゃない？

あがりトップでリーチは基本的にいらんでしょ。
オーラスで断トツなのに強引にチンイツつくりにいくようなもんかと・・・

>>348
＞ドラの存在自体が運の介入度を上げている面もあるが
逆に、５�D総ドラなら、和りは満貫前後に集中するから
却って紛れが小さくなる　といえないだろうか？

アリアリ４麻は和りが小さいから
ドラ３の翻牌片和りでも打つと後が容易でないが…

>>358
すまん。やっぱりスレ違いなんでこっちにレス書いたよ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/l50

>>359
>>1を読め。

>>360
黒牌の５�D五が固定ドラならば？　祝儀でなく、即裏加算点を点棒で払うならば？

>>361
即裏祝儀が点棒扱いだと、順位争いへの影響が大きい
リーチが強化されたとも言えるが、バランスが崩れると思う

>>362
やはり点棒と別立ての祝儀は必要でしょうか。
>>1のような立て方では祝儀麻雀のスレが別に必要になってよくないですね

>>363@南溟道人
ここは完先とアリアリ、どちらが糞運ゲーかを議論するスレ。
ややこしくなるので極力運の要素は省こうや。

で、君から見て完先派の狗が書いた>>179はどうよ？

>>351
「リーチした場合に、リーチしない場合に比べて出にくくなる度合いが捨て牌と面子に依存する」
のがおれの主張だが意味は分かっているか？

>>359
紛れとは何か説明せよ。

>>363
祝儀麻雀のスレが別に必要だと思うなら勝手にやれ。
少なくともここでその話を持ち出さない限り一向に構わんよ。

>>364
論点はクソゲー運ゲーだけじゃないでしょ。

>>365@Aria
＞「リーチした場合に、リーチしない場合に比べて出にくくなる度合いが捨て牌と面子に依存する」
＞のがおれの主張だが意味は分かっているか？
面子は解るけど、その依存する捨て牌とは？

＞論点はクソゲー運ゲーだけじゃないでしょ。
あとは何があるかな？

>>365
＞「紛れ」とは何か説明せよ。　か。
君にとって「紛れ」て何だと思う？
君にとって「紛れ」ていう概念自体ないんじゃないかな？
だから何をもって「紛れ」ていうのか説明してくれ　てことでいいんだな？

オレはこういう議論の場で「紛れ」とかいう言葉は使わない。
それこそ「紛れる」からだ。意味わかるかな？ｗ
あえてその「紛れ」て言葉にふれると、オレや周りではこういう時に「紛れ」を
使っている。
例えば、北家の山の８の取り出し位置を間違って９で取りそのまま進んで途中
気づいた時。あるいはドラの表示牌を間違えた時。
途中気づいて「紛れたわー」て使ってる。
本来の取り出し位置・牌などを違う場所なんかにしてしまいそのまま局を進めた
場合なんかに使ってる。
君からしたら「紛れ」でもなんでもなく、ただ「間違った結果」でその状態を
あるべきものとして進行してるだけにすぎない　て思うかもしれないがね。
オレは君と違いオカルトだから「紛れ」を自分の中で信じてる。
だがしつこくいうがこういう場でオカルト的な発言をだしても意味がない。
説明しようがないし、自分の主観・イメージにしかすぎないからだ。

たまたま南君が「紛れ」という言葉を使ったがオレにはニュアンスはわかる。

みんなは「紛れ」についてどう思っているんだろうね？
みんなの意見をふまえもう一度８１６の>>83のレスについて考えてみたらどうかな？
奴の「紛れ」がみんなのイメージに近いのなら奴の主張と矛盾してることになるだろう。

>>367
それは「紛れ」とは言わんだろ。
ただの「間違い」だろ。
初心者のAriaが変な方向に行かんように補足しとくわ。
麻雀で使う「紛れ」を簡単に説明すると、
「ある人の意外な打牌や意外な鳴き」等によって、通常考えられるであろう本来の結果と違う結果になること。
「意外」とは、どちらかというと「セオリーに反する手筋」の場合を指す。

紛れという言葉は麻雀を打っていて使わないけど
>>367のいう紛れの例はわかる。

392の紛れはアリアリ、816の紛れは完先、みたいな感じじゃないかな。
ツモあがり否定しての高め狙いのフリテンリーチみたいなのが816の紛れでしょ？

>>368追記。
つまり配牌である程度決まってしまうし鳴けない完先は、ある意味「紛れ」は少ないと言える。
これ実は配牌とツモだけで勝敗が決まることに対して、どうすることもできないのが完先。
アリアリなら亜空間などの意外な無理鳴きブラフ気味から結果バックや罰符獲得など、打ち手の意思による戦術で「配牌とツモ」という「運」だけで勝敗が決まってしまうことに対して「抵抗」することが可能。

>>369@DON狗
＞ツモあがり否定しての高め狙いのフリテンリーチみたいなのが816の紛れでしょ？

それなら完先じゃないからｗ

DON狗よ。
お前、名無しでまでこのスレに参加せんでもいいよ。
コテで>>179発言の責任よろしくな。

「紛れたわー」だってｗｗｗｗｗｗｗｗ
初心者ﾊﾞﾚﾊﾞﾚだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つか、>>83をアンカーする凄まじい粘着ROM乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>373
>完先派とアリアリ派が激しく議論するスレ
>議論するスレ
>議論

>>367＝>>369

>>328@アリアリ派657
＞降りさせてツモるのがそりゃベストだがそれはむしろ待ちが良い時にすべきじゃないか？

いや、君の考え方と俺は全く真逆ですわ。
むしろ待ちが悪い時こそ降りさせてツモりたいんよ。

>>367の「紛れ」で>>359を訳したら

逆に、５�D総ドラなら、和りは満貫前後に集中するから
却って「本来の取り出し位置・牌などを違う場所なんかにしてしまいそのまま局を進めることが」小さくなる　といえないだろうか？

意味不明？？？

逆って事は待ちが広いと今度はダマるのか？
俺は待ちがいい時の方がガンガンリーチにいけるがな
もちろん追いかけられる可能性も考えた上での話な

>>378
普通そうじゃね？

>>378
え？もちろんガンガンリーチで攻めるわいな。
待ちが広いリーチなら真っ直ぐ来られてめくり合い上等。
追い掛けられたら供託１本お得ぐらいの余裕さえ有る。
待ちが悪いリーチで他家全員降りてもらえたら幸い。
特に親番での愚形足止めリーチとか、ツモスーリーチや七対子ドラ単リーチね。

表現が拙いなぁ。
聴牌即リー上等って言ってるように聞こえるよ。

>>354@アリアリ派657
＞使えないドラならリーチかかる前に切っておくのも技術だ

単にそれだけでは技術と言わんよ。
南の打ち筋もそれに該当するしね。
ドラを叩かれても十分勝負になると判断した上で切るというのが技術。
当然ロンされるかもしれんが、勝負に行っての放銃ならば気にすることはない。
勝負できる手格好になるまでは死んでも絞るのも技術で、結果絞ったまま死ぬのも技術。
自分が納得できる理由もない牌姿段階での「リーチかかる前だから」という安易なドラ切りは筋悪。
たまに見るのだが、ドラ叩かせといて降りてる初級者。
はっきり言って迷惑だ。こういうのも「紛れ」の一つ。
ついでに・・・。
鳴かれないから絞る必要の無い完先は上記の技術不要（役牌は除く）。
それがそのまま南の打ち筋。

>>381
そう言ってるんだって
816が手牌の構成力０ってのは とうの昔に自分で証明済
棒聴即ﾘｰしか出来ない初心者麻雀なんだからよ

使えもしないドラを当たり牌になるまで、持ち過ぎるのを技術とは言わんな。
単に下手なだけ。周りを気にせずに、ただただ自分の手格好だけで判断して黙テンに刺さる。
ドラさえ可愛がってたら勝てると思ってる辺りが初心者なんだよな。

不要なドラをサッサと見切るのも立派な技術で戦術よ。

>>381＝>>383＝狗公
醜い自演乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大体自分本位な打ち方なんだよな。無理矢理押し付けて下がらせる性格がそのまま反映されてる。

愚形でリーチかけたら周りがオリてくれた。そりゃこれはベストだろう。
でも実際こう上手くいくことは少ないよな。
数牌ドラだと使い切り易いから手が入った好形のヤツが追っかけてきたり、
親が真っ直ぐ突っ込んできたりとかするし。

攻撃的な打ち筋なのはそいつの個性だが、違うヤツみてヌルいだの歯応えないだの言ってるのは
アガリ批判・解説とか頼んだ訳でもないのに自分の手牌を披露し出す
フリーでよく見るおっさんと同じだな。

>>386
馬鹿ですか？
だったらわざわざ読まずにスルーすればいいだけ

>>384
おまえ狗だろ
ドラを粗末に扱うお前のほうが初心者だろ
つか、>>179見ると実はお前完先どころか麻雀打ったことないだろ

>>179は狗だろ
狗ってさ、煽るだけでまともな意見も反論もできない基地外だよな

>>367
ｵｶﾙﾄの勘違いｵﾅﾆｰﾚｽ乙

なんでもかんでも狗がつけたレスだと断定するのはよくない。
といっても>>179は狗で間違いないだろう。

というか816が名無しで必死すぎなのが痛々しい。

狗必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

偶形リーチで他家３人が降りてくれたらラッキーとかメルヘンチックな事言ってる辺りがｗ

そんな夢見る面子って、どんだけヌルいんだって話だろ。
そんな面子自慢は俺にはできねぇ〜ｗ

このスレの名無しは全て狗か？と思わざるを得ないほど低脳だな。
偶(w)形リーチなのか良形リーチなのか透視能力でも駆使して見破れるんか？ｗ
夢見る能力自慢は俺にはできねぇなｗ

>>238
問�W．ここから５を切り出すのはお前だけ。
自分の出した手牌すら、見えてない奴を初心者と言わずなんと言う。

なんだか、どれもこれも俺になってるな…
いいけどな。お前はもう相手をする価値が無いことがわかった。
得意な根拠の無い呪文を唱えてろよ。

>>382
「ドラを叩かれても十分勝負になると判断した上で切るというのが技術。」
というのは確実におかしいぞ。
ドラ持ち込んだ場合の得失点の期待値＞０
はドラを握る根拠にはならない。

>>395@ＤＯＮ狗
＞問�W．ここから５を切り出すのはお前だけ。

お前にはそこしか突っ込める所が無くてすまんなｗ
投稿直後に気付いていたんだが2−5に訂正しといてくれや。
釣りかも？とは思わないお前の素直な部分は評価してやるよ。

>紛れについて
南の言うのは違いそうだから直接聞こうと思う>all

>>382
巡目が早い段階では多少聴牌に遠くても手牌の価値は高くなるがドラを切るかどうかに影響しないのか？

>>395
おひさｗ

>>382
なんちゅー自分勝手な考えなんだろう。
要するにお前は自分好みのメンツを揃えないと勝てない。
だから俺は>>167と発言してるんだよ。

>>366
糞ゲー運ゲーに必死になってるのはお前だけ。
あとは全然関係ないチートイの話とか、
ひとりで勝手にこだわってとりあげてる言葉とかあるじゃん？

>>368
>麻雀で使う「紛れ」を簡単に説明すると、「ある人の意外な打牌や
>意外な鳴き」等によって、通常考えられるであろう本来の結果と違う結果になること。
>「意外」とは、どちらかというと「セオリーに反する手筋」の場合を指す。
つまり『お前の考える紛れ』とは、例えば自分自身の麻雀ということでいいね？
まあ、確かにお前がメンツで入ったら不必要に紛れるだろうね。

>>370
得意の後付け設定入りました。

>つまり配牌である程度決まってしまうし鳴けない完先は、ある意味「紛れ」は少ないと言える。
完先は紛れが少ないと自分で認めちゃったんで、これを軸に考え始める816。
ところで『お前は』完先は紛れが少ないと思っているんだろ？なら完先で打てば？

>これ実は配牌とツモだけで勝敗が決まることに対して、どうすることもできないのが完先。
はい、こじつけが始まりました。他人に指摘された矛盾点から
なぜかひとりよがりの主張に結び付け、なんとか正当性を持たせようとしています。

>アリアリなら亜空間などの意外な無理鳴きブラフ気味から結果バックや罰符獲得など、
>打ち手の意思による戦術で「配牌とツモ」という「運」だけで
>勝敗が決まってしまうことに対して「抵抗」することが可能。
なんだこの「亜空間などの」って？お前亜空間使えるの？
また安藤さん以外に亜空間が自在に人間がいるの？
亜空間以外でお前の言う打ち手の意思による戦術って何よ？

完先でもブラフや他家を動かす鳴きは入れられる。
鳴くのがヘタで相手の心理も読めないお前には無理でもな。

>>400
一部訂正します。
×また安藤さん以外に亜空間が自在に人間がいるの？
○また安藤さん以外に亜空間が自在に操れる人間がいるの？

>>398
紛れね。俺の考える紛れは明日にするわ。
ちなみに816が紛れだと思ってるのはただのオカルト思考だな。
無論816の意見と逆のこともまた真と言えるしね。つっこみどころ満載。

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

基地外キモい氏ね

麻雀で起きた事象を「紛れ」という言葉で
片付けたことは私には1度も無い
あえて言うならば、麻雀は4人で打つものなので
麻雀自体が紛れのゲームだと思います

(紛れ)は『間切れ』じゃないの？剣術用語の『間合い』が切れるから来てるのでは…
お互いの間合いから外れるって事で
流れが途切れるとか、緊張が緩むと言ったニュアンスか？そんな意味合いを複数差してるんじゃないかな？

南君の例題なら、『ほぼ満貫縛りの勝負』になって勝負手の連続になる。って意味かな

>>404
ネット麻雀に紛れはないと思うよ。だけどいしきふめいのこの意見。
>麻雀は4人で打つものなので麻雀自体が紛れのゲームだと思います
その通りそういうことなんだよ。リアルで麻雀を打っていないのに、
816よりもいしきふめいのほうが麻雀の本質が分かってる。
リアルで打つようになればもっと強くなると思うんだけど。もったいないなあ。

>>405
南溟道人の言ってる紛れはそんな感じだろうね。
ある程度均一化されるでしょみたいな。
でもそれだと麻雀の競技性として考えると面白くはないと思うけどね。

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

手役好きなアリアリ派ってキモいんですけど

俺の考える紛れは、打ち手本人の主観での打牌。
合理性や客観性をもっての打牌ができていない行為のこと。
ゆえに紛れは常に打ち手本人に責任があると考える。

例えば816の他家抑えつけリーチ。まず第一に、そのリーチで自分の思いどおりに
他家がオリてくれるかどうかは確かなことではない。

ふたつめに、他家がそのリーチを受けてオリに回るケースを考える。
簡単に「オリる」といっても毎巡毎巡安全牌ばかり引いてくるわけではない。
これは通るだろうと個人個人が読みを働かせ、本来の自分の打牌を曲げて打つ。
つまりそのリーチがかかったがために本来とは違う打牌をしなければならない場面もある。
例えばその打牌で本来他家が鳴けない牌を鳴けたり、入らないテンパイが入ったり、
アガってしまったりすることもある。これは紛れもなく「紛れ」だ。

他家を抑えつけるためのリーチが816の思惑通りに進むこともあれば、
俺のいうように全く逆の結果を生むこともある。
だから得てして392の言う通り、紛れについての話はオカルトで済んでしまうことも多い。
しかし俺は紛れはオカルトだけだとは思わない。

では本当の意味で他家を抑えつけるためのリーチをかける基準はどのへんにあるか。
簡単に言えばひとり麻雀をしないこと。そのときの場況・他家の心理やクセや考え方を考慮し、
自分の欲や勝手な解釈などを徹底的に排除し、セオリーだけでなく例外もあることを頭に入れて、
主観的にではなく極めて客観的に合理的に総合的に考えて決める必要があると思う。
そうすれば自ずと紛れは減っていくだろう。

余談だが、「七対子ドラ単騎は基本リーチだ」においての「基本的に」という考え方は
主観的なひとり麻雀の発想であり、客観性・合理性やその場その場の順応性に欠ける。

打ち手本人の迷いというのも紛れに含まれると考えるが、
こちらは完全にオカルトのみなので敢えて触れずにおいておく。

主観の一人麻雀はおまえだから

基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね
基地外キモい氏ね

>>409
キモいから市ね

>>409
基地外は氏ね

>>409
カスは氏ね

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

何とか言ってみろ基地外

しかし、８１６が厨房っていうのは疑いようが無いな。
ここまで厨房っぷりを晒すもんかな。

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

字読めるか？日本語分かるか？

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね！
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね

返事と氏ねは1回でいいよ

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

てか、手役嫌いなアリアリ派がいるかどうか教えて

手役好きなアリアリ派って、キモいハンドルですね

８１６は祝儀なしの4麻で
悪形からの牽制リーチで引きを狙うのか？
わけがわからぬ

「紛れ」とは。８１６のような人物と同卓したときに
彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ　

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

南がまともなこと言ったｗ

>「紛れ」とは。８１６のような人物と同卓したときに
>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ

完先は頭使うから嫌いです。

で、ＤＱＮ達よ答えて出たかな？

>>417
ごめん。出かけてた。俺はお前みたいに暇じゃないんで。
それと面白いレスありがとう。今回はちょっとだけど笑えたよ。

>>428
392ですか？だとすればあなたの発言とは思いたくない。

>>425
南君にしたら笑かしてくれるやないかｗ

>>431
オナニー乙

考えるかぁこんなの？

アリアリでいいんだよ
完先も嫌いじゃないけど
今はアリアリが一番メジャー
それでやりゃいいじゃん
今、完先で麻雀打つってのは
バックパスをキーパーが手で扱えるルールで
サッカーするようなもんだ

>>425@南溟道人
＞８１６は祝儀なしの4麻で
＞悪形からの牽制リーチで引きを狙うのか？
＞わけがわからぬ

では、どうすればわけわかると言いたいのだ？
裏ドラ祝儀を狙って手バラのクズ手でもドラを切り飛ばす君のほうがわけわからぬ。

＞「紛れ」とは。８１６のような人物と同卓したときに
＞彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ　

とりあえず>>367の
＞本来の取り出し位置・牌などを違う場所なんかにしてしまいそのまま局を進めた
みたいなニュアンスで｢紛れ｣を使っていないわなｗ

それより完先派として>>179を擁護できるか？

>>433
＞今はアリアリが一番メジャー
＞それでやりゃいいじゃん
そういう単純な理由でアリアリ打ってるの？

＞今、完先で麻雀打つってのは
＞バックパスをキーパーが手で扱えるルールで
＞サッカーするようなもんだ
例え方として変じゃない？
足以外の手だけでなく頭や胸などもファールにするのが完先じゃないかな？

>>429
基地外を自認してるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
キモいから氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>398
最新50レスで興味を引かれた+納得したレスがAriaと>>425の南のだけという現実。
南のレスに初めて全納得したという事実に感動した。

＞紛れについて
リーチするorしなくてもいい手の判断を間違ったためアガリを逃した、
鳴くべき牌を鳴かなかったため他にアガられた、
あがれる方の待ちに取らなかったため以下略とか。
これに加えて判断を間違えたという自覚があるのに「無理に」押すこと。
要するに大なり小なりミスをしたときに（自分でも周りでも）
それをフォロー出来ていないときに起こる結果の差異。

これは人によって定義の差が大きいと思うけどな。

>>437
では
＞８１６は祝儀なしの4麻で
＞悪形からの牽制リーチで引きを狙うのか？
＞わけがわからぬ
この意味を君が説明してくれないかな？

｢紛れ｣については同意。
つまり>>367は｢紛れ｣とは言わん。

>>367ﾜﾛｽ

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

リーチするorしなくてもいい手の判断を間違ったためアガリを逃した、
鳴くべき牌を鳴かなかったため他にアガられた、
あがれる方の待ちに取らなかったため以下略とか。


これはすべて結果論だろ。
超能力者じゃないんだから未来のことはわかりません。

むろん押さえつけや点棒条件での愚形リーチは普通にやる時はやる。
だがこれでツモあがるのはただの結果。それこそ運が良かっただけだ。
決してそれを狙ってやる訳じゃない。やるとしたらサンマの時だけだ。

>「紛れ」とは。「　　　」のような人物と同卓したときに
>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。
訳の分からん打ち方するヤツと同卓したら基本的に無視するか
「そういう打ち方するヤツだから」という前提で読むしかないからな。
まあ言ったように「紛れ」の定義なんてのは千差万別だ。
前になんかのマージャン漫画でみたが、
「ぴったり0点でトビだな」
「いえ当店のルールでは0点は続行です」
「何っ！」
「生き残った…これは紛れなんじゃないのか…！」
なんて展開もみたことがある。（その後案の定逆転してたが）

「流れ」と同じで人それぞれだ、こんなもん。
特にこいつは一般化された用語って訳でもないんだからな。
「俺の定義こそが絶対正しい！」なんてのはお前の嫌う完先の例でよく出す
「これは俺のルールだと上がれないんだよ！」と根っこが同じ。

>>441
そりゃ未来のことをきっかり言い当てるなんて言わんよ。
だけど「親落しを第一に考えるべきなのにリーチした結果、突っ込んできた親にあがられた（かけなきゃ現バリだったのに）」
とか「面前にこだわり過ぎてキー牌を鳴かずにスルーしてしまった」
とか「無理にトイトイや染めに行ってスピードや上がり枚数を落としてしまった」
とかいう「何らかのもっと有利になる判断材料があったのにそれを見落とした」場合の話なんだが。

14枚目の和了牌を先に掴んだものが勝つんだよ。
それまではどんだけ有利な立場にいても関係ない。

逆に最善手を逃したのにあがれた場合はどうなんだ？

＞通アリ
相変わらず君は卑怯な奴だね。
卑怯者はこのスレに来ないでもらいたい。

>>436
他にお前がこれだけ頻繁に基地外と呼ぶような相手がいるのか？
いるなら挙げてもらいたい。しかも基地外という言葉、お前くらいしか使わない。

>>443
これ、主観や己の欲で打ったらいけないということじゃないの？
言ってることは俺と同じだと思うけど、通アリは納得はできないってことさね。

>>445
お前が言えたことじゃないな。お前の方が卑怯なんだから。
>卑怯者はこのスレに来ないでもらいたい。
ホントに自分で自分の首絞めるの好きだね。
じゃあお前はこのスレにはこられないね。

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

>>404
大体同意見だけど、「紛れ」なんて言葉よりはカオス的な、とかをあてるべきじゃないか。

>>405
それが確かに、彼のニュアンスとは近そうだけど…
完先派として、それがないことが楽しいと思う？
#それならブー麻やってろと言いたい

>>406
そもそも「紛れ」という言葉を明確に定義していない（だから南にたずねた）のだから「ネット麻雀にはない」なんて言うべきではないだろう。

>>409
簡単に
>「そのときの場況・他家の心理やクセや考え方を考慮し、
>自分の欲や勝手な解釈などを徹底的に排除し、セオリーだけでなく例外もあることを頭に入れて、
>主観的にではなく極めて客観的に合理的に総合的に考えて決める」
などと言うが、制限時間が実質２秒前後の麻雀中、人間の脳にこれができるか？
パターン認識や閃きなどの人間が得意とする分野ではなく、情報量が膨大だから、
かなり高いレベルに達するまでは統計などの結果を覚える方が実用的かつ効率的だと思うんだが。
「基本」リーチってのは、「いつでもではない」という逃げを打っておいたのだろう。

>>425
久々に君のレスで笑わせてもらったよｗ

おまえの「紛れ」は単に「初心者がいると勝てねー」という、自分の技術不足を棚に上げた態度だ。

>>433
バックパスをキーパーは手で扱ってはいけないのか！　知らなかったー
体育の授業は常識と思われていることについていけてない…。

>>435
メジャーだからよいルールとは必ずしもいえない（キーボードの配列が好例）が、打つ理由とするのに問題ないだろう。

>>441
確かにその言い方だと、結果論で使っちゃう人いそうだね

>>442
ぴったり０点で終了するルールなんてあるのか

>>444
それは「紛れたから和了れた」ってことになるのかな

>>445-446
なに卑怯てｗ

179 ：お狗様：2007/02/05(月) 09:15:25 ID:???
手役
手牌で構成される役の事じゃないの
字牌は含まないような気がするな

全体役が
ﾁﾝｲﾂ ﾎﾝｲﾂ ｼﾞｮﾝﾁｬﾝ ﾁｬﾝﾀ ﾋﾟﾝﾌ ﾀﾝﾔｵなど
部分役が
ｲｯﾂｰ ｻﾝｼﾖｸ ｲｲﾍﾟｰｺｰなど
完先では、各役を複合させて高打点を目指すものを手作りと表現してる。

手役重視
主に、高打点を作る時にドラに頼らずに役の複合によって目指す事を表現してる。

手役軽視
ドラ頼りで打点を稼ぐ事。打点より上がり速度を優先して安手で上がる事。

完先では【鳴けない】のではなくて、打点が下がるので【鳴かない】が正しい。
完先でも、スピード優先で鳴きが好きな打ち手もいるよ。特に三麻経験者に多く、アリアリ派にも引けはとらない。
ただし、打点は低くくなる。

完先を極端に表現するなら【満貫縛り】で打ってるような物。
試しにどこかで満貫縛りで打ってみたら、分かるんじゃないの？

>>449
＞>>445-446
＞なに卑怯てｗ
議論の場において相手の反論や質問は一切無視して一方的に批判だけを繰り返す行為。

>>451
つまり、８１６自身か

>>452
つまり通アリだろ

>>453
８１６
名無しにしたり、苦労が絶えんな。

バレバレなのに

このスレで卑怯者は８１６だけなんよ。
これ理解できない奴は麻雀下手糞の初心者ね。

>>442
＞むろん押さえつけや点棒条件での愚形リーチは普通にやる時はやる。
＞だがこれでツモあがるのはただの結果。それこそ運が良かっただけだ。
それ言うなら良形リーチをツモあがるのも結果。運が良かっただけだって。

＞決してそれを狙ってやる訳じゃない。やるとしたらサンマの時だけだ。
七対子ドラ単騎待ちは狙ってやることになるぞ。
もちろん入り目がドラならば最高だが、ドラを手放す危険を冒す理由が無い限りな。

このスレで卑怯者はいないと思う
無様な人は居るかも知れません

>>457
議論が成り立たない状態にしながら批判を繰り返す奴は卑怯だよ。
特定の人物をNGにしているにも関わらず一方的に批判する奴ね。

2chのシステムで認められていることを卑怯などと言うのは、アリアリを打ちつつバックや喰いタンは卑怯だというのと似ている。

>>447
どうしたの？臆病者で卑怯者でその上腰抜け、とってもステキな人。
ところで運ゲー糞ゲー議論命の腰抜けさん。これ早く聞いてみようね？

>>162の>>153
>配牌とツモ次第の運任せ棒テン即リー合戦になって当然
なぜこれを完先派の人間に聞かない？お前は完先派ではない。
ならばお前のこの根拠がお前のひとりよがりの意見なのかそうでないのか
完先派の人間に問いただせばいいだろう。ここの完先派の人間がお前にとって
心もとない存在なのであれば、別スレでも立てて意見を聞いたらどうだ？

>>460
別スレ立てても大して変わらないと思うんだよね…

>>459
さすがに全然違うでしょ
もしそうなら「名無し自演」は何にあたるんだ？
発言に責任を持たず批判だけする奴の事は一般的に卑怯者と呼ぶ

>>448の>>409
要はここの部分でしょ。
>「そのときの場況・他家の心理やクセや考え方を考慮し、
これは洞察力の問題ね。元々持ってる人もいるし、実践で身につける人もいる。
他の部分は対局中でなくても実生活の中で十分養える部分。

>>448の>>425
>おまえの「紛れ」は単に「初心者がいると勝てねー」という、
>自分の技術不足を棚に上げた態度だ。
>>382を読むと816もそれに該当すると思われるが。

>>458
>議論が成り立たない状態にしながら批判を繰り返す奴は卑怯だよ。
じゃ、自分の主張が通ればな〜んでもござれ、他人の意見など聞く耳持たない、
一方通行ひとり相撲議論（こんなん議論じゃないが）、気に入らない意見はスルー、
自分だけが気になった意見はいつまででも引きずるお前は典型的な卑怯者だな。
これに加え>>445のお前の考えから、816はこのスレにくるべきではなく、
ましてや書き込みなどもってのほかってことだね。まだ自分の首絞めるの？

結論：己の発言から816はこのスレにくるべきではない存在と認めたため
金輪際こないでいただきたい。アディオス！

>>461
いいんだよ。俺はヤツが別スレを立てるつもりもないと踏んで発言してんだから。

>>460
＞配牌とツモ次第の運任せ棒テン即リー合戦になって当然
ならないって回答はずいぶん昔のｽﾚから回答されてたじゃん
完先を3年間打ってて棒ﾃﾝ即ﾘｰしか出来なかったから816は下手糞だと結論付けられてFAだったんじゃね？

>>464
あ、そうなんだ。俺わりと新参者で過去ログもまだ読んでないんだわ。スマン。
しかし完先はヤツにはよっぽど向いてないみたいだねえ。
やっぱ手役構成力がないんだね。だから何切るにも答えられないんだね。

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

>>444
ラッキーだったと素直に喜ぶ。

>>449
＞ぴったり０点で終了するルールなんてあるのか
この辺りはハウスルールだろ。場所によっては色々あるぞ。
雀荘行くようになったら色々びっくりすることもあるかもな。

＞なに卑怯てｗ
さあ？俺は人によって様々な定義が乱れ飛ぶ言葉だと説明しただけなんだが。
何が卑怯なんだろうな？ｗ

>>446
＞これ、主観や己の欲で打ったらいけないということじゃないの？
いや全然かまわんと思うよ。というかそれが普通。
ただそれでも場況の変化に柔軟に対応しないとなかなか勝てないわけで、
たとえマンガンが見える手でも周りが早いならそれに合わせて1鳴き3900で我慢とか、
普通ならリャンメンよりペンカンチャンから先に仕掛けるが、
いくらリャンメンでもマンズをガメてるやつが二人もいるんだから今回は先にマンズのリャンメンから仕掛けるとか。
あるいはこの撥と中さっさと切ればあがれるかもしれないがトップ目が染めてるのに無理するのもアレだし今回絞り殺すとか。

要するに普通は自分のあがった点のことやあがるスピードのことを考えて打つが、
高く上がることよりも早くあがること、あがれそうな待ちの選択、
あるいは自分が上がることよりも相手を上がらせないように打ったほうがいい場合もある。
その根拠が転がってたら目先の手牌に釣られずにそれをちゃんと掴んで打てているかどうか。
あとから見てその時点で気がつけなかったとわかれば「ミスった」と感じる。
で、ここから俺の「紛れ」の定義の話になるわけだ。>>437

>>437
あなたは>>442で愚形リーチもやると言っているのに
>>425の基地外南の意見のどこを全納得したのか説明お願いします

>>462
フリテンリーチ

>>437
散々自分なりの定義を述べた後で
>これは人によって定義の差が大きいと思うけどな。
などと言うのは定義としておかしいのでは？
だったら最初から｢紛れとは人によって定義に差がある｣とだけ述べるべきでは？
ようするに自分も正しいが>>367も正しいと言いたいのですか？

>>442
>むろん押さえつけや点棒条件での愚形リーチは普通にやる時はやる。
>だがこれでツモあがるのはただの結果。それこそ運が良かっただけだ。
と読みを重視しているとは思えないことを言っておきながら
>読みをそれなりに重視する俺にとっては
とはおかしくないですか？
あなたは>>467でも
>ラッキーだったと素直に喜ぶ。
などと発言しているので、読みを重視するとは言っても特に一般的レベル以上でも以下でもないはず。
にもかかわらずわざわざ
>読みをそれなりに重視する俺にとっては
と言ったのはなぜ？
読みをそれなりに重視していない人とは具体的にどのような人ですか？

>>465
完先のほうが手役構成力が必要と言うことですか？
だとすればプロの競技ルールは完先を採用するべきですよね？

完先のほうが必要、というよりアリアリならあまり必要無いという認識が問題
何順も先の手牌を考えて鳴きをいれるのは手牌構想力だ
何も考えずに後付け喰いタンばっかじゃアリアリでも勝てないに決まってる

いくら手役構成力が有っても完先は片あがり禁止なので意味ないのでは？
片あがりの両面待ちが残ってしまったらリーチが必須になり、リーチ後あがり牌選択も禁止でしょ？
高め純チャン三色なのに安目のリーチのみでもあがらないといけないでしょ？
つまり両面ターツは三色目が有っても落としていくことになるでしょ？
だから手役構成力が有っても完先では意味無いのでは？

>>468
愚形リーチでは「ツモを狙わないorツモっても狙った訳じゃない」という点。

>>470
＞だったら最初から｢紛れとは人によって定義に差がある｣とだけ述べるべきでは？
そうだったかもね。

>>471
自分の読みを捨ててでも相手の手を止めないといけない状況はあるし。
読むことに熱中するあまりそれが目的になってたら本末転倒だろ？

＞読みをそれなりに重視する俺にとっては
これに関しては過去レスでも書いたんだが、「読んだつもり」になるのは危ない。
ある程度読めても、その読みの精度が低いと判断したならあてにはしない。
その時点での自分の読みが使えるものかそうでないのかの判断までを含めてこその読みだと思ってる。

＞読みをそれなりに重視していない人
いるよ？基本的に自分の手牌を判断材料にしての押し引きだけで勝負する人。
この際その人が強いか弱いかという話はズレるから置いとくが。

>>475
>愚形リーチでは「ツモを狙わないorツモっても狙った訳じゃない」という点。
ではあなたは愚形リーチは何のため？何を狙っているの？出あがりだけを狙っているの？

>>470
>そうだったかもね。
では>>367も紛れとして定義してもいいの？

>自分の読みを捨ててでも相手の手を止めないといけない状況はあるし。
>読むことに熱中するあまりそれが目的になってたら本末転倒だろ？
はい。本末転倒ですよね。
ですから｢わざわざ｣
>読みをそれなりに重視する俺にとっては
と言うことはおかしいのでは？

>>475
>＞読みをそれなりに重視する俺にとっては
>これに関しては過去レスでも書いたんだが、「読んだつもり」になるのは危ない。
一点読みが不可能である以上｢読んだつもり｣レベルを脱し得ないのでは？
何をもって｢読んだつもりではない精度の高いレベル｣と言えるのですか？

>ある程度読めても、その読みの精度が低いと判断したならあてにはしない。
ある程度とは具体的にどの程度ですか？
リーチの打点が高いか安いか程度の読みなら特筆するべき精度とも言えないはず。
闇聴張った瞬間の読み程度も同上。

>その時点での自分の読みが使えるものかそうでないのかの判断までを含めてこその読みだと思ってる。
使える読みとは具体的に何ですか？
上記の読み程度なら特筆すべきではないのでそれ以外を挙げて下さい。

＞ではあなたは愚形リーチは何のため？
>>442で＞押さえつけや点棒条件での愚形リーチ
と既に書いた。

＞では>>367も紛れとして定義してもいいの？
それはオレだけ（個人）の意見で判断できることじゃない。
このスレ内で統一しとこうというならオレはNOだといいたいがな。
「紛れ」だとか「流れ」だとか「体勢」だとか、麻雀にはしっかり定義付けされてなくて
個人個人で使い方がバラバラなのが結構ある。

＞ですから｢わざわざ｣
基本読み重視だからこういう表現使ったわけだがそんなに変？
オレはこうだが違う人もいる。
勝ちに行くためのスタイルの問題なだけであって、それを絶対視してる訳じゃない。

>＞読みをそれなりに重視していない人
>いるよ？基本的に自分の手牌を判断材料にしての押し引きだけで勝負する人。
ではあなたはいついかなる場合、例えば役満張った場合でも自分の手牌だけを押し引きの判断材料にしないのですね？
つまり自分の手牌が悪いので｢引いた｣のは｢読みを重視していない人｣と言うことですね？
もしそうであれば、あなたは自分の手牌が悪い時にも｢読み｣をそれなりに重視して｢押す｣ことがあるのですね？

>>478
>＞ではあなたは愚形リーチは何のため？
>>442で＞押さえつけや点棒条件での愚形リーチ
>と既に書いた。
ですから押さえつけや点棒条件での愚形リーチは何のため？
>「ツモを狙わないorツモっても狙った訳じゃない」のですよね？
では何のため？

>>478
>＞ですから｢わざわざ｣
>基本読み重視だからこういう表現使ったわけだがそんなに変？
>オレはこうだが違う人もいる。
>勝ちに行くためのスタイルの問題なだけであって、それを絶対視してる訳じゃない。

絶対視していない程度のことを｢わざわざ｣言うのはなぜ？
｢読み｣はゲームとしての麻雀に必要不可欠な要素ですよね？
それを｢わざわざ｣言う理由の深層には｢読みを重視していない｣人を指摘したい心理が存在するのでは？
だとしたら>>479の回答に注目します。

>>478
>＞では>>367も紛れとして定義してもいいの？
>それはオレだけ（個人）の意見で判断できることじゃない。
>このスレ内で統一しとこうというならオレはNOだといいたいがな。

つまり>>367は｢紛れ｣では無いというあなたの意見ですね？

>>479
＞ではあなたはいついかなる場合、例えば役満張った場合でも自分の手牌だけを押し引きの判断材料にしないのですね？
なんで「どんな場合も」という話にしか出来ないの？
オレの読みの考えのレス>>475でも言ったが、重要なのは「使い分け」。
役満張ったら全枯れとかトップ目で残り枚数が１枚とかでもない限り、押しまくるよ。
＞自分の手牌が悪いので｢引いた｣
そもそも読みか、これ？

>>480
「相手の手を止める」＞「自分の手を好形（上がりやすい）・高打点に仕上げる」
と判断したときだと何回も言ったがそうは読めなかっただろうか。
オレの表現が悪かったならすまんがな。
これが狙いであってツモったとしてもラッキーだったと言うだけの話。

>>481
逆に聞くがそこまでこだわるのは何故？
「わざわざ」そこまでこだわるのはオレが読みを重視していない人を軽視してると指摘したい心理が存在するのでは？

>>482
オレの意見はね。
ただ同時にまだ一般に定義されていないんだから、これが正しいとは言い切れないというのもオレの意見だがね。

>>475
＞>>468
＞愚形リーチでは「ツモを狙わないorツモっても狙った訳じゃない」という点。
>>425の基地外南が、愚形リーチでは「ツモを狙わないorツモっても狙った訳じゃない」と言ったとは思えませんが？
南は祝儀麻雀なら悪形でもリーチをかけると言っているのでは？

>>483
>＞自分の手牌が悪いので｢引いた｣
>そもそも読みか、これ？
読みとは言えないですよね。
つまり｢読みを重視しない人｣＝｢自分の手牌を判断材料にしての押し引きだけで勝負する人｣とも言えないのでは？

で、あなたは読みによって悪手を押すことがあるのならあなたが｢読みを重視する｣とわざわざ言うのも分かりますが。

>>483
>>480
>「相手の手を止める」＞「自分の手を好形（上がりやすい）・高打点に仕上げる」
>と判断したときだと何回も言ったがそうは読めなかっただろうか。
>オレの表現が悪かったならすまんがな。
>これが狙いであってツモったとしてもラッキーだったと言うだけの話。

質問の答えになっていませんが・・・？
ですから　｢押さえつけや点棒条件での愚形リーチ｣　は何のため？何が狙い？
何かごまかそうとしていませんか？

>>483
>>481
>逆に聞くがそこまでこだわるのは何故？
>「わざわざ」そこまでこだわるのはオレが読みを重視していない人を軽視してると指摘したい心理が存在するのでは？
残念ですが存在しませんよ。
そもそもゲームとしての麻雀は読みが重要な要素の一つであることは間違いですよね？
それをわざわざ｢俺は基本読み重視｣と言うことが幼稚としか思えないだけです。

>>484
祝儀麻雀なら確かにかけるだろうな。ツモ狙いかただの裏乗ったらラッキーな（ツモに拘らない）
即リーなのかまでは判断できないが。
これなら「全」納得という言い方はマズかったかなあ。

>>485
>＞自分の手牌が悪いので｢引いた｣
これは「読みを重視する人」も「重視しない人」にも共通の形勢判断であって、これを理由に
＞つまり｢読みを重視しない人｣＝｢自分の手牌を判断材料にしての押し引きだけで勝負する人｣とも言えないのでは？
こうは言えないんじゃないの？
悪手だったら押さないよ。
押すときは点数条件なんかで行かざるを得ないという理由からだ。

>>486
相手がリーチに怯んで回ったりオリてくれた結果、
真っ直ぐ打ってたら上がれたのに上がりを逃した･･･
こんな経験ないの？
自分が上がるのは二の次で、相手が止まってくれたら良しとする。
「押さえつけリーチ」の「狙い」はこれだと何回も言ったぞ。何か誤魔化したか？

>>487
＞幼稚としか思えないだけです。
そう思われたなら仕方ないな。
鼻で笑ってスルーしてくれ。

>>442
>読みをそれなりに重視する俺にとっては

あなたの言う｢読み｣とは具体的に何ですか？
>「読んだつもり」になるのは危ない。
つまり｢きっちり読み切らないと読みとは言えない｣ということですよね？
相手の待ちなど一点読みは不可能ですよ？
あなたの言う｢読み｣とは具体的に何ですか？
相手の手が高いか安いか聴牌しているかどうかぐらいは誰でも読みますし、
それと自分の手牌を判断材料にして押し引きを決断しますよ？

>>488
>>486
>相手がリーチに怯んで回ったりオリてくれた結果、
>真っ直ぐ打ってたら上がれたのに上がりを逃した･･･
>こんな経験ないの？
もちろんありますよ。

>自分が上がるのは二の次で、相手が止まってくれたら良しとする。
>「押さえつけリーチ」の「狙い」はこれだと何回も言ったぞ。何か誤魔化したか？
ですから
相手が止まってくれたら良しとしてツモを狙うんじゃないんでしょ？
ツモを狙わないのなら何を狙うのか聞いているのですよ？
あなたの言い方だと｢ツモったら良しとする｣は｢ツモを狙う｣ことにはならないでしょ？

>>488
>これなら「全」納得という言い方はマズかったかなあ。

簡単に自分の発言を撤回することになりましたが、それならなぜ>>425を全納得と軽はずみな発言をしたのですか？
その理由を教えてください。

＞相手の手が高いか安いか聴牌しているかどうかぐらいは
先に聞いとくが、読むのはこれだけ？

＞ツモを狙わないのなら何を狙うのか
だから相手が止まってくれるのを狙ってだと何回も（ｒｙ

＞｢ツモを狙う｣ことにはならないでしょ？
で、オレがいつ「愚形リーチで押さえつけたときはツモを狙う」っていったの？

＞全納得
珍しく南と意見があったからｗ

なんかえらくからんでるヤツがいるな

>>492
>＞相手の手が高いか安いか聴牌しているかどうかぐらいは
>先に聞いとくが、読むのはこれだけ？
いえ、それぐらいなら誰でも読むと言っているだけです。
それ以外でわざわざ｢読みを重視｣と言うあなたの｢読み｣とは具体的に何ですか？

>＞ツモを狙わないのなら何を狙うのか
>だから相手が止まってくれるのを狙ってだと何回も（ｒｙ
ですから相手が止まってくれさえしたらツモれなくてもいいのですか？

>＞｢ツモを狙う｣ことにはならないでしょ？
>で、オレがいつ「愚形リーチで押さえつけたときはツモを狙う」っていったの？
言っていないから聞いているのですよ？
愚形リーチで押さえつけることさえできたらツモれなくてもいいということですか？

>＞全納得
>珍しく南と意見があったからｗ
いえ、ですからあなたは>>488で
>これなら「全」納得という言い方はマズかったかなあ。
と、意見が合っていなかったことを認めているでしょ？
基地外南とあなたが合うはずもないのになぜ軽はずみな発言をしたのですか？

＞読みの内容
一杯有るしモロにスレ違いだから、どうしても具体的に知りたいんなら
もう一つのスレを見てくれ。あっちにも全部は書いたわけじゃないが。

＞愚形リーチでのツモ
だから「狙いは相手をオロすか回らせて手を止める」こと。
運良くツモれたら「ラッキーだと素直に喜ぶ」と言ってるじゃない。ありがたくあがるよ。
＞ツモれなくてもいいということですか？
とかいう話が出る時点で有り得ない。何で偶然上手くいったことまで否定せにゃならんのよ。
当初の狙いには含めてないだけの話だ。

＞全納得
「全」の部分はともかく意見があってる部分もあるだろ。
何がそこまで気に入らんの？
全てが自分と同じでないと気がすまないタイプ？

まあたしかに
>読みをそれなりに重視する俺にとっては
この発言はいくらなんでも調子に乗りすぎだな

>>495
>＞全納得
>「全」の部分はともかく意見があってる部分もあるだろ。

合ってる部分とはどこですか？

>>425
>８１６は祝儀なしの4麻で
>悪形からの牽制リーチで引きを狙うのか？
>わけがわからぬ

>「紛れ」とは。８１６のような人物と同卓したときに
>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ　

>>472
「完先のほうが」じゃない。手役構成力は「お前に」必要なものだ。
アリアリで打ってるからといって手役構成力が不必要なわけじゃない。

で、いつになったら出ていくの？うざいんだけど。

>>495@通アリ
＞＞愚形リーチでのツモ
＞だから「狙いは相手をオロすか回らせて手を止める」こと。
だから七対子ドラ単は基本リーチなんよ。
以前に述べたが、まずは牽制の意味で降りてもらうことが目的。
だが君は｢わざわざリーチで聴牌を教えるだけ損｣と言ったぞ。

＞運良くツモれたら「ラッキーだと素直に喜ぶ」と言ってるじゃない。ありがたくあがるよ。
ドラ単リーチでもし全員降りてくれたら自家が放銃することがなくなり流局でも罰符を獲得できる。
それすなわち失点の無い一番美味しい状況となる。
しかもツモれたら跳満だから七対子ドラ単は基本リーチなんよ。
つまり｢リーチは聴牌を教えるだけ損｣という考え方は根本的に間違っている。
ダマのほうが良い状況はいくらでもあるけどね。
リーチは美味しい状況になり得ることがあるが、ダマのほうが美味しいという状況はまあ無いわな。
再度言うがダマのほうが良い状況はいくらでもあるけどね。

>>467
すげー分かりやすい説明ありがとう。
なんか通アリらしい通アリなりの紛れの考えだって理解できた。
ところで通アリ、816にああいう対処の仕方すると自分が疲れると思うぜ？

>>474
元々手役構成力皆無のお前にはどうでもいい話だろ。
で、いつになったら出ていくの？うざいんだけど。

>>499
何いきなりまたコテつけはじめてんの？
あのね、お前がコテつけてもつけなくても
お前のアホな文章くらい誰でも分かるっつーの。
だったら正々堂々コテつけて話しろ。
だから臆病者で卑怯者で腰抜けだって言ってんだよ。

で、いつになったら出ていくの？うざいんだけど。

通アリに相手してもらうためにわざわざバレバレの名無しかｗ
相変わらずきしょい奴だな。
基地外南とか書いてたが間違いなくこいつの方が基地外だな。
南君もなかなかだが。
ま　名無しで基地外っぷり露呈していつまでも生き恥さらしておけばいい。
負け犬の遠吠えとして暖かくスルーしてやるよｗ

>>502
紛れも知らん下手糞初心者の分際で何が言いたいの？

>>503
お前自身の発言により「お前」に書きこむ権利はない。下がれ。

>>367
こいつアホか？

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
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手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

>>367
こいつは間違いなく初心者だな
もしくはネト麻だけのデブキモオタ

>>505-507
お前自身の発言により「お前」に書きこむ権利はない。下がれ。

>>367
こいつは真性ｵﾅ厨だな
すげーーーーーーーーーーーーーーー

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
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手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

>お前自身の発言により「お前」に書きこむ権利はない。下がれ。


だってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



こいつ、基地外？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ








基地外はさっさと氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほぼ3週間のご無沙汰。
連続出張で2ちゃんどころでは無かったよ。

1からざっと読んできたけど、また随分古い話が蒸し返されてたな。
所々で俺の名前が出てきたりしてて、ちと苦笑しながら読ませて貰ったよ。
で、遅レスになって申し訳ないんだが。
自分の過去レスが引用されてる上にちょっとした勘違いもあるようだから、レス返させて貰うわ。

まずは、相当古い話題を引っ張り出してきたコレ。

>>89
馬鹿設問という意見には賛同するが、場況・牌姿は>>107が正しかったと思う。

で、これに関して「完先でも発切らない。混一で発ロンの可能性が…」と書いてる人が居たが。
これね、アリアリでも完先でも、まず混一は無いよ。
混一なら序盤に一二落として三チーの手順の意味が判らない…つか、意味無い。
（「三四五チーとは書いたが三チーとは書いてない」と言われそうなんで念の為に書いておくが、四や五チーだと猶の事間抜けな鳴きになる）
一二落としてまで３４５形に拘ったのなら、混一よりも三色疑うのが筋だろうさ。

それを踏まえて貰った上で。
この局面、アリアリなら発バックは（ハッキリ言って上手くない打ち手の場合なら）有り得る。
だから発は親満警戒の有力候補になる。
それに加えて３４５の三色形を警戒って所かな。
完先の場合はルールの違いに依っても変わるが、三色ならば最初の三チーの時点（百歩譲っても西ポンの前の時点）で完成してるだろうさ。
345�B�C�D発　西西西　三四五
可能性だけの話なら、こんな手格好の可能性も０では無いが…完先でこんな打ち方する奴は、よっぽどの下手糞としか言いようが無い。
発が手の内にあるのなら、暗刻と見るのが本線だろうね。
だから完先の場合に親満を警戒するのは別な牌、という発言になる。
まあアリアリ（発バック）完先（三色or発暗刻）いずれにせよ、この仕掛けは下手糞だがな。

ただし、816の出す問題は「先に（自分の意図する）結論ありき」なもんで、場況の説明が不足しているんだな。
>>107の状況説明だけならば、親の捨牌中の東・白・中は4枚持ちからの1枚外しという可能性だって０じゃない。
東・白・中のどれか1種が暗刻の可能性が有るならば、発と何かのシャボ待ちの可能性だって有るって事になっちまう。
だから、普通なら「発は通る」と言う所を「発はほぼ通る」という、中途半端な書き方をせざるを得ないんだよ。

まあ、この問題。
そもそも816が「初牌の発が切れる完先はヌルい」と言いたいだけの出題だったんで、こんな所まで引き摺ってくる程の話じゃないんだけどな。

>>513
完先で第一副露西ポンから三色ってか？
それはルール上あかんのでは？

>>513
＞これね、アリアリでも完先でも、まず混一は無いよ。

これの最大の根拠はチー後ワンズ以外の手出しなんよ。

>>513
＞ただし、816の出す問題は「先に（自分の意図する）結論ありき」なもんで、場況の説明が不足しているんだな。
＞>>107の状況説明だけならば、親の捨牌中の東・白・中は4枚持ちからの1枚外しという可能性だって０じゃない。
＞東・白・中のどれか1種が暗刻の可能性が有るならば、発と何かのシャボ待ちの可能性だって有るって事になっちまう。

それ言うたら｢実は少牌していて上がれない｣可能性だって０じゃないってｗ
限られた文字数の中、時間かけてキー打って活字だけで設定する設問に対していちゃもんつけてたらキリがないって。

>>514>>515
お前自身の発言により「お前」に書きこむ権利はない。出ていけ。うざい。

>>516
お前自身の発言により「お前」に書きこむ権利はない。
出ていけ屁理屈おやじ。うざい。

手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね
手役好きなアリアリ派はキモいから今すぐ氏ね

>>517-518
悪いけど雑魚は黙っててくれないか
うざいし

ついでに、これも古い話の「七対子ドラ単騎は基本リーチだby816」について。
いつの間にか「基本」とか付けているのは、まあご愛嬌だな。

これも、そもそものは限定条件下での話だったのだよ。
「トップまで5200上がりが必要なオーラスの2着目の散家」という条件がな。
前スレでこいつを引用させて貰った時の書き込みに詳しく状況説明をしてあるから、読める人はそれを読んでくれ。
大雑把に説明するなら、「上がれなけりゃ、ノーテン罰符三家分貰っても無意味」って状況だ。

更に予備知識として、816の過去の主張の中にこういうのがあるのを知っておいて貰おうか。
曰く
「全荘トップ狙い」
「俺はちゃんと状況によって打ち方を変える」

さて、それを踏まえた上で、だ。
件の「状況」は「点数的にリーチ不要」「出難いドラを余計に出難くするリーチは不要」という「状況」なのは、誰の目にも明らかだろうさ。
この状況下に於いても「基本リーチ」の「基本」に当たると言うのなら、リーチに行かない状況なぞ存在しないって。

繰り返すが、そもそもは「限定条件下」での話だったんだよ。
それをいつの間にか自分が付けた条件を外して、「降りてもらうことが第一目標みたいなところがあるんよ。（>>325）」みたいな無条件下での話に摩り替えるから訳が分からなくなる。
与条件が何も無ければ、そりゃリーチ掛けるのが常套手段だろうさ。
この話も、いつまでも引っ張る程の内容の話じゃないって。

おっと、ノンビリ書いていたらレスが付いてたか。
>>514
元気にしていたか？と聞くまでもなく、元気なようだなｗ
まあ元気そうで結構な事だな。
で、当初の設問では第一副露は三四五面子だった筈だぞ。

>>516
＞限られた文字数の中〜
ま、それはそうだなｗ
だが、平面問題としての「何切る」と限定条件下での「何切る」は、出題方法に違った要素が必要になるって事は分かるだろ？
限定条件下での「何切る」は、4者間の点差や各家の捨牌も重要なファクターになるからな。
平面的な出題方法では答え切れない部分が出てきてしまうのだよ。

諸事情のため日曜までこれません

>>521
だから七対子ドラ単の件はこっちに書いてるよ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/l50
オーラス5200条件でもリーチの理由を書いてある。

>>522
＞で、当初の設問では第一副露は三四五面子だった筈だぞ。
いや、まずドラ西ポンで両面のワンズをチーして手出しピンズかソーズよ。
だからホンイツも極薄やし完先なら發暗刻濃厚って設定。
まあ色々と設問出したがケチつけるだけなら名無しにもできるって。
それよりスレタイに添った完先にとって都合の良い設問を未だに出せんのかい？

>>523
了解。

>>521@744
＞ついでに、これも古い話の「七対子ドラ単騎は基本リーチだby816」について。
＞いつの間にか「基本」とか付けているのは、まあご愛嬌だな。

｢リーチしない奴はヌルい｣とは言ったが｢絶対リーチだ｣と言った覚えはない。
それ言うなら君も｢ドラ側は鳴けない｣と意味不明なことを言った後｢ドラ側だからといって鳴けないこともない｣と、ご愛嬌などいくらでもあるっての。

そんなことよりいつになったら完先にとって都合の良い設問を出してくれるのかね？
それによって｢なるほど。完先は運ゲーじゃないな。｣と納得させてみ。
まあ１００％無理だろうけどね。

>>525
＞そんなことよりいつになったら完先にとって都合の良い設問を出してくれるのかね？
東一局東家配牌
２４�D�F七八東南西西北白中發　ドラ�D
アリアリでは南から切らざるを得ないが
完先なら４あたりから切って守りの国士と混一の両天秤があるぞ

>>526
こんな糞ハイパイアリアリでも
守りと国士と無理混一の両てんびんで２か４きるわい
しょーもない例題出すな

>>473@アリアリ派657
手役構成力について
＞完先のほうが必要、というよりアリアリならあまり必要無いという認識が問題
まあ基本同意。
そもそも手役構成力とは何か。
簡単に言えば配牌で三色を見て手順を構想できるかどうかだろう。
もちろん三色だけではないが最も解りやすい例として三色だろうね。
で、三色だが・・・。
完先だと三色狙うにしても両面が残って片上がり聴牌になればあぼーん。
リーチ後上がり牌の選択不可なので結果的にリーチのみになる可能性が単純に50％だ。
なので三色などの手役よりもスピード優先の棒テン即リーを選択するほうが無難になる。
つまり完先は手役構成力よりも手牌効率のほうが重要ではなかろうか？
完先は手役よりも面前で早く聴牌するための効率や受け入れの広さを重視するほうが無難。
すなわち基本棒テン即リー。

>>526@南
＞アリアリでは南から切らざるを得ないが
この根拠を教えてくれ。
ちなみにそんな糞配牌、南から切らんよ。
まあ俺なら２から切るわな。
つーか、南から切り出してどうするつもりなん？
それを教えてくれよ。

>>526@南
おーーい南よ。
＞アリアリでは南から切らざるを得ないが
この根拠まだかー？
んなもんピンズのメンホン七対子狙いで２切りぐらいしかないぞー。
南から切り出してどうするんやー？

何切るの方で疲れたから、こっちは夜にでも時間があればまた来る。
>>524-525にはその時に答えてやるよ。

それまでの間、一つだけ餌を置いといてやろうか？
1対子しかないのに配牌時点で七対子狙うって奴は、他に居ないだろうよ。
それならむしろ南の国士狙いの方がマシ。
字牌7種が全て揃ってるというのは、国士を狙う上で大きなポイントになる。

>>531
まあスタイルや好みの違いかもしれんが、君と俺はかなり違うことだけは確かだね。

２４�D�F七八東南西西北白中發　ドラ�D
ここから国士は何シャンテンだ？七対子は？
それよりも大事なことが、国士に向かったら必ず切らなければならない牌は？
まあもちろん序巡でサクサクっと引いてきたら国士に切り替える用意はあるよ。

＞字牌7種が全て揃ってるというのは、国士を狙う上で大きなポイントになる。
これ、字牌より使われ易い１９牌全て揃ってるほうが若干ポイント高くないか？
字牌全て揃ってることなど関係なく、７種８牌の糞配牌だから国士を狙うと言うべきでは？
例えばこれも７種８牌
一二六九１５８９�@�C�G�H�H西
ぱっと見て国士を狙おうとは思わんかｗ
だが普通に西から切り出して順子手作ってもボロボロよ。
だったら純チャンか七対子狙いのブラフ気味第１打�Cでもサクサクっと国士狙いになるかもよ。
いずれにせよ七対子はドラも何も無い１対子クズ手からでも狙う価値ある万能役だし好みだね。

>>532追記。
七対子は枯れない限りドラが何であれ必ず使えるし、切らなくても済む攻守バランスの良い役。
超糞配牌で１対子からでも降り＆ブラフ気味の七対子狙いなんてしょっちゅう有るぞ。
まあそれと個人的に七対子が好みだしね。

>>532=533
“はぁ？七対子が有効？お前馬鹿？”
当の本人744相手にこんな基地外発言してた厨が成長したなｗｗｗ
744さんにお礼言っとけよ

＞744

>>534はＤＱＮをＤＯＮと勘違いしていた狗なのだが、この馬鹿が言っている意味解る？
もし思い当たることがあれば教えてくれんかい？
ちなみに俺は過去スレ保存しているよ。

>>535このスレにたまに出るDONって何？
前から気になってたんだよね。

>>536
>>535で書いた通りＤＱＮをＤＯＮと勘違いしてた真性ＤＱＮがいるんよ。
そいつのコテハンは　｢お狗様｣　という糞ガキで完先派。
>>179を書いたのもＤＯＮ狗よ。
基地外を通り越して天然記念物かもな。
まあ数少ない完先派なので泳がせてもいいだろう。
ちなみに744は完先擁護派。

ただいま。
大荒れの天気の中を3時間程運転して帰ってきたんで、今晩は疲れ切ってもうダメだ。
>>524-525は長くなるんで、またこの次な。

>>535
心当たりねぇ。
確かに七対子の有効性を書いた覚えはあるが、何の話の時だったかな。
その相手が816だったかどうかも今一覚えていない。
ま、次までに思い出したら書いとくわ。

チートイ縛りよりトイトイ縛りの方が勝てる現実。

>>538
そんなに疲れているのにＰＣ起動してわざわざ書くほどのことでもないのに律義な奴だな。
律義ついでに君が置いた餌に対する>>532-533にもレス頼むぞ。
場合によっては君と南は同じレベルということにもなりかねんので必ずな。
ついでに完先擁護派として南の>>526を擁護してくれんか？
＞アリアリでは南から切らざるを得ないが
この根拠を教えてくれ。

粘着厨にエサを与えるなよ。

＞744
ついでに、君は完先擁護派なんで完先派のＤＯＮ狗が書いた>>179を擁護してくれ。
>>179みたいな発言こそ完先が下手糞用の運ゲーである根拠の一つでもあるんよ。
具体的には>>179に対する>>224-226に回答して擁護してくれ。
>>179を書いた当の本人ＤＯＮ狗は名無しで煽るだけで答えないんでな。
では、よろしくな。

>>528
大きな勘違いしてるからつっこんでおく。まず、
>そもそも手役構成力とは何か。
>簡単に言えば配牌で三色を見て手順を構想できるかどうかだろう。
なんか意味がよく分からないが、見えてる三色だけを狙うのは手役構成力ではない。
ぱっとみ、三色など考えられない配牌でも先を見越して三色の可能性を追うことができる。
これも手役構成力だと考える。その可能性を追えない打ち手は捨て牌と自分の手牌を眺め、
こうしときゃ三色だったと後になってようやく気づく。

>完先だと三色狙うにしても両面が残って片上がり聴牌になればあぼーん。
三色が絶対に必要な状況でリャンメン待ちが残るようなテンパイを作る。
これが手役構成力のなさ。つまりお前の打ち方そのものだ。

ところでアリアリ派657は
＞完先のほうが必要、というよりアリアリならあまり必要無いという認識が問題
アリアリなら手役構成力があまり必要ないというお前の認識が問題だと言っている。
そこをいつものようにスルーし、自分自身の「すなわち完先は基本棒テン即リー」
という結論へと無理矢理結び付け、問題をすりかえているのがお前。

結論：恥ずかしさ丸出しの816の文章。議論など夢のまた夢・・・。

相変わらず基地外丸出しな発言だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ





そんなことより平和不得手の説明はどうした？基地外よｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

二三四３４８９９９�B�C�F�G　ツモ�G
両面が残るのでここから２３４の三色を見切り、
まだ見えない７８９あたりの三色を狙うのが手役構成力ｗｗｗｗｗｗｗｗ

さすが基地外だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>543って、狗じゃね？

>>545
完先で高打点が必要な状況なんだな？これ何巡目？
この状況でソーズを8999と抱えてるのはセンスがないな。

それと三色だけじゃなくピンフくらいは考えておかないといけない。
もちろんお前は考えてるんだよなあ？
なにしろ「 ピ ン フ は 基 本 中 の 基 本 役 」で
「 ピ ン フ が 不 得 手 な ヤ ツ な ん て い な い 」からなあ。

ところで　ニニ三三四２３４５６�A�A�A　ツモ　四
例えばこんな手ならお前はどんな役を考えて打つ？

こいつ馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
気持ち悪いから氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>545
ちなみに俺としてのこの手の見えない役はソーズのイッツー。
といっても遠すぎるから狙わないけどね。もっと無理なところで純チャン。
ま、お前にゃ見えないだろうけどな。

>>549
そう、お前は何切るに答えることに妙に臆病になる。
だから答えることはないと分かって聞いている。

基地外は氏ねば？

そんなことより平和不得手の説明まだ？

もう発言するのやめたほうがいいと思うよ？
お前の卑怯っぷり・臆病っぷり・
腰抜けっぷり・無能っぷりがあらわになるだけだよ。

平和不得手って何？
平和が不得手な人がいるって意味？
そんな人いるの？？？

>>553
ピンフ不得手な打ち手とは！
>>545のような例題でピンフのピの字も出てこないような打ち手をさす。

平和不得手？
そんな奴いねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

基地外必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ニニ三三四２３４５６�A�A�A　ツモ　四

誰でもお答え頂いて良いですよ。
ここでどんな役が構想として浮かびますか？

途中経過：816→答えることそのものを拒否。己の手役構成力のなさを露呈。

>>556
それ、普通に違うだろ

粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね
粘着基地外氏ね

つかマジな話>>543って狗じゃね？

>この状況でソーズを8999と抱えてるのはセンスがないな。
配牌からあってもわざわざアンコ落とすのが手役構成力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
７引いたら７８９９９と平和系にもなるのにわざわざ９を１枚落として８９９にするのが手役構成力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
くだらねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

二三四３４８９９９�B�C�F�G　ツモ�G
ここからソーズ一通か純チャンを狙うのが手役構成力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
>ニニ三三四２３４５６�A�A�A　ツモ　四
場況無しドラ関係無しで言うが、６切って2-5ノベタン仮テン�C引き�Bで三色とか考えてんのならヌルいが？
�A切り即リーが実戦的だが？
で？何が言いたいの？

オイラもしかして平和不得手？

役　　　　回数　割合(全体)　割合(和了)　　　　役　　　　回数　割合(全体)　割合(和了)
リーチ　　57　　14.250 %　　89.063 %　　　　　全帯　　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
Ｗリーチ　 1　　 0.250 %　　 1.563 %　　　　　純全帯　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
一発　　　14　　 3.500 %　　21.875 %　　　　　三暗刻　　 1　　 0.250 %　　 1.563 %
ツモ　　　61　　15.250 %　　95.313 %　　　　　四暗刻　　 2　　 0.500 %　　 3.125 %
ドラ　　　36　　 9.000 %　　56.250 %　　　　　国士　　　 1　　 0.250 %　　 1.563 %
役牌　　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %　　　　　小三元　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
平和　　　23　　 5.750 %　　35.938 %　　　　　大三元　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
断ヤオ　　18　　 4.500 %　　28.125 %　　　　　小四喜和　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
一盃口　　 3　　 0.750 %　　 4.688 %　　　　　大四喜和　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
二盃口　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %　　　　　字一色　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
一気通貫　 5　　 1.250 %　　 7.813 %　　　　　混老頭　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
三色同順　 1　　 0.250 %　　 1.563 %　　　　　清老頭　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
三色同刻　 0　　 0.000 %　　 0.000 %　　　　　天和　　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
混一色　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %　　　　　緑一色　　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
清一色　　 1　　 0.250 %　　 1.563 %　　　　　九蓮宝燈　 0　　 0.000 %　　 0.000 %
七対子　　 3　　 0.750 %　　 4.688 %

麻雀における本質の一面で、棒テン即リー全ツッパがあります
「棒テンより手役構成が偉い」と言うのは勝手ですが
手役をあえて無視するのは、必ずしも下手とは限りません

>>568
トップを取るためとか順位を上げるためとか敵の上がりを阻止するため等の正当な理由があれば同意。
南のような１局単位の祝儀狙いは論外。

二三四３４８９９９�B�C�F�G
完先派には９９９が有ることをどーのこーの言う下手糞が多い。
ａ．ツモ７打�Fで
二三四３４７８９９９�B�C�G
平和三色含みの好形イーシャンテンだ。
ｂ．ツモ�Gなら打８で
二三四３４９９９�B�C�F�G�G
三色イーシャンテン。
ここからツモ�H打�Gで
二三四３４９９９�B�C�F�G�H
ツモ２打９で
二三四２３４９９�B�C�F�G�H
平和三色の聴牌への変化も十分あり得る。
にも関わらず完先派は９９９があることを変に非難する。
固定雀頭が無い手牌での数牌暗刻含みターツは、手牌が動き易いので良形であることが多い。

>>473@アリアリ派657
＞完先のほうが必要、というよりアリアリならあまり必要無いという認識が問題

これ、俺に対して言っていると勘違いしている馬鹿が約１名いるので、すまんけど君から注意してくれんかい？
俺の意見は>>528で、手役構成力はアリアリのほうが必要だ。

>>530
アリアリでは国士･混一の両天秤は
役牌後付に狙われる公算が高く不利だ
それと、君は完先を「満貫縛り」などというが
祝儀なし・順位重視ルールでは
倍直縛りさえ稀ではない。君の説は一貫性がないのでは？

>>566そこで�Aを切れない奴とは議論する価値すら無いと思う…

>>559
私も、余程特殊なケースでないと�A切りしか考えられません。
８１６はチップ否定のくせに端牌暗刻のノミ手含みを推奨したりしているから
>>559ではひねくった手筋を案出するかも知れませんが…
>>545　の　二三四３４８９９９�B�C�F�G　ツモ�G
もちろん、完先派も通常は８切り。仮にチップなしで、満貫和ってのトップが必要ならアリアリ派でも
８９９９と残す意味はないのですが
裏ドラ表示牌�Gより確率の低い２�A両引きを前提に論を立てる神経が解らん

>>566
確定5200が欲しいなら、のべたんでリーチします
そういう条件縛りが無ければ適当に打ちます

>>572@南溟道人
＞>>530
＞アリアリでは国士･混一の両天秤は
＞役牌後付に狙われる公算が高く不利だ

まあ何故君が完先を好むかの根本なのだが・・・。
＞役牌後付に狙われる公算が高く不利だ
｢不利だ｣というより正確に言えば｢嫌いだ｣だろ。
だから君は
東一局東家配牌
２４�D�F七八東南西西北白中發　ドラ�D
こんな糞配牌でもアリアリなら南から切り出すんか。
で、南から切り出してどうするつもり？


＞それと、君は完先を「満貫縛り」などというが

俺が言ってるのではないって。ＤＯＮ狗が言ってるんよ。