完先

王手飛車も何も、そもそも平和という役は
ツモでもロンでも成立するんじゃねぇの？

よく関西ではツモ平和が無いなんて言うけど、
関西のフリーでも仲間内でもツモ平和無しの
ルールでやってる所なんて見た事無いぞ。
（完先アリアリ問わず）

それに面前清摸和が確定役だとか言ってるが、
次に自分が何をツモって来るのかが解らない以上
どう考えても偶然役だろ。

＞＞門前清自摸の確定資格は門前テンパイしてツモ上がること。
なんて言ってるが、なら海底摸月の確定資格はハイテイ牌を
ツモる者がテンパイしていてツモアガる事、という事も出来るな。

>それに面前清摸和が確定役だとか言ってるが、
>次に自分が何をツモって来るのかが解らない以上
>どう考えても偶然役だろ。
すべての役においてそうですが何か？

副底20符+面前ロンあがり10符＝30符
副底20符+ツモあがり2符＝22符＝30符
って考えるとツモでもロンでもピンフって役はありえないけどなｗ

>>946
うーん。時代じゃのう・・・・
ツモピン無しを知らんとは、

ネットから入るとそうなるんじゃね？

>>946
＞関西のフリーでも仲間内でもツモ平和無しの
＞ルールでやってる所なんて見た事無いぞ。
＞（完先アリアリ問わず）

信じられぬな。
完先三麻店で引き平和を採用している店を余は見たことがない。
完先四麻で、引き平和ありの店があるのか？

>>948
釣りか？

>>950
残念だが俺は実牌派で、麻雀ゲームも
ネット麻雀もした事が無いぞ。

>>951
別にお前が信じようが信じまいが俺にはどうでもいい事だし、
正直な所、俺は三麻のような馬鹿ゲームなど初めから眼中に無い。

>>945@南
ようするに片上がり可のアリアリより向かって来られない完先のほうが愚形リーチは強いということだろ。
これ、何を意味するか解るか？
つまり完先は手役軽視棒テン愚形即リーチでも戦術としても十分なんよ。
だから君の打ち筋が開局からオーラスまで手役一切軽視裏ドラ祝儀狙い棒テン即リーなんよ。
そこには技術よりも、配牌とツモの運が９割ぐらい占める。
だから完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲーだと言っている。
良い悪いは個人の好みや判断だが、そんな運ゲーに銭を賭ける奴の気が知れん。
初級者同士が馴れ合いながら和気あいあいと打つぶんにはいいかも知れんが。

>>952
>>948は釣りとは言いきれんぞ。
ただ｢面前ロンあがりだから副底＝30符｣と俺は解釈しているが。
平和はツモあがり２符を特例で０符とするからこそ、ツモでもロンでも平和成立と厳密には言い切れん部分があるんよ。

余談だが・・・。
俺がたまに利用する雀荘に必ずいるサンマの客で、30代後半ホステス風の女とオッサン２人。
ギャーギャーはしゃぎながらサンマを打っている。
四人いても必ずサンマなんよ。関西では当たり前らしいが。
こういうギャーギャーうるさい女がサンマ打ってるのを見ると、言うたら悪いけど見なくても下手糞って分かるわいな。
｢ローン！リーチドラ８で倍マーン！｣とかばっかりｗ
そう言えば思い出したが昔、仕事絡みもあって喫茶店やスナックのママと麻雀打った時も４人いるのにサンマだった。
｢４人打ちはダルい｣とさ。こんなこと言う人に技術もヘチマも関係無い罠。

>>930
もちろん俺は打ったことあるよ。でなきゃ言うわけないだろ。
本当の完先を経験していれば棒テンが理にかなうなんて口が裂けても言えない。
経験もないのに完先を語るお前とは少し違う。

手役好きはね、リーチや偶然役を前提としない手作りが元々好きということ。
だから完先で打っても抵抗がないし、アリアリと完先の中立でいるのかもしれない。
基本棒テン即リーのお前とはまるで違う。

>>953
お前本当にバカで自分の主張さえ通れば何でも良いんだな。
赤祝儀命サンマが主の人間に何熱く語ってるんだ？

>>917
関係ないと思ったら読まなきゃいい。
そのことを表明してから、であれば別に「逃げた」とか「負けを認めた」とはみなさんよ。

>>919
その「程度の差」が、例えば日中の麻雀間に比べてかなり小さい→完先とアリアリの間の決定的な違いとはみなせないと思うんだが。

>>921
「勝つのが」じゃないな。まだ「和了るのが」のレベルでしか話してない。

>>923
いや実際運ゲーだろう…
まあ論理的に正しい理由をサッと出せるわけじゃないのでこれ以上突っ込まないが。

>>925
まあ確かに運ゲーだね。実力差（を同じように定量化できたとして）が同程度に小さい場合。
ただし中麻派として、ツモ以上に手数がものを言うことだけ付け加えておこうか。
「８点オール」のヒントを>>903で与えているがこんなことも気付いてないんだな。

さっぱり分からんなら>>903に書いてあることを８１６回ぐらい読んだらどうだ？
「８１６の呪文風に分かりやすく」…何を言ってるんだ？

手役を重視して読みを組み込んでどれぐらい勝てているのか、のデータでも出したらおれも納得するかもな。
凸師匠にも楽勝なんだな？

>>939
>>935を認めるなら結局全ての卓は面子が違うから戦術論は何も意味を持たない。
もっと根幹の話をしないと議論になんないぜ？
ついでに「愚形」の形はカタチの意だが、「「厳密かつ普遍」で、さらに」優れた定義を提示できるか？

>>945
即裏１００００点相当の三麻の話など全く参考にならん。

>>948
じゃあピンフは鳴いた時のロンだけの役だ！

>>952
三麻が眼中にないのは構わんが、ここで馬鹿ゲームというのはよくないなあ。

>>953
祝儀ばっかだから相手にしてもしょうがないような気がしてきた。
次スレからは「祝儀赤なし四麻」をテンプレに明記しないか？

>>948
＞すべての役においてそうですが何か？
この｢すべての役｣にはハイテイやチャンカンも含まれているはず。
ハイテイもチャンカンも立派に一飜役なんでな。
つまり非面前の役無しでもハイテイやチャンカンなどの一飜役を上がる権利があるんよ。
それを否定している完先は、麻雀の手役をわざわざ歪んで解釈している。
突き詰めると｢自分がされたら嫌な行為をルールによって禁止｣する手前勝手なわがままと、卓についた内の最権力者がその場のルールの解釈を専制的判断で決めつけることができる糞ゲーだ。

>>957の>>923（俺）へのレス
論理的な正しい理由は必要ない。
一度で良いから完先（ナシナシ）を打ってくれ。
それでも考えが変わらないのなら仕方がない。

何でも良いんだが・・・。例えば「麻雀と将棋ではどちらがよりくだらない
ゲームか？」を議論するなら、麻雀と将棋両方の経験がある人間が好ましい。
未経験を補うため知識を頭に入れることでも議論はできるが、
経験があるのとないのとでは雲泥の差がある。経験でしか得られない知識もたくさんある。
仮に俺が中麻について議論したいのなら、
知識だけでなく経験もなければいけないと思っている。

>>958@Aria
ではそのテンプレ明記でそろそろ次スレ立て頼むよ。

>>960
議論についてのくだり→超常識
というわけですよ>816さんｗ

>>959
つまりそれゆえにお前は棒テン即リーや偶然役やバックなど
自分の手役構成力や技術のなさをカバーするうってつけのルール
アリアリしか打たない。完先は打てないってことかな？
そういう行為を本当の「絵合わせゲーム」っていうんだよね。
これってアリアリ完先以前にお前の魂と刀に問題があるんじゃないの？
というかそんなヤツが加わってまともな議論になるの？

>>956
＞手役好きはね、リーチや偶然役を前提としない手作りが元々好きということ。
これ、嫌いな奴いる？？？
もし嫌いな奴がいればそいつは麻雀打たないのでは？？？
三麻打ち専門なら分からないでもないけど･･･

一人だけ昔知り合いにピンフが嫌いってのがいた。
理由は面倒くさい、んだと。
そいつは鳴き麻雀スタイルだった。
またに鳴きにまぎれてピンフ三色とかシラーとやっちゃう奴なんだけどね。
うん、それだけの話。

>>964
普通にいるでしょ。そして俺はリーチや偶然役やバックに頼って
あがることがいけないことだとは一言も言っていないよ。
816みたいに>>963のような麻雀を打つヤツなんて
あるべき麻雀の姿を歪め、侮辱し、糞ゲーにしてると思いませんか？名無しさん。

ド下手糞の分際で俺に噛みついてくる基地外がいるが・・・。
タンピン系の好配牌を貰い、そこそこツモにも恵まれ手牌が面白いように動くことが毎局続くわけもない。
どんなに素晴らしい技術や手役構成力を持った打ち手でも、鬼ツモ棒テンか早々の降りかというような糞配牌を貰ったらどうすることもできない。
当然ながらこんなこといちいち書くまでもないのだが、未だに｢麻雀｣を解ってない馬鹿がこのスレに何名かいるのでね。
なんでもかんでも上がりに向かうだけが麻雀ではないのだよ。
受け身に立った時の打牌選択や捌き、将来的な受け身までも序盤で想定してのミス手順の無い打牌に技術の差が出るのだよ。
これらの意味が解らん奴はリーチで攻められた時｢安牌無いよ〜｣と手バラシャンテンで嘆く初心者だろうね。

思いませんか？名無しさん。とか言っちゃってるしｗんなことシラネーヨ（AA略ｗ
つーか麻雀のあるべき姿ってなんだ。俺の好みはアリアリのドラ一発ノーテン罰符無ですｗ


つか、いい加減この「糞だ！いや、糞じゃない！」な水掛け論やめたら？
コテ作って（つか今のままのコテで？）みんなでネト麻でも打ってきなよ。
アリアリルールしかネト麻にはないだろうけどさ、
普通に完先の人は自分のルールに則って打てばいいだけだし。
操作ミスさえしなけりゃ楽しい麻雀になるんと違う？

>>966
普通に麻雀打ってて｢リーチや偶然役やバックに頼る｣という表現や発想が出てくること自体幼稚です。
あるべき麻雀の姿を歪めているのは、幼稚で意味不明なハンドルをつけた貴方だと思いますが。

>>922
＞だいたい、上手い人はベタ降りなんてしないから食いタンが無くても門前で追いついてくるよ。
通しサインや眼牌、果ては握りこみ等あらゆるイカサマを使ってでも勝つ人が｢上手い人｣と言っているようにしか読めない。

>>958
スレ違いだと言う事は承知しているが１つ聞きたい。

・点数計算が全て1,000点単位（100点単位は切り上げ）
・五筒五索が全てドラの上に北が抜きドラ
・リーチをかけている場合、本来ならカン出来ないケースでも
　「待ちが変わらない」という理由でカンをしなければいけない
　（それによってリーチ後に役が消える事がありえる）
・ロンアガリよりもツモアガリの方が点数が少ない
　（子のハネマンの場合、ロン時12,000点　ツモ時11,000点（4000･7000））

こんなルールを馬鹿と言わずして何と言いますか？（特に下の２つ）

>>971
下2つが意味不明なのは同意

>>971
まあサンマは色んなルールあるやろけど、共通事項で最もつまらんのが二〜八を抜くこと。
三色無いので手なりの運ゲーでしかないし、染め手に無駄ツモが少なくドラも多いので大味な展開になる。
一つの打牌ミスが命取りにならず、ほぼ毎局全員に勝負手が入るので｢押すか引くか｣の判断だけで勝敗が決まると言える。
俺には全く興味ない運ゲーだね。

次スレたてました。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/l50

こいつ完先も打ったことないけど三麻も打ったことないんだろ
妄想で貶してるだけのｵﾅﾆｰ

>>975
梅も兼ねて相手にしてやるがうぬぼれるなよ。
残念だが妄想はお前だよ。

秋刀魚撃ったことあるなら
>一つの打牌ミスが命取りにならず、
とは死んでも言えんと思うが。

>>977
ま、言葉足らずだったかもしれんが｢アリアリに比べて｣と付け足しておこうか。
つーのも、開局早々12000点振ったとしても命取りとまでは言えんやろ。
跳満倍満どころか役満も頻繁に出るしね。
まあほとんど毎局勝負手が入るわな。

何点持ちスタートか知らんけど、
35000点持ちと仮定して、次24000振ったら終わるよ？

強いて言えばアリアリのほうがまだ
>一つの打牌ミスが命取りにならず、
だと思うが。
回すにも降りるにも牌の種類が多い分しやすいし、
三麻は降りてもツモられ率が４麻の比じゃないから。
三麻で一手遅れの後手に回るのはただその状況にあるだけで命取りだと考えるよ。

まあ例えば開局早々12000振るってことは自分にもそれなりの勝負手が入っていてのことだわな。
ほぼめくり合いの中で上がられたということであって、自分が12000上がっていたとしても不思議ではない。
配牌とツモ次第であっという間に12000放銃の後手など取り返せる可能性はアリアリのそれと比べて桁違いに大きいんよ。
なんにせよほぼ毎局全員にそれなりの勝負手が入るってことがキモ。
あ、それとチー無しってのもアレなんよ。
下家が染めなら違う色切れば下家に鳴かれることはない。
受け身での打牌は｢押すか引くか｣以外に技術不要なのがつまらんねえ。

>>979
三麻はチー無しなんで一手遅れの後手に回る敗因は｢配牌とツモの差｣だけだろ。
そこに技術云々は関係無い。ただの運ゲーだ。

毎回勝負手が入ると思い込んでる時点で三麻打ったことないのﾊﾞﾚﾊﾞﾚじゃん
牌が少ないから大物手が出来ると妄想してるだけの厨房

>>982
残念だが妄想はお前だよ。もういいか？気持ち悪いし。

めんどくさいから、これから書き込みの前に、

四麻
アリアリ経験　リアルある/なし　ネットある/なし
完先経験　　　リアルある/なし　ネットある/なし

秋刀魚
アリアリ経験　リアルある/なし　ネットある/なし
完先経験　　　リアルある/なし　ネットある/なし

どれで打ったことがあるかはっきりさせろ。
ネットで完先ルール卓あるかは知らん。

>下家が染めなら違う色切れば下家に鳴かれることはない。
？？？
当たり前じゃね？
サンマだろうが四麻だろうがチー有だろうが無だろうが当たり前じゃね？

>>985
まあこれも言葉足らずだったかもな。
染めに見せかけて実は・・・みたいな河に気を配る必要がサンマには無いんよ。

>>984
すまん。秋刀魚にアリアリってあるの？

>>987
ある。

>>986
完先スタイル三麻ならそうかもしれんが、
アリアリ三麻なら気配る必要はあるだろ。

いや。秋刀魚にチーとか無いから下家も糞も初めから無いから。

この馬鹿は完先で手役が作れないから、アリアリに逃げ込んでんだけどね。アリアリだからって手役が作れるはずも無し。棒テンリーチしか出来ないＤＯＮ。
まあ、アリアリなら運が良ければ片テン位は出来るかもな。
しかし、自分で手役作れませんって宣伝するかな…？やっぱアホやわ。

>>970
そりゃ君が下手だから。

>>984
無駄
816みたいに何ぼでも自称出来る
ｶｷｺの内容で経験無いのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚでも詐称し続ける厚顔無恥にはうんざりだよ

雀ごよみ20年の816
妄想三麻論の続き頼むｗ

>498 ：お狗様：2007/01/31(水) 18:56:06 ID:???
>DON816はほっといて…

>>>485
>>役牌バック禁止が基本だから。で、なんで役牌バックが禁止なんだろうか？と…簡単な？上がりは控えるって事じゃないかな？【労力の低い上がりは嫌われる】かな？
>『もっと、キチンと役作れよ』とか言われたなぁ…

>うーん？完先の勝ちって【横綱相撲】みたいな勝ち方を求められるんだよね。(それが良い事かどうかは、難しいけど)
>そんな感じです。

>偶然役は、【一発】と同じ扱いじゃないかな。
>ハイテイは偶然役扱いじゃないんだよね。

>偶然役とは、開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの。
>ハイテイは流局時には必ずあるからね。難しいね。
>かなり基本的な事から煮詰めていかなきゃ駄目かも？


>>989
おまえ狗だろ？
ＤＯＮってなんだ？ＤＱＮの間違いだろ？

>>960
一度でいいなら、すでに満たしているが。
ただあの時は今ほど賢くなかったから、多少は印象が変わるだろう。
しかしそれよりおれが懸念するのは経験至上主義による、論理的判断の欠如だ。

>>963
魂と刀って？

>>971など三麻関係
「ここで馬鹿ゲーというなよ」の主な理由はスレ違いだから、なんだが。
それにバリエーションが多いから、個々のルールに対して述べきれない。

うちで人数が足りない時のルールはだいぶ違う。
・（日麻）全部の牌を３枚ずつ計１０２枚使う（中麻）数牌のみ１０８枚を使う
・親は四麻の子、子は四麻の親の半分の点数（四麻とツモ時の申告が全く同じで、ツモ損もツモ得もない）
・（日麻）北は共通の飜牌、ドラ等は普通のと同じ（むしろ各１牌ずつ少なくなる）、チーもあり
・（中麻）平和縛り、∴ポンなしチーしまくり

>>973
三色の作られる割合って知ってる？

>>984
あるあるあるなしなし（←一般的なのは）ありなしなし
ハンゲの喰いタンなし広場など、「完先」という部屋名で卓が立つことがある。
わざとバックを作ってやり「完先って？　変わった部屋名だと思ってたけど…」ってｗｗｗ

>>987
おれは、三麻で完先なんてのは南だけの世界かと思ってた。

ＤＯＮｗｗｗ

DON＝ドン＝首領?
ある意味ではそうですね