完先とアリアリが戦い続ける無間地獄

お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
前スレでも結局分かり合えませんでした
というわけでこのスレの役割はまだ続くのです

完先vsアリアリ果てなきバトル
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1158387014/

完先関連過去スレ

狂気の完先
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/975/975682617.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか？
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976186613.html
完全後付け？
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/978/978423375.html
完全先付けのルールについて教えて下さい！！
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976024679.html
いい加減完先なんて止めろ
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://game.2ch.net/mj/kako/992/992498205.html
先付けのルールで揉めた話
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107129905/
先付け・完先のルールで揉めた話２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151880133/
完全先附：世界に冠たる遊戯
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120969886/

>>1
結局、固定HNでないと
おなじ論点の繰り返しになって無意味ですね

>>3
おまえはコテハンでいて且つループ大好きッ子だけどな。

「強い」と「上手い」は全く別のモノを前提に・・・
麻雀が「上手い」とは何を判断基準にするか？
▲「ここをツモってこれるか」「配牌やツモに恵まれるか」などでは無い。
○「的確な状況判断による打牌と押し引きの決断」「絞りなど他家への最大限のケア」「強い意志を持ち無意味な和了りに甘んじない」
など、他にもあるだろう。
▲と○を完先とアリアリに当てはめて考えると（考えるまでもないが）完先は▲の勝負になる。

以下は実際にあった話である（もちろんアリアリね）。
出親が開局早々５順目でリーチをかけた。捨て牌はこんな感じ。
北南１�H西
ドラは西で、ドラ切りリーチである。
で、結局子にあっさりと和了りをさらわれたが親に手牌を見せてもらった。
実はこの親、初心者であったのでね。
で、こんな感じのリーチであった。
三四五七九九九４５６６７８�E�E
変則七八待ちです（いちいち言わなくても解るというツッコミは無しね）。
この場合は七切りドラ単騎でリーチするべきと俺は教えてあげた（余計なお世話だが）。
同卓の普段サンマ打ち者は「いや、和了れる可能性の高い七八待ちで正解」と言う。
さて、どうだろう？
もちろんドラの西単騎にしても和了れたかどうかは分からない。
結果論だが、もしこの七八が和了れたとしてもトップは取れなかったであろう。
親リーと言えど５順目でドラの西切りリーチでは子の足は止まらない。
子が真っ直ぐに来てくれて運良く七か八を打ち取れても2000点。
対する七切りドラ西単騎待ちリーチはどうか？
ドラの居場所が不明のままドラを掴まされた子は親のリーチに向かえない。
流局で親１人テンパイなら3000点、２人テンパイなら1500点の収入。ツモればもちろん4000オール。
俺なら間違いなくドラ単騎でリーチをかける。
このように、的確な状況判断による打牌が麻雀の上手い下手の差であろう。

と、煽られそうなネタをsage投下しておこう。>>1乙。

ドラにしか目が行かないのがアリ厨なんだよなー
ドンジャラレベルで的確とか言ってるし
笑っちゃうなｗｗｗ

ほう。完先はドラに目が行かないのか。
だからイーシャンテンでも平気でドラを切るのだな。
さすが完先厨、ドンジャラ以下レベルですね。
と、雑魚も相手にしてみる（笑）

もうそろそろ完先がアリアリよりも高度な技術が必要であることを証明できる設問が出ることを期待していますよ。
では完先派よ。俺は寝るので頼んだぞ。

>>5
寝る前に見たらとんでもないミスがあるな(笑)
そこを突っ込まない>>6はさすがドンジャラ以下レベルだな(笑)

渾身の長文が台無しじゃねえかｗ

ヒント：多牌

三四五七九九九４５６６７８ なのか
>>5
一つ質問したいがその対局の連荘の条件はなにか？

前スレの941だが、少し整理な(949は俺ではない）
完先とアリアリで最も違うのは以下の二点の局面の選択肢の幅

a.ダマかリーチの選択

馬鹿でも思いつく極端な事例としては純全帯三色の場合があるが、
実際に頻出する局面は、
「役有りの方が５２００以上確定、役無しの方が出にくい」場合

例えば、一一　１２３４５　７８９　�E�E�E　

どっかの馬鹿が一生懸命書いてたが、ドラが無ければリーチは当たり前
問題となるのは、ドラが１個以上ある場合
３ｓがドラであるか２枚以上切れている場合、
ピンズやマンズの仕掛けがいる場合に、リーチ以外の選択肢がない完先は糞
　
b.副露するか面前で行くか、の選択

例えば、

一一二二　２４４６　�E�F　中中　北

面前でチンタラこねくりまわす香具師も多いが、
これは縦と穴は仕掛けて最後はバックまで考えるのが、最も速い
ポイントは火の手が回ったら中切って降りるイメージを持っておくこと
中が先に叩けない限り面前以外の選択肢がない完先は糞

また、完先においては食い断を認めないルールが多いから、
攻めのバリエーションが実感で５割以上少ない

思うに、

「完先はカッタルイ」というのは攻めの選択肢の少ないことに苛立つ
攻め手の側からの視点

「アリアリは醜い」というのは他家の聴牌が分かりづらいことに苛立つ
振り込む側の視点

なんだろうな

一応確認しておくが、俺は東風超ラン、ＲＯＮ２Ｒ２２００経験者、

都心のフリー・セット、どこで打っても勝ち頭な

最後の１行だけが残念だったな

>>12
完先派の反論予想
a.完先はそんな形を作らない
b.アリアリは汚い

どーせこんなとこだろ
特にa.の反論はテンパイ取らずイーシャンテンに戻した牌符を作って説明しろよ
ただしその牌符がアリアリならこうは打たないという根拠が有る牌符な

出た「東風のR2000以上」と「フリー勝ち組」
厨のキメ台詞ｗｗｗ

>>11
前スレにも実は書いてるがノーテン親流れ。

941の
坊ちゃまは、攻撃型のただの、ど下手

完先が場状況にあった選択肢が少ないとか言っといて。
下家のマンズ染めも無視して、愚形の一通片テン。
馬鹿？
マンズ止めて平和でも作れよ。
しかも、今時ドラも無い一通片テンって麻雀知らないだけだろ？

出るポン。見るチーの役牌バック仕掛け、ヤバくなったらその役牌切って降りだとさ。
どんだけ馬鹿なんだ？
そりゃ役牌打ち切れず単騎で張ってる他家に刺さるだけだろ？
才能ないょ。ボク！
完先の良い所が見つかったわ。
こんなウザガキじゃ通用しないとこだな。
自分の手ばかり見てないで、周り見て手作りしろよ。
いつまでも、棒テンが通用するのは、アリ厨麻雀だけだぞ。

池沼糞コテはとりあえず死ね

そんなに顔を赤らめるなよ。
真面目に真面目に麻雀学べ。

グロテスクな池沼ウザい

アリ厨がコテハンに出来ない理由

役牌バックの糞仕掛けしたら、ヤバくなり。中のトイツ落とし。
あっさりトイメンの親倍に刺さったのが周囲に知れ渡ったから。

19 ：お狗様：2006/10/04(水) 08:16:38 ID:JAOhnylw
941の
坊ちゃまは、攻撃型のただの、ど下手

21 ：焼き鳥名無しさん ：2006/10/04(水) 09:25:31 ID:JAOhnylw
そんなに顔を赤らめるなよ。
真面目に真面目に麻雀学べ。

23 ：焼き鳥名無しさん ：2006/10/04(水) 12:55:51 ID:JAOhnylw
アリ厨がコテハンに出来ない理由

役牌バックの糞仕掛けしたら、ヤバくなり。中のトイツ落とし。
あっさりトイメンの親倍に刺さったのが周囲に知れ渡ったから。












どうみても自演です。本当にありがとうございました。

仕掛けしてても無理と判断したら引くのは当然だがな。

>>12
＞縦と穴は仕掛けて最後はバック
馬鹿丸出しじゃん
縦と穴仕掛けてても中が出上がりできる麻雀打ってんのかよ
安ﾚｰﾄのﾌﾘｰで打ってる点数計算できないｵﾊﾞﾁｬﾝLvの話はなんの参考にもなんねーんだよ

>>5
趣旨がよくわからん
�E�Eは無いものとして
まず、即･裏はないルールなのか？
即裏の祝儀があるなら西切り、無いなら七切りで
完先･アリアリとも同じでは？

>>12
a　実質、カン６で染め手と勝負する？リーチの牽制も放棄して？
b　結局、そこが問題だ。>>26も書いてるが
翻牌を敵が勝負するか、否か？で勝負がつく
ポーカーと同じ次元だ　

アリアリの弱点
☆摸和重視･門前重視の策が採り難いから
敵が放銃するか、降りるか？の勝負になりやすい
☆守りの国士･七対子が効き難いので配牌勝負になる

>>19
私も完先派ですが…
＞一一　１２３４５　７８９　�E�E�E
この形からは完先･アリアリともに即リーチが妥当と思います。
＞一一二二　２４４６　�E�F　中中　北
この手はアリアリでは門前で進めても和り難い手ではあります。
完先･アリアリともに中を叩く手でしょうか。降りも視野に入るでしょう。
＞そりゃ役牌打ち切れず単騎で張ってる他家に刺さるだけだろ
これこそが、まさにアリアリの不合理な点ですね。
山にあって引ける手ではなく、ラス枚待ちの降り打ち狙いが勝つ。
アリアリは博打に過ぎません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>27
一発裏ドラ有りです。
まあアリアリ完先問わずドラ切り支持もいるでしょうが、俺なら迷わずドラ単騎です。

で、君の言うアリアリの不合理な点が、完先がヌルい根拠ですよ。

南は意味不明だから黙っててくれ。

>>12
出るﾎﾟﾝ見るﾁｰでﾊﾞｯｸの役牌が出るかどーかだけの麻雀のﾄﾞｺが運だけじゃないって？
まさに運だけ絵合わせそのものじゃねーかよ
ﾎﾝﾄ馬鹿、底なしの馬鹿、救いよーがない
頼むからｱﾘ派のﾚﾍﾞﾙ下げんなよ
ｵﾏｴは10年ROMってろ

前スレをケータイで見たら小僧が書いて1000行ってたのでここに書くけど勘弁ね。
七対子に関することは、何を今更当たり前のことを乙。
俺が与えた条件は点差だけではない。配牌と第１ツモまでだ。
で、俺に解読力無いと罵る前に自分の文章を他人に解るように書け。
正直ちょっと小僧にはがっかりしたぞ。
それと自分本意な妄想はやめとけ。自分の値打ちを下げるからな。
まあ今後もバトルよろしくな。
正直ちょっと疲れたんで反論返さない時があるかもしれんが、そん時はすまん。
あ、それと何度も言うが完先に都合の良い設問を出してくれ。
おそらく他の完先厨では無理と思われるんでな。

つか麻雀てこんなアツク語る程の物ですかぁぁぁ？？？？
ちょううけるんですけどー＾＾

何で熱くなるかは人それぞれ。
つまらんケチつける奴は人格を疑う。

>つか人生てこんなアツク語る程の物ですかぁぁぁ？？？？
>ちょううけるんですけどー＾＾
極論言えばこれも可。それにそんなこと誰もが知っている。わかっててやっている。

>>29
即･裏には祝儀は無いのか？

＞で、君の言うアリアリの不合理な点が、完先がヌルい根拠
君の言う　＞ヌル　くない麻雀は
麻雀の本質なのか？
単に根性や駆け引きで勝ちを拾うだけのものか？
そこが問題だ
「親リーチに西を安易に切るのはヌルいが、手が入れば勝負」
仮にこれが正論なら、
子に手が入って勝負しにきたときに出和りができることになるが…
摸和を狙う方が手筋としては上では？

上も下もないっていつになればわかるんだ、この馬鹿は…

>>36
＞上も下もないっていつになればわかるんだ
馬鹿は君だ
手筋に上下がなければ
役満和了もノーテンリーチでも同じなのか？

>役満和了もノーテンリーチでも同じなのか？
言ってる意味がわからん。

>>35
祝儀は役満だけだ。勿論赤も入れてない。
ドラ西単騎はツモ狙いと足止めの両方。
君にも疲れるよ(苦笑)

>>38
手筋に上下が無い　を突き詰めると
ハコもトップも同じでは？

>>39
なるほど…
それならば西単騎も有り得ますね

前のスレの設問をちょと引用

オーラス　トップ目親と７８００差　２チャ目と１９００差の
３チャ目の手牌　９順目　ドラ東
　二三四　234556　�A�B�C　東　ツモ５
何切りますか？アリアリと完先　どちらとものルールで
どうぞ。
　補足　東は生牌　１は一枚切れ　７は２枚切れ　仕掛けは現在なし

>手筋に上下が無い　を突き詰めると
>ハコもトップも同じでは？
もうどうでもいいよ。同じだから完先だけやっててくれ。

>>41
スレ違いの設問だが…
ソーズ以外の色で染めてる他家がいて、その色が余って(捨てて)ない限り東切り勝負ダマテン47狙いでツモ6とデバサイのみ6ロンも和了る。
勿論他家に染め手がいなければ同じく東切りダマテン。
どちらも東を叩いてもらい土俵に上げるつもりで。ロンされてもそれはそれで納得して次の半荘へ。
ソーズ以外で染めていて、その色を余らせている他家がいたら東単騎ダマテン。
ソーズで染めている他家がいたら、その他の情報も欲しいが東単騎ダマテンかな？
これ、完先もアリアリも関係無いよな(笑)

闇テン？セコイね！リーチしなくていいよ

>>41
確実に東切りリーチ。俺アリアリの人間。

699 ：焼き鳥名無しさん ：2006/10/04(水) 17:57:20 ID:O3DagoxU
スレ違いじゃないから教えて下さい。お願いします。ダブリー天和スーカンツー九蓮の場代はいくら？


700 ：焼き鳥名無しさん ：2006/10/04(水) 18:02:43 ID:???
天和は親の配牌時点でのアガリ、鳴きは一切無いの。
鳴きが無いってことはカンもできないの、つまり天和とスーカンツは複合しないの。
ついでにスーカンツとチューレンは複合しようがないの。
>>699
あちこちのスレで一行荒らししまわるのはやめとこうな。


701 ：焼き鳥名無しさん ：2006/10/04(水) 18:06:23 ID:O3DagoxU
ありがとうございません　ボキの家どこでつか？


702 ：焼き鳥名無しさん ：2006/10/04(水) 18:12:51 ID:???
>>701
地獄だな。死んだら家に帰れるよ、お狗様。

>>46乙。
完先派はタチ悪いな。
タチ悪いから完先派かもな。

ｱﾘ厨で設問厨の816が面白い
個人的にもっとｶﾞﾝｶﾞって欲しい
ﾏﾇｹな極端例を設問とか言ってるのを見てると､自分はまだﾏｼなほーだったんだてのが解かるからよ
この基地外の設問て例えてゆーなら完先厨が
二二八八55�@�@東東○△□
の配牌からｱﾘｱﾘでは一鳴きしまくって対々・東5200上がりました
でも実は鳴きを入れなければﾂﾓ牌は 二八�@東 だったのでｱﾘ派は馬鹿ですって言うよーなもんじゃん
こんな程度のたわ言を設問とか言えるのは816くらいしかおらん

完厨に告ぐ
ｱﾘ派は816みてーな馬鹿ばっかだと思ってくれるなよ
完先は嫌いだが816みたいな低能も同じよーに嫌いなｱﾘ派は大勢いるぞ

>>48
嫉妬してるのか・・・哀れだねｗｗｗｗｗ

>>49
本人乙
都合が悪くなると名無しに戻るﾄｺが厨っぽくてgood♪ｗｗｗ

>>32
ｺｲﾂ前ｽﾚで
＞はぁ？本来なら七対子が有効な選択手段の一つ？お前バカか？
て言っちゃってるしな〜
いまさら当り前とか誤魔化しても遅いって
低雀力は証明されちゃったなｗｗｗ

>>28
麻雀は結果が全てだ。和了りに向かう手筋にツモ重視、ロン重視の
いずれの戦術も取りやすいのが優れたルールだといえる。完先、ア
リアリについてどちらがどのような点で何を重視するのが有利にな
りすぎているか。


>山にあって引ける手ではなく、ラス枚待ちの降り打ち狙いが勝つ。

引くのはただの確率で、数え上げ＋α程度の技術で十分可能なもの。
打たせるのには相手の手を読むのが必要だ。最終的には偶然性の
要素が入り込むが、後者の方がより高度な思考を必要とすることは
分かるな。

>>35
根性というものが何なのかは知らんが（笑）、大部分の人は駆け引き
というより読み合いを適度に楽しんでいるだろう。アリアリだとして
も実際に必要かどうかは別として。


>>37 >>40
馬鹿か君は。長期的にトップ率などの結果を出すことが全てである
麻雀において、個々の局で和了りに向かう方法の優劣は判断不可能
であり無意味だ。


ところで、まともな完先派の方も一緒に南溟道人を叩きませんか？

まともな完先派は、すでに南を叩くのに飽きてるんだわ
金5筒のなんちゃらと名乗ってる時から知ってるけど
コイツって完先推進とか言ってるクセに完先のルールの違いすら知らなかった厨だったもんで、チンコピンチンコピンと散々馬鹿にされてたんだわ
恥掻くたんびにコテ変えてんだよコイツｗ

南溟馬鹿を叩きたきゃザの方の掲示板にでも行けば？
あっちの南溟馬鹿はココ以上に馬鹿だから叩き甲斐
あるんじゃねえの？
とりあえずあっちでの馬鹿発言コピペ

＞＞余は本日より
＞＞国士無双会大元帥･上級十段　を称する
＞＞今月中の入会者には少佐･四段　を与える
＞＞現在は余一人しかいないが
＞＞組織を建設して完先を宇宙に普及するのだ！！！！

>>53
そんなことだろうと思ったけど…

>>54
thebbsちょっと見てきたけどすごいね。
南溟道人のレスでちょっと気になったところを１箇所だけ。
クロヒョウさんのコピペによる。


>>>祈りで隕石を降らせれば人は畏れる。そういうものでしょう。

旧約聖書に書いてあったことを真似たいといってるようだが、
自分のためにそんな力を使おうとする奴の祈りでどうして神が隕石を
降らせるかね。もうちょっと勉強してからおいで。

>>53
まともな完先派など見たことないが？

南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567�E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌は�H北西白�E三
發中は生牌。
さて、どうしますか？

ちなみに西家の牌符
配牌
二二三四四1459�E發發中
ツモ
中北6�H�@

>>57訂正
ちなみに西家の牌符
配牌
二二三四四1569�E發發中
ツモ
中北7�H�@

どーせｱﾘｱﾘなら三叩いて現物�E切って王手飛車に受けられるとか言いたいだけなんだろ？
俺はｱﾘ打ちﾒｲﾝだが、俺ならその三は叩かない
ｽﾙｰして打�E
567の重なり期待しつつ回し打つ
あー言えばこーゆうが得意技の設問厨君だから、どーせ発・中どちらかが当り牌とか言い出すんだろ？
どっちか当りなら王手飛車で受けたって確立1/2で頭ﾊﾈられて終了じゃん
そもそも普通ならどっちも出てくる牌じゃねーんだし
もっとも最近のﾌﾘｰじゃ2枚あったら何でもﾎﾟﾝだが1枚なら何でも切る厨ﾚﾍﾞが多いから、上がれる可能性もあるんだけどよ

>>57-58
とりあえず（6）切りの降り気味、を選択。
發か中鳴ければ打三で二四のシャボ。でも無理しない。

>>60
完先派ですね？
上家にツモられたら終了ですが、完先派ならそれが一般的でしょうか？
ドラ三切りリーチをどう見ますか？

>>61
アリアリですよ。
振っても跳満以上はいかないとは思うけど、
三位の点数によっては順位がふたつ落ちる可能性がある。
ツモってもらって二位確保の選択肢も俺の中にはある。

それにチーして打（6）でアガリが拾えるのは一瞬だけ。
トップ目にドラは要らない。この牌姿は罠と感じる。ツッパれば振る。
發または中のみなら動く。

また、極端な設問を…
完先は役牌バックは無いからスルー以外無い。終わり。

ﾁｰﾄｲﾂを否定的に扱う奴に上手い奴はいない。

上がり規制が厳しいから上がれない。
と思うのはアリ厨だけで、完先派は別に苦にしてない。

一連のレスで、完先を否定的に見るのは攻撃型のバランスの悪いアリ厨であることが分かってきた。つまり、自分の頼りである。
食いタンや、役牌バックを禁止されると麻雀が出来ないからだ。
次に攻撃型は読みが不得意な為に遮二無二鳴いてスピード優先になる。
場状況や手牌読みは、していない。

８１６を筆頭に役牌とシャボ受けしか見ない香具師が多い中>>59の打ち筋は光るモンがあるな。
と言ってもフリーでそこそこ打てるレベルなら当然の打ち方だけど。
＞七対子が有効？バカか？
なんて言ってるアリ厨にゃ分からんだろーがなｗ

>>62
アリアリにも生ヌルい奴がいるな。
トップ目にドラは要らないもヘチマも、上がりトップの２着目にもドラは要らない。
こんなもん�Eが現物じゃなくても三チーでめくり合いだ。

>>65
めくりあいをするかどうかはそいつ次第。
それはヌルいヌルくないとは別問題。

ノミ手でめくり合って勝手にドベに落ちてくれる813みたいなのが居ると楽だよなｗ
ヌルいとか何とか言う以前の問題で、813は単なるド下手糞にしか見えん

>>65
８１６の無責任ぶりと、馬鹿さ加減がここに極まった。

これまで散々と完先派の麻雀を運任せの低級なものだと、喚きちらして…
最後は自分も運任せかい┐(´ー｀)┌

もう出てくるなよ。ヘタレ。

所詮、アリアリはこのレベル。

一部のアリアリ派は、とりあえず除いとくよ。
バランスのとれた人もいるかも知れないので。

>>68
>バランスのとれた人もいるかも知れないので
いわゆるくそ鳴きがあるアリアリだからこそバランス感覚がないと勝てないんですよ。

>>66
この状況で自力トップを目指し、めくり合いをするかどうかはヌルいヌルくないの問題そのものだが？

山にいない限りは出てこないだろう發と中バッタなら
両方切って食いタン移行の方がいいんじゃない？

ホンイツの第一フーロがオタ風ポン。認められる？

>>70
それ以前の問題と言ってるだろーが
どうしてもヌルいヌルくないで言って欲しいなら。。。

この状況でめくり合いする奴は『ヌルい！』FA

以上
消えろよド下手アリ厨

>>70
その内「実は3着との点差は8100点」とか後出し設定付け加えるんだろーさ
いつものパターンでよｗｗｗ

>>1
前スレからすでに完先とアリアリが戦うスレじゃなくて、南溟道人=チンコ筒とゆー完厨と816とゆーアリ厨を皆で笑うスレとなってます

>>57-58で三をスルーして降り気味のアリ厨は麻雀やめとけ。完先で遊んどけ。

>>76
数ある選択肢の中から選んだ一打をとやかく言われる筋合いはないわな。
この半荘のこのオーラスでいけないと判断したからトップであっても身を引いたまでのこと。
デジタルな一局ごとの独立思考な麻雀は打ってないもんでね。
この牌姿でこの状況（>>57）であがり目なしと判断したという事。
三チー打（6）で捲りあいして取ったトップに意味を見出さない。
オレはオレの意思（勘）を尊重する。

はじめのことはそうでもなかったが最近の816は完先のヤツラが言ってる通りに
マジで厨化してるから気をつけな。
問題作るなら完先の畑での状況設定を考えな。
>>57はアリアリなら大抵の人間がチーテンとるだろうし、完先なら100％なかない。
アリアリの状況で完先糞、というのは無意味。
まぁチーテン取れない完先ルールもどうかと思うがそれはそれで別問題。

>はじめのことは
はじめのころは

誤字多いなぁ

>>77
勘かよ？笑わせるなヌルヌルオカルト坊や。
しまいにはアリアリなら大抵チーテンとるだろうと今更言い訳か？
ずばりお前のようなヌルい奴は完先で遊んどけ。

>>79
オレはチーテン取らない、それだけの話だぞ。
普通に（？）にアリアリの感覚で打つなら大抵の人は
チーテン取るだろうとあたりまえのことを言ったまで。
何でそんなに喜んでるんだ？

>>80
その当たり前の感覚でチーテン取らないお前は麻雀やめろと言ったまで。

>>80
それとageるならメール欄空白で投稿せよ。

やっと小うるさい銀蝿が黙ったようだな。
>>57-58
完先は三チー後、自力で發か中をアンコーにするという手筋は無いのか？
スルーして二二四四5566發發中中7みたいなテンパイ目指すしか無いのか？

完先厨より痛いな

今がまさに長いスレの歴史で初めて完先が優位に立った瞬間

完先と一緒に打とうとは思わないけど
完先が好きで完先打ってる分にはいいでしょ。
キチガイ南とかがウザイだけでさ…
そりゃ多少はルールの統一もして欲しいけど…

完先を好きで打つのは全然構わない。どうぞ御自由に。
ただ、アリアリは汚いとか卑怯とか勘違いして下手な能書き垂れる奴が実際にいるからな。
そういう奴が許せないんよね。

>>72
おた風から鳴いても問題ないよ。

>>83
この文章で８１６が完先ルールをまともに理解してないことがわかる。

近頃の８１６・・・
元々、頭の可笑しい奴だが…
それが誰の目にも分かるようになっただけのこと

誰も突っ込まないので一言。

いつもの多牌を忘れてるぞ！

>>41　二三四　234556　�A�B�C　東　ツモ５
完先･アリアリとも東切りリーチが定石では？
仮に大会麻雀で
トップで優勝100万円+段位+次回シード
とかでも…
最悪1引いても裏が乗れば勝ちは有り得る、467でもトップで
裏目は東だけだ…
東単騎でトップ以外から東出ても裏期待で和る(アリアリでも単騎引き専は不利)
故に狭い東単騎にする手はない

>>57　チーせざるを得まい
完先ではチーできないから降りも視野に入るが…
単純に考えて、中･發が対死なら、さらにそこで待たれていたら
どうにもならないのでは？

>>52　Ariaさん
＞引くのはただの確率で、数え上げ＋α程度の技術で十分可能なもの。
打たせるのには相手の手を読むのが必要だ。最終的には偶然性の
要素が入り込むが、後者の方がより高度な思考を必要とすることは
分かるな。
余の反論だが
１　引くのにも、残り枚数を見る=敵の手を読む技量を要する
２　打ち取り狙いは、敵よりも自分の技術が優れていることを前提する。
さらに言えば、4人の中でもっとも技術の低い人間の手を読んで利用することが求められるが
高度な思考　とは思えないな

>>89
その『どうにもならない』というのが完先なんだよな。
すなわち配牌とツモ次第で決着が着いてしまうことに対して『どうにもならない』ということよ。
三をチーする打ち手としての選択肢が無い＝配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊び。

>>91の追加。
もしたまたま運良く發切りリーチだったらポンという選択肢が有るわな。
上家のリーチ宣言牌が三なのか發なのか、そんなもんは己の技術でどうにかなるものでもないだろ。
だから完先は配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊びなんよね。

>>59
＞ｽﾙｰして打�E
＞567の重なり期待しつつ回し打つ
いま通った(そして、その分薄くなった)三を切っての七対子狙いですか？
＞発・中どちらかが当り牌　なら、すばらしい打ち回しになりますが…
＞どっちか当りなら王手飛車で受けたって確立1/2で頭ﾊﾈられて終了じゃん
＞そもそも普通ならどっちも出てくる牌じゃねーんだし
この二つは矛盾では？
他家にとってもオーラスだから、単枚の字牌は切らざるを得ないと重いますが…


>>91>>92
言ってること自体わからなくはないが…
＞三をチーする打ち手としての選択肢が無い＝配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊び。
アリアリでも完先でも、發か中かがなければ如何ともし難いのでは？
もっとも、オーラスだから、先制リーチされていても対子落としや七対子はありうるが
それは完先での方が成り易いと思うが…

＞もしたまたま運良く發切りリーチだったら
片和りのあるルール、しかもオーラスに
發切りでリーチを掛けられるとしたら
そのときの敵の手順･牌姿は？

>＞もしたまたま運良く發切りリーチだったら
>片和りのあるルール、しかもオーラスに
>發切りでリーチを掛けられるとしたら
>そのときの敵の手順･牌姿は？
おまえ手順って言葉好きな。
あらゆる手順あらゆる牌姿が考えられるので、終了。

>二二三四四1459�E發發中
まさにこういう配牌がトップ目に入ってるとも限らないから自分の聴牌時まで
發を切るのを待っていたって理由で十分。

設問

東１局０本場
南家 ５巡目

１２３ �A�B�C 一三五 白白 西西

ツモ二 ドラ五

何切る。
西は場に一枚切れ。

>>93
＞まさにこういう配牌がトップ目に入ってるとも限らないから
絞っている間に重ねられる可能性の方が大きいのでは？

>>95
五切りリーチ

>>95
東一局だし運試し的な即リーかな。�@ツモの三色確定は都合よすぎる。
まぁ開局そうそうだからこそ打白ってのもありなんだけど…

>96 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/10/05(木) 19:30:00 ID:nIRnOGee
>>>93
>＞まさにこういう配牌がトップ目に入ってるとも限らないから
>絞っている間に重ねられる可能性の方が大きいのでは？


ラスや３位のやつなら重ねてても鳴かないだろ。むしろ切り飛ばしてるはず。
トップ目が途中で重ねてて鳴かれても聴牌同士だろうから戦える。
序盤で叩かれたら確実にトップ目有利。
それに重ねるも重ねないも憂慮するに値しない微々たる確率。
途中で重ねられたら…　なんて考えるくらいなら麻雀打たない。

出来れば、完先派かアリアリ派か書いて貰えるとありがたいです。

98アリアリ

101競技連盟アリナシ

>>90
読まないでレスしたのかと思ったよ。

>引くのにも、残り枚数を見る=敵の手を読む技量を要する
つ ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
mjcom_B0.htm と mjcom_D0.htm
講談社現代新書「科学する麻雀」の著者であるとつげき東北氏
（まあある程度有名であるからお前でも知っているか）の記事より。
山牌読みに必要な技術のほとんどは数え上げだそうだが？
そうでないと主張するなら追試してみれば？

>打ち取り狙いは、敵よりも自分の技術が優れていることを前提する。
実力がないといけないのは当然だろう。一体何が言いたいんだ？

>さらに言えば、4人の中でもっとも技術の低い人間の手を読んで利用することが求められるが
>高度な思考　とは思えないな
お前の言う高度な思考とは麻雀において例えば何か？　そしてなぜお前の主張するルールがそれを必要とするのか？


>>95
一でリーチ
和了りにくくなるのは知ってます。ただこういうところで無意識に
三色三歩高を選択してしまうんです。

>>56-57
三をｽﾙｰするのが降り打ちだとしか捉えられない816はﾏｼﾞで雀力低杉
ｽﾙｰしたって充分上がりに向かえるてのが理解できない真性厨房

ま、南溟童貞も同じくらいｱﾌｫだけどな
＞＞どっちか当りなら王手飛車で受けたって確立1/2で頭ﾊﾈられて終了じゃん
＞＞そもそも普通ならどっちも出てくる牌じゃねーんだし
＞この二つは矛盾では？
別にどこも矛盾しとらんやないけ
まして57の設問で「ﾁｰせざるを得まい」とか言っちゃてる上に「完先では降りる」ときたもんだ
そーいや最初の頃のｽﾚで、「降り打ち」と「まわし打ち」の違いが全く理解出来ずに馬鹿にされまくったのがﾁﾝｺ筒だったよなｗｗｗ

この二人はお互いに自称する派閥のﾚﾍﾞﾙ下げてるだけやん
それぞれの派でｷｯﾁﾘ教育してやれよ

>>102
＞一でリーチ
そのﾉｰﾃﾝﾘｰﾁに何の意味が？

>>95
ドラを生かしたいんなら白切りシャンテン戻し
ドラを生かさないなら五切り即リー
どっちを選ぶかは、そいつの趣味嗜好の問題

ちなみに、シャンテン戻しで西打つのはタコ

>>103
それぞれの派で教育ゆーても　こやつら勝手に名乗ってるだけ。
816も南君も狗公も　みんなにかまってほしいだけ。
セットする奴もいないし、フリーも出禁の店多いからな。
オレは今から　ちょっと打ってくるよ。乙

俺はﾄﾞｯﾁでも打つんでどちらの立場でも語れるんだが…
ｱﾘ派には816・完先派には南て基地外が居るから、どちらの派も名乗りたくない
仲間だとか同ﾚﾍﾞﾙだとか思われたくないしなｗ

>>104
地味に噴いたｗｗｗ

>>104
ツモ西に見えた…スマソ
>>108
自分でも噴いたｗ

>>106 >>107
俺のハンドルは出てないが基地外ではないと思ってくれたのか？　万が一そうならありがとう。

sage進行になってるから、新スレ立ってるのに気付かなかった
一応>>1ご苦労様と言っておく
取り敢えず全レス読んでくるか

>>103
小汚い糞蝿だが相手にしてやるよ。喜べ。
上がりに向かうなら100％ノータイム三チーテンだ。
三スルーして二二四四5566發發中中7へ２シャンテンなどヌルい。
スルー後の無駄ツモが現物以外なら降りに回る方向へ向かざるを得ない。
お前の雀力はチンパンジー以下。消えさらせ。

>>110
全レス読みながら、あまりのつまらなさに寝たんか？
俺のレスには1つぐらいケチつけてみろよ小僧。
どうせ『相変わらず幼稚な設問だな』と言うのだろ。
それはお前が幼稚ではない設問出してから言いたまえ。

厨は結局↑こーなるんだよな
馬鹿丸出しの文章書いて自己満ｗ

>>111
いつでもどこでもﾉﾐ手で上がりに向かうのがｱﾘ厨
点2のﾌﾘｰですら負け組ﾚﾍﾞﾙの打ち筋でなに能書きﾎｻﾞいてんだかｗｗｗ

>>114
だからお前はチンパンジー以下だっつーの。
いつでもどこでもﾉﾐ手？アホかクズ。
オーラスで上がりトップの状況判断もできないのか？
これ以上相手にされると思うなよクズ。

　　　　テーマが殆んど守り中心で推移しているので半分位しか解らないが
　　　　
　　　　勝ち負けが技術理論やテクニック、運などの言葉で表せる当り前の部分
　　　　だと思っているのでは此処までの論争で結果は出ない。

　　　　攻撃にテーマを変えろ

>>115
>>57-58みたいな設問出してるけど、なにがしたいのかわからない。
完先だと鳴くわけないってのはわかってるでしょ。
鳴かない（鳴けない）＝完先はクズ、って言いたいわけか？
まさにアリアリなら鳴く（816みたいに喜んで鳴くのもいる）状況設定を作っておいて
「だから完先はくだらない」って言っても意味がないってことわからないのかな。

完先でもアリアリでも（一巡確実に遅れをとるが）發または中ポンの三ロンの道はあるんだよ。

うーん？
だいたい、鳴くとションパイの發も中も出てこないだろ。

出ないから鳴かない時とそれでも鳴く時はある訳でしょ。
その差を理論値で出す奴って麻雀良く知ってるけど大抵負け組みなんだよね。

案外８１６って実戦は勝ち組だったりするのかも、いや別の物が足りないかな。

ﾘｰﾁに対して無造作に初牌を切り飛ばすﾀｺ同士でしか麻雀したことないﾔﾂなんだろ816てのは
ｵｰﾗｽ振りゃ3ﾁｬ4ﾁｬまである状況判断ができないｶｽは問答無用で負け組

>>117
アリアリで發か中ポンの三ロンの道がある？
それなら發か中がロンになるんだよ。
お前にはこの意味解らんだろーがな。
もうちょっと麻雀勉強してから出直せ坊や。
それと設問の意味が解らんのなら>>91-92を読んでみ。

>>98
＞ラスや３位のやつなら重ねてても鳴かないだろ。むしろ切り飛ばしてるはず。
赤が入ってたら？
＞トップ目が途中で重ねてて鳴かれても聴牌同士だろうから戦える。
重ねられる前に切る方が有利では？
＞序盤で叩かれたら確実にトップ目有利。
遅かれ早かれ切らざるを得ないのでは？
それに、自家が絞っても三着・四着は単枚字牌は切ってくるぞ。
(国士狙いならその限りではないが、翻牌を絞れないことに変わりはない)

>>103
＞別にどこも矛盾しとらんやないけ
他家も、オーラスに臨んで同じことを考えるとしたら？
>>105
５を活かすなら、一枚見えの西よりも白を残すべきでは？

>>102　Ariaさん
＞>打ち取り狙いは、敵よりも自分の技術が優れていることを前提する。
＞実力がないといけないのは当然だろう。一体何が言いたいんだ？
＞>さらに言えば、4人の中でもっとも技術の低い人間の手を読んで利用することが求められるが
余の言いたいのは、より低い人間の思考法を読まされるルールが不快だということだ。
昨日麻雀を覚えた人間が卓に着いているとする。
チャンスではあるが…
完先なら、リーチや清一色で摸輪を狙って叩き伏せればよいが
アリアリなら？
「単枚の役牌を、そいつが切るか絞るか」
余の知ったことだろうか？

＞お前の言う高度な思考とは麻雀において例えば何か？　そしてなぜお前の主張するルールがそれを必要とするのか？
たとえば
１２３４４５６７８�@�B北北　ツモ６ドラ東
自家が西家として、何を切るか？
アリアリなら、役なしカン�A仮テンが利くが
完先なら、ここで手を決めなければならない。
Ａ　即リーチ
Ｂ　�@→�Bと切る
Ｃ　�Bを切る

これを決断するには、
「他家捨牌から兵牌が予測できる」ということが前提になる。

例えば�Dが早くから出ていれば、彼がチャンタでない限り�A�Gを持たれた公算は大きい。
また�@６８と三組ポンされていたら、彼が対々和である可能性は高く、
故に７を持たれている可能性は低い。
しかしアリアリではこういった推理の確度が完先に比して悪いから
勘や僥倖をたのんだ麻雀に陥り易いと考える。

>>123
おまえの馬鹿は本物だな。
牌を全部オープンにして麻雀打ってろ。

俺は完先嫌いじゃない立場だけど、南はﾎﾝﾄ馬鹿
ﾏｼﾞで816と双璧をなしてるな
>>122
＞白を残すべきでは？
ﾋﾟﾝﾌって知ってる？
5のくっつき見るなら46引いての両面が本線じゃんかよ
白鳴いてどーすんだ
>>123
１２３４４５６７８�@�B北北　ツモ６ドラ東
こんなの�@を切ってｼｬﾝﾃﾝ戻しに決まってんだろ
ただし�@を切った時点で�Bも切ると思い込んでる喪前は馬鹿
�@切りで平和と混一の両天秤かけないでどーするよ
ついでに
＞68ポンされてたら7持たれてる可能性低い
馬鹿じゃん
待ちごろもいーﾄｺの牌じゃんよ

南も816も麻雀覚えてから来いっての
覚えるまでROMってろ！！

七対子知らない８１６と平和知らないチンコ筒か
良い勝負だなｗｗ

>>125
＞ﾋﾟﾝﾌって知ってる？
＞5のくっつき見るなら46引いての両面が本線じゃんかよ
＞白鳴いてどーすんだ
平和の一翻よりも、白を見せない方が和り易い面がある。
西でも白でも46引けるなら良いが…3、7を引いてリーチの可能性もあるからだ。
何よりも、5を残した趣旨からは
最終形シャンポンや5単騎が有り得るのでは？

＞�@切りで平和と混一の両天秤かけないでどーするよ
君は東の人だろうか？
まず。関西完先では引き平和もフリテンもない
それと、�@→�Bの切り順は、�C引いてリーチと
他の中張牌を引いて�Bを切る手とを見ているのは趣旨として当然では？

＞＞68ポンされてたら7持たれてる可能性低い
＞待ちごろもいーﾄｺの牌じゃんよ
前述したように関西ではフリテンは利かないから
66788を残した形から�@叩いて対々和は志向しない事が多い
それに667788�@�@とあれば門前で行くだろう
勿論、後から引いての単騎待ちはあるが…
自家兵牌との関係では、147待ちの7を複数持たれているかどうか？が問題だ。

小うるさい蝿どもへ。
スレ違いだが蝿どもの雀力を見てやるから、
例によって俺が適当に作った設問に答えてみ。

南4局0本場西家3順目ドラ�G
現在2着目でトップ目南家と5000点差
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四

さて、何を切る？

考えんのめんどくせーから�H

それと言っておくが>>122の南君は恐ろしいほど下手糞だ。
では>>128の回答を待つ。南君は答えなくていいからね(笑)

ﾘｰﾁ掛けてﾄﾞﾗと白のｼｬﾝﾎﾟﾝが出上がり出来ると考えてる時点で、南は816と同ﾚﾍﾞﾙのﾀｺ
完先派は都合の良いﾂﾓがどーのこーのと言ってるｸｾに、肝心の自分の上がり牌はどんな牌だろーと出ると思い込んでる816と一緒にされたくなけりゃもうちょっと頭使え

以上 完先派から南への教育指導

>>816
何切るやりたいんなら何切るｽﾚに逝け
ﾊﾘｰという喪前と同ﾚﾍﾞﾙの基地外ｺﾃが居るからよ
仲良くして貰えｗｗｗ

携帯じゃ読み難かったもんで、昨夜は帰宅してから改めてPCで読んでみたんだが、面倒臭くなったんで寝ちまったよ。
特にレス付ける必要があるカキコも見当たらなかったしな。
前スレ終了間際の問題に関しても、８１６の坊やの証明だ論破だってのは有耶無耶のままで終わっちまったようだしな。
5or�G切りに対する論破とやらは、結局「後手を踏むから」じゃ話にならん。
トップ取りには後手を承知の仕掛けが必要な条件を自分で付けておいて、「後手を踏むからダメ」じゃ何をか言わんやだ。
ま、厨房のやる事なんて所詮こんなもんなんだろうけどな。

ついでだから>>57に俺も参加しとくか。
出題者が阿呆だから、毎度々々回答に無用の幅が出来ちまうのが面倒なんだが。
この手のトップと2着目が僅差の問題の場合は、3着との点差も重要な要素になるって事が未だに分かってないのが困るな。

で結論から言うと、俺もこの三は喰わない。
完先で打ってようがアリアリで打ってようが関係無く、だ。
ただし、三チーして役牌バッタで勝負が全くダメだと言うつもりもない。
以下説明しよう。
あくまでこの南家が「打てる奴」だと仮定しての話だがな。

出題者がアリ厨の８１６なんで、アリアリで回答するが。
まずこの南家のリーチ、普通なら発も中も通ると見るべき。
発・中が当り牌で〜と書いてる奴も結構居たが、発や中で当れるなら南家はリーチの必要が「全く無い」んだよ。
ダマのノミ手出上がりでもマクれる点差なんだからな。
この条件下でリーチとくる以上、
�@南家の手はリーチを掛けなければ上がれない愚形
�A平和のみの形で、リーチを掛けなければ出2000点にならない
と考えるのが、ごく当り前の最低限の読み。
（平和のみの場合はダマでもツモりゃ400・700で逆転だが、他家の足止め＆出場問わずにする為にリーチに行くのが当然。）

宣言牌の三はくっつきを待ってたがくっつかずに切り出された孤立牌と見るべき。
発・中も通るが、三回りの万子も全て通ると思って「ほぼ」間違いない。
二三三や三三四の形から切り出された平和手という可能性はこの場合は０だからだ。
くどいようだが、ドラ1枚持ちの平和手ならリーチ不要の条件なんだよ。
三回りが当る可能性があるとすれば、一三三から1枚外しのカン二、一一三から打三で一と何かのシャボ受け等の愚形だけ。

長文エラー回避のため一先ず送信。

>>134
やっと来たか７４４よ。待ってたぞ。
＞三回りが当る可能性があるとすれば、一三三から1枚外しのカン二、一一三から打三で一と何かのシャボ受け等の愚形だけ。
ここはほぼ同意。
ドラ表示牌のカン二は薄いと見る。
裏の裏の裏をかいた場合ぐらいだな。

>>128の俺の見解はもうメモ帳に書いてある。
あとはコピペするだけだ。
７４４の見解を聞かせてくれるか？

>>133
＞5or�G切りに対する論破とやらは、結局「後手を踏むから」じゃ話にならん。
では簡単に説明してやるよ。

配牌
三23455�A�B�G�G東西北
↓
１順目ツモ二

ここから最終形
二三四23455�A�B�C�G�Gを見切った理由は何だ？
論理的に答えられないだろ？
それが５or�Gがデタラメであるという答えだ。

以上を踏まえた上で。
ここから先は、主に三を喰わない理由を８１６に説明してやる。

この程度の読みは、フリーでそこそこ打てる打ち手なら一瞬。
だから、南家のリーチに対して下家や対面から発や中が打ち出される可能性は決して低くはないんだよ。
それを狙って三チー�E切りの王手飛車は、当然考慮に入れるべき一手なのは確かだ。

ただし、この当り前の読みを逆手に取って役牌リーチや平和リーチに行くってのも一つの戦法。
読んでくれたら逆に出易いって事も往々にしてあるからな。
だからリーチを受けた者は、上記の当り前の読みのもうちょい先も考える。
特に>>134の�@の愚形の場合は、発や中の単騎待ちも有り得る、とかな。

ある程度打てるレベルの打ち手が集まった卓の場合は、この位の事は考えて打牌を選ぶわな。
つまり、この発・中は「決して出ない牌ではない」が、「早々に打ち出される牌でもない」という事だ。
まして場は9巡目。残りのツモを勘定してみなよ。
残り4枚が山の中に居る確立と他家の手の中にある確立はちょうど半々。
1〜2牌が山の中に居たとしても、それを自分か南家がツモる確立も50%。
発・中で上がれる可能性は０では無いが、この3〜4巡で上がれる可能性はかなり低い牌と見る。
その間、全くのノーガードでめくり合いを挑むなんて打ち方は、俺ならしない。
故に俺はこの三は喰わない、という訳だ。
三を仕掛けずとも充分上がりが見える形だし、回し打つ事も可能。
最悪ツモられても2着終了なら別に文句は無いからな。
めくり合いを仕掛けるとしたら、2着3着の点差が11100点以上離れてる場合だけだ。


と長々書いたが。
南家が、アリ厨に多い点数計算も符計算も出来ないって馬鹿の場合は、上記の読みなんぞ何の意味も無いし。
読みもクソも無く要らなきゃ何でもブンブン切り飛ばすタコが同卓者の場合も、読んだって仕方無い。
最近じゃピンのフリーでもそんなのが多いんでな。
そういうタコばかりが同卓の場合は、コッチも適当に打つよ。
三仕掛けるかどーかも、その時の気分次第で適当になるな。

>>139
最終的にはその時次第で適当かよ？
長々と長文ご苦労だが結局お前はその程度のレベルか？
まあこの件は今後もバトルしようか。

>>135-137にもレスもらえるかな？
特に>>128の設問についてはお前が書いたら即コピペで俺も投稿する。
平等によーいドンで出し合わないか？
煽るだけの糞蠅ばかりでウンザリしてた所だ。
もうしばらく遊んで行けや７４４。

すこしでも「勘」とか「適当」って曖昧な書き込みすると猛烈な勢いで貶しはじめるな。
>>139
スーパーDQN口調になってるし態度もヤバイから少しは自重しな。

ん？間に変なのが挟まったな。
レスしとくか。
>>137
まったくお前は…。
それこそお前が完先を運任せと貶す時に連呼していた「都合の良いツモ・都合の良い聴牌形」そのものじゃないのか？
後手を踏んだ聴牌形を後出しして「後手踏んでる」ってか。
そりゃ当り前の話だろうがよ。

完先どころか麻雀がロクに打てないお前に説明しても無駄なんだが。
面倒だが、もう一度だけ書いてやる。

5切りは、複合形を避ける為、及び両面変化の為。
�G切りはドラ引きに対応する為。

234の三色形で5が両面変化した場合、2枚持ちの5は切り出す事になるわな。
同様にドラ�E入りで面子構成した場合、�D�Gの両面受けにしない限り、�Gは切り出されるわな。
巡目が進んで煮詰まりつつある中盤以降に、ど真ん中の5やドラ跨ぎの�Gは切り出し難いって事すら分からないのか？
まして巡目が進めば他家からリーチが入る可能性もドンドン高くなるんだしよ。
こんな事まで説明しなきゃならん厨房の相手するのは、ホント骨が折れるんだが。
すでにオールドファッションになって久しい「好牌先打」てのは、こと完先の場合には有効な手段の一つなんだよ。

二三四23455�A�B�C�G�G
こんなのが最初から予想する最終形って言う時点で終わってる。
理想形を考えるならせめて
二三四23455�A�B�C�F�Gか二三四23455�A�B�C�E�G
くらいの聴牌形を考えろよ。
5と�Gのシャボ受けになる聴牌形を理想にするくらいなら、始めっから七対子目指すっての。

ついでに
「好牌先打なんて古い考え方がいまだに有効なのが完先のヌルいとこ」とか言い出すだろう事が見え見えなので、先に書いておく。
ルールの違いによって、有効な打ち方が変わるのが当り前。
そのルールに合った打ち方を選択するだけの話だ。
ルールの違いによって打ち方が変化するという当り前の事が理解出来ずに「ヌルい」とか口にするのは、馬鹿か厨房レベルだけ。

と、ここまで書いて気付いた。
て事は、お前は「ヌルい」を口にしても良いんだなｗ

ああ、また挟まってる。
面倒臭いな。
128の設問とやらを考えてくれってか？
最低限、せめて4者の点棒状況くらい設定してから来いよ。
わずか3巡の話なんだから、馬鹿でも4者の捨牌も考えられんだろ？
そのくらいの事やって初めて「設問」て言葉使えよ。

ああ…厨の相手は本当に疲れる。
明日は早朝から出張なんで、今日はもう寝る。
明後日にまた来てやるから、それまでにちゃんとした「設問」にしとけよ。
じゃあな。

>>142
長文を書けば優位に立てると思うなよ。
＞二三四23455�A�B�C�G�G
＞こんなのが最初から予想する最終形って言う時点で終わってる。
＞理想形を考えるならせめて
＞二三四23455�A�B�C�F�Gか二三四23455�A�B�C�E�G
＞くらいの聴牌形を考えろよ。
＞5と�Gのシャボ受けになる聴牌形を理想にするくらいなら、始めっから七対子目指すっての。

言葉足らずであったかもしれんが
二三四23455�A�B�C�G�Gから�Fを引いたら誰でも�Gを切って
二三四23455�A�B�C�F�Gにする。そんなの当たり前。
二三四23455�A�B�C�G�Gからドラ�Eを引いたら誰でも�G切って
二三四23455�A�B�C�E�Gにする。そんなの当たり前。
で、言葉足らずは確かにお前の言うとおり二三四23455�A�B�C�F�Gや
二三四23455�A�B�C�E�Gが最終形だ。すまんかった。
だがな、結果として二三四23455�A�B�C�G�Gの所でロン牌が出たらという想定だ。
二三四23455�A�B�C�G�Gの形を見切った理由が「好牌先打」か？
「好牌先打」が論理的な理由とは・・・
ちなみに「好牌先打」は完先にだけ有効ではない。アリアリにも十分に有効だ。
よって「好牌先打」をヌルいなどとは思っていない。

>>143
南4局0本場西家3順目ドラ�G
トップ目南家40000
２着目西家35000
３着目東家15000
ラス目北家10000
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四

さて、何を切る？

これは完先アリアリ関係ないスレ違いな設問だが逃げずに答えろよ。
明後日に待ってるぞ。じゃあな。

現行の赤入りｱﾘｱﾘ麻雀では牌効率が主流
牌効率と相反する好牌先打が有効だと言ってる816は麻雀知らない FA

>>142
「好牌先打」という言葉を使うのなら例えばこういう場合だ。
三四２３４５５�B�B�C�E�G東　ツモ北
こういう形から先に�Bを打つ場合だ。
お前の言う「好牌先打」は、単なるお前のこじつけだ。

配牌
三23455�A�B�G�G東西北
↓
１順目ツモ二の時点で
二三四23455�A�B�C�G�Gの形を見切るのは不自然極まりない。

>102
もうちょっとましな例題だせ、これでリーチするバカは相当ヘタレ。
牌が透けてでもなきゃ間張払って混色と平和の天秤以外になんかあんのか？
しかも完先もアリアリも関係無いし。

148です、訂正>102じゃないです
>123でした、申し訳無い(>_<)

>>147
んじゃ例えばお前の手牌が 二三四23455�A�B�C�G�Gで
9巡目上家からﾘｰﾁ　捨牌 一九西東中2八7�C
ﾂﾓ�Eの場合何を切るのか言ってみろよ
お前の設問ﾚﾍﾞﾙの設問だぞｗ

>>143
それと、一部は前にも書いたが一応言っておく。
俺が普段打ってるルールと設定だが、
アリアリ・赤無し・ノーテン親流れ・オカ有り・順位ウマは有りでも無しでも・祝儀は役満のみ。
本当は無しでやりたいが、一発と裏ドラ・カンドラ有りカン裏も有り。
レートは100円で、特にギャンブルとして打つのではなく、
友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。
ようするにトップを取ることを最優先している。
半荘８回ぐらい打つが、トータルトップのための当該半荘２着確保など考えない。
常に全半荘トップを目指して（無理だが）１打１打最善を尽くす麻雀を楽しみながら打つ。
よって俺の設問はトップとの差しか書いていない。すまん。
ついでに・・・
ヌルい打牌ミスをした者が負けるというシバ棒１本を争うピリピリした渋い面子でないと打つ気にならん。
フリーは赤が入っていなければ暇な時間にまた行きたいとは思うが、麻雀をギャンブルとして考えていないので、
今はそんな無駄なことに時間を費やしたくはない。
以上。チラシの裏スマソ。

>145
四しか無くね？…�Hも有りかと思うけど。
理由としては仕掛けるならタンヤオと対々くらいになるし、シャンテン変わらんし。
この手配の目指す所ってドラを使いきって平和、イーペーコーのどちらかを絡める、もしくはドラ絡みのチートイしかないよね？
出題者の意図によるんだけど一番楽に捌けるのは四だと思う。

８１６は最近言ってることがﾁﾝｺﾋﾟﾝと似てきたような。
手筋以外の部分な。

＞友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。

とか…

>>153
>＞友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。
違うだろ。
あっちは真逆で、「相手を信頼できないから」金を賭けると言うギャンブル麻雀厨。

完先打ってる奴はワキガの田舎っぺ

なーんだ
いろいろ偉そーに吠えてたけど、とどのつまりはﾌﾘｰで打てるﾚﾍﾞﾙじゃないんじゃん
816ちゃん乙　もう消えていーよ

>>147
ｺｲﾂ ﾏｼﾞで麻雀知らねーんだな
＞三四２３４５５�B�B�C�E�G東　ツモ北 打�B
こんなのは好牌先打でも何でもない、ただの余剰牌切りじゃん
戯言乙

前スレの設問。




南4局0本場9順目ドラ�E西家 トップの南家と5100点差の２着目
配牌
三23455�A�B�G�G東西北
↓
１順目ツモ二
↓
完先派は何を切る？

ここで>>142の７４４が５or�G切りと回答。

>>142
＞234の三色形で5が両面変化した場合、2枚持ちの5は切り出す事になるわな。
ならばその後、雀頭候補の�G切りはバカだな。
＞同様にドラ�E入りで面子構成した場合、�D�Gの両面受けにしない限り、�Gは切り出されるわな。
ならばその後、雀頭候補の５切りはバカだな。
ａ.5を切り出したら�Gが雀頭候補、ｂ.�Gを切り出したら5が雀頭候補。
あくまでも雀頭候補だぞ。まだ他に対子が無いからな。
で、ａかｂどちらか一つを選んで進めていくことになるわな。
第１ツモ二でそのどちらか一つがまだ決まらない状態での打牌は何だか解るか？バカよ。

＞巡目が進んで煮詰まりつつある中盤以降に、ど真ん中の5やドラ跨ぎの�Gは切り出し難いって事すら分からないのか？
ドラ跨ぎ？自分の手の内では「ドラソバの�G」だろバカ。ドラ跨ぎとは�E�Fの�D�Gとか�D�Eの�C�Fだろバカ。
中盤以降に５とドラソバは切り出し難いから、中盤までに５とドラソバを切っておくのか？
ならば中盤以降に５とドラソバ�G掴んだら無条件に降りに回るんか？
んなもん自分の手牌と場の状況次第だろバカが。
つーか５５で持っていれば中盤以降に５を掴んでも切り出さずに済むだろバカが。
お前はやはりバカの中の真性バカだな。
というか自分のデタラメを正当化するために必死の屁理屈だな。

＞まして巡目が進めば他家からリーチが入る可能性もドンドン高くなるんだしよ。
バカか？ならばなぜわざわざ第１打でシャンテン数上げてまで５or�G切りするのか？
他家からリーチが入っても、こちらにも勝負手のテンパイ入ってたら十分戦えるだろバカ。
だからこそデタラメにシャンテン数をわざわざ上げるのがバカなんだよバカ。
バカもここまで極めると、ある意味立派だがな（笑）

＞5と�Gのシャボ受けになる聴牌形を理想にするくらいなら、始めっから七対子目指すっての。
バカか？それが結果として二三四23455�A�B�C�G�Gを１順目から見切る理由になるかボケ。
二三四23455�A�B�C�G�Gの仮テンでも出上がり効くしまくれる。
何度も言うが二三四23455�A�B�C�G�Gの形を１順目に見切る理由はどこにも無い。
オーラスであの配牌をもらいあの第１ツモ。
真っ直ぐに上がりに向かわない奴は何のために麻雀やってるのかバカが。
まず１００％間違いなくお前は負け組だな。

>>142
＞ドラ�E入りで面子構成した場合、�D�Gの両面受けにしない限り、�Gは切り出されるわな。
それはドラ�Eを引いてからのこと。
ドラ�Eをまだ引いていない段階で�G�Gの１枚外すのはバカ。
�A�B�C�G�Gとまだ単独で孤立している�G�G対子。
ここで�Gを１枚外すのはドラ入り面子を�E�F�Gか�F�G�Hと決め打ちか？
柔軟に構えずそんな決め打ちしかできない奴は１００％負け組。
むしろ�A�B�C寄りにドラ�E入り面子が伸びる可能性を第１打から拒否か？
意味解るか？
�A�B�C　�E　�G�G
これだけ抽出したら解るか？
いずれにせよお前は負け組決定だな。

816必死だなｗ
読み比べてみると明らかに喪前のほーがﾚﾍﾞﾙ低ｗ
一々突っ込んでやらんけど1個だけ教えてやる
ﾄﾞﾗが�Eなら�Gはﾄﾞﾗ跨ぎ牌で間違いない
跨ぎ牌はﾄﾞﾗ入面子の受けとなれる上下2牌を指す
ﾄﾞﾗ傍は上下1牌を指す言葉
これ1つとっても麻雀無知がﾄﾞｯﾁかわかるなｗｗｗ
喪前は麻板で書き込みするﾚﾍﾞﾙじゃねーんだから10年ROMってろ

>>142
＞ドラ�E入りで面子構成した場合、�D�Gの両面受けにしない限り、�Gは切り出されるわな。
それはドラ�Eを引いてからのこと。
ドラ�Eをまだ引いていない段階で�G�Gの１枚外すのはバカ。
�A�B�G�Gとまだ単独で孤立している�G�G対子。
ここで�Gを１枚外すのはドラ入り面子を�E�F�Gか�F�G�Hと決め打ちか？
柔軟に構えずそんな決め打ちしかできない奴は１００％負け組。
ドラ入り面子を含むピンズが�A�B�C�D�E�G�Gと伸びる可能性を第１打から否定か？
意味解るか？
いずれにせよお前は負け組決定だな。

【二大厨の片割れのﾁﾝｺが姿くらましたので、ｺｺは816の無知っぷりを皆で嘲笑うｽﾚになりました】

なんか変になってしまったな。連投すまん。
>>162は>>160の訂正。�A�B�C←�Cはまだ無かったな。

こいつらって何でこんなに必死なんだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

糞蠅どもに言っておく。
IDも晒さず自分の見解も述べずただひたすら煽るだけの糞蠅の戯言など
俺はいちいち読んでいないので、相手にされると思うなよ。
ではまたな。

まだやってたのかよｗｗｗ
816の厨丸出しの態度と言葉遣いはアレだが、いくら完先でも５か�G切りは無いわな。
言った本人も後で、字牌から切るのは事実と認めていたしな。
しかも744は、親の仕掛けに生牌の發を切れるかどうかなどたいした問題じゃないと痛い発言してたしな。
その744以外の完先派は、設問にもまともに答えず煽るだけの完先厨か南のｵｯｻﾝ。

アリアリの勝ちで終了でいいんじゃね

８１６が神になれるかの瀬戸際だ...

なれるかｱﾌｫ

IDも晒さずひたすら名無しで煽ってただけなのは自分だろーに今更なに言ってんだ？コイツ
仮コテ付けた途端に名無しはヤメて下さいってか？ｗｗ

>>162
将来的にドラ入り面子を見ての�G切りならば、
ドラ�Eツモを待ちながら1枚外して完全に孤立したままの�Gを待って中盤を迎えたら
余計�Gを切り出し難いし危険だよな。
それならばいっそ�G�Gと孤立対子で持っているほうが安全。
それらを踏まえた上でドラ�Eをツモる前に�Gの１枚外しは無いな。

>>150の質問はｽﾙｰ
>>157や>>161のﾂｯｺﾐは見なかったことにする816は腰抜け
都合が悪くなると>>166みたいなｶｷｺで逃げるのが厨ﾃｲｽﾄ

麻板に糞ｽﾚ多数あれどｺｺほど厨房臭が充満してるｽﾚは珍しい

面前での最高翻数を教えてください ルール ドラナシ リーチなし です１４翻が最高でいいでしょうか？

リーヅモメンチンホンロートイトイ三暗刻白発中

メンホン（3翻）、3アンコウ（2翻）、3カンツ（2翻）、小3元（4翻）、トイトイ（2翻）、ホンロー（2翻）、
ダブ東（2翻）、ハイテイ（1翻）で、計18翻です。

上記の手でダブりーで20ハン

>>130>>131
君たちは余よりも打てるというのか？笑止！！

＞ﾘｰﾁ掛けてﾄﾞﾗと白のｼｬﾝﾎﾟﾝが出上がり出来ると考えてる時点で、南は816と同ﾚﾍﾞﾙのﾀｺ
引ける可能性は措くとしても
君は敵リーチにはドラや役牌は切らないのか？

＞南4局0本場西家3順目ドラ�G
現在2着目でトップ目南家と5000点差
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四

馴れ合いのセット麻雀しか打たぬ奴にしては、なかなかの問題といってやろう
＞友人との交流に意地とプライドを賭けて打っている。
＞ようするにトップを取ることを最優先している。
＞半荘８回ぐらい打つが、トータルトップのための当該半荘２着確保など考えない。
Ａ＞常に全半荘トップを目指して（無理だが）１打１打最善を尽くす麻雀を楽しみながら打つ。
＞よって俺の設問はトップとの差しか書いていない。すまん。
＞ついでに・・・
Ｂ＞ヌルい打牌ミスをした者が負けるというシバ棒１本を争うピリピリした渋い面子でないと打つ気にならん。

ＡとＢが矛盾することや、競技としてはオカ･ウマとのバランス上は
即裏チップがあった方がよい(もしくは、いっそオカ･ウマなし、即裏もなしにする)
程度のことも解らぬとは…

先程の問題、余は三を切る。フリーでは�Gだが
即裏祝儀なし一翻あり　なら、ドラと点パネの両天秤で
リーチ･ツモ･裏１がトップへの最短距離だ
(5200確は遠い)

>>176　リーチは無しね、
>>175　あとリンシャン

>>175>>178
リンシャンとハイテイ･ホウテイは複合しない
>>175はハイテイでなくホウテイだ
もっとも完先･アリアリ論争とは関係ないが

>>177
お前は神だな、まずツモ限定にしてるとこまでは有り得るとしてやる、その先の裏1って何？裏ドラ100％乗るのか？
〉フリーなら�G切り
あのー五千点差で第一打牌がドラ切り？点数計算できないの？

しかも三から切ってもあんたのリーヅモ裏で5200にはなりにくいんじゃね？

〉5200確定は遠い
？あんま三切りなら変わらんだろ？
三切りからの最終形を書いてみそ

>>95
ここから、テンパイ即リーチに行く人は完先を絵合わせと言わないように。

やっぱり、もう少し手を伸ばしたいよね。
開局早々なら、白切りでドラを絡める。
オーラスの打点がいる局面なら
�Cの先切り

>>177
AとBが矛盾？　何回言えば分かるんだお前は。彼は麻雀を
「トップを取るゲーム」として捉えていて、常にそれを優
先して打っているんだ。トータルトップというのはどうせ
金の話で、彼にとってのトップは「トップ率のトップ」な
んだろう。
確かに当該ルールでは多少不利なうち方にならざるを得な
いかもしれないが、全員がトップを狙っていて、金は二の
次であるならAからBはごく自然な結論だろうが。

実力が素点獲得能力とか言ってる時点で「点棒＝金」の発
想なんだよお前は。散々バランスとか言ってるが、麻雀を
トップを取るゲーム、もしくは順位を狙うゲームと位置づ
けている者にとって祝儀など一切不要。こんな簡単なこと
も分からないのか。



競技性と全員が局中での目標を失わない、という意味では
浅見了氏の「純ブー」ttp://www.asamiryo.jp/res38.html
が優れたルールであると思っている。
ただ、トップ確定という意味では終了条件を2着と24000点
差にしたいな、なんて思ったけど、これじゃ終わんねえ…orz

>>177
プライドを傷付けて申し訳ないが、下手糞だね。
だから>>128の設問には答えなくていいと言っただろ。
三切りの君の雀力は、適当に答えた>>129より確実に下。

>>152
君はアリアリ派ですよね？

>>183
152です、もちろんアリアリ派。
でも完先派の人でも三は切らないと思います>>177
早く三切りの根拠と最終形を書いてごらん？

>>182　Ariaさん
彼の思想は彼自身から聞きたいと思います。
ただ、ノーレートでも素点合計で期間の成績をつける団体もあったと聞いています。

>>180
＞その先の裏1って何？裏ドラ100％乗るのか？
乗らないことの方が多い。
＞あのー五千点差で第一打牌がドラ切り？点数計算できないの？
フリーでは即･裏･赤がある。要するに、フリーでは3･4着が順位よりも即･赤･裏を狙ってくる可能性も高いことや
祝儀なしでも、5200以上確よりは可能性は高いことを見たのだ。
＞三切りからの最終形を
何を引くか？余にも解る訳が無いが、一例として
二三四四四678�A�C�H�H�Hリーチ

引くか直で、裏1でトップ。これより良くはなりにくい
�Gを重ねるとか、�Hを飛ばして門前タンヤオとかで間に合う確率は低い

>>181　お狗様さん
�C切で�@引かないとフリテンになります。
それと、ドラ1枚使って平和にしても即か裏がないと3900しかないから即リーチと大差ないように思えます。
手役は門前で行けないとき(字牌が多い)か、
逆に門前の染め手または対々和(後者は引けば勝ち！)ができるときに狙うべきでは？

トキの水炊きて美味いですか？

厳しい完先でこれはあがれますか?

(1) 七八九�F�G�H６６７７８９９
(2) 二三四�A�B�C１２３４　(４４４)ﾎﾟﾝ
(3) 一二三�D�D３３４４５　[２■■２]暗槓

>>184
やはりアリアリ派ですか。納得。
煽るだけの完先厨には難しすぎて答えられないわな。
>>128は完先もアリアリも関係なく三を切るのは愚手。
何故南君はその愚手を選ぶのか？
答えは簡単。配牌とツモ次第の運だけ絵合わせ遊びしかできないからだ。
>>185で書いてることは、もはや茶苦茶だな…
君が普段打っている完先なら裏ドラ期待の棒テン即リーで基本的に問題ない。
だが、裏ドラという運に頼らず状況に応じた手役(打点)をきっちり狙わないとアリアリでは通用しないぞ。

>>185
＞三切りからの最終形を
＞何を引くか？余にも解る訳が無いが、一例として
＞二三四四四678�A�C�H�H�Hリーチ

吹いたw　これが最終形って構想力ゼロ以下だな。
南はこんなレベルで色々カタッてたのか、
自信ついたわ。こいつとやったら生活に困らんなw

>>188
＞だが、裏ドラという運に頼らず状況に応じた手役(打点)をきっちり狙わないとアリアリでは通用しないぞ。
君が打っているような順位重視、即裏赤チップなしなら
オーラスに3･4着が打つ手を失ってトップとの一騎打ちになれば
確5000超狙いも有り得るかも知れない。
しかし
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四
確5000超なら、�H切りか？
それでも門前リーチタンヤオ(�Fがネック)か、�G重ねて叩くか？
いっそ四大明カンか？(裏チップないならあり得る？)
いずれも薄い狙いで、裏ドラより確率が勝るとも思えないな…

君は何を切るのか？
それと。仮に即裏赤祝儀5000相当なら、君も�Gか三では？

>>187
(1)は問題ありません。
(2)(3)は自家4枚使いの牌が待ちになるか？ですが
認める説が主流です

>>189
君は何を切るのか？それと、余と勝負するか？
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki
>>188
８１６とやら、さっき書くのを忘れたが
＞>>185で書いてることは、もはや茶苦茶だな…
>>185を論破してみたまえ！！

>>192
論破も何も君が下手糞であることは>>128の設問で証明されたぞ？
で、下手糞だから完先しか打てないということ。
で、２シャンテンでもドラ切り(ドラ先切りのメリット)するような奴とは麻雀打ちたくないぞ？

にぼんぼで4649

>>192
＞君は何を切るのか？それと、余と勝負するか？
四の一手で他に選択肢はない。�Gなんて100人居て
切るのはお前一人だよ。

今気がついたが、「余」ってのは余りモノの略だった
んだな。w
誰にも相手にされない余りモノ。実戦から遠ざかって
もう2,3年ってとこかいw　ま、がんばれよ。
金に困ったら声かけるからwww

>>192
一応、件の手牌からの最終形を示しておく。
お前の最終形と比べてみな。
二二三三四四88�C�D�F�G�H
もしくはこう
二三三四四88�A�B�C�F�G�H

ちなみにお前の言うように�Hが暗刻になる形を
想定するなら余計に�Gを切るのがおかしい事に
何故気づかんのかが不思議。
カン�Bなんかが残るくらいなら�G�H�H�Hの方が
好形じゃん。
だから完先はツキまかせの絵合わせに過ぎんと
言われる所以。

>>185
論波もクソも自分で無茶苦茶言ってたやんけ(笑)
しかも�F�G�Hのうち自力ツモの可能性が一番高いのは間違いなく�F次いで�G、一番期待出来ないのが�H。�H�H�Hになるより�F�G�Hになるほうが期待値高いんだけど？
まさか他家の手の内とか言い出すなよ、河に出た時点で叩かない前提で話しは進んでるからな。
他家が�F�G�Hいずれかを持ってる可能性もあるがそれを考慮しても期待値は変わらん。
因みに待ちが24の穴3待ちになってたけどそれ以前に5持って来たら君の打ち方だとテンパネ条件だから切るしかなくなるけど、そこんとこどうなってるの？

駄文長文乙！下手糞な文体にガッカリしたよ　麻雀も文体に負けず劣らず下手糞だろね！

>>196
さすがだな。
俺は狙う本線が君とちょっと違うので、また明日タイミング見て投稿する。

しかし南君は下手糞でセンス０だが、真面目に論議しているのでスレ的に存在価値はある。

>>199
確かにね。煽ってるだけの誰かさんよりはマシだと思うよ。

煽るだけの完先厨ばかりで糞スレ化していたのでsageてたが、
念のためID表示しておく。

帰宅したが酔っ払ってるんで書き込みは明日。
不在中のレス読む気力もない。

>>８１６氏
貴方はこんな馬鹿げた事を真面目に書き込むような
物にまともな論議が出来るとお思いか？

（以下ザbbsからのコピペ）
まず　宇宙総統総裁連盟　略して　宇総連について…
余を含めて、会員は２名である
今一人は　権力愛好会　の　皇帝　である
(必ずしも、総統または総裁でなくてよい)
会の教義及び目的はは
超新星爆発が地球から観察される日に、
救世主にして　総統の総統　である
日本に銀河大統領が降誕する
その日に世界の賢者三人が日本に持ってくる
香料、貴金属などを管理して
新時代の宗教活動の原資とする
というものだ。
しかし、降誕のことがなかったので
現在は活動していない。

>>203
途中で読む気失せたが、あまりにも痛ましい内容だな。
その板のURL晒せる？

>>204

203とは少し違うけどな。
笑いどころは色々あるが、組織図ってのが一押しだな。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

南4局0本場西家3順目ドラ�G
トップ目南家40000
２着目西家35000
３着目東家15000
ラス目北家10000
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四

トップと5000差でこの牌姿なら最終形は
二二三三四四88�C�D�F�G�Hのピンフイーペードラ１、ツモかリーチか直るかで逆転。
イーペーが確定せずに五のほうが入ったらリーチだな。
急所のペン�Fが入らずツモが縦に入るようなら最終形は
三三四四6688�C�C�G�H�Hな感じでチートイドラ単騎か。出来たら先にドラを重ねたいけど。
4来たら難しいが、234の三色はちと遠いだろう。

以上を考えると俺は四ツモ切り。�H切りもあるがイーペー確定すれば�Hを頭にして
ドラ切りリーチもありえる。なんにせよこれなら裏を期待せずにすむしな。
ましてカン�B待ちでツモって更に裏期待なぞ論外。完先がどうのという以前の問題だろうに。

それと最後に一つ。
裏ドラってのは「おまけのご褒美」だ。何故「祝儀」が付くのか少し考えてみな。
無理だろうが・・・。

おまんけのご褒美？ﾆﾔﾆﾔ

>>128
こんなもん�A切りに決まってるだろ。
完先派はこれさ。

下手糞池沼は市ね

>>204
「南溟道人について」
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1149075201/

他にも以下のスレで南溟馬鹿の馬鹿発言が楽しめます。

「麻雀何でもアリ雑談板【旧麻雀板の方々はいずこへ？】」
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1122262992/e100

「オフ会を行うのだ！！！」（現在停滞中）
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1156149304/

>>210
お前も同じレベルのストーカーだろ？
しつけぇょ。

麻雀板なんだから、麻雀の話をしろ！

込み入った話は余所でやれ馬鹿が。

池沼は市ねと言っている。
池沼は日本語読めないのか？

＞208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
＞>>128
＞こんなもん�A切りに決まってるだろ。
＞完先派はこれさ。


＞208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
＞>>128
＞こんなもん�A切りに決まってるだろ。
＞完先派はこれさ。


＞208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
＞>>128
＞こんなもん�A切りに決まってるだろ。
＞完先派はこれさ。


＞208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
＞>>128
＞こんなもん�A切りに決まってるだろ。
＞完先派はこれさ。


＞208:お狗様 :2006/10/09(月) 10:06:05 ID:Iu1uLwtz
＞>>128
＞こんなもん�A切りに決まってるだろ。
＞完先派はこれさ。

>>213
漏れは四ツモ切りおすすめだけど、�Aもあるよ。
三、四、８、�Hがトイツで四が暗刻になった、これで
当然トイツも見ていく。問題はドラの行方だがもし
重なってくればポンポンで仕掛けていく。
（完先ではそれができないわけだが）
だから�Aもある。�A切りのデメリットはダイレクトに
�Bを引いた時くらいでピンフ系に進めるとしても�Dを
引けば問題ない。　正直悩ましいが、それでも漏れは
やっぱり四を切ってピンフイーペーと七対子ドラドラ
を天秤にかけて進める方を選ぶ。
このあたりは好みとしか言いようがないが、確かな事
は�Gは論外だということ。（最終形カン�Bも含めて）

>>214
�A切りは流石に遠くない？
四切りで４トイツを保ちつつピンフイーペーと七対子ドラ２の
両天秤ってのは全くの同意だが、ドラ重ねられたとしてもドラポンできない限り5000差を逆転できないってのと、
ちんたらやってるとトップ目や3着目とはいえラス親が来るだろうし、ラス目も5200上がれば3着浮上だし。
総合して考えると、ドラ重ねてのポン以外は鳴けない手牌。
まだピンズに手をかけられないな、俺は。

二三三四四五88�A�C�F�G�H　ﾂﾓ�B
こんな展開になったら泣くなｗ

>>215

ん？�Aを切ってドラを重ねると、こうですよね。
二三三四四四688�G�G�H�H ツモ�G　打�C
ドラポンは望み薄として、三、８、�Hのいずれかを
ポンしてトイトイドラ×２でマンガンで逆転を見る。
これも当然ありかと。
�A切りのデメリットは先述の通りで四とどちらを
取るかは微妙と思われ。

>>215
追伸
＞ちんたらやってるとトップ目や3着目とはいえラス親が来るだろうし
この部分は同意なので、だとすると余計にピンフ系で面前で
進めるより、トイトイで動いていける形を見た方がいいとも
思えるんですね。
最終こういう形もありです。
四四四�G　ポン三三三　８８８　�H�H�H

�A切りだと完全に仕掛け体制、四切りだと面前体制、まぁ好みの問題かぁ。
同卓してる面子でも判断別れそうだに。

誰か南くんの擁護もしくは同意できる人いない？
居ないか、流石に。

>>218
無理。完先でもアリアリでも赤入りでも三切りは無い。

＞最終こういう形もありです。
四四四�G　ポン三三三　８８８　�H�H�H
ああ、なるほどね。この辺は打ち筋の違いも出そうだな。
最終形がドラ単騎になるのはもうしょうがない。出来れば避けたいが。
（ダメと言う人は七対子ドラ単騎待ちにはしない人なんだろう）
俺的にはポンしたい牌が中張牌（特に３・７）のときはトイトイは敬遠しがちなもんで。

ただ、この牌姿のキー牌は二・�F・�Gのいずれかだと思う。
この入り目によって最終形が決まると思うので、やっぱり俺は四切りかな。

ゴチャゴチャしたレスが多くて何が何やらよく分からんな。
取り敢えず答えて君をやってた>>128の愚問に答えてやっとくか。
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四
こんなもんノータイム四ツモ切りしかない。
説明する必要も無いくらいだが。
ま、リクエストなんで、思考＆志向を一応書いておく。
当然他の人とカブるがな。

坊やお得意の2600直だけど3900ツモじゃ届かないって点棒設定。
ハナから5200以上の手作りが必要な状況なんだから、それを目指すだけの話。
言うまでも無く面子手の本線は、リーチ前提のイーペーコー＋ドラ面子。
もう一つはドラドラ七対子。

対々を見ると言う奴が居たが、そんなの見てもしょうがない。
ドラそばの�Hが鳴けると考える時点で甘い上、ドラを重ねなきゃ直取り限定。
2つあったら何でもポンのアリ厨だったらやりそうな手だが、対々ドラドラ期待の決め打ちなんてのは愚手。
対々を志向するなら、ドラ重ねよりも＋三暗刻の方がまだマシな思考。
ドラの重なりorドラ単騎を考えるなら、リーチ不要のドラ七対子を目指す方が比較にならないくらいマシ。

イーペーコー完成のドラ入り愚形リーチで確定5200、もしくはリーチ不要のドラ七対子を見る。
故に四切りしかない。
上記2手に対々＋三暗（ドラ2）も一応抑えておく�A切りなら、まあ何とか許容範囲内。
ただしそれなら、俺はむしろ�Cから切るけどな。
上記2手を完全に失くす三切りは論外。全く話にならん。

続き。
イーペー不確定形でのドラ平和手リーチは出場限定or裏期待になっちまうので不可。
イーペー確定の二引きを期待するなら七対子の方が圧倒的に早い。
思考＆志向は本線七対子、押さえに5200確定リーチ、だ。

こんなトコでどうだ？816よ。

>>220

そんな簡単でもない。

＞ドラそばの�Hが鳴けると考える時点で甘い上、ドラを重ねなきゃ直取り限定。
これは間違い。貴方はドラ�Gで�F�Hの牌姿に�Eを引いたら
何を切る？　そういうこと。ドラそばだから鳴けない、
というのは一般論で当てはまらないケースはいくらでもある。

＞2つあったら何でもポンのアリ厨だったらやりそうな手だが
トップをまくるためにこの形を目指すんですよ。

＞上記2手に対々＋三暗（ドラ2）も一応抑えておく�A切りなら、まあ
　何とか許容範囲内。
＞ただしそれなら、俺はむしろ�Cから切るけどな。
　これも同意しかねる。赤�D入りならなおのこと。�A切りは完全仕掛け
　体制、と書いてた人もいたが、面前も捨てたわけではない。
　�D（赤でも黒でも）を引けばそこで面前に戻しても遅くはない、
　という考え。
　
ちなみに　>>219
＞俺的にはポンしたい牌が中張牌（特に３・７）のときはトイトイは
＞敬遠しがちなもんで。
これは一理ありますが、今回の場合四が暗刻なので三がはじき出され
る可能性がある、ということも考慮に入っている。

だけど漏れは実戦ならやっぱり四なんだけどね。

>>214
同意。
大体　君がゆってくれたので　あえて書かないが

ただ個人的には、四も考えるが、�A切りかな。まだ３順目だもんね。
構想とかは　ほとんど一緒だな。

今帰ってきた。
思いの外スレ違いの>>128に需要あったので、既にメモ帳に書いてある俺の見解も投稿する。
>>220にはほぼ同意なのだが、一点突っ込む所があるな。

赤入りｱﾘ厨てのは 必ずと言っていーほど「赤○を引いたら」と言い出すよなｗ
134牌中たった1牌の赤ﾂﾓ考慮するくらいなら裏期待のほーがよっぽど高確立だってのによ
こんなｱﾘ厨に限って 他人の手を運任せだ絵合わせだとﾎｻﾞくんだから始末が悪い

>>128
俺の打牌は四ツモ切り。
トップとの点差を考えるとドラ�Gが出て行くような構えにできない。
ならば打ち�Hか？それはヌルい（なぜヌルいかは後で説明する）。
最悪でも最終形はこう考える。
ａ.二二三三四四�A�A�H�H�G　七対子ドラ単騎待ち。
ｂ.二二三三四四88�A�B�C�G�H　ペン�F待ち。
ｃ.二二三三四四678�F�G�H�H　（これは理想的）
ｄ.二二三三四四6788�F�G�H　（�E�Hが薄い場合はこちら）
ｅ.二三三四四678�E�F�G�H�H　（高め安め有るがほぼ理想的）
ｆ.二三三四四56788�F�G�H　（ｅに同じく）
全て即リーチ。
ａｂｃｄｅｆのいずれにも３枚も必要の無い四を１枚外すのが俺の四切りの理由。
なぜａのダマテン6400七対子を即リーチか？
それはダマテンにする理由が無い（ダマテンでもまず出ないし、もうこれ以上手変わりしないし降りるつもりもない最終形だ）から。
最も最悪なテンパイ形が二三三四四五88�A�B�C�G�Hであろう。
この場合はダマテンでイーペーコーへ手変わりしたらペン�Fリーチか、ドラ�Gツモから�H切りダマテン。
もし手変わりしないまま�Fツモってしまったら五（二）切りフリテンリーチ。
だが手変わりしないまま他家にテンパイが入れば素直に降り気味で。
で、なぜ�H打ちがヌルいのか、もうお分かりであろう。
３順目にして早々と七対子を見切る愚打だから。
というのもｃｄは、よほどの良ツモに恵まれないと苦しい。
よってａの七対子が本線で手を進めることになりそうである。

>>226の補足としてｃｄへの手順�T
二三三四四688�A�C�G�H�H
↓
ツモ二
↓
打�Aか�C
（本線であるａの七対子イーシャンテンを維持しつつ進めることができる）
↓
ツモ7か�F
↓
打�Cか�A（前順で残った�A�Cのどちらか）
二二三三四四6788�G�H�Hか
二二三三四四688�F�G�H�Hのイーシャンテンに構える。

ｅｆへの手順�U
二三三四四688�A�C�G�H�H
↓
ツモ7か�F
打�Aか�C
（本線であるａの七対子イーシャンテンを維持しつつ進めることができる）
↓
ツモ�Fか7
↓
打�Cか�A（前順で残った�A�Cのどちらか）
二三三四四6788�F�G�H�Hのイーシャンテンに構える。

これら全ての手順に四は２枚あれば良い。

>>220
＞ドラそばの�Hが鳴けると考える時点で甘い上・・・
�Hなど出ないと思っているようだな。
その考えこそ甘い。
�G�Hの所へ�Gを引いてきたら�Hは出る。
�G�Hの所へ�Eを引いてきたら�Hは出る。
これは端牌の�Hだからか？
いや、そうでもない。
例えば�Fがドラとしよう。
�F�Gの所へドラの�Fを引いてきたら、打点を上げる意味でも�F雀頭候補固定で�Gが出ていく。
なんでもかんでもドラそばは出ないと考えるのはいかがなものか？
おっと、先に>>222が書いてくれてたね。

>>225

>赤入りｱﾘ厨てのは 必ずと言っていーほど「赤○を引いたら」
>と言い出すよなｗ
赤�D入りならなおのこと、と書いただけでアリ厨と返される
とは思わなんだ。

>134牌中たった1牌の赤ﾂﾓ考慮するくらいなら
2枚だよw

>こんなｱﾘ厨に限って 他人の手を運任せだ絵合わせだとﾎｻﾞく
確かに漏れはアリアリしか打たないけどね。
ともあれ南の手筋は論外ってとこだけは一致でいいわけだな。

＞思考＆志向は本線七対子、押さえに5200確定リーチ、だ。
結局本線はこれだわな。どうやって5200を作るか、ってだけの話だし。
そのためには四切りが一番優れてる訳で。

ベスト　　　二二三三四四6788�F�G�H
対抗　　　　二二三三四四�A�A�H�H�G
やむを得ず　二二三三四四88�A�B�C�G�H

俺的には後、
トップ足止め・ツモ専　二三三四四五88�C�D�F�G�H
でのリーチがあるくらいか。

>>214
＞�A切りのデメリットはダイレクトに
＞�Bを引いた時くらいでピンフ系に進めるとしても�Dを
＞引けば問題ない。
�A切りのデメリットは�Bだけではない。
�Aのカブリも実は七対子イーシャンテンを逃す手痛いデメリットである。
四切りのデメリットは何だろう？
三ツモぐらいじゃないかな？
デメリットを引く確率が最も低い四切りに勝る一手は無いと見る。

と、皆さん申しておりますが、南くん？

と煽ってみるか。
スレ違いになるけどやっぱり牌譜からの意見が一番議論盛り上がるね、誰か例題提示きぼんヌ(^o^)
出来ればスレ違いにならないのでね！

>>232
>>57-58はスレ違いでもないんだがなぁ。
三スルーしてもなお上がりに向かえるとの意見を論議しないか？
俺は三スルーしたら
二二四四55667發發中中の七対子ぐらいしか上がり目ないと思う。
すなわちアリアリで三スルーする腰抜けは麻雀やめるべきと考える。
完先は本当にスルーしかないのか？
だとしたら>>91-92だ。
（眠くなってきた・・・）

>>225
赤の受け入れを考えるのは当然
赤アリのルールでしているならば、たった３枚とはいえ　１ハン
上がる牌の受け入れ考慮するのは当たり前。
裏ドラは期待するもの。赤の受け入れは考慮するもの。
考慮と期待は違う。
アリ厨とか関係ない。
完先でもアリアリでも　そのルールに従い　打牌選択するべき。
214の考えは普通。

>>231
牌効率的には一・三・四引きが裏目だが、
得点条件があるときにこんなの引いてきてもしょうがないし、考慮の必要なし。
三引いてきても三暗刻確定する訳じゃないしな。

馬鹿じゃん
1枚なら0.7% 2枚でも1.5%にもならない赤を考慮とか言うのが厨の証拠
目一杯横に伸ばした平和手なら裏ﾄﾞﾗ率約40%
どちらが「期待」でどちらが「考慮」すべきかは一目瞭然
赤こそｵﾏｹそのものだってのが理解できないｱﾘ厨は黙っとけよ

223に言ってるんだぜ

>>816
二二三四四567�E發發中中
手牌がこれで�Eがアンパイ、三のドラ切りで2着目がリーチ。
んで2着との差が1100だろ。
完先で打ってるなら鳴けない。これはそういうルールなんだからしょうがない。
でもアリアリで俺だったら鳴くな。上がれるテンパイはあっても上がれるイーシャンテンはないからな。
ただ鳴かない人がいてもヌルいとまでは思わないな。
振り込んだら2着になるのも確かだから。
俺だったら鳴いてテンパイとって現物打ち、とりあえずこれで十分勝負になると見る。
問題はその後。点差から考えるに役牌のバッタは考えにくい（つまりアンパイの可能性が高い）
というのを頭に入れつつどこで引くか、そっちのほうに気を使う。

816さん、三スルーの奴は俺はチーテン取っちゃうかなぁ？
結局行くか？行かないか？の選択でしかない。
って気がするんだよね、チーテン取っちゃうと役牌バックになるけどスルーしてもチートイ以外は大幅な立て直しをしなけりゃ使ってくしかないところだしね。
親の待ちがどーのこーのって書いてる人いたけどそんなのあまり考慮するコトないと思う、まず待ちがそうである確信が俺は持てないし、仮にそうでもチートイに望みを託す回し打ちは消極的過ぎるかなと。

>>238
なるほど。
俺なら既述の通り�Eが現物じゃなくてもノータイムチーテンめくり合い。
トップは自分の手で決めに行く。放銃したらそれはそれで納得。
逆の立場で考えてみ。
上がりトップでリーチかけた２着目にとってベタ降りしてくれるトップは大歓迎だ。
自分がツモるかノーテン罰符（親次第だが）でまくれる。
で、スルーしてどうやって上がる気だろ？
それが不思議でならん。

>>236

＞目一杯横に伸ばした平和手なら裏ﾄﾞﾗ率約40%

こんな大嘘よく平気で書くよなぁ・・・
自分で気づくまで放置しておきたいが無理か？

アリアリを煽るところからして感染厨なのかな？
まったく南といいコイツといい、ホントロクなの
いないよねぇ。
せっかく少しはまともな話になってるのにアフォの
せいで台無しだよ。

>>239
おっと、コテ変更乙。
そう。行くか行かないかの選択でもあるわな。
で、この場面で行かなければいつ行くの？って感じ。
もっと言えば何のために麻雀してるの？って感じだな。
トップ取るために麻雀してほしいわな。

>>816
どう見ても急所のカン三だから鳴くね。おまけにドラ。
これ鳴かないと流石に上がりが遠い。流局ノーテン罰符もやはりまずい。
そしてこっちの待ちがリャンメンや三メンチャンとかならめくり合い上等だが、
今回は流石にいい待ちとは言えない。相手の待ちもドラマタギも含めて好形ではないという保証は無いし。
よってある程度オリを視野に入れながら打ちまわす。

>>214
赤『５』の重要性がわからないヤツはほっとけって。

今書いてて思ったけどやっぱり完先ってアリアリに比べると自由度低いなｗｗｗ

上の方で赤と裏がどーだこーだやってるけど赤は手作りの過程で誰が持ってるかは考慮するが自分のアガリに対しては基本的に無いものとして考えるかな、引いたらラッキー、まさにオマケ。
裏は完全にオマケ、どうしても打点が足りない時に裏期待のリーチは有るけど、誰かみたいに最初から裏を計算に入れた手作りはしない。
つーか出来ない。

>214
ちっとはﾏｼな書き込みする奴だと思ってたら、>>241で馬脚を現しちまったかぁ？
どこが大嘘だって？笑かすな
牌かぶり無し平和形での裏率40%は常識中の常識やん
麻雀牌全34種、手牌に13種14牌
13÷34= さていくつ？ｗ

こんな小学Lvの計算も出来ない厨が人並に能書き垂れられんのが2ちゃんの良いﾄｺやなｗｗ

>>243

ゴメソ。だけど
＞目一杯横に伸ばした平和手なら裏ﾄﾞﾗ率約40%
これは南の三切りと同じ位吹いたんでつい。
【ご高説の根拠（推定）】
目一杯横に伸ばした平和＝13種の牌で構成
→牌の枚数は52枚　→牌の総数は136枚
→52÷136＝38.2％（約40%)
こんなとこか？　誰か相手してやってくれ
俺はもうやだ。

牌の枚数が52枚ってのが意味不明
こいつ何言ってんの？？
誰か頭の良い人説明ﾖﾛ

>>245
ははは、はからずも自分で書いたかｗ
俺が書いたのと理屈は同じだね。

も、面倒くさいから俺が書く。
お前の麻雀ってのは一人で打つのか？
捨牌ってのは存在しないのか？
卓の進行に伴い、王牌に眠る牌の枚数は
当然変わってくる。
序盤で同種の牌が4枚見えたとしても確率
40％は維持されてるのか？

ホント相当恥ずかしいぞお前。

頭のいい俺が答えてやる
214は南と同ﾚﾍﾞﾙの馬鹿だってことだ
式まで書いて貰ってんのにまだ分かってないって所が痛杉

>>247
13×4＝52だ
はぁあ・・・

重なりの無いピンフ形及び国士の裏ドラ確率は
実際は手牌の13種の牌が裏表示になる確率を引いて30％弱じゃなかったか？

>>248
今更取り繕っても手遅れ
52種て書いちまってるもんな〜ｗ

>>252

＞52種て書いちまってるもんな〜ｗ

目医者逝け

>>245
いいか？
出るポン見るチーのアリ厨の裏ドラ率は『０％』だ
赤には色気出すが裏は頭の片隅にも置かないのがアリ厨だ
覚えておけｗ

13に4掛ける意味が全く分からねぇ
釣りか？
それともﾏｼﾞで算数も出来ねーの？

>>255
＞13に4掛ける意味が全く分からねぇ

お前さ、ホントどんどん恥さらしてるよ
まーじゃんでひとつのしゅるいのはいはなんまい
ありますかぁ？
これでいいか？

序盤で同種の牌が4枚見えたとしても確率
40％は維持されてるのか？

とりあえずこの部分に答えてみ。
だから計算結果は同じでも
13÷34　ではなく　52÷136で計算しなくちゃ
いかんのだ。
確率40%がMAXだとしたら卓の進行に伴って
この数値は基本的に下がっていく。
これ以上手間とらせんなよ。

裏ドラが一枚のる場合の牌の枚数が
最大52枚では無くて最大44枚だと言う事に
気がつかなければ空転するばかり。

>>214
ちょっと落ち着け。
こういう確率は同種の牌が4枚見えてたとしても〜
とかいう相手の手牌とか捨て牌の問題は無視して計算するもんだぞ？

>>257

255レベルの香具師にはその前の前の前の前
くらいから説明しなきゃわからんのだよ。

>>258

ん？
>相手の手牌とか捨て牌の問題は無視して計算するもんだぞ？

それじゃ正に机上の空論で実戦的に殆ど意味がないと思うのだが？

実際にアガリの時点で何枚が河に出てるかで変わってくるでしょ？誰かが河に一枚切る度にね。
正確に自分の手牌のウラドラ期待値出すと偉い面倒な計算になると思われる。
牌種によって０％とかのも出てくるし、逆に場に出てない牌の期待値は若干上昇する。
１３種の個別期待値出すの面倒臭いゾ。

>>258
追伸
つまり、牌がかぶらない平和における裏ドラの「期待値」
は〜、と言い換えればいい、ってことかな？
やっぱスタート時点の「期待値」と実戦の進行に合わせた
裏ドラの乗る「確率」は違うものでしょう。
今回はハナから「確率」を持ち出してくるから、それは
オカシイと言っているんですが。

＞机上の空論
確率計算なんて前提条件を決めておかなきゃ変動するに決まってるだろう？
だいたい、同じ牌が４枚見えたら〜って言ってるが、
種類の違う牌が同じ枚数づつ見えたら〜って言われたらどうするつもりだ？
裏ドラ確率に意味が無いなんて事は無い。あくまで目安にすぎないってだけの話だ。

>>261
白使いさん、フォロースマソ
漏れは最初からそれを言っているんだが、全然通じない
んだな、これが。

>>263

私の書き込みと前後したみたいですね。
やっぱりそれは「スタート時点での期待値」の話だと
思うんですが。

こだわるねｗ
まあ期待値でも確率でもどっちでもいいんだが、重要なのは
捨て牌でそれが変わる、なんてのは当たり前の事で
極端な話河にマンズばっかり切られてたり、マンピンソーの１〜９まで
１枚ずつ切られてたりするかもしれない。
こういう後付けの条件ではそれ次第でいくらでも期待値・確率を都合よく代えられるから、
開局親が配牌でリーチして上がったと思いねぇ、（ありえないが）
さあ、この時点での裏ドラが乗ってる期待値or確率はいくらでしょう？
という前提で計算するだけの話。

ちょっとググったが、とあるサイトじゃ３６．０２％らしいな。
計算方法はどこだ・・・

>>265
同意。
配牌時点での期待値＝確率≠アガリ時点での期待値
ですよね？

実戦的にって誰か言ってたが実戦で裏のコト考えるのってある程度手が決まってからでしょ？
どの時点でアガるかわからんわけだから実戦的にはあまり関係しないんじゃないかな？
知識としては持っていたほうが感覚が良くなると思うが。
終盤にある程度乗るか乗らないか判断がつきやすいレベル？

214
わざわざ4を掛けて総牌数136で割って計算する式を立てる意味が無いっつってんのにな
裏表示牌が全34種中 任意の13種になる確率の話なんだからよ

ついでに場が進んでも40%なのかと馬鹿の一つ覚えみてーに繰り返してるけどよ
誰かのコラムで読んだ覚えがあるけどよ
場が進むにつれて4枚切れが何種出てくるかの確率・平和の手牌構成で平均何種が手牌中にあるか・平和の平均聴牌スピード等の数字を計算した上で、平和の平均裏ドラ率を出したのをな
そのコラムじゃ確か確立25%位だったと思う
それにしたって赤をツモってくる可能性よりは比べもんにならない位の高確率
0.7%や1.5%の赤に頼る考えが典型的な厨思考だっての

通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん、白使いさんすみません。
もう収束しますね。
要するに私がかみついたのは
「牌がかぶらない平和における裏ドラの乗る確率
　は順目に関わらず約40％である」
「んな、こたーない」
それだけです。

つか>>254が言ってる事が正解
ﾁｯｸﾘﾎﾟｯｸﾘのｱﾘ厨に裏ﾄﾞﾗの話したって無意味
ﾘｰﾁの話すら無意味に近いってのに

>>270
完先派の人なのかな？
確かに赤入りアリアリは赤の威力が出かいので手牌にあれば100％威力を発揮する赤が超重要視されますが、なんでもかんでもクイタン赤で通用するもんでもないですよ。
リーチに関しても技術的な差も意味もあるのであしからず。

>>268
最初の牌姿なんてもうどっかに消えてるわけだがw

そもそもの話は
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四
ここから何を切るってこと。七対子に決め打つなら
�Aでも�Cでも大差はないんだろうが、順子系にも
未練を残すなら普通は�Aから切るんじゃないの。
”内に寄せる”ってことだね。
これは赤入りであろうがなかろうがあまり関係はない。

ここまでを踏まえてさらに「赤があればなおのこと」
と言ってるだけの話だ。一般的な赤引きの確率なんて
話しても意味はないんだよ。
ところで君は件の牌姿から�C切りを支持するのか？　
その理由は？
真ん中により近いので危険度が高い、って意外に理由が
あればちょっと聞いてみたい気はするな。

>>272
横伸びに未練を残すなら四切り

チートイ決め打ちなら尚更四切り

四切りを否定する理由を教えてくださいナ

将来的に見たら2も打牌候補だけどね。

逆に三暗、トイトイをみたら2を切る。

スマソ
2じゃないですね�Aですね。
ほんとにスマソ

>>274

オーライです。ちなみに私の一押しは>>214　の通りで
最初から四ですので。

>>275
納得です。

寝る前にもう1回と思って覗いてみたら、話がどうでも良い方向に進んでるな。
�A切りか�C切りかなんてのは、この際どうでも良いんじゃないか？
どっちにしたって与条件下では四切りが最善手なんだし、筒子切りは攻守では無いんだし。
一応キッカケになった手前、214にはレス返しておくが。
>>222
＞ドラそばだから鳴けない、というのは一般論で当てはまらないケースはいくらでもある。
当てはまらないケースを出して「当てはまらないだろ？だから鳴けるんだよ」ってのは、618の論法と一緒だよ。
一般論で言うなら、当てはまるケースの方がよっぽど多いんだしな。
他人のツモ順や手牌進行まで自分に都合良く考えるんなら、それこそ何でもアリで手作りの議論など不要になる。

＞トップをまくるためにこの形を目指すんですよ。
まあ四切りに言及してるから分かってるんだろうけど、まくる為なら他の手を目指す。
まくる為に対々ドラドラ目指すと言うんなら、二6�A�Cの全てが不要牌になっちまう。
�Hを叩いた上に三なり8なりを叩いたら、他家はよっぽどの下手でない限り�Gは出さない。
この条件下では、対々ドラドラか役牌ドラドラの5200しか無いのが見え見えだからな。
�G単騎での打ち取りはまず期待しない。
自力で�Gを重ねて他牌での打ち取りならまだ可能性はあるが、�Gを重ねを考えるなら問答無用で七対子だろうさ。

�D引きを考えての�A切りは、この時点では次善以下の手だろ。
赤でも黒でも良いが、ピンポイントでの�D引きに頼るしかないのならば、カン�Bのターツを崩してシャンテン下げる程の意味は無い。
まだ面子手をみる事が出来ると言うが、それは余裕のある局面での話。
この時点での�B引き裏目は痛過ぎる。

なお赤�Dの話が盛り上がってるようだが。
誰かが書いていたように、赤牌は「来たらラッキー」と思えば良いってだけの牌だ。
最初から手牌中にあるのなら赤を利用した必要点数形を構築するが、手牌に無い時に「赤をツモったら…」なんて考えるのは、手作りとは呼ばん。
最近の何切るでは「赤を〜」という回答が多いが、全ての牌の中でツモる可能性の一番低いのが赤牌。
それを持って来る可能性を考慮するなら、別のどんな都合の良い牌でも持って来られるという可能性も考慮に入れなきゃならなくなる。
そんな都合の良いツモ前提の話になったら、何切る問題なぞ全く無意味になるわな。

まあ>>128の回答は全員四切りで異存は無い所だろうし、珍回答として叩くのは南の三だけだろ。
白使いさんの�Aは、与条件が>>128でさえなければ何の問題も無い1手だしな。

すまんな、ミスタイプだ。
>>277
筒子切りは攻守では → 筒子切りは巧手では〜で読んでくれ。

>>277
もう寝よw

＞当てはまらないケースを出して「当てはまらないだろ？だから
＞鳴けるんだよ」ってのは、618の論法と一緒だよ。
＞一般論で言うなら、当てはまるケースの方がよっぽど多いんだしな。
そんな言い方をしたつもりはないんですがね。
これはドラが�Gと端に近いから、>>222で挙げたように�Hがハジキ出
されるケースは十分ありますよってこと。
�F�Hに�Eを引いてテンパイ直前まで�Hを手放さない馬鹿はいないで
しょうからw　オリるのは別として。
ドラがど真ん中だったら全然違うのは当然ですね。

214が言いたい事は分かるが、4ちゃ目も自分と同一条件てのを見落としてる気がするな
他家が都合良く�F�Hと持ってて更に都合良く�Eを引いてくるて話だから説得力に欠けるやね
この局面でﾄﾞﾗを使い切りたいと考えるのは3・4ちゃ目も同じじゃないのか
出ない牌じゃないけど簡単に出るとも限らない
�E�F�Hと持ってりゃ出すだろーけど、そんならこの3巡で切られてんだろ
切られてないってｺﾄは他者が�Hを持ってないか、持っててもくっつきを待ってる状態だと思わなきゃな
ﾄﾞﾗ面子に見切りを付けられるまでは出難い牌には違いないやん
とっとと�Hが鳴けなきゃﾄｲﾄｲ狙いは手が遅過ぎ…と漏れも思う

んで結局ﾁﾝｺ筒は逃げたんか？
出て来いﾁﾝｺ

>>277
＞当てはまらないケースを出して「当てはまらないだろ？だから鳴けるんだよ」ってのは、618の論法と一緒だよ。
おい小僧。妄想もいい加減にしろよ(笑)
俺が何時『だから鳴けるんだよ』と言った？
煽るだけの完先厨の中にあって小僧と南は自分の見解を述べていたので相手にしてやってただけ。
２フーロ仕掛けてる親に対し、生牌の發を切れるかどうかはたいした問題じゃないと下手糞丸出し厨がいつまでもチョーシこいてんじゃねーぞコラ。

ｺｲﾂの反応の仕方て ﾏｼﾞで豚ﾊﾘｰと一緒やなｗ
よっぽど悔しかったのか?ｗｗｗ

南くん逃亡？

またネタ持って現れそうだ、フリーで100回くらい打ってから帰っておいで、したら三切りは無いと気づくだろ。

214
が割とキチンと�A切りの意図を理解してるな。
�D引きの平和移行も分かってるしね。

�A切りは手を柔軟に進める為のキモだよ。
オーラスでちんたらチートイなんてやるならトイトイの方が早い。
オーラスってことを忘れてないか？
平和形はイイペーの裏目と残りターツがｶﾝﾁｬﾝ ﾍﾟﾝﾁｬﾝの悪形で当てにならないこと
入り目問題は完先で散々否定したんだかアリが引けるとも言わないだろうな？

�A切りは、トイトイも考慮した柔軟な構えだ。

>>286
トイトイのが早そうってのはわからなくもないけど、�Gを絡めなきゃいけない点は？
744さんも書いてたが�Gがネックになるから四切りなんだが？

イーペーコーの不確定要素もドラの扱いの不自由さもさして変わらん気がする。
�Hもネックだけど四切りも�Fがネックになるからここはあまり差はないかな？
って事で受け入れとか考えると四切りが最善かと？

南はもう来ないだろ。多少日本語が不自由でも三切りはありえないってのはわかっただろうし。

オーラスは仕掛けろってのは賛成なんだがな。
チートイは国士と並んでイーシャンテン地獄だし。
でもまだ最終形が確定できないよ、この牌姿。
トイトイに行くとしたらせめてドラが重なってからにしたい。
その前に四が来た以上、俺はトイトイや三暗刻は見切る。
最終形は前にも書いたが二・�F・�Gのどれが先に入るかで絞り込む。

出るポン見るチーとか揶揄されるのは、手牌のキー牌から鳴かないからじゃないのか？

ども、214です。

>>288
�A切り推奨派の人がこれ読んで違和感を感じるのは
＞四が来た以上、俺はトイトイや三暗刻は見切る。
この部分でしょうね。「え？　四を暗刻ったのにトイトイ
を見切るって矛盾してね？」って感じで。
これに対する反論は十分分かってるつもりなので不要なの
ですが、ただ件の点棒状況なら、親以外へのマンガン放銃
はフリ2着確定ですから、それを覚悟で多少無理っぽくても
前に出られる状況だとは思います。
最悪、親マン放銃でも4000点差の続行ですから再浮上の
可能性は十分あり。

で、私の説として
＞最終こういう形もありです。
四四四�G　ポン三三三　８８８　�H�H�H
となるわけです。　
ただ、字牌の絡まない、数牌だけのトイトイってあんまり
幸せになった記憶もないんですがね。w

>>243
この場面でシャボがいい待ちかどうかを気にしてる場合ではない。
上がりトップの上家がリーチかけているのでね。
悪い待ちでもオナテンでない限り上家が掴むことも十分有り得る。
つーか、降りた時点で自力トップほぼ絶望。
親が上がるか流局時親テンパイで1本場にかけるのは他力本願過ぎる。

>>287
ｲｲﾍﾟｰｺの不確定性とドラ付近の悪形が分かってるなら
ここで四を切るとチートイにほぼ固定されて不便になるのも分かるだろ？

ドラが先に重なったらトイトイ
その他が重なったらチートイに向かうんじゃないの？
オーラスのチートイいーしゃん地獄はまずいだろ？
先に二が入ってイーペーが見えたら、平和形も考えればいいんじゃね。
�A切りが即トイトイとは言ってないからな。
あくまでも、逆転する手作りの柔軟な構えだ。と言ってるんだ。

>>214
一晩たってみたら　まだこの問題の話か。

赤うんぬんといい、ほとんど君がゆってくれたから
書く必要ないな。
まだ３順目だし　いろんな可能性あるからな。

まず
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四
この形で�H暗刻の最終形を例に上げた所以だが、
これは表示牌の�Fを引かなくとも戦えるという例として
あえて不利な入り目をあげた。
勿論、�Fを引いて�F�G�Hができたり
�G�H�H全部おとす形も有り得るが、
余が言いたいのは二三三四四四や�A�Cを�G�H�Hよりも重んずるということだ。
�Hより�Fが多いことくらい余にもわかる。

>>292

ハハハ、でも流石にもう終わるでしょ。
ただ、スレ違いの何切るみたいな展開になってるけど
こうやって食い仕掛けも含め、手牌の可能性を広げて
あーでもない、こーでもないと話ができるのもやっぱ
アリアリならではだと思うから続けてるって意味もある
んだよね。

さて、三切り、リーヅモ裏１の南はまだかw

>>293

あ、いたww

即･裏を恃むチップ麻雀は博打麻雀で
手役を強引に狙いトップを志向すのが手役重視だと
履き違えている者が多いが…
以下の問題について考えていただきたい。
25000持30000返　順位10000-20000

何を切る

�T　１１１２３４赤５二三四�A�C西　　ツモ�Bドラ西
�U　１２２２３５６７８８�B赤�D赤五　ツモ３ドラ７

これらについて
Ａa　即赤裏は一翻のみ　東一局東家３巡目
Ａb 即赤裏は一翻のみ　南四局西家二着34000持　トップとは12300差
Ｂa 即赤裏一翻5000相当 東一局東家３巡目
Ｂb 即赤裏一翻5000相当 南四局西家二着34000持　トップとは12300差

>>293

＞二三三四四四や�A�Cを�G�H�Hよりも重んずるということだ。
で、切るのは三？w　何で？　敢えて悪手を打って不利な
状況でも戦えることを証明するためか？ｗ

＞�Hより�Fが多いことくらい余にもわかる。
自ら「にも」ってところが哀愁漂うな。
�Hより�Fが多いことくらい、日本語が不自由で、
精神を病んだ余にもわかる。　
って、行間が読み取れるよwww




　　

>>291
＞ｲｲﾍﾟｰｺの不確定性とドラ付近の悪形
ぶっちゃけこれが先に解消されない限り、（つまりﾂﾓ二or�For�G）
この牌姿は苦しいと思う。とりあえず見えるどんな最終形になるとしても愚形か出にくい待ちになる。
どっちにしたって裏目があるが、四切りも�A切りも結局は「保留」の一打だと思うんだ。
（四切りなら一・三・四、�A切りなら�B）
でも5000以下あがったってしょうがない現状では四切りで一や四がきても痛くない。
痛いとすれば残り2枚しかない三ツモだけ。
だが�A切りでダイレクトに残り4枚の�Bがくると痛すぎる。確実に2手遅れる訳だから。
トイトイは手を短くする上待ちが悪すぎるし、例え五ツモでもピンフドラ1が確定すればツモ専or裏期待リーチもありえるし、
以上からやっぱり四切りの方がいいんじゃないかなと。（もちろんわかっていってるんだろうが）

ただ�A切りも十分ありっちゃありなんだよな〜

>>298
�A切りで残り３枚有る�Aのカブリも致命的に痛すぎる。
七対子イーシャンテンを逃すのでね。
�Aを切っても最終的にイーぺーで受けて四が出ていく可能性高い。
ならば最初から四切りが裏目の少ない最善手。
トイトイを見るなら七対子のほうが良い。この点は７４４と同意。

昼休みにちょいと参加。
折角まだ続いてるんだから、このまま終わらせるのは勿体無い。
四切りと�A切りで意見が分かれるなら、充分中身のある議論が出来るだろうし。
なんせ四切りと三切りだけで、話にならない終わり方するのかと思ってたからな。

長文エラーが出たんで、2度に分けて投稿。

で四切り派としては。
>>289の
四四四�G　ポン三三三　８８８　�H�H�H
の仕掛けでは、他家から�Gが出るはずもないという理由は>>277でも書いたな。
故に、この形を最終形には想定しないんだよ。
せめて
四四四�G�G88　ポン三三三　�H�H�H
くらいの形なら、まだ可能性もあると考えるが。

そこで、�Gを自力で重ねるケースを考えてみる。
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四　打�Aのその後だ。
二三三四四四688�C�G�H�H
ここから6・�C引きは置いておくとして。
二・�Gをツモった時は何を切る？って事だ。
A. 二三三四四四688�C�G�G�H�H
B. 二二三三四四四688�C�G�H�H
この2つの形からでも最初に見るべきは七対子のシャンテンだ。
その上で、A.ならダマで5200あるイーペーコー・ドラ2の�G�Hシャボ形もしくはリーチ・ドラ2、B.ならリーチ・イーペー・ドラ1の聴牌形を見るのが本筋だろう。
対々は2シャンテンにしかならないのだから。

誰かが書いていた「七対子はシャンテン地獄」という言葉に異存は無い。
また、四を3枚持ちだから他家から二・三が零れ易いというのにも異存は無いし、�Hも出易いとは言えないが出ない牌でもないというのも分かる。
故に上記2つの牌形からの「聴牌スピード」は、あるいは対々喰い仕掛けの方が早いかもしれん。
ただし何度も書いたように、問題は手牌がモロに透けて見えるツモ専の聴牌にしかならんという事だ。
ここで議論に参加している（一部の厨を除く）人には今更言うまでも無い事だろうが、麻雀は聴牌スピードを競うゲームではなく、早く上がる事を競うゲームだよな。
だからこそ、上がり難い聴牌形は極力避ける方向で手牌進行を考えるんじゃないかな？

同様の理由で、816がどっかで書いていた
二二三三四四�A�A�G�H�Hが「最終形でダマ聴にする理由が無い」から即リー
というのも否定される。
最終形＝即リーというのは、麻雀に於いては良く有り勝ちな短絡思考だ。
通常はそれでも良いが、状況によってはケースバイケースで別な思考が求められる。
ここでリーチと来た以上5200以上の手であるのは間違い無いのだから、点棒状況からトップと3着は通っていない�Gは絞るのが普通。
何でもブンブン来る可能性があるのは4着だが、彼も点棒条件は一緒なのでドラは最後まで大事にするだろうさね。
リーチなら殆どツモ専だが、ダマなら他家の手牌から零れてくる可能性は有り得る。
ノーテン罰符では変わらない局面なのだから、「他家の手を縛る」というリーチの別な側面もここでは意味を持たない。

一気に書いて読み直しもしてないから、抜けや落ちがあるかもしれん。
ま、一応こんなとこで。
また夜にでも。

>>296
まさかこんだけ恥かいといて出てくるとは・・・

�Tに関しては問題にする意味がわからん。
役満気配でもない限り西切り即リーに決まってる。

おお！ノンビリ書いていたら、南が登場してるじゃないか。
でも、何が言いたいのかさっぱり分からんのは同じだが。

「�Fを引かなくても戦える」なんて事は、言うまでもなく初手から全員が考えているんだが。
その上で、七対子＋面子手の四切りvs対々＋面子手の�A切りという話になってんだがね。
無論、四切りor�A切りの有効性はどちらも理解した上でな。

君に期待するのは、三切りの有効性が四or�A切りに優るという論理の展開なのだよ。
是非やってみてくれ。

>>300

手牌を
四四四�G　ポン三三三　８８８　�H�H�H
こうした時点で当然出和了は95％期待できない。
だから貴方の言う
＞手牌がモロに透けて見えるツモ専の聴牌にしか
ならん
のは恐らくその通り。（しかもトイトイのみでは
着順変わらないんだからドラ含みもシースルー）
しかし、テンパイ形が
四四四�G　なのか　四四�G�G　なのか　？�G�G�G
なのかまでは読めまい。

トップ目が初牌の字牌でもつかめばほぼ即死にできる。
そうして他家の手の進行を遅らせて、ツモにかけるのも
立派な戦術だとは思うんだけどね。

>>301
この局面で七対子ドラ単騎に仕上がれば即リーが鉄則だ。
まあ好みの問題もあるが、ダマなら他家からポロッと出てくるかもしれないという考えこそ甘い。
もしドラ�Gが出るなら、トップ目の第１打のみ！
つーか、そんな面子じゃないと麻雀打つ気にならんしね(笑)

>>302
☆　�Tについて
Ａa、Ａbでは
赤五切りリーチが戦術的に優位と考える。
そして、これが順位偏重ルールの問題点である。
五門聴を蹴ってドラ単吊は美しくない。

☆　二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四　だが
まず四切りは、578�F�Hなどが入ったときに
万子が二-五に固定され狭い。一三四の裏目は致し方ないが…

�A切りもある手だが、�F�Gが入ったとき�Bの受けを捨てたマイナスは大きいのでは？
対々和狙いは明らかな悪手。四暗刻は遠いし、�Gを叩くなら食いタンで良い筈。

即裏チップあれば、三でなく�Gを叩き切るのが一番広い。
また逆に即裏が一翻もないなら、四を切っての七対子がたしかにトップに近いが…
三切りは裏目も多い(一二三四五)し七対子は放棄しているが
688�G�H�Hの複合ターツを最大に効かせているのでは？


>>304　２１４さん
＞トップ目が初牌の字牌でもつかめばほぼ即死にできる
失礼だが、甘い
トップ目から見れば、引かれてもトップ陥落だし
中張牌もあると見て来るのでは？

>>305　８１６さん
＞この局面で七対子ドラ単騎に仕上がれば即リーが鉄則
ドラ単でなくとも、七対子リーチは引きトップだが…

>>306
×五門聴○四門聴

>>306

>Ａa、Ａbでは
>赤五切りリーチが戦術的に優位と考える。
まずこの時点で半ば読む気をなくすわけだが、

＞三切りは裏目も多い(一二三四五)し
　よくわかってるじゃないか
＞七対子は放棄している
　よくわかってるじゃないか
＞688�G�H�Hの複合ターツを最大に効かせているのでは？
　ハァ？？？

これ・・・ネタで言ってるわけじゃないんだよな・・・。

＞赤五切りリーチが戦術的に優位と考える。
4面待ちの高めマンガンからツモってハネ満まである手を捨ててドラ単騎が有利か。
帰れ。
＞万子が二-五に固定され狭い。
両面固定が狭いか。しかもイーペーとチートイ睨んだ打牌が。
帰れ。
＞三でなく�Gを叩き切るのが一番広い。
受け入れの広さだけ言うなら一番広いのは打�Hだろ。裏目の数考えろ。
それと今はトップ取ること前提に話してるのに何で即裏の話が出る？
お前みたいなのがいるから愚形のテンパイ即リーを親に追っかけられて即振り、
トップがダントツな展開になったりするんだよ。
帰れ。
＞失礼だが、甘い
＞トップ目から見れば、引かれてもトップ陥落だし
＞中張牌もあると見て来るのでは？
甘いのはお前だ。そんなザルなトップ目がいたらぜひ卓囲みたいわ。
下手すりゃ字牌は囲い込まれて鳴けないことを考慮しなきゃならんてのに。
お前のは読みでもなんでもない。ただのこうだったらいいという願望・欲望だ。
帰れ。

いや、一番広いのはやっぱり四切りか。

>>309
＞4面待ちの高めマンガンからツモってハネ満まである
安目の六とか二出れば？

＞＞万子が二-五に固定され狭い。
＞両面固定が狭いか。しかもイーペーとチートイ睨んだ打牌が。
面子手と七対の両天秤は二が急所牌になるから実質は狭いのでは？

＞＞三でなく�Gを叩き切るのが一番広い。
＞受け入れの広さだけ言うなら一番広いのは打�Hだろ。裏目の数考えろ。
＞それと今はトップ取ること前提に話してるのに何で即裏の話が出る？
＞お前みたいなのがいるから愚形のテンパイ即リーを親に追っかけられて即振り、
＞トップがダントツな展開になったりするんだよ。
だからトップ狙いなら三だと言っているだろ？
�Hでなく�G切れば最終形がペン�Fでなく�H絡みの変則三門もあるのでは？

ﾁﾝｺ筒が復活して816も馬鹿っぷりが蘇ったじゃんｗ
>>305
ﾄｯﾌﾟの第1打にしかﾄﾞﾗ切らん麻雀て 何だそりゃｗ
完先以上の支離滅裂な縛りやんｗ
2巡目以降にﾄﾞﾗ掴んだら使い切れない限り全員ﾄﾞﾗ抱えて降りかよｗ
そんな馬鹿ﾒﾝﾂばっかだったら 俺も囲みてーよｗｗｗ

＞安目の六とか二出れば？
さっさとロンって言えよ。オーラスとかでない限り問題ない。
オーラスでトップ狙いならスルーして以降ツモ専になればいいだけの話。
親ならなおさら連荘優先で多面張で上がりにかかる。
それに裏ドラってのはこういうときに期待するもんだ。

＞面子手と七対の両天秤は二が急所牌になるから実質は狭いのでは？
お前はとりあえず昨日からの自分の書き込み以降の他の人のレスを読み直せ。
俺の意見をもう一回だけ書いてやるが、急所の牌は二・�F・�Gのいずれかだ。
どれを先にツモるかで最終形が決まる。
その保留と打点、受けの広さを兼ね備えた一打が四切りだ。
仮に実質狭かろうが逆転条件が限られる以上、お前の意見は的外れもいいとこ。

＞だからトップ狙いなら三だと言っているだろ？
＞�Hでなく�G切れば最終形がペン�Fでなく�H絡みの変則三門もあるのでは？
別にまだドラの�G切らんでもその可能性は残っとるわ。だがそれがどうした？
そもそも出題者の意図が最終的にトップをまくることにある以上、
出上がり5200、ツモって1300・2600の手をつくらにゃならん。まずこれが大前提。
それを満たすためにはリーチ以外に二ハン必要なんだろうが。
そしてこの牌姿では浮上する可能性がピンフ・イーペー・チートイ・ドラ2のいずれかの組み合わせ。
他にあってトイトイ・三暗刻・（タンヤオ）。
三や�G切ったらピンフ以外見事に全部消えるだろうが。

5200以上の打点＞＞＞超えられない壁＞＞＞上がりやすさ
これがなぜわからん？しかも三切りは別にあがりやすくないと来た・・・

>>311

>だからトップ狙いなら三だと言っているだろ？

で、お前の最終形は
二三四四四678�A�C�H�H�H　リーチ
これなんだろ？
で、他家から出たら仕方ないと言って和了るのか？
ロン、1300です・・・
これのどこがトップ狙い？

>>313

>5200以上の打点＞＞＞超えられない壁＞＞＞上がりやすさ
>これがなぜわからん？しかも三切りは別にあがりやすくないと来た・・・

吹いたｗ　正にその通り。

>>313
＞＞安目の六とか二出れば？
＞さっさとロンって言えよ。オーラスとかでない限り問題ない。
＞オーラスでトップ狙いならスルーして以降ツモ専になればいいだけの話。
＞親ならなおさら連荘優先で多面張で上がりにかかる。
＞それに裏ドラってのはこういうときに期待するもんだ。

赤･裏のチップがないルールの話だ。
仮に引いてもリーヅモ三色赤で満貫まで
それに、トップ重視の麻雀で
親が5800で連荘してもそれほど大きくない
仮に、山に一枚しかドラが生きてなくとも
1/4の引きと、やむを得ず他家が切って来る可能性もある

>>314
その形でも引くか直で裏１、出て裏２でトップだ

確の三色やドラ単がすでに見えている形と、
これから作る形とでは確率は見た目以上の大差だということが
ここの連中にはわからないのだろうか？

＞仮に引いてもリーヅモ三色赤で満貫まで
高めリーヅモ三色赤ウラでハネ満。
だから言ってるだろうが、裏ドラってのはこういうときに期待するもんだって。
俺のときは裏なしと仮定するくせに
＞その形でも引くか直で裏１、出て裏２でトップだ
自分の場合は裏ドラありか。楽でいいな、おい。

>>315
パトラッシュ・・・僕もう疲れてきたよ・・・。

>>316

>その形でも引くか直で裏１、出て裏２でトップだ

185のお前のレスを再掲しといてやる。
＞その先の裏1って何？裏ドラ100％乗るのか？
乗らないことの方が多い。

支離滅裂とはこの事だ。しかも裏が1個増えてるぞww

>>318
してみるとこのスレのタイトルは優れてるね。
南に常識を理解させる行程は正に無間地獄の様相だ。

>>320
恐るべし>>1・・・！

まあそれは置いといて、リーチしたらあっさりトップからでること想定してるとか
親リーにドラが切られること期待してるとことか、多面張無視してそれをツモる
こと考えてるとかもうおなか一杯。

誰か言ってやってくれよ、そりゃたしかに祝儀がつけば打ち方かわるけど、
ありなし変わらない部分を無理やり変えたってうまく見えやしないって。
他人と違うことしてるのがカッコイイ思ってるのが無邪気に許されるのは
中学生までだよ。

突っ込みﾄﾞｺﾛは満載なんだが他の連中とかぶらないのを1つ
>>316
二三四四四678�A�C�H�H�H　ロン�B
これで裏2はぜってーありえないｗ

>>322
ｳｰﾛﾝ噴いたｗ

みんな南総統いじるの好きだな(笑)
実は　かまって欲しいから　わざと変な事いってんじゃない？
そうでも思わないと　奴は痛杉。

>>322
奴のことだから　他家からカンが入ったとかいうのかなｗ

>>322
確かにあるとしたら裏１か裏３どちらかだなｗ
せめて三切りじゃなく二切りって言っとけば裏２の可能性もあるものを・・・。
誰にも相手にされない自説が否定されてるどころか自分の首を締めるとは
自縄自縛とはこのことかｗ

風邪気味なもんで早く寝ようと思いビール飲みながら読んでたら…。
南の書き込みで頭痛が酷くなって、
>>309の通アリさんのレスにウケて気分が良くなったトコで、
>>322でPCにビール噴いた。

レスしようと思ってた事を全部忘れちまったよ。
体調も今一なんで、ちゃんとした書き込みは次回に。
今日の所は笑いながら寝るとするよ。

>>296
煽っといてなんだが全く進歩してないな。

�Tの形は西切り以外はあり得ない。
親の時は言うまでもないが12300差の二着目でも結果的に同じ。
逆転条件が満直、ハネツモなら三しか上がれないがこれだけ差があって裏目引いたらしゃあないやんけ。
西でアガリの可能性消す方がアフォ。
ダントツのトップが西切りする？
因みにあくまで西単に受けるならダマで直限定、リーチする意味ない。
四面もそうとか言われそうだがアガリ牌ツモってきてはい、終了になるから四面ならリーチは鉄板、裏に期待っても裏2、裏3条件なので潔く二着納得。
はい終わり。

わざわざセンス無い問題ありがとさん。

>>296
�Uに関しては清一かそれ以外の選択ってコトか？
12300差なら間違いなく染める、親の状況なら周りの打牌及び手の内を推測しながらだが、１、２、８を打牌候補にするがこっちは人によって意見が割れるのは必至。
赤面子見切って親の染め手にヌルイ牌切ってくれる人と卓囲みたいぽ。

>>328
多分�Uに関しては赤に祝儀がつくなら使い切って祝儀とれとか言うんじゃない？
意見割れるに決まってんのに、こんな牌姿。
＞�U　１２２２３５６７８８�B赤�D赤五　ツモ３ドラ７
でもこれ赤五切りだろ？鳴いても祝儀ありならカン�Cだけは仕掛けたいが、
3と8のシャボじゃツモ上がりは望みにくい。
どうせ狙うならこの時点で赤五は見切って
1223356788�D�E　ﾂﾓ�C　打2ﾘｰﾁ
こんな感じの最終形でリーチ、リーヅモピンフ赤ドラ、
高めイーペーかウラで逆転、そうまで上手くいかなくても1枚オールの2着ってのが一番早くて高いと思うが。
俺は赤五にくっつく前に3が来た時点で第一感はこれだがな。
赤メンツ見切って染め何ぞに走ったら、まともに打てる上家には絞られるのが当然。
遅い。

>>326
孤立無援の俺に対しては５or�G切るとか生牌の發切れるかどうかはたいした問題じゃないとか
三スルーしても上がりに向かえるとかデタラメな煽りしかしないお前が、アリアリ派に媚売りかよ。

＞レスしようと思ってた事を全部忘れちまったよ。
そんなこといちいち書く暇あるなら、三スルーして上がりに向かえる手順と根拠を書けよ。

お前は完先擁護派だと公言してたのを忘れたのか？
見損なったぞ小僧。

>>329
赤五切りに一票。
カン�C入ったら打2で即リー、ただし2,3,8が先に出れば
私は鳴いて赤メンツ見切って染めに行きます。
でも南だったら赤使い切れとか言うんだろうなぁ。

２２３５６７８�B�C赤�D三四赤五
こんな形？　ダマでハネ満だがこれは面前では
仕上がらんだろうなぁ。
かといって完先ではカン�Cやカン四は仕掛けられ
ないんだよね？

>>326７４４へ。
お前はことあるごとに俺の設問は幼稚だとケチをつけきたよな。
>>128の設問は俺が出した。
前スレから俺以外に３人ほど設問を出しているはずだが、
それらに比べて俺の設問が幼稚であると断言できるのか？
ならばお前がスレタイに添った設問を出してみろ。

>>330
何言ってんだ？坊や
俺は面白いもんは面白がる。
それだけの話だ。
坊やのトンチンカンな書き込みでさえ、俺は面白がってるんだぜ。

で、また618坊やの構ってチャンが始まったようなんで、少し相手してやるよ。
5or�G切りに対してのお前のレスが、毎度毎度トンチンカンな方向に行くのが気になったんで過去レス読み返してみたんだがな。
お前は、5切りと�G切りが1セットだと勘違いした挙句、俺が必ず5と�Gを落とすと思い込んでトンチンカンな発言をしてたんだな。
誰が５＆�G切りと書いた？
何の為に各々の理由を書いてやったと思ってんだ。
5or�Gを切った後のツモの次第によっちゃ、もう一方も落とす手順も当然あり得る。
だがな、現時点では5切りと�G切りは並立を考えない別物の手順なんだよ。
それくらい分からんか？
>>159の
＞ならばその後、雀頭候補の�G切りはバカだな。
＞ならばその後、雀頭候補の５切りはバカだな。
辺りに代表される坊やのレスは、全てトンチンカンなんだよ。

もういっぺん考え直してきな。

それと、設問設問と五月蝿いが。
お前の出してるのは問題自体に不備が多い上、初めから自分に都合良くしようという意図が丸見えだから幼稚と言われんだよ。
お前の出してるのは「設問」と呼ぶ程のレベルの代物じゃないっての。

ま、坊やが余りにもしつこいんで、1つ置いていってやるよ。

南2局 北家 4巡目 ドラ８
五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八　

各家の持ち点　　　　　　 各家の捨牌
東　家 ３２,３００点　　八西一北
南　家 ２８,８００点　　９３四八
西　家 １９,０００点　　九東三中
北　家　１９,９００点　　二北東

さて、こんなトコでどうだ。
各々アリアリ用か完先用かを明記した上で、切り牌と意図を書いて貰いたい。
打牌選択する際に何に目を付けたのかで腕の程が知れるから、脊髄反射回答は避けるんだな、816よ。

ついでに。
昨今流行りのデジタルだと、上記の切り牌は1つしかなくなっちまう。
俺はアリアリだろうと完先だろうと選択しない打牌だけどな。
んじゃ、また。

>>334

条件反射で7しか考えようがないんだが・・・
567と678に渡りをかけてドラの受け入れを作る。
これアリアリ用か完先用かで打牌が違うのか？
うーん、わからん。

>>334

ツモ切りもありだが、九の受け入れなくすと
聴牌時良形なんないかも　
　
４切りだな。
イイパンコウなくなるが　
345　456　567　678の３色みれるしな。
アリアリ　完先でもこう打つよ。

>>334
ケータイからなので細かく書けないが…
九拒否タンヤオ確定カンチャン残し５６７三色狙いの八切りが俺の好みだが、
結果としてのドラ表示牌７の１枚外し遅れが怖い。
捨て牌から親の配牌はそんなに悪くないと想定し、南家の捨て牌も気になるので
もう親番が無い３着目なのであまり無理せずリーピンを本線に、
いつでも守りに回れるようにしておく意味も含め７が出て行かない構えに五切りも有りかと。

>>336

そっかぁ、ドラ入り三色だけ見て345は見てなかったし
ドラ表示牌の先切りも意識しすぎだったかも。
7を切るなら4の方が優れてるかなあ。
五はここをからめた三色を全部消すんでまだ早いんでない？

>>338

４の方はイイペイ消えるだけで　受け入れ多いしね。
待ちになりゃゆうことないでしょ。
五切りだと　四ツモ時　ロス

三四五　�B�C�D　4566777の形になると
いいよな。

>>334
とりあえず捨牌から拾える情報としては、
ピンズの染めっぽいのがいるってことと、マンズは（特に上のほう）山にまだいるってことか。
以上を総合するとアリアリでは4切りかな。7切りより広いはず。
ソーズは入り目3・6・5・8を想定して2メンツ+（1雀頭）、
マンズは伸び次第で2メンツ。
問題はピンズ。もちろん最高形は567の三色だが、染めが居ることを考えて固執しない。
ここは１メンツか1雀頭が限界と見る。
最終形　四五六七八�D�D566778　とかでリーチ。

完先だと567とドラ受け、ピンフ睨んで打7か？危険牌先切りも含めて。

ちなみにデジタルだと打五になるの？
俺は勿体ないと思うからまだ切らないけど。

>>334
俺がいつ５＆�G切りと書いた？
つまらん妄想はやめとけと何度も言わせるなよ。
�Eか�Fを引いてくる前に�Gの１枚外しは無いと言っただけだ。
さらに二三四２３４５５�A�B�C�G�Gの十分形仮テンを見切る根拠などどこにも無いと言っている。
お前こそ話をトンチンカンな方向へはぐらかすな。

それよりも三スルーでも上がりに向かえる手順と根拠を書け。

>>337補足。
三色に仕上がるならまず真っ先に５６７を見る。
勿論３４５も有り得るが点棒状況からして、そこまで都合良く手牌が動くと期待できない。
もし仮に四引いてきても三と�Bを引いてこなければ三色にならず、
確定している５６７に対して不確定要素が多すぎる。
ましてや４５６や６７８など、そこまで手牌が動く間に他家が先にテンパイ入れるか
南家が仕掛けて回し打ちを余儀なくされるだろう。
この牌姿はキー牌引き込んでの５６７三色か平和系3900以上にならない限り無理するべきではないだろう。

>>340
4切りのデメリットらしきものを一つ。

4切りはソーズの受け入れが絶好なんだけど
絶好形という事は恐らくワンズやピンズより
先に引くよね。　で、先にドラ8を引いたとき
三色が実質消えてるのが癪に障らないですか？
五七八�B�D�F４５６６７７７　ツモ８　
この形なら流石に五を切ってワンズの両面と
ピンズのリャンカンを残すんでしょうが、仮に
ピンズが先に入って即リーでも安め九出和了り
なら3900。
三色は強いて言えば678ですが
七八�B�D�F４５６６７７７８　ツモ�E
これなら即リーですよね。　
この手材料を3900で終わらせるのは南2局という
状況からも悔しい。　
345への移行は見切らざるを得ないし受け入れは
狭くなるけどやっぱ7はないかなぁ？
通ｱﾘさんのようにワンズが先に伸びてくれれば
ピンズメンツを払って
四五六七八45667778　
とかにももちろんできるわけですが。

>>318
高目を引いてさらに裏　は　確率は低い
>>296　�T　Ａb　だが…西切りの諸氏にお聞きする。

３３３４西　ポン東東東　ポン南南南　ポン北北北　ドラ３
Ａ　東一局　東家
Ｂ　南四局西家　トップ南家とは11000差

この場合、役満祝儀が何点相当以上なら４を切る？

>>334
即裏赤5000相当の10000-20000　なら
完先･アリアリとも五だ

>>296　�Uだが
祝儀ありでも赤五切りはあり得る。これは余のミスだ
しかし赤�Dもきっての清一色はない。
赤を二枚も切っての清一色では、清一色の名折れだ。

>>343
確かにこうなると難しいな。これなら五切っちまうだろうな。
ただ俺の想定した最終形を見てもらえば分かるとおり、
あんまりこの場況では３色にはこだわらない。
場にクソ高そうなピンズをどう裁くかというのがまず第1感。
それと他家の捨牌なんだが、西家の一打目九・東南家の八の早切りから考えるに
マンズの七・八・九は鉄板で山にいる。
手出しツモ切りが分からないが、他に東家の一・南家の四・西家の三の早切りから考えるに
マンズはかなりツモり安いと見る。よってマンズが伸びたら〜と想定した。
最終的にマンズの（三）六九待ちになったら即リー。
ツモって裏期待のマンガン狙い。1300・2600でもトップと4600差でラス前突入なら
十分勝負になる。
出にくいピンズ待ちにするとドツボ嵌りそう。

>>322
たしかにその形では裏２はない。
余が言いたいのは、三を切っても裏２または裏１直もしくは引きで
トップだということだ。
�Aか�Cを引いていたり、7を引けずに8が雀頭になっていた可能性もある。

それと、確5200志向派から
裏の乗る確率より確5200に仕上がる確率が高い　ことの論証は
まだなされていないのでは？

>>345
みんなのおもちゃ襲来!!

何切るについてはキミにきいても無駄な事はわかって
るのでもう何も突っ込まない。

＞しかし赤�Dもきっての清一色はない。
＞赤を二枚も切っての清一色では、清一色の名折れだ。
意味がわからん。
１２２２３３５６７８８�B赤�D　ツモ１
ここから南なら何を切る？
２切りで即リーか？　三倍満まで見える手牌を愚形の
マンガンで終わらせる事の方がよっぽど名折れだ、ヴァカ。

>>347
＞裏の乗る確率より確5200に仕上がる確率が高い　ことの論証は
＞まだなされていないのでは？
裏期待・・・完全他力
手役狙い・・自力
その違いだな。　確率以前の問題だ。

気がつきゃなんか湧いてるよ・・・

＞高目を引いてさらに裏　は　確率は低い
当たり前だ。誰がそんなこと言った？ついてるならハネ満まで行くかもしれんというだけの話だ。
ドラ単のハネ確よりツモの確率も含めての裏期待のほうが確率が高いっって話がなんでそうなるんだか。
＞この場合、役満祝儀が何点相当以上なら４を切る？
それを聞くなら先にトップのオカとウマを書け。
後何順目だ？西は場に何枚切れてる？リーチは入ってるのか？
情報が少なすぎて言い切れるか。
それにしても親に風牌3フーロさせんのか・・・
楽でいいな。おい。
＞裏２
お前の出した最終形じゃありえんから。それとも裏3のって逆転か？
楽でいいな（略
＞裏１直
リーチしたが最後、トップ目がそうそうだすかドアホ。
楽で（ｒｙ
＞裏１もしくは引きで
カン�B引いた上裏のりか。
らｋ（ｒ
＞8が雀頭になっていた可能性
お前の最終形ではありえんな。それとも誰かがカンしてくれてドラ1か？
ら（
＞裏の乗る確率より確5200に仕上がる確率が高い　ことの論証は
＞まだなされていないのでは？
ｒ

>>348
＞１２２２３３５６７８８�B赤�D　ツモ１
ドラは余が設定した７だな？２を切ってリーチだ。
たしかに三暗刻･三連刻もあり得るが…
結局、１や８を叩くはめになっては安い清一色になってしまう。
＞＞赤を二枚も切っての清一色では、清一色の名折れだ。
＞意味がわからん。
清一色は役満に次ぐ役で、もっとも見事な手のひとつだ。
純粋であろうとする人の心を表した役とも聞いている。
だからこそ、赤を切って、たかが跳満の清一色は避ける。
それが手役派の美学だ。

＞裏期待・・・完全他力
＞手役狙い・・自力
＞その違いだな。　確率以前の問題だ。
数理の裏付はないのか
それにこれまでの書込の文脈からは、>>296�TＡでは君は西を切るのでは？
西単吊リーチ引く確率より、＞二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四ドラ�Gが
5200確になる確率の方がはるかに低いと余は見るのだ。

本題に戻る。
一翻縛りの趣旨とは何ぞや？
確定一翻の無い海底や河底のみの手を認めるなら
最初から縛りなしでよいのでは？

>>349
＞＞この場合、役満祝儀が何点相当以上なら４を切る？
＞それを聞くなら先にトップのオカとウマを書け。
＞後何順目だ？西は場に何枚切れてる？リーチは入ってるのか？
＞情報が少なすぎて言い切れるか

25000持30000返　10000−20000
状況は、開局直後字牌対子を叩き
不要牌の九一�@�Fが自家捨牌
西は生牌

＞それが手役派の美学だ。→数理の裏付はないのか
こいつ、文の前半と後半で違う人格が書いてんじゃねぇの・・・

もうお前に何切る聞くようなひどいことはしないよ。
お前が完先しか打たない訳・祝儀祝儀と喚く訳がわかったからな。
それはな、お前は手牌の構成力がてんでダメだからだ。
これじゃテンパイ速度は無論のこと何より打点が一番ダメダメになる。
だから目に見えて使いやすい赤、運良く乗る裏ドラそして
それにつく祝儀に頼らないと負ける一方になる。
（ま、あろうがなかろうが負け組みだろうが）
特に仕掛けの早いアリアリではお前ではついていけんだろう。
何しろ2フーロ3フーロの相手の手牌・手役すら読めんようだし。

それがお前の完先が最高とかぬかす理由だ。
自分でも分かってなかったんだろう？
もういい。無理するな。

>>353
＞＞それが手役派の美学だ。→数理の裏付はないのか
＞こいつ、文の前半と後半で違う人格が書いてんじゃねぇの・・・
順位やトップなどは博打の問題だから確率計算を重んずるが
清一色と赤牌は美学の問題だ。

我が美学の歌　紅の五筒
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki&P=9

>>350

＞数理の裏付はないのか
なら先に裏１の確率を数値化してみな。
ちなみに百歩譲って裏１あるとしても他家からの出和了りなら
2600であぼーんだがそれについてのコメントはないのか。
そもそも、件の手牌で四より三切りが勝るというお前が数理を語るな。

>>351
＞本題に戻る。
このスレの本題は南の集中治療室だ。
本題からそれてなどいないぞ。

>>350

面倒くさくて適当に読み飛ばしてたらこっそり
「手役派」とかいう言葉使ってんのか。
最終形
ニ三四四四６７８�A�C�H�H�H

どこが手役派じゃwww

>>337
＞もう親番が無い３着目なのであまり無理せず
＞いつでも守りに回れるようにしておく
ｺｲﾂ意地とﾌﾟﾗｲﾄﾞがなんちゃらで全半荘ﾄｯﾌﾟ狙いに行くとか言ってなかったか?
自分の出した間抜けな問題の時はﾉｰｶﾞｰﾄﾞのめくり合いしないのは馬鹿だと言っといて、他人が出した問題の時は守りとか言い出すのかよ
ﾁﾝｺと同類の一貫性の無さだな おいｗｗｗ

>>355>>356
＞２１４
ニ三四四四６７８�A�C�H�H�H
これでもリーチして引けば
一二三５６７�@�A�B�G
34種のうち10種はトップだ
たしかに出てしまえば三か�Gしかトップにならないが
5200確狙いよりは実現性がある。

＞どこが手役派じゃwww
オーラスに苦し紛れにイーペーコーや対々を狙うことが
手役の美を貶めていることも解らぬか

お前の「出来た」手役と俺たち一般人の「作った」手役を一緒にしないでもらおうか。
手役に仮に魂があったら、お前みたいに5200確は遠いからとかいってあっさりあきらめるヤツと、
キー牌を必死に探ってギリギリまで両天秤にかけながら苦労して完成させる俺たちと、
果たしてどっちが自分たちを貶めてると想うかな？

とりあえずお前は手役全部に逆立ちしながら100回ずつ謝ってから次のレスを書け。

>>350

＞オーラスに苦し紛れにイーペーコーや対々を狙うことが
＞手役の美を貶めていることも解らぬか

開局からオーラスまで何も狙わずに棒テン即リー裏頼みの
麻雀が手役の美を貶めていることも解らぬか。

>>357
状況判断もできない池沼の遠吠え乙。
なんだかんだ言いながら俺のことが気になって気になって
俺のレスを全部ちゃんと読んでくれてるようだね(笑)
煽るだけじゃなくお行儀良く議論に参加しようね。池沼君。

全半荘ﾄｯﾌﾟ狙いに行くとﾎｻﾞいてた馬鹿の状況判断
【南2局・3着目で守りに回る】ｗｗｗ

>>362
正確には[南2局、3着目、4巡目、ﾘｬﾝｼｬﾝﾃﾝで守りに回る]だなｗ

>>361
８１６の手口
自分に不利な突っ込みは極力無視＆開き直り。
馬鹿丸出し。

だいたい、何切るスレじゃねぇんだから何時までも設問厨ぶりを晒してんじゃねぇよ。

晒しあげ。

おっと、名無しとコテを使い分け自演までする薄汚い池沼を相手にするとスレが汚れるだけだったな。すまん。

>>342続き。
７の先切りも有り得るが５引きに備えてまだ雀頭候補を固定したくない。
雀頭候補を固定するより柔軟に構えたほうが攻守にバランスが良い。
４切りはズバリ５引きのイーペーを残したいし、なおさら同じく雀頭候補を固定したくない。
点棒状況とそれらを踏まえた上で５６７三色本線だがリータンイーペーも睨む八切りかな。
三色に固執せず、手なりだが一番受け入れが広く早い五切りが次点。
五切りには５ツモからピンズ外して２色に寄せ、
７７７８で９の受けが残る可能性も有るためタンヤオ固執を見切り、
好形のソーズ一色手への渡りを打つ意味も含む。
ちょっと強引かな？(笑)

全局トップ狙いのアリ厨。
実はただの棒テン初心者。
棒テンゆえに5200以上の手は作れない。南２局で３着守るのが一杯一杯。
何時までも適当言ってるスレ違い馬鹿。
まあ、アリ厨なんて所詮こんなもん。

正体晒しあげ。

>>365続き。
>>334は結局７を１枚外すタイミングがポイント。
手順�T
五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ５（or８）
↓
打�B
↓
五七�D�F４４５５６６７７７　ツモ六か�E
こうなれば７を１枚叩き切って勝負するだけの価値がある。
好みもあるだろうが俺はリーチで攻める。

手順�U
五七�D�F４４５５６６７７７
↓
ツモ�Dか�F
↓
無理せず五七�D�D４４５５６６７７７の仮テンに取る。
ダマテンで出たらもちろんロンするが四引いたらリーチ。
もちろんスーアンコーへの大化けも期待しつつ（笑）

>>337や>>342でも書いたが手順�Tのように５６７三色がきっちり仕上がらなければ
無理して７を切るのが怖い。
ちなみに手順�Tで５より先に六や�Eが入っても�B切りで、三色はるまで無理して７先切りはしない。

>>367補足。
いちいち書くまでもないだろうが７は超キー牌。
しかも自分だけしか知り得ないが他家が欲しい渇れた牌。
ロンされるか親に６７８でヨダレモノのチー食らうかでも、
こちらがきっちり勝負手でのリーチ宣言牌なら納得できる。
イーペー目を残したいのは記述の通り７を切らずに大化けへの可能性も残したいから。
こんなとこなんだけどどうかな？
なお、もうスレ違いの何切るはやめような。

しかし南君の書くことなどいちいち読んでなかったが、凄いこと書いてるなあ。
それに対する突っ込みは確に噴くわ(笑)
俺は突っ込む気にもならんので皆さんヨロシク。

>>368
君も突っ込みどこ満載だね。
まあ　君の相手は　744にまかせるけど。

８１６
が、とうとう何切るに引きこもって馬鹿っぷりを発揮し続ける暴挙に終始しました。
この時点で完先の完全勝利でOk

ある意味、南より卑怯で池沼。

名言。
全局トップ狙いw

>>138
>>57-58に対しての７４４のレス

＞三を仕掛けずとも充分上がりが見える形だし、回し打つ事も可能。

スレ違いの何切るより、これについて議論しないか？

なあ816よ。
自分の手順、決め打ちが多すぎない？
567の３色はともかくこれだけ中張牌の連続形が多い手牌なら
トイツ系やアンコ系の手役は見切ってもいいと思うんだが。
それに>>367とかの手役を確定させるうち方って、（567・イーペーコー）
完先でよく見かける手順なんだが・・・

>>372
決め打ちと見えるか？うーん・・・
柔軟に構えるためと７の処理についてつらつらと書いたんだが。
ようは勝負手の聴牌が入るまではどの方向へも向かえる構えの八切りの段階で、
決して決め打ちしているわけではないぞ？
>>367は、こうなって初めて７切り勝負に出る価値があるという手順です。
そうならなければ無理するべきではないとの考えね。

>>371
それよりも南2局・3着目・4巡目・ﾘｬﾝｼｬﾝﾃﾝで守りに回る理由を聞かせてくれよ

他の人も書いてるが、4切っときゃ7は出て行かないぞ。ドラの受け入れも残る。
俺の考えは>>340>>346で書いたがマンズは伸びそう。
八切ると九での入り目やアガリを逃しそうでいやだ。
変化はしそうとはいえマンズのカンチャンと
場にクソ高いピンズのリャンカンを残すとこの手牌は重い。
456のイーペーよりは横に柔軟に伸ばしてのタンヤオ・ピンフだろう。
俺がまだ初心者に片足つっこんだ程度の実力のときにとあるおっちゃんに言われたことがある。
「アガリトップにゃイーペーはいらぬ。チートイと一緒に捨てちまえ」だってさ。

俺が件の手牌で三を鳴くってのはこれがまずひとつ。
後、点差が1100しかないっていう条件だからな。
2着目の一人テンパイでもまくられる以上、前に出ざるを得ない。
これが8000差以上あったらﾆﾔﾆﾔしながらスルーする。
ドラ切りリーチでマンツモ出来るもんならやってみな、とか思いながら。

>>375
俺は九引きを良しとは思わないんでね。

で、やはり三チーテン取るよな。
問題は>>371よ。俺には理解できん。

一応チートイ以外にも
二二三四四567�E發發中中　これを
　　　　↓
二二三四四345567發發　　こんな感じでまわし打つことは十分可能だとは思うけどな。
まあ後手は踏まされるな。
後は744に聞こうか。

>>377
回し打ってドラ三待ち。
しかも無駄なく立て続けに345とツモだろ。
それはいくらなんでも都合良すぎるよなあ。
シャンテンで現物じゃない無駄ツモの時点で七対子に回し打つしかない。
テンパイ同士なら十分めくり合いで戦える。

いやいや、さっきのただの一例だから。
二二四四四13555678　こんなんとか
四四四1223567�A�B�C　こんなのとか
四四四七567789�A�A�A　とかでﾋｰﾋｰいいながらメンツ手にもなる。
要は現物の三と�E+役牌はアンパイっぽいって認識があるかどうかだろ。
後は順目が進めばアンパイも増えるはずだから。
でも厳しいのも確かだろうな。

>>379
いやいや、それは『充分に上がりが見える形』ではないよな。
役牌が安牌ぽいならなおさらチーテンだしね。

仲間内の馴合麻雀なら
トップを競っているときは3･4着は降りるかもしれない
田舎の旧式自動卓なら
三色･ドラ単リーチしても他家も手かもしれない
所詮
馴合麻雀　田舎麻雀の連中か
ここに来ているのは

真剣勝負＞＞＞上級者＞＞＞超えられない壁＞＞＞馴合麻雀　田舎麻雀＞＞＞南

＞田舎の旧式自動卓なら三色･ドラ単リーチしても他家も手かもしれない
　手？

たとえラス確だろうと1ポイントでも原点に近づくためにあがりを取りに行く
それが真剣勝負の本当の姿じゃないかね
1位以外は全員サメの餌になるとかそんなルールなら違うだろうけどさ

>>382
＞真剣勝負＞＞＞上級者＞＞＞超えられない壁＞＞＞馴合麻雀　田舎麻雀＞＞＞南
俺の言いたいこと１行でまとめやがって・・・OTL

南よ、お前は完先至上主義みたいなこといってるくせに
相手の手牌とか手役とか読めてない時点で完先も勝てませんと言ってるのになぜ気づかん？
例えば>>334のこの状況
＞南2局 北家 4巡目 ドラ８
＞五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八
＞各家の持ち点　　　　　　 各家の捨牌
＞東　家 ３２,３００点　　八西一北
＞南　家 ２８,８００点　　９３四八
＞西　家 １９,０００点　　九東三中
＞北　家　１９,９００点　　二北東

完先のルールで7切ってもまず鳴かれることはない。
万一鳴かれても親の手牌はかなり透ける。
でもお前には何でだかわからんだろうな・・・

>>382
手　とは速度･形などから先手リーチと戦いうる手という意味だ

>>384
＞完先のルールで7切ってもまず鳴かれることはない。
＞万一鳴かれても親の手牌はかなり透ける。
何切るが続いたがこれは久々の本題論点だな

７は全見えでポンはない、チーは東家限定だが
捨牌(字牌が早い)および自家の索子から見て
染めや一通の可能性も低い
仮に７鳴かれたら、ほぼ發か南が暗刻だろう
食いタンありのルールでも八が早すぎる
で、それが何か？
後付けがあったら複雑で、故に高尚とでも？

>>385

>手　とは速度･形などから先手リーチと戦いうる手という意味だ
勝負手ってことだな、なら初めからそう簡潔に書いてくれ。

で、田舎の旧式自動卓なら、という前半部分との関連は？

＞染めや一通の可能性も低い
低いのは染めと三色だ。一通はまだありえる。
まあ、一通だとしてもソーズの1・4・6・7・8・9はノータイムで切る（通る）がな。
＞ほぼ發か南が暗刻
白と中は？
＞食いタンありのルールでも八が早すぎる
＞で、それが何か？
＞後付けがあったら複雑で、故に高尚とでも？
食いタンありだとどれだけ複雑になるかわからんのか？
中張牌の危険度が軒並みあがるんだぞ？
アリアリだとさらに役牌バックの可能性もある。
だからドラ表の7切りは保留して4切りっつう話になるんだよ。
それと美学だの高尚だの何言ってんのオマエ。
こういうのは自分で密かに持ち続けるからカッコいいんだよ。
人に押し付ける思想ほど醜いものはない。

とにかくまあ抜けの多い読みだというのはよく分かった。

危険牌が増えたら複雑で高尚だって？笑わせるなｗ
じゃあ手作りの十三不塔でも採用してみろよ
危険牌だらけになって面白いぞーｗｗｗｗｗ
俺は勘弁な

>>386
＞で、田舎の旧式自動卓なら、という前半部分との関連は？
確定三色のドラ単吊より多門待ちを選ぶ心理の背景に
自動卓の性能への不信があると見た。
二着→トップは10000-20000でも30000点相当だから
チップなし、早い巡目なら待ちを狭くする価値はあると思うのだが

>>387
＞低いのは染めと三色だ。一通はまだありえる。
ありえるが、本線ではない。
＞白と中は？
たしかに白は見落としだが…文字でなく実牌なら白が出てないくらい見ればわかる。
他方、中は考えすぎ。ありえなくは無いが、一枚見えていて
残りを全部持たれている確率は低い
そもそも、暗刻の牌がどれか？は大した問題ではない。

＞食いタンありだとどれだけ複雑になるかわからんのか？
＞アリアリだとさらに役牌バックの可能性もある。
複雑すぎて、逆に読みよりも状況勝負になる。
それにサイド計算なしの4麻のクイタンは強すぎるきらいもある。
完先ならクイタンありでも役牌バックとクイタンの両天秤や端がらみクイタンはないから
かなり違ってくるが

＞だからドラ表の7切りは保留して4切りっつう話になるんだよ。
7も4も決め打ちだ。完先ではフリテンは和れないし、
アリアリは速度がある(君の好きなクイタンも)から
ソーズの厚味を活かすのが常道だ。
第一、後からでは7容易に切れぬぞ。

ほ〜、役牌のアンコが本線ってのは読めるんだな。
一通と染めも一応頭の隅に入れとく必要はあると思うがな。

＞7も4も決め打ちだ。完先ではフリテンは和れないし、
＞アリアリは速度がある(君の好きなクイタンも)から
＞ソーズの厚味を活かすのが常道だ。
＞第一、後からでは7容易に切れぬぞ。
本当に手牌の構成力ゼロだな・・・。
だから4切りだとピンズのリャンカンさえさばければ7は出ないっつうに。
宿題にしといてやるから俺と他の人のレス読み直して来い。

>>371
それよりも南2局・3着目・4巡目・ﾘｬﾝｼｬﾝﾃﾝで守りに回る理由を聞かせてくれよ

南君はいじりたい人に任せる。
816も744に任せる(なぜか744にムキになるんだよ
長いことスレタイの話ないんで
　　　　アリアリ　　　　完先
フリー　ほとんど　　　　希少
書籍他　前提としてる　　皆無に近い

現在の麻雀では　アリアリが一般的なのは衆知の事実
アリアリと完先の違いも
食いタン認めるかなど　鳴きやアガリの制約の差になるのも事実

この事実のもとに　完先をする者、完先を推奨する者は、
なぜ完先派のスタンスをとるのか？
完先とアリアリなら完先がおもしろい人は、
完先ルールでやればいい。別に否定する気もない。
ただ、完先がアリアリよりルール上優れているなど言えないだろう。
制約の違いは、歴然としたもので、そこに優位性の証明となりえる
のはない。制約が違う以上、ルールに優劣はつけられない。

んで、くどいが　現在の麻雀の主流は　アリアリ

完先派は何が気に食わないの？完先やりゃいいやん。
みんなに完先ルールでやってほしいのか？
需要がありゃそうなるが　ほとんどないわけだろ。
オレは、アリアリの方がおもしろいから　やってるだけ。
完先打つのはメンツ探すのに一苦労だしな。
別に完先好きな人が完先打つ分　なんとも思わない。
完先を好きで主流にしたいなら、もっと完先の
よさ、おもしろさを伝えてくれよ。それほど完先がおもしろいなら
みんな完先打つだろ？

なんか長文でスマソ

339
やっと、まともなレスだな。

何故？完先を好むか？
わからん。
アリアリ。完先。どちらが優れているとかも無いと思う。

ただ…アリアリでも一翻縛りには違いない。
これを役無しでも上がれる。
とした場合に、読みが複雑で、面白いと感じるか…つまらないと感じるか？
この差が、アリアリと完先の差だと思う。
普段は上がれない手役で、上がれる麻雀はつまらない。と感じるからだと思う。

基地外市ね

>>394
可哀想な奴…

>>395お狗様
誰に対して言ってるのか分からないのに、
なぜわざわざ君が名無しで反応するの？ｗｗｗ

>>392
ルール上優劣つけられないだと？
運に頼る割合が多すぎる完先は、競技としてのルール上アリアリより劣る。
で、それを議論するためのスレだ。
君はこのスレに何しに来ているのか？
完先の面白さを知りたくて来ているならば、その発言は矛盾しないがな。
勿論俺も記述の通り完先が好きで完先打つことに関しては君と同意で全く否定はしない。
ちなみに俺が７４４にムキになる理由を知らないということは新参社だな？
前スレから７４４のログを読み直してみ。
めんどくさけりゃこのスレだけでもでもいい。
７４４は完先擁護派(アリ厨否定派)を名乗りデタラメな発言を繰り返している。

否定されるｱﾘ厨だから粘着してるってわけかｗｗ

＞完先が好きで完先打つことに関しては君と同意で全く否定はしない
今さらなに良い子ぶってんだ？
前ｽﾚで散々「完先打つ奴は馬鹿」発言繰り返してたｱﾘ厨はｺｲﾂじゃん

スレタイに添った何切る問題です。

東１局０本場西家8順目 ドラ西
一二三４５６�C�C�E�F�F�G發 ツモ�H
親が７順目にドラ西をポン、８順目に�Bを�B�C�Dでチーしている。
親の捨て牌は�H北南白中東一�C(南と東はツモ切り)
發は生牌。
さて、完先派は何を切る？

出たよ 馬鹿問題
まーたお得意の発が切れるのはﾇﾙい発言かよ
ｺｲﾂは完先でこんな下手糞な仕掛けばっかやってて負け組だったんだろーな
それで逆切れしてｱﾝﾁになっただけの厨だろ

名無しでも、俺ってわかるだろうに。

>>400
スレ違いだから、何切るは余所でやれ
粘着アリ厨房ウザい。
で、完先派は８１６を切る。

>>400補足説明。
完先とアリアリでは打牌に違いがあるので、
これはスレタイに添った何切る問題である。
親の仕掛けに対して生牌の發が切れるかどうかは
たいした問題じゃないと発言した７４４は答えなくてよい。

>>400
これって設問の意味あるの？
完先なら染めは薄そう、チャンタもない、�B�C�Dチーだからトイトイもない、
一通もなさそう、あるとすりゃ345の三色、でも本線は發のアンコ。
と順番に読んでいって結論は發切りでダマ。
アリアリなら�Cトイツ落としでオリ。

実際俺も親の仕掛けに対して生牌の發が切れるかどうかは
たいした問題じゃないと思うよ。
まず「完先」と「アリアリ」、どっちのルールで打ってるのか？
ってのが先の話で、そしてそのルールに沿ったうち方が出来るのかが重要ってだけの話だろ。

町の麻雀荘が完先しかないためルールを選べない道民が来ましたよ。

>>400
まだ油っこいピンズ本体が出てないんで度胸発勝負。振ったらハネ確定だがテンパイだし。完先ルール上三色かホンイツ以外有り得ないし、前者なら可能性は低い。経験論上。

とアリアリ完先両方やった俺の個人的意見

白と中鳴かれてて生牌の發を切れる麻雀はありえないだろ
完先だろうとアリアリだろうと

いくらルールの違いと言ったって、麻雀として成り立つ最低限というものがある
そこで食い違うようなルールはダメルールだろ

いや、345の三色はないな。

>>406
そこで發切るヤツはよほどのバカか俺も勝負手テンパイだぜ、か
残り100点しかねぇよとかそういうのだけじゃないの？
ルールの問題は関係ないんじゃあ・・・？

>>405
ピンズは�Hと�Cが手出しです。
東ツモ切り後の一手出しや、その他捨て牌でピンズのホンイツは薄い。あればお化け。
完先で３４５三色のみなら發単騎をロンできない。西を先に鳴いているからね。

>>816
前スレから読んでるし　君と744の争いも　楽しくみせてもらってる(笑)
個人的に読んでて　744の意図が君にちゃんと伝わらないのは
なんでかな　と思う時もあるが(笑)
君の相手は744に任したいとこだが、
一応レスしておくわ。

まず744のスタンスだが、彼は完先派ではない。
普段アリアリで打っている。だから完先を擁護・推奨
の意思はないはず。ただ　フリーや板で　能書きばっか
たれて　オレはうまい・アリアリ最高　などとほざく
アリ厨が嫌いなだけだろう(みんなイヤやと思うが)
前スレから　君が完先のルールを否定するアリアリ
なので、あえて議論をかわすスタンスとして
完先の打ち筋でレスを返しているのだ。
と、オレは彼の書き込みから　そう読んだが
もし間違ってたらスマソ。
んで　完先なら　こういう打ち筋もある
とレスしてるだけなのに　なぜに　そない
ムキになるのだ。
君が　本気で　完先はアリアリよりルール上
劣ると思うなら　具体的に説明すればいい。

運にたよる要素が大きいと思うなら　なぜ
完先はアリアリより大きいのか　説明してくれ。

>>407
>>400をアリアリで發切るのは君の言う『よぽどのバカ』だろ？
>>406はそれを大三元に例えて言いたいんじゃないかな？
まさにルールの問題だろ。

>>410
相変わらず意味不明
400はｱﾘｱﾘなら発は切らない完先なら切れる
そんだけ
2ﾌｰﾛの大三元に残り1牌を切るのは全く別次元の問題
それを混同してる喪前は『よほどのﾊﾞｶ』 FA

東東東南南南西西西北北1發　ﾂﾓ1

勝負じゃあ〜〜〜竜！！！


俺が完先をやらなくなってアリアリ好きになったのは
鳴きの自由度が低いのと、
最初に「決め」をしっかり確認しとかないとすぐもめるのが嫌だからなんだが、
白中鳴かれた状態で發何ぞ切ったら（この際バカとかは置いとくとしても）
完先だろうがアリアリだろうがとんでもなくリスキーだろ。
そんなヤツとは同席したくないがフリーとかじゃ結構飛び交うし。
ルールじゃなくて打ち手の問題じゃないかな？

>>412
いや、だから>>400で發切るのもリスキーだろ？アリアリなら。
ところが完先だとどうだ？
まさにルールの問題だろ。

>>409
>>412が言う通り完先は鳴きの自由度が低い。これは解るよね？
鳴きの自由度が低いということは『配牌とツモ』に依存度が高いよね？ここまでは解るかな？

>>816
完先は鳴きの自由度が低いのは　制約上　当然。
君の論法だと　
鳴きの自由度が低い＝配牌とツモに依存度が高くなる＝運まかせ
よって　完先だと　運だけで勝負が決まり　誰がトップとるか
わからない。アリアリだと　鳴きの自由度が高いので
巧者・上手い人が実力通り勝ちやすくなる。
ということになるが　間違ってるかな？
つまり　実力者が実力通りだせないので　完先は
ルール上劣っている　といいたいのかい？
オレの個人的な意見は　
長文なると　読み手もうざいから　一度送信しますね。

>>816
415の続き　オレの個人的な意見では
まず　運についてだが　麻雀において
運＝ツキととらえている。この話は
スレ違いになるのだが　君が　運について
言及してたので　あえて。んで、麻雀は
運がほとんどを占めるゲームと解釈してる。
ツイてりゃ勝てる。ツイてなきゃ勝てない。
自分をツカせるには　どうしたらいいか
打ち手の意志と選択の判断がゲームの
流れを変えると思う。
運とか流れとの言葉使って　スレ違いなるが
スマソ。
だから　運で決まるのだが　実力者は
意志と判断で　手役構成や打牌選択を行い
初心者とは　結果として　勝ち負けに
大きく差がでる。
なんか書いてたら　俗にいうオカルトなるんで
この話はこのへんで。
で　君は完先が運に左右される　というなら
即・裏と競技ルールと呼ばれる即・裏なしに
ついてどう思うんだね？運という言葉を使うなら
その二つのルールの優劣にも言及しないと
おかしんじゃないか？

オレは完先でもアリアリでもルールに優劣は
ないと思うし、競技ルールと呼ばれる即・裏
なしでも　そこにあるのは　ただ制約の違いで
打ち手がそのルールにあった打ち方してトップを
目指せばいいと思う。

>>404
前ｽﾚで744が下4行と同様の発言をしたのが816に基地外粘着されるきっかけだった希ｶﾞｽ
気をﾂｹﾛ 粘着されるぞｗ

別にちゃんと議論になるなら多少しつこくても構わない。
ただの粘着・荒らし・DQNならスルーあるのみ。
これぞ2ちゃんねる鉄の掟。

完先は鳴きの制約がアリアリと比べて大きい。
これには異論は出ないと思う。（ていうかルール上当たり前）
実際クソ配牌クソツモのときは打てる手がほとんどない。
対してアリアリはバックあり、クイタンあり、
役牌と内への伸び（タンヤオ）の両天秤や後々ヅケ等々駆使すれば
どうしても連荘しなけりゃならないラス親のときとか
500点差の熾烈なトップ争いとかのときにダメな手でも前に出ることが出来る。
この辺りは鳴きに制約がないお陰だな。

かといってこういう点をとってアリアリが完先より「優れてる」かというと、そうか？
鳴きに制限があるということは言い換えれば下手な鳴きをすれば手が透けるってことだ。
鳴き難いということは連荘とかはしにくく、下手な放銃をして離されたら追いつける可能性が低いってことだ。
相手の手を読んだり回し打つのが得意なタイプにはこっちのルールの方が「優れてる」んじゃないの？

まあ、俺はどっちかと言われたらアリアリのほうが「好き」なんだけどな。

>>416
＞運がほとんどを占めるゲームと解釈してる。
基本的にはほぼ同意。
どんなに巧い奴でも運が無ければどうしようもないしね。
でもね、アリアリが運７０：実力３０としたら
完先は運９０：実力１０（贔屓目に見て）だ。
（これを証明するために俺は設問を出してきたつもりだ。）
だが長く半荘打ってると運（ツキ）は平均的に訪れるはず。
よって最終的には実力の有る者がトータルで勝つのはごく当たり前の理屈だ。
その割合が完先とアリアリでは明らかに違う。

＞打ち手の意志と選択の判断がゲームの
＞流れを変えると思う。
その打ち手の意志と選択の判断に制約が多いのは完先とアリアリどちら？

＞オレは完先でもアリアリでもルールに優劣は
＞ないと思うし、競技ルールと呼ばれる即・裏
＞なしでも　そこにあるのは　ただ制約の違いで
＞打ち手がそのルールにあった打ち方してトップを
＞目指せばいいと思う。
君はそう考えるという意見だね。
ならば開局からオーラスまで手役軽視棒テン裏期待の南君の打ち筋も祝儀完先にあった打ち方と言えるよな。
なぜ南君をおちょくるのか理解できんぞ。
まぁ彼はそれ以前の問題かもしれんがなぁ・・・

＞（これを証明するために俺は設問を出してきたつもりだ）
ばーか
お前の愚問の数々が何の証明になるって？
証明されたのは
・お前が全く完先を知らないこと
・お前が基本的に麻雀が下手糞なこと
これだけだｗ
ついでに
・ﾌﾘｰで打てるﾚﾍﾞﾙじゃないから知り合いとしか打たないこと
も判明したけどなｗｗ

久々に覗いたら本題の話してるね
でも、ルールについて優劣ってあるのかな？完先の人はアリアリが嫌いだったり納得いかない面があったりってとこでしょ、逆もまた然り。
要は自分の好みでやればいいんじゃない？

俺はアリアリのが好きだからアリアリで打ってる。

完先の配牌とツモの寄り次第ってのがストレス貯まるから、みんなそんなもんじゃない？
お互いに他方を否定する要素があるからもう一方なのだろうから、メリット、デメリット並べてもそれ自体ジレンマなんだしさ。

長文な上に実もふたもない意見でスマソ

読んでくれた人に感謝

>>816
運に左右されるという認識の下で
完先はアリアリより影響を受けやすいと？
それを証明するため設問をだしてきた　と
いうが　悪いが君の設問では　証明していると
思えない(まあ　オレがアホなだけかもな)
運のおよぼす割合など数値下できるものではない。
くどいが　制約の違いだ。打ち手の意志・判断も
その制約のもとで行われるため、制約の多い・少ない
が運のおよぼす多寡にならない。要はあるルールで
しているなら、制約条件も４人とも同じ。打ち手の
意志・判断で運が左右されても　制約そのものが
影響をおよぼすことにはならない。
すべて運をあまんじる打ち手の問題だ
だから　真の強者はどんなルールでも勝ち切るんじゃないかな。
君がどうしても完先ルールの劣性を証明したいなら
別のアプローチ(設問でもいいが今までのじゃないやつ)で
してくれ。

ちなみに　南くんを　オレはいじったことない。かかわりたくないんでな。
君も　744のいうように　人のレスはちゃんと読んだ方がいいぞ。

>>422
南4局0本場9順目ドラ�E西家 トップの南家と5100点差の２着目
配牌
三23455�A�B�G�G東西北
↓
１順目ツモ二
↓
君は何を切る？

別のアプローチでって言われてるのに・・・

そういや744来ないな。スレ違いとはいえ>>334の回答聞いてみたかったんだが。

>>424
＞別のアプローチでって言われてるのに・・・
これに回答したのは７４４ただ１人。
で、７４４は完先なら５or�Gも有り得ると答えた。
まだこのアプローチはここから先には進んでいないぞ？
煽るのは遠慮してくれないか？

>>423訂正
>>422
南4局0本場ドラ�E西家 トップの南家と5100点差の２着目
配牌
三23455�A�B�G�G東西北
↓
１順目ツモ二
↓
君は何を切る？

指名手配中の雀荘メンバーリスト　　http://wantedjp.blog77.fc2.co

ここの住人って２、３人だよな？
こんなゴミスレに真面目に書き込む奴なんていないはずだし…

>>422
＞運に左右されるという認識の下で
＞完先はアリアリより影響を受けやすいと？
＞それを証明するため設問をだしてきた　と
＞いうが　悪いが君の設問では　証明していると
＞思えない(まあ　オレがアホなだけかもな)

すまん。もう寝る。
３９２よ。>>425の問いに答えておいてくれないか？

そりゃあ東か北だろうよ。
ただ744がどう考えてるかは知らんが、
完先で字牌の部分が風牌や役牌なら５切りや�G切りする人は見たことがある。
５切りの利点はまだ三色の部分が１２３か２３４かわからないので役牌を絞りつつ
どちらにも対応できるようにしようという1打。
役牌も３種のうち1枚重なれば別の5200も見えてくるしな。
�G切りはドラのくっつきと、上手く�Fを持ってきたときこんな形でリーチを入れることが出来るから。
捨牌　�G北東西ﾘｰﾁ
字牌以外は�Gしかヒントがない。これなら�Hは出安くなる・・・要するに迷彩だ。

つまりこの切り方はいわゆるオールドファッションセオリーってやつだ。
古いと思う無かれ、嵌ると十分な効果を望める。
でもなあ、これオーラスなんだよな。ちゃっちゃとテンパイするほうが先だし、
どうせ前に来るやつは前に来るもんな。
おまけに苦労して�E�H待ちになったとしてもこの場合ドラ筋。迷彩の意味なし。

後は744に聞いてくれ。

完先１００半荘で５０回トップをとる奴がいたとする。
ある統計によると完先は運９０実力１０である。
なら内訳は運で４５回、実力で５回のトップだ。

こいつがアリアリに転向したとする。
アリアリのほうは運７０実力３０だ。
ルール変更しても運の量がまったく変わらないとすると、
当初は運７０実力７しか能力を持っていないことになる。

アリアリ１００半荘で７７回分しか能力を出せないのだから、
運でトップになるのは１００：７７＝４５：ｘ。よってｘ≒３５回。
同様に実力でトップになるのは約４回。計３９回のトップ。

この彼がアリアリを極めた場合、運の３５回と実力の３０回とで
合計６５回のトップが約束される。
完先と比較すると、実にトップ１５回分もの差だ。

>>429
その５or�G切りの手法は完先アリアリ関係ないよな。
で、この場合絞るべき役牌とは東１枚だよな。
早上がり仕掛けの北家北１鳴きが癪にさわるからと北を絞ってたら麻雀にならん。
ならば１２３か２３４のどちらかに決まるまでの余剰牌１枚を東にすればいいだけの話。
つーか、なんでもかんでも役牌を絞ったらいいというものでもない。
例えばオーラス上がりトップの状況で配牌→第１ツモがコレ↓
三四四五八八３４６７�D中　ツモ東　ドラ中
こんなのアリアリなら第１打に中だろ。完先だと違うのであろうか？
しかもこの状況でこの配牌は真っ直ぐ上がりに向かうべきで
役牌を絞る必要というかむしろ早切りのほうが良いぐらいだろ。
手になるかどうか分からない配牌なら勿論ギリギリまで絞るが
この配牌なら遅かれ早かれ必ず切る役牌。ならばむしろ早いほうが良い。
三色が１２３か２３４か分からないならなおさら23455�G�Gで持っているほうが良い。
１２３になりそうになって初めて５を１枚外せば良い。
三色がどちらか分からない＆�Eも�Fも引いてきていない時点での５or�G切りは余りにも決め打ち過ぎる。
それよりも何よりも完先でもダマテン効く十分形の仮テン
二三四23455�A�B�C�G�Gを第１打で見切る理由などどこにも無い。
すなわち「そりゃあ東か北だろうよ。」で何の問題もない。
ちなみに捨牌　�G北東西ﾘｰﾁ ならドラ筋の�Hに対する迷彩は意味無しでもない。
打牌に困ったら�Gを頼りに「振ったら安目」と�Hが出る可能性十分。
ドラが�Fでの捨牌　�G北東西ﾘｰﾁ のドラ跨ぎ�Hのほうがあまり意味が無い。

>>430は618だろ
算数にすらなってない馬鹿丸出しの計算もどき
ﾒﾝﾄﾞくさいから一々つっこんでやらんけど
厨がもっともらしいことを書こうとするとﾄﾞﾂﾎﾞに嵌る典型
もう引っ込んでろ 邪魔臭いから
ﾃﾒｴが居ると折角の議論が台無しになんだよ馬鹿餓鬼が

完先･アリアリともに現行ルールは
ドラ重視･インフレ麻雀･門前重視･トップ重視
要するに運麻雀だ
門前重視は誤りでないとしても、他役まで下がるのは不合理だ

採点法を変更して
ドラは１翻としない、赤はドラとしない、食い下がりなし、原点重視
などを採り入れるべきであると思う。

現行の４倍満まであって、オカ･ウマも莫大なルールでは
関西三麻のように５�D総ドラ、完先の方が却ってバランスがよい。

もっとも、余が完先を推す所以はそこではない。
和れない待ち　とは矛盾であって
１翻縛り　である以上１翻がなければ和りも仕掛もない筈と
考えるからだ。

816といいﾁﾝｺといいどーしてこー馬鹿なんだろーな
＞ドラは１翻としない
ﾄﾞﾗめくる必要無いだろが阿呆
＞赤はドラとしない
赤くする必要無いだろが阿呆

>>434
ドラは加算点、赤は祝儀のみ
という意味に決まってないか？

三麻じゃあるまいしﾄﾞﾗ1枚で1点増やしてどーすんだ こら

>>436
ドラ1枚1000点程度でいかがか？
余がさる人物と戦ったときは
ドラ1000点、積符500点(いずれも投了倍)で
即、赤、裏、門前は祝儀2500点相当であった。

>>390　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派　
＞五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八　から
たとえば
七七八�B�C�D４５６６７７７　のような形を志向するわけだな。
４切りもある手だが…五を残す意味はない
５６７三色は�Eが入ってもソーズの形が良すぎる

>>400
仮にアリアリであったとして、發を止めてどうする？
敵が和れない方を引くのを待つか、ラス枚の發を重ねるのか？

>>430
なんじゃこれは
アリアリや完先の議論どころかオカルトにすらなってない

＞７４４　
＞三23455�A�B�G�G東西北
以前から問題になってるが
なんでこの形で二引いて5や�Gが切れる？
完先派でもアリアリ派でも全然在り得ない手と思うが
もう撤回されたら？何か錯覚してレスされたんでしょう

俺はこの場況でそこまで三色には拘らんが、せっかく急所のカン�E入ったのに五切ってどうすんだ。
五七七�D�E�F4566777　のイーシャンテンだろ。
マンズの三〜七とソーズは3･6･5･8の9種28枚引きでしかも役ありテンパイ。
手変わりや鳴きを考えたらそれ以上だ。

＞仮にアリアリであったとして、發を止めてどうする？
＞敵が和れない方を引くのを待つか、ラス枚の發を重ねるのか？
ドアホ。發止めて降りるんだよ・・・。
相手に打ち込むこと事態を悪いとは言わんが、既に親マン確定してるのにブチこんで致命傷喰らってどうする。

手牌の構成力３／１０点・押し引きの判断１／１０点
もっとがんばりましょう。

>>816
425の設問は前スレでもやっただろ。
オレも回答したけどな。普通に北切ると。
744も字牌切りに異存ない、ただ完先でなら
こういうのもありという例で　5や�G切りを
だしただけ。想定牌姿も書いてたろ。
君もなかなかレスをちゃんと読んでくれない奴だな（笑）

んで　この設問が　完先の劣性を証明するのにどう
関係あるんだ？
もいっかい　人のレスをちゃんと読み返して
完先劣性論を唱えてくれ。

通アリや白使い　214　744のレスを読んで
君はなんとも思わないのかな？

>>441
それは君がアリアリだから北を切るんだね？
では君が完先で打っていたら何を切っていた？

>>816
どっちでも　北切るよ

>>443
二三２３４５５�A�B�G�G東西 ツモ�C
何切る？

>>444
あんさ　設問の意図がわかんないんやけど

西　
君の相手も疲れるよ（笑）

まあ落ち着け。
>>445
二三２３４５５�A�B�C�G�G東 ツモ１
何切る？その理由は？

>>446
５切り
123　234　見てタケのばすのとドラ面子受け入れ考える

>>447
二三１２３４５�A�B�C�G�G東
さて、このイーシャンテンからテンパイへの入り目は何が有る？

>>448
？？？
何がいいたい？
４種１５牌

>>449
だから落ち着けって(笑)
入り目４種１５牌のうち、どの入り目が望ましい？
また、その理由は？

>>450
君もくだらない設問好きだな（笑）
744いないんで　付き合ってやるか

四　結果的に　タン３色聴牌逃してるが
�E引きで１切りや４引きでタンピン３色とれるだろ
君とオレで何切る　やってもしょうがないんだが（苦笑）

>>451
ほう。入り目四が望ましいのか？
分かってはいたが君の雀力は低いね(笑)
もう一度よく考えてみ。
分からなかったら教えてやるよ。

じゃあ俺も参加しようか（苦笑）

四だよな。できたらタンピン三色でのダマテンになるなら最高だ。

>>453
すまん　たすかるよ（笑）
いいかげんだるかったとこだ

>>452
君に雀力うんぬんいわれても
気にもならんが（笑）
君は雀力より読解力身につけた方がいいな。
本題の完先劣性の話がないと付き合う気ならんのだが

>>454
馴れ合いで助かるかもとの期待かな？
結局解らなかったようですね？
では答えを教えましょうか？

なあ、816よ。
なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ？
俺はこのスレからの参加組だが、５や�G切りのほうが字牌切りより優れてるって言ったヤツいたっけ？
俺たちは字牌を切る。でも中には５や�Gを切る人もいる。それでいいじゃん。
麻雀は自分が何切るかを選べるが、周りが何を狙って何を切るかだけはどうにもならないんだぜ。

この話終わらさんと先に進まなそうだし、早いとこ答え頼むわ。

>>456
＞なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ？
ん？
二三１２３４５�A�B�C�G�G東から望ましい入り目の答えは１つだからだぞ？
まだ解らない？嘘だろ？・・・

>>455
君もなかなかの逸材だな（笑）
ここまで歪曲して人のレスを
読解する奴も珍しい。

何でもいいから進めてくれ
何切るの見解の相違に興味はない。
オレは君から　完先劣性を聞きたいだけだ

>>458
では望ましい入り目の答えを教えよう。
６です。
何故なのかは自分で考えてね。
解らなければ教えてやるが・・・
で、この先から完先がアリアリより運に頼る割合が大きいことを証明します。

運の証明の前に、何故６が入り目として望ましいのかをまず理解してほしい。
でないと話が前に進めないんよね。
解ったら書いてくれないか？３９２氏と通ｱﾘ氏よ。

二三１２３４５６�A�B�C�G�G　このテンパイ？
ここから４・７・�@引いてもまだ三色確定しない（マクリ条件不確定）のに？

二三四１２３４５�A�B�C�G�G　こっちのテンパイなら
先に３や６を引いてしまっても１切って逆転条件維持しながら手変わりできるんだが・・・？
どうせ入り目を選べるんだったら２３４三色確定する方がいいな。「俺は」。

>>459
フリテンとかの制約の違いは証明なんないぞ
こんな何切る問題で証明できると思うなら
やってみたら？
今さら制約の違いからくる　完先とアリアリの
打牌選択の違いで　運頼みうんぬんいわないでね（笑）

完先ルールで打ったときとアリアリルールで打ったときでは
ルールに関するトラブルが起きる可能性が高いのは完先のほう。
何故トラブルが起こりやすいのか？それは万人に分かりにくい上に
場所や人によってまちまちのルールだから。

みんなで楽しく麻雀したいなら断然アリアリじゃないの？

>>462
＞打牌選択の違いで　運頼みうんぬんいわないでね（笑）
言わないから何故望ましい入り目が６なのか、まず考えろよ。
今、俺と君達で１対２の議論だよな？
多数派が必ず議論に勝つと思ってる？
違うぞ。正しい者が勝つのだよ。
さて、入り目四は間違っていて６が正しいのは何故だか考えろ。

＞多数派が必ず議論に勝つと思ってる？
＞違うぞ。正しい者が勝つのだよ。
世の中残念ながらこうとは限らないが、こうあって欲しいとは思うよ。

で、俺は一応答えを出したぞ。
手変わりの選択肢が多い方より逆転条件が限られている以上、
それを確定できる方が重要と思うから四ﾂﾓが望ましい、と。
というわけでそっちが６ﾂﾓの方が嬉しい理由は？
三色が不確定の状態をどう見てるの？

おひさ >All but 南

>>177
とりあえず816氏の思想はレス見てればわかるな。

ところで裏ドラの確率は…
123567m123567p99sとかの、指標牌が全て生きているものと仮定すると
(13*4-8)/(136-14)=36.1%(四捨五入済み)


>>433にもレスつけとこうか。
現状について、おまえは
ドラ重視 インフレ麻雀 門前重視 トップ重視

と並べているが、まず１つ目と２つ目は点数をつける意味がない
現象によるものなので論外。少なくとも競技ルールを作るなら是
正しなければならないな。次に門前重視だが、少なくとも完先に
よってこれはより顕著だ。アリアリにおいて門前のままにするか
鳴くかを迷う場面は、ほとんど完先において鳴くことが（ルール
の影響によって）できない。よって必然的に手作りが配牌と自摸
に依存する、つまり取得する牌を誰の意思によっても変えられな
い割合が大きくなり、技量よりも運勝負になる
…というのがアリアリ派としての門前重視への疑問。

トップ重視というのは一般に行われているルールではほとんどな
いが（要するに祝儀がほとんどを占める賭博麻雀だ。状況判断も
クソもない）、「ゲームというのはトップを目指すもの」という
考え方を採るならそれが「最も適切な」ルール（というより評価
基準）だ。

お前の言うように１局を単位として見るのであれば個々の局で得
る評価は一体何だ。よく考えて答えろ。

でさ、本題の完先とアリアリとの話なんだけど
多分君（それとも完先派全員なのか？）とおれとは１飜縛りの解
釈がこう違うんじゃないか？

君（○○がついてるな）
「パシッ」
君「ロン」

「パシッ」
おれ「ロン」「役は○○で○○○○点です」

この辺は多分いくら話し合ったところで分かり合えないだろうな

>>464
こーゆーの議論ていわないんだが（笑）
勝ち負けも何も　オレは君の完先劣性が運に頼るからだ
という証明を聞きたいだけなんだがね。

もう少し付き合うか
四が間違ってる　６が正しい？
それは君の意見だろ　オレは四だ
通アリが書いてるからいいだろ
だから何切るの見解相違にゃ興味ないってば

>>463
オレもそう思うよ

>>461
ああすまん。書いてくれてたな。
三色に手変わりする枚数が多いから入り目６が一番望ましいのです。
二三１２３４５６�A�B�C�G�G
４か７引けば高めタンピン三色、�@引けば高め平和三色へ手変わり。
二三四１２３４５�A�B�C�G�G
４引けば高めタンピン三色、７引けばタンヤオ三色へ手変わり。
で、逆転の条件は5200点以上。
よって入り目６が最も望ましいで理解してくれますか？

>>468
じゃあもういいよ。先に進めるよ（苦笑）
二三四１２３４５�A�B�C�G�G
この手牌でリーチかけますか？

>>430
いくらなんでも見苦しすぎるだろ…ｗ

運によるトップと実力によるトップとか言ってる時点で訳が
分からんなぁ。
とりあえず言いたそうなことを必死に汲み取ると、

・実力がトップ率50%の奴がいたとする。
・完先において、90を占める運が最悪の時は実力の10%しか
　発揮できず、トップ率は5%に落ちる。
・完先において、同じく運が再興の時はトップ率が95%に上がる。
・アリアリは運が70しかないため、運が最悪・最高でそれぞれ
　15%、85%となる。
・結局上下幅はトップ20回分の違い。

…数字が非現実的すぎると思う方はトップ率のかわりに連帯率、
試行回数を20回(連帯回数の差にして4回分の違い)と読み替えて。


#これはひとつの解釈であっておれの意見でもなんでもないよ

ぐだぐだ説明してから結論言うより、
結論言ってから説明した方が良いと思うんだけどなあ。

オーラスじゃなかったらそうだろうな。６ﾂﾓで鉄板。
で、三色未確定のまんまでリーチかけるの？
高め引かなきゃ裏頼みになるよ？

>>466
おひさ。
裏ドラ確率そう言う計算か〜。
それにドラ表示牌があるからやや変化するんだな。納得。

>>473
１２３なら三色未確定のままリーチかけますよ。
5200以上が条件ですからね。
で、安目が出たら見逃し、安目ツモってもツモ切りできるのがアリアリ。
ここで運について述べますよ。
安目をツモるか高めをツモるかは「運」か「実力」かどちらの割合が大きい？

>>470
あのさ　君は人の何切るとかで
意図想定しないの？即曲げするなら
四でも６ツモでもこの場合１枚しか
かわんないだろ。オレも通アリも
与条件で受け入れ・手変わり想定しての
四ツモがいいと言ってるんだ。
んなことより　はやく証明してくれ。

二三四１２３４５�A�B�C�G�G
このテンパイで３６をツモってしまうと上がるしかないのが完先。
１切りフリテンリーチかけられるのがアリアリ。
二三四１２３４５�A�B�C�G�Gが三色へ手変わりする牌を引いてくるのは
「運」か「実力」かどちらの割合が大きい？

フリーじゃ安めツモっても裏期待（＋祝儀）で手牌あけるヤツ多いだろうな。
そんな中で
＞安めが出たら見逃し、安めツモってもツモ切り
こういう打ち方してくるヤツは嫌いじゃないんだが・・・

>>475
運＞＞＞（どうにもならない壁）＞＞＞実力＞＞＞（それ以前の壁）＞＞＞ドラ単リーチの南

ちょっと出てくる

>>477
一応対子を切ってく手がなくはないよ。突っ込まれないうちに。

>>476
二三四１２３４５�A�B�C�G�Gの形でテンパイしたが
これは君の場合完先であろうとアリアリであろうとこの形になっていたよな？
ここまではいいよね？
で、最後はルールの違いによって運の割合を完先とアリアリで比べるぞ。

最後に二言。
この条件下でフリテンリーチは俺は考えない。
完先で３・６ﾂﾓってもあがらない。
さっき書いた通り１切りで十分。

>>479
逆転のためには対子を切っていかなければならないのが完先。
フリテンリーチをかけることができるアリアリ。
運に頼る割合が高いのはどちら？

>>477
あんたの講義が迷宮入りする割合が一番大きそうだ。

>>477
君はほんとに・・・（苦笑）
いいか　引いてくる牌　つまりツモ牌は
運と実力の割合などない。
全て運だ。
フリテンなどは制約の違いだろ
第一　完先で36ツモって上がるしかないどころか
上がる訳ないだろ
制約の違いで選択に違いあるの当たり前。
打ち手が与えられた制約の中どう打つかだろ

はやく証明してくれ（苦笑）

３９２氏へ。>>480の続き。
二三四１２３４５�A�B�C�G�Gダマテンで、６をツモってしまったとしよう。
君は完先ならどうする？アリアリなら？

>>485
完先なら聴牌とってない
１切り　東残し
アリアリでも聴牌とらん

>>484
＞いいか　引いてくる牌　つまりツモ牌は
＞運と実力の割合などない。
＞全て運だ。
その通りである。何を引いてテンパイするか、何をツモ上がりするかは「運」だ。
二三１２３９９９�@�A�F�G�H東のイーシャンテンで�Bが入り目になってしまったら完先ならどうする？
一が入り目だとダマテンでロンできるよな？
�Bをツモってしまったらリーチをかけなければロンできない。
入り目が一なのか�Bなのか運次第。
二三１２３９９９�@�A�B�F�G�Hでリーチをかけ、高めの一か安目の四をツモってしまうのかは運次第。
オーラス満貫で逆転できるのに運悪く入り目が�Bでリーチをかけざるをえず、
リーチ後上がり牌の選択ができない完先は四でも上がらなくてはならない。
アリアリなら二三１２３９９９�@�A�B�F�G�Hをダマテンロンできる。
完先とアリアリ、どちらが運に頼る割合が高い？

>>487
牌姿間違ってるよ（笑）
制約の違いだろ　運にたよるもクソもない。

>>488
＞制約の違いだろ　運にたよるもクソもない。

>>416
＞オレの個人的な意見では
＞まず　運についてだが　麻雀において
＞運＝ツキととらえている。この話は
＞スレ違いになるのだが　君が　運について
＞言及してたので　あえて。んで、麻雀は
＞運がほとんどを占めるゲームと解釈してる。

運にたよるもクソもないのか？
麻雀は運がほとんどを占めるゲームだろ？

>>489
君はほんと読解力ないな（苦笑）
ちょうどいいから　今までのレス
読み返してみな。

面倒だが
運がほとんど占めるってのは　個人的意見だが
前にも書いたよな？
んで、　制約の違いだろ　運にたよるもクソもない。
てのは　完先とアリアリの違いについて述べたものだ
君は運に頼るのが　完先とアリアリで違い　その差が
ルール上の優劣と言っているので　それを証明してくれ
と　言っているんだがな　君の例だと　制約の違いを
述べてるだけで　なぜ完先が運頼みなのか　説明できて
いない。
他の人のレスもちゃんと読んで　みんなにわかるように
証明してくれよ。みんな　わかって　オレだけわかんなきゃ
オレがただのアホってことだ。
君は相当あわてんぼでムキになりやすいので
落ち着いて考えてみてくれ。

>>492
忠告ありがとうな。

だから、完先とアリアリとではどちらが運に頼る割合が高いかと聞いているのだ。
まぁ牌姿が間違っていたのを訂正しつつ・・
二三１２３９９９�@�A�B�H�H
完先だとここでリーチかダマテンかという打ち手としての選択肢が無いわな。
>>416
＞ツイてりゃ勝てる。ツイてなきゃ勝てない。
＞自分をツカせるには　どうしたらいいか
＞打ち手の意志と選択の判断がゲームの
＞流れを変えると思う。

その打ち手の意志と選択の判断が完先ではできないだろ？
これは入り目という運によって発生したよな？
もし一が入り目なら「打ち手の意志と選択の判断」ができるよな？
�Bが入り目なのか一が入り目なのかは「運」だろ？

なんか俺対アリアリ完先連合軍みたいになってきたなあ（笑）
とりあえず断言しておくよ。

　完　先　は　配　牌　と　ツ　モ　次　第　の　運　だ　け　絵　合　わ　せ　遊　び　

さて、誰かが俺の断言を論理的に否定してくれるのを待つよ。

>>491
慌てずレスしろよ
オレは392だ　492になるかもしらんが

君は思い込み強いから　そんな思考におちいるのかな
完先でも　意志と判断はできるだろ。
ただ制約あるから　選択自由度が低いだけだ
いり目うんぬん含め　そうならんようにするのが
打ち手の意志であり、選択の判断だろうが
ルールが違えば打牌もかわる。
君はアリアリの側で打牌も考えすぎじゃないか？
上の牌姿でも　選択はあるだろ
リーチかダマか　完先ルールでの制約のリスク
背負って　どう選択するか　聴牌くずしてもいいしな

>>492
あのなぁ・・・
お前はさっきから制約の違い制約の違いと、それしか言ってないだろ？
制約が違うから完先とアリアリとでは運に頼る割合が同じと証明してみろよ。

>>816
ここまで痛いと時間の無駄か（笑）
君の相手は744に任したいが　いなかったので
相手してたが　
オレも１１時から用事あるんで消えるが
最後に
君もいろんな人のレスちゃんと読んで、書き手の意図を
想定・理解して　レスを返すのだよ。
オナニー書き込みはいらないからな。
よく考えてみてくれ。

みなさんこんばんわ、帰ってきました通ｱﾘです

二三１２３９９９�@�A�H�H�H　ﾂﾓ�B　今度はオーラスでこれかよ。
あのな〜816よ、前から思ってたんだがオーラスで「こっちが逆転しなけりゃならない」って条件ばっかじゃないか。
当然逆のパターンだってあるはずだろ？つまり「こっちは逃げ切ればトップ」の場合だ。
その場合完先で打ってるんだったら、むしろ追い風じゃないか。
２着目がフリテンにならず、かつ逆転条件満たす為に手牌こねくり回してたり、
したくもないリーチするのﾆﾔﾆﾔ眺めつつオリてたらいいんだから。

要するに完先は先行逃げ切りしやすいルール。
アリアリは最後に追い込みやすいルール。
それだけ。

もっと簡単に言おうか。

三１２３９９９�@�A�B�H�H東
完先なら制約があるからこんなイーシャンテンにしないのか？
こんなイーシャンテンにしないという打ち手の選択肢があると言いたいのだな？
三色をギリギリまで追うことはしないのだな？
だから完先は南君みたいに手役軽視棒テン裏ドラ狙いの運だけ絵合わせ遊びなんだよ？
だから完先は競技としてのルールがアリアリより劣ると言っているのだよ？
そんな簡単なことが分からんのか？３９２は・・・

おいどんはアリアリが好きでごわすよ。自由に鳴けて選択肢が広がるからね。
やっぱり規制が無い方が物事は伸びるんだよねぇ。運の絡む率がどうのこうの
言ってるヤツがいるがその多寡はあれど麻雀はどうやってもファジーなゲームなんだから
どっちのが実力出るとか、そういった事を議論するのはちとズレている気もする。
せっかく「鳴く」という素晴らしいシステムがあるなら使おうよ。クイタンで大物手を流すとか
実力で勝ったってカンジがすごくしてやっていて楽しいよね。

816よ、結論が
＞手役軽視棒テン裏ドラ狙いの運だけ絵合わせ遊びなんだよ
これだとしても南を引き合いに出してそう結論づけるのは止めとけ。
いくらなんでも普通に完先打ってる人に失礼だし、
逆に説得力が無くなるぞ。

>>499
では聞くが完先では
三１２３９９９�@�A�B�H�H東というイーシャンテンにしないのだな？

>>492
前はめんどくさいので492から読み始めたがコメントする

麻雀は配牌とツモに大きく左右される
それは完先もアリアリも同じ

麻雀を絵合わせって言うのは、プロ野球やJリーグをボール遊びというのと同感覚だと思うが、そうとも言えるかもしれん

完先が運だけというのは言い過ぎで、選択の余地ももちろんある
ただ、アリアリに比べて完先の方が技術が飽和しやすいのは間違いないと思う

更にどうでも良い話だが、俺は完先の麻雀を打つ気にならない
なぜなら、技術の差が出にくいからだ

>>500
アリアリ派と言っている人間に完先の意見を求めるなよｗ
少し落ち着け

しないよ。「俺は」東切って目一杯に受ける。

で、>>496はどう思うよ？

>>501
＞俺は完先の麻雀を打つ気にならない
＞なぜなら、技術の差が出にくいからだ
これ、全く同意。
技術の差が出にくいのは、完先がアリアリと比べて運に頼る割合が高いからである。
もちろん既述の通りアリアリも運がなければ技術が有っても勝てない。
だが、その運の割合がアリアリより高い完先は技術の差が出にくい。

>>503
＞しないよ。「俺は」東切って目一杯に受ける。
目一杯に受けるって・・・？
三１２３９９９�@�A�B�E�H�H
まあこんな形のことかな？
この形から最高のテンパイは
一三１２３９９９�@�A�B�H�Hで異論は無いよな？

あれ？三123999�@�A�B�H�H東　ﾂﾓ二とか一とか　ここから東切って目一杯にってことだよ。
どうみても最高形はジュンチャン三色だし。

三123999�@�A�B　�E←　�H�H�H　何これ？

>>506
ん？ならば三123999�@�A�B�H�H東の形のイーシャンテンも有り得るってことだな？
この形はアリアリ完先問わず有り得るよな？

>>506
じゃ、東切った目一杯の一向聴形を書いてくれ
ﾂﾓ二とか一とかって、俺も意味がわからん

フツーに有ると思うが？
東重なったらチャンタ確定じゃない。

あ〜悪い悪い。
帰ってくる前は入り目ペン�Bの話してたから混ざった。
三123999�@�A�B�H�H東　これがイーシャンテンの状態で
一三123999�@�A�B�H�H　これが理想形だな。
完先で二が先に入るとリーチするしかないみたいな話だったんじゃないの？

>>509
三１２３９９９�@�A�B�H�H東から入り目が一なのか二なのかは運だよな？
完先で入り目が二なら片上がりになるからリーチかけなければロンできないよな？
で、リーチ後の上がり牌の選択ができないよな？
入り目が一なのか二なのか、リーチ後の上がり牌が一なのか四なのかは運だよな？
アリアリだと入り目が一か二かという「運」を気にすることは無いよな？
二が入り目で二三１２３９９９�@�A�B�H�Hになってもダマテン効くしね。

＞あのな〜816よ、前から思ってたんだがオーラスで「こっちが逆転しなけりゃならない」って条件ばっかじゃないか。

東１局０本場８順目西家配原
二三１２３９９９�@�A�B�H�H

これは完先でもアリアリでも有り得るということだよな。
ここでアリアリならダマテンかリーチかの打ち手としての選択肢があるよな？
完先はリーチかけるかイーシャンテン戻ししか選択肢は無いよな？
これは結局入り目が二だから。

>>511続き。
ところが入り目が一だとどうだろう？
一三１２３９９９�@�A�B�H�H
完先でもリーチかダマテンかという打ち手としての選択肢ができるよな？
これね、入り目が一なのか二なのかの違いだけでこれだけ変わってくるんよね。
こんなもの運以外の何物でもないんよね。
アリアリだと入り目が一であろうと二であろうと「運」に左右されずに選択肢が有る。

てすと

おっと、眠くなったのでそろそろ寝ますわ。
制約制約とバカの１つ覚えオウム返し３９２が去って、
やっとスレが落ち着いてきた所もうちょっと遊びたいが、またな。

あれ？書き込めた？なんだったんだ今のホスト規制？

まあ正直完先はうざったいルールだわな。
選択肢が広いほうが腕が出やすいってのは同意だよ。

実際俺はコテ通りｱﾘｱﾘの方が好きだし、鳴きで動けるそっちのルールのほうが性にあってる。
ただこの牌姿で俺みたいにテンパイとって即リーか、
それとも四が出たところを見計らってリーチか、
そもそもテンパイ取らずにシャンテンに戻すのか、
戻すなら�Hのトイツのほう落とすのか、二三を切り飛ばすのか。

そういう完先特有の技術もあるとは思うけどね・・・

読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ
でも1ｺだけ
>>487
＞二三１２３９９９�@�A�F�G�H東のイーシャンテンで�Bが入り目になってしまったら完先ならどうする？
完先だろーとｱﾘｱﾘだろーと多牌でﾁｮﾝﾎﾞ
消えろ馬鹿

>>487
そーか
お前がしつこく言ってた優れたｱﾘｱﾘてのは
二三１２３９９９�@�A�B�F�G�H
をﾛﾝ上がりできるのか
それは確かに完先より優れているなｗ
いやどんなﾙｰﾙよりも優れてるなｗｗｗ

>>517-518
完厨お狗様が唯一反論できる1ｺ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

氏ね池沼ｗｗｗ今すぐ氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うん？
呼んだか？

アリアリがただの絵合わせで
完先が技術のいる麻雀に間違いは無いがどこか不思議か？

アリ厨は、攻撃型のただの下手って誰かが告白したろ。

８１６はただの下手ってだけのこと。
相変わらず、訳分からん都合のいい設問でわめいてるな

>>516
四が出たところを見計らってリーチするのは技術でも何でもない。
打点が上がるわけでも上がり易くなるわけでもないのに
シャンテンに戻すのは技術でも何でもない。
全ては入り目が一なのか二なのかという運である。
何度も言うがアリアリなら一でも二でも入り目という運に左右されない。
さあ、完先とアリアリどちらが運に頼る割合が大きいと思う？

>>521
シャンテン戻しが技術では無いと断言できる８１６が下手以外の何者でもないと告白しました。

アリアリは運任せのツモでも、とりあえず上がれるので初心者用の麻雀である事がわかる。
完先では上がり規制が厳しいので、運任せの愚形テンパイでは上がれない。
競技者の能力が問われる。

ボクシングと総合格闘技のどっちが世界最強か？ってのを論議してるようなもんだな。
…途中まで書いて気付いたが、少し違うな。

100%ｱﾘｱﾘしかやんない俺が読んでも、816の文章は痛い
ｱﾘｱﾘやってる人間の代表みたいな面すんなよな
みんながお前みたいな馬鹿だと思われるじゃんかよ
あくまで816個人としてやってくれ
でないと恥ずかしくてｱﾘ派名乗って議論に参加出来ねーよ
完派に告ぐ
816の頭の弱さはｱﾘｱﾘのせーではない
ｱﾘｱﾘがおかしいわけでも完先に比べて劣ってるわけでもない
816の頭の弱さは816個人の責に帰するもので、ｱﾘｱﾘﾙｰﾙとは一切関係ない

今でも完先でやってる奴おるんか、俺も長い間やってるけど見た事ねぇ

>>525
つい先日雀荘で完先を打ってる四人見たよ。
途中で山越しツモの件で大声張り上げて揉めていた。

ぶっちゃけね、俺はルールがアリアリでも完先でも楽しめる。
基本的にあんまり鳴かないし、手役作るの好きだから。
ただ自分の中のポリシーとして、アリアリで打っていても
役牌のバックとかは絶対にしないわけ。

つまりルールにまどわされずにどれだけ自分らしい麻雀を打てるかっていうのも
結構大事なんじゃないかっていう気がする。もちろんアリアリならアリアリの、
完先なら完先のルールの恩恵はある程度は受けるつもりでいるけどね。

俺なんかはやっぱりみんなで楽しみたいならアリアリだと思うし、
ごっつい手ばっかりの乱打戦が望みなら完先だと思うし。
ただ、俺は完先ルールの方が打ち手の技術がより必要だと思う。
運に頼る割合は、トータルでみれば結局どっちのルールだって変わらないとも思う。

でも麻雀というゲームの性質上、アリアリで打った方が面白いし、
発想自由度なんかの点でも良いと思うんだよね。
真っ向直球勝負だけってのも良いけど、配球を考えて勝負するのもまた良いだろ？

>>524
そんなことは皆分かってる
完先を貶めてもいないし、ｱﾘｱﾘを貶してもいない
816や南のｶｷｺが馬鹿杉なのは、あくまで本人が馬鹿なだけでﾙｰﾙに問題がある訳ではない
それを踏まえたうえで、皆816や南の相手をしてやってるんだよ
通ｱﾘも392も、おそらくは744もな

南や816みたいな物知らずの基地外でも生息が許されるのが2ちゃんの懐の深さ
だからといって糞ﾚｽでｽﾚを埋めるのを黙認するちゃねらは居ない
南や816みたいな厨は徹底的に叩くのが、ちゃねらの心意気ってもんだ

>>528
糞狗自演乙ｗ

>>527は100%負け組

>>529=530
名無しでｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬやったって無駄だ816
ﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんだからよ
間抜け理論の展開に失敗したら名無しで荒らすってか
ここに厨の腐敗臭を充満させんな!ｸｽﾞが

816もねぇ、もっと柔らかい表現使えば賛同者も増えると思うんだ。
完先の不自由さが嫌な人は結構見かけるし。
何であんなに何かに追い詰められたような文面なんだろう？

>>530
>>527は言ったら何だがそんなに強い方じゃないかもしれない。
ルールに柔軟に対応するほうがそりゃあ強いはずだからな。
でも彼の文面からは俺麻雀するの好きだぜ！という思いが伝わってくる。
必死こいてトントンの成績収めるヤツと多少負けても負けた後楽しそうに
友人と今日の麻雀の内容振り返ってるヤツと、果たして負け組はどちらなんだろうな。

相手の意見や考えを汲めないヤツは遠からず壁にブチ当たるよ。
それはつまり他人からのアドバイスを聞かないってことだし、
相手の身になって何を狙ってるか読めないってことだからな。
別に麻雀に限った話でもないだろ、これ。

>>531
お狗様必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>532
察しのとおり、強くはないよ。んで、負け組に入るんだろうね。

んなことより>>530。スレタイに従ってあんたの意見を聞かせなよ。
俺が負け組ならあんたは逃げ組だよ？

>>527が負け組の証拠＝>>534の自供

終了ｗｗｗｗｗｗ

>>532
俺は君と違って賛同者が欲しくて発言しているのではない。
例えば君の意見どころか７４４の意見にも同意する点はたくさん有るぞ。
ようするに間違った意見や考えに対し理詰めで論破を試みているだけだ。
『完先とアリアリ、どちらが好きか？』か議題なら俺は参加しない。
他人の主観になど興味は無いのでね。
さあ、完先とアリアリではどちらが運の割合が大きいか議論を再開しようや。

自分が俺や744の意見に同意してたことあったか？
俺や744の意見と自分の考えと重なる部分を「同意」してただけじゃなかったか？
それはつまり自分の考えを独り言で呟きながらそれに頷いてるのと同じじゃないか？

＞他人の主観になど興味は無いのでね
こんな態度で「議論」になるとでも？
独り言が言いたいなら別に止めないが、最後は人が来なくなって
「そんなスレあったっけ？」で終わるだけだぞ。

物は言いようだな。お前みたいな奴を俗に荒らしと呼ぶんだが。

結局816は完先を３年間やったけどまったく勝てなくてアリアリに転向。
で完先を逆恨みして、ここでも八つ当たりしてるってわけね。納得したよ。

>>536
そう言う問題じゃないだろ。
いちいち人を小馬鹿にしたような口調じゃ、それだけで不快になって内容なんか見る気にならない人間は多いって事だ。
まともな話をしたいならまともな口調で話せ。不必要な煽りは議論の妨げにしかならん。

>>816
一晩たってのぞいたが　君は
相変わらずつっこみどこ満載だね(笑)
わざとしてんじゃねかと思うくらい(苦笑)

多牌の牌姿は指摘して訂正してたが
アンカーミスしたり

＞制約が違うから完先とアリアリとでは運に頼る割合が同じと証明してみろよ。
書き込みしてて文章おかしいと気づかないか？
〜が違うから〜が同じ　てヘンだろ
この場合　〜が違っても〜が同じ　がいいでしょ。
君も完先が劣るうんぬんより
自分の国語能力劣るのを問題にした方がいいよ(笑)

煽りじゃなし忠告な
君は石アタマで短気だからムキになるんだろが
いろんな人のレスはちゃんと読んで意図を
汲んで　そこから自分の意見を書いて
議論するんだよ

>>816
＞さあ、完先とアリアリではどちらが運の割合が大きいか議論を再開しようや。
一人でやっとけ

完先は完先のアリアリはアりアリのルールに従ってする、ただそれだけ。
完先が運の割合が多くてオモロナイだったら、しなければいい。
完先をやっている奴で、運の割合が多いと思っている奴はいない。
結局どちらも長くやると実力があるやつが勝だけ。

>>536
言っただろ？あんたがしてるのは議論じゃなくてただの講義だ。
そして自分の価値観が正しいと思ってるあんたの考えは紛れもなくあんたの主観だ。

>>537
同意は同意だ。俺のログを読み直してみ。
では君が俺に同意したこと有るか？無いだろ。
それは君も俺も同じアリアリ派だが、何故アリアリ派なのか基本的に違うからだろう。
だから君と真っ向から対立している運の割合について議論したい。
完先はアリアリより運の割合が大きい。
ではどうぞ。

>543
ここはあんたとあんたが気に入った人間だけで話し合うスレなのか？
なら掲示板なんて使う必要はない。メールでやりとりすればいい。

まともに議論もできず扇ってるだけの糞蝿どもに最後通告。
俺が気に食わないなら完全スルーしろ。
俺も糞蝿は完全スルーする。以上。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　人生落伍者のレッテルを貼られた816に合掌
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

>>816
わかった　わかった
君と南君は　いじりたい人だけに任せるよ
まともにレスできない奴は相手するだけ
時間の無駄だ

通アリ含めみなさんご苦労さんでした　乙

さて　そろそろ本題に
現在　主流はアリアリだよね
んで　例えば　みんなのよくいく雀荘が
急に完先にルール変更したら　どうだろ？
それでもいく？別の店いく？

>>545
議論もできず？・・・勘違いするな。あんたが相手にしてないだけだ。
ひとりよがりの屁理屈をやめない限りは議論にはならないだろ。

>>547
たまにすげー完先でやりたいときがあるけど、ずっとってなるとね・・・。
店変えるかもね。

>>545
とぼけるなよ８１６お前がスルーしてるのは、議論では勝てそうにない相手だろ？

自分の都合のいいレスした相手を選んでるだけだろ。
そんれで、引け目を感じる相手には名無しで煽りレスしてるだけだ。
完先より運だよりなのがアリアリだ。

>>549
基地外必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>550
８１６よ
ヘタレなお前に出来るのは、せいぜいこの程度の煽りだけだよ。
アリアリ派の恥晒しだよな。

みんなにバレバレ。

盛り上がっててなにより。816氏が頭いいのか悪いのか、おれにはよく分からん…
しばらくレスできなかったんでまとめて書くよん。

まあ
>>487
多分ね、アリアリでも相当負けてない限り、リーチ掛けたら３飜違っても見逃しはないよ。

>>499
禿同ｗ

>>504
技術の差が出にくいってのと運に頼る割合が高いってのは同じことだろ。

>>522
とりあえず何を張ってようがリーチすればどっちも和了れるけど…
>和了り規制が厳しいので、運任せの愚形テンパイでは上がれない。
ちょっと分かりにくいから具体例出してくれよ。あと、アリアリ派の端くれとして意見すると、その裏返しが
和了り規制が厳しいので、そう簡単に放銃することはないので読みが容易くなる
これにどう答える？

>>527
運に頼る割合がトータルで見れば変わらないというのは完先の方が技術が必要というのと矛盾してないか？

>>528
いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ

>>532
精神論と一緒にすると話がややこしくなるって

>>536
相手を論「敵」とみなして論破を試みるにしても、口調次第で結構変わるよ。君の証明したいことはおれのそれと大体一緒だから、その部分に賛同はしてるんだけどね。

>>541
実力差を有意に示すのに必要な「長さ」の問題だよ。

>>542
まあどっちにしろ判断基準は客観＝「多くの残りの人の主観」だから。

>>543
え？　通ｱﾘ氏って運の割合で君と対立してたっけ？

>>545 >>547前半
頼むから議論はやめないでよｗ　あんまり参加できてないけど、本当の意味でおれは楽しんでるんだから。

>>547本題
行くわけねーな

>>543
俺もアリアリ派だが、運の割合は完先もアリアリも変わらないと思ってるが。
事前に言っておくが、運とかが絡むと議論が迷宮入りするぞ。

>>553
＞いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ
いや もう完全に同列の馬鹿だろ
ﾍﾞｸﾄﾙが真逆向いてるだけで絶対値は一緒

>>552
う〜ん・・・。例えばね、常時満貫縛りとかで麻雀やるのと、
アリアリで麻雀やるのとだったら運の割合にも大きな差が出てくると思う。
完先とアリアリに限っては運の割合については
双方のルールのメリット・デメリットで相殺されるかなと。

完先でもアリアリでも同じメンバーで半チャン１００回すれば、
結果は絶対に実力通りになる。
運なんてトータルで考えると関係ないんだよ。

補足。完先とアリアリのルールで初心者向けのルールはどっちかを考えれば、
自ずと技術力が必要なのはどっちかが分かるのではと。

完先の方がより技術が必要
あるいは、内容こそ違ってもアリアリと同水準の技術が必要、と考えてる奴がいるのか？

>>558
普通、プロがどっちのルールでやっているか考えるだろ
完先のプロリーグ戦って、どっかにあるのか？

>>557
そうそう。運を操作することも実力の範疇だからな。
そんな基本的な事も知らん奴は弱いに決まっとる。

>>555
まさかこの部分にレスつくとは思わなかったｗ
とりあえず南は絶対値が発散と返してみる

>>556
どっちが差大きいんだろう。
運の割合が同じなら必要な技術も一緒だろ？

>>557
100回程度でそんなことはない。例えば平均順位で見て、同じ実力で100回打つ試行の標準偏差は0.125もあるんだからさ。平均順位0.125がどんなに大きい実力差だかは分かるだろ。

>>558
自分の和了りもままならない初心者にはアリアリ、ルールを覚えた初級者には完先。それ以上ではどうだろう。

>>561
オカルトは消えろって

すまん
>>562はおれだが名無しで投稿してしまった

>>552
＞技術の差が出にくいってのと運に頼る割合が高いってのは同じことだろ。
はい。その通りですよ。

>>555
＞＞いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ
＞いや もう完全に同列の馬鹿だろ
はい。その通りですよｗｗｗ

>>553
＞いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ
>>334の問題に五切るって答えたの816と南だけなんだよね・・・
トップと5100点差のオーラス　ドラ�E
二三12345�A�B�C�G�G東　のとき一番望ましいﾂﾓは6って答えたりさ・・・
興奮すると目の前の物事が良く見えなくなるタイプなんじゃないだろうか？

カッなってやった今ははんせ（ｒｙ
とかにならないといいが。

>>562
う〜ん。俺は運と技術をつなげては考えてないんだわ。
たとえ配牌やツモが良くても、なまじ技術（知識）があったがために
勝ちを逃す人もいるし、それと同じ配牌やツモでも、
技術（知識）がないのが幸いして勝ちを手にする人もいるんだから。
・・・結局どれだけその人の技術力にマッチした
運の形(運の大きさではなく)がくるかって感じかな？

>>564
だから君はあのレスで何も言ってないことにならないか？

>>567
なんか話がかみ合ってないような…
実力にマッチした運ってのは結果論の話だろ。何が言いたい？

>>568
どんな状況でも、その人の打ちグセとか好みとかで
ある程度は打牌選択の幅が狭くなる（固定される）。
ごめん、分からないよな？まあ、要は技術と運は別物として考えてるってこと。

>>569
そりゃあ技術と運は別物だとは思ってるが
実力=技術
結果=α(n)技術+β(n)運
ただしα(n)+β(n)=定数C、nは試合数
てな感じで、α(n)という関数の性質がゲームの性質にそのまま結びつくと思うのだが。

当然完先もアリアリもlim[n→∞]α(n)=Cだが、
完先α(x)=アリアリα(y)の解となるx,yについてx>yを示せばアリアリの方が少ない試合数でも実力がはっきりと出るというわけだ。


文系の人には逆に分かりづらくしてしまったかな…

>>566
五切りは次点だ。俺の打牌は八。良く読めよ。
すなわち君が選んだ４切りなら五のほうを選ぶ。
スレ違いなので言及しなかったが君は決め打ちの意味知ってる？
トイツ手を見切る君の４切りのほうが決め打ちだよ？
それとな、『上がりトップにイーぺーいらん、七対子と一緒に捨てちまえ』みたいなことをいまだに信じてる？
それ、間違ってるから。
上がりトップにいらないのはドラと大物手だよ？
それと入り目の件は６だ。
スレ違いだが徹底的に議論してもいいよ？

>>570
日本語で頼む

>>571
馬鹿じゃん
そう思い込んでこれまで麻雀やってきたんだろーな
そりゃ負け組になるわ
上がりﾄｯﾌﾟに必要なのはｽﾋﾟｰﾄﾞ
逆に言うなら、遅い手だけが必要無いってことだ

大物手だろうがﾄﾞﾗ面子だろうが、それが最短手順ならそれを追えば良いだけの話
上がりﾄｯﾌﾟだからといって、わざわざﾄﾞﾗ捨てたり大物手をあえて見切る必要は全く無い
形が限定されるｲｰﾍﾟｰや七対子が不必要と言われるのは、それが「遅い手」だからだ
そんな事も分からん厨が能書き垂れんなや
ほんっと馬鹿、救いよーが無い馬鹿
麻雀打てるよーになったらまた来いや

＞『上がりトップにイーぺーいらん、七対子と一緒に捨てちまえ』
なんか誤解があるようだが、これって愚形のテンパイとるなら
トイツほぐしたり仕掛けたりして好形テンパイを目指せって事なんだが・・・
白白白11233�D�D�E七八九　こんな感じのときの打�Dな。
上がりトップにドラや大物手が特別必要ないなんて当たり前だろ？
そんな得意げに言われても。

それと入り目6の件だがな。
二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
俺も言ったが6が入れば4･7･�@ﾂﾓで三色に手変わりするからだろ？
その上で三色が確定しないこと指摘したら、フリテンﾂﾓ専リーチって答えたよな？
俺ならそんな偶然任せは望まない。「何ツモってくるかなんて運」だもんな？
だが四ﾂﾓなら1･4･7･�Gﾂﾓで234確定。
3･6ﾂﾓなら1切りで逆転条件を維持しながら手変わり出来る。
こっちのほうが柔軟かつ手広くないか？

>>573
ああ、先に書いてくれてるわ、サンクス。

>>573
オーラスのトップ目の第一打にドラ切るのが素晴らしい麻雀だと思い込んでるみたいですから、彼(816)はｗ

>>574
後で必ずレスするのでその二つの件とことん議論しようや。
俺は１対１０になっても逃げないから君も逃げるなよ。
まあスレ違いなんで別スレ立ててとことんでもいいけどな。
ちなみに君の雀暦は１０年ぐらいかな？

まあ１０年くらいか。
早くしてくれんと寝るぞ。
後、スレ違いって文句が入ったらその通りだから俺は遠慮するからな。

744はまだか・・・流石に疲れてきた・・・・・・

>>578
すまん。別スレ立てて誘導してくれないか？
で、今日はもうケータイからしか参加できんので、この件はとことん後日で。

やりたいんなら自分で立てろ。
寝るぞ。

>>562
冷たい事言うなよ、平山幸雄。
完先でもアリアリでも運の占める割合の方が大きいのだから、
小手先の技術どうこうよりも運を操作できたほうが効果あるだろ。
お前が出来ないからって他人にあたるなよ。

>>569
なるほど運の形か。確かにマッチしてなきゃ使いこなせないしね。

>>576
ああ どっかに816のそんなﾚｽがあったな 馬鹿丸出しの

戻ってみたら　まだ８１６の話か
ある意味人気者だな
>>578
君は優しいな

>>554
＞俺もアリアリ派だが、運の割合は完先もアリアリも変わらないと思ってるが。
それを論理的に証明してくれないか？

>>584
おめ〜も相当バカだな、運なんて言う抽象的な物が論理的に証明出来る訳ね〜だろが

>>540
＞自分の国語能力劣るのを問題にした方がいいよ(笑)

スレ違いだが君こそ国語能力をつけたほうがいいよ？
まずは改行よりも句読点ね。俺の文章と比べてみ。

>>585
まあ君には証明できないわな。
俺は完先のほうがアリアリより運の割合が大きいことを論理的に証明している。
証明できていないと言うなら『証明しようとしている』でもいいですよ。
君は最初から『証明できない』と議論を投げるのか？
ならばもうここへ来るな。
以降お互い完全スルーでよろしく。

真性厨房かよ
100歩譲っても、『証明したつもりでいる』だ馬鹿
お前の文章のﾄﾞｺが論理的だっての

そろそろ744帰ってこねーかな
この馬鹿の扱いの上手さが懐かしいｗ

>>552
＞和了り規制が厳しいので、そう簡単に放銃することはないので読みが容易くなる

これ、全く同意。
俺もそのことについて『ヌルい打牌が許される』という表現で論じてきた。
親の仕掛けに対し生牌の發が切れるかどうかは、ルールが違えば全く変わる。
これを、たいした問題じゃないと考える奴は
『いつも行く雀荘のルールが完先に変わったらどうする？』みたいな馴れ合い話題でじゃれあっていればいい。

>>570　Ariaさん
結果=α(n)技術+β(n)運
これはおかしいのでは？技術が高ければ手の選択肢は減る
(最高で14通りしかないが)から足せないと考える。

＞完先α(x)=アリアリα(y)の解となるx,yについてx>yを示せばアリアリの方が少ない試合数でも実力がはっきりと出る
根拠は？

>>574　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん　
二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
6が一番いい　といっても6を引けるものでもないが
アリアリは引き平和あるから引いて裏１でトップ
仮に四4などを引いても和るまで時間がかかるし
引き、裏、高目のいずれかが求められるから6が不利ともいえない

オーラスで、フリテンリーチをアリアリの利点と言う諸氏への反論だが
そういう策を認めることで、
南三局までに何点あればトップ・2着が見込めるか
オーラスで守るために、ドラ・役牌を何枚殺せばよいか
などの見極めが困難になって
結局、行き当たりばったりになる嫌いがある。

>>590
＞南三局までに何点あればトップ・2着が見込めるか
＞オーラスで守るために、ドラ・役牌を何枚殺せばよいか
＞などの見極めが困難になって

何が言いたいか解りづらいが、ようするに完先では見極めが容易ということだよな？
ならば完先のほうが技術不要で単純ということになるぞ。
まあ実際そうだが。

>>591
また君か
たとえば南３局　13600持(トップ45700)
１２３４５６７９白白�B�D�Fドラ白
こんな手で、白を叩くか？混一にするか？あるいは素点を捨てて即裏を狙うか？
いろいろあるが…
南四局に山越直撃があるから安くてよい(逆に、暫定2着は意味がない)のでは
チップ狙いか、満貫確保かになってしまう。
フリテンなし、後付なし　だからこそ
奥深い戦略があるのだ。

>>592
フリテンリーチは最後まで手役を重視する強い意思を持ち実行するもの。
君のように裏ドラや祝儀期待の運だけ賭博麻雀ではないということ。

>>593
三色やチャンタの高目の方を引くのは
カンチャン・ペンチャンも同然の確率
＞意思　でどうかなるものではない
むしろ、好形・先手リーチで
3回に1回は期待できる裏を取るのが巧手では？

余が馬鹿だと思っている馬鹿も多いようだな
実際に打てば
麻雀を教えてやれるのだが

強い意志を持った愚行ほど始末に負えないものはないな
麻雀だけにしとけよ

＞二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
ド阿呆。これはそもそも入り目を選べたら、という前提のイレギュラーな問題。
その上での四ﾂﾓ・6ﾂﾓの話だろうが。
そもそもﾂﾓって裏1でいいならどちらでも大して変わらんわ。
レスつける前にその前後のレスをよく確認してから書け。
後書き込みボタンクリックする前にももう一度確認するんだぞ？

＞たとえば南３局　13600持(トップ45700)
＞１２３４５６７９白白�B�D�Fドラ白
またセンスがないというか意味不明な問題を・・・
倍直でもマクれないこんな条件下じゃチップでも狙うしかないだろ。
順位ウマがあればドラ叩くかイッツーでマンガン。ソーズに寄ったら染め。
何が言いたいのかさっぱりだ。

＞三色やチャンタの高目の方を引くのは
＞カンチャン・ペンチャンも同然の確率
＞＞意思　でどうかなるものではない
初めて同意した、と思ったら
＞むしろ、好形・先手リーチで
＞3回に1回は期待できる裏を取る
無理だろ。
＞最終形
＞ニ三四四四６７８�A�C�H�H�H
これでは。

>>594
＞三色やチャンタの高目の方を引くのは
＞カンチャン・ペンチャンも同然の確率
＞意思　でどうかなるものではない

それも言うなら『技術』でどうかなるものではないだろ。
高目をツモるか安目なのかは『運』だよな。
これは完先もアリアリも全く同じ。
だが強い『意思』を持ちフリテンリーチという選択肢があるアリアリは、
運で決着つく割合を減らすことができる。

簡単に説明すれば、８１６は、技術のいる完先では勝てないから。
技術のいらないアリアリで、行き当たりばったりで麻雀してる。ってことだろ

要するに、下手はアリアリってことだろ。
８１６が証明し続けてるし。

>>598
フリテンリーチしなくていい形にするのも技術だよ。
後>>574これはどうすんの？

>>599
要するに、下手は完先ってことだろ。
南が証明し続けてるし。
・・・こんな結論でいいんだな？

＞通ｱﾘ氏
さすがにスレ違いは別スレ立てるなりして議論しないか？
俺はスレ立てられない環境なんでお願いします。

>>599>>600

落ち着け
ｱﾘｱﾘが下手なのでも完先が下手なのでもない

｢南が下手｣なのであり｢816が下手｣なのだ
個人の馬鹿のﾂｹをﾙｰﾙに回すなよ
ｱﾘ派・完派、双方にとって迷惑だろ

>>601
「入り目が自由に選べたら」なんてのはｽﾚ違いどころか麻雀ですらねーって事に気付け
お前の文章は馬鹿杉て目障りだ
ﾏｼなこと書けねーんなら長文なんて書くな!!糞厨がっ!!!

>>601
無理か。俺も無理なんだわ。やめとくか。
こういう話は好きなんで残念だ。

完先のほうが運の支配する部分が大きいってのは俺も興味がある。
なんとなくそんな気はするけれども証明しろと言われると俺は正直お手上げでな。
最終的にはじゃあ嫌いなルールで打つな。で糸冬だし。
だからな、そんな証明に力を注ぐよりは>>574とかのそれぞれの条件下で全力を尽くすほうが
先だと思うわけだ。

>>602
そうだな。結局最後は人間の問題だよ。

>>595
>実際に打てば
>麻雀を教えてやれるのだが

んじゃ高槻塾で待ってるからおいで。次はいつ行くんだい？
「今こそ高槻塾を倒せ」から随分と経っているようだがwww

何切るの回答とか見せてもらってるが、お前が過去にも全敗
してる理由は、第一打字牌その他諸々のルールとは全く次元の
違う話だってのは良くわかったからね。　
勝って帰ってきたら少しは認めてやるからさ、こんなところで
ほざいてるよりちょっとは行動しろよ。
無理ならスローガン引っ込めな。

あほくさ

もう600こえてたのか。
744も334の問題だしてからみないな。
816とのやりとりはみてて楽しめたが。

さてレスすると
>>586
ただの忠告だろ。ムキになって書き返すとはかわいいとこあるな。
ところで、君の意見の逆の>>599の話はどうだ？
彼の話だとアリアリの方が劣るということだが。
お互い証明できるならしてほしいものだ。

>>604
例えばフリテンリーチアリかナシかだけでも、
運の支配はどちらが高いか考察できるぞ。

出来るか阿呆
その二つを繋げて考えるってんなら 喪前は真性の基地外だ

>>806
お前はウンコか

すまん>>816の間違いや

ずいぶん熱いね
なかなか面白そうだ
俺もコテで参加しようかね

お、参加しろ参加しろ
完派・アリ派・中立派の意思表示してから参加したほーが面白いぞ
ただし完派は「南」アリ派は「816」っつー真性基地外が足を引っ張るから覚悟しとけｗ

>>610
超先付けかと思たよｗ

「南」と「816」がｵﾂｶﾚｻﾏな同一人物で自作自演てのは共通認識でいいですか？

>>572
あえて日本語にしなかったんだが。自然言語はあいまいすぎるから。

>>581
運の操作が実際に可能だと示せるなら両手を挙げて従うんだが、
技術がないからそういうことを言う奴も異常に多いんだよな。

>>584-585
まあ、まずは運を定義しようか。

>>590
>手の選択肢は減るから足せない
何が言いたいんだ一体。おれなりに運の定義をしただけなんだが(運をはかる方法はまだだ)。

>根拠は?
「を示せば」の前は日本語にすると「運と実力が同じ割合となるには完先のゲーム数の方が多く必要」
後はそのままなんだが。まだそれを示しているわけではないが。

>オーラスで、…嫌いがある。
その理由が「君のまわりの面子が下手だから」といわれたら反証できるか？
実際に打つならネットで。またおれはそんなにうまくないのでだれかに任せたｗ
どうせそのルールでもめるだろうけど…

麻雀は『仕掛け』と『読み』に技術の差が出るよな。
そのどちらも単純な完先は、技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
よってプロの競技麻雀に採用されるルールは当然アリアリ。

ちょっと間が空いちまったな。
スマンね。
風邪っぴきで出張行かされたもんで、悪化して寝込んでたよ。
不在中の書き込みをざっと読んだけど、坊やちゃんが元気一杯暴れてたようやね。
相変わらず面白い坊やだ。
ま、同じ一発芸を延々繰り返すお笑い芸人みたいに、ちょっと鼻に付いてきた感はあるけどな。

200レス以上も間が空いてるんで、レスはそれなりに熟読してから追々付けて行くわ。
>>334で出した問題についてのコメントはちょいと時間が掛かりそうなんで、ボチボチと書いてくよ。
余談だが、実はこの問題。
俺の実戦譜にちょっとだけ手を加えて、某所で何切る問題として出題されたものなんだわ。
何人かの有名プロの回答もあるんで、それも合わせて紹介したいと思ってる。
本格復帰するまで、もうちょい待っててくれ。
熱と薬で頭がボーっとしてる状態で書いたら、とんでもない間違いしでかさないとも限らないからな。

それまでは、頭ラリってても相手出来る程度のもんに適当にレスでも付けておくか。

ラリってる頭でも速攻でレス付けられる問題(？)が一つあったな。
二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
からの一番嬉しい入り目とかいうの。

ハッキリ言って、一番嬉しい入り目とか言う時点で馬鹿もいいトコだよな。
それでも真面目に相手してあげてた通アリさんや392さんは優しい人だな。
でも厨房を余り甘やかすと、際限無く付け上がっちまうよ。
で、なんでも良いから1牌選べるというのなら、問答無用で四を選ぶ。
好きな牌が選べるのにも関わらず、6が望ましいとか自信満々で言ってるのを見ると…。
痛いとか何とか言うよりも、本気で同情したくなってくるよ。

↑の牌形で望ましい1牌は、兎にも角にも三色形確定となる四以外に無い。
6望んでどうすんだ？しかも三色見てるとか言いながら。
6引いたって、そこから三色確定変化には更に2牌が必要だろうがよ。
四引いて確定形維持のまま手牌変化を睨むほうが遥かにマシ。
ま、この辺は通アリさん辺りが書いてるから、それ良く読め。816よ。

ついでに6引いた後も、更に1都合の良い入り目の話になるくらいならな。
好きな牌2枚入り目に出来るんなら、お前以外の全員、最初から�E2枚希望するって。
あまり下らない問いで、無意味にスレを延ばすな。
読むのが無駄に大変になるからよ。

ついでに>>334の問題で、実戦時に俺が選んだ打牌書いておこうか。
本格レス前のつなぎとして。
実戦時には、誰も選ばなかった打�Bを選択した。
ま、これを選ぶ奴は居ないか、居ても一人くらいだろうと思ってたけどね。
無論、これが正着打などと言うつもりは毛頭無いよ。
幾つかの選択肢の中から、その時は�Bを選んだってだけ。
誰かさんじゃあるまいし、常に自分の考えだけが絶対に正しいなどと言うつもりも無いしな。

寝る前に
>>744
おかえり　久しぶりだな。
816にあきて消えたかと思ったよ。
君がいない間、多少相手してたが、彼はなかなか面白いな。
途中だるくなったが、ムキになってレス返してくるのみたら、ほほえましくていじりたくなるな。

彼の相手は基本的に君に任せるが。
君の帰りを誰よりも待ち望んでたのは816じゃないかな。
やりとりを、また楽しくみせてもらうよ。

麻雀で技術の差が出るのは、打牌の選択だ。
上がり規制の厳しい完先は一打のミスが命とりとなる

上がり規制のユルユルなアリアリでは、選択肢が広いのでは無く、たいていのテンパイ形でも上がれるので、選択の必要がないだけだ。
スピード優先でテンパイを目指しても
5200辺りの点差なら、運任せで足りるからだ。
打牌ミスや、技術不足で愚形テンパイやフリテンしてもお構いなしの初心者用ルールだ。
ついでに、８１６の愚問は、８１６のような下手でも読めるような…
現実味の無い仕掛けを完先派がした場合と言う、有り得ない状況の場合だけの妄想に過ぎない。

>>620
スレ違いの何切るや入り目の件は君が別スレ立てて誘導してくれ。
そこでチーテン取らず充分上がりに向かえる根拠や５or�Gの議論も再開しようや。

>>622
『完先では有り得ない仕掛け』こそ完先派の都合良い妄想では？

一六七１１�C�C�D西西發發發 ドラ西

完先なら西が出ても仕掛けないのか？

>>622
うーん、結局同じことを繰り返してるだけなんだよね君は。
逃げ切る側から見た場合それが簡単であるということは否定できないのか？

>>624
仕掛ける局面もあれば、仕掛けない局面もあるが？
>>625
意味がわからん。

>>626
>>624で仕掛ける局面と仕掛けない局面を、
それぞれ具体例を挙げてくれ。

打点がいる時は仕掛けられると楽。
スピード優先逃げ切りたい時は警戒されたくないかな？

いづれも西が出てくれば？の話だろ。

オタ風のドラを鳴いた奴と同等に鳴かせた奴を警戒するんじゃないの？
麻雀は４人でするんだから

>>628
西を鳴かずにスピード優先？
警戒されないためは解るが、西を切った奴より西スルーしてスピードに勝る根拠は？
麻雀は４人でするものだからな。

上の設問の牌姿だと西を切った方が一手早いだろうな。
少なくとも、ｲｰｼｬﾝﾃﾝまたは、西切りでリーチだろうから。

>>630
スピードの件はスレ違いになるので言及はしないが、
いずれにせよ打点がいる時は>>624で西を仕掛けることは『有り得る』だろ？

おお744来てたんだ。風邪だったのか。お大事にな。
�B切りか・・・。もしもの567を見つつ場況的に重いピンズを外しにかかったってとこかな？

捨牌がついてる辺りから考えてたが、この何切るの本題は教科書的な打牌選択じゃなく
実践的な打牌選択ってところか。

コテ消えてやがんの。632は俺だよ。

>>624
この形から西を仕掛けないってのは理解不能だなぁ。

＞スピード優先逃げ切りたい時は警戒されたくないかな？
特にわからないのはここ。　警戒してオリてでもくれるなら
一人旅になって（もしくは鳴かせたヤツとのめくりあい）
一層楽なのに、と思うのは漏れだけ？
五・八・1・�B・�E、�C　これぐらいツモれるっしょ。　どー
見ても鳴いたほうが早い。

ちなみに西切りがリーチで自分がトップ目なら西を鳴かずに
合わせ打ってオリるのかい？　さらに発を暗刻落としして
爆守備？
なんか気持ち悪い麻雀だな。