【正統】麻雀は運か実力か？　19順目【運実スレ】

期待にこたえて復活！
名門老舗スレ！！

１８順目くらいから二派に分かれた。
そこで正統１８順目を継ぐ形で１９順目とした。

全スレ
どっかへ行っちゃった。
各自で探そう。
なくても問題ないだろう。

全スレじゃない。
前スレの間違いね。

たんたんたん♪あやねたんたん♪

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 童　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 悟　え
　　学 貞　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ 　 空　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 童　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く 　貞 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶 ,!?
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

　　　　　 , - 、--ーー- 、
　　　　 /　 ,.‐ '　￣｀`丶、`H⌒ヽ
　　　　/／　　　　　　　　＼L|　　ヽ
　　　 〃　　　　　 ﾄ、　　　丶 ﾞｉ　　ﾞｉ
　　　八　ﾉｻ_ﾄ、　ｊ¨ｊ_i_ﾊ　　ﾞｉ　ﾞｉ　　l
　　 /. ヽ {Y1d ﾞ'ｰ'　'ｆqヽ　 　ﾄ ｊｉ　　 !
　　/ 　∧}'亠' 　 　 亠 '´ｊｲ　iｊﾉ ヽ　.ﾄ_ ...... .._
　〃　/　ﾞｉゝ　ｆ`ｒｔ-、　　 ル/　　＞'´　　　　 `丶、
　/リ'ﾞ　　ﾞ､⊂! | ｌ ﾚｸ ／ ｊソ　／, '　　　　　　　　 ＼
　　　　,ｨｰ…ヽ　　〈＜＿ ﾊ､/ ./　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ヽ　　＼　.）　　∧＾〉/　-ﾒi〃　　ｲ_,,,ﾄ,　　　 ｉ
.　　 i　　　 ）V`'＝=} ＼/ ｊ＾ﾚ　/ｒｧｑ レ'´ｨ=o、!、　　 ｌ
　　　l　.ｒ⌒ヽ._／⌒ゝ_ｨ⌒i　V {ゝLｊ　　　 L_}_ｨ i　　　|
.　　　i _|　　　　　　　　　　ｊ　|〉ﾊ　　　､＿　　　 |　　,ケ- 、
　 ｒー┘　　　　　　　　　　L、ｊｊ　ヽ.　 ヽ⌒ﾉ　／川ノ　　 ∧
　 ゝ、　　ほ .悟 .皮　ち　　 ｊ/|〈ﾊ.＞-.｀ﾆﾞ.＜　|　ﾄ、　 /　ヽ
　　 （　　 ら　空 .剥　 ゃ　 /| .| ヽ　 {＼/〈_.i＼/　| ＼/　　 ヽ
　　 /　　 ほ　　　け　ん　ヽ.Ｈ､　 ｀ｒi＞ｌ、| .|　|＜.ｆi　 , ｸ　　 ヽ
　　（　　　.ら　　　よ　.と　ノ　|ヽヽ､」.ゝ、ヽノゝj　/ ﾚ'∠､-_ァ　 ＼
　　 ヽ　　！　　　！　　　）{三三　i::　 }＼}　　(　{　八　二ノ冖ｰ､ ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　＼　.|ラ ィ　 ﾝ　 レ'V　ゝ、　＜___ 　 　 　 !
　　　ｆ　　　　　　　　　 ｒ､_,,ノ　|＜二フ ''… 。| -＝ ＞∠二'___　　_ﾉ
　　　`Ｙ´＾ヽ、_ノ＾＾ヽ_ﾉ　 /|　 |　 ﾄ　　　　 　 |　　　　　　　 ∧￣
　,-ｰ人_　　　　　　　　　/ ||　 |　/ 〉、　　　/＾ゝ　　　　　 _∧ i、
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ｆ |/’し’ /　　 |　　　|　　|　|　|/ / 　/ ,' 　.ｌ　　　| ｉ　　i、　 ｀、 ﾞi
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六でなし

ナナちゃんハァハァ

ageage

age

age

………………………

アホ氏ね

age

(^^)／▽☆▽＼(^^)

懐かしage

age

運こそが実力なのだ

腕中級＋運上級＞＞＞腕上級＋運普通
これは俺自身が証明した。
運を排除した牌譜の内容での勝負になればいいのにな
一生悪いほうに偏り続ける運だけはどうにもならん

運60実力40だな…
やっぱ強い奴と麻雀やってるとツモも違うし当たり牌握らないからな。
運の無い俺はリーチ合戦なるとことごとく俺様が振るし(怒

………………………

運も実力の内ってか、熱心にやってると麻雀の神様が微笑でくれるん
でないかい。

245を専任講師に迎える。

毎回天和には敵わんだろ…

まずは245を誘導しよう。

25 ：焼き鳥名無しさん ：2006/04/20(木) 23:53:54 ID:xBs8Q75/
    野球やサッカーみたいな実力勝負の世界でもよくあるっていうんだから
    麻雀にないわけがないと思う

26 ：焼き鳥名無しさん ：2006/04/21(金) 00:22:40 ID:8yjHP69a
    スポーツはほんの少し集中力が増すor薄れるで結果が大きく変わって当然、それが流れ。
    麻雀で集中力の違いで打牌が変わる奴はただのアホ

41 ：焼き鳥名無しさん ：2006/04/21(金) 16:47:52 ID:???
    統計って　おそらく平均だろ？
    ぜんぜんダメな時は裏なんて乗らないだろ？
    でも調子良い時は裏が結構乗ると思わないか？
    その平均が結局みんな同じくらいってコトだろ？
    じゃあ流れあるくね？


103 ：40：2006/04/24(月) 09:36:15 ID:???
    >>101
    『対子場の流れ』と言う奴もいれば『対子場は状況だろ』って言う奴もいるだろう。
    しつこいようだけど言葉の意味、定義の解釈の違いだよ。デジタルもオカルトも
    やってることに大して差はない。

108 ：40：2006/04/24(月) 17:57:53 ID:???
    俺に言わせればデジタルもオカルトも一緒。デジタルも少なからずオカルトの要素を
    持っている。例えば自分が子で親が2連荘ぐらいしたら早く流さなきゃって
    思わないか？それはオカルト言うところの流れを意識してるとは思わないか？
    まあ君言うところのオカルト派・流れ論者を思う存分カモってくれ。


139 ：焼き鳥名無しさん ：2006/04/26(水) 10:15:23 ID:ZsQY4Jnj
    >>136
    君の言うオカルトって何？俺の考えるオカルトって人は、『なんとなく』『こう感じた』
    という明確な理由をつけれない打牌をする人だと思ってる。
    場の状況や表情仕草心理面を考慮しての打牌とはかけ離れてる。

140 ：焼き鳥名無しさん ：2006/04/26(水) 10:29:53 ID:???
    表情仕草心理面は、『なんとなく』『こう感じた』の範疇だと思う

245はまだか？
ここが君の戦場だ

運か実力か？
まだそんな不毛な事やってるのか
麻雀は運＋実力＋体調＋面子構成等の不確定要素だろ

試しに[裏目245]で解析してみた。

裏目245の98%は代走で出来ています
裏目245の2%はシャミセンで出来ています

うはｗｗ当たってるｗｗｗ

>>29
俺は毛があるぜ

あがるのは　　　　　運
あがらせないのが　　腕

あがるのは　腕
あがれるのが　運

あがるのもあがらせないのも運

麻雀は才能か経験か？

とりあえず下手糞すぎる奴とやるとやり辛いのは確か

>>35
才能のあるやつは麻雀やらない

要するにスロットみたいなもんだろ

麻雀は技術がなくても運で勝てるが
長いスパンでみると技術も必要となってくる

スロットも同じ、毎ゲーム適当押しでも勝てるが
子役目押し、BIGの子役ゲームリプレイ外しを欠かさずやると
長いスパンでみると必ず差がついてくる

>>38
どちらにしろ勝てないってことでおｋ？

十回やって負けたら相手の方が強い可能性は７割
百回やって負けたら相手の方が強い可能性は９割

人生で麻雀を打つ試合数がすくないから
正確な実力は牌譜見ないとわからんよ
人類史上最強の運がある奴は平凡な打ち手でも余裕で勝ち越せる
逆に運が最低な奴はプロ級の腕を持ってしても負け越す

最強は燕返しがバレない腕

>40

10回やって負けたらって？
100回やって負けたらって？

51勝49敗とか6勝4敗とかかな？
2位3位はどう扱うんだ？

運か実力か？というように二者択一するのは間違い

どちらも大事
実力はあるのに勝てないとか言ってる奴は実は弱い 強い奴が勝つ。是勝負事の常識

>>44
その強い奴が麻雀には存在しない。

いないこともない

強い弱いって相対的なものだから・・・

現在主流のアリアリ、赤５入りルールを廃止。
デフレで打ってみなよ。…何かが見えてくるぞ。

雀荘で打つなら　力が30％　残り運かな

ゲームなら　力が5％　残り運

あっそっスか

力だ

努力と才能は何対何って考えるのがおかしいように
運と実力を割合で表すこと自体がおかしい

と、池沼がマジレスしておりますｗ

麻雀は運10

そして実力が90

ついでage

ここ復活したのかｗ

>>57
懐かしすぎるｗ

あげ

オーラス上がりトップ西家６順目、仕掛け一切なし
ドラ西

13456(23455567)北から北を切って役なしテンパイ。

当然立直はかけないよな？
次順上家から2がでた

きっと麻雀は運だとか言ってる奴に限ってツイてないとか思うんだろ。
熱くなってツモ切り立直とか…

実力派上級者はきっとここで234でチーで打1だな。
ツイてないところか逆にチャンスだと思うだろう。

麻雀は運とか言う前にもっと勉強しれ

実力派上級者ってところで笑えばいいのかな？

ぢゃあこりは？
オーラス16順目、テンパイでトップドラ北

2333(1389)二三四五六七

簡単だろ？

2

初心者の俺は(1か9)

>>62
鉄板で2
って1枚しか違わんがその一枚が明暗を別けるのが麻雀。

>>64
素人は消えろ
このスレは昔からそうだったろ？W

麻雀に運なんか関係ないだろ。
麻雀牌は万人に平等。

メンバーは毎日仕事で麻雀をするが、 収支は毎月ほぼ実力が反映され、強い弱いがハッキリする。
よほど打ち方考え方が変わらない限り成績は伸びない。
毎日違う客と違う席で打っても結果は毎月一緒。
運の要素が入り込む余地はない。

あげ

>>65
枚数も数えられないのかｗ
ツモ２枚差と鳴き１種４牌の天秤は微妙だと思うが。

そもそもこんな問題は実戦上で実力差がつくようなモンじゃない。
全ての有効牌が残っている状況は稀だし、残っているとしたら持たれているか山に残っていそうか考えなければならない。
現在までに鳴きがなければ東南家はあと２順、西北家はあと１順。
これだけでも差が大きいのにその情報もない。
己のツモだけで考える牌効率問題なら状況設定はいらないし、状況設定するなら非現実的な問題だし情報も足らない。
これで実力測れるなら何と単純な麻雀ゲームなのだろうか・・と思ってしまうよ。

>>69
だからさ、麻雀は単純なゲームなんだよｗ

↑バカが何も考えなけりゃ単純そのものだわなｗ

134556(2334)六六七八
何切る

よく何切る？ってありますが他家の捨牌状況に大きく依存しませんか？

>>72
(3)

１をきるね。
タンヤオつく可能性が高いし、イーペーコーも狙えるよ！
まぁ場にもよるけど…
なぜ３を切るか理由教えて。

↑本気で言ってるなら重症だぞ。並べて全牌種をツモってみれば解る

だから理由を言ってみろ。よくわからん…おまえが重症だぞ。

>>77
２の受けを無くしてどうすんのよ

ここのプライベート監視モニターの歌舞伎町風俗店のライブカメラ見てみぃ。
客がアホ面晒しとんぞ。ﾌﾟｹﾞﾗ
ttp://fexalfa.at.infoseek.co.jp/livecam/index.html

２のうけは３４があるけど。

>>77
並べてみたのか？
それでも解らないなら算数からやり直した方がいい。

>>80
テンパイ逃してますよｗ

私も（3）じゃまだから切ると思う。ほとんど（）牌場にでてなく他が切られていたならともかく（2、4）つもる可能性低いしテンパイ遅れる。

>>73
状況なしで答えられない奴が状況ありでまともな答えをだせるわけないだろーがW

>>83
（3）切りは正解。だけど…

>>ほとんど（）牌場にでてなく他が切られていたならともかく

これは普通逆じゃないか？
場に出ている=他家が持ってない=残りは山=ツモる可能性が高い
じゃないの？

この状況だと自分で（2、4）持ってるから各一枚ずつでも切られていると確率的に厳しくない？
まあ状況によりけりだからその時の捨て牌みないと判断しにくいけど。

84
そりゃわかるけど状況無しで最高の回答出せても、実践ではそんなの役にたたないのでは？と言ってるワケです。
さっきの問題でも（3、6、9）危ない状況で（3）切らないでしょ？

>>87
そんなのは当たり前だろｗ。
１も（３）も切れなけりゃ他切るし、１８順目だったらどうする？とか、そんな低レベルな話ではない。

例えば、単純にカンタアとリャンタアのどちらが有利か？という問題には、誰でも明確な答えが出るだろ。
この問題に、リャンタアの片方が４枚切れてるかもしれないから状況次第とバカな答えをするのと同じだ。
この問題の１と（３）には、状況ナシで明確な差がある。
その差が解らない奴に状況付きで答えなど出ないと言っている。
仮にカンタアとリャンタアのどちらが有利か解らない奴に、リャンタアの待ちが３枚切れという状況設定をしてどちらが有利か？なんて解るわけがない。

どうしても状況設定したいなら、自分で状況設定して、この条件なら１・この条件なら（３）と全部書けばいいじゃないか。
何切るの意味を根本からはき違えている、初心者によくいるパターンだな。

配牌リャンターより 出来たてカンターのがメンツになりやすいよ なんか上でごちゃごちゃいってるけど君はサンメンツ作るのがんばりなさい 見た目上がれそーな手組みを作り続けなさい

なんでできたてカンチャンの方がメンツになりやすいの？

>>89
釣りは他でやってくれｗｗｗ

>>90
きっと「これはマンズの流れだ」ってやつだよ
漫画読みすぎ・・・

マジレスで麻雀は運7実力3だよ。
とにかく下手なヤツでも配牌とツモ次第で勝てる！実力あっても糞配牌と糞ツモのお陰で振ってもないのに親被りとかで三着や四着なるんだもの。
まぁそれが麻雀だけどね…

実力ゼロの奴なら例えテンホーでも上がってるとか分からずに適当に切ったりするから結局勝てない。

>>93
一回や二回ならな

>>93
まだおまいのような奴がいたのかW
ロングで打てばだが、いくらクソヅモやクソ配牌でもな、出来る事さえしっかりやれればそんなんならんぜ
はっきり実力どおりになるだろ
それとも根本的に実力不足かなW
多分おまいは1切るクチなんじゃね？
それで負けた時はツイてなかったとかあいつ馬鹿ヅキだとかW

>>93
それも初心者の発想。
実力が違えば、あがれるトータル確率と獲得点数が変わる←こんなのはバカでも解る。
Ａ（初心者）が打ったら３万点の２着
Ｂ（上級者）が後から牌譜見て打ち直したらツモのみ１１００点が加算され、３１１００点のトップ

こんな事は多々あるし、この理屈を運だけで片づけてる様では、所詮は初心者と同等レベル。

>>95
それが続くのが強運では？

10順目
1234m99m234s24p78pﾂﾓ3p

3pﾂﾓったのを運だと思えば運
そうゆう牌形にした自分の実力だと思えば実力
運も実力のうち実力も運のうち
しいていえば実力と言ってるやつの大半は自分運よく勝ってることも知らずに自分を過大評価してる奴ってこと
連投ｽﾏｿ

↑やはり何も解ってないな

>>100
あなたのほうがわかってないんでは？
ここは麻雀が運か実力か議論するスレであって一方的に批判するスレではないはずです
批判する分にはかまいませんが自分の意見も書き込んだらどうですか？

そこまでいうなら88さん教えて下さい。何切る？なんてそんなに実践で役に立つもんなんですか？
私は自分の牌しか見ない麻雀はやってないのでその重要度がわかりません。

実力８　運２
だな。何故成績がバラつくかというと、
いつも同じ打ち方が出来ていないから。
レベルが高いほど少しの打ち方の差が成績に大きく反映する。
どの世界でも一緒。

>>102
初心者本に、「シャンポン待ちよりリャンメン待ちにしましょう」と書いてある。
それと同じような知識だけど、役にたたないんですか？
自分の手牌の詳しい情報も知り、場全体の詳しい状態も知り判断すればいい。

片方をおろそかにするものでもない。
両方追求したらいい。

>>101
解ってないの意味すら解ってない。
麻雀でいう実力とは、単純な結果論からでのみ判断する事ではない。
３ｐをツモった事実（結果）を実力と言うなら、日本とドイツのサッカーの実力は互角だと言ってるのと同じ。
どんな試合内容であろうが、結果的に引き分けたんだからな。
だが、一般的な見解はそうではない。
試合数（試行回数）を増やせば、今の実力では当然ドイツには負け越す。
逆に３ｐをツモった事実が運だと言うなら、日本がブラジルに負けた事実は運だという事。
麻雀にそのまま当てはめれば、自分の言ってる事がどれだけ支離滅裂か、普通は解りそうなもんだが。

昔土井＆嶺岸コンビのマンガで　幻にかけろつーのがあった　その中の一節

運は技術を操れないが　技術は運を操れる
禿同

>>105
高卒ぐらいか？

となると107は中卒

そして106は小卒

109は幼卒

>>105

あなたの言ってることは日本とドイツは決定的な実力差があるが運が良ければ引き分けで勝ち点１を取れるとゆうことでいいですか？
別に俺は運がすべてだといっているわけじゃない
運が良ければ多少の実力差は補える
実力があれば多少のヒキのなさは補える
短期戦だと運　長期戦だと実力ってことじゃね？

河を足しても聴牌すらしない半荘戦で3位に入る率が高い奴は強い

>>112
俺のことだな。順位の分布が、
１位＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞３位＞２位＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞４位

俺って強い！！

>>111
短期は運、長期は実力、結局そこに落ち着くのか。
だけどな、短期でも勝率高い奴は強いぜ。
仮にトップ率4割の奴は長期だから4割の成績なんじゃなくて半荘一回でも4割は勝てるんだ。その積み重ねだろう。
それは完全に実力だと思う。

運をたもつのが実力。

>>102
現在の自分の手の最良打を見つける＝何切る
であって、
何切るの解答＝全てのケース必ず正解ではない
と書いてるんだよ。
何切るの答え＝絶対無二の解答
と勘違いしてないか？

>>114
なんで実力がある奴は運がないみたいになってんの？
運も実力もあるから強いと思う
ただ短期だと裏ドラや配牌やﾂﾓなど実力ではどうしようもないことがかなり重要になってくるってこと

>>115
運をたもつとゆうより運(ﾋｷ)にあわせどれだけ無駄なく効率よく使うかが実力だと思う

>>117
お前、単に人の意見を否定したいだけだろｗ
同じことだって。
自分の言葉で言い切らないとスッキリしないガキなのか？ｗｗ

>>118
そうゆうスレじゃないの？

うんこくせーな

運１００％だろ、根こそぎフランケンでそれが証明されている。

>>117
短期は運、長期は実力
と、単純にくくっている時点でまだまだ甘い。
同じ配牌・同じツモだとしても、実力差があると結果は当然変わる。

短期が運なら長期も運でしょ

>>123
四ね

おまえらの言っている実力ってのが実はただの運ってことにいい加減気付け。
どんなに正しい(と思われる)判断をしても報われないのが麻雀。
逆に理論の逆を突き成功するのも麻雀。
詰まり短期の幸運の積み重ねが長期の結果であって、
それは長期に渡って幸運が続いただけなんだよ。
そんなに実力にこだわるなら必勝法でも開発してくれ。

何切るブログはじめました！
何切る問題中心に更新していこうと思うのでコメントにあなたの意見書きこんでみてください！

http://xxmajanxx.exblog.jp/

麻雀は運7技3と良く言いますよね〜
よって運だと思う

運対実力の比率は下手な者ほど運の比率を高くする

具体的なパーセントは示せないけど　麻雀はだいぶ運だよね
長期的には実力　短期的には運　っていうのもど〜かな〜
だって短期の延長が長期なわけでしょ？
まあ一つだけ間違いないと思うのは
毎度毎度運だけで勝てるヤツはいないから、切り方・手作り・食い方・
押し引き等々の技はうまいに越したことないんじゃないかな。

だから、答えは出てるんだって

麻雀は「運」
ただし、手摘みなら「腕」

同じメンツで同じルールで麻雀を打っている人で
成績を付けている人はいないですかね？
その成績を見れば、麻雀は運か実力かが分かるのではないですか？

麻雀は運か実力か？を議論するのに｢運｣と｢実力｣の定義すらされてない事にハゲワロタwww

おバカな議論に少しだけ参加してみる。

麻雀は運か実力か？両方に決まってんじゃねか。
どっちが大事か？運に決まってんじゃねか。
短期の延長が長期？笑わせるな。
麻雀は確率のゲームだぞ。確率はいずれ収束する。
楽天が三連戦で二勝したからって、年間90勝もしないだろ。
牌譜見たって、実力なんてわかんないよ。相手の目線とか
クセとかは譜面からはわかんないんだから。
結局勝ったやつが強いんだよ。負けたときに、それを運のせいに
するのは勝手だが、それはある程度の打ち方が出来るようになって
からだ。そのある程度の打ち方が出来るやつが、この中に何人いるやら。。。

よく「運も実力のうち」っていうけど、それは違う。
本当は「実力も運のうち」なんだよ。

よって「運」。

運と実力を定義してもらわないと議論すらできない奴がいる事にクソワロタｗｗｗ

>>133
途中までイイ意見なのに結論は屑だな
結局勝ったヤツが強い？？？
その「勝った」ってどういう期間のどういう勝ち方だよｗ
勝った日は全員が強いってことか？
じゃあ３連戦２勝したら楽天も強いんだな？

おやおや、あの内容で絡まれるとは。最後の一行が気に障ったか・・・
まあいいか暇だから。それにしても途中までってどこまでだろう？


3戦して2勝したら、そりゃ強いんだろ。ただしそれが実力かどうか
は知らないけどな。また「強い」と「実力」の定義とか言い出す
やつが出てきそうだな。まあ勝ったときより、負けたときの内容に
目を向けることだな。負けたときこそ実力が如実に出るもんだ。

だから運なんだよ運。深く考えれば考えるほど「運」だよ。

否定できない　オレも麻雀は運だと思う

でも不思議なことがある
麻雀でずーっと勝ってる勝ち組って、ずーっと運がいいのか？？？
ま、運なんて平等なわけないからそれでも不思議ないけどね

麻雀でずっと勝ってる奴？
そんな奴おらへんやろ

世間は広いからな
さすがに全勝はいないと思うが、フリー雀荘５回行って
４勝１敗くらいのペースの勝ち組はゴソゴソいそうだぞ

そりゃ、５回行って４勝１敗くらいなら、なんでもないが
５００回行って４００勝１００敗ってのは無理だと思うよ。
それにフリーは結構場代で食われるしね。

一番いいのは、自宅で場を御開帳し、近所のジジババから
安くてもいいから場代を巻き上げること。
そして自分は決して打たない。親の丸儲け。これ最強。

マンション麻雀の発想だな
店舗は家賃・経費・人件費…が面倒
自宅とかマンションなら自分でできるもんな
しかし食いモンや飲みモンサービスして
タネの尽きたジジババには回して、
結局あんまり美味しくね〜な　たぶん

ジジババだから飲み物なんて番茶で十分だし、おやつ代だってたかがしれてる。
むしろおやつ持ち込みで来てくれるよ。

ま、何を言いたいかというと、バクチは張り子では食えないということです
胴を取らなきゃ。胴をね。

>>144
そうだな。
新宿の井川って雀ゴロが（今はチンタラ武遊伝で凌いでる）
月に２５日打って２０勝５敗、自分で課した１勝のノルマが２マソで
月に３０が精一杯ってこぼしてた。
あのくらい腕のある勝ち組でその程度。普通のヤツじゃマジ知れてる
ビンタのあるデカピンとかなら食ってる猛者もいそうだが、
今はそんなの食わすダンベエも少ないだろうしな

その道で張り子として稼ぐなら、共食いしても意味がないので
貴方の言うとおり金持ちのカモ（ダンベェ）を数人見つけて、
そこそこのレートでじわじわと抜くか、高レートで一気に
骨の髄までしゃぶりつくすしかありませんな。

でもそんなの無理無理。誰がそんなのに付き合ってくれるわけもなし。

随分と低レベルな会話スレに逆戻りしたんだね

うんうん

あのなあ
つまりこういうことだ。
同じ４打数１安打でも、イチローの４打数１安打と
カツノリの４打数１安打とでは同じ結果でも、内容が全然違う。
周りの見る目も全然違う。本人達の満足度も違う。
シーズン打率三割五分のイチローでも運が悪けりゃ４の１、
打率一割そこらのカツノリでも運が良けりゃ４の１だ。
結局シーズン終わってみないと実力なんてわからねえんだよ！
たまたま猛打賞のカツノリがその日ノーヒットのイチローに勝った
と思っても、それは大きな勘違い。思い上がり。非常にイタイやつだ。
逆にイチローが「ふん！たまたまだろ。」なんて口外しようもんなら、
単なる負け惜しみ。イチローレベルの選手なら、一試合一試合の結果なんて
いちいち気にしないよ。ベストをつくせば、ノーヒットでも仕方ない。
１０割バッターなんて絶対無理なんだから。
麻雀も同じだろ。

まず聞きたい。どういう条件を満たしたら麻雀は運であって、どういう条件を満たしたら
麻雀は実力なのか。それを全く話さずに何を語り合っているんだ？
麻雀を構成する物質について話している訳じゃないんだから、そんな抽象的な話題を何の定義も
決めずに話した所で結論が出るはず無いだろう。

んじゃ、オマエが決めろ。
定義とか、条件とか、構成する物質とか、
もうメンドクサイから、オマエに決めさせてやる。

ﾅﾝｼﾞﾀﾞﾄｵﾓｯﾃﾙﾝﾀﾞ　ﾏｯﾀｸ　ｺｲﾂﾊ

>>150
運と実力の違いというのは、実力のある人が見なければ解らないんだよ。
至って簡単な例。
Ａという事象に対し、実力のない人は運だと評価したが、実力のある人には運だったのか実力だったのか、判断出来た。
つまり、起こるべくして起こった事を、実力が足らない人にはそのメカニズムが解らないので、『運』という思考停止状態で満足してしまう。
もちろん、麻雀で起こりうる全ての事象を実力のみで語るのは暴論なんだけどね。

段階を追って極端な例題をあげてみよう。
一一（９９９）１２３４５６７８
誰もが解る３６９待ち。
河には３が３枚、６が３枚、９が３枚切れていたとしよう。
河を見て判断する実力がないＡさんは、『３面待ちなのにあがれなかった、運が悪かった』と判断した。
対してＢさんは、残り１枚しかない事を知っていたので、『あがれなくても仕方ない』と判断した。
結果は全く同じだが、２人の考えはまるで違う。

こんな事が山ほどあるゲームなんですね〜麻雀って。
状況把握・牌効率・押し引き・他、どれもが疎かになっていいって事はない。

>>152
わかる。両面がペンチャンに負けたからツイてないとか言ってる香具師いるけど
もう２〜３枚見えてて、さらに他家にも必要そうな牌で待ってて
かたやペンチャンはいい感じに場が形成されてていかにも出そう＆
山にいそうな感じだったり。
そうでなくても普通に３回に１回は負けるし。
場もロクに見れないのに正しく打って有利な待ちに仕上げたのに運が悪いだの
下手糞の言い訳にしか聞こえないよね。

ツイてないと思う負けが続けて起こるようだと、運の悪さより自分の実力を疑ったほうがいいｗ
それが原因の可能性が高いからｗ

そんな事は聞いていない。
何をもって「麻雀は運である」とするのか（またその逆）の基準はあるのかと聞いているんだ。
その基準が無ければ
＞運と実力の違いというのは、実力のある人が見なければ解らないんだよ。
これが正しかろうと間違っていようと麻雀が運であるかどうかの議論には何の参考にもならない。

例えば
「一般的なギャンブルとして成立するような競技は、運が左右する所が多い
よってそのような競技に該当するなら、それは○○が運であると言えるとする」
とするなら実力の違いが分かるか分からないかは全く関係無く、麻雀は運であると言える。
逆にもしこのような基準が無ければ運であるとも無いとも言えない。
麻雀の場合、こんなスレが長続きするのを見れば分かるが普遍的な上記のような基準は存在しない
よって妥当である基準を定めてから議論しなければ意味が無い。

つまり１＋１＝２であるとか、３−２＝１であるとか、そういう前提も決めずに
数学の問題を解こうとしているようなもの。
解けるはずが無い、解けたとしても答えが正しいかどうかを判断する基準が無い。

解けたかのように見えたとしても　か。解けようが無いのだからネ

運は一定のレベルまでなら関係ある
めちゃめちゃ強い人が上の方になるとついてないないなんて思わなくなるって言ってた
強い奴はつきがなくても強いよ

永く打ってりゃ見えてくるものがあるさね。

注：ﾈｯﾄ麻雀は適用除外。

あのなあ
つまりこういうことだ。

「人事を尽くして天命を待つ」

「人事」が実力で「天命」が運だよ。

話を単純にするために、自分の手牌をいかに速く聴牌させるか
ということに限定すると、受けの広さを考えるのが実力で、
その受けた形に対して、必要牌を引いてくるのが運だよ。

「運」と「実力」の定義なんて言わずもがななんだよ。
自分の力でどうにもならないのが「運」で、それ以外の部分が「実力」だ。
基地外の数学者じゃねんだから、１＋１が２である前提なんか決めなくても
１＋１＝２なんだよ。

それにしても>154の帰納的な論法の例えにはワロタ。

ﾏｯﾀｸ　ｱﾀﾏｶﾞｶﾀｲﾝﾀﾞｶﾗ　ｺｲﾂﾗ

>>153
その通りです。

>>154
スレタイにこだわってるのかな？
９回裏ツーアウト３塁、０−０
バッターが平凡なサードゴロを打った。
しかし、サード正面でイレギュラー、後ろに抜けてサヨナラ負け。
だから野球は運の競技です。

なんて結論を出せとでも言いたい？
運の要素もあれば実力の要素もある。
その区分けの一部が>>159にもある。

何を以て運（ｏｒ実力）とするのか？←結果は複合体の積み重ねなんだから、一つ一つの要素を分析しないと結論は出せないと思わないか？

初心者:勝ったら腕,負けたらツキのせいという

初心者以外:勝ったらツキ,負けたら腕のせいという

よく、短期は運・長期は実力とか書いてる輩がいるけど、これこそ思考停止状態に近い。
結果のみで判断するとこうなる。
実力でツモ運をねじ曲げられるとは全く思わないけど、なるべく振り込まない・ツモらせない方法はある。
加点する実力だけではなく、失点を最小限に抑える実力。
同じ２着でも持ち点差が違えば収入も違うし、４着から３着に上がる事も実力として試される。
ゲームの性質上、毎回必ずプラス域で終えるのは不可能に近いので、失点を抑える実力というのは加点する実力と同様に重要となる。

あのなあ
つまりこういうことだ

オレは学生時代よくツレの家で徹マンをしたが、ほとんど負けた記憶がない。
だが、いつも初めから勝ちまくるわけではない。スタートダッシュしてそのまま
逃げ切るパターンもあれば、初めは連敗スタートしても終ってみればトータル
プラスってこともよくある。つまり短いスパンで見れば負けることもあるが、
長いスパンで見ればやっぱり勝つべき者が勝つ。

短期は運、長期は実力とまでは言わないが、
短期は運だけでもなんとかなるが、長期は実力がないとムリだ。
だから、昨日も言ったじゃないか。麻雀は確率のゲームだって。
確率はいずれ収束する。
ジャイアンツを見ろ。四月だけならぶっちぎりの首位だったのに、
気がつきゃもう五位じゃないか。

ﾖｶｯﾀﾖ　ｵﾚ　ｼﾞｬｲｱﾝﾂﾌｧﾝｼﾞｬﾅｸﾃ

↑もっと実力があれば３割増で勝てたかもしれないね。

というのが麻雀でいう『実力』。
勝ったか負けたかなんてのは課程を省みない結果論。
意味解る？

↑
意味解んね。

学生時代のツレレベルで語らんで貰えるww

とはいえ、殆どの人が麻雀を生活の糧にしているわけではないだろうしなぁ。
フリーに行かないなら打つメンバーなどは毎回似たようなもんだろう。
麻雀における実力を追究する必要性もそれほどない。
最終的には個人個人が楽しめればそれでいい気がする。
運か実力か？より、楽しめたか楽しめなかった？の方が重大かｗ

>>166
運と実力を語ってるだけなんだから、別に学生時代のツレレベルだって
いいじゃねえかよ！このヴォケ！

ﾄ　ﾑｷﾆﾅｯﾃﾐﾙ

ゴルフと似てるよな
ゴルフも先週優勝したプロが、今週はあえなく予選で落ちたりする
ずーっと安定した結果を出し続けるのが難しいという意味で
麻雀はゴルフ的な競技だ。

ちなみにお前ら、天和とホールインワン
どっちが難しいか知ってるか？

>>165
それが解らないなら頭悪すぎる

↑そりゃ天和にきまっとる。
オレは麻雀歴20年だが天和は一度もない。
ゴルフ歴は6年だが、ホールインワンは既に一回経験している。

>>170
バカヤロ！課程だぞ！家庭でも仮定でも過程でもなく課程だぞ！
そんな言葉社会人になってから一度も使ったことないわ！
意味わかるわけねえだろ！

>>165
そうか、解らなかったか。

>>169
>>171
比較出来ないでしょｗ
ゴルフ歴や実力によって確率を上げる事が出来るホールインワンと、全自動卓において全て運に起因する天和では。
１６０Ｙを飛ばせる実力の無い人間が、１７０Ｙのショートホールでホールインワンの確率は０％だ。

>>172
ああ、オレが漢字を間違えたのかｗ
すまん、過程だな。

なんか思い立ったので相互リンク

【オカルト】流れなんてないよ４本場【デジタル】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1152180891/

つまりこういうことだ。

世界中の麻雀人口を　Ａ1　とする。
彼らの平均消化局数を　Ｂ1　とする。
彼らが和了ったことのある天和の回数（合計）を　Ｃ1　とする。

世界中のゴルフ人口を　Ａ2　とする。
彼らの平均プレイホール数を　Ｂ2　とする。
彼らが達成したことのあるホールインワンの回数を　Ｃ2　とする。

Ｃ1　÷　Ａ1　×　Ｂ1　
　　　　　　　と
Ｃ2　÷　Ａ2　×　Ｂ２　　を比較すりゃいいわけだ。

↑
数式に括弧を付け忘れたがスルーしてくれ

アルバトロスの方がよさそうだな

アルバトロスはトリプル役満級じゃねか？
二・三年前に新聞で一回見たことあるくらいだ。

麻雀は１割の理論と９割の感性ですよ

数学的に記述すると
ｚ：麻雀の強さ
ｘ：運
ｙ：実力
a：麻雀の強における運の割合
ｚ＝ax＋（1−a）ｙ
となる。
運の値であるｘは、確率の偏りであると考えられるため、
もし麻雀を数多く実行するならば、大数の法則によりｘの値は限りなく0に等しくなる。
よって、継続的に麻雀を行う場合
ｚ＝（1−a）ｙ
となり、運とは関係なく実力によってのみ麻雀の強さが決まると言える。

そうだね

だから確率は収束するって、何度も言っているのだが？
こんな胡散臭い数式を出されなきゃ理解できないのか？
しかしまあ、論理的にではなく、数学的に証明しようとした
>>181には素直に敬意を表しよう。

つまりだ。
その運の割合を表す係数「a」が大きければ大きいほど、
確率が収束するまでに時間がかかるってことだ。
問題はその「a」が無視出来るほど「０」に近付くまでに、どのくらいの
回数を要するかだ。
それをオレの学生時代のツレレベルではあるが、経験則上「一晩」だ、
と言っている。恐らくこれは実力が伯仲すればする程、より多くの回数を
要するだろう。

麻雀は運もあると思います。どんな下手くそでもいきなりテンホーきたら勝てるし。同じメンツで10荘とかやれば実力の差も少しはでてくるんじゃないですかね？
麻雀ておもしろいですね！

>>181
麻雀の強さを表す式に運が入ってるとこがよくわからんのだけども。
でもってｘが限りなく０に近づいていくという記述もおかしい。
正確には，運の揺れ幅は一定で，技術の差は積み上がっていくものだから，
式で表すとするなら

z： トータルの収支
x： 運
y： 実力（これが麻雀の強さと同義であるはずだ）
a： 1回のゲーム収支に影響を及ぼす運の割合
n： ゲーム回数

z = ax + (1-a)ny

となる。
つまりxの項は0に近づくのではなく常に一定で，
ゲーム回数が増えるにつれてyの項が大きくなるから，
n→∞としたときにxの項が無視できるようになる。

どっちでも結果は一緒やんけと言われそうだけど，
大数の法則を理解する上で一番重要な部分だからあえて突っ込んでみました。。

だからオレは胡散臭いと言っている。
>>185の数式も十分胡散臭いが。

ｵﾚﾊ ﾌﾞﾝｹｲ ﾀﾞｶﾗ ｿｺﾝﾄｺ ﾖｸﾜｶﾝﾈﾝﾀﾞﾖ

…まず、『運』とは何か？コレを定義しなければ話にならないと思う。

辞書にて→人の身の上にめぐりくる幸・不幸を支配する、
　　　　　　人間の意志を超越したはたらき。天命。運命。「―が悪い」
…この場合、人間の意志を超越したはたらきとは
（イカサマ無しで）『ゲームが始まった時点での牌の位置』ではないだろうか？
コレは力量が関係無く、また避けては通れない。
最初の配牌でその人の運命、選択肢はある程度決まってしまう。
ただし、透視能力が無いから『駆引き、読み』が勝負を左右する。
それが実力。挑発したり、思わせぶりの行動、嘘の話で釣り上げたり
手持ちの牌と捨てられた牌で予測したり…様々。

理論的には>>159は解り易く的確に説明していると思う。
コレを踏まえた上で
運　６〜７
実力３〜４　ぐらいじゃないかな？
最初の牌の位置が良かったら深く考えなくても勝てる時はある。
こればっかりは実力も及ばないと思うので運は一番手だと思う。
トランプとかボードゲームはもっと運に偏ると思う。（８〜９ぐらい？）
なぜなら戦術がかなり少ないから、その分駆引きにも限界がある。
麻雀はその点では一番戦術が豊富だと思う。
モノポリーとかもなかなかだけど、
麻雀の選択肢の多さには勝てない。

運と実力を分けちゃかんすよ
運を上手く呼び込むのが実力ですよ
実力のある者との対戦が無いからそんな発想になるんだって

あのなぁ、だからこいうことだよ。
　
　
　
運ですよ

>>188
＞運を上手く呼び込むのが実力ですよ
…内容によるな、具体的に？
＞運と実力を分けちゃかんすよ
…分けてはいけない？
しかし
＞『運』を上手く呼び込むのが『実力』ですよ
分けてないかな？コレって？文面が妙な気がするが…？
では運と実力の定義とは？

＞実力のある者との対戦が無いからそんな発想になるんだって
あるよ。でも深く考えないでも勝てる時はある。
この原因を作り出しているのは『運』に他ならない。

極端な話、実力者は『天和』に勝てるだろうか？
予測して避ける事が（戦術が）できるだろうか？コレばかりはどうにもならないよ。
麻雀をルールだけ知っていて実践は殆ど経験ない素人のに
天和ばっかり出されて勝てるだろうか？

↑天和ばっかり出されるおまいはすごいなｗ

>>190
>>160あたりを１回読んでこい

だからさ、こんなゲームでごちゃごちゃ考えるだけ無駄だよ。

運でいいよ運で。

↑そう思うならわざわざ書く必要もない。
スレ自体スルーしれ

究極の実力ってのは期待値が最も高い打ハイが選べるってことかね？

究極の実力を持ってる奴と究極の運を持ってる奴が勝負したら、
究極の運もってる奴の方があっさり勝つような気がするが。

>>159
＞「運」と「実力」の定義なんて言わずもがななんだよ。
＞自分の力でどうにもならないのが「運」で、それ以外の部分が「実力」だ。
＞基地外の数学者じゃねんだから、１＋１が２である前提なんか決めなくても
＞１＋１＝２なんだよ。
それも関係無い。”麻雀が運である”事の定義が無いことが問題だと言っている。
麻雀が運である　というのにも一般的で自明な定義があるのかい。
このスレでは運だ、という人と実力だ、という人が入り乱れているようだが
それはどのような条件を満たしたら運と言えるのか、という定義が一般的で統一されたものでなく
人によって変わってしまっているようなものだからじゃないのかい。
ある１つの定義において運であるかそうでないかを語っているようにはとても見えないが。
＞スレタイにこだわってるのかな？
＞（略）だから野球は運の競技です。
＞何を以て運（ｏｒ実力）とするのか？←結果は複合体の積み重ねなんだから、一つ一つの要素を分析しないと結論は出せないと思わないか？
そうか、なら、そのように定義すればいい。１つの定義が含むのは１つだけの要素である、なんて事は無いから。
何が言いたいのかさっぱり分からない(゜-゜)。運の要素もあれば実力の要素もあるだろう。
その上で多くの人に受け入れられるような基準を考え、その基準において麻雀は運であるのかどうか、を語るのが
一番建設的だと思うのだが。

>>192
俺は>>159を推奨している
だから運or実力って書いてないと思うが？
どちらかよりってのは書いてあるよ。（ちゃんと見てる？）
麻雀は他のゲームに比べたら運の要素を
実力で何とかできる部分が多いと思うな。
>>191
アホは言うと思った。
極端な『例』で言ったらの話なんだが
本気（現実）にしたのこの例を？
少しは物事を考えてから発言したほうがいい…
…それとも、釣り？

麻雀は実力だろう。
俺は麻雀覚えて12年、フリーは5年だが、理論を繰り返し追求することでほとんど負けなくなった。
ここ二年くらい「ツイてない」と思う事がない。(半荘単位ではあるが)
悪くてもほぼ毎回トントンくらいにはなる。負けても数千円かな。勝つ時は7〜8万。
よく行くレートは1-1-2-3
調子が悪くて止めた事なんかないよ。毎回疲れて嫌になるまではやる。

一言でいうと実力。
運も実力のうちとは良く言ったもの。オカルトとは分かりつつも確率では理解しがたい結果が頻繁におこる。流れは確実にある。
一番結果に反映しやすい実力は押しひきの判断かな。流れがあることを前提でね。

確率では理解しがたい結果が頻繁におこるのは確率自体を理解できていないから。

流れを理解した押しひきの巧拙 とした方が良いかな？漠然としてるが共感してくれると思います

>>196
ひょっとして正真正銘か？
麻雀を真剣に考えた事のある奴なら、そんな簡単に導き出せる答えではないとすぐに解る。
日本における麻雀研究に関する歴史と現在研究されている内容と現状を見れば、そんな単純に答えが出せるゲームではないと解らないのか？
あなたが言うのは理想を飛び越えたただの妄想。
自分が書いた通りに定義し、自らの考察をここで書いてみるといい。人任せにせず。

>>202
>196
なんか途中で１行抜けていた。正しくはこう。
＞だから野球は運の競技です
何が言いたいのかさっぱり分からない(゜-゜)。運の要素もあれば実力の要素もあるだろう。
その上で多くの人に受け入れられるような基準を考え、その基準において麻雀は運であるのかどうか
略

>>202
＞日本における麻雀研究に関する歴史と現在研究されている内容と現状を見れば、そんな単純に答えが出せるゲームではないと解らないのか？
その批判は”麻雀は運か実力か”スレ自体に向けようか。私の主張とは関係無い。
「麻雀は運か実力か　を決めるのなら定義なくしては始まらない」
私の言いたい事はコレだ、つまり議題についてでは無く方法について。あまりに不毛な議論をしていたので思わず忠告しただけのこと。
それらの定義無しにこれに結論を出せるというのならどうやって出すのか教えてくれないか。
麻雀は運である　ということがどういう事なのか分からないのに、麻雀が運である　と言えるのなら。無論逆を述べるのでも良い。

結果は運と実力、内容は実力だろ
麻雀は結果を出してナンボだから運の要素がつきまとう
運の要素を除外することは不可能だから麻雀は運と実力
単純に実力だけを測るなら牌譜を見ればいい　下手くそトップ＜＜＜最善手を尽くしたラス

ぐちぐち言ってんじゃねぇよ。結果なんだよ。

>>200
わぉ ｗ

間違った…

>>199

わぉ ｗｗｗ

>>203
その定義は何スレも前に既に完了済みで、それを前提に話をしている。
そうではない輩も混ざって結論だけ吐いていくから、低レベルな会話スレに逆戻りだと書いたんだよ。
下手すると、かの伝説のアホよりもっとアホだ。

俺は
その日の自分や相手の運に合わせて打てる人が
実力のある人だと思う。

大富豪は運ゲーといってしまえばそれまで。
たしかに手なりでやっても初回うまくいけばあとも大抵うまくいく。

だが効率いい捨て戦略だとか
何枚２が切れてるだとか考えりゃ実際勝ち目は増えるし
ハンゲとかでもレートというかたちでそれは数字化される。

麻雀も同じ
手なり同士が対決したら運がいいほうがそりゃかつが
戦略たてたもの同士が勝負するばあいレートという形で実力差が数字化する以上
実力は存在するがそれが全てではない。
運に依存しているのはたしか。

しかしそれはオカルト存在することを示しているわけではない
運に依存したゲームだからこそ
オカルトが存在すると錯誤するようなパターンが必然的にでてきてしまうだけ

毎回出上がり出来る奴は強いお
ツモしかできない馬鹿月はカス

↑全く正反対だ。
出上がり重視の奴は強くならん。

なぜだ？器用に取ってこそ面白さがあるんだろ
ツモあがりなんて冷めるよ。まぁこれは俺の考えだが

209は玄人。

>>208
どんな定義に決まっているの？

麻雀ｳﾏｲ＝技術
麻雀ﾂｵｲ＝運
実力＝運＋技術 だと思うんだが違うのか？

いろんなスレで議論が詰まった時に出てくる定義厨房はなんなの？
運の定義とかアホか？運はたまたま、偶然のことだろ。

(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。

都合が悪くなったら定義をしろとほざき出す厨房は今後スルーで。
議論に必要だから言ってるんじゃなくてごまかしだからね。

一体誰が運の定義を聞いているんだか気になって仕方が無い。よく読もうよ。

まあこのスレに限らず旗色が悪くなったら定義が出来てないだの言って
流れの定義だのデジタルの定義だの運の定義だの
わかりきってる事をわざわざ”麻雀における”運の定義とか言い換えて
さあ定義してみろとか言う生まれが悪そうなアホの子はいるけどね。
一般常識もわきまえず自分の歪んだ主張で議論を蒸し返すまるで
B地区の運動家のような社会の底辺のウジムシは麻雀板から消えてしまえばいいのに。
そういう香具師は親子共々早く死ぬべきだね。
事故死とかで原形を留めず悲惨な死に方してしまえ。

オレは>>159だが、

>>150>>154>>196>>203

すまない。キミの言っていることをしっかりと理解出来ていなかった。てっきり、

　　　　　　　　　「運」と「実力」の定義

について言っているのかと思った。そうじゃなかったんだな。オレの読解力にも
問題があったが、キミの文章は長くておまけに理屈っぽい。文章は誰が読んでも
わかり易いように簡潔にしてもらわなくては。

ていうか、一番わりいのは>>155だ。
的外れな例えを持ち出すのがいけねんだよ。

麻雀は『運』だよ。

あのなあ
つまりこういうことだ。

麻雀は運か実力か？両方に決まってんだろ。
全く同じ実力同士だったら、運良い方が勝つに決まってるし、
全く同じ運同士だったら、実力がある方が勝つに決まってる。

オマエらがハッキリさせたいのは、どっちが重要かだろ？
話をわかり易くするために極論になるが、毎回天和を和了る確率がゼロでない限り、
運の方が重要であることは明らかだ。これに異を唱えるやつは高校からやりなおして
確率の勉強をしてくれ。議論の余地はこれぽっちもない。

ただ、何度も言うが確率は収束する。運は万人に平等だ。これに異を唱えるやつは
他スレでオカルトについて存分に論じ合ってくれ。つまり結局最後は実力がものをいう。
これまた議論の余地はこれっぽっちもない。

定義なんか必要ないだろ。そんなものなくても答えは出てる。定義しようとすること
自体がナンセンスだ。人生は愛かカネか？という質問に対して、どうなったら人生は愛で、
どうなったら人生はカネなんだ？とか言われても困るだろ。

ｲﾁﾛｰ　ｾｯｶｸﾉｵｰﾙｽﾀｰﾅﾉﾆ　ﾉｰﾋｯﾄｶﾖ

>>222
>>毎回天和を和了る確率がゼロでない限り、 運の方が重要であることは明らかだ。
物凄い通りすがりだけど、目から鱗が落ちた。
確かに言われてみればそうだよね。

でもこれには反論させてくれ。
>>ただ、何度も言うが確率は収束する。運は万人に平等だ。
試行回数が無限なら、確率は収束するかも知れんけど。
有限の人間がやるものだから、麻雀においては収束するとは言えないかもしれんね。
だから実力が実を結ばない可能性もあるとおもうお！

試行回数が有限であってもその数が十分に大きければ
経験的確率が理論的確率に近づくことが知られてる。

>>224
だから、試行回数がばらつくでしょ？　みんな同じように生きてる訳じゃないし。
それに麻雀くらい色んなファクターが関わるゲームだと
その収束に必要な試行回数も、物凄いものになるんでないの？
俺は計算できんからわからないけど。

>>222
だから
＞自体がナンセンスだ。人生は愛かカネか？という質問に対して、どうなったら人生は愛で、
＞どうなったら人生はカネなんだ？とか言われても困るだろ。
これは私の言う方法の欠陥では無く、スレ自体（マージャンは運か実力かという問い）の欠陥。
物凄く抽象的な事に”答え”を出そうとしているの。抽象的なことであるからあるひとつの答えを導き出すには
しっかりとした定義が必要。
>>208は定義は既に決まっていてそれを前提に話しているようなことを言っているけど
知っている人は誰か居ないのかい？

麻雀が弱いやつほど能書きをたれる。これは本当

なんつーか、例えば将棋でも、
何も考えずに指して俺たちが羽生に勝てる確率はゼロではないわけでｗ

例えば司法試験に適当に文字書いて受からない確率はゼロではないわけでｗ

この世の中に運の要素がゼロなんてものあるのか？ｗ
その大小が大事だろ

>>226
人知の及ばないもの＝運
その反対＝実力
それ以外に定義が必要なのか？

>>229
麻雀は運であるか或いはそうでないかを決めるスレじゃないの…？
麻雀は運である　麻雀は実力である　という事の定義は無くて良いの？
その定義だけで良いならマージャンは人知の及ばないものでは無いから実力という事になるけど。

↑ひょっとしてアホですか？

>>229

>>220を読め。

>>228
物凄い通りすがりだけど、目から鱗が落ちた。
確かに言われてみればそうだよね。
来年司法試験受けてみよう。



はっ！受験資格がナイ！

>>230
お前はモノを考えなくていいんだよ、アホ。

>>228
将棋は戦術が殆どだからゼロに限りなく近いよ。
(運が作用する部分ってどこ？　ケアレスミスなら実力だと思う。)
ゼロと言っても過言でもないが…

麻雀は初期の配牌によるから未知数…
それだけで勝てるやつは勝てる
勝てないヤツは、とりあえず幸運がではないだけ、後は戦術…

麻雀板だとすぐに中傷が始まって話し合いは出来ないと言う事が分かりました。
疲れるね、もう。

>>234
お前はスレの流れを理解しなさすぎなんだよ、アホ。

>>228は「毎回天和を和了る確率はゼロではない」という極論に対して反論してる
だけで、実際には毎回天和を和了る確率も、オレが司法試験に受かる確率も、オレが
羽生に将棋で勝てる確率も限りなくゼロに近いんだよ！

>>236　おまえがな(笑)

>>236　おまえもな(笑)

おれもな（笑）

>>234
完全なる勘で駒を適当な所に置くことを繰り返していたら何故だか羽生さんに勝てた。
置いた場所は運良くトッププロが打つ手筋と同じ場所であったらしい。

>>240
今度は下手な嘘か…
本物じゃないだろが

>>222
２４０にあるように、全くの運で羽生さんに勝てる可能性が０で無いから
将棋で一番重要なのは運、という事でいいのかな。

>>241
いや、まさか２４０の話が嘘かどうかとか言い出す人が居るとは思わなくって。
書き忘れたけどたとえ話です

>>242
それでも可能性はほとんど０だろW
無理矢理こじつけただけだ。
んなこと言い出したらうちの子供の少年野球だってヤンキースに勝てるし
うちの赤ちゃんでもホーストに勝つぜ。
可能性は０じゃないからな。
すべて運の競技になるのか。

だから２２２の理論展開は成立しないんじゃないかと。

麻雀は運か実力か？
運だろう。運。
運て、どの程度の運よ。
日本最強の
『宝くじが、２度も３度もあたる程』の運なのか？
それとも、一般人がツイた。ツかない。と言ってる程度の運なのか？

実力日本一と強運日本一とで、麻雀をするとどちらが勝つかな？実力日本一がイカサマを使わない限りは強運者が勝つんじゃないの？

実力日本一と強運日本一なら、俺は強運日本一が欲しいね。
強運日本一と羽生が将棋で対決すると、不戦勝で強運日本一の勝ちだな♪

羽生は交通事故で再起不能になるよ。
そこんとこが運なのよ。
羽生は同時代に自分より強い者が現れないのが運なのよ。
理論上は羽生より強い者が存在しても不思議ではないから…
やっぱり、運だろ

↑バカの長文ほど見苦しいものはない

どこが間違っているのかは全く指摘せずに、ただ罵倒するだけのレスが見苦しくて仕方が無い。
全く建設的でなくただスレが荒れるだけですよ？

>>242
麻雀と将棋は別物だ。勝手にごちゃ混ぜにするな。
将棋はほぼ100％戦術＝実力だ。
※不戦勝とかはゲーム内の運ではないから省く。
　それを入れたら将棋や麻雀に限らず、全てのものは運で片付けきれる。
…を踏まえて、
麻雀の最初の牌の良さ、位置はランダム、無作為的…そこが運。
上がれる人（役の大きさ、上がれる速さ）も無作為で決まっている。
下手したら上がれないって決まっている人もいる。
最初で決まっているが、透視能力や予知能力が無いから分からない。
だから後は駆引きになる。
しかし最初の配牌でどうしようも無いときがある。
流れて自分の捨牌や相手の捨牌を確認しても、
やっぱどうやっても上がれないって時もある。
これがあるから麻雀は素人でもプロに勝てる運の要素がある。

>>248　追加
＞しかし最初の配牌でどうしようも無いときがある。
　流れて自分の捨牌や相手の捨牌を確認しても、
　やっぱどうやっても上がれないって時もある。

こればかりは実力でもどうにもならない。

＞毎回天和を和了る確率がゼロでない限り、 運の方が重要であることは明らかだ
>>222
のこの論法を利用させてもらただけよ。運だけで勝てる可能性が０で無い限り運の方が
重要である事が明らかであるとね。

へたな奴と自分は麻雀強いって錯覚してる奴ほどグチグチ言う。本当に強いやつはグチグチ言わないから。結果ですから。よく振込んで『やっぱりな』って言うやついるけどわかってんなら切るなよって話だよね

麻雀の強さの評価は運の要素を差し引いた最低保障の実力でいいっしょ
1000試合なら平均順位＋0.1ぐらいの実力は最低でもあるよってこと

当たるかもしれない　と分かっていても牌を切るべき時はあるでしょ。
とはいえ”当たるかもしれない”位なら誰でも分かってるんだから、いちいちやっぱりななんて
言わなくていいと思うけどネ。
明確な読みの根拠とどの程度当たる確率が他の牌と比べて高いのかを言えるような人の話なら、幾らでも聞いて良いけど
大抵はウルサイだけだ。

>>250
222は極論だけどって前置きあるやん、勝手に削ったらいかん。
天和っていう相手の存在を無視した次元で勝敗が付く麻雀と
そういう要素の無い将棋じゃ、比較にならないんじゃ？

”運だけで勝てる確率が０で無い限り運の方が重要である事は明らか”
結論はこれでしょう？”テンホウを上がる云々”が分かりやすくする為の極論ですよね？
極論を用いて語っても結論自体が変わってしまう事は無いはずですが。結論が変わるのならそれは極論では無く別の理論です。
そして、私が引用したのは結論の論法ですから極論の前置きは関係無いですね。

＞天和っていう相手の存在を無視した次元で勝敗が付く麻雀と
＞そういう要素の無い将棋じゃ、比較にならないんじゃ？
将棋において重要なのはある場所に駒を置くまでの思考の過程ではなく、結果的におかれた場所です。
適当に置いても、それが偶然一番良い場所と重なる可能性はあります。そして適当に置き続けただけで
勝てる可能性も０ではありません。
２２２の理論が正しいならこれは将棋は運の競技であるという事を示します。

↑天和あがっても開局なら勝敗決しないんだけど。
３０半荘打って天和１回あがったら、そいつの勝ちなのか？

>>255
たしかに極論ならそうだと思うお!

だけど運の比重は明らかに麻雀＞＞＞＞＞将棋

完璧な運ってのは、１京分の１の確立だろうが、100％にするって事でしょ？
じゃあやっぱ運だよね。

完璧な運（毎局天和）と麻雀知識をもった4人が麻雀をすると
4分の1の確立で勝てる。
完璧な運と将棋の手順を知ってる人が対戦すると
毎局千日手

将棋には必勝法が存在する可能性があるからワカランデショ。
もしあればそれを打つ方が勝者。
存在しない事が証明された？

無い事を証明ってｗｗｗｗｗｗ
悪魔の証明乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>255
…理論的には確かに面白いな。
しかし毎回そんな強運使わないと勝てないゲームだな。
麻雀はそこまで要求はしない。
１回だけ点取って後は保守…で最終的には１点でも多ければ勝ち。
あるいは最初っからボロ負け。しかし最後で
トップから役満（役満でなくても）で逆転。
で最終的には１点でも多ければ勝ち。

将棋は何十手先も読むシビアのゲームだ。一手でもミスると殆ど取り返せない。
常に最上手を打たないといけない。
これを運頼りにするなら毎回天和を要求するようなものだ。
だから天文学的な数字になる。麻雀とは異質なんだよ。

>>261
数学的な事項なら無い事の証明は可能。

無い事の証明が不可能　と言われているのは調べる空間が無限にあるから。
将棋盤の上だけで考えれば良いこの場合は当てはまらない。

>>262
私は遠まわしに”運だけで勝てる確率が０で無い限り運の方が重要である事は明らか”
これが間違っている、と言いたいのですよ。これが正しいと仮定すれば天文学的数字であろうと
０ではないので将棋は運のゲームなんです。

>>263
>>264
じゃあ調べて来てね。
気長に待ってるお！

>>265
将棋は先手、後手を除けば同じ土俵で勝負する事になる。
だからほぼ100％実力。『だから運が及ぼす要素はほぼ無い』

麻雀は最初の牌で制限を受ける。後は制限内で勝負。
『だから運の及ぼす要素はかなり受けている』
この単純な違いが分からないのか？

>>265
完璧な運、どんな状況でも望んだままを再現できる運なら
将棋も運ゲームだよね。　貴方は正しいよ。

>>264,265
悪魔の証明の意味を勉強して来い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

>>263.264だったな。

>>295
物凄く分かる。その質を無視して”運のゲームである”と言えるような
理論は正しいのだろうか？と言う事なんだが。

極論だな
なんでもありなら対戦相手が対局中に病気やありえないチョンボを期待するとか
可能性はあるが天文学的な数字でありえない
それなら催眠術でも習って対局者を眠らせようとしたほうがマシ

完璧な運と将棋の手順を知ってる人が対戦すると…

羽生が差し間違えて、完璧な運を持つ人の勝ち♪

運て、そゆこと

そもそも、４人で対戦する麻雀が実力通りに終われる筈もなし。

流局時に、手牌と捨て牌を合わせても上がれる可能性０とか…
超能力でもない限り上がれないって局があるだろう？

麻雀を将棋と比べても意味無いと思う

せめて運の及ぶ範囲（というかそもそもの考える範囲）は卓上だけに限ろうか。相手の行動にも作用しない。
切りが無いからな。

まぁいい。
＞話をわかり易くするために極論になるが、毎回天和を和了る確率がゼロでない限り、
＞運の方が重要であることは明らかだ
これを　運だけで勝つ確率が０でない　としてはなしていたが、これは正しいのか？
と私が言いたいのはそれだけ。

ラッキーマン最強ってこと？

何らかの不確実性（対戦相手に隕石が衝突、マークシートの解答がすべて正解等、広い意味で）
があってそれによって勝敗が決まる事柄を運とするなら、人生はすべて運だろう。

>>273
麻雀は１局ごとの成績の積み重ねで勝敗が決するよね。
１局のみの勝敗では決しないよね。

少し話題を変えて、現代フリー麻雀の一般的なルールからいくと、ルール自体が運に偏らせている部分もある。
運の要素を極力排除すると
東南戦・アリアリ・天和ナシ・一発ナシ・裏ドラナシ・赤ナシ・チップナシ・３万点持ち→３万点返し

これならかなり実力に偏った結果になりやすい。
が、果たしてこのルールで打ちたい人はいるのだろうか？ｗ

とは言え、運による要素を高めても、基本の実力に差があれば結果に差がつくんだけどね。

運か実力か？
結果から見れば運の比重はゲーム数による。
ゲーム数は人による。
結論:人による。

なんだ？
話をわかり易くする為に極論を例に引いただけなのに、やけにレスがついてるじゃねか。
オマエらは一体ナニについて議論を深めてるんだ？あまりこまめに板を見れなくて、
話の流れについていけないオレの為に、誰か論点を整理しておいてくれ。

メンドクサイから全部は読んでないが、とりあえず>>275

>話をわかり易くするために極論になるが、毎回天和を和了る確率がゼロでない限り、
>運の方が重要であることは明らかだ

これのどこがおかしいんだ？オレにはさっぱりわからん。

ﾌｼﾞｶﾜﾉ ﾚ ﾝｿﾞｸ ﾑｼｯﾃﾝｷﾛｸ ｶﾞ ﾄｷﾞﾚﾀｼﾞｬﾅｲｶ

>>281
結論：天和が∞回連続する可能性もあるから麻雀は運である。

良かったね〜もうここに来なくて済むね。

>>282
それで、現在の論点はなんなんだ。ますますわからん。
オマエら相手に極論を持ち出したオレが悪かった。すまん。
ちなみに天和の確率は30万分の一だとか聞いたことがある。
これが正しいとすると、二回連続天和が発生する確率は
900億分の一だ。毎日100局やったとしても、約240万年かかる。

あのなあ
極論を使わずに説明すると、つまりこういうことだ。

オレがホーストと戦って、一回でも勝てるか？絶対勝てねえよ。てか戦いたくねえよ。
オレが羽生さんと将棋をさして一回でも勝てるか？絶対勝てねえよ。二手先も読めねんだから。
少年野球チームがヤンキースに一回でも勝てるか？絶対勝てねえよ。一点とれたら奇跡だよ。

麻雀覚えたての中学生がおめえらと半荘一回やって絶対勝てねえか？勝てるかもしんねえじゃねえか。
運がよけりゃ十分勝てるだろ。

もうこれで良いだろ？何が不満なんだ？

ﾏﾁｶﾞｯﾃ ﾘﾝｽ ﾃﾞ ｶﾗﾀﾞ ｦ ｱﾗｯﾁﾏｯﾀﾖ ｲﾝﾓｳ ｶﾞ ｷｭｰﾃｨｸﾙ ﾀﾞﾖ

>>265及びこの意見に賛同してるヤツラ

オマエら麻雀知ってるのか？ツモとか配牌は自分では選べねえんだぞ？知ってるか？配牌を選んでとったり
したら、そりゃイカサマだぞ？なぜオレが天和に限定して話を例えたかというと、誰が何と言おうが配牌が
100%運に左右されることが明らかだからだ。配牌だけで勝負が決する可能性があるということは、言い換える
なら、100%運だけで勝負が決する可能性があるということだ。

ﾓｳ ﾔｷｭｳ ｶﾞ ﾊｼﾞﾏｯﾁﾏｳｼﾞｬﾈｴｶ

>>284
要約すると”麻雀は他の競技と比べて上級者相手に初心者でも勝てる可能性が高い、運が左右する所が大きいからである”
といった所でしょうか。
これを極論で言うと”運だけで勝てる確率が０で無い限り運の方が重要である事は明らか”こうなる？
そんな事は無い。全く別の理論ですよそれは。
>>285
これはまとめると＞麻雀は100%運だけで勝負が決する可能性があるということだ
ということでしょうか。誰かこの事に異論を唱えた人居ましたか？
私も同意します。ちなみにこの意見に反論した覚えもありません。

>>286
レスが速いことは結構なことだが、どの辺りが全く別の理論なのだろうか？

質問「麻雀は実力だけで勝てるか？」

ムリだろう。手牌の14枚全てが誰かのロン牌になる可能性もあるし、
自分のアガリ牌全てがリンシャンにある可能性もある。
したがって答えは　ＮＯ　だ。議論の余地はない。

麻雀が実力よりも運の方が重要であることを証明する為には、
あとは「麻雀は運だけで勝てる」を証明しさえすれば良い。
だから麻雀は運だけで勝てることを証明しようとしてみたまでのこと。

>>285
要約すれば、３０万回もヤンキースと少年野球チームが戦えば、飛行機の不着や食中毒・ヤンキースメンバーのやる気が殺がれたなどで不戦勝になる可能性もあるから運ってわけだ。

まぁ麻雀覚えたての中学生相手に、頻繁に運で負けるレベルの実力しか持ち合わせない奴が何を語ってもなぁ・・

>>287
君の麻雀ルールは１局のみなんだね。

>>288
せめて『ゲーム内』の運にしましょうや…
それを言えば麻雀に限らずだからね。

てか、運だ運だと書いてる奴らの話を総合すると
明らかにレベルが下の奴を相手に半荘１０回中９回勝ったが１回は負けたから、麻雀は運のゲームである。
天和を始めとする常に配牌が良い奴が勝つから麻雀は運である。

こんな程度でしか考えてないのか。

>>285
どう要約すればそうなるんだ？オマエはまともなことを言うかと思うと、
突如子供じみた発言が飛び出るから、よくわからん。

ちなみにオレは麻雀覚えたての中学生とは麻雀やったことがないが？

オマエ、麻雀脳以外は未発達か？

ﾄ ｵﾄﾅｹﾞ ﾓ ﾅｸ ﾏﾄﾓ ﾆ ｱｲﾃ ﾆ ｼﾃﾐﾙ

”麻雀は他の競技と比べて上級者相手に初心者でも勝てる可能性が高い、運が左右する所が大きいからである”
これの正しさは自明と言っても良いくらいでしょう。むしろ単なる”事実”ですね。
”運だけで勝てる確率が０で無い限り運の方が重要である事は明らか”
これは何でしょうか？同じ理論なはずなのに正しさが明らかに違いますよね。
運だけで勝てる確率が０でない＝運の方が重要である
この展開が疑問です。
＞麻雀が実力よりも運の方が重要であることを証明する為には、
＞あとは「麻雀は運だけで勝てる」を証明しさえすれば良い。
この仮定の上では正しいでしょうが、この仮定自体の正しさ・妥当さはいかがなものでしょうか？
運は重要な要素の１つなのは否定出来ません。麻雀という競技の性質です。
では実力は重要では無いのでしょうか？重要で無いはずがありません。
例えば長期的な勝率の為に必要なのは運と実力どちらかと言えば実力ですね。
この一面においては実力の方が重要であると言えます。
ですがあなたはただ一面においてのみの見方で”麻雀は運の方が重要である”と結論付けてしまっています。
それが問題です。

”まず定義を決めるべきだ”という話に戻るんですがね。

>>289は例え話をしらないんだね…
それと『頻繁』って言葉は使われてないな…
なんで理論をスリ変えるの？

※頻繁に負ければ間違いなく腕前も無いな、そいつは。

>>291
ちょっと揚げ足とってみただけよｗ
まぁその話はすまなかったとして・・

麻雀には人の力でどうにもならない作用『運』が、将棋や野球などに比べて強く作用する事は誰しも共通認識でしょ。
問題は、運か実力かを決めるにあたって『運』と主張するからには、麻雀歴１０年と麻雀歴１日の奴が対戦して、
麻雀歴１日の奴が頻繁に勝つケースが生まれる様な競技でないと運とは言えなくないか？

まずはこれについてどう考えてるのか是非聞きたいね。

>>292は

『麻雀は運と実力両方が大事だが、どちらかというと運の方が重要である。』
という結論を導き出す為の話を、

『麻雀は運のゲームである』『天和を始めとする常に配牌が良い奴が勝つゲームである』

こんな結論に至ったとしか理解出来ていないのか？

ﾄ ｻﾗﾆｱｵｯﾃﾐﾙ

麻雀は実力だけでは必ずしも勝てる訳ではない
麻雀は運だけで勝てる可能性はある
このたった二つの要素だけから
＞麻雀は運と実力両方が大事だが、どちらかというと運の方が重要である
こんな結論は導き出せない。それぞれの要素がどの程度の重要さを持つのか比較しなければ。
あなたは全く無視しているがこんな要素も実はあるのだから。
・運の要素が無視できるほど小さくなる試合数をこなした場合、その勝率を決めるのは実力である
・運はまったく予測、干渉できない要素である。ある意味、どうでも良い要素であると言える

ここまで考えてみると、やはり麻雀は運か実力か　という問いに一般解は存在しなそうだなぁ。
自分はどちらが重要であると思う。という意見を出す際には”どういう条件下において”というのを
付け加えるようにすれば多少は不毛な議論は避けられるかなぁ。

>>298
確信犯が多いから。

要素が多いと言ったら、勝手に極論にする。
麻雀内での極端な例を説明で使ったら
将棋（全く内容が異質のゲーム。）で
話をスリ変える…
>>284で理解できなかったら
確信犯かただの筋肉脳味噌だと思うな。

>>298
・運はまったく予測、干渉できない要素である。
『ある意味、どうでも良い要素であると言える』
↑証明もせず勝手な理論
どの程度必要かと言っておきながら勝手に略するなよ

>>299
…それは何回もやっている結果
確信犯が必ず途中で『異質＆極論』でスリ変えばっかりしている

極論を展開したオレも悪いんだが、>>294は大きな勘違いをしている。
>>163>>183　及び>>222の後半辺りを読んでくれ。

「麻雀は運か実力か」の二極論じゃないことは一部のおバカを除いて大前提だろ。
このスレは運と実力どちらがより重要か？それについて無駄な議論を尽くすところ
じゃなかったのか？オレはそう思ってたんだが・・・違ったのか？

オレは実力という要素を軽んじたことは一度たりともない。

>>300
最初の>>298は>>297

麻雀は運だけでは勝てません。
実力がある人が勝ちます。
これから最低でも一ヶ月以上、タンキ待ちのみであがってください。
麻雀が運だけで勝てると言っている人は実戦してみてください。

>>301
あちゃ〜〜〜…
スレに触れたらまたアホが来るよ
エサあげちゃダメだよ

＞オレは実力という要素を軽んじたことは一度たりともない。
ただ、『どちらかと言うと運の要素が強いよ』って説明しているだけで
実力を否定する言葉が使ってないハズなのに
ゾンビ共が噛み付いてくるよな…
確信犯か筋肉脳味噌タイプだよ、そいつら

>>303
また極論か。
勝手に『運だけで勝てる』って事にスリ変える確信犯

>>300
＞『ある意味、どうでも良い要素であると言える』
む。確かに。この一文は無視してしまってくれ。
ところで
＞このたった二つの要素だけから
＞麻雀は運と実力両方が大事だが、どちらかというと運の方が重要である
＞こんな結論は導き出せない
この辺には反論は無いのかイ。
＞運と実力どちらがより重要
どちらが”より重要か”　を求めるのなら”どちらもある程度重要”という結論は無いから
２元論になりますよ。或いは全く同じ重要さを持つとかネ。

訂正します。
明日から最低でも一ヶ月以上、タンキ待ちのみであがる麻雀を
皆さんでしてみてはどうですか？

>>306
どちらがより重要かを求めるのなら・・・二元論になりますよ。
その通りだ。当然だ。何をいっている。だから「運」だと結論付けたんだ。

>それぞれの要素がどの程度の重要さを持つのか比較しなければ・・・

七回の裏が終ったら比較してやる。ちょっと待ってくれ。

ｶｯﾄﾊﾞｾ ｱｶﾎｼ-!

１局２局の話ではなく、
実力がある人が勝てるわけではありません。
実力がある人が、その実力を発揮できる場合に勝つのがマージャンです。
レートしかり、人間関係しかり、
実力が発揮できない場なんていくらでもあります。

>>308
・どちらがより重要かを求めるのなら・・・二元論になりますよ
＞「麻雀は運か実力か」の二極論じゃないことは一部のおバカを除いて大前提だろ。
＞このスレは運と実力どちらがより重要か？それについて無駄な議論を尽くすところ
＞じゃなかったのか？オレはそう思ってたんだが・・・違ったのか？
この発言に対して返したんだけれど。
最近寝不足でもう死にそうだから、七回の裏が終わる頃には既に風呂か布団に居るかも…・。・

実力が発揮できないから…

運だろ？運。

>>311
・・・
弱ったな。困っちゃったよ。そんな低次元な世界にいたなんて・・・
返す言葉もなくなったよ。オヤスミ。

>>311
また×10極論かぁ？？？

↑
まちがえた。>>311じゃなくて>>310だった。

>>313
頼む。割り込まないでくれ。>>313の「↑」の矢印は、>>312をさしてのものだ。

実力は伸ばせる。運は伸ばせない。よって実力が重要
これじゃあだめなの？運が重要でも利用できねーよ

>>314
どちらがより重要か　という問いの答えは”どちらか一方が重要”例外としてどちらも同じだけ重要
しかないから、二元論のようになりますよーーーーっって事なんですが。
何が問題なんでしょうか？

あのなあ
つまりこういうことだ。

「麻雀は運だけで毎回勝てる」とか「実力だけで毎回勝てる」、とか二極論で
語れるものではない。両方が作用する。これは当然だ。
これに異論あるやつは、これ以降登場しないでくれ。登場してもスルーだ。

質問「麻雀は運と実力、どっちが重要だと思いますか？
※『同じくらい』は認めないこととする
Ａ．運
Ｂ．実力

答えが二択なんだから、二元論になって当然じゃねえか？

ﾅﾝﾃﾞｲﾁｲﾁｺﾝﾅｸﾀﾞﾝﾅｲｺﾄﾆｺﾀｴﾅｷｬﾅﾝﾈﾝﾀﾞﾖ

>>318
アアネ。
私は　麻雀は運か実力か　≒　麻雀は運と実力どちらが重要か
と捕らえていたノヨ。
だから運か実力かは二元論で語れないのに、どちらが重要かは二元論で語れて当然
という事に矛盾を感じていた。

ところで”ニ極論”というのは聞いた事が無い単語だが、もしかして
”二つの極論”を差すような言葉だったりするんだろうか…？

失礼かもしれないですが、ここに来ているほとんどの皆さんが>>318さんの質問に対して
スルーしますので、自分勝手に＞これに異論あるやつは、これ以降登場しないでくれ。登場してもスルーだ。
と言うのはやめたほうがいいと思います。

>>319
そして漢達はそれぞれの胸に秘めた答えを出した…
そして、なぜ『運』なぜ『実力』と問われ
また細かい内容を出し、またそれに噛み付き
また分かり易い説明分を出し、また意味わかんねーが出現し
また極論を出し、また別の例題を出し、また内容をスリ変え
また訂正し、また理論展開し、また指定間違えし
また突っ込み、また押さえ込み、また煽り
また過去を蒸し返し、また…




















フリダシに戻るのであった…
時代は『理論戦国時代』
そして救世主が現れた…

>>320
聞いたことない？オレは普通に使うが？誰かの造語か？
何にしても意味伝わるからいいんじゃないの？
>>321
確かに失礼だな。オマエは一ヶ月間単機麻雀でもやってろ。

ｵﾚ ﾊ ﾀｲｶﾞｰｽ ｶﾞ ﾏｹﾃ ｷ ｶﾞ ﾀｯﾃﾝﾀﾞﾖ

>>323
ニ極論で検索しても１２７件しかヒットしないから二元論の誤用と思われる。
ちなみに二つの極論を差すのか、二元論と同じような意味なのか私には区別できない。

>>322
笑っちまって、ビール吹き出しちまったじゃねか！
しかもなんで矛先が>>319なんだ！

>>324
まだ辞書にのってないんだったら、意味は使う人の自由でいいんじゃないの？
誤用がもとで生まれる言葉なんていくらでもあるんだから。
オレはなんでも「白」か「黒」かと決め付けたがるヤツらに皮肉をこめて
使うことが多い。一応二元論とは区別して使ってる。
二元論の意味なんか、なんとなくしか知らないけどね。

>>322
ケンシロウの顔が頭から離れないぢゃないか

>>325
愛用のパソコンにはビールはかかってないでしょうか？

さておき　＞矛先　と言うか、そのなんだ…
＞…フリダシに戻るのであった
>>318　>>319でまた新しい『部』がジョジョの如く始まった予感がした…

この論争、もう何部作目なんだ？
下手な漫画より面白いと思った。茶化しが入っているけど、
良い論点もあれば、何だソレ？ってな論点もあり
ここまで何度も引っ張っているのが凄い。
麻雀は絶妙な遊びだな。
指すのも語るのも…

俺達がいまこうしてこの世に生を受け、２ｃｈでわいのわいの暇つぶしをしていられるのは
運の巡り会わせだ。だから麻雀も運だ。これでいいのだ。レレレのレ。

ところで
>>222とその補足の>>285で結論が出てるんじゃないんですか？
このスレ　糸冬　了

結論なんか最初から出てるんだけど、ネタで遊んでるんだよ。

>>331

それを言っちゃあ・・・

んで、運派は>>296の質問にも答えられないのか？

大した質問とも思われていないのでスルーされているのかもよ。

答えられないんだよ。

他スレでも書いた　完全に実力です
各プロ団体のトップクラス３人と同卓すれば一目瞭然
そーだな、２０回うってトップ２回取れない、アマ中級程度なら一回も取れない事態も充分にありうる
一度やってみればわかる

↑その通りなんだけど、だから麻雀＝実力ってわけでもない。

なんで1局じゃだめなのかまずわからん。　どこにその基準があるのかと。
その辺の喧嘩自慢とミルコが10戦しても、10回ミルコが勝つ。
趣味で囲碁やってる爺さんが、プロに置石なしで10戦しても10回プロが勝つ。
プロ雀士はその辺のフリー雀荘で10本場出来んのか？
フリー雀荘にも強い奴多いとか言われても困るから、チョンボと役を知ってる程度レベルの奴にするか。

上に書いてる事を１０回チャレンジしたとき、麻雀は何回１０本場成功するとおもうよ？

てか>>296て質問か？
お前が１局じゃだめとか言うこと自体、麻雀が実力よりも運って事を、暗に示してる気がする

プロ相手とはいえトップ率１０％以下はありえない
実際に見てみたいね

まぁいい加減、こんな話ばかりでも仕方ないので、少し解説でもしようか。

麻雀における実力を解りやすく為、数値化してみようか。

Ａさん＝実力１００（麻雀歴１０年）
Ｂさん＝実力１０（麻雀歴１年）

この二人が実力のみで対決した場合、勝つのはＡさん。
これは異論がないだろう。
ここでＢさんがＡさんと同等に渡り合う為には、実力差９０を埋める運が必要になる。

続き

Ａさん＝実力１００（麻雀歴１０年）
Ｃさん＝実力５０（麻雀歴８年）

この二人で対決した場合、先ほどの理論を当てはめると、ＣさんがＡさんと同等に渡り合う為には、実力差５０を埋める運が必要になる。
Ａさんに実力は及ばないが、ＢさんよりはＡさんに勝つ可能性は高くなる。

続き

Ａさん＝実力１００（麻雀歴１０年）
Ｄさん＝実力９０（麻雀歴１２年）

この二人で対決した場合、ＤさんがＡさんと同等に渡り合う為には、実力差１０を埋める運が必要になる。
かなりの接近戦で、運により左右されやすくなる。

>>340
まあそれは置いておいて
なんで１局じゃダメなのか説明してくれ。
実力（知識とか読み）じゃ運が無い事をカバー出来ないんだよ。
だけど運があれば、実力をカバー出来るだろ？

続き

Ａさん＝実力１００（麻雀歴１０年）
Ｅさん＝実力１００（麻雀歴３年）

この二人で対決した場合、実力のみでは同成績になる。
しかし、当然結果はどちらかに勝敗がつくので、勝敗を決する要素は運になる。

そもそもその実力の数値はどういう意味なんだ？ｗ
実力１０の人は、実力１００に比べて１０倍振込み回数多くて
上れる回数は１０分の１ってことか？

>>338
横レスだが>>296に加勢
第一打席新庄ヒット　イチロー空振り＝新庄の方が実力が↑ってことにはならないだろ
強打者と並の打者の差は年間通して２％程度の差　しかし信頼度は全然違う
またイチローより本塁打数の多い強打者は多く居るがどうよ
１対１で白黒はっきり出るゲームと１対３のゲームを一緒にしないこと
運か実力かなんてこと考えるより、研鑽にはげむことをお勧めします

麻雀は全て運、
でも実力が無い者は常に安定した運を持てないから勝て無いんだ。
だから実力を付けろ

いきなりレベルが低くなったなｗ

続き

Ａさんの実力は１００だか、仮に運が＋５０だとしようか。
するとＢ〜ＤさんはＡさんに勝つ為にはさらに５０以上の運が必要になる。

つまり、Ａさんとの実力＋運の差を埋める為には、Ｂ〜ＥさんはＡさん以上の運がなければ勝つ事は出来ない、って事になる。

>>339
完全順位戦で＜例えばトップ←ラス＞１万円のみ、２，３着お咎めなしの
ラス回避最優先のルールなら２０戦オールラスの可能性も凄くあり得る
ぬるい椰子が二人入れば場は荒れるけどね　一流プロが３人もいればとてもとても
都内ならそのセッティングでいけるフリー雀荘もあるでしょ
一度体験してみると良いよ　奥の深さをかいまみれるから

まだやってるの？
運だといってる人
も本当はわかって
ますよね。
ついてるときも、
そうでないときも
あるに決まってて、
でも成績は少しず
つ違っていくって。
このスレ自身、全
部自演と釣り？

>>350
またおまいさんがだんひるでぼろまけしたときのはなしかｗ

>>343
あなたの普段打ってるルールが１局のみならあなたの理論が正しいかもね。
でも通常、麻雀は東１〜南４局、トビ無しだと最短でも８局打つでしょ？
その中で、今この局は行く（ツッパ）べきか行かない（オリ）べきか、判断して、最終的に持ち点の最も多い人が勝つゲームだよ。
東１局起親にバカついて６万点のトップに立っても、終了時点で１万点しか無ければ負け。

あなたが普段打ってる麻雀はこういうルールではないの？

>>345
あなたのような、と〜っても頭のいいバカにも解りやすい様に
『仮に実力を数値化』と書いてあるんだよ〜

和了るのは運
振り込まないのは実力

だと思ってたりする

そもそも、麻雀で一般的にいわれる実力って
少しでもテンパイの確立を高くしたり、振込みの確立を下げる要素だよね？
麻雀は確立で勝敗が決まるゲームでしょ？
どの役は何％で上れるとか、データが出せる時点で運のゲームなの。
ギャンブルってのは運のゲームなのよ。
では何故麻雀が実力か運かとかアホみたいな議論になるかというと
勝負する相手が人間だから。
コイン裏表とか宝クジとか、確立だけが相手の場合は、当然運なのよ。
だけど相手が人間相手のときは、相手の失敗を誘うという事が出来る。
もし素人がひたすら最速の上がりを目指せば（辺に振込みを気にして降りたりしなければ）
プロ２人アマチュア２人の卓で何回勝負したとしても、１位の数はプロとアマチュアでそれほど差は出ないと思うよ。

ところで麻雀において、ある勝利が実力でもぎ取った物と証明することは可能だろうか？
他の競技だと簡単に説明できる状況が存在するけど、麻雀では無いと思うんだけどなぁ。

麻雀だけに限らず何だって運が良ければ勝てる。運が良ければ俺でもﾋｮｰﾄﾞﾙをKO出来る。（極論だが）

>>349の続き

つまり、対戦者同士の実力差によって、『運が決定的となる』勝敗は変化するって事。
並べる事しか知らない相手に負ける事あるか？
さすがに無いだろ。
相手がそこそこ実力を持ってるが自分よりはチョイ下の奴に、１００％勝てるか？
それも無いだろ。

まず、そこをゴチャゴチャにしたまま運だの実力だの書いた所で意味がない。
天和があるからとか、ツモは運だからとか、漠然と運だ実力だと書く奴は少し考えた方がいい。

ここまでは少し考えれば解る話。

では次に
運とは何か？実力とは何か？
これを理解しなければならんでしょ。
これを具体的に説明する必要があるんだが、長くなるので今日は寝る。
また気が向いたら続きを書くとしよう。

>>358
>>並べる事しか知らない相手に負ける事あるか？
こういう考えは無しだろ、相手の方に関わる問題だからな
馬鹿みたいな運の極論も、一応毎回天和とか、自分だけで完結する事柄だしな。
もし>>並べる事しか知らない相手に負ける事あるか？　って考えが可能なら
強運によって、相手は有効牌を全く掴めないってことにされてしまうぞ。

麻雀はドンジャラ
遊びみたいなもん
みんな好きなように打って納得いく結果だせたら、運だ実力だ、そんなこと人それぞれが思えばいい事。
都合のいい時もありゃ悪い時もある。
人生そんなもんよ。

>>359
>>運とは何か？実力とは何か？
>>これを理解しなければならんでしょ。

理解出来ても、それを比較する事は不可能なんだ。
この議論は極論でしか証明できないんだよ。
普通に考えればギャンブルとしてトータルで勝つためにはどっちも必要なんだよ。
ただ完璧な実力と、完璧な運があるなら、運の方が重要ってだけ。
だけど実力の強みは安定性、いつでも発揮できる。
運はとても不確実、だからこの議論は不可能。
もう出てくんな。

運でいいだろ。
だけど運なんて操作出来ないんだから
勝つために何をするべきかと言えば実力をつける事、それだけ。

勝率を上げる為には実力を磨くしかないな。
運任せで強い奴などいない。
何故なら運(確率)は平等だから。
「麻雀に(勝つ為に)は実力」だ。間違いない。
「麻雀は…」ならわからん。
そもそも意味が…W

>>364
何で
『運(確率）』なの？

例えば
確率1/4を引っ張れるか引っ張れないかを運って言うんじゃないの？
運≠確率でしょ。

そして、ついでに言えば
相手の捨て牌から相手の手の牌を読んで
ツモ確率が1/4か0/4かどうかを読めるかが実力じゃないの？

実力か運か？
これって絶対に答えはでない。
１つ言えるとすれば
どっちも必要だってことだけ。

>>359は何者だ？ただのバカか？
語り口調が高飛車なわりに、内容がなく、ひどく稚拙なように思うんだが。
一体何が言いたいんだ？不必要に文章長いし。長くなるから今日は寝るって・・・
自分で長くしといて何を言ってんだかｗ

245は来てないの？

>>360
ん〜意味が解りにくいんだけど。

>>362
その通り。比較は難しい。
が、結論は出る。

>>366
その通り、大した内容は書いてないが、それすら考えていないバカも腐るほどいるだろ。
こんなレベルは過去スレでとっくに終了してて、野球だの将棋だのサイコロだのの例はとっくに検証され済み。
今更引き出すものでもなかったが、あまりにも酷いから解りやすく書いたまでの事。

それで>>368は何が言いたいんだ？
あまりにも酷いから解りやすく書いたって・・・
全然解りやすくないんですけどｗ
それで、結論は出るって、どういう結論なの？解りやすくお願い。

>>353
一局はダメな理由がその程度ってことは、>>162でキミが思考停止状態と言ってる
「短期は運、長期は実力」を肯定してるってことでＯＫ？

ここのスレの住人の中には『仮』とか『例』の言葉を省略して説明し
なおかつ後から仮とか例とか言っている人が目立つよ…

その人達は何回か読み返してから発言しているのだろうか？
早くレスしたい気持ちは解らなくないが迷惑だぞ。

麻雀の結果は、
牌効率等の実力＋地運＋天運で
短期の場合は、地運＜＜天運
長期の場合は、地運＞＞＞天運

多分運かなは打ってる奴でこいつ上手くないのに
引き負けてるぜ的な奴がいて麻雀は運かな？？
と思ってる節があるんじゃないかな？
そして地運をつけるのは基本は実力。

あのなあ
スルーしようと思ったが、ヒマだから>>296に答えるとオレの考えはこうだ。

>麻雀歴１０年と麻雀歴１日の奴が対戦して、麻雀歴１日の奴が頻繁に勝つケースが
>生まれる様な競技でないと運とは言えなくないか？

答え：そうだな。

ﾀﾞｶﾗ ﾄﾞｳｼﾀ?

age

運って（笑）
運が強い人と運が弱い人って分けられるのでしょうかｗ
マジでうけるのですがｗ

たとえば東場１局目で誰かトんだとする
もしその席に運がいいﾔﾂが座って同じ打ち方をしていたとしたら
その運命は変わるのですかｗ
運ってすごいね（笑）

小学生なみの反論だなｗｗｗ
ニートってすごいねｗｗｗ

>>376
変わるわけないじゃないか。何言ってんだ。キミはバカか？
マジでうけるのですがｗ

ということで結論でましたね
運なんてモノはありません
単なる確率の偏り

確率の偏りって





運とどう違うの？

結論
運は打つ人皆平等
実力で差がつく
だが運の方が実力よりも勝敗に与える影響はでかい
矛盾してるようだがこんな感じ

>>381
矛盾してないんじゃない？
それが結論でしょ。

>>381
ついに救世主なのか？　

それともまだまだ『理論戦国時代』なのか？

たしかに>>381は救世主かもしれん。
極論やヘタな例えは一切使わず、それでいて端的で解り易い。
「矛盾してるようだがこんな感じ」からは謙虚さもうかがえる。
誰だ？誰がこいつに立ち向かうんだ？もしかして本当に平和が訪れるのか？

運ってのは、要するに結果だよ。
運というものが存在するわけではない。
運がよかった、悪かった、これは結果が出て初めてわかる。
さらにいいだの悪いだのの視点は、結構曖昧で、いい加減。

あのバスに乗り遅れたので事故に遭わずに済んだよ、あぁ運がよかった。
こういうこと。
で、麻雀は運なのだ。めくってみなけりゃわからないから。
これでいいのだ。レレレのレ。

ついでにもうひとつ。実力も運のうちだと思う。
矛盾しまくりのようだがこんな感じ。

>>386
だめだ。それは証明されていない。てか、証明しようがない。
蛇足だ。やはり救世主は現われなかったか。

結論
実力は打つ人皆平等
運で差がつく
運の方が実力よりも勝敗に与える影響はでかい
矛盾してるようだがこんな感じ

>>388
惜しい

全く同じ思考ルーチンのコンピュータ4台が打てば、勝敗は運のみによって決まると言えるだろう。
そう。実力が同じなら「運」で決まってしまうわけだ。

ところで、実力のある奴らの中にドヘタがまざるとマージャンにならないとよく言われる。
ヘタな奴にかき回されて強い奴が順当に勝てなくなるとボヤく声しきりだ。

ヘタな奴はトータルでは大きく負けるんだろうが、実力の近い残り3人の結果が順当にならないということだ。

つまりだ。結局のところ、負けは実力、勝ちは運てことだ。

マージャンは勝つことに意味があるとするなら、運か実力かの二元論で言えば、やはり「運」ということになるな。

>>390
惜しい

>>381
それでいこう

天和は実力(運だと言うのは実力不足)

役作りや回しは運（実力だと言うのは過信）

一点読みは運（まぐれ）

四十三点読みは実力（天才）

よーく考えてみよう。

今おれたちがここにこうして生きている起源は宇宙の誕生だ。
宇宙が誕生したのは、必然ではなく偶然だ。すなわち運だ。
よって全ての世の中の物は運なのだ。
一見法則性があるように見えても、それは偶然の上に成り立つ必然なのだ。

だから麻雀も運だ。これでいいのだ。レレレのレ。

お前らがニートなのは実力がないから。
オレが無職なのは運が悪いから。

お前らが童貞じゃねえのは運が良いから。
オレが昨日童貞を卒業したのは実力。

オレが400ゲットしたのは実力。

>>397
　この宇宙は力場の典型であり、あらゆるものが自然法則に忠実に従っているのだ。
　言っておくが、人間の頭で考えた間違いだらけの理論などではないぞ。

　つまり、あらゆる偶然は必然として起こっているのだ。

　サイコロの目など、投げた後は忠実に物理法則に従って出るべき目が出てとまるということだ。

　そして運というものは、単に必然を予測できない人間の妄想にすぎない。あらゆる自然法則から
　独立した事象など、実のところありはしないのだ。

　そして、人間が実力だと思っているものもまた、必然とはかけ離れた間違った妄想に基づく
　ものであるから、運と呼ぶべきなのだ。

　よってマージャンは運で決まるのだ。　チンピョロスポーン。

実力だよ！次に何をツモるか、相手の手からなにが溢れやすいかその感覚感性は実力だろ！それすら運と言う奴は毎日牌八時間は握れ！

>>402
>感覚感性は実力だろ！

こんなこと言ってる時点で・・・

>>382
矛盾しまくりだろ？
平等じゃないから運。

みなに平等なら運じゃなく必然になってしまう。

野暮なこというねー

>>404
平等って意味は、『運の落差がみんなに存在する』って意味。
だから実力に差があるはず…にもかかわらず
このランダムの運で勝ててしまうケースもあるよってこと。

>>402
＞実力だよ！次に何をツモるか、相手の手からなにが溢れやすいかその感覚感性は実力だろ！
『それすら運』と言う奴は毎日牌八時間は握れ！

確かに感覚感性は実力…
で　それを誰が運って言ったの？？

↑回し打ちが運とか言ってる奴がいた！回してテンパイになるかどうかの取り捨ての判断は、感性だろ？って意味！

一行目…運、不運のチャンスはみんなに平等である
三行目…運は結果の平等までは保障してくれない
ってとこか
余計なことは書かずシンプルだからいいのだが

人和（役満扱いだった）振って分かった。やっぱり運＞実力だと思う。

麻雀における理不尽状態（運の偏り）はたいていの人が経験してるはず。そんな時はハイでも透けて見えないと勝てない

運も実力も
両方に決まってるだろハゲ

>>406
そうか…多分そいつは理解力に欠けているかもな。
もし覚えているならレスアンカーつけて発言するといいぞ。
それなら、ゴタゴタはないぞ。

>>413
>>408へ

この前一度もあがれなかったけどﾉｰﾃﾝばっぷで±０の二着だった。運がいいな〜

>>412
コウモリは、鳥と獣がケンカしてる時はどこにも居場所なんてないんだぜ。

全部の牌が透けて見えても、もちろん圧倒的有利ではあるが、必ず勝てるというわけではない。
自分にクズな牌しか来ないのであれば、どうしようもない。
相手の手の進行を抑え、振り込みを回避できても、相手がツモってしまえばどうにもならない。

運に大きく左右されるゲームなんだから、運だと言い切ってもいいんだよ。
ヘタより巧いほうが有利なのは、そんなことはいちいち言うまでもないこと。

短期的には運
長期的には実力だな
これで決定

運というか確率論的にに試行が少ないと偏りがデカイので必然的にそうなる
試行が増えてくると確率どおりにおちつくというわけでやっぱ率を追いかけるのが一番賢いっつーこったな

こないだ、ツレがバス釣りするっていうから一緒について行った。
チンポとか、空き缶の形したルアーがたくさんあった。
いくら何でもこんなんで釣れるかよ！ってオレがバカにしてたら、
マジで釣れた。どうも光るものに反射的に食いつくらしい。

試しに>>394を仕掛けたら、>>408が釣れた。

>>415
「オマエ、そりゃ実力だろ〜〜」


とでも言って欲しいのか？ｲｯﾃﾔﾝﾈ

>>419
通りすがりの誰かと俺でジャンケンをしたら、お互いチョキを出してアイコだったとしよう。
さて、俺が次に勝とうとするならば、「グー、チョキ、パーのどれをだすべき」だろうか？


・・・確率論に従えば、「何を出しても勝つ確率は同じ」ということになる。
しかし、これこそがまさに「運まかせの答え」であり選択なのだ。

つまり、確率論的に正しい答えを追うというのは、いかにうまく運任せにするかということなのだ。
ゆえに、マージャンは運である。

ただし、本当の意味での実力とは、確率論的な範疇を超えて有利な結果を自らにもたらす力のことなのだ。

上のジャンケンの問題、実際には答えがある。これを知っていることが実力なのであり、
どの手を出しても同じという確率論の考え方は、運の戦略なのだ。　　チンピョロスポーン。

>>422
ジャンケンの必勝法はオレも知ってるが、それは同じ人と連続してジャンケン
した場合じゃないのか？通りすがりの人に一発勝負で勝てるのか？
もしそうなら教えてくれ

パーを出すと直前に言っておいてチョキを出すだっけ？

ジャンケンの王道は「あっちむいてホイ！」だ。

いや、グーを出すと直前に言っておいてパーを出すだろ。

あれ？チョキを出すと言っておいてグーだったっけ？

そうだ。チョキを出すと直前に言っておいて、パーを出すんだった。

>>421
あがれなかったのはともかく、三万点ちょいで二着がとれたことが運がいいと思って。
人によってはあがれなかったということで、ついてないと解釈するかもね

>>429
ハイハイ。振り込まなかったんだから実力だよ実力。
ｺﾚﾃﾞｲｲｶ?

麻雀で勝てないからって絡むなよ

もうみんないい加減麻雀やめないか？
世の中他に楽しいことあるぞ
たまたま揃ってギャーギャーギャーギャー　アホくさくならん？

カラオケだってビリヤードだって飲み会だってその他イロイロもするが、麻雀はその中でも
充分面白いぞ。軽く賭けて勝てればなお良い。

しかし、その他イロイロあるとはいえ、カラオケ・ビリヤード・飲み会を
代表例としてあげるか？何か恥ずかしさを覚えるのはオレだけか？

どんなにやり込んだって麻雀は極められん！
こないだ覚えたネエちゃんが、雀歴ン十年のベテランと対等に遊べちゃうのが麻雀。
まあそんな平等性があるから、全国で賭け麻雀が行われてるわけだ。
強者は確かにいるだろうが、それは一部の例外。
みんなツいてりゃ勝てる、ツいてなきゃ負けると割り切れてるから
麻雀やるヤツ多いのさ。
もし麻雀が碁将棋みたいに完全実力反映のゲームだったら、
賭けて麻雀やるヤツはほとんどいなくなるはずだ。

>>434
たいへん健全なジャンルが多くてよいではないか。
シンナーだって援交だってカツアゲだってその他イロイロもするが、
だったら引くだろ？？？

つまり・だ
麻雀は「限りなく運のゲーム」だな。
さすがに100％とは言わんが、「ほぼ」「ほとんど」と言っておきたい。
あと・な
オレの経験だが、
あんまり集中して麻雀ばかりやってるとツいてない日が多くなる気がする。
はっきりした根拠はない。経験則だ。
月に何回かとかときどきやる方がツいてることが多い気がする。
はっきりした根拠はない。経験則だ。
麻雀屋のメンバーが平均して弱いのは打ちすぎという感じもするしな。

>>437
戦術を煮詰めすぎたら勘が鈍るよ。
迷いがでるし集中力がなくなるから。

>>437
ほとんど同意「運の取り合いゲーム」かな
細かいニュアンスだが、いろんな手を使って運を味方にする打ち方
を俺はしてるけどなぁ〜、ツイてくればまっすぐ打てばいいし

ときどきやったほうがツイてると感じる経験則は右に同じ

運を味方にするのが実力のある人の打ち方
つまり運も実力のうち
この配牌じゃ運がねえなと思ったら、運が付いてる人には逆らわない

なんで運と実力とをわざわざ二極化するのか・・

>>440
そりゃ運と実力が相反するものだからだろう。

>>434
特に。
あなたはどのような点を恥ずかしいと思い、またどのようなものなら恥ずかしくないと思いますか？

でもこれについて語ると長くなりそうだしやっぱｲｲﾔ。

一位か二位なら勝ち、三位か四位なら負け、と定義してみる

で全くの運なら、勝ちも負けも５０％になるはず
でも上手い人は勝ち６０負け４０くらいになるよね

すると、運と実力が何対何か、計算ででるんでない？どうやるのか知らんけど

信頼度９５％で最低でもこれぐらいの実力はあると
いえる計算方法はあるけど

>>441

そういうのをトートロジーという。つまり答えになってない

>>444
その漠然としか決め方はどうだろうか？
運はランダムだから回数をどんなに増やしても
50％でキッチリ納まるとは思えないんだが。
どうしても偏りは出てくる。

10000試合だと平均順位は0.035以内の誤差に収まるらしい
とういうことで10000試合の平均順位ー0.035が最低でも実力があると証明できる

運を味方にする打ち方とか言ってるけど、俺は点棒を味方にしたいな
今まで自分に運があったかなんて自分には全く関係ナシ
点棒と状況だけで考えて打ってますよ
それと運と実力の割合だけど、計算しようがないからなんとも言えないね
運と実力の両方の要素でトップ取れたりラス引いたりするゲームだからなぁ

>>448
「らしい」という表現がネックだが、計算は不可能だから、統計によるデータだろうな。
そういうデータ採りが出来るなら、平均順位の誤差が±1.000以内に収まるゲーム数を
導き出して、それを「運実力分岐試合数」とし、それ以下は運、それ以上は実力といえるんでない？

結局誰かが「思考停止状態」と評していた「短期は運、長期は実力」という結論にたどりつくわけだｗ

麻雀の世界にもお化けがいる。
たとえば「佐々木寿人」や「中村シン」。
東風戦の１日単位の勝率は８割。つまり４勝１敗のペースだ。
こういうメチャクチャ強い連中が「実力」で勝っているのか
「天性の運」で勝っているのかはどうなのだろう？？？

ヤツらが強いのが信じられない房は、対戦を申し込んでみるがよい。
たいていのレートなら受けてくれると思う。
まず９０％ボコボコにされるだろうが、オレを恨まないでくれよ！

>>444

分かった！！！

もし運１０割　実力０割のゲームなら勝敗５０％５０％になる
もし運０割　実力１０割のゲームなら１００％０％になるはず
だから、強くても６０％４０％になるゲームは、

運８割、実力２割のゲームだということでFA

どーよ？

うーん、やっぱり運的要素が強いゲームなんだ。上手い人でも４割負けるんだからしょがないよね


>>451

不正をやってるとしか思えない

マージャンの勝率とか相手次第でいくらでも変わるじゃん
へぼいのとやり続ければそりゃ勝率も高くなるよ

次に来るハイを予測できる人が実力のある人
ツモ任せや運任せにしている人は弱い人。
まちがいないね。

経験を積み、牌効率が高い切り方と、相手の手役(平和系・対々系・染手系）は大方読める

このレベルの人っていっぱいいるから、このレスでは実力とは言わない『ことにする』


だから一段階進んだ力を実力って呼ぶことにする

例）序盤役牌切り→１・９字牌切り→２〜８切り→恐らくタンピンの読み

から

終盤の手出し４切り

(４切り？コイツ４６待ちから７引いて４を切ったのか？
それとも３４４５６から７ツモ４切り２５８待ちか？）

…ここで相手の待ちと共に手牌が何かかを
『運が絡んだ実力で予測』できる

手牌が予測できたなら色々な事に生きる

既に河に４が２枚…４はもう純カラかもしれない…等

また相手の性格や癖から待ちを読む
これも(実力・運）

まとめると麻雀の運と実力は表裏一体で
切り放して考えることは不可能じゃないかと。

実力から生まれた結果に影響を与えたのは運だし
その運を生かしたのも殺したのも実力だと思う。

>>445の例はもちろん１つの可能性。
例えばいくつかある可能性を

捨て牌・手出しやツモ切り・相手の目線や仕草から

高確率で選別できてる人なら
強いって言えると思う。

そんな事は普通だろ。
まさかそれすら見ずに麻雀打って実力とか運とか言ってるのか？
ポイントとなった局の全員分の河と手出しツモ切りと仕草、３年前でも鮮明に覚えてるぞ。

…俺、高校の頃
場が終わって麻雀牌をゴチャゴチャにする時
自分の取りそうな牌の位置にマンズ・ソウズ・ピンズ
あるいは字牌など集中的に並べ『イカサマ』をした。
やはり勝ちやすかった。
飽きたので他の人にコッソリやった。
そしたらコイツは『うぉ！？今回はついてるぜ！』とホザいてた。
もちろん俺はコイツの牌が良いのは解る。
で結果はコイツの勝ち。
もちろん俺は最善の手を尽くしてみた。でも勝てない。
できると言えばコイツに振り込まないだけだ。

>>458
つまり麻雀は運ではなく、実力だということですね！

>>457
嘘つくな

こないだ、ツレがバス釣りするっていうから一緒について行った。
チンポとか、空き缶の形したルアーがたくさんあった。
いくら何でもこんなんで釣れるかよ！ってオレがバカにしてたら、
マジで釣れた。どうも光るものに反射的に食いつくらしい。

試しに>>457を仕掛けたら、>>460が釣れた。

くだらねー奴はスルーしろ

>>461
で釣ってどうするの？釣れたのは運？実力？
>>460のリアルチンポをルアーにでもしてまた他のを釣る？

>>458
普通は操作できない運をあえて操作すると、結果はこんなものである。
天和とか極端な運でなくても勝てる。
戦術に気を使わなくても勝てる。

この運からこぼれた部分を駆け引き、読み、煽り、虚勢などを駆使して戦う。
実力が占める部分は明らかに５割より下だと思う。

要するにアガルのは運、勝つのは実力。

運≒体調＝脳味噌の冴えって気がするけどどうよ？

体調がよければ一発ツモ連発のハイパイイーシャンテンなんて当たり前ってか。

麻雀は理不尽なゲーム。
そこで皆運がすべてと思いたがる。
が数少ない勝ち組は完全に実力だと思っているわな。
このスレはそのギャップで成り立っているようなもの。

実力伯仲している者同士でやるときは、完全に運です。実力なんて関係ありません
実力に差があるときは、その影響が出てくるので運の要素は少なくなる

結局個々人の勝敗率が、運か実力かを決める
５０％勝って５０％負ける人は、実力と運の割合が５：５
６０％勝って４０％負ける人は、実力と運の割合が６：４

運だな

だがそのびゅんびゅん飛んでくる運を
ポカーンと素通りさせてしまうかバシッとつかむかは実力だ

まじめに答えるなら実力。
１回のハンソウで勝つか負けるかなどの話は別にして
マージャンのルールがある以上それに合わせた
最適な打牌をしている人が強いに決まってる。
やれることやってるやつなら運とか言わないよ。
普通の牌勢（メンタンピン手）１ｐと４ｐ合ったら１ｐ切るのが最適。
どの状況をとっても最適となる打牌はあるよ
結局打牌が一緒なら結果は同じになるよ
それを考えたら実力だろ

はんそうage

>>471
…その確立を見事に裏切ってくれるのが運。
必ずしも計算どおりにはいかない。

それは稀な事だ
気にしたらきりがない

>>474
場の流れが読めてない証拠だな…

相手も計算どおりにいかないぞ？
１ｐ残して成功するのと４ｐ残して成功するのを
考えたらすぐ答えでるだろ
違う土俵で考えるから論点がずれてるんだよ
同じ牌パイで牌効率で打つ人の実力を見出せずに
適当にメンタンピン手をチャン多を狙ってるようなやつに
実力を見出せるならすごいことだろ？
ルールが存在する以上それに合った打ち方が存在するだろ？
それを前提に同じ土俵で考えるなら打ち筋が違う時点で
実力が反映される。
それならば運とか言わんとおもうが？
誰だって運の波は持ってるから運を前提に考えることなど
ありえないとおもうんだがね

麻雀なんてな、覚えたてのころは、実力があれば勝てるようになると、みんな思ってんだ。
特にセオリーを覚えている段階では、成長著しいからな。自分でもだんだん強くなって
いってるのが、実感出来るんだ。「麻雀は運じゃない。実力だ。」なんて言ってるヤツは
ほとんどがこの段階のヤツだな。

【１】ルール覚える。

【２】夏休みに入る。

【３】ネット麻雀デビュー。

【４】内に寄せる方が牌効率が良いことを知る。（例、4pより1pを残す）

************************大体この段階のヤツだな。*********************

【５】雀荘デビュー。このとき初めて「半荘」の読み方を間違っていたことを知る。

【６】童貞捨てる。

ハンソウ　一回勝負のときってさあ、
牌パイ　悪いとキビシイよね。
チャン多　狙うしかないよね。

深くまで考えない口だろ？
ちょっとした差が連敗したときに
スランプとして実力に出るんだよ
結局ある程度うまくなったら細かいことの差しかないが
そのちょっとした差が実力としてでるんだよ
大差で勝負が決まるときもあるが
ちょっとした差で勝ち負けが出るときもある
そのちょっとした差で勝負が決まるときに
勝ち負けに作用するときもある
本当に強いなら運語らんよ
なぜ運を前提に語る？

確かに運はかなり関わってると思います。
でも牌の選定、ここぞというときの判断力etc
負けてるときは負けてるときでそこから盛り返す力も
必要だし、やっぱトータルで見たら実力じゃないです
かねえ。

う、打ちたい。この479と一度打ってみたい。
ハンソウ一回だけでいいから打ってみたい。

「何切る」スレであんなに長々とカキコしていた479と一度でいいから打ってみたい。

俺も運はないとは言ってない
ただ運はみんな持ってるもので
それを前提に考えることじゃない。
リーチしても何でも出るなら
何でもリーチでいいわけで論ずるに値しない
それと一緒で論ずるに値しない。

実力かな、勝ち続けるには運も必要だけど負けるのは不運だからではない。
読みが甘いからビリとかになるんだ。

し、知りたい。この482の実力を知りたい。
文章がヘタなのか、例えがヘタなだけなのか、
それとも本当に大したことないだけなのか。

せめてハンソウが変換ミスっだたのか、
それとも本当に間違えていたのか、それだけでもいいから知りたい。

>>461
おいおい、釣りじゃねえぞ。
いや参ったよ。こんな低レベルが運とか実力とか言ってるのか・・
将棋の実力者の中には、２０年前の棋譜でも鮮明に覚えてる人もいるぜ。
ガキがなれ合う程度なら牌譜も手出しツモ切りもいらんわな。
そりゃ確かに運で決まるわ。

ハンソウはただ変換したときにすぐ出なくて面倒だっただけ（笑）
ハンゲームで打ったとしても
結局はシステムだとかいろいろケチつけるだけだからな
まあハンゲームでいいなら打ってもいいけど？

ネット麻雀の話で申し訳ないが今日の出来事。
半荘４回勝負して３回ドベ
内容から言うと配牌がいい時他者が5順くらいでリーチ
危険牌を掴まされまわし打ちしてる最中9順目に跳満ツモ。ビバ親被り。
自分がリーチ（リーチドラ4）リャンウーピン待ちでピンズが場に高かったためか
当然の如く出ない。そしてツモはなぜか萬子ばかり。リーチ後から7順目に対面がおっかけリーチ
嫌な予感が過ぎりながらも場は進み迎えた13順目四枚目のドラの發を掴まされ
河に捨てて見れば対面のチートイドラ単騎に振込み裏も乗って跳満にふる始末
突っ張ればロン牌掴まされひいてはツモられでだめだめだった
あれはシステムかもしれないが運の要素高いよな
半荘4回で聴牌は8回。うち和れたのは満貫1回ザンク2回
酷すぎる
自分が三面待ちに対してのおっかけカンチャンが一発ツモとか全てにおいて自信を失うよ

いやあ、さすが夏休みだこと。

この時間帯って夏休み関係ないんｚｙ

し、知りたい。彼があの文章で自分の考えが相手に伝わると、
本気でそう思っているのかどうか、知りたい。
せめて中学を卒業しているかどうかだけでも知りたい。

>>487
相手からすれば恐れる存在ではないとなめられたんだよ。
いかにも高い手を狙ってるくらいアピールしないと、相手にのびのびと打たせてしまったあなたが悪い。

ハンソウage

運が主役で技術は脇役っていうプロがいた

>>487
牌譜見て誰が打っても同じ結果になりそうならあきらめろ

よーいドンで勝負が決まる（天和とか）ゲームに技などない、そう言って
のけた有名プロ棋士がいたとか。

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http://www57.tok2.com/home/no1guy/cgi-bin/choice/choice.cgi

毎回天和なら運だけの勝負になるが
実際はそんなことはなくて打牌してゲームするだろ？
その打牌の差が実力の差につながらないなら
何の差なのか説明してほしいけど？

牌効率を勉強したいのですがそれを中心に書いてあるお勧めの戦術書を教えて下さい

>>498
本なんかいらないよ。
自分で並べて、全てのツモ牌を検証すればいいだけの事。

二三五六七七八（２３）２２７８９

二二四四六六（１２３）５６７８９

牌効率の超基本問題だけど、これを間違えたらセンスが無いと思った方がいい。

二の四

七の９

ヒント：一気痛感　たんやを

↑ヒント
はいこうりつのモンダイ
釣りとは思うがまじだと
いけないので

>>502
釣り？これのどこが釣りなんだ？ろくに手役作
りも出来ないくせに、なに牌効率とか言ってん
だろうねｗせっかくの夏休み、もっと外で遊べ
よ！この厨房が！

>>502
牌効率だと点数も考慮した方が良い　という気がする。
受け入れ枚数を最大にする切りはどれか、とかすべきかと。
取り合えず七を切ったとしてどういう手順で一通にするのか聞きたいが。
タンヤオ移行も狭き門だな。

○外にでてetcについて
おまえがな。

○手役もできないetc
について
じゃあその時のドラは？
今何局で持ち点は？
　気にしないの？
1がドラかもよ？
条件後付けしだしたら
きりがねー。

○最後に
人をコバカにした書き
方しておいて返された
ら逆ギレ、乙。
君の未来が心配(T-T)

一通にタンヤオ←ただのバカ

ひきこもりの釣り師か哀れなヘタクソだろ。ハハッどっちも最悪w

>>504

お前、言ってることメチャクチャだな。点数を考慮しながら打って、
いったいどうやって受け入れ枚数を最大にする切りが出来るんだよ。

釣りか？ひょっとして。「どういう手順で一通」？そんなものは、だ
れにもわかんねえだろ。どういう順番で牌をツモってくるかがわかって
たら、苦労しねえんだよｗ「タンヤオ移行も狭き門」？何を言ってんだ
よ。狭き門だろうが、喰い仕掛け出来る方が結局は近道になるんだよ！

↑どうやら真性らしいのでヌルーしましょう

>>505
大きなお世話だよ。お前に未来の心配なんてしていらねえよ！お前はハンゲで金欠
漁りでもしてろよ！（漁り←あさりって読むんだよｗｗｗ読める？）まったく、これ
だから夏休みは嫌なんだよ。ちなみに>>505、問題には持ち点とか提示してないんだ
よ？意味わかる？持ち点とかドラとかは、どうでも良いってこと。

明らかに>>508は釣りなワケだが、本気で書いてるとしたら運とか実力を語る以前の問題だ。
こんなレベルが運だ実力だと話してる事がすでに終わっている。

>>511
本気に決まってるじゃないか。何言ってんだ。お前こそ本
気で言ってるのか？麻雀は運に大きく左右されるんだ。どん
なに牌効率を優先しても、天和をあがるようなヤツにはかな
わないだろ？そうだろ？まあ、天和はあくまでも極端な例だ
けどな。とにかくだ、どんなに手牌を手広く受けたって、引け
ないときは引けない。それだったら、配牌から考えられる、
いちばん高い手をイメージしながら打ち進めていくのがベスト
だろ？まあ、運か実力かを語るには、お前らはまだ未熟なんだ
ろうな。

志村、志村ー、た（ｒｙ

あ

タンヤオが仕掛けやすさでは一番かな。
イッツーが比較的出上がりしやすいな。
クイタン無しはヘタクソ救済ルールだ。
ツモが悪いときは鳴くに限るな。
だって、流れを変えることが出来るから。
よく面前にこだわるやついる。あれバカ。

で、答えは？

>>512
一通にするなら（２３）落としだな。
七切ったらただのバカだ。
二三五六七八（２３）←一四が入ったら（１４）でリーチするから七を切るんだろ。
（２３）落とせばフリテンの可能性もある。
また、九が入って（２３）落とすなら一通まではフリテン確定だ。
一通ねらうなら、ハナっから（２３）落とせばいいだろ。
二三五六七七八（２）←一四ツモならダマテンを維持しつつ一通を狙えるだろ。

つまり、手役とか言ってるくせに手役を作る手順すら間違っている。
それだけ真性のバカだし、お前以外の誰もが解っている手順だ。
麻雀やる前に脳味噌を小学生レベルまで引き上げてこような。

>>517　　二三五六七七八（２３）２２７８９

この形からなら五切りでおｋ。八でイーペー、３で三色
の変化が見込めるから。一手戻しで1ハンUPなら、
あまり遅い順目でなければ間違いなくそっちが正着になる。
ほんとうに一通狙いなら七切り決め打ちでよい。>>517は一見
うまい打ち回しに見えるが、流れが読めてないにもほどがあるｗ

>>515
二二四四六六（１２３）５６７８９
ここからクイタン？
まず（１）がある以上はタンヤオにならない事は真性バカのお前でも解るだろう。
（４）を引く為には、（４）をツモるか余剰牌１枚以上ある時に（４）を上家から喰い取る以外に方法はない。
つまり、二二四四六六部は、（４）が解決した後に仕掛けないと、フリテンの（４）バックでタンヤオのみ１０００点になるって事だ。
現実的には、（４）が解決しない限り二二四四六六部には手がつけられない。
この、早い段階での４／１３６にかける１０００点がどんな意味を持つんだ？

>>518のばかーーーーーーーーーーーーー

>>518
ｗｗｗｗ
久しぶりに大笑いしたｗｗまた釣りか？ｗｗ
恥ずかしいからそんなアホみたいな解説と結論出すなよｗ
二三五六七七八（２３）２２７８９
これをイーペー見て五切り！？

先に書いておくが、>>517は、バカな>>512に『一通みるなら』打（３）＞打七 と教えてあげてるだけで、この問題は打二が最も有利だ。

イーペーになる手順を打五と打二で比較してやる

打五
二三六七七八（２３）２２７８９

打二
三五六七七八（２３）２２７８９

八ツモ
打五
二六七七八八（２３）２２７８９

打二
五六七七八八（２３）２２７８９

これ見てどっちが有利か解らない様ならお前も小学生から出直してこいよｗｗ
痛すぎるｗｗｗｗｗｗ

>>519　二二四四六六（１２３）５６７８９

まず、ここから四を外してのカン三、カン五のテンパイはうれしくない。
だから、ここからもイーペーが残るよう（1）か９が正着になる。かわし手で
なきを入れることを考慮すれば、９の先切りはあってもよい。６が出たとき
の食い替えに対応できるからだ。この手は自分があがるというよりは他家を
かわすための受けを見ておくべき手である。

>>520　俺も参加させてくれｗ

>>522
すまん。もうちっと待っててくれ

ひきこもり麻雀だな。

>>519
大局的な視野を持たないと、麻雀だけでなく、人生をも失敗するぞ。目に見える
物しか見ようとしないから、そういう発想になるんだ。そりゃあオレだって流れ
がいいときはいきなりクイタンなんて考えないよ。（１２３）使えるなら（４）でも
ツモらない限りは面前でいくよ？そんなの当たり前のことじゃないか。ただし、そ
れは流れがいいときの話だろ？流れが悪いときは、黙ってセオリー通りに打ってい
たって手が進まないだろ？そういうときは（１２３）を落してでも、喰っていくんだ
よ。わかったかな？この幼稚園児レベルが！オマエのは机上の空論だ。

>>522
二二四四六六（１２３）５６７８９
ここから打９って正気か？
かわすって何をかわすのか解らないが、かわしやすさで言えば９を持ってた方がかわしやすいケースが多いんじゃないか？ｗ
で、
二二四四六六←四切ると二三五六の１０枚待ち。
つまり、４７が先に入るより、二二四六六部の方が先に決まる確率の方が高い。
なのに９切る意味が解らない。
さらに、４７を先にツモっても河には四二・四六・四四のいずれかになるわけで、勝負にもなる。
リャンメンにこだわるなら、二二四六からダマにしとけば、三七で振り変わるぞ。
普通は即リーだけどなｗｗ

誰も流れが悪い時にどれをきると聞いてないだろ？

おまえは流れが悪い状態がデフォなのか？ｗｗｗｗ

>>525
お前には日本語が通じない＆思考能力が全く無い事だけは解った。

んで、こっちには食いついたが、>>517についてはどうなんだ？

ID:wq7faB3pｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>525
先生！
大局的な視野自体を間違えていたらどうするんですか！？

例えばあんたのようにwwwwwww

まぁ、所詮は牌効率のハの字も知らない奴が運と実力語っても結論は出ないって事だｗｗ
穴熊知らない奴が将棋の神髄語るようなもんだからなｗ
>>499の問題で、このスレが如何に低レベルな奴で構成されていたかは良く解った。
頭が足りない奴はここで書く前に何切るスレで勉強でもしてこいよ。

>>517>>527

タンヤオの有効性がわからないバカに何を言っても無駄かｗ
テンパイ即リーとか言ってるあたりも痛いな。流れの悪い時
にでも対応出来るような打ち方を、常日頃から考えるんだよ。
読みが出来ないヤツばっかりなら、まだしも、少しでも読
めるやつと一緒に卓囲んでたら、普通テンパイ⇒即リーチ
なんてしないだろ。まあ、オマエさんはいつもそんなヌル
い麻雀ばっか打ってるんだろうなｗもうオマエみたいな
バカはほんと久々だよ。>>517を見るとオマエの麻雀の実
カが大体わかるよ。恥かくだけだから、もうやめとけ。

>>521　二三五六七七八（２３）２２７８９

まてまて、カン四の受けがあるから二切りなんて、今どき
じまんにもならん答えじゃないか。デジタルだ牌効率だなんて
大風呂敷ひろげちゃいるが、ただの絵合わせレベルだな。
笑わせないでほしい。そんなマンガにのっている程度の答えで
いい気になってもらっては困る。

>>533
そのマンガに載ってるレベルですら理解出来ないんだねｗｗ

>>532
飯田プロなら即リーチするだろうな。
それで最高位とりまくってる。
おまえみたいにリーチせずにひよってる奴を尻目にｗ

>>532
ああ、解った！
タンヤオしか作れないバカです
と自慢したいのかｗｗ

まぁ絵本に載ってるレベルのセオリーをあえて曲げてみたり、
>>499の形から９を切らないとタンヤオにならないとしか考えられない低脳がいたり、
ここは動物園ですねｗｗ

>>537
マジレスすると、お前sageずにID晒せや、この根性無しが。
じゃないとコッチは面白くないんだよ！

↑論破されて麻雀に関係ない事でしかいきがれないかｗｗｗ
ますます低脳暴露だなｗｗｗ

>>532　俺は君の意見にとても同意できる。

まあ、タンヤオの有効性が分からない奴は東風厨だろうな。
だから面前でしかものが考えられないんだろう。　相手の
気配とかが分からないからこんなことを言うんだと思う。
がっかりだよな。せっかく君が「流れ」まで考慮しているのに。
ついているかそうでないかは、心理にも大きく影響する。勝つ
か負けるかのギリギリの局面でモノを言うのは理屈などでは
なく、まさに「心理」や「意思」であるからだ。　>>534-537、もう
いいかげんにしておけ。

>>539

本来ならわざわざオマエみたいなバカの相手はしないんだが、適
当なことばっかり言って、さも自分が麻雀をわかってるような気
になってるオマエが哀れだからもう少し相手してやる。さっきから
気になってしょうがないんだが、オマエのエラそうな物言いが鼻に
付くんだ。自分の視野の狭さを棚に上げて、なに人の悪口ばっかり
いってんだか。自分の低脳さに気付いたとき、オマエ、恥ずかしく
てもう二度とこのスレ来れないぞ。本当にオマエのことが可哀相に
なってきたから、麻雀が強くなるための、二つの極意を教えてやる。
いいか、しかと覚えるんだぞ。其の壱【 タ ンヤオを重視せよ。】其
の弐【 テ ンパイ⇒即リーチは絶対するな】この二つを胸にしっ
かりと胸に刻んでおくんだ。

タンヤオを重視せよ
テンパイ⇒即リーチは絶対するな
　　　　　　　これが極意だ。

>>540
推定>>533か？
二二四四六六（１２３）５６７８９
ここからタンヤオを考慮する為に、
『この時点で９切るしか選択の余地がない』
そんな頭の悪さとバカみたいな浅はかな考えに敬服ですｗｗ
タンヤオの重要性を解る前に、タンヤオを作る手順を学んだ方が良いんじゃないの？
タンヤオの重要性をバカにされてると思ってる時点で低脳なんだと何故気づかないかな。
タンヤオを作る手順として、９切るしか思いつかないバカさを突っ込まれてるんだよｗ

あ、高度すぎて解らなかったのかｗｗ

>>542
誰から教わった言葉の断片ですか？ｗ
タンヤオは、ヤオチュウ牌を無くしてからじゃないと作れない、としか考えつかないんだろうな。
あがる時点でヤオチュウ牌が無ければいいだけで、あがる１順前はヤオチュウ牌持ってても問題ないんだよ〜とは教わってないのかな？ｗ

それから、そもそもがあの形から（４）ツモならともかく、（４）を仕掛けることは９９．９９９％あり得ない。
そんなヘボ麻雀をどこで学んだのか、是非聞いてみたいｗｗ

タンヤオを重視せよ
テンパイ⇒即リーチは絶対するな
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　これだけ言ってもまだわからんか
　　　　　　　　　　　　　もう疲れたよ。

>>543

まず配牌時にどんな最終形をイメージしたかが重要なのですよ。
だから「どうして今この形なのかな〜」ってことを考えなきゃならない。
で、だ。ピンフにすらならない状況で５６７８９がこのままってのはどう
してなのか？　これが説明できなきゃおかしい。最初から手の中にあっ
たとすると、手順がおかしいでしょ　ってこと。分かる？

>>546
まず、
ピンフにすらならない←何で？

>>544
タンヤオってのはなあ、仕掛けが早いから、いざってときには盾代わりになるんだ。

　　　　　タンヤオで他家の大物手を素早く蹴るんだ。攻撃は最大の防御だよ。いかに
　　　　　テンパイを速くするかだ。
　　　　　
テンパイが速いっていうのはただの建前だ。た　て　前。

　　　　　本音は、横の動き【チー】縦の動き【ポン】の両方が出来る。
　　　　　当然、流れを変えられるってことだよ。流れを制する者は
　　　　　バを制す。面前にこだわってるようじゃ、そいつはその程度の
　　　　　力しかないってことだ。

>>547

もう一度俺のレスをよく読んでくれ。これはかわし手。相手のリーチを
うけることを第一に考えなきゃいけないの。三か五がくればピンフなんて
つき任せの手順じゃ遅い遅いおーそーいー。　これは断言してもいいが、
かわし手と決めた場合、最優先手順は断然タンヤオだ。相手にリーチさ
れることが前提なのね。ポンで鳴ける材料は極力手牌に残すの。
たのむから分かって。っていうか分かれ。

>>547に一つだけ質問したいんだが、いいか？

ま、まさか、逃げたのか？食い逃げかよ〜〜

どうやら自分の低脳さにようやく気が付いたみたいだな。
長時間にわたり楽しませてくれてありがとう。

さて、残業も終ったし、今日は帰るか。

短いスパンで見れば運要素が大、長いスパンで見れば実力の影響が出てくる

でいんじゃね？

>>549
あの、三五だけで８枚、ピンフ手変わりの七を入れれば１２枚、両面テンパイなら１６枚
これを回るバカっているんだねｗｗｗｗ
てか、お前と打ちたい。レートはデカでもヘクトでもいいぜ。

547にしろ、ヤオチュウ牌を先に切らないとタンヤオ作れないバカにしろ、ちょっと雑魚すぎる。
まぁ間違いなく家族麻雀か覚えたての小学生仲間レベルだぞ。
ここにフリーでは常識の赤とチップが絡んだら、間違いなく散財だ。

>>554
おいおい。釣りだよな？
さりげなく555げと

>>554さんは>>547さんですか？
555げと　しぱーい

>>554

君　まぬけなの？

まず、二二四六六にする前提なんだから二三五六だけで七は
ぬかなきゃダメじゃんよ。　そんな体たらくで俺と打つってか。
けつの毛まで抜かれるからやめとけやめとけ。　・・・あとな、
なんでこの形からピンフピンフって言うかなぁ。今回は>>556
の意見に賛同させてもらうよ。　そんな釣りはやめてくれよな。
？　と　ｗ　ばっかでもうお腹いっぱい。

うはｗｗｗｗｗ即リーチしない鴨ネギｗｗｗｗｗｗｗｗ

全く。このスレにはバカが多くて困るナァ？そう思わないか>>558。麻雀の本質を良
く理解もせずに、牌効率牌効率と勝ちばかりを求めている。
困った事にそれでちょっと小金が稼げるから、そういう奴らがさらに調子に乗ってしまうと。
ルールに則っていれば、何をしたって構わないなんていうのは厨房の考え方ですよ？

>>560
困るナァ？の部分に年齢を感じる

二二四四六六（１２３）５６７８９

ドラ１とかだったらどうするんだろ。
でも遠いよなぁ。

問題にあげるなら、ドラがなしの手で、
二二四四六六（２３４）５６７８９
とかのほうが適切だな。

しかしすごい釣られようだったな

503釣りだよ
508おい釣れたよ
510大漁だよ
512本気なわけないだろ
515タイクツだよ
518このあほう
522まだなのか
525大物がツれたよ
532タテに読めないバカ
533まじ大笑い
540まだ気がつかない
541本当に気付いてないのか
542タテ
545タテ

まだあったな。

546まだでした
548タテ　タテ　本当バカ
549もうつかれた

>>564
空
気
嫁

>>565
スレの伸び具合から判断して、さっきまで釣られてたやつが
マダ気付いていないとはオレには到底思えなかったんだが・・・
ナンか悪いことしちゃった？さっきまで釣られてたヤツは
イキがったままどっか行っちゃっただけだったのか？

本気で釣られてたなら夏にも程があるな

>>553
短期が運なら短期の積み重ねである長期も運でしょ

>>567
夏はこれからが本番だぜっ

>>569
だなっ！

この流れに全く動じない　>>553　と　>>568　に恐怖した。

>>553 でいんじゃね？っつってもだーれも答えてくれないので寂しくて死にそう

運と実力両方！！

>>553で良いと思うよ

実力は努力で上げる事が出来るが、運の方は考えても仕方が無い
「流れが悪い」「あそこでツキの流れが○○に流れた」
要はグチ　結果論の極み

うわっ？
すごいことなってる…。
最初に書き込みクイニゲ
ｽﾏｿ。
しかし約10時間かけた
大作な釣り、乙。
想像したらﾜﾛﾀ。
また仕掛けといてよ。

麻雀は運。
運を楽しめれば勝ち負けなどまったく気にならん。
麻雀は娯楽なのだから楽しければいいのだ。

>>576
そうだね。
たのしけりゃどうだっていいさ♪
みんなも目を覚まして☆麻雀楽しも♪

麻雀は実力。
勝ち負けを無視して楽しむなんて、ただのガキの遊びだ。
麻雀は勝負事なんだから、勝ってこそ意味があるのだ。

>>578
そうだね。
勝ちゃあなんだっていいさ♪
みんなで気合いれて☆「麻雀は運だ」とか言ってるヤツらをカモっちゃえ♪

さすがに>>576-579は釣りだろ

いや、これ釣り以外の何がある？
自作自演だし

自作自演を今日のトレンドにしたかった
ID:O7NforAg　のもくろみは、こうして
早くもついえたのじゃった。　ホッホッホ。

オレはこれまで麻雀は実力だと思ってたが、それが間違いだとわかった。

このあいだオーラスでオレは余裕トップ。まだ五順目くらいで、おれ
の手は【中】が暗刻で、五面待ちのテンパイ。ダマでも別に良かったが、
場が膠着してたこともあり、対面が捨てた【中】をカン。
ツモったリンシャンは【發】。新ドラも【發】だったんだが、当然テンパイを
崩すわけないから【發】をそのままツモ切ったら、それを対面がミンカン。
するとその新ドラがなんとまた【發】。次順オレのツモは【白】。
【白】はドラ表示牌で二枚出てるから、地獄待ちしかない。
当然そのままツモ切ったら、対面の親が「ロン！發ドラ８。24,000点。」
「出ると思ったよ」

どう思う？五面待ちが地獄単騎に負けるか？
やっぱ麻雀は運だろ。運。

余裕トップで五面待ちのテンパイなのにリーチしてないのは実力ｗ
あげくに中ミンカンとか、もうね、実力ｗ

対面がミンカンしたのは実力。
新ドラが発なのは運。

ドラ表2つに白がいたのに、この順目で場に捨てられてない白を
「地獄待ちしかない」とか言ってツモ切っちゃうのは、マジ実力ｗ

＞五面待ちが地獄単騎に負けるか？

　負けたのは五面待ちではなく、おまe・・・

>>584は自分で麻雀強いと思っているようだが、こういうタイプが一番
詐欺に引っ掛かりやすい。

>>584
つまり、お前だったら中ミンカンしないのか？お前がど
れだけ麻雀強いのか知らないが、洞察力がないことだけは
たしかだなｗ

また釣りの始まりかｗ
このスレ腐ってるな

一々言わなくていいよ
わかりきってるから

また釣りの始まりかｗ ほ
んと
このスレ腐ってるな

>>586

泣いてんじゃねえか
あんまいじめんなよ
　/　　　　/　　/　　　/　　/　　　/
　　　　　　　 ＿_,____
　　　/.　　／// |ヽヽ＼ 　　　/　　/
　　　　　　^^^^^.|^^^^^^
.　/　　/ 　 ∧__∧ 　　　　　/　/　//
　　　　　　( ´・ω・)∧∧
　/　　　　 /⌒ ,つ⌒ヽ) 　 //　　/　　/
　　　 　 　(___　 (　　__)
"''"" "'゛''` '゛ ゛゜'　'''　''　'''　゜`　゛

バカを釣って楽しんでるヤツもどうかと思うが、この釣り続きのスレの流れで、
無警戒で釣られるヤツはもう救いようがないな。そんなに２chで自分の麻雀力を
アピールしたいのか？よっぽど覚えたての知識を自慢したいんだろうな。

>>578>>579のIDを見るだけで、>>583が明らかに釣りであることはわかるはず。

ていうか>>584、マジレスすると、余裕トップなんだからリーチはないだろ。

>>583
どう読めばいい？
縦でも斜めでも無い気がするんだがなぁ。

（問題）オーラスの余裕トップで五順目の五面待ちテンパイはリーチか？

（条件）
・手の内は【中】が暗刻
・裏ドラ祝儀ありのフリー
・自分は子とする
・余裕トップとは、リーチ棒出して2着目にマンガン
　つもられても順位が変わらない点差とする
・その他の条件は無いものとする

>>592

いや、ただの作り話だろ。たぶん。
>>583は「中ミンカンｗｗｗｗｗｗ」「それお前の実力のせいｗｗｗ」
とか言って喜ぶ厨房を見て、ニヤニヤしたかっただけだろう。たぶん。

>>593
親？子？親の場合アガリやめOK？

素人にはミンカンのメリットがわからん
ツモを増やしたいの？

>>596
お前ほんと素人だな。ミンカンだぞ、ミンカン。
流れを変えるんだよ、流れを。

>>595

　自分は子。

　あと、条件を追加しよう。

・親は対面にいるものとする
・親のテンパイ連荘あり

　ただし、親の順位は指定しない。

　なので、親が2着かそれ以外で対応が変わるなら、それ書いて。

あと、　ID:O0Fdyi5U　もちょっとマジレスしてみて。

>>597
他家にプレッシャーってこと？
もしくは私が釣られている？

マジレス？何についてマジレス？その愚問にか？

そんなのリーチに決まってるじゃないか。余裕トップってことは、
流れが来てるってことだろ？じゃあリーチだ。オレの経験上、余裕トップの
ときは遅くても五順以内にツモるな。もし、リーチしても五順以内にツモれ
なかったら、そのときはベタオリした方がいい。
もう流れがどっかに行ってしまったってことだ。

>>600
　・・・もしかして友達少ない？

リーチ後にベタ降り？
素人には意味がわからん

>>594
たぶん？
お前の書き込みだろ？

　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

これにしか見えない

>>603
何いってんだ。>>576以降、自作自演が今日のトレンドだろ？
知らないうちに、お前も釣られてるんだよ。あの、あからさまな
「たぶん」が気にならなかったのか？お前は。

オーラス断トツのラスでトップ目との点差は二万三千点！ハネ直でも無理！牌勢も悪いし運がね〜し、つかね〜って思っていたら…運が悪すぎて
全部二つ以上離れてるし十種九牌？

しいさんぷとう

勝った？

コクシだろ？














釣り

だーかーらー、刹那的には運的要素が大だけど、長期的には実力の差が出るんだってば

それでいーじゃん。何が不満？

>>605
倍マン直を狙えばいいじゃねえか。

だからあがってたんだって

ハネ直で逆転することに誰も触れない件

釣りですから(笑)

まあじゃんは運を操作出来る打ち方があるんです！運を味方にしながら打つんです！信じるんです！君達にも見えてくると思うよ？ﾛﾏﾝﾃｨｯｸな流れが…

>>613
夏休み楽しいかい？っと、サマーバカンス中の俺が言ってみるテスツ

>>612
跳直では2着が1着になる可能性があると思うけど

みんなくずってことで納得してくれないか！
頼むよ。恥ずかしくないのか？こんなぐだらないことばっか書いて。頼むよ。 氏んでくれよ。頼むよ。頼むよ。

　　　　　↑
あぁ、おまえが1番のくず
だよ、

周囲の人間に「賭けないでも麻雀やるか？」と聞くと皆「賭けないならやらない」と
口を揃えて言う。
純粋な競技としては詰まらないんだよ。単に賭けの対象だから楽しいんであって。
賭けないでパチンコやスロットをやる奴なんて殆どいない。いい所で駄菓子屋に
置いてあるおもちゃをいじるくらいだろう。
純粋な競技で考えるとやはり囲碁や将棋とか実力が全て繁栄される競技って事
になるのかもね。賭けの要素が入ってプロが素人が頻繁に負けるような物は馬鹿
馬鹿しくてやってられないのかも知れない。

でも不思議とトランプはみんなやるね。賭けなくてもさ。でもどうかなぁ。
トランプが強いからって一目置かれるだろうか？ババ抜きや大富豪が強く
て一目置かれるならこんな嬉しい事はないが。トランプはむしろマジック
が出来れば一目置かれる。マジックは悪く言えばイカサマだから。
イカサマの通用しない囲碁や将棋だから一目置かれるんだと思う。

６１９、６２０
禿げしくスレ違い

>>619　>>620
禿同

６１９＝６２０＝６２２
誰も書き込まないから
って自演、乙ａｇｅ

>>623

622だが人違いだな。
悔しいのか？

純粋に賭けが目的ならわざわざ４人集めてしかも小一時間かかるような面倒なことしないって。
それとトランプ系の競技やギャンブルを真剣にやってる人間にはエリートが多いよ。

>>625
だから何？

>>619-625
スレ違いな事書くから過疎ったじゃねーか。
しかもくだらん。氏ねよ。
といいつつあげ

＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　
　　.しi 　　r､_） |　　 　　どんどん書き込んでや！
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　
　　.しi 　　r､_） |　　 　　ワシがageてやるからな！
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

■■■■■■■■■■麻雀は実力だと思ってるあなたに質問■■■■■■■■■■

【質問１】あなたは運が良ければ麻雀大会で日本一になれると思いますか？

【質問２】（質問１でYesの方のみ）
　　　　　　あなたの実力は日本一だと思いますか？

【質問３】あなたは自分よりヘタな人の名前を三人以上挙げられますか？

【質問４】（質問３でYesの方のみ）
　　　　　　その三人と卓を囲んで、絶対に一位をとれると断言できますか？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

裁判官




誘導尋問です！

>>630
１.ＮＯ
３.ＹＥＳ
４.ＮＯ

■■■■■■■■■■■■>>632さんの回答結果を分析■■■■■■■■■■■■

運が良くても日本一になれないと思っている ID:BGvbmYK9　さんは、実際日本一
になるような人の打ち方を過大評価しているか、余程自分に自信がないかの
どちらか。

　　　　　　　　　　　もうちょっと精進しましょう。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

どっちが重要かっていったらまあ実力でしょ
同じメンツ１０半荘ぐらいやったらだいたい強い方が勝つし

同じメンツで１０半荘ぐらいやったらだいたい強い方が勝つのは
1人がずば抜けて強く、他の三人が弱い時ではないですか？
お友達同士やフリー麻雀でやっている人で同じメンツでやるとしたら
最低でも１００半荘以上やらなければ強いか弱いかは分からないと思います。

だな。10半荘では何もわからん。
最低100。確実なデータとするなら300ぐらい打たないとわかりませんな。
それだけ運もしくは席と席の並びが重要。まぁ席は運かもしれんがね。
上にヌルい奴がいるほうが絶対有利だし。
結局のところ運95、実力5だろ。

運９５、実力５は言い過ぎではないですか？
ということは、大げさな例えですが、役や点数を一通り覚えてあがり方も覚えた人でも
運がよければフリー麻雀でやっている３人と３００半荘以上打っても
同じくらいの成績を残せるという事になりませんか？

>>635-636
だいたい勝つというのは、ほとんどトータルトップということではなくて
まあ７割くらいはプラスで終われる程度に考えてください
それなりの信頼度で実力を比べようとしたらたしかに数百半チャンは必要ですね

>>635
強い・弱いはわからないけど、上手い下手は２・３半荘やればわかる。
駆け引きのや・効率・待ち・リーチ等を見れば実力はわかるでしょ。
麻雀では強い≠上手いだからね。

・自分が勝ったら「実力」で勝った。

・自分が負けたら「運」で負けた。

でいいじゃん。

>>639
そうですね。強い,弱いは麻雀には禁句かもしれないですね。
上手い人３人と下手な人１人で１００半荘以上打てば、
下手な人は運が良くてもトータルでは勝てないでしょうね。

>>636
途中までは良かったが　運95はワロスｗｗｗ

フォークを投げたが落差80cm落ちた感じだな。

■■■■■■■■■この板でエラそうに麻雀語ってるあなたに質問■■■■■■■■■

【質問１】あなたは麻雀が巧いと思いますか？

【質問２】あなたは運が強いと思いますか？

【質問３】あなたは勘が鋭いと思いますか？

【質問４】あなたは精神力が強いと思いますか？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>643
1.ああ巧いよ
2.ああ強いよ
3.ああ鋭いよ
4.ああ強いよ

これでいい？

■■■■■■■■■■■■>>644（ID:2nA7kyhg）に質問■■■■■■■■■■■■

【質問１】あなたは運が良ければ麻雀大会で日本一になれると思いますか？

【質問２】（質問１でYesの場合のみ）
　　　　　　あなたの実力は日本一だと思いますか？

【質問３】あなたは自分よりヘタな人の名前を三人以上挙げられますか？

【質問４】（質問３でYesの場合のみ）
　　　　　　その三人と卓を囲んで、絶対に一位をとれると断言できますか？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>645
1.ああなれるよ
2.ああ日本一だよ
3.ああ挙げられるよ
4.ああとれるよ

これでいい？

>>646

ありゃありゃ、日本一を公言しちったよ。

それが本当なら、アンタすごい人だよ。
うれしいな、アンタみたいな人と出会えて。
でも、何を根拠に実力日本一だと言えるの？
すでに日本一のタイトルを取っちゃったとか？
かってに日本一とか言ってるわけじゃないよね？

>>647
…キミ、大丈夫？

>>647
大丈夫？

>>648
うわ、俺のセリフ取るなよ

>>648>>649

大丈夫って、何が？

>>646
･･･キミ、すげえな

>>646
すげえな

>>652
うわ、俺のセリフ取るなよ

>>648-650

自分のIDを晒すのは、自分が優勢だと判断出来たときだけ。
作為的にsageてIDを非表示にするのはやましいことがあるとき。
自分のIDを隠さないと何も出来ないやつは、わざわざそんな
演出してまでしゃしゃり出てくるな。見苦しい。

>>654
おいおい、そんなに>>649をいじめるなよ














何故ならそれは俺だからだ

>>656
バカヤロウ











オマエだからいじめてんだよ

何言ってんの
sageるのはIDを表示させないこと以外にも理由があるんだよ
大部分の人がsageてるのは身分を隠すためだと思ってたのか？

って書こうとしたら前半の人大部分上げてるな
お前ら下げろ（いや、別に上げても良いですけどね）


>>657
照れるじゃねーか

>>647
ごめんね。返事遅くなっちゃった。
なぜそんなに驚くのか不思議だから
猿にもわかるように書くね。

1.運がよければそりゃ誰にでも大会で優勝できる可能性あるよね。
　例えば、全ての半荘で天和をあがったら？
　あの役って確か運の要素がデカイと思うけど。
　それとも、実力がないとあがれないの？

2.私は運良く麻雀大会で日本一になれました。
　さて、日本一と銘打つからにはその優勝者がその時点での麻雀実力日本一じゃないの？
　それとも、日本一を決める大会以外に実力日本一を決める方法があるのかな？
　それとも、君の言う大会って麻雀運日本一決定戦なの？

3.これについては覚えたての初心者を3人挙げればいいでしょ？

4.君は一回の半荘とは言ってないよね。何回かやれば必ず私がﾄｯﾌﾟをとります。

これでいい？
　

いったい何を言ってるのやらｗ見苦しいねえ。【運か実力か】、と
いうスレなのに、もうオマエったら、全く理解してないのねｗ
よりによって運で勝ったのに、実力が日本一って。もうね、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

それで、オマエが麻雀は運の方が重要だと思ってるってことは、そ
れでよくわかった。そしてオマエはたまたまが運よく勝っただけ
で、実力で勝ったと思ってるってこともなｗ

すげーな。これがカオス理論か

■■■■■■■■■■■■>>646さんの回答結果を分析■■■■■■■■■■■■

根拠もなく自分の実力が日本一だと思っている ID:2nA7kyhg　さんは、妄想癖が
強いようです。たまたま勝っても、それは運のおかげかもしれませんから、周りに
「オレは強い」というのはやめておきましょう。

　　　　　　　　　　　もうちょっと現実と向き合いましょう。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>660
おやおや・・いったい何を言ってるのやらｗ・・ですか。

あれほど、猿にもわかるようにと心がけたつもりですが・・わかりませんか？
せっかく自己矛盾をきたしている君の愚問に誠意をもって答えた返事がこれですか？

私だけですよ。君のしょーーーーーーーーもないクエスチョンに反応してあげたのは。
感謝の念が足りませんよ。おさるさん。

>>663

×私だけですよ。君のしょー　（中略　）反応してあげたのは

○
私
だ
け
だ
よ
釣
ら
れ
て
る
の
は

しかし、まだ釣られるやつがいるんだな。


夏
だ
な
あ

>>663

キミだけだよ、あんなしょーーーーーもないツリに釣られてるのは、おさるさん

>>663
返事が遅くなってすまない。

ああ、そういうことだったのか。オレの質問は矛盾を含んでいたのか。
気付かなかったな。指摘してくれてありがとう。

>>666
いいじゃありませんか。楽しいですよ。

>>668
そうか楽しんでくれたか。そりゃ良かった。

>>667
いえいえ、こちらこそ失礼しました。

むむむ…
俺は久しぶりに天然を見たかもしれない

>>671
てんねん【天然】
[意]人力が加わらない自然のままであること。[対]人工・人造。

誉め言葉、ありがとうございます。

協栄ジム　金平桂一朗　朝鮮人

たくさんの人文句を言ってるが感動し声が同じほどある
このように朝鮮人は平気で嘘を付きます
http://www.sponichi.co.jp/osaka/spor/200608/05/spor195960.html

http://www.sponichi.co.jp/osaka/spor/200608/05/images/spor01.jpg


TBS報道局長：金平 茂紀　　 朝鮮人
協栄ジム会長：金平 桂一郎 朝鮮人

http://www.sponichi.co.jp/osaka/spor/200608/05/images/spor01.jpg
協栄ジムの金平桂一郎会長は１９９９年３月に女子高生への強制わいせつ罪で逮捕されている
この会長は犯罪者です

全国青少年健全育成会会長：英 五郎（六代目山口組舎弟・英組組長）
全国青少年健全育成会イメージキャラクター：亀田 興毅
http://020.gamushara.net/news/data/129_2912.jpg

TBSと北朝鮮の繋がりが証言される、平成14年7月25日の衆議院安全保障委員会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001515420020725009.htm

…まぁなんだ　麻雀は敏捷性ですよ。あと守備力。コレが重要。

>>672
てんねん【天然】
[意]意図的にではなく、その人の生来的な性質により
　　常識とは明らかに異なる言動を日常的にとる様。
　　また、そのことに本人は全く気付いていない様。

誉め言葉ではない

実力：運が4:6くらいだろうな

>>676

俺もそう思う。

そもそも「運」OR「実力」という大前提が間違っている。

運と実力を互いに排他的なものとして捉える観点が誤り。

「運」＋「技術」＝「実力」

こうに決まってんだろ。どちらも太けりゃ最強。どちらも細けりゃ最弱。
技術と実力をごっちゃにするから議論が混乱するんだよ。

補足

実力の中に運が内包されているからこそ
>>659のようなアクロバット三段論法
(論理的誤りがないにもかかわらず結論が現実的でない)
が炸裂するんだよ。

名門老舗スレ！って今まで誰も指摘しなかったのかよ。
こんな当たり前のこと・・

【正統】麻雀は運か技術か？　19順目【運技スレ】に変更しろよ。

>>679
技術＝実力　という前提でこのスレは進んできてたと思うのだが・・・

「運」＋「実力」＝ 「結果」が大前提で、
「運」＞「実力」か「運」＜「実力」かを論じるスレ。

>>659のアクロバット三段論法は、彼の天然の成せる業

ここ何年かの書き込みで、
運１０実０から運５実５までしか見たことない。

頭の良い人ほど運を多めに書く傾向がありそうだ。

運１０実０だね。間違いないね。俺超頭いいよ

運＞実 実＞運 なんて議論は意味なぁ〜し！よって終了！
ﾄﾞｳｼﾃｶｯﾃ？







秘密wwwww

比率は回数次第、としか答えられないおれは負け組

スロット風にいえば最終的にはそいつ自身の設定次第だろ
ヒキの強い日、弱い日あるけど長い目でみれば実力が重要

全然違う、ぱちんかすが↑

684→いやお前は勝ち組だなあるいみ(･∀･)

裏面はいまどこに

何切るのオフに参加するとかしないとかいってたのは見た

何を切るって、将棋で言えば１手詰めだよな。
王の頭に金を張るだけのから、桂馬や角行を使った
ちょっと考えるのまであるけど。
問題として成り立ってないよあれ。

麻雀は実力
友達のメンバーがそう言っていた。

攻めは運、守りは実力

二階堂亜樹がテレビで運６力４って言ってたよ

どうでもいいけどこんなネタでよく１９スレも消費できたな

10のうち運９だろうが８だろうが
どうでもいいけど
人間の力でどうにかなるのは技術だけ
運のせいにしてる奴はカモ

運もあるけど勝ってる人はやっぱり力があるとおもう

>>694
前はオカルトスレだった

流れ派が燃料補給するまで耐えるスレです

実力:選択できるもの
運:選択できないもの

実力なくても、運ＭＡＸで天和とかだしちゃったら・・・・

それもあるのが麻雀
だから面白い

なきの竜みたいにカンドラがたくさんのりたいな

>>702
一度だけあるぞ、タンヤオリンシャンドラ１３www
立て続けに暗カンしたらカンドラもろ乗りで小便ちびりそうだったwwwww

竜vs鷲巣の巻

age

俺は運だけでここまで来た

>>706
それでいいんだよ。

強いヤツは運六割実四割 普通のヤツは運七割実三割

強い奴は運10割。
弱いやつは実力でなんとかなると思い込んでいるヤツ。

1000試合して連帯率60%だった場合，連帯過剰率は
(600-400)/1000*100=20%
これが上限なら実力2割運8割ということになる。

ふむふむ

うまい人
運８実力２
下手な人
運９実力１
だと思う。

上手い奴、運１０

下手な奴、麻雀が実力でなんとかなると思い込んでる奴

下手な奴＝>>710

素で間違えたｗ
下手な奴＝>>713

すまん>>710

麻雀は非情なゲーム(･_･|

麻雀は運が９
実力が１
だよ

強い奴と打った事ないの？

強い奴って兎に角、ツモルんだよ。
何でもかんでもツモルんだよ。
つもり上がるんだよ。
やっぱり、麻雀は運だよ。

麻雀できる奴をランダムで1000人くらい集めて、ランダムで卓組を決めて、1000半荘くらい打たせる。

そのときに表れる差が実力差なんじゃないの？

で、連帯率って最高どんくらい？
自分はとある段位なしの野試合ネット麻雀で、600戦での連帯率63%、連帯過剰率26%とでた。
もっと強い人がド素人と打てば40%くらいは行くんじゃないかと妄想。

運と実力の両方だよ。
たとえが難しいが土俵に4人を上げ
落としっこをさせて最後に残ったのが勝者とすれば
麻雀のルールを一応知ってるのが幕内
ルールも碌に知らないのを十両力士として考えれば
誰が勝つか本当に分からない。
横綱が勝つ回数が若干多いかもしれないが、常に横綱が勝つわけではない。

相撲しらないのに例えちゃ駄目
馬鹿は無理すんな

運は野球のピッチャーの調子みたいなもんじゃない？
どんなにいい投手でも調子悪いとうちこまれるし、全戦全勝はないから。
麻雀がうまいやつは投球技術が高い投手の勝率が高いみたいな感じ

麻雀上手い人(＆プロ？)
＝今年の中日

麻雀始めたばっかりだけど牌効率とか技術とかガンガって実践もかなりこなしてる人
＝今年の巨人、または楽天

雑魚球団でも何割かの確率で勝ったりするんだよなｗ
麻雀って大体こんな感じだよｗｗ　常勝は無理ｗｗｗ

>>720
4人上げりゃまず3人が強力して横綱から落とす。
ここが麻雀の難しいところ。

下手が主導で場が動く場合も多い。
麻雀に強者や実力者が存在しないわけ。

相対の勝負なら実力が反映しやすいが大勢だからまぎれる。

麻雀は運10のゲーム。
他でやられたらわずかの実力なんてのではどうしようもない。

運１０？
麻雀やめてロト６でもやってろよ。

上がるのは運、振らないのが技術だと思うが？

ちなみに、仮にそれぞれの実力を１級から１０級までランク付けし
対戦した場合、１級２人・４級１人・８級１人だと５級程度の
勝負内容になるらしい。
よって４級の人が勝つ場合が多いとどっかのプロが言ってたな。
ランク付けの内容までは詳しく解説してなかったが、４・５級だと
２フーロのホンイツぐらいは警戒するけど、ダマとか後ヅケには
バシバシ刺さる程度かな。

>>719
連帯過剰率＝連帯率−非連帯率？

＞726
そうです。

連帯率ってなんじゃらほい？
このスレ初めから見ればわかる？

>>725
いわゆる、一人でもぬるいヤツが混じると場が腐る、ってやつですね？
どうしてもレベルの低い方の打ち方に引きずられるってことかぁ。

実力はかなり重要じゃないか？中学の時麻雀覚えて最初はカモだったがそのうち勝ち負けになり本で勉強してその時のメンツでは負けなくなりいつも勝つようになったよ。半荘単位なら運8:実力2の時もあるが、だいたい運6実力4くらいじゃないかな。

実力が無いとせっかく100あった運を50しか使えないから弱い。強者は100の運がある時はきっちり100使えるから強い。だから雑魚は親倍あがろうが簡単に捲くられたりする。実力が無いと始まらないよ。長い目で見ると強者は勝ち越し弱者は負け越すそれが麻雀

>728
（1, 2着の回数）/（総ゲーム数）

麻雀は比較的、修練によって実力差が縮まり易いと思う。
奥が浅いってことじゃないよ。

連帯過剰率の最大値が実力の割合だとすると４割ぐらいじゃないのかな

実力はある程度までいったらもうほとんど伸びない気がする。
そこまで行ったら運10の勝負になるかと。
ただ、>>731さんの言う「運を100使い切れるのが実力」ってのもそう思う。
運10の勝負が出来る腕まで行ってない人相手なら、運10の勝負が出来る人が勝つよ。
自分もよく友人と麻雀するけど、トータル＋率は9割5分は叩き出してるはず。

フリーだとすごい強い人でこれぐらい？

865 ：焼き鳥名無しさん ：2006/09/04(月) 23:28:03 ID:???
>>820
フリー1000試合 1位295回　2位261回 3位244回　4位200回
平均順位　2.349
だって

・実力＋運＝１００
・半荘の結果は実力と運の合計を基準に点棒を按分する
・実力最強の人がピンで平均して場代分（600円）勝つ
とすると、実力28.6運71.4

麻雀は単純故に技術飽和し易いから、飽和点近くの人口が他の競技より圧倒的に多い
飽和点近くの人間同士でやれば当然勝ち負け
技術飽和し易い理由は、ゲームの単純性と努力の必要が少ないこと（最も重要である、経験を積む手段が多い）
ゲームの単純性故に、重要な要素である経験則も知識の受け売りである程度埋まる

一般に、下手な（飽和点から遠い）奴ほど麻雀は実力、と言い
飽和点に近い奴ほど麻雀は運、と言う傾向があると推定

女のプロ雀士とかいるけど、顔役にどっかのド素人を引っ張ってきて
一ヶ月やそこら研修させて、はい、プロですってレベルなんだろうな
単純ゲームだからちょっと教え込めば誤魔化せるレベルにまで出来るんだろう

どんな下手くそでもリーチすれば役が確定する仕組み。
誰も振り込まなくてもツモあがればOKという仕組み。
↑
ここらへんに問題があるんじゃね？
他にあげればドラ等々の偶発的な懸賞を多数採用しているということ。

とりあえず、麻雀に常勝ということはありえないから負けた時の理由がたちやすい。

同じような実力者同士なら運の比重が大きい

半荘単位は運。長期戦は実力。 結局長い目で見ると(一生涯)、強い奴はプラス、弱い奴はマイナス

中級者(自称上級者多数含む)の典型的な間違い

・麻雀は技術飽和性が高くある程度以上では差が付きにくい
・裏ドラなど偶発役が多く初級者と上級者の得点力に差が付きにくい
・初級者が一人混じると場が荒れてしまいかえって上級者ほど勝てなくなる


全て明確に間違っている

>>742
おまえ頭わりーなｗ

>>742
明確にと言いつつ簡潔に根拠を書けないおまいはキモイ麻雀オタ

とりあえず一発やドラを排除するだけで
素人とそれなりに打てる人とうまい人の差はかなりはっきりするんだけどな。

そりゃ役を知ってるかどうかってレベルだよ
一発は待ちがいい方が付き易いし一発で振るのも打ち手の意思
まあ、そんなレベルで上手いとかの話になるところが麻雀の底の浅さ

デジタルは結果論じゃなく常に期待値の高い選択をすることだろ
じゃあ牌譜を見て期待値の低い選択をした場合に減点する方式を取ればいいんじゃね？
結果には誤差があるけど減点方式ならラスでも強いことが証明される

某スレのコピペだがこれなら実力100%だな

雀荘で打つと目の動きとか見るじゃん？牌をどこから切ったとか、それを元に手配考えたりするし。
逆に自牌きちんと並べない等、読まれない牌ﾀｯﾁしたりするじゃん？
卓以外にヒントがある環境ならあきらかに実力とか経験ある方が有利だと思う。
ｹﾞｰﾑみたいに卓しか見えないならその時上がる運を持ってる人のが有利だと思う。

有効牌わかるわからないもわかってた方が有利ではあるけど、実際には思わぬｱﾝｶﾝがあったりして受けが減ったりするし、考えて打つところまでいける運は必要だと思う。

つかリーチするときってあんまり振込みを期待しないんだけどなぁ俺。
そりゃそれなりに迷彩っぽく捨て牌がなってたりする時には振込みもあるけど、
大体ツモあがりでしょ？

>>725
振り込まないのが実力？ｗ
じゃあ麻雀打つなよ
やらなきゃ振り込まない

それこそロト６でもやってろ
そうすりゃ振りこまないから最強だｗ

>>750
振り込まないのが実力、とは書かれていないぞ。

>>725をどう読んでも
無駄な振込みを避けるのが技術、と言っているとしか受けとれない。

>>751
ここは運実スレだから運に対して技術と書かれてるものは実力をさしてるんだろ？
725の書いてることはそういう意味だろ

>>749
書いてるように迷彩あったりﾁｰﾄｲだったり跳確定とかなら勝負に行くことあるけど、振込み期待しないならだまってる。親におっかけされたら恐くてしゃあない。
親ならﾘｰﾁいくけどね！
上がるのはﾂﾓのが多いかな。


無駄に振込まないのは実力だと思うけど、無駄にあたり牌ﾂﾓってしまうのは運w

>>752
無駄な振込みをしないのは技術でありそれはそいつの実力だ、ってことだろ。

>>750は
何でもかんでも振り込まなきゃいいってか？ｗ
高い手を張ってる奴がいたら安手に差し込むのも手段の一つだろ。ｗ
それに100％振込みを避けるなんて無理だっての。ｗ
おまえ麻雀を理解できてるのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
と、煽ってるようにしか思えない。

安い手に振込むより、おまいがツモれ

>>745
それはわかんないよ。
連盟は一発裏ドラなしのルールだが、
一発裏ドラありのルールの他の団体よりも、
上位陣が安定しているかといわれればそうじゃないから。

>>751
俺は750ではないが、どこをどう読んでもそうは見えないが
もう本人乙、としか

一連の阿呆なみえみえの自演などせずに、素直に表現力の無さを謝ればよかったのにな

ひたすらベタオリしてれば振らないが、まさか>>725がそんなのを実力といっているとは考えにくい。
>>750が無駄に噛み付いているようにしかみえん。

>>756
表ドラも排除してる？

>>759
>>725必死すぎｗｗｗｗｗｗ

将棋なら相手がレベル低いと上手の圧勝なんだけどな。
レベルの低い奴にひきずられるようじゃ実力って言わないんじゃない？

age

>>724=750はロト６の件で真っ赤な顔してレスしたようだね。
麻雀打つなよが結論だってさ、笑っちゃうね。
競馬好きに、絶対に負けたくなければ競馬をするな、スロッターにスロ打つなって言ってるのと一緒。
間違いなく各板の住人からハジかれる脳無しレスだね。
ようするに麻雀板で議論する資格無しってことだよ。
スジって知ってるか？１−４−７とか２−５−８とか。
今までスジ切って振り込み回避したことがあるなら、それだけで十分技術だよ。
毎回、運だけで振り込み回避なんて心臓に悪いわ。

まあ、運　１　０　だと思ってるなら麻雀なんかやめたほうが身のためだよ。

>>差込は運じゃなくて技術だろ？
そういったことも含めて振り込みに関する事は技術とレスしたつもりなんだが。
振らないのが実力とレスすれば額面通り受け取る人もいると思ったけど。

>>762
将棋に運が必要か？伏せた駒があるわけじゃないし、盤上に全て見えてるけど。
将棋は１００％実力だと思ってたけど違った？

釣りにマジレスしてんじゃねえよ池沼

スジって知ってるか？１−４−７とか２−５−８とか。
今までスジ切って振り込み回避したことがあるなら、それだけで十分技術だよ。

どんだけ低レベルな話なんだよｗ
もしかして勝ち越しがやっとのレベルじゃないだろうな
あ・・・どう見ても負け越しのド素人さんですね＾＾；

下手糞ほど麻雀は実力、と言うのは真実ぽいな
余程の下手糞が居ない限り明確な差などつかん

むしろ強いやつで運というやつを見たことがない

そういうやつは運が強いから俺は強いとでもいうのかね

知識のない人が運でトップとることはできるが
運のない人が知識でトップとることはできない

こんな単純ゲームで下手糞はいても強い奴なんていねーもん
自称強い奴（プロ？）がいたとして、職業（？）柄or必死厨だから運ゲーと認められないだけ
頭のいい奴にとっては底が浅すぎるんだよ
どんだけ突き詰めようとも最後は論理では証明できないレベルの話んなる
要するに上手くなればなるほど運になる

あとは数打ってるかどうかだな
論理で証明出来ない部分であればこそ経験的統計が重要になる

素人に言ってもわからないんじゃね

>>72は間違いなく1
(3)とか馬鹿すぎる

ヒント：　能力の高い奴ほど麻雀に費やす時間が少ない

>>766
お前日本語わかるか？
どんだけ低レベルだろうと運１０と言ってるやつに、それだけでも技術だろ？と言ってるだけだと思うが。
どこにもそれだけで勝てるとか書いてありませんが？
勇み足の揚げ足取り、カッコ悪いよ？

>>776
ﾁｮｿ乙

>>776
ま　た　自　演　厨　か

725はどうしても自演が好きなようですね＾＾＾

しかも相変わらず日本語不自由児＾＾；

つーか、>>762も理解出来てないだろｗ

>>776
もういいからお前はしこしこ脱衣麻雀でもやってろ

>>770
運のみの初心者が１０回打って
3-4-4-1-3-2-4-4-3-1の成績の場合、確かに運だけでトップが２回取れたけど
勝てたとは言えないよな。

>>777-782のバレバレの自演が痛々しい^^;

>>784
言語障害乙

>>783
で？

>>725　頭悪すぎｗ

>>783
運のみの初心者が１０回打って
1-1-4-1-3-2-1-2-2-1の成績の場合なら勝てたと言えんの？ｗ
またそれは単なる一例で・・・とかゴネるんだろうが
その例自体が論拠になって無いことに気付けよ池沼ｗ

>>788
数学音痴の高卒ニートに論理性を求めても無理ですよ。

いや、それより彼のコミュニケーション能力の低さが気になる。
全てのレスが全く的外れ。

池沼の自己満ゲーム

まあ・・・競技者レベルが著しく低いのは同意

ちょｗｗｗｗおまっｗｗｗｗジエンｗｗｗｗｗｗｗ

連　続　レ　ス　を　つ　け　る　な

この過疎板で１０分間にレス６個って^^;
必死すぎｗｗｗｗｗｗ

そう、自演に見えてしまうところが池沼クオリティ

>>788
余裕で勝ってるんじゃないの？
点５なら豪遊できるじゃん！＾＾

>>788
その例えはぬるい面子同士なら運だろね、
強い面子相手だと、>>783の方が真実みはある、
強い相手に初心者が一回でもトップを取れると思っている時点で、
あなたが日ごろどんな相手と麻雀してるか分かる。

>>796
いつもの池沼乙
真実味→現実味

池沼の>>783を皮肉っただけなんだが、理解できなかったか
そもそも麻雀如きで強いとかタカが知れてる
一回も初心者がトップ取れないとか、お前の方が相当イカレてるよ

つか、例に対して真実味とかマジ馬鹿じゃねーの？

麻雀はぶっちゃけやればやるほど下らなさが分かるゲームだな
素人ほど必死で、且つ麻雀は実力などと思っている
まあ当然完全に運のわけはねーよ
俺はネト麻ならどこに行っても上位10%には必ず入るから
まあ統計的にどうこう言ったって、雀荘で収支正確にメモってる奴いねーし無駄なハナシ
この程度のゲームは母集団との比較では運と言っていい

平均順位とか言ってる奴は、雀荘行った事無いド素人だよ

んー、麻雀はまず競技者レベルが低いと思う。
良く言えば簡単だが、裏を返せば底が浅い。
これが低レベルが集まり、有能な奴が去っていく理由。
少なくとも麻雀ほどの運ゲーは無い。

漫画見て始めた奴とか、厨そのものだからな・・・

まあ、あんま難しくしたら誰もやらんからな
世の中は優秀な奴ばかりじゃない

>>797
私は真実だから真実と言っただけなんだが、
っていうかあなたは現実も知らな過ぎる。

ネトゲを例に出すなよ
あんなの100％操作されてんだから

初心者のトップ率でも15%ぐらいはあるだろ

トップ率一割でも10回の試行で65％は1回以上トップをとれる
初心者が10試合でトップを一回でも取るのが稀（20%）だとトップ率2.3%
初心者どころの話じゃねーよｗ

くだらねえ・・結局、言葉遊びだな。
運だの実力だの技術だの

だからどうした。

常にある実力
常には無い運
常にいる厨房
常に釣られる池沼

>>808
言葉どころか数字まで出てきたｗ
確率なんてどーでもいいよ

>>807
>トップ率一割でも10回の試行で65％は1回以上トップをとれる

計算、間違ってねーか？

あってる

初心者と１００回やればトータルで負け越すなんてありえないから、
経験上、運4実力6ぐらいかな

ルールにもよる
一発裏ドラなしなら、９割は実力。

何を基準に9割？

そのまえに麻雀における勝ちと負けの基準を決めないことにはどうしようもないな。

>>813
初心者ｗｗｗｗｗ

初心者相手なら麻雀に限らずどんな種目でも同じだろ？
論点がずれてるぜｗ

実力同じか、ある程度打てるってことが前提だろ。
打ち手でなく麻雀というゲームが運のしめる割合が多いか実力のしめる割合が多いかってスレだろ。

初心者を出しちゃいけねーな

>>812
どうあってるか説明しろよ。
説明抜きであってるといわれてもなｗ

それじゃ間違ってる。
これでどうだ？

一発裏無しとか逆に糞ゲーですよ

ファン牌ドラ強すぎんだよ

一発裏無し赤無しアリアリが至高。
これ以上のデフレやインフレは糞

>>817
運の要素が強いゲームなら同じにはならないと思うが？

>>818
あってるから計算してみ。
おまいサンがどう間違ってるか分からん。

トップを取れない確率は9割
10回の試行でトップを取れない確率は0.9^10=0.3486783…�@
一回でもトップを取れる確率は1-�@＝0.6513217
65.13217％で一回以上トップを取れるでおｋ？

>>821
先に書いたものに説明責任はあるんだろ？

間違ってるから説明できんのか？

>>822
違うだろ

>>823
発端のを書いたのは俺じゃないし、いずれにせよどこが間違いだという説明は必要。
とりあえず>824でいい。

>824じゃねえや>822な。

てかなんで説明責任だのいっちょ前に言うんだろね。死ねばいいのに

>>827
お前が死ね

>>825
違うだろ
先にあってる説明をするのが筋だろ

811 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/24(日) 08:45:06 ID:???
>>807
>トップ率一割でも10回の試行で65％は1回以上トップをとれる

計算、間違ってねーか？

812 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/24(日) 22:54:41 ID:???
あってる

こんなお猿さんレベルの計算に説明も糞もない。
ご親切にも>822が書いてんだから早く先進めよ。

>>830
10回で65%トップならトップ率一割じゃなえーじゃないか
算数もどきで誤魔化すなよ

かしこぶったアフォが繰り返す誤魔化し算

サイコロは毎回1/6なんて誤魔化すなよ

>>831
お前はサル以下のミジンコレベル

説明できねーんなら虚勢をはるなｗ
同じアフォなら上の奴のように程度の低い算数もどきだけでも出してみろ

屁理屈こいでねーでトップ率一割の意味を理解しろ

あーお前は日本語が理解できてないわｗ
算数の話ですらなかったねｗ

age

全て運で片付けるような人間だから

小学生がいるスレはここですか？

麻雀は運だよ

俺が言ってんだから間違いない

中　の　み
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麻雀の実力ってどこで差が出るんか。
配牌とツモは完全に運だろ。自分で選択できるものは鳴きと捨て牌しかないわけだ。
配牌が悪かったら他家をあがらせない努力をするしかない。守備は実力だな。
だが、ツモられるときもあるし守りだけでは勝てない。
だが配牌が悪ければ守るしかない。でも攻めなければ勝てない。
だが配牌が悪ければ守るしかない。でも攻めなければ勝てない・・・。
配牌＝運　　
結論でましたよ、「麻雀は１００％運です」

おめでとうといってやりたい。

攻めなきゃ勝てないって2人麻雀でもやってんのか？

>>840
同じ実力者同士ならね
運100%と言ってようじゃ相当負けたんだろｗ
上手い奴の打ち筋とおまいさんの打ち筋じゃ牌効率その他が運の要素以上に違うんだよ

>>839

どぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉおおおん！！






役　
イカサマ！

>>843
とりあえず

理論で反論せず罵倒しかできない低脳なんだなｗ

ｂｙ　通りすがり

実力上位が本気でやっても負けてしまう確率が０にはならない勝負を運１００％の勝負と
定義するなら麻雀は運１００％のゲームということになるだろう。
あとはこの定義に賛同する人がどれだけいるかってこと。

それじゃあ将棋とかも運のゲームじゃん

晒しage

そもそも、麻雀の強い弱いってどういうところで測ればいいの？
牌効率を極めた人が最強という説もなんとなくわかるような気もする。
長い目でみれば効率のいい打ち方をしてる奴が巧いということになるだろう。
だが、麻雀をやりながら今の捨て牌は正しいのか間違っているのか、
その場で答えが出ないから効率が良かったのか悪かったのかはっきりしない。
「牌効率」を連呼する奴はどこで自分の打ち筋が正しいことを証明したんだ？
長期的にトータルで勝っている奴もごく限られたグループの中では「巧い」といえるかもしれないが、
自分が井の中の蛙になっていることも頭に入れておいたほうがいいだろう。
強いという言葉は自分が負かした相手だけにしか言えないってことだ。

配牌もツモ牌も同じでも
一二のﾍﾟﾝﾁｬﾝ落としをした直後三をツモる→ツイてねえな
一二のﾍﾟﾝﾁｬﾝ落としをする前に三をツモる→おっ.ツイてる

結論:ツモ牌が悪いと思うのは打牌が下手だから

その例題って下手とは全く関係ないだろ（苦笑
ツモってくる牌の順番が、ツモる前から決まっててわかってるなら関係あるけどな（爆笑
おまいさんが言いたいのは、ペンチャンの処理の順番のことだろうけど、
あらかじめ三をツモる巡目がわかってるならその通りだよ。

結果論から麻雀を語るヤツほど得意げにわけのわからない事を言うから困る。

>850
　くだらない例えでお笑いですね。
面子オーバーで面子選択、両面かペンチャンか？
デジタルの人は基本的に両面残しますよね。
ペンチャンが埋まり両面が埋まらない　運が無いかも
尚且つ使えていた牌で放縦　　　　　　運が無い
このくらいは状況を判断できないのかしら？
運がわからないから無理は無い話かもしれないけど。

age

麻雀の強い人のカードでゲーセンのやつやったら配牌の良さに吹いた
その後の引きの良さに驚愕した

まぁ運と実力の融合でしょ

野球などのスポーツと同じ

プロ野球の場合だと、スランプ期や絶好調期などの波もあるだろうが
1年を通じた成績や生涯成績がモノを言う

運、不運はゲーム性からいって当たり前、あとは実力次第

長いスパンで考えると実力以外何物でもない。

「麻雀は実力だ！」と言い切ったら謙虚さが足りない
「麻雀は運だ！」と言い切ったら努力が足りない。
両方のはざまの間でもがき苦しむのが正しい姿だ。

これは資本主義と社会主義にも当て嵌まる。
日本型資本主義経済や北欧・西欧型資本主義は
社会主義型福祉政策を大幅に取り入れ
いわば亜系の資本主義国家として
経済成長と国民の幸せの両方のバランスをとり上手く運営していた。

>>858
いや、麻雀は実力だよ。
お前の周りの麻雀仲間かリーチ雀荘に「あいつは上手い」「あいつは下手」と思うのがいてるだろ。
でも下手な奴がいつも負けるとは限らない、上手い奴がいつも勝つとは限らない。
でもある期間する事によって、上手い下手を無意識の内に感じる物なんだ。
それが実力なのであって、運なんてものは短いスパンでなら関係するが、ある程度長くやると実力通りになるんだよ。

よく考えたら
麻雀における「運」の対義語は「実力」ではないですね。
「運」の対義語は「技術」です。
「実力」という言葉は「運」を含んだ概念で
また運を操る技術も含むと思われるから
むしろ麻雀は「運」か？「技術」か？と設問を置いた方が正しいと思う。

マージャンが強いかどうかは４００打ったらばらつきが無くなって
判断することができるといわれる。あるプロでもどれだけ打ったら浮きますか
という質問に俺なら１００と答えます。つまり１，２回で測れるほど実力に
よるものでもなければ、１００％運というものでもない。

打つ相手によるんじゃないの？
小島武夫なんか、雀魔王戦で５０〜６０戦やって
普通に２年連続最下位だったし。（２年連続優勝はムツゴロウ）
同じ面子４人で囲えば上級者であっても１００戦でマイナスなんて普通にある。

運だよ！運！　
ただ、運をこっちへ持ってくるときに　多少の技術が必要
ついてるやつに、小手先の技術は通用しない。

あれ50〜60戦なの？雀魔王戦てさ100戦トータルだよねwww

>>862
小島武夫なんて、競馬騎手に例えたら小島太
プロ野球選手に例えたら新庄

華はあるが、アベレージ的に強いタイプでもなんでもないからな

時代が違う

麻雀の一打は野球のいっ急と同じ。一打席は一局。一試合は一半ちゃん。

野球のペナントレースと同じで、最低１５０試合ぐらいは打たないと実力差はでないよ

いろんなジャンルに「プロ」がいるけど、麻雀て一般人とプロの差がけっこう接近してね？
野球でも将棋でもアマチュア愛好家が一万回対戦したって一万回負けだろ。
だが麻雀の場合はへたすりゃプロに勝ち越す可能性だってあるんだから。
つーことはアレか、麻雀のプロがかなりショボいんだか、麻雀自体そんな奥が深くないんだか。
どっちにしても麻雀は自分の馬鹿さを運でごまかせる遊びということだ。

俺が健康麻雀でじっちゃん達と一緒に麻雀を覚えようとしていた頃。

先生「ツモは運だけど捨てるのは実力だよ」

みたいなことを言われた。
至言だよなー。

>>869
不確定情報ゲームなんだから仕方がない
鷲巣麻雀牌みたいなガラス牌で136枚全てが見えるならプロが100戦100勝だろうよ
……んな複雑すぎるゲームでプロなんて人種が出るかは知らないけれど

>>869
その昔、どこぞのタレントチームに負けたプロ野球チームがあったそうな……

>>572 ビートたけしのチームか？ 軟式野球だけどロッテと阪神に勝ったよ。でもスタメンだったかな？2軍だった気がした。

>>873
せっかく曖昧にしといたんだからみなまで言わないのｗ
2軍だったとしても負けたことのあるプロ選手が可哀想じゃないか……

より賢い人が勝つ可能性が高い、ということで。

運に左右されるのは間違いないけど
腕で底上げする事は可能でしょう

実際俺ピンで浮いてるよ
時給にしたら数100円だけど
メンツ選んでこれだからね
メンバーと常連のじいちゃんで誰が上手いかチェックしとくのがコツ

>>876
>腕で底上げする事は可能でしょう
>実際俺ピンで浮いてるよ


俺は上手いってか？ｗ
腕の証明になってないが？

何かここの偽スレで相変わらずサイコロごっこをやってるなｗ
こっちでは何度も繰り返したから今度は偽スレ立てて移動かｗ

このスレまだやってたのかw(と言いつつ1から見直したら俺が書き込んだコメントが見つかったがw)
つか実力派のほとんどは試合数が少なければ運、多ければ実力って言ってるし
運派は天和（別に天和じゃなくても良いが）毎回上がれる運があれば運って言ってるし
運か実力かより毎回天和上がれる運がある人がいるのか運はみんな一定かを話し合ったほうが良いんじゃないか

酔ってるんで空気読まない発言してたらすまんw
パソコンの画面もよく見えなくなってきたw

同じ母集団相手に
今日は平均順位2.300で、次の日は2.500だった。
これは運だね。自分の打ち方や実力が変わることが無いなら。

そして、この同じ母集団相手にBという人が打って
平均順位2.000で長期安定していて、自分が長期で2.300で安定しているなら
Bさんの方が実力が圧倒的に上であると言える。

↑の人にいいたいけど打ち筋とか毎日の気分とかによってかわことはあるでしょ

【運実スレ】麻雀はｱﾅﾛｸﾞかﾃﾞｼﾞﾀﾙか？　20順目

運か、実力かといえば運だろ。
現実には同じ面子と１００回も対戦出来ないから。
だからその時に勝ったやつが強いというしかない。

最終的にたどりつくのは運だろう。
ヘタクソなうちは実力で、そこそこできるようになってくると後は運になってくる。
同じ力同士のやつらが勝負したら実力じゃなく運だし。
ツモするときに実力でいい牌をひくっていうかそこはもう運だしはじめの配牌だって運。
実力でひけたりしたら苦労しないからね。
運がすべてとはいわないが、運の要素は強くない？

短期で運要素が大きくなり
長期で運要素が小さくなる。

1000試合以上平均順位2.300と2.100の人間の間には
明らかに実力差が存在する。

長期でも平均順位が似通っていれば、実力が均衡していると言える。
そのメンツ同志の勝負では運の占める割合が大きくなる。

圧倒的な実力差が有ればたった30試合程度も、強運だけで糞弱君が勝つことはできない。

そーですか。おめでとう。

30試合じゃ無理　100試合でも0.24程度は偏るんだぜ

>>885
圧倒的に差がつくようなゲームじゃないだろ？
半年もやればほとんど同じ。

並べ方が分からない奴や特別覚えの悪い奴を入れるなよ
個人の能力を対象にしたらほとんどのゲームで同じ理屈が成り立つ。

個人の能力でなくゲーム性に運が作用するか実力が作用するかを書けよ

>>883
その通りだ。
回数を出してくるやつはそこを無視して無理やり確率論に持ち込もうとする。
その確率だってサンプルが少なすぎて話しにならない。

同じ形から何十万回か何百万回か知らないが試行しなければ出ないような確率論を個人の一戦に強引にあてはめようとする。
効率を語る奴も自分の手牌からだけ語る。
その手を持ったときの相手や山の組み合わせは全く無視。
カンチャンより両面が牌の数が多いなんてのが効率らしい。

実際に数えなきゃ分からんだろ。
長く打てばなんて一番勝負事で無意味なことを言う。

その場その場で勝負はつく。
同じ打ち方を繰り返せばなんて効率がよいなんてのは勝負を離れての計算。

>>880
同じ母集団って？
一生同じ奴と打ち続けるのか？

>>888
横レスだが、面白い事書くねｗ
君のその前提で、運に頼らない競技やゲームって何があるの？ｗ

お前等確率のこと勉強してから確率批判はしろよ
ポーカーブラックジャックやってる人間的に本当ふざけんなって感じだな
ポーカーブラックジャックではみんな日々確率勉強してプロの本も読んで努力してるのに
お前等は中学レベルの確率も理解せずに確率は役に立たないの一点張りか
別にお前等が確率信じないのは良いけど頑張ってそれ研究してる人達に現実を見ない馬鹿よばわりはひどすぎるだろ
しかも確率勉強しないかわりに流れの読み方とか相手の表情の読み方でも勉強してるなら救いはあるがなんにもしないで偉そうに
と叩かれそうなことを書いてみる

>>891
>君のその前提で、運に頼らない競技やゲームって何があるの？ｗ

ん？
運に頼らないゲーム？どこにも書いてないと思うが？
気のせいか？

>>892
>お前等確率のこと勉強してから確率批判はしろよ

確率批判じゃなく確率も知らないで生半可な確率論を持ち出す奴批判なｗ

>お前等は中学レベルの確率も理解せずに確率は役に立たないの一点張りか

中学レベルの確率を持ち出して中途半端な確率論一点張りも困るがな。

>別にお前等が確率信じないのは良いけど頑張ってそれ研究してる人達に現実を見ない馬鹿よばわりはひどすぎるだろ

現実を見てりゃよいがなｗ
現実に即していない空論ばかり。
頑張ることと正しく研究することは違う。
研究を根性論で論じても無意味。