【流れなんて】いい加減認めろや！！【ないよ】
ここはオカルト対デジタルの論争の場となりました
ただしタイトルにもあるようにオカルト論者はここではかなりの
虐待をうけますのであらかじめ覚悟しておいてください
つーか麻雀に流れがあるなんていってるやつはいつも思うけど本当に
頭いかれてるんじゃねーか？？
ただしタイトルにもあるようにオカルト論者はここではかなりの
虐待をうけますのであらかじめ覚悟しておいてください
つーか麻雀に流れがあるなんていってるやつはいつも思うけど本当に
頭いかれてるんじゃねーか？？
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| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ まーたはじまった
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ないね！ハイハイないよｗ
終 了
終 了
5 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/11(火) 12:30:43 ID:Uk+qbPV1
／⌒彡 ＼三＼
／///////彡＼ミ＼
／/////////彡／)//）
巛巛巛川)))（（ ( ^: |||ﾉ
γ ∧ ﾉﾉﾘﾉ __ﾘ __://
ミﾐ∂V ’ |´’/
:ﾐ| 、ｊ ｲ
ﾘ ＼ ＝../・・・・・
〆 ヽ ＼_＿人、＿
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∠_ ＼ ＼ / |
＼ ,ぺ_｜
レ ◆
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レ ◆
age
妄想ですよ
でも妄想は楽しいですよ
でも妄想は楽しいですよ
ハげちょびん
age
age
age
あるに決まってんだろ
ないっつー奴はリアルでそんなに勝てないはず。
つーか>>1お前は知らねーのか？うまい奴とへたな奴の席順でも流れが発生するんだよ。フリーで何回かやったらわかるぞ。
オカルトと言ってる藻前はヘタレ。麻雀辞めれ。
ないっつー奴はリアルでそんなに勝てないはず。
つーか>>1お前は知らねーのか？うまい奴とへたな奴の席順でも流れが発生するんだよ。フリーで何回かやったらわかるぞ。
オカルトと言ってる藻前はヘタレ。麻雀辞めれ。
age
14 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/20(木) 10:12:11 ID:0l7sS1BQ
ﾅｶﾞﾚがよくて勝ったっていう奴はあまりいないけど、負けた奴はだいたいﾅｶﾞﾚが悪かったってゆーよ。言い訳用のもんじゃないのW
15 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/20(木) 10:21:22 ID:/SWEGnCB
逆だ。流れを作るからいい結果を出せるんだよ。
うまくても場の流れが自分にいいように向いてないと思ったらマイナス少なくする為に動くだろ？
下手な奴が流れがあーだこーだ言うのは負け惜しみよ。
技術ねーのに吠える奴っていんだろ
うまくても場の流れが自分にいいように向いてないと思ったらマイナス少なくする為に動くだろ？
下手な奴が流れがあーだこーだ言うのは負け惜しみよ。
技術ねーのに吠える奴っていんだろ
勝てない理由が運が悪いって言う奴が1番のツンデレW
17 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2006/04/20(木) 10:37:56 ID:???
オカルトはネタで話すから面白い。
本気で語られると引く。
本気で語られると引く。
すまん
ありり
本気と書いてマジ
マジで《ながれ》は多少関係あるとオモワレ
マジで《ながれ》は多少関係あるとオモワレ
21 ：209：2006/04/20(木) 21:08:25 ID:KOunPHru
流れはあるよ、だって僕むこうぶちは流れで
成り立ってるもん
成り立ってるもん
スポーツで言われる「流れ」とテーブルゲームで言われる「流れ」の違いについて
>>22
それ同じだと思ってるやつ多そうだな・・・
それ同じだと思ってるやつ多そうだな・・・
25 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/20(木) 23:53:54 ID:xBs8Q75/
野球やサッカーみたいな実力勝負の世界でもよくあるっていうんだから
麻雀にないわけがないと思う
麻雀にないわけがないと思う
26 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 00:22:40 ID:8yjHP69a
スポーツはほんの少し集中力が増すor薄れるで結果が大きく変わって当然、それが流れ。
麻雀で集中力の違いで打牌が変わる奴はただのアホ
麻雀で集中力の違いで打牌が変わる奴はただのアホ
27 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 02:19:50 ID:IqFugn5n
初心者厨みたいなｶｷｺで失礼しますが…
「流れ」の定義って何ですか？
それが決まってないと議論が噛み合わない様な
そんな気がして。
「流れ」の定義って何ですか？
それが決まってないと議論が噛み合わない様な
そんな気がして。
>>27
配牌やツモのよさのことじゃないの？あとあたり牌つもってくるとかうんぬん
流れというもの自体は存在しないが流れを信じてる人と対戦する場合
多少状況は変化するだろうね。もちろん自分の配牌やツモ牌はかわらんけど
配牌やツモのよさのことじゃないの？あとあたり牌つもってくるとかうんぬん
流れというもの自体は存在しないが流れを信じてる人と対戦する場合
多少状況は変化するだろうね。もちろん自分の配牌やツモ牌はかわらんけど
29 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 04:02:01 ID:3ku6U8nv
流れはないよ。
デジタルに打った方が勝てるよ。
ちゃんと打てればの話しだけれど
デジタルに打った方が勝てるよ。
ちゃんと打てればの話しだけれど
いい加減に流れを認めろよ
下手なお前でも勝てるんだ
流れ以外の何ものでもないだろｗ
下手なお前でも勝てるんだ
流れ以外の何ものでもないだろｗ
31 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 05:33:10 ID:Up91B4by
ﾂﾓが良かったり、悪かったりを流れと呼ぶならあって当然。ただ前局いい流れであがれたから今回もいくとか、前局悪い流れだから今回行かないとかゆー考えはバカw
それがオカルト信者
それがオカルト信者
お互いに馬鹿ってことでおｋ？
34 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 10:21:23 ID:Up91B4by
俺はオカルト信者が、こんな最悪のﾅｶﾞﾚで勝てる訳ね～よって言い訳しか聞かないけど。実際オカルト＝負け犬
35 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 11:42:23 ID:h2B4539t
デジタルの人たち
漫画「牌の音」（全二巻)のマジの感想求む。
俺はちなみにファンです。
漫画「牌の音」（全二巻)のマジの感想求む。
俺はちなみにファンです。
流れとかトイツ場とか荒れ場とかはただの結果論であって
それを頼りに勝ちを増やすことができるわけがない
いくらデジタルが効率よくても運の要素がある限り負ける時は負ける
統計でもとってろよバカなオカルト信者は
それを頼りに勝ちを増やすことができるわけがない
いくらデジタルが効率よくても運の要素がある限り負ける時は負ける
統計でもとってろよバカなオカルト信者は
統計の取り方も分からないand知ろうともしないのがオカルト信者です。
38 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 16:42:19 ID:L+3t4R8K
四人が完璧にデジタルで打ったら、誰が勝つんだ？
対面のデジタル
統計って おそらく平均だろ？
ぜんぜんダメな時は裏なんて乗らないだろ？
でも調子良い時は裏が結構乗ると思わないか？
その平均が結局みんな同じくらいってコトだろ？
じゃあ流れあるくね？
ぜんぜんダメな時は裏なんて乗らないだろ？
でも調子良い時は裏が結構乗ると思わないか？
その平均が結局みんな同じくらいってコトだろ？
じゃあ流れあるくね？
>>40
手が入る、入らないの差＝運
そして運というのは人の手によってどうこうできる物じゃない。
どうこう出来たつもり、にならなれるだろうが。
>>41
その「流れ」というのが「統計の偏り」という意味なら確かに存在するだろう。
それと
＞でも調子良い時は裏が結構乗ると思わないか？
逆。調子がいいから乗るんじゃない。裏が乗るから調子がいいという気分になる。
人間やっぱりその気になる生き物だし。
手が入る、入らないの差＝運
そして運というのは人の手によってどうこうできる物じゃない。
どうこう出来たつもり、にならなれるだろうが。
>>41
その「流れ」というのが「統計の偏り」という意味なら確かに存在するだろう。
それと
＞でも調子良い時は裏が結構乗ると思わないか？
逆。調子がいいから乗るんじゃない。裏が乗るから調子がいいという気分になる。
人間やっぱりその気になる生き物だし。
43 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 17:55:59 ID:xnO1ylff
>>40
ちょっと違うよ。いくらデジタルっつっても■完全に■打ち筋が同じデジタルなんていないから。
リーチのタイミング、攻守のバランス、相手の仕掛けによる打ち筋の変化、
さらに上級者になると重要なポイントでの相手の仕草や目線なんかも踏まえて打つ事になるから。
麻雀がただの牌効率ゲームだったら>>40の通りだろうけどそうはいかないのが麻雀のおもしろいところ。
本題に入ります。結論から言うと、流れはある。俺も基本的にはデジタル。
一打一打に明確な理由を付けれないオカルトなんてただのマグレ。
ただ流れと呼ばれてるものを■その場にいる打ち手全員の心理状態に起因して起きている状況■
みたいな感じで捉えてみると納得できる。
詳しく説明すんのめんどくせ－からこれで理解してくれorz
ちょっと違うよ。いくらデジタルっつっても■完全に■打ち筋が同じデジタルなんていないから。
リーチのタイミング、攻守のバランス、相手の仕掛けによる打ち筋の変化、
さらに上級者になると重要なポイントでの相手の仕草や目線なんかも踏まえて打つ事になるから。
麻雀がただの牌効率ゲームだったら>>40の通りだろうけどそうはいかないのが麻雀のおもしろいところ。
本題に入ります。結論から言うと、流れはある。俺も基本的にはデジタル。
一打一打に明確な理由を付けれないオカルトなんてただのマグレ。
ただ流れと呼ばれてるものを■その場にいる打ち手全員の心理状態に起因して起きている状況■
みたいな感じで捉えてみると納得できる。
詳しく説明すんのめんどくせ－からこれで理解してくれorz
>>43
デジタルの意味、定義の解釈も違うようだ。
デジタルの意味、定義の解釈も違うようだ。
47 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 18:07:35 ID:fZeYiLw4
流れがあるのはゲームだけ
例えば、二連続でカンチャンが埋まり、両面か三面帳あたりでリーチ。こりゃあ一発で来るなぁ。ほら、一発ツモ～みたいな経験がないのか？それが流れだ。偶然だとか言われると思うが、偶然では説明できないくらい当たる
運が絡んでくるゲームでは、ある状況を「流れ」と認識(錯覚)してしまう
53 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 20:59:49 ID:5KQ1eYOt
>>48
俺は出来るんじゃないかと思ってる。
運を自力でどうこう変化させることが出来ないって証明されたわけじゃないからさ。
可能性があるんだったら、それを追ってみてもいいかなと思ってる27歳のオカルト派です。
でも、デジタルを否定はしてないよ。
俺だって、たいがいの局面は牌効率考えて打つしさ。
俺は出来るんじゃないかと思ってる。
運を自力でどうこう変化させることが出来ないって証明されたわけじゃないからさ。
可能性があるんだったら、それを追ってみてもいいかなと思ってる27歳のオカルト派です。
でも、デジタルを否定はしてないよ。
俺だって、たいがいの局面は牌効率考えて打つしさ。
ツモがバンバン入っている好調な他家がいたとして、あえて鳴きを入れてツモをずらす
こういうのは流れを意識した打ち方か
こういうのは流れを意識した打ち方か
流れは結果論
以上
以上
流れのあるなしは、宗教を信じるか信じないかと一緒
こんだけ自然科学が発達しても、神を信じる奴は大勢いる
一方で科学も神の非存在の証明をすることができない
こんだけ自然科学が発達しても、神を信じる奴は大勢いる
一方で科学も神の非存在の証明をすることができない
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm
嫁。そしてこの程度の事くらい理解できる
人として最低限の知能すら持ち合わせていないのなら黙していよ凡愚ども
嫁。そしてこの程度の事くらい理解できる
人として最低限の知能すら持ち合わせていないのなら黙していよ凡愚ども
なんで凸とか凸信者って叩かれんの？
少なくとも麻雀に関しては何ひとつ間違ったこと言ってなくない？
アンチ凸な人ってまさしく彼の言う「ルサンチマン垂れ流し状態」だと思うが・・・
少なくとも麻雀に関しては何ひとつ間違ったこと言ってなくない？
アンチ凸な人ってまさしく彼の言う「ルサンチマン垂れ流し状態」だと思うが・・・
多分、ネット麻雀派と
アリアリ赤有りチップ有り派の温度差じゃないかね
アリアリ赤有りチップ有り派の温度差じゃないかね
61 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/21(金) 23:34:56 ID:sGT3bUxz
じゃあなんでツモ字牌ばっかなん？なんでｲｰｼｬﾝﾃﾝなったと思ったらﾘｰﾁかけるん？追っかけに振りまくる日と振ってくれる日があるん？
流れない派＝ネットしかやってない雀士
流れある派＝リアル主体雀士
∴ネット雀士には流れが理解できません（体験したことないから）
流れある派＝リアル主体雀士
∴ネット雀士には流れが理解できません（体験したことないから）
まだこんな低レベルの発言する馬鹿がいるのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
64 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/22(土) 00:02:24 ID:h2B4539t
すみません>>35なんだけど無視ですか？
>>64
うんこ以下
うんこ以下
流れはあるでいいだろ。
何もできずにラスった事あるだろ？
そうゆう時は流れがないんだよ。
で、アホみたいにガンガン上がれる時あんだろ。
そんときは流れがきてんだよ。
それを偶然、何回も上がれたや、
偶然ハイパイがずっと悪かったって奴は
現実を見直せ
何もできずにラスった事あるだろ？
そうゆう時は流れがないんだよ。
で、アホみたいにガンガン上がれる時あんだろ。
そんときは流れがきてんだよ。
それを偶然、何回も上がれたや、
偶然ハイパイがずっと悪かったって奴は
現実を見直せ
>>66
お前が見直せアホｗ
お前が見直せアホｗ
>>67
おまえもなー
おまえもなー
――残念なことは、こうした検証結果をいくら提示しようとも、
彼らはいつでも「その理論・データは完全ではない」などを「論拠」に
自説を曲げようとしないことである。データを取るどころか定義さえ明確に
できないのに、である。（中略）実際には何も明確にわかっていないのに。
なぜこんな思いあがりが生ずるのか？検証の努力がないからである。
本気で技術や知識を身につける努力ができないからである。
なにも努力せずに身につけた気になれるのが、まさに「対応」「状況」「読み」
「流れ」などの概念だからである。――
―「それは偶然でしかない」――偶然が大きく結果を左右する麻雀界においては、
この正しい認識を持てる人があまりにも少ない。――
とつげき東北著「科学する麻雀」より抜粋
70 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/22(土) 01:27:09 ID:AwphZJ5Z
ぐう‐ぜん【偶然】 [名・形動]
何の因果関係もなく、予期しないことが起こること。また、そのさま。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「―の一致」「―に見つける」
何の因果関係もなく、予期しないことが起こること。また、そのさま。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「―の一致」「―に見つける」
72 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/22(土) 01:33:09 ID:oetpPNet
フリーはデータが出しにくいのをいいことに、往々にして非常に凡庸な打ち手が
妄想と「わかったフリ」によって得意げに語りやすいという現状があるが、
別にフリーが悪いと言ってるんじゃない。
何でもいいから、願望以外の現実的な何かで語れと言ってる。
ちなみにえらそうに上級者ぶっていた人が東風に来た例はいくつも見てきたが、
1000試合単位で見ておれの成績を超えた人は知らない
（もっと言うと新キャラの最高Ｒでさえおれの最高Ｒを超えた人がいない）。
というよりそのほとんどが超ラン平均並かそれ以下の凡庸な打ち手でしかなかった。
基本的な牌効率や基本的な状況判断がなってないのだからしょうがない。
これだけたくさんの人間が東風荘で打っており、もちろんフリー常連や
プロもいるにもかかわらず、第一で1000試合以降でＲ2100や、さらにはＲ2150、
おれのようにＲ2200近くに到達する人がほとんどいないという事実を見ても、
「自分だけは違う」と思うのだろうか？ さすが大衆である。
大学受験の模試で偏差値75だった人に、
「実際の試験では配点や分野が違うし面接もあるから偏差値60でも
面接が得意な俺の方が有利」などと言っている連中というのは常に滑稽で、
そしてそういう人物は往々にして良い大学に合格しないものだ・・・。
例えば単純な牌効率の「何切る？」問題で勝負してやってもいい。
「山に残った牌を当てる」のでもいい。
状況や東風のラグやしぐさなどが介在しない、純粋な麻雀技術だし、
その上麻雀の強さに強く影響する技術の問題だ。
コンピュータで各々の打牌についての和了率や、
残り牌数を比較して勝負しようじゃないか。
自称フリー上級者の恥ずかしいプライドをズタズタにするほど
実力差があるということを証明してやるよ(笑)。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza1.htm
妄想と「わかったフリ」によって得意げに語りやすいという現状があるが、
別にフリーが悪いと言ってるんじゃない。
何でもいいから、願望以外の現実的な何かで語れと言ってる。
ちなみにえらそうに上級者ぶっていた人が東風に来た例はいくつも見てきたが、
1000試合単位で見ておれの成績を超えた人は知らない
（もっと言うと新キャラの最高Ｒでさえおれの最高Ｒを超えた人がいない）。
というよりそのほとんどが超ラン平均並かそれ以下の凡庸な打ち手でしかなかった。
基本的な牌効率や基本的な状況判断がなってないのだからしょうがない。
これだけたくさんの人間が東風荘で打っており、もちろんフリー常連や
プロもいるにもかかわらず、第一で1000試合以降でＲ2100や、さらにはＲ2150、
おれのようにＲ2200近くに到達する人がほとんどいないという事実を見ても、
「自分だけは違う」と思うのだろうか？ さすが大衆である。
大学受験の模試で偏差値75だった人に、
「実際の試験では配点や分野が違うし面接もあるから偏差値60でも
面接が得意な俺の方が有利」などと言っている連中というのは常に滑稽で、
そしてそういう人物は往々にして良い大学に合格しないものだ・・・。
例えば単純な牌効率の「何切る？」問題で勝負してやってもいい。
「山に残った牌を当てる」のでもいい。
状況や東風のラグやしぐさなどが介在しない、純粋な麻雀技術だし、
その上麻雀の強さに強く影響する技術の問題だ。
コンピュータで各々の打牌についての和了率や、
残り牌数を比較して勝負しようじゃないか。
自称フリー上級者の恥ずかしいプライドをズタズタにするほど
実力差があるということを証明してやるよ(笑)。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza1.htm
流れと言うのは打ち手の心理が生み出す錯覚。
それから、コピペ貼ってる凸信者は
鳴きの勉強でもしてろw
それから、コピペ貼ってる凸信者は
鳴きの勉強でもしてろw
76 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/22(土) 07:06:11 ID:/kbfWZ4+
>>73 東風荘…ﾌﾟﾌﾟ
>>72 ペンチャンを一発でツモれるとは思わないから、言わない。あくまでもツモる前にツモれると思ったときは当たると言っているだけだ
78 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/22(土) 09:47:50 ID:0YblWlgh
皆の手が毎回平等な方が確率的におかしい。別にデジタルは手に偏りが出ないとは言ってない。偏らない方が変だ。
まあｻｲｺﾛをふって毎回６を出す人もいるし、毎回１を出す人もいるかもしれない。でも皆の平均をとればだいたい3.5になるよねって話だ。
まあｻｲｺﾛをふって毎回６を出す人もいるし、毎回１を出す人もいるかもしれない。でも皆の平均をとればだいたい3.5になるよねって話だ。
流れはサンタクロース
手の高いサンタクロース
アンチ凸ができることは、信者信者ってバカにすることしかできないもんな。
このスレ見ればわかる。
このスレ見ればわかる。
うむ、既に鬼雀信者と同レベルに達しているな＞凸信者
鬼雀ってｗ
逆だ
逆だ
>>82
いや・・中身の反論ができないから煽りしかしないのだろ。
いや・・中身の反論ができないから煽りしかしないのだろ。
一般の麻雀(フリーもしくは友人知人とのセット打ち)では、まず食いタン有りだろうからな～
凸のは、ある意味ローカルルールでの麻雀の打ち方だから中途半端
それを神聖化しているのだから痛い
凸のは、ある意味ローカルルールでの麻雀の打ち方だから中途半端
それを神聖化しているのだから痛い
>>62
いいこと言った
いいこと言った
麻雀とは
中卒が、東大医学部卒をコテンパンに負かし
自分こそが本当の秀才と錯覚させてしまう
罪作りなゲーム。
中卒が、東大医学部卒をコテンパンに負かし
自分こそが本当の秀才と錯覚させてしまう
罪作りなゲーム。
「流れ」とは
神の馬鹿への贈り物。
神の馬鹿への贈り物。
麻雀に流れなど無い
単なる結果論だ
しかし、フリーでツモって裏・赤チップオール連発している時は
内心で「良い流れが来てる！」などと思ってしまう俺
単なる結果論だ
しかし、フリーでツモって裏・赤チップオール連発している時は
内心で「良い流れが来てる！」などと思ってしまう俺
たまたまというか、完全に運だな
頭では結果論だと理解していても、実際にチップ掻き集めている時はそう思っちゃうんだよ
困ったことに
頭では結果論だと理解していても、実際にチップ掻き集めている時はそう思っちゃうんだよ
困ったことに
流れはあるよ
ウソだとおもうなら私と麻雀やってくれ
大宮でお待ちしてます
ウソだとおもうなら私と麻雀やってくれ
大宮でお待ちしてます
大宮のどこだよ？
95 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/23(日) 01:46:49 ID:D30+uR+v
誰か凸の内容を批判出来る人はいないの？
どうせ凸はフリーもやった事ないんだろ、みたいな事じゃなく。
どうせ凸はフリーもやった事ないんだろ、みたいな事じゃなく。
96 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/23(日) 01:55:52 ID:dzeVZgts
流れはあるよ。ただし予測は出来ません。
大宮のどこだよ？名前は何て奴だ？
98 ：出雲男児：2006/04/23(日) 11:20:27 ID:C9qyALCi
流れとは、自分は牌ﾊﾟｲも悪くﾂﾓも悪い、牌ﾊﾟｲ良くてもﾂﾓ悪くﾃﾝﾊﾟｲ出来ない、早いﾃﾝﾊﾟｲでも他家上がり早い。逆ﾊﾟﾀｰﾝも。常に良い方が来るのを我慢しながら打つ。これが流れが良いとか悪いとか言われるのかも。一年300日以上打ってれば感じるよ
>>98
中卒ニート？
中卒ニート？
101 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/24(月) 00:56:22 ID:yak8/RJi
「対子場」という状況は流れか否か？
102 ：出雲男児：2006/04/24(月) 01:28:34 ID:+VSQmmDY
99 大卒某企業社員です。他板で常連。睡眠削ってまで麻雀打ちますよ。ﾒﾝﾊﾞｰ、他店ﾏｽﾀｰ相手にする高ﾚｰﾄﾌﾘｰ（裏）で打ってます。今は更にﾚｰﾄ高で打ってるんでﾌﾘｰ成績に載せるのやめましたが。雀ｺﾞﾛってやつかもしれません
読もうとする（あるいはそれによる影響を考慮し何らかのアクションを起こす）
のがオカルト
単なる「結果への評価」に留めるのがデジタル
全然違う。
のがオカルト
単なる「結果への評価」に留めるのがデジタル
全然違う。
>>105
麻雀は只の絵合わせゲームだ。しかしだからといって面白くない訳じゃない。
たかが絵を合わせる為だけに苦心惨憺しているのはデジタル派も然り。
自分にとってオカルト派・流れ論者は絶好の獲物にしか見えない。
漁業が「獲る漁業」から「育てる漁業」にシフトしているように
むしろ保護してもらいたい、もっと言えば繁殖させてほしい位なんだがｗ
麻雀は只の絵合わせゲームだ。しかしだからといって面白くない訳じゃない。
たかが絵を合わせる為だけに苦心惨憺しているのはデジタル派も然り。
自分にとってオカルト派・流れ論者は絶好の獲物にしか見えない。
漁業が「獲る漁業」から「育てる漁業」にシフトしているように
むしろ保護してもらいたい、もっと言えば繁殖させてほしい位なんだがｗ
仕事じゃあるまいしつまらないと思ったらとっくにやめてる
>>106
俺に言わせればデジタルもオカルトも一緒。デジタルも少なからずオカルトの要素を
持っている。例えば自分が子で親が2連荘ぐらいしたら早く流さなきゃって
思わないか？それはオカルト言うところの流れを意識してるとは思わないか？
まあ君言うところのオカルト派・流れ論者を思う存分カモってくれ。
俺に言わせればデジタルもオカルトも一緒。デジタルも少なからずオカルトの要素を
持っている。例えば自分が子で親が2連荘ぐらいしたら早く流さなきゃって
思わないか？それはオカルト言うところの流れを意識してるとは思わないか？
まあ君言うところのオカルト派・流れ論者を思う存分カモってくれ。
巧く絵が合わない事の方が遥かに多い
だから、巧く絵が合った時の快感がたまらん
そこはデジタル・オカルト無関係と思う
だから、巧く絵が合った時の快感がたまらん
そこはデジタル・オカルト無関係と思う
111 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/24(月) 20:02:06 ID:2upf9ZvF
このスレ住人のレベルを量るため、自分なりの考えを投下してみる。
ちなみにわしは今からデジタル派。本当はずっと揺れてたんだけれども、
このスレを読んでみたらやはりデジタル派の言説の方が論理的かつ実践的だった。
配牌やら自摸やらの良し悪しが一定の期間続くことを「流れ」と
定義するのならば、そのような事象は存在する。しかしデジタル論者に言わせれば
それは「確率の偏り」で説明がつく。確率の偏りを是正するのはその事象の
抽選方法がランダムである以上、不可能であるというのが統計学での前提と
なっている。
例：サイコロを使った確率問題では、投擲者が好き勝手に目を出すことは
できないことを前提としている。
配牌と自摸は（裏芸でもやっていない限り）無作為の産物である以上、それを
競技者の作為でコントロールすることは出来ない。
結論：麻雀における流れの定義が前述のものであるのならば流れは存在するが、
それを意識的に操作する術は皆無である以上、麻雀のスキルアップを目的とした
流れの研究というのは
無駄に他ならない。
こんなん出ました。
ちなみにわしは今からデジタル派。本当はずっと揺れてたんだけれども、
このスレを読んでみたらやはりデジタル派の言説の方が論理的かつ実践的だった。
配牌やら自摸やらの良し悪しが一定の期間続くことを「流れ」と
定義するのならば、そのような事象は存在する。しかしデジタル論者に言わせれば
それは「確率の偏り」で説明がつく。確率の偏りを是正するのはその事象の
抽選方法がランダムである以上、不可能であるというのが統計学での前提と
なっている。
例：サイコロを使った確率問題では、投擲者が好き勝手に目を出すことは
できないことを前提としている。
配牌と自摸は（裏芸でもやっていない限り）無作為の産物である以上、それを
競技者の作為でコントロールすることは出来ない。
結論：麻雀における流れの定義が前述のものであるのならば流れは存在するが、
それを意識的に操作する術は皆無である以上、麻雀のスキルアップを目的とした
流れの研究というのは
無駄に他ならない。
こんなん出ました。
>>111
いや、それだけ明快に語れるなら揺れることねえだろｗ
いや、それだけ明快に語れるなら揺れることねえだろｗ
普通に麻雀について語ってたら少なくとも電波はボロ出すんじゃないの？
>>108
流れかなんか知らんが、自分が親のときは連荘、
自分以外が親のときは出来るだけ早く流すのが基本だろ？
無理矢理デジタルとオカルトを同じにしないでくれ。
麻雀は絵合わせだよ。でも俺は好きだよ。
君はジグソーパズル嫌いか？
>>108
流れかなんか知らんが、自分が親のときは連荘、
自分以外が親のときは出来るだけ早く流すのが基本だろ？
無理矢理デジタルとオカルトを同じにしないでくれ。
麻雀は絵合わせだよ。でも俺は好きだよ。
君はジグソーパズル嫌いか？
デジタルと大半ツッパ(他家に役満や染め手の可能性が見える場合はオリか回す)の違いについて
他家の当たり牌を正確に読む事は非常に難しいので、
それなら最初からそこは無視して打つのがデジタル？
他家の当たり牌を正確に読む事は非常に難しいので、
それなら最初からそこは無視して打つのがデジタル？
118 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/25(火) 17:53:33 ID:yYF1qFqa
難しいからってそこをノーケアなんはたんに怠慢。デジタルだろうとオカルトだろうと関係ないだろ、それはアナログな部分。
諸君の「読み」がヘタクソな理由
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_D0.htm
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_D0.htm
麻雀の「読み」について、前項で述べたようなことを明言した講座を
見たことがあるだろうか？ 私はない。
いわく、ネット麻雀では読みができないだの、卓上の全情報を加味するだの、
手出しツモ切りの順番を覚えるだの、状況によるだの相手によるだの、
よくぞしゃあしゃあと嘘を垂れ流せるものだ。
でまかせばかり言っている嘘つきどもの無残な結果がこのように定量化される。
人間がどんな情報を加味し、どれほど高度な読みをしたのかしらんが、
コンピュータは何もわからずに単に数え上げた。そして人間に勝った。
「ルールによって読みは変わる」「相手による」「状況による」などの
ハッタリを無視して、コンピュータは例えば山牌読みにおいてはルールさえ
把握せず、相手も把握せず、リーチという概念も知らず、点数状況を知らず、
相手の打牌の順番を気にせず、ドラも見ず、何もかもわからない状態で
人間を超える結果を残した。何が「状況」だ。馬鹿馬鹿しい。
いいかげん気づくべきだ。
人間が時間をかけて必死で「様々な要素を加味して読んだ」結果、運良く
やっと数え上げコンピュータと並ぶかどうかの結果しか出せない（ほとんどの
人間はコンピュータに大敗した）ということは、これまでの「読み」の方法論が
根底からピントはずれであることを意味するということに。
読みについて真摯に研究するかわりに、周りから聞きかじった「読み」らしき
オカルトを信じて、それに翻弄されて知ったように語っていただけだということを認めるべきだ。
あらゆる情報を考慮してやっと数え上げレベルであるなら、壮大な時間の無駄としか言いようがない。
「流れ」がオカルトであることと同じ意味で、古い意味での「読み」はオカルトそのものなのだ。
見たことがあるだろうか？ 私はない。
いわく、ネット麻雀では読みができないだの、卓上の全情報を加味するだの、
手出しツモ切りの順番を覚えるだの、状況によるだの相手によるだの、
よくぞしゃあしゃあと嘘を垂れ流せるものだ。
でまかせばかり言っている嘘つきどもの無残な結果がこのように定量化される。
人間がどんな情報を加味し、どれほど高度な読みをしたのかしらんが、
コンピュータは何もわからずに単に数え上げた。そして人間に勝った。
「ルールによって読みは変わる」「相手による」「状況による」などの
ハッタリを無視して、コンピュータは例えば山牌読みにおいてはルールさえ
把握せず、相手も把握せず、リーチという概念も知らず、点数状況を知らず、
相手の打牌の順番を気にせず、ドラも見ず、何もかもわからない状態で
人間を超える結果を残した。何が「状況」だ。馬鹿馬鹿しい。
いいかげん気づくべきだ。
人間が時間をかけて必死で「様々な要素を加味して読んだ」結果、運良く
やっと数え上げコンピュータと並ぶかどうかの結果しか出せない（ほとんどの
人間はコンピュータに大敗した）ということは、これまでの「読み」の方法論が
根底からピントはずれであることを意味するということに。
読みについて真摯に研究するかわりに、周りから聞きかじった「読み」らしき
オカルトを信じて、それに翻弄されて知ったように語っていただけだということを認めるべきだ。
あらゆる情報を考慮してやっと数え上げレベルであるなら、壮大な時間の無駄としか言いようがない。
「流れ」がオカルトであることと同じ意味で、古い意味での「読み」はオカルトそのものなのだ。
食いタン無しとか、親ノーテンでも流れず続行とかいう
変則ルールで打ってる人のコピペなんかしなくても良いから。
変則ルールで打ってる人のコピペなんかしなくても良いから。
「ルールによって読みは変わる」「相手による」「状況による」などの
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ハッタリを無視して、
~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ハッタリを無視して、
~~~~~~~~
ルールによって、それぞれの打ち方は変わるに決まっている。
食いタン有り無しとか、親の連荘はアガリのみ、アガリかテンパイ、ノーテンでも連荘などで
それぞれが同じ打牌をする訳が無いだろう。
「読み」がデジタルかオカルトか、有効か無効か、それ以前の問題だよ。
食いタン有り無しとか、親の連荘はアガリのみ、アガリかテンパイ、ノーテンでも連荘などで
それぞれが同じ打牌をする訳が無いだろう。
「読み」がデジタルかオカルトか、有効か無効か、それ以前の問題だよ。
強くなれば流れが見えてくる
で？見えたあとは？
流れなんか無いよ。
それから、アリアリ・アリナシ・ナシアリ・ナシナシ・完先・和了連荘・食い替えアリナシ等で
場に出てくる牌も変わるだろうから、
凸君の山読みも「ルールによって読みは変わる」と思うよ。
それから、アリアリ・アリナシ・ナシアリ・ナシナシ・完先・和了連荘・食い替えアリナシ等で
場に出てくる牌も変わるだろうから、
凸君の山読みも「ルールによって読みは変わる」と思うよ。
凸は別に「ルールによって読みは変わらない」とは言ってないだろ
「ルールによって読みは変わる」っていうハッタリをかましてる奴らの読みが
実際やらしてみたら全くアテになるシロモノじゃなかったって言ってるだけで
「ルールによって読みは変わる」っていうハッタリをかましてる奴らの読みが
実際やらしてみたら全くアテになるシロモノじゃなかったって言ってるだけで
要するに人間の読みなんぞ全くとは言わないまでも
ほとんど何の役にも立たないと
ほとんど何の役にも立たないと
そこで全ツッパ最強説が華麗に登場
131 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 02:45:09 ID:wmAGIka3
麻雀に限らず、博打で一番大切なのは押し引き。
ここまでのゾーンなら押す、ここまできたら引く、っていうメリハリをつける。
そのゾーンの線引きがオカルト派とデジタル派では違う、ってことかな？
いや、同じ派閥同士の人間でもそれぞれの線引きが違ってたりするからなあ
（特にオカルト）
ここの所をもう少しはっきり区分け出来ると両者の違いが見えてくるんじゃない？
「得点期待値○○点以上なら押す」「和了り牌が○枚以上なら勝負」とか
「牌が行けというなら行く」「ここは相手の流れだから頭を伏せる」とかｗ
ここまでのゾーンなら押す、ここまできたら引く、っていうメリハリをつける。
そのゾーンの線引きがオカルト派とデジタル派では違う、ってことかな？
いや、同じ派閥同士の人間でもそれぞれの線引きが違ってたりするからなあ
（特にオカルト）
ここの所をもう少しはっきり区分け出来ると両者の違いが見えてくるんじゃない？
「得点期待値○○点以上なら押す」「和了り牌が○枚以上なら勝負」とか
「牌が行けというなら行く」「ここは相手の流れだから頭を伏せる」とかｗ
132 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 03:22:49 ID:6injrJ7Z
どっちでもいいじゃん。
たいしてかわらない。
たいしてかわらない。
どっちにしてもデジタルって奴と打ってても面白くない。
デジタルの奴は無表情な奴が多くないか？
真剣に打つんなら、いいけど たまに楽しみたい時ってあるじゃん？
よっぽどオカルトなオッサンの方が楽しいよ。
笑いながら楽しく打てる。
デジタルの奴は無表情な奴が多くないか？
真剣に打つんなら、いいけど たまに楽しみたい時ってあるじゃん？
よっぽどオカルトなオッサンの方が楽しいよ。
笑いながら楽しく打てる。
135 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 08:46:18 ID:ZsQY4Jnj
それはオカルトが混じってないか？
＞ちょっとした表情仕草心理面
＞ちょっとした表情仕草心理面
「心理学はデジタルの範疇だ！」
>>125
強くなればわかるよ
強くなればわかるよ
139 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 10:15:23 ID:ZsQY4Jnj
>>136
君の言うオカルトって何？俺の考えるオカルトって人は、『なんとなく』『こう感じた』
という明確な理由をつけれない打牌をする人だと思ってる。
場の状況や表情仕草心理面を考慮しての打牌とはかけ離れてる。
君の言うオカルトって何？俺の考えるオカルトって人は、『なんとなく』『こう感じた』
という明確な理由をつけれない打牌をする人だと思ってる。
場の状況や表情仕草心理面を考慮しての打牌とはかけ離れてる。
表情仕草心理面は、『なんとなく』『こう感じた』の範疇だと思う
苦しそうな表情やイライラした仕草をしていながら、
実はダマで満貫張ってたりとかw
実はダマで満貫張ってたりとかw
デジタル派が今一番にやらなければならないことは、
オカルト派が唱える「見逃されたヤツはツく」などのオカルトを
科学的検証をもって一つ一つ正誤を下していくことです。
デジタル派ならみずからの感情論もも厳格に律してください。
デジタル派がムキになればなるほどオカルト派の思うつぼです。
オカルトには正しいものもあれば間違っているものもある。
それらはすべて１００年後、２００年後の科学で立証されるというのがマイ持論。
オカルト派が唱える「見逃されたヤツはツく」などのオカルトを
科学的検証をもって一つ一つ正誤を下していくことです。
デジタル派ならみずからの感情論もも厳格に律してください。
デジタル派がムキになればなるほどオカルト派の思うつぼです。
オカルトには正しいものもあれば間違っているものもある。
それらはすべて１００年後、２００年後の科学で立証されるというのがマイ持論。
補足。
今の科学で証明できないからオカルトなんだよ。
恐竜だって、その昔、「はぁ？ そんな巨大生物がいるわけないだろ！？」
とオカルト扱いされたことがあったのをお忘れなく。
今の科学で証明できないからオカルトなんだよ。
恐竜だって、その昔、「はぁ？ そんな巨大生物がいるわけないだろ！？」
とオカルト扱いされたことがあったのをお忘れなく。
144 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 10:50:31 ID:6w0ONmzg
>>144
明確が理由があっても、それがそれぞれの局面においては
間違っている場合もあるし、正しい場合もある。
今はだれも何が正しいのかを言えない状態。
言えるのは牌効率と結果論だけ。
だから、デジタル派は早く科学的実験をやれよと言いたい。
面倒くさがらずに、１００万局のデータを検証しろ。
明確が理由があっても、それがそれぞれの局面においては
間違っている場合もあるし、正しい場合もある。
今はだれも何が正しいのかを言えない状態。
言えるのは牌効率と結果論だけ。
だから、デジタル派は早く科学的実験をやれよと言いたい。
面倒くさがらずに、１００万局のデータを検証しろ。
146 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 11:52:05 ID:6w0ONmzg
とりあえず、みんなが麻雀が好きだという事はわかった
アナログ派はいないの(´･ω･)？
明確な理由があったらオカルトじゃね－よｗｗｗ
アナログ派の定義って何？
仕草読みや手出し、自摸切りからの読み、有効牌（らしきもの）を
手牌に入れる場所からの入り目の推察とか？よく分からない。
確かに対戦相手の癖を知ってしまえば有効だけれども
不特定多数の人間と打つ場合には有益とは言い難い。
仕草読みや手出し、自摸切りからの読み、有効牌（らしきもの）を
手牌に入れる場所からの入り目の推察とか？よく分からない。
確かに対戦相手の癖を知ってしまえば有効だけれども
不特定多数の人間と打つ場合には有益とは言い難い。
東風厨乙。ゲームでしか麻雀をやったことがないようなセリフだな。
>>145
もうね君、アホかとorz
『見逃された奴がつく』なんて『偶然の事象』で片付く問題だろ－が。
見逃されたからついたんじゃない。見逃された後についたんだよ。
『うんこもらした日に100万円拾った』
うんこもらした事と100万円拾った事になんか因果関係ある？ｗ
お前はそんな元々根拠のない事を否定しろって言ってんだよｗｗｗ
さらに言えば宗教を否定しろって言ってるようなもんもうねアホかｔ
もうね君、アホかとorz
『見逃された奴がつく』なんて『偶然の事象』で片付く問題だろ－が。
見逃されたからついたんじゃない。見逃された後についたんだよ。
『うんこもらした日に100万円拾った』
うんこもらした事と100万円拾った事になんか因果関係ある？ｗ
お前はそんな元々根拠のない事を否定しろって言ってんだよｗｗｗ
さらに言えば宗教を否定しろって言ってるようなもんもうねアホかｔ
152 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 13:48:11 ID:ZsQY4Jnj
>>149
アナログ派って何？
アナログ派って何？
154 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 15:00:23 ID:6w0ONmzg
うんこもらした日に百万円拾った
↓
パンツにうんが付いた
↓
運が付いた
↓
運が付いたから百万円拾った
微妙な因果関係発見
↓
パンツにうんが付いた
↓
運が付いた
↓
運が付いたから百万円拾った
微妙な因果関係発見
>>148もずれてる。
明確な理由があるけど、その理由は数式や科学的には証明できないから
オカルトと呼ばれてしまうんだろうが。
デジタル派はいわゆる経験則を受け入れないんだろ？
経験則をオカルトと切り捨てず、何でそうなるんだろう？と疑問に思うところから始めろ。
科学はそうやって進歩してきた。
宇宙はエーテルで満たされているとか、今では十分オカルトだが、
当時は真剣に信じられていたんだ。
明確な理由があるけど、その理由は数式や科学的には証明できないから
オカルトと呼ばれてしまうんだろうが。
デジタル派はいわゆる経験則を受け入れないんだろ？
経験則をオカルトと切り捨てず、何でそうなるんだろう？と疑問に思うところから始めろ。
科学はそうやって進歩してきた。
宇宙はエーテルで満たされているとか、今では十分オカルトだが、
当時は真剣に信じられていたんだ。
156 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 15:10:31 ID:X7TUk4Jn
一度あることは三度あるって考えはオカルト？
結果的にどんな手順を踏んでも大抵はあがれるときってあると思うんだけどそれが2、3局続くこともあるよね。
デジタルな根拠はなくてもそんな結果になるのを予想してダマの手をリーチしたり、見逃してツモったりってのはオカルトや流れとか言うより博打って感じがする。
麻雀はともかくバカラとかはそう言うゲームだよね？
まとめられなくなってきたけど前の局で2､5万待ちであがった人が次局は早い順目でリーチかけて来たんだが前回2､5万待ちだったから今回は2､5万待ちじゃないだろうとか考えるのはオカルト？
結果的にどんな手順を踏んでも大抵はあがれるときってあると思うんだけどそれが2、3局続くこともあるよね。
デジタルな根拠はなくてもそんな結果になるのを予想してダマの手をリーチしたり、見逃してツモったりってのはオカルトや流れとか言うより博打って感じがする。
麻雀はともかくバカラとかはそう言うゲームだよね？
まとめられなくなってきたけど前の局で2､5万待ちであがった人が次局は早い順目でリーチかけて来たんだが前回2､5万待ちだったから今回は2､5万待ちじゃないだろうとか考えるのはオカルト？
だれかの手牌に４ピンと７ピンがまとまって入っていたら、
他家が抱えている５ピンと６ピンのメンツは横には伸びず、
５ピンと６ピンがアンコになる形でツモってくる。
それがドミノ現象を起こし、結果的に、いわゆる場全体が「トイツ場」になる。
こんなのはデジタルもオカルトも関係なく、ただただ論理的に証明できる話。
こういうところから始めろと言っているんだ。
心理戦もデジタルの範疇らしいが、みんなが「この局はトイツ場になるな」と思い込んだら、
その思考が一人一人の打牌選択に影響を及ぼし、やはり場全体がトイツ場になる。
デジタル派もオカルト派も感情論に任せて思考停止し過ぎ。
何切る問題だってそう。
デジタル派なら、すべての確率を期待値を計算し尽くした上で答えを出せ。
他家が抱えている５ピンと６ピンのメンツは横には伸びず、
５ピンと６ピンがアンコになる形でツモってくる。
それがドミノ現象を起こし、結果的に、いわゆる場全体が「トイツ場」になる。
こんなのはデジタルもオカルトも関係なく、ただただ論理的に証明できる話。
こういうところから始めろと言っているんだ。
心理戦もデジタルの範疇らしいが、みんなが「この局はトイツ場になるな」と思い込んだら、
その思考が一人一人の打牌選択に影響を及ぼし、やはり場全体がトイツ場になる。
デジタル派もオカルト派も感情論に任せて思考停止し過ぎ。
何切る問題だってそう。
デジタル派なら、すべての確率を期待値を計算し尽くした上で答えを出せ。
バカラは一種の統計学。
カジノでバカラテーブルに着くと、最初に必ず出目記録表を渡される。
その出目表を見ながらベットするのは、果たしてデジタルなのか、それともオカルトなのか。
次に出るカードなんてわからないと言いながら、
一度出たカードはどんどん排除されていくから、残りのカードが読みやすくなるのも事実。
さぁ、これはデジタルなのかオカルトなのか。
麻雀だって同じ。
山牌がどんどん少なくなっていくんだから、推理を働かせれば、
読めるわけないと思考停止していた裏ドラだってある程度の確率で当てられるようになる。
「これは裏ドラが1枚乗っていそうだからリーチ！」っていうのも、
単なるオカルトと片づけるのは暴挙な問題だったりするのだよ。
カジノでバカラテーブルに着くと、最初に必ず出目記録表を渡される。
その出目表を見ながらベットするのは、果たしてデジタルなのか、それともオカルトなのか。
次に出るカードなんてわからないと言いながら、
一度出たカードはどんどん排除されていくから、残りのカードが読みやすくなるのも事実。
さぁ、これはデジタルなのかオカルトなのか。
麻雀だって同じ。
山牌がどんどん少なくなっていくんだから、推理を働かせれば、
読めるわけないと思考停止していた裏ドラだってある程度の確率で当てられるようになる。
「これは裏ドラが1枚乗っていそうだからリーチ！」っていうのも、
単なるオカルトと片づけるのは暴挙な問題だったりするのだよ。
究極的な考え。
麻雀やって勝ち組になれる確率は？
麻雀は楽しいけどもちろん勝ちたいからやってるはず。
と、言うことでデジタル派はすぐにでも麻雀やめたほうがいいと思われ。
それか金持ちで弱いやつとだけ麻雀やる。
これが最強のデジタル的な考えじゃね？
麻雀やって勝ち組になれる確率は？
麻雀は楽しいけどもちろん勝ちたいからやってるはず。
と、言うことでデジタル派はすぐにでも麻雀やめたほうがいいと思われ。
それか金持ちで弱いやつとだけ麻雀やる。
これが最強のデジタル的な考えじゃね？
>うんこもらした事と100万円拾った事になんか因果関係ある？
因果関係があるかもしれないと思って研究するところから新しい何かを見つけられるんですよ。
頭ごなしに否定しているだけでは何も発見できません。
もし本当に関係があったらどう言いわけするんだ？
俺なら怖くてそんなこと言えないよ。
因果関係があるかもしれないと思って研究するところから新しい何かを見つけられるんですよ。
頭ごなしに否定しているだけでは何も発見できません。
もし本当に関係があったらどう言いわけするんだ？
俺なら怖くてそんなこと言えないよ。
じゃあもうこれでいいじゃん。
オカルトがあるからデジタルもあるの。
デジタルがなきゃオカルトはないの。
どっちか片方だけなくなるとか完全否定はできないってことで終了はどうですか？
オカルトがあるからデジタルもあるの。
デジタルがなきゃオカルトはないの。
どっちか片方だけなくなるとか完全否定はできないってことで終了はどうですか？
ぱんつにウンコがついた
↓
コンビニへダッシュ
↓
ごみ箱にウンパンを捨てる ↓
ガサガサ・・ん？
↓
100万円ゲット
ありえるな‥
↓
コンビニへダッシュ
↓
ごみ箱にウンパンを捨てる ↓
ガサガサ・・ん？
↓
100万円ゲット
ありえるな‥
>>151
いわゆるカオス理論や複雑系と呼ばれる分野だね。
煽るつもりで書いたんだろうが、立派な命題だよ。
p://www.mi.s.osakafu-u.ac.jp/lec/tz/
>>147の疑問は至極当然。
辞書に載っているデジタルの反対語はアナログだから。
でも、麻雀だとなぜかデジタルの反対語がオカルトになるんだよね。
パチンコやスロットでもそうなのかな？
パチンコなんかだと完全デジタルで立ち回る人の方が勝率が高いせいで、
オカルト派はかなり冷ややかな目で見られているけどね。
つまり、文句があるなら麻雀で対戦して決着つけろと。
デジタル派の希望どおり、同じ実力の者を４人集めて、
1000半チャンくらいやれと。
いわゆるカオス理論や複雑系と呼ばれる分野だね。
煽るつもりで書いたんだろうが、立派な命題だよ。
p://www.mi.s.osakafu-u.ac.jp/lec/tz/
>>147の疑問は至極当然。
辞書に載っているデジタルの反対語はアナログだから。
でも、麻雀だとなぜかデジタルの反対語がオカルトになるんだよね。
パチンコやスロットでもそうなのかな？
パチンコなんかだと完全デジタルで立ち回る人の方が勝率が高いせいで、
オカルト派はかなり冷ややかな目で見られているけどね。
つまり、文句があるなら麻雀で対戦して決着つけろと。
デジタル派の希望どおり、同じ実力の者を４人集めて、
1000半チャンくらいやれと。
164 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 15:59:35 ID:ZsQY4Jnj
>>160
トイツ場になる仕組みなんか誰でもわかるわ根拠があるんだから
＞見逃された奴がつく
これは具体的にどうゆう事？『見逃された』という事自体がラッキーなわけで
それから点数が増えるか増えないかは全くの別事象だろ？
オカルト側の打牌に明確な理由があるならまずそれを示してみろ。
話はそれからだ。
それとも根拠がない事を提示されて否定しろと言うのなら
俺が「昨日宇宙人に会った」と言い張ったとして
お前は俺が宇宙人と会ってない事を証明できるのか。
極論を言えば勝ち組の全ての打牌になんとなくはなく、明確な理由がある。
トイツ場になる仕組みなんか誰でもわかるわ根拠があるんだから
＞見逃された奴がつく
これは具体的にどうゆう事？『見逃された』という事自体がラッキーなわけで
それから点数が増えるか増えないかは全くの別事象だろ？
オカルト側の打牌に明確な理由があるならまずそれを示してみろ。
話はそれからだ。
それとも根拠がない事を提示されて否定しろと言うのなら
俺が「昨日宇宙人に会った」と言い張ったとして
お前は俺が宇宙人と会ってない事を証明できるのか。
極論を言えば勝ち組の全ての打牌になんとなくはなく、明確な理由がある。
>>164
その人は運がいいからに決まってんだろ。
普通ならその人の負けで決まっていたのが決まらなかった。ラッキー
本来だと発生しない局が始まる時点でその人はついている。ラッキー
ラッキー→勝つチャンスが生まれる→他から見ればついているように見える
これで流れＯＫ。
大風吹けば桶屋が儲かるのと同じ。
宇宙人に会ったのとは話が違う。
その人は運がいいからに決まってんだろ。
普通ならその人の負けで決まっていたのが決まらなかった。ラッキー
本来だと発生しない局が始まる時点でその人はついている。ラッキー
ラッキー→勝つチャンスが生まれる→他から見ればついているように見える
これで流れＯＫ。
大風吹けば桶屋が儲かるのと同じ。
宇宙人に会ったのとは話が違う。
166 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 16:19:55 ID:ZsQY4Jnj
>>165
理解できてないから再喝しとく
＞『見逃された』という事自体がラッキーなわけで ＞それから点数が増えるか増えないかは全くの別事象
わかる？
見逃された事によってついたんじゃない
見逃された事自体がラッキーなの
よく理解してから話せ
理解できてないから再喝しとく
＞『見逃された』という事自体がラッキーなわけで ＞それから点数が増えるか増えないかは全くの別事象
わかる？
見逃された事によってついたんじゃない
見逃された事自体がラッキーなの
よく理解してから話せ
あと、見逃されたやつがいるということは、見逃したやつもいる。
見逃したのは完全なミスだし、自分のミスによって、
本来は存在しなかった局が始まっている。
当然、そのミスを犯した者が通常の心理状態で打てるとは思えない。
ミスがミスを呼び、そいつはさらに落ちる。
結果、相対的に見逃されたやつが上に行く。
こんなのはオカルトでも何でもないよ。
見逃したのは完全なミスだし、自分のミスによって、
本来は存在しなかった局が始まっている。
当然、そのミスを犯した者が通常の心理状態で打てるとは思えない。
ミスがミスを呼び、そいつはさらに落ちる。
結果、相対的に見逃されたやつが上に行く。
こんなのはオカルトでも何でもないよ。
「本来ならさっきの局で俺が3900上がってトップ終了だったのになぁ。
何で対面の７ﾋﾟﾝを見逃しちゃったかなぁ。
ありえんなぁ。しかも、今度は対面がリーチかよ。むかつくなぁ。
アンパイもないしイライラするなぁ。いいや、もうどうでもいいや。」
対面が↑から直取りトップ逆転。
むしろこういう要素の方が大きい。
何で対面の７ﾋﾟﾝを見逃しちゃったかなぁ。
ありえんなぁ。しかも、今度は対面がリーチかよ。むかつくなぁ。
アンパイもないしイライラするなぁ。いいや、もうどうでもいいや。」
対面が↑から直取りトップ逆転。
むしろこういう要素の方が大きい。
169 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 16:28:03 ID:6w0ONmzg
勝ち組の全ての打牌に明確な理由があるとは限らない。
ツキや流れ、経験則などで打って、タイトルをとったプロもいる。
あと、オカルト派は何も否定しようとしてはいない。
デジタル派が、勝手に流れはないと言って、つっかかってきているだけ。
ツキや流れ、経験則などで打って、タイトルをとったプロもいる。
あと、オカルト派は何も否定しようとしてはいない。
デジタル派が、勝手に流れはないと言って、つっかかってきているだけ。
「直感は、説明できるものであれば信用できる」
直感は自分の中に蓄積された膨大な情報の図書館から生み出される。
あるひらめきに対し、「自分はそれを十分に説明できる知識が備わっているか」
と問いかけ、確信がある場合に限りそれに従うべきだ。
「カオスは、それが整然と見え始めない限り危険ではない」
麻雀の中に必勝法やパターンを発見したように見えても、
そこに潜む不確実性を決して忘れてはならないということだ。
麻雀には格言やオカルト打法が多数あるが、一つ一つを都合よく使っている人が大半だろう。
こうした後解釈では雀力の向上は望めない。
直感は自分の中に蓄積された膨大な情報の図書館から生み出される。
あるひらめきに対し、「自分はそれを十分に説明できる知識が備わっているか」
と問いかけ、確信がある場合に限りそれに従うべきだ。
「カオスは、それが整然と見え始めない限り危険ではない」
麻雀の中に必勝法やパターンを発見したように見えても、
そこに潜む不確実性を決して忘れてはならないということだ。
麻雀には格言やオカルト打法が多数あるが、一つ一つを都合よく使っている人が大半だろう。
こうした後解釈では雀力の向上は望めない。
171 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 16:41:05 ID:ZsQY4Jnj
うんこは？
ちなみにオカルト派です。
つーか流れはあるのでオカルト派じゃねーか
聞きたい？流れあるっつー理由？
ちなみにオカルト派です。
つーか流れはあるのでオカルト派じゃねーか
聞きたい？流れあるっつー理由？
>>167
お前麻雀下手だろ？
ミスで当り牌を見逃す奴なんかイネー。普通はな
そいつから当れないから当らないだけだろ。
相対的についているように見えるから「見逃された奴はつく」って言われるんだろ
お前らはこのオカルトの意味を説明しろって言ったのに説明したら
「そんなのオカルトじゃない」どういう頭してんだ？
お前麻雀下手だろ？
ミスで当り牌を見逃す奴なんかイネー。普通はな
そいつから当れないから当らないだけだろ。
相対的についているように見えるから「見逃された奴はつく」って言われるんだろ
お前らはこのオカルトの意味を説明しろって言ったのに説明したら
「そんなのオカルトじゃない」どういう頭してんだ？
>169
おいおい、経験則は「打牌の明確な理由」にはならないのか？
デジタル以外の理由は「明確な理由」にならないのか？
2択で何も考えずに直感で切るのが「根拠のない一打」だね
おいおい、経験則は「打牌の明確な理由」にはならないのか？
デジタル以外の理由は「明確な理由」にならないのか？
2択で何も考えずに直感で切るのが「根拠のない一打」だね
レスにも人間性って現れるよね。
卑屈なやつは卑屈なレスだし、回りくどいやつは回りくどいレスをつけ
日頃から人の悪口を言ってばかりの人間はここでも揚げ足取り。
知能的なコンプレックスを抱えてるやつは論理的な話が出来ないにもかかわらず
話に参加しようとする。
このスレで本当に議論できるやつなんて一割にも満たないな。見る限り。
卑屈なやつは卑屈なレスだし、回りくどいやつは回りくどいレスをつけ
日頃から人の悪口を言ってばかりの人間はここでも揚げ足取り。
知能的なコンプレックスを抱えてるやつは論理的な話が出来ないにもかかわらず
話に参加しようとする。
このスレで本当に議論できるやつなんて一割にも満たないな。見る限り。
いや・・だからうんこ(汗)
179 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 17:05:33 ID:6w0ONmzg
>>174
おまいはどちらかというとオカルト派だな。
おまいはどちらかというとオカルト派だな。
うん・・・
神社で勝利とか好運の御守りを買って、その効果を信じていて
しかし打ち筋の基本は牌効率という奴はオカルトかデジタルかどちらだろう？
しかし打ち筋の基本は牌効率という奴はオカルトかデジタルかどちらだろう？
流れがあるとの前提で打牌してたら
うまくいけば、ほらみろ思ったとおりだ
まずく進めば、俺の未熟さが読みを違えた
となるから流れが否定されることはありえないんじゃね？
うまくいけば、ほらみろ思ったとおりだ
まずく進めば、俺の未熟さが読みを違えた
となるから流れが否定されることはありえないんじゃね？
183 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 19:07:10 ID:6w0ONmzg
>>181
ようこそ、オカルトへ
ようこそ、オカルトへ
デジタル主義者が、デジタルに進まない半チャンを見て、
やはりデジタルなんてないと思うか？
やはりデジタルなんてないと思うか？
ていうか、いいかげん「デジタル」をきちんと定義しろよ。
デジタルは牌効率オンリーなのか？
押し引きもデジタルなのか？
心理戦もデジタルなのか？
オカルト主義者と同卓したときに打ち筋を変えるのはデジタルなのか？
デジタルは牌効率オンリーなのか？
押し引きもデジタルなのか？
心理戦もデジタルなのか？
オカルト主義者と同卓したときに打ち筋を変えるのはデジタルなのか？
186 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/26(水) 20:50:41 ID:i5tj5Ehi
どの分野にも説明がつかないことはある
「流れ」は証明こそできないが、実際有るのだから、あることはある
流れを無いと言うデジタル派の奴は
この世で俗にオカルトと呼ばれるもの全てを否定することになる
実際にＦＢＩなどでも透視できる捜査官がいることだし…
とデジタル派の俺が言ってみる…
「流れ」は証明こそできないが、実際有るのだから、あることはある
流れを無いと言うデジタル派の奴は
この世で俗にオカルトと呼ばれるもの全てを否定することになる
実際にＦＢＩなどでも透視できる捜査官がいることだし…
とデジタル派の俺が言ってみる…
流れが実際にあるのかどうかわからないから
それは省いて思考する、のがデジタルだな
それは省いて思考する、のがデジタルだな
188 ：見 ◆Bm4GQFA6AI ：2006/04/26(水) 21:08:40 ID:???
>>185
>オカルトと同卓したとき
ってのは面白いな
打ち筋がデジタルなら変化はない筈だがこいつらの心は脆そうだｗ
巷のデジタル雀士ってのは経験でいえば｢麻雀｣に弱い
※ここでゆう麻雀は卓に４人で座り打つもの
ネットゲームのものではない、ネットはネット
もう１２年位やっていて結構勝ってる方だと思うが
一定年数以上やってるいわゆる勝ち組には
｢麻雀に流れはない｣なんてゆー人はいないと思う
君らのゆーデジタルな打ち方、の定義がよくわからないが
牌効率だとか点差なんかの話をしているならそれは只の基本の話
>オカルトと同卓したとき
ってのは面白いな
打ち筋がデジタルなら変化はない筈だがこいつらの心は脆そうだｗ
巷のデジタル雀士ってのは経験でいえば｢麻雀｣に弱い
※ここでゆう麻雀は卓に４人で座り打つもの
ネットゲームのものではない、ネットはネット
もう１２年位やっていて結構勝ってる方だと思うが
一定年数以上やってるいわゆる勝ち組には
｢麻雀に流れはない｣なんてゆー人はいないと思う
君らのゆーデジタルな打ち方、の定義がよくわからないが
牌効率だとか点差なんかの話をしているならそれは只の基本の話
189 ：見 ◆Bm4GQFA6AI ：2006/04/26(水) 21:11:31 ID:???
経験があっても、デジタル派の打ち手はいるようだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E6%99%B4%E5%A4%AB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E6%99%B4%E5%A4%AB
へ？
デジタルの定義は難しいが大雑把にいうと
論理的な打牌をすることだろうね。
流れは論理的に否定できるから
デジタルは流れを考慮しない打牌をすることでしょうね。
読み、仕草、心理などはある程度信頼性があるならそれは
その人のデジタルになるのではないだろうか。アナログともいえるが。
論理的な打牌をすることだろうね。
流れは論理的に否定できるから
デジタルは流れを考慮しない打牌をすることでしょうね。
読み、仕草、心理などはある程度信頼性があるならそれは
その人のデジタルになるのではないだろうか。アナログともいえるが。
193 ：見 ◆Bm4GQFA6AI ：2006/04/26(水) 21:35:45 ID:???
>>190
彼らは｢流れはない｣と言ってるの？
彼らは｢流れはない｣と言ってるの？
194 ：見 ◆Bm4GQFA6AI ：2006/04/26(水) 21:58:51 ID:???
>>192
>論理的な打牌をすること
いやだからこれは基本の話なんじゃ･･･
アナロク゛、には納得させてもらったけど
多分これは自称デジタル派の流れある派、に対する認識に問題がある
のかもね
同時に｢デジタル｣の定義があやふやすぎる
当然麻雀をする以上｢自分を勝ちに近づける論理的な打牌｣は
いつもしている訳だし
そもそも麻雀史の｢デジタル｣とゆう言葉が近年生まれたもの
｢デジタル｣をきっちり説明できる者だけが
その言葉を使うべきかもしれないよね。
ハッキリ説明できないがデジタル最強、流れは無い、
とかいわれても意味がわからないｗ
>論理的な打牌をすること
いやだからこれは基本の話なんじゃ･･･
アナロク゛、には納得させてもらったけど
多分これは自称デジタル派の流れある派、に対する認識に問題がある
のかもね
同時に｢デジタル｣の定義があやふやすぎる
当然麻雀をする以上｢自分を勝ちに近づける論理的な打牌｣は
いつもしている訳だし
そもそも麻雀史の｢デジタル｣とゆう言葉が近年生まれたもの
｢デジタル｣をきっちり説明できる者だけが
その言葉を使うべきかもしれないよね。
ハッキリ説明できないがデジタル最強、流れは無い、
とかいわれても意味がわからないｗ
流れの定義も曖昧な気がする。
①幸不幸が一定時間続くこと
②試合展開や点棒の移動の多寡や方向
③「勝負の綾」←これが一番理解しにくい
④集中力の低下・心理的圧力や焦りによって生まれる状況判断ミス
⑤その他
どれが正解なの？①は既に>>111で論破されてるみたいだけど。
①幸不幸が一定時間続くこと
②試合展開や点棒の移動の多寡や方向
③「勝負の綾」←これが一番理解しにくい
④集中力の低下・心理的圧力や焦りによって生まれる状況判断ミス
⑤その他
どれが正解なの？①は既に>>111で論破されてるみたいだけど。
196 ：燃料投下：2006/04/27(木) 02:41:01 ID:40hGuwWB
じゃあ雀鬼の言う「アヤ牌」「ソーズの色が弱い」
「あたり牌を引かされる流れ」等と言うのはオカルトなのか?
「あたり牌を引かされる流れ」等と言うのはオカルトなのか?
何を今さら
198 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/27(木) 02:52:39 ID:Tw28xGMC
ｵｶﾙﾄ的な考えがどうして生まれるかっていったらやっぱり経験則だよね？
ｶﾝﾁｬﾝ、ﾍﾟﾝﾁｬﾝが入って三面ﾁｬﾝでリーチかけたら一発だった!!やっぱ流れはある！みたいな。
でもそれって上手くいった時の印象が強いだけじゃない？
ちゃんと統計をとった上でいってるの？
ﾘｬﾝﾒﾝ入ってかけるリーチより、ﾍﾟﾝﾁｬﾝ入ってかけるリーチの方が強いとか。なんの数字の結果もなく言うから信憑性がないんだよ。
流れが本当にあるなら流れがある時と無い時の数字での結果の違いでも出せばいいのに。ﾃﾞｼﾞﾀﾙは凸が数字での結果を出してるじゃん。
あっ!!ｵｶﾙﾄは馬鹿ばっかだから無理なのかな…。だからｵｶﾙﾄっていうなんでも自己流理論を出せばとおるみたいな道に落ちちゃったんだから…。
ｶﾝﾁｬﾝ、ﾍﾟﾝﾁｬﾝが入って三面ﾁｬﾝでリーチかけたら一発だった!!やっぱ流れはある！みたいな。
でもそれって上手くいった時の印象が強いだけじゃない？
ちゃんと統計をとった上でいってるの？
ﾘｬﾝﾒﾝ入ってかけるリーチより、ﾍﾟﾝﾁｬﾝ入ってかけるリーチの方が強いとか。なんの数字の結果もなく言うから信憑性がないんだよ。
流れが本当にあるなら流れがある時と無い時の数字での結果の違いでも出せばいいのに。ﾃﾞｼﾞﾀﾙは凸が数字での結果を出してるじゃん。
あっ!!ｵｶﾙﾄは馬鹿ばっかだから無理なのかな…。だからｵｶﾙﾄっていうなんでも自己流理論を出せばとおるみたいな道に落ちちゃったんだから…。
はい、ここでまた何回目かの凸ループに戻ります。
やれやれだな。
とりあえず、凸の出したデータは
食いタン無し・親ノーテンでも連荘・食い替え有りという特殊なルールでの結果なので
参考記録程度に留めておくのが良いんじゃないかね。
とりあえず、凸の出したデータは
食いタン無し・親ノーテンでも連荘・食い替え有りという特殊なルールでの結果なので
参考記録程度に留めておくのが良いんじゃないかね。
流れはあんだよ。そして操作もできんの!!
デジタルとかアナログとかばかじゃねーの？
確率は勿論大事だがそれだけじゃねーの麻雀は
わかってねー奴 今までのトータル負けてんだろ？
デジタルとかアナログとかばかじゃねーの？
確率は勿論大事だがそれだけじゃねーの麻雀は
わかってねー奴 今までのトータル負けてんだろ？
違う。
自分はデジタルに打とうとしているのに、
他人は全く関係なしに打つから自分の読みにノイズがまじる。
それが許せない。
ってことだろう。本当にデジタルなら、そういうノイズも数値化して打て。
自分はデジタルに打とうとしているのに、
他人は全く関係なしに打つから自分の読みにノイズがまじる。
それが許せない。
ってことだろう。本当にデジタルなら、そういうノイズも数値化して打て。
てかさ、凸のデータは確かに東風荘のものだが、あくまでも
流れ＝連続性と定義してる（例えば局と局での連続性など）。
その上でないと証明してるのだからフリーとか東風荘ルール
とかは関係ないんじゃない。
流れ＝連続性と定義してる（例えば局と局での連続性など）。
その上でないと証明してるのだからフリーとか東風荘ルール
とかは関係ないんじゃない。
第一東風荘のルールでは、オカルトシステムが使えない！
だから流れが掴めない！
というオカルト派もいる事だろうw
だから流れが掴めない！
というオカルト派もいる事だろうw
馬鹿ばっか
デジタルとは、状況判断を含め最善（一番目標に近づく為）の一打を打つ人たちの事。
点が欲しければ高目の、アガリなら受けの広い、振れないなら当るｙ確率の低い一打をする人のこと。
オカルトとは、今までの経験則により状況判断を行い最善と思われる一打をする人。
あや、牌流、流れ、その他オカルト・経験を判断基準とする人。
計算上凸のデータは点数・順位だけの表面的な集計であり、
流れをある程度理解している人には「だから」って一言があるだけ。ルールは関係ない
デジタルとは、状況判断を含め最善（一番目標に近づく為）の一打を打つ人たちの事。
点が欲しければ高目の、アガリなら受けの広い、振れないなら当るｙ確率の低い一打をする人のこと。
オカルトとは、今までの経験則により状況判断を行い最善と思われる一打をする人。
あや、牌流、流れ、その他オカルト・経験を判断基準とする人。
計算上凸のデータは点数・順位だけの表面的な集計であり、
流れをある程度理解している人には「だから」って一言があるだけ。ルールは関係ない
そんな浅い定義は
このスレのデジタル派・オカルト派とも充分に理解しているだろうよ
その上で煽りあっているんだw
このスレのデジタル派・オカルト派とも充分に理解しているだろうよ
その上で煽りあっているんだw
もっとも、牌流とかもわかってないデジタルってたくさんいるでしょ。
トイツ場でも牌効率重視で打ってる奴とか見ると「馬鹿じゃね」って思う。
デジタルであれば、トイツ場補正とかして欲しいよね。
トイツ場でも牌効率重視で打ってる奴とか見ると「馬鹿じゃね」って思う。
デジタルであれば、トイツ場補正とかして欲しいよね。
よく分からんが
とりあえず>>208が弱いことだけは分かった。
とりあえず>>208が弱いことだけは分かった。
>>208
バカだと思うのは勝手だけどトイツ場にしてもそれがある程度信頼性が
あるかどうかが大事だろう。自分が間違ってたらホントのバカになっちゃう。
ここでデジタルを定義しておこうか
デジタル＝数学、統計学、科学的根拠を元とした打ち方
が一番しっくり来る。
あとトイツ場はデジタルが否定してる流れではない。
流れ＝局間の連続性、いわゆる運が良いことが続く、またその逆
を否定してる。
バカだと思うのは勝手だけどトイツ場にしてもそれがある程度信頼性が
あるかどうかが大事だろう。自分が間違ってたらホントのバカになっちゃう。
ここでデジタルを定義しておこうか
デジタル＝数学、統計学、科学的根拠を元とした打ち方
が一番しっくり来る。
あとトイツ場はデジタルが否定してる流れではない。
流れ＝局間の連続性、いわゆる運が良いことが続く、またその逆
を否定してる。
あと流れ肯定派にみられる流れの根拠として、
デジタルは流れを理解できてない、経験してない、流れに対する考えが浅い
という意見があるがこれはどうかと思う。
まずデジタルは流れを定義し、その上でないことを証明してる。
理解できてないというのはすごく定義が曖昧。ようするに
そのときその時の主観で流れを肯定してるに過ぎない。
自分で深く考えてるつもりで
実は都合の良いように流れを定義してるのでは？と思えてならない。
デジタルは流れを理解できてない、経験してない、流れに対する考えが浅い
という意見があるがこれはどうかと思う。
まずデジタルは流れを定義し、その上でないことを証明してる。
理解できてないというのはすごく定義が曖昧。ようするに
そのときその時の主観で流れを肯定してるに過ぎない。
自分で深く考えてるつもりで
実は都合の良いように流れを定義してるのでは？と思えてならない。
212 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/27(木) 12:57:49 ID:7F3zNXbj
デジタルが流れを肯定しちゃダメだろ。
少なくても>>1の文章からは、流れを肯定しているようにはみえない。
少なくても>>1の文章からは、流れを肯定しているようにはみえない。
213 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/27(木) 14:35:40 ID:TMFGLtNv
流れ→確率の偏りという意味で使ってるならあると答える。
流れ→前局ダントツトップ、そしてタチ親引いた、
この局も吹く！・・・とかいう意味で使ってるならないと答える。
流れ→前局ダントツトップ、そしてタチ親引いた、
この局も吹く！・・・とかいう意味で使ってるならないと答える。
＜軽視＞
多くのデジタル派は自分のオカルトを一生懸命に無視し、他人のオカルトを笑う。
彼らは、事実と事実に見えるもので打牌選択をしようとする。つまり、デジタル
理論だが、彼らにとってはオカルトよりも信頼できるもののようだ。彼らはしば
しばこう言う。「デジタル理論では正しいと言っている。私はデジタル理論を判
断の基準にしているのだ」と。
＜妄信＞
ある人々は、余り疑念を抱くことなくむやみにオカルトに頼る。デジタルな分析
が全く異なる事実を示しているときでさえ、怪しいオカルトの方を優先する。
「私はオカルトに従う」と彼らは自慢げに言う。そのすばらしいオカルトのせい
で何度も倍直を食らった事実を棚上げにして。
＜識別＞
これが勝ち組のアプローチである。背景にある考え方は、オカルトは役に立つ可
能性があるというものだ。潜在的に価値のある打牌選択の基準を頭から軽視する
こと、つまり、馬鹿げている部分があるからといってオカルトをすべて投げ捨て
てしまうのは恥ずべきことだ。もちろん、オカルトの中にはごみ箱に捨てられる
べきものがあることも事実である。重要なのは、どれが注目に値して、どれがそ
うでないかを識別することである。
多くのデジタル派は自分のオカルトを一生懸命に無視し、他人のオカルトを笑う。
彼らは、事実と事実に見えるもので打牌選択をしようとする。つまり、デジタル
理論だが、彼らにとってはオカルトよりも信頼できるもののようだ。彼らはしば
しばこう言う。「デジタル理論では正しいと言っている。私はデジタル理論を判
断の基準にしているのだ」と。
＜妄信＞
ある人々は、余り疑念を抱くことなくむやみにオカルトに頼る。デジタルな分析
が全く異なる事実を示しているときでさえ、怪しいオカルトの方を優先する。
「私はオカルトに従う」と彼らは自慢げに言う。そのすばらしいオカルトのせい
で何度も倍直を食らった事実を棚上げにして。
＜識別＞
これが勝ち組のアプローチである。背景にある考え方は、オカルトは役に立つ可
能性があるというものだ。潜在的に価値のある打牌選択の基準を頭から軽視する
こと、つまり、馬鹿げている部分があるからといってオカルトをすべて投げ捨て
てしまうのは恥ずべきことだ。もちろん、オカルトの中にはごみ箱に捨てられる
べきものがあることも事実である。重要なのは、どれが注目に値して、どれがそ
うでないかを識別することである。
ばかばっか
217 ：爆弾投下：2006/04/27(木) 15:11:30 ID:40hGuwWB
デジタル君たちは雀鬼のことどう思ってんの?
>>215
デジタルを科学、オカルトを迷信と言い換えていくらでも言われていることだよな。
（例 夕焼けになれば明日は晴れ）
とりあえずどれがゴミ箱に捨てられるべきオカルトだと思う？
まずは>>214の
＞前局ダントツトップ、そしてタチ親引いた、この局も吹く！
はゴミ箱行きだと思う。
デジタルを科学、オカルトを迷信と言い換えていくらでも言われていることだよな。
（例 夕焼けになれば明日は晴れ）
とりあえずどれがゴミ箱に捨てられるべきオカルトだと思う？
まずは>>214の
＞前局ダントツトップ、そしてタチ親引いた、この局も吹く！
はゴミ箱行きだと思う。
>>217
詐欺師・チンピラ・DQN・偽善者・俗物・老害
詐欺師・チンピラ・DQN・偽善者・俗物・老害
以下でゴミ箱行きはどれか
・単騎は西で待て
・東發つきもの
・好牌先打
・ドラ切り立直に側聴無し
・早いリーチは一・四索
・親の連荘南家の責任
・暗刻筋は危険
・北家は鳴くな
・単騎は西で待て
・東發つきもの
・好牌先打
・ドラ切り立直に側聴無し
・早いリーチは一・四索
・親の連荘南家の責任
・暗刻筋は危険
・北家は鳴くな
牌は生きているんだよ‥
牌達の声を聞いてあげて‥
いいこと言った俺!
牌達の声を聞いてあげて‥
いいこと言った俺!
>>220
一番上以外全部
一番上以外全部
>>220
単騎は西で待て
ある意味正論、北で待っても同じ
東發つき物
根拠無し、つき物であることは確かに多い
好牌先打
ついているときはそれでも良いがついてないときは？
ドラきりリーチ
微妙、ないわけではなく確率が低い
早いリーチや１－４索
ありえねー
親の連荘南家の責任
南家だけではないが、南家が親のツモを減らす事が一番できるのである意味当り
アンコ筋は危険
当たり前。自分が持っている＝相手が持っている可能性が低い。
北家は鳴くな
無駄に親のツモ番を増やすのは良くない。
単騎は西で待て
ある意味正論、北で待っても同じ
東發つき物
根拠無し、つき物であることは確かに多い
好牌先打
ついているときはそれでも良いがついてないときは？
ドラきりリーチ
微妙、ないわけではなく確率が低い
早いリーチや１－４索
ありえねー
親の連荘南家の責任
南家だけではないが、南家が親のツモを減らす事が一番できるのである意味当り
アンコ筋は危険
当たり前。自分が持っている＝相手が持っている可能性が低い。
北家は鳴くな
無駄に親のツモ番を増やすのは良くない。
＞・単騎は西で待て
役牌or場風になりにくい字牌単騎（＝出やすい）という意味では○。
でも北単騎でも似たようなものだよな？
＞・東發つきもの
別に東と發の組み合わせでなくとも・・・。語呂合わせ？
→ゴミ箱
＞・好牌先打
危険牌の先切りという意味なら○。
＞・ドラ切り立直に側聴無し
456（2344）三四四五六七 ﾄﾞﾗ四にﾂﾓ4 とか
111（888）二二四東東北北 ﾄﾞﾗ四にﾂﾓ東 とか。
よってゴミ箱行き。
＞・早いリーチは一・四索
ダブリーは全部一・四索待ちということでよろしいか？
→ゴミ箱
＞・親の連荘南家の責任
理由が全然判りません ＞＜
→ゴミ箱
＞・暗刻筋は危険
そんな滅茶苦茶危険ってことも無いだろうが、
危険牌なのは間違いないだろう。
リャンメンやカンチャン、ペンチャン待ちを考えればね。
→○
＞・北家は鳴くな
親のﾂﾓが増えるからだろうな。そういう意味では○だろうが、
北家に手が入っていたら関係ないもんな。
アガラスや親リー中のカンと結局は同じ。
→ゴミ箱
役牌or場風になりにくい字牌単騎（＝出やすい）という意味では○。
でも北単騎でも似たようなものだよな？
＞・東發つきもの
別に東と發の組み合わせでなくとも・・・。語呂合わせ？
→ゴミ箱
＞・好牌先打
危険牌の先切りという意味なら○。
＞・ドラ切り立直に側聴無し
456（2344）三四四五六七 ﾄﾞﾗ四にﾂﾓ4 とか
111（888）二二四東東北北 ﾄﾞﾗ四にﾂﾓ東 とか。
よってゴミ箱行き。
＞・早いリーチは一・四索
ダブリーは全部一・四索待ちということでよろしいか？
→ゴミ箱
＞・親の連荘南家の責任
理由が全然判りません ＞＜
→ゴミ箱
＞・暗刻筋は危険
そんな滅茶苦茶危険ってことも無いだろうが、
危険牌なのは間違いないだろう。
リャンメンやカンチャン、ペンチャン待ちを考えればね。
→○
＞・北家は鳴くな
親のﾂﾓが増えるからだろうな。そういう意味では○だろうが、
北家に手が入っていたら関係ないもんな。
アガラスや親リー中のカンと結局は同じ。
→ゴミ箱
・早いリーチは一・四索
これは言うまでもなく「早いリーチは急ぎすぎ」をもじった言葉遊び。
だが、早いリーチは一・四索を信じている人と同卓したとき、
また、それを知って逆用しようとしている人がいた場合、
２人を泳がせて漁夫の利を得る作戦が有効になる場合もある。
よって、時と場合による。
これは言うまでもなく「早いリーチは急ぎすぎ」をもじった言葉遊び。
だが、早いリーチは一・四索を信じている人と同卓したとき、
また、それを知って逆用しようとしている人がいた場合、
２人を泳がせて漁夫の利を得る作戦が有効になる場合もある。
よって、時と場合による。
ちなみに東發（緑）は中国の四神に由来するらしい。
・南カンにアガリ目なし
228 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/27(木) 17:42:23 ID:teZRbB6O
凸のいっていることは基本だから…
デジタルを十分理解した上or使えるようになってから
それからその上を目指そう
ここには麻雀知らない奴ばかりな希ガス
ちなみにその上っていうのは
まぁ～～～100％振り込まないとか ヮロス
デジタルを十分理解した上or使えるようになってから
それからその上を目指そう
ここには麻雀知らない奴ばかりな希ガス
ちなみにその上っていうのは
まぁ～～～100％振り込まないとか ヮロス
第一東風ルールでの基本ﾜﾛｽ
>>224 親の連荘南家の責任と北家は鳴くなについてだが、おまえは本気でゴミ箱だと思っているのか？
北家が鳴こうが関係ねぇーって南家、西家が鳴いても一緒だろー？
親の連荘について他家に文句をつけるのは筋違い。
親番のメリット（得点期待値）を大いに生かした試合運びをしている
東家を褒めるべき。
自分の風に拘らずベストの打牌、効率のいい喰い仕掛けをすることこそ
親の連荘を止めるための最良の策。That's DIGITAL.
親番のメリット（得点期待値）を大いに生かした試合運びをしている
東家を褒めるべき。
自分の風に拘らずベストの打牌、効率のいい喰い仕掛けをすることこそ
親の連荘を止めるための最良の策。That's DIGITAL.
なにこの低ﾚﾍﾞﾙなスレｗ
224,231,232よ。君らのネット麻雀の戦績教えてくれ。
ハンゲでもロン２でも東風でもなんでもいいからｗ
ここにいると頭悪くなるんで書き捨て失礼
224,231,232よ。君らのネット麻雀の戦績教えてくれ。
ハンゲでもロン２でも東風でもなんでもいいからｗ
ここにいると頭悪くなるんで書き捨て失礼
運と流れは別物。
これを大前提とすべし。
流れはスポット的に高まった運ではなく、
継続的な運でもない。
連鎖性のある運でなければ、流れとはいえない。
つまり、Ａの運があったからこそ、Ｂの運がある。これでこそ流れ。
んで、流れってあるの？
これを大前提とすべし。
流れはスポット的に高まった運ではなく、
継続的な運でもない。
連鎖性のある運でなければ、流れとはいえない。
つまり、Ａの運があったからこそ、Ｂの運がある。これでこそ流れ。
んで、流れってあるの？
237 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/28(金) 12:35:43 ID:MXqYATEi
>>236
お前が前提を決めるな。
お前が前提を決めるな。
238 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/29(土) 00:47:27 ID:whRcoDHN
>>236
つまり、Ａの運とＢの運との間に単なる相関関係（Ａが起こるとＢが起こっている）ではなく、
「Ａの事象が原因でＢの事象が起こる」といった因果関係が認められるものを
「流れ」であると定義付けたいっていう解釈でよろしいか？
んで、最後の一文は「Ａが原因でＢが起こった」結果について流れ論者が
Ａの事象とＢの事象との因果関係その他諸々を、余程のお馬鹿さんでない限り納得できる理論で
説明して欲しいということなのか？なら同意。
それにしても「流れ」って言葉は定義が曖昧だから幾らでも拡大解釈できるな。
実体があからさまになっていない物ほど誤魔化しには便利なのは言うまでもないだろう。
「流れ」を定義付けるのを一番嫌がっているのは
実は当事者たる流れ論者達なのかもしれない。
つまり、Ａの運とＢの運との間に単なる相関関係（Ａが起こるとＢが起こっている）ではなく、
「Ａの事象が原因でＢの事象が起こる」といった因果関係が認められるものを
「流れ」であると定義付けたいっていう解釈でよろしいか？
んで、最後の一文は「Ａが原因でＢが起こった」結果について流れ論者が
Ａの事象とＢの事象との因果関係その他諸々を、余程のお馬鹿さんでない限り納得できる理論で
説明して欲しいということなのか？なら同意。
それにしても「流れ」って言葉は定義が曖昧だから幾らでも拡大解釈できるな。
実体があからさまになっていない物ほど誤魔化しには便利なのは言うまでもないだろう。
「流れ」を定義付けるのを一番嫌がっているのは
実は当事者たる流れ論者達なのかもしれない。
239 ：111：2006/04/29(土) 00:50:11 ID:whRcoDHN
240 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/29(土) 05:13:57 ID:1DWd/t43
ノイズさ…
流れ論者と言う存在自体がほとんどお目にかからないのだが。
仮想敵を相手にヒステリックにキレまくってる奴のほうがアブナイ。
仮想敵を相手にヒステリックにキレまくってる奴のほうがアブナイ。
242 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/29(土) 06:20:05 ID:zYGYpCPe
流れ肯定派出てこい。そして根拠を述べろ。
すいません。２ちゃんねるの、せいで
普通のメールまでも２ちゃん用語に
なってしまいますた。
～ぽ。や・～ますた。などをを使ってしまう漏れ。
どーしたらいいでしょう？
普通のメールまでも２ちゃん用語に
なってしまいますた。
～ぽ。や・～ますた。などをを使ってしまう漏れ。
どーしたらいいでしょう？
運の良い・悪いはあるけど、流れの良い・悪いは無い、という考え方は面白いな。
おれ今、運がすげぇあるぜ！って奴は流れが良いってコトじゃね？
おれ今、運ねーーＹＯ！！！って奴は流れがないってコトじゃね？
だから、オカルト派とデジタル派が、言ってるコトは同じじゃね？
ただ、、言い方が違うだけ、、、、、、、、、、、、、、じゃね？
おれ今、運ねーーＹＯ！！！って奴は流れがないってコトじゃね？
だから、オカルト派とデジタル派が、言ってるコトは同じじゃね？
ただ、、言い方が違うだけ、、、、、、、、、、、、、、じゃね？
こいつ天才
じゃね？
じゃね？
247 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/29(土) 08:39:49 ID:ckX9VaiE
自演禁止じゃね？
248 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/29(土) 10:01:46 ID:98oY7IsV
麻雀は運のやり取りである、という考えが流れ論の根拠。
あんたらのレベルじゃ麻雀もただの博打だろ。
つけば勝てるし、つかなきゃ負ける。
たとえどんなに突き詰めたとしても、
裏表がある以上流れがないと否定するのは盲目もいいとこ。
デジタルは面倒な流れを無視しただけ。
そこんとこ勘違いすんなよ。
あんたらのレベルじゃ麻雀もただの博打だろ。
つけば勝てるし、つかなきゃ負ける。
たとえどんなに突き詰めたとしても、
裏表がある以上流れがないと否定するのは盲目もいいとこ。
デジタルは面倒な流れを無視しただけ。
そこんとこ勘違いすんなよ。
デジタルにも、流れ完全否定派と
流れ肯定(しかし人智の及ばない領域なので実戦では無視)派が居るのね
流れ肯定(しかし人智の及ばない領域なので実戦では無視)派が居るのね
流れが悪い～と言うような言い方はするが
運のやりとりなんて言う奴はさすがに漫画でしか見た事がない
運のやりとりなんて言う奴はさすがに漫画でしか見た事がない
251 ：見 ◆Bm4GQFA6AI ：2006/04/29(土) 22:40:57 ID:???
まず>>220にあるのは只の格言だな。
「単騎は西でまて」なんて場況もなにもない時には>>224にも
あるとうりに「西」で待つのはいいかもしれない。
しかし麻雀に「場況がない」なんてありえない（東１捨て牌がない以外）
訳だからようは、【他家のいらなそうな牌で待った方があがりやすい】
とゆう格言だろう。
北家はなくな、は南家、西家よりも親のつも回数を増やしてしまう訳
だからそこは考えましょうよ、とゆう事。
しかし北家があがりを捨ててまで泣きを抑える必要もない。
なんかここみてると自分はデジタルの様な気がしてくる
俺は「流れはある」派ではあるが「オカルト」派ではないな。どうやら。
しかし上の方に「牌流」なんて言葉が出てたけどそりゃ「牌の流れ」
と書くんだぞ。確か井出プロの言ってた「牌流定石」ってやつだろう？
そりゃ手牌よりもツモの流れを重視してる立派なオカルトだぞ？
わかってかいてんのか？ 糞坊主？
「単騎は西でまて」なんて場況もなにもない時には>>224にも
あるとうりに「西」で待つのはいいかもしれない。
しかし麻雀に「場況がない」なんてありえない（東１捨て牌がない以外）
訳だからようは、【他家のいらなそうな牌で待った方があがりやすい】
とゆう格言だろう。
北家はなくな、は南家、西家よりも親のつも回数を増やしてしまう訳
だからそこは考えましょうよ、とゆう事。
しかし北家があがりを捨ててまで泣きを抑える必要もない。
なんかここみてると自分はデジタルの様な気がしてくる
俺は「流れはある」派ではあるが「オカルト」派ではないな。どうやら。
しかし上の方に「牌流」なんて言葉が出てたけどそりゃ「牌の流れ」
と書くんだぞ。確か井出プロの言ってた「牌流定石」ってやつだろう？
そりゃ手牌よりもツモの流れを重視してる立派なオカルトだぞ？
わかってかいてんのか？ 糞坊主？
牌流定石は金子正輝。
普通の人は、流れが有る無しの認識はともかく、打ち筋はデジタルだと思うよ。
どうも不調だからリャンメンに受けるよりペンチャンに受けて流れを変えてみよう、とか
そんな事はやらないだろう？
オカルト派の打ち手というのは、牌流定石の金子正輝とか亜空間殺法の安藤満のように
その独自の打ち方が異名になってしまっているような人だけと思う。
普通の人は、流れが有る無しの認識はともかく、打ち筋はデジタルだと思うよ。
どうも不調だからリャンメンに受けるよりペンチャンに受けて流れを変えてみよう、とか
そんな事はやらないだろう？
オカルト派の打ち手というのは、牌流定石の金子正輝とか亜空間殺法の安藤満のように
その独自の打ち方が異名になってしまっているような人だけと思う。
253 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/29(土) 23:21:06 ID:???
"ギャンブラーの錯誤"つってギャンブラーが確率論を間違える事はよくあること、
流れもこれと同じ類のものかもしれない。が、
ttp://fushigi.accnet.co.jp/syuzaiki/ganbou.html
これが事実であると仮定すれば（森健の言うことは胡散臭いけど）
人の勘違いや思い込みがある種の法則（流れと呼ばれるもの）を本当に生み出してしまう可能性は十分にありえるのではないだろうか。
というわけで俺は流れについては結構肯定的だぜ、無意識に超能力みたいなものが働いてるのかもしれないしな！
流れもこれと同じ類のものかもしれない。が、
ttp://fushigi.accnet.co.jp/syuzaiki/ganbou.html
これが事実であると仮定すれば（森健の言うことは胡散臭いけど）
人の勘違いや思い込みがある種の法則（流れと呼ばれるもの）を本当に生み出してしまう可能性は十分にありえるのではないだろうか。
というわけで俺は流れについては結構肯定的だぜ、無意識に超能力みたいなものが働いてるのかもしれないしな！
何かもう馬鹿しかいないな
>>254を筆頭にな
256 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/29(土) 23:54:42 ID:???
>>254-255
仲良くしたまえ諸君！
仲良くしたまえ諸君！
259 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 01:08:39 ID:???
>>257
＞>>254は正しい気がする。
君がそういうならそうかもしれないなm9(^д^)
＞因みに>>255＝>>256？
何でＨＮ消したりつけたりする必要があるのさ
>>258
人の心の動きを流れとしたらオカルトじゃない！
俺は麻雀の神様とか、もっと神秘的なものだ。
＞>>254は正しい気がする。
君がそういうならそうかもしれないなm9(^д^)
＞因みに>>255＝>>256？
何でＨＮ消したりつけたりする必要があるのさ
>>258
人の心の動きを流れとしたらオカルトじゃない！
俺は麻雀の神様とか、もっと神秘的なものだ。
>>258
ワロスｗ
ワロスｗ
デジタルだオカルトだと言いながら
結局実際の打牌は大差なかったりするんだよね。
感想戦での語彙がちょっと食い違うだけで。
結局実際の打牌は大差なかったりするんだよね。
感想戦での語彙がちょっと食い違うだけで。
オカルト派は つっちーだけで腹ｲｯﾊﾟｲ
死ぬまで言ってろ
死ぬまで言ってろ
264 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 02:31:53 ID:???
デジタル派はとっつーだけで腹ｲｯﾊﾟｲ
とっつーのデータは
逝かれたルールからのデータだから当てにならん
逝かれたルールからのデータだから当てにならん
266 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/30(日) 12:00:35 ID:Uz7RNPUp
親ﾉｰﾃﾝ流れなしで、ｸｲﾀﾝ無しのルールの麻雀には流れはないって事？
デジタルもオカルトも自らの雀力を高めるためのツールの一つとして
都合よく使うべきであって、それを他人に押しつけるのは愚の骨頂。
相手のデジタル打法がうっとうしければオカルトでたたきつぶせばいい。
相手のオカルト打法がうっとうしければデジタル打法でぶっつぶせばいい。
都合よく使うべきであって、それを他人に押しつけるのは愚の骨頂。
相手のデジタル打法がうっとうしければオカルトでたたきつぶせばいい。
相手のオカルト打法がうっとうしければデジタル打法でぶっつぶせばいい。
ここは押し付けあうスレなんだよボケ
文句があんなら来んなよ
文句があんなら来んなよ
だから、真のデジタル派にとっては、ありもしないオカルト打法で沈んでくれる相手の
存在がうれしくてしようがないはずだ。労せずして勝てるんだから。
存在がうれしくてしようがないはずだ。労せずして勝てるんだから。
流れ等のオカルトによって次のツモを予測する事は不可能だが
デジタルな計算によっても不可能。
つまりデシタル＝オカルト
デジタルな計算によっても不可能。
つまりデシタル＝オカルト
>>266
いや、デジタル派も大抵は
食いタン有り・親はアガリ和了連荘(またはテンパイ連荘)・食い替え無し・パオ有り
で打ってるでしょ？
流れが有るか無いか以前に、一般的なルールでデータを取って欲しいなと。
いや、デジタル派も大抵は
食いタン有り・親はアガリ和了連荘(またはテンパイ連荘)・食い替え無し・パオ有り
で打ってるでしょ？
流れが有るか無いか以前に、一般的なルールでデータを取って欲しいなと。
>>267
押しつけるな カス！
押しつけるな カス！
>>1ですがそろそろスレ主のオカルトに対する恐ろしいほどの偏見と差別を伝えておこうと
思います
まず麻雀に流れなんてありません、ていうか普通に考えればそんな意味不明な力など
存在しないことぐらいわかるはずです
もちろん運なんてものも存在しません、そもそも運という言葉は隔たりを抽象的にわかりやすく表しやすく
した言葉で本来そんなものは存在しません
すべては偶然です、隔たりというのはすべて偶然が重なったものです、決して流れでは
ありませーん。親が４連荘するとかそんなこと確率的には十分ありえることで流れがいいから
とかそんなくだらないもんではないです
それをオカルトの連中らは勘違いしてそれを流れだとか運がいいとか解釈してるだけです
ほんとは偶然なのにね、クス
そんな勘違いオカルト君たちは早く消えてください
経験則？あほだとしかいいようがないですね・・・
思います
まず麻雀に流れなんてありません、ていうか普通に考えればそんな意味不明な力など
存在しないことぐらいわかるはずです
もちろん運なんてものも存在しません、そもそも運という言葉は隔たりを抽象的にわかりやすく表しやすく
した言葉で本来そんなものは存在しません
すべては偶然です、隔たりというのはすべて偶然が重なったものです、決して流れでは
ありませーん。親が４連荘するとかそんなこと確率的には十分ありえることで流れがいいから
とかそんなくだらないもんではないです
それをオカルトの連中らは勘違いしてそれを流れだとか運がいいとか解釈してるだけです
ほんとは偶然なのにね、クス
そんな勘違いオカルト君たちは早く消えてください
経験則？あほだとしかいいようがないですね・・・
自分で「恐ろしいほどの偏見と差別」と自覚していると言う事は
即ち運も流れもある(んじゃないかな？)と言っているに等しいのでは…？
即ち運も流れもある(んじゃないかな？)と言っているに等しいのでは…？
流れを偶然に起き代えれば満足するのかねえ。
ただの言葉遊びにしか見えんな。
ただの言葉遊びにしか見えんな。
流れ＝様々な観点からみた偏りの傾向
>>276
？？意味がわかりませんでした
>>277
俺からみれば偶然を流れなんて置き換えるのがただの自己満足だと思うけど、くす
偶然を流れに置き換える、流れを偶然に置き換える、どっちが正しそうにみえるかな？
？？意味がわかりませんでした
>>277
俺からみれば偶然を流れなんて置き換えるのがただの自己満足だと思うけど、くす
偶然を流れに置き換える、流れを偶然に置き換える、どっちが正しそうにみえるかな？
偶然に意味を与えるのが麻雀と言うゲーム。
天和なんて何の技術もないただの偶然で48000点。
天和なんて何の技術もないただの偶然で48000点。
全ての事象に運・流れは存在しないのか、それとも麻雀に限った話なのかどちら？
デジタルゲームって何を指してるんだ？
ネット麻雀でなければ少なくとも本来のデジタルではないし、
オカルトに対比する言葉ならオカルトゲームとは一体？
ネット麻雀でなければ少なくとも本来のデジタルではないし、
オカルトに対比する言葉ならオカルトゲームとは一体？
284 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 14:56:56 ID:???
完全なデジタルゲームとか意味わかんねえよ！
不完全デジタルゲームとかオカルトゲームとかもあるのか？！
不完全デジタルゲームとかオカルトゲームとかもあるのか？！
285 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 14:57:51 ID:???
おっと、これは素晴しいシンクロニシティだ
偶然と言う要素が入り込む以上、完全デジタルというのはどうなのか
>>282
ないに決まっている、スポーツとかでよく流れとかどうのこうのとかいうけど、
それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
>>283
デジタルゲーム・・・その時の場況（点棒・点差・局・巡目など）にあわせて最も
確率・効率（ローリスクハイリターン）のよい打牌を選択してすすめていくゲーム
アナログ面の強化も必要
オカルトゲーム・・・経験則や流れを信じそれに沿った打牌を選択する、でいいか？
ないに決まっている、スポーツとかでよく流れとかどうのこうのとかいうけど、
それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
>>283
デジタルゲーム・・・その時の場況（点棒・点差・局・巡目など）にあわせて最も
確率・効率（ローリスクハイリターン）のよい打牌を選択してすすめていくゲーム
アナログ面の強化も必要
オカルトゲーム・・・経験則や流れを信じそれに沿った打牌を選択する、でいいか？
囲碁将棋のような完全情報ゲームだって
同じ奴が打って毎局同じ展開にはならない。
実力、運とはまた別の勝負の綾があると言うのに
麻雀だけは常に完璧な手を打ち続けられると言うのは幻想だよ。
同じ奴が打って毎局同じ展開にはならない。
実力、運とはまた別の勝負の綾があると言うのに
麻雀だけは常に完璧な手を打ち続けられると言うのは幻想だよ。
>>288
＜麻雀だけは常に完璧な手を打ち続けられると言うのは幻想だよ
麻雀を偶然が６，７割のゲームである以上そんなことは当然、わかりきっていることです
デジタルっていうのはその完璧に出来る限り近づく、長いスパンでみて最も得をする
打ち方のことをいうのであって、決して完璧を求めるわけではないです、ていうか無理
＜麻雀だけは常に完璧な手を打ち続けられると言うのは幻想だよ
麻雀を偶然が６，７割のゲームである以上そんなことは当然、わかりきっていることです
デジタルっていうのはその完璧に出来る限り近づく、長いスパンでみて最も得をする
打ち方のことをいうのであって、決して完璧を求めるわけではないです、ていうか無理
290 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 15:12:25 ID:???
>>287
心理学が科学なら超心理学もＯＫじゃね？
心霊とかＥＳＰとか全然ＯＫ！？
デジタルゲームの意味はわかった、だが、
＞意味なんかねーよ、麻雀は完全なデジタルゲームだっつーの
この言葉の意味するところがよくわかりません＞＜
心理学が科学なら超心理学もＯＫじゃね？
心霊とかＥＳＰとか全然ＯＫ！？
デジタルゲームの意味はわかった、だが、
＞意味なんかねーよ、麻雀は完全なデジタルゲームだっつーの
この言葉の意味するところがよくわかりません＞＜
＞ないに決まっている、スポーツとかでよく流れとかどうのこうのとかいうけど、
＞それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
そうか、全ての事象に運・流れは存在しないのか。
では必勝祈願の御守りとか持って勝負しても無駄か～
＞それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
そうか、全ての事象に運・流れは存在しないのか。
では必勝祈願の御守りとか持って勝負しても無駄か～
オレ１００１君とはあまり論争したくないな・・・
294 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 15:17:27 ID:???
なんでだよ！
ゲームでもやってろってか！？
ゲームでもやってろってか！？
がんばって大臣でも目指しててください
296 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/04/30(日) 15:21:30 ID:???
うっせーな！まるで俺が２４時間暇してるみたいな言い方じゃねえか。
絶望した！東方でもやろっと。あばよ。
絶望した！東方でもやろっと。あばよ。
ま、普通の人間は神が存在するのかどうか
そして神の御利益があるかどうかなんてわからないから
「必勝祈願の御守りを持っていても勝率が上がるかどうかはわからない」
と答えるのだろうが…
>>1はバッサリ無いと言い切ったな。
まるで神のようだw
そして神の御利益があるかどうかなんてわからないから
「必勝祈願の御守りを持っていても勝率が上がるかどうかはわからない」
と答えるのだろうが…
>>1はバッサリ無いと言い切ったな。
まるで神のようだw
神とか流れとかは科学的証明ができないから肯定も否定もできないとかそういうレベルじゃないでしょ
流れは肯定もしないけど否定もしないそんな中途半端なデジタルのオレをみたいんですか？
流れは肯定もしないけど否定もしないそんな中途半端なデジタルのオレをみたいんですか？
いや、見たくない
徹底的に完全デジタル麻雀で突っ走ってくれw
徹底的に完全デジタル麻雀で突っ走ってくれw
ありがとうございます、これからもがんばって精進いたします
↑３００ゲット、おちます、またね
今日のオカルト排除度８０
今日のオカルト排除度８０
デジタルを名乗ってる連中もデータや牌譜を用いた議論をほとんどせず、
その教条を唱えているだけと言う面でオカルトと変わらない。
その教条を唱えているだけと言う面でオカルトと変わらない。
304 ：ジャッカル：2006/04/30(日) 16:43:54 ID:BGoLTacL
人と人が争うゲームって時点でデジタルじゃねーんだよ。本当にわからないのか？
大体本当にデジタルなら手の内がばればれじゃねーかよ。
デジタルの方が強いとしてもそれじゃあ人を相手に遊んでる意味がねーじゃねーか。
それで本当に麻雀を楽しんでるっていえるのか？もっと麻雀を楽しめよ。
流れはあるよ。結果を見れば一目瞭然じゃねーか。１は麻雀やったことあるのか？
バカ丸出しじゃんすか。
デジタルが好きなら家でコンピューター相手に遊べばいい。
大体本当にデジタルなら手の内がばればれじゃねーかよ。
デジタルの方が強いとしてもそれじゃあ人を相手に遊んでる意味がねーじゃねーか。
それで本当に麻雀を楽しんでるっていえるのか？もっと麻雀を楽しめよ。
流れはあるよ。結果を見れば一目瞭然じゃねーか。１は麻雀やったことあるのか？
バカ丸出しじゃんすか。
デジタルが好きなら家でコンピューター相手に遊べばいい。
だから、本当のデジタル派なら、相手の気の迷いや弱気、暴挙をも数値化して打てって言ってるだろ。
あくまでデジタルに鉄の意思、氷の心で打つのは構わんが、
残念ながら、おまえの相手はそんな強豪ばかりじゃない。
親のリーチにビビっておりたり、意味なく１０００点で押してきたり、
スポーツにおける選手の心理状況が引き起こす流れと同じ事が起こるじゃねーか。
あくまでデジタルに鉄の意思、氷の心で打つのは構わんが、
残念ながら、おまえの相手はそんな強豪ばかりじゃない。
親のリーチにビビっておりたり、意味なく１０００点で押してきたり、
スポーツにおける選手の心理状況が引き起こす流れと同じ事が起こるじゃねーか。
＞ないに決まっている、スポーツとかでよく流れとかどうのこうのとかいうけど、
＞それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
最悪。ついにボロを出したよ。
スポーツでそのときの選手の体調や心理が流れを作るなら、
麻雀なんてもっと流れが起きやすいじゃん。
各人の思惑や願望が複雑に絡み合って時としてとんでもない流れができるのは、
ブラックマンデーやライブドア・ショックを挙げるまでもなく証明済みだろ。
東家の不注意で切られたドラ東を南家ポンした時点で既に流れは始まっているんだよ。
＞それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
最悪。ついにボロを出したよ。
スポーツでそのときの選手の体調や心理が流れを作るなら、
麻雀なんてもっと流れが起きやすいじゃん。
各人の思惑や願望が複雑に絡み合って時としてとんでもない流れができるのは、
ブラックマンデーやライブドア・ショックを挙げるまでもなく証明済みだろ。
東家の不注意で切られたドラ東を南家ポンした時点で既に流れは始まっているんだよ。
一つだけ正しいと思えることは。ここでどんな結論が出たとしても、
無いと考える人間はその考えを捨てないし、在ると考える人間もその考えを捨てない。
そしておそらく
無いと考える人間は在ると考える人間に「無い」と変節させようとする事を止めないし、
在ると考える人間は無いと考える人間に「在る」と変節させようとする事を止めない。
それゆえ結論は出ない。
無いと考える人間はその考えを捨てないし、在ると考える人間もその考えを捨てない。
そしておそらく
無いと考える人間は在ると考える人間に「無い」と変節させようとする事を止めないし、
在ると考える人間は無いと考える人間に「在る」と変節させようとする事を止めない。
それゆえ結論は出ない。
308 ：焼き鳥名無しさん：2006/04/30(日) 17:38:58 ID:jPS6z96w
世の中は何事にも運が関わってると思う。
違うね。
デジタル派がオカルト派に「流れなんてないよ」と勝手にかみついているだけで、
オカルト派は「馬鹿だなこいつ、ひとつ遊んでやるか」とからかっているだけ。
デジタル派がオカルト派に「流れなんてないよ」と勝手にかみついているだけで、
オカルト派は「馬鹿だなこいつ、ひとつ遊んでやるか」とからかっているだけ。
どっちも勝手に自論に酔ってりゃいいのに
なんで他人にまで押し付けようとするの？？
なんで他人にまで押し付けようとするの？？
中身で反論できなくなったら、議論のすり替え・・・か
流れを精神と考えるなら、
麻雀の流れ・・・自摸ってくる牌はただの物であり、物に心はないから、100％ない
スポーツの流れ・・・自分の体を動かすのは脳であり、脳は心だから、精神的なもので流れが出来る可能性はある。
となる。だから両者に差をつけるべきという人もいるかもしれない。
だが、私はそう思わない。どちらも否定すべきだと思う
統計的に見ると、どちらもオカルトにすぎないという説のほうが有力であるからだ。
スポーツにおいても心理や体調で選手の能力が大きく変化することは基本的にないのだ。
一部の選手では得点圏打率に、通常時の打率と、有意な差が認められた事もあるが、
おそらく確率が暴れているだけだと思われる。それは極めてレアケースで、全体的に見れば流れなどないというデータのほうが圧倒的に多い。
麻雀の流れ・・・自摸ってくる牌はただの物であり、物に心はないから、100％ない
スポーツの流れ・・・自分の体を動かすのは脳であり、脳は心だから、精神的なもので流れが出来る可能性はある。
となる。だから両者に差をつけるべきという人もいるかもしれない。
だが、私はそう思わない。どちらも否定すべきだと思う
統計的に見ると、どちらもオカルトにすぎないという説のほうが有力であるからだ。
スポーツにおいても心理や体調で選手の能力が大きく変化することは基本的にないのだ。
一部の選手では得点圏打率に、通常時の打率と、有意な差が認められた事もあるが、
おそらく確率が暴れているだけだと思われる。それは極めてレアケースで、全体的に見れば流れなどないというデータのほうが圧倒的に多い。
>>306
浮いてるドラ東をきるのが不注意だって？
あんまり笑わせてくれるなwwwwwwwwwww
そういうのは一順目に切るのが一番鳴かれる確率も低いし、振り込みにくくなるんだよ
そんなもん抱えてちゃ手も進まないし、後で手放したら鳴かれる可能性も高くなるし振り込み確率まで高くなる
常識だろ、少しは勉強しろ、低脳君wwww
お前絶対中卒だろwwwwwwwwwwwwww
浮いてるドラ東をきるのが不注意だって？
あんまり笑わせてくれるなwwwwwwwwwww
そういうのは一順目に切るのが一番鳴かれる確率も低いし、振り込みにくくなるんだよ
そんなもん抱えてちゃ手も進まないし、後で手放したら鳴かれる可能性も高くなるし振り込み確率まで高くなる
常識だろ、少しは勉強しろ、低脳君wwww
お前絶対中卒だろwwwwwwwwwwwwww
＞スポーツにおいても心理や体調で選手の能力が大きく変化することは基本的にないのだ。
凸サイトでも似たような事書いてあったけど
ソースがないんだよね。
具体的にどこの研究機関がそんな調査結果を出したの？
凸サイトでも似たような事書いてあったけど
ソースがないんだよね。
具体的にどこの研究機関がそんな調査結果を出したの？
>>304
その結果とやらを出して下さいよ。証拠出さずにこれが証拠だって叫ぶだけなら永田と同じでしょう
>>305
相手が、ビビってオリたり1000点で押してきて、
こちらはデジタルの理論通りに打ってれば、相手が損するだけですが？
その結果とやらを出して下さいよ。証拠出さずにこれが証拠だって叫ぶだけなら永田と同じでしょう
>>305
相手が、ビビってオリたり1000点で押してきて、
こちらはデジタルの理論通りに打ってれば、相手が損するだけですが？
おまえ等には悪いが俺には流れを呼び込む力がある
こればっかりは特異な能力だから説明するのは難しい
証拠なんてないし信じてもらう以外方法はない
幽霊見えるか見えないかみたいなもんだ
こればっかりは特異な能力だから説明するのは難しい
証拠なんてないし信じてもらう以外方法はない
幽霊見えるか見えないかみたいなもんだ
>>314
メジャーリーグでは平均得点圏打率が平均打率より僅かに低いのが何年か続いています。
心理的要因や流れがあるなら、チャンスには良い流れになっており打率が上がるはず。
逆に日本では二分ほど上がる年が多いですが、本当に流れというものがあるなら国毎に違ったりはしないでしょう。
また、走力のあるランナーが一塁にいると揺さぶられて投手が打たれやすくなるということについては、
http://www.geocities.com/[email protected]/Havoc.htm
で否定されています。
興味があるならば是非、野球板のデータスレと、2番打者最強論スレを読んでみては。
メジャーリーグでは平均得点圏打率が平均打率より僅かに低いのが何年か続いています。
心理的要因や流れがあるなら、チャンスには良い流れになっており打率が上がるはず。
逆に日本では二分ほど上がる年が多いですが、本当に流れというものがあるなら国毎に違ったりはしないでしょう。
また、走力のあるランナーが一塁にいると揺さぶられて投手が打たれやすくなるということについては、
http://www.geocities.com/[email protected]/Havoc.htm
で否定されています。
興味があるならば是非、野球板のデータスレと、2番打者最強論スレを読んでみては。
相手が勝手に損するのは流れじゃないの？
絶対にミスしない相手に精神的に追い込まれて、
かけなきゃいけないリーチもかけられなくなるのは流れじゃないの？
絶対にミスしない相手に精神的に追い込まれて、
かけなきゃいけないリーチもかけられなくなるのは流れじゃないの？
馬鹿みたいに麻雀打っていれば１年に何回か相手の手牌が透けて見えることあるけど、
これはデジタルで証明できないの？ 相手のしぐさや切れている牌などを総合判断して、
脳内で高速計算処理している結果見えることもあるという説をデジタルは完全否定なの？
これはデジタルで証明できないの？ 相手のしぐさや切れている牌などを総合判断して、
脳内で高速計算処理している結果見えることもあるという説をデジタルは完全否定なの？
野球やサッカーで、一つのミスから流れが変わった、とかいうのも
デジタル派は否定するのか。
徹底してるなぁ。
デジタル派は否定するのか。
徹底してるなぁ。
ヒロポン中毒者乙
国ごとに違うから流れが無いって意味不明なんですけど
オカルトの人たちって心理とか野球とかいろいろ出してくるけど
デジタルの方が心理学も野球も詳しいね
デジタルの方が心理学も野球も詳しいね
我流の珍講釈で「心理学」とは笑わせる
体系的な勉強をした事がない人間ほど
自身の空想世界に科学と言う名前を付けたがる
自身の空想世界に科学と言う名前を付けたがる
完全デジタル派の>>1は、スポーツの流れについてこのように言っている
＞スポーツとかでよく流れとかどうのこうのとかいうけど、
＞それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
しかし>>314と>>317のレスを見ると、上記の考え方を否定しているデジタル派も居る。
不思議なものだ。
＞スポーツとかでよく流れとかどうのこうのとかいうけど、
＞それはちゃんと科学的根拠があります。例えばその時の選手の体調や心理とかね
しかし>>314と>>317のレスを見ると、上記の考え方を否定しているデジタル派も居る。
不思議なものだ。
でもさ、実際に野球やっててエラーしちゃうと
凄く嫌な雰囲気になっちゃうじゃんか。
うわ～ベンチに帰る時どうしよう、みたいに。
ああいうのは悪い流れを生んでもおかしくない気はする。
凄く嫌な雰囲気になっちゃうじゃんか。
うわ～ベンチに帰る時どうしよう、みたいに。
ああいうのは悪い流れを生んでもおかしくない気はする。
じゃあ流れ論＝精神論ってことで 終了
つーかデジタルなら、例えば1000半荘くらい打てば平均順位は2.5くらいに収束するんだからさ、場代損するだけで雀荘行く意味ないんじゃない？
麻雀自体は好きなんだろうよ
>>330
それは実力同じ奴らが4人揃ったときじゃねーの？
それは実力同じ奴らが4人揃ったときじゃねーの？
麻雀は数字のゲームなんだよな。牌には数字が書かれてある。漢字も記号の一種。
牌の枚数はあらかじめ決まっているし、彼我の点数差も数字で表される。
どんなに気合を入れようが冷静になろうがふて腐れようが腹が減ってようが
肉体及び精神状態の差で次の自摸牌が変わるわけではないし
点差が開いたり縮んだりはしない。言ってみればランダム乱数は冷酷なのだ。
ベストの打牌・仕掛けをするしか勝利に近づく方法など無い。
これはデジタル、オカルト両者とも肯定するだろう。
だが、それに近づく方法論が両者正反対なのだ。
言葉ですら言い表し難い共通の感覚・偶然の意味に訴えかけるオカルト派。
あらゆる場面を数値化した上で最も期待値の高い選択肢を
ただ淡々と歩んでいくデジタル派。
ランダム数値の羅列に意味を見出す（将来を予測する）ことは不可能である以上
「将来を予測する」という意味合いでの流れは存在し得ない。
牌の枚数はあらかじめ決まっているし、彼我の点数差も数字で表される。
どんなに気合を入れようが冷静になろうがふて腐れようが腹が減ってようが
肉体及び精神状態の差で次の自摸牌が変わるわけではないし
点差が開いたり縮んだりはしない。言ってみればランダム乱数は冷酷なのだ。
ベストの打牌・仕掛けをするしか勝利に近づく方法など無い。
これはデジタル、オカルト両者とも肯定するだろう。
だが、それに近づく方法論が両者正反対なのだ。
言葉ですら言い表し難い共通の感覚・偶然の意味に訴えかけるオカルト派。
あらゆる場面を数値化した上で最も期待値の高い選択肢を
ただ淡々と歩んでいくデジタル派。
ランダム数値の羅列に意味を見出す（将来を予測する）ことは不可能である以上
「将来を予測する」という意味合いでの流れは存在し得ない。
>>333
配牌からうごかないリャンメンは死に面子。
これを温存して、柔軟性の高いカンチャンを何も考えずにはずすのが
安物の計算機（デジタル）派。そんな打牌は脳内ベストというよりない。
マンガに描いてあるレベルのことがわかっていないのに、えらそうに麻雀を語るのはやめろ。
きいててはずかしい。まさに麻雀界の恥部。
配牌からうごかないリャンメンは死に面子。
これを温存して、柔軟性の高いカンチャンを何も考えずにはずすのが
安物の計算機（デジタル）派。そんな打牌は脳内ベストというよりない。
マンガに描いてあるレベルのことがわかっていないのに、えらそうに麻雀を語るのはやめろ。
きいててはずかしい。まさに麻雀界の恥部。
>>334
初心者を大切にしなさい
初心者を大切にしなさい
そしてはずしたリャンメンを河に並べ、
入り目をツモ切ってロンされたことは都合良く忘れる、と。
マンガに描いてあることはマンガだからということがわかっていないのに、えらそうに麻雀を語るのはやめろ。
きいててはずかしい。まさに麻雀界の恥部。
入り目をツモ切ってロンされたことは都合良く忘れる、と。
マンガに描いてあることはマンガだからということがわかっていないのに、えらそうに麻雀を語るのはやめろ。
きいててはずかしい。まさに麻雀界の恥部。
>>332って何もわかってないんだね
まさにメスブタのひり出した糞
まさにメスブタのひり出した糞
339 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/01(月) 13:07:19 ID:epTUy9DD
オカルト派って経験則重視なのか？
確率を無視して上手くいったケースをずっと覚えている奴が多い。
でもその時と同じ配牌に同じ自摸、なんてのが再び降臨するのは
一生のうちに何度くらいだと思う？
確率を無視して上手くいったケースをずっと覚えている奴が多い。
でもその時と同じ配牌に同じ自摸、なんてのが再び降臨するのは
一生のうちに何度くらいだと思う？
流れなんかないだろ
・・・ってなんか東方厨がいるｗ
・・・ってなんか東方厨がいるｗ
確率が明解な物はわざわざ曲げる必要ないけれど
よく分かってない物は経験則に頼らざるを得ないだろ。
たとえば生牌と3枚切れの牌、生牌のほうが4倍ツモりやすいかと言えばそんな事はない。
経験則の集積である統計によって2倍程度と言う答が出ているが、
計算によってこの数値を割り出す事が出来る奴がいるだろうか？
よく分かってない物は経験則に頼らざるを得ないだろ。
たとえば生牌と3枚切れの牌、生牌のほうが4倍ツモりやすいかと言えばそんな事はない。
経験則の集積である統計によって2倍程度と言う答が出ているが、
計算によってこの数値を割り出す事が出来る奴がいるだろうか？
＞配牌からうごかないリャンメンは死に面子
誰かに固められてる場合の印象が強いからこんな言葉が出来るんだろうな。
これもゴミ箱行きオカルトだ。
誰かに固められてる場合の印象が強いからこんな言葉が出来るんだろうな。
これもゴミ箱行きオカルトだ。
>>342
そんな事いっている時点で負け組み
そんな事いっている時点で負け組み
実際に「配牌から動かないリャンメンが死に面子」かどうか
データを取らずに否定するのではそれこそオカルトだろう。
データを取らずに否定するのではそれこそオカルトだろう。
君の頭が薄い事はわかる
普通に考えれば、来てもおかしくない牌が来ないということは誰かが持ってるってのが定石でしょ。
場に１枚も見えていないから山に４枚いるってのは都合が良すぎると思う。
場に１枚も見えていないから山に４枚いるってのは都合が良すぎると思う。
相手の手が絡む読みは現状まったく数値化できないんだよね。
統計に頼るか、数値化する為の式を模索するのであればまだ建設的なのだが
デジタル厨はもっぱら「数値化できないから切り捨てる」と言うもっとも乱暴な解決に頼っている。
統計に頼るか、数値化する為の式を模索するのであればまだ建設的なのだが
デジタル厨はもっぱら「数値化できないから切り捨てる」と言うもっとも乱暴な解決に頼っている。
ほう「数値化できないから切り捨てる」なのか。
切り捨てても問題無いほどの事項である事を証明出来るのなら、
切り捨てる事自体に異議を唱えるつもりは無いけど。証明は無いのだろ？
依って立つ「全てを数値化して確率論的に判断する」という前提が崩壊しているな。
説得力というものが無いね。
切り捨てても問題無いほどの事項である事を証明出来るのなら、
切り捨てる事自体に異議を唱えるつもりは無いけど。証明は無いのだろ？
依って立つ「全てを数値化して確率論的に判断する」という前提が崩壊しているな。
説得力というものが無いね。
そうそう。そのくせして「發と中を捨てるときは、緑一色の可能性を考慮して發から捨てるべし」
なんていうレアケースセオリーを喜々として語りたがる。
なんていうレアケースセオリーを喜々として語りたがる。
>>347-350
鴨の群れですか。美味しそうです。
鴨の群れですか。美味しそうです。
352 ：ジャッカル：2006/05/02(火) 01:27:25 ID:maqUXCaT
デジタルは理解できないことをオカルトと呼ぶ。俺はデジタル理解できるよ。
つまりデジタルだけじゃ勝てねーってことだ。
取れるデーターには限りがある。わからないことのほうが多い。
いつも同じ打牌は不可能。相手や牌パイで無限に変わるから。お前ら河を作らないだろ。
しかも同じ打牌じゃばればれだしもしリーチしても相手は怖がらずせめてくる。
やっぱ人と人の勝負だから面白いんだと思う。
デジタルだけでもオカルトだけでも駄目なんだよ。
長年マージャやってて流れが無いなんていってる奴は時間の無駄だから麻雀やめた方がいい。
運が存在するのはわかるよね？
つまりデジタルだけじゃ勝てねーってことだ。
取れるデーターには限りがある。わからないことのほうが多い。
いつも同じ打牌は不可能。相手や牌パイで無限に変わるから。お前ら河を作らないだろ。
しかも同じ打牌じゃばればれだしもしリーチしても相手は怖がらずせめてくる。
やっぱ人と人の勝負だから面白いんだと思う。
デジタルだけでもオカルトだけでも駄目なんだよ。
長年マージャやってて流れが無いなんていってる奴は時間の無駄だから麻雀やめた方がいい。
運が存在するのはわかるよね？
自称デジタル君はちゃんとデータ集めたり解析したりしてんのかね？
そう言う普段の作業が無いまま、いざ実戦で頭の中だけで考えたって
結局ベタ牌効率以上の事は出来ない訳だが。
あるいは凸あたりの出したデータを鵜のみにしてなぞるくらいは出来るか。
そう言う普段の作業が無いまま、いざ実戦で頭の中だけで考えたって
結局ベタ牌効率以上の事は出来ない訳だが。
あるいは凸あたりの出したデータを鵜のみにしてなぞるくらいは出来るか。
デジタル派は、大雑把に分けて二つ。
流れがあるかどうかは、人間にはわからない領域。
だからそこは切り捨てて、人間にわかる部分を重視して打つ。
もう一方は、流れを完全否定しているタイプ。
まあ、どちらも打ち筋は同じになるんだろうけど。
流れがあるかどうかは、人間にはわからない領域。
だからそこは切り捨てて、人間にわかる部分を重視して打つ。
もう一方は、流れを完全否定しているタイプ。
まあ、どちらも打ち筋は同じになるんだろうけど。
>>354
自分は前者です。というより
「流れはあるが人間の力では読めない＝利用できない」
というスタンスです。
まあ、あっても使えないものは無いのと一緒ですね。
>>352
名前の割に、IDが猫ですね。
自分は前者です。というより
「流れはあるが人間の力では読めない＝利用できない」
というスタンスです。
まあ、あっても使えないものは無いのと一緒ですね。
>>352
名前の割に、IDが猫ですね。
356 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 04:20:27 ID:+YZnu42Z
もうオナニー雑談スレだなorz
流れの有無を語る以前に【流れ】の定義を決めなきゃ。
認識が違うといつまでたっても結論は出ないよ。
まぁ定義付けるのが非常に困難な場合は自分の考える【流れ】を提示して
肯定、否定かを述べるなり意見すればいいんじゃね
どぞ↓
流れの有無を語る以前に【流れ】の定義を決めなきゃ。
認識が違うといつまでたっても結論は出ないよ。
まぁ定義付けるのが非常に困難な場合は自分の考える【流れ】を提示して
肯定、否定かを述べるなり意見すればいいんじゃね
どぞ↓
>>356
流れ→実在しない仮想現実
流れ→実在しない仮想現実
ついでに
流れ論者→敗北主義者（色々な意味で）
流れ論者→敗北主義者（色々な意味で）
360 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 04:48:41 ID:8ew3+9fA
俺は大阪三麻しかしないのだが、流れというのは確立の偏りだとおもっている。単純にﾄｯﾌﾟ率は33％だが、一時的に70％以上になることがある。
そういう状態をｵｶﾙﾄ派は流れがあるとおもっているのでわ？
しかし3ヵ月で1000回程打つと俺の場合ﾄｯﾌﾟ率39％くらいだった。
長期で考えると平均値に近づくね だからｵｶﾙﾄ派の唱える流れはないと思う
全て確立内でおこりうる範囲の事象
あとｽﾚ違いかもしれんがﾄｲﾂ場はあるよ間違いない
そういう状態をｵｶﾙﾄ派は流れがあるとおもっているのでわ？
しかし3ヵ月で1000回程打つと俺の場合ﾄｯﾌﾟ率39％くらいだった。
長期で考えると平均値に近づくね だからｵｶﾙﾄ派の唱える流れはないと思う
全て確立内でおこりうる範囲の事象
あとｽﾚ違いかもしれんがﾄｲﾂ場はあるよ間違いない
361 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 05:03:30 ID:+YZnu42Z
362 ：360：2006/05/02(火) 05:32:07 ID:8ew3+9fA
>>361
禿同
基本的に状況判断や押し引きもデジタルの範疇と考えてます。
捨て牌や自分の手から相手のやらんとしてることを推測するのもﾃﾞｼﾞﾀﾙ
ただし確率どうりにならないことは当然ある
その場合の事象だけを強調するのがｵｶﾙﾄ派
推測や押し引きは同じﾃﾞｼﾞﾀﾙ派でも読みの精度が違うので、当然人によって結果は変わるね
俺は当然ﾃﾞｼﾞﾀﾙです。
禿同
基本的に状況判断や押し引きもデジタルの範疇と考えてます。
捨て牌や自分の手から相手のやらんとしてることを推測するのもﾃﾞｼﾞﾀﾙ
ただし確率どうりにならないことは当然ある
その場合の事象だけを強調するのがｵｶﾙﾄ派
推測や押し引きは同じﾃﾞｼﾞﾀﾙ派でも読みの精度が違うので、当然人によって結果は変わるね
俺は当然ﾃﾞｼﾞﾀﾙです。
>>357
ではエセデジタルとでも呼ぼうか。君の事だが。
ではエセデジタルとでも呼ぼうか。君の事だが。
364 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 06:00:41 ID:8ew3+9fA
366 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 06:08:58 ID:aHBTckkY
流れの定義すらせずに議論をしても不毛
流れを偶然や偏りに置き換える事がそんなに重要な事なのかな。
流れは無い、ではなく流れは役に立たない、とでも言ったほうがより主張が明確になると思うが。
流れは無い、ではなく流れは役に立たない、とでも言ったほうがより主張が明確になると思うが。
368 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 06:16:37 ID:8ew3+9fA
>>365
否定することと最初からその概念がないこととは違うよ
否定することと最初からその概念がないこととは違うよ
流れの概念が無いと言うのは嘘だな。
年代的にデジタルのほうが後。
どちらが正しいかは別にして、意図的に流れ論を否定する事で自己主張している事は間違いない。
年代的にデジタルのほうが後。
どちらが正しいかは別にして、意図的に流れ論を否定する事で自己主張している事は間違いない。
・流れという概念は無い
・流れを完全否定
大して変わらないと思うけど
・流れを完全否定
大して変わらないと思うけど
オカルトを信じる訳じゃないけど
全てプラズマで片付けようとする某教授も信用できない、
そんな所。
全てプラズマで片付けようとする某教授も信用できない、
そんな所。
372 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 06:32:46 ID:8ew3+9fA
流れの概念自体が無いﾔｼは、このスレ自体にも関心が無い筈
374 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 06:44:13 ID:8ew3+9fA
流れを否定するのがﾃﾞｼﾞﾀﾙと思われてもなーっ、て感じだな
ﾃﾞｼﾞﾀﾙの考え方も各々違うからな
ﾃﾞｼﾞﾀﾙの考え方も各々違うからな
敵の手出しツモ切りもロクに覚えられない俺はデジタルにはなれない。
デジタル派は当然完璧に覚えてるんだよな？
デジタル派は当然完璧に覚えてるんだよな？
377 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 07:00:46 ID:8ew3+9fA
だいたいみてるよ
ただしあまり重要ではないとおもうがな
活かせるかどうかはその人の能力
ただしあまり重要ではないとおもうがな
活かせるかどうかはその人の能力
378 ：道：2006/05/02(火) 07:04:08 ID:L4E00+mu
流れの話は流局でいいんじゃね
379 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 08:24:23 ID:EsbWiC0M
おい
おい
おい
でたー、デジタルの範疇。
はっきり言って、デジタルのいいわけだよね。
それこそレアケースを持ってきて、「確率の範疇だから問題ない」とか言っちゃってるエセデジタル。
結果論で話すデジタルに意味なんか無いね。
はっきり言って、デジタルのいいわけだよね。
それこそレアケースを持ってきて、「確率の範疇だから問題ない」とか言っちゃってるエセデジタル。
結果論で話すデジタルに意味なんか無いね。
381 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 10:03:35 ID:I66MG1k5
流れはある。
東１局０本場、南家
３６ｐ待ちでリーチした。山には５枚残っていることがわかっています。
Q1前の半荘でトップORラスだった場合、３６ｐが自分のツモ山にいる可能性は？
A1トップなら高い、ラスなら低い
A2トップもラスも変わらない
Q2この時、対戦相手の心理状態は？
A1強気、弱気、冷静、興奮etcの変化をしているので参考にする
A2変化しているが参考にはならない
A3変化しない
３６ｐ待ちでリーチした。山には５枚残っていることがわかっています。
Q1前の半荘でトップORラスだった場合、３６ｐが自分のツモ山にいる可能性は？
A1トップなら高い、ラスなら低い
A2トップもラスも変わらない
Q2この時、対戦相手の心理状態は？
A1強気、弱気、冷静、興奮etcの変化をしているので参考にする
A2変化しているが参考にはならない
A3変化しない
383 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 10:09:49 ID:I66MG1k5
流れとか論じる局面じゃないなｗ
>>382
君みたいに「流れ」がわかっていない人が流れの話をしても意味が無い。
「前局がトップであった」なんていう事が流れの根拠にはなりません。
前の局がトップでも流れが悪くなる事もあるし、ラスでも流れがよくなる事がある。
愚問だ。
君みたいに「流れ」がわかっていない人が流れの話をしても意味が無い。
「前局がトップであった」なんていう事が流れの根拠にはなりません。
前の局がトップでも流れが悪くなる事もあるし、ラスでも流れがよくなる事がある。
愚問だ。
>>384
いいトップ（ラス）OR悪いトップ（ラス）に置き換えても構いませんよ
いいトップ（ラス）OR悪いトップ（ラス）に置き換えても構いませんよ
流れはない。偶然というもの。
偶然を流れといってるんだろ・・・
分かったような振りするのは止めて、冷静に考えたら偶然でしたと言えばいいのに。いい加減、目を覚ませ。
偶然を流れといってるんだろ・・・
分かったような振りするのは止めて、冷静に考えたら偶然でしたと言えばいいのに。いい加減、目を覚ませ。
389 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 11:00:30 ID:M7rs4r2S
勝ったやつが強い。
負けたやつが弱い。
人それぞれだ。
負けたやつが弱い。
人それぞれだ。
そりゃ何もわかっていない人には偶然だろうね。
追加問題
Q3残り５枚を所与としましたが、実戦では相手の手が見えないので推測になります。そこで
相手の手牌読みは？
A1有効だ
A2場合によっては有効だ
A3無駄だ
Q3残り５枚を所与としましたが、実戦では相手の手が見えないので推測になります。そこで
相手の手牌読みは？
A1有効だ
A2場合によっては有効だ
A3無駄だ
>>384
だからさ、流れが「理解できない」と非難するのはおかしいって、
要するに自分で流れが定義できてないんじゃないか？
自分のご都合主義であれも流れこれも流れと定義をころころ変えて
それで流れはあるとかいってるんだろ。そんなのアホだろ。
あとト前の局トップでも次の局流れが良くなることの根拠にならないってのも
妙だな流れ＝偏りだから
良い、悪いは抜きにして
統計的にトップ取った方がラスよりも
流れがよくなる傾向にあるはずだろ。
前局トップと前局ラスではどっちが多くトップになれるんだ？
だからさ、流れが「理解できない」と非難するのはおかしいって、
要するに自分で流れが定義できてないんじゃないか？
自分のご都合主義であれも流れこれも流れと定義をころころ変えて
それで流れはあるとかいってるんだろ。そんなのアホだろ。
あとト前の局トップでも次の局流れが良くなることの根拠にならないってのも
妙だな流れ＝偏りだから
良い、悪いは抜きにして
統計的にトップ取った方がラスよりも
流れがよくなる傾向にあるはずだろ。
前局トップと前局ラスではどっちが多くトップになれるんだ？
>>391
Ａ１相手の手読みは有効だよ。手読みができないと山読みができない。
Ａ１相手の手読みは有効だよ。手読みができないと山読みができない。
>>391
２だね
相手の視線、腰の使い方を見てほぼ読める場合もある
単純に手牌読みなんてのはいりめもあればそこまで動かず捨て牌に
反映されなかった色もあるから数分の一でしか当たらない
みんながピンフやってりゃまだわかりやすいだろうがね
そんな自分は自分は流れある派
２だね
相手の視線、腰の使い方を見てほぼ読める場合もある
単純に手牌読みなんてのはいりめもあればそこまで動かず捨て牌に
反映されなかった色もあるから数分の一でしか当たらない
みんながピンフやってりゃまだわかりやすいだろうがね
そんな自分は自分は流れある派
>>392
だから、君の話は流れを一切理解していないのに流れに反論をしているから笑えるわけ。
前局トップでもそれが流れが良いとは言えない。トップの取り方やその局で起こってきた事が重要。
表面的な結果が同じなら、そのものの中身が同じだと思っているの？
例えば、トップだからベタ降り。これは流れを悪くする要素になる。経験ありませんか？
東局噴いてて、トップになりました後はベタ降り、何とか捲くられずにトップを取りました。
これが次の局もいい流れが続くとは思えない。
前局トップだろうがラスだろうが表面的な結果であり、内容はわかりません。
だから、君の話は流れを一切理解していないのに流れに反論をしているから笑えるわけ。
前局トップでもそれが流れが良いとは言えない。トップの取り方やその局で起こってきた事が重要。
表面的な結果が同じなら、そのものの中身が同じだと思っているの？
例えば、トップだからベタ降り。これは流れを悪くする要素になる。経験ありませんか？
東局噴いてて、トップになりました後はベタ降り、何とか捲くられずにトップを取りました。
これが次の局もいい流れが続くとは思えない。
前局トップだろうがラスだろうが表面的な結果であり、内容はわかりません。
>>394
貴方が言っているのは待ち読み。手牌読みではない。
貴方が言っているのは待ち読み。手牌読みではない。
Q1でA1を選んだ人はオカルト、A2を選んだ人はアナログかデジタルです。
Q1でA2を選んだ人のうちQ2-Q3が
A1-A1の人はこてこてのアナログ、A3-A3の人は筋金入りのデジタルです。
Q1でA2を選んだ人のうちQ2-Q3が
A1-A1の人はこてこてのアナログ、A3-A3の人は筋金入りのデジタルです。
>>396
手牌読みならほぼできるかもね、、、相手がピンフやってれば
どこがアンコって読める場合もあるけどやはり
｢ここがアンコの可能性が高い｣とゆうもの
読みもなにもなしで打つよりはいーだろうけどそれも確定はできないよ
手牌読みならほぼできるかもね、、、相手がピンフやってれば
どこがアンコって読める場合もあるけどやはり
｢ここがアンコの可能性が高い｣とゆうもの
読みもなにもなしで打つよりはいーだろうけどそれも確定はできないよ
トイツ場の理由ってなんだっけ？
手汗で牌がべたついてるから？
手汗で牌がべたついてるから？
>>399
全自動卓のかきまぜ不足。
全自動卓のかきまぜ不足。
雨の日はトイツ場になりやすい。
402 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 11:59:35 ID:I66MG1k5
流れはあるよ
全自動卓でしか打った事が無い奴なんて居るの？
404 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 12:03:41 ID:I66MG1k5
多分いるよ。
手積みなんか面倒くさいし。
家に全自動麻雀卓装備、これ常識。
手積みなんか面倒くさいし。
家に全自動麻雀卓装備、これ常識。
そうなのか
麻雀の入り口は、友人集めて自宅で麻雀マットを敷いて
手積みでｼﾞｬﾗｼﾞｬﾗが基本だと思ってた
麻雀の入り口は、友人集めて自宅で麻雀マットを敷いて
手積みでｼﾞｬﾗｼﾞｬﾗが基本だと思ってた
ここはツモる流れ、と考えてカンチャンリーチ一発ツモ
ようするに山読みだけど、確率何%、と具体的に計算出来ない部分は
「流れ」と言う曖昧な言葉になるのは仕方がない。
それが気に入らないなら具体的な計算方法を教えてください。
ようするに山読みだけど、確率何%、と具体的に計算出来ない部分は
「流れ」と言う曖昧な言葉になるのは仕方がない。
それが気に入らないなら具体的な計算方法を教えてください。
ここはツモる流れ、と考えてカンチャンリーチ
しかし中々ツモれず追っかけリーチに一発放縦
ようするに山読みだけど、確率何%、と具体的に計算出来ない部分は
「運」と言う曖昧な言葉になるのは仕方がない。
それが気に入らないなら具体的な計算方法を教えてください。
しかし中々ツモれず追っかけリーチに一発放縦
ようするに山読みだけど、確率何%、と具体的に計算出来ない部分は
「運」と言う曖昧な言葉になるのは仕方がない。
それが気に入らないなら具体的な計算方法を教えてください。
山読みってデジタルの範疇なのかなぁ？
相変わらずオカルトが痛いですね、早く消えてくださいね
もし半チャンをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４人でやって、それぞれの和了率を
２５％とし、流局はおこらないものとします
あがる順番はＡ→Ｂ→Ｂ→Ｂ→Ｄとすると
このあがる順番に何の関連性もない、ただの偶然と考えるのが正常な思考回路
ただしここでＢが３連続であがっているが、これが隔たりというもので、確率的には起こりうること
だから次に誰があがるなんかわからないし、常にベストの打牌を選んでいくことが即ち勝ちに
近づくというのが真デジタル
しかしオカルトはこう考える
Ａのあがり・・・お、Ａがまず場の流れを掴んだか？まずいな・・・
Ｂのあがり・・・Ａに流れがいきかけているところをＢが阻止したか、このＢはふくかもしれない
Ｂのあがり・・・やはり、思ったとおりＢがまたあがったか
Ｂのあがり・・・くそ、流れを完全に制された、とまらねえ
Ｃのあがり・・・あれ？流れのきてないＣのあがりがあるとは・・・なるほど、Ｂの流れがとだえてきたか
ワロスｗｗ
オカルトってさ、ただの偶然に勝手に意味をもたせて流れなんてものを脳内でつくりだしてるだけなんだよ
自分に都合のよい方向にしか考えないのは精神力が弱いんだろう、だから流れなんて信じる
人が神を信じるのと似たようなもんだね
いいかげん目覚めなさい
もし半チャンをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４人でやって、それぞれの和了率を
２５％とし、流局はおこらないものとします
あがる順番はＡ→Ｂ→Ｂ→Ｂ→Ｄとすると
このあがる順番に何の関連性もない、ただの偶然と考えるのが正常な思考回路
ただしここでＢが３連続であがっているが、これが隔たりというもので、確率的には起こりうること
だから次に誰があがるなんかわからないし、常にベストの打牌を選んでいくことが即ち勝ちに
近づくというのが真デジタル
しかしオカルトはこう考える
Ａのあがり・・・お、Ａがまず場の流れを掴んだか？まずいな・・・
Ｂのあがり・・・Ａに流れがいきかけているところをＢが阻止したか、このＢはふくかもしれない
Ｂのあがり・・・やはり、思ったとおりＢがまたあがったか
Ｂのあがり・・・くそ、流れを完全に制された、とまらねえ
Ｃのあがり・・・あれ？流れのきてないＣのあがりがあるとは・・・なるほど、Ｂの流れがとだえてきたか
ワロスｗｗ
オカルトってさ、ただの偶然に勝手に意味をもたせて流れなんてものを脳内でつくりだしてるだけなんだよ
自分に都合のよい方向にしか考えないのは精神力が弱いんだろう、だから流れなんて信じる
人が神を信じるのと似たようなもんだね
いいかげん目覚めなさい
デジタルとオカルトの違いは
自分が負けた時に「流れ」で言い訳するか、「偏り」で言い訳するかの違いでしかない。
自分が負けた時に「流れ」で言い訳するか、「偏り」で言い訳するかの違いでしかない。
>>1はマンガの読み過ぎ
勝った時に解説するのも同様だな
落ちます、今日のシステム排除度３５
オカルト派の９０％はネタだよな。
本気で流れがいいときはトップ率や一発ツモが増えたり、配牌よくなったりするなんておもってないよな。
独立事象ってだれでもならうだろ。
ていうか、高校の数学で確率の問題とかどうすんだよ。
勝率２５％の雀士が三回続けてトップとる確率は？
勝率２５％の雀士が、三回続けてトップとった直後にトップとる確率は？
こういう問題でたら、大学いけないよな。（実際に出題される）
ていうかそれ以前に、高校卒業できないんじゃないか？
オカルト派＝高校中退でいいのか
本気で流れがいいときはトップ率や一発ツモが増えたり、配牌よくなったりするなんておもってないよな。
独立事象ってだれでもならうだろ。
ていうか、高校の数学で確率の問題とかどうすんだよ。
勝率２５％の雀士が三回続けてトップとる確率は？
勝率２５％の雀士が、三回続けてトップとった直後にトップとる確率は？
こういう問題でたら、大学いけないよな。（実際に出題される）
ていうかそれ以前に、高校卒業できないんじゃないか？
オカルト派＝高校中退でいいのか
419 ：ジャッカル：2006/05/02(火) 16:03:22 ID:maqUXCaT
長年マージャやってて流れが無いなんていってる奴は時間の無駄だから麻雀やめた方がいい。
運が存在するのはわかるよね？
運が存在するのはわかるよね？
420 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 16:04:40 ID:qyEUosBP
421 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 16:20:19 ID:I66MG1k5
流れはある。
>>418
いいさｗ。
学校で教わることを鵜呑みにする事を学歴だと言うのならそんなものはいらない。
ついでに「独立事象である」ということを証明してみてくれないか。
>>419
同意だけど。そういう人がいるからそうでない我々が少し潤う
いいさｗ。
学校で教わることを鵜呑みにする事を学歴だと言うのならそんなものはいらない。
ついでに「独立事象である」ということを証明してみてくれないか。
>>419
同意だけど。そういう人がいるからそうでない我々が少し潤う
流れなんてないと思う。単純にさっきはこっちだからこっちだ見たいな、裏表の事象なら。
だけど、相手の癖みたいなことを流れと言うならあるだろう。相手が流れを信じ、
単騎の方が来やすいとか思ってたりすると、そこを読んで筋は危険と考える。
しかし、そんなこと一瞬で読めるのかよと疑問に思う。初心者ぐらいにしか通じないような気がする。
>>422
長期的に見れば潤うかもしれんが、そんなに潤うほどでもないだろ。
この前ゼンツッパの初心者に3万負けたし。
だけど、相手の癖みたいなことを流れと言うならあるだろう。相手が流れを信じ、
単騎の方が来やすいとか思ってたりすると、そこを読んで筋は危険と考える。
しかし、そんなこと一瞬で読めるのかよと疑問に思う。初心者ぐらいにしか通じないような気がする。
>>422
長期的に見れば潤うかもしれんが、そんなに潤うほどでもないだろ。
この前ゼンツッパの初心者に3万負けたし。
流れの定義だろ
精妙な握力を必要とする
虎眼流の奥義だよ
精妙な握力を必要とする
虎眼流の奥義だよ
「今はピンズの流れだ！」と信じている上家がリーチをかけてきた場合、
こちらとしては絶対にピンズを切るわけにはいきません。
さぁ、これはデジタル？ オカルト？
相手のオカルトを逆利用する方法をデジタル派は一切論じません。
こんな基本的な事象についてすらもです。ずるいです。
こちらとしては絶対にピンズを切るわけにはいきません。
さぁ、これはデジタル？ オカルト？
相手のオカルトを逆利用する方法をデジタル派は一切論じません。
こんな基本的な事象についてすらもです。ずるいです。
「今はピンズの流れだ！」って言いながらリーチしてきたらただの口三味線
流れ以前の問題
相手が何も言っていないのに勝手に「あ、こいつは今ピンズの流れだと思ってるな」とか
考えたなら馬鹿かエスパー
流れ以前の問題
相手が何も言っていないのに勝手に「あ、こいつは今ピンズの流れだと思ってるな」とか
考えたなら馬鹿かエスパー
変な切り方していることくらい、河を見れば一発で気づくだろ？
それを踏まえて自分で相手の心理を推測するのはオカルトなのか？と聞いている。>>426
それを踏まえて自分で相手の心理を推測するのはオカルトなのか？と聞いている。>>426
428 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 17:35:56 ID:QJQ/KGo5
じゃあちなみに、「今はピンズの流れだ！」と考えていそうな河ってどんなよ。
まさか、他の色のターツ外しているとか、単にピンズに寄せてるように見える
程度じゃないよね。
まさか、他の色のターツ外しているとか、単にピンズに寄せてるように見える
程度じゃないよね。
429 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 17:43:39 ID:M7rs4r2S
屁理屈だよね。
デジタルな奴は そんなコトねえよ！偶然だよ！！
って思ってればいいだろ。で 否定派は はいはい・・・って言ってろ
デジタルじゃない奴は 今はトイツ場だ！ピンズの流れだ！俺に流れがきてる！
って思ってればいいだろ。で 否定派は ふ～ん。。。って言ってろ。
そんなコトより いま玄関の前にカッパがいますた。
って思ってればいいだろ。で 否定派は はいはい・・・って言ってろ
デジタルじゃない奴は 今はトイツ場だ！ピンズの流れだ！俺に流れがきてる！
って思ってればいいだろ。で 否定派は ふ～ん。。。って言ってろ。
そんなコトより いま玄関の前にカッパがいますた。
デジタルの奴らに言う。
この論争は不毛だから放置して他の事に時間を費やすほうが
満足感の期待値は高いと思われる。
だから、本当のデジタルなら無視すべきだと忠告しておく。
この論争は不毛だから放置して他の事に時間を費やすほうが
満足感の期待値は高いと思われる。
だから、本当のデジタルなら無視すべきだと忠告しておく。
>>431
GWで暇なんだよ。今日雨で予定つぶれたし・・・。ただの暇潰しだから気にするな。
>>427
同じ色ばかり引いて結果として、河が染まってしまった可能性もあるんだよな。常にツモ切りかどうか確認してれば問題ないか？
でも、だからと言って染め手でないともいえない。絶対染めてると思ったら、海底ドラ2食らっちまったこともあったな～。
>>430
俺も頼もうかな。寿司食いたくなってきた。
他に、対人戦で大切なことって何だろうな。たとえば相手リーチ時マンズのマン以外を指で隠しゆっくり離して捨てる。
友達の爺さんに聞いたが、結構有効らしい。マンズ待ちだとなにかしら反応があるそうだ。
マナーが悪いような気がするから、やらないけどね。
あとはツモ切りかどうか見るとか、小手返しとか。後者はマナー悪いな。うまい奴だと音がしないらしいが・・・。
GWで暇なんだよ。今日雨で予定つぶれたし・・・。ただの暇潰しだから気にするな。
>>427
同じ色ばかり引いて結果として、河が染まってしまった可能性もあるんだよな。常にツモ切りかどうか確認してれば問題ないか？
でも、だからと言って染め手でないともいえない。絶対染めてると思ったら、海底ドラ2食らっちまったこともあったな～。
>>430
俺も頼もうかな。寿司食いたくなってきた。
他に、対人戦で大切なことって何だろうな。たとえば相手リーチ時マンズのマン以外を指で隠しゆっくり離して捨てる。
友達の爺さんに聞いたが、結構有効らしい。マンズ待ちだとなにかしら反応があるそうだ。
マナーが悪いような気がするから、やらないけどね。
あとはツモ切りかどうか見るとか、小手返しとか。後者はマナー悪いな。うまい奴だと音がしないらしいが・・・。
433 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 18:40:21 ID:I66MG1k5
流れは必ずある。
>>430
ありえない
ありえない
俺の会社の先輩は「流れってのはその場その場の精神状態によって『作られる』」って言ってたな。
流れ論者は好調（と思い込んでいる）時には精神の高揚に任せて無筋でもドラでもビシバシ通す。
麻雀ってのは当たり牌よりも当たらない牌の方が多いからこれが案外通ってしまう。
「今は俺の流れだから当たり牌など掴まない」などと言ってたりする。
暴牌が通ったのが結果論であるにも拘らず、だ。
で、そんなことではいつかは放銃してしまう。すると弱気の虫が出てきて
段々と打牌が大人しくなってくる。
「これで流れが変わった。ここからが我慢のしどころ」とか言いつつ。
そして点数的にあまり意味の無い面前黙聴で和了ってしてやったりの顔をしている。
よく考えると、博打の基本的な心構えである「動じない精神」を持っているのは
実はデジタル論者のほうが多いんじゃないか？口髭を生やした雀の鬼さんが
「揺れない心」
とのたまわっているが、それを実践できているのはデジタル論者
それもトップクラス（凸、ひいい）位のものじゃないのか？
まあ凸はHP等での言動がアレだから俺も嫌っているのだが、
それと強さは別だからなあ…。
流れ論者は好調（と思い込んでいる）時には精神の高揚に任せて無筋でもドラでもビシバシ通す。
麻雀ってのは当たり牌よりも当たらない牌の方が多いからこれが案外通ってしまう。
「今は俺の流れだから当たり牌など掴まない」などと言ってたりする。
暴牌が通ったのが結果論であるにも拘らず、だ。
で、そんなことではいつかは放銃してしまう。すると弱気の虫が出てきて
段々と打牌が大人しくなってくる。
「これで流れが変わった。ここからが我慢のしどころ」とか言いつつ。
そして点数的にあまり意味の無い面前黙聴で和了ってしてやったりの顔をしている。
よく考えると、博打の基本的な心構えである「動じない精神」を持っているのは
実はデジタル論者のほうが多いんじゃないか？口髭を生やした雀の鬼さんが
「揺れない心」
とのたまわっているが、それを実践できているのはデジタル論者
それもトップクラス（凸、ひいい）位のものじゃないのか？
まあ凸はHP等での言動がアレだから俺も嫌っているのだが、
それと強さは別だからなあ…。
437 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 20:38:40 ID:I66MG1k5
> 精神状態によって『作られる』
たしかに
たしかに
そう言えばショーちゃんはいつも結果論で自分の麻雀を語るなぁ。
３着位だと「ちょっと手ェ抜いた」とか、トップが続くと
「ちょっと本気を出しただけでこのザマか」と儲を嘲笑したりｗ
流れ論者の皆さん
貴方達もショーちゃんみたいになりたいのですか？
おれはちょっとなりたいかも。儲かりそうだしｗ
３着位だと「ちょっと手ェ抜いた」とか、トップが続くと
「ちょっと本気を出しただけでこのザマか」と儲を嘲笑したりｗ
流れ論者の皆さん
貴方達もショーちゃんみたいになりたいのですか？
おれはちょっとなりたいかも。儲かりそうだしｗ
440 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 21:07:22 ID:???
絶望した、もうゲームやる。
441 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 21:08:13 ID:???
ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああ
スレを間違えました。すいません。
まあなんだ、君たちはもっとサイキカルに行こうぜ。
スレを間違えました。すいません。
まあなんだ、君たちはもっとサイキカルに行こうぜ。
>>435
それはそうだが、デジタル極めたとしたらそれぐらいしか磨くとこなくね？
俺はそれより集中力が問題。寝不足だったり、酔って打つとすぐ集中力切れる。
普通に国士で当たり牌見逃ししたり、明らかに染めてる奴のとこに振り込んだり。
まぁ、疲れてるときや、酒入ってる時打たなきゃ良いんだけどね。あとは、連続5時間が限度だな。
そこらへんから集中力がかなり切れる。
それはそうだが、デジタル極めたとしたらそれぐらいしか磨くとこなくね？
俺はそれより集中力が問題。寝不足だったり、酔って打つとすぐ集中力切れる。
普通に国士で当たり牌見逃ししたり、明らかに染めてる奴のとこに振り込んだり。
まぁ、疲れてるときや、酒入ってる時打たなきゃ良いんだけどね。あとは、連続5時間が限度だな。
そこらへんから集中力がかなり切れる。
443 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 21:16:35 ID:???
流れを"心の動き"ととらえるのは確かにサイキカルだけどなんだかオカルトっぽくないな。
プロたちのようにもっとオカルトへ進もうぜ。牌流定石とかツモ牌相理論とかさ！
プロたちのようにもっとオカルトへ進もうぜ。牌流定石とかツモ牌相理論とかさ！
亜空間殺方とか？
自分の次のツモ順のやつにどうしても上がらせたい時とか似たようなことやるが、
なんとか一位になりたいときに、4位がリーチ 一位二鳴き状態で適当にカンとかしてみたり。
メッチャ視線が痛いがなｗ いや、これは亜空間じゃないか。
ドラ切りした奴の手は染め手か、チャンタ系以外は糞手だからそれ系以外の牌はツッパとか思うのもオカルト？
自分の次のツモ順のやつにどうしても上がらせたい時とか似たようなことやるが、
なんとか一位になりたいときに、4位がリーチ 一位二鳴き状態で適当にカンとかしてみたり。
メッチャ視線が痛いがなｗ いや、これは亜空間じゃないか。
ドラ切りした奴の手は染め手か、チャンタ系以外は糞手だからそれ系以外の牌はツッパとか思うのもオカルト？
445 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 22:05:44 ID:???
>>444
亜空間殺方になるかはわからないが立派なオカルトだな！
素晴しいと思うぜ。
＞ドラ切りした奴の手は染め手か、
＞チャンタ系以外は糞手だからそれ系以外の牌はツッパとか思うのもオカルト？
それは読みなんじゃないか？
内容が正しいか間違っているかは別としてオカルトではないのではないだろうか。
亜空間殺方になるかはわからないが立派なオカルトだな！
素晴しいと思うぜ。
＞ドラ切りした奴の手は染め手か、
＞チャンタ系以外は糞手だからそれ系以外の牌はツッパとか思うのもオカルト？
それは読みなんじゃないか？
内容が正しいか間違っているかは別としてオカルトではないのではないだろうか。
下家にあがってほしいからツモ番を増やすためにないてやる
二つないてるトップ目が振った時に逆転しやすいようにカンでドラを増やす
正しい選択かどうかは別にして発想はオカルトではないのでは？
二つないてるトップ目が振った時に逆転しやすいようにカンでドラを増やす
正しい選択かどうかは別にして発想はオカルトではないのでは？
447 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 22:22:45 ID:???
あ、自分がトップなわけではないのだな。
それは戦術であってオカルトではないな。
戦術として間違っているからオカルトというわけではないのさ。
それは戦術であってオカルトではないな。
戦術として間違っているからオカルトというわけではないのさ。
俺はやっぱりデジタル派なんだな。変に理屈で行動する奴だからなぁ。
しかし、正しい選択かどうかがわからないところはデジタル派としては駄目な奴だな。
実際ドラ切りの奴でリーチタンヤオ三色ってこともあるからな。でも、3色は確率低めと踏んでる。
もちろん自分が3900以上の手を狙っているとき限定で突っ張るのだが、それが確率的に有利なのかはわからん。
どうやって検証するんだろう？凸の本でもかって勉強するべきか？話によれば中学の数学で出来るらしいし。
しかし、正しい選択かどうかがわからないところはデジタル派としては駄目な奴だな。
実際ドラ切りの奴でリーチタンヤオ三色ってこともあるからな。でも、3色は確率低めと踏んでる。
もちろん自分が3900以上の手を狙っているとき限定で突っ張るのだが、それが確率的に有利なのかはわからん。
どうやって検証するんだろう？凸の本でもかって勉強するべきか？話によれば中学の数学で出来るらしいし。
449 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 22:53:09 ID:???
>>448
＞どうやって検証するんだろう？
統計を取るのさ、すっげえ大変だろうぜ。
＞凸の本でもかって勉強するべきか？話によれば中学の数学で出来るらしいし。
とっつーの本は俺からもおすすめだぜ。
中学の数学では流石に無理だろう。
＞どうやって検証するんだろう？
統計を取るのさ、すっげえ大変だろうぜ。
＞凸の本でもかって勉強するべきか？話によれば中学の数学で出来るらしいし。
とっつーの本は俺からもおすすめだぜ。
中学の数学では流石に無理だろう。
450 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/02(火) 23:23:29 ID:PcHLfHbs
上げ上げ
451 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/02(火) 23:24:39 ID:???
>>450
そんなことより俺のキンタマを見てくれこいつをどう思う
そんなことより俺のキンタマを見てくれこいつをどう思う
デジタル君たちさぁ、君たちはなんで雀荘に行くわけ？最終的には場代分損するんじゃないの？
で、結局、500レス近く消費して、「流れ」とは何か、定義も
出て来ないわけ？
流れある派は、どういうものなら流れと呼んでいいのか、それ
だけでも教えてよ。複数個あるなら複数並べてもいいし、代表的な
もの1つだけでもいいよ。
俺は流れない派だけど、もし確率を超えるような有用な戦略がある
のなら、流れ戦略を取り込む気まんまんなんだけど。
出て来ないわけ？
流れある派は、どういうものなら流れと呼んでいいのか、それ
だけでも教えてよ。複数個あるなら複数並べてもいいし、代表的な
もの1つだけでもいいよ。
俺は流れない派だけど、もし確率を超えるような有用な戦略がある
のなら、流れ戦略を取り込む気まんまんなんだけど。
流れ＝気分でおｋ？
>>452
別にお金欲しいから雀荘行くわけじゃないよ。それなら、バイトした方がいいじゃん。
宅検必須バイトお勧め。時給1900円以上とかあるよ。家庭教師もいいけど、単体が短いから連続して出来ないと厳しい。
既に仕事してる人でもアウトソーシング系で休みのみのバイトを紹介してくれるよ。
会社にばれない様に控除の書類出さなけりゃ早々ばれないし、日給1万程度で売り子のバイトとかあるよ。もちろん交通費全額支給。
別にお金欲しいから雀荘行くわけじゃないよ。それなら、バイトした方がいいじゃん。
宅検必須バイトお勧め。時給1900円以上とかあるよ。家庭教師もいいけど、単体が短いから連続して出来ないと厳しい。
既に仕事してる人でもアウトソーシング系で休みのみのバイトを紹介してくれるよ。
会社にばれない様に控除の書類出さなけりゃ早々ばれないし、日給1万程度で売り子のバイトとかあるよ。もちろん交通費全額支給。
オカルト派も自分でも流れなんてないのは薄々わかってる
でもこのスレで噛み付いてくるデジタル派が面白いから釣り糸垂らしてるんじゃないか？
でもこのスレで噛み付いてくるデジタル派が面白いから釣り糸垂らしてるんじゃないか？
流れはともかく、人間の第六感を軽視しない方がいい。
ただし、この霊感というものは、デジタル的な分析を積み重ねた上で使うべきものだ。
牌効率、山牌読み、相手の手牌読み、場の状況、点差などに応じた最善手を積み重ねた結果、
対面のリーチに降りないことがデジタル的に最善手という答えが出たとしても、
心の弱い香具師はなかなか危険牌を通しきれない。デジタル・霊感ともに「行け」と言っているのにである。
ここで「えいやっ！」と危険牌を通すために必要なのは、自分を信じるための霊感である。
幾らデジタルな計算や理論を積み重ねても、結局、人間は弱い存在だから、そういう霊感に頼る場面が出てくる。
繰り返すが、こういう霊感は軽視してはいけない。
ただし、これが一番大切なのだが、計算や分析をおろそかにして、単に自分の霊感だけに頼るのは、
それは霊感などではなく、単なるドタ勘である。そういう香具師の言うことは決して信じてはいけない。
本当の強者の場合「自分の直感に従って押した」と言うかもしれないが、
その裏に隠されているデジタル理論を忘れてはいけない。
世の強者はそういう基本計算を一瞬で計算し終えた上で霊感を使っているのである。
ただし、この霊感というものは、デジタル的な分析を積み重ねた上で使うべきものだ。
牌効率、山牌読み、相手の手牌読み、場の状況、点差などに応じた最善手を積み重ねた結果、
対面のリーチに降りないことがデジタル的に最善手という答えが出たとしても、
心の弱い香具師はなかなか危険牌を通しきれない。デジタル・霊感ともに「行け」と言っているのにである。
ここで「えいやっ！」と危険牌を通すために必要なのは、自分を信じるための霊感である。
幾らデジタルな計算や理論を積み重ねても、結局、人間は弱い存在だから、そういう霊感に頼る場面が出てくる。
繰り返すが、こういう霊感は軽視してはいけない。
ただし、これが一番大切なのだが、計算や分析をおろそかにして、単に自分の霊感だけに頼るのは、
それは霊感などではなく、単なるドタ勘である。そういう香具師の言うことは決して信じてはいけない。
本当の強者の場合「自分の直感に従って押した」と言うかもしれないが、
その裏に隠されているデジタル理論を忘れてはいけない。
世の強者はそういう基本計算を一瞬で計算し終えた上で霊感を使っているのである。
オカルト派だからって、デジタル計算を全くしないという前提は誤り。
そういうのは当たり前のこととして、その上でオカルトを使っている。
そして、そのデジタル計算は、えせデジタル派よりも正確で速いことが多い。
そういうのは当たり前のこととして、その上でオカルトを使っている。
そして、そのデジタル計算は、えせデジタル派よりも正確で速いことが多い。
ほいじゃ流れについて説明してみまひょ！
先ず確率をデジタル化するためにサイコロを使って説明してみます。
サイコロを６万回ふったら各々の数字がほぼ６分の1ずつ出ますよね。ただしその数字の出方に流れ(確率の片寄り)がでてきます。
６万回もふっていたら例えば２の数字が連続五回も続いたり、三十回も全く出ない事もあります。これを(確率の片寄り＝流れ)と言います。
それを麻雀で言うと６万回もデジタルで打てば勝率は平均化するでしょう。しかし打っても精々十回～三十回ぐらいでしょ。回数が短ければ(確率の片寄り＝流れ)がよく発生します。
ただし(その確率の片寄り＝流れ)は結果論であり、あくまで予測するのはほぼ不可能です。
それを踏まえて本題になります。麻雀は機械が打っているわけではありません。あくまで人間同士が打っている以上
ミスがでたり、熱くなったり
おじけついたり、イケイケになったり
勝負にいって勝ったり、負けたり
予測(読み)が当たったり、ハズレたり。
人間にはこの様な精神状態の変化がでてきます。
自分自身は絶対に変化はないと思っても、他の誰かが変化しているでしょう。
この様な精神状態の変化は特に(確率の片寄り＝流れ)があるときによく発生します。
最終結論を言うと
(流れ)とは(確率の片寄り)だから結果論であり予測するのは不可能です。
しかし！その流れをしっかりと見定めて相手の精神状態の変化読み取り、それに対応する打ち方が出来る事が
(流れを制する打ち方)＝(流れをコントロールする打ち方)になります。
要するに流れを軽くみている下手くそデジタル雀士は
技術の向上が出来ないカモネギ君ですよ！
半分寝ながら書いたから読みにくかったらごめんなさい
先ず確率をデジタル化するためにサイコロを使って説明してみます。
サイコロを６万回ふったら各々の数字がほぼ６分の1ずつ出ますよね。ただしその数字の出方に流れ(確率の片寄り)がでてきます。
６万回もふっていたら例えば２の数字が連続五回も続いたり、三十回も全く出ない事もあります。これを(確率の片寄り＝流れ)と言います。
それを麻雀で言うと６万回もデジタルで打てば勝率は平均化するでしょう。しかし打っても精々十回～三十回ぐらいでしょ。回数が短ければ(確率の片寄り＝流れ)がよく発生します。
ただし(その確率の片寄り＝流れ)は結果論であり、あくまで予測するのはほぼ不可能です。
それを踏まえて本題になります。麻雀は機械が打っているわけではありません。あくまで人間同士が打っている以上
ミスがでたり、熱くなったり
おじけついたり、イケイケになったり
勝負にいって勝ったり、負けたり
予測(読み)が当たったり、ハズレたり。
人間にはこの様な精神状態の変化がでてきます。
自分自身は絶対に変化はないと思っても、他の誰かが変化しているでしょう。
この様な精神状態の変化は特に(確率の片寄り＝流れ)があるときによく発生します。
最終結論を言うと
(流れ)とは(確率の片寄り)だから結果論であり予測するのは不可能です。
しかし！その流れをしっかりと見定めて相手の精神状態の変化読み取り、それに対応する打ち方が出来る事が
(流れを制する打ち方)＝(流れをコントロールする打ち方)になります。
要するに流れを軽くみている下手くそデジタル雀士は
技術の向上が出来ないカモネギ君ですよ！
半分寝ながら書いたから読みにくかったらごめんなさい
>>457
いやいやいや、人によって定義が分かれる→だから定義しない、
という論理は明らかにおかしいだろ。逆に、だからこそ、最低限の
共通認識とする定義が必要なんじゃないか。
>存在を知覚出来ない事象
だから、流れある派の、こうすれば知覚可能、な定義を知りたいのよ。
例えば、前回の半荘の、東場より南場の方が和了した回数が多ければ、
次の半荘にも流れが引き継がれる、とかそんなんでいいんだけど。
＃例が的確かどうかは、無視しておくれ。
いやいやいや、人によって定義が分かれる→だから定義しない、
という論理は明らかにおかしいだろ。逆に、だからこそ、最低限の
共通認識とする定義が必要なんじゃないか。
>存在を知覚出来ない事象
だから、流れある派の、こうすれば知覚可能、な定義を知りたいのよ。
例えば、前回の半荘の、東場より南場の方が和了した回数が多ければ、
次の半荘にも流れが引き継がれる、とかそんなんでいいんだけど。
＃例が的確かどうかは、無視しておくれ。
あのさデジタル派が凸凸言うけどさ説得力ないんだよねだってＲ低いじゃん凸
４５３さん４６２で説明しますたぽ。
４６３さーん４６２の説明じゃあだめだすか？
>>462はオカルトではないね
精神状態を読み取って、対応するって部分は意見がわれそうだけど
精神状態を読み取って、対応するって部分は意見がわれそうだけど
あの～４６２で言いたい事は
一言で言うと
回数が短ければ(流れ)＝確率の片寄りが発生するってことです。
流れが存在している以上
それに対応するのは普通かと思う・・・
一言で言うと
回数が短ければ(流れ)＝確率の片寄りが発生するってことです。
流れが存在している以上
それに対応するのは普通かと思う・・・
４５８さーん！流れは
物理的にも確率的にもありますよ。
物理的にも確率的にもありますよ。
個人個人で勝手にある、ないと思いこんでりゃいいんだよ
個人がすくい上げられない部分が多すぎて手を広げて走り回ったり、ここら辺だろう当たりをつける程度が精々
一瞬前までの当たりが他家の動きでハズレに変わることもしょっちゅうだ
目まぐるしく着地点が変わった最後の最後の結果だけありがたく頂戴する以外できることなんざない。
それまでの過程をデジタルと呼ぼうが流れと呼ぼうが知ったことか。どれだけ差があるってんだ
個人がすくい上げられない部分が多すぎて手を広げて走り回ったり、ここら辺だろう当たりをつける程度が精々
一瞬前までの当たりが他家の動きでハズレに変わることもしょっちゅうだ
目まぐるしく着地点が変わった最後の最後の結果だけありがたく頂戴する以外できることなんざない。
それまでの過程をデジタルと呼ぼうが流れと呼ぼうが知ったことか。どれだけ差があるってんだ
４７０さーん
わたしもその考え方が大好きです！
個人個人が自分自身のレベルで好き勝手に打てばいいと思う。
ただ、勘違いしている方々に道徳を教えてあげたかっただけです。
わたしもその考え方が大好きです！
個人個人が自分自身のレベルで好き勝手に打てばいいと思う。
ただ、勘違いしている方々に道徳を教えてあげたかっただけです。
>>462
>>453も>>463も俺です。
流れ＝確率の偏り、という定義には反論はない。それどころか、一般的な
認識に一番近いのでは？
でも、なんでその定義なのに、以降の理屈になるのか、正直よくわからん。
対応と言うが、そのためには、
１．確率が偏っている、ということを認識出来る必要がある。
２．その認識した偏りを、何らかの方法で、自分に都合のいいように変化
させることが出来る。
という2点が絶対条件だと思うんだけど、それが可能だと言ってるんだよね。
いわゆるオカルト的な「流れ」は、正に2．のようなものを指すと思うんだけど、
これが可能なら、俺は流れある派に鞍替えするよ。その方法を教えて下さい。
>>453も>>463も俺です。
流れ＝確率の偏り、という定義には反論はない。それどころか、一般的な
認識に一番近いのでは？
でも、なんでその定義なのに、以降の理屈になるのか、正直よくわからん。
対応と言うが、そのためには、
１．確率が偏っている、ということを認識出来る必要がある。
２．その認識した偏りを、何らかの方法で、自分に都合のいいように変化
させることが出来る。
という2点が絶対条件だと思うんだけど、それが可能だと言ってるんだよね。
いわゆるオカルト的な「流れ」は、正に2．のようなものを指すと思うんだけど、
これが可能なら、俺は流れある派に鞍替えするよ。その方法を教えて下さい。
結論！４６２で説明したように
(流れ)＝確率の片寄りは必ずある。
しかし！予測は不可能
よって
存在している以上(流れ)は無視する事は出来ない！
詳しくは４６２を見てください。
(流れ)＝確率の片寄りは必ずある。
しかし！予測は不可能
よって
存在している以上(流れ)は無視する事は出来ない！
詳しくは４６２を見てください。
４７２さーん
勘違いしている？
４６２の説明の中程に人間同士が打てば
ミスとか
熱くなったりとか
精神状態の変化を説明しましたよね。
それに対応する技術のことです。
相手をよくみる
ということです。
わたしは個人的にオカルトは嫌いです。
あくまで(流れ)は結果論です。
ただ確実に流れは存在しています。
４７２の２番のような事はわたしは出来ないです。
勘違いしている？
４６２の説明の中程に人間同士が打てば
ミスとか
熱くなったりとか
精神状態の変化を説明しましたよね。
それに対応する技術のことです。
相手をよくみる
ということです。
わたしは個人的にオカルトは嫌いです。
あくまで(流れ)は結果論です。
ただ確実に流れは存在しています。
４７２の２番のような事はわたしは出来ないです。
ちょっと言い方間違ってました。
(２番のような事が出来ない)ではなくて。
都合のいい(流れ)に変化させる事は出来ないです。
流れはあくまで結果論だから。
ただ
それに対応していい結果を出す事は可能です。
(２番のような事が出来ない)ではなくて。
都合のいい(流れ)に変化させる事は出来ないです。
流れはあくまで結果論だから。
ただ
それに対応していい結果を出す事は可能です。
いや、だからさ、
>しかし！その流れをしっかりと見定めて相手の精神状態の変化読み取り、それに対応する打ち方が出来る事が
>(流れを制する打ち方)＝(流れをコントロールする打ち方)になります。
と書いてるんだから、流れ＝確率の偏りなら、
「相手の精神状態の変化に対応したら、確率の偏りをコントロール出来る」
と主張しているようにしか見えないけど。
>しかし！その流れをしっかりと見定めて相手の精神状態の変化読み取り、それに対応する打ち方が出来る事が
>(流れを制する打ち方)＝(流れをコントロールする打ち方)になります。
と書いてるんだから、流れ＝確率の偏りなら、
「相手の精神状態の変化に対応したら、確率の偏りをコントロール出来る」
と主張しているようにしか見えないけど。
わたしは雀歴ニジュウネンぐらいかな？
そのほとんどがフリーです。
点05は絶対に打たない、ピンかあればリャンピン。メンバーの経験はヨンマ三年サンマ二年ぐらい
長いかどうかは別として
今は牌をみるより相手をみる時間が長い。
特に相手の指先や相手の背中が向いている手牌
ちょっと前からそうなっている事に気付いて
麻雀の見えてくるものが変わってきた。
フリーではゲーム代以上は勝っている。
そのほとんどがフリーです。
点05は絶対に打たない、ピンかあればリャンピン。メンバーの経験はヨンマ三年サンマ二年ぐらい
長いかどうかは別として
今は牌をみるより相手をみる時間が長い。
特に相手の指先や相手の背中が向いている手牌
ちょっと前からそうなっている事に気付いて
麻雀の見えてくるものが変わってきた。
フリーではゲーム代以上は勝っている。
480 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 03:08:43 ID:S9+zl50S
いろいろ書く前に
君は麻雀が強くなりたいのか？
それとも
他人の揚げ足をとって２ちゃんねるを強くなりたいのか？
後者みたいだから
これ以上話ても無駄みたいだね。
君は麻雀が強くなりたいのか？
それとも
他人の揚げ足をとって２ちゃんねるを強くなりたいのか？
後者みたいだから
これ以上話ても無駄みたいだね。
↑４８０
ごめんなさい長い？
わたしです
ごめんなさい長い？
わたしです
482 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 03:16:57 ID:S9+zl50S
４７８さん
文章をしっかりと読んでください。
流れに直接対応するのでは無く
流れによってでる相手の精神状態の変化に対応して打つことです。
文章をしっかりと読んでください。
流れに直接対応するのでは無く
流れによってでる相手の精神状態の変化に対応して打つことです。
483 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 03:30:15 ID:9X2lZZsu
たしかに精神状態によって打牌は変わると思う。
だけど流れがなくても精神状態は変化するのでは？
つまり相手の精神状態に対応しているのではなく、相手の打牌や鳴きなどの行動に対して対応しているということ。(読み)これ即ちﾃﾞｼﾞﾀﾙ
だけど流れがなくても精神状態は変化するのでは？
つまり相手の精神状態に対応しているのではなく、相手の打牌や鳴きなどの行動に対して対応しているということ。(読み)これ即ちﾃﾞｼﾞﾀﾙ
23557 (778) 四五五六七七
オカルト派どうせこれ何切るかもわからないし、
正解の理由もわからないんだろ。
１、ドラ字牌の場合
２、ドラ６ソーの場合
オカルト派どうせこれ何切るかもわからないし、
正解の理由もわからないんだろ。
１、ドラ字牌の場合
２、ドラ６ソーの場合
485 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 06:26:50 ID:rgZE9G8L
対戦相手のことなんて点数がこうだから狙いはこうかなとか
実力こんくらいかなとか異常に熱くなってんなくらいでよくないか
それより自分が局と点数差と手牌を考慮した押し引きを正しくできるほうがよっぽど重要だから
個人的にはデジオカどっちだろうと、頭で考えてかなりの数の半荘をして
結果がでた後に冷静に分析（全て流れとか確率的には正しいとか思わない）するしかない
実力こんくらいかなとか異常に熱くなってんなくらいでよくないか
それより自分が局と点数差と手牌を考慮した押し引きを正しくできるほうがよっぽど重要だから
個人的にはデジオカどっちだろうと、頭で考えてかなりの数の半荘をして
結果がでた後に冷静に分析（全て流れとか確率的には正しいとか思わない）するしかない
ごめんなさい長い？氏こそ、自分が書いた文章を、書き込む前に
しっかりと読むことを推奨するよ。
１．そもそも、自分で、サイコロを6万回振る、という話をしているのに、
なぜ麻雀だけ試行回数が最大でも30回なのか。
そうやって一瞬を切り取って都合良く解釈をすることが、まさに
オカルト的行為なんじゃないの。
２．流れの有無、がスレタイにもある通り、ここの主題だと思うけど、
その場で、結果論であるはずの流れを結果が出る前に見定め、
かつ、コントロールする、という言葉を使っている。
あまりにも論理が破綻、もしくは、説明が徹底的に不足してるんじゃ
ないの？
３．で、結局、あなたの主張は、「相手の精神状態を考慮すると、
勝率上がるよ」でいいわけ？ それだと、全然流れ関係ないね。
本当に、勝率が上がっているかは、怪しいもんだけど。
単に、あなたの麻雀の能力が高いだけで、本人が精神状態を考慮
しているつもりだから、勝った原因が、そのせいだと思っている、
という方が確率高そう。そもそも、証明するのも難しそうだし。
まあ、これは単なる感想なんで、しかるべきデータを取って、明らか
に勝率が異なる、という結果を出していたなら、この点は謝る。
しっかりと読むことを推奨するよ。
１．そもそも、自分で、サイコロを6万回振る、という話をしているのに、
なぜ麻雀だけ試行回数が最大でも30回なのか。
そうやって一瞬を切り取って都合良く解釈をすることが、まさに
オカルト的行為なんじゃないの。
２．流れの有無、がスレタイにもある通り、ここの主題だと思うけど、
その場で、結果論であるはずの流れを結果が出る前に見定め、
かつ、コントロールする、という言葉を使っている。
あまりにも論理が破綻、もしくは、説明が徹底的に不足してるんじゃ
ないの？
３．で、結局、あなたの主張は、「相手の精神状態を考慮すると、
勝率上がるよ」でいいわけ？ それだと、全然流れ関係ないね。
本当に、勝率が上がっているかは、怪しいもんだけど。
単に、あなたの麻雀の能力が高いだけで、本人が精神状態を考慮
しているつもりだから、勝った原因が、そのせいだと思っている、
という方が確率高そう。そもそも、証明するのも難しそうだし。
まあ、これは単なる感想なんで、しかるべきデータを取って、明らか
に勝率が異なる、という結果を出していたなら、この点は謝る。
487 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/03(水) 10:44:49 ID:???
488 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/03(水) 11:00:59 ID:???
ところで俺って避けられてる！？
いなくなった瞬間レス増えてない？
畜生！！！！！！！ファック！！！！！！！！！！！
いなくなった瞬間レス増えてない？
畜生！！！！！！！ファック！！！！！！！！！！！
＞こうすれば知覚可能、な定義
だから、俺が書いてるだろ。
デジタル的な計算を積み重ねて、最後に頼るのが霊感、第六感だって。
世のオカルト派は何も計算しないで流れとか言っているから馬鹿なんだよ。
本当に強い人はそういうデジタル計算をいつもやっているっていっているだろ。
いいか、最後の最後でオカルトなんだよ。それまではデジタルなんだよ。
その過程を無視する奴は馬鹿。
だから、俺が書いてるだろ。
デジタル的な計算を積み重ねて、最後に頼るのが霊感、第六感だって。
世のオカルト派は何も計算しないで流れとか言っているから馬鹿なんだよ。
本当に強い人はそういうデジタル計算をいつもやっているっていっているだろ。
いいか、最後の最後でオカルトなんだよ。それまではデジタルなんだよ。
その過程を無視する奴は馬鹿。
株と一緒だよ。
チャート分析、ファンダメンタル分析、指標分析、をきっちりやった上で勘を働かせるんだよ。
分析もしないで勘だけのやつは死ぬし、分析をしても勘を信じ切れないやつも死ぬ。
オカルトもデジタルも両方大事。
といっても、デジタル：オカルト＝９：１ くらいの比率だが、残り１割も結構大事。
チャート分析、ファンダメンタル分析、指標分析、をきっちりやった上で勘を働かせるんだよ。
分析もしないで勘だけのやつは死ぬし、分析をしても勘を信じ切れないやつも死ぬ。
オカルトもデジタルも両方大事。
といっても、デジタル：オカルト＝９：１ くらいの比率だが、残り１割も結構大事。
株とは全然違います
株は大人の掌で踊らされているだけ
株は大人の掌で踊らされているだけ
492 ：萩原流行：2006/05/03(水) 11:48:23 ID:AEEkECgr
流れはあるんだよぉっ！！
493 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 12:20:05 ID:V4mFdYsp
麻雀は４人でやるゲーム
デジタルでもオカルトでも、ある程度打てるようになれば
自分の手作りのスピードなんて大差ない。
不毛な争いより、もっと勝つために大事なことあるだろ？
デジタルでもオカルトでも、ある程度打てるようになれば
自分の手作りのスピードなんて大差ない。
不毛な争いより、もっと勝つために大事なことあるだろ？
>>491
おまえは本当、何にでも難癖つけるのが好きだな。
じゃあ、何に例えれば良いんだ？ ブラックジャックか？
牌効率に相当するベーシックストラテジー
山読みに相当するカウンティング（ほとんどのカジノで禁止行為（とまで書かなきゃ叩くのか？面倒くせーな））
は確かに存在するし、デジタルもオカルトもベーシックストラテジーくらいはみんなやっている。
だが、そうやって最善手を決めて勝率を高めたところで、
勝負が煮詰まってきたら、最後は必ず勘に頼る場面が出てくるんだよ。
次のカードが完璧に読めるわけないんだから。
だが、ストラテジーを知らないオカルトが死ぬのは必然だし、ストラテジーだけしか信じない奴も死ぬ。
おまえは本当、何にでも難癖つけるのが好きだな。
じゃあ、何に例えれば良いんだ？ ブラックジャックか？
牌効率に相当するベーシックストラテジー
山読みに相当するカウンティング（ほとんどのカジノで禁止行為（とまで書かなきゃ叩くのか？面倒くせーな））
は確かに存在するし、デジタルもオカルトもベーシックストラテジーくらいはみんなやっている。
だが、そうやって最善手を決めて勝率を高めたところで、
勝負が煮詰まってきたら、最後は必ず勘に頼る場面が出てくるんだよ。
次のカードが完璧に読めるわけないんだから。
だが、ストラテジーを知らないオカルトが死ぬのは必然だし、ストラテジーだけしか信じない奴も死ぬ。
俺ってオカルト派だけどさ、
例えば、前の局にアガッた人の配牌やツモが良くなる、って事象は無いと思う。
でも、前の局の結果は少なからず今局に影響を及ぼすと思っている。
心理学の影響が大きいよね、多分。前の局の和了者に向かって行きにくいってのはやっぱあると思うよ。
「デジタル派はそのようなことは気にしないから根拠としては薄弱だ」
っていう反論も見かけるが、それは表層的な心理学しか知らないから言える妄言だ。
お前は、訓練された兵士か何かなのか？人間の深層心理は素人が解説できるような単純なものではない。
二重人格患者のカルテを見たことがあるのか。一度、その関係の本を読んでみるといい。
話が逸れたが、サンマをやったことがあるだろうか。三人麻雀。
あれは、一人が和了すると止まらなくなってしまう。誇張ではない。一年ほどやってみれば何となく分かるだろう。
なぜなのか、自分なりに理由を考えてみた。要は、人数の問題だ。
「三人集まれば文殊の知恵」「船頭多くして船山に登る」
という諺があるが、人数が多くなれば意見の不一致が多くなるという意味(前者も、暗にそういう意味があるらしい)
麻雀における意見の一致とは何か。早い話、押し引きの問題だ。
こいつのリーチに対してどうすべきか、この手で押せるのか、等等・・
三人より、二人の意見が一致する確率の方が当たり前だが高い。では、二人が「引く」という結論に至った時は・・
麻雀は、全員が引いてくれた時ほどやりやすい状態は無い。
これって、相手の意向が少なからず結果に影響している説明(証明とは言わない)にならない？
で、その意向ってのは、大山倍達でも無い一般人が深層心理レベルでの怯えを克服できないってことで、
前の局の結果もちったぁ関係ある、って感じですか。
まぁ、思考はデジタル的なんだけど、オカルトな結果はあると思ってるのが俺のスタンスなんだよね。
こういう説明すらしようとしないオカルト派は人間として全然駄目っしょ
例えば、前の局にアガッた人の配牌やツモが良くなる、って事象は無いと思う。
でも、前の局の結果は少なからず今局に影響を及ぼすと思っている。
心理学の影響が大きいよね、多分。前の局の和了者に向かって行きにくいってのはやっぱあると思うよ。
「デジタル派はそのようなことは気にしないから根拠としては薄弱だ」
っていう反論も見かけるが、それは表層的な心理学しか知らないから言える妄言だ。
お前は、訓練された兵士か何かなのか？人間の深層心理は素人が解説できるような単純なものではない。
二重人格患者のカルテを見たことがあるのか。一度、その関係の本を読んでみるといい。
話が逸れたが、サンマをやったことがあるだろうか。三人麻雀。
あれは、一人が和了すると止まらなくなってしまう。誇張ではない。一年ほどやってみれば何となく分かるだろう。
なぜなのか、自分なりに理由を考えてみた。要は、人数の問題だ。
「三人集まれば文殊の知恵」「船頭多くして船山に登る」
という諺があるが、人数が多くなれば意見の不一致が多くなるという意味(前者も、暗にそういう意味があるらしい)
麻雀における意見の一致とは何か。早い話、押し引きの問題だ。
こいつのリーチに対してどうすべきか、この手で押せるのか、等等・・
三人より、二人の意見が一致する確率の方が当たり前だが高い。では、二人が「引く」という結論に至った時は・・
麻雀は、全員が引いてくれた時ほどやりやすい状態は無い。
これって、相手の意向が少なからず結果に影響している説明(証明とは言わない)にならない？
で、その意向ってのは、大山倍達でも無い一般人が深層心理レベルでの怯えを克服できないってことで、
前の局の結果もちったぁ関係ある、って感じですか。
まぁ、思考はデジタル的なんだけど、オカルトな結果はあると思ってるのが俺のスタンスなんだよね。
こういう説明すらしようとしないオカルト派は人間として全然駄目っしょ
496 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 12:59:56 ID:wAsYfSF4
流れがあるかどうか
その真相は正直わからないけれど
ボクは「ある」と信じて打っていたい
デジタル的発想はつまらないと思う
麻雀は確率で勝てるゲームではないんじゃないかな
その真相は正直わからないけれど
ボクは「ある」と信じて打っていたい
デジタル的発想はつまらないと思う
麻雀は確率で勝てるゲームではないんじゃないかな
>>494
>おまえは本当、何にでも難癖つけるのが好きだな。
と言われましても、491が初めてのレスなのですが…
ただ、株のように平然と億単位を動かしてくる大人に
小額の子供が太刀打ちできる筈が無いのですから、麻雀と比べるのは違うと思っただけです。
>おまえは本当、何にでも難癖つけるのが好きだな。
と言われましても、491が初めてのレスなのですが…
ただ、株のように平然と億単位を動かしてくる大人に
小額の子供が太刀打ちできる筈が無いのですから、麻雀と比べるのは違うと思っただけです。
何でもかんでも大人のせいにするのは負け組の発想ですよっと。
500 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 13:11:52 ID:2jH4lM/B
>>495
しかしそれならサンマって
よく「和了できそうにないときはしっかりオリる」という戦略をよく目にするが
それよりも単に全ツッパのほうがいいってことにならないか。
和了っぱなしのやつが頻発する状況のほうが
それがあまり無い状況よりも
腕さえあれば勝ちやすいというのならば別だが
サンマやったことないからよくわからん。
しかしそれならサンマって
よく「和了できそうにないときはしっかりオリる」という戦略をよく目にするが
それよりも単に全ツッパのほうがいいってことにならないか。
和了っぱなしのやつが頻発する状況のほうが
それがあまり無い状況よりも
腕さえあれば勝ちやすいというのならば別だが
サンマやったことないからよくわからん。
俺は理屈上ではオカルト完全否定なんだが･･･
いざ打っている最中では、オカルト思考がよく頭をよぎるし
オカルト打牌をしてしまうこともしばしば。
だいたいの中級者はこんな感じではないのかなぁ
いざ打っている最中では、オカルト思考がよく頭をよぎるし
オカルト打牌をしてしまうこともしばしば。
だいたいの中級者はこんな感じではないのかなぁ
人間としては普通だと思う
503 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 13:24:22 ID:+puWQzZg
>>500
秋刀魚は全ツが基本
秋刀魚は全ツが基本
なんだなんだ、ここは素人しかいないのか？
麻雀は運のやりとりなんだよ。運を増やした者に流れが来て、運を減らした者から流れは逃げていく。
よく覚えておけ。
麻雀は運のやりとりなんだよ。運を増やした者に流れが来て、運を減らした者から流れは逃げていく。
よく覚えておけ。
雀聖登場
>>497
その通り、オレのいっている流れとは例えば安藤満のような結果論もいいだけの亜空間殺法による
流れを意図的に操るとか>>505（馬鹿）がいっているような流れのことをいっている
大体心理的な流れってさ、ちゃんと科学的根拠で説明できんだからそれはもうオカルトでも何でも
ないんだよ、立派なデジタルだよ
さらにサイコロを６万回ふった時同じ目が何連続もでて隔たる部分がある、その部分を流れとよんで
流れがあるとか説明してるやつがいたけど、それはばか
そういうのは流れとはいわない、ただの偶然の重なりで当然起こることでちゃんとした科学的根拠もある
それよりも、自分でサイコロの目を操ったり変えることができる、そういうのをオカルトのいう流れというんだよ
そういうことができないと思っているんなら基本的にその人はオカルトではない、デジタルに近いと思う
自分ではオカルトだとか思っていても実は自分はデジタルだったという輩が多いんじゃないか？
それにしてもオカルトの連中ってテストとかで確率の問題が出されたらどう答えるんだろうな？
「Aを２回連続ひいたので次もAをひく確率は４分の１より高くなるので答えは～」とか真面目に答えてほしいよなｗ
その通り、オレのいっている流れとは例えば安藤満のような結果論もいいだけの亜空間殺法による
流れを意図的に操るとか>>505（馬鹿）がいっているような流れのことをいっている
大体心理的な流れってさ、ちゃんと科学的根拠で説明できんだからそれはもうオカルトでも何でも
ないんだよ、立派なデジタルだよ
さらにサイコロを６万回ふった時同じ目が何連続もでて隔たる部分がある、その部分を流れとよんで
流れがあるとか説明してるやつがいたけど、それはばか
そういうのは流れとはいわない、ただの偶然の重なりで当然起こることでちゃんとした科学的根拠もある
それよりも、自分でサイコロの目を操ったり変えることができる、そういうのをオカルトのいう流れというんだよ
そういうことができないと思っているんなら基本的にその人はオカルトではない、デジタルに近いと思う
自分ではオカルトだとか思っていても実は自分はデジタルだったという輩が多いんじゃないか？
それにしてもオカルトの連中ってテストとかで確率の問題が出されたらどう答えるんだろうな？
「Aを２回連続ひいたので次もAをひく確率は４分の１より高くなるので答えは～」とか真面目に答えてほしいよなｗ
デジタルなら心理的な流れに左右されてはｲｶﾝと思う
心を消して機械の如く打て
心を消して機械の如く打て
勝ててんなら どっちでも良くね？
自分なりの理論があるから勝ててんだ。
その自分の理論を人に押し付けるなよぉ。
流れをよんで勝ててる人もいりゃ、
確率麻雀で勝ててる人もいるんだ。
自分なりの理論があるから勝ててんだ。
その自分の理論を人に押し付けるなよぉ。
流れをよんで勝ててる人もいりゃ、
確率麻雀で勝ててる人もいるんだ。
４８６さーん
あなたはアホぉうですよね！
６万回ふる中で短い回数をみると
２の数字が連続五回続いたり三十回でなかったりする。
と書きました。
４８６君ちゃんと文章を読んでください。
４８６君アホぉう丸出しですよ！
４８６君文章が読めない、アホぉう丸出しのあなたに
付け加えてあげると、
サイコロをデジタル的に６万回ふる事は
６万個のサイコロと
1～６万の数字のついた容器
それにサイコロをふる機械もしくは６万人の人間がいれば可能
五分あればデータがとれる
ただ麻雀はデジタル的にデータを取るのが難しい。
６万回×四人＝２４万人が全てデジタル的にレベルが一緒で
更に精神状態も全く変化せず
ミスとかも全く無い。
そんな事は不可能ですよね。
話がアホぉう丸出しのあなたのせいでズレしまった・・・
何度も書きましたが
麻雀もサイコロも短い回数であれば
(サイコロの場合は２の数字が五回続いたり、三十回全く出ない事とかが)
短い回数であれば確率の片寄り＝(流れ)が出ます。
４８６君
そうゆうことですよ
文章を読むときは
行間をもっと読んでください。
アホぉう丸出しですよ！
あなたはアホぉうですよね！
６万回ふる中で短い回数をみると
２の数字が連続五回続いたり三十回でなかったりする。
と書きました。
４８６君ちゃんと文章を読んでください。
４８６君アホぉう丸出しですよ！
４８６君文章が読めない、アホぉう丸出しのあなたに
付け加えてあげると、
サイコロをデジタル的に６万回ふる事は
６万個のサイコロと
1～６万の数字のついた容器
それにサイコロをふる機械もしくは６万人の人間がいれば可能
五分あればデータがとれる
ただ麻雀はデジタル的にデータを取るのが難しい。
６万回×四人＝２４万人が全てデジタル的にレベルが一緒で
更に精神状態も全く変化せず
ミスとかも全く無い。
そんな事は不可能ですよね。
話がアホぉう丸出しのあなたのせいでズレしまった・・・
何度も書きましたが
麻雀もサイコロも短い回数であれば
(サイコロの場合は２の数字が五回続いたり、三十回全く出ない事とかが)
短い回数であれば確率の片寄り＝(流れ)が出ます。
４８６君
そうゆうことですよ
文章を読むときは
行間をもっと読んでください。
アホぉう丸出しですよ！
小学性の算数を得意げに科学とか言わないでください
デジタル派のもっとも恥ずかしい癖です
デジタル派のもっとも恥ずかしい癖です
514 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 16:21:41 ID:JdvfnvfU
>>509 おいおい。心理的要因による事象や予想って…デジタルは確率通りに打つんじゃないのか？予想は完璧にオカルトだと思うが
515 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 16:33:14 ID:AEEkECgr
デジタルだけでは勝てないし
オカルトだけでも勝てない。
要はバランスだ。
その時に応じてデジタル、オカルト的な考え方を
間違う事なく切り替えていけば
負けることはない。
オカルトだけでも勝てない。
要はバランスだ。
その時に応じてデジタル、オカルト的な考え方を
間違う事なく切り替えていけば
負けることはない。
516 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 16:33:52 ID:AEEkECgr
とか言ってはみましたが
ﾃｷﾄｰ発言です。 ｽﾝﾏｾﾝ
ﾃｷﾄｰ発言です。 ｽﾝﾏｾﾝ
学者でもギャンブルを研究するには確率だけで足りるって人と心理学も必要って人に別れるらしいから
どっちでもいいんじゃね。どっちにしてもオカルトではないっしょ。
どっちでもいいんじゃね。どっちにしてもオカルトではないっしょ。
>>514
なるほど、確かに一理あるが、しかしやはりそれはデジタルに起因する
例えば前の半チャンで大敗して少しキレ気味の打ち手Ａがいたとする
次の半チャンを囲んでも、やはり前のをひきずっているようで暴牌ばかり
打ってくる
ここに５２００のダマをてんぱったがこの打ち手Ａが無謀に勝負してくるかもしれない
なら期待値ではダマだけどリーチもありだなというふうにな
なるほど、確かに一理あるが、しかしやはりそれはデジタルに起因する
例えば前の半チャンで大敗して少しキレ気味の打ち手Ａがいたとする
次の半チャンを囲んでも、やはり前のをひきずっているようで暴牌ばかり
打ってくる
ここに５２００のダマをてんぱったがこの打ち手Ａが無謀に勝負してくるかもしれない
なら期待値ではダマだけどリーチもありだなというふうにな
ちなみ>>518のような根拠があるにもかかわらず、オカルトは「Ａは前の半チャンで
は大敗したからここでもリーチかければＡからあがれるだろう、なぜならＡの流れは
今最低だからな」と気づかないのか、気づいててもそれを強引に流れで結論づけようとする
は大敗したからここでもリーチかければＡからあがれるだろう、なぜならＡの流れは
今最低だからな」と気づかないのか、気づいててもそれを強引に流れで結論づけようとする
そしてその予想が見事あたってＡからあがれた場合、「ほらみろ、これが
流れっていうものだ」と思いこんでしまう
流れっていうものだ」と思いこんでしまう
なんで相手が
＞「ほらみろ、これが流れっていうものだ」
と思っている事が分かるんだ？
それこそ典型的なオカルトだろう。
>>1は結局、自分の立てた無根拠な予測を勝手に「デジタル」と呼んでるだけ。
これを「流れ」に言い換えても何も問題は無い。
＞「ほらみろ、これが流れっていうものだ」
と思っている事が分かるんだ？
それこそ典型的なオカルトだろう。
>>1は結局、自分の立てた無根拠な予測を勝手に「デジタル」と呼んでるだけ。
これを「流れ」に言い換えても何も問題は無い。
デジタル＝共産主義
すべての人間が理想的な行動を取る前提でしか成立しない空論。
すべての人間が理想的な行動を取る前提でしか成立しない空論。
523 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 17:55:19 ID:vC4qYuwQ
要は運や確率の偏りが流れなの？
それを戦略に組み込むってどうするん？
つか、運が良いとか悪いとか、どういうスパンで考えればいいの？
相手の心理状態を読むのは
ただの心理戦で流れ論じゃないよね？
それを戦略に組み込むってどうするん？
つか、運が良いとか悪いとか、どういうスパンで考えればいいの？
相手の心理状態を読むのは
ただの心理戦で流れ論じゃないよね？
524 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/03(水) 18:09:13 ID:???
心理戦ってデジタルでもなさそうだよな。
オカルトともいいがたい、擬似デジタルとか偽デジタルとか呼ぶか！？
オカルトともいいがたい、擬似デジタルとか偽デジタルとか呼ぶか！？
525 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 18:16:48 ID:vC4qYuwQ
心理戦は半オカルトだよね
各種情報から相手の心理状態を読むとはいえ
相手の心を確実に読むなんてエスパーじゃないんだから不可能
結局「自分ならどうするか」なんて自問自答になっちゃう
まあ、それでも物言わぬ伏せられた牌を読むよりは
まだ実用性があって楽しそうに見えるよ
各種情報から相手の心理状態を読むとはいえ
相手の心を確実に読むなんてエスパーじゃないんだから不可能
結局「自分ならどうするか」なんて自問自答になっちゃう
まあ、それでも物言わぬ伏せられた牌を読むよりは
まだ実用性があって楽しそうに見えるよ
心理戦を排して打つのがデジタルのはず。
527 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/03(水) 18:45:19 ID:???
>>1君、君はまったくデジタルじゃない。
デジタル 効率的市場仮説、ランダム・ウォーク
心理派 行動ファイナンス
オカルト 怪僧ラス・プーチン
心理派 行動ファイナンス
オカルト 怪僧ラス・プーチン
>1のように、デジタルを気取りながら
当たり前のようにオカルト要素を自説に取り入れる
当たり前のようにオカルト要素を自説に取り入れる
「流れ」っていう言葉を使うと、なんか目に見えないそれこそオカルト的な
何かをイメージしなくてはならないから、反発が多いんじゃないかな？
ボクはいわゆる「流れ」はあると思っているが、ボクの思う「流れ」とは
自分や相手の調子の波みたいなイメージ。
調子のイイ相手はいろいろケアーする必要があるし、不調で半荘何回もノーホーラの
ラスみたいな相手は無視していてほとんど大丈夫。
好不調の波は誰にでも必ずある。
麻雀がすべての局で全員に平等とか、それはありえない。と思ふ。
何かをイメージしなくてはならないから、反発が多いんじゃないかな？
ボクはいわゆる「流れ」はあると思っているが、ボクの思う「流れ」とは
自分や相手の調子の波みたいなイメージ。
調子のイイ相手はいろいろケアーする必要があるし、不調で半荘何回もノーホーラの
ラスみたいな相手は無視していてほとんど大丈夫。
好不調の波は誰にでも必ずある。
麻雀がすべての局で全員に平等とか、それはありえない。と思ふ。
>>530
＞好不調の波は誰にでも必ずある。
麻雀がすべての局で全員に平等とか、それはありえない。と思ふ。
デジタル論者のわしに言わせてみれば、それはある。
ただそれを「確率の偏り」と捉えている。
実力差の拮抗している者同士の対局であるならば
短期的にみてみればそのような状況・事象は存在する。
しかしだからといって、近い未来を予測するためのデータとしては
それは不十分という他無い。というより因果関係が確認されない限り
それをデータだと主張することさえおこがましい。
「前局までのあいつは凄かったからなぁー」と思う気持ちは解らないではないが
その理由で必要以上に自分の手を曲げてまで他家を警戒する必要など無い。
＞好不調の波は誰にでも必ずある。
麻雀がすべての局で全員に平等とか、それはありえない。と思ふ。
デジタル論者のわしに言わせてみれば、それはある。
ただそれを「確率の偏り」と捉えている。
実力差の拮抗している者同士の対局であるならば
短期的にみてみればそのような状況・事象は存在する。
しかしだからといって、近い未来を予測するためのデータとしては
それは不十分という他無い。というより因果関係が確認されない限り
それをデータだと主張することさえおこがましい。
「前局までのあいつは凄かったからなぁー」と思う気持ちは解らないではないが
その理由で必要以上に自分の手を曲げてまで他家を警戒する必要など無い。
結論！
1のスレでは
(流れ)は無い。と書いてあるが、
それについては４６２で説明したように確率の片寄りにより(流れ)は発生する。
と証明出来たはずです。
ただし結果論だから予測するのは不可能です。
ですが実際に存在している以上は
それによって人間同士の心理状態や
自分自身の精神状態が変化しています。
それを認識して打てば雀力のレベルアップにつながります。
相手の心理状態を考えず
自分の手牌と河の捨て牌(要するに見えている牌)しか見ていないデジタル雀士よりは断然、情報量が多いです。
情報量が多い程麻雀は有利になります。
(流れ)と(オカルト)はあくまで違います。
1さん、一緒にしないでください。
オカルトは自分が霊能者だと思っている奴が勝手にほざいていればいい。
1のスレでは
(流れ)は無い。と書いてあるが、
それについては４６２で説明したように確率の片寄りにより(流れ)は発生する。
と証明出来たはずです。
ただし結果論だから予測するのは不可能です。
ですが実際に存在している以上は
それによって人間同士の心理状態や
自分自身の精神状態が変化しています。
それを認識して打てば雀力のレベルアップにつながります。
相手の心理状態を考えず
自分の手牌と河の捨て牌(要するに見えている牌)しか見ていないデジタル雀士よりは断然、情報量が多いです。
情報量が多い程麻雀は有利になります。
(流れ)と(オカルト)はあくまで違います。
1さん、一緒にしないでください。
オカルトは自分が霊能者だと思っている奴が勝手にほざいていればいい。
533 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/03(水) 21:30:28 ID:???
>>532
日本語でおｋ
日本語でおｋ
532と1は同じ意見だと思うよ。
短期的に偏りが発生する点はどっちも否定してないし、心理戦の面も同じ。
ただ偏りを流れと呼ぶか呼ばないかの違いしかないと思う。
短期的に偏りが発生する点はどっちも否定してないし、心理戦の面も同じ。
ただ偏りを流れと呼ぶか呼ばないかの違いしかないと思う。
心理状態が変化すると打ち筋が変わる人がいるの？自分には信じられんが…。
また流れ論者はそれを読み取って自分の打牌にどの様に反映させるの？
確かに人間には感情があり、心理をもつ。しかし麻雀牌にそんなものは無い。
最も効率の良い数の組み合わせの理は人間の気持ちなり思いなりでは
変化させることなど出来はしない。
デジタル派は氷の心を持ちましょう。
「安物計算機」などと言われても気にしなくてもいい。
長期的に見れば流れ論者はその「安物計算機」に敗れるから。
また流れ論者はそれを読み取って自分の打牌にどの様に反映させるの？
確かに人間には感情があり、心理をもつ。しかし麻雀牌にそんなものは無い。
最も効率の良い数の組み合わせの理は人間の気持ちなり思いなりでは
変化させることなど出来はしない。
デジタル派は氷の心を持ちましょう。
「安物計算機」などと言われても気にしなくてもいい。
長期的に見れば流れ論者はその「安物計算機」に敗れるから。
537 ：１００１番目 ◆fiDKZH/WTU ：2006/05/03(水) 21:46:26 ID:???
どうしても心の動き＝流れって方向なのか？
ここに俺の居場所はないみたいだな、旅に出よう。
ここに俺の居場所はないみたいだな、旅に出よう。
＞長いさん
心理って相手が弱気になってそうだから、普段なら曲げないけど敢えてリーチ！とか？
心理って相手が弱気になってそうだから、普段なら曲げないけど敢えてリーチ！とか？
541 ：ジャッカル：2006/05/03(水) 22:59:57 ID:39mWXkXv
流れをわかりやすく教えると、今この時間に俺がレスする流れなわけよ。
確率の偏りによるツキとかツカとかを流れと言うなら、それは間違いなくあるんだが…
流れ論者はそれをどうやって読んでるの？ってのがどうしても疑問
好調な奴は流れが良くて、不調な奴は流れが悪いってのが概ねの論拠らしいんだが
でもさ、ハネ満一発ツモった次の局の配牌メチャクチャだって事は無いか？
親のダマテン振った直後に、ドラ３内蔵の配牌もらった事は無いか？
まあ流れ論者にしてみれば「流れが変わった」って所なんだろうけど
どうなると流れが変わるのかって、どこで判断しているの？
配牌が良いから悪いからなんて結果論ではなく、戦略に関わる「読み」の部分が是非聞きたい
流れ論者はそれをどうやって読んでるの？ってのがどうしても疑問
好調な奴は流れが良くて、不調な奴は流れが悪いってのが概ねの論拠らしいんだが
でもさ、ハネ満一発ツモった次の局の配牌メチャクチャだって事は無いか？
親のダマテン振った直後に、ドラ３内蔵の配牌もらった事は無いか？
まあ流れ論者にしてみれば「流れが変わった」って所なんだろうけど
どうなると流れが変わるのかって、どこで判断しているの？
配牌が良いから悪いからなんて結果論ではなく、戦略に関わる「読み」の部分が是非聞きたい
543 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/03(水) 23:34:53 ID:CGEZjLLp
流れってよりも経験則だな。
フリーで4～5回やって展開が悪かったら普通に帰るだろ？
フリーで4～5回やって展開が悪かったら普通に帰るだろ？
>>542 流れいいやつの親は蹴り、流れ悪いやつが親のときは、じっくり手をつくって高いのツモるとかかな？
>>544
だから、どこで流れ良い奴悪い奴を判断してるの？ってのが疑問なの
だから、どこで流れ良い奴悪い奴を判断してるの？ってのが疑問なの
流れが本当に大事なモノで、流れについてよくわかっているなら
流れなんていう曖昧な表現はしないと思う
流れなんていう曖昧な表現はしないと思う
わかった、わかった、
まあーもうどうでもいいから
この議論の答えが自分自身で解決出来ないカモネギ君達は、
まず
フリーに行って年間千回ぐらい打ってみろ
それでゲーム代以上勝ってから発言しろ！
それが出来てる奴はレベルが高いと自分自身で思っていいから。
デジタルだろうが
流れだろうが
オカルトだろうが
心理戦だろうが
まずフリーで千回ぐらい打ってゲーム代以上勝ってみろ！
ネット麻雀は駄目です！
確かに麻雀はうまくなるが
麻雀って金を賭けるためにあるんだよ！
ネット麻雀の考え方がは家族麻雀と同じです！
楽しければいいんでしょ？
そんな麻雀なら時給貰えるなら、俺が打ってあげるよ
そしてたくさん振り込んであげるから。
ネット麻雀やってる奴はそれが満足なんでしょ。
そんな奴が麻雀を語るなよ！
本当にレベルが高い方々は
点５００円か
点１０００円(デカピン)
これぐらいしか打たないよ！
後、別路線として
雀荘経営するかな？
まあーもうどうでもいいから
この議論の答えが自分自身で解決出来ないカモネギ君達は、
まず
フリーに行って年間千回ぐらい打ってみろ
それでゲーム代以上勝ってから発言しろ！
それが出来てる奴はレベルが高いと自分自身で思っていいから。
デジタルだろうが
流れだろうが
オカルトだろうが
心理戦だろうが
まずフリーで千回ぐらい打ってゲーム代以上勝ってみろ！
ネット麻雀は駄目です！
確かに麻雀はうまくなるが
麻雀って金を賭けるためにあるんだよ！
ネット麻雀の考え方がは家族麻雀と同じです！
楽しければいいんでしょ？
そんな麻雀なら時給貰えるなら、俺が打ってあげるよ
そしてたくさん振り込んであげるから。
ネット麻雀やってる奴はそれが満足なんでしょ。
そんな奴が麻雀を語るなよ！
本当にレベルが高い方々は
点５００円か
点１０００円(デカピン)
これぐらいしか打たないよ！
後、別路線として
雀荘経営するかな？
流れ論に関しては否定的だが
賭け麻雀を確率論で考えるのがズレた考えというのは同意
確率が平均化する位賭け麻雀する様になったらオシマイだからな
賭け麻雀を確率論で考えるのがズレた考えというのは同意
確率が平均化する位賭け麻雀する様になったらオシマイだからな
549 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 01:17:11 ID:kRuzyW10
>>547
麻雀で喰ってる（実は喰われている）人間じゃないのでｗ
定職に就いてる人間にそんな馬鹿＆阿呆な真似強要すんなよ。
時代錯誤も甚だしい。
おまぇの言う麻雀はレートにびびるかびびらないかだけのもんだろ。
そういうしょーもない勝負には微塵も魅力を感じないので。
一人でやって自己満足に浸って下さい。
麻雀で喰ってる（実は喰われている）人間じゃないのでｗ
定職に就いてる人間にそんな馬鹿＆阿呆な真似強要すんなよ。
時代錯誤も甚だしい。
おまぇの言う麻雀はレートにびびるかびびらないかだけのもんだろ。
そういうしょーもない勝負には微塵も魅力を感じないので。
一人でやって自己満足に浸って下さい。
５４９さん
点５００円や
点１０００円の麻雀って
当然フリー麻雀ではないよ
まともな会社の課長以上クラスなら普通のレートなんだけどなー
ただそのレートは弱い奴や金が無い奴は打たないよ。
５４９さん
相当、年収低いみたいだね！
かわいそう・・・
点５００円や
点１０００円の麻雀って
当然フリー麻雀ではないよ
まともな会社の課長以上クラスなら普通のレートなんだけどなー
ただそのレートは弱い奴や金が無い奴は打たないよ。
５４９さん
相当、年収低いみたいだね！
かわいそう・・・
551 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 02:06:27 ID:5lR8/VLL
レス番忘れちった（携帯だもんで）が、サンマの話をした奴です。
思考はデジタル、結果的にはオカルト、みたいな。
誰がどのような思考をするかは、十人十色で複雑極まりないが、キャリアのある雀士は、無意識の内にそういう人間観察が出来てるんだと思う。
デジタル派を批判するつもりは全く無い（基本を大事に、って姿勢は何にしても素晴らしいと思う。皮肉ではなく）
が、自分の殻を破ろうとしてみるのも一興では無いか。探求心が薄れた時、上達は一切無くなるものだ。
所詮人間なのだから、簡単な電卓にすら計算力の面では及びもつかないだろう。
が、その離散的な情報をファジーに捉え、そこそこ正しい
（正しい打牌って表現、少しでも牌譜を見て勉強した者なら嫌悪感を抱くだろうが）
選択が出来るのもまた人間の能力の一つだろう。
厳密な計算の末に打ち出される打牌など数が知れている。いいじゃないか、ファジーな打牌で。化学の公式だって、
「経験則」
という馬鹿馬鹿しいような理由から生まれた物が大半なんだぜ
（その後、原子物理学等の発展により数式で説明できるようになったが）
肩の力を抜いてみろよ、麻雀は良くも悪くも自由なんだ。デジタル派が
「ヘタクソのクセに流れとか言っちゃって馬鹿じゃねーの」
って思うのもよく分かるが、そんなに目くじら立てなくていいだろ。
麻雀は人と打つゲームなんだから、人間のみに授けられた
「曖昧さを以て問題に立ち向かう能力」
も馬鹿に出来ないぜ？
思考はデジタル、結果的にはオカルト、みたいな。
誰がどのような思考をするかは、十人十色で複雑極まりないが、キャリアのある雀士は、無意識の内にそういう人間観察が出来てるんだと思う。
デジタル派を批判するつもりは全く無い（基本を大事に、って姿勢は何にしても素晴らしいと思う。皮肉ではなく）
が、自分の殻を破ろうとしてみるのも一興では無いか。探求心が薄れた時、上達は一切無くなるものだ。
所詮人間なのだから、簡単な電卓にすら計算力の面では及びもつかないだろう。
が、その離散的な情報をファジーに捉え、そこそこ正しい
（正しい打牌って表現、少しでも牌譜を見て勉強した者なら嫌悪感を抱くだろうが）
選択が出来るのもまた人間の能力の一つだろう。
厳密な計算の末に打ち出される打牌など数が知れている。いいじゃないか、ファジーな打牌で。化学の公式だって、
「経験則」
という馬鹿馬鹿しいような理由から生まれた物が大半なんだぜ
（その後、原子物理学等の発展により数式で説明できるようになったが）
肩の力を抜いてみろよ、麻雀は良くも悪くも自由なんだ。デジタル派が
「ヘタクソのクセに流れとか言っちゃって馬鹿じゃねーの」
って思うのもよく分かるが、そんなに目くじら立てなくていいだろ。
麻雀は人と打つゲームなんだから、人間のみに授けられた
「曖昧さを以て問題に立ち向かう能力」
も馬鹿に出来ないぜ？
俺が思うに
フリーにはソコソコ強い奴はいるけど、
本当に強い奴はいない、
会社の中にはけっこうメンバー経験者や
相当打ち込んだ奴がいるけどな。
点５０円？なにそれ？
フリーにはソコソコ強い奴はいるけど、
本当に強い奴はいない、
会社の中にはけっこうメンバー経験者や
相当打ち込んだ奴がいるけどな。
点５０円？なにそれ？
普通に考えたらポーカーやパチンコなんてヒマ潰しにもならないつまらんゲームなのに
金を賭けて真剣にプレイしてこそ、初めて大人が遊べるゲームになる訳だ
それはよくわかるが、レート高いから偉い！ って考え方はよくわからん
つか、半チャンで数万動く様な金のやり取りしている連中が
オカルトとか大マジで信じてるのは、ちょっとしたギャグだよな
金を賭けて真剣にプレイしてこそ、初めて大人が遊べるゲームになる訳だ
それはよくわかるが、レート高いから偉い！ って考え方はよくわからん
つか、半チャンで数万動く様な金のやり取りしている連中が
オカルトとか大マジで信じてるのは、ちょっとしたギャグだよな
554 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 02:19:37 ID:aqTM262F
ここはいつの間に
レートを云々するスレになったのですか(´･ω･`)
レートを云々するスレになったのですか(´･ω･`)
俺の今までのレス見たかな？
全部オカルト完全否定しているけど！
全部オカルト完全否定しているけど！
レートが高いのが偉いのではありません。
レートが高いと弱い奴や金の無い奴は打たない
と言いました。
レートが高いと弱い奴や金の無い奴は打たない
と言いました。
レートが高いと金の無い奴は打てないかもしれんが
高レート打つ奴が強いという証明は一切されていないが？
高レート打つ奴が強いという証明は一切されていないが？
朝鮮玉入れの何処が楽しいんだろう。打ったこと無いけど。
まああれも確率のゲームだからな。デジタルな立ち回り
（ボーダー、だったっけ？）で浮きに回れるらしい。
稼ぐために打ってる分にはいいんだろうけど。
確か年配層になると、それぞれオカルトじみた戦術を持っているって。
でもそれで勝ちに回った人間は居ないってさ。
あれこそデジタルの真骨頂なのに。
まああれも確率のゲームだからな。デジタルな立ち回り
（ボーダー、だったっけ？）で浮きに回れるらしい。
稼ぐために打ってる分にはいいんだろうけど。
確か年配層になると、それぞれオカルトじみた戦術を持っているって。
でもそれで勝ちに回った人間は居ないってさ。
あれこそデジタルの真骨頂なのに。
↑それはそうだ！(^o^)
ただ貧乏じゃないだけかな！
ただ貧乏じゃないだけかな！
５５９は５５７に対するレスです。
貧乏人相手に高レートで打ってくれる金持ち？
普通は嫌がると思うよ。
どんな８９３な麻雀だそれ。
普通は嫌がると思うよ。
どんな８９３な麻雀だそれ。
ヤクザが素人脅して調子付いたり
会社役員が接待麻雀で好調だったり…
たしかに高レートには確率を越えた流れが存在するねｗ
会社役員が接待麻雀で好調だったり…
たしかに高レートには確率を越えた流れが存在するねｗ
やっぱり貧乏人がたむろっている２ちゃんの奴らに貧乏って言うと、
反応して怒って
釣られるんですね！
たのしーですね！
今度はどんな反応してくるんだろ？
反応して怒って
釣られるんですね！
たのしーですね！
今度はどんな反応してくるんだろ？
出た
逃げ口上の常套句
「釣り」ｗ
逃げ口上の常套句
「釣り」ｗ
↑見つけた貧乏人ひとり目
流れに懐疑的な人ってのは、要は自称麻雀上級者が流れ論を肯定しながら
その具体的な打ち方を明確に説明できない事への不信感からなんだろうね
酷い奴になると「上手くなればわかる」とかアドバイスにならない返答をくれるし…
いや、上手くなりたいから、具体的な打ち方を聞いてるのに(´・ω・`)
そりゃ、論拠を持って明確な打ち方を説明できるデジタル派に流れる人がいても不思議は無いよ
もし流れが存在して、それを読むのが超感覚的な何かだとしても
そんな神懸り的な強さを自称上級者達が持ってるようにはとても見えない点も、イメージ悪いしよね
その具体的な打ち方を明確に説明できない事への不信感からなんだろうね
酷い奴になると「上手くなればわかる」とかアドバイスにならない返答をくれるし…
いや、上手くなりたいから、具体的な打ち方を聞いてるのに(´・ω・`)
そりゃ、論拠を持って明確な打ち方を説明できるデジタル派に流れる人がいても不思議は無いよ
もし流れが存在して、それを読むのが超感覚的な何かだとしても
そんな神懸り的な強さを自称上級者達が持ってるようにはとても見えない点も、イメージ悪いしよね
５６６君
君は文章を読む能力はあるのかな？
上手くなるために、
(全てではないが)、いろいろ書いたハズだが。
５６６君は(上手くなりたい)と書いたよね。
じぁーまずフリー麻雀で年間千回ぐらい打ってゲーム代以上は勝て！
その年が駄目なら次ぎの年も挑戦しろ！
何故なら
イチローにバッティング理論を教えてもらったら、
みんなイチローみたいに打てる様になるのか？それなりの鍛練が必要です！
まあ、この様な書き方をすると必ず
野球と麻雀を一緒にする奴はアホぉとか書いてくる２ちゃん上級者がいるけど・・・
千回と言ったらゲーム代６００円として
６０万円だ！
ゲーム代浮かすには
６０万円勝てばいい。
それが出来た時は
フリー麻雀を卒業おめでとうです！
ゲーム代を払うのが馬鹿らしくなります。
その時社会に出て
君は上級者の麻雀を打っていると思います。
その時５６６君も今と考え方が変わっていると思います。
君は文章を読む能力はあるのかな？
上手くなるために、
(全てではないが)、いろいろ書いたハズだが。
５６６君は(上手くなりたい)と書いたよね。
じぁーまずフリー麻雀で年間千回ぐらい打ってゲーム代以上は勝て！
その年が駄目なら次ぎの年も挑戦しろ！
何故なら
イチローにバッティング理論を教えてもらったら、
みんなイチローみたいに打てる様になるのか？それなりの鍛練が必要です！
まあ、この様な書き方をすると必ず
野球と麻雀を一緒にする奴はアホぉとか書いてくる２ちゃん上級者がいるけど・・・
千回と言ったらゲーム代６００円として
６０万円だ！
ゲーム代浮かすには
６０万円勝てばいい。
それが出来た時は
フリー麻雀を卒業おめでとうです！
ゲーム代を払うのが馬鹿らしくなります。
その時社会に出て
君は上級者の麻雀を打っていると思います。
その時５６６君も今と考え方が変わっていると思います。
ゲーム代浮かす事がどんなに大変かは
雀荘のメンバーに聞けばわかるよ。
雀荘のメンバーに聞けばわかるよ。
569 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 06:07:45 ID:Mw0m8xHW
なんでレートとか金の話してるスレ違いのやつがいるんだ？
あと、経験積めなんてセリフは実は麻雀してない初心者でも言える
女が言う「あなたは何もわかってない」の正体と同じだ
否定しても肯定しても不毛な返答だけで、具体的には答えず結局はぐらかす
あと、経験積めなんてセリフは実は麻雀してない初心者でも言える
女が言う「あなたは何もわかってない」の正体と同じだ
否定しても肯定しても不毛な返答だけで、具体的には答えず結局はぐらかす
570 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 06:18:39 ID:Mw0m8xHW
具体的に流れを検証しようとしたり、結果論ではない説明をできない流れ論者しかしないことが問題
具体的に教えないで練習しろとしか言わないコーチや監督
具体的に教えないで勉強しろとしか言わない教師や親だったら誰も信用しない
あと、社会人にもなって軽い趣味や接待以外で麻雀をやるのは駄目人間すぎだろ
具体的に教えないで練習しろとしか言わないコーチや監督
具体的に教えないで勉強しろとしか言わない教師や親だったら誰も信用しない
あと、社会人にもなって軽い趣味や接待以外で麻雀をやるのは駄目人間すぎだろ
571 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 07:32:42 ID:05c4zerH
似非オカルト派は禅問答のような言葉でお茶を濁すけど、
似非デジタル派の議論にも随分おかしな箇所がある。
例えば期待値。和了点数を待ち牌の枚数でかけたら期待値の代用品になる？うーん。
期待値の定義は、
「収入(得点)×収入が得られる確率」
だ。
上記の「期待値の代用品」が成立するためには、全ての場合の期待値の和がそれに等比で収束しなければならない筈。
面倒くさがらず証明する気か？
(要は、個人の天文誤差(主観みたいなもん)が入り、「同様に確からしい」という確率論の基本が怪しいから)
そんなことやるぐらいだったら、その時に置かれている状況から
「何となく」
考えた方が良いと思う。
俺はオカルト派に属するのだろうが、
「流れ」
という言葉はどうにも好きになれない。その言葉の中に、似非デジタル派の
「期待値」
と同じ臭いの欺瞞を感じる。
ベテラン雀士の思想と、初等数学。自分の思考を停止して何らかの権威にそれを委ねてしまっているという点では同じだ。
「似非」
だからこそ他人の流儀の批判に情熱を燃やすのだろう。レートの問題で白熱しているが、スレ違いだし、愚劣そのものの争いだ。
好戦的な姿勢は内面的なひ弱さを表していることが多い。
似非デジタル派の議論にも随分おかしな箇所がある。
例えば期待値。和了点数を待ち牌の枚数でかけたら期待値の代用品になる？うーん。
期待値の定義は、
「収入(得点)×収入が得られる確率」
だ。
上記の「期待値の代用品」が成立するためには、全ての場合の期待値の和がそれに等比で収束しなければならない筈。
面倒くさがらず証明する気か？
(要は、個人の天文誤差(主観みたいなもん)が入り、「同様に確からしい」という確率論の基本が怪しいから)
そんなことやるぐらいだったら、その時に置かれている状況から
「何となく」
考えた方が良いと思う。
俺はオカルト派に属するのだろうが、
「流れ」
という言葉はどうにも好きになれない。その言葉の中に、似非デジタル派の
「期待値」
と同じ臭いの欺瞞を感じる。
ベテラン雀士の思想と、初等数学。自分の思考を停止して何らかの権威にそれを委ねてしまっているという点では同じだ。
「似非」
だからこそ他人の流儀の批判に情熱を燃やすのだろう。レートの問題で白熱しているが、スレ違いだし、愚劣そのものの争いだ。
好戦的な姿勢は内面的なひ弱さを表していることが多い。
573 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 08:34:22 ID:EzQeguiI
ツキがどぅこぅ言う人ってたいがい弱いそ(･∀･)
574 ：見 ◆Bm4GQFA6AI ：2006/05/04(木) 09:03:49 ID:???
実際流れ説明できないからなぁ･･･
300半荘程(実践で)打てばわかってくるとは思うんだけどなぁ･･･
それと実践中に｢ツイてない｣って発言するのは感情論でしょ？
その人は弱いよ、そりゃ多分只の愚痴だから
流れが悪い時ってのは只の状態を表すものだから感情はいらないよ
どうしても禅問答みたいになっちゃうなぁ･･･
300半荘程(実践で)打てばわかってくるとは思うんだけどなぁ･･･
それと実践中に｢ツイてない｣って発言するのは感情論でしょ？
その人は弱いよ、そりゃ多分只の愚痴だから
流れが悪い時ってのは只の状態を表すものだから感情はいらないよ
どうしても禅問答みたいになっちゃうなぁ･･･
このスレもだいぶ栄えてきたね
麻雀なんて運があるか、ないかだろ。
その運がある人の事を流れがあるなって言ってんだろ。
その運がある人の事を流れがあるなって言ってんだろ。
ロッテの福浦はイチローに教えてもらって
首位打者１回・その年からずっと３割台。
いまは４割をかるく超えてるorz
首位打者１回・その年からずっと３割台。
いまは４割をかるく超えてるorz
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|またこいつか！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ （ ´∀｀ ）＜ いい加減にして欲しいわ！
（｀∀´ ) （ ∧＿∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿
( つ／￣￣￣￣ （｀∀´ ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( .／ ／(⊂ )o ＜とかいいながら見てんジャン！
／___＿＿＿＿／／（＿＿＿) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||￣￣￣￣￣.||／
||, .||
ﾀﾓｻﾝ ﾔﾊﾞｲｯｽﾖｰ
＿＿＿＿＿＿＿
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|またこいつか！
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∧＿∧ （ ´∀｀ ）＜ いい加減にして欲しいわ！
（｀∀´ ) （ ∧＿∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿
( つ／￣￣￣￣ （｀∀´ ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( .／ ／(⊂ )o ＜とかいいながら見てんジャン！
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ﾀﾓｻﾝ ﾔﾊﾞｲｯｽﾖｰ
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580 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 12:49:48 ID:kRuzyW10
流れはありますよ
別に数学の出来ない奴がデジタルを語るなと言ってる訳では無い。
ただ、表層的な数字だけを見て盲目的に
「麻雀ってこんなものだろ」
と思い込んでしまっているような姿勢は、近代科学の代名詞的な
「デジタル」
という言葉に全く似つかわしくない。
亜空間殺法、牌流定石、トイツ理論、ツモ牌相理論、一見眉唾もののオカルトチックな戦術だが、
その使い手が残してきた実績を無視する訳にはいかない。
必ず、数学と心理学で証明出来得る筈なのだ。
「流れなど無い」
というようなステレオタイプな人間は何も生み出さない。
「流れなど無いことを証明してみせる」
というような人間こそ斯界には必要だと思う。
簡単に言ってしまえば、亜空間殺法は相手の心理を揺さぶりミスをさせ、
さらに上手くアガれれば不気味な印象を与えることが出来る、といったところだ
(結構上手くいく理由は前者の影響が大きい。二人が突っ込んできても、
誰か一人にミスがあればスピード面では３対１の時の状況とは雲泥の差。しかも、バラバラの１０枚でも一翻は結構つく)
牌流定石、トイツ理論、ツモ牌相理論は、所謂必要条件から結果を推測する打ち方としたカテゴリーに入る
(麻雀は情報が少ないので、強引な仮定が事象の一例と考えることは決して非科学的な打ち方では無い)
亜空間殺法も、ツモ牌相理論と通じるところがあるが、その辺は既に闇の中なので、私が知る術は無い。
もっと詳しく語ることは出来るが、外出しなければならないのでまた後日ということで
ただ、表層的な数字だけを見て盲目的に
「麻雀ってこんなものだろ」
と思い込んでしまっているような姿勢は、近代科学の代名詞的な
「デジタル」
という言葉に全く似つかわしくない。
亜空間殺法、牌流定石、トイツ理論、ツモ牌相理論、一見眉唾もののオカルトチックな戦術だが、
その使い手が残してきた実績を無視する訳にはいかない。
必ず、数学と心理学で証明出来得る筈なのだ。
「流れなど無い」
というようなステレオタイプな人間は何も生み出さない。
「流れなど無いことを証明してみせる」
というような人間こそ斯界には必要だと思う。
簡単に言ってしまえば、亜空間殺法は相手の心理を揺さぶりミスをさせ、
さらに上手くアガれれば不気味な印象を与えることが出来る、といったところだ
(結構上手くいく理由は前者の影響が大きい。二人が突っ込んできても、
誰か一人にミスがあればスピード面では３対１の時の状況とは雲泥の差。しかも、バラバラの１０枚でも一翻は結構つく)
牌流定石、トイツ理論、ツモ牌相理論は、所謂必要条件から結果を推測する打ち方としたカテゴリーに入る
(麻雀は情報が少ないので、強引な仮定が事象の一例と考えることは決して非科学的な打ち方では無い)
亜空間殺法も、ツモ牌相理論と通じるところがあるが、その辺は既に闇の中なので、私が知る術は無い。
もっと詳しく語ることは出来るが、外出しなければならないのでまた後日ということで
>>572
いや、このスレで期待値＝和了点数×待ち牌の枚数
なんてしてるやつはいないぞ。妄想たたきになってないか。
あと確かに麻雀はすごく不確定要素が大きいからそのときの期待値計算
なんてたかが知れてるに決まってるが、それでも感を頼りにするよりは
上達は早いね。実際麻雀を始めてからデジタルの計算で迷信みたいに自分で信じてたもの
が間違ってたとわかってかなり上達したよ。あとデジタルは論理的に
導かれた答え（それが流れでも）なら自分の間違いを認めて
あらたな技術を取り入れる姿勢が重要さ。凸デジタル＝科学的、統計的根拠の
打ち方で、自分の都合ではないから。凸だって初めはリャンメン至上主義だったけど、
実は愚形でも早い方がいいという結論がでて、自分が誤りだと認めてる。
いや、このスレで期待値＝和了点数×待ち牌の枚数
なんてしてるやつはいないぞ。妄想たたきになってないか。
あと確かに麻雀はすごく不確定要素が大きいからそのときの期待値計算
なんてたかが知れてるに決まってるが、それでも感を頼りにするよりは
上達は早いね。実際麻雀を始めてからデジタルの計算で迷信みたいに自分で信じてたもの
が間違ってたとわかってかなり上達したよ。あとデジタルは論理的に
導かれた答え（それが流れでも）なら自分の間違いを認めて
あらたな技術を取り入れる姿勢が重要さ。凸デジタル＝科学的、統計的根拠の
打ち方で、自分の都合ではないから。凸だって初めはリャンメン至上主義だったけど、
実は愚形でも早い方がいいという結論がでて、自分が誤りだと認めてる。
訂正
×凸デジタル
↓
○デジタル
×凸デジタル
↓
○デジタル
えっと、とりあえず、心理学については、オカルトかデジタルかの結果は出なくても、
両者ともに「結果に影響する」とい結論に概ね集結してるんだね？
（そういう意味で、ラスを引いた人間が次にラスを再び引く確率は高くなる）
じゃあ、そういうデジタルだかオカルトだかはっきりしないような要素ではなく、
明らかにオカルトだといえる要素に対して質問してもおｋ？
例えば、
・トップ目でリーチしてきた相手のツモをずらすために（一発ハイテイ消し以外の理由で）鳴きを入れる
・バラバラのハイパイからあえて意味の無い鳴きをする（亜空間）
・トップ席とラス席があり、（座る人間に係わらず）調子のいい席に座ったらいい手が入る
こういう、科学的には説明できない事象に対してのデジタル・オカルト双方の見解を聞いてみてもいいですか？
両者ともに「結果に影響する」とい結論に概ね集結してるんだね？
（そういう意味で、ラスを引いた人間が次にラスを再び引く確率は高くなる）
じゃあ、そういうデジタルだかオカルトだかはっきりしないような要素ではなく、
明らかにオカルトだといえる要素に対して質問してもおｋ？
例えば、
・トップ目でリーチしてきた相手のツモをずらすために（一発ハイテイ消し以外の理由で）鳴きを入れる
・バラバラのハイパイからあえて意味の無い鳴きをする（亜空間）
・トップ席とラス席があり、（座る人間に係わらず）調子のいい席に座ったらいい手が入る
こういう、科学的には説明できない事象に対してのデジタル・オカルト双方の見解を聞いてみてもいいですか？
あ、上から2番目の質問は、「意味の無い鳴きによって相手を警戒させ、本来とは違う牌を打たせる」という心理的な要因があったか……。
この質問は「亜空間によってツモそのものは変わるか？」という意味にとってください。
この質問は「亜空間によってツモそのものは変わるか？」という意味にとってください。
>>584
>・トップ目でリーチしてきた相手のツモをずらすために（一発ハイテイ消し以外の理由で）鳴きを入れる
アホのやること。ツモはランダムと考えるのでツモをずらしても
相手がツモる確率は変わらない。あと鳴く事によって自分の安牌が減るので
単に振る可能性が増えるだけ。
>・バラバラのハイパイからあえて意味の無い鳴きをする（亜空間）
ツモをかえるという意味では上と同様に意味が無い。
>・トップ席とラス席があり、（座る人間に係わらず）調子のいい席に座ったらいい手が入る
ギャグとして使うことはある。
>・トップ目でリーチしてきた相手のツモをずらすために（一発ハイテイ消し以外の理由で）鳴きを入れる
アホのやること。ツモはランダムと考えるのでツモをずらしても
相手がツモる確率は変わらない。あと鳴く事によって自分の安牌が減るので
単に振る可能性が増えるだけ。
>・バラバラのハイパイからあえて意味の無い鳴きをする（亜空間）
ツモをかえるという意味では上と同様に意味が無い。
>・トップ席とラス席があり、（座る人間に係わらず）調子のいい席に座ったらいい手が入る
ギャグとして使うことはある。
>>584
つーかそんなことやってる奴なんて今時雀荘のヲッサンでもいねーから。
トップ席だとかもネタとか誇張としては使っても心から気にしてる奴はいない。
まぁ席につくときは気分良く打ってる奴と同卓より、ラス引いて精神的に
弱ってる奴がいた方がいいから、そういう意味ではラス席よりトップ席に座りたいな。
つーかそんなことやってる奴なんて今時雀荘のヲッサンでもいねーから。
トップ席だとかもネタとか誇張としては使っても心から気にしてる奴はいない。
まぁ席につくときは気分良く打ってる奴と同卓より、ラス引いて精神的に
弱ってる奴がいた方がいいから、そういう意味ではラス席よりトップ席に座りたいな。
まぁジンクスだな
勝ってるうちは髭をそらないと言ってるプロ野球選手に
オカルトきんもーっ☆とか言わないし
勝ってるうちは髭をそらないと言ってるプロ野球選手に
オカルトきんもーっ☆とか言わないし
>>587
残念ながら、そんなオヤジがいるのが現実
なにもできずにラスった後、「やってらんねーよ」と威圧的になり、強引に席替えを強行
しかも席が替わったのに、また負けてるし♪
このオヤジ、面 白 す ぎ る ぅ ～ www
残念ながら、そんなオヤジがいるのが現実
なにもできずにラスった後、「やってらんねーよ」と威圧的になり、強引に席替えを強行
しかも席が替わったのに、また負けてるし♪
このオヤジ、面 白 す ぎ る ぅ ～ www
>>584
必要条件で強引に推理するってのは
「～みたいなツモが来るに違いない」
というよりは
「～はもう山に無い（相手に持たれている）から」
という山読みに近いものがあると思っている。
「後引きを残せ」
なんて格言（？）もあるが、その辺の臭いを嗅ぎ取れ、ってことだと思う
（とても一般化できる格言では無いだろうが）
「不調時は薄く受けろ」
というのも一理ある。場に待ち牌が多く出ているようなターツだったら、即ち切りやすく、降り易い。
山読みを加味して、相手が多く集めていそうな辺りが待ちになっても、
「不要牌が当たりになる」
という精神衛生上好ましくない状態に陥ることが少なくなる。
麻雀牌の組み合わせは膨大数あるが、対称性等で類似の局面を考えれば有限は勿論、相応のキャリアの雀士にとっては既知の場面となり得る。
ネタを知っている手品と言えば言いすぎだが、ツモ筋、というものが実在するとしたら、これが一因となっているかもしれない。
あと、牌流定石の考えの一つとして、
「メンゼンで入ったら行く」
というのがあるが、これは今のチップ全盛時代にも応用できる考えだろう。というより、
「手が勝負になるなら行く」
というのはデジタルそのものの発想だが、「勝負手」の基準がゆるいデジタル派は、大抵負け組になっているように見える。
「勝負手はメンゼン」
一度試してみては
必要条件で強引に推理するってのは
「～みたいなツモが来るに違いない」
というよりは
「～はもう山に無い（相手に持たれている）から」
という山読みに近いものがあると思っている。
「後引きを残せ」
なんて格言（？）もあるが、その辺の臭いを嗅ぎ取れ、ってことだと思う
（とても一般化できる格言では無いだろうが）
「不調時は薄く受けろ」
というのも一理ある。場に待ち牌が多く出ているようなターツだったら、即ち切りやすく、降り易い。
山読みを加味して、相手が多く集めていそうな辺りが待ちになっても、
「不要牌が当たりになる」
という精神衛生上好ましくない状態に陥ることが少なくなる。
麻雀牌の組み合わせは膨大数あるが、対称性等で類似の局面を考えれば有限は勿論、相応のキャリアの雀士にとっては既知の場面となり得る。
ネタを知っている手品と言えば言いすぎだが、ツモ筋、というものが実在するとしたら、これが一因となっているかもしれない。
あと、牌流定石の考えの一つとして、
「メンゼンで入ったら行く」
というのがあるが、これは今のチップ全盛時代にも応用できる考えだろう。というより、
「手が勝負になるなら行く」
というのはデジタルそのものの発想だが、「勝負手」の基準がゆるいデジタル派は、大抵負け組になっているように見える。
「勝負手はメンゼン」
一度試してみては
やっぱさ、同じ経験をしていてもそこに流れがあるかないかを
決めるのはその人次第なわけじゃん？
宗教みたいなもんで、いくつかの現象に対して神の存在を認める人と、
認めない人がいるのはもう仕方ないんじゃないかな。
俺は麻雀打つときは多分デジタルって言われてる打ち方をしてるんだと
思うけど、だからと言ってオカルトを否定するわけじゃない。
結局ゲームなんだから勝つのが目的なわけでしょ。その人が一番勝てると
思う方法で打つのが一番楽しいし、それでいいんじゃないかな。
決めるのはその人次第なわけじゃん？
宗教みたいなもんで、いくつかの現象に対して神の存在を認める人と、
認めない人がいるのはもう仕方ないんじゃないかな。
俺は麻雀打つときは多分デジタルって言われてる打ち方をしてるんだと
思うけど、だからと言ってオカルトを否定するわけじゃない。
結局ゲームなんだから勝つのが目的なわけでしょ。その人が一番勝てると
思う方法で打つのが一番楽しいし、それでいいんじゃないかな。
593 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 18:45:16 ID:kRuzyW10
乱暴な打牌をしない為にも
流れの存在を頑なに信じます
流れの存在を頑なに信じます
596 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/04(木) 19:16:38 ID:fFjZca+n
>>495は、麻雀は確率だけじゃなくて総合的なロジックを駆使するゲームだってことを
言いたいんだと思う
言いたいんだと思う
確率論者も
広い受け狙って切ったペンチャンを
次順に引く事もあるのが麻雀だって事くらいは解っているさ
広い受け狙って切ったペンチャンを
次順に引く事もあるのが麻雀だって事くらいは解っているさ
>>584
席の問題は、オカルティな俺ですら気のせいだと思うんだが・・
麻雀は楽しく打った方がいいに決まってるけど、色々気にしすぎるのも考え物だと思うよ
強いて説明するなら
「噴く席に座った奴は要注意」
みたいなことを考える相手がいれば多少影響されるんじゃん？て感じ
>>596
いや、そんなに頭を使ったらパンクするからwwwww
コンピューターになりきれない俺みたいな打ち手の脳の緩衝材みたいなのがオカルトなのかなぁって。
でも、いい加減に打ってる訳じゃない。
引き出しの多い打ち手が強いのは、人間では到底処理できない量の情報を図形的にだとか、
ファジーな感じの情報に変換できるからだと思う。
厳密さも、麻雀においては良し悪しだと思う
席の問題は、オカルティな俺ですら気のせいだと思うんだが・・
麻雀は楽しく打った方がいいに決まってるけど、色々気にしすぎるのも考え物だと思うよ
強いて説明するなら
「噴く席に座った奴は要注意」
みたいなことを考える相手がいれば多少影響されるんじゃん？て感じ
>>596
いや、そんなに頭を使ったらパンクするからwwwww
コンピューターになりきれない俺みたいな打ち手の脳の緩衝材みたいなのがオカルトなのかなぁって。
でも、いい加減に打ってる訳じゃない。
引き出しの多い打ち手が強いのは、人間では到底処理できない量の情報を図形的にだとか、
ファジーな感じの情報に変換できるからだと思う。
厳密さも、麻雀においては良し悪しだと思う
ただ、初心者～中級者の卵は徹頭徹尾デジタルで打った方が良いと思う。
経験の裏打ちが無い奇手は単なる悪手となる。
ていうか、これまで言ってたことって、うまくなりたい(俺も)人用の文章だからね。
全く向上心の無い打ち手など腐る程いるし、そういう奴らを殺す打ち方はまた別。
折角麻雀覚えたんだし、ケチな小遣いを拾うだけでは無く、麻雀の深遠を垣間でも良いから覗いてみたい。
って感じです
経験の裏打ちが無い奇手は単なる悪手となる。
ていうか、これまで言ってたことって、うまくなりたい(俺も)人用の文章だからね。
全く向上心の無い打ち手など腐る程いるし、そういう奴らを殺す打ち方はまた別。
折角麻雀覚えたんだし、ケチな小遣いを拾うだけでは無く、麻雀の深遠を垣間でも良いから覗いてみたい。
って感じです
ヤフーの麻雀は絶対流れあるぜ。
あるかもしれんが
読むことができないのは現実と同じ
読むことができないのは現実と同じ
直感とかインスピレーションも馬鹿にできないな。
数学の解法が直感的に閃いたり、将棋の第一感が最善手ってことはよくあるから。
数学の解法が直感的に閃いたり、将棋の第一感が最善手ってことはよくあるから。
自称上級者ど下手の>>599もデジタルに牌効率の勉強したほうがいいんじゃない。
将棋の第一感が最善手ってことがよくあるのは、
その裏に潜む膨大な脳内データベースを高速計算してはじき出しているからだよ。
実戦不足・定跡知らず・詰め将棋下手な香具師の第一感は全く当てにならない。
プロが１０秒将棋でも滅多に悪手を指さないのは、経験値が常人とは違うから。
麻雀も同じ。弱者の勘とかオカルトは全く当てにならないことを自覚しろ。
そう言うことを言って信用されるのは、最低でもタイトルホルダークラス。
その裏に潜む膨大な脳内データベースを高速計算してはじき出しているからだよ。
実戦不足・定跡知らず・詰め将棋下手な香具師の第一感は全く当てにならない。
プロが１０秒将棋でも滅多に悪手を指さないのは、経験値が常人とは違うから。
麻雀も同じ。弱者の勘とかオカルトは全く当てにならないことを自覚しろ。
そう言うことを言って信用されるのは、最低でもタイトルホルダークラス。
麻雀において全否定するツモリは無いが
直感などほとんど頼りにならない
直感の打ち方で成功してるなんてほんの一握りの人。ほとんどはその直感は
はずれであることが多い。まあ考えれば分かるが、１００人いればそれぞれ
打ち方も異なるから打ち方の優劣も当然出てくるわけだ。その中にはたまたま
直感がうまい打ち方の人もいておかしくない。
そして直感（自分の感性）でたまたま期待値的に優れた打ち方の人が
必然的にプロのトップ、雀荘で勝ち組になってるだけ。
直感などほとんど頼りにならない
直感の打ち方で成功してるなんてほんの一握りの人。ほとんどはその直感は
はずれであることが多い。まあ考えれば分かるが、１００人いればそれぞれ
打ち方も異なるから打ち方の優劣も当然出てくるわけだ。その中にはたまたま
直感がうまい打ち方の人もいておかしくない。
そして直感（自分の感性）でたまたま期待値的に優れた打ち方の人が
必然的にプロのトップ、雀荘で勝ち組になってるだけ。
麻雀の直感も将棋と似たようなものだろうね。
経験を積んだ人なら、勘で打っても、状況による最善を打つことができる。
逆に素人がそれを真似ようとしても、（たまにはうまくいくこともあるけど）
殆んど失敗する、と。
それが巷でオカルトとかいわれてるんじゃないか？
経験を積んだ人なら、勘で打っても、状況による最善を打つことができる。
逆に素人がそれを真似ようとしても、（たまにはうまくいくこともあるけど）
殆んど失敗する、と。
それが巷でオカルトとかいわれてるんじゃないか？
607 ：ジャッカル：2006/05/05(金) 03:44:58 ID:TExuLoyr
違うね。それはただのキャリアの違い。
言葉で説明できないからオカルトなんだよ。
言葉で説明できないからオカルトなんだよ。
608 ：ジャッカル：2006/05/05(金) 03:47:50 ID:TExuLoyr
わかった。
結論！！流れ＝て言うのはキャリアを積んで見えてくるものなんだ。
結論！！流れ＝て言うのはキャリアを積んで見えてくるものなんだ。
まだ理論として体系化されていないにすぎないんじゃないか？
オカルトも突き詰めれば科学的な理由づけが出来るはず
全てを否定するには早すぎる
オカルトも突き詰めれば科学的な理由づけが出来るはず
全てを否定するには早すぎる
610 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/05(金) 04:19:17 ID:S4M9PlBr
しかし強者の多くは流れ論者だろ
611 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/05(金) 06:59:47 ID:cFZfJiQ0
だからさ、流れの定義を決めなきゃ話にならないってば。
612 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/05(金) 08:09:21 ID:n1eDDR+E
デジタル派・流れナシ派の方々は
「流れ」を「偶然の偏り」とか言い換えてるだけ。
その「偶然の偏り」こそが流れじゃないの。
サンマなんかやってみなさいよ。
１時間くらい上がれないことありますよ。
今は上がれない流れ。
そういう意味で使う流れというものが「ない」なんてまともに
思える方々の精神を疑います。
流れのない勝負事（いやすべての事象）なぞありえませんよ。
「流れ」を「偶然の偏り」とか言い換えてるだけ。
その「偶然の偏り」こそが流れじゃないの。
サンマなんかやってみなさいよ。
１時間くらい上がれないことありますよ。
今は上がれない流れ。
そういう意味で使う流れというものが「ない」なんてまともに
思える方々の精神を疑います。
流れのない勝負事（いやすべての事象）なぞありえませんよ。
613 ：ジャッカル：2006/05/05(金) 08:34:23 ID:TExuLoyr
将棋もねえ
羽生森内佐藤くらいの超トップになると
実力なんかで勝負は決まらない
運のいい方が勝つ まさにそんな感じ
それでもタイトル戦で片方が３連勝したりとかする
まさにあれだって流れ！
将棋にだって勝ち運という流れが存在している
麻雀にもその日の調子で勝ち運とか負け運がある
流れなんかないとほざいている諸君 本気か？？？
羽生森内佐藤くらいの超トップになると
実力なんかで勝負は決まらない
運のいい方が勝つ まさにそんな感じ
それでもタイトル戦で片方が３連勝したりとかする
まさにあれだって流れ！
将棋にだって勝ち運という流れが存在している
麻雀にもその日の調子で勝ち運とか負け運がある
流れなんかないとほざいている諸君 本気か？？？
オバカミーキコにも書いてあったがネット麻雀は痛みのない麻雀
金がかかってないし相手も見えないから全然何しても平気
そんな死にデータをいくら検証してもなんの意味もないし流れも感じられない
やはりリアルの麻雀（生きた麻雀・感情移入がある麻雀）でないと流れも生まれないと思う
でもネット麻雀でも真剣にレートに取り組んでいる者同士に限っては
ある程度の流れはあると思うが。。。。。
金がかかってないし相手も見えないから全然何しても平気
そんな死にデータをいくら検証してもなんの意味もないし流れも感じられない
やはりリアルの麻雀（生きた麻雀・感情移入がある麻雀）でないと流れも生まれないと思う
でもネット麻雀でも真剣にレートに取り組んでいる者同士に限っては
ある程度の流れはあると思うが。。。。。
（１）
ドラ：１
二五八(3)(4)１３４５５６８９ ﾂﾓ：九 打：九
「あれ？ 二 じゃない」
「牌効率では確かに 二 ！ 地球人は 二 切っとけ。
だが、俺の星ではこの形、ペンチャン落としがブームなんだよっ！」
二五八(3)(4)１３４５５６８９ ﾂﾓ：三
「うわっ 凄っ！」
１１３４５５６二三五(3)(4)(4)
「(4)も重ねちゃった…。そうか前局5800アガってるから、
三色の 五 やドラシャボの (4) など字牌を抱えないで目一杯の攻めなんだ。
これが流れだ」
「リーチ！（対面）」
（捨て牌）九白９(9)７(3)(3)８五
ドラ：１
二五八(3)(4)１３４５５６８９ ﾂﾓ：九 打：九
「あれ？ 二 じゃない」
「牌効率では確かに 二 ！ 地球人は 二 切っとけ。
だが、俺の星ではこの形、ペンチャン落としがブームなんだよっ！」
二五八(3)(4)１３４５５６８９ ﾂﾓ：三
「うわっ 凄っ！」
１１３４５５６二三五(3)(4)(4)
「(4)も重ねちゃった…。そうか前局5800アガってるから、
三色の 五 やドラシャボの (4) など字牌を抱えないで目一杯の攻めなんだ。
これが流れだ」
「リーチ！（対面）」
（捨て牌）九白９(9)７(3)(3)８五
（２）
「はった！ 100%追っかけだ」
１１３４５５６二三五(3)(4)(5) ﾂﾓ：４ 打：五（ダマ）
「えーーー！？ なんでダマなんスか
だってだっておかしいじゃないですかっ
慎重に最後ダマなら途中の 五 や (4) は早切りしてなきゃいけないハズ！」
１１３４４５５６二三(3)(4)(5) ﾂﾓ：一
「ツモ。2600オール」
「すげえ 二 残しだ。この手を 一 でアガれんのはこいつしかいない」
「納得いきません」
「ん？ さっきの 一四 ダマのことか」
「ハイ。あそこはリーチで点棒重ねるとこじゃないですか！」
「ま 確かに99人がさっきの手 リーチ打つだろう。一四は対面の現物じゃないしな。
だがな そういうできすぎの局面にこそ麻雀の落とし穴があるんだぜ。
あそこで俺がリーチをかけるとどうなる？
脇の２人を追い込んじゃうだろ！
もし共通安牌のない奴が打ち込む方を選ぶとしたらどっちに打つ？」
「そ…それは対面に打ちます」
「そう 親の俺の現物を抜き打つ。リーチかけたがために俺の現物を抜き打たれ
あの手をつぶされることが最悪！ その流れが5回戦に響けば足切りもありうるのが
麻雀だ。だが、あの手を確実にものにすれば、今日はもう落ちることはねーんだよ」
「はった！ 100%追っかけだ」
１１３４５５６二三五(3)(4)(5) ﾂﾓ：４ 打：五（ダマ）
「えーーー！？ なんでダマなんスか
だってだっておかしいじゃないですかっ
慎重に最後ダマなら途中の 五 や (4) は早切りしてなきゃいけないハズ！」
１１３４４５５６二三(3)(4)(5) ﾂﾓ：一
「ツモ。2600オール」
「すげえ 二 残しだ。この手を 一 でアガれんのはこいつしかいない」
「納得いきません」
「ん？ さっきの 一四 ダマのことか」
「ハイ。あそこはリーチで点棒重ねるとこじゃないですか！」
「ま 確かに99人がさっきの手 リーチ打つだろう。一四は対面の現物じゃないしな。
だがな そういうできすぎの局面にこそ麻雀の落とし穴があるんだぜ。
あそこで俺がリーチをかけるとどうなる？
脇の２人を追い込んじゃうだろ！
もし共通安牌のない奴が打ち込む方を選ぶとしたらどっちに打つ？」
「そ…それは対面に打ちます」
「そう 親の俺の現物を抜き打つ。リーチかけたがために俺の現物を抜き打たれ
あの手をつぶされることが最悪！ その流れが5回戦に響けば足切りもありうるのが
麻雀だ。だが、あの手を確実にものにすれば、今日はもう落ちることはねーんだよ」
偏りがあるのは当然。
それを（心理的な部分以外で）読めると考えるのがオカルト。
それを（心理的な部分以外で）読めると考えるのがオカルト。
偏りは平均化されると言うが、何年かかると思っているんだ？
さいころ６万回？ 何日かかると思っているんだ？
６万回で平均化する保証はあるのか？
市販の安物サイコロを使っていたら絶対に平均化しないぞ。チタン製でも怪しい位なのに。
ましてや人の思惑が混ざり合う麻雀。
例え平均化するとしても、それは何千年スパン。
おまえらが生きている間は絶対に平均化なんてしない。
これから何年麻雀打つつもりか知らんが、一生偏りっぱなしだ。
だったら、その偏りの中であがいてみろ。
さいころ６万回？ 何日かかると思っているんだ？
６万回で平均化する保証はあるのか？
市販の安物サイコロを使っていたら絶対に平均化しないぞ。チタン製でも怪しい位なのに。
ましてや人の思惑が混ざり合う麻雀。
例え平均化するとしても、それは何千年スパン。
おまえらが生きている間は絶対に平均化なんてしない。
これから何年麻雀打つつもりか知らんが、一生偏りっぱなしだ。
だったら、その偏りの中であがいてみろ。
http://www.tanomi.com/limited/html/00010.html
いいか。毎回同じ高さから落とすんだぞ。１ナノもずれちゃだめだぞ。
いいか。毎回同じ高さから落とすんだぞ。１ナノもずれちゃだめだぞ。
ちなみに、将棋のプロの中には↑のサイコロを使って実際に何千回の実験を繰り返している人たちがいる。
デジタル派なら、それくらいの意気込みを見せてみろ。
デジタル派なら、それくらいの意気込みを見せてみろ。
偶然うまくいって、得意気になれる。
理屈より勘。
素晴らしいじゃないか マージャン！
理屈より勘。
素晴らしいじゃないか マージャン！
良い流れが悪い流れに代わる瞬間ってのは確かにあって、
その時は実際にツモる牌が入れ替わってると感じることは確かにある
当然絶好の三筒であるべきと感じられる牌が北だったりするとその後は流れ悪くなったりするよね
その時は実際にツモる牌が入れ替わってると感じることは確かにある
当然絶好の三筒であるべきと感じられる牌が北だったりするとその後は流れ悪くなったりするよね
流れなんて
ないよ
ないよ
>>612
このスレ１００回読み直せ
このスレ１００回読み直せ
そう言うのは自分が101回読んでから言う事だ
>>615
流れ＝確率の偏り、と定義しましたよ。つまり真剣さとか
金がかかってる、という条件は流れに関与しません。
流れの定義すりかえですね。デジタルが否定してるのはあくまでも
ツモ、配牌などの偶然的なものの偏り＝流れ、それには連続性はないとしてる。
>>619
excelでサイコロが収束する様子は簡単にわかるよ。
流れ＝確率の偏り、と定義しましたよ。つまり真剣さとか
金がかかってる、という条件は流れに関与しません。
流れの定義すりかえですね。デジタルが否定してるのはあくまでも
ツモ、配牌などの偶然的なものの偏り＝流れ、それには連続性はないとしてる。
>>619
excelでサイコロが収束する様子は簡単にわかるよ。
>>627
ちゃんと言わなきゃ分からないのか？
デジタルは
流れ＝偏り、の場合
流れは存在するが、それは読めないといっている。
流れ＝偶然の連続性、の場合
流れはないといっている。
>>612では流れ＝偏りといってるから、この定義で流れが無いなどと
デジタルはいってない。
ちゃんと言わなきゃ分からないのか？
デジタルは
流れ＝偏り、の場合
流れは存在するが、それは読めないといっている。
流れ＝偶然の連続性、の場合
流れはないといっている。
>>612では流れ＝偏りといってるから、この定義で流れが無いなどと
デジタルはいってない。
630 ：４９５：2006/05/05(金) 15:15:23 ID:lE0qy/tH
オカルトとデジタル、相互間の誤解ってのはあるよね。
よく、
「牌効率も分からないオカルト派は氏ね」
みたいな煽りがあるけど、大体の人は分かってるから。
俺も、昔Ｂ書房で何切るの連載してたし、人並みには分かってるつもりだ。
ていうか、そんなに牌効率を習得するのって難しいか？それを売りにしてるのって、正直かなりしょっぱい気がするんだけど・・
デジタルは牌効率だけじゃなくって、総合的に理にかなった考え方をしているのだと思う。牌効率はデジタルの一部であって、全てでは無い。
牌効率しか分からない偽デジタル派こそ勉強すべきだと思う
よく、
「牌効率も分からないオカルト派は氏ね」
みたいな煽りがあるけど、大体の人は分かってるから。
俺も、昔Ｂ書房で何切るの連載してたし、人並みには分かってるつもりだ。
ていうか、そんなに牌効率を習得するのって難しいか？それを売りにしてるのって、正直かなりしょっぱい気がするんだけど・・
デジタルは牌効率だけじゃなくって、総合的に理にかなった考え方をしているのだと思う。牌効率はデジタルの一部であって、全てでは無い。
牌効率しか分からない偽デジタル派こそ勉強すべきだと思う
631 ：４９５：2006/05/05(金) 15:29:08 ID:lE0qy/tH
確率の偏りによる
「流れ」
というものがあるとしたらそれは人間の抗い難いものだろう。
しかし、その他の要因（心理学等）で
「流れ」
のように見える現象を
「仕方が無い」
で済ませてしまっていいのだろうか。俺は、非常に勿体ないと思う。
「流れ」
というものがあるとしたらそれは人間の抗い難いものだろう。
しかし、その他の要因（心理学等）で
「流れ」
のように見える現象を
「仕方が無い」
で済ませてしまっていいのだろうか。俺は、非常に勿体ないと思う。
632 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/05(金) 15:41:40 ID:MhorIkh5
デジタル派→根暗・ﾋｯｷｰ・友達がおかん。
オカルト派→明るい・友達が６人以上。
お れ→フリーター・友達９人くらい。朝寝て、昼起きる。しかし月収４８万。
オカルト派→明るい・友達が６人以上。
お れ→フリーター・友達９人くらい。朝寝て、昼起きる。しかし月収４８万。
>>630
あんたはどう見てもデジタル派だろ
あんたはどう見てもデジタル派だろ
パチプロｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
>>633
パチプロだろ
パチプロだろ
638 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/05(金) 16:21:17 ID:9EU1S0rs
流れは存在します。
その存在を信じる事で打牌が丁寧になります。
その存在を信じる事で打牌が丁寧になります。
同じひく確率でも
ここでツモればハネ満手
と
ここでツモっても2000点
ではまったく意味が違う
よって流れはある
ここでツモればハネ満手
と
ここでツモっても2000点
ではまったく意味が違う
よって流れはある
>>639
それをデジタル論者は「期待値」と呼んでるんじゃ…
それをデジタル論者は「期待値」と呼んでるんじゃ…
流れを重視するプロと重視しないデジタルプロの実績の差が歴然だからなぁ。
デジタル総本山は長村しか有名じゃないし。
流れなんてないんなら、実戦でそれを証明してくれませんかね。
強い方に俺はついていくから。
デジタル総本山は長村しか有名じゃないし。
流れなんてないんなら、実戦でそれを証明してくれませんかね。
強い方に俺はついていくから。
期待値ったってあんま意味ない
高めハネ満でまくれるって時は安めの満貫は0点同然なわけだが、期待値はそういう無駄な点まで評価しちまう
高めハネ満でまくれるって時は安めの満貫は0点同然なわけだが、期待値はそういう無駄な点まで評価しちまう
>>643
いや……それ（点差）くらい考慮するに決まってるだろ（;´Д｀）
いや……それ（点差）くらい考慮するに決まってるだろ（;´Д｀）
考慮はするが計算は出来ず結局直感になる半端デジタル信者
デジタル派
麻雀やめれば？
麻雀やめれば？
麻雀やめたら？
デジタル派は
麻雀つまんなくない？
麻雀つまんなくない？
デジタル派は
デジタルで打っている
ゲームソフトとやってれば？
デジタルで打っている
ゲームソフトとやってれば？
麻雀は人間の遊びです！
デジタル派は
麻雀やめた方がいい。
麻雀やめた方がいい。
ところで、
このスレでは、
デジタル派と流れ派
どっちが押してるの？
このスレでは、
デジタル派と流れ派
どっちが押してるの？
プライドやってるから
書きたいほうだいだ！
書きたいほうだいだ！
きたー1000げと。
あたーっ！
オマエはもうしんでいる。
オマエはもうしんでいる。
1はもうしんでいる。
657 ：焼き鳥名無しさん ：2006/05/05(金) 21:46:49 ID:Mfala1Ji
1が一番虐待をうける予感。
この糞スレ
千までいったら
また立つんだろうか？
千までいったら
また立つんだろうか？
↑プライドみてないの？
またシャアか？
菖蒲湯はいる？
栄子ー
ゲームソフトでいい。
わかった？
やめろ！
やめれ！
うざい？
プライドみろ！
確率の偏り！
あるじゃん！
いやある！
次スレは要らない。
もともと重複スレなんだから、これが終わったら合流しろ。命令だ。
【正統】麻雀は運か実力か？ 19順目【運実スレ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1145526688/
もともと重複スレなんだから、これが終わったら合流しろ。命令だ。
【正統】麻雀は運か実力か？ 19順目【運実スレ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1145526688/
もうそろそろ
1000だろ？
1000だろ？
（≧∇≦）ブハハハ!!
オカルトが反論できなくて荒らしまくってるｗｗｗｗ
顔真っ赤だぞｗｗ
オカルトが反論できなくて荒らしまくってるｗｗｗｗ
顔真っ赤だぞｗｗ
ひとりじめしてたのに。
なにが起こった？
なにが起こった？
謝ります。m(_ _)m
ごめんね(^_^)v
デジタル派がきたー
ようなので、
また
みんなでイジメてやってください！
ようなので、
また
みんなでイジメてやってください！
疲れた～！
なんで引っ込むの？
あきらかに
最近は流れ派に有利に
進んでいたから
デジタル派がでてこないんだもん
(`o´)
プンプンプン
最近は流れ派に有利に
進んでいたから
デジタル派がでてこないんだもん
(`o´)
プンプンプン
デジタル派が具体的な期待値の計算式を立てた事は一度もない
さっきのデジタル派
なんか書け！
なんか書け！
どっちにしても お前ら全員弱いｗｗｗ
いい加減認めろやｗｗｗｗｗ
いい加減認めろやｗｗｗｗｗ
なんかこのスレ
たった一日でつまらなくなったな
たった一日でつまらなくなったな
サイコロの確率が収束するのは机上の計算だから。
幾らエクセルで試しても、「収束していく様子」しか見られず、「収束した状態」には一生たどり着きません。
麻雀だって同じ。状況は刻々と変わるのに、フリーなら対戦相手はころころ変わるのに、
どの状態に収束させたいんですか？
幾らエクセルで試しても、「収束していく様子」しか見られず、「収束した状態」には一生たどり着きません。
麻雀だって同じ。状況は刻々と変わるのに、フリーなら対戦相手はころころ変わるのに、
どの状態に収束させたいんですか？
仮に収束したとしようか？
でも、フリーなら、収束に向けて反転し始める前に君の資金は尽きると思うぞ。
でも、フリーなら、収束に向けて反転し始める前に君の資金は尽きると思うぞ。
>>688
確率論者は別に必ず計算どおりに事が運ぶって言ってる訳じゃなくて
有利になる可能性が高い方を選ぶ方が、何も考えないよりマシと言ってるだけじゃね？
つか、別に確率論を否定したからといって
流れ論が確率論より優れている事の証明には全くならないよね
具体的にどうすれば、いわゆる「流れ」を読む事が出来て
結果どの様な行動を取れば机上の計算以上の結果を出せるのか
ほんの一例だけでもいいので、ぜひ一つ上のランクにステップアップしたい僕に教えてください
確率論者は別に必ず計算どおりに事が運ぶって言ってる訳じゃなくて
有利になる可能性が高い方を選ぶ方が、何も考えないよりマシと言ってるだけじゃね？
つか、別に確率論を否定したからといって
流れ論が確率論より優れている事の証明には全くならないよね
具体的にどうすれば、いわゆる「流れ」を読む事が出来て
結果どの様な行動を取れば机上の計算以上の結果を出せるのか
ほんの一例だけでもいいので、ぜひ一つ上のランクにステップアップしたい僕に教えてください
＞有利になる可能性が高い方を選ぶ
こんなことはデジタル・オカルト関係なくみんなやっていること。
何も考えないでやるのは馬鹿だけだ。
そんな馬鹿も勝つことがあるが、長続きはしないよね。
流れを読む前にやらなきゃならないことはたくさんあるから、そっちを先にやりなさい。
基礎力向上を無視して流れに走るのは樹海への近道です。
上のランクに行きたいならなおさら。
まずは、何切る問題を１０００問解くことから始めるんだ。
すべての何切るに答えはあるから。
何切るに答えなんてないとか言うのは、まさしく基礎力を無視したオカルト派のたわごとだから。
流れを読める様になるのはそれからだ。
こんなことはデジタル・オカルト関係なくみんなやっていること。
何も考えないでやるのは馬鹿だけだ。
そんな馬鹿も勝つことがあるが、長続きはしないよね。
流れを読む前にやらなきゃならないことはたくさんあるから、そっちを先にやりなさい。
基礎力向上を無視して流れに走るのは樹海への近道です。
上のランクに行きたいならなおさら。
まずは、何切る問題を１０００問解くことから始めるんだ。
すべての何切るに答えはあるから。
何切るに答えなんてないとか言うのは、まさしく基礎力を無視したオカルト派のたわごとだから。
流れを読める様になるのはそれからだ。
要は、四則演算すら出来ないのに、微分積分とか言ってんじゃねーってことです。
＞すべての何切るに答えはあるから。
嘘つくな
牌効率の問題以外はプロでも解釈がバラバラ。
酷い物では実戦譜で何を切ったか、なんて言うアホな問題もある。
嘘つくな
牌効率の問題以外はプロでも解釈がバラバラ。
酷い物では実戦譜で何を切ったか、なんて言うアホな問題もある。
ていうか、おまえら、当然プロの実戦譜は並べた上で言っているんだよな？
あんな同好会の牌譜なんか
糞にもなんね。
糞にもなんね。
敵の捨て牌より入り目の情報を重視する時点で
何切るはオカルト的な風習によって書かれている事がわかる。
何切るはオカルト的な風習によって書かれている事がわかる。
>>689
反転を始めるという発想がすでにオカルティ
反転を始めるという発想がすでにオカルティ
前にも書いたけど。
麻雀は四人の人間が何か(お金や名誉)を賭けるギャンブルですよね。
↑デジタル派の方はこれはわかりますか？
そしたら必ず人間の行動には
理性や
ミスや
感情や
願望が
出てきます。
たとえデジタル派の方が
(俺は絶対ミスも感情も絶対出さない機械だぜ)
と言ってそれが現実に出来たとしても、
他の三人がミスや感情を入れてしまったら、その卓は人間の精神状態が影響している卓になります。
麻雀はこれが普通なんです。
要するに人間様がやっているギャンブルなんです！
まず↑これがわかりますか？
ネット麻雀はまず
ギャンブルになって無いから駄目
そのレベルで麻雀を語るな！
また続き書きます。
麻雀は四人の人間が何か(お金や名誉)を賭けるギャンブルですよね。
↑デジタル派の方はこれはわかりますか？
そしたら必ず人間の行動には
理性や
ミスや
感情や
願望が
出てきます。
たとえデジタル派の方が
(俺は絶対ミスも感情も絶対出さない機械だぜ)
と言ってそれが現実に出来たとしても、
他の三人がミスや感情を入れてしまったら、その卓は人間の精神状態が影響している卓になります。
麻雀はこれが普通なんです。
要するに人間様がやっているギャンブルなんです！
まず↑これがわかりますか？
ネット麻雀はまず
ギャンブルになって無いから駄目
そのレベルで麻雀を語るな！
また続き書きます。
必ず(700)を踏まえて読んでください！
そして次ぎに
麻雀的な作戦です！
簡単に言ったら
戦国時代の軍師のレベル高い作戦です。
定石には無い人間の精神状態を踏まえてそれをよみきって戦に勝つ方法です。
簡単に言ったら
相手の状態を知らずに戦いは勝てない！
定石だけの戦国武将は勝てない！
＝デジタルだけでは勝てないのです！
だって基本はデジタルですもん。
確かにミスする事はあるが、
それ以上に相手の精神状態を考えて
作戦をたて
相手を射ち負かして勝つ
これが俺の麻雀！ネット麻雀にはない真剣さです。
続いて本題の(流れ)と人間の精神状態の関係を書きます。
そして次ぎに
麻雀的な作戦です！
簡単に言ったら
戦国時代の軍師のレベル高い作戦です。
定石には無い人間の精神状態を踏まえてそれをよみきって戦に勝つ方法です。
簡単に言ったら
相手の状態を知らずに戦いは勝てない！
定石だけの戦国武将は勝てない！
＝デジタルだけでは勝てないのです！
だって基本はデジタルですもん。
確かにミスする事はあるが、
それ以上に相手の精神状態を考えて
作戦をたて
相手を射ち負かして勝つ
これが俺の麻雀！ネット麻雀にはない真剣さです。
続いて本題の(流れ)と人間の精神状態の関係を書きます。
リーチ 一発 ツモで粉砕します
寝言は寝てから言いなさいよっと
必ず(700)と(701)を踏まえて読んでください！
続いて(流れ)の事を書きます。
デジタル派皆さん
どんなにデジタルに打っていても
配牌が良かったり、逆に悪かったり
ツモが良かったり、逆に悪かったり。
相手の調子が良かったり、悪かったり。
これを(確率の偏り)と言ってます。
まだ(流れ)とは言ってませんよ。
そこで人間の精神状態の話に戻ります、
先ほど書いた確率の偏り
(配牌が良かったり悪かったり)
この様な時に人間は感情がでて
精神状態が変化するもんです。
それを上手く捕えて
その都度作戦を考えて打つ。
例えば簡単な例をひとつあげます。
相手の手牌が良かったみたいな時に(見るのではなく感じ取るのです。)
自分の手牌はデジタルでは三色等の手づくりが必要な時に作戦を考えて早くアガルため哭きにいく
この様なデジタルではない相手の精神状態を考えた人間的作戦行動をすると
さらにその卓には
人間の感情がどんどん入って来ます。
そのような時に(流れ)が発生しはじめます。
簡単には相手の感情をよみきる事は出来ません！
これは(どれだけ打ち込んだか)の経験によって磨かれるモノです。
だから前にも
わからん奴は年間千回打てと書きました。
続いて(流れ)の事を書きます。
デジタル派皆さん
どんなにデジタルに打っていても
配牌が良かったり、逆に悪かったり
ツモが良かったり、逆に悪かったり。
相手の調子が良かったり、悪かったり。
これを(確率の偏り)と言ってます。
まだ(流れ)とは言ってませんよ。
そこで人間の精神状態の話に戻ります、
先ほど書いた確率の偏り
(配牌が良かったり悪かったり)
この様な時に人間は感情がでて
精神状態が変化するもんです。
それを上手く捕えて
その都度作戦を考えて打つ。
例えば簡単な例をひとつあげます。
相手の手牌が良かったみたいな時に(見るのではなく感じ取るのです。)
自分の手牌はデジタルでは三色等の手づくりが必要な時に作戦を考えて早くアガルため哭きにいく
この様なデジタルではない相手の精神状態を考えた人間的作戦行動をすると
さらにその卓には
人間の感情がどんどん入って来ます。
そのような時に(流れ)が発生しはじめます。
簡単には相手の感情をよみきる事は出来ません！
これは(どれだけ打ち込んだか)の経験によって磨かれるモノです。
だから前にも
わからん奴は年間千回打てと書きました。
最後に
デジタル派の皆さんは
麻雀をギャンブルとして打ってないから
ネット麻雀しか出来ず遊びでしか出来ず
それでも
うんちくを言いたいだけでは？
２ちゃんで勝っても
ネット麻雀で勝っても
麻雀では勝てないよ！
デジタル派の皆さんは
麻雀をギャンブルとして打ってないから
ネット麻雀しか出来ず遊びでしか出来ず
それでも
うんちくを言いたいだけでは？
２ちゃんで勝っても
ネット麻雀で勝っても
麻雀では勝てないよ！
７０５さん７０４に一例書いてあるから、
読んでください！
読んでください！
なんかさ、久しぶりにきてざっと読んでやっと気づいたんだけど、オカルト叩きをする前に
ちゃんと流れの定義を決めてから叩いていかないとだめみたいね
ある者は偶然の隔たりを流れといったり、あるものは心理的な面からおこる現象を流れとよんでいる
しかし違うよ、これらはすべてオカルトのいう流れとはいわないんだよ
なぜなら両者とも科学的に説明できるからね、偶然の隔たりは偶然の隔たりでしかなく、
また心理面ではこれは立派なデジタル
いつまでたっても話が進展しないよねこれじゃ
てことで今から流れの定義をまずスレ主であるオレが代表してうちたてたいと思います
そんでみなさんはその定義に修正を求めたりなどしてください、そんでひととおりまとまった
所でこのスレ内での討論の要となる流れの定義を決めたいと思います
オカルト弾圧はそれからな
ちゃんと流れの定義を決めてから叩いていかないとだめみたいね
ある者は偶然の隔たりを流れといったり、あるものは心理的な面からおこる現象を流れとよんでいる
しかし違うよ、これらはすべてオカルトのいう流れとはいわないんだよ
なぜなら両者とも科学的に説明できるからね、偶然の隔たりは偶然の隔たりでしかなく、
また心理面ではこれは立派なデジタル
いつまでたっても話が進展しないよねこれじゃ
てことで今から流れの定義をまずスレ主であるオレが代表してうちたてたいと思います
そんでみなさんはその定義に修正を求めたりなどしてください、そんでひととおりまとまった
所でこのスレ内での討論の要となる流れの定義を決めたいと思います
オカルト弾圧はそれからな
つまり流れ論を
・ツキ（ツモ）の流れ
・場（心理）の流れ
を別物と考えている訳ね
前者は完全否定したい所だけど
後者があるとか戦略に組み込めるという話なら
まだわからないでもない
・ツキ（ツモ）の流れ
・場（心理）の流れ
を別物と考えている訳ね
前者は完全否定したい所だけど
後者があるとか戦略に組み込めるという話なら
まだわからないでもない
「作為的な行動によって偶然（確率）の隔たりを操れたということを証明できた場合のこの偶然（確率）の隔たりを流れと呼ぶ」
これでどうですか？
つまり簡単にいえば運を自由に変えたりすることができるっていうことですね
これでどうですか？
つまり簡単にいえば運を自由に変えたりすることができるっていうことですね
また明日、おやすみ
1さん！
デジタルとアナログの違いはわかりますか？
一般的にデジタルで心理的な科学は用いないはずです。
心理的や精神状態はアナログの部分になります。
なぜなら！
デジタルとは(０か１)麻雀なら見えている部分(手牌、捨て牌、哭き牌等)
それ以外の情報はアナログですよ！
確かにアナログは科学で証明出来ます。
しかしデジタルとアナログは違います。
1さんそれはいけない！
デジタルとアナログの違いはわかりますか？
一般的にデジタルで心理的な科学は用いないはずです。
心理的や精神状態はアナログの部分になります。
なぜなら！
デジタルとは(０か１)麻雀なら見えている部分(手牌、捨て牌、哭き牌等)
それ以外の情報はアナログですよ！
確かにアナログは科学で証明出来ます。
しかしデジタルとアナログは違います。
1さんそれはいけない！
前にも書いたけど
私は
オカルトは完全否定ですよ！
前からデジタルだけでは勝てない！
と書き続けたハズです。
後でデジタルに心理戦は当たり前はないんじゃいか？
私は
オカルトは完全否定ですよ！
前からデジタルだけでは勝てない！
と書き続けたハズです。
後でデジタルに心理戦は当たり前はないんじゃいか？
デジタルに心理戦は当たり前はないんじゃないか？
715 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 06:50:09 ID:WU32wgO/
相手の考えてることやどういうあがりを狙ってるかや
いらいらしてるかを考慮してないやつなんてどこにいるんだよ
だいたい見えてる部分だけでも頭で毎回正確に計算できるものじゃねーよ
あと、経験ってのは心理戦よりも打牌のバランスを鍛えるためのものだろ
いらいらしてるかを考慮してないやつなんてどこにいるんだよ
だいたい見えてる部分だけでも頭で毎回正確に計算できるものじゃねーよ
あと、経験ってのは心理戦よりも打牌のバランスを鍛えるためのものだろ
716 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 07:56:00 ID:P3Z+MkRp
なくポイントとかだってデジタルで捨て牌とかから決定できるんじゃない?
無理だよ。
数値化する為の式がない。
あったとしてもリアルタイムで計算できる奴はおそらく居ない。
数値化する為の式がない。
あったとしてもリアルタイムで計算できる奴はおそらく居ない。
「茶柱さん」
「流れなんてないよ」
・・ノーマーク爆牌党。なつかしいな。
「流れなんてないよ」
・・ノーマーク爆牌党。なつかしいな。
訂正
「作為的な行動によって偶然（確率）の隔たりを操れたということを証明できた場合のこの偶然（確率）の隔たりを流れと呼ぶ」
↓
「ある特定の打ち手の行動や人外の力等によって作為的な確率の隔たりが起き、それを証明できた場合の確率の隔たりを流れという」
例えば前回いいアガリをしたＡの次の配牌もよくなるだとか、ラス目の席に座るとつかなくなるだとかそういうことな
てかお前らしかとすんな、まず流れの定義決めなきゃいつまでたっても先に進まないんだよ
「作為的な行動によって偶然（確率）の隔たりを操れたということを証明できた場合のこの偶然（確率）の隔たりを流れと呼ぶ」
↓
「ある特定の打ち手の行動や人外の力等によって作為的な確率の隔たりが起き、それを証明できた場合の確率の隔たりを流れという」
例えば前回いいアガリをしたＡの次の配牌もよくなるだとか、ラス目の席に座るとつかなくなるだとかそういうことな
てかお前らしかとすんな、まず流れの定義決めなきゃいつまでたっても先に進まないんだよ
↑名無しですまん、オレな
>>687
>デジタルではなくオカルト以外といってください
なぜ？デジタルでいいのでは？
>>688
>幾らエクセルで試しても、「収束していく様子」しか見られず、「収束した状態」には一生たどり着きません。
これはマジでいってるの？ちゃんと収束しますよ。大数の法則でイヤでも平均値に近くなりますよ。よかったら試してみては？
>>700
>麻雀は四人の人間が何か(お金や名誉)を賭けるギャンブルですよね。
別にさ、お金をかける必要あるのか？でなきゃ麻雀じゃなくなる？
それは違う、お金をかけると少し緊張度が上がるだけ。
別に麻雀というゲーム性自体には影響をあたえない。大会とかでもいいでしょう。
でなきゃ賭け事じゃない勝負事は全てそうなるのでは？将棋、囲碁、チェス、オセロ..etc
ギャンブルである必要が無い。真剣勝負かどうかはその人による。
>>701
>これが俺の麻雀！ネット麻雀にはない真剣さです。
いや、真剣さなんてひとそれぞれでしょう。集中して考える＝真剣なのか？
真剣さ、なんていろんな角度からいえることでしょ。
例えば麻雀で勝つために、牌譜の分析を１０００部行った人は真剣でしょう。やってない人より。
それなのに麻雀やってるとき”だけ”相手の精神状態を読むために
頼りになるかどうかわからない自分の感性を集中させる＝真剣さなのか？
>>706
いや、君もここで十分うんちくたれてるよ。
>>719
それでいいでしょう。まあその定義（流れ＝偶然の連続性）でずっといってきたつもりだが。
>デジタルではなくオカルト以外といってください
なぜ？デジタルでいいのでは？
>>688
>幾らエクセルで試しても、「収束していく様子」しか見られず、「収束した状態」には一生たどり着きません。
これはマジでいってるの？ちゃんと収束しますよ。大数の法則でイヤでも平均値に近くなりますよ。よかったら試してみては？
>>700
>麻雀は四人の人間が何か(お金や名誉)を賭けるギャンブルですよね。
別にさ、お金をかける必要あるのか？でなきゃ麻雀じゃなくなる？
それは違う、お金をかけると少し緊張度が上がるだけ。
別に麻雀というゲーム性自体には影響をあたえない。大会とかでもいいでしょう。
でなきゃ賭け事じゃない勝負事は全てそうなるのでは？将棋、囲碁、チェス、オセロ..etc
ギャンブルである必要が無い。真剣勝負かどうかはその人による。
>>701
>これが俺の麻雀！ネット麻雀にはない真剣さです。
いや、真剣さなんてひとそれぞれでしょう。集中して考える＝真剣なのか？
真剣さ、なんていろんな角度からいえることでしょ。
例えば麻雀で勝つために、牌譜の分析を１０００部行った人は真剣でしょう。やってない人より。
それなのに麻雀やってるとき”だけ”相手の精神状態を読むために
頼りになるかどうかわからない自分の感性を集中させる＝真剣さなのか？
>>706
いや、君もここで十分うんちくたれてるよ。
>>719
それでいいでしょう。まあその定義（流れ＝偶然の連続性）でずっといってきたつもりだが。
流れ論者同士に流れを定義付けさせるスレを、こことは別に作っても面白いかもしれない。
そこで流れを定義づけして貰い、それが人間の所作で操作でき、かつ
習得が出来得るものであると証明出来ればそれを数値化・検証した上で
麻雀スキルの一種として取り入れることに我々デジタル論者は何の違和感も覚えはしない。
そこで流れを定義づけして貰い、それが人間の所作で操作でき、かつ
習得が出来得るものであると証明出来ればそれを数値化・検証した上で
麻雀スキルの一種として取り入れることに我々デジタル論者は何の違和感も覚えはしない。
724 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 12:22:08 ID:WU32wgO/
鳴くタイミングとかどれを捨てるとかは数値化はもちろんできないが
この牌が何枚見えたから、何順目だから等の理由を付けれれば
正しいかは別にして、少なくともオカルトではないよな
あと、賭けってのは、真剣になれる、緊張し過ぎない、金銭状況、実力差などを
総合して自分に合ったレートでやるのが一番
この牌が何枚見えたから、何順目だから等の理由を付けれれば
正しいかは別にして、少なくともオカルトではないよな
あと、賭けってのは、真剣になれる、緊張し過ぎない、金銭状況、実力差などを
総合して自分に合ったレートでやるのが一番
1さーん
流れの定義はわかったから
デジタルの定義は何？必ず(712)を踏まえて答えてください。
このスレでは
あなたが法律だから
流れの定義はわかったから
デジタルの定義は何？必ず(712)を踏まえて答えてください。
このスレでは
あなたが法律だから
フリー雀荘における最強のデジタル論者は、
２ラス引いたらとっとと退散
３連続トップで八分目ラス半を機械的に行う人のこと。
３連続トップを取ったからってこの後は保証できません。
次からは１０回連続ラスかもしれないってのがデジタルだろ。
２ラス引いたらとっとと退散
３連続トップで八分目ラス半を機械的に行う人のこと。
３連続トップを取ったからってこの後は保証できません。
次からは１０回連続ラスかもしれないってのがデジタルだろ。
727 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 16:44:03 ID:WU32wgO/
728 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 16:48:56 ID:WU32wgO/
冗談抜きで自分の論を主張しやすいような前提とか条件をつけるやつが多いような気がする
自分の脳内設定が全て正しいと思ってる馬鹿なんだろうか・・・
自分の脳内設定が全て正しいと思ってる馬鹿なんだろうか・・・
>>719
その定義はダメだろ。だってアンタは>>708で
>なぜなら両者とも科学的に説明できるからね
と言ってる。つまり心理面だろうとなんだろうと、何かの理論を用いて
説明した時点でオカルトじゃないとアンタは言ってるんだ。
それなのに流れの定義に、
>それを証明できた場合
と入れてる。証明したらオカルトじゃないんじゃないのか？
アンタのおかしいのは、証明が出来なければ「ほら根拠がない
じゃないか」と言い、根拠を示せば「根拠があるのはオカルトじゃない」と
言ってるところ。
普通に確率的に打つのに比べ、オカルト派が数学的根拠を除いて
別の打牌を選択する場合を広義の「オカルト」に含めるぐらいじゃないと、
そもそも議論にはならない。
例えば心理面とかね。
その定義はダメだろ。だってアンタは>>708で
>なぜなら両者とも科学的に説明できるからね
と言ってる。つまり心理面だろうとなんだろうと、何かの理論を用いて
説明した時点でオカルトじゃないとアンタは言ってるんだ。
それなのに流れの定義に、
>それを証明できた場合
と入れてる。証明したらオカルトじゃないんじゃないのか？
アンタのおかしいのは、証明が出来なければ「ほら根拠がない
じゃないか」と言い、根拠を示せば「根拠があるのはオカルトじゃない」と
言ってるところ。
普通に確率的に打つのに比べ、オカルト派が数学的根拠を除いて
別の打牌を選択する場合を広義の「オカルト」に含めるぐらいじゃないと、
そもそも議論にはならない。
例えば心理面とかね。
てゆーか>>1のスレタイから既に視点が歪んでるから、きちんとした議論がしたいなら
bbs2ch:thread:http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1145526688/l50
こっちでやろうぜ。
このスレで議論が深まりそうなレスをピックアップして貼り付けておくから。
bbs2ch:thread:http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1145526688/l50
こっちでやろうぜ。
このスレで議論が深まりそうなレスをピックアップして貼り付けておくから。
731 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 18:36:02 ID:WU32wgO/
>>729
普通に確率的に打つって何？数値化？なら無理だよ
自分の手牌だけとか限定したらできるだろうが、場況考えたら普通無理だろ
不正確な予測無しで自分のことだけでも
自分の手牌、点差、それぞれの牌が何枚切れか、順目、局を考慮し
他人のことを考えたら実力、タイプ、心理状態、点数による打牌の変化、
捨て方による牌読みも考慮しなきゃならん（まだ、いろいろ他にもあるかも）
これらのことを大なり小なり考慮しない打ち手はまずいないだろ
普通に確率的に打つって何？数値化？なら無理だよ
自分の手牌だけとか限定したらできるだろうが、場況考えたら普通無理だろ
不正確な予測無しで自分のことだけでも
自分の手牌、点差、それぞれの牌が何枚切れか、順目、局を考慮し
他人のことを考えたら実力、タイプ、心理状態、点数による打牌の変化、
捨て方による牌読みも考慮しなきゃならん（まだ、いろいろ他にもあるかも）
これらのことを大なり小なり考慮しない打ち手はまずいないだろ
>>719
>ラス目の席に座るとつかなくなるだとか
ちなみに俺は>>587を書いたが、例えば俺がそういう理由でラス席を
嫌ってトップ席に座りたがった場合、これはオカルトなのか違うのか？
当然オカルトだよな。
だって>>587をデジタルと言うには、「前の局ラスを引いた奴は次も
ラスを引き易い」ということを認めないといけない。
そういった連続性は存在しないっていうのがデジタルなんだろ。
これすらデジタルに含めると、「こいつは今落ち目だから徹底的に叩く」
だとか、雀荘のヲッサンの戯言のようなものまでデジタルってことになる。
根拠と言えるのかいえないのか、多少不可解でファジーな戦術は
オカルトに含めてもらわないとな。
>ラス目の席に座るとつかなくなるだとか
ちなみに俺は>>587を書いたが、例えば俺がそういう理由でラス席を
嫌ってトップ席に座りたがった場合、これはオカルトなのか違うのか？
当然オカルトだよな。
だって>>587をデジタルと言うには、「前の局ラスを引いた奴は次も
ラスを引き易い」ということを認めないといけない。
そういった連続性は存在しないっていうのがデジタルなんだろ。
これすらデジタルに含めると、「こいつは今落ち目だから徹底的に叩く」
だとか、雀荘のヲッサンの戯言のようなものまでデジタルってことになる。
根拠と言えるのかいえないのか、多少不可解でファジーな戦術は
オカルトに含めてもらわないとな。
733 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 18:44:31 ID:WU32wgO/
ちなみに全てを数値化できるとか他人や不正確なことは
全く考慮しないとかはデジタルじゃなくてただの馬鹿
オカルトは席によって運が違うとか、アヤ牌とか、地運とかそういうのじゃないのか？
全く考慮しないとかはデジタルじゃなくてただの馬鹿
オカルトは席によって運が違うとか、アヤ牌とか、地運とかそういうのじゃないのか？
734 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 18:49:53 ID:WU32wgO/
>>732
心を考慮することのどこがオカルトなのかわからん
「こいつは今落ち目だから徹底的に叩く」も
イライラしててまともな打牌が打てない、負けてるから実力がない可能性が高いって根拠と
運が逃げているからって根拠じゃ全く立場が違う
心を考慮することのどこがオカルトなのかわからん
「こいつは今落ち目だから徹底的に叩く」も
イライラしててまともな打牌が打てない、負けてるから実力がない可能性が高いって根拠と
運が逃げているからって根拠じゃ全く立場が違う
>>734
>心を考慮することのどこがオカルトなのか
って、心を考慮することそのものがオカルトだろ。
「今はツイている気がする」「ツモれる気がする」「こいつは調子が悪そうだ」
「山に和了り牌が眠っていそうだ」「誰か高そうな手を張ってる気がする」
「ダマで様子を見るか」
自分の心が感じた直感を重視して選択するのが正にオカルトだろ。
それなのに、「心理的作用はオカルトじゃない」なんて言い出したら意味が
分からん。
>心を考慮することのどこがオカルトなのか
って、心を考慮することそのものがオカルトだろ。
「今はツイている気がする」「ツモれる気がする」「こいつは調子が悪そうだ」
「山に和了り牌が眠っていそうだ」「誰か高そうな手を張ってる気がする」
「ダマで様子を見るか」
自分の心が感じた直感を重視して選択するのが正にオカルトだろ。
それなのに、「心理的作用はオカルトじゃない」なんて言い出したら意味が
分からん。
心理学なんか昔からオカルトの温床。
統計を用いた臨床心理学ならまだ科学的だが
そんな物を専門的に勉強して、なおかつ麻雀に応用している奴がいるだろうかw
統計を用いた臨床心理学ならまだ科学的だが
そんな物を専門的に勉強して、なおかつ麻雀に応用している奴がいるだろうかw
737 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 19:07:04 ID:WU32wgO/
739 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 19:43:28 ID:WU32wgO/
>>738
>>734の例だと予測の範囲を超えれないうえに
運が逃げているという事象自体があるかわからん
イライラや実力がないってのは予測の範囲を超えないかもしれないが
その事象自体は普通にあること
根拠があるないという場合分けではない
>>734の例だと予測の範囲を超えれないうえに
運が逃げているという事象自体があるかわからん
イライラや実力がないってのは予測の範囲を超えないかもしれないが
その事象自体は普通にあること
根拠があるないという場合分けではない
740 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 20:04:29 ID:SUNtZ7XT
表でも裏でも一流の麻雀の打ち手に「流れ」を否定する人は
皆無だと思う。
流れがないなんて戯言は、村上・小林・鈴木の若手が
雑誌の連載ネタに窮してひねり出した虚構にすぎない。
まあ大きな問題提起にはなってしまったが、
実際に麻雀する人間で流れを否定する人間は
数パーセントだと思うね。
皆無だと思う。
流れがないなんて戯言は、村上・小林・鈴木の若手が
雑誌の連載ネタに窮してひねり出した虚構にすぎない。
まあ大きな問題提起にはなってしまったが、
実際に麻雀する人間で流れを否定する人間は
数パーセントだと思うね。
741 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 20:24:21 ID:Awj3lRmn
否定はしてないけど
明確な定義づけもしてないんだよな
「野球には魔物がいる」みたいな意味合いで使ってるんじゃね？
明確な定義づけもしてないんだよな
「野球には魔物がいる」みたいな意味合いで使ってるんじゃね？
742 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 20:29:09 ID:WU32wgO/
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|￣￣＼／|
| ▼ |／
| 皿 ／ 呼んだ？
| /
|⊂
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| 皿 ／ 呼んだ？
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>>740
だからあんたの言う「流れ」ってどの様な定ｇ（ｒｙ
そしてそれを戦略・戦術としてハッテｎ（ｒｙ
流れとは一体何なのか、人間の作為である程度操作可能なのか否か
操作できるとしたらどの程度の範囲までなのか…etc
麻雀における流れについて様々な疑問を抱いている人間が
我々をはじめとして結構な数が居るのに
それに対して一流の（裏を除く）流れ肯定派のプロが
何も答えを提示していないどころか、流れ論を
体系化しようともしない現実。各人が独自の解釈で流れという言葉を用いて
何の違和感も持ち合わせていないであろうこの状況に
いい加減嫌気が差してきた。
この際、流れってのは
「漠然とした印象、思い込みの総称」（注）類似するものとして「デジャヴ」
ってことでいいのか？これならデジタル論者でも存在自体は否定しない。
但し、これを麻雀戦術として取り入れることは決して無い。
流れ論者の皆さん、流れを戦術として認めて欲しいのであれば
もっと具体性のある議論を展開させるようにしてください。
だからあんたの言う「流れ」ってどの様な定ｇ（ｒｙ
そしてそれを戦略・戦術としてハッテｎ（ｒｙ
流れとは一体何なのか、人間の作為である程度操作可能なのか否か
操作できるとしたらどの程度の範囲までなのか…etc
麻雀における流れについて様々な疑問を抱いている人間が
我々をはじめとして結構な数が居るのに
それに対して一流の（裏を除く）流れ肯定派のプロが
何も答えを提示していないどころか、流れ論を
体系化しようともしない現実。各人が独自の解釈で流れという言葉を用いて
何の違和感も持ち合わせていないであろうこの状況に
いい加減嫌気が差してきた。
この際、流れってのは
「漠然とした印象、思い込みの総称」（注）類似するものとして「デジャヴ」
ってことでいいのか？これならデジタル論者でも存在自体は否定しない。
但し、これを麻雀戦術として取り入れることは決して無い。
流れ論者の皆さん、流れを戦術として認めて欲しいのであれば
もっと具体性のある議論を展開させるようにしてください。
流れは流れ。
無理して印象の悪い言葉に置き換える努力は不毛。
無理して印象の悪い言葉に置き換える努力は不毛。
一流の打ち手はほぼ流れ派だが、
まずプロの中で流れ否定派はほとんどいないから当然じゃないか。
ネットは否定派が多いけどね。
まずプロの中で流れ否定派はほとんどいないから当然じゃないか。
ネットは否定派が多いけどね。
定義付けも出来ていない上に検証もしていないものって
「何であるか解らないもの、未知数のもの」もしくは
「その存在自体疑わしいもの」なんじゃないの？
だったらその様な代物を「ある」と認識する方がどうかしている。
デジタル派にそんな真似は出来ない。
科学（数理学）に対する冒涜だから。
「何であるか解らないもの、未知数のもの」もしくは
「その存在自体疑わしいもの」なんじゃないの？
だったらその様な代物を「ある」と認識する方がどうかしている。
デジタル派にそんな真似は出来ない。
科学（数理学）に対する冒涜だから。
出た、エセデジタルお得意の「科学」w
自身が何も有用な研究を残してない癖によく言うよw
自身が何も有用な研究を残してない癖によく言うよw
前局の結果が影響を及ぼすってのはあるよ。
少なくとも自動卓の場合は、かき混ぜが不十分だから前局と似たような牌の偏りになりやすい。
少なくとも自動卓の場合は、かき混ぜが不十分だから前局と似たような牌の偏りになりやすい。
今は牌を２セット用意しておいて、１セットを待機用としてる卓のが多いんじゃない。
これだと1局おきに交互に牌の偏りが生じることになるけど。
これだと1局おきに交互に牌の偏りが生じることになるけど。
自身の妄言を科学だの定説だのと名付けるヤシこそ真性オカルティストだ罠。
当たり前だけど科学的研究はものすごい金と手間がかかる。
マージャン学なんてどこの大学も企業も金を出そうなんて思わないだろう。
せいぜい凸のように中学レベルの数学で説明できる推論が関の山。
これ以上科学として取り上げる価値のある進展は無いだろうね。
マージャン学なんてどこの大学も企業も金を出そうなんて思わないだろう。
せいぜい凸のように中学レベルの数学で説明できる推論が関の山。
これ以上科学として取り上げる価値のある進展は無いだろうね。
手積みだとね、よーくかきまぜるとシュンツ場になるんだよ。
余りかき混ぜないとトイツ場になるんだよ。
だから、シュンツ場でリードを築いた人は、よーくかき混ぜるんだよ。
余りかき混ぜないとトイツ場になるんだよ。
だから、シュンツ場でリードを築いた人は、よーくかき混ぜるんだよ。
だから、自動卓でも、卓上でかきまぜてから牌を落とす人もいるくらいだよ。
これが流れになるんだよ。
これが流れになるんだよ。
流れはありますょ
麻雀って不確定要素の大きいゲームを科学的に解明するのは無理。
だからといってそこに定義のできない得体の知れないものを
当て嵌めることができると考えるのも無茶な話。
俺達ができるのは数の組み合わせを数えるのと
組み合わせの可能性が最も高いものを抽出するだけ。
まぁデジタルも大したことない。
オカルトより幾らかマシ程度に過ぎない。
だからといってそこに定義のできない得体の知れないものを
当て嵌めることができると考えるのも無茶な話。
俺達ができるのは数の組み合わせを数えるのと
組み合わせの可能性が最も高いものを抽出するだけ。
まぁデジタルも大したことない。
オカルトより幾らかマシ程度に過ぎない。
論理的なゲームがやりたいなら囲碁でも将棋でも好きにすればいい。
麻雀なんて運次第で場況がひっくり返るような理不尽なゲームをやる必要は無い。
麻雀なんて運次第で場況がひっくり返るような理不尽なゲームをやる必要は無い。
君らより頭のいい集団が１０００年以上考えているのに、
未だ囲碁将棋の必勝法が見つかっていません。
大局観なんていう数値化できないもので勝負が決まってます。
麻雀ごときがデジタルで必勝法なんてできるわけない。
未だ囲碁将棋の必勝法が見つかっていません。
大局観なんていう数値化できないもので勝負が決まってます。
麻雀ごときがデジタルで必勝法なんてできるわけない。
大丈夫、オカルト否定派の誰も必勝法があるなんて思ってないから。
むしろ思ってるのはオカルト派の方が多そうだし。
むしろ思ってるのはオカルト派の方が多そうだし。
767 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 22:32:35 ID:aNxdXqLn
＞むしろ思ってるのはオカルト派の方が多そうだし。
はいここオカルト。
はいここオカルト。
768 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/06(土) 22:38:38 ID:VXFnreY5
>>765
＞麻雀ごときが
って、凄いこと言うなあ、麻雀を極めたのかな？って思ったら
＞デジタルで必勝法なんてできるわけない
文脈が寸断されてる。一体何が言いたいんだｗ
好意的に解釈すると
「麻雀は大したゲームではないが
デジタル派には必勝法は編み出せない」
ってことでFA？
＞麻雀ごときが
って、凄いこと言うなあ、麻雀を極めたのかな？って思ったら
＞デジタルで必勝法なんてできるわけない
文脈が寸断されてる。一体何が言いたいんだｗ
好意的に解釈すると
「麻雀は大したゲームではないが
デジタル派には必勝法は編み出せない」
ってことでFA？
誰もデジタルが必勝法なんていってないんだがね。
ただ流れは在りませんって主張してるだけさ。
まあ議論に反論できないからこのような別方向からの
デジタル叩きが出て来るんだと思うが。
ただ流れは在りませんって主張してるだけさ。
まあ議論に反論できないからこのような別方向からの
デジタル叩きが出て来るんだと思うが。
＞ただ流れは在りませんって主張してるだけさ。
どんなロジックで説明する気なんだ？
好き好んで悪魔の証明に挑むとは勇気があると言うか無謀と言うか…
どんなロジックで説明する気なんだ？
好き好んで悪魔の証明に挑むとは勇気があると言うか無謀と言うか…
「存在する」という証明は簡単だが、
「存在しない」という証明は鬼のように難しいよね。
反例が一つでもあげられたら失敗なんだから。
「存在しない」という証明は鬼のように難しいよね。
反例が一つでもあげられたら失敗なんだから。
以下の人たちはデジタル論者の否定対象とはなりませんので、参加せずニヤニヤしながら傍観して下さい
・相手の手が高いか安いか、ノーテンか張っているのか、当たり牌が何なのか、なんとなくわかる
例えば俺レベルの打ち手でも、相手の当たり牌がなんとなくわかる事がある
（無論、戦略に組み込む事は到底不可能な程度の、精度の低さだが）
それこそ何千、何万回も打っている上級者なら、その膨大な経験を元に
瞬時の判断である程度相手の手を予想が出来ても、不思議はない
・対戦者の心理を読み取り、場の流れをつかむ
仮に対戦者を弱気にさせて、全員をオリさせることが出来れば
必勝とも言える勝率で勝ち続ける事が出来るだろう
そういう意味では、勝敗に心理面が関わる事を否定する事は出来ない
否定されるべきは「ツモの流れが変わる」「流れの良い配牌」「勝ち運が上がっているからリーチ」
といった、およそ論理性のない流れ論をむやみに使用する人たちです
・相手の手が高いか安いか、ノーテンか張っているのか、当たり牌が何なのか、なんとなくわかる
例えば俺レベルの打ち手でも、相手の当たり牌がなんとなくわかる事がある
（無論、戦略に組み込む事は到底不可能な程度の、精度の低さだが）
それこそ何千、何万回も打っている上級者なら、その膨大な経験を元に
瞬時の判断である程度相手の手を予想が出来ても、不思議はない
・対戦者の心理を読み取り、場の流れをつかむ
仮に対戦者を弱気にさせて、全員をオリさせることが出来れば
必勝とも言える勝率で勝ち続ける事が出来るだろう
そういう意味では、勝敗に心理面が関わる事を否定する事は出来ない
否定されるべきは「ツモの流れが変わる」「流れの良い配牌」「勝ち運が上がっているからリーチ」
といった、およそ論理性のない流れ論をむやみに使用する人たちです
漫画でお話を盛り上げる為に流れ云々言ってるのを真に受けちゃったんだね、>>1は。
775 ：４９５：2006/05/07(日) 00:30:00 ID:q83dacIZ
「流れ」
の厳密な定義付けは言葉の足りない俺にはちと難儀だが、
「好調者には楽な展開となり、不調者には辛い展開となる」
ってのが凄い簡略化した
「流れ」
の説明だと思う（アバウトだが）
麻雀のシステムって、点棒を持った人が和了り易いようになっている。
点棒を弾幕にして突っ込める、という感じかな。
逆に点棒の無い人は和了りにいきにくい。トビとかあるルールだと特に分かりやすい。
「点棒を持った人≒好調者」
みたいな定義付けをしている人だったら、上記の流れはむしろ必然なような気がする。
「トップ目は強欲に行き、ラス目は降りろ」
セオリーの逆のようだが、麻雀というゲームの構造上、もはやこれが新しいセオリーとさえ言えるだろう。
金持ち喧嘩せずは昔の話。ましてや、チップが重要なルールならなおさらだ
（ヒ○トノートにも似たようなこと書いてあったよね）
の厳密な定義付けは言葉の足りない俺にはちと難儀だが、
「好調者には楽な展開となり、不調者には辛い展開となる」
ってのが凄い簡略化した
「流れ」
の説明だと思う（アバウトだが）
麻雀のシステムって、点棒を持った人が和了り易いようになっている。
点棒を弾幕にして突っ込める、という感じかな。
逆に点棒の無い人は和了りにいきにくい。トビとかあるルールだと特に分かりやすい。
「点棒を持った人≒好調者」
みたいな定義付けをしている人だったら、上記の流れはむしろ必然なような気がする。
「トップ目は強欲に行き、ラス目は降りろ」
セオリーの逆のようだが、麻雀というゲームの構造上、もはやこれが新しいセオリーとさえ言えるだろう。
金持ち喧嘩せずは昔の話。ましてや、チップが重要なルールならなおさらだ
（ヒ○トノートにも似たようなこと書いてあったよね）
777 ：４９５：2006/05/07(日) 01:21:37 ID:q83dacIZ
それは漫画の台詞を引用しただけだろうが
点棒を持った奴が次も和了りに行きやすいから所謂
「流れ」
みてーな現象が起こりやすいって言ってんだよ
それはデジタルとは言わねーけど立派なロジックだろ
点棒を持った奴が次も和了りに行きやすいから所謂
「流れ」
みてーな現象が起こりやすいって言ってんだよ
それはデジタルとは言わねーけど立派なロジックだろ
778 ：４９５：2006/05/07(日) 01:40:07 ID:q83dacIZ
あと、確率の偏りが云々という話題だが、
確率は偏りを内包しているもので、
「木を見て森を見ない」
に近い議論になりがちだ。
俺はオカルトをデジタルっぽく
（詭弁と言われればそうかもしれないし）
説明しているつもりだが、麻雀を見られる立場としては、ロジックで成り立った説明（形だけでも）の出来ない打牌はしてはいけないと思っている。
あと、
「オカルトで打てば麻雀が丁寧になる」
というレスもあったが、２０％ぐらい賛成かな。
「デジタル（orオカルト）で打った結果がこうだから仕方ない」
という姿勢って、謙虚さが足りないと思う。
麻雀で交通事故は無い、全て自分に原因がある、って俺は思っている。
デジタル支援系オカルト派の４９５でした
確率は偏りを内包しているもので、
「木を見て森を見ない」
に近い議論になりがちだ。
俺はオカルトをデジタルっぽく
（詭弁と言われればそうかもしれないし）
説明しているつもりだが、麻雀を見られる立場としては、ロジックで成り立った説明（形だけでも）の出来ない打牌はしてはいけないと思っている。
あと、
「オカルトで打てば麻雀が丁寧になる」
というレスもあったが、２０％ぐらい賛成かな。
「デジタル（orオカルト）で打った結果がこうだから仕方ない」
という姿勢って、謙虚さが足りないと思う。
麻雀で交通事故は無い、全て自分に原因がある、って俺は思っている。
デジタル支援系オカルト派の４９５でした
779 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 11:01:53 ID:DzHbxkB1
780 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 13:34:20 ID:nAorxYgo
流れは見えないから流れなんだよ。
781 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 13:50:12 ID:NGJb9MBv
だから流れは全て結果論なんだって
リーチ→あがれた(いい流れ)
リーチ→あがれない・振り込んだ(悪い流れ)
そろそろ気づけよｗｗｗ
リーチ→あがれた(いい流れ)
リーチ→あがれない・振り込んだ(悪い流れ)
そろそろ気づけよｗｗｗ
782 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 14:07:52 ID:p2WoV8m+
中津川事件で、犯人のヤリチン少年が2ちゃんねらーに叩かれる中、
2ちゃん潰しを豪語するバイエルンのウテウテりょーま（逃亡中）がヤリチンを称賛。
ここにバイエルンvsねらー戦争が勃発。
りょーまはプロフを消して逃亡したが、バイエの初代代表けんけんが強気な煽りを続け、
ついにVIPPERやアウトロー板住人が凸に動く。 http://c-au.2ch.net/test/-/offevent/1146751619/1-
2ちゃん潰しを豪語するバイエルンのウテウテりょーま（逃亡中）がヤリチンを称賛。
ここにバイエルンvsねらー戦争が勃発。
りょーまはプロフを消して逃亡したが、バイエの初代代表けんけんが強気な煽りを続け、
ついにVIPPERやアウトロー板住人が凸に動く。 http://c-au.2ch.net/test/-/offevent/1146751619/1-
低脳の屑はこのスレに書き込むな
低脳の屑野郎はロクにレスも読まず短い糞レスと
散々既出のネタのループか
論理の欠片も無い幼稚そのものな煽り
いい加減にしてくんない？お前らがいるとまともな議論になんないし
実社会でも荷物になってるのが伝わってくるよ
散々既出のネタのループか
論理の欠片も無い幼稚そのものな煽り
いい加減にしてくんない？お前らがいるとまともな議論になんないし
実社会でも荷物になってるのが伝わってくるよ
785 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 16:41:36 ID:nAorxYgo
そうゆう流れもあるんだよ
オカルト派です
でもデジタルの人を不定するつもりはないです
人それぞれ
でもデジタルの人を不定するつもりはないです
人それぞれ
実績も残さずにグダグダ言うな。
http://shop.vector.co.jp/service/servlet/Catalogue.Detail.Top?ITEM_NO=SR079062
で、完全デジタルなら、こういうソフト打ちでも鳳凰位取れるはずだよな？
とってくれヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
http://shop.vector.co.jp/service/servlet/Catalogue.Detail.Top?ITEM_NO=SR079062
で、完全デジタルなら、こういうソフト打ちでも鳳凰位取れるはずだよな？
とってくれヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
788 ：焼き鳥名無しさん ：2006/05/07(日) 17:23:46 ID:PTKLHN5W
まぁ何だかんだ言っても実戦やればオカルト派が勝ちますけどね。
オカルト信じてたほうが精神の安定が得られるから。
オカルト信じてたほうが精神の安定が得られるから。
>781
勝負は結果が全て。
理論的に正しいから○○回やれば勝ち越せるハズ、
なんてヌルい希望的観測が通用するのは麻雀くらいだ。
連敗してるチームの監督が「これは確率の偏りで結果論だ」なんて言ったら即解雇でしょう。
勝負は結果が全て。
理論的に正しいから○○回やれば勝ち越せるハズ、
なんてヌルい希望的観測が通用するのは麻雀くらいだ。
連敗してるチームの監督が「これは確率の偏りで結果論だ」なんて言ったら即解雇でしょう。
なんか的外れな擁護ばっかりだな
791 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 17:52:21 ID:+s09pcJp
完全デジタルとか理論的に正しいから～回やったら勝ち越せるって
言ってる馬鹿は存在するの？デジタルって言ってるやつでも俺は見たことないぞ
普通に論理的な根拠を元に打牌して、経験を元に大局観を養って勝てるようにしてる
ただ、打牌の根拠に「席が悪い」みたいな馬鹿な根拠を持ってこないだけ
言ってる馬鹿は存在するの？デジタルって言ってるやつでも俺は見たことないぞ
普通に論理的な根拠を元に打牌して、経験を元に大局観を養って勝てるようにしてる
ただ、打牌の根拠に「席が悪い」みたいな馬鹿な根拠を持ってこないだけ
席順は普通に論理的だろ
下家が食いタン食い一色野郎だと切りにくくなる
下家が食いタン食い一色野郎だと切りにくくなる
自分のツモにしか興味のないエセデジタル君にそこまで頭は回らないのです。
794 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 18:07:20 ID:+s09pcJp
>>794
そういう奴の要求を呑むとそいつにいい気分で打たせることになるから
この種の要求は呑みたくないんだよな。すると、
「やはり席には運があると一般に認められているんだ」
とそいつに思わせてしまうという悪循環。
そういう奴の要求を呑むとそいつにいい気分で打たせることになるから
この種の要求は呑みたくないんだよな。すると、
「やはり席には運があると一般に認められているんだ」
とそいつに思わせてしまうという悪循環。
席替えして手が良くはならないが悪くもならない。
打ち筋の一環としてみると「どっちでもいい」
人に迷惑かけるのは良く無いけどな。
打ち筋の一環としてみると「どっちでもいい」
人に迷惑かけるのは良く無いけどな。
俺はこのスレだとデジタルに近いんだろうけど、店でトップ席と呼ばれてる席に
案内された時は、頭ではそんな席ねーよってわかってても、ちょっとうれしくなる。
案内された時は、頭ではそんな席ねーよってわかってても、ちょっとうれしくなる。
798 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/07(日) 20:09:26 ID:UcEEIiwl
デジタル派は、
流れはあるか無いか解らない、から省いて考えている
とは言うものの俺（デジタル派）は馬鹿ではないので流れを否定はしない。
実際有るのだから
流れを考慮するには、莫大な経験などが必要だろう。
『流れ』のような一貫性の無い物は、一口にこうだ!！と言い表せないものだから
デジタル派はそこまでは追い求められない
ということで、在るか無いか解らないから省く！というように逃げの一言を言っているだけのことである
これを理解しないでデジタルを気取っている糞共
また『流れを読む』という神の技を極めようとしているオカルトの糞共
ウケたwww
流れはあるか無いか解らない、から省いて考えている
とは言うものの俺（デジタル派）は馬鹿ではないので流れを否定はしない。
実際有るのだから
流れを考慮するには、莫大な経験などが必要だろう。
『流れ』のような一貫性の無い物は、一口にこうだ!！と言い表せないものだから
デジタル派はそこまでは追い求められない
ということで、在るか無いか解らないから省く！というように逃げの一言を言っているだけのことである
これを理解しないでデジタルを気取っている糞共
また『流れを読む』という神の技を極めようとしているオカルトの糞共
ウケたwww
流れが感情や心理の傾向を指すなら、
具体的に、イライラしていてしばらくの間打ち方が雑になるとか、弱きになっていて打ち方がオリすぎになる
といったことを指すなら、流れはある。
流れが、巧い上がりをしたからツモがよくなる、ロン牌を引かなくなるといったことを指すなら流れはない。
巧い上がりをした後で偶々ツモがよくなることはもちろんあるが、それはサイコロの目が偶々連続するのと同様に、
法則もパターンもない偶然である。当然予測することはできない（たまたま当たるはあっても）。
具体的に、イライラしていてしばらくの間打ち方が雑になるとか、弱きになっていて打ち方がオリすぎになる
といったことを指すなら、流れはある。
流れが、巧い上がりをしたからツモがよくなる、ロン牌を引かなくなるといったことを指すなら流れはない。
巧い上がりをした後で偶々ツモがよくなることはもちろんあるが、それはサイコロの目が偶々連続するのと同様に、
法則もパターンもない偶然である。当然予測することはできない（たまたま当たるはあっても）。
誰でも知ってる事を得意げに語る人
「流れはあるか」と「運か実力か」とは若干違うカテゴリーだから
スレ分けた方がいいんでない？
スレ分けた方がいいんでない？
流れのある無しとちょっと違うかもしれないですが、今トッププロと呼ばれタイトルをとってる人にはいわゆる流れ論者が多い気がします（土田、多井等）。
デジタル派の方はこの現状をどう思われますか？
なぜこの様な状況になり、どうすれば変わるか等をお聞かせ願いたいです。
ちなみに私自身は流れ論者だと自負しております。
デジタル派の方はこの現状をどう思われますか？
なぜこの様な状況になり、どうすれば変わるか等をお聞かせ願いたいです。
ちなみに私自身は流れ論者だと自負しております。
>>803
麻雀は経験が結構ものをいうゲームだから
打牌は１４択だが、選ぶ根拠となる要素は異常に多い
どの根拠をどれだけ重視するかというバランス（大局観）が一番大事で
そのバランスは経験で養う部分がかなり多い
麻雀は経験が結構ものをいうゲームだから
打牌は１４択だが、選ぶ根拠となる要素は異常に多い
どの根拠をどれだけ重視するかというバランス（大局観）が一番大事で
そのバランスは経験で養う部分がかなり多い
いや、要素の数自体はそこまで多くないか。その要素内の違いは多いが
流れの定義
「ある特定の打ち手の行動や人外の力等によって科学的証明のできない作為的な確率の隔たりが起き、その場合の確率の隔たりを流れという」
オカルトの定義
「流れを信じる打ち手、または流れに基づいた打ち方を総じてオカルトと呼ぶことにする」
と決まりました
これからの論議の指標・参考などにしてください
例
流れ・・・トップ席の者はつく、あがれば配牌がよくなる
オカルト・・・当然リーチの場面でも前局振り込んだので流れが悪くなったと考えダマでいく
漫画の影響受けすぎだとか思われるかもしれませんが、実際それがトッププロだろうとオカルトのいう流れとはこういうものなので
仕方ないです
そしてこのスレではそのことについて話すことを理想とし、またオカルト論者を弾圧しようということを目標
としています、そこのところをくれぐれも勘違いしないでください
そういう主旨違いの論議がたくさん見受けられます、まぁ別に盛り上がるならいいんですが
たまには上の定義に沿った議論もよろしくね、オレさびしいから・・・
「ある特定の打ち手の行動や人外の力等によって科学的証明のできない作為的な確率の隔たりが起き、その場合の確率の隔たりを流れという」
オカルトの定義
「流れを信じる打ち手、または流れに基づいた打ち方を総じてオカルトと呼ぶことにする」
と決まりました
これからの論議の指標・参考などにしてください
例
流れ・・・トップ席の者はつく、あがれば配牌がよくなる
オカルト・・・当然リーチの場面でも前局振り込んだので流れが悪くなったと考えダマでいく
漫画の影響受けすぎだとか思われるかもしれませんが、実際それがトッププロだろうとオカルトのいう流れとはこういうものなので
仕方ないです
そしてこのスレではそのことについて話すことを理想とし、またオカルト論者を弾圧しようということを目標
としています、そこのところをくれぐれも勘違いしないでください
そういう主旨違いの論議がたくさん見受けられます、まぁ別に盛り上がるならいいんですが
たまには上の定義に沿った議論もよろしくね、オレさびしいから・・・
自らオカルトを定義して自ら叩く
悲しい独り相撲
悲しい独り相撲
808 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/05/08(月) 03:56:28 ID:???
オカルトでも基本的にはデジタルで打っている（デジタルで打てる）
デジタルはデジタルだけ
この差は大きいと思うぞ
いつもデジタル→効率だけ→牌効率バカ
僧侶は僧侶の呪文しか使えないが
賢者は魔法使いと僧侶の両方の呪文が使える
ならば僧侶より賢者の方が強いに決まってるじゃん
僧侶（デジタル）＜＜＜賢者（オカルト）
デジタル的に誰が見ても明らかですね (｡･･｡)
デジタルはデジタルだけ
この差は大きいと思うぞ
いつもデジタル→効率だけ→牌効率バカ
僧侶は僧侶の呪文しか使えないが
賢者は魔法使いと僧侶の両方の呪文が使える
ならば僧侶より賢者の方が強いに決まってるじゃん
僧侶（デジタル）＜＜＜賢者（オカルト）
デジタル的に誰が見ても明らかですね (｡･･｡)
>>808
詭弁乙
詭弁乙
810 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2006/05/08(月) 04:41:42 ID:???
打ち方の相性だとか、精神状態とかの影響で勝ちやすい傾向のときってある。
そういうとき未知の力が働いているという意味じゃなくて、複数の
要素が絡み合っていて原因を一言では表せないから「流れ」だとか
「席がいい」っていう風に表現する。
それは単に表現方法でしかないのに、そんなことにわざわざ
「流れなんてないんだよ！」と得意満面に反論する奴の気が知れん。
オマケで言うと、理由はよく分からんが勝ちやすい場なら、流れなんて
ないから席替えどんどんしましょうと言って仕切りなおすデジタル派より、
とりあえず今の状態を維持しようとするオカルト派の方が利口だろう。
調子が悪いときに席替えしようとするのも同じ。
理由がきちんと分からないからって、その要素をゼロと見なしてしまう
のは軽率ではないか。
そこが頑固なデジタル派(？)とオカルト派の経験の差ってやつなのかもしれん。
そういうとき未知の力が働いているという意味じゃなくて、複数の
要素が絡み合っていて原因を一言では表せないから「流れ」だとか
「席がいい」っていう風に表現する。
それは単に表現方法でしかないのに、そんなことにわざわざ
「流れなんてないんだよ！」と得意満面に反論する奴の気が知れん。
オマケで言うと、理由はよく分からんが勝ちやすい場なら、流れなんて
ないから席替えどんどんしましょうと言って仕切りなおすデジタル派より、
とりあえず今の状態を維持しようとするオカルト派の方が利口だろう。
調子が悪いときに席替えしようとするのも同じ。
理由がきちんと分からないからって、その要素をゼロと見なしてしまう
のは軽率ではないか。
そこが頑固なデジタル派(？)とオカルト派の経験の差ってやつなのかもしれん。
811 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 04:53:22 ID:AWrRcQCZ
流れも空気も
読めない奴は嫌われる。
読めない奴は嫌われる。
812 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 06:35:10 ID:kDGUfGnF
「流れ」ではなく「展開」
「流れ」云々言う奴は、下手な麻雀漫画に影響され杉
「流れ」云々言う奴は、下手な麻雀漫画に影響され杉
>>810
そんな流れは誰も否定してない。偏りを流れと表現する系統と変わらん
あと、心理的な理由で席替えしてやらないデジタルもいるだろうし
頑固なデジタル、経験豊富なオカルトと決め付けてる時点で偏見持ちすぎ
そんな流れは誰も否定してない。偏りを流れと表現する系統と変わらん
あと、心理的な理由で席替えしてやらないデジタルもいるだろうし
頑固なデジタル、経験豊富なオカルトと決め付けてる時点で偏見持ちすぎ
>>808
デジタルって牌効率だけなんですか。初耳です。
あなたのデジタル的な部分（麻雀の技術的な部分）がよくわかりました。
>>810
うーん、>>1さんの定義によるとトップ席は配牌がよいなどを
流れとしてます。そこはわかってますか？
デジタルって牌効率だけなんですか。初耳です。
あなたのデジタル的な部分（麻雀の技術的な部分）がよくわかりました。
>>810
うーん、>>1さんの定義によるとトップ席は配牌がよいなどを
流れとしてます。そこはわかってますか？
815 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/05/08(月) 09:23:51 ID:???
漫画の読みすぎだってｗｗｗｗｗ
自分が今までどれだけ周りが見えずに打ってたかわかるよねｗｗｗｗ
自分が今までどれだけ周りが見えずに打ってたかわかるよねｗｗｗｗ
ほらね！
いわんこっちゃない
(1)さんがデジタルの定義を示さないから
↑この様なトラブルがおきます。
一般的にデジタルとは！
細かく言えば(０か１)
スイッチで言えば(ｏｎかｏｆｆ)
公式で成り立つ式等
麻雀で言えば
見えている部分だけです！
手牌や捨て牌等です！
例えば
裏すじやアンコ筋は確かに危ないけど
絶対当たりとも言えないです。
ただそれを確率%化して打っているのであればデジタルと言ってもいいと思う。
そこでデジタルとは違うアナログは
デジタルだけではあらわせない部分
例えば
強打しているとか、こしを使ったとか
ため息をついた。目線が鋭くなった
タバコに手がのびた
勝負来ている。勝負を避けて降りている。
まわしている
等、数えきれないグライまだまだある。
私はこの様なものはアナログの部分だと思う。
人間の気分や精神状態でその都度変化します。
だからデジタルではあらわせない部分です！
麻雀はデジタルだけでは勝てないよ！
ネット麻雀は別です！
いわんこっちゃない
(1)さんがデジタルの定義を示さないから
↑この様なトラブルがおきます。
一般的にデジタルとは！
細かく言えば(０か１)
スイッチで言えば(ｏｎかｏｆｆ)
公式で成り立つ式等
麻雀で言えば
見えている部分だけです！
手牌や捨て牌等です！
例えば
裏すじやアンコ筋は確かに危ないけど
絶対当たりとも言えないです。
ただそれを確率%化して打っているのであればデジタルと言ってもいいと思う。
そこでデジタルとは違うアナログは
デジタルだけではあらわせない部分
例えば
強打しているとか、こしを使ったとか
ため息をついた。目線が鋭くなった
タバコに手がのびた
勝負来ている。勝負を避けて降りている。
まわしている
等、数えきれないグライまだまだある。
私はこの様なものはアナログの部分だと思う。
人間の気分や精神状態でその都度変化します。
だからデジタルではあらわせない部分です！
麻雀はデジタルだけでは勝てないよ！
ネット麻雀は別です！
それに(1)さんが後から出した
(流れの定義)は
それを証明出来る人間、いわゆる
エスパーや霊能者は誰かいませんか？
って感じですよね！
そんな人間がいたら、麻雀するより
テレビに出演する方がいいです。
(流れの定義)は
それを証明出来る人間、いわゆる
エスパーや霊能者は誰かいませんか？
って感じですよね！
そんな人間がいたら、麻雀するより
テレビに出演する方がいいです。
(1)さん
エスパーや霊能者を叩いてどうするの？
もうテレビでも
そんなの流行ってナイよ！
エスパーや霊能者を叩いてどうするの？
もうテレビでも
そんなの流行ってナイよ！
820 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/05/08(月) 11:07:10 ID:???
デジタルっていうのは例えば、白と發を持ってて
どちらを先に切るかと問われれば
裏ドラの乗る確立で發を先に切る。これがデジタル。
オカルト（＝アナログなの？）は
前の局で打っている間にすでに卓の下に積まれていた牌に
前の局の影響が連動して現れるというもの。これがオカルト。
実際、前の局と連動してるわけではないのだが
この世の中にはあり得ない偶然みたいなものがあって
そういうものにアンテナを張り巡らして
それっぽいものがあれば素直にそれを利用してそれに乗って
勝ちにつなげていこうというもの。これがオカルト。
好形の５面待ちを単騎に受け換えてまでひねくれたことをすることではない
運に頼ることの多い麻雀で、目に見えないものに素直に身を任せてみようという素直さ。
これがオカルトでしょう。
どちらを先に切るかと問われれば
裏ドラの乗る確立で發を先に切る。これがデジタル。
オカルト（＝アナログなの？）は
前の局で打っている間にすでに卓の下に積まれていた牌に
前の局の影響が連動して現れるというもの。これがオカルト。
実際、前の局と連動してるわけではないのだが
この世の中にはあり得ない偶然みたいなものがあって
そういうものにアンテナを張り巡らして
それっぽいものがあれば素直にそれを利用してそれに乗って
勝ちにつなげていこうというもの。これがオカルト。
好形の５面待ちを単騎に受け換えてまでひねくれたことをすることではない
運に頼ることの多い麻雀で、目に見えないものに素直に身を任せてみようという素直さ。
これがオカルトでしょう。
>>817
いってることが矛盾しすぎじゃね？
デジタルは確率を重視するんでしょ？
０か１・あるかないか・オールかナッシング？
起こりうる事は「確率の範疇」とか言っちゃう人でしょ。
デジタルは一番自分に都合の良い打牌を数的に判断できるヒト
オカルトはそれが経験だったり、オカルトだったりするだけ。
世の中創造できる事は実際に起こりうる事だ。って誰か言ってなかった？
いってることが矛盾しすぎじゃね？
デジタルは確率を重視するんでしょ？
０か１・あるかないか・オールかナッシング？
起こりうる事は「確率の範疇」とか言っちゃう人でしょ。
デジタルは一番自分に都合の良い打牌を数的に判断できるヒト
オカルトはそれが経験だったり、オカルトだったりするだけ。
世の中創造できる事は実際に起こりうる事だ。って誰か言ってなかった？
麻雀は運だと思っている漏れはどっち？
ネト麻だとテンパイが顔に出てもバレないからな
825 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 13:12:08 ID:zyCoJjia
目には見えず、現代科学で証明できなくても、
実際に存在しているものはあります。
たとえば西洋医学で見放された患者が
東洋医学の気功の力で完治したなんて話。
科学で証明できないことをすべてオカルト扱いとは
何たる人間の傲慢さか！
麻雀やギャンブルにも科学では解明できない不思議な力が
いくつも存在しているはずです。
科学では証明できなくても、実際に打っている人間が不思議さを体感
しているのだから間違いない。
麻雀は理詰めで勝てるほどそんな単純なゲームではないと思うよ。
実際に存在しているものはあります。
たとえば西洋医学で見放された患者が
東洋医学の気功の力で完治したなんて話。
科学で証明できないことをすべてオカルト扱いとは
何たる人間の傲慢さか！
麻雀やギャンブルにも科学では解明できない不思議な力が
いくつも存在しているはずです。
科学では証明できなくても、実際に打っている人間が不思議さを体感
しているのだから間違いない。
麻雀は理詰めで勝てるほどそんな単純なゲームではないと思うよ。
あーぁ
なんでだろー？
↑わかんない奴らだな～！
オカルトとアナログは違います。
アナログの例まであげているのに～！
アナログの場合は
(見えていない部分)の情報(人間の精神状態)を考えて打つことです！
デジタルとは
見えている部分
(簡単に言うとネット麻雀の画面上や牌譜)
で得られる情報や
計算ではじきだされる確率%だと思う。
あくまでこれは俺の考えです！
違うのであれば
(デジタルの定義)
(アナログの定義)
(流れの定義)
(確率の偏りの定義)
(オカルトの定義)
これらを誰か明確にしてくれ！
いろいろ個々の考えがあって
すぐに何も考えない低能者や
ちょっと入れ知恵をかじったひねくれ者があーだこーだ言うから。
なんでだろー？
↑わかんない奴らだな～！
オカルトとアナログは違います。
アナログの例まであげているのに～！
アナログの場合は
(見えていない部分)の情報(人間の精神状態)を考えて打つことです！
デジタルとは
見えている部分
(簡単に言うとネット麻雀の画面上や牌譜)
で得られる情報や
計算ではじきだされる確率%だと思う。
あくまでこれは俺の考えです！
違うのであれば
(デジタルの定義)
(アナログの定義)
(流れの定義)
(確率の偏りの定義)
(オカルトの定義)
これらを誰か明確にしてくれ！
いろいろ個々の考えがあって
すぐに何も考えない低能者や
ちょっと入れ知恵をかじったひねくれ者があーだこーだ言うから。
823さん
823を読むまえに
書いてしまった。
ごめんなさいです
m(_ _)m
かたじけないです！
823を読むまえに
書いてしまった。
ごめんなさいです
m(_ _)m
かたじけないです！
>>826
本人が体系化できていると認識しているものはデジタル
そうでないものはオカルトと考えるとわかりやすい。
■立派な数式を立てて、いろいろな確率にしたがって打ったとしても、
それを理解できない人から見たら、法則がわからないためオカルト
■立派な経験則から、いろいろな法則にしたがって打ったとしても、
それを理解できない人から見たら、法則がわからないためオカルト
流れや確率を定義するまでも無い。
本人が体系化できていると認識しているものはデジタル
そうでないものはオカルトと考えるとわかりやすい。
■立派な数式を立てて、いろいろな確率にしたがって打ったとしても、
それを理解できない人から見たら、法則がわからないためオカルト
■立派な経験則から、いろいろな法則にしたがって打ったとしても、
それを理解できない人から見たら、法則がわからないためオカルト
流れや確率を定義するまでも無い。
829 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 13:46:17 ID:5zEsUuDt
僕は麻雀に流れはあると思います。 そして流れはオカルト的な考え方だと思います。
運は所詮結果論でしか出せないものですが、実際についていない時は配牌を取る前からクソ牌だと的中させる確率がデジタルの域を超えています。
それが好配牌だとしてもあがれる確率は低く振り込んでしまう事も多いです。流れを上手く読める事ができれば二分の一の確率を50％以上に引き当てる事ができると思います。
かといってオカルトがデジタルより強い訳ではなく、デジタルの方が強い訳でもありません。
オカルトでも外れる事もあるし、５面待ちがカンチャン待ちに負ける事も普通にありますので。
運は所詮結果論でしか出せないものですが、実際についていない時は配牌を取る前からクソ牌だと的中させる確率がデジタルの域を超えています。
それが好配牌だとしてもあがれる確率は低く振り込んでしまう事も多いです。流れを上手く読める事ができれば二分の一の確率を50％以上に引き当てる事ができると思います。
かといってオカルトがデジタルより強い訳ではなく、デジタルの方が強い訳でもありません。
オカルトでも外れる事もあるし、５面待ちがカンチャン待ちに負ける事も普通にありますので。
830 ：４９５：2006/05/08(月) 14:12:47 ID:GeeeytcA
以前、所謂デジタル派の若手プロと話をしたことがある。
俺自身は、デジタル派の考え方は好きだったので、どのような話をするのだろうかと期待していたら、
「正直、麻雀のシステムだとか真理だとかには興味ありません。プロとしての売りが欲しかったから、デジタル、デジタルと・・」
失望した。更に話を聞くと、デジタル派の若手は多かれ少なかれそのようなところ
(功名心のために右にならえ、になっている)
があるそうだ。
デジタル派といえば聞こえは良いが、その土台はあまりにも脆い。そもそも、議論の仕方(内容では無く)に至っては凡庸なオカルト派にさえ劣る始末。
オカルト派にも言えることだが、自分の不勉強を
「自然の摂理」
という言葉で片付けようとする姿勢に追随する者などいない。
俺自身は、デジタル派の考え方は好きだったので、どのような話をするのだろうかと期待していたら、
「正直、麻雀のシステムだとか真理だとかには興味ありません。プロとしての売りが欲しかったから、デジタル、デジタルと・・」
失望した。更に話を聞くと、デジタル派の若手は多かれ少なかれそのようなところ
(功名心のために右にならえ、になっている)
があるそうだ。
デジタル派といえば聞こえは良いが、その土台はあまりにも脆い。そもそも、議論の仕方(内容では無く)に至っては凡庸なオカルト派にさえ劣る始末。
オカルト派にも言えることだが、自分の不勉強を
「自然の摂理」
という言葉で片付けようとする姿勢に追随する者などいない。
オレの行ってる雀荘の店員が言った。
「確立とか言うでしょ、麻雀打っている基礎はこの確率で牌選択をする。
これがわかっていない人は長期的に見れば勝てない。今は勝ってもそれが続かない。
ならこの確率がわかれば良いのか？そんなもんわかっても普通で会ってプロにはなれない。
もちろん、プロって言うのは肩書きでなく強い人の事ね。
コインの表裏５０％の確率で表が出るとか言うでしょ。
５０％だったら、「真ん中」って言うのがあるのか？あるわけがない。
「表」か「裏」が出る。１００か０かでしかないわけ。
だったら５０％って何か？表が出たら次には裏が出るのか？
そんな規則性はない。１０回連続で表が出る事もあるし出ない事もある。
１０回出た後は裏が出る確率は高いのか？１１回という回数を限定すれば１１回表は稀だけど、
その１回を見れば５０％なだけ。
麻雀に言い換えるなら、ある期間内で１０回連続するという確率の歪みを、流れっていう。
そういったものを捉える事ができてこそプロだよね。」
彼はマスターズのベストアマチュア賞を取りました。
「確立とか言うでしょ、麻雀打っている基礎はこの確率で牌選択をする。
これがわかっていない人は長期的に見れば勝てない。今は勝ってもそれが続かない。
ならこの確率がわかれば良いのか？そんなもんわかっても普通で会ってプロにはなれない。
もちろん、プロって言うのは肩書きでなく強い人の事ね。
コインの表裏５０％の確率で表が出るとか言うでしょ。
５０％だったら、「真ん中」って言うのがあるのか？あるわけがない。
「表」か「裏」が出る。１００か０かでしかないわけ。
だったら５０％って何か？表が出たら次には裏が出るのか？
そんな規則性はない。１０回連続で表が出る事もあるし出ない事もある。
１０回出た後は裏が出る確率は高いのか？１１回という回数を限定すれば１１回表は稀だけど、
その１回を見れば５０％なだけ。
麻雀に言い換えるなら、ある期間内で１０回連続するという確率の歪みを、流れっていう。
そういったものを捉える事ができてこそプロだよね。」
彼はマスターズのベストアマチュア賞を取りました。
私の中での『流れ』の定義は、
対局中、あるいは観戦中に、「ああ、この後こうなるんだろな･･･」
っていう予測を立てられるような雰囲気です。
あくまで雰囲気ですので理論的に整然とした裏づけはありませんが、
5半荘くらい打ってるとなんとなくわかってくるんです。
いわゆるノッテイル状態のときはどんな糞リーチでもﾊﾞﾝﾊﾞﾝ上がれますよね。
逆にノッテイナイときは3面張だろうが5面張だろうが追っかけカンチャンに
負けてしまったり、そもそも半荘やってて一度も聴牌すら出来ないときだって
あります。(無茶苦茶な打ち方すれば聴牌ってたとかは無しで）
こういうのはいわゆる確率の偏りなのかもしれません。
確率の偏りについてはオカルト派もデジタル派も認めるところでしょう。
確率の偏りは絶対に起こる現象です。
ならば、その確率の偏りを読むことこそが『流れを読む』ということなんじゃ
ないでしょうか。
対局中、あるいは観戦中に、「ああ、この後こうなるんだろな･･･」
っていう予測を立てられるような雰囲気です。
あくまで雰囲気ですので理論的に整然とした裏づけはありませんが、
5半荘くらい打ってるとなんとなくわかってくるんです。
いわゆるノッテイル状態のときはどんな糞リーチでもﾊﾞﾝﾊﾞﾝ上がれますよね。
逆にノッテイナイときは3面張だろうが5面張だろうが追っかけカンチャンに
負けてしまったり、そもそも半荘やってて一度も聴牌すら出来ないときだって
あります。(無茶苦茶な打ち方すれば聴牌ってたとかは無しで）
こういうのはいわゆる確率の偏りなのかもしれません。
確率の偏りについてはオカルト派もデジタル派も認めるところでしょう。
確率の偏りは絶対に起こる現象です。
ならば、その確率の偏りを読むことこそが『流れを読む』ということなんじゃ
ないでしょうか。
統計的にとか、統計学を良く出す方がいるんですが、麻雀の場合何半荘
打てば信頼できるデータが取れるんでしょうか？
山の積み方だけでも 136!/(4!)^34 通りもあるゲームなんですから、
1000回やそこらのデータではまだまだ足りないんじゃないでしょうか？
私は統計学を学んでいないのでそこらへん詳しくないので知っている方、
ぜひ教えてください。
打てば信頼できるデータが取れるんでしょうか？
山の積み方だけでも 136!/(4!)^34 通りもあるゲームなんですから、
1000回やそこらのデータではまだまだ足りないんじゃないでしょうか？
私は統計学を学んでいないのでそこらへん詳しくないので知っている方、
ぜひ教えてください。
ちなみに私は凸さんが叩かれる理由はその理論や実験方法よりも精神レベルの幼稚さにあると思います。
あんな文章仮に論証が全て正しいと仮定しても読んでて不愉快になるだけですよね。
礼のなっていない相手に対して礼を尽くす必要はないのです。
なぜせっかく時間と労力をかけてまで統計やデータを収集してきたのに、それを発表する場で読者に対し
てアレほど挑戦的で幼稚な文しかかけないのか…理解に苦しみます。
自称頭が良い凸さんならもっと利口っぽく見える文章書いてください。
あれじゃ馬鹿丸出しです。
あんな文章仮に論証が全て正しいと仮定しても読んでて不愉快になるだけですよね。
礼のなっていない相手に対して礼を尽くす必要はないのです。
なぜせっかく時間と労力をかけてまで統計やデータを収集してきたのに、それを発表する場で読者に対し
てアレほど挑戦的で幼稚な文しかかけないのか…理解に苦しみます。
自称頭が良い凸さんならもっと利口っぽく見える文章書いてください。
あれじゃ馬鹿丸出しです。
ひいいのサイトはデータが読みやすく並べてあるけど
凸は自分に都合のいいデータを不規則に取り出してるだけで作為的なうえ読みづらい。
凸は自分に都合のいいデータを不規則に取り出してるだけで作為的なうえ読みづらい。
836 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 15:25:58 ID:GbiOR9Ab
オカルト派とデジタル派のどっちが強いかは解りませんが、流れは存在します。
っというかある程度麻雀をやっていたら流れくらい見えるようになりませんか？
デジタルに打っていて勝つ日もあれば負ける日もありますよね？
それは運が良いか悪いかで左右されます。
運は常に一定じゃないことがここで解りますよね。
それを平均で出したのがデジタルの考えで、細かく見たのが流れじゃないんですか？
明日がついてる日とか解らないけど、昨日はついてなかったっていうのは解るよね？
例え結果論だとしても流れにはかわりないものでしょ。
ペンチャン100パー一発でツモる事とかできないし、
当たり牌をドンピシャで止める事も絶対できるわけじゃないけど
流れは存在するっていうのはこれで解るでしょ？
デジタルを語る人は流れは無いなど良く言うが、
流れを語る人はデジタルの考え方もできる分、優れているんじゃないでしょうか？
流れを良くするにはどうしたらいい？という虫のいい質問の答え。
手っ取り早い話イカサマ使え。
っというかある程度麻雀をやっていたら流れくらい見えるようになりませんか？
デジタルに打っていて勝つ日もあれば負ける日もありますよね？
それは運が良いか悪いかで左右されます。
運は常に一定じゃないことがここで解りますよね。
それを平均で出したのがデジタルの考えで、細かく見たのが流れじゃないんですか？
明日がついてる日とか解らないけど、昨日はついてなかったっていうのは解るよね？
例え結果論だとしても流れにはかわりないものでしょ。
ペンチャン100パー一発でツモる事とかできないし、
当たり牌をドンピシャで止める事も絶対できるわけじゃないけど
流れは存在するっていうのはこれで解るでしょ？
デジタルを語る人は流れは無いなど良く言うが、
流れを語る人はデジタルの考え方もできる分、優れているんじゃないでしょうか？
流れを良くするにはどうしたらいい？という虫のいい質問の答え。
手っ取り早い話イカサマ使え。
837 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 15:40:05 ID:GbiOR9Ab
>>832
めっちゃ良いこと言ってますね♪
デジタル派でまだ流れが解らない奴はメモっとけ！
これすらも理解できないようじゃ実際に麻雀打っても
完璧にデジタルで打てねーだろ。
適当に牌効率出してデジタル語ってんじゃねーよ！
ってか流れを丁寧に説明してる人に少しは感謝しろ！
めっちゃ良いこと言ってますね♪
デジタル派でまだ流れが解らない奴はメモっとけ！
これすらも理解できないようじゃ実際に麻雀打っても
完璧にデジタルで打てねーだろ。
適当に牌効率出してデジタル語ってんじゃねーよ！
ってか流れを丁寧に説明してる人に少しは感謝しろ！
ネット雀士の大半は流れなどないと言ってます
おれも説明するのに大分苦労しましたが
どなたも理解して頂けませんでした・・・
このスレを見て欲しいです（涙
おれも説明するのに大分苦労しましたが
どなたも理解して頂けませんでした・・・
このスレを見て欲しいです（涙
ネット雀士の一番の欠点は、
１局単位でしか麻雀を見ていないヒトが多すぎる。
例えば誰かが上がり局が終わりました、その人のアガリとか確認しないの？
イキナリ次の局が始まるけど、その人の手牌や場を確認する事で流れとかわかってくるのに、
「終わった、はい次ー。」その考えを持っている時点で流れなんて見えない。
その場に発生している事を確認していなければ流れなんてわからないでしょ。
１局単位でしか麻雀を見ていないヒトが多すぎる。
例えば誰かが上がり局が終わりました、その人のアガリとか確認しないの？
イキナリ次の局が始まるけど、その人の手牌や場を確認する事で流れとかわかってくるのに、
「終わった、はい次ー。」その考えを持っている時点で流れなんて見えない。
その場に発生している事を確認していなければ流れなんてわからないでしょ。
流れなんてないよ
っていうか最初から考えてないね 俺の麻雀の打ち方は牌効率はもちろんだが押し引きを重視している。
博打の究極の技は押し引きを極めることだと思う。
押しと引きの決断をくだすのは点棒状況や場况そして自分の手から判断している。つまりﾃﾞｼﾞﾀﾙだな
さっき満貫あがったからとか、あいつ今ついてるからなーなんてことを考えるのは馬鹿
状況判断の精度は個人の能力に依存しているので、当然ｵｶﾙﾄより弱いﾃﾞｼﾞﾀﾙ野郎もいるだろうな。しかしｵｶﾙﾄ派の述べている流れは結果論だよな。打っている最中に自分がどんな流れにいて、これからどのような方向にｹﾞｰﾑがすすむかわかったら神だ。
流れなんて幽霊といっしょ、いるかもしれんけどいる証拠は無い
っていうか最初から考えてないね 俺の麻雀の打ち方は牌効率はもちろんだが押し引きを重視している。
博打の究極の技は押し引きを極めることだと思う。
押しと引きの決断をくだすのは点棒状況や場况そして自分の手から判断している。つまりﾃﾞｼﾞﾀﾙだな
さっき満貫あがったからとか、あいつ今ついてるからなーなんてことを考えるのは馬鹿
状況判断の精度は個人の能力に依存しているので、当然ｵｶﾙﾄより弱いﾃﾞｼﾞﾀﾙ野郎もいるだろうな。しかしｵｶﾙﾄ派の述べている流れは結果論だよな。打っている最中に自分がどんな流れにいて、これからどのような方向にｹﾞｰﾑがすすむかわかったら神だ。
流れなんて幽霊といっしょ、いるかもしれんけどいる証拠は無い
流れ論者が流れと言う時、べつに「運の流れ」なんて言ってない罠。
勝手に曲解して勝手にブチギレてる奴哀れ。
勝手に曲解して勝手にブチギレてる奴哀れ。
流れが「ある」か「ない」は流れの定義次第だから、「ある」か「ない」に拘っても意味ないって
>>837
そうか？
確率の偏りを「読める」と言っている時点で
何もわかっていないと思うけど…
麻雀は未だに数学的には完全に解明されていないけど
規則も法則も無いからこその「確率の偏り」なんだろ
これは麻雀とは無関係に、すでに証明されてる
そうか？
確率の偏りを「読める」と言っている時点で
何もわかっていないと思うけど…
麻雀は未だに数学的には完全に解明されていないけど
規則も法則も無いからこその「確率の偏り」なんだろ
これは麻雀とは無関係に、すでに証明されてる
845 ：４９５：2006/05/08(月) 17:19:55 ID:GeeeytcA
よく、
「前局の結果によって既に積まれている牌(全自動卓の場合)の並びが変わる筈は無い、よって流れは無い」
という主張を耳にするが、まるで見当外れで、麻雀を知らない似非デジタル派の稚拙な言葉だ。
ここで重要なのは、牌の並びではなく取捨選択とタイミングだ。配牌やツモが良いから
「流れ」
がいいという短絡的な思考をオカルト派がしていると勘違いされているが、そうばかりではない。
序盤の取捨選択は、まさに十人十色、的な牌姿も多い。押し引きのタイミングに至ってはその比では無いだろう。
デジタル派の押し引きについての話をついぞ聞いたことが無い。大雑把に言えば
「手が悪ければ行かない」
という主張なのだろうが、降りるにしろ前段階が必要だろう。つまり、リーチや仕掛けが入った瞬間から降りを考える奴などいない。
「この手はアガれない」、あるいは「この手で行くのは無謀」
と判断した瞬間から降りを考えるものだ。早そうな奴の現物を残し、極力手詰まりにならないようにしていく。
ヤミテンの割合が増える(別に競技麻雀ではヤミテンを多くすべきとは思っていないが)競技ルールなら更に複雑だ。
デジタル派は、その辺を全てシステマティックに処理しているのだろうか？
デジタル派の意見求む
「前局の結果によって既に積まれている牌(全自動卓の場合)の並びが変わる筈は無い、よって流れは無い」
という主張を耳にするが、まるで見当外れで、麻雀を知らない似非デジタル派の稚拙な言葉だ。
ここで重要なのは、牌の並びではなく取捨選択とタイミングだ。配牌やツモが良いから
「流れ」
がいいという短絡的な思考をオカルト派がしていると勘違いされているが、そうばかりではない。
序盤の取捨選択は、まさに十人十色、的な牌姿も多い。押し引きのタイミングに至ってはその比では無いだろう。
デジタル派の押し引きについての話をついぞ聞いたことが無い。大雑把に言えば
「手が悪ければ行かない」
という主張なのだろうが、降りるにしろ前段階が必要だろう。つまり、リーチや仕掛けが入った瞬間から降りを考える奴などいない。
「この手はアガれない」、あるいは「この手で行くのは無謀」
と判断した瞬間から降りを考えるものだ。早そうな奴の現物を残し、極力手詰まりにならないようにしていく。
ヤミテンの割合が増える(別に競技麻雀ではヤミテンを多くすべきとは思っていないが)競技ルールなら更に複雑だ。
デジタル派は、その辺を全てシステマティックに処理しているのだろうか？
デジタル派の意見求む
>>841
じゃあおまえの言う流れとは何だ？
じゃあおまえの言う流れとは何だ？
847 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 17:26:19 ID:DIYOtHn6
何人で書き込んでいるか知らんが、
この板にしては、めずらしく勢いのあるスレだな。
この板にしては、めずらしく勢いのあるスレだな。
2つの意見が対立すると伸びる。
どっちかが倒れると勢いは消える
どっちかが倒れると勢いは消える
>>1は （運の）流れなんてないよ！
のつもりだったが>>1の思惑に反して
（精神的な）流れがある！という反論が返ってきてしまった。
>>1は流れを定義することで事態を収拾しようとしたが失敗に終わった。
のつもりだったが>>1の思惑に反して
（精神的な）流れがある！という反論が返ってきてしまった。
>>1は流れを定義することで事態を収拾しようとしたが失敗に終わった。
イカサマの無いサイコロ勝負なら流れなんて無いだろうけど
麻雀はべつにサイコロ（あるいは牌）と勝負してる訳じゃないもんね。
デジタルは目の前の絵合わせで手一杯だからそんな単純な思考しか出来ないんだな。
麻雀はべつにサイコロ（あるいは牌）と勝負してる訳じゃないもんね。
デジタルは目の前の絵合わせで手一杯だからそんな単純な思考しか出来ないんだな。
流れを定義するっつったって、精神的とかそういう意味では流れは
ある、それは除いてホントどうしようもないオカルトを叩こうって感じ
の定義だからな。
霊能力者やUFOはいないんだ！って吠えてるのと一緒。惨めすぎ。
ある、それは除いてホントどうしようもないオカルトを叩こうって感じ
の定義だからな。
霊能力者やUFOはいないんだ！って吠えてるのと一緒。惨めすぎ。
853 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 17:57:33 ID:kDGUfGnF
流れ論者にも十人十色だから、討論成り立たない気がする
流れ無し 対 複数の流れ論者だからな
流れ論者の中にも未来予想とかってｗ、占い師にでもなればｗ
流れ無し 対 複数の流れ論者だからな
流れ論者の中にも未来予想とかってｗ、占い師にでもなればｗ
おい！！
とりあえず、何処の麻雀サイトでもいいから、
ここの住人がデシタル派とオカルト派に、別れて戦え！！
短期決戦ではなく、トーナメントとかで。
１回戦２・３半チャンくらいで上位２名勝ち残りみたいな感じで。
優勝した方の理論があたってるっでよくねえか？
とりあえず、何処の麻雀サイトでもいいから、
ここの住人がデシタル派とオカルト派に、別れて戦え！！
短期決戦ではなく、トーナメントとかで。
１回戦２・３半チャンくらいで上位２名勝ち残りみたいな感じで。
優勝した方の理論があたってるっでよくねえか？
855 ：４９５：2006/05/08(月) 18:05:40 ID:GeeeytcA
>>495
リアルでのオフ会の方が手っ取り早いと思う
リアルでのオフ会の方が手っ取り早いと思う
アナログもいるど
打つんであれば、俺も参加するどぉ！
オカルト派でな。
対戦しやすいサイトは、ロン２・ハンゲ・麻雀大陸くらいかな。
オカルト派でな。
対戦しやすいサイトは、ロン２・ハンゲ・麻雀大陸くらいかな。
858 ：４９５：2006/05/08(月) 18:06:38 ID:GeeeytcA
860 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 19:34:03 ID:GbiOR9Ab
オカルトとデジタルどっちが強いって考え方は脱線してねぇか？
流れがあるか無いかが大事なんじゃねーの？
必ずしもオカルトが強いわけないし、デジタルなら絶対負けないわけでもねーだろ？
流れがあるか無いかが大事なんじゃねーの？
必ずしもオカルトが強いわけないし、デジタルなら絶対負けないわけでもねーだろ？
流れはある。
サイトで戦うってところがデジタルだな
流れがどうのこうのなら リアルでしょ
でデジタルがＴＯＰとったらオカルトと席替えｗｗ←流れがないからどの席でもＯＫでしょ？
流れがどうのこうのなら リアルでしょ
でデジタルがＴＯＰとったらオカルトと席替えｗｗ←流れがないからどの席でもＯＫでしょ？
863 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 20:50:23 ID:GbiOR9Ab
デジタルに考えるのは基本中の基本。
その上でオカルト的な考えをするので。
オカルトはデジタルを超越してる。
ここにいるデジタル集団はデジタルに打ってんだから
みんな同じ打牌になるはずだよな？
スーアンコウ聴牌しても②面待ち以上だったら、
シャボ待ちを捨てて三アンコウ受けにみんなちゃんとやってんだよね？
だからでかい態度とってんだろうな？
その上でオカルト的な考えをするので。
オカルトはデジタルを超越してる。
ここにいるデジタル集団はデジタルに打ってんだから
みんな同じ打牌になるはずだよな？
スーアンコウ聴牌しても②面待ち以上だったら、
シャボ待ちを捨てて三アンコウ受けにみんなちゃんとやってんだよね？
だからでかい態度とってんだろうな？
>>860
でも強い方の理論の方が麻雀にあってるってコトでしょ？
だってその考えで強いんだから。
ってコトは強い方の理論があってるコトじゃね？
オカルト派が勝てば麻雀において、デジタルな考えはないってコトだろ。
逆にデジタル派が勝てば、やっぱり麻雀には流れなんてないって、いえるだろ。
でも強い方の理論の方が麻雀にあってるってコトでしょ？
だってその考えで強いんだから。
ってコトは強い方の理論があってるコトじゃね？
オカルト派が勝てば麻雀において、デジタルな考えはないってコトだろ。
逆にデジタル派が勝てば、やっぱり麻雀には流れなんてないって、いえるだろ。
ネット上で>>865のような虚勢張ってる奴哀れ
870 ：石屋：2006/05/08(月) 22:08:20 ID:cBXWCnxZ
２ｈ初めて参戦です☆よろしくです。
自分的に基本的なことはデジタルでいいと思います。
牌効率とかは基本中の基本。
デジタルを語るのならある状況で何回うっても同じ打牌だよっていう自信がないとだめだと思います。
しかし
それが当たり前に出来る上で、自分なりのオカルト論を軽くでも持っていたほうが楽しくないですか？
実は麻雀好きなんですが本当はＰＣの画像加工について聞こうと思って
サーフィンしていたんですが、
迷子になりました。
もしよかったら案内していただけませんか？
自分的に基本的なことはデジタルでいいと思います。
牌効率とかは基本中の基本。
デジタルを語るのならある状況で何回うっても同じ打牌だよっていう自信がないとだめだと思います。
しかし
それが当たり前に出来る上で、自分なりのオカルト論を軽くでも持っていたほうが楽しくないですか？
実は麻雀好きなんですが本当はＰＣの画像加工について聞こうと思って
サーフィンしていたんですが、
迷子になりました。
もしよかったら案内していただけませんか？
871 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 22:15:00 ID:qqxWnTSl
煽るしか能が無い>>869あわれ
アンカーミス
煽るしか能が無い>>865あわれ
煽るしか能が無い>>865あわれ
ＡＧＥ
875 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/08(月) 22:38:25 ID:0KIcAlAO
何この熱いスレ
運実力スレの有名固定245さんも来てるのかな？
運実力スレの有名固定245さんも来てるのかな？
>>869はかわいそうな奴だな。
自分の考えも述べる頭もないくせに批判だけはいっちょまえだ、あほにつきあってられへんから、さいなら
自分の考えも述べる頭もないくせに批判だけはいっちょまえだ、あほにつきあってられへんから、さいなら
ネット弁慶ｶﾜｲｿｽ
セイセイセイ！！みんな落ち着けって。
ちょっと議論が脱線しすぎてるぞ。
それぞれ非難罵倒したいのはわかるが、話が進まない。
まず本線に話を戻すと、>>1の定義により
流れ＝「ある特定の打ち手の行動や人外の力等によって科学的証明のできない作為的な確率の隔たりが起き、
その場合の確率の隔たりを流れという」
つまり、不規則、不連続と思われる前の局と次局の間に連続性、規則性、因果関係がある（精神的なものは除く）。
例えば、良い上がりをした人は次局、よい配牌、よいツモになる。
という無作為な事象同士に実は規則性がある。
ということだが、流れはこれでＯＫ？
で、デジタルが否定してるのはこれ。あとは一切別の議論でしょうな。
心理戦、経験則に関しては別スレが望ましいと思う。
まあ>>772さんと大体同じことを言ってるつもりなので上記でわかりづらければ
そちらを参照すれ。
ちょっと議論が脱線しすぎてるぞ。
それぞれ非難罵倒したいのはわかるが、話が進まない。
まず本線に話を戻すと、>>1の定義により
流れ＝「ある特定の打ち手の行動や人外の力等によって科学的証明のできない作為的な確率の隔たりが起き、
その場合の確率の隔たりを流れという」
つまり、不規則、不連続と思われる前の局と次局の間に連続性、規則性、因果関係がある（精神的なものは除く）。
例えば、良い上がりをした人は次局、よい配牌、よいツモになる。
という無作為な事象同士に実は規則性がある。
ということだが、流れはこれでＯＫ？
で、デジタルが否定してるのはこれ。あとは一切別の議論でしょうな。
心理戦、経験則に関しては別スレが望ましいと思う。
まあ>>772さんと大体同じことを言ってるつもりなので上記でわかりづらければ
そちらを参照すれ。
879 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:01:21 ID:XyoCjP6d
このスレ結構おもろい。
久々に覗いてみたら、けっこう整理されてるな。
>>772以外の、いわゆるオカルト的な流れについては、
何千も打ったけどやっぱり「ない」としか思えん。
ヘンな鳴き→展開が好転→「鳴きで流れが変わった！？」
ヘンな鳴き→展開変わらず→ヘンな鳴きのことは即忘却
これを繰り返すうちに「ヘンな鳴きで展開が変わったケース」だけが記憶に蓄積されていき、
流れなるものの存在を確かめたように錯覚するんだろうな。
でもさー、そんな怪しいものに注意力を割くのってバカバカしいと思わんのかな？
俺のCPUは他のことに精一杯で、流れなんかを処理に組み込む余裕がねえよ。
>>772以外の、いわゆるオカルト的な流れについては、
何千も打ったけどやっぱり「ない」としか思えん。
ヘンな鳴き→展開が好転→「鳴きで流れが変わった！？」
ヘンな鳴き→展開変わらず→ヘンな鳴きのことは即忘却
これを繰り返すうちに「ヘンな鳴きで展開が変わったケース」だけが記憶に蓄積されていき、
流れなるものの存在を確かめたように錯覚するんだろうな。
でもさー、そんな怪しいものに注意力を割くのってバカバカしいと思わんのかな？
俺のCPUは他のことに精一杯で、流れなんかを処理に組み込む余裕がねえよ。
錯覚で打ち筋が乱れるのならそれこそ流れだろう。
882 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/09(火) 02:34:44 ID:rYv1y651
883 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:39:12 ID:XyoCjP6d
>>878
俺オカルトだけどそれはNO。流れってのは読みの延長線上にあるものだと思う。
なんとなく勘だよ。勘！！デジタルで進めて読めないところを経験＝勘で補うわけよ。
これは危険そうだなーみたいな。それがオカルトだと俺は思う。デジタルには限界があるからな。
つまり麻雀やっててデジタル派ってーのはありえないと思う。
後いい手あがったからいい流れって思うことも無い。
何局も対局して流れも何も感じられないなら本当にデジタルなんだろうな。本読むだけで強くなれたら苦労しねーんだよ。
最後にネット麻雀には流れを感じられない俺がいる。
俺オカルトだけどそれはNO。流れってのは読みの延長線上にあるものだと思う。
なんとなく勘だよ。勘！！デジタルで進めて読めないところを経験＝勘で補うわけよ。
これは危険そうだなーみたいな。それがオカルトだと俺は思う。デジタルには限界があるからな。
つまり麻雀やっててデジタル派ってーのはありえないと思う。
後いい手あがったからいい流れって思うことも無い。
何局も対局して流れも何も感じられないなら本当にデジタルなんだろうな。本読むだけで強くなれたら苦労しねーんだよ。
最後にネット麻雀には流れを感じられない俺がいる。
>1の自演が激しくなってまいりました
885 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:47:52 ID:XyoCjP6d
デジタルは理解できないことをオカルトと呼ぶ。俺はデジタル理解できるよ。
つまりデジタルだけじゃ勝てねーってことだ。
取れるデーターには限りがある。わからないことのほうが多い。
いつも同じ打牌は不可能。相手や牌パイで無限に変わるから。お前ら河を作らないだろ。
しかも同じ打牌じゃばればれだしもしリーチしても相手は怖がらずせめてくる。
やっぱ人と人の勝負だから面白いんだと思う。
デジタルだけでもオカルトだけでも駄目なんだよ。
長年マージャやってて流れが無いなんていってる奴は時間の無駄だから麻雀やめた方がいい。
運が存在するのはわかるよね？
つまりデジタルだけじゃ勝てねーってことだ。
取れるデーターには限りがある。わからないことのほうが多い。
いつも同じ打牌は不可能。相手や牌パイで無限に変わるから。お前ら河を作らないだろ。
しかも同じ打牌じゃばればれだしもしリーチしても相手は怖がらずせめてくる。
やっぱ人と人の勝負だから面白いんだと思う。
デジタルだけでもオカルトだけでも駄目なんだよ。
長年マージャやってて流れが無いなんていってる奴は時間の無駄だから麻雀やめた方がいい。
運が存在するのはわかるよね？
886 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:49:52 ID:XyoCjP6d
流れをわかりやすく教えると、今この時間に俺がレスする流れなわけよ。
887 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:53:06 ID:XyoCjP6d
言葉で説明できないからオカルトなんだよ。わかった。
結論！！流れ＝て言うのはキャリアを積んで見えてくるものなんだ。
結論！！流れ＝て言うのはキャリアを積んで見えてくるものなんだ。
888 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:54:16 ID:XyoCjP6d
やめてくれよ。なんでも科学的に解明できるはず無いだろ？
わからないからオカルトなんじゃないっすか。
わからないからオカルトなんじゃないっすか。
889 ：ジャッカル：2006/05/09(火) 02:56:52 ID:XyoCjP6d
流れはあるよいい加減認めろや！！
もっとデジタル派の意見聞きたいなー。
もっとデジタル派の意見聞きたいなー。
890 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/09(火) 04:23:28 ID:rYv1y651
流れ派はキャリアがデジタル派よりあるんだろ？
しかし実際流れ派ってのは
負けたときに「流れは悪い」と言い訳する
勝ったときは「実力」とか抜かす(流れがいいとは言わない)
100歩譲って流れがあるとして、流れ派はデジタル派より
知っている(わかっている)ことが多いわけだから
当然有利だよな、でも実際は同等かそれ以下
是非その辺を説明願おう
論点すり替えはもう飽きたからさ
しかし実際流れ派ってのは
負けたときに「流れは悪い」と言い訳する
勝ったときは「実力」とか抜かす(流れがいいとは言わない)
100歩譲って流れがあるとして、流れ派はデジタル派より
知っている(わかっている)ことが多いわけだから
当然有利だよな、でも実際は同等かそれ以下
是非その辺を説明願おう
論点すり替えはもう飽きたからさ
君の麻雀仲間がDQNなのを流れ論のせいにしないでくれたまえ。
おまえら話がまとまってなさすぎ
確率だけ見る、数字で全てを表す、知識だけで勝つなんて馬鹿デジタルは存在しない
まず、どれがデジタルでどれがオカルトか整理したが良い
経験積み、大局観、心理読みなんてのはオカルトではない（デジタルかは知らんが）
「巧い上がりをしたら次に上がりやすい」は
点棒や精神的な理由ならオカルトではないが、運が良くなるからって理由ならオカルト
運の流れうんぬん以外のオカルトはまずオカルトではない
適当に打つ（勘）にしても目をつぶって打ったり、何も考えてなかったり（←いない）
場の状況より運の流れを重視（←こっちはいる）してから選択したならオカルトだが
ちゃんと場を見て経験から出したのなら勘でもオカルトではない（デジタルかは知らん）
確率だけ見る、数字で全てを表す、知識だけで勝つなんて馬鹿デジタルは存在しない
まず、どれがデジタルでどれがオカルトか整理したが良い
経験積み、大局観、心理読みなんてのはオカルトではない（デジタルかは知らんが）
「巧い上がりをしたら次に上がりやすい」は
点棒や精神的な理由ならオカルトではないが、運が良くなるからって理由ならオカルト
運の流れうんぬん以外のオカルトはまずオカルトではない
適当に打つ（勘）にしても目をつぶって打ったり、何も考えてなかったり（←いない）
場の状況より運の流れを重視（←こっちはいる）してから選択したならオカルトだが
ちゃんと場を見て経験から出したのなら勘でもオカルトではない（デジタルかは知らん）
対局相手が「運の流れを重視」してるなんてよく分かるねw
808 810 817 821 837 839 850 863 870 883 888
の主張するようなデジタルは存在しない
だが、地運や運の流れを主張するやつはいるから叩いてるだけ
>>851の言ってることは正しい
だが、それを真面目に語る大馬鹿がプロにすらいるから否定しているだけ
の主張するようなデジタルは存在しない
だが、地運や運の流れを主張するやつはいるから叩いてるだけ
>>851の言ってることは正しい
だが、それを真面目に語る大馬鹿がプロにすらいるから否定しているだけ
>>894
対戦相手がどういう考えかは話をしてみないとわかるわけないじゃん
俺がそういう風に考えていると勘違いする時点で頭悪すぎだろ
デジタルだろうとオカルトだろうと、まず常識の範囲で存在するかを考えて発言しろ
対戦相手がどういう考えかは話をしてみないとわかるわけないじゃん
俺がそういう風に考えていると勘違いする時点で頭悪すぎだろ
デジタルだろうとオカルトだろうと、まず常識の範囲で存在するかを考えて発言しろ
みんな>>883をよく読め、まさにオレの考えていることがちゃんと理解できているレスだから
ただし目的以外の議論は盛り上がれるようならオッケー、やっぱスレ主としては自分の立てた
板が繁栄してくれると嬉しいもんだしな
ちなみに>>884はなんかひねくれてるのかよくわからないが、オレはマジで自演は一度もしていないから
安心してね
９５０越えたら次スレたてときます
ただし目的以外の議論は盛り上がれるようならオッケー、やっぱスレ主としては自分の立てた
板が繁栄してくれると嬉しいもんだしな
ちなみに>>884はなんかひねくれてるのかよくわからないが、オレはマジで自演は一度もしていないから
安心してね
９５０越えたら次スレたてときます
>>883なんてオカルトではないし、存在しないデジタルを叩いているだけだ
>>851の考えはよく理解できるし、オレがだした流れの定義なんかまともな奴が考えれば
麻雀漫画の影響受けすぎなんだろ、とかそんなのありえねえよわろすｗｗとか思うんだろう
っていうこともオレはよく理解できる
しかし実際現実のオカルトっていうのはそういうものだし、現に森山のようなトッププロたちも
上の定義のようなことを本気で信じてる奴らがいるのは事実だから仕方ない
このスレはそういうオカルトを完全否定してオカルト派を弾圧していき世界デジタル化計画を
促すというのがこのスレの真の目的だということをみなさんにはよくわかっていただきたい
とりあえず議論内容が一致してくれないと先に進まんからな（デジタル対オカルトの決着がつかない）
麻雀漫画の影響受けすぎなんだろ、とかそんなのありえねえよわろすｗｗとか思うんだろう
っていうこともオレはよく理解できる
しかし実際現実のオカルトっていうのはそういうものだし、現に森山のようなトッププロたちも
上の定義のようなことを本気で信じてる奴らがいるのは事実だから仕方ない
このスレはそういうオカルトを完全否定してオカルト派を弾圧していき世界デジタル化計画を
促すというのがこのスレの真の目的だということをみなさんにはよくわかっていただきたい
とりあえず議論内容が一致してくれないと先に進まんからな（デジタル対オカルトの決着がつかない）
オカルト＝運の流れを信じている
デジタル＝↑を否定している
なんじゃねーの
オカルト＝経験を元に判断する
デジタル＝牌効率だけ考える、数字にできるものだけを信じる
ではないだろ。こういう勘違いをしてるやつが多くないか
デジタル＝↑を否定している
なんじゃねーの
オカルト＝経験を元に判断する
デジタル＝牌効率だけ考える、数字にできるものだけを信じる
ではないだろ。こういう勘違いをしてるやつが多くないか
ちなみにこのスレ内の定義による流れの正統性を主張しているものの意見は
「流れはあるよ、お前らデジタルはみえないだけだろ」
としかいえてない
「流れはあるよ、お前らデジタルはみえないだけだろ」
としかいえてない
オカルト派はただ「流れ」って言ってるだけだろ。
デジタルが勝手に「運の流れ」に言い換えて独り相撲をしているだけ。
デジタルが勝手に「運の流れ」に言い換えて独り相撲をしているだけ。
>>903
運の流れではない流れを主張している人は全く否定しない
ただ、運の流れという意味で流れと言っている人は少なからず存在する
麻雀は運の取り合いと言っていたり、運が逃げたなんていうやつはいるだろ
まあ、冗談やネタなら別にいいが
運の流れではない流れを主張している人は全く否定しない
ただ、運の流れという意味で流れと言っている人は少なからず存在する
麻雀は運の取り合いと言っていたり、運が逃げたなんていうやつはいるだろ
まあ、冗談やネタなら別にいいが
ちなみに運の流れを主張していない人はオカルト派ではない
それがオカルトなら俺もオカルトだし、麻雀打ちのほとんどはオカルトになるだろ
それがオカルトなら俺もオカルトだし、麻雀打ちのほとんどはオカルトになるだろ
906 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/05/09(火) 06:21:24 ID:???
>>901
ここでの論点で言えば俺もそう思うに至ったが
麻雀におけるデジタルとは牌効率重視のシビアな麻雀を打つこと
だからオカルトの反対語がデジタルになってるのがおかしい
このことが議論を混乱させている
流れの存在を意識している人と
そうじゃない人に分けるべきだ
因みに俺は「流れある派」ね
幽霊もＵＦＯも見たことないけど・・・
彼岸やお盆には先祖の墓参りも欠かしません
物理的にそこには墓石屋が造った大理石の墓石とお骨しかないわけだが
これまでの報告と家族の健康を祈っています
これもおかしいことですか？
ここでの論点で言えば俺もそう思うに至ったが
麻雀におけるデジタルとは牌効率重視のシビアな麻雀を打つこと
だからオカルトの反対語がデジタルになってるのがおかしい
このことが議論を混乱させている
流れの存在を意識している人と
そうじゃない人に分けるべきだ
因みに俺は「流れある派」ね
幽霊もＵＦＯも見たことないけど・・・
彼岸やお盆には先祖の墓参りも欠かしません
物理的にそこには墓石屋が造った大理石の墓石とお骨しかないわけだが
これまでの報告と家族の健康を祈っています
これもおかしいことですか？
デジタルを牌効率だけと考えていて、デジタルって言葉に抵抗があるやつは
非オカ非デジとか普通派とかアナログ派とか言っとけ
だいたいオカルトってのは麻雀以外のことだと超能力や霊なんかを信じてるやつらのことだろ
経験が大事とか相手の心を考えろっていうのがオカルトなはずないじゃん
非オカ非デジとか普通派とかアナログ派とか言っとけ
だいたいオカルトってのは麻雀以外のことだと超能力や霊なんかを信じてるやつらのことだろ
経験が大事とか相手の心を考えろっていうのがオカルトなはずないじゃん
908 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/09(火) 06:25:35 ID:rYv1y651
結局流れ派は、何一つ証明もできないんだな
みえているのに説明できないないて呆れたｗｗｗ
みえているのに説明できないないて呆れたｗｗｗ
オカルトってのはデジタルが自己主張の為にでっち上げた仮想敵。
それ以上でも以下でもない。
それ以上でも以下でもない。
>>906
別に変じゃないんじゃない。俺も墓参りは毎年するし
墓参りがオカルトだとか聞いたことないんだが
墓参りは先祖を大事にする気持ちを持ったり、しないことで気持ちが悪くならないようにだろ
あと、昔からやってきた慣例だからちゃんとやっとけってのもあるかも
先祖が見ているとかバチが当たるとかはオカルトだろうが、ただ戒めのために言ってるだけだろ
別に変じゃないんじゃない。俺も墓参りは毎年するし
墓参りがオカルトだとか聞いたことないんだが
墓参りは先祖を大事にする気持ちを持ったり、しないことで気持ちが悪くならないようにだろ
あと、昔からやってきた慣例だからちゃんとやっとけってのもあるかも
先祖が見ているとかバチが当たるとかはオカルトだろうが、ただ戒めのために言ってるだけだろ
>>909
運の流れを主張する人が仮想人物なら、オカルトなんて言葉は麻雀に存在しないわな
世の中のオカルトでない物事を麻雀ではオカルトと言う人がいるから混乱する
むしろ、オカルトの定義するデジタルってのがオカルトがでっち上げた仮想敵だな
牌効率だけ見るデジタルなんて存在するわけねーだろ
運の流れを主張する人が仮想人物なら、オカルトなんて言葉は麻雀に存在しないわな
世の中のオカルトでない物事を麻雀ではオカルトと言う人がいるから混乱する
むしろ、オカルトの定義するデジタルってのがオカルトがでっち上げた仮想敵だな
牌効率だけ見るデジタルなんて存在するわけねーだろ
912 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/05/09(火) 07:03:34 ID:???
>>911
それが嫌なら、あなたがデジタルの冠を外せばいいでしょ
乱暴に言えば麻雀用語ではデジタル＝牌効率
デジタルが押し引きができないと言ってるわけではない
世間一般ではデジタル＝牌効率なんですよ
デジタルは牌効率だけじゃないとかそんなことはどうでもいいんです
それとも名前が中野デジタル英雄だから
デジタルにこだわりたいとでも言うのですか？
それが嫌なら、あなたがデジタルの冠を外せばいいでしょ
乱暴に言えば麻雀用語ではデジタル＝牌効率
デジタルが押し引きができないと言ってるわけではない
世間一般ではデジタル＝牌効率なんですよ
デジタルは牌効率だけじゃないとかそんなことはどうでもいいんです
それとも名前が中野デジタル英雄だから
デジタルにこだわりたいとでも言うのですか？
>>912
デジタル＝牌効率だけって定義が麻雀用語辞典みたいなのに書いてあるん？
そうなら世間一般がそうって認めるが、そうでないなら君の周りだけ
別に俺がデジタルだと主張する気はないが
このスレでは（運の流れの）オカルトを否定するのが目的だから>>901と言っただけ
とりあえず定義が違うだけで同じ考えっぽい人と言い争うのは不毛
デジタル＝牌効率だけって定義が麻雀用語辞典みたいなのに書いてあるん？
そうなら世間一般がそうって認めるが、そうでないなら君の周りだけ
別に俺がデジタルだと主張する気はないが
このスレでは（運の流れの）オカルトを否定するのが目的だから>>901と言っただけ
とりあえず定義が違うだけで同じ考えっぽい人と言い争うのは不毛
言葉につっかかってくる人がいるんでそれぞれの意味を辞書で調べてみたが
デジタル
《「ディジタル」とも》連続的な量を、段階的に区切って数字で表すこと。
計器の測定値やコンピューターの計算結果を、数字で表示すること。数字表示。アナログ。
オカルト
超自然の現象。神秘的現象。
アナログ
数値を、長さ・回転角・電流などの連続的に変化する物理量で示すこと。デジタル。
辞書の定義ならデジタルやアナログはそれぞれ適切ではないな
デジタルやアナログ→非オカルト 流れ→運の流れって変えたがいい
デジタル
《「ディジタル」とも》連続的な量を、段階的に区切って数字で表すこと。
計器の測定値やコンピューターの計算結果を、数字で表示すること。数字表示。アナログ。
オカルト
超自然の現象。神秘的現象。
アナログ
数値を、長さ・回転角・電流などの連続的に変化する物理量で示すこと。デジタル。
辞書の定義ならデジタルやアナログはそれぞれ適切ではないな
デジタルやアナログ→非オカルト 流れ→運の流れって変えたがいい
心理スレと運スレにわけてくれ
次スレの未来が見える・・・
流れを運だけに限定してしまってレスがつかない次スレの姿が
流れを運だけに限定してしまってレスがつかない次スレの姿が
ところがどっこい盛り上がっちゃうのが麻雀板
(1)さーん
あれだけレスしたのに！
(デジタルの定義)を示さなかったのね。
逆に定義を固定せず、
あいまいにしといた方が
議論や疑問、さらに反論や主張が活発になって面白かったね！
もしかすると、
これは(1)さんのスレを伸ばすテクニックかな？
うまいな～！
皆さんもこれだけ熱くなれるって
やっぱり麻雀が好きなんでしょう？
＝日本は平和(ピンフじゃない)
って感じでいいんでないかい？
あれだけレスしたのに！
(デジタルの定義)を示さなかったのね。
逆に定義を固定せず、
あいまいにしといた方が
議論や疑問、さらに反論や主張が活発になって面白かったね！
もしかすると、
これは(1)さんのスレを伸ばすテクニックかな？
うまいな～！
皆さんもこれだけ熱くなれるって
やっぱり麻雀が好きなんでしょう？
＝日本は平和(ピンフじゃない)
って感じでいいんでないかい？
このスレには確かに流れがある。
もしかして１ってあふぉーなの？
次スレは【オカルト】デジタルVSオカルト２【敗北】
にしたいと思う
にしたいと思う
【オカルト】いい加減みとめろや２【敗北？！】
運の流れはあるが研究の意味無し。
確率の偏りを公式化できる（先のことを予測できる）人間はいない。
「流れを掴んで勝ち組になる戦術書」とかあるが、運は自力では掴めない。
掴んでいる奴がいるとしたらタイムマシンを持っている奴か
当てずっぽうを言って、それが外れたときの言い訳、及びそれが当たった時だけ
周囲に深く印象付けるのが上手い奴（ショーちゃんとか）。
確率の偏りを公式化できる（先のことを予測できる）人間はいない。
「流れを掴んで勝ち組になる戦術書」とかあるが、運は自力では掴めない。
掴んでいる奴がいるとしたらタイムマシンを持っている奴か
当てずっぽうを言って、それが外れたときの言い訳、及びそれが当たった時だけ
周囲に深く印象付けるのが上手い奴（ショーちゃんとか）。
926 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/05/09(火) 15:18:26 ID:???
デジタルという言葉の解釈についてはこのスレで終わりにしてくれ
オカルトとデジタル
デジタルは牌効率
それじゃあデジタルは牌効率だけみたいじゃないか
デジタル派怒る
もうわかった！
お前らデジタル（流れ否定派）が牌効率だけじゃなく
普通にちゃんと打てるのもわかってる
要するに流れを感じれるかいないかだ
オカルトとデジタル
デジタルは牌効率
それじゃあデジタルは牌効率だけみたいじゃないか
デジタル派怒る
もうわかった！
お前らデジタル（流れ否定派）が牌効率だけじゃなく
普通にちゃんと打てるのもわかってる
要するに流れを感じれるかいないかだ
オカルト否定という意味でデジタルを使ってるなら
単に非オカルトとかアンチオカルトの方がもめなくていい
単に非オカルトとかアンチオカルトの方がもめなくていい
結局どっちも正しいでしょ。
「（デジタル派の言う）デジタル」＝「（オカルト派の言う）オカルト」なんだから。
要は呼び方の問題。
「（デジタル派の言う）デジタル」＝「（オカルト派の言う）オカルト」なんだから。
要は呼び方の問題。
１君へ
ごちゃごちゃ言ってないで雀荘行って体験してこいよ早く早く～ネットじゃだめだよ
ごちゃごちゃ言ってないで雀荘行って体験してこいよ早く早く～ネットじゃだめだよ
930 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/09(火) 17:40:00 ID:rYv1y651
雀荘行って
「流れが来た、リーチ」
とか言うなよ坊や
恐らく救急車呼ばれるか、雀荘全体がドン引き状態になるからな(笑)
「流れが来た、リーチ」
とか言うなよ坊や
恐らく救急車呼ばれるか、雀荘全体がドン引き状態になるからな(笑)
こことは別に心理、仕草、癖読みのスレたてたら誰かきてくれる人いる？
932 ：ちょっと通りますよ：2006/05/09(火) 19:22:40 ID:3LyZiS6E
オカルトさんへ。
まず、『流れ』を学ぶことによって、強くなるのだろうか。
強くなるの（だけ）が麻雀の目的ではないというなら、
お好きに語ってもいいが、戦術的には価値のない語り。
また、麻雀に関する未知の部分（不確定性や、いわゆる『流れ』）を、
「技術化できないモノ」でかたづけるのは、早い。
少なくともデジタルな人たちのほうが、膨大なデータや論理で挑んでいます。
客観的なデータや論理がないものに、万人は納得するのか。
納得しなくてもかまわん、というなら戦術的には価値のない語り。
飛躍しますが、
「白いカラスがいること」を証明するのには、
たった１匹のカラスを見せればいいだけです。
「白いカラスがいないこと」を証明するには、（過去、未来を含め）全世界のカラス
を調べる必要があります。
※「白いカラスがいること」を「流れがあること」に置き換えて考えてください。
つまり、「～がないこと」を証明するのは、非常に難しく、かつ根気のいる作業なのです。
いいかげん、邪魔するのは止めてください。
まず、『流れ』を学ぶことによって、強くなるのだろうか。
強くなるの（だけ）が麻雀の目的ではないというなら、
お好きに語ってもいいが、戦術的には価値のない語り。
また、麻雀に関する未知の部分（不確定性や、いわゆる『流れ』）を、
「技術化できないモノ」でかたづけるのは、早い。
少なくともデジタルな人たちのほうが、膨大なデータや論理で挑んでいます。
客観的なデータや論理がないものに、万人は納得するのか。
納得しなくてもかまわん、というなら戦術的には価値のない語り。
飛躍しますが、
「白いカラスがいること」を証明するのには、
たった１匹のカラスを見せればいいだけです。
「白いカラスがいないこと」を証明するには、（過去、未来を含め）全世界のカラス
を調べる必要があります。
※「白いカラスがいること」を「流れがあること」に置き換えて考えてください。
つまり、「～がないこと」を証明するのは、非常に難しく、かつ根気のいる作業なのです。
いいかげん、邪魔するのは止めてください。
↑あのー
真剣に語っているみたいだけど、
もうそんな発言
古すぎ～る！！
聞き飽きた。
真剣に語っているみたいだけど、
もうそんな発言
古すぎ～る！！
聞き飽きた。
もう真剣に
流れがデジタルが
どうのこうのもう、うんざりだ～！
まえのレスを見ているとそんなのバッカ！
誰か発展したレスを
書いてみな！
流れがデジタルが
どうのこうのもう、うんざりだ～！
まえのレスを見ているとそんなのバッカ！
誰か発展したレスを
書いてみな！
例えば
誰かがショーちゃんに流れについて
レポートしてくるとか・・・
空想でもぉＫ
誰かがショーちゃんに流れについて
レポートしてくるとか・・・
空想でもぉＫ
>>933-934
とりあえずお前はあぼーんするから
とりあえずお前はあぼーんするから
というか、デジタル(というより流れ否定派か？)は科学的に証明できないから、流れはないって言いたいのか？
>>932 悪魔の証明くらい誰でも知ってるだろ
「誰でも知ってる事を得意げに語る」
デジタルの得意技w
デジタルの得意技w
940 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/09(火) 20:46:37 ID:rYv1y651
流れが見えていると言いながら、なぜか予想しているのが矛盾してるんだ
見えているんだから、間違いないよな
予想が当たると やっぱりなと感じる
予想が外れると 忘れちゃう
見えているんだから、圧倒的有利なのに
戦略的価値はないと言う
100％証明しろなんて贅沢言わないから、この辺の矛盾くらいどうにかしてくれ
見えているんだから、間違いないよな
予想が当たると やっぱりなと感じる
予想が外れると 忘れちゃう
見えているんだから、圧倒的有利なのに
戦略的価値はないと言う
100％証明しろなんて贅沢言わないから、この辺の矛盾くらいどうにかしてくれ
つーか勝ちゃいーんだよ勝ちゃ(´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
負け犬どもが蘊蓄たれ杉wwwww
負け犬どもが蘊蓄たれ杉wwwww
と、負け組の一員が申しております。
フリー雀荘にて
「きょうは３回で帰るつもりだったけど、３連続トップで流れが良いから、あと３回やって帰ろう」
これがオカルト。
「きょうは３回で帰るつもりだったから、３連続トップで気分よく帰ろう」
これがデジタル。
「きょうは３回で帰るつもりだったけど、３連続トップで流れが良いから、あと３回やって帰ろう」
これがオカルト。
「きょうは３回で帰るつもりだったから、３連続トップで気分よく帰ろう」
これがデジタル。
「きょうは５回やって帰るつもりだったけど、３連続ラスで流れが悪いからもう帰ろう」
これがオカルト。
「３連続ラス引いたけど、もともと５回やるつもりだったから、５回打ちきって帰ろう」
これが負け組デジタル
「きょうは５回の予定だったが、３連続ラスで財布がやばいので、もう帰ろう」
これが勝ち組デジタル。
これがオカルト。
「３連続ラス引いたけど、もともと５回やるつもりだったから、５回打ちきって帰ろう」
これが負け組デジタル
「きょうは５回の予定だったが、３連続ラスで財布がやばいので、もう帰ろう」
これが勝ち組デジタル。
利食いと損切りを機械的に行えるのがデジタル。
感や流れという言葉に甘えて勝負を長引かせるのがオカルト。
ラスベガスのカジノで痛い目見てこいや。
感や流れという言葉に甘えて勝負を長引かせるのがオカルト。
ラスベガスのカジノで痛い目見てこいや。
オカルト（笑）
勝ち逃げとののしられようが、きっちり帰れるのがデジタル。
いいか？ 最強のデジタルは、「今手にしている利益を確定させること」だ。
そして、「今ある損失も確定させること」だ。
熱くなって損失を取りかえそうとするなよ。
舞い上がって利益を倍増させようとかするなよ。
そして、「今ある損失も確定させること」だ。
熱くなって損失を取りかえそうとするなよ。
舞い上がって利益を倍増させようとかするなよ。
>>950
> 「３回で帰るつもりだったから」って書いてるだろ。
> 本当の勝ち組デジタルは自分で決めた回数を絶対に守る。
なら、なぜオカルトは続けられる？
後ろにたいした用事がないからだろ？
たいした用事もないのに、自分が決めたからといって
落ちている小銭を拾いに行かないのは、ただの杓子定規。
流れ派に馬鹿にされている、馬鹿デジだね。
> ３回連続でトップを取れるということは、
> 自分の実力が相手を上回っている可能性が高い。
これについて反論無しに
> 負けが込むまでなんてのはオカルトかエセデジタルの悪い癖。
と言い切っている根拠は？
負けてない以上、実力が優っている確率は高いだろ？
> 「３回で帰るつもりだったから」って書いてるだろ。
> 本当の勝ち組デジタルは自分で決めた回数を絶対に守る。
なら、なぜオカルトは続けられる？
後ろにたいした用事がないからだろ？
たいした用事もないのに、自分が決めたからといって
落ちている小銭を拾いに行かないのは、ただの杓子定規。
流れ派に馬鹿にされている、馬鹿デジだね。
> ３回連続でトップを取れるということは、
> 自分の実力が相手を上回っている可能性が高い。
これについて反論無しに
> 負けが込むまでなんてのはオカルトかエセデジタルの悪い癖。
と言い切っている根拠は？
負けてない以上、実力が優っている確率は高いだろ？
そうやって相手を見下した結果、下手の馬鹿ヅキ役満に振り込んで
せっかく手にした小銭を失っていくのが世の負け組たちなんですよ。
実力が下でも１鳴き倍満を３巡目でつくっちゃうことあるだろ。
３連続トップだからって４回目もトップが確約されているわけがないだろ。
お得意のサイコロ理論はどこいったんだよ。
「あそこで帰っておきゃよかった」は大抵の人間が体験したことがあるトラウマだろ。
せっかく手にした小銭を失っていくのが世の負け組たちなんですよ。
実力が下でも１鳴き倍満を３巡目でつくっちゃうことあるだろ。
３連続トップだからって４回目もトップが確約されているわけがないだろ。
お得意のサイコロ理論はどこいったんだよ。
「あそこで帰っておきゃよかった」は大抵の人間が体験したことがあるトラウマだろ。
勝ったときは「運が良かった」
負けたときは「実力不足」
これが最強。
勝ったのは「実力が上だから」
なんて言えちゃう人は大抵負け組だし、
負けたのを「運が悪かった」と平気で言う。
だからオカルト派が馬鹿にされる。
負けたときは「実力不足」
これが最強。
勝ったのは「実力が上だから」
なんて言えちゃう人は大抵負け組だし、
負けたのを「運が悪かった」と平気で言う。
だからオカルト派が馬鹿にされる。
>>952
一応言っておくと、実力の差を考えると3連続トップの後トップを取る確率は少し高い……
と、前にも書かれている事を言ってみる。
ただし、3連続トップを取ったあと相手がいきなりレートを吊り上げてきたら10連敗する可能性もあり。
一応言っておくと、実力の差を考えると3連続トップの後トップを取る確率は少し高い……
と、前にも書かれている事を言ってみる。
ただし、3連続トップを取ったあと相手がいきなりレートを吊り上げてきたら10連敗する可能性もあり。
>>951
半荘3回程度なら、その位の偶然の偏りはある。
相手の実力が不明確な場合は、勝ちを吐き出す可能性の回避と
場代を惜しむ選択肢は当然といえる。
それこそそいつらと半荘200回程（多いほど良い）やって平均順位で
0.15以上勝ってるようであれば、そいつらはスロでいう「設定6」ｗ
そいつ等が根を上げる、若しくは実力をつける（設定が下がる）まで
毟り続けるのがデジタル、ってこと。
半荘3回程度なら、その位の偶然の偏りはある。
相手の実力が不明確な場合は、勝ちを吐き出す可能性の回避と
場代を惜しむ選択肢は当然といえる。
それこそそいつらと半荘200回程（多いほど良い）やって平均順位で
0.15以上勝ってるようであれば、そいつらはスロでいう「設定6」ｗ
そいつ等が根を上げる、若しくは実力をつける（設定が下がる）まで
毟り続けるのがデジタル、ってこと。
だから、レートを上げられる前に帰ればいいじゃん。
>>952
反論になってないよ。
下手がつく可能性は、自分がつく可能性と同じ。
期待値が高いのに、なぜ止めたがるのかが謎。
> 「あそこで帰っておきゃよかった」
こそがオカルト
>>954
いつぞやの近麻の黒木さんのコラムね。
連続でトップを取ったら流れがいいとか、いいかげんな結論を出してたけど。
反論になってないよ。
下手がつく可能性は、自分がつく可能性と同じ。
期待値が高いのに、なぜ止めたがるのかが謎。
> 「あそこで帰っておきゃよかった」
こそがオカルト
>>954
いつぞやの近麻の黒木さんのコラムね。
連続でトップを取ったら流れがいいとか、いいかげんな結論を出してたけど。
958 ：ジャッカル：2006/05/10(水) 00:28:08 ID:SiQzVoIX
流れをわかりやすく教えるとそろそろ次スレがたつ流れなわけよ。
959 ：ジャッカル：2006/05/10(水) 00:31:41 ID:SiQzVoIX
デジタルじゃ友達できないよ・・・。カワイソス
ジャッカル浮いてんなー・・・
962 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 02:15:36 ID:FL4cQJf3
963 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 06:56:46 ID:i7soJ2C1
このスレのオカルト派は、せいぜい２・３人か？
下手糞に限ってホント負けたら流れのせいにするんだよな
とりあえずフリーで雀荘に行けるくらいになれよ
あっ、符計算覚えてから行って下さいね迷惑かかるんでｗ
下手糞に限ってホント負けたら流れのせいにするんだよな
とりあえずフリーで雀荘に行けるくらいになれよ
あっ、符計算覚えてから行って下さいね迷惑かかるんでｗ
期待値が高いからって、必要以上に勝負を引き延ばすのはオカルトでもデジタルでもない、単なる馬鹿。
フリーに行ったことあるのか？
何でそこで辞めないんだよって香具師がいっぱいいるじゃん。
期待値が高いと決めつけられる理由もオカルトだろ。
フリーに行ったことあるのか？
何でそこで辞めないんだよって香具師がいっぱいいるじゃん。
期待値が高いと決めつけられる理由もオカルトだろ。
たかだか３連続トップをとったからって、こいつらは俺より実力が低い、よって期待値が高い
なんて傲慢な計算をするのは間違いなく負け組デジタル。
なんて傲慢な計算をするのは間違いなく負け組デジタル。
966 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 08:44:25 ID:ebomBRXe
1000逝く勢いなのに流れの定義のかけらすら見えてない件
次スレは【流れとは何か】から議論する必要があるな
次スレは【流れとは何か】から議論する必要があるな
967 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 09:01:44 ID:t5mzAjdT
むしろ1000とったら流れがあるってことでいいじゃん(･∀･)ﾉｼ
もーおー
おわりーだねー
きみがー
おわりーだねー
きみがー
誰かこんな考え方をする人いないかな？
確率の偏りを(運)と考えて
その量を一定量(100)ポイントあるとする。
まず麻雀をする前にそれを(良い状態)(悪い状態)に(50)(50)でふりわける。
例えば
配牌が良い(50)
配牌が悪い(50)
ツモが良い(50)
ツモが悪い(50)
等、こんな感じでふりわける。
そして麻雀を打ち始めて
そのポイントをどれだけ使っているのかを考える
そして例えば中盤で、確率が偏り
良い配牌が(50)
悪い配牌が(20)
この様な状態の場合
確かに良い状態が多いので勝ってはいるけど
良い状態のポイントを(50)すべて使いきってしまっているので
もう良い状態の配牌がくる可能性が低いから今日はもう止める。
確率の偏りを(運)と考えて
その量を一定量(100)ポイントあるとする。
まず麻雀をする前にそれを(良い状態)(悪い状態)に(50)(50)でふりわける。
例えば
配牌が良い(50)
配牌が悪い(50)
ツモが良い(50)
ツモが悪い(50)
等、こんな感じでふりわける。
そして麻雀を打ち始めて
そのポイントをどれだけ使っているのかを考える
そして例えば中盤で、確率が偏り
良い配牌が(50)
悪い配牌が(20)
この様な状態の場合
確かに良い状態が多いので勝ってはいるけど
良い状態のポイントを(50)すべて使いきってしまっているので
もう良い状態の配牌がくる可能性が低いから今日はもう止める。
970 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 10:52:25 ID:GzzkEJYy
>>963
このスレ、オカルトの方が多くね？
このスレ、オカルトの方が多くね？
逆に中盤で
良い配牌が(10)
悪い配牌が(50)
の場合
悪い状態が(50)だし尽したので
これからは良い状態が見込めるから
よーしレートをつり上げよう！
といった考え方です。
誰かこんな考え方をする人いないかな？
良い配牌が(10)
悪い配牌が(50)
の場合
悪い状態が(50)だし尽したので
これからは良い状態が見込めるから
よーしレートをつり上げよう！
といった考え方です。
誰かこんな考え方をする人いないかな？
この様な考え方は
オカルトなのか？
それともデジタルなのか？
俺はそれに
プラス、レートの操作をするから
アナログになると思う。
オカルトなのか？
それともデジタルなのか？
俺はそれに
プラス、レートの操作をするから
アナログになると思う。
アナログが最強！
結論
アナログが最高！
アナログが最高！
アナログとは
レートの操作
人為的作戦
心理的作戦
デジタル的打ちまわし
これは俺の
アナログの定義だ！
アナログが最強！
レートの操作
人為的作戦
心理的作戦
デジタル的打ちまわし
これは俺の
アナログの定義だ！
アナログが最強！
誰がなんと言おうとも！
アナログが最強！
アナログが最強！
>>974
ヒント：独立した事象
ヒント：独立した事象
あくまで
アナログはオカルトとは違うよ！
デジタルを超越したものです！
だからアナログが最強！
(^_^)v勝った！
アナログはオカルトとは違うよ！
デジタルを超越したものです！
だからアナログが最強！
(^_^)v勝った！
979 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 11:34:39 ID:68ttQk+a
流れがあるっていうのは…
・精神的要素(集中力や勝っている者に勝負する恐怖など)
・点数状況による上がりの優位性
・流れが関係しない局はあまり記憶に残らない
こんなところだろ。上の２つがあわさると、かなりでかいと思うがな～。
流れが悪いとかいいながら、でかい手でまくることだってある。
元々平均22％くらいしかあがれないのだから、上がり回数が１回と３～４回くらいの偏りなんて普通に起きる
・精神的要素(集中力や勝っている者に勝負する恐怖など)
・点数状況による上がりの優位性
・流れが関係しない局はあまり記憶に残らない
こんなところだろ。上の２つがあわさると、かなりでかいと思うがな～。
流れが悪いとかいいながら、でかい手でまくることだってある。
元々平均22％くらいしかあがれないのだから、上がり回数が１回と３～４回くらいの偏りなんて普通に起きる
(`o´)だったら反論できる？
デジタル的打ちまわし
人為的作戦
心理的作戦
レートの操作
これ以上の麻雀テクニックある？
あるとすると
カモの見つけ方ぐらいかな？
デジタル的打ちまわし
人為的作戦
心理的作戦
レートの操作
これ以上の麻雀テクニックある？
あるとすると
カモの見つけ方ぐらいかな？
殿～！
アナログが最強ですぞ！
アナログが最強ですぞ！
爺ーっ！
アナログって最強なのか？
はい殿！
そのとうりでございまする。
アナログって最強なのか？
はい殿！
そのとうりでございまする。
アナログ派
ひとりだけど・・・
勝ってしまった・・・
やっぱりアナログが最強なのか？
ひとりだけど・・・
勝ってしまった・・・
やっぱりアナログが最強なのか？
アナログ雀士
ここに参上！
キャーちてきーぃ！
ここに参上！
キャーちてきーぃ！
フッ、(-.-;)
また
ひとり勝ちか・・・
また
ひとり勝ちか・・・
デジタル雀士
アナログ雀士の前に
滅する。
アーメン
アナログ雀士の前に
滅する。
アーメン
もうすぐ1000だけど
このまま
言われたままでいいのかい？
デジタル雀士の諸君
このまま
言われたままでいいのかい？
デジタル雀士の諸君
俺
すっげ～
うぜ
すっげ～
うぜ
なんとなく
自分が
かわいそうな子に
思えてきた！
(￣○￣;)
自分が
かわいそうな子に
思えてきた！
(￣○￣;)
ラストじゅうか・・・
暇だなー
暇だなー
いいのだな！
アナログが最強で
アナログが最強で
アナログが最強
イコール
俺、最強
イコール
俺、最強
>>969
それはデジタルでもアナログでもないオカルトですね
それはデジタルでもアナログでもないオカルトですね
994 ：焼き鳥名無しさん：2006/05/10(水) 12:28:49 ID:Ox15QoCg
じゃあ打とうぜアナログ雀士よ
これを昔パチスロでやってたら
ツレにオカルトと同じように言われた。
ただ
そいつは今・・・
これ以上俺の口からは言いたくない。
ツレにオカルトと同じように言われた。
ただ
そいつは今・・・
これ以上俺の口からは言いたくない。
流れはすべてプラズマで説明できます
俺はアナログ雀士だから
まず君らと２～３回打ってみて
君らがカモであれば
とことん仲良くなって
さらにレートもつり上げて買い殺しにしてやる。
逆に
俺より強ければ
さっさと逃げる！
したがって
君らは
この俺様を倒すことは
一生出来ないです！
まず君らと２～３回打ってみて
君らがカモであれば
とことん仲良くなって
さらにレートもつり上げて買い殺しにしてやる。
逆に
俺より強ければ
さっさと逃げる！
したがって
君らは
この俺様を倒すことは
一生出来ないです！
ウンコ
せん！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。