【ループ】麻雀は運か実力か　20巡目【下手糞】

ゴミは勝手にやってろ！

前スレ
【パンツ】麻雀は運か実力か　19巡目【おパンツ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1133452871/

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　　 ／　 !　　 ﾚ　ﾚ! .:.:.:.!　!　　　　　　　　　Y! !!::!::::::::::!ヽ､　ヽヽ￣`　　　　　 ｨし'　/:::::::ﾚ´/::／!// /／ｿ !
　〃　　　　　　!　 !! :.:.:.!　 !　　　　　　　　　 ト、KK　ﾄﾄ ヾ､　　　　　　　　　､ヾ彳/:::::::::::::Y´　　 /／　　　!
//　　　　　　　 Yヽ!:.:.:.!　　　　　　　　　　　 ﾄ::ヽ ヽ､::!ヽヽ ヽ-　　　　　　　 ｨ ``/::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　ｲ
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　　　　　　　　/　　 ヽ:.!　　　　　　　　　　　!　　 ヽ､`__Ｚ　　 ＼　　　　 _,ヽ-'イ´:ﾉﾉ､_,__イ-､
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　　　　 ／ ./:l, _,､,,..,､.._　 ｀ヽ､..)　　　　　　　 ;ｼ / 　 /::;r'､,　　　|　　　 | l.ヾ;､
　　 -'ﾆ-'7ﾞ:;ｸ´ .´　|.l　 ヽ,　　　　u　 　 　 .／ィ　 ,ｨﾞ::人''ｰ､ヽ､　! 　 　 ;. !　´
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　　　´ '´ '´j　　　　.じ　　 j:!　　　　　　　 ／''´,､,_--‐'ﾆ-'ﾞィ´ l,　い､　　 l､l
　 　 　 　 /.,_　　　　_,,..ィ´l |　　　　　　　　　 (:r-､--:イ´l,　l,.　　 ヾ､＼.　l,ヽ
　　　　__　ヽ;..二二´,.ィﾞ:::;ｲﾉ　　　　　　　,､-''　!j､ﾄ､-‐^'､ヽ,＼､,　　＼　＼ﾞ､
　　　l´　ﾞV´ ﾞ''''''''　 ::;'／ .|､,　　　 ,..､r''´　._,.r '"´　 　 　 ヾト,ヾ;ヽ､.,_ ＼
　　,rへ､.,ｲ;;::::.......;､r'ン 　 i l ｀'''ヅ'ｼ::::ヽ／　　　　 ´￣｀~ﾞ""''''ｰﾍ　　 ｀~ﾞ
　　,l　　|　｢￣｀二r'　　 　 !.|　/ /:::::;r'´　_,､　　 __,,.. -‐''''''　''ｰ-.､'l,
　〈　ヽ　l, |　　　　　　　　 .| ﾚﾞ./:::／　／ _,,､‐'´ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ,
〈´ヽ　ヾｿ |　　　　　　　　 .i |､ォ'ﾞ ／-‐'´.,r'／　　　　　　　　　　 ';.　 ﾞ､
　ヽ人ノ　 !　 　 　

氏ねよ

暇つぶしにカキコ

>>前スレ940
「まね」って奴はずーっと前から「運か実力か」に張り付いて（というか麻雀板に張り付いて）
如何なるときもバカにされ続けて、それでもなおかつ自分が正しいと信じてる池沼だよ
メンバーやってることが最も誇れることらしいｗ

>>8
　暇なんだからしょうがないだろ。

お暇なので運流れの具体例を１つ。
これは結構皆さん感じた事があるはずですが。

運が悪い時に聴牌すると誰かが上がるの法則
自分の状態が悪い時に、聴牌すると誰かが上がる。ツモ、サボゴボとか俗に言う「間に合っていない状態」。
これを応用するといけてる人いけて無い人がわかる。追っかけたら、同順ツモられるような人は状態がよく無い。
よって自分がいけていない時は、ダマでいけるならダマ。上がりを拾いに行くことを考える。

こんな経験ありませんか？

それは、印象が強いから記憶に残っているだけ。
人間の記憶と言うのは強い印象のものほど残りやすい。（＝思い出しやすい）
例えば、特定他家が白と発を鳴いているところへ誰かが中を切った時、
その中が鳴かれたときと鳴かれなかった時とでは鳴かれた時のほうが記憶に残りやすい。
逆に言えば、中を切ると鳴かれないことはないと思い込んでしまうということ。
実際には鳴かれないことのほうがに多いにもかかわらず…。

英語を母国語としている人を対象に行われた実験で
「’ｒ’で始まる単語」と「３番目に’ｒ’が来る単語」のどちらが多いか尋ねると、
ほとんどの人が「’ｒ’で始まる単語」が多いと答えた。
なぜなら、「３番目に’ｒ’が来る単語」よりも「’ｒ’で始まる単語」のほうが思い出しやすいからだ。
実際には「３番目に’ｒ’が来る単語」のほうが圧倒的に多いにもかかわらず･･･。

無限ループ

>>11
　印象が強いから〜。予定通りありがとう。
印象が強いから覚えている。って言う話ではなく、その時の状況等を考えて出した結果がそうだったって事。
リーチをかけたツモられた。運が無かった。ではなく。
リーチをかけたツモられた。その時の自分の状態はこうだった。それを数重ねてその結果って事。
印象が強いから記憶に残りやすいってのはあったかもね。
そんな事が多発するのか？する事がある。自分がその流れに飲まれている事もあれば他の人が飲まれている事もある。
その時にどう打ちまわせるかが実力でしょ。
　三元牌二つさらしててそこに残りを切る。
鳴かれようが鳴かれまいが、強い印象だよ。おいおい。って思うよ。

>>10
うんうん。良い打ち方だよ。

普通に考えたらリーチするところを、
流れが悪いからリーチしないんだよね。

それが成功する確率が高いのなら、
普通に考えたことが間違っている可能性が高いね。

>>13
ドへたがほざいているが　何か？

>>13
どーでもいーからMFCの成績をうｐしろ
しないなら消えろ。ネットで嘘つくってどういうことかわかってんのか？
おまえの話なんて妄想以外の何者でもない。妄想だと思ってないのはおまえだけ

麻雀は１人でやるゲームじゃないからなぁ〜
自分がテンパイした直後に他人があがったところで何ら不思議ではない。
という事すら解らないで麻雀打ってるなんてねｗ

状態の良し悪しとやらの見分け方が本当に存在するなら、
とっくにその方法が出回っていて、みんながそれをやっているはず
というか、麻雀の性質を考えればそんな方法は有りえないと分かるはずだが・・・
もしかして頭悪いのか？？

麻雀しか打てない香具師に、３手先が読めるものかｗ

>>17
　その程度でしか目の前で起きてる事を意識していないんでしょ。
>>18
　そんなの出回っているでしょ。貴方が知らないだけ。
みんながやっているかはわかりませんが知っている人はそれを考慮している。
もっとも、それを信じるか信じないかは打ち手が判断するのでそれを実践するかどうかはわかりませんが。
牌流定石でも、トイツ理論にせよ出回ってはいるが知っているかどうかは個々の話でしょ。
　麻雀の性質を考えれば状態の良い悪いはとても大事。それがわからないで打っているから周りから
「ただの運麻雀」って言われるんでしょ。
　もっともここのスレは、「運か実力か」どっちって話をするところだけどね。

>>20
おい！ごちゃごちゃ言ってないでMFCの戦績を写メでうｐしろ
おまえのMFCの戦績と同じようにおまえの理論もすべて妄想だから
誰も信じず馬鹿にしているのはわかるかな？
おまえは当たりくじがでた店で買うと当たりやすいと言ってる馬鹿だよ

　はいはい。
何でそこまでしないといけないのだ？というよりどうやってうｐするんだ？俺はやり方を知らん。
成績はうｐしますよ。コナミIDに登録したんで。でも何でお前らの為にそこまでしないといけないのかわからん。
と思う今日この頃。ネタ野郎だからしょうがないかなｗ

写真を撮る
↓
携帯からPCへ転送
↓
ペイントなどでID塗りつぶし
↓
うｐろーだーにうｐ
http://www.uploader-group.com/

http://www.imgup.org/file/iup141846.jpg.html
これでいいのか？

まぁ落ち着いてまずコレを読め
ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

議論のパターン・アンチパターンの一覧
皆当てはまりすぎ

>>22
全く１０００戦勝率３割５厘の証拠になってない
やっぱりお得意の俺の脳内で見積もったらそれくらいか？ｗ
MFCの戦績をさらさせたのはおまえが１０００戦３割５厘だと言ったから
その証拠をだせって言ってるだけなんだが、なんでそれくらいもわからない？
ネタ野郎だからしょうがないかなｗ

ていうか自分でMFCの成績が３割５厘って言ったことをなかったことにしようとしてるのか？
何度も言ってるにもかかわらずスルーし挙げ句の果てには
なんでうｐしろと言っているのかわからないって言うってことは
記憶力が全くないか、発言を無かったことにしたいかのどっちかだろ

>>20
その程度でしか←そのままそっくりお返しするよｗ
ところで
六六（３３４５６）４５６７８９
８順目にこんなテンパイが入った。
手替わり待つか即リーチか、どっち？

それでリーチすんのタコ

だな
ここには糞リーする奴しかいないのかｗ

>>28に補足だが、東３局親、持ち点１３０００点のラスという状況だ。
それから、>>29と>>30には聞いてないわけだが。

>>245
信号待ちによく引っ掛かる時がある。こんな日は運が悪い状態なので、交通事故や泥棒に気をつける。
これは深い？浅はか？

>>28
ダマ

>>20
「状態の良し悪しが分かる」は「牌山の並びが分かる」と言い換えられるんだよ？
そうでなきゃ「次の瞬間に何が起こるか」なんて誰にも分からんからねｗ
理論的に説明できずに「感じる」だの「分かる」だの言ってるなら全くの論外だよｗ

30 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2006/01/04(水) 08:35:33 IGxlIrRu
選択できるのが実力。
それ以外が運。

>>26
　はいはい。写真とって来るね。順位がわかればいいのか？
戦績をうｐすると
1位　300
2位　221
3位　211
4位　248
アガリ率24.39％
平均翻　3.54
振込み　17.25
ドラ使用148.89
ﾘｰﾁｱｶﾞﾘ38.75
ﾂﾓｱｶﾞﾘ　33.06
だそうだ。
名前は秘密。ホニャララ’←このダッシュが肝心なんですよ。って大会でわめいていた人は俺です。

>>28
　状況がわからないので何ともいえませんが普通はダマですね。
>>32
　知りません。信号によく引っかかる日に泥棒や交通事故にあったことが無いので知る訳が無い。
>>33
　状態の良し悪し＝牌山の並びがわかる。そんなわけ無いでしょ。
薄いところを嫌ったら持ってきた。これは状態が悪い事だが並びがわかった事だとはいえない。
次の瞬間に何が起きるかなんてわからないが、誰でも予想する事はできる。
氷の上を走っています。次の瞬間に何が起こるかわかりませんが滑ることを予想できる。
なぜでしょうか？それは氷は滑る事を知っているから経験しているから。
麻雀でも同じでしょ。それを知っているか知らないかの違い。

>>36
>>28の問題の状況は>>30なんだけど。
んで、ダマを選択して次順に六をツモ。
裏ドラをこっそり見たら五。
この流れは良いの？悪いの？

>>36
あってればいいんだけどな

前提：冬の北海道にいったらスリップした
考察：北海道はスリップしやすい
結論：北海道は危険なので、夏でも安全運転する

こういう理論を245が踏んでいないと証明する手立ては無い

>>36
＞なぜでしょうか？それは氷は滑る事を知っているから経験しているから。
＞麻雀でも同じでしょ。それを知っているか知らないかの違い。

氷の上で滑ることと、麻雀で起こることは同列に扱えるんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
次のツモは何か、なんてのが予想できるわけないやん
なぜなら牌山はランダムに、裏向きで積まれているから。分かるとしたら超能力者だけｗ
お前が言ってるのは「家から一歩踏み出したら前から車が突っ込んできて死ぬかもしれない」というのと同じこと
確かに起こりえないことじゃないが、これは経験から回避できるものではない
氷の上の出来事と同じ次元で馬鹿なことを語らないでいただきたいｗ

1位　300
2位　221
3位　211
4位　248
アガリ率24.39％
平均翻　3.54
振込み　17.25
ドラ使用148.89
ﾘｰﾁｱｶﾞﾘ38.75
ﾂﾓｱｶﾞﾘ　33.06

作ったﾃﾞｰﾀとﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

>>39
　その程度でしか麻雀を捕らえていないてことでしょ。
牌流定石やシステムを経験したことが無いの？
っていう話でしょ。意識をしなければ気がつかないことはたくさんありますよ。
>>40
　なめんな。写真とって来てやるから待っとけ。

>>３７
　それは結果論を見ての話でしょ。
俺に言わせれば、リーチしてそんな上がりを取ること自体が流れを悪くすると思う。
たまたまつもって裏乗った。ただの運麻雀でしょ。
流れって言うのはそういうのでも離れていくものだ。

　　必　死　に　な　っ　て　画　像　を　加　工　中



　

>>41
お前も麻雀打ちの端くれなら、もう少しつじつまを合わせて晒せよ。

>>36
では信号によく止められる日に泥棒に入られる経験をしたら、きみは次から気をつけ
るのか？ふつうはしないよね。因果関係がないから。
きみは自分のやってることが深いと思ってるみたいだけど、周りからみたら浅はかだよ。
もっともきみは、張るとすぐツモられる日はダマがあがりを拾いにいくという発想が
何となく気に入ってるだけで、実際のところ検証もしていないのだろうけど。

245はそんなことも理解できない馬鹿だから負け越しなんだよｗｗ

あけましておめでとうございます。
パンツの麻雀格闘倶楽部の成績
一位135
二位97
三位97
四位81
やっぱり数打つ程に収束してくるね

相変わらず質問にはっきり答えないねぇ。
流れは良いのか悪いのか？と聞いてるんだから、良いｏｒ悪い以外に回答はないだろ。
流れ論者なら簡単だろ。

>>48
　そのデータだけだと良いか悪いか答えが出せるわけがなぃ。
といったまで。そんなに流れとか簡単なものじゃないんだぉ

実力が拮抗している同志だと運が介在しやすいし

実力差が激しいと、たかが20半チャン程度でも強い奴が常勝してしまう。

おい振込み率17％って恐ろしく高いぞｗ
完全ぜんつっぱで出るかどうかって数値だｗ（ちなみに俺は11％台）んで上がり率は245と同じ位
勝率は0.28台だが一応オールA1で戦績の半分以上A1での成績
ちなみに俺はリアルは負け組ｗ
いかに245が雑魚か分かるな

ゼンツなら20パーは行くよ（試しにやってみたことある）
まぁ17は高いと思う

>>42
シャボを一発でツモあがるのも裏が乗るのも運と言うなら何が流れなんだ
そして結果を見ずしてどうやって流れを語るんだ
お前の言ってる「リーチかけたらツモられた」ってのも結果論だろ
俺は運とか流れは信じてるが、お前は物凄く阿呆に見える
言ってる事がめちゃくちゃすぎる

俺振込み率15%近くあるが負けてはいないな
昔よりは上手くなってるつもりだから今データとればもうちょいよくなるだろうとは思うが
それでもアベレージ+5ちょいあったハズ
見た感じ安い相手には全ツッパもするし、無理しなきゃ振込み15%↑でも勝ち組にはなれるな

振り込み率13％までが一杯でしょう。
東風R2000超で13％の人も稀に居るが上がり率や素点もその分少し高い。（攻撃タイプ）
10数人のデータ見ると、大半は放銃11％〜12％程度。

放銃17％超えなんて相当弱い。

まぁ東風ルールでの話だから
違うルールだと強いと自慢げに言って貰って結構だが。

放銃17％は本人の実力なんだが、順位率だけ書き直したもんだから
へんてこな成績になってるんだよ。

やはり、相当のDQNと言うことがわかる。

放銃率１７％という異常な率でも
相手平均ががぬるくて２０％近いと勝ち越しは出来ます。

ただし、周囲のレベルが上がるとボロボロに負けます。

1位　200
2位　221
3位　211
4位　248
アガリ率14.39％
平均翻　3.54
振込み　17.25
ドラ使用148.89
ﾘｰﾁｱｶﾞﾘ38.75
ﾂﾓｱｶﾞﾘ　33.06

な、３手先も読めないだろ。
馬鹿なんだよ馬鹿。麻雀しか打てない香具師はｗ

ネト麻とかだと、めんどくさくてリーチかけるから、リーチ率が25％くらいまで行く。そうすると平気で放縦率15％なんて越えるぞ。そのかわり平均和良点がかなりあがる。放縦率が11％とかの連中は、リーチ率はかなり低いだろ？

他スレで見つけたんだかこれかなりいいぞ
携帯だけでかなり儲けれるし、すぐ金たまるよから一回やってみ。
一回これやるとバイトとかする気なくなってくるぞ、マジでwww

http://2hp.jp/?id=111111

いつもセットで行く雀荘にひさしぶりにフリーで行った
60代位のじっちゃんばあちゃんのいる台で開始
1時間20分。やっとオーラス、14巡目ばあちゃんリーチ、流局ペン七萬待ち。
じいちゃん「おしかったねぇ」…いやいや、俺10巡目にその牌暗カンしてんだけど…。
マジ話でつ。運とか実力とかの話じゃなかったわけでつ。

１位率　　42.86％　　　　　　　和了率　　　25.39％
２位率　　22.45％　　　　　　　放銃率　　　10.84％
３位率　　24.49％　　　　　　　立直率　　　17.96％
４位率　　10.20％　　　　　　　副露率　　　46.13％　　　　　
飛び率　　8.16％
飛ばし率　28.57％

１３００戦ほどやって、ほとんどが次の日記憶がないほど酒飲みながら
打った戦績ですが、何か？

別に何も

あっ、そう

相手が弱いと、自分の弱さも分からない。

捏造データ乙ですｗ

やはり運に左右される事が多いゲームだから、いかに運の状態がいい時
（配牌が良い時など）にいかに確実に上がれるか、状態の悪いときにいかにしのげるかだね。
そこらへんは技術だね。
それと状況把握をしっかりする事。
これら全てを踏まえた上で、相手のレベルに合わせた麻雀をする事だね。
強い人間とするときには駆け引きもある。
が、重要なのは運をいかに技術で生かすか。
麻雀で400勝無敗とかはありえないわけで、それが現実だ。
プロでも素人相手に毎回トップをとれるとは限らないということは運が大きな要素を
占めている証で。

他家平均が東風R1400以下とかのぬるいメンツだとそれぐらい行くでしょ。
超ランでは絶対に出せない数値だけど。

なんだよ副露率46％って

運７割その他３割

飛び率　　8.16％
飛ばし率　28.57％

他はともかくこの二つはありえないな。

とりあえず先に言っておくが２４５必死にプロＣＰＵ戦と回線切り乙
すぐにうｐできないのが何よりの証拠
てかなんで最初に３割５厘なんてほらを吹いたの？自分で惨めにならない？
そうやって自分に嘘をつくからそんなくだらない人生なんだよ

>>72
ワレメ有りだからだよ

　　　　　　　　捏　造　雀　士　2　4　5　ﾏ　ﾀ　ﾞ　ｰ　?






　

当たり牌をいとも簡単にぶち込んで、

「運が悪かったんだ」

と、２４５・・・・

１位率　　100％　　　　　　　和了率　　　100％
２位率　　0％　　　　　　　放銃率　　　0％
３位率　　0％　　　　　　　立直率　　　100％
４位率　　0％　　　　　　　副露率　　　0％　　　　　
飛び率　　0％
飛ばし率　100％

↑乙

一局だけの成績か

つか245はどんなヘボ打ちしたら振込み率17％も行くのか説明しろよ
しかもリーグも低い中での戦績なんだろあれ

>>80
そんで、お前は何？
振込み率なんて、ギャンブルには関係ねーぞ。
勝つか負けるかだろ？例え振込みマシーンだとしても
それ以上に上がって、トップ取れて浮いてたら
勝ちだろ！

少なくとも80＜245だなｗ

>>81
ヘボが必死

いや81は正論だろ。

間違ってるしorz
81＜245のつもりだった

　　　　　　　　捏　造　雀　士　2　4　5　ﾏ　ﾀ　ﾞ　ｰ　?













　

>>81
いやいや上がり率とかも出てただろ？ｗ
おまえも245と同じでデータをまともにみれんのか？
残念ながら245は上がり率も若干平均より良い程度
しかも打点も高く無いよってヘボって事だよ
しかも相対評価での話だから245が上位リーグに行ったらさらにあの数値は悪くなる事が予想できんの
とんだお笑いだねこんな雑魚がプロを語っていたなんてなｗ

>>87
245ちゃんは雀荘にあるMFCをしてるから席が空いたら座るのでﾌﾘｺﾐとか途中終了とかしてるのだと思うぞ
あと上位ﾘｰｸﾞと下位ﾘｰｸﾞの差がわからないんだけど・・・なんの変化もないから

今までのレスみた感じだと245は全部リーチした方がいいな。
ダマや手がわりを考えるのはいいが、現状だとかえって損な選択に
なってるはず。
245の場合、明らかな糞リーを除いて全部リーチにした方が
パフォーマンスはよくなるだろう。

>>88
何でわざと振込み必要があんだ？途中抜けは振込み率に影響しない
仮に何かしら戦績に悪影響を及ぼす理由があるなら最初からそう言えば言いのだ
245はいつも決まって後からあーだこうだ言うからおかしい
上位リーグとはA1リーグの事な君が何も変化を感じていないなら君のリーグがA1じゃ無いだけ
C3もA2も実際大したLV差は俺も感じなかったし戦績もそんなに落ちなかったよ
A1を維持してると全国トップクラスでも勝率なら3割り3分位が限界らしい

>>90
オーラスなら途中終了より振り込んだ方が良い場面があるでしょ
ﾘｰｸﾞが上がる→数多く打つ→勝率安定
ﾘｰｸﾞなんでもいい→数多く打つ→勝率安定
違いがわかんね（´Å｀）

あと245ちゃんは前ｽﾚで、途中終了が多いやら、良い振り込み（差し込み）やら言ってたよ
だから放銃率が高いのは245理論を実践している裏付けにはなっても、小馬鹿にする材料にはならないと思う

245とレベルが同じカスが何を言っても説得力無し！

>>93
君より俺の方が実力(勝ち負けのことじゃないよ)はあると思う

通信だと途中抜け、回線落ち云々はみんなあるからお互い様だよ
差し込みだってある程度になれば誰でも考えるし振込み率は低い方がいいに決まってる

素人ほど、振らない麻雀が上手いと思ってる奴いるな。
役覚えたての９３みたいな奴は、次のステップとして
振り込まないようにすることは、いいことだぞ。
精進しなさい！

振らない麻雀はうまいよ　振らない分だけ上がっているのと同じことになるからね

だーかーらさあ
振ってるならその分打点なり上がり率が高く無いと収支が悪くなるの当然だろ？
245のデータは何も良い所が無いだろ
良い振込みつーのは245にとって良いだけであって振らない方が良いに決まってんだろ
仮にその良い振込みをした方が成績か上になるっつーなら3割りちょいの低リーガーなんて情けない成績にならんだろうが

1000戦もしといて途中抜けがあーだこうだ言い訳すんなら初めからMFCの成績なんか出すなつー話だよ
出したならばそれ相応の評価をされて当たり前

>>97
ならないよ(笑)

だーかーらさあ

お前ら幼稚だな

>>53
　流れって言うのは、前にも言っているがテンボウ移動、牌流等の事ね。
>42でひとつ書き間違えたのだが
流れが離れていく→運が離れて行く
ですね。流れが離れるって言う日本語は変だ。
運により発生する物が流れ。運が悪くなれば流れも悪くなるって事。
これは、ツモ（牌流）やゲームの流れ（テンボウ移動）も運に左右される。

　シャボを一発でツモりました。裏がごっそりでした。運が良いと思いますよ。
ただ、それが継続するとはおもえない。努力もせずに自分の才能（運）だけで麻雀打っていて
それが何時までも勝ちに結びつく事は無い。

はいはいはいはい。皆さんにいったい放題ありがとね。
他の人と比べた事が無いので放縦率とかわかりませんが、俺は打撃戦の男です。
マンガン振ったらハネマン上がればよいしハネマン上がったら半分は返してもよいと思っていた男。
２からやってるカードなので下手なころ（守れなかったろ）のデータも含んでいます。
上手くなってから作ったカードのデータうｐしようか？
４００戦くらいしか打っていないからそのデータは要らないって言われたから出して無いけど。
出しましょうか今度。

　そうそう、リーグが低いって人の事を言っていますがＭＦＣでリーグってので釣られるなよ。
リーグが高い＝上手いとは限らない。俺も昔（麻雀覚える前）に２で打っていたとき東風Ａ１在席してたよ
勝率2割６分くらいで５・６段をうろうろしてた。それでもＡ１とかいけるのよ。
理由は簡単。数打ってたから。だから俺はリーグが高い事はたいしたことではないと思っている。
それよりも、勝率を気にするね。もちろんレベル（段）をみて打数を予測してだけどね。
１週間に１０戦打てるかどうかでリーグが上げられるほど運も良くなければ実力も無い。
それを色々言われてもね。暇と金があるわけでは無いからｗ

良い振込みについて
　放縦率が高い低いで盛り上がっている人がいましたが、放縦率が低ければ強いの？
リーチに対してベタ降りするのが強いとは思えませんが。
麻雀強くなるのに基本は攻撃。理由は簡単麻雀麻雀負けなければ（放縦しなければ）勝てるゲームではないから
だったらまずは攻撃を覚えて、次に状況に応じた防御を覚える。
面子中抜きしてベタ降りが強いとか言ってる時点で馬鹿としか思えない。
　放縦率が高くてもそれなりの勝率を上げているのはなぜか？状況判断だよね。
トップになるために放縦とか普通でしょ。

http://www.imgup.org/file/iup144684.jpg.html

ハイ、これで嘘ナシね。

上がり率24% 振込み率17%
いい成績のこせるわけないがない

俺が何切るスレコテと打った成績ですら
上がり率22% 振込み率12% だよ
それで平均順位が2.46

状況判断が神レベルでも
いい成績残せるわけないだろう

どうやら本当のようだ。
よく見たらいい成績でもなかった。
2.41か。相手が弱いだけだな。

平均順位はしょうがないね。４着多いし。

麻雀の強さを見る時にどうしてここの人は都合の良いところしか見ないのだ？
平均順位、アガリ率・振込み率、勝率。
それを全て考慮すれば普通にどういう打ち手かわかるでしょ。
平均順位は低いが勝率が高いのはなぜ？
振込み率が高いのに勝率が高いのはなぜ？
こういう事がわからないレベルの人では無いと思いましたが。
ちなみに>106を判断すると
　降りていて勝てないタイプだと思いますけど。

>>109
相手が強いだけです。

成績つけはじめてまだ70戦程度だけど
点５のフリーなら勝率32% 平均順位2.18程度は出せます。

そのデータが良くわからないのですが。
平均順位２．１８って相当強いって事ですよね。勝率３２％って３回に１回はトップって事でしょ。
それでもネットだと平均順位が2.48。よくわからないデータですね。
　と釣られてみる。

あと、点５のフリーってのを基準にしてますが。レートと打ち手の強さは関係ない。
点５ギャルジャンと普通の点５と同じレベルの分けないし、客層・年令によっても違う。
うちの店は点５で大したこと無いと言いたいみたいだけど、
うちの客は強い人おおいよ。楽しみたいと思ってマージャンうちに来る人ばっかだから。

>>111
よくみなさい。何切るコテの面子だけとしか打ってない成績です。
相手も相当強いレベルなのです。

それはおいて相手が弱いレベルにもかかわらず
上がり率24% 振込み率17% は話にならないでしょう。
流れを使ってこの成績。話にならないと思いませんか？

　流れを使うからこの成績なんでしょ。
放縦率が高かろうが勝率は残せている。要するに１位が多いってことね。
麻雀は馬があるので１位と２位では入りが大きく違うわけ。そういうこと。
あと周りが強いのなら、放縦率が上がってもいいと思いますよ。そういう打ち手が強い打ち手だと思う。
やばくなったら降りているから放縦率がそんなもんで止まってていると思いますが違いますか？

私は相当降りてますよ。
無駄な放縦はしたくないですから。
それでもMFCなら上がり率24%出せる自信あります。
放縦率高いのが強い打ち手とはどうやら勘違いしてます。

平均結果(ポイント)がすべてですね。
トップ率が高かろうがラス率がそれなりにあれば
平均結果は低くなるはずです。

強いやつは、最上級卓で、勝率３割強、同程度の上がり率、振込み率は１２〜３％だからなー
MFCは金かかってる分下のクラスでもすごいのかもわからんけど

　放縦率が高い＝強い打ち手？訳がわかりません。そんなこと思うわけ無いでしょ。
　流れの話をしますか。
今まで良かった流れも自分がその方向（攻撃⇔守備）を変える事で流れが変わることがある。
流れに乗っている状態なのに、無駄に降りることのよってその流れが行き場を失って決壊。
それによって流れが悪くなる。そういうことが往々に起こるのでそれを考慮して打つ。
点数状況以外にも、行っていいのか悪いのか？それを考慮する。こいつをつかせるとやばいとかね。
結果放縦しても、勝てている。流れを利用するって事ではないの？

ゴミクズ程度の成績晒して恥ずかしくないのか？

だから相手が弱いだけだといっている。
たぶんレベルが低いであろうMFCの勝率30%でいばれる成績ではない。

245に言わせれば流れがない俺でも十分勝てる。
流れなんてその程度のもの。

>>114
そんだけ放縦率が高いっていゆうことは相手はよほど弱いんですね

245が何切るのコテと打ったら100%負け越すｗ

>>105
合成写真ﾜﾛｽ

だったら打ちましょうか？ﾊﾝｹﾞでしょ。
時間さえあれば打ちますよ。名前教えてもらえれば探していきますよ。

牌譜さえあげてくれれば見るよ
ハンゲームは何切るとしかもう打ってないから
めったにいない

プロＣＰＵ戦と回線切りの捏造データじゃん
どっちにしても放縦率が高かろうと低かろうと何でもいいわけはできる
むしろ「放縦率高いのに強いだろ」ってアピールする２４５は馬鹿だろ
都合のいいところしか見てないのは２４５
だいたい流れがわかるなら振り込むか振り込まないかわかるんだから放縦率が低いのが普通

>>125
　あんたひねくれ君？イカサマなんかするわけ無いでしょ。
店でそんなことしたら周りのお客になんて思われるかわかったもんじゃない。そのくらいわかりませんかね？
　流れがわかるから振り込まないではなく。流れがわかっても振り込むの間違いでしょ。
そこで放縦になりそうだ。でもいく。行った放縦これが流れにそった放縦でしょ。
そこで流れを変えるからその後の流れが悪くなる。ってこと。
放縦しない事は最高だではなく、放縦して上がれるから麻雀なんだよ。
流れがよければ回り打ってゲンバリとかなるしね。周り下り打ちだと拾い安い、
本当に強い人間は、回れる人間だと思いますよ。

少なくともお前は強くは見えない。

>>245
運を定義してください。

流れを定義してください。

牌流を定義してください。

実力を定義してください。

>>128
　運を定義しますか。
運の定義は日本語が上手く定義できませんが。
運が良い時悪い時は以前に定義してあるのでそれを参照して下さい。
　流れとは
運の大小（多少）によって発生する個人の連続して発生する事柄及び同卓者のの連続して発生する事柄等
例１：牌流
　牌流と呼ばれる、ツモ牌の連続。運が良いので良いツモが連続する的な事柄
例２：場の流れ
　個人の運の大小によって発生する個人間のテンボウ等のながれ
　実力とは
個人が持ちえる技術。牌読み・手読み・先読み・運読み等の技術
前にも言ったが運を考慮して打つのも実力。
一番最強の実力は運を操作する力。

このスレで運を定義できないでいて何になるのでしょうか？

はいすみません。
運とは、麻雀における事柄の発生理由でよいでしょ。

あなたが体験した発生理由とやらを具体的に説明してみて下さい。

なんか、kcやら元251やらと同一人物じゃないかと思った

はい？発生理由を具体的にってどういうこと？発生理由は運だからそれをどう感じるかでいいの？
ツモがいつもより良かった。いつもより高い手が良く入る。いつもより当り牌を掴まない。
これでよい

うん【運】
１ 人の身の上にめぐりくる幸・不幸を支配する、人間の意志を超越したはたらき。天命。運命。「―が悪い」２ よいめぐりあわせ。幸運。「―が向いてくる」「―がない」

じつ‐りょく【実力】
１ 実際に備えている能力。本当の力量。「―がつく」「―を発揮する」２ 目的を果たすために実際の行為・行動で示される力。腕力・武力など。「―にうったえる」「―で排除する」

245さんはどこの大学を出ておられますか？

言葉の定義を変えるのはやめよう

＞一番最強の実力は運を操作する力

流れならともかく運は人間の意志を超越した働きなので無理です。

>>129
> 運の大小（多少）によって発生する個人の連続して発生する事柄及び同卓者のの連続して発生する事柄等

「運の大小（多少）」と「連続して発生する事柄」の因果関係について説明してください。

245は単なる言葉遊びでしかない。
それですら、つじつまが合わなくなってきている。

運=事柄の発生理由を察知して操作するんでしょ。
エスパーですか？

ただのﾊﾟｰ

>>137
　言葉の定義を変えるのではなく表現方法の違いでしょ。
麻雀においては可能だと考えている。もしそうだとすれば麻雀運次第になってしまうから。
麻雀打ちながら運の状態は変化するのに法則性を感じているので追求中。
>>138
　運が良いから良い待ちになる。運が悪いから人の上がり牌をつかんでしまう。
悪い奴から良い奴への流れができる。
　運が良いから良いツモが連続する。運が悪いからツモがかみ合わない（裏目）ツモの連続

何年前の流行だそれｗ

表現方法って　意味が全く違うじゃないか

＞言葉の定義を変えるのではなく表現方法の違いでしょ
まったく違います

＞麻雀においては可能だと考えている。もしそうだとすれば麻雀運次第になってしまうから。
二段論法意味不明

＞麻雀打ちながら運の状態は変化するのに法則性を感じているので追求中
245の場合は運以前に実力がまったく伴ってません。
牌効率、押し引き、ベタオリ技術を学びましょう。

245は麻雀の前に日本語を勉強した方が良さそうだな。

>>142
>　運が良いから良い待ちになる。運が悪いから人の上がり牌をつかんでしまう。

１、「押したから動く」のような法則でしょうか？
２、「信号が赤だから止まる」のようなルールで決められたことでしょうか？
３、「食べてすぐ寝たら、牛になる」という迷信でしょうか？

１であれば、誰もが再現できる検証方法を説明してください。
あなたしか再現できないのであれば、あなた固有の超能力なので
他の人が聞いても意味はありません。

２であれば、そのようなルールはありません。

３であれば、何も言うことはありません。

>>141
コーヒー吹き出したｗｗｗｗ

運を操作する？w
できねーから。
ただ、麻雀の運の部分を検証したサイトが昔あったな。
そこでは「ある程度論理的に」運を変える事が可能性としてある、とか解説してた。
そのサイトはかなり論理的に牌効率から運を引き寄せる事まで解説してた。
例えばこうだ。
運が良い、という状態にある人は積極的にあがりを目指す。だから必然的にあがりが多くなる。
逆に運が悪い状態、にある人はあがりよりも守備を意識する。だから必然的にあがりが減る。
ということを結構論理的に語ってたよ。

だけど「技術で運を操作する」ってのはできない。
技術で運を利用する事は出来るだろうけどな。大きな違いだよ。

それは運じゃなくて流れ論ジャマイカ？
流れ（あくまでデジタルに考えると）は人の精神状態からくる偏りであって、
それが上で言ったこと。
運はただのオカルト。

どうやって利用するの？

流れかも。
まぁとにかく精神的状態が「運がいい」状態を誘発すると言う論理だったわ。
>>151
利用するってのは、運がいいと思われる状況で的確にあがる技術、または
運が悪い状況で的確にしのげる技術、などなどだわ。そこらへんは技術だね。
または運が良い状態の人を精神的に落ちさせる、とかね。
まぁ俺は卑怯だと思うのでやらんけど、例えば「運がいいのは今だけ」とか
「落ちて来たんじゃない？」とかの口撃ね。一言じゃ利かんのだけど、ずっと言ってりゃ
相手を不安な状況、つまりネガティブな状況に追い込める。
って、この事を知らん人にだけ通用する技。
簡単に言えばこんな感じ。

>>145
　2段論法
麻雀において運を操作できると思っている。
そうしないと麻雀は運で勝負が決まってしまう。
技術面ではあなたよりも経験は多いと思いますよ。
打数よりも、痛み（財布）としてね。
>>146
　すみません

>>147
　考え方としては１です。
検証方法
まず自分が運の良い状態かどうかを検証する。
普通よりも調子が良いか（ツモ・ハイ牌等）どうか。これができない人は無理。
次にそのときに発生する事を検証する。
前から言っていますが「ワンチャンスの待ち」とかね。これは知識の範囲でしょ。

>>149
　運を操作することができなければのときの運のよさ悪さで勝負が決まる。
技術とか言っても、ある程度になれば目くそ鼻くそ５分も勝率を変えるほどにはならない。
運が良い時なんて何やったっていいんだよ。失敗が失敗にならないから。
一番の技術は運が悪いときにどう打つかどうすればその状態から抜けられるかって事。
>>152
　精神状態が「運がいい」状態を誘発するとは乗っている奴は運が上がるということか？

>>154
>>155

全てにおいて根拠が無い。どうしよう。

>>154
検証って何するの？

そう言うのを検証とは言わないよ。
根本的に日本語の使い方が間違ってるね。

>>154
> まず自分が運の良い状態かどうかを検証する。
> 普通よりも調子が良いか（ツモ・ハイ牌等）どうか。

ツモと配牌については調べられるとしても、「等」が分かりません。
調べなければならないものは全て挙げてください。

あなたが全て挙げられないのなら、あなたができているとは考えにくいです。
> これができない人は無理。
によって、あなた自身も無理ということになります。

>運が良い時なんて何やったっていいんだよ。失敗が失敗にならないから。




　　　　　　嘘はいけませんな、嘘は。




　

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　,､､　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　 ∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいや！
　　　　　ｒ　⌒￣ ノ　 ＿＿.　　｜　　　 （｀∀´　）　　　　＼　　説明しろや！
　　　　　|　　　イ　 　| 245|　　 |　　　　/ 　 　 ＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　 　| |　　 　 　　 　 .|　　　　| | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | |　　 　　　　　 .|　　へ//|　　|　 　| |
　　　　　|　　　 | |　　　　　　 (＼／,へ ＼|　　|　　| |
　　　　　|　∧　| |　　　　　 ◎＼／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　|.|　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　 　 　 / /　/ / |　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　　　　/ /　/ /.｜　|三三三| 　|　　　　　|　|
　　　 / /　/ /...｜　　　　　　　｜　　　　｜｜

相手をネガティブな状況に追い込めると運が悪くなっていくの？

真面目な議論がしたければIDを晒さないとね。

基本でしょ？w

>>155
このばか、何言ってんだ？

実力者はさ、今日は運のつく日かどうか、前もってわかるんだよ。

一般人にも実はそれはわかる。
チェックポイントとして、朝に早起きの出来た日は一日中ツく。
体調が良くて頭が働く日はツく。なんとなく楽しい日はツく。
つまらなかったり、なんとなく負けそうになって怖くなる日は運がよくない。

負けそうだなと思ってても勝てちゃったりするのが運なんじゃないの？

運ってモノはあると思うが、それを制御する事は不可能。
運と言うモノのなかでどれだけそれを生かせるか。
そんだけ。麻雀の実力とはそれをどれだけ生かせるか、だ。

運を操れる　とか言ってるのは勘違いの妄想バカ。
なら100戦無敗とかできちゃうもんね。

>>167
計算や予測の範囲を超えてる領域は全て運だと考えると辻褄が合う。
配牌、ツモ、裏ドラも全て運。

桜井章一とかはどうなの？
俺は実物を見てないから肯定も否定も出来ないんだが

桜井も小島も「流れ」については肯定的だし、よく麻雀の解説でも言ってるよ。
ただ、運を操るとかそういった荒唐無稽な妄想論は言わない。
例えば小島なら自分が「流れの中にある」と思えば積極的にしかけるだろうね。
プロの中でも「流れ」を肯定的に捉えてる人は多数だ。
不確定要素の多いゲームだから当然と言えば当然。
逆に「流れなど一切無い」と言う方に無理がある。

245はハンゲとか東風荘で、あっと驚くような成績だしてみてよ。
昔の成績が混じってるとか、途中抜けがどうとか言い訳なしで。
それで、「すごい成績叩きだせたのは、運や流れを利用しているからだ」
っていうならみんな納得するさ。
言ってることはエスパーみたいだけど、成績の方はびみょうじゃあ
信憑性がなくなるだけだよ。

無理に決まってんじゃん。
そんな事できるならすでにプロで頂点に立ってるわ。w

じゃあ245がハンゲで実際に打って検証しよう。
例えば245が運の偏りを読んで、次にツモがいいと思ったら「つ」、
配牌がいいと思ったら「は」、和了れる流れなら「あ」とチャット欄に
打ち込む。
その辺のやり方は245が自由に決めたらいい。
上から観戦して、予測がどの程度当たってるのかを検証する。
俺は暇人なんで、245が暇なときだったらいつでもいいよ。

無理無理。
お前らあんまり妄想癖の自意識過剰、勘違い知ったか野郎をいじめんなよw

>>173
後はまかせた

しかし245は偉大だな
スレの伸びが速すぎ

>>172
超ラン勝ち組の人たちは245風にいえばわかってない人たちが多いでしょ。
245の理屈でいえば彼らには楽に勝ち越せるはず。

ところでｵﾏｲ達、可愛い美処女のﾏﾝｺ　吸ってるか？ｳﾒｰぞ〜〜

つうか処女で喜んでる時点で青い。
玄人はS女をMに変えつつ潮吹かせ、言葉の陵辱で悦楽に誘う
ただしこれやると女が腰抜け状態になるのでこっちはサービスが受けられないと言う諸刃の剣
素人や青二才にはお勧めできない。

>>178
ｱｵｲというより臭いｺだな　ｵﾒｰは。寝小便期のﾎﾞｳﾔかい？

＞S女をMに変えつつ潮吹かせ、言葉の陵辱で悦楽に誘う
それがどうしたの？　ｵﾓﾛｲってか？　程度低いのーw
餓鬼が妄想に溺れてどうしたの？　早くﾁﾝﾎﾟ洗って寝なさいﾖ！

ﾓﾉの善し悪しﾜｶﾗﾝ阿呆は一生阿呆のまんまって事だな・・・

＞言葉の陵辱で悦楽に誘う

ﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ　　ｵﾏｴって単細胞生物だにぃぃw
初等数学で悩むｱﾎの姿が目に浮かぶぜ　ｷﾞｭﾋｭﾋｭﾋｭﾋｭ

ﾈｯﾑｰｰ　　　もう寝るぞん
明日はﾋﾟﾙ飲ませてる若手にﾀｯﾌﾟﾘ　ﾅｶﾀﾞｼ　ﾄﾞｯﾋﾟｭｰｰｰｰｰｰｰｰﾝの日なんでな。

つかいい加減3割り5厘の勝率で平均順位が2.4なんて低い数値だって事に245はきずきなよｗ

>>103
245の問題はこれなんだよ他の人と比べた事が無い比べても分からない

なのに俺はプロと堂々と言える人物それが245

>>153
二段論法っていうのは、典型的な誤謬のことなんだが。
「貴方の意見は二段論法ですね」って言われることは議論している身にすれば
かなりの侮辱ないし明確な否定行為なんだけど、意味分かってるのか？

まあ245のは

前提：そうしないと麻雀は運で勝負が決まってしまう。
結論：麻雀において運を操作できると思っている。

前提が「事実」でなく「希望」だから二段にもなり切れてないけど

前提：阪神タイガースが勝たないと野球界の明日が無い
結論：2006年は阪神タイガースが優勝する

こういう意見と全く同じ

>>245
運=事柄の発生理由であり、それに「良い」「悪い」があるとすると、その「良い」時と「悪い」時では
事柄の発生する理由が違うのか。その時点で意味不明だな。

で、事柄の発生理由ってなに？
「なんでその事柄が発生したのか？」の理由の部分だとしたら
具体的に
１．「運が良い」ときにはどのような理由で
２．「運が悪いとき」にはどのような理由で
それらの事柄が起きるの？
因果がハッキリする形でおしえてください。

>>185
そりゃあ酷でしょ。
２４５の理論が薄っぺらいのは、自己都合による善し悪しが判断基準だから。
自分が「良い」と思えば「良い状態」、「悪い」と思えば「悪い状態」
こんないい加減な理論を根拠も示せず断言する人間が、あなたの質問自体を理解出来る読解力がある、と思う方が間違いかと。

難しい事はわからないけど
運＞実力だと思うよ

運＞実力であって欲しい。
俺も難しい事はわからんし、それを証明したり定義付けも出来ないけどさ。

仮にﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙの改良版みたいな『雀力ｽｶｳﾀｰ』があって、
その数値の通りに着順がついたら面白いだろうか？
つか、そんなのなら麻雀をやる意味があるのか？とか個人的に思う。
運が実力を上回る時があるからこそ
ギャンブルらしいんじゃないかい？
どんな強い奴でも運には勝てない時がある。こういう世界の方が好きだ。
強者相手に４戦して１勝だけ…でも、ﾗｯｷｰ爆発で結果プラスで終わった。
こういう事があるから勝負は面白いと思う

自分の実力と思うもんは
内に秘めておけばいいと思う。

>>188
その辺は人それぞれだよね
ギャンブルなら麻雀なんてシチメンドクサイ事しなくても他にいくらでもあるからねぇ
俺は純粋にゲームとして捕らえてるよだから金なんか賭けなくても俺は本気で打つし
ボーリングとかで金賭けてやる事あるっしょ？俺はそんな感覚

配牌テンホー連発を実力で止められないから、運＞実力のような気がしていたが
上がっていることがわからないくらい実力がなければ絶対勝てない
もしかすると運100実力200なのかもしれない
ただし基本的なルールを覚えた段階で実力は150になる

実力＞運であるが、実力は自分の自信ほど差がつかない
よって運で勝負が決まる

っていうのはどうでしょう

今思いついたので考察0

麻雀に実力なんてものはないよ。せいぜい美的感覚があるだけ。

>>179
うは。
カッコワリィw

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　,､､　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　 ∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいや！
　　　　　ｒ　⌒￣ ノ　 ＿＿.　　｜　　　 （｀∀´　）　　　　＼　　説明しろや！
　　　　　|　　　イ　 　| 245|　　 |　　　　/ 　 　 ＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　 　| |　　 　 　　 　 .|　　　　| | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | |　　 　　　　　 .|　　へ//|　　|　 　| |
　　　　　|　　　 | |　　　　　　 (＼／,へ ＼|　　|　　| |
　　　　　|　∧　| |　　　　　 ◎＼／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　|.|　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　 　 　 / /　/ / |　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　　　　/ /　/ /.｜　|三三三| 　|　　　　　|　|
　　　 / /　/ /...｜　　　　　　　｜　　　　｜｜

ここにいる奴はなんでそんなに245に対して攻撃的なの？
ある程度寛容に接しなければ245だって冷静に発言できないだろうに。
しかも、反論する側も根拠に乏しい場合もあるし。
心の貧しさが見えて非常に気分が悪い。
もう少しまともな奴はいないのか。

>>188
機会があれば一度、一発・ドラ・裏ドラ・赤・祝儀・天和・地和ナシのアリアリルールで打ってみると良いよ。
実力差がハッキリ付くと思うよ。
逆に、割れ目でポンルール＋赤・祝儀ありのナシナシルールで打ってみるといい。
運を凌駕する為の実力がどれだけ必要か解ると思う。

それでも運＞実力だとは思うけどね。

>>194
まず245が論点の提起を行ってるんだから説明責任がある。
そのうえで245の意見の根拠を皆が聞いてるわけ。常識だ。
そんで245がでかい態度で妄想主観で根拠無しの主張を言い続けてるわけ。

攻撃されて当然。

反論も糞も、まずは245が根拠をあげて自分の意見の正当性を証明しない限り
話は前に進まんのよ。わかる？
心が貧しいのは245と、訳も知らずに他のﾓﾝを蔑んでるお前の方だよ。
みんなまともだからアホ相手に煽りとかしてあげてるわけ。わかる？w

>>194
これまでの経緯も踏まえずに訳知り顔で批判しないでくれ。

>>194
過去にまともに相手をした結果、現在の対応になっているんだよ。
せめて日本語の読解力を持つ事と、過去に自分が書いた事を読み返して矛盾しない、ってくらいは、まともな議論をする上で最低限必要な事じゃないか？
４スレ前くらいから読めば何が言いたいか解ると思うよ。

過疎スレだからタップリ時間あるだろうし
冷静に発言してあのレベルの低さだよ
ってか194は本人だったりしてｗ

掲示板で責任とか根拠とかを求めてる時点で少しずれてるよ。
本人独自の感覚を仮説として説明しようとしてる場合もあるし、
そもそも根拠やデータを提示しても、その信憑性すら疑われる。
俺も245みたいに責められたことあるけど、
多数の人間の罵倒を含めたレスに返答していくと、確実に冷静さは失うよ。
あなたがたは245一人にレスするだけだから楽だろうけど。
確かに経緯を踏まえずに意見するのは申し訳ないと思うが、
もう少し妥協してあげた物言いも必要なんじゃないだろうか。

ゴチャゴチャ　うるせーんだよ

死ね

>>194
あほか

>>200
しかしおまえもつまらんやっちゃな・・。

245と194
どっちも必死だか

独自の仮説でも主張するさいには論証責任が生じる。
掲示板でも一緒。
データは信憑性はネットだから無理もないが、
根拠は信憑性云々ではなく、主張の内容自体だから
つっこむべきだし。

DQNコテハンは名無しになっても
アホ丸出しだねｗｗｗ

DQNコテハンは名無しになっても
アホ丸出しだねｗｗｗ

DQNコテハンは名無しになっても
アホ丸出しだねｗｗｗ

>>200

はぁ？お前本人だろ？w

根拠のねー持論をバカが始めて否定されてムキになってるから攻撃されてんだよw
そんなん2ちゃんじゃ当然だし、現実世界でも同じだよ

アホは黙ってろ

って言われるよw

＞妥協してあげた物言い

そんなの245のためにならんのでわ？時には厳しく批判されるのも必要なんだよ人間は。
特にアホはね。

245が不快感をおぼえてなければいいんだけどさ。
相手の意見を否定したいのではなく、自分にとって有益な情報を得たいのなら、
喧嘩腰な言い方は不適切だと思うよ。
この件に関する書き込みはこれで最後にします。
ご迷惑をかけました。

で、次はｺﾃで登場か

最初から根拠を伴った論拠を示せば荒れる事は無い。
論理的で建設的な議論がなされるだろう。

そうならないのは妄想や主観でなにかを語ろうとするから。

リアルでも同じだよ。ていうかこれが出来ないのは単に勘違い君か知ったか君。
どっちにしろ教養が無いということ。
現実社会じゃまともに相手されないね。悪いけど。

>>210
偽善者か本人か。
＞喧嘩腰な言い方は不適切

なにさま？w

有益な情報を得たいから皆アホは排除しようとするんだよ。
マジアホなの？

意見に根拠が無いと言う事は、主観でしか物事を捉えられないということだ。
つまり客観的に考える頭が無い。
悲劇だな。

だから否定されるとムキになるし自演もするし煽りもする。
時には知らない分野にも関わらずコンプレックスから他人を批判してみたり。
2ちゃんによく居るタイプの「低能」だ。ほっといてやれ。

>>200


ずれてんのはおまえだw



子供は寝ろや

まぁまぁ。こんな事で鼻息荒げるのはやめよう。
>>200が本人じゃなければ、悪気があって書いたわけではなかろうて。

しかし、問題の２４５はいつまで不毛な主張を続けるつもりなのか。

まあ、前々245の登場を待望してるという意味では、
俺らは前々245を愛しているとも言えるわけだが…







おえっ！w

>>216
悪気が無いなら尚更悪いわ。
つうかどうみても自演でしたありがとうございました

>>200
> 本人独自の感覚を仮説として説明しようとしてる場合もあるし
本人はそれが真実だとして説明しようとしている。
仮説ではない。

> そもそも根拠やデータを提示しても、その信憑性すら疑われる。
誰もが再現できる検証方法を提示すればいい。
そうでなければ、韓国の捏造教授と同じ

> 俺も245みたいに責められたことあるけど
中にはあおりもあるが、ほとんどは責めているわけではなく、質問しているだけだ。

他人に説明できるまで自分の考えを煮詰めてから発表していれば、
いくら質問があっても、答えられるはず。
想定外の質問が出たら、考えるなりして、再度説明するか、撤回すればいい

ところで運かなも質問に答えてなかったと思う。
今からでも答えよう。

>917 名前： 運かな ◆6ggPE9iCuk  2005/12/28(水) 17:24:25 ID:???
(中略)  
>下−よく言われる「状況のない何切るは無意味」って事ね。
>状況のある何切ると、状況のない何切るでは、どちらが簡単で
>基本とすべきか？
>状況のない何切るに決まっている。
>最も簡単で基本となる状況のない何切る問題を解けないのに、
>その応用は解ける、という理屈がよく解らん。
(以下略)


>929 名前： パンツ  2005/12/29(木) 11:11:30 ID:???
>>917
>状況無しより有りの何切る問題(実践)の方が簡単な気がするんだけど

そもそも状況有りの何切るってどこからどこまでの状況を出せばいいんだろう。

点棒状況、ドラ、局、点差、ルール、手出しかツモ切りか、出し位置、理牌の癖、打牌の様子、打牌の癖、発言、
普段のキャラ、麻雀のキャラ、レート、ウマ、チップの値段、財布の中身、年収、残り時間、睡眠時間、栄養状況、
彼女いない歴

こんくらいかな。

あと星座と血液型と手相とほくろの位置

血液型はABO型とRh型とMN型とルイス型とP型とキッド式くらいは最低限必要かな。

>>221
試しに一問つくってみて

どう考えても動画プラス情報の形にするしかないだろ、それ。

ﾏﾝ毛が喉につまってｲｶﾞｲｶﾞしてるｱﾎはおらんか？

>>220
あれ？答えてなかったっけ？それは失礼。
状況＝○が□枚切れ
これだけだとしたら、状況ありの何切るの方が簡単な事も多々あるね。
現実の状況ってそれ以外にいくらでもあるわけで。
・下家が染め気配
・上家の親が５順くらい連続で油っこいところをツモ切りしてる
・南二局だが親番のないラス目
・配牌
・３列目
・様々な状況の複合
こんなのを瞬時に察知しなければならないし、そこから瞬時に判断しなければならない局面も多々ある。
オリが前提なら諦めから入れるから簡単かもしれないが、スピードを維持しつつ打点を高めたり、打点を高める為のシャンテン落としでも現実的に間に合いそうな選択かどうかとか、その点まで考えると１順違うだけで選択肢が変わったりする事もあるんじゃないの？

そういうのを加味しつつ選択するのと加味しないで選択するのと、どっちが簡単かね？
○が□枚切れ←状況と言うより当たり前の世界だと思うんだけど。
まぁ中には、牌効率の観点のみで考えても１枚違うだけで微妙に逆転するケースもあるから、必ず簡単な答えになるとは限らないけどね。

>>227
普通何切る問題の状況ありってのは１つか２つの要素だけだろ
お前が言ってるのは状況ありというより全部を書いてる実戦譜何切るだよ
実戦譜＞状況なし＞状況ありであって状況なしが最も簡単ではない

>>227
例えば
１２５６７一二七八（５６７８８）
で何切ると言われるのと、
・３が4枚切れ
という状況付きなら、状況がある方が簡単だろう。
「３が4枚切れ」という状況を根拠にして答えられるからだ。
単純に「状況が加わるに従って何切るの難易度が上がる」と
いう風に決め付けていいのか？

245はー？

>>228
>>229
状況＝○が□枚切れ
これだけだとしたら、状況ありの何切るの方が簡単な事も多々あるね。
↑こう書いたけど読めなかった？

>>231
読めなかった？、っていうかそれは220で書いてることと主張が
変わってるじゃん。
220では状況が加わると難しくなると書いてるのに、227では状況
次第では簡単になると言ってる。
状況によっては難しくも簡単にもなるっていうなら、245に対して
>状況のある何切ると、状況のない何切るでは、どちらが簡単で
>基本とすべきか？
>状況のない何切るに決まっている。
>最も簡単で基本となる状況のない何切る問題を解けないのに、
>その応用は解ける、という理屈がよく解らん。
なんて書くべきじゃない。

四五七八九（４５５６７）３４５６
（３）が１枚、（６）が２枚切れ
さあ何切るやってもらおうか？

>>233
┐(´д｀)┌
まぁ３切りだと思うけど。
別に間違ってたってどうでもいい。

３が3枚切れ、６が3枚切れだったら簡単に分かるよ。
これも状況だよね？

わかんね
(５)

>>159
　これは以前から言っていますが、ツモ・配牌・当たり牌不使用率・手格好等の自分の置かれている状況の事
上げると結構あるので”等”にしただけ。必要なら過去スレ読んで。
　「これができない人はむり」は「普通よりも調子が良いか悪いかどうか判断できない人にはむり」という事
自分が勝っている理由が腕なのか運なのか判断できますか？って事。
>>160
　素人の麻雀見ればわかるでしょ。
>>173
　いいですね。別にチャットしながらでもいいでしょ。
次のツモが良い悪いの予測はできませんが、この半荘はいけるいけないとか
どういう状態なのでこんな事が起こると思うよ的な事はいえると思う。
>>185
　事柄の発生理由は違わない運だって。
運が良いから、良いツモが・・・運が悪いから良いツモが・・・
事柄の発生理由の理由は今探求中だと、それがわかれば運を操作できる。

>>232
>>220で書いた事は、状況＝○が□枚きれ「だけなら」状況ありの何切るの方が簡単な事も多々ある、
「がしかし」、実際は状況＝それ以外にも判断しなければならない材料は多々ある（例を書いてあるよね）、
それらを加味した場合・・
○が□枚切れの把握というのは状況把握ではなく当たり前
と、こんなニュアンスで書いてあるんだけど。

そこに>>229で「３が４枚切れ」←こんなものは状況じゃなくて「当たり前」
３が４枚切れのペンターを持つ価値は、テンパイ維持の１６〜７順以外「あり得ない」からね。

１２５６７一二七八（５６７８８）
３が４枚切れ
問題という観点にこだわるなら、これ自体が問題にすらなっていない。
麻雀覚えたての初心者でも間違えないでしょ。
大学入試で１＋１＝？なんて出てくるかい？

( #ｪ#)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!ウゼェェェェーョッ!!!

>>186
　あんた粘着なんだから今までに俺が出してきた判断基準を知ってるでしょ。
良いと思えば良いなんて事は言っていないよ。
>>194
　擁護サンキュ。別に不快感を覚えてはいないよ。たまに覚えるけど
暇つぶしに書いているだけだし。ｗ
>>196
　無理無理。運自体が存在している事はわかっているが、それを証明することができない。
それをわかっていて、運について根拠を挙げろって言ってんでしょ。できるわけ無いでしょ。
俺はただ釣られているだけだって気がついて。
>>219
　検証方法かどうかはわかりませんが、「運が良いやつに起こる事」はいくつか書いてきました。
それを考えて打ってくれている人はいるの？
あと、質問する時に馬鹿だアホだとののしりながら質問するのが普通だとしたら、あんたら変だよ。

>>237
あの・・・・全く答えになってないんですけど。

>「がしかし」、実際は状況＝それ以外にも判断しなければならない
>材料は多々ある（例を書いてあるよね）、
判断材料が多かろうが、>>233で３が3枚、６が3枚切れなら簡単に
分かる。

>>229が簡単だからって、それと君の主張となんの関係があるの？
何切るは難問で、しかも状況が加わることによってさらに難しく
ならなきゃならないなんてルールがあるの？
「どんな超難問でも状況次第では簡単になる」って俺は言いたい
わけで、>>220で君が「状況が加われば難しくなる」って書いてるのは
おかしいって言ってるの。

>>240
あらそう。それならそれで良いよ。
書くレベルを俺が間違えただけだから。
遠回しに書いたつもりなんだが、はっきり書けばそんなものを状況とか言うのは「下手クソすぎて話にならない」って事ね。
ポイントとなる牌は河に何枚か？程度なんて頭の中に毎順瞬時に全てインプットされてなくて、牌効率に沿った正着を瞬時に打てるんかいな？
ツモ切り・手出しはどう覚えてるの？
後で自分の選択が間違えていなかったかどうか、牌譜を取らずに検証出来るの？
それすらしないとか？
俺はポイントとなった１局全員分の河とツモ切り手出しなら、１年前のものでも覚えてるぞ。
そんなレベルの話だったのか・・とちょっとガッカリしたよ。
すまんかったね

>>220
　答えましょう。どちらが簡単か。状況の無い何きるです。
どちらが意味のある何切るか。状況のある何きるです。
テンボウ状況、場の状況、下家の手格好等のことを考慮せずに何を切るって事に意味が無いと言ったまで。
基本ができなければ応用が解けるのか？解けるよ。俺は基本は場の状況だと思っている。
枚数の多い少ない。生きている死んでいる。引けそう引けなそう。それを考慮するほうが全然大切。
>>233
　その（３６）はどのように切れていますか（誰が切っていますか）？（９）の切れは？（７８）の切れは？
状況が無いと答えは出せません。て事を言いたかったの。
個人的には（５）ですね。

>>241
おいおい、説明もせずに見下して終わりですか？ｗ
これでよくまぁ245に
>２４５の理論が薄っぺらいのは、自己都合による善し悪しが判断基準
なんて偉そうなことが言えるね。

問題が難しいとか簡単とかの話しをしてる訳じゃないだろう。
君にもう1度聞くが、「状況」というのは「問題が難しくなる状況」
じゃなきゃいけないのか？

運かなのﾒｯｷが剥げた件

>>244
そうか？
盛り上がって来たので上げ時ますね(;´Д`)

( #ｪ#)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!氏ね氏ねｰｰ!!!

>>239
良いと思えば良いつーのは
おまえの場合言ってる事に根拠が無いから他人が聞いたらそう聞こえるつー話ジャマイカ

>>247
　根拠が無いといわれても、既出で言ってきている数値的要素は根拠にはならないのか？

>>248
数値的要素？今すぐ貼ってよんなもんがあったならなｗ
おまえ算数もできねーのに確率以上とか言ってて恥かいたのもう忘れちまったんか？
鶏並みだなｗ

>>239
「運」は、熱量のような直接見たり触ったりできないが
ある法則や原理をもったエネルギーとして存在しているモノ
とは違う。
ただし、背後に法則や原理がなくても、つまり、ランダムな世界でも
事象があるパターンや連続を形づくることはよくある。
245は、そのパターンや連続に囚われて、運の法則を発見したかのような
錯覚をしているだけ。

>>243
せっかく遠回しに書いたのにまだ解らないかな？
見下して終わりだけど何か問題ある？
例えば、全受け残りのリャンターと全受け残りのペンター、リャンターの方が４枚多いからリャンターを残す、とかいちいち頭の中で考えて打ってるのか？
条件反射で選べるだろ？そんなもの。当たり前の世界の事。
○が□枚切れ←こんなのも条件反射のレベルだと言ってるだけ。
オーラス・子でトップとの差７９００点、捲りに必要な点数は？←こんなのも条件反射レベル。
そうじゃないと言い張るなら、自分がそのレベルに達していないだけだろ。
だからレベルが違いすぎた話をしてすまなかった、と謝ったのだよ。
誰が見ても解る事をいちいち状況判断というレベルでしか選択出来ないなら、それで構わん、とも書いたよな。
あなたの勝ちでも何でも結構。俺にとっては議論にすら値しない。

>>251
まぁ俺は君が「自分ではインテリと思ってるが、実は大したことはない」
って思ってたから突っ込んでみたが、思った通りだったよｗ

>>251なんて論点ズレすぎ。
俺が聞いてるのは、
>「状況」というのは「問題が難しくなる状況」じゃなきゃいけないのか？
何回言わせるんだ？

きみたち ことばあそびはたのしい？

>>252
いちいち考えずに条件反射で選択出来る事を「問題」というのか？
と俺は何度も書いてるんだよ。
考えずに答えが出るなら問題とする意味がないんじゃない？と書いてる。

で、それについて、
・俺は考えずに答えが出る
・あなたは考えないと答えが出ない
あなたのレベルに合わせるなら、あなたの言うとおりだから、それで構わない、俺が悪かった、ごめん、ただ、俺からしたらあなたのレベルは話す価値すらないカスみたいな相手だ、
と>>251で書いたんだよ。というか、遠回しだが、それ以前のレスでそう書いてある。
これで解らないなら、日本語の読解力を身につける事をお勧めする。

って、どこかのアホにあてても同じ事書いた記憶がｗ

>>253
ごめんね、俺が書いてる日本語は解りにくいのかな？

めんどくせーから「麻雀は気合」でいんじゃね？

>>256
２４５のレベルならそれでいいだろう。
というか、話材が麻雀である必要がない。

「ネッシーはこの世に存在するか？」
↑この話材でも成り立つのが２４５理論だからな。

>>253
245を納得させられる理論と論述力を手にいれれば本業に役立つかと思って観察している

>>249
　その話を知っているって事は君も粘着だね。
配牌の平均シャンテン数等の話をお忘れですか？
　結局さ、人を罵倒しておいて「私たちは質問をしているだけです」なんていえる人たちしかいないのか？
>>250
　そこにパターンがあるかはわからないがそこで探求を止めたらおしまい。
そういうレベルなの？
>>257
　おいおい、手前の分が悪くなれば人を悪者にして自分は正しいつもりですか？
引っ込みがつかなくなったからって話を摩り替えるな。

>>250
　補足
　運に法則が無いとなぜいえるのか？無いなら無いの理由はあるのか？
運に法則があると思う理由は、今まで何度となく自分の状態を変えた自論があるから。
現状を打開するうち方とか皆さん持っていませんか？
結局運任せの麻雀ではだめでしょ。

>>254
脱線どころの話しじゃないな。例えば君が出した>>233の問題では、
・(3)が1枚、(6)が2枚切れ
という状況が付くことで問題が難しくなっている。(3)が2枚切れに
なればさらに微妙になるかもしれない。逆に
・３が3枚、６が3枚切れ
という状況だと問題は簡単になるだろう。これはダメなのか？
お前は「これは簡単すぎるからこれは問題じゃない」なんてマヌケな
反論をしてるってことに気付いてるか？


状況によって打牌選択が簡単になることがあれば難しくなることもある。
状況なしが1番簡単で、状況が加わるにつれて難しくなるとは限らない。
だから>>220で書いてることは間違いだろうと俺は聞いてるんだよ。
お前こそきちんと文意を読み取ってレスしてくれよ。

運か実力かなんて証明できるわけねぇだろ

ていうか、おまえらただ罵り合いたいだけだろ？ｗ

>>261
>>233についてだけレスしておくよ。
>>233は、>>229であんたが例に出したものに対する逆説的な意味だ。
枚数だけでも素で考えるより難しくなる事もあるよ、って言いたかっただけの話。
状況に関しては深い意味は全くない。
勝手な解釈はやめてくれ。

>>263
　>>231でおまえなんていった
じょうきょうありのなにきるのほうがかんたんなこともたたあるね。
ってかいてないか？
　おまえは「状況＝○が□枚切れ」をていじすることでかんたんになることがあるっていいたかったんじゃないの？

>>263
「○は▲枚切れ」っていうのは状況じゃないっていうのか？
じゃあ何が状況で何が状況じゃないのか説明してくれよ。

俺の解釈としては、何切るにおける「状況」の定義は、
「打牌選択に影響を与えうる因子」という解釈だ。
だから「○は▲枚切れ」ってのは当然状況に含まれる。

>>264
いい加減にしろ、このバカが

状況＝○が□枚切れ
「これだけだとしたら」←この日本語が読んで理解出来ない程のバカなのか？
アホの相手はまだ楽しいが、バカの相手は疲れるだけだ。

　ばかはどっちだ
>231でこれだけだとしたらっていったよね。>233はこれだけだよな
これはかんたんになるれいであげたんじゃねーのか。
もしかってなかいしゃくっていうならおまえにはぶんしょうこうせいりょくがないぞ
245のこといえるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>265
だから、あんたのレベルならそれで良いって何度も書いてるだろ。
しつこいぞ

>>260
・悪魔の証明
物事はあると主張するほうが証拠を示さなければならない

・運に法則があると思う理由は、今まで何度となく自分の状態を変えた自論があるから

これは、前提が結果を導きながら結果が前提を導いているループ
250氏がレスしたので詳細は省くが

そもそも「状態」の存在が証明されていないし、状態の根拠が主観
「いいアガリ・振込み」「悪いアガリ・振込み」も主観によるもの
運に法則があるならば、きちんとした規則を表さないと証明にならない

・そこにパターンがあるかはわからないがそこで探求を止めたらおしまい。

恐らく麻雀に熱意を燃やしてずっと研究している245氏と
ほとんど雀荘にも行かず、雑多な趣味の一つとして麻雀もやっている私のMFC成績がほとんど変わらない
（245氏が落ちなければいけない環境を考慮し、そちらに下駄を履かせた状況で比較）

245氏の能力が圧倒的に私より劣るというわけで無いなら
時間を空虚に使っていると判断せざるを得ないと思う。
この探求は人の手にあまるのではないか

>>259
おまえも分からん奴だなｗ誰も納得してないだろそれ
おまえにとってしか数値的要素になって無いんだよそれは
MFCの勝率が3割り5厘で平均順位が2.4で低リーグでも高勝率と言えるのもおまえだけなんだよ

便所掃除係を麻雀のプロと思ってんのもおまえだけなんだよ

>>267
数字コテなんかメンドイだろーに
どうせ俺が上げんだからID出せば？

>>267
・・・真性のバカか？

状況＝○が□枚切れ
これだけだとしたら、「簡単になる事も多々ある」←この日本語も読んで理解出来ないのか？

って、このままこの信じられない程の「真性バカ」に一行ずつ全て解説しなければならないのか？ｗ

>>259
あーそうそう俺はおまえに質問してるだけじゃ無くておまえの事馬鹿にしてるんだからな
ちゃんと理解してくれよｗ

>>268
をいをい、自分だけの「状況」の定義で話しを進めて、
『これは俺の定義する状況には含まれない』
『君レベルなら状況かもしれないね』
なんて245の運の偏りと同じレベルじゃないかｗ
皆が理解できる客観的な言葉の定義を前提に、
話しを進めてくれないと会話にならないぜ。

・なぜ「○が▲枚切れ」は状況ではないのか。
・運かなにとって「状況」とはなんなのか。
回答ぷりーず

>>269
　証拠を証明するといっても、証明はできない。
運が証明できない以上それにかかわる物を証明することをできない。
なので経験則や実際に発生する事が確認されている事由を羅列しているのですけどね。
　「状態」の存在が証明されていないとはどういうことか？
運が良い状態（時）悪い状態（時）は誰でも感じた事があるし、実際に状況を数値化することも可能。
これでは証明にならないのか？何をすれば証明といえるものになるんだ？と同じ質問をした記憶がある。
話の流れはこうだ、そんな数値は確率の範囲内だから〜だからその歪が運だって。って結論だったと思う。
「あがり振込み」の良し悪しは主観ではない。流れの中で放縦してしまう事は仕方が無い。それがながれ
それを誤った流れの中で放縦をする事、例えば切り違いによって放縦。止まるパイだったのにとか。
明らかな暴牌。それを掴む事が「ご馳走様でしたを言いなさい」って事でしょ。
牌が教えてくれるってことは、流れが教えてくれるって事。
>>270
　わかった。だったら４になってから始めたカードがあるからそっちを提示するよ。
前にここに書いたらスルーしろって言われたほうのカードね。

>>260
うるせー雑魚ｗ
A1に行くと2割り6分の勝率になっちまうへぼが
おとといきやがれｗ

>>275
とっとと数値化して来いボケｗ

ところで、状況がある何切ると無い何切るどっちが簡単なの？>運かな
もちろん、状況が無いなに切るにきまってるよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

捨て牌や他三人の状況が示されてない、かつ他の三人の性格、麻雀のｸｾなどが示されてない
そういう問題では正解なんて出しようもない。

>>279
東一局、親、はいぱい
東東東南南南西西西北北北中中
何切る？

たおす

十字を切る

>>281
うむ正解
河も面子の性格も必要ありませんな

>>236
あなたの判断基準が他人に説明できていないから、他人に理解されていないだけです。
下記の問に答えることで、他人が疑問に思っていることの答えになると思います。

問１
下記のそれぞれに普段の調子と、どれくらいから調子が良い・悪いと判断するのか答えてください。

・ツモ
例）普段は3回に1回有効牌、2回に1回なら調子が良い、4回に1回なら悪い

・配牌
例）普段は4シャンテン、3シャンテンなら調子が良い、5シャンテンなら悪い

･当たり牌不使用率
例）普段は20%、30%なら調子が良い、40%なら悪い

・手格好等の自分の置かれている状況
例が思いつきませんが、何か基準があるのでしょう。

問２
問１のそれぞれの調子が良いと悪いに別れた時の、判断基準を答えてください。
例）ツモ、配牌、当たり牌不使用率の3つによる多数決

俺の相手は、えらいしつこい人間と日本語が読めない真性バカしかいないのかｗ

>>274
「これは俺の定義する状況に含まない」
ではなく、
「俺にとっては状況として検証するに値しない」
と理解してくれよ、と別の言葉だが同じ意味で書いたでしょ。
で、何度も書くが
「あなたのレベルなら状況として加味してもらって結構です」
これ、定型文に登録するかなｗ
この程度までを理解してくれないと、先に進んでも話が食い違うだけだよ。

>>259
法則や原理があって、パターンや連続が発生しているなら、探求は
有意義だ。
た偶然がたまたま形づくったパターンや連続をいくら見ていても
探求にはならない。

>>260
そう考えた方が現実と整合性があるから。
２４５理論がデタラメだから、ハンゲやMFCがあの成績になった
と考える方が辻褄があう。

>>275
「明らかな暴牌」と「流れの中の放縦」というのは何を基準にして評価しているの？
「正しい流れ」と「誤った流れ」に関してはどこを数値化して評価したものなのか

「運の法則」と言うものが存在するなら、上記に関しては明確に断ずることが可能と期待される。
そして上記「真実の法則」を追いかけて全く違う所に到着した、誤った「自称運の法則」があることも推測できる
245氏の法則が正しい根拠は自分の経験以外のどこにありますか？
暴落で大損するまで、勝ち続けている全てのトレーダーは自分の法則に真理を見出します

245氏の経験とありますが、例えば
「ツモがかみ合わない悪い状態」
に関してきちんと考察されたことはありますか？

流れがあるとすれば
・必要牌は全て他家（王牌）が持っていて、絶対に引けない
・必要牌は山に少数（多数）存在するが、引けない
・流れ的に正しい（誤った）鳴きをすればその牌を引けたが（引けない）鳴かなかった
・必要牌は本来ツモ山にいたが、他家が正しい（誤った）鳴きをした結果引けなかった

以上の事象は原因結果ともに違うと思いますが、場合わけして研究されているのでしょうか
245氏の今までの研究結果を聞かせていただきたいものです

（注：〜したから、〜だった、コレが流れ。と言うのは研究結果ではありません）

>>285
えっ！？
じゃー「○は▲枚切れ」という状況判断は、運かなにとっては状況と
呼べないほど簡単な問題なんですか？
じゃー>>233の問題の場合、(3)と(6)が2枚ずつ切れなら何切りですか？
(3)と(6)が何枚切れなら３切りではなくなりますか？
ノータイムでどうぞ。

>>284
　具体例として数字を挙げることはできませんが
・ツモ３回に１回が普通。1ツモ目に愚形が入ると調子がよい。ただし、先行リーチを受けると切り遅れが当る事が多い。
・配牌３・４シャンテンくらい調子が良い時は手がトイツ手か順子手か判断できる。
・リーチ後につまむ。一発でつまむ尚且つ不用牌ってのは調子が悪い。
　普通は手を薦めて言った結果当る。（シャンテン・聴牌）
・手格好で特に列記する事は
　シャンテン数が多かろうと受けが少なかろうとツモがよければ何とかなる。
問２
　ツモと放縦に関する部分
ツモが悪ければ配牌が悪くてもしょうがない。６シャンテンから7順目一発ツモとかね。
幾ら誰よりも先にテンパっても追われて放縦していれば世話がない。

>>287
　流れの中の放縦とは、牌粒定石で言うところの牌の流れ（牌流）にそって打てばあがりに向かうという事。
それを捉えられるかどうかがその人の技量。
例えば、二三四（２３４６７）２２３５５　の状態でリーチを受けました。
待ちは２５が濃厚であったとして（５８）を引いたら打３で同テンも可能だが４を引いたらどうするのか
打２をする。普通の流れだから放縦してもしょうがない。手がそっちに向かっているだけだから。こういうのが良い放縦
　あとは、順子場トイツ場の取り違えにより、しくじったチートイツ。リーチ後に切るとクールになった牌は気をつけろとかね。
使えた牌は気をつけろとかね。これは間違った流れの中の放縦って事ね。
明らかな暴牌は普通に考えてもらえればよし
　ツモがかみ合わないは要するに自分が引けるかどうかって事でしか判断できない。
誰が何を引いたなんていうのはわからない。流局後自分の手を開いて「流れた・まだ生きてた？」とは聞けない。
王牌も崩せない以上それでしか自分の判断はできない。良いとこ手牌を機械に入れるとき流れたかわかるくらい。
　自分の調子を上げるためにダマ。あがってきたら引き倒す。最近このスタイルで打っている。
引けないのにリーチはもったいないし、引けるのにダマももったいない。

>>289
＞愚形が入ると調子がいい
前の鉄板理論（先に愚形（？）が入って危険牌が通ったので鉄板）の時も疑問に思ったんですが

極端な話
19一九（19）東西南北発白2

からツモ1とツモ中では単純計算で10倍近く受けが違いますよね
ここから薄い中引いてなおかつ超危険牌と思しき2が通ったなら
確率的に相当に有利なのは明白ですが、さらに「調子」によって上がりやすいのでしょうか
因みに私はここから中引き→打2の13面待ち聴牌にした次の順目に
ツモ切りした4で下家のメンホンチートイに振り込んだことがあります。

この件についてはどう評価されますか？

>>290
例えば特になんの展開もない中盤で

手牌：一一2233（55699）東発　ツモ七　ツモ切り

この一巡で他家同士鳴きまくりで
下家　：（中中中）（白白白）
トイメン：（南南南）（西西西）（北北北）

となった、

次順ツモ（6）
ここから打東・発は明らかな暴牌だよね

二三四（２３４６７）２２３５５
からツモ4で打2は良い放縦らしい

では、「流れに沿った仕方の無い良い放縦」と　「明らかな暴牌」
の丁度境目になるケースはどこですか？
その根拠は誰が決め、実験結果はどうなっていますか？

と言う話をしています

牌流定石が正しい根拠及びその実験結果がでていないので、牌流が〜〜〜というのは説明になりません

>>291
　以前にもお話しましたが「状態」（調子と理解してよいか？）によって引けるかどうかは決まって切ると思いますが。
ツモが良いから、振り込まないってのは当てはまらない。
ツモが良いけど当たり牌を抱えてしまうので決め打ちだとか、当り牌を持ってくるのでダマでダマで回る形。
　愚形が入って鉄板の話の時にも書いたと思いますが、例えば
追いかけリーチ→危険牌が通る→相手がツモらない→一発で振らない→追いかけられる→相手がツモらない
よってツモ。単純に書いているように見えますがここに流れがあるんですよ。
　例えばリーチをかけて同順にツモられるのであれば自分が間に合っていない。手作りが遅い状態（配牌＋ツモ）
一発ツモで放縦。受けが足りない。筋が違う等の原因がある。
追いかけられる、一発でツモられる。相手の方が勢いがあるので注意。早上がりも視野に。
２家をかわせば、他家よりも自分がよい状態にいる可能性が高いという事。

だれか助けてやれよ245をｗ
かわいそうだよこのままじゃ･ﾟ･(ﾉД`)
俺には無理だｗ

先行リーチに対して１薄い２高めを引く３追っかけリーチ宣言牌が通る
これは鉄板なの？違うの？

>>292
　二三四（２３４６７）２２３５５
で例えば１を引きました。だったら（６７）落とせばよい。面ピン激安でしょ。
流れの境目わかりますか？
そのチートイツ。普通に（６）を引いたから東や發を切る必要があると思いますか？
無いですよね。それこそ自分の勝手な都合ですよね。
北家1順目・前３家は西を切っています。西を切ればツーイーソー張ります。西きりますか？
それと同じ事でしょ。
　牌粒定石の実験は簡単ですよ。流局した時に聴牌手順があるかどうか。その流れを掴むのが技量。
>>295
　普通は鉄板。ただ自分が振る状態（それまでの流れの中で）であるなら鉄板とはいえない。
聴牌取ったら放縦とか記憶にありませんか？

>>293
昨日は調子も良く（無理をしなければ放銃しない。間に合わない時は逃げれる。等）打っていた
そんな中、東風３局西家テンボウ状況としては近差の３着マンガン以内。
３５６６ｐの６ｐを落としてシャンテン、最終形が１４ｓ４７ｐのピン赤ドラ。
どう順、ラスの下家よりリーチ。邪魔はしないでと思いつ次順安牌ツモ。
１ｓ２枚４ｓ３枚場に切れている状態で、４ｓツモ。打３ｐ。セーフ。下家打安牌
「鉄板で上がれますよ。」「だね」「まー、ファイトクラブはわかりませんけど、リアルなら鉄板」
所が、一発なし。次順ツモれず。「あれ？」と思っていたら対面リーチ。
「やばいー！！。」と思いつつツモ安牌、下家通し。対面打４ｐロン。上家ロン。でダブル。
面タンピン赤ドラ裏１２０００。とタンドラ２０００点。
４局目で役役パネでトップ維持。


コレと随分違うように聞こえますが

「相手がツモらない」
これは、「次順ツモらない」ですか、「自分が上がるまでツモらない」ですか？
自分が上がるまでツモらないなら、当然自分が高確率であがります
というか上がれなかった回がごっそり母集団から落ちているだけですが

逆に「次順ツモらなければ鉄板」であるなら
上記もしくは上記の逆のケースで、先行リーチ者が次順ツモら無かった場合
先行リーチ者は100%ツモ上がることは無い
と展開できますよね

牌譜付けてみると良いです
絶対どこかでツモ上がってますから

>>296
意味が違う

発を切る必要は明白に無い
二三四（２３４６７）２２３５５　4　 から打2で放縦はOK

以上を踏まえた上で、ダメなケースを極限まで良いケースに近づけて行った時に
後0.01Pでも状況が良かったならば振り込んでも流れでOKだが
今のままでは自分の勝手な都合である

というケースを示して下さい
と言うことを主張しています

ノータイムで>>288切り
お前とはこれで最後だ。いい加減しつこすぎるし、「俺がお前から得たものは一つもない」。
時間の無駄でしかなかった。
後は煽りたければ好きなだけどうぞ。つまらない無駄な時間は大嫌いなんでな。

答えは始めっから迷うことなど一切なく、数える必要すらない。
ノータイム３切り。この程度は頭の中に公式が貼り付いてなければ話にもならんのだよ。
満足したか？ちゃんと何が何枚切れてたら優位性がどう変わるか、頑張って理論だててくれ。
お前みたいな得るものが何もないナメた奴に俺がパンツ脱いでまで教えてやる必要なんてないし、馬鹿馬鹿しいにも程がある。
小僧なら小僧らしくお勉強してから食いついてこいよ。

>>296
それならば振る流れの基準を明確にしておこう
検証するためには、観察者の主観や願望が混じらないように判定の基準を前もって決めておくべきだ
結果を自分の都合のいいように解釈するなら検証は観察者の思いのままになってしまう

>>296
連投すみません
＞「牌粒定石の実験は簡単ですよ。流局した時に聴牌手順があるかどうか。その流れを掴むのが技量。」

キンマとかの大会実戦譜だと、ここでAが正着を打てばBがそれを鳴いて、
結果Cの満貫が消えてDが優勝していたなんて記事を目にすることがあります。

それを踏まえて

・捨て牌を見ると聴牌手順があるように見えるが、実際にそちらを選択した場合には鳴きが入り
　違った展開になってしまうため実は聴牌手順は無い

・配牌手順があり、聴牌できなかった自分の選択は間違ったように見えるが、
　実は10順目に上家が「牌流的に完全に誤った鳴きスルー」をしており
　正しく上家が打っていれば自分の選択で上がれていた

・もっと細かくするとAの小さな失敗を受けてBが小さな失敗をし、その結果〜〜〜〜
　等等も考えられます。

とかいうケースについて全部検証しているんですか？
個別に場合わけせずに結果だけ見た場合、致命的に誤ったデータを集積していると思いますが

>>297
　しいて言うなら、追いかけが入った時にツモる事はありえる。もっとも先にツモったのが上家の自分だったと。
>絶対どこかでツモ上がってますから
　これは何が言いたいのか良くわかりませんがどこかってどこ？
>>298
　言っていることが意味不明。
高めが入ったんだったら行け。安めなら回れで良いかい？
0.01Ｐとか言われても訳わかんない。何のＰ？ピンズ？
>>300
　前述していますように、今回の例は
テンパイをとったような場合に他の聴牌が入った時にその当り牌を持ってくる状態。
それがわかっていてリーチをかけますか？ってこと。
役満(>291）のようなケースであれば役満張って放縦しても何とも思わないでしょ。
流れが悪くは無いがよくも無い（半ヅキ）の状態だって思えばよいこと。

>>301
　していません。というよりできません。
牌符を見る事はしますが世の中全ての牌符に目が通せるわけではない。
流れの話になりますが。泣きによって発生する流れを以前に書いた記憶がありますが、良いなき悪いなきの話。
　はっきり言ってそんな事を言っていたらそのことについて探求はできない。
鳴かなかったためにツモられた、鳴いたからツモられたとか。
そういう鳴きを考える事も必要でしょ。なんか答えになっていない気がしますがすまん

>>299
まぁ俺は運かなが「自分ではインテリと思ってるが、実はあんまり頭よくない」
ことだけは学んだよｗ
おつかれ〜＾＾

>>302
よくないですね
292の条件でドラが6の場合、高め引いてますが行って言い訳がありません。

前提として高目を引いても行ってはいけない時もある

0.01pは書き方が悪かったですね、ポイントです

例えば
二三四（２３４６７）２２３５５　ツモ4
から
5-8が全枯れであれば打2のわけが無い（そもそもこの形にしませんが）
では4枚生きならいいのか、5枚生きでなければいけないのか
4枚生きでもドラが2ならいいのか、点数状況・
相手の手は高そうなのか、待ち読みの精度にどのくらい自信があるか
（相手の状態はどうなのか・自分の状態はどうなのか）

等の要素を評価した時に
この形・この条件で5枚生きていれば暴牌ではない
理由は〜〜による

と言う風な基準を説明してほしい、と言っています

>>303
＞＞＞＞＞＞＞　していません。というよりできません。
＞＞＞＞＞＞＞はっきり言ってそんな事を言っていたらそのことについて探求はできない。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞そういう鳴きを考える事も必要でしょ。


つ　い　に　１　レ　ス　の　中　に　矛　盾　が　！　！　！

そもそもこの議論の流れを見ても分かる通り、「牌流」なるものを理解しようとして打っている人は超少数派。
よって、日常展開しているゲーム内容は「牌流」から大きく逸脱していると考えるのが自然であり
そこに完璧な「牌流」理論を持ち込んでも通用しない。

「牌流」がそういった処々のミス等を全て内包した上で存在する運命的なものであるならば
245氏ひとりがそれに逆らって動けるというのは「私は神である」と言うことに等しい

>>302
当り牌を持ってくる状態でも、鉄板であがれる状態でも
なんでもいいのｗ
そんな状態が本当にあるのか検証するために、前もって条件を定めた
言い訳のきかない状況で観察してみなさいってこと

そうだな
理解する必要が無いからな
せめて245が245理論の優位性を証明できればね

ただの糞メンのオカルトなんざ価値無いからな

なーに簡単な事だよ245プロ。人より麻雀で勝っていると言う証拠を出してくれればそれだけで良いんだよ
MFCの成績とかｗ

>>305
　そんな事を定義する事などできない。何枚あればとか言ってる時点で麻雀をもう少し考えましょう。
幾ら麻雀やっていても、山に生きていそうは判っても何枚生きている。とは言えない。
暴牌は普通に考えて暴牌の事色染めに同色濃いところとか、1フーロであっても大三元目が消えていない時に
切ったりとか。あと、説明がちゃちいのでもう少し気の利いたことをお願いします。
　よく言われる乱打形の特徴。ハネマン振っても倍マン手入るし。ってこと。
>>306
　日本語わかる。パイ流と鳴きの話をしているんですよ。
>>307
　俺に言わせれば前にも言いましたが、
確率で打って倍マンを捨て牌で作っているのであればそれを拾える技量を付けろ。
それが本当の強者だと思っている。

>>310
んじゃリーチして引ける引けないってどこで判断してんの？

＞　俺に言わせれば前にも言いましたが、
確率で打って倍マンを捨て牌で作っているのであればそれを拾える技量を付けろ。
それが本当の強者だと思っている。

本当の強者かもしれんがそんな事できんの？裏目を無くすって事でしょ？どーやんの？

そんなん運だよね
無理無理。

>>311
　それは、普通にリーチをしました。もちろん良形でね。
山にはいそうなんだが引けません。それが連続します。それで判断する。
聴牌まではツモが良くても、最終は聴牌ではなく上がる事。って前も書いたな。

>>310
改行でレス消えました

前半

川に何枚見えているかでもいいですよ
・6枚切れていて残り2枚不定
・1枚も切れていなくて8枚不定
・ついでに他家が染め傾向だったりコクシ狙いだったり

危険度でいえば2待ちプンリーを筆頭に
ピンフ手で通っていない筋が2種類だったり5種類だったり
ものすごく手広く構える打ち手が打3でリーチとか

定義できないと言うことは、良い悪いが245氏の主観であると言うことになりますが

定義できないけどこれはｏｋ　＝　俺の気分

と言うことは分かりますよね

>>314
連続した→次も連続するはず
これが間違ってるから勝てないんだよ

>>310
後半

＞俺に言わせれば前にも言いましたが、
＞確率で打って倍マンを捨て牌で作っているのであればそれを拾える技量を付けろ。
＞それが本当の強者だと思っている。

自分で言ってますが、「牌流」か「乱れた牌流」か分からずにデータ取りしてるんですよね
それで、現在「牌流」か「乱れた牌流」か分からないけどバイマンが捨て牌に出来た

乱れた牌流で出来た捨て牌のバイマンを拾いに行く行為は
他人の打牌に依存して全く安定しないのですが、かまわないんでしょうか

表目か裏目か分からないけどデータを集めて法則を見出し
表目か裏目か分からないけど法則を適用する

コレ、ランダムといいますよね。

人間の性は秩序を好む。人々にとってランダムさという概念を認めることは
難しい。われわれは、偶然が時として必然であるかのように振る舞うことを
知っている。しかし、それでもわれわれはランダムな事象の中からパターン
を探そうと努めるのである。これは、純粋に博打の世界と言える現象につい
ても同様である。

>>314
その辺の感覚が全然違うんだよね俺とは
最高のツモで迎えたテンパイも最悪なツモで迎えたテンパイでも
形が同じ状況が同じ（近似値も含む）ならば引ける確率も同じだからね
また何度目か分からんがサイコロの話をしてあげよう
1が1000回出たサイコロも6が1000回出たサイコロも次にある数字が出る確率は一緒なんだよ
なぜって神様がそう決めたんだよ
これでおまえの考えは間違いだって分かるね？
PS麻雀はそんなに単純じゃ無いとか言ってお兄さん困らせるなよｗ

>>319
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rp9h-tkhs/kakuri01.htm

02と03も必見
真理が書いてある

みんな細かい事色々言ってるようだが、麻雀なんて一日単位じゃ運、一ヶ月くらい打つと上手い奴が勝つ。てか麻雀で喰うには上手い奴とは打たない事。10年間麻雀だけで生活してる俺が言うから間違いない。

>>320
次「も」じゃ無くて次「に」と言ったんだよ俺はｗ

>>320
あの問題読んでみ？次「も」になってるだろ？ｗ

>>323
スマンｗ

言うまでも無くネタページだが、245の主張に近いんじゃないかｗｗｗ

>>236

>>131においてあなたが「運」＝「麻雀における事柄の発生理由」と定義しました。
そしてあなたが使う表現の「運がいい」「運が悪い」ということは定義により
「事柄の発生理由がいい」「事柄の発生理由が悪い」となります。

それを踏まえて
>事柄の発生理由は違わない運だって。
>運が良いから、良いツモが・・・運が悪いから良いツモが・・・
を考えるならば、
１．自分考えが自分自身もわからないまま発言しているため矛盾している。
２．実は釣り
３．実は日本語以外の言語じゃないとよく理解できない。

４．事柄の発生理由は違わない事柄の発生理由→事柄の発生理由がいいから、良いツモ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→事柄の発生理由が悪いから、悪いツモ
だと定義と矛盾するから、定義がそもそもおかしい
もしくは、
良いツモ→事柄の発生理由がイイ＝運がいい。
悪いツモ→事柄の発生理由が悪い＝運が悪い。
という風に何の裏づけもない思いこみレベルのコードで変換して解釈している。

で、実際はどうなんですか？

>>322
上手いやつと打たない事←これは必勝法だね。
でも、去年１年で、１日約１０半荘・週１回ペースでセットで囲んだ奴がいて、去年は１日たりともそいつに負ける事はなかった。
というより、そのメンツとのセットで収支がマイナスになった日は１日もなかった。
１日単位ってどの程度か解らんけど、ある程度の実力差、しかも１０年間も麻雀で食えた実績があるなら、相手が自分より実力が低い場合、１日単位でも負ける事はマレじゃないか？
ちなみに俺が打った相手は、東風荘での成績がＲ１８００台とか言ってたけど、何の事だかさっぱり。
これってどんな程度なんだろ？やった事ないから解らんが、雑魚クラスなのかな？

>>327
登録時が1500でトップクラスで2200とか

>>327
まあ、熱くなるなよ。
そいつのレベルじゃ理解できないんだから。

しかし、２４５はマジであほだよな。

>>328
教えてくれてありがとう。大体中間クラスより下ぐらいってとこだね？

>>329
アツくはなってないよ。
２４５は確かにアホだｗ

自己批判するのって結構難しいんだよ。教養が無いやつなら尚更。
根拠の無い主観だらけの論理（？）を頑に信じきるのはその弱い内面の現れさ。
これを否定される事は避けたい。だから粘着して自分の持論を守る。
詭弁で繕いながらね。それ以外に方法が無い。
否定されるということは、自己否定につながるから。

まぁ大抵の人は自分に非がある場合は自己批判、自己否定から考え始める。
だから前に進める。

教養の無いアホ（例えば彼）はそれが出来ない。だから反論されれば何が何でも
それに反論する。自分の意見は絶対に変えないし、信じるしか無い。

根拠が無いとか関係無い。

これが典型的なバカの壁。教養の無さが作る心の壁。
バカは死んでも治らない。これのこと。

>教養の無さが作る心の壁。バカは死んでも治らない。

なるほどね。
確かに典型的な馬鹿だ。

>>330
いや下がることもあるから平均は1500
とはいっても初心者や主婦なんかも多いから1800台はお察しの通り

折角だから、状況付き何切るを置いていこう。
これは半年前の実践から抜粋したもの。
この打牌とその理由の答えをお願いします。
これである程度の強さは測れると思うので、深く考えて理由まで答えてみてね。
また、この先どうするかまで書いてくれたら尚可。
初心者から実力者まで、挑戦してみて下さい。

南３局西家、１６順目で二をツモった形、ドラは八

一二二三四五六七八（２２）４５６

状況
・点棒＝自分が９０００点で、他３人は３００００点台前半（差がない）。
・対面の親が３順目に東を上家（北家）から喰いとるが、５順目に北家がリーチ。
・東家と南家はほぼ間違いなくオリ、北家の待ちは定かではないが、（２５）一点読みでほぼ間違いない。
・マンズは全て安牌
・九は２順目に切ってあるので、三六九はフリテンになる
・北家の待ち牌の可能性が非常に高い（２５）は河に０枚
・二は１枚、三六は２枚、九は３枚切れ

牌譜作れば一番解りやすいんだろうけど、ここでは無理なので可能な限りの状況は提供しておくよ。
本当は後から知りうる情報なんだけど、北家の待ちは読みどおり（２５）で、東家も南家も全く同じ読みだった、とだけは書いておくかな。
他に知りたい事があれば、ここに書くので聞いて下さい。
じゃあ頑張ってね

あと補足
・１５順目に６をツモってテンパイした。
これだけ付け加えておこう。

>>335
25一点読みに関して

・リーチの瞬間から明らかに25が見えていた
・いくつかの候補がすべて通って（つもぎられて）25が浮き上がってきた

どちらにより近いですか？

ダマで回す。ここで振り込むのは痛い。あと1ゲームあるので、そこで勝負できるように
また北家を独走させないためにあがりを目指す。
打ち込みを避けつつ一通平和ドラ1ねらい。（25）付近をツモってきたら456を切っていく。
ここで満貫でも振ったら目も当てられない。
しかしあがらねければ一着は難しい。

一着は無理としても二着狙え。
それが投資。

>>337
コテハンで書けや　ゴミが

>>339
コテハンじゃねーけど。
ずーーと名無しだけど。
どうしたの？

ｵｯﾎｯﾎｯﾎー

ｼﾞｮﾋﾞｼﾞｮﾋﾞ　ﾌﾞｯﾁｭｰｰ　　　ﾄﾞｸﾄﾞｸｯ

出題

南南西北白白発中１９�@�H一九の牌姿で（東一局東家13巡目　点棒動きﾅｼ）で何切る？

一切ってリーチかな…理由は、この点差だったらダマなんかあがってもほぼ無意味で、つっても、フリテンリーチかけると２ツモった時最悪(まぁ５ツモった時は諦める)だから

右手の中指と人差し指根本から切り落とせば1億円やる、と言われたら
（年齢によるだろうが）何％が切り落とすだろうか？
�@２０歳未満
�A２０歳台
�B３０歳台歳台
�C４０歳台
�D５０歳台
�E６０歳台
�F７０歳台
�G８０歳〜１２０歳
�H１２０歳以上

>>343
ダマでも4翻までは見えてるよ。
それでもリーチ行く？リスク高くない？

五翻まで見えるじゃないか。どこ見てんの？

お前ら、下手の初心者だろ。
何切る問題やってることが、くだらんぞ！
麻雀は、次のツモ牌がわからないだろ？
相手の手牌が見えないだろ？
だから、自分の手牌を悟られないような切り方しながら、
騙しながらやるだろ？
相手との（自分以外の）状況見てやってたら、薄いとか
厚いなんて関係ないよな。
俺は、状況によって場に3枚出てる牌でも、カンチャン
ペンチャン、リーチを普通にするぞ。

しかし結論は、「運」だぞ、麻雀わ。

この点差だと、高めの九をうまくツモれてもダマじゃたいした破壊力はない気がしますが…次局は、三人とも安い手でトップを狙ってくるんだから、ハネマンクラスをつくるのはほぼムリかと。だからこの局は、一発と裏狙いでリーチだと思います

>>347
わかったわかった。おまえが凄いのは良くわかったから、ノー爆でも読んでろよw

>>349
お前は、ドンジャラでもやってろよなｗｗ

>>348
つまり運に任せて天命を待つ、という麻雀ですね。
長期的に見てそれは損にはならないでしょうかね。

351さん、運というか、ダマだと捲るのはほぼムリだから、一つでも順位をあげようとリーチかけると言ってるんですが…ラスだったらリスク高くてもそんなに関係ありませんし

うーん。
>>334はどうなんだ？

>>352
一局だけの勝負ならそうするかも。
でも長期的に見たらこんな無理な状況でトップ目指して最悪ダンラス引くよりも
二着、三着狙うのが合理的だと思うけどな。

>>336
リーチかけた瞬間は、切り方からして（１４・２５）臭かった程度。
順目が進むにつれてスジは（２５８）以外では残ってなかった。
まぁあとはカンチャン・ペンチャン・シャンポン・タンキの可能性はあったけど、１〜５順目で手出しでリャンター落としてる（（６７））し、それは薄いかなとは思ったよ。


答えは明日にでも書くか。

答えなんてあるの？

>334
二切りでリーチ。
あとツモは２回！そのうち一回は一発でもう一回はハイテイなんで裏さえのれば跳ねる。
待ちが読めてる（シャボなら半分オナテンで残り一枚）、脇が降りてるんでもう効果的な出上がりはほぼない！ならば親のないラスだしシャボのリスクヘッジより九ツモ裏のバイマンが上。
最悪満ツモでも更に満ツモでトップから二着。ハネツモなら出上がりマンガンでトップ。バイツモなら二着で上がりトップくらいかな？ ちなみにここ流れたらほぼラス確だね。

ﾁﾝﾎﾟを根本から切り落とせば1００億円やる、と言われたら
（年齢によるだろうが）何％が切り落とすだろうか？
�@２０歳未満
�A２０歳台
�B３０歳台歳台
�C４０歳台
�D５０歳台
�E６０歳台
�F７０歳台
�G８０歳〜１２０歳
�H１２０歳以上

354さん、フリテンよりはよっぽど二着、三着狙えると思いますが…フリテンにダマでうけるなら、ツモしかないから2000、4000で自分が17000、親が26000強になりますよね？次局うまい具合にマンツモか5200直撃できますかね？

それだったらニの直撃もありえて、一発と裏もあるリーチの方が二着、三着狙いやすいと思うんですが

一切ってリーチか...
どちらにしろ体勢悪いな。牌も少ない。
ダマならドラがくっつけばタンヤオツモドラドラもあり得るな。
リーチかけると降りれないからなー。

フリテンリーチかけるとしたら、貴方の言ってる無理な状況でトップを狙うということになると思いますし

>>356
結果論としての答えは無いに等しいかもね。
ただ、順位をなるべく上げる為の最善策はあるよ。
結果、最善策が失敗に終わったとしても、その理論が間違えていなければその後の麻雀においては確実に実になると思うよ。

>>360
ツモの残りも少ないしダマなら降りれるから放銃がない。流局の可能性も大。
リーチかけると降りれない。放銃の可能性が出て来る。もし振ったら2着、3着
どころの話じゃない。和了れたとしても一発と裏ドラ乗らなかったら...

>>362
？
ダマでも満貫あるよ
>>363
今日答え言ってくれないかな。

364さん、ここで降りたらラスはほぼ確定ですから、放縦を恐れる理由はあまりないと思います

365さん、直撃できないんですよ？

>>366
あと一回あるんだよ？
流局もありえる。
振ったら終わりだよ？

348の真ん中あたりを読んでください

高い手でリーチなら問題ない

まぁ、これだけ言っておいてハズレてたら、雑魚が一人イキがってたと思ってやってください

ふるいつきたくなるほど可愛い処女を抱いてﾅｶﾀﾞｼしてやれば1００億円やる、
と言われたら 何％が（年齢によるだろうが）そうするだろうか？
�@２０歳未満
�A２０歳台
�B３０歳台歳台
�C４０歳台
�D５０歳台
�E６０歳台
�F７０歳台
�G８０歳〜１２０歳
�H１２０歳以上
�Iｵｶﾏ

二切って曲げる。
ただし１５順目にフリテン張ったところで曲げてるけどね。

流局親流れという前提で
ダマ三六、二（２）ツモや流局は、ラスかよくて３位が濃厚に
なってしまうのでリーチ。
残り１枚の九待ちダマ、（２５）引いたら回すのは、ほぼ流局か北家ツモに
なるのでしない。

点数的に満ツモ、満ツモでトップか２位ぽいので満ツモに期待。
満ツモの可能性が高いのは、九（一枚）、三六（４枚の裏）より二（２）（３枚）。
ロンあがりでも２位３位狙える位置に浮上するので二切りより一切り。
よって一切りリーチ。
（５）つかんだらあきらめる。ここで上がれなかったら満直でも誰もまくれない
ほぼラス。失うウマもオカもないから放縦は気にしない。

放縦

南３局西家、１６順目で二をツモった形、ドラは八

一二二三四五六七八（２２）４５６

状況
・点棒＝自分が９０００点で、他３人は３００００点台前半（差がない）。

この時点でなぜ即リーしてないのが気になった。
フリテンで残り三枚でも即りーでしょう。

それで二をつもったならしょうがないな。
出あがれる一切りりーチ。

マンガンクラスをてんぱいしたからにはオリなんてありえません。

>357
補足。
闇はちょっと考えられないから触れてない。一発消しやツモ順ずらしを考えたけど良く見たら有り得ないね。
この状況で鳴かれたら間違い無くラス半！

レスだいぶのびてる
とりあえず334の問題に答えればよさそうだ
マンズは全て安牌とあるので残りの二三六九は山or王牌に丸生きだぜ・・
手堅く一切りリーチで、ツモれば満貫確定(跳満)、北家からラス一の二が出れば5200か満貫か跳満
＆オーラスで跳満ツモで一着、下家以外からの満貫出あがりで二着か・・
それよりは→倍ツモできたら即一着浮上じゃん、けへへ。よし、二切りリーチで一撃必殺一極集中九即ツモ裏一の倍満＆二枚ALLに決まり！！

補足
(25)が浮き彫りになっており東家南家がベタおりということは
東家南家が(25)を数枚掴んでいる(もっと言えば二人とも両方とも持っている)
ということなので一切りリーチの場合(2)のあがりは期待できない
あがった時の相手に与える精神的ダメージも一切りの時はあまりないが、二切りの方はかなりのものだ
よってラスト一枚の二よりも、五枚ある三六九をツモる

ﾘｰ即ツモﾀﾝﾔｵﾄﾞﾗ1裏3・倍満三枚オールというﾂｯｺﾐはきらい

四枚オールねorz

パンツの日記帳






あそこは四枚オールねらいの一切りでした

>>315
　あんたわかっていない。何枚生きていいればなんて定義はできないといったまで。
そんなの状況によって幾らでも変わってくるから定義ができないという事。
そんな事を言っている時点で話になりませんもう少し麻雀について考えてください。
>>317
　要するにどうして自分が間違えたのかその流れを考えろという事。
捨て牌で倍マンができるなどという事はどこかでミスをしたわけでしょ。そこにいたった経過をしる
>>319
　そんな事はわかっているし、同じ話は以前にしている。過去スレ読んで。
サイコロの出目の確率は一緒。しかし、割合は確率と一緒にはならない。
運が良いから自分に都合の良い目が出る。そうすれば単位期間内の出目の割合は確率以上になる。
1の目が１０００回出たようにね。その流れを読むだけ。

>>326
　そうですね。運の定義はおかしいですね。やっぱり無理に定義してみましたが無理でした。
運を事柄の発生率にすれば良いのかな、難しい。

>>334
　状況として東家・南家のマンズの切り出し方がわかればいいのですが
1年前のツモ切り手出しのわかる方ですから捨て牌を上げてもらえると嬉しい。
例えば、マンズが大通りなので３６９ｍがどれだけこぼれているのかや、リーチ者が持っていそうか
リーチ者の捨て牌からの手読み等がしたいですよね。
とりあえず、２３６９以外のマンズの枚数、捨てた人は情報として欲しい。
山に生きていそうだったら３６９ｍで曲げます。

おはよ〜ございます今日もはりきってまいりましょ〜(｀･ω･´)

>>383
裏目はミスでも間違いでもないのさ〜
捨て牌で国史作って1000点上がっても1ミリも間違いじゃ無いんだよ
麻雀チートイなら上がれてたなんつー事は大量にあるよ

>>383
>>383
よく読んでね
245氏の主張によれば、牌流を感じることで裏目を拾っていこうと言うことのはず
「牌流」が、鳴きが入った瞬間に破綻する浅いものでなければ
当然鳴きも流れに織り込まれていて対応するはず

究極に極端な話↓

白白1234567888中　ツモ白
確率論ならば打北の多面待ちにする

ここで、18・19スレで語っていた「薄い所を引く・アヤ牌」等々の気配を感じ、打1の中タンキを選択
下家が打北
本来ならば、上家が
東東東南南南西西北北445から
北を鳴いて打4、中が流れてきてツモ

牌流大成功の場面

続く

ところが、上家は打北の時にボーっとしていてスルーしてしまう
結果、245氏はツモれず「失敗」とカウントされる


245氏は失敗していない。着実に牌流を読んで正解にたどり着き確率論で拾えない裏目を拾っている。
ところが第3者のポカミスで自分が正解したことに気がつかず誤ったデータを集計して考察に加えている


「第3者が245氏の「流れ」を乱すミスをするから、245氏が極めていても流れを使うことは出来ないよ」

と言う話

＞そこにいたった経過をしる
毎回山あけて確かめられないから、経過を全部知ることは出来ないんじゃなかったっけ？

訂正
×確率論ならば打北の多面待ちにする
○確率論ならば打中の多面待ちにする

>　サイコロの出目の確率は一緒。しかし、割合は確率と一緒にはならない。
運が良いから自分に都合の良い目が出る。そうすれば単位期間内の出目の割合は確率以上になる。
1の目が１０００回出たようにね。その流れを読むだけ。

ほらほら分かって無いからこんな事言うんだよ
サイは振るまで出目は分からないんだよ？どうやってそれを読むのかな？

割り合いは振ったあと分かる事でしょ？245の意見だと1が1000回出たサイコロは1が出る割合が高いと言う事になっちゃうでしょ？
じゃなくて1が出た割合が高いんだよ1が出る割合は変わらないんだよちゃんと理解してね
ま1000回連続1だったらサイコロ疑えつー話だけどねｗ

>>387
　その例えはどうなんだろう。
それを認めているようじゃ駄目でしょ。まず捨て牌で国士になるという事は配牌の時点で国士を完全に見切っている
って事だよね。手の内に4・5枚しかなかったってんならわかるが、７・８枚あれば天秤にかけて打つ。
捨て牌でチートイ（自分もチートイを狙っていた場合を除く）は場の読みが甘いって事でしょ。
　それは実力だと思いますよ。
>>388
　基本的に牌流って言うのは、自分のツモの流れ。
鳴かれれば変わってくるのは当たり前でいいと思いますよ。鳴かれてまでの牌流は読めないと思います。
って書くと言い訳って言われるんだろうな。普通に考えればわかる事だと思うけど。

>>390
　どうして運を考慮に入れた考察をしないのですか？
運が良い時には自分に都合の良いことが起きる。
よって今運が良いので自分に都合の良いことが起きる可能性が高い。
例えばそれが１が出ることであったり、良い牌をツモる事であったり。

>>391
おまえ以前デジタルなら裏目を後悔すんなって自分で言ってたじゃんｗ
俺はおまえと違ってオカ厨じゃ無いんだよ
おまえが駄目だと思っても俺には正解なんだよ
それと裏目が無いなら天秤かけて打つのは間違いだよね？

>>392
どうしてってサイコロの出目はサイコロが決めるからだよ

さすがに誰一人、とんちんかんな回答は無かったね。
では解説してみようかな。

点差＝２１０００超えのラス
親番のない残り２局とはいえ、親がオリなのでここを逃せば残り１局濃厚
打点は喉から手が出る程欲しいが、３０００点以上失うと３着浮上も絶望的
といった状況だね。
で、選択肢としては
・１５順目の時点で既にリーチ
・一切りリーチ
・一切りダマ
・二切りリーチ
・二切りダマ
こんなところかな。

続く

>>392
ロボットがサイコロ振ったって出目が偏るんだよ
ロボットにも運があると考えるの？
サイコロの出目はその時の物理的な条件によって１がでたり５がでたりする
それを人間がその時のルールに合せて運がよかった悪かったって
よんでるだけ

>>391
鳴かれると牌流は死んで、ただのクソ受けが残るわけね

>>391
「調子の悪い奴が悪い鳴きをして、調子のいい奴が上がる」
とか過去に言ってた件は？

鳴きの話は鳴く事は決まっていたって言うのは、鳴くべくして鳴いたという事で言ったと思ったのですが

（245語録前スレ460より）

１５順目でリーチ

実は一番悩んだのはこれ。
フリテンとはいえ、マンズが全安牌であるのに、三六九が３枚残っているので、少なくとも東・南家は持っていない可能性が高い。
となれば、下手すると３枚全山生きの可能性もある。
リーチで一発ツモ＋九ならオーラスで充分勝負になるね。
でも、本命の（２５）が河に０枚、自分が２枚。
東・南家が抑えてる可能性は高いけど、三六九以上の枚数が残ってる以上、この時点ではリーチに大して不利なのは明らか。
リーチ棒＋２０００点振り込みでほぼラス確（跳直で４着）。
失点を恐れず、ラスでも良いと割り切るなら、この時点でリーチも良いけど、３順残しではちょっと荒いと思うなぁ。
というわけで、俺はダマを選択した。

続く

>>393
　デジタルならな。
だからデジタルには限界があるって行ったんだよ。それが理解できないのか？
>>396
　ロボットであろうと運があるのでしょ。人間にしか無いとは言えない。
ただロボットがその運を感じていいるかは別。
>>397
　言っていることがわかりません。
>>398
　それは流れの話でしょ。

>>401
運を定義しますか。
運の定義は日本語が上手く定義できませんが。
運が良い時悪い時は以前に定義してあるのでそれを参照して下さい。
　流れとは
運の大小（多少）によって発生する個人の連続して発生する事柄及び同卓者のの連続して発生する事柄等
例１：牌流
　牌流と呼ばれる、ツモ牌の連続。運が良いので良いツモが連続する的な事柄
例２：場の流れ
　個人の運の大小によって発生する個人間のテンボウ等のながれ
　実力とは
個人が持ちえる技術。牌読み・手読み・先読み・運読み等の技術
前にも言ったが運を考慮して打つのも実力。
一番最強の実力は運を操作する力。

20順目>129

流れの第一例に牌流を上げているが

１６順目
一切りダマ
これを選択した人はいたかな？
これは、ちょっとセンスに欠ける。
出上がりで（２）が期待出来ない上、二で上がったところで何の影響も無い程の点数。
ちょっと論外に近い。
で、一切りリーチ。
これも（２）の期待が出来ないので出上がりは二になるけど、東・南家がオリている以上、期待は薄い。
しかも残ってる可能性は（２）より（５）の方が高いので、不利なリーチであるのも明らか。
万一、北家から二を出上がったとしても、困るのは北家だけで東・南家にとってはウェルカムな状態。
しかも、満貫直撃では３着浮上程度が見えるのがやっとで、現実的には２着までが射程圏でしょ。
着順を一つでも上げる、という意味では良いかもしれないけど、満貫ツモ・直撃では殆ど意味が無いので、これも早々に消えた。

続く

あーみんな細かしい！実際打つ時にそんなに色々考えてたら時間がかかって回数こなせないだろ。その場の空気で大体分かるだろ。麻雀なんてそんなに論議するものではない。自分より弱い奴をカモるだけだ。

>>401
ロボットにも運があるの？
サイコロをひたすら振るように制御されたロボット
運がいいとどの目がでるの？運が悪いと？

>>401
＞言っていることがわかりません。

なぜ分からん？

牌流でも流れでも良いが、確率的に弱い形が来ることを感じて薄い受けにするわけだ
その後鳴きが入って
＞鳴かれれば変わってくるのは当たり前でいいと思いますよ。鳴かれてまでの牌流は読めないと思います。
来るはずだった薄い所を食い流されたら、後に残るのは単なる確率の低い受けだろ

ツモれない3メンチャンよりツモれるカンチャンを生かす趣旨だったと思うが
カン五ワンツモれる流れを感じてかけたリーチを容認していたな、確か

ものすごい馬鹿がわいてますね

>>401
デジタルにはじゃないなデジタルにもだな
限界があるのはオカルトも一緒

>>404
9i/hBp08は善人だな

単に麻雀が議題に上がっているだけで、実際は245を納得させるか245が周りを論破するかのゲームだ

で、残ったのは
１６順目二切りリーチ
１６順目二切りダマ
になるんだけどね。
鋭い人は、ツモ順があと２回ある事に気づいてたね。
しかも、最後のツモは海底牌。
１６順目でリーチをするなら、１５順目でリーチしていても意味は大して変わらない。
ここは二切りダマで良いと思う。
ポイントは１７順目、（２５）を引かなければ、ここでリーチを打つ。
海底にあがり牌がいれば、裏ナシでも最低跳満、九なら倍満になるでしょ。
フリテンオープンがＯＫなら最高三倍満まで見える。
万一１７順目に（２５）をツモっても余計な失点は避けられるし、最後の引き勝負なら充分価値はある。
ツモれずリーチ棒１０００点を失っても、流局と全く同じ（跳直条件）だしね。

というわけで、
１７順目に（２５）を引かなければリーチ
これが最善の選択だと思うよ。

この局が勝負局でしょう。次局にハネマン直ったところで三着。それなのにフリこむ心配とはいかがなものか。少しでも打点を高めるために即リーが最善だと思うよ。

>>401
流れの中の牌流（自分のツモの流れ）じゃないのか？
だいたいお前の話は矛盾が多すぎる
店長の代走の話もツモれる運命だったから正しいって言ったくせに
運と運命が矛盾するとつっこむと運命があればと言っただけと言うし

これは回答に無関係なんだけど、実際の結果は思惑通りの展開になり、海底に九がいて難なく倍満。
一気に差のない２着浮上。
こういった相手に印象の強く残るあがりは、次局の心理状態に影響を与えたりするね。
上がられた方からすれば、たとえ満貫をツモ上がられたところで大した驚異にならないし、影響も少ないでしょ。
北家から一発出上がりでも東・南家にはライバルが減って喜ばしい限り。
こんな事を１５順目の時点で考えて選択出来たとすれば、失点も少なく、順位を極力上げる麻雀が打てる様になるんじゃないかな。
もっとも、素人さんやパンツさん、>>343さん他、みなさんの意見を否定はしないよ。
チップ狙いでガンガン攻める麻雀も否定しない。
ただ、考えるプロセスとして、１つの状況把握の方法と思ってもらえればそれでいい。

>>411
同意
肝心な飛び賞の有無が書いていないから判断に困るが
どうせ負け試合
失点してもレート分しか損しないんだから即リーでもいいんじゃないかな

なんか運かなから245臭を感じ始めた
腕に自信があるのは結構だが、あまり前面に出すと批判される
麻雀の機微をそこまで感じられるなら、スレの機微も感じて欲しいものだ

>>411
その考えは否定しないけど、失点しないで済むものならしない方が良いし、満貫ツモあがってどういう状況になるかは解らない人ではないでしょ？
失点の可能性を極力抑えつつ、ただで二翻増える１７順目リーチに魅力を感じた、そう捕らえてもらえれば結構ですよ。

運かなはなんでこんなに偉そうなんだ？
かなり上のほうで言い争ってるのも意味のわからん弁解をしないで
日本語を訂正するだけでいいし
何切るの解説も正直微妙だし
自分は強いと勘違いしてる人か？違ったらごめん

>>410
海底スカったら次跳ねツモでもラスだよね
そのために１７順目のリーチツモの権利を捨てるのは損じゃないかな
ダマで１７順目三六引いちゃうとやはり跳ねツモでもまくれない
点数的に満ツモしとけばオーラストップまでみえる
海底の１回の跳ね満以上の確率UP＋１７順目のフリコミ回避より
満ツモの権利２回の方が価値が高い気がするけど

うわー財布を無くした事に今気付いたｗ
免許やらカードやら再発行しなきゃ
あいたたた連日245を煽って遊んでたからバチがあたったのかもしれん
流れが悪いので今日はもう落ちようｗ

>>410
　ハイテイに（２５）があったらどうするんだろ？

>>406
　そういうことね。限定してもらえないとわかりませんでした。
そういったことはあると思いますよ。前話の出たＡ井さんの話とかと同じ事でしょ。
一発消して当り牌食い取ったりとか普通にあるしね。
>>412
　>>398は場流。場の流れ、牌の流れではなく場の状況によって発生するもの。
鳴きが下手な奴は、その鳴きで有効牌を流したりする。そういったもの。

>>421
つかデータなんか最初からとってなくて
ミスしたらツキが落ちるとか、運のないときは違うことをするとか、
好調者のツモを食い取るとか、その手の発想が気に入っただけだろ？

>>421
分かりやすく例えただけで限定するわけじゃないがね。

「流れを意識した特殊な打牌選択は、その流れを外れた段階で流れを意識しない凡手に劣る」
「正しい流れ（あるならば真理は一つ）を理解して打っている人間は少数故に、常に流れはよどんだ状態で存在」

この件をどう考えているのかということ

別の例えでは

1.いい流れが来ているので、満貫手をバイマンまで伸ばす受けの狭い選択をする
2.第三者が後から牌譜を調べると、全員正着を打てばバイマンが上がれる状態であった（流れの成功）
3.しかし、下家が流れに反するミスをし、暴牌でトイメンに振込み
4.アガリを逃す。意識低く満貫を狙っていれば上がりきることが出来た（結果の失敗）

・アガリを逃している
・本来流れを読みきっているケースなのに、結果にたどり着けず「川に満貫を並べてしまう」
　典型的な失敗例として認識

ほぼ正解だな(´ー｀)

>>422
　実際にそれをやって成功しているからね。
それをやらなかったらどうなっていたかはわからないので何ともいえませんが・・・
>>423
　上がれた＝成功ではない。これは普通に言われていることね。意味のあることをしろって事。
そういうこともあると思いますよ。よく言われるのが、前から言う逆の選択。
普通に打っても駄目だから、逆の選択をする事でアガリを拾えたりとか。
下家がその例かもしれない。普通にやっていれば俺が上がって立って事でしょ。
それを認識できて打ちまわせるかまー今の俺には無理だけど。

>>425
誰がどこでいつ成功しているんだ？
場末の雀荘で自称勝ち組に入ったことがまさか成功？

>>425
＞上がれた＝成功ではない。これは普通に言われていることね。意味のあることをしろって事。

その「意味」を感じられないんでしょ？
ある結果が出たが、自分の「流れ」が正しかったか、
自分の「流れ」は正しくなかったが
他家のミスが「誤った流れ」にマッチしていただけなのか分からないと
過去の経験則で流れの存在に気づくにいたったと嘯いているが

前者：事象A発生　→　事象B発生
後者：事象A発生　→　事象Bの発生を否定　→ミスC発生　→　事象B発生

図示するとこうなる

次に事象Aが発生した場合、事象Bの発生に備えた手を打つかどうかと言うことは
どうやって判断したんですか？

>>421
悪いがその説明では場流と場の流れはどう違うのかわからない
あと、今から流れを意識しないで打ってみたら？
もちろん確率や数字だけを考えて打つって意味じゃないよ

アガリって誰がどう見ても成功だよな・・・
アガリを拾えない流れ読みに何の意味があるんだろうか？自己満？

勘と運を混同してるからわかんなくなってんだろ。牌流ってのはつまり打ち手の癖とか山の偏りとかについての情報を便宜的にそう呼んでるじゃねぇの？でもって牌流を勘で察知（ここんとこ下へ）すればデジタル超えれるってことだろ。

>>416
運かなの言ってることが正しいなら、どんなときでも牌底前に
リーチすることが正しいということになるなｗ

勘っつーのは「過程を認知できない考察」とでもいうべきもんでデジタルでもオカルトでもなく、いうなればアナログの範疇か？
相手の目線とか手元をみてでそうな牌を推理する、とか、河を見て残り牌を推理するのと根本的に一緒。

>>427-428
　ちょっと待って確認させてください。貴方の言っている流れは「牌流」ですか？
鳴きが入った時点で俺の「牌流」は俺のところには無いんですよ。
どうも、「場流」と「牌流」が混乱していませんか？
再掲
「牌流」ツモの流れ・連続
「場流」個人の運の大小により発生する個人間の流れ
>>429
　本当にそう思っているのですか？何でもアガリを拾うことが精巧だと思っている時点でアウトだと思います。
愚形聴牌即リー、手代わり待たすに即リー、見逃しもしなければ高め追求もしない。
そんな事やってると手が崩れてくる。

>>432
一二三六七八（２５６７）２３９９ドラ二
から手変わりすると読んで
一二三七八九（１２３）１２３９９
で倍満ツモあがるのはいいあがりで
三三四五六（５６７）４４５６７ドラ７
から手変わりしない、一発ツモ裏アンコの流れと読んで倍満ツモあがるのは悪いあがりなのか？

ただいま〜
>>433
なんで手が崩れて来るって分かんの？試したの？

>>434
　裏が最初からわかっているのか？たまたま裏が乗った。たまたま一発でツモれた。
そこにアヤがあるにせよ。ただの運麻雀では無いのでしょうか？
運が良いから上がれたからといってその運が何時までも続くのか。
運の上に胡坐をかいて努力しない奴は手が落ちる。（経験）

>>433
245の戦略として

・カンチャン＋牌流　＞　リャンメン
　になる時にカンチャンを選択し、そこであがる
　毎回リャンメンを選ぶのはデジタルバカ
・流れを感じた場合、手を広げずにカンチャンでリーチするのは正しい

と言うことが過去に示されてきた
新要素として
・鳴きが入ると牌流が無くなる
を加えた場合
鳴きが入った場合に「確率的に劣るダメなリーチ」がかかっていると言うことになってしまう
この「245戦術」は正しいのか？
ということ

私は流れを一切感じないので、説明がつくと言うなら牌流でも場流でも構わないが
なかれ無い場合は牌流でつもり、鳴かれた瞬間に場流が発動して出上がるような便利設定ならなにも言うことは無いけど

>>436
裏ドラを拾えないのも実力が足りないからなんじゃないの？

>>436
手代わりしたほうにコメントが無いけど、そっちは努力したいいアガリってことで良いのか？

・誰かのミスで本来間に合わなかったはずの手代わりが間に合ってしまった、
　ミスが発生したのは運が良かった。

　という運麻雀だった可能性もある。

なんか245って

麻雀は運＞実力と主張しているけど

例外的に俺の勝利の原因は実力！
俺は強いが他の奴は分かってない運麻雀

って言わないと気がすまないような感じ

>>436
倍満あがれる手順があるなら拾わないとだめじゃないのか？
本当は上の例だとなんとなくかっこいい気がして、下は下手っぽい気がするだろ？

>>437
　状況を全て一緒にするのは良くない。
自分が運が良く鳴いた奴が運が無く愚鳴きをしたとすれば場流でツモる事はあるでしょ。
ただし、運が良い状態であれば、普通に最終形が愚形にはならないし、厚いところも積もれている。はず。
薄いところをツモる、本来の流れとは違う形を取っているって事だよ。
それが運が良い状態だとはいえない。
　状態をまず考えて、表面的な説明だけで話を作らないで。

>>442
今日は薄い所を引く流れだからカン5ワンに受けた

は場流？牌流？

これは鳴かれてもフォロー効くのか？

>>439
　それもあるかも知れないけどそんなこといったら全員が的確に打って勝敗が出た局以外は
全て運になってしまうのでは？普通に考えて、麻雀ミスが少ない奴が勝つんだよ。
>>441
　たまたま裏が乗って倍マンになりました。そんな手順わかるか？
少なくとも俺にはわからない。

>>443
　場流でしょ。牌流では無いと思う。確かに色手＝牌流が強い。という事になるが。
その時自分の状態がよかったわけでは無いので、場流と逆行気味に行った結果上がれたたと思う。

>>444
桜井さんは普段の行いから正しく行動をする事が裏ドラの乗る生き方だ
と数年前の近代麻雀ゴールドで言ってるよ？
知らないの？ｗ

>>444
たまたま九（１３）１引いて倍満になりました
その手順はわかるんですか？

>>447
　それは、努力だろ。
引ける引けないはわからないし先に上がる事もある。
それが努力をする事によって結果につながったと考えるが。

>>444
何で裏ドラは分かんないかなあ？
裏ドラには流れは無いの？ツモとかには流れがあるんでしょ？
何が違うの？

>>444
＞そんなこといったら全員が的確に打って勝敗が出た局以外は
＞全て運になってしまうのでは？

私に言わせると、245のこういう意見

類似例：＞麻雀においては可能だと考えている。もしそうだとすれば麻雀運次第になってしまうから。

が全く理解不能
全て運にならないで欲しい＝自分の実力で勝っていると思いたい
と言うことは、245の「希望」であって、根拠でも真実でも無い
運であって欲しくないから、「流れ読み」を主張しているだけになってしまう

＞そこにパターンがあるかはわからないがそこで探求を止めたらおしまい。

というなら、当然麻雀は全て運であるという考えも探ってしかるべきだと思うんだよね

>>449
　裏ドラが乗る流れ、というよりも努力は聞いた事があるが
アンコに裏ドラが乗る流れはきいたことが無い。

>>444
たまたまリャンメンよりカンチャンが先に入るのは分かるのか？
少なくとも俺には分からない。

>>448
努力か惰性かは知らんけど桜井さんが言う様に普段から気を付けてる？
なのに裏ドラは運と言って努力しない245には裏ドラは乗らないねｗ

>>448
裏を察知したり愚形を引く流れをつかむのは努力じゃないのか？

>>450
　何言ってるの？
俺が勝っているのは運だよ。前にもそれは言っている。だから運が大事。
全て運ではない、しのぎは技術。

>>451
別にアンコじゃ無くても良いんジャマイカ？
一枚でも多く乗せようと努力する事が大事なんじゃない？

>>454
　それは努力とは言わないでしょ。
麻雀における努力って、手作りだと思っている。察知は感だと思うし読みは技術でしょ。
>>456
　たまたまアンコが乗ったって事でしょ。それは運でしょ。

>>451
ダウト

確かサンアンコだかトイトイだかの話をしたときに
（ドラが乗りやすいのはピンフ手かトイツ手かの時・多分18スレ目）

経験則ではドラが乗りやすいって言ってなかったか？

麻雀を探求したいなら自分の説を疑う努力もすればいいのにそれをしない。
ただ自分の願望に沿うようにすべてを解釈していく。反論には耳を貸さない。

>>457
何でだよｗおまえついさっき俺にそれは努力って言っただろ？
桜井さんが言ってんだぞ？２０年間無敗の桜井さんが
おまえが言ってる戯言とは訳が違うぞｗ
ほらとっとと裏ドラが乗る生き方しろやｗ

>>457
俺の意見が最終形に沢山反映してﾃﾗｳﾚｼｽｗｗｗｗｗｗ
ってだけじゃねーの？

＞たまたまアンコが乗ったって事でしょ。それは運でしょ

いや、状態がいいからいいことが起こり、結果裏が載ったわけで
間に合うか分からない手代わり待ちを捨てて期待できる裏にかけたんだよ

ついでにダウト2

裏見ないんですか？って聞いたら
乗って無いよって言われた、実際に乗っていなかった

このフレーズに聞き覚えありませんか？

>>457
手変わりすると予想するのは努力で、手変わりしないで愚形ツモると予想するのは努力じゃないのか？

866 名前： 前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ 2005/11/30(水) 16:24:45 ID:???
>>863
　馬鹿だね。裏が乗る期待値が高いのはわかるが、裏が乗りやすいわけが無い。
普通に四暗刻、表示パイは最大で５種２０牌、ピンフは最大で13種41枚かな。
それでも四暗刻は３〜４割くらいの確率で裏が乗っている。経験ね。
　理由はやっぱり運かな。

18スレでした
スーアンコは３〜４割で裏が乗るらしい、理由は運
でもアンコに裏ドラが乗る流れはきいたことが無い。 らしい

宇宙理論？

>>458
　それはスーアンコの話でしょ。なぜかスーアンコ結構ドラが乗るって話。
運がいいんだよって事ね。
>>459
　自分の説を疑うなんて事はとっくに終わっている。
人から聞いた事自分で感じた事を把握して今の自分の説がある。
自分が納得しない物はとっくに排除されています。
>>460
　あんたは誰で、どこでそんな事を言った。察知するのが努力なんて一言もいっていない。
>>461
　状態が良い＝運が良い。聞き覚えないね。そんなの普通でしょ。
裏乗せる努力もしないで裏が乗っているときは運が良いと思うでしょ。
>>462
　手代わりするまでがんばるのが努力であって、それを予想するのは努力とは違う。
感、読みでしょ・。

>>463
　スーアンコって努力の賜物でしょ。もっとも運も必要ですが。
それをただのリーのみが一発で裏が乗るそんな流れは聞いた事が無いってこと。
スウアンコと糞手と一緒にしないでくれ。

>>464
勝手に排除すんなよｗ
おまえ＜＜＜桜井さんなんだから
裏の努力に関しては俺の勘違いだった俺は言われてないやすまん

>>464
＞裏乗せる努力もしないで裏が乗っているときは運が良いと思うでしょ。

それは結果論

201 名前： 前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ 2005/11/21(月) 12:58:20 ID:???

>>196
　運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
確率と割合の間には差異があるでしょその差異が運。

定義によれば運は↑

自分が運のいい状態にいれば、確率との差異を期待して裏チップ狙いというのは戦術になりえるんじゃない？

>>464
データもとってない、客観的な検証もしていないのにどうやって疑った？

ところで、過去に245は

802 名前： 舞え245 ◆m2nIThBwKQ 2005/11/16(水) 09:12:45 ID:???

>>755-
　計算機（演算機？）によって計算をする事で、人間には計算しきれない事記憶できない事をできるようになる。
手読みなんて確立で計算しきれる範囲だと思いますよ。もっとも、表情を読み取る機械があるかという事はありますが。
　貴方の言っている裏目を考慮する必要が無いって言うのは、俺の考える「デジタル」の人にはと理解していましたが違いましたか？
俺はこのスレでデジタルだ確率だと言っている奴らに色々質問したが貴方のような答えを出してくれる人はいなかった。
俺の思う「デジタル」は牌効率優位で結果よりも過程に重点を置く人間だと思っている。
デジタルの人は裏目はない。裏目っても確率が（過程が）あっていればそれで良い。それはわかりますよ。
ただ、実際には過程も大切だが結果が残らなければ意味が無い。麻雀は過程を競うゲームではないから。
だから、オカルトや運・流れ等を使いその裏目（失敗）を減らすように努力する。
どこに何の牌が積まれているかそんな事は誰にもわからない。しかし、過去の賢人が残してくれた経験則を利用して打つことも可能だ。
牌流定石・亜空間・ツモ牌総理論・アヤ牌等々全てオカルトだよ。それでもそこには賢人たちの経験が詰まっている。
それを利用しないのはもったいない。それで裏目が減るならそれが勝利につながる。

こんなことを言っている割に、アガリが結果ではないとか、そこに至る流れがとか面白いこと言ってるね

>>464
勘・読みを磨くのは努力じゃないの？
読みを磨いて手変わりしないと読み切った。頑張ってるのにツキは落ちるの？

勘てのは経験だよ。
経験を根拠とした思考、方法論。
例えば10ゲームくらいの初心者の「勘」は全く当たらないだろうけど
例えば10000ゲームほどこなしてる漢の「勘」は結構当たったりする。
これは経験の成せる技。
つまり強者は、状況、河、対戦相手、その他と、過去の試合においての経験則から
「これはなんか危ないな」と思う訳。それは論理的にではなく感覚的に。

勘は経験から来る直感。麻雀でも仕事でも同じ事が言える。

>>418
そういう考え方もあるし否定はしないよ。
よく間違われるから、この部分を前提に話してね。

で、満貫以上の手ってそんな簡単に入る？
しかもオーラス、上がりトップが２人に２６００無条件トップが１人。
場合によっては満ツモで２着浮上だけど、確実にトップを狙うなら跳満条件だよね。
これで勝負になる手がうまく入れば良いけど、現実的にはトップは絶望的じゃない？
３着浮上するにも５２００直撃が条件だよね。
だから、満貫ツモあがりはそんなに嬉しくないし、他の３人も大きく意識する必要もない存在。
東４局ならまだしも、あがりトップが２人いたらかなりキツいと思うけどなぁ。
倍ツモなら上がりトップ戦線に加われるし、跳ツモでも満直か５２００ツモトップにハードルを下げられる。
３着なら２６００点で良いし、まぁ現実的だよね。
また、相手の待ち牌が丸裸になっていなくて、自分も出あがり出来る状態なら勝負に行くけど、１７順目で東家が九・南家が三とか切り出したら、目も当てられないよ？
そんなに簡単な話ではないと思うんだよね。

>>420
死ぬだけだよｗ
海底にいたら諦めるしかないね。
２翻アップの１順だけならそれを恐れて跳・倍を逃す方が痛いよ。

スーアンコーあがってドラがついてくるなんてツイてないだろ。
ほかの所でのれよ！

>>431
それはあまりにも浅はかすぎる解釈だね。
条件をよ〜く考えてから書いた方がいいね。
・出あがり出来ない
・親番がないダンラス
・リーチをかけてる人間の待ち牌が丸見え

これが東１局や状況ナシとは違う点だよ。
何でもテンパイ即リーチに行くなら、それはそれでその人の戦略だから否定しない。
けど、そういうスタイルで安定して勝ってる人に、俺は会った事がない。
いるかもしれないけどね。

　運とは
事柄の発生率
　流れとは
運の大小（多少）によって発生する個人の連続して発生する事柄及び同卓者のの連続して発生する事柄等
例１：牌流
　牌流と呼ばれる、ツモ牌の連続。運が良いので良いツモが連続する的な事柄
例２：場の流れ
　個人の運の大小によって発生する個人間のテンボウ等のながれ
　実力とは
個人が持ちえる技術。牌読み・手読み・先読み・運読み等の技術
前にも言ったが運を考慮して打つのも実力。
一番最強の実力は運を操作する力。


２４５の定義もテンプレに追加しよう。
終いには定義できないとかいいながら平気でその言葉使うから。

１０パーセントの才能と、２０パーセントの努力
そして、３０パーセントの臆病さ

残る４０パーセントは・・・運だろうな。

http://blog.goo.ne.jp/nise59/
ブログにて、麻雀格闘倶楽部半荘A1リーグ闘牌企画進行中。

麻雀なんて半分以上が運だよ。
残りは、記憶力だとか経験により
絵を合わせるだけで勝てるゲーム

>>477
単純で良いね。

巧い奴とやると読みの駆け引き、捨て牌の駆け引き、精神的駆け引きなどなど
下手糞同士の対戦とはまた別のゲームになるよ。
麻雀の本当の面白さは巧い奴同士でやったときにわかる。

>>478
ハハハ

上手い奴って何？
キミが言ってることは当然のことと認識して言ってるんだよ
最近麻雀理論みたいなのを覚えたのかな？

うららさんに質問

＞裏乗せる努力もしないで裏が乗っているときは運が良いと思うでしょ。

言うもんだにぃぃ（笑）　　　裏乗せる努力ってﾅｰﾆ？？？？？？？
ｱﾀﾏの差し替え時に、枯れた牌のﾈｸｽﾄを落とす以外にどんな努力してるの（笑）
んで　その努力の成果がいかほどのものなの（笑）
妄想ﾁｪﾝﾁｪｲ！　ｵｾｰﾃｵｾｰﾃ〜〜〜〜（笑）

>>472
自分９０００他３００００以上、親対面、リー棒下家の条件が
正しければ満ツモ→満ツモはトップしかないはず。
満ツモが無理でも５２００直でまくれるのは、流局して跳ね直でも
届かないに比べればはるかにましだし。
逆に首尾よく海底で残り一枚の九を引けても暫定２着だし、次あがれないと
結局３着、最悪ラスになってしまう。
それから跳ね満には、一切りでも一発か海底があるから、２順とも裏１で届く。
だから、残り３枚、７割満貫、３割跳ね満のチャンスが２回ある一切りリーチ
の方がいいんじゃないかと。
この点差だと下家から二萬ロンのチャンス２回だってバカにはならないし。

>>449
おい　ｷﾁｶﾞｲ！！！！！
裏ﾄﾞﾗがわかってたまるかよ！！！！！
ﾄﾞ阿呆の包茎ﾏｻﾞｺﾝ糞餓鬼！！！！！！

>>479
反応してる時点でお前の敗北だよ。
余裕が無い必死な反応。アホはあんまり喋るなって。
バカがばれる。

>>481
見苦しいな。
「まぁ、これだけ言っておいてハズレてたら、雑魚が一人イキがってたと思ってやってください」

寝ろよ

>>483
ならお前だろ！ｗ
気づかないのか、バカ

>>484
残念人違い

>>485
傍から見てもみぐるしい。消えろ

なんか面白い流れがキタ感じ

>>487もつまらんから、消えろ

４７８が４７７を煽って４７９で逆襲された

４８３で顔真っ赤にして煽ったが４８５でまた返された

４８７で顔真っ赤にしながら震える手でキーボード打った

で、いいでつか？

いいんじゃないの？
お前も寝れば？
アホ同士で

>>490つまらんぞ
オチが・・・
バカが

>>474
ハイテイだけにかけるなんておかしいよ。
リーチかけてなくて700,1300つもったらどうするんだ。
リーチかけてれば裏次第で3000,6000なのに。

なんでもリーチとはまた別の話。
だいたい私は何でもリーチですけど。

今日はマジで最悪だったな。
初っぱなの東１局にいきなり経験上２度目の天和をツモられ、７半荘目の東３局４順目に四暗刻タンキ待ちを親にツモられ、挙げ句の果てにはラス半で３順目の２５８待ち倍満リーチが１５順目に親の国士に放銃って・・ｗ
一日１６半荘で役満３回あがられ、チップだけで６万やられたｗ
一生打っても経験出来ない様な惨い一日だったよ。
２４５に「流れが悪い」ってバカにされそうだｗ

>>492
だから何度も書くけどそれは否定しないって。
微妙な状況であるが為、結果的には何を選択しても成功・失敗はあり得るでしょ。
あなたが最初に主張した１５順でリーチだと、１７順目でド安め裏ナシなら１３−２６だってあるよね。
一切りリーチでも海底に（２）がいて（２）が裏ドラなら倍満だわね。
と言い出したらキリがないと思うよ、この話。
変な問題出してお騒がせしてごめんなさいね。

と言うより、先日のバカ（あなたの事ではない）相手にムキになってしまったが、それからというもの力が抜けてどうでも良くなってしまってる。
２４５は一向に「ネッシーは実在する」レベルの話から脱しないし、いい加減飽きてきた。
というわけで、しばらくお休みしま〜す。気が向いたらそのうちまた来るかも。
皆さん頑張ってくださいね。

>>493
MFCかMJの話？
それとも韓ゲーム？

牌の連続という意味での流れはないことは証明されている。

結局運かなも主張は違うが自分の誤りを素直に訂正しないで
泥沼にはまってる時点で精神的には２４５と同レベルだったようだね
レベルが違う・否定はしないなんて言葉を使わなけりゃよかったのに
なんか自分が強いと勘違いしてるやつは頭固くて下手の見本みたいだな

つーか俺的には運かながｋｃに思える
２４５はマジ超大型電波新人

ﾏﾝ毛がﾉﾄﾞにつまりますた

　 　 　 　 オカルト派対象課題

麻雀における‘流れ’の戦術的利用価値について
A4用紙1〜3枚程度のレポートにまとめて提出せよ。

提出期限：1月21日(土)

　　捏　造　自　演　D　Q　N　２　４　５　ま　だ　ー　？


　

今日から喰いタンっていうﾄﾞﾗﾏがあるぞ

そりゃ見えない部分がたくさんあるんだから「運」も大きいでしょうよ
だけど「運」「運」ってほざくヤツはだから何が言いたいの？
まさか麻雀なんてツいたら勝てるから「実力」関係ないと？
いつもツいてるんならそれでいいんじゃない？
でも普通の状態とか落ちているときのためにみんな「実力」も
備えたいと思うのよ。

以上マジレスしちゃったけど、
わかってる人はスルーしてくだはい

どういう事を「麻雀は運である（また逆）」という定義が曖昧（というかｻｯﾊﾟﾘ）なので議論が無意味。
成立しない。はずなのに５００までレスがついていたり、パートスレになってる事が
とっても不思議。

半年ROMってれば分かるようになるよ

>>503
ここはほぼ最初の方からまともに定義もしないで議論を進め
さらに突っ込まれると定義や議題そのものがすり替わるスレなので
まじめに議論するのはほぼ無意味。大体スレタイにもループって入ってるしね
俺は245いじりをただ観察してるよ

ツモ、配牌、自分の他の対戦相手のうち筋、ドラ、裏ドラ、これら全てが不確定要素
つまり自分の麻雀に対する知識以外の諸事象は全て「運」に例えられる。

運とはつまり、自分の予測を超える範囲、自分では制御しきれない領域での出来事。
その運を「善い」ものであるのか「悪い」ものであるのかを判断するのはあくまで
「自分」。つまり唯識の領域。
絶対的にランダムであるその諸事象が自分にとって良いものか悪いものかを判定するのは自分である。
つまり、運（不確定要素）を制御する事は事実上不可能であるので、認識もできない。
麻雀は単純計算で自分が和了する率は4分の1。
しかしこの率を支配するのが不確定要素。つまり運。
この運は認識は出来ないが目視でき、自分の価値観に照らし合わせ理解しようとする事は出来る。
そしてこの目視できる運を論理的に捉え、麻雀に対する知識でこの運を利用する事は出来うる。
これは単純に運を「運」だと信じるか、運を「運として理解し、それを利用する」のでは
1と100の違いがある。つまり運は自分の力の及ぶ範囲の外のものではあるが
それを麻雀に対する知識で利用できると言う事。
つまり例えば和了に向かえば当たる確率が高いと判断し、回避できるひとが運を利用していると言う事。

>>うらら245
自己否定による検証を行ってきたと言ってたけど
客観的なデータも取ってない。２４５が感じたら正しいっていう
でたらめな方法をよく検証と言えるね
他人に証明できない検証結果は妄想って言うんだよ
妄想でないならどのような方法でもいいので人が納得する証明をしてくれ

運が良いときにR2000行けるといいですね。
もちろん400試合以上消化してからね。


http://tonpusoranking.hp.infoseek.co.jp/1cho.html

400試合くらいなら確実に運。400000試合位するとさすがに統計らしき結果は出るかも
そして全員平均順位が2,5に収束するはず。400試合くらいだともろに偶然が左右
R2000というのがどういう意味を持つのかはわかりませんが。

今まで何度も書かれてきただろうことをあえて書く

両方だよ

同じようなスレが他に2つもある
重複やめてくれませんか

>>511
ていうか先に18を消化しろよ
統合すりゃいいだろ

ヘンな縄張り意識を出してる時点でクズだな

このスレ、レベル低いし。

親リーチでカンしたら空気嫁とか言うけどさ ２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1137251383/

携帯なのに長文は大変ですね♪

確かに乗っかろうと思った。
でも、不確定要素は自分を含めたプレイヤーの打ち筋だな…あとは牌パイとった時点で決まってるだろ。

>>509

400試合の意味すら分かってない馬鹿登場か。
お前東風のRate変動の計算式知らないだろ？
まぁ糞弱いお前には関係ないが。

23468

517　なんでここで東風の話するかなぁ…あくまでリアル(この言い方も正直不快だが)の話が基本でしょ？東風のRateの計算式知ってると、実際に麻雀するうえで何かメリットがあるのか？

>>517
自分の前の牌山は少し前に出して下さいね。
あとリンシャン牌は降ろして下さい。

東風はゲームでしかない。
ラグがある時点で本来の麻雀とは全く違う。

>>521
本来の麻雀　について詳しく教えてくれ。

>>522
現実の麻雀だよ。
アホなの？

俺も高レートだがラグを利用させてもらってるよ。
アレは楽だ。相手の手の内が見えてしまうからな。

そんな甘い補助輪は現実の麻雀にはありえない。
ラグのせいで麻雀の面白みの根本である「駆け引き」という要素がほとんど消えてしまう。

東風の話はどうでもいい

それより運かなさんの話には興味があったな。
10半ちゃん単位で負けたことがないか。
相手が相当弱くても難しいよ。

１０半荘くらいだとカモにカモられる時があるんだよな。
１０半荘も打つ前に日を改めようと止めるけど。

>>523
現実の麻雀　を　本来の麻雀　とするならラグが全く無くても別物ですね＾＾
麻雀のなんたるか　という定義を確りとお持ちの方かと思いましたよ。

>>527
そういう曖昧で逃げ腰なレスはいいから
自分の意見を全て書け。

人を蔑む事だけなら子供にも出来る。

＞麻雀のなんたるか　という定義を確りとお持ちの方かと思いましたよ。
自分はその「麻雀のなんたるか」を知ってるよ、というような文だな。

とりあえず具体的に書いていこうか。自分の意見は自分で正当性を持たせろ。

反論できないなら黙ってた方が良い。ね。

>>528
麻雀のなんたるか　は私もヨクワカリマセン＞＜
そこに「本来の麻雀」という言葉を使う人が現れたので聞いてみたのですよ。
すると
＞現実の麻雀だよ。
　アホなの？
という意見が返ってきました。
現実の麻雀＝本来の麻雀　ならラグの有無なんて関係無く、ﾈﾄﾏは「本来の麻雀」になりようが無いですね。
＞ラグがある時点で本来の麻雀とは全く違う。
「ラグがある時点で」　というからにはもう少し厳密な「麻雀の定義」を持っていると思いました。

>>527
が読めていないようなので分かりやすく書いてみましたよ＞＜

なんだ、詭弁厨房か。
電波ゆんゆんだな

＞麻雀のなんたるか　は私もヨクワカリマセン

なら喋るなって。

＞麻雀のなんたるか　という定義を確りとお持ちの方かと思いましたよ。
自分の言葉を反芻してみろ。自己矛盾に気づけるか？わかりにくいかな？

煽り厨房はほっとけ。
まともに議論できるやつは自分の意見をまず書く。
>>529みたいに　？　というような質問型レスをするやつは根本的に意見を持ってない
ゆえに揚げ足取りや煽りに終始する。
意味が無いから低俗な煽り厨房は放置。これ2ちゃんの常識。

厨vs厨

>>531
＞なら喋るなって。
ワカラナイカラ知っていそうな事を言ったあなたに聞いたんですてばo
５２２の時点では純粋な好奇心ですよ。アホなの？と返されたのでつい煽りました。
どの辺が自己矛盾だったのか、も興味ありますのでできれば教えてください。

>>532
＞まともに議論できるやつは自分の意見をまず書く。
　>>529みたいに　？　というような質問型レスをするやつは根本的に意見を持ってない

今回の私のケースを当てはめているので、今見ると何だか説得力があるように見えますが。
落ち着いてその文面のみを見れば全くの偏見ですよね＞＜

定義も決めずに議論するからこうなる
このスレと一緒だな

それぞれが自分の定義に則って「麻雀は運だ（逆」と言っているので
このスレで対立している人同士の定義がまとまるはずが無いんですよ＞＜
相手の定義に合わせれば「麻雀は運だ（逆」というのは崩れるわけですから。

だがそれがいい

Aという人間が対戦相手平均の強さが一定の相手と
打ち方を変えずに10000試合打って安定平均（中央値）Rate1950の人間が
期間中に±100程度の範囲で大きく上下するが
これはまさしく運の影響するところが非常に大きい。（ほぼ全て運と言ってもいい）

同じ条件でBという人間が打ち方を変えずに
10000試合打って安定平均（中央値）がR2150の人間がいたとする。

ここに、AとBの安定平均Rate を比較した場合
R200の差（Ｒ120の差＝平均順位0.1）があり、ここには確実に大きな実力差がある。


よって運・実力両方存在する。
単に何処に主観を置くかの問題。

＞＜を使ってるやつは正直うざいけど
定義ぐらいはちゃんとしたがいいよ
竹牌手積み・樹脂手積み・全自動・ネット・カード麻雀
どれが本来の麻雀でどれが違うのか
ちなみに昔は竹牌だけって言う人もかなりいたらしいし
俺は牌がちゃんとランダムに混ざりラグがほぼ無いならカードでもネットでも麻雀派

主観の問題っていう結論も何度も出ていて、それでなお決着しないから
【ループ】麻雀は運か実力か　20巡目【下手糞】 　こんなタイトルo
ループって怖いね＞＜

>>538
まあ２４５の主張じゃその安定レートすらも個人の運量というものが影響してるらしいけどね

>>539
私もおんなじヨウナ意見ですよ。
そこで目線読みとかリアルにあってネットに無い物についての話になるわけ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1121773519/251-269
ここで微妙に目線読みの話が。言われる前に言っておくけどﾆｸｷｭｳさんに絡んでるのも
私ですよ＞＜

運量という概念はさすがに基地外。
俺は麻雀は運だけでも実力だけでも勝てないっていうのは
みんなわかってるだろうとおもう。
その上で議論してるんだから結局結論は
>>540のように主観の問題だってことは出てる。
それでこのテーマが終わらないんだったらどれだけ時間が経っても
同じような不毛な話し合いが続くだけだと思う。
みんなとりあえず自分の意見が言いたいだけなんだよね
俺もそうだけどさ。

もしかして、1000試合平均R1500の人間と　1000試合平均R2000の人間で
単なる運（Rateが低いと配牌ツモが悪くなると言う馬鹿理論）であって

実力じゃ無いと思ってる人って居るの？

>運かな
細かく状況を設定し、行動を解説している割には対局者の心理面について
一切考察が見えないが、状態を考察しないのはあなたのスタイルなのか？
状況は誰でも得られる公開情報でしかなく、自分の行動を決めるために
必要なのは状態つまり対局者の心理状態を推察することでしょ。
この部分の成果を勘違いして流れとか状態とか言い張る電波がオカルトに思う。

ちなみに運かな以外は全員が３着みたいなこの終盤状況で決めにきた北家。
役牌付けた親がなんで降りているのか、ちょっと不思議だ。

>>545
後一局あるんだから手がはいらなければ当然おりるでしょう。

もはや、スレタイすら読まないで好き勝手に揚げ足を取り合うスレになったな。
これもループの一部だろうけど。

>>512
おいおいいきなりクズ呼ばわりかよw
俺、一見さんなんだけどw

>>511
そう思うなら削除依頼出せよカス野郎

245はー？

こっちは245と愉快な仲間達スレにして、あっちで運か実力か議論しよー

あっちはネタ神と愉快な仲間たち

>>549
お前すぐ釣れるのな

釣られました＞＜

>>552
ちょっと見てきたんですけど確かにあっちネタスレですね＞＜；；
私も２４５たんに会ってみたいです＞＜

これ、なんてウザキャラ？

レスにも人間性って現れるよね。
卑屈なやつは卑屈なレスだし、回りくどいやつは回りくどいレスをつけ
日頃から人の悪口を言ってばかりの人間はここでも揚げ足取り。
知能的なコンプレックスを抱えてるやつは論理的な話が出来ないにもかかわらず
話に参加しようとする。

このスレで本当に議論できるやつなんて一割にも満たないな。見る限り。

↑人のこと観察してる気になって優位に立った気分に浸るレス
　さらに人のレスを一切誉めていない心の狭さ

入れ食いだな

釣られました＞＜

>>557
一本釣り乙

精神弱者がｲﾚ食い。
それが2ちゃんｸｦﾘﾃｨ

釣れたｗ

強制ＩＤじゃないと何が何だかよくわかんないですね＞＜；

麻雀に大事なのは油断しないこと

>>565
麻雀に限ったことではない罠ｗ

パンツが言うと説得力が違う＞＜ｗ

>>566
最初麻雀を含め〜て書こうとしたけど、ここ麻雀板だから限定してもいいなと思ってw
油断したらどんなに運が良くても実力があっても終わりだからね。
心理面にも影響して、駆け引きが噛み合わなくなるし
実際に余計な点差というアドバンテージが残るだけ

>>＞＜
おまえ誰だよw

>>544
２４５はその安定レートでさえ実力＋運量だと言ってたがね
レートが低いから運が悪くなるとは言ってないけどね

>>568
頭が高いぞ小僧！！！

>>570
聖帝様でしたか(´д｀；)
超すみませんでした

>>570
ここで５７０は私ジャナイデスヨ＞＜；　て言い出すと収集が付かなくなりそうな
気がするけどo
５７０おまえ誰だよ＞＜ｗ

強制ＩＤじゃないと何が何だかよくわかんないですね＞＜；

何か偽者がいますね＞＜；

これまでの過去の偉人賢人の考察を私が代表としてまとめると、運と実力はダムと開閉係みたいなもんですな

>>575
パンツが言うと説得力が違う＞＜ｗ
>>574
困った＞＜；

実の無い発言ばっかりだな。俺もか。

>>577
お前すぐ釣れるのな

運の量が多いとﾀﾞﾒな開閉係でも開きっぱなしで馬鹿みたいに勝てるので、運の量が少ない時にこそ開閉の実力差が出てくる。
優秀な開閉係は華麗なレバー捌き(駆け引き)によって運の量が少なくてもある程度凌げるのである。
但し、開閉係はダムにどれくらいの水が貯水されているかはわからない。
優秀な開閉係は貯水量に関係なくいつも通りのレバー捌きをするが、ﾀﾞﾒな開閉係は貯水量を予想するのである。
貯水量が多いという予想が当たれば馬鹿勝ちするし、外れると大負けする。
ここで大事なのは貯水量が少ないという予想は実際の貯水量に関係なく開閉係の中では100%当たりとなることである。
なぜなら、少ないと予想すればガチガチに閉じるか家に帰るので大負けをすることはないからである。(勝ちを逃したことには気付かないし誰も知りえないので都合も良い)
優秀な係にはﾀﾞﾒな係は｢ただの勘じゃんwだから水無い時に全ﾂｯﾊﾟ(開けっ放しで水を貯めない)しまくって大負けするんだよw｣と見え
ﾀﾞﾒな係には優秀な係は｢あいつ満水なのにﾁｮﾛﾁｮﾛ出してるwこの前は水が全く無いのに必死にレバー捌いてたしw｣と見えるのである
この二人がお互いを理解し合える方法が解れば、このスレは解決するのではないでしょうか？

優秀な開閉係は町が必要とする水を過不足なく供給することに全力を注ぎます

麻雀なんぞにｳﾂﾂぬかすなって！！

>>素
手が入んなきゃって、３人並びのラス前の親で３順目に東仕掛けてんだぜ。
５順目に北家が曲げたぐらいでまさかベタベタには引かないだろ。
しかも上家はテンパイ宣言している上に何でもツモ切りだよ。２段目が
終わる頃にはさすがに手になってるさ。どんなレベルの話してんの。

降りても北家に上がられたら優勝は薄いと腹を括れば、向かって捕まっても
３着が３着になるだけみたいなもの。打ってもツモられても出ていく点棒も概ね一緒。
向かって勝てる希望が薄くても、降りる価値が見当たらないよ。
ダンラスの運かなが来た場合はいきづらい。ここには打てない。
南が北に向かった時は微妙。とりあえず棚ボタ２着でオーラスを迎える選択もある。

ただの絵合わせゲームに熱くなるなyo

基地外だからな

>>470
　努力の意味が違う。それは技術を上げるための努力。
俺が言いたかったのは、対局中の努力。
>>480
　俺が聞いた話だと、「努力をした人間には結果がおとづれる。」
それを考慮して言ったまでの事、裏が乗るとき乗らないときってわかりませんか？
裏が野良無そうな手なのに裏３とか絶対運だと思うね。
>>507
　前から言っているように、証明は絶対にできないんだよ。お前らもわかって釣ってんだろ。
運が証明できていない以上そこから派生する事は証明できない。
それを妄想といわれても何ともいえないが、発見の始まりは迫害からだと思っている。
今までの歴史を見るとね。経験則って奴じゃないｗ

そうそう、運の話ね。
前にも言ったけど、ハンチャンが始まって人のアガリを見て、いける人、いけない人がわかる様になってきた。
トップの予想とか、こうなればその人が勝てるとか。それって運を否定している人にはわからないだろうね。
例え３９のアガリでも、流れがあれば幾らでも勝てるし。
　ってことわかりますよね？

>>585
>発見の始まりは迫害からだと思っている。
>今までの歴史を見るとね。

知った風な口をせずに例えを出して
考察の深さを教えて下さい。
地動説以外で。

おはよーございます今日もはりきってまいりましょ〜

>>585
証明は無理だとしても、あなたがそう考える妥当性を示せるデータくらい出してください。

>245
おまえ桜井スレに書き込みしたろ？
分かるぜ〜俺には
ということ

>>587
例えは今まで何度も出してきているだろ。過去スレ読んで。
>>589
　データは前にも書きましたが、「ワンチャンスの待ちのトップ率(プラス率）」は７割くらいだとデータは出したよ。
>>590
　人違い

>245
>・第１打は字牌以外
朝起きて顔を洗うのと同じ事。
そんな簡単な決め事も出来ない＝真面目に生きていないということ。

字牌切っても良い場合もある。


・ドラは最後まで抱いてろ
・２秒で切れ
状況による。

これだぞ？おまえ以外考えられんがな
文体、書き込み時間から察するに
まっいいや

>>591
ワンチャンスが待ちになると７割トップってこと？プラス？

>>591
「ワンチャンス待ちのトップ率（プラス率）」ってなに？
そのデーターの収集方法(どの様な場合を、どのような方法でカウントしたか。)、データーの母数のと、
そこから得られる「運」に関する考察を教えてください。あと、トップ率とプラス率って同じことなの？

あと、あなたの主張を支えられるデータはそれ以外には無いのでしょうか？
あれば出来るだけ示していただきたい。

>>597
地動説、陽子を発見した学者
これ以外出てきて無いぞ

歴史も詳しい博学な245プロに歴史を学ぼうってんだけちけちせずに暇なんだから何か教えてあげてよ

>>592
　俺じゃないよ。朝顔を洗う事はまじめに生きる事だとは言わない。
簡単な決め事も守れない人間が、ルールを守れるのか？ぐらいまで言います。ｗ

>>591だった

＞245
そういやおまえ格闘倶楽部2の頃は下手だったと自分で言ってたけど
2からまだ2年しかたって無いけどそんなわずかな期間で
俺はプロと言えるまでどうやってレベルアップしたの？
おせーてよ

２４５の顔は毎朝油ぎっしゅまで読んだ

>>593-594
　前にも書きましたが、「ワンチャンスの待ちが上がれた人のトップ率」を書いた。
説明再掲しますが、
ワンチャンスが最終形になっている人で上がれた人のトップ率（捲くられ２着含む）の事
これは、拾いに行ったワンチャンスではなく普通に待ちがワンチャンスになったって事ね。
運が良いので、良い待ちになる尚且つその牌が生きている。て言うこと。
運が良い人間に、ワンチャンスとか通用しませんから。って奴ね。

簡単な洗顔も出来ない245が２年でレベルアップするのか？まで読んだ

>>600
おまえの目から見たワンチャンスって事か？

>>598
　人から指導を受けること。数を打つこと。真剣に打つこと。
この３っつだよ。
>>599
　ばれた？ｗ

>>602
　そうだよ。だから本当はもっと率が高いかも知れないけどそれはわからないでしょ。
人の手牌まで見れるわけでは無いので。自分が打ちながらデータ取った物。

>>600
で、収集方法と母数は？
ついでになんで捲くられ2着を含む？

>>605
　収集方法は打ちながら統計を取る。
結果３００戦くらいとって約７割強だった。数字はもう捨ててしまったが過去スレに途中経過が書いてある。
捲くられを含んだのは、序盤で流れが良かったがベタ降り中抜き等で流れを悪くしたため結局捲くられた。
って言うことがあるので、そういうケースは含んだ。

>>604
それみんなに言われてデータとって主任かなんかに怒られてデータ採んの止めたやつだよね？
期間すごく短かったから相当サンプル不足だと思うぞ

運の悪い人って悪いことをしてる人だっけ？
その悪い人がさらにネガティブ思考になったらさらに運落ちるよね？
んでさ、そんな状態の人を３人用意してさ、
健全な人一人いれて対局したらさ、運がどこからくるのかわかるんでね？

>>606
含むなよｗ
おまえ馬鹿だろ？おまえの主観でデータを改竄すんなｗ

>>607
　サンプル不足って言うなら結構としかいえない。
別に、大きく割合が変化したわけでも無いのでどこに収束するかわわかりませんが。
すごく短かったってそう言われても、店の事も考えないといけないからね。

>>610
改竄＋サンプル不足＝でたらめ
分かりましたか？

>>609
　はい？流れの実験をしていてみんなが流れに乗ってくれれば良いけど
自分の都合で流れに乗らない人がいる以上データの改竄も必要。
と言っても、それを抜いても７割弱くらいにしかならないけどね。

ほらね、こういう馬鹿>611がいるからデータ取るのや何だよ。
データ取らなければ「主観」だしデータ取れば「でたらめ」なめんな。
お前らみたいに、人を小ばかにしているだけで、麻雀強くなろうとも思わない奴らにうだうだ言われたくないな。

運の悪い人って悪いことをしてる人だっけ？
その悪い人がさらにネガティブ思考になったらさらに運落ちるよね？
んでさ、そんな状態の人を３人用意してさ、
健全な人一人いれて対局したらさ、運がどこからくるのかわかるんでね？

趣旨はまあ置いておくとして
方法論はどうなった？

上のほうで出た疑問点として

・現在流れに沿った展開かどうか判別することが出来ない
・過去の「流れに沿った」データと「流れに沿っていない」データを混合して「経験則」とし
　目前の「状況」に適応することに問題は無いのか

・デジ読みでもオカ読みでもかまわないが、究極に突き詰め全ての牌の在り処が100％分かったとしても
　「他人の鳴き」を予測することは出来ず、状況を完全に操ることは出来ない。
　読みを細かくし、確率で拾えない部分をケアすればするほど、予期せぬ鳴きによって裏目を引く
　現状（将来的にも）他人の手を予測することは不可能と245が明言しており、
　状況に形を合わせる「流れ論」は有用かどうか？

について返答を求む

>>612
はい？じゃねーよｗ
そりゃデータじゃねーよ捏造だよｗ
野球で打率を出す時にあいつは今シーズン調子悪かったからもっと打率を上げて発表しようとかヘボピッチャーばかりあたったから打率を下げて発表しよう
こういう事だぞ？おまえがやってる事はｗ
これはひどすぎますね幼稚園児並の知能ですね

>>613
ほらねじゃねーよｗ
馬鹿杉おまえｗ
おまえがあいつがトップとれたはずとすれば100％にも0％にも出来るだろｗ
なめんな馬鹿ｗ

>>610
その実験であればワンチャンス以外の待ちであがった人のトップ率と比較しないと意味ないのわかるよね？
あと245の感覚に客観性を持たせることがデータ採取の目的だから実験中に245の主観が入ったらだめ。
それと同じ半荘で条件をみたす人が複数いた場合はどうやって処理した？

運の悪い人って悪いことをしてる人だっけ？
その悪い人がさらにネガティブ思考になったらさらに運落ちるよね？
んでさ、そんな状態の人を３人用意してさ、
健全な人一人いれて対局したらさ、運がどこからくるのかわかるんでね？

>>606
それはワンチャンスの上がりにだけ焦点を当ててデータを取ったの？

>>615
　方法論とはなにぞや？
「流れに沿っているか否か」このデータの混合は問題ない。
流れに添えない人間が流れを離すかどうかの話でしょ。
一番下は何が言いたいのかわからない。
「他人の鳴きは読めない」これは微妙。他を動かして勝負に行かせるって事もやるしね。
場を操れないとは言った記憶は無いが。
他家の手が読めないと言うのは、現在の実力では完全に相手の手を読むことはできないと言った記憶はあるが
相手の手読み、待ち読みはしているって話はしていたのでわかっていただけますか？
>>616
　だったらいいよ。変更します「トップ率７割弱」でいいかな。
>>618
　あんた馬鹿なこと言っていることに気がついていないのかな？
ワンチャンス以外の待ちって簡単に言えば普通もの待ちだよね。トップ率くらいわかるでしょ。

実験の前提がおかしい。
例え700点と言えども得点すれば有利なのは自明の理
「ワンチャンスで上がったときに、上がり分の点棒を返却してデータを取らないと無意味」

リードすれば心理的に余裕も生まれるし、無理して点を追わなくてもいい
失点が広がれば余裕を失い、最大効率であるトップ取りの為に無理をする必要が生ずる

>>620
　そうです。要するに、対局（観戦も含む）の中でアガリ・場・手配を照らし合わせて取った結果。

運の悪い人って悪いことをしてる人だっけ？
その悪い人がさらにネガティブ思考になったらさらに運落ちるよね？
んでさ、そんな状態の人を３人用意してさ、
健全な人一人いれて対局したらさ、運がどこからくるのかわかるんでね？

>>621
良くねーよｗｗｗ
データを勝手に変更するなｗｗｗ
あー言えば上祐とはこいつの事ですねｗｗｗ
お腹痛いよ〜〜助けて

>>621
ワンチャンスで上がった人が4人いてもカウントしているの？

>>621
いや普通の待ちでも１回あがりを保証されているデータを好きなようにいじれば７割でもおかしくない。
245が条件をみたす人が複数いた場合どう処理したのか？あきらかに点棒の少ない人が条件をみたす上がり
をした場合どう処理したのか？聞いてみたい。

結論：ワンチャンス待ちのＴＯＰ率は７割強である

根拠：運が良いからワンチャンス待ちになるのである

論拠：一般的にワンチャンス牌は通りやすいからである

こうですか？

245は
「麻雀の配牌やツモはランダムでは無く、それ以前の状況の影響を受けて変化している。」
という定義での「流れ」を否定するデータ出したら考えを改める可能性はあるの？

ま、わかるよ
流れが掴めるギャンブラーがカッコいいと思うのは
そーゆーのって憧れるし、ギャンブルやってれば誰だって一番良いところで止めたいしね
でもそれを真剣に信じてる奴はほんと素人同然と言うか完全な雑魚だよな

連続で好系手が入ったから流れが良いとかもうホント馬鹿すぎて死んでほしい
結果論で良いときと悪い時があるのは当たり前
ジャンケンしてみりゃ誰にでも分かる

じゃあ次の勝負を予想してみろっつうと流れ論者って口を濁すんだよな
勝つ場合もあれば負ける場合もあるとか
それってつまり流れつかめてないじゃないですかと

ワンチャンス云々以外のデータは無いの？

すなわち点棒の少ない人はワンチャンス待ちにならないんじゃないか？
だからノーカウントだったとか

あ！　そっか！
＞すなわち点棒の少ない人はワンチャンス待ちにならないんじゃないか？

点棒の少ない人がワンチャンス待ちになる確率＝○○％
この確率を調べた上で、議論しないと話にならないのか！！

俺って頭よくね？

　糞リーで裏が乗ると運がいいのでデータとったらトップ率（プラス率）7割でしょ。
途中で流れが悪くなったのはカウントしていませんが。

>>621
違う
流れの分かっていない人間の打牌が、流れを計算した245の計画を阻む
245が「ラス牌を積もる流れ（牌流）なので、あえて確率の低いラス牌待ちでリーチ」
したときに、雑魚Ａが「流れ的にありえない愚鳴き」をして、ツモ筋を変えてしまう行為

極端な話「コーラが口に満載だったから鳴けなかった」
等の要素があるから、100%鳴く鳴かないの予測は不可能
また、245が他人を操ろうとしているのと同じく、他家も他家をいじろうとしている可能性があることも考慮すべし

というか２４５は桜井に操作されている可能性がある

630に禿同

流れなんて無い、結果の連続でその偏りが流れと感じているだけ
ツキとか運とかも無い、その場その場の状況で
各人の対処法が違うからそう感じているだけ
ただ結果の偏りを運とかツキとか呼んでるならまた話は違ってくるが

個人的には多少のオカルトはあったほうが楽しいとは思う

>>626
　４人は無かったけど、２人はあった。どっちかトップ取ればカウントした。
たしか１・２位だった。
>>628
　そうです。後は、それが上がれる事。（生きている・使えない）
>>629
　納得できれば考えます。
>>630
　それは流れがわかっていない人が、対して状況もわからずに言っている話をあんたが聞いてそう思ってんでしょ。
理由があって良形が連続で入れば普通に調子が良いって言うさ。
次の勝負を予想する事ができるほどの腕は無いがいける奴の予想はできる。
>>632-633
　テンボウの多少と状態の良い悪いは比例するとは限らない。
テンボウが無くても状態が良い人はいる。そういう人が捲くり手が入ったりするんでしょ。
>>634
　マジで？

また、245氏の検証が非常に一面的である点が、データの信憑性を奪っている
バイマンが川に出来たからと言って、拾えなかったことを嘆く意味は無い

仮に、ある条件Aを与えられ、イッツーと三色の選択があった場合に

・イッツー選択で、アガリ率0%、三色川並び率100%というデータが出たとした場合
直ちに条件A（流れA）においては、三色が正解、と導いてよいわけではない
前述した「流れの正誤問題」による実は正解はイッツーだが結果が出なかった場合は勿論

全くの同一条件において三色を選択した場合、その後の展開がイッツーのケースと異なるのが当然である
と言うことを考慮していない
245が以前に「全て原因があり結果がある」と言っている様に、イッツーを選択した245の打牌を受けてその後の展開が生まれた
切った牌を直接鳴くなかないは勿論、他家が見た245の押し引きの強さや他家が自分の手の聴牌チャンスにおける生き牌の枚数情報
さらには、245の打牌によって発生した「他家による245の手牌読み」によって生ずる選択の変更、など上げれば限が無い

それらを無視して、「イッツーでなく三色を選択していれば上がっていただろう」という推論（希望）に基づいた
経験則を使って打牌選択を行うのは非合理的といわざるを得ない

>>635
　今回の話とは一切関係ない話です。
貴方が言っているのは牌流、今回のは運による場流の話をしている。
ツモの話なんて一切していないでしょ。
　コーラを飲んでいても発生はするし、普通のことを普通にやる面子。
無く鳴かないで判断に迷った挙句鳴かなかったってのはある。
特にリーチ後は多い。

>>629
そんなもん否定できると証明されているだろ。

>>638
客観的データを要求されているのに、「たしか」とか言うのはどうかね・・・
ちなみに３００荘くらい取って、何回くらい2人が同局でワンチャンスのテンパイで上がった
ことがあったの？

>>640
今回の話に関係ないというけど
では、「牌流」に関しては

・鳴きが合った場合には無効
・確率より牌流を意識したリーチは、鳴きによってただのクソ待ちになる
　（この場合、待ちが悪い上に有効牌を最低１コ無駄に消費するためただのクソ待ちより更に状況は悪い）

でいいのか？
散々流れの説明に牌流があるからと言われてきたと思うけど

>>639
　どうして人の検証は数が少なくて信憑性が無いというくせに、自分の例えは極論なの？
考えている事が違うんだよ。場に倍マンができました。それを捕らえる方法を探すって話でしょ。
　話の内容が薄い＆かみ合っていないから細くさせてもらうが。
一通・三色の選択でだからなぜその選択をしたのか？
理由は枚数が少ないからとか、シャンテン数とか理由があるわけだよね。
それが、裏目を引いてきて逆になったって事でしょ。それが運による物だって言っているわけ。
それをその時の状況等を考慮して外さないようにするために努力をするって言ってるの。
運が良いから真直ぐとか悪いから歪むとか、そういった事を考慮に入れている。

一通の流れ・３色の流れは牌流ね。今回とは関係ないがとりあえず言っておく。

>>644
245が何をいいたいかは知らんが、俺（639）は245の検証について数が少ないとは言っていないが
流れ読みの失敗例ですか？

運とは
事柄の発生率
　流れとは
運の大小（多少）によって発生する個人の連続して発生する事柄及び同卓者のの連続して発生する事柄等
例１：牌流
　牌流と呼ばれる、ツモ牌の連続。運が良いので良いツモが連続する的な事柄
例２：場の流れ
　個人の運の大小によって発生する個人間のテンボウ等のながれ
　実力とは
個人が持ちえる技術。牌読み・手読み・先読み・運読み等の技術
前にも言ったが運を考慮して打つのも実力。
一番最強の実力は運を操作する力。

245の定義はこれらしいです。

流れってもんがそこまで言うほど確たる「力」として存在するなら次の半チャンは絶対に落とさないって断言してからやってみて欲しい
腕相撲とか勝てる奴には絶対、絶対、絶対負けないし
なぜなら分かり易い「力」として存在してるから
じゃあ運が存在するかってんなら見せてくんなきゃマジで話にならない
おれだって自分が今ついてるって思う事はあるけど麻雀においてそれはせいぜい４連で半チャン取ったとかでしょ
そんなもん確率からしたらある程度打ってたら起こらない方がおかしいわけで

まあ流れってもんが存在して、それを掴んでるっつうなら次の勝負の展開くらいは予測してくんないとマジでカスだよ
「こうなる確率が高い」程度の事はおれだって言えるし

ってことで次の麻雀番組で実況して貰おうか
なんせ自分の手配だけじゃなくて全員の手が見えてるわけだからそこでなんも見えな言ってんじゃ馬鹿一確でしょ

>>644
で、前に突っ込んだんだけど、今の「状態」がはっきりと認識できないんでしょ？

１．場流が正常であれば正常な場流に応じた現象がおき
２．場流が異常であれば異常な場流に応じた現象がおきる
３．現在正常でも、周囲は流れを理解していないため何時異常な場流に転ずるか予測は不可能
４．他者の動きに関わらず発生する運命的な場流があるならば、245のみが干渉できると言うことは矛盾を生ずる

確かに245の言う

・それを捕らえる方法を探す
・それをその時の状況等を考慮して外さないようにする

ことは理想であるし、達成できれば凄いが
「達成する手段が無いでしょ」

と言っている

>>641
　だったら証明してみろよ。
>>642
　正確ではないよデータ捨ててしまったので、それを「確か」って言葉を使わない事の方がおかしい。
勝ち数は２００強の１００弱だった。２人同時は数回１０回あるか無いか。
>>643
　いいでしょ。リーチ後食い取られなんて普通にあるし。
ちなみに、鳴きが入った場合別の流れが来る事を考慮に入れてね。
自分の流れと他家の流れ。

　牌流ついでにここにいる人に聞きたいのだけど。
鳴きによって流れた牌は見てる？
他家の鳴き、自分の鳴きによって流れた牌は見てる？

>>648
　すまん言っていることがわからん？
>639では牌流の話をしていたのだがそれで前に突っ込んだとはどういうことだ？
今の状況がはっきり認識できないんでしょう？といわれても状況について何も書いていないし
何を持って俺は状況を捉えて話をすればいいんだ？話がかみ合いません。
>639での、一通と三色の選択の話は何がいい高たんですか？
今回の場流の話を何が言いたいのですか？
教えてください。

>>649
鳴きによって好ハイが流れたっつうんならアホスギ
んなもん想像してんならオレのこのクソ手が今テンパイした対面の手だったらなあって思ってんのと同じ
あふぉ

>>649
>643の返答を踏まえたうえで

ラス牌がツモれる流れだから、手を伸ばさずにカンチャンでリーチ。結果積もってメンホンツモウラ1（だっけ？）
残りは全部王牌に寝ていた

はOK？

OKならばOKな理由も付けて

あまり関係ないが上記の例は「手代わりしないというカンを根拠に、手を高める努力を放棄する例」にビンゴだと思うけど
そっちに関してはいかが？

ってことで次の麻雀番組で実況して貰おうか








なんせ自分の手配だけじゃなくて全員の手が見えてるわけだからそこでなんも見えな言ってんじゃ馬鹿一確でしょ

>>650補足
　後、他家の鳴きが入って捨てパイにマンガンとかできてもそれを捉えようとは思いません。
自分＋他家の牌流が読めるほど上手くないし、他家の鳴きも読めないところがあるから。

>>649
正確でない時点でよくデータとして出せるな。

>>653
653が真理をついていると思う
是非それで実証してもらおう

>>652
　その例えはおｋですよ。
理由：
　その時に書いたかと思うのですが、その時の状態は良くなかった。良形がツモれずアガリは薄いところ。
それって状態がいいとは言えない流れが逆（逆流）って訳。良いたいことわかります。
普段なら、愚形が上がれない、良形が上がれる。確率どおりね。
だから、それを踏まえて手代わりも待たず愚形でリーチ。
普通の状態であれば手代わりを待つのは当たり前。普通じゃない状態だったから曲げる。
流れに逆行しているのならその流れを持ってくれば正方向の流れになるでしょ。

>>655
　正確で無ければいけないの？
正確なデータ出しても、信憑性が無いとか言うくせに。
>>656
　どうやってやるんだ？

>>649
>勝ち数は２００強の１００弱だった。
通訳して。

>>658
信憑性ないとかネットで言い出したら始まらないから言わないよ。
そろそろ人間不信なのか？

>>657
まず、店長リーチの根拠は「牌流」か「場流」か明記した上で

結果上がれたが、中途に鳴きが入った場合上がれなかった（何セアガリ牌1枚）ことは明白である
それを踏まえて

・鳴きが入らなかったことも含めて、流れの一部（運命だから変えられない流れだよ派）
・鳴きが入らなかったことは偶然であり、誰かが鳴くとただの上がり目の無いクソリー化する（A井さんの食い流しは芸術だよ派）
・確認するまでツモ牌は未定だから、鳴きが入ったら入ったで結局ツモあがりする（シュレディンガーの猫派）

のどれに近い？

648に関しては、先に突っ込んだ件は誤解だったので取り下げた上で改めて場流に関して

１．場流が正常であれば正常な場流に応じた現象がおき
２．場流が異常であれば異常な場流に応じた現象がおきる
３．現在正常でも、周囲は流れを理解していないため何時異常な場流に転ずるか予測は不可能
４．他者の動きに関わらず発生する運命的な場流があるならば、245のみが干渉できると言うことは矛盾を生ずる

に関して説明が欲しい。
全く有効牌を持ってきていないのに、誰かが鳴いたとたんにトントンと引き当てるってことを245も経験したことがあるだろ？
誰かの1打牌が流れを変えることがあるのは俺も経験則で実証済みｗ

>>661
　場流だって言ってるでしょ。前にも書きましたよ。>445
・真ん中だね。そう考えると牌硫か？色手だしね。
>>662
　場流が異常ってのはわからないが流れに乗れているかどうか。
応じた現象が起こるっていうのは間違っていない。濁流なら濁流だしって事ね。
流れが変わることがあるが、簡単ではないのでそれを見逃さないようにする。
例えば１つのアガリによって流れが変わるので、予想は不可能。「これが上がれたら」とかは可能。
運命的な場流はわからないが、場流があってそれにみんな干渉はしている。
ただそのことに気がついていなければ干渉している事にも気が付かないし、流れも読めない。
俺のみが干渉可能とは言ってはいない。他にも流れを感じていいる人はいるから。

>>662
　ちなみに、誰かの鳴きで〜は牌流だと思うよ。

>>663
>433では、鳴きでなくなるのは牌流で場流とは違うと説明されたが、
店長のアガリは場流を使ったが鳴きで無力化されるとある

結局流れというものは鳴きによって滅亡するのかどうか？

　例えば和りがマンズに偏っているからマンズを大切に打とうとかこれはオカルトのセオリーだよ。
愚形を嫌うとかぶる流れだから少し引っ張り目に行こうとか、浮き牌が切り遅れになるから早めに落としておこうとか
厚いところよりも薄いところが引ける流れだから手役重視で薄い所でも行こうとかね。

（17-826）

上記は場流or牌流の何れに該当？

>>664
鳴きに限らない。

　「カンチャンで和りを拾う」といったのは、あえて愚形で曲げる事によって普段はこぼれないところからこぼれる
可能性を見るって事で言ったような気がする。これはお客さんの話だけどね。
「普通は、場は一定方向に向かって回っている。誰もが和り向かっていれば当たり前。
そこで、普段やら無いようなこと（国士や色場・トイツ場や愚鳴き）をすると場が歪む。
普通に流れれば普通に必要なものは手に残り、不必要なものは手から離れる。
そこへ、愚形でリーチなど普通で無い事が起こると、歪に引っかかる奴が出てくる。
自分がその流れに乗れていないときにはあえて流れを乱すのも方法。
　素人が入った卓が荒れるのは流れを乱す奴がいて、歪に引っかかる奴がいて、流れを正す奴がいないから
まず、残りの３人のレベルを把握して歪に引っかからないように、流れを正せば勝てるようになる。」

（16-556）

245の正しい選択が他人の意図しない愚形リーチとかでゴミになる可能性は？

　麻雀の話に戻りますが、「運の良し悪しで打牌が変わる」と言いましたが、一番簡単な例。
運が良い（と思う）時は「手役狙い」悪い時（と思う）は「牌効率重視」で打つ。
運がなさげな時は、どうしても裏目になる事が起こる。（裏目になるから運が悪い）
だから、なるべく失敗のなくなるように手広く受ける。
逆に運が良い時は、「自分に都合の良い牌が来るので」多少手狭でも手役を狙う。

（16-674）

その時に書いたかと思うのですが、その時の状態は良くなかった。良形がツモれずアガリは薄いところ。
それって状態がいいとは言えない流れが逆（逆流）って訳。良いたいことわかります。
普段なら、愚形が上がれない、良形が上がれる。確率どおりね。
だから、それを踏まえて手代わりも待たず愚形でリーチ。
普通の状態であれば手代わりを待つのは当たり前。普通じゃない状態だったから曲げる。
流れに逆行しているのならその流れを持ってくれば正方向の流れになるでしょ。

（>657）

運が悪い時は「牌効率重視」
状態が悪い時は、「あえて薄い所（普段なら愚形が上がれない、良形が上がれる。確率どおりね。　の逆）」

運が悪いときと状態が悪い時の差を詳しく

しかし良く釣れますなぁｗ

>>665
　流れといわずに牌流とか言って。
>>666
　アヤは場にあるから場流でいいと思う。３万アガリの流れとか
残りは牌流（ツモの連続性）とは違う。個人の弱色とか運による引き裏目の話。
>>667
　あるとでしょ。例えば自分がついていて（普通の流れで）他家がグダグダ。
本来なら当らない牌なのだけどあえて愚形に放縦とか。て事でしょ。
>>668
　状態が悪いと運が悪いは同じです。
牌効率重視で手を進めて、最終形が愚形でもあえて曲げる。って事ですが問題あり？

766:まね :2006/01/06(金) 09:35:28 ID:??? [sage]
戦績をうｐすると
1位　300
2位　221
3位　211
4位　248
アガリ率24.39％
平均翻　3.54
振込み　17.25
ドラ使用148.89
ﾘｰﾁｱｶﾞﾘ38.75
ﾂﾓｱｶﾞﾘ　33.06
発見しますたｗ

>>671
　遅いな。早く発見してよ。

>>670
>665に関して
結局店長のは牌流なのか場流なのかはっきりしてくれ
良く分からないけど結果OK＝結果論

>666に関して
今後例示する場合、この形は場流でこう、牌流でこう、その他の流れではこう
鳴かれた場合・その他の影響があった場合こう変化するが、
それを踏まえても例示の選択が勝っている
理由は〜〜

という形で説明して欲しい
正直245の今の方法では後付けし放題
本人にその意思が無いのに後付け言われるのは面白く無いだろ？

>668に関して
状態が悪いことと運が悪いはほぼ同じ

状態が悪い時に良形が上がれず愚形が上がれるのであれば、
途中も良形（牌効率が良い）形が入らず悪形が入ると考えるのが自然

根本的には、

店長をはじめA井さんや245等の流れ読み派の集まっている雀荘において
一鳴きで無力化されるリーチを
「理由なく愚リーチする代走がいたらぶん殴る」245が容認していることが最大の疑問

>>673
　ツモ筋を見てはいないがマンズによっていたのは事実。
しかし、自分の状況等を考慮すると場流。俺の状態が逆流だったと考える。
　了解した。場流・牌流・個人運（流れ）を持ってセル名をします。
>良形が入らず愚形が入ると考えるのが自然
それはちょっと違う、良形が入って愚形が残るのが普通。
運が良いと、苦しい所（愚形）が先に入って良形が残る。アガリまで上手く行くパターン。
運が悪いと、苦しいところを嫌うと来る。裏目の話。
よって、愚形を残すって話は大分以前に話が出たと思いますが。

731:まね :2005/12/08(木) 16:57:39 ID:??? [sage]
>>730
　やっぱり主戦場より面子が温いところで打っていると、いざという時に温い選択する事がある。
それが嫌なの。まだ自力が無いので自分を磨いているのでが。

なら打つなよｗ

736:まね :2005/12/09(金) 14:24:21 ID:??? [sage]
>>735
　今はメイン3割8分カードを使っている。指針は750くらい
レベルは聞かないで。打てる時はポイント出るまで打てるのだがポイント出せずに週が変わることがあるので。
Ｃ２・Ｂ１・Ｃ2です。
おかしいですね〜時間が無いからリーグ上げられ無いし温い環境で打ちたく無いはずなのに何で一つのリーグにしぼらないんでしょ？

>>675
西西111345　（二三七九）56

上がりトップのオーラス
運がいいときと悪い時の打牌と理由を聞かせて欲しい

確か245はもう一枚A1までやったカードを持ってるね？
3枚合わせると2000戦位行くんじゃないか？
随分打ち込んでますね時間が無いわりにはｗ

>>667
　それは俺の勝手でしょ。最近では東風ばっかだよ。
>>678
　状況も何もわからないのに選べといわれてもわかりません。
今までに自分に何が起こってきたのか？それを考慮して打ちますよ。
アヤが強い色を残したりしますね。普通なら打九運が悪ければ三か６の選択もある。
>>679
　俺の過去スレ読んでみな。答えがわかるから。ってワカンネーか。
２の初代カードあまりにも麻雀が下手だった。行きつけの店で雀荘に誘われる。
雀荘で大負けする（当たり前）。師匠に麻雀教えてやると言われ雀荘に入り浸り。メンバーにスカウト。
それから２年半。初代カードは３に更新しなかった。３枚目は４になって始めた。
これで話が分かったかね。

>>680
参考までに素人で雀荘負け組である私めのA1リーグまで上げて放置した戦績を晒しましょう
65‐45‐47‐41
約200戦でA1まで行けます245さんほどの腕ならもっと早いんじゃ無いですか？ｗｗ
それでも時間が足りないとおっしゃるおつもりですか？

>>680
勝手だけどリーグ上げれば？温い環境で打ちたく無いんだろ？ｗｗ

>>680
おまえ全部で何戦やってんの？

>>681
は東風リーグね

>>680
勝率が下がるのが嫌で上げないんだろｗ？
他に理由を言ってみろよ雑魚が

674の返答はなしですか
仮に流れがあったとして
店長のリーチには理不尽さしか感じないのですが

もしなきが入った場合245に

「ツモる流れだったからリーチしたけど食い流されて純カラ」

と報告するのでしょうか
鳴きが入らずに上がりきれたことはまさに「結果論」では無いでしょうか

>>681
　貴方システムが理解できていないのですか？
連続した１０東風でポイントを出せるかどうか、調子が悪ければ維持ポイントも出せない。
時間が無いって言うのはそういうことなんだよ。
最短で５０戦あればいける。実際にＢリーグは２０戦で二つ上がった。
>>674
　何が不思議なの？牌流ならなき１つで崩される物でしょうが、
その日は薄いところをツモっていた。は個人運の話。問題あるのか？

>>うらら245
>>674に答えろ。意図的にスルーするな

>>686
　補足するなら
どっちの流れかわからないが、その話を聞いて納得できれば文句は言わない。
って前も書かなかったっけ？

>5LldhlIO
　何戦やってるか？足し算できるなら足せばいい。
大丈夫貴方の計算で会ってるから。

>>689
あと、トイレから戻れないで店長がツモをしてたらツモれなかったかもっても言ってなかったっけ？
戻ってきて245がツモったからツモれた。そしてそれは運命だったって言ってなかったっけ？
そのだいぶ後になって運命はあるかないかはわからないと言ってたが？

>>687
問題大有り
245の証言により、二は山に一枚
個人運でもﾊｲ流でも場運でも何でもいいけど、鳴かれたらその1枚を持ってくることは無かった

>>689
具体的には何スレのどの辺での発言？
確認してやるよ

>>691
　その話をすると本線がづれるのですが、
実際に無かったことは考えるだけ無駄なんだよ。そう考えると運命とか感じてします。
自分がした失敗は失敗でしょ。ノベタンの片方切ってリーチかけたら裏だった。
「逆を切ればよかった」って逆を切ったらそれが裏ドラかなんて誰にもわからないわけ。

>>689
お前は店長が流れ云々言ってればなんでも納得するに決まってるじゃん
問題はあがれない可能性のあるリーチをしたのにお前が起こらなかったこと

>>692
　そうだね。
>>693
納得した話はその話が出ていた一連の中だよ。
メンバーの代走だからお客が納得するリーチをかけないといけない。って話
どっちの流れかわからないはここのレス。

>>694
じゃあ運命はあるのかないのかはっきりしろ
お前は都合のいいときだけ運命をもってきて都合が悪くなるとないかもと言ってるから

>>695
　別に上がれなくても文句は言わないよ。１０００点損したけどね。
手代わり待ってダマでも結果はれずにいたし、他からリーチはいれば結局行ってたし。
結果一人聴牌だったと思うし。

>>694
>実際に無かったことは考えるだけ無駄なんだよ。そう考えると運命とか感じてします。

＞要するにどうして自分が間違えたのかその流れを考えろという事。
＞捨て牌で倍マンができるなどという事はどこかでミスをしたわけでしょ。そこにいたった経過をしる

実際に無かったことを考えて無いか？

良い結果が出たときはそれを採用、もし悪い結果が出ていたらは考えない
悪い結果が出たときは、ミスの発生を考える

良い結果は全て自分で引き寄せた実績で、悪い結果はミス？

>>697
　運命があるか無いかなんかワカンネー。
お前はなんで今チャットしてる？理由があったのか？その理由はどうして出てきたんだ？
それは運命ではないのか？ワカンネーだろ。

>>700
じゃあ自分の論が正しいとする主張の中に運命って言葉を入れるな
運命だったからツモれたなんて使うな

>>699
　そうだよ。無かったことを考えている。
ただ、次に同じ事が起こったと気に対応できるように考えるって話をしたでしょ。
流れを読んだりして失敗しないようにするって話。起きてしまったことはどうにもならないが
それを次に生かすことができる。
　良い結果は運だよ。失敗しなかったってだけ。
悪い結果はミス・失策俺の技術のなさが呼んだもの。
って前のスレで書いた。パンツに謙虚って言われた。

>>701
　だから使わないようにしてたのに掘り返してきたのはどっちだ。

>>698
じゃあ店長がどんな代走リーチをしようと糞リーじゃないじゃん
お前は店長が流れ云々と言えばなるほど正しいと思うんだから

運命を感じる＝245の流れ論は全て誤りであり
流れや運をいじくろうとしている行動に意味は無い

ということだがいいのか？

>>703
使わないように気をつけてたのは結構
なら前での発言をちゃんと訂正謝罪しろ

>>703
使わないとかいう問題ではない

運命論は245の主張を完全に否定する
自説を否定する運命論が自説の中に登場する245の主張には矛盾がある

持ってこないようにしている
＝臭い所には蓋をして幻想を追いかけている行為

　手役を狙っていけるって事で取っていただければよろしいかと思う。
先日のしっこ代走をお願いした時、帰ってきたらリーチがかかってた待ちは間二萬メンホン一通。
普通であればダマでマンガン手変えでもっと良形になるのに聴牌即リー。
数順後ツモ。そしたら店長「全生きだよ」ってどうしてこんなリーチをかけたのか聞いたら。
「今日は薄いところ（ラス牌）が引けていたから」だって。その二萬もラスパイ。残り3枚は王牌だった。
こういう事が起こる流れもあるの。積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。

（17-840）

コレを見るとツモるまでが流れに聞こえるけど

>>704
　その流れが納得できればな。
>>705
　もしそうならね。
>>706
　お前が引っ張り出すな。その件は以前に考えない様にするって言っている。
>>707
　だから運命論は考えたくない。もし、運命だったら麻雀全然つまらない。

>>708
　何が言いたいのだ

>>709
お前がちゃんと訂正謝罪をしないから掘り返されるんだよ
お前の発言にはちゃんと責任を持て
間違ったことを言ったと思ってるならそれが筋

>>709
　謝罪南下する必要ないだろ。
俺は運命を考えると麻雀がつまらなくなるから考えないっていったまで。
だから、この論議に運命は考えていない。それを掘り起こした流れの読めない奴に文句いいな

>>709
あのさぁ
つまるつまらないは245の希望であって、結果とは関係ないんだよ

「運とか流れ論は考えたくない、もし流れだったら麻雀ぜんぜんつまらない」
と言えてしまうんだよね

＞自分の説を疑うなんて事はとっくに終わっている。
＞人から聞いた事自分で感じた事を把握して今の自分の説がある。
＞自分が納得しない物はとっくに排除されています。

（>464）

「自分が面白く無い説は見たくないし考えない、自分の説を疑うなんて事はとっくに終わっている」

という前提だったら、245がいると議論にならないからさ

結局運の連続・流れに関してはそうだと面白いから連呼してるだけと

>>713
　自分が面白く無い説ってのは無いでしょ。
もっとも信憑性の無い説ってのは確かにある。
それであっても話を考慮して納得できるかどうかの話。

>>715
運命説は面白くないから考えないんだろうが

>>715
要するに麻雀が面白く考えられるから流れ等を考えて
麻雀が面白くなくなるから運命は考えないんだろ？
おまえの趣向なんて事実には一切関係ないんだが

ていうか２４５が納得できるか出来ないかなんて全く無意味

人数比的に、どう考えても自分が回りに与える影響より周りが自分に与える影響のほうが大きいのだから
流れ論なんぞ面白くもなんとも無いんだけどねぇ

人に証明できないと断言してる時点で韓国のES細胞の教授と同じ捏造決定
データを取る上でも捏造をするような人間なんだし
しかも今までその行為を捏造と認識してなかったし

要するに馬鹿なんだよ

245論の中で致命的なのは、
・全自動と手積みにおける流れの変化についての考察が無い
・運がいいときに運のいいこと、悪い時に悪いことが起こる理論と流れの逆を行く理論の矛盾

　＝運の悪い時にあえて悪形を残す。
　　この状態でツモって来れるのであれば、ツモ運があるので運が悪いとはいえない
　　（ツモ運・運が悪いト山にいても引けないについては過去ログ参照）

運がいいときにいいことが起こるんなら、広くしても狭くしてもツモるし
悪い時に悪いことが起こるなら、広くしても狭くしても裏目
麻雀は運命

>>245
>585のこの部分
＞発見の始まりは迫害からだと思っている。
＞今までの歴史を見るとね。

今までの歴史を見ると、新しい発見というのは
それが正しいことを客観的に証明しない限り、迫害され続けるんだよ。

今までの歴史を見ると、正しい発見より誤った発見もどきのほうが圧倒的に多いｗ
特に根拠は自分、データは適当、記憶は定かではない等は100%に近い確率で後者

>>687
それはおまえなｗ
規定数さえ打たなければ昇格降格は無い
つまり19戦は2週間かけて打っても平気な訳

>>724
自分に都合のいい部分しか見ようとしないから
自分はガリレオと同じなんだって発想なんだろうね〜
１００％自分でも嘘をついてると思ってない嘘つきなのに
そういうのが一番たちが悪い

なんだーへぼ245はMFC厨で雑魚狩り厨の記念勝率君か〜
ださｗ

>>726
むしろ245は天動説側なんだけどね
「周天円」という概念が合って、地動説である実際の宇宙を、周天円をどんどん増やしていくことで
天動説でも説明できる。
周天円が完璧だから、長いこと地動説は天動説に打ち勝てなかった
例外が見つかるたびに増えていく周天円に疑問を持ち、シンプルな答えを探したのが地動説

245理論もあらゆる状況に対応する流れ論を作っていけば、流れも運も無い現実を説明できる
全てランダムなんだという簡単な真理に気がついて天動説を捨てられるのは何時なんだろう

まさにコペ転だから辛いとは思うけど

>最短で５０戦あればいける。実際にＢリーグは２０戦で二つ上がった。
んじゃ後380戦どこで打ったか引き算出来るでしょうから答えてくだざいｗ

245タンは噛めば噛むほど味が出るスルメの様な男でつね(;´Д`)ハアハア

イカ臭いだけ

>>245
噛み付けば噛み付くほどぼろが出るの間違いじゃね？

信憑性の無い説=245の全ての書き込み

何で１日見なかったらこんなに伸びてるんですか＞＜；

２４５はいつハンゲで素人とか芋とかとやるの？

チキンには無理

これが245のカリスマだよ

僕としては長谷川京子がパンツを履いているとつまらないから履いていないと考える。
もう履いていることは考えないようにしている。考えたくない。もし、そうなら全然おもしろくない。
長谷川京子のパンチラとか流れの読めない話するやつ奴はバカ。
よって長谷川京子はパンツを履いていない。

245並の考え方だな。

738は正しい

ハンゲ面白そうだからしたいね。
平日は確実に無理。

１０パーセントの才能と、２０パーセントの努力
そして、３０パーセントの臆病さ

残る４０パーセントは・・・運だろうな。

http://blog.goo.ne.jp/nise59/
ブログにて、麻雀格闘倶楽部半荘A1リーグ闘牌企画進行中。

>>725
　２週間かけようが３週間かけようが１０戦打ったときの結果。
そのときポイントが出ていなかったからポイント出るまでがんばろうができない。
って事がワカンネーのかな？
>>729
　普通にいろんな所で打ってたよ。上がったり下がったりしてるからね。
>>741
　機会があったら是非同卓させて欲しいですね。
スピードゆっくり設定で早打ちして欲しい。テレビぼろくて高速だともぎり手出しが見えない

245は自分の説が>>738と同レベルなのを理解するべきだよ

>>744
>僕としては長谷川京子がパンツを履いているとつまらないから履いていないと考える。
それを自分で体験・経験したのだったらそう考えればいいでしょ。

>>743
わかんねーかな？じゃねーよヘボｗ
俺が200戦データ出してやっただろ？
あれ平均で15戦位しかやってませんよ？
ポイント出るまでがんばる必要ありませんよ？
まして245プロほどの腕前なら平均12戦位で上がれるんじゃないですか？

落ちそうなら9戦止めして次週打てば良いだけでしょ？
分かんねーかなｗ？

>>745
＞それを自分で体験・経験したのだったらそう考えればいいでしょ。

・自分に不都合な展開を考えないように抹殺した体験・経験なら　詐欺捏造
・データを集める際に自分の都合の良いところに焦点を当てて探したなら　思い込み勘違い
・全て事実で245の身に起こっているなら　偶然か245の特殊能力

基本的に245の周りでしか流れ的なことは起こっていないんだから
それは245固有の能力であり現象。

ここは一般化できる事象について検討する場で、世界びっくりショーじゃないの

それでも自説を主張するなら

1・全自動に変わったときに、245が尊敬しているらしい安藤氏や桜井氏の流れ論が
　　大きく変動しなかったのはなぜか

2・運のいいときにいいこと、悪い時に悪いことが起こるのであって、おきなかったことを考えないのであれば
　　運の悪い時に好形が入らなかったのであれば、悪形はなおさら入らない、。
　　逆に入るのであれば「本人に都合のいいこと」が起こっていると言え、
　　悪い時の定義から外れる（本人に都合のいい愚形・245語録より）
　　この矛盾は？

について明確に解答して欲しい

＞245
あと20戦でBまで上がってあと380戦どこで打ったか答えてくれる？

>>745
つまる、つまらないは価値的な趣向、好き嫌い、希望でしかない。
体験していようが、いまいが思うのは勝手だが公共の掲示板で主張できるようなものではない。
それと同じことを245はやっている。

>736:まね :2005/12/09(金) 14:24:21 ID:??? [sage]
>>735
　今はメイン3割8分カードを使っている。指針は750くらい
レベルは聞かないで。打てる時はポイント出るまで打てるのだがポイント出せずに週が変わることがあるので。

な？ポイントが出てないのにそのまま10戦以上打つおまえがシステム理解できてないのｗ
もしくはなんらかのリーグが上がらなくても良い理由があるからだ（雑魚狩り）
試しに俺より良い成績でA1まで行けるかやってみてよｗ
簡単でしょ？俺負け組出しおまえプロだし

今日もたくさん釣れそうな悪寒ｗ

>>746
　ばかだねー。忙しくて１週間に数戦しかできないっていったでしょ。
９戦で止めようが１０戦した時点でだめなんだから。
２００戦のうち１５戦１スパンでやると１４週か、そんな時間はねーよ。１４週かけて６個ラインを上げるんだ。
>>747
　全自動になったからと言って麻雀自体のゲーム性が変わったわけではないから。
２については言っていることがわかりません。
　運が悪いと気に好形が入らないのであれば悪形が入るんでしょ。
好形も悪形も入らなければ普通。
本人に都合のよい愚形。って言うのは、愚形で流れに乗るなって事でいいの？
普通に考えれば本人に都合がよくは無い。上がれる確率が減る行為が本人に都合が好いとはいえない。
普通はね。自分の状態が普通じゃないから、普通は無い事をする。
普通に考えれば、全然都合のよい好意では無い。

>>752
おかしいですねーー？
あなた1400戦やってるんですよ2から
時間が無い？わらわせんなよｗ

>>748
　だから普通にいろんなところで打ってる。上がったり下がったりしているの。
ポイント叩いて上がって、ポイント叩けず下がって。１スパンほんとに１０戦程度しか打てない。
勝率４割あってもデカラス引いたら上には上がれない。維持・降格が待っている。
>>750
　システムが理解できていないのはお前。
俺には時間が無いの。ポイントが出ないから９戦で留めても、次の週２・３回しか打てない事がざら。
わかりますか、そこでポイントでないとだめなんですよ。
　時間があるなら２００戦もかからずにＡＩいけると思いますよ。

>>752
で俺と戦績勝負すんのしないの？

このスレ読むの疲れるな。
２４５が２年でレベルアップしたあたりで断念した。
腕はレベルアップせずに電波だけ強くなったみたいだな。

>>749
Cリーグでポイントでないのプロなのに？

MFCのシステムの話は別のスレでやれ。

２４５の店ではＣ１で勝率３割５厘はプロ扱いなんだよ
わかってやってくれ

>>753
　あんた人の話聞いてるの？メンバー初めてから時間が無いって言ってんのわかる？
カード入れたら、３ヶ月前の月間成績発表とかあった時は笑った。

>俺には時間が無いの。ポイントが出ないから９戦で留めても、次の週２・３回しか打てない事がざら。
わかりますか、そこでポイントでないとだめなんですよ。

はいアウト！あなたポイントでるまで打てる時もあるって言いましたよね？
何で9戦止めした後2、3回しか打てないの分かっててわざわさ打つの？
その2、3回を打てる時に回せば良いだけじゃん

最新から逆読みしたらいきなりゲーマーだということがワカッタ。
そーゆーことか。
>>754
14000戦くらい打ってから言おうぜ。

>>755
　だから時間が無いって言ってるでしょ。時間があれば２００戦あればかんたん。
１つ上げるのに３０戦でいいんでしょ。楽だよ。
>>759
　ずっとＣＩで打っていると思っているのか？

245はランダムとか乱数でも「歪み」が出るとか言い出すから話にならん。

>>763
おまえが晒した戦績
400戦
C2B？C2
これね20戦で東風はBまで行ったんだろ？後380戦もどこで打ったと聞いてんの
下手な俺でも200戦でA1まで行けるのに
お答えください

>>761
　あんた人の話をちょっと聞いただけで全て分かった気になるな馬鹿だね本当。
２・３戦しか打てないとわかっていて打つ馬鹿がいますか？客商売なんだから自分の都合なんて無いんだよ。
あくまでも、時間つぶしで打っているんだから。
>>762
　おがわらのおっさんでも、14000とか打って無いだろ。おーなーはどのくらいうってんのかな？
確か6000とかいってた気がした。

>>765
　だから言ってんだろ、いろんな所で打ってたって。
上がったり下がったりしてるからそんなレベルって事。言っていることわかりますか？
にほんごつうじていいますか？

>>752
前にも説明したが
麻雀番組でも何でもいいが
「前回のアガリで流れが変わりましたね」とはいうが
「前回上がりましたが、今回は上がる前に積んだハイパイなので流れは変わりませんね」

とは言わない

ていうか、前回この話をしたときは納得してたじゃないかｗ

＞上がれる確率が減る行為が本人に都合が好いとはいえない。
上がれる確率は上がっているだろう
好形が入らないのなら、「自分が持ってくる可能性のある牌種」が34種で無くなるのだから
確率が上がらないわけが無い
次がマンピンソー字牌全て持ってくる状態で4タンキは1/34だが（使用分は面倒なので除外）
マンズ9面待ちが好形で除外されるなら、4タンキは1/25

俺も>>765と同じに思うな。
あのゲームの入り口は麻雀じゃないぞ。
ＣＢあたりなら勝率５割弱で通過。
通過した戦積が絡むからつけ上がる。

>>766
はあ？ポイント出るまで打てる時あるって言ってただろ？
貼ってやろうか？

>>768
　ゲーム性事態は変わっていないでしょ。
１回前に詰まれていようが流れとかは変わらないって事でしょ。
前にも言いましたが、２局・４局後に流れが変わるって話を会長がしていた。
それが全自動だからなのか、手積みでもそうなのかは知らない。手積みなんてやらんし。
　愚形で上がれる確率が上がっているとはどういうことだ？
意味がわかりません。お前真似事？日本語の使い方が似てる。

平均したらＣ１以下なんだろ？

聴牌するまでは厚い所から入り
聴牌すると薄い所しか来ない
これは牌同士相談でもしているの？

普通に考えて、
先にカンチャンが入って5面待ちが残れば上がりやすい
逆は上がりにくい
カンチャンは5面待ちより先に入る可能性が1/5くらいだから、5面が残った時は印象に残る

聴牌後に危険牌が通らなかった場合、上がり目0
聴牌後に危険牌が通ったら、上がり目は大きい（自信のある待ちが外れたならクソ待ちの可能性大だし）

カンチャンが入って5面がのこり、かつ超危険牌が通った場合、流れがどうでも普通に有利

それでもクソ待ちに負けたら、「中途半端な流れ」「追いつけない流れ」「半ヅキ」と言う