【何】麻雀は運か実力か １８順目【パン？】
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2 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 19:25:48 ID:/SBLpxAu
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3 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 19:29:24 ID:OSYbT35v
もうどっちでもいいじゃん。バカみたいにずっと話し合っちゃって。自分が運だと思うなら運。自分が実力だと思うなら実力。それを他人に説得したり押しつけたりする必要はないだろ。
赤パン：攻撃力高い
白パン：勝率高い
黒パン：場を荒らさず丁寧
青パン：運がいい
紫パン：役満？？（現在研究中とのこと）
noパン：イケイケでノリノリ
ブリーフ：デジタル
ボクサー：オカルト（流れ）
トランクス：一般？？
白パン：勝率高い
黒パン：場を荒らさず丁寧
青パン：運がいい
紫パン：役満？？（現在研究中とのこと）
noパン：イケイケでノリノリ
ブリーフ：デジタル
ボクサー：オカルト（流れ）
トランクス：一般？？
集中力＞自信＞運≧実力＞体力＞読み＞全ﾂｯﾊﾟ
パンツの色にこだわっている間は初心者だと思っている。
運がいいときは次の日も同じパンツを泊のが上級者だと思いますよ。
パンツの連続率が100％であれば運も連続するでしょ。
運がいいときは次の日も同じパンツを泊のが上級者だと思いますよ。
パンツの連続率が100％であれば運も連続するでしょ。
7 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:50:21 ID:???
ある流れ論者への書簡
自分の信念を否定されたとき、相手の言い分が正しい
かどうかは別として、感情的になって反対するのは人と
して自然なことだ。今後、何らかのきっかけで自分の
信念に疑問が出てくるようなことがあれば、そのときに
もう一度私の書いたことを思い出して、冷静に私の言い
分が正しいか間違いかを考えなおしてみて欲しい。
（１/６）
自分の信念を否定されたとき、相手の言い分が正しい
かどうかは別として、感情的になって反対するのは人と
して自然なことだ。今後、何らかのきっかけで自分の
信念に疑問が出てくるようなことがあれば、そのときに
もう一度私の書いたことを思い出して、冷静に私の言い
分が正しいか間違いかを考えなおしてみて欲しい。
（１/６）
8 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:50:59 ID:???
聞けばあなたは現在メンバーをやってるそうだが、
実は私もかつてはひたすら麻雀を打ちつづけた日々
があった。毎度の結果を十分に消化することなく、
長期的な成績管理も不十分なまま、次から次へと
麻雀を打ちつづけていると、連勝や連敗、変な待ちを
即ヅモしたり、多門聴を引き負けたり、といった、印象
的な場面ばかりが記憶に残り、平凡な、当たり前の
場面は忘れ去られていく。
そして、夜空に星座を描くように、記憶に残る場面を
線でつなぎ、法則性を見出したかのように錯覚してし
まう。北斗七星は柄杓形になるようにそこに並んだの
ではない。無限にちらばる星から、柄杓形に見える
７つを抜き出したにすぎないのだ。
（２/６）
実は私もかつてはひたすら麻雀を打ちつづけた日々
があった。毎度の結果を十分に消化することなく、
長期的な成績管理も不十分なまま、次から次へと
麻雀を打ちつづけていると、連勝や連敗、変な待ちを
即ヅモしたり、多門聴を引き負けたり、といった、印象
的な場面ばかりが記憶に残り、平凡な、当たり前の
場面は忘れ去られていく。
そして、夜空に星座を描くように、記憶に残る場面を
線でつなぎ、法則性を見出したかのように錯覚してし
まう。北斗七星は柄杓形になるようにそこに並んだの
ではない。無限にちらばる星から、柄杓形に見える
７つを抜き出したにすぎないのだ。
（２/６）
9 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:51:43 ID:???
私も、あなたが例示したようなオカルト理論に傾倒した
時期があった。特に、ツモ牌相については、創始者の
チンゲヘッド大先生に親しくしてもらっていたこともあって、
信じ込みもしたし、なんとか身に付けようと悪戦苦闘した。
大先生が強いことは間違いない。だから、大先生の言う
ことは正しいに決まってる。しかし実際は、ツモ牌相「理論」
自体が、大先生の打ち方に納得できる理由を付けようと
して、他人が書いた文章（インタビュー記事）で作られたもの
だったし、大先生自身は「ワシはこの打ち方で上手くいって
きたが、なんでこうなのかはワカラン」とおっしゃるのであった。
（３/６）
時期があった。特に、ツモ牌相については、創始者の
チンゲヘッド大先生に親しくしてもらっていたこともあって、
信じ込みもしたし、なんとか身に付けようと悪戦苦闘した。
大先生が強いことは間違いない。だから、大先生の言う
ことは正しいに決まってる。しかし実際は、ツモ牌相「理論」
自体が、大先生の打ち方に納得できる理由を付けようと
して、他人が書いた文章（インタビュー記事）で作られたもの
だったし、大先生自身は「ワシはこの打ち方で上手くいって
きたが、なんでこうなのかはワカラン」とおっしゃるのであった。
（３/６）
10 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:52:11 ID:???
結局、私が辿り着いたのは、言わば進化論的発想の
転換って奴だった。キリンの首が長いのは、もともと首が
長いように神に設計されたわけではなく、長くなるように
運命付けられていたわけでもない。何らかの法則に基づ
いて長くなったのでさえなく、偶然長くなった奴が生き残
って、長くならなかった奴らに勝ちつづけた結果、やたら
首の長い奴がキリンとして今我々の目の前に存在してい
るのだ。
（４/６）
転換って奴だった。キリンの首が長いのは、もともと首が
長いように神に設計されたわけではなく、長くなるように
運命付けられていたわけでもない。何らかの法則に基づ
いて長くなったのでさえなく、偶然長くなった奴が生き残
って、長くならなかった奴らに勝ちつづけた結果、やたら
首の長い奴がキリンとして今我々の目の前に存在してい
るのだ。
（４/６）
11 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:52:34 ID:???
麻雀の強いオッサン達も、実はこれと同じではないのか。
オッサンらはみんな同じ打ち方を提唱しているのではなく、
キリンのように首の長い奴や、象のように鼻の長い奴や、
ｻｰﾍﾞﾙﾀｲｶﾞｰのように牙を伸ばしすぎて口に収まらなくなって
今では麻雀をやめて宗教家になった奴とか、いろいろいる。
彼ら自身、自分の首や鼻が長い理由をわかっていない。
一般人の首や鼻を伸ばそうという「理論」には、いくら提唱者
の首や鼻が実際に長くても、何の価値もないのだ。
（５/６）
オッサンらはみんな同じ打ち方を提唱しているのではなく、
キリンのように首の長い奴や、象のように鼻の長い奴や、
ｻｰﾍﾞﾙﾀｲｶﾞｰのように牙を伸ばしすぎて口に収まらなくなって
今では麻雀をやめて宗教家になった奴とか、いろいろいる。
彼ら自身、自分の首や鼻が長い理由をわかっていない。
一般人の首や鼻を伸ばそうという「理論」には、いくら提唱者
の首や鼻が実際に長くても、何の価値もないのだ。
（５/６）
12 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:53:02 ID:???
あなたが自分の信念に疑いを抱くことも無いまま、万一の
僥倖に恵まれて有名プロと同等の強さを身に付けることが
できたなら、私の言うことなど弱者の戯言だと一笑に付して
くれればよい。しかし、もしも壁にぶつかって信念が揺らぐ
ようなことがあれば、しばらく麻雀を打つのを辞めて、卓の
外からじっくりと麻雀のことを考える時間を持って欲しい。
そして、冷静な目で、今回の議論におけるやりとりを見直し
て何らかの発見があれば、議論に参加した者としてこれほど
の喜びは無い。
（６/６）
僥倖に恵まれて有名プロと同等の強さを身に付けることが
できたなら、私の言うことなど弱者の戯言だと一笑に付して
くれればよい。しかし、もしも壁にぶつかって信念が揺らぐ
ようなことがあれば、しばらく麻雀を打つのを辞めて、卓の
外からじっくりと麻雀のことを考える時間を持って欲しい。
そして、冷静な目で、今回の議論におけるやりとりを見直し
て何らかの発見があれば、議論に参加した者としてこれほど
の喜びは無い。
（６/６）
13 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 21:54:20 ID:???
以上、連夜の長文失礼。多分もう書くことは無いと思う。
しかし、文才がありすぎてレトリックに酔ってしまうのが私の
悪い癖だなあ。文章に慣れていない人には言いたいことの
半分も伝わらないかもしれないが、まあいいや。
しかし、文才がありすぎてレトリックに酔ってしまうのが私の
悪い癖だなあ。文章に慣れていない人には言いたいことの
半分も伝わらないかもしれないが、まあいいや。
大抵の奇跡、偉業は初めにまず傷つき、そのコンプレックスを抱えた者が通常では
考えられぬくらいの集中力や持続力を発揮して成し遂げるものである。
天才とかいわれる連中の正体は、みなその類の異常者・・さらりと生きていない。
｢傷つき」は奇跡の素・・・最初の一歩となる。
自分が勝てないなんて、決めるなよ。熱い三流なら上等よ。
「正しさ」「まとも」なんて元々ありはしない。しかし、みなそれに惑わされる。
さあ、漕ぎだそう。いわゆる「まとも」から放たれた人生に。 From アカギ
考えられぬくらいの集中力や持続力を発揮して成し遂げるものである。
天才とかいわれる連中の正体は、みなその類の異常者・・さらりと生きていない。
｢傷つき」は奇跡の素・・・最初の一歩となる。
自分が勝てないなんて、決めるなよ。熱い三流なら上等よ。
「正しさ」「まとも」なんて元々ありはしない。しかし、みなそれに惑わされる。
さあ、漕ぎだそう。いわゆる「まとも」から放たれた人生に。 From アカギ
15 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/17(木) 22:28:21 ID:nEgzemvU
ちっぱんの文確かに面白い
でも麻雀弱そう
でも麻雀弱そう
ちっぱんの言葉はもっともだ。
しかし個人的にはもっとドライで良いと思う。
「強者がすなわち識者ではない」と言えば済むことだと思う。
しかし個人的にはもっとドライで良いと思う。
「強者がすなわち識者ではない」と言えば済むことだと思う。
19 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 22:47:34 ID:???
そのとおりだけど、それじゃあ「強者がなぜ強いのか」の説明に
ならないからね
ならないからね
麻雀の強さはこころの強さ。
>>16
麻雀は強いが文才は無い。
麻雀は強いが文才は無い。
22 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 23:09:47 ID:???
>>16 >>21
お前らの争いには心が痛む。
いいか、お互いに相手の主張の一部分は譲歩して認め合うんだ。
>>16は>>21の前半部分を、>>21は>>16の前半部分を、互いに心の
底から納得して、理解しあいなさい。
さあ、そして声を合わせて言うんだ
「ちっぱんは・・・・・・・・・・・」
お前らの争いには心が痛む。
いいか、お互いに相手の主張の一部分は譲歩して認め合うんだ。
>>16は>>21の前半部分を、>>21は>>16の前半部分を、互いに心の
底から納得して、理解しあいなさい。
さあ、そして声を合わせて言うんだ
「ちっぱんは・・・・・・・・・・・」
うるさい氏ね
ちっぱんは自分が面白い奴だと思ってるのが痛い。
にせ悟空よりマシだろ
26 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2005/11/17(木) 23:38:01 ID:???
デジタル論者は
「あらゆる場況を考慮した上で最も得失点期待値の高い手順」が最善と考えてるけど，
俺はそうは思わないのよね。
さいころとの違いを示す例として，
[問題]
ふたりでじゃんけん勝負をすることになった。
グーで勝てば３００円，チョキで勝てば２００円，パーで勝てば１００円を
相手からもらうことができる。
この勝負を１００回する場合の最適戦略とそのときの期待値を求めよ。
この問題，勝てば３００円もらえて負けても１００円しか払わなくてすむグーが
期待値的に優れてるのはだれでもわかるとおもうけど，
だからといって１００回グーを出し続けることが最適戦略にはならない。
信じられない人は実際に友人相手にやってみるといいだろう。
ここは数学板じゃないから詳細は省くけど，この場合グー，チョキ，パーを
それぞれ33回，17回，50回出すのが最適戦略になる。
ここで重要なのは，期待値論で見ると明らかに不利に見えるパーを一番多く出すのが
最善だということを，ほかでもないデジタル論者の拠り所としている数学が証明していることだ。
「グーが最善だけど，人間同士の駆け引きがあるからたまにチョキやパーを出すべき」。
おそらくデジタル論者の多くはこう考えただろうが，数学が指し示した回答はそうではない。
駆け引きの手段としてチョキやパーを出すのではなく，
そもそもチョキやパーを織り交ぜるのが理論的に最善なのだ。
「あらゆる場況を考慮した上で最も得失点期待値の高い手順」が最善と考えてるけど，
俺はそうは思わないのよね。
さいころとの違いを示す例として，
[問題]
ふたりでじゃんけん勝負をすることになった。
グーで勝てば３００円，チョキで勝てば２００円，パーで勝てば１００円を
相手からもらうことができる。
この勝負を１００回する場合の最適戦略とそのときの期待値を求めよ。
この問題，勝てば３００円もらえて負けても１００円しか払わなくてすむグーが
期待値的に優れてるのはだれでもわかるとおもうけど，
だからといって１００回グーを出し続けることが最適戦略にはならない。
信じられない人は実際に友人相手にやってみるといいだろう。
ここは数学板じゃないから詳細は省くけど，この場合グー，チョキ，パーを
それぞれ33回，17回，50回出すのが最適戦略になる。
ここで重要なのは，期待値論で見ると明らかに不利に見えるパーを一番多く出すのが
最善だということを，ほかでもないデジタル論者の拠り所としている数学が証明していることだ。
「グーが最善だけど，人間同士の駆け引きがあるからたまにチョキやパーを出すべき」。
おそらくデジタル論者の多くはこう考えただろうが，数学が指し示した回答はそうではない。
駆け引きの手段としてチョキやパーを出すのではなく，
そもそもチョキやパーを織り交ぜるのが理論的に最善なのだ。
27 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2005/11/17(木) 23:39:05 ID:???
このようにさいころと違って人間の意志が介入する勝負では
決して期待値の追求が最善にはならない。
そして麻雀もまた人間の意志が介入する勝負なのだ。
オカルトは，ときに牌効率的にありえない打牌もする。
その理由は流れだったり宇宙との交信だったり人によって様々だ。
しかし彼らは知ってか知らずか，チョキやパーを織り交ぜることで，
より最善に近い戦略をとっていたのだ。
実際問題，相手に理解不能な打ちまわしをされると
読みが利かなくなり闇夜を歩くような恐怖にさらされる。
強いのには必ず理由がある。オカルトも例外ではない。
それが俺の持論。
決して期待値の追求が最善にはならない。
そして麻雀もまた人間の意志が介入する勝負なのだ。
オカルトは，ときに牌効率的にありえない打牌もする。
その理由は流れだったり宇宙との交信だったり人によって様々だ。
しかし彼らは知ってか知らずか，チョキやパーを織り交ぜることで，
より最善に近い戦略をとっていたのだ。
実際問題，相手に理解不能な打ちまわしをされると
読みが利かなくなり闇夜を歩くような恐怖にさらされる。
強いのには必ず理由がある。オカルトも例外ではない。
それが俺の持論。
いや説明しろよ。
ゲーム理論って奴か？
とてもじゃないがパー50回出して勝てるとは思えん
ゲーム理論って奴か？
とてもじゃないがパー50回出して勝てるとは思えん
29 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/17(木) 23:52:04 ID:???
麻雀はパー出しても勝てないぞ。なぜならグーに勝てないから。
30 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 23:52:56 ID:???
私はナッシュ均衡の何たるかもよく知らない門外漢だが、
不完全情報・非協力４人ゲームである麻雀と、完全情報型
ゼロサム２人ゲームであるジャンケンを同じ俎上で論じられる
のか疑問に思う。
最適戦略さえ明確になっていない段階で、混合戦略に意味が
あるとは思えん。
不完全情報・非協力４人ゲームである麻雀と、完全情報型
ゼロサム２人ゲームであるジャンケンを同じ俎上で論じられる
のか疑問に思う。
最適戦略さえ明確になっていない段階で、混合戦略に意味が
あるとは思えん。
31 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/17(木) 23:54:04 ID:???
＞実際問題，相手に理解不能な打ちまわしをされると
読みが利かなくなり闇夜を歩くような恐怖にさらされる。
自称デジタルには
読まないから意味がない
いや私のことですが。
読みが利かなくなり闇夜を歩くような恐怖にさらされる。
自称デジタルには
読まないから意味がない
いや私のことですが。
32 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/17(木) 23:55:52 ID:???
うん、私も。つーか同卓してて相手の打ち回しが理解できた
ことなどほとんどない。あー、ベタオリしてるなー、とか、押し
てるなー、とか、染めてるなー、とか、せいぜいそんな感じだ。
ことなどほとんどない。あー、ベタオリしてるなー、とか、押し
てるなー、とか、染めてるなー、とか、せいぜいそんな感じだ。
33 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/17(木) 23:58:49 ID:???
牌効率がいまいちなのに強い人って
最強のバランスを持っているんだと最近思う。
バランスはみえにくい部分だからなー。
最強のバランスを持っているんだと最近思う。
バランスはみえにくい部分だからなー。
バイブルと進化論…ちっぱんには頭が下がります。
ちっぱんは本当はオカルトも好きかも？なんて可能性を残すのが食えないところ…
オカルト派の私はさしずめウイルス進化論者というところか？ ともあれ、勘違いやいちゃもんはよせ！
という点で意見の一致をみることはできそう？
ならば私も静観して新説［麻雀エナジー論］の考察でも深めることにしようｗ ちっぱんは意外にロマンチストかも？
ちっぱんは本当はオカルトも好きかも？なんて可能性を残すのが食えないところ…
オカルト派の私はさしずめウイルス進化論者というところか？ ともあれ、勘違いやいちゃもんはよせ！
という点で意見の一致をみることはできそう？
ならば私も静観して新説［麻雀エナジー論］の考察でも深めることにしようｗ ちっぱんは意外にロマンチストかも？
35 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/18(金) 00:06:52 ID:???
オカルトは大好きだよ。ただ、謙虚な気持ちでオカルトを楽しむ
のは非常に難しい。無批判に信じることがオカルトへの入り口
であるかのように言う似非オカルティストが、世間に溢れている
からだ。自分のオカルトの正しさを主張するために他のオカルト
やアンチオカルトを否定する輩は、オカルトの風上にも置けぬ。
現在のところ、いわゆるデジタルこそが私にとってのオカルトなの
だが、そのうちオリジナルの戦術を立ち上げようと、キッチュな
ネーミングを考えているところだ。
のは非常に難しい。無批判に信じることがオカルトへの入り口
であるかのように言う似非オカルティストが、世間に溢れている
からだ。自分のオカルトの正しさを主張するために他のオカルト
やアンチオカルトを否定する輩は、オカルトの風上にも置けぬ。
現在のところ、いわゆるデジタルこそが私にとってのオカルトなの
だが、そのうちオリジナルの戦術を立ち上げようと、キッチュな
ネーミングを考えているところだ。
だからみなさん麻雀で強いヤツはやっぱ経験じゃないかなぁ！だって俺強いよ！
あとさやっぱ運と流れで身を間かせー
あとさやっぱ運と流れで身を間かせー
ありゃタイミング的には少し邪魔だったかな？ごめんなさい…
個人的な興味として押し引きをリクエストします。
ナンバーワン良コテちっぱん殿…ではお話どうぞ！
個人的な興味として押し引きをリクエストします。
ナンバーワン良コテちっぱん殿…ではお話どうぞ！
>>ちっぱん
裏目の話の反論だがスレ終わっちゃってたよ。
例えばパズルの何切るでも、枚数と影響度で計れない副次効果があることを
カバー出来ない。くだらないが判りやすい例
四五八八（３４５７８）１２３５６
は６切りが優れる。
他にも、相手がいるリアルには裏目の際に生じるリスクの差異は
選択検討のアイテムになり得る。
ちっぱんの言うメリットが等価であっても裏目の影響の差異はあるので、
言いたいことは間違っていないが表現は正確でないと思った。
裏目の話の反論だがスレ終わっちゃってたよ。
例えばパズルの何切るでも、枚数と影響度で計れない副次効果があることを
カバー出来ない。くだらないが判りやすい例
四五八八（３４５７８）１２３５６
は６切りが優れる。
他にも、相手がいるリアルには裏目の際に生じるリスクの差異は
選択検討のアイテムになり得る。
ちっぱんの言うメリットが等価であっても裏目の影響の差異はあるので、
言いたいことは間違っていないが表現は正確でないと思った。
39 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/18(金) 00:39:50 ID:???
もう寝るけど、ちょっとだけ。
＞四五八八（３４５７８）１２３５６
「６切りだと、４を引いたときにタンピン・三色の手役が付加される可能性
がある。＝６切りの場合に４は準有効牌である」
として、６切りのメリットとして考慮すれば良い。「裏目」の概念が必要である
例だとは思えないが。
前スレの最初のほう（長文よりも前）で述べたが、危険な牌を受け入れること
ができることは、大きなメリットなのは当然だ。が、「裏目」という概念を使わなく
ても、そのリスクを評価することはできる。
なぜ「裏目」という概念を使うべきで無いかは、既に述べたように「裏目」が
必要牌・有効牌・準有効牌を混同しているために、判断ミスが起こる「場合が
ある」ためだ。常にミスが起こるわけでもなく、またあなたの言うように、
考え方によっては「裏目」という概念で説明したほうが早いこともあるのは
確かだけどね。
＞四五八八（３４５７８）１２３５６
「６切りだと、４を引いたときにタンピン・三色の手役が付加される可能性
がある。＝６切りの場合に４は準有効牌である」
として、６切りのメリットとして考慮すれば良い。「裏目」の概念が必要である
例だとは思えないが。
前スレの最初のほう（長文よりも前）で述べたが、危険な牌を受け入れること
ができることは、大きなメリットなのは当然だ。が、「裏目」という概念を使わなく
ても、そのリスクを評価することはできる。
なぜ「裏目」という概念を使うべきで無いかは、既に述べたように「裏目」が
必要牌・有効牌・準有効牌を混同しているために、判断ミスが起こる「場合が
ある」ためだ。常にミスが起こるわけでもなく、またあなたの言うように、
考え方によっては「裏目」という概念で説明したほうが早いこともあるのは
確かだけどね。
メリットとデメリットを混在して評価することが危険なことは同意だが自明であって
そもそもの論点はちっぱんが提唱した３種の有効牌の評価関数だったはず。
黒澤の例は悪乗りでちっぱんの主張からも論点ズレしている。
そして余談だが、選択検討としてはメリットを最大にするではなくて
デメリットを最小にするというアプローチの方が適していると思う。
そもそもの論点はちっぱんが提唱した３種の有効牌の評価関数だったはず。
黒澤の例は悪乗りでちっぱんの主張からも論点ズレしている。
そして余談だが、選択検討としてはメリットを最大にするではなくて
デメリットを最小にするというアプローチの方が適していると思う。
41 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2005/11/18(金) 00:41:28 ID:???
２ちゃんに書いてる間に相方が怒って寝てしもた。。
のでちょびっとだけ。
>>28
そのとおり。
説明しようとすると長くなるから興味があるなら
関連書籍を１冊買ってみるのをおすすめする。
本格的に勉強しようとすると大変だけど決して無駄にはならんはず。
>>30
じゃんけんは情報開示型じゃないよ。
勝負がつくその瞬間まで一切相手の情報はないんだから。
でもってじゃんけんと麻雀が全く同じに論じられるわけがない。
言いたかったのはオカルトな打法の強い理由が
決して説明不能な類のものではないということ。
理由も無く強いなんてのはあり得んのだ。
>>33
素人が自分の読みを披露してるとこはハンゲの検討で何回も聞いたぞー
本当に全く読まないと自分で確信してるなら一度河を隠して打ってみな。
俺はこんなにも読んでたのかと驚くはずだ。
のでちょびっとだけ。
>>28
そのとおり。
説明しようとすると長くなるから興味があるなら
関連書籍を１冊買ってみるのをおすすめする。
本格的に勉強しようとすると大変だけど決して無駄にはならんはず。
>>30
じゃんけんは情報開示型じゃないよ。
勝負がつくその瞬間まで一切相手の情報はないんだから。
でもってじゃんけんと麻雀が全く同じに論じられるわけがない。
言いたかったのはオカルトな打法の強い理由が
決して説明不能な類のものではないということ。
理由も無く強いなんてのはあり得んのだ。
>>33
素人が自分の読みを披露してるとこはハンゲの検討で何回も聞いたぞー
本当に全く読まないと自分で確信してるなら一度河を隠して打ってみな。
俺はこんなにも読んでたのかと驚くはずだ。
42 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/18(金) 00:48:30 ID:???
あれ？割りと読んでるかもしれない。訂正します。
不可解なうち方されても別に気にしないだろう。
それだけがいいたかった。
不可解なうち方されても別に気にしないだろう。
それだけがいいたかった。
43 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/18(金) 00:48:39 ID:???
>>40
＞黒澤の例
鋭いね。あれを出したのは、むしろオカルトおやじ理論の破綻例として
挙げたかったという動機が大きい。論旨そのものからズレているのは
指摘のとおり。
＞選択検討としてはメリットを最大にするではなくて
＞デメリットを最小にするというアプローチの方が適していると思う。
なるほど、裏目の牌をきっちり三種に分析したうえで「裏目のみ考える」
というのも、理にかなってるね。
どちらが有利かを考えるのを今後の課題にしよう。
＞黒澤の例
鋭いね。あれを出したのは、むしろオカルトおやじ理論の破綻例として
挙げたかったという動機が大きい。論旨そのものからズレているのは
指摘のとおり。
＞選択検討としてはメリットを最大にするではなくて
＞デメリットを最小にするというアプローチの方が適していると思う。
なるほど、裏目の牌をきっちり三種に分析したうえで「裏目のみ考える」
というのも、理にかなってるね。
どちらが有利かを考えるのを今後の課題にしよう。
44 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/18(金) 00:54:20 ID:???
>>41
＞じゃんけんは情報開示型じゃないよ。
そっか。１００戦するというので、過去の相手の戦略が次の戦略決定の
ベースになるという前提なのかと勘違いした。
＞オカルトな打法の強い理由が決して説明不能な類のもの
＞ではないということ。
説明する機能を持つのは、たとえばジャンケンゲームの場合であっても、
数学という論理なんだよね。将来的にもオカルト打法が説明不可能だ
と断言するのは非科学的だが、今現在は誰にも説明できていないの
は紛れも無い事実だ。説明しようと努力するならともかく、オカルト者本人
の論理破綻した説明を真に受けるのはどうだろう。
もちろん、あなたはそんなことは百も承知だと思うけどね。
＞じゃんけんは情報開示型じゃないよ。
そっか。１００戦するというので、過去の相手の戦略が次の戦略決定の
ベースになるという前提なのかと勘違いした。
＞オカルトな打法の強い理由が決して説明不能な類のもの
＞ではないということ。
説明する機能を持つのは、たとえばジャンケンゲームの場合であっても、
数学という論理なんだよね。将来的にもオカルト打法が説明不可能だ
と断言するのは非科学的だが、今現在は誰にも説明できていないの
は紛れも無い事実だ。説明しようと努力するならともかく、オカルト者本人
の論理破綻した説明を真に受けるのはどうだろう。
もちろん、あなたはそんなことは百も承知だと思うけどね。
おい！下手糞ども！
このスレは、運か実力だろ？
わけ和漢ねーこと言って、自慢してるんじゃねーぞ。
麻雀は、手なり絵合わせが最強に決まってるだろ、ボケどもが！
ん？手なりだから、灰牌、ツモ牌が結果に左右されるな。
つまり、運だぞ！
いい加減、終了しろよ、実力信者バカ
このスレは、運か実力だろ？
わけ和漢ねーこと言って、自慢してるんじゃねーぞ。
麻雀は、手なり絵合わせが最強に決まってるだろ、ボケどもが！
ん？手なりだから、灰牌、ツモ牌が結果に左右されるな。
つまり、運だぞ！
いい加減、終了しろよ、実力信者バカ
46 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/18(金) 01:55:33 ID:RohLFAc7
「麻雀はパッションだ！理論」派です。
>47
今は第四章［オーラスまくられ二着！次回の勝率は？］と第五章［好型イ―シャンテン後の度重なる無駄ヅモとは…］の考察中です。ってあれは半分冗談。でも半分は本気！期待しないで待て！
ちなみに暴論［オカルト領域四畳半説］はスルーでした。ちょっと悲しい。
今は第四章［オーラスまくられ二着！次回の勝率は？］と第五章［好型イ―シャンテン後の度重なる無駄ヅモとは…］の考察中です。ってあれは半分冗談。でも半分は本気！期待しないで待て！
ちなみに暴論［オカルト領域四畳半説］はスルーでした。ちょっと悲しい。
50 ：裏面２４５ ◆Kt53Ir50Qk ：2005/11/18(金) 09:08:29 ID:???
ちっぱんさんは俺の言った裏目について理解していただいたのでしょうか？
何の反応もなく流されているようですが。
裏目って「それを引いた時に明らかに失敗だと思う牌」でしょ。
四五八八（３４５７８）１２３５６
打６をして４を引きました裏目です。しかし潰しが利くので裏目の認識が減る。
ここで四五（７８）を切って順子として確定する牌を引いたらただの裏目でしかない。
何の反応もなく流されているようですが。
裏目って「それを引いた時に明らかに失敗だと思う牌」でしょ。
四五八八（３４５７８）１２３５６
打６をして４を引きました裏目です。しかし潰しが利くので裏目の認識が減る。
ここで四五（７８）を切って順子として確定する牌を引いたらただの裏目でしかない。
舞えくん？は名前変えないほうが絶対いいよ。
>>50
数順後ツモ。そしたら店長「全生きだよ」ってどうしてこんなリーチをかけたのか聞いたら。
「今日は薄いところ（ラス牌）が引けていたから」だって。その二萬もラスパイ。残り3枚は王牌だった。
ラス牌を引けていた＝3枚切れのカンチャンだの7枚切れのリャンメンだのを何度も引いてきていた
という認識でOKだよね。まさか毎回全部山あけて確かめないだろうし
それを踏まえて
１．4枚山にいるカンチャンが薄い所というのは正しいのか
一般的に8枚待ちでも4枚程度は使われていたりするが
２．王牌に3枚寝ていた状況を「全生き」と表現したのは正しいのか
また、正しいなら「自分のツモ山に薄い所だけど1枚、 後は山に3枚」
という状態を流れで読みきったと解釈できるが、それで正しいのか
３．捨て牌状況が無いのでなんともいえないが、今回偶々間二萬待ちになったが
鳴き等が入っていた場合、別の待ちになった可能性が有る
仮に間八萬待ちになったとしても素人目にはほとんど流れが変わったと思えないが
この場合も「薄い所は引いてくる」理論により引いてくるのか、またその場合八萬も王牌に寝ているのだろうか。
もしくは、この八萬が「薄くない」ことを把握できるのか
４．たとえツモ山にいることが100%わかったとしても、1枚しかない待ちでリーチした場合
一発消しやキック狙いの鳴き等で上がり目がほぼ0になるが、戦術的に問題は無いのか
245さん、詳しくお願いします。
店長さんに聞かれてもかまわないです。
数順後ツモ。そしたら店長「全生きだよ」ってどうしてこんなリーチをかけたのか聞いたら。
「今日は薄いところ（ラス牌）が引けていたから」だって。その二萬もラスパイ。残り3枚は王牌だった。
ラス牌を引けていた＝3枚切れのカンチャンだの7枚切れのリャンメンだのを何度も引いてきていた
という認識でOKだよね。まさか毎回全部山あけて確かめないだろうし
それを踏まえて
１．4枚山にいるカンチャンが薄い所というのは正しいのか
一般的に8枚待ちでも4枚程度は使われていたりするが
２．王牌に3枚寝ていた状況を「全生き」と表現したのは正しいのか
また、正しいなら「自分のツモ山に薄い所だけど1枚、 後は山に3枚」
という状態を流れで読みきったと解釈できるが、それで正しいのか
３．捨て牌状況が無いのでなんともいえないが、今回偶々間二萬待ちになったが
鳴き等が入っていた場合、別の待ちになった可能性が有る
仮に間八萬待ちになったとしても素人目にはほとんど流れが変わったと思えないが
この場合も「薄い所は引いてくる」理論により引いてくるのか、またその場合八萬も王牌に寝ているのだろうか。
もしくは、この八萬が「薄くない」ことを把握できるのか
４．たとえツモ山にいることが100%わかったとしても、1枚しかない待ちでリーチした場合
一発消しやキック狙いの鳴き等で上がり目がほぼ0になるが、戦術的に問題は無いのか
245さん、詳しくお願いします。
店長さんに聞かれてもかまわないです。
>>52
１．普通に考えてリャン面でも4枚程度は使われるというのですから、愚形でも１・２枚は使われているでしょ。
２．全生きの表現は誤りですね。「全山」が正しいですね。
３．普通に考えれば薄いでしょ。そのときは俺の代走に入っていたから他人の手は見れないから。
４．ツモ山に１００％いるのがわかったてことは見せ牌って事？
それをずらされるのは戦略的に有効では無いでしょ。
と質問に答えましたが店長の考えはこうです。
卓が埋まってない時に店長と２入りしてたの、そこで俺のツモ和りが薄いところだったそうだ。
これは自分と人の手牌等見てね。それでその結論に達したそうだ。
待ちは間八になる可能性はなかったが多分愚形でも曲げたんじゃないのかな？
１．普通に考えてリャン面でも4枚程度は使われるというのですから、愚形でも１・２枚は使われているでしょ。
２．全生きの表現は誤りですね。「全山」が正しいですね。
３．普通に考えれば薄いでしょ。そのときは俺の代走に入っていたから他人の手は見れないから。
４．ツモ山に１００％いるのがわかったてことは見せ牌って事？
それをずらされるのは戦略的に有効では無いでしょ。
と質問に答えましたが店長の考えはこうです。
卓が埋まってない時に店長と２入りしてたの、そこで俺のツモ和りが薄いところだったそうだ。
これは自分と人の手牌等見てね。それでその結論に達したそうだ。
待ちは間八になる可能性はなかったが多分愚形でも曲げたんじゃないのかな？
54 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/18(金) 11:55:06 ID:???
>>26
麻雀でもあるね。
９巡目、下家が明らかな染め手でデカそう。
自分は比較的軽めで破壊力のある１シャンテン。
メンゼンで行くのが最もバランス良さげだが、今上家から出た牌をチーすればテンパイになる。
さぁどうしよう？
メンゼンで攻めるか？打点を落としても鳴いてアガリを優先させるか？
こういった状況判断って意外と麻雀には求められるし、頻繁にある。
この判断が的確な人は基本的に強い。
何切る問題で、こういった感覚とか情報収集能力を磨く事は出来ない。
結局打ち続けて実戦から養わないとならない。
何切る問題で比較的に間違いが少ない人＝強いとは限らない。
安藤さんはこういった部分が優れていたのではないかな？と個人的には思ってたけどね。
まぁ、何切る問題で比較的に間違いが多い人＝強い人はいないけどね。
麻雀でもあるね。
９巡目、下家が明らかな染め手でデカそう。
自分は比較的軽めで破壊力のある１シャンテン。
メンゼンで行くのが最もバランス良さげだが、今上家から出た牌をチーすればテンパイになる。
さぁどうしよう？
メンゼンで攻めるか？打点を落としても鳴いてアガリを優先させるか？
こういった状況判断って意外と麻雀には求められるし、頻繁にある。
この判断が的確な人は基本的に強い。
何切る問題で、こういった感覚とか情報収集能力を磨く事は出来ない。
結局打ち続けて実戦から養わないとならない。
何切る問題で比較的に間違いが少ない人＝強いとは限らない。
安藤さんはこういった部分が優れていたのではないかな？と個人的には思ってたけどね。
まぁ、何切る問題で比較的に間違いが多い人＝強い人はいないけどね。
56 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/18(金) 12:30:33 ID:RohLFAc7
>>53
53=舞え245？
53=舞え245？
58 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 13:03:57 ID:???
失礼。53は俺です
>>58
お帰り～
まず聞きたいのが「間二萬」が「薄い」根拠
１．山に4枚しかないから
２．王牌に3枚寝ていて、1枚しかツモ山に無いから
３．4枚受けのカンチャン待ちだから、8枚受けのリャンメンより薄い
４．その他
前提条件が「ラス牌をよく引いていた流れだったから」「間二萬」待ちですよね
お帰り～
まず聞きたいのが「間二萬」が「薄い」根拠
１．山に4枚しかないから
２．王牌に3枚寝ていて、1枚しかツモ山に無いから
３．4枚受けのカンチャン待ちだから、8枚受けのリャンメンより薄い
４．その他
前提条件が「ラス牌をよく引いていた流れだったから」「間二萬」待ちですよね
60 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 13:22:43 ID:???
>>59
１と３の中間。山にある枚数はわからないしそれが王牌にあることも打っている時点ではわからない。
薄い待ちを良く積もっていたので厚くなるまで（手変え）待つ事もなく即リーチ。
結局２段目リーチ３段目ツモちょっと長かったけど積もれたということ。
１と３の中間。山にある枚数はわからないしそれが王牌にあることも打っている時点ではわからない。
薄い待ちを良く積もっていたので厚くなるまで（手変え）待つ事もなく即リーチ。
結局２段目リーチ３段目ツモちょっと長かったけど積もれたということ。
>>60
>山にある枚数はわからないしそれが王牌にあることも打っている時点ではわからない。
>そしたら店長「全生きだよ」(前840)
これ、全員の手をチェックしてから「全生きだよ」発言があったの？
＞普通であればダマでマンガン手変えでもっと良形になるのに聴牌即リー。 数順後ツモ。（前840）
＞結局２段目リーチ３段目ツモちょっと長かったけど積もれたということ。
これはおかしくないかな。
後、店長の上がりの形が知りたい
少なくとも10枚は判明しているし、間8にはならない形ってのもわかってる
盛り上がって山まで崩したんなら、大体でもいいから形わからないかな
>山にある枚数はわからないしそれが王牌にあることも打っている時点ではわからない。
>そしたら店長「全生きだよ」(前840)
これ、全員の手をチェックしてから「全生きだよ」発言があったの？
＞普通であればダマでマンガン手変えでもっと良形になるのに聴牌即リー。 数順後ツモ。（前840）
＞結局２段目リーチ３段目ツモちょっと長かったけど積もれたということ。
これはおかしくないかな。
後、店長の上がりの形が知りたい
少なくとも10枚は判明しているし、間8にはならない形ってのもわかってる
盛り上がって山まで崩したんなら、大体でもいいから形わからないかな
なんだかんだ言っても麻雀ておもしろいよな。
勝っても負けてもみんな麻雀が好きなんだよな。
勝っても負けてもみんな麻雀が好きなんだよな。
>>50
まったくもって意味がわからない
まったくもって意味がわからない
64 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 13:50:10 ID:???
>>61
状況として俺は店長にしっこ代走を頼んだ。
俺が戻れば店長は店のことをやる。そのときに他の人の手牌を見たところ誰も二を持っていなかった。
それを和った時に教えてくれただけ。
確か７・８順目リーチ１３・４順目和りだったな。言っていることは間違っていないしリーチを６順も和れないと
追いつかれてしまう危険がある。
手格好は南３局北家
西西西南南九八五五五三一だったかな？
字牌アンコ・トイツと二２と順子順子か順子暗刻だったと思ったが。途中で入ったのでいまいち記憶に残っていない。
リーチ後に六を引いてを引いて手代わりがなかった記憶がある。（一通とか良形とか）
リーヅモメンホン裏、3000・6000一本付け１枚でお願いします。
状況として俺は店長にしっこ代走を頼んだ。
俺が戻れば店長は店のことをやる。そのときに他の人の手牌を見たところ誰も二を持っていなかった。
それを和った時に教えてくれただけ。
確か７・８順目リーチ１３・４順目和りだったな。言っていることは間違っていないしリーチを６順も和れないと
追いつかれてしまう危険がある。
手格好は南３局北家
西西西南南九八五五五三一だったかな？
字牌アンコ・トイツと二２と順子順子か順子暗刻だったと思ったが。途中で入ったのでいまいち記憶に残っていない。
リーチ後に六を引いてを引いて手代わりがなかった記憶がある。（一通とか良形とか）
リーヅモメンホン裏、3000・6000一本付け１枚でお願いします。
66 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 13:59:04 ID:???
>>63
ちっぱんさんの言っていた裏目って言うのは有効牌の多いほうを選んだ時に少ないほうを選んだ場合の
有効牌が裏目になるって事でしょ。それは当たり前の事。
ただ、その裏目になる物が別の形で使えるような場合にそれを裏目と言うのか？
打６の後のツモ４聴牌を逃しています。しかし、聴牌取らずを下と思えば１翻ＵＰです。
それを裏目と一概には言えないでしょ。まー、その周りの２枚落としたら放銃とかは寒いけど。
ちっぱんさんの言っていた裏目って言うのは有効牌の多いほうを選んだ時に少ないほうを選んだ場合の
有効牌が裏目になるって事でしょ。それは当たり前の事。
ただ、その裏目になる物が別の形で使えるような場合にそれを裏目と言うのか？
打６の後のツモ４聴牌を逃しています。しかし、聴牌取らずを下と思えば１翻ＵＰです。
それを裏目と一概には言えないでしょ。まー、その周りの２枚落としたら放銃とかは寒いけど。
67 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 14:01:28 ID:???
68 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 14:06:50 ID:???
だ ん だ ん ボ ロ が 出 て き た よ う で ご ざ い ま す
記憶違いですか・・・
840を見るとラス牌をツモる流れだったから、ラス牌の間二をツモったように主張しているように見えるんですが
流れを主張するなら、二萬がラス牌だからその待ちにして、ラス牌の引きで上がらなければならない
しかし、実際山に有る枚数は読めない。上がってからあけてみたらラス牌だったと仰る
これは結果論では？
本来の主張が>60なら、前840は思い切り脚色して書いたように見えます
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
自分のツモ山に無いのはわかるのに、山に有る枚数はわからないのでしょうか
お手数ですがその辺について詳しくお願いします
840を見るとラス牌をツモる流れだったから、ラス牌の間二をツモったように主張しているように見えるんですが
流れを主張するなら、二萬がラス牌だからその待ちにして、ラス牌の引きで上がらなければならない
しかし、実際山に有る枚数は読めない。上がってからあけてみたらラス牌だったと仰る
これは結果論では？
本来の主張が>60なら、前840は思い切り脚色して書いたように見えます
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
自分のツモ山に無いのはわかるのに、山に有る枚数はわからないのでしょうか
お手数ですがその辺について詳しくお願いします
>>66
ちっぱんがなぜ裏目を考慮する必要がないと言ってるのか理解してる？
ちっぱんがなぜ裏目を考慮する必要がないと言ってるのか理解してる？
私なりにその状況を解釈すると
西西西南南九八七五五五三一 ＋ ○（12枚だったので七追加しました、悪しからず）
点数の必要な状況で、手変わり待ちダマ6400と愚形リーチ8000～の選択。
有効な1手変わりは南（サンアンコ）と四（３メンチャン）かな？
７順目なら１～２枚は見えてそう
アガリ牌が一枚も見えて無いなら私もリーチしそうな感じ。
代走だとどうかな、その辺は識者の方お願いします。
ここで、245さんが店長に「何故リーチしたの？」と聞く
理由を聞く＝納得していないので、店長はリーチの理由を説明しなければならない
経験則打法の245さんを知っている店長が、今日の流れに関連付けて説明した
というストーリーになる
一番気になるのは
裏メンバーといわれるほどの常連客で、日々経験則を研究している245さんんが
対局者の店長ですら気づいていた「薄い待ちを良く積もっていた」流れに気がつかずに
店長に理由を聞いているところ
後から言われないとわからないなら、流れに意味は無いと思います。
西西西南南九八七五五五三一 ＋ ○（12枚だったので七追加しました、悪しからず）
点数の必要な状況で、手変わり待ちダマ6400と愚形リーチ8000～の選択。
有効な1手変わりは南（サンアンコ）と四（３メンチャン）かな？
７順目なら１～２枚は見えてそう
アガリ牌が一枚も見えて無いなら私もリーチしそうな感じ。
代走だとどうかな、その辺は識者の方お願いします。
ここで、245さんが店長に「何故リーチしたの？」と聞く
理由を聞く＝納得していないので、店長はリーチの理由を説明しなければならない
経験則打法の245さんを知っている店長が、今日の流れに関連付けて説明した
というストーリーになる
一番気になるのは
裏メンバーといわれるほどの常連客で、日々経験則を研究している245さんんが
対局者の店長ですら気づいていた「薄い待ちを良く積もっていた」流れに気がつかずに
店長に理由を聞いているところ
後から言われないとわからないなら、流れに意味は無いと思います。
一方、別のレスでは
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
（つもれない時は聴牌に取らなければいいというに対して）
>聴牌には取るけどダマであがる。リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね。
（理由の後づけではとの指摘に対して）
>そうなる事《間２萬をつもる？》を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。
と、アガリ牌が自分のツモ山に有るかどうか事前に察知できると主張されています。
因みに>52の4は以上の前提より
ツモ山に有るときにはリーチ、無いときにはダマであがる245さんと対戦する場合
245さんの打法が「有効で有ると知っている対戦相手」なら
「245さんがリーチしたら鳴いてツモ順をずらす」戦術を使ってくるはずです
という話
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
（つもれない時は聴牌に取らなければいいというに対して）
>聴牌には取るけどダマであがる。リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね。
（理由の後づけではとの指摘に対して）
>そうなる事《間２萬をつもる？》を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。
と、アガリ牌が自分のツモ山に有るかどうか事前に察知できると主張されています。
因みに>52の4は以上の前提より
ツモ山に有るときにはリーチ、無いときにはダマであがる245さんと対戦する場合
245さんの打法が「有効で有ると知っている対戦相手」なら
「245さんがリーチしたら鳴いてツモ順をずらす」戦術を使ってくるはずです
という話
75 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 15:04:11 ID:???
>>70
脚色といわれると何もいえない。確かに書き込みを見逃すと脱字が目立つ。
ラス牌を引ける流れではなく。薄い待ちをツモれる流れ（ラス牌等）って事ね。
そのツモった牌がラス牌であると思ってリーチはかけないのだが結果ラスパイだったりってここ。
自分のツモ山にいないのはわからないよ。流れが悪いからツモ山にいないだろうで、多面ちゃんでも
リーチかけなかったりって事はするでしょ。結果から話をしているだけ。
>>71
早ければ２順
>>72
ちっぱんさんが裏目を考慮する必要が無いと思うのは自由ですが、私は裏目を考慮します。
>>73
俺は毎局ツモ上がったときの人の手牌を見ているわけでは無いので薄い待ちを積もっているなんてわからない。
後で聞いたらアンコパイの４枚目積もったりとかいていたようなの。同卓していればそれはわかるでしょ。
とりあえず俺が上がれば、自分の手牌と捨て牌をあわせて見れるから。
脚色といわれると何もいえない。確かに書き込みを見逃すと脱字が目立つ。
ラス牌を引ける流れではなく。薄い待ちをツモれる流れ（ラス牌等）って事ね。
そのツモった牌がラス牌であると思ってリーチはかけないのだが結果ラスパイだったりってここ。
自分のツモ山にいないのはわからないよ。流れが悪いからツモ山にいないだろうで、多面ちゃんでも
リーチかけなかったりって事はするでしょ。結果から話をしているだけ。
>>71
早ければ２順
>>72
ちっぱんさんが裏目を考慮する必要が無いと思うのは自由ですが、私は裏目を考慮します。
>>73
俺は毎局ツモ上がったときの人の手牌を見ているわけでは無いので薄い待ちを積もっているなんてわからない。
後で聞いたらアンコパイの４枚目積もったりとかいていたようなの。同卓していればそれはわかるでしょ。
とりあえず俺が上がれば、自分の手牌と捨て牌をあわせて見れるから。
76 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/18(金) 15:08:50 ID:RohLFAc7
77 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 15:12:24 ID:???
>>74
それやられるよ。お店のお客さんでＡ井さんて人がいるのですが、上手いマージャンを打つ。
トイツ落とし、ターツ落としを狙ったり。この人が下家にいるとやりづらい。
リーチかけると結構一発消すんだよ。それもでき面子。
打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
これは結果論で話をしている。
>聴牌には取るけどダマであがる。リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね
これはその結果を踏まえて取った対策。
>そうなる事《間２萬をつもる？》を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。
これも今までの状態を踏まえて出した答え、未来予測。
>52の４は意味がわからない。なぜ100％なのか？
それやられるよ。お店のお客さんでＡ井さんて人がいるのですが、上手いマージャンを打つ。
トイツ落とし、ターツ落としを狙ったり。この人が下家にいるとやりづらい。
リーチかけると結構一発消すんだよ。それもでき面子。
打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
これは結果論で話をしている。
>聴牌には取るけどダマであがる。リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね
これはその結果を踏まえて取った対策。
>そうなる事《間２萬をつもる？》を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。
これも今までの状態を踏まえて出した答え、未来予測。
>52の４は意味がわからない。なぜ100％なのか？
78 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/18(金) 15:16:58 ID:RohLFAc7
ふじこ（245）へ
レスは遅くなってもいいから、書いた後一度読みなおして誤字を修正することをおすすめする。
ロンあがりツモあがり両方を重視する俺は三面聴なら特別な理由がない限り即リーするけどな
レスは遅くなってもいいから、書いた後一度読みなおして誤字を修正することをおすすめする。
ロンあがりツモあがり両方を重視する俺は三面聴なら特別な理由がない限り即リーするけどな
>>76
べ、べつに245さんのためでもﾅｲｽｶﾞｲでもないんだからξ*ﾟ⊿ﾟ)ξ
べ、べつに245さんのためでもﾅｲｽｶﾞｲでもないんだからξ*ﾟ⊿ﾟ)ξ
>打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
245の周辺はレベル高いな
そこで揉まれてるだけの事はあるね
245の周辺はレベル高いな
そこで揉まれてるだけの事はあるね
>>77
52の4は、前840を
店長は二が自分のツモ山に1枚（しかも早い順目）に1枚、王牌に3枚いる状況を経験則により予測し
その1枚のツモ狙いでリーチした
と解釈したからです
店長ツモあがり→「全山だよ」→山チェック
という流れだと思いました
52の4は、前840を
店長は二が自分のツモ山に1枚（しかも早い順目）に1枚、王牌に3枚いる状況を経験則により予測し
その1枚のツモ狙いでリーチした
と解釈したからです
店長ツモあがり→「全山だよ」→山チェック
という流れだと思いました
82 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/18(金) 15:34:00 ID:Hw986Aki
麻雀というゲームの性質上、もっと長いスパンを「１つの勝負」と考える必要があります。
１試合１試合の結果は、野球で言えば「ピッチャーがバッターに１球投げる」ようなもので、
それが打てたか打てなかったかでペナントレースの「勝ち負け」を決めるのはバカげています。
それこそ運のみでしょう。
ただ野球も麻雀も、長い期間のそれらの積み重ねでなら、「実力」には明確に数値化できる程度の差が生じ、
決して「運のみ」ではない、ということです。
どんなに運が良くても、1000試合勝負して「実力1600の人」が「実力2000の人」に勝てることはあり得ません
（確率をシミュレーションにて調べたところ、0.00000064％でした。
同様に1000試合勝負において「実力1850の人」が「実力2050の人」に勝つ可能性は１％未満です）。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/DEKISUGI.htm
１試合１試合の結果は、野球で言えば「ピッチャーがバッターに１球投げる」ようなもので、
それが打てたか打てなかったかでペナントレースの「勝ち負け」を決めるのはバカげています。
それこそ運のみでしょう。
ただ野球も麻雀も、長い期間のそれらの積み重ねでなら、「実力」には明確に数値化できる程度の差が生じ、
決して「運のみ」ではない、ということです。
どんなに運が良くても、1000試合勝負して「実力1600の人」が「実力2000の人」に勝てることはあり得ません
（確率をシミュレーションにて調べたところ、0.00000064％でした。
同様に1000試合勝負において「実力1850の人」が「実力2050の人」に勝つ可能性は１％未満です）。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/DEKISUGI.htm
>77
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
これは結果論で話をしている。
＝自分のツモ山は読めない
>聴牌には取るけどダマであがる。リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね
これはその結果を踏まえて取った対策。
対策
・山が読めなく、リーチかけても損のケースがあるから常にダマ
↑ どっち？ ↓
・ツモれない（自分のツモ山にいない）場合は選択的にダマ
＝山を読めるようになった
対策した結果山が読めるようになったってこと？
＞それやられるよ。お店のお客さんでＡ井さんて人がいるのですが、上手いマージャンを打つ。
＞トイツ落とし、ターツ落としを狙ったり。この人が下家にいるとやりづらい。
＞リーチかけると結構一発消すんだよ。それもでき面子。
＞打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
これ見ると後者みたいですけど
>積もれない時は多面ちゃん丸生きでも自分のツモ山にはいないしね。
これは結果論で話をしている。
＝自分のツモ山は読めない
>聴牌には取るけどダマであがる。リーチをかけても積もれないのなら損するだけだからね
これはその結果を踏まえて取った対策。
対策
・山が読めなく、リーチかけても損のケースがあるから常にダマ
↑ どっち？ ↓
・ツモれない（自分のツモ山にいない）場合は選択的にダマ
＝山を読めるようになった
対策した結果山が読めるようになったってこと？
＞それやられるよ。お店のお客さんでＡ井さんて人がいるのですが、上手いマージャンを打つ。
＞トイツ落とし、ターツ落としを狙ったり。この人が下家にいるとやりづらい。
＞リーチかけると結構一発消すんだよ。それもでき面子。
＞打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
これ見ると後者みたいですけど
単純化すると
＞自分のツモ山にいないのはわからないよ。流れが悪いからツモ山にいないだろうで、多面ちゃんでも
＞リーチかけなかったりって事はするでしょ。結果から話をしているだけ。
山は結果論だから読めない
＞それやられるよ。お店のお客さんでＡ井さんて人がいるのですが、上手いマージャンを打つ。
＞トイツ落とし、ターツ落としを狙ったり。この人が下家にいるとやりづらい。
＞リーチかけると結構一発消すんだよ。それもでき面子。
＞打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
流れで山を読んで、それを前提とした攻防ができる
*明らかに不利な鳴きを入れるA井さんが上手い＝読みの精度は高い
本当はどっち？
＞自分のツモ山にいないのはわからないよ。流れが悪いからツモ山にいないだろうで、多面ちゃんでも
＞リーチかけなかったりって事はするでしょ。結果から話をしているだけ。
山は結果論だから読めない
＞それやられるよ。お店のお客さんでＡ井さんて人がいるのですが、上手いマージャンを打つ。
＞トイツ落とし、ターツ落としを狙ったり。この人が下家にいるとやりづらい。
＞リーチかけると結構一発消すんだよ。それもでき面子。
＞打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
流れで山を読んで、それを前提とした攻防ができる
*明らかに不利な鳴きを入れるA井さんが上手い＝読みの精度は高い
本当はどっち？
85 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:13:33 ID:???
>>83-84
まずツモ山は完全に読めません。生牌はある程度読めます。
前にも言いましたが幾ら山に５枚あろう６枚ある３面チャンであっても、それがツモれるかは運。
ツモ運（ツモ力）が無い状態ではツモれない。ましてやそれが他家に流れてアンコ・トイツ筋なんかになったら
間違いなく出てこない。であればテンパイを悟られないようにダマ。
山を読むのは生牌を読むという事ですか、ツモ山を読むという事ですか？
山にいるいないはある程度読める。
まずツモ山は完全に読めません。生牌はある程度読めます。
前にも言いましたが幾ら山に５枚あろう６枚ある３面チャンであっても、それがツモれるかは運。
ツモ運（ツモ力）が無い状態ではツモれない。ましてやそれが他家に流れてアンコ・トイツ筋なんかになったら
間違いなく出てこない。であればテンパイを悟られないようにダマ。
山を読むのは生牌を読むという事ですか、ツモ山を読むという事ですか？
山にいるいないはある程度読める。
話せば話すほど矛盾していく人も珍しいな。
88 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:30:37 ID:???
長野県茅野市安らぎ橋のところのモスバーガーの向かいの雀荘。
でかく看板が出ているのですぐわかる。
でかく看板が出ているのですぐわかる。
>>85
ツモ山を読むという意味で質問しました。
で、>85により完全に読めないなら、
>打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
この行動が無意味だと思います
「俺の上がりパイくいとったり」の部分
「鳴いた結果あたり牌を喰い取る」結果が「鳴いた結果あたり牌をつもられる」
より圧倒的に多くないと、この戦術は成り立ちませんよね？
おそらく、ツモ山が読めない場合鳴いて喰い取る可能性と鳴いてツモられる可能性は同じはずです
245さんが「上手い」というためには、A井さんが245さんの読みを正確に把握して妨害してくる
＝245さんはツモ山を読んでいることになります
245さんがツモ山を読めずにリーチしている場合、A井さんの行動は明らかに損です
ツモ山を読むという意味で質問しました。
で、>85により完全に読めないなら、
>打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
この行動が無意味だと思います
「俺の上がりパイくいとったり」の部分
「鳴いた結果あたり牌を喰い取る」結果が「鳴いた結果あたり牌をつもられる」
より圧倒的に多くないと、この戦術は成り立ちませんよね？
おそらく、ツモ山が読めない場合鳴いて喰い取る可能性と鳴いてツモられる可能性は同じはずです
245さんが「上手い」というためには、A井さんが245さんの読みを正確に把握して妨害してくる
＝245さんはツモ山を読んでいることになります
245さんがツモ山を読めずにリーチしている場合、A井さんの行動は明らかに損です
90 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:31:31 ID:???
91 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:35:29 ID:???
>>89
勢いがる時にその勢いを殺すためにやっていると思われる。
勢いがある時（運が良い時）に食い流すとかする人、山を読むというよりも場の状態を読むのが上手い人。
誰が今勢いがあって誰が凹んでるのか、凹んでいる奴の不用牌で待てる形にするとそいつからこぼれるとかね。
そう事を考えて打てる人だと思います。
勢いがる時にその勢いを殺すためにやっていると思われる。
勢いがある時（運が良い時）に食い流すとかする人、山を読むというよりも場の状態を読むのが上手い人。
誰が今勢いがあって誰が凹んでるのか、凹んでいる奴の不用牌で待てる形にするとそいつからこぼれるとかね。
そう事を考えて打てる人だと思います。
実力がないと運を生かせない
負けてる時、運だけじゃ何もならない
経験とはセオリー、押し引き、流れ、空気
運は一時的なものに過ぎない
実力とは何ぞや？
負けてる時、運だけじゃ何もならない
経験とはセオリー、押し引き、流れ、空気
運は一時的なものに過ぎない
実力とは何ぞや？
>>77
＞俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
どうしてよく食いとるってわかるんだ？毎回見せてて書き留めてるならわかるだろうけど
何度も言ってるけど自分で気づかないうちに印象操作されすぎ
ていうかある意味軽くだまされてるよ。別に詐欺とまでは言わないけど
なんかお前は勝率３割５分の下手そうな高校生と３割の風格のあるおっさんを
比べたときおっさんのほうが強いって言いそう
＞俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
どうしてよく食いとるってわかるんだ？毎回見せてて書き留めてるならわかるだろうけど
何度も言ってるけど自分で気づかないうちに印象操作されすぎ
ていうかある意味軽くだまされてるよ。別に詐欺とまでは言わないけど
なんかお前は勝率３割５分の下手そうな高校生と３割の風格のあるおっさんを
比べたときおっさんのほうが強いって言いそう
95 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:39:34 ID:???
>>91補足
ツモ山を完全に読める人なんていない。山読みはできる人は普通にいる。
ただ、その山にいる牌を引けるかそれは運（勢い）でしょ。
前から言うように山に５枚いようが６枚いようが積もれない事もあれば、王牌に３枚いる牌の４枚目をひいたり。
そういえば確か裏ドラが二だった気がした。それで裏１だったような。
ツモ山を完全に読める人なんていない。山読みはできる人は普通にいる。
ただ、その山にいる牌を引けるかそれは運（勢い）でしょ。
前から言うように山に５枚いようが６枚いようが積もれない事もあれば、王牌に３枚いる牌の４枚目をひいたり。
そういえば確か裏ドラが二だった気がした。それで裏１だったような。
香 ば し く な っ て ま い り ま し た
普通その店長の話もはいはい後付け理論ねって思わないか？
98 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:47:52 ID:???
>>94
普通にそんなことされたら聞くでしょ「流れたって」もちろん入ったパイの行方も追っていますから嘘ついてもわかるしね。
同じ面子で打っていて、３割５分の小僧と３割の風格ある親父。５分も違いくらい打てばわかると思いますけど。
強いか弱いかは打ってみて俺が判断する。
勝つ麻雀をする人が強いのか、負けない麻雀をする人が強いのかそんなの個人の判断でしょ。
>>93
観光スポットは諏訪大社・白樺湖・諏訪湖・蓼科・上諏訪温泉・八ヶ岳等があるよ。
レートは５・５－１０、赤各１祝儀はメンゼン赤一発裏トビ箱下なし２５の３０返し。
暇なら遊びに来て。ＭＦＣも置いています。
普通にそんなことされたら聞くでしょ「流れたって」もちろん入ったパイの行方も追っていますから嘘ついてもわかるしね。
同じ面子で打っていて、３割５分の小僧と３割の風格ある親父。５分も違いくらい打てばわかると思いますけど。
強いか弱いかは打ってみて俺が判断する。
勝つ麻雀をする人が強いのか、負けない麻雀をする人が強いのかそんなの個人の判断でしょ。
>>93
観光スポットは諏訪大社・白樺湖・諏訪湖・蓼科・上諏訪温泉・八ヶ岳等があるよ。
レートは５・５－１０、赤各１祝儀はメンゼン赤一発裏トビ箱下なし２５の３０返し。
暇なら遊びに来て。ＭＦＣも置いています。
>>95
>その山にいる牌を引けるかそれは運（勢い）でしょ
＝勢いが有るときは山にいる牌をひける
＝勢いの有るときはツモ山にあがり牌がある
ってことですよね？
これは限りなく
＝ツモ山に有る牌（あたり牌）があるかよめる
ことだと思うのですが、そこの説明をお願いします。
>その山にいる牌を引けるかそれは運（勢い）でしょ
＝勢いが有るときは山にいる牌をひける
＝勢いの有るときはツモ山にあがり牌がある
ってことですよね？
これは限りなく
＝ツモ山に有る牌（あたり牌）があるかよめる
ことだと思うのですが、そこの説明をお願いします。
100 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:50:11 ID:???
102 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:53:49 ID:???
>>99
それは微妙ですね。確か前にも書いたのですが、「運が悪い奴が鳴くと（愚鳴き）運がいい奴に良牌が流れる。」
運が無い奴が運が良いやつの一発を消そうと鳴きました、そしたらツモ！！とかね。
自分のツモ山にいるかどうかはわからない、鳴きが入ったから和れる事もある。
俺はあまりやらないのですが、死に面子（配牌から動かないところ）が残って聴牌しました。
誰かの鳴きが入ってツモが変わったらリーチとかね。そういうことを考えている人もいるのよ。
それは微妙ですね。確か前にも書いたのですが、「運が悪い奴が鳴くと（愚鳴き）運がいい奴に良牌が流れる。」
運が無い奴が運が良いやつの一発を消そうと鳴きました、そしたらツモ！！とかね。
自分のツモ山にいるかどうかはわからない、鳴きが入ったから和れる事もある。
俺はあまりやらないのですが、死に面子（配牌から動かないところ）が残って聴牌しました。
誰かの鳴きが入ってツモが変わったらリーチとかね。そういうことを考えている人もいるのよ。
暴力ふるう奴は死ねばいいと思うよ。
104 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 16:54:55 ID:???
>>101
そうそう、その道向かいにでかい電飾がある雀荘がある。
そうそう、その道向かいにでかい電飾がある雀荘がある。
107 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 17:04:42 ID:???
>>105
貴方はフリーで麻雀を打ったことがありますか？
代走って言うのはその人に損になる事はしないのが代走ですよ。指示があれば別ですが。
店の人間として意味の無い愚形リーチなんてしないので理由を聞いてみた。
貴方はフリーで麻雀を打ったことがありますか？
代走って言うのはその人に損になる事はしないのが代走ですよ。指示があれば別ですが。
店の人間として意味の無い愚形リーチなんてしないので理由を聞いてみた。
109 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 17:10:58 ID:???
111 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/18(金) 17:16:46 ID:???
>>111
誰かも言ってたがツモ山を読める＝山にいれば引けるだろうじゃないか？
誰かも言ってたがツモ山を読める＝山にいれば引けるだろうじゃないか？
>>102
と
>打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
の間にものすごい開きがあることを理解されていますでしょうか
アヤを考えることまではOKで、だいたい誰でもやること。
でも245さんは、戦術として「薄い所のツモ」「勢いに乗った時のリーチ」「それを防ぐタイミングのいい鳴き」
を利用してるんですよね？
利用するためには目には見えなくても法則性が無いといけない
自分の戦術を語る時には断定的に語り、突き詰めると「運」というのはいかがなものでしょう
また、「運が悪い奴が鳴くと（愚鳴き）運がいい奴に良牌が流れる。」 経験則が真ならば
少なくともその時点での運はそれ以降の行動に影響するってことですよね？
ついてるやつはツキ続け、だめな奴はダメになると
それを踏まえて質問
1.運が連鎖するならば、運のいい奴はどんどんツイて連勝、ダメな奴はひたすら連敗すると思われますが
そこまで極端にならないのは何故でしょう。
この理論であれば、運が極まって永久に負けない人が出ていてもおかしくないと思います
以前出た、マンズのアガリが連発したのでマンズで待つ。でも同じです。そのうちマンズでしか上がれなくなる
2.もし「ツキの流れが変わる」なら、それはいつ起こるのでしょう。
勝負の途中で変わりうるなら、「運が悪い奴が鳴くと（愚鳴き）運がいい奴に良牌が流れる。」 等は真でなくなります
3.245さん、A井さんは運の流れを読める（少なくとも妨害鳴きが上手いと表現できる程度に）なら
ついてない時はすぐやめることで勝率を飛躍的に伸ばせるはずです
ぶっちゃけついてる時に宝くじかえばOKです
と
>打６リーチをチー、次順打６で俺の上がりパイくいとったりね。上手いと思う。
の間にものすごい開きがあることを理解されていますでしょうか
アヤを考えることまではOKで、だいたい誰でもやること。
でも245さんは、戦術として「薄い所のツモ」「勢いに乗った時のリーチ」「それを防ぐタイミングのいい鳴き」
を利用してるんですよね？
利用するためには目には見えなくても法則性が無いといけない
自分の戦術を語る時には断定的に語り、突き詰めると「運」というのはいかがなものでしょう
また、「運が悪い奴が鳴くと（愚鳴き）運がいい奴に良牌が流れる。」 経験則が真ならば
少なくともその時点での運はそれ以降の行動に影響するってことですよね？
ついてるやつはツキ続け、だめな奴はダメになると
それを踏まえて質問
1.運が連鎖するならば、運のいい奴はどんどんツイて連勝、ダメな奴はひたすら連敗すると思われますが
そこまで極端にならないのは何故でしょう。
この理論であれば、運が極まって永久に負けない人が出ていてもおかしくないと思います
以前出た、マンズのアガリが連発したのでマンズで待つ。でも同じです。そのうちマンズでしか上がれなくなる
2.もし「ツキの流れが変わる」なら、それはいつ起こるのでしょう。
勝負の途中で変わりうるなら、「運が悪い奴が鳴くと（愚鳴き）運がいい奴に良牌が流れる。」 等は真でなくなります
3.245さん、A井さんは運の流れを読める（少なくとも妨害鳴きが上手いと表現できる程度に）なら
ついてない時はすぐやめることで勝率を飛躍的に伸ばせるはずです
ぶっちゃけついてる時に宝くじかえばOKです
単純な一発消し
程度の低いスレだなこりゃ
>>117
245はただの常連でメンバーじゃない罠
245はただの常連でメンバーじゃない罠
＞ツモ山を読めないがこの人はこういう引だから山にいれば引けるだろう。って事でしょ。
＞山はある程度読める
何べん見ても意味がわからない
山にいる牌が引ける＝ツモ山にいることがわかる
ってことじゃないのか？
それとも山のならびに関係なく亜空間から上がり牌を持ってくるのか？
＞山はある程度読める
何べん見ても意味がわからない
山にいる牌が引ける＝ツモ山にいることがわかる
ってことじゃないのか？
それとも山のならびに関係なく亜空間から上がり牌を持ってくるのか？
たとえば、山は後28枚であたり牌が1枚だとして
＋＞ツモ山を読めないがこの人はこういう引だから山にいれば引けるだろう。って事でしょ。
自分のツモ7回のうちどれかがあたり牌を引いてくる
＝ツモ山が読める
としか解釈できない
＋＞ツモ山を読めないがこの人はこういう引だから山にいれば引けるだろう。って事でしょ。
自分のツモ7回のうちどれかがあたり牌を引いてくる
＝ツモ山が読める
としか解釈できない
245ﾏﾀﾞｰ？
>>124
しかも反論でなく新しい問題提起もってくるだけだからｲﾐﾅｽ
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる ←今ココの手前
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
しかも反論でなく新しい問題提起もってくるだけだからｲﾐﾅｽ
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる ←今ココの手前
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
今日は>>79のξ*ﾟ⊿ﾟ)ξが頑張った。
また沸くだろうから今後も精進するべし
また沸くだろうから今後も精進するべし
もう245しか見えない
129 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/18(金) 18:03:14 ID:???
私の裏目不要論が丸っきり理解されていないことがよくわかった。
正直、どこから説明したらいいかわからん。
正直、どこから説明したらいいかわからん。
>>129
世の中には無理なこともあるｗ
世の中には無理なこともあるｗ
長島と野村、両カリスマ登場！
>>129
2001スペシアルの更新からはじめてはどうか
2001スペシアルの更新からはじめてはどうか
ほんとに245消えたのか
残業のいい暇つぶしなのに
残業のいい暇つぶしなのに
最近、とつの本買ってみたよ。押し引きの基準を若干かえようと思った。ワンランク上の強さを得るかもしれない。というわけでちっぱんも何か本だしてくれ。
>>129
理解する脳みそも無けりゃ理解しようとする気持ちもないから無理
理解する脳みそも無けりゃ理解しようとする気持ちもないから無理
136 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/18(金) 19:17:21 ID:???
>>129
ｲﾃﾃﾃﾃ 急に腹痛を催したから当分の間更新は無理ぽ
>>134
本はいつか必ず出す。が、売れないと面白くないので、まずは
戦術論より恋愛ものだな。
「世界の中心で牌をつまむ」とか「嶺上男」とか。前者はＡＶぽいから
ダメか・・・・。
ちなみに、公務員試験がダメだったら、小説の懸賞に応募するつもり
だった。題材は楠正成。千早赤坂の旧跡をバイクで回って取材したの
が懐かしい。十万の包囲軍を相手に１００人ちょっとで篭城・・・・・・。
逆境ナインもびっくりの史実。
ｲﾃﾃﾃﾃ 急に腹痛を催したから当分の間更新は無理ぽ
>>134
本はいつか必ず出す。が、売れないと面白くないので、まずは
戦術論より恋愛ものだな。
「世界の中心で牌をつまむ」とか「嶺上男」とか。前者はＡＶぽいから
ダメか・・・・。
ちなみに、公務員試験がダメだったら、小説の懸賞に応募するつもり
だった。題材は楠正成。千早赤坂の旧跡をバイクで回って取材したの
が懐かしい。十万の包囲軍を相手に１００人ちょっとで篭城・・・・・・。
逆境ナインもびっくりの史実。
137 ：五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ ：2005/11/18(金) 21:37:25 ID:???
>>136
ちっぱんの出す小説なら少なくとも俺はカウゾ
ちっぱんの出す小説なら少なくとも俺はカウゾ
今日は無料で論理学講座が行われたとか…２４５はすごい！
>56
前スレ９１３で少しだけ触れてます。叩きを封殺するため、巧妙？にはしょって、ちっぱんの力説に数値を近似させてたりしますが、別物です。 心理学もよろしく。赤ウ―ピン理論は楽しく拝見しましたが、私はソウズが好き！
どうやら、私はキリンでも象でもなくパンダみたいです…
>56
前スレ９１３で少しだけ触れてます。叩きを封殺するため、巧妙？にはしょって、ちっぱんの力説に数値を近似させてたりしますが、別物です。 心理学もよろしく。赤ウ―ピン理論は楽しく拝見しましたが、私はソウズが好き！
どうやら、私はキリンでも象でもなくパンダみたいです…
五切りの出すエッセイのほうが興味ある
140 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/19(土) 10:59:35 ID:???
いつから麻雀に対しての個人の思想スレになったのか？
142 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/19(土) 14:52:15 ID:6av3dEX+
今どのあたり？
>>141
最初から
最初から
みなさんこんにちは。私、麻雀という者ですけど、今回、わたくしのことで
みなさんが言い争ってらっしゃるということを耳にしたのでやって来た次第です。
運か実力かということですが、答えは運です。私のことでお騒がせしてすみませんでした。
みなさんが言い争ってらっしゃるということを耳にしたのでやって来た次第です。
運か実力かということですが、答えは運です。私のことでお騒がせしてすみませんでした。
けんかをやめて、
二人を止めて、
私のために争わないでもうこれ以上
二人を止めて、
私のために争わないでもうこれ以上
みなさんこんばんは。
実力という者です。
麻雀さんからさんざん思わせぶりな態度で弄ばれ先程決別されました…
涙が止まりません。
今までアイツだけを見て、アイツの為なら何でも出来ると思ってました。
真剣に愛していました。
ところが「運」とかいう奴と二股かけられていたのです。
「運のほうが好き」って言われました。
僕の今までの時間は何だったんでしょうか？
運を殺して僕も死のうか悩んでいます。
これを読んでいる皆様何かアドバイスがあれば聞かせてください。
実力という者です。
麻雀さんからさんざん思わせぶりな態度で弄ばれ先程決別されました…
涙が止まりません。
今までアイツだけを見て、アイツの為なら何でも出来ると思ってました。
真剣に愛していました。
ところが「運」とかいう奴と二股かけられていたのです。
「運のほうが好き」って言われました。
僕の今までの時間は何だったんでしょうか？
運を殺して僕も死のうか悩んでいます。
これを読んでいる皆様何かアドバイスがあれば聞かせてください。
147 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/19(土) 19:49:32 ID:???
ところで皆さんは普段どんなルールで打ってますか？
１ 東風戦・東南戦
２ 喰いタン無し・有り
３ 後付け無し・有り
４ 赤無し・赤入り（何枚？）
５ 祝儀無し・有り（条件は？）
６ その他
打つルールや条件によって、運と呼ばれるものに頼る比率が大幅に変わりますね。
このスタンス自体がズレてると、話が噛み合わない気がしたので、参考までに。
１ 東風戦・東南戦
２ 喰いタン無し・有り
３ 後付け無し・有り
４ 赤無し・赤入り（何枚？）
５ 祝儀無し・有り（条件は？）
６ その他
打つルールや条件によって、運と呼ばれるものに頼る比率が大幅に変わりますね。
このスタンス自体がズレてると、話が噛み合わない気がしたので、参考までに。
148 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/19(土) 20:47:30 ID:???
おお、ようやく実践的になりそうな予感！
この長き道のり…
この長き道のり…
>>149
でもこの順で流局だけどな
でもこの順で流局だけどな
次の局では同じ過ちを二度と繰り返さないようにしよう。
>>151
その手があったか…
その手があったか…
153 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/19(土) 23:59:18 ID:v9XfwYtc
パンダさん暴論読みましたW
私がよく打つルールは
東南戦 喰いタン後付けあり 赤なし 祝儀（一発、裏）
聴牌連チャン あがりやめあり 一本場300点 ウマ10ｰ5ｰ(ｰ5)ｰ(ｰ10） レート0.5ｰ1.0
こんなとこですかね。
私がよく打つルールは
東南戦 喰いタン後付けあり 赤なし 祝儀（一発、裏）
聴牌連チャン あがりやめあり 一本場300点 ウマ10ｰ5ｰ(ｰ5)ｰ(ｰ10） レート0.5ｰ1.0
こんなとこですかね。
154 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/20(日) 00:27:08 ID:U8SdsquK
だから麻雀は運だけじゃ勝てないからな！強いヤツか勝つ弱肉今日触の世界よ
まず、ルールによって運か実力かの結論が変わってしまうと
（六対四から四対六など）
麻雀と赤麻雀は別物でスレタイを考える必要があるかも？
とことわった上で、個人
（人ではない）の実力が及ばない部分は運と捉えざるを得ないので、おそらく結論は出ないだろうと思う。
ちなみに、運を利用出来る
（運の全てではない、また他人が運と考えるモノも含む）
と考える者はその部分は実力と定義して構わないと思う。 そういった見地から、他人のパーソナルな意見を聞くことは無駄なことばかりでは無い
（私の意見のみ指すを場合も同様に、あなた以外の人には有益ということも有り得る！というよりそうあって欲しいな…）
と上の方に一応反論してみる…
（六対四から四対六など）
麻雀と赤麻雀は別物でスレタイを考える必要があるかも？
とことわった上で、個人
（人ではない）の実力が及ばない部分は運と捉えざるを得ないので、おそらく結論は出ないだろうと思う。
ちなみに、運を利用出来る
（運の全てではない、また他人が運と考えるモノも含む）
と考える者はその部分は実力と定義して構わないと思う。 そういった見地から、他人のパーソナルな意見を聞くことは無駄なことばかりでは無い
（私の意見のみ指すを場合も同様に、あなた以外の人には有益ということも有り得る！というよりそうあって欲しいな…）
と上の方に一応反論してみる…
>145
よく探してきたなｗ盗作だぞ！
よく探してきたなｗ盗作だぞ！
157 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/20(日) 01:35:13 ID:4MmKhYFb
ＰＣ初心者の方、わからないことは自分でぐぐって(googleで検索して)調べるのが一番
早いですよ
それでもわからないことがあるならわかり易く説明してるページまでは案内します
http://www.geocities.jp/otasuke_z/index.html
早いですよ
それでもわからないことがあるならわかり易く説明してるページまでは案内します
http://www.geocities.jp/otasuke_z/index.html
>155
のとても簡単な例を一つ。
親のリーチに序盤からキョロキョロしている西家に、北家から出た西が食えるのは偶然。北家にとって、絞っていて親リーチと同時に切る西は実力。
のとても簡単な例を一つ。
親のリーチに序盤からキョロキョロしている西家に、北家から出た西が食えるのは偶然。北家にとって、絞っていて親リーチと同時に切る西は実力。
>155
一部訂正。
×個人 （人ではない）の実力が及ばない部分は運と捉えざるを得ない 〇個人 （人ではない）の実力が及ばない部分［に］は運と捉えざるを得ない［部分がある］
だいぶ違うな…
一部訂正。
×個人 （人ではない）の実力が及ばない部分は運と捉えざるを得ない 〇個人 （人ではない）の実力が及ばない部分［に］は運と捉えざるを得ない［部分がある］
だいぶ違うな…
160 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/20(日) 06:12:05 ID:???
>>155
いや、もっと単純に考えよう。
例えば俗に言う、アリアリとナシナシでは、明確な予測が不可能な「ツモ」への比重が全く違う。
アリアリの場合、ツモや配牌が悪くても強引にタンヤオを付けてあがる事が出来る。
対して、ナシナシの場合はそれが不可能。
単純にこれだけだと解りにくいが
例
一一三五（４４６７）３４５７７
ドラ（４）
こんな手で、上家の親が四を切ってリーチ。
アリアリの場合、四を喰いとって一発を消しつつ、比較的安全と思われる打一で一歩進める事も可能。
あわよくば（４）や赤で満貫にもなるし、決して悪い選択ではない。
もちろん、喰わずに攻めたり降りたりの選択枝もあるよね。
しかし、ナシナシの場合、喰いとれば自分はほぼ死ぬ事になる。
あがりを目指すとすれば、喰う選択は必然的に除外されるし、その後もツモに頼る部分が大きい。
単純な一例だけど、そういった差が出る場面って結構あるんだよね。
もう一つの例、オーラス５００点差のあがりトップ
二三（２３４５５５８８）６７８
アリアリならダマ四であがれるけど、ナシナシだとリーチをかけなければならない。
こんなのもツモに頼る比重が大きいよね。
いや、もっと単純に考えよう。
例えば俗に言う、アリアリとナシナシでは、明確な予測が不可能な「ツモ」への比重が全く違う。
アリアリの場合、ツモや配牌が悪くても強引にタンヤオを付けてあがる事が出来る。
対して、ナシナシの場合はそれが不可能。
単純にこれだけだと解りにくいが
例
一一三五（４４６７）３４５７７
ドラ（４）
こんな手で、上家の親が四を切ってリーチ。
アリアリの場合、四を喰いとって一発を消しつつ、比較的安全と思われる打一で一歩進める事も可能。
あわよくば（４）や赤で満貫にもなるし、決して悪い選択ではない。
もちろん、喰わずに攻めたり降りたりの選択枝もあるよね。
しかし、ナシナシの場合、喰いとれば自分はほぼ死ぬ事になる。
あがりを目指すとすれば、喰う選択は必然的に除外されるし、その後もツモに頼る部分が大きい。
単純な一例だけど、そういった差が出る場面って結構あるんだよね。
もう一つの例、オーラス５００点差のあがりトップ
二三（２３４５５５８８）６７８
アリアリならダマ四であがれるけど、ナシナシだとリーチをかけなければならない。
こんなのもツモに頼る比重が大きいよね。
>160
おはようございます。
まず、最初にあのレスは三部構成になってまして、
序文、挨拶がわりの軽口
中盤、運かなさんへの見解のさわり
終盤、書いているうちにだいぶ離れてしまったカチンときたレスへの反論
で出来てます。
運かなさんには、見解で展開待ちなので誤解なきよう…
そう言えばナシナシ…は打たないんで忘れてました…
ちなみにあの見解には長めの続きがあって、ナシナシにあてはまる部分もあるんで早め、短めにｗ出したいと思います。 日付が変わるくらいならなんとかいけるかな…
おはようございます。
まず、最初にあのレスは三部構成になってまして、
序文、挨拶がわりの軽口
中盤、運かなさんへの見解のさわり
終盤、書いているうちにだいぶ離れてしまったカチンときたレスへの反論
で出来てます。
運かなさんには、見解で展開待ちなので誤解なきよう…
そう言えばナシナシ…は打たないんで忘れてました…
ちなみにあの見解には長めの続きがあって、ナシナシにあてはまる部分もあるんで早め、短めにｗ出したいと思います。 日付が変わるくらいならなんとかいけるかな…
ナシナシって、牌効率と関係が深いですね。
オカルトを考慮から除外すると、仕掛けの入らない局は、手筋のみの勝負になって、実力の割合が大部分を占めそう…
でも、牌効率の考えが進むほど、その局の結果は実は最初から決まっている… 牌効率は極められない？事によって、その有効性を発揮するというパラドックス…おおっこれが牌効率ある意味オカルト論！かな？ この先は博打か競技か？になるんで別の機会で…
少しずれてる部分は多目に…
オカルトを考慮から除外すると、仕掛けの入らない局は、手筋のみの勝負になって、実力の割合が大部分を占めそう…
でも、牌効率の考えが進むほど、その局の結果は実は最初から決まっている… 牌効率は極められない？事によって、その有効性を発揮するというパラドックス…おおっこれが牌効率ある意味オカルト論！かな？ この先は博打か競技か？になるんで別の機会で…
少しずれてる部分は多目に…
ナシナシは配牌とツモ任せの運麻雀
短期的には、もしくは実力が揃ってればね…
もっとも、長期的な運がないとは断言出来ないけどね！
166 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 00:29:42 ID:VuwCa+tJ
なしなしよりありありの方が実力が必要なのは当然。だから、ありありで考えよう。
量？割合？でもアリアリのが実践的だね。
ナシナシは駆け引きの要素の大半が排除されるからな…
今どき完全先ヅケのナシナシルールでやってる奴はいるのか。
いたとしても極少数だろう。
このスレの議論にはそぐわなくないか？
今どき完全先ヅケのナシナシルールでやってる奴はいるのか。
いたとしても極少数だろう。
このスレの議論にはそぐわなくないか？
169 ： ：2005/11/21(月) 03:52:23 ID:???
ありあり赤１枚ずつが一番実力出るよな。
ドラも平均化されて運の要素が少なくなってる。
赤２枚ずつだと手役の意味がほとんどなくなるので
実力は出やすいがバランスが悪いかんじ。
ドラも平均化されて運の要素が少なくなってる。
赤２枚ずつだと手役の意味がほとんどなくなるので
実力は出やすいがバランスが悪いかんじ。
170 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/21(月) 07:14:18 ID:???
そうだよね。
ナシナシは運の比重が高く、アリアリはナシナシより実力が出やすい。
まぁ極端な例だったけど、細かい部分で言えば、裏に祝儀が付く・付かないだけでも運の占める割合は多少変わる。
普段打ってるルールが違うと人によって考え方が変わるんじゃないかな？と思ったから聞いてみた。
いないとは思うけど、運派でナシナシルール前提に話してる人がいたら、話が食い違うのも当然かなと。
ナシナシは運の比重が高く、アリアリはナシナシより実力が出やすい。
まぁ極端な例だったけど、細かい部分で言えば、裏に祝儀が付く・付かないだけでも運の占める割合は多少変わる。
普段打ってるルールが違うと人によって考え方が変わるんじゃないかな？と思ったから聞いてみた。
いないとは思うけど、運派でナシナシルール前提に話してる人がいたら、話が食い違うのも当然かなと。
171 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 09:21:03 ID:???
>>115
１：運は動く物だから。運が連鎖する物であっても連鎖をさせる方法を間違えれば連鎖はしない。
青くに言われているのが、「麻雀あがればよいというものではない」って事。
前にも書いたが、良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
きちんと打っていれば連勝できる手が入るし、グダグダに打っていればグダグダにしかならない。
あやについては、アヤの変わり目になる和りがあるそれによってアヤが変わる。
２：激変する事は無い。軽く高い手が入っていたのがイキナリ、グダグダが続くような事は無い。
今現在運が悪い奴が鳴くと～って言うのが言い方としては正しいか。
３：止めれるのなら止めたい。卓が丸くなっていなければ俺は入らないといけない。
ちなみに、麻雀と宝くじは別ね。よくお客さんが言っているのは、「パチンコ勝つと麻雀負ける」らしい。
麻雀の運と人生の運は必ずしも平行しないらしい。
>>122
ツモ山を読むって言うのはその牌が自分のツモ筋にいるということを読むんでしょ。
それは無理。そこまで精度が高く自分の牌流を読む事はできない。俺はね。鳴きによっても変わるし。
山に生きている＋引ける流れ（運）によってツモれるのであってツモ山を読む事はできない。
下手な奴が一発消すためだけで鳴いたおかげでツモれるなんて事はざらでしょ。
１：運は動く物だから。運が連鎖する物であっても連鎖をさせる方法を間違えれば連鎖はしない。
青くに言われているのが、「麻雀あがればよいというものではない」って事。
前にも書いたが、良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
きちんと打っていれば連勝できる手が入るし、グダグダに打っていればグダグダにしかならない。
あやについては、アヤの変わり目になる和りがあるそれによってアヤが変わる。
２：激変する事は無い。軽く高い手が入っていたのがイキナリ、グダグダが続くような事は無い。
今現在運が悪い奴が鳴くと～って言うのが言い方としては正しいか。
３：止めれるのなら止めたい。卓が丸くなっていなければ俺は入らないといけない。
ちなみに、麻雀と宝くじは別ね。よくお客さんが言っているのは、「パチンコ勝つと麻雀負ける」らしい。
麻雀の運と人生の運は必ずしも平行しないらしい。
>>122
ツモ山を読むって言うのはその牌が自分のツモ筋にいるということを読むんでしょ。
それは無理。そこまで精度が高く自分の牌流を読む事はできない。俺はね。鳴きによっても変わるし。
山に生きている＋引ける流れ（運）によってツモれるのであってツモ山を読む事はできない。
下手な奴が一発消すためだけで鳴いたおかげでツモれるなんて事はざらでしょ。
>>171
まあまだわかってないみたいだから繰り返すけど
その引ける流れがわかってるならツモ山を読めるのと同じことなの
鳴いて相手があがれないこともざらだし鳴きが関係ないこともざら
流れ云々以前に日本語もわからないみたいだからみんな呆れてるよ
まあまだわかってないみたいだから繰り返すけど
その引ける流れがわかってるならツモ山を読めるのと同じことなの
鳴いて相手があがれないこともざらだし鳴きが関係ないこともざら
流れ云々以前に日本語もわからないみたいだからみんな呆れてるよ
173 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 09:33:50 ID:???
>>129
貴方は絶対に正しいの？貴方の不要論は受け入れられない。
俺は裏目を考える事は勝つために必要な事だと思っているから。どっちが正しいかはわかりませんが。
>>147
うちの店は、半荘ありあり赤各１面前チップ、一発裏赤トビで祝儀、聴牌連荘。
貴方は絶対に正しいの？貴方の不要論は受け入れられない。
俺は裏目を考える事は勝つために必要な事だと思っているから。どっちが正しいかはわかりませんが。
>>147
うちの店は、半荘ありあり赤各１面前チップ、一発裏赤トビで祝儀、聴牌連荘。
174 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 09:46:33 ID:???
>>172
うーん。同じ事といえば同じ事なのか？いや違うな。
俺はツモ山を読むと言う感覚は無い。ツモ山を読むとは、「ツモがこの流れだから俺のツモ筋にいる。」
何らかの根拠を元に推測するのが「読む」って事でしょ。俺にはそこまではできないと書いた気がしたが・・・
結果自分のツモ筋にいたからツモれたと、ツモ筋を読んで和ったってのは違うと思いますよ。
「この局はツモが良いしから、山にいればツモれるでしょ。」って感じで打っているから。
うーん。同じ事といえば同じ事なのか？いや違うな。
俺はツモ山を読むと言う感覚は無い。ツモ山を読むとは、「ツモがこの流れだから俺のツモ筋にいる。」
何らかの根拠を元に推測するのが「読む」って事でしょ。俺にはそこまではできないと書いた気がしたが・・・
結果自分のツモ筋にいたからツモれたと、ツモ筋を読んで和ったってのは違うと思いますよ。
「この局はツモが良いしから、山にいればツモれるでしょ。」って感じで打っているから。
>>174
とりあえずおはよう
＞結果自分のツモ筋にいたからツモれた
「この局はツモが良いしから、山にいればツモれるでしょ。」って感じで打って
結果山にいたけどツモれなかったというケースはありますか？
逆に「この局はツモが悪いから、山にいてもツモれないでしょ。」
と思ってツモれたことはありますか？
また、以上の条件と聴牌形は関係ないってことでいいんですよね？
たとえば、3順目聴牌の8面待ちなら誰でも大体ツモれるきがするし
普通に考えてツモ山にゴロゴロいたりしますが
とりあえずおはよう
＞結果自分のツモ筋にいたからツモれた
「この局はツモが良いしから、山にいればツモれるでしょ。」って感じで打って
結果山にいたけどツモれなかったというケースはありますか？
逆に「この局はツモが悪いから、山にいてもツモれないでしょ。」
と思ってツモれたことはありますか？
また、以上の条件と聴牌形は関係ないってことでいいんですよね？
たとえば、3順目聴牌の8面待ちなら誰でも大体ツモれるきがするし
普通に考えてツモ山にゴロゴロいたりしますが
245君達さロンについては考えないのか。
177 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 10:22:01 ID:???
>>175
おはようございます。
まず、山にいればの方ですがそれを答えるのは難しい。
山に生きていたかどうか他家のリーチ後のツモを見れないので山にいたかはわかりません。
ツモが悪いからはありますよ。回数は少ないですけどね。
たまたまアヤがあっていてツモれたのかわかりませんがそういうこともあります。
１段目リーチの３面でもツモれない時はツモれない。だから麻雀運なんだよ。とスレタイにあわせる。
おはようございます。
まず、山にいればの方ですがそれを答えるのは難しい。
山に生きていたかどうか他家のリーチ後のツモを見れないので山にいたかはわかりません。
ツモが悪いからはありますよ。回数は少ないですけどね。
たまたまアヤがあっていてツモれたのかわかりませんがそういうこともあります。
１段目リーチの３面でもツモれない時はツモれない。だから麻雀運なんだよ。とスレタイにあわせる。
>>177
では、次の質問です
「この局はツモが良いしから、山にいればツモれるでしょ。」
の予感に関してですが、予感に手の形・順目・他家の動向が影響することがありますか？
A形・西西35三五（3579）他他他
B形・西西35三五（3567）他他他
どちらの手でも、1～3順目に4四（4）と引いてきたら「ツモが最高」と表現していいと思いますが
Bではツモれる予感がして、Aではしないというケースはありますか？
では、次の質問です
「この局はツモが良いしから、山にいればツモれるでしょ。」
の予感に関してですが、予感に手の形・順目・他家の動向が影響することがありますか？
A形・西西35三五（3579）他他他
B形・西西35三五（3567）他他他
どちらの手でも、1～3順目に4四（4）と引いてきたら「ツモが最高」と表現していいと思いますが
Bではツモれる予感がして、Aではしないというケースはありますか？
>>178
蛇足ですがドラは（9）ということでお願いいたします
蛇足ですがドラは（9）ということでお願いいたします
180 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 10:59:06 ID:???
>>178
それは無い。ただ、Ａは配牌の時点でドラ周りが愚形もしくは外れる形なので状態が良くない気がする。
ここでドラが重なる、間（８）が先に入るなどすればツモが良いと思います。
３色確定でドラ周りがまとまっているので３面チャン安目出和２０００点とどちらが良いのか判断に困る。
予感に手格好は気にする、順目は場の状況が読めるので気にする、他家の動向は色・３色は気にする。
気にするといっても、予感ではなく予想に対して考慮しますね。
それは無い。ただ、Ａは配牌の時点でドラ周りが愚形もしくは外れる形なので状態が良くない気がする。
ここでドラが重なる、間（８）が先に入るなどすればツモが良いと思います。
３色確定でドラ周りがまとまっているので３面チャン安目出和２０００点とどちらが良いのか判断に困る。
予感に手格好は気にする、順目は場の状況が読めるので気にする、他家の動向は色・３色は気にする。
気にするといっても、予感ではなく予想に対して考慮しますね。
>>180
ありがとうございます
長文ご迷惑をおかけしています。
次の確認点は、「局の展開によって流れが変化するか」です
西西2468二四六八（2468） ドラ（北） の配牌から
打2 引7 打4 引七 打二 引7 打四 他家の白アンカンで新ドラ（2）と展開して
A・西西678六七八（24678） ドラ：北（2）
とテンパイしたケースと、時間と記憶を巻き戻して同じ局面
打8 引7 打八 引七 打8 引7 打7
B・西西2467二四六七（246）
とグダグダになったケースでは(3)の引きに差はありますか？
（前者後者とも、こんな風に切らないよといわれると思いますが、
あくまで例ということでお願いします。）
ありがとうございます
長文ご迷惑をおかけしています。
次の確認点は、「局の展開によって流れが変化するか」です
西西2468二四六八（2468） ドラ（北） の配牌から
打2 引7 打4 引七 打二 引7 打四 他家の白アンカンで新ドラ（2）と展開して
A・西西678六七八（24678） ドラ：北（2）
とテンパイしたケースと、時間と記憶を巻き戻して同じ局面
打8 引7 打八 引七 打8 引7 打7
B・西西2467二四六七（246）
とグダグダになったケースでは(3)の引きに差はありますか？
（前者後者とも、こんな風に切らないよといわれると思いますが、
あくまで例ということでお願いします。）
182 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 11:18:34 ID:???
>>181
局の展開によって流れが変化するのではなく、流れ（運）によって局の展開が変化すると思う。
Ａのツモであっても、打８の選択はあるわけだそれはグダグダですよね。
それを引いたの事がすでに流れ（運）が影響していると思います。
局の展開によって流れが変化するのではなく、流れ（運）によって局の展開が変化すると思う。
Ａのツモであっても、打８の選択はあるわけだそれはグダグダですよね。
それを引いたの事がすでに流れ（運）が影響していると思います。
183 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 11:19:37 ID:???
日本語補足
それをひいたの事が→失敗になるツモを引いた事が
それをひいたの事が→失敗になるツモを引いた事が
185 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 11:34:50 ID:???
>>184
確率的に言ったら同じでしょ。流れ的に言っても同じ確立になりそう。
確率的に言ったら同じでしょ。流れ的に言っても同じ確立になりそう。
188 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 11:48:53 ID:???
>>186-187
確率って普遍の物でしょ。
確率って普遍の物でしょ。
190 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 11:54:22 ID:???
>>189
確率は普遍の物。その日は薄い待ちを引く割合が高かった。よろし？
確率は普遍の物。その日は薄い待ちを引く割合が高かった。よろし？
>>190
普遍＝いつ、どこで、変わることなく誰にでも当てはまること。真理。
普遍の確率は変動しちゃいけないんですよ？
普遍の確率
その日は薄い待ちを引く割合が高かった（過去の観測）
→それに関係なく、薄い牌を引く可能性は通常と同じ
840理論
その日は薄い待ちを引く割合が高かった（前提）
→その日は薄い牌を引く確率がUP
普遍＝いつ、どこで、変わることなく誰にでも当てはまること。真理。
普遍の確率は変動しちゃいけないんですよ？
普遍の確率
その日は薄い待ちを引く割合が高かった（過去の観測）
→それに関係なく、薄い牌を引く可能性は通常と同じ
840理論
その日は薄い待ちを引く割合が高かった（前提）
→その日は薄い牌を引く確率がUP
192 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 12:17:51 ID:???
>>191
いままで俺が散々確率は絶対の物だってたたかれてきたのに確率ＵＰってなにそれ？
確率は普遍のものだよ。何でＵＰするの？その日はたまたま薄い待ちをよくツモっていたから
あえて薄い待ちでリーチをかけた。結果ツモった。その日はそういう割合が高かったんだよ。
いままで俺が散々確率は絶対の物だってたたかれてきたのに確率ＵＰってなにそれ？
確率は普遍のものだよ。何でＵＰするの？その日はたまたま薄い待ちをよくツモっていたから
あえて薄い待ちでリーチをかけた。結果ツモった。その日はそういう割合が高かったんだよ。
>>192
バカ
バカ
195 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 12:40:23 ID:???
>>194
は？何をいっていらっしゃるのかな？
彼の書き込みを見て、言っていることが俺の考えている事とは違うから受け入れられないといったまで。
普通の事を普通に書いてあって理解できないから受け入れないわけではない。
要するに確立重視のデジタルな打ち手としては理想的な答えだと思いますよ。
は？何をいっていらっしゃるのかな？
彼の書き込みを見て、言っていることが俺の考えている事とは違うから受け入れられないといったまで。
普通の事を普通に書いてあって理解できないから受け入れないわけではない。
要するに確立重視のデジタルな打ち手としては理想的な答えだと思いますよ。
24 名前：焼き鳥名無しさん 本日のレス 投稿日：2005/11/21(月) 09:01:04 OE+InJye
１ 偶然起きたことに対して人間が都合よく評価を下したもの
２ 「神の見えざる手」に導かれる現象
３ 言い訳要員
245の言う運はこの中のどれなの？もしくはそれ以外？
１ 偶然起きたことに対して人間が都合よく評価を下したもの
２ 「神の見えざる手」に導かれる現象
３ 言い訳要員
245の言う運はこの中のどれなの？もしくはそれ以外？
これほど理解力がないやつ初めてみた。
>>192
それ、本気でいってるの？
＞その日はたまたま薄い待ちをよくツモっていたからあえて薄い待ちでリーチをかけた
＞そうなる事を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。 （前844）
薄い待ちをツモれると思ってリーチしたんでしょ？
薄い待ちを良くつもっていたからうすいまちでリーチをかけた
→薄い待ちを引いてくると思った
だよね？
確率は変わらないのに、薄い待ちを引くことを予測してリーチをかけるのって矛盾して無い？
それ、本気でいってるの？
＞その日はたまたま薄い待ちをよくツモっていたからあえて薄い待ちでリーチをかけた
＞そうなる事を予想してカンチャンでリーチをする事は後付とはいわんだろ。 （前844）
薄い待ちをツモれると思ってリーチしたんでしょ？
薄い待ちを良くつもっていたからうすいまちでリーチをかけた
→薄い待ちを引いてくると思った
だよね？
確率は変わらないのに、薄い待ちを引くことを予測してリーチをかけるのって矛盾して無い？
>>195
ちっぱんの話を理解できているのならば内容に対し皆が納得できる反論をすべき。
あなたの言う事はちっぱんの言う内容を無視し自己主張を繰り返しているだけだろう。
そんな勝手な話があるのか。
だからみんな話にならないと言っている。
ちっぱんの話を理解できているのならば内容に対し皆が納得できる反論をすべき。
あなたの言う事はちっぱんの言う内容を無視し自己主張を繰り返しているだけだろう。
そんな勝手な話があるのか。
だからみんな話にならないと言っている。
200 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/21(月) 12:56:19 ID:???
そうか？
今までの確率厨の話からすれば、２４５の書いた事は全くおかしくないだろ。
Ａ３０％・Ｂ１０％の確率となる選択肢２つがあります。
２４５さんは、今日は流れが良いからと１０％の方を選択しました。
見事に当たりました。
彼はこれを「運の流れ」と言っています。
単純にこれだけの事。今までの確率厨の理論からしたら、何がおかしいんだ？
２４５さんに賛同はしないけどｗ
今までの確率厨の話からすれば、２４５の書いた事は全くおかしくないだろ。
Ａ３０％・Ｂ１０％の確率となる選択肢２つがあります。
２４５さんは、今日は流れが良いからと１０％の方を選択しました。
見事に当たりました。
彼はこれを「運の流れ」と言っています。
単純にこれだけの事。今までの確率厨の理論からしたら、何がおかしいんだ？
２４５さんに賛同はしないけどｗ
201 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 12:58:20 ID:???
ま た は じ ま っ た w
203 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 13:03:48 ID:???
>>199
何をどお反論すればいいのかな？お互いの考え方の違う部分を俺はここに書いただけだよ。
基本的には同じ考え方だよ。ただ、だからといって裏目を考える必要が無いの？
前の問題で確かにデジタルのちっぱんさんは（３）切ればいいよ。一番聴牌形としては裏目が無い。
ただ、裏目になる物もフォローできて（できる物もあって）より手が高くなる可能性の高い選択をする事。
それが戦術的に間違っているの。より手が広くなる選択肢を見落とすのは裏目といえるでしょ。
何をどお反論すればいいのかな？お互いの考え方の違う部分を俺はここに書いただけだよ。
基本的には同じ考え方だよ。ただ、だからといって裏目を考える必要が無いの？
前の問題で確かにデジタルのちっぱんさんは（３）切ればいいよ。一番聴牌形としては裏目が無い。
ただ、裏目になる物もフォローできて（できる物もあって）より手が高くなる可能性の高い選択をする事。
それが戦術的に間違っているの。より手が広くなる選択肢を見落とすのは裏目といえるでしょ。
>>201
単純化するためにダイスで説明すると
1が3個、2が2個、3が1個ある「完璧な6面」ダイスがある
10回ふったら
1323133233とでた（本来でにくいはずの3が多かった＝麻雀で薄い所を引いてきた）
この時に次に3が出る可能性は16.6%より高いですか？
また、次に3の出る割合は高いと思いますか？
単純化するためにダイスで説明すると
1が3個、2が2個、3が1個ある「完璧な6面」ダイスがある
10回ふったら
1323133233とでた（本来でにくいはずの3が多かった＝麻雀で薄い所を引いてきた）
この時に次に3が出る可能性は16.6%より高いですか？
また、次に3の出る割合は高いと思いますか？
207 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 13:27:45 ID:VuwCa+tJ
牌を引くのは運。
牌を切るのは実力。
牌を切るのは実力。
>>207
Mr.赤パン？
Mr.赤パン？
つまり配牌がある分麻雀は運が大きい
211 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/21(月) 14:20:08 ID:???
>>203
裏目の概念や考える・考えないは別として、あの問題では明確に７順のハンデがあると結論が出たんだけど。
それについてはどう答えるの？
７順のハンデを背負ってでも裏目（とは思わないけど）をフォローすべきという根拠は？
流れで語るなら、答えは至極単純なんだけど、根拠がないと議論にならないよ。
例：ヤオチュウ牌が６枚あり、他もクソ手です。
ここは７シャンテンでも国士無双をねらいます。
理由：前局までの流れが最高だったから。
これじゃあ議論にならんでしょｗ
無駄ツモ無ければ７順でテンパイするけどさ・・
裏目の概念や考える・考えないは別として、あの問題では明確に７順のハンデがあると結論が出たんだけど。
それについてはどう答えるの？
７順のハンデを背負ってでも裏目（とは思わないけど）をフォローすべきという根拠は？
流れで語るなら、答えは至極単純なんだけど、根拠がないと議論にならないよ。
例：ヤオチュウ牌が６枚あり、他もクソ手です。
ここは７シャンテンでも国士無双をねらいます。
理由：前局までの流れが最高だったから。
これじゃあ議論にならんでしょｗ
無駄ツモ無ければ７順でテンパイするけどさ・・
245さんの話にはいくつか問題がありますが
・科学的に根拠の無い物を証明しなければいけないため
主張が大げさになりやすい。または事実と異なる説明をしてしまう
・適当でない例示により（>50）、自説を補強する
・話が飛躍する
点が大きいと思う
・科学的に根拠の無い物を証明しなければいけないため
主張が大げさになりやすい。または事実と異なる説明をしてしまう
・適当でない例示により（>50）、自説を補強する
・話が飛躍する
点が大きいと思う
213 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 14:22:45 ID:???
>>205
俺はダイスの話は分からないただ、麻雀と同じであれば３の出る割合は高い。
これについて君は反論できないよ。確率の話は一切できないから。
>>206
２行目は総称的な裏目。
３行目は彼の言う裏目普通に打っている中での失敗
４行目も３行目と同意
５行目は俺の言う裏目、将来的に発生する可能性がある失敗
俺はダイスの話は分からないただ、麻雀と同じであれば３の出る割合は高い。
これについて君は反論できないよ。確率の話は一切できないから。
>>206
２行目は総称的な裏目。
３行目は彼の言う裏目普通に打っている中での失敗
４行目も３行目と同意
５行目は俺の言う裏目、将来的に発生する可能性がある失敗
>>213
議論でも裁判でも、「有る」と主張するほが立証しなければならない
ことはOK？？？
まず、薄いところを沢山引く→薄い所を引く可能性が高い
について245が立証してくれないと話が始まらないんだが
議論でも裁判でも、「有る」と主張するほが立証しなければならない
ことはOK？？？
まず、薄いところを沢山引く→薄い所を引く可能性が高い
について245が立証してくれないと話が始まらないんだが
216 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 14:32:20 ID:???
217 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/21(月) 14:35:23 ID:???
>>215
そのとき自分は確率の歪の中にいたから割合＞確率になっていた。
そのとき自分は確率の歪の中にいたから割合＞確率になっていた。
218 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/21(月) 14:44:24 ID:???
>>216
記憶にございません、かｗ
一応、最後に書いておくよ。
手替わりや裏目を重視するならば、その手替わりにかかる平均ツモ回数と、
打点が上がる・若しくは上がらないケース、
そのくらいは自分で計算して然るべきだし、そのくらいの根拠が無ければ全く意味を為さない。
感覚だけで良いなら、さっきの６枚から国士を狙うのと本質は何も変わらないよ。
ってごめん。オレはオリｗ
多分、まともな議論は出来ないと思う。
みんな頑張って下さいｗ
記憶にございません、かｗ
一応、最後に書いておくよ。
手替わりや裏目を重視するならば、その手替わりにかかる平均ツモ回数と、
打点が上がる・若しくは上がらないケース、
そのくらいは自分で計算して然るべきだし、そのくらいの根拠が無ければ全く意味を為さない。
感覚だけで良いなら、さっきの６枚から国士を狙うのと本質は何も変わらないよ。
ってごめん。オレはオリｗ
多分、まともな議論は出来ないと思う。
みんな頑張って下さいｗ
>>216
216までいろいろ質問していたものですけど
245さんの「山にいるなら流れでツモれるだろう」に関して、根本的に疑問に思っているのですが
＞予感に手格好は気にする、順目は場の状況が読めるので気にする、他家の動向は色・３色は気にする。
長い経験がおありのようですし、固定メンツが多い＝クセがわかっている、
おそらく真剣に麻雀に取り組み、卓外情報も取り入れてそうですし
多分、読みの精度は高いと思います。
その上で単純に、場況その他の要因から自分の手の勝率を無意識に計算していて、
勝算が高いと判断した時に
「つもれるだろう」と表現している気がしますが
いかがでしょう？
216までいろいろ質問していたものですけど
245さんの「山にいるなら流れでツモれるだろう」に関して、根本的に疑問に思っているのですが
＞予感に手格好は気にする、順目は場の状況が読めるので気にする、他家の動向は色・３色は気にする。
長い経験がおありのようですし、固定メンツが多い＝クセがわかっている、
おそらく真剣に麻雀に取り組み、卓外情報も取り入れてそうですし
多分、読みの精度は高いと思います。
その上で単純に、場況その他の要因から自分の手の勝率を無意識に計算していて、
勝算が高いと判断した時に
「つもれるだろう」と表現している気がしますが
いかがでしょう？
>>217
続けてで申し訳ないのですが、
＞そのとき自分は確率の歪の中にいたから割合＞確率になっていた。
短いスパンではマンズが強く押しているが、中くらいの周期ではピンズが押しており
さらに長い範囲で見るとソーズの時代であった
なんてことは普通にあると思いますが、245さんの見えている範囲の「歪」で判断して
打牌選択をするのは適当で無いと思いますが、その辺はどうでしょうか？
続けてで申し訳ないのですが、
＞そのとき自分は確率の歪の中にいたから割合＞確率になっていた。
短いスパンではマンズが強く押しているが、中くらいの周期ではピンズが押しており
さらに長い範囲で見るとソーズの時代であった
なんてことは普通にあると思いますが、245さんの見えている範囲の「歪」で判断して
打牌選択をするのは適当で無いと思いますが、その辺はどうでしょうか？
素人目には
好調だからガンガンいける流れと
好調だけどガンガンいくとトイメンに振り込む流れと
好調だけどガンガンいくとトイメンに振り込むけど最終的に半チャンで勝てる流れと
好調だけどガンガンいくとトイメンに振り込むけど最終的に半チャンで勝てるけど今日は負け越す流れ
の区別がつかず、戦術に組み込むのは非常に困難だと思うのですが
また、個別の戦術論に関してですが
私は今「薄い所を引ける流れ」なので間二萬に受けましたが、
実は上家が「今日はチャンタ系のツモ」の日で
トイメンは「下の3色が入る流れ」で
下家は「筋が重なってタテにのびる流れで、ニシヨーロッパが強い」
状況でしたなんてこともあるでしょうし
まず全員の流れの把握と、その強弱について考察するべきです
「A井さん喰い流し理論」に関していえば
好調の245さんの好調聴牌を、好調なA井さんが良い鳴きで喰い流して、
結果本来上がれなかった不調なB田さんが上がったりすると思いますが
実は、B田さんが上がる流れだったことを245さんとA井さんが
見抜けなかっただけということは無いのでしょうか
いずれも、もっと深く掘り下げて研究に研究を重ねないと
これらの複雑な事象を無いと考えて単純に効率のいいうち方をする
デジタルという宗教には勝てないのではないか、と思います
あっちは要素が少なくて上達早いですからね
好調だからガンガンいける流れと
好調だけどガンガンいくとトイメンに振り込む流れと
好調だけどガンガンいくとトイメンに振り込むけど最終的に半チャンで勝てる流れと
好調だけどガンガンいくとトイメンに振り込むけど最終的に半チャンで勝てるけど今日は負け越す流れ
の区別がつかず、戦術に組み込むのは非常に困難だと思うのですが
また、個別の戦術論に関してですが
私は今「薄い所を引ける流れ」なので間二萬に受けましたが、
実は上家が「今日はチャンタ系のツモ」の日で
トイメンは「下の3色が入る流れ」で
下家は「筋が重なってタテにのびる流れで、ニシヨーロッパが強い」
状況でしたなんてこともあるでしょうし
まず全員の流れの把握と、その強弱について考察するべきです
「A井さん喰い流し理論」に関していえば
好調の245さんの好調聴牌を、好調なA井さんが良い鳴きで喰い流して、
結果本来上がれなかった不調なB田さんが上がったりすると思いますが
実は、B田さんが上がる流れだったことを245さんとA井さんが
見抜けなかっただけということは無いのでしょうか
いずれも、もっと深く掘り下げて研究に研究を重ねないと
これらの複雑な事象を無いと考えて単純に効率のいいうち方をする
デジタルという宗教には勝てないのではないか、と思います
あっちは要素が少なくて上達早いですからね
>>213
> 俺はダイスの話は分からないただ、麻雀と同じであれば３の出る割合は高い。
>これについて君は反論できないよ。確率の話は一切できないから。
こんな発言が普通に言えちゃうのはまさに麻雀界だけだな。サイコロ分からないって小学生レベル？
今はツモ限定の話でしょ？ツモは確率の範疇。
現に自ら確率がどうの確率の偏りって使ってるじゃん。
サイコロは確率の事象を分かりやすくするための例え話。
ようはランダムに1/6の確率で起こる事象を出力するものだと思えばいい。
リャンメンカンチャン選ぶのだってランダムで2/3と1/3でしょ。どちらも同じ。
> 俺はダイスの話は分からないただ、麻雀と同じであれば３の出る割合は高い。
>これについて君は反論できないよ。確率の話は一切できないから。
こんな発言が普通に言えちゃうのはまさに麻雀界だけだな。サイコロ分からないって小学生レベル？
今はツモ限定の話でしょ？ツモは確率の範疇。
現に自ら確率がどうの確率の偏りって使ってるじゃん。
サイコロは確率の事象を分かりやすくするための例え話。
ようはランダムに1/6の確率で起こる事象を出力するものだと思えばいい。
リャンメンカンチャン選ぶのだってランダムで2/3と1/3でしょ。どちらも同じ。
逃亡の時間か？
224 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 19:01:01 ID:VuwCa+tJ
225 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 19:03:16 ID:VuwCa+tJ
・・理論の話か。
226 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/21(月) 19:24:31 ID:???
やあどうもこんばんは。
自分の意見を否定する意見、たとえば「俺は○○を戦術に採用するぜ」
という意見に対して「○○不要論」などという挑戦的な主張をする奴が
いたら、それに対して「○○にはこんなメリットがあるぜ。使わない奴は
ﾊﾞｰﾔ」とか言うのが正しい議論のあり方だ。
「○○不要論は正しいんじゃないですか。でも俺は○○を使いますよ。
考え方の違いですね」
っていうのは、ある意味ロシアの焦土作戦にも似た恐ろしいワザだな。
どこまで突っ込んでも焼け野原、待っているのは凍死のみ。
自分の意見を否定する意見、たとえば「俺は○○を戦術に採用するぜ」
という意見に対して「○○不要論」などという挑戦的な主張をする奴が
いたら、それに対して「○○にはこんなメリットがあるぜ。使わない奴は
ﾊﾞｰﾔ」とか言うのが正しい議論のあり方だ。
「○○不要論は正しいんじゃないですか。でも俺は○○を使いますよ。
考え方の違いですね」
っていうのは、ある意味ロシアの焦土作戦にも似た恐ろしいワザだな。
どこまで突っ込んでも焼け野原、待っているのは凍死のみ。
227 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/21(月) 19:28:27 ID:???
一応念のため、せっかく持ってきた砲兵の弾でも撃っておく（ｂｙﾅﾎﾟﾚｵﾝ）。
私の裏目不要論は、
・裏目を考慮しなくても、メリットだけ考慮すれば正しい判断ができる。
・裏目を考慮することによって、正しい判断ができない場合だある。
というもの。イラナイ、だけじゃなく、考慮したら損ですよ、というわけだ。
それに対して反論することなく、なおも裏目を考えるということは、損だ
とわかってて使うってことだよ。それでもｲｲﾃﾞｽ、というなら私は冬将軍
に完敗してエルベ川の西へ引っ込むよ。
私の裏目不要論は、
・裏目を考慮しなくても、メリットだけ考慮すれば正しい判断ができる。
・裏目を考慮することによって、正しい判断ができない場合だある。
というもの。イラナイ、だけじゃなく、考慮したら損ですよ、というわけだ。
それに対して反論することなく、なおも裏目を考えるということは、損だ
とわかってて使うってことだよ。それでもｲｲﾃﾞｽ、というなら私は冬将軍
に完敗してエルベ川の西へ引っ込むよ。
245は典型的なオカルト厨だから
彼に理解力さえあれば立場の違う者同士のいい議論になりそうなんだが
彼に理解力さえあれば立場の違う者同士のいい議論になりそうなんだが
>>228
理解力もないし理解する気もないみたいだからね
理解力もないし理解する気もないみたいだからね
230 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 19:59:44 ID:tQ926lGn
ただ牌を引く確率はすべて同じはず。
しかしその引いてきた牌が自分にとって使えるかどうかが問題なわけで。
よくあるでしょ？先切りした牌が他者のリーチ後に『おかえり』してきたり、相手のリーチ牌を食ったら次順に相手の本命牌を引いてきたりとか。
それが無理なく使える状態なら状態は悪くないし、完全に使えない又は無理しないと使えないなら状態は悪いわけだし。
それが運。そしてそれをどう使うかは技術。運には確率もへったくれもない。不確定要素の塊なんだから。
しかしその引いてきた牌が自分にとって使えるかどうかが問題なわけで。
よくあるでしょ？先切りした牌が他者のリーチ後に『おかえり』してきたり、相手のリーチ牌を食ったら次順に相手の本命牌を引いてきたりとか。
それが無理なく使える状態なら状態は悪くないし、完全に使えない又は無理しないと使えないなら状態は悪いわけだし。
それが運。そしてそれをどう使うかは技術。運には確率もへったくれもない。不確定要素の塊なんだから。
231 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 20:17:15 ID:VuwCa+tJ
>>227
245の対応がなぜそのようになるのか推測してみた。
①「正しい判断」の規準が違う(麻雀の勝ち負けにこだわらず自己満足で楽しければいい)可能性。
②読解力が極端に乏しく内容を理解していない可能性。
③コミュニケーション能力が著しく不足(意地でも他人の事を認めたくない、理解し合いたくない)している可能性
④極度な虚言癖の可能性
245の対応がなぜそのようになるのか推測してみた。
①「正しい判断」の規準が違う(麻雀の勝ち負けにこだわらず自己満足で楽しければいい)可能性。
②読解力が極端に乏しく内容を理解していない可能性。
③コミュニケーション能力が著しく不足(意地でも他人の事を認めたくない、理解し合いたくない)している可能性
④極度な虚言癖の可能性
233 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/21(月) 20:41:20 ID:???
245の人気に嫉妬
245とネットで打ってみたいぜ。
245とネットで打ってみたいぜ。
確率は普遍（不変？）だと言って確率の低い方を選ぶ。そのへんが良く分からない。
今日は愚形の方が和了れる可能性が高い流れだから敢えて愚形に受ける、というならまだしも。
もちろん出にくい両面より出易い単騎に受けることもあれば、
純全三色確定の辺張と平和のみの両面の選択も、局面によって変わってくるけどね。
ただし、運とか流れとか一切考慮しない。
…つうか誰でも分かってる当たり前の話してスマン。
今日は愚形の方が和了れる可能性が高い流れだから敢えて愚形に受ける、というならまだしも。
もちろん出にくい両面より出易い単騎に受けることもあれば、
純全三色確定の辺張と平和のみの両面の選択も、局面によって変わってくるけどね。
ただし、運とか流れとか一切考慮しない。
…つうか誰でも分かってる当たり前の話してスマン。
245は悪くない
小学生ﾃﾞﾓ理解できるように説明しないちっぱんが悪い
小学生ﾃﾞﾓ理解できるように説明しないちっぱんが悪い
>>201
>運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
>確率と割合の間には差異があるでしょその差異が運。
「割合」っていうのは実際に起きたことと解釈すればいいのかな？
だとすると、「確率」なるものを誤解している。
散々既出ですけど。
>運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
>確率と割合の間には差異があるでしょその差異が運。
「割合」っていうのは実際に起きたことと解釈すればいいのかな？
だとすると、「確率」なるものを誤解している。
散々既出ですけど。
237 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/21(月) 23:06:51 ID:VuwCa+tJ
245は②だな。
①はノリノリ打法。
③のタイプの人ならば人の意見には口出ししない。
④はどこを指して虚言と言っているのかわからないし、、というより④はただの四択の落ちかor2
①はノリノリ打法。
③のタイプの人ならば人の意見には口出ししない。
④はどこを指して虚言と言っているのかわからないし、、というより④はただの四択の落ちかor2
はっ！今日はやけにオーラス逆転トップツモが多い（かっこいいの三回)と思ったら青パンだった！
最近、黒服（脇役）になってたから、今日は意識して青パンはいて行ったんだった。
今日のハイライトこの一番
オーラス四着、出アガリなら倍満、ツモなら跳満で逆転トップ。
六順目リーヅモ白北混一三暗刻赤裏の三倍満積もりました。
最近、黒服（脇役）になってたから、今日は意識して青パンはいて行ったんだった。
今日のハイライトこの一番
オーラス四着、出アガリなら倍満、ツモなら跳満で逆転トップ。
六順目リーヅモ白北混一三暗刻赤裏の三倍満積もりました。
239 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/21(月) 23:34:05 ID:???
土曜日は朝から職場のボーリング大会、そこで華麗に約60人中40位で
賞品（図書カード）をゲット。
中華料理屋で軽く飲んでからフリーへ。座ってから60000点級のトップを
３回続けて、４半荘目は３着でフィニッシュ。２時間で22000勝ち。
モロゾフのプリンを買って帰りました。
で、この日のパンツは新品の水色（グンゼＢＯＤＹＷＩＬＤ）。
短時間で勝負するときはやっぱブルー系に限るね。
賞品（図書カード）をゲット。
中華料理屋で軽く飲んでからフリーへ。座ってから60000点級のトップを
３回続けて、４半荘目は３着でフィニッシュ。２時間で22000勝ち。
モロゾフのプリンを買って帰りました。
で、この日のパンツは新品の水色（グンゼＢＯＤＹＷＩＬＤ）。
短時間で勝負するときはやっぱブルー系に限るね。
ちっぱんもw
241 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/22(火) 00:47:41 ID:4rYVsvzB
普通に考えて運は一回打っただけじゃわからないが実力は打てばわかるもんじゃないっすか？
感じるってやつかな…ｗ
ところで最近なんかサエない。
何きるの答えも今みると穴がある…これも血の流れ？
今度、血流定石として発表しよう！そういえば、さっきウトウトしてたら枕元に２４５が来て呟いた「ストライクゾーンしか打てないようじゃ新庄にはなれないよ…」
ところで最近なんかサエない。
何きるの答えも今みると穴がある…これも血の流れ？
今度、血流定石として発表しよう！そういえば、さっきウトウトしてたら枕元に２４５が来て呟いた「ストライクゾーンしか打てないようじゃ新庄にはなれないよ…」
243 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/22(火) 01:53:45 ID:yANj8VhA
運か実力か？
麻雀でいう運は確率の結果論、心理的な妄想と思われる
ギャンブルしてる人は、脳内麻薬が分泌されており、妄想に入り易いのではなかろうか、と睨んでいるのだが…
つまるところ、運も実力のうち
とこうなるわけで―
どっちも麻雀には必要という結論に辿りいたが、いかがなものだろうか？
麻雀でいう運は確率の結果論、心理的な妄想と思われる
ギャンブルしてる人は、脳内麻薬が分泌されており、妄想に入り易いのではなかろうか、と睨んでいるのだが…
つまるところ、運も実力のうち
とこうなるわけで―
どっちも麻雀には必要という結論に辿りいたが、いかがなものだろうか？
脳内麻薬は演算能力も上がるし、そう悪いモンでもないよｗ
ちなみに私は、牌効率ある意味オカルト論を考えだして、ただいまカオスの真っ只中！
どこまでいっても解らないものなのです…なのか？
ちなみに私は、牌効率ある意味オカルト論を考えだして、ただいまカオスの真っ只中！
どこまでいっても解らないものなのです…なのか？
その内「デジタル」よりちょっとだけ妥当で結果も残せるセオリーが登場して、
「デジタル」で打つ人なんておっさん扱いかバカ扱いされるんだろうな。
「デジタル」で打つ人なんておっさん扱いかバカ扱いされるんだろうな。
>>237
②と④だろうな…
②は説明するまでもないだろうW
④は245自ら出した具体例をみると言っているコトがコロコロ変わってるからな…
これまでのレスから心理学っぽく考えると、
まず、自己満足絶対的オカルト理論があり、それに合わせ妄想した事をテキトーに書いているだけと思われる。
この負けず嫌いが！
②と④だろうな…
②は説明するまでもないだろうW
④は245自ら出した具体例をみると言っているコトがコロコロ変わってるからな…
これまでのレスから心理学っぽく考えると、
まず、自己満足絶対的オカルト理論があり、それに合わせ妄想した事をテキトーに書いているだけと思われる。
この負けず嫌いが！
>>227
横レスするけど、
＞裏目を考慮しなくても、メリットだけ考慮すれば正しい判断ができる。
→その通り。でも裏目で考えたほうが早いし単純化できるでしょ。
ちっぱんの言ってることは
「俺には掛け算は必要ない。足していけば正しい答えが出る」と似てる。
＞裏目を考慮することによって、正しい判断ができない場合だある。
→というか裏目の概念を適用する場面を予め設定しておけばいいのでは。
想定していないレアケースが起きた時は、その時こそちっぱんの
メリット説に返ってより正しい判断を下せばいい。
裏目の概念はなくても対応できるけど、あったら便利な考え方を
わざわざ捨てることはないやね。
横レスするけど、
＞裏目を考慮しなくても、メリットだけ考慮すれば正しい判断ができる。
→その通り。でも裏目で考えたほうが早いし単純化できるでしょ。
ちっぱんの言ってることは
「俺には掛け算は必要ない。足していけば正しい答えが出る」と似てる。
＞裏目を考慮することによって、正しい判断ができない場合だある。
→というか裏目の概念を適用する場面を予め設定しておけばいいのでは。
想定していないレアケースが起きた時は、その時こそちっぱんの
メリット説に返ってより正しい判断を下せばいい。
裏目の概念はなくても対応できるけど、あったら便利な考え方を
わざわざ捨てることはないやね。
248 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/22(火) 07:57:04 ID:???
(ノﾟДﾟ)おはよう
＞というか裏目の概念を適用する場面を予め設定しておけばいいのでは
それが可能ならば、メリットと裏目を併用すればよろしい。こんな場面で
は裏目は使えませんよ、というのを法則化するのは大変だと思うけど。
両方を同じ場面でやっても二度手間なだけで結果は同じだけどね。
メリットだけ考えておけば、どんな場面でも間違い無いのであれば、
私はいつもでもメリットだけ考慮する方がベターだと思うけどね。
＞というか裏目の概念を適用する場面を予め設定しておけばいいのでは
それが可能ならば、メリットと裏目を併用すればよろしい。こんな場面で
は裏目は使えませんよ、というのを法則化するのは大変だと思うけど。
両方を同じ場面でやっても二度手間なだけで結果は同じだけどね。
メリットだけ考えておけば、どんな場面でも間違い無いのであれば、
私はいつもでもメリットだけ考慮する方がベターだと思うけどね。
249 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 08:56:39 ID:???
>>218
またか、急に現れて急に消えるね。７順って言うのもあまり根拠がなさそうだから覚えていなかった。
>>219
それはちょっと違う。
まず手格好とは良形であるか。山に生きているか等、順目は前記を確認するために必要。
他家の色・手格好は運の良い人と同じ色にしてもそっちに持って枯れる可能性が高い事だし
手格好は３色の同時性、トイツ場等の手格好に絡む事など自分に来るか来ないかの判断に使う。
勝率が高い事が「ツモ率」が高い事に置き換えることはしていない。
>>220
要するに、その時に強い色・弱い色が有ると言う事でよろしいか。
>短いスパンでは～という事は考えなくて良いと思う。
例えば１日に打つ局（１０局）の中でそういったことは起こらない。長期的と言っても所詮１日までだから。
そのときに強い色を読んでその色に寄せる。これは、愚形選択の時に残す色を決めるときに使える。
またか、急に現れて急に消えるね。７順って言うのもあまり根拠がなさそうだから覚えていなかった。
>>219
それはちょっと違う。
まず手格好とは良形であるか。山に生きているか等、順目は前記を確認するために必要。
他家の色・手格好は運の良い人と同じ色にしてもそっちに持って枯れる可能性が高い事だし
手格好は３色の同時性、トイツ場等の手格好に絡む事など自分に来るか来ないかの判断に使う。
勝率が高い事が「ツモ率」が高い事に置き換えることはしていない。
>>220
要するに、その時に強い色・弱い色が有ると言う事でよろしいか。
>短いスパンでは～という事は考えなくて良いと思う。
例えば１日に打つ局（１０局）の中でそういったことは起こらない。長期的と言っても所詮１日までだから。
そのときに強い色を読んでその色に寄せる。これは、愚形選択の時に残す色を決めるときに使える。
250 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 09:03:10 ID:???
>>221
> 私は今「薄い所を引ける流れ」なので間二萬に受けましたが、
>実は上家が「今日はチャンタ系のツモ」の日で
>トイメンは「下の3色が入る流れ」で
>下家は「筋が重なってタテにのびる流れで、ニシヨーロッパが強い」
確かにこんな事は会ってもおかしく無い。
これが発生した時には、そのときの場の状況がその人に適していればその人が勝つということでしょ。
リーチ後の食い流しの話は、それは極論でしょ。リーチ後にゼンツッパして上がれたのはＡ井さんが無いたから、
だけでも無いと思いますが。確かに和れる流れだったってのはあるかも知れませんが。
>>222
予定通りの反応ありがとうございます。サイコロにも流れはあるらしいんだけど俺はそれを知らないからそう答えた。
これは以前にも書いてきています。
確率が偏っているのなら３の出る割合は高いですよ。ってこと。
> 私は今「薄い所を引ける流れ」なので間二萬に受けましたが、
>実は上家が「今日はチャンタ系のツモ」の日で
>トイメンは「下の3色が入る流れ」で
>下家は「筋が重なってタテにのびる流れで、ニシヨーロッパが強い」
確かにこんな事は会ってもおかしく無い。
これが発生した時には、そのときの場の状況がその人に適していればその人が勝つということでしょ。
リーチ後の食い流しの話は、それは極論でしょ。リーチ後にゼンツッパして上がれたのはＡ井さんが無いたから、
だけでも無いと思いますが。確かに和れる流れだったってのはあるかも知れませんが。
>>222
予定通りの反応ありがとうございます。サイコロにも流れはあるらしいんだけど俺はそれを知らないからそう答えた。
これは以前にも書いてきています。
確率が偏っているのなら３の出る割合は高いですよ。ってこと。
>>249
おはようございます
＞勝率が高い事が「ツモ率」が高い事に置き換えることはしていない。
私の質問も悪かった。
245さんのツモレルヨカンっていうのは、漁師が嵐を予測したり、ゴキブリが嫌いな人が
ゴキブリの出現を予感するようなものじゃないかな？
と思ったのですよ
おはようございます
＞勝率が高い事が「ツモ率」が高い事に置き換えることはしていない。
私の質問も悪かった。
245さんのツモレルヨカンっていうのは、漁師が嵐を予測したり、ゴキブリが嫌いな人が
ゴキブリの出現を予感するようなものじゃないかな？
と思ったのですよ
>>249
>例えば１日に打つ局（１０局）の中でそういったことは起こらない。長期的と言っても所詮１日までだから。
この、長期的に1日までということには確固たる根拠があるんですか？
また、ガンガン～の例をスルーされたのはなぜでしょう。
「経験的に」とお答えであれば、日本で古来より
「2度あることは3度ある」か「3度目の正直」のどちらが正しいか様々な検証が試みられてきましたが
21世紀の今日に至っても解決を見ていません。
流れの作用を見極めるのは困難では？
>例えば１日に打つ局（１０局）の中でそういったことは起こらない。長期的と言っても所詮１日までだから。
この、長期的に1日までということには確固たる根拠があるんですか？
また、ガンガン～の例をスルーされたのはなぜでしょう。
「経験的に」とお答えであれば、日本で古来より
「2度あることは3度ある」か「3度目の正直」のどちらが正しいか様々な検証が試みられてきましたが
21世紀の今日に至っても解決を見ていません。
流れの作用を見極めるのは困難では？
253 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 09:36:37 ID:???
>>226-227
自分の戦術が絶対に正しいとは思っていないからこれから探求したときに今の考えとは違う考えになる事もある。
だから、他人の戦術を全否定はしない。ちっぱんさん見たいに「自分の理論は絶対だ」とは思わない。
>・裏目を考慮しなくても、メリットだけ考慮すれば正しい判断ができる。
>・裏目を考慮することによって、正しい判断ができない場合だある。
上記は普通に納得。これは誰でもそうなるから。
下記は戦術、現在の最終形が絶対に良いのか？自分の状態によって打ち分ければよいと思う。
後、本を出すためか周りに持ち上げられたからかわかりませんが文章にオマケが多すぎて読みづらいので
完結にお願いします。
>>234
どうして和りは考えられて受けは考えられないのだ？今日はよく愚形を失敗するからちょっと長めに引っ張るかとか
>>236
誤解はしていないと思いますが・・・
例えばサイコロ確率は1/6ですよね、でも割合では1/5で１が出ましたと。これが「運」によって引き起こされている
とすればその差異が運による＋αって事でしょ。
自分の戦術が絶対に正しいとは思っていないからこれから探求したときに今の考えとは違う考えになる事もある。
だから、他人の戦術を全否定はしない。ちっぱんさん見たいに「自分の理論は絶対だ」とは思わない。
>・裏目を考慮しなくても、メリットだけ考慮すれば正しい判断ができる。
>・裏目を考慮することによって、正しい判断ができない場合だある。
上記は普通に納得。これは誰でもそうなるから。
下記は戦術、現在の最終形が絶対に良いのか？自分の状態によって打ち分ければよいと思う。
後、本を出すためか周りに持ち上げられたからかわかりませんが文章にオマケが多すぎて読みづらいので
完結にお願いします。
>>234
どうして和りは考えられて受けは考えられないのだ？今日はよく愚形を失敗するからちょっと長めに引っ張るかとか
>>236
誤解はしていないと思いますが・・・
例えばサイコロ確率は1/6ですよね、でも割合では1/5で１が出ましたと。これが「運」によって引き起こされている
とすればその差異が運による＋αって事でしょ。
おまけ好きなんだけどなぁ
>>253
まず、6通りしかないサイコロでも、確率が収束して出目が大体ばらけるのには４ケタ以上の試行が必要
確率70%の濃い（濃と略）と、確率30%の薄い（ウと略）があったとして
濃ウウ濃ウ濃濃ウウウ 濃が4割 薄いが6割の割合で出ました
ここから11回目の予想として考えられるのは
１．結果にかかわらず確率は変わらない。濃の出る確率は70%であるから、濃の出る可能性が高い
２．薄いが6割と強く押しているので、薄いがでる可能性が高い
の2通りしかないはずなんだけど
245さんは、確率は変わらないけど割合が高いって表現するのね
11回目に「薄い」がでる割合が高いっていうことは
今回の11回目限定で見たときに薄いのでる確率が変化しているってことだから、矛盾しているんです。
まず、6通りしかないサイコロでも、確率が収束して出目が大体ばらけるのには４ケタ以上の試行が必要
確率70%の濃い（濃と略）と、確率30%の薄い（ウと略）があったとして
濃ウウ濃ウ濃濃ウウウ 濃が4割 薄いが6割の割合で出ました
ここから11回目の予想として考えられるのは
１．結果にかかわらず確率は変わらない。濃の出る確率は70%であるから、濃の出る可能性が高い
２．薄いが6割と強く押しているので、薄いがでる可能性が高い
の2通りしかないはずなんだけど
245さんは、確率は変わらないけど割合が高いって表現するのね
11回目に「薄い」がでる割合が高いっていうことは
今回の11回目限定で見たときに薄いのでる確率が変化しているってことだから、矛盾しているんです。
256 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:01:48 ID:???
>>251
そう思う時もある。がそれは場を見たりして「ツモれそうだな」みたいなことを思う。
あなたの書いた感覚は、一発ツモやハイになっている時のツモなどにある。
>>252
それは、区切りが１日だから眠って翌日になれば体調も違うし頭の回転も違う。
確かに全体で見ればそれはつながる事もあるが、麻雀面子が変われば流れも変わるもの。
翌日も同じ面子で同じ状態で打つことは無いから区切りという意味で言っている。
ちなみに、俺は「二度あることは三度ある」派。三度目の正直は四度目でも五度目でもありえるから。
そう思う時もある。がそれは場を見たりして「ツモれそうだな」みたいなことを思う。
あなたの書いた感覚は、一発ツモやハイになっている時のツモなどにある。
>>252
それは、区切りが１日だから眠って翌日になれば体調も違うし頭の回転も違う。
確かに全体で見ればそれはつながる事もあるが、麻雀面子が変われば流れも変わるもの。
翌日も同じ面子で同じ状態で打つことは無いから区切りという意味で言っている。
ちなみに、俺は「二度あることは三度ある」派。三度目の正直は四度目でも五度目でもありえるから。
257 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 10:02:25 ID:???
>>249
他人から出された計算ではなく、自分でやるのが「当たり前だ」と言ってるんだよｗ
あなた以外の誰も打一、及び一切り後の変化のメリットを唱える人間はいなかった。
あなたが自己主張を正しいとするからには、納得させる為の「根拠」をあなた自身が出さなければならない。
それすらせず、他人（素人さん、芋さん、他）が検証を行ってくれたわけだ。
「打一からの有効手替わりの枚数を数え、それらの牌を他の有効牌より先にツモり、且つ手替わりした部分を生かした形でテンパイする可能性」
こんな事は、プロ雀士でなくとも日常的に研究されてる事。
要は麻雀においては既に「常識の範囲」なんだよ。
知らないとすれば、あなたがそういった環境にいないだけだ。
残念ながら、あなたのいる環境が２０年前の麻雀でも成り立っている、としか思えない。
一度、都内の雀荘に出てきてみるといい。
そんな解答では、ちょっと打った大学生にすら歯が立たないと思うよ。
他人から出された計算ではなく、自分でやるのが「当たり前だ」と言ってるんだよｗ
あなた以外の誰も打一、及び一切り後の変化のメリットを唱える人間はいなかった。
あなたが自己主張を正しいとするからには、納得させる為の「根拠」をあなた自身が出さなければならない。
それすらせず、他人（素人さん、芋さん、他）が検証を行ってくれたわけだ。
「打一からの有効手替わりの枚数を数え、それらの牌を他の有効牌より先にツモり、且つ手替わりした部分を生かした形でテンパイする可能性」
こんな事は、プロ雀士でなくとも日常的に研究されてる事。
要は麻雀においては既に「常識の範囲」なんだよ。
知らないとすれば、あなたがそういった環境にいないだけだ。
残念ながら、あなたのいる環境が２０年前の麻雀でも成り立っている、としか思えない。
一度、都内の雀荘に出てきてみるといい。
そんな解答では、ちょっと打った大学生にすら歯が立たないと思うよ。
>>250
> 予定通りの反応ありがとうございます。サイコロにも流れはあるらしいんだけど俺はそれを知らないからそう答えた。
>これは以前にも書いてきています。
>確率が偏っているのなら３の出る割合は高いですよ。ってこと
何を勘違いしてるのかな？別にさ、サイコロに流れがあるかどうかは関係ないよ。
もうすでに流れの概念が頭から離れないんだね。
あんたが確率の偏りを間違って使ってるからそれの分かりやすく説明するためのダイスさ。
でも>>255でほとんど俺の言いたいことが書いてあるのでそれで理解しよう。
> 予定通りの反応ありがとうございます。サイコロにも流れはあるらしいんだけど俺はそれを知らないからそう答えた。
>これは以前にも書いてきています。
>確率が偏っているのなら３の出る割合は高いですよ。ってこと
何を勘違いしてるのかな？別にさ、サイコロに流れがあるかどうかは関係ないよ。
もうすでに流れの概念が頭から離れないんだね。
あんたが確率の偏りを間違って使ってるからそれの分かりやすく説明するためのダイスさ。
でも>>255でほとんど俺の言いたいことが書いてあるのでそれで理解しよう。
259 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:08:45 ID:???
>>254
>今回の11回目限定で見たときに薄いのでる確率が変化しているってことだから、矛盾しているんです。
確率は変化していないでしょ。そうやって俺は以前に叩かれた
>>252
その４例はなめてるとしかいえません。よって無視した。
そんなことまで事前にわかったら、今日は流れが勝てるから麻雀打とうとかになるでしょ。
君はその流れがわかっているのならとても有利だと思いますよ。
と、釣られとくな
>今回の11回目限定で見たときに薄いのでる確率が変化しているってことだから、矛盾しているんです。
確率は変化していないでしょ。そうやって俺は以前に叩かれた
>>252
その４例はなめてるとしかいえません。よって無視した。
そんなことまで事前にわかったら、今日は流れが勝てるから麻雀打とうとかになるでしょ。
君はその流れがわかっているのならとても有利だと思いますよ。
と、釣られとくな
>>259
確率について理解してますか？
>255が100回起こったとして、薄いほうは何回もってくると思いますか？
私は薄いほうをおおむね30回持ってくると思うので、麻雀では常に濃いほうに受けます
（いまきがつきましたが、薄いの反対は厚いでしたね。すみません）
確率について理解してますか？
>255が100回起こったとして、薄いほうは何回もってくると思いますか？
私は薄いほうをおおむね30回持ってくると思うので、麻雀では常に濃いほうに受けます
（いまきがつきましたが、薄いの反対は厚いでしたね。すみません）
261 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:21:04 ID:???
>>257
あれ？
ごめんね計算終わる前に話が終わったようなので話に参加できなかったの。
手代わりを考えていくとそこからの期待点数や枚数等を考えていたら計算が追いつかなかったわけ。
ましてや、前にも書いたが動いていってかいくぐるなどのことも計算に入れられるの？
あなた方がやった計算はあくまでも一人麻雀での答えですよね。それが実践的だとは到底思えない。
あれ、旅打ちの話はしませんでしたか？
>>258
言っていることがさっぱりわからん。
もし、サイコロに麻雀のアヤ（流れ）のようなものが無いのであれば３が出る割合が高くなることは無い。といいたかったの。
流れの概念が頭から離れないのではなくて、「流れ・偏り」について話をしているんでしょ？
だったら偏りって何？間違ってる勝っているのならそれを正して。
俺は、確率（サイコロなら1/6）と割合（単位期間内の実際の出目の割合）の差異を偏りといっていますが違うの？
あれ？
ごめんね計算終わる前に話が終わったようなので話に参加できなかったの。
手代わりを考えていくとそこからの期待点数や枚数等を考えていたら計算が追いつかなかったわけ。
ましてや、前にも書いたが動いていってかいくぐるなどのことも計算に入れられるの？
あなた方がやった計算はあくまでも一人麻雀での答えですよね。それが実践的だとは到底思えない。
あれ、旅打ちの話はしませんでしたか？
>>258
言っていることがさっぱりわからん。
もし、サイコロに麻雀のアヤ（流れ）のようなものが無いのであれば３が出る割合が高くなることは無い。といいたかったの。
流れの概念が頭から離れないのではなくて、「流れ・偏り」について話をしているんでしょ？
だったら偏りって何？間違ってる勝っているのならそれを正して。
俺は、確率（サイコロなら1/6）と割合（単位期間内の実際の出目の割合）の差異を偏りといっていますが違うの？
薄いほうがひける、ではなく、薄い方が引けるかどうかが解る、といってるんでは…
263 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:25:24 ID:???
>>260
それが確率だけを考えるとそうでしょね。でも、実際には回数はわからない。
割合が確率を上回る事もあるし、下回る事もある。だから、それを読む力をつけたい。
だから、そこに運の要素が必要になってくる。歪を発生させる原因とも言えるものを理解しないといけない。
と前から何度も書いてきている。
それが確率だけを考えるとそうでしょね。でも、実際には回数はわからない。
割合が確率を上回る事もあるし、下回る事もある。だから、それを読む力をつけたい。
だから、そこに運の要素が必要になってくる。歪を発生させる原因とも言えるものを理解しないといけない。
と前から何度も書いてきている。
旅打ちの話ききたい(^^)
>>263
では、その定義に則って質問です。
前回の結果が次回に影響しないことの証明資料として、とつげき東北さんのデータ
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm
を提示します
これについて反論してください
では、その定義に則って質問です。
前回の結果が次回に影響しないことの証明資料として、とつげき東北さんのデータ
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm
を提示します
これについて反論してください
267 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 10:36:18 ID:???
それから、ついでに書いておこう。
簡単な何切る問題、いわゆる確率で即座に測れるモノというのは、どんなオカルト雀プロでも理解してる。
例えば、１０＋３０＝？って問題を出したところで、間違えようがないし、頭の中で計算する前に反射的に解答が出る。
基本的な何切る問題っていうのは、麻雀の中ではそのレベル。
ただ、「これすら出来ない」麻雀打ちって、実は腐る程いる。
これすら出来ない、ってのは、決してバカにした意味ではなく、
３０＋１０＝？の計算の様に、根拠とともに教わる機会が無いから知らない人が多い、ってだけの話。
周りの環境がそうだっただけの話。
・四五六七八九（２２３）３３４６７
・一二三八八（２３３４５７８）５６
・二二四四六六（３４５）４５６７８
これらの問題は０．５秒で回答出来て当然の問題。
いわば、足し算で言う幼稚園児レベルってところの問題。
出来なかったとしても恥ではないが、牌効率の本でも買って勉強をした方が絶対に良いと思う。
負けたくない、と思うならね。
簡単な何切る問題、いわゆる確率で即座に測れるモノというのは、どんなオカルト雀プロでも理解してる。
例えば、１０＋３０＝？って問題を出したところで、間違えようがないし、頭の中で計算する前に反射的に解答が出る。
基本的な何切る問題っていうのは、麻雀の中ではそのレベル。
ただ、「これすら出来ない」麻雀打ちって、実は腐る程いる。
これすら出来ない、ってのは、決してバカにした意味ではなく、
３０＋１０＝？の計算の様に、根拠とともに教わる機会が無いから知らない人が多い、ってだけの話。
周りの環境がそうだっただけの話。
・四五六七八九（２２３）３３４６７
・一二三八八（２３３４５７８）５６
・二二四四六六（３４５）４５６７８
これらの問題は０．５秒で回答出来て当然の問題。
いわば、足し算で言う幼稚園児レベルってところの問題。
出来なかったとしても恥ではないが、牌効率の本でも買って勉強をした方が絶対に良いと思う。
負けたくない、と思うならね。
268 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:45:30 ID:???
>>266
これはこの文章にも書いてあるとおり流れ＝「前回の結果が次回にも影響する」であればそれは存在しない。
前にも反論させていただきましたが、その順位がどういう風に取られた物なのか？そういったデータが無い。
流れがそんなに簡単に捉えられたら楽でしょ。そういった表面的なデータだけで流れを全否定されても困る。
東北さんはそれを理解していたがそれを何もわかっていない人が鬼の首を取ったかのようにデータを使うのは
どうかと思います。
>>267
勉強させていただきます。
これはこの文章にも書いてあるとおり流れ＝「前回の結果が次回にも影響する」であればそれは存在しない。
前にも反論させていただきましたが、その順位がどういう風に取られた物なのか？そういったデータが無い。
流れがそんなに簡単に捉えられたら楽でしょ。そういった表面的なデータだけで流れを全否定されても困る。
東北さんはそれを理解していたがそれを何もわかっていない人が鬼の首を取ったかのようにデータを使うのは
どうかと思います。
>>267
勉強させていただきます。
269 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 10:45:49 ID:???
>>261
計算した結果、打一が有利
という前提で時系列に当てはめると、既に言い訳だよ、それｗ
あなたが打一を主張したのは、いつの話でしたっけ？
検証が始まった後でしたか？
また打（３）より打一の方が鳴く際に有利、というのも根拠と検証無しで結論ですか？ｗ
大した方ですねｗ
計算した結果、打一が有利
という前提で時系列に当てはめると、既に言い訳だよ、それｗ
あなたが打一を主張したのは、いつの話でしたっけ？
検証が始まった後でしたか？
また打（３）より打一の方が鳴く際に有利、というのも根拠と検証無しで結論ですか？ｗ
大した方ですねｗ
>>268
それを踏まえて、245さんが流れを理解しているかどうかということは245さん本人にもわからないわけで
自分のデータは無条件に信じるが、人のデータは無条件に信じないのであれば議論が成り立ちません
それを踏まえて、245さんが流れを理解しているかどうかということは245さん本人にもわからないわけで
自分のデータは無条件に信じるが、人のデータは無条件に信じないのであれば議論が成り立ちません
271 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:54:03 ID:???
>>270
違うよ。流れの定義が違うんだよ。「流れ」と総称してもその中のひとつを表面的なデータで解析しただけでしょ。
流れが長靴なら～ってやつでしょ。
すごい事をやったとは思いますが、流れについて考える時に自分が意識していることと東北さんが考えてる事と
そこに差があるわけ。彼は順位で見て、俺はゲーム中の過程（和り等）によって流れを考える。
切り口が違いすぎるので議論にはならないと思う。
順位が１位でもそれがどういうものなのか？それはとても大切な事だと思います。
違うよ。流れの定義が違うんだよ。「流れ」と総称してもその中のひとつを表面的なデータで解析しただけでしょ。
流れが長靴なら～ってやつでしょ。
すごい事をやったとは思いますが、流れについて考える時に自分が意識していることと東北さんが考えてる事と
そこに差があるわけ。彼は順位で見て、俺はゲーム中の過程（和り等）によって流れを考える。
切り口が違いすぎるので議論にはならないと思う。
順位が１位でもそれがどういうものなのか？それはとても大切な事だと思います。
272 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 10:56:02 ID:???
>>269
おいおい、俺の書き込み読まないで人を笑うの？かっこ悪いね。
おいおい、俺の書き込み読まないで人を笑うの？かっこ悪いね。
>>261
一人麻雀練習機の計算はいろんな条件を切り捨てているけど
もしそれらの条件を考慮するともっと３切り有利になるよ。
たぶんきみはなんとなく手広く受けたり、ﾀﾝﾔｵつけたり、ｼｬﾝﾃﾝ下げたりするのが巧いと思ってしまうレベルなんだろう。
一人麻雀練習機の計算はいろんな条件を切り捨てているけど
もしそれらの条件を考慮するともっと３切り有利になるよ。
たぶんきみはなんとなく手広く受けたり、ﾀﾝﾔｵつけたり、ｼｬﾝﾃﾝ下げたりするのが巧いと思ってしまうレベルなんだろう。
274 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 10:59:54 ID:???
>>271
「流れ」とは、以前の行動が今後の展開に影響することである
事前に予測し、悪い流れであればそれを打ち手の意思によってある程度挽回したり
いい流れであればそれを最大限に生かすことが出来る
という定義でいいですか？
「流れ」とは、以前の行動が今後の展開に影響することである
事前に予測し、悪い流れであればそれを打ち手の意思によってある程度挽回したり
いい流れであればそれを最大限に生かすことが出来る
という定義でいいですか？
276 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 11:00:55 ID:???
>>273
違うでしょ。麻雀は役が無いとあがれないゲーム。ただの絵合わせではないの。
動くという事は役を考慮しつつダイレクトに良いツモをするのと同じ。だから点数は低い。
そういったことを考えて麻雀を打たないのですか？
条件を含めると３切りが優位な理由を聞きたい。ぜひ教えて欲しい。
違うでしょ。麻雀は役が無いとあがれないゲーム。ただの絵合わせではないの。
動くという事は役を考慮しつつダイレクトに良いツモをするのと同じ。だから点数は低い。
そういったことを考えて麻雀を打たないのですか？
条件を含めると３切りが優位な理由を聞きたい。ぜひ教えて欲しい。
277 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 11:02:36 ID:???
>>275
流れとは、局中に起きる連続性・規則性のこと。
流れとは、局中に起きる連続性・規則性のこと。
>>277
予測は可能ですよね？前840の例とか
予測は可能ですよね？前840の例とか
280 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 11:15:42 ID:???
>>279
>201で良いかな。
>201で良いかな。
>>280
ありがとうございます。
では、いくつか確認を
「流れ」とは局中に起きる連続性・規則性であり
A.注視することで発見することが出来、連続性を利用できる
B.過去の経過の中にしか存在せず、事前に予測できない
これはAですよね？
運＝「運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。 」にかんしては良くわかりません
>255でいけば
A.本来の確率30%を超えて事象「薄い」が6割発生している、この差30%が運
よって、次の局面は連続性をもっており、薄いほうが出る可能性は60%前後である
だから薄いほうを選択する
なのか
B.確率だけで考えると薄いほうは30%。だが、現実には結果が偏っている
偏歪を発生させる原因とも言えるものを理解しないといけない（>263）
30%の確率でやってくる薄いほうの発生を予測し、薄いほうを選択する
なのでしょうか
あるいはぜんぜん違うのであれば、少し簡易に説明してください。
ありがとうございます。
では、いくつか確認を
「流れ」とは局中に起きる連続性・規則性であり
A.注視することで発見することが出来、連続性を利用できる
B.過去の経過の中にしか存在せず、事前に予測できない
これはAですよね？
運＝「運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。 」にかんしては良くわかりません
>255でいけば
A.本来の確率30%を超えて事象「薄い」が6割発生している、この差30%が運
よって、次の局面は連続性をもっており、薄いほうが出る可能性は60%前後である
だから薄いほうを選択する
なのか
B.確率だけで考えると薄いほうは30%。だが、現実には結果が偏っている
偏歪を発生させる原因とも言えるものを理解しないといけない（>263）
30%の確率でやってくる薄いほうの発生を予測し、薄いほうを選択する
なのでしょうか
あるいはぜんぜん違うのであれば、少し簡易に説明してください。
>>276
きみは未だに３切りの理由を直後のテンパイチャンスが多いから
としか思ってないんでしょ
だから麻雀は絵合わせではないなどという的ハズレな反論をしてしまうのだろう
先ず一人麻雀練習機の計算条件でも読んでみたら
きみは未だに３切りの理由を直後のテンパイチャンスが多いから
としか思ってないんでしょ
だから麻雀は絵合わせではないなどという的ハズレな反論をしてしまうのだろう
先ず一人麻雀練習機の計算条件でも読んでみたら
>>裏面245
確率どおりになることが確率的に少ないってわかってる？歪みじゃないんだよ
あと、ろくに論理立てた反論もしてないのに質問ばっかりするなよ
時間が無かったのなら今からでもちゃんと説明しろよ
どっちにしても言い訳後付けばっかりで人間としてよく生きてられるね
確率どおりになることが確率的に少ないってわかってる？歪みじゃないんだよ
あと、ろくに論理立てた反論もしてないのに質問ばっかりするなよ
時間が無かったのなら今からでもちゃんと説明しろよ
どっちにしても言い訳後付けばっかりで人間としてよく生きてられるね
284 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 12:17:19 ID:???
何のレスについてだか解らずじまいか。
>>282
まぁ初心者～中級者になろうか、ってあたりによくいるじゃない。
強い人や高名なプロが、「このツモには勢いがあった」とか、「この牌を鳴けたのが肝だった」とか。
彼らの言ってる本当の意味を理解出来ず（本当に理解不能なコメントもあるがｗ）、その言葉のかっこよさだけに惹かれてしまい、自分でもそう錯覚してしまう人ね。
オカルト論を唱える強い人やプロが、本当にオカルトだけで麻雀打ってると勘違いしているとしか思えない。
基本となる「一人麻雀練習機」というのは、今の世に始まった事ではない。
その昔、ゲーム機すらなかった時代、強かった人達は４人集まらないと麻雀の研究すらしなかったか？と言えば全く違う。
１人で牌を並べて、自分の手作りを常に研究していた。いわば、１人麻雀練習だね。
彼はきっと、そういう事を知らないんでしょ。
牌効率の基本問題＝１人麻雀練習ってのは、１＋１の部分。
状況が加われば、牌効率の正解（基本）＝現状の不正解（応用）になるのは当然の事。
だが、基本を理解しない人間がどうして応用を理解出来ようか？
運転する技術を持たない人間が、レースで優勝する、なんて事はあり得ない。
基本が出来ず、応用の応用である状況判断など断じて出来ない。
思いこみならいくらでも可能だけどｗ
>>282
まぁ初心者～中級者になろうか、ってあたりによくいるじゃない。
強い人や高名なプロが、「このツモには勢いがあった」とか、「この牌を鳴けたのが肝だった」とか。
彼らの言ってる本当の意味を理解出来ず（本当に理解不能なコメントもあるがｗ）、その言葉のかっこよさだけに惹かれてしまい、自分でもそう錯覚してしまう人ね。
オカルト論を唱える強い人やプロが、本当にオカルトだけで麻雀打ってると勘違いしているとしか思えない。
基本となる「一人麻雀練習機」というのは、今の世に始まった事ではない。
その昔、ゲーム機すらなかった時代、強かった人達は４人集まらないと麻雀の研究すらしなかったか？と言えば全く違う。
１人で牌を並べて、自分の手作りを常に研究していた。いわば、１人麻雀練習だね。
彼はきっと、そういう事を知らないんでしょ。
牌効率の基本問題＝１人麻雀練習ってのは、１＋１の部分。
状況が加われば、牌効率の正解（基本）＝現状の不正解（応用）になるのは当然の事。
だが、基本を理解しない人間がどうして応用を理解出来ようか？
運転する技術を持たない人間が、レースで優勝する、なんて事はあり得ない。
基本が出来ず、応用の応用である状況判断など断じて出来ない。
思いこみならいくらでも可能だけどｗ
285 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 13:19:42 ID:???
>>282
だったら理由を説明して。否定をする事は簡単だって。
>>281
ＡもＢも両方かな？
>>283
確率的に低い事は百も承知。ところが、確率が低い事が普通に起こり普通に起こる事が確率低く起こると気がある。
ではそのときにも普段どおりに起きない普通を取りますか？それを言いたいの。
後は、そうなっているかそうで無いのかを判断する目を身につける。
>>284
まだいたいの？君が笑ったのはどこかな？ｗって（笑）の略でしょ。俺の書き込み読んでそうで前線読んでないよね。
一人麻雀は効率を勉強するにはとてもいいと思いますよ。普通に客が来る前に一人麻雀やってるからね。
その基本を完全に理解している人がどれだけいるの？ってことは応用なんてもってのほかだよね。
基本ができていなくても応用ができている強い人は沢山いる。
君の言う基本の先に応用があるのではなく、効率と状況が基本の２本立てって事だと思いますよ。
だったら理由を説明して。否定をする事は簡単だって。
>>281
ＡもＢも両方かな？
>>283
確率的に低い事は百も承知。ところが、確率が低い事が普通に起こり普通に起こる事が確率低く起こると気がある。
ではそのときにも普段どおりに起きない普通を取りますか？それを言いたいの。
後は、そうなっているかそうで無いのかを判断する目を身につける。
>>284
まだいたいの？君が笑ったのはどこかな？ｗって（笑）の略でしょ。俺の書き込み読んでそうで前線読んでないよね。
一人麻雀は効率を勉強するにはとてもいいと思いますよ。普通に客が来る前に一人麻雀やってるからね。
その基本を完全に理解している人がどれだけいるの？ってことは応用なんてもってのほかだよね。
基本ができていなくても応用ができている強い人は沢山いる。
君の言う基本の先に応用があるのではなく、効率と状況が基本の２本立てって事だと思いますよ。
287 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 13:33:20 ID:???
>>286
サイコロを例に出します。今日は確率が歪んでいるらしく3が通常より多く出ます。
このサイコロの3の出る確率は？1/6ですよね。これが普遍なんでしょ。
単位期間内の3の出る割合は1/6以上ですけどね。それを確率が変動しているとは言わないらしいよ。
って、中学生でもわかるって散々馬鹿にされていたのに同じ事を質問受けるとは思わなかった。
サイコロを例に出します。今日は確率が歪んでいるらしく3が通常より多く出ます。
このサイコロの3の出る確率は？1/6ですよね。これが普遍なんでしょ。
単位期間内の3の出る割合は1/6以上ですけどね。それを確率が変動しているとは言わないらしいよ。
って、中学生でもわかるって散々馬鹿にされていたのに同じ事を質問受けるとは思わなかった。
2つのうち1つが正解の選択肢A,Bがあるとします。
ある人は、論理的思考だけでは4割しか正解率がありません。
論理的思考の逆の答えを5割混ぜると、正解率が5割になりました。
これが、流れを利用できる人の真実です。
論理的思考による予測が劣れば劣るほど、
自分が不利に見える選択を混ぜると成功率が上がります。
ある人は、論理的思考だけでは4割しか正解率がありません。
論理的思考の逆の答えを5割混ぜると、正解率が5割になりました。
これが、流れを利用できる人の真実です。
論理的思考による予測が劣れば劣るほど、
自分が不利に見える選択を混ぜると成功率が上がります。
289 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 13:38:25 ID:???
>>287
違うよ・・・
数学の教科書を読み直すことを推奨するよ
確率が普遍というのは、
「完全なサイコロ」であれば
10回連続で3がでたという結果にかかわらず
次回に3の出る可能性は変わらず1/6であるということ
ttp://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/taisuu/taisuu.htm
ここに大数の法則ジェネレーターがあるから試してみるといい
試行50回程度だとバラツキがあるが、4ケタ超えると落ち着くのが良くわかる
・試行回数が少ない場合、出目は確率どおりにならない（麻雀の半ちゃんでは収束せずにマンズによったりする）
・しかし、試行回数が多くなると（半ちゃん1000回とか）収束に向かう
違うよ・・・
数学の教科書を読み直すことを推奨するよ
確率が普遍というのは、
「完全なサイコロ」であれば
10回連続で3がでたという結果にかかわらず
次回に3の出る可能性は変わらず1/6であるということ
ttp://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/taisuu/taisuu.htm
ここに大数の法則ジェネレーターがあるから試してみるといい
試行50回程度だとバラツキがあるが、4ケタ超えると落ち着くのが良くわかる
・試行回数が少ない場合、出目は確率どおりにならない（麻雀の半ちゃんでは収束せずにマンズによったりする）
・しかし、試行回数が多くなると（半ちゃん1000回とか）収束に向かう
291 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 13:48:50 ID:???
>>290
何が違うんだ、たまたま単位期間内で3が多く出ても3の出る確率は1/6で問題あるのか？
麻雀でもサイコロでも数をこなせば平均に近づく確率であったり、実力であったり。
それは運（偶然）の要素が数をこなす事で目立たなくなってくるから。
何が違うんだ、たまたま単位期間内で3が多く出ても3の出る確率は1/6で問題あるのか？
麻雀でもサイコロでも数をこなせば平均に近づく確率であったり、実力であったり。
それは運（偶然）の要素が数をこなす事で目立たなくなってくるから。
>287に
単位期間内の3の出る割合は1/6以上ですけどね。
>291に
たまたま単位期間内で3が多く出ても3の出る確率は1/6で問題あるのか
どっちなんだよ
単位期間内の3の出る割合は1/6以上ですけどね。
>291に
たまたま単位期間内で3が多く出ても3の出る確率は1/6で問題あるのか
どっちなんだよ
245は1度ハンゲームで一緒に打ってくれよ。で、後で牌譜部屋で検討してその
とき流れ読みを解説してくれ。こんだけ2ちゃんねるに張り付いてるんだったらそれ
ぐらいできるでしょ。
とき流れ読みを解説してくれ。こんだけ2ちゃんねるに張り付いてるんだったらそれ
ぐらいできるでしょ。
>>282
何否定するだけならって？
結局、きみが裏目を減らすのが麻雀だ、とか打点が、鳴きがああだこうだと思いつくままにしゃべってる間に
他の人がさんざん議論してたことを何も理解してないんでしょ？
きみは議論のスタートラインにも立ってない
曖昧な記憶や断片的なセオリーや格言をその場のノリで持ち出して、ひたすら同意を求めてるだけ
店長や新井さんと遊んでる分にはそれで十分だろうけど
普通の人は納得してくれないよ
何否定するだけならって？
結局、きみが裏目を減らすのが麻雀だ、とか打点が、鳴きがああだこうだと思いつくままにしゃべってる間に
他の人がさんざん議論してたことを何も理解してないんでしょ？
きみは議論のスタートラインにも立ってない
曖昧な記憶や断片的なセオリーや格言をその場のノリで持ち出して、ひたすら同意を求めてるだけ
店長や新井さんと遊んでる分にはそれで十分だろうけど
普通の人は納得してくれないよ
俺も２４５と東風荘で打ってみたい
297 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 14:18:34 ID:???
>>292
確率≠割合
>>293 いいけど、打っている時間があるかどうか。
後、牌符を取って解説するのは良いが後付とかいわないでよ。
>>294
だったら、聴牌チャンスが広い以外の理由を述べよ。何がこうだからそれだけではないんだと言ってみろ。
所で何で名前知ってんだお前、俺の知り合いか？伏字じゃなくなってんじゃねーか。
確率≠割合
>>293 いいけど、打っている時間があるかどうか。
後、牌符を取って解説するのは良いが後付とかいわないでよ。
>>294
だったら、聴牌チャンスが広い以外の理由を述べよ。何がこうだからそれだけではないんだと言ってみろ。
所で何で名前知ってんだお前、俺の知り合いか？伏字じゃなくなってんじゃねーか。
その割合っていうのは、過去の観測じゃないの？
3333433333
この時点で3が9割出現している
次の目は均等に1/6
と言いたいのか？
3333433333
この時点で3が9割出現している
次の目は均等に1/6
と言いたいのか？
>>294
聴牌チャンスが広い以外の理由を自分で読み返しなさい
一人麻雀練習機の計算方法・条件を自分なりに検証しなさい
他の意見や一人麻雀練習機が絶対だと言っているのではない
相手の考えを理解せずにフィーリングで反発しても無意味だってこと
君を中心に話題を無限ループさせるのはやめよう
名前はA井だから適当に言ってみただけ
聴牌チャンスが広い以外の理由を自分で読み返しなさい
一人麻雀練習機の計算方法・条件を自分なりに検証しなさい
他の意見や一人麻雀練習機が絶対だと言っているのではない
相手の考えを理解せずにフィーリングで反発しても無意味だってこと
君を中心に話題を無限ループさせるのはやめよう
名前はA井だから適当に言ってみただけ
300 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 14:30:14 ID:???
301 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 14:32:26 ID:???
>>298
過去の観測と未来の推測。サイコロみたいに1/6って言うと話が単純すぎていけない。
さっきも言いましたがサイコロに流れがあるのならその流れによって出目の予測ができる。
麻雀も同じように過去の経験から推測をする事ができる。と思って日々精進している。
って何度も書いている。
過去の観測と未来の推測。サイコロみたいに1/6って言うと話が単純すぎていけない。
さっきも言いましたがサイコロに流れがあるのならその流れによって出目の予測ができる。
麻雀も同じように過去の経験から推測をする事ができる。と思って日々精進している。
って何度も書いている。
>>269
多分、245は別の時間軸にいるか重力が異なる世界の住人。
多分、245は別の時間軸にいるか重力が異なる世界の住人。
303 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 14:34:50 ID:???
>>285
一三四五五六（２３３４）６６７８
基本の何切るってのは状況無しだから、「有効牌が全て残っている事・他に動きが無い事」が前提なわけだ。
その前提から、
「打一による手替わり→打（３）に勝る打点とスピード」
が「理論的に証明」されなければ、単なる脳内１人都合麻雀だ、という所までは解るか？
この時点で、「打一は打（３）に比べて７順遅れ、（１）の受け入れがある為、打点が上がる可能性も高くない。
という検証結果が出たわけだ。
この検証自体を、本来はあんたがやった上で、それでも打一が勝る、と証明すべきだったが、それすらしていない。
まずはここが問題。
反論するなら、今からでも自分なりに根拠とともに証明すべきだとは思わないか？
状況を含めた応用というのは、
１．一が２枚切れていたら？
２．（２）が１枚、ニが２枚切れていたら？
３．８順目でマンズの染め手をしていると思われる人間が１人いたら？
４．１０順目で上家の親が５回連続ツモ切りをしていたら？
５．配牌である
６．１２順目である
７．．．８．．．
と続くわけだ。もちろん複合する事もある。
何も状況を加味しない上での正着打を解らないあんたが、これらの複雑な条件下での正着打を答えられるのか？
もちろん「根拠とともに」だ。
さぁやってもらおうか。
一三四五五六（２３３４）６６７８
基本の何切るってのは状況無しだから、「有効牌が全て残っている事・他に動きが無い事」が前提なわけだ。
その前提から、
「打一による手替わり→打（３）に勝る打点とスピード」
が「理論的に証明」されなければ、単なる脳内１人都合麻雀だ、という所までは解るか？
この時点で、「打一は打（３）に比べて７順遅れ、（１）の受け入れがある為、打点が上がる可能性も高くない。
という検証結果が出たわけだ。
この検証自体を、本来はあんたがやった上で、それでも打一が勝る、と証明すべきだったが、それすらしていない。
まずはここが問題。
反論するなら、今からでも自分なりに根拠とともに証明すべきだとは思わないか？
状況を含めた応用というのは、
１．一が２枚切れていたら？
２．（２）が１枚、ニが２枚切れていたら？
３．８順目でマンズの染め手をしていると思われる人間が１人いたら？
４．１０順目で上家の親が５回連続ツモ切りをしていたら？
５．配牌である
６．１２順目である
７．．．８．．．
と続くわけだ。もちろん複合する事もある。
何も状況を加味しない上での正着打を解らないあんたが、これらの複雑な条件下での正着打を答えられるのか？
もちろん「根拠とともに」だ。
さぁやってもらおうか。
304 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/22(火) 14:43:57 ID:v5CgXJk7
>>287
確率が歪むってどういうこと？
1の目が4つ、6の目が2つあるサイコロの出目を当てる
勝負で勝つための方法は常に1の目に賭け続けること以外に無い。
いついかなる場合でも1がでる確率は2/3で、6は1/3。
前回の出目が次回の出目に影響を与えることは全く無いから、
出目の流れから次の目を予測することは絶対に不可能。
この小学生でも理解できる事実を245さんに理解していただいて
からじゃないと、スレタイに関する議論はできませんね。
確率が歪むってどういうこと？
1の目が4つ、6の目が2つあるサイコロの出目を当てる
勝負で勝つための方法は常に1の目に賭け続けること以外に無い。
いついかなる場合でも1がでる確率は2/3で、6は1/3。
前回の出目が次回の出目に影響を与えることは全く無いから、
出目の流れから次の目を予測することは絶対に不可能。
この小学生でも理解できる事実を245さんに理解していただいて
からじゃないと、スレタイに関する議論はできませんね。
305 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 14:49:11 ID:???
>>303
実際の麻雀が他に動きが無いことが前提だったらどれだけ楽だろうか？
自分が動く事も考えないの？そんなも全然実践的ではないただの一人麻雀でしょ。
実践的なことを考えないで「お前は変だ」なんてよく言えるね・
後7順の根拠を出してくれ。根拠なく7順と言われても困る。平均ツモ回数ってどうやって平均を出したの？
そこら辺の根拠をください。人の事自分の世界で話をしているなんてお前もな。
手代わりを考慮に入れるととても複雑になるわけ。これを引いてからこれを引くと何点。こっちなら何点。
そんなことが簡単にできると思っているのか？（１）の受け入れがあれば打点は高くないのか？
言っている意味がわからない。（１）の４枚の受けと２～５までの12枚の受け７５％で高めでしょ。
７５％は可能性が高く無いということなのか？
根拠については書いてありますがお読みでは無いのでしょうか？
>269で笑っていたんだから読んでいるわけ無いか。
実際の麻雀が他に動きが無いことが前提だったらどれだけ楽だろうか？
自分が動く事も考えないの？そんなも全然実践的ではないただの一人麻雀でしょ。
実践的なことを考えないで「お前は変だ」なんてよく言えるね・
後7順の根拠を出してくれ。根拠なく7順と言われても困る。平均ツモ回数ってどうやって平均を出したの？
そこら辺の根拠をください。人の事自分の世界で話をしているなんてお前もな。
手代わりを考慮に入れるととても複雑になるわけ。これを引いてからこれを引くと何点。こっちなら何点。
そんなことが簡単にできると思っているのか？（１）の受け入れがあれば打点は高くないのか？
言っている意味がわからない。（１）の４枚の受けと２～５までの12枚の受け７５％で高めでしょ。
７５％は可能性が高く無いということなのか？
根拠については書いてありますがお読みでは無いのでしょうか？
>269で笑っていたんだから読んでいるわけ無いか。
307 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 14:52:44 ID:???
>>301
麻雀での例えとして245さんが例示している「経験則」が正しいものから正しくないもの
結果は合ってるけど経過が違ってるものまで広く含んでいて証明が困難だから
そのうちこちらが間違っていると主張しているのが
「薄い所を引いてきていたので、薄いところで待つ」
これが成立するためには、以前の結果が次回以降に影響することを証明できれば245さんが正しく
証明できなければ245理論は誤り
それで、一番簡単に説明できるサイコロの例で話している
麻雀での例えとして245さんが例示している「経験則」が正しいものから正しくないもの
結果は合ってるけど経過が違ってるものまで広く含んでいて証明が困難だから
そのうちこちらが間違っていると主張しているのが
「薄い所を引いてきていたので、薄いところで待つ」
これが成立するためには、以前の結果が次回以降に影響することを証明できれば245さんが正しく
証明できなければ245理論は誤り
それで、一番簡単に説明できるサイコロの例で話している
309 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 14:55:35 ID:???
>>306
サイコロを例えに出したのは割合の説明をするためでなは無いんだよ。
君の質問は的を得ていない。
法則があれば見つけやすいかもしれない。でも流れを推測するための情報が少ないので
法則を見つけることは困難だ。
サイコロを例えに出したのは割合の説明をするためでなは無いんだよ。
君の質問は的を得ていない。
法則があれば見つけやすいかもしれない。でも流れを推測するための情報が少ないので
法則を見つけることは困難だ。
310 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 14:55:59 ID:???
>>304
もう大体解ったでしょ。
サイコロの話は誤魔化す、麻雀の話はきちんとした回答が出せない
つまり、
「オレがこれで良いと言ってるんだから良いだろ」
レベルから議論が抜け出さないｗ
お得意の流れについても、あると言いつつ根拠は全く出せない。
オカルトを信じるのは勝手だが、理論として唱えるからには根拠が必要
って部分がいつまでたっても解らんらしい。
中学生でも、この日本語は理解出来ると思うんだけどなぁ・・
ところで、彼以外に流れ論者っているの？
もう大体解ったでしょ。
サイコロの話は誤魔化す、麻雀の話はきちんとした回答が出せない
つまり、
「オレがこれで良いと言ってるんだから良いだろ」
レベルから議論が抜け出さないｗ
お得意の流れについても、あると言いつつ根拠は全く出せない。
オカルトを信じるのは勝手だが、理論として唱えるからには根拠が必要
って部分がいつまでたっても解らんらしい。
中学生でも、この日本語は理解出来ると思うんだけどなぁ・・
ところで、彼以外に流れ論者っているの？
言葉の定義とかけ離れた使い方は控えていただきたいのですが。わかんないから。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B3%E4%B9%E7&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=22&jn.y=0
わりあい ―あひ 0 【割合】
（名）
(1)二つの数量を比べた時に、一方が他方の何倍にあたるかという関係。比率。率。割。
「一対二の―で混ぜる」「五本に一本の―で当たりくじがある」
(2)全体を人数などで分けて、それぞれに割り当てた分量・金額。また、分割してそれぞれに割り当てること。割り当て。
「おめえここの―をおれによこしなせえ/滑稽本・膝栗毛 3」
(3)「割(わり）(3)」に同じ。
「忙しい―にはもうからない」「温度の―には暑い」
（副）
予想された程度をやや超えているさま。他の物に比べて、ややその傾向が認められるさま。割と。
「―（と）早く治る」「―元気だった」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B3%E4%B9%E7&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=22&jn.y=0
わりあい ―あひ 0 【割合】
（名）
(1)二つの数量を比べた時に、一方が他方の何倍にあたるかという関係。比率。率。割。
「一対二の―で混ぜる」「五本に一本の―で当たりくじがある」
(2)全体を人数などで分けて、それぞれに割り当てた分量・金額。また、分割してそれぞれに割り当てること。割り当て。
「おめえここの―をおれによこしなせえ/滑稽本・膝栗毛 3」
(3)「割(わり）(3)」に同じ。
「忙しい―にはもうからない」「温度の―には暑い」
（副）
予想された程度をやや超えているさま。他の物に比べて、ややその傾向が認められるさま。割と。
「―（と）早く治る」「―元気だった」
313 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:00:28 ID:???
>>308
言い方変かもしれないのだが、その日は薄いところを引ける日であったのであれば問題ないでしょ。
自分の状態が変わったかどうかは配牌やツモを意識すればわかる事。
自分の状態が変わっていない時は、同じ事が起こる事が多い。
例えば、ツモ運８０の時は８０なりの事が起こるし５０であれば５０の事しか起こらない。
運ってそういったもんでしょ。運が良い時はあるが、それがどのくらい良いのか計れますか。
それが計れないという事は自分が運が良いのか悪いのかわかっていない。
運で勝ったのか実力で勝ったのかわからないって事だよ。
言い方変かもしれないのだが、その日は薄いところを引ける日であったのであれば問題ないでしょ。
自分の状態が変わったかどうかは配牌やツモを意識すればわかる事。
自分の状態が変わっていない時は、同じ事が起こる事が多い。
例えば、ツモ運８０の時は８０なりの事が起こるし５０であれば５０の事しか起こらない。
運ってそういったもんでしょ。運が良い時はあるが、それがどのくらい良いのか計れますか。
それが計れないという事は自分が運が良いのか悪いのかわかっていない。
運で勝ったのか実力で勝ったのかわからないって事だよ。
245は自分の論が破綻すると、1日程度のインターバルをもって定義を変更し
例
＞「流れとは、対局者の運量の違いにより発生する、ついているついていないによって起こる事由」 （前981）
＞流れとは、局中に起きる連続性・規則性のこと。
＞運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
再度現れた時には過去の矛盾は無かったものとして処理される
つまり事実上不死であり 無敵
例
＞「流れとは、対局者の運量の違いにより発生する、ついているついていないによって起こる事由」 （前981）
＞流れとは、局中に起きる連続性・規則性のこと。
＞運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
再度現れた時には過去の矛盾は無かったものとして処理される
つまり事実上不死であり 無敵
315 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 15:06:21 ID:???
>>305
あのねぇ・・
上で書いただろ？
もう、１つずつ行こうか
一三四五五六（２３３４）６６７８
打一が打（３）に勝る受け入れ種類と枚数は何枚よ？
それから、打一
三四五五六（２３３４）６６７８
ここからピンズ（１）以外をツモっても（１）の受け入れは無くならない。
こんな、ここにいる全員が解る事すら理解もしてないの？
７５％って・・やめてくれよｗ
ホント・・初心者並だよ、その答え
あのねぇ・・
上で書いただろ？
もう、１つずつ行こうか
一三四五五六（２３３４）６６７８
打一が打（３）に勝る受け入れ種類と枚数は何枚よ？
それから、打一
三四五五六（２３３４）６６７８
ここからピンズ（１）以外をツモっても（１）の受け入れは無くならない。
こんな、ここにいる全員が解る事すら理解もしてないの？
７５％って・・やめてくれよｗ
ホント・・初心者並だよ、その答え
316 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:07:22 ID:???
>>311
そうそう、俺はサイコロの流れ（牌流のそれ）を知らないから一切わかりません。
よってサイコロで次の目を予想する事はできない。
>>312
俺は何スレか前にあんたが言ってるのは「割合」だって言われたからその言葉を使っているのですが
いけませんでしたかね？
ちなみに、単位時間内の比率は1/6を超えている。は言い回し間違っていないと思うよ。
そうそう、俺はサイコロの流れ（牌流のそれ）を知らないから一切わかりません。
よってサイコロで次の目を予想する事はできない。
>>312
俺は何スレか前にあんたが言ってるのは「割合」だって言われたからその言葉を使っているのですが
いけませんでしたかね？
ちなみに、単位時間内の比率は1/6を超えている。は言い回し間違っていないと思うよ。
>>313
伏せられた牌は不確定な存在であり、打ち手が観測した時点である種に収束する
つまり、山にあるある牌は白でありながら、同時に１ピンでもある・・・・・・
とかいう設定が無い限り、ルールに則った牌しか引いてこれないのが麻雀です
自分の状態が～～だから、～～～なってその牌が積まれる
ってことを証明しないと、先に進めないの
伏せられた牌は不確定な存在であり、打ち手が観測した時点である種に収束する
つまり、山にあるある牌は白でありながら、同時に１ピンでもある・・・・・・
とかいう設定が無い限り、ルールに則った牌しか引いてこれないのが麻雀です
自分の状態が～～だから、～～～なってその牌が積まれる
ってことを証明しないと、先に進めないの
>>316
そうそうじゃなくて、麻雀でも一緒なんだが・・・・・・
そうそうじゃなくて、麻雀でも一緒なんだが・・・・・・
319 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:17:21 ID:???
320 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:19:59 ID:???
>317
山にある牌をツモれるかどうかは運だって前から言っているでしょ。
そこにある事は前から決まっていましたがゲームがその人に都合よいように進むからその牌をツモれると考える。
その人に都合が良いからそこにその牌があると考える。
山にある牌をツモれるかどうかは運だって前から言っているでしょ。
そこにある事は前から決まっていましたがゲームがその人に都合よいように進むからその牌をツモれると考える。
その人に都合が良いからそこにその牌があると考える。
>>316
あなたは>>307で、神様でもない限り次の目は予想できないと書いた。
ところが次にはサイコロに詳しくないから目は予想できないと言う。
サイコロの目は神様しか予想できないのか、サイコロに精通した者なら予想できるのか、
サイコロに精通した者は神様なのかお答え下さい。
あなたは>>307で、神様でもない限り次の目は予想できないと書いた。
ところが次にはサイコロに詳しくないから目は予想できないと言う。
サイコロの目は神様しか予想できないのか、サイコロに精通した者なら予想できるのか、
サイコロに精通した者は神様なのかお答え下さい。
>>320
それは打ち始める前に運命が決まっているということ？
それは打ち始める前に運命が決まっているということ？
たった6通りの繰り返しでしかないサイコロが神様にしか予測できないのに
はるかに複雑な要素を含む麻雀を245が予測できる・または予測しようと思える理由は何？
はるかに複雑な要素を含む麻雀を245が予測できる・または予測しようと思える理由は何？
逃げたかな？
＞ちなみに、単位時間内の比率は1/6を超えている。は言い回し間違っていないと思うよ。
サイコロ蒸し返して恐縮だけど
10回連続で3だけど次の目は1/6
→9回連続の時点で次の目は1/6 そこでたまたま3だったので10連続になった
→8回連続の時点で次の目は1/6 そこでたまたま3だったので9連続になった
・・・・・・・・
ということで、過去に起こった「10連」は「たまたま」それが起こっただけで、
法則性があるわけではない。
サイコロ蒸し返して恐縮だけど
10回連続で3だけど次の目は1/6
→9回連続の時点で次の目は1/6 そこでたまたま3だったので10連続になった
→8回連続の時点で次の目は1/6 そこでたまたま3だったので9連続になった
・・・・・・・・
ということで、過去に起こった「10連」は「たまたま」それが起こっただけで、
法則性があるわけではない。
328 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:33:46 ID:???
>>321
変わると思います。流れは個人の運の大きさの差によって起こることがから、
>>322
サイコロの目を予想する事と次の目を当てる事は違う。
次の目が当てられるのは神様で予想できるのは人間。
>>323
運命が決まっている・・・難しい話だけどそうだとしか言いようが無いかな。
これはリアルで麻雀を打っていればそこにその牌はずーっとあるからね。
>>324
神様が予想してもしょうがないでしょ。神様にしかわからない。当てるんですよ神様は。
>>325
運が良い人は自分に都合の良いことが起こるから。
変わると思います。流れは個人の運の大きさの差によって起こることがから、
>>322
サイコロの目を予想する事と次の目を当てる事は違う。
次の目が当てられるのは神様で予想できるのは人間。
>>323
運命が決まっている・・・難しい話だけどそうだとしか言いようが無いかな。
これはリアルで麻雀を打っていればそこにその牌はずーっとあるからね。
>>324
神様が予想してもしょうがないでしょ。神様にしかわからない。当てるんですよ神様は。
>>325
運が良い人は自分に都合の良いことが起こるから。
もう纏めサイト作ろうかと思うんだけどｗ
過去ログ持ってる人いない？
17できた新参だからそこしかないんだよね
キャッシュで見る限り13順目あたりからいるみたい
過去ログ持ってる人いない？
17できた新参だからそこしかないんだよね
キャッシュで見る限り13順目あたりからいるみたい
330 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:36:06 ID:???
>>328
麻雀に流れが無いことの決定的な証明になると思うんだけど
昔、一組の牌を1局ごとに積んで勝負を繰り返していた麻雀が
全自動卓の普及により、2組の麻雀牌を用いて、現在の勝負中に次の牌を積んで交互に使うようになった
流れ・連続性・規則があり、意識にかかわらず実戦に影響するのであれば、
全自動前後で勝負の展開に大きな差が生まれると思われるが、聞いたことが無い
それはなぜ？
麻雀に流れが無いことの決定的な証明になると思うんだけど
昔、一組の牌を1局ごとに積んで勝負を繰り返していた麻雀が
全自動卓の普及により、2組の麻雀牌を用いて、現在の勝負中に次の牌を積んで交互に使うようになった
流れ・連続性・規則があり、意識にかかわらず実戦に影響するのであれば、
全自動前後で勝負の展開に大きな差が生まれると思われるが、聞いたことが無い
それはなぜ？
332 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:39:22 ID:???
>>331
機械が何であれ運によって引ける引けないが決まるからでしょ。
機械が何であれ運によって引ける引けないが決まるからでしょ。
確率とは"ランダム(無作為)"な事由を統計的、もしくは数学的に"収束する値"を出したもの。
つまり、「確率が歪む」「確率が偏る」ということは全ての"ランダム"な事由に変化が起きない限り無い。
というのが前提。
そんな感じで245の"今"の運の定義を検証。
>運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
確率に影響を与えるにはランダムな事由に変化を与えなくてはならない。
全ての"ランダム"な事由に変化が起きることがあるのか。
ランダムであるということはそもそもバラバラな因果の無い事由。
つまり他の何かの影響を受けない。
>確率と割合の間には差異があるでしょその差異が運。
そもそも確率はその通りに起こる法則では無く"理論上収束する値"。
確率と起こる現象に差異が生まれるのはその現象がランダムな事由だから。
まぁ、麻雀の牌の並びがランダムじゃないと証明されてしまえばただのバカな文章
書いただけになりますけどね。
つまり、「確率が歪む」「確率が偏る」ということは全ての"ランダム"な事由に変化が起きない限り無い。
というのが前提。
そんな感じで245の"今"の運の定義を検証。
>運とは、確率に影響を及ぼすプラスαかな。
確率に影響を与えるにはランダムな事由に変化を与えなくてはならない。
全ての"ランダム"な事由に変化が起きることがあるのか。
ランダムであるということはそもそもバラバラな因果の無い事由。
つまり他の何かの影響を受けない。
>確率と割合の間には差異があるでしょその差異が運。
そもそも確率はその通りに起こる法則では無く"理論上収束する値"。
確率と起こる現象に差異が生まれるのはその現象がランダムな事由だから。
まぁ、麻雀の牌の並びがランダムじゃないと証明されてしまえばただのバカな文章
書いただけになりますけどね。
２ ４ ５ が や け に な っ て ま す ｗ
336 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:45:54 ID:???
>>333
失礼、確率が歪むって言う表現はタブーでしたね前もそういわれた。
割合が確率をうわまっていた。って表現をしないといけないですね。
>論理上収束する値。
そうですね、収束するという事はそうなる前はバラけているんですよね。
何で？それが運の影響だと思いますよ。
正確に言うと運の影響って言うのも変なんだよね。運が影響するというか
何かが影響してそれの一部を「運」と言っていると思うんだけどね。
失礼、確率が歪むって言う表現はタブーでしたね前もそういわれた。
割合が確率をうわまっていた。って表現をしないといけないですね。
>論理上収束する値。
そうですね、収束するという事はそうなる前はバラけているんですよね。
何で？それが運の影響だと思いますよ。
正確に言うと運の影響って言うのも変なんだよね。運が影響するというか
何かが影響してそれの一部を「運」と言っていると思うんだけどね。
337 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 15:47:36 ID:???
あれか
245の言う「運」
っていうのは
アカシックレコードのことか
だれか専門家呼んできて
245の言う「運」
っていうのは
アカシックレコードのことか
だれか専門家呼んできて
>>336
サイコロを使った賭けをして、自分は偶数、相手は奇数に賭けた
３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、運が影響したから？
私が買ってきたサイコロをなんとなく振ってみたら
ために３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、なぜ？
サイコロを使った賭けをして、自分は偶数、相手は奇数に賭けた
３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、運が影響したから？
私が買ってきたサイコロをなんとなく振ってみたら
ために３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、なぜ？
ぬーべー
>>336
サイコロを使った賭けをして、自分は偶数、相手は奇数に賭けた
３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、運が影響したから？
私が買ってきたサイコロをなんとなく振ってみた
３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、なぜ？
サイコロを使った賭けをして、自分は偶数、相手は奇数に賭けた
３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、運が影響したから？
私が買ってきたサイコロをなんとなく振ってみた
３回振ったら３回とも偶数がでた
これは、なぜ？
>>336
>そうですね、収束するという事はそうなる前はバラけているんですよね。
>何で？それが運の影響だと思いますよ。
バラバラな理由が「運」？ランダムだからって前提してあるのに。
ランダムである限り、事由自体には何も影響しないの。
とりあえず反論の仕方としてランダムではないことを示せばいいと思いますけど。
>そうですね、収束するという事はそうなる前はバラけているんですよね。
>何で？それが運の影響だと思いますよ。
バラバラな理由が「運」？ランダムだからって前提してあるのに。
ランダムである限り、事由自体には何も影響しないの。
とりあえず反論の仕方としてランダムではないことを示せばいいと思いますけど。
344 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:00:16 ID:???
>>339
それが>336の下に書いた事。自分に都合する物は「運」といい、たまたま「偶然」と言うのでは？
>>340
何も変わらないよ。違う麻雀牌であっても、やっている事もやっている人も根本的な事は変わらない。
一回麻雀が終わったら新しいパイに交換してやってもやっている事が大きく変わるわけではないので
変わらないでしょ。
それが>336の下に書いた事。自分に都合する物は「運」といい、たまたま「偶然」と言うのでは？
>>340
何も変わらないよ。違う麻雀牌であっても、やっている事もやっている人も根本的な事は変わらない。
一回麻雀が終わったら新しいパイに交換してやってもやっている事が大きく変わるわけではないので
変わらないでしょ。
345 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:01:07 ID:???
>>343
そうですね。ランダムって何でもありって事でしょ。
そうですね。ランダムって何でもありって事でしょ。
>>344
ということは、前の局の結果が次の局には影響しないってこと？
ということは、前の局の結果が次の局には影響しないってこと？
確率的に偏りがある事はむしろ当たり前だろう。
偏りを察知できる方法があるかどうかを論点にしなきゃ。
板全体見てて思うが、確率がどうのこうのという話をするならば
せめて高校の数学の教科書ぐらいは読んでからするべきっしょ。
偏りを察知できる方法があるかどうかを論点にしなきゃ。
板全体見てて思うが、確率がどうのこうのという話をするならば
せめて高校の数学の教科書ぐらいは読んでからするべきっしょ。
349 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:03:36 ID:???
>>344
いいえ違います。牌が変わっただけで勝負自体の流れが変わるわけでは無いということ。
全自動でも手積みでも山から取ってきて自分で手を作り和りに向かう事を4人でやっており
4人ともその日の運の量が違うわけで流れが発生して。何もゲーム自体の流れは変わっていない。
いいえ違います。牌が変わっただけで勝負自体の流れが変わるわけでは無いということ。
全自動でも手積みでも山から取ってきて自分で手を作り和りに向かう事を4人でやっており
4人ともその日の運の量が違うわけで流れが発生して。何もゲーム自体の流れは変わっていない。
>>345
ランダムはなんでも有りだというわけではなく、無作為な状態というだけ。
ランダムはなんでも有りだというわけではなく、無作為な状態というだけ。
>>347
君は小学生相手にベイズの定理だのベルヌーイの大数法則だのを説明するのか？
君は小学生相手にベイズの定理だのベルヌーイの大数法則だのを説明するのか？
353 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:05:58 ID:???
示すわけ無いだろ・・・・・
実際にやってみろ
実際にやってみろ
245の主張がそろそろ決定論の話みたいになっているな。最初から決まっているみたいな。
自分でも気づいていないんだろうけど。
ラプラスさんの悪魔君は否定されてしまっているのに。。
自分でも気づいていないんだろうけど。
ラプラスさんの悪魔君は否定されてしまっているのに。。
>>356
254が運をつかさどる創造主だから
254が運をつかさどる創造主だから
>>353
>同じ状態であれば配牌にせよツモにせよ同じ傾向を示すでしょ。
>ただ、その人に都合の良い愚形とかってのもあるからそれを判断に入れるのは微妙
都合のいい愚形や都合の悪い良形があるから、手順・手格好は勝負に影響しない
よって、何切るでは大体何を切ってもいい
ってことになるが
245のは結果論なんだよ
二四34567とあって、三はツモったけど258はつもらなかった。よって後者は悪い良形
それを予測して打3としたら、トイメンが下家から鳴いて2つもりました
なんて事もある
後からなら何とでも言える典型
>同じ状態であれば配牌にせよツモにせよ同じ傾向を示すでしょ。
>ただ、その人に都合の良い愚形とかってのもあるからそれを判断に入れるのは微妙
都合のいい愚形や都合の悪い良形があるから、手順・手格好は勝負に影響しない
よって、何切るでは大体何を切ってもいい
ってことになるが
245のは結果論なんだよ
二四34567とあって、三はツモったけど258はつもらなかった。よって後者は悪い良形
それを予測して打3としたら、トイメンが下家から鳴いて2つもりました
なんて事もある
後からなら何とでも言える典型
359 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:15:00 ID:???
>>356
>366のなんらかの力の一部が運で他が偶然等のものであると考えている。
>>354
おいおいお前自分の状況わかって麻雀打ってる？
配牌シャンテンから狙うは国士までそんなに一気に手は変わらない。
>366のなんらかの力の一部が運で他が偶然等のものであると考えている。
>>354
おいおいお前自分の状況わかって麻雀打ってる？
配牌シャンテンから狙うは国士までそんなに一気に手は変わらない。
前改め裏面245
何を証明したいのですか？
言っている事が支離滅裂でまったく理解できないです。
①、証明したい理論の概要
②、その理論の確たる根拠
③、具体例
④、②④から導いた結論
以上のようにまとめて下さい。
何を証明したいのですか？
言っている事が支離滅裂でまったく理解できないです。
①、証明したい理論の概要
②、その理論の確たる根拠
③、具体例
④、②④から導いた結論
以上のようにまとめて下さい。
361 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:20:09 ID:???
>>358
ぶっちゃけそうだ。何きるはついているときには役に立たない。言い方がちがうかな
前から極論で言っているが、何切るで最善手を選んでも裏目になる事もあるし、
失敗が失敗にならない運もある。
結果だ出てからあーだったこうだった言うのが結果論。
その配牌を見た時にこれはこういうことかってわかればそれは予測。
俺はそれを麻雀を打ちながら考えて打つ。結果論なんて言わせない。
ぶっちゃけそうだ。何きるはついているときには役に立たない。言い方がちがうかな
前から極論で言っているが、何切るで最善手を選んでも裏目になる事もあるし、
失敗が失敗にならない運もある。
結果だ出てからあーだったこうだった言うのが結果論。
その配牌を見た時にこれはこういうことかってわかればそれは予測。
俺はそれを麻雀を打ちながら考えて打つ。結果論なんて言わせない。
>>336
確率→割合に言い換えたって何の意味もないよ。
＞自分の状態が変わっていない時は、同じ事が起こる事が多い
＞流れとは、対局者の運量の違いにより発生する
＞運とは、確率に影響を及ぼすプラスα
＞流れの発生理由として運の量があり、その事由が連続性・規則性
＞流れは個人の運の大きさの差によって起こること
↑
このへんの根拠をきっちり説明しないと、前進しない。
今はUFOの根拠を求められて「宇宙人だって乗り物必要でしょ」って言ってる
ようなもの。
仮定をいくら積み上げても意味がない。
確率→割合に言い換えたって何の意味もないよ。
＞自分の状態が変わっていない時は、同じ事が起こる事が多い
＞流れとは、対局者の運量の違いにより発生する
＞運とは、確率に影響を及ぼすプラスα
＞流れの発生理由として運の量があり、その事由が連続性・規則性
＞流れは個人の運の大きさの差によって起こること
↑
このへんの根拠をきっちり説明しないと、前進しない。
今はUFOの根拠を求められて「宇宙人だって乗り物必要でしょ」って言ってる
ようなもの。
仮定をいくら積み上げても意味がない。
365 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:26:23 ID:???
>>362
おいおい俺が叩かれてきた事お前らが言ってんじゃねーよ。
確率は普遍の物。割合は変動するもの。普遍のものがひずむわけが無い。
中学生の教科書読めってさ。
流れについては以前からも書いているが久しぶりに。
「個人に運の良い悪いがあるから流れが発生する。
運の良い人には良いことが起こり、悪い人には悪いことが起こる。これを聴牌と放銃にすると。
運が良いからリーチが早い。運が悪いから不用牌が当る。」これが放銃の流れでしょ。
運によって薄い待ちでも引ける、厚くても引けない。これで確率と割合の差異に出ます。
それが「運」によって発生する物。こんなんで良い？
おいおい俺が叩かれてきた事お前らが言ってんじゃねーよ。
確率は普遍の物。割合は変動するもの。普遍のものがひずむわけが無い。
中学生の教科書読めってさ。
流れについては以前からも書いているが久しぶりに。
「個人に運の良い悪いがあるから流れが発生する。
運の良い人には良いことが起こり、悪い人には悪いことが起こる。これを聴牌と放銃にすると。
運が良いからリーチが早い。運が悪いから不用牌が当る。」これが放銃の流れでしょ。
運によって薄い待ちでも引ける、厚くても引けない。これで確率と割合の差異に出ます。
それが「運」によって発生する物。こんなんで良い？
>>359
では同じサイコロでも
私が一人で転がしている時は、運は影響せず
賭け事で使う場合には、「運」が影響する ということ？
賭け事で使っていて、その時点まで偶数が多く出ていた場合は、
その日はその後も偶数がでる割合は高いですか？
一人で使っていて、その時点まで偶数が多く出ていた場合は、
その日はその後も偶数がでる割合は高いですか？
では同じサイコロでも
私が一人で転がしている時は、運は影響せず
賭け事で使う場合には、「運」が影響する ということ？
賭け事で使っていて、その時点まで偶数が多く出ていた場合は、
その日はその後も偶数がでる割合は高いですか？
一人で使っていて、その時点まで偶数が多く出ていた場合は、
その日はその後も偶数がでる割合は高いですか？
367 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:27:57 ID:???
368 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:29:16 ID:???
>>366
しらねー。麻雀と同じような流れがあるのならそうなんじゃじゃないの。
しらねー。麻雀と同じような流れがあるのならそうなんじゃじゃないの。
>>361
>俺はそれを麻雀を打ちながら考えて打つ。結果論なんて言わせない。
それは理解しているけど、「薄い所を「薄いから」という理由で引く」の証明になってないんだが
例1：3人リーチだが、全員誤ツモで上がり放棄。3順先の自分のツモ山に自分の上がり牌
例2：3人オープンリーチ自分のハイテイツモ。 上がり牌が13個山にいる
例3：点数状況・順目・手牌・他家の動向その他もろもろの要件により上がりやすい状況であることを
過去の類似例などのデータをもとに体感して、感覚的に「アガれる」と予想する
この3例は、持っている情報の大きさ・結果の確かさの違いがあるけど同じカテゴリ
ベテランの漁師が嵐を予想するのと同じ原理
>俺はそれを麻雀を打ちながら考えて打つ。結果論なんて言わせない。
それは理解しているけど、「薄い所を「薄いから」という理由で引く」の証明になってないんだが
例1：3人リーチだが、全員誤ツモで上がり放棄。3順先の自分のツモ山に自分の上がり牌
例2：3人オープンリーチ自分のハイテイツモ。 上がり牌が13個山にいる
例3：点数状況・順目・手牌・他家の動向その他もろもろの要件により上がりやすい状況であることを
過去の類似例などのデータをもとに体感して、感覚的に「アガれる」と予想する
この3例は、持っている情報の大きさ・結果の確かさの違いがあるけど同じカテゴリ
ベテランの漁師が嵐を予想するのと同じ原理
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
この法則は割と正確だね。③の特徴として変換が雑になる。
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④雑然と荒れる
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
この法則は割と正確だね。③の特徴として変換が雑になる。
>>365
すまんすまんｗお前の努力は認める。
ただ、根拠なく「確率が高くなる」を「割合が高くなる」に
言い換えてもあんまり進歩がないってこと。
後半部分でいえば
「確率と割合の差異」が生じる原因が「運」であることを示してほしい。
＞おいおい俺が叩かれてきた事お前らが言ってんじゃねーよ。
お前はがんばってるｗ
すまんすまんｗお前の努力は認める。
ただ、根拠なく「確率が高くなる」を「割合が高くなる」に
言い換えてもあんまり進歩がないってこと。
後半部分でいえば
「確率と割合の差異」が生じる原因が「運」であることを示してほしい。
＞おいおい俺が叩かれてきた事お前らが言ってんじゃねーよ。
お前はがんばってるｗ
373 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:38:39 ID:???
>>364
良いのですが、平日は日中は本職・夜からバイト
週末は朝まで打って日中寝てる生活が大半なので微妙。
東京へ旅打ちに言ったらセットで打ちたい。文章入力に気を使わないですむから。
>>369
意味がわからない。
証明はできないよ。予測の方法として現在の状態を使っているだけだから。
>>371
もしかして普遍→不変か？
良いのですが、平日は日中は本職・夜からバイト
週末は朝まで打って日中寝てる生活が大半なので微妙。
東京へ旅打ちに言ったらセットで打ちたい。文章入力に気を使わないですむから。
>>369
意味がわからない。
証明はできないよ。予測の方法として現在の状態を使っているだけだから。
>>371
もしかして普遍→不変か？
>>368
麻雀だと何故「運」が影響していると思うの？
麻雀だと何故「運」が影響していると思うの？
245が自分で
１：運は動く物だから。運が連鎖する物であっても連鎖をさせる方法を間違えれば連鎖はしない。
青くに言われているのが、「麻雀あがればよいというものではない」って事。
前にも書いたが、良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
きちんと打っていれば連勝できる手が入るし、グダグダに打っていればグダグダにしかならない。
あやについては、アヤの変わり目になる和りがあるそれによってアヤが変わる。
明らかに局の結果で運が変動するって書いてあるよな
手積みで
東1配牌→いい上がり→変動した運でナイス東2配牌→変動したナイスツモ→それを活かしていい上がり
という流れを作ったが
全自動をはじめて
東1配牌→いい上がり→上がる前の運で積んだクソ配牌→いいも悪いも手にならず運悪化
→東1の運気で積んだいい配牌→よどんだツモ・・・・・
明らかに流れに乗りにくくなりました
全自動の対策を教えてください
１：運は動く物だから。運が連鎖する物であっても連鎖をさせる方法を間違えれば連鎖はしない。
青くに言われているのが、「麻雀あがればよいというものではない」って事。
前にも書いたが、良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
きちんと打っていれば連勝できる手が入るし、グダグダに打っていればグダグダにしかならない。
あやについては、アヤの変わり目になる和りがあるそれによってアヤが変わる。
明らかに局の結果で運が変動するって書いてあるよな
手積みで
東1配牌→いい上がり→変動した運でナイス東2配牌→変動したナイスツモ→それを活かしていい上がり
という流れを作ったが
全自動をはじめて
東1配牌→いい上がり→上がる前の運で積んだクソ配牌→いいも悪いも手にならず運悪化
→東1の運気で積んだいい配牌→よどんだツモ・・・・・
明らかに流れに乗りにくくなりました
全自動の対策を教えてください
取り合えず245は高校の数学の教科書を読んでから
喋ったほうがいいようなキガス。
ギャラリーとしてはこのままの方が面白いけどｗ
喋ったほうがいいようなキガス。
ギャラリーとしてはこのままの方が面白いけどｗ
378 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:46:26 ID:???
>>373
２ちゃんしてる時間をネット麻雀に当てればいいよ
２ちゃんしてる時間をネット麻雀に当てればいいよ
運命なら予測しても意味無いキガスｗ
382 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:50:50 ID:???
>>382
自分の言ってることが矛盾してるってわからないほど悲しい人なの？
自分の言ってることが矛盾してるってわからないほど悲しい人なの？
取り合えず、オカルトを肯定する理論として今のところ説得力があると思われるものは
1.宗教タイプ
確率の偏りを何らかの方法で察知できる人間が実際に存在しうるという考え。
神がいる事を証明できないようにいない事も証明できない、つまり
こういった「超能力者」がこの世にいない事も証明できないのだ。
信じるかどうかは別として確かに否定は出来ない。
2.経験則型
現代の麻雀理論の多くは麻雀における確率の一部しか捕らえてない
ので現代の理論では証明し得ない事を経験則的にやっている人がいるという
考え。
実生活の具体例を上げるならば科学的根拠が一切無く、ただ経験則的に
受け継がれていったものに後から科学的根拠を与えられることは
非常に良くある事である。
1.宗教タイプ
確率の偏りを何らかの方法で察知できる人間が実際に存在しうるという考え。
神がいる事を証明できないようにいない事も証明できない、つまり
こういった「超能力者」がこの世にいない事も証明できないのだ。
信じるかどうかは別として確かに否定は出来ない。
2.経験則型
現代の麻雀理論の多くは麻雀における確率の一部しか捕らえてない
ので現代の理論では証明し得ない事を経験則的にやっている人がいるという
考え。
実生活の具体例を上げるならば科学的根拠が一切無く、ただ経験則的に
受け継がれていったものに後から科学的根拠を与えられることは
非常に良くある事である。
え、245はカルバン派？別にいいけど。
386 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 16:54:31 ID:???
>俺はそれを麻雀を打ちながら考えて打つ。結果論なんて言わせない。
>薄い所を引くから、引く
薄いところを引いている時は、引いてくる可能性が高いと思われる
実験として、そういう流れを感じた場合に薄いまちでリーチ
ただし、捨て牌の1段目までに３～４枚見えてしまうようなケース
他家が色で固めているようなケース
聴牌までに時間を要したケースは
流れに乗っていないので試行から除外
1．つもった時
論が正しいに１ポイント
２．誰かが上がった場合
山が見れないためノーカン
３．流局
論が誤りに１P
>薄い所を引くから、引く
薄いところを引いている時は、引いてくる可能性が高いと思われる
実験として、そういう流れを感じた場合に薄いまちでリーチ
ただし、捨て牌の1段目までに３～４枚見えてしまうようなケース
他家が色で固めているようなケース
聴牌までに時間を要したケースは
流れに乗っていないので試行から除外
1．つもった時
論が正しいに１ポイント
２．誰かが上がった場合
山が見れないためノーカン
３．流局
論が誤りに１P
鳴きを伴うケース
１．くいながされたことを確認
本来ツモっていたので、論が正しいに1P
２．喰い流れてきた
ツイテないやつが悪い鳴きをする例、正しいに１P
３．流局
本来のツモ山にいたかもしれないので、ノーカン
245の話を聞くとこういうルールになってそうなんだが
前提が何でも答えは正解
１．くいながされたことを確認
本来ツモっていたので、論が正しいに1P
２．喰い流れてきた
ツイテないやつが悪い鳴きをする例、正しいに１P
３．流局
本来のツモ山にいたかもしれないので、ノーカン
245の話を聞くとこういうルールになってそうなんだが
前提が何でも答えは正解
やっと全部読んだ（´ー｀）
その間に言いたいこと忘れたorz
その間に言いたいこと忘れたorz
390 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 17:03:28 ID:???
パンツさんへ
今日は店長の送別麻雀なんですが何色のパンツをはいていったらよいでしょう。
今日は店長の送別麻雀なんですが何色のパンツをはいていったらよいでしょう。
>>386
１：運は動く物だから。運が連鎖する物であっても連鎖をさせる方法を間違えれば連鎖はしない。
青くに言われているのが、「麻雀あがればよいというものではない」って事。
前にも書いたが、良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
きちんと打っていれば連勝できる手が入るし、グダグダに打っていればグダグダにしかならない。
あやについては、アヤの変わり目になる和りがあるそれによってアヤが変わる。
以上により、前回の結果によって次回の条件が変動する
それを踏まえて、全自動卓によって結果→条件のタイミングが変わったため
旧来の流れは使用できなくなるはずだが
変化無し、運命と回答
それでは、>171の説明はなんだったんですか？
と聞いています
１：運は動く物だから。運が連鎖する物であっても連鎖をさせる方法を間違えれば連鎖はしない。
青くに言われているのが、「麻雀あがればよいというものではない」って事。
前にも書いたが、良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
きちんと打っていれば連勝できる手が入るし、グダグダに打っていればグダグダにしかならない。
あやについては、アヤの変わり目になる和りがあるそれによってアヤが変わる。
以上により、前回の結果によって次回の条件が変動する
それを踏まえて、全自動卓によって結果→条件のタイミングが変わったため
旧来の流れは使用できなくなるはずだが
変化無し、運命と回答
それでは、>171の説明はなんだったんですか？
と聞いています
豹柄Tバックで全ツッパ
393 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 17:07:19 ID:???
394 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 17:08:12 ID:???
>>392
表柄はさすがに持っていない。後、Ｔはいて麻雀打つと多分ひりひりすると思う。
表柄はさすがに持っていない。後、Ｔはいて麻雀打つと多分ひりひりすると思う。
その場合は黒か青かノーパンですかね。
青は店長に悪いから、黒かノーパンがおすすめ。
黒だと自分が楽しめないから、ノーパンで騒いでおいで。
野球拳した時にもノーパンだとおいしいしね。
青は店長に悪いから、黒かノーパンがおすすめ。
黒だと自分が楽しめないから、ノーパンで騒いでおいで。
野球拳した時にもノーパンだとおいしいしね。
新ネタ投入
こいつダメだ
こいつダメだ
>>376に対してまともな反論しろよ
まともな反論ができないなら論理破綻だよ
まともな反論ができないなら論理破綻だよ
398 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 17:10:59 ID:???
ラジャ！(￣-￣)ゞ
でもティンティンから風邪ひきそう。
でもティンティンから風邪ひきそう。
>>393
会長てｗやっぱり宗教者か。宗教が何言ってもむなしく響くだけだな
会長てｗやっぱり宗教者か。宗教が何言ってもむなしく響くだけだな
402 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/22(火) 17:15:14 ID:???
245が致命的なのは
今までちっぱんとか凸のページとか、さまざまな「ネット麻雀」での状況が
示されているにもかかわらず
正面から反論しようとし
「システムが違うから答えが違う」
といえなかった点
明らかに全自動論がでてくるまで、「流れ」
の仕組みを考えていなかった証拠
よく研究とか謳えたねｗｗｗｗｗｗｗ
今までちっぱんとか凸のページとか、さまざまな「ネット麻雀」での状況が
示されているにもかかわらず
正面から反論しようとし
「システムが違うから答えが違う」
といえなかった点
明らかに全自動論がでてくるまで、「流れ」
の仕組みを考えていなかった証拠
よく研究とか謳えたねｗｗｗｗｗｗｗ
332 名前：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ 本日のレス 投稿日：2005/11/22(火) 15:39:22 ???
>>331
機械が何であれ運によって引ける引けないが決まるからでしょ。
「運」のシステムを全く理解していない（そんなの無いけど）で運を語るバカ
>>331
機械が何であれ運によって引ける引けないが決まるからでしょ。
「運」のシステムを全く理解していない（そんなの無いけど）で運を語るバカ
致命傷あたえたか？
丼理論のころから張り付いてたかいがあったよ
早く決着しないと仕事すすまねぇ
丼理論のころから張り付いてたかいがあったよ
早く決着しないと仕事すすまねぇ
結局樹脂牌は麻雀でない、全自動卓は麻雀でない、ネットは麻雀ではない
みたいなことを言ってきた歴代の馬鹿と同じか
みたいなことを言ってきた歴代の馬鹿と同じか
なんで245は何も言わないんだ？今日説明しろって言ったのに。最悪だな
店長の送別麻雀に行ったから。
>>289
問題を単純化して、サイコロで１・２が出るか３・４・５・６が出るかに賭けるとする。
掛け金１０、配当２０。
論理的思考では、常に３・４・５・６に賭けるのが正解。
常に１・２に賭けるのは間違い。
間違いに気付かず、常に１・２にかけていた人が、
正解の３・４・５・６を混ぜれば、
その分、当たりやすくなる。
問題を単純化して、サイコロで１・２が出るか３・４・５・６が出るかに賭けるとする。
掛け金１０、配当２０。
論理的思考では、常に３・４・５・６に賭けるのが正解。
常に１・２に賭けるのは間違い。
間違いに気付かず、常に１・２にかけていた人が、
正解の３・４・５・６を混ぜれば、
その分、当たりやすくなる。
415 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 17:58:31 ID:???
>>319
またそんなレスか・・
議論が成立するしない以前に、オレと対等な議論が出来るまでに成長して来なさいよ。
ちっぱんさんや素人さんと同卓する事すら許されない程、麻雀をナメてると気付かないかな？
一三四五五六（２３３４）６６７８
１．ここから打一で、ピンズ周りを引いてタンヤオになる確率は？
２．この牌姿（打一をする前）から鳴きまで考えた場合、打一と打（３）の優位性の違いは何か？
３．そもそも鳴きまで考えるべき牌姿か？
４．結局どちらが優位か？
店長とＡ井さんにでも聞いてくれば？
過去、既に全部書いてある事なんだけど。
どうせオレが解説を書いたところで、信じようともしなければまともに読まないだろ。
あんたの信頼出来る実力者に聞いてきなよ。
１の答えが７５％だったら、あんたのとこはレベルが低すぎると思う。幼稚園児クラスだ。
正解が出る・若しくは納得出来る根拠とともに回答を得られたら、あんた自身のレベルが低すぎると認識すべきだ。
てか、あんたのとこの店長が可哀想だよ。同情してしまう。
あまりに酷すぎるメンバーに店まで曝されて・・
またそんなレスか・・
議論が成立するしない以前に、オレと対等な議論が出来るまでに成長して来なさいよ。
ちっぱんさんや素人さんと同卓する事すら許されない程、麻雀をナメてると気付かないかな？
一三四五五六（２３３４）６６７８
１．ここから打一で、ピンズ周りを引いてタンヤオになる確率は？
２．この牌姿（打一をする前）から鳴きまで考えた場合、打一と打（３）の優位性の違いは何か？
３．そもそも鳴きまで考えるべき牌姿か？
４．結局どちらが優位か？
店長とＡ井さんにでも聞いてくれば？
過去、既に全部書いてある事なんだけど。
どうせオレが解説を書いたところで、信じようともしなければまともに読まないだろ。
あんたの信頼出来る実力者に聞いてきなよ。
１の答えが７５％だったら、あんたのとこはレベルが低すぎると思う。幼稚園児クラスだ。
正解が出る・若しくは納得出来る根拠とともに回答を得られたら、あんた自身のレベルが低すぎると認識すべきだ。
てか、あんたのとこの店長が可哀想だよ。同情してしまう。
あまりに酷すぎるメンバーに店まで曝されて・・
417 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 18:18:24 ID:???
>>416
そうかなぁ・・
三四五五六（２３３４）６６７８
ここから（１）～（５）を引いてタンヤオが確定するのは（３）しかない、
って解らない人間を探す方が難しいと思うんだけど・・
ピンズツモ→打６で
・ツモ（２）
三四五五六（２２３３４）６７８
・ツモ（４）
三四五五六（２３３４４）６７８
・ツモ（５）
三四五五六（２３３４５）６７８
（１）の受け入れが無くなったのはどれ？
って、複雑な麻雀というゲームの中でも、頭の中で並べてみても解るような超カンタン問題だと思うんだけど・・
そうかなぁ・・
三四五五六（２３３４）６６７８
ここから（１）～（５）を引いてタンヤオが確定するのは（３）しかない、
って解らない人間を探す方が難しいと思うんだけど・・
ピンズツモ→打６で
・ツモ（２）
三四五五六（２２３３４）６７８
・ツモ（４）
三四五五六（２３３４４）６７８
・ツモ（５）
三四五五六（２３３４５）６７８
（１）の受け入れが無くなったのはどれ？
って、複雑な麻雀というゲームの中でも、頭の中で並べてみても解るような超カンタン問題だと思うんだけど・・
あまりに酷すぎるメンバーに店まで曝されて・・
ﾜﾗﾀw
ﾜﾗﾀw
>>416
違うよ。多分会長は桜井のこと。
違うよ。多分会長は桜井のこと。
245がそれほど弱くない可能性も残ってるぜ。参考までにネット麻雀の成績は？
421 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/22(火) 18:47:14 ID:???
私の文章はおまけが一杯で読みにくい、というのは自覚がある。
申し訳ない。周りに持ち上げられて舞い上がってるとか、そんな
理由ではなく、私の優しさだと思って欲しい。
なぜなら、おまけを全部取ってしまうと、
「お前、○○か」
になってしまうからです。
ところで、新井って人が京都の立命館大学の出身だったりすると
面白いな。
申し訳ない。周りに持ち上げられて舞い上がってるとか、そんな
理由ではなく、私の優しさだと思って欲しい。
なぜなら、おまけを全部取ってしまうと、
「お前、○○か」
になってしまうからです。
ところで、新井って人が京都の立命館大学の出身だったりすると
面白いな。
422 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/22(火) 18:53:02 ID:???
裏目の話はもう一度例を挙げてわかりやすく説明する用意
があるんだけど、まあ、ほとんどの人には改めて説明する
必要も無いだろうし、論点も変わってきているのでまたの
機会にしよう。
があるんだけど、まあ、ほとんどの人には改めて説明する
必要も無いだろうし、論点も変わってきているのでまたの
機会にしよう。
>>421
むしろ245に対しては「お前○○か」でもういいような気がする。
むしろ245に対しては「お前○○か」でもういいような気がする。
426 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/22(火) 22:05:23 ID:???
もう400か。
本当に245の理論ができたら
負けなしレベルだな。
問題は精度か。
本当に245の理論ができたら
負けなしレベルだな。
問題は精度か。
五日で400は過去最速かもしれんな
245の人気なのか、コテが増えたからなのか…
245の人気なのか、コテが増えたからなのか…
245は麻雀板史上最狂の男だからな
429 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/22(火) 22:49:43 ID:???
>>422
約一名を除いては、賛否は別にしても理解はしていますよ。
文豪がどんな文章を作ったのかは興味ありますが。
>>426
皮肉にしか聞こえませんよｗ
ただ単に、打ってメタメタにしたいだけでは？ｗ
約一名を除いては、賛否は別にしても理解はしていますよ。
文豪がどんな文章を作ったのかは興味ありますが。
>>426
皮肉にしか聞こえませんよｗ
ただ単に、打ってメタメタにしたいだけでは？ｗ
430 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/22(火) 22:56:29 ID:???
流れを語る前に基本ができていない可能性は大だわな。
メンバーでも東風の超ランにすら上がれない奴はけっこういるしな
２４５もその口っぽい
店のレベルもあまり高そうではないし
２４５もその口っぽい
店のレベルもあまり高そうではないし
>>305
仮に４枚と１２枚の比較でも１：３で１２枚有利はダメだよ。
例えば全く同じ牌姿でも３順目と１０順目では、価値が全く違うから。
場の進行を無視して、枚数だけ比較してもダメ。
この場合、運かなさんが言ってるように、１２枚の高めっていうのが
そもそも間違ってるけど。
仮に４枚と１２枚の比較でも１：３で１２枚有利はダメだよ。
例えば全く同じ牌姿でも３順目と１０順目では、価値が全く違うから。
場の進行を無視して、枚数だけ比較してもダメ。
この場合、運かなさんが言ってるように、１２枚の高めっていうのが
そもそも間違ってるけど。
245みたいに馬鹿丸出しでも勝ち組になれる麻雀って・・・
>>433
勝ち組なわけないでしょ！
勝ち組なわけないでしょ！
435 ：五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ ：2005/11/23(水) 00:07:17 ID:???
>>433
別に麻雀に限らず強い弱いなんて相対的なもんでしょ。
麻雀の場合は極基本的な事すら知らなくても「自称中級」の人なんて
幾らでもいる。
今じゃ崇められてるとつげき東北だってＨＰの麻雀講座を見る限りは
「勘違い自称中級」の典型みたいだった時期もあるって事だし。
別に麻雀に限らず強い弱いなんて相対的なもんでしょ。
麻雀の場合は極基本的な事すら知らなくても「自称中級」の人なんて
幾らでもいる。
今じゃ崇められてるとつげき東北だってＨＰの麻雀講座を見る限りは
「勘違い自称中級」の典型みたいだった時期もあるって事だし。
436 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/23(水) 00:13:11 ID:???
大学のセットに近いレベルなんだろうと想像。
それなら245でも勝ち組になれる可能性十分。
しかし五切りよ。何いきなりとつげきをけなしてるんだよｗ
それなら245でも勝ち組になれる可能性十分。
しかし五切りよ。何いきなりとつげきをけなしてるんだよｗ
437 ：五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ ：2005/11/23(水) 00:20:30 ID:???
こっちだけ見るとけなしてるようにしか見えないかｗ
他スレに書いてるけど一応断っとくと俺は彼を評価してる、
打ち手としてではないけどね。
打ち手としての評価は知らんからナントモ。
他スレに書いてるけど一応断っとくと俺は彼を評価してる、
打ち手としてではないけどね。
打ち手としての評価は知らんからナントモ。
俺、理解してないかも…
素朴な質問なんですが、
〔一〕先の例…一三四五五六（2334）6788
からの一切りのメリットに
（即リ―を前提として）
二引き→58ツモの間の四七引き、と一引き→四七ツモの間の58引きを考慮し、テンパイを防ぎ打点を上げる。
を入れてもいいのでしょうか？
もしそうだとすれば、
〔二〕片方の必要牌がもう一方の有効牌（準？）になりますが、それでもメリットとデメリットは等価になるのでしょうか？
それとも、
〔三〕論点がずれていてメリットとデメリットの比較方法が確立されていないということなのでしょうか。
また、
〔四〕明確な結論として七順、１９００点の例がでていましたが、それに対する判断は今の時点で出来るのでしょうか？
ちなみに、
〔五〕その例は裏とか、ツモは考慮されているのか、その部分に関しては前提として除外されていたのでしょうか？ よろしくお願いします。
素朴な質問なんですが、
〔一〕先の例…一三四五五六（2334）6788
からの一切りのメリットに
（即リ―を前提として）
二引き→58ツモの間の四七引き、と一引き→四七ツモの間の58引きを考慮し、テンパイを防ぎ打点を上げる。
を入れてもいいのでしょうか？
もしそうだとすれば、
〔二〕片方の必要牌がもう一方の有効牌（準？）になりますが、それでもメリットとデメリットは等価になるのでしょうか？
それとも、
〔三〕論点がずれていてメリットとデメリットの比較方法が確立されていないということなのでしょうか。
また、
〔四〕明確な結論として七順、１９００点の例がでていましたが、それに対する判断は今の時点で出来るのでしょうか？
ちなみに、
〔五〕その例は裏とか、ツモは考慮されているのか、その部分に関しては前提として除外されていたのでしょうか？ よろしくお願いします。
245は無垢な新入生にはあの人強そうと思われているが
一年間麻雀漬けの生活をしてきた２年生にはすでにカモ扱いされている
雀荘の常連レベル
一年間麻雀漬けの生活をしてきた２年生にはすでにカモ扱いされている
雀荘の常連レベル
いやいや、強者すなわち識者ならず…は理論派も認めていたぞ！
成功の三要素、〔運鈍根〕のうち二つはクリアしてるみたいだから、残るは運とプラスアルファのサ―ベルタイガーの遺伝子かな？
成功の三要素、〔運鈍根〕のうち二つはクリアしてるみたいだから、残るは運とプラスアルファのサ―ベルタイガーの遺伝子かな？
>>414
そのｻｲｺﾛｹﾞｰﾑが、定められた回数を数人で競って合計配当が多い人が勝ちとした場合
デジタルの人、オカルトの人ならどうするか。
デジタルの人はもちろん2/3の方を最後まで選ぶ。
オカルトの人は勝負をつける為、いつかは1/3の方に賭ける。
この賭けが成功すればオカルトの勝ちであり、追い付かれることはない。
一対一の勝負ならデジタルが勝つが、オカルトが二人いればデジタルが何人いても互角であり、三人以上いればオカルトの誰かが勝つ。
一対一ならデジタルが勝つ。
そのｻｲｺﾛｹﾞｰﾑが、定められた回数を数人で競って合計配当が多い人が勝ちとした場合
デジタルの人、オカルトの人ならどうするか。
デジタルの人はもちろん2/3の方を最後まで選ぶ。
オカルトの人は勝負をつける為、いつかは1/3の方に賭ける。
この賭けが成功すればオカルトの勝ちであり、追い付かれることはない。
一対一の勝負ならデジタルが勝つが、オカルトが二人いればデジタルが何人いても互角であり、三人以上いればオカルトの誰かが勝つ。
一対一ならデジタルが勝つ。
三四五五六（２３３４）６６７８
から「ピンズ引いた後」タンヤオになる可能性
・(2)引き（残×３）の場合→三四五五六（２２３３４）６７８
ツモ（２３４５）四七の１８枚がタンヤオ確定。
（１）の４枚はタンヤオならず。
二三五六（残１２）ツモの後、残４枚の（１）ならタンヤオなし、残３の（４）ならタンヤオ。
（３/７（約５枚）でタンヤオ。）
（１２３４５）二三四五六七の３４枚のうちタンヤオになる確率＝１８枚＋（約５枚）
＝２３/３４＝約６８％
・（３）引き（残×２）→タンヤオ確定
・（４）引き（残×３）の場合→三四五五六（２３３４４）６７８
（２３４５）二三五六の２３枚がタンヤオ確定。
（１）の４枚がタンヤオならず。
四七引き（残７枚）の後（１）（残４）でタンヤオなし、（４）（残２）でタンヤオ。
３４枚中
・（５）引き（残４）→三四五五六（２３３４５）６７８
（２３４５６）四七の２２枚がタンヤオ確定。
（１）の４枚はタンヤオならず。
二三五六（残１２）の後（１）（残４）でタンヤオなし、（４）（残３）でタンヤオ。
---------------------------------------------------------------
ピンズ（１２３４５）の１６枚のうち
・（２）引きの場合（残３、18.75％）のうち約６８％（18.25×0.68）＝全体の約12.41％
・（３）引き（12.5％）
・（４）引き（略
・（５）引き（ｒｙ
↓あと誰かやって。
つまり何が言いたいかというと、俺は一を切るということだ。
から「ピンズ引いた後」タンヤオになる可能性
・(2)引き（残×３）の場合→三四五五六（２２３３４）６７８
ツモ（２３４５）四七の１８枚がタンヤオ確定。
（１）の４枚はタンヤオならず。
二三五六（残１２）ツモの後、残４枚の（１）ならタンヤオなし、残３の（４）ならタンヤオ。
（３/７（約５枚）でタンヤオ。）
（１２３４５）二三四五六七の３４枚のうちタンヤオになる確率＝１８枚＋（約５枚）
＝２３/３４＝約６８％
・（３）引き（残×２）→タンヤオ確定
・（４）引き（残×３）の場合→三四五五六（２３３４４）６７８
（２３４５）二三五六の２３枚がタンヤオ確定。
（１）の４枚がタンヤオならず。
四七引き（残７枚）の後（１）（残４）でタンヤオなし、（４）（残２）でタンヤオ。
３４枚中
・（５）引き（残４）→三四五五六（２３３４５）６７８
（２３４５６）四七の２２枚がタンヤオ確定。
（１）の４枚はタンヤオならず。
二三五六（残１２）の後（１）（残４）でタンヤオなし、（４）（残３）でタンヤオ。
---------------------------------------------------------------
ピンズ（１２３４５）の１６枚のうち
・（２）引きの場合（残３、18.75％）のうち約６８％（18.25×0.68）＝全体の約12.41％
・（３）引き（12.5％）
・（４）引き（略
・（５）引き（ｒｙ
↓あと誰かやって。
つまり何が言いたいかというと、俺は一を切るということだ。
ちなみに、
先の例は…
一三四五五六（2334）6788に対しての考察で、数字もそれに関するものだったはず。 一三四五五六（2334）6678の例を持ち出すのは不適切（それもかなり）では…
アンカーはわかると思うので、省略します。
先の例は…
一三四五五六（2334）6788に対しての考察で、数字もそれに関するものだったはず。 一三四五五六（2334）6678の例を持ち出すのは不適切（それもかなり）では…
アンカーはわかると思うので、省略します。
元メンの俺が流れの作り方を教えてやろう。
まず適当に染める。２局後も染める。
自動卓ってのはあまり混ぜないからだんだん山に色が寄ってくる。
染め手がだんだん作りやすくなる。これマジ。
でも流れとあんまり関係ないかなーｗ
まず適当に染める。２局後も染める。
自動卓ってのはあまり混ぜないからだんだん山に色が寄ってくる。
染め手がだんだん作りやすくなる。これマジ。
でも流れとあんまり関係ないかなーｗ
４４２さんありがとうございます。書いてるうちにカブってナニやら意味深になってしまいましたが誤解なきよう…数字はこれからがんばって理解します。
>>442
答え書いたら終わっちゃうだろボケ
答え書いたら終わっちゃうだろボケ
論理的に説明できないのに説明するタイミングを逃しただけと言う245に乾杯ｗ
>446
いいえ、５８の受けがタンヤオ牌のみなのに対し、６９の受けは三分の二がタンヤオを消してしまいます。
打点の考察にかなり影響が出るので重要です。
いいえ、５８の受けがタンヤオ牌のみなのに対し、６９の受けは三分の二がタンヤオを消してしまいます。
打点の考察にかなり影響が出るので重要です。
>444
実践派なんで、そういうのかなり好きです…
実践派なんで、そういうのかなり好きです…
紛らわしくなったんで、一応アンカー入れます。
>415
>415
＞＞２４５
始めあなたは
流れを読む＝確率の偏りを読むと言っていたので
確率の偏りを読むことはできないことをサイコロで示そうとしたが、
サイコロの流れは、麻雀の流れとは違うといった。これはどういうことか考えたが
つまり麻雀の流れ＝確率の偏りとは異なった連続した現象に摩り替えたわけだ。
（もともと確率の偏り≠連続性ではないんだけどね。連続性については以前にも
指摘されたのでわかってるでしょ）
巧妙なやり方にだまされてしまった。そしてそれは運によって決まるといっている。
では流れ＝運が起こした連続性だとすれば前局の結果が次局に
影響するといった連続性が起こることになる。しかし局間がランダムであることは自明。
偶数局間、奇数局間も同様。よって運の存在はランダムな現象に著しく矛盾するね。
つまり局間がランダムでない事を示す必要があるね。
始めあなたは
流れを読む＝確率の偏りを読むと言っていたので
確率の偏りを読むことはできないことをサイコロで示そうとしたが、
サイコロの流れは、麻雀の流れとは違うといった。これはどういうことか考えたが
つまり麻雀の流れ＝確率の偏りとは異なった連続した現象に摩り替えたわけだ。
（もともと確率の偏り≠連続性ではないんだけどね。連続性については以前にも
指摘されたのでわかってるでしょ）
巧妙なやり方にだまされてしまった。そしてそれは運によって決まるといっている。
では流れ＝運が起こした連続性だとすれば前局の結果が次局に
影響するといった連続性が起こることになる。しかし局間がランダムであることは自明。
偶数局間、奇数局間も同様。よって運の存在はランダムな現象に著しく矛盾するね。
つまり局間がランダムでない事を示す必要があるね。
今日は一応休日なんだけど245暇だったらハンゲ打とうぜ。
>442
さんに敬意を表してタンヤオドリル補完してみた。
（４）１４．０６％（５）１７．７５％。
全部足して５６．７２％となりました。
二分の一以上三分の二以下ってとこかな？
タンピンイ―ペ―は…忘れた。
さんに敬意を表してタンヤオドリル補完してみた。
（４）１４．０６％（５）１７．７５％。
全部足して５６．７２％となりました。
二分の一以上三分の二以下ってとこかな？
タンピンイ―ペ―は…忘れた。
>450
あの数式のみに関しては、関係ないですね。すいません。
誤解は解けていると思いますが念のため…
あの数式のみに関しては、関係ないですね。すいません。
誤解は解けていると思いますが念のため…
最近は1日のスパンでループか
>>441
サイコロの話は説明のための方便で、勝負としての現実味は無いだろう。
サイコロの話は説明のための方便で、勝負としての現実味は無いだろう。
このスレは良識がある人だけになると動かなくなるな。
良識ある人は共通の答をもう知っているからなのか…
良識ある人は共通の答をもう知っているからなのか…
前改め裏面245逃走中！
前改め裏面245逃走中！
前改め裏面245逃走中！
じゃあ指名で…
おーいちっぱーん、運かな―、
>438教えて。
文系はイマイチ定義とか苦手なんだが…
おーいちっぱーん、運かな―、
>438教えて。
文系はイマイチ定義とか苦手なんだが…
462 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/23(水) 22:43:14 ID:???
＞〔一〕先の例…一三四五五六（2334）6788
＞からの一切りのメリットに
＞（即リ―を前提として）
＞二引き→58ツモの間の四七引き、と一引き→四七ツモの間の58引きを考慮し、
＞テンパイを防ぎ打点を上げる。
＞を入れてもいいのでしょうか？
聴牌を防ぐ、という表現がなかなかユニークで面白いが、これをメリットに入れる
のは変だ。そもそも、「(3)じゃなくて一を切っていれば・・・・・」ということを、(3)
切りのメリットを評価する上では一切考えない。考えること自体が「裏目思想」
のものなんだよね。つまり、(3)切りのメリットとして考えるべきなのは、
三四五五六(2334)６７８８
という形での必要牌、有効牌、準有効牌のみ。二であろうが一であろうが、西とか
中とかと同じく単なる不要牌にすぎない。
＞からの一切りのメリットに
＞（即リ―を前提として）
＞二引き→58ツモの間の四七引き、と一引き→四七ツモの間の58引きを考慮し、
＞テンパイを防ぎ打点を上げる。
＞を入れてもいいのでしょうか？
聴牌を防ぐ、という表現がなかなかユニークで面白いが、これをメリットに入れる
のは変だ。そもそも、「(3)じゃなくて一を切っていれば・・・・・」ということを、(3)
切りのメリットを評価する上では一切考えない。考えること自体が「裏目思想」
のものなんだよね。つまり、(3)切りのメリットとして考えるべきなのは、
三四五五六(2334)６７８８
という形での必要牌、有効牌、準有効牌のみ。二であろうが一であろうが、西とか
中とかと同じく単なる不要牌にすぎない。
なるほど…
そこの部分はメリット［論］で考える問題ではなくて、裏目［思想］の領域になるのか…
安目を切り捨てるって感覚って、結構あると思ってたけど、それはまた別なんだな… 理系？の［定義］って苦手だ。
そこの部分はメリット［論］で考える問題ではなくて、裏目［思想］の領域になるのか…
安目を切り捨てるって感覚って、結構あると思ってたけど、それはまた別なんだな… 理系？の［定義］って苦手だ。
文系だろうが何かについて話すときは定義つけるよ。
465 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/24(木) 01:16:45 ID:+zEd4tvO
厳密な定義と、その中においてのみ話すって意味ね…
その周辺とかその先って元々厳密な定義がないから…
定義することによって、境界が解りやすくなることは認めるよ。
明確になるかはしらンが。
その周辺とかその先って元々厳密な定義がないから…
定義することによって、境界が解りやすくなることは認めるよ。
明確になるかはしらンが。
468 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/24(木) 02:00:12 ID:???
>>463
亀レスすまそ。
極端な例題。
一ニ三（２３４５６７７）１２３
配牌でこんな手。もちろん、ダブルリーチに行く事に全員異論はないと思う。
ところが実際はツモれず、打ち回され、結果１３順目にカン８待ちの他家に仕留められる、なんて事はままある話。
で、河を見ると５順目に（２）、７順目に四、９順目に４、１０順目に（２）をツモっていた。
つまり、９順目まで待ってリーチを打てば２３４の三色にタンヤオ・一発ツモまで付いて高まった結果になっていたわけだ。
極端な例だけど、これと同じ事。
このダブリーを時期尚早で間違いであるとし、高めを追求して待つべきだ、とするならば、「リーチを打つ」という麻雀は殆どのケースで有り得ない事になる。
先の問題に於いても、高め追求を考えるのは当然の事。
ただし、高め追求によるメリット＝遠回りをし、スピードを落とすデメリットにもなる。
問題はその費用対効果ｗ
展開を考え出したらいくらでも変化するが、結果論的な見地からあらゆる変化を考慮する必要はないと思うよ。
どうしても計算したいなら。
一ニの５枚を引く平均順目の後に四七の７枚を引き、且つ５８の６枚であがれる確率
ってのを計算してみると良い。
って流局してますよｗ
亀レスすまそ。
極端な例題。
一ニ三（２３４５６７７）１２３
配牌でこんな手。もちろん、ダブルリーチに行く事に全員異論はないと思う。
ところが実際はツモれず、打ち回され、結果１３順目にカン８待ちの他家に仕留められる、なんて事はままある話。
で、河を見ると５順目に（２）、７順目に四、９順目に４、１０順目に（２）をツモっていた。
つまり、９順目まで待ってリーチを打てば２３４の三色にタンヤオ・一発ツモまで付いて高まった結果になっていたわけだ。
極端な例だけど、これと同じ事。
このダブリーを時期尚早で間違いであるとし、高めを追求して待つべきだ、とするならば、「リーチを打つ」という麻雀は殆どのケースで有り得ない事になる。
先の問題に於いても、高め追求を考えるのは当然の事。
ただし、高め追求によるメリット＝遠回りをし、スピードを落とすデメリットにもなる。
問題はその費用対効果ｗ
展開を考え出したらいくらでも変化するが、結果論的な見地からあらゆる変化を考慮する必要はないと思うよ。
どうしても計算したいなら。
一ニの５枚を引く平均順目の後に四七の７枚を引き、且つ５８の６枚であがれる確率
ってのを計算してみると良い。
って流局してますよｗ
469 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/24(木) 02:02:11 ID:???
何よりも>>438の書いている事が理解出来ているあなたらは凄すぎ。
俺には何が言いたいのかサパーリ解らん。
俺には何が言いたいのかサパーリ解らん。
>467
下、いや普通にリーチは考慮されてるのかな？と…
即リ―にしたのはその方が差異が明確だからで、手変わり待つとか言われるとめんどくさいから。
上は俺じゃないから保留します。
下、いや普通にリーチは考慮されてるのかな？と…
即リ―にしたのはその方が差異が明確だからで、手変わり待つとか言われるとめんどくさいから。
上は俺じゃないから保留します。
471 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/24(木) 02:13:32 ID:???
間違えました。
一ニの７枚だね。とんだ失礼をしました。
後は続きがあれば明日にでも。
一ニの７枚だね。とんだ失礼をしました。
後は続きがあれば明日にでも。
>>466
一三四五五六(2334)6788
この形から一を切りその後ニを引きニを残す場合は何を切るの？
(3)か？8か？六か？
まさか五とか？
ニ三四五五六(2334)6788
条件：打一をしている。
一三四五五六(2334)6788
この形から一を切りその後ニを引きニを残す場合は何を切るの？
(3)か？8か？六か？
まさか五とか？
ニ三四五五六(2334)6788
条件：打一をしている。
0.1秒で(3)
おはようございます。
両氏とも指名に応えていただきありがとうございます。
指名料として今度とっておきのオカルトを…ｗ
さて、例のおまけは、どう等価理論に影響を及ぼすのかに興味があった
（定義の範囲にあるのか、どこまで有効か、イマイチ解らないなぁ）んで影響の大小はあんまり気にしてません。
費用対効果の話が出ましたが、全く同意見で差異が見当たりません。要はその比較対称方法を確立しようってことでいいですよね？
ではバトンタッチ、２４５どうぞ！
両氏とも指名に応えていただきありがとうございます。
指名料として今度とっておきのオカルトを…ｗ
さて、例のおまけは、どう等価理論に影響を及ぼすのかに興味があった
（定義の範囲にあるのか、どこまで有効か、イマイチ解らないなぁ）んで影響の大小はあんまり気にしてません。
費用対効果の話が出ましたが、全く同意見で差異が見当たりません。要はその比較対称方法を確立しようってことでいいですよね？
ではバトンタッチ、２４５どうぞ！
過去の傾向からすると出社しているはずであろう245が来ない。悲しい
477 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 11:58:24 ID:???
>>403
全自動は卓の癖を読む、機械の吸い口の数・メーカーによって場の状況が濃く出る。
例えば青牌は順子場、赤牌はトイツ場が濃くなる。だからそれにあわせて打ったり。
トイツ場が濃いような場合は他の山と混ぜて穴に入れる。こんな技あります。
>>404-405
昔と打ち方が変わったか知りません。レベルが上がっているのでそれにあわせて変わっている。
>391は昔と比べる事ができない。前回の条件によって次回が変化するとは言っていない。
前の結果によって未来の結果が変化するという事は言っていた。
今までよかったのが次局から急に悪くなる事はない。とは言っていましたけど。
私は全自動で麻雀を覚えたような人なので手積みの流れとか言われてもよくわからないのは事実。
手積みでやっている時もそう変わるようなもんだとは思わないけど。
全自動は卓の癖を読む、機械の吸い口の数・メーカーによって場の状況が濃く出る。
例えば青牌は順子場、赤牌はトイツ場が濃くなる。だからそれにあわせて打ったり。
トイツ場が濃いような場合は他の山と混ぜて穴に入れる。こんな技あります。
>>404-405
昔と打ち方が変わったか知りません。レベルが上がっているのでそれにあわせて変わっている。
>391は昔と比べる事ができない。前回の条件によって次回が変化するとは言っていない。
前の結果によって未来の結果が変化するという事は言っていた。
今までよかったのが次局から急に悪くなる事はない。とは言っていましたけど。
私は全自動で麻雀を覚えたような人なので手積みの流れとか言われてもよくわからないのは事実。
手積みでやっている時もそう変わるようなもんだとは思わないけど。
ｷﾀｰ
>>477
>376に返答してから他の意見言ってね
>376に返答してから他の意見言ってね
>>473
ﾀﾝﾔｵなくなってるからいいじゃん
ﾀﾝﾔｵなくなってるからいいじゃん
482 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 13:29:22 ID:???
>>415
来ましたね。俺がいなくなる時間わかってるね。
１．>319で貴方に質問したのですがわからないのですか？
75％は間違えに気付いています。単純なミス。受けにならない形も数に入れてしまっただけ。
２．これは以前に書いていますよ。見て置いてください。
３．自分の手がここまでできている事を考えると他の人も手が入っていると見るのが妥当。
「早いのは自分だけ」なんて思わない事。その状態であれば他から仕掛けが入れば動く事も考える。
４．俺は打一の方が実践的だと思う。
これは店長とＡ倉くんは打一だった。これがタンヤオ形がつく可能性が無い場合は打（３）。って見解。
人の事を非難するんだったらうちに打ちにきな。観光地と温泉ぐらい案内するよ。
がたがた言うんだったら打ちに来い。幾らでも相手する。もしくは日程を決めてくれれば打ちに行く。
東京・名古屋なら時間空けるよ。
>>432
それはわかりますよ。何きるではそれは考慮するなと言う人がいたから考慮をしなかった。
前にも書いたが順目と状況は大切。逆にそれで生牌を推測する。
来ましたね。俺がいなくなる時間わかってるね。
１．>319で貴方に質問したのですがわからないのですか？
75％は間違えに気付いています。単純なミス。受けにならない形も数に入れてしまっただけ。
２．これは以前に書いていますよ。見て置いてください。
３．自分の手がここまでできている事を考えると他の人も手が入っていると見るのが妥当。
「早いのは自分だけ」なんて思わない事。その状態であれば他から仕掛けが入れば動く事も考える。
４．俺は打一の方が実践的だと思う。
これは店長とＡ倉くんは打一だった。これがタンヤオ形がつく可能性が無い場合は打（３）。って見解。
人の事を非難するんだったらうちに打ちにきな。観光地と温泉ぐらい案内するよ。
がたがた言うんだったら打ちに来い。幾らでも相手する。もしくは日程を決めてくれれば打ちに行く。
東京・名古屋なら時間空けるよ。
>>432
それはわかりますよ。何きるではそれは考慮するなと言う人がいたから考慮をしなかった。
前にも書いたが順目と状況は大切。逆にそれで生牌を推測する。
245男前やなー！
他の人は果たしてこの挑戦を受けるのか？
他の人は果たしてこの挑戦を受けるのか？
他の人って、245が遅刻したから今ここ見てる人ほとんどいないだろ
・試合結果に関係なく、山全部あけて完全な記録をとる
・245さんは配牌前及び、「流れ」によって通常と選択を変えた場合、セコンドにメモまたは伝言
「～な流れなので～を期待して～した」
・他の3人は245さんの動きに関わらず普通に打つ
・勝敗の結果に関係なく、主張の正しさを分析する
みたいな感じで実証に付き合ってくれるなら是非打って見たい
ちなみに私は>376
・試合結果に関係なく、山全部あけて完全な記録をとる
・245さんは配牌前及び、「流れ」によって通常と選択を変えた場合、セコンドにメモまたは伝言
「～な流れなので～を期待して～した」
・他の3人は245さんの動きに関わらず普通に打つ
・勝敗の結果に関係なく、主張の正しさを分析する
みたいな感じで実証に付き合ってくれるなら是非打って見たい
ちなみに私は>376
>>484
訂正、私は>331
訂正、私は>331
ほんとﾘｱで君らと打ってみたいなー。
良い時間が過ごせそう。
良い時間が過ごせそう。
488 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 14:01:24 ID:???
>>453
根本的に理解が違いいます。
流れを読む＝確率の偏りを読むって言いました、
サイコロの流れと麻雀の流れが違うとは言っていない、サイコロの流れはわからないと言った。
サイコロの流れが麻雀と同じ流れなら３が続く。ってどっかで書いた気がする。
ここでもう一度俺の考える流れを書きますか。
流れとは、総称であって具体的には牌流、場流、人流等がある。
サイコロの出目は牌流と近い物と考えられる。出目の流れって事ね。
牌流を例えに上げるのなら、確率の偏りとは異なった連続現象では無い。
牌の偏り（これは確率の偏りといえるでしょ）によって発生した色流れとかは、色牌が連続で来る流れ。
連続性は無いけれど確率が偏る事で連続する事はある。それは連続性と言えるでしょ。根拠があるから。
流れは運によって起こる連続性とは書いた記憶が無いが。
運によって発生する、4人の状況により発生する事由と書いた気はしますが。
流れがすぐに変わる事は無いと以前にも書いているが。もしかすると全自動のもう積まれている牌に関係するのか？
これはまた研究したいと思う。私の意見を脳内で決められても困ります。
根本的に理解が違いいます。
流れを読む＝確率の偏りを読むって言いました、
サイコロの流れと麻雀の流れが違うとは言っていない、サイコロの流れはわからないと言った。
サイコロの流れが麻雀と同じ流れなら３が続く。ってどっかで書いた気がする。
ここでもう一度俺の考える流れを書きますか。
流れとは、総称であって具体的には牌流、場流、人流等がある。
サイコロの出目は牌流と近い物と考えられる。出目の流れって事ね。
牌流を例えに上げるのなら、確率の偏りとは異なった連続現象では無い。
牌の偏り（これは確率の偏りといえるでしょ）によって発生した色流れとかは、色牌が連続で来る流れ。
連続性は無いけれど確率が偏る事で連続する事はある。それは連続性と言えるでしょ。根拠があるから。
流れは運によって起こる連続性とは書いた記憶が無いが。
運によって発生する、4人の状況により発生する事由と書いた気はしますが。
流れがすぐに変わる事は無いと以前にも書いているが。もしかすると全自動のもう積まれている牌に関係するのか？
これはまた研究したいと思う。私の意見を脳内で決められても困ります。
長文書いている暇あるんだから東風でもハンゲでもすべし。
>>488
>牌の偏り（これは確率の偏りといえるでしょ）によって発生した色流れとかは、色牌が連続で来る流れ。
>連続性は無いけれど確率が偏る事で連続する事はある。それは連続性と言えるでしょ。根拠があるから。
牌の偏りってのは
・手牌、1段目のツモ、他家の動向により特定の色が「少なくなっている」ことを観測し
そこから「他の色」をツモり安い状態
・おもに全自動卓の特性により、ある色が固まってつまれることがある
よって、同色のツモが続いた場合、「その色」をツモり安い状態
等のほかの話？
上の2例に「流れ」が関わっている要素は無いと思うけど
>牌の偏り（これは確率の偏りといえるでしょ）によって発生した色流れとかは、色牌が連続で来る流れ。
>連続性は無いけれど確率が偏る事で連続する事はある。それは連続性と言えるでしょ。根拠があるから。
牌の偏りってのは
・手牌、1段目のツモ、他家の動向により特定の色が「少なくなっている」ことを観測し
そこから「他の色」をツモり安い状態
・おもに全自動卓の特性により、ある色が固まってつまれることがある
よって、同色のツモが続いた場合、「その色」をツモり安い状態
等のほかの話？
上の2例に「流れ」が関わっている要素は無いと思うけど
>>490
その文中の「状態」を「流れ」に替えて読んでみそ
その文中の「状態」を「流れ」に替えて読んでみそ
>>488
よもやとは思うけど
Ａ例 赤が5個黒が5個入った袋から4個取り出したら、赤4黒1だった
次以降に黒が出る可能性が高い
Ｂ例 赤50個黒50個の玉を袋に入れてよく振り、3個取り出したら赤だった
次回以降も赤の出る可能性は高い
ただし黒は赤より重く、よく振ると底に溜まる
のケースを評して「確率が偏る」
って言ってないよね？
よもやとは思うけど
Ａ例 赤が5個黒が5個入った袋から4個取り出したら、赤4黒1だった
次以降に黒が出る可能性が高い
Ｂ例 赤50個黒50個の玉を袋に入れてよく振り、3個取り出したら赤だった
次回以降も赤の出る可能性は高い
ただし黒は赤より重く、よく振ると底に溜まる
のケースを評して「確率が偏る」
って言ってないよね？
いきなり運が悪くなったり良くなったりすることって普通にあるよな？
無いって言い切ってる２４５って・・・
無いって言い切ってる２４５って・・・
495 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 14:26:26 ID:???
>>463
以前にも書きましたが打二はしない。
たしか前には、裏目は一と二だけど二はかろうじて受けられるって書いたと思いましたが。
ツモ二、打六でいいと思うよフリテン面子になる事あるから。それでイーペーコーを考える。
>466さんは何を切るのだろうか？
>476さんは打８なの？ツモ９は寒いけど。
ちなみに、祝祭日はここに書き込みできないよ基本的に。
以前にも書きましたが打二はしない。
たしか前には、裏目は一と二だけど二はかろうじて受けられるって書いたと思いましたが。
ツモ二、打六でいいと思うよフリテン面子になる事あるから。それでイーペーコーを考える。
>466さんは何を切るのだろうか？
>476さんは打８なの？ツモ９は寒いけど。
ちなみに、祝祭日はここに書き込みできないよ基本的に。
仕事中に2ちゃんですか
499 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 14:37:47 ID:???
>>479
次回が変わるというよりも、未来が変わるって事を言ったつもりなのだが。
2局後はここで話を聞いて思った。言われてみればそうなのかな？って。
運量があがってそれがすぐに結果に結びつく事もあるが、運が良ければ和れる訳でもないので
目に見えずらい物が変化している。って事で逃げ気味。
>>484
遅刻って何？今日は朝一で立会いがあったので。
試合としては８半荘ぐらいやって集計とコメントつけてやればよい。
２・３半荘目くらいからわかる感覚を出す。でいいのかな？
俺の動きは関係なく普通に打てばよいでしょ。
でも君はすごいね。山が積まれている事を気がついていなかったからね。
２半荘後・４搬送後って言う話の根拠が分かる気がしてきた。
次回が変わるというよりも、未来が変わるって事を言ったつもりなのだが。
2局後はここで話を聞いて思った。言われてみればそうなのかな？って。
運量があがってそれがすぐに結果に結びつく事もあるが、運が良ければ和れる訳でもないので
目に見えずらい物が変化している。って事で逃げ気味。
>>484
遅刻って何？今日は朝一で立会いがあったので。
試合としては８半荘ぐらいやって集計とコメントつけてやればよい。
２・３半荘目くらいからわかる感覚を出す。でいいのかな？
俺の動きは関係なく普通に打てばよいでしょ。
でも君はすごいね。山が積まれている事を気がついていなかったからね。
２半荘後・４搬送後って言う話の根拠が分かる気がしてきた。
500 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/24(木) 14:42:18 ID:???
>>482
結局、「根拠」という日本語が通じなかった様だね。
タンヤオが付く→どんな手でもタンヤオを付けようと考えれば、付くのは当然の話。
一ニ三（２３４５６７７）１２３
この手でもタンヤオを付けようと思えば付けられるわな。いつかは。
問題は、「タンヤオを付ける（打点を上げる）メリットに対して、何順か手が遅れるが、その何順遅れてでもタンヤオを付けるメリットの根拠」の事。
一順違えば状況が変わる事は理解している様だが、平均順目７順遅れてもタンヤオ一翻を付けるメリットの根拠を求めているんだよ。
鳴きについても、鳴く事を否定していると勘違いしているのか、日本語が通じないのか。
一三四五五六（２３４）６７８８
三四五五六（２３３４）６７８８
この両者において、鳴いて有利になる根拠と、今はメンゼンで進めているのだからメンゼンでの優位性を加味した上でも鳴きを受けられる形にした方が良い根拠を語るべき。
シャンテンが上がらずともピンズを鳴き、それでも打一に勝ると証明せねばなるまい。
やっぱりオレは降りた。日本語通じない、というか、おそらくオレやちっぱんさん達の言ってる意味が理解出来ない程の低レベルなんだと思う。
じっくり話したところで、オレにとって得るものは無い。
打ちに来い？一緒に打って下さいと頼まれても打たん。時間の無駄だよ。
逃げたと煽りたかったら煽れば良いし、あんたとはもう話す機会は無いと思う。時間を無駄にした自分に自己嫌悪だわ。
まぁ頑張ってくれよ。
結局、「根拠」という日本語が通じなかった様だね。
タンヤオが付く→どんな手でもタンヤオを付けようと考えれば、付くのは当然の話。
一ニ三（２３４５６７７）１２３
この手でもタンヤオを付けようと思えば付けられるわな。いつかは。
問題は、「タンヤオを付ける（打点を上げる）メリットに対して、何順か手が遅れるが、その何順遅れてでもタンヤオを付けるメリットの根拠」の事。
一順違えば状況が変わる事は理解している様だが、平均順目７順遅れてもタンヤオ一翻を付けるメリットの根拠を求めているんだよ。
鳴きについても、鳴く事を否定していると勘違いしているのか、日本語が通じないのか。
一三四五五六（２３４）６７８８
三四五五六（２３３４）６７８８
この両者において、鳴いて有利になる根拠と、今はメンゼンで進めているのだからメンゼンでの優位性を加味した上でも鳴きを受けられる形にした方が良い根拠を語るべき。
シャンテンが上がらずともピンズを鳴き、それでも打一に勝ると証明せねばなるまい。
やっぱりオレは降りた。日本語通じない、というか、おそらくオレやちっぱんさん達の言ってる意味が理解出来ない程の低レベルなんだと思う。
じっくり話したところで、オレにとって得るものは無い。
打ちに来い？一緒に打って下さいと頼まれても打たん。時間の無駄だよ。
逃げたと煽りたかったら煽れば良いし、あんたとはもう話す機会は無いと思う。時間を無駄にした自分に自己嫌悪だわ。
まぁ頑張ってくれよ。
501 ：ﾁｮｯﾊﾟｰ ◆DEP4IVx7X6 ：2005/11/24(木) 14:49:35 ID:???
>>495
打一後のツモ二で打六は普通におかしい
フリテンって最終形で四七を選択できるのだから問題ないうえに
ツモ七での二五八リーチをなくすのはどう考えても効率悪いよ
二三四五五六（２３３４）６７８８
タンヤオほぼ確定するしヘッド悩まなくてすむし枚数的にも打（３）だな・・・
百歩ゆずっても打８まででマンズに手をかけることだけはないと思う
意地にならずに素直に牌姿みてここから打六がいかに狂ってるか考えよう
ここで打（３）は前の一がおかしいとかは言わない。一貫性って何？
その局面局面で最善となる打牌をするほうがええよ～
打一後のツモ二で打六は普通におかしい
フリテンって最終形で四七を選択できるのだから問題ないうえに
ツモ七での二五八リーチをなくすのはどう考えても効率悪いよ
二三四五五六（２３３４）６７８８
タンヤオほぼ確定するしヘッド悩まなくてすむし枚数的にも打（３）だな・・・
百歩ゆずっても打８まででマンズに手をかけることだけはないと思う
意地にならずに素直に牌姿みてここから打六がいかに狂ってるか考えよう
ここで打（３）は前の一がおかしいとかは言わない。一貫性って何？
その局面局面で最善となる打牌をするほうがええよ～
>>499
サボリーマンが出社して、9：30前後に書き込みしないこと＝遅刻
おかげで今日は仕事がはかどったが
＞試合としては８半荘ぐらいやって集計とコメントつけてやればよい。
＞２・３半荘目くらいからわかる感覚を出す。でいいのかな？
＞俺の動きは関係なく普通に打てばよいでしょ。
そんな感じ。
ただ、私は常々「トイツ場」等について疑問を持っているので（*）
「流れ」を主張した回については是非牌譜を取りたい
後、家庭持ちリーマンin東京なので、東京圏以外だとちとムリ
*
配牌に37アンコで三七カンツだったら、シュンツが作りにくいのは理由のある事実
だが、一般にオカルターが序盤かぶった捨牌数枚から「トイツ場」を推測した場合
本人がチートイで上がりきること＝トイツ場の証明
にされている
山全部あけてみないと本当にトイツ場だったのかわからないと思う
サボリーマンが出社して、9：30前後に書き込みしないこと＝遅刻
おかげで今日は仕事がはかどったが
＞試合としては８半荘ぐらいやって集計とコメントつけてやればよい。
＞２・３半荘目くらいからわかる感覚を出す。でいいのかな？
＞俺の動きは関係なく普通に打てばよいでしょ。
そんな感じ。
ただ、私は常々「トイツ場」等について疑問を持っているので（*）
「流れ」を主張した回については是非牌譜を取りたい
後、家庭持ちリーマンin東京なので、東京圏以外だとちとムリ
*
配牌に37アンコで三七カンツだったら、シュンツが作りにくいのは理由のある事実
だが、一般にオカルターが序盤かぶった捨牌数枚から「トイツ場」を推測した場合
本人がチートイで上がりきること＝トイツ場の証明
にされている
山全部あけてみないと本当にトイツ場だったのかわからないと思う
とりあえず２４５の何切る回答は
根拠が漠然としている（本人は明確と思っているみたいだけど・・・）
流れを根拠とした打牌でない
そのわりに基本の答えも間違ってるが問題だな
根拠が漠然としている（本人は明確と思っているみたいだけど・・・）
流れを根拠とした打牌でない
そのわりに基本の答えも間違ってるが問題だな
505 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 14:58:20 ID:???
>>489
仕事中にできると思う？
>>490
君みたいな考えのデジタルは大好き。
「山に何が詰まれているかわからないから、ランダムにひく可能性がある」
って言ってるエセデジタルとは比べ物にならない。
理由はどうであれそのようにつまれた理由は運でしょ。運がなければそれが自分の山にないって事。
ってちょっと逃げ気味。
>>492
運が偏る＝確率を割合が超える状態。
そんな１だけのデータで偏っているかはわかりません。
>>493
ありますか？極論馬鹿ヅキがある局（ツモ）からイキナリ手が入らなくなるとか。
徐々に落ちていくのが普通だと思っていたが。
誤解して欲しくないのは、運が良い時のたまにはいる超愚形配牌の守備局（他の人に高い手が入っている）
運が無い時にたまに入る良い配牌（上がりきることで運気アップ）
仕事中にできると思う？
>>490
君みたいな考えのデジタルは大好き。
「山に何が詰まれているかわからないから、ランダムにひく可能性がある」
って言ってるエセデジタルとは比べ物にならない。
理由はどうであれそのようにつまれた理由は運でしょ。運がなければそれが自分の山にないって事。
ってちょっと逃げ気味。
>>492
運が偏る＝確率を割合が超える状態。
そんな１だけのデータで偏っているかはわかりません。
>>493
ありますか？極論馬鹿ヅキがある局（ツモ）からイキナリ手が入らなくなるとか。
徐々に落ちていくのが普通だと思っていたが。
誤解して欲しくないのは、運が良い時のたまにはいる超愚形配牌の守備局（他の人に高い手が入っている）
運が無い時にたまに入る良い配牌（上がりきることで運気アップ）
>>505
ランダムとか偶然とかたまたまとか言ってるのの何が気に入らないんだ？
理由がないものに無理やり変な理由をつけるなって言ってるだけだよ
偶然と考えることが思考停止と思ってるんだろうが
的外れの理由を無理やりつけるほうが思考停止だよ
ランダムとか偶然とかたまたまとか言ってるのの何が気に入らないんだ？
理由がないものに無理やり変な理由をつけるなって言ってるだけだよ
偶然と考えることが思考停止と思ってるんだろうが
的外れの理由を無理やりつけるほうが思考停止だよ
>>488
確率の偏りを読むってどういうこと？
例えば、開局の時点で全員の配牌にマンズ、ソウズが多かったから
山にはピンズが多い、と予想する。
この読みには根拠があるけど、これは確率の偏りというよりも、確率計算
の前提が変わっただけの話。
492の例で言えば、
赤5個黒5個の時点では、黒を引く確率が5/10だったのが
赤4黒1を取り出した時点では、黒を引く確率が4/5になるのと同じこと。
ただ単にその局ピンズを多く引いているから、さらにピンズを多く引きそう
というのであれば、その読みに根拠はない。
これは、サイコロで1が多く出ているから、今日は1が出やすいと信じる勘違い
と一緒。
245の言う確率を読むとはどういうことかな？
確率の偏りを読むってどういうこと？
例えば、開局の時点で全員の配牌にマンズ、ソウズが多かったから
山にはピンズが多い、と予想する。
この読みには根拠があるけど、これは確率の偏りというよりも、確率計算
の前提が変わっただけの話。
492の例で言えば、
赤5個黒5個の時点では、黒を引く確率が5/10だったのが
赤4黒1を取り出した時点では、黒を引く確率が4/5になるのと同じこと。
ただ単にその局ピンズを多く引いているから、さらにピンズを多く引きそう
というのであれば、その読みに根拠はない。
これは、サイコロで1が多く出ているから、今日は1が出やすいと信じる勘違い
と一緒。
245の言う確率を読むとはどういうことかな？
>>505
ほめてもらって恐縮だが、331=490
で、2はともかく1に関しては意識無意識に関わらず全員やってる筈
極端な話全部捨てられてるカンチャン待っても仕方が無いんだし
状況を見て判断するのは当たり前でしょ（ただし、分析が的確かどうかはわからない。私は不正確）
ただしそれを「流れ」・「運」と呼ばないだけ
1局の範囲で、それまでに見えた牌によって打ち方に影響するのははデジオカ共通
局をまたぐのがオカだけ
ほめてもらって恐縮だが、331=490
で、2はともかく1に関しては意識無意識に関わらず全員やってる筈
極端な話全部捨てられてるカンチャン待っても仕方が無いんだし
状況を見て判断するのは当たり前でしょ（ただし、分析が的確かどうかはわからない。私は不正確）
ただしそれを「流れ」・「運」と呼ばないだけ
1局の範囲で、それまでに見えた牌によって打ち方に影響するのははデジオカ共通
局をまたぐのがオカだけ
点棒、見えてる牌、他家の行動で打牌を変えるのは当たり前だよな
それをみて流れが変わったとか言ってたのか？
それをみて流れが変わったとか言ってたのか？
流れの正体をそろそろ言ってもよろしいでしょうか。
早く言えよクズ
以前の書き込みで、数学で計算できるトイツ場のような流れ
と見た気がするので、それについて
トイツ場は流れではなく
「主に尖牌が固まって積まれている」ためシュンツが作りにくい「状態」
*よっぽどひどく偏ってないと実感できないけど
・明らかにシュンツが作りにくい状態(>502)なので、トイツ手を目指す
これはデジオカ共通
・流局した前局を観測した所トイツ場であった、
→配牌に前回トイツっていた3・七が2枚と（6）が2枚含まれている
→連続性により今回もトイツ場である可能性がある
これがオカ
と見た気がするので、それについて
トイツ場は流れではなく
「主に尖牌が固まって積まれている」ためシュンツが作りにくい「状態」
*よっぽどひどく偏ってないと実感できないけど
・明らかにシュンツが作りにくい状態(>502)なので、トイツ手を目指す
これはデジオカ共通
・流局した前局を観測した所トイツ場であった、
→配牌に前回トイツっていた3・七が2枚と（6）が2枚含まれている
→連続性により今回もトイツ場である可能性がある
これがオカ
>>505
満貫あがった！ツイてる
連荘した！ツイてる！！
あれ？愚形配牌…
そうか！放縦回避！やっぱりツイてる＾＾
ダマに放縦・・・
あれどこかでミスしたのかな・・・
でも！！やっぱり運はあるよね＾＾
って都合よく辻褄合わせてたら、いくら打っても検証にならないよ
満貫あがった！ツイてる
連荘した！ツイてる！！
あれ？愚形配牌…
そうか！放縦回避！やっぱりツイてる＾＾
ダマに放縦・・・
あれどこかでミスしたのかな・・・
でも！！やっぱり運はあるよね＾＾
って都合よく辻褄合わせてたら、いくら打っても検証にならないよ
514 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 15:38:07 ID:???
>>497
そんな流れはどうすればわかるのですか？
例えば死に面子なら落とす事はあるし。できればアヤがわかってるならその色は残す。
>>498
もっています。夜は寝てるか打ってるかほぼ2択なのでむりです。
祝日は大抵寝てますね。朝まで打って日中寝て夜起きてめしくって風呂入って寝る。
確認はできるが書き込むほど余裕はない。
>>500
また自分勝手なこと書いて俺が間違っているように書く。
タンヤオがつく形ならって言うのは普通に考えて「現在の手格好でタンヤオがついている（可能性がある）」
って言うのを言ううと思うんですけど。所でその7順の根拠は？そろそろ説明してよ。
動く事についても一緒に書いてありますので確認をしてください。
うごく事はダイレクトに良い牌を持ってこれるわけ。もちろん上家が出さないとチーはできないけど。
そう考えると手が進むスピードは早くなる。（ツモ＋鳴き）他家の仕掛けが入っている以上、そこは自分より
早いと考えるのが妥当。自分がそいつより早くあがらないといけない局面は多々ある。
なきについては書いてるのでそれを読んでくれ、降りるのなら読まなくて良し。
そんな流れはどうすればわかるのですか？
例えば死に面子なら落とす事はあるし。できればアヤがわかってるならその色は残す。
>>498
もっています。夜は寝てるか打ってるかほぼ2択なのでむりです。
祝日は大抵寝てますね。朝まで打って日中寝て夜起きてめしくって風呂入って寝る。
確認はできるが書き込むほど余裕はない。
>>500
また自分勝手なこと書いて俺が間違っているように書く。
タンヤオがつく形ならって言うのは普通に考えて「現在の手格好でタンヤオがついている（可能性がある）」
って言うのを言ううと思うんですけど。所でその7順の根拠は？そろそろ説明してよ。
動く事についても一緒に書いてありますので確認をしてください。
うごく事はダイレクトに良い牌を持ってこれるわけ。もちろん上家が出さないとチーはできないけど。
そう考えると手が進むスピードは早くなる。（ツモ＋鳴き）他家の仕掛けが入っている以上、そこは自分より
早いと考えるのが妥当。自分がそいつより早くあがらないといけない局面は多々ある。
なきについては書いてるのでそれを読んでくれ、降りるのなら読まなくて良し。
>>513
同意
>良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
とあるので
1.良い（悪い）あがり・放銃を定義する
2.あがった瞬間に（放銃した瞬間）今のがどちらかだったのか判定し
その後の手の傾向を調査する
3. 2.が真実の場合、意図的に良い（悪い）あがりを行って前提どおりに
運が変動したか調査する
この手順を踏まないとムリ
同意
>良い和り、悪い和り。良い放銃、悪い放銃がある。それによっても運が変動する。
とあるので
1.良い（悪い）あがり・放銃を定義する
2.あがった瞬間に（放銃した瞬間）今のがどちらかだったのか判定し
その後の手の傾向を調査する
3. 2.が真実の場合、意図的に良い（悪い）あがりを行って前提どおりに
運が変動したか調査する
この手順を踏まないとムリ
>>514
いや、お前の言っている事はおかしい。
どこが？と聞かれると困る。
が、敢えて言わせるならば言おう。全てだ。
自分のこれまでのレスをじっくり読み返せ。
まともな思考ができるならば頭のおかしさが十二分に発揮されているのが解るだろう。
あなたはまずは麻雀がウンヌンよりも自分がマトモである事の証明が必要だろう。
あと、今まで議論に付き合ってくれた心の広い方々には感謝しなくちゃな。
いや、お前の言っている事はおかしい。
どこが？と聞かれると困る。
が、敢えて言わせるならば言おう。全てだ。
自分のこれまでのレスをじっくり読み返せ。
まともな思考ができるならば頭のおかしさが十二分に発揮されているのが解るだろう。
あなたはまずは麻雀がウンヌンよりも自分がマトモである事の証明が必要だろう。
あと、今まで議論に付き合ってくれた心の広い方々には感謝しなくちゃな。
517 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 15:55:43 ID:???
>>501
個人的意見として、あの手格好なら場が混合場・トイツ場であることが見て取れる。
それを考えると縦引き、イーペーコーを考えてしまうのですが。
イーペーこーの伸びを見て打一としているので（３）はきりたくないな。個人的意見。
>>502
トイツ場はるでしょ。確率の話。他にもたれているから自分に来ない。
よって他の持っていないところが気やすい。縦に伸びやすくくなる。トイツ場で良いんでしょ。
>>505
確率論者がたまたまとか偶然とか言って欲しくないの。
デジタルで打つのならそんなこと無視して欲しい。俺がデジタルなら無視する。
その点ちっぱんさんは対したもんだ。
>>507
その例は想定できないし、普通に確率どおりでしょ。
ピンズをひいていたからピンズを引きそうは普通に考える、牌流定石や色場を考えるとね。
それは確率的には根拠にならないだろうけど経験則としては根拠になると思いますよ。
確率を読むってどういうこと？確率は普遍の物だから意味が無い。
個人的意見として、あの手格好なら場が混合場・トイツ場であることが見て取れる。
それを考えると縦引き、イーペーコーを考えてしまうのですが。
イーペーこーの伸びを見て打一としているので（３）はきりたくないな。個人的意見。
>>502
トイツ場はるでしょ。確率の話。他にもたれているから自分に来ない。
よって他の持っていないところが気やすい。縦に伸びやすくくなる。トイツ場で良いんでしょ。
>>505
確率論者がたまたまとか偶然とか言って欲しくないの。
デジタルで打つのならそんなこと無視して欲しい。俺がデジタルなら無視する。
その点ちっぱんさんは対したもんだ。
>>507
その例は想定できないし、普通に確率どおりでしょ。
ピンズをひいていたからピンズを引きそうは普通に考える、牌流定石や色場を考えるとね。
それは確率的には根拠にならないだろうけど経験則としては根拠になると思いますよ。
確率を読むってどういうこと？確率は普遍の物だから意味が無い。
流れとは劇場型の人にみられる思い込みのことです。
簡単に説明すると、宝くじを買った時に当選する気がするという思い込みと同じです。
麻雀では「あれを引いたらいいな｣「こんなかたちになればいいな」という思いが・・略
流れとは『あの牌が引ける気がする。こうあがれる気がする。』という
自分の中のこうありたいというﾄﾞﾗﾏを構成するｽﾄｰﾘｰのことです。
宝くじに比べて麻雀はﾄﾞﾗﾏが成立する割合が高いので劇場型の人が多くなるのです。
よって、流れ＝ｽﾄｰﾘｰと言えます。
簡単に説明すると、宝くじを買った時に当選する気がするという思い込みと同じです。
麻雀では「あれを引いたらいいな｣「こんなかたちになればいいな」という思いが・・略
流れとは『あの牌が引ける気がする。こうあがれる気がする。』という
自分の中のこうありたいというﾄﾞﾗﾏを構成するｽﾄｰﾘｰのことです。
宝くじに比べて麻雀はﾄﾞﾗﾏが成立する割合が高いので劇場型の人が多くなるのです。
よって、流れ＝ｽﾄｰﾘｰと言えます。
>>517
いや、だからあんたおかしいってば
いや、だからあんたおかしいってば
>>519
小僧は黙ってろ！
小僧は黙ってろ！
>>521
ふぁい（´Å｀）
ふぁい（´Å｀）
>>519
パンツさんに質問です。
私はほとんどいつも、白の総レースなんですが、麻雀を打つ上での注意事項があれば教えて下さい。
できればタイプ別の中にも該当がなかったのでタイプも教えて下されば幸いです。
パンツさんに質問です。
私はほとんどいつも、白の総レースなんですが、麻雀を打つ上での注意事項があれば教えて下さい。
できればタイプ別の中にも該当がなかったのでタイプも教えて下されば幸いです。
524 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 16:08:42 ID:???
>>508
１に関して言えば普通。薄いところを意地になって待つより新規面子を構築したほうが良い。
ただ、そこに今の調子を考慮するのがオカルト、２・3枚切れを今日は５回も引いてる。
よってちょっと待ってみようかな。これは自分の状態を考慮に入れた打ち方だと思いますよ。
>>512
場の流れって表現はしませんか？
ちなみに例の２はオカルトでも思いません。とりあえず俺は。
ただ全自動だと、前々局は考慮する。
１に関して言えば普通。薄いところを意地になって待つより新規面子を構築したほうが良い。
ただ、そこに今の調子を考慮するのがオカルト、２・3枚切れを今日は５回も引いてる。
よってちょっと待ってみようかな。これは自分の状態を考慮に入れた打ち方だと思いますよ。
>>512
場の流れって表現はしませんか？
ちなみに例の２はオカルトでも思いません。とりあえず俺は。
ただ全自動だと、前々局は考慮する。
>>523
今ちょっと黙っとかないといけないんで、夜くらいに書きこんどきますね＾＾
今ちょっと黙っとかないといけないんで、夜くらいに書きこんどきますね＾＾
>>517
ピンズを引いてきたからピンズは引きそうだ
＝事象S1の本来の確率n以上に、S1が発生する状態にある
＝確率を読む
牌流定石や色場の存在について、245氏以外納得していなく
科学的に証明されていないので
牌流定石や色場を考えると→ピンズをひいていたからピンズを引きそう
といえない
全自動で機械によって攪拌され、磁力で山がつまれる（んだよね？）
機械のクセにより牌の並びが偏るケースを除外すると
一般にランダムに山がつまれると思われる
*ランダム＝マンピンソー字牌マンピンソー字牌という意味ではない
ランダムなので当然マンズに偏る部分やピンズが少ない部分が発生するが
それは偶然の偏りであり、別に牌同士が相談して固まったわけではない
ピンズを引いてきたからピンズは引きそうだ
＝事象S1の本来の確率n以上に、S1が発生する状態にある
＝確率を読む
牌流定石や色場の存在について、245氏以外納得していなく
科学的に証明されていないので
牌流定石や色場を考えると→ピンズをひいていたからピンズを引きそう
といえない
全自動で機械によって攪拌され、磁力で山がつまれる（んだよね？）
機械のクセにより牌の並びが偏るケースを除外すると
一般にランダムに山がつまれると思われる
*ランダム＝マンピンソー字牌マンピンソー字牌という意味ではない
ランダムなので当然マンズに偏る部分やピンズが少ない部分が発生するが
それは偶然の偏りであり、別に牌同士が相談して固まったわけではない
527 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 16:24:39 ID:???
>>526
色場はトイツ場と同じだよ。
色場の存在を知らない人いるのここに？俺に言わせれば>331さんが知らないのはビックリ。
数学的に発生する状況はオカルトには関係ないの。それが実際に起きるかどうかを推測する。
色場ですが、確率が歪んでいる時に発生しても問題は無いと思いますが。
ランダムの意味も理解していますよ。でも実際のランダムは確率に対していずれかの方向にひずんでいる。
って何かに書いてあったかな。
ピンズを引いたからピンズを引きそうというより、ピンズ連続して引いたから次もピンズかも。
って方がイメージ的には正しいと思いますよ。
色場はトイツ場と同じだよ。
色場の存在を知らない人いるのここに？俺に言わせれば>331さんが知らないのはビックリ。
数学的に発生する状況はオカルトには関係ないの。それが実際に起きるかどうかを推測する。
色場ですが、確率が歪んでいる時に発生しても問題は無いと思いますが。
ランダムの意味も理解していますよ。でも実際のランダムは確率に対していずれかの方向にひずんでいる。
って何かに書いてあったかな。
ピンズを引いたからピンズを引きそうというより、ピンズ連続して引いたから次もピンズかも。
って方がイメージ的には正しいと思いますよ。
>>517
ん
トイツ場っていうのは個人の状態のことなのか？
少なくとも「場」というんだから全体に影響するでしょ
自分だけトイツってても3人メンピンだったらトイツ場と言わない気がする
事象「トイツ場」はあるよ
37三七(37)が全部王牌と山の一番深い所につまれていたらシュンツなんて出来るわけ無いし
私が疑問に思っているのは
巷のオカルターが
条件
・序盤で尖牌等が重なって捨てられている
・自分の手が綺麗なシュンツ手になっていない
ことからトイツ場を読んだと主張し
結果
・見事チートイつも
でやはりトイツ場だったと宣言する
のはおかしいだろ？という話
ん
トイツ場っていうのは個人の状態のことなのか？
少なくとも「場」というんだから全体に影響するでしょ
自分だけトイツってても3人メンピンだったらトイツ場と言わない気がする
事象「トイツ場」はあるよ
37三七(37)が全部王牌と山の一番深い所につまれていたらシュンツなんて出来るわけ無いし
私が疑問に思っているのは
巷のオカルターが
条件
・序盤で尖牌等が重なって捨てられている
・自分の手が綺麗なシュンツ手になっていない
ことからトイツ場を読んだと主張し
結果
・見事チートイつも
でやはりトイツ場だったと宣言する
のはおかしいだろ？という話
530 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 16:51:12 ID:???
>>528
その後の捨て牌がトイツ場の色が濃いような時は配牌が順子形でもトイツ場であるといえる。
ただ自分のツモがかぶりましたこれはトイツ場だっていえる奴はすごい。ちょっとはトイツ場を考えるが
潰しが利く形で打つのでどっちつかづで手は遅くなる。
経験則ですが貴方の言う順子手はもちろんリャンターがある形のことですよね。
間ターは順子場とはいえないときがあるから。
これは読みの世界になるのですがやっぱり配牌から場を読みますね。
縦に伸びる事が事前に予想できればそれは便利だ。
ただ最近チートイがあがれない。効率を考えて打つと縦は嫌う事が多いからね。
場を読み違えるとほんとに和りが遅くなるので辛い。
その後の捨て牌がトイツ場の色が濃いような時は配牌が順子形でもトイツ場であるといえる。
ただ自分のツモがかぶりましたこれはトイツ場だっていえる奴はすごい。ちょっとはトイツ場を考えるが
潰しが利く形で打つのでどっちつかづで手は遅くなる。
経験則ですが貴方の言う順子手はもちろんリャンターがある形のことですよね。
間ターは順子場とはいえないときがあるから。
これは読みの世界になるのですがやっぱり配牌から場を読みますね。
縦に伸びる事が事前に予想できればそれは便利だ。
ただ最近チートイがあがれない。効率を考えて打つと縦は嫌う事が多いからね。
場を読み違えるとほんとに和りが遅くなるので辛い。
>>517
確率を読む× 「確率の偏りを読む」とはどういうこと？
＞経験則としては根拠になると思いますよ。
どんな経験が根拠になっているの？
サイコロで、時々１が３連続した経験は、
今１が２連続した場合に、次も１が出やすい根拠になる？
麻雀で、時々ピンズのツモに偏った経験は、
今ピンズを多く引いてきた場合に、次もピンズを引きやすい根拠になる？
確率を読む× 「確率の偏りを読む」とはどういうこと？
＞経験則としては根拠になると思いますよ。
どんな経験が根拠になっているの？
サイコロで、時々１が３連続した経験は、
今１が２連続した場合に、次も１が出やすい根拠になる？
麻雀で、時々ピンズのツモに偏った経験は、
今ピンズを多く引いてきた場合に、次もピンズを引きやすい根拠になる？
>>523
白の総レースがほとんどということですので基本は勝率です。
しかしレースをうまく使いこなせていないのでしょう。
レースの特徴は綺麗にあがることです。しかし一方で高さを好むので無理な鳴きにはしってしまう傾向があります。
あなたは鳴きが苦手なのではないでしょうか。
ここは特徴に逆らわず、無理な鳴きをせずにできるだけ門前で仕上げてみてはいかがでしょう。
そうすればﾒﾝﾀﾝﾋﾟﾝ三色ｲｰﾍﾟｰｺｰのような綺麗で攻撃力の高いあがりができると思います。
ﾘｰﾁ、ﾋﾟﾝﾌ、広い待ちの三基本を大事になさってください。
ちなみに女性ならばブラも影響しますし、ﾐﾆｽｶ網ﾀｲ谷間を使えば勝率はさらにｱｯﾌﾟします。
白の総レースがほとんどということですので基本は勝率です。
しかしレースをうまく使いこなせていないのでしょう。
レースの特徴は綺麗にあがることです。しかし一方で高さを好むので無理な鳴きにはしってしまう傾向があります。
あなたは鳴きが苦手なのではないでしょうか。
ここは特徴に逆らわず、無理な鳴きをせずにできるだけ門前で仕上げてみてはいかがでしょう。
そうすればﾒﾝﾀﾝﾋﾟﾝ三色ｲｰﾍﾟｰｺｰのような綺麗で攻撃力の高いあがりができると思います。
ﾘｰﾁ、ﾋﾟﾝﾌ、広い待ちの三基本を大事になさってください。
ちなみに女性ならばブラも影響しますし、ﾐﾆｽｶ網ﾀｲ谷間を使えば勝率はさらにｱｯﾌﾟします。
>>530
レスくれないので質問
A.誰かがマンズで染めているので、対応の結果全員待ちがマンズになった
B.ある山の部分にはピンズが多く含まれている、そこのゾーンに入っている状態
これの後者でいいのかな？
前者は普通に状況としてある
レスくれないので質問
A.誰かがマンズで染めているので、対応の結果全員待ちがマンズになった
B.ある山の部分にはピンズが多く含まれている、そこのゾーンに入っている状態
これの後者でいいのかな？
前者は普通に状況としてある
>>532
黙ってろって言ってるだろ小僧！
黙ってろって言ってるだろ小僧！
535 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 17:00:11 ID:???
>>529
色場の発生条件としては配牌の時に手の内に強い色（枚数の多い色）があること、
それが他の人にも発生している事。確率的には自分に色が重なっていると他の人には他の色が重なるでしょ。
ツモが偏るかはちょっと難しいけど攻めるなら自分の手の内で濃い色薄い色が出るでしょ。
ただ、色場の時に3色きっちりあった場合、上家・下家が別の色に染めてました。打ちづらいよね。
色場の発生条件としては配牌の時に手の内に強い色（枚数の多い色）があること、
それが他の人にも発生している事。確率的には自分に色が重なっていると他の人には他の色が重なるでしょ。
ツモが偏るかはちょっと難しいけど攻めるなら自分の手の内で濃い色薄い色が出るでしょ。
ただ、色場の時に3色きっちりあった場合、上家・下家が別の色に染めてました。打ちづらいよね。
>パンツ
245を理解しようとしたら心理学しかないねｗ
245を理解しようとしたら心理学しかないねｗ
538 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/24(木) 17:07:11 ID:???
>>531
確率が偏っていないときは確率どおりのことが起こるということでしょ。
偏っている時はその偏り方にそっていかないと失敗が増えてしまう。
サイコロの話をしてもそこに俺の経験則は無い。
そこに色場があったり周りが他色で染めてたりそういうのを考慮してピンズを引きやすい事の根拠にはする。
これは確率の話でしょ。
>>533
A可能性は薄いがあるかもね。
でも配牌の時点で偏りがあると他の色に走る事が多いので、なら無いだろうけどね。
Bそれは考えた事が無いが、そういうこともあるだろうね。ただその場間と配牌にその色が少ないので
嫌われているところだと思う。
確率が偏っていないときは確率どおりのことが起こるということでしょ。
偏っている時はその偏り方にそっていかないと失敗が増えてしまう。
サイコロの話をしてもそこに俺の経験則は無い。
そこに色場があったり周りが他色で染めてたりそういうのを考慮してピンズを引きやすい事の根拠にはする。
これは確率の話でしょ。
>>533
A可能性は薄いがあるかもね。
でも配牌の時点で偏りがあると他の色に走る事が多いので、なら無いだろうけどね。
Bそれは考えた事が無いが、そういうこともあるだろうね。ただその場間と配牌にその色が少ないので
嫌われているところだと思う。
たまたま偶然っていうのは結果がたまたま偶然そうなったってだけのこと
流れや運量によって結果が変わってるわけじゃないってこと
偏りを読むのは何かの規則性がないと無理
２４５は>>515をしてないんで>>513と言われても文句は言えない
流れや運量によって結果が変わってるわけじゃないってこと
偏りを読むのは何かの規則性がないと無理
２４５は>>515をしてないんで>>513と言われても文句は言えない
後付けでなんでも言える状況に自分をおいてる時点で
後付け理論と言われてもしかたないだろ
後付け理論と言われてもしかたないだろ
色の流れを読むという考えは魅力的であるが、現実的でない
なぜなら、牌にマンピンソー字牌の区別があり、
１から９までのピンズに関連性があり、ツモを偏りと認識しているのは打ち手だけで
牌を積んでいる機械は理解していない。
また、そのための動作が無い以上、ランダムに偏ったと結論できる。
反証に対しては以下の思考実験を提唱しておく
１ワン１ピン１ソーを取りだし、図柄のほうに３種４枚のマークをする
ここでは仮に、松・竹・梅のマークをつけ
それぞれ松ズ・竹ズ・梅ズと呼称する
次に風牌を取り出し、適当にトランプのマークを付ける
同様に三元牌を取り出し、甲乙丙とする
数牌は、135792468と繋がる
135はメンツであり、123はただのペンチャン＋孤立牌
このルールを「まぅじゃん」と呼称する
「まぅじゃん」を続けると、245氏の主観では「松ズ」を引く流れを感じたり
麻雀と同様に様々な流れを感じるはずである
ただし、この「松ズ」を引く流れは、麻雀ではバラバラであり、認識していない
ピンズの偏りと等価にある牌同士の偏りが発生しており（＝あらゆる方向に偏るのでランダム）
それを観測した打ち手が、わかりやすい事象をピックアップしているに過ぎないのである
なぜなら、牌にマンピンソー字牌の区別があり、
１から９までのピンズに関連性があり、ツモを偏りと認識しているのは打ち手だけで
牌を積んでいる機械は理解していない。
また、そのための動作が無い以上、ランダムに偏ったと結論できる。
反証に対しては以下の思考実験を提唱しておく
１ワン１ピン１ソーを取りだし、図柄のほうに３種４枚のマークをする
ここでは仮に、松・竹・梅のマークをつけ
それぞれ松ズ・竹ズ・梅ズと呼称する
次に風牌を取り出し、適当にトランプのマークを付ける
同様に三元牌を取り出し、甲乙丙とする
数牌は、135792468と繋がる
135はメンツであり、123はただのペンチャン＋孤立牌
このルールを「まぅじゃん」と呼称する
「まぅじゃん」を続けると、245氏の主観では「松ズ」を引く流れを感じたり
麻雀と同様に様々な流れを感じるはずである
ただし、この「松ズ」を引く流れは、麻雀ではバラバラであり、認識していない
ピンズの偏りと等価にある牌同士の偏りが発生しており（＝あらゆる方向に偏るのでランダム）
それを観測した打ち手が、わかりやすい事象をピックアップしているに過ぎないのである
>>532
質問です。
私は最近寒いので腹巻きをしているのですが、パンツ理論的にはどうなんでしょうか？
個人的な見解として、腹巻きをするようになってからは振込みが減った気がします。
ただ、アガリも少なくなったようにも感じますが…
質問です。
私は最近寒いので腹巻きをしているのですが、パンツ理論的にはどうなんでしょうか？
個人的な見解として、腹巻きをするようになってからは振込みが減った気がします。
ただ、アガリも少なくなったようにも感じますが…
>>544
そのままです。
腹巻を身に付けるということは、お腹を冷やしたくない＝振込みたくないということです。
振込みが少なくなるということは、ベタおりや回し打ちが増えるということなので、アガリ率が減るのは当然でしょう。
組み合わせとして赤パンツをはけばバランスがいいのではないでしょうか。
ちなみに毛糸のパンツも防御型です。
そのままです。
腹巻を身に付けるということは、お腹を冷やしたくない＝振込みたくないということです。
振込みが少なくなるということは、ベタおりや回し打ちが増えるということなので、アガリ率が減るのは当然でしょう。
組み合わせとして赤パンツをはけばバランスがいいのではないでしょうか。
ちなみに毛糸のパンツも防御型です。
>>545
黙れっつってんべや小僧！
黙れっつってんべや小僧！
547 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/24(木) 18:49:02 ID:M01r2ssi
689 名前：にせ悟空 ◆Nise59/Jzo [sage] 投稿日：2005/11/24(木) 12:53:54 ID:???
てかお前ら、リーチ率＞あがり率になったことがあるんか？
低レートならまだしも、R2000クラスならまずならんだろ。
ましてや、牌効率重視との評価を得ている俺がだ。
Rを落としてはいるが、どう考えても実力ではない（牌〇〇）んで全く問題無し。
また上げるのがめんどいってだけだな。
てかお前ら、リーチ率＞あがり率になったことがあるんか？
低レートならまだしも、R2000クラスならまずならんだろ。
ましてや、牌効率重視との評価を得ている俺がだ。
Rを落としてはいるが、どう考えても実力ではない（牌〇〇）んで全く問題無し。
また上げるのがめんどいってだけだな。
729 名前：にせ悟空 ◆Nise59/Jzo [sage] 投稿日：2005/11/24(木) 21:59:40 ID:???
残念だが・・・
俺は雑魚には興味が無い。
残念だが・・・
俺は雑魚には興味が無い。
とりあえず枚数ぐらい数えようぜ。
ニ三四五五六(2334)6788
・六切り（ニ三四五五(2334)6788）
有効牌五（１２３４５）５６７８９（３６枚）
両面、ノベタン待ち以上五（１２４５）７（１９枚）
・（３）切り（ニ三四五五六(234)6788）
有効牌一二四五六七八５６７８９（３８枚）
両面、ノベタン待ち以上一二四五七５７８（２４枚）
・８切り（ニ三四五五六(2334)678）
有効牌一二四五六七八（１２３４５）（３８枚）
両面、ノベタン以上（除フリテン）二四七（１２３４５）（２６枚）
抜けてたら誰か補完して↓
ニ三四五五六(2334)6788
・六切り（ニ三四五五(2334)6788）
有効牌五（１２３４５）５６７８９（３６枚）
両面、ノベタン待ち以上五（１２４５）７（１９枚）
・（３）切り（ニ三四五五六(234)6788）
有効牌一二四五六七八５６７８９（３８枚）
両面、ノベタン待ち以上一二四五七５７８（２４枚）
・８切り（ニ三四五五六(2334)678）
有効牌一二四五六七八（１２３４５）（３８枚）
両面、ノベタン以上（除フリテン）二四七（１２３４５）（２６枚）
抜けてたら誰か補完して↓
1.パチンコでリーチがかかる度に台を叩く
2.毎回叩くから、そのうちリーチ→叩く→大当たり、という現象が発生
3.あっ、やっぱり叩くと当たるんだと誤解
4.次にリーチがかかった時にまた台を叩く→当たらない
5.「叩き方が悪かったんじゃないか」と邪推
6.大当たりするための叩き方を模索
245は現在6の状態
2.毎回叩くから、そのうちリーチ→叩く→大当たり、という現象が発生
3.あっ、やっぱり叩くと当たるんだと誤解
4.次にリーチがかかった時にまた台を叩く→当たらない
5.「叩き方が悪かったんじゃないか」と邪推
6.大当たりするための叩き方を模索
245は現在6の状態
6で店員に注意されてる段階と付け加えてほしい
糞どもよ
まだ何切る？ﾚﾍﾞﾙを徘徊しておるのか！？
早く上達せいよ、ﾁﾝｶｽども！！
まだ何切る？ﾚﾍﾞﾙを徘徊しておるのか！？
早く上達せいよ、ﾁﾝｶｽども！！
やべぇ、ﾈﾀ神がきた
>>552
隔離スレからでてくんに
隔離スレからでてくんに
ちっぱんのせいだなｗ
でも、これくらいの頻度での交流はむしろ健全といえるかも？
でも、これくらいの頻度での交流はむしろ健全といえるかも？
オマイら、タダの絵合わせの運ツキゲームに
かっこつけてるんだ？
かっこつけてるんだ？
ねー、誰でもいいから七順の計算方法教えて！
過去ログ読めないんで…
過去ログ読めないんで…
>549
補完。
六引き→８引きは変則三面張。
補完。
六引き→８引きは変則三面張。
>>557
単純にテンパるまでの確率計算だろ。
めんどいので計算は省略するが、
一と(3)を切った時のテンパイまでの有効牌の枚数からツモる確率を計算をする。
そして順目ごとのテンパイしている確率を比較。
7順目以降なら一切りを(3)切りが越えるらしい。
芋って人が計算してた。
たしか、一切りの場合、打点の上昇期待は1900点位らしい。
MAXメンタンピンイーパンコー8000点、Minリーチばっかし1300点
まぁMAX形になるには相当ツモに恵まれないとな。
さぁあなたは平均七順遅れる事を知りながら敢えて1900点を取りにいきますか？
単純にテンパるまでの確率計算だろ。
めんどいので計算は省略するが、
一と(3)を切った時のテンパイまでの有効牌の枚数からツモる確率を計算をする。
そして順目ごとのテンパイしている確率を比較。
7順目以降なら一切りを(3)切りが越えるらしい。
芋って人が計算してた。
たしか、一切りの場合、打点の上昇期待は1900点位らしい。
MAXメンタンピンイーパンコー8000点、Minリーチばっかし1300点
まぁMAX形になるには相当ツモに恵まれないとな。
さぁあなたは平均七順遅れる事を知りながら敢えて1900点を取りにいきますか？
たしか
ニ三四五五六(2334)6788
から六切るとか言ってる奴いなかった？
(理由)フリテンが嫌。だとか…W
>2○5さん
同じ人間とは思えない知能の低さだよな
それこそ素人でもこのくらいわかりそう
ニ三四五五六(2334)6788
から六切るとか言ってる奴いなかった？
(理由)フリテンが嫌。だとか…W
>2○5さん
同じ人間とは思えない知能の低さだよな
それこそ素人でもこのくらいわかりそう
>560
私の知りたいのは、答えではなく計算方法っ！
単純に考えて三回に二回はスピードが逆転するから（有効牌と必要牌の違いはあっても）、そんなにあるのか、一回自分で計算して確認したいのだ！
順目の使い方も曖昧で比較になるものが出てこないし…
計算が正しい事が前提になっているから、その確認もある。
（それ位の懐疑的精神は持ち合わせている）
そもそも芋は途中で投げてたぞ！それに１９００［位］とか、ましてミニマム１３００？あるわけないだろ！
ますます信じられんじゃないか、コノ芭花チンがぁー。 ちなみに、運かなさんはこの問題になると必ず逃げる。毎回逃げる。
しかし私は使えそうな物にだけはしつこいのだｗ
ディベートだけが目的ならちょっと悲しいっすわ。
私の知りたいのは、答えではなく計算方法っ！
単純に考えて三回に二回はスピードが逆転するから（有効牌と必要牌の違いはあっても）、そんなにあるのか、一回自分で計算して確認したいのだ！
順目の使い方も曖昧で比較になるものが出てこないし…
計算が正しい事が前提になっているから、その確認もある。
（それ位の懐疑的精神は持ち合わせている）
そもそも芋は途中で投げてたぞ！それに１９００［位］とか、ましてミニマム１３００？あるわけないだろ！
ますます信じられんじゃないか、コノ芭花チンがぁー。 ちなみに、運かなさんはこの問題になると必ず逃げる。毎回逃げる。
しかし私は使えそうな物にだけはしつこいのだｗ
ディベートだけが目的ならちょっと悲しいっすわ。
すごい無駄に勢いがいいな。
朝は高血圧なんで…
>563
これくらいの勢いなら、逆にスルーでもある意味ハッキリするでしょ？
これくらいの勢いなら、逆にスルーでもある意味ハッキリするでしょ？
566 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 08:51:44 ID:???
>>542
その例えば、今ある麻雀を「まうじゃん」と言う別の規則性を持ったゲームにした場合に規則性が出るか？
って事で良いんですよね。
同じように出ると思いますよ。色は今までと同じ様に出るだろうし。
ルールが変わっている以上4人が同じ事を考えて打つわけだよね。
そうすれば、牌のマーク（並び）が変わっても、麻雀に対応させた事が起きるでしょ。
（１３５７９２４６８→１２３４５４６７８９に対応させた事が起こる）
>>543
色の偏りがなかったり、愚形より良形が先に入ったり、薄い所より厚いところが入ったり。
デジタルの人が偶然と言って無視している事が起こらない事。
その例えば、今ある麻雀を「まうじゃん」と言う別の規則性を持ったゲームにした場合に規則性が出るか？
って事で良いんですよね。
同じように出ると思いますよ。色は今までと同じ様に出るだろうし。
ルールが変わっている以上4人が同じ事を考えて打つわけだよね。
そうすれば、牌のマーク（並び）が変わっても、麻雀に対応させた事が起きるでしょ。
（１３５７９２４６８→１２３４５４６７８９に対応させた事が起こる）
>>543
色の偏りがなかったり、愚形より良形が先に入ったり、薄い所より厚いところが入ったり。
デジタルの人が偶然と言って無視している事が起こらない事。
>>562
はい過去ログ。
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1129/1129643551.html
そんなに気になるんだったら自分で読んで自分で計算し直せ。人に教えて貰おう
としてる奴が「それ位の懐疑的精神は持ち合わせている」なんて吠えるな。
はい過去ログ。
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1129/1129643551.html
そんなに気になるんだったら自分で読んで自分で計算し直せ。人に教えて貰おう
としてる奴が「それ位の懐疑的精神は持ち合わせている」なんて吠えるな。
>>566
ランダムじゃないっていう証明して。
ランダムじゃないっていう証明して。
570 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 09:59:44 ID:???
>>568
それはランダムに牌を引いた場合偏りがあってもそれを利用する事は不可能って事でいいの？
色場は、個人によって集める色が違うと発生が容易にわかる。
そうするとツモに偏りが出ることは事実。配牌で色が偏るくらい出ているから。
それを考慮すると、>568の例は当てはまらない。微妙にずれるよね。
それはランダムに牌を引いた場合偏りがあってもそれを利用する事は不可能って事でいいの？
色場は、個人によって集める色が違うと発生が容易にわかる。
そうするとツモに偏りが出ることは事実。配牌で色が偏るくらい出ているから。
それを考慮すると、>568の例は当てはまらない。微妙にずれるよね。
571 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 10:02:57 ID:???
>>569
ランダムって言いますが確かにランダムに牌を引いてきますよ。
ただしそれは、配牌・捨て牌を引いた残りの牌をランダムに引くって事ね。
残りの牌には偏りが生じている事が多いわけ。特に色場、トイツ場等場では。
それを偏りの無いランダムとはいえないと思いますよ。
ランダムって言いますが確かにランダムに牌を引いてきますよ。
ただしそれは、配牌・捨て牌を引いた残りの牌をランダムに引くって事ね。
残りの牌には偏りが生じている事が多いわけ。特に色場、トイツ場等場では。
それを偏りの無いランダムとはいえないと思いますよ。
245氏は「流れ」という前に、今話しているのがどの流れか定義して語って欲しい
１．宿命的流れ（証明不可能）
全ての出来事はそうあるようになっているから、そうあるという理論
生まれた時に死ぬまでの運命が決まっており、麻雀の勝ち負けもそれに含まれる
いかなることを行っても変更することは不可能
２．状況的流れ（根拠があり、計算で証明できる状況）
麻雀を遊技中に、場の状況に偏りが見えたことによって起こる流れ
トイツ場等
３．オカルト的流れ（根拠は過去の観測にのみ存在する）
運の連鎖・アヤ牌・愚形の流れ・連勝モード等
局をまたいだ展開の継続など
１．宿命的流れ（証明不可能）
全ての出来事はそうあるようになっているから、そうあるという理論
生まれた時に死ぬまでの運命が決まっており、麻雀の勝ち負けもそれに含まれる
いかなることを行っても変更することは不可能
２．状況的流れ（根拠があり、計算で証明できる状況）
麻雀を遊技中に、場の状況に偏りが見えたことによって起こる流れ
トイツ場等
３．オカルト的流れ（根拠は過去の観測にのみ存在する）
運の連鎖・アヤ牌・愚形の流れ・連勝モード等
局をまたいだ展開の継続など
>>571
だから、その理論については既に認めてる（>572の２）
流れとは呼ばずに状況判断に含めているけど
258ピン1枚生き、5萬4枚生きだったら当然3メンチャンよりカンチャンにうけるというだけの話
私が問題にしているのは、ピンズの山にぶち当たったから、次もピンズ
という>572-3の「流れ」
だから、その理論については既に認めてる（>572の２）
流れとは呼ばずに状況判断に含めているけど
258ピン1枚生き、5萬4枚生きだったら当然3メンチャンよりカンチャンにうけるというだけの話
私が問題にしているのは、ピンズの山にぶち当たったから、次もピンズ
という>572-3の「流れ」
575 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 10:12:37 ID:???
>>572
今は牌流のことを話しているのではないの？
だから、色場トイツ場の話をしているつもりなのだが。
>>573
ツモが均等に全色が来る事が確率どおりだとは言わないけど概ねそんな感じ。
ペン・カン・両・両の待ちがあったとするでしょ。確立で行けば、両面が1つ埋まるのと愚形2つのうち1つ埋まるのと
同じなわけでしょ。そうすれば普通に考えれば良形が埋まり愚形が残る。
それが先に愚形が埋まり良形が残る。これは運が良いといえるでしょ。
今は牌流のことを話しているのではないの？
だから、色場トイツ場の話をしているつもりなのだが。
>>573
ツモが均等に全色が来る事が確率どおりだとは言わないけど概ねそんな感じ。
ペン・カン・両・両の待ちがあったとするでしょ。確立で行けば、両面が1つ埋まるのと愚形2つのうち1つ埋まるのと
同じなわけでしょ。そうすれば普通に考えれば良形が埋まり愚形が残る。
それが先に愚形が埋まり良形が残る。これは運が良いといえるでしょ。
576 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 10:18:17 ID:???
>>574
であれば、貴方には全ての牌がわかっているのですか？わかりませんよね。
自分の手牌と場の牌だけしか情報は無い。
そういう時に牌の流れを読むわけ。誰かのところに色が固まっているなんて最初はわかりません。
そこに固まっている色は確率的には引きづらいので他の色を引く。全て確率でわかる事だとは思います。
ただ、それはオープン麻雀でやればって事でしょ？
それを普通にやるのであれば相手の手牌により、ツモが偏る事はある。
それを、牌流と言う形で捉える。って考えなんだけどな。
であれば、貴方には全ての牌がわかっているのですか？わかりませんよね。
自分の手牌と場の牌だけしか情報は無い。
そういう時に牌の流れを読むわけ。誰かのところに色が固まっているなんて最初はわかりません。
そこに固まっている色は確率的には引きづらいので他の色を引く。全て確率でわかる事だとは思います。
ただ、それはオープン麻雀でやればって事でしょ？
それを普通にやるのであれば相手の手牌により、ツモが偏る事はある。
それを、牌流と言う形で捉える。って考えなんだけどな。
>>575
色場トイツ場は科学的根拠があり（過大に評価されているきらいはあるが）
概ね全員存在を認めているので、論ずる必要は無い
トイツ場をいくら証明しても、245さん的流れ論の証明にはならない
ただし、「トイツ場の発生自体に」流れは無い
トイツが強いハンチャンだからトイツ場になる山が発生したわけではなく
ランダムに牌を積み上げた結果、尖牌が偏り、それによりトイツ場の局が生まれる
色場トイツ場は科学的根拠があり（過大に評価されているきらいはあるが）
概ね全員存在を認めているので、論ずる必要は無い
トイツ場をいくら証明しても、245さん的流れ論の証明にはならない
ただし、「トイツ場の発生自体に」流れは無い
トイツが強いハンチャンだからトイツ場になる山が発生したわけではなく
ランダムに牌を積み上げた結果、尖牌が偏り、それによりトイツ場の局が生まれる
>567
過去ログありがとうございます。そして、的確なツッコミありがとう。 でも、吠えないと声が届きそうになかったんで…素直に謝罪します。 あっ、携帯…みれない…
過去ログありがとうございます。そして、的確なツッコミありがとう。 でも、吠えないと声が届きそうになかったんで…素直に謝罪します。 あっ、携帯…みれない…
580 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 10:35:00 ID:???
>>577
トイツ場発生に流れは無いか。うーん難しいね。
トイツ場色場があるのでツモに偏りが生じてそれが特定のパターンになりやすくなり牌流が生じる。
こういう言い方なら納得していただけるのか？
トビ対子・筋対子・連対子等これの発生原因を考えるとトイツ場順子場って事だよね。
ただ、相手の手の内がわからない以上、場の流れがどうなのか完全には読めない。
配牌が完全ピンフ手なのに場はトイツ場になる事もある。（どっかに書いてあったね。）
そういう事でツモ牌の確率に偏りが発生し、牌流が強く発生すると思いますが。
トイツ場発生に流れは無いか。うーん難しいね。
トイツ場色場があるのでツモに偏りが生じてそれが特定のパターンになりやすくなり牌流が生じる。
こういう言い方なら納得していただけるのか？
トビ対子・筋対子・連対子等これの発生原因を考えるとトイツ場順子場って事だよね。
ただ、相手の手の内がわからない以上、場の流れがどうなのか完全には読めない。
配牌が完全ピンフ手なのに場はトイツ場になる事もある。（どっかに書いてあったね。）
そういう事でツモ牌の確率に偏りが発生し、牌流が強く発生すると思いますが。
>>576
何度も説明しているが、既に使用されている牌によってツモの確率が変わるのは当たり前
赤・黒の玉の話とか、存在をしつこいくらい認めているが
（ただし、これは条件付確率といい、確率が偏ってるとは絶対に表現しない）
245さんに質問したいんですが
デジ論だと「裏目」の存在を指摘されますが
牌流にも裏目が発生するケースがいくらでもあるんじゃないでしょうか
その対策は考えてますか？
何度も説明しているが、既に使用されている牌によってツモの確率が変わるのは当たり前
赤・黒の玉の話とか、存在をしつこいくらい認めているが
（ただし、これは条件付確率といい、確率が偏ってるとは絶対に表現しない）
245さんに質問したいんですが
デジ論だと「裏目」の存在を指摘されますが
牌流にも裏目が発生するケースがいくらでもあるんじゃないでしょうか
その対策は考えてますか？
>>571
その「多い」というのは感覚的に？統計的に？
その「多い」というのは感覚的に？統計的に？
583 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 10:46:21 ID:???
>>581
俺が言いたいのはツモ率が変わることをわかっているかって事ではなく。
そのツモ率が変わっている事がわかるのか？少なくとも山＋王牌＋３９枚は未知の牌。
それが完全にわかれば確率が変わっていることを考えて残りの山を利用するが、それは無理でしょ。
しかし、実際にツモって来るパイにはその偏りが反映されてくるわけでしょ。
それを読むのが牌流を読むって琴田と思いますが。
牌流にも裏目はあるでしょ。それは自分が流れを読み間違えるとそれは裏目になると思います。
自分の手がピンフ手だったので横へ伸ばしました。所が実際にはトイツ場が濃い場でした。
切るとクールの法則発生。裏目だよ。場を見ればチートイ和ってる。こういうのを牌流の裏目って言うのかな？
対策としては、的確に場を読むって事だと思いますよ。
俺が言いたいのはツモ率が変わることをわかっているかって事ではなく。
そのツモ率が変わっている事がわかるのか？少なくとも山＋王牌＋３９枚は未知の牌。
それが完全にわかれば確率が変わっていることを考えて残りの山を利用するが、それは無理でしょ。
しかし、実際にツモって来るパイにはその偏りが反映されてくるわけでしょ。
それを読むのが牌流を読むって琴田と思いますが。
牌流にも裏目はあるでしょ。それは自分が流れを読み間違えるとそれは裏目になると思います。
自分の手がピンフ手だったので横へ伸ばしました。所が実際にはトイツ場が濃い場でした。
切るとクールの法則発生。裏目だよ。場を見ればチートイ和ってる。こういうのを牌流の裏目って言うのかな？
対策としては、的確に場を読むって事だと思いますよ。
>>583
違う
牌効率＝確率
リャンメンの8枚とカンチャン4枚を比較してリャンメン8枚を選ぶ
245氏的その裏目＝少ないカンチャン4枚を引いてくる
ハイ流＝ツモの流れから各牌場の残り枚数を読み、場の状況を見極める
245氏的裏目を適応＝トイツ場だけど、トイツが伸びない
583で言っているのは、単なる読み間違い
牌効率でいえば有効牌の数え間違えなので論外
違う
牌効率＝確率
リャンメンの8枚とカンチャン4枚を比較してリャンメン8枚を選ぶ
245氏的その裏目＝少ないカンチャン4枚を引いてくる
ハイ流＝ツモの流れから各牌場の残り枚数を読み、場の状況を見極める
245氏的裏目を適応＝トイツ場だけど、トイツが伸びない
583で言っているのは、単なる読み間違い
牌効率でいえば有効牌の数え間違えなので論外
538を参照すると、確率が偏っていないとき
→確率どおりのこと（確率が高い方）が起こる
という認識でいいのかな？
→確率どおりのこと（確率が高い方）が起こる
という認識でいいのかな？
586 ：五切りはセオリー ◆krsRF/LAnQ ：2005/11/25(金) 11:03:02 ID:???
587 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 11:20:11 ID:???
>>584
何が違うのかわかりません。
その裏目の表現は違うと思いますよ。普通に4枚と8枚なら8枚を取ります。
ただ、今日は愚形を失敗するひだと思えば8枚を落とす事もある。
その例えは局部的にしか見ていないので、良形面子オーバーでどちらを残すかと言う選択でよいんですよね？
それはちっぱんさんが言っていた、受けの枚数の少ないほうがを裏目と言う事でしょ。
それはデジタルで言う裏目。
俺の言っている裏目は、今手広く受けるためにその先のより広い受けを嫌う。
それによってより広くなっていた牌を持ってきた。裏目だ。って事ね。
俺の考える牌流って言うのは、
「場の流れにそったツモの流れ」って事ね。これは場がトイツ場であればそれによって割合は変わりますよね。
それがツモに反映される訳だ。その流れ。縦伸びとか、間対子とか。
本当は運の話を入れると、場は運の良い人を中心に流れる。
その人が縦に行きたければ薄くても引いてくるだろうしね。それも見ていくのも大切だと思いますよ。
>>586
牌流はツモ牌総理論を意識していますが。
何が違うのかわかりません。
その裏目の表現は違うと思いますよ。普通に4枚と8枚なら8枚を取ります。
ただ、今日は愚形を失敗するひだと思えば8枚を落とす事もある。
その例えは局部的にしか見ていないので、良形面子オーバーでどちらを残すかと言う選択でよいんですよね？
それはちっぱんさんが言っていた、受けの枚数の少ないほうがを裏目と言う事でしょ。
それはデジタルで言う裏目。
俺の言っている裏目は、今手広く受けるためにその先のより広い受けを嫌う。
それによってより広くなっていた牌を持ってきた。裏目だ。って事ね。
俺の考える牌流って言うのは、
「場の流れにそったツモの流れ」って事ね。これは場がトイツ場であればそれによって割合は変わりますよね。
それがツモに反映される訳だ。その流れ。縦伸びとか、間対子とか。
本当は運の話を入れると、場は運の良い人を中心に流れる。
その人が縦に行きたければ薄くても引いてくるだろうしね。それも見ていくのも大切だと思いますよ。
>>586
牌流はツモ牌総理論を意識していますが。
>>583
136枚伏せられている状態から２４５が５枚つもったら、
萬、萬、索、字、萬だった。
ここから確率的にいえることは、残りの131枚は
萬：33枚 索：35枚 筒：36枚 字牌：27枚
だということのみ。
今日は萬子を引く流れだ、なんて推測はできない。
二人でやっても一緒。
245が5枚引いたら萬、萬、索、字牌、萬だった。
友達が5枚引いたら索、筒、索、索、字牌だった。
ここから確率的にいえることは、残りの126枚は
萬：33枚 索：32枚 筒：35枚 字牌：26枚
だということのみ。
245はマンズを引く流れで友達はソーズを引く流れだ、などという
推測は成り立たない。
これは同意？異論あり？
136枚伏せられている状態から２４５が５枚つもったら、
萬、萬、索、字、萬だった。
ここから確率的にいえることは、残りの131枚は
萬：33枚 索：35枚 筒：36枚 字牌：27枚
だということのみ。
今日は萬子を引く流れだ、なんて推測はできない。
二人でやっても一緒。
245が5枚引いたら萬、萬、索、字牌、萬だった。
友達が5枚引いたら索、筒、索、索、字牌だった。
ここから確率的にいえることは、残りの126枚は
萬：33枚 索：32枚 筒：35枚 字牌：26枚
だということのみ。
245はマンズを引く流れで友達はソーズを引く流れだ、などという
推測は成り立たない。
これは同意？異論あり？
589 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 11:29:52 ID:???
591 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 11:43:15 ID:???
>>590
それはあるでしょ。どうするのって言われても困る。
これは、場がトイツ場であって自分の手が順子てでないと発生しない事由だよね。
それであれば、誰かにもたれていると思いながら行けばいいと思いますが問題があるのか？
それって、言い方を変えれば「自分に都合の良いことが起こっている」運が良いって事だと思います。
それはあるでしょ。どうするのって言われても困る。
これは、場がトイツ場であって自分の手が順子てでないと発生しない事由だよね。
それであれば、誰かにもたれていると思いながら行けばいいと思いますが問題があるのか？
それって、言い方を変えれば「自分に都合の良いことが起こっている」運が良いって事だと思います。
>>589
了解。
他家がマンピンソウを配牌で多く持っている。
私の配牌と山には、普段より字牌が多いと予想される。
ただし、私が字牌をツモる可能性が高いのと同様に、他家も普段より
字牌をツモる可能性が高い。
ということだね？
要するに「牌流を読む」＝「山に多く残っている牌を予測する」ということかな？
了解。
他家がマンピンソウを配牌で多く持っている。
私の配牌と山には、普段より字牌が多いと予想される。
ただし、私が字牌をツモる可能性が高いのと同様に、他家も普段より
字牌をツモる可能性が高い。
ということだね？
要するに「牌流を読む」＝「山に多く残っている牌を予測する」ということかな？
593 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 11:46:57 ID:???
後1つ言わせてもらえば>331さん、流れの話を変えないで。
牌流の話をするのか>590の人流（薄いところを持ってくる）個人の流れの話をするのか統一性が欲しい。
そうしないと、「流れ」って言う総称を使う事は危険だ。
牌流の話をするのか>590の人流（薄いところを持ってくる）個人の流れの話をするのか統一性が欲しい。
そうしないと、「流れ」って言う総称を使う事は危険だ。
>>589
その条件だと、マンピンソー各24.5%字牌26.5%
条件無しの場合は26.3%と21%
利用できるとは思えない
参考までに、自分の配牌から他家（山）を計算した場合のソース
ttp://www1.mirai.ne.jp/~mieki/FlyinAgain2/math/kakritu/haipai.htm
その条件だと、マンピンソー各24.5%字牌26.5%
条件無しの場合は26.3%と21%
利用できるとは思えない
参考までに、自分の配牌から他家（山）を計算した場合のソース
ttp://www1.mirai.ne.jp/~mieki/FlyinAgain2/math/kakritu/haipai.htm
595 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 11:50:40 ID:???
>>592
確率の面から言うとそういうこと。
オカルトで言えば色流れとかそういうことになるのだが、これは根拠が無いと言えば無い。
色場のときに、自分の欲しい色をツモれるかどうか、その流れにあるかどうかそれはわからないのが事実。
ただ、偏った場では色の連続性がおきやすくなるということ。
また、麻雀のゲーム性から見て色あわせを考えると、捨てられやすい色・数が出るのは事実。
そうするとまた割合が偏ってくる事になる。と思いますが。
確率の面から言うとそういうこと。
オカルトで言えば色流れとかそういうことになるのだが、これは根拠が無いと言えば無い。
色場のときに、自分の欲しい色をツモれるかどうか、その流れにあるかどうかそれはわからないのが事実。
ただ、偏った場では色の連続性がおきやすくなるということ。
また、麻雀のゲーム性から見て色あわせを考えると、捨てられやすい色・数が出るのは事実。
そうするとまた割合が偏ってくる事になる。と思いますが。
597 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 11:57:02 ID:???
>>594
その％はどうやって出したのだ？意味がわからない。
ソースを見たが、一人だけ色がある場合は色場とは言わない。
複数人が色に走るから場が色場になる事を考えると、そのソースは色場を捉えてはいない。
>>596
了解した。牌流について話があったので>572の2から説明しようと思っていたのでそうなったのだが。
牌流の確率的見解と・オカルト的見解ね。
その％はどうやって出したのだ？意味がわからない。
ソースを見たが、一人だけ色がある場合は色場とは言わない。
複数人が色に走るから場が色場になる事を考えると、そのソースは色場を捉えてはいない。
>>596
了解した。牌流について話があったので>572の2から説明しようと思っていたのでそうなったのだが。
牌流の確率的見解と・オカルト的見解ね。
>>595
了解。
確率の面から言えること（245風に言えば牌流）については、同意。
ただし、245は「経験的に」人流（確率では表現できないある人のその日のツモの傾向のようなもの）
が存在すると感じているということだね？
了解。
確率の面から言えること（245風に言えば牌流）については、同意。
ただし、245は「経験的に」人流（確率では表現できないある人のその日のツモの傾向のようなもの）
が存在すると感じているということだね？
>>595
×割合が偏ってくる事になる。
○母集団が偏ってくる
それは条件付確率。そこで割合が偏るというから話がおかしくなる
136枚すべてが見えていない状態から1枚引いたらマンピンソー各26.3%字牌21%になる
ゲームが進んで68枚見えて、内訳がマンズ36・ピンズ15・ソーズ2・字牌15であった
この場合次のツモの予測は
マンズ0%・ピンズ31%・ソーズ44%・字牌25%
ここまでは真理で誰もが認めている
認めていないのは、68枚目が見えるまでのツモが3回連続でピンズだった
また、このハンチャンで4回上がったが、すべてピンズだった
よって、次のツモはソーズよりピンズをもってくる可能性が高くなる
否定しているのはここ
×割合が偏ってくる事になる。
○母集団が偏ってくる
それは条件付確率。そこで割合が偏るというから話がおかしくなる
136枚すべてが見えていない状態から1枚引いたらマンピンソー各26.3%字牌21%になる
ゲームが進んで68枚見えて、内訳がマンズ36・ピンズ15・ソーズ2・字牌15であった
この場合次のツモの予測は
マンズ0%・ピンズ31%・ソーズ44%・字牌25%
ここまでは真理で誰もが認めている
認めていないのは、68枚目が見えるまでのツモが3回連続でピンズだった
また、このハンチャンで4回上がったが、すべてピンズだった
よって、次のツモはソーズよりピンズをもってくる可能性が高くなる
否定しているのはここ
食事いってきま
>331
そんな話なの？ｶﾝﾁｬﾝとﾘｬﾝﾒﾝ流れでどちらをひけるかの話じゃないの？
そんな話なの？ｶﾝﾁｬﾝとﾘｬﾝﾒﾝ流れでどちらをひけるかの話じゃないの？
>>601
同じだろ？
見えてない牌が40枚で4枚待ちか8枚待ちがある場合、
次のツモで引く確率は4枚待ち10%、8枚待ち20%、そのほか70%
今までの結果がどうであれ、これが変化することは否定する。
同じだろ？
見えてない牌が40枚で4枚待ちか8枚待ちがある場合、
次のツモで引く確率は4枚待ち10%、8枚待ち20%、そのほか70%
今までの結果がどうであれ、これが変化することは否定する。
>>601
正確には、確率でうつと7割しか正解しない
残りの3割を当てる努力をする必要がある
って話だった気がするが
色々紆余曲折を経て今は流れ＝運命論と流れ＝場況論に着陸したんだと思う
まっとうな話をしていないことは100も承知で、まともな人間は皆リタイアした
私は「245氏を納得させる」ことを目的にしてカキコミしてる
正確には、確率でうつと7割しか正解しない
残りの3割を当てる努力をする必要がある
って話だった気がするが
色々紆余曲折を経て今は流れ＝運命論と流れ＝場況論に着陸したんだと思う
まっとうな話をしていないことは100も承知で、まともな人間は皆リタイアした
私は「245氏を納得させる」ことを目的にしてカキコミしてる
まず訂正
>599の例は条件付確率というのは適当でない
条件が変化した、と解釈して欲しい
本題
245氏に説明して欲しいのは、以前>219で質問してして>249で返答された部分
219において場況その他の要因から「ツモの予感」を感じているのでは？
と聞いているが、
>勝率が高い事が「ツモ率」が高い事に置き換えることはしていない。
つまり、>599において通常のピンズ確率31%に＋αする「何か」があるということ
その何かについて論じて欲しい
>599の例は条件付確率というのは適当でない
条件が変化した、と解釈して欲しい
本題
245氏に説明して欲しいのは、以前>219で質問してして>249で返答された部分
219において場況その他の要因から「ツモの予感」を感じているのでは？
と聞いているが、
>勝率が高い事が「ツモ率」が高い事に置き換えることはしていない。
つまり、>599において通常のピンズ確率31%に＋αする「何か」があるということ
その何かについて論じて欲しい
店長の話は元々、リャンメンを嫌ってカンチャンを取ったのではなく、最終的に残ったカンチャンが引けるかどうかの問題だった気がする。
606 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/25(金) 13:06:55 ID:lDSKqII3
配牌で萬子が多い時を例にすると、その後のツモは
1.萬子が多い
2.索子が多い
3.筒子が多い
4.字牌が多い
5.萬子と索子が多い
6.萬子と筒子が多い
7.萬子と字牌が多い
8.索子と筒子が多い
・
・
・
・
勿論全てをほぼ均等に持ってくる場合もあるわけで、考えるとキリがない
245は萬子を多くツモった時のことばかりに気を取られて
それ以外の場合については忘れてしまっているのだろう。
1.萬子が多い
2.索子が多い
3.筒子が多い
4.字牌が多い
5.萬子と索子が多い
6.萬子と筒子が多い
7.萬子と字牌が多い
8.索子と筒子が多い
・
・
・
・
勿論全てをほぼ均等に持ってくる場合もあるわけで、考えるとキリがない
245は萬子を多くツモった時のことばかりに気を取られて
それ以外の場合については忘れてしまっているのだろう。
607 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 13:25:39 ID:???
>>599
母集団が偏っているって言えばいいのか了解。
ただ1つだけ言わせてもらうと、貴方は相手の手牌も透けて見る事ができますか？
できませんよね。でもね、ツモって来るパイの確立には場の上で起きている母集団の偏りが現れるわけ。
それが流れになりそれをパイ流と呼んでいる。死に面子とかもそういうことでしょ。
あなたの質問に対してですか、母集団が偏っていればそんなことあってもおかしく無いですよね。
その偏りを考えるのがオカルトだと思いますよ。
>>604
それが運なのでは無いでしょうかと以前に言いました。
それについてはこれから力入れるのでちょっとパス。
>>605
普通に考えて手代わりを待つでしょ7順目ダマでも和れるなら。話が低いよ
>>606
俺に言わせれば、そういうところを普段見ていないのに普通にありそうな仮定を話しに出しているのはお笑いだ。
この中で、自分の状態が良いのか悪いのかわかっている人間がどれだけいる。
普段と比べて配牌が良いとかツモが良いとか１半荘を単位にすれば出せるでしょ。
それを考えていない、理解できていないという事は運で勝っても「実力がある」って勘違いするんだよ。
母集団が偏っているって言えばいいのか了解。
ただ1つだけ言わせてもらうと、貴方は相手の手牌も透けて見る事ができますか？
できませんよね。でもね、ツモって来るパイの確立には場の上で起きている母集団の偏りが現れるわけ。
それが流れになりそれをパイ流と呼んでいる。死に面子とかもそういうことでしょ。
あなたの質問に対してですか、母集団が偏っていればそんなことあってもおかしく無いですよね。
その偏りを考えるのがオカルトだと思いますよ。
>>604
それが運なのでは無いでしょうかと以前に言いました。
それについてはこれから力入れるのでちょっとパス。
>>605
普通に考えて手代わりを待つでしょ7順目ダマでも和れるなら。話が低いよ
>>606
俺に言わせれば、そういうところを普段見ていないのに普通にありそうな仮定を話しに出しているのはお笑いだ。
この中で、自分の状態が良いのか悪いのかわかっている人間がどれだけいる。
普段と比べて配牌が良いとかツモが良いとか１半荘を単位にすれば出せるでしょ。
それを考えていない、理解できていないという事は運で勝っても「実力がある」って勘違いするんだよ。
丁寧にありがとう。
609 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 13:32:51 ID:???
>>604 補足
その＋αが運だと考える。
誰かのデータがありましたが配牌平均シャンテン数は３～４シャンテンだそうです。
これが確率だよね。それが例えば配牌シャンテンて時もあれば、チートイ６シャンテンなんて時もある。
その違いは何？＋αだと思うわけ。それが運だと。
運が良ければ、良い意味で普段起こらないことが起きる。割合が確率を超えるわけ。もっともその逆もある。
って事をずーっと言ってきているのに人の理論を理解する気が無いらしい。
その＋αが運だと考える。
誰かのデータがありましたが配牌平均シャンテン数は３～４シャンテンだそうです。
これが確率だよね。それが例えば配牌シャンテンて時もあれば、チートイ６シャンテンなんて時もある。
その違いは何？＋αだと思うわけ。それが運だと。
運が良ければ、良い意味で普段起こらないことが起きる。割合が確率を超えるわけ。もっともその逆もある。
って事をずーっと言ってきているのに人の理論を理解する気が無いらしい。
610 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 13:33:22 ID:???
所でここでまた話が変わってしまったのだが良いのか？
>>609
「確率や科学的に説明できること」と「245の経験則」をきちんと区別して書いてもらえると
助かる。
245の言う「牌流」の一部は確率的に説明できることはわかった。
人流や245の言う運の影響については、個人的な経験に基づくってことでいいの？
「確率や科学的に説明できること」と「245の経験則」をきちんと区別して書いてもらえると
助かる。
245の言う「牌流」の一部は確率的に説明できることはわかった。
人流や245の言う運の影響については、個人的な経験に基づくってことでいいの？
>>610
>所でここでまた話が変わってしまったのだが良いのか？
OK、本来に近い話が出来る
＞誰かのデータがありましたが配牌平均シャンテン数は３～４シャンテンだそうです。
＞これが確率だよね。それが例えば配牌シャンテンて時もあれば、チートイ６シャンテンなんて時もある。
＞その違いは何？＋αだと思うわけ。それが運だと。
＞運が良ければ、良い意味で普段起こらないことが起きる。割合が確率を超えるわけ。もっともその逆もある。
＞って事をずーっと言ってきているのに人の理論を理解する気が無いらしい。
３～４シャンテンが平均値なのか最頻値なのか中央値なのかわからないが
これは毎回４シャンテンなわけでなく、当然シーサンプーターからテンホーまでを含むんだから
その1回を抜いても意味が無いと考えるが
33万回打つと、確率的にテンホーが出る。
出たこと自体を「運が良かった」と表現する
テンホーを引いたから運のいい状態が持続し、その後の10局の平均順位が0.5Ｐアップ
等ということは無い
ということをずーっと言ってきているのだが
>所でここでまた話が変わってしまったのだが良いのか？
OK、本来に近い話が出来る
＞誰かのデータがありましたが配牌平均シャンテン数は３～４シャンテンだそうです。
＞これが確率だよね。それが例えば配牌シャンテンて時もあれば、チートイ６シャンテンなんて時もある。
＞その違いは何？＋αだと思うわけ。それが運だと。
＞運が良ければ、良い意味で普段起こらないことが起きる。割合が確率を超えるわけ。もっともその逆もある。
＞って事をずーっと言ってきているのに人の理論を理解する気が無いらしい。
３～４シャンテンが平均値なのか最頻値なのか中央値なのかわからないが
これは毎回４シャンテンなわけでなく、当然シーサンプーターからテンホーまでを含むんだから
その1回を抜いても意味が無いと考えるが
33万回打つと、確率的にテンホーが出る。
出たこと自体を「運が良かった」と表現する
テンホーを引いたから運のいい状態が持続し、その後の10局の平均順位が0.5Ｐアップ
等ということは無い
ということをずーっと言ってきているのだが
人流てのは、場の状況や捨て牌、役の好み、打ち筋、癖、表情などのこと？
これってかなり重要だよね。
これってかなり重要だよね。
結局同じことを言ってるんでしょ？
その表現の仕方がおかしいということかな。
245は答えはﾊﾟｯと出せるのに導き方がわからい為に数学のﾃｽﾄが悪かったｱｲﾝｼｭﾀｲﾝのようなものか。
その表現の仕方がおかしいということかな。
245は答えはﾊﾟｯと出せるのに導き方がわからい為に数学のﾃｽﾄが悪かったｱｲﾝｼｭﾀｲﾝのようなものか。
>>615
同じこと言ってない
同じこと言ってない
618 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:06:59 ID:???
>>611
この話は決着がつかないのですが、前から俺は言い方を変えている。
前の局（というよりここ数局）運が良いので次の局も運が良い可能性がある。
これも否定されるの？
>>612
個人的経験見解に基づいて言います。
>>613
平均３．何シャンテンって書いてあったよ。１回を抜いて話をする事は意味が無いと思っているから。
それは前から俺がしている書き込みを見ればわかる。連続・継続等の言葉を使って過去から今、未来を考えている。
テンホウを和る＝それから馬鹿ヅキかどうかはわからない。役満和る＝運が良いとも限らない。
そんな事は一切言っていない。和った役の大きさによって運が上がるって話はしていないよ。
勝手に脳内で人の理論を決めないでください。話がずれる。
この話は決着がつかないのですが、前から俺は言い方を変えている。
前の局（というよりここ数局）運が良いので次の局も運が良い可能性がある。
これも否定されるの？
>>612
個人的経験見解に基づいて言います。
>>613
平均３．何シャンテンって書いてあったよ。１回を抜いて話をする事は意味が無いと思っているから。
それは前から俺がしている書き込みを見ればわかる。連続・継続等の言葉を使って過去から今、未来を考えている。
テンホウを和る＝それから馬鹿ヅキかどうかはわからない。役満和る＝運が良いとも限らない。
そんな事は一切言っていない。和った役の大きさによって運が上がるって話はしていないよ。
勝手に脳内で人の理論を決めないでください。話がずれる。
>>618
運の上昇・下降を結果論以外で定義できるのかということが問題
起こりうることは全て起こるのが確率だから、Ａさんが出親から５レンチャンすることもある
５レンチャンしたあとに、東1の上がりはいい上がりだったと言うのに意味が無いことがわかるよね？
過去から未来を考えるのであれば（以前にも言ったが）
・いい上がり・悪いあがりを定義し
・意図的にその上がりを繰り返し
・その後実際に傾向が変わったか調べる
・また、実戦で「いいあがり」を狙うことによって勝率を上げる
ことが必要
勝勝勝勝負負負負負という結果を見て、4試合目の最後のアガリが良くなかったといっても無意味
運の上昇・下降を結果論以外で定義できるのかということが問題
起こりうることは全て起こるのが確率だから、Ａさんが出親から５レンチャンすることもある
５レンチャンしたあとに、東1の上がりはいい上がりだったと言うのに意味が無いことがわかるよね？
過去から未来を考えるのであれば（以前にも言ったが）
・いい上がり・悪いあがりを定義し
・意図的にその上がりを繰り返し
・その後実際に傾向が変わったか調べる
・また、実戦で「いいあがり」を狙うことによって勝率を上げる
ことが必要
勝勝勝勝負負負負負という結果を見て、4試合目の最後のアガリが良くなかったといっても無意味
また、「いい上がり論」には欠陥がある
まず、最初に流れが展開に影響すると仮定する。
「いい上がり」をした後の手を、平均値と比べても無意味である
その「上がり」が無かった場合、上がりの無かった「流れ」に従った手が入っているはずで、それは「平均値」と異なる
仮に今回5順目でダマッパネしたとしても、前回の「上がり」がなければテンホーが入っていたかも知れず、
上がりによって手が良くなったのか悪くなったのか立証できない
つまり、いい上がりと悪いあがりの区別を付けることは不可能である
まず、最初に流れが展開に影響すると仮定する。
「いい上がり」をした後の手を、平均値と比べても無意味である
その「上がり」が無かった場合、上がりの無かった「流れ」に従った手が入っているはずで、それは「平均値」と異なる
仮に今回5順目でダマッパネしたとしても、前回の「上がり」がなければテンホーが入っていたかも知れず、
上がりによって手が良くなったのか悪くなったのか立証できない
つまり、いい上がりと悪いあがりの区別を付けることは不可能である
622 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:26:07 ID:???
>>619
言いたいことはわかりますよ。後付に意味は無い。
であれば、こんな事がありました。すすると経験則で言うとこれからうだうだが始まる可能性が高い。
よって次局は気をつけて打とう。それによってうだうだを回避した。（と思う）
・良い上がり、悪い上がりを定義
局面ごとでよい和り、悪い和りが違うので説明が難しいのですが、これだけはまず抑えて。
食い散らかして１０００点和りました。これが必ずしも悪いとは言えない。
必要性の高い１０００点もあれば、無駄に点を下げた１０００点もある。その判断は経験しないとわからない。
・意図的にその和りを繰り返す
それは必要ないでしょ。それよりも和れなくても良いから統一性をもったことをするとかの方が大事。
手役を追って和れない。それでもいいと思いますよ。それが将来の糧になる。
・その後実際に傾向が変わったかを調べる。
運が上がったかどうかってことでいいの？平均シャンテン数とかそういうこと。
・実戦で
いい和りをする事で運が上がったか調べるって事？
運があってもそれ以上がいれば勝率は上がらないよ。
言いたいことはわかりますよ。後付に意味は無い。
であれば、こんな事がありました。すすると経験則で言うとこれからうだうだが始まる可能性が高い。
よって次局は気をつけて打とう。それによってうだうだを回避した。（と思う）
・良い上がり、悪い上がりを定義
局面ごとでよい和り、悪い和りが違うので説明が難しいのですが、これだけはまず抑えて。
食い散らかして１０００点和りました。これが必ずしも悪いとは言えない。
必要性の高い１０００点もあれば、無駄に点を下げた１０００点もある。その判断は経験しないとわからない。
・意図的にその和りを繰り返す
それは必要ないでしょ。それよりも和れなくても良いから統一性をもったことをするとかの方が大事。
手役を追って和れない。それでもいいと思いますよ。それが将来の糧になる。
・その後実際に傾向が変わったかを調べる。
運が上がったかどうかってことでいいの？平均シャンテン数とかそういうこと。
・実戦で
いい和りをする事で運が上がったか調べるって事？
運があってもそれ以上がいれば勝率は上がらないよ。
623 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:27:43 ID:???
624 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:30:48 ID:???
>620
個人的見解。運が急に上がることは無い。
よって、悪い流れが数順続いた後に急に運が良くなる可能性は無い。
もっとも、運が良くなったと錯覚させる局は入るかも知れない。前から言ってる
和る事で運が上がる局。それ１局を見て「運が上がった」と誤解してはいけない。
それをまとめられない時点でまたグダグダがスタートするから。
個人的見解。運が急に上がることは無い。
よって、悪い流れが数順続いた後に急に運が良くなる可能性は無い。
もっとも、運が良くなったと錯覚させる局は入るかも知れない。前から言ってる
和る事で運が上がる局。それ１局を見て「運が上がった」と誤解してはいけない。
それをまとめられない時点でまたグダグダがスタートするから。
同じアガリでも、運を引き寄せるときもあれば、突き放すこともあるということでしょ。
それならばどれが正解か絶対にわからないじゃないないですか。
それならばどれが正解か絶対にわからないじゃないないですか。
蛇足ながら付け加えると
＞誰かのデータがありましたが配牌平均シャンテン数は３～４シャンテンだそうです。
＞これが確率だよね。それが例えば配牌シャンテンて時もあれば、チートイ６シャンテンなんて時もある。
＞その違いは何？＋αだと思うわけ。それが運だと。
こう定義されたので、あえてテンホーを例示した
配牌シャンテンとチートイ6シャンテンの差が運であり
配牌零シャンテンであるテンホーが運でない理由を明示して欲しい
逆に配牌ゼロシャンテンが運でないなら、イシャテンであろうが６シャンテンだろうが運では無いと思う
＞誰かのデータがありましたが配牌平均シャンテン数は３～４シャンテンだそうです。
＞これが確率だよね。それが例えば配牌シャンテンて時もあれば、チートイ６シャンテンなんて時もある。
＞その違いは何？＋αだと思うわけ。それが運だと。
こう定義されたので、あえてテンホーを例示した
配牌シャンテンとチートイ6シャンテンの差が運であり
配牌零シャンテンであるテンホーが運でない理由を明示して欲しい
逆に配牌ゼロシャンテンが運でないなら、イシャテンであろうが６シャンテンだろうが運では無いと思う
>>622
人生万事塞翁が馬って知ってる？
245理論を適応するなら、その回避した「うだうだ」が良いうだうだでありその後の躍進に繋がる可能性もある
よって道中どんな展開をしても基本的に気にしなくてもいい
手が運によって影響するなら
運があがると具体的にどうなるか明示できないと意味が無い
とくにヤクマンアガってもだめというなら尚更
１．今の上がりは～～の理由でいい上がりであり
２．それによって～～の理由で運気が向上し
３．その結果本来～～だったその後の展開が～～変化する
と体系化できない限り、赤パンと一緒
人生万事塞翁が馬って知ってる？
245理論を適応するなら、その回避した「うだうだ」が良いうだうだでありその後の躍進に繋がる可能性もある
よって道中どんな展開をしても基本的に気にしなくてもいい
手が運によって影響するなら
運があがると具体的にどうなるか明示できないと意味が無い
とくにヤクマンアガってもだめというなら尚更
１．今の上がりは～～の理由でいい上がりであり
２．それによって～～の理由で運気が向上し
３．その結果本来～～だったその後の展開が～～変化する
と体系化できない限り、赤パンと一緒
628 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:43:11 ID:???
>>625
それを経験則で事前にわかればいいんでしょ。
この和りはいけないとか。いいとか。
>>626
あなたはテンホウを下記のように使いました。
>テンホーを引いたから運のいい状態が持続し、その後の10局の平均順位が0.5Ｐアップ
>等ということは無い
だからテンホウを和る事が運が良い状態を維持させるかはわからないといったわけ。
だから>618では>テンホウを和る＝それから馬鹿ヅキかどうかはわからない。と書いている。
次の役満の話は、手の大きさにより運が変動するとは限らないといいたかったために例を出した。
それを経験則で事前にわかればいいんでしょ。
この和りはいけないとか。いいとか。
>>626
あなたはテンホウを下記のように使いました。
>テンホーを引いたから運のいい状態が持続し、その後の10局の平均順位が0.5Ｐアップ
>等ということは無い
だからテンホウを和る事が運が良い状態を維持させるかはわからないといったわけ。
だから>618では>テンホウを和る＝それから馬鹿ヅキかどうかはわからない。と書いている。
次の役満の話は、手の大きさにより運が変動するとは限らないといいたかったために例を出した。
＞245
1000点のあがりが良い局面と悪い局面があるのは誰でもわかるよ。
振込みについてもそう。高そうな人がいるから、安い人に差し込む。これによって安くすんだ。そんで半荘一位になった。
この振込みのことを運を引き寄せるって言ってるの？
1000点のあがりが良い局面と悪い局面があるのは誰でもわかるよ。
振込みについてもそう。高そうな人がいるから、安い人に差し込む。これによって安くすんだ。そんで半荘一位になった。
この振込みのことを運を引き寄せるって言ってるの？
631 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:55:13 ID:???
>>627
どうも話の論点がずれている。運が上がる下がるの話をしていたのではないのか？
運が上がっている、下がっているの話をしているのか？どっちだ。
塞翁が馬ってのとは考え方が逆でしょ、未来の幸不幸を予想しようとしているわけだから。
だから道中の展開に気を配るんでしょ？
運を考えない人は目の前に出てきた展開をこなすだけでしょ。それこそ塞翁が馬だと思いますよ。
・運が上がるとツモが良くなる配牌が良くなる流れが良くなる。
こんな事もずーっと前から言っている。
和りについては、高くなる手を無駄に動いて下げたような場合とか、無駄に愚形のち使えたパイで放銃。
こんな事は無駄な事なんだよね。無駄な事をしていて言い流れになるわけが無い。
もちろん麻雀以外でもそうでしょ意味の無いことをして立派な結果が残せるわけが無い。
あなたの定義の中で答えられないのが２．だね。
運が上がる理由がわかったら経験則とは言わないでしょ。
どうも話の論点がずれている。運が上がる下がるの話をしていたのではないのか？
運が上がっている、下がっているの話をしているのか？どっちだ。
塞翁が馬ってのとは考え方が逆でしょ、未来の幸不幸を予想しようとしているわけだから。
だから道中の展開に気を配るんでしょ？
運を考えない人は目の前に出てきた展開をこなすだけでしょ。それこそ塞翁が馬だと思いますよ。
・運が上がるとツモが良くなる配牌が良くなる流れが良くなる。
こんな事もずーっと前から言っている。
和りについては、高くなる手を無駄に動いて下げたような場合とか、無駄に愚形のち使えたパイで放銃。
こんな事は無駄な事なんだよね。無駄な事をしていて言い流れになるわけが無い。
もちろん麻雀以外でもそうでしょ意味の無いことをして立派な結果が残せるわけが無い。
あなたの定義の中で答えられないのが２．だね。
運が上がる理由がわかったら経験則とは言わないでしょ。
632 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 14:59:01 ID:???
>>630
経験則はそうだよ。ただし、何でもカンでもAだったらBとか言わないでよ。
サイコロを振って６の後に４がでましたサイコロの目が６です次の予想は４ですか？
とかばかげてるから、そんな経験俺はしていないのにいかにもそういう流れがあります見たいに書くの。
そういうの問には「麻雀と同じなら４が出ると思うよ」って答えますから。
微妙に変えさせていただくなら、過去にAだった時にBである事が多かったから。にして。
そんなに確実に当てられるわけで無いから。
経験則はそうだよ。ただし、何でもカンでもAだったらBとか言わないでよ。
サイコロを振って６の後に４がでましたサイコロの目が６です次の予想は４ですか？
とかばかげてるから、そんな経験俺はしていないのにいかにもそういう流れがあります見たいに書くの。
そういうの問には「麻雀と同じなら４が出ると思うよ」って答えますから。
微妙に変えさせていただくなら、過去にAだった時にBである事が多かったから。にして。
そんなに確実に当てられるわけで無いから。
ダメだ・・・前スレ900代に戻ってしまった
245の経験則が正しい保障はどこにあるのよ・・・
＞和りについては、高くなる手を無駄に動いて下げたような場合とか、無駄に愚形のち使えたパイで放銃。
＞こんな事は無駄な事なんだよね。無駄な事をしていて言い流れになるわけが無い。
意図的に無駄なことをして流れを悪化させて
その後の試合のデータを提示したら納得してくれる？
245の経験則が正しい保障はどこにあるのよ・・・
＞和りについては、高くなる手を無駄に動いて下げたような場合とか、無駄に愚形のち使えたパイで放銃。
＞こんな事は無駄な事なんだよね。無駄な事をしていて言い流れになるわけが無い。
意図的に無駄なことをして流れを悪化させて
その後の試合のデータを提示したら納得してくれる？
>>618
個人的見解・経験であれば、否定できない。
ただ、経験則で注意してほしいことは、
スロットでハイビスカスを触るとボーナスを引けると信じるおばさんの
中には、平均より引けた人も引けなかった人も必然的にいるということ。
245があるオカルトによって実際に得をしていたとしても、それは245の
オカルトとは無関係に純粋な偶然によって、発生したのかもしれない。
それから、人は、自分の経験則を正統化しようとするあまり、自分の都合の
いいように結果を解釈してしまいがちだということ。特に麻雀のように複雑で
金の懸かったゲームで、人が客観的な判定をするのは難しい。
個人的見解・経験であれば、否定できない。
ただ、経験則で注意してほしいことは、
スロットでハイビスカスを触るとボーナスを引けると信じるおばさんの
中には、平均より引けた人も引けなかった人も必然的にいるということ。
245があるオカルトによって実際に得をしていたとしても、それは245の
オカルトとは無関係に純粋な偶然によって、発生したのかもしれない。
それから、人は、自分の経験則を正統化しようとするあまり、自分の都合の
いいように結果を解釈してしまいがちだということ。特に麻雀のように複雑で
金の懸かったゲームで、人が客観的な判定をするのは難しい。
私もここで降り。来週からまじめに仕事するわ
最後に245氏に向けて提言
経験則を追求するのもいいんだが、根拠がはっきりしていないので正しいかどうかの証明は
生きているうちには無理だと思う。
間違いだった場合、ずっと損し続けることになるから注意したほうがいいよ
たとえば全自動における流れ論（>331）に関して、気がついても気がつかなくても
流れを感じるはずだけれど、気がついている理論と気がついていない理論は当然違ってくるのね
真実の流れ論があるとして、片方が正しければ片方は誤り
自分の経験則が絶対と思わずに検証はしっかりね
最後に245氏に向けて提言
経験則を追求するのもいいんだが、根拠がはっきりしていないので正しいかどうかの証明は
生きているうちには無理だと思う。
間違いだった場合、ずっと損し続けることになるから注意したほうがいいよ
たとえば全自動における流れ論（>331）に関して、気がついても気がつかなくても
流れを感じるはずだけれど、気がついている理論と気がついていない理論は当然違ってくるのね
真実の流れ論があるとして、片方が正しければ片方は誤り
自分の経験則が絶対と思わずに検証はしっかりね
636 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 15:23:53 ID:???
>>633
俺の経験則が正しいかどうかはわかりませんがそれが俺に発生している事は事実。
個人的には他の人との流れの共有をしたいと思っているので色々聞いてきて残っているものを
ここに書いていますよ。他の人も感じている流れて事。
意図的に無駄な事をして、それ以前とそれ以後の自分の状態を比べてみればよい。
２半荘無駄な事やって後の５半荘と、２半荘手役を追うなどの努力行為を行った後の５半荘
基本の運に差があることがあるのでその前に１半荘打ってその日の状況を確かめておく。
それで出た結果で俺の言っていることが間違ってたら俺はここから消える。それで良いか？
>>634
個人的なオカルトは見つけ出せていないのでその話は分かりません。
って、自分が書いてる事がばかげているとは思わないか？
さっきも書きましたが架空の話をもっともらしく書かないで。
俺の経験則が正しいかどうかはわかりませんがそれが俺に発生している事は事実。
個人的には他の人との流れの共有をしたいと思っているので色々聞いてきて残っているものを
ここに書いていますよ。他の人も感じている流れて事。
意図的に無駄な事をして、それ以前とそれ以後の自分の状態を比べてみればよい。
２半荘無駄な事やって後の５半荘と、２半荘手役を追うなどの努力行為を行った後の５半荘
基本の運に差があることがあるのでその前に１半荘打ってその日の状況を確かめておく。
それで出た結果で俺の言っていることが間違ってたら俺はここから消える。それで良いか？
>>634
個人的なオカルトは見つけ出せていないのでその話は分かりません。
って、自分が書いてる事がばかげているとは思わないか？
さっきも書きましたが架空の話をもっともらしく書かないで。
637 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 15:28:28 ID:???
>>635
お仕事がんばって。
根拠が無いから、自分の経験を根拠になるぐらいまで高めて利用するんでしょ。
証明をする事は無理だろ思うが、自分ひとりが感じている経験では無いからね。
強い人から流れの話を聞いてそれを自分が納得できれば利用するしそうでなければ保留。
全自動の流れですが、全自動で麻雀にのめりこんで流れとかを見つけた俺に
手積みの頃と比べろってのは無理。全自動打ってから手積みなんて１０局くらいしか打って無いし。
ごめんなさいね。あなたのご期待に添える回答が出せなんで。
お仕事がんばって。
根拠が無いから、自分の経験を根拠になるぐらいまで高めて利用するんでしょ。
証明をする事は無理だろ思うが、自分ひとりが感じている経験では無いからね。
強い人から流れの話を聞いてそれを自分が納得できれば利用するしそうでなければ保留。
全自動の流れですが、全自動で麻雀にのめりこんで流れとかを見つけた俺に
手積みの頃と比べろってのは無理。全自動打ってから手積みなんて１０局くらいしか打って無いし。
ごめんなさいね。あなたのご期待に添える回答が出せなんで。
>>627
根拠はある。
1.倍マンがあがれた。
今日は赤パンをはいてきたので意識して高さを目指していたので、これはいいアガリである。
2.それによってさらに、いつもより高く上がることを意識したという理由で運気が上昇し、
3.その結果いつもはﾋﾟﾝﾌﾄﾞﾗ1とかのしょぼアガリでギリ一位だったその後の展開がダントツ一位に変化する。
運を引き寄せた根拠は意識して赤パンをはいたということ。
対局の途中で、そのことを忘れてしょぼくなってたとしても、
トイレで赤パンをみて、「今日は高く仕上げると決めてたんだった」と気がつき運を引き寄せ転機にすることができる。
根拠はある。
1.倍マンがあがれた。
今日は赤パンをはいてきたので意識して高さを目指していたので、これはいいアガリである。
2.それによってさらに、いつもより高く上がることを意識したという理由で運気が上昇し、
3.その結果いつもはﾋﾟﾝﾌﾄﾞﾗ1とかのしょぼアガリでギリ一位だったその後の展開がダントツ一位に変化する。
運を引き寄せた根拠は意識して赤パンをはいたということ。
対局の途中で、そのことを忘れてしょぼくなってたとしても、
トイレで赤パンをみて、「今日は高く仕上げると決めてたんだった」と気がつき運を引き寄せ転機にすることができる。
>>634
架空の話？
スロットコーナーには、ハイビスカス撫でたり、レバーを下から叩かない
と気がすまないおじさん、おばさんはいっぱいいる。
245はばかげていると思うかもしれないが、「普段ハイビスカスを撫でてない
のに架空の話だとはお笑いだ」とおばさんはいうかもね。
架空の話？
スロットコーナーには、ハイビスカス撫でたり、レバーを下から叩かない
と気がすまないおじさん、おばさんはいっぱいいる。
245はばかげていると思うかもしれないが、「普段ハイビスカスを撫でてない
のに架空の話だとはお笑いだ」とおばさんはいうかもね。
641 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 15:38:10 ID:???
>>638
ばかばかしい。俺はそれを経験していないから書いた。
多分書き込みをした本人もそんな経験則を持っている奴ではないと思ったので
架空の結果を出して流れを語るなと言っている。
俺に言わせれば、俺がここに書いてきた流れ・運ツキの話を実践で考えている奴はいるのか？
俺は自分や周りの人間が流れを語る中で実際に感じている事をここに書いてきている。
それを無視して（考える・意識する事をせずに）反論する。その反論も架空の反論だったりするわけでしょ。
それが非常に腹が立つ。だから、東京くらい行くから打ちましょうといっている。
そこで、後付で無い説明をして理解してもらおうとしているのにお前らは去っていくのか。中途だな。
散々人を小ばかにして、結局中途半端なのはお前らだよ（T_T) ウルウル
ばかばかしい。俺はそれを経験していないから書いた。
多分書き込みをした本人もそんな経験則を持っている奴ではないと思ったので
架空の結果を出して流れを語るなと言っている。
俺に言わせれば、俺がここに書いてきた流れ・運ツキの話を実践で考えている奴はいるのか？
俺は自分や周りの人間が流れを語る中で実際に感じている事をここに書いてきている。
それを無視して（考える・意識する事をせずに）反論する。その反論も架空の反論だったりするわけでしょ。
それが非常に腹が立つ。だから、東京くらい行くから打ちましょうといっている。
そこで、後付で無い説明をして理解してもらおうとしているのにお前らは去っていくのか。中途だな。
散々人を小ばかにして、結局中途半端なのはお前らだよ（T_T) ウルウル
642 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 15:40:32 ID:???
>>640
だったらその人たちは常勝無敗なの？
結果が出ない物は経験則なんて言えないでしょ。やっても意味が無いのだから。
本人はそうする事で落ち着くならそれで良いけど。レバーを下から叩いても結果は変わらなかったけどね。
だったらその人たちは常勝無敗なの？
結果が出ない物は経験則なんて言えないでしょ。やっても意味が無いのだから。
本人はそうする事で落ち着くならそれで良いけど。レバーを下から叩いても結果は変わらなかったけどね。
>>639
小僧は黙ってろ！
小僧は黙ってろ！
ふぁ～い（´ー｀）
>>641
いや、245の気持ちはわかるよ。
麻雀打ってれば「ありえねー」ってことはあるし、牌族オカルティとか
読んでもおもしろいとは思う。
ただ真面目に考えると、根拠の欠片もないし、245の説明では申し訳ないけど
説明にならない。
いや、245の気持ちはわかるよ。
麻雀打ってれば「ありえねー」ってことはあるし、牌族オカルティとか
読んでもおもしろいとは思う。
ただ真面目に考えると、根拠の欠片もないし、245の説明では申し訳ないけど
説明にならない。
646 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 16:01:21 ID:???
>>645
確かにオカルトに「根拠」と言われても無いのが事実。
自分の経験を根拠にするしかない。ただ、オカルティーにもある物としては、
「見逃された奴はつく」多分、７０％以上でそうだね。あくまでも敬虔だけどね。
これについて反論できる人いるのかな？根拠が無いけど、俺的に根拠は「運量」。
実際に起きている事実だし、普通に雀荘とかで言われてることだしね。
確率派の人たちは根拠が無いことを信じないのではなく、まだ根拠が発見されていない。
と謙虚に取れないもんか？ｗ
確かにオカルトに「根拠」と言われても無いのが事実。
自分の経験を根拠にするしかない。ただ、オカルティーにもある物としては、
「見逃された奴はつく」多分、７０％以上でそうだね。あくまでも敬虔だけどね。
これについて反論できる人いるのかな？根拠が無いけど、俺的に根拠は「運量」。
実際に起きている事実だし、普通に雀荘とかで言われてることだしね。
確率派の人たちは根拠が無いことを信じないのではなく、まだ根拠が発見されていない。
と謙虚に取れないもんか？ｗ
>>646
245がパンツ一蹴しているのと同じ理由による
245がパンツ一蹴しているのと同じ理由による
649 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 16:18:26 ID:???
>>647
「運量」でイメージわかないかな？ちょっと運が良い、とても運が良い。
麻雀打ってるとそういうことを感じる事あるよね。それを数値としてあらわしたかったんだよ。
単位はラック。そういう風に数値化しないと話ができないでしょ。
「運量」でイメージわかないかな？ちょっと運が良い、とても運が良い。
麻雀打ってるとそういうことを感じる事あるよね。それを数値としてあらわしたかったんだよ。
単位はラック。そういう風に数値化しないと話ができないでしょ。
651 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 16:31:15 ID:???
>650
証明をするって言うのは無理でしょ。ただ、誰でも経験した事はあるでしょ。
もちろん実力と運の影響を分けるだけの実力がある人を前提としますが。
そうすればこれは証明をする必要がない。
ただ、これが次局まで続くのかと言われるとそれはわからない。
可能性が高いだけであって実際に続くのかわからない。
証明をするって言うのは無理でしょ。ただ、誰でも経験した事はあるでしょ。
もちろん実力と運の影響を分けるだけの実力がある人を前提としますが。
そうすればこれは証明をする必要がない。
ただ、これが次局まで続くのかと言われるとそれはわからない。
可能性が高いだけであって実際に続くのかわからない。
自分に都合のいい山がつまれていることはある
ただ、運がいいからその山が詰まれたのか、偶然そうなったかはわからない
似たようなことを昔考えて、セットで散々打った後にひたすら牌牌だけ取り続けたことがあるが
とくに傾向は無かった
最後まで打っていないので展開はわからないが、ツキと牌牌に関連性は無い
ただ、運がいいからその山が詰まれたのか、偶然そうなったかはわからない
似たようなことを昔考えて、セットで散々打った後にひたすら牌牌だけ取り続けたことがあるが
とくに傾向は無かった
最後まで打っていないので展開はわからないが、ツキと牌牌に関連性は無い
653 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 16:45:55 ID:???
>>652
ひたすら配牌だけを取るのは無意味だと思う。
他の３人がいるから、個人個人の運量の違いによって人流れが生じる。
それによって運も動く。運が動いた状態で配牌が何も変わらないことは無い。
運が良い時は配牌の勝利なんてざらにあるでしょ。
ひたすら配牌だけを取るのは無意味だと思う。
他の３人がいるから、個人個人の運量の違いによって人流れが生じる。
それによって運も動く。運が動いた状態で配牌が何も変わらないことは無い。
運が良い時は配牌の勝利なんてざらにあるでしょ。
運がいいから配牌がいいのか、運がいいと思ってるときに配牌がたまたま良かったかわからない
運と展開が連動するなら、運が運を呼んで無敵モードに入らないとおかしい
運と展開が連動するなら、運が運を呼んで無敵モードに入らないとおかしい
運はメンバーが変わると完全にリセットか？
656 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/25(金) 17:02:46 ID:???
>>654
運が運を呼ぶってもんじゃないって事がわかる。
運が運を読んだらあなたの言うように無敵モードになる。
運なんて、女みたいなもんだよ。大切にしていたってどこ行っちゃうし。
無視してても勝手にやってくる事もある。
運が運を呼ぶってもんじゃないって事がわかる。
運が運を読んだらあなたの言うように無敵モードになる。
運なんて、女みたいなもんだよ。大切にしていたってどこ行っちゃうし。
無視してても勝手にやってくる事もある。
>>656
君が何を感じようと君が何を実践しようと他人に証明できなければ
誰も君の言うことなんて信じないんだよね。何でかわかる？
細木数子も千里眼の男も宜保愛子もユリゲラーも桜井も信じれないのと同じ
ただこいつらの人生が成功しているのは認めるけどね
君が何を感じようと君が何を実践しようと他人に証明できなければ
誰も君の言うことなんて信じないんだよね。何でかわかる？
細木数子も千里眼の男も宜保愛子もユリゲラーも桜井も信じれないのと同じ
ただこいつらの人生が成功しているのは認めるけどね
昔、遊学堂で44戦39トップ+490000したことある俺だが、その時はとにかく運がよかった。
だが、実際に打ってる時の打牌選択に「ツイてる、ツイてない」は全く考えない。
実際に麻雀してると運のようなもやもやした物は確かに感じる。
「仕上がった」とか思う時もある。
だがそんな訳の解らない物を打牌の判断規準に出来るのか。
結論を言ってしまえば、俺は仮に運や流れのような物があったとしても、それを利用なんておこがましいと思う。
考え抜かれた理論的な正着のみが流れや運を呼びこみ勝利に繋がるのではなかろうか。
これは経験則だが。
だが、実際に打ってる時の打牌選択に「ツイてる、ツイてない」は全く考えない。
実際に麻雀してると運のようなもやもやした物は確かに感じる。
「仕上がった」とか思う時もある。
だがそんな訳の解らない物を打牌の判断規準に出来るのか。
結論を言ってしまえば、俺は仮に運や流れのような物があったとしても、それを利用なんておこがましいと思う。
考え抜かれた理論的な正着のみが流れや運を呼びこみ勝利に繋がるのではなかろうか。
これは経験則だが。
まあ運に逃げたいキモチもわからんでもない。向上心のないやつにありがち。
運があることは誰も否定しないだろう。事実麻雀は運で決まる勝負も多い。しかしそれを利用するなんてどうやればいいか検討もつかない。
664 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/25(金) 18:29:01 ID:???
665 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/25(金) 18:30:47 ID:???
２４５氏に限って言えば、向上心に溢れ、真面目に麻雀を強く
なりたい、って志を持ったナイスガイだと思うよ。ただ、その方法論
がどうか、というだけで。
なりたい、って志を持ったナイスガイだと思うよ。ただ、その方法論
がどうか、というだけで。
667 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/25(金) 18:38:06 ID:???
245はほんとナイスガイだよ。
向上心があるからこまめに書き込んだり、返事をするわけですから。
自分が納得すれば素直に受け入れているしね。
たぶん
向上心があるからこまめに書き込んだり、返事をするわけですから。
自分が納得すれば素直に受け入れているしね。
たぶん
たしかに245はナイスガイだな
ただもう少しだけでも頭が…
ただもう少しだけでも頭が…
672 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/25(金) 19:47:17 ID:???
44戦39トップって、20年間無敗より１００倍すごいよ。
私はそうだな、今から１０年くらい前に、京都のフォーユーっていう
雀荘で１ヶ月半くらい毎日勝ってた（その日の収支で）ってのが人生
のピークだな。
ここ最近は７回連続浮きで120ｋほど勝ってるから、このまま続けば
人生二度目のピークかもしれん。
私はそうだな、今から１０年くらい前に、京都のフォーユーっていう
雀荘で１ヶ月半くらい毎日勝ってた（その日の収支で）ってのが人生
のピークだな。
ここ最近は７回連続浮きで120ｋほど勝ってるから、このまま続けば
人生二度目のピークかもしれん。
120万だろ
遊学堂の客は基本的にヌルい&金持ちが多く、客の回転も早いからおいしかった。
稀にバケモノみたいに強い客も混じってはいたが。
オレはその成績は嘘だとは思わん。隣の卓で10連勝とか見たことあるし。
でも、もうなくなったからな…遊学堂
稀にバケモノみたいに強い客も混じってはいたが。
オレはその成績は嘘だとは思わん。隣の卓で10連勝とか見たことあるし。
でも、もうなくなったからな…遊学堂
１２万だっつーのｗ
新手の釣りかよｗｗｗ
新手の釣りかよｗｗｗ
677 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/25(金) 20:47:07 ID:???
俺は嘘だと思うぜ。天和２連続よりありえない気がする。
フリーは成績管理してないからしらねえ。
が３回に２回は勝ってるような気がする。
東風でいった方がわかりやすいか。
R2100くらい。
フリーは成績管理してないからしらねえ。
が３回に２回は勝ってるような気がする。
東風でいった方がわかりやすいか。
R2100くらい。
K＝1,000だから12万
ちなみに1M＝百万
ちなみに1M＝百万
245はよくいるオカルト君だと思う。
ただ素直というか馬鹿正直なところがあって、オカルトを無理に言語化しよう
とするからどんどん馬鹿っぽくなってしまうだけで…。
実際弱くはないのだろうと思う。
ただ素直というか馬鹿正直なところがあって、オカルトを無理に言語化しよう
とするからどんどん馬鹿っぽくなってしまうだけで…。
実際弱くはないのだろうと思う。
俺は半年間無敗だった
半年といっても10回程度しか打ってないが
半年といっても10回程度しか打ってないが
今月 62‐48‐37‐38 勝率3.35
とまあ普通の成績です。
コンスタントにラスの2倍はトップ、三着の1.5倍は二着とりたいんだけどノリで打つから無理か。
今月なら理想値は 60‐45‐30‐30 勝率3.64
とまあ普通の成績です。
コンスタントにラスの2倍はトップ、三着の1.5倍は二着とりたいんだけどノリで打つから無理か。
今月なら理想値は 60‐45‐30‐30 勝率3.64
>>681
ほう、でかくなったな小僧。
ほう、でかくなったな小僧。
昔、遊学堂のﾒﾝﾊﾞｰだったんですけどありえない話じゃない。
その位のバカ勝ちしてる奴を目の前で数回見たことある。
もともとかなり打てる奴なんだがﾊﾞｰｻｰｶｰﾓｰﾄﾞに入って神憑り的にﾄｯﾌﾟ取りまくってた…
>>659が俺が見た奴かどうかは解らんけど。
その位のバカ勝ちしてる奴を目の前で数回見たことある。
もともとかなり打てる奴なんだがﾊﾞｰｻｰｶｰﾓｰﾄﾞに入って神憑り的にﾄｯﾌﾟ取りまくってた…
>>659が俺が見た奴かどうかは解らんけど。
麻雀は運でも実力でもなく顔だろう。
ブサイクには負ける気がしない。
ブサイクには負ける気がしない。
>>685
黙ってろっつてんべや小僧！
黙ってろっつてんべや小僧！
>>685
パンツさんに相談です
先日、股間に天狗の絵柄がついているパンツを購入したのですが、
今度、それを装着して麻雀を打ちに行こうかと思います。
何かよいアドバイスがあればと思いまして。
ちなみに色は天狗部分以外はグレー、ブリーフタイプです。
パンツさんに相談です
先日、股間に天狗の絵柄がついているパンツを購入したのですが、
今度、それを装着して麻雀を打ちに行こうかと思います。
何かよいアドバイスがあればと思いまして。
ちなみに色は天狗部分以外はグレー、ブリーフタイプです。
>>687
天狗ってw
まず、グレーでブリーフということなのであまり場を荒らさず丁寧に打つデジタルタイプと言えるでしょう。
しかし、それを打ち消しそうなくらいに股間の天狗が引っ掛かります。
丁寧に打ちつつもどこかで暴れたいということにつながるのでしょうか。
はっきりとは言えませんが一半荘に一回くらい暴れたくなる（天狗が活躍する）場面が出るのではないかと思います。
その時は制止せず素直に天狗にまかせて暴れてみてください。
今後の参考にしたいので是非報告をお願いします。
ちなみに数年前だんご三兄弟の柄のパンツをはいた時は暗刻が多かったです。
天狗ってw
まず、グレーでブリーフということなのであまり場を荒らさず丁寧に打つデジタルタイプと言えるでしょう。
しかし、それを打ち消しそうなくらいに股間の天狗が引っ掛かります。
丁寧に打ちつつもどこかで暴れたいということにつながるのでしょうか。
はっきりとは言えませんが一半荘に一回くらい暴れたくなる（天狗が活躍する）場面が出るのではないかと思います。
その時は制止せず素直に天狗にまかせて暴れてみてください。
今後の参考にしたいので是非報告をお願いします。
ちなみに数年前だんご三兄弟の柄のパンツをはいた時は暗刻が多かったです。
しかも三ピンの暗刻が特に多かったような・・
おお、議論が進んでる！
次に何が積まれてるか解らない…から、残りの牌から濃淡を推察するまできた！
次は連続性かな？
上がり、振り込みが与える心理的影響と、点差におけるテハイ進行の限定について…お願いします。 諸々の事情により、ｐｃが見れません。答え合わせは遅れます。
ネットカフェかぁ…
次に何が積まれてるか解らない…から、残りの牌から濃淡を推察するまできた！
次は連続性かな？
上がり、振り込みが与える心理的影響と、点差におけるテハイ進行の限定について…お願いします。 諸々の事情により、ｐｃが見れません。答え合わせは遅れます。
ネットカフェかぁ…
そう言えば２４５がいいこと言ってた。
理論的思考と瞬間的判断は違うみたいな…
その間にも運とかあるのかな？
ひょっとして感性？
理論的思考と瞬間的判断は違うみたいな…
その間にも運とかあるのかな？
ひょっとして感性？
692 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/26(土) 11:02:57 ID:???
>>691
迂闊にも激ワロスｗｗ
それを俗に「ヘタクソ」と言うんでしょｗｗ
訓練や思考能力が足りないから、論理的思考に沿った打牌選択が即座に出来ないんでしょ。
感性が鋭い＝「感覚的に答えたものでも論理的に整合が取れているもの」
だと思うよ。
普段は無意識のうちにリャンター落としよりペンター落としを選んでるでしょ？これが感性。
１＋１＝２を答えるのも感性。
これを訓練すれば、６２×５＝？も感性で答えられるようになるし、そうでない人は計算（論理的な思考）をしないと答えられない。
感覚で「３２０」と間違えた答えで良ければ誰でも出来るけどねｗｗ これを感性って言うかい？
複雑な場面でもいかに論理的思考に沿った選択が即座に出来るか？は論理的解答を常に考え、何度も訓練しなければ身に付かない。
そうでなければ感性＝間違った答えでも良い「オカルト」にしかならんし、それ以上成長する事もない。
そんなもんじゃないでしょ、感性って。
迂闊にも激ワロスｗｗ
それを俗に「ヘタクソ」と言うんでしょｗｗ
訓練や思考能力が足りないから、論理的思考に沿った打牌選択が即座に出来ないんでしょ。
感性が鋭い＝「感覚的に答えたものでも論理的に整合が取れているもの」
だと思うよ。
普段は無意識のうちにリャンター落としよりペンター落としを選んでるでしょ？これが感性。
１＋１＝２を答えるのも感性。
これを訓練すれば、６２×５＝？も感性で答えられるようになるし、そうでない人は計算（論理的な思考）をしないと答えられない。
感覚で「３２０」と間違えた答えで良ければ誰でも出来るけどねｗｗ これを感性って言うかい？
複雑な場面でもいかに論理的思考に沿った選択が即座に出来るか？は論理的解答を常に考え、何度も訓練しなければ身に付かない。
そうでなければ感性＝間違った答えでも良い「オカルト」にしかならんし、それ以上成長する事もない。
そんなもんじゃないでしょ、感性って。
７順目でスピードが逆転するのと７順早いのは違う気がするんだけどｗｗｗ
あとタンヤオになる牌は（３）だけってのも痛すぎｗｗｗ
すり替え乙ｗ麻雀もすり替えナシでは勝てないヘボなんだろうなｗ
すり替え乙ｗ麻雀もすり替えナシでは勝てないヘボなんだろうなｗ
>>692
いい指摘だ
いい指摘だ
>>697
いい指摘だ
いい指摘だ
今日は珍しく手がすいたので 独り言を吐露してみるよ。見たくないﾔﾂは飛ばしてくれたらいい。
思うにｵﾏｲ達のような初～中級～自称上級ﾚﾍﾞﾙでは、麻雀は実力だと言いたいだろうし
また、相応の点に於いて当たっていると言える。
しかし、手の揃ったﾒﾝﾂ同士で自動卓で打つなら（人為的積み込み、ｻﾏ、一切ﾅｼという条件では）
勝敗の帰趨は すべからく当人のその日のﾒ次第なのだよ。
このｽﾚもそうだが、打ち手のﾚﾍﾞﾙを前提としない議論は全く噛み合わないのが当然だ。
手前味噌になるがﾀﾏに手の揃ったﾒﾝﾂ同士で卓を囲むのは勝敗ﾇｷに本当に楽しく有意義な物だよ。
普段ﾌﾘｰで打ってて、そういう事はまずあり得ないからなおさらだ。
兼好法師の徒然草にも似た記述があったが、そういう時は世間を忘れていますこし・・・という気になる（笑）
蛇足だが 麻雀の楽しさというのは或る意味、ﾎﾝﾋﾞｷの目の推理にも似てくる。（他者の推測を裏切り、それをまた
推測する点で）
ｵﾏｲ達も ただ単に勝った負けたを競うだけではなく 気心の知れた（別に知れなくてもよいが）強者と
博打三昧に浸る贅沢を味わえるようになれよ！色事より深くかつ濃厚な楽しさではあるぞ。
思うにｵﾏｲ達のような初～中級～自称上級ﾚﾍﾞﾙでは、麻雀は実力だと言いたいだろうし
また、相応の点に於いて当たっていると言える。
しかし、手の揃ったﾒﾝﾂ同士で自動卓で打つなら（人為的積み込み、ｻﾏ、一切ﾅｼという条件では）
勝敗の帰趨は すべからく当人のその日のﾒ次第なのだよ。
このｽﾚもそうだが、打ち手のﾚﾍﾞﾙを前提としない議論は全く噛み合わないのが当然だ。
手前味噌になるがﾀﾏに手の揃ったﾒﾝﾂ同士で卓を囲むのは勝敗ﾇｷに本当に楽しく有意義な物だよ。
普段ﾌﾘｰで打ってて、そういう事はまずあり得ないからなおさらだ。
兼好法師の徒然草にも似た記述があったが、そういう時は世間を忘れていますこし・・・という気になる（笑）
蛇足だが 麻雀の楽しさというのは或る意味、ﾎﾝﾋﾞｷの目の推理にも似てくる。（他者の推測を裏切り、それをまた
推測する点で）
ｵﾏｲ達も ただ単に勝った負けたを競うだけではなく 気心の知れた（別に知れなくてもよいが）強者と
博打三昧に浸る贅沢を味わえるようになれよ！色事より深くかつ濃厚な楽しさではあるぞ。
700GET!!!
>>699
上級者同士でなくても実力が完全に同一の四人なら中級者同士でも初心者同士でも運だろうね
打ち手のレベルを限定して議論しても仕方ないから、誰もそんなこと書かないけどね
貴方を除いて
現実にはできて当たり前の因数分解ができない人もいるからね
貴方みたいに
上級者同士でなくても実力が完全に同一の四人なら中級者同士でも初心者同士でも運だろうね
打ち手のレベルを限定して議論しても仕方ないから、誰もそんなこと書かないけどね
貴方を除いて
現実にはできて当たり前の因数分解ができない人もいるからね
貴方みたいに
>692
あの～言いたいことが同じでどこを笑ってるのやらさっぱりなんですけど…
ただ一点、瞬間的に毎回同じ答えを出せない人は下手くそではなく普通。出せる人は天才。
あの～言いたいことが同じでどこを笑ってるのやらさっぱりなんですけど…
ただ一点、瞬間的に毎回同じ答えを出せない人は下手くそではなく普通。出せる人は天才。
ちなみに運かなさんは、俺より全然頭の回転は早いと思う。
それでも、俺の意見をただのオカルト礼賛だと勘違いしてしまうのが、論理的思考が毎回同じ答えを出せない事の証明になると思う。
それでも、俺の意見をただのオカルト礼賛だと勘違いしてしまうのが、論理的思考が毎回同じ答えを出せない事の証明になると思う。
705 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/26(土) 22:28:21 ID:???
やっぱり青パン最強だ。
今日は裏ドラ率が１．７枚、赤比率もかなり高く、１２半荘で＋６９０００円。
祝儀だけで３００００稼いだ。
今月は青パン勝率１０割で、２７マソ勝ったよ。
勝ちたい人は青パンでｗ
>>702
あなたは>>691？
あなたに言ったと捉えられてしまったのは恐縮です。失礼しました。
誰に対して、どの部分に書いたかはご想像にお任せしますがｗ
今日は裏ドラ率が１．７枚、赤比率もかなり高く、１２半荘で＋６９０００円。
祝儀だけで３００００稼いだ。
今月は青パン勝率１０割で、２７マソ勝ったよ。
勝ちたい人は青パンでｗ
>>702
あなたは>>691？
あなたに言ったと捉えられてしまったのは恐縮です。失礼しました。
誰に対して、どの部分に書いたかはご想像にお任せしますがｗ
>>705
すげーな
すげーな
ﾏﾝｺだけじゃなく肛門まで舐めてやれよ！！
私はあの問題の時に芋や素と絡んだ者。
あの場でも指摘したように芋の計算は間違っている。私も一部誤っていたが。
誰も正しく答えをＵＰしないし、知りたがっている人もいるようなので
計算してみたい。方法は単純に場合の数と確率演算。
ポイントは手変わりの考慮。（３）切りでも４、５、７、８、三、六
などで一を切り、受けを広げる手順が存在する。また、４の後に７、８を
引くケースも考慮に入れる必要がある。芋はここも抜けていた。
丁寧に場合分けすれば後はＥＸＣＥＬで容易に表演算が可能である。
とは言っても、その場合分けを緻密に行うのに労力を要するし、
正しく検証して持ち込みたいので小出しにしたい。私も仕事があるので。
今日は（３）切りの場合の巡目毎のテンパイ確率を記す。長いが勘弁。
検証として順目毎にシャンテン受け入れ枚数が同一な牌姿をグループ化した
全事象の確率を計算し、各順目の総和１を確認したので間違っていないはず。
まだ、一切りのケースを計算していないが（そのうちやる）、
そもそも７巡目で優位が逆転するという主張は怪しいと予測する。
あの場でも指摘したように芋の計算は間違っている。私も一部誤っていたが。
誰も正しく答えをＵＰしないし、知りたがっている人もいるようなので
計算してみたい。方法は単純に場合の数と確率演算。
ポイントは手変わりの考慮。（３）切りでも４、５、７、８、三、六
などで一を切り、受けを広げる手順が存在する。また、４の後に７、８を
引くケースも考慮に入れる必要がある。芋はここも抜けていた。
丁寧に場合分けすれば後はＥＸＣＥＬで容易に表演算が可能である。
とは言っても、その場合分けを緻密に行うのに労力を要するし、
正しく検証して持ち込みたいので小出しにしたい。私も仕事があるので。
今日は（３）切りの場合の巡目毎のテンパイ確率を記す。長いが勘弁。
検証として順目毎にシャンテン受け入れ枚数が同一な牌姿をグループ化した
全事象の確率を計算し、各順目の総和１を確認したので間違っていないはず。
まだ、一切りのケースを計算していないが（そのうちやる）、
そもそも７巡目で優位が逆転するという主張は怪しいと予測する。
709 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/27(日) 01:37:29 ID:/wh25peA
このスレ自体くだらね。 麻雀してたらこんな事の答えなんて出ないってわかるじゃん。
n巡後にテンパイする確率
1巡後0.180、2巡後0.347、3巡後0.491、4巡後0.610、
5巡後0.706、6巡後0.781、7巡後0.839、8巡後0.882、
9巡後0.915、10巡後0.939、11巡後0.957、12巡後0.969、
13巡後0.978、14巡後0.985、15巡後0.990、16巡後0.993、
17巡後0.995、18巡後0.997
検証例 例えば３巡後 状態は以下の５通りに分類される
テンパイ：0.491
受け22枚（牌姿変らず）：0.278
受け34枚（三、７、８、４→７、４→８引き）：0.108
受け38枚（六、５引き）：0.078
受け32枚（４引き）：0.044
1巡後0.180、2巡後0.347、3巡後0.491、4巡後0.610、
5巡後0.706、6巡後0.781、7巡後0.839、8巡後0.882、
9巡後0.915、10巡後0.939、11巡後0.957、12巡後0.969、
13巡後0.978、14巡後0.985、15巡後0.990、16巡後0.993、
17巡後0.995、18巡後0.997
検証例 例えば３巡後 状態は以下の５通りに分類される
テンパイ：0.491
受け22枚（牌姿変らず）：0.278
受け34枚（三、７、８、４→７、４→８引き）：0.108
受け38枚（六、５引き）：0.078
受け32枚（４引き）：0.044
>>711
細かいな。がんばれ。
その計算は正しいと思う。
ところで当然の話なんだが、
仮にn順目に5パターンの内のどれかの有効手変わり牌を引いた場合
n順目以降のテンパイ確率が上昇する。
まさかn順目にパターン○の牌を引いた場合…みたいなのを
全順目を全てやるつもりなのか!?
膨大な数になるぜ！
1順ごとに5パターンに分岐するんだからな。
しかも、まさかニ段階の分岐まで全て計算するつもりなのか？
悪いことは言わないからやめておけ。
それほどまでのものじゃない。
目安みたいな物をUPしたらあとは途中省略しろ。
細かいな。がんばれ。
その計算は正しいと思う。
ところで当然の話なんだが、
仮にn順目に5パターンの内のどれかの有効手変わり牌を引いた場合
n順目以降のテンパイ確率が上昇する。
まさかn順目にパターン○の牌を引いた場合…みたいなのを
全順目を全てやるつもりなのか!?
膨大な数になるぜ！
1順ごとに5パターンに分岐するんだからな。
しかも、まさかニ段階の分岐まで全て計算するつもりなのか？
悪いことは言わないからやめておけ。
それほどまでのものじゃない。
目安みたいな物をUPしたらあとは途中省略しろ。
>>713
５パターンのうち、テンパイは変化除外。テンパイをゴールとしたので。
又、受け34枚と受け38枚の２パターンは実はそれ以上手変わりしない。
又、牌姿変らずは計算容易。
という訳で（３）切りは以外に楽なのだよ。
n巡後に発生する５パターンそれぞれからn+1巡後の各パターンへって
いう５*５＝２５通り（実際は上述の通り係数０項が多いのだか）の展開を
表計算だけで繰り返せば良いから。確かに一切りはパターンが増えるので
時間が掛かるかな。
>>714
実は第一感ではそもそも逆転しないと思っていた。七誌で一切り嘲笑したことあるしｗ
芋が計算ＵＰした時にちょっと焦った。ので、誰か正解を期待しＲＯＭってたが
思い立ったという訳。
５パターンのうち、テンパイは変化除外。テンパイをゴールとしたので。
又、受け34枚と受け38枚の２パターンは実はそれ以上手変わりしない。
又、牌姿変らずは計算容易。
という訳で（３）切りは以外に楽なのだよ。
n巡後に発生する５パターンそれぞれからn+1巡後の各パターンへって
いう５*５＝２５通り（実際は上述の通り係数０項が多いのだか）の展開を
表計算だけで繰り返せば良いから。確かに一切りはパターンが増えるので
時間が掛かるかな。
>>714
実は第一感ではそもそも逆転しないと思っていた。七誌で一切り嘲笑したことあるしｗ
芋が計算ＵＰした時にちょっと焦った。ので、誰か正解を期待しＲＯＭってたが
思い立ったという訳。
>>715
打点の優位性も検証するつもりか？
打点の優位性も検証するつもりか？
>>716
うんにゃ。素とも論じたが、私はこの手は１巡でも早く上がることが
１位の期待値が高いと考えるから興味なし。ただ、鳴きゃあしないが。
実戦的にはこの牌姿でどうしても点数が欲しい時は
ソウズの下引きの三色以外の不要牌は全部早々に河の中。（３）も６も。
うんにゃ。素とも論じたが、私はこの手は１巡でも早く上がることが
１位の期待値が高いと考えるから興味なし。ただ、鳴きゃあしないが。
実戦的にはこの牌姿でどうしても点数が欲しい時は
ソウズの下引きの三色以外の不要牌は全部早々に河の中。（３）も６も。
これ？一三四五五六(234)6788
それともこっち？一三四五五六(234)6678
それともこっち？一三四五五六(234)6678
>708
ありがとうございます。
しかし、大変恐縮なんですが、
6788についてお願いしたいんですが…
よって（３）切りの手変わりは６７のみになります。
なぜここにこだわるかと言うと、私が実際に6788では一切りで
6678では（3）切りだから…
私の場合は経験則ですが、そもそもの打点の向上の見込みの薄い？（69受けの事です）牌姿ではスピードを優先するのが一つ、そしてもう一つが前述の6と8のくっつきタ―ツとしての有効度です。
有効牌の多さは一目瞭然ですが、あの6はたとえカンチャンであっても、三色のタネの４を一時的に手の内に留める事が出来るので非常に重要な牌なのです。 どうか細かい事と見過ごしのありませんよう… >705
恥の上塗りですよ…
あっ、やっぱりスルーでしたねｗ
ありがとうございます。
しかし、大変恐縮なんですが、
6788についてお願いしたいんですが…
よって（３）切りの手変わりは６７のみになります。
なぜここにこだわるかと言うと、私が実際に6788では一切りで
6678では（3）切りだから…
私の場合は経験則ですが、そもそもの打点の向上の見込みの薄い？（69受けの事です）牌姿ではスピードを優先するのが一つ、そしてもう一つが前述の6と8のくっつきタ―ツとしての有効度です。
有効牌の多さは一目瞭然ですが、あの6はたとえカンチャンであっても、三色のタネの４を一時的に手の内に留める事が出来るので非常に重要な牌なのです。 どうか細かい事と見過ごしのありませんよう… >705
恥の上塗りですよ…
あっ、やっぱりスルーでしたねｗ
最後に余計なこといった…
自己嫌悪…
自己嫌悪…
>>721
なんかアンタむかつくな。
一見、頭が低く丁寧な言葉使いのように見えるが、
言っている事は相手に押し付けるような内容で選択の余地を与えない。
アンタは人に教えてもらう立場なんじゃないの？
お願いする立場なんじゃないのか？
物の頼み方が解らないなら自分でやれよ！
なんかアンタむかつくな。
一見、頭が低く丁寧な言葉使いのように見えるが、
言っている事は相手に押し付けるような内容で選択の余地を与えない。
アンタは人に教えてもらう立場なんじゃないの？
お願いする立場なんじゃないのか？
物の頼み方が解らないなら自分でやれよ！
721
>>711の検証をするのにどれだけの時間と労力がかかると思っているんだよ？
>>721に書いてるような打牌選択の内容を以前に書いた事もないだろ
なんだかあなた偉そうで嫌味っぽいから嫌い
何もしないクセに
ちなみにそういう私も言うだけ言って何もしませんが。
>>711の検証をするのにどれだけの時間と労力がかかると思っているんだよ？
>>721に書いてるような打牌選択の内容を以前に書いた事もないだろ
なんだかあなた偉そうで嫌味っぽいから嫌い
何もしないクセに
ちなみにそういう私も言うだけ言って何もしませんが。
>721
んっ、やっぱり違うな…
（3）切りの手変わりは、全て一切りで対応出来るので、考慮に値しないが正解だな…
やっぱり、直感て凄いなｗ
んっ、やっぱり違うな…
（3）切りの手変わりは、全て一切りで対応出来るので、考慮に値しないが正解だな…
やっぱり、直感て凄いなｗ
>724
労力に関しては、本当に申し訳ないと思う。
私の意見が後出しだと思われてもいい。（ほんとは嫌だけど…） でも本当に重要なのは、何が正しいのか、じゃないのか？ 残念ながら文系の私にあの計算式立てるのは相当キツそう。
（あらためてそう思った。理系はスゴい！）
けれどもその計算がより正しい物なるよう、私なりに意見を出すのは間違った事なのか？ もし一切り［もしくは（3）］の優位が解明に近付けば、それはスレのみんなにとって良いことでしょ？
（自分だけ勝ちたい？そんなやつは逝ネ！） 実際は、それでもオカルトの部分は残ると思うけど、その境界が見えてくる事によってはじめて、運が朧げに見えてくるんだと思う。 んっ、俺がイヤミっぽい？
ほっとけ芭花チン！
でも改善の努力はしよう。
労力に関しては、本当に申し訳ないと思う。
私の意見が後出しだと思われてもいい。（ほんとは嫌だけど…） でも本当に重要なのは、何が正しいのか、じゃないのか？ 残念ながら文系の私にあの計算式立てるのは相当キツそう。
（あらためてそう思った。理系はスゴい！）
けれどもその計算がより正しい物なるよう、私なりに意見を出すのは間違った事なのか？ もし一切り［もしくは（3）］の優位が解明に近付けば、それはスレのみんなにとって良いことでしょ？
（自分だけ勝ちたい？そんなやつは逝ネ！） 実際は、それでもオカルトの部分は残ると思うけど、その境界が見えてくる事によってはじめて、運が朧げに見えてくるんだと思う。 んっ、俺がイヤミっぽい？
ほっとけ芭花チン！
でも改善の努力はしよう。
>725
さらに考えたら、一切りはピンズをツモった後の67引きは、考慮に値するのかな？
でも、この場合は直接テンパイの（3）を除いた、（1245）の受け入れの内、四分の一が五種15枚（ピンズ部分のみ、後は等価）でテンパイ、四分の三が19枚でテンパイで、ソウズの五種15枚（同じくソウズ部分のみ）よりむしろ勝ると考えたほうがいいのか？
私にはこれくらいしか考えられませんが、お役にたてたら…
さらに考えたら、一切りはピンズをツモった後の67引きは、考慮に値するのかな？
でも、この場合は直接テンパイの（3）を除いた、（1245）の受け入れの内、四分の一が五種15枚（ピンズ部分のみ、後は等価）でテンパイ、四分の三が19枚でテンパイで、ソウズの五種15枚（同じくソウズ部分のみ）よりむしろ勝ると考えたほうがいいのか？
私にはこれくらいしか考えられませんが、お役にたてたら…
>728
あ～、さらに四分の一と四分の三が逆になってる…
［ピンズは（5）を引いた時のみ六種19枚のピンズでテンパイします］
訂正しといて下さい。
そろそろ限界…でも言いたい事は言えたかな？
あ～、さらに四分の一と四分の三が逆になってる…
［ピンズは（5）を引いた時のみ六種19枚のピンズでテンパイします］
訂正しといて下さい。
そろそろ限界…でも言いたい事は言えたかな？
730 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/27(日) 07:41:31 ID:???
>>711
考える人がようやく出てきたね。ご苦労様です。
残念ながら計算間違えているけど（数字より概念を間違えているっぽいな）。
敬意を表して暇だったら後で書いとくね。
一応、計算の基準を。
王牌を除いた枚数＝１２２枚→０．８９７≒０．９
王牌の中にいる確率＝０．１０３≒０．１
１順ごとに減る枚数＝４枚
暇なら再計算してみるよろし
考える人がようやく出てきたね。ご苦労様です。
残念ながら計算間違えているけど（数字より概念を間違えているっぽいな）。
敬意を表して暇だったら後で書いとくね。
一応、計算の基準を。
王牌を除いた枚数＝１２２枚→０．８９７≒０．９
王牌の中にいる確率＝０．１０３≒０．１
１順ごとに減る枚数＝４枚
暇なら再計算してみるよろし
何切るはスレ違いじゃないのか？
どっちが正しいにしろ論理的に説明できないし
オカルト的な判断が無い時点で２４５はいらないって答えは出たろ
どっちが正しいにしろ論理的に説明できないし
オカルト的な判断が無い時点で２４５はいらないって答えは出たろ
二引きも残り（１２３４５）の受けも残る一切りが流動的で良い。
テンパイ枚数を減らしても手広く受ける主旨なのに
「テンパイ枚数」だけ比べてるアホが多いなｗｗｗ
本末転倒というか、意味がわかってないというか、すごいレベルの話だね。
これが「麻雀板」かｗ
麻雀板をフリー用と家庭麻雀ネット麻雀ローカルルール用とわけてほしいよな。
スレにどっちの話か明記するルールを作るとか。
１０年以上フリーでずっと打ってる人と、半年前にネット麻雀で覚えました
という人が話をするのは無理がある。
人間は「理解できない事は納得しない」ので、ハイレベルな話をしても
自分のレベルでしか捉えられないものだから、
自分が強いと思ってる初心者に上級者がいくらハイレベルな話をしても
全く意味がない。
テンパイ枚数を減らしても手広く受ける主旨なのに
「テンパイ枚数」だけ比べてるアホが多いなｗｗｗ
本末転倒というか、意味がわかってないというか、すごいレベルの話だね。
これが「麻雀板」かｗ
麻雀板をフリー用と家庭麻雀ネット麻雀ローカルルール用とわけてほしいよな。
スレにどっちの話か明記するルールを作るとか。
１０年以上フリーでずっと打ってる人と、半年前にネット麻雀で覚えました
という人が話をするのは無理がある。
人間は「理解できない事は納得しない」ので、ハイレベルな話をしても
自分のレベルでしか捉えられないものだから、
自分が強いと思ってる初心者に上級者がいくらハイレベルな話をしても
全く意味がない。
>>734
ヘタくそは隔離版いけよ
ヘタくそは隔離版いけよ
>>734
おまいはローカル用スレ立ててそこで語ってね
おまいはローカル用スレ立ててそこで語ってね
738 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/27(日) 12:00:38 ID:???
つーか、フリールール（特に祝儀アリ）なら、なおさら(3)切りだわな。
競技ルールであっても役無し愚形にならない以上、(3)切りのほうがいいけど。
対戦相手が一昔前の手役重視スピード欠如型雀士ばかりなら、一切りのほう
がいいかもしれない。田舎のフリーには、まだまだこういう人は多いからな。
競技ルールであっても役無し愚形にならない以上、(3)切りのほうがいいけど。
対戦相手が一昔前の手役重視スピード欠如型雀士ばかりなら、一切りのほう
がいいかもしれない。田舎のフリーには、まだまだこういう人は多いからな。
運かなの指摘と七誌の要望が途中にあったが、まずはスルーで初志通りに。
n巡後にテンパイする確率
1巡後0.123、2巡後0.290、3巡後0.452、4巡後0.590、
5巡後0.700、6巡後0.785、7巡後0.847、8巡後0.892、
9巡後0.925、10巡後0.948、11巡後0.964、12巡後0.975、
13巡後0.983、14巡後0.989、15巡後0.992、16巡後0.995、
17巡後0.997、18巡後0.998
検証例 例えば３巡後 状態は以下の６通りに分類される
テンパイ：0.452
受け15枚（牌姿変らず）：0.162
受け34枚（三、（１、２、４）、７、８、４→７、４→８引き）：0.193
受け38枚（六、（５）、５引き）：0.104
受け45枚（二、五引き）：0.051
受け32枚（４引き）：0.038
注）実際には４引きの後２や３を引くとスピードを殺しても三色をという
オプションが視野に入る訳だが、とりあえずはテンパイ確率を優先した。
n巡後にテンパイする確率
1巡後0.123、2巡後0.290、3巡後0.452、4巡後0.590、
5巡後0.700、6巡後0.785、7巡後0.847、8巡後0.892、
9巡後0.925、10巡後0.948、11巡後0.964、12巡後0.975、
13巡後0.983、14巡後0.989、15巡後0.992、16巡後0.995、
17巡後0.997、18巡後0.998
検証例 例えば３巡後 状態は以下の６通りに分類される
テンパイ：0.452
受け15枚（牌姿変らず）：0.162
受け34枚（三、（１、２、４）、７、８、４→７、４→８引き）：0.193
受け38枚（六、（５）、５引き）：0.104
受け45枚（二、五引き）：0.051
受け32枚（４引き）：0.038
注）実際には４引きの後２や３を引くとスピードを殺しても三色をという
オプションが視野に入る訳だが、とりあえずはテンパイ確率を優先した。
私の計算では６巡後には逆転する。
ただし、逆転といってもその差は大差なく実戦的には「追いつかれる」と
近似的に認識して問題ない程度の差に過ぎない。
逆に当面の差によるテンパイ機の逸失の方が、
上がり枚数を減らす及び放縦率を上げる、受けに回らせられる率が上がる
などにより結果的に勝率が下がることは定性的であっても否定の余地が無い。
対戦中に計算など出来るはずもないが、（以前誰かがレスしてたように）
速度に観点を絞れば例えば受け20を超えるような「好形であれば
受け広の手変わりなど考慮しなくて良い」というセロリの確認。
当たり前のことを書いているだけだね。
ただし、逆転といってもその差は大差なく実戦的には「追いつかれる」と
近似的に認識して問題ない程度の差に過ぎない。
逆に当面の差によるテンパイ機の逸失の方が、
上がり枚数を減らす及び放縦率を上げる、受けに回らせられる率が上がる
などにより結果的に勝率が下がることは定性的であっても否定の余地が無い。
対戦中に計算など出来るはずもないが、（以前誰かがレスしてたように）
速度に観点を絞れば例えば受け20を超えるような「好形であれば
受け広の手変わりなど考慮しなくて良い」というセロリの確認。
当たり前のことを書いているだけだね。
>>721
気が向いたらやってみるよ。後述する運かなの指摘（が正しいなら）を
フィードバックしてからね。
>>730＠運かな
言いたいことは判るが、そう解析して計算しても経過が複雑になるだけで
結果は一緒のはずなんだけどね。
私の解法が正しい保証はどこにもないので、指摘はいくらでも受け入れる。
ただ、面倒臭いので実例が示されると嬉しい。
>>734
私はその条件には十分適っているよ。ただし、引退選手だけど。
気が向いたらやってみるよ。後述する運かなの指摘（が正しいなら）を
フィードバックしてからね。
>>730＠運かな
言いたいことは判るが、そう解析して計算しても経過が複雑になるだけで
結果は一緒のはずなんだけどね。
私の解法が正しい保証はどこにもないので、指摘はいくらでも受け入れる。
ただ、面倒臭いので実例が示されると嬉しい。
>>734
私はその条件には十分適っているよ。ただし、引退選手だけど。
743 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/27(日) 16:58:02 ID:???
>740
おお～、ありがと～！！
数値よりむしろ丁寧な説明で、全ての疑問が氷解しました！
私の感覚とも一致します！
ちょっともう時間が無いんですがうれしくなって書き込んでみました！
またよる書きます！
おお～、ありがと～！！
数値よりむしろ丁寧な説明で、全ての疑問が氷解しました！
私の感覚とも一致します！
ちょっともう時間が無いんですがうれしくなって書き込んでみました！
またよる書きます！
珍しくこのスレで有意義な話が展開されてんな
初級～中級者のレベルアップはもとより、
上級者でも普段から何気に使う「セオリー」を数値でみることは新鮮だったはず。
お疲れ様！
初級～中級者のレベルアップはもとより、
上級者でも普段から何気に使う「セオリー」を数値でみることは新鮮だったはず。
お疲れ様！
6788の場合はもっと顕著に差がでるのか？
747 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/27(日) 17:36:22 ID:???
まあ２４５みたいな下手糞が上級者ぶれるほど
地方雀荘のレベルが低いのかと思うとへこむな
ていうかネットで勝てない時点で普通の人間だったら自分が下手だと気づかないか？
地方雀荘のレベルが低いのかと思うとへこむな
ていうかネットで勝てない時点で普通の人間だったら自分が下手だと気づかないか？
750 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/27(日) 18:03:31 ID:???
>>750
0.1秒で両方とも四
0.1秒で両方とも四
753 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/27(日) 19:01:54 ID:???
さっきとは条件がかわったよね。
上はともかく下は1/2弱で悪形テンパイがはいる
(1)が一枚きれていたらとか考えると難しいねえ。
俺は両方四をきってきたね。
上はともかく下は1/2弱で悪形テンパイがはいる
(1)が一枚きれていたらとか考えると難しいねえ。
俺は両方四をきってきたね。
755 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/27(日) 19:09:20 ID:???
>>754
こりゃすまんかった。きえますよん。
こりゃすまんかった。きえますよん。
756 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/27(日) 19:13:26 ID:???
三四四五(2)(2)(6)(7)２２４７８９
三四四五(1)(1)(6)(7)２２４７８９
ところでこれ配牌か？
序盤すぎで上はともかく下みたいな形に普通はならなくないか？
下が配牌なら(1)を対子で落とす。
あなたは四切るの？
三四四五(1)(1)(6)(7)２２４７８９
ところでこれ配牌か？
序盤すぎで上はともかく下みたいな形に普通はならなくないか？
下が配牌なら(1)を対子で落とす。
あなたは四切るの？
説明文が不正確だった。
×n巡後にテンパイする確率
○n巡後にテンパイしている確率
×n巡後にテンパイする確率
○n巡後にテンパイしている確率
>>759
訳わからん事するくらいなら降りれ
訳わからん事するくらいなら降りれ
>>759
序盤であの牌姿はいいほうだろ
序盤であの牌姿はいいほうだろ
>>759
小僧は黙ってろ！
小僧は黙ってろ！
ふぁい（´Å｀）
牌賊オカルティ読んだばかりだから感化された。
牌賊オカルティ読んだばかりだから感化された。
(1)切ってシャンテン数落とすんですかｗｗ
ヌルすぎだぜ。(1)切るなら2切れよ。
ワンズの手替わり待ちつつ、3で好形テンパイだろ。
レベル低すぎんぞ
ヌルすぎだぜ。(1)切るなら2切れよ。
ワンズの手替わり待ちつつ、3で好形テンパイだろ。
レベル低すぎんぞ
オカルトシステムNo.072
「パンツの後に煽りあり」や！
「パンツの後に煽りあり」や！
766 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/27(日) 22:43:29 ID:???
＞序盤すぎで上はともかく下みたいな形に普通はならなくないか？
普通になるよ
(1)切るのなら２だろう。
普通になるよ
(1)切るのなら２だろう。
>>766
お前は四切って終始苦しい形のままだろ
お前は四切って終始苦しい形のままだろ
逝ってきます。
>>768
小僧！！！！！！！！！！！！！！！１１１
小僧！！！！！！！！！！！！！！！１１１
771 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/27(日) 23:17:38 ID:???
俺は配牌ならば重厚にうけ(1)を切る。
四はないな。序盤以降は2切りもあり。
配牌であの好手牌であれば多少スピードを殺しても他家にそれほど遅れる感はない。
あの牌姿で(1)(1)の対子を隠して見ればかなり軽く感じるはずだ。
ちなみに俺が打つと中盤以降にあの苦しい形でパンパンになっていることはまずないな。
俺はオカルトではないが棒テン即リーのデジタルでもない。
四はないな。序盤以降は2切りもあり。
配牌であの好手牌であれば多少スピードを殺しても他家にそれほど遅れる感はない。
あの牌姿で(1)(1)の対子を隠して見ればかなり軽く感じるはずだ。
ちなみに俺が打つと中盤以降にあの苦しい形でパンパンになっていることはまずないな。
俺はオカルトではないが棒テン即リーのデジタルでもない。
772 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/27(日) 23:35:42 ID:???
俺の手造りの規準としては、
①ツモの期待が大きい好形にしたい
②手役がありリーチをかける、リーチをかけないの選択がきくようにしたい
③周囲の動向にどんな状態でも対応できるようにしたい
④他家のスピードとのバランス(僅かに速ければいい)⑤いつでも降りれる
などがあり、それぞれのバランスを考慮して方向性を決める。
あのケースは配牌ならば(1)だ
①ツモの期待が大きい好形にしたい
②手役がありリーチをかける、リーチをかけないの選択がきくようにしたい
③周囲の動向にどんな状態でも対応できるようにしたい
④他家のスピードとのバランス(僅かに速ければいい)⑤いつでも降りれる
などがあり、それぞれのバランスを考慮して方向性を決める。
あのケースは配牌ならば(1)だ
帰還しました。
まずは、740さんありがとうございました。
私の理解は全く的を得ていないのが良く解りました。
六順遅れというのが、テンパイが入る順目が純粋に六順遅れるのだと読み違えてました。 （あまりの感覚のズレに暴れましたがその甲斐はありましたｗ）
そして、あらためてあの数字を眺めて思ったこともあるので、書いてみたいと思います。
概念が違うという指摘もあったが私に関しては正しくて、その点はお詫びしたい。
あっ、740さん
6678と6788の違いは結構です。
若干（一巡以内位？微差だと思う）後者の逆転順目が早くなる、でいいと思ってます。
まずは、740さんありがとうございました。
私の理解は全く的を得ていないのが良く解りました。
六順遅れというのが、テンパイが入る順目が純粋に六順遅れるのだと読み違えてました。 （あまりの感覚のズレに暴れましたがその甲斐はありましたｗ）
そして、あらためてあの数字を眺めて思ったこともあるので、書いてみたいと思います。
概念が違うという指摘もあったが私に関しては正しくて、その点はお詫びしたい。
あっ、740さん
6678と6788の違いは結構です。
若干（一巡以内位？微差だと思う）後者の逆転順目が早くなる、でいいと思ってます。
ところで餓鬼ども！！
ﾜｼは今満腹で御機嫌じゃ～～
今だったら餓鬼一匹あたり50000円ずつくれてやるのにの～～～
今日（昨日か。。。）は半荘8回中4回ﾄｯﾌﾟじゃ、確か23111241だった。
昼間彼女にﾀｯﾌﾟﾘ ﾅｶﾀﾞｼして眠った後で打ったので何かしら頭がﾎﾞｰｯとしてた割りに
ﾏｧﾏｧの稼ぎになったようだ。
ｵﾏｲ達もﾁﾝﾎﾟはいつも清潔にしておくんだよ。
ﾜｼは今満腹で御機嫌じゃ～～
今だったら餓鬼一匹あたり50000円ずつくれてやるのにの～～～
今日（昨日か。。。）は半荘8回中4回ﾄｯﾌﾟじゃ、確か23111241だった。
昼間彼女にﾀｯﾌﾟﾘ ﾅｶﾀﾞｼして眠った後で打ったので何かしら頭がﾎﾞｰｯとしてた割りに
ﾏｧﾏｧの稼ぎになったようだ。
ｵﾏｲ達もﾁﾝﾎﾟはいつも清潔にしておくんだよ。
やべぇ、ﾈﾀ神が降臨してきた
ところで、あのデータはかなり有意だと思うんだけど、それに関しての見解なんかもさんざん外出なのかな？ 今日は昨日の無理？がたたって眠いので、機会を改めて…
777get
おまえが教えればいいじゃんｗ
裏面245逃亡中！
裏面245逃亡中！
裏面245逃亡中！
おまえが切り込めばいいじゃんｗ
何切るで245を問い詰めても意味ないんじゃないの。
とりあえず運の話に戻れ。
とりあえず運の話に戻れ。
785 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/28(月) 04:10:11 ID:o8mHEfXf
意味あるだろ
245はプロで上級者でオカルトを利用して収支を上げていると言い切ったのだからね
当然何切る的な基本はできていなきゃおかしいだろ
彼の経験即が信用できるのか？って事だ
まプギャーとしか言いようないがなｗ
245はプロで上級者でオカルトを利用して収支を上げていると言い切ったのだからね
当然何切る的な基本はできていなきゃおかしいだろ
彼の経験即が信用できるのか？って事だ
まプギャーとしか言いようないがなｗ
打点は
何点と何点で千九百差？
どっちの形について？
（6678？6788？）
知ってる人もっかい教えて！
何点と何点で千九百差？
どっちの形について？
（6678？6788？）
知ってる人もっかい教えて！
ありゃ、この話みんな興味ないのかな？ まあスレ違いのきはするけど…
私はあの数式、逆にインスパイアされすぎて、メモってたら十五以上あったよ… 意見も実は割れてた（四パターン位？）けど、みんな納得めでたしなのかな？
私はあの数式、逆にインスパイアされすぎて、メモってたら十五以上あったよ… 意見も実は割れてた（四パターン位？）けど、みんな納得めでたしなのかな？
788 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/28(月) 16:13:22 ID:???
そうか順目が遅い時には打（３）の方が良いのか。動きの分は％を上げても良いような気がするが・・・
ちなみに、>750の下は順目が早い、仕掛けが入っていない等の余裕がある状態の時は打（１）ですね。
では運の話に戻ります。
運が良い時悪い時で打ち方を変える話。かぶるからそこを少し引っ張るって言うことを以前言いました。
これは根拠もなく経験で話をしているので納得されるはずも無い事。
流れがそういう流れだからそれに乗るだけの話何だけどわからないようなのでよいでしょう。
では他にどのように打ちまわすのか？よ運が良いと気に良くやるのが決めうち。
変な決めをしない限り成功する。例えば配牌で３３４とか端牌でリャンタートイツがあったらリャンターに決め打つ
役の決め打ちとかね。運が良いので必要牌が引けるそうすると決め打ち完成になるわけ。
所が運が悪い時に決め打つとかぶる、裏目のオンパレードになる。手広く受ける少しでも手広く受ける。
そうする事で遅れているスピードを補う。鳴くことも必要だね。
ちなみに、>750の下は順目が早い、仕掛けが入っていない等の余裕がある状態の時は打（１）ですね。
では運の話に戻ります。
運が良い時悪い時で打ち方を変える話。かぶるからそこを少し引っ張るって言うことを以前言いました。
これは根拠もなく経験で話をしているので納得されるはずも無い事。
流れがそういう流れだからそれに乗るだけの話何だけどわからないようなのでよいでしょう。
では他にどのように打ちまわすのか？よ運が良いと気に良くやるのが決めうち。
変な決めをしない限り成功する。例えば配牌で３３４とか端牌でリャンタートイツがあったらリャンターに決め打つ
役の決め打ちとかね。運が良いので必要牌が引けるそうすると決め打ち完成になるわけ。
所が運が悪い時に決め打つとかぶる、裏目のオンパレードになる。手広く受ける少しでも手広く受ける。
そうする事で遅れているスピードを補う。鳴くことも必要だね。
オカルトには無限の可能性がある
おまえはわかるのか？
>>791
そういうお前は解るのか？
そういうお前は解るのか？
>>792
おまえこそわかるのか？
おまえこそわかるのか？
ほらみんなで言え！
本当は…
本当は…
a.三四五五六(2334)6788
b.一三四五五六(234)6788
aが有利になる鳴きは(3)チー以外ある？
まずここをハッキリさせようぜ。
b.一三四五五六(234)6788
aが有利になる鳴きは(3)チー以外ある？
まずここをハッキリさせようぜ。
この手からなくやつなど245しかいない。順目がおそくなれば話はかわるが。
>795
無い！
ただし二順後以降はある事もある。
ちなみにその牌姿なら五順後に逆転濃厚。
打点を換算すれば、一切りも結構出てくると思うぞ。
無い！
ただし二順後以降はある事もある。
ちなみにその牌姿なら五順後に逆転濃厚。
打点を換算すれば、一切りも結構出てくると思うぞ。
>>788
まあ流れの見かたがわからないって考えてもいいけど
流れなんか結果論以外では語れないから使わないだけ
予測できると主張するやつの誰一人として反対派が多い中での証明実験を成功させてないから
たしかどっかの流れ論者のプロがヘッドフォンして予測解説をしたが的外れが多かったらしいし
まあ流れの見かたがわからないって考えてもいいけど
流れなんか結果論以外では語れないから使わないだけ
予測できると主張するやつの誰一人として反対派が多い中での証明実験を成功させてないから
たしかどっかの流れ論者のプロがヘッドフォンして予測解説をしたが的外れが多かったらしいし
799 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/28(月) 21:16:22 ID:???
俺が今まで見てきた流れ論者の弱点は不調からの脱出が不得意なことだな。
不調=たまたま悪い時が続いているだけ
なんだが、奴らは何らかの因果に不調の原因を求めたがり、
不調を理由に正しい判断を怠る傾向にある。
また、不調からの脱出には奇抜なファインプレーが必要と勘違いしている。
また、不調時に心が折れやすく、集中力を欠く事が多いのも特徴だ。
経験的な話だが、不調時は格下相手ならばそんな事は気にしないで普通に打つのがいい。
逆にデジタルの奴はアッサリしてるよな
どちらが強いかと言えばデジタルなんだろうなぁ。
不調=たまたま悪い時が続いているだけ
なんだが、奴らは何らかの因果に不調の原因を求めたがり、
不調を理由に正しい判断を怠る傾向にある。
また、不調からの脱出には奇抜なファインプレーが必要と勘違いしている。
また、不調時に心が折れやすく、集中力を欠く事が多いのも特徴だ。
経験的な話だが、不調時は格下相手ならばそんな事は気にしないで普通に打つのがいい。
逆にデジタルの奴はアッサリしてるよな
どちらが強いかと言えばデジタルなんだろうなぁ。
>>799
こうやって華麗に800をゲットするオカルトの方が強いと思いますよ。
こうやって華麗に800をゲットするオカルトの方が強いと思いますよ。
>>787
私はあなたの意見に興味があるよ。１５のメモや四パターンの話を聞きたい。
が、これ以上このスレ汚すのもどうかとは思うので下で待つことにするよ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1018610662
私はあなたの意見に興味があるよ。１５のメモや四パターンの話を聞きたい。
が、これ以上このスレ汚すのもどうかとは思うので下で待つことにするよ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1018610662
>>795
(4)チー
(4)チー
三四五五六(34)6788 チー(234)
イーシャンテンからシャンテン上がらないチーが有効なのか？
で、ここから何切るのよ？
イーシャンテンからシャンテン上がらないチーが有効なのか？
で、ここから何切るのよ？
>>799
デジタルに限らずまともな人間は皆普通に打ってるわけだが
デジタルに限らずまともな人間は皆普通に打ってるわけだが
8切り
三四五五六(34)678
10種30枚のイーシャンテン・好形変化0だが、四七の2種7枚で残り２枚の愚形タンキ
実質8種23枚に近いな。
もともと(3)切りなら愚形の五を抜いても6種20枚。しかもメンゼン。
1フーロで(3)切りより実質3枚しか受けが広がらないのに、(4)チーのメリットって何？
1フーロ＝3枚減るんだから、その分放銃率も上がるデメリットは考えなくていいのか？
三四五五六(34)678
10種30枚のイーシャンテン・好形変化0だが、四七の2種7枚で残り２枚の愚形タンキ
実質8種23枚に近いな。
もともと(3)切りなら愚形の五を抜いても6種20枚。しかもメンゼン。
1フーロで(3)切りより実質3枚しか受けが広がらないのに、(4)チーのメリットって何？
1フーロ＝3枚減るんだから、その分放銃率も上がるデメリットは考えなくていいのか？
それから
(3)切り
一三四五五六(234)6788
愚形五を除いた6種20枚のうち、4種13枚(65％)はタンヤオが確定する。
一切りから50％近くタンヤオ期待値を増やしたところで、全体の18％程度にしかならない事もお忘れなく。
(3)切り
一三四五五六(234)6788
愚形五を除いた6種20枚のうち、4種13枚(65％)はタンヤオが確定する。
一切りから50％近くタンヤオ期待値を増やしたところで、全体の18％程度にしかならない事もお忘れなく。
嘴の黄色いﾎﾞｳﾔ達よ（笑）
思うにｵﾏｲ達の麻雀は最低あと10～20年程はﾎﾟﾝｼﾞｬﾝﾚﾍﾞﾙである事は間違いない。
早くﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟして餓鬼麻雀から卒業するんだよ。
運の要素の大きい麻雀に於いても雀聖ﾚﾍﾞﾙの奥義というものは存在するのだ。
その一端でも披露して教授してやりたいのはﾔﾏﾔﾏなんだが、生憎まだその価値を
理解出来ない者が多いと思われるし、なかには恐れ多くも天に唾するような阿呆も
いるので現時点では控えている。
ｵﾏｲ達も早く 少しでも儂らのﾚﾍﾞﾙに近づく様に日々研鑽を積むんだぞ！
思うにｵﾏｲ達の麻雀は最低あと10～20年程はﾎﾟﾝｼﾞｬﾝﾚﾍﾞﾙである事は間違いない。
早くﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟして餓鬼麻雀から卒業するんだよ。
運の要素の大きい麻雀に於いても雀聖ﾚﾍﾞﾙの奥義というものは存在するのだ。
その一端でも披露して教授してやりたいのはﾔﾏﾔﾏなんだが、生憎まだその価値を
理解出来ない者が多いと思われるし、なかには恐れ多くも天に唾するような阿呆も
いるので現時点では控えている。
ｵﾏｲ達も早く 少しでも儂らのﾚﾍﾞﾙに近づく様に日々研鑽を積むんだぞ！
鳥が鳴いてるなぁ
奥義ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
処女を俯せにし ﾊﾟﾝﾃｨ剥ぎ取って肛門に鼻を置いてﾏﾝｺを吸い、ﾅﾒるのはいいな～～
>806
その指摘はずれてると思うよ。
理由は明日までに他所で…
その指摘はずれてると思うよ。
理由は明日までに他所で…
洪水状態で痙攣させてｶﾝｼﾞる処女の穢れなきﾏﾝｺ 肛門・・・・最高だね
【靖国参拝に反対する活動家は殆ど朝鮮人】
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙 春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。
土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴 三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔 泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信 （→韓 吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙 春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間 守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李 昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金 保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根 元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭 明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金 大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金 弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ
http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html
>>815
やべぇ、ﾈﾀ神がsage覚えた！
やべぇ、ﾈﾀ神がsage覚えた！
>811
六切りって6種19枚だよ？鳴いて(3)切りのメンゼンより手を狭めるの？？？
すごく謎な麻雀だね。
そもそもあの手を2フーロするの？たった千点の為に？
普段どんな麻雀打ってるんだか・・
誰がどうやっても、(3)チー以外に有利な鳴きはないよ。
少し考えれば誰でも解るぐらい簡単な手だよ。
上家から出るか解らなく、しかも打点を大幅に下げて放銃率を上げる1種2枚が、メンゼンの受け入れ2種7枚と同等って・・
どんな理論なんだろか、えらく不思議
六切りって6種19枚だよ？鳴いて(3)切りのメンゼンより手を狭めるの？？？
すごく謎な麻雀だね。
そもそもあの手を2フーロするの？たった千点の為に？
普段どんな麻雀打ってるんだか・・
誰がどうやっても、(3)チー以外に有利な鳴きはないよ。
少し考えれば誰でも解るぐらい簡単な手だよ。
上家から出るか解らなく、しかも打点を大幅に下げて放銃率を上げる1種2枚が、メンゼンの受け入れ2種7枚と同等って・・
どんな理論なんだろか、えらく不思議
ﾈﾀ神ﾃﾗｷﾓｽ
(･∀･)ｼﾈﾖ!!
(･∀･)ｼﾈﾖ!!
ﾈﾀ神どこにでも現われるな。
煽りあいすんな。
７順早いとか超間違い理論ほざくエセデジタルがｗ
７順早いとか超間違い理論ほざくエセデジタルがｗ
デジタルなら期待値出してみれば。
824 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/29(火) 08:47:34 ID:???
>>795
（３）以外にも５８四七でも問題ないでしょ。
ただし、前にも言っているように他から仕掛けが入っている、待ちがなくなりそう等状況であり
自分が上がりきらないといけない状況の時に限る。
愚形は残らないが良形を動くのは好きではない。
（３）以外にも５８四七でも問題ないでしょ。
ただし、前にも言っているように他から仕掛けが入っている、待ちがなくなりそう等状況であり
自分が上がりきらないといけない状況の時に限る。
愚形は残らないが良形を動くのは好きではない。
>824
あの・・
一切り時(a.の形)の鳴きに関する優位性の話をしてたんだよね？
四七58は、(3)切り(b.の形)でも普通に鳴けると思うんだけど。
だから一切りだけのメリットとはならない。
一切りだけの優位性の話をしてるのに、(3)切りでも可能な事を一切りの優位性に含めるのは普通におかしい。
あの・・
一切り時(a.の形)の鳴きに関する優位性の話をしてたんだよね？
四七58は、(3)切り(b.の形)でも普通に鳴けると思うんだけど。
だから一切りだけのメリットとはならない。
一切りだけの優位性の話をしてるのに、(3)切りでも可能な事を一切りの優位性に含めるのは普通におかしい。
826 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/29(火) 10:37:56 ID:???
>>825
ごめん。変な話をしました。
ごめん。変な話をしました。
というか
何切る？で上がらないといけない状況とか条件つけるのは普通におかしい
断りが特になければ条件は平場
何切る？で上がらないといけない状況とか条件つけるのは普通におかしい
断りが特になければ条件は平場
828 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/29(火) 10:48:25 ID:???
>>827
それでは何きるは意味が無いでしょ。
それでは何きるは意味が無いでしょ。
831 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/29(火) 11:53:32 ID:???
>>830
他にも局面はあります。僅差２着目の仕掛け等は十分に許容範囲。
回答者が好きに条件決め手ではなく、時と場合により切る牌を選択するだけ。
それって重要なんでしょ。だから、条件の無い何きるは意味が無いって言ったまで。
他にも局面はあります。僅差２着目の仕掛け等は十分に許容範囲。
回答者が好きに条件決め手ではなく、時と場合により切る牌を選択するだけ。
それって重要なんでしょ。だから、条件の無い何きるは意味が無いって言ったまで。
何切るなんて関係ない
正解してから言ってみたい
正解してから言ってみたい
>>831
薄っぺらいよ
薄っぺらいよ
一切りがいいかもねすｐ－ど無視の昭和の田舎のへっぽこ雀荘なら
久しぶりに指名で…
お～い、ちっぱ～ん、 私は都会派？スピード欠落型雀士なんだが
>738
の話は、どう聞いてもフリーでは、手なり、全速、全リーチにしか聞えないんだが、実はとくに場況がなくてもなんか気を付けてる事とかないのか？
お～い、ちっぱ～ん、 私は都会派？スピード欠落型雀士なんだが
>738
の話は、どう聞いてもフリーでは、手なり、全速、全リーチにしか聞えないんだが、実はとくに場況がなくてもなんか気を付けてる事とかないのか？
837 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/29(火) 15:43:45 ID:???
>>836
ちっぱんさんではなくて恐縮だが、現在の一般的なフリールールだと、打点も必要だけどいかに祝儀を効率よく稼ぐか？の方が重要だったりする。
例えば、
タンピン表１＝３９００点
リーチ裏１＝２６００点（＋５０００点）
この両者では特に下の方が有利なルールが多い（祝儀比率の問題）。
つまり、手役を一つつけて上がるより、とっととリーチをかけて一発・裏の祝儀に期待した方が、最終的に勝てる局面が多い。
赤に祝儀が付く場合は尚更スピードが求められる。
他家に先行リーチをかけられた場合、少なからず遠回り（場合によってはオリ）しなければならない方が圧倒的に多いし。
故にスピード欠落型というのは時代にマッチしていないんだね。
また、
メンタンピン表１
メンピン赤１
この両者ではかなり微妙。
点差が４１００点差となるので、下の方が表面上有利に見えるけど、最終的な順位点で１万ないし２万点差になるので、祝儀だけを追いかければ良いとは限らない。
ただ、４１００点を上げる為にどれだけの手順を踏むか？という見極める能力も必要なので、やはり必然的に状況ナシでの最も有利な選択「何切る」能力が必要になる。
現代フリー麻雀は局面と手作りにスピードを加えて、総合的な選択枝の幅が広がっているので、どれか一つでも欠落していると長期的な結果の差が生まれやすくなっているんだね。
ちっぱんさんではなくて恐縮だが、現在の一般的なフリールールだと、打点も必要だけどいかに祝儀を効率よく稼ぐか？の方が重要だったりする。
例えば、
タンピン表１＝３９００点
リーチ裏１＝２６００点（＋５０００点）
この両者では特に下の方が有利なルールが多い（祝儀比率の問題）。
つまり、手役を一つつけて上がるより、とっととリーチをかけて一発・裏の祝儀に期待した方が、最終的に勝てる局面が多い。
赤に祝儀が付く場合は尚更スピードが求められる。
他家に先行リーチをかけられた場合、少なからず遠回り（場合によってはオリ）しなければならない方が圧倒的に多いし。
故にスピード欠落型というのは時代にマッチしていないんだね。
また、
メンタンピン表１
メンピン赤１
この両者ではかなり微妙。
点差が４１００点差となるので、下の方が表面上有利に見えるけど、最終的な順位点で１万ないし２万点差になるので、祝儀だけを追いかければ良いとは限らない。
ただ、４１００点を上げる為にどれだけの手順を踏むか？という見極める能力も必要なので、やはり必然的に状況ナシでの最も有利な選択「何切る」能力が必要になる。
現代フリー麻雀は局面と手作りにスピードを加えて、総合的な選択枝の幅が広がっているので、どれか一つでも欠落していると長期的な結果の差が生まれやすくなっているんだね。
〇りーみたいだな…
839 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/29(火) 16:56:13 ID:???
>>837
俺に言わせてもらえばピンフ系（良形待ち）であればリーチ。
形を考えればリーチのみの手格好よりピンフ系の方が裏が乗りやすい事。
ツモ上がればオールになる事を考えると、状況・手代わりを考えなければタンピン表は考えられない。
ピンフ系なら約３割りで裏が乗るって誰か言ってたな。もっとも２度受けの形はナシでね。
うちの店はチップが安いけど（２０００点）それでも結構収益には響く物。
俺に言わせてもらえばピンフ系（良形待ち）であればリーチ。
形を考えればリーチのみの手格好よりピンフ系の方が裏が乗りやすい事。
ツモ上がればオールになる事を考えると、状況・手代わりを考えなければタンピン表は考えられない。
ピンフ系なら約３割りで裏が乗るって誰か言ってたな。もっとも２度受けの形はナシでね。
うちの店はチップが安いけど（２０００点）それでも結構収益には響く物。
840 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/29(火) 18:08:46 ID:???
お言葉ですが、裏チップの期待値はピンフ形がもっとも低い。
チートイとかスーアンコがもっとも高くなります。
「裏が１枚以上乗る確率」で言えば、重なりのないピンフ形が
もっとも高いけど、それは一役でも打点をあげたい場合に
有効なのであって、祝儀を稼ごうという場合にはシュンツ形
が少ないメンツ構成のほうが有効。
ま、ほとんどどーでもいい知識だけどね。
チートイとかスーアンコがもっとも高くなります。
「裏が１枚以上乗る確率」で言えば、重なりのないピンフ形が
もっとも高いけど、それは一役でも打点をあげたい場合に
有効なのであって、祝儀を稼ごうという場合にはシュンツ形
が少ないメンツ構成のほうが有効。
ま、ほとんどどーでもいい知識だけどね。
841 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/29(火) 18:16:17 ID:???
>>836
>>837に補足すると、たとえ祝儀の無いルールであっても、赤入りだと
平均打点が上がって、手役の価値が相対的に低くなる。
祝儀アリの場合は、特に鳴いたときのデメリットが大きいので、逆に
仕掛けの上手い下手が大きなファクターになるように思う。
ちなみに私は、ポンテン・チーテンはできるだけ取らないようにしてる。
>>837に補足すると、たとえ祝儀の無いルールであっても、赤入りだと
平均打点が上がって、手役の価値が相対的に低くなる。
祝儀アリの場合は、特に鳴いたときのデメリットが大きいので、逆に
仕掛けの上手い下手が大きなファクターになるように思う。
ちなみに私は、ポンテン・チーテンはできるだけ取らないようにしてる。
今更だけど２４５の話は全てにおいて薄っぺらいな
表面的な数字だけにとらわれて本質を見抜こうと全くしてない
実は馬鹿デジタルなんじゃないのか
何切るでも五や8を時々切るといったオカルト的な回答は全く無かったし
表面的な数字だけにとらわれて本質を見抜こうと全くしてない
実は馬鹿デジタルなんじゃないのか
何切るでも五や8を時々切るといったオカルト的な回答は全く無かったし
チップが最も多くなるって、両面だとツモりやすくて3倍貰えるのを考慮してる？
軽い腋臭の最高に可愛い処女のﾏﾝｺ周辺・・・腋同様の香しい香気を発している・・・・
もうﾌｪﾛﾓﾝ最高・・・・・・・・・・・・・ｸﾗｸﾗするね～～
もうﾌｪﾛﾓﾝ最高・・・・・・・・・・・・・ｸﾗｸﾗするね～～
>>844
やべえ、ﾈﾀ神がきた
やべえ、ﾈﾀ神がきた
>>844
隔離スレからでてくんに
隔離スレからでてくんに
オカルトシステムNo.1919
さわらぬﾈﾀ神に祟りなしや！
さわらぬﾈﾀ神に祟りなしや！
848 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/29(火) 23:07:33 ID:???
>>843
チップの収支が最大、とかじゃなくて、裏ドラの乗る枚数の
期待値の話だよ。また、リャンメンのほうがツモ和了の比率が
高いということはない。
待ちの枚数が多いほど、ツモりやすい＆出易い
少ないほどツモりにくい＆出にくい
出易さ・出にくさというのは、待ちの枚数よりも場況などに左右
されるから、一概には言えない。
チップの収支が最大、とかじゃなくて、裏ドラの乗る枚数の
期待値の話だよ。また、リャンメンのほうがツモ和了の比率が
高いということはない。
待ちの枚数が多いほど、ツモりやすい＆出易い
少ないほどツモりにくい＆出にくい
出易さ・出にくさというのは、待ちの枚数よりも場況などに左右
されるから、一概には言えない。
Anal sexで直腸に射精する時、♀の肛門の緊縮性が強いと、尿道を走る精液の流れが
阻害されて射精時間が不本意にも延ばされ、それが逆に得も言われぬ快感の呼び水に
なる事をﾎﾞｳﾔ達よ、知っているか？？是非経験してみよ！ 気持ちいいぞよ！
阻害されて射精時間が不本意にも延ばされ、それが逆に得も言われぬ快感の呼び水に
なる事をﾎﾞｳﾔ達よ、知っているか？？是非経験してみよ！ 気持ちいいぞよ！
今少し気分が良いのでﾎﾞｳﾔ達に奥義の一端を披露してあげるわよ。
ｵﾏｲ達、他家からﾘｰﾁが入った状況で こちらが全ﾂｯﾊﾟではないが強気に対処したい時が
有るだろ？そういう時に勿論 巡目 持ち点にもよるが相手の待ち～危険ｿﾞｰﾝを絞り
やや強気にﾓｰﾀする時を回顧、想像してみよ！無筋だが何となく通りそうで実際に通ると
いう時があるだろ？ 市販の麻雀本の説明や知識ではなく、いやそれらを遥かに凌駕する自身の経験から
くる危険牌推理、回避の直感（ｵｶﾙﾄじゃねーぞ、ﾊﾞｰﾀﾚ！）が働くその領域を深め、拡げる事が
非常に重要なんだ。実戦麻雀の要諦だよ。 言葉で表すのが難しいのだが（指先にﾋﾟﾘｯとくるとかじゃねーぞ！）
この感覚を研いでいつも鋭敏にしておけよ！麻雀は一牌の切りが全局に大きい影響を与える事がままあるから
そこんところ（野球で言うところの球際）に強くなるのが強者か否かの一つの分水嶺だよ。
文句ｺｸ奴もいるだろうけどいつも紙一重を意識して麻雀道を究めてくれよ！
ｵﾏｲ達、他家からﾘｰﾁが入った状況で こちらが全ﾂｯﾊﾟではないが強気に対処したい時が
有るだろ？そういう時に勿論 巡目 持ち点にもよるが相手の待ち～危険ｿﾞｰﾝを絞り
やや強気にﾓｰﾀする時を回顧、想像してみよ！無筋だが何となく通りそうで実際に通ると
いう時があるだろ？ 市販の麻雀本の説明や知識ではなく、いやそれらを遥かに凌駕する自身の経験から
くる危険牌推理、回避の直感（ｵｶﾙﾄじゃねーぞ、ﾊﾞｰﾀﾚ！）が働くその領域を深め、拡げる事が
非常に重要なんだ。実戦麻雀の要諦だよ。 言葉で表すのが難しいのだが（指先にﾋﾟﾘｯとくるとかじゃねーぞ！）
この感覚を研いでいつも鋭敏にしておけよ！麻雀は一牌の切りが全局に大きい影響を与える事がままあるから
そこんところ（野球で言うところの球際）に強くなるのが強者か否かの一つの分水嶺だよ。
文句ｺｸ奴もいるだろうけどいつも紙一重を意識して麻雀道を究めてくれよ！
オーラスだけ二翻縛りにルール変更しろ、ちきしょー（｀д´）ノ
>>851
小僧は黙ってろ！
小僧は黙ってろ！
レスポンスありがとう。
最近のトレンドが少しわかってきた。
あっ、こうみえて以外と手強いぞｗ 都会派
最近のトレンドが少しわかってきた。
あっ、こうみえて以外と手強いぞｗ 都会派
>>853
あんた誰？
あんた誰？
>854
深夜の長文七氏。
ひょっとして245と勘違いしてたか？
深夜の長文七氏。
ひょっとして245と勘違いしてたか？
856 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/30(水) 08:44:45 ID:???
>>840
それは「乗ったときは大きい」って事ではないの？
>837では祝儀がある場合は裏が1個でも乗ればその方が得って話をしていたからそれに乗ったのだが
話の流れとは違う事を言われても困る。
>>848
状況が書いてなければ何切ると同じで状況を考えずに話をして欲しいな。
そんなこと百も承知。
それは「乗ったときは大きい」って事ではないの？
>837では祝儀がある場合は裏が1個でも乗ればその方が得って話をしていたからそれに乗ったのだが
話の流れとは違う事を言われても困る。
>>848
状況が書いてなければ何切ると同じで状況を考えずに話をして欲しいな。
そんなこと百も承知。
たぶん裏ドラ表示牌の殺し合いの話。
効率最低なのは字一色チートイツ。
効率最低なのは字一色チートイツ。
858 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/30(水) 09:50:46 ID:???
>>857
大四喜、四暗刻じゃねーの？
大四喜、四暗刻じゃねーの？
違うよ。
860 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/30(水) 11:16:45 ID:???
>>851
青パンを履かないからだよ
>>857
それを入れて良いなら、
四暗刻（単キ）・四カン子・大四喜（表ドラ８）
１１ 東カン 南カン 西カン 北カン ドラ表示牌に９が４枚
これで裏ドラ率は０％になるよ。
青パンを履かないからだよ
>>857
それを入れて良いなら、
四暗刻（単キ）・四カン子・大四喜（表ドラ８）
１１ 東カン 南カン 西カン 北カン ドラ表示牌に９が４枚
これで裏ドラ率は０％になるよ。
861 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/30(水) 11:35:24 ID:???
まー、役満に裏は関係ないけどね。
祝儀がなければ。でもどうして四暗刻は裏が乗りやすいの？
祝儀がなければ。でもどうして四暗刻は裏が乗りやすいの？
862 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/30(水) 12:07:51 ID:???
少しは自分で考えようとしような。
順子ってのは、構成が２３４とか５６７だから、この場合の３４や６７ってのは、既に裏ドラ確率が１枚少ない。
だから平和だと、最初から最低でも８枚は裏ドラにいる可能性が低くなる。
対して対子や暗刻は、連続した数字や字牌が無い限り、死んでる枚数が無くなる。
だから、期待値は暗刻や対子の方が高くなるケースが多い。
平和型のメリットは、持つ牌種が多いから、期待値に対して比較的安定した裏ドラ率が見込める事だ。
対子・暗刻型は、乗れば大きいが、牌種が少ないので当然不安定になる。
長い目で見れば、連続していない対子・暗刻型の方が期待値が高い、ってだけの話。
殆ど差が無いってちっぱんさんが書いたのは、上記条件はあくまで手牌の中だけの話で、河や他家の持ち牌は考慮していないし、裏ドラを考慮したとしても、手の内でワザワザその為にこねくり回したりする事は無い。
だから実質はもっと微差になる、って事だと思う。
順子ってのは、構成が２３４とか５６７だから、この場合の３４や６７ってのは、既に裏ドラ確率が１枚少ない。
だから平和だと、最初から最低でも８枚は裏ドラにいる可能性が低くなる。
対して対子や暗刻は、連続した数字や字牌が無い限り、死んでる枚数が無くなる。
だから、期待値は暗刻や対子の方が高くなるケースが多い。
平和型のメリットは、持つ牌種が多いから、期待値に対して比較的安定した裏ドラ率が見込める事だ。
対子・暗刻型は、乗れば大きいが、牌種が少ないので当然不安定になる。
長い目で見れば、連続していない対子・暗刻型の方が期待値が高い、ってだけの話。
殆ど差が無いってちっぱんさんが書いたのは、上記条件はあくまで手牌の中だけの話で、河や他家の持ち牌は考慮していないし、裏ドラを考慮したとしても、手の内でワザワザその為にこねくり回したりする事は無い。
だから実質はもっと微差になる、って事だと思う。
864 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/30(水) 12:25:36 ID:???
ちなみに、例を上げてみる。
１．三四五五六六七（２３４６６）７８
この場合、裏ドラ確率だけを考えると打三リーチより打六リーチの方が優れる
２．二三四五六（５６７）２３７７８８
７か８の対子落としになるが、裏ドラ確率を考えたら打８の方が圧倒的に有利
ここまで考えて麻雀打たないと、長期的には成績に結構差が付くと思う。
というか、祝儀麻雀中級者レベルなら、このくらいは普通に考えて打っていると思うんだけどなぁ・・
また、自分が裏ドラを乗せたいのか、振り込んだ場合に相手に乗られると困るのか、局面によって選択が変わるのはこの限りではないけど。
１．三四五五六六七（２３４６６）７８
この場合、裏ドラ確率だけを考えると打三リーチより打六リーチの方が優れる
２．二三四五六（５６７）２３７７８８
７か８の対子落としになるが、裏ドラ確率を考えたら打８の方が圧倒的に有利
ここまで考えて麻雀打たないと、長期的には成績に結構差が付くと思う。
というか、祝儀麻雀中級者レベルなら、このくらいは普通に考えて打っていると思うんだけどなぁ・・
また、自分が裏ドラを乗せたいのか、振り込んだ場合に相手に乗られると困るのか、局面によって選択が変わるのはこの限りではないけど。
866 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/30(水) 16:24:45 ID:???
>>863
馬鹿だね。裏が乗る期待値が高いのはわかるが、裏が乗りやすいわけが無い。
普通に四暗刻、表示パイは最大で５種２０牌、ピンフは最大で13種41枚かな。
それでも四暗刻は３～４割くらいの確率で裏が乗っている。経験ね。
理由はやっぱり運かな。
馬鹿だね。裏が乗る期待値が高いのはわかるが、裏が乗りやすいわけが無い。
普通に四暗刻、表示パイは最大で５種２０牌、ピンフは最大で13種41枚かな。
それでも四暗刻は３～４割くらいの確率で裏が乗っている。経験ね。
理由はやっぱり運かな。
実践ではピンフ系とアンコ系の選択を裏ドラの期待値で
選択することはまずないので、知っててフーンとう程度の知識だが。
選択することはまずないので、知っててフーンとう程度の知識だが。
869 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/30(水) 17:04:32 ID:???
>>867
>856で俺が書きたい事わかる？池沼はちがうね。
>856で俺が書きたい事わかる？池沼はちがうね。
ほんと裏面は読解力ないよな
論理的思考もできないし
今更だけど、これじゃあ暖簾に腕押しだろ
論理的思考もできないし
今更だけど、これじゃあ暖簾に腕押しだろ
871 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/11/30(水) 17:07:27 ID:???
>>864
さらに言うなら手を伸ばすなら上の面子を使う。
２２３３の形の場合、裏の確率を上げるには打３だけど、順目が進むと危険率は３＞２である。
よってできれば上の面子を使うため。同じ愚形から嫌うなら下の面子から外す。
さらに言うなら手を伸ばすなら上の面子を使う。
２２３３の形の場合、裏の確率を上げるには打３だけど、順目が進むと危険率は３＞２である。
よってできれば上の面子を使うため。同じ愚形から嫌うなら下の面子から外す。
>>869
なんでアンカーちゃんとつけないの？
ちゃんと>>二個つけてよ
それにしても・・・・本当に理解してなかったんだな。ｶﾜｲｿｽ
単純に話そう。
ロンであがって１０％の確率で裏が３つのれば、チップ収入は平均0、3枚ゲットだ。
ロンであがって３０％の確率で裏が１つのれば、チップ収入は平均0、3枚ゲットだ。
これらはチップ収入の面においてまったく同じ価値。
それだけの話。
おまえは後者のほうがチップ面において有利と主張している池沼。
あくまでチップの話。
そしてここからシュンツによる裏ドラ表示牌の殺しの話がでてくる
なんでアンカーちゃんとつけないの？
ちゃんと>>二個つけてよ
それにしても・・・・本当に理解してなかったんだな。ｶﾜｲｿｽ
単純に話そう。
ロンであがって１０％の確率で裏が３つのれば、チップ収入は平均0、3枚ゲットだ。
ロンであがって３０％の確率で裏が１つのれば、チップ収入は平均0、3枚ゲットだ。
これらはチップ収入の面においてまったく同じ価値。
それだけの話。
おまえは後者のほうがチップ面において有利と主張している池沼。
あくまでチップの話。
そしてここからシュンツによる裏ドラ表示牌の殺しの話がでてくる
アンコ系はのった時にでかいから、のる確率の少なさをそこでカバーしてるんだよ。
>>866の「裏がのりやすいわけが無い」の説明は誰に向かって書き込んでるんだろう。
そもそも>>840の内容が全く理解できてないよな。南無
>>866の「裏がのりやすいわけが無い」の説明は誰に向かって書き込んでるんだろう。
そもそも>>840の内容が全く理解できてないよな。南無
875 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/30(水) 20:11:09 ID:???
第１８スレの後半まできて期待値の説明が必要とは恐れ入った。
今までの議論が食い違うのももっともだわな。わかりやすく書いてくれた
諸氏に感謝。
ウラドラについては、チートイなんかのときは常に意識してると、長い目
でみればかなり違ってくる。
ウラドラ小ネタ１
自分の河に９を切っている場合、３３４５６６ からなら６切りリーチがお得。
まあ、赤無しルールなら裏に関係なく６切りがセオリーだけど。
今までの議論が食い違うのももっともだわな。わかりやすく書いてくれた
諸氏に感謝。
ウラドラについては、チートイなんかのときは常に意識してると、長い目
でみればかなり違ってくる。
ウラドラ小ネタ１
自分の河に９を切っている場合、３３４５６６ からなら６切りリーチがお得。
まあ、赤無しルールなら裏に関係なく６切りがセオリーだけど。
876 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2005/11/30(水) 20:37:04 ID:???
877 ：運かな ◆6ggPE9iCuk ：2005/11/30(水) 22:19:25 ID:???
>>837は、裏が乗る率の話をしてるんじゃなくて、スピードを落として手役を狙うより、リーチをかけて裏ドラに期待した方が良い場面が多々ある、って話だ。
878 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/30(水) 22:21:22 ID:???
チーされてもいいじゃないか。
小ネタ２
次の説は正しいか、間違いか？
「孤立牌（くっつき候補）の二と８では、それぞれがウラドラであったと仮定すると
表示牌は一と７なので、８の方がシュンツになる可能性が小さい。したがって、
８を切って二を残したほうが良い」
小ネタ２
次の説は正しいか、間違いか？
「孤立牌（くっつき候補）の二と８では、それぞれがウラドラであったと仮定すると
表示牌は一と７なので、８の方がシュンツになる可能性が小さい。したがって、
８を切って二を残したほうが良い」
879 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/30(水) 22:42:41 ID:???
880 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/30(水) 22:54:42 ID:???
いや、よく考えると裏の載りやすさは変わらないな。
一と７がいる確率は同じ。裏が載る確率も同じ。
そして、この二つの確率は独立したものだから、
互いに干渉はしないだろう。
よって間違い。
一と７がいる確率は同じ。裏が載る確率も同じ。
そして、この二つの確率は独立したものだから、
互いに干渉はしないだろう。
よって間違い。
>>878
裏ﾄﾞﾗは亜空間だから、どちらとも表ﾄﾞﾗだった場合にした方がいいよ。
2を残して3(4枚)がきたら待ちは7枚。
8を残して7(3枚)がきたら待ちは8枚。
弁当箱の隅をつつく程度のことだけど約1.17倍2残しの方が有利ですね。
裏ﾄﾞﾗは亜空間だから、どちらとも表ﾄﾞﾗだった場合にした方がいいよ。
2を残して3(4枚)がきたら待ちは7枚。
8を残して7(3枚)がきたら待ちは8枚。
弁当箱の隅をつつく程度のことだけど約1.17倍2残しの方が有利ですね。
>>881
小僧は黙ってろ！
小僧は黙ってろ！
>>881
勝手に問題を変えるな
勝手に問題を変えるな
884 ：ヽ(｀Д´)ﾉ ◆ojwMl9PJUk ：2005/11/30(水) 23:00:47 ID:???
>>881
見えているんだったら当たり前だろ
見えているんだったら当たり前だろ
小僧は黙ってろ！
ﾂｯｺﾐはやっ(´д｀）
887 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/30(水) 23:05:28 ID:???
>>878の補足
「孤立牌（くっつき候補）の二と８では、それぞれがウラドラであったと仮定すると
表示牌は一と７である。
シュンツになるのは 二 → 一二三 二三四
８ → ６７８ ７８９
８のほうはどちらの場合でも表示牌である７を使うので、 ８の方がシュンツになる
可能性が小さい。したがって、８を切って二を残したほうが良い」
「孤立牌（くっつき候補）の二と８では、それぞれがウラドラであったと仮定すると
表示牌は一と７である。
シュンツになるのは 二 → 一二三 二三四
８ → ６７８ ７８９
８のほうはどちらの場合でも表示牌である７を使うので、 ８の方がシュンツになる
可能性が小さい。したがって、８を切って二を残したほうが良い」
>>884
見えてなくても当たり前だけどね。
見えてなくても当たり前だけどね。
>>878
間違い
間違い
>>881
そもそも表ドラだったらドラに近い方を残すだろW
そもそも表ドラだったらドラに近い方を残すだろW
小僧が威張って正解しやがった
>>892
いや、小僧は間違っている
いや、小僧は間違っている
>>891
両方ともﾄﾞﾗという前提ですぜ旦那
両方ともﾄﾞﾗという前提ですぜ旦那
いや、小僧は正しい
相変わらず糞餓鬼ﾁﾝｶｽ臭いｽﾚじゃのー、ここは。。。。。。
>>894
カンが入っている問題なのか？
カンが入っている問題なのか？
898 ：焼き鳥名無しさん：2005/11/30(水) 23:18:59 ID:5VN56ZBh
やべえﾈﾀ神がきた
ﾈﾀ神がきた（´д｀;）
>>896
隔離スレからでてくんに
隔離スレからでてくんに
ちっぱん正解はどっち？
>>897
カンがはいってないと話が成立しませんよ
カンがはいってないと話が成立しませんよ
>>900
隔離スレはもう機能してないだろW
隔離スレはもう機能してないだろW
オカルトシステムNo.92
くんに危うきに近よらずや
くんに危うきに近よらずや
>>904
裏ドラでしょ？
裏ドラでしょ？
>>904
問題を無視するその強引さが素敵
問題を無視するその強引さが素敵
裏でも表でも答えは一緒でしょ
恐らく題意は
×ウラドラであったと仮定すると
○ウラドラであった場合には
なんじゃないの？んで、答えは間違い。
面子になる確率も変わらないし、その面子のどれかが裏ドラになる
確率も変わらないから。
×ウラドラであったと仮定すると
○ウラドラであった場合には
なんじゃないの？んで、答えは間違い。
面子になる確率も変わらないし、その面子のどれかが裏ドラになる
確率も変わらないから。
ｶﾝが入っているか否かより 新鮮な美膣に陰茎が挿入されているかどうかが
問題なのだ。あとはｿﾄﾀﾞｼすると言って一部ﾅｶﾀﾞｼして残りをﾊﾗﾀﾞｼすりゃぁ
いいのよ、ﾜｶｯﾀかい？糞ﾄﾞ阿呆ｸﾝ達！！！？？？
問題なのだ。あとはｿﾄﾀﾞｼすると言って一部ﾅｶﾀﾞｼして残りをﾊﾗﾀﾞｼすりゃぁ
いいのよ、ﾜｶｯﾀかい？糞ﾄﾞ阿呆ｸﾝ達！！！？？？
912 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2005/11/30(水) 23:52:16 ID:???
正解は、「間違ってます」
二および８がシュンツになったとき、８よりも二の方がウラドラになり
易いんだけど、シュンツ３枚のうちのどれかにウラドラが乗る確率は同じ。
二と８との「差」はどこへ行ったかというと、二と８が一枚ずつ見えている
時点で、三と９はウラドラが乗りにくいわけだが、二を含むシュンツが必ず
三を使うのに対して、６７８は９を使わないので、この分で相殺される。
つーか、こんなにややこしく考える必要も無く、>>909の説明で過不足無い。
二および８がシュンツになったとき、８よりも二の方がウラドラになり
易いんだけど、シュンツ３枚のうちのどれかにウラドラが乗る確率は同じ。
二と８との「差」はどこへ行ったかというと、二と８が一枚ずつ見えている
時点で、三と９はウラドラが乗りにくいわけだが、二を含むシュンツが必ず
三を使うのに対して、６７８は９を使わないので、この分で相殺される。
つーか、こんなにややこしく考える必要も無く、>>909の説明で過不足無い。
>>910
どうかわるの？二と8両方ともﾄﾞﾗと仮定してるんだよ
どうかわるの？二と8両方ともﾄﾞﾗと仮定してるんだよ
>>913
だから両方ドラはカンが入ってないとありえないだろ。
だから両方ドラはカンが入ってないとありえないだろ。
ｱﾎどもに問題じゃ 何切るかﾎｻﾞｲて見やがれ
ﾄﾞﾗ⑤ 東4局12巡目 持ち点28000 ﾄｯﾌﾟ目と6000点差2着目の北家
場はﾊﾟｯﾄ見平穏でﾏﾝｽﾞがやや高い。対面のむこうでは可愛いﾒｽ従業員が
手ｽｷの客と会話を楽しみ尻を揺らせて嬌声を上げている・・・・そんな状況だ。
222345⑤⑦⑦⑧七九九西 今二枚切れの西をﾂﾓって左図ってとこだ。
ﾄﾞﾗ⑤ 東4局12巡目 持ち点28000 ﾄｯﾌﾟ目と6000点差2着目の北家
場はﾊﾟｯﾄ見平穏でﾏﾝｽﾞがやや高い。対面のむこうでは可愛いﾒｽ従業員が
手ｽｷの客と会話を楽しみ尻を揺らせて嬌声を上げている・・・・そんな状況だ。
222345⑤⑦⑦⑧七九九西 今二枚切れの西をﾂﾓって左図ってとこだ。
裏ﾄﾞﾗはめくるまでわからないけど、二と8どちらかにひっつけたい場合は二を残した方が若干有利ってことだろ
そういや最近河童見ないな、冬眠とかすんのかな
>>915
0.1秒で西
0.1秒で西
可愛くて刺激的な体臭のｺのﾊﾟﾝﾃｨ剥ぎ取って長時間ｸﾝﾆするのは
とてもいいものじゃのぅ
とてもいいものじゃのぅ
ﾁﾝﾎﾟたってきた
>>918
バカ、答えるな
バカ、答えるな
これをきっかけにうまく何切るに神様を誘導できねえか？
あっちも変なのばっかだから丁度良いのにな。ハ○ーとかさ。
あっちも変なのばっかだから丁度良いのにな。ハ○ーとかさ。
>>922
どうだ？
どうだ？
何切る、より大事な事は、どう舐めるかだ。
興奮してやたら激しく吸うだけでは繊細な処女は快感どころか
痛みすら感じる場合がある。ひたすらｿﾌﾄを心がけよ！
指ﾏﾝなんぞもってのほかじゃぁぁ！！！！！！！！！！！！！
但し 肛門は早い内から舐めても良い。
また、仰向けに寝かせた時は両下肢を思いっきり拡げてやるも良し。
折り曲げて肛門の皺の数を数えるのも良し。
興奮してやたら激しく吸うだけでは繊細な処女は快感どころか
痛みすら感じる場合がある。ひたすらｿﾌﾄを心がけよ！
指ﾏﾝなんぞもってのほかじゃぁぁ！！！！！！！！！！！！！
但し 肛門は早い内から舐めても良い。
また、仰向けに寝かせた時は両下肢を思いっきり拡げてやるも良し。
折り曲げて肛門の皺の数を数えるのも良し。
>>926
じゃあくだらん問題だすなバカ
じゃあくだらん問題だすなバカ
そろそろ次スレの用意か？
誰かテンプレにコテ紹介つくれ
裏面245
ちっぱん
素人
運かな
パンツ
ヽ(｀Д´)ﾉ
河童
あと誰か登場人物いたっけ？
誰かテンプレにコテ紹介つくれ
裏面245
ちっぱん
素人
運かな
パンツ
ヽ(｀Д´)ﾉ
河童
あと誰か登場人物いたっけ？
おまえが作れ
～このスレの流れ～
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④ﾈﾀ神降臨、雑然と荒れる←いまココ
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④ﾈﾀ神降臨、雑然と荒れる←いまココ
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
935 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/12/01(木) 08:47:09 ID:???
>>935
>>840
だから誰が言ってるんだよ？
アンカーで指定してみろ池沼
>>840読めよｗ
>お言葉ですが、裏チップの期待値はピンフ形がもっとも低い。
>チートイとかスーアンコがもっとも高くなります。
>「裏が１枚以上乗る確率」で言えば、重なりのないピンフ形が
>もっとも高い
誰がスーアンコーの時に裏がのる確率が高いなんて言ってるんだ？
それから、>>837でチップ収入の多い少ないは裏が乗る期待値で考えるんだぞ？
わかってるのか？
チップ収入の多い少ないは、裏が乗る確率ではなく裏が乗る期待値で考えるんだぞ？
>>840
だから誰が言ってるんだよ？
アンカーで指定してみろ池沼
>>840読めよｗ
>お言葉ですが、裏チップの期待値はピンフ形がもっとも低い。
>チートイとかスーアンコがもっとも高くなります。
>「裏が１枚以上乗る確率」で言えば、重なりのないピンフ形が
>もっとも高い
誰がスーアンコーの時に裏がのる確率が高いなんて言ってるんだ？
それから、>>837でチップ収入の多い少ないは裏が乗る期待値で考えるんだぞ？
わかってるのか？
チップ収入の多い少ないは、裏が乗る確率ではなく裏が乗る期待値で考えるんだぞ？
あほすぎてひくわ
938 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/12/01(木) 10:29:21 ID:???
>>936
俺だよ。俺の書き込み読んでみな。期待値の話なんて一切していないから。
運だよの裏ドラ話に俺が乗ったんだろ。
期待値の話は分かってるって言ってんだろ。俺が話しているのは裏が乗る確率だって。
経験則上スーアンは裏が乗る。ピンフ形で3割と言われていますが、4割5割乗っている。そういう話をしているの。
勝手に話を変えるな。
俺だよ。俺の書き込み読んでみな。期待値の話なんて一切していないから。
運だよの裏ドラ話に俺が乗ったんだろ。
期待値の話は分かってるって言ってんだろ。俺が話しているのは裏が乗る確率だって。
経験則上スーアンは裏が乗る。ピンフ形で3割と言われていますが、4割5割乗っている。そういう話をしているの。
勝手に話を変えるな。
>>938
ほんと頭悪いな。ドン引きだわ･･･
>>837で裏ドラの話が出た
>>839でピンフ形は裏が乗りやすいと裏面が言った
>>840でちっぱんが裏の期待値ではピンフ形よりアンコ形のほうが多いと言った
>>856で裏面が>>837は裏が乗りやすいという話だったのではないの？と誤読
以上だ。
>>837は裏がのる確率が高い話をしているのではなく、
裏が乗る期待値を多くすることが大切といってるわけだ。
なぜならチップの収支の話をしてるからな。
わかったか？池沼
ほんと頭悪いな。ドン引きだわ･･･
>>837で裏ドラの話が出た
>>839でピンフ形は裏が乗りやすいと裏面が言った
>>840でちっぱんが裏の期待値ではピンフ形よりアンコ形のほうが多いと言った
>>856で裏面が>>837は裏が乗りやすいという話だったのではないの？と誤読
以上だ。
>>837は裏がのる確率が高い話をしているのではなく、
裏が乗る期待値を多くすることが大切といってるわけだ。
なぜならチップの収支の話をしてるからな。
わかったか？池沼
何回も言ってるだろうに。
>>837は裏ドラの期待値で考えるんだぞと････
>>837は裏ドラの期待値で考えるんだぞと････
941 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/12/01(木) 10:46:48 ID:???
>>939-940
はい？>837は裏が乗れば祝儀が役点以上になる事の話をしているんでしょ。
だったら乗る確率を上げた方が良いよと言う話をした。期待値の話をしているのであれば
裏１って話は違うのではないの？
はい？>837は裏が乗れば祝儀が役点以上になる事の話をしているんでしょ。
だったら乗る確率を上げた方が良いよと言う話をした。期待値の話をしているのであれば
裏１って話は違うのではないの？
>>941
ねえねえ、本気で言ってるの？
自分がバカですって大声で公言してるのと同じなんだけど大丈夫？
ここまで理解力や論理力が低いと、もう誰にも議論してもらえなくなるよ？
裏が１枚のれば500円で乗る確率３０％
裏が３枚のれば1500円で乗る確率１０％
これらは祝儀上で同じ価値って前にも書いたよね？
裏が１枚のれば500円でのる確率３０％
裏が２枚のれば1000円でのる確率２０％
これでは下のほうが期待値が高くて祝儀をより多く稼げるわけ。
確率が低くても乗る枚数が多いからそれをカバーしてるって前にも言ったよね？
３枚アンコは乗る確率がシュンツよりも３分の１だけど、
のったら３倍なわけ。だから等価値。さらに殺しで若干変わるか
確率だけを追いかけても駄目なことはわかるだろ？
確率×貰えるお金＝期待値
で、祝儀を一番効率よく稼ぐのは、この期待値がもっとも高い選択を選ぶの。
リーチツモピンフ裏１を３回あがるのと、
リーチツモ裏３を１回あがることは、チップだけを見れば等価値なのよ。
ねえねえ、本気で言ってるの？
自分がバカですって大声で公言してるのと同じなんだけど大丈夫？
ここまで理解力や論理力が低いと、もう誰にも議論してもらえなくなるよ？
裏が１枚のれば500円で乗る確率３０％
裏が３枚のれば1500円で乗る確率１０％
これらは祝儀上で同じ価値って前にも書いたよね？
裏が１枚のれば500円でのる確率３０％
裏が２枚のれば1000円でのる確率２０％
これでは下のほうが期待値が高くて祝儀をより多く稼げるわけ。
確率が低くても乗る枚数が多いからそれをカバーしてるって前にも言ったよね？
３枚アンコは乗る確率がシュンツよりも３分の１だけど、
のったら３倍なわけ。だから等価値。さらに殺しで若干変わるか
確率だけを追いかけても駄目なことはわかるだろ？
確率×貰えるお金＝期待値
で、祝儀を一番効率よく稼ぐのは、この期待値がもっとも高い選択を選ぶの。
リーチツモピンフ裏１を３回あがるのと、
リーチツモ裏３を１回あがることは、チップだけを見れば等価値なのよ。
裏が１個でものればお得だが、３個のれば３倍お得
乗る確率が１：３なら等価値
これも書いたな・・・
乗る確率が１：３なら等価値
これも書いたな・・・
944 ：前改め裏面245 ◆m2nIThBwKQ ：2005/12/01(木) 11:21:03 ID:???
>>837
>>現在の一般的なフリールールだと、打点も必要だけどいかに祝儀を効率よく稼ぐか？の方が重要だったりする。
「効率よく」＝チップの期待値が高い選択をするのが重要
効率というのは確率と違うよ？
前にも言ったけど、アンコ形だろうがピンフ形だろうがリーチして裏を
求める選択になるんだけどな。
>>現在の一般的なフリールールだと、打点も必要だけどいかに祝儀を効率よく稼ぐか？の方が重要だったりする。
「効率よく」＝チップの期待値が高い選択をするのが重要
効率というのは確率と違うよ？
前にも言ったけど、アンコ形だろうがピンフ形だろうがリーチして裏を
求める選択になるんだけどな。
ただ、リャンメンの出上がりに対してのツモ比率は、シャボのそれに対して明らかに高いけどな…
これはリーチに対して降りる奴が多いせいだけど、その意味では245の言ってることはホントは間違ってない。
少し捻れてきてるけど…
これはリーチに対して降りる奴が多いせいだけど、その意味では245の言ってることはホントは間違ってない。
少し捻れてきてるけど…
というより、単純に上がり率か？
まだやってるのか
245が一日に何百局打ってるかは知らんが、1000万とも3000万とも言われる麻雀人口が
一日に打っている局数と比べると誤差の範疇に過ぎない
「経験則では」というのは、標本誤差が大きすぎて統計上何の意味も無い
245以外は確率（＝試行回数無限大の時の頻度）の話をしてるんだからかみ合わないのは当たり前
スーアンの話も、最低5000回くらい上がってから一般論として語ってくれ
ただし、これは245の理論の真偽とは別の話ね
245理論が本人にとって真であることは統計上明白らしいので、そこへの突っ込みも野暮
もう少し建設的な話しようぜ
245が一日に何百局打ってるかは知らんが、1000万とも3000万とも言われる麻雀人口が
一日に打っている局数と比べると誤差の範疇に過ぎない
「経験則では」というのは、標本誤差が大きすぎて統計上何の意味も無い
245以外は確率（＝試行回数無限大の時の頻度）の話をしてるんだからかみ合わないのは当たり前
スーアンの話も、最低5000回くらい上がってから一般論として語ってくれ
ただし、これは245の理論の真偽とは別の話ね
245理論が本人にとって真であることは統計上明白らしいので、そこへの突っ込みも野暮
もう少し建設的な話しようぜ
２４５は俺って勘がいいんだぜっていうやつと変わらんな
本人だけは本当に勘がいいと思ってるけど周りから見ると馬鹿にしか思えん
本人だけは本当に勘がいいと思ってるけど周りから見ると馬鹿にしか思えん
四暗刻には裏が乗りやすいって初心者がよく言ってるセリフだなｗ
ｱﾎどもに答を伝授してやろう
＞ﾄﾞﾗ⑤ 東4局12巡目 持ち点28000 ﾄｯﾌﾟ目と6000点差2着目の北家
場はﾊﾟｯﾄ見平穏でﾏﾝｽﾞがやや高い。対面のむこうでは可愛いﾒｽ従業員が
手ｽｷの客と会話を楽しみ尻を揺らせて嬌声を上げている・・・・そんな状況だ。
222345⑤⑦⑦⑧七九九西 今二枚切れの西をﾂﾓって左図
ここで西切るのはｱﾎ 上家の国士にﾌﾘｺﾐ
七切るのも間違い 親のｽｯﾀﾝにﾌﾘｺﾐ
⑧切るのも間違い 子のｽｯﾀﾝにﾌﾘｺﾐ
⑦切るのも間違い 隣りの卓の親のﾀﾝﾋﾟﾝｻﾝｼｷﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰﾄﾞﾗ４にﾌﾘｺﾐ
九は勿論間違い 後ろの卓子のﾁﾝﾛｰにﾌﾘｺﾐ
⑤は最悪 向かいの雀荘の2番ﾃｰﾌﾞﾙの親に大三元と
子にﾁﾝﾄｲﾄﾞﾗ3のﾀﾞﾌﾞﾛﾝ
つまりここでは糖尿と結核とｴｲｽﾞと脳梗塞、患った状態。
何も言わずに即刻逃げろ！！！！！！！！！！！！！！
＞ﾄﾞﾗ⑤ 東4局12巡目 持ち点28000 ﾄｯﾌﾟ目と6000点差2着目の北家
場はﾊﾟｯﾄ見平穏でﾏﾝｽﾞがやや高い。対面のむこうでは可愛いﾒｽ従業員が
手ｽｷの客と会話を楽しみ尻を揺らせて嬌声を上げている・・・・そんな状況だ。
222345⑤⑦⑦⑧七九九西 今二枚切れの西をﾂﾓって左図
ここで西切るのはｱﾎ 上家の国士にﾌﾘｺﾐ
七切るのも間違い 親のｽｯﾀﾝにﾌﾘｺﾐ
⑧切るのも間違い 子のｽｯﾀﾝにﾌﾘｺﾐ
⑦切るのも間違い 隣りの卓の親のﾀﾝﾋﾟﾝｻﾝｼｷﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰﾄﾞﾗ４にﾌﾘｺﾐ
九は勿論間違い 後ろの卓子のﾁﾝﾛｰにﾌﾘｺﾐ
⑤は最悪 向かいの雀荘の2番ﾃｰﾌﾞﾙの親に大三元と
子にﾁﾝﾄｲﾄﾞﾗ3のﾀﾞﾌﾞﾛﾝ
つまりここでは糖尿と結核とｴｲｽﾞと脳梗塞、患った状態。
何も言わずに即刻逃げろ！！！！！！！！！！！！！！
ついでにｱﾎどもに教えを垂れておいてやろう。
麻雀する暇が有れば寝るか働くかしろ。
ﾂｹば猿でも上がれ､ﾀｺでも勝てる麻雀なんぞに血道を上げるでないぞ！
そんなｴﾈﾙｷﾞｰ有れば彼女をﾏｯｻｰｼﾞしてやれ！
麻雀する暇が有れば寝るか働くかしろ。
ﾂｹば猿でも上がれ､ﾀｺでも勝てる麻雀なんぞに血道を上げるでないぞ！
そんなｴﾈﾙｷﾞｰ有れば彼女をﾏｯｻｰｼﾞしてやれ！
おい 打つの遅い奴いると麻雀って苦痛だよな
やっぱ４人がｻｸｻｸ打つﾘｽﾞﾑ有る麻雀でないとなー
前行った店はメンバーも客もヨボヨボのじじいばっかり。
飲み物は熱茶とこぶ茶だけ。
打つのが遅くて東南戦に1時間半くらいかかる上、しょっちゅう牌をこぼしたりチョンボしたり。
途中で動かなくなったから寝ちゃったのかと思ったら死んでたりするが、珍しいことではないらしく誰も驚かない。
こんな経験ｵﾏｴらにも有るだろ？？
やっぱ４人がｻｸｻｸ打つﾘｽﾞﾑ有る麻雀でないとなー
前行った店はメンバーも客もヨボヨボのじじいばっかり。
飲み物は熱茶とこぶ茶だけ。
打つのが遅くて東南戦に1時間半くらいかかる上、しょっちゅう牌をこぼしたりチョンボしたり。
途中で動かなくなったから寝ちゃったのかと思ったら死んでたりするが、珍しいことではないらしく誰も驚かない。
こんな経験ｵﾏｴらにも有るだろ？？
ところでｵﾏｴらはﾅｶﾀﾞｼ好きか？？
ｵﾚは大好きだ、 以上。
ｵﾚは大好きだ、 以上。
ｵﾏｲ達、もう少し建設的な話しようぜ！
ｸﾝﾆの時 ﾏﾝｺ 肛門をﾊﾟｸつかせてるのはｶﾝｼﾞてるんだよなー？？
ｸﾝﾆの時 ﾏﾝｺ 肛門をﾊﾟｸつかせてるのはｶﾝｼﾞてるんだよなー？？
個人的にはアヤ牌もカンチャン引きも理解できるけど
245のホームは店長がアレで裏メンもアレみたいだし、メンバーもオカルター中心のはず
デジな奴だったら店長にそんな解説入れられる店には行かないし、オカルト派の客層中心と仮定すると
1.偶然白が上がりにかかわる
2.全員白を大事にする
3.本来捨てられて重ならないはずの白が重なる
4.白シャボを良としてテンパイとる
5.白持ってた奴が張って勝負したら出てくるし、勝負しないと「アヤ牌止めて正解、流れ読みツエー」になる
カンチャンだってリャンメンの半分は引くんだから、皆で大事にすりゃ持ってくるし
大事にしてれば終盤でこぼれるしな
245のホームは店長がアレで裏メンもアレみたいだし、メンバーもオカルター中心のはず
デジな奴だったら店長にそんな解説入れられる店には行かないし、オカルト派の客層中心と仮定すると
1.偶然白が上がりにかかわる
2.全員白を大事にする
3.本来捨てられて重ならないはずの白が重なる
4.白シャボを良としてテンパイとる
5.白持ってた奴が張って勝負したら出てくるし、勝負しないと「アヤ牌止めて正解、流れ読みツエー」になる
カンチャンだってリャンメンの半分は引くんだから、皆で大事にすりゃ持ってくるし
大事にしてれば終盤でこぼれるしな
①245が訳の解らない事を言い出す
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④雑然と荒れる ←今ココ
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
②普通の人達が245を否定
③245理論破綻、しばらくいなくなる
④雑然と荒れる ←今ココ
⑤245再登場、今までの議論がなかったかのように訳の解らない事を言い出す。
>>962
納得した。
納得した。
相変わらず ここは余裕のない糞餓鬼ばかりだな。。。。。。。。。。。
麻雀やるのはｾﾞﾆのない鼻糞 の証
ﾎﾝﾋﾞｷやれ！ 糞ども！！！！！
ﾎﾝﾋﾞｷやれ！ 糞ども！！！！！
誰も突っ込まないから、しびれを切らしてみるが、店長の話で本当に重要なのは、あれが手変わりを待つ必要のない手だって事だ。
５アンコってんじゃないの？
５アンコってんじゃないの？
↑店長ってｷｬﾊﾟｸﾗのか？
もう 死ね！ ｱﾎ！！
もう 死ね！ ｱﾎ！！
金太、ﾏｶｵに着いた
お万、子鹿に触る
お万、子鹿に触る
ｽﾈｶｼﾞﾘどもは働け！
ｵﾝﾄﾞﾚﾗが牌握るのは10年早いわ！
ｵﾝﾄﾞﾚﾗが牌握るのは10年早いわ！
腹減った～～
誰かﾒｼ作れ、ｺﾞﾙｧｱ～～～～！！
誰かﾒｼ作れ、ｺﾞﾙｧｱ～～～～！！
他人を執拗に攻撃して喜ぶ者は、それを許容するほど人に攻撃されている（その理由は…）か、もしくはなんらかの理由で、本来動物としての人間がもっている本能そのもの（ある程度の抑制機能）が壊れているかのどちらかだと思われる。
人間は本来その機能が壊れているという説もあるが…
人間は本来その機能が壊れているという説もあるが…
他人の説なんぞどうでもいいのだ。ｵﾏｴがどう思うか・・・・それが問題なのだよ、
教科書ﾎﾞｳﾔ w
教科書ﾎﾞｳﾔ w
一人娘とﾔﾙ時にゃ、親の許しを得にゃならぬ～♪
これは嘘だぞ、ﾎﾞｳﾔ達！
これは嘘だぞ、ﾎﾞｳﾔ達！
二人娘とﾔﾙ時にゃ、姉の方からせにゃならぬ～♪
これは別段、どっちからﾊﾒても良い。
これは別段、どっちからﾊﾒても良い。
神はそこにはあまりいないぞ。
聞くところによればｵﾝﾅ好きの神らしい。
聞くところによればｵﾝﾅ好きの神らしい。
ｵﾏｲ達に初心者ﾚﾍﾞﾙではあるが重要な極意を一つ授けよう。
麻雀はﾂｲてない時はやるな！
すぐに場を洗え！
これが鉄則 だ。
麻雀はﾂｲてない時はやるな！
すぐに場を洗え！
これが鉄則 だ。
ﾈﾀ神に占拠されてる(´Å｀；）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
しまった！ここはﾈﾀ神に占拠された！
オレが止めているうちに新スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
＜○√
∥
くく
しまった！ここはﾈﾀ神に占拠された！
オレが止めているうちに新スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
↑
ｷﾝﾀﾏがﾊﾐｯてるぞ！
ｷﾝﾀﾏがﾊﾐｯてるぞ！
もう埋めちまおうぜ！
下へ参り間～ス
(‘ﾜ‘)ﾌｧｲ
(‘ﾜ‘)ﾇﾙﾎﾟ
ｷﾀﾜ(n‘∀‘)η゜・*゜・*
(´･ω･`)
|彡ｻｯ
|_･)ﾁﾗｯ
make
it
(‘ﾜ‘)ﾌｧｲ
possible
with
canon!
今回、1000Getした奴には間違いなく呪いがかかります。
恐らく１年内に死ぬでしょう。
恐らく１年内に死ぬでしょう。
祝い
キヤノンの株お勧め！
今日は＋１万５千ですた
アメリカ市場超強いし明日もあがる！
今日は＋１万５千ですた
アメリカ市場超強いし明日もあがる！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。