先付けのルールで揉めた話

語って下さい　僕はそのルールで友達と殴り合いになり雀荘出禁になりました

しなやかに２げと

俺も２げと

完全先付けのルールで打ってたところ、初対面の方がチーして白引きでつもしました。
白のみだそうです。いちゃもんつけたところほかの人もいいとのことでしたが
俺は完先付けは、完全に先にきまっていないといけないものだと思ってたのですが
３人にせめられ、俺の間違いだということになりました。
ほんとはどっち？？？

今現在行われてる複数の麻雀プロ団体による完全先付けの日本統一ルール策定を待つ

>>4
決めによる

キメによるけどそりゃ完先じゃね〜よ

>>6
そんなもの決めによるわけないだろ？
4は完先のルールを聞いてるんだぞ
完先がきめだろｗ

完先どころか、後付けなしですらないな。
それを認める奴らが、なんで完先で打つのか理解に苦しむ。

完全先付け→先付けその他なんでも（完全に）ＯＫ
って意味だと思ってるのか？

>>4
それが上がれないことが完先の骨子だろ
他の部分は決めによるがそこの部分が完先のスタート部分なので変わることはない。
それが上がれたら完先ではなくなる。

突然のリーチオープン
文句つければ禁止、つけなければその後オープンの嵐

age

あ

Ａ「なぁ、きょうは完先でやらねーか？」
俺「絶対に嫌」
Ａ「そんなこと言わずにさぁ」
俺「完先でやるくらいなら帰る！」
Ａ「・・・じゃ、アリアリで」

実話だったり。

>>5
待たなくていい。
そんなのつくるわけない。

>>14
あんた正しい。俺もそんな感じ。
セットでやる時は周りより俺が麻雀詳しいので
｢完先にすると揉めるよ？｣
と、揉める理由をいくつか並べてやると大抵相手は黙る。
つーかなんで完先でやりたがる奴がいるんだろう？

>>16
坊やだからさ。

A「今日はとび100でいこう。」
B「じゃあとりも36で。」
C「うま3-6な。」

D「完先で。」

ABC「アリアリにきまっとる」

>>14 >>18

これが正解だろうな

年配の人達は完先で打ちたがるよなぁ〜！

一度やったことあるけど、結局決めがよく判らんので愚形リーチばっかですた。

完先、赤無、２縛でやってます。

完先はそんなに好きじゃないけど厨房の役牌のみとか糞みたいな後付けは確かにうざいな、麻雀止めろ！

>>22
親ハネを1000点で流されたからってぐだぐだ言うなよ。

親ハネを1000点で流されたからってぐだぐだ言うなよ。

役牌のみのバック仕掛けは重いリスクを背負っての行動。
リターンが大きいかどうかは終わらないとわからない。
1000点上がって蹴飛ばした上がりが大きかったらハイリターンだが、
そうとは限らない。
そのさじ加減がいいんじゃないか。

役牌のみのバックする香具師は大抵そんなこと考えてないですよ。必死なだけです。

役牌のみが嫌なら2飜縛りにすればいいじゃない。
完先よりよっぽど揉めないよ。

「おいおいリーチツモ（リーチ一発）じゃだめだろ」
「ハァなに言ってんだ」
「ふざけんな！やるか？」
「ウホッ！」

まぁこんな展開が容易に想像できるが
それでも完先と比べれば極めて少ない「決め」をあらかじめしておけば
そんなトラブルは回避できるだろうしな。

>>27
2飜縛りでそれはありだろ？
俺のやってるルールではありだが。
元々リーチのみだったら一発かツモじゃないと上がらない(上がれない)つもりでリーチしてるんだから。

フリテンリーチを認めないとこではダメかも。でもこっちも完先系のルールだし排除かね。
アリアリの2飜縛りなら揉めないな。ちなみに俺のとこもそれはアリ。

アリアリの２ファン縛りなんかしたら大揉めしそうだがな？

２縛ルールでやるときは、
ドラ（裏ドラ）、ツモ、一発は認めないルールで打ってます。
役作りがとっても楽しめます。

4はあがれるよ。
ツモった分にはあがれるさ。ロンあがりのときの役の確定で、完先の度合いが決まる。
役がひとつでもあるならあがれるのが、一番ゆるい完先。任意の役が確定していないとあがれないのが重い完先。
たとえば2223でまってて、１が来たら平和３が来たらタンヤオ４が来たらタンピンってのは、ゆるいとあがれるけど、重いとあがれない

「５本場からの２ファン縛り」自体もう何年も打ってないなー

>>32
4だけは”絶対”に上がれないのが完先。
完先も決めがいろいろあるが、この手だけは上がれないのが共通ルール。

これが上がれた時点で完先ではなくなる。

4のような手を上がらせないために完先ができた。

>>32
チーしてを見落としてないか？

>>31
そこが一番もめそうだから２シバなんかやらないほうが良い。
結局上がってから個別決済になりそう

略して、先揉め

完先ルールとか形式聴牌なしルールとか
確定していないという点ならば門前でも副露後でも変わらないのに
門前だとたとえば役パイの王手飛車が和了れる場合が結構多く、形式聴牌が認められる。
副露後だとたとえば役パイの王手飛車は和了れない場合が多く、形式聴牌も認められない。
門前は門前ツモがあるから大丈夫なんだなんて言っても門前ツモは海底とかと同類の偶然役に過ぎないし、
門前ならリーチがいつでもかけられるから大丈夫なんて言っても現実にかけてないならそれはリーチじゃない。

>>39
完先でも王手飛車は上がれるところも多い。
まあここが揉める点だな
面前ツモがダメなところもそれなりにある。
これも揉めるもと。

まあどちらにしても揉めやすいルールではある。

揉め事大好き

あげ

先付けで俺がハイテイのみで上がったら友達ともめてしまいましたが別にＯＫだよね？

>>43
それも決めによる。

ただ大多数の完先では認めていない。
ハイテイは確定したイーファンでないというのがその理由。
大体の完先では偶然役イーファンしかない場合は上がりを認めない。
それが完先する理由の一つ。
他に上がり役があれば当然複合する。

まあ完先は揉めるわなｗ

ちょっと知識や考える力がある人なら
当たり前に想定できるトラブルを想定する能力がどういうわけか全く無く、
ルールの整合性など少しも気にしたことが無く
トラブルシューティング能力もゼロで
そんなときは大声で自分の意見を通すか
理屈を全く無視で多数決をとればいいという考えを持ち
不幸なことに何故か自分を玄人と勘違いしている奴が好む、
運のみだけで進むルール

あるいは揉め事大好きな江戸っ子が好むルール

完先なんかでやるからもめることになる
アリアリでやれば問題無し

完先って
役が先に確定してる状態での上がりのみって意味でしょ？
４はあきらかに上がれない。鳴き三色のりゃンメン待ちなども上がれない。

しかしこのルールで慣れてやってると、アリアリの上手い人には絶対に勝てんよ
スピードが全く違うからなあ

しかしｱﾘｱﾘのルールで慣れてやってると、完先の上手い人には絶対勝てんよ今まで許された上がり方が出来ないからなぁ

完先なんて厨がやるルールだろ
ルール的には後付でもなんら問題はない
上がった時点で役があればいいわけで。

ｱﾘｱﾘなんて厨がやるルールだろ
ロクに役が作れないからｱﾘｱﾘでしか上がれないんだろ
つまり二流のルールとゆう事で

>>50＝完先厨

ありありはありありの楽しさがあり
なしなしはなしなしの楽しさがあるよ

>>49ｱﾘｱﾘ厨

ありありはありありの楽しさがあるが
なしなしはなしなしの楽しさはないよ

ｱﾘｱﾘはｱﾘｱﾘのつまらなさがあるが
ﾅｼﾅｼはﾅｼﾅｼの面白さがあるよ

>>55
なしなしっていうぐらいなんだからないだろーが。

>>56 ｱﾘｱﾘってゆうぐらいなんだからつまらなさがあるんだろうが

お前ら楽しそうだな

まぁ完先ルールなんて
「こういう制限のあるルールで麻雀打ってる俺らってレベル高いよな」
という、ずれた価値観の染み付いたオヤジ達のルールな訳で、

てめぇらがオヤジ共が完先ルールで打つのは勝手だが、
完先ルールが一般的だという妄想は即刻捨ててくれ！

↑
その通りなんだけど、俺の地方では完先以外では絶対やりたがらないのよ。
関西以西はその傾向が強いんでない？
完先上級者＜＜＜＜＜＜アリアリ上級者ってのは間違いないよ。
完先は麻雀の視野を思いっきり狭めてると思うもん

>>60確かに。俺も関西以西に住んでいるが完先以外はやりたがらない。
>>59俺は工だが制限されたルールでやってて変にレベル高い意識ある。
ただｱﾘｱﾘでやるとひどく麻雀が簡単に思える。後付けだったら
すぐ上がれるし。
ようするに足枷がないから自由にでき、完先よりもやりやすい。
完先上級者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｱﾘｱﾘ上級者だと思うよ。
昔は完先でやってたがｱﾘｱﾘの方が簡単なんで最近はｱﾘｱﾘでやってるよ。
ｱﾘｱﾘだと自慢のスピードも活かせるしな。

>>61
それって例えば１００ｍ走で、
「手を縛り付けて競走する競技で最速」のランナーと
「拘束無しで走る競技で最速」のランナーを比べて
前者の方が上だと言ってる様な物じゃないの？

>61すぐあがれないから完先上級者＞アリアリ上級者、とは思えないが。

違うものを比べて優劣をいうな

普段はアリアリなんだが、親戚と打つ時はナシナシでやってる。
好きじゃないがこれが案外自分にあってたりもする。
どうも、アリアリでドラ２つあったりすると変なところから鳴いちゃうんだよなぁ。
まぁ、両方できるにこしたこと無いんでない？

完先で打てるようにする必要なんてない。

アリアリの方がうまくなると思うよ、ナシナシは相手の手の内が分かりやすすぎ
アリアリでやってる方が絞りも相手の手配読みも自然とできるようになる
アリアリ否定する奴って大抵クイタンばっかになるから…とかいうがクイタンのみなんてオーラスくらいしか出番ないし

>>59　お久しぶりです。
現時点では完先は押されていますね。
しかし一翻縛りである以上確定一翻のない和りや仕掛を認めない思想は
正しいと思います。

今ここでもめてる

クイタンなし。
後付あり。
このルールが一番良いのでは。

好き嫌いの話であって優劣の話ではない

>>71
ルール論議を好き嫌いでまとめるなら最初から論議する必要がない。
６者協議も好き嫌いだから打ち切ってしまうか？

i love KuiTan
i hate KanSaki
i hate North Korea

今は秋刀魚しか打たんが、うちの近くの雀荘はたいてい完先だな。
ややこしい部分もけっこうあって、店によって違ったりする。

一一１１１６７８白白 ポン(1)(1)(1)
一一一４５５５６９９９白白

こんなんはどっちが出てもアガれないのが普通だけど

２３４４５６７(5)(6)(6)(7)(7)(8)

これはダマでアガれたりするんだな。
ややこしい。

>>74
それ、ややこしいというか
ルール決めてる店主がズバリ「足りない」んだろ。
違和感や疑問を感じない客も同レベル。
昔は変だと思ってたがもう慣れたとか言うならまた話は別だが。

>>74
上から二番目はいわゆる王手飛車の形だから
どっちでも上がれる店もあるんじゃない？

王手飛車というのは門前限定の用語？

三色同刻を三色同ポンと呼ぶ件について

>>75
最初はおかしいなと思った事例を何軒かの店長に
言ってみたんだけど、店によって色々でさ。
役牌同士の門前王手飛車を認めてるところでも
二番目の形でアガれなかったりしたり。
理由は「役牌の王手飛車は特例」ということだったので
特例じゃしょうがないか、って無理矢理納得した。

今打ってる店は一番目は無理だけど二番目三番目は
アガれるルールのとこ。つまり、面前でどれが出ても
１翻あれば、ダマが利くってルール。
これが一番わかりやすく、揉めにくい。

完先打ってる人間って、やたらと
役牌を特別扱いしたがるよな。

そういや、よく行くフリーの店（完先サンマ）でも
「王手飛車でアガれるのは役牌のみだ」などという
意味不明な解釈を主張する客がいたな。
（その店は門前の王手飛車ありだった）

王手飛車で上がれるのは役牌のみって？
王手飛車は通常麻雀では役牌同士のシャボでどちらが出ても上がれることを言うんだが？

王手飛車っていうのは
「２面待ち以上のテンパイでアガリ牌によって
役が変わるテンパイの事」だと認識していますが・・・
（完先ルールの場合、門前でのテンパイという条件も加わる）

>>75同感です。レベルの低い店主が一人いるだけで
完先を誤解する人間が増えます。
>>74　>>80
王手飛車の解釈は私もハ〜ト様さんと同意見です。門前王手飛車を認めないルールでは平和のみも和れないなど
不合理になります。
副露手の王手飛車を認める店もありますが、現時点では疑問です。
役牌が雀頭で、他の役牌の後付の場合が有り得るからです。

ダブルバックはあがれるの？

>>82
そうじゃないんだよ。
それはお前がそうあって欲しい解釈。
世間では役牌同士のシャボでどちらが出ても上がれる手牌を王手飛車というんだよ。
いっても単なる呼称の問題だ。まあどうでも良い事だがなｗ
完先問題とは別問題だからな

そもそも王手飛車なる用語は麻雀には存在しませんが何か？

>>85

どこから「そうあって欲しい解釈」なんて言葉が出てくるんだ？
はっきりと「〜と認識しています」と書いてあるだろ。
それと、どうでも良い事なら一々噛み付いてくるな！


>>86

そんな事は百も承知ですが何か？

副露した手にかかるいろんな規制も
門前手にはどういう理屈か適用されないことがあるみたいだな。
（厳格な完先派はその辺もキッチリやってるかもしれないが、それじゃ誰もついてこないだろう）
だからアリアリ派から矛盾しとるだろとツッコミがよく来る。

>>87
クソが逆切れしてんじゃねえよ！！
>〜と認識しています

おんなじことじゃねえかｗ
認識してますって書けばなんでもOKか？

噛み付いてるのはお前。
この掲示板は言ったもの勝ちか？
おかしなところを指摘したらいかんのか？ゴミが！！

何を偉そうにいきまいてる？クソバエはクソバエらしくしてろ！！

>>クソが逆切れしてんじゃねえよ！！

　その言葉はそのまま返そう。


>>おんなじことじゃねえかｗ
　認識してますって書けばなんでもOKか？

　だから何故そうなるのかと小一時間問い詰めたいな。
　麻雀に関しては用語一つにも色々な解釈があるから、
　あくまで自分自身が知る範囲での話をしただけだ。
　そこには俺の欲望要望の類は一切存在していない。


>>噛み付いてるのはお前。

　俺は自分の意見を言っただけだ。
　自分の意見を言う事が噛み付いている事になるのか？
　何様のつもりだ！　身の程を知れ！！


他人のことをゴミだのクソバエだの偉そうに言っていますが
どうやら貴方は他人を貶める事で自らのちっぽけな自尊心を
満たすタイプの様ですね。
まぁ相手の顔が見えないネット特有のネット弁慶っていうヤツですかねぇ・・・

>>90
何が身の程をしれだｗ
お前が身の程を知れ！！！
何様のつもり？お前のためにあることばだろう

ちっぽけな自尊心を満たしてるのはクソバエのお前。
クソバエと本当の事を書かれて口惜しいのかｗ
クソバエにクソバエというのは当然のこと。

ネット弁慶ｗまさしくお前のことだな
カスがネットの中だけで威張ってんじゃねえよ

>>85>>89>>91
同一人か？
いずれにせよ無用の人間だ

>>91

>>お前が身の程を知れ！！！

　私が単なる麻雀オタクでしかない、
　という事は十分解っていますよ。


>>何様のつもり？

　ハ〜ト様だとしか答えようが無いですねぇ


>>ちっぽけな自尊心を満たしてるのはクソバエのお前。
　クソバエと本当の事を書かれて口惜しいのかｗ
　クソバエにクソバエというのは当然のこと。

　こういう発言が自らを貶めているとも知らずにまぁ飽きもせず・・・・・・


>>ネット弁慶ｗまさしくお前のことだな
　カスがネットの中だけで威張ってんじゃねえよ

　どこかで威張ったかな〜？
　貴方と違って最低限の礼儀は弁えているつもりですが。


>>92

　確かに。
　間違いなく社会に無用な人間ですね。

−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−
>>おんなじことじゃねえかｗ
　認識してますって書けばなんでもOKか？

　だから何故そうなるのかと小一時間問い詰めたいな。
　麻雀に関しては用語一つにも色々な解釈があるから、
　あくまで自分自身が知る範囲での話をしただけだ。
　そこには俺の欲望要望の類は一切存在していない。
−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−
そういえばこの部分についてのレスが無かったが
この部分については理解してもらったという事でいいのかな？

>>92
こらボケ！！
ハートのレス番だけ飛ばすな！
絡んでるのはクソのハートだろうが

お前が決めるゴミが！！
お前が一番無用だよ

>>93
>こういう発言が自らを貶めているとも知らずにまぁ飽きもせず・・・・・
飽きもせずに噛み付いてるのはお前だろ？
俺は付き合いがよいのでなｗ
>どこかで威張ったかな〜？
お前物覚えも悪いなｗ脳みそ空っぽか？
最初にお前が偉そうに喧嘩売ってきたんだろうが？
お前が喧嘩を売ってこなければ俺も普通に意見を書いている。
お前が自分の意見は書くといいながら俺のカキコに偉そうに噛み付いてきたのだろ？
始まりを読み返せ
盗人猛々しいとは、お前のことをいうんだろ
＞間違いなく社会に無用な人間ですね
社会に無用なのはお前のような厚かましい人間。
お前は自分のしてることも振り返れない最低のゲス。

>>94
>麻雀に関しては用語一つにも色々な解釈があるから、あくまで自分自身が知る範囲での話をしただけだ。
お前自分には寛容だなｗ
お前自身に意見があるなら他人にも意見があるんだよ。
自分は言い放しで他人が意見をはさんだら偉そうに吐き捨てか？

＞そういえばこの部分についてのレスが無かったが
この部分については理解してもらったという事でいいのかな？
何のことか分からんぞｗ
なんでも自分のことになったら都合よく解釈するな
読んでないこともある。
すべてはお前の自分勝手なゲスな性格が始まりだろうが？

こらクソバエのハート。
＞それと、どうでも良い事なら一々噛み付いてくるな！

こんな書き方をされて喜ぶ人間がいるのか？
カスが
こんな一行を忘れたみたいに丁寧語で取り繕っても遅いぞ
やるなら徹底して行儀よい仮面をかぶってろ
自分で化けの皮をはがすな
お前の品性下劣な根性がこんな一行で見せるな
擬態ならもうすこし辛抱して続けろ！！
正体を早く見せすぎだぞｗ慣れないことはするな
最初から本性のゲスで通せ

はいはい、両者ともそこまでにしようね。
激しくスレ違いですよ。

>>95-98
どう読んでもアンタが悪いな。
自己弁護と相手への口汚い罵りしかできないのなら
（たとえ２chであっても）ネットに書き込む資格は無い。
もう少し常識を身に付けようね。
そのままだと、社会に無用とまでは言わないけど
真っ当な会社勤めは勤まらないよ。
それと、「ハート」じゃなくて「ハ〜ト様」ね。
「様」までが彼のＨＮだから。

>>ハ〜ト様
>>どうでも良い事なら一々噛み付いてくるな！
たとえ悪意は無かろうが、この余計な一文が
この喧嘩の発端と言えなくも無いので、以後気をつけるように。

軌道修正に・・・

完先派の人に聞きたいのですが、
完先のルールや思想に見られる
「門前偏重」や「翻牌偏重」に関しては
どういった意見をお持ちですか？

>>100
完先は翻牌偏重ではないと思います。むしろアリアリの方が
翻牌が有利でしょう。
門前については、即や裏のチップにもよると思いますが
もともと立直奨励が一翻縛りの趣旨とされた経緯上やむを得ない面もあると思います。
それと、アリアリではドラがない限り鳴いても安く、
片和りや後付の奇襲などがあるから鳴きが有利とも言えません。
完先の方が混一や混老を狙いやすい意味もあると思いますが、いずれにせよ
完先・アリアリを通じて現行インフレルールはドラ偏重のきらいがあるので
再検討を要すると思います。

＞アリアリではドラがない限り鳴いても安く
クイタンの、しかもノミ手に限定されるんじゃないのそれ

>>99

　あなたはアケ板の旧茶チルスレの住人ですか？

　確かにスレ違いなので、今後名無しのネット弁慶の
　書き込みは全てスルーします。


>>100・>>101

　私見ですが、完先人間に「翻牌偏重」の傾向はあると思います。
　完先派の人間が「ポンポン鳴いてクイタンのみのアガリは汚い」と
　言うのをよく聞くが、そういう人間が平気で「ポンポン鳴いて翻牌のみのアガリ」をして、
　悪びれもせず「翻牌はええんや」とも言っているのもよく聞きます。

>>99
どうみても悪いのはお前。
くだらん書き込みをするなｗ
どうせ上の二人の自演だろうが
くさいことをしてるんじゃねえよカスがｗ

>>99
お前ハートだなｗ
＞もう少し常識を身に付けようね。
そのままだと、社会に無用とまでは言わないけど
真っ当な会社勤めは勤まらないよ。
それと、「ハート」じゃなくて「ハ〜ト様」ね。
「様」までが彼のＨＮだから。

お前みたいなしたり顔で火に油を注いでくる人間の方が社会では無用。
お前みたいな一言多いタイプが後ろから刺されるんだよｗ
気をつけて生きてゆけや。

何がハンドルネームだｗ
どうよぼうが俺の勝手だろ？
何で相手の意図に迎合する必要がある？
くだらんことを書くならスレにあった意見を書け。
お前の方がスレ違いだぞ

>>103
お前の方がネット弁慶の典型じゃねえかｗ
スルーするといいながら別ハンで攻撃するなや

カスみたいな意見を書いて反論を受けると逆切れ。
自分の書き込みの権利だけ主張して相手の意見は拒否。
便利なやつだな？ｗそれをネット弁慶というんだよ。

お前、他人の異論に即逆切れするくらいなら自分の意見を書くな。
お前と他の奴も同じだ。同等の権利を持ってる。
自分はよいけど他人の異論には罵倒で応酬か？

>>103
お前がハートである限り俺はトコトン付き合うぜ
俺は付き合いがよいほうなのでなｗ

お前が俺を罵倒したのが始まりだ。
それがなければ俺が怒ることもなかった。
そこのところ忘れるなや！！

ハート、金五、nemeless
お前らがその名で入る限り相手してやるぜ。
ハートと俺は混み合ったが金五やnemeとは混み合っていない。
お前らが勝手に噛んできた。噛まなければ俺とハートだけの問題だった。
噛んだ以上トコトンやろうぜｗ

ハート、「どうでも良い事なら一々噛み付いてくるな！」
この始まりを作ったことを忘れたような態度は取るなよ

どっちでも良いさ、完先には完先の打ち方がアリアリにはアリアリの打ち方があるさ、

後付はうぜぇけど先付けは色々ともめやすいのでアリアリで打ってる。

完先ルールでツモのみって上がれるの？
ふと疑問に思ったので質問してみた

もし上がれないなら上がってても何か切るしかないのか・・・

ハート、金五、namelessがいなくなったらレスが正常に戻ったな
もう遊ぶのはやめか？いつでも受ける用意はあるぜｗ

>>ハ〜ト様
その通りです。
また爆笑のパフォーマンスを見せて下さい。

>>105
俺はハ〜ト様じゃないよ。
自分の意にそぐわない書き込みは全て自作自演ですか？
短絡的な思考しか出来ないお馬鹿さんですね。

>>105-108（クソバエさん）（どう呼ぼうと勝手ですよね）
それにしてもこれだけ見事に自分の馬鹿さを
曝け出されると・・・清清しささえ感じてしまうな。
お前みたいな奴の事を「粘着」って言うんだよ。
そして、スレ違いだと言われたら逆ギレか？
どう考えてもクソバエ（お前だよ）とハ〜ト様の喧嘩は
このスレではスレ違いだろ。そんな事も解らないのかこのクソバエが！

俺ももうここには来ないから後はこのスレの
迷惑にならない程度に好きなだけ吠えててくれ。

金五筒の騎士さんも他の名無しさんも
クソバエの物らしい書き込みに対しては
一切スルーの方向性でお願いします。

>>111
門前ツモは結局偶然役に過ぎないから、ツモのみでは理屈の上では和了れないはず。
だが和了れるルールがほとんどだろうな。理由はおそらく下の四つ。
A.メンゼンは特別！メンゼンツモは特別！だからメンゼンツモはOK！
（メンゼン偏重主義が出たよ･･･メンゼンの河底ロンは？）
B.メンゼンツモが無ければゲームに著しい支障をきたす。だから例外として。
（例外だという理屈がわかっている人は珍しい。しかしだったらアリアリで打てば？）
C.え？そんな難しいこと突然いわれてもわかんないよ。そんなの考えてみたことも無い。
　お前の言っていることマジ意味不明。キモイよお前。
（おそらく大部分がコレ。年配も良くコレを言う。上を年配の表現に置き換えてみてください）
D.門前ツモは偶然役じゃないよ
（定義、認識の問題だなこりゃ。しかし条件が極めてゆるいだけで天和や搶槓と同類の役なのに）

>>103ハ〜ト様
完先派がアリアリを打つと無謀な後付を狙う傾向はあります。
思想的な翻牌偏重というよりも技術的問題でしょう。
食いタンありの完先でも第一副露以外では端絡みの両門チーが利かず、
役牌からでないと仕掛けの利かない手も多いのですが。
ドラよりも手役重視のルールを作れれば
混一に見せかけたチャンタなど役牌以外から仕掛ける手も成り立ちやすいのですが…
>>116
Ｂです。神戸では平和形と行為役満以外ではツモのみが和れない店も最近までありました。

偶然役がダメってことは完先ルールの場合天和はなしのルールってこと？

文章の終わりにｗが付いてるのは
何か意味あるの？

役牌同士のシャボ待ちで他に役が無いテンパイが
メンゼンの場合だとロンアガリ出来るのが納得できない。

>>120
それは取り決めによるんじゃないかと。
上がれないルールでやってるところもあるだろうし。

>>118
理屈ではそうなるわな。

実際に完先してる人たちがどうしてるかはわからんけど。

>>115
スレ違いのクソバエはお前だよｗ
逆切れしてんじゃねえよ
ゴミがわめいてんじゃねえよ

何がスルーだ？ｗ
自分が無視できないで絡んでるくせに蛆虫野郎が！！

>>119
完先と同じで決めによるんだよｗ

>>122
ほとんどの店では特例として和りが認められています。
理論的根拠としては
☆純正の一巡目にはリーチをかけることができない
☆純正の一巡目の和了形をことさら崩すのは不自然なので、手作りを免除する

>>125
蛆虫野郎がデタラメばっかり書いてるんじゃねえよ
このゴミ虫野郎が！

>>126
貴様は私を神戸の北野と知ってほざいているのか？

>>126のような蛆虫は
偉そうなことをほざくわりに
麻雀の歴史を知らないことが多い。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

>>127
神戸の北野がどうした？ｗ
北野ってのは蛆虫かクソバエの新種か？

>>128
偉そうにほざいてるのはお前だよ
何が麻雀の歴史だｗ

クソバエのお前は麻雀自体を知らないだろ
蛆虫は犬の糞にでもたかってろ！！

え？神戸の北野って何だよｗ
ネットで名を名乗る奴もいないだろ
お前他人の名を騙ってるんじゃねえよ
北野に殴られるぞ

お前は北野ではなく金五郎だろ？ｗ

クソバエがブンブンうるさいですね〜

>>金五筒の騎士さん

上の方のレスでメンゼンツモは偶発役だが、
特例的にそれのみでの和了が認められている
という回答がありましたが、それでしたら
「天和（地和）はそれ自体にメンゼンツモという役を
内包しているので和了の要件を満たしている」
という解釈はどうでしょうか？

それと、また>>126のような発言をしていると
知らない間に余計な敵を作ったりしますよ。


Ｐ．Ｓ．
文末のｗってなんかウザくないですか？

>>133
ハ〜ト様
門前ツモのみで和れない店でも、特例として天和・地和・人和は認められていました。

完先っていまだによくわからん。鳴かなきゃいいんだろ？ってつもりで打ってたら
そいつによると2333みたいな三面待でピンフのみであがっちゃ駄目らしい。
数牌と役牌のシャボで役牌の出あがりしちゃだめらしい。
役牌役牌のシャボならあがれるらしい。

>>135
確定一翻が求められるから
他に役がなければ当然ですね。

>>133
クソバエは俺がお前に与えた名前だがｗ
他人の受け売りをするなよ

そんな幼稚な頭だからお前はクソバエなんだよ。
こんなところでわめいてると大好物の犬の糞が他のクソバエに取られるぞｗ
まだクソバエにもなっていない蛆虫か？
金五郎といいお前達クソバエはブンブンうるさい
ごみためにでも引っ込んでろ！！

ハート、金五郎

お前らスレ汚ししてるんじゃねえよ
その気持ち悪い言葉使いをまず何とかしろや！！

ハート、金五郎
ここは完先で揉めた話を書くスレだ

お前らのくさい能書きを垂れる場所じゃねえ
クソはスレタイも読めないのか

>>139
私は金五郎ではない。
＞完先で揉めた話を書く　のは
ルールを明らかにするためではないのか？
解っていないのは貴様だ。

>>140
金五郎よ
ルールを明らかにするスレではない。
お前は分かってない。
ここは完先で揉めた話を書くスレだ。

その中で進行上ルールの話が出ることもあるだろう。
お前のは逆だ。
お前のマヌケな話を展開したいためにスレを利用しているだけ。
ブンブン、うるさいんだよ、クソバエが！！

>>141
貴様の説では、このスレで
「完先は揉め易く不合理なルール」という
謬説を展開されることになる。

アリアリがアリアリであるゆえの、完先にはないトラブルって何だ？

まさか「『そんなセコ手であがんな』などの和了批判が起こる」とか言うなよ？

>>137-139

クソバエよスレ汚ししてるんじゃねえよ
その汚らしい言葉使いをまず何とかしろや！！

ここはお前が低脳丸出しな雑言を垂れる場所じゃねえ
クソバエはスレタイも読めないのか

お前が他人への悪口を喚き散らしたいためにスレを利用しているだけ。
ブンブン、うるさいんだよ、クソバエが！！

そんなに他人への悪口を書き連ねたければ
自分のＰＣのメモ帳に好きなだけ書け！
飽きるまで書け！！　飽き果てるまで書け！！！

それで満足したらＵＳＢケーブルで首吊って死ね！

あげ

>>142
話を摩り替えるなよｗ
ここは完先で揉めた奴が体験談を書くスレだ。

そのスレがあってはじめてルール問題に入るなら分かる。
お前は単にお前の無知をさらけ出したいためにスレタイに関係なく
ボケたことをほざいてるだけだ。
スレ違いのクソバエはわめくな！

>>144
クソバエが何をほざいてる？
お前のようなクソバエは犬の糞でも舐めまわしているのが似合いだｗ

うるさいクソバエはお前だよ。
お前他人の文章をどうこう言えるほど上品な文を書いてるか？

クソバエがうるさいんだよ
ほら！犬のクソはあっちだｗ
あっちへ行け！クソバエが！！

>>145
こらハート！
蛆虫野郎がｗ

お前は広告の裏にでも寝言を書いてろ
このクソバエが！

お前のようなクソバエはハエ叩きでつぶされろ！！
クソにたかっているところを踏み潰される方がよいかｗ

それが嫌なら即電車にでも飛び込め！！
クソが

age

いまどき中学生でもこんなケンカしないよね。。。なにここ

age

このスレは[低脳ＤＱＮのクソバエこと>>137をヲチするスレ]
になりました。

決して餌などを与えないようにお願いします。

こらハートだか金五だか知らないが
名無しのフリしてふざけたことを書くなクソバエが！！
誰も気づかないと思ったら大間違いだぞｗ

おまえらのためにクソを置いてやるから
クソバエらしくありがたくたかってろｗ

　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

age

下劣な荒しのために休止してしまったが…
関西三麻で問題になるのは次のような点だ。
☆確定一通は完成していなくても他の色から仕掛けてよいか？
ほとんどの店が認めているが疑問。
☆役牌暗刻から仕掛けて、後にその役牌を明槓した場合。
☆北出し四喜和を認めている店で、客風から仕掛けて四喜和以外の役がない場合。
認めない方が正しいと思うが、抜きドラは手の内にある牌に準ずるという解釈もある。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=reachorder

age

王手飛車って
おうてひしゃ？
おうてびしゃ？
荒れてる中とんちんかんなレスすまそ。

>>159
どっちでもいいだろ
それで揉めたとかいうなら話は別だが。

ところでさ、
配牌から發３枚もってたとするじゃん、
この場合鳴きまくって１０００点っていうのは完先的にＯＫ？

この場合、發を後からたまたま暗刻になったか、
はじめから持っててあがったのかわからないから俺は駄目だと思うのだが。

完先はわざわざ揉めたい人のためのルールだから

わざわざ揉めたいというか、完先でやってる人が完先のルールわかってないだけだってｗ

レベル高いと勘違いしてる輩が議論しあうスレはここレスか？

身の程知らず程プライド高いし排他的ってことだよな・・・

麻雀やってる人って基本的には負けず嫌いが多いし、新参者からカッパごうと
考えてるのもかなりいる。そういう連中のうってつけのルールが完先だな
ﾖｰｲﾄﾞﾝでついてるやつの勝ちとかまさに好きそうだしｗ

白白白発発発中中二三四８８ ロン：発

「大三元か小三元か確定してないからチョンボ！」

何それ！？っていう。

>>161
＞この場合、發を後からたまたま暗刻になったか、
はじめから持っててあがったのかわからない
その場合は、はじめから暗刻であったと看做して
和りを認めることになっています。
>>167
完先・アリアリ・アルシアルのいずれでも
それはチョンボでしょう。

('A`)

白白白発発発中中二三四８８ ロン：中

「大三元か小三元か確定してないからチョンボ！」

何それ！？っていう。

小三か大三が確定してるから余裕で上がれるだろ

さらに

白白白発発発中中８８ チー：二三四　ロン：中

「上がり役に関係ない牌からないてるからチョンボ！」
「アンコで白と発持ってんだろが！ チョンボなわけあるか！」

何それ！？っていう。

一番厳しい完先ルール（笑）

要するに文句つけたいだけなのか・・・
>>169リーチかけたら文句ないんか？

ツモのみの上がりは完先でも許されるのに、
２ハン縛りになった途端、タンヤオ・ツモのみではチョンボ扱い。

何それ！？っていう。

ツモのみ和了りを許可してるんならそれはありのはずなんだけどね
ルールブックと言われる人がわかってないというか、その場の思いつきだから
どうしようもない。だいたいなんでルールもわかってないのに２翻縛りとかすんだよｗ

>>174>>175
２翻縛りも、ツモのみの和りも
問題がありますね。
>>169>>171
翻牌が暗刻ならば当然和れます。

８　ポン：白白白　ポン：発発発　ポン：中中中　チー：二三四　ロン：８

「最初に二三四でチーしたから、ホンイツ形にしないとチョンボ」

何それ！？っていう。

つーか最初に仕掛けたときに役がついてないからダメ
２副露目で役がついてるし、大三元は４副露目
これは残念ながら先付けだと和了れない。

でも、８じゃなくて八ならホンイツでアガれるんだろ？

腐ってるよ。

>>179
腐ってると言うか、それが完先のルールだから＾＾；

８　ポン：白白白　ポン：発発発　ポン：中中中　チー：二三四　ロン：８

で、ツモ：八　切り：８　の後、ロン：八
これのどこが「役を先に確定」なんだよ。
腐ってるよ。

最初にさらした時に役が確定してないといけないらしい
白、発、中のいずれかから仕掛ければ和了れていたと思う
仕掛けが嫌いな人のルールだから、仕掛けにはとことん文句つけるｗ

>>182
その通り。

完先はもともと感情的な理由でできたため、理不尽なことが多い。

後付けアリアリでも揉めることがあるのに、完先はさらに揉め事を増やしている。
完先ルール(ナシナシ含む)で打たないほうが無難。

俺は後付アリアリ派だが食い変えだけは許せんな
変化のある食い変えならまだ許せるが、同牌食い変えはルール違反と言うよりモラルの問題だな。

>>184
オールドタイプきたー
ま、近い将来策定される統一ルールでは食い変え禁止の項はないけど。

アドマイヤグルーブ

完先ルールはツモのみあがれるよ。
ツモって役が確定してるから。
2333 1ロンの平和も然り。
一なきだからね。

>>187
？？
ツモらなきゃツモじゃないだろ？
どこがツモ確定してるのかと？？

>>184
食い変えありにすると、リーチ後にツモを回避したり、ツモ順を変えたり、
鳴きでいろいろできるようになって面白いよ。

ルールの問題なんだから「モラル」とかいってるのはダサい。

ルールによって違うのかもだけど、鳴いて46の5待ち一通はあがれるじゃないですか？
なぜなら一通が確定してるから。
それと同じで、面前役なしはつもらなきゃあがれない。
つまり、あがるためには「つも」が必須＝確定と判断して僕らはやってます。

しかし、今だにもめるのは、鳴き三色で両面待ちの方あがりをつもった場合あがれるのかどうかなんですよね

>>191
役が確定していないから和了れないです
頭落として待ち変えるしか無いですね
面前ならツモのみでもいけるのですが・・・

>>192
それもあがれんだろ
ツモ確定してないだろ

それなら面前だったら三色の方で上がれると言ってるのと一緒だと思うが？

例）二三四234（34666）西西

上記の例で面前の場合、
（2）ロンだと三色、（5）ロンだと役がないから確定してないから上がれない。
（5）ツモだとツモのみ、（5）ロンだと役がないから確定してないから上がれない。
と言うことになる。
鳴きが入ってようが面前だろうが両面三色で確定してない時は上がれないのが完先のルールだ。

age

完先だと１半荘が長くなりがちなのが嫌だ

大分前だが、会社の後輩とアリアリで打ってたとき、５本場（二縛）まで積まれた
で、漏れは手役がなく張り、立直かけて一発かツモに賭け、見事ツモアガれたのだが

「先輩、それアガれませんよ」
「はぁ？なんで？」
「一発とかツモとか、偶然性のある役はファン数に数えられません」

アリアリなのになんでリャンシバのときだけ完先になるんだおまえらｗ
漏れ以外の３人とも同郷で、３人とも同意見ときたもんだ。罰符払わせられたｗ

そもそも「偶然性のある役」っていうのが頭悪いんだけどな。
完先派の人々はそれに気づいてません。残念ながら。

>>196
自分もそれでやってる。ありありだが二飜縛り以降変化。
13枚の時点で安目でも最低二飜が確定してないと高目だろうがツモだろうが手を倒せない。
ちなみに完先ではないので最初の鳴きが役に絡んでる必要はない。

ただそれを事前に確認、説明しないのはその後輩どもがひどい。

つか、二縛ってルール自体が絶滅方向に向かってる。

片チンも完先をバカにしてたよね

そもそもリャンシバってあれでしょ？
せっかく俺が５本場まで積み上げたのにタンのみ1000点ごときで流すんじゃねえ！
っていうとんでもない論理で生まれたものでしょ？
完先同様絶滅させるべきルールだよ。

むしろ安手で連荘してんじゃねーよこのバカ親こっから先はきつめに取るからなってなルール。

age

12456西西　チー789 チー三四五　ツモ3

これって完先であがれるの？
（三四五のチーの後に７８９のチーの場合です）

あがれる

あがれないだろ
かん先なら、
７８９から仕掛けなきゃ
完全さき付けにはならん

>204
三四五を仕掛けたときに
役が確定していない。
よってあがれない　つーか完先やめれ。

王手飛車っていう言い方が頭悪い。

＞役牌シャンポンの王手飛車形

王手飛車っていうのは必ず王手を受けなければいけないわけで、飛車を受けたら反則負けだ。
単に両取りとかいう言葉じゃ納得できないのかね、完先信者は？
囲碁用語で見合いってのもあるぞ。つーか完先やめれ。

完先は、しょもない手で親番を蹴られたくないがために誰かが作ったルールでは？
だいたい完先の店に行けば、当店の決めですからが決まり文句で矛盾点は腐るほどある。
完先やめれ。







そんな俺は完先の店で働いているが・・・。

１２４５６７８９西西　チー三四五　ツモ３
の場合は完先であがれたっけ？

no

あがれる場合と駄目な場合両方ある。

厳しい完先は役が確定していかないような鳴きはすべて不可。
つーか完先やめれ。

１１２４９９９中中中　（ｱﾝｶﾝ）６６６６　（ツモ）３

これがあがれない完先ルールってのもありそうだな(｀･ω･´)
つーか完先やめれ。

１１２４九九九中中中　（ｱﾝｶﾝ）６６６６　（ﾂﾓ）３

だ。訂正

それがダメってことになるとツモのみであがるのもダメなのか？

いくら何でもアンカンは面前扱いだろと思ったが
狂った完先はもう常人には理解できないからな・・・

>>215

鳴いていても「中」の暗刻がある時点で
アガれるんじゃ？？？？

１２３３４二三四�D�E�F�H�H　ツモ：２

確かにピンフ確定形だが、
２は１−３のカンチャンともとれるので確定しているとは言えない。
よって、この形では上がれない。

なんていうとんでもない完先ルールもあるらしいぞ！

>>215
三暗刻だめなのか？
つーか完先やめれ。

役が後付けできない代わりに、言い訳がどんどん後付けされていく
どうしようもないルールね。

>>220
つまりアンカンといえどもポン・チーと同じ扱いをする
完先ルールが存在するんじゃないかって言う話ですな。
つーか（ｒｙ

このスレに完先推進派はいないようですねｗ

普段仲間内だけどナシナシで打ってるよ、でも完先ってわけじゃあないから
「アガれるほうだ」はちゃんとある。クイタンに逃げられないのと、役牌を
鳴くのに多少制限があるだけで、そんなにガチガチな麻雀にはならない
漏れは結構気に入ってるけどね

>>224
俺もそんな感じで、最近打ち始めた仲間が簡単な先付け？ルールだったけど
鳴きが入った時の手がそれぞれ読みやすくて楽なのがいいね。

>>223
余を忘れたのか？
>>222>>214
どこの店だ？余はその形で和れないルールを見たことは無い

食いタン無しで先付けは本当に鳴きで役がバレバレ

78889 八九　
最初に�G�H　�Fでチー
次白白　白でぽん
七であがれるの？
チャンタつけないとだめか？
協会とかだとどんなかんじ？
この前仲間内でおきたんだが…
その時はあがってよしとのことだったんですが。

>>228
それ白しかついてなくね？あとからつけた白であがっていいのか？って事なんでしょ？
先付けルールだったらダメなんじゃねーの？よくわからんけど。

>>２２９
一応三色がついてるのすが…
三色が確定した状況なら二鳴き目はなにをないてもいいのですか？

>>230
あひゃ・・・三色見逃しちった、さすが俺。三色ついてるなら大丈夫な気がするけど・・・
けど、ストイックな完全先付けマニアは何をいうか分からない。

ここらへんはやっぱり曖昧（場所で変化）なんですかねぇ？
やっぱ先ヅケはトラブルのもとですな。

>>228
完先の矛盾点がよく出てるケースだとおも。

三色はまあいいとして、後から鳴いた白をアガリ役としてカウントするのか。
カウントするのであれば、後からできた白という役を認める訳でそれじゃあ「完全先付」じゃない。
カウントしないのであれば、2つ晒して出来た大三元も認めないという事なのか。

っつーか、仕掛けた時点で役が確定してるかどうかは、採譜でもしてない限りは
本人以外わかんないし。



そらモメて当たり前だわな。

>>228
後から鳴いた白は一飜縛りの役としては認められないというだけなので、
ドラみたいなものと考えれば全然問題ないのでは？

もう先付けでうちたくないです…

どうやって先付けは糞と説得させればいいんですか？
いままでどうやって説得してきました？
具体的な例をあげてくてるとありがらいです。
すえながくまってるのでよろしくお願いします。

age

完先なんか解釈一つでこんなに違う
ttp://www.asamiryo.jp/res29.html
ttp://www.asamiryo.jp/res32.html
ttp://www.asamiryo.jp/res35.html

点数形態は関係ないけど…

>>235

>>14　と　>>18

>>237
リンク先見たけど、つくづく完先って気持ち悪いルールだな。

完先厨「ｱﾘｱﾘなんて品のない粗野で野蛮なルールなんて技術のない原始人のルールだよｗ」
ｱﾘｱﾘ厨「完先なんて自分らで偽造して作った不自然ルールでしか戦えない自己中ワールドの住人のｵﾅﾆｰだなｗ」

絶対仲良くなれそうにないね

age

>>228
あきらかに三色確定でしょう。

モメるくらいならアリアリでいいじゃない

後ﾂﾞｹ派（ｱﾘｱﾘ）だが、先ﾂﾞｹ（ｸｲﾀﾝﾅｼ）の方が解りやすいし、門前派だからまぁいいが、ただ逃げ回れないのがｲﾀｲ。廻して和了向かうのにも限界もあるし、ｿｯｺｰも難しい。初心者は先ﾂｹの方がやりやすいと思うがどうよ？

二藩縛りって正式ルール？

>>244
えー？

地力上げるさせるために
後鳴き防止ってのは一理あるが

上がり時に
どこまで確定させてると
上がれるかの線引きで絶対もめるよ
初心者上級者関係なさそう

なんかね、あくまでも個人的な感想だけど
いわゆる完先ルールの議論は時代の推移とともに
どんどんエスカレートしてきてるみたいね
いわゆるアリアリとの差別化を徹底化する方向性のもとで
かえって矛盾がひどくなったような気もする

浅見さんのサイトも見たけど
あまりにも完先にこだわりすぎると
それはそれは揉め事の原因になるのは自明
まあ地域によって差はあったかもしれないが
概して昔の完先はそんなにシビアなものじゃなかった

長くなりそうなんで分けて書き込むことにしますわ
現在でも完先にこだわっている人がいるのは驚きだが
それはそれでいいとしても
少しばかりヒステリックに思えてならないところもある
もともとマージャンなんて偶然性の要素の介在するゲームなんで
偶然性の産物でできた役は認めないなんていい出したら
それ自体が矛盾をはらんでしまうよね

私はいいかげん老年の身なんで
マージャンを始めた当座は完先ルールの方が支配的だった
ただ要点は簡単
◎クイタンを１翻役としない
◎ポンした翻牌の１翻のみで和る場合には
最初に副露しなければ栄和できない
◎複数の待ちがあるときは、どの牌で和っても１翻が確保
できる状態でなければロンが認められない
◎自模った後の状態が優先されるので
かりに無関係メンツを先に副露してしまった場合でも
手の内に役牌アンコができればその１翻での和了が可能

他にもあったが
まあこんなもんでしょうかね

これは誰かが書いてた「ゆるい完先」に相当するんだろうが
完先の理屈を厳しく先鋭化させるにつれて
たとえば小三元と大三元のどちらかが確定していないから
ロンできないなんていう奇妙な話もでてくる
平和形の３６９待ちで９なら一通という手で立直して
たまたま９を自模ってもそれは偶然であって
一通が確定していたわけではないから
立直ツモ平和のみの和了点になるなんてね

マージャンの主流が旧来のアルシャルから
リーチ・ドラ・マージャンに移行し
それが一般に定着したのは１９６０年代だと聞いている
むちゃくちゃ古い話というわけでもない
１翻縛りの概念もそれに応じて出来上がったものだね
そのときタンヤオ役を門前に限定するかどうかが
ひとつの大きな分岐点になったのが
いわゆる完先議論の始まりだろうと考えられる

順子含みの役は食い下がるのが基本
平和は門前（面前）でないと成り立たない
門前清模和（ツモ）ももちろん門前限定
だがもともと１翻役のタンヤオ
食ってもなお１翻じゃ承知できないと思った人がいた

門前でも平和形でない６９待ちの聴牌で
６ならタンヤオだが９では役がないケースで
たまたま６が捨てられたときロンできたり
あるいは役牌とそれ以外の牌のシャンポン待ちで
たまたま役牌のほうが出たときロンできるのは
旧来のアルシャルはもちろん
現行のアリアリでも当たり前のことだが
リーチ・ドラ・マージャン草創期には
１翻縛りと連動するかたちで少しちがう考え方が導入された

ログ見ないで聞くんだが
厳しい完先は役が変わるだけであがれなくなると聞いたんだが
例えば白と發をポンして中と他の対子のシャボだと
あがれなくなるとか
これまじ？

１翻縛りなんだから
本当に縛っちゃおうというのが発想の起点で
とにかく手の中に１翻なければ
和了してはいけませんよというのが
完先ルールの原始的思想だった
役牌ポンによる１翻のみの和了にも
それなら第一副露に制限しようじゃないかということになった
ただ役牌が手の内アンコなら、それは不問にされる
つまり自模った状態が優先ということだね

でもそうこうするうち
マージャンには多種多様な局面が生まれるから
たとえば複合メンツの解釈などをめぐって
いろいろと紛糾する事態が起こりがちになったせいで
１９７０年代中ごろを境に巷では完先ルールが敬遠され
多くの人々はアリアリに順応していった
つまり１翻縛り、かつインフレ化したアルシャルと思えばいい

その一方で完先ルールは
実施される比率の面では衰退の一途をたどりつつ
ルール運用においては厳格化路線へ移行した傾向がある
手役の確定云々もそうだし
偶然性云々に至っては
ちょっとヒステリックにすら思えなくもない

ごく一般的なアリアリでは
焼き鳥などをはじめとする付随的なローカル・ルールを除き
それほど大きなルール上の揺らぎは見られない
それに対して完先は解釈者の観点や厳格度によって
かなりの振幅でルールが左右されうる
たしかにあちこちで揉めるはずだ
このスレを最初から読んだだけでも
現在の世の中には多種多様な「完先ルール」が存在することが
わかって面白かった

私は過去３０年以上アリアリでしか打っていないが
かつて自分が経験した「ゆるい完先」ならば
戦術のちがいがあって今でもそれなりに
楽しめるような気がするけれども
厳格な上にまちまちの解釈を含む「完先」には
できれば近寄りたくないと思う
老人の暇つぶしの繰り言であった
失礼多謝

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

このレスを見てしまった人はパチンコ・スロットで４万円負けます。
回避方法としましては、違うスレッドにこのレスの
コピペを３回貼って下さい。
そうすればパチンコ・スロットで勝つでしょう。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

http://007.galjan.com/taffsys/bc.php?a=6dd1cdabdc-87166639a0
お邪魔してみました！！凄い楽しかったです（・Ａ・）///皆さんも勝負しましょ！

元金五筒の騎士ですが、立直修道会を解散して
ＨＮ金五筒の騎士を廃止しました。
>>248
一翻縛りアリアリの「和れない待ち」という概念も矛盾していると思います。
関西では門前王手飛車と裡向確定役から他面子の仕掛を認める一方
三色同刻などで二副露以降で役をつけても和り資格を認めない店が主流です。
>>250　について
当時はフリテンや同順摸和は認められていたのでしょうか？

俺は完先ルールも嫌いじゃないけど、どうせナシナシでやるなら「リーのみ」もナシにして欲しいな。
これが認められてるせいで、単なる棒テン即リー推奨麻雀に成り下がっている。

俺はナシナシ完全先付けでもアリアリでも打つけど、完先の場合は
しつこい位にルールを確認してから打つことにしている。
特にフリーで入った店ではこれをキチンとやっていないと必ず揉める。
だからルール説明を面倒くさがる店の場合は打たずに出る。
今入っている麻雀サークル（しがらみがあって頼まれて入った）も
ナシナシ・完全先付けなのだが、入会する際に徹底したルール表を
作らせた。それでもたまに揉める。
ナシナシ・完先でしか打たない人はアリアリでは全く相手にならない。
だから意地になって決してアリアリでは打とうとしない。
最近はサークル以外ではナシナシは打たないようにしている。

もうメンドクセーから鳴きとダマテン禁止にしちゃえば良いじゃん

>>1
そーゆー場合はサイコロ振って決めろ

12西西　チー456　チー三四五　チー789 ツモ3

これは完先でアガれるんですか？
（789チー　→　三四五チー　→　456チー　の順番で鳴いてるとき）

>268
ほとんどの完先では「最初の鳴きが役に関わってるならOK」だが
そうでない決めの所がないとは言い切れない。

マイノリティを考え始めたらきりがなくなるのも、完先の問題点の一つ。

>>268
456鳴きがカン5であれば可、両面であれば不可

age

私は、父親に麻雀を教わったので、完先ルール派なんですが、
結局完先は、人の捨牌を使う時（鳴いたり、出上がりの時）に、
役が確定している、もしくは役が確定していない事が他の人にばれない、
ということだと思うのですが。

だから、あがった時に手の内だけで役が確定してれば、鳴く順番はどうでもいい。
いつ役ができたか、他の人がわかんないから。

さらした牌込みで役を作る時は、そのさらした牌で、役が確定したことをアピール
（翻牌から鳴くとか、この鳴きで三色確定とか）してから、役に関係ない牌を鳴かないとダメ。
だから、>>270　のようにカンチャンは可だけど両メンは不可みたいになる。
途中で両メン鳴きが入ると、そこで確定してなかったのがばれるから。

ダマでの出上がりも、ロンする前に役が確定してないとダメ。
だから、役がないあがり方があるときは、ダマではロンできない。

だけど、門前ツモは人の捨牌を使わないであがる役だから、ツモのみでもあがれる。
（ツモった時に役が確定するから。）

みたいな感じだと思います。

だから、>>4　も本当はあがれないんじゃないかと思います。
（上がり牌は最後にみんなにさらすから、その時にチーした時は役無しだったとばれる。）

長くなって、すみません。
（ちなみに>>237　のルールは異常でしょ。）

＞役が確定している、もしくは役が確定していない事が他の人にばれない、
＞ということだと思うのですが。

役が確定していないことが「他の人にばれなければOK」か。
それを聞くと、「そもそもなぜ完先を採用しているのか」という疑問がわいてくる。

age

仕事柄全国アチコチ回るんで、行く先々の雀荘で打つんだが。
「完先」て言う場合、大雑把に分けて3種類ある。
ログを読んだが、「完先でこれ上がれる？」てのは、土地土地で違うから質問しても意味無いよ。

一番厳しいのは「テンパイ時手の内で完璧に一役」タイプ。
これの場合は、片上がり・王手飛車（役牌シャボの方な）・リーのみ・ツモのみ・チャンカンのみ・ハイテイのみ・手役に関わる待ち（3色や一通のカンチャン待ちとかな）等が全てダメ。
チャンタ&純チャンは複合役としてのみ存在する。
当然、第一副露は役牌からか3色・一通等の役確定形の場合、及び手牌中に役が存在する場合（手の内三色完成形・役牌暗刻等）のみが認められる。

東北の古い雀荘なんかだと、未だにこのルールでやってる所がある。
このルールだと「テンパイ時に完成している役のみ」しかロンの際には数えられない（裏ドラは別だがｗ）ので、誰かが書いてた「大三元or小三元」形での大三元ロン上がりは出来ない。
あえてロンを宣言するなら小三のみになっちまう。
もっとも…僅差のトップ争いでもない限り、その形なら100人が100人ポンして確定大三元にするわなｗ

因みに、そんな雀荘でも天和&地和だけは認めてる。
完先だから天和&地和認めないって雀荘は入った事無いし、聞いた事すら無いな。

要約すると
「完先は矛盾だらけ」
ってことでいいかな？

「上がり時に役完成形」ならオッケーてのが、俗に言う緩い完先やね。
この場合は、>>275の5〜6行目が全て認められるし、チャンタ系のみも当然オッケーになる。
正直、これを完先と呼ぶのはどうかと思うが。

その中間に当るのが、「テンパイ時に役有り最終形確定」タイプやな。
これは基本的に、緩い完先から、片上がり・ツモのみ・チャンカンのみ・ハイテイのみを除いた物なんだが、ちょっとルールにバラつきがあるんだよな。
どんな形であれ面前テンパイを「ツモ一役確定形」とみなすかどうかでツモのみの有無が決まる。
「ツモ一役確定形」とみなすと言うなら、「チャンカン確定形」「ハイテイ確定形」とみなす事も出来るじゃねーかって話だよな。
で、面前の「チャンカンorハイテイ確定形」を認めるなら副露時にも認められるだろ…て事になり、収拾が付かなくなっちまう。
一番揉めるのが、この「中間タイプのツモのみ有り」の場合。
この解釈は形テンにも関わってくるので、雀荘ではツモのみ無しってのが多い。

>>276
マジレスするが。
「矛盾が無い」のがゲームのルールだ。
完先ルールだろうがアリアリルールだろうが、ルールそれ自体には何の矛盾も無い。
矛盾があると感じるならば、それは「決め」が曖昧だからだ。
ちゃんとした「決め」が有るのならば、完先でも何の問題も無い。
ただし上で述べた様に、完先は「決め」の部分が複雑になる。
なので、仲間内で打つならアリアリルールにしとくのが無難だしお勧めやね。

>>275=277
�dｸｽ♪
長文乙。
完先になじみがないもんで、過去ﾛｸﾞ全部読んでもルールが今一分かり難かったんだが、非常によく分かった。

やっぱ漏れはｱﾘｱﾘでやるわ。
たぶん…つか間違い無くそんなややこしいﾙｰﾙ忘れるだろーしｗ

>>279
>>275のような人がいるから難しいと誤解されるが
実際はそうではない。

>>275
＞「テンパイ時に完成している役のみ」しかロンの際には数えられない
以前からその趣旨の書込は見るが…どの店ですか？
リーチして高目平和や、対々和のシャンポンで翻牌と老頭牌のシャンポンなどで
矛盾するからそんなルール有り得ない

ナシアリ赤無しが至高のルールだと思うんだ。

赤はあったほうがおもしろいよ
誰の手に入ってるか読むのが熱い

>281
うるせーよ東風厨

age

21世紀の麻雀は
完全先付だ！！

age

>>280
文章から察するに矛盾して無い。

高目ピンフ→ピンフの方が出てもピンフはつかない。
役牌とそれ以外のシャボ→役牌で上がっても役牌はつかない。

イマイチﾜｶﾗﾝ。もっと分かり易い基準はないの？

>>288
「たらればのアガリはできない」

これが一番分かり易い標語。
もっとも、結局は決めによるという但し書きがつく。

出た！「有り得ない 」ｗ

何度恥掻けば気が済むんだろうな、コイツは。
薄っぺらな知識で偉そうに語るなと何度言えば分かるんだ？
しかも、前は役満の場合での話しだったからまだお前の言う事にも分はあったが、今回>>280で書いてるのはトンチンカンもいーとこだっての。
緩い完先とキツイ完先をとっちらかってるじゃねーかよｗ
>>287の書いてる事がほぼ正しい。
一つ目の例は一番厳しい完先なら、「リーのみ」にしかならん。
二つ目は「上がれない」だ。
いい加減飲み込め。

>>290
てか、所詮ﾁﾝｺ筒ですからｗ

>>287>>290
貴様等は符計算を知らぬのか？

符計算も完先についてもお前より知ってる

先付けって
ピンタン不確定の手でじゃ
ツモっても上がれないんでしょ？

そんなの何が面白いの

>>294
せめて過去ログくらい読んでから来い
緩い完先なら上がれる

余が>>292　で言いたいのは
たとえば次のような形
１２３３４５７８９白白�H�H
このような手でリーチしてドラがなかったとき
もし「未確定の役は数えない」ルールならば
�Hを引いた方が高いことになる。
しかし
このようなルールが有り得ようか？

はぁ？
ヤオチュー牌同士のシャボでなんで�Hの方が高くなる？
意味分かんね。

>>297
このバカのルールの定義では白ツモっても役にならないからテンパネする分�Hのほうが高いって言いたいんだろ
もめるなら完先なんてクソルールやめればいいのに

そーか。
このバカのルールの定義では白と�Hの符が違うのかｗ

>>299
いやいや、�Hツモだと白が頭になってテンパネするじゃん
凡ミスですよ

スレタイを忘れたもんでその後戻って来られなかったよ。
落ちたかと思ってた。

＞総統さん
誰かが書いてたが、「有り得ない」は確かに不用意な発言やね。
一々店名までは覚えてないが、宮城・岩手辺りのチェーンじゃない個人経営の雀荘などでは、未だにキツイ完先ルールの店が実際に有るのだよ。
根拠も無しに「有り得ない」と言うくらいなら、現地に行ってタクシーの運ちゃんか手近な雀荘で完先ルールでやってる店を尋ねれば良い。
「俺のような人間が居るから完先が難しいと誤解される」という書き込みも意味が分からん。
俺が居ようが居まいが、完先ルールの多種複雑さは変わらん。

>>296のケースだが。
「未確定の役は数えない」という一番厳しい完先の場合なら、そもそもこのケースはチョンボになるんだよ。
既に書いた事だが、「リーのみ」「ツモのみ」を認めないルールなのだから。
君は各ルールの違いを良く把握していないな。
296のケースで「�Hを引いた方が高いことになる」などというルールは、有り得ないのではなくて「無い」のだよ。

ﾁﾝｺ筒ﾜﾛｽ♪
つまりハナからおかしな例を出して、“これはおかしい。ゆえにありえない”てやったわけかｗ
そりゃ有り得ないわなｗ

　　　　　　　　 ,　　　　　 ,
　　.／ ￣/　￣　　/　＿|＿_　＿__|＿
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　│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│◎│◎│◎│萬│｜萬｜

ﾃﾗﾜﾛﾀ
ﾁﾝｺの知ったか完全暴露か

ﾁﾝｺの言い訳期待age

>>301
なるほど
では次の手は？
２２３３４４一二三�H�H白白(ダマ、ドラなし)

それと。確定チャンタでも他役を要するなら
門前タンヤオの場合は？

そういった議論以前に
リーチのみで和れないルール自体かなり不自然だが…

何を難しく考えてるんだ
役牌が暗刻か最初のポン以外で付いたらチョンボ、それが完先だ
シャボで白を待つ事自体がそもそもチョンボなんだよ

>>275
一番厳しいルールは、
ピンフや染め手も複合役ということ？

俺のとこは完先だけど、何か質問ある?

どうもこのスレタイを忘れてしまう。
レスが遅れて済まない。

>>308
良い所に目をつけたね。
実は完先が廃れるようになった理由の一つに染め手の問題があるんだよ。
見た目綺麗で難易度も高い割には、昔は清一の点数が安かったんだよ。
初めの頃は3ハン役でしかなかったからね。
おそらく、確定1役＋3ハンでマンガンて考えなのではないかと思うんだが、高難易度でこれじゃ割に合わないってんでハン数が徐々に上がっていったんだよ。
記憶が定かでは無いが、昭和50年代に入ってから4・5・6ハンと徐々にupしていったんで、清一が重要視され始めたのは本邦の麻雀史の中ではそれ程古い話では無いんだよ。

中国直とアメリカ経由の2系統があるのは知っているだろう。
アメリカは完先を採用しなかったと思われる。
そのアメリカ発祥の役が戦後輸入されてきて、完先の整合性が崩れ始めた。
考えてもみたまえ。
七対子や緑一色(發不確定のな）なんてのは、一番厳しい完先じゃ上がりようが無い役だ。
これらの新ルールとの折り合いを何とかつけようとして完先の定義が徐々に緩くなって行きゴチャゴチャの状態になってしまった挙句、アリアリというルールが完成した訳だ。

総統君が>>306で言っている
＞リーチのみで和れないルール自体かなり不自然
てのも、麻雀の歴史を理解していないから出た発言だろう。
そもそもリーチ自体が戦後普及した役なのだから。
元々完先はリーチが存在しないルールでのゲームだったのだよ。
完先における役無しでも上がれるようにする為に考え出されたルールがリーチなのだから、不自然どうこう言う問題では無いって事だ。

>>310
＞昔は清一の点数が安かった
一概に言えないと思います。
例えば役満でも満貫のルールや
清一に賀副のある時代には大物手では？
＞七対子や緑一色(發不確定のな）なんてのは、一番厳しい完先じゃ上がりようが無い役
七対子が100符の時代の話でしょうか？
しかし緑一色は混一色だから和れるのでは？
＞元々完先はリーチが存在しないルールでのゲーム
リーチの方が完先・アリアリよりも先と理解していましたが…

中華麻雀だと役が無くてもあがれるしな

>>311
リーチは戦後普及した役。
麻雀はそれ以前から本邦に入っていた。
＞リーチの方が完先・アリアリよりも先と理解していましたが…
と言うのなら、君の理解が間違っているよ。

＞七対子が100符の時代の話でしょうか？
＞しかし緑一色は混一色だから和れるのでは？
もうそろそろ完先ルールを段階別にしっかり理解して欲しい。
符は関係無い。
単純に「不確定」だから「役無し」だという事だ。
一色手も「複合役」だと説明した筈だが。

＞昔は清一の点数が安かった
これは「現行6ハン（5ハン）ルール」に比べて安いと言ってるのだから、一概も何も無いのだよ。
36牌中14牌を使って3ハンなんて、現行ルール育ちの君には考えられないだろう？
個人的には、染め手が使い易くなったという点だけ取ってみても、緩い完先やアリアリになって「麻雀」という物の幅が広がったように思う。
現在のリーチ麻雀と「一番厳しい完先」との整合性を取るのは、殆ど無理な所まで来ている気がするね。
おそらく遠からず消滅するんじゃないかと思うよ。

補記
リーチとアリアリ各々のルールが、どの段階で「普及した」と考えるべきなのか俺では判断付かないので、この2つに関しては後先をハッキリ出来ないね。
少なくとも完先がリーチより先に存在してたのは間違い無い。
順番から言えば、リーチ導入→完先の緩化→アリアリへと変化、てな感じだと思うのだが。
おそらくリーチの普及と足並みを揃えてアリアリも普及していったんじゃないかな？

もともとアリアリてか役なし（今の”平和”に相当するはず）でもあがれた。
日本に上陸してからリーチ普及→一翻縛りの時代へ
一翻縛り→(勘違い)→ナシナシ→(さらに勘違い)→完先
だったと思う。

完先を含むナシナシ派の人は
現在主流のアリアリ派の人たちと一緒に打たなければいいと思う。
そうすれば揉めることもないでしょ。

店はいくらでも選べるんだからイヤなら帰ればいいし、
仲間内で打つんなら>>14でOKだよね。

>>315
日本上陸とリーチ普及までに、少なくとも20年以上の開きがあるんだよ

>>314
浅見氏のサイトによると完先の方が後のようなんだが
リーチhttp://www.asamiryo.jp/rekisi07.html　昭和15年頃
完先　http://www.asamiryo.jp/rule13.html　昭和30年代以降

＞少なくとも完先がリーチより先に存在してたのは間違い無い。
ってどういうソースがあるの？

>>318
もっぺん読み直して来い
単なる勘違いなのか読解力が無いのか知らんが、お前は完全に勘違いしてる

>>319
もっぺん読み直して来い
単なる勘違いなのか読解力が無いのか知らんが、お前は完全に勘違いしてる
ttp://www.asamiryo.jp/richi03.html
ttp://www.asamiryo.jp/yogo23.html

そもそもそんなHPがどこまで信用できるんだか
こいつ日本の雀荘全部回って完先とリーチの誕生の瞬間に立ち会ってるのか？

俺のやってるナシナシルール
最初の鳴きが役牌
役牌暗刻でなんか鳴く
面前で役牌シャボ
清一混一で鳴き順不問
鳴き三色一通でカンペン待、無役部分先鳴き有り
多面聴ではどの待ちでもなんらかの役が確定してればロン可、
例えばよくある2333など
ツモのみ可

あとなんかあったかな…

追加
リーチのみ可
面前チャンカンのみ可
面前ホウテイロンのみ可

老いも若きもセットもフリーもうちの地元はみんなこれ
たまに都会帰りのセットはアリアリでやってるな

>>321
なんでそんな痛いレスができるんだ？
そこの管理人は麻雀牌コレクターであると同時に
麻雀本コレクターでもあるんだよ。
こう言えば、その少ない頭でもわかるか？

完先がいかに揉めやすいかはこのｽﾚを読めば必然的にわかるな…。
うちの地元も田舎で完先が主流だけど、それが嫌でｱﾘｱﾘのﾌﾘｰ雀荘作ったくらい完先を特殊なﾙｰﾙだと思う。
以下理解しがたいﾙｰﾙ
◎役牌と役牌のｼｬﾝﾎﾟﾝは食い仕掛け、面前ともにあがれない(ﾀﾞﾌﾞﾙﾊﾞｯｸ不可)但し他に確定役があればあがったときにｶｳﾝﾄする。
◎2344567みたいな両面＋ﾉﾍﾞﾀﾝで1ならﾋﾟﾝﾌ47ならﾀﾝﾔｵみたいな形でも他に役がなければﾘｰﾁしないと出あがり不可。
役ありﾀﾞﾏﾃﾝであがり牌をｽﾙｰして、その巡目にﾂﾓあがるとﾁｮﾝﾎﾞ
あげればｷﾘがないけど納得できないﾙｰﾙが多すぎな完先は廃れていくと思う。

糞スレあげるなよカス

>>313
＞リーチは戦後普及した役。
＞麻雀はそれ以前から本邦に入っていた。
＞＞リーチの方が完先・アリアリよりも先と理解していましたが…
＞と言うのなら、君の理解が間違っているよ。
麻雀が本邦に入ったから完先・アリアリより先とは言えないのでは？

＞単純に「不確定」だから「役無し」
全体役は最後の一枚がない限り不確定・未完成だから
翻牌・三色・一通などの部分役が先にない限り和れないということですか…
そんな不合理なルールでなく
現代の完先について論ずるべきでは？

だれか完先ルール確認表っての作ってくれないかなぁ。
http://www.hakata21.com/suzume/1houg/20kansak.html
例えばこのページにあるどの例をとってももめるんだよ。

無理だろ
天和を「役満だと普通の役が消える。門前ツモか天和か確定してないからチョンボ」とか言い出す連中だぞ
いちいち相手にしてたらチェックシートが何百ページあっても足らんよ

>>328
読んできたけど、コイツって完先のルールの違いをちゃんと把握してねーな
>>329
お前も知らんのなら語るなよ
天和を認めない完先ルールは無いぞ
一番厳しい完先ですら天和は認めてる

>>330
完先嫌いが完先ルールを把握する必要はない罠

>330
完先ってのはぶっちゃけハウスルールの巣窟だから、何を言い出す香具師が出てきてもおかしくはない。
さすがに天和を認めないとかは普通はスルーされそうだが、何かの拍子に認められて
ごく一部でのハウスルールとして定着する可能性は否定できないと思うよ。

ほらな、330みたいに日本中のありとあらゆる完先と称するルールを知り尽くしてるわけでもないくせに
自分の周りの世界だけが正しいと決めつけてる奴らばっかりなんだよ
仮にチェックシート作って持ってっても「そんなの常識」で一蹴だろうな

ちなみに329の理由で、天和は役満と複合しない限り認めないルールは実際にあります
どマイナーだがそれでやってる人らにとってはそれが常識だから330みたいなこと言ったら怒り出すよ

>>333
知ったかで恥掻いたのを誤魔化す為に強引に「在る」と言い張るのはみっともない。
確認のしようが無いから何でも言ったモン勝ちとでも思ってんのか？
そうじゃないなら、せめてその雀荘の名前とTEL番くらいは晒して貰えるんだろうな、おい。

「ある」というのはたった一つの実例を示せばいいわけで、
うちの親戚の正月麻雀はそういうルールでやっているよ
というレベルでも「ある」ことに間違いはない。

「ない」というのは、そういうすべての事例で「ない」ことを
示さなければならないので、不存在の証明というのはかなり難しい。

出た！うちの親戚ｗ
厨テイスト漂いまくりやなｗｗ

完先を主張する人は仔細な自分なりのルールを書いた紙を常に携帯してもらいたい

336禿同！！
335！！そんなのローカルルールにならないんじゃ！！ぼけ！！
天和が役じゃなかったら全ての役も認められない！！それでも認めないなら
天和の定義を言ってみろ！！

320が出してる例は根本的に間違い！ 『後付け』は『後付け郵便』の後付け！！
今でゆう着払いのこと
後に役を付ける事じゃないんだよねぇwww
328が出してる例が正解！！
役で考えると『先』と『後』は逆なんだよ 無知の人には解んなかったかなぁ
そんなのちゃんと読めって言ってること自体がわかんない(笑)

>>327は余のレスだ。HNを入れ忘れた。
それはさておき。国士無双会の完先を
ここに書く。
☆自家捨牌が無く門前ならば縛り免除
☆フリテン・同巡不可
☆王手飛車は門前のみ
☆門前ツモのみは平和形のみ可

age

age

三四五八八345�C�D�E�F�G

ツモ　不確定で役なし
タンヤオ　不確定で役なし
三色　不確定で役なし
平和　ツモったら平和じゃないから不確定で役なし

故にリーチしないと上がれない。あってます？

>343
リーチかけて�Bをつもったらどうなる？
リーチのみ？ｗ

>>344
確定役があって上がれた場合は、結果として出来てる役全部採用されるのが普通。
でなきゃ面前ツモも海底も嶺上開花も存在しない役になるしな。

ただ、『普通じゃない決め』の場所も普通に存在するのが完先のカオス。

ピンフは符が付かないものであって、ツモるとツモの２符が付くからピンヅモがないって理解してた！！
ピンフとピンフ系のツモのみは同じ役と言ってもいいのでは？？

平和とツモは違う役だが、ロンならどの待ちでも平和で、ツモならどの待ちでもツモ（当たり前）ならOK
あくまで和了牌の種類で役が変わらければいいのであって、ツモロンで変わるのは構わない
でないと門前ツモやツモり四暗刻が認められなくなってしまうからな

世間で完先といわれているものは
片上がり不可+ローカルルールで、
完先とは呼べないと思っているがどう？

完先のくせに王手飛車有りとかってルールは意味わからない

age

age

age

>>348
平和のみで和れないルールなどは却って不合理と思うが…
あなたはどのような完先を志向されているのか？

かんさきはおなにい

平和のみであがれないって何のルールだ
ヘンテコな多面張でない純粋両面ならどんな完先だろうと誰も文句言わんよ
緑一色が絡む稀な場合を除けば

あー、でもよく考えると平和緑一色ってその変な多面張になるわ
やっぱり完先で純正両面の平和がダメになる場合は存在しない

二三六七八２２３４５６７８　一ロン（平和のみ）

これがあがれないんだろ
タンヤオが確定していないとかいうイチャモンつけてｗ

>>356
それがあがれない完先って聞いた事ないなあ
>354がその話してるのに

もう後付で統一して欲しい
こんな形骸化したルールなんの意味が

気に入らなけりゃそのルールで打たなきゃいいのに
なんでなくす必要があるの？

漏れはどっちもやるけど、リアの友達とセットの時は完先でﾏﾀｰﾘやると決まってる
手がでかくなるから楽しくやれていいよ
ガツガツ順位とるより、面前で純チャン三色作る方がカッコイイってやりかたが
あってもいいだろ

完先、読みとか簡単すぎておもしろくない

読めたから勝てるってわけでもないんだけどね

>>354
ツモとピンフが両立しない(ツモの2符がつくから)というルールは結構ある。
故に「ツモもピンフも確定してないからアウト」とかいう謎な決めの場所もあるんだこれが。

>>359
実際は棒テン即リー全ツッパの応酬になるけどな。

>>363
そうとも言いますw
あとウチはプンリーの応酬に…

>362の場はたしかに揉めそうだなあ

名前まちがった　↑359　ｽﾏｿ

>>354
引けば平和が消えるルールならば
平和は門前ツモとの王手飛車になる。
それと。緑一色は確定清一色だ
(平和云々とは緑發の無い場合であろうから)

諸君！！
完先のオフ会を神戸で行おうではないか！！

>>366
いや、清一色確定してないよ。緑一色が付けば清一色は消える
もちろん平和もリーチもツモも三暗刻とかも緑一色が付いたら消えちゃうから
両面の形でもあがれないって話
まあ平和緑一色って2222333344488とかしかないから48シャボもあってそもそも怪しいんだけどな

そもそも緑一色なんて役はない

サンマでの話しなんだが、ナシナシのツモピン無しで打ってたはずだった。
で、1鳴きのトイトイドラ3で上がったやつが
これタンヤオもつくよな、とか言い出して訳が判らなくなった。
そいつが言うには例えばホンイツの仕掛けで大三元がついたら
ちゃんと大三元で上がれるだろ？
とのことなんだが・・・ナシナシなんだからそもそも食いタンが無いだろと。

最後にソイツ、これ関西のサンマの「一般的な」ルールだから、
とか言ってたが・・・
先付けでもめるのはこういう風に俺の知ってるルールが「一般的だ」
と思い込んでるからなんだろうな。

>>352
完先でないものを完先って呼ぶから混乱するわけで、
片上がり不可って言い方をした方がいいんじゃないかなと。
で、それに加えて以下のルールの有無を確認する。

・リンシャン、チャンカン、ハイテイのみの可否
・鳴いたとき、テハイに役がないときのあがり制限の仕方
　　1、最初に鳴いたハイが役に関わらなくてはならない
　　2、鳴いたハイの全てが役に関わらなくてはならない
　　3、制限なし

今思いついたのはこれだけだけど、
こんな感じだと混乱が少なくなるんでないかな。

完先のルールを誤解の無いようにすべて整備してくれれば
なんの問題も無いわけで。

>371
アリアリですら整備されているとは言いがたいのに…

完先ルールって

（面前）白白發發發中中中九九　（チーしてて副露）五六七

ここで、白でても、ロンもツモでも大三元上がれなくて
九の小三元しか上がれないってこと？

完先で和了れるのは？

リンシャンﾂﾓのみ
ハイテイツモノミ
役牌２つのシャンポンでリーチ

>>373
大三元上がれるよ

その大三元後付けじゃんｗ
上がれたら完先ルールの定義に反するじゃんｗ
何なのこの糞ルールｗ

で、小三元は上がれるの？

それが知りたいのよ。

完先って
二三四678�C�D�E�F�G�G�G
でタンヤオかピンフか確定してないからあがれないとか？

それは認める完先と、認めないのがあるらしいよ。

完先でも分かれるとか　上の小三元もそうなのかな？と思って聞いたんだけど

中であがる場合に役は、白、發、中、大三元で、
省略して大三元と呼んでいると考えるべきだと思うがな。
同様に、つもりスーアンもトイトイ、四暗刻を省略していると考えて
上がれると考えるのが理にかなっていると思う。

麻雀は元々やや複雑なルールなのでこれ以上難しくしないでくれよ

誰か完先の定義を教えてくれ

1112345677999
この場合チューレンかチンイツか確定してないからあがれないとか？

ひどい完先になると

白白發發發中中九九九　（チーしてて副露）五六七

これで白か中が確定していないのであがれない。
こんな糞ルールで打つべきではない。

完先ってのは勘違いの上に勘違いを重ね、さらに勘違いをしてできたルール

門前平和形でのツモ和了りでの平和役（ツモピン／ピンヅモ）を認めないってどうゆうこと？
リーチしなければあがれないってことか？

マジ質問なんだけど、そもそも、完先でうつ人の目的は何なの？
なんで、わざわざﾙｰﾙを増やして視野を狭めるの？
麻雀の長い歴史というか伝統に背いてるよね。
こういうのはむかつくとか、単なるわがままで狭めてるわけ？
確かにうざいなぁと思わせる打ち方ってあるけど、それも麻雀だから仕方ないと思うんだけど。
みんなおなじ打ち方なんてありえないし、そこで自分と違う打ち方を非難して無理矢理ﾙｰﾙ作って狭めるなんておかしいよね？

これはあがれますか？
二三四12222334中中
中ロン
待ちは中のみだけど2とシャボの形

あっ！5もあるから無理か

じゃこれ
一二三1111234�@�A�B
4ロン
待ちは1234のノベタンだけど1だと三色なくなる形
でも1はもうないじゃんって奴。だめなんか？

>>387
その考え方が狭い

>>390
それは浅見了氏のサイトにあった様な気がしたが…
少なくとも形的にはノベタンなんだからアガれない、ってするとスッキリする。
しかし当然の事ながら、「決めによる」。
完先でこれってどうなんだろう？　というような疑問はほぼ全て
「決めによる」以上の回答ができないんだよね。

何と言うか、完先は例外処理の多さがとにかくやばい。理念は決して悪くないんだけど、
それを実現するのに膨大な量の例外処理をしなきゃいけないんじゃ、ゲームとしてはちょっとねえ。

いつも同じ面子でやるならカンサキもいいけど
違う面子のカンサキはやばい

底が浅すぎ

>>392
結局はそれに集約されそうだな。
とにかく例外がどんどん増える、というか増やせる余地があるのがヤバイ。

最終的にはリーチをかけるか最初に役牌を鳴くかしないと何一つ上がれない、ってな事になりそうだなｗ

完先と言うルールの概念の論理的で純粋原理はあるが
それでは厳しすぎるからちょっと柔軟に例外を認めると言う感じか

でも完先って、チーして後からドラ役牌ポンして引っかけ待ちやら地獄単騎やらで満貫とか
うへぇ鳴きドラ麻雀かよ〜〜　って言うのが嫌ってところから来てるんじゃないのかな？

完先したがる人ってこういうの出るとブツクサ文句言うよねｗ？

端牌の待ちやら多面待ちで
ツモによってタンヤオつかないとかピンフつかないとかイーペーコーつくとか
一ピンならイーペーコーつくが四ピンならタンヤオだどっちに転んでも高めや
とかって麻雀の手役の作り方の醍醐味と思うが
そこまで否定しちゃうのが完先の欠点だよね

カンサキは狭い感じで手を読み合えるという楽なところがいいですね
ルールを熟知すれば比較的楽です

>>397
そこは手作りの段階で悩む所だろ
あがりを取る時にまでそういう曖昧なことを残すのが卑怯だってのが完先の理念なんだから

>>399
いや、手作りの時点で高め方向をとるか、どうかも戦略のうちじゃん？
卑怯もクソも無いよ　そのぶんイーペーコーとか三色とか
難しい割に点数低いんじゃん

とりあえず、多面待ちを狙うと大概あがり役はあいまいだろ
多面待ちを否定するのはおかしいじゃん

ツモのみでも和了れるの？

>>400
だからさ、手作りは自分の手の中だけのことだから勝手だけど、
ロンは人の牌を奪ってやることだろ？そこで高いか安いかなんて切った方に決められる訳じゃない
そこでこっちなら平和であっちならタンヤオなんて勝手に差を付けるなんて卑怯だし、許されない
完先ってのはそういうルール

関西の雀荘って、完先ばっかなのか？

>>402 それが戦略。
だからこそ端牌が出易いんだし、運に卑怯もクソも無い。
ならテンホウもチイホウもドラも
リーチ一発すら無くすべき。

>>402
言ってることめちゃくちゃ。
個人の感想は入りすぎ。

それこそが完先の本質ですよ

>>385の言う通り、完先なんて単なる誤解から生まれた慣習

>>382
和り資格の確定しない仕掛と和りを認めない麻雀
それが完先だ！！
例えばアルシアルは
0翻縛りの完先でもあると考える。

>>390
自家4枚使いの部分は待ち牌にならないから
和れると解釈します。

>>402
完先でも和り資格があれば
他役は認められる。

完先の疑問でもっとも多いのが
「役満のとき他役は消える」という誤解だが
これがそもそも誤り。

例えば荘家配牌で対子が七組あったとして
これは七対子ではないのだろうか？

正直監査期は麻雀とは別のゲームだと思う
麻雀のセオリーというか醍醐味も通用しなくなるし

カンサキにもカンサキのセオリーあるよ

その通り
麻雀には麻雀のセオリー
完先には完先のセオリー

>>409
意味がよくわからない
それは天和確定してるでしょ？

アルシアル？

かんさき、翻縛りしたがる奴ってオツム弱い感じがする。
親ハネを1000点で消されるかも知れないリスクと戦いながら打つからおもしろいんじゃんよ。
逆に親ハネ察知したら流すとかね。
駆け引きできないバカの言い訳に聞こえる。

アリアリでしかやったことねぇが、完先よりアリアリの方がよっぽど駆け引きあると思う
親のドラポン役牌バックに怯えてみたり、食いタン片上がりとか、いつでも1000点で流されるかもしれない中で上がるインパチとか最高じゃね？

↑だが、セットでするときは先付気味の綺麗な麻雀心掛けます。まわりが汚い麻雀やりたがってるなら空気読んで合わせるが

>>417
それを汚いとか思う時点でアホ。
自分の土俵でしか勝負しないほうがよっぽど汚い。

>>418
自分の土俵でしか勝負しないほうがよっぽど汚いと思う時点でアホ。

下手な煽りだなｗ

アホとか言ったやつが何か言ってるスレはここですか？

なんかかわいそうな奴だな>>421

自演とはまさにこのこと

大丈夫か？頭

お前の頭が大丈夫なのかよｗ

>>409

相変わらずおかしな日本語を使っとるな。

「役満のアガリの時、他役は消える」という解釈が
間違っている点についてはお前の方が正しい。
だからといって下のような、「馬鹿の極み」の見本のような
やりとりをしているようじゃ話にもならんぞ。

−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−

72 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 2006/02/25(土) 01:14:22 ID:Eh+i8G1P
　リャンペーとその下位役のイーペーが複合しないように、役満は全ての役の上位役にあたる。
　よって役満は他の役とは複合しない。唯一するのは同位である役満の場合のみ複合する。

74 名前： 南溟道人 投稿日： 2006/03/23(木) 13:32:36 ID:+BtoSO1U
　>>72
　例えば字一色はタンヤオの上位役だろうか？？

−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−−・−

おそらく「役満のアガリの時、他役は消える」と解釈された
のは、現行の一般的な麻雀の点数計算において、
（ダブル役満などを除いて）役満が上限になっているため、
（宣言などにおいて）役満以外の役などが省略されてしまい、
そこから「役満のアガリの時、他役は消える」と解釈されてしまったと思われる。

一部の「役満」を点数計算の上限としないルールでは、
役満以外の役なども欠かさず計算している。
（東天紅ルール・一部の青天井ルールなど）

但し上記の様ルールでの役満のアガリの時でも、その役満にとっての下位役
（四暗刻にとっての三暗刻）や条件役（四暗刻にとっての対対和）は計算しない。

>>415>>416
駆引何者ぞ。麻雀の本質は構想にある。

>>426 TAKERU
＞相変わらずおかしな日本語を使っとるな
私の日本語の当否はしばらく措く。
君は私を知っているのだろうか？私も君のHNには見覚えがあるが…

完先をやりたがるやつに限って、
揉めないようにしっかりとルール確認をできない

完先の逆で完後ってルール作れないかな？
役が確定している形で上がってはいけない。役牌はシャンポン以外ダメ。

>>430
ピンフはあがれないな

>>431
あがれるぞ
例１：二三三三六七八３４５５６７　一ロン
例２：一二三(1)(2)(3)１１２３３４４　５ロン
共に平和のみ

完先よりも役牌なしにするとか、食い下がりのある2翻役を門前限定にするとかのほうが
ルールでもめることが少なそう。

>>428

元ハ〜ト様の弟子で、現在はクロヒョウの弟子
だと言えば解るだろう。

>>433

そこで「２翻縛り」の出番ですよ。
（但し、門前ツモは役としない）

最初、九をポン

次に２３から　１をチー

チャンタのみで和了れますか？完先で。

>>432
あーそうか変則で待てばいいのか。
いろいろ上がれない役があるかと思ったが
結構上がれそうだな。

リャンシの時にリーチ一発であがって大ブーイングをくらったことが。
一発はいいんだよ。知らないの？とまぁるく収めました

ツモも大丈夫でしょ！

>437
先付けでしょ？
リーチした時点で１役しかないから、ダメと言われた経験があるなぁ
ツモってもダメなんだと。
一発もツモも立派な役なのにねぇ

物の本によると完先って体育会系の奴等が始めたルールらしいよ。
下っ端が後付や喰い単ドラ沢山で和了るのを「理不尽だ」といって
なるだけ何を狙っているのかが判り易いルールを設定しようとしたんだと。

そしてこのスレにあるような微妙な事例があると
上の者が、自分に都合良くなるようにルールを解釈していたんだと。
だから同じ「完先」でも様々な線引きがある。
つまるところ「下っ端しごきの為のルール」だったんだな。
それが同じ縦社会である企業体の中でも広まった、ってさ。

麻雀に理不尽さは付き物だ、っていうのがわかっている奴はアリアリ派、
理不尽な現実に耐え切れない我儘な奴は完先派、ってとこかな。

>440
完先のほーが、よっぽど理不尽な気がする

>>437
アリアリでやってるのに両翻縛りになったら完先と勘違いする奴多いよな。
普段ツモのみであがれるなら両翻縛りでリーチ一発であがれるだろ。

アリアリだけど一発はドラ扱いって事にしてるが…

>>435
最初のポンが役(チャンタ）に絡んでいるからOK。
ただし、最後の待ちが6-9のリャンメンだったりするとダメ。

>>437 >>439 >>442 >>443
アリアリでも一発は手役として認めていないほうが多いと思われる。
嶺上開花や海底摸月が一翻役と書いてある本はたくさんあるが、
一発が（リーチの項目とは別に）一翻役と書いてある本はしらんなぁ。

一発は裏ドラみたいなもんだしな
面前ツモはそれだけで役だからあがれるけど、「一発のみ」じゃあがれないからねぇ

13チー2
�A�Bチー�@
一一一二三79ロン8

で一ドラで親で18000のはずなんだけど
二回目のチーが三色確定してなかった！みたいな事言われてて今もめてるんですけど…

完先だったら駄目なん？どなたか！

次局にいけないよー

どう見ても確定してる

>447 だよね いいよね？いんぱちもらってきます！

あんがとね！

☆食いタン先ヅケなしは邪道
一般に技量の未熟なグループほど、食いタン先ヅケなしのルールを好んでいる。
何故、食いタン先ヅケなしにするか、その理由は、食いタンも先ヅケも技術として”汚ない”からという。では翻牌ポンだけのアガリと食いタンの一翻とどこが違うのか、役に綺麗、汚ないなどあるわけがない。一翻アガリが汚ないのなら二翻しばりにすればよい。
先ヅケにしても、これはむしろ高等戦術であり、まためったにするものではない。
それよりも正式のルールさえ知らないものが、勝手に作ったルールを一般の者が裁ける筈がない。こんなルールでやっていると、手作りのスピードがなくなり読みも単純になり、技術の上達がない。

�@�@�@�@暗カン　二三四チー
�A�B２３４５５　�Cロン　ドラ�@　カンドラ�@
これはいいの？

ダメ

最終形が片アガリで役確定、は駄目

そういえば関西のヨンマとサンマを併用している店は、
ヨンマはアリアリなのにサンマは完先って店が多いけどなぜ？

アリアリのサンマなんかそれこそ鳴きまくりでメチャクチャになるだろ

>>435
九を叩いた後で先に４を掴む可能性、
そして他のターツが先に入る可能性があるから
認められません。

>>444
＞アリアリでも一発は手役として認めていないほうが多い
そうでしょうか？天野大三先生の現代ルールなどでは認められていますよ。

>>444と>>455の、>>435に対する認識の違いが
先付けルールが麻雀として狂っている証拠だな

>>434 TAKERU
余を国士無双会総統と看破したことは誉めてやろう。
ハ〜ト様からクロヒョウに乗り換えたのか？ＷＷＷ

＞２翻縛り
これも問題のあるルールだ。
伏せリーチのみを引けば和れないが河底で出れば和れる？

>>446
その形も和れません。

>>450
自家４枚使いは待ちにならない　から和れると
私は解釈しています。

＞自家４枚使いは待ちにならない　から和れると
＞私は解釈しています。

これも揉める要素だろうな〜
当たり牌が枯れていようが、待ち自体が完先ルールに引っかかるんじゃないか、と。

>446は駄目なの？あがれないの？

先付けのルールは、打つ面子によってそれぞれ違う
鳴きがアガリ役に絡んでいればOK、というルールで打っているならアガれる
先付けで打つ場合は、事前に細かい状況の確認必須

日本完全先付麻雀連盟とか、完先のポータルサイトみたいなのがあればルール統一が図れるのだが、
もともと完先というルールの根本にあるのが「局地的な和の重視」みたいなものなので、
現在に至るも統一ルールは誕生していない罠。

>>461
わが国士無双会のルールはいかがか？

先付けルールのどこが先付けなのかり理解できない。
鳴いたものが役にからめばよいって時点で先付けとは思えない

このスレに最も相応しいAA
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>>463
もともと無理のあるルールなのでな

ざっと読んだけど俺がやってたルールも南溟道人さんのと同じだな。
チャンタとかやるときにリャンメンから仕掛けなきゃならないなんて
今から考えると馬鹿げたルールだと思うけど、随分やったなぁ・・・。

完先は糞ルールだよ
発と中のシャボであがる。他に役なし。ダブルバックってヤツ。 ファンパイが確定してるから上がれると思いきや発か中が確定してないから駄目だってさ。ゲームと雀荘でアリアリルールが徹底普及されることを切に願う。死ね完先。

>>467 ○発か中かが

フリーはどこもアリアリだろ
先付けにしたらトラブル多発でやっとれん

>>467
1ハンは確定してるのにな
クソだね

役なんか和がらないと何も確定せんだろう。
完先ルールを徹底するなら鳴いて和がれなかったら全部チョンボだな。

留学先で日本人だけで麻雀やった。いろんな地方出身者いるわけなんだけど彼等に完先信奉者多くて。「ｸｲﾀﾝ有りは甘いﾙｰﾙ」とか。そのくせ完先内でのﾙｰﾙが統一されてないからﾄﾗﾌﾞﾙ例をあげて突っ込むとなんにもいえねえの。いかにﾄﾗﾌﾞﾙを生むﾙｰﾙか認識が甘いんだね

完先にも大きく分けて2種類あって、
「ロンアガリのときに『1役以上が』確定していなければアガれない」と
「ロンアガリのときに『1翻以上が』確定していなければアガれない」がある。
まぁほかにもいろいろ分かれるわけだが。

>>466
あなたはどの地方の方ですか？
>>467
門前の王手飛車はほとんどの店で認めていますよ。
>>473
王手飛車のことを言っているのですか？
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki&MD=

完先のフリーなんてあるの？

>467
てことはさ
二三四六七八567�A�B�B�B

これはダマであがれない？
ピンフかタンヤオかタンピンか確定してないけど…
1はんはあるけど…
どう？

>>467は鳴きを入れて、その後に待ちが役牌シャボだった場合だろう？
それとも面前か？

>>476みたいな面前なら全く構わん

>>476そこでまた解釈がわかれるんだよ。ホント変なﾙｰﾙなんだ。そこまでのﾄﾗﾌﾞﾙ想定してない、なんとなく完先主義者もまた多い。 なんでゲームや雀荘でアリアリが普及してるのに身内では完先ってやつら多いのかな。

>>474 僕は横浜です

>>474
横浜ですか…
以前に完先のサークルを運営されていた方ですか？
>>475
神戸・大阪の三麻はほとんど完先ですよ。

あーサンマか

>>480 いや、留学先で完先をやらされました。既出だがやりたがるﾔﾂに限ってﾄﾗﾌﾞﾙの多さを認識できてない。サンマに関しては別にいいと思う

まあいずれ廃れると思うよ。こんな糞ﾙｰﾙ。死んで下さい。

サンマ限定なら構わんな

>>474
関西です。大学時代は周りもほぼ完先でしたね。もう20年近く前の話ですが。

>483
いずれ？
とっくに廃れてるのに？

けけっ 死ね完先信者

いずれにしても糞なﾙｰﾙ
なんで未だにありがたがってるﾔﾂがいるんだろ

元オウム信者の阿佐谷北を探しています

’９５　頃まで、オウム真理教　に親の年金を貢いでいた　鬱患者。

麻雀板でも活動していた　石駄君。

見たら連絡ください。　[email protected] まで。

連絡待ちます。

>>474
＞門前の王手飛車はほとんどの店で認めていますよ。
「すべての店(場所)」ではないのが完先の一番の問題点。
どんな例外ルールがあるか分からない、どころか下手をするとその場で例外を捏造されかねないのが完先。

9をポンしたあとに一をリャンメンでチー。その時点でアンコだったﾔｸﾊｲをアンコ落とししてカンリャンゾーで確定チャンタのみを上がりました。
完先じゃ上がれないよね？

>>491
フーロが全てチャンタに関連しているので上がれる。

>>470
極端な例だと、１２３五五白白白発発発発中中の五・中シャボで
五なら小三元・白発、中なら大三元という形が「五・中どちらであがっても付く役というのは無いのでダメ」
というのがある・・・・

>493
それをいうなら>>464だろ

>>491
過去レス読もうよ。
それ上がれないルールもあるんだってば。

�@�A�Bチー
３３３�D�D�D一一九九
捨牌に一あり
なら３暗刻確定してるけどいかんの？

　　　　　 , - 、--ーー- 、
　　　　 /　 ,.‐ '　￣｀`丶、`H⌒ヽ
　　　　/／　　　　　　　　＼L|　　ヽ
　　　 〃　　　　　 ﾄ、　　　丶 ﾞｉ　　ﾞｉ
　　　八　ﾉｻ_ﾄ、　ｊ¨ｊ_i_ﾊ　　ﾞｉ　ﾞｉ　　l
　　 /. ヽ {Y1d ﾞ'ｰ'　'ｆqヽ　 　ﾄ ｊｉ　　 !
　　/ 　∧}'亠' 　 　 亠 '´ｊｲ　iｊﾉ ヽ　.ﾄ_ ...... .._
　〃　/　ﾞｉゝ　ｆ`ｒｔ-、　　 ル/　　＞'´　　　　 `丶、
　/リ'ﾞ　　ﾞ､⊂! | ｌ ﾚｸ ／ ｊソ　／, '　　　　　　　　 ＼
　　　　,ｨｰ…ヽ　　〈＜＿ ﾊ､/ ./　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ヽ　　＼　.）　　∧＾〉/　-ﾒi〃　　ｲ_,,,ﾄ,　　　 ｉ
.　　 i　　　 ）V`'＝=} ＼/ ｊ＾ﾚ　/ｒｧｑ レ'´ｨ=o、!、　　 ｌ
　　　l　.ｒ⌒ヽ._／⌒ゝ_ｨ⌒i　V {ゝLｊ　　　 L_}_ｨ i　　　|
.　　　i _|　　　　　　　　　　ｊ　|〉ﾊ　　　､＿　　　 |　　,ケ- 、
　 ｒー┘　　　　　　　　　　L、ｊｊ　ヽ.　 ヽ⌒ﾉ　／川ノ　　 ∧
　 ゝ、　　ほ .悟 .皮　ち　　 ｊ/|〈ﾊ.＞-.｀ﾆﾞ.＜　|　ﾄ、　 /　ヽ
　　 （　　 ら　空 .剥　 ゃ　 /| .| ヽ　 {＼/〈_.i＼/　| ＼/　　 ヽ
　　 /　　 ほ　　　け　ん　ヽ.Ｈ､　 ｀ｒi＞ｌ、| .|　|＜.ｆi　 , ｸ　　 ヽ
　　（　　　.ら　　　よ　.と　ノ　|ヽヽ､」.ゝ、ヽノゝj　/ ﾚ'∠､-_ァ　 ＼
　　 ヽ　　！　　　！　　　）{三三　i::　 }＼}　　(　{　八　二ノ冖ｰ､ ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　＼　.|ラ ィ　 ﾝ　 レ'V　ゝ、　＜___ 　 　 　 !
　　　ｆ　　　　　　　　　 ｒ､_,,ノ　|＜二フ ''… 。| -＝ ＞∠二'___　　_ﾉ
　　　`Ｙ´＾ヽ、_ノ＾＾ヽ_ﾉ　 /|　 |　 ﾄ　　　　 　 |　　　　　　　 ∧￣
　,-ｰ人_　　　　　　　　　/ ||　 |　/ 〉、　　　/＾ゝ　　　　　 _∧ i、
./,' 〈　 /`'ｧ--、ー''''T￣}　|￣「/ / 　/`''‐/　　 ヽ、＿_／ヽ　ヽ!
ｆ |/’し’ /　　 |　　　|　　|　|　|/ / 　/ ,' 　.ｌ　　　| ｉ　　i、　 ｀、 ﾞi
| |　､`''-L、__.」．-ｰ亠''''ｉへＬ」┐ 　,' ,'　　ｌ 　 　 | ｉ　　 i、　　Y´
| |L__ﾞ､ 　 丶　　　　　　 .!　 l　,ｌ｀'‐へ＿　|　　　 |_.i_　　 i　_,‐'|

>>496
まずチーした時点でアウト

いずれにしても糞なﾙｰﾙだな 完先ありがたがって採用してるﾔﾂの意見待ってるぞ。

こんなスレには首突っ込まないだろ
「俺揉めたこと無いから関係ねえや」ってよ

>>496
3つ目の暗刻がチーより後に完成するのが明白なのでアウト
まあ、3と(5)もチーより先に出来た証拠がないから、一が暗刻で九単騎だったとしてもダメだけど
基本的にチーして三暗刻あがるにはチーの前に暗槓3つ入れるくらいしかないよ

>>501 あぁあ面倒くせぇ
早く根絶しねえかな。糞ﾙｰﾙ

面前だけで手を進める事しかできない人(鳴きが苦手な下手)向けのルール

>>503
確かに完先だとリーチしてのめくりあいだ罠

ナシナシで始めたからだと思うけど、俺ってば鳴き方ちょーヘタ

>>503
にしたって、わざわざ複雑怪奇なルールにするよりも
「門前1翻、鳴き入り2翻縛り」とか「役牌やタンヤオ・三色同順・一通・チャンタは門前限定」のほうが
ルールとしてもシンプルでいいと思うぞ。

>>506
そっちの方が複雑怪奇なルールに思えるが…
面前だろうが鳴きだろうが役は成立、の方がシンプルだと思う

完先を好む人は単純に鳴きが苦手なんだな
面前と鳴きを使い分けるのが面白いのに

>506
クイタンなしだけで充分な気が。

>>507
要は鳴き上手を封じるためのものだろ？完先は。

234六　白白白ポン　發發發ポン　中中中ポン　六ツモ

でダメと言われました（白發中の順に鳴いた）
何でかと聞いたら、確かに形だけ見れば大三元確定だが、そもそも中ポンは包なので
本来は出来ないはずのポンだから「無確定」（不確定じゃないらしい）
だからトイトイなりホンイツなりチャンタなり付けないと認められないよって事だが全く訳が分かりません
完先厨の方説明お願いします

パオが無効になるのなら捨て放題だなw

>>510
でそれは白發中の３ハンになるわけ？

>>510
チーから入ってあがれないっていうならわかるが
役牌から鳴いてるわけだからいい気がするけど。

>510
説明しよう！
最初の白を鳴いた時点で天上からの声が（以下50行略）

要するに、おまえなんかにゃ３２０００点も払いたくない！
ということで、丸め込まれただけだ。

>>510
騙されましたねあなた
最低野郎と囲んだのが運の尽き

>>510
これを機に完先から離れると良い
所詮、揉め事を起こす為のルールだし

「中ポンは包なので」と「本来は出来ないはずのポン」がまったく繋がらないな。

>>510
完先ルールは所詮他人のアガリに難癖を付けるための
ルールだという事だな。

それにしても、こういう面子とは今後何があっても
一緒に卓を囲まない方がいいぞ。
よっぽど性根が腐ってるか頭が腐ってるかのどっちかだ。

>>518
両方

中は本来誰も打たないはずの牌（包ってのはそもそもそういう思想のルールだろ）
打たれないはずの牌が間違って打たれてたまたま出来た役なんだから「確定」とは言えんわな
偶然役の一種と見なすのは一応筋は通っている

パオは、打っても良いけどきついリスクがあるよ、じゃないの？

>520
ものすげー屁理屈
和了する前に役が出来てることを確定、
そうでないものが不確定だろ。

「無確定」って斬新な単語だし、
>だからトイトイなりホンイツなりチャンタなり付けないと認められないよって
って、ファンパイは？

まさにクレーマー麻雀

>>522
だよね。
少なくとも白発の２ハンは認められるよねぇ。
>>515の言うとおり、はめられたというのが真相だろう。

つもり四暗刻の形も確定している役は１つもないだろう。
三暗刻と四暗刻は別の役だし、
トイトイと四暗刻も複合せんから。

>>510は大三元確定だけどなw

本来、誰も打たないはずの牌が間違って打たれてたまたま出来た役なんだから無効、
というのが訳わからん
やっちゃいけない行為をしたのなら、まず中を打った奴をチョンボにするべきだな

>トイトイと四暗刻も複合せんから。
いや、するだろ。
普通役満より上がないから無視するだけで。

四暗刻を「タンヤオ」とクールに申告しているAAもあるしなw

>>527
役として数えないってことなんじゃないの
どっちでもいいけどね

特定の状況下で偶然役がダメって完全に難癖だよな
あるときはOK、あるときはダメなんて一貫性が無い

どうせなら偶然役全部不採用にしろよ＞偶然役に言いがかりつけるやつ
ついでにあがり方で役が変わる手も全部チョンボw

>>521
>パオは、打っても良いけどきついリスクがあるよ、じゃないの？

>>526同様、パオ成立でツモ上がりだったら
中を鳴かせた池沼に全額負わせればいいだけのこと。

ってか、ダメと言ったのはその池沼？他家？
他家だったらこいつらとは絶交しる！

いいな無確定
三鳴きしてるチンイツに打ち込んでも3つも同じ色が見えてるのに打つわけがないから無確定
バレバレの国士に打ち込んでも捨て牌見ればヤオ九牌打つわけがないから無確定
素晴らしい

麻雀というものはツモによっていかようにも役は変わる不確定なものだ。
どんな配牌でも１４順後には、どんな役で和がる可能性もある。
よって天和以外は全てチョンボとするのが正しい完先だ。
地和でも確定しているとはいえないからチョンボだ。

マジこの糞ルール完全廃止にしてくれ。

各々の卓で廃止にしていけばいいのだ
実害は無い
ずっと採用してる化石みたいなのがいてもいいけどね（囲みたくはない）

もう止めてえ 完先ルール ボタン押すから吹っ飛んでください。
バック、片上がり禁止にしたいなら自分だけやらないようにすればよい。それでも勝てる人はアリアリの中でも勝てるよ。

わしの経験則でいえば、完先ルールで打つ奴は大抵
「場を読むのが苦手」なタイプと「鳴きが下手糞」なタイプに分かれる。
どちらにせよ初級レベルを卒業した程度の腕しか持っていないってこった。

バックや片和了りを卑怯だとのたまう完先信者には
その戦法に付随するリスク（絞られたら終わり、和了れない方を自摸）が
見えていないんじゃないのか。

>>537
>バックや片和了りを卑怯だとのたまう完先信者には
>その戦法に付随するリスク（絞られたら終わり、和了れない方を自摸）が
>見えていないんじゃないのか。

自分の都合の良いようにルールをねじ曲げるのが完先信者。

※このスレでは「完先なら上がれないはずなのにどうして？」といった
体験談が意外と無いね。

1123　(9999)暗槓　九九九九加槓　西西西西大明槓　4ロン
九ポン→9暗槓→九加槓→西大明槓の順

はい、三槓子ダメだって
なぜなら七筒と八索と中がまだ4枚見えてないので四槓流れの可能性があり確定してないから
死ねよ

すげー
言いがかりの塊だな！
>>533を声高に言ってやんなよ

「ドラ2かドラ3かわかんないからそれダメ」

完先ってむずかしいんな・・・

>>539
そうか〜
流れる可能性まで考えて打たなければいけない訳か

狂ってるな

>>539
え〜、これって完先でもあがれるんじゃ？

四槓流れの可能性は山が残り4個になるまでなくならないよね
じゃあ残り4個になるまで誰もあがれないね

ああ、誰かが三槓子テンパイした時にだけ四槓流れの可能性を適用するなんてオカシイよな
それなら最初から適用しないとな

違うな、残り5個か？


まあ、4個でも5個でもいいか。

34種見えればいいんだから上手く行けば8順あれば消えるな
チーが入ればもっと早く消えるかも

そのあがりは確定してないからチョンボだ。
なぜならあがり牌をツモらなければ流局の可能性も
振り込みの可能性もあったからだ。

>>548の理論で完先信者を一掃出来る

>>548
誰かが山を崩したりしちゃってチョンボの可能性もあるお

つまり何も確定しないし出来ないので完先はやるなと

>539
>四槓流れの可能性があり確定してない
それは完先じゃない。
完先は「和了が確定」じゃなくて「役が確定」だろ。
そこまでデタラメな屁理屈に丸め込まれてんじゃねーよ

わからんよ
23の両面から1をチーしての純チャンは確定していない鳴きだから不成立
というレスがあったから、三槓子の場合も案外マジで言っているのかもしれん

マジでいってるにしても、そんなのに従うなよ

1対3になったら従うしかないんだよ
数の暴力ってやーね

結局、数か立場に物を言わせて屁理屈ゴリ押しを繰り返した結果
あちこちでルールの不条理や不整合が出まくってるのが今の完先。

統一完先ルールなんて夢物語だよなあ…

>>555
まったくだね
たまに一人でも孤軍奮闘して折れないのがいるから始末におえねー

>>554
マジで言ってるから説得が難しい
完全に正しいと思ってるから議論にならんよおそらく

なんで完先信者ってルールの不備を指摘すると
「悪のアリアリ教徒が俺達の完先楽園を踏みにじりに来た」っていう反応するんだろ
なんかしらんがアリアリに異様な敵意持ってて、俺様ルールより少しでも緩いとアリアリがｷﾀｰって火病る奴ばっかり

厳しいルールでやってる自分に酔いしれる様はまさに信者
なんでも出来る方がゲームの幅が広がるのにね

厳しいルール、と言うより
面子によって解釈が変わってしまう出鱈目な麻雀(ルールなど存在しない)と言った方が良い。

そうそう
都合のいい時はアリアリより緩くなることさえある

>>561
詳細きぼんぬ。
「国士十三面はフリテンでもロン出来る」とか？

まあ完先とは関係ないんだけどね、こんなの
6666777一一一(456) 5ロン

を三暗刻と言い張られてさｗ
んじゃ3334はどうだ、25を引いたら暗刻にならんだろと言うとそれは4単騎があるから完先でダメだとか言われて
もう真面目に相手するのもバカらしくなったから認めてやったよ
こんな奴が普段から鳴くと確定したしてないチーどっちから鳴いた暗刻がいつ出来た証拠はとかうるせえのな
まあこれは完先どうこうよりこいつがアホなだけだが

>>563
アホの言い分を認めたらダメだろ・・・・

>>563
普通に3アンコじゃないじゃん
アンコ示せないで3アンコって意味わかんね
そんなもん申告したらどう考えても罰符だろ

とりあえず「3アンコができた証拠」から見せてもらえよw

二盃口と七対子を複合させるようなもんだな。
まぁ完先はアホがやるルールだからそういうのもあって然りかもしれない。

二盃口と七対子は確かに同時に出来てるように見えるけど
>>563のはあきらかに暗刻ふたつしかない。意味わかんない。

>>567
面子の区切りに関係なく、手の中で3枚以上3組揃えたら全部三暗刻という解釈をしているんだと思う。

>>565
>>567-568
三暗刻と主張する香具師はどうしようもないアホだが、
そいつに押し切られた>>563はどうしようもないチキンだな

>>566
むしろ七対子と一盃口を複合させるようなものかと。

いや、待てよ。こっちに近いか。

22335578一一(789)　9ロンで七対子と主張ｗ

>>563
そいつは麻雀のルール自体を理解していない
先付け以前の問題

チキンなのは否定しないが、本物のパープリンに道理を説明するのって辛いし不毛なんだよ…
なんか前に認められた経験があるらしくて頑として譲らないしこっちの話ろくに聞かないし
最後は他の二人も言いくるめられて敵に回るしどうしようもなかったんだよ

他の二人も麻雀わかってないなw
まず友人にきちんとルールを教えてやれよ

作り話だろ。
ありえなーい。

揉めるの嫌ならアリアリで打て。
楽しいぞ。

>>575
アリアリでも揉めるぞ。
ま、完先だともっと揉めるけどなｗ

>>572
>チキンなのは否定しないが、
>本物のパープリンに道理を説明するのって辛いし不毛なんだよ…

本物のパープリンは挙げ足取ってチョンボにしてやれ。

>577
そーゆーのに限って、自分の非を認めたがらないからな

>>570の形でロンしてやれば

age

先付けってのは役を付けた状態からでないと和了れない
ってだけのことだろ。鳴いて三色完成「した後」なら、
どんな待ちでだって上がれるけど「両面の和了れる方」は
無しってだけ。ビミョーなのは鳴きのタイミングの扱いと
ツモ系の役の扱いかな。

みんなが言ってるようなのはホントにネタじゃないの？
そんな素人以下の単なる賭博ッカーと二度と打つなよ。

「和了がれる方」で待つリスクと和了る快感を理解
出来んやつと麻雀打ったって面白くないだろ？

先付けでもいろいろあるんだよ
暇があったらログ読めよな

>>581
>>1から全部熟読しろやｶｽｗ

>>510
>何でかと聞いたら、確かに形だけ見れば大三元確定だが、そもそも中ポンは包なので
>本来は出来ないはずのポンだから「無確定」（不確定じゃないらしい）

中を鳴かせたﾔｼに役満罰符を払わせるべきだな。
つーか、そのルールなら鳴かせた時点で払わせていいな。

無確定じゃ仕方ないな

いかに巧くｲﾁｬﾓﾝをつけて相手のアガリを無効にするか
それが先付け麻雀

昨日友達とやってて先付けでやってたんですよ。

友達が先に發三枚もっててソウズあたりをチーしてたんだがその後發を明ｶﾝしてて
一応役が確定してるからそれってルール上では問題ないんですよね？

>>587
ゆるい完先なら問題ない。
發三枚もってることが先付けを満たしてる。

昔採用してた完先ルールはこんな感じ
1)喰いタンなし
2)後ヅケなし
3)自分から見て(＝手牌、河、晒し含めて)１飜以上が確定してればおｋ
　特例として門前清ツモ、地和、人和はおｋ
　リーチかけた時点で門前清ツモの特例がなくなる
4)形テンなし、フリテンリーチはノーテン
あまり揉めた記憶はない

なしなしの時は3)4)の制限がなくなり
ありありの時は更に1)2)がなくなる

>>587
チーする前に發が暗刻だったかどうかわからないから無確定、
とか言われても別に不思議では無いな

>587
>>590に同意。完先ならダメでしょ。


>589
完先の一番初歩的な揉め事である片和了について決め事なし？

>>591 片あがりの例です

Q. 一一１１１６７８白白 ポン(1)(1)(1)
A. テンパイ時に役がないのであがれない

Q. 一一一４５５５６９９９白白
A. テンパイ時に三暗刻が確定してるのであがれる

Q. ２３４４５６７(5)(6)(6)(7)(7)(8)
A. テンパイ時に１でピンフ、４でピンフ・タンヤオ、７でタンヤオが確定してるのであがれる

Q. ２３３３みたいな三面待でピンフのみは？
A. テンパイ時に２で役がないのであがれない

Q. 鳴き三色で両面待ちは？
A. テンパイ時に三色が確定してないのであがれない

Q. 一二三１１１１２３４�@�A�B　待ち：４
A. テンパイ時に４で三色が確定してるのであがれる

Q. �A�B２３４５５　チー：二三四　暗カン：�@�@�@�@　ロン：�C (最初に�@�@�@�@で暗カン)
A. テンパイ時に三色が確定してて、初鳴きの二三四が三色に絡んでるのであがれる

アガれない牌が場に4枚見えているときは、三色の片アガリは有効か無効かどちら？

>>593
河、他家の鳴きに絡んでるなら無理だろうな。
ドラ表示牌ならどうなんだろう・・・

Q. 一一一４５５５６９９９白白
A. テンパイ時に三暗刻が確定してるのであがれる

↑確定してないんじゃ？

>>593
>>594
書き忘れましたが、ドラ表示牌も含めて
片アガリのアガれない牌が４枚すべて見えているときはあがれます

>>595
指摘ありがと。訂正します
Q. 一一一４５５５６９９９白白
A. テンパイ時に５で三暗刻、白で白が確定してるのであがれる

仮に食い三色のみを仕掛けるとして
23から1をチー、手牌には(123)と二三があり、四はまだ4枚見えていない。

この場合はチョンボ？アガリ放棄？

>>597
あがりの権利がないのにロンした事になります
うちではチョンボ扱いでした

厳密に言うなら、>>597のケースの場合は
四が全て見えていないのに23を1でチーした時点でアウトなのかね？
三色が確定した鳴きでは無いから。

それから、流局になった時は片アガリでもテンパイとして認められるのだろうか？

>>599
セーフです。鳴いた時点では役が確定してるかどうかは問いません

役が確定してるかどうかを問うのはテンパイ時です
テンパイ時に待ち牌の何が出されても１飜以上ある状態であれば
[完全][先付]ルールのうちの[完全]という条件を満たすことになります

流局になった時、通常の場合だと片アガリ形はノーテンになりますが
あがれない側の牌が４枚見えていて役が確定してる場合はテンパイになります

見えてるってのは自分から見て？
1123二三四(234)***で1が場に2枚見えてるとかでもいいのかね

>>601
はい。自分から見てです
1123二三四(234)***の場合は1が2枚見えてることになります

>>589について、先のドラ表示牌の書き漏れの他にも間違いを発見しました
地和は門前清ツモがあればあがれるので、特例には記載不要でした。併せて訂正させてください
3)自分から見て(＝手牌、河、ドラ表示牌、晒し含めて)１飜以上が確定してればおｋ
　特例として門前清ツモ、人和はおｋ
　リーチかけた時点で門前清ツモの特例がなくなる

>>601
あっ、ごめんなさい。意味を取り違えました
手牌が1123二三四(234)***で、場にも1が2枚見えてる場合のことですね
この場合は、自分から見て４枚とも見えてるので三色が確定してます

>>600
完全先付けって後付けなし＝全部のアガリが完全に先付けって意味じゃなくて、
完全と先付けで分かれるのか。

>>599
完先のルールは「アガるときの規制」だから、鳴いただけではペナルティはありませんよ。
アガったらチョンボだけど流局になったらノーテン（完先では普通形テンなしだと思う）になるだけ。

アガった後で、23から1をチーしてのチャンタは
4を引く可能性があったから無効、とか言い出して揉めたりするんだな。

うん。難癖ルールだから

整理してみました

◎ありあり
　喰いタンヤオあり＆後付けありの略

◎なしなし
　喰いタンヤオなし＆後付けなしの略

◎先付け(＝後付けなし)
　あがり役の構成牌を鳴いてる場合は１鳴き目であること
　ただし大明カン(＝暗刻からの鳴き)は２鳴き目以降でもよい

◎完先(＝完全先付)
　テンパイ時にすべての待ち牌で１飜以上が確定してること
　　・特例として門前清ツモと人和はＯＫ
　　・リーチをかけると門前清ツモの特例がなくなる
　　・片アガリ形はあがれない牌すべてが自分から見えてる場合にＯＫ
　牌を鳴いてる場合は先付けの条件も満たすこと

>>607
>・リーチをかけると門前清ツモの特例がなくなる

これの意味するところは
「一翻縛りだと門前清自摸のみでOKだが、二翻縛りだとリーチ・門前清自摸のみはダメ」
ということなの？

あと、「先付け」はルールの種類じゃなくて、後付けの逆の行為のことを指す人もいるから。

>>608
はい。その通りです
リーチをかけると、テンパイ時にリーチの一翻のみしか確定してないことになるので
二翻縛りではあがれなくなります


>>607を訂正させてください
誤： ただし大明カン(＝暗刻からの鳴き)は２鳴き目以降でもよい
正： ただし役牌の大明カン(＝暗刻からの鳴き)は２鳴き目以降でもよい

北　暗カン：二二二二　暗カン：西西西西　明カン：６６６６　チー：１２３
(１２３でチー、６６６６で明カン、西西西西で暗カン、二二二二で暗カンの順)
のようなケースは、先付けルールではあがれません

まるで言い掛かり麻雀だな。こんなルールだと
麻雀の腕よりも、ルールを捻じ曲げる押しの強さや
社会的アドバンテージ（上司・先輩等）の方が
大事になってきたりしてｗ

＞「一翻縛りだと門前清自摸のみでOKだが、二翻縛りだとリーチ・門前清自摸のみはダメ」
これってなんの統一性も無いルールだよね
なぜツモのみであがれる特例を残すの？
あたかもリーチしたら出た牌で必ずあがらなければならない、って言ってるようにも見えるんだけど
実際どの牌であがるかなんて自由であるべきでしょ
フリテンだってツモならあがれるんだし

・フリテンはツモでもあがれない
・ツモのみもあがれない（リンシャン、ハイテイ、ホウテイ、チャンカンも同じ）

こうしないと（もしくは全くの逆でないと）納得できないね

>607-608
「先付け」は「後付け」と同じ意味ですよ。
語源は先付小切手から。

>>610 そうだよ だから最初は体育会系でひろっまったってレスあったじゃん。 メンバー打や雀鬼流も規制があるが、ただの先付けルールって統一されてないのが問題。何がシビアなルールなもんか。

（人間関係が）シビアなルール

>>612
>「先付け」は「後付け」と同じ意味ですよ。
>語源は先付小切手から。
語源はそうなのだが、「先付け」＝「先に役を付けておく」という誤用が
完全に定着しているのは事実

先づけの質問じゃないけどポンして（稗きらないで）手のうちで暗かんしてリーシャンでツモ上がりしたら、ちょんぼとられましたが…やっぱりダメなん？もち役ありでした（ほんいつ）？？？

後付けありと完全先付けは違うことを知らないやつは多い

>617
それを言うなら「後付けなしと完全先付」だろ

>>616
ありあり、なしなし、完先のどれでもあがれると思うよ
包(パオ)にはならんと思うけど

>>611
|「一翻縛りだと門前清自摸のみでOKだが、二翻縛りだとリーチ・門前清自摸のみはダメ」
|これってなんの統一性も無いルールだよね
|なぜツモのみであがれる特例を残すの？
単にルールとしての決め事なので、疑問に思われるのはごもっともです
私的見解は以下のとおりです
リーチ … 一翻縛りだとリーチのみ確定でＯＫだけど、二翻縛りだとリーチの他にも確定役が必要
門前清ツモ … 他人の牌を使ってないからあがれても良いんじゃね？
人和 … 他にも役が必要になるからあがれなくなるじゃん

|あたかもリーチしたら出た牌で必ずあがらなければならない、って言ってるようにも見えるんだけど
見逃しもできます。ただし流局時はノーテンです

|・フリテンはツモでもあがれない
|・ツモのみもあがれない（リンシャン、ハイテイ、ホウテイ、チャンカンも同じ）
|こうしないと（もしくは全くの逆でないと）納得できないね
上記の制限を加えても構いませんが、よりあがり難くなります
少なくとも天和、地和、十三不塔、ツモリ三暗刻は門前ではあがれません
全くの逆の場合は、偶然役をすべて含んでるので完先ではありません

>>589(＋>>602)と>>607(＋>>609)の例はかなり制限がゆるいので
完先ルールの中でもアガリやすい部類だと思いますよ

>>616
それは俗に言う「ポンカン」ってやつでな
一般的なルールでは禁止されてんぞ。例えば

１２２２３６６６６白白發發　こんな手牌で白が出てポン
　　　　　　　↓
１２２２３６６６６發發　　ポン白白白　ここで何も切らずに６を暗槓

これが「ポンカン」。禁止事項によりチョンボ。
ここで聴牌（２・發待ち）を取るのであれば６を一枚切るしかない。
一部の地域の三人打ちでは認められているのだが、
これはあくまでもレアケースに過ぎない。
「ポンカンはチョンボ」これが麻雀界のスタンダード。

>>619
稚魚を釣るんじゃない、稚魚をｗ

チー、ポンの後に連続してカンできないのは基本ルール
カンだけは連続してできる

ツモ行為をした後じゃないと槓は出来ないと思えばいい。

>>611
完先だとフリテンツモはOKなんだけど、フリテンリーチやリーチ後の見逃しがダメ。
ひどいところではフリテン同巡内ツモ（4筒ロンを見逃して直後に1筒ツモとか）もダメ。

だから、ロンを見逃してツモに賭けるリーチそのものが認められていない。

>>617-618
そもそもナシナシと完先が違うとか違わないとか言うこと自体が人によって違う（w

>>22
それが醍醐味ですよ。
クソ手で相手の大物手を蹴る。

そんなので心揺れるようじゃ
だめだめ

>>624
ダマで出アガリ一翻が確定してない状態でもフリテン同巡内ツモ扱い？
仮にそうだとすると少なくてもフリテンではないような

1111�A�A�A�A三三三発発
ここで三が出てカンして
その後連続で�Aと1をカンして
その後リンシャン牌を３枚ツモるのはアリですか？
アリアリの場合はありかな？

アリアリの意味合いが何でもアリアリってことならアリじゃね？
そうじゃなくても俺なら認めてやるぞ、それくらい

ポンカンはマジ知らんかった。ウチではあがれることにしとこｗ
ttp://www.asamiryo.jp/rule12.html

>627
三をカンしたらなんか切らなきゃ駄目だって>>621が言ってんだろ

>>627
「大明槓の後の暗槓」のこと？だったら問題なし。
何故なら槓をすると嶺上牌を自摸ってくるから。
>>621で言い忘れたのは
「自摸を経由しないと暗槓は出来ない」ってこと。

但し一遍に暗槓せずに、
三を４枚晒す→嶺上牌を自摸る→�Aを暗槓→嶺上牌を自摸る→１を（ｒｙ
この手順がマナーとされている。>>627の手順でもルール上は問題ないのだが
馬鹿や初心者と同卓しているといちゃもんの口実となったり
無駄に混乱させたりでゲーム進行が滞ったりするからね。

>>629
だから稚魚を釣るなとあれほど言ったのにｗ

そうだ、ちなみに加槓（ポン晒しの上に重ねるやつ）も
自摸を経由しないと出来ないよ。

>>627が言いたいのは、「槓牌晒しだけ先にして嶺上牌はあとから纏めて持ってきていい？」ってことじゃないかな？
だとしたら…特に決まりは無いと思うけど、出来れば１枚ずつ持ってくるべきじゃないかな？
少牌を指摘される可能性もあるし。

いや、ポンやチーってのはツモと意味的には同じ
なんだけどなー。手牌が14枚ある時点ならいつでも
手持ち牌のみでの暗カンは出来るだろ。最近の
ルールはホントわけわかんね。

最近云々の話じゃないと思うが。

うむ

age

>>621
ポンカンって言うのか
自分らは連続行為って言うよ。
もちろん禁止

いわゆる連続行為は
アリアリでも完先でも禁止だ。

２翻縛りでのリーチ・ツモのみだが

平和形では当然可能、出て和れない形は不可

これがもっとも妥当・明快であろう。

そもそもフリテン・同巡禁止とは…
和り資格の確定しない和りはない(完先原理)→出て和れない形は不可
→トップ目からしか和らない、高目しか和らない
などの意図が明示されれば不可

この論理に、狙い撃ちによる場荒れの防止、新役(チャンタなど)の軽視などが
加味されたルールであると考える。

狙い打ち出来ない麻雀なんてお子様向けだろ？

まあ友達いなくてフリーでしか麻雀しない（できない）漏れには
関係ない話('A`)

>>638
>平和形では当然可能、出て和れない形は不可
２翻縛りでツモのみが許されるわけを知りたい

なしなしで１喰い入れてのハイテイのみはあがれたっけ？

あ、間違えた

２翻縛りじゃない状況でツモのみが許されるわけを知りたい

>>642
上がれません。

>>643
門前清ツモは立派な一ハン役だから

>>589
氏の理解が一番正しい様に思います。

一ハン縛り。と言いますが正確には
30符一ハン縛りです。さらに、正確に言いますと、場ゾロの二ハンを加えて、
30符三縛りが正しく思います。

アリアリと、食いタンは別物です。
麻雀の基本は食い下がり、一ハンだからタンヤオは鳴くと役無しとなります。
平和も加符の無いことが役の条件なのでツモ符が付けば、平和は消滅します。
ツモピンは競技麻雀の為に作りだされた特殊ルールです。

>>644
>麻雀の基本は食い下がり、一ハンだからタンヤオは鳴くと役無しとなります。

三色同刻や対々和は食い下がりすらしないのに
二盃口は食うと２翻に食い下がるどころか役自体が消滅するのが納得いかない。

鳴いたら一盃口じゃないだろ
二盃口は一盃口＋一盃口＋ボーナス1飜なんだから消えて当然
食って2飜にする方が理屈が通らない

>>644

＞門前清ツモは立派な一ハン役だから

>>638での
＞出て和れない形は不可
これについて何も抵触しない答えであると言えますか？

「リーチ、ツモ」のツモも立派な1ハン役でしょうに
フリテンリーチを一切認めない立場ですか？

>>645
＞二盃口は食うと２翻に食い下がるどころか役自体が消滅するのが納得いかない。
こちらの方に限れば、面前役というくくりがあるので問題ないかと
チートイツ、国士と同じ枠ってことで

上の方は何も言えません

>>644 陰陽師さん
はじめまして。
まず門前清ツモの特例ですが、これはアルシアルなどを打っていた層が
アリアリより完先を支持したからで、歴史的なものと思います。
＞正確には 30符一ハン縛り
＞場ゾロの二ハンを加えて、 30符三縛り
意味がよく解りません…
食い平和のない限り最低は30符で縛りを云々する必要はないし、
切上前は22符の手でも和れるでしょう。
また、場ゾロ・ドラは縛りには無効との筈です。
＞麻雀の基本は食い下がり、一ハンだからタンヤオは鳴くと役無し
これはかなり後の時代の解釈ですね。
三色・一通・混一も嘗ては一翻で、のちに
「立てれば(門前で和れば)一翻加」になったと聞いています。
＞平和も加符の無いことが役の条件なのでツモ符が付けば、平和は消滅
＞ツモピンは競技麻雀の為に作りだされた特殊ルール
前の行は正しいと思います。しかし自摸八は関東では古くからあったルールでは？

>>638
完先だとアガリ時１飜がダメなだけで、狙い打ちは可能だよ

>>644
ツモピンなし(＝ピンフを30符にするローカルルール)は
ツモの分を１飜役→２符にするのでピンフが残るよ

>>644
>ツモピンは競技麻雀の為に作りだされた特殊ルールです。

競技麻雀ができる前のアルシーアルの時代からツモピンありはあったし、
そもそも競技麻雀だからツモピンありにする必然性がないんだが。

完先で一をチー
四五六　七八九　１１　白白　（一二三）　ロン白


って有り？

>>652
あがれるよ

「なしなしで１喰い入れてのハイテイのみはあがれない」件を>>607に追記しました

◎先付け(＝後付けなし)
　あがり役の構成牌を鳴いてる場合は１鳴き目であること
　ただし役牌の大明カン(＝暗刻からの鳴き)は２鳴き目以降でもよい
　上記以外で鳴いてる場合はあがれない

え？メンタンピンツモて、もしかしてみんなのとこじゃ
5200じゃないの？

>>649
>>643に答えていただけますか？

>>655
ツモピンなしを採用してるなら30符３飜で1000・2000だよ
切り上げ満貫(＝30符４飜を満貫にするローカルルール)とあわせて採用するみたい

リーチかけてタンピンツモってザンクっすか！？
そんなん初めて聞いた！うわぁ、やりたくねぇ･･。

>>657
関西ルールだっけ＞ピンヅモなし

>>644
タンヤオは食い下がりなしの役だよ
なので、喰いタンヤオが役無しになるのは食い下がりとは関係ないよ
喰いタンヤオなしのルールだから役無しになるんだよ

ツモピンは競技麻雀を奨励する団体が、囲碁や将棋と並ぶ競技にしたいと言う事で偶然性を極力排したルールを目指し、裏ドラや一発を廃止した時に上がり役の不足から、自摸符を付けない事で20符計算でツモピンを採用したと記憶してます。どの競技団体かは忘れましたが…

説明不足でしたが、食い下がりは、順子系の役の場合で、刻子系の場合は下がりません。

641さん
初めまして、質問には後程お答えします。
ハンやその他の難しい文字がなかなか変換できない。

タンヤオはシュンツ系の役なのか

>>661
詳しくは浅見さんのサイトを読んでほしいんだけど、ツモピンありと競技麻雀云々とは関係ない。
ツモピンありは昭和8年ごろに出来たルールで、ピンフだけツモのほうが安くなってしまうのを
是正するために作られたルール。その時代には競技麻雀なんて影も形もない。
競技麻雀を行う団体が作られたのは昭和40年代以降。

ついでに言うと食い下がりも戦後になってから出来た。もともとは食い下がりなんてなかった。
戦後になって門前を重視するようになり、門前を崩したら1翻下がるルールが出来、
それに伴って一部で食い断なしを採用するようになった。

つまり時系列が逆なのであって、裏ドラ・一発の廃止を補完するためのツモピンありなんてのは
絶対にありえない。

完先の場合役が確定していないとノーテン罰符もらえません。
上司から教わりました。

>665
それは普通。
完先の場合、流局時の役なし（役未確定）テンパイはノーテン扱い。

完先の場合、哭きがあって役牌暗刻の場合、
哭いて即なら和がれるけど
哭いて１順後だと哭いた時役牌がまだ暗刻じゃなかった可能性があるから
哭いたときに役が確定してない可能性があるということで和がれないんだよね。
だから哭いて１順後の場合は役牌が２つ暗刻の場合は和がれる、
哭いて２順後の場合は役牌が３つ暗刻の場合は和がれる、
哭いて３順後の場合は役牌が４つ暗刻の場合は和がれる、
ということだね。

>>667
＞哭いて１順後の場合は役牌が２つ暗刻の場合は和がれる
和がれません
どっちの役牌が哭く前に成立してたかわからないでしょ？

私的見解かもしれませんが…
>>667は完先ルールに「鳴いた場合はその時点で１飜以上が確定してること」という規制を加えたもの
>>668は完先ルールに「鳴いた場合はその時点で役が確定してること」という規制を加えたもの
いずれもローカルルールで規制による影響も大きいため完先ルールとは別物という認識です

>669
明らかに間違ってます。
「鳴いた場合、一つ目の鳴きが最終的に役にからむものでないと和了れないよ」
というのが完先。

「お前の上がりは認めねーよ」
ってのが完先じゃね？

>>648
>チートイツ、国士と同じ枠ってことで
和了の形から言って面前にせざるを得ないチートイ・国士と
リャンペーを一緒にすんなよ・・・・

>>666
形テンを認める場合はこの限りじゃないけどね。
>>671
正解ｗ

>>643
メンゼンでテンパイしてる限り、ツモの１ハンは常に確定している。

『出ても上がれない』とよく言われるがツモ上がりの役なので出上がりは関係ない。

>>669
氏の理解で間違いないと思います。
完先の言葉だけが先行して、より厳しい規制をかけるグループもあると言う事ですね。

私的には、メンゼン重視のルールだと思ってます。
メンゼンで進める限り常にツモの確定１ハンを持ってる訳だから、メンゼンに限り片テンの上がり目選択有りで。同順フリテンに違反しない限り『上がれる方』で当たるのも可能と言うルールを採用してます。
>>671
言いえて妙♪

麻雀のルール関係のサイトを見ても、完先の詳細は統一されていない。
なしなし、完先、超完先と使い分けているサイト（ひいいの麻雀研究）もあるが、
漏れの感覚ではあまり一般的でない分け方だと思う。

>>672
まぁ完先で形テンありは邪道だと思うけど。（w

>>673
では2ハン縛りでの「リーチ、ツモ」はもちろんありで、
>>638の意見は妥当ではない、ということでよろしいかな？

鳴き時１翻確定ルール(>>667) および 鳴き時役確定ルール(>>668) の鳴きルール案です。

鳴き手順
一、チーする場合。
　チーと発声後、手中のターツを開示し打牌を済ませた後に拾牌し、卓の右端にフーロしたターツの左側に横置きする。
　手牌を開示し、１翻以上(もしくは役)の確定が認められた後、確定牌以外の手牌を元に戻す。
　既に確定牌を開示している場合は、再度の手牌開示を行わない。
二、翻牌以外をポンする場合。
　ポンと発声後、手中のトイツを開示し、打牌を済ませた後に拾牌し、卓の右端にフーロしたトイツに横置きする。
　置く位置は、下家からは右側、トイメンからはトイツで挟み、上家からの牌は左側とする。
　手牌を開示し、１翻以上(もしくは役)の確定が認められた後、確定牌以外の手牌を元に戻す。
　既に確定牌を開示している場合は、再度の手牌開示を行わない。
三、翻牌以外を大明カンする場合。
　カンと発声後、手中のコーツを開示する。
　手牌を開示し、１翻以上(もしくは役)の確定が認められた後、確定牌以外の手牌を元に戻す。
　リンシャン牌を補充し、打牌を済ませた後に拾牌し、卓の右端にフーロする。
　既に確定牌を開示している場合は、再度の手牌開示を行わない。
四、上記以外の鳴きの場合。
　フーロまでの手順は上記手順に準ずるが、手牌の開示は行わない。

錯行為
一、手牌を開示した際に１翻以上(もしくは役)が確定していない場合はチョンボとする。
二、開示している確定牌を打牌した場合はチョンボとする。

６４１氏へ
いいえ。
６３８氏の意見は妥当で、２翻縛りの場合のリーチ、ツモは完先では認められないと思います。

それは、リーチの特性上ツモ上がりだけに固定することが出来ないからです。
リーチ後の見逃しはチョンボになる為、メンゼンツモの確定が消滅すると言う逆転？現象が起こり平和形のテンパイが必要になります。
フリテンリーチ有りならば可能と思いますが…完先で採用してる所は少ないでしょう。

役牌の暗刻の場合は後付け(後鳴き)にならなければ認められる場合の方が多いと思います。

>>673陰陽師さん
＞メンゼンで進める限り常にツモの確定１ハンを持ってる訳だから、
メンゼンに限り片テンの上がり目選択有りで。同順フリテンに違反しない限り
『上がれる方』で当たるのも可能
＞同順フリテンに違反　する可能性がある以上
「和り資格確定」ではないと思います。
そのルールなら、門前はチャンカンや河底のみでも和れるのですか？

>>667
役牌暗刻に限らず、裡向の役は
「第一副露時に確定していた」とみなすのが普通のルールです
(手順はわからないから)

>>677
ﾘｰﾁ後の見逃しはチョンボなのか。知らんかった
というか、見逃し自体がチョンボってのは聞いたことないな

では続けてわいた疑問
・チョンボってことはそのあとツモってもあがれない？（リーチ・ツモの両方が役として成立しているのに？）
・見逃し前はリーチ・ツモであがれる？（あがれるとおもうけどね）
・タンヤオ（もしくはピンフなどリーチ以外の1ハン役）+ツモでの2ハンはOKなのか？
・もし完先が「確定役」というくくりにこだわるならば、ツモという役を採用する意味がわからない。
　>>673の言い方では「確定役であり、偶然役でもある」という曖昧なものだし
　>>677もメンゼンでツモって出来る役を消滅させるというメチャクチャぶりだし

>>672
あがりの形で言うなら、リャンペーはチートイの上位役みたいなもんだと思いますが、ダメですか？
点数も上がるし

あーだこーだいいかげんにしろって
完先とか超完先とか
色々追求してるけど
これが自作自演なら
またどっかのアホがやってますね！
って笑えるけど
マジで追求してるのなら
相当ヒマジンですね！
現実そんな雀荘つくっても誰も行かないよ。
あんたらもいかないでしょ。
あー
こんなこと書いたら

↑
アホ氏ね
とか書かれるだよな！

っとその前に

お前らブサイク君
↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>679
日本プロ麻雀連盟公式ルール ttp://www.ma-jan.or.jp/rule.htm
「和了　四、和了の形は、トイツ、シュンツ、コーツ、カンツの組み合わせによるほか、国士無双、チートイツを認める。」
によると、二盃口は１対子４順子の組み合わせで七対子とは異なる和了の形ということになるよ

あと…
追加質問の４つは一翻縛りの状況についての質問なの？それとも二翻縛り？

もともと形テンは役数とは関係ないだろ。
形テンがありかなしか？というだけの問題。

完先に正しいも間違えもない。
いーはん確定してあがるという表現が
いろんなところでいろんな解釈を生んだだけ
だから各地で細かいルールはバラバラ。
回答してる（つもり？）人はどう考えてるのかな？

>>671
最高！！

>>681
上3つは二翻縛りについて
最後は両方を含んだ完先ルールについて

>>679
完先には「リーチ後は最初のロン牌が出たときに絶対アガらないといけない」という理念？があります。
だからロンアガリのできないフリテンリーチや、最初のロン牌を見逃してツモに賭ける行為が禁止されます。
そしてこれは、役が成立するかどうかということよりも優先されます。

完先とアリアリの両方で打った事のある人へ

完先って楽しい？

>>687
日頃はありありだけど、年輩の方と対戦する時は完先が多いですね
正直なところ、ありあり・なしなし・完先のどれも大差ありません
あえて言うなら後付けなしの規制が一番イタイですかね

三色の片アガリのみでダマ張れないのがニントモ
イーぺーも

>>664
リーチや一発。ドラ裏ドラが普及する
　↓
競技プロが発祥
　↓
偶然性を押さえて競技性を高める為に役を見直し、ドラ裏ドラなど偶発役を廃止して、ローカルルールのツモピンを採用した。
じゃないかな？
昔の入門書にはツモピンも食いタンも認めてない物もあったし、所属団体次第で解釈が違ってたと思う。

簡単な完先ルール
後付け禁止
食いタン無し(？)
ツモピン無し(？)
フリテンリーチ無し
641氏
完先で
ﾒﾝｾﾞﾝ役無しﾃﾝﾊﾟｲで流局時ﾃﾝﾊﾟｲ扱いになりますか？

ﾒﾝｾﾞﾝ役無しﾃﾝﾊﾟｲでのツモのみの上がりは可能ですか

完先ルールの施行案です

■ メンゼンツモ
メンゼンツモを確定役とみなす場合は、リーチ宣言した時点でメンゼンツモの確定権利を失います。これはリーチ後の和了をツモ和了に限定できないという理由によるものです。
メンゼンツモを偶然役とみなす場合は、特例として「メンゼンツモは和了可」を設け、リーチ宣言した時点でメンゼンツモの特例を剥奪します
両者どちらの解釈でも、リーチ宣言以降はメンゼンツモが確定条件に含まれる事はありません

■ リーチ
フリテンリーチおよび和了牌の見逃し/ツモ切りを認めないルールの場合は、発覚した時点でチョンボとなります
フリテンリーチおよび和了牌の見逃し/ツモ切りを認めるルールの場合は、高目のツモ和了を狙う事が可能となりますが、流局した場合はノーテンリーチ扱いとなります
ノーテンリーチをチョンボ扱いとするルールの場合は、チョンボと同じ罰則が科せられます
ノーテンリーチをチョンボ扱いとしないルールの場合は、形式テンパイ扱いとなります

■ 流局
形式テンパイを認めないルールの場合は、確定条件を満たしていないテンパイ形はノーテンとなります
形式テンパイを認めるルールの場合は、確定条件を満たしていないテンパイ形についてもテンパイとして認められます

■ 二翻縛り
二翻縛りの状況下でも前述と同様、リーチ宣言以降はメンゼンツモが確定条件に含まれる事はありません
すなわち、リーチ・メンゼンツモだけでは二翻縛りの和了条件を満たす事ができません

フリー（アリアリ）に行くが、仲間内ではナシナシ。
その仲間内でのルールは、
１．当然後ヅケ無し、食いタン無し
２．符計算無し（子　1000、2000、3900、8000）
３．ピンフツモ無し
４．フリテンツモ無し
５．同順ロン、ツモ無し
　　→例えば自分張ってて上家が出しても見逃し、自分ツモ切、下家出してロン
　　　というのが出来ない。この変なチョンボが解除されるのが見逃しした上家から
　　　一巡回ってからという凄まじいローカルルール。
　　　このルールが一番不可解。というかオッサン連中が自分がロンされて悔しい
　　　からムカついてこんなルール制定したとしか思えない。
６．フリテンリーチ無し
　　→何故禁止にしてるかを聞いたら「汚いから」という返答が来た。

当然のように毎回揉めます。ルールを多くしたら麻雀が高度になるとでも
思ってる連中だから仕方無いですが。というか自分ルールが都合が良いから
それを常識扱いしてるだけでしょうて。内心北朝鮮ルールと呼んでますが。　　　

変化球や盗塁を禁止した野球みたいなもんだな

施行案(>>691)にあてはめると、前述の>>589と>>607は以下の完先ルールといえます

メンゼンツモを偶然役とみなすが特例を設けて和了を可とする
フリテンリーチおよび和了牌の見逃し/ツモ切りを認める
ノーテンリーチをチョンボ扱いとしない
形式テンパイを認めない

どうせなら3900じゃなくて4000にすりゃいいのに。

>どうせなら3900じゃなくて4000にすりゃいいのに。

それ一度提案しました。どうせ符計算してないんだから
切りの良い4000にしたら？と。そしたら、
「何言うとるねん、その100点が勝負を決めんねんから」　そして
「アカンで、真面目に麻雀考えな」
と言われました。

ここで思ったのがルールがどうとかではなく如何に自分の都合良く
事を進めようとする意思があるかどうかなんだろうなぁと。
こういう人達相手に麻雀がどうとかを説くよりどうやって金を巻き上げるか
を考えた方が建設的だと思いましたね。
もー一度キレちゃうとトコトン殺しに走りました。

最初の鳴きでは絶対に役が確定しない大三元や喜和は面前（しかも手の内に全部暗刻）でないと和がれない
しかも高め大喜和、安め小喜和は役が確定してないので、面前でも上がれない。
混一にはなっているが、混一と喜和役は足せないので駄目。
つまり喜和役は一切和がれない。

と思ったら東南西北全部暗刻のときだけ唯一和がれるんだった。

やっぱアリアリルールが一番だべ

それでも大ミンカンでもパオがどうこうという
紛れ、あるけどなあ
福地泡介（合掌）の麻雀小説であったっけ　

大三元はイチ鳴きが三元牌ならオッケーだろ
四喜和はイチ鳴きが東西南北のいずれかならオッケー

いずれも、テンパイ時に役が確定してなきゃだめ。それが完先

完先ルール地域（のフリー雀荘）で打ちたくないので、都道府県別くらいで
地域を教えてください。

西日本と北海道はほぼ全部完先
関東は大丈夫
他は良く知らん

>>697
それは完先ルールではなく役確定ルールと呼ばれるルールだから>>676を採用してね
じゃないと最初の鳴き以降ずっと役が確定してる事を証明できないよ
もちろん鳴いた後に役を増やすこともできないんでしょ？

何言ってんだか
一筒ポンした後でチャンタに行くのも混老頭に行くのも清老頭に行くのも、あるいはホンイツからチンイツに行くのも自由だ
残りで全然関係ない三色や一通作ったりするのを禁止してるだけで

>>704
あーそういう事？ ごめんごめん
なら最初の鳴きで役が確定してる必要はないね
テンパイ時に役(一翻以上じゃなく)が確定してればあがれるってことだから
ちょっとだけ厳しい完先ルールだね

>>704
一二三四五六七八九発　　発ロン　　　１)1)1)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾟﾝ

これ、完全先付けならアリじゃね？
一〜九のどれかを二鳴きで晒したらアウチだが

いかん　　1)1)1)→2)2)2)にしてｗ

チャンタ成立じゃｗ

その形だと、鳴きが萬子か字牌じゃないとあがれない

上がれるよ。

こうやってもめるわけだよ

「手の内」アリかなしかで・・・

>>693
違うよ。
危険球や、ラフプレイを禁止した野球みたいなもんだよ。

だから、初心者は完先から初めて、アリアリに進むべきなのさ。

スレタイから話が微妙にズレて来てる様なので、どなたか完全先付けを考えるスレを立て下さい。

携帯からだとよく分からないので。
よろしくお願いします。

>>712　陰陽師さん
私がときどき立てますが、いつのまにか無くなります…
とりあえず、当面はここで。
　
>>691
＞フリテンリーチおよび和了牌の見逃し/ツモ切りを認めるルールの場合は、
＞高目のツモ和了を狙う事が可能となりますが、
＞流局した場合はノーテンリーチ扱いとなります
見逃しを認める以上、テンパイであると思います。
>>692
フリテンツモなしなら、フリテンリーチなしは当然では？
>>697
「足せない」のと「成立しない」のは違います。
四喜和は、当然に混一か字一の筈です。
ただ、三麻で「北抜き四喜和」の場合は
客風から仕掛けたら混一にならないと和れないときがありますが
それと混同しているのでは？

まだ消えてはなかった
完先についての疑義はこちらで
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120969886/l50

>>711
危険球や、ラフプレイは
三味線、腰使い、見せ牌だろう。
変化球や盗塁は、速攻食いタンや役牌バックのシャボとか。

それから初心者が完先から入ると、必ず鳴き下手になる。
つまり麻雀が弱くなる。
打ち慣れてきてから、変則ルールを楽しむ感じで完先を打つと良い。

>>713
ご指摘ありがとうございます。訂正します

フリテンリーチおよび和了牌の見逃し/ツモ切りを認めるルールの場合は、高目のツモ和了を狙う事が可能となりますが、流局した場合は形式テンパイ扱いとなります

>>702

ありがとう。

仙台が完先どうこうという話を見た事もあるので念を入れて、「福島〜名古屋の
太平洋側＋北関東」で打っていれば、完先のルールとは無縁でいられるわけですな。

いや、完先なんて三麻みたいなキワモノだし、
ローカルルールだらけの方言麻雀なんだから
初心者は絶対に採用するべきじゃない。
後付けアリかナシかで悩んでればよろしい。

>706
ナシナシならいいが、完先だとダメ

>707
ポンが1）でも2）でも関係ないだろ
四五六があるんだからチャンタにならん

完先は、鳴きが手役に絡んでいないと駄目だからな

>>715
＞それから初心者が完先から入ると、必ず鳴き下手になる。
＞つまり麻雀が弱くなる。
俺それだよﾁｸｼｮｰ

>>713
＞四喜和は、当然に混一か字一の筈です。

それがね、完先ルールの中には
「役満と通常の役は複合しない＝四喜和か混一かが確定してないからダメ」なんて
ほとんど言いがかりみたいなﾜｹﾜｶﾗﾝ決めの場所も存在するらしいんだよ。

四喜和の場合はホンイツとか関係なくいつでもあがれるはずだが
このどっちかのパターンしかないしどっちでも四喜和は確定してる

・２３東東南南南西西西北北北　１でも４でも四喜和（小四喜）
・５５東東南南南西西西北北北　５でも東でも四喜和

ただし「大四喜」と「小四喜」を別の役だと見なす場合は後者はあがれない
大四喜か小四喜か確定してないから

>>723
このパターンもあるよ。
・１２３東東南南西西西北北北　東でも南でも四喜和（小四喜）

で、>>722で書いたﾜｹﾜｶﾗﾝ決めは>>409で書かれてるような誤解に基づいてるものなんだが
それでも強弁して通してしまい、完先には無数にあるローカルルールの一つとして成立してしまっている訳だ。
完先の最大の問題点は、理念の不条理さでも手作りの不自由さでもなく、こういったルールの不統一にこそあると思う。

ああ、それもあったな
そっちも常に小四喜だから大小区別するルールでもまず問題ないだろう

最も「東が頭の小四喜」と「南が頭の小四喜」は別物だから確定してないとか言い出すグループがないとは言い切れない

>>721
俺もだよ…チクショウorz

>>722
役満と通常役の複合とは点数計算の問題で上がり役はどちらかが確定してればよいのでは？
完先ルールとは、また違う解釈かな？

>>724
その通りですね。
ルールを過大解釈して、不統一になってる事が最大の問題点です。

中には本当に『言いがかり』みたいなルールもありますね。

とにかく
「役満の場合、他役は消える」
この思想を否定すべきだ。
喩えは悪いが…
死刑にあたる罪を犯した人について、他の罪を論ずることは
通常意味はない。
しかし、証拠収集の適法性が問題になる場合は別だ。
…たとえば公務執行妨害の現行犯逮捕時の無令状での所持品検査で
強盗殺人の凶器が出た場合
そもそもの公務執行妨害が不成立なら、他に証拠がなければ
強盗殺人も証拠不十分で無罪にならざるを得ない。
…混一色が公務執行妨害、強盗殺人が四喜和だ。

「各待ち牌のあがり役の読み上げを確定の対象とする。ただしツモ和了で生じる役は含めない」ってな感じで
役確定ルール(＝テンパイ時に役が固定してないとあがれない)を採用してるんですかね？

なしなしはやめたほうがいい
むずいから

下らないルールを作るのはいつも関西人
しんどけ

関西人は誰かが和了ったら他の3人が
必ず値切ろうとするらしいからな。

ちょっと一服。

普段、完先で打ってて、アリアリのメンツに誘われて断りづらい時は、二翻縛りを提案してみて下さい。
そこそこ楽しめるよ。

余計揉める

アリアリをリャンシで打つだけで揉める？

アリアリならリーチ一発のみを認めるかどうかさえ決めておけば大丈夫だろ

あ、あと役なし形テンをテンパイと認めるかどうかだな

最近、完先三麻の店で閉まるところも多い…
チーがないから四麻よりルールは簡単なのだが…
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki0&MD=

たとえばアリアリでもこんな解釈の違いが出る可能性はある。

【状況】
二翻縛りの状況でツモor海底or嶺上or一発狙いのリーチを
かけることと和了ることはそれぞれ可能か？

かけることも和了ることも可能とする場合
・ただし、流局時はノーテンリーチでチョンボ
・ノーテンではないから形テンもアリなので当然テンパイ扱い

ポイントは「縛りの解釈」と「リーチをかけるという行為に
関する解釈」の捉え方だね。俺の面子はこんなことは
しないから、今まで考えもしなかったが。

>>739
＞かけることも和了ることも可能とする場合
正当なリーチなら、流局しても聴牌でしょう。

>>734,735
3対1だから揉めないな

>>739
それは、ブリテンリーチを認めているか？いないか？
で解釈が変わると思います。

ブリテンリーチを認めている場合は『リーチ。ツモ』のみでも可能で流局テンパイ扱いでしょうね。
ブリテンリーチを認めて無い場合は『ツモのみ』を期待したリーチをかけられ無い。としとくべきだと思います。

まあ…俺達の場合はメンゼンは、一翻縛り。

食いを入れると二翻縛り。
とした変則ルールで『のみキック』に制限を かけて、準完先状態でやってるから、あまり問題なくやってるけどね。

ブリテン

アリアリってあがった時に役があればいいんですよね？リャンシバで揉める事などないのでは...イカサマ以外何でもアリなんだから。

アリアリってあがった時に役があればいいんだからリャンシで揉める事ないのでは...
イカサマ以外何でもアリなんだから。喧嘩はダメよ

アリアリというのは
食いタン有り・後付け有り(鳴いた後の最終形が片アガリでもOK)
というだけで、それ以外に揉める要素はある。

リャンシでも、
リーチをかけるときは他に何か役が確定していないとNGとか
別に役が無くても一発やツモでOKとかで分かれる(と思う)

》1

一発は一翻役じゃないよ
http://www.ma-jan.or.jp/rule.htm

ありありの二翻縛りなら以下のもあがれるよ
・リーチ、メンゼンツモ
・リーチ、河底撈魚
・リーチ、搶槓
・海底撈月、メンゼンツモ
・嶺上開花、メンゼンツモ

流局時は一翻縛りの場合とまったく同じだよ

そういえば一発はドラと同じようなご祝儀役だったね。

でも、「二翻縛りでリーのみリーチをかけられる」ってのは
アリアリでもあまりメジャーなルールじゃない気がするな。
「リーチをかけられる」という意味をどう解釈するかだよね。
「面前での片上がりOK」ってのと「二翻縛りでリーのみ
リーチをかけられる」ってのは根本的な意味が違う。

>749
>ドラと同じようなご祝儀役だったね
リーチドラ1で出和了は駄目なのか？

和了した時点で二翻以上あれば和了可能なのがありありの二翻縛り
聴牌した時点で二翻以上あれば和了可能なのが完全先付の二翻縛り

>>750
俺の仲間うちではダメだったね。世間一般では
どうか知らんが。

>>751
そうとは言い切れない。アリアリって「何でもアリ」と
勘違いしてる人が多いけど、>>746の言うように
「揉めやすい基本的な2法則」について決めてる
だけだよ。ただ、アリアリだと「何でもアリ」という
方向性になりやすいとは思う。

喰いタン・後付けってのは、難易度とかレベルとか
じゃなくて純粋に手作りにおけるゲーム性を決める
物だから、「二翻縛り時にリーチをかける場合」と
いう特殊な条件下では、先付け風の制約を
付けることもあると思うけど。

僕は仲間内ルールの完先でしか打ってません。今じゃメジャーな赤入りアリアリでの「ロン！！クイタン赤赤表１で親マンヾ(´∀｀)ﾉ」ってのが悔しくて許せないとです(TωT)振り込む僕が下手っぴなのは分かってますが...鳴きちらかしての親マンってのが(TωT)
チップも僕が嫌いなんで採用させてません。チップ狙いの愚形リーチに刺さるのが嫌なんで(^_^;)ワガママばっかですね...

>>753
アリアリでも赤入れなきゃいいのに

754
おっしゃるとおりです｡｡｡
ところで今更バカな質問なのですが、麻雀点�Dレベルでも捕まりますか？パチやスロなんてレートにしたら点500円ぐらいのレートなんじゃないかな。やんないからよく分かりませんが｡｡｡お上の考える事は愚民にはわかりかねます(ΘoΘ;)

＞クイタン赤赤表１で親マン
これくらいあった方が緊張感を持って打てる
どうせ安いとタカをくくって打ち筋が甘くなったりする俺から言わせると、ね

>755
0.5で摘発されることはまずない。特殊な例だけ。
（何か理由があって雀荘が警察から目の敵にされてるとか）

パチは巨大産業で、警察や政治家とやましい繋がりがある。
雀荘なんて零細産業ですから。

756
なるほど緊張感ですか｡｡｡ヘタレの僕にはあんまり刺激強過ぎなのは疲れます(TωT)
757
やっぱ悪い奴等が何かしてるんですね。カジノ法案とか通ったらますます治安悪くなりそう(ΘoΘ;)
カジノはパチなんかよりは興味ありますけど(^_^;)

現金をチップに交換して打って、終わったら裏の換金所で現金に交換する方式にすればいいのに。
それで警察に捕まって裁判起こしてパチンコ業界が崩壊したら面白いのに。

無理だな。

パチ崩壊(笑)今でもパチは賭博罪だーって裁判とか出来ないんですかね(^_^;)裁判起こす人がいないか｡｡｡
んでんで麻雀に戻りますが、前〜から疑問に思ってた事を書きます。よろしかったら意見をお願いしたいのですが｡｡｡

あのですね｡｡｡よくオーラス順位の変わらないアガリは最悪とかマナー違反とか言われるじゃないですか？僕は点５でもお金賭けてやってるわけで百円でも負け分減らす為ならいいと思うんですよ

じゃなきゃその主張で損するのはオーラストップ目で、得するのは２着とかの人ですよね？２着の人はオーラス行く前に何とかしとけよって思っちゃいます。甘えんな！って(^_^;)まぁ僕はよくオーラスラス目ですが(TωT)

アガラスでトップを3着に落として
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1136217751/

ありがとうです。見てきました。
ﾌﾑﾌﾑ(￣〜￣)
つまり｡｡｡かまわないのかな(^_^;)でもトビ回避や他家の役満阻止以外にアガラスはカコ悪いですね(^_^;)

誰があがっても文句言うのは筋違い

先日北海道で知り合いと初めて打ったとき、完サキ、食いタンなし、
親流れなし（ノーテンでもなし）、オーラスも親上がり終了なし、ドボンもなし、
ってルールだったんだけど、えらい時間かかったよ半チャン

結構長時間やって、雀荘が一番儲かった、みたいなｗ

場代もったいねえから「アリアリの親も連荘以外流し」提案したんだけど
頑なに拒否られた。

>766
半荘じゃなくて全荘じゃなかった？
北局まであったろ？

東場の次が北場じゃなかったっけ

タンヤオに限らず、順子を含む役は、１翻下がりになってると思います。
ホンイツやチャンタなど。

>>678
チャンカンでも河底のみでも上がる事は出来てます。

俗に言う役無しテンパイでツモのみで上がれるのが完先でも主流と思います。

こないだ完先で、チーした後に白を大明カンしてアガられて結構揉めた。
結局あがりで押し切られたけど、これってどーなの？

770さん
答えとしては不適切かもですが…その場の決めではないでしょうか(^_^;)僕らの身内ルールの完先?では、最初にチーしても手牌の中に役牌が暗刻で役が確定してたわけだから大ミンカンしたとしてもその事実は変わらないわけで、あがれます(^_^;)

まぁ完先はトラブルだらけだから、｢決め｣が重要だと思います(^_^;)
厳密には…初心者なんでそんな詳しくよくわかりません。すみません

>>769
完先は偶然役って認められてないのでは？

鳴いてない場合に河底撈魚や搶槓のみが和了可能なのがなしなし
鳴いてる場合にも河底撈魚や搶槓のみが和了可能なのがありあり

チャンカンのみであがれるってのは何の役が確定してんのかね？
例外だらけだから揉めるんだろうさ＜完先

チャンカンが確定してるじゃない
どの待ちでもその状況ではチャンカンなんだから

鳴いてない場合でも河底撈魚や搶槓のみが和了不可なのが完先

先日友人4人で打った時,1人だけ完先じゃなきゃやだと言い張る奴がいたので
｢じゃあお前だけ完先な.俺達3人はｱﾘｱﾘでやるから.さ,打とうぜ｣
と言ってやった

結果,4人共ｱﾘｱﾘで打つ事になった

>>777
お、それはおもしれーな。じゃあ考えたんだけど、もっとルール変更して
鳴いたら上がれないのが完先！ってのはどうだ？

>>773
役無し聴牌で刻子がなく、和がり牌が１枚以上切れていれば
チャンカン、リンシャンの可能性がないので
ハイテイが確定していると言える。
その場合は確定ハイテイなのでハイテイのみで和がれる。

>771
完先とかナシナシってのは、「イチ鳴きのメンツが役にからんでいる事」
というのが大前提では？

>>776
一二三１２３６６（２３） ポン９９９　ロン（１）
この状況では三色だからあがれるの？

>>781
そうとは限らないでしょう。
役牌の暗刻がある場合はどこからでも仕掛けるでしょう。

>>782
完全先付けでは、上がれません。
４が出た場合に役が確保できないので。メンゼンで、テンパイしてる場合は、メンゼンツモの１翻を確保してるので、役のある方で上がれる様になります。

まあ…超完先とかで考えてる方々からは苦情が出そうですがね！

一二三１２３６６９９９（２３）のような片アガリ形をダマでロン和了不可なのが完先
一二三１２３６６９９９（２３）のような片アガリ形をダマでロン和了可能なのがありありとなしなし

これは完先であがれますか?

一二三�@�A�B１１２３３４４

平和が確定している様に見えるけど２であがると三色一盃口
５なら平和のみ

何でこんなスレが伸びるのか理解に苦しむ。

>>783
鳴いた時点で既に役牌が暗刻だったのか
それとも鳴いた後から役牌が暗刻になったのか
相手3人には確認できんよ。
完全先付けは、それを狙って無茶な鳴きをしても良いのか？

756さん
２では三色…５では平和…麻雀は高い点数を優先…完先は役が確定してないとあがれない…考えれば考えるほど僕の頭程度では混乱します(^_^;)
やっぱ完先って問題アリアリなんですかね…

こんな形
２３４５６６６三四五六七八
って完先ではダマはあがれませんよね？確か？
１４７で平和、２５でタンヤオ

こないだ
１２３４６７８９三四五五六
ってイーシャンの時に、二五をチーしてイッツーであがったら怒られました…。やっぱり一鳴き目で役にからんでなきゃダメなんですかね。そしたら役牌暗刻の件もダメになりますよね…混乱(ΘoΘ;)

一二三１２３６６（２３） ポン９９９　ロン（１）
× これが上がれたら完先とは言わない。

一二三１２３６６（１３） ポン９９９　ロン（２）
○ 三色は確定してるのでOKという処もあるが
× 最初の鳴きが確定役と無関係なのでダメという処が多い。

一二三１２３６６（２３）９９９　ロン（１）
○ メンゼンだから>>783の言うような論理でOKとする場所もあるが
× 普通は役が未確定だからダメという方が多いだろう。

一二三１２３６６（１３）９９９　ロン（２）
○ よっぽどケッタイな決めの処でない限りOKだが…
× そういうケースがないとも限らないのが完先の癌だと思う。

一二三１２３６６（２３）９９９　リーチ後ロン（１）
○ さすがにこれをダメとするのは言いがかりに等しいが…
× そういうケースがないとも（ｒｙ

>>788
「役が確定」という語句が曲者なんだわ。

・「確定」＝「どの待ち牌でどんな上がり方をしても1翻以上が確定する」という解釈
　これなら所謂「王手飛車」のケースも上がれる。
・「確定」＝「どの待ち牌で上がっても確定する役がある」という解釈
　これだと「王手飛車」はNG。>>785のようなケースも麻雀には「高目取り」の原則があるのでNGとする事が多い。
・「確定」＝「どの待ち牌でどんな上がり方をしても確定する役がある」という解釈
　一見2番目と似ているが、この場合平和のみの手が(メンゼンツモか平和かが確定してないから)NGとなる事もあり得る。
　酷い処になるとツモり四暗刻の手を「四暗刻か対々三暗刻か確定してないからNG」なんて言いがかりに近い処まで。

初心者の僕の感想なんですが…完先は規制ありまくりだからこそ初心者向けですね(^_^;)鳴き入ったら何に向かってるか絞れるし。アリアリだと何でもありだから難しいですもん(^_^;)
だから僕は完先派です(^_^;)0.3、0.5の安いフリー無いのが悩みですが…

>>793
長い目で見ると初心者殺しだぞ

…初心者殺し…
完先ばっかやってるからいつまでたっても僕は初心者なのかΣ(ﾟДﾟ;

>>785の手牌でオーラスのアガリトップだった場合

一二三�@�A�B１１２３３４４

ここに�Cをツモったら�@を切るのか…







完先って面白いね(ﾌﾟｹﾞﾗw

>>795
じっくり手役を作る練習なんかにはいいと思う。
ただ、それ以外の面では逆に上達を阻害する要素の方が多いかも知れない。

きっちりしたレギュレーションさえ確立されれば、そこまで糞味噌に言われるようなものでもないと思うんだけど…
言いがかり厨のでっち上げたバラバラの「決め」が各地に蔓延している現状では、それも無理な話だろうな。

言いがかり厨ｗ

>>796
アリアリでも１ｐ切ったりしない？

>>793

高いレートなら完先のフリー雀荘があるの？
どの地域か教えてほしい。（九州？）


絶対にその地域ではフリー雀荘に行かないから

>>799
四もﾂﾓらないと意味がないぞ
ﾀﾝﾔｵもないし高め5200を消す事はないだろ

つーかﾘｰﾁかけろよ

>>789
余裕で上がれます。
>>790
上がれます。が…事前に決めておく事が望ましいです。
>>787
狙って無茶鳴きしても構いませんが…暗刻に出来無い場合も考えて他の役も考えながら手を進めた方が良いと思います。
>>785
上がれます。
11を雀頭とした場合の２〜５待ち平和
44を頭雀とした場合のカン２待ち三色イイペーとどの待ち牌で上がっても役を確保出来てるので問題ありません。
高め取りの原則とは、上がった人が待ちも役も高い方を選べる事で自然高い方を選ぶでしょう。

役の複合を認め、また複合が点数を高めていくのだから、待ちにより役が流動する事に問題はありませんよ。

>>796

「完先がマヌケ＆クソ」だという例をまたひとつ覚えたわ。ありがと。（笑）

陰陽師さんどうもです。勉強になりますです。今度仲間に何か言われたらこのスレ見せてやります(^∀^ゞ

>>785
蛇足ですが…

カン２待ちで
三色イイペーにとると、平和は付きません。
カンチャン待ちですから。

完先は初心者に教えるには向かないだろ。
「アレはいいけどコレはダメ」っていうのが大杉で
ルールを事前に教えにくいし、遊びながらでも
手を開けてから「それはダメなんだよ」って結果に
なりやすい。その時に「今回はOKするけど、
次回からはチョンボね」っていう度量があるなら
まだいいが、完先するヤツはセコいの多いから、
99％初心者から罰符徴収するに決まってる。

何十回もチョンボとられました(TωT)
そういや今回だけとか無かった(TωT)

まず完先の仲間から離れろw

完先ばっか打ってると麻雀がド下手になるぞ

808さん
大事な麻雀友達ですから離れるわけには…(^_^;)クイタン嫌いな僕らにベストなルールってクイタン無し後付け無し…ですかね？後付けって、どゆ意味なんでしょ？鳴きちらかして手牌４枚役牌シャボがダメみたいな？クイタンだけ無しルールがベストなんですかね〜(^_^;)

>>809
>>778を参考にしてごらん
完先にしたい奴は完先,ｱﾘｱﾘにしたい奴はｱﾘｱﾘでそれぞれ打てばよいかと

二三八八八�B�C�D４５６６６ ﾂﾓ五

ｱﾘｱﾘなら当然ﾂﾓ切り
完先なら当然二切り

完先は麻雀ではない,麻雀牌を使った別のｹﾞｰﾑと俺はとらえている

>>810
うーん、完先やりたい奴は他の人の手を縛りたいだけだから受け入れられないと思うが

>>807-809
一言忠告しとくと、ルールを知らないヤツにルールを
教えないまま金をむしるのは仲間なんかじゃない。
相手は君のことカモとしか思ってないよ。

「完先知らない初心者入れれば、当分の間小遣い稼ぎできるな」

みたいな感じ。本当の仲間ならそんな風にして
勝ったって後味悪いだけで面白くも何ともない。
そりゃ麻雀じゃなくてカツアゲっつーんだよ。

だから俺も真剣に>>808に同意

>>813
間違いねえ。カスだな

みなさんほぼ全員一致で僕はカモに確定ですね(TωT)あがれるかな...
確かにお金持って帰れるのは10回に1回ぐらいだし...カモですね。
今の面子とは少し距離をおくことにします。カモられてると教えて下さりありがとうございました(TωT)

完先面子と距離をとって麻雀特訓しますね！
ゲーセンとかゲームは腕あがりませんかね(^_^;)府計算覚えなきゃかな。

うむ。一件落着。

他に雀友いないなら、風速0.5のフリーで
「初心者です」って正直に言って負けながら
アリアリ覚える方が楽しいと思うよ。

やっぱアリアリか〜。ゲームも漫画もアリアリですもんね(^_^;)クイタン嫌いの殻を破らないと上手くはなりませんよね。点数計算覚えてフリー行きます(^∀^ゞ3、4、50ﾌﾟ覚えてればいいですよね？ですよね(^_^;)

>819
ピンヅモも覚えておけよ。

ぴんずも(゜▽゜;)ってなんですか(^_^;)
ツモってややこしいですもんね(^_^;)
初心者ですって言います。

先付けは揉めるけど先付けで打ちたい友達同士で、明確にルールつくりをすることになりまして、
このスレで言うところのゆるい完先で打つ予定です。
ここのスレをすべて読んでみて、参考にさせてもらい作ってみました。
現在作成中なのですが、矛盾があるかも知れないので、お時間ある方、揚げ足でかまいませんので指摘していただけませんか？

なお、excelで作成したのをそのままコピーしているので、改行が見苦しい点と、
機種依存文字があることは謝ります。　ごめんなさい。


で、書き込もうと思ったら本文が長すぎて書けなかったので↓に書きます。

・面前ツモあがりの場合
制限なし
・立直時の出上がりの場合
制限無し
・立直をかけないで面前出上がりの場合
１．手牌で既に必ず付く役が確定している場合
例．平和、タンヤオ、役牌、混一などなど
２．手牌で役が確定していないが、待ち牌のどれが出ても役がある場合
例　１．九九九�A�B�C３４５白白發發　役牌同士のシャンポン待ち
　　２．四五六�B�C�C�D�D４５６中中　高め三色安め一盃などのケース
　　３．六七八�A�A�A�B�E�F�G４５６　�@で平和�Bでタンヤオ�Cでタンピンなどのケース
　　４．一一一�B�C�C�C�D�G�G�G中中　高め三暗刻安め中などのケース
３．偶然役だが、役が確定している場合。
例１．槍槓のみ
例２．河底のみ

何十回もチョンボ取られててその程度の知識しかないんじゃ
ずいぶん酷いボッタくられ方してたんだな。先にゲームと本で
基本的なゲームの流れと点数計算を勉強した方がいいかも。
ゲーセンの麻雀は切り替え速いから萌えじゃない硬派の
麻雀ゲーム買うといい。あまりにもルール知らな過ぎると、
安いレートでもフリーだとさすがにイラつく人も多いから。

・鳴いている場合（暗槓は含まず）
１．最初の鳴きが和了った時の役に絡んでいる場合。
例．役牌、混一、三色、一通、トイトイなどなど
※但し、テンパイ時の待ちが三色や一通絡みの場合、片上がりでない場合に限る
２．最初の鳴きが和了った時の役に絡んでいない場合。
例　１．手の内に役牌の暗刻がある。（のちに大明槓した場合は不可）
　　２．手の内に三色が出来上がっている。
　　３．手の内に三暗刻（三カンツ）が出来上がっている。
　　４．手の内に一通が出来上がっている。
※上記のいずれかの状態でなければ（嶺上開花・槍槓などが絡んでも）不可
※※手の内で出来上がっている事が条件なので、当り牌が上記手役に絡む場合は不可

・チョンボの参考例
例１．２３４のチーの後に、白ポン、發ポン、中ポンで、�G単騎でロン（自摸）
　　２．�F�G�Hのチーの後に、役牌を大明槓して上がり役が役牌のみ
　　３．一一一のポンの後に、�@�@�D�E�F１１１中中　で、三色と中のシャンポンでロン（自摸）
　　４．一二三１１１１２３４�@�A�Bの手牌で、４の出上がりロン
　　５．１１２３ �H暗槓 九加槓 西大明槓 １ロン　(九ポン→�H暗槓→九加槓→西大明槓の順)

>>823>>825
>>777に該当してる。後は良さそう

>822
鳴いてる場合の片アガリの例にチャンタ系追加
>826
それは決めの部分で、ゆるい完先ならいいんじゃないかな？

偶然役は次の８つ
メンゼンツモ、海底撈月、河底撈魚、嶺上開花、搶槓、人和、天和、地和
いずれも牌姿に無関係の役
完先は偶然役を認めないので、メンゼンツモのような特例を設けない限りあがれない

麻雀アプリ

http://hp.vector.co.jp/authors/VA010639/i/mj.html

>>801
和了トップ条件だぞ？
リーチすんの？
１２３４から１か４切るのでは点数以外に捨牌の強さとか内側引いてきた時のフォローとか違うぞ？

とにかくあがらせないのが完先

本当は揉めたりしないはずなのになぁ…根っこに流れる思想は一貫してるんだから
それを気に食わないあがりを潰すための言いがかりにしたり、アリアリ派が気に食わない所を
勝手に緩めたりするからおかしくなっちゃったんであって

全く一貫して無いだろ
だから揉める

所詮ありあり以外はローカルルール

結局、完先は
・テンパイ時に出あがり１翻が確定してること
・鳴いた場合は１鳴き目があがり役に絡んでるか手の内であがり役が確定してること
・喰いタンは１翻役にならない
というローカルルール
上記の規制を厳しくしたものやゆるめたものも完先と呼ばれる

・テンパイ時に出あがり１翻が確定してること
・鳴いた場合は１鳴き目があがり役に絡んでること
・喰いタンは１翻役にならない

じゃないか？

でもいいよｗ
規制をゆるめたものに該当するから

間違った
規制を厳しくしたものに該当するから

>>828
どんな完全先付けでも、天和。地和。を認めないっていうのは聞いた事がない。人和は完先云々よりも採用するかしないか…だしね。

麻雀ってメンゼンツモ上がりが基本思想じゃないの？

メンゼンツモが偶然役っていう考え方がよく分からん。

役無しツモが認められないなんて、罰ゲームばりの特殊ルールですよね。完先フリーのお店でも採用してる所なんて０．１％もないんじゃないでしょうか。

門前ツモのみは、出たら和れないから
認めないのが本則だが
神戸〜大阪では最近ほとんどの店が特例として認めています。
パート２で以前は平和形と天和･地和･人和以外ツモのみはなかったが
変更されました。
いずれにせよ神戸ではルール表にわざわざ明記している店が大半です。

メンゼンツモのみは「確定していない役」だから認めないのは当然
ノミ手ならリーチにいかないと駄目

842
貴方の地域もしくはお仲間ではツモノミはあがれないのですか？私は自分の知らない事をバカにする人達とは違いますが、驚きです。本当にあるんですね〜。

>>1
このスレを1から読め
驚く事ばかりだろうからw

>>843の間違い

確定した、してないで揉める例は幾らもある
ツモのみもその中の一つ

ツモのみも認めないのか。
そりゃ酷い。

Wリーチ＋ハイテイツモのみ！（ドラもあってはいけない）
を役満にしていたローカルルールより酷い。

例外じゃなくするために「偶然役ではない」と言い張る考え方はすごい

＞825の

５．１１２３ �H暗槓 九加槓 西大明槓 １ロン　(九ポン→�H暗槓→九加槓→西大明槓の順)

が、駄目なのはわかるが、

１１２３　�H暗槓 九暗槓 西加槓 １ロン　(�H暗槓→九暗槓→西ポン→西加槓の順)

も駄目？？

>848
１−４待ちだろ
４だと和了れないから片和了禁止規定にひっかかる

>849
さんかんつじゃだめ？

>850
失礼、気付いてなかった
おっけーですな

ダメだろ
西が暗槓か大明槓じゃないと

完先って、上がれないようにすることが目的？
花札の思考回路に近いな。

>852
最初の�H暗カンの場合はだめで、�H明カンだったらＯＫなの？？

で、
あんかん　あんかん　ぽん→かかん　駄目
みんかん　ぽん→かかん　ぽん→かかん　ＯＫ
ってこと？？

アンカンは鳴きじゃないぞ
イチ鳴きが西ポン
それに加カン
「手の内の出来面子」カンツ二つとあわせてサンカンツ。
駄目な理由がわからん。

>>856
最初の鳴きは西のポン
カンじゃないから三槓子に関わってない
加槓は二鳴き目だから後付け、よってダメ
いい理由がわからん

サンカンツが出来上がってるんだから、どの順番で出来ても上がれるでしょう？完全先付けってそれ程ひどいルールでも無いはずだけど…？

完先で平和だけでテンパイしてたら、ツモると平和は消滅するから役が確定してない。とは言わないんですか？
そんな時だけメンゼンツモが偶然役じゃないから大丈夫とか言いだすのかな？

上がり役も上がり形も当人の高め取りが原則のはず、メンゼンツモのみは、役の性格上ツモ上がりに固定された立派な確定一翻役でしょう。

「役牌の手の内暗刻を認めない完先派」のルールだと、役牌を暗槓してサラした
場合にアガれるかどうかも疑わしい（論理的整合性が無い）なあ。

本当、ナシナシとか完先って、嫌がらせ・偏執狂のルールとしか思えん。

アリアリ派の人、完先派とどうしても打たなきゃいけない状況になったらどうする？
　　１）役牌は、すかさず一鳴き（ポンもしくは大明槓）する
　　２）フリテンになる前にツモる事態を避けるためにテンパイ即リー
くらいしか対応策を考えつかんなあ。

西がポンの時点で「完全先付け」では無くなっている
カンじゃないと鳴きがアガリ役に絡んでいないから駄目

>>858
>完全先付けってそれ程ひどいルールでも無いはずだけど…？

白と発がコーツで,中と数牌のｼｬﾎﾞは大三元か小三元か確定していないからあがれない,という所もあるぞ

>>859
(3)相手のアガリは毎回ケチをつける

一一二三四�C�D�E３４５７８
最後の順子が６７８か７８９か確定してないからあがれない

中中中一一二三四１２２３４
最後の順子がﾍﾟﾝﾁｬﾝ,ｶﾝﾁｬﾝどちらとも解釈でき,確定してないからあがれない


一一二二三三四四１２３８９
一が頭の一盃口,四が頭の一盃口どちらとも解釈でき,確定してないからあがれない

等

>>858
では陰陽師さんの知ってる完先は完先ではないかもしれないな

ツモは偶然役とする見方は依然として存在するので、陰陽師さん一人が確定役だと言い張ってもしょうがない気がする
ツモでもロンでもいい=確定、という見方があるのは疑いが無いし
〜に固定されたという言い方ではリンシャン、チャンカン、ハイテイ、ホウテイ、一発にも言えることだし

西西一一三三四四２２５５９ ﾂﾓ９
｢ﾂﾓﾁｰﾄｲ,800-1600｣
｢はぁ?次にﾂﾓってきた牌にいくらでも待ちを変えれて確定してないからあがれん,ﾁｮﾝﾎﾞだ!｣

>>859
完先というのは極力、面前で進めて役を作るのが基本
役無しならリーチ
鳴きはオマケみたいなもん
だから、完先で打ち続けていると鳴きが苦手になって
結果的に麻雀が弱くなっちゃうんだけどね

>>863
そうかも知れませんねぇ
俺のやってる完先は完先じゃないのかも知れないですね。
ただ、メンゼンツモのみを上がれない、とは聞いた事ないのは確かです。

では、863さんの知ってる完先では
平和はツモると消滅するので確定役では無い。
ってなってるのですか？
ツモ、ロン＝確定ならば

そもそも統一されていないのだから
何が正しい完先ルールなのかなんて誰にもわからん。

両面チーでのチャンタは確定か否か？
それすら統一されていない。

>>866
ツモのみはあがれる。完先は知りませんがこれがないと困るでしょう

完全先づけ、というのはたぶんやったことがありませんね
ナシナシ程度ならありますが・・
俺がナシナシでやったときならばピンフツモありでやったので確定ですね
一つ目の鳴きがあがった役に「関係あれば」なのでおそらく完先ではないはずです
片あがりと「役ではなく1翻確定であがり権獲得」も認めていました
みんながやりやすいルールでやるのが一番ですね

>>865
鳴きベタは本当に弱いですね。自分がそうです
どうしても鳴くとき躊躇してしまう

アタマ悪いのに勝手に自分に都合の良い解釈を重ねるから
どんどんおかしくなるんだよ。そもそも完全に「先か後か？」を
本人以外が把握することは不可能なんだよ、麻雀本来の
ルールって。ノーテンリーチかけても他家が上がればその
ノーテンは露見することなく闇に埋もれていくように、多少の
グレーゾーンというのはあってしかるべきだし、それが特殊な
戦術の選択肢も生み出して麻雀の面白さにもなってる。

完先で一番問題になるのは、「面前の状態から鳴きを入れる」
時の状態。「ツモのみ」は面前の状態のまま役が付いて上がり
宣言するんだから全く問題ない。偶然か必然かなんて言ったら
三色の嵌張ツモるのだって偶然だよ。ムチャクチャ。

ポンした牌を加槓して三槓子は完先じゃダメだってのは
理に適ってるからまだいいけどね。

面前ダマで
一二三12378(789)中中

この場合は9が出てもロンできないんだっけ？
待ちが6-9でチャンタ確定してないから

>>870
当然不可

面前ダマで
一二三22334�T�U�V中中

これはあがれる？

流石にそれは上がれるんじゃないですか？
高目三色
安目イイペー

三色も一盃口も確定してないからダメだと思うよ

>>873-874
微妙なとこなんですかね。自分はNGだと言われたことがあります。

さらに、面前ダマで
二三四2233444�U�V�W
ってのもNGなんですよね・・・

微妙なラインだと自分で感じた場合はリーチ

もしくは完先を打たない

>>876

そんなもん、後者でファイナル・アンサーじゃ。

872の形も875の形も私がやってるルールではダマではあがれません。こっちが出たらコレこっちかが出たらコレってのはダメなんです。役が複合するのはＯＫですよ。
２３４５６６６７７８８９９
ってメンチンなら、１をロンで高目平和一通イーペー。２、５ならメンチンイーペー↓

高目低目あっても決して消えないメンチンって役が確定してますから。確定ってのはそーゆー事です。完先のダマはそーゆー感じです。鳴きはあやふやな所ありますがメンゼンならあんまトラブルないですよ。あるとしたら役牌シャボでのダマとかかな。

で、結局>848ってどーなのよ？
>854も含めてよろ。

西ポンが駄目

>>848 >>854
どちらも三ｶﾝﾂが出来上がってるから上がれると思います。
>>870
立派に上がれるでしょう。
>>872
上がれるでしょう。>>875
上がれます。
１ﾋﾟﾝﾌ ｲｰﾍﾟｰ
２ ３ ﾀﾝﾔｵ
４ﾀﾝﾋﾟﾝ三色
申し分ないです。

870 872 875
これで上がれないと言うのは完先ではなく、言いがかり。と言うものです。

役の複合は認められてますし、また複合によって点数も高くなるので問題ありません。

完先の役の確定とは役の固定ではなく確保だと理解しましょう。
それぞれの待ち牌で役が確保出来るのであれば問題なく上がれます。

これで上がりを認めないのは
『ひどい完先』と言えます。
流石に理解不能のルールですね。

理解しましょうって・・・
王手飛車取りはともかく
870なんてまさに後付けじゃねーか

すまん。
870は間違い。

完先では無理でした。
６では唯一の役である
チャンタがつかないので

訂正して、お詫びします。
上がれません。

陰陽師という人が打っているのは「ぬるい完先」だと言う事は理解した。

>883
>>870は後付けではない。面前だから。
和了れないけど。

>>879
じゃ,これはあがれないね

１１１３４５６７８９９９９

２３待ちだけど２ならチューレンでチンイツ消えるから

これもあがれないね

中中ニニ三三四四７７８８９

一盃口かニ盃口か確定してないから

役ハイをポンする以外、上がれなさそうだな。このルールだと。

完先とは揉める為にあるルールだからな
そういうスレだし

リーチかけたらあがれるんじゃね？

>>889
役ハイをポンしてもあがれないよ
字一色になれば役牌は消える

先に付けなきゃいけないのは何だ？役名じゃねーだろ？
独立して上がれる和了役が必ず付くなら、役が違って
たって問題ない。方上がりと縛りを混同してるアホが
完先を恣意的に運用した結果今日のようなカオスを
生み出したと言えよう。訂正後の陰陽師の解釈が正しい。

ただし、実際には現場では支持されない可能性が
高いので、現状では机上の空論と思った方がいい。
完先やるならね。

>892
それは「言いがかり完先」の場合。

完先派がある程度ルールを統一しないと話にならん。

>>892
字一色は必ず字一色だから揉めることはない
役牌が消えて困る可能性があるのは緑一色

関西三麻では
「役満でも他役は消えない」「上位役は下位役を含む」解釈で
統一されている。
また、「王手飛車は門前のみ」が主流だ。