【ついに】麻雀は運か実力かpart4【決戦！】

決着のつかない議論に業を煮やし決戦に向かう者たちがいる。
彼らは愚者か、勇者か？そしてこの戦いでスレはどう変わるのか？
緊迫の４スレ目だぞ・・・・たぶんね（・∀・）

前スレ
麻雀は　【実力】　か　【運】　か　パート３
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096849429/l50

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>>1
乙

運派の人は自分で収支つけて麻雀を打ち続けてみたら。
俺は四年間でだいたい2000局分の収支をつけたけど、前半の1000局と後半の1000局にははっきり差があったよ。

運派はそのような結果になっても自分の運が強くなったからだと思うはず。

流れは研究して結構よめるようになったけど、
ツキはよめんなー。
しいて技術で出来ることとしては、
皆の牌配とツモを操作するぐらいか。（イカサマなしに）

牌配って何だ？

はいぱいのまちがい。スマソ

>age/U99
返事忘れてた。
昼はちょっと無理なんで、夜に。東風荘で。

メールアドレスが無いと参加できないから、
それで参加出来ない奴には悪いとは思うけど。
代替案は思い浮かばない。（今は寝ぼけ気味だし）
前スレ991とかどうなったんだろう…。気になる。
俺は東風荘も一ヶ月前に始めたくらいで、
ハンゲームはやった事無いし。詳しくないんだよな。
詳しい奴が居たりしたらその辺のケアをしてくれると良いな。


…俺の精神衛生的に(^-^;

帰ってきたわけだが。
こんな時間に打つ香具師はおらんだろうな

うとうか？？

今はついてないからやめとく

ハンゲで出来る運派募集

ハンゲの方がいいね

俺は長い目で見れば結局実力と思ってるけど・・

>>5
だろうね。簡単だしね。勝ったらついてた負けたらついて無かったって言うだけだから。
それに対して実力派はいろいろと証明しなければならないから大変だよ。
実力である事を証明できず尚且つ運を否定できないからって逃げたくは無いけどね。

>>14
>俺は長い目で見れば結局実力と思ってるけど・・

もう主観はよい。思ってるだけではきりがない。
俺は長い目で見れば結局運だと思ってるけど・・と同じだ。

実力であることを証明してもらいたい。
運の証明は無理だが実力という言葉通りなら証明できるはず。
主観を際限なく繰り返すより、その実力を発揮して運派を組み伏せろ。

そろそろ限界だ
寝るとしよう
24回打ったけど2-6-12-4だった
今日も麻雀は運だとつくづく実感したよ
普通ここまで勝てないなんてありえないし。

だな、ありえない弱さだ。
2着が多いのならいざ知らず・・・。

証明といっても確率的な事を言うだけで確率に依存するものは多数回繰り返さないと収束しない。
しかし、運派は確率を信用しないからもう証明は無理かと・・・
ここで麻雀の事を説明するより学校の教科書を読んでもらった方が分かると思う。

短期的には運。
長期的には実力。

当たり前の話だろが。
討論とか検証するまでもない周知の事実。

それでも話は平行線になるから怖いもんだ

>>20
だから､お前の主観を際限なく繰り返しても無意味。
実力に短期も長期もない。あるのは実力。

実力を発揮すればよいだけの話。
逃げや主観を何度も繰り返すのは実力に自信がない証拠。

周知の事実でないから討論もし、検証する必要もある。

>>19
証明は簡単。運と異なり実力と言う以上、証明できる力のはず。
本当に実力で決まるものなら実力で勝てることを証明するだけ。
これほど簡単な証明はない。

なぜ曖昧な言葉で誤魔化そうとする？
その実力を発揮するだけでよい。

実力派とやらはまず実力の有無というのがどういう状態であるのかを示さなければならない。
100回やって100回勝った奴は実力があるのか、100回負けたら実力が無いのか。
尚且つ100回勝ったのは運が良かったのだと言う過激派すらも論破しなければならない。
そして実力がある奴とない奴を区別した上で実力がある奴がない奴に100％勝てなければならない。
僅差ではなく実力がある奴とない奴でだ。
運の介入する隙間さえ無くせばそれは見事実力派の理論が証明されたと言えるだろう。

まあそれは勝負が終わったあとって感じだろう

実力派は一発の勝負で絶対勝てるなんて言ってないって。
実力上位者と実力下位者が勝負したら実力上位者が勝つ確率が高いって主張してるの。
仮にサシウマで勝つ確率が６０％だとして１０００局もしたら
ほぼ確実に実力上位者が勝つでしょ。
俺が思うには実力派ってネーミングが運派の理解を妨げてる気がする。
確率派ってのに変えればいいのか？

>>26
＞実力上位者と実力下位者が勝負したら実力上位者が勝つ確率が高いって主張してるの。

実力あるのに負けたらやっぱ運て事になると思うんですけど。
て言うか実力でしょ？実力がある物が負けるとかおかしいと思わないの？


確立派ってほとんど運とかぶるような。

麻雀は運。
朝打った結果が物を言ってる

>>27
勝つ確率が高い者と低い者がいたらその差は実力からくるものだろう。
前スレから読んでも実力派は短期の勝負では運の比重が大きいと言ってるよ。
麻雀は山に何があるか分からないんだから実力上位が常に勝つのは無理。
運の要素があれば麻雀が運だというのであれば運ゲームなんだろう。
というかちゃんと実力派の主張を読んでくれ。
前スレまだおちてないから。

>>29
んじゃ一度まとめたら？実力派の主張を。
そもそも長期にすれば差が出るのは分かるがそれが実力の差だというのはどうやって証明を？
運派はその差を運だと言ってるんじゃないの？短期では出てこない実力って何？

>>4
逆になった俺は実力が落ちているのか？
運だと思うんだが
500〜1000試合単位で上下200以上差があるんだが
調子の良い時の記録は1200から上り調子で1800まで行って
その後、下降で現在1600を切りかけてるんだが
4000試合こなしてるなかでね

>>30
人によって運に違いがあるという運派の主張は科学的に考えればナンセンス。
長期的なスパンにおける有意な差を生みだしているものは実力以外に考えられない。
当然の理屈だと思うんだけど。
それと短期では実力が出てこないと言ってるわけではない。
短期では実力より運の影響が大きすぎて、結果に及ぼした実力の影響が判断できないと言っているの。

>>30

何度いっても伝わらないとは思うんだが・・

分かりやすい例でいうと例えば山読み（当然他家のしぐさなりも関係してくるのでネット麻雀ではちょっと
読みの精度は落ちる）の優れてるものと全然読めない人。

山に３〜４枚残りのリャンメンと山１のリャンメンでのリーチ合戦。
普通に考えれば山３〜４が勝つはずだがまれに山１枚が勝つこともある。
これが運って部分。しかし同様のリーチ合戦が１０回あれば半分以上は
山３〜４残りが勝つと思うわけよ・・
たま〜〜にホント豪運の人がいて１０回中６回かってしまうかもしれない。
しかし１００回やればさすがに勝てると思うわけよ。。

>>32
何故どうナンセンスなのか書かないのか。
みな同じ運なんて事の方がおかしい気もするがこれは俺には立証できないからパス。
当然の理屈と言われてもその当然と言うのは他のゲームからの判断では？
将棋だとか囲碁だとかを持ち出してる人もいたが当然と言うからには麻雀の経験から見たものか？
最後の一行も何を元にはじき出したのかさっぱり不明。主観による妄想としか良いようが無い。

>>33
だと良いね。

>>34
何故ナンセンスかはほとんど自明だろ。
麻雀牌の並びが卓に座った人によって変化するとでも言うの？
逆に聞きたいが人によって運量に違いがあり、配牌やツモ牌に影響を与えてるとすれば、
一体いかなる物理法則が働いてそういう現象が起きてるの？

俺、ナンパよくするけど
本当に麻雀と似てると思う。

自分ではどうしようもない運ってのは確実に存在する。

>>35
変化するだろと言うか常に同じ並びなわけ無いだろ？
イカサマでもすれば同じ並びにすることはできるかもしれないがな。
物理法則とかそう言うのを説明する事は出来ないがついてるときは配牌もツモもついてる。
ついていないときは何をやっても駄目。そう言う状況。

>>35
運ってのは・・・自分ではどうしようもないからこそ運なんだよ？
配牌やツモにも影響はあるに決まってるじゃないか・・
その物理法則がないからこそ「運」って言葉があるんだろ？

>>36
運ってのは存在することは実力派も認めてるわけよ
運もあるけど、やっぱ実力もあるだろ？
100人の女に声をかけてどっちがより多く落とせるか？
ってなるとやっぱナンパの実力が物を言う。
最初に落としたのはどっち？くらいなら運で素人が勝つかもしれない

>>37
もちろん何をやってもダメなときはダメ。けどダメなりに被害を最小限に
抑えられるかどうかは実力。そしていいときにぶっこ抜くのも実力。
トータルでは大きな差となる。毎回毎回運がなくダメって人は・・
運じゃなくヘタなんだろ・・

>>37
言葉が悪かったね。
要するに変化するってのは例えば運の良いAさんが運の悪いBさんに席を譲ったら、
「その瞬間」に積まれていた牌の並びが変化したりするのかってこと。
あと、ついてる時は配牌もツモも良くて、ついてない時は何をやっても駄目という状況が起こるのは実力派も否定してない。
ただ、ついてる時、ついてない時、そのどちらでもない時は誰しもあって、長い目で見ればついてる、ついてないというのは意味を持たなくなると言ってる。
これは確率論の見地から言えば間違いなく正しい。
しかし運派は確率論糞喰らえで、人それぞれ持ってる運量が違うと主張してる。
それならせめて道理を覆すなんらかのデータを示すか、新たな物理法則でも発見して説明してみせなきゃな。
まあ、後者は無理だろうから、やるなら前者が無難だろうね。

>>38
そりゃ一人のゲームならその実力は分かるよ？
だが抑えようとしても結局相手に上がられて等などの要素があるから結局は運って話なのでは？
抑えるとか最低限の努力すらもしてないやつは運とか実力以前の問題だと思うが。

>>39
変化するわけ無いだろ。
だがかと言って変化していないと言うのも証明できない。
悪魔の証明ってやつだ。普通に考えれば変化はしない。

>>38
確率論に従って起こる事象だって明らかに人間の意思を超越してるよ。
でもそのことが物理法則に矛盾するわけではない。

４１の言っている意味がわからない

>>40
そういう風に不確定要素が大きいから短期的に見れば運による影響の方が実力による影響より大きいって実力派も認めてきたじゃん。
でもそういうのは都合良く働くことも都合悪く働くことも両方あり、
運は誰しも平等という前提条件のもとで長期的に見れば、
そういう不確定要素が特定の誰かに不利に働くことはない。
つまり、運派はこの前提条件に疑問を投げかけてるんだろ。
今更不確定要素がどうこうとか言うのは明らかに議論についていけてない人間の発言だよ。

>>31
おそらくその数字は東風のＲだと思うんだが、表面的なＲだと分からないと思うよ
「できすぎ君」使ってみて安定Ｒを見れば分かるんじゃない？その数値があなたの実力だろう
で、その数値から実際のＲとずれている分が運と見ていいんじゃないかな
試合数的にはもう誤差をほとんど含まないから自分のいるべきＲが出ると思う

>>42
申し訳ない。俺自身、後から見直して意味不明でした。
配牌やツモは自分ではどうしようもない、物理法則とは関係ないものだから運なんだという38の主張に対して、
配牌やツモは確率論というある種の物理法則に従って決定されるものだということと、
確率論に従った事象だって人間の力では制御のしようのないものだと言いたかったの。
確率論ではそれが0か100でない限り、どういう現象が起きやすいかはわかっても、どういう現象が起こるかはわからないからね。

確率を確立と誤植する確率と確立と誤植した人間のレスのレベルは比例すると示す方法を確立しますた。

スコア:1611 試合数:834 第一安定Ｒ:1772 １:74104 ２:255 ３:255 期間:04/11/17 04/12/15

ハンゲで出来る運派募集

>>48
IDとって打ってもよいよ。日が変わるまではつきあえんが
４、５回は打てるかもしれんし。せっかくだから後一人づつ集めたいね。

あと牌譜のUP、再生ツールの紹介はお願いしたい。
俺、まったく知らんのだよ、ハンゲのは。

棋譜の取り方はしってるよ

麻雀は運がメインで実力が補助的なものかな？

>>26の主張は>>20と全く同じ。

>>50
なんじゃそりゃｗ
どうやらハンゲの牌譜はハンゲIDを取得しないと見れないらしい。
まぁそこら辺はよいとしても人あつまらんみたいだね。
とりあえずハンゲのID取ってはみたんで打つには打てるんだが・・・
明日が無難かな。また明日のこのくらいの時間にスレをのぞいてみるよ。

こんな時間糞重くて打つ気も失せるわけだが。
深夜から朝方がいいな
午前中いっぱいは快適

馬鹿みたいに麻雀打ったらそのうちわかるだろう。
麻雀は実力５割運５割だと。下手な奴がうてば
実力２割運８割になったりもするが・・・。
ただどれだけ麻雀を極めても実力６割運４割
にはできない。絶対に。超えられない壁

馬鹿みたいに打ちすぎて頭がばかになっちゃったのかな

この時間は東風なら第２で打つしかないかもね。

麻雀というゲームが、運何割、実力何割かって言ってんのに
なんで人によって割合変わるんだか･･･

このスレ実は壮大な釣りなのでは…

ハンゲで打てる実力派運派一人ずつ募集
明日の２０時くらいでいいかな？

>>60
9時には着けると思うが、俺の地方で雪ふっちまったんで確約はできん。
とりあえず遅くなってもスレには来るよ。

>>54
深夜にしようか？
0時くらいに行けば良いんかな。
いつ空いてるかよく判んないんだけど。
反応待ちする。

つか5−6半チャン打ってなにがわかるのよ(ﾌﾟｹﾞﾗ

誰もそれで終わりなんていってないよ

つーか、とにかく1000回以上打たないと何も分からん的な発想に少しは疑問をもつべきだろう。
東風の方は参加できそうもないんで残念。俺、明日早いんでもう寝るよ。

俺はこのスレを見る限り実力派の言い分が正論であるとは思うけれど
じゃあ実際麻雀をやるって時にそんなに連荘でやるか？
友人が四人固定で集まるだとかそう言う環境であれば分かるが実際そこまできれいにならんだろ？

例えばジャンケンだとかコイン投げゲームだとかは
（理想的には）どれだけ訓練したところで、勝率が５割を上回ることは無いので、完全に運のゲームと断言できる。
逆に完全実力勝負のゲームとは、実力があるものが１００％勝つゲームのことを言う。
それは勝負をする前から完全に勝者が予測できるようなゲームであるが、
もちろん現実にそんなゲームは少なく、ほとんどは多少なりとも「運」が絡んでくる。
（これは勝負が「運量」といった「実力」とは別の要素に依存するという意味ではなく
勝者を確率的・統計的にしか予測できないということである。
「運」を「実力」と対比するパラメーターかのように解釈してはいけない。）
囲碁などは実力主義のゲームといわれているが、
それでも同じ人間が対戦して勝つこともあれば負けることもある。
事前にどちらが勝つか、予測することは出来ず、統計的な勝率しかわからない。
その点では'完全'実力勝負とはいえないが、
しかし囲碁のような決定的なゲームは、
最善手というものが理論的に計算可能と思われるので（注：現在の技術では未だ不可能）
努力次第で、いくらでも勝つことが出来る。
もちろん人間の計算能力でそれを実現することは現実的に不可能だが、
そういった面で、囲碁は実力主義のゲームだといえる。
ここで麻雀の場合を考えてみる。
麻雀の勝敗に多少なりもと実力が影響を及ぼしていることは誰もが認めるだろう。
麻雀の場合も'最善手'に近いものは確率論から導き出される。
しかし麻雀が囲碁と大きく違うのは、
「どんなに最善手を尽くしても、配牌が悪ければ負ける」点である。
勝てる可能性を高めることは出来きても、それにはある程度限界があるのである。
その点が麻雀が「運」か「実力」かを判断する際のしこりになっている。
実力次第で勝率が上がるんだから実力勝負だ、といっても言いし
どんなに努力しても運が悪ければ負けるんだから運次第だ、ともいえる。
まあ私は前者の意見を支持するけどね。
現実的には囲碁だって運が悪ければ負けるんだし。程度の問題かな。

>>67
囲碁の負けは運か？
実力以外には運しかないのだろうか。

>>68
実力＋運やアヤとしか呼びようがないもの、という表現ならどうだろうか。

囲碁も将棋も勝つほうから見ればラッキーと言うかもしれないが負けるほうはただのミスだろ？
それとも偶然こうなっちゃってｱﾗﾗこりゃついてなかったって話になるか？

本当にアホなスレですねここはｗｗｗｗｗ
実力に決まってるじゃねーか！
そもそも運てなんだ？たまたま自分に都合の良いサイの目が連続したことを運
と呼んでるだけだろう？
そんなもんは長期的に見れば単なる偶然の偏りに過ぎない。
運だ何だと言ってる暇があったら麻雀の勉強をしろ

実力だけで終われればどんなに楽な事か

>>70
同じ人間でもミスをする時としない時があるし、逆に冴えてて普段以上のパフォーマンスが発揮できる時がある。
だから、単純に実力上位の側が100％勝つということはない。
勝負事のほとんどに共通して言えることだな。
こういう要素を表現する言葉として「運」が十全とは思えないが、「実力」よりは適切だと思う。

>>73
いや一行目こそ実力の範疇だろ。

>>65
1000回じゃないなら何回にするんだよ
そもそも何を調べてるわけ？
予想されるけ結果は？どういう結果なら何がいえるわけ？

ただ面子集めて普通に打ってるだけじゃんか(ﾌﾟｹﾞﾗｴｸｽﾄﾘｰﾑ

あまりに間抜けなスレってことだ

>>74
>>73の一行目の部分を実力の範疇に含めたら、将棋や囲碁で実力が上の者が下の者に負けるという現象を説明できないと思うんだけど。

>>75
＞ただ面子集めて普通に打ってるだけ
概ねそのとおり。
まぁ遊び半分でやってると思ってくれていいよ。

＞age/U99
要るかな？
東風で打ってることにするよ。

遊び半分じゃなくて完全に遊びでしょーが。

>>79
それを言ったらこんな議論してること自体があそ（ry

＞age/U99
いっぱいみたいやね。入れなかった。
第二にするかね？
というか居るんだろうか？
5時くらいまでいるかも。それから寝るかな。

>>77
どうして？

議論と言うのもおこがましいだろ

>>81
逆に聞くけど>>73の一行目の部分を実力に含めたとして、実力上位の側が実力下位の側に負けることがあるのはどうしてなのよ。

「長期的に見れば実力が現れる」について。
例えばＡとＢが１回のゲームをして、Ａが勝つ確率が0.6　Ｂが勝つ確率が0.4　だとすします。
ここで２ゲーム先取の試合（先に２回買ったほうが勝ち。最大３回のゲームを行う）をしたときに
ＡとＢの勝率を考えてみると、じつはＡのほうが試合に勝つ確率は高くなります。
（具体的にはＡが0.648　Ｂが0.352）
麻雀のような４人ゲームの場合も同様。それぞれの勝率がＡ：0.26　Ｂ：0.24　Ｃ：0.25　Ｄ：0.25　とします。
Ａがごく僅かに強いだけですが、以前実際にコンピューターで実験させた結果
たしか1000ゲーム先取の場合、３０％Ａが勝ちす。
100万ゲーム先取にすれば、ほぼ間違いなくＡが勝ちますｗ
僅かな勝率の差でも、長期的に見れば、はっきり優劣が現れるのです。
つまり麻雀の勝ち負けというものを、長期的な損得で考えれば
運７割実力３は実力８割、実力９割にもなりえるということです。

>>73
そういうことです。
人間がやっている以上、完全にロジック通りに打てるわけはなく
ある程度カンで打っているわけで、それが吉に出ることもあれば凶に出ることもあります。
その点が囲碁に僅かな運の要素をもたらしていると考えます。

囲碁や将棋は、実力の差が有っても小さい場合にしか逆転は起きないだろ。
ルール覚えただけの初心者が、有段者に勝つなんてのは有り得ない。

>>83
体調を崩したりで実力を発揮できなかったからなどいろいろあると思うが。
実力でも運でもない要素。

で>>81への答えは？

>>86
それじゃあまりに不十分でしょ。
史上最強棋士の呼び声高い羽生ですら去年の勝率は七割五分程度。
二割五分も体調不良や緊張で力を発揮できず負けたとでもいうの？

もう一つ、麻雀が囲碁と決定的に違う点について。
囲碁の場合、全員が最善手を目指した時、勝負は特定の結果に収束すると思われます。
（例えば黒が必勝だとか、白が必勝だとか）
麻雀も囲碁と同様に最善手が（確率的に）計算できると予想したが、実は少し危うい。
最善手を打つとすれば、自分の手牌や捨て牌などの情報から、
最もあがれる確率や期待値が高くなるように手を進めなくてはならないが
同時に敵の手配を読み、放銃を回避しなくてはならない。
この時敵も自分と同じデジタル理論で打っていれば、読みはたやすくなるが
逆に言えば、自分の手も読まれやすくなる。
そのために読まれにくいような手作りをしたとすると、今度はあがり難くなる。
また裏をかいて筋引っ掛けで待つか、その裏をかいて素直に待つか
こういったジレンマ・駆け引きがどうしても生じてしまう。
つまり本当の意味での最善手というのは、存在しない可能性が高い。
その場合、全員が最善手を目指して打っても、
最終的にはジャンケン的な駆け引き勝負にしかならない。
だとすれば麻雀は究極的には運の勝負だと言えるかもしれない。

>>87
違うのか？そもそも羽生の相手はちゃんと実力のない奴なのか？

>>67
お前もしつこいｗ
じゃんけんは確立とは無縁。
じゃんけんは１００％作為的に出す。
無作為でないじゃんけんに確立はそぐわない。

意図的にパーばかり死ぬまで出しつづけることもできる。
無作為に振るサイコロと同じではない。
じゃんけんは意図してだせば一生でも負けつづけることができる。

>>90
囲碁も麻雀もそうだな

＞age/U99
居ないのかな…やっぱり？
第一にいるんだけどね。

俺は近隣ではじゃんけんプロと呼ばれている。
もちろん、じゃんけんだから100％は勝てない。
しかし何回かやれば７５％以上は勝てる。
じゃんけんほど人間の癖が出るものはない。

作為を加えないでふるサイコロとは全然別物。
ついでに付け加えればコインも作為を持ってすれば７割以上は狙った目を出せる。
もちろん、訓練は必要だが

90の確立は確率

>>93
いやサイコロもできるから。

>>68
囲碁の負けは実力が極端に違えば実力の差。
実力が均衡していれば運が勝敗を左右することもある。

もう妄想にレスするのは飽きた。

>>55
まず馬鹿みたいに麻雀を打て。
その考えが違うことがわかるだろう。

「理想的には」
と書いたのは、そういった人間の心理的な要素を抜きに
理想的な環境でジャンケンというゲームを考えた場合の話です。
（物理学で言う摩擦の無い理想的なレールのようなもの）

>>95
サイコロもできるが？
なにか？

>>95
文くらい読めや
作為、無作為と断ってるが？

>>99
じゃんけんでなく他のものを引用するほうが紛れが少ない。
人間のするじゃんけんほど癖が強く偏るものはない。

まあじゃんけんに意図があるのでないのだろうか他の適切なものを例にとるほうがよいだろう。

>>88
相手のテンパイ気配や待ちの読みは実力じゃ無いのか？

>>103
ツイてる奴の待ちは読めない

>>103
全員が究極の最善手を打つという、かなりありえない状況を想定しているので
待ち読みも単純ではありません。
相手が裏を書いてＡで待っているのか、それとも素直にＢで待っているのかを判断するのは
ジャンケンで相手がパーを出すのか、それともグーを出すのかを予想するようなものです。

ちなみにジャンケンにもいちおう最善手はあります。
それはグー1/3　チョキ1/3　パー1/3の確率でランダムに出すというもの。
どんな相手にも1/2の確率で勝てます。
同じジャンケンでも「グー→グリコ」「チョキ→チョコレート」「パー→パイナップル」といったように
勝ち方によってポイントが変わるような場合は、
チョキとパーを出す割合をすこし多めにします。（これはゲーム理論に従っています）
麻雀の最善手もこれに近いものになるかもしれないということです。

>>104
ダブリーとかですか？
それでも実力のある人なら
場が進むにつれてある程度安パイは解るんじゃないかと思うんですが

>>105
ジャンケンと麻雀の読みは違うような気がします
例えばＡと引っかけのＢで待っている手配に対して
どちらかに引っかかる牌を切る必要は無いわけですから
両方を抱えて手を再構築すればいいわけです

>>105
なにかじゃんけんはすれ違いのような気がするが

じゃんけんの最悪手はそれぞれを1/3づつ出すこと。
これでは試行回数を増やせば相手と引き分けに近づくだけ。
最善手はいうまでもなく相手の出す手にかつ手を出すこと。

麻雀の最善手はじゃんけんとはまったく異なる。
選択肢が３つのものと強引に並べてもなにも導き出せない

>>104
別にいつも読める必要はないじゃん。
というかツイてる奴に勝つ必要はないよ。
自分がツイてる時にきっちり勝って、普通の時にもある程度は勝って、ツイてない時にある程度凌げれば十分勝ち組だよ。

>>106
麻雀にはツモというものがある。
振らないで勝てるものでもないし振ったからといって負けるのものでもない。

>>107
>>108
ジャンケンで言ったら勝ちか負けかが当たりか外れかって事でしょ。

>>111
ジャンケンは難しいよ。
相手に勝つ手はひとつしかない。
巷では引き分け（アイコ）を採用してるが大会などだと人数減らしのためアイコは負けになる場合もある

>>110
確かにツモられれば振らなくても点数は減ります
でも振るより格段に安いんですから
その後の逆転の為の点が低くなります
振ったから負けるわけでは無いですが
振らないならもっと勝てると思います。
>>111
それも良く解らないです、自分がアホだからかもしれませんが

>>113
麻雀を知らないようだね？
麻雀は前を行く人間との点差のゲーム。

打ったら５２００の手は点差１０４００点。
ツモられたら子で１００００点差。親なら１２０００点差。
親なら打った方が離されないということも多い。

さっさと振れば1300点の手が逃げててカンされてハネマンに化けて
２６００点差ですむところが１５０００点差や１８０００点差になったりするのが麻雀。

平面的に振る、振らないで捉えられないのが麻雀。
先行者との点差を考えたら振らないのことが必ずしも最良ともいえない。

>>114
そりゃ特殊なケースだよ。
大抵の場合は振らない方がいい。
それに振っても良い場面でだって当たり牌は読めてた方が良いじゃん。

上の補足だが振らないことに重心を置けば自分の上がりを逃すことも多い。
前へ出れば振るかもしれないがトータルで上がり点数が上回れば勝つのが麻雀。

結局、麻雀は見えない部分が多いので一面的に振る振らないだけで語ることはできない。

>>115
数多く打てばわかるだろうが別段特殊なケースでもなく
この考え方が当てはまるほうが多い。
日ごろ相手との得点差を考えて打てばわかる。

昔は得点差を頭でおぼえて打たなくてはならないのでツモられるほうが
痛いことを自然に理解していた。

実際に麻雀を打っていて怖いのは振り込まない人間でなく振ってくる人間。
たまたま今回は打ち取ったけどいいかげんな対応したら押されるなと感じる。

振ってこない人間はそれほど脅威はない。
先行して押していけば振らないことを重心を置いて自分の上がりを逃してくれたりする。

>>117
トップとるだけが麻雀じゃないよ。
振ったら自分だけが凹むんだから当然、順位によるウマで圧倒的に不利になる。
そもそも自分の親番なんて四局に一回しかまわってこないし、ましてカンドラモロ乗りなんて完全にレアケース。
振った方がマシな場面が多いわけないでしょ。
穴だらけの机上理論乙。

>>119
一回だけで麻雀をかたるからそんな浅い考えがでる。
いつも振るものでもあたるものでもない。

そうして前へ出た結果自分が上がれる機会も増える。
得失点差が上回ればよい。

頭を低くして皆より遅れないない麻雀など打っていても他があがれば振りこまなくても順位がさがる。

上がりより振込みの点差が上回るようなら振込み上がり以前に他の部分に問題がある。
麻雀は振込みは避けれない。皆振った経験を持つ。
あがらなくては何も始まらない。

>>119
書き忘れたがお前の屁理屈が机上の空論。
俺のは経験からのもの。俺は机上では麻雀は打たん。

リーチは引いたほうが一ファン高い。
まあ指が余る場合もあるが、それ以外でも点差はあまり変わらない。
机上の空論で反論する前に今度から実戦時に意識してみろ。
俺の言ってることがわかる。ツモラレ貧乏などと嘆かなくなる。

打たなければ勝てるなら簡単だがな。

>>119
麻雀はトップを取るゲーム。
トップ以外に何の意味もない。

攻撃型の麻雀を語りながら1枚5000点分の価値がある祝儀のことに頭が回らないってのは東風ですかｗ

>>122
ヘヴォ

>>123
俺はそんな祝儀の安い麻雀は打たない。
たまに付き合いで知り合いの店でそんなルールで打つくらい。

祝儀が大きくなればなおさら打って出るほうが祝儀が集まる。
打ち込んでも振っても一人分の祝儀支払いは同じ。
それなら多少振るリスクは犯しても数多くあがる機会を拾うほうが祝儀は多くなる。
振ることを前提の話になってるが、あたるあたらないは前に出てみないとわからないもの。

それと祝儀を勘違いしてるが祝儀は弱い奴を勝たせるためのもの。
勝ちを偏らせないために麻雀屋が考え出した最高傑作だ。

>>124
まあ現実でも俺はヘボを自称しているのでなｗ
次のゲーム代にもならないウマのため２着３着で喜ぶ奴が本当のヘボだ。

麻雀を今日でやめるなら２着３着もよい。
長く打ち続けるならトップを取れ。

>>124
お前も反論がなくなってお前のカアチャンデベソみたいなことを言ってないで
俺の書いたことを心にとめて打て。

勝率は少しだが確実に上がる
商売敵になるかもしれないのに大サービスだｗ

>>114
逆も有ると思います
5400を振れば逆転積もられても裏が乗らなければトップとか
そんな時もあるでしょ？

>>120
常に下がる必要は無いと思います、
相手がリーチをかけていてもドラの在処なんかで
点の高い低いはある程度わかりますから
振り込むと致命的な時は引き
差は詰められるけどまだトップとかだったら強気に
とか使い分ければいいんじゃないですか？

>>128
5200だな？
子なら確かに400残る。親ならツモられても逆転だな。

というか、これは考え方の一例だ。
振らないことに重心を据えるとあがる機会を逃すことも増える。
だからそこの兼ね合いだ。なんか話が違う進行をしているが振ったほうがよいと言ってるのではない。
振らないに越したことはない。ただ振ることに過剰に過敏になると肝心の勝負をはずす場合もあることを書いた。

振らないためには必要牌を落とさねばならない場合もある。
上がりに向かって何でもきれば振るかもしれない。
この割合の問題だ。麻雀は振らなくても負けるが上がらなくては勝てない。

>>129
最初から話はそこだ。
無意味に振ると負ける式の考え方が染み付くと致命傷を見極める力がなくなる。
痛い目を見て危険察知力が鍛えられる。

最初から後方に下がる癖がつくと勘所が悪くなる。
行っていい局面で行けず追い込まれて致命傷を負うのはこのタイプ。
振り込むリスクをしょいながらギリギリまで上がりを拾いに行く奴は危険に対して敏感になる。

現在の麻雀が攻撃型有利なのは基本的に祝儀がデカイから。
ツモられても振ってもとられるチップは同じだから、リーチに対しては頭を下げるより向かって行く方が結果的に損失を抑えやすくなる。
赤無し、祝儀無しなら明らかにディフェンシブなスタイルの方がいい。東風の強者はディフェンシブというのは一つの傍証だな。
赤有り、祝儀無しはかなり微妙。一番押し引きが難しいが、どちらにも偏らないスタイルの方が勝てると思う。
東風とピンのどちらもそれなりにやった上での持論です。

>>129
麻雀がそれくらい簡単で分かりやすい展開ばかりだといいな

まあ麻雀を書くのは難しいわな。
では、またな

スレ違いの議論をしてる奴等は邪魔です。
どっかよそでやって。

結局誰も来なかったな。予期してたけど。
行き違いのアレで。

よし、打つぞ
と言いたいけどみんな寝てるっぽいな

>>84
運派はまず84の意見を論破しないことにはさきにすすめない、
と思うんだけど

>>84読んだが俺からしたら知障としか思えんわけだがｗ
もう散々言ったけど確率通りだったら議論する必要ないだろと言ってるんだが。
確率通り行かないから運だと言ってる。

お前らの言う勝つ確率で表すとしたら
運のいい初心者＞運の悪いプロ
になる。
いくら長期的にやっても運がいい香具師と運が悪い香具師では運がいい香具師が勝つようになってる。

あと補足

>>84の例ではAが4人の中で運が一番良いからAが勝つ。

＞麻雀のような４人ゲームの場合も同様。それぞれの勝率がＡ：0.26　Ｂ：0.24　Ｃ：0.25　Ｄ：0.25　とします。
この4人の運の状態はA＞C＝D＞Bである。

＞Ａがごく僅かに強いだけですが、以前実際にコンピューターで実験させた結果
＞たしか1000ゲーム先取の場合、３０％Ａが勝ちす。
そりゃ、Aが極わずかに運が抜けてる分だけAが勝つわな
逆にBは運がない分まず4人の中では最低の成績になる

＞100万ゲーム先取にすれば、ほぼ間違いなくＡが勝ちますｗ
＞僅かな勝率の差でも、長期的に見れば、はっきり優劣が現れるのです。
1行目は同意
2行目はも同意だけど「はっきり」と「優劣」の間に「運の」と入れる必要がある

2行目はも×
2行目も○

確率は実力。確率の結果が運。

運派はまずデータをつかって話しをすることを
覚えたほうがいい
運のいい初心者と運の悪いプロの勝負のデータを
見せてほしい

麻雀における運の定義をおしえてくれ

運にデータがあるとか考える頭でっかちだからそんな事しか考えられないんだろうなと。

>>144
だな。
運にデータなんてあるわけないな
どうやってデータを使って話すのかと。
しかも運なんて人それぞれ違うからたくさん勝ってる香具師＝運が強い、たくさん負けてる香具師＝運が悪い
と言う説明ぐらいしかできんし。

>>141
麻雀は結果がすべてだと思うが。
確率がどうあれ上がったもんが勝だ
確率が低い方でも上がればいいんだからな
だから確率（実力）は麻雀を勝つ上では関係ない
運が強い方があがれる

確率を考えるのは麻雀を傍から見てる人。
考えないのは麻雀を卓を囲んでやってる人。
そりゃ口ではいくらでも言えるだろうさ。
こうした方が確率が高いでもこいつ実力あるなでもなんでも。
でも実際打った際にそのデータがちゃんと適用された事はあるのかい？
100回でも1000回でも良いけど事実その通りになったて言うデータは？
その為のハンゲ東風でのゲームかもしれないけどさ。
だが今度はホントに100回1000回も続けてやるかい？
その運を超えた実力差が出るまでやり続けるかい？

麻雀覚えたての頃と、それから数年後、勝率はどう変わった？
殆どの人は勝率上がってるはずだ。
これは明らかに実力で変わったと見るべきでは？

長年麻雀やってると運も上がってくるよ

>>148
その話は実力とか運以前の問題のような気がする。

>>149
そりゃ実力が上がっただけだろ。
理論立てて考えてないとしても、
経験則に基づく「勘」ってのは実力のうち。

勘は運だろ
勘は根拠があっての行動じゃないんだし。

そして更に進むとその勘すら実力すら通用しない世界に入ると。

運派は根拠がないことをあるように
話している時点で終わっているな

>>142
お前今まで何を読んできたんだ？
データーを出すのは実力派の仕事だろ？

>>134
お前が一番邪魔だよ

>>137
あんなもの読むだけ無駄だろ。
形になってない、ただ無駄に長い文。

1/4くらい読んで後を読むのはあきらめたｗ

>>148
それは実力ともよべない打ち方をおぼえただけ。
実力派はそんなものを実力だと大声でさけんでるのか？

もっと上の部分で論議してるのではないのか？
ひらかな以外にカタカナもおぼえた。
確かに実力向上かもしれないが、ここでの論議はそんな程度の実力談義だったのか？

>>155
それをいったらおしまいだよ
運派はデータがなく根拠の無いことを言ってる
妄想集団ですって言ってるようなもんだ

確率＝実力？
麻雀の確率ってなんなんだ？

カンチャンより両面の方が待ちが多いってか？
その先を説明してくれよｗ

なんかどーでも良くなって来たよ。
俺の勝率があがったのも勘が冴えて行ったからかもね。
昨日東風下ラン卓で打ったんだけど、
こいつら弱いって思った。
こいつら運が無いとは思わなかった。
結局主観だといわれたらそれまでだけど。

同じヤマ、同じ配牌で人を代えてサンプルでもとるのか？
その中で一番勝率が高かった打ち方が確率高いってか？

恣意的につまないで今度偶然に同じヤマがくる確立は？
配牌もツモも一局づつ異なるのにどうしてもらった手の確立を計算するのだ？
機械的に処理しても膨大な数字だと思うが？
自分の手を最良に処理したら勝てるのか？
相手も最良から最悪までの間の中から打ってくる。
その中で自分の打った最良手が必ず最良（最善）手になるのか？
自分が最善手を打ったのに相手がへまをしたためにかえって振り込むなんてのが麻雀。
麻雀のさまざまな場面での確率計算するには何回打つのだ？
カンチャンより両面程度は繰り返しても意味がない。
人間は機械ではない。確率より不要な牌をきる。それがあたりそうかどうかを考えるくらいだろ

>>159
じゃあ実力派のデーターはいつ出てくるんだ？
運派と違い実力派はデーターなんか簡単に出せるだろ？

>>162
言っていることの意味がわからない

>>84
に出てるじゃねえか、よく読みもしないで
かくんじゃねえよ
あと運派の理論が聞きたいんだけどまだかな

>>162
確率を確立と誤植する確率と,確立と誤植した人間のレスのレベルは比例

>>108
＞じゃんけんの最悪手はそれぞれを1/3づつ出すこと。
例えば囲碁の場合、全戦全勝が可能な最強の囲碁コンピューターというものは
頑張れば作れるかもしれません。（実際に最強のオセロコンピューターは完成している）
しかしジャンケンに囲碁のような最善手（最強手）というものはありえません。
最強のジャンケンコンピューターというものは、どう頑張っても作ることが出来ないからです。
（もちろんここで言うジャンケンは理想的な環境を想定しています。）
ただ逆に最悪手と言うものはあります。それは出し方に規則を持たせることです。
”規則があればいつか相手に手が読まれて負けこむ危険性を含みます”
またランダムであっても、パー1/2、グー1/4、チョキ1/4と、出す手を偏らせるのもＮＧです。
（”敵にチョキ1/2、グー1/4、パー1/4で出されたら、高確率で負けこむ”）
しかし1/3、1/3、1/3で出せば、たとえ相手がどのようなうち方をしても、確実に1/2の確率で勝てます。
そういった点で、ジャンケンの最善手はオール1/3といえる訳です。
ちなみに「グリコ」「チョコレート」「パイナップル」ゲームの場合
グー2/5、チョキ2/5、パー1/5で出すのが最善で、勝率は1/2。
（これは俺が思いついたことじゃなくて、ゲーム理論に乗っ取った結論です）
もちろん相手の出し方にどんな規則・癖があるのかつかめれば、
もっと勝率を高めることは出来ますが
このゲームは「敵も同じように最善手を尽くしてくる」（つまり敵も自分と同じ戦略を取る可能性がある）
という前提で行っているため、それは不可能なのです。

麻雀の場合も同様で、自分もほかの３人の相手も、全員が最善手を目指した場合
最終的な読み合いの部分で、決定的な結論を出すことが出来ない以上、
ある程度はデタラメに打つ必要が出てくるのです。
（これもジャンケンと同じで、事前に相手がどんな戦略で戦っているのか知っていれば
もっと積極的な最善手を計算することが出来ますが、
あくまで互いが同じ条件で互いの動きを予測しながら最善の手をうつという前提に注意してください。）

>>139
＞Aが4人の中で運が一番良いからAが勝つ。
この勝率の差は実力の差だと思ってください。
正１００面体サイコロ（そんなものは存在しないが）を振って
１〜２６でＡの勝ち、２７〜５０でＢの勝ち・・・といった勝負です。
Ａが２６％の確率で勝つのは、運がいいからではなく
そもそも最初からＡに有利（つまりＡに実力がある）だからです。

>>167
麻雀の読み会いってなんですか

阿呆が居るみたいだが。
相手がランダムにじゃんけんをしてくる場合、
1/3ずつ出すときと常に同じものを出すときは
勝率は等しい。
グリコの奴は全部チョキが最強。
理論値はこう。
後は癖を読まれた方が負け。
ゲーム理論ってなんの事だろう？

>>165
実力派の論理など一度も出た事は無いが？
運派の理論？
麻雀は運だ。これでよいかな？ｗ

>>166
誤植？ｗ
単なる誤変換だろ？
パソでは日常的にあること。

>>168
それが何だ？
このスレと全然関係のない話題だが？

>>167
じゃんけんの最悪手はそれぞれを1/3づつ出す事。
相手が同じように出したら試行回数が増えると1/21しか勝てない。
コレでは引き分け。

じゃんけんの最善手は相手に勝つ手を出す事。
そのために偏りを出す事もある。

>>167
作為､無作為の区別がつかなくてはいつまでたっても話は前へ進まない。

>>168
そうだな
>>171
根拠は？

>>170
なんでジャンケンがランダムだ？
お前は意志のない機械か？

>>165
ｵｲｵｲ
＞Ａが勝つ確率が0.6　Ｂが勝つ確率が0.4　だとすします。
こんないい加減な数字並べてデータとよく言えたもんだな。

>>168
そんなのは相手の手をいくらでも見て良いAと駄目なBってレベル。
実力の差でも運の差でもなんでもない。ただのズルかえこひいき。

どこがいい加減なの？

んじゃその数字の根拠は何なの？

はあ？例えばって書いてあんだろ
よくみてから書けや

だからそんなのはデータでも何でもないのよ。

その根拠は

例えばAの勝率が0.9でBの勝率が0.1とします。
こうするとって言ってるのと同じだから。

おまえら運派はなんでも直感で物事を
考えているアホだよ

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>>185
で、なんなの？
意味不明としかいいようがない
本気で何が言いたいの？

初めから勝率に差がついていて尚且つその勝率のまま事が進んだら誰も苦労しないんだよ。

>>189
お前は雑魚だからなしょうがないよ

　　　　§,;　________§;　,
　　|| §;　／　　　 § ヽ　 ||
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>>171
そりゃ理論じゃなくて結論だよ。
結論にいたるまでのプロセスが理論だろ。
実力派の理論としては
１　まず麻雀には統計学的有意なレベルで差のついた勝ち組と負け組がいる。雀荘でとってる記録や東風荘の記録を見ればわかる通り、これは単なる事実だな。
２　そして全自動卓やサイコロが卓に座った人間によって恣意的にその並びや目を変えることは無い以上、長期的なスパンで見れば全ての人間の条件は平等と言える。運は平等と言い換えてもいい。
３　とすると勝ち組と負け組の差を生み出しているものは実力以外に考えられない。
運派は２の部分が間違ってると言うんだろうが、それならその根拠を挙げてもらわないとこちらとしても納得できない。
実力派というか合理的に考えれば２の部分はほぼ自明。

運派はあれだろ長期的に負けた時とか
俺は運が悪いんだって自分を正当化して
いるんだろ

運派=あふぉ

運派=あふぉ

運派=kuzu

運派=kasu

運派=tinkasu

長期なら実力、短期なら運というのが妥当な所でしょうな
個人的には運でも実力でも良いから楽しい緊張感が味わえる相手に
恵まれたいものだよ

ま、実力派からすれば、運派はそのまま運だと思ってて
実力付ける気無いままでいてくれた方がありがたい訳だが。

論破されたから逃げですか。
ま、妥当なところですかね

>>199
その書き込み毎回見るんだが長期なら実力と言うならその根拠説明してくれよ
運派の俺からしたら長期になろうが運がいい香具師が勝つのは変わらんのだが。
実力さえあれば長期打ってたら運がなくても勝てるとでも？

実力派はまず運は平等といっている
その時点で食い違っているそして
運派人それぞれ運の良さが違う言う根拠がない

>>202
実力派は長期的に運の良い人間というのはいないというスタンスをとってる。
とりあえず>>192への反論宜しく。

いや、運が平等って言うほうがおかしいわけだが。
運が平等ならなんで牌配時イーシャンテンの香具師とウーシャンテンの香具師がいたりするんだ？
明らかに牌配の運の差があるわけだが。
それとも牌配の状態も実力のうちとでも言うのか？

>>204
いまから>>192読んでみる
ってか>>84の時もﾚｽはつけたんだが何の反応もないしあまり真面目にﾚｽする気も失せるんだが。

じゃああなたはそのデータを取りましたか？
平均シャンテン数が普通の人より高い人を
見たことありますか？

>>205
良い配牌、悪い配牌、そのどちらでもない配牌は誰にでもくる。
沢山打ってれば配牌のシャンテン数なんかは理論上誰でもほとんど同じになるはず。

二行目のシャンテン数は平均シャンテン数のことね。

＞１　まず麻雀には統計学的有意なレベルで差のついた勝ち組と負け組がいる。雀荘でとってる記録や東風荘の記録を見ればわかる通り、これは単なる事実だな。
ちょっと意味不明だな
あえて言うならそのレベルの差が運の差なわけだが。

＞２　そして全自動卓やサイコロが卓に座った人間によって恣意的にその並びや目を変えることは無い以上、長期的なスパンで見れば全ての人間の条件は平等と言える。運は平等と言い換えてもいい。
それが運じゃないのかと。
人の手によって変えられることがない以上運がすべてを左右してると言える。

＞３　とすると勝ち組と負け組の差を生み出しているものは実力以外に考えられない。
＞運派は２の部分が間違ってると言うんだろうが、それならその根拠を挙げてもらわないとこちらとしても納得できない。
何でそんな結論になるのかと。
上の2つを見るとどう見ても運の差が勝ち負けを決めてるとしか思えないんだが。


>>192の書き込みを見る限り運で勝ち負けが決まることを実力派がわざわざ説明してくれてるように思えるんだがｗ

下手な奴はバカツキの時でもつかいこなせない時があるんよ・・・
逆にうまい奴はツイてなくてもどうにかする力があるるん。
その力は実力以外の何者でもないヤン

>>208
それはないな
運がいい香具師がいい配牌になることが多く、早く聴牌する形になる。

だからあんたの言っていることに
根拠がないって言ってんの

いや、実力派の言ってることにも根拠がないわけだが。

なら、実力派も長期打てば実力と言うことへの根拠を説明しろよ、と。

だから>>192に書いてあるって何度書かせるんだよ

>>192へのﾚｽはしたわけだが。
>>192って結局、麻雀は運だって言ってるようなもんだろ

なんでよ理由は？

理由はってなんだよ
さっき書き込みしたところなんだから嫁よ
>>210な

>>210
1が納得できないではなく、意味不明というのは国語力に問題があるとしか思えん。
2は要するに誰が卓に座ったって牌の並びやサイコロの目は何の影響も受けない、だから試行回数が多くなれば（理想的には無限回）配牌の平均シャンテン数やツモの内容等は誰にでも平等になるということ。
逆に聞くがじゃあ運って何よ。既知の物理法則では人間ごとに持ってる運が違うということを説明することは絶対にできない。
あなたもそうだが、運派は人によって持ってる運が違うんだという結論しか述べることがなく、そこに根拠が全くない。

>>219
根拠も何も運の差は結果としてちゃんと現れてるやん
それ以外に何を説明しろと？

頭わりい〜・・・・運派・・。

説明できないってあんたの妄想ですか？

>>220
結果の差は実力の差でも説明できる。
運派は実力なんて関係なく、運の違いによって結果に差がついてると主張する以上、
既知の物理法則では存在しないということになってる、「運」というものの存在からまず証明しなければならない。
具体的には未知の物理法則とか神の存在あたりの証明でもするのかな。

せっかく二人いるところだし
ここらで運派の運と実力の定義、実力派の運と実力の定義でも挙げて見てくださいよ。
この定義の仕方でどう話がずれてるか客観的に分かるんじゃないですか？
てか、ちゃんと定義をしないと話が平行線なままだからさ

>>224
いくら論議しても平行線な気がするんだが。
結果を見れば運の差が現れてることは明らかだし、これ以上説明する内容もないわけだが。
ってか昨日も俺東風で29回打って3-7-13-6と言う成績が出たわけだが。
明らかに運だろ

実力派の実力の定義
統計学的に有意の差がでることまたは出せること
実力派の運の定義
長期的なスパンでみると平等になるもの

統計学的に有意の差がでることまたは出せること＝運

これがわからない限り実力派が運だと言うことはわからんのだろうな

短期的なスパンで見れば牌の偏り（良い配牌がきたり、その逆だったりすること）が起こることは確率論に全く矛盾しない。
そして起こった事象に対して、それが特定の誰かに都合の良いものであればその人は運が良いと言ったり、都合の悪いものであれば運が悪いと言ったりする。
結局、運というのは既に起こった事象に対して結果論で語る時に使う言葉であって、人が持っている性質でもないし、力や温度のような物理的概念でもない。

227の補足

その差が運の差ってことな

>>225
そんなこと思っているの多分あんただけだよ

>>228
いやいや、運は人の持ってる性質の一部なわけだが。
たとえば、宝くじを例にすると1億当たる人がいるとする
しかし、たとえ長期的に見たとしても全員1億当たるわけないよな
それでも運の差と言わんのか？

>>227
有意差って言葉を調べた方がいい

>>229
220以降のあなたの書き込みは「運」と「実力」を入れ替えても何の問題も無く日本語として成り立つ。
これでは何の説明にもなってないよ。

>>230
東風インチキプログラムｽﾚとか糞東風憂さ晴らしｽﾚとかに行けばいっぱいいるわけだがｗ

>>234
お前もそれと同じ低レベルってことだ

>>233
＞「運」と「実力」を入れ替えても何の問題も無く日本語として成り立つ。
だよな
ってことは実力派が言ってることは実力だと言う説明になってないわけだ。
別に運でも同じことが言えるわけだし。

>>236
運の定義をしてみろよ

>>235
むしろ運だと思ってない方が低レベルだと思うが。
麻雀が運だと気づいた香具師は先進的思考。
つまり勝ち組。

>>237
俺からしたら運の定義って何だよ
と言いたいわけだが。

>>231
長期的に見ればあたるよ。長期的ってのは理想的には無限回の試行を行うってことだからね。
宝くじの当たった人は宝くじが当たったから運が良いのであって、運が良いから宝くじが当たってわけではないんだよ。
宝くじなんかは当たる確率が低すぎて人間の一生のスパンではどうしたって個々人に大きな差がつけどね。
麻雀の配牌とツモはそうじゃない。
>>236
実力派の書き込みは運と実力を入れ替えたら文章として全く成立しないよ。
麻雀の配牌だはそうじゃない。

最後の一行は無視して。

実力側は運を決定的に否定しない限り平行線だよ。

わかった、わかった
お前にわかりやすく言ってあげよう
運を物事の意味内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定してみてくれないか？

>>240
そう来ると思ったよｗ
いくらやっても全員は当たらんよ
全員当たったら宝くじ屋は大損なわけだが。

>>239
まあまあ。人の話にオウム返しや反論だけじゃ説得力も出ないというものです。
自分が考えている通りのことを定義すればいいんですよ。
運派の言っている運が何かも分からず話をすれば混乱するでしょう

>>243
お前の家には辞書がないの？

>>246
はあ?麻雀の運定義なんて見たこと無いんだけど

>>244
一億円当てるために二億円宝くじ買ってくれたら宝くじ屋大儲け。

>>248
2億あったら俺なら宝くじ買わんよ

例えばＡとＢが１回のゲームをして、Ａの運の良さが0.6　Ｂの運の良さが0.4　だとします。
ここで２ゲーム先取の試合（先に２回買ったほうが勝ち。最大３回のゲームを行う）をしたときに
ＡとＢの運を考えてみると、じつはＡのほうが試合に勝つ確率は高くなります。
（具体的にはＡが0.648　Ｂが0.352）
麻雀のような４人ゲームの場合も同様。それぞれの運の良さがＡ：0.26　Ｂ：0.24　Ｃ：0.25　Ｄ：0.25　とします。
Ａがごく僅かに運が良いいだけですが、以前実際にコンピューターで実験させた結果
たしか1000ゲーム先取の場合、３０％Ａが勝ちます。
100万ゲーム先取にすれば、ほぼ間違いなくＡが勝ちます
僅かな運の差でも、長期的に見れば、はっきり優劣が現れるのです。

>>249
現実の話をしてるわけじゃないし。

１　まず麻雀には運の良さで差のついた勝ち組と負け組がいる。
　　雀荘でとってる記録や東風荘の記録を見ればわかる通り、これは単なる事実だな。
２　そして全自動卓やサイコロが卓に座った人間によって恣意的にその並びや目を変えることは無い以上
　　長期的なスパンで見れば全ての人間の条件は平等と言える。
３　とすると勝ち組と負け組の差を生み出しているものは運以外に考えられない。

運は平等だって言ってんだろ
逆に運が平等じゃないってことを証明してくれってことだよ
まあ根拠の無い運派がなに言っても無駄だけどね

>>247
お前がいつ「麻雀の」運定義を聞いたんだよｗ

>>250
>>139

>>253
一行目の根拠は？
ちなみに平等じゃないのは勝ち組と負け組がいるからです。
平等ならその運で差がなくなるはずです。

>>253
結果見たら運が平等じゃないのはわかるだろｱﾌｫか？
勝ち組と負け組がいる以上運の差があると考えるのが普通。

>>252
１で「運の良さで差がついた」と結論を前提に前提条件を述べてる。
２と３が全く繋がってない。
話にもならないな。

被ってるし('A`)

>>254
お前かわいそうなくらい頭悪いんだな
麻雀の話してんだからあたりまえだろ
ま、君みたいなのは、ほかであげ足取りでもやっててくれ

>>260
そうだよな？
んじゃ次に聞くが通常の運の定義と麻雀の運の定義が違うと言う根拠は？

>>258
実力のにも同じ事を言ってあげてね。
違うなら違うと言う説明をきちんとしてね。

運派は麻雀の運の定義と、運は平等じゃ無いと言う事を証明
してください

>>262
「統計学的有意なレベルで差がついた」というのは差の性質を表現してるだけで、その原因については全く言及してない。
運の差によって「統計学的有意な差」がつく可能性は１の段階では否定してないよ。

>>170
167の書き込みは、あまり本スレの本筋とは関係ないので、あれ以上掘り下げたくも無いのだが、
アホ呼ばわりされちゃあね。
全部チョキが最強？だったら今から俺と勝負しますか？全部グー出しますけどね。
あなたはグー2/5　チョキ2/5　パー1/5で出す相手に、1/2以上の確率で勝ち越す方法を思いつきますか？

＞運派
俺へのヘスのトンチンカンっぷりを見ていると、
確率に対する根本的な理解がなっていない気がする。
何が分からないのかが分からない。高校で確率習いませんでした？

東風戦は運の要素が強い、半ちゃんの方が実力でる。
運派は東風ばっかやってるからそう思うんじゃねえの？

実力派は麻雀の実力の定義を証明
してください

>>192は運にも置き換えることができるのでちゃんとしたのよろしく

まんどい

>>264
んじゃそこを元に戻せば満足かな？

>>263
んじゃ次に聞くが通常の運の定義と麻雀の運の定義が違うと言う根拠は？
勝ち組と負け組がいる以上運の差があると考えるのが普通。

＞運派は東風ばっかやってるからそう思うんじゃねえの？
まぁ、これは否定しないかな
確かに俺は東風やｹﾞｰﾑでしか打たんしな
しかし、東風でも麻雀には違いないわけだが。

>>267
全然できないじゃん。まさか>>192の「実力」と「運」を入れ替えた結果が>>252なんて言わないでくれよ。

>>272
>>210嫁

>>272
>>219読んで。
そして運の差によって結果の差がもたらされてるということの根拠として
あなたが書いた文章は全て「運」と「実力」を入れ替えても文章として成立してしまった。
つまり、全く説明なってないということ。

×　>>272
○　>>273

もう１時間くらい見てるのに運派の方が自分の言葉で運の定義をしてくれない…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
なんか見てると実力派の方々のオウム返し的なレスを運派の方々がしているだけですよ…
運派の考える運の定義を聞いてみたいです普通に。

実力側は運を決定的に否定しない限り平行線だよ。

>>276
打ったらわかるよ

>>276
人間の意志を超越したはたらき

>>270
通常の運の定義と麻雀の運の定義は意味がぜんぜんちがう
自分で調べてくらべてみろ

>>280
あれ？て事は君の中で君なりの麻雀の運の定義があるわけ？
それも通常と全く違ったものと。
調べたくても君がそれを情報として発信して無いと調べられないんだが。

>>279
麻雀はいつ人間の意志を超越しましたか？
根拠のデータをお願いします

>>281
>>226

データデータ言うけどどうせデータ通りにはならんだろ
データなんて無意味だな

>>282
え？じゃあお前は常に自分の意思の範疇で麻雀の勝敗が決まると言うの？

>>283
俺は実力派だけど>>226は定義になってないぞ。
あと、確率論に従って起こる事象だって人間の意思を超越してるよ。
例えば配牌でｎシャンテンになる確率はどの程度かということを数学的に出すことは可能だけど、
実際のシャンテン数がどうなるかはやってみなけりゃわからない。
これも人間の意思を超越してると言っていいのでは。

>>283
そう言えば平等になるとか根拠も何も無く言ってたね。

>>285
きまるだろ平均順位が２．４のやつと２．２のやつが
一万半荘やったらどっちが勝つかなんてわかりきったことだろ

そもそも平均順位2.2と2.4の香具師がいるのは運の差があるからなわけだが。
2.4の香具師より2.2の香具師の方が運が強い。

>>288
データを待ってるよ。

>>287
平等にならない理由がないし、現実の事象を平等と仮定して説明しても矛盾が起きない。
少なくとも現代科学では配牌やツモを確率論の範疇を超えて偏らせる力の存在を全く説明できない。

>>290
どんなデータですか？

>>291
平等である理由がないし、現実の事象を差があると仮定して説明しても矛盾が起きない。

>>292
一万半荘やって尚且つその差が運を否定したものである事。

正直見てると運派は運だとしか言わないし（前からそうだが根拠など無いらしい）
実力派固定は中学生並の知能と語彙しかなくて自分では何も考えない奴だな。
名無しの中にも煽りがいそうだし同じ事しか言わない奴もいるしそりゃ決まらんよ。

>>294
もっとくわしく紹介して

>>293
矛盾が起きるよ。
もしそんな力が存在するとすれば、その力は一体どこからもたらされた、どんな力でどうやって牌の並びやサイの目を変化させてるの？
既存の物理法則とは明らかに矛盾してるよね。

このスレを一通り見る限り、運派は物理法則や確率論よりも自らの直感や経験則が正しいと信じてる。
そういう連中を説得するのは不可能だよ。

平均順位＝実力ってのがチョイ強引なんだよ。
いかに統計上収束するとはいっても現実問題そうともいえんだろ。

まぁそんな話しより実際打った方がマッタリするぜ。
ハンゲはID昨日取ったし、東風でもどっちでも打てるぞ。

>>299
あなたは昨日約束した人ですね
じゃあハンゲで打ちますか？

>>300
おうよ！だがハンゲよくわからんし誘導してくれると助かる。

経験則ってのは、実力以外の何物でも無いんだが･･･

じゃあとりあえずハンゲーム開いて
麻雀のハンゲ荘ってとこ、おしてください

>>297
矛盾してるか？変化させるとかそう言う話も違うと思うんだが。
まあ人間の意志を超越したはたらきらしいからな。

>>298
説得しなくても否定すればよくないか？

>>296
何を？

そのあとHI食いたんありロビー１２にきてください

なんとかロビー１２とやらにたどり着いたぞ

ハンゲってどこにあるんだ？

http://www.hangame.co.jp/

>>306
その一万回やった詳細を

「じょうろ」ではいれます

パスワードが掛かってて入れない・・・

>>311
だからそのデータを待ってるよと言ってるんだが。

面子足りないからきてください

面子がそろわん。ハンゲできる人だれかこない？

>>305
運という概念を矛盾なく定義することなんて簡単。
オカルトは否定しようとしたっていくらでも逃げ道が用意されている。
問題はそんな考え方を持ち出して、いったいなにが出来るのかということ。
サイコロを振って５回連続で６を出したＡ君は、
運量が高いと言えるのかもしれないが、
次のサイコロの出方にそのことが何か影響を及ぼすのですかと、運派には問いたい。
数学的に説明できることを、なぜわざわざ「運」だとか定量化の難しい概念を用いて
説明する必要があるのか。

ハンゲで迷子になっちまった

>>265
癖を読まれなければ、と言っている。
もちろんチョキばかり出していたら読まれるので、
ランダムに出しているように見せなければならないが。
チョキが最強なのは負けはマイナス３だが、勝ちはプラス６だからだ。
ランダムに出すと言うのは、1/3ずつ出すとしてもいいし、
ある一定の偏りを持ったプレイヤーと対称型のプレイヤーが
均一に存在している状態としてもいい。
その状態ではじゃんけんの勝率は何を出しても1/2。
12歩勝負なら全部チョキで13/16。

ダメだ・・・完全に迷子になってしまった。実力派がココに帰ってくるのを待ちつつ参加者を募るとしよう。

パーも6つだが・・・
チョキとパーを交互に出せばいい
後はたまにグーで

>>295
まあ、ﾏﾀｰﾘすべし。
あんまり過疎だったんで俺は実力派と運派の
両方に立って書き込んでた。
その頃に比べたら活気があってよろしいよ。
結論出すより多様な考えがある事を知るスレかとおもふ。

すまんおくれた
食いたんHIロビー１８にきて

>>304
純粋な意味でランダムに積まれた牌やサイの目が特定の誰かに有利又は不利に働き続けることはない。
そうなったらそれは最早ランダムではないからね。
そして全自動卓はほぼランダムに牌を積んでると言っていいだろうし、
全自動卓独特の偏りを考慮しても理論上それが特定の誰かに有利に働くことがないのはほぼ自明だろう。
にも関わらず、特定の誰かが有利になったり不利になったりするのだとすれば、そこには何らかの力ようなものが働いていると考えざるをえない。
しかし、そんな力の存在はそれこそ神の作為とかそういう宗教だオカルトだの次元に突入しないと説明することができない。

ハンゲどこでやってるのかさっぱりわからん

>>318
グー：チョキ：パー＝2/5：2/5：1/5　という絶妙な比率にちゃんと理由があって
オール1/3で出すのとは大きく違います。
あなたはチョキをずいぶん過大評価していますが、あなたの言うようにチョキを多めにして
グー：チョキ：パー＝1/4：1/2：1/4　出だしたとすると、
グー：チョキ：パー＝1/2：1/2：0　の相手に高確率で負け越すことが分かります。
癖のある手は必ず読まれます。
しかし2/5：2/5：1/5はたとえ読まれても、どんな対戦相手にも勝ち越すことを許さない最善の手なのです。

>>325
読まれたら1：0：0の相手に負け越しだぞ。

こんなアホなｽﾚたてなくても運だけじゃダメなのは誰でもわかることだから。
いくら運があってもそれを行かせる実力がないとね。ほんとに運だけのｹﾞｰﾑだったらここまで人がやらないって。
下手な奴ほど運だって思う傾向が強いみたいですが。

パチスロの設定とかじゃないんだから・・・
打ち手の意志が結果に直結する麻雀は
運要素だけで片付ける事はできない。

>>328
結果に直結することもある、が正解でしょうな。

実力があろうとなかろうとツモは防げない。
ありゃうんの塊だから。
まぁ、麻雀は所詮牌の後先だからなぁ。

m9(´`c_,'` ) ﾌﾟｯ

>>325
前提条件として、完全にランダムと言うのを上げているが。
グリコゲームの場合、
絶対に癖を読まれないなら（1/3ずつなら）チョキが最強。
癖を読まれた場合はほぼその通り。
ただ、癖を読まれた場合は、最善手とは言えない。
１回目にグーを出せば２回目にはグーを出す確率は下がる。
それを考慮すれば正しい。

>>208
だから、その根拠は？データーをとったのか？
なんとなくそう思うは、なしねｗ

しかし実力派を名乗ってる奴はなんでこんなに頭が悪いんだ？

なにか無駄に伸びてるな

>>302
お前、強引すぎる

>>332
違うだろ。
人間心理からすればグーが強いはず。

相手はチョキを他の手より少しは多く出したいはず。
ゲームがそういうゲームだろ？チョキで勝てば有利なんだろ？

だったらチョキに勝つ手を少し多くしたほうが勝率はあがる。
どちらにしろ人間心理の働くゲームは心理を読まなければ勝率アップはのぞめない。

>>333
データなんかいらないだろ。理論上は間違いなくそう。
データが必要なのはそれを否定する側だよ。

>>326
ぐーvsぐー＝０ポイント　ちょきvsぐー＝−３ポイント ぱーsvぐー＝６ポイント
したがって期待値は(2/5)*(-3)+(1/5)*(6)=0　です。
>>325も含めて、せめて「ゲーム理論」くらいググってから意見して欲しい。
325は何を言いたいのかさっぱり。期待値の計算方法知ってますか？
グー2/5、チョキ2/5、パー1/5に、1/2以上の確率で勝ち越す方法を思いつくのかと、もう一度といたい。
絶対に癖を読まれないならとか変な条件付け足すな。
相手の戦術が固定されてりゃ最善手なんていくらでもつくれる。

>>337
前提条件を良く見ろ。
馬鹿は死ね。

>>339
ごめん。グリコゲームって部分を読んでなかった。
単なるジャンケンかと思ってたよ。

すまん>>325は>>332の間違い。自分にレスしてしまった（汗

ハンゲID取ったんでやる時はよろしく

>>338
だからどんな理論なんだ？
正しい理論がでれば納得するが？
いまだ実力派で正しい理論を出した奴はいない。
皆、主観でものを言ってるだけ。それだと運派の主張と変わらないが？

否定してる？相互に否定しあってるが？

お前の理屈を借りれば運を否定している実力派がデーターを出す必要があることになるが？

>>334
いや俺はもっと頭いいよ。
でも参加するのめんどいからROMってる。
水掛け論から何か生まれるかもしれんし

>>340
馬鹿はお前だろｗ
前提条件を見たから書いたんだ

お前は日本語も読めないのか？

>>339=>>340
お前もくずだな？ｗ
死ねとしか言えんのか？

反論ができなければ暴言か？
お前最低のゴミだな？

>>344
理論は確率論だよ。
牌は無作為に積まれてサイコロも無作為に目がでる。
超常的な力でも働かない限り全自動卓は誰を贔屓することもないから当然、試行回数が無限になればシャンテン数は一定に収束する（3.6くらい）。
私はそんな力の存在を全く信じてないからそんなものは一顧だにするに価しない。
超常的な力が存在すると強弁するなら、その強弁する側が立証責任があるだろうね。
悪魔の証明というやつだ。

>>347死ねとか言う人と勝手に同一人物にしないでください。

>>348
また悪魔の証明厨か？ｗ
全然関係に場所でも悪魔の証明という言葉を使いたいためだけに強引な理論展開をする。

思考回数が無限になる？
一体その試行回数は何回なんだ？
一人の人間が何回打てば確率に収束するのだ？
無限に打ち続けたら皆に同じ手が入るのか？
その前に麻雀の確率の説明が欲しいがなｗ

この場合は証明でなくデータの話だろ？
悪魔の証明は関係ない。
実力を強弁するなら実力で勝っているデーターを提供すればよいこと。
強弁はいかんよｗ

麻雀を確率という奴は無限に現れるが麻雀のどの部分が確率なのかを説明した奴は一人もいない。
4人が恣意的に打つ麻雀の確率ってなんだ？

誰かがミスチョイスするのも確立計算に含むのか？
切り間違って残したタンキをツモった場合なども確率の内か？

配牌もツモも毎回違って4人が恣意的に打牌選択する麻雀の確率の捉え方を聞きたいものだが？

ジャンケンスレ行って来い

ハンゲでいつやりますか運派の人

>>350
実力で勝ってるデータってどんなデータ？
実力派は運の良い人、悪い人なんてものは存在しないから、現実に結果の差をもたらしてるのは実力と呼ぶべきものだと言ってるんだよ。
だから勝ってる（or負けてる）データなんて見せても何の意味もない。
全然話についていけてないじゃん。
とりあえず運派は「運」という超常現象の証明、もしくはそれを裏付けるデータを提示しない限りお話にならんよ。

荒れる原因になるからあんまり名前出したくないんだけど
例えばとつげき東北みたいにデータを頼りに打ち方研究して
成績集計ツールまで作ってレートを上げているor上がる打ち方研究してしてる人がいるけど
そういうのは運派の人たちはどういう風に見ているの？

後ざっとログを読んだんだけど
議論の前提になっている部分（運とか実力とかいうとを何をもって定義していくのかなど）とかが
人によってまちまちのような気がするんだけどそこら辺のとこをもっと
ちゃんと定義していかないと議論になんない希ガス。

>>353
今すぐやるべし

麻雀においては運も実力の内。

>>354
お前、流れ読んでる？
運派は実力なんて存在しないから、現実の結果の差をもたらしてるのはうんと呼ぶべきものだと言ってるんだよ。
以下（ry
これと同じことだってわかってる？
話についていけてないのはお前。
とりあえず実力派は実力の実態の証明、もしくはそれを裏付けるデーターを提示しない限り話にならんよ。

むしろ実力も運のうちなわけだがｗ

今やってんの？

やりたいが実力派がおらん
俺一人で1戦だけやってみた
相手が弱く楽勝だったが。

>>361
すいません今終わったばかりです
明日やりませんか？

>>362
じゃ、明日にでも。
いろいろゲームあるし他の物でもやっとくとするか。

>>361
ルールはありありの赤なし
馬は１０−２０なんだけどおｋ？

>>364
まだ一回しか打ってないから良くわからんのだが。
東風と同じルールでいい

手出しツモ切りをきちんと記憶、相手がどこから牌を切り出してるかをチェック（理牌をしない人は滅多にいない）、牌効率、祝儀を考慮に入れた押し引き、この辺は実力とは言わんの？
この程度はできて当然という人もいるかもしれないけど、実際に雀荘でチェックすると驚く程できてない人が多いよ。
できてる人はできてない人達に比べて明らかに大きなアドバンテージを持ってる。

       運派       実力派    
1    +47(1)      -21(3)
2    -30(4)      -18(3)
3    +23(2)      -30(3)
4    +  8(2)      +56(1)
5    +  2(2)      -32(4)
6    -24(3)      +16(2)
7    -28(3)      -40(4)
8    +  5(2)      +54(1)

やっと書き終わったよ。遅くなってすまんかった。
半荘８回戦。左側が点数。右の括弧内が順位。
やはりというか、ほとんど差はでなかったな。

367>>
貴重なデータを有難う(^^
あんまり差が出なかったみたいだねぇ(^^;

だれかさ、運だ運だっていう人たちに麻雀の打ち方を指導してあげてさ、
そこで・・・を切るから運がなくなる（実力派から見れば弱いってことなんたけどさ）んだよ
って逐一レクチャーしてあげればいいんじゃない？


こんなこと書くと煽りって運派は捉えるんだろうけど純粋にそう思った。

>>368
うむ。ホントは牌譜をここにうｐできれば良いんだけどね。

第一次東風会戦と同様だったのは
実力派＝即リー派　運派＝ダマ派って感じだったことかな。

てか実力派の人のポイントorレートは？

運派なのにダマ派？実力派なのに即リー派？
すこしびっくりですｗ

↑のは煽りじゃないですよｗ僕のイメージと違ってたの^^;

>>369
同意。というか運派の人は何切るスレって見たことないのかな？
あのスレ見てるとこいつ下手だなと思う人やこいつ上手いなと思う人がきっといると思うんだけど。
運派はそういうのないの？

>>372
いやスマンすべての牌譜を見てないから即とは限らんけど
なんかそんな感じの傾向でてたね。
運派はヤッパリ、フツーに打って分からんとこは運に任せるから
そんな感じになるんじゃないのかな？まぁ俺だけかもしれんけどね。

もし良ければうぷしてもらえませんか？

　ttp://uploader.zive.net/

自称運派の人たちだってどう受ければ広いか
或いは跳満が必要な時はどういう手作りをすればいいかって考えてるでしょ？
即ツモ裏３できるからなんて思ってないでしょ？

>>375
僕の周りの運派と思われる人たちはボーテン即リーが基本ですから(^^;
弐号機ｓのような運派もいらっしゃるんですねぇ…

運派のやつは何を切っても同じだというのか？
運がよければ何を切っても勝てるとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>376
スマン。俺今日、初めてやったんでハンゲの牌譜うｐの仕方わからんのよ。
明日対局した実力派が来ると思うんで頼んでみるよ。

いいかげんこの不毛なスレやめれ

>>377
いや、そりゃフツーに考えるけどさ。あくまでもフツー。
それが多少逸れたところで大した差なんてない。
重要なのは勝とうという意思をもってフツーに打つこと。
後はすべて運といってよいと思うぞ。

>>362
もし人数が足りなければ参加しようか？
ちょうど２対２になって良いんじゃないかな。
時間はいつでもいいけど（あんまり早いとか遅いとかは無しで）
いつぐらいから始めるか教えてほしい。
19時〜21時くらいからスタート希望。その間ならいつでも良いので。

俺も明日来れたら来て見るよ。第二次ハンゲ会戦か東風会戦か

>> 382

そんな難しくないですよ。参考までに方法を

>>376のサイトに行き、上の方の　参照　をクリック。
ファイルを参照するダイアログ（画面）がでてくると思うので
C:\Program Files\Japanese\Majak2Paifu.txtを参照

コメントとか適当に入れてUploadのボタン押すだけでし。

>>382
ふむ…ではこういうのはどうだろう？
オーラスでトップがラス親で11000差である。あなたは平和ドラ2をテンパッた。
ドラは端牌でありタンピンへの手代わりはない。リーチして子供から
当たり牌がでた。2着にはなれる。あがる？
僕は上がらない方を実力派と考えている｡

確かに実力派は即リーだな
俺は運派だからダマが多い

>>386
どっちでもよい。悪くないじゃん。負けようと思ってやってないしフツーだし。

うん、まぁその通りなんだけどね…
ただ他の自称実力派の人はどうなんだろう？
僕は自称実力派だがひょっとしたら
トップにしか興味のない運派なのかもしれないな…
実力派の人意見を求む!

なかなかハンゲおもろいわ
今7ならべやってる

>>378
そんな運派はいないだろ？

それは運派ではなくただの馬鹿。
運を考えて手をいじるのが運派。

>>378
>>379
お前ら過去レス読んでる？
浅すぎるぞｗ
流れくらいよめや

>>389

俺は実力派だけど確実に上がっとくかなー
３位→２位になれるんならなおさら。

自分が２位で、つもってまくれるなら見逃します。

>>378
>僕の周りの運派と思われる人たちは

思われる人たちはって？お前が思い込んでるだけだろ？
お前の想像を書いても意味ないだろ？
想像なら運派と実力派を入れ替えても文はできるぞｗ

>>389
>>386は条件をもっと細かくしてくれないと答えは決められないな。
1位以外の相手との点差関係、残りの巡目と上がり牌の枚数、オカウマが何点なのか、祝儀比率、このあたりを総合しないと判断できない。
実戦だと相手の手の様子も当然判断材料になる。
この場合、最も重要なのは1位以外の相手との点差関係。
一般的なピンのワンスリーだった場合、私の大雑把な方針は3位だったらまず見逃さない。4位だったら絶対見逃さない。2位だったら巡目や下との点差と相談って感じ。

>>393
お〜実力派の意見ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
2位→1位なら見逃しか〜ｗ
僕は3位→1位ならなおさら見逃すかも？
この場合ツモれたら運がよかったということになるのかなぁ？

>>395
確かにおっしゃる通りです(;´д｀)
僕はピンのワンツーで打ってますけどね。
4位→1位でも見逃すかな…
ワンツーならそんなに差はないし。
あ、懐寂しかったら当たります(;´д｀)

なんか話が運とも実力とも関係ないところに行ってるな
単なるどう打つの問題ですれ違い棚
休戦だな。

そんもの個人個人の打ち方だ。
上を狙うか狙わないかの問題で運派実力派で分かれるものではない。

運じゃないの？だって例えば飯田といがりんの具体的な差はなんなの？
飯田のほうが攻撃的だけど方や大魔神で方や最弱プロかも、なんて
言われてんだぜ。

>>398
この問題は条件付なら正解が存在するよ。
一般的なオカウマルールで自分が3位、4位、テンパイ時で点棒が変わらない時は見逃さないのが正解。
オカ＋20でウマがワンスリーの場合、自分が暫定3位だとすれば見逃して更に和がり損ねた倍の損失は−28以上（振り込んで順位が変わったりする可能性もあるので実際はもっと損）。
見逃してツモった場合の利益は＋44くらい（チップ1枚＋5の価値、裏ドラがのる確率を三割とした場合の計算）。
つまり見逃した上で和がれる確率が64％以上はないと見逃しは割に合わないと言って良いが、
七枚以下の待ちでツモ専では当然こんな勝率は望むべくもない。
ウマがワンツーだったり、チップが＋2の場合はトップやチップの価値が下がるので更に見逃しの価値は低くなる。当然答えも変わらない。
テンパイ、ノーテンで順位が入れ替わる場合はここまで単純化はできなくなるが、
そこまで点差の詰まった状況で頭を下げてくれる奴もいないだろうから、
流局時には相手もテンパってる可能性は大きいと予想され、振込みのリスクやツモられるリスクも当然あるので、見逃さない方がいいのはまず間違いないだろう。
ここでの判断はまさに実力の範疇と言って良いのでは？
私の見てきた限りではトップに固執してオーラスに見逃しをする人の多くは、
利益を最大化するという観点から見た場合間違ってることが非常に多い。

麻雀知らない人と麻雀を知ってる人が打てば後者が勝つ、
その差は麻雀の実力以外のなんでもないので麻雀は実力だと言える

>>401
しかしド素人でも達人でも、天和の確率は同じだ。

>>402
マジレスするとド素人は天和してるのに気付かずに切っちゃうことがある。
フリー慣れしてないと一巡目は急かされてる感じがしちゃうのか、
ちゃんと見ずにぱっと見不要だった牌を切って、理牌してみて絶叫というのをメンバー時代に天和で一回、地和で一回目撃したことがある。

ハンゲなんかやらんとか最初言ってたんだが嵌ってもうた
アバターも完了。
なかなか好みのキャラに仕上がったし。

>>403
ネタとしてはよく聞く話だが切り口が悪いので笑えねぇよ
もう少しネタを繰ったほうがよい。
文章もコント向きではない。

>>402
麻雀は一回役満出せば勝ちですか
それは知らんかった
麻雀て簡単やね
てか天和になる確率ていくらやねん

つーか、運派の人間っているんだな。
セットで打つ麻雀仲間が１０人くらいいるけど全員実力派だよ。
麻雀は運という主張は笑いをとるときに言ったりする。

へー

まあ4人の腕が同じくらいだったら正直運勝負になるわな

それはわざわざ麻雀に限って言う事か？

トリップ付きのみんな、ハンゲでやるかな？
やるとしたら何時くらいかな？反応求む。

八時くらいにやりませんか？

>>412
OK。
あと二人も反応待ってみよう。

一発裏ドラなしのルールなら実力８割
一発裏ドラありのルールなら実力５割
一発裏ドラ赤ドラありのルールなら実力４割
一発裏ドラ赤ドラ祝儀ありのルールなら実力１割
こんなもんじゃないか？

レートによっても変動するからな。
一概にルールで区切れるもんでもなかろう。

>>414
ありえねー
実力が一番高い奴が、８割トップ取んのか？

うーん、反応無いな…。

＞実力派
反応無いみたいだから、もう少し待とうか？

はい

>>414
こういう根拠も試行回数も書かないレスを
する人のアタマってどうかと思う。

>実力派 ◆ca9uY06QKw
15分経ったけど、反応ないし
良かったらとりあえずやろうか？

やりますか
どこでやります？

まかせます

じゃあHI食いタンありロビー１７にきてください

半荘で

来ました。

おまえらほんとに確率なんか使えると思ってるの？
俺は麻雀で食ってるけどそういう確率厨が食い潰されていくのをかなり見てきたよｗ
そういう奴等に限って点数計算もできないんだよねｗネット麻雀の影響かなあ。
雀荘で負けが込むと｢ぼっ…僕はレート2000なんだぞ！(←引きつってる)｣
とか言い出すのはキモイからやめてね。ネット雀士(www)の諸君。
まあきみたちの金が僕の生活費を潤してくれるから、あんまり厳しく言えないけどwwww

>>427
高レートで食ってるやつが腕を云々はあんまりしないよね。
煽りにしては中途半端だよ。
もっと実情を勉強してきなさい。

実力派 ◆ca9uY06QKw
いないか?きたんだけど

>>427
煽りすら中途半端になってしまうお前の人生。乙

>>428
煽りに食いつくお前も中途半端。

>>430
煽られ方すら中途半端になってしまうお前の人生。乙

>>427
釣り宣言してるし。

高いリスクを承知で、つまり
「これ行くのはキャンブルかもしれん」
てのよくあるやん？それで勝ったら
それは運と呼ぶのかな？
それとも実力と呼ぶのかな？

>>434
数回なら運、5回以上続けば実力。

実力派 ◆ca9uY06QKw
とりあえずロビーにいるので、来たら何か反応してくれ。

>>435
数字の根拠は？
俺はそう思うってのはなしねｗ

それなら数回なら実力、5回以上続けば運とも書けるからな。

おーい、もう一人の運派いないかー

運派が今日はツキがねえ〜というまず負ける試合を
実力派は運以外の技術(場の抑制、絞り、読み)で勝ちにつなげてしまう。
この差はデカイよ。ツキなんていいときも悪いときも皆平等にあるもんだ。
結果、こうしたから勝ちにつながったんだというのが実力のあかし。

勝ちにつなげてしまうとかそう言う妄想ばかりするからこんなにこじれるんだろうと思った。

さぁ、打つぞ
と言いたいところだがまだいるんだろうか。

なんで実力派を称する奴らは妄想や主観だけでものを言うんだ？
439なんて典型で、何の根拠もない主観だろ？

いや、タコに実力のことなんかわからんよ。だからタコなのさ。

>>407
お前はかわいそうだなｗ
お前の周りには一人も打てる人間がいないらしい

相当ついてなかったわけで。

仮にツキが存在するとしても、
長期的にみれば人によって配牌やツモにそれほどの差はない。
つまり結局は技量の差が最後にはものをいうわけだ。
ツキが存在しないとすれば、当然ものをいうのは技量のみということになる。
つまりは技量こそが全てだということである。

それなのになぜツキを信じている人間が多数派をしめているのか？
簡単である。ツキというものがないと不都合だからである。
なにが不都合かといえば、
負けたときの言い訳にする材料がなくなってしまうからである。
もしツキの存在を否定すれば、否定されれば、敗因は全て実力、
技量がないからということになる。
しかし、そんなことは自分のプライドが許さない。
俺が、私がへただから負けたなんて思いたくない、考えたくもない。
俺は、私はもう十分に強いんだから、敗因は他にあるはずだ。
そうだ、ツキだ、運がなかったから負けたんだ。これなら納得がいく。
いやこれが全てだ。なんて思い込む。

で？

見事なまでに敗因を自分以外のものに転嫁してしまう。
敗因が自分の実力、技量以外にあると考えれば、気が楽だしな。
こんな考え方で物事（別に麻雀に限らない）が上達すると思っているのか？
そうか、もう十分に強い、上達してると思ってるから、
上達したいなんて思わないわけだ。
だから、全てをツキや運のせいにしても問題がないってわけだ。
そして、いつまでもヘボのままカモられつづけるってわけだ。

しかし、不思議なことに敗因をツキのせいにする人間はいても、
勝因をツキのおかげだとする奴はほとんどいない。これは一体どういうことなんだ？
確かに１日とか半荘単位の場合は今日はついてたとか、
この半荘はついてるなんて思ったり、言ったりする奴はいる。
しかし、俺は実力はないけど、ヘボだけど今までツキだけで勝ちまくってきた
と言う奴をみたことがない。その逆に俺はうまくて実力もあるけど、
ひきが弱くて、ツキがなくて負けるんだよ。なんて言ってる奴、
思ってる奴はごまんといる。これはどういうことなんだろうね。

つまりはツキは言い訳以外にはほとんど使われないってことだ。
これがツキなんてもんがない、もしくはないに等しいってことの何よりの証明なんじゃねーの？
大体、敗因を実力以外のものに転嫁しようなんてうすらみっともねぇーだけだろーが？
ツキが存在しよーが存在しまいが、自分の実力で負けたと素直に認めない奴を、
敗因をすべてツキのせいにするような奴のたわごとを誰がまじめに聞く？誰も聞きやしねー。
言ってる本人だけが、一人で勝手に納得してるだけだ。

つまり、ツキの有無に関わらず、ついてないは他人に言う台詞、
ついているは自分に言う台詞だということだ。
実力もろくにねーくせにツキを語るな！！
敗因をありもしねーツキのせいにするんじゃねーよ！！
そんな暇があるんだったら、実力をみがけ。技術を身に付けろ！！
ツキは負け犬の遠吠えである。

　勝因は彼にあり、敗因は我にあり

頭悪い香具師がいるなw
あれだけこっぴどく負けりゃ運がなかったとしか言いようがないわけだが。
それともダントツで実力がなかったとでも？

    運派2    運派1   実力派1  実力派2  実力派3     　    
1  -40(4)               + 8(2)
2  +47(1)               -32（4）     +5（2）    -20（3）
3   +5（2）              +47（1）    -16（3）    -36（4）
4  -51（4）              + 2（2）    +70（1）    -21（3）
5  +46（1）              +12（2）     -8（3）    -50（4）
6  -41（4）   -25（3）  +51（1）   +15（2）
7  -35（4）   -16（3）  +5（2）     +46（1）
8  +52（1）   -40（4）  -18（3）    +6（2）
9  -17（3）   -53（4）  +53（1）   +17（2）

実は９半荘やってたようだ。今日は完敗。

使われる使われないが何故その存在の否定に繋がるんだか。

どころで運派のもう一人は誰だったのかと。

>>453
あぁ、barujyannってヤツ。つまり俺なんだが
それはともかくとして牌譜うｐして大丈夫か？

>>451
８、９の実力派のところが逆になってるよ

>>454
牌譜見てもなんもわからんと思うが。

>>454
俺はいいよ

    運派2    運派1   実力派1  実力派2  実力派3     　     
1  -40(4)               + 8(2) 
2  +47(1)               -32（4）     +5（2）    -20（3） 
3   +5（2）              +47（1）    -16（3）    -36（4） 
4  -51（4）              + 2（2）    +70（1）    -21（3） 
5  +46（1）              +12（2）     -8（3）    -50（4） 
6  -41（4）   -25（3）  +51（1）   +15（2） 
7  -35（4）   -16（3）  +5（2）     +46（1） 
8  +52（1）   -40（4）  +6（2）     -18（3）
9  -17（3）   -53（4）  +17（2）   +53（1）

すまんかった。こんどは大丈夫かな。

>>458
はい
次はいつごろにします？

じゃあってことで>>376が紹介してくれたサイトttp://uploader.zive.net/
に上げてみた。２対２になってからの４半荘。>>376、>>385に多謝。

>>459
おう、いつでも良いぞ。スレで募ってくれれば。俺も募るかもしれんし。
しかし未だ決定的な差はでないな。

俺ががんばらんと運派の立場がやばいかもな

>>462
ほんとにどうでもいいことなんだけど
ネカマ？

何を根拠にネカマだと？

なんだこのﾗｳﾝｼﾞ感は･･･

>>464
自分のこと俺って言っているのに
女アバきてたから、つい気になったんだ

>>466
ｵﾒｪ･･･ｱﾌｫだ。

みんなで仲良くハンゲームの麻雀を楽しむスレはここですか？

正直つまらんこと聞こうとしてしまった
すいません

>>468
その通りです。

見事に下手糞の集まりですね。

>>471
まぁ、そうかもね。
少なくとも俺は気づいてるだけでいくつかミスはあった。
上級者が見ればもっと無数にあることだろうね。

頑張ってコツコツ上達していけばいいさ

>>462
頑張ると運は上向くの？

>>474
上向くかどうかはやってみんとわからんな

麻雀やってる人って比較的プライド高い人多いよね。なぜだろう？

多いか？

>>476
つーか普段そうでもないのに、麻雀の話になるとプライド出しまくる
って人なら結構見るかも。

>>476
勝負事は誰しも普段よりプライド高く見えると思う。

>>446
>長期的にみれば人によって配牌やツモにそれほどの差はない。

何度も書くようにこういう意見を書くときにお前の主観に基づいても意味がない。
配牌、つもに差がないかどうかの科学的証明を頼む。
主観なら長期的に見れば配牌やツモは大きく差が出るとも書ける。

主観や思い込みを排しての説明を頼む。

>>448
お前の一番大きな勘違いは運派が敗因を運のせいにしていると決め付けていることだ。
逆だ。
運派は勝因を運だと思っている。
ここでお前の強引な説は根底から崩れる。

お前の論理はすべて主観、思い込みからきているので最初の思い込みの部分を否定すると後が成立しない。
論を張るなら客観的事実に基づいてやれ。
お前の思い込みをいくら並べても論は進まない。

↑おまえも決め付けてるじゃん、ぶはははあ

>>476
麻雀に限らず勝負事はプライドをかけてやる部分もある。

>>482
どこも決め付けてないが？
お前、日本語が読めるか？

>>482
ageてる時点でアラシなんだろうが、ものを書くときの姿勢を言っただけで
ごく普通のことを書いてるが？
主観でなく客観的事実に基づけは決め付けでなく一般的意見だろ？

>>481
＞お前の一番大きな勘違いは運派が敗因を運のせいにしていると決め付けていることだ。

450 名前：運派 ◆age/U99... [sage] 投稿日：05/01/18 00:37:33 ID:???
頭悪い香具師がいるなw
あれだけこっぴどく負けりゃ運がなかったとしか言いようがないわけだが。
それともダントツで実力がなかったとでも？

負けた時は運がなかった、勝った時は俺は強い、の方が精神衛生上良かろう。
もうそれで良いじゃないか。

>>486
だから他人のものを引っ張るな
そんなやりかたしたらきりがないだろ？

同じように実力厨の電波な意見を引っ張ろうか？
俺への反論をしろ

何を持って実力と言うのか？
必ず勝てる手段=実力 または 必ず勝てる≒実力 が実力と言うならば
かなり無理があると思うがいかが？

俺は麻雀中に発揮される実力は、馬鹿なことをしないと捉えてるいる。
決して効率ではないと思ってる。
馬鹿なことってのは勝手に俺が決めていること。
例えば、白・中鳴かれたら發は切らない等 etc...

マジ話すると、会社の連中と麻雀打ったとき東パツ出親で地和あがられた。
割れ目ルールだったので、俺は飛んだ。祝儀5千・焼き鳥3千・トビ１千
プラス点数分3千7百の合計1万2千7百のマイナス。

これって運で負けたようなものだ。
その後+が続いたが、トータルではちょいマイナスで終わった。

その日思ったことは、運で負けた…

確かに効率等を考えて+に近づけることは大事かもしれんが、最後は運だ。
3面チャンだから効率考えてリーチ、ツモった。でも、実はすでに12枚の内
11枚は使われてないかもしれんぞ？ツモったのは運だ。
確かに毎回11枚使われている訳ではないが、常に効率を求めても結果は
運だ。運を有効に使うために効率を考えているとなぜ認めない？

>>489
そう麻雀は運。
よく5面チャンくらいのリーチをかけてタンキやカンチャンに一発で負ける。

そこで実力厨は試行回数を増やせば確率に収束すなんて分かったような分からんような理屈をいう。
そんな保証はどこにもない。麻雀は牌があるほうが勝ち。
機械ではない。確率に収束するまで何回打つのだ？
同じ手どうしが再び現れるのか？

麻雀は上がりが出たら終わり。確率では勝ちなどといってもやり直しはなし。
試行回数を無限に繰り返す確立など現実の前には意味がない。

悪形が多面張に勝つなんて麻雀では日常茶飯。
同じ手を何度もヤマを変えてやり直すなら確率もなじむだろうが一回完結の現場では無意味。

切る牌を間違った。隣の牌を切った。
結果的にあがってしまった。

切る牌を間違った。予定通り切っていたら振り込みだった。

これが麻雀。

1000回打てだの、一万回打てだのの実力派は言うがなー。
なんでそこまで麻雀ってゲームに引きずられる必要があるんだよ。
何回打って勝負を決めるかなんて人間が勝手に決めること。
確率にふりまわされすぎなんだよ。

>489
お前は麻雀の実力はあっても、お金を払わないようにする実力（技術）
は無かったようだな┐(´∀｀)┌

＞マジ話すると、会社の連中と麻雀打ったとき東パツ出親で地和あがられた。
割れ目ルールだったので、俺は飛んだ。祝儀5千・焼き鳥3千・トビ１千
プラス点数分3千7百の合計1万2千7百のマイナス

そういう時は逆切れして卓ひっくり返すんだよ＾＾　 (ノ｀Д´)ノ彡┻━┻
それでガタガタ言ってくるなら殴ろう　　　　　　　　｡･ﾟ･(Д`（⊂（ﾟДﾟ　つ⌒
3人がかりで攻撃されそうになったら逃げる　　　　　 ﾋｲｨｨｨ!!(´Д｀ﾉ)ﾉ

　　　　　　　　　　　　　　　以上

　　　　　　　　ﾉゝ　" 　　　 ~ヽ、　　+
　 ＋　 　 　 /　 　 　 　 　　　 ヽ
　 　 　 　　/　/　| ||　|＼＼　 ヽi
　 　 　 　 |（V∨//|/ 　＼＼ヽ |　　　　　＋
　　　　　　|N　　⌒ヽ　 '⌒ ^ヾ(!
　 　 + 　　《|　　(●),） （(●)　!|'〉　　+
　　　　　　ヾ|　　 ,,ﾉ(●●)ヽ､, |,}
　 　 　 　 　ヽ　 　´ﾄｪｪｪｲ｀　 /!
　 　 　 　　　.j＼ 　|,ｒ-ｒ-|　 /|
　 +　　　+ 　　 ),!ヽ ｀ﾆﾆ´／iゝ　　　　＋
　　　　　＿＿ /i|　　｀￣´iヽ＿　　＋

だから一半荘や一日そこらの結果では運の比重が大きいってのが
さんざん繰り返された実力派の主張。
一局の勝負なんかではほとんど運で決まるだろう。
３面待ちが単騎に負けるなんて事もざら。
あとから振り返って今日はついてなかったなんて俺でも思う事はあるよ。
しかし、それを繰り返せば確率が高い方が勝つなんて当然と思うが。
確率や収束の概念についてはここで説明するより自分で勉強して欲しい。
人によって運が強い人と弱い人がいるという考えもあまりにもおかしい。
運の強弱は結果を振りかえってからいうものだ。
多数回の具体的回数については１００局もやればかなりの高確率で
実力上位が勝つと思うが？
それくらいは麻雀好きなら数ヶ月でこなしてしまうだろ。

>495
同じパターンになる場合ってすごく少ないと思いませんか？

多数回の具体的回数については100･･･　とあるが
確率って同一、もしくは限りなく近い条件ではないと成立しないと
考えますが。何分頭が悪いのですんません。

100局の中で同じパターン（近しいパターン）になる場合はさて何回ありますか？
100局の中で確率を追えっても十分確率が反映されるのは、牌効率くらいでは？

牌効率を重視して打つのは、運が占める割合が多いと思ってる人でも普通に
やってると思いますが。

運とかいうけど、そんなことはまったくない。
本当の実力がるならばそんな運なんてもんには左右されないんだよ。
結局麻雀で平均していつも勝てる奴っていうのは実力のあるやつなんだよ。
たまに素人が運でかてっこともあるけど、勝ちつづけるのも所詮半壮続くか続かないくらいだしね。

>489 >496
本人だが、確かに実力者は麻雀するうえで存在すると考えてます。
ただ、 >497 のように、
>素人がうんでかてっこともあるけど、勝ちつづけるのも・・・
とか、云々たれるのがおかしいと思ってる。

そして、
>本当の実力がるならばそんな運なんてもんには左右されないんだよ
とあるが、本当の実力ってなんですか？

遊び程度で麻雀やってる（まあそっちが普通か）奴が多すぎ。
運だと思ってる奴はあと３０００半荘ほど打ってみろ（向上心をもって）
わかってくるから

>496
なんで同じパターンが出ないと確率が使えないと思うの？
わざとなの？わざと頭が悪いふりをして僕らの反応を楽しんでいるの？

僕らって何かいい響きだな

牌効率を重視して打つっていうのは実力に入らないの？

実力がせってれば運の占める要素が多いって思うけど、実力差があれば実力でなんとかなるでしょ。
弱いもの同士、強いもの同士で打てば運で決まると思われ。
弱いものvs強いもので、その実力差があればある程強いものが勝つ可能性がかなり高いと思われ。
運はかなり重要な要素で、足りない部分を実力でカバーする、でおｋ？

麻雀実力ですよね

結局のところ運だって。運が基本で付加要素が実力。

実力派は運派に対し、負けを運のせいにしているなどと声高にさけぶ。
だが同様に実力派は、負けを試行回数の少なさ、確率の問題にすりかえる。
やってることは大して変わらん。どっちでもよい。つまりは運ｗ

しかしさぁ、長期戦えというがどうやって決着つけんだよ。

自分はわかってるでしょ、ねえねえ、かまってよう
と涙ぐましいレスを続ける健気な506であった。

>>506
長期間やって負けたら実力派はいいわけ
できないと思うんだけど

運なんかみんな平等じゃん。その中で競うんだから技術の差は相当ある。

>>508
ホントにそうか？
じゃぁ1000半荘やって
運派501勝、実力派499勝、
こんな結果がでたら、潔く兜を脱ぐってことか？
確率的にはほとんど差は無いとかなんとか言い出すんじゃないのｗ

もし俺が実力派なら、短期だろうが長期だろうが負けたら実力がなかったと認める。
そういうもんじゃないの？

運派の人たちに質問です。
�@一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いても御祝儀が出る、チップ1枚＋5に相当
�A一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いたら御祝儀は出ない、チップ1枚＋5に相当
�B一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いても御祝儀が出る、チップ1枚＋2に相当
�C一発赤裏有り、御祝儀有り、鳴いたら御祝儀は出ない、チップ1枚＋2に相当
�D一発赤裏有り、御祝儀無し
�E一発裏有り、赤無し、御祝儀無し
�F一発赤裏無し、御祝儀無し
運のみで決まるのは�@〜�Fのうちどれ？

ところで今日はやるか？

>>510
まあそうゆうもんじゃないな

>>510
絶対ありえない。ありえないものはありえない。宝くじ当たるよりありえない。

>>512
ここの住人がいう通りすこし馴れ合いがすぎたかもしれん。
分かりやすく今日、決着といかないか？
もし今日、512が俺の成績を上回ったら俺は俺の考えを改めスレを去ろう。
俺の成績がよければスレを去れとはいわんが少し考えてほしい。

勝負は今までと同じ東南戦８半荘、総得点が１点でも多い方が勝ち。
これでどうだ。

>>510
そういう場合はまぁだいたい実力は同程度ってことになるね
５０勝も違えば実力に差はありそう

>>515
お前は古代ギリシャの人かよｗ

実力派の人たちって、まさか実力だけで打ってると思ってるわけ？？
じゃ負けた時は実力が足りなかったって自覚しながら麻雀してるんですか？？
相手が勝った時は相手の運に負けた、自分が勝ったりそこそこまでもっていくと実力で打ったとかいう人も現実にいるわけですが、
実力だと思う人はどういった時に実力で打ってると思うんです？運がよかったからとか考えたりしないんですか？

数多くこなして成績があがった時
例えば１００半荘して平均順位が２．４だった
そのあと打ち方を変えて１００半荘やり２．３になったら
実力があがったと思う

では次に下がった時は実力が下がったって考えるんです？

当然その通りだろう。

１００じゃ少ないけどね

実力派はあがったりさがったりで大変やな。実力って簡単に下がるものでもないんじゃ…

？

>>523
自分の力に変化が無くても、周りが上がってくれば
それは実力が下がったって事でしょ

最終決戦は無しか・・・
まぁ、それも仕方なしか。
片山まさゆきのドトッパーみたいな感じで良いと思ったんだが。

>>525
実力が下がったという表現はおかしくないか？
何十年も麻雀辞めてて、久しぶりにやったら下がるかもしれんが。

>>527
俺も書いてて、ちょっと不自然だなとは思ってたけど。
まぁ実力は絶対的なものじゃなくて、相対的な物だって事で。

なるほど。

それって全体的にみて運がよかった時期と悪かった時期があるってことなんじゃないの？
周りの実力とかってどうやってはかる？

今帰ってきたが今日はやってないんだろうか。

他のメンバーが固定でも実力が下がるって事はあるだろ。
なんでも計算して打っているわけじゃなくて感覚に頼るところもあるわけだから
それがずれてしまうとか。
フォームが狂うといえばいいのかな。

リャンメンとカンチャンどっちが優れてるかを知っていることは麻雀の実力であり、
知らない人より平均順位が高くなると思わんか？

>>533はリャンメンの方が優れてるとでも言いたいんだろうか。
どっちの方がいいかなんて運しだいなんだから、
リャンメンよりカンチャンの方が上がれることも多々あるわけだが。

いつもリャンメンじゃなくカンチャンを選んで、勝ちつづける奴がいないのはなぜだ？
そういう打ち方をすれば運があるやつもいるんじゃないのか？

>>534
ということはどのような打ち方でも運次第ということかな？
例えばマンソーピン字で理牌して一番右の牌を打ち続けてテンパったらリーチ
という麻雀でも普通に勝負できると

>>536
運が良けりゃそういう打ち方でも勝ち続けることは可能だな

話は変わるがハンゲってむちゃくちゃ対戦申し込みくるわけだが。
うかつにロビーに長居できん。

>>537
そんな奴が勝ちつづけている証拠を見せてくれ。

鬱だ。吊ってくる。

>>537
運がよけゃ勝負できるってのは、普通に勝負できるのとは違うんじゃないのか？
そこの差には気付いてるわけだろ？

運だけで２０連勝なんてザラだからな
オレなんか運だけで国士、天和、大三元と役万連発で勝ちまくったぜ
ただ２０連勝もするとイカサマだと疑われて対戦相手がいなくなるんだよな

常識的なことを知ってるのは実力っていうやつの言いたいことがわからないんだが。
結局運の要素が高いってのは誰もが認めること。ってことは運が支配してるんだよ。
実力だと思いたいのかも知れないが勘違いしない方がよいよ。

>>543
運派いわく、全てが運次第ということなので常識的なことさえ知らなくても結果は運次第だそうだ。
だからそれに違和感は感じないのかと例を示して聞いてるわけだ。

麻雀における運の割合　　＝　野球守備時におけるピッチャー＆キャッチャーの割合
麻雀における実力の割合 ＝　野球守備時におけるその他野手の割合

主観でこんな感じ。バッテリーは最重要だが、流石に守備放棄されたら勝てない。
ALL三振とれるぐらい開きがあれば別だけど。

>>545
バッテリーよりその他野手が重要と思うとかいうつっこみはなし？

運派の人たちって、例えば完全な悪手をして負けた場合でも、その摸打を反省したりはしないの？

>>544
常識的なことって実力とか運とかそう言う以前の問題だとは思わないの？って言われた事無い？

>>548
麻雀の常識知っているか知らないかと
カンチャンよリャンメンが優れていると知っていることと知らないことの違いはなに？

これも常識というなら、別にもっと難しい技術でもいいよ

さらに言えば、常識的なことは運とか実力以前の問題ならば、
どこからそうじゃなくなるのかにも答えて欲しい。
ある時点でいきなり運が支配しだすのかな？

３５５６７五五七七（３４６７）　ツモ５　ドラ六
>>548
南３局７巡目の東家。
トップの北家＞１２０００差２着の東家＞＞（逆転できない壁）＞＞他２名。
赤は各１枚・祝儀ナシ。

普通、七か、まぁ五を切るよな？でも３を切る人も中にはいるよな？
ある程度麻雀打ってる人にとったら、この３切りも
「実力とか運とかそう言う以前の問題」と言えるわけだが、
運派の人は、どこからが「実力とか運とかそう言う以前の問題」じゃなくなるんだ？
具体的に教えてくれ。
あと、俺の中では、五か七を切る人は、３を切る人より実力がある、と解釈できるが。
運派の人は、この五か七を切る人と、３を切る人の違いのことを何て思うんだ？

>>549
優れていると普通に考えていようが上がれなければ意味は無いんだよ？
上がるという意味でどれ大差は無い。
そしてそもそも麻雀を知らない奴はまず勝敗という事に繋がらない。
当たり前じゃないか？例え手配が上がりの形であっても勝ちにはならない。
上がりを宣告できないからだ。そんなのまで考える奴の気が知れない。
馬鹿でしょ？君普通に。

あとある時点で実力が支配しだすって話を出してる人もいるから聞くよ。
どの時点？実証した結果もよろしくね。

>>551
まず質問に答えてよ、
どの時点で運が支配しだすのか？
上がりかたがわからない奴まで考えるのがおかしいのならどこからならおかしくないのかな？
上がり方がわかればそこからかな？

ちなみに俺は麻雀のルールを知っているかどうかから全て麻雀の実力だと思ってるし、
常識的なことほど結果に影響を及ぼす。

>>552
どの時点も何も最初から運だっての。
んだから麻雀を知らん奴でも上がりの形にはできるの。
出来ても上がりを知らないから上がれないの。
だから勝敗に繋がらないって書いたんだが説明が足りなかったな。

それと上がりが分からない奴ってのは例えば宝くじ勝っても当たり番号を分からないレベルだぞ？
そんなのも自分で考えられないなら俺の言葉じゃお前に説得は出来ないね。

>>553
なるほどじゃあ上がり方がわかった時点ということか、厳密にはそうじゃないのかもしれんが。

じゃあ例えば、一応ルールを覚えた初心者とプロがやってどちらが勝つかに金をかけるギャンブルを考えた時に、
運次第だからどちらにかけても一緒ということかな？
俺はプロにかけた方が得だと思うけど。

え？俺の質問には答えてくれないの？随分だなお前。

あとどちらかとか言うけど何？二人で麻雀しろって？
勘弁して欲しいね。ホントに。
あとプロってのはどういう状態のどんな人間なのかとか書いてくれないと。
ただプロだとか初心者だとか言われてもね。

>>555
プロはまぁ実力があると言われてる人だよ、少なくともルール覚え立てよりは
ほんでさし馬。それぐらいわかれよｗ

質問ってどれ？

と思ったら一応書いてあったな。

不毛の地で馬鹿にレスする勇者に敬意

>>556
実力があるってじゃあどういう状態で？

て言うかどっちに賭けるってどういう意味が庵野？

>>559
状態？健康かなｗ
ともかく実力派が言う実力があるとされてる人だよ
運派が言う超幸運だった人かな

>>560
二人でどちらかに掛けて勝った方が金もらうわけだ。

つーか自動打ちプログラム組むなりどっかからもってくるなりして、
でもってとんぷうで1000ハンチャンぐらいずつデータとればはっきりするんでないの。

打ち方に差はないが運が違うのでＲばらつくって言えるでしょ。

複数ＩＤ用意してってことな。

>>561
そんなの超幸運の人に決まってるだろ。
運が全てなんだからよ。

>>564
なんでぇ？
運次第なんだから初心者にもまったく同じだけのチャンスがあるんじゃないの？

運派の人は550がいい質問してるから
答えてあげなよ

>>565
初心者の方も超幸運なの？（＝実力派が言う実力がある人）

お前が超幸運って言ったんだが？
差別化を図ってるという事はもちろん初心者は超不運なんだろ？
違うのかい？え？

だから初心者は相当運がよくないと
プロには勝てない。
両者共、同じくらいの運だったら間違いなくプロが勝つだろう。
これが実力っていう部分

>>566
398 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：05/01/17(月) 02:15:39 ID:???
なんか話が運とも実力とも関係ないところに行ってるな
単なるどう打つの問題ですれ違い棚

>>568
同じくらいの運って状況があれば良いね

>>567
今までの運不運がこれからに関係するわけ？
流れ派か？

>>571
今までのってなんだ？
そいつがラッキーマンだってんならそいつに賭けるに決まってるだろ？
ラッキーマンとついてないがさし馬でやるからどっちに賭けるって言ってんじゃないのか？

>>570
あるだろそれくらい。
初心者の方がちょっと運がよくても
プロが勝つだろうし
逆にプロの方が運がよかったら圧勝するだろうし。
でしょ？

>>569
>>550で3切りと五or七切りを選ぶ人の間の差は単なるスタイルの違いだと思ってるの？
そんなことだからあなたは勝てないんだよ。

>>572
いやもちろん俺はプロがラッキーマンだとは思わないよ、実力のある人なんだと思う。
しかし運派からすれば他の人より強いとされてるプロは超幸運だった人なんだろう（この時点でおかしさに気がつけよｗ）
でも運派からしても今まで運が良かったとしてもこれから運が良いとは限らないだろ？
それとも運は持続するのか？一度運が良ければずっとそのままなの？

>>575
なに？その試合ではお前は両者に運の差は無いと言いたいわけ？
だったらまず実力派の言う実力あるやつってのが具体的にどういう人なのか書けよ。
有耶無耶にした挙句超幸運の人だなんて言いやがるからそりゃ運のある奴が勝つつってんだからそいつが勝つといってるだけだが？
その上で答えよう。どっちにかけても同じだ。以上。

>>574
そうやってまた妄想に逃げるのか

>>573
なんで？

>>574
五or七切りの方が牌効率的にすぐれてるもんな
運派の連中はどっち切っても運しだいー
とか言うんだろうけど、
うまくいく確率が違う。
そりゃ運しだいで3切りでもうまくいく時もあるだろうが
五、七切りの方がうまくいく確率が高い
つまりが成功する確率が高い手を選べるってことが実力

>>579
例え選べてもそれが勝敗に繋がるには引きの運が必要。
よって麻雀は運。

578 ：焼き鳥名無しさん ：05/01/19 03:58:54 ID:???
>>573
なんで？

そんなこともわからないの？
実力が違うからだよ

>>581
なるほどw

運派の人たちに聞きたいが、>>580はあなた方の言う運不運以前の人には含まれないの？

>>583
含んで欲しいの？

>>580
それはわかってるよ。
当然、どんなに最善手を打っても運は必要だ。
でも最善手を打てば、他の悪手を打った場合よりも
必要な運が少なくてすむわけ。
それはわかるでしょ？

>>585
必要な運とかがわかんない。

147 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：05/01/16(日) 12:15:05 ID:???
確率を考えるのは麻雀を傍から見てる人。
考えないのは麻雀を卓を囲んでやってる人。
そりゃ口ではいくらでも言えるだろうさ。
こうした方が確率が高いでもこいつ実力あるなでもなんでも。
でも実際打った際にそのデータがちゃんと適用された事はあるのかい？
100回でも1000回でも良いけど事実その通りになったて言うデータは？
その為のハンゲ東風でのゲームかもしれないけどさ。
だが今度はホントに100回1000回も続けてやるかい？
その運を超えた実力差が出るまでやり続けるかい？

>>584
運派の人たちの言う、運不運以前の人というのがどの程度駄目な人なのか今一つ明確にされてこなかったので、その辺がある程度明らかになればと思って>>583の質問をした。

>>576
運の差があるかないかはお前の考えで決めろよ、運流れ派ならあるのかもなｗ
実力がある人ってのは過去に長期にわたって勝ち続けてきた人だよ。
１０００半荘やって平均順位2.4の人と2.5の人なら前者が実力のある人だ。

んで、まぁ運派からすればどっちにかけても同じって結論になるべきだよな。

俺はこれにはさすがに違和感を覚えるだろうと思って書いたわけなんだが。
あれおかしいなと思って欲しかった。
本気でプロと初心者がやって五分五分だと思ってるのか。
じゃあプロってなんなわけ？

サイコロの１〜６が平等に出るとして、１がでるかそれ以外がでるか
運派は同じ確率だという。実力派は当然それ以外が５倍出やすいという。
どちらが正しいかなんて明かだろ。

>>586
おまえ、論外だなw
わかりやすく例えを用いると
テンパイして、待ちの選択で、
のこり一枚の待ちと、残り七枚の待ちだったら
一枚の待ちにしたら相当運がよくないとあがれないが
七枚の待ちならそこそこ運がよければあがれる。
そういうこと。まあこれは極端な例だが
こういう風に必要な運が少なくてすむように打っていけること。
それが実力なんだよ

>>591
お前浅いなｗ
そんなのが実力か？
運派でもそれくらいはしてる。

そこから上がれるかどうかが運だ。

>>590
お前はどちらだと思ってるんだ？

>>589
完全に論旨のすり替えだな。
お前過去レスを読んでるか？
何回もそんな話はでてるぞ。

運以前の極論を持ち出して誘導するなよｗ

>>592
>>591は極端な例を挙げただけじゃん。
もっと細かいケースになれば確率の高い方の追求は難しくなっていく。
少なくとも運派であるところの>>569なんかは>>550のケースで確率の高い方の追求ができてない。

>>588
では麻雀の実力はどこからだ？
ゲームのルール、上がり方、その他やり方をおぼえたあと、どこからが実力の分岐点だ？

実力があると仮定して実力者と非実力者が別れるところはどこらへんだ？
運派も当然そこが運、実力の分岐点と考えてるはず。

>>595
569は正論だろ？
こんなもの実力派を称しているものでも打ち方は分かれるだろ。
好みや姿勢の問題。
どう打つかの問題ででスレチガイ棚

今日は一日暇だからいつでも打てるわけだが。

>>550の件。このレベルになればどっちでもよい。上がれそうと思った方を選択すればよい。
>>591の件。このレベルならフツーに残り７枚を選択だが、残り１枚を選択した方が良いと思えばそうすればよい。

俺は>>569ではないが、>>595曰く「>>550のケースで確率の高い方の追求ができてない」
のかもしれない。だがその馬鹿にする程度の実力しかない俺の挑戦（>>515）に対して
受ける者が誰もいないのもまた事実なのだ。こんなお祭的な企画であるにもかかわらずね。

>>597
355567五五七七(3467)の形から3を切ると4が明らかなロス。
五or七を切った場合のロスは五or七。
ドラのカンチャン二度受けのイーペー狙いは単なるロマンチスト（効率が悪いのを承知でやるならそれはそれで良い）。
そこまでせずとも六を引いたら十分高いので、結局共通の有効牌を引いた後の形は両者ともほぼ同等。
結局ロスになる牌の枚数が少ない五or七切りが効率の上で明らかに勝る。
この程度もわからないで麻雀は運なんて言うなら、それはあまりに図々しいと俺は思う。
こういう部分の差は一つ一つをとってみれば瑣末なものでしかないけど、これが積み重なって大きな差になるんじゃないの？
運という力のようなものが本当にあるにしたって、こんなところでヌルい打ち方してたら運が逃げちゃうよ。

550の件。
俺は398だが569ではない。

当然398は番号からいって550への反論ではない。
誰かが引用しただけだ。

従って398のレスを550への反論として扱うことは間違いだし無意味。

>>600
論理の展開がおかしいぞｗ
運派、実力派で切り方が違うという決め付けで一方的に論理が進んでるぞ。

お前が勝手に他人の切り牌を指図するのだ？
運派、実力派ともに回答を聞け。
その回答をした奴に対して論を進めろ。

運派はこうきるはず、実力派はこう切るのお前の思い込みで論を進めても無意味だろ？

>>602
少なくとも効率の上でははっきり優劣のつく場面で、どっちを切ってもそれはスタイルの問題でしかないというあまりにも乱暴な論理を展開した人に対する反論だよ。
運派の中にここで3を切る奴は運不運以前と思ってる人がいる可能性は否定しない。
というかそうであって欲しいと思ってる。

>>600
601に書いた通り俺のが引用に使われていたので違う話になっている。
俺は300番台のレスにレスをしている。
550は読んでいない。
誰かの引用で話がずれている。

読んではいないが、どちらにしてもお前の論は強引すぎる。
運派の誰かがお前のいうような牌を切ると回答したのか？
そうでなければ一人で決め付けて勝手に論を進めるな。
俺は何切るが嫌いだから読まないが誰かの回答を待ってから論理を展開しろ

なんか何切るｽﾚでやった方がいいような内容の話題だな
>>550の問題なんて結構選択幅あると思うが。
どれ切るなんか好みの問題でしかない
俺はノータイムで五切りだけど。

>>603
前後したが俺のレスは300番台で書いたものだ。
その550は300番台に書かれたものと同じ設問か？
それなら粘着なやつだなｗ
違うなら知らん。同じなら答えた通りだ。

追加
麻雀は遊びなんだから、普段は何を切ろうが構わない。
でも、このスレは麻雀は実力が勝ち負けを決める要素として重要なものなのかどうかについて議論するスレでしょ。
そうである以上、このスレでは実力派はとりあえず好みの問題は置いといて、
勝つためにどういう打ち方をするのが最上と思うかについて提示していくべきなんじゃないかな。
>>606
569＝398だとは俺も思ってなかったよ。
でも少なくとも398を引用した569はどう切ろうがスタイルの問題でしかないと考えてたってことでしょ。
だからそれに対して反論したの。

>>605
設問条件ならノータイムツモ切りな俺。
でもほとんどどれでも良いでしょ、こんなの。

ようは勝とうという意思を持って打ち続ければそれで良いんだよ。

>>607
俺は398だが麻雀の何切るほど無意味なものはないと考えてる。
雑誌の何切るも見たことがない。

麻雀なんか一回限り。その場の状況で切る牌は変わってくる。
似たような状況はあっても同じ状況は生涯打ちつづけてもないはず。

似たような過去を参考にはするが絶対でもない。確率というには試行回数も足らなさすぎる。
持ち点や残り三人の手牌状況で一方的な効率で打てるものでもないだろう。

だから550を読む気もないが。設問に選択肢があるなら現場以外で答えようがないと答える。

>>609
言いたいことはよくわかる。
でも、現実問題として麻雀は目に見えない情報が多すぎて、自分の手牌の都合だけで打牌を決定せざるをえないケースが非常に多いのもまた事実。
この場合、何切るとやることは一緒だよね。
更にいえば、何切るという非常に単純化された状況でさえ正解（効率的という意味でね）を出せずに場況を考慮して効率的な打牌決定なんて望むべくもないのでは？
個人的には何切る問題は詰め将棋のようなものだと思う。
そっくりそのまま同じ場面は現実にまず出てこないけど、
数をこなして引き出しを増やしていけば似たような局面で応用を利かせて実戦に役立てることができるんじゃないかな。

>>610
>自分の手牌の都合だけで打牌を決定せざるをえないケースが非常に多いのもまた事実。
少し膨らませ方が違うが俺も似たような持論を持っている。
それも麻雀運説のもとのひとつになっている。

何切る、詰め将棋説は俺も何度も書いてきた。
ただこれも少し捉え方が異なるようだ。

麻雀は東場、南場、局、持ち点で同じ手でもさばき方を変えなくてはならない。
効率や確率（あるのか？ｗ）ではなく勝負事なので点差等、状況次第で不毛の選択を強いられる。

上がりやすいほうを捨てて多分上がれないだろうと思う方向を選択する場合もある。
捨て牌も危険を承知で切っていかなくてはならない局面も多い。

両面を捨てジュンチャンや三色が必要で両面を捨ててカンチャンに受ける場合もある。
時には出あがりをスルーしなくてはならない場合もある。

結局そこから先は運の分野。
こう書くとそこに至ったのが実力などと吐く実力厨も多い。
が麻雀はいきなり親が大物をツモって状況が動く場合もある。
自分が最善手で進めても脇で動きが出る場合もある。
状況が動けば効率や確率なんてものに必ずしも従えない。リスク覚悟で運に任せていくしかない。

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こういう人は知的ゲームに向いていない。
ぜひともデイトレードの世界へ入って俺の生活費を潤して欲しい。