麻雀は　【実力】　か　【運】　か　パート３

>>739
あっそう。
だったら君は基本的な牌効率も、河読みも押し引きもできないで、
ド下手ということでいいか？

739はド下手だけど、運が１０割だから問題ないと。
まさか押し引きとか、流れ論者なら流れとか、牌効率とか、
自分の勘とかを磨いてないよなぁ。だって意味ないもんな。
そんなことしても運１０割だからさ。

>>741
どヘタでもなんでもよい。
運にヘタも上手も関係無いからなｗ
俺は運だけで打ちつづけてきた。

下半分は挑発だろうが運論者だから運があると思えば強く押し
運がないと思えば引く。
その先は運が決する。

いままで「押し引き」の判断は実力だと思っていたけど

>>716キャリアをある程度積めば麻雀が運だと知る。
もっとたくさんのキャリアをつめば麻雀が運５割実力５割だとわかる

>>742
自分の未来の運を予測する力。
それを実力と言うんだよ。

>>743
押し引きは一番運がものをいう分野だろ

>>744
浅いなｗ

>>745
運を予測するのが実力？？？
うん？？？

荒プロが自分の状態（運）を感じ取って押し引きの判断を変える。
この行為を「運」と言えるか？「実力」だろ。
「運」を参考材料にしているだけだ。
牌効率、捨て牌読み、山読み、運読み・・・・
「実力」部分の戦術の一つだろうが。

>>749
運だろ

荒程度でもそれなりに打ってきたので麻雀の運の部分を多少は知っている。

>>750
実力だろ

>>752
押し引きみたいな目にも見えない数値化もできないものを実力と言えば
そりゃなんでも実力になる。

次にサイコロを振ったらよい目が出そうなので大張りするか、これが実力なんだな？

>>753
あたりまえだろ。
何考えてたの？デジタルと流れ論者の議論とでも勘違いしてたのか？

大笑いだなｗ

ついてるから押す。ついてないから引く。
俺はこれは長い間､運の分野だと思ってきた。

実は加持祈祷の類だと内心思ってきた。

実力厨にとっては､こんな方面も実力範疇に入ってたのか
それなら宝くじにあたるのも実力だな？
これでは話が噛み合わんはずだｗ

ああ、その予想が可能ならという前提でな。
だいたい、流れ論者のトッププロが
「麻雀は１０割運」と言うか？
牌効率や河読みやその他もろもろの中に「自分の運」という項目はあるが、
それら全てを「実力」としても、格下に負けることはあるがな。
なにしろその運読みというものの精度がたいしたことないからな。
だから実力１００％でもないし、運１００％でもない。

一発で引きそうな気がしたらやっぱり引いた。
これも754式に言えば実力だな

>>756
プロは職業上、運とはいえないだろう。

チンチロなんかに実力があるとすれば
相手の心理状態や懐具合を読むことくらいだろう。
でも実力なんかほとんど関係ないだろサイコロなんて。
あれは運のみが支配するといってもいいくらいだ
ってかお前って運１００％以外の人は実力厨って判断なのか？

リーチすれば裏ドラがのるような気がした
>>754的にはこれも実力なのか？？

運の定義がめちゃくちゃになってるけどな。
ようするに１０割運といってるやつは、
未来の運を読んでそれに対応して打つことが、
麻雀の勝敗を決定する全ての要因だといいたいんだな？

だったら、牌効率や河読みとかは、
運と関係ないから、無駄ということになるが、それでいいか？

>>760
あがって裏ドラのると確信してリーチを打って、
その状況を１０００回繰り返して確率以上の結果をだせば、
それは実力だろうな。
というより、君はそれができると思ってるから
運１０割といってるんだろ？
何を驚いてるの？

>>761
牌効率？（こんな造語は知らんが）や河読みが何になる？

そんなもの幾ら読んでも効率を知っていても配牌、ツモが効かなければ無力だろ？

大きく負け越すのは実力厨。
運派なら運の無い時には打たない。
実力厨は巻き返せると思い深追いして痛手を蒙る。

麻雀を力でねじ伏せるのは無理。
幾ら最善手を打っても負けるときは負ける。
ミスが結果的に勝ちに結びつくこともある。
運を知らないうちは永遠の負け組。

>>762
相当､苦しくなってきたなｗ

>>760
>>754ではないがサイコロと違い麻雀は情報があるから、
裏ドラがのる気がするっていうことはあるだろう。でも、乗るか乗らないかってのは運でしょう。
例えば約３割裏ドラが乗り、下家が３フーロで勝負しているから一発も期待できる。
そして一役つければ、逆転する。その可能性を考慮しリーチと行く
そういうところを判断するってことが実力ってことじゃないかな？
あなたは限りなく運が重要って立場だからまじめに答えてみた。

可能性を考慮するのが実力？
その結果は運？

なんのこっちゃｗ

↑760でないので横レスね

>>763
だから、牌効率や河読みはしらなくていいわけか？
牌効率も、河読みも、そして運を感じることも
全て磨けばいいだろう。
第一、実力派でも流れ論者なんていくらでもいるだろうに。
完全に勘違いしてるんじゃないか？
この論議の対象は「麻雀、運が１００％」と言うやつだということを、
ここで確認しておくよ。
それから実力派で実力が１００％といってるやつはいないこともな。

>>763
配牌、ツモが効かなければ無力であることは間違いない。それは認める。
だが、あんたは245667のような形を知らず2を切って3受け入れを逃してしまうことは
別にどうでもいいのか？

>>766
例えば昔ハネ満が必要なときドラがない七対子はドラがくるまで待ってリーチといわれていた。
しかし、実際のところは裏を期待して即リーチしたほうが可能性が高いことが分かった。
この推移は実力が上がったっていうんじゃないの？知らない場合前者の方法を取っていたわけだろうし
ただ、結局裏が乗るか分からないからそこは運次第だろう。

運が必要ないとはまったく思っていないぞ。というか運のほうがある程度重要ってスタンスだ
ただ、可能性の追求すら放棄してしまうのって話

>>770
むしろ実力が下がったんじゃないのかと。
実際裏なかったら満貫で意味ないし。
満貫でも上がる意味がある状態ならいいけど、満貫ラス確リーチだとダサい
ドラ待ってからリーチだと最低跳満、あわよくば裏のって倍満まで期待できる
どっちが良いかなんて一目瞭然なわけだが。

>>771
そう言いたいことも分かるよ。ただ手代わりの間にも相手の手は進むことを考慮に入れないと。
そして裏期待のほうが逆転確率が高いんだよ？
それをダサいっていう勝負とは何にも関係ない感情で確率低いほうを取るのはどうよ？

高いも何も裏なかったら満貫ラスやったら意味ないやん
点数状況によっては倍満なら1位、跳満なら2位、満貫どまりならラスとかいう状況もある
そんな場合でも即リーなのか？

>>770
>しかし、実際のところは裏を期待して即リーチしたほうが可能性が高いことが分かった。

あんまり信憑性のない説だな。根拠は？
いずれにしても運説を推し進める説ではあるがなｗ

ちなみにもうちょっと言えばドラを相手が使っている可能性や相手が上がる可能性があるし
一目瞭然ってことは無いと思うよ。ドラを引く→ドラで上がるっていうのはかなり確率低い。
可能性が１％くらいだったかな
そこで逆転できない可能性もあるが、裏期待のリーチで相手の手を遅くすると３％くらいに上がったと思う
当然この可能性を乗り越えるためには強運が必要だが、運１０割でも可能性高いほうは取らないの？
やっぱしどーでもいい？確率なんか持ち出すなって？

>>771
裏が乗らない確率
裏が乗る確率
ドラ待たないでリーチする速さ
ドラ待ってリーチする遅さ

ソクリーの方がハネマンあがれる可能性高いって判断するには
最低これくらいは比較する、もしくは大量のデータで統計とったんだろうよ。
(どっちもしてないならただの電波)

ドラまてば倍マンまである？その間に相手があがったらどうするのｗ
裏がのらなかったら…ラス確はださいから…そんな一面的な理由
にばっかり固執していておかしいと思わないのか？

>>776
>ドラまてば倍マンまである？その間に相手があがったらどうするのｗ

裏乗らなかったらどうするの？と同じ程度だな

裏が乗るか乗らないか？

ここが運派と実力派の思考の別れ所だよｗ

おまえらよくこんな話題で盛り上がれるな

>>779
盛り上がれないなら割り込むなｗ

>>773
確かに裏無かったら意味が無いし、仕方が無い。そういう戦術をとったんだしね。
あなたのいう倍満なら１位って言う場合は当然この限りではないとは思うよ。
ただ、この話の論点は可能性をあげていくことは実力では？そして上がるのは運では？ってこと
別に運を否定してはいないよ。むしろ運は必要だと思ってる。ただ運１０割でいいのってことだから

>>774
銀玉親方が最初に提唱したのかな？たしか２ステップに期待するなっていう話だったと思う
近代麻雀って雑誌でも最強戦の特集か何かで掲載されていたと思う
もっと細かな確率は分からない。載せられずにスマン
そして大切なのはこの話は運が重要だって話ではなく、可能性の向上は行わないのって話だよ

すまんおとなしくしてるわ

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104590313/l50

今、ちょっとこっちで書いてるので返事は後でな

>>777
裏乗らなかったらどうするの？
の対極の意見として書いただけだよ。

>>784
運派には論理がないｗ
だから、それまでの経緯（これが運派は様々なアンテナを持っている）
から裏が乗るかどうかを予測する。それこそが運派の真骨頂ｗ

ただ勝負だから運が乗らないと思ってもリーチをかけることはある。
後は運任せ（運派だからな）

運が悪ければ日を改める。
実力で展開を変えるなんて考えないのが運派だｗ

>>785
勝負で調子が悪ければすぐ止めるのは鉄則だね
なかなか、できないけどね

>>785
そんな単純に展開が変わるならプロと呼ばれる人がそうそう負けるかよw

与えられた運を最も効果的率に使いこなす能力
それが実力だから・・・

運の絶対量が少ない者でも
ある程度は実力によって補える。

逆にせっかく運があっても
実力がないために、それをアガリ、勝ちに繋げる事が
できない者もいる。

全てを運のせいにすると、実力の向上の余地はないから
より強くなるためには、勝った時には運のおかげ、
負けた時は実力不足と捉えた方が、後々の事を考えると良いって事になる。

実力通りにならないのは4人で打つから
例え自分が技術的に間違いのない打牌を打ち続けても
残りの3人のうち誰かが打牌をミスると
それだけで大きく局面が変わる。

配牌とかツモとかの運の影響も大きいが
対局者に恵まれるか否かの運の影響も
それ以上に大きい。

それでも俺は麻雀は「実力」だと言いたい。

全米が泣いた