麻雀になぜ囲碁将棋並みのプロが存在しないのか？
1 ：麻雀プロ志望：
五味康祐、阿佐田哲也、古川凱章、岡田和裕、桜井章一、等々、
多くの人が囲碁将棋並みの麻雀プロの存在を模索して来たと思います。
しかし現状では、囲碁将棋並みのプロは存在していません。
（実力、収入、社会的認知、アマからの敬意、等々で）
その理由は、なんでしょうか？
多くの人が囲碁将棋並みの麻雀プロの存在を模索して来たと思います。
しかし現状では、囲碁将棋並みのプロは存在していません。
（実力、収入、社会的認知、アマからの敬意、等々で）
その理由は、なんでしょうか？
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少しは自分で考えろよ
3 ：焼き鳥名無しさん：04/12/30 21:55:49 ID:jPCyQDbY
>>1
ろくなｽﾎﾟﾝｻｰがいないから。
ろくなｽﾎﾟﾝｻｰがいないから。
本気でわからないのか？
差しでやる将棋・囲碁と４（３）人でやる麻雀は違う
また、将棋や囲碁に運はない。実力のみ。
麻雀はどっちかといえばゴルフに近いと思う
類似点：
・アマでも金を賭けることが多い
・マッチプレーを除けば、途中でほぼ優勝が
きまってしまうことがある。
・競技だけでは食えないプロも多数。
・案外運の要素も強い
ただし、以下の理由により、ゴルフ並みになることは不可能。
相違点：
・ゴルフは一般人とプロの技術差が明白、それだけの練習をつんで
きている。麻雀プロは‥
・食えないからといって賭けゴルフで生計を立てることは
認められていない。麻雀プロのほとんどは‥。
・個人の道具が必要。しかもボールのような消耗品がある。
従って、関連企業が宣伝費を出せる。
また、将棋や囲碁に運はない。実力のみ。
麻雀はどっちかといえばゴルフに近いと思う
類似点：
・アマでも金を賭けることが多い
・マッチプレーを除けば、途中でほぼ優勝が
きまってしまうことがある。
・競技だけでは食えないプロも多数。
・案外運の要素も強い
ただし、以下の理由により、ゴルフ並みになることは不可能。
相違点：
・ゴルフは一般人とプロの技術差が明白、それだけの練習をつんで
きている。麻雀プロは‥
・食えないからといって賭けゴルフで生計を立てることは
認められていない。麻雀プロのほとんどは‥。
・個人の道具が必要。しかもボールのような消耗品がある。
従って、関連企業が宣伝費を出せる。
>>5
麻雀の技術は公開されてない事による理解不足が一番大きい。
有利な戦術を見つけたら、ギャンブルの意識が強い麻雀では
それを相手に教えたくない。
そして、基本的に後ろで人が見てることが少なく（プロの対戦やネットは除く）
ばれることもない。
麻雀の技術は公開されてない事による理解不足が一番大きい。
有利な戦術を見つけたら、ギャンブルの意識が強い麻雀では
それを相手に教えたくない。
そして、基本的に後ろで人が見てることが少なく（プロの対戦やネットは除く）
ばれることもない。
>>5
＞有利な戦術を見つけたら、ギャンブルの意識が強い麻雀では
＞それを相手に教えたくない。
それはギャンブルの意識の強弱問わずプロとして当たり前。
その上で「こんな技術は真似できないな」とアマに魅せるのがプロ。
その裏づけは努力。公開したらすぐ真似られる程度の
技術優位性では金はとれないということだと思う。
ちなみに囲碁や将棋は感想戦を通じてプロが何を考えて指したのかを
アマチュアに伝えている。
それは、「ばれてもそれ以上の研究をすればよい」というプロとしての
自信の表れであり、無論、アマチュアには技術の差を見せている。
そこまでの自信のある麻雀プロが何人いるのかな‥
＞有利な戦術を見つけたら、ギャンブルの意識が強い麻雀では
＞それを相手に教えたくない。
それはギャンブルの意識の強弱問わずプロとして当たり前。
その上で「こんな技術は真似できないな」とアマに魅せるのがプロ。
その裏づけは努力。公開したらすぐ真似られる程度の
技術優位性では金はとれないということだと思う。
ちなみに囲碁や将棋は感想戦を通じてプロが何を考えて指したのかを
アマチュアに伝えている。
それは、「ばれてもそれ以上の研究をすればよい」というプロとしての
自信の表れであり、無論、アマチュアには技術の差を見せている。
そこまでの自信のある麻雀プロが何人いるのかな‥
8 ：麻雀プロ志望：04/12/31 08:23:16 ID:RC+T16cG
たとえば、古川凱章さんや桜井章一さんの私塾は、
実力面で言うと、あるていど囲碁・将棋・ゴルフの
プロのレベルに接近したんじゃないでしょうか。
実力面で言うと、あるていど囲碁・将棋・ゴルフの
プロのレベルに接近したんじゃないでしょうか。
9 ：焼き鳥名無しさん：04/12/31 08:50:30 ID:KLLfeTZi
ギャンブルだからさ
運の要素が強いからね。
競技として囲碁将棋とは明らかに違う。
競技として囲碁将棋とは明らかに違う。
でも、より実力に依存する競技でも麻雀よりマイナーなのはたくさんあるわけだから
それはちょっと違う気がする。
結局、麻雀のプロは「必要とされていない（必要とする人が少ない）」というのが
現状じゃないかと。
それはちょっと違う気がする。
結局、麻雀のプロは「必要とされていない（必要とする人が少ない）」というのが
現状じゃないかと。
12 ：麻雀プロ志望：04/12/31 12:48:37 ID:sEQTv+H+
> 結局、麻雀のプロは「必要とされていない（必要とする人が少ない）」というのが
現状じゃないかと。
なーる！ これは納得です。
現状じゃないかと。
なーる！ これは納得です。
納得したなら早く削除依頼出しておけよ。
14 ：焼き鳥名無しさん：04/12/31 18:08:34 ID:Gbaj4lrz
必要とか運は関係ない。
素人とプロの境を作れない。
プロといっても別に素人と打ち方はかわらないからだろ。
素人とプロの境を作れない。
プロといっても別に素人と打ち方はかわらないからだろ。
大判解説ができないのでテレビ向きじゃないので観戦者が限られる。
プロがアマより未熟で文化的価値がないのでスポンサーが着きにくい。
他の競技でもプロでも食えないことは、あってもアマよりはるかに
劣ってもプロと名乗れるのは,致命的
プロがアマより未熟で文化的価値がないのでスポンサーが着きにくい。
他の競技でもプロでも食えないことは、あってもアマよりはるかに
劣ってもプロと名乗れるのは,致命的
16 ：なだ：04/12/31 19:43:28 ID:ggkDMpVh
１００年たっても実現不可能。
素人がプロに勝つ限り。話は変わるが２０年位前の麻雀界はその気にさせた。
素人がプロに勝つ限り。話は変わるが２０年位前の麻雀界はその気にさせた。
相撲でいえば十両と幕下の間 将棋でいえば四段と三段の間に
プロとして認められる差みたいなものがあるが
麻雀界は、あるのかな？
プロとして認められる差みたいなものがあるが
麻雀界は、あるのかな？
>>8
おいおい。正気かよ。
ゴルフや将棋・囲碁でプロがアマにまけるなんてこと事件だぜ。
少なくとも、その結果は真摯にうけとめ、言い訳なんかしないよ。
今月のゴールドの桜井のコメント見たかい。
あんなことプロ意識をもった人間は公式の場では言いはしないよ。
まあ、桜井の目指すものはプロ化じゃなくて武道化だからな。
そのうち演武とかいって、打牌の美しさ・速さで段くれるんじゃない？
古川のやったことだって若手プロの粗製濫造の先駆け。
それもＴＶ受けする小島に対抗するだけの数合わせ。
阿佐田からも否定されてる。
この二人が今日の麻雀プロの地位を貶めたといっても過言でないのに。
おいおい。正気かよ。
ゴルフや将棋・囲碁でプロがアマにまけるなんてこと事件だぜ。
少なくとも、その結果は真摯にうけとめ、言い訳なんかしないよ。
今月のゴールドの桜井のコメント見たかい。
あんなことプロ意識をもった人間は公式の場では言いはしないよ。
まあ、桜井の目指すものはプロ化じゃなくて武道化だからな。
そのうち演武とかいって、打牌の美しさ・速さで段くれるんじゃない？
古川のやったことだって若手プロの粗製濫造の先駆け。
それもＴＶ受けする小島に対抗するだけの数合わせ。
阿佐田からも否定されてる。
この二人が今日の麻雀プロの地位を貶めたといっても過言でないのに。
賞金のでかい大会がない
金がない
囲碁将棋は「プロになりたくてもなれない人がたくさんいる」世界であり、
そういう猛者どもを倒してプロになるわけだから
実力のない者は必然と淘汰される。
麻雀は「プロになりたい人ならほぼだれでもなれる」世界と言っても過言ではない。
よって、実力不足のプロがなかなか淘汰されない。
だから、プロがアマに簡単に負ける。
ゲーム性の違いなんて関係ない。
本当に囲碁将棋プロ並みの化け物しか麻雀プロになれない世界だったら、
幾ら麻雀といえども、プロは素人なんかに負けないよ。
そういう猛者どもを倒してプロになるわけだから
実力のない者は必然と淘汰される。
麻雀は「プロになりたい人ならほぼだれでもなれる」世界と言っても過言ではない。
よって、実力不足のプロがなかなか淘汰されない。
だから、プロがアマに簡単に負ける。
ゲーム性の違いなんて関係ない。
本当に囲碁将棋プロ並みの化け物しか麻雀プロになれない世界だったら、
幾ら麻雀といえども、プロは素人なんかに負けないよ。
問題はどーやって実力測定するかだ
>>21
> よって、実力不足のプロがなかなか淘汰されない。
> だから、プロがアマに簡単に負ける。
これはなんぼなんでもダウト。
いわゆるトッププロと呼ばれてる人でも簡単に負けてんじゃん。
> 本当に囲碁将棋プロ並みの化け物しか麻雀プロになれない世界だったら、
> 幾ら麻雀といえども、プロは素人なんかに負けないよ。
囲碁将棋プロは確かに化け物級だがれっきとした実在する人間。
麻雀に「素人なんかに負けない」人が実在する？
だったら連れてきて是非見せて欲しいぞ、いやマジで。
> よって、実力不足のプロがなかなか淘汰されない。
> だから、プロがアマに簡単に負ける。
これはなんぼなんでもダウト。
いわゆるトッププロと呼ばれてる人でも簡単に負けてんじゃん。
> 本当に囲碁将棋プロ並みの化け物しか麻雀プロになれない世界だったら、
> 幾ら麻雀といえども、プロは素人なんかに負けないよ。
囲碁将棋プロは確かに化け物級だがれっきとした実在する人間。
麻雀に「素人なんかに負けない」人が実在する？
だったら連れてきて是非見せて欲しいぞ、いやマジで。
24 ：焼き鳥名無しさん：05/01/05 01:10:31 ID:k10RHUbl
麻雀は運の要素が多いから素人でもプロに勝つことはある。
数多く打てば確率は収束するがそれだけこなす時間がない。
一発裏ドラなどの運の要素を排除する
⇒ 素人受けしにくいルールのため麻雀の普及にならない
一流プロを前面に押し出し、実力んのないメディア受けする奴は扱わない
⇒ 素人はギャルがワンサカいた方がいい
プロの確立と麻雀の普及は相反することが多い
数多く打てば確率は収束するがそれだけこなす時間がない。
一発裏ドラなどの運の要素を排除する
⇒ 素人受けしにくいルールのため麻雀の普及にならない
一流プロを前面に押し出し、実力んのないメディア受けする奴は扱わない
⇒ 素人はギャルがワンサカいた方がいい
プロの確立と麻雀の普及は相反することが多い
25 ： ：05/01/05 01:44:18 ID:???
囲碁将棋と麻雀を一緒にして考える事がおかしい。
運が絡まない囲碁将棋は完全に実力がでるが、麻雀は…みなまで言わないでもわかるよな？
運が絡まない囲碁将棋は完全に実力がでるが、麻雀は…みなまで言わないでもわかるよな？
幾ら運の要素があるとは言っても、
本当のプロなら、その運すらも何とかしてトップを取ってくれる。
しかも1半荘単位で。
っていう妄想的願望があるわけさ。
と同時に、今のトッププロなんて相手にならないほど強い人材がちまたにいるんじゃないか、
ていうか、いるに違いないっていう希望的観測もあるわけさ。
問題は、囲碁将棋プロは「強さ」だけで食っていくことができるが、
現在の麻雀プロはそうじゃないってところ。
タイトルを総取りしてもたかがしれているっていうか。
で、>>19に戻る。
本当のプロなら、その運すらも何とかしてトップを取ってくれる。
しかも1半荘単位で。
っていう妄想的願望があるわけさ。
と同時に、今のトッププロなんて相手にならないほど強い人材がちまたにいるんじゃないか、
ていうか、いるに違いないっていう希望的観測もあるわけさ。
問題は、囲碁将棋プロは「強さ」だけで食っていくことができるが、
現在の麻雀プロはそうじゃないってところ。
タイトルを総取りしてもたかがしれているっていうか。
で、>>19に戻る。
27 ：焼き鳥名無しさん：05/01/05 11:27:12 ID:k10RHUbl
ちなみに年間のタイトル総なめにした場合、１０００万以上するんだが
新聞社が何故高額な賞金を出すのか？
竜王戦の優勝賞金で3200万 対局料等も含めた総額だと5000万ぐらいなのかな
将棋でもプロがアマに負けることがないでもないし運の要素がまったくないでも
ない
竜王戦は,アマでも参加できるがもし麻雀みたいにアマが何度の竜王では、
読売もださんだろう
竜王戦の優勝賞金で3200万 対局料等も含めた総額だと5000万ぐらいなのかな
将棋でもプロがアマに負けることがないでもないし運の要素がまったくないでも
ない
竜王戦は,アマでも参加できるがもし麻雀みたいにアマが何度の竜王では、
読売もださんだろう
30 ：麻雀プロ志望：05/01/05 18:05:42 ID:5+kmulw4
麻雀プロがアマとの実力差を維持するのは囲碁将棋より難しい、という現実は、
もしホンモノの麻雀プロが成立する場合、囲碁将棋よりもっと素晴らしいものに
なるという未来を示していると思うんです。
もしホンモノの麻雀プロが成立する場合、囲碁将棋よりもっと素晴らしいものに
なるという未来を示していると思うんです。
31 ：焼き鳥名無しさん：05/01/05 23:59:00 ID:aaoheOMS
>>28
素人に負けるプロの牌譜を誰がかうんだ？
プロも素人も同じほとんど変わらない打ち方なのに・・
>>30
すでに麻雀プロが成立してない・・
まだ、ぱちプロの方が成立してるだろ・・・
麻雀プロは、結局、何も確立していない。
情けなくないか
素人に負けるプロの牌譜を誰がかうんだ？
プロも素人も同じほとんど変わらない打ち方なのに・・
>>30
すでに麻雀プロが成立してない・・
まだ、ぱちプロの方が成立してるだろ・・・
麻雀プロは、結局、何も確立していない。
情けなくないか
32 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 00:06:50 ID:qJnBacUn
>>31みたいなヘボにはプロを認知してもらう必要がないと思うが
牌譜が鑑賞に値しない
もう散々言われてきたことじゃないの？
運の要素が大きいからプロとアマに絶対的な差がないことが全てでしょ。
運の要素が大きいからプロとアマに絶対的な差がないことが全てでしょ。
35 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 01:14:27 ID:/4MQYaHO
それをどう補うかがテーマでsう
36 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 01:40:21 ID:iir1aNOQ
麻雀をギャンブルとして国に認めさせて、「年間どれくらいの高レートで、
どれくらい稼いだか」で判断すればいいじゃん。
荒さんみたく「億単位を稼いだ」って話を聞けば、素人は「すげーっ」て思うじゃん。
まあ、荒さんの話は半分伝説かもしれないけど。
囲碁将棋のプロに対する「すごい」じゃなくてギャンブラーとしての「すごい」を
追求していけばいいじゃん。
じゃんじゃん。
どれくらい稼いだか」で判断すればいいじゃん。
荒さんみたく「億単位を稼いだ」って話を聞けば、素人は「すげーっ」て思うじゃん。
まあ、荒さんの話は半分伝説かもしれないけど。
囲碁将棋のプロに対する「すごい」じゃなくてギャンブラーとしての「すごい」を
追求していけばいいじゃん。
じゃんじゃん。
じゃあルール変えればいいよ。
・ドラは一切なし
・一発もなし
・最高ハン数を６ハンにする。
・符も減らす
・牌牌から４個までチェンジしていいことにする。
これでかなり運の要素は減ると思う。
・ドラは一切なし
・一発もなし
・最高ハン数を６ハンにする。
・符も減らす
・牌牌から４個までチェンジしていいことにする。
これでかなり運の要素は減ると思う。
×牌牌
○配牌
○配牌
39 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 01:56:32 ID:/4MQYaHO
40 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 01:58:54 ID:/4MQYaHO
>>37
運の要素のないルールは賛成
そっちの方が奥が深くていいし、赤アリだとイケイケドンドンで何とでもなるし。
＞・最高ハン数を６ハンにする。
＞・符も減らす
点数を高くしないのことは、運の要素が減ることになる？
＞・牌牌から４個までチェンジしていいことにする。
ツモ4回したことと同じじゃね？
運の要素のないルールは賛成
そっちの方が奥が深くていいし、赤アリだとイケイケドンドンで何とでもなるし。
＞・最高ハン数を６ハンにする。
＞・符も減らす
点数を高くしないのことは、運の要素が減ることになる？
＞・牌牌から４個までチェンジしていいことにする。
ツモ4回したことと同じじゃね？
麻雀は将棋と違って相手がどんな手を打とうがあまり関係がない。
相手の手牌が見えないんだから当たり前なんだが。基本的に
相手がリーチかけるか露骨に染めてる時以外は自分の手の
効率だけ追っていればいいだけだしな。ゲーム性が深くないんだな
ようするに。そんなにカリスマ的な強さをもつ天才プロを求めるなら
麻雀のルールを一から作り直す以外にあるまいよ。俺はたまに友人と
打って勝った負けたしてるだけで十分に楽しいからどっちでもいいが。
脳みそ使うゲームしたくなったら将棋かチェスするし
相手の手牌が見えないんだから当たり前なんだが。基本的に
相手がリーチかけるか露骨に染めてる時以外は自分の手の
効率だけ追っていればいいだけだしな。ゲーム性が深くないんだな
ようするに。そんなにカリスマ的な強さをもつ天才プロを求めるなら
麻雀のルールを一から作り直す以外にあるまいよ。俺はたまに友人と
打って勝った負けたしてるだけで十分に楽しいからどっちでもいいが。
脳みそ使うゲームしたくなったら将棋かチェスするし
42 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 02:36:38 ID:/4MQYaHO
奥の深さなら麻雀も負けれないぞ
チェスは解明されたみたいだけど
仲間内で麻雀やってる程度ならあれだけど
定石を追求するなら限りなく奥が見えないぞ
チェスは解明されたみたいだけど
仲間内で麻雀やってる程度ならあれだけど
定石を追求するなら限りなく奥が見えないぞ
43 ：麻雀プロ志望：05/01/06 16:01:40 ID:DuaIgKjV
>>42
そうなんですよ。
チェス・囲碁・将棋は、近いうちにコンピュータの天下。
すでにロジックが解明されてるオセロみたいなものになっちゃう。
だけど、麻雀は永遠にそうならない。
麻雀が強くなるためには、脳の不活性領域の活性化が必要となる。
ちょっと大胆に言うと、麻雀は、超人を作るゲームじゃないかと。
だから、麻雀プロは近未来の花形職業かもしれないと思うんです。
そうなんですよ。
チェス・囲碁・将棋は、近いうちにコンピュータの天下。
すでにロジックが解明されてるオセロみたいなものになっちゃう。
だけど、麻雀は永遠にそうならない。
麻雀が強くなるためには、脳の不活性領域の活性化が必要となる。
ちょっと大胆に言うと、麻雀は、超人を作るゲームじゃないかと。
だから、麻雀プロは近未来の花形職業かもしれないと思うんです。
ぶっちゃけ、いまどきそんなこと言ってるプロは誰からも相手されなくなるだけだぞ。
既にそういうことばかり言ってるから麻雀プロという人種が既にあきれられてるわけで。
既にそういうことばかり言ってるから麻雀プロという人種が既にあきれられてるわけで。
永遠にそうならないは言いすぎ。
数百年後にはコンピューターのほうが強いかもしれない。
数百年後にはコンピューターのほうが強いかもしれない。
つーか今の雀ピューターはへぼ過ぎる
もうちっとましなもん作れそうなもんだ
もうちっとましなもん作れそうなもんだ
今麻雀プロを名乗って食ってけるやつ何人いるの？
俺は１５年ほど前毎月６０万ほど町プロで稼いだが
まっとうに仕事してる今の方が楽だよ
俺は１５年ほど前毎月６０万ほど町プロで稼いだが
まっとうに仕事してる今の方が楽だよ
48 ：麻雀プロ志望：05/01/06 16:35:58 ID:2FKGaOhN
>>44
あれぇー、そんなプロいましたっけ。
>>45
オセロ・チェス・囲碁・将棋のように人間が完敗という事態にはならないと思います。
コンピュータの拠り所は確率に基づく期待値しかないので、
人間の脳細胞の潜在能力を発揮すれば、勝てるんじゃないでしょうか。
あれぇー、そんなプロいましたっけ。
>>45
オセロ・チェス・囲碁・将棋のように人間が完敗という事態にはならないと思います。
コンピュータの拠り所は確率に基づく期待値しかないので、
人間の脳細胞の潜在能力を発揮すれば、勝てるんじゃないでしょうか。
脳細胞の潜在能力ってなに？
51 ：麻雀プロ志望：05/01/06 16:49:07 ID:2FKGaOhN
52 ：麻雀プロ志望：05/01/06 16:54:36 ID:2FKGaOhN
>>50
あくまで候補としてですが、
例えばペンローズが提唱する量子脳理論です。
まだ、量子コンピュータは初期開発段階なので、
いまのノイマン型（逐次演算的）計算機では、
コンピュータは人間に及ばない分野が多々あると言うことです。
あくまで候補としてですが、
例えばペンローズが提唱する量子脳理論です。
まだ、量子コンピュータは初期開発段階なので、
いまのノイマン型（逐次演算的）計算機では、
コンピュータは人間に及ばない分野が多々あると言うことです。
>>51
将来、人間以上の発想力ができるコンピューターができるかもしれない。
未来永劫そうならないとはわからないだろ。
今の技術水準の話なら無理だがな。数百年、数千年と過ぎればどうなるか
わからん。だからこそマトリックスなどの映画がヒットするわけだ。
将来、人間以上の発想力ができるコンピューターができるかもしれない。
未来永劫そうならないとはわからないだろ。
今の技術水準の話なら無理だがな。数百年、数千年と過ぎればどうなるか
わからん。だからこそマトリックスなどの映画がヒットするわけだ。
54 ：パピヨン ◆jkXlIYXqWA ：05/01/06 16:56:46 ID:???
プロがいないのは賞金の出るタイトル戦がほとんどないから。
スポンサーがいない。
なんでスポンサーがつかないのか？
それはギャンブルだから、そんな危険なスポンサーにどこの企業もなりたくないから。
ＮＨＫだって朝の囲碁将棋の時間に麻雀は放映したくないハズ。
麻雀は時間かかるし。運の要素強いし。
回数こなさないといけないから経費もたくさんかかる。
そもそも普通の雀荘で金をかけること自体が認められていない。
パチンコのプロはなんでいないの？ってのと似たようなもんだな。
スポンサーがいない。
なんでスポンサーがつかないのか？
それはギャンブルだから、そんな危険なスポンサーにどこの企業もなりたくないから。
ＮＨＫだって朝の囲碁将棋の時間に麻雀は放映したくないハズ。
麻雀は時間かかるし。運の要素強いし。
回数こなさないといけないから経費もたくさんかかる。
そもそも普通の雀荘で金をかけること自体が認められていない。
パチンコのプロはなんでいないの？ってのと似たようなもんだな。
55 ：パピヨン ◆jkXlIYXqWA ：05/01/06 16:59:08 ID:???
作るのが人間だとどうして人間の脳を超えられないといえるのか
まるで説明してないやん
まるで説明してないやん
57 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 17:22:57 ID:/4MQYaHO
58 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 17:30:07 ID:/4MQYaHO
未確認情報
NHKで放送したくないとは思ってない
プロも掛け合ってるみたい
だけど問題はルールの統一
NHKでやる以上、そのルールが標準になるから、それをなんとかプロにしてほしいらしい
団体が分裂しているのはそんなに問題じゃないらしいけど
中国政府が中国麻雀の世界統一ルールつくってから
競技として認められてる
日本は独特の進化してギャンブルとして普及したけど、
それを統一ルール作ってやるのはプロに任せるみたい
NHKで放送したくないとは思ってない
プロも掛け合ってるみたい
だけど問題はルールの統一
NHKでやる以上、そのルールが標準になるから、それをなんとかプロにしてほしいらしい
団体が分裂しているのはそんなに問題じゃないらしいけど
中国政府が中国麻雀の世界統一ルールつくってから
競技として認められてる
日本は独特の進化してギャンブルとして普及したけど、
それを統一ルール作ってやるのはプロに任せるみたい
NHKだって、麻雀がらみのドキュメンタリーはたまにやってる。
麻雀の世界大会がらみと、
中国の国内の有志達が博打の道具から、
知的スポーツ競技として広めようと努力してる話をみたことあるぞ。
ただ、プロとして生活するためには賭け麻雀をせざるを得ない現状が
きついな。
井出は正しいということか。
麻雀の世界大会がらみと、
中国の国内の有志達が博打の道具から、
知的スポーツ競技として広めようと努力してる話をみたことあるぞ。
ただ、プロとして生活するためには賭け麻雀をせざるを得ない現状が
きついな。
井出は正しいということか。
>>55
人間の作った乗り物は人間のスピードを越え、
人間の作った道具は人間のパワーを越えた。
ロケット無しに人間は宇宙へは行けなかっただろう。
現在あるコンピューターでさえ、単純計算では人間を遥かに凌ぐ。
全てが人間を凌ぐものは難しいが、それは人間同士でも変わらない。
大体人間が子供作ったら親を越える事だってあるだろ。
人間が作ったもので人間を越えたという証拠。
人間の作った乗り物は人間のスピードを越え、
人間の作った道具は人間のパワーを越えた。
ロケット無しに人間は宇宙へは行けなかっただろう。
現在あるコンピューターでさえ、単純計算では人間を遥かに凌ぐ。
全てが人間を凌ぐものは難しいが、それは人間同士でも変わらない。
大体人間が子供作ったら親を越える事だってあるだろ。
人間が作ったもので人間を越えたという証拠。
強さを競う、技術を見せる･･･というよりも、ショーとしての麻雀
という方向性はアリだと思う。
ショーマンとしての麻雀プロ。
その意味では「麻雀新撰組」を結成した阿佐田哲也氏は、さすが。
けれど、現実には麻雀プロがショーマンになるよりも、ショーマン
に麻雀を打たせた方が手っ取り早くウケも良い→「ワレメでポン」
を見ればわかると思う。
（毀誉褒貶は激しいけど桜井氏が、今は最もショーマン系麻雀プロ
に近い気がする。本人は嫌がるだろうけどねｗ）
いっそのこと、ショーとして割り切って、イカサマ有りで公開麻雀
を見せたらどうか？
それなら素人との差別化ができるのではないか？
問題はスポンサーだが･･･。
という方向性はアリだと思う。
ショーマンとしての麻雀プロ。
その意味では「麻雀新撰組」を結成した阿佐田哲也氏は、さすが。
けれど、現実には麻雀プロがショーマンになるよりも、ショーマン
に麻雀を打たせた方が手っ取り早くウケも良い→「ワレメでポン」
を見ればわかると思う。
（毀誉褒貶は激しいけど桜井氏が、今は最もショーマン系麻雀プロ
に近い気がする。本人は嫌がるだろうけどねｗ）
いっそのこと、ショーとして割り切って、イカサマ有りで公開麻雀
を見せたらどうか？
それなら素人との差別化ができるのではないか？
問題はスポンサーだが･･･。
多分、50年以内にフリーで平均2.5位を取れるくらいのコンピューターなら
アルゴリズムだけは出来ると思う。（ツモなんかの動作は難しいが）
アルゴリズムだけは出来ると思う。（ツモなんかの動作は難しいが）
ギャンブル解禁になって実際にプロ同士が金を取り合うようになれば
囲碁将棋は無理だが、今のお遊戯麻雀打ちは駆逐されるだろう。
問題はギャンブル解禁はほとんど不可能ということだ。
囲碁将棋は無理だが、今のお遊戯麻雀打ちは駆逐されるだろう。
問題はギャンブル解禁はほとんど不可能ということだ。
桜井対小島武雄何でもあり対決
65 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 18:30:01 ID:/4MQYaHO
お遊戯で麻雀売ってるプロは下の方だけ
その事実を知らないミーハーがいることが問題
その事実を知らないミーハーがいることが問題
真のプロって誰？
それとも全く居ない？
それとも全く居ない？
運が有るから…といっても、じゃあ人の手が入らないことばっかりなのか。
ってわけでもないだろう？
囲碁将棋のプロは凄まじい量の棋譜を記憶してるし、
一手ごとのシミュレートも何百パターンに及ぶという（数十手先までの読み＊初手パターン）。
麻雀プロで同じようなことができるプロがどれだけいるのか？
牌を一つ一つ切るたびに脳裏には本当に数重もの没パターンが存在してるのだろうか？
譜をみて、解説を求められて、ほぼ全てのパターンを答えたりしてくれるのか？
プロとしての努力自体が、囲碁将棋に遠く及んでないと思う。
運の要素が大きいのは確かだが、だからといって囲碁将棋のプロ達と
努力の程度が同じとは思えない。
ってわけでもないだろう？
囲碁将棋のプロは凄まじい量の棋譜を記憶してるし、
一手ごとのシミュレートも何百パターンに及ぶという（数十手先までの読み＊初手パターン）。
麻雀プロで同じようなことができるプロがどれだけいるのか？
牌を一つ一つ切るたびに脳裏には本当に数重もの没パターンが存在してるのだろうか？
譜をみて、解説を求められて、ほぼ全てのパターンを答えたりしてくれるのか？
プロとしての努力自体が、囲碁将棋に遠く及んでないと思う。
運の要素が大きいのは確かだが、だからといって囲碁将棋のプロ達と
努力の程度が同じとは思えない。
68 ：例えば：05/01/06 21:51:31 ID:IX/4bQM7
>>29
新聞購読料 約４０００円×１２ヶ月＝４８，０００円
仮)紙上の囲碁将棋欄目当ての愛好家部数１０，０００部
４８，０００円×１０，０００部＝４億８千万円
これならスポンサーに成ってでも賞金出したり棋譜買って載せたいでしょ！
新聞購読料 約４０００円×１２ヶ月＝４８，０００円
仮)紙上の囲碁将棋欄目当ての愛好家部数１０，０００部
４８，０００円×１０，０００部＝４億８千万円
これならスポンサーに成ってでも賞金出したり棋譜買って載せたいでしょ！
>40
まぐれの跳満、倍満で逆転勝ちというのがなくなる。
4個いっぺんに交換するなら、同じではないと思う。
8種8牌状態とかの、余りにひどい人にとっては
多少有利になるかと。
なんにせよ、要するに運の要素を減らそうよってこと。
まともなルール改正案をここで練っても意味ないし。
まぐれの跳満、倍満で逆転勝ちというのがなくなる。
4個いっぺんに交換するなら、同じではないと思う。
8種8牌状態とかの、余りにひどい人にとっては
多少有利になるかと。
なんにせよ、要するに運の要素を減らそうよってこと。
まともなルール改正案をここで練っても意味ないし。
>>67
それはある程度正論かもしれない。
ただ、麻雀の場合手牌が見えていない。ツモ牌も見えていない。
配牌のパターンから、何をツモるか、何を切るかまで考えると、膨大な量になる。
将棋、囲碁は、ある決まったパターンからの変化だけど、
麻雀は配牌から物凄い種類がある。
例えば将棋と麻雀それぞれ100局覚えるとしよう。
将棋は似てくると思われる。しかし、麻雀は配る牌にもツモ牌にも規則性が無い。
結局、麻雀は牌譜をパターンとして覚えることの有効性が低い。
だから研究が成されてない印象が強くなるのではないだろうか。
それはある程度正論かもしれない。
ただ、麻雀の場合手牌が見えていない。ツモ牌も見えていない。
配牌のパターンから、何をツモるか、何を切るかまで考えると、膨大な量になる。
将棋、囲碁は、ある決まったパターンからの変化だけど、
麻雀は配牌から物凄い種類がある。
例えば将棋と麻雀それぞれ100局覚えるとしよう。
将棋は似てくると思われる。しかし、麻雀は配る牌にもツモ牌にも規則性が無い。
結局、麻雀は牌譜をパターンとして覚えることの有効性が低い。
だから研究が成されてない印象が強くなるのではないだろうか。
運の要素を排除してみる。
役無し。（あるとすればツモとロン）
字牌無し。
ロンは3点、ツモは1点オール。
王牌なし。
親と子の区別無し。
起家も無いので４人同時にツモる。
そして４人同時に捨てる。
ダブロン、ダブツモあり。
これで完璧だろう。
役無し。（あるとすればツモとロン）
字牌無し。
ロンは3点、ツモは1点オール。
王牌なし。
親と子の区別無し。
起家も無いので４人同時にツモる。
そして４人同時に捨てる。
ダブロン、ダブツモあり。
これで完璧だろう。
>>61
どうせなら、麻雀プロも公開オーディション方式でも採用したほうが面白いかもな。
どうせなら、麻雀プロも公開オーディション方式でも採用したほうが面白いかもな。
>>72
ついでにプロレスみたく、それぞれのプロのサイドストーリーと因縁関係
を嘘でもいいから作っておくと、それなりに盛り上がるのでは？
アメリカのプロレスとか参考にするといいよ。
あと、こーゆーので起爆剤になりそーなのが女子プロな。
負けたプロは脱ぐ（もちろん負けるのは美人プロねｗ）、とかやれば集客
はバッチリ。胡散臭い企業もスポンサーについてくれるかも知れんね。
それは真の麻雀プロというものとは違う、との意見もあるだろーけどさ･･･。
プロレスにもショーに徹した団体とガチンコの団体があるわけで。
ついでにプロレスみたく、それぞれのプロのサイドストーリーと因縁関係
を嘘でもいいから作っておくと、それなりに盛り上がるのでは？
アメリカのプロレスとか参考にするといいよ。
あと、こーゆーので起爆剤になりそーなのが女子プロな。
負けたプロは脱ぐ（もちろん負けるのは美人プロねｗ）、とかやれば集客
はバッチリ。胡散臭い企業もスポンサーについてくれるかも知れんね。
それは真の麻雀プロというものとは違う、との意見もあるだろーけどさ･･･。
プロレスにもショーに徹した団体とガチンコの団体があるわけで。
２人タッグで対戦したら？
終了時に点数の合計が多いチームが勝ち。
ルール違反は牌の不法交換のみ。
互いの情報をサインで教えあっても、
当然それを見抜いて逆用してもよい。
２人の手牌がわかれば運の要素も少なくなる。
チームで協力して安手で相手をつぶすか、大きな手を作って
ツモ・直撃を狙うか。
場面・場面で多様な戦術がありそう。
終了時に点数の合計が多いチームが勝ち。
ルール違反は牌の不法交換のみ。
互いの情報をサインで教えあっても、
当然それを見抜いて逆用してもよい。
２人の手牌がわかれば運の要素も少なくなる。
チームで協力して安手で相手をつぶすか、大きな手を作って
ツモ・直撃を狙うか。
場面・場面で多様な戦術がありそう。
ショー化もいいが、底辺層の拡大に努めるのもプロの仕事ではないかと思う。
麻雀を知らない女子供や老人・障害者などに麻雀の面白さを伝え広めようとする人がいたなら、
俺はその人はプロを名乗ってもいいと思うよ。
麻雀を知らない女子供や老人・障害者などに麻雀の面白さを伝え広めようとする人がいたなら、
俺はその人はプロを名乗ってもいいと思うよ。
麻雀にスポンサーがつかないのは・・・・
「賭け事」と「いかさま」のイメージが払拭できないことだな（ｗ
哲也とかショーイチとか・・・・何とかならんか？
「賭け事」と「いかさま」のイメージが払拭できないことだな（ｗ
哲也とかショーイチとか・・・・何とかならんか？
博打イカサマ流れ超能力
これらをすべて排除して麻雀漫画を描く事は無理です
これらをすべて排除して麻雀漫画を描く事は無理です
じゃあ麻雀劇画は全部廃刊にして欲しい。
発行部数は知らんが単行本も出ない上に突然打ち切り、
内容はヤーコと麻雀以外とりえのないプーの対決ばっかりだ。
そんな麻雀劇画が社会的認知を妨げていると思わないか?
発行部数は知らんが単行本も出ない上に突然打ち切り、
内容はヤーコと麻雀以外とりえのないプーの対決ばっかりだ。
そんな麻雀劇画が社会的認知を妨げていると思わないか?
79 ：焼き鳥名無しさん：05/01/07 07:01:16 ID:JGjTRqEP
・基本ルールはありあり
・３回連続ではあがれない
・一人がドボンしたらその半荘はノーカン、打ち直し
・半荘終了後1位と4位の差が２万以上あってもノーカン、打ち直し
これでかなり運の要素は減り勝負の駆け引きが重要になるはず。
・３回連続ではあがれない
・一人がドボンしたらその半荘はノーカン、打ち直し
・半荘終了後1位と4位の差が２万以上あってもノーカン、打ち直し
これでかなり運の要素は減り勝負の駆け引きが重要になるはず。
>>79
断トツが無くなるだけで運の要素が全く排除されてないんだが…？
お前断トツは全て運だとか思ってないか？
一人飛びそうで３着なら飛ばせばいいし、断トツ一位なら上がれない。
アガリ制限ついた場合、大物手を蹴ることも出来ない。
むしろ、運の要素が増えてるな。
断トツが無くなるだけで運の要素が全く排除されてないんだが…？
お前断トツは全て運だとか思ってないか？
一人飛びそうで３着なら飛ばせばいいし、断トツ一位なら上がれない。
アガリ制限ついた場合、大物手を蹴ることも出来ない。
むしろ、運の要素が増えてるな。
本来の一荘(東〜北まで)を飲まず食わずで５０荘。
５秒以上の長考はチョンボ。(寝たらチョンボになる)
これなら運の要素は低くなる。
５秒以上の長考はチョンボ。(寝たらチョンボになる)
これなら運の要素は低くなる。
>>70
将棋や囲碁かって膨大な量ですよ。相手と足したら何十枚枚数があることか。
それに、膨大な量の何がまずいんです？
その一般人は覚えきれないところが膨大にあるからこそ
そこを突き詰めていくプロと、覚えれないアマの差が明確になっていくのでは？
俺は真剣に切磋琢磨してくならば、一つ切る場面ごとに、
全３５種の全てのツモパターンをさらに10巡ぐらいシミュレートして結論を出せるプロ雀士が
絶対に出現するはずだと考えています。
基本的に全３５種＊１８回のツモなんです。不可能じゃないと思います。
手牌１３牌の中からみれば明らかにいらないのが大半だろうし。
字牌削れば２７種だし。
ま、将棋囲碁より極端に短い時間制限はありますが…
でもここを、だから(余り考えられないから）アマと余り差がでないんだよ、ととるか
だからこそここを生かせるプロはアマに優位なのだ、ととるかで別れてくでしょうね。
将棋や囲碁かって膨大な量ですよ。相手と足したら何十枚枚数があることか。
それに、膨大な量の何がまずいんです？
その一般人は覚えきれないところが膨大にあるからこそ
そこを突き詰めていくプロと、覚えれないアマの差が明確になっていくのでは？
俺は真剣に切磋琢磨してくならば、一つ切る場面ごとに、
全３５種の全てのツモパターンをさらに10巡ぐらいシミュレートして結論を出せるプロ雀士が
絶対に出現するはずだと考えています。
基本的に全３５種＊１８回のツモなんです。不可能じゃないと思います。
手牌１３牌の中からみれば明らかにいらないのが大半だろうし。
字牌削れば２７種だし。
ま、将棋囲碁より極端に短い時間制限はありますが…
でもここを、だから(余り考えられないから）アマと余り差がでないんだよ、ととるか
だからこそここを生かせるプロはアマに優位なのだ、ととるかで別れてくでしょうね。
>>83
とつげき東北がやってるじゃん。
これから盛んになるんだろうな。
あと、データの質が違うんで、覚える必要はない。
コンピューターに打ち込んで、傾向を出させればよい、
つーかそれ以外やりかたない。その傾向を覚える必要はあるけど。
とつげき東北がやってるじゃん。
これから盛んになるんだろうな。
あと、データの質が違うんで、覚える必要はない。
コンピューターに打ち込んで、傾向を出させればよい、
つーかそれ以外やりかたない。その傾向を覚える必要はあるけど。
一番の理由は実力の比較がしにくいからだろう。
例えば棒点即リーをするかどうか。
プロでも人によって答えが違うだろう。
しかし即リーするか否かの判断はよくある場面で
凄く基本的な事といえる。
各々の場面で必ず答えがあるはず。
他競技で言えばこれ程基本的な所でミスをしているようなら
必ず負ける。つまり実力差が明確となる。
しかし、麻雀では運の要素が強い為、この程度の
判断ミスで負けるとは限らない。
判断ミスが即結果に繋がらない、
だから判断ミスかどうかも解らない。
（続く）
例えば棒点即リーをするかどうか。
プロでも人によって答えが違うだろう。
しかし即リーするか否かの判断はよくある場面で
凄く基本的な事といえる。
各々の場面で必ず答えがあるはず。
他競技で言えばこれ程基本的な所でミスをしているようなら
必ず負ける。つまり実力差が明確となる。
しかし、麻雀では運の要素が強い為、この程度の
判断ミスで負けるとは限らない。
判断ミスが即結果に繋がらない、
だから判断ミスかどうかも解らない。
（続く）
結局実力差を計るには膨大な試合数が必要。
解らないから実力の向上もしづらい。
すべて全ツッパする事を止める、という明らかに成績に影響を及ぼす
ような技術はすぐ身に付くんだけどね。
麻雀ていうのはある程度のレベルまで行くのは簡単。
それ以上の技術は習得しづらいし、
プロもその辺りで止まってしまう。
ていうかある程度以上からは大幅に成績が上がる技術がないと思われる。
千試合とかこなしてやっと少し差がでる程度の技術しか残されて居ないんだろう。
もちろん詰み重ねれば明確な差がでるだろうが。
解らないから実力の向上もしづらい。
すべて全ツッパする事を止める、という明らかに成績に影響を及ぼす
ような技術はすぐ身に付くんだけどね。
麻雀ていうのはある程度のレベルまで行くのは簡単。
それ以上の技術は習得しづらいし、
プロもその辺りで止まってしまう。
ていうかある程度以上からは大幅に成績が上がる技術がないと思われる。
千試合とかこなしてやっと少し差がでる程度の技術しか残されて居ないんだろう。
もちろん詰み重ねれば明確な差がでるだろうが。
>>83
膨大な情報量って言うのが何を言いたいかと言うと、
麻雀は囲碁や将棋と違って手牌の情報が開示されてないって事。
配牌を３人分シミュレートしてみたらどうだろう。
数万通り？数億通り？それとも数兆通りかな。
例えば上家が１筒ツモ切り、対面は手出し九萬、下家は手出し２索。
さあ、この切り方から手牌の候補は何パターン絞られた？
開示されてない情報を読み取るって言うのはそういう事。
１３３５（３８８９）一二四五八
3順後を想定してみよう。
他家の動きを考えなくても、かなりのパターンがあるとわかるはず。
膨大な情報量って言うのが何を言いたいかと言うと、
麻雀は囲碁や将棋と違って手牌の情報が開示されてないって事。
配牌を３人分シミュレートしてみたらどうだろう。
数万通り？数億通り？それとも数兆通りかな。
例えば上家が１筒ツモ切り、対面は手出し九萬、下家は手出し２索。
さあ、この切り方から手牌の候補は何パターン絞られた？
開示されてない情報を読み取るって言うのはそういう事。
１３３５（３８８９）一二四五八
3順後を想定してみよう。
他家の動きを考えなくても、かなりのパターンがあるとわかるはず。
つーと完璧なシミュレートは囲碁、将棋よりも難しいのか。
どっちも実現不可能だから比較してもしかたないが
どっちも実現不可能だから比較してもしかたないが
35×18回のツモでもすべてシミュレートすると
35の18乗通りパターンがあるんですが。
まあ牌効率だけなら一人でよなよな勉強できますね。
35の18乗通りパターンがあるんですが。
まあ牌効率だけなら一人でよなよな勉強できますね。
35種18回のツモで大雑把に20兆の2乗通り位ですね。
3人分シミュレートしたら単位が足らないな。
3人分シミュレートしたら単位が足らないな。
将棋のプロは10手先位ならほぼ結論出せるんだから
麻雀プロも牌効率程度は完璧にして欲しいよな。
パターン数なら将棋の10手先の方が多いし。
麻雀プロも牌効率程度は完璧にして欲しいよな。
パターン数なら将棋の10手先の方が多いし。
私の知っている麻雀の牌種は34だけど
麻雀の場合、単純受け入れ枚数のほかに、
役がからんでくるからな。
鳴きができる役の有利さはどのくらいか、
リーチによる有利さはどのくらいか、
染めている人へのしぼりはどうすれば最適なのか、
等など、データからでしか知りようがないけどな。
役がからんでくるからな。
鳴きができる役の有利さはどのくらいか、
リーチによる有利さはどのくらいか、
染めている人へのしぼりはどうすれば最適なのか、
等など、データからでしか知りようがないけどな。
94 ：焼き鳥名無しさん：05/01/07 16:08:17 ID:m/Q3PUts
麻雀の場合自分の手牌より
3人の捨牌からどのような手牌か
可能性を絞ることのほうが重要じゃね？
3人の捨牌からどのような手牌か
可能性を絞ることのほうが重要じゃね？
>>95
でも結局、他家の動向とかを考えると、
統計的なデータがないと最適な打牌なんてできないよ。
リーチによる有利さと、鳴きによる有利さ、
これらを比較しないと、序盤の手作りで、
少し回り道してタンヤオに向かうほうがいいか、
それとも棒テンのほうがいいかさえわからない。
でも結局、他家の動向とかを考えると、
統計的なデータがないと最適な打牌なんてできないよ。
リーチによる有利さと、鳴きによる有利さ、
これらを比較しないと、序盤の手作りで、
少し回り道してタンヤオに向かうほうがいいか、
それとも棒テンのほうがいいかさえわからない。
>>96
な？ やっぱり天才数学者が必要だろ？
な？ やっぱり天才数学者が必要だろ？
>>86
少ない試合数では実力でませんね。そこも難しい…。
>>88
完璧なのは無理でしょうね。ガラス牌使わないと。
>>95
４人でやってしかも要素が絡む以上、統計は絶対に外せないでしょう。
極端にいえばある局でオープンリーチ一発ツモが成功したからといって
それが正しい手筋だとは誰も言わないでしょうし。というか理論じゃ追いきれな（ｒｙ
なんかアマを圧倒するプロは未来永劫出ない気もしてきた…。
ルールが実力差がでないようになってるゲームだから仕方ないと諦めるほかないのか。
少ない試合数では実力でませんね。そこも難しい…。
>>88
完璧なのは無理でしょうね。ガラス牌使わないと。
>>95
４人でやってしかも要素が絡む以上、統計は絶対に外せないでしょう。
極端にいえばある局でオープンリーチ一発ツモが成功したからといって
それが正しい手筋だとは誰も言わないでしょうし。というか理論じゃ追いきれな（ｒｙ
なんかアマを圧倒するプロは未来永劫出ない気もしてきた…。
ルールが実力差がでないようになってるゲームだから仕方ないと諦めるほかないのか。
囲碁将棋は１対１だから。
麻雀は例えば上からなら当たれるけど下からなら順位は変わらない、
なんて時はトップなんかは不利になるだろ。
１対２や１対３になったりする。
だから強いやつはマークされて実力差が出にくくなると思う。
麻雀は例えば上からなら当たれるけど下からなら順位は変わらない、
なんて時はトップなんかは不利になるだろ。
１対２や１対３になったりする。
だから強いやつはマークされて実力差が出にくくなると思う。
100 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 21:42:06 ID:0pDTsgzP
漫画でしか知らんけど仕組みとしては競艇とかに近いんじゃないか？
モーター抽選→配牌
モーター、ペラ調整→打ち筋
実力者でも連帯率は常識の範疇だし運の要素も充分デカイ。
麻雀より競技参加人数多いしな。
麻雀も外ウマで賭けられる場所があったら少しは変わるかも。
ただ時間長すぎて難しいな。東風戦とか一局清算になるか。
しかし考えれば考えるほどメジャーになる要素のない競技だな。
完全な実力社会でもないしギャンブル性も半端だし。
モーター抽選→配牌
モーター、ペラ調整→打ち筋
実力者でも連帯率は常識の範疇だし運の要素も充分デカイ。
麻雀より競技参加人数多いしな。
麻雀も外ウマで賭けられる場所があったら少しは変わるかも。
ただ時間長すぎて難しいな。東風戦とか一局清算になるか。
しかし考えれば考えるほどメジャーになる要素のない競技だな。
完全な実力社会でもないしギャンブル性も半端だし。
競馬みたいにかけれるようにすればいいのか
所詮ギャンブルだしな
所詮ギャンブルだしな
手牌を１枚増やして４面子１雀頭＋余り１枚でやってみよう。
・七対子２種単騎待ち
１１３３４４９９（５５８８）西北
・タンヤオ１０面待ち
３３３４５６７（４４４５６７８）
・一通と三色の両天秤（９面待ち）
２３４５６７８９二三四（２３４４４４）
こんな感じだと、切る牌の選択も難しくなるし、
待ち牌が判らないとフリテンにもなりやすくなる。
これだとプロと素人の違いが出ると思うがどうだろう。
・七対子２種単騎待ち
１１３３４４９９（５５８８）西北
・タンヤオ１０面待ち
３３３４５６７（４４４５６７８）
・一通と三色の両天秤（９面待ち）
２３４５６７８９二三四（２３４４４４）
こんな感じだと、切る牌の選択も難しくなるし、
待ち牌が判らないとフリテンにもなりやすくなる。
これだとプロと素人の違いが出ると思うがどうだろう。
単純に運の要素がでかいからでは？
サイコロみたいな純粋に運勝負のゲームではプロもアマもない。
いかさまは別として。
サイコロみたいな純粋に運勝負のゲームではプロもアマもない。
いかさまは別として。
>>104
サイコロが運だけと思ってるおめでたい奴ﾊｹｰﾝ
サイコロが運だけと思ってるおめでたい奴ﾊｹｰﾝ
プロと素人を同卓させて、オッズに偏りを持たせれば
賭けとしては面白いかもな
賭けとしては面白いかもな
>>18
将棋ではもうそんな事件にならなくなりつつあるわけだが
将棋ではもうそんな事件にならなくなりつつあるわけだが
フリーの常連共でフツーに外ウマやってるだろ。
セットでも、5人いて2抜けでやるときなんかよくやってるよ。
セットでも、5人いて2抜けでやるときなんかよくやってるよ。
>>74
麻雀は１対１の勝負じゃない。ここがすごく問題ですよね。
プロレスのバトルロイヤルみたいに、
プレーヤー同士の連携が簡単に出来てしまう。
昔近代麻雀のタイトル戦で、岡田編集長の判断により
途中打ち切りという事件もありました。
麻雀は１対１の勝負じゃない。ここがすごく問題ですよね。
プロレスのバトルロイヤルみたいに、
プレーヤー同士の連携が簡単に出来てしまう。
昔近代麻雀のタイトル戦で、岡田編集長の判断により
途中打ち切りという事件もありました。
一対一にした所で実力差が出易くなるのだろうか
よくわからん。
よくわからん。
確かに、２人対２人は卓球やテニスのダブルスみたいで、
一つのゲーム形式として「有り」と思いますが、
従来の麻雀とはだいぶ違ったものになっちゃうと思います。
ペア間のサインの方法など、ルール制定と周知が煩雑だとも思います。
４人が独立して戦う従来の麻雀で、プレーヤーの連携を解決する鍵は、
最終的には、プレーヤー全員のモラルしか無いと思います。
競技だけで生きていけるプロの確立には、もちろん『実力』の問題が大きいですが、
それと同じくらいモラルとマナーが重要だと思います。
一つのゲーム形式として「有り」と思いますが、
従来の麻雀とはだいぶ違ったものになっちゃうと思います。
ペア間のサインの方法など、ルール制定と周知が煩雑だとも思います。
４人が独立して戦う従来の麻雀で、プレーヤーの連携を解決する鍵は、
最終的には、プレーヤー全員のモラルしか無いと思います。
競技だけで生きていけるプロの確立には、もちろん『実力』の問題が大きいですが、
それと同じくらいモラルとマナーが重要だと思います。
>>99 >>113
麻雀を１対１のゲームに造り替えると、いくつか困難な問題が解消されます。
でも、麻雀の面白さ、ユニークさ、親しみやすさも遠のいてしまうと思うんです。
麻雀で囲碁将棋並みのプロ作るには、問題がたくさんありますが、
これは、そのなかでも大きい問題だと思います。
麻雀を１対１のゲームに造り替えると、いくつか困難な問題が解消されます。
でも、麻雀の面白さ、ユニークさ、親しみやすさも遠のいてしまうと思うんです。
麻雀で囲碁将棋並みのプロ作るには、問題がたくさんありますが、
これは、そのなかでも大きい問題だと思います。
発祥が他国だから。
日本が発祥のｹﾞｰﾑなら囲碁や将棋のようになったかも？
でも柔道や剣道にﾌﾟﾛはいないけど。。。
日本が発祥のｹﾞｰﾑなら囲碁や将棋のようになったかも？
でも柔道や剣道にﾌﾟﾛはいないけど。。。
囲碁も将棋も日本だっけ？
違うと思うんだが…
あと、インド発祥の仏教はインドでは
それ程盛んではない。
なにかが発祥の地であることと、
それが根付くかどうかはまた別問題だね。
違うと思うんだが…
あと、インド発祥の仏教はインドでは
それ程盛んではない。
なにかが発祥の地であることと、
それが根付くかどうかはまた別問題だね。
119 ：焼き鳥名無しさん：05/01/13 07:04:45 ID:ZVBr+bJN
ギャンブルだからだろ
バックギャモンとかブラックジャックとか
ポーカーとか相場とかには凄がプロはいるぞ。
ポーカーとか相場とかには凄がプロはいるぞ。
123 ：焼き鳥名無しさん：05/01/14 17:10:41 ID:F35BysOF
1VS1でやらないからさ。
2人加わる事によって
麻雀はそいつの実力がそのまま結果に反映されにくい。
2人加わる事によって
麻雀はそいつの実力がそのまま結果に反映されにくい。
だからこそカモが足繁く雀荘に通ってくれるんじゃないか
将棋みたいに実力が毎回90パーセント以上反映されるゲームじゃ
ギャンブルにカモが参加してくれない
将棋みたいに実力が毎回90パーセント以上反映されるゲームじゃ
ギャンブルにカモが参加してくれない
>>116
同意です。間違いなくｼﾏｰやｸﾏｰより‥
って板違いだなｗ
＞プロ志望氏
まず麻雀プロというものに世間が幾らお金を出すかを
確かめた上で、その規模にあった人数にプロ削減しないと
モラルなんて生まれないと思う。
結局「喰えもしないのに」となるはずだから。
それと、どこの団体も試験甘すぎ。
将棋みたいに、年間プロ４人の狭き門にしても経営苦しいのに‥
同意です。間違いなくｼﾏｰやｸﾏｰより‥
って板違いだなｗ
＞プロ志望氏
まず麻雀プロというものに世間が幾らお金を出すかを
確かめた上で、その規模にあった人数にプロ削減しないと
モラルなんて生まれないと思う。
結局「喰えもしないのに」となるはずだから。
それと、どこの団体も試験甘すぎ。
将棋みたいに、年間プロ４人の狭き門にしても経営苦しいのに‥
>>125
今存在している自称のプロ団体というのは、
失礼ながら、ほとんど考慮する価値はないと思っています。
競技（対局料＋賞金）で生活できるプロなど皆無ですから。
あくまで新しく作るという観点で考えてみたいと思っています。
古川氏、桜井氏はいろいろ足りない面はあったと思いますが、
いくつかの着眼点は、参考になると思います。
それと、囲碁将棋では立派に競技プロが成立しているのだから、
いろいろな面で大いに参考にすべきだと思っています。
今存在している自称のプロ団体というのは、
失礼ながら、ほとんど考慮する価値はないと思っています。
競技（対局料＋賞金）で生活できるプロなど皆無ですから。
あくまで新しく作るという観点で考えてみたいと思っています。
古川氏、桜井氏はいろいろ足りない面はあったと思いますが、
いくつかの着眼点は、参考になると思います。
それと、囲碁将棋では立派に競技プロが成立しているのだから、
いろいろな面で大いに参考にすべきだと思っています。
127 ：焼き鳥名無しさん：05/01/15 16:49:59 ID:VeqQW5RX
桜井はプロでもなんでもないから
ただの雀荘のオッサンだろ
素人から場代かっぱらって経営してるのがなぜ
ただの雀荘のオッサンだろ
素人から場代かっぱらって経営してるのがなぜ
今までのをまとめると
・賭けの要素の排除
・ルールの統一
・プロの強化（これが急務）
ってところか？
・賭けの要素の排除
・ルールの統一
・プロの強化（これが急務）
ってところか？
・統一団体
存在するじゃないか。ここに。
・金満なスポンサー
まずこれを見つけないことには話にならん。
まずこれを見つけないことには話にならん。
132 ：焼き鳥名無しさん：05/01/15 23:24:53 ID:9DWKoHD2
デュプリケートブリッジは競技として成り立っている
（日本じゃマイナーだけど、海外だったら囲碁将棋の感覚）。
ラバーブリッジは完全に賭博。
麻雀が囲碁将棋のように扱われないのはこの違いに似ているのでは。
配牌とツモを全く同じ条件の下で、
複数の卓で結果を競い合うというルールにしない限り、
賭博扱いはやむを得まい
（日本じゃマイナーだけど、海外だったら囲碁将棋の感覚）。
ラバーブリッジは完全に賭博。
麻雀が囲碁将棋のように扱われないのはこの違いに似ているのでは。
配牌とツモを全く同じ条件の下で、
複数の卓で結果を競い合うというルールにしない限り、
賭博扱いはやむを得まい
俺の中でプロの条件とは素人と対戦したら9割以上は勝利をおさめる人。
麻雀のゲーム性からしてそれは100％ありえない（イカサマは別）
麻雀プロといっても素人より多少勝つ確率が高い人
よって麻雀のプロは世間から認められないと思う
麻雀のゲーム性からしてそれは100％ありえない（イカサマは別）
麻雀プロといっても素人より多少勝つ確率が高い人
よって麻雀のプロは世間から認められないと思う
麻雀に詳しい人なら一流プロが強いことは知ってるが
それをミーハーに教えるのは難しい
それをミーハーに教えるのは難しい
結局短期的なスパンでは実力よりも運の要素が大きい以上、プロの強さを実感させるのは難しいよな。
収支みたいな客観的なデータを示すにしたって、仮に一局平均＋10みたいな怪物がいたとしても、素人じゃイマイチその凄さがわからんだろうし。
収支みたいな客観的なデータを示すにしたって、仮に一局平均＋10みたいな怪物がいたとしても、素人じゃイマイチその凄さがわからんだろうし。
>133
そんな事はないと思います。
例えば野球の場合、昨シーズンの結果は以下の通り。
これでも中日と横浜は圧倒的に違うと認知されてます。
優勝 中日 79勝56敗3分 勝率.585
ラス 横浜 59勝76敗3分 勝率.437
麻雀は見える情報が手牌と捨て牌のみで
囲碁･将棋などと比べると少ない。
だから読みとか、戦略を練る能力を発揮しにくい。
もうちょっと見える情報を増やす必要があると思う。
そんな事はないと思います。
例えば野球の場合、昨シーズンの結果は以下の通り。
これでも中日と横浜は圧倒的に違うと認知されてます。
優勝 中日 79勝56敗3分 勝率.585
ラス 横浜 59勝76敗3分 勝率.437
麻雀は見える情報が手牌と捨て牌のみで
囲碁･将棋などと比べると少ない。
だから読みとか、戦略を練る能力を発揮しにくい。
もうちょっと見える情報を増やす必要があると思う。
137 ：焼き鳥名無しさん：05/01/16 12:57:45 ID:76GlvvBr
>>１３６
いやいや、それはプロ同士が対戦しているからそのような勝率になってるんですよね
麻雀で勝率２５％のプロと３０％のプロを比べているようなもんです
とにかく麻雀プロはほかの競技にくらべプロの聖域がない
やっぱり
プロと呼ばれるからには素人を圧倒してほしいじゃないですか
それが地方の雀荘の大会にゲストで呼ばれ、あっさり負ける・・・
麻雀プロなんてそんなもん
いやいや、それはプロ同士が対戦しているからそのような勝率になってるんですよね
麻雀で勝率２５％のプロと３０％のプロを比べているようなもんです
とにかく麻雀プロはほかの競技にくらべプロの聖域がない
やっぱり
プロと呼ばれるからには素人を圧倒してほしいじゃないですか
それが地方の雀荘の大会にゲストで呼ばれ、あっさり負ける・・・
麻雀プロなんてそんなもん
138 ：焼き鳥名無しさん：05/01/16 14:01:49 ID:u1mbqqFw
配牌オープンして他人の牌記憶タイム１０秒。
んで戻して普通に開始。
運の要素も少なくなる？
んで戻して普通に開始。
運の要素も少なくなる？
瞬間記憶能力者の独壇場になる。
>137
ああ、そうか。プロとアマが100半荘やって
プロが少々勝率よくても凄みがないですよねえ。
やっぱり競技麻雀はルールを工夫しないと駄目ですね。
ああ、そうか。プロとアマが100半荘やって
プロが少々勝率よくても凄みがないですよねえ。
やっぱり競技麻雀はルールを工夫しないと駄目ですね。
運の要素が少なく、技術が優先されるようなルールにして
日本麻雀統一ルールというものを作る。
日本麻雀統一ルールというものを作る。
普及しないから自らそこに身を投じるのか、
普及しなくとも信念に基づき普及活動を続けるのか、
普及しなくとも信念に基づき普及活動を続けるのか、
どうやら137が答えを出したようだな
麻雀の競技性からいってプロが負けることはある
これを理解していない素人が多すぎる
俺はこういった素人は鼻から無視すべきだと思う
馬鹿はほっとけってことだ
これを理解していない素人が多すぎる
俺はこういった素人は鼻から無視すべきだと思う
馬鹿はほっとけってことだ
そうすると「麻雀プロの存在理由」ってなんだろう？
新の麻雀を目指す人のための団体でいいだろ
別に素人に理解されんでもいい
ただし素人だからどうでもいいといった態度をプロはとるべきではないと思う
別に素人に理解されんでもいい
ただし素人だからどうでもいいといった態度をプロはとるべきではないと思う
>>144
いや、一部の人間を除いて理解してるだろ。
だから、強さだけではプロたりうるのは「無理」という結論になってるわけで。
そもそも、「単に勝ちに行く」だけならアマチュアでいいはず。
だからこそ、
>>145
>>142がちょこっと言ってるけど、「麻雀の普及のために働くこと」
これが重要になってくる。
ところが実際の麻雀プロは大部分が「自分が打つこと」しか頭にないときてる。
（麻雀板にもプロやプロ志望者がいると思われるスレがいくつかあるが、
そこを見ているとそれがよくわかる）
いや、一部の人間を除いて理解してるだろ。
だから、強さだけではプロたりうるのは「無理」という結論になってるわけで。
そもそも、「単に勝ちに行く」だけならアマチュアでいいはず。
だからこそ、
>>145
>>142がちょこっと言ってるけど、「麻雀の普及のために働くこと」
これが重要になってくる。
ところが実際の麻雀プロは大部分が「自分が打つこと」しか頭にないときてる。
（麻雀板にもプロやプロ志望者がいると思われるスレがいくつかあるが、
そこを見ているとそれがよくわかる）
すべてのプロが悪いわけではない
ピークを超えた幹部がバリバリのプレイヤーを差し置いて
メディアに出たがるのがよくない
ピークを超えた幹部がバリバリのプレイヤーを差し置いて
メディアに出たがるのがよくない
麻雀プロになるテストが
あの程度のレベルじゃ、、、
あの程度のレベルじゃ、、、
やっぱり、プロと呼ぶのは団体のBリーグ以上にしないと。
どんどん候補生を入れて、戦わせればまだましになるかも。
実力のない女流プロは別枠でやれ。プロと名乗るな。
どんどん候補生を入れて、戦わせればまだましになるかも。
実力のない女流プロは別枠でやれ。プロと名乗るな。
今号の近麻「雀荘で遭った愉快な人々」みてて思った。
桜 井 の せ い だ ！
一生日陰でイカサマやってろ。表に出てくんな。
麻雀打ちってのはああいうもん、と世間に思われるだろ。
桜 井 の せ い だ ！
一生日陰でイカサマやってろ。表に出てくんな。
麻雀打ちってのはああいうもん、と世間に思われるだろ。
そのとおり
やつは氏ね
やつは氏ね
153 ：焼き鳥名無しさん：05/01/19 03:27:14 ID:5hQfH5Dv
>>151
でも、ショーちゃんは麻雀界においては相当の偉人だと思うけど。
でも、ショーちゃんは麻雀界においては相当の偉人だと思うけど。
偉人なんか必要ない
囲碁将棋並みのプロが必要なんだ
奴は汚点
囲碁将棋並みのプロが必要なんだ
奴は汚点
金(収入)だけをもって一流のプロとか囲碁将棋並みとか言うのは抵抗があるなぁ〜。
確かに麻雀プロの収入は囲碁将棋のプロの足元にも及ばないけど、
注ぎ込む情熱や時間、熱意や姿勢などは囲碁将棋並みの麻雀プロだっているよ。
確かに麻雀プロの収入は囲碁将棋のプロの足元にも及ばないけど、
注ぎ込む情熱や時間、熱意や姿勢などは囲碁将棋並みの麻雀プロだっているよ。
>>155
問題にされてるのは個人よりも全体のレベルやシステムだからなあ。
問題にされてるのは個人よりも全体のレベルやシステムだからなあ。
>>155
プロにとって最も重要なのは実力。
前の方にも出てたが囲碁将棋のプロ達は努力だけでは超えられない壁の向こう側で鎬を削ってる。
麻雀プロの現状を鑑みるに、注ぎ込んだ情熱や時間だけで囲碁将棋のプロと同列に並べるわけにはいかないよ。
プロにとって最も重要なのは実力。
前の方にも出てたが囲碁将棋のプロ達は努力だけでは超えられない壁の向こう側で鎬を削ってる。
麻雀プロの現状を鑑みるに、注ぎ込んだ情熱や時間だけで囲碁将棋のプロと同列に並べるわけにはいかないよ。
運の要素が多く入るから。結局これが結論だろ。
マージャン始めたての素人がプロに勝つ可能性はあるが、囲碁将棋でそれはありえないからな。
あと明確な判断基準が作りづらい点と世間一般にギャンブルとしてのイメージが強すぎる点。
マージャン始めたての素人がプロに勝つ可能性はあるが、囲碁将棋でそれはありえないからな。
あと明確な判断基準が作りづらい点と世間一般にギャンブルとしてのイメージが強すぎる点。
4人でやるしねえ。1人が飛びぬけて上手だとしても、
ついてるヘタ1人に他ツイてないヘタ2人が全ツッパすれば
それは阻止するのは無理というもの。長期戦ならいいけど短期だとねえ。
ま、それが麻雀の醍醐味だからどうしようもないな。
プロを名乗る人には麻雀研究者及び普及活動者の第一人者として
頑張って欲しいが、あまりそういう風には見えねえな……。
ついてるヘタ1人に他ツイてないヘタ2人が全ツッパすれば
それは阻止するのは無理というもの。長期戦ならいいけど短期だとねえ。
ま、それが麻雀の醍醐味だからどうしようもないな。
プロを名乗る人には麻雀研究者及び普及活動者の第一人者として
頑張って欲しいが、あまりそういう風には見えねえな……。
プロは、過程を見せるのではない。結果のみを見せるのである。
結果も満足に残せないプロほど、過程を見せるとかほざく。
まず最初に結果を見せた上での過程だろ？
>>158の１行目は言いわけにすぎない。
例えば、バックギャモン。あれもさいの目に大きく左右されるが、
トップレベルのプレイヤーを見ていると、
「おまえらはさいの目までも操れるのか？」と思わされるほど強い。
あと、「マージャン始めたての素人がプロに勝つ可能性」なんて、全くない。
半チャン単位で考えても全くない。
こんなこと平気で言える香具師の方がよっぽど電波だし、
もしそんなことが起こり得るんであれば、そいつはプロ失格だよ。
結果も満足に残せないプロほど、過程を見せるとかほざく。
まず最初に結果を見せた上での過程だろ？
>>158の１行目は言いわけにすぎない。
例えば、バックギャモン。あれもさいの目に大きく左右されるが、
トップレベルのプレイヤーを見ていると、
「おまえらはさいの目までも操れるのか？」と思わされるほど強い。
あと、「マージャン始めたての素人がプロに勝つ可能性」なんて、全くない。
半チャン単位で考えても全くない。
こんなこと平気で言える香具師の方がよっぽど電波だし、
もしそんなことが起こり得るんであれば、そいつはプロ失格だよ。
結果とはなにか？
千点うきのトップと二万点うきの2着の評価はどちらが上なのか
千点うきのトップと二万点うきの2着の評価はどちらが上なのか
＋で見れば？
そんなの１０００点浮きのトップに決まってる。
今のマージャンはトップ取らなきゃ意味がない。
フリー常連なら身にしみていることだろ。
（今はチップ３枚オールのラス確アガリ云々とか言うなよ）
半チャンごとのトップ。
決勝リーグ通じてのトップ。
どちらも大切だが、優勝が一番、総合２位などに意味はない。
「今回は浮き３着でいいや」みたいな妥協はしてほしくない。
どんな状況からでもトップをねらう。
そんなプロの姿に惚れるんじゃねーか。
今のマージャンはトップ取らなきゃ意味がない。
フリー常連なら身にしみていることだろ。
（今はチップ３枚オールのラス確アガリ云々とか言うなよ）
半チャンごとのトップ。
決勝リーグ通じてのトップ。
どちらも大切だが、優勝が一番、総合２位などに意味はない。
「今回は浮き３着でいいや」みたいな妥協はしてほしくない。
どんな状況からでもトップをねらう。
そんなプロの姿に惚れるんじゃねーか。
俺はそんなナンセンスな
馬鹿攻撃プロは寧ろ軽蔑する。
古臭い感じがプンプンして嫌だ。
馬鹿攻撃プロは寧ろ軽蔑する。
古臭い感じがプンプンして嫌だ。
麻雀の実力はたった数局の結果で判断されるべきものではないが
大会の運営上、そんなに数多くの対局を重ねる事はできない。。
どうしても短期決戦での勝負となってしまう。
対局数が少なければ少ないほど
結果に運要素の占める確率が高くなる。
本来なら1年トータルの対局で
優劣を決すべきなんだが・・・システム的に無理。。
大会で優勝して結果を残したものが評価の対象となる。
それ故、トップ取りが過大評価される。
仕方ないんだけど・・・。
4人でやるからなぁ、、1VS1とは訳が違う。
大会の運営上、そんなに数多くの対局を重ねる事はできない。。
どうしても短期決戦での勝負となってしまう。
対局数が少なければ少ないほど
結果に運要素の占める確率が高くなる。
本来なら1年トータルの対局で
優劣を決すべきなんだが・・・システム的に無理。。
大会で優勝して結果を残したものが評価の対象となる。
それ故、トップ取りが過大評価される。
仕方ないんだけど・・・。
4人でやるからなぁ、、1VS1とは訳が違う。
特殊なルールの2人麻雀という
分野を新たに設ければ、絶対的な強さをもつ
雀士が出てくるかもしんない。
それはもはや麻雀と呼べるようなものではないかもしれんけどｗ
分野を新たに設ければ、絶対的な強さをもつ
雀士が出てくるかもしんない。
それはもはや麻雀と呼べるようなものではないかもしれんけどｗ
不確定要素が多い故に
奇跡的な劇的な逆転劇が生まれる。
それを奪うルール・システムにしてしまうと
絶対的な強者が出現する代りに
麻雀熱も冷めてしまうだろう・・・。
奇跡的な劇的な逆転劇が生まれる。
それを奪うルール・システムにしてしまうと
絶対的な強者が出現する代りに
麻雀熱も冷めてしまうだろう・・・。
ブーマン復活しないかな・・・
１０１じゃなくて、１０００みたいな・・・
>>168
トップの回数が同じなら、そこで初めてトータル点数勝負でいいよ。
#親にレンチャンしてもらって、間接的にトップとの点差を縮める。
常にやるべきことはあるよ。
１０１じゃなくて、１０００みたいな・・・
>>168
トップの回数が同じなら、そこで初めてトータル点数勝負でいいよ。
#親にレンチャンしてもらって、間接的にトップとの点差を縮める。
常にやるべきことはあるよ。
釣りは>>171の方だろ？
いいか。「始めたての素人」だぞ。
始めたてっていうのは、始めてすぐってことだぞ。
点数計算どころか、牌もまともに扱えないドシロートだぞ。
勘違いするな。「始めたての天才」じゃないぞ。
そんなのがプロ相手にトップ取れると思うのか？
１００半荘やって１００半荘無理だよ。
プロじゃない私相手なら５半荘くらい取れるかもしれないけど。
いいか。「始めたての素人」だぞ。
始めたてっていうのは、始めてすぐってことだぞ。
点数計算どころか、牌もまともに扱えないドシロートだぞ。
勘違いするな。「始めたての天才」じゃないぞ。
そんなのがプロ相手にトップ取れると思うのか？
１００半荘やって１００半荘無理だよ。
プロじゃない私相手なら５半荘くらい取れるかもしれないけど。
173 ：焼き鳥名無しさん：05/01/21 23:07:01 ID:D8TlljtK
東パツの親で天和・四暗刻。
>>173みたいなこと書くやつって必ず出てくるよな。
そんなに都合よくダブル役満なんか出るかよ。
ていうか、実際に東パツの親で天和・スーアンコなんてやったことあるやついるのかよ。
漫画の読み過ぎじゃねーのか？
それに役満あがったのにラスっていう経験をしたやつも結構いるだろ？
ダブ役満のリードをドシロートが守りきれるとは思わんのだがな。
そんなに都合よくダブル役満なんか出るかよ。
ていうか、実際に東パツの親で天和・スーアンコなんてやったことあるやついるのかよ。
漫画の読み過ぎじゃねーのか？
それに役満あがったのにラスっていう経験をしたやつも結構いるだろ？
ダブ役満のリードをドシロートが守りきれるとは思わんのだがな。
100半荘に1回の割合で天和四暗刻など出せたらたいしたものだ。
1000回に増やしても出そうにないのに。
1000回に増やしても出そうにないのに。
競技性からいったらミューのルールが一番良いような気がします
177 ：焼き鳥名無しさん：05/01/22 15:13:34 ID:KGj6PMF8
これまでの投稿を読んでいないので流れにそぐわないかもしれんが・・・。
まず、囲碁・将棋にも運の要素はかなりある。
将棋の場合、最善手が理論的に存在していて、先手必勝か後手必勝か引き分け
かは決まっているそうだが、場合の数が多すぎてすべてを調べるのは絶対無理。
あの羽生さんでさえ、終盤で銀を成るか成らないかの違いだけで、勝ちをのがした
ことがある。
（敵の玉からは離れている銀で、成るか成らないかはかなり微妙だったそうです。）
そうなるともうそれは運としか言いようがなくなるわけだ。
麻雀は情報が確定していないので当然、運の要素がかなり大きい。
囲碁・将棋よりはずっと大きくなる。
だけど例えば、もし２人麻雀をやったら記憶力や分析力の比重が大きくなって
実力の差が出やすくなるだろうね。
つまり言いたいのは、麻雀の場合は３人を相手にしなくてはならないという
難しさもあるということです。
でもこれらは、現状の麻雀界の言い訳にはならないと思う。
麻雀の大会で毎回必ずプロが優勝できるようになれば、かなり認識が変わる
のではないか。まずはレベルアップするしかない。
まず、囲碁・将棋にも運の要素はかなりある。
将棋の場合、最善手が理論的に存在していて、先手必勝か後手必勝か引き分け
かは決まっているそうだが、場合の数が多すぎてすべてを調べるのは絶対無理。
あの羽生さんでさえ、終盤で銀を成るか成らないかの違いだけで、勝ちをのがした
ことがある。
（敵の玉からは離れている銀で、成るか成らないかはかなり微妙だったそうです。）
そうなるともうそれは運としか言いようがなくなるわけだ。
麻雀は情報が確定していないので当然、運の要素がかなり大きい。
囲碁・将棋よりはずっと大きくなる。
だけど例えば、もし２人麻雀をやったら記憶力や分析力の比重が大きくなって
実力の差が出やすくなるだろうね。
つまり言いたいのは、麻雀の場合は３人を相手にしなくてはならないという
難しさもあるということです。
でもこれらは、現状の麻雀界の言い訳にはならないと思う。
麻雀の大会で毎回必ずプロが優勝できるようになれば、かなり認識が変わる
のではないか。まずはレベルアップするしかない。
プロが競技としてやるのに一発裏ドラがあるのはおかしい
素人がわいわいやる分にはいいだろうが
素人がわいわいやる分にはいいだろうが
>177
＞そうなるともうそれは運としか言いようがなくなるわけだ。
それは運じゃないと思うよ。見えている情報から
どっちが有利か判断する、そういう判断力の差でしょ。
>178
俺はドラってもん自体なくして欲しい。
昨夜配牌でドラ３、他家の大明カンでカンドラ３乗り、
結局クイタンのみでハネマン。
勝った気がしないよ。
＞そうなるともうそれは運としか言いようがなくなるわけだ。
それは運じゃないと思うよ。見えている情報から
どっちが有利か判断する、そういう判断力の差でしょ。
>178
俺はドラってもん自体なくして欲しい。
昨夜配牌でドラ３、他家の大明カンでカンドラ３乗り、
結局クイタンのみでハネマン。
勝った気がしないよ。
180 ：焼き鳥名無しさん：05/01/22 17:45:41 ID:KGj6PMF8
>>179
＞そういう判断力の差でしょ
ん？何を言いたいのかよくわからん。
何を比較して”差”と言っているのかな。将棋で次の手を指すときは自分で
判断するわけだから、相手の判断力と比較しているわけではないよなぁ。
将棋の神様の判断力を１００％として、それと比較しているのかな。
例えば将棋の神様に対して２０％と９０％の判断力を持っている人がいると
すると、９０％の判断力を持っている人の方が２０％の人より断然精度がいいわけ
だが、それでも１０％は間違えるわけだ。
１００％の判断ができないならば、それは運に左右されると言っていいのではないのかな。
ん〜？？（あまり細かくつっこんでもしかたないけどね。）
格闘技とかで、体重を仮に同じとしたときの話をすることがあるけど、
将棋と麻雀の運の要素の割合を仮に同じと仮定すると、麻雀界のレベルは
たぶん縁台将棋に毛の生えたぐらいだと思う。
奨励会のレベルにはいってないだろう。
＞そういう判断力の差でしょ
ん？何を言いたいのかよくわからん。
何を比較して”差”と言っているのかな。将棋で次の手を指すときは自分で
判断するわけだから、相手の判断力と比較しているわけではないよなぁ。
将棋の神様の判断力を１００％として、それと比較しているのかな。
例えば将棋の神様に対して２０％と９０％の判断力を持っている人がいると
すると、９０％の判断力を持っている人の方が２０％の人より断然精度がいいわけ
だが、それでも１０％は間違えるわけだ。
１００％の判断ができないならば、それは運に左右されると言っていいのではないのかな。
ん〜？？（あまり細かくつっこんでもしかたないけどね。）
格闘技とかで、体重を仮に同じとしたときの話をすることがあるけど、
将棋と麻雀の運の要素の割合を仮に同じと仮定すると、麻雀界のレベルは
たぶん縁台将棋に毛の生えたぐらいだと思う。
奨励会のレベルにはいってないだろう。
>>180
囲碁、将棋におけるミスはなくすことができるミス。
麻雀におけるミスはどんな高度な情報処理能力（ガン牌とかは無しね）を持っていてもなくすことができない。
麻雀における運と囲碁、将棋の運というのはかぶってる部分もないわけではないが、根本的に質の違うものだよ。
囲碁、将棋におけるミスはなくすことができるミス。
麻雀におけるミスはどんな高度な情報処理能力（ガン牌とかは無しね）を持っていてもなくすことができない。
麻雀における運と囲碁、将棋の運というのはかぶってる部分もないわけではないが、根本的に質の違うものだよ。
182 ：焼き鳥名無しさん：05/01/22 18:53:02 ID:KGj6PMF8
>>181
お、またレスあったな。
＞囲碁、将棋におけるミスはなくすことができるミス
うん、前提が違うんだよね。
（さっき書いたけど）将棋の場合は情報がすべて分かっているけれども、
すべての場合を調べ尽くすのは（最新のコンピュータでも）未来永劫に無理
なので、どんなにすばらしい読みをする人でも必ずミスをします。
つまり完全情報といってもミスは絶対なくせないんだよね。
お、またレスあったな。
＞囲碁、将棋におけるミスはなくすことができるミス
うん、前提が違うんだよね。
（さっき書いたけど）将棋の場合は情報がすべて分かっているけれども、
すべての場合を調べ尽くすのは（最新のコンピュータでも）未来永劫に無理
なので、どんなにすばらしい読みをする人でも必ずミスをします。
つまり完全情報といってもミスは絶対なくせないんだよね。
>182
キミまだ子供だろ。もしいい大人だったら「屁理屈ウゼー」とか言われてないか？
人間のやる事が「ミスは絶対なくせない」のは当たり前。
「運に左右される」というのはそういう話じゃない。
麻雀は、明らかに正着と言える手を打ったとしても
その後のツモ次第で裏目に出る事は多々ある。
囲碁将棋の場合、正着は正着であって、後で裏目に出たりはしない。
キミまだ子供だろ。もしいい大人だったら「屁理屈ウゼー」とか言われてないか？
人間のやる事が「ミスは絶対なくせない」のは当たり前。
「運に左右される」というのはそういう話じゃない。
麻雀は、明らかに正着と言える手を打ったとしても
その後のツモ次第で裏目に出る事は多々ある。
囲碁将棋の場合、正着は正着であって、後で裏目に出たりはしない。
囲碁将棋における運は”指運”と呼ばれている
185 ：焼き鳥名無しさん：05/01/22 19:21:33 ID:KGj6PMF8
暴言でもなけりゃ煽りでもない。実際182は屁理屈。
>185
正着だから。
>185
正着だから。
187 ：焼き鳥名無しさん：05/01/22 20:32:49 ID:KGj6PMF8
>>186
＞正着だから
答えになってないぞ。
>>181
＞根本的に質の違うものだよ
具体的に将棋の運と麻雀の運となにが異質なのか説明してくれるか。
俺は単純に「１００％の予測ができない」＝「運に左右される」と
考えているんだけどな。
将棋では、羽生さんなどは、定跡で不利といわれている方をもって指して
勝っていることがたくさんあるんだよ。
実際は不利といわれるほうが必勝なのかもしれないんだよ。
情報が確定しているかどうかは実際のところ関係ないんだよ。
（制限時間があるから、必ずどこかで読みを打ち切らなければならないだろ）
キミの議論のほうがよっぽど屁理屈なんだよ。現実問題で考えてくれ。
回答たのむぞ。
＞正着だから
答えになってないぞ。
>>181
＞根本的に質の違うものだよ
具体的に将棋の運と麻雀の運となにが異質なのか説明してくれるか。
俺は単純に「１００％の予測ができない」＝「運に左右される」と
考えているんだけどな。
将棋では、羽生さんなどは、定跡で不利といわれている方をもって指して
勝っていることがたくさんあるんだよ。
実際は不利といわれるほうが必勝なのかもしれないんだよ。
情報が確定しているかどうかは実際のところ関係ないんだよ。
（制限時間があるから、必ずどこかで読みを打ち切らなければならないだろ）
キミの議論のほうがよっぽど屁理屈なんだよ。現実問題で考えてくれ。
回答たのむぞ。
屁理屈だの正着だの言葉で規定すると判った気になるゴミが涌いてるようだな。
相手にしても疲れるだけだから放っておけ。
相手にしても疲れるだけだから放っておけ。
189 ：焼き鳥名無しさん：05/01/22 21:06:01 ID:KGj6PMF8
>>187
ついでにもう少し書くけど、
将棋で羽生さんが勝ちまくっているけど、それは読みが正確というだけではなくて、
読みきれない部分を補う大局観がすぐれているのと、
怖い局面にもつっこんでいく度胸があるからなんだよね。
麻雀の場合、すべて確率で処理しようとするとだめだろうね。
やっぱり大局観が絶対必要になるね。
要するに将棋も麻雀も勝つのに必要になることは同じで、その割合が違う
だけの話だと思う。
麻雀のプロもちゃんと練習すればかなり強くなれると思うね。
ついでにもう少し書くけど、
将棋で羽生さんが勝ちまくっているけど、それは読みが正確というだけではなくて、
読みきれない部分を補う大局観がすぐれているのと、
怖い局面にもつっこんでいく度胸があるからなんだよね。
麻雀の場合、すべて確率で処理しようとするとだめだろうね。
やっぱり大局観が絶対必要になるね。
要するに将棋も麻雀も勝つのに必要になることは同じで、その割合が違う
だけの話だと思う。
麻雀のプロもちゃんと練習すればかなり強くなれると思うね。
人類代表・羽生善治
VS
類人猿代表
http://vipper.info/index.php?%BE%AD%B4%FD%B3%A6%A4%CB%BF%B7%A4%BF%A4%CA%A5%B9%A5%BF%A1%BC%C3%C2%C0%B8
2005年1月23日(日)10:20 NHK教育TVにてゴング！！！
VS
類人猿代表
http://vipper.info/index.php?%BE%AD%B4%FD%B3%A6%A4%CB%BF%B7%A4%BF%A4%CA%A5%B9%A5%BF%A1%BC%C3%C2%C0%B8
2005年1月23日(日)10:20 NHK教育TVにてゴング！！！
188や191はKGj6PMF8の自演くさいと思う。でもまあそれはどうでもいいや。
>>177
＞将棋の場合、最善手が理論的に存在していて、先手必勝か後手必勝か引き分け
＞かは決まっているそうだが、場合の数が多すぎてすべてを調べるのは絶対無理。
つまり、囲碁・将棋は「より最善手（正着）に迫る力」を比べる勝負なわけだ。
では麻雀は？というと、「麻雀にはそもそも正着はない」と言える。
その後のツモ次第だからだ。それ以前に配牌次第だし。
麻雀における最善手は「期待値が最も高い手」に過ぎない。
「期待値が最も高い手」を打てたとしても一戦一戦は運次第。
「より最善手（期待値が最も高い手）に迫る力」を比べる勝負は
やろうと思えば出来るが、数多くの半荘をこなす必要がある。
（大数の法則）
※183で書いた「明らかに正着と言える手」というのは厳密には
正着ではなく、「期待値が最も高い手」ということ。
>>177
＞将棋の場合、最善手が理論的に存在していて、先手必勝か後手必勝か引き分け
＞かは決まっているそうだが、場合の数が多すぎてすべてを調べるのは絶対無理。
つまり、囲碁・将棋は「より最善手（正着）に迫る力」を比べる勝負なわけだ。
では麻雀は？というと、「麻雀にはそもそも正着はない」と言える。
その後のツモ次第だからだ。それ以前に配牌次第だし。
麻雀における最善手は「期待値が最も高い手」に過ぎない。
「期待値が最も高い手」を打てたとしても一戦一戦は運次第。
「より最善手（期待値が最も高い手）に迫る力」を比べる勝負は
やろうと思えば出来るが、数多くの半荘をこなす必要がある。
（大数の法則）
※183で書いた「明らかに正着と言える手」というのは厳密には
正着ではなく、「期待値が最も高い手」ということ。
もうひとつ。177のいう囲碁・将棋の運とは、難しい局面で
「どう打ったらいいかわからん。あてずっぽでこれ！」と
打ったら勝てちゃいました、というようなもんだろ。
運良く勝つことはあっても、運悪く負ける事はない。
麻雀はミスなく最善手を打ち続けても運悪く負ける事はある。
「どう打ったらいいかわからん。あてずっぽでこれ！」と
打ったら勝てちゃいました、というようなもんだろ。
運良く勝つことはあっても、運悪く負ける事はない。
麻雀はミスなく最善手を打ち続けても運悪く負ける事はある。
194 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 00:59:43 ID:wja/UQfL
>>192
188と191はキミの自演だと思っていたが。（大笑）
キミは何の議論をしているの？
麻雀に正着があるかどうかなんて関係ねえんだよ。
麻雀が運に左右されるのは明らか。
そして将棋も完全情報とは言いながら結果的に運に左右されると言っているんだ。
頭の中が整理できてないだろ？
というか意図的に論点をずらしているのかな？
議論が得意な奴っているんだよな。
どうやるかというと、論点がずれたことをまくしたてるんだよ。
そうすると相手は一瞬あっけにとられて黙ってしまうんだよな。
そこですかさず、追撃でまくしたてるんだよね。
キミもそういうタイプ？
188と191はキミの自演だと思っていたが。（大笑）
キミは何の議論をしているの？
麻雀に正着があるかどうかなんて関係ねえんだよ。
麻雀が運に左右されるのは明らか。
そして将棋も完全情報とは言いながら結果的に運に左右されると言っているんだ。
頭の中が整理できてないだろ？
というか意図的に論点をずらしているのかな？
議論が得意な奴っているんだよな。
どうやるかというと、論点がずれたことをまくしたてるんだよ。
そうすると相手は一瞬あっけにとられて黙ってしまうんだよな。
そこですかさず、追撃でまくしたてるんだよね。
キミもそういうタイプ？
195 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 01:06:18 ID:wja/UQfL
あれ日付けが変わるとＩＤも変わるのかな？
（日ごろ２チャンは来ないからよく分からん）
１７７と１９４は俺だ。
（日ごろ２チャンは来ないからよく分からん）
１７７と１９４は俺だ。
そろそろ将棋・囲碁のプロと比べること自体がナンセンスになってないか？
プロ麻雀のQ&Aにも「どっちかといえばプロゴルファーに近い」と書いてある。
プロ麻雀のQ&Aにも「どっちかといえばプロゴルファーに近い」と書いてある。
198 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 08:57:49 ID:wja/UQfL
>>196
ナンセンスではないと思う。俺自身は将棋と麻雀で、勝つために必要になる
要素は同じだと思っている。
だから逆に麻雀のプロがアマチュアに負けるのは言い訳できねえんだぞ、
と言いたいわけだが・・・。
>>197
”いつか”では意味がありません。
現実的には地球が滅びるまでずっと調べても無理です。
ナンセンスではないと思う。俺自身は将棋と麻雀で、勝つために必要になる
要素は同じだと思っている。
だから逆に麻雀のプロがアマチュアに負けるのは言い訳できねえんだぞ、
と言いたいわけだが・・・。
>>197
”いつか”では意味がありません。
現実的には地球が滅びるまでずっと調べても無理です。
199 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 09:04:59 ID:FgbNuQlU
囲碁には石を取るという要素があるから361!よりある気がするな。
調べつくすことが原理的に可能であるという事実に変わりはないが。
調べつくすことが原理的に可能であるという事実に変わりはないが。
>>198
どうしてそう思うの。CPUの演算速度は等比級数的に増えてるんだよ。
量子コンピューターが実用化されれば演算速度は現在の10億倍以上になると言われてるし、
そんな調子で技術革新が進んでいけば我々が生きてる間くらいに、囲碁というゲームは必勝法が発見されて終焉を迎えると思う。
どうしてそう思うの。CPUの演算速度は等比級数的に増えてるんだよ。
量子コンピューターが実用化されれば演算速度は現在の10億倍以上になると言われてるし、
そんな調子で技術革新が進んでいけば我々が生きてる間くらいに、囲碁というゲームは必勝法が発見されて終焉を迎えると思う。
201 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 09:23:42 ID:wja/UQfL
>>200
そう、そうなんだよ。
量子コンピュータはすごいらしいからな。>>198で言ったのは現在レベルの
コンピュータのはなし。
ただ、囲碁・将棋に運の要素があるかということになると、人間が打つ・指す
場合には、必勝法が発見されているかどうかは関係ないんだよ。
全パターン覚えられないからな。（すべて現実的なはなしでね。）
そう、そうなんだよ。
量子コンピュータはすごいらしいからな。>>198で言ったのは現在レベルの
コンピュータのはなし。
ただ、囲碁・将棋に運の要素があるかということになると、人間が打つ・指す
場合には、必勝法が発見されているかどうかは関係ないんだよ。
全パターン覚えられないからな。（すべて現実的なはなしでね。）
>>197
＞将棋と麻雀で、勝つために必要になる要素は同じだと思っている。
「同じ」ではなくて「共通点がある」では？
将棋・囲碁と麻雀では相違点の方が多い。
・１対１と１対複数
・相手の情報が１００％わかる／わからない
・持ち時間 等々
だから将棋・囲碁と比べるのではなく、他のプロ競技として成り立っている種目と
比べてみたらどうかなと思う。
プロとして成立するかどうかという議論がナンセンスというわけではないので
誤解を与えたら失礼。
＞将棋と麻雀で、勝つために必要になる要素は同じだと思っている。
「同じ」ではなくて「共通点がある」では？
将棋・囲碁と麻雀では相違点の方が多い。
・１対１と１対複数
・相手の情報が１００％わかる／わからない
・持ち時間 等々
だから将棋・囲碁と比べるのではなく、他のプロ競技として成り立っている種目と
比べてみたらどうかなと思う。
プロとして成立するかどうかという議論がナンセンスというわけではないので
誤解を与えたら失礼。
>>190の放送開始age
204 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 10:24:49 ID:wja/UQfL
>>202
少し言葉が足りませんでしたね。
私が”要素は同じ”といったのは、ゲームの形式的なことではなく取り組むときの
心構えみたいなことでした。
積極的に攻める・いろいろ工夫してみるとかですね。
他のプロ競技と比較してみるのもとてもいいと思いますよ。
麻雀のプロがゴルフのプロぐらいアマチュアとの差を見せられれば
すごいんだけどなぁ、なんて考えます。
少し言葉が足りませんでしたね。
私が”要素は同じ”といったのは、ゲームの形式的なことではなく取り組むときの
心構えみたいなことでした。
積極的に攻める・いろいろ工夫してみるとかですね。
他のプロ競技と比較してみるのもとてもいいと思いますよ。
麻雀のプロがゴルフのプロぐらいアマチュアとの差を見せられれば
すごいんだけどなぁ、なんて考えます。
つーか、他力本願じゃなくて、自分がそうなったらいいじゃん。
206 ：& ◆1aOMRd0KT. ：05/01/23 11:50:34 ID:AJ/j6PzA
皆さんちょっと考え違いなさってる。
麻雀プロって何？スポンサーがお金沢山出してくれるプロ野球や囲碁・将棋をイメージしちゃだめっすよ。
スポンサーがつかない限り自分でお金かけてやり取りするわけだから強くなければ生きていけない、しかし
強くなればどうなるか？対戦相手がいなくなる。フリーの雀荘でトップ取り続ければいいですが、それは無理。
以前、井出プロの月の収支を雑誌で連載していましたが、フリーでの純粋のプラスは10万前後だったような。
極々短い期間、麻雀だけで生活することはできますが長くは無理だと思います。
阿佐田哲也の小説全て読めばわかります。
麻雀プロって何？スポンサーがお金沢山出してくれるプロ野球や囲碁・将棋をイメージしちゃだめっすよ。
スポンサーがつかない限り自分でお金かけてやり取りするわけだから強くなければ生きていけない、しかし
強くなればどうなるか？対戦相手がいなくなる。フリーの雀荘でトップ取り続ければいいですが、それは無理。
以前、井出プロの月の収支を雑誌で連載していましたが、フリーでの純粋のプラスは10万前後だったような。
極々短い期間、麻雀だけで生活することはできますが長くは無理だと思います。
阿佐田哲也の小説全て読めばわかります。
>>194を相手にする事がナンセンスでは？
阿佐田の小説読めっていわれても‥（娯楽小説だし）
このスレはいかにして競技麻雀プロの収入や地位を囲碁・将棋並みにするか
ということを語るスレだからちょっとスレ違いじゃない？
このスレはいかにして競技麻雀プロの収入や地位を囲碁・将棋並みにするか
ということを語るスレだからちょっとスレ違いじゃない？
>>200
おれは198ではないが、
あなたは361の階乗というのがどれくらいの値なのかをなめてるよ。
それに比べて10億倍がどれほどちっぽけかもな。
ちなみに量子コンピュータって現在のコンピュータよりも
演算速度速いわけじゃないよ。勘違いしてる人は多いが。
調べ尽くすという事は現実的には不可能。
本当に計算機の速度がこれからも等比級数的に伸び続けるなら
地球が滅びる迄に計算出来るかもしれないが
それは物理的にありえない。いつか頭うちする。
>>198はちょっとばかし計算機科学に詳しいのだろう。
おれは198ではないが、
あなたは361の階乗というのがどれくらいの値なのかをなめてるよ。
それに比べて10億倍がどれほどちっぽけかもな。
ちなみに量子コンピュータって現在のコンピュータよりも
演算速度速いわけじゃないよ。勘違いしてる人は多いが。
調べ尽くすという事は現実的には不可能。
本当に計算機の速度がこれからも等比級数的に伸び続けるなら
地球が滅びる迄に計算出来るかもしれないが
それは物理的にありえない。いつか頭うちする。
>>198はちょっとばかし計算機科学に詳しいのだろう。
194は稀に見る屁理屈屋だな。
確実に未成年と見た。20以上なら非社会人。
確実に未成年と見た。20以上なら非社会人。
麻雀だって数え上げは可能だけどね。
どうでも良いかな。
どうでも良いかな。
213 ：焼き鳥名無しさん：05/01/23 22:29:57 ID:wja/UQfL
おう、おう、やっとすんなり通じる奴が出てきたか。
計算量に関することは結構知られていると思っていたが、そうでもないようだなぁ。
大事なことは、情報がすべて見えていれば読みオンリーで勝てるわけではないということ。
あの強い強い羽生さんがなぜ２割５分以上の確率で負けるかといえば、
やっぱり読みきれないからなんだよ。
逆に羽生さんは７割５分弱の生涯勝率（全棋士中で断トツ）をあげているわけだが、
それは人よりちょっとばかし広く読めるから、というわけではないということ。
将棋に対する取り組みかたや決断力やその他もろもろ、すぐれているからなんだよ。
で俺の印象では、現在の麻雀プロは将棋プロのレベルにはなってない。
（ゲームの形式的な違いや運の要素の割合の違いを考慮したとしてもね。）
麻雀プロよ、もっと強くなれ（なってほしい）というのが結論。
計算量に関することは結構知られていると思っていたが、そうでもないようだなぁ。
大事なことは、情報がすべて見えていれば読みオンリーで勝てるわけではないということ。
あの強い強い羽生さんがなぜ２割５分以上の確率で負けるかといえば、
やっぱり読みきれないからなんだよ。
逆に羽生さんは７割５分弱の生涯勝率（全棋士中で断トツ）をあげているわけだが、
それは人よりちょっとばかし広く読めるから、というわけではないということ。
将棋に対する取り組みかたや決断力やその他もろもろ、すぐれているからなんだよ。
で俺の印象では、現在の麻雀プロは将棋プロのレベルにはなってない。
（ゲームの形式的な違いや運の要素の割合の違いを考慮したとしてもね。）
麻雀プロよ、もっと強くなれ（なってほしい）というのが結論。
>213
>>194を書くような人とすんなり通じたくないな。
>>194を書くような人とすんなり通じたくないな。
>>213
羽生が勝率七割五分なのは同じプロ相手の話だろ。
その辺の将棋を趣味にしてるおっさん相手だったらどうよ？運も糞もなく羽生の圧勝。多分おっさんには単勝10000倍もつかないよな。
完全情報ゲームだからこそこうなるわけだ。
一方、麻雀は仮にトッププロを連れてきたってフリーで35％はまず勝てない。
プロ同士でなら更に勝率は下がるから、結局大会程度のスパンだとその時々の運が実力よりも遥かに重要になってしまう。
麻雀のルールそのものを変えない限り、多少プロが強くなったところで状況は何も変わらんよ。
羽生が勝率七割五分なのは同じプロ相手の話だろ。
その辺の将棋を趣味にしてるおっさん相手だったらどうよ？運も糞もなく羽生の圧勝。多分おっさんには単勝10000倍もつかないよな。
完全情報ゲームだからこそこうなるわけだ。
一方、麻雀は仮にトッププロを連れてきたってフリーで35％はまず勝てない。
プロ同士でなら更に勝率は下がるから、結局大会程度のスパンだとその時々の運が実力よりも遥かに重要になってしまう。
麻雀のルールそのものを変えない限り、多少プロが強くなったところで状況は何も変わらんよ。
くどいが運の定義をしないといけない。
ゲーム自体に運が絡んで来る麻雀。
将棋の場合はゲームに運は絡まない、しかし、
人間の能力を完全に制御出来ないという意味では勝負には運が混じるともいえる。
結構微妙な問題。
人間の能力の範疇だから運ではない、
とも言える。
が、野球でペナント1位のチームでも最下位チームに負ける事はある。
負けた一戦は1位チームが最下位チームに実力で劣ってた
と言われると変な感じ。
ゲーム自体に運が絡んで来る麻雀。
将棋の場合はゲームに運は絡まない、しかし、
人間の能力を完全に制御出来ないという意味では勝負には運が混じるともいえる。
結構微妙な問題。
人間の能力の範疇だから運ではない、
とも言える。
が、野球でペナント1位のチームでも最下位チームに負ける事はある。
負けた一戦は1位チームが最下位チームに実力で劣ってた
と言われると変な感じ。
将棋の女流棋士の大会の賞金がほぼ麻雀プロなみ。（max数百万）
平均賞金収入１００〜２００万円。
じゃなんでスポンサーがつかないかといえば、トップアマ＞女流だから。
いくら運に左右されるからっていっても、やはりアマとの実力差を
見せなければ、プロとしては成り立たない。
女流棋士は現役５０名たらず。しかも今後はプロは年平均１名しか生まれない。
麻雀プロって何人いるんだよ‥。
平均賞金収入１００〜２００万円。
じゃなんでスポンサーがつかないかといえば、トップアマ＞女流だから。
いくら運に左右されるからっていっても、やはりアマとの実力差を
見せなければ、プロとしては成り立たない。
女流棋士は現役５０名たらず。しかも今後はプロは年平均１名しか生まれない。
麻雀プロって何人いるんだよ‥。
>216
>>193
>>193
>>217
確かに実力はトップアマ＞女流かもしれないが、
どっちのスポンサーになりたいかって言ったら、むしろトップアマ＜女流だろ？
実際、女流棋戦には新聞社やゲーム会社のスポンサーがたくさんついてる。
でも、アマとの実力差を見せなければ、プロとしては成り立たないというのは同意。
で、>>191は、覚えたての素人にそんなにボコボコ負けるのか？
確かに実力はトップアマ＞女流かもしれないが、
どっちのスポンサーになりたいかって言ったら、むしろトップアマ＜女流だろ？
実際、女流棋戦には新聞社やゲーム会社のスポンサーがたくさんついてる。
でも、アマとの実力差を見せなければ、プロとしては成り立たないというのは同意。
で、>>191は、覚えたての素人にそんなにボコボコ負けるのか？
リーグ戦を頂点にしてそれにお金出せばかなりプロらしくなるよ
>>219
新聞社が女流棋士のスポンサーになるのは
プロ棋士（あえて男性とは書かない）の棋戦めあて、もしくは義理。
アルゼは‥ 自分で調べてね。
純粋なスポンサーといえば鹿島くらい。
一方、奨励会３段までいけば日本レストランやらNECに入れるから。
むしろ麻雀の方がＴＶやゲーム会社・出版社等そこそこのスポンサーはいるのに
分裂して幾つも団体があるからその原資を生かせない。
そういった意味では将棋や囲碁は団体が１つなのが強みだよな。
新聞社が女流棋士のスポンサーになるのは
プロ棋士（あえて男性とは書かない）の棋戦めあて、もしくは義理。
アルゼは‥ 自分で調べてね。
純粋なスポンサーといえば鹿島くらい。
一方、奨励会３段までいけば日本レストランやらNECに入れるから。
むしろ麻雀の方がＴＶやゲーム会社・出版社等そこそこのスポンサーはいるのに
分裂して幾つも団体があるからその原資を生かせない。
そういった意味では将棋や囲碁は団体が１つなのが強みだよな。
スポンサーから出る金の量が違いすぎる。
麻雀なんて鳳凰位とっても最強位とっても、
その金はプロ同士の持ち出しだｗ
給料は出ないし
麻雀なんて鳳凰位とっても最強位とっても、
その金はプロ同士の持ち出しだｗ
給料は出ないし
>216
わかってんじゃん
要するにペナントやれってことだよ
わかってんじゃん
要するにペナントやれってことだよ
224 ：焼き鳥名無しさん：05/01/25 03:14:50 ID:J+MS5MLb
プロ協会の雀王戦Aリーガーは、対局料が出ているらしい。
まあ、出てもせいぜい5000円前後だと思うけど。
まあ、出てもせいぜい5000円前後だと思うけど。
金銭の面で言えばやっぱり有料ネット麻雀だろう。
格闘倶楽部やＭＪとか。
ネット将棋やネット囲碁ってあんまり聞かないね。（時間がかかりすぎるからだろうけど）
格闘倶楽部やＭＪとか。
ネット将棋やネット囲碁ってあんまり聞かないね。（時間がかかりすぎるからだろうけど）
普通にネット将棋や囲碁はある程度さかんですよ。
ただ、プロとの対局はないでしょうね。
つうか、将棋のプロとアマが指そうと思ったら、
一局何万も謝礼をすると思う。
しかもアマのボロ負けで終わる。
ただ、プロとの対局はないでしょうね。
つうか、将棋のプロとアマが指そうと思ったら、
一局何万も謝礼をすると思う。
しかもアマのボロ負けで終わる。
将棋のネットはプロも指しまくってるよ
ルールを統一して欲しいな
団体は考え方や運営方針の違いで複数存在しても
統一のリーグ戦はできる
団体は考え方や運営方針の違いで複数存在しても
統一のリーグ戦はできる
>>226
将棋の場合、プロが匿名で指しているサイトもあるし、
TAISENなどのように有料（1000円位）で指導対局をしているところもある。
思いつきで余りテキトーなこと書かない方がいいよ。
恥かくのは君だから。
将棋の場合、プロが匿名で指しているサイトもあるし、
TAISENなどのように有料（1000円位）で指導対局をしているところもある。
思いつきで余りテキトーなこと書かない方がいいよ。
恥かくのは君だから。
>>229
プロが匿名で指しているのは関係ないな。
麻雀プロが東風でプロと名乗らず打つみたいなもんだ。
まあ、ネットで金稼ぎはしてないだろ。
将棋の普及のために、協会からも言われて打ってるんじゃないの。
プロが匿名で指しているのは関係ないな。
麻雀プロが東風でプロと名乗らず打つみたいなもんだ。
まあ、ネットで金稼ぎはしてないだろ。
将棋の普及のために、協会からも言われて打ってるんじゃないの。
>>231
将棋のプロって給料でないの？
将棋のプロって給料でないの？
>>232
給料という言い方は語弊があるが、出てるよ。
でも、勝ちまくっている人でない限り、
それだけではゼイタクできないのはどこの世界でも一緒だろ？
問題は、勝ちまくってもゼイタクできない麻雀プロだろ。
給料という言い方は語弊があるが、出てるよ。
でも、勝ちまくっている人でない限り、
それだけではゼイタクできないのはどこの世界でも一緒だろ？
問題は、勝ちまくってもゼイタクできない麻雀プロだろ。
>>233
少し検索してみたけど、将棋のプロってかなり収入あるね。
平均で１０００万より少し下くらいらしいし。
C2リーグでも固定給月給１６万は出る。
ここから対局料、指導料、マスコミへの露出などがある。
ネットの指導料もその一部だね。
やっぱり麻雀のプロも上位１５０人くらいに絞ったほうがハクがでるなぁ。
少し検索してみたけど、将棋のプロってかなり収入あるね。
平均で１０００万より少し下くらいらしいし。
C2リーグでも固定給月給１６万は出る。
ここから対局料、指導料、マスコミへの露出などがある。
ネットの指導料もその一部だね。
やっぱり麻雀のプロも上位１５０人くらいに絞ったほうがハクがでるなぁ。
基本的な知識として、
将棋は「指す」
囲碁は「打つ」
は押さえとくように。
将棋は「指す」
囲碁は「打つ」
は押さえとくように。
>>235は痛いな。
でも、あえて君のレベルにまで落としてレス返すよ。
例えば、ゲーセンで遊べるオンライン将棋ゲームが出たとする。
で、そこでは将棋連盟のプロが実名で登場する。
すると、どうなるか？ 答えは簡単。みんなプロと指したがるんだよ。
それこそ、正規のゲーム代以外に1000円、2000円というお金を払ってでもね。
将棋や囲碁ではそういう商売すら成り立つ可能性がある。
でも、麻雀はどうなのよ？ 実際、ＭＦＣとかではプロが実名参加しているけど、
おまえら、ゲーム代以外の上乗せ料金を払ってでも麻雀プロと打ちたいと思うか？
当然打ちたいと思う奴もいるだろうが、そうじゃないヤツラが圧倒的多数だろ？
その原因は何だ？ なぜ麻雀に囲碁将棋並みのプロが存在しないのかを考えるのがこのスレだ。
でも、あえて君のレベルにまで落としてレス返すよ。
例えば、ゲーセンで遊べるオンライン将棋ゲームが出たとする。
で、そこでは将棋連盟のプロが実名で登場する。
すると、どうなるか？ 答えは簡単。みんなプロと指したがるんだよ。
それこそ、正規のゲーム代以外に1000円、2000円というお金を払ってでもね。
将棋や囲碁ではそういう商売すら成り立つ可能性がある。
でも、麻雀はどうなのよ？ 実際、ＭＦＣとかではプロが実名参加しているけど、
おまえら、ゲーム代以外の上乗せ料金を払ってでも麻雀プロと打ちたいと思うか？
当然打ちたいと思う奴もいるだろうが、そうじゃないヤツラが圧倒的多数だろ？
その原因は何だ？ なぜ麻雀に囲碁将棋並みのプロが存在しないのかを考えるのがこのスレだ。
将棋や囲碁と違って、実力の差が結果に反映する割合が少ない。
だから当然、将棋や囲碁のプロとアマとの関係に麻雀界がなるわけがない。
そもそも、囲碁、将棋と麻雀を同列に語ること自体おかしい。
あまりにも違いがおおすぎる。
だから当然、将棋や囲碁のプロとアマとの関係に麻雀界がなるわけがない。
そもそも、囲碁、将棋と麻雀を同列に語ること自体おかしい。
あまりにも違いがおおすぎる。
というか、東西の将棋会館では普通に毎週日本将棋連盟主催で
プロが指導対局してます。一局3,500円くらいで。
やはりというかなんというか、顔ぶれはしょっぱいプロたちばかりだけど、
それでも素人より弱いことはありえません。（トップアマよりは弱そうなメンツだが）
それに、プロが経営してたり顧問だったりする将棋道場も結構あるから、
そこでは有料で指導対局やってるでしょ。
プロが指導対局してます。一局3,500円くらいで。
やはりというかなんというか、顔ぶれはしょっぱいプロたちばかりだけど、
それでも素人より弱いことはありえません。（トップアマよりは弱そうなメンツだが）
それに、プロが経営してたり顧問だったりする将棋道場も結構あるから、
そこでは有料で指導対局やってるでしょ。
238は言い方はアレだけどそれなりにいいこと言ってる予感
将棋・囲碁は指導対局だけど、麻雀は記念対局だもんな＞プロとの対局
将棋・囲碁は指導対局だけど、麻雀は記念対局だもんな＞プロとの対局
>>238
いや、羽生とかがいたら逆にさせないな。失礼すぎる＆恥ずかしすぎてｗ
でも言ってる意味は分かるよ。
>>239
結局、プロはどうしても存在しえないという結論になるのかねえ。
アマに尊敬されるところがないプロ……そんなの誰も金払って見たいとか
打ちたいとか思うわけ無いね。
実力もアマと変わらず、研究もおそまつ（つかアマに抜かれてる部分も）、
統一ルールも作れず普及活動もしょぼしょぼ、パフォーマーとしても3流で、
人間性も平凡（ヘタすると並以下)。これじゃあね……。
いや、羽生とかがいたら逆にさせないな。失礼すぎる＆恥ずかしすぎてｗ
でも言ってる意味は分かるよ。
>>239
結局、プロはどうしても存在しえないという結論になるのかねえ。
アマに尊敬されるところがないプロ……そんなの誰も金払って見たいとか
打ちたいとか思うわけ無いね。
実力もアマと変わらず、研究もおそまつ（つかアマに抜かれてる部分も）、
統一ルールも作れず普及活動もしょぼしょぼ、パフォーマーとしても3流で、
人間性も平凡（ヘタすると並以下)。これじゃあね……。
たとえ、研究活動を将棋棋士並みにしたとしても、
アマにある程度の確率で負けるけどな。
で、たまたま勝ったアマが「プロは弱い！！」と思うわけだ。
でもいまでもある程度はプロと打ちたいと思う人はいるけどな。
それじゃなきゃ専属プロやゲストに呼ばれないから。
アマにある程度の確率で負けるけどな。
で、たまたま勝ったアマが「プロは弱い！！」と思うわけだ。
でもいまでもある程度はプロと打ちたいと思う人はいるけどな。
それじゃなきゃ専属プロやゲストに呼ばれないから。
でも、最近は将棋や囲碁も指導対局は減ってきてるみたいですよ。
ネットの普及かな。原因は。
将棋や囲碁と麻雀の最大の違いといえば、
将棋や囲碁はアマチュアとプロの立場の違いをはっきりさせているのに対し、
麻雀はハードルが低すぎることです。
将棋で、そこら辺の将棋道場で対戦してた人間がある日突然プロになってたなんて
ことはありえません。数年、下手したら20年近くの奨励会を経てやっとプロになれる
狭き門です。才能ある人間同士が全身全霊をつくして、それでも大半が脱落していく。
だからこそ、４段になることが重みがあるわけで。
また、免状（段位）についてもハードルは明確。
古田が３段をもらってもそれはアマの３段と言う意味であり、奨励会３段と同格ではありません。
一方麻雀ではそこら辺の区別も明確にせず、プロの粗製濫造を行っている。
これで、どうやって地位向上を図れというんだろう。
麻雀プロを名乗る人、目指す人には、「将棋の子」を一読願いたい。そしてプロを
目指すとは、目指す人間を預かるとはどういうことなのかもう一度考えてほしい。
そして、自分たちのこれからのあり方を考えてほしい。
ネットの普及かな。原因は。
将棋や囲碁と麻雀の最大の違いといえば、
将棋や囲碁はアマチュアとプロの立場の違いをはっきりさせているのに対し、
麻雀はハードルが低すぎることです。
将棋で、そこら辺の将棋道場で対戦してた人間がある日突然プロになってたなんて
ことはありえません。数年、下手したら20年近くの奨励会を経てやっとプロになれる
狭き門です。才能ある人間同士が全身全霊をつくして、それでも大半が脱落していく。
だからこそ、４段になることが重みがあるわけで。
また、免状（段位）についてもハードルは明確。
古田が３段をもらってもそれはアマの３段と言う意味であり、奨励会３段と同格ではありません。
一方麻雀ではそこら辺の区別も明確にせず、プロの粗製濫造を行っている。
これで、どうやって地位向上を図れというんだろう。
麻雀プロを名乗る人、目指す人には、「将棋の子」を一読願いたい。そしてプロを
目指すとは、目指す人間を預かるとはどういうことなのかもう一度考えてほしい。
そして、自分たちのこれからのあり方を考えてほしい。
たしかに「将棋の子」はすばらしい。
ブックオフで半なきになりながら立ち読みしたよ。
ただ、将棋はプロになれれば一生安泰。
麻雀はプロになっても、何の保証もなく、自分が金を払わなければいけない。
やっぱり、団体統一してプロと名乗れる人数を少なくするべきか。
それに底辺の受け入れは広くして、そこで競わせて
あがってきたやつだけをプロとする。
上位１４０人くらいで。
ブックオフで半なきになりながら立ち読みしたよ。
ただ、将棋はプロになれれば一生安泰。
麻雀はプロになっても、何の保証もなく、自分が金を払わなければいけない。
やっぱり、団体統一してプロと名乗れる人数を少なくするべきか。
それに底辺の受け入れは広くして、そこで競わせて
あがってきたやつだけをプロとする。
上位１４０人くらいで。
将棋のプロも本当に弱いと４０かそこいらで引退になるよ。
つーかさ、麻雀プロってのがちょっと長めのブームだっただけで、
もうじきファミコンの高橋・毛利名人とかクイズ王とかフードファイターみたいに
消え行く運命だと思うんだよな。
もうじきファミコンの高橋・毛利名人とかクイズ王とかフードファイターみたいに
消え行く運命だと思うんだよな。
248 ：焼き鳥名無しさん：05/01/26 02:13:16 ID:YrBZDmOw
>>246
でも、囲碁や将棋のプロは指導教室やイベント解説の収入がかなり大きい。
当然アゴ足付き、諸経費を含むと1回で少なくとも10万円は稼げる。
また、トップ棋士になるとタニマチもかなり付いているみたいだし。
でも、囲碁や将棋のプロは指導教室やイベント解説の収入がかなり大きい。
当然アゴ足付き、諸経費を含むと1回で少なくとも10万円は稼げる。
また、トップ棋士になるとタニマチもかなり付いているみたいだし。
>245
買えよ。新品を。
麻雀プロは、Ａリーグだけをプロと呼び、それより下は
似非プロとかままごとプロとかなんちゃってプロとか
呼ぶようにしようよ。雀荘行ってプロがいたら
「Aリーグですか？」
「いえ」
「なんだ。なんちゃってプロか。ﾌﾟ」
とかいうやり取りを積極的にするの。
そうするとしょーもないプロ達はプロって名乗らなくなると思う。
買えよ。新品を。
麻雀プロは、Ａリーグだけをプロと呼び、それより下は
似非プロとかままごとプロとかなんちゃってプロとか
呼ぶようにしようよ。雀荘行ってプロがいたら
「Aリーグですか？」
「いえ」
「なんだ。なんちゃってプロか。ﾌﾟ」
とかいうやり取りを積極的にするの。
そうするとしょーもないプロ達はプロって名乗らなくなると思う。
>>249
そもそも積極的にプロと名乗るメンバーなんて見たことない。
客ならなおさら見たことない。
だって彼らは、自分たちのことを、
「ちょっとレベルの高い同好会の同人」くらいにしか思ってないから。
プロになった理由を聞いてみなよ。
「強い人と打ちたかった」っていうのが一番多いから。
そんなんでプロって名乗るなよ。
スレ違いスマソ。
そもそも積極的にプロと名乗るメンバーなんて見たことない。
客ならなおさら見たことない。
だって彼らは、自分たちのことを、
「ちょっとレベルの高い同好会の同人」くらいにしか思ってないから。
プロになった理由を聞いてみなよ。
「強い人と打ちたかった」っていうのが一番多いから。
そんなんでプロって名乗るなよ。
スレ違いスマソ。
単位を半チャンにするからいかんのだ
野球で言えば1イニング勝負みたいなもんだ（それでもプロ対アマだと明確な差は出るが）
それでも勝率の上がらんプロは牌譜取りのプロってことで・・・
野球で言えば1イニング勝負みたいなもんだ（それでもプロ対アマだと明確な差は出るが）
それでも勝率の上がらんプロは牌譜取りのプロってことで・・・
単位半荘じゃ実力が分からないって認識はもっと増えると良いね。
凸みたいに１０００半荘以下はダメとすると、
半荘１回だと１イニングところか１球勝負程度だな（ボールになったらアマの勝ち）。
それならアマもプロに勝てるね。
凸みたいに１０００半荘以下はダメとすると、
半荘１回だと１イニングところか１球勝負程度だな（ボールになったらアマの勝ち）。
それならアマもプロに勝てるね。
>>252
> 単位半荘じゃ実力が分からないって認識はもっと増えると良いね。
というか、大抵の人はそういうもんだと認識してるでしょ。
ただ、麻雀マスコミやライター、そしてたまにどういうわけかプロ自身までもが
”格好をつけるため”に「強ければ短期戦でも必ず勝てる！」みたいなことを書いたりして
それを一部の頭の弱い人が真に受けちゃってるみたいだけど。
> 単位半荘じゃ実力が分からないって認識はもっと増えると良いね。
というか、大抵の人はそういうもんだと認識してるでしょ。
ただ、麻雀マスコミやライター、そしてたまにどういうわけかプロ自身までもが
”格好をつけるため”に「強ければ短期戦でも必ず勝てる！」みたいなことを書いたりして
それを一部の頭の弱い人が真に受けちゃってるみたいだけど。
えー？勝つかどうかはともかく、本当に強い人とハンチャン打てば
相手の強さは肌で感じられると思うけどなぁ。オーラとか。
相手の強さは肌で感じられると思うけどなぁ。オーラとか。
で、牌サバキが上手い人を上級者と
勘違いするんだろ？
勘違いするんだろ？
ま、俺がプロになれば
この問題は即解決するがな。
という輩が出てくるのを
今か今かと待っているのだがいなさそうなので
代りに俺が言っとく。
この問題は即解決するがな。
という輩が出てくるのを
今か今かと待っているのだがいなさそうなので
代りに俺が言っとく。
>256のサクセスストーリーを見守るスレになりました
2ｃｈからプロになり麻雀会を変えていく物語
259 ：焼き鳥名無しさん：05/01/26 21:04:53 ID:PDVUdFb7
過去レスまったく読んでないが
マージャンでは無理、相手の手は分からないし
牌もふせてあるし、いるとしたら超能力者とか違う次元でしょう
マージャンってのは将棋とルーレットが合体したような競技だとおもうよ
ギャンブルだよ
ルーレットとかとは運の要素は違うけど
将棋とルーレットが合体したような面白い競技
マージャンでは無理、相手の手は分からないし
牌もふせてあるし、いるとしたら超能力者とか違う次元でしょう
マージャンってのは将棋とルーレットが合体したような競技だとおもうよ
ギャンブルだよ
ルーレットとかとは運の要素は違うけど
将棋とルーレットが合体したような面白い競技
ギャンブルではない。ギャンブルに利用もできるが、
ネット麻雀やゲーム麻雀を見ても分かる通り単体でもかなりの面白さを誇る知的遊戯だ。
ネット麻雀やゲーム麻雀を見ても分かる通り単体でもかなりの面白さを誇る知的遊戯だ。
ギャンブルってのは言い過ぎたが
ルーレット何かは運100、将棋は運は0、先手後手はあるが
マージャンは運と技術が合わさった面白い競技
技術がなくても運がよかったら勝てたりするしな
ルーレット何かは運100、将棋は運は0、先手後手はあるが
マージャンは運と技術が合わさった面白い競技
技術がなくても運がよかったら勝てたりするしな
将棋も運の要素は大きいよ。
結構実力差がないと必ず勝てるということにはならない。
結構実力差がないと必ず勝てるということにはならない。
大きいは言い過ぎた。訂正。
将棋も運の要素がないわけじゃない。
将棋も運の要素がないわけじゃない。
将棋って運の要素が必要なの？
数学的な必勝法から言えば、「2人で行う・零和・有限・完全情報・確定」のゲームには必勝法が存在するそうで、5目並べや6マス×6マスのオセロなどでは
既に必勝法が解明されているそうだ
(ちなみに6マス×6マスのオセロは後手必勝で、完全にミスがなければ後手が15:21で勝ちを収めるそうだ。
また、将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ)。
囲碁や将棋にも必勝法は存在するはずだが、検証しなくてはならない手数は膨大
上記の条件を満たすゲームとしては、チェスや将棋、囲碁も含まれており、これらにも必勝法が存在することになる。
しかし、数学的な必勝法を実証する為には指すことのできる手を全て検証することが必要になる。
松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html より
既に必勝法が解明されているそうだ
(ちなみに6マス×6マスのオセロは後手必勝で、完全にミスがなければ後手が15:21で勝ちを収めるそうだ。
また、将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ)。
囲碁や将棋にも必勝法は存在するはずだが、検証しなくてはならない手数は膨大
上記の条件を満たすゲームとしては、チェスや将棋、囲碁も含まれており、これらにも必勝法が存在することになる。
しかし、数学的な必勝法を実証する為には指すことのできる手を全て検証することが必要になる。
松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html より
たしか宇宙に存在する全原子の数を超えちゃうんじゃなかったっけ
>>264
必要。
「たまたま指した手が最善手」
「迷ったあげく指した手が敗着」
なんてのは囲碁将棋麻雀関係なく日常的に起こり得る。
囲碁将棋はすべて見える完全情報ゲームだと勘違いしがちだけど、
見えてる情報からすべてを読み切るなんて神様じゃないと無理。
プロでもすべては見えてない。
また、時間さえかければすべて見えるというものでもない。
なので、先が見えない勝負所では、必然的にギャンブル感覚にならざるを得ない。
「この手を指して負けるなら仕方がない」というセリフはプロでも使う。
バックギャモンの例がずっと前に出ていたけど、
やつらは多分本当にサイコロの目を操れる超能力を持っている。
麻雀プロもその方向を目指せばいいじゃん？
おまえらも経験あるかもしれないが、馬鹿みたいに毎日麻雀打ってると、
ふいに何の根拠もなく相手の手牌が透けて見えることあるだろ？
もちろん、科学的に言えば、それらは自分の手牌や河の状況などを
脳内で超高速で情報処理しているせいだと言えるかもしれないが、
それこそまさに麻雀における超能力だろ。
そういう能力にたけた人がプロになると楽しい結果が出てくると思うな。
……すまん。自分でも何書いているかわからなくなってきた。スルー上等です。
必要。
「たまたま指した手が最善手」
「迷ったあげく指した手が敗着」
なんてのは囲碁将棋麻雀関係なく日常的に起こり得る。
囲碁将棋はすべて見える完全情報ゲームだと勘違いしがちだけど、
見えてる情報からすべてを読み切るなんて神様じゃないと無理。
プロでもすべては見えてない。
また、時間さえかければすべて見えるというものでもない。
なので、先が見えない勝負所では、必然的にギャンブル感覚にならざるを得ない。
「この手を指して負けるなら仕方がない」というセリフはプロでも使う。
バックギャモンの例がずっと前に出ていたけど、
やつらは多分本当にサイコロの目を操れる超能力を持っている。
麻雀プロもその方向を目指せばいいじゃん？
おまえらも経験あるかもしれないが、馬鹿みたいに毎日麻雀打ってると、
ふいに何の根拠もなく相手の手牌が透けて見えることあるだろ？
もちろん、科学的に言えば、それらは自分の手牌や河の状況などを
脳内で超高速で情報処理しているせいだと言えるかもしれないが、
それこそまさに麻雀における超能力だろ。
そういう能力にたけた人がプロになると楽しい結果が出てくると思うな。
……すまん。自分でも何書いているかわからなくなってきた。スルー上等です。
将棋にも運の要素はありますが、その割合は麻雀より遥かに低く
ガラス牌でやる麻雀よりさらに低く、はっきりいって
「同じ土俵で語るのは不可能」なほど割合において開きがあります。
人間は酸素がないと生きていけないから陸地でしか生きれない、
と言う人に対して、海にも酸素はあるよ、というぐらい筋違い。
ガラス牌でやる麻雀よりさらに低く、はっきりいって
「同じ土俵で語るのは不可能」なほど割合において開きがあります。
人間は酸素がないと生きていけないから陸地でしか生きれない、
と言う人に対して、海にも酸素はあるよ、というぐらい筋違い。
270 ：焼き鳥名無しさん：05/01/27 12:30:45 ID:doVpwJec
将棋の手をそれは運と言わないんじゃないの？
その手が正解は分からないがその手を実力で選択してるんだから
他の競技だって100％確信できる競技はないんじゃないの
ゴルフでチップインするのも運って言えば運だろうが、技術がある奴がやってるんだから
それを運って言うのはどうかな
だからそのテハイが透けるとかは超能力とかの世界だし
その手が正解は分からないがその手を実力で選択してるんだから
他の競技だって100％確信できる競技はないんじゃないの
ゴルフでチップインするのも運って言えば運だろうが、技術がある奴がやってるんだから
それを運って言うのはどうかな
だからそのテハイが透けるとかは超能力とかの世界だし
271 ：焼き鳥名無しさん：05/01/27 13:38:45 ID:ngJVAbC1
麻雀は考える時間決まってないからな
>>269
どうでもいいことだが、ガラス牌でやる麻雀は普通の麻雀より運の占める比率が大きくなると思う。
相手の手が全部見えちゃうから鳴きを前提とした手作りがほとんどできなくなるし、
絞る牌の判断も簡単だから、実力と呼べる要素は一人麻雀的な最適解を求める能力くらいしか残らない。
どうでもいいことだが、ガラス牌でやる麻雀は普通の麻雀より運の占める比率が大きくなると思う。
相手の手が全部見えちゃうから鳴きを前提とした手作りがほとんどできなくなるし、
絞る牌の判断も簡単だから、実力と呼べる要素は一人麻雀的な最適解を求める能力くらいしか残らない。
>>265
補足すると、将棋の場合最終盤（詰む、詰まない）は人間を超えている。
囲碁の場合は、万一同じレベルに達したら、21ｘ21とかにすれば
しばらくすると人間が上になる。きっとまた同じレベルに追いつかれるけど
補足すると、将棋の場合最終盤（詰む、詰まない）は人間を超えている。
囲碁の場合は、万一同じレベルに達したら、21ｘ21とかにすれば
しばらくすると人間が上になる。きっとまた同じレベルに追いつかれるけど
たとえば将棋で、あるマッチアップの時の勝率が7：3の組み合わせがあるとして、
今からやる1局に限った場合の勝敗ってことなら運って言い方はアリだと思う。
でも、勘の最善手、一見良く見える敗着ってのは「ここ一番」で出るってのが運なのであって、
出たこと自体は運と言うにはかなり無理があると思う。
今からやる1局に限った場合の勝敗ってことなら運って言い方はアリだと思う。
でも、勘の最善手、一見良く見える敗着ってのは「ここ一番」で出るってのが運なのであって、
出たこと自体は運と言うにはかなり無理があると思う。
超能力とか、
プロの世界でどこにそんなことを真剣に言ってるやつがいるんだ。
ポーカーでも、ブラックジャックでもそんなことを言う奴は、
ただのイカサマ師だよ。
奇人変人NO1大会じゃないんだから。
しかも、そういうやつがもしいたとしたら、
俺は絶対打ちたくないね。
負けても納得できないもの。
「なんであの時、この打牌をしたのか？」
「なんとなく、直感で」
感想戦なんかしても、電波発言のオンパレードだろ？
こんなプロが人気が出るはずがない。
プロの世界でどこにそんなことを真剣に言ってるやつがいるんだ。
ポーカーでも、ブラックジャックでもそんなことを言う奴は、
ただのイカサマ師だよ。
奇人変人NO1大会じゃないんだから。
しかも、そういうやつがもしいたとしたら、
俺は絶対打ちたくないね。
負けても納得できないもの。
「なんであの時、この打牌をしたのか？」
「なんとなく、直感で」
感想戦なんかしても、電波発言のオンパレードだろ？
こんなプロが人気が出るはずがない。
276 ：焼き鳥名無しさん：05/01/27 22:06:14 ID:Dbbwv0he
あらゆる勝負に運は影響するが
勝負は時の運とか言うし、それはレベルが高いはなしだし
それにマージャンの運とは違う
ただの揚げ足とりだよそれは
マージャンは配牌の時点で運だし、何をツモるかも運
実際、運がよければ初心者でも勝てる
将棋の名人に運で勝つのは不可能だからな
勝負は時の運とか言うし、それはレベルが高いはなしだし
それにマージャンの運とは違う
ただの揚げ足とりだよそれは
マージャンは配牌の時点で運だし、何をツモるかも運
実際、運がよければ初心者でも勝てる
将棋の名人に運で勝つのは不可能だからな
278 ：焼き鳥名無しさん：05/01/27 22:24:30 ID:9ROKxMcK
電波発言のオンパレードはいいと思うよ
マージャンってただの、確立の絵合わせじゃ詰まらんからな
個人の流れであるとかで打っていいんじゃないのかな
個人の理論があって
ただ、確率の高い選択するゲームじゃ詰まらんよ
マージャンってただの、確立の絵合わせじゃ詰まらんからな
個人の流れであるとかで打っていいんじゃないのかな
個人の理論があって
ただ、確率の高い選択するゲームじゃ詰まらんよ
せっかく２ちゃんねるがあるんだから
雑魚い生涯点５雀荘メンバーみたいなプロを晒してほしい。
最高位戦や連盟の最下層プロは 大半がそれにあたる。
雑魚い生涯点５雀荘メンバーみたいなプロを晒してほしい。
最高位戦や連盟の最下層プロは 大半がそれにあたる。
超能力なんだから、理論化はできないよ。
相手の牌が透けて見えるとか言ってるジャン。
相手の牌が透けて見えるとか言ってるジャン。
282 ：焼き鳥名無しさん：05/01/27 22:51:07 ID:9ROKxMcK
ただの確立の高い絵合わせって事じゃつまらんし
超能力とかは別として
どっちを選択するとかって時にはそういううオカルト的な考えになるんじゃないのかな
こんな時はこれを引くであるとか
それには根拠はないんだろうが
こんな時には当たり牌つかむであるとか
そうでもないとただの確率の高い選択をする絵合わせだからな
超能力とかは別として
どっちを選択するとかって時にはそういううオカルト的な考えになるんじゃないのかな
こんな時はこれを引くであるとか
それには根拠はないんだろうが
こんな時には当たり牌つかむであるとか
そうでもないとただの確率の高い選択をする絵合わせだからな
前時代的ですな。まるで確率の高いほうを選ぶのが簡単みたいな物言い。
でも麻雀プロはこういうこと平気でいってたわけですね……。
実際はそこまで頭回すとオーバーヒートするから、適当に理屈つけて
考えないことを正当化してるようにみえます。
大体相手がいるから単なる絵合わせではないです。
でも麻雀プロはこういうこと平気でいってたわけですね……。
実際はそこまで頭回すとオーバーヒートするから、適当に理屈つけて
考えないことを正当化してるようにみえます。
大体相手がいるから単なる絵合わせではないです。
でも、実際そういうゲームなんだからしょうがないじゃん。
マージャンに限らず言うよ
野球も流れがあるとか、ピンチの後にチャンスがあるとか
これで流れが変わったとか解説者も言うだろ？
それと同じ、今のエラーで流れが変わりましたとか
ファインプレーが２回出て流れが変わったとして
次の回にそのバッターにチャンスで回ったが三振だった
流れが変わったから、フライがいい所に落ちてヒットになったとかね
それと同じだよ、マージャンの発言も
確立の高い打牌すればいいんだったら、数学の強い奴がやればいいだけだからな
野球の解説も同じでしょう
野球も流れがあるとか、ピンチの後にチャンスがあるとか
これで流れが変わったとか解説者も言うだろ？
それと同じ、今のエラーで流れが変わりましたとか
ファインプレーが２回出て流れが変わったとして
次の回にそのバッターにチャンスで回ったが三振だった
流れが変わったから、フライがいい所に落ちてヒットになったとかね
それと同じだよ、マージャンの発言も
確立の高い打牌すればいいんだったら、数学の強い奴がやればいいだけだからな
野球の解説も同じでしょう
ただの流れ論者か。別スレでやれ。
しかも、そういうことはいままでのプロがさんざんやってきただろ？
それでも人気はでないんだよ。
しかも、そういうことはいままでのプロがさんざんやってきただろ？
それでも人気はでないんだよ。
確率が高い選択をするのは簡単だろ？
ただその通りに結果はならない
それに対して、オカルト的にこじつける
マージャン自体そんなゲームでしょう
何を引くかわかんないんだから、こんな時は引けるとか
運が悪い時はどうとか
実際、まちが悪いのに一発で引くこともあるわけだし
ただその通りに結果はならない
それに対して、オカルト的にこじつける
マージャン自体そんなゲームでしょう
何を引くかわかんないんだから、こんな時は引けるとか
運が悪い時はどうとか
実際、まちが悪いのに一発で引くこともあるわけだし
流れ論者者じゃないが、結局
何を引くかとかわかんないわけだし、そこに行き着くんじゃないのかな
他のことでもこんな事があったら、いいことがあるとか言うし
それと同じだよ
何を引くかとかわかんないわけだし、そこに行き着くんじゃないのかな
他のことでもこんな事があったら、いいことがあるとか言うし
それと同じだよ
じゃあさ、流れでも気の力でもフォースの力でもスタンドでもなんでもいいから
それ使ってとっととタイトルの２つや３つ取ってきてくださいよｗ
それ使ってとっととタイトルの２つや３つ取ってきてくださいよｗ
確率の高い選択をするのは簡単だよ
コンピュータ使ったり、東大出た奴が確立の高い選択をやるのは可能
それでその通りになるかって言えばならない
だから、流れだどうだいう奴が出るんだよ
悪いまちが一発で引く事があるわけだろ？
確率が高い選択をするのはコンピュータ使ったり
東大出た奴がやれば可能
コンピュータ使ったり、東大出た奴が確立の高い選択をやるのは可能
それでその通りになるかって言えばならない
だから、流れだどうだいう奴が出るんだよ
悪いまちが一発で引く事があるわけだろ？
確率が高い選択をするのはコンピュータ使ったり
東大出た奴がやれば可能
流れ論者じゃないっての
結局、運をようするからそうなるんだよ
普段の生活でも、今日はこうなったから、こうなるとか言うだろ
それと同じ
だから電波発言はしかたないんじゃないかって話
結局、運をようするからそうなるんだよ
普段の生活でも、今日はこうなったから、こうなるとか言うだろ
それと同じ
だから電波発言はしかたないんじゃないかって話
結局、マージジャン的な物はそこに行き着くんじゃないのかな
運をようするんだから
本を出したりするのは知らないが
スポーツ選手ですらジンクスとか気にするんだから、運をようする
マージャンならなお更そう思うでしょう
運をようするんだから
本を出したりするのは知らないが
スポーツ選手ですらジンクスとか気にするんだから、運をようする
マージャンならなお更そう思うでしょう
チェスはコンピューターが人間に勝つことは可能らしいね
将棋は奥がくが深すぎて無理らしい、持ち駒打つの入れれば大変出そう出し
マージャンもコンピューターが高確率な選択やっても絶対勝つのは無理
低い確率のまちを一発で引いたりするし
そこで、オカルト的な事になるんでしょう
将棋は奥がくが深すぎて無理らしい、持ち駒打つの入れれば大変出そう出し
マージャンもコンピューターが高確率な選択やっても絶対勝つのは無理
低い確率のまちを一発で引いたりするし
そこで、オカルト的な事になるんでしょう
>>295-296
( ´-ω-)y‐┛~~奥が深いとオカルト行き………釣り？
( ´-ω-)y‐┛~~奥が深いとオカルト行き………釣り？
前の方から読めばちょっと足りない人だとわかるから煽るな
スポーツでもジンクスとか考えるのに
運の要素が多いマージャンならなお更でしょう
悪いまちを一発で引いたり、いいまちを引けない
とか他にもあるがそんな時に因果関係に結びつけたりするんじゃないのかな
日常生活でもいうわけだし、野球も言ってるしね
運の要素が多いマージャンならなお更でしょう
悪いまちを一発で引いたり、いいまちを引けない
とか他にもあるがそんな時に因果関係に結びつけたりするんじゃないのかな
日常生活でもいうわけだし、野球も言ってるしね
マージャンに必勝法はないわけだろ？
だからそうなるの
確率の高い選択しても勝てないんだから
だからそうなるの
確率の高い選択しても勝てないんだから
確率の高い選択をしないともっと負けますが。
そこで（わかってて）確率の低い選択をする奴は下手。
流れとかいうやつは頭が弱い。
なにかしらの因果関係に結びつけたがるのは
人の心が弱いからかな。
そこで（わかってて）確率の低い選択をする奴は下手。
流れとかいうやつは頭が弱い。
なにかしらの因果関係に結びつけたがるのは
人の心が弱いからかな。
>289
何を引くかわからないから、最も期待値の高い選択をするの。
>292
コンピュータ叩きながら麻雀なんて許されるわけねえ。
東大出るレベルにまで脳を鍛えるのは簡単じゃねえ。
「大数の法則」をぐぐるといいよ。
何を引くかわからないから、最も期待値の高い選択をするの。
>292
コンピュータ叩きながら麻雀なんて許されるわけねえ。
東大出るレベルにまで脳を鍛えるのは簡単じゃねえ。
「大数の法則」をぐぐるといいよ。
話が脱線してるな。
プロの地位向上の可能性を語り合うスレに
「運が占める割合が高いからプロがアマに負けるのはしょうがない」
って言ってもどうしようもない。
じゃ、そういうプロでも地位向上を目指すには
どうしたらいいのか、あるいはどう考えても絶対無理なのかを論拠立てて
述べるべきかと。
プロの地位向上の可能性を語り合うスレに
「運が占める割合が高いからプロがアマに負けるのはしょうがない」
って言ってもどうしようもない。
じゃ、そういうプロでも地位向上を目指すには
どうしたらいいのか、あるいはどう考えても絶対無理なのかを論拠立てて
述べるべきかと。
いくら贔屓目に見ても今のままでは絶対プロが地位を得るってのは無理。
まず、本当にハイレベルな人間達が人材を育てていかないといけない。
でも、何をもってハイレベルとするのかがわかりにくい競技である以上、育てる方も育てられる方も相当やりづらい。
これはルールの違いや、勝ちの基準の違い、運と実力の境目となるゲーム数の不明瞭さによる。
勝ちの基準（順位点の大きさなど）は各タイトル戦によっての差として、多面的な実力を評価することにしてもいいだろうけど、他をどうするか。
で、これにスポンサーとか探さなきゃいけないんだけど、出版物と雀荘以外に反復的に一般のプレイヤーからお金を取る仕組みができていない。
てことは竹か雀荘かくらいしかスポンサーの候補はないんだけど、これでいくら出てくるんだろうね？
団体一個運営できるんかね？
あと、NGワード推奨「流れ」「確率」
勝つ方法語りたいなら他にスレがあると思います。
まず、本当にハイレベルな人間達が人材を育てていかないといけない。
でも、何をもってハイレベルとするのかがわかりにくい競技である以上、育てる方も育てられる方も相当やりづらい。
これはルールの違いや、勝ちの基準の違い、運と実力の境目となるゲーム数の不明瞭さによる。
勝ちの基準（順位点の大きさなど）は各タイトル戦によっての差として、多面的な実力を評価することにしてもいいだろうけど、他をどうするか。
で、これにスポンサーとか探さなきゃいけないんだけど、出版物と雀荘以外に反復的に一般のプレイヤーからお金を取る仕組みができていない。
てことは竹か雀荘かくらいしかスポンサーの候補はないんだけど、これでいくら出てくるんだろうね？
団体一個運営できるんかね？
あと、NGワード推奨「流れ」「確率」
勝つ方法語りたいなら他にスレがあると思います。
ペナント式にして、タイトル設けるのがいいと思う。
ＴＯＰ数や＋数や平均順位、和了率、放銃率などいくらでもつけれそうなのはある。
あとは布教と研究だな。統一ルールを作って、データ集めて
研究書を出して、人格も磨いて、と……。いくらでもやること有ると思うけどなあ。
ＴＯＰ数や＋数や平均順位、和了率、放銃率などいくらでもつけれそうなのはある。
あとは布教と研究だな。統一ルールを作って、データ集めて
研究書を出して、人格も磨いて、と……。いくらでもやること有ると思うけどなあ。
307 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 06:11:19 ID:HuKcKHx+
一つ一つ、丁寧に説明しないと分からない？
チェスはコンピューターがチェスの王者に勝つことが出来るんだよ
まずこれ分かった？
将棋は持ち駒が打てるだろ？そうなると、どこにでも駒がうてるから
手がありすぎる、コンピューターも不可能な世界
一手違うだけで展開が無限大に広がるからな
マージャンもコンピューターや東大出のもっと難しい研究してる奴が
高確率な選択でマージャンを打つ、普通に確立が高い選択をすればマージャンは勝てると思うからな？
しかし、それでも勝てない
そうなったら、変なオカルト的な方向に行ってしまうのは当然といってるだけ
流れがあるとか言ってないの
君らが言うように、ただの確立を追及するだけの絵合わせなら無理だろうね
それだったら確率が高い選択して運がいい奴が勝つだけの話だからな
プロってのは何でもそうだが、他の人には真似できないことが出来るのがプロなんだよ？
これが基本だね、他の人には出来ないことが出来る
ただ、確率が高い選択して後は運任せでは誰も尊敬はしない
これが重要なんだよ、わかる？
だから、ここで引けるとか、流れがあるのがオレには分かるとか一手
一般の人とは違うって事でプロって事に正当化してるの
ただの、確率が高い選択をし運任せならプロとはいえない
誰にだって出来るからな、将棋なんかは誰にでもできないだろ？
マージャンだって他の人には出来ない、何かを持ってるって思われるから一般人も興味を示そうとするんだよ
高確率な選択するだけの運任せではプロとは言われない
他の人には出来ない何が出来るかなんだよ
チェスはコンピューターがチェスの王者に勝つことが出来るんだよ
まずこれ分かった？
将棋は持ち駒が打てるだろ？そうなると、どこにでも駒がうてるから
手がありすぎる、コンピューターも不可能な世界
一手違うだけで展開が無限大に広がるからな
マージャンもコンピューターや東大出のもっと難しい研究してる奴が
高確率な選択でマージャンを打つ、普通に確立が高い選択をすればマージャンは勝てると思うからな？
しかし、それでも勝てない
そうなったら、変なオカルト的な方向に行ってしまうのは当然といってるだけ
流れがあるとか言ってないの
君らが言うように、ただの確立を追及するだけの絵合わせなら無理だろうね
それだったら確率が高い選択して運がいい奴が勝つだけの話だからな
プロってのは何でもそうだが、他の人には真似できないことが出来るのがプロなんだよ？
これが基本だね、他の人には出来ないことが出来る
ただ、確率が高い選択して後は運任せでは誰も尊敬はしない
これが重要なんだよ、わかる？
だから、ここで引けるとか、流れがあるのがオレには分かるとか一手
一般の人とは違うって事でプロって事に正当化してるの
ただの、確率が高い選択をし運任せならプロとはいえない
誰にだって出来るからな、将棋なんかは誰にでもできないだろ？
マージャンだって他の人には出来ない、何かを持ってるって思われるから一般人も興味を示そうとするんだよ
高確率な選択するだけの運任せではプロとは言われない
他の人には出来ない何が出来るかなんだよ
308 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 06:19:32 ID:HuKcKHx+
プロってのは他の一般人には出来ないことが出来るからプロなんだよ
だから尊敬される
スポーツだって将棋だってそうだろ？
だから、マージャンもそれがないとだめなの
ただの、確立選択するだけの運任せの絵合わせでは無理
じゃあ、一般の人とは違う何が出来るかって事なんだよ
だから、俺は流れ論者じゃないし、流れがあるか知らないが
オカルト的な事がオレには理解出来るってのは、他の人にはできないからな
そんな発言は、正しいか分からないが
他の人には出来ないことが出来るのがプロなんだから、まあ分かるって話
ただの確立選択する運任せの絵合わせでは、プロとして認めないし尊敬もされない
必勝法がマージャンにはないんだから、高確率な選択しても勝てない
だからどうやったら勝てるかって追求するのが普通
で、必勝法がないマージャンをプロである奴がどんなうち方で打ってるか
そこに興味がいくからな
そうでないとプロではない
だから尊敬される
スポーツだって将棋だってそうだろ？
だから、マージャンもそれがないとだめなの
ただの、確立選択するだけの運任せの絵合わせでは無理
じゃあ、一般の人とは違う何が出来るかって事なんだよ
だから、俺は流れ論者じゃないし、流れがあるか知らないが
オカルト的な事がオレには理解出来るってのは、他の人にはできないからな
そんな発言は、正しいか分からないが
他の人には出来ないことが出来るのがプロなんだから、まあ分かるって話
ただの確立選択する運任せの絵合わせでは、プロとして認めないし尊敬もされない
必勝法がマージャンにはないんだから、高確率な選択しても勝てない
だからどうやったら勝てるかって追求するのが普通
で、必勝法がないマージャンをプロである奴がどんなうち方で打ってるか
そこに興味がいくからな
そうでないとプロではない
309 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 06:22:34 ID:HuKcKHx+
だから彼らもプロで他の人とは違うって事を証明しないといけないから
流れがあって、それはオレには分かるってなるんだろうね
ただの確立通りに打って運任せの絵合わせではプロとは呼べないかな
流れがあって、それはオレには分かるってなるんだろうね
ただの確立通りに打って運任せの絵合わせではプロとは呼べないかな
310 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 06:30:02 ID:HuKcKHx+
ただの、確立が高い選択をし運任せの絵合わせではプロとはいえない
マージャンって競技自体の限界なんじゃないのかな
他とは違うからプロだから
何か他の人には理解できない物が、理解できるとかじゃないとどうしょうもないんだよ
だからそんなことを言ってるのは正しいかは分からないが、まあ分かるって話
とにかく、他の一般人には出来ない何か？がないとプロとはいえないよ
他のスポーツとかのプロもそうだろ？
何が出来ないことが出来るから尊敬されるんだからさ
じゃあ、オカルト的な事をいえないなら
何が他の人と違って出来るのかって話し
ただ確立が高い選択するだけの絵合わせではだめだし
マージャンって競技自体の限界なんじゃないのかな
他とは違うからプロだから
何か他の人には理解できない物が、理解できるとかじゃないとどうしょうもないんだよ
だからそんなことを言ってるのは正しいかは分からないが、まあ分かるって話
とにかく、他の一般人には出来ない何か？がないとプロとはいえないよ
他のスポーツとかのプロもそうだろ？
何が出来ないことが出来るから尊敬されるんだからさ
じゃあ、オカルト的な事をいえないなら
何が他の人と違って出来るのかって話し
ただ確立が高い選択するだけの絵合わせではだめだし
311 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 06:40:34 ID:HuKcKHx+
プロと認めてもらって地位の向上を図るなら
基本は強いって事だろうね
で、必勝法がないマージャンで何でそんなに強いのって思う？
それが今は流れであるとかになってるんだろう
必勝法をあみだし、強くならなければ無理
その必勝法がオカルト的な方向に行ってるんだろが
とにかく、一般の人には出来ない事が出来ないと無理だよ
基本は強いって事だろうね
で、必勝法がないマージャンで何でそんなに強いのって思う？
それが今は流れであるとかになってるんだろう
必勝法をあみだし、強くならなければ無理
その必勝法がオカルト的な方向に行ってるんだろが
とにかく、一般の人には出来ない事が出来ないと無理だよ
>>305さんの続きを考えてみた
公営ギャンブル化っていうのはかなり妙味がありそう
ハイレベルな人材の育成→競馬競輪等や、ギャンブルとは言わないがサッカーが好例
資金→観戦者から徴収して寺銭とって還元
方式としてはサッカーくじを参考にすればよいのでは?
1レースあたりの参加人数が4人なので競馬競輪方式はきつい
まあ、総当たり戦とかで全順位付けすることもできるが、時間かかるので。
運の要素が何とかとかいうんだから、はじめから「宝くじ」っていう何するのもいいかも
そのうえで、宝くじよりは当選までの経緯を楽しめるから、俺にとってはサッカーくじよりは面白い
問題はスレタイと話がずれてるってことかなｗ
公営ギャンブル化っていうのはかなり妙味がありそう
ハイレベルな人材の育成→競馬競輪等や、ギャンブルとは言わないがサッカーが好例
資金→観戦者から徴収して寺銭とって還元
方式としてはサッカーくじを参考にすればよいのでは?
1レースあたりの参加人数が4人なので競馬競輪方式はきつい
まあ、総当たり戦とかで全順位付けすることもできるが、時間かかるので。
運の要素が何とかとかいうんだから、はじめから「宝くじ」っていう何するのもいいかも
そのうえで、宝くじよりは当選までの経緯を楽しめるから、俺にとってはサッカーくじよりは面白い
問題はスレタイと話がずれてるってことかなｗ
一応訂正：下3行何→名に
スレタイに対応するために続きを
公営ギャンブル方式にすれば、観戦者は「俺と対戦したら・・・」とか考えなくなるから
「あの局面であのプロはこう考えたのか」っていう肯定的なとらえ方に変わるかも。
実際の実力も1年単位とかで「リーディング雀士」とか作れるからわかりやすい
もちろん公営だからくだらんミスには厳しいペナルティーを課す
・山崩し等→出場停止一ヶ月
・ちょんぼ→〜〜
今存在する底辺プロの実力・モラルでは成り立たないので、他の競技と同じく
専門学校卒業を卒業しないと選手になれないようにする
「割れぽん」の勝者当てクイズで金かけて、公明正大にやればいいんじゃない?
スレタイに対応するために続きを
公営ギャンブル方式にすれば、観戦者は「俺と対戦したら・・・」とか考えなくなるから
「あの局面であのプロはこう考えたのか」っていう肯定的なとらえ方に変わるかも。
実際の実力も1年単位とかで「リーディング雀士」とか作れるからわかりやすい
もちろん公営だからくだらんミスには厳しいペナルティーを課す
・山崩し等→出場停止一ヶ月
・ちょんぼ→〜〜
今存在する底辺プロの実力・モラルでは成り立たないので、他の競技と同じく
専門学校卒業を卒業しないと選手になれないようにする
「割れぽん」の勝者当てクイズで金かけて、公明正大にやればいいんじゃない?
競馬や競艇みたにすればいいだろうね
しかし、そんなにプロが儲かるってなれば
みんなマージャン打って競艇選手みたいに稼げるんなら
プロになりたい人続出だろうねｗ
今いるプロはいなくなって、違う奴がやってるだろう
運まかせでどうやって地位を維持し続けるかは興味はあるが
それが可能ならさっそくマージャンプロになるよ
運任せで何億も稼げる可能性があるんだから
しかし、そんなにプロが儲かるってなれば
みんなマージャン打って競艇選手みたいに稼げるんなら
プロになりたい人続出だろうねｗ
今いるプロはいなくなって、違う奴がやってるだろう
運まかせでどうやって地位を維持し続けるかは興味はあるが
それが可能ならさっそくマージャンプロになるよ
運任せで何億も稼げる可能性があるんだから
何度もしつこいが、他人ができない事が出来るのがプロなんだから
ただ確立選択して偶然引くじゃプロとはいえない
だから、流れがあってそれが理解できるとかになるんだろう
他人にできない、何が出来るかってのを考えるしかない
ただ確立選択して偶然引くじゃプロとはいえない
だから、流れがあってそれが理解できるとかになるんだろう
他人にできない、何が出来るかってのを考えるしかない
裾野増える+厳しいふるいで高レベルになる
いいことですな
養成期間でどのような教育をするかが問題だがな
基本マナー（ツモ動作・捨て牌動作）で1年ｗ
でも、ある程度の人数が確保できて、年間勝利数・勝率上位の顔ぶれがおおむね決まっているとしたら、
やっぱりそいつらは大したもんだっておもうよ、おれは。
将棋のプロと比べてどうかって言われると・・・
いいことですな
養成期間でどのような教育をするかが問題だがな
基本マナー（ツモ動作・捨て牌動作）で1年ｗ
でも、ある程度の人数が確保できて、年間勝利数・勝率上位の顔ぶれがおおむね決まっているとしたら、
やっぱりそいつらは大したもんだっておもうよ、おれは。
将棋のプロと比べてどうかって言われると・・・
ゴルフみたいに全国の人がプロテストに挑戦し
その中で常に上位をキープしてれば凄いんじゃないのか？
運だったとしても実力なわけだし
じゃあ、君もテスト受けて参加すればいいって話だからな
競艇みたにマージャンやって稼げるんなら競争率はかなり激しくなるよ
マージャンやって何億も稼げればだれだってプロになりたがるからな
その中で常に上位をキープできれば、それは凄いと思うよ
その中で常に上位をキープしてれば凄いんじゃないのか？
運だったとしても実力なわけだし
じゃあ、君もテスト受けて参加すればいいって話だからな
競艇みたにマージャンやって稼げるんなら競争率はかなり激しくなるよ
マージャンやって何億も稼げればだれだってプロになりたがるからな
その中で常に上位をキープできれば、それは凄いと思うよ
でもそれも観戦の魅力があってこそでしょ？
金を出せば競技に魅力がでるんじゃなくて、魅力ある競技に金を出すわけだから。
例えば競輪プロがさ、そこらの高校生とやって負けるようなプロなら
誰もそんな試合見ないし賭ける気にもならねって。
将棋とか囲碁はそういう実力者を育てるのにも狭き門な上に高き山って感じだし、
またそれを観戦するファンの普及にも努力してる。結局彼らが金を出すわけだし。
クリーンで知的なイメージの保持もその努力の一つだし(私人としても高潔を求められる）、
研究もプロが第一人者、アマに抜かれるなんてことはない。
個人的にはギャンブル方面にいくのは賛成できないな。
ゲームとして既に立派なんだから実力が出るタイトル戦や統一ルールでも
作ってったほうがいいと思う。
金を出せば競技に魅力がでるんじゃなくて、魅力ある競技に金を出すわけだから。
例えば競輪プロがさ、そこらの高校生とやって負けるようなプロなら
誰もそんな試合見ないし賭ける気にもならねって。
将棋とか囲碁はそういう実力者を育てるのにも狭き門な上に高き山って感じだし、
またそれを観戦するファンの普及にも努力してる。結局彼らが金を出すわけだし。
クリーンで知的なイメージの保持もその努力の一つだし(私人としても高潔を求められる）、
研究もプロが第一人者、アマに抜かれるなんてことはない。
個人的にはギャンブル方面にいくのは賛成できないな。
ゲームとして既に立派なんだから実力が出るタイトル戦や統一ルールでも
作ってったほうがいいと思う。
賞金に大金出せばたくさん参加しその中で常に上位をキープしてれば凄いだろう
それか、新体操みたいに打ち方で得点つけるとかｗ
それか、新体操みたいに打ち方で得点つけるとかｗ
その一般人に出来ない事をやろうとして
結果、確率の絵合わせより弱い打ち方してるのがプロだろうがw
出来ない事を出来ると信じてる頭の弱い阿保をだれが尊敬するんだよw
それを求めてる限り永遠に強くなれねーよ。
一般人からみて明らかに弱くなる打ち方追求してなんになる。
あ、麻雀やる一般的な人が阿保なら意味あるかもな。
それが強い打ち方と勘違いするから。
結果、確率の絵合わせより弱い打ち方してるのがプロだろうがw
出来ない事を出来ると信じてる頭の弱い阿保をだれが尊敬するんだよw
それを求めてる限り永遠に強くなれねーよ。
一般人からみて明らかに弱くなる打ち方追求してなんになる。
あ、麻雀やる一般的な人が阿保なら意味あるかもな。
それが強い打ち方と勘違いするから。
順番にやるべきことをあげます
1、統一ルールの制定
各プロ団体、アマチュア団体の幹部、マスメディア・施設の関係者を勢ぞろいさせる。
一発裏ドラなしなどの偶然性を排除した競技ルール
1、統一ルールの制定
各プロ団体、アマチュア団体の幹部、マスメディア・施設の関係者を勢ぞろいさせる。
一発裏ドラなしなどの偶然性を排除した競技ルール
プロが競技としてやるのに、一発裏ドラがあるのはおかしい
素人が遊びでやるぶんには構わない
長くやれば実力は出るが実際そんなに長くはできないし
それに戦術的にも浅はかなものになるだろうし
素人が遊びでやるぶんには構わない
長くやれば実力は出るが実際そんなに長くはできないし
それに戦術的にも浅はかなものになるだろうし
いいけど、一発や裏ドラ無しでも素人にタイトルを取られることはままあるわけで。
なんでさ。別に長くやればいいだろう、プロなんだし。プロの成績を
トーナメントとかの麻雀に向かない形式で考えるからだめなんじゃ？
野球のように長期のペナント形式で考えればＯＫ．５００半荘ぐらいの。
んで最高ＴＯＰ率とか最低放銃率とか最速和了順位とか各賞を用意すれば良い。
あと戦術的に浅はかになるというのは同意できない。丁度いいバランスと俺は考える。
トーナメントとかの麻雀に向かない形式で考えるからだめなんじゃ？
野球のように長期のペナント形式で考えればＯＫ．５００半荘ぐらいの。
んで最高ＴＯＰ率とか最低放銃率とか最速和了順位とか各賞を用意すれば良い。
あと戦術的に浅はかになるというのは同意できない。丁度いいバランスと俺は考える。
丁度いいとはどういうことだ？
戦術的にも運の要素的にも両方併せ持つから丁度いいのか？
戦術的にも運の要素的にも両方併せ持つから丁度いいのか？
５００半荘ねぇ・・・
雀荘借りるのも楽じゃないんだぞ。
お金の問題もあるし。
日本各地を転戦する？
その交通費は各自持ちか？
それで賞金はどうするの？
１年の大部分を移動と対局に充てて、100万？ 200万？
だれが好きこのんでそんなリーグに参加するんだよ。
雀荘借りるのも楽じゃないんだぞ。
お金の問題もあるし。
日本各地を転戦する？
その交通費は各自持ちか？
それで賞金はどうするの？
１年の大部分を移動と対局に充てて、100万？ 200万？
だれが好きこのんでそんなリーグに参加するんだよ。
>>320
煽りじゃないが、逆にどうやったら強くなれるの？
普通に考えるのが確率が高い選択をする、これは誰でも思う
でも、確率が高い選択しても勝つことは出来ないとすぐに分かる
そうなった時に誰もが思う疑問
どんな戦術やれば強くなれるのかって思うでしょう
煽りじゃないが、逆にどうやったら強くなれるの？
普通に考えるのが確率が高い選択をする、これは誰でも思う
でも、確率が高い選択しても勝つことは出来ないとすぐに分かる
そうなった時に誰もが思う疑問
どんな戦術やれば強くなれるのかって思うでしょう
だからって超能力に頼るのかよｗ
超能力って言うか、経験とかから
確立よりもこんな選択したほうがいいとか
こんな時はこんな事が起り易いとかそんなかんじでしょ
そうでもないと、ただの絵合わせゲームになっちゃうからな
個人の戦術ってのがあるんだろ？
そうでもないと、確立とおりやって偶然勝ってますでは意味がないからな
マージャンは戦術など意味がなく、確率が高い選択をし偶然に期待する
ゲームじゃつまらんってことじゃないのかな
オレも別に流れ論者じゃやプロの支持者でもないが
確立よりもこんな選択したほうがいいとか
こんな時はこんな事が起り易いとかそんなかんじでしょ
そうでもないと、ただの絵合わせゲームになっちゃうからな
個人の戦術ってのがあるんだろ？
そうでもないと、確立とおりやって偶然勝ってますでは意味がないからな
マージャンは戦術など意味がなく、確率が高い選択をし偶然に期待する
ゲームじゃつまらんってことじゃないのかな
オレも別に流れ論者じゃやプロの支持者でもないが
ここでいう確率って勝つ確率が高いって事か？
それともただの牌効率のことか？
牌効率が低くても勝つ確率が高いことはあるだろ
それを素人は麻雀を知らないから、いろいろ勘違いするんだよ
それともただの牌効率のことか？
牌効率が低くても勝つ確率が高いことはあるだろ
それを素人は麻雀を知らないから、いろいろ勘違いするんだよ
>>329
長期レースが一番麻雀に向いてると思うが……。これなら強い人が順当に勝つよ。
金や料金は当然ファンからの観戦料や、広告になると信じてくれる
スポンサーから頂く。無論プロはそれに耐え得るＬＶの高い試合をする義務がある。
つか金の出所に関しては別に短期レースでも同じ事だろ。自腹で賞金だすわけじゃあるまいし。
囲碁将棋も似たようなもんなんだからよ。
>>332
確率が高いほうを選ぶのは簡単どころか永遠のテーマです。とだけ言っておく。
長期レースが一番麻雀に向いてると思うが……。これなら強い人が順当に勝つよ。
金や料金は当然ファンからの観戦料や、広告になると信じてくれる
スポンサーから頂く。無論プロはそれに耐え得るＬＶの高い試合をする義務がある。
つか金の出所に関しては別に短期レースでも同じ事だろ。自腹で賞金だすわけじゃあるまいし。
囲碁将棋も似たようなもんなんだからよ。
>>332
確率が高いほうを選ぶのは簡単どころか永遠のテーマです。とだけ言っておく。
確率が高い選択をするってのは
見える状況での話ね、それは可能だろ？
見えない状況でこれが確立が高いってのは無理
見える状況で確立の高い選択したが、上がり牌は山や相手に持たれてたとかは別
だからそれが、分かるってのがオカルトなんじゃないの
一般人には分からないが分かるような感じ
だから結局オカルト的になってしまうんじゃないのかな
目に見える状況での確立が高い選択は可能だよ、コンピューター使ったり
マージャンの確率なんかよりももっと高度な研究してる奴もいるんだから
でもそれやっても勝てない、で結局オカルトになるんじゃないのかな
見える状況での話ね、それは可能だろ？
見えない状況でこれが確立が高いってのは無理
見える状況で確立の高い選択したが、上がり牌は山や相手に持たれてたとかは別
だからそれが、分かるってのがオカルトなんじゃないの
一般人には分からないが分かるような感じ
だから結局オカルト的になってしまうんじゃないのかな
目に見える状況での確立が高い選択は可能だよ、コンピューター使ったり
マージャンの確率なんかよりももっと高度な研究してる奴もいるんだから
でもそれやっても勝てない、で結局オカルトになるんじゃないのかな
なんでこうも頭の悪いレスが多いんだ。
運／実力スレと同じヤツが居るみたいだな。
（；´Д｀)｛もっと内容のある話しようぜ〕
運／実力スレと同じヤツが居るみたいだな。
（；´Д｀)｛もっと内容のある話しようぜ〕
もう議論は尽くされた
違うってｗ
それが一番大事だからいってるの
じゃあ、プロは何をすればいいんだ？って事
確率が高い選択やって偶然勝てばいいの？
負けてもいいから、技術魅せればいいの？
下手でも勝てばいいとか
そこに行き着くんだよ
そこでプロに何を求めるかなんだよ
プロってのは一般人には出来ない事が出来るからこそプロなんだから
それが一番大事だからいってるの
じゃあ、プロは何をすればいいんだ？って事
確率が高い選択やって偶然勝てばいいの？
負けてもいいから、技術魅せればいいの？
下手でも勝てばいいとか
そこに行き着くんだよ
そこでプロに何を求めるかなんだよ
プロってのは一般人には出来ない事が出来るからこそプロなんだから
>>335
何だ。知らない人か。
http://jankenso2.is-jpn.com/kanteidan/Vip_15/VIP15_index1.htm
http://www.ma-jan.or.jp/faq.htm
を読んでみてくれ。
ほぼ自腹で運営費と賞金を出しているようなもんだよ。
ファンからの観戦料っていってもなぁ、実際、幾らか知らないだろ？
って、おれも知らないし（ぉぃ
何だ。知らない人か。
http://jankenso2.is-jpn.com/kanteidan/Vip_15/VIP15_index1.htm
http://www.ma-jan.or.jp/faq.htm
を読んでみてくれ。
ほぼ自腹で運営費と賞金を出しているようなもんだよ。
ファンからの観戦料っていってもなぁ、実際、幾らか知らないだろ？
って、おれも知らないし（ぉぃ
>>336
例えば、チートイツ。
1枚切れのオタ風と同じくタンヤオ牌。
この条件に国士系の捨牌者が1人いたら。
また、タンヤオ牌に染めている感じがいたら。
目に見える確率は同じでも実際は違ってくる。
これはただ重ねるだけの確率。
将来的に当たる可能性が高そうだから、重なる確率が高くても、それを選ばない。
または鳴かれることも。
または出あがり期待の待ち選択用に。
または親の現物だとか。
目に見える確率だけでは判断できないのが麻雀。
例えば、チートイツ。
1枚切れのオタ風と同じくタンヤオ牌。
この条件に国士系の捨牌者が1人いたら。
また、タンヤオ牌に染めている感じがいたら。
目に見える確率は同じでも実際は違ってくる。
これはただ重ねるだけの確率。
将来的に当たる可能性が高そうだから、重なる確率が高くても、それを選ばない。
または鳴かれることも。
または出あがり期待の待ち選択用に。
または親の現物だとか。
目に見える確率だけでは判断できないのが麻雀。
>>340
いや、今の麻雀プロが自腹なのは知ってる。
野球や将棋みたいになるといいねという感じで。目標は高く。
>>341
そんなに上がり易いほう求めるの楽ならさ。これ答えれるかい。
東３局 北家(自分） ８巡目 持ち点 20500
東家 22500 南家 31000 西家 27000
四四五五六七七八八(667)6 ツモ7 ドラ三
一番勝利に近いのは何切り？答えれるのか？
麻雀はそれの連続なんだけど。ああ、頭回らないのを理由に「勘」に逃げないように。
勘を重視したければしていいが、せめて説明した上で「勘」で答えてください。
いや、今の麻雀プロが自腹なのは知ってる。
野球や将棋みたいになるといいねという感じで。目標は高く。
>>341
そんなに上がり易いほう求めるの楽ならさ。これ答えれるかい。
東３局 北家(自分） ８巡目 持ち点 20500
東家 22500 南家 31000 西家 27000
四四五五六七七八八(667)6 ツモ7 ドラ三
一番勝利に近いのは何切り？答えれるのか？
麻雀はそれの連続なんだけど。ああ、頭回らないのを理由に「勘」に逃げないように。
勘を重視したければしていいが、せめて説明した上で「勘」で答えてください。
>>341
だからまさに、それを言ってるの
そうなった時に強い打ち手は何を選択したのかって思うだろ？
その時に確立じゃ図れないとしたら
結局、オカルト的な発言になっちゃうんじゃないのかって事
偶然選択したでは意味がないんだろうし
しかしそれも、確率的にどっちが高いかって出すのは可能だろう？
世界でもトップの学者が確立計算するんだぞ？
だからまさに、それを言ってるの
そうなった時に強い打ち手は何を選択したのかって思うだろ？
その時に確立じゃ図れないとしたら
結局、オカルト的な発言になっちゃうんじゃないのかって事
偶然選択したでは意味がないんだろうし
しかしそれも、確率的にどっちが高いかって出すのは可能だろう？
世界でもトップの学者が確立計算するんだぞ？
確立を計算するのは世界でもトップの学者が計算すれば可能でしょう
だから結局目に見えないからオカルトに行くんでしょう
それに俺の質問のプロは何をすればいいってのに答えてないしね
それに俺の質問のプロは何をすればいいってのに答えてないしね
>341
>この条件に国士系の捨牌者が1人いたら。
目に見えてるじゃんｗ
これらのパラメータを全て含めた最適解を求めるのが困難だと言ってるんだろが。
むちゃくちゃ浅い極値になるんだろうけど。
>この条件に国士系の捨牌者が1人いたら。
目に見えてるじゃんｗ
これらのパラメータを全て含めた最適解を求めるのが困難だと言ってるんだろが。
むちゃくちゃ浅い極値になるんだろうけど。
わかんないから、結局オカルトに行っちゃうって事
考えてもわかんないんだから
で、結局プロは何をすればいいの？何が求められてるの？
勝てばいい、負けても技術があればいい、運でも勝てばいい
勝てばいいんだったら、どうやって勝ってるか必勝法が知りたいと思うのが普通だし
で、読むにも限界があるし難しいしオカルト的になるんじゃないの？
今だだに必勝法はわかんないんだから
考えてもわかんないんだから
で、結局プロは何をすればいいの？何が求められてるの？
勝てばいい、負けても技術があればいい、運でも勝てばいい
勝てばいいんだったら、どうやって勝ってるか必勝法が知りたいと思うのが普通だし
で、読むにも限界があるし難しいしオカルト的になるんじゃないの？
今だだに必勝法はわかんないんだから
プロうんぬんよりまずはシステム（組織）作りからだと思う
>>349
一つだけ。いくらオカルトを信じてもツモを鍛えたりはできないから。
信じてる人でも信じてない人でも公平だから。
デジタル能力は鍛えれるけど、
オ カ ル ト 能 力 は 鍛 え ら れ ま せ ん。
一つだけ。いくらオカルトを信じてもツモを鍛えたりはできないから。
信じてる人でも信じてない人でも公平だから。
デジタル能力は鍛えれるけど、
オ カ ル ト 能 力 は 鍛 え ら れ ま せ ん。
オカルトって読みのことを勘違いして受け止めてる人が言ってるんじゃん
オレはオカルト派じゃねーよ別に
でも、マージャンの必勝法はわからないんだし
そうなっちゃうんじゃないのかって事
それはいいとして、じゃあ何をプロに求めるんだよ
100回とかやんないと強さがわかんないなんて変じゃないの？
勝てばいいのか、負けても技術があればいいとか
何を求めるんだよ
勝てばいいんだったら、素人でも絶対勝たないといけないんだし
100回とかやんないとダメって事か
でも、マージャンの必勝法はわからないんだし
そうなっちゃうんじゃないのかって事
それはいいとして、じゃあ何をプロに求めるんだよ
100回とかやんないと強さがわかんないなんて変じゃないの？
勝てばいいのか、負けても技術があればいいとか
何を求めるんだよ
勝てばいいんだったら、素人でも絶対勝たないといけないんだし
100回とかやんないとダメって事か
現行ルールだと100回やってもたいしてわからんな
勝つための打ち筋に魅力を感じます
なので、最高峰のメンツによる牌譜をもっと手軽に見れるようにして欲しい
ＴＶ対局なんかを
なので、最高峰のメンツによる牌譜をもっと手軽に見れるようにして欲しい
ＴＶ対局なんかを
そういえばデータベース化した牌譜から
対局を再生させるソフトってどっかにないかな？
対局を再生させるソフトってどっかにないかな？
読みも確率のうちなんですが。
牌効率のみを確率といってるわけじゃないですよ。
牌効率のみを確率といってるわけじゃないですよ。
>>355
> それはいいとして、じゃあ何をプロに求めるんだよ
結論から言えば、別に何も求めません。
そもそもプロなんて要らない、別にいなくてもいいと思う。
もうプロが麻雀界を引っ張っていく時代は終わろうとしてる。
これからは全員参加の時代だと思う。
> それはいいとして、じゃあ何をプロに求めるんだよ
結論から言えば、別に何も求めません。
そもそもプロなんて要らない、別にいなくてもいいと思う。
もうプロが麻雀界を引っ張っていく時代は終わろうとしてる。
これからは全員参加の時代だと思う。
プロが強いとしたら現実的に確率を求められないような複雑な局面で直感で正解が
出せることだろうね。でも結局答えがわからないから凄さの証明がなされない。
どっちにしても確率的に正しい打ち方が全て、それでも勝てないなんて思うのは
そうあって欲しいだけ現実にはその局面での最善手がわかってないだけ。
出せることだろうね。でも結局答えがわからないから凄さの証明がなされない。
どっちにしても確率的に正しい打ち方が全て、それでも勝てないなんて思うのは
そうあって欲しいだけ現実にはその局面での最善手がわかってないだけ。
結果論以外で最善手を論じるなら、たとえ最善手を選ぼうとも報われないことがあるのは当然のことだと思うが。
というわけで、プロ集団が全員超能力者みたいな化け物
で構成されるようになったとしても、それはそれで構わないし、
むしろ歓迎。見てみたいジャン、化け物を。
で構成されるようになったとしても、それはそれで構わないし、
むしろ歓迎。見てみたいジャン、化け物を。
>>364
そんな連中がいるならそれでもいいけどさあ･･････
そんな連中がいるならそれでもいいけどさあ･･････
漫画の中にしかいないよなあ。
かめはめ波撃てるプロがいるＫ１が見たいってのと大して変わらんよな……。
かめはめ波撃てるプロがいるＫ１が見たいってのと大して変わらんよな……。
マージャンは化け物みたいな考えではないと
不可能な競技って事じゃないのかな
読むって言っても限界はあるだろうし、仮に確立通りにやっても勝てない
そうなるとどうやれば勝てるんだって思うだろうし
常人に読めないところが分かる、確率じゃわかなんな所が分かるとか
不可能な競技って事じゃないのかな
読むって言っても限界はあるだろうし、仮に確立通りにやっても勝てない
そうなるとどうやれば勝てるんだって思うだろうし
常人に読めないところが分かる、確率じゃわかなんな所が分かるとか
>>367
断言してもいいが、貴方絶対未成年だろ。
断言してもいいが、貴方絶対未成年だろ。
違うか？
オカルト的な考えでもしないと無理だろう？
読むって言っても相手の手はわかんないんだし、限界もある
確率の高い選択選んでも勝てない
そうなった時にオカルト的な考えに行くしかないって事
だから、実際プロもそんな事言ってるんだろうし
オカルトを信じてるわけではないぞ？
でもさ、わかんないんだからそれしかないんじゃないの？
分かれば必勝法で勝てる奴がいるはずなんだから
マージャンって競技の限界だろう
オカルト的な考えでもしないと無理だろう？
読むって言っても相手の手はわかんないんだし、限界もある
確率の高い選択選んでも勝てない
そうなった時にオカルト的な考えに行くしかないって事
だから、実際プロもそんな事言ってるんだろうし
オカルトを信じてるわけではないぞ？
でもさ、わかんないんだからそれしかないんじゃないの？
分かれば必勝法で勝てる奴がいるはずなんだから
マージャンって競技の限界だろう
じゃあさ、マージャンの必勝法は何なんだよ？
誰にもわかんないんだよ
だから、そうなっちゃうんじゃないのか
実際、そうなってるし間違いない
プロもオカルト的な発言してるしな、マージャンの限界って事でしょう
必勝法もない訳だし、昨日ルール覚えたような奴にも運がよければ
雀暦が長い奴も負けるからな
誰にもわかんないんだよ
だから、そうなっちゃうんじゃないのか
実際、そうなってるし間違いない
プロもオカルト的な発言してるしな、マージャンの限界って事でしょう
必勝法もない訳だし、昨日ルール覚えたような奴にも運がよければ
雀暦が長い奴も負けるからな
マージャンで将棋とかみたいに勝つってのは無理
オカルト的なものでもない限りね
オカルト的なものでもない限りね
リャンメンとカンチャン選択で確率的にカンチャン嫌ったら
一発でカンチャンを引く
こんなのをどう予想できるってんだよ？
一発でカンチャンを引く
こんなのをどう予想できるってんだよ？
読みならある
例えば、リャンメンが場に高い。
この場合の高いかどうか、高いから山にあるないかは、読みになるだろ
例えば、リャンメンが場に高い。
この場合の高いかどうか、高いから山にあるないかは、読みになるだろ
だからすべてを予測できないし必勝法もない。
だからってオカルトになぜ走る？
予想できない物はそのままにしておけばいい。
だからってオカルトになぜ走る？
予想できない物はそのままにしておけばいい。
オカルトに走った事例を示してくれや
俺はそういうの見たことないが読みの部類だろ
俺はそういうの見たことないが読みの部類だろ
かなり話は戻るが興味深いので・・・
強い麻雀ソフトは作れるよ。
今コンピュータがバカなのは強いソフトの作成に本格的に取り組んでないから。
麻雀のゲームの特性上現在の技術でも十分可能。
強い将棋ソフトがあるのは需要があるから、金と人を投入しているから。
麻雀は機械と打っても面白くないからね。
強い麻雀ソフトは作れるよ。
今コンピュータがバカなのは強いソフトの作成に本格的に取り組んでないから。
麻雀のゲームの特性上現在の技術でも十分可能。
強い将棋ソフトがあるのは需要があるから、金と人を投入しているから。
麻雀は機械と打っても面白くないからね。
CPUの思考ルーティンは、技術的な問題よりも非開示情報をどう扱うかにあると思う。
例えば何をツモって来るか判らないため牌効率が規定しづらいとか。
例えば何をツモって来るか判らないため牌効率が規定しづらいとか。
将棋ソフトではその局面が優勢がどうかを判断する必要がある。
それは単なる駒の損得ではなく総合的なもの。
これは数値化する事が非常に難しいと思われるが研究によって克服された。
特定の場面の麻雀の状況の判断は将棋のそれより明らかに単純。
山に残った牌も人間よりは正確に予測する事ができるはず。
非開示情報自体はそんな障害ではない気がする。
人間だってそれは分からないものなのだし。
なんか偉そうに書いたけど俺は麻雀の思考ルーチンを作った事ありません。
将棋のそれと比べるとどう考えても簡単に見えるという事です。
もしかしたらとんでもない落とし穴があるかも知れません。
それは単なる駒の損得ではなく総合的なもの。
これは数値化する事が非常に難しいと思われるが研究によって克服された。
特定の場面の麻雀の状況の判断は将棋のそれより明らかに単純。
山に残った牌も人間よりは正確に予測する事ができるはず。
非開示情報自体はそんな障害ではない気がする。
人間だってそれは分からないものなのだし。
なんか偉そうに書いたけど俺は麻雀の思考ルーチンを作った事ありません。
将棋のそれと比べるとどう考えても簡単に見えるという事です。
もしかしたらとんでもない落とし穴があるかも知れません。
380 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 20:40:03 ID:oy/Bqn/y
オカルトってのは超能力とかではなく
読むのは難しく確立的にもそう変わらないとするよな？
その時に何の根拠もないが、こんな時はこんな選択したら成功するからって
感じでやる行為もあるんじゃないのかな
オカルトを肯定はしてないが、読むのも不可能ってなれば
根拠はないがジンクスみたいに選択したりするようなことに走っても仕方がないって話
こんな時にはこっち選択した方がいいとか
結局、読めないし限界になればそうなるってのもあるんじゃないのか
オカルトじゃないと、読むのが不可能なら運で選択するしかないから
運かオカルト的に選択するかになるんじゃないの
読むのは難しく確立的にもそう変わらないとするよな？
その時に何の根拠もないが、こんな時はこんな選択したら成功するからって
感じでやる行為もあるんじゃないのかな
オカルトを肯定はしてないが、読むのも不可能ってなれば
根拠はないがジンクスみたいに選択したりするようなことに走っても仕方がないって話
こんな時にはこっち選択した方がいいとか
結局、読めないし限界になればそうなるってのもあるんじゃないのか
オカルトじゃないと、読むのが不可能なら運で選択するしかないから
運かオカルト的に選択するかになるんじゃないの
382 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 20:52:16 ID:oy/Bqn/y
タンキを選ぶとする時どれが一番山に残ってるか読みきる事は不可能だろ？
そんな時に何の根拠もないが、こんな時はこれが山にあるって感じが
オカルト的考え
考えても何がいい選択か読みきることは不可能だろ？
だからオカルト的に考えるんじゃない勝手話
じゃあ、短期選ぶ時運で選ぶのか？完全に何が残ってるか読みきるのは不可能だぞ？
だからオカルトに走るのも分かるって事
読みきれないんだったら、どうやって選択するんだ？
オカルト的に考えないとすれば、運か？
思考停止って言うが、完全に読むのは不可能なんだから・・・
その時にオカルト的に、こんな時はこれが残ってるとか考えるんじゃないのかな
そんな時に何の根拠もないが、こんな時はこれが山にあるって感じが
オカルト的考え
考えても何がいい選択か読みきることは不可能だろ？
だからオカルト的に考えるんじゃない勝手話
じゃあ、短期選ぶ時運で選ぶのか？完全に何が残ってるか読みきるのは不可能だぞ？
だからオカルトに走るのも分かるって事
読みきれないんだったら、どうやって選択するんだ？
オカルト的に考えないとすれば、運か？
思考停止って言うが、完全に読むのは不可能なんだから・・・
その時にオカルト的に、こんな時はこれが残ってるとか考えるんじゃないのかな
383 ：焼き鳥名無しさん：05/01/28 20:54:59 ID:oy/Bqn/y
じゃあ逆に完全に読みきれない時はどうやって選択するんだ？
読みきるのは絶対に無理なんだぞ？
運か？適当にやるかジンクスみたいに選ぶかしかないでしょ
読めるってのは嘘だよそれは
読みきるのは絶対に無理なんだぞ？
運か？適当にやるかジンクスみたいに選ぶかしかないでしょ
読めるってのは嘘だよそれは
オレが言ってるオカルトはそれ
読みきれないんだから、選択する時に
何を選択するかを、オカルト的に選んで
オカルトに走るって事
オカルトで選ばないんなら、運か適当にやるかしかない
読みきるのは絶対に無理だからな
何の根拠もないがこんな時はこれが上がれるとか、オカルト的に考えて選択する
読みきれないんだから、選択する時に
何を選択するかを、オカルト的に選んで
オカルトに走るって事
オカルトで選ばないんなら、運か適当にやるかしかない
読みきるのは絶対に無理だからな
何の根拠もないがこんな時はこれが上がれるとか、オカルト的に考えて選択する
ある程度はまあ、普通に打つさ
その先の話なんだよ、オカルトに走っても仕方ないってのは
考えても分かんないんだから、そんな感じで選択するしかない
それが読めるってのは嘘だと思うよ
他は適当に選択するか運で選ぶかしかないし
その先の話なんだよ、オカルトに走っても仕方ないってのは
考えても分かんないんだから、そんな感じで選択するしかない
それが読めるってのは嘘だと思うよ
他は適当に選択するか運で選ぶかしかないし
オレはオカルト派じゃないが、選択する時にオカルトで選ぶってのは分かる
絶対に読みきれないんだから
じゃあ、そのデジタルってのは何でえらぶの？
それこそ変だと思うぞ？運で選んだでは変だし適当にやったっていえないし
完全に読めないのに適当にやったら、それこそデジタルって何？じゃないの
おれはどっち派でないが
そんな時はジンクスみたいに選ぶ奴も出るんじゃないのか？
分からないんだから
絶対に読みきれないんだから
じゃあ、そのデジタルってのは何でえらぶの？
それこそ変だと思うぞ？運で選んだでは変だし適当にやったっていえないし
完全に読めないのに適当にやったら、それこそデジタルって何？じゃないの
おれはどっち派でないが
そんな時はジンクスみたいに選ぶ奴も出るんじゃないのか？
分からないんだから
だから、絶対に分かんないんだからオカルトに走るのは分かるって話
読みきれないんだから、運で選ぶか適当にやるかしかない
読みきれないんだから、運で選ぶか適当にやるかしかない
・状況判断出来るときは、最も勝つ可能性の高い選択をする。
・状況判断出来ないときは、思いつきで打つ。
この二点のみ。オカルトに走る必然性は無い。
だが、オカルトに走る人間とそうでない人間がいるだろう。
そのあたり、全員の意見が一致してるはず。ということでまとめかな。
・状況判断出来ないときは、思いつきで打つ。
この二点のみ。オカルトに走る必然性は無い。
だが、オカルトに走る人間とそうでない人間がいるだろう。
そのあたり、全員の意見が一致してるはず。ということでまとめかな。
思いつきってのもある意味オカルトだろ？
何の根拠もなく自分のオカルト的感覚で選択するんだろうし
こっちを選択したのも、何も根拠はないが
オカルト的なことで選択してるんじゃないかな？
選べない時は、何かオカルト的なこと考えて選択してたりしてｗ
選べない時は右から切るってやったらそれはオカルトだしな
何の根拠もなく自分のオカルト的感覚で選択するんだろうし
こっちを選択したのも、何も根拠はないが
オカルト的なことで選択してるんじゃないかな？
選べない時は、何かオカルト的なこと考えて選択してたりしてｗ
選べない時は右から切るってやったらそれはオカルトだしな
読みではなく思いつきでやる
その思い付きのときに何かの定義とかあればオカルトなんだぞ？
例えば、こんな時は右から切るとか
ピンズ選ぶとか字選ぶとか何の根拠もないのにやればオカルトになる
思いつきでどうやって切るのか？
その時に何か読み以外の考えで切ればオカルトになる
分からない時は何の根拠もないのに、これを選択するってなればオカルト
その思い付きのときに何かの定義とかあればオカルトなんだぞ？
例えば、こんな時は右から切るとか
ピンズ選ぶとか字選ぶとか何の根拠もないのにやればオカルトになる
思いつきでどうやって切るのか？
その時に何か読み以外の考えで切ればオカルトになる
分からない時は何の根拠もないのに、これを選択するってなればオカルト
思いつきもオカルトだよ
読めないで、何の根拠もないがこんなときはこれで待とうって選択したんだろうし
読めないで、何の根拠もないがこんなときはこれで待とうって選択したんだろうし
思いつきで選択するのも悪くないが、それが正解だったかどうかを
結果論ではなく後で検証する行為が必要。
将棋のプロだって思いつきの手を指すことはあるが、必ず検証する。
結果一発ツモでも、「実は正しくない選択だった」というプロが出てきたら
素晴らしいね。
結果論ではなく後で検証する行為が必要。
将棋のプロだって思いつきの手を指すことはあるが、必ず検証する。
結果一発ツモでも、「実は正しくない選択だった」というプロが出てきたら
素晴らしいね。
それはいつも思うんだけど
モンドなんかでも解説者がよく、これは間違いですとか言う
こっちが正解だと理論をを言う、で失敗したはずなのに成功し
一発で上がり、結果論です、正解ではないって言う
これって実践では失敗と思われる手が成功してるんだから、ある意味正解じゃないのかって
考えもあるし
今日、たまたま成功しただけで失敗だという奴も多い
どっちが正解なんだよって感じ
モンドなんかでも解説者がよく、これは間違いですとか言う
こっちが正解だと理論をを言う、で失敗したはずなのに成功し
一発で上がり、結果論です、正解ではないって言う
これって実践では失敗と思われる手が成功してるんだから、ある意味正解じゃないのかって
考えもあるし
今日、たまたま成功しただけで失敗だという奴も多い
どっちが正解なんだよって感じ
負けたら殺される等、とんでもない規模の賭けが行われている場合は
理屈はどうあれ結果がよければ正解だろうが、
プロが商品として見せるための対局では、結果論で上手く行ってしまい
ましたはよろしくないだろう。
理屈はどうあれ結果がよければ正解だろうが、
プロが商品として見せるための対局では、結果論で上手く行ってしまい
ましたはよろしくないだろう。
上手くいったけど、たまたまだ。と認識する必要があるってことだよね。
今回は失敗したけど、間違っていない。次もこうするとか。
例えば野球でサイン違いで完全に間に合わないホームスチールをした。
だけど、相手側のミスで暴投でセーフになった。
ここで、「失敗ではありません。サインを勘違いしたのは天啓です」って
褒め称えあってるのがオカルト集団。「成功したけど、罰金ものですね」っつてんのが
普通のプロかなｗ 長くやれば下のほうが勝つわな。
今回は失敗したけど、間違っていない。次もこうするとか。
例えば野球でサイン違いで完全に間に合わないホームスチールをした。
だけど、相手側のミスで暴投でセーフになった。
ここで、「失敗ではありません。サインを勘違いしたのは天啓です」って
褒め称えあってるのがオカルト集団。「成功したけど、罰金ものですね」っつてんのが
普通のプロかなｗ 長くやれば下のほうが勝つわな。
でも勝つためにやってるわけだからね
それこそ負けても運がなかっただけ、自分はちゃんと打ちました
が負けたって言い訳してればだめだよ
勝った奴が正解、セオリー通りに打てば負けてもいいって考えではだめ
オカルトを信じてるんじゃなくね
野球に例えるなら、ここは普通は変化球だが真っ直ぐ投げたって感じだろう
素人が間違えたならともかく、その人がその選択をして成功したんだから
逆に普通の人がやらない手で成功したほうが価値があるように感じるがね
個人的には
野球で言うサイン違いの例えのレベルじゃはないんだぞ？三つくらい選択肢があるとして
1選ぶ奴が7割、2が2割、3が1割だとする
普通は1を選ぶが結果は3だったって事
3を選ぶ選択肢もあるって話で、普通は選ばない
それを選べるから他とは違うって凄いって感じるのはあるがね
オカルトとかではなく
それこそ負けても運がなかっただけ、自分はちゃんと打ちました
が負けたって言い訳してればだめだよ
勝った奴が正解、セオリー通りに打てば負けてもいいって考えではだめ
オカルトを信じてるんじゃなくね
野球に例えるなら、ここは普通は変化球だが真っ直ぐ投げたって感じだろう
素人が間違えたならともかく、その人がその選択をして成功したんだから
逆に普通の人がやらない手で成功したほうが価値があるように感じるがね
個人的には
野球で言うサイン違いの例えのレベルじゃはないんだぞ？三つくらい選択肢があるとして
1選ぶ奴が7割、2が2割、3が1割だとする
普通は1を選ぶが結果は3だったって事
3を選ぶ選択肢もあるって話で、普通は選ばない
それを選べるから他とは違うって凄いって感じるのはあるがね
オカルトとかではなく
マージャンには運や直感ってのも必要だからな
オカルトとかではなく
セオリー通りに打って負けました、運がなかっただけで自分のせいじゃないじゃ
プロとは思えんよ
個人的には人とは違う選択して成功したほうがプロらしく感じるな
オカルトとかではなく、セオリー通り打ってますでいいなら
あまり魅力は感じない
その選択も素人が間違うような選択じゃなくてね
選択肢が3つあって迷うような場面でだよ
オカルトとかではなく
セオリー通りに打って負けました、運がなかっただけで自分のせいじゃないじゃ
プロとは思えんよ
個人的には人とは違う選択して成功したほうがプロらしく感じるな
オカルトとかではなく、セオリー通り打ってますでいいなら
あまり魅力は感じない
その選択も素人が間違うような選択じゃなくてね
選択肢が3つあって迷うような場面でだよ
ものすげえ粘着がいるな。将棋も運だとか言ってた奴か？
どっちが有利か推定できるのに、不可解な理屈で
わざわざ確率的に不利な方を選ぶのがオカルト。
どっちが有利か推定不可能な状況で、勘とか思いつきとか
運任せとかで選ぶのは非オカルト。
＞確率の高い選択選んでも勝てない
そんなことねーよ。たまたま負けることがあるだけで
アベレージでは上をいける。
何度も言うが、大数の法則を調べてこい。
どっちが有利か推定できるのに、不可解な理屈で
わざわざ確率的に不利な方を選ぶのがオカルト。
どっちが有利か推定不可能な状況で、勘とか思いつきとか
運任せとかで選ぶのは非オカルト。
＞確率の高い選択選んでも勝てない
そんなことねーよ。たまたま負けることがあるだけで
アベレージでは上をいける。
何度も言うが、大数の法則を調べてこい。
オカルト否定論者だって根拠の無い行動くらいするさ。
靴下を右から履くか左から履くかとか、
昼食にうどんと蕎麦のどっちを食べるかとか。
根拠が無くても左足から履くとか、
選べないときは近い方へ行くとか、
そんなのはオカルトでも何でもないよ。
靴下を右から履くか左から履くかとか、
昼食にうどんと蕎麦のどっちを食べるかとか。
根拠が無くても左足から履くとか、
選べないときは近い方へ行くとか、
そんなのはオカルトでも何でもないよ。
>>397
なんかしっかりした根拠があるなら３を選ぶのもいいと思う。
けど、1が続いたから３で、とか３の気がするので、はなんじゃそらってならない？
また、３で上がればすごいけど、統計とったら結局１０％でしただったら
また冷めるでしょ。２０％あるならオカルト凄い！っていうけど。
プロはデータとって欲しいな。確率論を裏返すぐらいのデータを
結果を残してるなら、例え説明できなくても素晴らしいって思う。
奇跡の人！みたいに思ってたけど統計取ってみたら単なる印象操作でした、では興醒め。
そう思われたくないので、データも取りませんだとさらに興醒め。
なんかしっかりした根拠があるなら３を選ぶのもいいと思う。
けど、1が続いたから３で、とか３の気がするので、はなんじゃそらってならない？
また、３で上がればすごいけど、統計とったら結局１０％でしただったら
また冷めるでしょ。２０％あるならオカルト凄い！っていうけど。
プロはデータとって欲しいな。確率論を裏返すぐらいのデータを
結果を残してるなら、例え説明できなくても素晴らしいって思う。
奇跡の人！みたいに思ってたけど統計取ってみたら単なる印象操作でした、では興醒め。
そう思われたくないので、データも取りませんだとさらに興醒め。
一人明らかに粘着自演が居て、文体がそっくりなんだよな。
俺が自演やるときはテンション変えるから文体も変わって来るんだが、
そういう配慮が全く無い。
こんなに短期間ではテンション変える方が無理なんだけどね。
まあ、善意の自演（スレを盛り上げるため）だから、別に非難はしないけど。
俺が自演やるときはテンション変えるから文体も変わって来るんだが、
そういう配慮が全く無い。
こんなに短期間ではテンション変える方が無理なんだけどね。
まあ、善意の自演（スレを盛り上げるため）だから、別に非難はしないけど。
403 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 14:01:24 ID:x9yF1jEx
じゃあ、マージャンってのは確立が高い選択をするだけの
絵合わせするだけって事でＯＫだね
セオリー通り打って負ければしかたがないと
別に自演じゃないが、分からないように自演してないし
将棋に運がるとかいってる奴とは違う
例えば、ここではピンフドラで選択するのが普通
タンヤオ選ぶのが4割で三色行く人は2割だとする
それで三色やって非難されるが、成功し大物手になって勝ったとする
そんなときは、三色はたまたま成功しただけって事だろ？
ピンフドラでなら、素人にだって出来るわけだし
普通の手やって、負ければ正解って
それじゃ何も尊敬できないね
他の人には出来ない事が出来るのがプロなんだから
もう分かったから来ないよ
セオリー通りにやって負けました、運がなかったから素人に負けました
たくさんやったら勝ってますって言い訳すればいい
絵合わせするだけって事でＯＫだね
セオリー通り打って負ければしかたがないと
別に自演じゃないが、分からないように自演してないし
将棋に運がるとかいってる奴とは違う
例えば、ここではピンフドラで選択するのが普通
タンヤオ選ぶのが4割で三色行く人は2割だとする
それで三色やって非難されるが、成功し大物手になって勝ったとする
そんなときは、三色はたまたま成功しただけって事だろ？
ピンフドラでなら、素人にだって出来るわけだし
普通の手やって、負ければ正解って
それじゃ何も尊敬できないね
他の人には出来ない事が出来るのがプロなんだから
もう分かったから来ないよ
セオリー通りにやって負けました、運がなかったから素人に負けました
たくさんやったら勝ってますって言い訳すればいい
プロと素人では打ち方が明らかに違うよ
405 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 14:15:24 ID:x9yF1jEx
みんなが選ぶ手やって負けてもいいじゃダメだろうに・・・
誰にだって出来るじゃないかよ・・・
だから萩原まさとに若手は勝てなくて優勝されちゃうんだろうなｗ
まあ、セオリー通り打って負ければいいんだろうけどｗ
誰にだって出来るじゃないかよ・・・
だから萩原まさとに若手は勝てなくて優勝されちゃうんだろうなｗ
まあ、セオリー通り打って負ければいいんだろうけどｗ
406 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 14:18:10 ID:x9yF1jEx
萩原に負けたときはたまたま負けただけで
トータルでは勝ってますかｗ
ニューウエーブカップだっけ？それで萩原が優勝したのは
たまたま、トータルでは勝ってますでいいんだろうが
トータルでは勝ってますかｗ
ニューウエーブカップだっけ？それで萩原が優勝したのは
たまたま、トータルでは勝ってますでいいんだろうが
当然。
当たり前のことがやっとわかってよかったね。
当たり前のことがやっとわかってよかったね。
より精度の高いセオリーを持つ者 それがプロと呼ばれるべきだ
技術に関する話題になると頭の悪い人が大量発生するのはなぜですか？
410 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 14:34:14 ID:x9yF1jEx
普通にやって負けてもいいってなんなんだよ・・・
それを支持してるのもどうかとは思うが
じゃあ、勝っても別に尊敬って言うか凄いとも思えないし
確率の高い絵合わせをし後は運任せ・・・
それを支持して喜ぶ意味が分からんよ
それをやってる時点では何の発展もない
それしか必勝法がないってなら、マージャンの限界なんだろう
それを支持してるのもどうかとは思うが
じゃあ、勝っても別に尊敬って言うか凄いとも思えないし
確率の高い絵合わせをし後は運任せ・・・
それを支持して喜ぶ意味が分からんよ
それをやってる時点では何の発展もない
それしか必勝法がないってなら、マージャンの限界なんだろう
例えば二三四（２３４５６７）２４５８８から
２を切るか５を切るか。
対局後にどっちがよい選択だったか全員で検討するべき。
山に３や６が何枚残っていたか、他家の手の状況はどうだったか、
そしてそれらはそのときの状況からどのくらい推測できるか、
徹底的に洗うべし。それをやってこそプロ。
一番いけない考え方が「３を引いたから５切りが正解だった。」
２を切るか５を切るか。
対局後にどっちがよい選択だったか全員で検討するべき。
山に３や６が何枚残っていたか、他家の手の状況はどうだったか、
そしてそれらはそのときの状況からどのくらい推測できるか、
徹底的に洗うべし。それをやってこそプロ。
一番いけない考え方が「３を引いたから５切りが正解だった。」
囲碁は見た事ないから知らんが
まず将棋にプロが存在するのかと問い詰めたいところだね
将棋はルール程度しか知らないが
こないだNHKの将棋対局で羽生と金髪ゴリラの対局を見たんだけど
どっちも麻雀のプロの対局となんら変わりなかったよ
１手打つたびに他の駒まで触ってて
その都度ズレた駒を直してるとこなんて
どこがプロだ？って感じで見てらんなかった
雀荘で素人の対局をざっと見てても
奇麗に一発で６段切りできる奴が山ほどいるってのに
あんな大きなマスの真ん中に小さな駒を置けないほど
基本動作ができてないなんて
プロの仕草とは到底思えなかったよ
麻雀のプロを名乗ってる連中も同じで
まるで見てらんない
まず将棋にプロが存在するのかと問い詰めたいところだね
将棋はルール程度しか知らないが
こないだNHKの将棋対局で羽生と金髪ゴリラの対局を見たんだけど
どっちも麻雀のプロの対局となんら変わりなかったよ
１手打つたびに他の駒まで触ってて
その都度ズレた駒を直してるとこなんて
どこがプロだ？って感じで見てらんなかった
雀荘で素人の対局をざっと見てても
奇麗に一発で６段切りできる奴が山ほどいるってのに
あんな大きなマスの真ん中に小さな駒を置けないほど
基本動作ができてないなんて
プロの仕草とは到底思えなかったよ
麻雀のプロを名乗ってる連中も同じで
まるで見てらんない
414 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 14:42:49 ID:x9yF1jEx
完璧には出来ないが
分からない時は勘でやるんだろ
完璧じゃなくても確率が高い方を選択する
分からない時は勘で後は運任せ
それで負けてもＯＫ
分からない時は勘でやるんだろ
完璧じゃなくても確率が高い方を選択する
分からない時は勘で後は運任せ
それで負けてもＯＫ
416 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 14:47:35 ID:x9yF1jEx
きれいに6段きりなんか練習すれば中学生にも出来るよ
羽生に勝つのは絶対に不可能、二歩とかうっかりでもしないかぎり
将棋は羽生にしか出来ない手をやる
マージャンは誰にでも分かる確立が高い手をやんないと
勝っても非難されるって事か
で、それやって負ければ正解と
羽生に勝つのは絶対に不可能、二歩とかうっかりでもしないかぎり
将棋は羽生にしか出来ない手をやる
マージャンは誰にでも分かる確立が高い手をやんないと
勝っても非難されるって事か
で、それやって負ければ正解と
将棋に関しては相手の駒に触れてはいけないとか
一応作法は定められてるんだが、現在はそれより何より
強い者が偉い、というより現代的な価値観が強いわな。
昔は「将棋は人生だ」とか語るオヤジも多かったが、
羽生に言わせりゃ「将棋は単なるゲームです」
どっちが正しいとはいえない。
一応作法は定められてるんだが、現在はそれより何より
強い者が偉い、というより現代的な価値観が強いわな。
昔は「将棋は人生だ」とか語るオヤジも多かったが、
羽生に言わせりゃ「将棋は単なるゲームです」
どっちが正しいとはいえない。
持ち時間は絶対必要だな
そんなもんイラネ
じゃーさっきの例だとメンピンのみでしか上がれないときはメンピンを選択して
安めで上がっとかないといけないわけだ、しかも確率を考慮せずに結果あたるほうだけ
を選択するんだなｗ
それが無理なのはわかるだろうだったら常に期待値が高い方を選択するのはあたりまえ。
安めで上がっとかないといけないわけだ、しかも確率を考慮せずに結果あたるほうだけ
を選択するんだなｗ
それが無理なのはわかるだろうだったら常に期待値が高い方を選択するのはあたりまえ。
勝てばいい。
かつて将棋もそうだった。
多くのプロが序盤よりむしろ中終盤の研究に力を入れていた。
そこに「テリブルチャイルド」世代が現れ、序盤研究を深く掘り下げるようになった。
終盤は決められたパターンに過ぎない。最初から有利な局面を作り上げることを目指した。
プロのレベルは格段に進歩し、ついていけない者は敗者となった。
そしてコンピュータの普及は次の世代の研究を更に進歩させ、序盤は当然、
中盤までの研究が優秀なものが勝利を得るようになった。
そういう中で、かつての常識では考えにくい独創的な戦術が生まれている。
（藤井システム・中座飛車等々）
かつて将棋もそうだった。
多くのプロが序盤よりむしろ中終盤の研究に力を入れていた。
そこに「テリブルチャイルド」世代が現れ、序盤研究を深く掘り下げるようになった。
終盤は決められたパターンに過ぎない。最初から有利な局面を作り上げることを目指した。
プロのレベルは格段に進歩し、ついていけない者は敗者となった。
そしてコンピュータの普及は次の世代の研究を更に進歩させ、序盤は当然、
中盤までの研究が優秀なものが勝利を得るようになった。
そういう中で、かつての常識では考えにくい独創的な戦術が生まれている。
（藤井システム・中座飛車等々）
思うに、麻雀プロの研究がそこまで行っているだろうか。
相手の手がわからないのだから、自分の手順の効率さえ高めればいい。
もしくは自分の好きなようにやるという形に妥協していないだろうか？
相手の捨牌や点数状況・局面といった客観的な情報を膨大な牌譜から分析し、かつ自分の手牌と組み合わせた
研究結果に従って、その局面・局面で正着といえる選択をするプロがいるだろうか。そこまで研究して初めて
デジタルだと思うし、そうでなければプロとしてアマチュアと歴然とした差をつけることは困難だと思う。（理論的にも・実力でも）
相手の手がわからないのだから、自分の手順の効率さえ高めればいい。
もしくは自分の好きなようにやるという形に妥協していないだろうか？
相手の捨牌や点数状況・局面といった客観的な情報を膨大な牌譜から分析し、かつ自分の手牌と組み合わせた
研究結果に従って、その局面・局面で正着といえる選択をするプロがいるだろうか。そこまで研究して初めて
デジタルだと思うし、そうでなければプロとしてアマチュアと歴然とした差をつけることは困難だと思う。（理論的にも・実力でも）
424 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 15:12:57 ID:x9yF1jEx
無理かどうかってのは誰にも分からないの
そりゃ捨て牌とかから無理だと分かるレベルなら別ね
セオリー通りにやって負ければＯＫ
で、確立が低いが役とか狙って成功してもだめ
ってそれなら誰にでも出来るじゃん
だから萩原まさとや坂上忍も対等に戦うことが出来るんだろう
実際芸能人チームが大晦日も優勝したしな
そりゃ捨て牌とかから無理だと分かるレベルなら別ね
セオリー通りにやって負ければＯＫ
で、確立が低いが役とか狙って成功してもだめ
ってそれなら誰にでも出来るじゃん
だから萩原まさとや坂上忍も対等に戦うことが出来るんだろう
実際芸能人チームが大晦日も優勝したしな
理想論を永遠と述べているのが多いな
麻雀は局面によって打牌は違う
麻雀は局面によって打牌は違う
局面によって違うけど大雑把なとこですらわかってない
それが問題。
セオリー通りってそんなやさしいものじゃねーぞ誰にでもできる物じゃない。
わかればわかるほど細かくなっていくんだから将棋の定跡より増えるよ。
それが問題。
セオリー通りってそんなやさしいものじゃねーぞ誰にでもできる物じゃない。
わかればわかるほど細かくなっていくんだから将棋の定跡より増えるよ。
4時間くらいの間に50くらい書きこんでるな。
しかも同じ内容を延々と。
>423
そこまでやってないと思う。
早い巡目の時と流局間近の時とで、ツモってから切るまでの時間が
変わらないのはおかしい。見える情報量がすんごく増えてるんだから
それらを踏まえて再計算したらそれだけ時間がかかるようになるはず。
状況によっては逆に考える必要がなくなる場合もあるだろうけど。
しかも同じ内容を延々と。
>423
そこまでやってないと思う。
早い巡目の時と流局間近の時とで、ツモってから切るまでの時間が
変わらないのはおかしい。見える情報量がすんごく増えてるんだから
それらを踏まえて再計算したらそれだけ時間がかかるようになるはず。
状況によっては逆に考える必要がなくなる場合もあるだろうけど。
428 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 15:54:14 ID:ArPn4Dlq
お前らがバカだから同じことになるんだろうがｗ
バカじゃないのｗ
ただの確立を選択して運任せの物を真剣に考えてｗ
ただの偶然
だから素人にも負けるの
バカじゃないのｗ
ただの確立を選択して運任せの物を真剣に考えてｗ
ただの偶然
だから素人にも負けるの
長文で述べたのでわかりづらかったか。
簡潔に結論を。
「将棋はかつては研究が未熟だったのでオカルト的要素もあったが、オカルト要素をできるだけ少なくする
研究の深さが問われている。」
「よって、オカルトでも強ければプロとして成り立つというカキコはスレ違いかクレーマー。」
例えば、ゴルフなら１ホール単位ではプロがアマに負けることはあるだろう。
いくら理論で長けてても実力下位プロ＜実力上位アマだったりする。
めちゃくちゃな戦術でも結果がでれば、その場ではＯＫ。それが大会中続けば賞金ももらえる。
（例えば２５０ヤードしか飛距離のないプロが３００ヤードの森越えを狙い、結果木に当たって
フェアウエーに出てきてバーディとか）
そういう競技でも成り立っているプロ組織はあるわけだから、別スレで論議したら？
でないと、結局デジ・オカの繰り返しになる。
もっともゴルフでもトッププロにオカルトがいっぱいとは思わないけどね。
簡潔に結論を。
「将棋はかつては研究が未熟だったのでオカルト的要素もあったが、オカルト要素をできるだけ少なくする
研究の深さが問われている。」
「よって、オカルトでも強ければプロとして成り立つというカキコはスレ違いかクレーマー。」
例えば、ゴルフなら１ホール単位ではプロがアマに負けることはあるだろう。
いくら理論で長けてても実力下位プロ＜実力上位アマだったりする。
めちゃくちゃな戦術でも結果がでれば、その場ではＯＫ。それが大会中続けば賞金ももらえる。
（例えば２５０ヤードしか飛距離のないプロが３００ヤードの森越えを狙い、結果木に当たって
フェアウエーに出てきてバーディとか）
そういう競技でも成り立っているプロ組織はあるわけだから、別スレで論議したら？
でないと、結局デジ・オカの繰り返しになる。
もっともゴルフでもトッププロにオカルトがいっぱいとは思わないけどね。
430 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 17:13:04 ID:cbFBUZXW
まずオカルト派じゃない
ゴルフに例は違うｗゴルフのルール知ってる？
18ホールで競うんだよｗ勝手にルール変えて言わないでね
18ホールうやって素人に負ければ別、素人って行ってもプロテスト受けてない技術のある
アマとかもいるからこれは別ね
基本的に確率の高い選択やっても勝てないと分かるの
分からない奴はバカ、そしたらオカルト的な事を言う奴もいるだろうね
確率の高い選択しても勝てないんだからな
オカルトは信じないが、それは分かるって話
確立通りやっても勝てないと知っててやってるんだったらそれこそバカだろ
結局運まかせだからな、セオリー通りになら個人差はあれ誰にでも出来る
誰にでも出来るから、若手の大会で萩原に優勝されるんだろう
確立で勝てないのであれば、他に何かしようと考えないとダメ
だから萩原に負けるの、オカルトがいいとは言ってないぞ
確立で勝てないと分かれば、オカルトにでも行って強くなろうと考えるほうがマシって事
ゴルフの例えはダメ、野球でも素人が投げたのでプロが100％ヒットできるわけないからな
ルールってのがるんだからさ
ゴルフに例は違うｗゴルフのルール知ってる？
18ホールで競うんだよｗ勝手にルール変えて言わないでね
18ホールうやって素人に負ければ別、素人って行ってもプロテスト受けてない技術のある
アマとかもいるからこれは別ね
基本的に確率の高い選択やっても勝てないと分かるの
分からない奴はバカ、そしたらオカルト的な事を言う奴もいるだろうね
確率の高い選択しても勝てないんだからな
オカルトは信じないが、それは分かるって話
確立通りやっても勝てないと知っててやってるんだったらそれこそバカだろ
結局運まかせだからな、セオリー通りになら個人差はあれ誰にでも出来る
誰にでも出来るから、若手の大会で萩原に優勝されるんだろう
確立で勝てないのであれば、他に何かしようと考えないとダメ
だから萩原に負けるの、オカルトがいいとは言ってないぞ
確立で勝てないと分かれば、オカルトにでも行って強くなろうと考えるほうがマシって事
ゴルフの例えはダメ、野球でも素人が投げたのでプロが100％ヒットできるわけないからな
ルールってのがるんだからさ
典型的な統合失調症だ
他の競技でプロが負けたとしたら、それは何か特別な反則とかで負けたか
相手がプロ級の技術があった時、これは仕方がない
マージャンは運がよかったらルール覚えたばっかの奴でも
勝つのは可能だろうが？
それなのに、いまだに確率が高いって言ってやがる
そんなのは、小学生でも最初に分かるのｗ
それで勝てないとも分かるの普通は、その時にどうやったら勝てるか考えろって事なんだよ
相手がプロ級の技術があった時、これは仕方がない
マージャンは運がよかったらルール覚えたばっかの奴でも
勝つのは可能だろうが？
それなのに、いまだに確率が高いって言ってやがる
そんなのは、小学生でも最初に分かるのｗ
それで勝てないとも分かるの普通は、その時にどうやったら勝てるか考えろって事なんだよ
阿保が。
中学位はちゃんと出たのか？
論理的に喋る事が出来ないのか？
実はオカルトプロだったりしてw
中学位はちゃんと出たのか？
論理的に喋る事が出来ないのか？
実はオカルトプロだったりしてw
小学生でも最初に解る…
あ！実は幼稚園児だったのか！
あ！実は幼稚園児だったのか！
>>412
の言う通り。
将棋で最善手を打つのはコンピュータや東大出にやらせれば簡単
でも最善手をやっても勝てない（先手後手あるしね）
そこでプロは何をするかっていったらオカルトに走るんでしょ
最善手で勝てないならオカルトでもなんでも他の事をして勝つ
じゃないと運だけのゲームになっちゃう（先手後手）
最善手なんて小学生でもわかる
結果、負けまくりましたとさ（大爆笑）。
の言う通り。
将棋で最善手を打つのはコンピュータや東大出にやらせれば簡単
でも最善手をやっても勝てない（先手後手あるしね）
そこでプロは何をするかっていったらオカルトに走るんでしょ
最善手で勝てないならオカルトでもなんでも他の事をして勝つ
じゃないと運だけのゲームになっちゃう（先手後手）
最善手なんて小学生でもわかる
結果、負けまくりましたとさ（大爆笑）。
NGワード：確立
>423
スレにもあるけど「第一打に字牌を切るべきか」とかなんて
切った時に鳴かれる確率を1000くらいの母集団から求めりゃ一目瞭然なんだよな。
さらに細かく調べたいなら局面ごとに絞り込めばいい。
竹の雑誌ではやってくれないだろうけどｗ
スレにもあるけど「第一打に字牌を切るべきか」とかなんて
切った時に鳴かれる確率を1000くらいの母集団から求めりゃ一目瞭然なんだよな。
さらに細かく調べたいなら局面ごとに絞り込めばいい。
竹の雑誌ではやってくれないだろうけどｗ
チェスはコンピュータｖｓチェス王やったがコンピューターが勝ったが
将棋ではコンピュータも東大生でも無理
プロの棋士にしかできない
将棋はおくが深いから、コンピュータにも不可能
持ち駒がどこにでも打てるからな、その一手で無限大に展開するから不可能
それをやってるのが将棋の棋士
棋士は棋士なりにどうやったら勝てるかを考え実際勝ってるんだよ
実際、羽生には一般人は絶対に勝てないからな
オカルト肯定派じゃないって言ってるだろうがｗ
確立で勝てないと分かってるのに、それやって意味ないんじゃないのって事
実際勝ててないしｗ
将棋ではコンピュータも東大生でも無理
プロの棋士にしかできない
将棋はおくが深いから、コンピュータにも不可能
持ち駒がどこにでも打てるからな、その一手で無限大に展開するから不可能
それをやってるのが将棋の棋士
棋士は棋士なりにどうやったら勝てるかを考え実際勝ってるんだよ
実際、羽生には一般人は絶対に勝てないからな
オカルト肯定派じゃないって言ってるだろうがｗ
確立で勝てないと分かってるのに、それやって意味ないんじゃないのって事
実際勝ててないしｗ
読んでてイライラするスレ。
こういうスレではなんでアホが熱く語ってるのだろうか？
麻雀板だから将棋に関する誤解なんかがあっても仕方ないが
確率とかそういう合理的な考えができてない奴はちゃんと義務教育終えたのか？
麻雀板だから将棋に関する誤解なんかがあっても仕方ないが
確率とかそういう合理的な考えができてない奴はちゃんと義務教育終えたのか？
プロとして成り立つには具体的に誰がどうしたらいいと思う？
俺はまず最初に統一ルールを作るべきだと思う。
中国でもギャンブルとして地方ルールが多く存在していたが、
政府が知的ゲームとして統一ルールを作るよう指導した結果、
国際大会を開催し競技として発展していくと思われる。
俺はまず最初に統一ルールを作るべきだと思う。
中国でもギャンブルとして地方ルールが多く存在していたが、
政府が知的ゲームとして統一ルールを作るよう指導した結果、
国際大会を開催し競技として発展していくと思われる。
結局、小学生がどうとか言うだけで何にもいえないｗ
だから萩原正人や芸能人に負けるんだろうな
確立が高い選択しても、絶対に勝てるわけないのはすぐに分かるんだからｗ
セオリー通りやって負ければＯＫ、萩原にも無論できるから
萩原に優勝される、当然だけどね
じゃあ、セオリー通りにやって後は運任せ
それなら誰だって出来るよ、差はあっても少しだけ
だから、普通に萩原にでも勝てる
だから萩原正人や芸能人に負けるんだろうな
確立が高い選択しても、絶対に勝てるわけないのはすぐに分かるんだからｗ
セオリー通りやって負ければＯＫ、萩原にも無論できるから
萩原に優勝される、当然だけどね
じゃあ、セオリー通りにやって後は運任せ
それなら誰だって出来るよ、差はあっても少しだけ
だから、普通に萩原にでも勝てる
まずおまえがバカハギにこだわる理由がわからんね
あんなのクズ氏ね
セオリーどおりというが、セオリーどおりになんか打ってないよ
差なんかとんでもなくある
あんなのクズ氏ね
セオリーどおりというが、セオリーどおりになんか打ってないよ
差なんかとんでもなくある
一発裏ドラなんかもってのほか
年間を通じてのリーグ戦を開催
これだけで十分プロとして存在できる
年間を通じてのリーグ戦を開催
これだけで十分プロとして存在できる
セオリー通りってのがどれだけ難しいことなのかわかってない。
その上セオリー自体が発展途上
ゆえに麻雀のプロはまだまだ正攻法で強くなれる
（＝正しい選択がより多くの場面で出来るようになる）
余地がいくらでもあるってことだ。
（＝正しい選択がより多くの場面で出来るようになる）
余地がいくらでもあるってことだ。
麻雀に必勝法はない。
確率高い選択をしても負ける事はある。
ここまでは解ってるんだな。
で、オカルトに走ったら勝てるのか？
勝率は上がるのか？
勝てなくてもやるのがプロなんですか？
いいですか？
オカルトやって勝てるんですか？
勝てるようになるんですか？
確率高い選択をしても負ける事はある。
ここまでは解ってるんだな。
で、オカルトに走ったら勝てるのか？
勝率は上がるのか？
勝てなくてもやるのがプロなんですか？
いいですか？
オカルトやって勝てるんですか？
勝てるようになるんですか？
一発裏ドラなんかもってのほか
年間を通じてのリーグ戦を開催
これだけで十分プロとして存在できる
年間を通じてのリーグ戦を開催
これだけで十分プロとして存在できる
>>442など大量の書込み（多分一人）の主張のまとめ。
・確立の高い選択やっても勝てないと分かる。分からない奴はバカ。
・確立の高い選択やっても勝てないんだからオカルト的な事を言う奴もいて当然
・確立の高い選択やってあとは運まかせなら誰にでも出来る
・だから萩原正人や芸能人に負けるんだろう
・確立で勝てないのであれば、他に何かしようと考えないとダメ
確立じゃなくて確率だろとかいうツッコミはおいとくとして、
「確率（期待値）の高い選択してればアベレージでは上にいけるよ。
大数の法則を勉強しろ」と何回言っても通じないようだ。
ひょっとしたらこの人は、
「プロがアマ相手にやるなら勝率8割とかで勝て。それくらい勝てるように何か工夫しろ」って
言いたいのかもしれん。
もうそろそろ本題に戻そうよ。
・確立の高い選択やっても勝てないと分かる。分からない奴はバカ。
・確立の高い選択やっても勝てないんだからオカルト的な事を言う奴もいて当然
・確立の高い選択やってあとは運まかせなら誰にでも出来る
・だから萩原正人や芸能人に負けるんだろう
・確立で勝てないのであれば、他に何かしようと考えないとダメ
確立じゃなくて確率だろとかいうツッコミはおいとくとして、
「確率（期待値）の高い選択してればアベレージでは上にいけるよ。
大数の法則を勉強しろ」と何回言っても通じないようだ。
ひょっとしたらこの人は、
「プロがアマ相手にやるなら勝率8割とかで勝て。それくらい勝てるように何か工夫しろ」って
言いたいのかもしれん。
もうそろそろ本題に戻そうよ。
>442
お前、YOSHI？
お前、YOSHI？
452 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 21:51:47 ID:zfldzRcb
お前らがバカｗ
法則とか知ってるってのｗ
何度も言ってるだろうが・・・
それで勝てるのかって言ってるんだよバカが
勝てないのｗ
お前らはバカみたいに法則がどうとか言って逃げればいい
それで負けてもＯＫで逃げるｗ
本題も何もｗそれが一番大事なのｗ
セオリー通りやって偶然を期待する絵合わせだと認めたとすれば
本題も何もないｗ
まあ、タレントの萩原に簡単に優勝されるんだから
そんなもんでしょう
確立が高い選択したから負けてもいいと言い訳してください
レベルが低いんで、ではさようならｗ
法則とか知ってるってのｗ
何度も言ってるだろうが・・・
それで勝てるのかって言ってるんだよバカが
勝てないのｗ
お前らはバカみたいに法則がどうとか言って逃げればいい
それで負けてもＯＫで逃げるｗ
本題も何もｗそれが一番大事なのｗ
セオリー通りやって偶然を期待する絵合わせだと認めたとすれば
本題も何もないｗ
まあ、タレントの萩原に簡単に優勝されるんだから
そんなもんでしょう
確立が高い選択したから負けてもいいと言い訳してください
レベルが低いんで、ではさようならｗ
>>452
勝利への法則通りにやれば実力上位者は下位者に100％勝てるだろ
勝利への法則通りにやれば実力上位者は下位者に100％勝てるだろ
454 ：焼き鳥名無しさん：05/01/29 21:55:16 ID:zfldzRcb
結論
セオリー通りの絵合わせをし偶然に期待するのみだから
将棋みたいになるのは不可能
タレントの萩原さんにも出来るし、若手の大会に出て萩原さんが
優勝できたことで証明された
で、負けてもセオリー通りやったからと言い訳すればいい
そんなものが認められるわけがないからな
もう二度と来ないから、意味のない議論やってね
セオリー通りの絵合わせをし偶然に期待するのみだから
将棋みたいになるのは不可能
タレントの萩原さんにも出来るし、若手の大会に出て萩原さんが
優勝できたことで証明された
で、負けてもセオリー通りやったからと言い訳すればいい
そんなものが認められるわけがないからな
もう二度と来ないから、意味のない議論やってね
確率ではなければ何に頼ればいいのか？
もしかしたら麻雀には俺の理解を超えたものすごい技が存在するのか？
もしかしたら麻雀には俺の理解を超えたものすごい技が存在するのか？
>>456
確かに確率は自分の調子を計る目安にはなるよな
確かに確率は自分の調子を計る目安にはなるよな
せっかくさようならっつってんだからもう突っつくなよ。
>>457
なるなる。
カンチャンと両面と３面待ちの受けがある２シャンテンだと、
確率通りに来るなら３面待ち→両面って来てカンチャン待ちのテンパイになるし、
調子が良ければカンチャン→両面って持ってきて３面待ちになるよね。
調子が悪ければ両面だけ入って１シャンテンのままで流局か、
テンパイ直後に振り込みが待ってたりする。
なるなる。
カンチャンと両面と３面待ちの受けがある２シャンテンだと、
確率通りに来るなら３面待ち→両面って来てカンチャン待ちのテンパイになるし、
調子が良ければカンチャン→両面って持ってきて３面待ちになるよね。
調子が悪ければ両面だけ入って１シャンテンのままで流局か、
テンパイ直後に振り込みが待ってたりする。
やはりパチンコのようなもんをやる人間がいる世の中だなぁ
>>460
北の将軍様へのお布施だろｗ
北の将軍様へのお布施だろｗ
確率に頼らない奴は負け組み
>>460
だから胴元は喰いっぱぐれねえんだ
だから胴元は喰いっぱぐれねえんだ
麻雀で確率論っていうとすぐカンチャンとリャンメンがどうのこうのとなるが
それは、将棋で例えたら、美濃と中住まいどっちが有利？っていってるような
もので初歩の初歩。それができたからってプロっていえるわけがない。
局面によってそれを使い分けて勝ちに結びつけられるのが上級者への第一歩。
そのためにはそこから更に深い研究が求められる。
麻雀は非常に選択肢の多いゲームだから、研究すればプロ＞アマになれると
思う。だけど今のプロの意識じゃダメだね。そもそもプロといわれる人が一日
何時間研究に時間を費やしているんだろう。将棋でいえば奨励会からずっと
毎日何時間も一人で研究を重ね、プロになっても１日５〜６時間研究に
費やしている棋士は珍しくない。それでもトッププロになれるのはごく
ひと握り。まずその姿勢を見習うこと。それが麻雀プロの地位向上への
第一歩じゃないかな。
それは、将棋で例えたら、美濃と中住まいどっちが有利？っていってるような
もので初歩の初歩。それができたからってプロっていえるわけがない。
局面によってそれを使い分けて勝ちに結びつけられるのが上級者への第一歩。
そのためにはそこから更に深い研究が求められる。
麻雀は非常に選択肢の多いゲームだから、研究すればプロ＞アマになれると
思う。だけど今のプロの意識じゃダメだね。そもそもプロといわれる人が一日
何時間研究に時間を費やしているんだろう。将棋でいえば奨励会からずっと
毎日何時間も一人で研究を重ね、プロになっても１日５〜６時間研究に
費やしている棋士は珍しくない。それでもトッププロになれるのはごく
ひと握り。まずその姿勢を見習うこと。それが麻雀プロの地位向上への
第一歩じゃないかな。
今のプロは全員死刑
実力が プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アマ になっても
麻雀では勝率は プロ＞アマ くらいしかならないだろうから
ほかの競技に比べてプロの価値は低いような気がする。
麻雀では勝率は プロ＞アマ くらいしかならないだろうから
ほかの競技に比べてプロの価値は低いような気がする。
麻雀が、プロ競技として成立するためには、テレビなり新聞なりの公開対局で観衆を楽しませなくてはならない。
しかし、麻雀は本質として、互いに手牌を隠すことが競技のキモであり、テレビなどで全員の手牌が判る状況では真の面白さは伝わらない。
すなわち、麻雀は「観る競技」としては不向きであり、その意味でプロ化は不可能に近い。
しかし、麻雀は本質として、互いに手牌を隠すことが競技のキモであり、テレビなどで全員の手牌が判る状況では真の面白さは伝わらない。
すなわち、麻雀は「観る競技」としては不向きであり、その意味でプロ化は不可能に近い。
>>468
お前良い事言った！
お前良い事言った！
一発裏ドラなんかもってのほか
年間を通じてのリーグ戦を開催
これだけで十分プロとして存在できる
年間を通じてのリーグ戦を開催
これだけで十分プロとして存在できる
>>468
真の面白さ？ってなに？
真の面白さ？ってなに？
リーグ戦を頂点とすればいいんだよ
お前らプロの実力がうんぬん言ってるが十分強い
ただ競技性から言ってだ
お前らプロの実力がうんぬん言ってるが十分強い
ただ競技性から言ってだ
476 ：焼き鳥名無しさん：05/01/30 16:17:02 ID:GtrIeOoo
読みきれるのは不可能だし、いい選択しても勝てるわけではない
べテランをマンセーするのではなく
女流や芸能人も参加し楽しくマージャンをやればいい
勝負だから、真剣にな
モンドの大会もベテランを優先するなって
みんな平等にチャンスをやれって、極端に言えば二階堂なんかが優勝してもいいんだよ
同じルールでやって勝てばいいの勝てば
べテランをマンセーするのではなく
女流や芸能人も参加し楽しくマージャンをやればいい
勝負だから、真剣にな
モンドの大会もベテランを優先するなって
みんな平等にチャンスをやれって、極端に言えば二階堂なんかが優勝してもいいんだよ
同じルールでやって勝てばいいの勝てば
平等にチャンスをやれって？
優先されてるのは女や素人だろが
優先されてるのは女や素人だろが
>>475
その年間リーグ戦の賞金総額は幾らだい。
１２人参加として賞金総額１億円、
（まさか頂点のプロが１年間戦って優勝賞金１００万円とか
いわないよな）
対局料・競技運営費あわせて数億円必要。
そんな金今のプロに集められるの？
今の実力とはそういう意味。
競技性を言い訳にするんだったら永久に無理。
プロ団体なんか辞めるべき。
その年間リーグ戦の賞金総額は幾らだい。
１２人参加として賞金総額１億円、
（まさか頂点のプロが１年間戦って優勝賞金１００万円とか
いわないよな）
対局料・競技運営費あわせて数億円必要。
そんな金今のプロに集められるの？
今の実力とはそういう意味。
競技性を言い訳にするんだったら永久に無理。
プロ団体なんか辞めるべき。
479 ：焼き鳥名無しさん：05/01/30 16:38:43 ID:MYKNEG5M
481 ：焼き鳥名無しさん：05/01/30 16:46:51 ID:MYKNEG5M
第五回大会に予選はあったのか？
ないの、その時点でダメなんだよ
他の競技はちゃんと予選やるんだから、チャンスも平等にある
だから、予選で勝てばいいだろ？力量が違うのならｗ
ベテランを神かするなよ
一回、混合戦やったら
決勝が初音と梶田と平岡とベテランが守山だけｗ
荒も鳳凰位も予選落ちだからな
萩原も飯田や阿部よりいい結果出して予選通過してるし
ないの、その時点でダメなんだよ
他の競技はちゃんと予選やるんだから、チャンスも平等にある
だから、予選で勝てばいいだろ？力量が違うのならｗ
ベテランを神かするなよ
一回、混合戦やったら
決勝が初音と梶田と平岡とベテランが守山だけｗ
荒も鳳凰位も予選落ちだからな
萩原も飯田や阿部よりいい結果出して予選通過してるし
>>478
統一リーグを開催すれば集められる
今の現状は客寄せパンダがいるのがよくない
言い訳とは、他に理由があるのにもかかわらず、
自己の責任がないような言い方をすること
将棋のような競技結果になることは不可能
よって言い訳ではなく事実
統一リーグを開催すれば集められる
今の現状は客寄せパンダがいるのがよくない
言い訳とは、他に理由があるのにもかかわらず、
自己の責任がないような言い方をすること
将棋のような競技結果になることは不可能
よって言い訳ではなく事実
ババ抜きや七並べと同じように考えればいい
プレイして楽しむもんであってプロなんか要らない
プレイして楽しむもんであってプロなんか要らない
年間での成績を競うとか
そんな風に長期で見ないと実力差は見えて来ないな。
そんな風に長期で見ないと実力差は見えて来ないな。
まず、他の競技みたいに平等にチャンスを与える
それで大会やってマージャンを普及させればいい
萩原も二階堂もベテランも同じ条件で同じルールでやれば何の問題もない
で、大会開いて楽しくマージャンやればいい
勝負だから真剣さは必要だぞ
それで大会やってマージャンを普及させればいい
萩原も二階堂もベテランも同じ条件で同じルールでやれば何の問題もない
で、大会開いて楽しくマージャンやればいい
勝負だから真剣さは必要だぞ
＞ID:MYKNEG5M
モンドの人選についていっているようだが、
サッカーについて考えよう
Ｗ杯になぜいつもあのメンバーが出るのだろうか？
ちゃんと予選やるべきだ
子供もじいちゃんも女もみんなそろえてボールを蹴るべきだ
それで得点を入れたもの2人がＦＷ。
そのＦＷが蹴ったＰＫをとめた人間がキーパー。
モンドの人選についていっているようだが、
サッカーについて考えよう
Ｗ杯になぜいつもあのメンバーが出るのだろうか？
ちゃんと予選やるべきだ
子供もじいちゃんも女もみんなそろえてボールを蹴るべきだ
それで得点を入れたもの2人がＦＷ。
そのＦＷが蹴ったＰＫをとめた人間がキーパー。
同じプロ連のリーグ戦で二階堂より結果出してる奴いるしね
でもかわいいだけで毎回モンドに出れる
これが平等といえるだろうか
でもかわいいだけで毎回モンドに出れる
これが平等といえるだろうか
サッカーも開催国以外は一回戦から予選やるぞ？
強いから勝ち上がってるの？
番狂わせでフランスが負けたときもあったが
全然例えになってないしｗ199カ国にチャンスがあるの
強いから勝ち上がってるの？
番狂わせでフランスが負けたときもあったが
全然例えになってないしｗ199カ国にチャンスがあるの
別に二階堂のファンではない、二階堂は有名だから
二階堂を例えに出しただけ
二階堂を例えに出しただけ
サッカーの予選は強い国同士は分かれるようにシードされてるの
そのシードは普段からの国際試合でのランキングによる
つまり普段のリーグ戦の上位者と、
二階堂なんかの下位のものと一緒には考えてない
そのシードは普段からの国際試合でのランキングによる
つまり普段のリーグ戦の上位者と、
二階堂なんかの下位のものと一緒には考えてない
シードは知ってるってｗ
だから百歩譲ってそうだったらとしても
力量に差があるんなら勝てばいいだろ？
揚げ足取りはするなよ、煽りあいがしたいわけじゃないんだから
だから、そんなに差があるとは正直思えんのよ・・・
平岡が現に鳳凰位や荒よりいい成績で決勝いってるじゃん・・・
チャンスやれば平岡や鍛冶田も萩原も鳳凰位や最高位に勝ってるの
揚げ足取りはするなよ
そんなに、平等にチャンスを与えるのが変なことか？
力量が違うんなら勝てばいいだろうが
じゃあ、シードで分ければいいだろ当たらないように
予選はちゃんとやればいい
だから百歩譲ってそうだったらとしても
力量に差があるんなら勝てばいいだろ？
揚げ足取りはするなよ、煽りあいがしたいわけじゃないんだから
だから、そんなに差があるとは正直思えんのよ・・・
平岡が現に鳳凰位や荒よりいい成績で決勝いってるじゃん・・・
チャンスやれば平岡や鍛冶田も萩原も鳳凰位や最高位に勝ってるの
揚げ足取りはするなよ
そんなに、平等にチャンスを与えるのが変なことか？
力量が違うんなら勝てばいいだろうが
じゃあ、シードで分ければいいだろ当たらないように
予選はちゃんとやればいい
シードわけしても、下位の国が上位の国とやるじゃんｗ
サッカーも下位の国にもチャンスがあるの
マージャンも下位の選手にもチャンスやって勝てばいいだけだろ？
何でそんなに揚げ足取りするんだ？
サッカーも下位の国にもチャンスがあるの
マージャンも下位の選手にもチャンスやって勝てばいいだけだろ？
何でそんなに揚げ足取りするんだ？
日本もシンガポールとか弱いチームとやるが
シンガポールもチャンスがあるし勝てばいいんだからな
二階堂とかがシンガポールならシンガポールみたいにチャンスやれよって事
シンガポールもチャンスがあるし勝てばいいんだからな
二階堂とかがシンガポールならシンガポールみたいにチャンスやれよって事
チャンスやれば、って時点で平等じゃないよな
その時点で人為的
麻雀1回や2回なら結果は強い者が勝つとは限らん
予選を半チャン40回やるっつうならいいが、そうじゃないだろ
だったら普段のリーグ戦で強い者が待遇されるのは当たり前だと思わんか
野球で考えよう
今シーズン140試合くらい戦った（麻雀で言うと半荘40回くらい）
今年も日米野球がある（モンドのＴＶ対局がある）
メンバーは予選の試合結果で決めよう（予選で決めよう）
この試合1試合でヒットを打った者がスタメンだ（トップを取ればＴＶに出れる）
ある本塁打王はたまたまその試合で４タコ（荒はたまたまラス）
本塁打王はださないにしよう’荒は・・・）
その時点で人為的
麻雀1回や2回なら結果は強い者が勝つとは限らん
予選を半チャン40回やるっつうならいいが、そうじゃないだろ
だったら普段のリーグ戦で強い者が待遇されるのは当たり前だと思わんか
野球で考えよう
今シーズン140試合くらい戦った（麻雀で言うと半荘40回くらい）
今年も日米野球がある（モンドのＴＶ対局がある）
メンバーは予選の試合結果で決めよう（予選で決めよう）
この試合1試合でヒットを打った者がスタメンだ（トップを取ればＴＶに出れる）
ある本塁打王はたまたまその試合で４タコ（荒はたまたまラス）
本塁打王はださないにしよう’荒は・・・）
モンドに限って言えば予選出場者すら平等じゃないし
かわいい女の子だけを予選に呼ぶんだよ
かわいい女の子だけを予選に呼ぶんだよ
揚げ足取りするわけじゃないが
基本的にマージャンはハンチャン一回で勝敗を決める競技
野球もオリンピックでは140試合もしないし
ハンチャンで一回で勝たないといけないとかはルールしだい
実際、モンドの試合はそんなに試合しないし
一回や二回で勝つってルールだからなモンドは
なんで、そんなにチャンスって言うか平等にやるのを阻止したがるのか分からん
力量に差があるのであれば圧倒的に差をつければいいわけだし
マージャンはハンチャン1回で勝敗を競うルールだからな
チャンスをやれって言ってるんじゃなくチャンスがないから言ってるの
実際、萩原とか平岡も初音も結果出してるし
基本的にマージャンはハンチャン一回で勝敗を決める競技
野球もオリンピックでは140試合もしないし
ハンチャンで一回で勝たないといけないとかはルールしだい
実際、モンドの試合はそんなに試合しないし
一回や二回で勝つってルールだからなモンドは
なんで、そんなにチャンスって言うか平等にやるのを阻止したがるのか分からん
力量に差があるのであれば圧倒的に差をつければいいわけだし
マージャンはハンチャン1回で勝敗を競うルールだからな
チャンスをやれって言ってるんじゃなくチャンスがないから言ってるの
実際、萩原とか平岡も初音も結果出してるし
オレが言いたいのはマージャンは誰かも上で言ってたが
全員参加にすべきだといってたがそれだと思う
みんなで楽しくマージャンやって、真剣に勝敗は競うが
それでマージャンを普及させる、その中にテクがある奴もいるだろうし
勝率が高いのが上にいるだろう
芸能人に女流に一般人もベテランも参加しマージャンを普及させればいい
力量が違うならそこでそれをやればいいだけ
全員参加にすべきだといってたがそれだと思う
みんなで楽しくマージャンやって、真剣に勝敗は競うが
それでマージャンを普及させる、その中にテクがある奴もいるだろうし
勝率が高いのが上にいるだろう
芸能人に女流に一般人もベテランも参加しマージャンを普及させればいい
力量が違うならそこでそれをやればいいだけ
>>496
じゃあオリンピックの野球壮行試合でヒットを打った者がレギュラーってのは
同意できるのか？
三冠王が４タコだったら。
素人や万年下位リーガーが出ることで枠が減るわけだ
その枠で強い奴をもっと見たい
＞力量に差があるのであれば圧倒的に差をつければいいわけだし
だからリーグ戦（ペナントレース）で示しているだろ
それをわざわざ壮行試合（野球の場合でいう）の１試合で示す必要はない
＞チャンスがないから
実際チャンスがないのは実力を示しながら、
ＴＶ向き？じゃないオジサン？の方だ
じゃあオリンピックの野球壮行試合でヒットを打った者がレギュラーってのは
同意できるのか？
三冠王が４タコだったら。
素人や万年下位リーガーが出ることで枠が減るわけだ
その枠で強い奴をもっと見たい
＞力量に差があるのであれば圧倒的に差をつければいいわけだし
だからリーグ戦（ペナントレース）で示しているだろ
それをわざわざ壮行試合（野球の場合でいう）の１試合で示す必要はない
＞チャンスがないから
実際チャンスがないのは実力を示しながら、
ＴＶ向き？じゃないオジサン？の方だ
もーいーよ
ああいえばこう言うだけだし、何を言っても揚げ足を取るだけで意味はない
オレは全員参加型に賛成だね
色んな人が参加し楽しくマージャンやって普及させる
その中に、技量がある奴がい手もいいし
ベテランだけ優先するんではなくみんなで参加しやる
力量に差があるんならそこでやれば言いだけだからな
ああいえばこう言うだけだし、何を言っても揚げ足を取るだけで意味はない
オレは全員参加型に賛成だね
色んな人が参加し楽しくマージャンやって普及させる
その中に、技量がある奴がい手もいいし
ベテランだけ優先するんではなくみんなで参加しやる
力量に差があるんならそこでやれば言いだけだからな
全員参加、平等、これってどういう意味だろう
年齢、性別、肩書き、身分、人気、
これらに関係せず出場者を決めようというのだ
麻雀打って誰が勝つか決めようってのだから
強い者が出るのが当たり前。
じゃあ誰が麻雀で強いか？
年齢、性別、肩書き、身分、人気、
これらに関係せず出場者を決めようというのだ
麻雀打って誰が勝つか決めようってのだから
強い者が出るのが当たり前。
じゃあ誰が麻雀で強いか？
楽しく麻雀やって普及させる必要はない
競技として普及させるべきだ
>ベテランだけ優先する
ベテランと呼ばれている人たちはただ年をとっているのではなく、強い
ベテランは優先されていない
むしろベテランだけ優先されていない、強いにも関わらず、だ
競技として普及させるべきだ
>ベテランだけ優先する
ベテランと呼ばれている人たちはただ年をとっているのではなく、強い
ベテランは優先されていない
むしろベテランだけ優先されていない、強いにも関わらず、だ
強さは、マージャンで求めるのは無理なんじゃないかな
他の競技みたいに圧倒的強さで勝つのは不可能
みんなで楽しくマージャンやってマージャンを普及させる
勝敗は勿論、真剣に競うが
その中に技量がある人も参加する運
運で勝つ奴もいるが、それもマージャンの面白い所だかからな
楽しくやって普及させればいいんだよ
他の競技みたいに圧倒的強さで勝つのは不可能
みんなで楽しくマージャンやってマージャンを普及させる
勝敗は勿論、真剣に競うが
その中に技量がある人も参加する運
運で勝つ奴もいるが、それもマージャンの面白い所だかからな
楽しくやって普及させればいいんだよ
ベテランは強くはないよ
マージャが上手なだけ
マージャンは下手でも運があれば勝てる、それが面白いところでもあるんだよ
逆に将棋には絶対にないからな
だからこそ、全員参加型だよ
みんなが主役になって盛り上げる
マージャンが上手＝強いではないって事を理解しないと
マージャが上手なだけ
マージャンは下手でも運があれば勝てる、それが面白いところでもあるんだよ
逆に将棋には絶対にないからな
だからこそ、全員参加型だよ
みんなが主役になって盛り上げる
マージャンが上手＝強いではないって事を理解しないと
運で勝つのはマージャンの面白いとこなのか？
俺はまったく逆だ
まったくもって面白くない
＞みんなが主役になって盛り上げる
この場合の「みんな」てのは何だ？
女からも素人からもってことか？
そういう枠がある時点でおかしいんだ
プロって枠があるから言ってるんじゃなく、強い奴はそうだから言ってるんだ
強さでいうなら女も素人も対象外、だけど枠のおかげで「みんな」に含まれる
おかしいとおもわんか
俺はまったく逆だ
まったくもって面白くない
＞みんなが主役になって盛り上げる
この場合の「みんな」てのは何だ？
女からも素人からもってことか？
そういう枠がある時点でおかしいんだ
プロって枠があるから言ってるんじゃなく、強い奴はそうだから言ってるんだ
強さでいうなら女も素人も対象外、だけど枠のおかげで「みんな」に含まれる
おかしいとおもわんか
だからｗベテランは強くないって言ってるだろ？
マージャンが強い＝上手いではない
乗りでいいと思う
上手いかもしれないが、強くはないよ大晦日に芸能人とか呼んでやってるがあんな
芸能人チームが大晦日も優勝したし、萩原も普通にトップで出来てる
全員参加で楽しくやるべき、グラビアアイドルにマージャン教えて参加させたりとか
運が以上にある奴が出て役満上がりまくったり
その中に上手なプロも参加し
楽しく盛り上がればいいと思うよ
マージャンが強い＝上手いではない
乗りでいいと思う
上手いかもしれないが、強くはないよ大晦日に芸能人とか呼んでやってるがあんな
芸能人チームが大晦日も優勝したし、萩原も普通にトップで出来てる
全員参加で楽しくやるべき、グラビアアイドルにマージャン教えて参加させたりとか
運が以上にある奴が出て役満上がりまくったり
その中に上手なプロも参加し
楽しく盛り上がればいいと思うよ
大晦日にモンドでみんな集めてマージャン大会やった
あんな乗りだよ
あんな乗りだよ
強いの定義：点数が高い者
ベテランだから強いのではなく、強い奴はベテランに多い
麻雀は運の要素が他の競技より高いため弱い人間でも短期決戦なら
強い物に勝つことはある
だが、長期戦で勝つことはない
素人はこの点を理解すべきだが、なかなか・・・
ベテランだから強いのではなく、強い奴はベテランに多い
麻雀は運の要素が他の競技より高いため弱い人間でも短期決戦なら
強い物に勝つことはある
だが、長期戦で勝つことはない
素人はこの点を理解すべきだが、なかなか・・・
娯楽としてわいわいやりたい奴は別スレでしてくれ
無理なんだよ・・・
どうやって強さをアピールできるか
素人に簡単にボコられるし、それはマージャンってルール上あるだろうが
その時点で無理
全然、強さは感じないよ
上手かもしれないがね
どうやって強さをアピールできるか
素人に簡単にボコられるし、それはマージャンってルール上あるだろうが
その時点で無理
全然、強さは感じないよ
上手かもしれないがね
それは年間の統一リーグ戦を開催すれば良いんじゃないか？
それから運の要素も排除
素人でも強い奴いるだろうが、
みんながみんなスイスイスイっとＡ1に上がれるとは思わないけど
それから運の要素も排除
素人でも強い奴いるだろうが、
みんながみんなスイスイスイっとＡ1に上がれるとは思わないけど
もうこないっていった馬鹿がすぐ戻ってきた。
意思が弱いんですね。
意思が弱いんですね。
土日の間にスレ伸びてる！
建設的な意見が出てるかな・・・？
・ ・ ・ だ か ら 確 率 と か は N G 指 定 し ろ っ て 言 っ た ん だ
魅力あるプロ全体のシステムができてもいないのに魅力あるプロ個人の姿を語っても無理があるだろう
いや、言いたいことはわかる。
でも、素人にはできないことをやるのがプロって言われても、そもそもそんなプロが生まれる土壌ができてないわけで
もしシステムができて、それでも素人の延長のようなプロばっかりのさばってるようだったら、改めて君の持論を語ってくれ
とりあえず今は別のスレで頼む
建設的な意見が出てるかな・・・？
・ ・ ・ だ か ら 確 率 と か は N G 指 定 し ろ っ て 言 っ た ん だ
魅力あるプロ全体のシステムができてもいないのに魅力あるプロ個人の姿を語っても無理があるだろう
いや、言いたいことはわかる。
でも、素人にはできないことをやるのがプロって言われても、そもそもそんなプロが生まれる土壌ができてないわけで
もしシステムができて、それでも素人の延長のようなプロばっかりのさばってるようだったら、改めて君の持論を語ってくれ
とりあえず今は別のスレで頼む
516 ：焼き鳥名無しさん：05/01/30 22:00:05 ID:qxxVrAZx
ピンフとタンヤオなしってのはどうだ？
リーチも役がある時のみ
イーペーコはきわどいが三色からしか認めない
そうすれば素人との差が出て勝ちやすくなるんじゃないか
リーチも役がある時のみ
イーペーコはきわどいが三色からしか認めない
そうすれば素人との差が出て勝ちやすくなるんじゃないか
きっと珍雀とか名づけられて、過疎化して人気なくなって
結局普通ルールのプロが出てくるよ。
結局普通ルールのプロが出てくるよ。
麻雀がちょっとルールをいじったくらいで実力差がはっきり現れるゲームになるとは思えないな。
囲碁将棋なんかはあまたあるゲームの中でも特に長い年月を経て改良を重ね、淘汰を乗り越えて
今があるわけだし。
囲碁将棋なんかはあまたあるゲームの中でも特に長い年月を経て改良を重ね、淘汰を乗り越えて
今があるわけだし。
純麻雀だ！純麻雀しろ！
>>519
あれ、ちょっと興味あるんだけど、
名古屋と京都でしかやってないってのがなあ。
本気で広めたいなら経験者が音頭とって東京（やほかの地域）でも
例会やるようにしないとただの「名古屋名物」で終わるぞ
あれ、ちょっと興味あるんだけど、
名古屋と京都でしかやってないってのがなあ。
本気で広めたいなら経験者が音頭とって東京（やほかの地域）でも
例会やるようにしないとただの「名古屋名物」で終わるぞ
521 ：焼き鳥名無しさん：05/01/31 09:45:53 ID:weEBy7w5
ルールをいじる気があるなら
全員の配牌を同じにするってところから始めるべきだな。
麻雀が将棋や囲碁と決定的に違うのは
全員のスタート地点が毎回ちがう点だからな。
囲碁や将棋と違って自宅や頭の中での模擬練習に限界があるから
毎回１発勝負みたいな感じのゲーム性になってしまうわけだろ。
ルールをいじって積込みOKみたいなのになれば
模擬練習が自由にできる分だけプロとアマの実力差がハッキリでるだろうし
それこそ将棋や囲碁に負けない無敗のプロが出てくると思うぜｗ
全員の配牌を同じにするってところから始めるべきだな。
麻雀が将棋や囲碁と決定的に違うのは
全員のスタート地点が毎回ちがう点だからな。
囲碁や将棋と違って自宅や頭の中での模擬練習に限界があるから
毎回１発勝負みたいな感じのゲーム性になってしまうわけだろ。
ルールをいじって積込みOKみたいなのになれば
模擬練習が自由にできる分だけプロとアマの実力差がハッキリでるだろうし
それこそ将棋や囲碁に負けない無敗のプロが出てくると思うぜｗ
無敗のプロをつくりたかったら、ルールをいじるより統一する方が先決。
議論の方向性が「どうしたら麻雀プロが魅力ある世界になるか」ということに
おかれて囲碁・将棋の競技形態と離れた世界になってきた。
プロとして成立する道はあるにしろ、囲碁・将棋のプロとは類似には
なれないということでＦＡでいいのかな。
おかれて囲碁・将棋の競技形態と離れた世界になってきた。
プロとして成立する道はあるにしろ、囲碁・将棋のプロとは類似には
なれないということでＦＡでいいのかな。
ファイナルアンサーかと。
>>523
魅力のありそうな大会の企画を作ってスポンサーを取れるうえに、
ちょっと不満だからといってすぐ分裂しようとする困ったちゃん達を
抑えていける神人材が登場すれば可能性はあると思うんだが・・・
そんな人間は麻雀界などに興味を示さないわな。
>>523
魅力のありそうな大会の企画を作ってスポンサーを取れるうえに、
ちょっと不満だからといってすぐ分裂しようとする困ったちゃん達を
抑えていける神人材が登場すれば可能性はあると思うんだが・・・
そんな人間は麻雀界などに興味を示さないわな。
将棋は幕府によって保護されて基礎が出来てるわけでしょ？
なんらかの圧倒的権力者が仕切らないと難しいということでは？
なんらかの圧倒的権力者が仕切らないと難しいということでは？
モンドの人選に文句を言う人がいるけど、モンドはテレビだからな。
やはり知名度のある、人気のあるやつをある程度ださなければいけない。
そうしないと、モンドで麻雀番組自体なくなるぞｗ
現状が悪化するだけだ。
いちおう鳳凰位や最高位、最強位などのメジャーなタイトルホルダーは
優先してるので勘弁してやれ。
やはり知名度のある、人気のあるやつをある程度ださなければいけない。
そうしないと、モンドで麻雀番組自体なくなるぞｗ
現状が悪化するだけだ。
いちおう鳳凰位や最高位、最強位などのメジャーなタイトルホルダーは
優先してるので勘弁してやれ。
囲碁将棋並の賞金と競技人口がないから
比較しようがない
比較しようがない
競技人口という事では囲碁将棋より麻雀の方が多いと思う。
ルールを知っているという事では将棋が一番かも知れないが
趣味として楽しんでいるなら麻雀人口は多い。
やはり、麻雀のゲーム性のためしかたない事なのか？
あるいはプロ組織の運営がめちゃくちゃで発展してないだけなのか？
ルールを知っているという事では将棋が一番かも知れないが
趣味として楽しんでいるなら麻雀人口は多い。
やはり、麻雀のゲーム性のためしかたない事なのか？
あるいはプロ組織の運営がめちゃくちゃで発展してないだけなのか？
何も求めるかだろうな
昨日モンド見てたら小島は手なりを面白くないって批判してるので思ったが
マージャンは勝ち負けで判断しにくいし
面白いマージャン打てるってのもまああるな
昨日モンド見てたら小島は手なりを面白くないって批判してるので思ったが
マージャンは勝ち負けで判断しにくいし
面白いマージャン打てるってのもまああるな
面白い上に勝つ→最高。カリスマ。
たくさん勝つが面白くない→職人的人気
面白いが勝てない→芸人的人気
多数の職人の中の芸人→かなり目立つ。何かしらを期待して見られる。
多数の芸人の中の職人→かなり目立つ。尊敬のまなざしで見られる。
今の麻雀界→職人不在。無論カリスマなどほど遠い。
たくさん勝つが面白くない→職人的人気
面白いが勝てない→芸人的人気
多数の職人の中の芸人→かなり目立つ。何かしらを期待して見られる。
多数の芸人の中の職人→かなり目立つ。尊敬のまなざしで見られる。
今の麻雀界→職人不在。無論カリスマなどほど遠い。
麻雀は未だに黎明期なり！
旧態を引きずる愚かな老人供よ！速やかに土に還れ！
直ちに全団体を一つにまとめるのだ！
強い者が勝ち弱い者は去れ！
それだけが唯一麻雀に残された正しい道だ！
旧態を引きずる愚かな老人供よ！速やかに土に還れ！
直ちに全団体を一つにまとめるのだ！
強い者が勝ち弱い者は去れ！
それだけが唯一麻雀に残された正しい道だ！
んーなんていうかね、テンパイされるかするまで相手と
ほとんど関わりのないゲームだから駄目なんだよ。
相手との関わり合という意味では物凄く単純。
そこがもっと深くなればねー。
だって相手との関わりでいったら、降りるか行くかの
判断位しかないし。
ほとんど関わりのないゲームだから駄目なんだよ。
相手との関わり合という意味では物凄く単純。
そこがもっと深くなればねー。
だって相手との関わりでいったら、降りるか行くかの
判断位しかないし。
降りるか行くかの判断が一番難しいんじゃないかよ
>>533
テンパイするまで自分の手牌しか見ない
ヤーメネーターみたいな人は消えてください。
でだ、今の連盟や協会って、社団法人とか財団法人とかの資格持ってるの？
持ってないと話にならないよな。そんなのただの同好会だよ。
テンパイするまで自分の手牌しか見ない
ヤーメネーターみたいな人は消えてください。
でだ、今の連盟や協会って、社団法人とか財団法人とかの資格持ってるの？
持ってないと話にならないよな。そんなのただの同好会だよ。
別に自分の手牌しか見てないわけじゃないよ。
でもほとんど見てないね。
河をじっくり眺めながら麻雀やってるわけじゃない。
相手がリーチかけるか鳴くまで打ち方にほとんど変化はない。
こんなんでも勝ってますが？
みんな河見て打ち方変えてんの？
でもほとんど見てないね。
河をじっくり眺めながら麻雀やってるわけじゃない。
相手がリーチかけるか鳴くまで打ち方にほとんど変化はない。
こんなんでも勝ってますが？
みんな河見て打ち方変えてんの？
>>536
プロゴルフ協会の社団法人取得は１９８１年だそうだから、
社団法人を持ってない＝同好会とは言い切れない。
今のプロ組織＝同好会レベルと言いたいんだろうが、発言内容が後ろ向きな上
もう少し調べてからカキコ汁。
>>537
あなたがプロの代表として発言してる、もしくは
プロの多数からそのような話を聞いたのでない限り、
あなたが勝っているかどうかなんてスレ違いな発言に過ぎない。
ところで、麻雀は長期戦でないと実力差がでないという意見が多いが
そのくせ、多くのプロ組織は実技はわずか1日で合格できたりするわけで。
ここらへんの資格のとりやすさがプロの地位が上がらない理由なのでは？
第一種普通免許をもっててもみんな「ふーん」って思うだけだが、
大型特殊なら多少興味を持つみたいに。希少性って大切だと思う。
プロゴルフ協会の社団法人取得は１９８１年だそうだから、
社団法人を持ってない＝同好会とは言い切れない。
今のプロ組織＝同好会レベルと言いたいんだろうが、発言内容が後ろ向きな上
もう少し調べてからカキコ汁。
>>537
あなたがプロの代表として発言してる、もしくは
プロの多数からそのような話を聞いたのでない限り、
あなたが勝っているかどうかなんてスレ違いな発言に過ぎない。
ところで、麻雀は長期戦でないと実力差がでないという意見が多いが
そのくせ、多くのプロ組織は実技はわずか1日で合格できたりするわけで。
ここらへんの資格のとりやすさがプロの地位が上がらない理由なのでは？
第一種普通免許をもっててもみんな「ふーん」って思うだけだが、
大型特殊なら多少興味を持つみたいに。希少性って大切だと思う。
法人格の有無はとにかくとして、
法人格を有することができるくらいの規模と実績を持つことが必要。
囲碁が２院あるのはすごい特殊なケース。囲碁は財界の支援があるからな。
将棋ですら１枚岩でまとまってないと厳しいのに。
麻雀はまとまろうとせず分裂ばかりしているじゃないか。
そんなんじゃ何も発展しないよ。
法人格を有することができるくらいの規模と実績を持つことが必要。
囲碁が２院あるのはすごい特殊なケース。囲碁は財界の支援があるからな。
将棋ですら１枚岩でまとまってないと厳しいのに。
麻雀はまとまろうとせず分裂ばかりしているじゃないか。
そんなんじゃ何も発展しないよ。
まあ、長期戦云々は結果がでるかの話であってプロテストの場合打ち筋をみたりするから少し違う。
生臭い話かもしれないけどプロ組織をしっかり固めるには金が必要だよ。
麻雀の世界には詳しくないけどその金をどこから持ってくるか問題だろうね。
将棋の場合は棋譜を特定の新聞に載せることで新聞社が金を出してる。
あと、麻雀は一般にギャンブルと思われてるから知的ゲームだと言うことを
社会に認識させないとプロの社会的地位向上は見込めない気がする。
麻雀の世界には詳しくないけどその金をどこから持ってくるか問題だろうね。
将棋の場合は棋譜を特定の新聞に載せることで新聞社が金を出してる。
あと、麻雀は一般にギャンブルと思われてるから知的ゲームだと言うことを
社会に認識させないとプロの社会的地位向上は見込めない気がする。
そうだよ。井出プロの健康麻雀思想とかは、井出ひとりにやらせておく
だけじゃいけないんだよ。こういうのはプロ全体で推し進めないと。
そして、知的ゲームであることを知らしめるために６団体連合の大会
なんかも開こうとしていたのに、当局の指導が・・・むにゃむにゃ
だけじゃいけないんだよ。こういうのはプロ全体で推し進めないと。
そして、知的ゲームであることを知らしめるために６団体連合の大会
なんかも開こうとしていたのに、当局の指導が・・・むにゃむにゃ
短期的な結果で勝者を決めるようなタイトルも廃止すべきだな。
半荘回数一桁とか、単にラッキーボーイ決めるだけじゃないのかと。
半荘回数一桁とか、単にラッキーボーイ決めるだけじゃないのかと。
>>543
後半についてすごく言いたいんだけど、いったい「プロ」とやらは何してたの？って話。
どこの団体のサイトやら麻雀雑誌やらを見ても大会実現に向けて
これだけ努力をした、と言うアピール見られない、それどころか
ダンマリを決め込んでいるのが不思議でしょうがない。
折りしもプロ野球の再編問題でプロ野球の選手が一致団結して
職域を確保するために具体的な行動に出た（このことについての是非論はあるけど）
のとは対照的。
後半についてすごく言いたいんだけど、いったい「プロ」とやらは何してたの？って話。
どこの団体のサイトやら麻雀雑誌やらを見ても大会実現に向けて
これだけ努力をした、と言うアピール見られない、それどころか
ダンマリを決め込んでいるのが不思議でしょうがない。
折りしもプロ野球の再編問題でプロ野球の選手が一致団結して
職域を確保するために具体的な行動に出た（このことについての是非論はあるけど）
のとは対照的。
546 ：焼き鳥名無しさん：05/02/02 22:41:19 ID:qjlphnLT
もし、団体が出来スポンサーがついて賞金が高額になったとしたら
マージャンで切る奴はみんな参加したがるんじゃないの？
マージャンで何千万とか稼げるんなら
勿論、参加を認めない訳にはいかないからな
今いるプロも勝たないといけなくなるし
マージャンってルールで勝てるのかってのもあるぞ？
運で勝てるのもマージャンなんだから
マージャンで切る奴はみんな参加したがるんじゃないの？
マージャンで何千万とか稼げるんなら
勿論、参加を認めない訳にはいかないからな
今いるプロも勝たないといけなくなるし
マージャンってルールで勝てるのかってのもあるぞ？
運で勝てるのもマージャンなんだから
まずプロのリーグを確立する。
タイトルによってプロのみ、プロアマ混合を分けて
プロアマ混合タイトルではアマはアマ予選を勝ち上がって来た人のみが
参加できるようにすればいいと思う。
タイトルによってプロのみ、プロアマ混合を分けて
プロアマ混合タイトルではアマはアマ予選を勝ち上がって来た人のみが
参加できるようにすればいいと思う。
団体が出来、賞金が高額ならみんな参加するよ
学生とか主婦とか時間が自由になる奴とか出て、マージャンやって
何千万とかもらえたらいいからな
学生とか主婦とか時間が自由になる奴とか出て、マージャンやって
何千万とかもらえたらいいからな
>>547
まあそうなんだろうし、実際実現はもはや無理だったんだろうけど、
具体的にどこまで頑張ったのかアピールできるくらいのことはして欲しかった、ってのはある。
でなきゃ、プロが何百人・何千人といても使えない奴ばかり、と言われてもしょうがないかなと。
まあそうなんだろうし、実際実現はもはや無理だったんだろうけど、
具体的にどこまで頑張ったのかアピールできるくらいのことはして欲しかった、ってのはある。
でなきゃ、プロが何百人・何千人といても使えない奴ばかり、と言われてもしょうがないかなと。
アマと分けるって言うか、みんなプロテストを受けに来るよ
マージャンやって何千万ももらえるなら
学生とか主婦とか時間が自由になる奴は受けるでしょう
で、受ければプロだから条件は同じだからな
マージャンやって何千万ももらえるなら
学生とか主婦とか時間が自由になる奴は受けるでしょう
で、受ければプロだから条件は同じだからな
理屈では
数千万の賞金のプロ限定の大会が出来る
↓
皆プロテストを受ける
↓
プロのレベルが上がる
だろ。
数千万の賞金のプロ限定の大会が出来る
↓
皆プロテストを受ける
↓
プロのレベルが上がる
だろ。
プロをちゃんと職業として成立させればいいよ。
気が向いた時に試合に出てお金もらうのではなく基準となる全員参加型のリーグを作る。
その成績によって給料が左右される。
これなら麻雀で生きていこうとする人間以外はプロにはならないし
学生や主婦がまぐれでプロになることもない。
一度プロになった人は生活のため一生懸命に研究する。
夢がないけど将棋でも凡庸な棋士はタイトル狙いのためじゃなくて
自分のランクが下がらないために頑張っている。
そういうスターではない棋士も組織を支えるのに必要だしね。
アマ大会は地方予選から行って優勝、準優勝くらいに賞金を出すのがいいと思う。
よほど強い人じゃなきゃ賞金目当てで出ようとはおもわないでしょ。
アマ大会は自分の強さを測ったり、代表の名誉のためになると思うよ。
気が向いた時に試合に出てお金もらうのではなく基準となる全員参加型のリーグを作る。
その成績によって給料が左右される。
これなら麻雀で生きていこうとする人間以外はプロにはならないし
学生や主婦がまぐれでプロになることもない。
一度プロになった人は生活のため一生懸命に研究する。
夢がないけど将棋でも凡庸な棋士はタイトル狙いのためじゃなくて
自分のランクが下がらないために頑張っている。
そういうスターではない棋士も組織を支えるのに必要だしね。
アマ大会は地方予選から行って優勝、準優勝くらいに賞金を出すのがいいと思う。
よほど強い人じゃなきゃ賞金目当てで出ようとはおもわないでしょ。
アマ大会は自分の強さを測ったり、代表の名誉のためになると思うよ。
>>554
もともとそういう世界を目指して、将棋の順位戦を模して
ＡリーグＢリーグ・・・を作ったわけで。
団体が分裂さえしなければそれはいい方法なんだけどね・・・
いかんせん集金力がないから、少ないﾊﾟｲを巡ってすぐ
内紛→分裂を繰り返し、業界全体が弱体化してきている。
もともとそういう世界を目指して、将棋の順位戦を模して
ＡリーグＢリーグ・・・を作ったわけで。
団体が分裂さえしなければそれはいい方法なんだけどね・・・
いかんせん集金力がないから、少ないﾊﾟｲを巡ってすぐ
内紛→分裂を繰り返し、業界全体が弱体化してきている。
学生とか主婦はみんな受けにくるって、学生や主婦のプロは認めないって分けにはいかないし
暇なんだからマージャンで何千万ももらえるなら出るよ
暇だから時間は自由になるし、自営業とかの人もいるしね
他のプロも同じ土俵で戦わないとないといけないからマージャンの性質上負ける可能性も十分ある
新団体が出来れば最初のスタートは同じなんだから
みんな同じ状況からスタートする、役満とか飛び出して主婦が優勝しかねんし
長期でも学生でもソンナニ下手ではないだろうし運がよければいけるかもよ
プロも運がないと早々勝てないんだから
暇なんだからマージャンで何千万ももらえるなら出るよ
暇だから時間は自由になるし、自営業とかの人もいるしね
他のプロも同じ土俵で戦わないとないといけないからマージャンの性質上負ける可能性も十分ある
新団体が出来れば最初のスタートは同じなんだから
みんな同じ状況からスタートする、役満とか飛び出して主婦が優勝しかねんし
長期でも学生でもソンナニ下手ではないだろうし運がよければいけるかもよ
プロも運がないと早々勝てないんだから
ダーティーだが、政治家に献金して社団法人を目指すか。
分裂したままでも空手なんかは社団法人化できてるみたいだし。
分裂したままでも空手なんかは社団法人化できてるみたいだし。
>>556
将棋界のようにプロになるまで最低５年は掛かる制度にすればいい
将棋界のようにプロになるまで最低５年は掛かる制度にすればいい
>>553-554
だからその賞金をどこから引っ張ってくるか、が最大の課題なわけで。
実際、今のプロ団体のタイトル戦では賞金の資金源はほとんど所属選手から集めた会費。
>>548で「一般参加できないタイトルだと高額賞金は無理」と言ったのも
賞金の大部分が参加費から出てるから。
じゃあどうするか、という話で「スポンサーがいれば・・・」となるわけだが、
ただでさえ不況でテレビ番組やスポーツ事業ですらスポンサー探しが大変なのに
宣伝効果が微妙な上にリスクばかり大きい麻雀界にポンと金を出してくれる企業が
そう簡単に現れるはずがない。
だから個人的な意見としては、これからは団体が自ら本格的に事業を立ち上げて、
その収益でタイトル戦の運営に充てるくことを考えたほうがいいような気がする。
だからその賞金をどこから引っ張ってくるか、が最大の課題なわけで。
実際、今のプロ団体のタイトル戦では賞金の資金源はほとんど所属選手から集めた会費。
>>548で「一般参加できないタイトルだと高額賞金は無理」と言ったのも
賞金の大部分が参加費から出てるから。
じゃあどうするか、という話で「スポンサーがいれば・・・」となるわけだが、
ただでさえ不況でテレビ番組やスポーツ事業ですらスポンサー探しが大変なのに
宣伝効果が微妙な上にリスクばかり大きい麻雀界にポンと金を出してくれる企業が
そう簡単に現れるはずがない。
だから個人的な意見としては、これからは団体が自ら本格的に事業を立ち上げて、
その収益でタイトル戦の運営に充てるくことを考えたほうがいいような気がする。
ペナントは資金的に無理なら、オープン及び予選がオープンの短期の大会数増やせばどうだ
そりゃアマに負けたりもするだろうが、7割くらいプロが勝てば納得できないか？
（イメージ的にはMtgのプロツアー、グランプリ）
そりゃアマに負けたりもするだろうが、7割くらいプロが勝てば納得できないか？
（イメージ的にはMtgのプロツアー、グランプリ）
KKKは法的に認められてるんですか？
>>285
流れが変わったという表現は
そのミスによりプレイしてる者に心理的に悪影響を及ぼし
それがさらなるミスを誘発する。
チーム戦であれば1つのミスに対する個々の感情が
一つのベクトルに収束する。
それを流れというオカルト的とも思える表現を使っている。
それが最もしっくりくる表現だからだと思われ。
流れが変わったという表現は
そのミスによりプレイしてる者に心理的に悪影響を及ぼし
それがさらなるミスを誘発する。
チーム戦であれば1つのミスに対する個々の感情が
一つのベクトルに収束する。
それを流れというオカルト的とも思える表現を使っている。
それが最もしっくりくる表現だからだと思われ。
逆の場合も然りで、ファインプレイしてピンチを脱すると
積極的な心理状態になる。
それが大きな潮流となって実力通り、もしくはそれ以上の力を
発揮できる事がある。
流れとか全く関係ないと言える場合は
ミスをしてもファインプレイをしても全く感情に影響を及ぼさない人間、
いわばマシーンのように如何なる状況に置かれても常に
同じパフォーマンスを発揮できる者（集団）だけだ。
限りなくマシーンに近づく事はできるかもしれんが
100％マシーンになる事はない以上
感情に影響されるので、流れというものは存在するし
それを軽視する事は難しい。
積極的な心理状態になる。
それが大きな潮流となって実力通り、もしくはそれ以上の力を
発揮できる事がある。
流れとか全く関係ないと言える場合は
ミスをしてもファインプレイをしても全く感情に影響を及ぼさない人間、
いわばマシーンのように如何なる状況に置かれても常に
同じパフォーマンスを発揮できる者（集団）だけだ。
限りなくマシーンに近づく事はできるかもしれんが
100％マシーンになる事はない以上
感情に影響されるので、流れというものは存在するし
それを軽視する事は難しい。
流れなんて存在しないと声高に主張する奴に限って
しょーもないミス乱発して、最後は自暴自棄になって
無茶くちゃしよる。
場をむやみやたら荒らすな。
俺までミスするから ｗ
しょーもないミス乱発して、最後は自暴自棄になって
無茶くちゃしよる。
場をむやみやたら荒らすな。
俺までミスするから ｗ
＞団体自らが事業立ち上げ
灘会長のパティシエとか案外似合いかも。
カオリンのソムリエとか。（←祭りになりかねないつっこみは禁止）
灘会長のパティシエとか案外似合いかも。
カオリンのソムリエとか。（←祭りになりかねないつっこみは禁止）
>566-568
で、それがこのスレにどのようなご関係が？
で、それがこのスレにどのようなご関係が？
プロ同士の対戦とか、テレビで流せばそれなりに人気出ると思うけどな〜。
>>572
それほどでもないし、スポンサーが付きにくい気がする。（賭博のイメージがあるので）
それに、初心者が見るにはルールが複雑である事と４人であると言うこと、非開示情報が開示されてしまうということが
むずかしくさせている要因では無いだろうか。
われポンもレギュラー化しない点を見ても…。
それほどでもないし、スポンサーが付きにくい気がする。（賭博のイメージがあるので）
それに、初心者が見るにはルールが複雑である事と４人であると言うこと、非開示情報が開示されてしまうということが
むずかしくさせている要因では無いだろうか。
われポンもレギュラー化しない点を見ても…。
プロ同士の勝負ならイカサマありでやってくれ
プロが存在しないのにプロ同士の対戦というのは矛盾しているよ。
「プロを自称する人達同士の対戦」と正しく表現して欲しいぞ
「プロを自称する人達同士の対戦」と正しく表現して欲しいぞ
>>1
プロの需要が無いからに決まってるだろ。
プロの需要が無いからに決まってるだろ。
579 ：焼き鳥名無しさん：05/02/13 22:32:17 ID:+7JYHOmL
TV・新聞などの露出が少ないからじゃないの
580 ：ＱＱ：05/02/13 22:44:07 ID:tBEEN99F
持論だけど、牌普の再現性の問題で、裏ドラとか、
色々いなパターンが検証できないものは
ギャンブル性が大きいと判断されるからではないか。
もちろん 強い人は勝つ要素を積み上げて勝っているんだけど、
それが伝わりにくいよね
色々いなパターンが検証できないものは
ギャンブル性が大きいと判断されるからではないか。
もちろん 強い人は勝つ要素を積み上げて勝っているんだけど、
それが伝わりにくいよね
理屈では実力が上の人間は確実に存在するはずなんだけど
ぶっちゃけ実感できないな。
ぶっちゃけ実感できないな。
582 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/15 21:56:11 ID:5VniObqh
ちらりと純麻雀の話が出ていたので。
まず純麻雀は正直言うと、世間一般の麻雀の楽しさはありません。
一発も裏ドラも、と言うか表ドラすら無いので、純粋に手牌だけで
勝負することになります。
ただ、そこには「手牌の中にいかに手役を詰め込むか」と言う
技術が必要になってきます。
さらに、打牌はノータイムで切り出すことを求められるので、
一瞬の判断、一荘１６局において集中力を維持することが
必要となります。
正直、疲れる麻雀ですが、だからこそ競技麻雀としての
価値があると考えています。
麻雀プロを語るには、プロとして認められる技術の部分も
必要だと思いますが、各種プロ団体が採用している麻雀
そのもののルールが果たしてプロと言うステイタスに
耐えうるのもか？
そこを考える必要があると思います。
まず純麻雀は正直言うと、世間一般の麻雀の楽しさはありません。
一発も裏ドラも、と言うか表ドラすら無いので、純粋に手牌だけで
勝負することになります。
ただ、そこには「手牌の中にいかに手役を詰め込むか」と言う
技術が必要になってきます。
さらに、打牌はノータイムで切り出すことを求められるので、
一瞬の判断、一荘１６局において集中力を維持することが
必要となります。
正直、疲れる麻雀ですが、だからこそ競技麻雀としての
価値があると考えています。
麻雀プロを語るには、プロとして認められる技術の部分も
必要だと思いますが、各種プロ団体が採用している麻雀
そのもののルールが果たしてプロと言うステイタスに
耐えうるのもか？
そこを考える必要があると思います。
＞５８２に同意。
純麻雀は見た限り現行のルールの贅肉をそぎ落とした体脂肪率０％の麻雀ってかんじ。
味も素っ気もなかろうが偶然性を極限まで落としてるわけだから
「麻雀」という土俵でまぎれなしの技術（アマとプロとの違い）を見せるには一番いいのではないかと思う。
麻雀の裾野（アマチュア層）を広げるという意味で現行ルールでの活動の場ももちろん必要だと思うが
その一方でプロリーグ戦などは純麻雀で対決していただくと。
いわゆる一発裏ドラなしの競技ルールは偶然性を排除するという意味で中途半端だし
中国ルールを推進する動きも中国が公に認めてるってところに乗っかってる感もあるし…。
なんにしろまず団体が一致団結しないとね…
純麻雀は見た限り現行のルールの贅肉をそぎ落とした体脂肪率０％の麻雀ってかんじ。
味も素っ気もなかろうが偶然性を極限まで落としてるわけだから
「麻雀」という土俵でまぎれなしの技術（アマとプロとの違い）を見せるには一番いいのではないかと思う。
麻雀の裾野（アマチュア層）を広げるという意味で現行ルールでの活動の場ももちろん必要だと思うが
その一方でプロリーグ戦などは純麻雀で対決していただくと。
いわゆる一発裏ドラなしの競技ルールは偶然性を排除するという意味で中途半端だし
中国ルールを推進する動きも中国が公に認めてるってところに乗っかってる感もあるし…。
なんにしろまず団体が一致団結しないとね…
プロとアマの間でルールが違う競技って・・・。
どうせやるなら純麻雀を一般に広める志でやったほうがいい。
無理だろうけど。
どうせやるなら純麻雀を一般に広める志でやったほうがいい。
無理だろうけど。
585 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/15 23:30:43 ID:5VniObqh
>>583
すみません、そこまで持ち上げられると、自作ぽいです（＾＾；；；
純麻雀を名古屋名物にしないために、もっと活発に活動したいと思っているのですが、
麻雀人口と言う母体の中で、さらに競技麻雀に興味があって、しかも純麻雀を楽しいと
思える人となると、とても少ないようです。
純麻雀の月例会は名古屋、京都でそれぞれ月に１、２回行われているのですが、
１度参加したのみでそれっきり、と言う人も少なくありません。
>>582に書いたとおり、スリリングな楽しさが無い渋い麻雀なだけに、競技麻雀と
言う分野にかなり興味を持っていないと、その楽しさはわかっていただけないの
かと思います。
それから、よく「ノータイムって、雀鬼流のそれと同じなの？」と聞かれるのですが、
それは違います。
純麻雀のノータイムとは、競技者が同じ土俵で技術を競うための基準です。
ノータイムで考えずに打牌するのではなく、いかに短い時間の中で集中して考え、
麻雀における思考時間を凝縮するためのノータイムです。
競技者の思考の実力差を際立たせるためのノータイム、と言っても過言ではないでしょう。
すみません、そこまで持ち上げられると、自作ぽいです（＾＾；；；
純麻雀を名古屋名物にしないために、もっと活発に活動したいと思っているのですが、
麻雀人口と言う母体の中で、さらに競技麻雀に興味があって、しかも純麻雀を楽しいと
思える人となると、とても少ないようです。
純麻雀の月例会は名古屋、京都でそれぞれ月に１、２回行われているのですが、
１度参加したのみでそれっきり、と言う人も少なくありません。
>>582に書いたとおり、スリリングな楽しさが無い渋い麻雀なだけに、競技麻雀と
言う分野にかなり興味を持っていないと、その楽しさはわかっていただけないの
かと思います。
それから、よく「ノータイムって、雀鬼流のそれと同じなの？」と聞かれるのですが、
それは違います。
純麻雀のノータイムとは、競技者が同じ土俵で技術を競うための基準です。
ノータイムで考えずに打牌するのではなく、いかに短い時間の中で集中して考え、
麻雀における思考時間を凝縮するためのノータイムです。
競技者の思考の実力差を際立たせるためのノータイム、と言っても過言ではないでしょう。
586 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/15 23:33:59 ID:5VniObqh
>>584
すみません、志だけはあるつもりですが、いかんせん純麻雀を指導できる
立場にある人が、浅見先生だけなもんで（＾＾；；；
麻雀のルールとはどうあるべきか？
競技麻雀とはどうあるべきか？
少なくとも、この２点において、浅見先生と肩を並べることが出来るレベルに
無いと、純麻雀を教えることはできないのではないかなぁ、と考えています。
すみません、志だけはあるつもりですが、いかんせん純麻雀を指導できる
立場にある人が、浅見先生だけなもんで（＾＾；；；
麻雀のルールとはどうあるべきか？
競技麻雀とはどうあるべきか？
少なくとも、この２点において、浅見先生と肩を並べることが出来るレベルに
無いと、純麻雀を教えることはできないのではないかなぁ、と考えています。
アマとプロでルールが大きく違うのではプロ組織を維持できるだけのファンがつかないと思う。
そして純麻雀を一般に定着させるのは無理と思う。
結局は紛れが多いルールでも長期の成績によって競うしかないのでは？
そして純麻雀を一般に定着させるのは無理と思う。
結局は紛れが多いルールでも長期の成績によって競うしかないのでは？
純麻雀ってそんなに紛れが少ないか？
運の要素って意味ではドラ・ハイテイ・ダブリーがないくらいしか違いがわからない。
実力者が2〜4ハンを4回和了っても、素人がまぐれでチンイツ一通を1回和了れば逆転じゃん。
俺は麻雀って、点数が1000〜48000点と開きがありすぎるのが良くないと思う。
運の要素って意味ではドラ・ハイテイ・ダブリーがないくらいしか違いがわからない。
実力者が2〜4ハンを4回和了っても、素人がまぐれでチンイツ一通を1回和了れば逆転じゃん。
俺は麻雀って、点数が1000〜48000点と開きがありすぎるのが良くないと思う。
589 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/16 00:53:45 ID:Me6wxyrB
>>588
純麻雀が、ではなく、競技麻雀として雲の要素が必要かどうかを考えませんか？
麻雀に求められる技術の１つとして、１４枚にいかに役を詰め込むかと言うのが
あると思います。
断ヤオのみの手が、一発や裏ドラで満貫の得点になることを技術として認めるべきか？
そこが競技麻雀のルールを考える上で必要ではないでしょうか？
麻雀ですから、配牌で清一二向聴があったり三元牌が全て暗刻であることはありえます。
１３枚連続で索子を引いてくることもあるでしょう。
ただ、そこは排除できない運の部分です。
でも、一発や裏ドラは排除可能な運の部分です。
競技麻雀たるもの、可能な限り技術の比率を大きくするべきではないかと思います。
純麻雀が、ではなく、競技麻雀として雲の要素が必要かどうかを考えませんか？
麻雀に求められる技術の１つとして、１４枚にいかに役を詰め込むかと言うのが
あると思います。
断ヤオのみの手が、一発や裏ドラで満貫の得点になることを技術として認めるべきか？
そこが競技麻雀のルールを考える上で必要ではないでしょうか？
麻雀ですから、配牌で清一二向聴があったり三元牌が全て暗刻であることはありえます。
１３枚連続で索子を引いてくることもあるでしょう。
ただ、そこは排除できない運の部分です。
でも、一発や裏ドラは排除可能な運の部分です。
競技麻雀たるもの、可能な限り技術の比率を大きくするべきではないかと思います。
591 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/16 03:12:42 ID:Me6wxyrB
満貫上限でいいと思うんだけどな。チンイツと役満は全部満貫。
プロでやるなら役満みたいな明らかな強運の賜物はあんまり大きく評価すべきじゃない。
今の麻雀は満塁ホームランが珍しいからって20点にしてるようなもんだ。
プロでやるなら役満みたいな明らかな強運の賜物はあんまり大きく評価すべきじゃない。
今の麻雀は満塁ホームランが珍しいからって20点にしてるようなもんだ。
だんだん昔の麻雀に帰っていくんですね、このスレは
594 ：焼き鳥名無しさん：05/02/16 14:19:23 ID:+C06Bg3J
囲碁・将棋のプロが、世界的に見ても例外。
チェスですら、プロ制度は無い。
GMもほとんど皆、別に本職を持っている。
メジャーなので、カスパロフやフィッシャーのように
個人でスポンサーを得られるヤツはいるが。
囲碁・将棋の組織が現在あるのは、江戸時代に囲碁・将棋所として
専業者がいたから。
明治時代に崩壊しかけた組織が、昭和に花咲いた。
チェスですら、プロ制度は無い。
GMもほとんど皆、別に本職を持っている。
メジャーなので、カスパロフやフィッシャーのように
個人でスポンサーを得られるヤツはいるが。
囲碁・将棋の組織が現在あるのは、江戸時代に囲碁・将棋所として
専業者がいたから。
明治時代に崩壊しかけた組織が、昭和に花咲いた。
そういえばそうだな。囲碁将棋の方が例外だ。
じゃ、これからはチェスを見習って、麻雀にもレーティング制度を導入しようぜ。
最強戦なんかの公式大会もすべてレーティング大会にしちゃおうぜ。
もう面倒だから、レーティングが上＝麻雀が強い っていう認識でいいよ。
なんて書くと、「東風厨市ねや」とか言われるのかな？
じゃ、これからはチェスを見習って、麻雀にもレーティング制度を導入しようぜ。
最強戦なんかの公式大会もすべてレーティング大会にしちゃおうぜ。
もう面倒だから、レーティングが上＝麻雀が強い っていう認識でいいよ。
なんて書くと、「東風厨市ねや」とか言われるのかな？
ビンタ式レーティングでやればいい
>>596
ググっても見つからないので、詳しく。
ググっても見つからないので、詳しく。
ごめん俺の脳内ルール
麻雀にレーティング制度を導入するのは無理があるだろう。
運の要素がでかすぎ。
素人に負ければレートはえらい下がるし、逆もありえる。
運の要素がでかすぎ。
素人に負ければレートはえらい下がるし、逆もありえる。
低レートにぼこぼこ負ける高レートなんて生きてる資格ないんだから、
そういう人のレートはむしろどんどん下がってほしいとです。
そういう人のレートはむしろどんどん下がってほしいとです。
麻雀相対競技なので
相手が弱けりゃレートはあがる
強い奴の中で以下に勝つかが強者だと。
相手が弱けりゃレートはあがる
強い奴の中で以下に勝つかが強者だと。
＞低レートにぼこぼこ負ける高レートなんて生きてる資格ない
無理言うなよ。いくら強くても負けるに決まってるだろ。
無理言うなよ。いくら強くても負けるに決まってるだろ。
一回や2回ならねでもレーティングは長くやってりゃ強者が必ず高くなる
「ぼこぼこ負ける」の意味がわからない素人は引っ込んでいてください。
生きることに資格は存在しない
生きることは権利であり、義務である
生きることは権利であり、義務である
606 ：焼き鳥名無しさん：05/02/18 23:16:08 ID:lAsYP2Nz
さっき、ＢＳでポーカーの大会の番組やってたが
賞金が2億円らしい
その時にキャスターみたいなのがポーカは勝てるがマージャンは無理みたいな事を
言ってたよ、ポーカーはくず手でも勝てるがマージャンはいくら集めても無理とか
ポーカーは心理戦で勝てるとか言ってた
マージャンもノーテンリーチありにするってのもあるな
くず手で上がれそうもない時はノーテンリーチやってもいい
相手もハッタリか見抜けるか勝負
賞金が2億円らしい
その時にキャスターみたいなのがポーカは勝てるがマージャンは無理みたいな事を
言ってたよ、ポーカーはくず手でも勝てるがマージャンはいくら集めても無理とか
ポーカーは心理戦で勝てるとか言ってた
マージャンもノーテンリーチありにするってのもあるな
くず手で上がれそうもない時はノーテンリーチやってもいい
相手もハッタリか見抜けるか勝負
ノーテンリーチ禁止されてるとこないよ
流れたとき罰則はあるけど
流れたとき罰則はあるけど
608 ：焼き鳥名無しさん：05/02/18 23:35:18 ID:lAsYP2Nz
ノーテンリーチはチョンボだろ？
ノーテンバップは払うがチョンボで8000も払わなくていい
ノーテンなのにリーチかけて相手をおろすことも出来て罰則もない
相手もハッッタリか判断し勝負する
極端に言えば手が入ってなくてもノーテンリーチかけまくって、相手をおろして
一度の上がりで勝ったりも出来るって事
ノーテンバップは払うがチョンボで8000も払わなくていい
ノーテンなのにリーチかけて相手をおろすことも出来て罰則もない
相手もハッッタリか判断し勝負する
極端に言えば手が入ってなくてもノーテンリーチかけまくって、相手をおろして
一度の上がりで勝ったりも出来るって事
>608
ハッタリかましたいならドラ含みチーして危険牌強打とか
そんなんでいいじゃん。
でもノーテンリーチの罰符なしには賛成する。
ハッタリかましたいならドラ含みチーして危険牌強打とか
そんなんでいいじゃん。
でもノーテンリーチの罰符なしには賛成する。
麻雀を心理ゲームにしたいわけ？
俺は反対
知識と読みのゲーム
俺は反対
知識と読みのゲーム
面白いと思うよｗ
例えば森山がリーチ、怖いからおりるがノーテン
今度もリーチでノーテン、今度もノーテンだろうがって勝負したらロン
またリーチ、今度はハッタリ？ガチ？って面白いと思うね
斉藤だからどうせハッタリって思ったらロンとか
わざと下手なふりしてノーテンのふりしたりとか
土田とかがいきなりリーチ来たら怖いだろうし、それも普段の打ち手の
打ち方にもよるが
例えば森山がリーチ、怖いからおりるがノーテン
今度もリーチでノーテン、今度もノーテンだろうがって勝負したらロン
またリーチ、今度はハッタリ？ガチ？って面白いと思うね
斉藤だからどうせハッタリって思ったらロンとか
わざと下手なふりしてノーテンのふりしたりとか
土田とかがいきなりリーチ来たら怖いだろうし、それも普段の打ち手の
打ち方にもよるが
心理もなにもノーテンかどうかなんて絶対分からないけどな。
全員が突っ張るゲームになるだろうな。
全員が突っ張るゲームになるだろうな。
ノーテンリーチをかけるのは度胸もいるし
リスクも大きい、ガチのリーチで追いかけられたら困るし
トップの奴は絶対にかけないと思うよ
実際やってないから分からないが、リスクが大きいからかけない奴が多いかもしれないし
多分、普通に打って
くず手やどうしょうもないときにかけるのが多いと思う
中にはそればっか多用する奴もいたりするだろうけど
勝率は低いだろう、ここって時にハンチャンに２回くらい使うと思う
ハッタリとかは普段の打ち方で判断だろうな
土田とかだと怖いだろうし
リスクも大きい、ガチのリーチで追いかけられたら困るし
トップの奴は絶対にかけないと思うよ
実際やってないから分からないが、リスクが大きいからかけない奴が多いかもしれないし
多分、普通に打って
くず手やどうしょうもないときにかけるのが多いと思う
中にはそればっか多用する奴もいたりするだろうけど
勝率は低いだろう、ここって時にハンチャンに２回くらい使うと思う
ハッタリとかは普段の打ち方で判断だろうな
土田とかだと怖いだろうし
面白くなさそうだな。
そんな駆け引きの要素はない方がいいと思うぞ。
そんなノーテンリーチは演技力があれば素人でもできるやん。
そんな駆け引きの要素はない方がいいと思うぞ。
そんなノーテンリーチは演技力があれば素人でもできるやん。
心理ゲームだな。
ポーカーみたいなものだ。
ただツッパるやつは激増すると思う。
半荘に２回って、今でもリーチは１半荘に２、３回くらいなのに、
半分はブラフってことになる。
そうすれば今までの２倍くらいの感覚で全ツッパしてもいいということになる。
捨て牌などからブラフかどうか見破ることは困難だから、
相手の表情や仕草から読むか、無視するかになる。
ただ自分のあがりを放棄して全部ツモ切りをすることになるのだから、
そんなにノーテンリーチはしないと思う。
半荘に１回あるかないかぐらいだろう。
少なくともこのスレの題名とはかけ離れた路線だが・・・
ポーカーみたいなものだ。
ただツッパるやつは激増すると思う。
半荘に２回って、今でもリーチは１半荘に２、３回くらいなのに、
半分はブラフってことになる。
そうすれば今までの２倍くらいの感覚で全ツッパしてもいいということになる。
捨て牌などからブラフかどうか見破ることは困難だから、
相手の表情や仕草から読むか、無視するかになる。
ただ自分のあがりを放棄して全部ツモ切りをすることになるのだから、
そんなにノーテンリーチはしないと思う。
半荘に１回あるかないかぐらいだろう。
少なくともこのスレの題名とはかけ離れた路線だが・・・
賞金2億ってすげーな
ポーカーったって日本で普通にやるような手札5枚だけでやるのじゃなくて
場の何枚かと手札の何枚かを合わせて手を作るような奴だろ
場の何枚かと手札の何枚かを合わせて手を作るような奴だろ
賞金二億のポーカーとかは参加費が百万とか千万の単位なんだけどな
ポーカーって、結局、貧乏人は絶対に金持ちに勝てないゲームじゃねーか。
１億ドル張られて受けられるのか、おまえは？
そんなのと麻雀を比べるのがおかしい。
麻雀は貧乏人でも金持ちに勝てるゲームだ。
それに、ポーカーの心理戦は麻雀とは全然違うぞ。
つうか、さすがにスレ違い。
１億ドル張られて受けられるのか、おまえは？
そんなのと麻雀を比べるのがおかしい。
麻雀は貧乏人でも金持ちに勝てるゲームだ。
それに、ポーカーの心理戦は麻雀とは全然違うぞ。
つうか、さすがにスレ違い。
あんまり当たり前すぎて結構誰も言わないことだけど
麻雀てのは単純なんだよ、要するに
現れる局面とそれに対する最善手ってのは限られてるから
プロとアマチュアの差がでないわけ
以上
麻雀てのは単純なんだよ、要するに
現れる局面とそれに対する最善手ってのは限られてるから
プロとアマチュアの差がでないわけ
以上
あんまり当たり前すぎて結構誰も言わないことだけど
将棋てのは単純なんだよ、要するに
現れる局面とそれに対する最善手ってのは限られてるから
プロとアマチュアの差がでないわけ
以上
将棋てのは単純なんだよ、要するに
現れる局面とそれに対する最善手ってのは限られてるから
プロとアマチュアの差がでないわけ
以上
↑気の利いたことやったと思ってるのがウザいｗｗ
age
>>591
うわ、犬助！かぶりもの乙な！
うわ、犬助！かぶりもの乙な！
626 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/26 08:59:21 ID:riXdbnjU
>>625
えーと、ライブ雀の時の？もう1年位前じゃないすか、あれ。
今サイト見に行ったけど、アゲハちゃんまだがんばってんのねー。
すげーや。
>>590
点数体系についてですが、また純麻雀の話でごめんなさい。
純麻雀では、無役で６００点、1飜１５００点、それ以上は（飜数−１）×３０００点で
１０飜打ち切りです。役満も最大で１１飜となってます。
５飜から６飜に増やしても、３０００点しか増えないので点数的においしくなさそう
なのですが、それでもその１飜増加が欲しくて欲しくてたまらない局面が
たくさんあります。
こんな点数計算方法もありますよ、てことでご紹介まで。
えーと、ライブ雀の時の？もう1年位前じゃないすか、あれ。
今サイト見に行ったけど、アゲハちゃんまだがんばってんのねー。
すげーや。
>>590
点数体系についてですが、また純麻雀の話でごめんなさい。
純麻雀では、無役で６００点、1飜１５００点、それ以上は（飜数−１）×３０００点で
１０飜打ち切りです。役満も最大で１１飜となってます。
５飜から６飜に増やしても、３０００点しか増えないので点数的においしくなさそう
なのですが、それでもその１飜増加が欲しくて欲しくてたまらない局面が
たくさんあります。
こんな点数計算方法もありますよ、てことでご紹介まで。
順麻雀て日本の麻雀ですか？
age
age
でもさぁ、>>1の話題に純粋に戻るけど、、、
漏れも少し将棋をかじってるんだけど、
羽生には絶対勝てる気しない！
１０００回やって１０００回勝てないだろうね。
でも、雀プロとやったとしたら、どんなに強いプロでも、勝てる気がしてしまう。
１０００回やって１０００回負けても、１００１回目には勝てる気がしてしまう、と。
実際、スズメは「運だけじゃ勝てないけど、強運があれば勝てるゲーム」で、
将棋囲碁は「神の運を持ち合わせても素人には絶対に勝てないゲーム」、
なんだろうなぁ。
単純に、
（´Д｀）y-~~~「あのさぁ、自分、桜井ちゃんに１００回挑めば何回かはかてるっしょ？
じゃあ羽生には？」
ってこった。で、その差が、金にも表れてくる、と。
だれかIQ200の一才児に７萬おしゃぶりさせて育ててみれ！！
漏れも少し将棋をかじってるんだけど、
羽生には絶対勝てる気しない！
１０００回やって１０００回勝てないだろうね。
でも、雀プロとやったとしたら、どんなに強いプロでも、勝てる気がしてしまう。
１０００回やって１０００回負けても、１００１回目には勝てる気がしてしまう、と。
実際、スズメは「運だけじゃ勝てないけど、強運があれば勝てるゲーム」で、
将棋囲碁は「神の運を持ち合わせても素人には絶対に勝てないゲーム」、
なんだろうなぁ。
単純に、
（´Д｀）y-~~~「あのさぁ、自分、桜井ちゃんに１００回挑めば何回かはかてるっしょ？
じゃあ羽生には？」
ってこった。で、その差が、金にも表れてくる、と。
だれかIQ200の一才児に７萬おしゃぶりさせて育ててみれ！！
> 桜井ちゃんに１００回挑めば何回かはかてるっしょ？
なぜ桜井を例に出すんだ。奴には一回も勝てないぞ。
イカサマを見破れないからな。
なぜ桜井を例に出すんだ。奴には一回も勝てないぞ。
イカサマを見破れないからな。
>>631
神のような運があれば羽生にだって勝てるよ。
ちなみに、駒の動かし方すら知らないチンパンジーが
反則を犯さずに羽生に勝つ確率は、
「サイコロを振って、１０００００００回連続で６が出る確率とほぼ同じ」
トリ●アの泉に送っていいよ。
神のような運があれば羽生にだって勝てるよ。
ちなみに、駒の動かし方すら知らないチンパンジーが
反則を犯さずに羽生に勝つ確率は、
「サイコロを振って、１０００００００回連続で６が出る確率とほぼ同じ」
トリ●アの泉に送っていいよ。
ジャンプの主人公じゃないんだからそこまでいったら普通０と断言しますよ
>>633
どういう計算だ？
どういう計算だ？
>>633
もっと確率低いと思う。
もっと確率低いと思う。
適当に考えてみた。
○「最善手」なるものを指し続ければ５０回くらいで羽生にも勝てる。
○「駒の動かし方」は（反則も含めて）多めに見て４０×８１＝3240。
（駒数４０×盤面の舛の数８１）
つまり、チンパンジーは1/3240の確率で最善手を選択できる。
結果、チンパンジーが羽生に勝つ確率
（1/3240）＾50
これだと633の確率より大分高い気がするな。
○「最善手」なるものを指し続ければ５０回くらいで羽生にも勝てる。
○「駒の動かし方」は（反則も含めて）多めに見て４０×８１＝3240。
（駒数４０×盤面の舛の数８１）
つまり、チンパンジーは1/3240の確率で最善手を選択できる。
結果、チンパンジーが羽生に勝つ確率
（1/3240）＾50
これだと633の確率より大分高い気がするな。
駒には表裏があるから手の数は倍にしてもいいか。
違うだろ？
サイコロみたいに毎回振り出しに戻ってる。
どの目も1/6計算ではなく同じ目が続く確率計算だと思うが？
連続して最善手を選ぶ確率計算を重ねていくのだろ？
サイコロみたいに毎回振り出しに戻ってる。
どの目も1/6計算ではなく同じ目が続く確率計算だと思うが？
連続して最善手を選ぶ確率計算を重ねていくのだろ？
麻雀は4人でやるゲームで「紛れ」が多すぎるからじゃね？
642 ：焼き鳥名無しさん：05/03/16 20:54:40 ID:8u8S6jR+
なぜか将棋指しは「４人いてもサンマ」らしいが
囲碁将棋では「１００面指し」のような子供への普及ができるが、麻雀はゲームの性格上そうしたことはできないからね。「駒落ち」もない
プロを作っても素人との交流がなければ持たないよ。ガキが羽生と飛車角落ちでなおかつ手加減してやってもらっても「萌え〜〜〜」となるだろ。
プロは強ければいいもんじゃない。野球やサッカーでもそうだけど「その競技を普及させる」精神がないと。そうしてみたとき「プロ雀士」といわれている人の態度はなんだね？
囲碁将棋では「１００面指し」のような子供への普及ができるが、麻雀はゲームの性格上そうしたことはできないからね。「駒落ち」もない
プロを作っても素人との交流がなければ持たないよ。ガキが羽生と飛車角落ちでなおかつ手加減してやってもらっても「萌え〜〜〜」となるだろ。
プロは強ければいいもんじゃない。野球やサッカーでもそうだけど「その競技を普及させる」精神がないと。そうしてみたとき「プロ雀士」といわれている人の態度はなんだね？
>>640
誤解はしてないが？
誤解はしてないが？
でもよく考えると手の数が3240ってのは少なすぎるな。
「適切な駒を」「適切な位置に」「適切な向きで」「適切な面を下にして」
と考えると、40×81×4×7=90720通りあることになる。
駒を食べてしまうとか羽生に襲い掛かってしまうとか
そういうのは考えないとしても。
あと、50回でいいってのも少なすぎる。確かに将棋は100手で必勝形には
できるけど、羽生も相手がチンパンジーだとわかってれば本当に詰むまでは
投了しないから、100回くらいは最善手が欲しいところ。
「適切な駒を」「適切な位置に」「適切な向きで」「適切な面を下にして」
と考えると、40×81×4×7=90720通りあることになる。
駒を食べてしまうとか羽生に襲い掛かってしまうとか
そういうのは考えないとしても。
あと、50回でいいってのも少なすぎる。確かに将棋は100手で必勝形には
できるけど、羽生も相手がチンパンジーだとわかってれば本当に詰むまでは
投了しないから、100回くらいは最善手が欲しいところ。
麻雀界には関根金次郎も木村義雄も大山康晴も升田幸三も中原誠も
羽生善治もいなかったからな
いまだに害虫みたいな阿佐田や桜井なんかがのさばっているのは周りにクズしか
いないからだよ
羽生善治もいなかったからな
いまだに害虫みたいな阿佐田や桜井なんかがのさばっているのは周りにクズしか
いないからだよ
>>647
阿佐田と桜井を一緒にするなよｗ
アサダは本業小説家だ。
桜井みたいなイカサマ博打打ちと並べるなよ。
アサダは読み物の素材として麻雀を扱った。
面白おかしく取り上げるのは当然。麻雀は小説の素材。
阿佐田と桜井を一緒にするなよｗ
アサダは本業小説家だ。
桜井みたいなイカサマ博打打ちと並べるなよ。
アサダは読み物の素材として麻雀を扱った。
面白おかしく取り上げるのは当然。麻雀は小説の素材。
649 ：焼き鳥名無しさん：05/03/17 12:41:11 ID:zwLuulz8
違うんだよ。全部そのプレイヤーのさ、意識なんだよ。わかるかな？
例えばダントツ１位のヤツがいたら、なんとかしてほかの３人はそいつを
沈めよう沈めようと思うでしょ？
それをしないプレイヤーがいたらもうその時点で終わり。つまんない。
だから、常に平らに、平らに、を意識して、オーラスまでもっていきゃ
いいんだよ。
例えばダントツ１位のヤツがいたら、なんとかしてほかの３人はそいつを
沈めよう沈めようと思うでしょ？
それをしないプレイヤーがいたらもうその時点で終わり。つまんない。
だから、常に平らに、平らに、を意識して、オーラスまでもっていきゃ
いいんだよ。
阿佐田哲也（色川武大）氏は、もう鬼籍に入って久しいのだが
藻前ら、猿が理想的なランダムな手を指せると思ってるようだが、
猿には猿の（猿特有の偏った）手しか指せないので無理。
羽生が老衰で死ぬか猿に襲われたら別だが。
猿には猿の（猿特有の偏った）手しか指せないので無理。
羽生が老衰で死ぬか猿に襲われたら別だが。
>>654
そういう話じゃないだろ？
そういう話じゃないだろ？
>>653
そういう話じゃないだろ？
そういう話じゃないだろ？
なぜって？
団体対抗戦にすればいい。（ほぼ野球のパクリ）
・まず8団体に分ける。それをまた二つに分ける。セリーグとパリーグのように・・
・１チームはレギュラー10人程度
・で、例えばA卓にはそれぞれのチームから一人ずつ、結局卓が毎回10個立つ。
・それで年間100試合程度やって、団体の順位を決める。その後日本シリーズ。
・各個人賞も発表。打点王（平均和了点）打率王（和了率）ホームラン王（役満回数）防御率（放銃率）などなど
詳細なデータが出ればスター選手がはっきりしてきていいかも。
まぁ現実には無理だとわかっていますが、テレビの企画なんかにならないかなぁ。
・まず8団体に分ける。それをまた二つに分ける。セリーグとパリーグのように・・
・１チームはレギュラー10人程度
・で、例えばA卓にはそれぞれのチームから一人ずつ、結局卓が毎回10個立つ。
・それで年間100試合程度やって、団体の順位を決める。その後日本シリーズ。
・各個人賞も発表。打点王（平均和了点）打率王（和了率）ホームラン王（役満回数）防御率（放銃率）などなど
詳細なデータが出ればスター選手がはっきりしてきていいかも。
まぁ現実には無理だとわかっていますが、テレビの企画なんかにならないかなぁ。
麻雀はリアルタイム観戦や講義に向かないからな……。
一人の手を追うのですら打牌早い奴にはついて行きがたいのに
4人の手同時に見てもわけわかんねーよ。
さらに同時に5卓ぐらい動くともう理解不能。結果だけみせろって感じ。
誰の行動が核か、を見抜く超優秀な解説＆実況は必須。
つかリアルタイムは諦めてあとで纏めたほうがいいな。
4人の検討とかにして。
もしＴＶでやるならね。
一人の手を追うのですら打牌早い奴にはついて行きがたいのに
4人の手同時に見てもわけわかんねーよ。
さらに同時に5卓ぐらい動くともう理解不能。結果だけみせろって感じ。
誰の行動が核か、を見抜く超優秀な解説＆実況は必須。
つかリアルタイムは諦めてあとで纏めたほうがいいな。
4人の検討とかにして。
もしＴＶでやるならね。
今更言うのもなんだが、なんか麻雀って秘密主義だよね。
まぁ手牌はともかく、点数なんかは背中の後ろに張り出していてもいいと思うよ。
バスケとかバレーの得点板みたいなのを後ろに置いたり。。。
まぁ手牌はともかく、点数なんかは背中の後ろに張り出していてもいいと思うよ。
バスケとかバレーの得点板みたいなのを後ろに置いたり。。。
>>658
そういうのができれば面白いな。
各団体のAリーガーが団体を背負って長期のガチンコ勝負。
だれかスポンサーつかないかね。
・・・堀江とかが麻雀狂だったらよかったのに。
でも経営者は広告効果がないと無理だわな。
モンド２１よ、なんとかできないか！
そういうのができれば面白いな。
各団体のAリーガーが団体を背負って長期のガチンコ勝負。
だれかスポンサーつかないかね。
・・・堀江とかが麻雀狂だったらよかったのに。
でも経営者は広告効果がないと無理だわな。
モンド２１よ、なんとかできないか！
>>661
> ・・・堀江とかが麻雀狂だったらよかったのに。
脱線気味になるけど、実際麻雀しかやってなかった時期があったらしい。
憧れの人物は小島武夫だそうな。
ttp://shinshu.fm/MHz/39.13/a00273/0000034899.html?seemore=y
タイトル戦の動画配信とかやってくれると個人的にはありがたいんだけどね。
なんなら休止中の名人戦を引き継いでくれるとなお良しｗ
> ・・・堀江とかが麻雀狂だったらよかったのに。
脱線気味になるけど、実際麻雀しかやってなかった時期があったらしい。
憧れの人物は小島武夫だそうな。
ttp://shinshu.fm/MHz/39.13/a00273/0000034899.html?seemore=y
タイトル戦の動画配信とかやってくれると個人的にはありがたいんだけどね。
なんなら休止中の名人戦を引き継いでくれるとなお良しｗ
>>658
経済的な問題が全て解決したとしても・・・
何を評価すべきかという点に合意を得る事は不可能かと
いにしえの団体分裂前のタイトル戦でも順位率と得点の二本立てという
折衷案となっていた事実があります
経済的な問題が全て解決したとしても・・・
何を評価すべきかという点に合意を得る事は不可能かと
いにしえの団体分裂前のタイトル戦でも順位率と得点の二本立てという
折衷案となっていた事実があります
麻雀は運のゲームだから囲碁、将棋のようなプロは生まれない。
スレタイに戻ったかな？
スレタイに戻ったかな？
麻雀は運のゲームであるからこそ、
囲碁将棋のそれとは比べ物にならないほど強いプロが存在するのです。
囲碁将棋並みのプロは麻雀では通用しませんし、要りません。
囲碁将棋のそれとは比べ物にならないほど強いプロが存在するのです。
囲碁将棋並みのプロは麻雀では通用しませんし、要りません。
>>665
それだあれ？
それだあれ？
将棋、囲碁は最善手が決まってるからね。
麻雀はいくら正しい牌効率、読みをしたところで裏目になることもあれば
振り込むこともある。紛れが多すぎる。
麻雀はいくら正しい牌効率、読みをしたところで裏目になることもあれば
振り込むこともある。紛れが多すぎる。
そういうことは各団体のAリーグの対戦成績で、
連帯率が７０％を超えるようなプロが出てきてから言って欲しいもんだ。
連帯率が７０％を超えるようなプロが出てきてから言って欲しいもんだ。
上位棋士での勝率１位というか８割を超えるのは相当難しい。ほとんどの棋戦でシード権があり、
当たる相手も難敵ばかりだからだ。
その中で平成７年度に記録された羽生善治六冠（当時）の記録勝率0.836は今後破られる可能性の低い
記録であろう。何しろ六大タイトルを全てフルセットにもつれこまさず保持し、さらに王将もストレート
で奪取する。他に、ＮＨＫ杯と早指し戦で優勝もしている。星が伸びなかったのは日本シリーズと
勝ち抜き戦だけだ。
当たる相手も難敵ばかりだからだ。
その中で平成７年度に記録された羽生善治六冠（当時）の記録勝率0.836は今後破られる可能性の低い
記録であろう。何しろ六大タイトルを全てフルセットにもつれこまさず保持し、さらに王将もストレート
で奪取する。他に、ＮＨＫ杯と早指し戦で優勝もしている。星が伸びなかったのは日本シリーズと
勝ち抜き戦だけだ。
対局が終わったあとの羽生の様子とか
見た事ある？
びっくりする位衰弱してて、この人死ぬんじゃないかって
心配になるくらいだよ。
アレくらい必死に集中して勝つために頭使ってるって
いうのが伝われば麻雀プロの地位も上がると思うが…
見た事ある？
びっくりする位衰弱してて、この人死ぬんじゃないかって
心配になるくらいだよ。
アレくらい必死に集中して勝つために頭使ってるって
いうのが伝われば麻雀プロの地位も上がると思うが…
前女流棋士がTVで言ってたけど、
羽生とかとトランプゲームをしたんだと。
そしたら絶対自分が負ける。なんでこんなに負けるかと聞いたら
羽生とかはトランプの数字の何が何枚出たかをすべて覚えていると。
そこから相手の手に何が何枚入ってる可能性が高いかを判断してると。
これって麻雀でも同じだよね。何が何枚場に見えてるか。山に何が残ってるか
まあ、麻雀プロならそれくらいちゃんと把握してるだろうけどね。
羽生とかとトランプゲームをしたんだと。
そしたら絶対自分が負ける。なんでこんなに負けるかと聞いたら
羽生とかはトランプの数字の何が何枚出たかをすべて覚えていると。
そこから相手の手に何が何枚入ってる可能性が高いかを判断してると。
これって麻雀でも同じだよね。何が何枚場に見えてるか。山に何が残ってるか
まあ、麻雀プロならそれくらいちゃんと把握してるだろうけどね。
目欄電波にマジレス、イイ！
674 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/29(火) 10:26:31 ID:C75IiGFl
ていうかギャンブルじゃないすかこれ。
675 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/29(火) 13:27:43 ID:BTk9kTc4
>>633
ガセビアの沼にも登場しそうにないな。
トリビアの種でもだめだろうな。
前に、ただのアマチュア（テレビ局員？）と将棋プロが対局して
プロに負ける度に駒落ちしていってどこまで行けば勝てるか
という番組をしていた。それで、そのアマチュアがプロに勝利した時は
プロの駒は歩・香車・桂馬だけだった。
ガセビアの沼にも登場しそうにないな。
トリビアの種でもだめだろうな。
前に、ただのアマチュア（テレビ局員？）と将棋プロが対局して
プロに負ける度に駒落ちしていってどこまで行けば勝てるか
という番組をしていた。それで、そのアマチュアがプロに勝利した時は
プロの駒は歩・香車・桂馬だけだった。
ベテランが上手いとかレベルが違うとか言ってた馬鹿ｗ
萩原が優勝しましたが？
お前らが言ってるのが間違いだったと証明されたね
馬鹿が！！！ｗ
萩原が優勝しましたが？
お前らが言ってるのが間違いだったと証明されたね
馬鹿が！！！ｗ
これで第4回5回の最強位のときに長期で見るとプロが成績は上とか言ってた
言い訳も覆される結果となったわけですなｗ
言い訳も覆される結果となったわけですなｗ
６３３と６３９は釣りなのか？
それともかわいそうなのか？
それともかわいそうなのか？
萩原聖人がモンド２１で優勝した件について
>>682
それだけ分かってたら分かると思うが？
それだけ分かってたら分かると思うが？
age
>>683
詳しくわかりやすく教えてくれ頼む。
詳しくわかりやすく教えてくれ頼む。
688 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/29(火) 19:01:58 ID:VKKugWP7
素人が三人（一般大学生レベル）とプロ上位の雀士（イカサマ無し）で
一荘戦ったとして、プロが一位になる確率ってどれぐらいあるの？
それが知りたい。２５％〜３０％しかないんだとしたら萎えるけど
３５〜４０％あれば立派だと思う。４０％超えるんだったら驚異的。
一荘戦ったとして、プロが一位になる確率ってどれぐらいあるの？
それが知りたい。２５％〜３０％しかないんだとしたら萎えるけど
３５〜４０％あれば立派だと思う。４０％超えるんだったら驚異的。
東風荘超上級の勝ち組みは
ラン卓（普通のところ）で平均順位２,１ぐらいを取れるそうです。
一位率３５％ 二位率３０％ 三位率２５％ 4位率１０％
これで平均順位２,１
ラン卓（普通のところ）で平均順位２,１ぐらいを取れるそうです。
一位率３５％ 二位率３０％ 三位率２５％ 4位率１０％
これで平均順位２,１
691 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/29(火) 21:57:36 ID:1WHpitQC
俺には解決できません・・・
639の日本語が不明瞭すぎるから解決できない。
>>688
一般大学生といっても幅広くてわからない。
俺も仲間打ちではトップ率４割ぐらい取れたからまともなプロなら取れるんじゃねえかな？
ただ俺の仲間が弱すぎただけなのか、あれが平均レベルだったのかよくわからないが。
一般大学生といっても幅広くてわからない。
俺も仲間打ちではトップ率４割ぐらい取れたからまともなプロなら取れるんじゃねえかな？
ただ俺の仲間が弱すぎただけなのか、あれが平均レベルだったのかよくわからないが。
トップ率４割というのは、相当な実力差だなぁ。
大学生といっても様々だし。
たしか最高位戦の村上プロがメンバーとしてフリーで戦った結果、
年間３０００東風戦でトップ率３割だそうだが。
これが半荘で、一回勝負全神経をつぎ込めば、
フリーの客レベルに３割５分のトップ率をとることは不可能ではないと思う。
大学生といっても様々だし。
たしか最高位戦の村上プロがメンバーとしてフリーで戦った結果、
年間３０００東風戦でトップ率３割だそうだが。
これが半荘で、一回勝負全神経をつぎ込めば、
フリーの客レベルに３割５分のトップ率をとることは不可能ではないと思う。
１００半荘ぐらいならトップ率４割はあるけどな
１０００半荘は・・・続かねえな
１０００半荘は・・・続かねえな
>>696
１００でもトップ率4割はスバらしい。
１００でもトップ率4割はスバらしい。
698 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/30(水) 15:27:56 ID:KJzRjSvi
東風のラン卓で２５％の確率で１位になれる人が
３５％の確率で勝てる上位陣三人と一緒に麻雀をして
勝てる確率を計算せよ。
昨日寝る前、頭の中で３０分くらいかかってようやく答えが出たよ。
それは約１５％。雀士三人と素人一人で戦っても、７回に１回は勝てる。
まぁリアル麻雀だと、顔色、間、雰囲気などで、もっとプロが有利だろうが。
今悩んでいるのは、東風で３５％勝てる人が、半荘では何％勝てるのか。
そして雀士三人＋素人一人で半荘して勝てる確率は１０％あるのかどうか。
なかなか答えが出ないなぁ。
３５％の確率で勝てる上位陣三人と一緒に麻雀をして
勝てる確率を計算せよ。
昨日寝る前、頭の中で３０分くらいかかってようやく答えが出たよ。
それは約１５％。雀士三人と素人一人で戦っても、７回に１回は勝てる。
まぁリアル麻雀だと、顔色、間、雰囲気などで、もっとプロが有利だろうが。
今悩んでいるのは、東風で３５％勝てる人が、半荘では何％勝てるのか。
そして雀士三人＋素人一人で半荘して勝てる確率は１０％あるのかどうか。
なかなか答えが出ないなぁ。
699 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/30(水) 15:38:44 ID:KJzRjSvi
通常２５％勝てる人が四人で麻雀するときは、２０枚のカードのうち、
それぞれが５枚ずつ保有して、一枚だけ当たりを引く確率と同じ。
平均的に３５％勝てる人一人と、２５％の人三人が集まった場合
強い人は７枚カードをもっていて、当たりを引く確率と同じだが
カードの総数が２２枚になってしまうので、２０枚分に換算すると良い。
7/22 * 20/22 ＝29％ これが35％にならないのは、
四人を足したレートが、平均を上回っているからだと分かる。
強い人三人と普通の人一人だと、同様に考えて
弱い人が上がれる確率は、5/26 * 20/26 ＝14.8％
それぞれが５枚ずつ保有して、一枚だけ当たりを引く確率と同じ。
平均的に３５％勝てる人一人と、２５％の人三人が集まった場合
強い人は７枚カードをもっていて、当たりを引く確率と同じだが
カードの総数が２２枚になってしまうので、２０枚分に換算すると良い。
7/22 * 20/22 ＝29％ これが35％にならないのは、
四人を足したレートが、平均を上回っているからだと分かる。
強い人三人と普通の人一人だと、同様に考えて
弱い人が上がれる確率は、5/26 * 20/26 ＝14.8％
700 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/30(水) 15:42:05 ID:KJzRjSvi
２５％勝てる人が三人、３５％勝てる人が一人の場合
強い方が３５％勝てないことに気が付くまで、時間がかかった。
35％勝てる場合、四人の平均レートが、全体の平均レートと等しい場合だから
他の三人は、もう少し弱めでなければならない。
ここまでは分かったが、東風で３５％勝てる人は半荘だと、
どのぐらい勝てるのか教えてください。同じ３５％ってことはないでしょうけど。
強い方が３５％勝てないことに気が付くまで、時間がかかった。
35％勝てる場合、四人の平均レートが、全体の平均レートと等しい場合だから
他の三人は、もう少し弱めでなければならない。
ここまでは分かったが、東風で３５％勝てる人は半荘だと、
どのぐらい勝てるのか教えてください。同じ３５％ってことはないでしょうけど。
701 ：プラトニック島田：2005/03/30(水) 23:07:45 ID:3pjBqUUF
ばかどもめ！くさい
702 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/30(水) 23:28:41 ID:S4Fa1KaJ
麻雀の本質は、手配の隠蔽性だからねぇ。
基本的にギャラリーにいっぱい見られているていう状況は似合わないんだよ。
人気が出てたくさんギャラリーが増えたら、そのなかからローズを送る奴とか
出てくるし、大金が動くプロとして、やっぱり細かい点でルールが未整備。
大金が動くゲームとして完成度が低いんだよ。
基本的にギャラリーにいっぱい見られているていう状況は似合わないんだよ。
人気が出てたくさんギャラリーが増えたら、そのなかからローズを送る奴とか
出てくるし、大金が動くプロとして、やっぱり細かい点でルールが未整備。
大金が動くゲームとして完成度が低いんだよ。
いや単に4人の手牌を追える一般人はいないからだと思うな。
観戦向きじゃないのは。
観戦向きじゃないのは。
違う。観戦者は４人の手牌を追わなきゃいけないなんてのがそもそもの間違い。
雀荘で観戦する感覚で、自分が応援したい誰か１人の手牌をカメラ固定でも十分楽しめる。
とはいえ、競技者は４人いるから４台のカメラが必要になることは言うまでもないが、
その４つを同時に映す必要はないし、順番に切りかえる必要すらない。
視聴者がカメラの切りかえをやればいいだけである。
ライブドアにMONDOを買い取ってもらうのがそのためのファーストステップ（違っ
雀荘で観戦する感覚で、自分が応援したい誰か１人の手牌をカメラ固定でも十分楽しめる。
とはいえ、競技者は４人いるから４台のカメラが必要になることは言うまでもないが、
その４つを同時に映す必要はないし、順番に切りかえる必要すらない。
視聴者がカメラの切りかえをやればいいだけである。
ライブドアにMONDOを買い取ってもらうのがそのためのファーストステップ（違っ
705 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/31(木) 10:21:00 ID:fQWcmwRv
>>704
でも、そんなこと今の技術じゃ難しいだろ。
テレビとの双方向性が必要。
画面を４人の手配、捨て牌と５分割するのも、細かくなりすぎてなんだしな。
やっぱり、どうしたって観賞用に向かないよな。
まあ、やって面白いゲームなんだからいいんじゃない。
競技人口そのものは、囲碁将棋よりも多いし。
向き不向きがあるんだよ。
でも、そんなこと今の技術じゃ難しいだろ。
テレビとの双方向性が必要。
画面を４人の手配、捨て牌と５分割するのも、細かくなりすぎてなんだしな。
やっぱり、どうしたって観賞用に向かないよな。
まあ、やって面白いゲームなんだからいいんじゃない。
競技人口そのものは、囲碁将棋よりも多いし。
向き不向きがあるんだよ。
将棋のアマチュアトップ兼麻雀トッププロみたいな存在が欲しい。
テレビとの双方向性なんて、BS・地上デジタルで実現しかけてるジャン。
あの程度で十分なんだよ。
ライブドアがダメなら楽天でもソフトバンクでも（だから違うって
あ、そうそう、競技人口だけなら多分囲碁が一番多いよ。
中国と韓国、ヨーロッパも入れると何千万人いると思って･･･
あの程度で十分なんだよ。
ライブドアがダメなら楽天でもソフトバンクでも（だから違うって
あ、そうそう、競技人口だけなら多分囲碁が一番多いよ。
中国と韓国、ヨーロッパも入れると何千万人いると思って･･･
ミューって名前が気持ち悪い。
710 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/31(木) 18:36:16 ID:/qgQaC9X
>>706
将棋界の先崎、真部は、そこらの麻雀プロを凌ぐほどだよ。
彼らの奨励会時代、雀荘に入り浸り腕も認められていた。
「将棋のプロがダメなら、麻雀のプロに来なさい」とまで言われたそうだ。
将棋プロ＆麻雀アマトップ というわけだが、逆はどうだろうか。
将棋界の先崎、真部は、そこらの麻雀プロを凌ぐほどだよ。
彼らの奨励会時代、雀荘に入り浸り腕も認められていた。
「将棋のプロがダメなら、麻雀のプロに来なさい」とまで言われたそうだ。
将棋プロ＆麻雀アマトップ というわけだが、逆はどうだろうか。
>705
ネット配信でもいいじゃん。
ネット対戦の麻雀のようなレイアウトで牌が全部見えてるような感じの
中継でいいわけだし。
ネット配信でもいいじゃん。
ネット対戦の麻雀のようなレイアウトで牌が全部見えてるような感じの
中継でいいわけだし。
皇紀2665年
>>710
逆もあることにはある。荒はもともと囲碁のプロを目指して上京してきた
（だがすぐ実力差を感じ断念）し、
金子も相当上手い。たしか将棋か囲碁でテレビにも出てた。
山下も将棋棋士志望のオチこぼれだったし。。。
麻雀プロで趣味が囲碁・麻雀の人は多い。
ただ、食えるのは圧倒的に囲碁将棋なのでどちらも上手くて、
選べるのならみんな将棋囲碁を選ぶと思うが・・・。
逆もあることにはある。荒はもともと囲碁のプロを目指して上京してきた
（だがすぐ実力差を感じ断念）し、
金子も相当上手い。たしか将棋か囲碁でテレビにも出てた。
山下も将棋棋士志望のオチこぼれだったし。。。
麻雀プロで趣味が囲碁・麻雀の人は多い。
ただ、食えるのは圧倒的に囲碁将棋なのでどちらも上手くて、
選べるのならみんな将棋囲碁を選ぶと思うが・・・。
いやあ逆はきついだろ。将棋アマですら頂点は麻雀プロと比較するのは失礼なほど
選別に選別を重ねた空間だぜ。それに大山だっけか、
「自分の兄弟は頭が悪かったから、(将棋プロになれずに）東大に入った」
と発言したのは。麻雀で同じこと言える奴いるだろーか。
選別に選別を重ねた空間だぜ。それに大山だっけか、
「自分の兄弟は頭が悪かったから、(将棋プロになれずに）東大に入った」
と発言したのは。麻雀で同じこと言える奴いるだろーか。
716 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 11:47:54 ID:MNai2Qpd
>>714
それは米長だな。
ちなみに、大山も麻雀が好きだったそうだが、
麻雀プロ並というほどではなかったらしい。
あまり知られてないが大山は、チェスの日本チャンピオンになったこともある。
最近では、チェスで羽生（レート２位）と森内（レート３位）が日本代表になってる。
さらに森内はクイズ王でもあり、かなりの博学だそうだ。
それは米長だな。
ちなみに、大山も麻雀が好きだったそうだが、
麻雀プロ並というほどではなかったらしい。
あまり知られてないが大山は、チェスの日本チャンピオンになったこともある。
最近では、チェスで羽生（レート２位）と森内（レート３位）が日本代表になってる。
さらに森内はクイズ王でもあり、かなりの博学だそうだ。
717 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 13:31:39 ID:MNai2Qpd
しかし、そこまで自分たちの趣味を卑下しなくても・・・。
麻雀プロになることが、将棋プロになる事より容易いとは思えない。
競技人口的が同じ程度なら、トップに立つ難易度は同じだろう。
俺の中学生時代、将棋道場で知り合った小学生の４人中
一人がプロ入り、二人が奨励会三段、もう一人が奨励会１級だしなぁ。
俺は中学卒業と同時に道場止めてしまったが、彼ら四人は
一人を除いて特別才能があるとは感じなかった。
上達速度は年食った厨房の俺の方が格段に早かったしね。
ただ、彼らはずっと将棋を続けたらから、亀のような才能であったけれども
一人はプロ入り、残り二人は三段リーグで戦っているんだよね。
環境が整ってさえいれば、継続していけば並の小学生でも
奨励会初段までは行って当たり前。ちょっと他の人より優れていれば
三段リーグを抜けてくると思うよ。
麻雀プロになることが、将棋プロになる事より容易いとは思えない。
競技人口的が同じ程度なら、トップに立つ難易度は同じだろう。
俺の中学生時代、将棋道場で知り合った小学生の４人中
一人がプロ入り、二人が奨励会三段、もう一人が奨励会１級だしなぁ。
俺は中学卒業と同時に道場止めてしまったが、彼ら四人は
一人を除いて特別才能があるとは感じなかった。
上達速度は年食った厨房の俺の方が格段に早かったしね。
ただ、彼らはずっと将棋を続けたらから、亀のような才能であったけれども
一人はプロ入り、残り二人は三段リーグで戦っているんだよね。
環境が整ってさえいれば、継続していけば並の小学生でも
奨励会初段までは行って当たり前。ちょっと他の人より優れていれば
三段リーグを抜けてくると思うよ。
718 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 13:37:08 ID:MNai2Qpd
やはり、大きなスポンサーが付かないのは
見せ方の問題があるんじゃないかな。
ＮＨＫでは、囲碁トーナメント、将棋トーナメントはあるが
たぶん麻雀は無いはず。麻雀というと賭けとか真剣士とか
暗いイメージがあるから、テレビ放送をしないという可能性もあるけど
それは一昔前の将棋も同じだったしなぁ。
見せ方の問題があるんじゃないかな。
ＮＨＫでは、囲碁トーナメント、将棋トーナメントはあるが
たぶん麻雀は無いはず。麻雀というと賭けとか真剣士とか
暗いイメージがあるから、テレビ放送をしないという可能性もあるけど
それは一昔前の将棋も同じだったしなぁ。
俺も小学の頃将棋道場通ったが、少なくとも同じ部屋にいた奴でプロになった奴はいなかったよ。
＞競技人口的が同じ程度なら、トップに立つ難易度は同じだろう。
プレイヤー人数は麻雀のほうが上かもしれないけど、
真剣に研究してる人数となると天と地より尚差があるだろう。
＞麻雀プロになることが、将棋プロになる事より容易いとは思えない。
4/1だからネタレス？金を出せば誰でもなれるといわれてる麻雀プロが？
女流プロとかそこらの雀荘の親父のほうがまだマシだろって感じなのに。
＞競技人口的が同じ程度なら、トップに立つ難易度は同じだろう。
プレイヤー人数は麻雀のほうが上かもしれないけど、
真剣に研究してる人数となると天と地より尚差があるだろう。
＞麻雀プロになることが、将棋プロになる事より容易いとは思えない。
4/1だからネタレス？金を出せば誰でもなれるといわれてる麻雀プロが？
女流プロとかそこらの雀荘の親父のほうがまだマシだろって感じなのに。
麻雀を囲碁将棋並みにするのなら、
国際ルールの中国麻雀を普及させた方が早い
日本の麻雀は普及してるけど、ギャンブルってイメージ
それを競技にするのならね
国際ルールの中国麻雀を普及させた方が早い
日本の麻雀は普及してるけど、ギャンブルってイメージ
それを競技にするのならね
奥深さというか競技性は日本の麻雀の方がありそうだ
ただし、リーチルールじゃなくて競技麻雀はね。
ただし、リーチルールじゃなくて競技麻雀はね。
726 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 19:42:49 ID:MNai2Qpd
>>721
すまん。プロ一人、三段が二人、一級が一人とさっき書いたが、
三段で戦っていた人の一人が、今日４月１日づけで
三段リーグ抜けプロになったわ。
ちなみに、若い頃最も才覚があると思われて居た子が
三段リーグの下位で低迷していて、プロ入りした二人は
小さいときは、そこまで周囲を驚かせるほどでは無かったよ。
ただし、これは東京都の道場だからね。
地方の将棋道場だと、奨励会に受かる子はあまり出ないかも。
７人中４人が奨励会以上だったわけで、将棋神話というのは
俺からすると違和感ある。麻雀プロをそこまで卑下しなくてもいいんじゃない？
すまん。プロ一人、三段が二人、一級が一人とさっき書いたが、
三段で戦っていた人の一人が、今日４月１日づけで
三段リーグ抜けプロになったわ。
ちなみに、若い頃最も才覚があると思われて居た子が
三段リーグの下位で低迷していて、プロ入りした二人は
小さいときは、そこまで周囲を驚かせるほどでは無かったよ。
ただし、これは東京都の道場だからね。
地方の将棋道場だと、奨励会に受かる子はあまり出ないかも。
７人中４人が奨励会以上だったわけで、将棋神話というのは
俺からすると違和感ある。麻雀プロをそこまで卑下しなくてもいいんじゃない？
727 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 19:48:33 ID:MNai2Qpd
まぁ日本チェス、オセロの惨状を見る限り、
麻雀は健闘していると言えなくもないか。
８０年代にオセロがコンピュータによって完全解析され、
９０年代にはチェスでＧＭが倒された。
将棋はコンピュータが名人に勝つことはないとずっと言われてきたが
急激なハード面の伸びで、アマチュアではソフトに歯が立たなくなってきた。
俺も最新ソフトと指したら負け越すし、奨励会員の級位者の人も
ソフトの癖を覚えなければ、勝ち越すことは困難だと思う。
２０１２年には渡辺明の棋力を超えるのではないか？とも言われている。
囲碁の方は、将棋よりもソフト開発が遅れていて、
低段の実力があるかどうかといったところ。まだかなり余命がありそう。
しかし囲碁もコンピュータにやられたとき、
最後の砦は麻雀なのではないか？と思う。人類の最終兵器だ。
麻雀は健闘していると言えなくもないか。
８０年代にオセロがコンピュータによって完全解析され、
９０年代にはチェスでＧＭが倒された。
将棋はコンピュータが名人に勝つことはないとずっと言われてきたが
急激なハード面の伸びで、アマチュアではソフトに歯が立たなくなってきた。
俺も最新ソフトと指したら負け越すし、奨励会員の級位者の人も
ソフトの癖を覚えなければ、勝ち越すことは困難だと思う。
２０１２年には渡辺明の棋力を超えるのではないか？とも言われている。
囲碁の方は、将棋よりもソフト開発が遅れていて、
低段の実力があるかどうかといったところ。まだかなり余命がありそう。
しかし囲碁もコンピュータにやられたとき、
最後の砦は麻雀なのではないか？と思う。人類の最終兵器だ。
728 ：焼き鳥名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 19:58:20 ID:FwBxK5MZ
将棋は誰と（プロでも）指す場合でも、平手であれば
必ず配パイ（並べ方）が決まっている。なので実力の
差があると弱いものが勝つことは難しい。
でも麻雀は配パイによってプロでも負けることもある。
たくさん打てば勝率も上がるだろうが、運、不運も
要素に入るからでしょう。
逆にだからこそ、素人でも入りやすいのかも？
必ず配パイ（並べ方）が決まっている。なので実力の
差があると弱いものが勝つことは難しい。
でも麻雀は配パイによってプロでも負けることもある。
たくさん打てば勝率も上がるだろうが、運、不運も
要素に入るからでしょう。
逆にだからこそ、素人でも入りやすいのかも？
それってどっちかっていうとパーティゲームの要素だよな。
某ボードゲーム作者が昔インタビューで答えていた。
ちょっと実力部分が全面的に出過ぎてる。
もうすこし初心者でも勝てるぐらいがいいね。比率から言えば６：４ぐらいかな。
麻雀がちょうどそのぐらいだよね。
とか言われていた。
某ボードゲーム作者が昔インタビューで答えていた。
ちょっと実力部分が全面的に出過ぎてる。
もうすこし初心者でも勝てるぐらいがいいね。比率から言えば６：４ぐらいかな。
麻雀がちょうどそのぐらいだよね。
とか言われていた。
将棋、囲碁のプロは棋譜などを研究して努力している。
麻雀プロはそこまでしている人はほとんどない。
もっと真剣に研究すべきではないかと某麻雀プロが愚痴をこぼしていたからね。
まあたしかに麻雀は楽しい。
実力差のある相手でもハンディなしで卓が囲め
半荘単位では誰にでも勝ち目がある。
思考時間が短くあまり深い読みは必要としない。
それはむしろ利点でネットでの立場は将棋、囲碁と較べても優位にたつ。
しかしルールが複雑で統一されていない。
ただでさえ現在インフレルールなのに更にギャンブル要素を増やすような
ルール改変をしている。
かなり長期でみないと実力差が見えない。
この要素は大会などを行い実力者を決めるには向いていない。
伏せられている情報があまりにも多く、先読みできない。
このことが深い読みで初心者を圧倒することが出来ない主因だろう。
つまり麻雀のゲーム性からいえば「プロ」が存在できない。
麻雀プロはそこまでしている人はほとんどない。
もっと真剣に研究すべきではないかと某麻雀プロが愚痴をこぼしていたからね。
まあたしかに麻雀は楽しい。
実力差のある相手でもハンディなしで卓が囲め
半荘単位では誰にでも勝ち目がある。
思考時間が短くあまり深い読みは必要としない。
それはむしろ利点でネットでの立場は将棋、囲碁と較べても優位にたつ。
しかしルールが複雑で統一されていない。
ただでさえ現在インフレルールなのに更にギャンブル要素を増やすような
ルール改変をしている。
かなり長期でみないと実力差が見えない。
この要素は大会などを行い実力者を決めるには向いていない。
伏せられている情報があまりにも多く、先読みできない。
このことが深い読みで初心者を圧倒することが出来ない主因だろう。
つまり麻雀のゲーム性からいえば「プロ」が存在できない。
そこで凸の「科学する麻雀」ですよ。
将棋の丸田九段の話はみんな知ってるのかな？
リアル印南だよ
かいつまんで言うと、昔囲碁棋士vs将棋棋士で麻雀の勝負をしようと
旅館に泊まりこみでやろうとした
牌が運ばれてきたのを見て丸田「それじゃダメ、牌換えて」
何故かと言うとずっと前にそこで打ったことがあり絵柄を全て覚えているという
どうせ嘘だと思った囲碁棋士は「大丈夫だよ、やろうやろう」
丸田「ホントにいいんだな？」
配牌取り終わり囲碁棋士が「丸田さん、じゃあこれは何？」と自分の一番端の牌を聞いたところ端から端まで全部言い当てられ、真っ青になった囲碁棋士は戦わずして投了した
実際半荘の途中で牌はみんな覚えるのが当たり前だったらしい
「相撲取りとの喧嘩と将棋指しとの麻雀はするな」というヤクザの格言はこの
エピソードから来ているらしい
もちろん点数の推移など丸田に限らずみんな普通に把握してやるそうだ
（昔はテンリーダーなどない）
リアル印南だよ
かいつまんで言うと、昔囲碁棋士vs将棋棋士で麻雀の勝負をしようと
旅館に泊まりこみでやろうとした
牌が運ばれてきたのを見て丸田「それじゃダメ、牌換えて」
何故かと言うとずっと前にそこで打ったことがあり絵柄を全て覚えているという
どうせ嘘だと思った囲碁棋士は「大丈夫だよ、やろうやろう」
丸田「ホントにいいんだな？」
配牌取り終わり囲碁棋士が「丸田さん、じゃあこれは何？」と自分の一番端の牌を聞いたところ端から端まで全部言い当てられ、真っ青になった囲碁棋士は戦わずして投了した
実際半荘の途中で牌はみんな覚えるのが当たり前だったらしい
「相撲取りとの喧嘩と将棋指しとの麻雀はするな」というヤクザの格言はこの
エピソードから来ているらしい
もちろん点数の推移など丸田に限らずみんな普通に把握してやるそうだ
（昔はテンリーダーなどない）
まあ、写真記憶ができるやつならそのくらい簡単だろうな。
>>732
羽生がカードゲームですべてのカードを記憶してその上でプレイしているので、普通の人は
なすすべもなく負けるというのは聞いたことがあるけど。
あと点数推移の把握ぐらいは普通の麻雀する人でもしていると思うけどな。
まあいい加減な人も多いか。
俺はけっこう凝り性なのでボードゲームでも出されたカード、まだめくられていないカード、相手の
持っているカード、イベントの全把握、サイコロの出目の計算ぐらいしてるけど。
羽生がカードゲームですべてのカードを記憶してその上でプレイしているので、普通の人は
なすすべもなく負けるというのは聞いたことがあるけど。
あと点数推移の把握ぐらいは普通の麻雀する人でもしていると思うけどな。
まあいい加減な人も多いか。
俺はけっこう凝り性なのでボードゲームでも出されたカード、まだめくられていないカード、相手の
持っているカード、イベントの全把握、サイコロの出目の計算ぐらいしてるけど。
羽生みたいな雀士いないかな……。
棋力の経歴、棋界への貢献度、棋士としての姿勢、
１人間としての立ち振る舞い全て最高クラスで
こう、ファンであることが誇らしくなるような、そんな雀士。
イカサマしただの賭けでかっぱいだだの女つれこんだだのを自慢してる奴じゃなくて。
棋力の経歴、棋界への貢献度、棋士としての姿勢、
１人間としての立ち振る舞い全て最高クラスで
こう、ファンであることが誇らしくなるような、そんな雀士。
イカサマしただの賭けでかっぱいだだの女つれこんだだのを自慢してる奴じゃなくて。
無理やり探せば・・・井出とかかな。
実力がそこまでじゃないけど。
つうか麻雀の性質上、経歴の部分では羽生と比べられるような
プロは未来永劫でないだろうけどな。
それに団体が統一してくれないと、
Aリーガーだけで何十人いるんだよ。それじゃ箔もつかねぇ。
実力がそこまでじゃないけど。
つうか麻雀の性質上、経歴の部分では羽生と比べられるような
プロは未来永劫でないだろうけどな。
それに団体が統一してくれないと、
Aリーガーだけで何十人いるんだよ。それじゃ箔もつかねぇ。
結局、現行ルールの麻雀ではプロは存在し得ないだろ。
大会用ルールだけでも運の要素を減らすように改正するしかないよ。
アマとかけ離れた強さをプロが見せつけらるようにしなきゃ。
まあ、その結果現在のプロがどうなるかは知らんがね。
大会用ルールだけでも運の要素を減らすように改正するしかないよ。
アマとかけ離れた強さをプロが見せつけらるようにしなきゃ。
まあ、その結果現在のプロがどうなるかは知らんがね。
738 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/02(土) 11:40:23 ID:TR3HXy7D
>>732
当時は、竹でできた粗悪な牌だったので、模様から読みとれたらしいね。
確か、一年くらい前にやった麻雀で１０枚くらい牌を覚えており
それをずっと記憶していたというのがすごいところ。
麻雀では勝ったこと無いが、将棋なら平手で丸田九段に勝ったことあるｗ
引退後だけど。
当時は、竹でできた粗悪な牌だったので、模様から読みとれたらしいね。
確か、一年くらい前にやった麻雀で１０枚くらい牌を覚えており
それをずっと記憶していたというのがすごいところ。
麻雀では勝ったこと無いが、将棋なら平手で丸田九段に勝ったことあるｗ
引退後だけど。
麻雀プロについて…
よく、「フリーで勝てない奴はプロって名乗るなヴォケ！！！！」
といってる香具師がいるが、それは違うと思う。（無論、限度はある。）
麻雀自体、運の要素が強いゲームなので将棋・囲碁みたいに「実力あるものが勝つ」とはいかないものだと思う。
それに麻雀ルールもフリールールと競技ルールだと大きく違うわけで、赤３枚入ってるだけで戦術は大きく（？）変ってしまうものだと思う。
結局、麻雀プロが「プロってすごいな〜…」って思われる瞬間っていうのは、奇抜な手筋で誰も和了できない局をモノにしたときとか、和了牌を止め切って相手を防ぐ（ｒｙ…この辺は自己の価値観なのでお許しを
要は、技術面が優れていればいいのではないのかな。今の若い麻雀プロっていうのは技術・応用力を全くつけずに、ただ打っているという感がある。
デジタルはデジタルでいいと思う。確かに積まれてる牌の絵柄は変わることはないのだから…
俺は、デジタル思考プロの人に「貴方は本当に勝負所・劣勢のときに熱くならず、デジタルな正着打を選べているか」と聞いてみたい。
麻雀界にも囲碁将棋並みのプロはほんの一握りはいる。
裏を返せば、一握りしかいないというのも現状。
って書くの面倒臭い。しかも自分で何書いてるかわからなくなってしまった。
とりあえず、意見きぼん。
一人一人にレスするほうが楽だ。
よく、「フリーで勝てない奴はプロって名乗るなヴォケ！！！！」
といってる香具師がいるが、それは違うと思う。（無論、限度はある。）
麻雀自体、運の要素が強いゲームなので将棋・囲碁みたいに「実力あるものが勝つ」とはいかないものだと思う。
それに麻雀ルールもフリールールと競技ルールだと大きく違うわけで、赤３枚入ってるだけで戦術は大きく（？）変ってしまうものだと思う。
結局、麻雀プロが「プロってすごいな〜…」って思われる瞬間っていうのは、奇抜な手筋で誰も和了できない局をモノにしたときとか、和了牌を止め切って相手を防ぐ（ｒｙ…この辺は自己の価値観なのでお許しを
要は、技術面が優れていればいいのではないのかな。今の若い麻雀プロっていうのは技術・応用力を全くつけずに、ただ打っているという感がある。
デジタルはデジタルでいいと思う。確かに積まれてる牌の絵柄は変わることはないのだから…
俺は、デジタル思考プロの人に「貴方は本当に勝負所・劣勢のときに熱くならず、デジタルな正着打を選べているか」と聞いてみたい。
麻雀界にも囲碁将棋並みのプロはほんの一握りはいる。
裏を返せば、一握りしかいないというのも現状。
って書くの面倒臭い。しかも自分で何書いてるかわからなくなってしまった。
とりあえず、意見きぼん。
一人一人にレスするほうが楽だ。
>俺は、デジタル思考プロの人に「貴方は本当に勝負所・劣勢のときに熱くならず、
デジタルな正着打を選べているか」と聞いてみたい。
というかそれが出来ない人はデジタルを名乗ってはいけないと思う。
あくまで期待値重視で臨むのがデジタルの姿勢で心理的な揺れで打牌が変わるのなら
もはやそれはデジタルではないから。
まああなたのいうとおり現実ではあえて名前はださないが、熱くなるデジタル派は
多く存在する。
麻雀みたいな偶然が多くを左右するゲームで、かつ心理的に平静を保つにはかなりの
努力がいる。
そのため「オカルト」と言われる人たちは理不尽なことがあっても、そこに理由を求めそれで
納得するのだ。それは心理的揺れを抑制するには効果的だとは思う。
オカルト、デジタルに関わらず信念をもって後悔せずに打牌する人は、心理的揺れも少なく
強者の部類に入るだろう。
ネット麻雀の普及ですぐ熱くなるエセデジタルが多くなっているのは残念である。
デジタルな正着打を選べているか」と聞いてみたい。
というかそれが出来ない人はデジタルを名乗ってはいけないと思う。
あくまで期待値重視で臨むのがデジタルの姿勢で心理的な揺れで打牌が変わるのなら
もはやそれはデジタルではないから。
まああなたのいうとおり現実ではあえて名前はださないが、熱くなるデジタル派は
多く存在する。
麻雀みたいな偶然が多くを左右するゲームで、かつ心理的に平静を保つにはかなりの
努力がいる。
そのため「オカルト」と言われる人たちは理不尽なことがあっても、そこに理由を求めそれで
納得するのだ。それは心理的揺れを抑制するには効果的だとは思う。
オカルト、デジタルに関わらず信念をもって後悔せずに打牌する人は、心理的揺れも少なく
強者の部類に入るだろう。
ネット麻雀の普及ですぐ熱くなるエセデジタルが多くなっているのは残念である。
おい長文の奴
三回に分けて書いてくれ。
レスつけようにも長さにあわせて長くなる。
テーマを絞ってゆっくりいこうぜ。まとめる力がないのか？
三回に分けて書いてくれ。
レスつけようにも長さにあわせて長くなる。
テーマを絞ってゆっくりいこうぜ。まとめる力がないのか？
まとめると、
「勝手に精神的にコケるデジタルならオカルトの方がまし。」
「勝手に精神的にコケるデジタルならオカルトの方がまし。」
743 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/02(土) 13:41:27 ID:TR3HXy7D
>>739
囲碁将棋並のプロというが、囲碁はともかく将棋に関しては
すごいのはＡ級棋士ぐらいだよ。あそこは名人候補になれる人しか
必要としていない。Ａ級に上がってようやく棋士になれる。
Ｂ級２組以下は、普及＆指導など連盟の仕事をして安い給料もらうだけの人。
対局に関しても棋譜に価値はないが、将来名人・タイトル候補の
有望若手に対して、彼の試験官として将棋を指すといった立場。
将棋界に憧れを持っている人もいるが、実状はそんなもの。
将棋界でもプロらしいプロは、ごく一握り。十数人しかいません。
麻雀界と一緒だよ。
囲碁将棋並のプロというが、囲碁はともかく将棋に関しては
すごいのはＡ級棋士ぐらいだよ。あそこは名人候補になれる人しか
必要としていない。Ａ級に上がってようやく棋士になれる。
Ｂ級２組以下は、普及＆指導など連盟の仕事をして安い給料もらうだけの人。
対局に関しても棋譜に価値はないが、将来名人・タイトル候補の
有望若手に対して、彼の試験官として将棋を指すといった立場。
将棋界に憧れを持っている人もいるが、実状はそんなもの。
将棋界でもプロらしいプロは、ごく一握り。十数人しかいません。
麻雀界と一緒だよ。
>743
麻雀の世界にプロらしいプロが１０数人いるのか、という所が問題なのでは
一人も居ない…とはさすがに思いたくないけど、じゃあ誰か名前を挙げろと
言われるとつらい。
麻雀の世界にプロらしいプロが１０数人いるのか、という所が問題なのでは
一人も居ない…とはさすがに思いたくないけど、じゃあ誰か名前を挙げろと
言われるとつらい。
まあトッププロと一般のプロは違うからね。
囲碁もプロの下位者はアマより弱い人もいるし。
そこまでの「存在」のプロは残念ながら麻雀界にはいない。
囲碁もプロの下位者はアマより弱い人もいるし。
そこまでの「存在」のプロは残念ながら麻雀界にはいない。
誰が一番麻雀強いのか？
そいつはどんな麻雀を打つのか？
これが知りたいだけ
これだけで十分
そいつはどんな麻雀を打つのか？
これが知りたいだけ
これだけで十分
>>746
どういう打ち方っていうのは人それぞれだと思う。
攻撃で押し切る人もいれば、ガードを固めてカウンターをかます香具師もいるし、速攻を信条とする人もいる。
俺はガードを固めて…というタイプ
河野高志さんに憧れを持つ一青年。
まず、このスレが陥没する間に「本物のプロはデジタル？それともオカルト？」
という話題から逝ってみようさ
どういう打ち方っていうのは人それぞれだと思う。
攻撃で押し切る人もいれば、ガードを固めてカウンターをかます香具師もいるし、速攻を信条とする人もいる。
俺はガードを固めて…というタイプ
河野高志さんに憧れを持つ一青年。
まず、このスレが陥没する間に「本物のプロはデジタル？それともオカルト？」
という話題から逝ってみようさ
「オカルト的なことをいいつつやってることはデジタル」
が多分強い。
が多分強い。
勝つ麻雀が強い
>>743
将棋はﾀｲﾄﾙ戦いっぱいあるから｡なんで名人戦だけで考えてんの｡C級にいる人がﾀｲﾄﾙ取って1億円とかもあるし｡
将棋や囲碁のﾌﾟﾛは1日の大半を勉強につぎこんでるよね｡麻雀ﾌﾟﾛでそんなふうに努力してる人いるの?
将棋はﾀｲﾄﾙ戦いっぱいあるから｡なんで名人戦だけで考えてんの｡C級にいる人がﾀｲﾄﾙ取って1億円とかもあるし｡
将棋や囲碁のﾌﾟﾛは1日の大半を勉強につぎこんでるよね｡麻雀ﾌﾟﾛでそんなふうに努力してる人いるの?
麻雀プロで勉強してるプロいっぱいいます
でも世間はそういったプロよりもアイドル的なプロを扱うから表に出ないだけ
将棋はプロになった時点で最低の収入は保証されるから勉強に専念できる環境
麻雀はそうはいかない
プロの全員が努力してないみたいな言い方は聞き捨てならん
でも世間はそういったプロよりもアイドル的なプロを扱うから表に出ないだけ
将棋はプロになった時点で最低の収入は保証されるから勉強に専念できる環境
麻雀はそうはいかない
プロの全員が努力してないみたいな言い方は聞き捨てならん
752 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/02(土) 22:24:04 ID:43hlPwOm
>>750
C級にいるプロでタイトル取って一億円？？？
将棋界で１億も稼ぐなんてとんでもない事だよ。
普通は年間で一人出るか出ないかといったところ。
昨年度１億円超えたのは、羽生四冠と森内名人だけ。
森内は前竜王なんだが、一年前の獲得賞金が流れ込んだから１億に達した。
羽生は、四冠王だけでなく、高額の朝日オープン他を制したのも大きい。
一億を超えるには、竜王と名人いくつかの棋戦優勝かタイトルが必要だが
Ｃ級プロでは、名人は取れないから、竜王朝日で五千万。
あとタイトルが４つぐらい必要だろう。前例は当然ないし、
Ｃ級プロで竜王を取った渡辺明などは、五千万ぐらい年間で稼ぐだろうが
こいつは別格で羽生クラスの若手。到底Ｃ級は通過点に過ぎず
実力は棋界で五本の指に入ってる。とてもじゃないが並のＣ級プロが
年間一億なんて無理。一千万超えてる棋士だって全体で３０人未満なんだしね。
C級にいるプロでタイトル取って一億円？？？
将棋界で１億も稼ぐなんてとんでもない事だよ。
普通は年間で一人出るか出ないかといったところ。
昨年度１億円超えたのは、羽生四冠と森内名人だけ。
森内は前竜王なんだが、一年前の獲得賞金が流れ込んだから１億に達した。
羽生は、四冠王だけでなく、高額の朝日オープン他を制したのも大きい。
一億を超えるには、竜王と名人いくつかの棋戦優勝かタイトルが必要だが
Ｃ級プロでは、名人は取れないから、竜王朝日で五千万。
あとタイトルが４つぐらい必要だろう。前例は当然ないし、
Ｃ級プロで竜王を取った渡辺明などは、五千万ぐらい年間で稼ぐだろうが
こいつは別格で羽生クラスの若手。到底Ｃ級は通過点に過ぎず
実力は棋界で五本の指に入ってる。とてもじゃないが並のＣ級プロが
年間一億なんて無理。一千万超えてる棋士だって全体で３０人未満なんだしね。
>>751
すいませんでした｡表に出てきてくれないと知りようがないので…｡
すいませんでした｡表に出てきてくれないと知りようがないので…｡
>>752
重ね重ねすいません｡浅はかな知識でした…。
重ね重ねすいません｡浅はかな知識でした…。
755 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/02(土) 22:28:01 ID:43hlPwOm
ちなみにＣ級プロの平均年収は、高卒公務員と同程度かそれ以下。
まぁ自由な時間が多いし、肉体労働もないわけで
そういう意味では楽な仕事だが、決して稼げるものではない。
最低限の生活が保証されているので安心感はあるだろうけどね。
まぁ自由な時間が多いし、肉体労働もないわけで
そういう意味では楽な仕事だが、決して稼げるものではない。
最低限の生活が保証されているので安心感はあるだろうけどね。
Ｃ級２組でも負けが込むと失業の危機がないわけじゃないけどな。
たとえ、フリークラス落ちから引退することなっても、
退会と引退は違うからね。普通に弱くて辞めるんなら大丈夫。
連盟の仕事、普及活動、指導などで食っていける
退会と引退は違うからね。普通に弱くて辞めるんなら大丈夫。
連盟の仕事、普及活動、指導などで食っていける
研究しているプロは麻雀だっているでしょ。
故安藤プロは牌理塾とかやってたし、今だって森山や伊藤、
朝武なんかの研究会はメディアで紹介されてるの見たことあるぞ。
多井は暇さえあれば過去の牌譜を研究しているそうだし。
さらに今後、統計や確率などの観点からの研究も広がってくるだろうしな。
ただ、麻雀プロは給料がない。
金持ちのボンボンでないかぎり金を稼がなければいけない。
そんな環境では人材も集まらないし、時間を研究に当てる量は少ない。
故安藤プロは牌理塾とかやってたし、今だって森山や伊藤、
朝武なんかの研究会はメディアで紹介されてるの見たことあるぞ。
多井は暇さえあれば過去の牌譜を研究しているそうだし。
さらに今後、統計や確率などの観点からの研究も広がってくるだろうしな。
ただ、麻雀プロは給料がない。
金持ちのボンボンでないかぎり金を稼がなければいけない。
そんな環境では人材も集まらないし、時間を研究に当てる量は少ない。
c級でも１億いくだろ
順位戦以外の棋戦を全部勝てば２億
羽生の頭脳みたいな本出せばその倍
順位戦以外の棋戦を全部勝てば２億
羽生の頭脳みたいな本出せばその倍
というか、それだけ勝てるなら、順位戦でも勝てるだろｗ
研究会に出てる人や、勉強してる人は沢山いるみたいだが、「じゃぁ何故おまいらはＣリーグあたりをゴロゴロしてるんだね？身についてないじゃないのか…」
と問うてみたい。
結局のところ、研究会ってのは上の人と同じことを組み込まれるから（特にＩ氏やＭ氏はそうじゃね？）、もし、自分の打ち方に反したと思ったらマイナスなんじゃないのかな…
それに長年続けてきた打ち方を変えるのも結構難しいんじゃないのかな…
↑この辺の意見きぼん
麻雀プロの給料はいらないと思う。
自分で仕事みつけて稼ぐほうがハングリーな感じでいいでしょ
将棋や囲碁は給料いるでしょ。将棋荘や囲碁荘なんてめったにみかけないから
あと、確率オンリーでは駄目だと思うんだ…↓何切る？
(1)(2)(2)(3)(4)(4)(7)(7)(8)３５６７７
と問うてみたい。
結局のところ、研究会ってのは上の人と同じことを組み込まれるから（特にＩ氏やＭ氏はそうじゃね？）、もし、自分の打ち方に反したと思ったらマイナスなんじゃないのかな…
それに長年続けてきた打ち方を変えるのも結構難しいんじゃないのかな…
↑この辺の意見きぼん
麻雀プロの給料はいらないと思う。
自分で仕事みつけて稼ぐほうがハングリーな感じでいいでしょ
将棋や囲碁は給料いるでしょ。将棋荘や囲碁荘なんてめったにみかけないから
あと、確率オンリーでは駄目だと思うんだ…↓何切る？
(1)(2)(2)(3)(4)(4)(7)(7)(8)３５６７７
> 将棋荘や囲碁荘なんてめったにみかけないから
痛いよ、君。将棋道場、碁会所なんて腐るほどあるが？
痛いよ、君。将棋道場、碁会所なんて腐るほどあるが？
給料はいるだろ
ハングリーになる必要もない
しっかりとした基盤があれば対局に集中できる
ハングリーになる必要もない
しっかりとした基盤があれば対局に集中できる
人材が集まるという意味では、ある程度「おいしい」環境じゃないと人はこない
麻雀道場は無いの？
>>766
下北にあるね。大阪の高槻とかにも。
下北にあるね。大阪の高槻とかにも。
>>761
デジタル＝確率オンリーと思っていないか？
デジタル＝確率オンリーと思っていないか？
769 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/05(火) 00:51:58 ID:178hqTY5
うちの近所に 将棋荘有るんですけど
あ〜将棋の話は楽しいな
じゃあ将棋板へ行け
死ぬほど楽しい将棋の話ができるぞ
死ぬほど楽しい将棋の話ができるぞ
>>768
といっても、「デジタル」ってものの定義は非常に難しいね。
純粋デジタル派は「デジタル＝常に最善手をとるための正しい方法論」
と考えるだろうけど、これを突き詰めるといわゆるデジタルじゃなくなりそうだ。
といっても、「デジタル」ってものの定義は非常に難しいね。
純粋デジタル派は「デジタル＝常に最善手をとるための正しい方法論」
と考えるだろうけど、これを突き詰めるといわゆるデジタルじゃなくなりそうだ。
>>761
あなたがプロ志望なら、そういうことを条件反射的に言うのはとても残念。
確率や統計は一つのツールであって、
それを全否定しても、全肯定しても駄目。
新しい戦術の切り口が一つ出てきたのに、
それを追求しようとせずに、全否定しようとする姿勢はプロではない。
利用できるものはすべて利用し、高みを目指すべき。
めんどくさくても、ややこしくても、プロなら追求すべき。
あなたがプロ志望なら、そういうことを条件反射的に言うのはとても残念。
確率や統計は一つのツールであって、
それを全否定しても、全肯定しても駄目。
新しい戦術の切り口が一つ出てきたのに、
それを追求しようとせずに、全否定しようとする姿勢はプロではない。
利用できるものはすべて利用し、高みを目指すべき。
めんどくさくても、ややこしくても、プロなら追求すべき。
>利用できるものはすべて利用し、高みを目指すべき。
先輩プロを利用する。ゴマスリに磨きをかけてショボイ仕事を回してもらうことが大切。
まあ高みに上がれば煙たがられるので先輩プロに花を持たせて容量よく生きていく。
>めんどくさくても、ややこしくても、プロなら追求すべき。
まあ先輩プロの雑用しか回ってこないので面倒くさく、ややこしいが避けていては生活できない。
まあプロの世界はそんなものだと割り切って面倒をこなしていくしかない。
先輩プロを利用する。ゴマスリに磨きをかけてショボイ仕事を回してもらうことが大切。
まあ高みに上がれば煙たがられるので先輩プロに花を持たせて容量よく生きていく。
>めんどくさくても、ややこしくても、プロなら追求すべき。
まあ先輩プロの雑用しか回ってこないので面倒くさく、ややこしいが避けていては生活できない。
まあプロの世界はそんなものだと割り切って面倒をこなしていくしかない。
お前が知らんだけだろ
勝手に麻雀界のせいにするなよ
勝手に麻雀界のせいにするなよ
一般的には
デジタル 「ツキ」「流れ」は完全否定。自分から見えている状況だけを信頼する。
オカルト 「ツキ」「流れ」を認識し、それを戦略にくみこむ。
デジタル 「ツキ」「流れ」は完全否定。自分から見えている状況だけを信頼する。
オカルト 「ツキ」「流れ」を認識し、それを戦略にくみこむ。
778 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/05(火) 11:28:12 ID:???
>>761
＞じゃぁ何故おまいらはＣリーグあたりをゴロゴロ
例えば研究会に通った成果で、そのリーグでも上位の実力が出来たとしても、
実力上位者が必ず上位に食い込めるほどリーグ戦のゲーム数は多くない。
まぁ身についてない＝能力が低い可能性は往々にあるけど。
＞自分の打ち方に反したと思ったらマイナスなんじゃないのかな…
自分と違う麻雀を知る、ということはそれだけ新しい考え方が増えるので選択肢が増える。
それを取り込むか否かは自分で検証して判断すればいい。
＞それに長年続けてきた打ち方を変えるのも結構難しいんじゃないのかな…
固定観念が強い人ならそうかもしれないけど、より良いものを取り入れるという姿勢であれば、
日々変化してるわけで難しいことではない。
＞じゃぁ何故おまいらはＣリーグあたりをゴロゴロ
例えば研究会に通った成果で、そのリーグでも上位の実力が出来たとしても、
実力上位者が必ず上位に食い込めるほどリーグ戦のゲーム数は多くない。
まぁ身についてない＝能力が低い可能性は往々にあるけど。
＞自分の打ち方に反したと思ったらマイナスなんじゃないのかな…
自分と違う麻雀を知る、ということはそれだけ新しい考え方が増えるので選択肢が増える。
それを取り込むか否かは自分で検証して判断すればいい。
＞それに長年続けてきた打ち方を変えるのも結構難しいんじゃないのかな…
固定観念が強い人ならそうかもしれないけど、より良いものを取り入れるという姿勢であれば、
日々変化してるわけで難しいことではない。
>>775
つーか、言葉ってのはなまじ流行するとそれが独り歩きしてしまうものなのさ。
数年前、「老人力」というタイトルの本がヒットして流行語になったけど、
テレビや週刊誌で正しい（元々の本の定義通りの）使われ方はほとんどされてなかったし。
つーか、言葉ってのはなまじ流行するとそれが独り歩きしてしまうものなのさ。
数年前、「老人力」というタイトルの本がヒットして流行語になったけど、
テレビや週刊誌で正しい（元々の本の定義通りの）使われ方はほとんどされてなかったし。
だいたい、それを言うならデジタルじゃなくてロジカルだろ。
最初にそういう名称をつけた麻雀界に文句を言ってくれｗ
>>778
じゃぁもうひとつ言うが、新しきことを色々取り入れてもレヴェルアップしないっておかしいんじゃね？
普通に考えて、「五十嵐のように止め、朝武のごとく強引に、ヒサトのようにすばやく」ってのが最強なのは間違いないだろ？
でも、結局のところ無理なのさ…
あれよこれよと突っ込むから相反する場面が出てきて裏を引く場面が必ずでる。
裏を引かなくなればいいとおっしゃるかもしれないが、「じゃぁてめぇやってみろよ！」と…
野球選手が200勝して2000本安打するのは所詮無理な話し…
結論
あれよこれよと吸収せず、ある道一点をきわむるが吉
駄目か…？ orz
じゃぁもうひとつ言うが、新しきことを色々取り入れてもレヴェルアップしないっておかしいんじゃね？
普通に考えて、「五十嵐のように止め、朝武のごとく強引に、ヒサトのようにすばやく」ってのが最強なのは間違いないだろ？
でも、結局のところ無理なのさ…
あれよこれよと突っ込むから相反する場面が出てきて裏を引く場面が必ずでる。
裏を引かなくなればいいとおっしゃるかもしれないが、「じゃぁてめぇやってみろよ！」と…
野球選手が200勝して2000本安打するのは所詮無理な話し…
結論
あれよこれよと吸収せず、ある道一点をきわむるが吉
駄目か…？ orz
だから、自分で取捨選択したらいいだろ。
それに、そこまで自分の戦術にこだわるなら、
早くプロになってAリーグくらいいけよ。
今のままで勝てるんだったら、そのままでいい。
勝てないんだったら今の打ち方を変えろ、上手い人の技術を盗め。
それに、そこまで自分の戦術にこだわるなら、
早くプロになってAリーグくらいいけよ。
今のままで勝てるんだったら、そのままでいい。
勝てないんだったら今の打ち方を変えろ、上手い人の技術を盗め。
Aリーグに行けば食えるのかな？
Ａリーグに行っただけじゃ食えないでしょ
Ａリーガーってことは実力があるわけだから
他の仕事が増えるかでしょ
Ａリーガーってことは実力があるわけだから
他の仕事が増えるかでしょ
>>782
例えば高い手を作ることだけを極めれば強くなれるってことですか？
それは無理じゃないかな
ようはバランスでしょ
＞あれよこれよと突っ込むから相反する場面が出てきて裏を引く場面が必ずでる。
それを少なく精度良くすることが重要だと。
例えば高い手を作ることだけを極めれば強くなれるってことですか？
それは無理じゃないかな
ようはバランスでしょ
＞あれよこれよと突っ込むから相反する場面が出てきて裏を引く場面が必ずでる。
それを少なく精度良くすることが重要だと。
787 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 08:54:55 ID:???
>>782
＞新しきことを色々取り入れてもレヴェルアップしないっておかしいんじゃね？
単純に能力が低いんじゃない。
言ってる意味が全然分からないのだけど、
＞五十嵐のように止め
五十嵐さんってあたり牌だけ止めてるとか、他家が鳴きたい牌だけ止めてる訳ではない、
ってのはご理解いただけるでしょうか？
他の2人は知らんけど、引くタイミングが全然違うでしょ。
＞あれよこれよと吸収せず、ある道一点をきわむるが吉
視野を広げるという意味を全く理解していないみたいだけど、選択肢を広げてその中で
最適なものを選べばいいというだけ。
まぁ考える力がないなら選択肢が増えても無駄だからそれでいいんじゃね。
＞新しきことを色々取り入れてもレヴェルアップしないっておかしいんじゃね？
単純に能力が低いんじゃない。
言ってる意味が全然分からないのだけど、
＞五十嵐のように止め
五十嵐さんってあたり牌だけ止めてるとか、他家が鳴きたい牌だけ止めてる訳ではない、
ってのはご理解いただけるでしょうか？
他の2人は知らんけど、引くタイミングが全然違うでしょ。
＞あれよこれよと吸収せず、ある道一点をきわむるが吉
視野を広げるという意味を全く理解していないみたいだけど、選択肢を広げてその中で
最適なものを選べばいいというだけ。
まぁ考える力がないなら選択肢が増えても無駄だからそれでいいんじゃね。
789 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 10:13:53 ID:???
>>788
最高位戦を例にとると、
１年目C2 2年目C1 3年目B2 4年目B1 5年目A
ストレート昇級しなければ5年でAは無理ですが何か？
連盟に至ってはA1A2B1B2C1C2C3Dと８クラスありますが何か？
最高位戦を例にとると、
１年目C2 2年目C1 3年目B2 4年目B1 5年目A
ストレート昇級しなければ5年でAは無理ですが何か？
連盟に至ってはA1A2B1B2C1C2C3Dと８クラスありますが何か？
上の奴は付け出し。
本当に強い奴は仕事を持っている。
仕事をうっちゃってやるほどプロにはメリットがない。
プロを目指す奴は麻雀オタク。強いのではなく麻雀プロに幻想を持っているだけ。
大した技量もないので、いつまでたっても古株を抜けない。
抜けば抜いたで古株は名誉職に逃げるｗ
これがプロ団体の実態。
本当に強い奴は仕事を持っている。
仕事をうっちゃってやるほどプロにはメリットがない。
プロを目指す奴は麻雀オタク。強いのではなく麻雀プロに幻想を持っているだけ。
大した技量もないので、いつまでたっても古株を抜けない。
抜けば抜いたで古株は名誉職に逃げるｗ
これがプロ団体の実態。
「柴」君
関西在住だと意外に疎いんだね。
最高位戦-C以下は半年単位
プロ連盟-B以下は半年単位
なんで、強い人は上がれるんだよね。
まぁ、一部本当に強い人だけどね。
関西在住だと意外に疎いんだね。
最高位戦-C以下は半年単位
プロ連盟-B以下は半年単位
なんで、強い人は上がれるんだよね。
まぁ、一部本当に強い人だけどね。
強い人ではなく、同好会内部での強い人ねｗ
793 ：???：2005/04/06(水) 14:07:42 ID:qzF9Ll8r
確かに
794 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 14:29:17 ID:???
>>791
＞最高位戦-C以下は半年単位
協会と同じ方式か。いつから変わったの？
最短４年になるが、いずれにせよ１年目前期C2 １年目後期C1をそれぞれ勝ちぬかねば
ダメじゃん。２年目前期C1→B2に昇級でも半年またなくてはならんし。
で、５年でAにあがった人ってここ１０年でいるのかね？
＞最高位戦-C以下は半年単位
協会と同じ方式か。いつから変わったの？
最短４年になるが、いずれにせよ１年目前期C2 １年目後期C1をそれぞれ勝ちぬかねば
ダメじゃん。２年目前期C1→B2に昇級でも半年またなくてはならんし。
で、５年でAにあがった人ってここ１０年でいるのかね？
795 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 14:57:39 ID:???
ん？そういえば尾崎公太がぎりぎりでそうか？
柴原だぁはいつまでもうだつのあがらない麻雀オタクくせぇなｗ
自分が冴えない理由を団体の内部ルールに求めてるんだろ？
いい訳みっともないね。
いい年こいたオッサンなんだろ。
自分が冴えない理由を団体の内部ルールに求めてるんだろ？
いい訳みっともないね。
いい年こいたオッサンなんだろ。
797 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 15:08:21 ID:???
>>796
意味が分からん。
リーグ戦における40ゲーム程度は実力を決める上で非常に少ない数字であることは誰の目
にも明らかであるが、初めから決まっているかつ条件は全員同じなのだから、その限られた中で
結果を出すしかない、という考え方だが何か？
意味が分からん。
リーグ戦における40ゲーム程度は実力を決める上で非常に少ない数字であることは誰の目
にも明らかであるが、初めから決まっているかつ条件は全員同じなのだから、その限られた中で
結果を出すしかない、という考え方だが何か？
799 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 15:53:59 ID:???
>>798
麻雀オタクの概念がない私に「お前オタクだろ」って言われても意味が分からん。
麻雀オタクの概念がない私に「お前オタクだろ」って言われても意味が分からん。
なんか柴原と788の罵りあいになってきたな
802 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 16:10:33 ID:???
>>802
昇級に５年かかるシステムに文句たらたらですが何か？
昇級に５年かかるシステムに文句たらたらですが何か？
804 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 16:24:23 ID:???
柴原と788の喧嘩はいつおさまるのだ？
最高位戦を例にとると、
１年目C2 2年目C1 3年目B2 4年目B1 5年目A
ストレート昇級しなければ5年でAは無理ですが何か？
連盟に至ってはA1A2B1B2C1C2C3Dと８クラスありますが何か？
その当たり前のことに納得がいってるお方の文とは思えませんが何か？
１年目C2 2年目C1 3年目B2 4年目B1 5年目A
ストレート昇級しなければ5年でAは無理ですが何か？
連盟に至ってはA1A2B1B2C1C2C3Dと８クラスありますが何か？
その当たり前のことに納得がいってるお方の文とは思えませんが何か？
807 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 16:35:34 ID:???
808 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 16:36:30 ID:???
>>805
もうすぐ私が帰るので自動的に治まる。
もうすぐ私が帰るので自動的に治まる。
>>807
オタクという言葉すら知らない犬よりは大丈夫ですがなにか？
オタクという言葉すら知らない犬よりは大丈夫ですがなにか？
810 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 16:50:38 ID:???
>>809
ファン・・・その対象が好きだという人
マニア・・・その対象が好き＋その対象に関するもの・知識を集めようとするもの
オタク・・・マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの
私のオタクの言葉の定義は上。
ファン・・・その対象が好きだという人
マニア・・・その対象が好き＋その対象に関するもの・知識を集めようとするもの
オタク・・・マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの
私のオタクの言葉の定義は上。
AリーグBリーグ方式はまんま将棋界からの借用で、
本家では例えばあの羽生ですらAに上がるまで7年かかってる。
麻雀の場合ストレート昇級はもっと難しいだろ。
本家では例えばあの羽生ですらAに上がるまで7年かかってる。
麻雀の場合ストレート昇級はもっと難しいだろ。
麻雀オタクの概念がない私に「お前オタクだろ」って言われても意味が分からん。
あんたにそういう定義があるなら上の物言いは嘘つうこっちゃ。
麻雀マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの･･･と最初から分かってとぼけてる。
後でググって意味調べたか嘘ついたかどっちか
口からでまかせなコテだな。
あんたにそういう定義があるなら上の物言いは嘘つうこっちゃ。
麻雀マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの･･･と最初から分かってとぼけてる。
後でググって意味調べたか嘘ついたかどっちか
口からでまかせなコテだな。
麻雀マニアに近いが暗いイメージを付加させたもの
たいていの相手には麻雀オタクの意味はこれで通るな
あんたにも実は分かっていてそらっとぼけてたつうことだろねｗ
図星だったからねｗ
たいていの相手には麻雀オタクの意味はこれで通るな
あんたにも実は分かっていてそらっとぼけてたつうことだろねｗ
図星だったからねｗ
814 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 17:05:35 ID:???
>>812
私が麻雀オタクであるという概念がないのだよ。
私が麻雀オタクであるという概念がないのだよ。
815 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：2005/04/06(水) 17:06:58 ID:???
というより私自身の中では私がスタンダードであるので、オタク・マニアで私があるという
概念が元よりないのだよ。
概念が元よりないのだよ。
817 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/06(水) 19:00:23 ID:EobGv054
囲碁・将棋のスポンサー（新聞社）のパトロン金額を誤解している人が多いけど
優勝賞金が3000万前後のタイトルだと、全プロ棋士が参加、200戦以上戦われるわけで、
対局料金もものすごい額になる。
たとえば、将棋で見てみると、
読売新聞が主催する竜王戦は優勝賞金は3,200万円で、挑戦者の賞金は800万円。
タイトル戦七番勝負の対局料は竜王が1,450万円、挑戦者が700万円。
挑戦権を賭けて、約160人のプロ棋士全員が上位1組から下位6組まで分かれて
それぞれ予選トーナメントで戦うが、
16人のトーナメントである１組は、1対局2人合わせて対局料が30万円強、トーナメント内での優勝賞金360万、準優勝90万
5組までのシード上位112人が同様のトーナメントで争い、
それに漏れたその他棋士全員＋女流＋アマ4人で争われる6組でさえも１対局2人合わせて10万弱、
トーナメント内での優勝賞金70万、準優勝17万。これだけで麻雀の大きな大会とあまり変わらない規模。
トーナメントを勝ち残った棋士で争われる決勝トーナメントは対局料50万円以上。
合わせると3億円近いお金が動いてるね。
ちなみに現竜王 渡辺明プロ（20）のブログ。
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
優勝賞金が3000万前後のタイトルだと、全プロ棋士が参加、200戦以上戦われるわけで、
対局料金もものすごい額になる。
たとえば、将棋で見てみると、
読売新聞が主催する竜王戦は優勝賞金は3,200万円で、挑戦者の賞金は800万円。
タイトル戦七番勝負の対局料は竜王が1,450万円、挑戦者が700万円。
挑戦権を賭けて、約160人のプロ棋士全員が上位1組から下位6組まで分かれて
それぞれ予選トーナメントで戦うが、
16人のトーナメントである１組は、1対局2人合わせて対局料が30万円強、トーナメント内での優勝賞金360万、準優勝90万
5組までのシード上位112人が同様のトーナメントで争い、
それに漏れたその他棋士全員＋女流＋アマ4人で争われる6組でさえも１対局2人合わせて10万弱、
トーナメント内での優勝賞金70万、準優勝17万。これだけで麻雀の大きな大会とあまり変わらない規模。
トーナメントを勝ち残った棋士で争われる決勝トーナメントは対局料50万円以上。
合わせると3億円近いお金が動いてるね。
ちなみに現竜王 渡辺明プロ（20）のブログ。
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
818 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/06(水) 19:12:54 ID:MalPV0w3
麻雀にヲタクなんかないよ。
回線切ってk(ry
回線切ってk(ry
あれだな…
柴原とか言うのは本当に脳が侵されてるな…（pgr
熱くなると言ってることが意味不明になり、叩かれ続ける
これは麻雀にも言えること。
柴原は回線切ってk(ry
柴原とか言うのは本当に脳が侵されてるな…（pgr
熱くなると言ってることが意味不明になり、叩かれ続ける
これは麻雀にも言えること。
柴原は回線切ってk(ry
820 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/06(水) 19:36:05 ID:YXWKpmD+
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1112635508/
ファントムキングダム攻略スレ ﾘｾｯﾄ44回目スレ
>>520の書き込みに犯罪予告してる奴がいます。
なおこの書き込みを見た人はこのスレ以外の場所にコピペしてきてください。
てかどこに通報していいのかわからないので、どなたか通報してください。
犯罪者が一人でも少なくなりますように。
ファントムキングダム攻略スレ ﾘｾｯﾄ44回目スレ
>>520の書き込みに犯罪予告してる奴がいます。
なおこの書き込みを見た人はこのスレ以外の場所にコピペしてきてください。
てかどこに通報していいのかわからないので、どなたか通報してください。
犯罪者が一人でも少なくなりますように。
822 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/06(水) 20:33:45 ID:ruVbQhnf
将棋の場合は勝ち負けがはっきり出るからなぁ。
麻雀も、半荘５０連続勝負とかで 数日にわけて、戦いまくれば
価値は出ると思うんだけど。
麻雀も、半荘５０連続勝負とかで 数日にわけて、戦いまくれば
価値は出ると思うんだけど。
１０００回くらいの結果で昇降決めれば、囲碁将棋並みに
実力差が結果に反映されるけどなあ。。。
麻雀の場合、やる回数は多ければ多いほどいいんだが・・・。
実力差が結果に反映されるけどなあ。。。
麻雀の場合、やる回数は多ければ多いほどいいんだが・・・。
さすがに現実的に考えると無理でしょ。
コテはまだわかるんだが、ＩＤすらないほぼ完全名無し同士で
ガチの煽り合いってのはどういう心理状態なんだ
ガチの煽り合いってのはどういう心理状態なんだ
というか誰が誰だかさっぱりわからんｗ
せめて年間１００くらいにはできないかな。
最初は１００戦くらいやってたみたいだし。
でも結局、そういう多くの試合ができないのも金の問題だったりするね。
麻雀プロだけに専念できる環境だったら、
年間相当数打って決めることも可能になるし。
最初は１００戦くらいやってたみたいだし。
でも結局、そういう多くの試合ができないのも金の問題だったりするね。
麻雀プロだけに専念できる環境だったら、
年間相当数打って決めることも可能になるし。
>>829はへなちょこじゃん氏１号
まちがいない
まちがいない
話が堂々巡りになるが、運に左右されにくいルールを
作るしかないって。
せめてドラなくせ。メンピン一通と食いタンドラ３が等価じゃ
競技麻雀は成り立たないよ。
作るしかないって。
せめてドラなくせ。メンピン一通と食いタンドラ３が等価じゃ
競技麻雀は成り立たないよ。
表ドラは別にかまわない
ある程度読めるし
ある程度読めるし
835 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：2005/04/07(木) 08:26:25 ID:???
>>831
妄想野郎はお前だ。クソゴキブリが
知らないのはお前だけだｗ
みな知っている。
書いてることくらい読め。ボケが
読んだ上で疑問があれば聞け。カス
誰も疑問を持ってないだろ？
誰でも知ってることだ。自分の無知を棚に上げてわめくな。蛆虫が
妄想野郎はお前だ。クソゴキブリが
知らないのはお前だけだｗ
みな知っている。
書いてることくらい読め。ボケが
読んだ上で疑問があれば聞け。カス
誰も疑問を持ってないだろ？
誰でも知ってることだ。自分の無知を棚に上げてわめくな。蛆虫が
運の要素をなくす方向にいけば、アマとのルールの違いが極端になる。
そんなものを支持するアマが大勢いるとは到底思えんが。
アマを無視した同好会レベルならいいがな。
というか、そうプロが（特に連盟が）思ってるなら、
競技麻雀ルールを広める努力をしろよ。
そんなものを支持するアマが大勢いるとは到底思えんが。
アマを無視した同好会レベルならいいがな。
というか、そうプロが（特に連盟が）思ってるなら、
競技麻雀ルールを広める努力をしろよ。
最高位戦日本プロ麻雀協会は、麻雀の楽しさを広く深く理解してもらうこと
そして最高峰の技術と戦術の求め、真のプロ選手の集団を目指しています。
最高位戦は、これまでのことを決して無駄にはしない。
しかし、プロの名を背負うための努力が足りなかったことは認めなければならない。
たとえば、偶然性を排除した一発・裏ドラなしの麻雀は普及したというには程遠い。
そして、自ら一般的なルールの中に飛び込む決意をした。より多くの人々から理解を得るために。
そしてまた、自分たちは本当に強いのだろうか、という自問の意を込めて。
これからのことを考えよう
まず牌にさわってもらおう
雀荘に足をはこんでもらおう
よくあるルールで遊ぼう
麻雀で遊ぶ人がいて、そして初めて強い人がいる
――
最高位戦HPに書かれている文章をもう一度噛みしめてほしい。
競技ルールで最強とか言ったって、アマにとっては「（ ´,_ゝ｀）」なんだよ。
そして最高峰の技術と戦術の求め、真のプロ選手の集団を目指しています。
最高位戦は、これまでのことを決して無駄にはしない。
しかし、プロの名を背負うための努力が足りなかったことは認めなければならない。
たとえば、偶然性を排除した一発・裏ドラなしの麻雀は普及したというには程遠い。
そして、自ら一般的なルールの中に飛び込む決意をした。より多くの人々から理解を得るために。
そしてまた、自分たちは本当に強いのだろうか、という自問の意を込めて。
これからのことを考えよう
まず牌にさわってもらおう
雀荘に足をはこんでもらおう
よくあるルールで遊ぼう
麻雀で遊ぶ人がいて、そして初めて強い人がいる
――
最高位戦HPに書かれている文章をもう一度噛みしめてほしい。
競技ルールで最強とか言ったって、アマにとっては「（ ´,_ゝ｀）」なんだよ。
>>838
逃げだなｗ
逃げだなｗ
逃げというより敗北宣言だな。
現実は厳しい。現実の前にはプロや競技ルールなど存在しおえないというように読める。
現実は厳しい。現実の前にはプロや競技ルールなど存在しおえないというように読める。
843 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：2005/04/07(木) 20:27:11 ID:???
普通の麻雀と競技麻雀で、求めているものが違うと言う認識が無いのが問題だと考えています。
楽しむ麻雀であれば、一発裏ドラ大いに結構。赤だってスパイスとして魅力的です。
でも、競技としての麻雀をするのであれば、それがどのようなものかを知らしめるべきではないかと。
そこの努力を今までのプロ団体がしてきたか？
例えば日本プロ麻雀連盟。
＞目的
＞麻雀専門棋士による競技麻雀の開催を通じ、職業棋士の育成、確立、社会的地位の向上を図り、
＞もって健全なる麻雀遊戯の普及、発展に貢献し、わが国の伝統文化、大衆文化の発展向上と
＞国際親善に寄与することを目的とする。
ふむふむ。ご立派な目的を掲げていらっしゃる。
でもね、賭け麻雀でこれだけ稼いだ。行く先々でこうやって女を抱いた。
それを雑誌や新聞で、自慢気に公表する。
それが、職業雀士（棋士となってるけど、こちらのほうが通りがよいので）の社会的地位の向上に
つながるんですか？
賭け麻雀で１０００千万円貯めたって自慢することが、健全な麻雀遊戯の普及、発展につながると
本気で思ってるんですか？（いや、こちらは別の人ですが）
今までの、博打としての麻雀が現金じゃなくて点棒に変わっただけの、点数かき集め大会で
優勝することが、本当に強さの証明になりますか？
麻雀の強さってなんですか？
職業棋士が麻雀ファンから一目置かれるにはどうしたらいいですか？
そういうことをまったく考えずに、目先のことだけを捉えて、一発裏ドラ麻雀を採用するのは、
思考を停止して、ただ単に迎合しているだけじゃないですか？
もう少し、真剣に競技麻雀について考えてもらいたいです。
楽しむ麻雀であれば、一発裏ドラ大いに結構。赤だってスパイスとして魅力的です。
でも、競技としての麻雀をするのであれば、それがどのようなものかを知らしめるべきではないかと。
そこの努力を今までのプロ団体がしてきたか？
例えば日本プロ麻雀連盟。
＞目的
＞麻雀専門棋士による競技麻雀の開催を通じ、職業棋士の育成、確立、社会的地位の向上を図り、
＞もって健全なる麻雀遊戯の普及、発展に貢献し、わが国の伝統文化、大衆文化の発展向上と
＞国際親善に寄与することを目的とする。
ふむふむ。ご立派な目的を掲げていらっしゃる。
でもね、賭け麻雀でこれだけ稼いだ。行く先々でこうやって女を抱いた。
それを雑誌や新聞で、自慢気に公表する。
それが、職業雀士（棋士となってるけど、こちらのほうが通りがよいので）の社会的地位の向上に
つながるんですか？
賭け麻雀で１０００千万円貯めたって自慢することが、健全な麻雀遊戯の普及、発展につながると
本気で思ってるんですか？（いや、こちらは別の人ですが）
今までの、博打としての麻雀が現金じゃなくて点棒に変わっただけの、点数かき集め大会で
優勝することが、本当に強さの証明になりますか？
麻雀の強さってなんですか？
職業棋士が麻雀ファンから一目置かれるにはどうしたらいいですか？
そういうことをまったく考えずに、目先のことだけを捉えて、一発裏ドラ麻雀を採用するのは、
思考を停止して、ただ単に迎合しているだけじゃないですか？
もう少し、真剣に競技麻雀について考えてもらいたいです。
裏ドラ一発ありでも赤ありでも、
年間１０００試合ぐらいすれば実力どおりの結果になるんだけどなぁ・・
年間１０００試合ぐらいすれば実力どおりの結果になるんだけどなぁ・・
1000試合やるのが無理だから言ってんだろ。
でもさあ、結局裏ドラ一発なしの連盟でも、
古川が３連覇して、そこからまたタイトルとれてない。
最強といわれる荒は鳳凰位から遠ざかってる、
つまりは実力が正しく結果に反映されてないんだよな。
たかが５０試合、２０試合だから。
このスレの題名を考えると、囲碁将棋並みのプロが出るには
もっと多くの試行数で決めなきゃ厳しいと思うけど。
運の要素をルールではずしたいんなら、それこそ一番の原因、
ハイパイとツモをどうにかするしかないよ。
古川が３連覇して、そこからまたタイトルとれてない。
最強といわれる荒は鳳凰位から遠ざかってる、
つまりは実力が正しく結果に反映されてないんだよな。
たかが５０試合、２０試合だから。
このスレの題名を考えると、囲碁将棋並みのプロが出るには
もっと多くの試行数で決めなきゃ厳しいと思うけど。
運の要素をルールではずしたいんなら、それこそ一番の原因、
ハイパイとツモをどうにかするしかないよ。
一発裏ドラなしでの５０戦の結果と、
一発裏ドラありでの５０戦の結果では、どちらが実力差がでるかも
確かめなきゃいけないね。
一発や裏ドラや表ドラがあることによって、実力差が縮まるのかどうか。
一発裏ドラありの結果となしの結果に差が生じるのか。
生じるとすればどのようにどこの部分に生じるのか。
対CPUでやってみればわかるかもね。
個人的にやってみようかな。直感とすれば勝率や平均順位に大差はみられず、
ただ勝ち幅、負け幅はより大きくなるので、そのぶん
一発や裏ドラや赤を入れれば入れるほど、実力差が出ると思うが。
一発裏ドラありでの５０戦の結果では、どちらが実力差がでるかも
確かめなきゃいけないね。
一発や裏ドラや表ドラがあることによって、実力差が縮まるのかどうか。
一発裏ドラありの結果となしの結果に差が生じるのか。
生じるとすればどのようにどこの部分に生じるのか。
対CPUでやってみればわかるかもね。
個人的にやってみようかな。直感とすれば勝率や平均順位に大差はみられず、
ただ勝ち幅、負け幅はより大きくなるので、そのぶん
一発や裏ドラや赤を入れれば入れるほど、実力差が出ると思うが。
>>846
ならばハイパイとツモをどの様にどうにかすれば良いか？
ならばハイパイとツモをどの様にどうにかすれば良いか？
つーか、1000回やろうが1万回やろうが、それで「実力差」とやらが出たところで
それを見る人がいて銭が動くようにならなきゃ「プロ」じゃないだろ。
それを見る人がいて銭が動くようにならなきゃ「プロ」じゃないだろ。
>>848
さあねえ、過去レスで同じツモやハイパイでの結果を
見るようなやりかたが他のゲームであるとかあったけど。
結局運の要素を少なくしようとするんだったら、赤入れようが、
一発裏ドラ表ドラいれようがあまり関係なく、
試行数を増やすことぐらいしか今のところ思いつかないけどな。
ただそれも厳しいか。
なんか競技麻雀ルールだと実力がより現れるというような風潮があるので、
それは違うんじゃないかと。
競技麻雀自体アマはほとんどやらないし、実力差がより現れるものでもない。
となると一発裏ドラなしのルールはほとんど意味がないものと言える。
>>849
そうなんだよなー。プロとしてはスポンサーやファンがつかないと
実力がはっきり出たとしても全く意味ないんだよな。
どうすれば金をみんな出してくれるのか、それが問題だ・・・
さあねえ、過去レスで同じツモやハイパイでの結果を
見るようなやりかたが他のゲームであるとかあったけど。
結局運の要素を少なくしようとするんだったら、赤入れようが、
一発裏ドラ表ドラいれようがあまり関係なく、
試行数を増やすことぐらいしか今のところ思いつかないけどな。
ただそれも厳しいか。
なんか競技麻雀ルールだと実力がより現れるというような風潮があるので、
それは違うんじゃないかと。
競技麻雀自体アマはほとんどやらないし、実力差がより現れるものでもない。
となると一発裏ドラなしのルールはほとんど意味がないものと言える。
>>849
そうなんだよなー。プロとしてはスポンサーやファンがつかないと
実力がはっきり出たとしても全く意味ないんだよな。
どうすれば金をみんな出してくれるのか、それが問題だ・・・
裏が乗ったら点数が増える
なんだそりゃって思わんのか？
俺は初心者のときからずっと不思議に思ってた
なんだそりゃって思わんのか？
俺は初心者のときからずっと不思議に思ってた
>>850
＞前半
一発裏ドラがもたらす影響だけど、単に「偶然性が増す」ことよりも
リーチをかけたときの平均点が上がることによって、
メンゼンでテンパったら”とりあえず”リーチするのがたいていの場合正解になってしまったり、
逆にリーチされた側が、勝負にならなければ”とりあえず”ベタオリするのが正解になってしまったりして
「戦略が単純になってしまう」ことのほうが重大なように思える。
＞後半
自分なりに考え付いた、「職業」としてのプロを成立させる方法が二つほどある。
（こうすれば絶対うまくいく、という保証はまるっきりないけど）
一つは、ひと目で見てわかる、素人には簡単にマネできないような具体的な「スキル」を示すこと。
具体的にはたとえば「理牌せずになおかつ常時ノータイムで打つ」とか
「完全に牌を伏せたままで打つ」
もう一つは、「プレイヤーとしてのプロ」はすっぱりあきらめて、
「裏方」として大会・イベントの運営・企画やプロデュースを専門にやっていくこと。
昔、テレビゲームの世界では高橋名人・毛利名人のような「プレイヤーのカリスマ」がいたけど、
今は面白いゲーム・売れるゲームを作る人のほうが注目を集め、高い地位を得ているように。
（個人的には幕張メッセやビッグサイトのようなイベントホールで1000人同時参加の麻雀大会とか
やってほしいんだがｗ）
＞前半
一発裏ドラがもたらす影響だけど、単に「偶然性が増す」ことよりも
リーチをかけたときの平均点が上がることによって、
メンゼンでテンパったら”とりあえず”リーチするのがたいていの場合正解になってしまったり、
逆にリーチされた側が、勝負にならなければ”とりあえず”ベタオリするのが正解になってしまったりして
「戦略が単純になってしまう」ことのほうが重大なように思える。
＞後半
自分なりに考え付いた、「職業」としてのプロを成立させる方法が二つほどある。
（こうすれば絶対うまくいく、という保証はまるっきりないけど）
一つは、ひと目で見てわかる、素人には簡単にマネできないような具体的な「スキル」を示すこと。
具体的にはたとえば「理牌せずになおかつ常時ノータイムで打つ」とか
「完全に牌を伏せたままで打つ」
もう一つは、「プレイヤーとしてのプロ」はすっぱりあきらめて、
「裏方」として大会・イベントの運営・企画やプロデュースを専門にやっていくこと。
昔、テレビゲームの世界では高橋名人・毛利名人のような「プレイヤーのカリスマ」がいたけど、
今は面白いゲーム・売れるゲームを作る人のほうが注目を集め、高い地位を得ているように。
（個人的には幕張メッセやビッグサイトのようなイベントホールで1000人同時参加の麻雀大会とか
やってほしいんだがｗ）
>>852
理由言ってみれや
理由言ってみれや
一番大きな理由
フリー雀荘の経営者にとって一番都合のいい状態は、客の勝ち負けに
大きな差が出ず、皆がずっと場代を払い続けてくれること。
そのためには、実力差が偶然によって埋もれてしまうルールの方が望ましい。
ってことで、裏ドラは流行り、その後廃れなかった。
次に大きな理由
麻雀をやる人は大抵ドラが好き。
フリー雀荘の経営者にとって一番都合のいい状態は、客の勝ち負けに
大きな差が出ず、皆がずっと場代を払い続けてくれること。
そのためには、実力差が偶然によって埋もれてしまうルールの方が望ましい。
ってことで、裏ドラは流行り、その後廃れなかった。
次に大きな理由
麻雀をやる人は大抵ドラが好き。
一発裏ドラなしでは３割５分のトップ率の人が、
一発裏ドラありでは３割に落ちるのか。
逆を言えば一発裏ドラありで３割５分の人が、
なしでは４割勝てるのか。
そうは思わんけどな。ただ短期の勝ち負けの幅が大きくなるので、
実力を把握しにくい。極端なことをいうと、
１００円賭けたら必ず４５円もらえるくじより、
１００円賭けたら期待値が４５円のくじをみんな買う。
結果は同じでも前者は誰も買わず、後者は結構多くの人が買う。
ギャンブル性とはそこに本質がある。
結果は同じでもその現れ方が違うと、多くの人がはまる。
一発裏ドラありでは３割に落ちるのか。
逆を言えば一発裏ドラありで３割５分の人が、
なしでは４割勝てるのか。
そうは思わんけどな。ただ短期の勝ち負けの幅が大きくなるので、
実力を把握しにくい。極端なことをいうと、
１００円賭けたら必ず４５円もらえるくじより、
１００円賭けたら期待値が４５円のくじをみんな買う。
結果は同じでも前者は誰も買わず、後者は結構多くの人が買う。
ギャンブル性とはそこに本質がある。
結果は同じでもその現れ方が違うと、多くの人がはまる。
＞一発裏ドラなしでは３割５分のトップ率の人が、
＞一発裏ドラありでは３割に落ちるのか。
＞逆を言えば一発裏ドラありで３割５分の人が、
＞なしでは４割勝てるのか。
＞そうは思わんけどな。
いや、なるだろ。ここまで極端じゃなくても、
偶然性の高いルールにすればするほど
強くても弱くてもトップ率が２割５分に近づいていくのは
確かなんだから、元々のルールで強い人のトップ率は下がる。
＞一発裏ドラありでは３割に落ちるのか。
＞逆を言えば一発裏ドラありで３割５分の人が、
＞なしでは４割勝てるのか。
＞そうは思わんけどな。
いや、なるだろ。ここまで極端じゃなくても、
偶然性の高いルールにすればするほど
強くても弱くてもトップ率が２割５分に近づいていくのは
確かなんだから、元々のルールで強い人のトップ率は下がる。
>>857
ほんとに確かなの？
今自分でやってみてるけど、
対３人CPUで赤入り一発裏ドラありの１００戦と、
一発裏ドラなしのルールでの１００戦比べてみる。
赤入りは１００戦以上して、まだ競技ルールは３戦しかしてないけど。
ドラが増えることで、有利になるのは上手い人も弱い人もみんな一緒だからなぁ。
一発逆転のチャンスがあるのは強い人にも同じようにあるわけで・・。
ドラをあがりに結びつける能力が高い人は、ドラが増えても同じように勝てる
とおもうけどな。
ほんとに確かなの？
今自分でやってみてるけど、
対３人CPUで赤入り一発裏ドラありの１００戦と、
一発裏ドラなしのルールでの１００戦比べてみる。
赤入りは１００戦以上して、まだ競技ルールは３戦しかしてないけど。
ドラが増えることで、有利になるのは上手い人も弱い人もみんな一緒だからなぁ。
一発逆転のチャンスがあるのは強い人にも同じようにあるわけで・・。
ドラをあがりに結びつける能力が高い人は、ドラが増えても同じように勝てる
とおもうけどな。
>>842
ゴミムシ、日本語が読めないのか？
事実に根拠はいらないのだよ。理解できるか蛆虫？
今日は雨だというときに、雨が降っていれば根拠はいらないのだよ。
分かるかカス？
事実が根拠なのだよ。
クソはさっさと死ねや
ゴミムシ、日本語が読めないのか？
事実に根拠はいらないのだよ。理解できるか蛆虫？
今日は雨だというときに、雨が降っていれば根拠はいらないのだよ。
分かるかカス？
事実が根拠なのだよ。
クソはさっさと死ねや
＞一発裏ドラなしでは３割５分のトップ率の人が、
＞一発裏ドラありでは３割に落ちるのか。
＞逆を言えば一発裏ドラありで３割５分の人が、
＞なしでは４割勝てるのか。
揚げ足取りだが、3割〜3割5分と、3割5分〜4割の差は同じではないと思われる
でも、言いたいことにはおおむね同意
＞一発裏ドラありでは３割に落ちるのか。
＞逆を言えば一発裏ドラありで３割５分の人が、
＞なしでは４割勝てるのか。
揚げ足取りだが、3割〜3割5分と、3割5分〜4割の差は同じではないと思われる
でも、言いたいことにはおおむね同意
俺はそういう、強運の持ち主は一発裏ドラのおかげで勝っているという認識が嫌だ。
違うだろ？ ハイパイ・ツモ・一発・裏ドラすべてが運だろ？
だったら、そういう強運の持ち主をもっと評価しろよ。
幾ら最善手を打ってても、それで負けるのは弱いからなんだよ。
「弱い＝実力がない」ってことだよ。
強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ。
だから、おまいら、役満３連発の優勝者をもっとたたえなさい。
リー即裏１０でトップ逆転をもっとたたえなさい。
実際、ハイパイ女王とかって言われてる人いるじゃん？
そういうのが本当のプロだよ。
違うだろ？ ハイパイ・ツモ・一発・裏ドラすべてが運だろ？
だったら、そういう強運の持ち主をもっと評価しろよ。
幾ら最善手を打ってても、それで負けるのは弱いからなんだよ。
「弱い＝実力がない」ってことだよ。
強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ。
だから、おまいら、役満３連発の優勝者をもっとたたえなさい。
リー即裏１０でトップ逆転をもっとたたえなさい。
実際、ハイパイ女王とかって言われてる人いるじゃん？
そういうのが本当のプロだよ。
あほか
つまり、手順で魅せるプロばっかりじゃなくて、
ハイパイやツモ、一発の引き、裏ドラで魅せるプロがいたっていいじゃないか
というわけさ。
ハイパイやツモ、一発の引き、裏ドラで魅せるプロがいたっていいじゃないか
というわけさ。
という意見を書くと必ず>>863みたいなことを言い出すのが麻雀界のガン
「魅せる」なのか。
アマチュアがプロに何を求めているのか。
それはアマチュアが「金を出しても良いと思う事」なのか。
という二点について共通認識を固めることから始めた方がよいと思うね
アマチュアがプロに何を求めているのか。
それはアマチュアが「金を出しても良いと思う事」なのか。
という二点について共通認識を固めることから始めた方がよいと思うね
(まず）存在しない奴を求めてどうするの？
超能力者が入れば活気付くぞ！とか言ってるようなもんだね。現実味０。
＞ハイパイやツモ、一発の引き、裏ドラで魅せるプロがいたっていいじゃないか
いたっていいけど、どこ探しても見つからないよそんな奴。イカサマとかヤラセとかさせれば別だけど。
超能力者が入れば活気付くぞ！とか言ってるようなもんだね。現実味０。
＞ハイパイやツモ、一発の引き、裏ドラで魅せるプロがいたっていいじゃないか
いたっていいけど、どこ探しても見つからないよそんな奴。イカサマとかヤラセとかさせれば別だけど。
868 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：2005/04/08(金) 17:00:16 ID:???
モンドとかで古株の麻雀プロが打ってるのを見ても、
そこいらの雀荘でオヤジが打ってる姿と何も変わらないと思ったりして。
女流プロと言われる人たちのほうが、姿勢も良いし無駄な長考が無くてプロらしく見える。
そこいらの雀荘でオヤジが打ってる姿と何も変わらないと思ったりして。
女流プロと言われる人たちのほうが、姿勢も良いし無駄な長考が無くてプロらしく見える。
869 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：2005/04/08(金) 17:08:33 ID:???
現状の麻雀プロを「これぞプロ！」と思っている人たちが多数を占める限り、
囲碁将棋並みのプロが存在するわけが無い。
現状の麻雀のプロのどこにプロフェッショナルらしさがあるのか？
麻雀を知らない人にプロの姿を語って、「さすがプロは違いますね」と納得してもらえる。
それがプロフェッショナルじゃないのか？
そして、そんなプロは今、いるのか？
囲碁将棋並みのプロが存在するわけが無い。
現状の麻雀のプロのどこにプロフェッショナルらしさがあるのか？
麻雀を知らない人にプロの姿を語って、「さすがプロは違いますね」と納得してもらえる。
それがプロフェッショナルじゃないのか？
そして、そんなプロは今、いるのか？
麻雀を囲碁将棋並みにっていうのはちょっと難しいと思う。
それとは違う視点での競技界のあり方をっての↓に参照。
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200503271630000000117339000
現行の一発裏アリ（赤あり）のルールでもこれなら成立する。
少なくとも現実味のあるビジネスモデルではあるな。
それとは違う視点での競技界のあり方をっての↓に参照。
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200503271630000000117339000
現行の一発裏アリ（赤あり）のルールでもこれなら成立する。
少なくとも現実味のあるビジネスモデルではあるな。
でも、毎回毎回、嫌になるほど好配牌・良ヅモで
何も考えずに手なり倍満連発
っていうプロがいたら、金出してでも後ろで観戦したいけどな、俺は。
何も考えずに手なり倍満連発
っていうプロがいたら、金出してでも後ろで観戦したいけどな、俺は。
すぐ飽きると思うが
>>868
それは遠めで見てる姿だろ
ンな門誰でもできるわﾎﾞｹ
お前は本質をわかってない
>>867
麻雀の知らない人にプロがどうのこうもわかってもらう必要はない
>>871
俺は見たくないが、毎回となると100％手なりで倍満あがるのは
なぜかを科学的に証明したいとは思う
まずありえないが、な。
それは遠めで見てる姿だろ
ンな門誰でもできるわﾎﾞｹ
お前は本質をわかってない
>>867
麻雀の知らない人にプロがどうのこうもわかってもらう必要はない
>>871
俺は見たくないが、毎回となると100％手なりで倍満あがるのは
なぜかを科学的に証明したいとは思う
まずありえないが、な。
>>872
飽きないよ。
>>873
いーや、姿勢も悪いし無駄な長考が多くてプロらしくないのはモンド見てるだけでも結構いる。
そして、
> 麻雀の知らない人にプロがどうのこうもわかってもらう必要はない
という論理が通用するようでは、この業界の先は暗い。
飽きないよ。
>>873
いーや、姿勢も悪いし無駄な長考が多くてプロらしくないのはモンド見てるだけでも結構いる。
そして、
> 麻雀の知らない人にプロがどうのこうもわかってもらう必要はない
という論理が通用するようでは、この業界の先は暗い。
＞裏ドラで魅せるプロとかハイパイ女王のプロ
こんな漫画読みすぎの人に本質を分かってないとか言われても名ー
こんな漫画読みすぎの人に本質を分かってないとか言われても名ー
>>870
要するに技術を見せろってことか。
それは同意だが、単なる打ち回しの技術を見せても見る人は少ないだろうよ。
今ちょうどスポーツマンNo.1決定戦をテレビでやってるけど、
こういう、ひと目でわかる形でプロのすごさを見せる方法を考えてほしいね。
要するに技術を見せろってことか。
それは同意だが、単なる打ち回しの技術を見せても見る人は少ないだろうよ。
今ちょうどスポーツマンNo.1決定戦をテレビでやってるけど、
こういう、ひと目でわかる形でプロのすごさを見せる方法を考えてほしいね。
881 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/09(土) 09:17:35 ID:u5fbOPRo
守旧派ばっかりだな。
夢を忘れた古い地球人は氏んでください。
夢を忘れた古い地球人は氏んでください。
>>882
その実力とやらを正確に判断できる人間がどれほどいるっていうんだね？
麻雀オタだけに受けても仕方ないんだよ？
囲碁将棋のプロのすごさは、ちょっとルール知ってればわかるじゃん。
麻雀はそうじゃないだろ？
その実力とやらを正確に判断できる人間がどれほどいるっていうんだね？
麻雀オタだけに受けても仕方ないんだよ？
囲碁将棋のプロのすごさは、ちょっとルール知ってればわかるじゃん。
麻雀はそうじゃないだろ？
885 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：2005/04/09(土) 12:20:37 ID:???
>>873
その、誰でも出来ること、ってのをやってないから雀荘のオヤジと同じだろ、と言っているのですが？
873さんのおっしゃる本質って、何についてですか？
プロとしての姿勢？技術？
よろしければ、教えてください。
プロの思考について思うことを少々。
麻雀で打牌に時間がかかってるときって、考えてるんじゃなくて悩んでるだけに見えるけど。
１４枚の手牌（門前の場合ね）と場に見えてる牌と状況と。
そこから切る牌を選ぶのに、なんで３０秒もかかるんだ？
そんなの１巡の間で判断出来ると思うし、出来てこそ最低限のレベルでしょ？
プロが手を止めるなんて、恥ずかしいと思わないのかなぁ？
例えばさ、本当に麻雀を初めてやる人って、それこそ配牌から１枚切るのに３０秒とかかかるじゃん。
そんな人でもある程度打てるようになるにしたがって、判断が早くなるよね。
それは判断する技術が身についたからでしょ？
素人だってサクサク打てるんだよ。
ましてやプロの看板を掲げてる人が、サクサク打たなくてどーすんのさ？
と思ったりする次第。
その、誰でも出来ること、ってのをやってないから雀荘のオヤジと同じだろ、と言っているのですが？
873さんのおっしゃる本質って、何についてですか？
プロとしての姿勢？技術？
よろしければ、教えてください。
プロの思考について思うことを少々。
麻雀で打牌に時間がかかってるときって、考えてるんじゃなくて悩んでるだけに見えるけど。
１４枚の手牌（門前の場合ね）と場に見えてる牌と状況と。
そこから切る牌を選ぶのに、なんで３０秒もかかるんだ？
そんなの１巡の間で判断出来ると思うし、出来てこそ最低限のレベルでしょ？
プロが手を止めるなんて、恥ずかしいと思わないのかなぁ？
例えばさ、本当に麻雀を初めてやる人って、それこそ配牌から１枚切るのに３０秒とかかかるじゃん。
そんな人でもある程度打てるようになるにしたがって、判断が早くなるよね。
それは判断する技術が身についたからでしょ？
素人だってサクサク打てるんだよ。
ましてやプロの看板を掲げてる人が、サクサク打たなくてどーすんのさ？
と思ったりする次第。
>>888 説明しよう
「放縦率」：順位点のある現在のルールでは、
順位を守るサシコミ（故意の放縦）という手法が存在し、
それゆえ放縦率を評価対象とするのは不適切である。
「和了率」：手数が多く打点の低い打ち手が、手数が少なく打点の高い打ち手より
不当に高く評価されるきらいがある。
「一局あたりの得失点平均値」や「ハンチャンあたりの得失点平均値」
の方がマシかと
「放縦率」：順位点のある現在のルールでは、
順位を守るサシコミ（故意の放縦）という手法が存在し、
それゆえ放縦率を評価対象とするのは不適切である。
「和了率」：手数が多く打点の低い打ち手が、手数が少なく打点の高い打ち手より
不当に高く評価されるきらいがある。
「一局あたりの得失点平均値」や「ハンチャンあたりの得失点平均値」
の方がマシかと
893 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/09(土) 13:10:37 ID:CtBBYqvZ
>>892
そういうことですか。
少しあなたの言うことを勘違いしてました。
＞「放縦率」：順位点のある現在のルールでは、
順位を守るサシコミ（故意の放縦）という手法が存在し、
それゆえ放縦率を評価対象とするのは不適切である。
「和了率」：手数が多く打点の低い打ち手が、手数が少なく打点の高い打ち手より
不当に高く評価されるきらいがある。
その通りですね。
和了時平均得点、放縦時平均得点なども加えて
いろいろなデータがあるほど良いと思います。
そういうことですか。
少しあなたの言うことを勘違いしてました。
＞「放縦率」：順位点のある現在のルールでは、
順位を守るサシコミ（故意の放縦）という手法が存在し、
それゆえ放縦率を評価対象とするのは不適切である。
「和了率」：手数が多く打点の低い打ち手が、手数が少なく打点の高い打ち手より
不当に高く評価されるきらいがある。
その通りですね。
和了時平均得点、放縦時平均得点なども加えて
いろいろなデータがあるほど良いと思います。
>>891
＞上の奴は付け出し。
＞本当に強い奴は仕事を持っている。
＞仕事をうっちゃってやるほどプロにはメリットがない。
＞プロを目指す奴は麻雀オタク。強いのではなく麻雀プロに幻想を持っているだけ。
＞大した技量もないので、いつまでたっても古株を抜けない。
＞抜けば抜いたで古株は名誉職に逃げるｗ
＞これがプロ団体の実態。
ちなみに事実どうのってここについて？
＞上の奴は付け出し。
＞本当に強い奴は仕事を持っている。
＞仕事をうっちゃってやるほどプロにはメリットがない。
＞プロを目指す奴は麻雀オタク。強いのではなく麻雀プロに幻想を持っているだけ。
＞大した技量もないので、いつまでたっても古株を抜けない。
＞抜けば抜いたで古株は名誉職に逃げるｗ
＞これがプロ団体の実態。
ちなみに事実どうのってここについて？
>>885
お前みたいなのがミーハーだといってるんだよ
お前は麻雀界にとって邪魔
普通の雀荘で打つのとは競技は違うんだよ
なに切るか悩んで考えてんじゃん
そんなもんあたりめーだろ
30秒って何だよ
いつのことだよ
なぜ手を止めるのが恥ずかしいのか？
わけわからん
野球のピッチャーが投げるのにロージンバックつけてけん制して間を外して投げてるのははずかしいことか？
そこら辺の小学生の方がぼんぼん投げるからそっちの方がプロらしいか？
将棋のプロは1手さすのに1時間以上かかることもあるぞ
プロらしくないか？
お前がバキョウから読み取れる情報ってどんなもんだ？
ただ手なりでうってりゃいってもんじゃねーんだよ
お前みたいなのがミーハーだといってるんだよ
お前は麻雀界にとって邪魔
普通の雀荘で打つのとは競技は違うんだよ
なに切るか悩んで考えてんじゃん
そんなもんあたりめーだろ
30秒って何だよ
いつのことだよ
なぜ手を止めるのが恥ずかしいのか？
わけわからん
野球のピッチャーが投げるのにロージンバックつけてけん制して間を外して投げてるのははずかしいことか？
そこら辺の小学生の方がぼんぼん投げるからそっちの方がプロらしいか？
将棋のプロは1手さすのに1時間以上かかることもあるぞ
プロらしくないか？
お前がバキョウから読み取れる情報ってどんなもんだ？
ただ手なりでうってりゃいってもんじゃねーんだよ
将棋プロの長考と麻雀プロの長考は意味が違う。
ぱっと見じゃわからねえってことだろ。一緒じゃん。
>>898
将棋で相手が打つ間に考えておけよ！
キャッチャーがボール投げ返す間に投げる準備しとけよ！
あほか！
101は最も競技らしいと思うがなぜバカにされるのか？
バカが騒いでるだけだ
お前みたいなナ！
将棋で相手が打つ間に考えておけよ！
キャッチャーがボール投げ返す間に投げる準備しとけよ！
あほか！
101は最も競技らしいと思うがなぜバカにされるのか？
バカが騒いでるだけだ
お前みたいなナ！
将棋は「指す」な。
将棋の棋士は相手の手番でも必死に読み続けています。
当然のことです。
将棋の棋士は相手の手番でも必死に読み続けています。
当然のことです。
>>899
読んだがわからない。
早く正確に打てるのは素晴らしい事だと思うが
プロに対して「打つのが遅い」と非難する理由にはならない。
１打に何分もかけているわけではないし、麻雀には時間制限は無い。
早く正確に打つことと、ゆっくりとより正確に打つこと
ではより正確に打てたほうが良いと思うのだが。
考える必要があるから、時間を使って考えるのだろう
あなたの考えないことも、考慮しているかもしれない
雀荘で打つのとは違うから、慎重にならざるを得ないのだろう
そこに何の問題がある。
読んだがわからない。
早く正確に打てるのは素晴らしい事だと思うが
プロに対して「打つのが遅い」と非難する理由にはならない。
１打に何分もかけているわけではないし、麻雀には時間制限は無い。
早く正確に打つことと、ゆっくりとより正確に打つこと
ではより正確に打てたほうが良いと思うのだが。
考える必要があるから、時間を使って考えるのだろう
あなたの考えないことも、考慮しているかもしれない
雀荘で打つのとは違うから、慎重にならざるを得ないのだろう
そこに何の問題がある。
頭脳競技に考える時間があるのは当然
どの程度だが現状でとくに問題なし
100％3秒以内で打つ必要はない
どの程度だが現状でとくに問題なし
100％3秒以内で打つ必要はない
どうでもいいけどハードディスク容量と処理速度は関係無い。
麻雀で早く打てって言う人は将棋や囲碁はしないだろうな。
早さを競うゲームじゃないんだから考える時間がそれなりにあっても問題ないでしょう。
早さを競うゲームじゃないんだから考える時間がそれなりにあっても問題ないでしょう。
ノータイムのやつは感想戦でも「なんとなく」しか答えられない
とりあえず「ノータイム＝考えない」ではないから。
将棋の格言でこんなのがあります
「下手の考え、休むに似たり」
一意見として紹介しただけだから、あまり反論する気ないよ。
>>910
紹介したサイトの管理人は
コンピュータのことに関してはあまり詳しくないそうです。
将棋の格言でこんなのがあります
「下手の考え、休むに似たり」
一意見として紹介しただけだから、あまり反論する気ないよ。
>>910
紹介したサイトの管理人は
コンピュータのことに関してはあまり詳しくないそうです。
別に「長考＝無駄」ではないですから。
統一リーグと統一ルールがあればモーマンタイ
でもプロならサクサクやって欲しいよね。
10秒以上の長考は一局1回ぐらいまでにして欲しい。
10秒以上の長考は一局1回ぐらいまでにして欲しい。
>>897
事実は根拠になるが？
お前アホ？
お前は目の前で起こっている事にも根拠を求めるのか？
蛆虫並みの知能だなｗ
先に罵倒を始めたのはお前だが？
字の置き返してるから大丈夫とでも思っているのか？
お前の方が早くつかまるぞｗ
事実は根拠になるが？
お前アホ？
お前は目の前で起こっている事にも根拠を求めるのか？
蛆虫並みの知能だなｗ
先に罵倒を始めたのはお前だが？
字の置き返してるから大丈夫とでも思っているのか？
お前の方が早くつかまるぞｗ
聞きたい。
お前らは小学生か？と。
お前らは小学生か？と。
>>917
早く事実出せおっして視ね
早く事実出せおっして視ね
次スレは要らないな。
立てた香具師は一生ラス。
立てた香具師は一生ラス。
>>918
激同｡二人とも続きはﾁｬｯﾄとかで｡
激同｡二人とも続きはﾁｬｯﾄとかで｡
>>904
お前､誤爆だｗ
お前､誤爆だｗ
>>923
氏ね糞うんこごきぶり
氏ね糞うんこごきぶり
>>921
嫌なら、お前がチャットに行け
嫌なら、お前がチャットに行け
もう春休みは終わったろうに。
なぁ、なんでだ？みんなﾈﾀという落ちか？
なぁ、なんでだ？みんなﾈﾀという落ちか？
>>927
お前が逝けや糞や朗
お前が逝けや糞や朗
あとは埋めて終わりにしようか?
で､結論としてはなんなの?
で､結論としてはなんなの?