麻雀は 【実力】 か 【運】 か パート３
1 ：焼き鳥名無しさん：
麻雀 実力３割 運７割
将棋 実力１０割
囲碁 実力１０割
サッカー実力８割 運２割
野球 実力７割 運３割
陸上 実力９割 運１割
ナンパ 実力３割 運７割
大学受験実力９割 運１割
顔 実力１割 運９割
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2 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/10/04 09:28:24 ID:???
風のように２げと
ついでに
＞顔 実力１割 運９割
実力１割って何だ？
整形が実力なら実力１０割。
ついでに
＞顔 実力１割 運９割
実力１割って何だ？
整形が実力なら実力１０割。
3 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 09:32:18 ID:lkxwX1cK
4 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/10/04 09:41:17 ID:???
>>3
なるほど。
なるほど。
5 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 09:47:10 ID:lkxwX1cK
麻雀や野球、サッカーの実力と運の割合なんてのは
試合数が増加するごとに変化するもんだが
議論のためにあえてこういう数字を出しておいたｗ
試合数が増加するごとに変化するもんだが
議論のためにあえてこういう数字を出しておいたｗ
将棋囲碁は実力10割じゃないよ
7 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 09:50:13 ID:lkxwX1cK
8 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/10/04 10:16:35 ID:???
>>7
確かに囲碁ではそのへんの兄ちゃんがトッププロに勝ったという話は聞いた事が無い。
この辺は実力差が大きいからそういう結果になるんだろう。
ではトッププロ同士の対局で同じ人が常に勝つかというとそうでもない。
囲碁はあまり詳しくないが、たまたま見たタイトル獲得者の年間か生涯か対個人か
どうかは分からないが勝率は７割弱くらいだった。
つまり実力差に大差なければ囲碁でも必ずしも同一の結果は得られないことが分かる。
ここでこれを麻雀に置き換えると、その辺の兄ちゃんがトッププロに勝ったという話はよくある。
これは麻雀の実力差が麻雀という競技に反映しにくいのか、単純にその実力差が
少ないかのどちらかとなるが、私は後者だと考える。
つまり実力差が反映しにくいゲームであるなら、実力何割運何割という話になるが、
実力差が反映するゲームであるならつきつめれば実力１０割。
確かに囲碁ではそのへんの兄ちゃんがトッププロに勝ったという話は聞いた事が無い。
この辺は実力差が大きいからそういう結果になるんだろう。
ではトッププロ同士の対局で同じ人が常に勝つかというとそうでもない。
囲碁はあまり詳しくないが、たまたま見たタイトル獲得者の年間か生涯か対個人か
どうかは分からないが勝率は７割弱くらいだった。
つまり実力差に大差なければ囲碁でも必ずしも同一の結果は得られないことが分かる。
ここでこれを麻雀に置き換えると、その辺の兄ちゃんがトッププロに勝ったという話はよくある。
これは麻雀の実力差が麻雀という競技に反映しにくいのか、単純にその実力差が
少ないかのどちらかとなるが、私は後者だと考える。
つまり実力差が反映しにくいゲームであるなら、実力何割運何割という話になるが、
実力差が反映するゲームであるならつきつめれば実力１０割。
9 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:19:17 ID:rP1qwJ5a
おれ、上がりを勘定できないバーちゃんに６０連勝したよ
実力差が相当あれば１０割ちかいよ。
野球程度の割合だな、フリーでのトップ率が３割７分くらいなのも
そっくりだ。点５の店いきゃ４割はいくんだろうな。
実力差が相当あれば１０割ちかいよ。
野球程度の割合だな、フリーでのトップ率が３割７分くらいなのも
そっくりだ。点５の店いきゃ４割はいくんだろうな。
10 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:21:32 ID:rP1qwJ5a
さかえで井出に４連勝したが、これは実力差だったな。
奴はゲストでも自分の財布で打ってたな。
奴はゲストでも自分の財布で打ってたな。
テンプレに実力と運の定義がないってことは
それさえもまだなのか・・・w
それさえもまだなのか・・・w
12 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:23:52 ID:rP1qwJ5a
プロのピッチャーの変化球はまぐれでも打てない、この分野では
俺はばあちゃん並みの実力なんだろうな。
俺はばあちゃん並みの実力なんだろうな。
13 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:25:47 ID:rP1qwJ5a
俺の経験からいえば３ヶ月で１０００荘打つと、本来の成績に収束する。
同じ様なメンバー相手でもな。
同じ様なメンバー相手でもな。
>>8
お前、自分で整理してから書け。
お前、自分で整理してから書け。
15 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:28:36 ID:rP1qwJ5a
ついてる席とかにこだわる馬鹿は、死んだ方がいいな。
オカルト宗教家だもんな、そんなことより３９００打った席のメンバー
と交代することの怖さを知るべき。
オカルト宗教家だもんな、そんなことより３９００打った席のメンバー
と交代することの怖さを知るべき。
16 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:32:48 ID:rP1qwJ5a
イツパツ勝負なら運９割、１０００回勝負なら実力１０割と言える。
実力者はだから一発勝負を避け、卓を囲む機会を増やす、たとえ
レートを少し落とすことになってもな。
実力者はだから一発勝負を避け、卓を囲む機会を増やす、たとえ
レートを少し落とすことになってもな。
17 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 10:47:54 ID:lkxwX1cK
イチローが一回だけ打席に立つようなもんか。
18 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 10:52:56 ID:rP1qwJ5a
１打席だけなら田口とイチローの差なんて、おそらくプロ同士でも
判らないはず。
半ちゃん１回や一晩では、ついてる奴が神にみえるよ。
判らないはず。
半ちゃん１回や一晩では、ついてる奴が神にみえるよ。
19 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 11:00:05 ID:rP1qwJ5a
囲碁や将棋でも同等の実力者同士の戦いでは、最終局面の重要な決断が
勝敗を左右する。
そしてそれは、その日の体調や精神状態、偶然の発想による事も多い。
これはツキ９割ともいえる。
ただ、毎回負けるようでは、同じ実力ではなかったということだ。
勝敗を左右する。
そしてそれは、その日の体調や精神状態、偶然の発想による事も多い。
これはツキ９割ともいえる。
ただ、毎回負けるようでは、同じ実力ではなかったということだ。
麻雀は 運＞＞＞特殊能力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞実力 だよ。
兎を読み込んだ俺が言うんだから間違いない。
優性のやつには100回やっても100回勝てないね。
兎を読み込んだ俺が言うんだから間違いない。
優性のやつには100回やっても100回勝てないね。
21 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 11:16:47 ID:rP1qwJ5a
22 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 12:25:11 ID:w4v3m1or
ハリーて言うより張り付きじゃねえ？
23 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 13:32:30 ID:lkxwX1cK
人生 実力５割 運５割 でよろしいでしょうか
24 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 15:34:32 ID:rP1qwJ5a
>>23
生まれた時に実力のほとんどは決定されてしまうからな、要は自分
の適正のある分野で勝負するべきだな。
女に生まれた時点で、脳の構造上男の将棋指しには、まず勝てないしな。
マージャンも女じゃ無理だよ、たぶん。
生まれた時に実力のほとんどは決定されてしまうからな、要は自分
の適正のある分野で勝負するべきだな。
女に生まれた時点で、脳の構造上男の将棋指しには、まず勝てないしな。
マージャンも女じゃ無理だよ、たぶん。
25 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 18:18:53 ID:lkxwX1cK
26 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 22:19:46 ID:lkxwX1cK
age
27 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 22:46:21 ID:Oyk3Yjx0
ナンパ成功と麻雀勝つのて同じなんだ…へぇ ちょっくらナンパ行ってくらぁ
28 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 22:54:49 ID:pAE9+Kru
29 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 12:28:38 ID:aMH/o8AA
ナンパと麻雀はよく似てまっせ
麻雀を運だツキだなんていってる奴は
所詮負け組の遠吠え。
勝てる相手としかやらないのが
負けないコツだ。
所詮負け組の遠吠え。
勝てる相手としかやらないのが
負けないコツだ。
何で３やってるんだ？
２で麻雀は運10割と結論が出ただろうが？
２で麻雀は運10割と結論が出ただろうが？
32 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 13:15:19 ID:/HW2HTII
なんかヘボい敵キャラキタワァー
>>32
ヘボいお前が言うのだからよほどヘボいのだろう
ヘボいお前が言うのだからよほどヘボいのだろう
34 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 17:59:50 ID:aMH/o8AA
abe
sabe
>>31
運10割という結論がおかしいという
事だろ？
勝手に結論付けるなよタコども。
・・・ま、どうでもいいか
元々たいした議論じゃないし。
勝った時は実力で、負けたときは運だ
と言ってりゃいいんじゃないの。
運10割という結論がおかしいという
事だろ？
勝手に結論付けるなよタコども。
・・・ま、どうでもいいか
元々たいした議論じゃないし。
勝った時は実力で、負けたときは運だ
と言ってりゃいいんじゃないの。
abesabe
39 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 18:10:21 ID:aMH/o8AA
東風荘の場合、１万試合やっても 実力９４ 運６ らしい
運の要素は試合数が増えれば増えるほど減少する。
運の要素は試合数が増えれば増えるほど減少する。
42 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 22:50:03 ID:aMH/o8AA
age
麻雀は運１０割ＦＡ？
とりあえず、勝ち組の人は、
「麻雀は運だよ」と言っておく方がカッコイイと思うよ。
「麻雀は実力だよ」なんて言ったらたぶん嫌われるし。
負け組の人は、別に何を言ってもどっちみち説得力ないから好きな事言ってればいいと思う。
「麻雀は運だよ」と言っておく方がカッコイイと思うよ。
「麻雀は実力だよ」なんて言ったらたぶん嫌われるし。
負け組の人は、別に何を言ってもどっちみち説得力ないから好きな事言ってればいいと思う。
45 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 01:00:51 ID:fYJhr0jW
46 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 13:43:45 ID:fYJhr0jW
おっ！いつのまにか復活してるな
しかし前と違って伸びてないな？
しかし前と違って伸びてないな？
48 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 01:59:22 ID:vEmU24hK
運に決まってんじゃん！天和連発！！ハイ、終了
>>50
例えが分からんぞ！
例えが分からんぞ！
52 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 17:28:09 ID:vEmU24hK
vg
53 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 19:44:22 ID:vEmU24hK
53 ：焼き鳥名無しさん ：04/10/08 19:44:22 ID:vEmU24hK
お前くどいぞ！
何をくだらない事を繰り返してるのだ！
お前くどいぞ！
何をくだらない事を繰り返してるのだ！
55 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 22:40:24 ID:vEmU24hK
56 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 23:52:10 ID:vEmU24hK
57 ：焼き鳥名無しさん：04/10/11 03:23:02 ID:Kgv0PiHb
58 ：焼き鳥名無しさん：04/10/12 12:29:39 ID:bCE9/WBk
結論から言うと、運７割、実力３割。
人生と同じ。
人生と同じ。
59 ：焼き鳥名無しさん：04/10/12 12:35:32 ID:bCE9/WBk
【５人に声かけて何人とお茶できたか】
ナンパの強者でも５人全敗の事もあれば、
初めてナンパしたものでゲットする事も出来る。
だから運の要素が強い。
しかし
【５００人声かけて何人とセックスできたか】
これになると、実力さが出てくる。だから運の要素は減少する。
ナンパの強者でも５人全敗の事もあれば、
初めてナンパしたものでゲットする事も出来る。
だから運の要素が強い。
しかし
【５００人声かけて何人とセックスできたか】
これになると、実力さが出てくる。だから運の要素は減少する。
60 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 20:25:50 ID:Kuion8h3
61 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 20:43:43 ID:PI/rnAht
あがるのは運
あがらさないのが腕（実力）
あがらさないのが腕（実力）
>>61
ツモ山を操作するのか？
ツモ山を操作するのか？
63 ：焼き鳥名無しさん：04/10/14 19:29:42 ID:Dov6AMlG
振込みを回避するってことだろ
>>63
麻雀にはツモ上がりがあるからね
麻雀にはツモ上がりがあるからね
65 ：焼き鳥名無しさん：04/10/14 21:24:44 ID:Dov6AMlG
>>65
逆だよ
ないていれば出あがりもツモ上がりも同じだが面前ではツモればイーファン高くなる
麻雀が難しいのはこのツモ上がりがあるから。
運論争をするときには外せない部分。
ここは技術論を語る場所ではなく麻雀の運を語る場所だからな。
逆だよ
ないていれば出あがりもツモ上がりも同じだが面前ではツモればイーファン高くなる
麻雀が難しいのはこのツモ上がりがあるから。
運論争をするときには外せない部分。
ここは技術論を語る場所ではなく麻雀の運を語る場所だからな。
67 ：焼き鳥名無しさん：04/10/14 22:28:28 ID:Xeu9+Vsz
その運をどうにか操作しようって考えたのが亜空間なんじゃないか？
>>67
ロンより圧倒的に少ない？
そうでないのが麻雀だ。
打てば８千で済んだのにツモられたら８千、１万６千払う場合もある。
打っても子なら１万６千差しか広がらないのにツモられたら点差は４万点開く。
安目を打てば２千なのにツモられたら４千、８千で点差が２万点開く場合もある。
それと上に書いたようにここは麻雀の運についてのスレだ。
そちらへ戻すように
ロンより圧倒的に少ない？
そうでないのが麻雀だ。
打てば８千で済んだのにツモられたら８千、１万６千払う場合もある。
打っても子なら１万６千差しか広がらないのにツモられたら点差は４万点開く。
安目を打てば２千なのにツモられたら４千、８千で点差が２万点開く場合もある。
それと上に書いたようにここは麻雀の運についてのスレだ。
そちらへ戻すように
70 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 01:00:41 ID:Umg/ueHk
マージャン打ちには「強い人」と「うまい人」がいますからね
わたしはそこまで運が太いほうではないので「うまい人」目指してがんばってますが中々うまくいきませんねえ
まあそれが麻雀の面白さの一つなんですがね
わたしはそこまで運が太いほうではないので「うまい人」目指してがんばってますが中々うまくいきませんねえ
まあそれが麻雀の面白さの一つなんですがね
71 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 01:07:57 ID:6PTur73J
実力があるほど今のルールに納得が行かないのも確か。
効率は基本としても（できないアホも多いが）駆け引き（捨て牌での威圧、鳴き全般）すら吹き飛ばす素人の運はもううんざりなんだよな。
効率は基本としても（できないアホも多いが）駆け引き（捨て牌での威圧、鳴き全般）すら吹き飛ばす素人の運はもううんざりなんだよな。
運の要素が強い
73 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 09:22:13 ID:uXFPXleI
74 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 12:30:01 ID:XSlXX6MO
実力がある人なら現在のフリールールに納得してるやつはいないだろ
勝率が下がるのを妥協して打ってるとしか考えられない
だからと言って今のルールの研究を怠ってるわけじゃないし、１年トータルで見れば勝ち越せないものでもない
運が太い素人が一発裏で爆発するのは不可抗力だしな
点数もわからないやつがそれで勝つのを見るとやりきれない
勝率が下がるのを妥協して打ってるとしか考えられない
だからと言って今のルールの研究を怠ってるわけじゃないし、１年トータルで見れば勝ち越せないものでもない
運が太い素人が一発裏で爆発するのは不可抗力だしな
点数もわからないやつがそれで勝つのを見るとやりきれない
麻雀は運か実力か？なんてとっくに結論出てるだろ。。。
>>74
そこだな。
勝つ奴が偏らないように店側は新たな策を講じる。
近年の麻雀の歴史は力の平均化を目指す歴史。
ただでさえ運の要素の強い麻雀にさらに運の要素を取り込むよう工夫してきた。
店側は皆が平均してゲーム代を長く収めてくれるのが理想。
勝ち負けの差が小さいほど店側には都合が良い。
麻雀の運論争から微妙に外れているなｗ
そこだな。
勝つ奴が偏らないように店側は新たな策を講じる。
近年の麻雀の歴史は力の平均化を目指す歴史。
ただでさえ運の要素の強い麻雀にさらに運の要素を取り込むよう工夫してきた。
店側は皆が平均してゲーム代を長く収めてくれるのが理想。
勝ち負けの差が小さいほど店側には都合が良い。
麻雀の運論争から微妙に外れているなｗ
>77
100％同意。>74はもう暫く修行してなさい。
100％同意。>74はもう暫く修行してなさい。
79 ：焼き鳥名無しさん：04/10/15 23:20:49 ID:WBtXPPc+
麻雀の実力があるのも生まれつきの才能だから
結局は運なんだな。
努力出来ない人間に生まれてしまったのも運なんだよ。
結局は運なんだな。
努力出来ない人間に生まれてしまったのも運なんだよ。
80 ：焼き鳥名無しさん：04/10/16 00:45:22 ID:MovzK0nC
82 ：焼き鳥名無しさん：04/10/16 03:43:01 ID:A4WO7CLa
71,74は同じ愚痴書いてるが、実力がある人ほど、そんな事言わない。
望みのルール？でやってもあんまり成績変わらん気がする。
望みのルール？でやってもあんまり成績変わらん気がする。
83 ：焼き鳥名無しさん：04/10/16 05:11:36 ID:kRl6/zEp
まずあがれない局も存在するわけだ
Police Lt. Hussein Rizouqi cat /etc/passwd | mail nobody said the bodies looked like those of Westerners but no identification was found on the corpses which were discovered in the area of Youssifiyah, 12 miles south of Baghdad.
87 ：焼き鳥名無しさん：04/10/16 17:36:30 ID:ucGWAgKx
おれも７４に賛成。
例えば、極端な話、一発赤裏カンドラなし（オモドラだけ）でクイタンなしのルールでウマが３万－６万（点）だとする。
普段現行フリールールで打ってるド素人がこのルールでやったら確実に勝率は下がる。
一発裏がない分リーチをかけるタイミングが難しくなるし、字牌の絞りも必要になってくる。役を追及するために布石として途中で形を崩す（ように見える）ことも必要になる。
ウマがでかければトップラス以外の着順調整も今以上にシビアになってくる、当然点数計算できないやつなんかは置いてけぼりになる。
これらのことができないやつらでもフリーではそれなりに勝ってしまっている現状がある。
客の入りが悪くなる云々はそこまで問題ではない。フリーは常連でも下手なやつは腐るほどいる。
そいつらは普段セットを囲む機会が少ないのもいれば慣れあいにきてるやつもいる。セットに飽きたら「麻雀のレベル：フリー＞セット」と感じて打ちにくるのも多い。
現行ルールが好きだから来てるなんてやつらは少ない。
ルールが変わって勝率が落ちても麻雀やってるやつは天狗が多いから次は自分が勝つと信じてるし客の数自体は大差ない。
現行のルールになっているのはなるべくトビやすくして店側が場代のまわりを早くしたいだけ。それが誰もがせいぜい決まった枠の中での戦績になる原因なんだが。
麻雀が上手い（「強い」ではなく）やつほどルールが変わることを希望しているのは確実。
例えば、極端な話、一発赤裏カンドラなし（オモドラだけ）でクイタンなしのルールでウマが３万－６万（点）だとする。
普段現行フリールールで打ってるド素人がこのルールでやったら確実に勝率は下がる。
一発裏がない分リーチをかけるタイミングが難しくなるし、字牌の絞りも必要になってくる。役を追及するために布石として途中で形を崩す（ように見える）ことも必要になる。
ウマがでかければトップラス以外の着順調整も今以上にシビアになってくる、当然点数計算できないやつなんかは置いてけぼりになる。
これらのことができないやつらでもフリーではそれなりに勝ってしまっている現状がある。
客の入りが悪くなる云々はそこまで問題ではない。フリーは常連でも下手なやつは腐るほどいる。
そいつらは普段セットを囲む機会が少ないのもいれば慣れあいにきてるやつもいる。セットに飽きたら「麻雀のレベル：フリー＞セット」と感じて打ちにくるのも多い。
現行ルールが好きだから来てるなんてやつらは少ない。
ルールが変わって勝率が落ちても麻雀やってるやつは天狗が多いから次は自分が勝つと信じてるし客の数自体は大差ない。
現行のルールになっているのはなるべくトビやすくして店側が場代のまわりを早くしたいだけ。それが誰もがせいぜい決まった枠の中での戦績になる原因なんだが。
麻雀が上手い（「強い」ではなく）やつほどルールが変わることを希望しているのは確実。
>>87
違う違う。
店にとって大事なのは客の数。
昔のルールで客が減少したので試行の中で現行ルールが出来てきた。
手組み読みや役つくりより偶然性に重点を移すことで勝者の偏りを無くした。
技術よりより偶然で勝てるようにルールを変えていったので一般ファンが増加してきた。
店は客に勝ち負けの差が出来ないのが理想。
細く長くゲーム代を落としてもらいたいもの。
今の偶然性に比重が掛かったルールなら初心者でも天狗になれる。
強者も弱者も平均化してきたので今のフリーは賑わいを戻しつつある。
その上、低レート化での錯覚で敗北感も感じない。店の戦略は成功している。
赤や祝儀をなくすだけで確実に強者が勝つ。さらにカンドラや裏ドラをなくせば強者しか勝てない。
それをやれば客は離れる。
違う違う。
店にとって大事なのは客の数。
昔のルールで客が減少したので試行の中で現行ルールが出来てきた。
手組み読みや役つくりより偶然性に重点を移すことで勝者の偏りを無くした。
技術よりより偶然で勝てるようにルールを変えていったので一般ファンが増加してきた。
店は客に勝ち負けの差が出来ないのが理想。
細く長くゲーム代を落としてもらいたいもの。
今の偶然性に比重が掛かったルールなら初心者でも天狗になれる。
強者も弱者も平均化してきたので今のフリーは賑わいを戻しつつある。
その上、低レート化での錯覚で敗北感も感じない。店の戦略は成功している。
赤や祝儀をなくすだけで確実に強者が勝つ。さらにカンドラや裏ドラをなくせば強者しか勝てない。
それをやれば客は離れる。
ゲーセンの対戦格闘が見事に廃れたのを見てると、
シビアなガチ勝負ってのは娯楽としては成り立たないんだろうなとは思う。
シビアなガチ勝負ってのは娯楽としては成り立たないんだろうなとは思う。
>>88
ほぼ全面的に賛成だな。
特にチップの存在。
トータルで勝ち組になろうと思えば当然拾いに行くわけだが、
こいつのせいで訳のわからんリーチが増えたのは確実だと思う。
上がれそうもないのにリーチとか役満見えてるのに
リーチした上振り込んで終了とか。
結果ブンブン振り回す（ヤツが多い）局が増え、
「そのとき一番ツイてる」ヤツが勝つ。
・・・麻雀は「実力」か「運」か？
だけじゃなくて「場代」も重要なんじゃないか・・・？
ほぼ全面的に賛成だな。
特にチップの存在。
トータルで勝ち組になろうと思えば当然拾いに行くわけだが、
こいつのせいで訳のわからんリーチが増えたのは確実だと思う。
上がれそうもないのにリーチとか役満見えてるのに
リーチした上振り込んで終了とか。
結果ブンブン振り回す（ヤツが多い）局が増え、
「そのとき一番ツイてる」ヤツが勝つ。
・・・麻雀は「実力」か「運」か？
だけじゃなくて「場代」も重要なんじゃないか・・・？
93 ：東鳩：04/10/17 07:53:57 ID:Y1ZdqyYR
こんな議論が未だになされていることにビックリだ
ｷﾁｰﾘ 長いスパンで勝てる腕をみにつけりゃいいだけじゃん
97 ：焼き鳥名無しさん：04/10/17 18:53:12 ID:N+Ue4R1w
>>95 だね、新しくはじめた人のためにあるのさ きっと
素人が勝てるから面白いし金がうごく
店は効率のいいルールを作るのがあたりまえ
実力は運以外のすべて（環境とか>>90の場代もね
で運の定義は自分では絶対に関与できないもの
>>79 それが分かるのならいい方向に行動すればよいだけ
てきとーですが僕の見解です
素人が勝てるから面白いし金がうごく
店は効率のいいルールを作るのがあたりまえ
実力は運以外のすべて（環境とか>>90の場代もね
で運の定義は自分では絶対に関与できないもの
>>79 それが分かるのならいい方向に行動すればよいだけ
てきとーですが僕の見解です
98 ：焼き鳥名無しさん：04/10/17 19:50:53 ID:/v0O4bOZ
>>87に同意
誰も現行ルールで勝てないとは言ってないしね
ただ、上手い人ほど理不尽さを感じるようになってるってわけ
客の数自体はルールではそこまで変わらないと思う
今日やってた割れポン見たかな？あれ見てもわかるようにあんなめちゃくちゃの手順踏んでるやつらでも自分が上手いと思ってるんだし、
麻雀というゲームの時点で素人だって絶対に勝てないわけじゃないし
ただ上手い人が勝てる確率が高まるだけ
それに現行ルールが好きだって人はそこまでいないと思うよ
特にピン以上のレートで打ってる人は祝儀・赤いらねーと思ってる人は多いし
あ、もしかしてここの住人は素人でいつもテンゴでしか打てないようなやつらか？ピンにこいよ、みんなカモってや........うわっ何をする！やめっ、あっ貧乏くさいｊしぱどあｓ
誰も現行ルールで勝てないとは言ってないしね
ただ、上手い人ほど理不尽さを感じるようになってるってわけ
客の数自体はルールではそこまで変わらないと思う
今日やってた割れポン見たかな？あれ見てもわかるようにあんなめちゃくちゃの手順踏んでるやつらでも自分が上手いと思ってるんだし、
麻雀というゲームの時点で素人だって絶対に勝てないわけじゃないし
ただ上手い人が勝てる確率が高まるだけ
それに現行ルールが好きだって人はそこまでいないと思うよ
特にピン以上のレートで打ってる人は祝儀・赤いらねーと思ってる人は多いし
あ、もしかしてここの住人は素人でいつもテンゴでしか打てないようなやつらか？ピンにこいよ、みんなカモってや........うわっ何をする！やめっ、あっ貧乏くさいｊしぱどあｓ
>>92
仮に四家全員が防御無視の棒テン即リー全ツッパで打つとする。
すると勝つのは「そのとき一番ツイているヤツ」だろう？
（我ながらちょっとセコイ論法だと思うが）
裏・即等偶発性が高いものににチップがつくとそれ期待でリーチする者が増える。
結果、棒テン即リー全ツッパに近い状況となり、荒れた場になりやすい。
オーラスバレバレの筋ひっかけで曲げた挙句、しっかり止められて好形の多面張でトップ目に
おっかけられ、一発で振り込んでツイてね～とかのたまうダンラスのせいで
逆転の手をダマで張ってた２着目が（オレのセリフだ！）とか思ってるのなんて
珍しくもなんともない光景だからな。
・・・と、いうような意味を込めたつもりで>>90を書いたんだが文章力なくてすまんね。
仮に四家全員が防御無視の棒テン即リー全ツッパで打つとする。
すると勝つのは「そのとき一番ツイているヤツ」だろう？
（我ながらちょっとセコイ論法だと思うが）
裏・即等偶発性が高いものににチップがつくとそれ期待でリーチする者が増える。
結果、棒テン即リー全ツッパに近い状況となり、荒れた場になりやすい。
オーラスバレバレの筋ひっかけで曲げた挙句、しっかり止められて好形の多面張でトップ目に
おっかけられ、一発で振り込んでツイてね～とかのたまうダンラスのせいで
逆転の手をダマで張ってた２着目が（オレのセリフだ！）とか思ってるのなんて
珍しくもなんともない光景だからな。
・・・と、いうような意味を込めたつもりで>>90を書いたんだが文章力なくてすまんね。
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101 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 01:01:09 ID:geZTDmgd
やはり運か
いやいや、やっぱ実力や
>>99
>88は店の立場を解説してるが、>87>97>99は「客全体」の立場では書いて無い。
なのに挙がる実戦例やメンタリティは、
高実力の少数派の意見としてはツッコミ所が大杉。
>89や>96も示唆するものあるよ。
>88は店の立場を解説してるが、>87>97>99は「客全体」の立場では書いて無い。
なのに挙がる実戦例やメンタリティは、
高実力の少数派の意見としてはツッコミ所が大杉。
>89や>96も示唆するものあるよ。
104 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 08:47:58 ID:GVBzojBX
運派 東風荘でレート１７００以下
実力派 東風荘でレート２０００以上
実力派 東風荘でレート２０００以上
昔はよかったとか思ってそうなやつがいるけど、
もっと昔はイカサマありで実力１０割の世界だったわけだが。
ピン以上の人は祝儀、赤いらない？
金を稼ごうと思っているやつには１００％祝儀や赤は必要だがな。
知的ゲーム性を純粋に楽しみたいというならいらないかもね。
理想は競技麻雀ですか？
でもそれも年寄りの懐古主義が少し入っていると思うな。
今のルールで育ったやつは、別に今のルールでいいと感じてるだろ。
もっと昔はイカサマありで実力１０割の世界だったわけだが。
ピン以上の人は祝儀、赤いらない？
金を稼ごうと思っているやつには１００％祝儀や赤は必要だがな。
知的ゲーム性を純粋に楽しみたいというならいらないかもね。
理想は競技麻雀ですか？
でもそれも年寄りの懐古主義が少し入っていると思うな。
今のルールで育ったやつは、別に今のルールでいいと感じてるだろ。
実力なんか関係ない。勘の鋭い奴が最終的に勝つ。
107 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 18:12:14 ID:jbeivLwz
今のルールを知ってると余計に偶然性を排除したくなるね
イカサマ？哲也の読みすぎなんじゃねーの？
雀荘行ったことないんか？全自動でできるイカサマなんかたかが知れてるしリスクのほうが高い。
偶然性排除のどこが懐古主義？
イカサマ？哲也の読みすぎなんじゃねーの？
雀荘行ったことないんか？全自動でできるイカサマなんかたかが知れてるしリスクのほうが高い。
偶然性排除のどこが懐古主義？
108 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 18:21:39 ID:0zt/RqPq
実力で勝てるならギャンブルにならねえだろ
>>105
お前は麻雀を分かっていないｗ
なぜ店が赤や祝儀を採用したかが分かっていない。
これが入ったおかげで素人も勝てるようになった。
偶然性を排除したら多少でも力のある奴の勝率が上がる。
そのお陰で一度下火になりかけたフリーがまた流行り始めた。
お前は麻雀を分かっていないｗ
なぜ店が赤や祝儀を採用したかが分かっていない。
これが入ったおかげで素人も勝てるようになった。
偶然性を排除したら多少でも力のある奴の勝率が上がる。
そのお陰で一度下火になりかけたフリーがまた流行り始めた。
運だろ
配牌とツモがかみ合わなければどんだけ腕あっても負ける
鳴けばいいって？
鳴ける牌出てこねーよ
配牌とツモがかみ合わなければどんだけ腕あっても負ける
鳴けばいいって？
鳴ける牌出てこねーよ
>>105
>今のルールで育ったやつは、別に今のルールでいいと感じてるだろ。
そうだが？
今のルールで育った奴が今更昔の力の差が出やすいルールには戻せないだろう。
どんどん偶然性の領域を広げることで素人参加がたやすくなった。
>>88にある通り。
>今のルールで育ったやつは、別に今のルールでいいと感じてるだろ。
そうだが？
今のルールで育った奴が今更昔の力の差が出やすいルールには戻せないだろう。
どんどん偶然性の領域を広げることで素人参加がたやすくなった。
>>88にある通り。
今のルールで勝ってる奴は、「今のルールに合った実力を持ってる奴」で、
昔のルールで勝てる奴は「昔のルールに合った実力を持ってる奴」だろ。
で、自分が勝てないルールで勝ってる、つまりそのルールで自分より実力の
ある奴の事を「運だ」といって納得しようとしてるだけの話。
昔のルールで勝てる奴は「昔のルールに合った実力を持ってる奴」だろ。
で、自分が勝てないルールで勝ってる、つまりそのルールで自分より実力の
ある奴の事を「運だ」といって納得しようとしてるだけの話。
114 ：焼き鳥名無しさん：04/10/18 20:12:53 ID:cxyEPgvK
店としては、麻雀の在り方とかそんなものはどうでもよくて、
客が絶えず脚を運んでくれ場代を落としてくれさえすればＯＫ。
必然、ゲームが早く回るようなルールで営業するよ。
客が絶えず脚を運んでくれ場代を落としてくれさえすればＯＫ。
必然、ゲームが早く回るようなルールで営業するよ。
>>113
どうも根本が分かってないようだな。
昔のルールは今より上手が勝つようにできていた。
それで麻雀は下火になった。貸し卓はそれなりににぎわったがフリーの客は減少した。
一部の上手が勝つルールではフリーの営業は成り立たなくなった。
それで様々な試行を繰り返しさまざまなオカズを採用し始めた。
結果、シロウトにも勝つチャンスが生まれフリーに客が戻り始めた。
麻雀打ちの８割はドシロウト。上手だけが勝つルールでは流行らない。
フリー麻雀屋の歴史はシロウトが勝てるルール考案の歴史。
どうも根本が分かってないようだな。
昔のルールは今より上手が勝つようにできていた。
それで麻雀は下火になった。貸し卓はそれなりににぎわったがフリーの客は減少した。
一部の上手が勝つルールではフリーの営業は成り立たなくなった。
それで様々な試行を繰り返しさまざまなオカズを採用し始めた。
結果、シロウトにも勝つチャンスが生まれフリーに客が戻り始めた。
麻雀打ちの８割はドシロウト。上手だけが勝つルールでは流行らない。
フリー麻雀屋の歴史はシロウトが勝てるルール考案の歴史。
119 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 09:53:06 ID:IAlQlWSI
赤や朱釘があっても、長期的に見れば、
上手い人間が勝ちます。
上手い人間が勝ちます。
>>119
ない方が腕の要素は大きくなるだろうがね。
ない方が腕の要素は大きくなるだろうがね。
>>119
何度も繰り返されてる意見。
麻雀打ちがそうあってほしいと考える幻想。
おぼえたては別としてある程度手組みを理解できるれべるに達すると、あとは運次第。
短期も長期もない。長期やれば雀荘が潤うだけｗ
何度も繰り返されてる意見。
麻雀打ちがそうあってほしいと考える幻想。
おぼえたては別としてある程度手組みを理解できるれべるに達すると、あとは運次第。
短期も長期もない。長期やれば雀荘が潤うだけｗ
赤アリに影響する腕は牌効率オンリー
無しに影響する腕は牌効率と手作り
無しに影響する腕は牌効率と手作り
雀荘行かずに仲間内で賭ければええやん。
麻雀強い奴 麻雀は実力
麻雀弱い奴 麻雀は運
ナンパうまい奴 ナンパは実力
ナンパできない奴 ナンパは実力
麻雀弱い奴 麻雀は運
ナンパうまい奴 ナンパは実力
ナンパできない奴 ナンパは実力
仲間内の麻雀だと影響する腕は牌効率と積み込み
電動卓使って仲間内麻雀してますが
128 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 12:21:53 ID:DuuiUYqt
うらやましい
129 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 12:36:43 ID:bcCxu8V9
同じ事を判断するにしても知能の高い人間とそうでない人間とでは単位時間
あたりに扱える思考の分量が違う、また体力、精神力の衰えがもたらす集中力
の欠如も同様。
将棋の早指しを徹夜でしているようなもいのだ。
すべてに優秀な俺に一般人が勝てるわけもない。
あたりに扱える思考の分量が違う、また体力、精神力の衰えがもたらす集中力
の欠如も同様。
将棋の早指しを徹夜でしているようなもいのだ。
すべてに優秀な俺に一般人が勝てるわけもない。
強さの分布ってのをさっぱり理解出来ない、したくない奴が居るのね。
133 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 13:18:53 ID:???
135 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 13:30:38 ID:???
34 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/16 02:39:30 ID:???
オレがパチンコを打っていた頃の自己ボーダーは４０回転、実際には
１０００円で７０回以上回るような台もあったから平均４５回転。
４０００円程度で、実質確率１８０分の１をクリアーしていた。
これで、持ち球比率は６０％はあるから、楽に時給４０００円、日当５万
はクリアーしていた。
そのようにいい新装、新規が年中あるわけでもないから、パチンコは年間
１５０日、これで６００万円。
オレのフリー雀荘でのトップ率は３割７分、ラス率は１割以下。オレが打ち
はじめたころのゲーム代はトップ払い１０００円や１人ずつ３００円。
５００円、６００円にトップ賞１００円とかになるまで結構、打っていた
が日当の平均は１万、これを２００日で２００万。
手積みの仲間内や親戚とのセット収入が年１００万位。
競馬での回収率も１０５％以上はあるから、年延べで１億円賭けて
（１Ｒ平均５万円で２０００Ｒ）５００万以上の収入。
これらを合計すると１４００万円にはなる、これは最低ライン、競馬
は２０００万以上勝つ年もあるので、２０年も経たずに３億円
超えちゃったよ。
めんどいから自己紹介は前スレのを貼っておく。
随時、セットで打つ相手を探している、セットスレをみれ。
>>135
東風荘のレートはどんなもんなの？
東風荘のレートはどんなもんなの？
137 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 13:40:20 ID:???
138 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 13:43:13 ID:???
１０１関係のメンバーが働く雀荘が多いな、最初は知り合いの店にいくもんな。
両国とかはいかんけど。
両国とかはいかんけど。
139 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 13:46:43 ID:???
俺はパチンコの新装プロだったからな、実力のみ、釘と機械割りのみの勝負が身にしみて
分っている。マージャンも打荘数を増やせば実力通りの結果に収束するのさ。
分っている。マージャンも打荘数を増やせば実力通りの結果に収束するのさ。
>>137
いやネットの方、やらないかｗ
いやネットの方、やらないかｗ
141 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 17:56:46 ID:ZLwVqKQs
両方の要素はいるが 運＞実力
運があっての実力
運の無さを実力でカバーできるだけ
極論だがルールだけ何とか理解している奴が天和・地和引くと実力どころではない
運があっての実力
運の無さを実力でカバーできるだけ
極論だがルールだけ何とか理解している奴が天和・地和引くと実力どころではない
142 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 21:20:07 ID:XLhh0VPE
へぇ１万分の１だったんだ。
俺、東風荘で２０００試合はやってるけどまだ出てないな。
俺、東風荘で２０００試合はやってるけどまだ出てないな。
約３０万分の１です
生まれつきの顔 運１０割
３０歳以降の顔 運 ５割
セイケイ後の顔 運 ２割
３０歳以降の顔 運 ５割
セイケイ後の顔 運 ２割
146 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 22:59:22 ID:XLhh0VPE
運が関与するのはわかったよ。
だが運だ運だ言ってるだけのやつは麻雀やめれば？
実力を高めてその場で最善の対処ができるようになることが一番じゃないのか？
運だけあっても牌効率がさっぱり、鳴きがヘタ、場が見えてない、点数計算ができない、こんなやつらは不調時にボロボロだ。
だいたいこのくだらないスレタイはなんだ？
麻雀は実力か運か？
運なんてものは操作できないだろうが。ゲームとしては運の要素強いかもしれんがプレイヤーは実力で最善を尽くすしかないだろう。
だが運だ運だ言ってるだけのやつは麻雀やめれば？
実力を高めてその場で最善の対処ができるようになることが一番じゃないのか？
運だけあっても牌効率がさっぱり、鳴きがヘタ、場が見えてない、点数計算ができない、こんなやつらは不調時にボロボロだ。
だいたいこのくだらないスレタイはなんだ？
麻雀は実力か運か？
運なんてものは操作できないだろうが。ゲームとしては運の要素強いかもしれんがプレイヤーは実力で最善を尽くすしかないだろう。
開店プロがパチの腕を自慢するとは恥ずかしくないのかね～
どっちかというと肉体労働に近いだろが、あんなもん。
最近は詳しくないが、ちょい昔なら
仲間内との横の繋がりと、情報網、
それと長時間ならぶ体力さえあれば、誰でもある程度稼げるわい
開店プロなんてもんは、自分一人の腕じゃ食っていけないヘタレが多かったでな
どっちかというと肉体労働に近いだろが、あんなもん。
最近は詳しくないが、ちょい昔なら
仲間内との横の繋がりと、情報網、
それと長時間ならぶ体力さえあれば、誰でもある程度稼げるわい
開店プロなんてもんは、自分一人の腕じゃ食っていけないヘタレが多かったでな
最善つくしたって運だろ。頭悪いね君。
まぁ本当に頭いい奴は麻雀なんてやらないってか。
麻雀は「馬鹿救済」のためのゲームかもしれないね。ﾊﾊﾊ
まぁ本当に頭いい奴は麻雀なんてやらないってか。
麻雀は「馬鹿救済」のためのゲームかもしれないね。ﾊﾊﾊ
運＞＞＞＞＞＞実力はまぎれもない真実
打ち方さえ覚えればあとは運
国士てんぱっても 自風のみであがられたら
それでおわりなんだから
打ち方さえ覚えればあとは運
国士てんぱっても 自風のみであがられたら
それでおわりなんだから
>>146
同意、それが結論でいいと思う
>>148
おまえどうしようもないな。
おまえは麻雀下手だから切り順ミス、効率ミスがひとつでもあるとどのぐらいのロスにつながるかわかんないんだろうな。
同じ局面で打ってもあがれるやつ、放銃するやつ、いろいろいる。
運を常に最大に保てるやつがいたらそいつが最強だろうな。だが運を調整できる人間などいない。
いかに運の差を実力で埋める（引き離す）かが重要になってくる。
頭悪いのはおまえ。麻雀やらないならこんなとこ来てんなよ。
おまえは施設に救済してもらえ。粘着氏ね。
同意、それが結論でいいと思う
>>148
おまえどうしようもないな。
おまえは麻雀下手だから切り順ミス、効率ミスがひとつでもあるとどのぐらいのロスにつながるかわかんないんだろうな。
同じ局面で打ってもあがれるやつ、放銃するやつ、いろいろいる。
運を常に最大に保てるやつがいたらそいつが最強だろうな。だが運を調整できる人間などいない。
いかに運の差を実力で埋める（引き離す）かが重要になってくる。
頭悪いのはおまえ。麻雀やらないならこんなとこ来てんなよ。
おまえは施設に救済してもらえ。粘着氏ね。
やっぱ麻雀は馬鹿のためのゲームだね。
馬鹿でいいじゃんﾊﾊﾊ
馬鹿って言われて怒ってるような奴こそ、麻雀向いてねぇよ。
馬鹿になりきらなきゃ麻雀なんてやってやれねぇっての。
わかったか、そこのﾎﾞｳﾔ ﾊﾊﾊ>>150
馬鹿でいいじゃんﾊﾊﾊ
馬鹿って言われて怒ってるような奴こそ、麻雀向いてねぇよ。
馬鹿になりきらなきゃ麻雀なんてやってやれねぇっての。
わかったか、そこのﾎﾞｳﾔ ﾊﾊﾊ>>150
だからはりついてんの？
だから底辺なの？
だから同じことしか言えないの？
だから底辺なの？
だから同じことしか言えないの？
157 ：焼き鳥名無しさん：04/10/19 23:56:45 ID:XLhh0VPE
とりあえずひとつの結論は出た
151＝底辺
151＝底辺
158 ：151（東風戦ﾒﾝ歴３年）：04/10/20 00:00:22 ID:???
うん。俺は底辺だよ。そのくらいの自覚と反省心を持っている。
麻雀みたいなくだらん物に、ハマるんじゃなかったよ。あーあ。
人生、この先楽しみがあるかもしれないﾎﾞｰﾔがうらやましいよ。
俺は麻雀で人生すべった。
麻雀みたいなくだらん物に、ハマるんじゃなかったよ。あーあ。
人生、この先楽しみがあるかもしれないﾎﾞｰﾔがうらやましいよ。
俺は麻雀で人生すべった。
スレ違いになったな、ｺﾞﾒﾝﾅ.
この話題もうﾔﾒ
この話題もうﾔﾒ
麻雀ごときで人生滑るなんて相当のゴミだな
161 ：松田：04/10/20 02:56:26 ID:faUBqijC
ゴミを生み落とした親のツラが見てやりてえよ
162 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 07:03:32 ID:TKTLVFn6
ゲームになって自分の手牌を操作するのは実力だが
知らない相手の実力が自分より上かどうか・相手の手牌・順・配牌など自分の実力ではどうしようもない要素が多すぎる
知らない相手の実力が自分より上かどうか・相手の手牌・順・配牌など自分の実力ではどうしようもない要素が多すぎる
163 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 08:16:21 ID:1oJjae9f
・・・。
とりあえず実力と運の定義ってなんですか？
どっちも言葉ですけど。言葉は定義なしでは意味がないですよね。
まぁ定義したことによって、議論に意味が生まれるかは全然別問題ですけど。
だって言葉＝記号＝概念だから。概念上の事象をどんなに考えても、
それが概念上のものならば、必ず現象自体とはズレが生じるしね。
突き詰めれば結果以外に実力なんか無いように思うけどなぁ。
どんなヘボでも毎回勝ってるなら強者、どんなに考えてても努力してても
負けてれば弱者、だと思うなー。運も実力ー。
とりあえず実力と運の定義ってなんですか？
どっちも言葉ですけど。言葉は定義なしでは意味がないですよね。
まぁ定義したことによって、議論に意味が生まれるかは全然別問題ですけど。
だって言葉＝記号＝概念だから。概念上の事象をどんなに考えても、
それが概念上のものならば、必ず現象自体とはズレが生じるしね。
突き詰めれば結果以外に実力なんか無いように思うけどなぁ。
どんなヘボでも毎回勝ってるなら強者、どんなに考えてても努力してても
負けてれば弱者、だと思うなー。運も実力ー。
マージャンは場所と相性
>>そのシンプルな結論に、同意する人しない人。
一方は現実認知の時点で歪んでるから、話にならないかな・・・っと
一方は現実認知の時点で歪んでるから、話にならないかな・・・っと
168 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 12:20:51 ID:I8494ZvN
この前すごくついていて、仲間内であきらかに実力の劣る俺が半荘１２回で９回トップ。
で、書きたいのが残り半荘３回のうち、トップ２回の人。
ほとんど金額でのヘコミがなかった。
「上手い人はついてない時でも立ち回りが違うなー」と思った。
下手は運のみで、ついてない時はただ足掻くのみだが、
自力で運を引き寄せる人が実力のある人だと思う。
で、書きたいのが残り半荘３回のうち、トップ２回の人。
ほとんど金額でのヘコミがなかった。
「上手い人はついてない時でも立ち回りが違うなー」と思った。
下手は運のみで、ついてない時はただ足掻くのみだが、
自力で運を引き寄せる人が実力のある人だと思う。
故人は巧い言葉を残したものだ
弱い犬ほどよくほえる
弱い犬ほどよくほえる
172 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 16:15:35 ID:9w+5FMdD
>>171
おまえとかもな
おまえとかもな
173 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 16:39:10 ID:p8imFcNU
野球が実力７割ってのはどうなの？
>>168
そんなことないだろｗ
２－６－４－０なら負けないってかプラス
２－４－６－０でも大丈夫だろう
２－５－５－０でも勝ち
２－５－４－１くらいで０くらいか
へぼ相手ならツキなくてもラス回避くらい出来る。
２回トップ取れれば大きく沈まない。
大きく沈むって発想に君の腕が出るｗ
そんなことないだろｗ
２－６－４－０なら負けないってかプラス
２－４－６－０でも大丈夫だろう
２－５－５－０でも勝ち
２－５－４－１くらいで０くらいか
へぼ相手ならツキなくてもラス回避くらい出来る。
２回トップ取れれば大きく沈まない。
大きく沈むって発想に君の腕が出るｗ
>>174
成績ならべたところで、ルールによって左右されることには
変わりはないぞ。
例えば３コロトップの場合チップとか。
あと、それにともなってウマの値が変動するかもしれん。
普通に考えて、１２回やって２回トップならば凹むと思われる。
低レートの場合はわからんが。
成績ならべたところで、ルールによって左右されることには
変わりはないぞ。
例えば３コロトップの場合チップとか。
あと、それにともなってウマの値が変動するかもしれん。
普通に考えて、１２回やって２回トップならば凹むと思われる。
低レートの場合はわからんが。
>>176
だからさぁ・・ヘボ相手でラス回避できるくらい差があれば
どんなルールでも大丈夫な訳ょ
普通に考えて１２回だと３回トップで普通だぞ？
２回トップなら残りの１０回うまく立ち回れば十分浮きにもっていく
ことは可能。普通のルールならな
逆に２回のトップで大きく沈むって考えるほうがどんなルールだ？
ってことになるわけ。わかる？
だからさぁ・・ヘボ相手でラス回避できるくらい差があれば
どんなルールでも大丈夫な訳ょ
普通に考えて１２回だと３回トップで普通だぞ？
２回トップなら残りの１０回うまく立ち回れば十分浮きにもっていく
ことは可能。普通のルールならな
逆に２回のトップで大きく沈むって考えるほうがどんなルールだ？
ってことになるわけ。わかる？
178 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/20 18:45:48 ID:???
俺のフリーでの勝ちは月３５万位だったな、場代が３００円から４００円
の頃、月４００チャン打ってそんな感じ。
トップ率は３割７分くらい。
マージャンで差をつけられるのは仕掛けのうまさと振込みの少なさだからな。
とくに祝儀損になりやすいリーチに対する振込みは禁物だ、トータル収支に大きな
差が出るぜ。
祝儀つきの赤を抱えてさっさと鳴いて、ツモりやすい形に仕上げる、これだね。
の頃、月４００チャン打ってそんな感じ。
トップ率は３割７分くらい。
マージャンで差をつけられるのは仕掛けのうまさと振込みの少なさだからな。
とくに祝儀損になりやすいリーチに対する振込みは禁物だ、トータル収支に大きな
差が出るぜ。
祝儀つきの赤を抱えてさっさと鳴いて、ツモりやすい形に仕上げる、これだね。
179 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 18:53:15 ID:JM111B+6
誰だよお前
180 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/20 18:53:26 ID:???
もちろん年間５０００荘打ったこともある超プロの俺様にとって「運」の要素
を考慮するなんてことはない。
並外れた頭脳と徹マン３日でもビクともしない体力、これを授かった事が大きな幸運。
それ以降の毎日の生活の積み重ねは単なる実力で波もそれほどはないしな。
結局、毎年うまいやつともヘボとも打つから１００日もあれば平らになるな。
を考慮するなんてことはない。
並外れた頭脳と徹マン３日でもビクともしない体力、これを授かった事が大きな幸運。
それ以降の毎日の生活の積み重ねは単なる実力で波もそれほどはないしな。
結局、毎年うまいやつともヘボとも打つから１００日もあれば平らになるな。
181 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/20 18:56:15 ID:???
182 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 18:58:58 ID:JM111B+6
セットスレどこだよ
>>175
ほえてるのはお前だろｗ
ほえてるのはお前だろｗ
>>177
4回に一回のトップなら場代沈みだ。
3回に一回トップを取らなければ浮きには回れない。
ヘボに12回中9回トップを取られてる設定から見ればこの2トップはたいしたことない。
2勝10敗なら確実に沈みだ。
4回に一回のトップなら場代沈みだ。
3回に一回トップを取らなければ浮きには回れない。
ヘボに12回中9回トップを取られてる設定から見ればこの2トップはたいしたことない。
2勝10敗なら確実に沈みだ。
186 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/20 19:17:47 ID:???
>>182
リンクの貼り方わかんねーんだけど、パソコンの画面にアドレスバーはどうだすんだ？
リンクの貼り方わかんねーんだけど、パソコンの画面にアドレスバーはどうだすんだ？
187 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 19:22:27 ID:JM111B+6
いいから貼れよ
188 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/20 19:45:00 ID:???
都内でオフ麻雀しませんか？２本場
189 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 19:50:23 ID:JM111B+6
だからさ貼れって
>>174
点５なら全部まけ
点５なら全部まけ
191 ：焼き鳥名無しさん：04/10/20 22:57:00 ID:kMIVP6Bx
面倒くさいから点数を５００点単位で切り上げようよ。
素人用ルールつくるより麻雀普及するぞ。
…俺はチップ大好きだけど。
素人用ルールつくるより麻雀普及するぞ。
…俺はチップ大好きだけど。
>>165
>毎回勝ってるものがいないから勝ちが運によるものか実力によるものかを論議しているｗ
だからこそ運も実力も同じなんじゃないの？(笑)
運の関与度も実力の関与度も、客観情報にならないんだものｗ
自分が強いと「思った」人は強い、とかならわかるんだけどさ。
あと、一月トータルいくら稼いでます、でもいいけど。
でもそれが「厳密な意味で」実力の評価になるわけじゃないのは当たり前の話よねー
>毎回勝ってるものがいないから勝ちが運によるものか実力によるものかを論議しているｗ
だからこそ運も実力も同じなんじゃないの？(笑)
運の関与度も実力の関与度も、客観情報にならないんだものｗ
自分が強いと「思った」人は強い、とかならわかるんだけどさ。
あと、一月トータルいくら稼いでます、でもいいけど。
でもそれが「厳密な意味で」実力の評価になるわけじゃないのは当たり前の話よねー
勝つのは｢運｣
負けを防ぐのは｢実力｣
負けを防ぐのは｢実力｣
運7、実力3
>>192
一行だけ引いたら分からないだろ？
まず
>>163にこの文がある。
＞とりあえず実力と運の定義ってなんですか？
どっちも言葉ですけど。言葉は定義なしでは意味がないですよね。
まぁ定義したことによって、議論に意味が生まれるかは全然別問題ですけど。
だって言葉＝記号＝概念だから。概念上の事象をどんなに考えても、
それが概念上のものならば、必ず現象自体とはズレが生じるしね。
突き詰めれば結果以外に実力なんか無いように思うけどなぁ。
どんなヘボでも毎回勝ってるなら強者、どんなに考えてても努力してても
負けてれば弱者、だと思うなー。運も実力ー。
一行だけ引いたら分からないだろ？
まず
>>163にこの文がある。
＞とりあえず実力と運の定義ってなんですか？
どっちも言葉ですけど。言葉は定義なしでは意味がないですよね。
まぁ定義したことによって、議論に意味が生まれるかは全然別問題ですけど。
だって言葉＝記号＝概念だから。概念上の事象をどんなに考えても、
それが概念上のものならば、必ず現象自体とはズレが生じるしね。
突き詰めれば結果以外に実力なんか無いように思うけどなぁ。
どんなヘボでも毎回勝ってるなら強者、どんなに考えてても努力してても
負けてれば弱者、だと思うなー。運も実力ー。
199 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/21 14:10:31 ID:???
ピンのフリー雀荘での年間トップ率が３割、ラス率が２割、場代チャラ前後なら
実力者を名乗ってもいいだろ。
そのレベルの奴なら戦術論を語ってもいい。
実力者を名乗ってもいいだろ。
そのレベルの奴なら戦術論を語ってもいい。
200 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/21 14:16:14 ID:???
俺は５５日間続けて勝ち続けたがな、１回で帰ったり、負けてる時は勝つまで２日でも３日
でも居座ってな。
セットで点数も勘定できない学校のやつらと打てばもっと伸ばせた。
ゲーム代もピンでトップ払い１０００円か一人３００円、赤もなかったしな。
でも居座ってな。
セットで点数も勘定できない学校のやつらと打てばもっと伸ばせた。
ゲーム代もピンでトップ払い１０００円か一人３００円、赤もなかったしな。
201 ：焼き鳥名無しさん：04/10/21 14:58:35 ID:tdRXYUyA
>>1は 能無し か キチガイ か
ｲﾝﾀｰﾈｯﾂの掲示板で、過去の実績を誇らしげに語っても、
アホだと思われるだけだぜ？
某雀鬼みたいに確かめようのない過去の栄光を自慢して、
自分の主張が正しいことの裏づけにしよう、なんていうカッコ
悪いことはせずに、主張そのものの論理で勝負しろよ。
アホだと思われるだけだぜ？
某雀鬼みたいに確かめようのない過去の栄光を自慢して、
自分の主張が正しいことの裏づけにしよう、なんていうカッコ
悪いことはせずに、主張そのものの論理で勝負しろよ。
203 ：焼き鳥名無しさん：04/10/22 01:40:28 ID:ktT70H7T
>>1が一番下に書いた『顔 実力１割 運９割』に納得したのは俺だけか？ｗｗｗ
運10割
>>193に納得してしまった
なしなしルールだとフリテンリーチもなし
ってのを説明してもらえないでしょうか？ もしくはどこに質問すればいーか教えて下さい
スレ違いですいません
ってのを説明してもらえないでしょうか？ もしくはどこに質問すればいーか教えて下さい
スレ違いですいません
209 ：焼き鳥名無しさん：04/10/22 16:32:33 ID:zZeLFf+5
このスレ、やっぱ面白いね。ずっと見てるけど。
そんなハリーが１０年前でも月３５万しか稼げないんじゃな、麻雀生活なんて
２０代で卒業すべきだよ、ホント。
メンバーにもならないほうがいいよ、女じゃないなら。と、言ってみる。
２０代で卒業すべきだよ、ホント。
メンバーにもならないほうがいいよ、女じゃないなら。と、言ってみる。
211 ：焼き鳥名無しさん：04/10/23 09:35:38 ID:I1C4gXNR
芸能界 運８割 実力２割
麻雀は運だ。
誰か文句あるか？
誰か文句あるか？
>>212
その通りだ。
だけど、一局のときに流れてくる運(ツモや他家の捨て牌)をいかに巧く
確実に使いこなすかどうかは、その人の実力によるものだと思う。
俺、おもいっきりヘボだからよく分かる。
せっかくのツモや捨て牌が全然いかせなくて、
何度も苦汁を飲んでいる
その通りだ。
だけど、一局のときに流れてくる運(ツモや他家の捨て牌)をいかに巧く
確実に使いこなすかどうかは、その人の実力によるものだと思う。
俺、おもいっきりヘボだからよく分かる。
せっかくのツモや捨て牌が全然いかせなくて、
何度も苦汁を飲んでいる
215 ：焼き鳥名無しさん：04/10/27 22:36:44 ID:Uq0AWB4Y
与えられた運に自分の実力をたして戦うのが麻雀。いくら実力があっても運がなければ負ける、けど実力があれば負けを減らすことができる。
そして実力が無くても運があれば勝ててしまうのが麻雀。
だけど確率は長期的に見ると収束するので、トータルで見ると実力のある人が勝つ。
結局勝つには時間と実力が必要ってコト。
そして実力が無くても運があれば勝ててしまうのが麻雀。
だけど確率は長期的に見ると収束するので、トータルで見ると実力のある人が勝つ。
結局勝つには時間と実力が必要ってコト。
既出だ
>>215
基本的にはその通りと思うが
>>122のような意見も（極端だが）分かる気がする。
結局、麻雀の奥が深ければ>>215的要素が大きくなり
奥が浅ければ>>122の様な感じになるのではないだろうか。
だが如何せん>>122は極端。もう少し深さはあると思う。
基本的にはその通りと思うが
>>122のような意見も（極端だが）分かる気がする。
結局、麻雀の奥が深ければ>>215的要素が大きくなり
奥が浅ければ>>122の様な感じになるのではないだろうか。
だが如何せん>>122は極端。もう少し深さはあると思う。
麻雀は実力だという人に話がある。
仮に「実力」というものが一元的に判断できるものだとする。
A、B、C、Dの４人いて４人の実力はA＞B＞C＞Dだ。
これが実力通りの結果に収束するのは何半荘必要なんだ？
また１万人が５００半荘したとしよう。
その１万人の中で実力通りの結果になるのは何人いると思う？
仮に「実力」というものが一元的に判断できるものだとする。
A、B、C、Dの４人いて４人の実力はA＞B＞C＞Dだ。
これが実力通りの結果に収束するのは何半荘必要なんだ？
また１万人が５００半荘したとしよう。
その１万人の中で実力通りの結果になるのは何人いると思う？
219 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/28 20:48:10 ID:???
>>218
麻雀は運10割だから、やって見なければ分からない。
麻雀は運10割だから、やって見なければ分からない。
>>220が言ってるようになんとも言えんな
実力どおりになるのが0人の可能性も無いことも無いと思うが。
実力どおりになるのが0人の可能性も無いことも無いと思うが。
ちょっと考えれば分かることだけど麻雀は運だね
223 ：焼き鳥名無しさん：04/10/29 01:01:10 ID:rP5tDsmj
しつこいなぁ
麻雀は運だが勝率をさらに高めるには実力は必須
これが結論だ
麻雀は運だが勝率をさらに高めるには実力は必須
これが結論だ
運も実力の内。
勘というのは経験の積み重ねから来る経験則の様なもの。
始めはどんな人でも素人であり、そこに持っている武器は純然たる運のみである。
自分の牌しか見られない、「自覚のない突っ張り」をして放銃する事はままある。
ましてや、オーラスで一回でも上がりたい、とか考えると尚更放銃する。
うまい人は放銃率が下がる。それはオーラスで２着なら流してしまってもへこまないならいいや、という考えが出来るからである。
勝てないときは大きく負けないように、勝てるときは最大の勝ちでちゃんと勝つ。
それを嗅ぎ分けるのは勘であり、勘は最初に書いた通り経験則である。
これは総てのギャンブルに言えることである。
麻雀の上がりは運だが、勝つのは実力。
そして運は(施行回数を増やせば)全ての人に平等といえるようになるが、
実力は経験を積まないと身につくものではない。
ビギナーズラックという言葉があるが、これは実力のある人だと陥りやすい疑心暗鬼にならない
事からくる無茶な打牌から来る大きな手が実力のある者からは鮮烈に見えるだけだといえる。
だが、トータルでみたらそんな相手には負けないのは明白である。
と、思います。
勘というのは経験の積み重ねから来る経験則の様なもの。
始めはどんな人でも素人であり、そこに持っている武器は純然たる運のみである。
自分の牌しか見られない、「自覚のない突っ張り」をして放銃する事はままある。
ましてや、オーラスで一回でも上がりたい、とか考えると尚更放銃する。
うまい人は放銃率が下がる。それはオーラスで２着なら流してしまってもへこまないならいいや、という考えが出来るからである。
勝てないときは大きく負けないように、勝てるときは最大の勝ちでちゃんと勝つ。
それを嗅ぎ分けるのは勘であり、勘は最初に書いた通り経験則である。
これは総てのギャンブルに言えることである。
麻雀の上がりは運だが、勝つのは実力。
そして運は(施行回数を増やせば)全ての人に平等といえるようになるが、
実力は経験を積まないと身につくものではない。
ビギナーズラックという言葉があるが、これは実力のある人だと陥りやすい疑心暗鬼にならない
事からくる無茶な打牌から来る大きな手が実力のある者からは鮮烈に見えるだけだといえる。
だが、トータルでみたらそんな相手には負けないのは明白である。
と、思います。
麻雀は運。
227 ：焼き鳥名無しさん：04/10/29 18:07:46 ID:T1j0/h6P
運１０割でしょ。ルールや役を多く知ってることを実力に含むなら９：１くらいかな。
でも正直相手の待ちをピッタリ読んで、うまくまわしてあがったときなんかは、俺って
テクってんなと感じてしまうな。ん、矛盾してるかな？
でも正直相手の待ちをピッタリ読んで、うまくまわしてあがったときなんかは、俺って
テクってんなと感じてしまうな。ん、矛盾してるかな？
228 ：ナニワの若造：04/10/29 18:23:31 ID:bT4lfkAD
個人的な意見です
実力２割運８割
確かにある一定以上のレベル同士だとほとんど運だと思うが
それくらいのレベルの者でも半チャンに１、２回は明らかな手順ミス
状況判断ミスがあると思われる
そういう１つのミスが積もり積もれば結構な差となる
実力２割運８割
確かにある一定以上のレベル同士だとほとんど運だと思うが
それくらいのレベルの者でも半チャンに１、２回は明らかな手順ミス
状況判断ミスがあると思われる
そういう１つのミスが積もり積もれば結構な差となる
バカばっか。２、３０回の勝負なら運が占める事もよくあるが、
１０００回やって弱い奴が強い奴に勝ち越すことはまずない。
１０００回やって弱い奴が強い奴に勝ち越すことはまずない。
230 ：焼き鳥名無しさん：04/10/29 18:37:18 ID:RcxkW3e8
運と思ってるﾔｼ氏ね！実力ねぇからツキとかほざいてんだろ？ﾌﾞｫｹ
231 ：焼き鳥名無しさん：04/10/29 19:26:22 ID:nQkl4Wtp
試合数と独立して、運対実力に定数が与えられる訳はない。
ルールを知らない奴相手ならどんなに運に差があっても勝てるよ。
>>232
そんな奴は滅多に雀荘に来ないけどな
そんな奴は滅多に雀荘に来ないけどな
麻雀は運10割。
運10割？ﾌﾟ
ほんと実力がない人、麻雀知らない人、初心者、もしくは釣りの発言だね～
バカばっか ﾌｧ
ほんと実力がない人、麻雀知らない人、初心者、もしくは釣りの発言だね～
バカばっか ﾌｧ
運１０割なら 灘や小島、井出らプロはなぜ麻雀でめしがくえるんだ？
237 ：焼き鳥名無しさん：04/10/29 23:24:57 ID:rVskI2GG
ハンチャン２，３回のトータルだと運。
ハンチャン100回のトータルだと実力。
これでよろしいか？
ハンチャン100回のトータルだと実力。
これでよろしいか？
勝てば運、負ければ実力と思えば腕があがると思う
半荘100回やろうが運だろ
半荘100回やってド素人がプロに勝ち越す可能性も無いことも無いしな
半荘100回やってド素人がプロに勝ち越す可能性も無いことも無いしな
>>237が結論でいいだろ
終了
終了
１００回じゃかなり波があるだろ
麻雀は運
麻雀は運
>>236
純粋に麻雀だけでメシ食ってると思ってるの？
純粋に麻雀だけでメシ食ってると思ってるの？
まったく関係ないんだが最近は整形と言う手段が出てるので運九割でもないだろ
245 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 03:19:10 ID:XUapjkqh
246 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 04:59:42 ID:3WBHODS9
>>245
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
記述も適当に書いたやつが正解である可能性もあるから、
試験は全部運。
車運転してて、一般道路を５０キロで走ろうが、１２０キロで走ろうが、
どっちも事故る可能性があるから全部運。
スポーツの大会も自分以外の選手がみんなリタイアするかもしれないから、
全部運だな。間違いない。
試験は全部運。
車運転してて、一般道路を５０キロで走ろうが、１２０キロで走ろうが、
どっちも事故る可能性があるから全部運。
スポーツの大会も自分以外の選手がみんなリタイアするかもしれないから、
全部運だな。間違いない。
>>247
相当苦しいなｗ
相当苦しいなｗ
＞ナンパ 実力３割 運７割
実力１０割でない？
実力１０割でない？
>>249
ナンパは運が９割くらいだ。
ナンパは運が９割くらいだ。
麻雀なんかある程度打てば運だと分かるだろ。
どれが実力でどれが運なのか
定義ださないと混沌とするだけ
定義ださないと混沌とするだけ
253 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 13:19:04 ID:3AvR+M2p
顔は１０割運じゃないよ
髪型で印象も変わるし太ってたら意味ないし
顔は運７割実力（努力）３割だな
髪型で印象も変わるし太ってたら意味ないし
顔は運７割実力（努力）３割だな
254 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 13:24:49 ID:I/n/emXw
255 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 15:55:40 ID:+yXsLw7z
マークシート方式で4択から選ぶような問題なら運でどうにでもなると思うが。
>>256
合格点が２５％ぐらいならな
合格点が２５％ぐらいならな
勝ったら運があった 負けたら実力がない ってのが麻雀
実力で勝った！とか運がないので負けたとかは存在しない
実力で勝った！とか運がないので負けたとかは存在しない
流局しても聴牌にならないようなツモなら運で負けたと言えるんじゃないのか？
どんなにうまくても運がないと勝てない
同じように下手でも運があれば勝てる
どんなにうまくても運がないと勝てない
同じように下手でも運があれば勝てる
俺らがこうして地球上に生まれてきたのって運だよな。
262 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 21:53:11 ID:aarBNk+t
うん。
263 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 22:27:00 ID:yZAH+X/6
２ちゃんの煽りあい
実力９割 運１割（キチガイにからまれる可能性もあるから）
実力９割 運１割（キチガイにからまれる可能性もあるから）
>>237
いや100回じゃ全然足りないだろ。
東風荘でさえ400回まではRate変動値を大きくしているらしいし。
実際のところ1000回くらいは最低みないとダメなんじゃないの？
よって、たまに麻雀打つ奴ら、
つまりほとんどの人にとっては「麻雀は運」。
たまにフリー逝くとか週末打つとかじゃ、
とても１０００回なんてとどかないからね。
主な趣味として打ちまくる奴らにとっては
「運だけとはいえない」。
こんな感じじゃないの？
いや100回じゃ全然足りないだろ。
東風荘でさえ400回まではRate変動値を大きくしているらしいし。
実際のところ1000回くらいは最低みないとダメなんじゃないの？
よって、たまに麻雀打つ奴ら、
つまりほとんどの人にとっては「麻雀は運」。
たまにフリー逝くとか週末打つとかじゃ、
とても１０００回なんてとどかないからね。
主な趣味として打ちまくる奴らにとっては
「運だけとはいえない」。
こんな感じじゃないの？
265 ：焼き鳥名無しさん：04/10/30 23:52:02 ID:yZAH+X/6
イチローは運だけで首位打者だよ
点数計算は実力！
入店時点での財布の中身も実力！
つきあっている女と乗っている車のグレードがまた実力！
お前がニートなのは運なので気にするな。
入店時点での財布の中身も実力！
つきあっている女と乗っている車のグレードがまた実力！
お前がニートなのは運なので気にするな。
>>1
比較対照が間違っていないか？
1対1(人orチーム)だと、下手糞に割を食らうという展開が無い
ホールデム、７スタッド、競輪(選手)等と比較するのが妥当では？
運との割合では、宝くじやバカラぐらい入れとけyo
# 本当にこの板の住人って物を知らない香具師が大杉
比較対照が間違っていないか？
1対1(人orチーム)だと、下手糞に割を食らうという展開が無い
ホールデム、７スタッド、競輪(選手)等と比較するのが妥当では？
運との割合では、宝くじやバカラぐらい入れとけyo
# 本当にこの板の住人って物を知らない香具師が大杉
運要素
ツモ
他家の打牌
座位置
風
牌配
卓を囲う面子
実力要素
聴牌へ持っていく打牌
河を読む力
リーチのタイミング
鳴きの判断
その他の心理戦
補完、修正あれば、どうぞ
ツモ
他家の打牌
座位置
風
牌配
卓を囲う面子
実力要素
聴牌へ持っていく打牌
河を読む力
リーチのタイミング
鳴きの判断
その他の心理戦
補完、修正あれば、どうぞ
269 ：焼き鳥名無しさん：04/10/31 18:28:56 ID:8IRlgIpF
宝くじに実力の要素なんてないだろｗ
勝ちに不思議の勝ち有り
負けに不思議の負けなし
常にそう思うようにしてろ
負けに不思議の負けなし
常にそう思うようにしてろ
>>268
>実力要素
>聴牌へ持っていく打牌
テンパイになるかどうかのツモ。
>河を読む力
読んであたるなら力だろうがまずあたらない。
>リーチのタイミング
直感か力か線引きが不鮮明。
>鳴きの判断
これもその後の成否を見なければ評価は難しい。結果から正解、不正解を言っても力の評価は難しい。
>その他の心理戦
こんなものは力や運と無縁の部分。
悪質な三味線を実力とはいわないだろう
>実力要素
>聴牌へ持っていく打牌
テンパイになるかどうかのツモ。
>河を読む力
読んであたるなら力だろうがまずあたらない。
>リーチのタイミング
直感か力か線引きが不鮮明。
>鳴きの判断
これもその後の成否を見なければ評価は難しい。結果から正解、不正解を言っても力の評価は難しい。
>その他の心理戦
こんなものは力や運と無縁の部分。
悪質な三味線を実力とはいわないだろう
配パイが運、引きも運。手作りってこの２つに基づいてやるんだから、まず運だな。
待ちが読めても、つもられて点差が開く。
終了
待ちが読めても、つもられて点差が開く。
終了
274 ：焼き鳥名無しさん：04/10/31 21:36:57 ID:ArgpVxa1
>>272
心理戦は十分に実力の範囲。どうしようもない配牌でも他家にプレッシャーを与えながら打てるやつは上級者。
心理戦は十分に実力の範囲。どうしようもない配牌でも他家にプレッシャーを与えながら打てるやつは上級者。
>>274
具体的に
具体的に
>>275
具体的に言わないとわからない？
具体的に言わないとわからない？
>>269
ほぼ実力重視の世界
ほぼ実力重視の世界
278 ：焼き鳥名無しさん：04/10/31 22:11:06 ID:Xxk3z71s
>>274 萎縮してはアガれませんよ。
確かにすごいド下手ってやつはいる
だが、抜きん出てすごいうまいってやつはいない
また、ド下手と打ってればまず勝ち越せるだろう
だがそういう鴨に出会うのも運
だが、抜きん出てすごいうまいってやつはいない
また、ド下手と打ってればまず勝ち越せるだろう
だがそういう鴨に出会うのも運
鴨は出会うものではなく育てるものですぞ。
人の数だけ答えがある
どっちだなんて答えの出ない話し合いは不毛なだけ
どっちだなんて答えの出ない話し合いは不毛なだけ
実力か運かって聞くからおかしくなる。 実力プラス運だろ
実力60点のヤツと実力70点のヤツが、運の振れ幅プラマイ40点分くらいで戦う感じとか
実力60点のヤツと実力70点のヤツが、運の振れ幅プラマイ40点分くらいで戦う感じとか
283 ：焼き鳥名無しさん：04/11/01 09:27:13 ID:/kKNiP6p
>>282
１は大体の割合を明示してまつが
１は大体の割合を明示してまつが
>273
で終わりなんだって。流れ読もうよ
いくらプロでもこれがないとどうしようもない
で終わりなんだって。流れ読もうよ
いくらプロでもこれがないとどうしようもない
>>282
実力60点のヤツと実力70点のヤツが、運100点で戦う感じとか
実力60点のヤツと実力70点のヤツが、運100点で戦う感じとか
麻雀なんて運だよ。ゴミみたいな打牌してる奴があがれるゲームなんだから
牌譜見返すとこんな奴に負けたのかよって思うことが多い。あームカツク
牌譜見返すとこんな奴に負けたのかよって思うことが多い。あームカツク
判断力が実力。ただ判断力を発揮するための手牌がいる。これが運。
要するに運頼みってことよ、プロでも。
要するに運頼みってことよ、プロでも。
全部の牌を公開して打てば
将棋みたいに一手に何時間もかかって楽しいのに。
将棋みたいに一手に何時間もかかって楽しいのに。
289 ：焼き鳥名無しさん：04/11/03 06:15:04 ID:watuPJKU
6
実力の占める割合なんて雀の涙ほどのもんだろ
人生無駄にしてるとしか思えないくらいに打ち続けて初めて統計的に差が出てくるだけのもの
人生無駄にしてるとしか思えないくらいに打ち続けて初めて統計的に差が出てくるだけのもの
だから、全自動卓廃止にすりゃ良いんだよ
そうすりゃ実力9割の時代が来る
そうすりゃ実力9割の時代が来る
292 ：焼き鳥名無しさん：04/11/03 19:30:15 ID:u1JlY6p/
df
俗に言う実力の差・・・
リーチのみやピンフのみでおっかけリーチ。ただし東場でまだ点数十分の状態。
２ケンリーチにション牌の字牌とか普通にうつやつ
手変わり十分のど真ん中シャボをあっさり先制リーチするやつ
ツモりスーアンコは必ず即りーと考えてるヤツ
国士を８種以下からはやらないヤツ
３フーロで千点
他ご意見募集
リーチのみやピンフのみでおっかけリーチ。ただし東場でまだ点数十分の状態。
２ケンリーチにション牌の字牌とか普通にうつやつ
手変わり十分のど真ん中シャボをあっさり先制リーチするやつ
ツモりスーアンコは必ず即りーと考えてるヤツ
国士を８種以下からはやらないヤツ
３フーロで千点
他ご意見募集
296 ：焼き鳥名無しさん：04/11/04 09:38:15 ID:W5BvpJ+a
dr
でもこれだけちょっと他のと比べると程度が違うな。
＞２ケンリーチにション牌の字牌とか普通にうつやつ
＞２ケンリーチにション牌の字牌とか普通にうつやつ
状況判断力と自己管理能力と空間把握能力と心理洞察力
努力で状況判断力と自己管理能力
才能で空間把握能力と心理洞察力
雀鬼流は状況判断力と自己管理能力
阿佐田は心理洞察力と自己管理能力
オカルトは空間把握能力と自己管理能力
デジタルは状況判断力と自己管理能力
エセオカルトは空間把握能力と心理洞察力
才能で空間把握能力と心理洞察力
雀鬼流は状況判断力と自己管理能力
阿佐田は心理洞察力と自己管理能力
オカルトは空間把握能力と自己管理能力
デジタルは状況判断力と自己管理能力
エセオカルトは空間把握能力と心理洞察力
俺様の打つ手が正解となる。
305 ：焼き鳥名無しさん：04/11/06 03:43:46 ID:+Fl1zk35
306 ：焼き鳥名無しさん：04/11/08 06:10:25 ID:qDU+at/S
s
裏のハローワークて言う本に、裏プロ雀士が載っていた
高レートの場で技が使えない(プロだらけで使えない)。
場所はマンション
ライターが、なぜこういう風に打牌したか訊いたとき、
裏プロは「そんなことも分からないのか」て言った後、
詳しい解説をしてくれたが、オカルトの気なんて微塵もなかった。
(常識的な打牌らしいが)
詳しくは読んでもらうとして、
やっぱそういう読みを瞬時にするのは、運だけじゃ無理だよ
高レートの場で技が使えない(プロだらけで使えない)。
場所はマンション
ライターが、なぜこういう風に打牌したか訊いたとき、
裏プロは「そんなことも分からないのか」て言った後、
詳しい解説をしてくれたが、オカルトの気なんて微塵もなかった。
(常識的な打牌らしいが)
詳しくは読んでもらうとして、
やっぱそういう読みを瞬時にするのは、運だけじゃ無理だよ
相手の待ち牌を読むのは実力
実際に通るかは運
ありえないような待ちでも当たらないとは限らないしね
実際に通るかは運
ありえないような待ちでも当たらないとは限らないしね
310 ：焼き鳥名無しさん：04/11/12 18:14:02 ID:c2DU5xJy
X
311 ：焼き鳥名無しさん：04/11/13 23:15:40 ID:AhjZj1kG
人生は運ですよ
努力できるかどうか、がんばれるかどうかなんて自分ではどうにも出来ん
努力できるかどうか、がんばれるかどうかなんて自分ではどうにも出来ん
312 ：焼き鳥名無しさん：04/11/15 18:48:15 ID:mWVBP9bh
314 ：焼き鳥名無しさん：04/11/15 21:45:52 ID:mWVBP9bh
315 ：焼き鳥名無しさん：04/11/15 21:59:28 ID:L1CZ1fNU
自分で選ぶから能動的なんだよぉ！
運をつかむ人にはそれ相応の行動が影響している。
オカルトを信じ疑わないもの、それによって結果を出しているもの、
この種の人は自覚なしに運をその行動によってつかんでいる。
哲学的に考えるとそうなる。仏教の因果応報と似ている。が、自覚が無いので
長く続くとは限らない。が彼はその思考で運を自分のものにしている。
同様に、マージャンを論理で固め、それを信じ疑わないもの、そしてそれによって結果を出しているもの、
これも同様で、要はその場で運を手にしているのではなく、日常の思考で運と呼ばれるなにか
を掴んでいるのか遠ざけているのか、そう言う事。
オカルトを信じ疑わないもの、それによって結果を出しているもの、
この種の人は自覚なしに運をその行動によってつかんでいる。
哲学的に考えるとそうなる。仏教の因果応報と似ている。が、自覚が無いので
長く続くとは限らない。が彼はその思考で運を自分のものにしている。
同様に、マージャンを論理で固め、それを信じ疑わないもの、そしてそれによって結果を出しているもの、
これも同様で、要はその場で運を手にしているのではなく、日常の思考で運と呼ばれるなにか
を掴んでいるのか遠ざけているのか、そう言う事。
哲学っていうか宗教っぽいんですけど…
319 ：焼き鳥名無しさん：04/11/16 08:06:33 ID:KSRpGOr4
320 ：焼き鳥名無しさん：04/11/16 11:05:32 ID:U5uid5JY
麻雀が強いってのは性格に拠る部分が大きいよ。
冷静に純粋に勝つ事だけに重点を置いている人が強い。
熱くなったり、デカイ手上がりたがりだったり、夢見がちな人は弱い。
手の進め方や読みなんて、ちょっとかじれば誰でも出来るレベルだからね、麻雀って。
冷静に純粋に勝つ事だけに重点を置いている人が強い。
熱くなったり、デカイ手上がりたがりだったり、夢見がちな人は弱い。
手の進め方や読みなんて、ちょっとかじれば誰でも出来るレベルだからね、麻雀って。
>>321
哲学だって思想だし。
つうか東洋西洋「哲学」。
ドイツ人にニーチェは、と聞けば哲学者と答える。
柄谷に釈迦は、と聞けば哲学者だと言うだろう。
しかし「普通哲学」ってのも、ね。普通って何よと言われるわな。
哲学だって思想だし。
つうか東洋西洋「哲学」。
ドイツ人にニーチェは、と聞けば哲学者と答える。
柄谷に釈迦は、と聞けば哲学者だと言うだろう。
しかし「普通哲学」ってのも、ね。普通って何よと言われるわな。
323 ：焼き鳥名無しさん：04/11/16 23:27:38 ID:gA+HVIj7
なにをゴチャゴチャ言ってんの？運10割とか言ってる奴はこれからは自分だけ稗を伏せて打てばいい。
運10割とか言ってる奴の意見もわかるが、本気で現実的に可能と思ってる？本気で思ってる奴は運が無くて頭が悪くなってしまったんだね。
運10割とか言ってる奴の意見もわかるが、本気で現実的に可能と思ってる？本気で思ってる奴は運が無くて頭が悪くなってしまったんだね。
手積みじゃないなら運が７割のゲームでだいたい正解じゃねーかな。
ただし、役も知らないor牌効率を一切気にしたことがないなどの特殊な場合は除く。
ある程度のレベルになったら運次第で勝ったり負けたりになるのは言わずもかな。
ただし、役も知らないor牌効率を一切気にしたことがないなどの特殊な場合は除く。
ある程度のレベルになったら運次第で勝ったり負けたりになるのは言わずもかな。
あなたが強いと思った相手はどうだったのか？
これを考えればおのずと答えは出てくるでしょう。
これを考えればおのずと答えは出てくるでしょう。
326 ：焼き鳥名無しさん：04/11/17 11:52:58 ID:JHS7dnpW
実力三割だな。
327 ：高知のむこうぶち：04/11/17 12:20:34 ID:PmvjSn5n
俺ゎうん７
じつりょく３と思う
まぁだいたいゎはいぱいできまると思う
じつりょく３と思う
まぁだいたいゎはいぱいできまると思う
328 ：焼き鳥名無しさん：04/11/17 14:23:14 ID:qPRlJ4Vr
>>8
将棋や囲碁を実力１０割の世界と捉えないと科学ってのは進歩しないんだよｗ
将棋や囲碁ってのはすべての指し手が”意思”に支配されているからな
そして麻雀の配パイようにランダムな要素はない
その日の心理状況、環境といった要素は運に当たるかもしれないが、それはゲームそのものの観点ではないからな
将棋や囲碁を実力１０割の世界と捉えないと科学ってのは進歩しないんだよｗ
将棋や囲碁ってのはすべての指し手が”意思”に支配されているからな
そして麻雀の配パイようにランダムな要素はない
その日の心理状況、環境といった要素は運に当たるかもしれないが、それはゲームそのものの観点ではないからな
将棋は知らんが囲碁は原理的に読みきれないかもしれない、という話を聞いた事がある。
宇宙の原子の総数より囲碁の指し通りが大きかったらだめぽらしい。
そんなわけで囲碁は運なのかも。
宇宙の原子の総数より囲碁の指し通りが大きかったらだめぽらしい。
そんなわけで囲碁は運なのかも。
>>329
運なわけねーだろバカ
運なわけねーだろバカ
将棋も運だろ
格下が格上に勝つことも多々ある
格下が格上に勝つことも多々ある
井出さんは著書でこう書いとる。
マージャンは4人で行うもので単純に考えれば一ゲームで勝てる確率は四分の一。
とうぜん配牌やツモは運の領域。
運だけで勝てる人はいない。だが存在する。この運をいかに活用できるかが「技術」なのだ。
つまり自分の配牌やツモに運がついてきた時、ついていない時、どう打つかで技量が分かる。
運がある時に勝てる人が巧い人。運が無い時に凌げる人が巧い人。
麻雀の勝ち負けは個人に依って視点が異なるが、一般的には長い目で見て勝っているならば
勝ち組。逆は負け組。運をいかに活用できるかで勝敗は決まる。
マージャンは4人で行うもので単純に考えれば一ゲームで勝てる確率は四分の一。
とうぜん配牌やツモは運の領域。
運だけで勝てる人はいない。だが存在する。この運をいかに活用できるかが「技術」なのだ。
つまり自分の配牌やツモに運がついてきた時、ついていない時、どう打つかで技量が分かる。
運がある時に勝てる人が巧い人。運が無い時に凌げる人が巧い人。
麻雀の勝ち負けは個人に依って視点が異なるが、一般的には長い目で見て勝っているならば
勝ち組。逆は負け組。運をいかに活用できるかで勝敗は決まる。
333 ：焼き鳥名無しさん：04/11/18 01:24:22 ID:rd96lBm4
>>332
ま、その通りだな、否定のしようがない
ただ運がある時と無い時と言うものが
ほとんどの場合思い込みに過ぎないと言う事実とどう向き合うか、これが問題だ
エスパーではない我々にはひたすら確率に頼らざる負えないのではなかろうか？
ま、その通りだな、否定のしようがない
ただ運がある時と無い時と言うものが
ほとんどの場合思い込みに過ぎないと言う事実とどう向き合うか、これが問題だ
エスパーではない我々にはひたすら確率に頼らざる負えないのではなかろうか？
334 ：焼き鳥名無しさん：04/11/18 01:30:30 ID:ade3wLga
負けたら実力
勝ったら運これでいいんでないの？
勝ったら運これでいいんでないの？
335 ：焼き鳥名無しさん：04/11/18 01:56:44 ID:rd96lBm4
>>334
そう言えばカッコイイと思うのはもう古い
つーか、ナルシスト過ぎて気持ち悪さすら漂っている
『勝っても負けても運』
これが結論
ま、とは言っても私は麻雀にも実力が３割くらいは関係していると思うので
勝っても負けてもほとんど運、が100点解答だろう
そう言えばカッコイイと思うのはもう古い
つーか、ナルシスト過ぎて気持ち悪さすら漂っている
『勝っても負けても運』
これが結論
ま、とは言っても私は麻雀にも実力が３割くらいは関係していると思うので
勝っても負けてもほとんど運、が100点解答だろう
336 ：鈴木拓真：04/11/18 02:10:43 ID:6RfYexsn
麻雀は実力２割
感性２割だろぅが！！
感性２割だろぅが！！
338 ：焼き鳥名無しさん：04/11/18 04:51:55 ID:Qt5N/dGs
麻雀は実力よりも運の左右する要素が大きいと俺は勝手に結論づけた
麻雀は実力よりも運の左右する要素が大きいと俺は勝手に結論づけた
俺がこの世に産まれてきたのも運。
貧乏だったから五分五分の確率でオロされそうになったらしい。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
貧乏だったから五分五分の確率でオロされそうになったらしい。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
小学生の性教育で自分が昔精子だった事を知った
聞くところによると莫大な数の精子と戦ったらしい
そして最期に勝ち残ったのが俺様だという事だ
その結果得た人生がこの有り様
俺が思うに精子達は戦っていないのではないか
基本的には譲り合い…
「いえいえお先にどうぞ！」
この言葉に騙され続けたのが俺だと思う方が自然だ
…過去に戦った精子たち、今頃俺を笑っているのか
聞くところによると莫大な数の精子と戦ったらしい
そして最期に勝ち残ったのが俺様だという事だ
その結果得た人生がこの有り様
俺が思うに精子達は戦っていないのではないか
基本的には譲り合い…
「いえいえお先にどうぞ！」
この言葉に騙され続けたのが俺だと思う方が自然だ
…過去に戦った精子たち、今頃俺を笑っているのか
俺が負け続けるのは運のせいですか？
うん。
345 ：焼き鳥名無しさん：04/11/19 01:02:53 ID:GnjCQzPr
２ちゃんのこのスレに出会うのも全て運命。
自分ではどうしようもない。
自分ではどうしようもない。
運だから人気があるんだよ
実力勝負なら誰も打たないｗ
実力勝負なら誰も打たないｗ
本気で麻雀を実力だなんて考えてるヤツ、いるの？
いるだろ。常勝してる奴はそう思ってるだろ。
麻雀やる奴なんて単純だからな
麻雀やる奴なんて単純だからな
常勝してるって言っても所詮運だろ
実力で勝ってるとか思ってたら足元すくわれるぞ
実力で勝ってるとか思ってたら足元すくわれるぞ
麻雀にも実力要素は十分あるよ
負けっぱなしの俺がいうんだから間違いない
運しかないなら俺だって勝てるはずだろう？
負けっぱなしの俺がいうんだから間違いない
運しかないなら俺だって勝てるはずだろう？
>>351
相当運がないんだよ
相当運がないんだよ
353 ：焼き鳥名無しさん：04/12/01 08:47:24 ID:D1A5FVIB
世の中には宝くじ当たる奴もいるわけだろ。それと同じように運でひたすら麻雀で勝ちつづける奴もいるんだろうな。
結局はその「運」とやらを生かすのが「技術」なんだよな。
だから局地的な結果だけだと運だけで決まるように見えはするが、
何千試合やってりゃ差が出てくるわけだ。
巧い奴とは長期的に見て勝ちな奴なんだな。
ようするに「運」ではあるが、それを操るのが「上手い」か「下手」か。
だから局地的な結果だけだと運だけで決まるように見えはするが、
何千試合やってりゃ差が出てくるわけだ。
巧い奴とは長期的に見て勝ちな奴なんだな。
ようするに「運」ではあるが、それを操るのが「上手い」か「下手」か。
>>354
お前、幼稚だな？
お前、幼稚だな？
麻雀は運100％。ＦＡ
10%の才能と20%の努力30%の臆病さ、残る40は運だろうな
例えば当たり牌を全て抱えている人が打ち込まなければ相手はあがれない。
相手がどんな高い手を張っていようがだ。
それは運ではないのではないかな？
例えば当たり牌を無防備に「タコ突っ張り」してあがられる。これは技術の問題だ。
相手がどんな高い手を張っていようがだ。
それは運ではないのではないかな？
例えば当たり牌を無防備に「タコ突っ張り」してあがられる。これは技術の問題だ。
＞例えば当たり牌を無防備に「タコ突っ張り」してあがられる。これは技術の問題だ。
これも運の問題だと思うが。
運がないから上がられるんだろ？
もしくは相手に運があったから上がられたとも言えるが。
これも運の問題だと思うが。
運がないから上がられるんだろ？
もしくは相手に運があったから上がられたとも言えるが。
牌効率が最適な人間同士なら運だろうさ
>>360
例えば相手が国士テンパイバレバレでもタコは突っ張るよな。
そういうことだ。
>>361
例えばスジや四間を知っていれば危険牌は回避できるわけで
この時点で相手の運を潰している。
技術や知識の無さを運のせいにしてるうちは初心者だ。
例えば相手が国士テンパイバレバレでもタコは突っ張るよな。
そういうことだ。
>>361
例えばスジや四間を知っていれば危険牌は回避できるわけで
この時点で相手の運を潰している。
技術や知識の無さを運のせいにしてるうちは初心者だ。
365 ：焼き鳥名無しさん：04/12/06 09:43:34 ID:KqWnFK5Q
ド下手な奴は運がないの?
振り込みまくるような奴ってどうなの？
攻守のバランスがおかしい奴とかさぁ いるでしょお？
その辺のバランスが実力なんじゃないの?
振り込みまくるような奴ってどうなの？
攻守のバランスがおかしい奴とかさぁ いるでしょお？
その辺のバランスが実力なんじゃないの?
>>363
お前飛び切りのアフォだな？ｗ
お前、国士に飛び込む奴を持ってきたら話にならんだろ？
何でも極論に誘導すれば話は終わる。
ある程度切り方を知ってることを踏まえての運論議だ。
幼稚園と大学生が麻雀したらなんて言ったら話しにならんだろ？
お前飛び切りのアフォだな？ｗ
お前、国士に飛び込む奴を持ってきたら話にならんだろ？
何でも極論に誘導すれば話は終わる。
ある程度切り方を知ってることを踏まえての運論議だ。
幼稚園と大学生が麻雀したらなんて言ったら話しにならんだろ？
>>367-368
極論を出されると困るなら、自分で範囲を決めたらどうだ？
「最低限の了解事項」ってのを書き出してみろよ。
それができなければ、自分の思い込みを表現せずに押し付けているだけ。
議論になどならない。
極論を出されると困るなら、自分で範囲を決めたらどうだ？
「最低限の了解事項」ってのを書き出してみろよ。
それができなければ、自分の思い込みを表現せずに押し付けているだけ。
議論になどならない。
うん、じゃああれだ
最低限の実力、牌効率っていうならそれを学ぶ方法を教えてくれよ
最低限の実力、牌効率っていうならそれを学ぶ方法を教えてくれよ
>>367
だから例えだと言ってるけどな。
極論的な例えを真にうけるほどのバカなのか？
国士に振り込むのと間四などを知らずに牌を切るのは点数の差だけで
本質的に大差ない。ということだ。
意味が分かるか？読解力がないのはわかったから
熱くなるな。
要するに麻雀はその微妙な技術の差を争うゲームなんだよ。
初心者や中級にはわからんかな。なんでも運で片付けようとするのはその証だ。
だから例えだと言ってるけどな。
極論的な例えを真にうけるほどのバカなのか？
国士に振り込むのと間四などを知らずに牌を切るのは点数の差だけで
本質的に大差ない。ということだ。
意味が分かるか？読解力がないのはわかったから
熱くなるな。
要するに麻雀はその微妙な技術の差を争うゲームなんだよ。
初心者や中級にはわからんかな。なんでも運で片付けようとするのはその証だ。
>>371
読解力ゼロで熱くなってるのはお前ｗ
麻雀なんか微妙な技術差なんて関与しないゲームだよ。
ある程度、手順をおぼえたら後は運の世界。
かなりの技術差があっても運の前には無力。
捨て牌を拾い集めてもテンパらない奴と二つ三つ面子を河に捨てても上がる奴がいるｗ
何が中級初級だｗ
麻雀に常勝も常敗もない。
あえて上級者というなら麻雀のどうしようもない運の部分をしてることだよ
初級者ほど実力だとわめくｗ
読解力ゼロで熱くなってるのはお前ｗ
麻雀なんか微妙な技術差なんて関与しないゲームだよ。
ある程度、手順をおぼえたら後は運の世界。
かなりの技術差があっても運の前には無力。
捨て牌を拾い集めてもテンパらない奴と二つ三つ面子を河に捨てても上がる奴がいるｗ
何が中級初級だｗ
麻雀に常勝も常敗もない。
あえて上級者というなら麻雀のどうしようもない運の部分をしてることだよ
初級者ほど実力だとわめくｗ
>>373
だからお前の理屈じゃ俺が負け続けてる説明にならないだろうが。
だからお前の理屈じゃ俺が負け続けてる説明にならないだろうが。
ハイパイ：運
ツモ牌：運
は確定でも良いと思う。
で、相手の河と性格を見て・・・からだな、本題は。
染めてる相手なら、比較的解りやすいが。
ダマピンフドラ２や面前役１ドラ１なんぞを読むのは至難のワザ。
この辺読むのは、運と実力とどっちが鍵だろ？
ツモ牌：運
は確定でも良いと思う。
で、相手の河と性格を見て・・・からだな、本題は。
染めてる相手なら、比較的解りやすいが。
ダマピンフドラ２や面前役１ドラ１なんぞを読むのは至難のワザ。
この辺読むのは、運と実力とどっちが鍵だろ？
順目の早いダマテンを読むのは難しいな
俺は振り込んでも事故として考えてしまうが。
俺は振り込んでも事故として考えてしまうが。
お前は読める
俺は読めない
この差を実力といわずして何というのか
俺は読めない
この差を実力といわずして何というのか
自分が下手糞だと認めたくないから運のせいにしたがる。
そんだけの話。必死な奴が根拠なしで屁理屈言ってるが
それがなによりの証拠だよな。
バカっぽいんだよ。
そんだけの話。必死な奴が根拠なしで屁理屈言ってるが
それがなによりの証拠だよな。
バカっぽいんだよ。
>>378
思いっきり運の違いなわけだがｗ
100%読めるとか言うなら実力とも言えるがいつ誰が聴牌してるかなんて読めるわけねーだろ
つーか、読めるならほとんど勝てるわけだが。
いつ誰がどの牌で待ってるかわかればリーチしてない限り振込みは0なわけだし。
思いっきり運の違いなわけだがｗ
100%読めるとか言うなら実力とも言えるがいつ誰が聴牌してるかなんて読めるわけねーだろ
つーか、読めるならほとんど勝てるわけだが。
いつ誰がどの牌で待ってるかわかればリーチしてない限り振込みは0なわけだし。
レスが現実と矛盾…とも思うけど、それ以前に
現実そのものの認知が出来てない奴って居るんだよな、仕方無い事なんだろうが。
現実そのものの認知が出来てない奴って居るんだよな、仕方無い事なんだろうが。
383 ：焼き鳥名無しさん：04/12/09 10:06:06 ID:MxUGGNI2
実力があるかどうかも運ですわｗ
384 ：高知むこうぶち：04/12/09 10:58:33 ID:KE3VKbqM
ダブリー読める方
いませんよね
麻雀に確実ってものゎないです
よって運が実力より高い訳です
ツモ 牌パイも運
他家のリーチに突っ張って当たらないのも運
麻雀に運ゎ不可欠だと思う
いませんよね
麻雀に確実ってものゎないです
よって運が実力より高い訳です
ツモ 牌パイも運
他家のリーチに突っ張って当たらないのも運
麻雀に運ゎ不可欠だと思う
>>385
お前が自分の理論が当てはまる範囲を指定しないから、
極論を出された時に、お前の理論が破綻したんだろ。
極論を出した方が悪いのではなく、
当てはまらない範囲を指定しないお前が悪い。
> 自分の思い込みを押し付けてるのはお前だろ？
> そんなもの線引きしなくても常識の範囲があるだろ
と見当違いのレスがかえってくるから、日本語が分かるか質問している。
こちらの理論では常識という言葉を使用していないのに、
> お前の常識を無理強いするな。
となるのはなぜだ？
お前が自分の理論が当てはまる範囲を指定しないから、
極論を出された時に、お前の理論が破綻したんだろ。
極論を出した方が悪いのではなく、
当てはまらない範囲を指定しないお前が悪い。
> 自分の思い込みを押し付けてるのはお前だろ？
> そんなもの線引きしなくても常識の範囲があるだろ
と見当違いのレスがかえってくるから、日本語が分かるか質問している。
こちらの理論では常識という言葉を使用していないのに、
> お前の常識を無理強いするな。
となるのはなぜだ？
>>393
お前、読解力ゼロだな？ｗ
破綻したから終わったんじゃない。
別に麻雀以外の話でも極論を出したら全部終わるんだよ。
お前みたいな奴はどこにでもいる。
普通に話が進行しているのに極論で話をぶち壊す奴ｗ
人間は６階くらいから落ちた死ぬ。
そんなの分からない、もっと上から落ちても助かった奴はいる。
な？話にならないだろ。
腐ったものを喰えば腹を壊す。
決まってない。大丈夫な奴もいるってかｗ
お前、読解力ゼロだな？ｗ
破綻したから終わったんじゃない。
別に麻雀以外の話でも極論を出したら全部終わるんだよ。
お前みたいな奴はどこにでもいる。
普通に話が進行しているのに極論で話をぶち壊す奴ｗ
人間は６階くらいから落ちた死ぬ。
そんなの分からない、もっと上から落ちても助かった奴はいる。
な？話にならないだろ。
腐ったものを喰えば腹を壊す。
決まってない。大丈夫な奴もいるってかｗ
極論というか極端な場合を考え、そこから答えを導き出すという方法はある。
見えている牌から考えられる最高の牌効率の麻雀を打てる人間四人が
麻雀を打ったとする。麻雀卓 サイコロ もちろん本人達にも一切イカサマはない。
その麻雀の勝敗は完全に運のみで決定するのだろうか。
見えている牌から考えられる最高の牌効率の麻雀を打てる人間四人が
麻雀を打ったとする。麻雀卓 サイコロ もちろん本人達にも一切イカサマはない。
その麻雀の勝敗は完全に運のみで決定するのだろうか。
>>394-395
お前が360、361でなければ割り込んでくるな。
> 別に麻雀以外の話でも極論を出したら全部終わるんだよ。
お前の話が全て極論で破綻するだけだろ。
自分の思考力のなさを人のせいにするな。
> 人間は６階くらいから落ちた死ぬ。
> 腐ったものを喰えば腹を壊す。
お前の思考はこの程度しかできないのだから、
無理に麻雀について考える必要はないぞ。
> ある程度牌は並べれるレベル
というのはどのレベルだ？
何か指標を出さなければ、誰も自分が参加できるのかわからないぞ。
お前程度の思考力でも、これくらい設定できるだろ。
お前が360、361でなければ割り込んでくるな。
> 別に麻雀以外の話でも極論を出したら全部終わるんだよ。
お前の話が全て極論で破綻するだけだろ。
自分の思考力のなさを人のせいにするな。
> 人間は６階くらいから落ちた死ぬ。
> 腐ったものを喰えば腹を壊す。
お前の思考はこの程度しかできないのだから、
無理に麻雀について考える必要はないぞ。
> ある程度牌は並べれるレベル
というのはどのレベルだ？
何か指標を出さなければ、誰も自分が参加できるのかわからないぞ。
お前程度の思考力でも、これくらい設定できるだろ。
収拾付かないから、具体例を出してみる。
234m56678899s東東 ツモ東 としよう。
何を切る？に近いが例えばこういう時にどうするかだ。
順目や局は勿論、点数の具合などで、果たしてダマ7sか？リ－チ89sか？それとも降りるか？
で迷うだろう。結果論として、それは正しくないかもしれないが、それは運としか言いようがない。
と言う風に、具体例を出してみては？
実際打ったときの経験談として、参考にもなるしな。
234m56678899s東東 ツモ東 としよう。
何を切る？に近いが例えばこういう時にどうするかだ。
順目や局は勿論、点数の具合などで、果たしてダマ7sか？リ－チ89sか？それとも降りるか？
で迷うだろう。結果論として、それは正しくないかもしれないが、それは運としか言いようがない。
と言う風に、具体例を出してみては？
実際打ったときの経験談として、参考にもなるしな。
>>398はいるか？お前に惚れた馬鹿がいる
それは俺だ。
最初に言っておくが、俺はホモではない。
そういうのには全く興味ないし、気持ち悪いと思う。
だが、お前の書き込みを見て以来、俺の中の（何か）が大きく膨らみはじめたんだ。
いつの間にかお前の書き込みを探していたり、オナニーの最中にお前の事を思い出したりするようになっていたんだ。
ああ、俺だって嫌だったさ。しかし、ある日をさかいに、俺の中の（何か）がはじけたんだ。
俺は最初からお前でオナニーするようになっていた。
３８，８４７回・・・これは俺がお前で抜いた正確な数字だ。
それは俺だ。
最初に言っておくが、俺はホモではない。
そういうのには全く興味ないし、気持ち悪いと思う。
だが、お前の書き込みを見て以来、俺の中の（何か）が大きく膨らみはじめたんだ。
いつの間にかお前の書き込みを探していたり、オナニーの最中にお前の事を思い出したりするようになっていたんだ。
ああ、俺だって嫌だったさ。しかし、ある日をさかいに、俺の中の（何か）がはじけたんだ。
俺は最初からお前でオナニーするようになっていた。
３８，８４７回・・・これは俺がお前で抜いた正確な数字だ。
実力とか言ってるｱﾌｫはこの質問に答えてから反論しろよと。
＞幼稚園児と大学生が麻雀したらどちらが勝つ？
幼稚園児が勝つこともあるだろ？
100%大学生が勝つなら実力とも言えるが幼稚園児が勝つこともあるしどう考えても運。
それとも実力派は幼稚園児に実力があったとでも反論するのか？ｗ
＞幼稚園児と大学生が麻雀したらどちらが勝つ？
幼稚園児が勝つこともあるだろ？
100%大学生が勝つなら実力とも言えるが幼稚園児が勝つこともあるしどう考えても運。
それとも実力派は幼稚園児に実力があったとでも反論するのか？ｗ
>>400
実力が上の側が100％勝つわけじゃないってのはあらゆる勝負事の共通事項だぞ。
そもそも幼稚園児の方が勝つ確率が低いというのを認めてるってことは、
実力の介在する余地を認めてるってことなんでないの？
実力が上の側が100％勝つわけじゃないってのはあらゆる勝負事の共通事項だぞ。
そもそも幼稚園児の方が勝つ確率が低いというのを認めてるってことは、
実力の介在する余地を認めてるってことなんでないの？
>>401
どこからを実力と考えるかだな
どこからを実力と考えるかだな
>>396
その設定なら最終的に勝敗を決するのは運だろう。
その設定なら最終的に勝敗を決するのは運だろう。
>>403
並べ方も知らなくても運がよければ上がれるわけだが。
並べ方も知らなくても運がよければ上がれるわけだが。
408 ：焼き鳥名無しさん：04/12/11 15:01:23 ID:z3w56FC6
神は偏差値５０以下の知的障害者
運と実力の割合？バカどもが。
運×実力だろうが。
毎回天和なら実力なんてほぼゼロで構わない。
ただ、天和であることに気付ける実力さえあれば。
そして、悪配牌や悪ツモからあがりを見抜く
あるいは他家の手牌や当たり牌を見抜く
そういった力が勝敗を分ける場合がある。
それは実力だ。
配牌、ツモ牌には運が影響し、捨て牌には
実力が影響する。
実力で配牌やツモ牌は変えられない。
切る牌は変えられる。
運と実力は別物だ。
同じレベルで話す事はナンセンス。
運×実力だろうが。
毎回天和なら実力なんてほぼゼロで構わない。
ただ、天和であることに気付ける実力さえあれば。
そして、悪配牌や悪ツモからあがりを見抜く
あるいは他家の手牌や当たり牌を見抜く
そういった力が勝敗を分ける場合がある。
それは実力だ。
配牌、ツモ牌には運が影響し、捨て牌には
実力が影響する。
実力で配牌やツモ牌は変えられない。
切る牌は変えられる。
運と実力は別物だ。
同じレベルで話す事はナンセンス。
振り込まないけど上がれない。久しぶりに三面ﾃﾝﾊﾟｲﾘｰﾁも5順後に間ﾁｬﾝリーチを一発で振り込む。ここ２ヶ月10回位連続トータルラス。ここまでくると麻雀は運としかいいようがないね。
実力的にはそこまで大差ないやつとしか俺は打たないから。それまで勝ったり負けたりだったんだけど、最近牌配とツモ牌が悪すぎる。
当たり牌ばっかりつかんで回してると積もられるし、俺は上がれない。どうやら俺は才能も運が無いようだ。
当たり牌ばっかりつかんで回してると積もられるし、俺は上がれない。どうやら俺は才能も運が無いようだ。
10回程度で運だ実力だとグタグダ言うな
四分の一の確率でラスの人が10回連続でラスになる確率は百万分の一もない。
運が悪かったで片付ければ話は早いがこの場合、運だけでなく410の実力も多分に関係してると思われる。
運が悪かったで片付ければ話は早いがこの場合、運だけでなく410の実力も多分に関係してると思われる。
いつまでも4人でお金を行き来させてても無駄だから、
3人で1人のお金を分配するようにしただけじゃないの？
3人で1人のお金を分配するようにしただけじゃないの？
10回連続でラスになる確率は百万分の一もないのに10回連続でラスになるってことは運がないってことだろ？
普通実力がなくても10回連続ラスになることなんてそうないことだし。
やはり麻雀は運だな
普通実力がなくても10回連続ラスになることなんてそうないことだし。
やはり麻雀は運だな
>普通実力がなくても10回連続ラスになることなんてそうないことだし
根拠を示せよ
根拠を示せよ
同じくらいの実力だったら、10回連続でラスになることなんて10万分の1もないのに10回連続でラスになるってことは実力がないってことだろ？
普通運がなくても10回連続でラスになることなんてそうないことだし。
やはり麻雀は実力だな。
下手さを運のせいに出来る奴は幸せだよな。羨ましいよ。
普通運がなくても10回連続でラスになることなんてそうないことだし。
やはり麻雀は実力だな。
下手さを運のせいに出来る奴は幸せだよな。羨ましいよ。
まだやってんのかよ w
よく考えろよ。
運だけな訳無いだろうが w
2ちゃんのやりすぎで頭悪くなってんじゃねーの？w
よく考えろよ。
運だけな訳無いだろうが w
2ちゃんのやりすぎで頭悪くなってんじゃねーの？w
>>422
まだやってんのかよ w
よく考えろよ。
実力だけな訳無いだろうが w
2ちゃんのやりすぎで頭悪くなってんじゃねーの？
と言ってるのと同じようなもんだが。
並べ方や上がり方、ルールなどを知ってたら実力なんてほとんど関係ない。
後は、運がほぼすべてだと言えるわけだが。
まだやってんのかよ w
よく考えろよ。
実力だけな訳無いだろうが w
2ちゃんのやりすぎで頭悪くなってんじゃねーの？
と言ってるのと同じようなもんだが。
並べ方や上がり方、ルールなどを知ってたら実力なんてほとんど関係ない。
後は、運がほぼすべてだと言えるわけだが。
>>420のような奴に限って自分では勝ってると思い込んで実際には大負けしている。
こんな奴は麻雀で金が残らないのを飯代や交通費のせいだと思い込んでる。
お前､麻雀で幾ら残した。
仕事の金やバイトの金は麻雀で減らしてないだろうな？ｗ
こんな奴は麻雀で金が残らないのを飯代や交通費のせいだと思い込んでる。
お前､麻雀で幾ら残した。
仕事の金やバイトの金は麻雀で減らしてないだろうな？ｗ
>>409
捨て牌に実力？ｗ
所詮､配牌とツモってきた牌の中からの選択だ。
ある程度手を進めるきなら制約を受ける。これが運だ。
ただ振り込まないためだけに捨て牌を選ぶわけじゃない。
つけば不用牌を捨てていけば上がれる。
ついてなければ不用牌があたる。あたりを避ければ自分が上がれない。
それに麻雀は振込みを避ければ勝てるというものでもない。
ある程度打てばどうしようもない場面に幾らでも出会う。
あたり牌を読んで止めてもてなりの大物手を勝手につもられたら終わり。
ほんとに麻雀打ったことあるか？
捨て牌に実力？ｗ
所詮､配牌とツモってきた牌の中からの選択だ。
ある程度手を進めるきなら制約を受ける。これが運だ。
ただ振り込まないためだけに捨て牌を選ぶわけじゃない。
つけば不用牌を捨てていけば上がれる。
ついてなければ不用牌があたる。あたりを避ければ自分が上がれない。
それに麻雀は振込みを避ければ勝てるというものでもない。
ある程度打てばどうしようもない場面に幾らでも出会う。
あたり牌を読んで止めてもてなりの大物手を勝手につもられたら終わり。
ほんとに麻雀打ったことあるか？
それって運の要素の大きさを説明してるだけで実力関係ない運のみって理由にはならないでしょ。
運だけって言ってる人は最高の牌効率が分かってる人です 実に羨ましい
牌効率なんてどうでもいいよ
効率どおりにならないから運だって言ってるんだが。
効率どおりにならないから運だって言ってるんだが。
意味が分からん
最高の牌効率で打つ以上の戦略があるのか？
最高の牌効率で打つ以上の戦略があるのか？
430 ：焼き鳥名無しさん：04/12/14 05:33:55 ID:/vLF5dMu
オカルトシステム
>>429
お前の方が意味が分からん。
お前の方が意味が分からん。
くだらねぇな。
麻雀なんて強いか弱いかだろ。
運だろうが実力だろうが
要は勝ちゃ良いんだよ。
麻雀なんて強いか弱いかだろ。
運だろうが実力だろうが
要は勝ちゃ良いんだよ。
だからその勝利するために必要なのはどっちだって話をしてるんだよ。
お前頭悪いな。センター試験大丈夫か？
お前頭悪いな。センター試験大丈夫か？
434 ：焼き鳥名無しさん：04/12/14 15:41:26 ID:1qUvQ2AF
両方必要だが、運は努力でなんともできないから、
みんな実力をあげようとするんだろうな。
まあ、「ツモがよくなる生き方」とか言ってるやつもいるけどな。
みんな実力をあげようとするんだろうな。
まあ、「ツモがよくなる生き方」とか言ってるやつもいるけどな。
435 ：焼き鳥名無しさん：04/12/14 16:04:42 ID:MhB5PZIz
最高の牌効率が習得できるようになるかどうかも、運によって左右される。
自分で運を変えられるのなら
それはそいつの実力だ。
変えられないのならそれは
考えても仕方ない事。
出来るだけの事をして、
どうにもならない事は受け入れる、
それがベストかと。
それはそいつの実力だ。
変えられないのならそれは
考えても仕方ない事。
出来るだけの事をして、
どうにもならない事は受け入れる、
それがベストかと。
437 ：焼き鳥名無しさん：04/12/14 21:37:05 ID:oAefXNT2
運は変えられない。
実力でさえ、運によって決まるのだから。
実力でさえ、運によって決まるのだから。
自分の見解を述べます。
「総合力」でしょう。他に良い表現が見つかりません。
多面性があって、それを運とか実力とかその他の表現（頭の良さ／ツキ／勘 etc）
をしているに過ぎないと思います。
「総合力」でしょう。他に良い表現が見つかりません。
多面性があって、それを運とか実力とかその他の表現（頭の良さ／ツキ／勘 etc）
をしているに過ぎないと思います。
その前に「運」ってなんすか？w
とまぁ、そりゃ哲学の領域だw
曖昧で根拠の無いものを信じる奴は信用できない。
その証拠に、「絶対」と言いつつそれを肯定する「根拠は」一切述べない。
いや、述べれない。ここがポイント。
これを一般的に「バカの壁」という。
要は「そう思いたいだけ」。
バカにつける薬なし。
お前らもそろそろ放置すれば？時間の無駄。
ま、既に答えは出ている様なものだしな。
今更議論しても無駄か・・・・
んじゃ、「ツキ」について 騙 ろ う か
今更議論しても無駄か・・・・
んじゃ、「ツキ」について 騙 ろ う か
>>439
自分で作り出した論理に酔うなよｗ
運を言う奴は普通、絶対なんて言わないだろ？
絶対を使いたがるのは、むしろ実力派だろ
お前も実力だと思いたいだけだろ
まあ、そんな奴麻雀を知らない初心者に多いわな
お前、実力で配牌やツモを変えてみろやｗ
自分で作り出した論理に酔うなよｗ
運を言う奴は普通、絶対なんて言わないだろ？
絶対を使いたがるのは、むしろ実力派だろ
お前も実力だと思いたいだけだろ
まあ、そんな奴麻雀を知らない初心者に多いわな
お前、実力で配牌やツモを変えてみろやｗ
配牌やツモが実力だと言う奴出て来いｗ
仮テンのラス牌を実力でツモってしまった奴も出て来い。
勝負所でテンパって不要牌を捨てたら振り込んでしまって実力がないと思った奴出て来い
第一打を切ったら振り込んで自分には実力がない上がった奴を実力者だと思った奴出て来い
相手が連続で早いリーチをかけてくるのに毎回自分の手が３シャンテン４シャンテンで相手より自分の実力がないと考えれる奴出て来い
はあキリがないなｗ
こんな時は普通運がなかったツキがなかたというわな
仮テンのラス牌を実力でツモってしまった奴も出て来い。
勝負所でテンパって不要牌を捨てたら振り込んでしまって実力がないと思った奴出て来い
第一打を切ったら振り込んで自分には実力がない上がった奴を実力者だと思った奴出て来い
相手が連続で早いリーチをかけてくるのに毎回自分の手が３シャンテン４シャンテンで相手より自分の実力がないと考えれる奴出て来い
はあキリがないなｗ
こんな時は普通運がなかったツキがなかたというわな
>配牌やツモが実力だと言う奴
そんなこと主張してる奴は馬鹿です
>勝負所でテンパって不要牌を捨てたら振り込んでしまって実力がないと思った奴出て来い
勝負所ってなんですか？
勝負所を見極めるのは十分実力の内だと思うんですけど。
そんなこと主張してる奴は馬鹿です
>勝負所でテンパって不要牌を捨てたら振り込んでしまって実力がないと思った奴出て来い
勝負所ってなんですか？
勝負所を見極めるのは十分実力の内だと思うんですけど。
運は万人に等しく与えられている
・・・あくまで試行回数が極限に近づけば、な。
・・・あくまで試行回数が極限に近づけば、な。
446 ：焼き鳥名無しさん：04/12/23 08:23:46 ID:j55gaFZN
麻雀が実力なら誰も金かけねえだろ。上手いヤツがいつも勝つから。
下手でも勝てるから金かける。つまり運
下手でも勝てるから金かける。つまり運
前提からして間違ってる。
実力上位の側が常に勝つゲームなんてこの世にほとんど存在しないぞ。
実力上位の側が常に勝つゲームなんてこの世にほとんど存在しないぞ。
運だけのゲームをやってて面白いですか？
>アフォでも勝負所くらい分かるだろ。
だから勝負所ってなんなんだよ。
アフォにも分かるように説明しろ。
だから勝負所ってなんなんだよ。
アフォにも分かるように説明しろ。
べつにオレは445じゃないが、
トップと２万点くらい離されたラスで南三局、最後の親、
６順目くらいに３着目からリーチ。
自分はあまり好形とはいえないイーシャンテン、
アンパイは２つ３つくらいあるけれど・・・みたいな状況。
こういうのはもう勝負所以外の何ものでもないだろ。
連荘できなけりゃほぼこの半荘はラス濃厚、
多少の無理を通してでもリーチ潰しにアガリに行かなきゃ。
・・・こういう意味だよな？445よ？
トップと２万点くらい離されたラスで南三局、最後の親、
６順目くらいに３着目からリーチ。
自分はあまり好形とはいえないイーシャンテン、
アンパイは２つ３つくらいあるけれど・・・みたいな状況。
こういうのはもう勝負所以外の何ものでもないだろ。
連荘できなけりゃほぼこの半荘はラス濃厚、
多少の無理を通してでもリーチ潰しにアガリに行かなきゃ。
・・・こういう意味だよな？445よ？
なんつーか
そういう状況になってしまった時点で駄目なんだろうな
そういう状況になってしまった時点で駄目なんだろうな
age
>>452
だから運のゲームなんだよ
だから運のゲームなんだよ
麻雀が実力なら流行らんよ
ヘボでも勝てるから人気があるんだよ
実力で決まるなら強い奴がいるはず。
プロでも強い奴がいないことが麻雀が運で決まるゲームだということの証明。
ヘボでも勝てるから人気があるんだよ
実力で決まるなら強い奴がいるはず。
プロでも強い奴がいないことが麻雀が運で決まるゲームだということの証明。
こんな議論しなくても運なのはすぐにわかるだろ
いわゆるセオリーを知ってれば、そこから先は
運次第ってことだろう。
運次第ってことだろう。
セオリーを知ってようが知らなかろうが最低限のルールさえわかっていれば運次第で勝つことも負けることもできる
このスレのテーマと関係無いけど囲碁将棋は実力１０割じゃないよ
実際は運も２割ぐらい混じる
実際は運も２割ぐらい混じる
>>459
確かに実力１０割なら７回もやる必要は無いな。
確かに実力１０割なら７回もやる必要は無いな。
>>>460
やってるうちに実力が変わるからと思われ
やってるうちに実力が変わるからと思われ
つーか先攻後攻を決めるのは完全に運だし
464 ：焼き鳥名無しさん：05/01/05 13:02:50 ID:xfV89Gwc
サッカーは一発勝負だが
運の要素がデカい。
運の要素がデカい。
466 ：焼き鳥名無しさん：05/01/05 14:48:23 ID:xVmhukr2
麻雀は二千回やってでた成績がその人の実力
>>469
いや、馬鹿なのはお前だから。
いや、馬鹿なのはお前だから。
( ＇ｪ＇)ｷﾞｬﾊﾊﾊ!!仲良く汁ーーーーっ！！！
お前らの言う「運」ってなによ？
低確率の事象が起こることか？
そういうのは滅多に起こらないから運って言うんだよ。
滅多に起こらないからこそ、普段の打ち筋にミスが多いか少ないかが
勝敗を決めるんだよ。
運は良いときも悪いときもある。トータルで見たら結局変わんないから、
短期戦では運が大きく作用して、長期的には技術がものを言うんだよ。
まあ、運任せ麻雀打つ奴が弱いっていうのは言うまでもないが。
低確率の事象が起こることか？
そういうのは滅多に起こらないから運って言うんだよ。
滅多に起こらないからこそ、普段の打ち筋にミスが多いか少ないかが
勝敗を決めるんだよ。
運は良いときも悪いときもある。トータルで見たら結局変わんないから、
短期戦では運が大きく作用して、長期的には技術がものを言うんだよ。
まあ、運任せ麻雀打つ奴が弱いっていうのは言うまでもないが。
どれだけ実力があっても大事な所で運悪くミスをすれば命取り。
所詮、実力があっても運には勝てない。
ミスから流れが変われば、実力があっても取り替えせない。
所詮、実力があっても運には勝てない。
ミスから流れが変われば、実力があっても取り替えせない。
474 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 17:55:31 ID:8dF/jqZo
サイコロゲームの話をしようじゃないか
A君とB君がいて同じサイコロを交互にふりでかい目がでた方が勝ちとゆうルールで
一万回やったとしようその時A君とB君の勝率はそんなにはなれないはずだ
麻雀の話に戻そうたとえばA君 B君 C君 D君
がいたとしようこの四人が打ち方を変えず一万半荘やったとしようするとA君のトータルが
ほかの３人と比べたら相当大きな差が出た
以上のことから何が言いたいかとゆうと、どちらも確立のゲームなのにサイコロゲームと
麻雀ではトータルで見ると麻雀の場合大きな差が出てしまうこれから読み取れることは
ただひとつ麻雀には実力差があるとゆうことだ
最後に麻雀を運のみだと思い込んでいる雑魚諸君あなた達は多分かなり少ない回数の試行で
麻雀は運だといっているのではないだろうかもしこの事に疑問があるなら自分で実験してみることだ
一万回とは言わないが多くの数をこなしてみてはどうだろうかそして超ランで同じくらい回数を
やってある人と比べてみてほしい多分かなりの差が出てると思いますよ
しかしその時あなたは麻雀は実力で決まるんだなと思えるでしょう。
ちなみに半荘一回くらいは完璧に運のみだと俺も思う
A君とB君がいて同じサイコロを交互にふりでかい目がでた方が勝ちとゆうルールで
一万回やったとしようその時A君とB君の勝率はそんなにはなれないはずだ
麻雀の話に戻そうたとえばA君 B君 C君 D君
がいたとしようこの四人が打ち方を変えず一万半荘やったとしようするとA君のトータルが
ほかの３人と比べたら相当大きな差が出た
以上のことから何が言いたいかとゆうと、どちらも確立のゲームなのにサイコロゲームと
麻雀ではトータルで見ると麻雀の場合大きな差が出てしまうこれから読み取れることは
ただひとつ麻雀には実力差があるとゆうことだ
最後に麻雀を運のみだと思い込んでいる雑魚諸君あなた達は多分かなり少ない回数の試行で
麻雀は運だといっているのではないだろうかもしこの事に疑問があるなら自分で実験してみることだ
一万回とは言わないが多くの数をこなしてみてはどうだろうかそして超ランで同じくらい回数を
やってある人と比べてみてほしい多分かなりの差が出てると思いますよ
しかしその時あなたは麻雀は実力で決まるんだなと思えるでしょう。
ちなみに半荘一回くらいは完璧に運のみだと俺も思う
>>確立のゲーム
何を確立するのか御教授願いたいものだ。
何を確立するのか御教授願いたいものだ。
476 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 18:09:34 ID:8dF/jqZo
すまんなかきまちがえだ確率な
いくら頭悪くても句点ぐらい打てるよな？
478 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 18:29:07 ID:8dF/jqZo
めんどくさかったんだそれよりこの理論のどこが間違っているか教えてくれ
途中まで読んだけどやっぱむかつくわ。点打てよカス
480 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 18:37:11 ID:8dF/jqZo
そいつはすまねえ
＞ミスから流れが変われば
こんなやつ、まだいるんだね。
こんなやつ、まだいるんだね。
０．０００００１％でも例外があれば、
極端な運派はその例外を指して、
「だから全部運！！」というだろう。
「司法試験も適当に書いたら受かる可能性が０．０００００００００１％
あるから全部運！！」
ということになる。
極端な運派はその例外を指して、
「だから全部運！！」というだろう。
「司法試験も適当に書いたら受かる可能性が０．０００００００００１％
あるから全部運！！」
ということになる。
>>474
> A君とB君がいて同じサイコロを交互にふりでかい目がでた方が勝ちとゆうルールで
> 一万回やったとしようその時A君とB君の勝率はそんなにはなれないはずだ
数学的に説明できる事実
> 麻雀の話に戻そうたとえばA君 B君 C君 D君
> がいたとしようこの四人が打ち方を変えず一万半荘やったとしようするとA君のトータルが
> ほかの３人と比べたら相当大きな差が出た
仮定
事実と仮定を比較して異なっているのなら、何かを読み取る前に、
仮定が間違っていると結論付けるべき。
何かを読み取りたいのなら、事実を２つ並べなさい。
> ちなみに半荘一回くらいは完璧に運のみだと俺も思う
根拠は？
> A君とB君がいて同じサイコロを交互にふりでかい目がでた方が勝ちとゆうルールで
> 一万回やったとしようその時A君とB君の勝率はそんなにはなれないはずだ
数学的に説明できる事実
> 麻雀の話に戻そうたとえばA君 B君 C君 D君
> がいたとしようこの四人が打ち方を変えず一万半荘やったとしようするとA君のトータルが
> ほかの３人と比べたら相当大きな差が出た
仮定
事実と仮定を比較して異なっているのなら、何かを読み取る前に、
仮定が間違っていると結論付けるべき。
何かを読み取りたいのなら、事実を２つ並べなさい。
> ちなみに半荘一回くらいは完璧に運のみだと俺も思う
根拠は？
>>474
一万半荘も打てば実力は分かるだろう。
しかし数が限られていれば（数半荘）実力通りに勝ち負けが決まるわけじゃない。
運のせいで実力の差なんか無いも同然だから、やっぱり運のゲームだろ。
運10割とは言わないが、75%以上は運で決まると思う。
一万半荘も打てば実力は分かるだろう。
しかし数が限られていれば（数半荘）実力通りに勝ち負けが決まるわけじゃない。
運のせいで実力の差なんか無いも同然だから、やっぱり運のゲームだろ。
運10割とは言わないが、75%以上は運で決まると思う。
485 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 19:17:36 ID:8dF/jqZo
４８３さん確かに書き方が悪かった訂正します
A君２１００R B君１４００R C君１３００R D君１２００R
（全員一万半荘やってでたR）がいたとして・・・・とかえて考えてもらいたい
半荘一回くらい運のみてのは、麻雀の場合たとえ最高の牌効率でやっても失敗することは
あるし逆に言えばどんな変な打ち方をしてもあがれることはあるから
例えば２３３５５とあったとして（他の面子はそろっている）普通は３をきりますよね
しかしそれで毎回１－４がくるとはかぎらないし、つまり正しい打ち方でもあがれなかったり
することがあるから半荘一回じゃ実力測定には不十分運のみと書いたんです
A君２１００R B君１４００R C君１３００R D君１２００R
（全員一万半荘やってでたR）がいたとして・・・・とかえて考えてもらいたい
半荘一回くらい運のみてのは、麻雀の場合たとえ最高の牌効率でやっても失敗することは
あるし逆に言えばどんな変な打ち方をしてもあがれることはあるから
例えば２３３５５とあったとして（他の面子はそろっている）普通は３をきりますよね
しかしそれで毎回１－４がくるとはかぎらないし、つまり正しい打ち方でもあがれなかったり
することがあるから半荘一回じゃ実力測定には不十分運のみと書いたんです
487 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 19:27:49 ID:8dF/jqZo
４８４さんたしかに数回くらいなら実力とうりにならない
しかしこのスレッドは何回やっても麻雀は実力じゃないのか、それとも麻雀は
実力がでるのかってことを話し合う場じゃないかなと思ってる
しかしこのスレッドは何回やっても麻雀は実力じゃないのか、それとも麻雀は
実力がでるのかってことを話し合う場じゃないかなと思ってる
488 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 19:29:04 ID:8dF/jqZo
４８６書き方が悪かったがそれは極端すぎないか
手牌とツモに対応するのが実力。
麻雀なんてほぼそれだけ。
見え見えのホンイツなんかには警戒するけど、牌効率がわかってないなら
いくら守ったってあがれない。
天和とかダブリーなんかは運だけど、そんな事は滅多に無いから無視して良い。
麻雀なんてほぼそれだけ。
見え見えのホンイツなんかには警戒するけど、牌効率がわかってないなら
いくら守ったってあがれない。
天和とかダブリーなんかは運だけど、そんな事は滅多に無いから無視して良い。
半荘一回が完全に運に運のみなら何回やっても同じだ。
運の要素がでかいって言う意味なんだろうが、とにかく文章が糞で腹立つわ。
運の要素がでかいって言う意味なんだろうが、とにかく文章が糞で腹立つわ。
491 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 19:54:59 ID:8dF/jqZo
わかったわかったもうチョットわかりやすく言うよ
半荘一回は運９．９実力０．１
だが、回数が増えるごとに運がへり、そのぶん実力が増え
最終的に半荘一万回運０．１実力９．９になって実力差がでると言うことを
わかってほしかったんだ わかった？
半荘一回は運９．９実力０．１
だが、回数が増えるごとに運がへり、そのぶん実力が増え
最終的に半荘一万回運０．１実力９．９になって実力差がでると言うことを
わかってほしかったんだ わかった？
何そのでたらめな数字。頭悪いなどこの中卒だよ。
全部実力
あまり東風を例には出したくないのだが・・
運１００％ならなぜにＲに差が出るの？？
ＡさんとＢさんとＣさん
それぞれが東風で３つのＩＤ（a1a2a3・b1b2b3・c1c2c3）をつかって
打つ。最初の５０回くらいならa1a2a3それぞれけっこう差が出るでしょう。
しかし１０００回・２０００回と打てばだいたい同じようなＲになっていく。
それを見ればＡＢＣのそれぞれの実力がわかる。まさに実力１００％といっていいだろ？
運１００％ならなぜにＲに差が出るの？？
ＡさんとＢさんとＣさん
それぞれが東風で３つのＩＤ（a1a2a3・b1b2b3・c1c2c3）をつかって
打つ。最初の５０回くらいならa1a2a3それぞれけっこう差が出るでしょう。
しかし１０００回・２０００回と打てばだいたい同じようなＲになっていく。
それを見ればＡＢＣのそれぞれの実力がわかる。まさに実力１００％といっていいだろ？
495 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 20:51:19 ID:8dF/jqZo
いいと思うよ
＞運１００％ならなぜにＲに差が出るの？？
運に差があるからだろ
ｱﾌｫか？
運は人それぞれ違う
運の高い香具師ほど勝てる
よってRが高い＝運が強いと言える
運に差があるからだろ
ｱﾌｫか？
運は人それぞれ違う
運の高い香具師ほど勝てる
よってRが高い＝運が強いと言える
500 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 21:27:46 ID:8dF/jqZo
４９９よ本気でいっているのか
>>499
まじか ＿|￣|◯
まじか ＿|￣|◯
麻雀の競技人口が無限大だったらスンげー豪運がいるんだろうけどな。
1000万単位じゃたかがしれてる
1000万単位じゃたかがしれてる
503 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 21:55:33 ID:8dF/jqZo
いやいやなに言ってんだよ運はみんなに平等だろ
結局のところ弱い人は自分が弱いのは運が悪いからだといいたいだけなのね
とりあえず運１００％ってことで自分のＲが低いのなら自分の運が悪いってこと？
それならそれでしなければいいじゃん・・１０００も２０００もやって運が悪い
のならこの先も永遠に悪いからｗ
とりあえず運１００％ってことで自分のＲが低いのなら自分の運が悪いってこと？
それならそれでしなければいいじゃん・・１０００も２０００もやって運が悪い
のならこの先も永遠に悪いからｗ
そいつが生まれたのも運が悪かったからだろ
506 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 22:13:34 ID:PBbjfTot
ちょっと将棋の話が出てるからこれについて語ろうかな。
俺は全国大会準優勝経験があるアマ強豪。
将棋が麻雀と違うのは情報が完全に公開されているところ。
だから指し手は本人の実力が強く反映されるし
３面待ちに気づかずカンチャンに受けたら一発でつもることもない。
しかし、運の要素は多少あると思うよ。
将棋の考え方はその局面から今後の展開を読んでいき自分が優勢になる局面に導く。
しかし、全てを読み切る事はできないから優勢な局面になるところで読みを打ち切り指す。
だが、優勢と思った局面でもさらにその後に意外な手で逆転が起こったりする。
これはほとんど運の問題だと思う。
もちろんその後の逆転の手を読めなかったのは本人の責任ではあるが、
そんな事が完全に分かれば完全情報公開ゲームの将棋はゲームとして成立しない。
ちなみに同レベルの人間がやっても勝ったり負けたりするのはあまり運とは関係ないと思う。
これについては今はうまく説明できないので考えがまとまったらまた書くよ。
俺は全国大会準優勝経験があるアマ強豪。
将棋が麻雀と違うのは情報が完全に公開されているところ。
だから指し手は本人の実力が強く反映されるし
３面待ちに気づかずカンチャンに受けたら一発でつもることもない。
しかし、運の要素は多少あると思うよ。
将棋の考え方はその局面から今後の展開を読んでいき自分が優勢になる局面に導く。
しかし、全てを読み切る事はできないから優勢な局面になるところで読みを打ち切り指す。
だが、優勢と思った局面でもさらにその後に意外な手で逆転が起こったりする。
これはほとんど運の問題だと思う。
もちろんその後の逆転の手を読めなかったのは本人の責任ではあるが、
そんな事が完全に分かれば完全情報公開ゲームの将棋はゲームとして成立しない。
ちなみに同レベルの人間がやっても勝ったり負けたりするのはあまり運とは関係ないと思う。
これについては今はうまく説明できないので考えがまとまったらまた書くよ。
507 ：焼き鳥名無しさん：05/01/06 22:14:44 ID:8dF/jqZo
もう麻雀は実力がでるってことでいいかい？運派は納得した？
運と実力の関係が知りたかったら凸本読みましょう。
平均順位２の鬼強い打ち手と平均順位３のクソへぼ打ち手が
サシウマ握ったとして、平均順位２位のほうが勝つ確率は７割ぐらいらしい。
これを高いと見るか低いと見るかは人それぞれだろうがね。
平均順位２の鬼強い打ち手と平均順位３のクソへぼ打ち手が
サシウマ握ったとして、平均順位２位のほうが勝つ確率は７割ぐらいらしい。
これを高いと見るか低いと見るかは人それぞれだろうがね。
スポーツに例えるなら、
金メダリストとアマチュアプレイヤーが四回戦って、
そのうち１回ぐらいアマチュアが勝ってしまうんだろ？
スポーツなら考えられないよな。
だったら麻雀は実力７割運３割って事か。
しかし、平均2.3位の勝ち組と、平均2.7位の負け組が戦っても、
40%で負け組が勝つんだよな。
極端な場合じゃなく、普通の戦いでは、4割が運って事か。
というわけで、実力6割運4割って事でファイナルアンサー？
金メダリストとアマチュアプレイヤーが四回戦って、
そのうち１回ぐらいアマチュアが勝ってしまうんだろ？
スポーツなら考えられないよな。
だったら麻雀は実力７割運３割って事か。
しかし、平均2.3位の勝ち組と、平均2.7位の負け組が戦っても、
40%で負け組が勝つんだよな。
極端な場合じゃなく、普通の戦いでは、4割が運って事か。
というわけで、実力6割運4割って事でファイナルアンサー？
506に聞きたい。よかったら答えてくれ。
プロ棋士（誰でも良いけど、例えば羽生）と戦って勝つ自信ある？
仮に100回の対局したとして、何回くらい勝てそう？
プロ棋士（誰でも良いけど、例えば羽生）と戦って勝つ自信ある？
仮に100回の対局したとして、何回くらい勝てそう？
あー実力差が相当あってその差になるみたいだから実際はもっと少ないか。
結局のところ数打てばいいでFA
結局のところ数打てばいいでFA
>>509
いやスポーツにたとえると
金メダリストと趣味レベルのプレイヤーが四回戦って、
四回とも趣味レベルのプレイヤーが勝ってしまう事が全くめずらしくない。
そんなトコじゃないの？
どの程度運が左右するかはほとんど勘で答えを出すしかないだろうが
ある程度ゲームになれたプレイヤーが半荘一回打つ時の実力の割合は
ブラックジャックなんかとの比較から１～５％の間くらいではないかと勝手に思う。
もし実力の割合が5割を超えるなら50回も打てば十分すぎる差異がでるだろう。
いやスポーツにたとえると
金メダリストと趣味レベルのプレイヤーが四回戦って、
四回とも趣味レベルのプレイヤーが勝ってしまう事が全くめずらしくない。
そんなトコじゃないの？
どの程度運が左右するかはほとんど勘で答えを出すしかないだろうが
ある程度ゲームになれたプレイヤーが半荘一回打つ時の実力の割合は
ブラックジャックなんかとの比較から１～５％の間くらいではないかと勝手に思う。
もし実力の割合が5割を超えるなら50回も打てば十分すぎる差異がでるだろう。
>>510
全国準優勝の実力では１００回やっても羽生には一回も勝てない。
しかし、プロといっても将棋の場合は一度なってしまうと１０年以上は
どんなに弱くなってもプロでありつづける事ができるので底辺は弱い。
そういう弱いプロと戦えば俺が勝ち越す自信はあるよ。
全国準優勝の実力では１００回やっても羽生には一回も勝てない。
しかし、プロといっても将棋の場合は一度なってしまうと１０年以上は
どんなに弱くなってもプロでありつづける事ができるので底辺は弱い。
そういう弱いプロと戦えば俺が勝ち越す自信はあるよ。
回答サンクス。
やっぱり100回やっても勝てないのかー。
麻雀ならトッププロとやっても勝つ場合があるんだよな。
やっぱりこれ聞いて、麻雀は運の要素強いんだと言えるな。
参考になったよ。ありがとう。
やっぱり100回やっても勝てないのかー。
麻雀ならトッププロとやっても勝つ場合があるんだよな。
やっぱりこれ聞いて、麻雀は運の要素強いんだと言えるな。
参考になったよ。ありがとう。
ちゃんと見てなかった。
506はアマ全国クラスなのね。
ならプロのケツ相手なら普通にいけるわ。
506はアマ全国クラスなのね。
ならプロのケツ相手なら普通にいけるわ。
>>513
いや４連勝になると1%も可能性無いんだが…(^-^;)
いや４連勝になると1%も可能性無いんだが…(^-^;)
４連勝ぐらいなら別に珍しいことでもないと思うけど。
>>519
文脈からみてサシ馬的比較と考えるのが妥当だろう。
それでも確率的には５％程度だが、ジャンケンで４連勝などありふれていすぎるくらい。
全くめずらしくないで問題ないでしょ。
またトップ取りで考えても３連勝（確率１％程度）など毎日といってよいくらい雀荘でお目にかかる。
そんなもんだよ。
文脈からみてサシ馬的比較と考えるのが妥当だろう。
それでも確率的には５％程度だが、ジャンケンで４連勝などありふれていすぎるくらい。
全くめずらしくないで問題ないでしょ。
またトップ取りで考えても３連勝（確率１％程度）など毎日といってよいくらい雀荘でお目にかかる。
そんなもんだよ。
つきまくってたら10連勝ぐらいは可能だろ
それだけ麻雀は運のゲームってこった
それだけ麻雀は運のゲームってこった
>>524
意味不明
意味不明
頭悪くてすまん。
平均順位2.0と3.0の指し馬で、
3.0のほうが勝つ確率が30%ってどうやってだすの？
平均順位2.0と3.0の指し馬で、
3.0のほうが勝つ確率が30%ってどうやってだすの？
528 ：焼き鳥名無しさん：05/01/07 17:52:12 ID:R5UKLre7
age
>>527
平均2位の方が勝つ確率7割だから平均3位の方が勝つ確率は3割。
平均2位の方が勝つ確率7割だから平均3位の方が勝つ確率は3割。
うーん、わからない。
平均順位が２だと平均３に対して勝つ確率７割って
どうやってだすの？
平均順位が２だと平均３に対して勝つ確率７割って
どうやってだすの？
俺の思うにだな、ネットを含め現存する麻雀大会で
このスレで実力派というかが定義した条件をみたしているものがあるとは思えない。
さらにネット以外、リアルで半荘1000回、2000回打つヤツがそういるとも思えない。
麻雀というゲーム自体、まったく実力が反映されんとも思わんが
現実問題として「勝っても負けても運」と言ってほぼ間違いないのではないだろうか。
さらにいえば今スレで語られている平均順位３位の奴にしても
驚くほど短期間でフツーの打ち手になれるという、麻雀の性質も合わせて考えるべきだろう。
このスレで実力派というかが定義した条件をみたしているものがあるとは思えない。
さらにネット以外、リアルで半荘1000回、2000回打つヤツがそういるとも思えない。
麻雀というゲーム自体、まったく実力が反映されんとも思わんが
現実問題として「勝っても負けても運」と言ってほぼ間違いないのではないだろうか。
さらにいえば今スレで語られている平均順位３位の奴にしても
驚くほど短期間でフツーの打ち手になれるという、麻雀の性質も合わせて考えるべきだろう。
確率とか出してる香具師ｱﾌｫだろ
運次第なんだから確率通りなわけないだろ
運次第なんだから確率通りなわけないだろ
不確定要素のある確率論
>>536
高卒の予感
高卒の予感
あたま悪い奴が多いな。
麻雀より算数の勉強した方がいいよ。
しかし、いくら理論的な打ちかたしてもテンパイが雰囲気でさとられる俺は負け組。
麻雀より算数の勉強した方がいいよ。
しかし、いくら理論的な打ちかたしてもテンパイが雰囲気でさとられる俺は負け組。
おまえアフォか？
じゃんけんは確率ではないぞ
じゃんけんは確率ではないぞ
標本を増やせば、限りなく同じ率になっていくんだろ。
543 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 10:32:30 ID:xJL9bqjY
じゃんけんが確率じゃなきゃなにが確率なんだよ
544 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 10:50:48 ID:MuxJoAaA
>>544
ある程度繰り返せば相手の傾向がわかる。
それにあわせて意図的に出し方を変える。
いうように無作為で振るサイコロと作為が入るじゃんけんでは話が全然別。
サイコロは試行回数を増やせば確率に近づくだろうがじゃんけんは強い弱いが分かれる。
ある程度繰り返せば相手の傾向がわかる。
それにあわせて意図的に出し方を変える。
いうように無作為で振るサイコロと作為が入るじゃんけんでは話が全然別。
サイコロは試行回数を増やせば確率に近づくだろうがじゃんけんは強い弱いが分かれる。
じゃんけんで万人に対して強い、弱いなんてありえないと思うんだが。
A対Bの場合に限って、Aが強いなんて事はあるけど、
そこに多くの人が加わってランクをつけた場合に、本当に強弱が出るか？
A対Bの場合に限って、Aが強いなんて事はあるけど、
そこに多くの人が加わってランクをつけた場合に、本当に強弱が出るか？
548 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 11:05:59 ID:xJL9bqjY
なるほどなわかったよ
>>547
俺は万人に対して強いが？
じゃんけんには人それぞれの癖がある。
過去にこいつは強いと思ったのは一人だけ。
ただここでの話はじゃんけんが確率かどうかの話で話でお前の突っ込みは論題からずれてる。
俺は万人に対して強いが？
じゃんけんには人それぞれの癖がある。
過去にこいつは強いと思ったのは一人だけ。
ただここでの話はじゃんけんが確率かどうかの話で話でお前の突っ込みは論題からずれてる。
>>549
だから確率だって言ってんだけど
だから確率だって言ってんだけど
551 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 12:12:34 ID:xJL9bqjY
じゃんけんの話は別でやればいいだろ麻雀の話をしようぜ
頭の悪いレスが多いな。
じゃんけんが確率かどうかじゃなくて、
運が作用するもの程確率に従うって>>546は言ってるんだろ。
福引きとかで１／１００があたりなら運任せって言うだろ？
揚げ足取りしか出来ないのか、日本語がわからないのか…。
在日トンガ人かな？
じゃんけんが確率かどうかじゃなくて、
運が作用するもの程確率に従うって>>546は言ってるんだろ。
福引きとかで１／１００があたりなら運任せって言うだろ？
揚げ足取りしか出来ないのか、日本語がわからないのか…。
在日トンガ人かな？
553 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 13:25:56 ID:xJL9bqjY
突然話はかわるが
麻雀が運と言ってる人に質問麻雀が運のみのゲームなら、なんで
成績に差がでるか教えてください
麻雀が運と言ってる人に質問麻雀が運のみのゲームなら、なんで
成績に差がでるか教えてください
え？運って平等なの？
完全に統制した賽の出目だって差は出るし。有意差は出ないだろうけどな。
556 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 13:51:44 ID:xJL9bqjY
麻雀は有意差でると思わないか？
557 ：高卒後３年麻雀で稼いでる人：05/01/08 13:55:37 ID:5yApUSDW
運でも実力でもなく感性です。
>>556
じゃあ検討してみろよ
じゃあ検討してみろよ
>>563
俺には沢山見つかるんだが…
リャンメンとカンチャンでカンチャンが勝つこともあるとか、
そういうのもお前は運だって言うんだろうな。
偶然性があると言うことと、運のゲームだと言うことは別なんだが
その区別がつかないんだろう。
運のゲームだと思ってるなら、技術を磨いても勝率は変わらないってことだよな。
まあ、弱者はずっと勝てないから所詮運のゲームだと思うのもしょうがないが。
俺には沢山見つかるんだが…
リャンメンとカンチャンでカンチャンが勝つこともあるとか、
そういうのもお前は運だって言うんだろうな。
偶然性があると言うことと、運のゲームだと言うことは別なんだが
その区別がつかないんだろう。
運のゲームだと思ってるなら、技術を磨いても勝率は変わらないってことだよな。
まあ、弱者はずっと勝てないから所詮運のゲームだと思うのもしょうがないが。
>>565
ついでに言うと長いスパンで見れば結果論としての運の良し悪しの影響はどんどん小さくなって行く。
勿論その影響がゼロになることは決してないけどね。
間違いなく言えるのは、上手い人は勝ち組になれる確率が高く、下手な人は勝ち組になれる確率が低い。
ついでに言うと長いスパンで見れば結果論としての運の良し悪しの影響はどんどん小さくなって行く。
勿論その影響がゼロになることは決してないけどね。
間違いなく言えるのは、上手い人は勝ち組になれる確率が高く、下手な人は勝ち組になれる確率が低い。
569 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 20:09:55 ID:xJL9bqjY
運がいい人がいると言う事はサイコロゲームでも毎回勝ち越せる人がいるって
ことだよな
ことだよな
毎回ってことにはならないでしょ。極論しないと話できないのかね。
571 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 20:23:59 ID:xJL9bqjY
俺が言いたいのは、一万回やったら普通はだいたい五分五分だろ
だけど運のいい人がいるとして、その人は６：４くらいで毎回勝てるのかって
言いたいんだ
だけど運のいい人がいるとして、その人は６：４くらいで毎回勝てるのかって
言いたいんだ
つまりなんだ。試行数充分になったところで打ち切って、トータルの勝ち負けを決めると？
そうだとして「毎回」勝たないと運がいいとはいえないのか？
完全運勝負でサシで1万回やって６０００も勝てばじゅうぶん豪運。
そうだとして「毎回」勝たないと運がいいとはいえないのか？
完全運勝負でサシで1万回やって６０００も勝てばじゅうぶん豪運。
573 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 20:55:08 ID:xJL9bqjY
普通一万回勝負を何回やってもだいたい五分五分の結果にしかならない
豪運ってのは毎回勝率が変化するのか？
豪運ってのは毎回勝率が変化するのか？
しらねーよ。
ただ、仮にたった一度でも、６０００も勝てたやつがいたとしたら十分豪運。
確率的には恐ろしい数値になってるから。そんだけ。
ただ、仮にたった一度でも、６０００も勝てたやつがいたとしたら十分豪運。
確率的には恐ろしい数値になってるから。そんだけ。
>>566
＞リャンメンとカンチャンでカンチャンが勝つこともあるとか
当たり前だと思うが。
運がいい方がかつんだから。
カンチャンよりリャンメンの方が強いと思ってるのは素人。
見た目1面待ちより2面待ちの方が上がり易く見えるが、そう感じるだけで実際は大差ない。
運が強い方が勝つんだから運が強い人がカンチャンで待てばリャンメンより上がれる率は高くなる。
＞リャンメンとカンチャンでカンチャンが勝つこともあるとか
当たり前だと思うが。
運がいい方がかつんだから。
カンチャンよりリャンメンの方が強いと思ってるのは素人。
見た目1面待ちより2面待ちの方が上がり易く見えるが、そう感じるだけで実際は大差ない。
運が強い方が勝つんだから運が強い人がカンチャンで待てばリャンメンより上がれる率は高くなる。
補足
運が強い人のカンチャン＞運がない人のリャンメン
こう書けば待ちの形関係なしに運で勝ち負けが決まるとわかりやすいかな
運が強い人のカンチャン＞運がない人のリャンメン
こう書けば待ちの形関係なしに運で勝ち負けが決まるとわかりやすいかな
577 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 21:21:53 ID:xJL9bqjY
あのさその運が強い人のさデータを取ってみたのかよ
かもねぎﾊｹｰﾝ
麻雀は勝っても負けても運。
正直これを結論とし各人の心に刻むべきと心底思う。
納得できない奴はさらに先へ進めばよい。
彼らがもし本格的に学ぶのならせいぜい一年もすれば
俺と同じ結論になるのではないだろうか。
そしてその結論に達した者は麻雀をギャンブルとして趣味として楽しむか
麻雀から離れていくようになる。だから麻雀界には人材が集まらない。
プロが悪いと言いたいのではない。もうこれは麻雀というゲームの宿命なのだ。
あの天野晴夫でさえ本を２冊しかだせなかったし、凸もほとんどネタ切れだろう。
新たなセオリーを考案、仕入れたとしても運を覆せるほどのパワーがあるとは俺には思えない。
麻雀に技術が全く関係ないとはいわない。
だがほとんど運といえるところまで達する道のりは信じられないほど僅かなのではないだろうか。
正直これを結論とし各人の心に刻むべきと心底思う。
納得できない奴はさらに先へ進めばよい。
彼らがもし本格的に学ぶのならせいぜい一年もすれば
俺と同じ結論になるのではないだろうか。
そしてその結論に達した者は麻雀をギャンブルとして趣味として楽しむか
麻雀から離れていくようになる。だから麻雀界には人材が集まらない。
プロが悪いと言いたいのではない。もうこれは麻雀というゲームの宿命なのだ。
あの天野晴夫でさえ本を２冊しかだせなかったし、凸もほとんどネタ切れだろう。
新たなセオリーを考案、仕入れたとしても運を覆せるほどのパワーがあるとは俺には思えない。
麻雀に技術が全く関係ないとはいわない。
だがほとんど運といえるところまで達する道のりは信じられないほど僅かなのではないだろうか。
580 ：焼き鳥名無しさん：05/01/08 22:50:51 ID:xJL9bqjY
その結論になるまでの過程が知りたい
>>580
いや過程もなにもさ、ある程度いけば切る牌なんでほとんど皆同じになるじゃん。
たまーに違うなーって思ったとしてもその差なんて微々たるモノ。
で、最終的にはジャンケンみたいに心理戦になるのかと思えばそんな感じのゲームでもないし。
鳴くタイプ鳴かないタイプにも限度がある。
俺はギャンブルとして楽しんでるけどね。
いや過程もなにもさ、ある程度いけば切る牌なんでほとんど皆同じになるじゃん。
たまーに違うなーって思ったとしてもその差なんて微々たるモノ。
で、最終的にはジャンケンみたいに心理戦になるのかと思えばそんな感じのゲームでもないし。
鳴くタイプ鳴かないタイプにも限度がある。
俺はギャンブルとして楽しんでるけどね。
こんな電波出まくりのスレがあるとは。
>>581
同じにはならないと思うけども結構同意。
初心者を脱した後は、技術的な差よりも運の方が強く結果に影響するから、
そこでつまらないと思うこともしばしばある。
もちろん長く打てば運の差はどんどん少なくなるんだろうが、
そんな出来た人間ではないので、ちょっと負けが続くとくさっちゃうね。
明らかに拙い打ちかたしてる奴に負けたりすると特に。
同じにはならないと思うけども結構同意。
初心者を脱した後は、技術的な差よりも運の方が強く結果に影響するから、
そこでつまらないと思うこともしばしばある。
もちろん長く打てば運の差はどんどん少なくなるんだろうが、
そんな出来た人間ではないので、ちょっと負けが続くとくさっちゃうね。
明らかに拙い打ちかたしてる奴に負けたりすると特に。
いいかよく聞け
運 も 実 力 の 内
運 も 実 力 の 内
それで話が膨らむとでも？空気嫁よ
そこで諦めるかさらに先を見るかで、違って来ると思うんだが。
少なくとも弱者と強者が居る以上、やるなら強者になりたいと思わないか？
初心者を脱したらほぼ同じとは俺は思わない。
少なくとも弱者と強者が居る以上、やるなら強者になりたいと思わないか？
初心者を脱したらほぼ同じとは俺は思わない。
>>584
むしろ実力も運のうちだと思うんだが。
むしろ実力も運のうちだと思うんだが。
>>587
なんかそんな気がしてきた
なんかそんな気がしてきた
ここの住人は３パターンいると思う。
実力派 ・・・極めて普通の考え方
運派（１）・・・技術が一定レベルに達するとあとは運に依存するという考え
運派（２）・・・確率が分かってないバカ。大きく負けているだろう。
実力派と運派（１）でも互いに見解の違いはあるだろうがそこは難しい問題。
そして運派（１）と運派（２）がごっちゃになってるのが議論がまとまらない理由と思われ。
実力派 ・・・極めて普通の考え方
運派（１）・・・技術が一定レベルに達するとあとは運に依存するという考え
運派（２）・・・確率が分かってないバカ。大きく負けているだろう。
実力派と運派（１）でも互いに見解の違いはあるだろうがそこは難しい問題。
そして運派（１）と運派（２）がごっちゃになってるのが議論がまとまらない理由と思われ。
いや、だから運の前では確率なんて関係ないっての。
確率通りの結果になるならこんな議論するまでもないし。
確率が0%じゃない限り運が強い方が勝つ。
運が強いカンチャン待ちやペンチャン待ち単騎など＞＞＞運のない13面待ち9面待ちなど
なんだし。
確率通りの結果になるならこんな議論するまでもないし。
確率が0%じゃない限り運が強い方が勝つ。
運が強いカンチャン待ちやペンチャン待ち単騎など＞＞＞運のない13面待ち9面待ちなど
なんだし。
お前等、麻雀を実力で打ってるか？
実力だと思いたいだけだろ？
どうしようもない配牌、ツモがきたら実力で上がれるようにするのか？
さぞかし、貯金ができただろうなｗ
バイトや仕事で儲けた金をつぎ込んでないだろうな？
実力だと思いたいだけだろ？
どうしようもない配牌、ツモがきたら実力で上がれるようにするのか？
さぞかし、貯金ができただろうなｗ
バイトや仕事で儲けた金をつぎ込んでないだろうな？
595 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 11:18:44 ID:Tmc6a9Rl
５９４とか脳みそはいってんのかね
596 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 11:25:16 ID:Sudv/d+R
594は馬鹿
実力派 ・・・自分が勝てるのが実力で勝ってると思ってる勘違い野郎。
運派（１）・・・技術が一定レベルに達するとあとは運に依存するという考え
運派（２）・・・確率は無視し、運が強い方が勝つと主張。ある意味正論ではある。
これが正しいここの住人パターンだな
運派（１）・・・技術が一定レベルに達するとあとは運に依存するという考え
運派（２）・・・確率は無視し、運が強い方が勝つと主張。ある意味正論ではある。
これが正しいここの住人パターンだな
598 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 11:47:12 ID:Tmc6a9Rl
運が強い人を本当に見たことあんのか
実力派は運が強い人なんていないと言いたげだなｗ
１．俺は勝ち組（フリーでもネットでも）
２．俺は実力派
３．だから麻雀は実力
まあ、フリーでの勝ち組は経営者と言うツッコミは無しでな。
それにしても、実力派の強者に出会った事が無い奴は相当の強運だな。
あ、そういう意味で麻雀は運だと。
２．俺は実力派
３．だから麻雀は実力
まあ、フリーでの勝ち組は経営者と言うツッコミは無しでな。
それにしても、実力派の強者に出会った事が無い奴は相当の強運だな。
あ、そういう意味で麻雀は運だと。
実力：運＝8：2くらいだと思うんだがそう言うのって禁句？
嘘今の嘘ｺﾞﾒﾝ逆で
>>598
だから、お前は格下相手には必ず勝ってきたか？
だから、お前は格下相手には必ず勝ってきたか？
>>600
こんな奴にそれなら麻雀で相当残しただろうなと聞くと大概言い訳するｗ
こんな奴にそれなら麻雀で相当残しただろうなと聞くと大概言い訳するｗ
運派は全員ニューロン数が絶望的に足りない。
誰か東風しようぜ
できれば実力派がいいな
どれだけ運で勝てるか証明してやりたいところだ
できれば実力派がいいな
どれだけ運で勝てるか証明してやりたいところだ
>>607
実力派は最初から完全に欠落している。
実力派は最初から完全に欠落している。
611 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 13:11:14 ID:Tmc6a9Rl
今までのよんできたのか？
612 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 13:14:38 ID:HxM/aWKc
レス読まずに書くね
麻雀は運が大事
でも運を生かす実力が無いと勝てません
麻雀は運が大事
でも運を生かす実力が無いと勝てません
>>611
で？お前は読んできたのか？
で？お前は読んできたのか？
614 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 13:31:25 ID:Tmc6a9Rl
当然
来たけど・・・居るかな？
今打ってるから少々待たれよ
了解
終わったべ
わかった。
消えた臭い・・・
いや、いるな
あんなの出るか・・・
---- 試合結果 ----
1位 運派 +28
2位 部外者A +7
3位 部外者B -15
4位 実力派 -20
----- **卓 終了 2005/01/09 15:03 -----
1位 運派 +28
2位 部外者A +7
3位 部外者B -15
4位 実力派 -20
----- **卓 終了 2005/01/09 15:03 -----
---- 試合結果 ----
1位 実力派 +21
2位 部外者C +3
3位 運派 -6
4位 部外者D -18
----- **卓 終了 2005/01/09 15:26 -----
1位 実力派 +21
2位 部外者C +3
3位 運派 -6
4位 部外者D -18
----- **卓 終了 2005/01/09 15:26 -----
628 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 15:38:23 ID:Tmc6a9Rl
みんなでやってトータルでみれば面白くなるとおもうぞ
---- 試合結果 ----
1位 運派 +33
2位 実力派 +5
3位 部外者E -14
4位 部外者F -24
----- **卓 終了 2005/01/09 16:06 -----
1位 運派 +33
2位 実力派 +5
3位 部外者E -14
4位 部外者F -24
----- **卓 終了 2005/01/09 16:06 -----
630 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 16:37:52 ID:DtcdnWjG
ぽ
---- 試合結果 ----
1位 実力派 +30
2位 部外者G +4
3位 運派 -14
4位 部外者H -20
----- **卓 終了 2005/01/09 16:58 -----
1位 実力派 +30
2位 部外者G +4
3位 運派 -14
4位 部外者H -20
----- **卓 終了 2005/01/09 16:58 -----
いつの間にかおらんくなってるし・・・
********>東２の三本場のカンがおかしいな
まぁ、結果ドラが載ったわけでもないしそれほど問題ないかも。
********>東２の三本場のカンがおかしいな
まぁ、結果ドラが載ったわけでもないしそれほど問題ないかも。
悪い。
ていうかwhereとかやったら不在って出たんで。
だけど三暗刻ついたからなぁ。
ていうかwhereとかやったら不在って出たんで。
だけど三暗刻ついたからなぁ。
でも、東風は鳴いたりしてもそれでくる牌が変わったとは思えんのだよな
リアル以上に運の要素が高いような気がする
リアル以上に運の要素が高いような気がする
今回打ってみた感想。
４半荘打ってそれ程差は出なかったな。
雀風がはっきり違っていたのは面白かった。
俺は棒テン即リータイプ、運派はダマのタイプだった。
（俺がリーチしすぎなのかも知れないが）
考えてみれば打った後に牌譜を見ながら感想を言えば良かったな。
こういう所が運次第だとか、ここが実力だとか。
>>634
牌が変わるかどうかは判らないから何とも言えないな。
４半荘打ってそれ程差は出なかったな。
雀風がはっきり違っていたのは面白かった。
俺は棒テン即リータイプ、運派はダマのタイプだった。
（俺がリーチしすぎなのかも知れないが）
考えてみれば打った後に牌譜を見ながら感想を言えば良かったな。
こういう所が運次第だとか、ここが実力だとか。
>>634
牌が変わるかどうかは判らないから何とも言えないな。
実力派はなんで待ち悪くても即リーなんだろうか。
しかもそれでツモるからまた不思議だ
それってどう考えても運ではないかと。
中張牌カンチャン待ちで楽々ツモるなよと。
俺3面待ちで聴牌してたってのに。
しかもそれでツモるからまた不思議だ
それってどう考えても運ではないかと。
中張牌カンチャン待ちで楽々ツモるなよと。
俺3面待ちで聴牌してたってのに。
637 ：焼き鳥名無しさん：05/01/09 18:42:23 ID:Tmc6a9Rl
おれも即リータイプだな
何故即リーなのか。
待った所で良い待ちになるとは限らないし、
テンパイしてしまったんだからしょうがないな、と。
それから、他を降ろす目的もある。
リーチかかったらあんまり良くない手なら降りるはず。
リャンメンテンパイされたりしたら勝ち目無いし。
まあ、何しようがツモ牌は裏切らないしね。
待った所で良い待ちになるとは限らないし、
テンパイしてしまったんだからしょうがないな、と。
それから、他を降ろす目的もある。
リーチかかったらあんまり良くない手なら降りるはず。
リャンメンテンパイされたりしたら勝ち目無いし。
まあ、何しようがツモ牌は裏切らないしね。
結局は運ですと認めるわけね
何か進行を見る限り結局は運だとｗ
マジか・・・>>636と>>638読んで、かなりビックリした。
ある程度いけば打ち筋なんて変わるわけないと思っていたが
ひょっとしたら考えを改めにゃならんかもしれん。
牌譜など実戦をみていないんでなんだが、正直、意見としては>>636に禿同だ。
俺自身、運派というかなんだが>>638には天野晴夫の本を薦めたい。
即リー派に向けて書かれたような本でもある。
つーか、フツーに考えて即リー云々ではなく状況云々と答えるところじゃないのか・・・
って、なんで俺が実力派みたいなことを書かにゃならんのよー。
なんか自分でも分けわからなくなってきた。
ともかく俺はこれからもギャンブルとして楽しむよ、麻雀を。
ある程度いけば打ち筋なんて変わるわけないと思っていたが
ひょっとしたら考えを改めにゃならんかもしれん。
牌譜など実戦をみていないんでなんだが、正直、意見としては>>636に禿同だ。
俺自身、運派というかなんだが>>638には天野晴夫の本を薦めたい。
即リー派に向けて書かれたような本でもある。
つーか、フツーに考えて即リー云々ではなく状況云々と答えるところじゃないのか・・・
って、なんで俺が実力派みたいなことを書かにゃならんのよー。
なんか自分でも分けわからなくなってきた。
ともかく俺はこれからもギャンブルとして楽しむよ、麻雀を。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu14.htm
平均順位2,5の人が2,3の人に1000試合勝ち越す確率は1％未満らしいです。
これが大きいかは各人の判断に任せましょう。
平均順位2,5の人が2,3の人に1000試合勝ち越す確率は1％未満らしいです。
これが大きいかは各人の判断に任せましょう。
補足
運のいい平均順位2.5の人＞＞＞越えられない壁＞＞＞運の悪い平均順位2.3の人
ってことだ。
運のいい平均順位2.5の人＞＞＞越えられない壁＞＞＞運の悪い平均順位2.3の人
ってことだ。
>>642
そもそも、運のいい人は平均順位も高い
まーじゃんは運と考えている人にとって
平均順位の良さは運の強さ
それと、ミスが多過ぎる人が順位が低いのは当たり前
ある程度、ミスが少ないうち手の中では運のみが支配と
考えているんだから。
そもそも、運のいい人は平均順位も高い
まーじゃんは運と考えている人にとって
平均順位の良さは運の強さ
それと、ミスが多過ぎる人が順位が低いのは当たり前
ある程度、ミスが少ないうち手の中では運のみが支配と
考えているんだから。
即リーが良いか悪いかではなく、その即リーが運よく上がれるかどうかだろ
手変わりを待つものは、運良く手変わりして、より高く上がれるかどうか
結局、運次第。
上の運派と実力派の対戦も五分五分のよう。
実力で決まるゲームなら実力派が全勝するはず。
結局運からは逃れられないということ。
手変わりを待つものは、運良く手変わりして、より高く上がれるかどうか
結局、運次第。
上の運派と実力派の対戦も五分五分のよう。
実力で決まるゲームなら実力派が全勝するはず。
結局運からは逃れられないということ。
おー超レベル高いね
実力派の人間も短期の試合で実力上位が勝つとは言ってないと思うが。
650 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 12:39:25 ID:z4xsE0KT
むしろ短期の試合で勝ち負けを考えてるやつはアホ
全て運とは言いにくいと思うよ。
可能性が少しでも運にゆだねられているから、
全て運というのは、
「司法試験も素人がでたらめに書いた記述が全てあってる可能性があるから、
全て運！！」
ということになるが・・・。
つうかこの世の中に実力が１００％結果に出るものなんてないが・・・。
まあ程度の問題で、どこで自分が線引きするかどうかだろうな。
個人の主観だよ、主観。
可能性が少しでも運にゆだねられているから、
全て運というのは、
「司法試験も素人がでたらめに書いた記述が全てあってる可能性があるから、
全て運！！」
ということになるが・・・。
つうかこの世の中に実力が１００％結果に出るものなんてないが・・・。
まあ程度の問題で、どこで自分が線引きするかどうかだろうな。
個人の主観だよ、主観。
むしろ長期の試合で勝ち負けを考えてるやつは確率厨。
運があれば短期でも長期でも同じなのに全くわかってない。
運があれば短期でも長期でも同じなのに全くわかってない。
よっさすがだね。偏差値700くらいあるんじゃないの
初心者とプロが対決しました。
結果はプロの７勝３敗でした。
この勝敗数の差が「実力」であって
初心者にもかかわらず勝てる３勝分が「運」ってことじゃないか？
…勝敗数が強引な気はするけど、プロと初心者の差はこのくらいと推定しました。
結果はプロの７勝３敗でした。
この勝敗数の差が「実力」であって
初心者にもかかわらず勝てる３勝分が「運」ってことじゃないか？
…勝敗数が強引な気はするけど、プロと初心者の差はこのくらいと推定しました。
655 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 13:29:15 ID:lVzo6bRH
ﾊﾝﾁｬﾝ数回の勝負なら運に支配される。
100回くらい打てば実力がモロに結果としてあらわれる。
上手い人はつかない時にその状態を把握して
できるだけ失点を抑えないような方向で局を進める。
また、ついてると感じた時は多少強引でも攻めて
目一杯加点する。
そこらへんの見極めができない人はトータルのプラスマイナスで
上手い人と大きな差ができる。
100回くらい打てば実力がモロに結果としてあらわれる。
上手い人はつかない時にその状態を把握して
できるだけ失点を抑えないような方向で局を進める。
また、ついてると感じた時は多少強引でも攻めて
目一杯加点する。
そこらへんの見極めができない人はトータルのプラスマイナスで
上手い人と大きな差ができる。
656 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 13:30:44 ID:lVzo6bRH
それとプロと言ってもピンキリだから。。。
ＲＯＮ2で対局見てると痛感するよ。
こんなのがプロか、、と悲しくなる時が多々ある。
誰でもなれるんだよね、、プロって。。
ＲＯＮ2で対局見てると痛感するよ。
こんなのがプロか、、と悲しくなる時が多々ある。
誰でもなれるんだよね、、プロって。。
>>654
どんな理論なのかと。
ってかプロと初心者10回打ったとして打つ人によって勝敗は変わるだろ
運が悪い香具師なら10回ともプロが勝ってしまう
逆に強運の初心者なら初心者でもプロに10回とも勝ってしまうこともあるだろうしな
そういう子とからして運10割で間違いない
どんな理論なのかと。
ってかプロと初心者10回打ったとして打つ人によって勝敗は変わるだろ
運が悪い香具師なら10回ともプロが勝ってしまう
逆に強運の初心者なら初心者でもプロに10回とも勝ってしまうこともあるだろうしな
そういう子とからして運10割で間違いない
「プロ＝素人より格段に強い」
という固定概念は捨てた方がいい。
ここで引き合いに出されるプロがどのレベルか
によって大きく結果違ってくるので
一概に運か実力かのデータ検証は不可能かと。
只一ついえることは、上手いヤツは対局を重ねれば重ねるほど
トータル＋ポイントが増えるってことだ。
という固定概念は捨てた方がいい。
ここで引き合いに出されるプロがどのレベルか
によって大きく結果違ってくるので
一概に運か実力かのデータ検証は不可能かと。
只一ついえることは、上手いヤツは対局を重ねれば重ねるほど
トータル＋ポイントが増えるってことだ。
659 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 13:38:22 ID:z4xsE0KT
６５５がとてつもなくオカルトなこと言ってやがる
660 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 13:41:48 ID:z4xsE0KT
強運の人ってよ相当すごい成績してんだろうな
662 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 13:57:43 ID:fgoNowWd
>>654
多分、そういう回答が帰ってくるとは思いました。
そりゃ、１０回とも初心者が勝ってしまうことだって可能性は０とはいえないでしょうし
そうなれば、「運」のほうが格段に重要でしょう。
でも、１０回とも初心者が勝つことがありえると本当に思いますか？勝ち越しくらいなら出来ると思いますけど。
ちなみに実際に０に近い確率の事象が起こると考慮するならば、「運」１０割だと俺も思います。半荘に天和２回上がれば勝てますしね
>>658
すいません。プロというのは例えです。なんなら強者とかでも良かったんです…。
要は、麻雀覚えて３日くらい、役もあまりわからない人が強い人と戦って有り得ないほど勝ち越すことがあれば「運」でしょうが
実際、そのようなことが起こったことを聞いたことがないんで、どちらかに傾倒することなく
「実力」も「運」も両方必要ではと言いたかったんです。
多分、そういう回答が帰ってくるとは思いました。
そりゃ、１０回とも初心者が勝ってしまうことだって可能性は０とはいえないでしょうし
そうなれば、「運」のほうが格段に重要でしょう。
でも、１０回とも初心者が勝つことがありえると本当に思いますか？勝ち越しくらいなら出来ると思いますけど。
ちなみに実際に０に近い確率の事象が起こると考慮するならば、「運」１０割だと俺も思います。半荘に天和２回上がれば勝てますしね
>>658
すいません。プロというのは例えです。なんなら強者とかでも良かったんです…。
要は、麻雀覚えて３日くらい、役もあまりわからない人が強い人と戦って有り得ないほど勝ち越すことがあれば「運」でしょうが
実際、そのようなことが起こったことを聞いたことがないんで、どちらかに傾倒することなく
「実力」も「運」も両方必要ではと言いたかったんです。
横ﾚｽ失礼。
10回程度なら十分全部勝てる可能性はあると思う。
プロが10回勝つのと同等に。
10回程度なら十分全部勝てる可能性はあると思う。
プロが10回勝つのと同等に。
単純に勝率2分の1と考えたって10連勝の確率は0.1％もないぞ。
また確率厨か。
何度も言うように確率通りなら議論する余地はないだろ
つーか、運が違うのに何で2分の1なのかと。
まぁ、お前の言う確率で話すなら、
プロの方が運があればプロの方が勝つ確率は高い
初心者の方が運があれば初心者の方が勝つ確率は高いってことだ
何度も言うように確率通りなら議論する余地はないだろ
つーか、運が違うのに何で2分の1なのかと。
まぁ、お前の言う確率で話すなら、
プロの方が運があればプロの方が勝つ確率は高い
初心者の方が運があれば初心者の方が勝つ確率は高いってことだ
お目ーみたいなド級の馬鹿がいるから議論になっちゃうんだよ
長期打って運が強いから勝つと言っている人には何を言っても理解されないから
話しても無駄なんじゃないか？
それともこの手の意見を主張は燃料なのか？
話しても無駄なんじゃないか？
それともこの手の意見を主張は燃料なのか？
669 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 18:07:57 ID:Q7Hn/UEo
868 ：雀鬼会メンバー：05/01/10 00:59:36 ID:PCvhzLAE
>>858
デジタルと呼ばれてる人たちや、ネット麻雀の凸氏たち
のことをどのように評価していますか？
この板でもさんざん議論されましたが、流れの概念と、
その利用法、予知といったことが可能ですか？
麻雀に対する考え方というのは人それぞれだと思いますので、私が
どう評価しているといえるような立場でもないんですが、私はデジタル
で考えている人の理論がわかりません。麻雀を覚えはじめた頃ですら麻雀は
確率じゃないなと感覚的にわかっていましたし、ネット麻雀については
麻雀を覚えるならゲームやネットのほうが一番覚えやすいかな？とは思って
います。ただネット麻雀と実際に卓を囲んでやる麻雀とは明らかに違う部分が
あるので、ネット麻雀で強いといわれてもその人が麻雀強いということには
ならないと思います。
869 ：雀鬼会メンバー：05/01/10 01:08:03 ID:PCvhzLAE
>>868
この板でもさんざん議論されましたが、流れの概念と、
その利用法、予知といったことが可能ですか？
これは特に雀鬼流でなくてもできることはできると思います。
私個人のレベルで話をさせてもらうなら、相手がツモやロンといった
時に手牌を開く前にだいたいの点数がわかりますし、荒場、小場、
というのも３局くらいで目安はつきます。あるいはアノ人が今日
ついてるなと思えばやはりその人はツいてます。私が絶好調の時で
あれば、今日はコイツをへこますかと思えばだいたいその人を
へこますことはできますし、今日はこれくらい稼ぐかと思えば
だいたいその金額に合わせることはできます。
私個人で言えばこれくらいかな？
>>858
デジタルと呼ばれてる人たちや、ネット麻雀の凸氏たち
のことをどのように評価していますか？
この板でもさんざん議論されましたが、流れの概念と、
その利用法、予知といったことが可能ですか？
麻雀に対する考え方というのは人それぞれだと思いますので、私が
どう評価しているといえるような立場でもないんですが、私はデジタル
で考えている人の理論がわかりません。麻雀を覚えはじめた頃ですら麻雀は
確率じゃないなと感覚的にわかっていましたし、ネット麻雀については
麻雀を覚えるならゲームやネットのほうが一番覚えやすいかな？とは思って
います。ただネット麻雀と実際に卓を囲んでやる麻雀とは明らかに違う部分が
あるので、ネット麻雀で強いといわれてもその人が麻雀強いということには
ならないと思います。
869 ：雀鬼会メンバー：05/01/10 01:08:03 ID:PCvhzLAE
>>868
この板でもさんざん議論されましたが、流れの概念と、
その利用法、予知といったことが可能ですか？
これは特に雀鬼流でなくてもできることはできると思います。
私個人のレベルで話をさせてもらうなら、相手がツモやロンといった
時に手牌を開く前にだいたいの点数がわかりますし、荒場、小場、
というのも３局くらいで目安はつきます。あるいはアノ人が今日
ついてるなと思えばやはりその人はツいてます。私が絶好調の時で
あれば、今日はコイツをへこますかと思えばだいたいその人を
へこますことはできますし、今日はこれくらい稼ぐかと思えば
だいたいその金額に合わせることはできます。
私個人で言えばこれくらいかな？
670 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 19:07:02 ID:lVzo6bRH
良い結果が出たら運と思え。
悪い結果が出たら腕と思え。
悪い結果が出たら腕と思え。
良かろうが悪かろうが運は運だが
この世界自分が上手いと勘違いしてる人
多いだろうからその考えもよし。
この世界自分が上手いと勘違いしてる人
多いだろうからその考えもよし。
672 ：五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y ：05/01/10 19:42:06 ID:???
このゲームの面白いところは全く実力が伴っていない人が
「俺は強い」と本気で勘違いできるところにある。
フリー雀荘で長年打っていると明らかに負け組みの人でも
「自分は強いはずだ」
「自分は勝っているはずだ」
と本気で思い込んでいる人にたくさん出会える。
これは人間の記憶というものが如何にいい加減であるか？
人間が自らを客観視することが如何に難しいか？を現している。
2000年以上前にユリウス・カエサルが言った台詞だが
「ほとんどの人間は自分が見たいと思う現実のみを見るものだ」
この台詞が如何に正鵠をえているか麻雀を打つたびに思い知る。
「俺は強い」と本気で勘違いできるところにある。
フリー雀荘で長年打っていると明らかに負け組みの人でも
「自分は強いはずだ」
「自分は勝っているはずだ」
と本気で思い込んでいる人にたくさん出会える。
これは人間の記憶というものが如何にいい加減であるか？
人間が自らを客観視することが如何に難しいか？を現している。
2000年以上前にユリウス・カエサルが言った台詞だが
「ほとんどの人間は自分が見たいと思う現実のみを見るものだ」
この台詞が如何に正鵠をえているか麻雀を打つたびに思い知る。
673 ：焼き鳥名無しさん：05/01/10 19:43:46 ID:z4xsE0KT
馬鹿すぎて笑えてくるな
流れとか強運とか洗脳されてるやつばかり
洗脳されてるやつはなに言っても無駄だな
流れとか強運とか洗脳されてるやつばかり
洗脳されてるやつはなに言っても無駄だな
きっとオウム信者も信者以外の人に対して同じような事言うんだろうな
成功や失敗の時は、運でたまたまそうなったのか、
それともミスがあったのか、それを考えます。
全てを運だと考えたら反省しないと思います。
完璧な1000打を打てるのなら、
運の力なんてそんなに意味無いです。
圧倒的な強運の人なんて先ず居ませんからね。
沢山いるなら強運じゃなくて普通になりますから。残念！
滅多に無い事は無視しろ斬り！
だけど拙者、まだミスが多くて勝てませんから…切腹！
それともミスがあったのか、それを考えます。
全てを運だと考えたら反省しないと思います。
完璧な1000打を打てるのなら、
運の力なんてそんなに意味無いです。
圧倒的な強運の人なんて先ず居ませんからね。
沢山いるなら強運じゃなくて普通になりますから。残念！
滅多に無い事は無視しろ斬り！
だけど拙者、まだミスが多くて勝てませんから…切腹！
677 ：五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y ：05/01/12 08:16:07 ID:???
ほぼ同じ状況、展開や全く同じ牌形になることなんてざらにある。
色や上下の対称性に気付けないから滅多に似たような形がないと思うだけ。
色や上下の対称性に気付けないから滅多に似たような形がないと思うだけ。
678 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 08:52:47 ID:LxRbp6cy
またきたよ運がよければ勝てる？
運良く勝てるのは少ない回数のトータル勝負のみ
それを証明しているレスがあるに見てないのか？
読んでわからないなら救えないな
運良く勝てるのは少ない回数のトータル勝負のみ
それを証明しているレスがあるに見てないのか？
読んでわからないなら救えないな
＞運良く勝てるのは少ない回数のトータル勝負のみ
運が良けりゃたくさん打っても勝てるわけだが。
たくさん打って負けてるようじゃ運が良いとは言えんわけだが。
運が良けりゃたくさん打っても勝てるわけだが。
たくさん打って負けてるようじゃ運が良いとは言えんわけだが。
680 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 10:24:13 ID:LxRbp6cy
おまえちゃんと読んでないだろ
いや、お前が読んでないだろ
数の少ない多いなんて関係ないんだよ
それが運なんだから。
数の少ない多いなんて関係ないんだよ
それが運なんだから。
>実力もろくにねーくせにツキを語るな！！
>敗因をありもしねーツキのせいにするんじゃねーよ！！
>そんな暇があるんだったら、実力をみがけ。技術を身に付けろ！！
>ツキは負け犬の遠吠えである。
http://gatoh.sakura.ne.jp/mjlec/gen/mjint_g01.html
>敗因をありもしねーツキのせいにするんじゃねーよ！！
>そんな暇があるんだったら、実力をみがけ。技術を身に付けろ！！
>ツキは負け犬の遠吠えである。
http://gatoh.sakura.ne.jp/mjlec/gen/mjint_g01.html
ま、いいんじゃね。運１００％って考えてる人は明らかにカモだし、救ってやる必要もないでしょ。
強者の打ち筋見てもなぜ強者だかも考えず運がいいって考えちゃう人種なんだから。
強者の打ち筋見てもなぜ強者だかも考えず運がいいって考えちゃう人種なんだから。
>>682
それって全く逆も言えるわけだが。
>運もろくにねーくせに実力を語るな！！
>敗因をありもしねー実力のせいにするんじゃねーよ！！
>そんな暇があるんだったら、運をみがけ。ツキを身に付けろ！！
>実力は負け犬の遠吠えである。
運の前では実力なんて無駄なんだから磨く必要はないしはっきり言って無駄。
それって全く逆も言えるわけだが。
>運もろくにねーくせに実力を語るな！！
>敗因をありもしねー実力のせいにするんじゃねーよ！！
>そんな暇があるんだったら、運をみがけ。ツキを身に付けろ！！
>実力は負け犬の遠吠えである。
運の前では実力なんて無駄なんだから磨く必要はないしはっきり言って無駄。
実力厨の方がカモだろ
実力厨はなんてあんな糞カンチャン待ちに俺の3面待ちが負けるんだよとか言って悔しがってるんだろうなぁｗ
定石通り打てば勝てると言うわけではない
どんな形であれ上がれる運がある方が強い
いくら綺麗な手を作っても上がれなければ何の意味もないわけだが。
実力厨はなんてあんな糞カンチャン待ちに俺の3面待ちが負けるんだよとか言って悔しがってるんだろうなぁｗ
定石通り打てば勝てると言うわけではない
どんな形であれ上がれる運がある方が強い
いくら綺麗な手を作っても上がれなければ何の意味もないわけだが。
686 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 10:49:30 ID:LxRbp6cy
運厨カモりてー
この前実力厨と打ったけどカモられるほど差はなかったわけだが。
運が良くてよかったね！
だろ？
運がいいことがどれだけ大事かよくわかるだろ
実力なんてなくても運があれば全く問題ない
しかし、実力があっても運がなければ全く勝てないわけだが。
運がいいことがどれだけ大事かよくわかるだろ
実力なんてなくても運があれば全く問題ない
しかし、実力があっても運がなければ全く勝てないわけだが。
690 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 11:14:09 ID:JkrOwUQm
麻雀はある程度の実力があってこそ、運が付いてくる。運だけの奴はドラ麻雀だ.
ある程度の実力なんていらんよ
最低限のルールさえ知ってれば後は運でカバーできる
極端な話強運があれば天和連発できるし、ダブりーなんかも頻繁に起こる手だったりする
そういうツキがあれば実力がどうのとかいう問題ではない
強運の前では実力があったところでなすすべがないんだから。
最低限のルールさえ知ってれば後は運でカバーできる
極端な話強運があれば天和連発できるし、ダブりーなんかも頻繁に起こる手だったりする
そういうツキがあれば実力がどうのとかいう問題ではない
強運の前では実力があったところでなすすべがないんだから。
運7 実力3て感じかな
あがりは運の要素が大きいが
振込みは読みで防げる部分もかなりあるし。
極端な例で言えば、白と発をポンしてる相手に対し
まだ河に出てない中を出して大三元あがられれば
それは運とかじゃなくそいつが馬鹿なだけじゃん？
あがりは運の要素が大きいが
振込みは読みで防げる部分もかなりあるし。
極端な例で言えば、白と発をポンしてる相手に対し
まだ河に出てない中を出して大三元あがられれば
それは運とかじゃなくそいつが馬鹿なだけじゃん？
そーですねー。運があれば問題ありませんねー。きっと運がとてもいいんでしょうねー。
これからもどんどんその調子で勝ち続けてください！
>>690 >>692
いいんだって。運か実力かの二元論でしか語れないんだから。
どちらも重要だって話には耳を傾けないよこれからもきっと。
ま、凡人は強運でも弱運でもないんだから自分でカバーできる部分をなんとかしようや。
そのほうが麻雀やってて面白いだろうし
これからもどんどんその調子で勝ち続けてください！
>>690 >>692
いいんだって。運か実力かの二元論でしか語れないんだから。
どちらも重要だって話には耳を傾けないよこれからもきっと。
ま、凡人は強運でも弱運でもないんだから自分でカバーできる部分をなんとかしようや。
そのほうが麻雀やってて面白いだろうし
694 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 12:44:25 ID:d36PF9vr
天和連発した奴って今までにいるのか？。。
695 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 12:56:13 ID:JkrOwUQm
何回も何回も打って、実力を着けるんじゃないの？
運派の奴の中に、
「実力無くても運さえあれば…」
って言うけど、そんな強運の奴が実在しないか
または、居ても極僅かしか居ないのに、
それを理由に麻雀は運だと言われても…。
「実力無くても運さえあれば…」
って言うけど、そんな強運の奴が実在しないか
または、居ても極僅かしか居ないのに、
それを理由に麻雀は運だと言われても…。
勝ち組は実力派
負け組は運派
どうよ？
負け組は運派
どうよ？
699 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 13:55:21 ID:LxRbp6cy
じゃあ運の部分を教えてくれよ
703 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 14:01:20 ID:LxRbp6cy
説明できなくてどうすんだよ
実力を標榜するなら格下相手には100％勝てｗ
麻雀は・・なんて言い訳するなよ。言い訳した途端に実力否定だぞ。
囲碁や将棋でも実力が拮抗したら運が左右するという。
しかし何枚も格下には必ず勝つ。
麻雀は運だ。
麻雀は・・なんて言い訳するなよ。言い訳した途端に実力否定だぞ。
囲碁や将棋でも実力が拮抗したら運が左右するという。
しかし何枚も格下には必ず勝つ。
麻雀は運だ。
>>703
まず常識としてsageろ！
まず常識としてsageろ！
707 ：五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y ：05/01/12 15:53:10 ID:???
運派って言ってる奴は実力さえあれば１００％格下に勝てるっていう
どこから持ち出したか分からん理論を並べてるだけ。
普通の打ち手なら勝てる可能性が高いみたいな言葉を使う。
運が絡むゲームで絶対勝てるなんていう言葉は愚の骨頂。
麻雀は運だけではないって考えている奴、ってかお前みたいなタイプ以外は
うかつに１００％とか１０割とかいう言葉は使わないぞ。発言の信用性がなくなるから。
ま、実力が拮抗すれば運の要素が高く作用する部分のみは同意だが。
釣りだと思うけどな…晒しage
どこから持ち出したか分からん理論を並べてるだけ。
普通の打ち手なら勝てる可能性が高いみたいな言葉を使う。
運が絡むゲームで絶対勝てるなんていう言葉は愚の骨頂。
麻雀は運だけではないって考えている奴、ってかお前みたいなタイプ以外は
うかつに１００％とか１０割とかいう言葉は使わないぞ。発言の信用性がなくなるから。
ま、実力が拮抗すれば運の要素が高く作用する部分のみは同意だが。
釣りだと思うけどな…晒しage
本当に「運の大小で勝ち負けが決まる」ならば、プロなぞ存在しえないはず
という矛盾があるような
という矛盾があるような
仮に運で負けたとして
誰が自治力があるっていうだろうか。
勝つから実力って言うんじゃないの？
誰が自治力があるっていうだろうか。
勝つから実力って言うんじゃないの？
麻雀は運だ！運だ！！って言ってる奴に聞きたいんだが。
そういうやつは麻雀の押し引きとか、牌効率とか、河読み山読み、切り順とかの
戦術面は全く興味がなくて、そういう技術の向上はしてないの？
つまりド下手なのか？
そういうやつは麻雀の押し引きとか、牌効率とか、河読み山読み、切り順とかの
戦術面は全く興味がなくて、そういう技術の向上はしてないの？
つまりド下手なのか？
>>708
>運派って言ってる奴は実力さえあれば１００％格下に勝てるっていう
どこから持ち出したか分からん理論を並べてるだけ。
お前アフォか？ｗ
運派は運だと最初から言ってるだろうが
実力さえあれば勝てるといってるのは実力派だろ？
お前､自分の文章読み直せやｗ
>運派って言ってる奴は実力さえあれば１００％格下に勝てるっていう
どこから持ち出したか分からん理論を並べてるだけ。
お前アフォか？ｗ
運派は運だと最初から言ってるだろうが
実力さえあれば勝てるといってるのは実力派だろ？
お前､自分の文章読み直せやｗ
運だ！
と思いたいのだろうね。
と思いたいのだろうね。
>>714
そうだ。だから「>709が矛盾しているよ」と言っているわけだが
そうだ。だから「>709が矛盾しているよ」と言っているわけだが
↑誤変換
確率な
確率な
>>719
同じことを書いてるが？
同じことを書いてるが？
>>716
運の定義をヨロシク。その定義を前提に話をしたいな
運の定義をヨロシク。その定義を前提に話をしたいな
>>710
プロ＝運がいいということだよ
プロ＝運がいいということだよ
運の定義を前提にとか言うやつは 糞
辞書引けや
辞書引けや
またレベル下がって来たね。
運と実力兼ね備えた奴が最強。これでいいじゃん。
運と実力兼ね備えた奴が最強。これでいいじゃん。
728 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 18:41:59 ID:LxRbp6cy
運の差ってやつはどうやったらわかるんだ
・・・ﾌﾟﾛを自称している人達は、「運では無い」と思っている。
彼らの考えが正しいかどうかは別にして、これは彼らの生き方の前提だろう。
少なくとも「麻雀は運の強さを競うものだ」と思っている自称プロは一人としていないはず。
別に「麻雀は運」と何度繰返しても勝手だし、個人的にはどちらの結論が出ようが気にもならないけどね。
「麻雀は運と書くこと」は「自称プロ達の生き方の否定」だなぁ
彼らの考えが正しいかどうかは別にして、これは彼らの生き方の前提だろう。
少なくとも「麻雀は運の強さを競うものだ」と思っている自称プロは一人としていないはず。
別に「麻雀は運」と何度繰返しても勝手だし、個人的にはどちらの結論が出ようが気にもならないけどね。
「麻雀は運と書くこと」は「自称プロ達の生き方の否定」だなぁ
運でも実力でも
いいじゃないか
麻雀だもの
いいじゃないか
麻雀だもの
>>657
●強運の初心者なら10回とも勝ってしまうこともあるだろう
そういう子とからして運10割で間違いない
>>704
●実力を標榜するなら格下相手には100％勝てｗ
運については勝つこともあるだろうという表現で１０割と言い切っているにも関わらず
実力になると１００％全て勝てという
>>691
●極端な話強運があれば天和連発できるし、ダブりーなんかも頻繁に起こる手だったりする
>>363
●お前飛び切りのアフォだな？ｗ
お前、国士に飛び込む奴を持ってきたら話にならんだろ？
何でも極論に誘導すれば話は終わる。
お前、これどこか変だと思わない？ま、運のみが重要って考える人だから思わないんだろうけど
●強運の初心者なら10回とも勝ってしまうこともあるだろう
そういう子とからして運10割で間違いない
>>704
●実力を標榜するなら格下相手には100％勝てｗ
運については勝つこともあるだろうという表現で１０割と言い切っているにも関わらず
実力になると１００％全て勝てという
>>691
●極端な話強運があれば天和連発できるし、ダブりーなんかも頻繁に起こる手だったりする
>>363
●お前飛び切りのアフォだな？ｗ
お前、国士に飛び込む奴を持ってきたら話にならんだろ？
何でも極論に誘導すれば話は終わる。
お前、これどこか変だと思わない？ま、運のみが重要って考える人だから思わないんだろうけど
>>729
いや、だから運が１００％といってるやつのことね。
運が１００％なら牌効率も押しひきも山読みも河読みもいらないはずだから。
結局、コップに水が半分入っている状態に対して、
「半分もある」
「半分しかない」
どっちの認識をするかの差でしかないだろうね。
１００％実力でもないし、１００％運でもないかぎりは、
自分がどちらに共感を覚えられるかの差でしかない。
いや、だから運が１００％といってるやつのことね。
運が１００％なら牌効率も押しひきも山読みも河読みもいらないはずだから。
結局、コップに水が半分入っている状態に対して、
「半分もある」
「半分しかない」
どっちの認識をするかの差でしかないだろうね。
１００％実力でもないし、１００％運でもないかぎりは、
自分がどちらに共感を覚えられるかの差でしかない。
>>732
>運については勝つこともあるだろうという表現で１０割と言い切っているにも関わらず
実力になると１００％全て勝てという
実力が出るならなら100％勝たなくてはならんだろ？
それとなんでもつなぎあわせるな。
他人の書いたものにまでコメントできん。
>運については勝つこともあるだろうという表現で１０割と言い切っているにも関わらず
実力になると１００％全て勝てという
実力が出るならなら100％勝たなくてはならんだろ？
それとなんでもつなぎあわせるな。
他人の書いたものにまでコメントできん。
100%じゃないにしても限りなく運なんだから麻雀は運でいいよ
実際牌効率どおり打てば勝てると言うわけでもないし。
運が良けりゃリーチ入っても入らない牌切っても当たらないことは多々ある
それが何度やっても続くのが運がいいと言う状態であると思うが。
ここの実力厨の連中は数やれば確率に近づくとか言ってるけど、それはあくまで普通の運の状態での話しだし、
運がいい人と悪い人では同じ形でも牌が入る確率や上がれる確率が断然に違う。
確率はあくまで確率なだけで確率通りの結果にならないから運と言ってるのであるが・・・
実際牌効率どおり打てば勝てると言うわけでもないし。
運が良けりゃリーチ入っても入らない牌切っても当たらないことは多々ある
それが何度やっても続くのが運がいいと言う状態であると思うが。
ここの実力厨の連中は数やれば確率に近づくとか言ってるけど、それはあくまで普通の運の状態での話しだし、
運がいい人と悪い人では同じ形でも牌が入る確率や上がれる確率が断然に違う。
確率はあくまで確率なだけで確率通りの結果にならないから運と言ってるのであるが・・・
>>735
運が１００％ともいえないし、実力が１００％ともいえないかぎり、
あとは個人、集団の感覚の問題だろ？
多数決でもとればいいんじゃないの。何％ずつかとかの。
流れ上、極論に走って運が１０割とかいってる奴がいたから、
修正しただけだよ。
運が１００％ともいえないし、実力が１００％ともいえないかぎり、
あとは個人、集団の感覚の問題だろ？
多数決でもとればいいんじゃないの。何％ずつかとかの。
流れ上、極論に走って運が１０割とかいってる奴がいたから、
修正しただけだよ。
>>734
数字半角だし煽り口調がそっくりだしｗとか入れるし同じ人物だと間違えたよ。悪いね
>>736
確率は確率通りの結果にしかならないのはその通りだと思うよ。１３面待ちが単騎に負けることもある
それと俺も重要度は運のほうが高いと思ってるからさ。
配牌、ツモは実力ではどうにもならない部分も当然あるし。
ただ、どちらも必要だって考えないのかなって思っただけだからさ
数字半角だし煽り口調がそっくりだしｗとか入れるし同じ人物だと間違えたよ。悪いね
>>736
確率は確率通りの結果にしかならないのはその通りだと思うよ。１３面待ちが単騎に負けることもある
それと俺も重要度は運のほうが高いと思ってるからさ。
配牌、ツモは実力ではどうにもならない部分も当然あるし。
ただ、どちらも必要だって考えないのかなって思っただけだからさ
>>739
あっそう。
だったら君は基本的な牌効率も、河読みも押し引きもできないで、
ド下手ということでいいか？
739はド下手だけど、運が１０割だから問題ないと。
まさか押し引きとか、流れ論者なら流れとか、牌効率とか、
自分の勘とかを磨いてないよなぁ。だって意味ないもんな。
そんなことしても運１０割だからさ。
あっそう。
だったら君は基本的な牌効率も、河読みも押し引きもできないで、
ド下手ということでいいか？
739はド下手だけど、運が１０割だから問題ないと。
まさか押し引きとか、流れ論者なら流れとか、牌効率とか、
自分の勘とかを磨いてないよなぁ。だって意味ないもんな。
そんなことしても運１０割だからさ。
>>741
どヘタでもなんでもよい。
運にヘタも上手も関係無いからなｗ
俺は運だけで打ちつづけてきた。
下半分は挑発だろうが運論者だから運があると思えば強く押し
運がないと思えば引く。
その先は運が決する。
どヘタでもなんでもよい。
運にヘタも上手も関係無いからなｗ
俺は運だけで打ちつづけてきた。
下半分は挑発だろうが運論者だから運があると思えば強く押し
運がないと思えば引く。
その先は運が決する。
いままで「押し引き」の判断は実力だと思っていたけど
744 ：焼き鳥名無しさん：05/01/12 19:59:42 ID:Ws4Lr2Iz
>>716キャリアをある程度積めば麻雀が運だと知る。
もっとたくさんのキャリアをつめば麻雀が運５割実力５割だとわかる
もっとたくさんのキャリアをつめば麻雀が運５割実力５割だとわかる
>>744
浅いなｗ
浅いなｗ
荒プロが自分の状態（運）を感じ取って押し引きの判断を変える。
この行為を「運」と言えるか？「実力」だろ。
「運」を参考材料にしているだけだ。
牌効率、捨て牌読み、山読み、運読み・・・・
「実力」部分の戦術の一つだろうが。
この行為を「運」と言えるか？「実力」だろ。
「運」を参考材料にしているだけだ。
牌効率、捨て牌読み、山読み、運読み・・・・
「実力」部分の戦術の一つだろうが。
>>749
運だろ
運だろ
荒程度でもそれなりに打ってきたので麻雀の運の部分を多少は知っている。
>>750
実力だろ
実力だろ
大笑いだなｗ
ついてるから押す。ついてないから引く。
俺はこれは長い間､運の分野だと思ってきた。
実は加持祈祷の類だと内心思ってきた。
実力厨にとっては､こんな方面も実力範疇に入ってたのか
それなら宝くじにあたるのも実力だな？
これでは話が噛み合わんはずだｗ
ついてるから押す。ついてないから引く。
俺はこれは長い間､運の分野だと思ってきた。
実は加持祈祷の類だと内心思ってきた。
実力厨にとっては､こんな方面も実力範疇に入ってたのか
それなら宝くじにあたるのも実力だな？
これでは話が噛み合わんはずだｗ
ああ、その予想が可能ならという前提でな。
だいたい、流れ論者のトッププロが
「麻雀は１０割運」と言うか？
牌効率や河読みやその他もろもろの中に「自分の運」という項目はあるが、
それら全てを「実力」としても、格下に負けることはあるがな。
なにしろその運読みというものの精度がたいしたことないからな。
だから実力１００％でもないし、運１００％でもない。
だいたい、流れ論者のトッププロが
「麻雀は１０割運」と言うか？
牌効率や河読みやその他もろもろの中に「自分の運」という項目はあるが、
それら全てを「実力」としても、格下に負けることはあるがな。
なにしろその運読みというものの精度がたいしたことないからな。
だから実力１００％でもないし、運１００％でもない。
一発で引きそうな気がしたらやっぱり引いた。
これも754式に言えば実力だな
これも754式に言えば実力だな
チンチロなんかに実力があるとすれば
相手の心理状態や懐具合を読むことくらいだろう。
でも実力なんかほとんど関係ないだろサイコロなんて。
あれは運のみが支配するといってもいいくらいだ
ってかお前って運１００％以外の人は実力厨って判断なのか？
相手の心理状態や懐具合を読むことくらいだろう。
でも実力なんかほとんど関係ないだろサイコロなんて。
あれは運のみが支配するといってもいいくらいだ
ってかお前って運１００％以外の人は実力厨って判断なのか？
リーチすれば裏ドラがのるような気がした
>>754的にはこれも実力なのか？？
>>754的にはこれも実力なのか？？
運の定義がめちゃくちゃになってるけどな。
ようするに１０割運といってるやつは、
未来の運を読んでそれに対応して打つことが、
麻雀の勝敗を決定する全ての要因だといいたいんだな？
だったら、牌効率や河読みとかは、
運と関係ないから、無駄ということになるが、それでいいか？
ようするに１０割運といってるやつは、
未来の運を読んでそれに対応して打つことが、
麻雀の勝敗を決定する全ての要因だといいたいんだな？
だったら、牌効率や河読みとかは、
運と関係ないから、無駄ということになるが、それでいいか？
>>760
あがって裏ドラのると確信してリーチを打って、
その状況を１０００回繰り返して確率以上の結果をだせば、
それは実力だろうな。
というより、君はそれができると思ってるから
運１０割といってるんだろ？
何を驚いてるの？
あがって裏ドラのると確信してリーチを打って、
その状況を１０００回繰り返して確率以上の結果をだせば、
それは実力だろうな。
というより、君はそれができると思ってるから
運１０割といってるんだろ？
何を驚いてるの？
>>761
牌効率？（こんな造語は知らんが）や河読みが何になる？
そんなもの幾ら読んでも効率を知っていても配牌、ツモが効かなければ無力だろ？
大きく負け越すのは実力厨。
運派なら運の無い時には打たない。
実力厨は巻き返せると思い深追いして痛手を蒙る。
麻雀を力でねじ伏せるのは無理。
幾ら最善手を打っても負けるときは負ける。
ミスが結果的に勝ちに結びつくこともある。
運を知らないうちは永遠の負け組。
牌効率？（こんな造語は知らんが）や河読みが何になる？
そんなもの幾ら読んでも効率を知っていても配牌、ツモが効かなければ無力だろ？
大きく負け越すのは実力厨。
運派なら運の無い時には打たない。
実力厨は巻き返せると思い深追いして痛手を蒙る。
麻雀を力でねじ伏せるのは無理。
幾ら最善手を打っても負けるときは負ける。
ミスが結果的に勝ちに結びつくこともある。
運を知らないうちは永遠の負け組。
>>762
相当､苦しくなってきたなｗ
相当､苦しくなってきたなｗ
>>760
>>754ではないがサイコロと違い麻雀は情報があるから、
裏ドラがのる気がするっていうことはあるだろう。でも、乗るか乗らないかってのは運でしょう。
例えば約３割裏ドラが乗り、下家が３フーロで勝負しているから一発も期待できる。
そして一役つければ、逆転する。その可能性を考慮しリーチと行く
そういうところを判断するってことが実力ってことじゃないかな？
あなたは限りなく運が重要って立場だからまじめに答えてみた。
>>754ではないがサイコロと違い麻雀は情報があるから、
裏ドラがのる気がするっていうことはあるだろう。でも、乗るか乗らないかってのは運でしょう。
例えば約３割裏ドラが乗り、下家が３フーロで勝負しているから一発も期待できる。
そして一役つければ、逆転する。その可能性を考慮しリーチと行く
そういうところを判断するってことが実力ってことじゃないかな？
あなたは限りなく運が重要って立場だからまじめに答えてみた。
可能性を考慮するのが実力？
その結果は運？
なんのこっちゃｗ
その結果は運？
なんのこっちゃｗ
↑760でないので横レスね
>>763
だから、牌効率や河読みはしらなくていいわけか？
牌効率も、河読みも、そして運を感じることも
全て磨けばいいだろう。
第一、実力派でも流れ論者なんていくらでもいるだろうに。
完全に勘違いしてるんじゃないか？
この論議の対象は「麻雀、運が１００％」と言うやつだということを、
ここで確認しておくよ。
それから実力派で実力が１００％といってるやつはいないこともな。
だから、牌効率や河読みはしらなくていいわけか？
牌効率も、河読みも、そして運を感じることも
全て磨けばいいだろう。
第一、実力派でも流れ論者なんていくらでもいるだろうに。
完全に勘違いしてるんじゃないか？
この論議の対象は「麻雀、運が１００％」と言うやつだということを、
ここで確認しておくよ。
それから実力派で実力が１００％といってるやつはいないこともな。
>>766
例えば昔ハネ満が必要なときドラがない七対子はドラがくるまで待ってリーチといわれていた。
しかし、実際のところは裏を期待して即リーチしたほうが可能性が高いことが分かった。
この推移は実力が上がったっていうんじゃないの？知らない場合前者の方法を取っていたわけだろうし
ただ、結局裏が乗るか分からないからそこは運次第だろう。
運が必要ないとはまったく思っていないぞ。というか運のほうがある程度重要ってスタンスだ
ただ、可能性の追求すら放棄してしまうのって話
例えば昔ハネ満が必要なときドラがない七対子はドラがくるまで待ってリーチといわれていた。
しかし、実際のところは裏を期待して即リーチしたほうが可能性が高いことが分かった。
この推移は実力が上がったっていうんじゃないの？知らない場合前者の方法を取っていたわけだろうし
ただ、結局裏が乗るか分からないからそこは運次第だろう。
運が必要ないとはまったく思っていないぞ。というか運のほうがある程度重要ってスタンスだ
ただ、可能性の追求すら放棄してしまうのって話
>>770
むしろ実力が下がったんじゃないのかと。
実際裏なかったら満貫で意味ないし。
満貫でも上がる意味がある状態ならいいけど、満貫ラス確リーチだとダサい
ドラ待ってからリーチだと最低跳満、あわよくば裏のって倍満まで期待できる
どっちが良いかなんて一目瞭然なわけだが。
むしろ実力が下がったんじゃないのかと。
実際裏なかったら満貫で意味ないし。
満貫でも上がる意味がある状態ならいいけど、満貫ラス確リーチだとダサい
ドラ待ってからリーチだと最低跳満、あわよくば裏のって倍満まで期待できる
どっちが良いかなんて一目瞭然なわけだが。
>>771
そう言いたいことも分かるよ。ただ手代わりの間にも相手の手は進むことを考慮に入れないと。
そして裏期待のほうが逆転確率が高いんだよ？
それをダサいっていう勝負とは何にも関係ない感情で確率低いほうを取るのはどうよ？
そう言いたいことも分かるよ。ただ手代わりの間にも相手の手は進むことを考慮に入れないと。
そして裏期待のほうが逆転確率が高いんだよ？
それをダサいっていう勝負とは何にも関係ない感情で確率低いほうを取るのはどうよ？
高いも何も裏なかったら満貫ラスやったら意味ないやん
点数状況によっては倍満なら1位、跳満なら2位、満貫どまりならラスとかいう状況もある
そんな場合でも即リーなのか？
点数状況によっては倍満なら1位、跳満なら2位、満貫どまりならラスとかいう状況もある
そんな場合でも即リーなのか？
ちなみにもうちょっと言えばドラを相手が使っている可能性や相手が上がる可能性があるし
一目瞭然ってことは無いと思うよ。ドラを引く→ドラで上がるっていうのはかなり確率低い。
可能性が１％くらいだったかな
そこで逆転できない可能性もあるが、裏期待のリーチで相手の手を遅くすると３％くらいに上がったと思う
当然この可能性を乗り越えるためには強運が必要だが、運１０割でも可能性高いほうは取らないの？
やっぱしどーでもいい？確率なんか持ち出すなって？
一目瞭然ってことは無いと思うよ。ドラを引く→ドラで上がるっていうのはかなり確率低い。
可能性が１％くらいだったかな
そこで逆転できない可能性もあるが、裏期待のリーチで相手の手を遅くすると３％くらいに上がったと思う
当然この可能性を乗り越えるためには強運が必要だが、運１０割でも可能性高いほうは取らないの？
やっぱしどーでもいい？確率なんか持ち出すなって？
>>771
裏が乗らない確率
裏が乗る確率
ドラ待たないでリーチする速さ
ドラ待ってリーチする遅さ
ソクリーの方がハネマンあがれる可能性高いって判断するには
最低これくらいは比較する、もしくは大量のデータで統計とったんだろうよ。
(どっちもしてないならただの電波)
ドラまてば倍マンまである？その間に相手があがったらどうするのｗ
裏がのらなかったら…ラス確はださいから…そんな一面的な理由
にばっかり固執していておかしいと思わないのか？
裏が乗らない確率
裏が乗る確率
ドラ待たないでリーチする速さ
ドラ待ってリーチする遅さ
ソクリーの方がハネマンあがれる可能性高いって判断するには
最低これくらいは比較する、もしくは大量のデータで統計とったんだろうよ。
(どっちもしてないならただの電波)
ドラまてば倍マンまである？その間に相手があがったらどうするのｗ
裏がのらなかったら…ラス確はださいから…そんな一面的な理由
にばっかり固執していておかしいと思わないのか？
裏が乗るか乗らないか？
ここが運派と実力派の思考の別れ所だよｗ
ここが運派と実力派の思考の別れ所だよｗ
おまえらよくこんな話題で盛り上がれるな
>>779
盛り上がれないなら割り込むなｗ
盛り上がれないなら割り込むなｗ
>>773
確かに裏無かったら意味が無いし、仕方が無い。そういう戦術をとったんだしね。
あなたのいう倍満なら１位って言う場合は当然この限りではないとは思うよ。
ただ、この話の論点は可能性をあげていくことは実力では？そして上がるのは運では？ってこと
別に運を否定してはいないよ。むしろ運は必要だと思ってる。ただ運１０割でいいのってことだから
>>774
銀玉親方が最初に提唱したのかな？たしか２ステップに期待するなっていう話だったと思う
近代麻雀って雑誌でも最強戦の特集か何かで掲載されていたと思う
もっと細かな確率は分からない。載せられずにスマン
そして大切なのはこの話は運が重要だって話ではなく、可能性の向上は行わないのって話だよ
確かに裏無かったら意味が無いし、仕方が無い。そういう戦術をとったんだしね。
あなたのいう倍満なら１位って言う場合は当然この限りではないとは思うよ。
ただ、この話の論点は可能性をあげていくことは実力では？そして上がるのは運では？ってこと
別に運を否定してはいないよ。むしろ運は必要だと思ってる。ただ運１０割でいいのってことだから
>>774
銀玉親方が最初に提唱したのかな？たしか２ステップに期待するなっていう話だったと思う
近代麻雀って雑誌でも最強戦の特集か何かで掲載されていたと思う
もっと細かな確率は分からない。載せられずにスマン
そして大切なのはこの話は運が重要だって話ではなく、可能性の向上は行わないのって話だよ
すまんおとなしくしてるわ
>>784
運派には論理がないｗ
だから、それまでの経緯（これが運派は様々なアンテナを持っている）
から裏が乗るかどうかを予測する。それこそが運派の真骨頂ｗ
ただ勝負だから運が乗らないと思ってもリーチをかけることはある。
後は運任せ（運派だからな）
運が悪ければ日を改める。
実力で展開を変えるなんて考えないのが運派だｗ
運派には論理がないｗ
だから、それまでの経緯（これが運派は様々なアンテナを持っている）
から裏が乗るかどうかを予測する。それこそが運派の真骨頂ｗ
ただ勝負だから運が乗らないと思ってもリーチをかけることはある。
後は運任せ（運派だからな）
運が悪ければ日を改める。
実力で展開を変えるなんて考えないのが運派だｗ
>>785
そんな単純に展開が変わるならプロと呼ばれる人がそうそう負けるかよw
そんな単純に展開が変わるならプロと呼ばれる人がそうそう負けるかよw
788 ：焼き鳥名無しさん：05/01/13 01:07:45 ID:SkZMlkvh
与えられた運を最も効果的率に使いこなす能力
それが実力だから・・・
運の絶対量が少ない者でも
ある程度は実力によって補える。
逆にせっかく運があっても
実力がないために、それをアガリ、勝ちに繋げる事が
できない者もいる。
全てを運のせいにすると、実力の向上の余地はないから
より強くなるためには、勝った時には運のおかげ、
負けた時は実力不足と捉えた方が、後々の事を考えると良いって事になる。
それが実力だから・・・
運の絶対量が少ない者でも
ある程度は実力によって補える。
逆にせっかく運があっても
実力がないために、それをアガリ、勝ちに繋げる事が
できない者もいる。
全てを運のせいにすると、実力の向上の余地はないから
より強くなるためには、勝った時には運のおかげ、
負けた時は実力不足と捉えた方が、後々の事を考えると良いって事になる。
789 ：焼き鳥名無しさん：05/01/13 01:15:05 ID:SkZMlkvh
実力通りにならないのは4人で打つから
例え自分が技術的に間違いのない打牌を打ち続けても
残りの3人のうち誰かが打牌をミスると
それだけで大きく局面が変わる。
配牌とかツモとかの運の影響も大きいが
対局者に恵まれるか否かの運の影響も
それ以上に大きい。
それでも俺は麻雀は「実力」だと言いたい。
例え自分が技術的に間違いのない打牌を打ち続けても
残りの3人のうち誰かが打牌をミスると
それだけで大きく局面が変わる。
配牌とかツモとかの運の影響も大きいが
対局者に恵まれるか否かの運の影響も
それ以上に大きい。
それでも俺は麻雀は「実力」だと言いたい。
全米が泣いた