＊＊＊何切る？統一スレッド２４＊＊＊
＜このスレの約束＞
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
･sage推奨。
･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。
＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm
＊＊＊何切る？統一スレッド２３＊＊＊
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
＜関連スレ＞＜＜＜何切る？統一スレッド別館１＞＞＞
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/
＜画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで ＞
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg
テンプレは >>2-4 辺り
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
･sage推奨。
･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。
＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm
＊＊＊何切る？統一スレッド２３＊＊＊
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
＜関連スレ＞＜＜＜何切る？統一スレッド別館１＞＞＞
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/
＜画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで ＞
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg
テンプレは >>2-4 辺り
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part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/←前スレ
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/←前スレ
>>1
乙
乙
>>1乙
ところでこいつを見てくれ
東一局西家
一一３３（４５９）東南南北北西 ドラ九
まあ何の変哲も無い牌配だ。
それが三巡後に
一一３３（４５）東南南北北西西 ツモ東
こうなったんだ。ちなみに字牌は北と東が一枚ずつ切れている。
是非君達の意見を聞かせてくれ。
ところでこいつを見てくれ
東一局西家
一一３３（４５９）東南南北北西 ドラ九
まあ何の変哲も無い牌配だ。
それが三巡後に
一一３３（４５）東南南北北西西 ツモ東
こうなったんだ。ちなみに字牌は北と東が一枚ずつ切れている。
是非君達の意見を聞かせてくれ。
>4
２枚切れの字牌がないんなら、役満狙え！
３でも（４５）でも一でも、好きなもん切ればよかろう。
白發中と比べれば、東南西北は遙かに出やすい。
２枚切れの字牌がないんなら、役満狙え！
３でも（４５）でも一でも、好きなもん切ればよかろう。
白發中と比べれば、東南西北は遙かに出やすい。
6 ：焼き鳥名無しさん：04/06/28 04:01 ID:WoRYh7vO
>>4
(４)しかないだろ
(４)しかないだろ
ホンロウやらトイトイ考えたら一きりはありえん
といつ崩すとしても３から
といつ崩すとしても３から
あ３鳴き前提か。よく読んでなかったわ。
まどっちにしろ３より一切るメリットが分からんし前提をつくる意味もわからん
まどっちにしろ３より一切るメリットが分からんし前提をつくる意味もわからん
>>9
３の対子は２か４を引いて２３３、３３４の形になると
（４５）よりも優れた面子候補になるからまだ切れない。
そしてこの牌姿は将来においても字牌を対子落としすることはありえない。
とするとこの４対子を使い切った上がりはチートイか役満しか無い。
チートイが眼中になければ必然的に３つ鳴くことが前提になるということ。
３の対子は２か４を引いて２３３、３３４の形になると
（４５）よりも優れた面子候補になるからまだ切れない。
そしてこの牌姿は将来においても字牌を対子落としすることはありえない。
とするとこの４対子を使い切った上がりはチートイか役満しか無い。
チートイが眼中になければ必然的に３つ鳴くことが前提になるということ。
11 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/28 08:40 ID:???
12 ：焼き鳥名無しさん：04/06/28 11:15 ID:+vgjb8RV
前スレ >>983 >>985 の方へ
２２３４５５から２切りでもかまわないと思います。
巡目や状況によってはそう打ちます。
私が言ったのは一般論です。
２２３４５５のように、どちらでも雀頭になる時は端を頭にします。
どこかからリーチがかかった場合、３が通っていて、６９が通っていなかった場合、
２２３４５なら３と６を入れ替えればすみます。
２３４５５だとお手上げです。
２２３４５５から１枚切ってリーチなら２でよいと思います。
ただそれは、赤５を期待するというより、（私の場合）、５より２のほうが安全だということと、
情報流出を避けるためです。例えば、５切りリーチの場合、ピンフ手と読まれたら、２も８も通されてしまいますが、
２切りリーチなら、５も８も簡単には通されないのでしょうか？
２２３４５５から２切りでもかまわないと思います。
巡目や状況によってはそう打ちます。
私が言ったのは一般論です。
２２３４５５のように、どちらでも雀頭になる時は端を頭にします。
どこかからリーチがかかった場合、３が通っていて、６９が通っていなかった場合、
２２３４５なら３と６を入れ替えればすみます。
２３４５５だとお手上げです。
２２３４５５から１枚切ってリーチなら２でよいと思います。
ただそれは、赤５を期待するというより、（私の場合）、５より２のほうが安全だということと、
情報流出を避けるためです。例えば、５切りリーチの場合、ピンフ手と読まれたら、２も８も通されてしまいますが、
２切りリーチなら、５も８も簡単には通されないのでしょうか？
どれか一個ないて、気合いでどれか一個引いて、シュンツ作るかチーして、バッタになりそうだな。
一
一は河に並べてホンローの目を無くすのに利用したい。
18 ：焼き鳥名無しさん：04/06/28 13:25 ID:+vgjb8RV
東３局お野蛮 ドラ（９）
６巡目
２３５６７８８（１１３４７８）
ツモ（９）
６巡目
２３５６７８８（１１３４７８）
ツモ（９）
20 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/28 17:27 ID:???
実戦より
東一局 西家 10巡目 ドラ白
（３３４５６）発発 白白白（ポン） 中中中（ポン） ツモ（２）
関連牌は序盤に発が1枚切られてるだけ
東一局 西家 10巡目 ドラ白
（３３４５６）発発 白白白（ポン） 中中中（ポン） ツモ（２）
関連牌は序盤に発が1枚切られてるだけ
22 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/28 17:36 ID:???
23 ：焼き鳥名無しさん：04/06/28 17:44 ID:xsqiEB9K
南４局、親御さん、アガリトップ、４順目赤各一枚ドラ一
（６７７８８）四五３４４８８南南
うひょうもう参ったですよ。南切ってもタンヤオ確定しにゃいわ
四五落としは南鳴けなきゃチートイくらいしか見えないわ
バランスよさげな４切りは一手進んだときに遊び牌が出るわで
どの打牌候補もケッコウでかいデメリットがあって思わず長考しちまったですよ。
２ちゃんねるに多くいらっしゃる勝ち組のみなさん。自分四切ってしまたのですが説教のほど
よろしくお願いします。
（６７７８８）四五３４４８８南南
うひょうもう参ったですよ。南切ってもタンヤオ確定しにゃいわ
四五落としは南鳴けなきゃチートイくらいしか見えないわ
バランスよさげな４切りは一手進んだときに遊び牌が出るわで
どの打牌候補もケッコウでかいデメリットがあって思わず長考しちまったですよ。
２ちゃんねるに多くいらっしゃる勝ち組のみなさん。自分四切ってしまたのですが説教のほど
よろしくお願いします。
24 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/06/28 17:56 ID:???
>>19
８切りでメンピンドラ１で十分。
あとは>>20で説明してある通りで何の問題も無し。
>>21
（３）切りで倍満で十分。
ここで發切る人はいないでしょ。
>>23
和了りトップなら、ここで南を押さえる人はいないと見てとりあえず俺も４切るかな。
（６）引きがベストだが（食いタンもできるから）、両面を先に引くようなら
南を落として平和に向かった方がいい。
（６）が出たら迷わずチーして食いタンに向かう。
８切りでメンピンドラ１で十分。
あとは>>20で説明してある通りで何の問題も無し。
>>21
（３）切りで倍満で十分。
ここで發切る人はいないでしょ。
>>23
和了りトップなら、ここで南を押さえる人はいないと見てとりあえず俺も４切るかな。
（６）引きがベストだが（食いタンもできるから）、両面を先に引くようなら
南を落として平和に向かった方がいい。
（６）が出たら迷わずチーして食いタンに向かう。
21のやつ、よくそんな簡単に役満を諦められりなぁー、と思う。
まだあと一枚あるんだから、ツモる可能性ゼロじゃないんだよ。
倍満で充分、とカッコつけて(3)切る人は、万が一次に發ひいても表情変えず
ノータイムでツモ切りして欲しい。そこで(6)切ってノベタンにするぐらいなら、
最初からシャボで大三元だけ見る方がいい。
俺はもし(3)切って、万が一にでも發など引こうものなら、プチ切れて絶叫しちまう。
そうならないように、ここは平然とノータイムでツモ切り。これが血のかよった人間らしい打牌だろ。
まだあと一枚あるんだから、ツモる可能性ゼロじゃないんだよ。
倍満で充分、とカッコつけて(3)切る人は、万が一次に發ひいても表情変えず
ノータイムでツモ切りして欲しい。そこで(6)切ってノベタンにするぐらいなら、
最初からシャボで大三元だけ見る方がいい。
俺はもし(3)切って、万が一にでも發など引こうものなら、プチ切れて絶叫しちまう。
そうならないように、ここは平然とノータイムでツモ切り。これが血のかよった人間らしい打牌だろ。
26 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/28 18:25 ID:???
>>23
４切り
南を活かしたいなら８、タンヤオに向かうなら南だが、ここは決断先送りの４切り。
（６）からならタンヤオ、南からでも仕掛けられるし、この牌姿からタンヤオに向かうにしても
ペン（６）が残ってしまうので（５）辺りをツモってからにしたい。
>>25
ツモ發なら（６）切りだね。
11枚の16000より6枚の32000だし字牌の単騎待ちなどのやらしい待ちに変えれる。
後、失敗しても絶叫したらダメだよ。大三元をしくって待ちは近牌ってばれちゃうよ。
４切り
南を活かしたいなら８、タンヤオに向かうなら南だが、ここは決断先送りの４切り。
（６）からならタンヤオ、南からでも仕掛けられるし、この牌姿からタンヤオに向かうにしても
ペン（６）が残ってしまうので（５）辺りをツモってからにしたい。
>>25
ツモ發なら（６）切りだね。
11枚の16000より6枚の32000だし字牌の単騎待ちなどのやらしい待ちに変えれる。
後、失敗しても絶叫したらダメだよ。大三元をしくって待ちは近牌ってばれちゃうよ。
>>25
初心者なら、むしろ元気良く大三元狙った方がいいよ
だが、勝ちに行くならここは当然（３）切りの一手
カッコつけてとか思ってるうちは初心者だろうね
＞万が一次に發ひいても表情変えずノータイムでツモ切りして欲しい。
当たり前だろ。そこからノベタンにするなんて愚の骨頂もいいとこだｗ
初心者なら、むしろ元気良く大三元狙った方がいいよ
だが、勝ちに行くならここは当然（３）切りの一手
カッコつけてとか思ってるうちは初心者だろうね
＞万が一次に發ひいても表情変えずノータイムでツモ切りして欲しい。
当たり前だろ。そこからノベタンにするなんて愚の骨頂もいいとこだｗ
ノベタンが愚の骨頂と書いたのは
發をツモ切ったことによって、多少は向かってくる奴がいるかもしれないからね
發をツモ切ったことによって、多少は向かってくる奴がいるかもしれないからね
29 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/28 18:35 ID:???
発ツモったらノベタンでいいやないか。
「一貫性」より「柔軟性」が私の生き方だし、私のチンコでもある。
「一貫性」より「柔軟性」が私の生き方だし、私のチンコでもある。
30 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/28 18:44 ID:???
>>28
発をツモ切ったところで他家からは大三元の両面待ちがなくなった
ぐらいにしか映らんのではないかな。
仮に発をツモってツモ切ったとしても1枚切れなんだから発で手が止まっている
人間はいないし、白中ドラ３で見えてるだけで最低満貫あるんだから
そんなに変わらないと思うよ。
発をツモ切ったところで他家からは大三元の両面待ちがなくなった
ぐらいにしか映らんのではないかな。
仮に発をツモってツモ切ったとしても1枚切れなんだから発で手が止まっている
人間はいないし、白中ドラ３で見えてるだけで最低満貫あるんだから
そんなに変わらないと思うよ。
>>19
２っていうのも面白いし（１）もいい。
ここは素直に来なさそうだから柔軟に対応しましょう。
>>21
もう發をツモることを考えて打てばいいと思う。
一応（３）も上がってもいいが、本線は發ツモだね。役満狙いましょう。
>>23
四。ここはチートイ。南が出たらトイトイ。ドラが来たらチートイ。
トイツに持ってくのがいいかな、というかツモが何か書いてくれ。
一番大事だし。
>>29
發ツモってノベタンだと間に合わないと思う。早い場面でもうないから。
２っていうのも面白いし（１）もいい。
ここは素直に来なさそうだから柔軟に対応しましょう。
>>21
もう發をツモることを考えて打てばいいと思う。
一応（３）も上がってもいいが、本線は發ツモだね。役満狙いましょう。
>>23
四。ここはチートイ。南が出たらトイトイ。ドラが来たらチートイ。
トイツに持ってくのがいいかな、というかツモが何か書いてくれ。
一番大事だし。
>>29
發ツモってノベタンだと間に合わないと思う。早い場面でもうないから。
32 ：２３：04/06/28 19:50 ID:IRLu4+ao
みなさん、ありがとうございました。参考になります。
＞＞３１
ツモが何だったかというのは覚えていませんが、それで打牌は変わるですか？
変わる派の方はツモ（７）、五、南それぞれがツモの場合について解説よろしくお願いします。
マンズ、マンズと来たからマンズの流れだ、とか、カンチャンが入っての両面待ちだからリーチ、同じ牌姿でも両面が入っての両面待ちのときはダマのときもあるといったのは自分わからないですよ。
実際どうなんすかねー。
＞＞３１
ツモが何だったかというのは覚えていませんが、それで打牌は変わるですか？
変わる派の方はツモ（７）、五、南それぞれがツモの場合について解説よろしくお願いします。
マンズ、マンズと来たからマンズの流れだ、とか、カンチャンが入っての両面待ちだからリーチ、同じ牌姿でも両面が入っての両面待ちのときはダマのときもあるといったのは自分わからないですよ。
実際どうなんすかねー。
33 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/28 20:03 ID:???
どの順番で牌が来るか、すなわちツモ山がどう積まれるかは卓の中の
小人の気まぐれであり、人間には不可知な領域だ。
私はどれをツモったかによって切る牌が変わるってことが無いように心
がけている。
もっとも、配牌を取る場合でも、最初に見えてくる牌によって志向する手役
が変わったりするのが実際だけど、まあそれは自分の未熟さだわな。
小人の気まぐれであり、人間には不可知な領域だ。
私はどれをツモったかによって切る牌が変わるってことが無いように心
がけている。
もっとも、配牌を取る場合でも、最初に見えてくる牌によって志向する手役
が変わったりするのが実際だけど、まあそれは自分の未熟さだわな。
>>32
いや、そう変わらないか・・・・・・・・・。まぁツモは書いて頂戴。
情報がそうないから。１つのツモがあなたを救うですよ（笑）
あ、あるか、やっぱ。これが例えば南入ったら４暗刻もあるかもしれないし
（６）だったらいまいち～とか思ってまぁチートイが大本線かなぁ。
みたいになってくるし。１つ知るだけで大違いですね。
まぁ一番は一杯まで載せればいいんだろうが、
まぁツモが最低出ないと俺は駄目だな。
いや、そう変わらないか・・・・・・・・・。まぁツモは書いて頂戴。
情報がそうないから。１つのツモがあなたを救うですよ（笑）
あ、あるか、やっぱ。これが例えば南入ったら４暗刻もあるかもしれないし
（６）だったらいまいち～とか思ってまぁチートイが大本線かなぁ。
みたいになってくるし。１つ知るだけで大違いですね。
まぁ一番は一杯まで載せればいいんだろうが、
まぁツモが最低出ないと俺は駄目だな。
なんで発をつもったらつもぎらなきゃならないんだよ。
当然ノベタンにします。
当然ノベタンにします。
36 ：焼き鳥名無しさん：04/06/28 21:04 ID:pL9RrzRE
ニ三５５６６８９（12） ポン中中中 ツモ３ ドラ（２）
これ９切りだよな？３ツモ切りしてた香具師いたんだが
これ９切りだよな？３ツモ切りしてた香具師いたんだが
37 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/28 21:06 ID:???
↑９切りでﾓｰﾏﾝﾀｲ
東１南家ドラ二
ハイパイ
１１３５７８一二四五七七九 つも（７）
ハイパイ
１１３５７８一二四五七七九 つも（７）
39 ：バスター君 ◆Buster9Tyk ：04/06/28 22:04 ID:cPt8wTAk
今日箱りかけのオーラスでこんな手になりました。
１ １ １ ９ ９ ① 一 北 北 發 發 東 中 ツモ①
何切る？
ちなみに９は２枚切れ、發と北は一枚切れ
トップ ５００００点
ラス親の２位のやつ３５０００点
３位のやつ１００００点
我輩５０００点
ちなみに６本場で、積み棒が１５００点だからあがるだけで１０５００点つきます
１ １ １ ９ ９ ① 一 北 北 發 發 東 中 ツモ①
何切る？
ちなみに９は２枚切れ、發と北は一枚切れ
トップ ５００００点
ラス親の２位のやつ３５０００点
３位のやつ１００００点
我輩５０００点
ちなみに６本場で、積み棒が１５００点だからあがるだけで１０５００点つきます
>>23
俺はこういうとき原則として南切るよ
リーチ棒を出せる状況なら８切りも有り得る
４は切りたくない
４から切ると次に三六や（６９）を引いた時に遊び牌ができる
スピード優先ならシャンテの時に遊び牌を持ちたくない
ペン（６）がネックになるかもしれないけど
（５）や（７）引いて（８）ポンなどの変化も有る
南（または８）から切って四（または五）を引くと
七対子のシャンテに復活する
問題図から七対子を意識して四や五を切るのは
かえって遅くなるけど、この形から鳴くべき牌が
でるまえに七対子でテンパッたら張りをとる
俺はこういうとき原則として南切るよ
リーチ棒を出せる状況なら８切りも有り得る
４は切りたくない
４から切ると次に三六や（６９）を引いた時に遊び牌ができる
スピード優先ならシャンテの時に遊び牌を持ちたくない
ペン（６）がネックになるかもしれないけど
（５）や（７）引いて（８）ポンなどの変化も有る
南（または８）から切って四（または五）を引くと
七対子のシャンテに復活する
問題図から七対子を意識して四や五を切るのは
かえって遅くなるけど、この形から鳴くべき牌が
でるまえに七対子でテンパッたら張りをとる
>>21
發は他家がつかんだら１００％出てこないね（この場面でリーチするタコは除く）
上がりにかけるなら、和了枚数の多い３面張だろうね。高確率で倍満ゲットできるし。
ただ、他家も東発から役満の臭いプンプンな香具師に突っかかるとは思えない。慎重に回すか、降り気味になることは必死。
となれば、多少カケになっても發待ちの役満を狙ってみたくなる気持ちもわかる。
まあ漏れは和了確立の高い３面張を選ぶかな。
でもそこに發引いたらノベタンにする。
ここで發ツモ切っちゃうと役満の線が無くなるわけだから、他家を随分楽にさせちゃうしね。
發は他家がつかんだら１００％出てこないね（この場面でリーチするタコは除く）
上がりにかけるなら、和了枚数の多い３面張だろうね。高確率で倍満ゲットできるし。
ただ、他家も東発から役満の臭いプンプンな香具師に突っかかるとは思えない。慎重に回すか、降り気味になることは必死。
となれば、多少カケになっても發待ちの役満を狙ってみたくなる気持ちもわかる。
まあ漏れは和了確立の高い３面張を選ぶかな。
でもそこに發引いたらノベタンにする。
ここで發ツモ切っちゃうと役満の線が無くなるわけだから、他家を随分楽にさせちゃうしね。
>>19
だ(１)
正直な話、ツモ７打２を想定しての打８には感心した。
んが、人のレスを読んで感心したからといって、書くのを取り下げるのもアレなので･･
河に８を並べると敵は９を打ち易く、８→５の順に並べるとソバ聴になる可能性になるから
自分は(１)を並べる。
この問題は、｢敵側に情報を与えない打牌は何か？｣
くらいしか思い浮かばなかったので‥
だ(１)
正直な話、ツモ７打２を想定しての打８には感心した。
んが、人のレスを読んで感心したからといって、書くのを取り下げるのもアレなので･･
河に８を並べると敵は９を打ち易く、８→５の順に並べるとソバ聴になる可能性になるから
自分は(１)を並べる。
この問題は、｢敵側に情報を与えない打牌は何か？｣
くらいしか思い浮かばなかったので‥
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
47 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 12:30 ID:g804dGGY
>>44 正直な話、ツモ７打２を想定しての打８には感心した
私も（１）トイツ落とししか思いつきませんでした。あなたとまったく同意見です。
８切りは一通狙いじゃないのですか？
ツモ７打２ がわかりません。よろしければ解説してください。
私も（１）トイツ落とししか思いつきませんでした。あなたとまったく同意見です。
８切りは一通狙いじゃないのですか？
ツモ７打２ がわかりません。よろしければ解説してください。
一通はあくまで副産物だろ。
１、４、９をピンポイントで引こうなんて考えるわけないじゃん
１、４、９をピンポイントで引こうなんて考えるわけないじゃん
50 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/06/29 12:44 ID:???
一通ってピンズでですか？
さすがにそれは遠すぎますし、効率も悪すぎます。
>>19で、ここから８を切れば、２３５６７８（１１３４７８９）
ズバリ１-４か（２）-（５）を引ければ、８切り即リーでメンピンドラ１で5800ですが
ツモ７の場合を想定すると、２３５６７７８（１１３４７８９）の形になり
ここで７をツモ切らずに２切りとすれば、３５６７７８（１１３４７８９）
１ツモのみ裏目になりますが、６-９の他にカンチャン４の受けもできます。
（２）-（５）を引けば３切りで６-９待ちにできるし、
４、６-９を引いても（２）-（５）待ちで平和になります。
カンチャン４の分、受けが広いイーシャンテンになるということで、
この形は覚えておいた方がいいです。
さすがにそれは遠すぎますし、効率も悪すぎます。
>>19で、ここから８を切れば、２３５６７８（１１３４７８９）
ズバリ１-４か（２）-（５）を引ければ、８切り即リーでメンピンドラ１で5800ですが
ツモ７の場合を想定すると、２３５６７７８（１１３４７８９）の形になり
ここで７をツモ切らずに２切りとすれば、３５６７７８（１１３４７８９）
１ツモのみ裏目になりますが、６-９の他にカンチャン４の受けもできます。
（２）-（５）を引けば３切りで６-９待ちにできるし、
４、６-９を引いても（２）-（５）待ちで平和になります。
カンチャン４の分、受けが広いイーシャンテンになるということで、
この形は覚えておいた方がいいです。
51 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 12:47 ID:g804dGGY
>>36
私、間違いなくツモ切りしますが・・・いけないのでしょうか？
私、間違いなくツモ切りしますが・・・いけないのでしょうか？
52 ：焼き鳥名無しさん：04/06/29 13:01 ID:g804dGGY
53 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/29 13:37 ID:???
>>51
９切りにしても３切りにしても、例えばツモ７でドラのペンターツを残すなら
A ニ三３５５６６７８（12）→３切り
B ニ三５５６６７８９（12）→９切り
でニ三５５６６７８(12） ポン中中中という同様の牌姿になる。
ツモ５やツモ６でもペン７を払うからソーズの部分が５５６６８か
３５５６６になる違いだけで枚数は同じ。
なので３を残しておいた方がツモ２のときに有利なので９切りの方がよい。
９切りにしても３切りにしても、例えばツモ７でドラのペンターツを残すなら
A ニ三３５５６６７８（12）→３切り
B ニ三５５６６７８９（12）→９切り
でニ三５５６６７８(12） ポン中中中という同様の牌姿になる。
ツモ５やツモ６でもペン７を払うからソーズの部分が５５６６８か
３５５６６になる違いだけで枚数は同じ。
なので３を残しておいた方がツモ２のときに有利なので９切りの方がよい。
>>54
お前のおつむがゆるいだけ。
ニ三５５６６８９（12） ポン中中中 ツモ３ ドラ（２）
９切れば４引いても１シャンテンなのだから２が４枚切れてても９切りしかないだろ。
いつからあふぉの集団になったんだここは。
お前のおつむがゆるいだけ。
ニ三５５６６８９（12） ポン中中中 ツモ３ ドラ（２）
９切れば４引いても１シャンテンなのだから２が４枚切れてても９切りしかないだろ。
いつからあふぉの集団になったんだここは。
東風荘第一 実戦より
東一局西家７巡目ドラ（４）
四五六七（１１４６６）３３６８
ツモ１
（１）落としていくのはイモ筋？
東一局西家７巡目ドラ（４）
四五六七（１１４６６）３３６８
ツモ１
（１）落としていくのはイモ筋？
あーあ・・・
>>59
変？ってことです
変？ってことです
>>56
冬の時代が長かったからな。それに輪を掛けるように煽るしか能のない糞コテが暴れ回ってまともな人間は寄りつかなくなった。
さりげなくコテ解禁になったようだからこれからに期待しようじゃないか。おまえもがんがれ。
>>57
全然普通だよ。ピンフよりもタンヤオ。
冬の時代が長かったからな。それに輪を掛けるように煽るしか能のない糞コテが暴れ回ってまともな人間は寄りつかなくなった。
さりげなくコテ解禁になったようだからこれからに期待しようじゃないか。おまえもがんがれ。
>>57
全然普通だよ。ピンフよりもタンヤオ。
>>57
頭候補は（６６）と３３がある。
どっちかで１メンツどっちかで頭になればいいのだから
（１）きりで問題ない。まぁドラが（４）だから
（６）ヘッドの１２３の形は本来いらないから
１はそんなに欲しい牌ではないってくらい
頭候補は（６６）と３３がある。
どっちかで１メンツどっちかで頭になればいいのだから
（１）きりで問題ない。まぁドラが（４）だから
（６）ヘッドの１２３の形は本来いらないから
１はそんなに欲しい牌ではないってくらい
>>57はクイタン無しなら（６）切りのほうが良くない？
>>57
トイツとカンチャンだらけで余程ツモに恵まれないと面前でのテンパイは厳しいし
そうなったところで役無し濃厚。
かと言ってタンヤオ狙いの(１)切り３シャンテン戻しも巡目からしてちと苦しい。
（マンズが伸ばせたとしても仕掛ければ2000、テンパイ時に好形が残る保証もない）。
ここは(６)切りでソーズの愚形解消を願いつつ引きぎみに構える。(１)はチャンタや
３色がらみでない限り相手にしてみればタンヤオもつかない安目。守備要員と考える。
長文スマソ
トイツとカンチャンだらけで余程ツモに恵まれないと面前でのテンパイは厳しいし
そうなったところで役無し濃厚。
かと言ってタンヤオ狙いの(１)切り３シャンテン戻しも巡目からしてちと苦しい。
（マンズが伸ばせたとしても仕掛ければ2000、テンパイ時に好形が残る保証もない）。
ここは(６)切りでソーズの愚形解消を願いつつ引きぎみに構える。(１)はチャンタや
３色がらみでない限り相手にしてみればタンヤオもつかない安目。守備要員と考える。
長文スマソ
>>57
シャンテン数にこだわる奴だと、ぬるいと言い出しそうだが、
ピンズソーズとも決していい形ではないから、(1)でいいと思う。
オーソドックスに真ん中に寄せて、何とか広い受けにしたいところ。
あと、(1)はドラ筋だから、（中張牌より安全かもしれないが）端牌の中では
危険の方ではないかな。
シャンテン数にこだわる奴だと、ぬるいと言い出しそうだが、
ピンズソーズとも決していい形ではないから、(1)でいいと思う。
オーソドックスに真ん中に寄せて、何とか広い受けにしたいところ。
あと、(1)はドラ筋だから、（中張牌より安全かもしれないが）端牌の中では
危険の方ではないかな。
>>48
フォロー、ありがとです。
ちなみに>>20氏は、(１)を切ることで自分の要牌(２)-(５)が
裏筋になる事を嫌い、先の効率面も含め打８としたようですが
(２)-(５)が裏筋になることについては、(１)を連打する事で解消されると思いますよ。
フォロー、ありがとです。
ちなみに>>20氏は、(１)を切ることで自分の要牌(２)-(５)が
裏筋になる事を嫌い、先の効率面も含め打８としたようですが
(２)-(５)が裏筋になることについては、(１)を連打する事で解消されると思いますよ。
皆さんありがとうございます
前スレと比べると、比較にならんぐらい良スレだ…
ウザイコテハン居ないだけで、ここまで替わるのかぁー。
ウザイコテハン居ないだけで、ここまで替わるのかぁー。
コテハンも特に問題なく意見を出しているように見えるが？
来てないのに何故話題にするかな。
寂しくて呼んでるのかな？ｗ
寂しくて呼んでるのかな？ｗ
76 ：出題：04/06/30 01:23 ID:nqvwN7K5
今日の実戦譜
南３局北家１０巡目 18000点の３着目
前局にハネ満引かれて親っかぶりした直後、
大物手を狙い、多少強引に染め手に走った手。
１２２２４５５６８８９白白 ツモ白 ドラ白
捨て牌にはソーズはなく、マンズとピンズがバラ切りと、
他家からは見え見えのソーズ染め手。
白はション牌、１・２・９が１枚づつ切れ、トップ目が赤５を先に落としてるのと
ぐらいで、ソーズはかなり高い。
チートイにしようと思ってたが、ひょっこりションパイの白がアンコになり
トイトイ狙いに切り替えて１を落としたが、当然誰もソーズを出さずに、
終盤ようやく９が鳴けたものの１人テンパイで終わってしまいました。
南３局北家１０巡目 18000点の３着目
前局にハネ満引かれて親っかぶりした直後、
大物手を狙い、多少強引に染め手に走った手。
１２２２４５５６８８９白白 ツモ白 ドラ白
捨て牌にはソーズはなく、マンズとピンズがバラ切りと、
他家からは見え見えのソーズ染め手。
白はション牌、１・２・９が１枚づつ切れ、トップ目が赤５を先に落としてるのと
ぐらいで、ソーズはかなり高い。
チートイにしようと思ってたが、ひょっこりションパイの白がアンコになり
トイトイ狙いに切り替えて１を落としたが、当然誰もソーズを出さずに、
終盤ようやく９が鳴けたものの１人テンパイで終わってしまいました。
間違えた。
１２２２３５５６８９９白白 でした。
１２２２３５５６８９９白白 でした。
>>57
７巡目である事や、ドラが（４）である事を考慮しても
ここは（１）落としで問題ないだろうね。
迷ったらタンヤオへの考えで間違いない。
>>36
９切り。
７が２度受けなんだし、まったくの不要牌。
>>28
ノベタン以外ありえん。
７巡目である事や、ドラが（４）である事を考慮しても
ここは（１）落としで問題ないだろうね。
迷ったらタンヤオへの考えで間違いない。
>>36
９切り。
７が２度受けなんだし、まったくの不要牌。
>>28
ノベタン以外ありえん。
前スレで何かあったんか？dat落ちして見れねえ・・・
コテが居なくなったと書いてあるので復活。
>>57
打(１)
メンツターターなので、端の(１)をトイツ落とし。
>>36
打９
３切っちゃうとツモ４でアタマ無くなりますね。
３５５ ６６８って考えれば９はイラネ。
>>23
打４
タンヤオ・ピンフと南の天秤
(６)チー・南ポンに期待
ツモ(５)なら南落としの、何でもチーポンでタンヤオ。
>>21
打(３)
>>19
打２
一番手広く。
ツモ６・７・９でさらに手広く。
ん～もっと良問きぼーん！
場況一切無し ドラ七
３５５７(４５６７７８８)六六八
適当に考えてみました。
自分は打(７)かな。
>>57
打(１)
メンツターターなので、端の(１)をトイツ落とし。
>>36
打９
３切っちゃうとツモ４でアタマ無くなりますね。
３５５ ６６８って考えれば９はイラネ。
>>23
打４
タンヤオ・ピンフと南の天秤
(６)チー・南ポンに期待
ツモ(５)なら南落としの、何でもチーポンでタンヤオ。
>>21
打(３)
>>19
打２
一番手広く。
ツモ６・７・９でさらに手広く。
ん～もっと良問きぼーん！
場況一切無し ドラ七
３５５７(４５６７７８８)六六八
適当に考えてみました。
自分は打(７)かな。
>>81
５。
ピンズは(３６９)ツモの時の待ちが良いから手はつけない。
マンズもドラ受けや雀頭候補でもあるし切らない。
とりあえずリャンカンにしておくのがベターだろう。
４トイツだけどチートイ狙う手でもないし。
５。
ピンズは(３６９)ツモの時の待ちが良いから手はつけない。
マンズもドラ受けや雀頭候補でもあるし切らない。
とりあえずリャンカンにしておくのがベターだろう。
４トイツだけどチートイ狙う手でもないし。
85 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/30 08:38 ID:???
>>69
？？？
（１）を対子で切ろうと暗刻で切ろうと（２５）が裏スジになるということは変わらないよ。
>>81
３切り
ピンズは二度受けとはいえ３面張＋両面だと思えば他の色の形が悪いのでここはさわれない。
マンズもドラ受けがあるので切るのはソーズ。
５を切っちゃうとドラツモの時に形が悪い。一応上の三色がほのかに見えるので３から切る。
？？？
（１）を対子で切ろうと暗刻で切ろうと（２５）が裏スジになるということは変わらないよ。
>>81
３切り
ピンズは二度受けとはいえ３面張＋両面だと思えば他の色の形が悪いのでここはさわれない。
マンズもドラ受けがあるので切るのはソーズ。
５を切っちゃうとドラツモの時に形が悪い。一応上の三色がほのかに見えるので３から切る。
86 ：69：04/06/30 09:45 ID:J9OMhRhW
裏筋に変わりはないが、一枚づつ単発で切るより連続で切ることにより
たんなる対子落としに見え、相手から見れば裏筋としての危険度は弱まるって事ですよ
たんなる対子落としに見え、相手から見れば裏筋としての危険度は弱まるって事ですよ
>>87
そうかなぁ？俺は大概無くなると思うけど･･仮に
１３ツモ４→打１ これは普通の裏筋。
１１３打１→１３→ツモ４打１→３４
連続で打ち出されればこの形は想像し難いし、
単に対子落としと見るのが普通では？
間を開ければ普通の裏筋だけれど
そうかなぁ？俺は大概無くなると思うけど･･仮に
１３ツモ４→打１ これは普通の裏筋。
１１３打１→１３→ツモ４打１→３４
連続で打ち出されればこの形は想像し難いし、
単に対子落としと見るのが普通では？
間を開ければ普通の裏筋だけれど
fmfmfm。
３切るくらいなら５切ったほうがいいと思います。
単純に、ロスの差で。
３５５７ (４５６７７８８) 六六八
雀頭候補を残すより、少しでも順子ができる可能性を追う感じで。
私は打(７)で手広く受けますけどね。
３５５ ７ (４５６７８８) 六六八 または
３ ５５７ (４５６７８８) 六六八
って考えると・・何ヅモにも対応できるんじゃないかと。
ソーズツモなら打(８)
ツモ七なら打六
３切るくらいなら５切ったほうがいいと思います。
単純に、ロスの差で。
３５５７ (４５６７７８８) 六六八
雀頭候補を残すより、少しでも順子ができる可能性を追う感じで。
私は打(７)で手広く受けますけどね。
３５５ ７ (４５６７８８) 六六八 または
３ ５５７ (４５６７８８) 六六八
って考えると・・何ヅモにも対応できるんじゃないかと。
ソーズツモなら打(８)
ツモ七なら打六
トイツ落としで付近に待ちターツがない～ケアされにくいなんて事はないと思うけどね。
その色を少しでも安く見せるって話はたまに耳にするが
その色を少しでも安く見せるって話はたまに耳にするが
なんか勘違いされてるかもしれんので書いとくよ。
俺は特定の人を攻撃しようとしているワケではないですよ
ただ、何切る？としての問題に、捨て牌(河)にまで考慮した題材があったから面白いと思って取り上げただけです。
(製作者はそこまで考えた訳ではないだろうが)
俺は特定の人を攻撃しようとしているワケではないですよ
ただ、何切る？としての問題に、捨て牌(河)にまで考慮した題材があったから面白いと思って取り上げただけです。
(製作者はそこまで考えた訳ではないだろうが)
>>86を叩いていると思われるレスはない。もちつけ
スレのレベルが低いから誰も自分の言いたいことがわからないんだってか？
ならもっと高レベルなＨＰの掲示板にでもいってくらはい、と言いたい。
ならもっと高レベルなＨＰの掲示板にでもいってくらはい、と言いたい。
>>94
裏筋に対して反論らしき書き込みが有ったから、返しただけですよ。
誰もそんな事を言ってはいないし、まともな内容のレスが皆無ならば書き込みはしないよ。
なんでそんなヒネタ見方しかできないの？
目障りなら消えますよ。どうせ新参者だし･･･
裏筋に対して反論らしき書き込みが有ったから、返しただけですよ。
誰もそんな事を言ってはいないし、まともな内容のレスが皆無ならば書き込みはしないよ。
なんでそんなヒネタ見方しかできないの？
目障りなら消えますよ。どうせ新参者だし･･･
麻雀打ちはコミュニケーション力がないねｗｗｗ
97 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/30 14:34 ID:???
>>95
別に消える必要はないよ。
初めての対子落としなら、裏スジとしての危険度は単に1枚切っているものよりは確かに劣る。
（１１３）からツモ（４）で（１）対子落としは、単純にまったく別のところで頭が振り変わった
可能性や別のところでターツが出来た可能性もあるからね。
ところが裏スジ＝危険という概念を持つ人は少なくないので無理に作る必要はない、という訳。
別に消える必要はないよ。
初めての対子落としなら、裏スジとしての危険度は単に1枚切っているものよりは確かに劣る。
（１１３）からツモ（４）で（１）対子落としは、単純にまったく別のところで頭が振り変わった
可能性や別のところでターツが出来た可能性もあるからね。
ところが裏スジ＝危険という概念を持つ人は少なくないので無理に作る必要はない、という訳。
東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点
１１３４５６７（３５）六六七東東
赤有り（祝儀なし）、赤無しでそれぞれ何を切る？
１１３４５６７（３５）六六七東東
赤有り（祝儀なし）、赤無しでそれぞれ何を切る？
99 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/30 17:36 ID:???
失礼。
１１２４５６７（３５）六六七東東
でした。
１１２４５６７（３５）六六七東東
でした。
102 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/30 18:04 ID:???
というかツモも書こう・・・・・。上に前も言ったけど伸びが
どこまでか知りたいから見せかけ牌姿はいいんだよ。
どこまでか知りたいから見せかけ牌姿はいいんだよ。
107 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/30 18:18 ID:???
東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点
１１２４５６７（３５）六六七東東
ね。全然変わってくると思うけど、入り方で。
俺が例題出してみればね、
東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点
１１４５６７（３５）六六七東東 ツモ２
１１２４５６（３５）六六七東東 ツモ７
１１２４５６７（５）六六七東東 ツモ（３）
１１２４５６７（３５）六七東東 ツモ六
１１２４５６７（３５）六六東東 ツモ七
１１２４５６７（３５）六六七東 ツモ東
同じ答えはまずない、俺は。
>>107
異議あり。変化しないという根拠がどこにある？
１１２４５６７（３５）六六七東東
ね。全然変わってくると思うけど、入り方で。
俺が例題出してみればね、
東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点
１１４５６７（３５）六六七東東 ツモ２
１１２４５６（３５）六六七東東 ツモ７
１１２４５６７（５）六六七東東 ツモ（３）
１１２４５６７（３５）六七東東 ツモ六
１１２４５６７（３５）六六東東 ツモ七
１１２４５６７（３５）六六七東 ツモ東
同じ答えはまずない、俺は。
>>107
異議あり。変化しないという根拠がどこにある？
あ、ごめん、配牌じゃん。間違いました（汗）
111 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/30 18:27 ID:???
ということでうまく変えてみました。
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１４５６７（３５）六六七東東 ツモ２
１１２４５６（３５）六六七東東 ツモ７
１１２４５６７（５）六六七東東 ツモ（３）
１１２４５６７（３５）六七東東 ツモ六
１１２４５６７（３５）六六東東 ツモ七
１１２４５６７（３５）六六七東 ツモ東
これで>>111の人お願いします。
他の方も。
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１４５６７（３５）六六七東東 ツモ２
１１２４５６（３５）六六七東東 ツモ７
１１２４５６７（５）六六七東東 ツモ（３）
１１２４５６７（３５）六七東東 ツモ六
１１２４５６７（３５）六六東東 ツモ七
１１２４５６７（３５）六六七東 ツモ東
これで>>111の人お願いします。
他の方も。
115 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/30 18:42 ID:???
ツモった牌によって今後のツモ牌が変わることが実証されれば凄いね。
小学校の教科書が書き換わるくらいの発見だと思うよ。
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１２４５６７（３５）六六七東東
ツモ牌に関わらず、(3)切り
ソーズ５～９を引いて伸ばすつもりで、ピンズメンツは不要
小学校の教科書が書き換わるくらいの発見だと思うよ。
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１２４５６７（３５）六六七東東
ツモ牌に関わらず、(3)切り
ソーズ５～９を引いて伸ばすつもりで、ピンズメンツは不要
116 ：１１４から見る考え方。：04/06/30 18:51 ID:???
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１４５６７（３５）六六七東東 ツモ２ （１問目）
七というのはドラ使い切りたいというのがある。
後はピンズがうまく動いてくれるというのが期待点かな。
１１２４５６（３５）六六七東東 ツモ７ （２問目）
これは３色本線でピンズ動くの期待か。ドラが重なったりとか。
東の重なってくる可能性が低そうではあったりするね。
ソーズが伸びるのがまぁ普通にいいのかな。
（５）トイツになってもいいとは思うね。
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１２４５６７（５）六六七東東 ツモ（３） （３問目）
これは５６７が消えるんだから七先切っているという感じか。
これがそうよくなさそう。有効牌が引けない感じも結構する、この先。
カン（４）うまくいけば埋まるんだろうけどね。あんまり入りそうではないかなぁ。
他も引けない感じがする。
１１４５６７（３５）六六七東東 ツモ２ （１問目）
七というのはドラ使い切りたいというのがある。
後はピンズがうまく動いてくれるというのが期待点かな。
１１２４５６（３５）六六七東東 ツモ７ （２問目）
これは３色本線でピンズ動くの期待か。ドラが重なったりとか。
東の重なってくる可能性が低そうではあったりするね。
ソーズが伸びるのがまぁ普通にいいのかな。
（５）トイツになってもいいとは思うね。
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１２４５６７（５）六六七東東 ツモ（３） （３問目）
これは５６７が消えるんだから七先切っているという感じか。
これがそうよくなさそう。有効牌が引けない感じも結構する、この先。
カン（４）うまくいけば埋まるんだろうけどね。あんまり入りそうではないかなぁ。
他も引けない感じがする。
>>116は七、（３）、七。
続き行きますと
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１２４５６７（３５）六七東東 ツモ六 （４問目）
７又は１。他にもこれでは切れる牌がいっぱい。
７というのは聴牌まで最速でとかいう考え。ピンズいまいち。
ダブ東鳴く前提で進んでいく。場合によっては
チートイもないこともない。
１１２４５６７（３５）六六東東 ツモ七 （５問目）
１か２かまた７。一通見ている、一応。
２はマンズ伸ばすことか、上の。
７は結構きつくなるかもしれないね。狭くなるし。
１１２４５６７（３５）六六七東 ツモ東（６問目）
どんどんワイドに打つという感じ。５巡目でカンチャンは
いらないという考えです。一番面白い姿。いろいろ伸びそうだし。
という感じでまったく感じ、印象が異なってくる。
何切るはここまで見ていますかぁ？
で元々>>108の勘違いから招いたものなので
責任とって使用しました。
続き行きますと
東一局 親 ５巡目 ドラ六 配給原点
１１２４５６７（３５）六七東東 ツモ六 （４問目）
７又は１。他にもこれでは切れる牌がいっぱい。
７というのは聴牌まで最速でとかいう考え。ピンズいまいち。
ダブ東鳴く前提で進んでいく。場合によっては
チートイもないこともない。
１１２４５６７（３５）六六東東 ツモ七 （５問目）
１か２かまた７。一通見ている、一応。
２はマンズ伸ばすことか、上の。
７は結構きつくなるかもしれないね。狭くなるし。
１１２４５６７（３５）六六七東 ツモ東（６問目）
どんどんワイドに打つという感じ。５巡目でカンチャンは
いらないという考えです。一番面白い姿。いろいろ伸びそうだし。
という感じでまったく感じ、印象が異なってくる。
何切るはここまで見ていますかぁ？
で元々>>108の勘違いから招いたものなので
責任とって使用しました。
＞雀鬼スレの「裏ドラわかる」さん
ここは雀鬼流じゃない、普通の麻雀の話ですから、理屈も何も無い
感覚だけの答えは遠慮して欲しいと思うんですが。
ここは雀鬼流じゃない、普通の麻雀の話ですから、理屈も何も無い
感覚だけの答えは遠慮して欲しいと思うんですが。
>>118
何で分かる？けど入り目によって変わるなんて
普通に打つ人にはわかると思うけどね。
結局形とっていかないと何切るという感じの手牌
がまるで来なくなるしね。なのでここで１００さんが
いい問題勘違いを俺がしたとはいえ
いい問題だったから変えつつ見てみたんですね。
何で分かる？けど入り目によって変わるなんて
普通に打つ人にはわかると思うけどね。
結局形とっていかないと何切るという感じの手牌
がまるで来なくなるしね。なのでここで１００さんが
いい問題勘違いを俺がしたとはいえ
いい問題だったから変えつつ見てみたんですね。
120 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/06/30 20:02 ID:???
手積みの麻雀なら不用意なツモ切りはしないように気を遣うのが普通だと思うけど，
自動卓やゲームの世代ならこの感覚が無かったとしてもおかしくはないね。
まぁ育った環境の違いということで，このあたりの見解に違いが生じるのは仕方ないと思う。
自動卓やゲームの世代ならこの感覚が無かったとしてもおかしくはないね。
まぁ育った環境の違いということで，このあたりの見解に違いが生じるのは仕方ないと思う。
>手積みの麻雀なら不用意なツモ切りはしないように気を遣うのが普通
なぜ？手積みと自動卓で変わるの？
なぜ？手積みと自動卓で変わるの？
手摘みだと覚えられるというのが根拠
んなもん毎回全部覚え切るとは思えないが、端の一つ二つか、インパクトある牌は
覚えられている可能性があるから。一応気を使う。
今までのツモで先のツモが変わるかの議論は別にしても、
今ツモった牌くらいは分からないと、と思う。
同じ切り牌でも手出しとツモ切りでは、違うと他家から見られる。
空切りの有無なんかを含めて考えるとするなら、なおさら。
んなもん毎回全部覚え切るとは思えないが、端の一つ二つか、インパクトある牌は
覚えられている可能性があるから。一応気を使う。
今までのツモで先のツモが変わるかの議論は別にしても、
今ツモった牌くらいは分からないと、と思う。
同じ切り牌でも手出しとツモ切りでは、違うと他家から見られる。
空切りの有無なんかを含めて考えるとするなら、なおさら。
手積みで積んだ牌を覚えられるってのはわかるけどさ、それと
不用意なツモ切りをしないように気を使うってのと、どう関係あるの？
意味わからんのだが。
不用意なツモ切りをしないように気を使うってのと、どう関係あるの？
意味わからんのだが。
僕は自動卓でまだ１度もやったことないから
そうは言えないけどゲームと実際にやるとでは
ツモ自体が異なる。まぁでもそのギャップの修正で
麻雀はどっちも面白くなるけどね。とりあえず手積みと
ゲームではとたんにいい配牌が手積みよりは
あんまり来るはずがない。難しいかもしれない。理解するには。
そうは言えないけどゲームと実際にやるとでは
ツモ自体が異なる。まぁでもそのギャップの修正で
麻雀はどっちも面白くなるけどね。とりあえず手積みと
ゲームではとたんにいい配牌が手積みよりは
あんまり来るはずがない。難しいかもしれない。理解するには。
裏ドラわかるさんは自動卓童貞ですか・・・・
126 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 22:31 ID:8KQLuPAM
>>123に激しく同意
意味が全然わからん
意味が全然わからん
>>124
具体的にツモがどう違うのか教えてください
具体的にツモがどう違うのか教えてください
小手返しとかしてる？
手出しかツモ切りかわからなくする為に
いろいろ工夫したり努力したりしてたけど
最近はそういうの見なくなったね
手出しかツモ切りかわからなくする為に
いろいろ工夫したり努力したりしてたけど
最近はそういうの見なくなったね
>>128
そうですね。
具体的に言えばゲームでは敵側に役満（特に天和）が入ることが多めに感じます。
また、特定のアイテムを使ってリーチすると安目ですが必ず一発でツモれます。
それくらい場数を踏めばなんとなくわかると思いますが。
そうですね。
具体的に言えばゲームでは敵側に役満（特に天和）が入ることが多めに感じます。
また、特定のアイテムを使ってリーチすると安目ですが必ず一発でツモれます。
それくらい場数を踏めばなんとなくわかると思いますが。
(-_-) (-_-) (-_-) (-_-) ｼｰｰｰﾝ
アイテム？無敵マジロとかなんとかカメレオンとか？
無敵マジロ… あったなぁ。
近麻の企画だっけ。素人集めてプロや著名人と打つやつ。
近麻の企画だっけ。素人集めてプロや著名人と打つやつ。
「ふんぞり王国」だね。
初っ端から素人に負けて企画自体が危うくなったアレか？
ていうか自動卓はくっついて来る事がよくあるから
ツモによって切り方代える事は当然だと思うよ。
トイツ場の次は牌が重なったりする事なんてしばしばあるし
今日はやけに西が入ると思ったら切らないようにしておくと
案の定トイツったりする。
たった１回のツモによって打牌を代える事はないけどな。
>>98>>100
１。
ツモによって切り方代える事は当然だと思うよ。
トイツ場の次は牌が重なったりする事なんてしばしばあるし
今日はやけに西が入ると思ったら切らないようにしておくと
案の定トイツったりする。
たった１回のツモによって打牌を代える事はないけどな。
>>98>>100
１。
>>138
ツモによって打牌を変えるのを否定はしないよ
俺はやらないけどね
だが、何きるの場合はランダムなツモ専の期待値をベースにして
その例外のパターンを考慮に入れながら解答するべきだと思う
ツモがどういう順番できたとしても
期待値が大きい打牌は一つしかないと思う
ツモによって打牌を変えるのを否定はしないよ
俺はやらないけどね
だが、何きるの場合はランダムなツモ専の期待値をベースにして
その例外のパターンを考慮に入れながら解答するべきだと思う
ツモがどういう順番できたとしても
期待値が大きい打牌は一つしかないと思う
なんだっけ、全自動卓は奇数局と偶数局で似たような展開になるんだっけ？
まあ何切るスレで流れを持ち出されちゃスレ違いとしかいいようがないわけだが
>>141みたいな流れ信者は引き下がると言うことを知らんから嫌だね
>>141みたいな流れ信者は引き下がると言うことを知らんから嫌だね
つまり自動卓でも手積みでも次のツモが予測できて
東風みたいなネットの場合だけランダムにツモが来るってことか？
東風みたいなネットの場合だけランダムにツモが来るってことか？
＞今日はやけに西が入ると思ったら切らないようにしておくと
＞案の定トイツったりする。
やめて、根拠の無いオカルトを「案の定」とか当然のように話すのはやめて
今まで何人同じ事を言ってきたと思ってるの
＞案の定トイツったりする。
やめて、根拠の無いオカルトを「案の定」とか当然のように話すのはやめて
今まで何人同じ事を言ってきたと思ってるの
流れに対して自分なりの理論を持っている香具師は、頼むから心の中だけに留めておいてくれ。
「なんとなく」とか「直感的に」なんて主観的な発想じゃ議論が成り立たないから。
せめてここで話し合う時だけは客観的に説明が可能なデジタル的思考をして欲しい。
「なんとなく」とか「直感的に」なんて主観的な発想じゃ議論が成り立たないから。
せめてここで話し合う時だけは客観的に説明が可能なデジタル的思考をして欲しい。
前半まで良い雰囲気だったのに、何故突然荒れだすのか…
多少気に入らん事があっても話題に関係なければスルー汁
多少気に入らん事があっても話題に関係なければスルー汁
磁石だからしばらく並べておくとくっつくんだよ。
わからない奴はフリー行ってみればわかるよ。。
しばらくやってればトイツ場の次局は高確率でトイツるから。
わからない奴はフリー行ってみればわかるよ。。
しばらくやってればトイツ場の次局は高確率でトイツるから。
×雑談スレ
〇何切るスレ
〇何切るスレ
磁石が入ってるのは分かるけど同じ牌同士がくっつく根拠としては薄くない？
百歩譲って同じ牌同士しかくっつかなかったとしても山には１間おきに配置されないと連続してつもることはできないよ。
百歩譲って同じ牌同士しかくっつかなかったとしても山には１間おきに配置されないと連続してつもることはできないよ。
>>81
５切り。
ソーズは１メンツで充分だから、リャンカン残しておけばよい。
できればドラ引いて使いたいところだが、
入らずに六がアタマで八切りリーチになりそうだな。
>>98
（３）かな。
チートイドラドラ、東ポン、ほのかに５６７とイッツー、
どれにでも対応できる。
配牌だったら大きく狙っていきたい。
赤の有無はあまり関係ないかな。
５切り。
ソーズは１メンツで充分だから、リャンカン残しておけばよい。
できればドラ引いて使いたいところだが、
入らずに六がアタマで八切りリーチになりそうだな。
>>98
（３）かな。
チートイドラドラ、東ポン、ほのかに５６７とイッツー、
どれにでも対応できる。
配牌だったら大きく狙っていきたい。
赤の有無はあまり関係ないかな。
>>149
手にずっと並べておいてあったらくっつくよ。
トイツを強調したのはトイツは並べておく人がほとんどだから。
だから種類は関係ないね。
たとえば４人揃ってトイトイ系の手を作ってた場合
次にその牌が配牌の時は高確率でトイツッてる。
これはフリーで打ってればよく見る光景だよ。
荒れるみたいだからこのへんでやめておくわ。
手にずっと並べておいてあったらくっつくよ。
トイツを強調したのはトイツは並べておく人がほとんどだから。
だから種類は関係ないね。
たとえば４人揃ってトイトイ系の手を作ってた場合
次にその牌が配牌の時は高確率でトイツッてる。
これはフリーで打ってればよく見る光景だよ。
荒れるみたいだからこのへんでやめておくわ。
手でも機械でも、完全なシャッフルにはならない訳だから、
固まりがあって当然。
こういう固まりはダンゴ現象という。
配牌を例に取ると、
確率からすればマンズ４枚ピンズ４枚ソーズ３枚（入れ替え可）字牌２枚が
１番多い配牌に思えるが、実際にはそのようなバランスのいい配牌は少なく
どこかの色に偏りがある配牌が圧倒的に多い。
これはツモもまたしかり。
マンズピンズソーズ字牌マンズピンズソーズ（順番は入れ替え可）
と均等にはツモってこない。
この偏り、つまりダンゴの部分が流れとか勢いとか呼ばれるのでは？
（無論、数式で証明するのは難しいが）
固まりがあって当然。
こういう固まりはダンゴ現象という。
配牌を例に取ると、
確率からすればマンズ４枚ピンズ４枚ソーズ３枚（入れ替え可）字牌２枚が
１番多い配牌に思えるが、実際にはそのようなバランスのいい配牌は少なく
どこかの色に偏りがある配牌が圧倒的に多い。
これはツモもまたしかり。
マンズピンズソーズ字牌マンズピンズソーズ（順番は入れ替え可）
と均等にはツモってこない。
この偏り、つまりダンゴの部分が流れとか勢いとか呼ばれるのでは？
（無論、数式で証明するのは難しいが）
>>151
一回トイツ場になったら、その後ずーっとトイツ場になっちゃうの？
一回トイツ場になったら、その後ずーっとトイツ場になっちゃうの？
一局おきに対子場が来るって現象ね。
漏れも前はそれを信じてたんだけど、ぶっちゃけ信頼出来るほど固まらないよ。
逆に意識しすぎて失敗する事も多々あり。
下手に対子場の流れを読んだような打牌したって成功するのは僅か。
やっぱし最後に行き着くのは牌効率なんだなーと思い知らされた。
漏れも前はそれを信じてたんだけど、ぶっちゃけ信頼出来るほど固まらないよ。
逆に意識しすぎて失敗する事も多々あり。
下手に対子場の流れを読んだような打牌したって成功するのは僅か。
やっぱし最後に行き着くのは牌効率なんだなーと思い知らされた。
４巡目で対子、刻子が全部で４つなので対子場と読めます
４巡目、ドラが（４）と言うことを踏まえればこの局は「４」がラッキーナンバーになるので四（４）４とスジの７は切れません
引いてきた６もキー牌のような気がするので、６とスジの３は切れません
よって、この牌姿で切れるのは五ただひとつとなるのです
４巡目、ドラが（４）と言うことを踏まえればこの局は「４」がラッキーナンバーになるので四（４）４とスジの７は切れません
引いてきた６もキー牌のような気がするので、６とスジの３は切れません
よって、この牌姿で切れるのは五ただひとつとなるのです
変に意識しすぎると、かえって良くないのは同意。
迷った時に、ちょっと参考にする程度。
>>156
６ツモ切りかな。
４巡目でこれなら、素直にメンタンピンドラ１狙いで。
縦に伸ばすのでなけりゃ、アタマ候補は山ほどあるんで
６７はリャンメンとして使う。
迷った時に、ちょっと参考にする程度。
>>156
６ツモ切りかな。
４巡目でこれなら、素直にメンタンピンドラ１狙いで。
縦に伸ばすのでなけりゃ、アタマ候補は山ほどあるんで
６７はリャンメンとして使う。
>>152
ネタなのかマジなのか判別に苦しむな。
とりあえずおまえは基礎統計を勉強しろと。
＞配牌を例に取ると、
＞確率からすればマンズ４枚ピンズ４枚ソーズ３枚（入れ替え可）字牌２枚が１番多い
この時点で既にアウト。たとえば、ここに赤青黄白の四色のカードが100枚ずつあったとしよう。
この400枚の中から無作為に12枚取り出した場合、
「それぞれの色がきれいに4枚ずつになっている確率」と
「それ以外（どれかひとつの色に偏っている）の確率」
どっちが高いのかは言うまでもない。
＞これはツモもまたしかり。
＞マンズピンズソーズ字牌マンズピンズソーズ（順番は入れ替え可）
＞と均等にはツモってこない。
これはもう、一体、何が起こったのか全くわからない。
牌の総数は決まっているとはいえ、前に引いた牌とは関わり無く次にツモる牌の色はほぼ等しく２５％ずつ。
当然、ワンズやらピンズやらばかり連続してツモってくることも充分ある。
数え上げたらキリがないのでこの辺にしておくが、とにかくこの>>152なる若者が
リアルでも周りの人間にこんな出鱈目を吹聴していないことを祈るのみである。
ネタなのかマジなのか判別に苦しむな。
とりあえずおまえは基礎統計を勉強しろと。
＞配牌を例に取ると、
＞確率からすればマンズ４枚ピンズ４枚ソーズ３枚（入れ替え可）字牌２枚が１番多い
この時点で既にアウト。たとえば、ここに赤青黄白の四色のカードが100枚ずつあったとしよう。
この400枚の中から無作為に12枚取り出した場合、
「それぞれの色がきれいに4枚ずつになっている確率」と
「それ以外（どれかひとつの色に偏っている）の確率」
どっちが高いのかは言うまでもない。
＞これはツモもまたしかり。
＞マンズピンズソーズ字牌マンズピンズソーズ（順番は入れ替え可）
＞と均等にはツモってこない。
これはもう、一体、何が起こったのか全くわからない。
牌の総数は決まっているとはいえ、前に引いた牌とは関わり無く次にツモる牌の色はほぼ等しく２５％ずつ。
当然、ワンズやらピンズやらばかり連続してツモってくることも充分ある。
数え上げたらキリがないのでこの辺にしておくが、とにかくこの>>152なる若者が
リアルでも周りの人間にこんな出鱈目を吹聴していないことを祈るのみである。
>>157
バカルトの話なら別の場所でしてください。
4順目だから４がラッキーナンバー？ふざけてるのか？
あげくに６をツモったから６もキー牌？あんたは何を引いてもそれがキー牌になるんだな？
国士ねらいで３ゾーとか引いてきてもキー牌だからツモ切らないんだな？
>>156
ここは素直に６ツモ切りでいいと思う。チートイは完全に見ない。柔軟な形だし。
バカルトの話なら別の場所でしてください。
4順目だから４がラッキーナンバー？ふざけてるのか？
あげくに６をツモったから６もキー牌？あんたは何を引いてもそれがキー牌になるんだな？
国士ねらいで３ゾーとか引いてきてもキー牌だからツモ切らないんだな？
>>156
ここは素直に６ツモ切りでいいと思う。チートイは完全に見ない。柔軟な形だし。
ちなみに俺は４。
チートイも一盃口もタンピン系も何にでも対応できるから。
６はその次でいいと思う。(４)ツモがあまりにも痛いからね
チートイも一盃口もタンピン系も何にでも対応できるから。
６はその次でいいと思う。(４)ツモがあまりにも痛いからね
>>164
いや、ダイレクトにドラを引いてきた場合でも（８）トイツ落としでクイタンドラ２にも移行できるように６切りを選択したんだけどね。説明が足りなかったか。
面前で伸ばせばハネマンまで目指せるし、誰かが早そうなら仕掛けて2000点でもいい。
それに、タンヤオチートイドラドラとはいえ、ここからドラ単騎には受けたくない。
>>165
……おまえはもういいよ。そうやって打ってろ。そして一人で勝手に沈んでろ。
いや、ダイレクトにドラを引いてきた場合でも（８）トイツ落としでクイタンドラ２にも移行できるように６切りを選択したんだけどね。説明が足りなかったか。
面前で伸ばせばハネマンまで目指せるし、誰かが早そうなら仕掛けて2000点でもいい。
それに、タンヤオチートイドラドラとはいえ、ここからドラ単騎には受けたくない。
>>165
……おまえはもういいよ。そうやって打ってろ。そして一人で勝手に沈んでろ。
南１局親 ドラ三 ６順目、点数は横並び
三四五六六七 ５６７８８ （６８） ツモ７
（７）は場に一枚
この時は結局ピンズを落としマンズの多面張でリーチ、流局でした。
三四五六六七 ５６７８８ （６８） ツモ７
（７）は場に一枚
この時は結局ピンズを落としマンズの多面張でリーチ、流局でした。
>>168
ツモ切り。
ツモ切り。
ツモが７ソーということは、今後その周囲を引くという暗示なのでソーズは切れません
ソーズを使い切ってテンパイ速度を優先したいので、微妙に浮いている５ソーを頭にすることを考えます
ということは、今不必要なのはは頭候補というわけです
よって今切れるのは唯一カブって持っている六マンのみなのです
ソーズを使い切ってテンパイ速度を優先したいので、微妙に浮いている５ソーを頭にすることを考えます
ということは、今不必要なのはは頭候補というわけです
よって今切れるのは唯一カブって持っている六マンのみなのです
171 ：焼き鳥名無しさん：04/07/01 03:44 ID:kGKPP3Wc
東１西家 原点 ドラ發
１３５７９ 一二五六六七八 ②③
１３５７９ 一二五六六七八 ②③
一通が好きな人は一を切りましょう
三色が好きな人は９を切りましょう
三色が好きな人は９を切りましょう
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
174 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/01 06:32 ID:???
>>168
7ツモ切り
ピンズのカンチャンが一番受け入れが狭いから落としたいが、
遠くに567もあるから今すぐ手はかけられない。
あと、ここで7残すと6引けばいいが9引いてしまっては
何にもならない。
理想は(5)引いて三色かな
>>171
二一落とし
裏目の三引いてもフォロー可能。
123の三色やイッツーは見ないで、シンプルに中に寄せる。
三色なら345か567あたりを遥か彼方に見ておく。
7ツモ切り
ピンズのカンチャンが一番受け入れが狭いから落としたいが、
遠くに567もあるから今すぐ手はかけられない。
あと、ここで7残すと6引けばいいが9引いてしまっては
何にもならない。
理想は(5)引いて三色かな
>>171
二一落とし
裏目の三引いてもフォロー可能。
123の三色やイッツーは見ないで、シンプルに中に寄せる。
三色なら345か567あたりを遥か彼方に見ておく。
>>171
９切り
ソウズの一通はありえない
可能性がわずかにあるのはマンズの一通
しかし、一通よりは１２３の３色の方があり得る
９切りの次に
１２３の３色を構成するメンツが
完成した場合は７切り
四を引けば１を切って一通を少し意識する
それ以外の有効牌なら一または二切り
（４ツモだけ例外で、その時は１切り）
９切り
ソウズの一通はありえない
可能性がわずかにあるのはマンズの一通
しかし、一通よりは１２３の３色の方があり得る
９切りの次に
１２３の３色を構成するメンツが
完成した場合は７切り
四を引けば１を切って一通を少し意識する
それ以外の有効牌なら一または二切り
（４ツモだけ例外で、その時は１切り）
180 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/01 18:54 ID:???
>>152 >>162 後半は鬼押出氏の爆岡評ですな。ﾜﾛﾀ
自動卓の牌同士って、確かに牌拭きをちゃんとやってなかったり、梅雨どきの
湿度の高いときはよくくっつくけど(磁力でくっつくのではなく、湿気でくっつく）、
最近の機種はそのへんも改良されてるから、前局のトイツがそのまま山に積
まれる、なんてことはほとんど無いよ。卓を開けて牌の動きを見ればわかるけど、
最近の機種だと昔みたいに「クズ山」もできないように工夫されてる。
>>171
一切り。三色ﾄｵｽｷﾞ
自動卓の牌同士って、確かに牌拭きをちゃんとやってなかったり、梅雨どきの
湿度の高いときはよくくっつくけど(磁力でくっつくのではなく、湿気でくっつく）、
最近の機種はそのへんも改良されてるから、前局のトイツがそのまま山に積
まれる、なんてことはほとんど無いよ。卓を開けて牌の動きを見ればわかるけど、
最近の機種だと昔みたいに「クズ山」もできないように工夫されてる。
>>171
一切り。三色ﾄｵｽｷﾞ
>>180
三色は確かに遠いけど９切って次のツモまでの間
だけでも待ってみたほうがよくない？
仮に次のツモが三、８と続いた場合
１３５一二三五六六七八（２３）
１３５７８９五六六七八（２３）
なら上の手牌のほうがいいでしょ
三ではなくて（１）や２でも三色見えるし
１２３５一二五六六七八（２３）
１３５一二五六六七八（１２３）
三２（１）以外の牌を引いたら
三色はあきらめる（むしろタンヤオを志向する）
また上記の牌姿でもその後のツモにより三色を放棄するよ
深追いするべきではないけど
可能性は残す方が良いように思う
三色は確かに遠いけど９切って次のツモまでの間
だけでも待ってみたほうがよくない？
仮に次のツモが三、８と続いた場合
１３５一二三五六六七八（２３）
１３５７８９五六六七八（２３）
なら上の手牌のほうがいいでしょ
三ではなくて（１）や２でも三色見えるし
１２３５一二五六六七八（２３）
１３５一二五六六七八（１２３）
三２（１）以外の牌を引いたら
三色はあきらめる（むしろタンヤオを志向する）
また上記の牌姿でもその後のツモにより三色を放棄するよ
深追いするべきではないけど
可能性は残す方が良いように思う
最近の悩み
ピン・チップ５００円
東３局くらいで点棒はまだ大きく動いていない状態
二二六七八（１２３７８）５６８
↑みたいな手牌で、８をどこまでひっぱるか？
例えば二がドラとかだったら、さっさとアンパイと
変えて、メンピンドラ２でいいかな？と。。
これでドラがないもしくはドラ１くらいだとする。
そして、他家に５８は全く現物となっていない状況。
（６）ヒキ時は８きりリーチに行くのだが、７ヒキでの
３色はやはりもったいない気も・・ぎりぎりまで引っ張って
４とか（６９）ヒキで８きり→放縦ってのが最悪。
他家の感じ（早そう・遅そう）とかも絡んでくるので簡単には
答えられないと思いますが、参考までにみなの考えが聞きたい
ピン・チップ５００円
東３局くらいで点棒はまだ大きく動いていない状態
二二六七八（１２３７８）５６８
↑みたいな手牌で、８をどこまでひっぱるか？
例えば二がドラとかだったら、さっさとアンパイと
変えて、メンピンドラ２でいいかな？と。。
これでドラがないもしくはドラ１くらいだとする。
そして、他家に５８は全く現物となっていない状況。
（６）ヒキ時は８きりリーチに行くのだが、７ヒキでの
３色はやはりもったいない気も・・ぎりぎりまで引っ張って
４とか（６９）ヒキで８きり→放縦ってのが最悪。
他家の感じ（早そう・遅そう）とかも絡んでくるので簡単には
答えられないと思いますが、参考までにみなの考えが聞きたい
>>182
ニがドラの場合はチーテン３色３９００点の可能性を
捨てたくないので引っ張る（うまくタンヤオがつけば満貫だしね）
ドラ１もしくはドラ無しでも、点棒が動いていないなら
３色の可能性を残す方を優先する
問題は（７８）や５６が重なった場合
難しい所だけど二がドラならチーテンの
可能性を優先してツモ切り
ドラ１もしくはドラ無しなら受け入れを広げて
リーチで攻める為に８切り
点棒が平たいなら原則として安牌は持たないで打つよ
チップのある麻雀ならよけいにそうなる
８を先切りして安牌を持つのは
親や上家がソウズの染めの介やってる時ぐらいだね
ニがドラの場合はチーテン３色３９００点の可能性を
捨てたくないので引っ張る（うまくタンヤオがつけば満貫だしね）
ドラ１もしくはドラ無しでも、点棒が動いていないなら
３色の可能性を残す方を優先する
問題は（７８）や５６が重なった場合
難しい所だけど二がドラならチーテンの
可能性を優先してツモ切り
ドラ１もしくはドラ無しなら受け入れを広げて
リーチで攻める為に８切り
点棒が平たいなら原則として安牌は持たないで打つよ
チップのある麻雀ならよけいにそうなる
８を先切りして安牌を持つのは
親や上家がソウズの染めの介やってる時ぐらいだね
ピン５００円でこの手チーテンしてるようじゃ一生勝てんぞ。
二がドラだろうが関係ない。
８はテンパイするか他の有効牌（５６や（７８）や二）を引くまで抱える。
テンパイ即リー。
二がドラだろうが関係ない。
８はテンパイするか他の有効牌（５６や（７８）や二）を引くまで抱える。
テンパイ即リー。
>>186
３段目だろうが見逃すけどな。残り３巡まできてようやく形テン取るか考える価値が
あるかもしれんなというくらい俺的にチーはありえん。
二がドラならむしろもう一枚のドラ引きに備えてなおさら受け入れ優先に構えるのがピン５００円の勝ち組。
３段目だろうが見逃すけどな。残り３巡まできてようやく形テン取るか考える価値が
あるかもしれんなというくらい俺的にチーはありえん。
二がドラならむしろもう一枚のドラ引きに備えてなおさら受け入れ優先に構えるのがピン５００円の勝ち組。
まあ平たい状況やでかいラス目ならギリギリまで引っ張るわな。
ダントツの時なら漏れ（６）は鳴きそうだけど。
ダントツの時なら漏れ（６）は鳴きそうだけど。
189 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/01 22:53 ID:???
>>182
この手は勝負手なので安全牌とかそういうのは考えない。
二がドラならばチーテンも有り得る。
７チーの片あがりよりも（６）チーの方がもちろん望ましい。
しかし、漏れなら７のチーテンも取る。（４）と入れ替えてのタンヤオ３色ドラドラでマンガンあるからね。
この手は勝負手なので安全牌とかそういうのは考えない。
二がドラならばチーテンも有り得る。
７チーの片あがりよりも（６）チーの方がもちろん望ましい。
しかし、漏れなら７のチーテンも取る。（４）と入れ替えてのタンヤオ３色ドラドラでマンガンあるからね。
（６）をチーして（４）と入れ替えてカン７であがる？
面前で進めたほうがはるかに速そうだが…
面前で進めたほうがはるかに速そうだが…
191 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/01 23:25 ID:???
東３局くらいで点棒はまだ大きく動いていない状態
二二六七八（１２３７８）５６８ ドラ二
ドラが無ければ、たとえば(8)とか５とかをツモ切ってでも８は引っ張るけど、
ドラ二ならば受けが広くなれば切る。が、どっちにしろ安全牌を持つことは
考えないなあ。
チーテンは取らん。基本的にチーテン、ポンテンは嫌いだ。まして少なくとも
マンガン＆リャンメンのシャンテンを3900のカンチャンｏｒ片上がりにするのは
ツモが無くなっての形テンくらいの気持ちでしかしない。
二二六七八（１２３７８）５６８ ドラ二
ドラが無ければ、たとえば(8)とか５とかをツモ切ってでも８は引っ張るけど、
ドラ二ならば受けが広くなれば切る。が、どっちにしろ安全牌を持つことは
考えないなあ。
チーテンは取らん。基本的にチーテン、ポンテンは嫌いだ。まして少なくとも
マンガン＆リャンメンのシャンテンを3900のカンチャンｏｒ片上がりにするのは
ツモが無くなっての形テンくらいの気持ちでしかしない。
二がドラとして。
東風ならチーテン3900も十分考えられるけどピン祝儀500円では絶対やっちゃダメだよ。
チップ1枚にも満たない点棒のためにリーチの権利放棄して
しかも残った待ちがカンチャンか片上がりではいくらなんでも。
東風ならチーテン3900も十分考えられるけどピン祝儀500円では絶対やっちゃダメだよ。
チップ1枚にも満たない点棒のためにリーチの権利放棄して
しかも残った待ちがカンチャンか片上がりではいくらなんでも。
>>192
おまいはクイタンやらんのか？
おまいはクイタンやらんのか？
>>192
一人で麻雀打ってるわけじゃないんだから
もたもたやってりゃ他にあがられる。
スピードも重要な要素。
３順目とかにチー聴とったらバカだけど
他家が聴牌気配なのにノンビリと門前での
テンパイを夢想するのは虫が良すぎる。
一人で麻雀打ってるわけじゃないんだから
もたもたやってりゃ他にあがられる。
スピードも重要な要素。
３順目とかにチー聴とったらバカだけど
他家が聴牌気配なのにノンビリと門前での
テンパイを夢想するのは虫が良すぎる。
>>194
リーチの権利を放棄するとか逝ってるからさ。
クイタンにしろ役牌にしろ、やらないわけじゃないだろ。
チップが有ろうと無かろうと、スピードは重要な要素。
他家との兼ね合いで食わないと遅れそうなら俺は食うよ。
たとえカンチャン待ちや片和了だったとしても
イーシャンテンよりはテンパイしている方が
上がれる確率は高いのは確かだろ。
リーチの権利を放棄するとか逝ってるからさ。
クイタンにしろ役牌にしろ、やらないわけじゃないだろ。
チップが有ろうと無かろうと、スピードは重要な要素。
他家との兼ね合いで食わないと遅れそうなら俺は食うよ。
たとえカンチャン待ちや片和了だったとしても
イーシャンテンよりはテンパイしている方が
上がれる確率は高いのは確かだろ。
今回の問題もまた「場況による」と言う結論に達するわけですな。
問題自体が説明不足気味。
問題自体が説明不足気味。
ちょっと気になったんだが、どこまで書いてあれば正解が導き出せるんだ？
>>195>>196
ただテンパイ取っても意味ないでしょう
3900でカンチャンか片上がり。両面手替わりなし。
リーチかけられず。祝儀つかず。
こんな条件でテンパイ取ってリーチが来ても全ツッパ？
リスクのほうが大きいでしょ
タンのみでも蹴りに行くべき状況はもちろんあるけど
もし他家がすでに役牌ポンしててテンパイ気配濃厚でも
二二六七八（１２３７８）５６８
この手でチーしてテンパイ取ってもつもりあいで勝機があるようには見えないから
面前で押していきますよ。
チーテンではテンパイ気配の相手に対してまだ互角以下だけど
面前で両面テンパイでリーチ打てば一気に形勢逆転できる。
ただ相手の速度に合わせればいいわけではないですよ。
そのうえでなにかしらの成算がないと。
ただテンパイ取っても意味ないでしょう
3900でカンチャンか片上がり。両面手替わりなし。
リーチかけられず。祝儀つかず。
こんな条件でテンパイ取ってリーチが来ても全ツッパ？
リスクのほうが大きいでしょ
タンのみでも蹴りに行くべき状況はもちろんあるけど
もし他家がすでに役牌ポンしててテンパイ気配濃厚でも
二二六七八（１２３７８）５６８
この手でチーしてテンパイ取ってもつもりあいで勝機があるようには見えないから
面前で押していきますよ。
チーテンではテンパイ気配の相手に対してまだ互角以下だけど
面前で両面テンパイでリーチ打てば一気に形勢逆転できる。
ただ相手の速度に合わせればいいわけではないですよ。
そのうえでなにかしらの成算がないと。
>>168
六。
二五八を確定させて、６７８の一盃口を視野に。
三色はその次でいい。
>>171
９。
一通は無理。
>>182
二がドラでも片上がりのチーテンには取らない。
８はある程度までひっぱる。
ある程度は他家がテンパイしてなさそうな段階まで。
テンパイ見えたら保険牌ツモってくれば保険牌持つ。
どちらにしろ片上がりでは鳴かない。苦しくなるだけ。
六。
二五八を確定させて、６７８の一盃口を視野に。
三色はその次でいい。
>>171
９。
一通は無理。
>>182
二がドラでも片上がりのチーテンには取らない。
８はある程度までひっぱる。
ある程度は他家がテンパイしてなさそうな段階まで。
テンパイ見えたら保険牌ツモってくれば保険牌持つ。
どちらにしろ片上がりでは鳴かない。苦しくなるだけ。
＞テンパイ見えたら
ものすごーーーーーく手遅れな予感。
ものすごーーーーーく手遅れな予感。
ところで345ってコテ名？
他スレでのレス番なら、ここでは消しておくれ。ややこしいから。
他スレでのレス番なら、ここでは消しておくれ。ややこしいから。
>>202
前スレのレス番。以降名無しにするわ
前スレのレス番。以降名無しにするわ
204 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 02:03 ID:MaysQVVG
東１西家 ドラ中 七順目
４４５５６ 三三五六七 (５５６６)
４４５５６ 三三五六七 (５５６６)
>>204
（５）→（６）
（５）→（６）
(6)→(5)
で何がやりたいの？
で何がやりたいの？
>>204
（６）→（５）
問題は赤や祝儀に触れていないが
仮に赤があれば（赤５）の受け入れがあり
鳴ける（６）切りが勝る
赤が無かったとしても
裏ドラになる確率が（５）と（６）では（５）の方が上
故に（６）を切る
（６）→（５）
問題は赤や祝儀に触れていないが
仮に赤があれば（赤５）の受け入れがあり
鳴ける（６）切りが勝る
赤が無かったとしても
裏ドラになる確率が（５）と（６）では（５）の方が上
故に（６）を切る
>>204
七。
七。
（６）から切ると迷彩見破られる
213は受け入れ枚数を数えられません。
>>213
受け入れ枚数が多い→テンパイが早いというのが分かってるなら
チートイが早いというのはありえない
チートイは受け入れ3枚、(5.6)を切れば何枚か数える練習をしようねｗ
ウンチクたれる前にまずはそれからだ
つーかこんな初歩的な牌効率問題で間違えるなよ
受け入れ枚数が多い→テンパイが早いというのが分かってるなら
チートイが早いというのはありえない
チートイは受け入れ3枚、(5.6)を切れば何枚か数える練習をしようねｗ
ウンチクたれる前にまずはそれからだ
つーかこんな初歩的な牌効率問題で間違えるなよ
3枚てか3種でしょ
217 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 05:57 ID:JUHcZfOQ
要はタンピンが基本。
基本は国士すーあんこ大三元だべ。
じゃあ204の問題の三三を四四にしたら？
222 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 13:34 ID:ZQSQo1lN
あげ
>>204
(６)→(５)だぁね。いつも赤入りでやってるから自然とそう考える。
>>221
状況次第だけどこれなら六切りも候補にあがる。
７７８８９三三五六七(５５６６) ドラ(５)
とかならチートイ。
(６)→(５)だぁね。いつも赤入りでやってるから自然とそう考える。
>>221
状況次第だけどこれなら六切りも候補にあがる。
７７８８９三三五六七(５５６６) ドラ(５)
とかならチートイ。
今日は釣り人が多いな
釣られるだけならしょうがないとしても
釣られた上に目一杯煽って勝ち誇ってる香具師が一番恥ずかしい（藁）
釣られた上に目一杯煽って勝ち誇ってる香具師が一番恥ずかしい（藁）
>>226
必死なだ
必死なだ
>>227
どうかしましたか？
どうかしましたか？
終わってんなこのスレｗ
ほんとに終わってる・・・
おまえらもうちょっと釣りかどうか見分けてからレスしようぜ
ちょっと冷静になって読み返してみたら釣る気満々なレスばっかじゃねえか
ちょっと冷静になって読み返してみたら釣る気満々なレスばっかじゃねえか
すまんかった
いくらなんでもこんなバカいるわけがない、釣りに決まってると思いつつも
他の釣られレスにつられてつい・・・
いくらなんでもこんなバカいるわけがない、釣りに決まってると思いつつも
他の釣られレスにつられてつい・・・
っていう釣り？
>>204・・・・だからツモ書いて。
東１西家 ドラ中 七順目
４４５５６ 三三五六七 (５５６６)
１、４５５６ 三三五六七 (５５６６) ツモ４
２、４４５６ 三三五六七 (５５６６) ツモ５
３、４４５５ 三三五六七 (５５６６) ツモ６
４、４４５５６ 三五六七 (５５６６) ツモ三
５、４４５５６ 三三六七 (５５６６) ツモ五
６、４４５５６ 三三五七 (５５６６) ツモ六
７、４４５５６ 三三五六 (５５６６) ツモ七
８、４４５５６ 三三五六七 (５６６) ツモ（５）
９、４４５５６ 三三五六七 (５５６) ツモ（６）
タンピンにするケースは６か９だけ。チートイの方がツモりやすいし、実際引いてくると思います。
東１西家 ドラ中 七順目
４４５５６ 三三五六七 (５５６６)
１、４５５６ 三三五六七 (５５６６) ツモ４
２、４４５６ 三三五六七 (５５６６) ツモ５
３、４４５５ 三三五六七 (５５６６) ツモ６
４、４４５５６ 三五六七 (５５６６) ツモ三
５、４４５５６ 三三六七 (５５６６) ツモ五
６、４４５５６ 三三五七 (５５６６) ツモ六
７、４４５５６ 三三五六 (５５６６) ツモ七
８、４４５５６ 三三五六七 (５６６) ツモ（５）
９、４４５５６ 三三五六七 (５５６) ツモ（６）
タンピンにするケースは６か９だけ。チートイの方がツモりやすいし、実際引いてくると思います。
>>236
あんたこのスレに合ってないよ
ツモによって打牌が変わるってのはここの住人の大多数に否定される
叩かれても構わないならいいけど、
そこまで真剣に書かれるとなんかこっちが申し訳なくなってくる・・
具体的に、なんで６と９の場合はタンピン思考で、他はチートイ思考なんですか？
あんたこのスレに合ってないよ
ツモによって打牌が変わるってのはここの住人の大多数に否定される
叩かれても構わないならいいけど、
そこまで真剣に書かれるとなんかこっちが申し訳なくなってくる・・
具体的に、なんで６と９の場合はタンピン思考で、他はチートイ思考なんですか？
釣りにはどう対応すればよいのでしょうか？
ガイドラインをよろしくお願いします。
ガイドラインをよろしくお願いします。
人によって解釈違うから普通にレスつければええやん
「釣れたｗｗ」とか言われても全部スルー
あ、でもそういう奴は2ch見るなってことかｗ
「釣れたｗｗ」とか言われても全部スルー
あ、でもそういう奴は2ch見るなってことかｗ
釣られたら釣った香具師が「こいつマジレスしてるよ」と内心ほくそ笑むだけの話で
釣られたからといって他人に迷惑をかける類のものではないから
自分さえよければ普通に相手してればいいんじゃないかい？
ただあんまり釣られて入れ食い状態だと
釣り師が集結してさらに釣り糸を垂らされてしまうという危険はあるかもしれない。
釣られたからといって他人に迷惑をかける類のものではないから
自分さえよければ普通に相手してればいいんじゃないかい？
ただあんまり釣られて入れ食い状態だと
釣り師が集結してさらに釣り糸を垂らされてしまうという危険はあるかもしれない。
釣りの見分け方が分からないので質問させてください
>>236は釣りですか？
>>236は釣りですか？
でも僕から言うならなんで常にタンピンか教えてください、
って言うのは逆にいけないことですか？不思議発見ですが。
って言うのは逆にいけないことですか？不思議発見ですが。
東１西家なら間違いなく(５)(６)落とし
理由は複合役が多いから
だが南場トップ、特にダントツの場合はチートイに進むべきだと思う
理由はドラ中を引いても回せるから
理由は複合役が多いから
だが南場トップ、特にダントツの場合はチートイに進むべきだと思う
理由はドラ中を引いても回せるから
>>236
ツモの流れで打牌が変わるのは分かるけど
８と９の違いがわからんのですが・・
８、４４５５６ 三三五六七 (５６６) ツモ（５）
９、４４５５６ 三三五六七 (５５６) ツモ（６）
ほとんど差はないようにみえるのですが９だけタンピンにする理由をよかったら教えてください
ツモの流れで打牌が変わるのは分かるけど
８と９の違いがわからんのですが・・
８、４４５５６ 三三五六七 (５６６) ツモ（５）
９、４４５５６ 三三五六七 (５５６) ツモ（６）
ほとんど差はないようにみえるのですが９だけタンピンにする理由をよかったら教えてください
次の問題プリーズ！！！
五六七九（３３３３４５）３４５ ツモ（６） ドラ九
８巡目
条件：満貫ツモ
場況
（１）三枚
（２）、三、四各一枚
九、八ともに生牌
８巡目
条件：満貫ツモ
場況
（１）三枚
（２）、三、四各一枚
九、八ともに生牌
>>252
ツモが（６）で（３）がカン出来ると言うことは、リンシャンにいるのはピンズでしょう。
このままカンしてもピンズ待ちではないためツモの可能性は低いですね。
しかし、今回は逆にそれが良い方向に働いてます。
ツモがピンズ→リンシャンにピンズ→次のツモもピンズ
なのでここは即カン、九切りリーチです。
カンドラ、裏ドラ、カン裏のほとんどはピンズなので、ツモれば満貫の完成です。
ツモが（６）で（３）がカン出来ると言うことは、リンシャンにいるのはピンズでしょう。
このままカンしてもピンズ待ちではないためツモの可能性は低いですね。
しかし、今回は逆にそれが良い方向に働いてます。
ツモがピンズ→リンシャンにピンズ→次のツモもピンズ
なのでここは即カン、九切りリーチです。
カンドラ、裏ドラ、カン裏のほとんどはピンズなので、ツモれば満貫の完成です。
亀レスだが
最近はたいてい赤入れてるから、タンピンにすると
赤を使いやすいんで、どうしても中に寄せがち。
赤なしルールでドラが字牌なら、タンピンにこだわらない
色々な役を視野にいれる可能性は上がると思われ。
最近はたいてい赤入れてるから、タンピンにすると
赤を使いやすいんで、どうしても中に寄せがち。
赤なしルールでドラが字牌なら、タンピンにこだわらない
色々な役を視野にいれる可能性は上がると思われ。
>>252
条件が書いてないので祝儀無しとして解答する
（３）カン
カンドラによってその後の対応を決める
つーか、満ツモ条件なら九待ちで既にリーチが
かかってないとおかしいように思う
（４）や（５）を引いて高目タンヤオイーペーでの満ツモなら
九待ちリーチでもツモる確率は一緒
四や３を引いて６枚待ち裏ドラ期待は
ドラ単騎の満ツモ確定に比べて期待値が劣る
条件が書いてないので祝儀無しとして解答する
（３）カン
カンドラによってその後の対応を決める
つーか、満ツモ条件なら九待ちで既にリーチが
かかってないとおかしいように思う
（４）や（５）を引いて高目タンヤオイーペーでの満ツモなら
九待ちリーチでもツモる確率は一緒
四や３を引いて６枚待ち裏ドラ期待は
ドラ単騎の満ツモ確定に比べて期待値が劣る
>>255
だな。
普通はもうリーチしてる。
このままタンピン形にしてもドラが無いから結局一発裏ドラ期待になる。
カンしたいのはやまやまだが、それで他家がいきりたってリーチ来られても困る。
上手い事カンドラのっても、リンシャンツモで両面くらいにならないと、最低一巡は待つハメになる可能性もある。
ならこのまま場況変えず、ツモって満貫のツモ切りリーチでいいだろ。
だな。
普通はもうリーチしてる。
このままタンピン形にしてもドラが無いから結局一発裏ドラ期待になる。
カンしたいのはやまやまだが、それで他家がいきりたってリーチ来られても困る。
上手い事カンドラのっても、リンシャンツモで両面くらいにならないと、最低一巡は待つハメになる可能性もある。
ならこのまま場況変えず、ツモって満貫のツモ切りリーチでいいだろ。
257 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 23:47 ID:7Kxz7SrQ
>>252
カン。カンドラ乗らなければそのままツモ切りリーチ。
カン。カンドラ乗らなければそのままツモ切りリーチ。
…何故か一気にカキコミが増えた…
もしかしてこのスレって…
もしかしてこのスレって…
>>255の続き
（３）カンしてカンドラがのらなかったとして嶺上で四を引いた場合
この形で裏ドラが１枚ものらない確率は約５６％
なので満ツモ条件で九単騎と四七のノベタンを比較すると
九単騎の方が条件を満たす可能性が高い
満ツモ条件という事はハネ出でも条件をクリアする
裏ドラに（２）が寝てる可能性は約３％
リーチ後に和了牌が出ちゃった時に出あがりすると
ハネ満になる可能性は約３％
残りのツモの回数にもよるが、
見逃してツモにかけたほうが条件を満たせる可能性は高い
（３）カンしてカンドラがのらなかったとして嶺上で四を引いた場合
この形で裏ドラが１枚ものらない確率は約５６％
なので満ツモ条件で九単騎と四七のノベタンを比較すると
九単騎の方が条件を満たす可能性が高い
満ツモ条件という事はハネ出でも条件をクリアする
裏ドラに（２）が寝てる可能性は約３％
リーチ後に和了牌が出ちゃった時に出あがりすると
ハネ満になる可能性は約３％
残りのツモの回数にもよるが、
見逃してツモにかけたほうが条件を満たせる可能性は高い
>>261
間違えた
＞満ツモ条件という事はハネ出でも条件をクリアする
＞裏ドラに（２）が寝てる可能性は約３％
＞リーチ後に和了牌が出ちゃった時に出あがりすると
＞ハネ満になる可能性は約３％
＞残りのツモの回数にもよるが、
＞見逃してツモにかけたほうが条件を満たせる可能性は高い
裏ドラ２種類有るから約６％だね
まあそれでも残りツモが５回以上有るなら
見逃した方が良さそうではある
間違えた
＞満ツモ条件という事はハネ出でも条件をクリアする
＞裏ドラに（２）が寝てる可能性は約３％
＞リーチ後に和了牌が出ちゃった時に出あがりすると
＞ハネ満になる可能性は約３％
＞残りのツモの回数にもよるが、
＞見逃してツモにかけたほうが条件を満たせる可能性は高い
裏ドラ２種類有るから約６％だね
まあそれでも残りツモが５回以上有るなら
見逃した方が良さそうではある
南１局 親 ドラ２ 点数は平たい
四五六七八九（４６）１１３７９ ツモ９
６順目。
四五六七八九（４６）１１３７９ ツモ９
６順目。
>>263
１。ドラを使いたいし表示牌なので暗刻になる可能性も低く、はっきり言って必要ない。
１。ドラを使いたいし表示牌なので暗刻になる可能性も低く、はっきり言って必要ない。
>>252
まずはカン。
何かにくっつけば九切り。
くっつくまで九単騎ダマ。
>>263
７。
９を雀頭にしてドラに対応。
伸びそうな牌をツモってくれば１を落としていく。
１を先に切ると８ツモ時に泣きをみる。
まずはカン。
何かにくっつけば九切り。
くっつくまで九単騎ダマ。
>>263
７。
９を雀頭にしてドラに対応。
伸びそうな牌をツモってくれば１を落としていく。
１を先に切ると８ツモ時に泣きをみる。
>>266
＞１を先に切ると８ツモ時に泣きをみる。
１切りで８ツモっても泣きはみないだろ。
７先切りの８ツモ切りと１先切りの８ツモ９切りだったら
後者の方が好形だよ。
四五六七八九（４６）１１３９９
四五六七八九（４６）１３７８９
１先切りで泣きをみるのは１ツモと９ツモ。
それは７を切って８をツモ切るよりも痛いから
俺は７切り。
＞１を先に切ると８ツモ時に泣きをみる。
１切りで８ツモっても泣きはみないだろ。
７先切りの８ツモ切りと１先切りの８ツモ９切りだったら
後者の方が好形だよ。
四五六七八九（４６）１１３９９
四五六七八九（４６）１３７８９
１先切りで泣きをみるのは１ツモと９ツモ。
それは７を切って８をツモ切るよりも痛いから
俺は７切り。
269 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 02:10 ID:OXMJ4yMc
オーラス親 ドラ 二 ０．５ １０－２０ 祝儀１００円
東家 ２０００点 南家 １９０００点
西家 ２８０００点 北家 ５１０００点
２順目
３３４４ 三三四四五 (３３４４) ツモ 赤５
東家 ２０００点 南家 １９０００点
西家 ２８０００点 北家 ５１０００点
２順目
３３４４ 三三四四五 (３３４４) ツモ 赤５
(3)
メンタンピン即ツモりゃんぺードラのバイマンをめざしましょう。
メンタンピン即ツモりゃんぺードラのバイマンをめざしましょう。
祝儀を書いたのは良い。
だが、その条件を書かなかったのは大きな失敗だな。
だが、その条件を書かなかったのは大きな失敗だな。
(4)
メンタンピン即ツモりゃんぺー赤赤裏裏の3倍マンをめざしましょう。
メンタンピン即ツモりゃんぺー赤赤裏裏の3倍マンをめざしましょう。
五
メンタン即ツモチートイ赤裏裏の倍満を目指しましょう
メンタン即ツモチートイ赤裏裏の倍満を目指しましょう
>>269
五切りダマ。
その後、二ツモなら赤５切ってリーチ。
赤リーチはチートイとは読まれにくいので引っかけが決まる。
そんなレートではやった事がないから祝儀狙いにはいかない。
点差的に２着までいければ十分だろう。
五切りダマ。
その後、二ツモなら赤５切ってリーチ。
赤リーチはチートイとは読まれにくいので引っかけが決まる。
そんなレートではやった事がないから祝儀狙いにはいかない。
点差的に２着までいければ十分だろう。
ひっかけでドラがつれるなんてどんな面子とやってるんだろう。
>>274
そんなに自己主張したいなら酉つければ？
そんなに自己主張したいなら酉つければ？
>>275
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>>274
捨て牌に七対の香りがあって、赤切りリーチの場合
字牌とドラは最危険牌なんですけど・・・
七対の香りを完全に消した捨て牌での赤切りリーチだったとしても
五が切れてるからドラの二は安全だと思って切ることはない。
捨て牌に七対の香りがあって、赤切りリーチの場合
字牌とドラは最危険牌なんですけど・・・
七対の香りを完全に消した捨て牌での赤切りリーチだったとしても
五が切れてるからドラの二は安全だと思って切ることはない。
280 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 16:09 ID:/FqTtwZ0
まず
281 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 16:16 ID:ntBEDr4y
4切りしかないだろ、
下手糞ばっかだな
下手糞ばっかだな
282 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/03 16:21 ID:???
>>269
＞オーラス親 ドラ 二 ０．５ １０－２０ 祝儀１００円
＞東家 ２０００点 南家 １９０００点
＞西家 ２８０００点 北家 ５１０００点
＞２順目
＞３３４４ 三三四四五 (３３４４) ツモ 赤５
(4)切り。三色よりﾘｬﾝﾍﾟｺがいいな。
＞オーラス親 ドラ 二 ０．５ １０－２０ 祝儀１００円
＞東家 ２０００点 南家 １９０００点
＞西家 ２８０００点 北家 ５１０００点
＞２順目
＞３３４４ 三三四四五 (３３４４) ツモ 赤５
(4)切り。三色よりﾘｬﾝﾍﾟｺがいいな。
今日も釣りが激しいな
南３局一本場自分西家２８５００
南家２８３００ 東家１８０００ 北家２５２００
６順目
中中中４５（１２２３４）三四四ツモ６ ドラ八
関係牌は、二が一枚切れています。
自分テンパイとってしまったんだけど、どうでしょうかね？
南家２８３００ 東家１８０００ 北家２５２００
６順目
中中中４５（１２２３４）三四四ツモ６ ドラ八
関係牌は、二が一枚切れています。
自分テンパイとってしまったんだけど、どうでしょうかね？
>>284
順目が遅いとかオーラスとかならともかく、あまりいいとは言えない。
手代わりもピンズの下以外になくなってしまう。しかもそんなに有効でない。
四切って、３４５の三色みながらピンズを頭と１メンツと考えるのがベスト。
順目が遅いとかオーラスとかならともかく、あまりいいとは言えない。
手代わりもピンズの下以外になくなってしまう。しかもそんなに有効でない。
四切って、３４５の三色みながらピンズを頭と１メンツと考えるのがベスト。
>>285
貴重なご意見ありがとう。
前局にダンラスだった親が４０００オールツモって緊迫してきたこともあり、どこから出てもあがれるテンパイの誘惑に勝てなんだ。どーせリーチはかけにくい状況だし、打点も伸びそうにないし、とりあえずテンパイかなーとか思ってしまって。
貴重なご意見ありがとう。
前局にダンラスだった親が４０００オールツモって緊迫してきたこともあり、どこから出てもあがれるテンパイの誘惑に勝てなんだ。どーせリーチはかけにくい状況だし、打点も伸びそうにないし、とりあえずテンパイかなーとか思ってしまって。
287 ：ツモバカ日誌：04/07/03 18:36 ID:As3TbdGV
ピンの1-3 祝儀1000円 鳴き祝儀あり 赤牌は各種類1枚入
東１ １本場 親 持ち点32000点 ドラ（２） ６巡目
二四四五六六七八八 ３３６７ ツモ６
七対子見て二切り？とも一瞬考えたけど、三4枚の受け入れを
消すのはどうかな～って思いますた。
また同じく七対子見て７切りかな？とも考えたけど5-8 8枚の受け
を消すのはﾏｽﾞｰ？
長考した結果、結局自分は八切りますた。
東１ １本場 親 持ち点32000点 ドラ（２） ６巡目
二四四五六六七八八 ３３６７ ツモ６
七対子見て二切り？とも一瞬考えたけど、三4枚の受け入れを
消すのはどうかな～って思いますた。
また同じく七対子見て７切りかな？とも考えたけど5-8 8枚の受け
を消すのはﾏｽﾞｰ？
長考した結果、結局自分は八切りますた。
>>287
反射的にツモ切りそうだけど、おれは二切るかな。
反射的にツモ切りそうだけど、おれは二切るかな。
オーラス1順目 南家25000点
東家8000点 西家39000点 北家28000点
一三四五五（145）12378 ツモ（2） ドラ3
東家8000点 西家39000点 北家28000点
一三四五五（145）12378 ツモ（2） ドラ3
>>291
もちろんトップを目指したいけど、最低でも２着確保を視野に入れて、
一切る。
(５４)あたり落としてメンピンツモ三色ドラ１でハネツモクリアだけど…
６９先に入るとその時点でダメだしキツイね。
一切って、２３４やタンピンイーペーへの変化、ドラの重なり等、
ハネツモの手になるよう手を進める。無理そうなら２着確保でメンピンドラ。
もちろんトップを目指したいけど、最低でも２着確保を視野に入れて、
一切る。
(５４)あたり落としてメンピンツモ三色ドラ１でハネツモクリアだけど…
６９先に入るとその時点でダメだしキツイね。
一切って、２３４やタンピンイーペーへの変化、ドラの重なり等、
ハネツモの手になるよう手を進める。無理そうなら２着確保でメンピンドラ。
293 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/04 00:59 ID:W5ol2BgP
三色は無理手。見るべきはソーズの一通だて、手なり(1)切りで、メンピンドラ1ならリーチで十分だしょう。
一通が見えてきた頃には345が出来上がってる
＞291
1順目なんでしょ。三色1面子+三色の2カンチャン&ペンチャンできている
両面でないから三色確定。
それなら三色狙いでないの?
三色以外の面子は、五五(456)、678(456)、五五789に絞れば、
四切りだと思う。
っていうか四切り以外思い浮かばんのだが。おかしい?
1順目なんでしょ。三色1面子+三色の2カンチャン&ペンチャンできている
両面でないから三色確定。
それなら三色狙いでないの?
三色以外の面子は、五五(456)、678(456)、五五789に絞れば、
四切りだと思う。
っていうか四切り以外思い浮かばんのだが。おかしい?
678(456)は五五678の間違い。失敬。
なんか、２が多いな。
×２１２３はタンヤオにならんので、その路線を却下する
↓
１２３ではタンヤオにならんので、その路線を却下する
修正して逝ってくる・・・
×２１２３はタンヤオにならんので、その路線を却下する
↓
１２３ではタンヤオにならんので、その路線を却下する
修正して逝ってくる・・・
302 ：298：04/07/04 14:59 ID:Y0xI9A5G
追記
四を落した後、9をツモってくれば、(純)チャンタ３色の大チャンスでは?
(あくまでツモってくればの話しだけど)
一三五五（1245）123789
そっから(45)切ってヤオチュウ牌抱えこめば、
聴牌するまでにそれが対子になっちゃうことも十分ありうる。
四を落した後、9をツモってくれば、(純)チャンタ３色の大チャンスでは?
(あくまでツモってくればの話しだけど)
一三五五（1245）123789
そっから(45)切ってヤオチュウ牌抱えこめば、
聴牌するまでにそれが対子になっちゃうことも十分ありうる。
一一二三四六六（2456）333 ﾄﾞﾗ3
>>303
状況がわからんが、一切りで
状況がわからんが、一切りで
>>291で三色狙わない香具師どもは間違いなく負け組
306 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/04 15:39 ID:???
>>291
>オーラス1順目 南家25000点
>東家8000点 西家39000点 北家28000点
>一三四五五（145）12378 ツモ（2） ドラ3
首尾よく１２３三色に仕上がっても、結局ツモ＆ウラ条件。
一切りでメンピン１、あわよくば２３４三色でトップもあるかも。
>>303
即リー。
>オーラス1順目 南家25000点
>東家8000点 西家39000点 北家28000点
>一三四五五（145）12378 ツモ（2） ドラ3
首尾よく１２３三色に仕上がっても、結局ツモ＆ウラ条件。
一切りでメンピン１、あわよくば２３４三色でトップもあるかも。
>>303
即リー。
308 ：298：04/07/04 15:59 ID:Y0xI9A5G
３色にとらなかったら、２面子完成しており、リャンシャンテン。
３色にとっても、頭+１面子完成しており、リャンシャンテン。
なんで123の３色が無理手なんだかよくわからない。
３色にとっても、頭+１面子完成しており、リャンシャンテン。
なんで123の３色が無理手なんだかよくわからない。
>>303
状況がわからん事には。
ダマで手変わり待ち（三五七引き）もあるね。
>>308
シャンテン数が同じでも苦しい受け入れはテンパイに至るスピードや和了の可能性に
支障をきたす。いくら１巡目とはいってもね。
ペンカン先に引き入れてピンフがついてリーチでツモればそりゃカッコいいけど
状況がわからん事には。
ダマで手変わり待ち（三五七引き）もあるね。
>>308
シャンテン数が同じでも苦しい受け入れはテンパイに至るスピードや和了の可能性に
支障をきたす。いくら１巡目とはいってもね。
ペンカン先に引き入れてピンフがついてリーチでツモればそりゃカッコいいけど
311 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/04 20:00 ID:???
激しく遅レスすみません（´Д｀；）
>>121
直入に言うと手積みの麻雀では無作為な山を期待すること自体が無謀だということです。
伏せ牌＆２度振りを徹底すれば大がかりな仕掛けはある程度防げるけど，
例えば自分が親の時，牌をかきまぜてる最中に１枚表向きになってしまった。
→中張牌だった。→上山に積んだ。
くらいの経験なら誰でもあるはず。
これがちょっと慣れてくると牌を裏返す際に５，６枚チェックしておいて所定の場所に配置，
程度のことはすぐに出来るようになります。
そんな事誰もしねえよ。
と考えるのが自動卓やゲームの世代だと思うんだけど，
ずっと手積みでやってきた世代は無意識にやってしまうんです。
暗闇の山で勝負することにものすごい恐怖を感じてしまう。
自分だけ山に盲目で勝てるわけないやんと思ってしまう。
自動卓やゲームで育った世代にとっては山は分からない・見えない・無作為なのが前提条件としてあるから
この感覚はちょっと理解しにくいかもしれないけど，
例えば新装オープンでパチンコを打ったとしましょう。
パッと見でわかるくらい釘は開きまくってる。打ってみたら案の定ガンガン廻る。
でも普段からずっとパチンコ打ってる人間はそれでも1000円で何回廻るか数えてないと落ち着かない。
数えるまでもないとわかってても無意識のうちに数えてる。
勝敗のボーダーラインを超えてることを何度も確認することで当たりが引けなくても安心感を得る。
一種の職業病であり精神安定剤でもあるこの感覚，分かってもらえるかな。。
>>121
直入に言うと手積みの麻雀では無作為な山を期待すること自体が無謀だということです。
伏せ牌＆２度振りを徹底すれば大がかりな仕掛けはある程度防げるけど，
例えば自分が親の時，牌をかきまぜてる最中に１枚表向きになってしまった。
→中張牌だった。→上山に積んだ。
くらいの経験なら誰でもあるはず。
これがちょっと慣れてくると牌を裏返す際に５，６枚チェックしておいて所定の場所に配置，
程度のことはすぐに出来るようになります。
そんな事誰もしねえよ。
と考えるのが自動卓やゲームの世代だと思うんだけど，
ずっと手積みでやってきた世代は無意識にやってしまうんです。
暗闇の山で勝負することにものすごい恐怖を感じてしまう。
自分だけ山に盲目で勝てるわけないやんと思ってしまう。
自動卓やゲームで育った世代にとっては山は分からない・見えない・無作為なのが前提条件としてあるから
この感覚はちょっと理解しにくいかもしれないけど，
例えば新装オープンでパチンコを打ったとしましょう。
パッと見でわかるくらい釘は開きまくってる。打ってみたら案の定ガンガン廻る。
でも普段からずっとパチンコ打ってる人間はそれでも1000円で何回廻るか数えてないと落ち着かない。
数えるまでもないとわかってても無意識のうちに数えてる。
勝敗のボーダーラインを超えてることを何度も確認することで当たりが引けなくても安心感を得る。
一種の職業病であり精神安定剤でもあるこの感覚，分かってもらえるかな。。
312 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/04 20:00 ID:???
でもって
・チェックした牌を山全体に散らして配置するのは技術が必要だし配置を覚えるのも大変だし効果も薄い。
・伏せ牌を徹底してる場合，チェックした牌は早く山に積みたい衝動に駆られることが多い。
・チェックする牌はランダムであるよりも同種類であったほうが情報としての価値が高い。
といった理由によりチェックした牌は同種で固まって上山に配置される場合が多い。
特に親の場合は意図的にツモ筋に配置することがある（俗に言う元禄）。
ある牌が上山に固まっているということは他家の山にはもちろん自分の下山にもその牌は存在しないことになり，
結果として山全体に偏りが生じるわけです。
ということで，手積みの麻雀で鍛え上げられた世代は単純確率の牌効率よりもツモの流れを優先して
打牌を選択する人が多いですね（自動卓やゲームの世代と比べると）。
ちなみに自動卓（前提条件として十分に牌をかきまぜてくれるものとする）についても，
手積みのときほどの効果はないにしてもツモの流れを意識することは一理あると考えているけど，
激しくスレ違い＆他スレでのレスも残ってるのでこのあたりの理屈はまたの機会に。（´Д｀；）
・チェックした牌を山全体に散らして配置するのは技術が必要だし配置を覚えるのも大変だし効果も薄い。
・伏せ牌を徹底してる場合，チェックした牌は早く山に積みたい衝動に駆られることが多い。
・チェックする牌はランダムであるよりも同種類であったほうが情報としての価値が高い。
といった理由によりチェックした牌は同種で固まって上山に配置される場合が多い。
特に親の場合は意図的にツモ筋に配置することがある（俗に言う元禄）。
ある牌が上山に固まっているということは他家の山にはもちろん自分の下山にもその牌は存在しないことになり，
結果として山全体に偏りが生じるわけです。
ということで，手積みの麻雀で鍛え上げられた世代は単純確率の牌効率よりもツモの流れを優先して
打牌を選択する人が多いですね（自動卓やゲームの世代と比べると）。
ちなみに自動卓（前提条件として十分に牌をかきまぜてくれるものとする）についても，
手積みのときほどの効果はないにしてもツモの流れを意識することは一理あると考えているけど，
激しくスレ違い＆他スレでのレスも残ってるのでこのあたりの理屈はまたの機会に。（´Д｀；）
>>312
説明ｻﾝｸｽ
意味はわかったけど、それは既に「牌山は無作為に積まれなければならない」
という麻雀の前提が損なわれてる気がする。
ここでの議論はあくまで「麻雀において、何を切るか」にしたほうがいいと思う。
説明ｻﾝｸｽ
意味はわかったけど、それは既に「牌山は無作為に積まれなければならない」
という麻雀の前提が損なわれてる気がする。
ここでの議論はあくまで「麻雀において、何を切るか」にしたほうがいいと思う。
山を積む時に憶えるなんて、雀鬼とかいう輩の手品と同質のインチキだろが。
落ち着かないからインチキするってか。ったく、DQNは救い難し。
落ち着かないからインチキするってか。ったく、DQNは救い難し。
東２局北家 30000持ちトップ目
４順目 ドラ四
一一１１２３３５７７８９９ ツモ２ 直前に親が打８
４順目 ドラ四
一一１１２３３５７７８９９ ツモ２ 直前に親が打８
>>308
四切っての１２３路線は、柔軟性はないが無理手だとは全然思わない。
けど、トップ目指すならハネツモ条件。最後にペンチャンカンチャンが残ると
(つまり平和がつかない聴牌になると)リーヅモ三色ドラ１までで、結局ウラドラ
次第になる。
それなら一とか(１)あたりを切って手牌に柔軟性を持たせた方がいいと思う。
四切っての１２３路線は、柔軟性はないが無理手だとは全然思わない。
けど、トップ目指すならハネツモ条件。最後にペンチャンカンチャンが残ると
(つまり平和がつかない聴牌になると)リーヅモ三色ドラ１までで、結局ウラドラ
次第になる。
それなら一とか(１)あたりを切って手牌に柔軟性を持たせた方がいいと思う。
318 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 00:49 ID:WP6Laaif
320 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 00:57 ID:WP6Laaif
>>319
12000なんですけど？
12000なんですけど？
あ、5200ちゃうわ
逝ってきます
逝ってきます
>>319
あー、確かにジュンチャン無しのルールだと染めたくなるよね。
あー、確かにジュンチャン無しのルールだと染めたくなるよね。
南１局 ６順目 親、点棒横並び ドラ９
五六七 （４５６７）５６６７７７ ツモ七
ツモ切ったのですが、コレで良かったのでしょうか？
五六七 （４５６７）５６６７７７ ツモ七
ツモ切ったのですが、コレで良かったのでしょうか？
325 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 01:45 ID:xmw0TD2O
>>314
山を憶えるのはインチキ？
山を憶えるのはインチキ？
>>326
他の3人がやってないとは限らないしね
他の3人がやってないとは限らないしね
山を憶える OK
山に細工する NG
ここが境界線だと思う
山に細工する NG
ここが境界線だと思う
329 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 05:00 ID:zhwnMjAw
ばれない ＯＫ
ばれる ＮＧ
極論だが。
ばれる ＮＧ
極論だが。
>>331
むしろシゴロの可能性と言うべきかと
ゴロチなら打６である必要はないし
>>326
山を記憶したかどうかはどこにも証拠が残らないから取り締まりようがない
しかも視界に偶然飛び込んで来た牌を忘れろと言われても無理な話だからNGにするのは現実的じゃない
むしろシゴロの可能性と言うべきかと
ゴロチなら打６である必要はないし
>>326
山を記憶したかどうかはどこにも証拠が残らないから取り締まりようがない
しかも視界に偶然飛び込んで来た牌を忘れろと言われても無理な話だからNGにするのは現実的じゃない
333 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 12:19 ID:acg3kpYX
東四局1本場 4順目 東家 25000点持ち30000点返し 赤なし
ハコ割れ続行 現在2位 供託なし ドラ：5
持ち点状況：自27500 南27900 西21000 北23600 現在2位 供託なし
捨て牌状況： 自：発3九 南：南9（9） 西：7九南 北：南発（1）
牌姿： 一一二六七（13335678） ツモ2
張りまくっている状況をどう処理するか…。教えて下さい、おながいします。
ハコ割れ続行 現在2位 供託なし ドラ：5
持ち点状況：自27500 南27900 西21000 北23600 現在2位 供託なし
捨て牌状況： 自：発3九 南：南9（9） 西：7九南 北：南発（1）
牌姿： 一一二六七（13335678） ツモ2
張りまくっている状況をどう処理するか…。教えて下さい、おながいします。
334 ：333：04/07/05 12:21 ID:acg3kpYX
訂正します
東四局1本場 4順目 東家 25000点持ち30000点返し 赤なし
ハコ割れ続行 現在2位 供託なし ドラ：5
持ち点状況：自27500 南27900 西21000 北23600
捨て牌状況： 自：発3九 南：南9（9） 西：7九南 北：南発（1）
牌姿： 一一二六七（13335678） ツモ2
張りまくっている状況をどう処理するか…。教えて下さい、おながいします。
東四局1本場 4順目 東家 25000点持ち30000点返し 赤なし
ハコ割れ続行 現在2位 供託なし ドラ：5
持ち点状況：自27500 南27900 西21000 北23600
捨て牌状況： 自：発3九 南：南9（9） 西：7九南 北：南発（1）
牌姿： 一一二六七（13335678） ツモ2
張りまくっている状況をどう処理するか…。教えて下さい、おながいします。
337 ：sage：04/07/05 12:49 ID:0ylVRFPo
sage
釣りだろ
最近多いからな
最近多いからな
339 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 13:19 ID:YO028wae
九切りより３切りが早いのはおかしい
しかもツモ２
グズグズな問題だな
２ならツモ切り
しかもツモ２
グズグズな問題だな
２ならツモ切り
手の込んだ釣りですね
>>250
メンタンピンが大きく傾く（５）の入り方で上がなっていて
一方下はまだ（６）のは入りでは縦寄せでは
無理かなと感じるところがあったからかな。むずいけど。
この２つの違いはまぁうまく説明ができねぇ。
メンタンピンが大きく傾く（５）の入り方で上がなっていて
一方下はまだ（６）のは入りでは縦寄せでは
無理かなと感じるところがあったからかな。むずいけど。
この２つの違いはまぁうまく説明ができねぇ。
オーラス西家 ５巡目 ドラ（１）
７００点差の２着目
２３（３３４４７７８８９）北北 ツモ北
７００点差の２着目
２３（３３４４７７８８９）北北 ツモ北
山を憶えてよいなら、全員が全牌確認してから積むようになるだろう。
ならいっそ全牌表で並べればよい。
今の麻雀よりもずっと実力が結果に繋がるゲームになりそうな気がするぞ！ｗ
ならいっそ全牌表で並べればよい。
今の麻雀よりもずっと実力が結果に繋がるゲームになりそうな気がするぞ！ｗ
346 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 21:55 ID:UhLHU9y2
山が憶えられない香具師のひがみか…
>>344
３
３
348 ：焼き鳥名無しさん：04/07/05 22:06 ID:xmw0TD2O
山を覚えるのがいい、じゃなくて山を覚えてもイカサマとして立証出来ないから黙認されてる、な。
東場 東家一局 ドラ北 12巡目
25000点
４６９７８１３５４２６８４ ツモ３
25000点
４６９７８１３５４２６８４ ツモ３
一発と裏期待のツモ切りリーチが味のある打ち方ってもんさ。
355 ：焼き鳥名無しさん：04/07/06 03:17 ID:y5aQWscu
要するに手積みはゲームとして欠陥があるということか
356 ：焼き鳥名無しさん：04/07/06 03:37 ID:7qsDtMSQ
オーラスあがりトップ ８巡目 ドラ７
２２３４５６７７（２３６７８） ツモ３
２２３４５６７７（２３６７８） ツモ３
>>357
ツモ切り
ツモ切り
７切り
ドラをがめる必要なし
ドラをがめる必要なし
361 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/06 08:41 ID:???
>>359
ドラをがめる必要はないけど、７切ったら１ツモで役無し単騎でしょ。
１を不要牌とすると受け入れはツモ切ったときとほとんど変わらんし
３ツモ切りしておけば両面以上のピンフが確定する。
東風みたいな順位戦ならともかく、ピンで打ってるなら
1000点100円なのだからあがりトップでもドラはがめる価値あるでしょ。
ドラをがめる必要はないけど、７切ったら１ツモで役無し単騎でしょ。
１を不要牌とすると受け入れはツモ切ったときとほとんど変わらんし
３ツモ切りしておけば両面以上のピンフが確定する。
東風みたいな順位戦ならともかく、ピンで打ってるなら
1000点100円なのだからあがりトップでもドラはがめる価値あるでしょ。
363 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/06 10:56 ID:???
>>352
めくれないよ。ちゃんとやってれば。
>>360
表になったまま積めば見えると、全部は無理だが相当数覚えられる。
更にマンガみたいな積み込みはできないけど、かなり作為的に積むことはできる。
すると意図的な鳴きで自分や相手のツモ筋をずらすようになる。
もちろん相手も同じことする。 これつまんねーんだよ、単純に。
足の引っ張り合いだし、不自然な打牌、迷惑な打牌が横行するから。
>>357
ツモ切り。ツモ(２３)で聴牌逃しは確かに痛いけど、
１ツモはもっと痛い。
めくれないよ。ちゃんとやってれば。
>>360
表になったまま積めば見えると、全部は無理だが相当数覚えられる。
更にマンガみたいな積み込みはできないけど、かなり作為的に積むことはできる。
すると意図的な鳴きで自分や相手のツモ筋をずらすようになる。
もちろん相手も同じことする。 これつまんねーんだよ、単純に。
足の引っ張り合いだし、不自然な打牌、迷惑な打牌が横行するから。
>>357
ツモ切り。ツモ(２３)で聴牌逃しは確かに痛いけど、
１ツモはもっと痛い。
>>365
家族麻雀しかやったことないんじゃん彼は？
家族麻雀しかやったことないんじゃん彼は？
こたつに毛布ってありがちか？
あんなフカフカな毛の上じゃ洗牌どころか山積むのも無理だろ。
つーか、手牌も立たんだろ。
ちゃんとしてるかはわからんが市販の普通の麻雀マット使ってる。
でも何枚かは見えてしまう。
あんなフカフカな毛の上じゃ洗牌どころか山積むのも無理だろ。
つーか、手牌も立たんだろ。
ちゃんとしてるかはわからんが市販の普通の麻雀マット使ってる。
でも何枚かは見えてしまう。
>>362
なるほど、必要はないけど価値はあるということか。
よく見る形だからこういうのは７を切るものと決め込んでいたけど
>>362を読んだら３切りのほうがいいような気がしてきた。
ピンフドラ１とピンフドラ３では場代１回分違うから
この手格好ならドラを残す価値はありそう。
なるほど、必要はないけど価値はあるということか。
よく見る形だからこういうのは７を切るものと決め込んでいたけど
>>362を読んだら３切りのほうがいいような気がしてきた。
ピンフドラ１とピンフドラ３では場代１回分違うから
この手格好ならドラを残す価値はありそう。
>>357
２２３４５６７７（２３６７８）
１２４５７８・（１４） ８種２６枚でピンフ確定
２２３３４５６７（２３６７８）
１２３４５８・（１２３４） １０種３２枚中４枚で役ナシタンキ３枚で役ありタンキ
微妙だな・・・６枚増で内４枚が拒否したい・・
オーラスのアガリトップ条件ならツモきりの方がいいかも
>>372
トップと２着では・・場代６回分くらい違うから
上がり点数を考えるのはやめたほうがいい
ここではあくまでもどううつのが最もあがりやすいかが
問題。ドラを残すのは手を大きくするためじゃぁない
２２３４５６７７（２３６７８）
１２４５７８・（１４） ８種２６枚でピンフ確定
２２３３４５６７（２３６７８）
１２３４５８・（１２３４） １０種３２枚中４枚で役ナシタンキ３枚で役ありタンキ
微妙だな・・・６枚増で内４枚が拒否したい・・
オーラスのアガリトップ条件ならツモきりの方がいいかも
>>372
トップと２着では・・場代６回分くらい違うから
上がり点数を考えるのはやめたほうがいい
ここではあくまでもどううつのが最もあがりやすいかが
問題。ドラを残すのは手を大きくするためじゃぁない
374 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/06 21:35 ID:???
>>372-373 役なしタンキでもテンパイはテンパイ。待ち頃の牌と取り替えてリーチすればいい。
あと、片あがりになるけどドラポンよりも３ポンの方がポンテン取り易い。
テンパった時にドラを切り出す形は非常に危険。
自分があがりトップということは他家は点棒状況に縛られた無理なテンパイ形かもしれないから。
わずかにドラ切りが優位であると漏れは思う。
あと、片あがりになるけどドラポンよりも３ポンの方がポンテン取り易い。
テンパった時にドラを切り出す形は非常に危険。
自分があがりトップということは他家は点棒状況に縛られた無理なテンパイ形かもしれないから。
わずかにドラ切りが優位であると漏れは思う。
この好形1シャンテンから3ポンで片上がりテンパイ？
どうしようもないヘタレだな
どうしようもないヘタレだな
（１）が４枚切れてれば３のポン聴とるでしょ
（１）が１枚も切れてなければ３は食わないけど
で、実戦なら２枚以上（１）が切れてれば俺はポン聴に取るな
その時の場況にもよるけど
（１）が１枚も切れてなければ３は食わないけど
で、実戦なら２枚以上（１）が切れてれば俺はポン聴に取るな
その時の場況にもよるけど
>>182の問題も食って片あがり三色テンパイに取るとかいう奴がいたからな。
多分同一人物だろ。
多分同一人物だろ。
>>357
ダマで出あがり可能なテンパり方ができるよう
ツモ切り。 ドラはあまり関係ないけど、
>>362 さんの言うように役無し単騎にしたくない。
仮にドラが３でも、やはりツモ切り。
あと、アガリトップだからこそ軽率に動きたくないので
ダマだな。入り方次第ではタンヤオ消えてもピンフになるし。
役なくてもメンゼンツモのみができる。
片アガリのポンテンは、もしアガれない方を自分でツモって
しまうと、フリテンになってしまい、解消する手間が余計かかる。
ダマで出あがり可能なテンパり方ができるよう
ツモ切り。 ドラはあまり関係ないけど、
>>362 さんの言うように役無し単騎にしたくない。
仮にドラが３でも、やはりツモ切り。
あと、アガリトップだからこそ軽率に動きたくないので
ダマだな。入り方次第ではタンヤオ消えてもピンフになるし。
役なくてもメンゼンツモのみができる。
片アガリのポンテンは、もしアガれない方を自分でツモって
しまうと、フリテンになってしまい、解消する手間が余計かかる。
>>374
オーラスのあがりトップって状況がね・・
ほんのわずかプラスのトップ目なのか・・ちょっと足らない２着目なのか・・
ちょっと足らない２着目なら３着とは何点差なのか？
ただ・・いずれにしても出やすいタンキにしてリーチってのはかなり無謀やね・・
無謀ってかもったいない。どうしようのない手材料ならまだしもこれだけの
手材料をもらってトップとれなかったらホントどうしようもない。
（２３）が（３４）ならポンテンはものすごく魅力的だが・・
まぁ状況が状況だけにカン（４）だと思ってポンテンもひとつの
選択肢ではあるが、手材料がいいだけにホント最終手段やね
オーラスのあがりトップって状況がね・・
ほんのわずかプラスのトップ目なのか・・ちょっと足らない２着目なのか・・
ちょっと足らない２着目なら３着とは何点差なのか？
ただ・・いずれにしても出やすいタンキにしてリーチってのはかなり無謀やね・・
無謀ってかもったいない。どうしようのない手材料ならまだしもこれだけの
手材料をもらってトップとれなかったらホントどうしようもない。
（２３）が（３４）ならポンテンはものすごく魅力的だが・・
まぁ状況が状況だけにカン（４）だと思ってポンテンもひとつの
選択肢ではあるが、手材料がいいだけにホント最終手段やね
南３局 西家 ７４００点のダンラス。
３着目も２万８千少々ある、一人ヘコミ状態。
５巡目くらいで、関係牌は１が２枚出きっているぐらい。
１１２２３４５８８發 ポン６６６ ツモ４ ドラ發
３着目も２万８千少々ある、一人ヘコミ状態。
５巡目くらいで、関係牌は１が２枚出きっているぐらい。
１１２２３４５８８發 ポン６６６ ツモ４ ドラ發
382 ：出題：04/07/08 01:34 ID:sLeCDWKx
しまったage忘れた
ひどすぎる問題だな
なんで鳴いてるの？
もうチンイツに行くしかないじゃん。糞問題。
もうチンイツに行くしかないじゃん。糞問題。
かなり前なんだけど、こっから緑一色あがったんで
覚えてるんですわ。
ちなみに、１切りました。
数巡ムダヅモ後、８ポンして１切り。
直後に待望の發ひいてカン３待ち。
流局直前にツモって、８０００・１６０００だったんだけど、
生涯唯一の緑一色でした。
後ろで見ていた友人に、「おまえアホちゃうか」と言われたんで。
覚えてるんですわ。
ちなみに、１切りました。
数巡ムダヅモ後、８ポンして１切り。
直後に待望の發ひいてカン３待ち。
流局直前にツモって、８０００・１６０００だったんだけど、
生涯唯一の緑一色でした。
後ろで見ていた友人に、「おまえアホちゃうか」と言われたんで。
アホだね
こんなオナニー問題出すな
こんなオナニー問題出すな
なんだ、結局自慢したかっただけか。
388 ：焼き鳥名無しさん：04/07/08 06:37 ID:UQCnpUcq
ポンテンは論外っていってるのはヘタレすぎ。
上がりトップだぞ。
上がりトップだぞ。
392 ：焼き鳥名無しさん：04/07/08 07:32 ID:UQCnpUcq
>>357
ツモ切りと七切りを比較
テンパイする枚数
・ツモ切り→8種27枚
・七切り→10種32枚
テンパイ形
・ツモ切り→27枚どれでも好形
・七切り→愚形(役なし、単騎)テンパイ率21％ 、好形テンパイ25枚
テンパイ後のあがり牌の枚数
ツモ切り→計66枚
七切り→計70枚(内、愚形6枚)
結論
テンパイ有効牌は２種５枚の差で七切りに分があるが、テンパっちまえばどっこい
ただ、愚形テンパイ率は1／5なので10種の有効牌がある七切りも有り
ただ絶対にダマ平和じゃなきゃやだ(ﾟΑﾟ)って人はツモ切り
ツモ切りと七切りを比較
テンパイする枚数
・ツモ切り→8種27枚
・七切り→10種32枚
テンパイ形
・ツモ切り→27枚どれでも好形
・七切り→愚形(役なし、単騎)テンパイ率21％ 、好形テンパイ25枚
テンパイ後のあがり牌の枚数
ツモ切り→計66枚
七切り→計70枚(内、愚形6枚)
結論
テンパイ有効牌は２種５枚の差で七切りに分があるが、テンパっちまえばどっこい
ただ、愚形テンパイ率は1／5なので10種の有効牌がある七切りも有り
ただ絶対にダマ平和じゃなきゃやだ(ﾟΑﾟ)って人はツモ切り
393 ：焼き鳥名無しさん：04/07/08 07:44 ID:NOO58vyO
>>381
ポンしてる時点でお金かけて麻雀打ったらダメなレベル。
ポンしてる時点でお金かけて麻雀打ったらダメなレベル。
394 ：392：04/07/08 08:08 ID:UQCnpUcq
間違えた
8種26牌か
ちなみに(４)が出たら俺もチーする
8種26牌か
ちなみに(４)が出たら俺もチーする
1出来ってからポンではなく、先ポンしてて、1出切ってから
トイツになったのでは？
いずれにせよポンは無いよな。
トイツになったのでは？
いずれにせよポンは無いよな。
402 ：焼き鳥名無しさん：04/07/08 22:36 ID:OCZMsB8x
>>402
なんで微妙かくわしく
なんで微妙かくわしく
東二局 北家 三巡目トップ 親が發切り ドラ（１）
六八九２３４７（３４）西西發發
六八九２３４７（３４）西西發發
>>404
ポンして九切り
トップ目といっても東２局じゃほとんど関係無いね。
この手牌でドラが（１）ならラス目でも１枚目からポン。
無理して門前でリーチを目指すよりも
早和了で他家のチャンスを消す事を目指す。
ポンして九切り
トップ目といっても東２局じゃほとんど関係無いね。
この手牌でドラが（１）ならラス目でも１枚目からポン。
無理して門前でリーチを目指すよりも
早和了で他家のチャンスを消す事を目指す。
ポンして九しかおもいつかないな
>>399
３ポンテンは取らないけど、４のチーテンは取る。
（２３）でなくて（３４～なら、ポンテンでもいいけど。
アガリトップなら、クイタンでテンパイさっさと取るのが得策だが
いくらテンパイといっても片アガリは問題じゃないか、と。
アガれない方を引いた時のロスがありすぎる。
３ポンテンは取らないけど、４のチーテンは取る。
（２３）でなくて（３４～なら、ポンテンでもいいけど。
アガリトップなら、クイタンでテンパイさっさと取るのが得策だが
いくらテンパイといっても片アガリは問題じゃないか、と。
アガれない方を引いた時のロスがありすぎる。
３ポン聴は意見がわかれるけど、４チー聴は支持する人が多いみたいだね。
そこで聞いて見たいのがあがりトップで
３３４４５６７８（２３６７８）
この形で３（または４）のポン聴、２や５のチー聴、（４）のチー聴。
ちなみに俺は全部鳴いてテンパイに取る。
元の問題の３ポン聴もテンパイに取る。
そこで聞いて見たいのがあがりトップで
３３４４５６７８（２３６７８）
この形で３（または４）のポン聴、２や５のチー聴、（４）のチー聴。
ちなみに俺は全部鳴いてテンパイに取る。
元の問題の３ポン聴もテンパイに取る。
２５（４）チーテンは取るけど、３４ポンテンは取らね。
理由は前途、片アガリになるかどうかだけ。
理由は前途、片アガリになるかどうかだけ。
２２３３４５６７（２３６７８）
３３４４５６７８（２３６７８）
上の手牌と下の手牌の決定的な違いは
上の牌姿に１を引いたら役無しタンキ
下の牌姿に２を引いても（食っても）役有りタンキ
その次に大きな違いが（４）チー聴したときに、
上だと９枚待ちの３面張、
下だと９でフリテンになる可能性がある５枚待ちの３６
上下ともに３のポン聴は（４）の片和了
漏れはどのケースでも鳴けるなら鳴いて張りを取るよ
３３４４５６７８（２３６７８）
上の手牌と下の手牌の決定的な違いは
上の牌姿に１を引いたら役無しタンキ
下の牌姿に２を引いても（食っても）役有りタンキ
その次に大きな違いが（４）チー聴したときに、
上だと９枚待ちの３面張、
下だと９でフリテンになる可能性がある５枚待ちの３６
上下ともに３のポン聴は（４）の片和了
漏れはどのケースでも鳴けるなら鳴いて張りを取るよ
片アガリは否定できない線だね
どっちでもいい
どっちでもいい
>>357
ほとんどレスに目通してないからあれなんだけど、打７
３ポンテンは(１)が３枚見えたら。
ツモ(１)で大打撃を食らうので、この形から片アガり(４)待ちは焦りすぎ。
４ポンテンも同じく。
４チーテン・３チーテンも同じく。
２５のチーテンはする。
ピンズ単騎にした後ツモ２５８１４７３６(５)(８)に期待。
３４５６７８の形から２－５チーして５－８待ち、６チーして３－６待ちとかもできるし。
(４)チーももちろんする。
ほとんどレスに目通してないからあれなんだけど、打７
３ポンテンは(１)が３枚見えたら。
ツモ(１)で大打撃を食らうので、この形から片アガり(４)待ちは焦りすぎ。
４ポンテンも同じく。
４チーテン・３チーテンも同じく。
２５のチーテンはする。
ピンズ単騎にした後ツモ２５８１４７３６(５)(８)に期待。
３４５６７８の形から２－５チーして５－８待ち、６チーして３－６待ちとかもできるし。
(４)チーももちろんする。
たとえ片アガリでもポンテン取る人に対し、素朴な疑問
どちらの形からでもいいが、もしアガれない(1)を引いた
場合、どうやって対処するのかな、と聞きたい
出来メンツ落とすのか、頭を切り替えるのか、その他に
俺が考えられない素晴らしい方法があるのか…
荒らしでなく、質問です。
どちらの形からでもいいが、もしアガれない(1)を引いた
場合、どうやって対処するのかな、と聞きたい
出来メンツ落とすのか、頭を切り替えるのか、その他に
俺が考えられない素晴らしい方法があるのか…
荒らしでなく、質問です。
>>414
普通は（１）ツモ切り。
フリテンのまま構えておいて
シャボやカンチャンやタンキへの変化を待つ。
上家から（４）が出たらチーして頭を切る。
場合によっては（２３）も切って他で受けを作り直す。
流局寸前なら（１）を残して頭を切って形聴維持。
普通は（１）ツモ切り。
フリテンのまま構えておいて
シャボやカンチャンやタンキへの変化を待つ。
上家から（４）が出たらチーして頭を切る。
場合によっては（２３）も切って他で受けを作り直す。
流局寸前なら（１）を残して頭を切って形聴維持。
416 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/09 18:36 ID:???
２２３３４５６７（２３６７８）
（４）のチーテンは当然。２５８待ち。
４もチーテンも取る。（２）か（３）待ちでノベタンへの変化を見る。
ここからが意見のわかれるトコロだが、漏れはこの牌姿なら取れる鳴きテンパイは全て取る。
２ポンテン、３ポンテン、５、８チーテン。
片あがりが不安だと思ったら、鳴いてテンパイ取らない。
例えば２をポンして（２）を切る。
２２２ポン ３３４５６７（３６７８）
今回の場合はすでに７を切っているのであまりフリテンになってしまうが、同じイーシャンテンでも鳴いて進められる形にするのが速い。
（４）のチーテンは当然。２５８待ち。
４もチーテンも取る。（２）か（３）待ちでノベタンへの変化を見る。
ここからが意見のわかれるトコロだが、漏れはこの牌姿なら取れる鳴きテンパイは全て取る。
２ポンテン、３ポンテン、５、８チーテン。
片あがりが不安だと思ったら、鳴いてテンパイ取らない。
例えば２をポンして（２）を切る。
２２２ポン ３３４５６７（３６７８）
今回の場合はすでに７を切っているのであまりフリテンになってしまうが、同じイーシャンテンでも鳴いて進められる形にするのが速い。
417 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/09 18:44 ID:???
もし、仮にピンズが（２３６７８）ではなく、
（２３５６７）だったら絶対に鳴いてテンパイ取らない方がいい。
２２２ポン ３３４５６７ （３５６７）
（４）で両面チーテン、（５）（８）でカンチャンのチーテンが取れるのだ。
（２３５６７）だったら絶対に鳴いてテンパイ取らない方がいい。
２２２ポン ３３４５６７ （３５６７）
（４）で両面チーテン、（５）（８）でカンチャンのチーテンが取れるのだ。
オーラスの上がりトップが８巡目でドラ切ってんのに
上家が無筋の(４)を簡単に切ってくるとは思えない
切るとしたらテンパった時だろうな
２３のシャボで勝てると思うなら鳴いたらいいんじゃないすか？
上家が無筋の(４)を簡単に切ってくるとは思えない
切るとしたらテンパった時だろうな
２３のシャボで勝てると思うなら鳴いたらいいんじゃないすか？
２２３３４５６７（２４６７８）
この形なら３のポンテンとるでしょ
好形だとはいわないが
あがれないほどひどいテンパイでもない
この形なら３のポンテンとるでしょ
好形だとはいわないが
あがれないほどひどいテンパイでもない
>>419
打(４)しかないやん
打(４)しかないやん
鳴いてテンパイ取らずはヌルすぎじゃないか・・・。
なら最初から鳴くなと。
なら最初から鳴くなと。
カンチャンとかシャンポンとか
４枚待ちの受けではあがれないと思ってる
両面信者がいるんだね。
出あがりのきく４枚待ちと
両面２つのイーシャンテンなら
前者の方が上がれる確率が高いの知らないんだろうね。
４枚待ちの受けではあがれないと思ってる
両面信者がいるんだね。
出あがりのきく４枚待ちと
両面２つのイーシャンテンなら
前者の方が上がれる確率が高いの知らないんだろうね。
424 ：問題だぁ ◆kFmUA5TzZA ：04/07/10 01:14 ID:???
このスレ、ちゅうか２ちゃんは久し振りだな。
というわけで実戦から２題。
五六３４６７（４５６７７８８） ツモ（３） ドラ六 南２局の親 ４巡目
４５５６７７（２３３４４６７） ツモ４ ドラ二 東２局の南家 ８巡目
というわけで実戦から２題。
五六３４６７（４５６７７８８） ツモ（３） ドラ六 南２局の親 ４巡目
４５５６７７（２３３４４６７） ツモ４ ドラ二 東２局の南家 ８巡目
中張牌ばっかのターツオーバー処理の問題もマンネリ化してるな。
そろそろ細かい状況も交えて、議論が白熱するような問題うｐする神はおらんものか・・・。
そろそろ細かい状況も交えて、議論が白熱するような問題うｐする神はおらんものか・・・。
>424の形から状況がどうこうとか、打牌選択になんの影響もないよ。
二度受けを嫌う以外に打つ牌はない。>425が正解。
二度受けを嫌う以外に打つ牌はない。>425が正解。
>>428
二度受け嫌うなら(７)切りじゃないの？
二度受け嫌うなら(７)切りじゃないの？
>>424
(7)でしょ。
(7)でしょ。
431 ：焼き鳥名無しさん：04/07/10 10:30 ID:ReniEdUZ
(7)きってどうするんだよ
次にリャん面ひいたら(8)切るの？
次にリャん面ひいたら(8)切るの？
（７）切る言ってる奴は負け組の連中なので耳を傾けないように。
上の問題のことか下の問題のことかわけ分からん
結局出題者が悪いってことで
結局出題者が悪いってことで
問題見間違えてた(；´д｀)
ピンズ(４５６７７８８)からツモ３だと思ったよ。ツモ(３)だったのね：P
ってことで打３
ピンズ(４５６７７８８)からツモ３だと思ったよ。ツモ(３)だったのね：P
ってことで打３
近代麻雀オリジナルより
五六六七七七（３３５６７９９） ツモ（８）
東３局 東家 ７巡目 ＋4600点 ドラ（９）
解答は（９）切り で六切りは五八の7枚、七切りでは四七の5枚のロス。
ドラではあるが最も手広くピンフになりやすい（９）切り。
ってあるけど、ドラを切って四ツモのリーチドラ１で何がうれしいんだろう。
だったら 七切り の方がよくない？
（３）（９）の４枚の受けは残るし、イーペーコも残る。
点数的にもこっちが上のような…
どうでしょ
五六六七七七（３３５６７９９） ツモ（８）
東３局 東家 ７巡目 ＋4600点 ドラ（９）
解答は（９）切り で六切りは五八の7枚、七切りでは四七の5枚のロス。
ドラではあるが最も手広くピンフになりやすい（９）切り。
ってあるけど、ドラを切って四ツモのリーチドラ１で何がうれしいんだろう。
だったら 七切り の方がよくない？
（３）（９）の４枚の受けは残るし、イーペーコも残る。
点数的にもこっちが上のような…
どうでしょ
436追記
リーチドラ１でも両面待ちだし、出和了り3900ツモって2000オール
裏でも乗れば倍以上になるし、点数的にも十分だね
リーチドラ１でも両面待ちだし、出和了り3900ツモって2000オール
裏でも乗れば倍以上になるし、点数的にも十分だね
>>424
五六３４６７（４５６７７８８） ツモ（３） ドラ六 南２局の親 ４巡目
打７でタンピン確定でいいじゃん。
五六３４６７（３４５６７８８）
四－七ツモなら３４落とし、５なら（３４）落としでいいじゃん。
ここから打３の香具師は
イーペー好きの初心者ですか？
五六３４６７（４５６７７８８） ツモ（３） ドラ六 南２局の親 ４巡目
打７でタンピン確定でいいじゃん。
五六３４６７（３４５６７８８）
四－七ツモなら３４落とし、５なら（３４）落としでいいじゃん。
ここから打３の香具師は
イーペー好きの初心者ですか？
441 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/10 21:57 ID:???
442 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/07/10 22:00 ID:???
444 ：焼き鳥名無しさん：04/07/10 22:31 ID:Ml5hvkl3
>>440
打７じゃなくて打(７)だろ？バカだねー(ﾟ∀ﾟ)
打７じゃなくて打(７)だろ？バカだねー(ﾟ∀ﾟ)
>>440
初心者はお前だろ
初心者はお前だろ
446 ：焼き鳥名無しさん：04/07/11 04:07 ID:UGOo64JN
打(７)：理由
頭が確定し、タンピンが確保できる。
3面チャン＋両面×3 で広く待てる。567三色は運しだい。
ただ面子オーバーなので切り遅れないように注意。
イーぺーコはいらない。狙い外れたら、タンヤオにもならない。
頭が確定し、タンピンが確保できる。
3面チャン＋両面×3 で広く待てる。567三色は運しだい。
ただ面子オーバーなので切り遅れないように注意。
イーぺーコはいらない。狙い外れたら、タンヤオにもならない。
両面同士の２度受けって嫌うものなの?
そりゃ、１２４５や６６７７だったら嫌うけど、３４６７は３面待ちの元だし
嫌うこともないと思うけど。
問題の場合は面子オーバーで全て両面なので多少理解できるが、
(７)の方がいらないような。
そりゃ、１２４５や６６７７だったら嫌うけど、３４６７は３面待ちの元だし
嫌うこともないと思うけど。
問題の場合は面子オーバーで全て両面なので多少理解できるが、
(７)の方がいらないような。
448 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 06:55 ID:???
ふう、まあある程度以上の打ち手ならノータイムで３きりでしょうな。
３落としで裏目になるのは２を引いたときだけ。
（７）切りで３切りより有利になるのは５を引いたときだけ。
こんなの議論するまでの問題じゃないな、だいたいこんな形からピンズ払うわけねーだろ。
３落としで裏目になるのは２を引いたときだけ。
（７）切りで３切りより有利になるのは５を引いたときだけ。
こんなの議論するまでの問題じゃないな、だいたいこんな形からピンズ払うわけねーだろ。
３落しのデメリットと（７）切りのメリットを説明されてたら、
（７）切りが有利っていう結論にならない?
「だけ」以外の部分の違いを説明してほしい。
（７）切りが有利っていう結論にならない?
「だけ」以外の部分の違いを説明してほしい。
450 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:35 ID:???
>>449
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
いや、（７）２枚はなんのためにいるのかと
シャボ待ちに仕上げるつもりか、イーぺーコ?
シャボ待ちに仕上げるつもりか、イーぺーコ?
452 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:56 ID:???
３切る奴らはさ、（７）を何で残すの？
ただでさえ面子オーバーなのに、筒子伸ばすとか言っちゃうの？
（６９）なんていらないよ？糞単騎でテンパイ取る気？
３切りで（７）切りより有利になるのは（７）引いた時だけ。
４５６の三色もあるし。
ただでさえ面子オーバーなのに、筒子伸ばすとか言っちゃうの？
（６９）なんていらないよ？糞単騎でテンパイ取る気？
３切りで（７）切りより有利になるのは（７）引いた時だけ。
４５６の三色もあるし。
453 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:04 ID:???
打３
五六４６７（３４５６７７８８）
有効牌 四七４５７８（２５６７８９）
打（７）
五六３４６７（３４５６７８８）
有効牌 四七２３４５６７８（２５８）
一応シャンテンになるのを有効牌とした。
一見、有効牌の数は同じだが、打３の方が全体的に愚形だったり、タンヤオが消えたりとバランスが悪い。
打３の方がピンズの受けが多いが、打（７）のソーズの８面受けの方が魅力的に思える。
五六４６７（３４５６７７８８）
有効牌 四七４５７８（２５６７８９）
打（７）
五六３４６７（３４５６７８８）
有効牌 四七２３４５６７８（２５８）
一応シャンテンになるのを有効牌とした。
一見、有効牌の数は同じだが、打３の方が全体的に愚形だったり、タンヤオが消えたりとバランスが悪い。
打３の方がピンズの受けが多いが、打（７）のソーズの８面受けの方が魅力的に思える。
454 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:07 ID:???
両方とも五、六ツモでもシャンテンになるね。スマン
455 ：446：04/07/11 09:12 ID:UGOo64JN
>>452
だよね。
タンピン完全確保しつつ、567三色もねらえたほうがいいと思う。
(456三色はきついけどねらえないこともない。)
456の三色を作るだけなら３切りの方が有利だが、ピンフがなくなるんじゃない?
そろそろ頭はどれにするか考えないと、気づいたらタンヤオもなくなったりしない?
だよね。
タンピン完全確保しつつ、567三色もねらえたほうがいいと思う。
(456三色はきついけどねらえないこともない。)
456の三色を作るだけなら３切りの方が有利だが、ピンフがなくなるんじゃない?
そろそろ頭はどれにするか考えないと、気づいたらタンヤオもなくなったりしない?
456 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:20 ID:???
>>451
どうしようもなくバカだな
（７）切りの場合 五六３４６７（３４５６７８８）
四五六七２３４５６７８（２５８）の４７枚でイーシャンテン
３切りの場合 五六４６７（３４５６７７８８）
四五六七４５６７８（２５６７８９）の４９枚でイーシャンテン
で（７）切りの場合は３４６７って残って３種しかテンパイがとれないイーシャンテンになる
可能性も高い。
３切りの場合は何を引いても４種以上でテンパイがとれるイーシャンテンをとれる。
で、これは親のときなので、あがりやすさ優先なら３切りが当然。
どうしようもなくバカだな
（７）切りの場合 五六３４６７（３４５６７８８）
四五六七２３４５６７８（２５８）の４７枚でイーシャンテン
３切りの場合 五六４６７（３４５６７７８８）
四五六七４５６７８（２５６７８９）の４９枚でイーシャンテン
で（７）切りの場合は３４６７って残って３種しかテンパイがとれないイーシャンテンになる
可能性も高い。
３切りの場合は何を引いても４種以上でテンパイがとれるイーシャンテンをとれる。
で、これは親のときなので、あがりやすさ優先なら３切りが当然。
457 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:21 ID:???
458 ：446：04/07/11 09:26 ID:UGOo64JN
おっとすまん、３４６７って残すわけねーな。
ただ（７）切りの場合は５引き以外は結局３，４って落とすんだよな、
そのへんはどう？
ただ（７）切りの場合は５引き以外は結局３，４って落とすんだよな、
そのへんはどう？
さらに四七を引いた場合に好形のシャンテンや
五を引いた時にスムーズに４を切れる点も魅力
五を引いた時にスムーズに４を切れる点も魅力
461 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:28 ID:???
462 ：451：04/07/11 09:33 ID:UGOo64JN
463 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:34 ID:???
打３の方が食い仕掛けしやすいから、かわし手が容易に出来るな。
親なら連荘も重要だからその辺も意識した打牌をすることが肝要。
親なら連荘も重要だからその辺も意識した打牌をすることが肝要。
464 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:36 ID:???
親マン確定するが受けが狭い・・・（７）切り
３役になる可能性もあるが受けが広い・・・３切り
ぶっちゃけどっちもどっちじゃね？
受けが広いほうがこのスレでは正解っていうなら３切りだろうよ。
俺は３切るけどね。
３役になる可能性もあるが受けが広い・・・３切り
ぶっちゃけどっちもどっちじゃね？
受けが広いほうがこのスレでは正解っていうなら３切りだろうよ。
俺は３切るけどね。
465 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:36 ID:???
466 ：451：04/07/11 09:37 ID:UGOo64JN
467 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:38 ID:???
>>466
言葉足らなかったけど両面を引いた場合な。
言葉足らなかったけど両面を引いた場合な。
468 ：451：04/07/11 09:45 ID:UGOo64JN
みなさん朝からありがとうございました。
本当に勉強になりました。これにて失礼させていただきます。では。
本当に勉強になりました。これにて失礼させていただきます。では。
469 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:45 ID:???
（７）切りとかいってるやつら頭は確かか？
イーシャンテンになる枚数は同じくらいだし、（７）切りはタンピン確定するわ。
で、イーシャンテンになってからテンパイとれる有効牌について考えてみろよ。
明らかに３切りのほうが有効牌が多いイーシャンテンをとれるんだわ。
なんでこんな基本的なことを考えねーわけ？ここレベル低すぎだよ。
イーシャンテンになる枚数は同じくらいだし、（７）切りはタンピン確定するわ。
で、イーシャンテンになってからテンパイとれる有効牌について考えてみろよ。
明らかに３切りのほうが有効牌が多いイーシャンテンをとれるんだわ。
なんでこんな基本的なことを考えねーわけ？ここレベル低すぎだよ。
471 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:54 ID:???
では、結論は「打３」という事ですね。
議論した問題では珍しくはっきりした答えが出ましたね。
議論した問題では珍しくはっきりした答えが出ましたね。
472 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:07 ID:???
オーラス７順目 マンツモ条件
二三三四五５６（２２２３３４） ツモ三 ドラ一
藻前さんらなら何きるよ？
二三三四五５６（２２２３３４） ツモ三 ドラ一
藻前さんらなら何きるよ？
473 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:10 ID:???
474 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:11 ID:???
>>473
おお、赤ありで。
おお、赤ありで。
475 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:13 ID:???
476 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:16 ID:???
477 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:31 ID:???
（２）切りは(４）ツモってから、（１）引いたら満貫どころでなくなる。
打ニ。
イーぺータンヤオ、三暗刻、三色タンヤオ（ちょっと難しいか?）
のいすれかを狙う。
打ニ。
イーぺータンヤオ、三暗刻、三色タンヤオ（ちょっと難しいか?）
のいすれかを狙う。
478 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:53 ID:???
479 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:26 ID:???
メンタンピンツモ
７７００は満貫とか言ってあがっちゃえば?
７７００は満貫とか言ってあがっちゃえば?
480 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:34 ID:???
とりあえず牌を切る前に選挙にいこうじゃないか
481 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/11 12:48 ID:???
482 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/11 13:24 ID:???
＞二三三四五５６（２２２３３４） ツモ三 ドラ一
牌効率からいって、二切りと(3)切りの２択。
ツモ切りだと(3)、(2)切りだと二がそれぞれいわゆる「遊び牌」になるよね。
マンツモ条件なら、(4)または赤(5)引きで確定リーチが打てる二切り。
牌効率からいって、二切りと(3)切りの２択。
ツモ切りだと(3)、(2)切りだと二がそれぞれいわゆる「遊び牌」になるよね。
マンツモ条件なら、(4)または赤(5)引きで確定リーチが打てる二切り。
483 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:36 ID:???
484 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:39 ID:???
485 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:07 ID:???
486 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:01 ID:???
>>479=485
はいはい、メンタンピンツモは子で５２００、親で７８００ね。
はいはい、メンタンピンツモは子で５２００、親で７８００ね。
487 ：焼き鳥名無しさん：04/07/11 21:00 ID:GQVFyxLO
ノータイム五切りは漏れだけなのか
>>472
打五
マンツモ条件ってことは、「マンツモを作れ」って問題なんだから、
>>484のような答えじゃまずいと思う。
一発裏を考慮しちゃダメっしょ。
大会の決勝卓で、トップには優勝50万、2位以下は賞金０、みたいな状況。
と、いうことでイーペーコを見つつドラヅモにも対応できる打五。
ツモ(１)ならとりあえず打(２)で聴牌取り。
ツモ一なら打四、
ツモ二or四なら打四or二でメンタンツモ三暗刻、メンタンツモイーペーコ狙い。
打五
マンツモ条件ってことは、「マンツモを作れ」って問題なんだから、
>>484のような答えじゃまずいと思う。
一発裏を考慮しちゃダメっしょ。
大会の決勝卓で、トップには優勝50万、2位以下は賞金０、みたいな状況。
と、いうことでイーペーコを見つつドラヅモにも対応できる打五。
ツモ(１)ならとりあえず打(２)で聴牌取り。
ツモ一なら打四、
ツモ二or四なら打四or二でメンタンツモ三暗刻、メンタンツモイーペーコ狙い。
490 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/11 22:13 ID:???
競技麻雀って書いてないのに
このバカはどこに目を付けてるんだw
このバカはどこに目を付けてるんだw
492 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/11 23:23 ID:???
>>491
悪いな。大会＝競技麻雀みたいなイメージを持ってたものでな。
悪いな。大会＝競技麻雀みたいなイメージを持ってたものでな。
>>492
>それにマンツモ条件といってもマンツモでどう変わるのか分からないんだから
スマンスマン、トップを目指してるとは限らないのね。
まぁ「満貫ツモ」を作れという問題で「裏・一発期待」とか言っちゃだめやんってことなのれす。
>それにマンツモ条件といってもマンツモでどう変わるのか分からないんだから
スマンスマン、トップを目指してるとは限らないのね。
まぁ「満貫ツモ」を作れという問題で「裏・一発期待」とか言っちゃだめやんってことなのれす。
なぜ一発と裏を期待するのがダメなのかわからん。
マンツモ条件ってことは他にアガリトップのやつがいるということなのに
悠長にツモリ三暗刻なんか狙う方がよっぽどぬるいと思うけど。
マンツモ条件ってことは他にアガリトップのやつがいるということなのに
悠長にツモリ三暗刻なんか狙う方がよっぽどぬるいと思うけど。
495 ：焼き鳥名無しさん：04/07/12 00:30 ID:on1TjyZs
素朴な疑問
なんで打五なの？
打二じゃだめなの？
ドラが一だからか。
わかった、ありがとう。
なんで打五なの？
打二じゃだめなの？
ドラが一だからか。
わかった、ありがとう。
自己解決乙
>>497
該当ライバル以外の出上がりは論外だけど、裏一つ期待リーチは
結果乗らずでも（マナー上）問題はないよ。
テストにでる問題じゃなくて相手のいる麻雀だぞ。
とにかく上がればいいトップ目にスピードで勝たないとダメなんだよ。
一番早くて楽な満貫、リーツモドラ裏orリーツモタン裏を狙って何が悪い？
該当ライバル以外の出上がりは論外だけど、裏一つ期待リーチは
結果乗らずでも（マナー上）問題はないよ。
テストにでる問題じゃなくて相手のいる麻雀だぞ。
とにかく上がればいいトップ目にスピードで勝たないとダメなんだよ。
一番早くて楽な満貫、リーツモドラ裏orリーツモタン裏を狙って何が悪い？
とある麻雀漫画から
東一局親、六順目、ドラは字牌、赤無し
一二三六七2356(12388)
という手で六七を切るのが147どれを引いても三色の手になるから正解らしい。
だけど56を外しても三色になる確率は五分だし、
4の二度受けを嫌う方がいいと思うんです
ご意見お願いします
東一局親、六順目、ドラは字牌、赤無し
一二三六七2356(12388)
という手で六七を切るのが147どれを引いても三色の手になるから正解らしい。
だけど56を外しても三色になる確率は五分だし、
4の二度受けを嫌う方がいいと思うんです
ご意見お願いします
三色に拘るなら４の二度受けを利用する手もある罠
>>499
俺もこの牌姿なら迷わず５６を落とす。
東場の親なら、手役よりリーチで主導権を握る方が先決。
例え４を引いても即リーにいく。
出和了り2900、ツモって1300オール、裏でも乗れば倍になるし
先制パンチには十分すぎる点数だ。
俺もこの牌姿なら迷わず５６を落とす。
東場の親なら、手役よりリーチで主導権を握る方が先決。
例え４を引いても即リーにいく。
出和了り2900、ツモって1300オール、裏でも乗れば倍になるし
先制パンチには十分すぎる点数だ。
五-八ツモなら、出易そうな１が高めになるってのもポイント高い。
>>499
この形の二度受けってそんなに悪いか？
３面張を否定してまで嫌うところじゃないと思うな。
この場合、安めの４引いても三色の目が残るんだから、これを１３００オールまで落とすのは弱気すぎる。
あと正直、２９００や１３００オールでは先制パンチにすらならないと思う。
この形の二度受けってそんなに悪いか？
３面張を否定してまで嫌うところじゃないと思うな。
この場合、安めの４引いても三色の目が残るんだから、これを１３００オールまで落とすのは弱気すぎる。
あと正直、２９００や１３００オールでは先制パンチにすらならないと思う。
>>503
それは4-7ツモとどう違うのか・・・。
それは4-7ツモとどう違うのか・・・。
>>499
俺も迷わずに五六って落とすかな。
高め３色も１は出やすいからねらい目、安めの４ツモでもリーチで問題ない。
裏がのれば５８００、十分だよ。それに１４７の３種１２枚より四七１４の４種１６枚じゃ
かなり違うしね、五六と払っても有利になるのは４ツモのときのみ。
俺も迷わずに五六って落とすかな。
高め３色も１は出やすいからねらい目、安めの４ツモでもリーチで問題ない。
裏がのれば５８００、十分だよ。それに１４７の３種１２枚より四七１４の４種１６枚じゃ
かなり違うしね、五六と払っても有利になるのは４ツモのときのみ。
先制パンチは言い過ぎたかもしれないが、先行するには越したことは無い。
４や７を引いても確定するわけじゃないし、
上でも書いたけど、五-八ツモの時に出やすい１が高めになるのがいい感じ。
ところで、基本的に親の平和のみって結構有効なんだよな。
他家が回している間にツモっちゃうことも多いし、裏でも乗れば2600オール。
俺は子の平和のみは95％以上はダマだが、親の平和のみは99％以上はリーチかける。
４や７を引いても確定するわけじゃないし、
上でも書いたけど、五-八ツモの時に出やすい１が高めになるのがいい感じ。
ところで、基本的に親の平和のみって結構有効なんだよな。
他家が回している間にツモっちゃうことも多いし、裏でも乗れば2600オール。
俺は子の平和のみは95％以上はダマだが、親の平和のみは99％以上はリーチかける。
マンズの形を間違って書き込んでしまいました。
あんまり気にせんでくだせ。
あんまり気にせんでくだせ。
間違いが多いので全て訂正します(´･ω･`)
俺も迷わずに六七って落とすかな。
高め３色も１は出やすいからねらい目、安めの４ツモでもリーチで問題ない。
裏がのれば５８００、十分だよ。それに１４７の３種１２枚より五八１４の４種１６枚じゃ
かなり違うしね、六七と払っても有利になるのは４ツモのときのみ。
俺も迷わずに六七って落とすかな。
高め３色も１は出やすいからねらい目、安めの４ツモでもリーチで問題ない。
裏がのれば５８００、十分だよ。それに１４７の３種１２枚より五八１４の４種１６枚じゃ
かなり違うしね、六七と払っても有利になるのは４ツモのときのみ。
>>510
５６って落とすかな の間違いでは？
５６って落とすかな の間違いでは？
>>512
１４７の３種12枚より五八１４の４種16枚の方が受けが多いってことです。
受けを多くしておいて、なおかつ五-八の方をを先に引いても
三色になる１の方が出やすいからいい感じってことです。
六七を落として４７を引いても結果的には同じことですが
受けを広くする分、効率がいいってことです。
１４７の３種12枚より五八１４の４種16枚の方が受けが多いってことです。
受けを多くしておいて、なおかつ五-八の方をを先に引いても
三色になる１の方が出やすいからいい感じってことです。
六七を落として４７を引いても結果的には同じことですが
受けを広くする分、効率がいいってことです。
すまん、もうグダグダだ。
藻前らおやすみ(´･ω･`)ノ
藻前らおやすみ(´･ω･`)ノ
六七落としの場合は、ツモ４でも三色チャンス＋３面待ち
５６落としの場合だと、受けが４枚分広くなるがツモ４で三色ならず
どっちを取るかは打ち手のお好みでってことだね。
俺は後者の方が効率が良さそうだと思うので・・・
５６落としの場合だと、受けが４枚分広くなるがツモ４で三色ならず
どっちを取るかは打ち手のお好みでってことだね。
俺は後者の方が効率が良さそうだと思うので・・・
>>513
それはわかってる。
俺が言いたかったのは>>503の書き方だと、
「六七残しの五ー八ツモの方が、５６残しの４－７ツモより高めの１が出易くなる」
と読み取れたから、
「それは何故？」
と聞いたつもりだったんだ。
つーかよく考えたらちょっと揚げ足取りっぽいな。悪い。
それはわかってる。
俺が言いたかったのは>>503の書き方だと、
「六七残しの五ー八ツモの方が、５６残しの４－７ツモより高めの１が出易くなる」
と読み取れたから、
「それは何故？」
と聞いたつもりだったんだ。
つーかよく考えたらちょっと揚げ足取りっぽいな。悪い。
>>498
「マンツモ条件の状況ですが、どうしますか？」なのか、
「この牌姿からマンガンツモを作ってください。」って問題なのか、ってことですね。
前者なら、他家の点棒状況も書いてくれないと答えられないよ。
同じマンツモ条件でも、
32000(自分) 41000 10000 7000
23000(自分) 32000 21000 21000
29000(自分) 38000 32000 1000
等等、色々考えられるわけで。
「マンツモ条件」としか書かれていない以上、
「この牌姿からマンツモを作ってください」と考えるのが自然だと思います。
>>499
ノータイム６５落とし
六七切るのは、それこそ「マンツモ条件」なんかの場合ですね。
「マンツモ条件の状況ですが、どうしますか？」なのか、
「この牌姿からマンガンツモを作ってください。」って問題なのか、ってことですね。
前者なら、他家の点棒状況も書いてくれないと答えられないよ。
同じマンツモ条件でも、
32000(自分) 41000 10000 7000
23000(自分) 32000 21000 21000
29000(自分) 38000 32000 1000
等等、色々考えられるわけで。
「マンツモ条件」としか書かれていない以上、
「この牌姿からマンツモを作ってください」と考えるのが自然だと思います。
>>499
ノータイム６５落とし
六七切るのは、それこそ「マンツモ条件」なんかの場合ですね。
私がこの牌姿を見るのは三度目で、うち二つは点数に制約があるものでした。
この場合特に点数に制約を受けていないので56を外したいと考えたわけですが
「東一局でもそれが得なのか」と疑問に感じたのです。
それでも好みの問題で割り切れるのなら私は自信を持って56を切れます。
皆さん、ありがとうございました。
この場合特に点数に制約を受けていないので56を外したいと考えたわけですが
「東一局でもそれが得なのか」と疑問に感じたのです。
それでも好みの問題で割り切れるのなら私は自信を持って56を切れます。
皆さん、ありがとうございました。
オーラスのマンガン条件。
手材料でマンガンが見えるならマンガンを狙うのが基本。
簡単に一発裏期待でリーチを狙うのはまずい。はるかに
遠い手順でないとマンガンが見えないって状態での最後の
手段としての一発裏でしょ
手材料でマンガンが見えるならマンガンを狙うのが基本。
簡単に一発裏期待でリーチを狙うのはまずい。はるかに
遠い手順でないとマンガンが見えないって状態での最後の
手段としての一発裏でしょ
>>521
そう思うのは君の勝手だが、その考えを他人に押し付けるなよ。
君はゆっくりじっくり確定満貫を目指せばいいさ。
俺は出来るだけ早く三本折れるリーチを目指す。
それでいいだろ？
少なくとも俺は裏１枚期待までは全然ありだと思うけどね。
そう思うのは君の勝手だが、その考えを他人に押し付けるなよ。
君はゆっくりじっくり確定満貫を目指せばいいさ。
俺は出来るだけ早く三本折れるリーチを目指す。
それでいいだろ？
少なくとも俺は裏１枚期待までは全然ありだと思うけどね。
523 ：489：04/07/12 16:07 ID:PmAzSQvO
おまえ等俺の書き込み嫁
524 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/12 17:11 ID:???
オーラス 流れ２本場リーチ棒１本供託
２着目と1000点差で現在トップ
東家 配牌 ドラ九
四四五（２３４４６６８８）９９９
一向聴で，しかも絵合わせすればいいだけの局面で河を考慮する必要もないのに，
何を切るのが最善かわからなかった。（´Д｀；）
こんな状況こそデジタルの本領発揮だと思うのだけど，どう打つのが良いのでしょう。
七対子と面子手，両方ありそうで，ほのかに食いタンの香りも。。
※同点トップは起家優先。ラス親の和了止め有り。聴牌止め無し。
２着目と1000点差で現在トップ
東家 配牌 ドラ九
四四五（２３４４６６８８）９９９
一向聴で，しかも絵合わせすればいいだけの局面で河を考慮する必要もないのに，
何を切るのが最善かわからなかった。（´Д｀；）
こんな状況こそデジタルの本領発揮だと思うのだけど，どう打つのが良いのでしょう。
七対子と面子手，両方ありそうで，ほのかに食いタンの香りも。。
※同点トップは起家優先。ラス親の和了止め有り。聴牌止め無し。
525 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/12 17:32 ID:???
527 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/12 17:55 ID:???
>>525
四切りが最善ですか？
一向聴で単純な塔子選択や対子候補の選択でない形で，しかも打点関係無し。
「最速の和了が見込めるのが最善」と，最善手の定義が明確なこの局面では
必ず最善の一打があるんじゃないかと思って。
>>526
同じことの繰り返しになるんだけど五切りが最善ですか？
これが最善手だ！っていう理由があればぜひ聞かせてください。（´Д｀；）
四切りが最善ですか？
一向聴で単純な塔子選択や対子候補の選択でない形で，しかも打点関係無し。
「最速の和了が見込めるのが最善」と，最善手の定義が明確なこの局面では
必ず最善の一打があるんじゃないかと思って。
>>526
同じことの繰り返しになるんだけど五切りが最善ですか？
これが最善手だ！っていう理由があればぜひ聞かせてください。（´Д｀；）
528 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/07/12 18:10 ID:???
>>524
五切りかな。
チートイと（７）ツモでイーペーコーになるのが良い。
チートイの場合は、適当な出易そうな字牌あたりでサッと和了りたい。
ここから食いタンはお勧めしない。
どれが最善かは、正直わかりません（ｗ
五切りかな。
チートイと（７）ツモでイーペーコーになるのが良い。
チートイの場合は、適当な出易そうな字牌あたりでサッと和了りたい。
ここから食いタンはお勧めしない。
どれが最善かは、正直わかりません（ｗ
>>527
人の好みちゃうん、こういう形は、俺にとっては五切りが最善と思っただけだよ。
五切りなら（２３７）の３種１０枚で役アリテンパイがとれる。
打９なら五（２３）の３種９枚、わずかに１枚多いからね。
人の好みちゃうん、こういう形は、俺にとっては五切りが最善と思っただけだよ。
五切りなら（２３７）の３種１０枚で役アリテンパイがとれる。
打９なら五（２３）の３種９枚、わずかに１枚多いからね。
追記
これリーチかけちゃうと他家にツモられると確実に親っかぶりで２着になるから
リーチはかけたくない。
これリーチかけちゃうと他家にツモられると確実に親っかぶりで２着になるから
リーチはかけたくない。
531 ：焼き鳥名無しさん：04/07/12 18:27 ID:on1TjyZs
配牌で四暗刻リャンシャンテンじゃねーか
ここで四暗刻行かずにいつ行くんだよ！
最善手なんてない
人それぞれの打ち方に個性(牌効率、ｵｶﾙﾄ、最高め狙い)があるからこそ麻雀は発展の余地がある
よって、チートイでも、リーのみでも、対々でも、タンヤオでも、四暗刻でも、後悔の無いよう自分の好きなアガリに向かいなさい
ここで四暗刻行かずにいつ行くんだよ！
最善手なんてない
人それぞれの打ち方に個性(牌効率、ｵｶﾙﾄ、最高め狙い)があるからこそ麻雀は発展の余地がある
よって、チートイでも、リーのみでも、対々でも、タンヤオでも、四暗刻でも、後悔の無いよう自分の好きなアガリに向かいなさい
532 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/12 18:37 ID:???
>>527
四切りは5種16枚で8/16で両面聴牌。ツモ（３７）の裏目でも十分形に振り変わる。
五切りは7種16枚で10/16で役有り聴牌。内の6枚の七対子聴牌なら使いにくい単騎に
受けかえれるのはいいが、ツモ（７）は一盃口のカンチャンで残りは役なしシャンポン。
（４）切りは6種18枚でツモ三六と四は役なしシャンポンとなるが、それは他も同じ。
ツモ（７）で一盃口の聴牌もとれる。
余程遅い純目でなければ、リーチ棒に対する失点は加味しないでいい局面だと判断する。
その点からいくと和了に消極的な五切りは思考に無い。
実戦ではノータイムで四を切りそうだが、最善は？と問われて掘り起こして考えてみると、
（４）切りも捨てがたい。四切りと（７）切りの違いは、前者はツモ（５）で両面聴牌だが、
後者はツモ（７）で一盃口聴牌＋シャンポン聴牌だが四の2枚分多いこと。
続きは後ほど。
四切りは5種16枚で8/16で両面聴牌。ツモ（３７）の裏目でも十分形に振り変わる。
五切りは7種16枚で10/16で役有り聴牌。内の6枚の七対子聴牌なら使いにくい単騎に
受けかえれるのはいいが、ツモ（７）は一盃口のカンチャンで残りは役なしシャンポン。
（４）切りは6種18枚でツモ三六と四は役なしシャンポンとなるが、それは他も同じ。
ツモ（７）で一盃口の聴牌もとれる。
余程遅い純目でなければ、リーチ棒に対する失点は加味しないでいい局面だと判断する。
その点からいくと和了に消極的な五切りは思考に無い。
実戦ではノータイムで四を切りそうだが、最善は？と問われて掘り起こして考えてみると、
（４）切りも捨てがたい。四切りと（７）切りの違いは、前者はツモ（５）で両面聴牌だが、
後者はツモ（７）で一盃口聴牌＋シャンポン聴牌だが四の2枚分多いこと。
続きは後ほど。
>>532
チミは全然デジタルではないね。
チミは全然デジタルではないね。
534 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/12 19:08 ID:???
>>532の続き
ヤミに構えられるカン（７）とリーチが必要な両面聴牌では
相対的にでもどちらが上か？、というのは私には分からない。
ただ最速のツモ和了を目指す私的には後者の方がいい。
ツモ四の2枚分はツモ（３７）で十分形に振り変わることで相殺していると考える。
なので私的にはやはり四切りが最善に見えます。
>>533
どういった定義でデジタルと言う言葉を使っているかは知らないが、
恐らくあなたの定義では私はそのカテゴリーには当てはまらないんだろう。
ではまた明日。
ヤミに構えられるカン（７）とリーチが必要な両面聴牌では
相対的にでもどちらが上か？、というのは私には分からない。
ただ最速のツモ和了を目指す私的には後者の方がいい。
ツモ四の2枚分はツモ（３７）で十分形に振り変わることで相殺していると考える。
なので私的にはやはり四切りが最善に見えます。
>>533
どういった定義でデジタルと言う言葉を使っているかは知らないが、
恐らくあなたの定義では私はそのカテゴリーには当てはまらないんだろう。
ではまた明日。
535 ：535：04/07/12 20:01 ID:IDS/sGh+
東一局西家 5順目 赤3枚 ドラ字牌
五五六七(5678)46677 ツモ赤5
状況：
・前順に3を切っている。
・場に関連牌は特に出ていない。
五五六七(5678)46677 ツモ赤5
状況：
・前順に3を切っている。
・場に関連牌は特に出ていない。
>>524
ラス親という事はリー棒出すとその時点で２着転落だね。
８枚待ちの両面テンパイならリーチしてもいいけど
現時点でトップなのに４枚待ちのシャボでリー棒出して
わざわざ２着目に落ちるような事はしたくない。
よって９切り
一旦チートイのイーシャンテンに受けるけど
次に中張牌を引いたら続けて９の暗刻切りで
クイタンに走る。
愚形でリー棒出したくないし、チートイ１向聴よりも
ポンチー自在のクイタン２向聴の方が和了には近いと思う。
ちなみに、２着と１１００点差なら四切る。
テンパったら即リー。
ラス親という事はリー棒出すとその時点で２着転落だね。
８枚待ちの両面テンパイならリーチしてもいいけど
現時点でトップなのに４枚待ちのシャボでリー棒出して
わざわざ２着目に落ちるような事はしたくない。
よって９切り
一旦チートイのイーシャンテンに受けるけど
次に中張牌を引いたら続けて９の暗刻切りで
クイタンに走る。
愚形でリー棒出したくないし、チートイ１向聴よりも
ポンチー自在のクイタン２向聴の方が和了には近いと思う。
ちなみに、２着と１１００点差なら四切る。
テンパったら即リー。
537 ：535：04/07/12 20:11 ID:IDS/sGh+
もういっちょ
南二局東家 持ち点：19000点(3着) 4順目 赤3枚 ドラ南
四六八八(赤5678)赤56789 ツモ南
状況：
・南はまだ場にでていない。
南二局東家 持ち点：19000点(3着) 4順目 赤3枚 ドラ南
四六八八(赤5678)赤56789 ツモ南
状況：
・南はまだ場にでていない。
538 ：焼き鳥名無しさん：04/07/12 20:16 ID:on1TjyZs
３切っててそのツモなら５６７も６７８ある打４しか無いんじゃない？
540 ：535：04/07/12 20:24 ID:IDS/sGh+
>>535
６切りかな、ドラ３あれば３色にこだわる必要ないとおもうしな。
６切りかな、ドラ３あれば３色にこだわる必要ないとおもうしな。
>>524
別に（２３）でもいいんだけど、見た目的に五切るかな・・・。
四暗刻まで見える牌配を第一打で見切るのは俺的に有り得ない。
（２３７）なら、役有りだから上がりトップを考慮してテンパイ取り。
四（４６８）なら役無しだから、四暗刻、トイトイを目指す。ここでリーチするくらいなら最初から９でも落としてるな。
別に（２３）でもいいんだけど、見た目的に五切るかな・・・。
四暗刻まで見える牌配を第一打で見切るのは俺的に有り得ない。
（２３７）なら、役有りだから上がりトップを考慮してテンパイ取り。
四（４６８）なら役無しだから、四暗刻、トイトイを目指す。ここでリーチするくらいなら最初から９でも落としてるな。
543 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/12 20:41 ID:???
> ２着目と1000点差で現在トップ
> 東家 配牌 ドラ九
> 四四五（２３４４６６８８）９９９
デジタルとは言いがたい選択だが、９切りはいかがか。
チートイでテンパればそれでよし、三、六、５を引いたり(8)が出れば
引き続き９を落としてクイタンへ。配牌からなら９のアンコをオタ風３種だと
見ても決して遅い手牌ではなかろう。
ま、今のフリールールなら、トップ転落のリスクを負ってでも役無し先制
リーチしたほうが収支期待値は高いかもしれんが。
> 東家 配牌 ドラ九
> 四四五（２３４４６６８８）９９９
デジタルとは言いがたい選択だが、９切りはいかがか。
チートイでテンパればそれでよし、三、六、５を引いたり(8)が出れば
引き続き９を落としてクイタンへ。配牌からなら９のアンコをオタ風３種だと
見ても決して遅い手牌ではなかろう。
ま、今のフリールールなら、トップ転落のリスクを負ってでも役無し先制
リーチしたほうが収支期待値は高いかもしれんが。
544 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/12 20:43 ID:???
と思ったらほぼ既出だった・・・・・失敬
545 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/12 20:43 ID:???
>>524
四切り。
他に1000-2000ツモられるだけでトップから落ちる状況。
そんな簡単に転落するような点差なら最速で上がりに行く。
チートイ聴牌だと最高でも3枚しか無いんだから
上がりが早まるかどうかは微妙だ。
>>535
6切り、つーかどこで悩んだのかが気になる。
>>537
南
四切り。
他に1000-2000ツモられるだけでトップから落ちる状況。
そんな簡単に転落するような点差なら最速で上がりに行く。
チートイ聴牌だと最高でも3枚しか無いんだから
上がりが早まるかどうかは微妙だ。
>>535
6切り、つーかどこで悩んだのかが気になる。
>>537
南
547 ：535：04/07/12 20:55 ID:IDS/sGh+
>>536に同意。配牌なればこそ急がば回れの道をとる。
最善かどうかは分からんが、どうテンパるかよりいかにして和了るかのケース
最善かどうかは分からんが、どうテンパるかよりいかにして和了るかのケース
>>524
９切りが最善かと思ったんだけど
よくよく考え直してみたら五切りの方がお得なような気がしてきた。
五切って役有りテンパイになる（２３７）の１０枚。
当面はこのイーシャンテンを維持する。
四（４６８）をツモったら（３）切って四暗刻のイーシャンテンに受ける。
四（４６８）がでてもポンして（３）切りでトイトイのイーシャンテンに受ける。
どれかをポン（ツモ）してイーシャンテンの後、
テンパイになる牌は６枚で出場所４ヶ所だと期待値２４。
ツモ専の１０枚待ちよりもテンパイしやすい。
つーか、テンパイ期待値２４は
８枚待ち両面２つのツモ専イーシャンテンよりもテンパイスピードが５０％増し。
なのであがりまでの距離でもほぼ同等と見れそう。
リー棒絶対出さないならこっちが最速かもしれない。
しかも四暗刻の可能性も残る。
９切りが最善かと思ったんだけど
よくよく考え直してみたら五切りの方がお得なような気がしてきた。
五切って役有りテンパイになる（２３７）の１０枚。
当面はこのイーシャンテンを維持する。
四（４６８）をツモったら（３）切って四暗刻のイーシャンテンに受ける。
四（４６８）がでてもポンして（３）切りでトイトイのイーシャンテンに受ける。
どれかをポン（ツモ）してイーシャンテンの後、
テンパイになる牌は６枚で出場所４ヶ所だと期待値２４。
ツモ専の１０枚待ちよりもテンパイしやすい。
つーか、テンパイ期待値２４は
８枚待ち両面２つのツモ専イーシャンテンよりもテンパイスピードが５０％増し。
なのであがりまでの距離でもほぼ同等と見れそう。
リー棒絶対出さないならこっちが最速かもしれない。
しかも四暗刻の可能性も残る。
>>535
６
萬子かピンズでリーチをかける。
>>537
南
ポンされても十分勝負できる。
>>524
４
供託と積棒がある千点差なんてないのと同じ。
２着目との上がり競争だし、スピード最優先。
役なし聴牌ならもちろんリーチ。シャボリーチも辞さない。
中張牌だらけのトイトイよりリーのみの方が早い。
６
萬子かピンズでリーチをかける。
>>537
南
ポンされても十分勝負できる。
>>524
４
供託と積棒がある千点差なんてないのと同じ。
２着目との上がり競争だし、スピード最優先。
役なし聴牌ならもちろんリーチ。シャボリーチも辞さない。
中張牌だらけのトイトイよりリーのみの方が早い。
551 ：焼き鳥名無しさん：04/07/12 21:58 ID:on1TjyZs
>>550
１０００点差なんて無いのと同じだが
リーチ棒を出すとその瞬間から２位になっちゃうよ。
終局前とはいえ、１位と２位には決定的に差がある。
ラス目が他から上がるとか全員ノーテンとか
あるいはラス目だけのひとりテンパイとか。
それらの可能性を凌駕できるほどの優位性を
シャボリーチに感じない。
中張牌だらけのトイトイとはいえ
イーシャンテンからテンパイへの速度は
この形の門前ですすめるリーのみよりも速いよ。
しかも最終的な受けが、リーのみとトイトイは互角になる可能性が高いから
リー棒を出すデメリットだけが強調される。
１０００点差なんて無いのと同じだが
リーチ棒を出すとその瞬間から２位になっちゃうよ。
終局前とはいえ、１位と２位には決定的に差がある。
ラス目が他から上がるとか全員ノーテンとか
あるいはラス目だけのひとりテンパイとか。
それらの可能性を凌駕できるほどの優位性を
シャボリーチに感じない。
中張牌だらけのトイトイとはいえ
イーシャンテンからテンパイへの速度は
この形の門前ですすめるリーのみよりも速いよ。
しかも最終的な受けが、リーのみとトイトイは互角になる可能性が高いから
リー棒を出すデメリットだけが強調される。
>>552
２着目がノーテンならトップ、２着目も聴牌で連荘だろ。
もっとも、二人の人間が上がりトップで流局になるとはあまり思えないけどね。
普段打ってる雀荘が聴牌連荘だからこう↑思ったけど、
上がり連荘の雀荘ならトイトイの方がいいかも。
まあ、それでも俺は４切って、結果リーのみだとしても曲げる。
ところで、なぜ自分がリーチを打つ仮定の元の話で
ラス目の一人聴牌とか全員ノーテンとか言ってるの？
２着目がノーテンならトップ、２着目も聴牌で連荘だろ。
もっとも、二人の人間が上がりトップで流局になるとはあまり思えないけどね。
普段打ってる雀荘が聴牌連荘だからこう↑思ったけど、
上がり連荘の雀荘ならトイトイの方がいいかも。
まあ、それでも俺は４切って、結果リーのみだとしても曲げる。
ところで、なぜ自分がリーチを打つ仮定の元の話で
ラス目の一人聴牌とか全員ノーテンとか言ってるの？
554 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/12 22:51 ID:???
>>552
＞全員ノーテンとかラス目だけのひとりテンパイとか。
リーチ棒出してもこんなことが起こるなんて麻雀って怖いですね！
＞中張牌だらけのトイトイとはいえ
＞イーシャンテンからテンパイへの速度は
＞この形の門前ですすめるリーのみよりも速いよ。
イーシャンテンから聴牌への速度は速いかもしれないが
トイトイのリャンシャンテンと面前のシャンテンなら面前の方が早いだろ。
＞しかも最終的な受けが、リーのみとトイトイは互角になる可能性が高いから
リーのみとトイトイの待ちが互角になる可能性は五分五分なんですが。
それなら好形になる可能性が高いほうが優れてる。
＞全員ノーテンとかラス目だけのひとりテンパイとか。
リーチ棒出してもこんなことが起こるなんて麻雀って怖いですね！
＞中張牌だらけのトイトイとはいえ
＞イーシャンテンからテンパイへの速度は
＞この形の門前ですすめるリーのみよりも速いよ。
イーシャンテンから聴牌への速度は速いかもしれないが
トイトイのリャンシャンテンと面前のシャンテンなら面前の方が早いだろ。
＞しかも最終的な受けが、リーのみとトイトイは互角になる可能性が高いから
リーのみとトイトイの待ちが互角になる可能性は五分五分なんですが。
それなら好形になる可能性が高いほうが優れてる。
555 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/12 22:52 ID:???
>>553
この問題は「聴牌止め無し」というから上がり連荘じゃ無いだろ。
この問題は「聴牌止め無し」というから上がり連荘じゃ無いだろ。
>>553
リー棒出すデメリットを確認しただけだよ。
他にも、全員（もしくは自分と２着目の）テンパイで
次の局へ突入するなんて場合も有る。
次の局がトップ目で行われるのと２着目で行われるのは
やっぱりだいぶ違いが有るよ。
単にあがるだけなら四切りからのテンパイ即リーチが
一番あがりに近いと思うよ。
だが、首尾よくリーチまでいったとしても
自分があがれない可能性が結構高い手格好でしょ。
配牌がこの手だったとしても、リーチで上がりきれる可能性は
３割以下だと思うよ。
残りの７割のケースを考慮に入れると
リー棒は出したくないし、出さずにすむと
自分が上がれなくてもトップに残れる可能性があるって事。
>>554
四四（２３４４６６８８）９９９
で３種１０枚の役有りイーシャンテンに受ける。
（役無しテンパイになる残りの３種１０枚を
引いたら状況によって打牌・リーチを決定する。）
だが、ここに仮に四が出てきたらどうする？
ポンして
（２４４６６８８）９９９ ポン四四四
の方がスルーするよりもテンパイに近いだろ？
リー棒出すデメリットを確認しただけだよ。
他にも、全員（もしくは自分と２着目の）テンパイで
次の局へ突入するなんて場合も有る。
次の局がトップ目で行われるのと２着目で行われるのは
やっぱりだいぶ違いが有るよ。
単にあがるだけなら四切りからのテンパイ即リーチが
一番あがりに近いと思うよ。
だが、首尾よくリーチまでいったとしても
自分があがれない可能性が結構高い手格好でしょ。
配牌がこの手だったとしても、リーチで上がりきれる可能性は
３割以下だと思うよ。
残りの７割のケースを考慮に入れると
リー棒は出したくないし、出さずにすむと
自分が上がれなくてもトップに残れる可能性があるって事。
>>554
四四（２３４４６６８８）９９９
で３種１０枚の役有りイーシャンテンに受ける。
（役無しテンパイになる残りの３種１０枚を
引いたら状況によって打牌・リーチを決定する。）
だが、ここに仮に四が出てきたらどうする？
ポンして
（２４４６６８８）９９９ ポン四四四
の方がスルーするよりもテンパイに近いだろ？
>>556
単に上がるだけなら４の方が早い。四を頭にしてのイーぺーコがあるだろ。
配牌がこの形のイーシャンテンで上がる確率が三割ってどんな計算だYO！
次の局になっても結局上がりトップ。現在と状況は変わらない。
ならこれだけの配牌をもらった”この”局で終わらせるべき。
＞自分が上がれなくてもトップに残れる可能性があるって事。
それはあまりに他力本願過ぎる！！
トップを自分からもぎ取りに行くくらいじゃないとフリーじゃ勝てないよ。
>>555
見てなかったｗ
聴牌止めなしならなおさら棒テン即リーだな。
単に上がるだけなら４の方が早い。四を頭にしてのイーぺーコがあるだろ。
配牌がこの形のイーシャンテンで上がる確率が三割ってどんな計算だYO！
次の局になっても結局上がりトップ。現在と状況は変わらない。
ならこれだけの配牌をもらった”この”局で終わらせるべき。
＞自分が上がれなくてもトップに残れる可能性があるって事。
それはあまりに他力本願過ぎる！！
トップを自分からもぎ取りに行くくらいじゃないとフリーじゃ勝てないよ。
>>555
見てなかったｗ
聴牌止めなしならなおさら棒テン即リーだな。
559 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/12 23:20 ID:???
>>556
配牌でこれなら聴牌即リー目指して上がれる可能性は
7割以上だと思うよ。
だけどトイトイで上がりきれる可能性は
中の方を使ってるから他からは出にくいことを考えると
2割も無いと思うよ。
それと
四五(23445688)999
(5)をツモってこれでリーチ。
ポンするよりこっちの方が上がりに近いだろ？
配牌でこれなら聴牌即リー目指して上がれる可能性は
7割以上だと思うよ。
だけどトイトイで上がりきれる可能性は
中の方を使ってるから他からは出にくいことを考えると
2割も無いと思うよ。
それと
四五(23445688)999
(5)をツモってこれでリーチ。
ポンするよりこっちの方が上がりに近いだろ？
やっぱり四だな・・・。
>>558
＞単にあがるだけなら４の方が早い。四を頭にしてのイーぺーコ
４ってのは（４）の事かな？
（７）引きヤミ聴イーペーコーは五切りでもフォローしてるよ。
だが、３枚待ちカン（７）があがりに一番近いって思ってるなら
それこそフリーで勝てないよ。
あがりに一番近いのは三六の８枚待ちが受けになった時。
たとえリーチをかけたとしても３枚待ちのカン（７）よりも
はるかにあがれる可能性が高い。
リーチを選択肢に入れるなら、あがりに最も近いのは四切り。
直接のテンパイ枚数は五や（４）切りに劣るが
その後更に好形に変化する可能性を加味すれば
四切りが最強。
>>559
リーチ棒出しても問題無いならそれが最強。
リーチ禁止でやった場合とリーチ可でやった場合の
あがれる可能性の差は
２着転落のデメリットよりも大きいと俺は考えている。
だから、五切りと比較して検討するべきなのは９切り。
９切りクイタンは１０００点だけど
五切りは最低６４００で大体８０００点、最高形は四暗刻まである。
あがるのが最優先だけど、これだけ違えば和了点も
まるっきり無関係でもないかなと思う。
＞単にあがるだけなら４の方が早い。四を頭にしてのイーぺーコ
４ってのは（４）の事かな？
（７）引きヤミ聴イーペーコーは五切りでもフォローしてるよ。
だが、３枚待ちカン（７）があがりに一番近いって思ってるなら
それこそフリーで勝てないよ。
あがりに一番近いのは三六の８枚待ちが受けになった時。
たとえリーチをかけたとしても３枚待ちのカン（７）よりも
はるかにあがれる可能性が高い。
リーチを選択肢に入れるなら、あがりに最も近いのは四切り。
直接のテンパイ枚数は五や（４）切りに劣るが
その後更に好形に変化する可能性を加味すれば
四切りが最強。
>>559
リーチ棒出しても問題無いならそれが最強。
リーチ禁止でやった場合とリーチ可でやった場合の
あがれる可能性の差は
２着転落のデメリットよりも大きいと俺は考えている。
だから、五切りと比較して検討するべきなのは９切り。
９切りクイタンは１０００点だけど
五切りは最低６４００で大体８０００点、最高形は四暗刻まである。
あがるのが最優先だけど、これだけ違えば和了点も
まるっきり無関係でもないかなと思う。
564 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/12 23:47 ID:???
>>563
＞仮に配牌でテンパイしてて（６）と（８）のシャンポンで
＞ダブリーしたら７割以上の確率であがれるのかよ
上がれる。(8)は若干使いにくくなってるし
ダブりーならある程度前に向かってくるだろうし。
＞仮に配牌でテンパイしてて（６）と（８）のシャンポンで
＞ダブリーしたら７割以上の確率であがれるのかよ
上がれる。(8)は若干使いにくくなってるし
ダブりーならある程度前に向かってくるだろうし。
>>564
煽りでも何でもないんだけど聞いておく。
４枚待ちのダブリーが７割以上の確率で
上がれるとマジで思ってる？
しかも、>>524の問題はまだイーシャンテン。
何を切ってもいいけど、仮に２０枚の受けが有ったとしても
終局までにテンパイすらできない可能性が
どの程度あるかわかってる？
煽りでも何でもないんだけど聞いておく。
４枚待ちのダブリーが７割以上の確率で
上がれるとマジで思ってる？
しかも、>>524の問題はまだイーシャンテン。
何を切ってもいいけど、仮に２０枚の受けが有ったとしても
終局までにテンパイすらできない可能性が
どの程度あるかわかってる？
566 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/13 00:10 ID:???
>>565
まぁいいや。マジレスしてやろう。
そんなに上がれる確率が無いというなら上がれない根拠を示せよ。
それを示さないなら俺がなんとなく7割以上の確率で上がれる。と
言ってるのと全く変わらない。
この配牌で終盤までに聴牌すらできない可能性？
計算もしないでそんな事いってたら麻雀では一回も上がれないだろ。
まぁいいや。マジレスしてやろう。
そんなに上がれる確率が無いというなら上がれない根拠を示せよ。
それを示さないなら俺がなんとなく7割以上の確率で上がれる。と
言ってるのと全く変わらない。
この配牌で終盤までに聴牌すらできない可能性？
計算もしないでそんな事いってたら麻雀では一回も上がれないだろ。
567 ：焼き鳥名無しさん：04/07/13 00:16 ID:MaKx8Bux
マジレスがそのありさまですか？
必死だなｗ
ちなみに俺はアガれる時もあればアガれない時もあると思う
必死だなｗ
ちなみに俺はアガれる時もあればアガれない時もあると思う
新スレになって、せっかく良い雰囲気だったのに、
たった一人のコテハンだけで、ここまで荒れるとはね。
なんか台無し (-_-)
たった一人のコテハンだけで、ここまで荒れるとはね。
なんか台無し (-_-)
>>568
同意
同意
>>566
この配牌で五を切った時にテンパイする可能性のある牌は２０枚
これがテンパイに関しては一番近い打牌だ
有効牌が２０枚のイーシャンテンが次巡にテンパイする可能性は１６．５％、
テンパイできない可能性はその残り
６巡目でテンパイできていない可能性は３９．８％
１２巡目でもノーテンの可能性は１２．４％有る
最後までテンパイできない可能性が３．６％
（４）切りだとテンパイへの有効牌は１８枚
テンパイする可能性はさらに下がる
お前がなんとなく７割以上の確率で上がれると逝ってるのとは
訳が違うんだよ
この配牌で五を切った時にテンパイする可能性のある牌は２０枚
これがテンパイに関しては一番近い打牌だ
有効牌が２０枚のイーシャンテンが次巡にテンパイする可能性は１６．５％、
テンパイできない可能性はその残り
６巡目でテンパイできていない可能性は３９．８％
１２巡目でもノーテンの可能性は１２．４％有る
最後までテンパイできない可能性が３．６％
（４）切りだとテンパイへの有効牌は１８枚
テンパイする可能性はさらに下がる
お前がなんとなく７割以上の確率で上がれると逝ってるのとは
訳が違うんだよ
煽るつもりじゃないが、切る牌で誰かに振りこむ確率とか、
切ったあと下家がいきなり「ツモ」となる確率とか、
そういうのは考慮してあるんですか？
切ったあと下家がいきなり「ツモ」となる確率とか、
そういうのは考慮してあるんですか？
>>499
５６切り六七切りの違いを比較してみる。
一二三六七２３（１２３８８）
一二三２３５６（１２３８８）
１枚遊び牌ができるが、優劣には無関係なので無視する。
上下の牌姿を比べた場合、１を引いた場合は
ピンフ３色確定の８枚待ちで期待値は同じ。
上の五引きと下の７引きは
１４待ちの、高目３色のピンフで期待値は同じ。
故に上下の違いは
上の手牌で八の４枚引き＋４の４枚引きと
下の手牌の４の４枚引きの期待値を比べればよい。
上の手牌で
八引きは１４待ち高目４枚がピンフ３色。
４引きは８枚待ちのピンフ。
下の手牌の４引きは
高目４枚がピンフ３色、安目七枚がピンフ。
ツモ和了の場合の期待値を計算してみる。
５６切りの場合
４枚×（５２００点×４枚＋１５００点×４枚）＋４枚×（１５００点×８枚）
＝１５５２００
六七切りの場合
４枚×（５２００点×４枚＋１５００点×７枚）
＝１２５２００
５６切り六七切りの違いを比較してみる。
一二三六七２３（１２３８８）
一二三２３５６（１２３８８）
１枚遊び牌ができるが、優劣には無関係なので無視する。
上下の牌姿を比べた場合、１を引いた場合は
ピンフ３色確定の８枚待ちで期待値は同じ。
上の五引きと下の７引きは
１４待ちの、高目３色のピンフで期待値は同じ。
故に上下の違いは
上の手牌で八の４枚引き＋４の４枚引きと
下の手牌の４の４枚引きの期待値を比べればよい。
上の手牌で
八引きは１４待ち高目４枚がピンフ３色。
４引きは８枚待ちのピンフ。
下の手牌の４引きは
高目４枚がピンフ３色、安目七枚がピンフ。
ツモ和了の場合の期待値を計算してみる。
５６切りの場合
４枚×（５２００点×４枚＋１５００点×４枚）＋４枚×（１５００点×８枚）
＝１５５２００
六七切りの場合
４枚×（５２００点×４枚＋１５００点×７枚）
＝１２５２００
573の続き
リーチを考慮に入れると期待値の差は更に広がる。
一発裏ドラに祝儀がつく場合も更に格差が広がる。
なので、点棒や状況に制限がないなら
５６切りの方がお得。
ただし、差が出ない可能性の方がはるかに高い
牌姿なので微差なのは確か。
実戦的には、場に見えてる牌の数や場に高い牌を
打牌選択の根拠にした方が良いように思う。
リーチを考慮に入れると期待値の差は更に広がる。
一発裏ドラに祝儀がつく場合も更に格差が広がる。
なので、点棒や状況に制限がないなら
５６切りの方がお得。
ただし、差が出ない可能性の方がはるかに高い
牌姿なので微差なのは確か。
実戦的には、場に見えてる牌の数や場に高い牌を
打牌選択の根拠にした方が良いように思う。
別に四切りが間違いってわけじゃないぞ、デジタルなら五切りってだけで。
普通に考えればラス目も３着目も攻めてくるんだから、
>>576の言うようにリーチかけたせいでマクられるなんて状況は十分有り得る。
ここでリーチは上がりに向かうと同時に自分の首を絞めているようなモノ。麻雀は４人でやるものだから。
てなわけで俺も役有りダマ優先の五切り。
>>576の言うようにリーチかけたせいでマクられるなんて状況は十分有り得る。
ここでリーチは上がりに向かうと同時に自分の首を絞めているようなモノ。麻雀は４人でやるものだから。
てなわけで俺も役有りダマ優先の五切り。
>>578
デジタルってさ、受けを広くする打ち方が基本でもあるけど、なるべく
リスクがない打ち方をするのもデジタルなわけよ。
ここでリーチをかけて上げれればいいけど、リーチをかけて２着に落ちるのは
リスクが高すぎる。
トップ目だからリーチをしたくないんじゃなくて、リーチをかけると２着に落ちるから
リーチをしたくないのね。
せめて２着と１１００点差ならリーチもありかな。
デジタルってさ、受けを広くする打ち方が基本でもあるけど、なるべく
リスクがない打ち方をするのもデジタルなわけよ。
ここでリーチをかけて上げれればいいけど、リーチをかけて２着に落ちるのは
リスクが高すぎる。
トップ目だからリーチをしたくないんじゃなくて、リーチをかけると２着に落ちるから
リーチをしたくないのね。
せめて２着と１１００点差ならリーチもありかな。
リーチかけて誰もアガらず流れた場合や他人同士のやりとりを考えりゃ、
自らトップを放棄する必要はなさそう。
早アガリめざすのは同意だが
自らトップを放棄する必要はなさそう。
早アガリめざすのは同意だが
リーチかけて早くあがることの重要性がわかってないやつが多いな
リーチをかけて２着に落ちるリスクと役ありを目指しての
受け入れとスピードの低下では後者の方が大きいよ。
「トップのチャンスがあるときはとにかく攻める、無理にでもトップをもぎ取る」
て姿勢が大事なんだよ。
やっぱり、そんなリスクには目をつぶって棒テン即リーだな。
流局したらもう一度上がりトップ条件のオーラスがあるだけだし。
雀風の問題になりそうだからこれ以上議論してもしょうがないのでは。
受け入れとスピードの低下では後者の方が大きいよ。
「トップのチャンスがあるときはとにかく攻める、無理にでもトップをもぎ取る」
て姿勢が大事なんだよ。
やっぱり、そんなリスクには目をつぶって棒テン即リーだな。
流局したらもう一度上がりトップ条件のオーラスがあるだけだし。
雀風の問題になりそうだからこれ以上議論してもしょうがないのでは。
>>583
>「トップのチャンスがあるときはとにかく攻める、無理にでもトップをもぎ取る」
>て姿勢が大事なんだよ。
そりゃたんなる精神論、デジタルでいえば五切りしかない。
別に四切りが間違ってるとはいわんが出題者が求めてるのはデジタルなら
何を切る？だからな。
ついでにいうと
>流局したらもう一度上がりトップ条件のオーラスがあるだけだし。
２着目がテンパイしてれば、あがれなければ２着になるわけだ。
俺はそういうリスクも考慮してリーチは打てないといってるわけ。
リーチをかけて２着目がテンパイで流局、これは相当リスクが高い。
ダマの場合は、２着目がノーテン宣言した場合、こっちも合わせてノーテンといえば
トップになれるわけだ、これはかなり大きいよ。
>「トップのチャンスがあるときはとにかく攻める、無理にでもトップをもぎ取る」
>て姿勢が大事なんだよ。
そりゃたんなる精神論、デジタルでいえば五切りしかない。
別に四切りが間違ってるとはいわんが出題者が求めてるのはデジタルなら
何を切る？だからな。
ついでにいうと
>流局したらもう一度上がりトップ条件のオーラスがあるだけだし。
２着目がテンパイしてれば、あがれなければ２着になるわけだ。
俺はそういうリスクも考慮してリーチは打てないといってるわけ。
リーチをかけて２着目がテンパイで流局、これは相当リスクが高い。
ダマの場合は、２着目がノーテン宣言した場合、こっちも合わせてノーテンといえば
トップになれるわけだ、これはかなり大きいよ。
585 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/13 14:50 ID:???
>>584
五切りはリーチをしたくないという一点のみで、四切りに対するリーチが必要という
デメリットしか語っておらず、五切りとした場合の役なし聴牌の際の取捨やそのデメリット
及び役有り聴牌時の受け入れの少なさには一切言及していない。
どこらへんがデジタルなのだろか？
＞こっちも合わせてノーテンといえば
聴牌ノーテンは親から開けるのだが？
五切りはリーチをしたくないという一点のみで、四切りに対するリーチが必要という
デメリットしか語っておらず、五切りとした場合の役なし聴牌の際の取捨やそのデメリット
及び役有り聴牌時の受け入れの少なさには一切言及していない。
どこらへんがデジタルなのだろか？
＞こっちも合わせてノーテンといえば
聴牌ノーテンは親から開けるのだが？
>>585
あのさ、君は全くデジタルっぽくないからいってもわかんないかもしれんけど、
この状況でのデジタルの考え方はリーチをかけるデメリットのほうが受けが狭くなるより
大きいわけだ、これが全てなんだけどね。
あと（５６８）引きの三六待ち以外はロクな待ちにならんだろ、そんなの待ち変えしてから
リーチに決まってるっていうなら必ず遊び牌が出来るわけだ。
あのさ、君は全くデジタルっぽくないからいってもわかんないかもしれんけど、
この状況でのデジタルの考え方はリーチをかけるデメリットのほうが受けが狭くなるより
大きいわけだ、これが全てなんだけどね。
あと（５６８）引きの三六待ち以外はロクな待ちにならんだろ、そんなの待ち変えしてから
リーチに決まってるっていうなら必ず遊び牌が出来るわけだ。
ああ、別に遊び牌はできねーな、すまん。
588 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/13 15:11 ID:???
>>586
＞デジタルってさ、受けを広くする打ち方が基本でもあるけど、なるべく
＞リスクがない打ち方をするのもデジタルなわけよ。
これがあなたのデジタルの定義か。
同様のリターンが見込めるならリスクを少なくすることは必要だろう。
ところがリターンが違う場合はどうなのだろう。
明らかに四切りと五切りのリターンは今回違うわけだ。
その辺の考慮は一切しないのか？と聞いてるわけですよ。
＞デジタルってさ、受けを広くする打ち方が基本でもあるけど、なるべく
＞リスクがない打ち方をするのもデジタルなわけよ。
これがあなたのデジタルの定義か。
同様のリターンが見込めるならリスクを少なくすることは必要だろう。
ところがリターンが違う場合はどうなのだろう。
明らかに四切りと五切りのリターンは今回違うわけだ。
その辺の考慮は一切しないのか？と聞いてるわけですよ。
必ず両面以上でリーチかけられればの話だな・・・。
それにリーチかけた場合、次の局まで影響を及ぼす可能性があるのは無視できない要素だ。
それにリーチかけた場合、次の局まで影響を及ぼす可能性があるのは無視できない要素だ。
五切りと四切りは
あがりへの距離にそれほど大きな違いは無いよ。
テンパイチャンス自体は四切りの方が上なんだし、
役がついてヤミ聴であがれるケースも多いし、
五切っても最終的にリーチをかけることだってできる。
リターンの違いは微差。
だが、一時的にせよ２着に落ちるリスクは大きいよ。
あがりへの距離にそれほど大きな違いは無いよ。
テンパイチャンス自体は四切りの方が上なんだし、
役がついてヤミ聴であがれるケースも多いし、
五切っても最終的にリーチをかけることだってできる。
リターンの違いは微差。
だが、一時的にせよ２着に落ちるリスクは大きいよ。
>>588
というか、四切りを支持してる人は受けの広さばかりいうが、テンパイする枚数なら五切りのほうが多いぞ？
四切りの場合は三六（５６８）の５種１６枚でテンパイ、しかも三六待ちじゃないとろくな待ちにならないし、
どう受けても役ナシ。
五切りの場合は四（２３５６７）の６種２０枚でテンパイ、うち（２３７）の３種１０枚で役アリテンパイ可能。
しかもチートイなら出やすい単騎待ちにかえれる。
アンタは２面に受けれる可能性があるために受けの狭いイーシャンテンにとり、ダマテンができる
可能性を嫌うんだな。
というか、四切りを支持してる人は受けの広さばかりいうが、テンパイする枚数なら五切りのほうが多いぞ？
四切りの場合は三六（５６８）の５種１６枚でテンパイ、しかも三六待ちじゃないとろくな待ちにならないし、
どう受けても役ナシ。
五切りの場合は四（２３５６７）の６種２０枚でテンパイ、うち（２３７）の３種１０枚で役アリテンパイ可能。
しかもチートイなら出やすい単騎待ちにかえれる。
アンタは２面に受けれる可能性があるために受けの狭いイーシャンテンにとり、ダマテンができる
可能性を嫌うんだな。
592 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/13 15:52 ID:???
>>591
そうだよ。聴牌時の広さってのは非常に重要だからね。
麻雀は聴牌すれば終わりっていうゲームではない。
それに四切りは手変わりの変化形があるってのを忘れてないか？
役なし両面リーチと役有りの愚形の比較もない。
ところで役有りにこだわるなら役なし聴牌の場合はどうするんだろう？
1/2で役なしの聴牌になるわけだが。
そうだよ。聴牌時の広さってのは非常に重要だからね。
麻雀は聴牌すれば終わりっていうゲームではない。
それに四切りは手変わりの変化形があるってのを忘れてないか？
役なし両面リーチと役有りの愚形の比較もない。
ところで役有りにこだわるなら役なし聴牌の場合はどうするんだろう？
1/2で役なしの聴牌になるわけだが。
593 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/13 15:55 ID:???
>>589
例えば？
独立試行のゲームで悪影響を及ぼす可能性があるのは点棒ぐらいだが、
仮に２着目がノーテンなら点差が広がり３，４着目の満ツモ（１人聴牌ならハネツモ）も
耐えれるわけだし、２着目が聴牌に向かうなら放銃の可能性もある。
例えば？
独立試行のゲームで悪影響を及ぼす可能性があるのは点棒ぐらいだが、
仮に２着目がノーテンなら点差が広がり３，４着目の満ツモ（１人聴牌ならハネツモ）も
耐えれるわけだし、２着目が聴牌に向かうなら放銃の可能性もある。
すまん、俺が悪かった、もう勘弁してくれ。
たぶん君はデジタルの答えを求めてる問題にはレスしないほうが俺はいいと思うよ。
たぶん君はデジタルの答えを求めてる問題にはレスしないほうが俺はいいと思うよ。
595 ：焼き鳥名無しさん：04/07/13 16:15 ID:UdMKSjNa
524の問題だと９切ります
９切り以外→ひたすらツモに命運を託すしかない、ツモがこなければそれまで
９切り→シャンテン数落ちるけど、出るポン見るチーで食いタン出来る
この差はでかいと思いますがどうなんでしょうか？
９切り以外→ひたすらツモに命運を託すしかない、ツモがこなければそれまで
９切り→シャンテン数落ちるけど、出るポン見るチーで食いタン出来る
この差はでかいと思いますがどうなんでしょうか？
>>595
問題外
問題外
597 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/13 16:40 ID:???
598 ：焼き鳥名無しさん：04/07/13 16:43 ID:Iy++4b+q
東一局0本場 配牌 北家 持ち点原点25000
赤なし 供託なし ドラ：六
三三六七八（35）3778発中 ツモ白
形は一応揃ってる。ドラもある。
落とすとしたら三元か…？
赤なし 供託なし ドラ：六
三三六七八（35）3778発中 ツモ白
形は一応揃ってる。ドラもある。
落とすとしたら三元か…？
599 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/13 17:05 ID:???
600 ：焼き鳥名無しさん：04/07/13 17:15 ID:kx2DMnWq
>>598
7索
7索
>>576氏南無。柴原なんてクソコテと言い合ってもしゃあないぞ、ヘタレなんだから。
目立ちたい初心者が適当にやいやいいってるだけ、相手にするだけ無駄。
目立ちたい初心者が適当にやいやいいってるだけ、相手にするだけ無駄。
>>598
今回は柴原だぁ氏と同じ３元牌から切るを選択だな。
６９ｓを引いてソーズの１面子を想定した場合、３７ｓが残るがそれならみんなご存知の
とおり、ソーズ何を引いてもくっついてくれる、だから俺は自然に３元牌から払うな。
今回は柴原だぁ氏と同じ３元牌から切るを選択だな。
６９ｓを引いてソーズの１面子を想定した場合、３７ｓが残るがそれならみんなご存知の
とおり、ソーズ何を引いてもくっついてくれる、だから俺は自然に３元牌から払うな。
598
ここで三元牌切らない人って
なんかひねくれてないか？
ここで三元牌切らない人って
なんかひねくれてないか？
>>605
ごめん、俺抑えるかも。とりあえず７あたり切って。
ごめん、俺抑えるかも。とりあえず７あたり切って。
>>605
面前ではあがるのが厳しそうだし。
極端論で言うと（３）切ってマンズが伸びてといったら
小三元とか大三元。面前で一生懸命カンチャン
すっぽかしとかを考えてくのなら役牌待った方が
いいのじゃないかな。
面前ではあがるのが厳しそうだし。
極端論で言うと（３）切ってマンズが伸びてといったら
小三元とか大三元。面前で一生懸命カンチャン
すっぽかしとかを考えてくのなら役牌待った方が
いいのじゃないかな。
>>588
590にも書いたけどリターンが違うって
どの程度の違いと認識してるの？
リーチのシャンポン待ちよりも
ヤミ聴の自由タンキの方が上がれる確率は高いと思うぞ。
和了への最短距離をいく打牌は四だと思うが、この手牌からの
五切りは和了を放棄するほど遠回りな打牌でもない。
四切りと五切りだとせいぜい
５３：４７くらいの差しか無いと思うよ。
それに対して、リー棒を出すデメリットは明確にある。
出した瞬間に２着目に落ちる。
リーチで手牌を固定してしまうから
その後３着やラスがリーチしてきた時に
降りたりまわったりする事が出来ない。
これは上がれる確率を数％上げたくらいでは
引き合わないデメリットだよ。
590にも書いたけどリターンが違うって
どの程度の違いと認識してるの？
リーチのシャンポン待ちよりも
ヤミ聴の自由タンキの方が上がれる確率は高いと思うぞ。
和了への最短距離をいく打牌は四だと思うが、この手牌からの
五切りは和了を放棄するほど遠回りな打牌でもない。
四切りと五切りだとせいぜい
５３：４７くらいの差しか無いと思うよ。
それに対して、リー棒を出すデメリットは明確にある。
出した瞬間に２着目に落ちる。
リーチで手牌を固定してしまうから
その後３着やラスがリーチしてきた時に
降りたりまわったりする事が出来ない。
これは上がれる確率を数％上げたくらいでは
引き合わないデメリットだよ。
>>598
東パツでドラ入り１メンツあって他もﾏｽﾞﾏｽﾞ。
三元牌払ってタンピン目指していけばよいのでは？
ここでは合わせ打ちとか、抑える必要性はあまり感じない。
>>524
四切るかなぁ。
そして役なしだろうがなんだろうがテンパったら曲げる。
微差ゆえに、一時的に２位になろうと
配牌のシャンテンを利用して自力でケリつけに行くと思う。
東パツでドラ入り１メンツあって他もﾏｽﾞﾏｽﾞ。
三元牌払ってタンピン目指していけばよいのでは？
ここでは合わせ打ちとか、抑える必要性はあまり感じない。
>>524
四切るかなぁ。
そして役なしだろうがなんだろうがテンパったら曲げる。
微差ゆえに、一時的に２位になろうと
配牌のシャンテンを利用して自力でケリつけに行くと思う。
>>608
もうどうでもいいよ。
これ以上は雀風の問題だから議論するだけ無駄だよ。
君は絶対に役あり聴牌が正しいと思ってるだろうし、
俺は絶対に棒テン即リーをする。どうやってもお互いに意見は変わらない。
こういうのを平行線って言うんだよ。
もうどうでもいいよ。
これ以上は雀風の問題だから議論するだけ無駄だよ。
君は絶対に役あり聴牌が正しいと思ってるだろうし、
俺は絶対に棒テン即リーをする。どうやってもお互いに意見は変わらない。
こういうのを平行線って言うんだよ。
>>524
チートイ好きのおいらには四だけは絶対にきれない。
ってか・・・配牌でスーアンコのリャンシャンテン＆チートイの
シャンテンを壊す選択は全くない。
とりあえずは五切るだろう。
（７）なら普通にイペコにとるし、（２３）重なればチトイ
四・（４６８）ひくようならスーアンからトイトイへ
オーラスのリーチ棒出すと２着に落ちる状況。
最近のフリーはアガリ連荘がメインだからリーチいって
流局すると２着がテンパイとってれば・・・２着おち
どうしても役ナシテンパイしかとれないなら仕方ないが
この配牌なら・・いろんな役見えてるやん・・
>>598
東発の配牌としては十分じゃん！７７８から７きり？
ありえないな・・三元牌きりましょう。
６ヒキからイーペコまで見える。字牌の絞りを
おろそかに考えるつもりはないが、この手牌なら文句なく
重ねられる前に切るでいいと思う。
チートイ好きのおいらには四だけは絶対にきれない。
ってか・・・配牌でスーアンコのリャンシャンテン＆チートイの
シャンテンを壊す選択は全くない。
とりあえずは五切るだろう。
（７）なら普通にイペコにとるし、（２３）重なればチトイ
四・（４６８）ひくようならスーアンからトイトイへ
オーラスのリーチ棒出すと２着に落ちる状況。
最近のフリーはアガリ連荘がメインだからリーチいって
流局すると２着がテンパイとってれば・・・２着おち
どうしても役ナシテンパイしかとれないなら仕方ないが
この配牌なら・・いろんな役見えてるやん・・
>>598
東発の配牌としては十分じゃん！７７８から７きり？
ありえないな・・三元牌きりましょう。
６ヒキからイーペコまで見える。字牌の絞りを
おろそかに考えるつもりはないが、この手牌なら文句なく
重ねられる前に切るでいいと思う。
何切るに答えなんてあるわけないのに……
実戦から・・
ピン裏・赤５００円チップ（鳴きＯＫ）
南３局 トップ・・２８０００点・・ラス・・２３０００点くらいの
３着目（２３０００点くらい）←シバ分のずれあり
親。３順目 ドラ 西
２３４６７８８９四五（３４赤５） ツモ １
場には関連牌はほとんどない
ピン裏・赤５００円チップ（鳴きＯＫ）
南３局 トップ・・２８０００点・・ラス・・２３０００点くらいの
３着目（２３０００点くらい）←シバ分のずれあり
親。３順目 ドラ 西
２３４６７８８９四五（３４赤５） ツモ １
場には関連牌はほとんどない
>>610
言っとくけど絶対に役有りテンパイが正しいなんていってない。
五切りで役無しテンパイの場合はリーチを選択する可能性もある。
この状況で２着に落ちるリスクと守備を放棄するリスク
それを補うほどの違いが四切りと五切りには無いだろうという事を
主張してるだけだよ。
あなたは絶対に棒聴即リーするらしいけど、
その根拠や優位性を完全に示すのは無理だとしても
雀風の違いで片付けるなら
何も書かなきゃいいじゃない。
言っとくけど絶対に役有りテンパイが正しいなんていってない。
五切りで役無しテンパイの場合はリーチを選択する可能性もある。
この状況で２着に落ちるリスクと守備を放棄するリスク
それを補うほどの違いが四切りと五切りには無いだろうという事を
主張してるだけだよ。
あなたは絶対に棒聴即リーするらしいけど、
その根拠や優位性を完全に示すのは無理だとしても
雀風の違いで片付けるなら
何も書かなきゃいいじゃない。
>>613
ここは手役よりも速さと受けの広さが欲しい。９切りのメンタンピンドラで充分。
ここは手役よりも速さと受けの広さが欲しい。９切りのメンタンピンドラで充分。
>>613
1か9だと思うんだがその優劣はどんなもんなんだろう
1か9だと思うんだがその優劣はどんなもんなんだろう
「価値観の違い」やそれに類する発言で議論を放棄すること、それは知性の敗北に他ならない。
この世の全ての事象に始まりと終わりがあるように、終わりの無い議論など存在しないのだよ。
この世の全ての事象に始まりと終わりがあるように、終わりの無い議論など存在しないのだよ。
>>615
＞この状況で２着に落ちるリスクと守備を放棄するリスク
たしかに２着になるのはリスクだけど、この状況で守備を考えてどうするんだよ！
根拠？優位性？
そんもん、２着目より先に上がるために決まってるだろ。
２着目より先に上がらないと意味がないんだぞ。
三六の受けを放棄するのはぬるすぎるよ。
もう何度も同じことを俺や他の人間が主張してるぞ。
＞この状況で２着に落ちるリスクと守備を放棄するリスク
たしかに２着になるのはリスクだけど、この状況で守備を考えてどうするんだよ！
根拠？優位性？
そんもん、２着目より先に上がるために決まってるだろ。
２着目より先に上がらないと意味がないんだぞ。
三六の受けを放棄するのはぬるすぎるよ。
もう何度も同じことを俺や他の人間が主張してるぞ。
>>620
この局面に限らずトップ目がリーチをかけるリスクを承知してますか？
仮にラス目から先制リーチが入ったとしよう。
リー棒出したら２着に落ちる状況で、シャンポンテンパイで
追っかけリーチするのかい？
切る牌が安全牌だったとしても、ツモ専テンパイに受けるのが
正着だと思うし、それをぬるいとは呼ばない。
危険牌なら迂回するのも当然の選択肢だ。
だとしたら、トップ目でシャンポン先制リーチをかけた後で
３着目や４着目に追っかけリーチをかけられたら
守備を放棄していることにならないかい？
下からの攻撃に２着目がテンパイを維持しようとして打ち込む可能性もある。
２着目が降りれば自分がノーテンでもトップで終局だ。
だからこそリーチを避けた手作りが有効なわけだ。
しかも、スピード的にはほとんど遜色ないしね。
この局面に限らずトップ目がリーチをかけるリスクを承知してますか？
仮にラス目から先制リーチが入ったとしよう。
リー棒出したら２着に落ちる状況で、シャンポンテンパイで
追っかけリーチするのかい？
切る牌が安全牌だったとしても、ツモ専テンパイに受けるのが
正着だと思うし、それをぬるいとは呼ばない。
危険牌なら迂回するのも当然の選択肢だ。
だとしたら、トップ目でシャンポン先制リーチをかけた後で
３着目や４着目に追っかけリーチをかけられたら
守備を放棄していることにならないかい？
下からの攻撃に２着目がテンパイを維持しようとして打ち込む可能性もある。
２着目が降りれば自分がノーテンでもトップで終局だ。
だからこそリーチを避けた手作りが有効なわけだ。
しかも、スピード的にはほとんど遜色ないしね。
あ、やっぱ9切りの方が優れてそうだな。。。
ピンフのテンパイを考えたら
1、4の重なりテンパイの分、受けが広そう。
ピンフのテンパイを考えたら
1、4の重なりテンパイの分、受けが広そう。
>>624
いや、枚数なら１の方が上だな、ペンチャンが残るから。もっとも残したところで愚形にしかならないけど。
いや、枚数なら１の方が上だな、ペンチャンが残るから。もっとも残したところで愚形にしかならないけど。
四切りのメリット
・三六の２種８枚のテンパイがとれる可能性がある
四切りのデメリット
・必ず役無しテンパイになる
・テンパイ枚数が五切りより下回る
・三六が先に入れば結局まともな待ちにはならない
リーチのメリット
・誰からでも出あがれる
リーチのデメリット
・その時点で２着になる
・当然３着がラス、ラスが３着からあがった場合２着以下になる。
・点数にもよるが、リーチをかけたことにより３着やラスがTOPまでハネツモ必要のところがマンツモOK等に
なる可能性がある。
・三六の２種８枚のテンパイがとれる可能性がある
四切りのデメリット
・必ず役無しテンパイになる
・テンパイ枚数が五切りより下回る
・三六が先に入れば結局まともな待ちにはならない
リーチのメリット
・誰からでも出あがれる
リーチのデメリット
・その時点で２着になる
・当然３着がラス、ラスが３着からあがった場合２着以下になる。
・点数にもよるが、リーチをかけたことにより３着やラスがTOPまでハネツモ必要のところがマンツモOK等に
なる可能性がある。
>>621
＞仮にラス目から先制リーチが入ったとしよう。
1000-2000ツモでラス落ちするから当然ゼンツッパ。
点差は分からないけど、ラス目のリーチがのみ手な訳がないし。
シャボだろうとカンチャンだろうと追っかけリーチ。
仮に相手が両面だとしても、２回に１回は勝てる。
何度も言うが、トップは強引にでももぎ取るものなんだよ。
＞仮にラス目から先制リーチが入ったとしよう。
1000-2000ツモでラス落ちするから当然ゼンツッパ。
点差は分からないけど、ラス目のリーチがのみ手な訳がないし。
シャボだろうとカンチャンだろうと追っかけリーチ。
仮に相手が両面だとしても、２回に１回は勝てる。
何度も言うが、トップは強引にでももぎ取るものなんだよ。
>>627
おいおいおい、どこに１０００－２０００ツモでラス落ちするなんて書いてるんだ？
おいおいおい、どこに１０００－２０００ツモでラス落ちするなんて書いてるんだ？
>>630
ラス落ちってラスになるって意味じゃないのか？
ラス落ちってラスになるって意味じゃないのか？
御無礼しました。
２着落ちの間違いでした。
２着落ちの間違いでした。
>>627
シャンポンＶＳ両面は３回に１回しか勝てません。
下からの両面リーチがツモ上がりしない可能性は
他家同士の打ち合いも考慮に入れれば結構高いよ。
リー棒出したら、他家同士の打ち合いですら
負けと同等の結果になってしまう。
シャンポンＶＳ両面は３回に１回しか勝てません。
下からの両面リーチがツモ上がりしない可能性は
他家同士の打ち合いも考慮に入れれば結構高いよ。
リー棒出したら、他家同士の打ち合いですら
負けと同等の結果になってしまう。
635 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/13 22:20 ID:???
>>571
仮に全員が攻めてきて
6順目に聴牌してる確率を6割。とすると
6順目に聴牌してから一巡以内に上がれない確率は
6/10×(33/34)＾4
そして一巡事に(33/34)＾4ずつかけられて行く訳だから
12順目には
6/10×(33/34)＾24
これを計算すると大体4/10。大体6割。
12順目でこれだから最終順目まで行けば確実に7割は越しますが。
もっとも全員が突っ張ってきた場合他が上がる確率も高まるが
他が上がって駄目なのは3着と4着間の振り合い、または自分の振込み。
ただ自分の振込みを恐れてオリるなら最初から上がりなんて考えないで
流局を待とうというのと対して変わらん。
>>621
危険牌で迂回するというのは一見危険を避けているように見えて
もっと危険な行動してるってわかる？
追っかけじゃなくてもリーチかけられてそれツモられたら
ほぼ確実に2着から落ちるんだよ？
オリて2着目が聴牌したらその段階で終わりだよ？
仮にチートイの単騎で聴牌しながら迂回して二牌目の危険牌が来たらどうすんの？
>>613の問題は
速さなら8切りだろうが。
8切りで聴牌になる牌の枚数は30枚
9切りだと20枚
仮に全員が攻めてきて
6順目に聴牌してる確率を6割。とすると
6順目に聴牌してから一巡以内に上がれない確率は
6/10×(33/34)＾4
そして一巡事に(33/34)＾4ずつかけられて行く訳だから
12順目には
6/10×(33/34)＾24
これを計算すると大体4/10。大体6割。
12順目でこれだから最終順目まで行けば確実に7割は越しますが。
もっとも全員が突っ張ってきた場合他が上がる確率も高まるが
他が上がって駄目なのは3着と4着間の振り合い、または自分の振込み。
ただ自分の振込みを恐れてオリるなら最初から上がりなんて考えないで
流局を待とうというのと対して変わらん。
>>621
危険牌で迂回するというのは一見危険を避けているように見えて
もっと危険な行動してるってわかる？
追っかけじゃなくてもリーチかけられてそれツモられたら
ほぼ確実に2着から落ちるんだよ？
オリて2着目が聴牌したらその段階で終わりだよ？
仮にチートイの単騎で聴牌しながら迂回して二牌目の危険牌が来たらどうすんの？
>>613の問題は
速さなら8切りだろうが。
8切りで聴牌になる牌の枚数は30枚
9切りだと20枚
636 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/13 22:22 ID:???
>>635
駄目な他家同士の打ち合いが起きる確率は単純計算だとたったの1/8な訳だが。
駄目な他家同士の打ち合いが起きる確率は単純計算だとたったの1/8な訳だが。
>>635
テンパイまでの速さなら間違いなく８切りだよなあ。
四五ツモならピンズの変化を待ってダマでいいんだが、三六ツモなら
ピンフがなくなるのが痛いな、まあ１、９共に狙い目ではあるんだけどよ。
どれも一長一短な気がする。
テンパイまでの速さなら間違いなく８切りだよなあ。
四五ツモならピンズの変化を待ってダマでいいんだが、三六ツモなら
ピンフがなくなるのが痛いな、まあ１、９共に狙い目ではあるんだけどよ。
どれも一長一短な気がする。
３切りだぁの計算は根本的に間違っているよ。
確率論スレに来れば少し教えてあげるよ。
普通なら俺も四切るし、三六が先に入ってもリーチ棒出すけど。
確率論スレに来れば少し教えてあげるよ。
普通なら俺も四切るし、三六が先に入ってもリーチ棒出すけど。
>>635
他家を全員ツモ切りマシーンにして
自分だけ和了に向かった場合の計算に何か意味があるのか？
他家が不要牌をすべて切り出すと仮定するなら
他家が上がる可能性も考慮しなきゃ無意味だろ。
上がる確率が７割を超える説明になってないよ。
他家を全員ツモ切りマシーンにして
自分だけ和了に向かった場合の計算に何か意味があるのか？
他家が不要牌をすべて切り出すと仮定するなら
他家が上がる可能性も考慮しなきゃ無意味だろ。
上がる確率が７割を超える説明になってないよ。
640 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/13 23:33 ID:???
単純に、自分がアガれる確率が七割もあって、
他家同士が振りあう確率が1/8なのか知りたい。
その状況であんたが2着目なら、
「微差でトップ目の相手がアガる確率が7割、自分が
トップ目以外の人から出アガリする確率と振る確率を
足しても1/8以下」
なんだな。
いやはや、すごい理論をお持ちだ。
他家同士が振りあう確率が1/8なのか知りたい。
その状況であんたが2着目なら、
「微差でトップ目の相手がアガる確率が7割、自分が
トップ目以外の人から出アガリする確率と振る確率を
足しても1/8以下」
なんだな。
いやはや、すごい理論をお持ちだ。
>>24
よう来たね。
つっこみ所満載のでたらめ計算なんだけど、
まずは根本的な計算の間違いからつっこんであげよう。
ちなみにこのスレに誘導したのはスレ違いというのも
６順目でテンパイしたとき、その後毎順（33/34）＾4あがれない可能性あるとしたら、
それぞれの確率をかけたら6順目でテンパイしてなおかつあがれない可能性だよね。
１から引いてあがれる確率で考えているようだけど、そこにはテンパイしてあがれる確率に加えて
テンパイしない確率も含まれているのは少し考えると気付くよね。
文章から推測すると、あなたがやろうとした事は、6/10×（1－(33/34)^24）じゃないかな？
そして間違った計算式でなおかつ計算すら間違えてないかい？
6/10×(33/34)^24だって4/10どころか3/10以下だよ。
何よりもモデルがひどくて、どこからつっこんでいいか分からない。
あなたのモデル（他家はあがらずallツモ切り、かつ北家、西家にも１８順目がある
おまけにテンパイまであがり牌の減少も起こらない）で
いいとこどりして正確に計算してもあがれる確率は７割には届かないんだけどね。
モデルで一番ひどいのは他家のあがりなしでゼンツッパってとこだよな。
それだと、糞配牌でもかなりの確率であがれることになっちゃう。
実戦は統計でもダブリー多面ですら７割あがれないです。
よう来たね。
つっこみ所満載のでたらめ計算なんだけど、
まずは根本的な計算の間違いからつっこんであげよう。
ちなみにこのスレに誘導したのはスレ違いというのも
６順目でテンパイしたとき、その後毎順（33/34）＾4あがれない可能性あるとしたら、
それぞれの確率をかけたら6順目でテンパイしてなおかつあがれない可能性だよね。
１から引いてあがれる確率で考えているようだけど、そこにはテンパイしてあがれる確率に加えて
テンパイしない確率も含まれているのは少し考えると気付くよね。
文章から推測すると、あなたがやろうとした事は、6/10×（1－(33/34)^24）じゃないかな？
そして間違った計算式でなおかつ計算すら間違えてないかい？
6/10×(33/34)^24だって4/10どころか3/10以下だよ。
何よりもモデルがひどくて、どこからつっこんでいいか分からない。
あなたのモデル（他家はあがらずallツモ切り、かつ北家、西家にも１８順目がある
おまけにテンパイまであがり牌の減少も起こらない）で
いいとこどりして正確に計算してもあがれる確率は７割には届かないんだけどね。
モデルで一番ひどいのは他家のあがりなしでゼンツッパってとこだよな。
それだと、糞配牌でもかなりの確率であがれることになっちゃう。
実戦は統計でもダブリー多面ですら７割あがれないです。
すまん確率スレにのせるのを誤爆した・・・
せめて誘導汁
３切りのアホがやられるシーン見たい。
まぁ負けを認めないタイプっぽいから、
客観的に「ダメポ」でも認めなさそうだけど。。。
それでもうち負かす神求む。
３切りのアホがやられるシーン見たい。
まぁ負けを認めないタイプっぽいから、
客観的に「ダメポ」でも認めなさそうだけど。。。
それでもうち負かす神求む。
645 ：真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w ：04/07/14 01:41 ID:???
二三五六(234789)245 ツモ一・ドラ(5)と南（カンあり）
646 ：真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w ：04/07/14 01:46 ID:???
場況書き忘れた。東３局５巡目の西家、トップから３０００点差で現在２位。
南３局 トップ・・２８０００点・・ラス・・２３０００点くらいの
３着目（２３０００点くらい）←シバ分のずれあり
親。３順目 ドラ 西
２３４６７８８９四五（３４赤５） ツモ １
まず・・８切りに関しては、親であることと三六ヒキ時にピンフに
ならないってことで却下。四五が重なってもカン５が・・（一通よりも
赤ありなんでリャンメンが欲しい）
で、１ツモきりか９きりかで悩んだんだが、結局ツモきりしました。
希望は５８６９ヒケ～って感じで・・（９切りも考えたのだが、四五ツモで
テンパイにならないしなぁ・・・と上記とは全然矛盾した考えがｗ）
で・・２順後に引いたのが・・７(-_-;)
どうするよ？？テンパイとる？手代わりはあるもんな・・
で、結局テンパイにとるも中々いいのがこず・・タンキでも
よさげな牌がきたら曲げるつもりもなんだかなぁなツモばかり
結局かなり順目が経過後に（５）引いて２５のピンフも場に（２）が
３枚・・・リーチかけずらい・・で・・２件からリーチかかって・・
悲惨な結末を迎えたのでした(-_-;)
結果として、７ツモでテンパイを外してれば楽勝だった模様・・
３着目（２３０００点くらい）←シバ分のずれあり
親。３順目 ドラ 西
２３４６７８８９四五（３４赤５） ツモ １
まず・・８切りに関しては、親であることと三六ヒキ時にピンフに
ならないってことで却下。四五が重なってもカン５が・・（一通よりも
赤ありなんでリャンメンが欲しい）
で、１ツモきりか９きりかで悩んだんだが、結局ツモきりしました。
希望は５８６９ヒケ～って感じで・・（９切りも考えたのだが、四五ツモで
テンパイにならないしなぁ・・・と上記とは全然矛盾した考えがｗ）
で・・２順後に引いたのが・・７(-_-;)
どうするよ？？テンパイとる？手代わりはあるもんな・・
で、結局テンパイにとるも中々いいのがこず・・タンキでも
よさげな牌がきたら曲げるつもりもなんだかなぁなツモばかり
結局かなり順目が経過後に（５）引いて２５のピンフも場に（２）が
３枚・・・リーチかけずらい・・で・・２件からリーチかかって・・
悲惨な結末を迎えたのでした(-_-;)
結果として、７ツモでテンパイを外してれば楽勝だった模様・・
東1局7順目 南家
三四五六234455（2678） ドラ（2）
三四五六234455（2678） ドラ（2）
>>652
ドラきりしかない。
ドラきりしかない。
654 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 09:09 ID:???
>>608
＞リーチのシャンポン待ちよりも
＞ヤミ聴の自由タンキの方が上がれる確率は高いと思うぞ。
そこを比べるのはおかしい。
五切りにしろ四切りにしろ役無しの聴牌になる可能性がある。
比べるなら互いのメリットである両面聴牌と役有り聴牌を比べるべき。
＞和了への最短距離をいく打牌は四だと思うが、この手牌からの
＞五切りは和了を放棄するほど遠回りな打牌でもない。
和了への最短が四切りと思うなら四切りの方がよくない？
五切りは和了放棄するほどの打牌ではないが、普段は選択しない手狭な
一打であることは共通の認識だろう。
続く
＞リーチのシャンポン待ちよりも
＞ヤミ聴の自由タンキの方が上がれる確率は高いと思うぞ。
そこを比べるのはおかしい。
五切りにしろ四切りにしろ役無しの聴牌になる可能性がある。
比べるなら互いのメリットである両面聴牌と役有り聴牌を比べるべき。
＞和了への最短距離をいく打牌は四だと思うが、この手牌からの
＞五切りは和了を放棄するほど遠回りな打牌でもない。
和了への最短が四切りと思うなら四切りの方がよくない？
五切りは和了放棄するほどの打牌ではないが、普段は選択しない手狭な
一打であることは共通の認識だろう。
続く
655 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 09:20 ID:???
>リーチで手牌を固定してしまうから
>その後３着やラスがリーチしてきた時に
>降りたりまわったりする事が出来ない。
リーチが入って手を回したらツモ和了ならトップが変わるよ。
まさか700/1300などの安い手や他家の振込みに期待するのか？
それは現状得策ではないし、そもそも2着目が和了なら文句無く変わってしまう。
そうならないためにも現状の手牌が十分であるなら最速で和了に行くべき。
そもそもリーチ棒を出すということは親のリーチが入る訳だから、何人かには足止めになる。
聴牌連荘というルールを加味すれば、２着目に対しても流局ならもう１局という思考も入る。
最速の聴牌でリーチを打てるなら、リーチ棒を出すデメリットなんてないね。
後これは雀風の問題だとは私は思わない。
例えば守備的な人でも攻撃的な人でも、雀風が違えばオーラス和了トップという
条件が変わるわけではない。
てか巡目は指定されていなかったが、これ配牌で議論してるの？
何で配牌からリーチ棒による２着転落を危惧してるの？
>その後３着やラスがリーチしてきた時に
>降りたりまわったりする事が出来ない。
リーチが入って手を回したらツモ和了ならトップが変わるよ。
まさか700/1300などの安い手や他家の振込みに期待するのか？
それは現状得策ではないし、そもそも2着目が和了なら文句無く変わってしまう。
そうならないためにも現状の手牌が十分であるなら最速で和了に行くべき。
そもそもリーチ棒を出すということは親のリーチが入る訳だから、何人かには足止めになる。
聴牌連荘というルールを加味すれば、２着目に対しても流局ならもう１局という思考も入る。
最速の聴牌でリーチを打てるなら、リーチ棒を出すデメリットなんてないね。
後これは雀風の問題だとは私は思わない。
例えば守備的な人でも攻撃的な人でも、雀風が違えばオーラス和了トップという
条件が変わるわけではない。
てか巡目は指定されていなかったが、これ配牌で議論してるの？
何で配牌からリーチ棒による２着転落を危惧してるの？
656 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 09:33 ID:???
失礼、問題に配牌って書いてあるね。勝手に中盤だと判断してた。
今度からよく読もう。
余計に四切りだね。
もっと遅いならその他の切りも考えられるが、ここからリーチ棒によるデメリット云々を
語るのは考えすぎだね。
今度からよく読もう。
余計に四切りだね。
もっと遅いならその他の切りも考えられるが、ここからリーチ棒によるデメリット云々を
語るのは考えすぎだね。
自己主張すごいね。
そこまでしてリー棒だして2着になりたいなら、
そうして下さい。
きっと貴方の頭の中は、リーチする≒アガれる
なのでしょう。
まぁ7割あがれる、とおっしゃるレベルですからね。
素晴らしいと思いますよ。
そうそう、641の全員が納得する答えを、
お待ちしてますよ。
そこまでしてリー棒だして2着になりたいなら、
そうして下さい。
きっと貴方の頭の中は、リーチする≒アガれる
なのでしょう。
まぁ7割あがれる、とおっしゃるレベルですからね。
素晴らしいと思いますよ。
そうそう、641の全員が納得する答えを、
お待ちしてますよ。
658 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 10:39 ID:???
>>657
7割あがれるなんかどこにも書いてない訳だが？
またリーチする≒和了 ではなくリーチをすることが和了への有効な手段だ。
役無しなんだからその辺は当たり前。
まぁ
この聴牌 四五（２３４４５６８８）９９９ の方が
この聴牌 四四（２３４６６７８８）９９９ よりは和了やすいと思っているよ。
ところで五切りは現状1/2で役無しなのだが、その辺を考慮をした文を
まだ見てないんだが、一体どうするんだろう？
7割あがれるなんかどこにも書いてない訳だが？
またリーチする≒和了 ではなくリーチをすることが和了への有効な手段だ。
役無しなんだからその辺は当たり前。
まぁ
この聴牌 四五（２３４４５６８８）９９９ の方が
この聴牌 四四（２３４６６７８８）９９９ よりは和了やすいと思っているよ。
ところで五切りは現状1/2で役無しなのだが、その辺を考慮をした文を
まだ見てないんだが、一体どうするんだろう？
659 ：焼き鳥名無しさん：04/07/14 10:53 ID:eMi2cMIi
660 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 11:02 ID:???
ちと続けるか。
例えば次巡に五切り時に役無し聴牌をリーチするというのなら、
五切りでツモ三六でもリーチする私としては話が早い。
比較対象が一気に絞れるからね。
逆にあくまでヤミに拘るなら、それに対してまた議論せねばならん。
実際のところ役無し聴牌になった時点で手変わりを待ったところで
受けが狭く、また待ちも狭い。
要は同じ五切りでもその後が違えば論点も変わってくる。
私は続ける気が満々なので、続ける場合は役無しの場合の対処も書いてくれると
争点がぶれずにすむ。
例えば次巡に五切り時に役無し聴牌をリーチするというのなら、
五切りでツモ三六でもリーチする私としては話が早い。
比較対象が一気に絞れるからね。
逆にあくまでヤミに拘るなら、それに対してまた議論せねばならん。
実際のところ役無し聴牌になった時点で手変わりを待ったところで
受けが狭く、また待ちも狭い。
要は同じ五切りでもその後が違えば論点も変わってくる。
私は続ける気が満々なので、続ける場合は役無しの場合の対処も書いてくれると
争点がぶれずにすむ。
>>658
四五（２３４４５６８８）９９９ より
四四（３３４４６６８８）９９西 とかのほうがあがりやすいと俺は思う。
（７）引きより（２３）が重なるほうが可能性が高いからね。
>ところで五切りは現状1/2で役無しなのだが、その辺を考慮をした文を
>まだ見てないんだが、一体どうするんだろう？
役なしテンパイになるってことは四（５６８）引きの場合だが、５引き以外は
トイトイにうける、っていうかスーアンコイーシャンテン。
フリーなら祝儀もでかいから狙うよ、これはフリーなのかどうかわからんが。
逆に聞くけど、四切りの場合は三六が入り目ならどうすんの？
まあ俺なら間５にうけるけどな。
まあデジタル＝五切り、それ以外＝四切りでFAでてるしええんちゃうの、
なにもデジタル派が偉いってわけじゃないし。
四五（２３４４５６８８）９９９ より
四四（３３４４６６８８）９９西 とかのほうがあがりやすいと俺は思う。
（７）引きより（２３）が重なるほうが可能性が高いからね。
>ところで五切りは現状1/2で役無しなのだが、その辺を考慮をした文を
>まだ見てないんだが、一体どうするんだろう？
役なしテンパイになるってことは四（５６８）引きの場合だが、５引き以外は
トイトイにうける、っていうかスーアンコイーシャンテン。
フリーなら祝儀もでかいから狙うよ、これはフリーなのかどうかわからんが。
逆に聞くけど、四切りの場合は三六が入り目ならどうすんの？
まあ俺なら間５にうけるけどな。
まあデジタル＝五切り、それ以外＝四切りでFAでてるしええんちゃうの、
なにもデジタル派が偉いってわけじゃないし。
662 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 11:07 ID:???
>>661
そうだよな、柴原いわくハイパイでこの手牌らしいから、ここから
スーアンコを見切れないわ。
スーアンコを考えないのはフリー雀荘へもいけないヘタレレベル、
どうせネット麻雀しか知らないやつらだな。
そうだよな、柴原いわくハイパイでこの手牌らしいから、ここから
スーアンコを見切れないわ。
スーアンコを考えないのはフリー雀荘へもいけないヘタレレベル、
どうせネット麻雀しか知らないやつらだな。
664 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 11:19 ID:???
>>661
仮に（２３）を引いたとしても、それまでの不要牌は捨てねばならず、
また字牌等の使用頻度の低い牌の受け替えにもワンステップは最低必要。
また（２３）を引くより役無しになる方が多い。
＞役なしテンパイになるってことは四（５６８）引きの場合だが、５引き以外は
＞トイトイにうける、っていうかスーアンコイーシャンテン。
＞フリーなら祝儀もでかいから狙うよ、これはフリーなのかどうかわからんが。
和了トップと言う条件でここから四暗刻というのはやり過ぎに思うのだが。
対々といってもポン材３つが中張牌（特に四（６））では苦しい。
＞逆に聞くけど、四切りの場合は三六が入り目ならどうすんの？
私は（６８）でリーチする。カン（５）ヤミに受ける場合は、２着目もノーテンで
流局が目指せる程遅いときとかぐらい。１段目なら間違いなくリーチをするね
＞まあデジタル＝五切り、それ以外＝四切りでFAでてるしええんちゃうの、
＞なにもデジタル派が偉いってわけじゃないし。
デジタルの定義も明らかにされているようには思えないのだが。
少なくともリスクの回避を優先し、リターンには言及しないデジタルの定義など初めて聞いた。
無論そんな「デジタル」になど属したくも無いが。
仮に（２３）を引いたとしても、それまでの不要牌は捨てねばならず、
また字牌等の使用頻度の低い牌の受け替えにもワンステップは最低必要。
また（２３）を引くより役無しになる方が多い。
＞役なしテンパイになるってことは四（５６８）引きの場合だが、５引き以外は
＞トイトイにうける、っていうかスーアンコイーシャンテン。
＞フリーなら祝儀もでかいから狙うよ、これはフリーなのかどうかわからんが。
和了トップと言う条件でここから四暗刻というのはやり過ぎに思うのだが。
対々といってもポン材３つが中張牌（特に四（６））では苦しい。
＞逆に聞くけど、四切りの場合は三六が入り目ならどうすんの？
私は（６８）でリーチする。カン（５）ヤミに受ける場合は、２着目もノーテンで
流局が目指せる程遅いときとかぐらい。１段目なら間違いなくリーチをするね
＞まあデジタル＝五切り、それ以外＝四切りでFAでてるしええんちゃうの、
＞なにもデジタル派が偉いってわけじゃないし。
デジタルの定義も明らかにされているようには思えないのだが。
少なくともリスクの回避を優先し、リターンには言及しないデジタルの定義など初めて聞いた。
無論そんな「デジタル」になど属したくも無いが。
>>664
じゃあ麻雀におけるデジタルの定義をいおうか、最悪の状況を最優先で回避すること。
もちろんこの状況での最悪の状況は２着以下に落ちること、その可能性をわざわざ
高めるためにリーチを打つのはデジタルじゃないといわざるをえない。
じゃあ麻雀におけるデジタルの定義をいおうか、最悪の状況を最優先で回避すること。
もちろんこの状況での最悪の状況は２着以下に落ちること、その可能性をわざわざ
高めるためにリーチを打つのはデジタルじゃないといわざるをえない。
>>661
＞まあデジタル＝五切り、それ以外＝四切りでFAでてるしええんちゃうの、
いつでたんだよ！
自分勝手なデジタルの定義を作るなよ。
上がりトップで三六の受けをなくす方が
よっぽどデジタルアウトだよ。
自分が有利な時に（配牌イーシャンテンだぜ）
押すのもデジタル的思考なのでは。
平行線だな・・・。
＞まあデジタル＝五切り、それ以外＝四切りでFAでてるしええんちゃうの、
いつでたんだよ！
自分勝手なデジタルの定義を作るなよ。
上がりトップで三六の受けをなくす方が
よっぽどデジタルアウトだよ。
自分が有利な時に（配牌イーシャンテンだぜ）
押すのもデジタル的思考なのでは。
平行線だな・・・。
668 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 11:49 ID:???
>>665
リーチかけないで上がりを遅らせる事も2着転落の可能性を高めてる。
リスクに関してはこのレスをお互いに投げあったまま平行線な訳だが。
そして五切りは五を切った時の役無し聴牌した時のリスクは語ってない。
リーチかけないで上がりを遅らせる事も2着転落の可能性を高めてる。
リスクに関してはこのレスをお互いに投げあったまま平行線な訳だが。
そして五切りは五を切った時の役無し聴牌した時のリスクは語ってない。
四切りのメリットって結局三六待ちの２面待ちテンパイを「とれる可能性がある」って
だけだろ？
五切りはダマテンにとれる可能性がある、テンパイ枚数は四切りより多い、
MAXスーアンが見えてる、といった感じなんだが。
親でスーアンコなんて上がったらピンでも１万を越す収入だぞ？
だけだろ？
五切りはダマテンにとれる可能性がある、テンパイ枚数は四切りより多い、
MAXスーアンが見えてる、といった感じなんだが。
親でスーアンコなんて上がったらピンでも１万を越す収入だぞ？
>>668
ん？（５）引き以外はスーアンイーシャンテンになるんだが、それはリスクなん？
ん？（５）引き以外はスーアンイーシャンテンになるんだが、それはリスクなん？
671 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 11:56 ID:???
672 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 11:57 ID:???
>>672
んん？リーチなんてかけたら２着になる可能性を確実にあげてるぞ？
んん？リーチなんてかけたら２着になる可能性を確実にあげてるぞ？
675 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 12:05 ID:???
>>673
上がりを確実に遅らせることに比べたらリスクとしては少ない。
三-六で聴牌する可能性があるだけの打牌だが
この局面では単騎待ちで最高3枚の役有りよりも
両面でもリーチの方が優れてると見る。
2着に上がられたら終わりだし3,4着目がツモっても終わりと見るべき。
だからリーチする事で怖いのは3,4着目同士の打ち込みでしかない。
だけどそうなることってそんなに無いだろ。
上がりを確実に遅らせることに比べたらリスクとしては少ない。
三-六で聴牌する可能性があるだけの打牌だが
この局面では単騎待ちで最高3枚の役有りよりも
両面でもリーチの方が優れてると見る。
2着に上がられたら終わりだし3,4着目がツモっても終わりと見るべき。
だからリーチする事で怖いのは3,4着目同士の打ち込みでしかない。
だけどそうなることってそんなに無いだろ。
677 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 12:15 ID:???
お互い意見を曲げないから、どちらか折れない限り
平行線だよな。
そういうスレだから、問題ないんだが
スピード優先でリスク承知でリーチでも
ダマテン優先で遅いリスクでも
一長一短だから。一概に決められないだろうさ。
ましてや、オーラスのだしな。
俺がわけわからんのは、変ちくりんな数式あげてる奴
いみ分からないし。無駄
リーチとダマの議論は続けてくれ
わけわからん確率だすヤシは逝ってくれ
平行線だよな。
そういうスレだから、問題ないんだが
スピード優先でリスク承知でリーチでも
ダマテン優先で遅いリスクでも
一長一短だから。一概に決められないだろうさ。
ましてや、オーラスのだしな。
俺がわけわからんのは、変ちくりんな数式あげてる奴
いみ分からないし。無駄
リーチとダマの議論は続けてくれ
わけわからん確率だすヤシは逝ってくれ
679 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 13:47 ID:???
>>665
＞デジタルの定義をいおうか、最悪の状況を最優先で回避すること。
最悪の状況を回避するは最上の結果を得るに置き換えられる。
勿論最上の結果を得ることはトップをとることだ。
そのために和了きって最悪の状況を回避しようと言っている。
リーチを打つことでどれほどその最悪の状況に陥る可能性が高くなるのか？
しかもこれは配牌だ。
>>666
リターンを求めないリスクだけの最善の回避法はオリだ。
そんなカテゴリーには属したくない。
>>678
交わらない平行線の議論が無意味だとは思わないし、これが平行線の議論だとも思わない。
諦めるのが早いよ。
＞デジタルの定義をいおうか、最悪の状況を最優先で回避すること。
最悪の状況を回避するは最上の結果を得るに置き換えられる。
勿論最上の結果を得ることはトップをとることだ。
そのために和了きって最悪の状況を回避しようと言っている。
リーチを打つことでどれほどその最悪の状況に陥る可能性が高くなるのか？
しかもこれは配牌だ。
>>666
リターンを求めないリスクだけの最善の回避法はオリだ。
そんなカテゴリーには属したくない。
>>678
交わらない平行線の議論が無意味だとは思わないし、これが平行線の議論だとも思わない。
諦めるのが早いよ。
680 ：焼き鳥名無しさん：04/07/14 13:48 ID:6LA4It9Y
お前ら、埒のあかない議論続けてないでいい加減餌出せや。
東三局0本場 2順目 西家 赤なし 供託なし ドラ：8
持ち点状況：東：20300 南：12700 自：ジャスト40000 北：27000
捨て牌状況：
東：南（9）
南：西9
自：（6）
北：中
牌姿：
八（1188）1118東東白発 ツモ七
サンアン………いくかあ？？？（；´Д｀）
東三局0本場 2順目 西家 赤なし 供託なし ドラ：8
持ち点状況：東：20300 南：12700 自：ジャスト40000 北：27000
捨て牌状況：
東：南（9）
南：西9
自：（6）
北：中
牌姿：
八（1188）1118東東白発 ツモ七
サンアン………いくかあ？？？（；´Д｀）
681 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 14:01 ID:???
>>680
発切り
数牌を切る必要は無い。山崎一夫の法則に乗っ取り発切り。
これが交わらない議論だと感じているのは争点がぼけているからだ。
もう一度話を元に戻そう。
オーラス 流れ２本場リーチ棒１本供託 ２着目と1000点差で現在トップ 東家 配牌 ドラ九
四四五（２３４４６６８８）９９９
※同点トップは起家優先。ラス親の和了止め有り。聴牌止め無し。
ここからトップを守りきるには以下の条件のいずれかが必要。
１．自分であがりきる
２．３，４着目による1000/2000未満のツモ和了
３．２着目があがらない他家同士による放銃
４．自分と２着目がノーテンによる流局
どうしようもない手ならともかく、１巡目から２や３だけに期待する人はいるまい。
４もまだまだ先は長いし、現実的に考えるのは１だけになる。
ちょっと間があくが続く
発切り
数牌を切る必要は無い。山崎一夫の法則に乗っ取り発切り。
これが交わらない議論だと感じているのは争点がぼけているからだ。
もう一度話を元に戻そう。
オーラス 流れ２本場リーチ棒１本供託 ２着目と1000点差で現在トップ 東家 配牌 ドラ九
四四五（２３４４６６８８）９９９
※同点トップは起家優先。ラス親の和了止め有り。聴牌止め無し。
ここからトップを守りきるには以下の条件のいずれかが必要。
１．自分であがりきる
２．３，４着目による1000/2000未満のツモ和了
３．２着目があがらない他家同士による放銃
４．自分と２着目がノーテンによる流局
どうしようもない手ならともかく、１巡目から２や３だけに期待する人はいるまい。
４もまだまだ先は長いし、現実的に考えるのは１だけになる。
ちょっと間があくが続く
柴原、もうそろそろやめとこうや、四切り、五切りの支持者両方とも
反対の支持者に対して、それもアリやなっといった感じに落ち着いてきてる。
お前だけだ、熱くなって四切りのみが正しいっていってるのは、見ててイタイ。
反対の支持者に対して、それもアリやなっといった感じに落ち着いてきてる。
お前だけだ、熱くなって四切りのみが正しいっていってるのは、見ててイタイ。
683 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 14:24 ID:???
ここで四切りと五切りの優劣に対するレスは散々出ていると思うので省略。
まず純粋な和了への速さは、五切りの中にも「通常なら四」という意見があるように
四切り＞五切りという共通の認識の下話を進める。
（純粋に条件無しでも五切り＞四切りという人がいたなら言ってくれ。）
五切りの多数はリーチをすることによる現状1000点の失点が痛いとあるので、
これに対する議論を始めるのが手っ取り早いと思う。
与えられた状況下でリーチをすることに対するデメリット
１．２着に転落する
２．当然手変わりが効かずオリが効かない
与えられた状況下でリーチをすることに対するメリット
１．当然出和了が出来、トップを維持することが可能になる
２．単純に親のリーチが入る。これにより他家のストレートな手作りを制限できる
また続く
まず純粋な和了への速さは、五切りの中にも「通常なら四」という意見があるように
四切り＞五切りという共通の認識の下話を進める。
（純粋に条件無しでも五切り＞四切りという人がいたなら言ってくれ。）
五切りの多数はリーチをすることによる現状1000点の失点が痛いとあるので、
これに対する議論を始めるのが手っ取り早いと思う。
与えられた状況下でリーチをすることに対するデメリット
１．２着に転落する
２．当然手変わりが効かずオリが効かない
与えられた状況下でリーチをすることに対するメリット
１．当然出和了が出来、トップを維持することが可能になる
２．単純に親のリーチが入る。これにより他家のストレートな手作りを制限できる
また続く
684 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 14:29 ID:???
>>684
どっちも一長一短で意見は半々だろ、数字で表せるのならなるべく正解に
近いほうがいいに決まってるが、そんなの表せれる問題じゃねーからな。
個人の好みの問題だろ？お前は自分の意見を押し付けてるだけ。
どっちも一長一短で意見は半々だろ、数字で表せるのならなるべく正解に
近いほうがいいに決まってるが、そんなの表せれる問題じゃねーからな。
個人の好みの問題だろ？お前は自分の意見を押し付けてるだけ。
686 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 14:44 ID:???
>>685
意見が半々とか大多数とかで最善は決まるわけではない。
また何かを切るのだから一長一短があるのは仕方が無い。
そのメリットデメリットの比較により最善を追求するのだが、
それは好みの押し付けでは全く無い。
また私は私の考えを淡々と述べるが、それは意見の押し付けとは考えない。
疑問点や指摘点があれば追求すればいいだけ。
意見が半々とか大多数とかで最善は決まるわけではない。
また何かを切るのだから一長一短があるのは仕方が無い。
そのメリットデメリットの比較により最善を追求するのだが、
それは好みの押し付けでは全く無い。
また私は私の考えを淡々と述べるが、それは意見の押し付けとは考えない。
疑問点や指摘点があれば追求すればいいだけ。
>>686
今さらリーチについてのメリットデメリットの比較なんかしなくても、そんなのレスしてるやつ全員とっくに
比較してるよ。
それが最善だと思って四，五切りの意見が半々になってるわけだ、それぞれの雀風と好みの問題でな。
どうやってここから最善の手なんて決めるんだ？
決められねーから好みの問題ってお前以外はもう結論出してるんだぞ、お前の日記帳じゃねーんだから
このへんにしとけっていってんだ。
今さらリーチについてのメリットデメリットの比較なんかしなくても、そんなのレスしてるやつ全員とっくに
比較してるよ。
それが最善だと思って四，五切りの意見が半々になってるわけだ、それぞれの雀風と好みの問題でな。
どうやってここから最善の手なんて決めるんだ？
決められねーから好みの問題ってお前以外はもう結論出してるんだぞ、お前の日記帳じゃねーんだから
このへんにしとけっていってんだ。
688 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 15:00 ID:???
>>687
配牌ということを踏まえてのリーチのメリットとデメリットの比較はどこにあるんだ？
それの決着がついてないからこそ四切りと五切りが最善という意見が分かれている。
問題が分からないと思って不可能という結論に達するのは思考の停止だ。
＞決められねーから好みの問題ってお前以外はもう結論出してるんだぞ
愚の骨頂としか言わずにいられない。
配牌ということを踏まえてのリーチのメリットとデメリットの比較はどこにあるんだ？
それの決着がついてないからこそ四切りと五切りが最善という意見が分かれている。
問題が分からないと思って不可能という結論に達するのは思考の停止だ。
＞決められねーから好みの問題ってお前以外はもう結論出してるんだぞ
愚の骨頂としか言わずにいられない。
690 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 15:04 ID:???
すまん、俺ケータイからなんで過去見てないんだが
なんで四と五の二択なんだ？リーチしない、と考えたら9でいいだろ
なんで四と五の二択なんだ？リーチしない、と考えたら9でいいだろ
>>683
点棒状況関係なしでも四はきらない。
オーラスって言う特殊状況（用はヤクマンやなくってもいい）っていう
１点のみが四＞五の根拠やない？
それでもなきゃ配牌ヤクマンリャンシャンテンで四きるか？
で・・四切って最速のリーチブッシュンをを目指すのか
五切って、役アリのテンパイもしくはヤクマンまで目指すのか？
（これにはもちろんリーチ棒出さなくていいってのも含まれる）
また、役あるテンパイがすべて愚形テンパイかと言うことだが
チートイに関しては別に愚形とも思わんし、イペコのカン（７）が
いわゆる愚形テンパイに入ると思うが、６６７８８って形のカン７
はただのカン７よりは多少はマシ。またオーラスで特に２着目は
アガリ最優先できってくるから拾える可能性は十分ある。
三六のリャンメンを１順目から決める為に上記のすべてを放棄する
打四ってのはいかがなものか？
ってことで、おいらは純粋に打五＞四ですわ
点棒状況関係なしでも四はきらない。
オーラスって言う特殊状況（用はヤクマンやなくってもいい）っていう
１点のみが四＞五の根拠やない？
それでもなきゃ配牌ヤクマンリャンシャンテンで四きるか？
で・・四切って最速のリーチブッシュンをを目指すのか
五切って、役アリのテンパイもしくはヤクマンまで目指すのか？
（これにはもちろんリーチ棒出さなくていいってのも含まれる）
また、役あるテンパイがすべて愚形テンパイかと言うことだが
チートイに関しては別に愚形とも思わんし、イペコのカン（７）が
いわゆる愚形テンパイに入ると思うが、６６７８８って形のカン７
はただのカン７よりは多少はマシ。またオーラスで特に２着目は
アガリ最優先できってくるから拾える可能性は十分ある。
三六のリャンメンを１順目から決める為に上記のすべてを放棄する
打四ってのはいかがなものか？
ってことで、おいらは純粋に打五＞四ですわ
トイトイ、四暗刻にいくには中張牌がおおすぎると言うが、全員攻める気満々ならどんな牌だろうと違いはないだろ。
694 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 15:44 ID:???
695 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 15:46 ID:???
>>692
だから1000点差ってことじゃなくてリーチ棒を出しても気にならない点差ってことね。
>>693
使用頻度が違うよ。
使用頻度の高い牌（４～６）の方が使用頻度の低い牌（１９字牌）より出にくい。
なので鳴いて手を進めづらい。
だから1000点差ってことじゃなくてリーチ棒を出しても気にならない点差ってことね。
>>693
使用頻度が違うよ。
使用頻度の高い牌（４～６）の方が使用頻度の低い牌（１９字牌）より出にくい。
なので鳴いて手を進めづらい。
ちっぱんは9切るとおっしゃってますがなにか？
オーラスを親で迎えて１０００点差のトップという状況をどう考えるかによるんじゃね？
俺はこの状況は「トップと思って打つ状況」だとは思えない。
２ちゃ目と同じスタートラインに立ってるくらいの感覚。
だからリー棒出すのが欝だとか、そういう発想はあまりないな。
よっぽどの愚形じゃない限りはリーチ。
もちろん役ありテンパイになればそれに越したことはないがね。
でそれを前提に考えるとやっぱり四切るかな。
俺はこの状況は「トップと思って打つ状況」だとは思えない。
２ちゃ目と同じスタートラインに立ってるくらいの感覚。
だからリー棒出すのが欝だとか、そういう発想はあまりないな。
よっぽどの愚形じゃない限りはリーチ。
もちろん役ありテンパイになればそれに越したことはないがね。
でそれを前提に考えるとやっぱり四切るかな。
698 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 16:14 ID:???
>>696
リーチ棒を出さないならって条件付でそういう選択肢もあるって話なだけ。
９切りが最善といってるのなら話は変わるが。
>>697
そこなんだよね。
現状はトップ目だけど他家にツモられたらダメ、２着目に和了られてもダメ、
ノーテンでもほぼダメなんだからセーフティーリードなどどこにもない。
しかも今は配牌なんだから>>682の
＞２．３，４着目による1000/2000未満のツモ和了
＞３．２着目があがらない他家同士による放銃
＞４．自分と２着目がノーテンによる流局
ってのは頭の片隅に置いとく程度でこれに期待するのは愚。
で、やはり＞１．自分であがりきる
を目指すべき。
リーチ棒を出さないならって条件付でそういう選択肢もあるって話なだけ。
９切りが最善といってるのなら話は変わるが。
>>697
そこなんだよね。
現状はトップ目だけど他家にツモられたらダメ、２着目に和了られてもダメ、
ノーテンでもほぼダメなんだからセーフティーリードなどどこにもない。
しかも今は配牌なんだから>>682の
＞２．３，４着目による1000/2000未満のツモ和了
＞３．２着目があがらない他家同士による放銃
＞４．自分と２着目がノーテンによる流局
ってのは頭の片隅に置いとく程度でこれに期待するのは愚。
で、やはり＞１．自分であがりきる
を目指すべき。
699 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 16:16 ID:???
それを踏まえてリーチ棒を出すときのメリットデメリットだが、
手変わりが効かずオリや回ることが云々の意見は、オリならそれこそトップ転落を
意味するわけだし、現状先行リーチが入っているわけでもない。
故に最大のデメリット２着に転落するだけど、一時期２着に転落するだけで２着になるではない。
ここから考えられる弊害は、
１．全員がオリにまわり和了の可能性が減る
２．>>682の２３４がなくなる
１は問題など全くない。放銃の可能性が無くなれば次局は1000差から4000差にかわり
アドバンテージに変わる。
２は早い巡目で考えるなど必要の無い要素。
つまりリーチに対するデメリットなど現状の配牌ということを考えると極小という結論。
であるなら最速の選択をしない理由などどこにもない。
手変わりが効かずオリや回ることが云々の意見は、オリならそれこそトップ転落を
意味するわけだし、現状先行リーチが入っているわけでもない。
故に最大のデメリット２着に転落するだけど、一時期２着に転落するだけで２着になるではない。
ここから考えられる弊害は、
１．全員がオリにまわり和了の可能性が減る
２．>>682の２３４がなくなる
１は問題など全くない。放銃の可能性が無くなれば次局は1000差から4000差にかわり
アドバンテージに変わる。
２は早い巡目で考えるなど必要の無い要素。
つまりリーチに対するデメリットなど現状の配牌ということを考えると極小という結論。
であるなら最速の選択をしない理由などどこにもない。
700 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 16:18 ID:???
たとえ親が一人テンパイで４０００点差ついたとしても、２着目は次局１３００あがれば
TOPですよ、そんなのアドバンテージなん？柴原必死だな（ ´,_ゝ｀）
TOPですよ、そんなのアドバンテージなん？柴原必死だな（ ´,_ゝ｀）
702 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 16:36 ID:???
キモい柴原は放置で
東１局７順目西家 ドラ三
四五六４６６７７（３３４５６） ツモ（５）
東１局７順目西家 ドラ三
四五六４６６７７（３３４５６） ツモ（５）
>>680
何で１順目が（６）なのかちょっと気になったがそれはおいといて
ここからなら白か發。
点棒状況からまあ状態は悪くないんだろうが、なかなかいい手牌。
ここは手役とかにあまりこだわらないで行きたい。
こだわらなくても勝手になんかできそうだけどね。
東はとりあえず序盤は鳴かない。
何で１順目が（６）なのかちょっと気になったがそれはおいといて
ここからなら白か發。
点棒状況からまあ状態は悪くないんだろうが、なかなかいい手牌。
ここは手役とかにあまりこだわらないで行きたい。
こだわらなくても勝手になんかできそうだけどね。
東はとりあえず序盤は鳴かない。
柴田もそうだがクソ問も放置で
>>698
＞リーチ棒を出さないならって条件付でそういう選択肢もあるって話なだけ。
それだけの話なら>>524にも書いてあるんだからわざわざ言わないと思うが。
他人の意見を都合のいいように解釈するのはやめようね。
＞リーチ棒を出さないならって条件付でそういう選択肢もあるって話なだけ。
それだけの話なら>>524にも書いてあるんだからわざわざ言わないと思うが。
他人の意見を都合のいいように解釈するのはやめようね。
>>704
俺は６かなあ、裏目になるのは６８ツモだけだし３色も見えるし。
俺は６かなあ、裏目になるのは６８ツモだけだし３色も見えるし。
712 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/14 16:58 ID:???
>>708
直前のレス＝ちっぱんのレスにスライドして勘違いした。失敬。
まぁ
＞ま、今のフリールールなら、トップ転落のリスクを負ってでも役無し先制
＞リーチしたほうが収支期待値は高いかもしれんが。
と、あるので９切りが最善とは言ってない以上議論の余地が無い点は変わらない。
直前のレス＝ちっぱんのレスにスライドして勘違いした。失敬。
まぁ
＞ま、今のフリールールなら、トップ転落のリスクを負ってでも役無し先制
＞リーチしたほうが収支期待値は高いかもしれんが。
と、あるので９切りが最善とは言ってない以上議論の余地が無い点は変わらない。
>>704
四五六４６６７７（３３４５６）
まずは有効牌の枚数で見てみるか。
４切りなら ５６７８（４７）の６種１９枚。
６切りなら５７（３４７）の５種１５枚と減るが３色も見える。
ツモ切りなら５６７８（３）の５種１４枚と１番少ないが、こちらも３色が見える。
四五六４６６７７（３３４５６）
まずは有効牌の枚数で見てみるか。
４切りなら ５６７８（４７）の６種１９枚。
６切りなら５７（３４７）の５種１５枚と減るが３色も見える。
ツモ切りなら５６７８（３）の５種１４枚と１番少ないが、こちらも３色が見える。
１行目は無視でたのむ。
>>715
いや、さすがにないような気もしなくもないが。
いや、さすがにないような気もしなくもないが。
これ僕は３色狙ってもういかないけどもし三色狙っていったとして
５先に入ってかなかったらねぇ。
先８引いたらカン５にしない方がいい（点数が同じ）
三色はきついね。
５先に入ってかなかったらねぇ。
先８引いたらカン５にしない方がいい（点数が同じ）
三色はきついね。
718 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 17:23 ID:???
>>713
まずツモ切りのメリットは5をツモった時のタンピン三色確定と
(3)か7ツモでカンチャンとは言えダマでも5200の聴牌が入ること。
デメリットは言うまでも無く有効牌の少なさ。
それと最終的な待ちが好形になる枚数も少ない。
5-8の8枚だけ。
6切りは一番中途半端な打牌と見る。
受けの広さでは4切りに劣るし最終的な待ちも5をツモった時だけしか良くならない。
しかも5をツモって待ちを良くしようとすると今度は三色が消える可能性がハネ上がる。
何をしたいのか分からない。
最後の4切りのメリットは言うまでも無く受けの広さ。
そして最終的に好形聴牌を取れるのが12枚と次点のツモ切りより4枚多い事の二点。
また、(4)-(7)をツモった時に6をトイツで持ってるから若干7が使いにくいのと
4を前に切ってるところからリーチしても見た目の割に出上がりも期待できる。
特に(4)ツモの方なら点数的にも充分
>>713
4切りでも（3）で聴牌。
まずツモ切りのメリットは5をツモった時のタンピン三色確定と
(3)か7ツモでカンチャンとは言えダマでも5200の聴牌が入ること。
デメリットは言うまでも無く有効牌の少なさ。
それと最終的な待ちが好形になる枚数も少ない。
5-8の8枚だけ。
6切りは一番中途半端な打牌と見る。
受けの広さでは4切りに劣るし最終的な待ちも5をツモった時だけしか良くならない。
しかも5をツモって待ちを良くしようとすると今度は三色が消える可能性がハネ上がる。
何をしたいのか分からない。
最後の4切りのメリットは言うまでも無く受けの広さ。
そして最終的に好形聴牌を取れるのが12枚と次点のツモ切りより4枚多い事の二点。
また、(4)-(7)をツモった時に6をトイツで持ってるから若干7が使いにくいのと
4を前に切ってるところからリーチしても見た目の割に出上がりも期待できる。
特に(4)ツモの方なら点数的にも充分
>>713
4切りでも（3）で聴牌。
719 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 17:24 ID:???
あ、間違えた↑の上は>>704へのレス。
最近はテンパイの問題ばかりだなぁ・・・
捨て牌まで明記されてる気合の入った何切るはないものか・・・。
723 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/14 23:52 ID:???
>>722
自分でやれば？
何切るならゲームや東風とかから取り出してもいいし
牌が自宅とかにあるなら一人打ちやって問題になりそうなの取り出せばいいじゃん。
または何かの牌譜見てここは問題になりそうだな。というのを引っ張ってくればいい。
自分でやれば？
何切るならゲームや東風とかから取り出してもいいし
牌が自宅とかにあるなら一人打ちやって問題になりそうなの取り出せばいいじゃん。
または何かの牌譜見てここは問題になりそうだな。というのを引っ張ってくればいい。
11112445899(55赤) つも9 ドラ(5)
東風で3局西家の配牌1順目ツモ時。
ショッパナにハネ満ツモられ、前局に満貫振った局。
自家:9000
親:22000
上家:38000
下家:31000
チンイツしか見てなかったから、第一打で
ドラの赤(5) たたっ切りましたが
当然警戒されまくり、ロクに進まないうちに
さっさと早アガリされました。
よく考えたら愚形だから無理チンにする必要なかった。
東風で3局西家の配牌1順目ツモ時。
ショッパナにハネ満ツモられ、前局に満貫振った局。
自家:9000
親:22000
上家:38000
下家:31000
チンイツしか見てなかったから、第一打で
ドラの赤(5) たたっ切りましたが
当然警戒されまくり、ロクに進まないうちに
さっさと早アガリされました。
よく考えたら愚形だから無理チンにする必要なかった。
>>724
チンイツにしても食ったらマンガンしかないから
メンチンに仕上げないと意味が無い
だったら１を暗槓して四暗刻目指す方が良さそうだよ
カンドラがのるようなら四暗刻でなくても
リーチツモで最低ハネマン確定だし
のりにくい形ではあるけど裏ドラも２種類有る
（５）が出たらポンしてもトイトイでハネマン確定
三暗刻がつけば倍満
チンイツにしても食ったらマンガンしかないから
メンチンに仕上げないと意味が無い
だったら１を暗槓して四暗刻目指す方が良さそうだよ
カンドラがのるようなら四暗刻でなくても
リーチツモで最低ハネマン確定だし
のりにくい形ではあるけど裏ドラも２種類有る
（５）が出たらポンしてもトイトイでハネマン確定
三暗刻がつけば倍満
>>724
打１
カンすりゃいいってものじゃない。トイツ暗刻が多い形、
しかもドラ３確定してるんだからおとなしく打１でいいと思う。
>>725
(５)ポンはやりすぎ。残りが４４と２５８だよ・・アガれる可能性低そう。
２５８が重なってから(＝スーアンシャンテン)ならポンOKだけど。
でも残りが４４５５じゃ(５)ポンはいやだな。２２４４or４４８８なら(５)ポンかな。
その前に面前聴牌＆リーチになることのほうが早そうだけど。
打１
カンすりゃいいってものじゃない。トイツ暗刻が多い形、
しかもドラ３確定してるんだからおとなしく打１でいいと思う。
>>725
(５)ポンはやりすぎ。残りが４４と２５８だよ・・アガれる可能性低そう。
２５８が重なってから(＝スーアンシャンテン)ならポンOKだけど。
でも残りが４４５５じゃ(５)ポンはいやだな。２２４４or４４８８なら(５)ポンかな。
その前に面前聴牌＆リーチになることのほうが早そうだけど。
>>726
この点棒状況でラス前
ダンラスなんだからドラが増えるのは大歓迎
カンすることによって嶺上牌をツモれるんだから
俺はカンするよ
（５）ポンに関しては説明が足りなかった
もう一つトイツが出来た後に（５）が出たらポンという意味
門前テンパイならリーチだよ
その為にもカンはしておく
この点棒状況でラス前
ダンラスなんだからドラが増えるのは大歓迎
カンすることによって嶺上牌をツモれるんだから
俺はカンするよ
（５）ポンに関しては説明が足りなかった
もう一つトイツが出来た後に（５）が出たらポンという意味
門前テンパイならリーチだよ
その為にもカンはしておく
東一局 北家 ９巡目 一発裏あり 赤各一枚 祝儀なし
４５二二三三三四五(３４５６) ツモ(４) ドラ四
４５二二三三三四五(３４５６) ツモ(４) ドラ四
二の対子落としじゃねぇの？
両面ふたつのﾀﾝﾔｵ1向聴でいいじゃん
ﾄﾞﾗ引きにも対応できるし
両面ふたつのﾀﾝﾔｵ1向聴でいいじゃん
ﾄﾞﾗ引きにも対応できるし
二切りかな
素直にピンズかソーズ入ればテンパるし、先にドラが入っても
三切って、イーペーコは逃すがドラ使い切れるし、
裏目が一番すくなそう。
素直にピンズかソーズ入ればテンパるし、先にドラが入っても
三切って、イーペーコは逃すがドラ使い切れるし、
裏目が一番すくなそう。
732 ：焼き鳥名無しさん：04/07/15 09:08 ID:9/kyk5C+
南二局0本場 4順目 南家 赤なし 供託なし ドラ：（1）
持ち点状況：東：22800 自：29300 西：19700 北：28200
捨て牌状況：
東：西発4（9）
自：東六西
西：北6西
北：中（5）1
牌姿：
一三三（1112）133南南中 ツモ中
ハネ満が見えます。
爆弾いっぱい抱えてるよ（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ!!
持ち点状況：東：22800 自：29300 西：19700 北：28200
捨て牌状況：
東：西発4（9）
自：東六西
西：北6西
北：中（5）1
牌姿：
一三三（1112）133南南中 ツモ中
ハネ満が見えます。
爆弾いっぱい抱えてるよ（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ!!
733 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/15 09:18 ID:???
734 ：焼き鳥名無しさん：04/07/15 09:30 ID:rrHQComD
ダブ南、中、トイトイ、ドラ３
(2)切りからトイトイに行くのは良いが
あわ良くば、一と1を重ねて、三色とホンロー狙うのは、
やはり無謀かのう。
あわ良くば、一と1を重ねて、三色とホンロー狙うのは、
やはり無謀かのう。
>>736
一か（１）が重なったらドラ切ってチートイに行きます。
一か（１）が重なったらドラ切ってチートイに行きます。
御無礼！一か１だな。
>>724
別にいいんじゃない？九連までいくんだろう。
>>729
（３）かなぁ。浮いてるし。
>>732
（２）チャンタもあるけどトイトイもある、手広くがセオリー。
ダブ南鳴いたら速攻狙いであがろう。
別にいいんじゃない？九連までいくんだろう。
>>729
（３）かなぁ。浮いてるし。
>>732
（２）チャンタもあるけどトイトイもある、手広くがセオリー。
ダブ南鳴いたら速攻狙いであがろう。
>>729ツモの牌見まちがえた。
ツモ切りで。
ツモ切りで。
742 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/15 17:14 ID:???
放置ｽﾏｿ（´Д｀；）
レスがありすぎて全部に目を通せてないのだけど，
聞きたかったことが見当たらなかったので少し誘導してみます。
（結果論に流されない公正な判断をお願いしたい。この配牌の結末を知ってしまっている自分には難しいことなので。。）
>>524問題再掲
四四五（２３４４６６８８）９９９
和了トップのオーラスで配牌向聴。
比較的早い聴牌が期待できることはおそらく異論無いでしょう。
早いから1000点差の割にはリーチ棒出してもあまり惜しくはないように感じる局面です。
ではここで仮に，首尾良く一段目で聴牌を入れてリーチしたとして，
このリーチが場に与える影響を考えてみます。
まずこのリーチが糞手なのは明白。
平和すら無いのだから待ちもしょぼい可能性が高い。
となると，他家にしてみれば速度さえ追いつけば十分勝算があると踏むでしょう。
そしてフリーの一般的な傾向として，順位狙いが難しいと判断すればあっさり祝儀狙いに切り替えてくる。
親の早いリーチを見た他家（３着４着目）は各自これに対応してくるわけです。
たとえば赤入りの手牌なら面前を諦めてポンチーで聴牌を入れてくる。
手役重視ですすめてきた手牌なら手役を諦めて棒テン即リーに切り替える。
レスがありすぎて全部に目を通せてないのだけど，
聞きたかったことが見当たらなかったので少し誘導してみます。
（結果論に流されない公正な判断をお願いしたい。この配牌の結末を知ってしまっている自分には難しいことなので。。）
>>524問題再掲
四四五（２３４４６６８８）９９９
和了トップのオーラスで配牌向聴。
比較的早い聴牌が期待できることはおそらく異論無いでしょう。
早いから1000点差の割にはリーチ棒出してもあまり惜しくはないように感じる局面です。
ではここで仮に，首尾良く一段目で聴牌を入れてリーチしたとして，
このリーチが場に与える影響を考えてみます。
まずこのリーチが糞手なのは明白。
平和すら無いのだから待ちもしょぼい可能性が高い。
となると，他家にしてみれば速度さえ追いつけば十分勝算があると踏むでしょう。
そしてフリーの一般的な傾向として，順位狙いが難しいと判断すればあっさり祝儀狙いに切り替えてくる。
親の早いリーチを見た他家（３着４着目）は各自これに対応してくるわけです。
たとえば赤入りの手牌なら面前を諦めてポンチーで聴牌を入れてくる。
手役重視ですすめてきた手牌なら手役を諦めて棒テン即リーに切り替える。
743 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/15 17:16 ID:???
このように，リーチが他家の手牌を安く早い手に誘導する効果は
場況がない場合，あるいはオーラスのような状況でもセーフティリードがある場合は大きなメリットになるけど，
今回は十分ケアが必要なケースではないだろうか。
３着目４着目が3900未満をツモる可能性，あるいは直撃し合う可能性については後述するけど，
仮にこの可能性が十分低かったとしても，早いリーチを打つことでこれを誘発し，
しかも自ら1000点投げ出して２着落ちしている。
今回の配牌はかなり早いからこそ，リーチの危険を配慮する余裕もあったのではないか。
その余裕を持つべきではなかったのか。。
もしこれが３着目にタン赤ツモられて終わったらどうでしょう。
敗因は運が足りなかった事だけですか？
それともリーチに打って出たこと，さらに遡ればリーチが必要な手組みを
この配牌からしてしまったことが敗因ですか？
場況がない場合，あるいはオーラスのような状況でもセーフティリードがある場合は大きなメリットになるけど，
今回は十分ケアが必要なケースではないだろうか。
３着目４着目が3900未満をツモる可能性，あるいは直撃し合う可能性については後述するけど，
仮にこの可能性が十分低かったとしても，早いリーチを打つことでこれを誘発し，
しかも自ら1000点投げ出して２着落ちしている。
今回の配牌はかなり早いからこそ，リーチの危険を配慮する余裕もあったのではないか。
その余裕を持つべきではなかったのか。。
もしこれが３着目にタン赤ツモられて終わったらどうでしょう。
敗因は運が足りなかった事だけですか？
それともリーチに打って出たこと，さらに遡ればリーチが必要な手組みを
この配牌からしてしまったことが敗因ですか？
744 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/07/15 17:24 ID:???
３着目４着目が3900未満をツモる可能性，あるいは直撃し合う可能性について
を書くつもりだったけど，時間が無いので要点だけ。（´Д｀；）
ドラが九であることを考えると，赤入りで仕掛けてきた場合，
タン赤止まりになる可能性が高くないでしょうか。
つまりこちらが食いタンで動いていったら，相手もそれに合わせて動いてくるかもしれないけど
それなら1000点差がものを言う展開に持ち込めたかもしれないということです。
を書くつもりだったけど，時間が無いので要点だけ。（´Д｀；）
ドラが九であることを考えると，赤入りで仕掛けてきた場合，
タン赤止まりになる可能性が高くないでしょうか。
つまりこちらが食いタンで動いていったら，相手もそれに合わせて動いてくるかもしれないけど
それなら1000点差がものを言う展開に持ち込めたかもしれないということです。
>>704の問題は天牌２５巻参照と。
巡目が無いだけで同じ形だったし。
巡目が無いだけで同じ形だったし。
746 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/15 17:45 ID:???
>>742
いくつか疑問点。
＞まずこのリーチが糞手なのは明白。
＞平和すら無いのだから待ちもしょぼい可能性が高い。
１．役がないからと言って待ちが悪いと断定する他家はいるのだろうか？
＞そしてフリーの一般的な傾向として，順位狙いが難しいと判断すればあっさり祝儀狙いに切り替えてくる。
＞親の早いリーチを見た他家（３着４着目）は各自これに対応してくるわけです。
２．傾向として順位の逆転が困難な場合は確かに祝儀狙いに切り替えてくる。
だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか？
>>743
＞もしこれが３着目にタン赤ツモられて終わったらどうでしょう。
３．リーチをすることにより場況は変わる。リーチが必要な四を切ったときと、
半分ダマに出来る五やあるいは９を切っていたときと同じ結果になるとは限らない。
また敗因を追求することはよろしい。
が、１個の失敗のサンプルをもって、それが最善でなかったとは言い切れない。
追求するべきは「何故ダメだったか」ではなく「本当に最善手だったか」どうか。
>>744
４．鳴いても赤が祝儀だとして、赤１だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか？
祝儀がつくのは何も赤だけではない。
いくつか疑問点。
＞まずこのリーチが糞手なのは明白。
＞平和すら無いのだから待ちもしょぼい可能性が高い。
１．役がないからと言って待ちが悪いと断定する他家はいるのだろうか？
＞そしてフリーの一般的な傾向として，順位狙いが難しいと判断すればあっさり祝儀狙いに切り替えてくる。
＞親の早いリーチを見た他家（３着４着目）は各自これに対応してくるわけです。
２．傾向として順位の逆転が困難な場合は確かに祝儀狙いに切り替えてくる。
だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか？
>>743
＞もしこれが３着目にタン赤ツモられて終わったらどうでしょう。
３．リーチをすることにより場況は変わる。リーチが必要な四を切ったときと、
半分ダマに出来る五やあるいは９を切っていたときと同じ結果になるとは限らない。
また敗因を追求することはよろしい。
が、１個の失敗のサンプルをもって、それが最善でなかったとは言い切れない。
追求するべきは「何故ダメだったか」ではなく「本当に最善手だったか」どうか。
>>744
４．鳴いても赤が祝儀だとして、赤１だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか？
祝儀がつくのは何も赤だけではない。
>だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか？
祝儀麻雀じゃ親リーっていうのは重要な要素ではない、何故なら祝儀のほうが
大きいから。
あとは３着、ラスの点棒がわかってないからなんともいえんが、とび賞を回避するために
１０００点でも勝負にいく場合も多々ある。
得にオーラスじゃ親リーだからっていうのは足を止めの理由にはならんな、
よっぽど無理なら降りるだろうが。
>鳴いても赤が祝儀だとして、赤１だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか？
赤が入っててリーチが入ってる状況なら、鳴いて２面以上になるなら仕掛けるだろうね。
面前でTOPが見えるなら話は別だが、まあこのへんも３着ラスの点数がわからんからなんとも。
祝儀麻雀じゃ親リーっていうのは重要な要素ではない、何故なら祝儀のほうが
大きいから。
あとは３着、ラスの点棒がわかってないからなんともいえんが、とび賞を回避するために
１０００点でも勝負にいく場合も多々ある。
得にオーラスじゃ親リーだからっていうのは足を止めの理由にはならんな、
よっぽど無理なら降りるだろうが。
>鳴いても赤が祝儀だとして、赤１だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか？
赤が入っててリーチが入ってる状況なら、鳴いて２面以上になるなら仕掛けるだろうね。
面前でTOPが見えるなら話は別だが、まあこのへんも３着ラスの点数がわからんからなんとも。
748 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/15 19:07 ID:???
>>747
（上）
そんなもんかなぁ。まぁ祝儀と点棒のウェイトにもよるだろうけど。
祝儀の重要性は勿論理解しているが、放銃は＝祝儀をとられる可能性がある
という要素を忘れていない？
親リーだけでなく速い親リーなら足止めの効果はあると思うのだが。
（下）
チーテンやポンテンならとるだろうね。
ここで加味してるのはこれが配牌という点で、他家が十分形になる前にリーチして
その後ツモ和了が狙い。
（上）
そんなもんかなぁ。まぁ祝儀と点棒のウェイトにもよるだろうけど。
祝儀の重要性は勿論理解しているが、放銃は＝祝儀をとられる可能性がある
という要素を忘れていない？
親リーだけでなく速い親リーなら足止めの効果はあると思うのだが。
（下）
チーテンやポンテンならとるだろうね。
ここで加味してるのはこれが配牌という点で、他家が十分形になる前にリーチして
その後ツモ和了が狙い。
祝儀はたいてい点１なら５００円、点２なら１０００くらいが相場ではないかと思う。
だから祝儀無しの親マンよりはタンヤオ赤１だけでもツモれば収入だけで見ると大きい。
まあだからフリーじゃ祝儀狙い、祝儀回避のために攻撃的にならざるをえないから
あまり足止めは期待はできないと思う。
あと、これは雀荘によりけりだと思うんだけど、２本場だよな。
俺の近所の雀荘じゃ１本場は３００点じゃなくて１０００点なんだよ、２本場ならツモれば
全員から+２０００点、俺もそこらへんを打ち歩いてるわけじゃねーから全国的に見てこれは
どうかはわからんが、けっこうメジャーなのか？
もしこのルールなら３着４着もよっぽど凹んでいないとTOPも見えるからせめてくるんじゃ
ねーかな。
だから祝儀無しの親マンよりはタンヤオ赤１だけでもツモれば収入だけで見ると大きい。
まあだからフリーじゃ祝儀狙い、祝儀回避のために攻撃的にならざるをえないから
あまり足止めは期待はできないと思う。
あと、これは雀荘によりけりだと思うんだけど、２本場だよな。
俺の近所の雀荘じゃ１本場は３００点じゃなくて１０００点なんだよ、２本場ならツモれば
全員から+２０００点、俺もそこらへんを打ち歩いてるわけじゃねーから全国的に見てこれは
どうかはわからんが、けっこうメジャーなのか？
もしこのルールなら３着４着もよっぽど凹んでいないとTOPも見えるからせめてくるんじゃ
ねーかな。
750 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/15 19:58 ID:???
>>749
祝儀は大体そんなもんですね。
でも１で1000や２で2000とか赤が3枚か6枚か、とか色々あるので
その辺で１-500赤3枚とかとはウェイトが変わる。
基本的に私は１－500赤3枚なら面前の方が仕掛けていくより
祝儀が多いような気がする。
1本場1000点（ツモ1000点オール）は４人打ちでは結構特殊な方だと思うよ。
本場は大体が300点。
他にも1500点（ツモ500点オール）やツモっても1500点オールのとこもある。
祝儀は大体そんなもんですね。
でも１で1000や２で2000とか赤が3枚か6枚か、とか色々あるので
その辺で１-500赤3枚とかとはウェイトが変わる。
基本的に私は１－500赤3枚なら面前の方が仕掛けていくより
祝儀が多いような気がする。
1本場1000点（ツモ1000点オール）は４人打ちでは結構特殊な方だと思うよ。
本場は大体が300点。
他にも1500点（ツモ500点オール）やツモっても1500点オールのとこもある。
俺はこの問題で一貫して五切りを主張してきた。
ただし、それは赤や祝儀が無いという前提での話。
赤や祝儀が有るなら四切りが正解だろうね。
下位から順位無視の祝儀狙いのリーチが入りやすい
ルールだし、手変わり待ってる間にツモっちゃったけど
順位変わらないけど１枚オールでまあいいかみたいな事もある。
誰かにツモられて着順が落ちるリスクがはるかに高くなる。
それ以上に、自分がリーチをかけるメリットが格段に増える。
リーチによる祝儀の期待値が加算されるから
四切りの優位性が高まる。
ただし、それは赤や祝儀が無いという前提での話。
赤や祝儀が有るなら四切りが正解だろうね。
下位から順位無視の祝儀狙いのリーチが入りやすい
ルールだし、手変わり待ってる間にツモっちゃったけど
順位変わらないけど１枚オールでまあいいかみたいな事もある。
誰かにツモられて着順が落ちるリスクがはるかに高くなる。
それ以上に、自分がリーチをかけるメリットが格段に増える。
リーチによる祝儀の期待値が加算されるから
四切りの優位性が高まる。
問題には赤アリとか書かれてないからなあ・・・。
751の続き
前提が違う話だからもうこれで終わりにするけど
オーラスでなければ順位に関わらず五を切りたい。
リーチでの上がる確率は四切りに劣るけど
配牌で四暗刻２向聴なら一応狙ってみる。
ドラが暗刻なので、無理はしないけどね。
オーラス以外で四切りを選択するのは
五が赤い時だけ。
前提が違う話だからもうこれで終わりにするけど
オーラスでなければ順位に関わらず五を切りたい。
リーチでの上がる確率は四切りに劣るけど
配牌で四暗刻２向聴なら一応狙ってみる。
ドラが暗刻なので、無理はしないけどね。
オーラス以外で四切りを選択するのは
五が赤い時だけ。
ドラ暗刻？？
>だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか？
間違いなくするでしょう・・親が上がればそこで終了。
３・４着目特に４着目なんか失うものは何もないんだから全力で
チップ稼ぎにきても全然おかしくない。赤１枚もってたらチーして
リャンシャンテンとかでもしかけてくると思う。ってか・・俺は仕掛ける
間違いなくするでしょう・・親が上がればそこで終了。
３・４着目特に４着目なんか失うものは何もないんだから全力で
チップ稼ぎにきても全然おかしくない。赤１枚もってたらチーして
リャンシャンテンとかでもしかけてくると思う。ってか・・俺は仕掛ける
多分柴原は自分四人で戦ってるんだろうな・・・。
フリー経験ないのでは？
フリー経験ないのでは？
点棒状況無し ドラ：不明
三五六六八（２４４５６６）２３３
何切る？ソースは今週の近麻のオバカミーコ
三五六六八（２４４５６６）２３３
何切る？ソースは今週の近麻のオバカミーコ
>>758
３。牌効率で。
３。牌効率で。
>>759
ちなみにマンガの中で３切った奴は我鷹に怒鳴られた
ちなみにマンガの中で３切った奴は我鷹に怒鳴られた
三か八かだけど、三色目がゼロではない分
もう少し三を持っていたい。ゆえに八
俺の打ち方だから絶対にダメダメだと思ったが、
これ、正解…？
もう少し三を持っていたい。ゆえに八
俺の打ち方だから絶対にダメダメだと思ったが、
これ、正解…？
765 ：真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w ：04/07/16 01:23 ID:???
五七八八 ５６７８９ （５６６６） ツモ四 ドラ五
東３局５巡目の南家
東１８７００ 南２７６００ 西３７６００ 北１６１００
東３局５巡目の南家
東１８７００ 南２７６００ 西３７６００ 北１６１００
ドラ引きより（4、7）引きの平和or456の三色のが可能性高いんで七
や、ドラ引いたら（5）切るが、グダグダになりそうなんだけどね。
や、ドラ引いたら（5）切るが、グダグダになりそうなんだけどね。
769 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/16 08:47 ID:???
>>757
基本的にはそうだね。
他人の思考パターンが分からない場合は、自分ならどうするって考える。
割合多くのフリーにはいっていたが、親リーに無理な形からぶんぶん
突っ込むという人で、勝っている人はあんまり見たことが無い。
例えば現状二向聴で、一応２枚の現物で回れるというシナリオがあっても、
そこからオスなら何枚押さないといけないかを想像しない・現物だけで聴牌まで
向かえるといった安易な思考は少なくともできないね。
>>765
（５）切り
スピードを殺さず三色となると４５６になるわけだが、先に（４）＋六４と難易度高し。
それならツモ九で受けが格段に広くなるので（５）を切る。
基本的にはそうだね。
他人の思考パターンが分からない場合は、自分ならどうするって考える。
割合多くのフリーにはいっていたが、親リーに無理な形からぶんぶん
突っ込むという人で、勝っている人はあんまり見たことが無い。
例えば現状二向聴で、一応２枚の現物で回れるというシナリオがあっても、
そこからオスなら何枚押さないといけないかを想像しない・現物だけで聴牌まで
向かえるといった安易な思考は少なくともできないね。
>>765
（５）切り
スピードを殺さず三色となると４５６になるわけだが、先に（４）＋六４と難易度高し。
それならツモ九で受けが格段に広くなるので（５）を切る。
>>768
んじゃ何きるん？まずそれを答えてくれ。
んじゃ何きるん？まずそれを答えてくれ。
>>770
新手の釣り？
新手の釣り？
>>772
七切るって書いてあるじゃん。
七切るって書いてあるじゃん。
名無しのままでわかるわけねーだろ。
＞ドラ引きより（4、7）引きの平和or456の三色のが可能性高いんで七
＞平和or456の三色のが可能性高いんで七
＞可能性高いんで七
＞七
七（を切る）
＞平和or456の三色のが可能性高いんで七
＞可能性高いんで七
＞七
七（を切る）
良問がないと盛り上がらないな
いちおう期待age
いちおう期待age
779 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/07/16 20:39 ID:???
んじゃ、適当に・・・
南２局西家９順目ドラ８ 東家31400 南家14500 西家25300 北家28800
赤無しアリアリルール
五五六（４５６７８）６７７８９ ツモ七
南２局西家９順目ドラ８ 東家31400 南家14500 西家25300 北家28800
赤無しアリアリルール
五五六（４５６７８）６７７８９ ツモ七
うーん。なかなか素晴らしい仕掛けですよこれは。
>>779
（８）５６７確定寸前。ということで。
（８）５６７確定寸前。ということで。
三色狙うなら（４）の方じゃないかな？
５６７と６７８両方見て
５６７と６７８両方見て
打牌候補としては、
打五
五六七（４５６７８）６７７８９
有効牌（３４５６７８９）５６７８９
打（４）
五五六七（５６７８）６７７８９
有効牌五八（５８）５８
上と下両方三色が見える。
上は（４８）５で三色
下は五八（５８）５８全ての受けで三色が狙える。
受け入れの多い打五の方がスピードはある。
打（４）ではどのテンパイ形でも三色が狙え、打点が高い。
状況は南２局西家、トップの東家と６１００差の３着目。
一発裏祝儀が無いとするなら、打（４）としてハネ満を狙いに行った方が後々有利な状況を築けると思う。
もし三色失敗しても１３００２６００で一応逆転できるしね。
上のはスピードはあるが、下手すりゃ１０００２０００でギリギリ逆転できない。
上に立つのと、追っかけるのとでは精神的にも差が出るので、俺は裏目でも逆転が可能な打（４）を押したい。
打五
五六七（４５６７８）６７７８９
有効牌（３４５６７８９）５６７８９
打（４）
五五六七（５６７８）６７７８９
有効牌五八（５８）５８
上と下両方三色が見える。
上は（４８）５で三色
下は五八（５８）５８全ての受けで三色が狙える。
受け入れの多い打五の方がスピードはある。
打（４）ではどのテンパイ形でも三色が狙え、打点が高い。
状況は南２局西家、トップの東家と６１００差の３着目。
一発裏祝儀が無いとするなら、打（４）としてハネ満を狙いに行った方が後々有利な状況を築けると思う。
もし三色失敗しても１３００２６００で一応逆転できるしね。
上のはスピードはあるが、下手すりゃ１０００２０００でギリギリ逆転できない。
上に立つのと、追っかけるのとでは精神的にも差が出るので、俺は裏目でも逆転が可能な打（４）を押したい。
あえて打７でタンピンを狙ってみるてｓｔ
五五六七（４５６７８）６７８９
有効牌 五八（３６９）６９
（９）６９入ったら終了なんで実質有効牌は五八（３６）、このうち八（３６）が三色目
上手く高目が出ればメンタンピン三色ドラ１でハネ満！
ツモれば裏１で倍満！
トップを狙うにはこれしかないのでは？
五五六七（４５６７８）６７８９
有効牌 五八（３６９）６９
（９）６９入ったら終了なんで実質有効牌は五八（３６）、このうち八（３６）が三色目
上手く高目が出ればメンタンピン三色ドラ１でハネ満！
ツモれば裏１で倍満！
トップを狙うにはこれしかないのでは？
>>782
流れ論者は帰れ
流れ論者は帰れ
788 ：真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w ：04/07/17 00:51 ID:???
一一一六 ２３４５６ （５６６６） ツモ四 ドラ（９）
南ニ局７巡目の西家
東12800 南48400 西18500 北20300
南ニ局７巡目の西家
東12800 南48400 西18500 北20300
良問来ないな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>789
文句言うなら貴様が出せや
文句言うなら貴様が出せや
>>790
つうかさ、良問でも愚問でも何でもいいんだけどさ、本や雑誌からのコピペは止めて欲しいものだ。
元ネタ見て無い奴にしたら、「あ、それ○○からだろ！」とか突っ込みが入ると、一気に考える力が萎える。
「問題のための問題」なんてつまらん。やっぱり、何切るは実戦譜から出さなきゃダメだと思うんだけどな。
その人の打ち筋やレベルとかも目に見える形で顕れるし、何より出題者する方にもプラス効果があるし。
本を写して「これが俺の打ち筋だ」みたいな主張する奴見てると、何かむかつく。
つうかさ、良問でも愚問でも何でもいいんだけどさ、本や雑誌からのコピペは止めて欲しいものだ。
元ネタ見て無い奴にしたら、「あ、それ○○からだろ！」とか突っ込みが入ると、一気に考える力が萎える。
「問題のための問題」なんてつまらん。やっぱり、何切るは実戦譜から出さなきゃダメだと思うんだけどな。
その人の打ち筋やレベルとかも目に見える形で顕れるし、何より出題者する方にもプラス効果があるし。
本を写して「これが俺の打ち筋だ」みたいな主張する奴見てると、何かむかつく。
793 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/17 01:50 ID:???
>>791
＞「あ、それ○○からだろ！」とか突っ込みが入ると、一気に考える力が萎える。
これは逆に言えば突っ込みが入らなけりゃ問題がということだろ。
つーことは問題自体には不備な点が無いと思うのだが。
＞何切るは実戦譜から出さなきゃダメだと思うんだけどな。
＞その人の打ち筋やレベルとかも目に見える形で顕れるし、
作られた問題でも実戦譜からでーすとか言えば余り違和感の無い物が多いと思うが
レベルや打ち筋なんかは作られた問題でもそんなに変わらないだろう。
変わるというならどれぐらい変わるというのか聞かせてもらいたいものだ。
＞何より出題者する方にもプラス効果があるし。
これはあの時の打牌は果たして酷かったのか酷くはなかったかぐらいははっきりするだろうが
それで問題の為の問題より断然効果があるかどうかといえば疑問だがな。
＞本を写して「これが俺の打ち筋だ」みたいな主張する奴見てると、何かむかつく。
いたか？そんな奴。
＞「あ、それ○○からだろ！」とか突っ込みが入ると、一気に考える力が萎える。
これは逆に言えば突っ込みが入らなけりゃ問題がということだろ。
つーことは問題自体には不備な点が無いと思うのだが。
＞何切るは実戦譜から出さなきゃダメだと思うんだけどな。
＞その人の打ち筋やレベルとかも目に見える形で顕れるし、
作られた問題でも実戦譜からでーすとか言えば余り違和感の無い物が多いと思うが
レベルや打ち筋なんかは作られた問題でもそんなに変わらないだろう。
変わるというならどれぐらい変わるというのか聞かせてもらいたいものだ。
＞何より出題者する方にもプラス効果があるし。
これはあの時の打牌は果たして酷かったのか酷くはなかったかぐらいははっきりするだろうが
それで問題の為の問題より断然効果があるかどうかといえば疑問だがな。
＞本を写して「これが俺の打ち筋だ」みたいな主張する奴見てると、何かむかつく。
いたか？そんな奴。
うーん、、今回ばかりは３切りだぁに同意しておく
>>793
＞これはあの時の打牌は果たして酷かったのか酷くはなかったかぐらいははっきりするだろうが
だから、それが大きいんじゃない？
何より自分の打ち筋を客観的に見てもらえるのは、出題者にとって大きなメリットだぞ。
＞作られた問題でも実戦譜からでーすとか言えば
わざわざそう宣言するメリットがどこにあるというの？確かに、出版物に掲載されているのには
悩みどころ満載で突っ込むポイントが多い良問が多いと思うよ。でも、それをコピって
いかにも「私が作りました」みたいな顔した奴がいるじゃん。ネタバレしたら萎えるってのは
そういう意味。
＞これはあの時の打牌は果たして酷かったのか酷くはなかったかぐらいははっきりするだろうが
だから、それが大きいんじゃない？
何より自分の打ち筋を客観的に見てもらえるのは、出題者にとって大きなメリットだぞ。
＞作られた問題でも実戦譜からでーすとか言えば
わざわざそう宣言するメリットがどこにあるというの？確かに、出版物に掲載されているのには
悩みどころ満載で突っ込むポイントが多い良問が多いと思うよ。でも、それをコピって
いかにも「私が作りました」みたいな顔した奴がいるじゃん。ネタバレしたら萎えるってのは
そういう意味。
>>795
それ言ったら、殆んどの問題がそうなわけだが。
それ言ったら、殆んどの問題がそうなわけだが。
つーか、524もキャッチボールになってないぞ。
れなぽんずレス遅すぎるんだよ。ちったぁ柴原を見習え。
このIT時代に文通なみの間を空けてレスされても話終わっとるちゅうに。
れなぽんずレス遅すぎるんだよ。ちったぁ柴原を見習え。
このIT時代に文通なみの間を空けてレスされても話終わっとるちゅうに。
>>798
確かに柴原だぁはマメに発言しているが、言ってる事が全て的外れだからな。
あれならまだ３切りだぁの方がマシだと思うが。
あそこまで嫌われてまだコテ使い続けるとはな。大物か馬鹿かだが、
たぶん後者だろう（藁）
確かに柴原だぁはマメに発言しているが、言ってる事が全て的外れだからな。
あれならまだ３切りだぁの方がマシだと思うが。
あそこまで嫌われてまだコテ使い続けるとはな。大物か馬鹿かだが、
たぶん後者だろう（藁）
問題だけでもいいんだよ
ただし、点棒状況とか赤の有る無し祝儀の有る無し等は
ちゃんと書いておいてもらいたいと思う
524に関して言うなら、赤や祝儀が有るなら打牌が変わるよ
いろいろ皆で議論した後に、赤が有りましたって言われると
正直言って萎える
ただし、点棒状況とか赤の有る無し祝儀の有る無し等は
ちゃんと書いておいてもらいたいと思う
524に関して言うなら、赤や祝儀が有るなら打牌が変わるよ
いろいろ皆で議論した後に、赤が有りましたって言われると
正直言って萎える
親番 2万持ち トップ目4万点 東４局 赤なし
ドラ八 10巡目
一三四五五六八九（７７）６７８ にツモ八
ドラ八 10巡目
一三四五五六八九（７７）６７８ にツモ八
802 ：焼き鳥名無しさん：04/07/17 05:17 ID:rEnjLv59
オーラスあがりとっぷ
六八八（２３３４）３３５７７８９ ドラ１
何きりまっしゃろか？
六八八（２３３４）３３５７７８９ ドラ１
何きりまっしゃろか？
804 ：焼き鳥名無しさん：04/07/17 08:42 ID:vNo3j/ly
805 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/17 11:16 ID:???
>>800
つーかそんなことするより>>1に何も書いてなかった場合どっちなのか明記した方が早いと思うが。
>>801
九。
>>802
六。上がりトップだから早く上がる事を考える。
しかし一番聴牌枚数多い(3)だと手代りしない限り愚形になる確率100%。
だからここは(1245)どれでも両面が増える(2334)の部分を残しとく。
3か八が入ってしまったらしょうがないからリーチ。
先にピンズで二面子できてしまうような事があればしょうがないから
7切ってリーチ。
もちろんどっちかが場に見えてたら余り見えてないほうを切る。
つーかそんなことするより>>1に何も書いてなかった場合どっちなのか明記した方が早いと思うが。
>>801
九。
>>802
六。上がりトップだから早く上がる事を考える。
しかし一番聴牌枚数多い(3)だと手代りしない限り愚形になる確率100%。
だからここは(1245)どれでも両面が増える(2334)の部分を残しとく。
3か八が入ってしまったらしょうがないからリーチ。
先にピンズで二面子できてしまうような事があればしょうがないから
7切ってリーチ。
もちろんどっちかが場に見えてたら余り見えてないほうを切る。
>>805
まさかカン６でもリーチするってことか？
まさかカン６でもリーチするってことか？
807 ：焼き鳥名無しさん：04/07/17 13:42 ID:vNo3j/ly
>>805
お金かけて麻雀打たないほうがいいよｗ
お金かけて麻雀打たないほうがいいよｗ
808 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/17 13:52 ID:???
>>806
するよ。
するよ。
へぼっ
810 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/17 15:08 ID:???
あいかわらず必死だなこいつ
１３二三四五六七八八(234)
配牌
814 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/07/17 20:46 ID:???
>>813
これはいい配牌だ。と思う。
これはいい配牌だ。と思う。
>>813
店の人に人和は有りだったかどうか聞く。
店の人に人和は有りだったかどうか聞く。
>>813
とりあえず第一ツモに手を伸ばす
とりあえず第一ツモに手を伸ばす
今まで我慢してたけどＮＧワードにする事にしますた
３切りだぁさんには確率論スレを荒らしたことを謝って欲しい。
赤なし 一発裏あり 東パツ西家の配牌
１１１３４６７９９９ （１１９９） ドラ北
まあありえない配牌だがｗ
混・清一色or九連か四暗or混・清老か？
１１１３４６７９９９ （１１９９） ドラ北
まあありえない配牌だがｗ
混・清一色or九連か四暗or混・清老か？
多牌
>>100付近の議論を見て思ったこと
デジタルは確率的に正しいと思うし
オカルトも迷った時に自らの判断基準で牌を切れるから
悩みながら切るより精神的に有利だと思う
出題時にツモ牌を書くべきかと言う議論に関して
流れを信じる信じないは話し合ったところで歩み寄る事はないから出題者の自由だと思う。
デジタルで、ツモ牌に左右されない答えを求めるなら書かなくていいし
ツモによって今後が変わると思う人は書けばいいと思う
ただツモ切りと手出しで相手が受け取る情報は違うから書いたほうがいい場合もあると思う
デジタルは確率的に正しいと思うし
オカルトも迷った時に自らの判断基準で牌を切れるから
悩みながら切るより精神的に有利だと思う
出題時にツモ牌を書くべきかと言う議論に関して
流れを信じる信じないは話し合ったところで歩み寄る事はないから出題者の自由だと思う。
デジタルで、ツモ牌に左右されない答えを求めるなら書かなくていいし
ツモによって今後が変わると思う人は書けばいいと思う
ただツモ切りと手出しで相手が受け取る情報は違うから書いたほうがいい場合もあると思う
823 ：焼き鳥名無しさん：04/07/18 14:23 ID:9c87TAg3
一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
大きな点棒移動ナシの 東三局東家 ３順目 ドラ四
四（378）３４５６７８９白白 ツモ(5)
大きな点棒移動ナシの 東三局東家 ３順目 ドラ四
四（378）３４５６７８９白白 ツモ(5)
>>823
（８）切り。
イッツー、３４５、白、一応この時点ではすべて見る。
次のツモによって９を落とすか白を落とすか（７）を落とすか。
ドラにいい形でくっつけばいいけどそうでない場合はいつドラを見切るかが難しい。。。
（８）切り。
イッツー、３４５、白、一応この時点ではすべて見る。
次のツモによって９を落とすか白を落とすか（７）を落とすか。
ドラにいい形でくっつけばいいけどそうでない場合はいつドラを見切るかが難しい。。。
>>823
(3)
(3)
827 ：焼き鳥名無しさん：04/07/18 20:39 ID:FhW5NPSn
828 ：焼き鳥名無しさん：04/07/18 20:49 ID:Jq3aF5my
（８）切りが正解だと思うけど
自分は白切ってしまうと思う。役牌諦めても平和でカバー。負け組かな。
でも四切りのほうが、負け組じゃない? ドラならなおさら。
何の役であがるつもり?
自分は白切ってしまうと思う。役牌諦めても平和でカバー。負け組かな。
でも四切りのほうが、負け組じゃない? ドラならなおさら。
何の役であがるつもり?
829 ：焼き鳥名無しさん：04/07/18 20:55 ID:FhW5NPSn
>>828
リーチか白のみが本線で１通の可能性も少しあるな
リーチか白のみが本線で１通の可能性も少しあるな
(8)切りって
３４５が崩れたらどうするんだ？
例えばソウズが入ったらドラ切るの？
３４５が崩れたらどうするんだ？
例えばソウズが入ったらドラ切るの？
３４５が崩れる場合って、一通になるんじゃない?
１か２引いたらドラ捨ててもいいと思うけど、
３順目で中張牌の四ドラを捨てる撰択はないと思う。
３順目で中張牌の四ドラを捨てる撰択はないと思う。
四切って(4)が入っても喜べないけど
ちなみに白でたら即ポンです
四(7)(8)３４５６７８９になる
四(7)(8)３４５６７８９になる
四切って(4)(6)(9)入ったら、リーチするつもり?
838 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/07/18 22:56 ID:???
＞一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
＞大きな点棒移動ナシの 東三局東家 ３順目 ドラ四
＞四（378）３４５６７８９白白 ツモ(5)
(3)切り。
この手は白を鳴いての速攻と、ドラｏｒ手役を絡めてのリーチの２択。
ドラ切りは前者に比重を置くが、白を鳴くならどっちにしろ(3)(5)のターツは不要だし、
リーチのみのメンゼン聴牌を取れるメリットは打点の低下というデメリットに対して
小さい。
(8)切りは後者については三色、ドラ使い、イッツーの全ての目を残すが、白を鳴いて
の速攻への対応という点では不安が残る。
点棒移動の少ない東場の親番だから、両方への対応のために三色を見切る。
＞大きな点棒移動ナシの 東三局東家 ３順目 ドラ四
＞四（378）３４５６７８９白白 ツモ(5)
(3)切り。
この手は白を鳴いての速攻と、ドラｏｒ手役を絡めてのリーチの２択。
ドラ切りは前者に比重を置くが、白を鳴くならどっちにしろ(3)(5)のターツは不要だし、
リーチのみのメンゼン聴牌を取れるメリットは打点の低下というデメリットに対して
小さい。
(8)切りは後者については三色、ドラ使い、イッツーの全ての目を残すが、白を鳴いて
の速攻への対応という点では不安が残る。
点棒移動の少ない東場の親番だから、両方への対応のために三色を見切る。
９切り。
シャンテン数下げたくない。ドラ切りたくない。
シャンテン数下げたくない。ドラ切りたくない。
四切り。
この手は配牌見た瞬間、１５００点かぁと諦める。
白が出たら、ポンしない理由が頭に浮かばないし、
鳴くなら、１５００を２９００にするためだけに
ドラかかえて、スピードを犠牲にしたくない。
３６残しはカン（４）をリャンメンに振り返るため。
親じゃなかったり、白がやたら絞られる状況だったら別だが。
この手は配牌見た瞬間、１５００点かぁと諦める。
白が出たら、ポンしない理由が頭に浮かばないし、
鳴くなら、１５００を２９００にするためだけに
ドラかかえて、スピードを犠牲にしたくない。
３６残しはカン（４）をリャンメンに振り返るため。
親じゃなかったり、白がやたら絞られる状況だったら別だが。
841 ：焼き鳥名無しさん：04/07/19 00:20 ID:q9EaR60k
単純にこの手が345の３色になる可能性が低すぎる。
（8）切っても３色になるのは孤立の四が三四五になる、しかも
表示ハイのカン（4）を引く前提になる。
ここでドラを残しても運がよくて2900か5800。
点数が平らなトンバの親で明らかに難易度が高い
マンガンを目指す必要性が無い。
仮にここから（8）切って先に（46）引いてきて
四 （345） 3456789 白白
（567）
この形になっても四切る可能性の方が高い。
先にドラにくっついたとしても
三四（357）3456789白白
だと（4）引いて五引かない限り３色にならず1500（2000）→2900（3900）
になるだけ。
わざわざシャンテン下げてまでドラを残しても大きなメリットに
なる確立はかなり低い。
一般論としてイーシャンテンで１３牌総てが機能してる状態なら
自分のテハイの都合だけなら孤立のドラは落とし時。
この場合仮に四ポンされても白ないしリーチで逃げきれる公算が高い。
四が本手で9が時点だとおもうがな。
こっから（8）切る麻雀は小島武雄にでもやらしとけばいんじゃないか？ｗ
（8）切っても３色になるのは孤立の四が三四五になる、しかも
表示ハイのカン（4）を引く前提になる。
ここでドラを残しても運がよくて2900か5800。
点数が平らなトンバの親で明らかに難易度が高い
マンガンを目指す必要性が無い。
仮にここから（8）切って先に（46）引いてきて
四 （345） 3456789 白白
（567）
この形になっても四切る可能性の方が高い。
先にドラにくっついたとしても
三四（357）3456789白白
だと（4）引いて五引かない限り３色にならず1500（2000）→2900（3900）
になるだけ。
わざわざシャンテン下げてまでドラを残しても大きなメリットに
なる確立はかなり低い。
一般論としてイーシャンテンで１３牌総てが機能してる状態なら
自分のテハイの都合だけなら孤立のドラは落とし時。
この場合仮に四ポンされても白ないしリーチで逃げきれる公算が高い。
四が本手で9が時点だとおもうがな。
こっから（8）切る麻雀は小島武雄にでもやらしとけばいんじゃないか？ｗ
842 ：焼き鳥名無しさん：04/07/19 00:22 ID:q9EaR60k
三四（357）3456789白白
↓
三四（357）345678白白
訂正ｗ
↓
三四（357）345678白白
訂正ｗ
９は白ポンに対応できないと思うのだが、９切った瞬間に
白は鳴くのをためらう手になる
白は鳴くのをためらう手になる
テンパイ料より低いかもしれない１５００点とってどうする?
次満貫ツモられたりしたら、上がった意味ない。
ここは３色は無理としても最低２９００点は狙いたい。
四四（xxx）２３４５６７８９←これは無理だが
四四（xxx）３４５６７８白白
四五（xxx）３４５６７８白白←３色がつかなくてもドラある
四五（xxx）３４５６７８９９←３色がつかなくてもドラある
（xxx）２３４５６７８９白白
（xxx）３４５６７８９白白白
このくらいなら無理ないと思うけど
次満貫ツモられたりしたら、上がった意味ない。
ここは３色は無理としても最低２９００点は狙いたい。
四四（xxx）２３４５６７８９←これは無理だが
四四（xxx）３４５６７８白白
四五（xxx）３４５６７８白白←３色がつかなくてもドラある
四五（xxx）３４５６７８９９←３色がつかなくてもドラある
（xxx）２３４５６７８９白白
（xxx）３４５６７８９白白白
このくらいなら無理ないと思うけど
845 ：焼き鳥名無しさん：04/07/19 09:25 ID:q9EaR60k
1500点上がることにももちろん価値があるし他家に上がらせないこと
にも価値がある。
そういうぎりぎりのとこの積み重ねが大きく勝率に影響するよ
にも価値がある。
そういうぎりぎりのとこの積み重ねが大きく勝率に影響するよ
納得いかないよ。
早さだけなら当然四切りだけど、
３順目にドラ四を切って、役なしリーチ(しかもカンチャン待ちの場合あり)
なんて
早さだけなら当然四切りだけど、
３順目にドラ四を切って、役なしリーチ(しかもカンチャン待ちの場合あり)
なんて
847 ：焼き鳥名無しさん：04/07/19 12:26 ID:q9EaR60k
>>846
別にここから四切りなんて麻雀はつまらないからしたくない
というならそれはそれでいんじゃないか？
ただ勝ちたいなら四切りが効率がいいと言うだけ。
お遊び程度のレートで打ってて楽しむ為の麻雀なら
（8）切りするのもありだと思うよ
別にここから四切りなんて麻雀はつまらないからしたくない
というならそれはそれでいんじゃないか？
ただ勝ちたいなら四切りが効率がいいと言うだけ。
お遊び程度のレートで打ってて楽しむ為の麻雀なら
（8）切りするのもありだと思うよ
四きりが速いって？
アホか、んなもん子に目一杯警戒されるよ
その打ち方じゃ運（ツモ）の良い時しか勝てません
アホか、んなもん子に目一杯警戒されるよ
その打ち方じゃ運（ツモ）の良い時しか勝てません
>847
東場は、点数より上がり優先なのか? 逆だと思うんだけど。
四切りは、むしろ大差をつけるチャンスを逃したことにならないか?
また四ツモってきても後悔しない?
ツモ次第では、メンタンピン、三色、一通、役牌、ドラ２いろいろ狙えるのに。
東場は、点数より上がり優先なのか? 逆だと思うんだけど。
四切りは、むしろ大差をつけるチャンスを逃したことにならないか?
また四ツモってきても後悔しない?
ツモ次第では、メンタンピン、三色、一通、役牌、ドラ２いろいろ狙えるのに。
850 ：焼き鳥名無しさん：04/07/19 16:38 ID:It9msoNr
一一 ２３３４ （３５７） 東東白白角 ドラ角
>>851
当然角切り
当然角切り
でもドラだぞ
何枚入ってるかわかんないじゃん。
>>823
普通に９切ろうぜ。素人っぽく見えるが一番素直な手順。
カンチャン引いたらリーチ、両面引いたらその時テンパイ取るか考えればいいじゃん。
ドラ切り、イーシャンテン崩しどっちも悪手。白の為にそこまでする必要なし。
面前で行ける手。
普通に９切ろうぜ。素人っぽく見えるが一番素直な手順。
カンチャン引いたらリーチ、両面引いたらその時テンパイ取るか考えればいいじゃん。
ドラ切り、イーシャンテン崩しどっちも悪手。白の為にそこまでする必要なし。
面前で行ける手。
>>847
この手、次巡(4)はいっててんぱっても
四切ったときそれがポンされてたらリーチせずに降りるでしょ？
親リーに抜き打ってくれることまで期待するのはむしがよすぎだし。
ドラポンにのみ手で一か八かのリーチはそれこそ点５のフリーっぽい手順。
だとしたら、この手親だからといって四きらなくてよくない？
この手、次巡(4)はいっててんぱっても
四切ったときそれがポンされてたらリーチせずに降りるでしょ？
親リーに抜き打ってくれることまで期待するのはむしがよすぎだし。
ドラポンにのみ手で一か八かのリーチはそれこそ点５のフリーっぽい手順。
だとしたら、この手親だからといって四きらなくてよくない？
四切るのはリーチ宣言牌の時だけ
859 ：真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w ：04/07/19 22:41 ID:???
三四五五45567(2345) ツモ8 ドラ7
東3局の南家で、確か7巡目くらいだった。
点棒はそれほど動いてなく、マンツモでトップ浮上。
東3局の南家で、確か7巡目くらいだった。
点棒はそれほど動いてなく、マンツモでトップ浮上。
861 ：真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w ：04/07/19 22:42 ID:???
もう一丁。
ニ234489(2345)発発 ツモ一 ドラ8
南1局6巡目の南家
東21600 南29200 西32800 北16600
ニ234489(2345)発発 ツモ一 ドラ8
南1局6巡目の南家
東21600 南29200 西32800 北16600
>>859
(２)切る。
五切った方が、良形聴牌になる枚数は多いけど、ノベタンの可能性が高いので拒否。
役なしノベタンになったら寒いし。
>>861
二切る。
面前でゆっくり進める手じゃない。
発は即鳴く。鳴けないなら勝負できない。
(２)切る。
五切った方が、良形聴牌になる枚数は多いけど、ノベタンの可能性が高いので拒否。
役なしノベタンになったら寒いし。
>>861
二切る。
面前でゆっくり進める手じゃない。
発は即鳴く。鳴けないなら勝負できない。
>>823
(５)切り。
ドラ周りで一面子作る。
(８)切りなら三色もある、ってのはわかるがドラがプラっと浮いてる
この形でリャンカン残しはよくない。次２ツモ、とかで結局ドラ切るはめになる。
それでも役なしカンチャン聴牌になるかもしれないんだから話にならない。
９切りは中途半端。
ドラ切りは問題外。
(５)切り。
ドラ周りで一面子作る。
(８)切りなら三色もある、ってのはわかるがドラがプラっと浮いてる
この形でリャンカン残しはよくない。次２ツモ、とかで結局ドラ切るはめになる。
それでも役なしカンチャン聴牌になるかもしれないんだから話にならない。
９切りは中途半端。
ドラ切りは問題外。
>>859
五
３５８ツモで三色、（２５６）ツモでの三面待ちが本線。
（１３４）で両面になってもリーチするけど。
これが一番好形聴牌になる枚数が多い。
悩むところじゃない。
>>861
一
どちらかのペンチャンを外したい。
８がドラなので一二を外す。ピンズとソーズは伸ばせそう。
五
３５８ツモで三色、（２５６）ツモでの三面待ちが本線。
（１３４）で両面になってもリーチするけど。
これが一番好形聴牌になる枚数が多い。
悩むところじゃない。
>>861
一
どちらかのペンチャンを外したい。
８がドラなので一二を外す。ピンズとソーズは伸ばせそう。
870 ：焼き鳥名無しさん：04/07/20 01:45 ID:iXqaeQtX
876 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/07/20 02:17 ID:???
>>859
打五以外はカス。
>>876の打５とか下手の模範。
>>861
打４
ツモ三or７で即リー
撥は一鳴き→打(２)
>>875
「ドラ鳴かれたらオリる」の何がいけないんだ？
仮に平和聴牌からドラツモってきてもツモ切るし、
鳴かれて手出し何回かあった後無筋ツモってきたらオリるのは当然だと思うけど。
一度○○と決めたらそれを貫き通すって考えはデジタルアウトだYO！
臨機応変にいこうぜ朧くん
打五以外はカス。
>>876の打５とか下手の模範。
>>861
打４
ツモ三or７で即リー
撥は一鳴き→打(２)
>>875
「ドラ鳴かれたらオリる」の何がいけないんだ？
仮に平和聴牌からドラツモってきてもツモ切るし、
鳴かれて手出し何回かあった後無筋ツモってきたらオリるのは当然だと思うけど。
一度○○と決めたらそれを貫き通すって考えはデジタルアウトだYO！
臨機応変にいこうぜ朧くん
麻雀に一貫性は必要ないですよ。
879 ：焼き鳥名無しさん：04/07/20 04:16 ID:iXqaeQtX
>>878
いや、
ドラポンされたらオリるって卑怯でしょ、
それで
他のひとが振りこんだら
そのひとに迷惑かかるんだから自分で責任とれ、
出あがりできるテンパイならヤミテンでもいいけど、
出あがりできないテンパイならリーチかけるくらいの勇気をもってやれよ
いや、
ドラポンされたらオリるって卑怯でしょ、
それで
他のひとが振りこんだら
そのひとに迷惑かかるんだから自分で責任とれ、
出あがりできるテンパイならヤミテンでもいいけど、
出あがりできないテンパイならリーチかけるくらいの勇気をもってやれよ
ん？夏休みか・・・
>>823の手で四をきったとしよう。
一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
大きな点棒移動ナシの 東三局東家 ３順目 ドラ四
というルールと状況で自分の手が
（3578）３４５６７８９白白
でドラポンがされたらはっきりいって後手を踏んだも同然。
いくらこのルールにおいて親リーはこわいからといって、この赤牌なしではドラポンはやはり強い、しかも食っていける手。
仮に運良く(4)ツモでも親リーとドラポンなんてはいったら他家はベタオリの1対1運勝負。
というかそれでも相手は場合によって手を変えられるという利点がまだ残ってる。
（赤入りで容易に満貫手が作れて挽回できるならまだしも）こんなの負けてもいいやと思ってるやつの打牌としか思えん。
容易に使いきれるだろうドラの四を切ってそういった状況になるリスクを犯してまでスピードだけを優先させる必要は感じられない。
一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
大きな点棒移動ナシの 東三局東家 ３順目 ドラ四
というルールと状況で自分の手が
（3578）３４５６７８９白白
でドラポンがされたらはっきりいって後手を踏んだも同然。
いくらこのルールにおいて親リーはこわいからといって、この赤牌なしではドラポンはやはり強い、しかも食っていける手。
仮に運良く(4)ツモでも親リーとドラポンなんてはいったら他家はベタオリの1対1運勝負。
というかそれでも相手は場合によって手を変えられるという利点がまだ残ってる。
（赤入りで容易に満貫手が作れて挽回できるならまだしも）こんなの負けてもいいやと思ってるやつの打牌としか思えん。
容易に使いきれるだろうドラの四を切ってそういった状況になるリスクを犯してまでスピードだけを優先させる必要は感じられない。
882 ：焼き鳥名無しさん：04/07/20 04:36 ID:wexmatPY
>>877
＞「ドラ鳴かれたらオリる」の何がいけないんだ？
おいおいおいおい、まだ３巡目だぜ。鳴かれたとしても無理筋の可能性が高い。
それで聴牌、若しくは形のいいイーシャンテン程度だったら交通事故くらいに構えろよ。
>>879
＞他のひとが振りこんだら
＞そのひとに迷惑かかるんだから自分で責任とれ、
真性の馬鹿かこいつ。麻雀は自分が一番可愛いんだよ。大三元と四喜和はルールで
そう（自己責任）なっているが、ドラにはそういう規定は無いから問題ない。
たかがドラ三、その巡目からの仕掛けならタンヤオか役牌１の可能性があるが
それでも満貫どまり。
>>877にレスしたように「とりあえず勢いで鳴いてしまった」というのが殆んどじゃない？
逆にドラ鳴いた事で全ツッパしてくるわけでしょ。これを利用しない手はない。
「ドラ信者」は「ヘボ将棋、王より飛車を可愛がり。」と同じ理屈で負け組確定。
＞「ドラ鳴かれたらオリる」の何がいけないんだ？
おいおいおいおい、まだ３巡目だぜ。鳴かれたとしても無理筋の可能性が高い。
それで聴牌、若しくは形のいいイーシャンテン程度だったら交通事故くらいに構えろよ。
>>879
＞他のひとが振りこんだら
＞そのひとに迷惑かかるんだから自分で責任とれ、
真性の馬鹿かこいつ。麻雀は自分が一番可愛いんだよ。大三元と四喜和はルールで
そう（自己責任）なっているが、ドラにはそういう規定は無いから問題ない。
たかがドラ三、その巡目からの仕掛けならタンヤオか役牌１の可能性があるが
それでも満貫どまり。
>>877にレスしたように「とりあえず勢いで鳴いてしまった」というのが殆んどじゃない？
逆にドラ鳴いた事で全ツッパしてくるわけでしょ。これを利用しない手はない。
「ドラ信者」は「ヘボ将棋、王より飛車を可愛がり。」と同じ理屈で負け組確定。
>>879
そういう考えは、人間としてはそんなに悪いとは思わんが、
一応自分も含め勝つor（できちゃった状況次第では）負けないのが目的でゲームをやっているという前提で、
そのために有利なことはルールの範囲内なら何でもできるということで遊んでいるのだから
卑怯とかいう言葉は使わない方がいいと思うし、もともとは四は切らないほうがいいという議論だったはず。
あと、自分がリーチしてドラをポンしている人に振り込んでもそれはそれで迷惑といえなくないか？
というか、基本的に麻雀で勝とうと思っていること自体が他の人にとって迷惑なわけだし。
そういう考えは、人間としてはそんなに悪いとは思わんが、
一応自分も含め勝つor（できちゃった状況次第では）負けないのが目的でゲームをやっているという前提で、
そのために有利なことはルールの範囲内なら何でもできるということで遊んでいるのだから
卑怯とかいう言葉は使わない方がいいと思うし、もともとは四は切らないほうがいいという議論だったはず。
あと、自分がリーチしてドラをポンしている人に振り込んでもそれはそれで迷惑といえなくないか？
というか、基本的に麻雀で勝とうと思っていること自体が他の人にとって迷惑なわけだし。
>>883
それを交通事故とかいってるから負けても勝ってもどうでもいい麻雀みたいな
こといわれるんじゃ？切らなきゃ確実に鳴かれないじゃん。
しかも自分はｲｰｼｬﾝﾃﾝのくせに相手には形の悪さを期待するのね。。
だとしても自分もそんなに形のいいｲｰｼｬﾝﾃﾝでもないだろうに。
それを交通事故とかいってるから負けても勝ってもどうでもいい麻雀みたいな
こといわれるんじゃ？切らなきゃ確実に鳴かれないじゃん。
しかも自分はｲｰｼｬﾝﾃﾝのくせに相手には形の悪さを期待するのね。。
だとしても自分もそんなに形のいいｲｰｼｬﾝﾃﾝでもないだろうに。
言い忘れたが、俺は（８）切り派。ドラは切らない。
ただ、ドラ鳴き如きを恐れるチキン野郎がいるから反論しただけ。
四残すからには、是が非でも三色になる形には仕上げたい。
一通はドラが出ていく形が濃厚だから無理筋。
ただ、ドラ鳴き如きを恐れるチキン野郎がいるから反論しただけ。
四残すからには、是が非でも三色になる形には仕上げたい。
一通はドラが出ていく形が濃厚だから無理筋。
>>885
お前もホント馬鹿だな。
「自分がいい（とも言えんが）時は他にもいい手の人がいる」
なんて迷信を未だに信じているのか？
んなこと言ったら、配牌でドラ切り役満の手が入っていても
鳴かれたら嫌とか言って残すわけだな（ｗ
形が悪かろうが３巡目でイーシャンテン、ドラ切り勝負もアリ。
お前もホント馬鹿だな。
「自分がいい（とも言えんが）時は他にもいい手の人がいる」
なんて迷信を未だに信じているのか？
んなこと言ったら、配牌でドラ切り役満の手が入っていても
鳴かれたら嫌とか言って残すわけだな（ｗ
形が悪かろうが３巡目でイーシャンテン、ドラ切り勝負もアリ。
今さら524の問題なんだけど、どう考えても
ここでは四ギリでしょ。
役ありチートイツとかイーペーコとかできても
上がりまでの早さとして考えるととても早くあがれるとは思えない。
２着がリーチしてきたらどうするの、そのあがり三枚待ちで。ダマでツモギリマシーン？
それとも３着４着があがることを考えてオリ？
リーチ棒をださない。３着４着が振合ったらあがったらばっかりで、
（３着、４着ツモでも親だし捲くられる可能性大）２着にあがられたら
ってことを考慮しなさすぎ。極端に言えば、２着が一巡目にダブリーでも入れてきたら
その三枚待ちが早く上がれるかな？ダブリーは置くとしても役牌でも一巡目にポンしたら。
もし、これがダブリーだったら役できるまで待つの？待ちがシャンポンだとして。
三四五（２３４４６６８８）９９９
オカルティの沢渡風にいうと
聴牌までのはやさじゃなく、アガリまでの速さ。
役ありにこだわるのは温室育ちの早さだとおもう。
役ありの発想がデジタルなら、デジタルって麻雀上手いかもしれないけど、決して強くない。
いやむしろ、弱い。プロでもデジタルで強い人なんかいないでしょ。
ここでは四ギリでしょ。
役ありチートイツとかイーペーコとかできても
上がりまでの早さとして考えるととても早くあがれるとは思えない。
２着がリーチしてきたらどうするの、そのあがり三枚待ちで。ダマでツモギリマシーン？
それとも３着４着があがることを考えてオリ？
リーチ棒をださない。３着４着が振合ったらあがったらばっかりで、
（３着、４着ツモでも親だし捲くられる可能性大）２着にあがられたら
ってことを考慮しなさすぎ。極端に言えば、２着が一巡目にダブリーでも入れてきたら
その三枚待ちが早く上がれるかな？ダブリーは置くとしても役牌でも一巡目にポンしたら。
もし、これがダブリーだったら役できるまで待つの？待ちがシャンポンだとして。
三四五（２３４４６６８８）９９９
オカルティの沢渡風にいうと
聴牌までのはやさじゃなく、アガリまでの速さ。
役ありにこだわるのは温室育ちの早さだとおもう。
役ありの発想がデジタルなら、デジタルって麻雀上手いかもしれないけど、決して強くない。
いやむしろ、弱い。プロでもデジタルで強い人なんかいないでしょ。
>>887
だから例えばドラが一とかだったら切るよ。
それは重ねない限り荷物なだけだから。親なら特にそう。ただ、四なわけだし、使いにくい牌ではない。
あと、三順目だからといってドラポンが無理筋の可能性が高いなんて都合のいい期待は
しないといってるだけ。基本的に他家の手牌は見えないからね。
「配牌でドラ切り役満の手」と「形が悪かろうが３巡目でイーシャンテン（しかも役なしドラなし）」の違いも分からないの？
だから例えばドラが一とかだったら切るよ。
それは重ねない限り荷物なだけだから。親なら特にそう。ただ、四なわけだし、使いにくい牌ではない。
あと、三順目だからといってドラポンが無理筋の可能性が高いなんて都合のいい期待は
しないといってるだけ。基本的に他家の手牌は見えないからね。
「配牌でドラ切り役満の手」と「形が悪かろうが３巡目でイーシャンテン（しかも役なしドラなし）」の違いも分からないの？
勝負所でリスクにばかり目を向ける人は、安定してるかもしれないけど、
勝てない。怖くない。他の面子からなめられる。結果かもられると...
このレスを見てて、デジタルはカモ雀士だとよくわかりました。
勝てない。怖くない。他の面子からなめられる。結果かもられると...
このレスを見てて、デジタルはカモ雀士だとよくわかりました。
あの状況設定ではデジタルだろうがなんだろうが勝負所だと判断できる奴はいないと思われる。
>>889
だからあ、例えばの話。ちょっと極論すぎたかも知れんがな。
ドラ切ろうが切るまいが勝手だが、それを「鳴かれて振り込んだら迷惑」とか
言ってるチキン野郎がいるから、わかり易く説明してやっただけのこと。
そういう奴は、ゲーセンで１対１の雀ピュータでも打ってろってことだ。
仮に鳴かれて他の二人がビビったとしても、それも戦略の一つだろ？
だからあ、例えばの話。ちょっと極論すぎたかも知れんがな。
ドラ切ろうが切るまいが勝手だが、それを「鳴かれて振り込んだら迷惑」とか
言ってるチキン野郎がいるから、わかり易く説明してやっただけのこと。
そういう奴は、ゲーセンで１対１の雀ピュータでも打ってろってことだ。
仮に鳴かれて他の二人がビビったとしても、それも戦略の一つだろ？
あっ
888=890です。
888=890です。
ドラ鳴かれたら降りるといってるやつにマジレスしてやろう
たとえドラカンのリーチがはいったって降りないよ。
だって三順目だもの。おりきれる保障がどこにあるんだ？
現状にもどしてドラポンがはいった状態、普通に考えて
テンパイははいってない、親の６－９リーチ
他家もべたオリしきれないだろう。
ここでリーチしないやつがいるとは思わなかったよ。
ちなみにテンパイがはいってると仮定してべたオリしたら
（しきれないと思うが）ほぼ確実に4000点とられるだろうね
たとえドラカンのリーチがはいったって降りないよ。
だって三順目だもの。おりきれる保障がどこにあるんだ？
現状にもどしてドラポンがはいった状態、普通に考えて
テンパイははいってない、親の６－９リーチ
他家もべたオリしきれないだろう。
ここでリーチしないやつがいるとは思わなかったよ。
ちなみにテンパイがはいってると仮定してべたオリしたら
（しきれないと思うが）ほぼ確実に4000点とられるだろうね
>>895
デジタルは腰抜けカモ雀士だからいっても無駄だよ。
勝つことが目的じゃなく、自分が納得できるように打てれば
勝つことは二の次らしいから。
デジタルゆうやつが負けても今日は、ついてなかったとか一番言い訳しそう。
デジタルは腰抜けカモ雀士だからいっても無駄だよ。
勝つことが目的じゃなく、自分が納得できるように打てれば
勝つことは二の次らしいから。
デジタルゆうやつが負けても今日は、ついてなかったとか一番言い訳しそう。
897 ：焼き鳥名無しさん：04/07/20 08:30 ID:mvbEW2kc
>>897
セットでは勝ってるほうだしフリーでもトントン以上ではあると思うよ。
けど、いちいち収支つけてるわけじゃないからわからんけど。
大体自分は負け組みだとおもったら、つづけないんじゃないかな。
多分麻雀続けてる人のほとんどが自分が負け組みと思っている人は居ないと思うよ。
だいたいなんでデジタルって言葉が麻雀ではやるか不思議なんだけど、
プロでもデジタルなんて負け組みだし、実際デジタルでやっても毎回勝てる
わけじゃないのに。
セットでは勝ってるほうだしフリーでもトントン以上ではあると思うよ。
けど、いちいち収支つけてるわけじゃないからわからんけど。
大体自分は負け組みだとおもったら、つづけないんじゃないかな。
多分麻雀続けてる人のほとんどが自分が負け組みと思っている人は居ないと思うよ。
だいたいなんでデジタルって言葉が麻雀ではやるか不思議なんだけど、
プロでもデジタルなんて負け組みだし、実際デジタルでやっても毎回勝てる
わけじゃないのに。
899 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/20 09:22 ID:???
>>823
（５）切り
基本的には>>838のちっぱん氏と同じ。
というよりここから四や（８）や９はやりすぎだろう。
（３）切りではなく（５）切りなのは、ツモ（６）で打（８）・ツモ（９）なら次手は（５）となり
不要となるが、一瞬（３）を残しておくとツモ（２）の場合に生きる。
>>859
五切り
>>869に同じ。
>>861
一
ツモ四なら２３４が狙えるので一から。
高くもないのに苦しい形ばかり残しておいても仕方がない。
（５）切り
基本的には>>838のちっぱん氏と同じ。
というよりここから四や（８）や９はやりすぎだろう。
（３）切りではなく（５）切りなのは、ツモ（６）で打（８）・ツモ（９）なら次手は（５）となり
不要となるが、一瞬（３）を残しておくとツモ（２）の場合に生きる。
>>859
五切り
>>869に同じ。
>>861
一
ツモ四なら２３４が狙えるので一から。
高くもないのに苦しい形ばかり残しておいても仕方がない。
ちょい質問です。
>>859の問題で五切りの人は、ツモ９はツモ切り？即リー？
>>859の問題で五切りの人は、ツモ９はツモ切り？即リー？
>>900
そりゃもう
そりゃもう
902 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/20 09:44 ID:???
903 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/20 09:48 ID:???
904 ：焼き鳥名無しさん：04/07/20 12:37 ID:mvbEW2kc
>>898
オレ3-3-9の店で１年間メンバーやったけど
（イットクケド30円じゃないよ？ｗ）
流れがどうとか言ってたメンバー達はみんなアウトオーバーで
消えていったよ。
まースレチガイなんでここでオワリで
オレ3-3-9の店で１年間メンバーやったけど
（イットクケド30円じゃないよ？ｗ）
流れがどうとか言ってたメンバー達はみんなアウトオーバーで
消えていったよ。
まースレチガイなんでここでオワリで
>>898
>プロでもデジタルなんて負け組み
デジタルといわれるプロの殆どが若手なのと、昔と比べプロの人数が増えたことと、
今のトッププロと言われる人たちの殆どがタイトル戦などでシードされていることを考えると
そうでもないように思う。
>プロでもデジタルなんて負け組み
デジタルといわれるプロの殆どが若手なのと、昔と比べプロの人数が増えたことと、
今のトッププロと言われる人たちの殆どがタイトル戦などでシードされていることを考えると
そうでもないように思う。
勝ち組かどうかなんて
不毛なこと言い合うのよせよ
不毛なこと言い合うのよせよ
東風戦 東３局１本場（リー棒１本供託） 東家 ８順目
自分２２３００ 南家１４２００ 西家３０４００ 北家４０１００
一一（１２４５７８８９）中中中 ツモ（９） ドラ（８）
場況は鳴きは入っておらず基本的には皆タンピン志向のよう。ピンズは高い。
ホンイツめざして一切りか？
スピード重視で（１２）おとしか？
チャンタ狙いで（４５）おとしか？
苦しいイーペーコー嫌って（８９）おとしか？ どうしましょう
ちなみに俺は（２）切りましたがはてさて。。。
自分２２３００ 南家１４２００ 西家３０４００ 北家４０１００
一一（１２４５７８８９）中中中 ツモ（９） ドラ（８）
場況は鳴きは入っておらず基本的には皆タンピン志向のよう。ピンズは高い。
ホンイツめざして一切りか？
スピード重視で（１２）おとしか？
チャンタ狙いで（４５）おとしか？
苦しいイーペーコー嫌って（８９）おとしか？ どうしましょう
ちなみに俺は（２）切りましたがはてさて。。。
すまん忘れてた。赤祝儀はなしです。あとはクイタンもなし。
東風荘での実戦譜です
東風荘での実戦譜です
>>909
とりあえず、二度受けを嫌って（１２）外し。
とりあえず、二度受けを嫌って（１２）外し。
912 ：焼き鳥名無しさん：04/07/20 15:23 ID:90UOEwD5
>>908
終いには五切りはデジタルとか勝手に勝利宣言しちゃうし
そう、この発想がおかしいと思う。
自分でデジタル発想だと主張して実際はエセデジタルかもしれないのに
正しいみたいに言ってるのがおかしいから。
すいません。４ギリを主張している人があまりに馬鹿にされてるのが気に入らなかった。
他のデジタルの人言い過ぎました。けど、本当にデジタルってあの場面で五ギリの発想なの？
できたら自分が書いた888に対して反論ください。
終いには五切りはデジタルとか勝手に勝利宣言しちゃうし
そう、この発想がおかしいと思う。
自分でデジタル発想だと主張して実際はエセデジタルかもしれないのに
正しいみたいに言ってるのがおかしいから。
すいません。４ギリを主張している人があまりに馬鹿にされてるのが気に入らなかった。
他のデジタルの人言い過ぎました。けど、本当にデジタルってあの場面で五ギリの発想なの？
できたら自分が書いた888に対して反論ください。
914 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/20 15:33 ID:???
＞ホンイツめざして一切りか？
＞スピード重視で（１２）おとしか？
＞チャンタ狙いで（４５）おとしか？
＞苦しいイーペーコー嫌って（８９）おとしか？ どうしましょう
出題者はこういうのかかないほうが先入観なくていいと思う。
＞スピード重視で（１２）おとしか？
＞チャンタ狙いで（４５）おとしか？
＞苦しいイーペーコー嫌って（８９）おとしか？ どうしましょう
出題者はこういうのかかないほうが先入観なくていいと思う。
>>912
ピンズは下のほうが１～２枚見えているだけだったと思う。上は見えていなかった
で、一切りも考えたんだがやはりシャンテン落ちるのは痛いなと。
９１１，９１４と同じ考えだった。
チャンタが好きなので（４５）落としというのもチラッとよぎりはしたがw
ピンズは下のほうが１～２枚見えているだけだったと思う。上は見えていなかった
で、一切りも考えたんだがやはりシャンテン落ちるのは痛いなと。
９１１，９１４と同じ考えだった。
チャンタが好きなので（４５）落としというのもチラッとよぎりはしたがw
>>915
すまんかった。確かにそうだな。次から気をつけます
すまんかった。確かにそうだな。次から気をつけます
919 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/20 16:15 ID:???
>>913
デジタルの定義にしても人それぞれ。
今までに大分して２つ聞いたことがあるが、>>586や矛盾の生じている>>665のような
初めて聞いた定義もある。
勿論あなたの思うデジタルの定義はこれらと違うと考えられるので、これらの人が
あなたの思うデジタルな思考が出来る人にはあてはまらない可能性が高い。
なので気にする必要は全く無し。
ついでに>>799
＞言ってる事が全て的外れだからな。
例えばどれ？
今までにも抽象的な指摘は多々受けたが、これが
「レスを抽出し具体的に批判せよ」となるとその数は激減する。
デジタルの定義にしても人それぞれ。
今までに大分して２つ聞いたことがあるが、>>586や矛盾の生じている>>665のような
初めて聞いた定義もある。
勿論あなたの思うデジタルの定義はこれらと違うと考えられるので、これらの人が
あなたの思うデジタルな思考が出来る人にはあてはまらない可能性が高い。
なので気にする必要は全く無し。
ついでに>>799
＞言ってる事が全て的外れだからな。
例えばどれ？
今までにも抽象的な指摘は多々受けたが、これが
「レスを抽出し具体的に批判せよ」となるとその数は激減する。
なんかレートが高いと麻雀は強いみたいな発想らしいが
仮に、デカピンとか高レートでやってると考えて、最速であがりにいこうと思わないの？
それでも３，４着がふりあったらどうとかいってられる？
しかも今まで-100以上とかできててそれでも役がないととかリスクがどうとか
いえるの？
どっかで誰かが書いてたけど、ＴＯＰは狙えるときは自分でもぎ取るべきだと思うよ。
それに３，４着があがりあってももしかしたらＴＯＰになる上がりかもしれないし。
仮に、デカピンとか高レートでやってると考えて、最速であがりにいこうと思わないの？
それでも３，４着がふりあったらどうとかいってられる？
しかも今まで-100以上とかできててそれでも役がないととかリスクがどうとか
いえるの？
どっかで誰かが書いてたけど、ＴＯＰは狙えるときは自分でもぎ取るべきだと思うよ。
それに３，４着があがりあってももしかしたらＴＯＰになる上がりかもしれないし。
おたずねします。
東三局西家 ドラ：（1）白八
5577 666 （111） 西西西 ロン7
このアガリ牌姿で、トイトイが付かないのはなぜなのでしょうか？
西（111）で結果オーライ満貫にはなりましたが…。
教えて下さい、おながいします。
東三局西家 ドラ：（1）白八
5577 666 （111） 西西西 ロン7
このアガリ牌姿で、トイトイが付かないのはなぜなのでしょうか？
西（111）で結果オーライ満貫にはなりましたが…。
教えて下さい、おながいします。
923 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/20 17:27 ID:???
5677
の形を見間違えていた。に3ｷｬﾗｯﾄ。
の形を見間違えていた。に3ｷｬﾗｯﾄ。
>>921
普通に倍満でしょ？それが何か？
普通に倍満でしょ？それが何か？
ば、倍満？
925がなぜ倍満とかんがえたか検証してみる
サンアントイトイかな？ポンとか書いてないし。
サンアントイトイかな？ポンとか書いてないし。
6が暗刻なら6でもあがれ、トイトイが確定してないので、7が出ても
ルールによってはトイトイはみとめられない場合がある。
ルールによってはトイトイはみとめられない場合がある。
>>926
ん？なんか間違えてる？
ん？なんか間違えてる？
完先糞ルール追放しようぜ
＞929
5566677 の形は何待ち?
5566677 の形は何待ち?
あ、926に言ったのね。失礼。
なんかヘンなこと言われたから５分ほどあれこれ考えてしまったよ。
勘違いか、了解しました。
勘違いか、了解しました。
カンサキなんてどうでもいいんだよ
すれ違い
すれ違い
>>936
失礼。以後自重します
失礼。以後自重します
たしかに、921質問自体もすれ違いだな。
第一東風荘での実戦譜
東３局０本場北家
東家３３２００南家１６０００西家１８０００北家４０８００
四五六４４５（６６６７８９）南南 ３巡目ドラ五
４切りリーチで２６００点を親から上がったんだけど正解だったかな？
東３局０本場北家
東家３３２００南家１６０００西家１８０００北家４０８００
四五六４４５（６６６７８９）南南 ３巡目ドラ五
４切りリーチで２６００点を親から上がったんだけど正解だったかな？
１２３４５５６６６７７７８
さて何待ち？
今日、何待ちが迷ってる間にタンピンで蹴られたｗ
さて何待ち？
今日、何待ちが迷ってる間にタンピンで蹴られたｗ
1-4-7かな
>>944
自分では最善だと思ったんだけど自信なかったので。
一発裏ドラに祝儀が有るならツモれる確率が高い
両面リーチが正解なのだろうと思う。
東風荘は祝儀無しだからねー。
ラス前でトップ目。
５切ってヤミ聴という選択肢もあったし
５切りリーチも巡目が早いだけに逆に有力に思えた。
結局、点数の高低に関わらず
局を進めるのが最優先と考えて
両面リーチしたんだけど
上がるだけなら５切りヤミ聴とどっちが上かわからなかったので
皆さんの意見が聞いてみたかった。
自分では最善だと思ったんだけど自信なかったので。
一発裏ドラに祝儀が有るならツモれる確率が高い
両面リーチが正解なのだろうと思う。
東風荘は祝儀無しだからねー。
ラス前でトップ目。
５切ってヤミ聴という選択肢もあったし
５切りリーチも巡目が早いだけに逆に有力に思えた。
結局、点数の高低に関わらず
局を進めるのが最優先と考えて
両面リーチしたんだけど
上がるだけなら５切りヤミ聴とどっちが上かわからなかったので
皆さんの意見が聞いてみたかった。
>>945
５ギリヤミ聴て出上がりできなくない？
仮にこれが北とのシャボ待ちでもこの場合リャンメンがいいと思う。
よっぽど特殊でない限り（点数が必要とか）
リャンメンとシャボならリャンメンがいいと思う。
第１東風であまり打ったことないからわからないけど。
５ギリヤミ聴て出上がりできなくない？
仮にこれが北とのシャボ待ちでもこの場合リャンメンがいいと思う。
よっぽど特殊でない限り（点数が必要とか）
リャンメンとシャボならリャンメンがいいと思う。
第１東風であまり打ったことないからわからないけど。
>>946
ゴメソ
>>940は南ではなく北とのシャボだった
逝ってくる
第一東風荘での実戦譜
東３局０本場北家
東家３３２００南家１６０００西家１８０００北家４０８００
四五六４４５（６６６７８９）北北 ３巡目ドラ五
ゴメソ
>>940は南ではなく北とのシャボだった
逝ってくる
第一東風荘での実戦譜
東３局０本場北家
東家３３２００南家１６０００西家１８０００北家４０８００
四五六４４５（６６６７８９）北北 ３巡目ドラ五
>>947
こんなの北切り以外に何があるの・・・と思ったら自風だったのね。
でも、何を引いたのか分からんからな。
北重ねたのなら５切り即リーもあるけど、他が延びたのなら北切りだな。
どこも更に延びそうな形。幾らトップでも、これを自風ドラ１でアガったら
後々ツキが逃げそうな気がする。まだ３巡目だし。
こんなの北切り以外に何があるの・・・と思ったら自風だったのね。
でも、何を引いたのか分からんからな。
北重ねたのなら５切り即リーもあるけど、他が延びたのなら北切りだな。
どこも更に延びそうな形。幾らトップでも、これを自風ドラ１でアガったら
後々ツキが逃げそうな気がする。まだ３巡目だし。
もう夏休みか・・・。
950 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/07/21 08:36 ID:???
>>935
それはどこの世界の完先？何か勘違いしてるぞ。
5577 666 （111） 西西西 ロン7
これが５５６６６７７ ポン（１） ポン西 で西が役でないとした場合に
５５６６６７７だとトイトイが確定していないのであがれないだけであり、
西が役の場合はトイトイはつくよ。
それはどこの世界の完先？何か勘違いしてるぞ。
5577 666 （111） 西西西 ロン7
これが５５６６６７７ ポン（１） ポン西 で西が役でないとした場合に
５５６６６７７だとトイトイが確定していないのであがれないだけであり、
西が役の場合はトイトイはつくよ。
>>948
まあこれは両面リーチかシャンポンかの２択で人の好みによる問題だとは思うが、
たとえ自風ドラ１でもアガらなければならない局面だろう。
２０００点でも、２着目の親を蹴る、オーラス２着目が他家からのマンガン出上がりでは
逆転できなくする、っていうのはかなり大きい要素ではないだろうか。
まあこれは両面リーチかシャンポンかの２択で人の好みによる問題だとは思うが、
たとえ自風ドラ１でもアガらなければならない局面だろう。
２０００点でも、２着目の親を蹴る、オーラス２着目が他家からのマンガン出上がりでは
逆転できなくする、っていうのはかなり大きい要素ではないだろうか。
952 ：焼き鳥名無しさん：