引っ掛けリーチは悪か？
1 ：ロビン：
一般的に何故引っ掛けは汚いと言われるのでしょうか？
ぺんちゃん、かんちゃん、しゃぼ、単騎、とある以上当たり前ですが筋が安全とは限りません。
私には全く引っ掛けが汚いという理由がわかりません。
みなさんも麻雀を始めた頃誰かに言われたからそう思ってるだけではないでしょうか？
だれかご意見のほうお願いします。
ぺんちゃん、かんちゃん、しゃぼ、単騎、とある以上当たり前ですが筋が安全とは限りません。
私には全く引っ掛けが汚いという理由がわかりません。
みなさんも麻雀を始めた頃誰かに言われたからそう思ってるだけではないでしょうか？
だれかご意見のほうお願いします。
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振った人間の負け惜しみだから気にしない
3 ：高島勉 ◆ZFgSLEx5nE ：04/05/20 16:54 ID:???
筋が安全なんて思っているのは初心者確定。
引っ掛けリーチが悪なんてことはないよ。気にするな。
引っ掛けリーチが悪なんてことはないよ。気にするな。
スジを追って振り込む香具師こそ恥。
つうか、万民が認める麻雀の「悪」は一つしかない。それは・・・
負け分を払わないこと。
つうか、万民が認める麻雀の「悪」は一つしかない。それは・・・
負け分を払わないこと。
5 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 17:27 ID:H/jDDsu1
おりてるのに振るってゆー理不尽な感じが受け付けられないごみが負け惜しみで言うんだろうな。
現物以外はほとんど（４切ってあって国士がない状況の１や国士がない状況の字牌４枚目もあるからほとんどと表記）安牌じゃないのにな。
おれは１チャンスノーチャンス、スジで待つのを意図的に多くしている。腐って熱くなって勝手に負けていくやつらが多いから。
現物以外はほとんど（４切ってあって国士がない状況の１や国士がない状況の字牌４枚目もあるからほとんどと表記）安牌じゃないのにな。
おれは１チャンスノーチャンス、スジで待つのを意図的に多くしている。腐って熱くなって勝手に負けていくやつらが多いから。
引っかけ禁止はマナーでなくてルールです
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマ――！！
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
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＼ ＼＿ ＼
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＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザザ
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>7
長考はルール違反、っていうなら理解できるが。
長考はルール違反、っていうなら理解できるが。
まあ、仲間内のローカルルールなら
・口三味線
・先ヅモ
・モロ引っかけ
・点棒ゴマカシ
このあたりはなんでもオッケーだったな。
だが、長考は重大なルール違反。
10秒も20秒も考えてんじゃねえよ！ て感じ。
やっぱ、切るのが遅い香具師に麻雀打つ資格はないよな？
・口三味線
・先ヅモ
・モロ引っかけ
・点棒ゴマカシ
このあたりはなんでもオッケーだったな。
だが、長考は重大なルール違反。
10秒も20秒も考えてんじゃねえよ！ て感じ。
やっぱ、切るのが遅い香具師に麻雀打つ資格はないよな？
見事に釣られてるなｗ
13 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 18:08 ID:VGmvigNO
以前、３局連続で９ソー待ちで上がったら
「きたねー」と言われた。
なぜ？
「きたねー」と言われた。
なぜ？
クソはきたないから
雀鬼流ですか？
16 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 18:16 ID:q+b7tRyQ
出す方が悪いにきまってる。
17 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 18:34 ID:WxfX5rU+
>>16
禿同
禿同
まあメンバーは弱い人たちを怒らせない
（不快にさせない）ために、引っかけリーチは
避けようとする人もいるでしょう。
どうでしょうか？
メンバーは客商売だから大変ですね。
（不快にさせない）ために、引っかけリーチは
避けようとする人もいるでしょう。
どうでしょうか？
メンバーは客商売だから大変ですね。
引っ掛けリーチが悪か？
それはスジの安全神話に頼ろうとする原始人のたわ言だ。
麻雀には本来ひっかけなどという言葉はないんだよ。
それはスジの安全神話に頼ろうとする原始人のたわ言だ。
麻雀には本来ひっかけなどという言葉はないんだよ。
スジひっかけっていう用語が悪いな
三色手でリャンカン残してたら、最終的にカンチャン待ちに。
リーチしてあがったら引っ掛けか！とか言うのヤメレ。
リーチしてあがったら引っ掛けか！とか言うのヤメレ。
（４）（６）（８）四五六４５６７７ 暗カン９９９９ ドラ（９） カンドラ（９） （５）は三枚切れ
当然（４）切りリーチですよね？
当然（４）切りリーチですよね？
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8680/jankiryu.htm#３、即引っかけリーチの禁止
世間では他者を騙し、陥れてでも「勝てば官軍」という風潮がまかり通っている。
信頼、人の和といった事は今は忘れ去られがちである。即引っかけリーチは他者を陥れる手段であるのは
自明である。これは無論してはならない。三色など、どうしてもそうなってしまった場合はせめて１順回
してからリーチするべきである。
世間では他者を騙し、陥れてでも「勝てば官軍」という風潮がまかり通っている。
信頼、人の和といった事は今は忘れ去られがちである。即引っかけリーチは他者を陥れる手段であるのは
自明である。これは無論してはならない。三色など、どうしてもそうなってしまった場合はせめて１順回
してからリーチするべきである。
＞せめて１順回してから
ホントにこんな生ぬるい事言ったのか？ぬるいにも程がある。
ホントにこんな生ぬるい事言ったのか？ぬるいにも程がある。
引っ掛けはルール違反ではないが、暗黙の申し合わせでしないことも多い。
勝てば良い式なら良いが長く通う雀荘では嫌われる。
嫌われると勝ちにくくなる。
その程度を禁じ手にして勝ち抜く技量の養成が必要。
短期しか行かない雀荘はではよいが長期通えば、
必ず嫌な奴と後ろ指刺される。
負け惜しみでもたわごとでも良いが基本的に
嫌われて得することは無い。
ハンデを課して勝ち抜く力をつけろ
麻雀は他所に甘い牌を打たれた勝率は下がる。
大リーグ養成ギブスだと思えｗ
勝てば良い式なら良いが長く通う雀荘では嫌われる。
嫌われると勝ちにくくなる。
その程度を禁じ手にして勝ち抜く技量の養成が必要。
短期しか行かない雀荘はではよいが長期通えば、
必ず嫌な奴と後ろ指刺される。
負け惜しみでもたわごとでも良いが基本的に
嫌われて得することは無い。
ハンデを課して勝ち抜く力をつけろ
麻雀は他所に甘い牌を打たれた勝率は下がる。
大リーグ養成ギブスだと思えｗ
そんなエサで俺様がクｍ（ｒｙ
29 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 21:09 ID:kSyJKRC3
てか
ひっかけリーチがきたないわけないだろ、
リャンカン
135を
手なリかつタンヤオつけたければ
1きりになるもの
（ま、カン4ならばリーチしたらでないっぽいのでリーチしないけどな、
おいかけこわいし）
45677778をあえて7777カンして
リーチ
壁まちで8の単騎１発ロンもありだ
ひっかけリーチがきたないわけないだろ、
リャンカン
135を
手なリかつタンヤオつけたければ
1きりになるもの
（ま、カン4ならばリーチしたらでないっぽいのでリーチしないけどな、
おいかけこわいし）
45677778をあえて7777カンして
リーチ
壁まちで8の単騎１発ロンもありだ
言いたいことはよくわかる
ただもう少し漢字を使ってもいいと思うよ
ただもう少し漢字を使ってもいいと思うよ
>>29
世の中の価値判断は汚い汚くないだけではない。
自分に実力があって他のメンツをお客さんだと思うなら
制約の中で打つことも必要となる。
勝ちたいだけの麻雀を打てばメンツに嫌われ
決定的な場面でヨソ同士で甘い牌を打ち合いされるぞ
世の中の価値判断は汚い汚くないだけではない。
自分に実力があって他のメンツをお客さんだと思うなら
制約の中で打つことも必要となる。
勝ちたいだけの麻雀を打てばメンツに嫌われ
決定的な場面でヨソ同士で甘い牌を打ち合いされるぞ
がっついた印象を与えると場に入ったら面子に立たれる。
入れてもらっても3人敵に回すぞｗ
麻雀は良い印象を与えた方が長期戦では得をする。
忌み嫌う人間もいる。その程度のハンデをかぶって勝てないようでは
麻雀には向かない。
入れてもらっても3人敵に回すぞｗ
麻雀は良い印象を与えた方が長期戦では得をする。
忌み嫌う人間もいる。その程度のハンデをかぶって勝てないようでは
麻雀には向かない。
>>31-32
言ってることはわかるが話がズレてるぞ
引っ掛けリーチが悪なのかそうでないのかって話をしてるんであって
使うとメンツの関係で後々不利になるとか、ハンデをかぶって勝てないようではとか
それはまた別の話
言ってることはわかるが話がズレてるぞ
引っ掛けリーチが悪なのかそうでないのかって話をしてるんであって
使うとメンツの関係で後々不利になるとか、ハンデをかぶって勝てないようではとか
それはまた別の話
34 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 21:42 ID:kSyJKRC3
>>31
それはセットうちだからじゃないか？
フリーのテンゴだが
あがれる見こみのある待ちなら問題ない
25000からよーいどんでアガリトップをきそうゲームなんだから
みんな同じ点数ではじまるんだから１人をとりあえず
蹴飛ばしてハネマンツモで全員にダメージ、
あとはラスに甘くうって
2位と3位にコスいアガリをさせつつ大手役をつくらせないようにするだけ
だいたい
スジが安全だとおもいこんでるこそ自体が
麻雀の根本をわかってないおっちゃんとかでしょ、
べつに勝ちたいだけの麻雀＝引っ掛けというわけではない
引っ掛けになると
有効牌が純正両面なんかよりへるのでツモあがりが期待しにくいんだから
そこにおいかけ3面チャンリーチで
めくりあいになったらどっちに分があるかというと
追いかけリーチのほうが強いのだ、
それだけのリスクをせおってでもこっちは果敢にせめてるんだから
なんとすばらしいことか
そもそも振りこむを嫌うなら現物だけすてておりてればいい、
それじゃあ勝てないんだから
どこぞで勝負手を打つべきだ、
それはセットうちだからじゃないか？
フリーのテンゴだが
あがれる見こみのある待ちなら問題ない
25000からよーいどんでアガリトップをきそうゲームなんだから
みんな同じ点数ではじまるんだから１人をとりあえず
蹴飛ばしてハネマンツモで全員にダメージ、
あとはラスに甘くうって
2位と3位にコスいアガリをさせつつ大手役をつくらせないようにするだけ
だいたい
スジが安全だとおもいこんでるこそ自体が
麻雀の根本をわかってないおっちゃんとかでしょ、
べつに勝ちたいだけの麻雀＝引っ掛けというわけではない
引っ掛けになると
有効牌が純正両面なんかよりへるのでツモあがりが期待しにくいんだから
そこにおいかけ3面チャンリーチで
めくりあいになったらどっちに分があるかというと
追いかけリーチのほうが強いのだ、
それだけのリスクをせおってでもこっちは果敢にせめてるんだから
なんとすばらしいことか
そもそも振りこむを嫌うなら現物だけすてておりてればいい、
それじゃあ勝てないんだから
どこぞで勝負手を打つべきだ、
別にスジでも構わんが、
こっちが振ると「引っかかった！ｗ」みたいな
嬉々揚々とした顔して手牌をあける奴がｳｻﾞｲ。
こっちが振ると「引っかかった！ｗ」みたいな
嬉々揚々とした顔して手牌をあける奴がｳｻﾞｲ。
36 ：ロビン：04/05/20 23:01 ID:xxA77iMX
私がメンバーだった時、引っ掛けは禁止でした。それは引っ掛けが悪いからではなく、引っ掛けが悪いと思われてるから客商売上禁止していたんです。
何故引っ掛けは悪と考えられてるのか？
何故引っ掛けは悪と考えられてるのか？
スジは安全度が高い！というやや誤った認識が広まる
↓
それを逆手に取ってスジで待つやつをDQNが卑怯者呼ばわりする
↓
スジ待ちは卑怯という見解が広まる＝悪
って感じか？最初に卑怯呼ばわりしたDQNが悪いな
↓
それを逆手に取ってスジで待つやつをDQNが卑怯者呼ばわりする
↓
スジ待ちは卑怯という見解が広まる＝悪
って感じか？最初に卑怯呼ばわりしたDQNが悪いな
メンバーはひっかけになったらリーチしないこと多いね
別にスジなんか追わないのに
別にスジなんか追わないのに
39 ：焼き鳥名無しさん：04/05/20 23:53 ID:8iBi7hbk
メンバーさん独自のルールみたいなものは
お客さんにもハッキリ明示しておいて欲しいね。
そうでないと新規で慣れてない客は不利になる。
お客さんにもハッキリ明示しておいて欲しいね。
そうでないと新規で慣れてない客は不利になる。
40 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 00:12 ID:ydNzSEOo
行儀が悪いみたいにメンバーを指導するとこが多い。
けどリーチはそれ自体作戦でスジ引っ掛けはオマケになる場合なんて
全然ＯＫでしょ。
つもり四暗刻がタマタマ引っかかってるとか
けどリーチはそれ自体作戦でスジ引っ掛けはオマケになる場合なんて
全然ＯＫでしょ。
つもり四暗刻がタマタマ引っかかってるとか
卓上の美人局
42 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 01:04 ID:dOS4zkDf
実際に雀荘ではメンバはしないし、常連さんもあまりしないね。（絶対ではない。絶対だとスジが安牌になる）
もろひなんかだと「失礼」とか言う。そういう風潮なのに何故かこのスレでは逆の意見が多いのはなんでだろう？
七対子で出やすい待ちを選択するときにスジもその候補になるはずだが、「スジが安牌いう奴は・・・」という
意見をいう人は、選択肢にないのだろうか？自分は、もろひには警戒するけど数順前だと警戒が薄れてしまう。
強い人は、無スジと全く同レベルなんだろうか？
もろひなんかだと「失礼」とか言う。そういう風潮なのに何故かこのスレでは逆の意見が多いのはなんでだろう？
七対子で出やすい待ちを選択するときにスジもその候補になるはずだが、「スジが安牌いう奴は・・・」という
意見をいう人は、選択肢にないのだろうか？自分は、もろひには警戒するけど数順前だと警戒が薄れてしまう。
強い人は、無スジと全く同レベルなんだろうか？
43 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 01:12 ID:ESgR+Xsf
>>22
ドラ見えてないのにそんなカンチャンリーチ打たんだろ
ドラ見えてないのにそんなカンチャンリーチ打たんだろ
てすと
絶対悪
俺の場合はチートイツの単騎選択でスジはあまり使わない
偶然ピンフくさい河になったときぐらいか
それと、「スジを安牌だと思ってるヤツは～」ってフレーズは
スジひっかけに振り込んだときに怒り出すやつに対する皮肉だと認識してる
偶然ピンフくさい河になったときぐらいか
それと、「スジを安牌だと思ってるヤツは～」ってフレーズは
スジひっかけに振り込んだときに怒り出すやつに対する皮肉だと認識してる
>>42
随分上品な店で打ってるんだな
チートイに関しては捨て牌からチートイ臭が漂うからモロスジ待ちにしても
ちゃんと考えて打ってる人には効果がない。
何にも考えないでリーチしとけばスジ追ってオリ始めるようなのがいたら、むしろやる。
随分上品な店で打ってるんだな
チートイに関しては捨て牌からチートイ臭が漂うからモロスジ待ちにしても
ちゃんと考えて打ってる人には効果がない。
何にも考えないでリーチしとけばスジ追ってオリ始めるようなのがいたら、むしろやる。
>>13
その プレイヤーの思考
麻雀では こういう考えが一番危ない
まさにフリコミに直結する道
９ソー、９ソーと来たから
もう９ソーはない などという読みは
まさに泥沼
_
/）/ﾉ,> す 嵌
| lン.)っ で っ
|/ .〈/ に. て
l ） 泥. い
|iii|||||| 中 る
|iii|||||| ：
|ii|||||||| 首. ：
┌|ii||||||||| ま ：
､～"ｲイ__ /iiii||||||||||| で ：
ゝ:::::::::::ﾚﾍ .|＿_｢iii||||||||||||| ： ：
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ::::::::<／（ﾝ ,_,<||||||||||||ｌ'';;;;;;;,,,,, ：
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;ﾑ;/);;;モヽ u (ﾆ'ﾍ||||||||ｌ;;;::;;;;;;;..''':;;;,
::::;;;;;;:;;;;;..,,,,;;;;/フ;;;;;／）;;;;:'''''::::;;;;;;;:::::'';;:;;;;;;,,::::;;;;;,,,,
;;;;;:::;;;;;;;::::::'''',,尸;;;;;';;''::::::;;;;;;;;'';;;::::;;;;;;;;::;;;:;;;;::::::''';;;;;;;
::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;'';;;つ;;::::;;;''';;;;;;,,,'':::::::;;'';;;;;;::::;;::;;;''::::;;;;;;;
その プレイヤーの思考
麻雀では こういう考えが一番危ない
まさにフリコミに直結する道
９ソー、９ソーと来たから
もう９ソーはない などという読みは
まさに泥沼
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/）/ﾉ,> す 嵌
| lン.)っ で っ
|/ .〈/ に. て
l ） 泥. い
|iii|||||| 中 る
|iii|||||| ：
|ii|||||||| 首. ：
┌|ii||||||||| ま ：
､～"ｲイ__ /iiii||||||||||| で ：
ゝ:::::::::::ﾚﾍ .|＿_｢iii||||||||||||| ： ：
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>>46
そのリア厨みたいな文章読んでるムカつくから今すぐ氏んでね
そのリア厨みたいな文章読んでるムカつくから今すぐ氏んでね
ヨンデルムカツクってなんかの呪文？
無筋を切ったらそんなの切ってるの？って顔をされたんだけどそいつは筋待ちが
多いからな。当たる時は何気っても当たるのさ。
多いからな。当たる時は何気っても当たるのさ。
それはただの開き直り全ツじゃないのかｗ
>>31
＞勝ちたいだけの麻雀を打てばメンツに嫌われ
＞決定的な場面でヨソ同士で甘い牌を打ち合いされるぞ
＞がっついた印象を与えると場に入ったら面子に立たれる。
＞入れてもらっても3人敵に回すぞｗ
＞麻雀は良い印象を与えた方が長期戦では得をする。
ひっかけリーチしたくらいでそんなに根に持たれるようなけちくさい
やつらとうってるのかよ。
＞忌み嫌う人間もいる。その程度のハンデをかぶって勝てないようでは
＞麻雀には向かない。
それは忌嫌う人間の事を言っているのだろ。
＞勝ちたいだけの麻雀を打てばメンツに嫌われ
＞決定的な場面でヨソ同士で甘い牌を打ち合いされるぞ
＞がっついた印象を与えると場に入ったら面子に立たれる。
＞入れてもらっても3人敵に回すぞｗ
＞麻雀は良い印象を与えた方が長期戦では得をする。
ひっかけリーチしたくらいでそんなに根に持たれるようなけちくさい
やつらとうってるのかよ。
＞忌み嫌う人間もいる。その程度のハンデをかぶって勝てないようでは
＞麻雀には向かない。
それは忌嫌う人間の事を言っているのだろ。
54 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 03:46 ID:7yg1/bCr
確率上スジと無スジじゃ、スジの方が安全な確率が高いのは確か。
だから、スジ引っ掛けリーチは純粋に作戦の一つ。単騎は字牌で待つとかと同じレベル。
で、スレタイの「引っ掛けリーチは悪か？」でいうと、善でも悪でもない。
ただし、俺が振り込んだ引っ掛けリーチをしたやつは悪。
俺の引っ掛けリーチに振り込んでくれたやつは善。
だから、スジ引っ掛けリーチは純粋に作戦の一つ。単騎は字牌で待つとかと同じレベル。
で、スレタイの「引っ掛けリーチは悪か？」でいうと、善でも悪でもない。
ただし、俺が振り込んだ引っ掛けリーチをしたやつは悪。
俺の引っ掛けリーチに振り込んでくれたやつは善。
55 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 04:08 ID:z56cJp1E
新宿の２ピン以上のフリーに行って
ヤクザの方を相手にもろ引っ掛けリーチをした人いらっしゃいますか？
「あん？なんだこれあ？喧嘩売ってんのあ？」
みたいになるんかなー？
ヤクザの方を相手にもろ引っ掛けリーチをした人いらっしゃいますか？
「あん？なんだこれあ？喧嘩売ってんのあ？」
みたいになるんかなー？
56 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 04:12 ID:urmjsGhe
>>55
警察呼べばいい
警察呼べばいい
57 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 04:29 ID:joKcSmP5
俺はメンバーだが平気でモロガケする。
だってありなんだもーん。
だってありなんだもーん。
逆にメンバーだけモロガケ禁止だとやりづらいんでありな方がいい。
今ひっかかったよ・・・
安いな～と言っておきながら18000点なんて振り込んだらムカツク
>>60
それはただの口三味線
それはただの口三味線
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8680/jankiryu.htm#３、即引っかけリーチの禁止
桜井様のお言葉
世間では他者を騙し、陥れてでも「勝てば官軍」という風潮がまかり通っている。
信頼、人の和といった事は今は忘れ去られがちである。即引っかけリーチは他者を陥れる手段であるのは
自明である。これは無論してはならない。三色など、どうしてもそうなってしまった場合はせめて１順回
してからリーチするべきである。
桜井様のお言葉
世間では他者を騙し、陥れてでも「勝てば官軍」という風潮がまかり通っている。
信頼、人の和といった事は今は忘れ去られがちである。即引っかけリーチは他者を陥れる手段であるのは
自明である。これは無論してはならない。三色など、どうしてもそうなってしまった場合はせめて１順回
してからリーチするべきである。
63 ：age：04/05/21 11:10 ID:DGMLidpl
>>62
一巡まってから引っ掛けリーチするほうがいやらしいと思う。
一巡まってから引っ掛けリーチするほうがいやらしいと思う。
いつも思うんだが、その「一巡待て」を遵守すると、
「ツモ切りリーチ」は最後に手出しした牌の筋が危険とすぐわかってしまうよ。
「ツモ切りリーチ」は最後に手出しした牌の筋が危険とすぐわかってしまうよ。
>>64
そんなら二巡まて
そんなら二巡まて
何故スジ引っかけが汚いかといわれるのを考えてみると、
スジ＝通る（通りやすい）という稚拙な考えにいきつく。
つまりスジ引っかけが汚いというのは当る確率が０でないなら当る可能性は
常に有るといった根本的な認識が欠けている弱者の戯言。
>>62
あほらし。１巡まわすことに何の意味があるのだろう？
即ひっかけが他者を陥れる手段であるという考え方なら
１巡まわした引っかけは他者を陥れる手段ではないのだろうか？
そういった偏見的なものの見方が好きなルールを作るのであれば
引っかけは出和了禁止にすればいいのだ。
スジ＝通る（通りやすい）という稚拙な考えにいきつく。
つまりスジ引っかけが汚いというのは当る確率が０でないなら当る可能性は
常に有るといった根本的な認識が欠けている弱者の戯言。
>>62
あほらし。１巡まわすことに何の意味があるのだろう？
即ひっかけが他者を陥れる手段であるという考え方なら
１巡まわした引っかけは他者を陥れる手段ではないのだろうか？
そういった偏見的なものの見方が好きなルールを作るのであれば
引っかけは出和了禁止にすればいいのだ。
67 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/05/21 14:42 ID:???
ん？名無しになっとるが>>66は私。
>>67
別にお前どうでもいい
別にお前どうでもいい
69 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 15:39 ID:0qPo7ZM7
筋が安全だと思ってる奴が馬鹿
あくまでも比較的なんだから、あるかも位は思っとかなきゃ
あくまでも比較的なんだから、あるかも位は思っとかなきゃ
70 ：age：04/05/21 16:16 ID:asa6E4p/
俺にとっては、引っ掛け禁止＝リーチ禁止と同じもんだよ。
71 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 16:28 ID:0qPo7ZM7
>>70
なんでもありと思わせないと、相手が楽になっちゃうよ
俺も積極的にはやらないけど、結果的なっちゃうのは気にしてない。
例えば、５６６６で４５７待ちで捨て牌に２、８切ってる場合とかね
ひっかっける気なんかないでしょ？
７０さんはこの形でもダマなの？
なんでもありと思わせないと、相手が楽になっちゃうよ
俺も積極的にはやらないけど、結果的なっちゃうのは気にしてない。
例えば、５６６６で４５７待ちで捨て牌に２、８切ってる場合とかね
ひっかっける気なんかないでしょ？
７０さんはこの形でもダマなの？
俺は31.32、だ。
頭の悪い連中が多いな。
お前等程度のことは誰でも知っている。
筋が通らない程度のことは三日も麻雀すれば分かることだ。
えらそうに筋を安全と思ってるのじゃないなんて書くな。
筋程度で引っ掛けて喜んでる、また引っかかると思い込む程度の低さが問題。
そんな姑息な方にばかり気を取られて真の実力が付かないから筋引っ掛けなどやめろといってる。
筋を引っ掛けないと戦術が一つ減る？
その程度の考えでガツガツ打ってると必ず常連から嫌われる。
筋がけの問題でなく心掛けの問題だ。
この程度の戦術を唯一といただいてるようだと力が伸びない。
誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
俺の書いていることはそういうことだ
フリー店の客などはすぐ癖を覚えられる。
稚拙な手段で人格を嫌われては勝てなくなる。
誰も嫌な奴には打たない。
頭の悪い連中が多いな。
お前等程度のことは誰でも知っている。
筋が通らない程度のことは三日も麻雀すれば分かることだ。
えらそうに筋を安全と思ってるのじゃないなんて書くな。
筋程度で引っ掛けて喜んでる、また引っかかると思い込む程度の低さが問題。
そんな姑息な方にばかり気を取られて真の実力が付かないから筋引っ掛けなどやめろといってる。
筋を引っ掛けないと戦術が一つ減る？
その程度の考えでガツガツ打ってると必ず常連から嫌われる。
筋がけの問題でなく心掛けの問題だ。
この程度の戦術を唯一といただいてるようだと力が伸びない。
誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
俺の書いていることはそういうことだ
フリー店の客などはすぐ癖を覚えられる。
稚拙な手段で人格を嫌われては勝てなくなる。
誰も嫌な奴には打たない。
筋が安全だと考える奴が悪いなどと何度も繰り返された言葉を書くな
そんなことを踏まえて論をすすめろ。
筋がけが戦術なんて、程度の低い論は何度も出ている。
それしか戦術が無いのか？
そんなもの何度か対戦したら分かる。
重複を避けて新しい意見を書け。
前の奴のを読まないで書くから何度も同じ繰り返しが出る。
新しい意見が無いなら書くな。
同じ意見なら前のを読めば充分だ。
そんなことを踏まえて論をすすめろ。
筋がけが戦術なんて、程度の低い論は何度も出ている。
それしか戦術が無いのか？
そんなもの何度か対戦したら分かる。
重複を避けて新しい意見を書け。
前の奴のを読まないで書くから何度も同じ繰り返しが出る。
新しい意見が無いなら書くな。
同じ意見なら前のを読めば充分だ。
>>75
負け組みｗ
負け組みｗ
>>74
何バカなこと言ってるんだ。
筋がけ戦術しかないなんていってないだろ。
筋で引っかけるのを戦術からのぞくことがおかしいって言ってるんだろ。
>>72
＞筋を引っ掛けないと戦術が一つ減る？
＞その程度の考えでガツガツ打ってると必ず常連から嫌われる。
上と下と矛盾してることに気がつけよ。
＞この程度の戦術を唯一といただいてるようだと力が伸びない。
>>70が書いたのはある種の極論みたいなものだろうな。
何バカなこと言ってるんだ。
筋がけ戦術しかないなんていってないだろ。
筋で引っかけるのを戦術からのぞくことがおかしいって言ってるんだろ。
>>72
＞筋を引っ掛けないと戦術が一つ減る？
＞その程度の考えでガツガツ打ってると必ず常連から嫌われる。
上と下と矛盾してることに気がつけよ。
＞この程度の戦術を唯一といただいてるようだと力が伸びない。
>>70が書いたのはある種の極論みたいなものだろうな。
>>72
＞誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
＞俺の書いていることはそういうことだ
＞フリー店の客などはすぐ癖を覚えられる。
＞稚拙な手段で人格を嫌われては勝てなくなる。
＞誰も嫌な奴には打たない。
筋で引っかけられたくらいで人格を疑うって、おれは
お前の人格の方をよっぽど疑う。
＞誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
＞俺の書いていることはそういうことだ
＞フリー店の客などはすぐ癖を覚えられる。
＞稚拙な手段で人格を嫌われては勝てなくなる。
＞誰も嫌な奴には打たない。
筋で引っかけられたくらいで人格を疑うって、おれは
お前の人格の方をよっぽど疑う。
まったくおかしな宗教みたいなヤツが一人いるな。
ひっかけの善悪なんて、受取り手の問題でしょ。
ちまたのフリー雀荘の多くでメンバーのひっかけを禁止してる理由は、
ひっかけが汚い・悪いと思う客が多いからだと思われ。
客商売なんだから客が嫌がる事をあえてしないわな。
ちなみに、同様の理由で、迷彩した上での単騎待ちリーチとかもダメなんだろうか・・・
ちまたのフリー雀荘の多くでメンバーのひっかけを禁止してる理由は、
ひっかけが汚い・悪いと思う客が多いからだと思われ。
客商売なんだから客が嫌がる事をあえてしないわな。
ちなみに、同様の理由で、迷彩した上での単騎待ちリーチとかもダメなんだろうか・・・
82 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 17:15 ID:0qPo7ZM7
>>79
＞誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
もしそうだったとしたら、そいつの立直に対しては筋は
通せなくなる。
そうすると現物を切るしか無くなり、ベタオリって事になる。
両面立直に対してもだ。
結構な事じゃないか。立直っていうのは筋待ちなんでいうのは
一部だ。
それを警戒してくれて、相手が筋も切らないならそれだけ相手は
苦しくなるわけで、こっちはその分有利になるんだから。
＞誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
もしそうだったとしたら、そいつの立直に対しては筋は
通せなくなる。
そうすると現物を切るしか無くなり、ベタオリって事になる。
両面立直に対してもだ。
結構な事じゃないか。立直っていうのは筋待ちなんでいうのは
一部だ。
それを警戒してくれて、相手が筋も切らないならそれだけ相手は
苦しくなるわけで、こっちはその分有利になるんだから。
>>82
闇討ちすると不機嫌になる香具師もいるよ
闇討ちすると不機嫌になる香具師もいるよ
85 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 17:25 ID:0qPo7ZM7
筋引っ掛けって、追っかけ入った時点であんまり意味がなくなるんだよね
引っ掛けた牌が追っかけと共通ならいいけど。
俺が時々するのは、５７９で相手の無筋の５を切って追っかけとかね
どうしても点数が欲しいオーラスとかだけだけど。
普段からしてると、どうしてもデメリットのほうが多く感じるよ。
引っ掛けた牌が追っかけと共通ならいいけど。
俺が時々するのは、５７９で相手の無筋の５を切って追っかけとかね
どうしても点数が欲しいオーラスとかだけだけど。
普段からしてると、どうしてもデメリットのほうが多く感じるよ。
>>85
筋ひっかけっていうのはもともと単騎待ちか、カンチャン、ペンチャン
なんだよね。
だから筋がひっかかってなきゃもっと不利なわけだ。
だからデメリットっていうのは引っかけのデメリットではなくて、カンチャン
ペンチャン、単騎待ちのデメリットなわけだ。
もちろん両面の方がつもる可能性からしても有利なのは当然だと思うよ。
筋ひっかけっていうのはもともと単騎待ちか、カンチャン、ペンチャン
なんだよね。
だから筋がひっかかってなきゃもっと不利なわけだ。
だからデメリットっていうのは引っかけのデメリットではなくて、カンチャン
ペンチャン、単騎待ちのデメリットなわけだ。
もちろん両面の方がつもる可能性からしても有利なのは当然だと思うよ。
87 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 17:46 ID:0qPo7ZM7
>>86
そもそも筋引っ掛け自体が、出上がり期待のリーチだというのも
気に食わない理由のひとつ。待ちが少なく、しかも相手の出方次第って言うのがね
カンチャン、ペンチャン、単騎もするけども誰も使ってなさそう、山にいそう
って推測できなければ、俺はなかなか曲げれない。
オーラスや勝負所では仕方なく行くこともあるけど、、
そもそも筋引っ掛け自体が、出上がり期待のリーチだというのも
気に食わない理由のひとつ。待ちが少なく、しかも相手の出方次第って言うのがね
カンチャン、ペンチャン、単騎もするけども誰も使ってなさそう、山にいそう
って推測できなければ、俺はなかなか曲げれない。
オーラスや勝負所では仕方なく行くこともあるけど、、
>>87
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
出上がり期待の立直が気に入らないのはあなたの趣味だと思うけどね。
この牌だったら出やすいと思う待ちの場合にリーチするのが普通だと思うね。
逆にドラ筋待ちの平和だから立直しても出そうもないからやめておくとか、
そうじゃないですか？
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
出上がり期待の立直が気に入らないのはあなたの趣味だと思うけどね。
この牌だったら出やすいと思う待ちの場合にリーチするのが普通だと思うね。
逆にドラ筋待ちの平和だから立直しても出そうもないからやめておくとか、
そうじゃないですか？
90 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 18:26 ID:X1ouzIr2
「俺はもろ引っかけはしない」と明言するヤツって、
ジャンケンで「次グー出すからな」と言う奴と同じでうざいだけ。
雀鬼流みたいなのはいいんだよ。
全員がそういう前提で打ってるからね。
ジャンケンも「宣言あり」という前提で打つのなら
それはそれで楽しい遊びになるし。
ジャンケンで「次グー出すからな」と言う奴と同じでうざいだけ。
雀鬼流みたいなのはいいんだよ。
全員がそういう前提で打ってるからね。
ジャンケンも「宣言あり」という前提で打つのなら
それはそれで楽しい遊びになるし。
91 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 18:27 ID:0qPo7ZM7
>>89
俺の意見言ってるだけで、押し付けたつもりはないけど？
＞逆にドラ筋待ちの平和だから立直しても出そうもないからやめておくとか、
そうじゃないですか？
押さえつけて積もりにいくのもありだと思うけど？
ダマにするのもあんたの趣味じゃねーの？
俺の意見言ってるだけで、押し付けたつもりはないけど？
＞逆にドラ筋待ちの平和だから立直しても出そうもないからやめておくとか、
そうじゃないですか？
押さえつけて積もりにいくのもありだと思うけど？
ダマにするのもあんたの趣味じゃねーの？
>>91
＞俺の意見言ってるだけで、押し付けたつもりはないけど？
だれも押しつけたとはいってませんよ。
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
に対して
「出上がり期待の立直が気に入らないのはあなたの趣味だと思うけどね」
とかいたのはあなたの
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
この意見があまり一般的じゃないと思ったからです。
そう私が思っただけですのであまり気にせずに。
＞俺の意見言ってるだけで、押し付けたつもりはないけど？
だれも押しつけたとはいってませんよ。
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
に対して
「出上がり期待の立直が気に入らないのはあなたの趣味だと思うけどね」
とかいたのはあなたの
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
この意見があまり一般的じゃないと思ったからです。
そう私が思っただけですのであまり気にせずに。
誤解のないように>>89を再掲しておきます。
以下>>89の再掲
>>87
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
出上がり期待の立直が気に入らないのはあなたの趣味だと思うけどね。
この牌だったら出やすいと思う待ちの場合にリーチするのが普通だと思うね。
逆にドラ筋待ちの平和だから立直しても出そうもないからやめておくとか、
そうじゃないですか？
以下>>89の再掲
>>87
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
出上がり期待の立直が気に入らないのはあなたの趣味だと思うけどね。
この牌だったら出やすいと思う待ちの場合にリーチするのが普通だと思うね。
逆にドラ筋待ちの平和だから立直しても出そうもないからやめておくとか、
そうじゃないですか？
95 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/21 18:56 ID:???
リャンカンからの筋ひっかけって結果的に筋待ちになっただけで理屈としてはソバ聴と同じ。
最終手出し牌の筋は普通に危険度高いわけですが。。
安牌が無いならむしろ無筋から通していくのが普通かと。
最終手出し牌の筋は普通に危険度高いわけですが。。
安牌が無いならむしろ無筋から通していくのが普通かと。
↑わざわざ再掲する必要ないだろ、たかだか５レス前じゃねーか。
つーか、出やすいと思う待ちの時にリーチするのが普通というのはお前の趣味。
リーチする条件として、
待ちが広い・ツモれそうという場合にリーチするのが普通と思う奴もいるだろう。
俺の場合は、
（役についてどちらもタンヤオのみとか条件が変わらない場合）
引っ掛けで出上がり期待よりも、広い待ちでツモりに行くリーチのほうがありえる。
つーか、出やすいと思う待ちの時にリーチするのが普通というのはお前の趣味。
リーチする条件として、
待ちが広い・ツモれそうという場合にリーチするのが普通と思う奴もいるだろう。
俺の場合は、
（役についてどちらもタンヤオのみとか条件が変わらない場合）
引っ掛けで出上がり期待よりも、広い待ちでツモりに行くリーチのほうがありえる。
97 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/21 19:05 ID:???
引っ掛けは出上がり期待、っつー考え方自体がいささか古いように思う。
今のルールじゃスピード最優先のいわゆる「手なり即リー」戦略が有利なことと、
それから牌効率って概念が浸透して早く手牌をすすめる技術が底上げされた
こと、安全牌を持つよりギリギリまで手を広げる「全つっぱorベタオリ」戦略（これ
はまだ世間一般に広がるとまでは言い難いけど）の流布などによって、
「必然の聴牌形」が昔の人のいうところの「即引っ掛け」になることが多いのだ。
だから、今フリーの麻雀に慣れた人間にとっては、リーチ宣言牌やその周辺の
筋なんてのは有力な危険牌のひとつにすぎない。
で、スレテーマ「引っ掛けリーチは悪か？」については、
「善悪はその人の道徳観、価値観の中にしかない」としか答えようがあるまい。
「他人がするのが許せない人」は社会性に欠ける。
「自分がするのは許せない人」は相対的に不利だ。
「他人が自分を許さないことが許せない人」は自己撞着に陥ってる。
確実に言えるのは以上でしょう。
それだけは言えるだろうね。
今のルールじゃスピード最優先のいわゆる「手なり即リー」戦略が有利なことと、
それから牌効率って概念が浸透して早く手牌をすすめる技術が底上げされた
こと、安全牌を持つよりギリギリまで手を広げる「全つっぱorベタオリ」戦略（これ
はまだ世間一般に広がるとまでは言い難いけど）の流布などによって、
「必然の聴牌形」が昔の人のいうところの「即引っ掛け」になることが多いのだ。
だから、今フリーの麻雀に慣れた人間にとっては、リーチ宣言牌やその周辺の
筋なんてのは有力な危険牌のひとつにすぎない。
で、スレテーマ「引っ掛けリーチは悪か？」については、
「善悪はその人の道徳観、価値観の中にしかない」としか答えようがあるまい。
「他人がするのが許せない人」は社会性に欠ける。
「自分がするのは許せない人」は相対的に不利だ。
「他人が自分を許さないことが許せない人」は自己撞着に陥ってる。
確実に言えるのは以上でしょう。
それだけは言えるだろうね。
リーチするときは広い待ちの方がいいことは確かだよ。
ただ、それが同じ条件だったら出やすい場合にリーチするでしょ。
あなたの意見は下のようなんでしょ。
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
出上がり期待だからいやだって言うんでしょ。
でも出やすい待ちならリーチする場合が多いでしょ。
ツモ上がりも出あがりも期待していいんじゃない。
ただ、それが同じ条件だったら出やすい場合にリーチするでしょ。
あなたの意見は下のようなんでしょ。
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
出上がり期待だからいやだって言うんでしょ。
でも出やすい待ちならリーチする場合が多いでしょ。
ツモ上がりも出あがりも期待していいんじゃない。
>>96
まあ、すべてあなたのやり方だから好きなようにって事だよ。
ただ出やすい待ちの時の方が、出にくい待ちの時より立直に行くことは
多い。
待ちの広いときの方が待ちの狭いときより立直に行くことが多い。
一般的に以上のような傾向がある。
一概には言えないがね。
まあ、すべてあなたのやり方だから好きなようにって事だよ。
ただ出やすい待ちの時の方が、出にくい待ちの時より立直に行くことは
多い。
待ちの広いときの方が待ちの狭いときより立直に行くことが多い。
一般的に以上のような傾向がある。
一概には言えないがね。
例えば早い順目で一牌切れている字牌の単騎待ちで
リーチするのは出あがりが期待できるから。
出やすい待ちでリーチする場合だよね。
であがり期待の立直ですけど。
あなたは
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
なんだよね。
あなた趣味の問題ですけど
リーチするのは出あがりが期待できるから。
出やすい待ちでリーチする場合だよね。
であがり期待の立直ですけど。
あなたは
＞出上がり期待のリーチだというのも気に食わない理由のひとつ。
なんだよね。
あなた趣味の問題ですけど
スジ引っ掛けより地獄待ちのほうが
通ると思ったのに当たられたって面ではダメージでかいよな
なのに地獄待ちは肯定されまくり なんでだろー
通ると思ったのに当たられたって面ではダメージでかいよな
なのに地獄待ちは肯定されまくり なんでだろー
>>97
ちょっと分りにくい面もあるので自分なりに解釈を書く。
＞で、スレテーマ「引っ掛けリーチは悪か？」については、
＞「善悪はその人の道徳観、価値観の中にしかない」としか答えようがあるまい。
これは勿論で問題になっているのは、「引っかけは悪ではないと思っている人」が引っかけ
立直をして「引っかけが悪だと思っている人」が振込んだ場合。
これは二人の異なった価値観の衝突となる。
それが以下の部分で語られていること。
＞「他人がするのが許せない人」は社会性に欠ける。
＞「自分がするのは許せない人」は相対的に不利だ。
＞「他人が自分を許さないことが許せない人」は自己撞着に陥ってる。
＞確実に言えるのは以上でしょう。
ちょっと分りにくい面もあるので自分なりに解釈を書く。
＞で、スレテーマ「引っ掛けリーチは悪か？」については、
＞「善悪はその人の道徳観、価値観の中にしかない」としか答えようがあるまい。
これは勿論で問題になっているのは、「引っかけは悪ではないと思っている人」が引っかけ
立直をして「引っかけが悪だと思っている人」が振込んだ場合。
これは二人の異なった価値観の衝突となる。
それが以下の部分で語られていること。
＞「他人がするのが許せない人」は社会性に欠ける。
＞「自分がするのは許せない人」は相対的に不利だ。
＞「他人が自分を許さないことが許せない人」は自己撞着に陥ってる。
＞確実に言えるのは以上でしょう。
つまり
引っかけをするのを「他人がするのが許せない人」は社会性に欠ける。
引っかけを「自分がするのは許せない人」は相対的に不利だ。
「他人が自分を許さないこと（引っかけをすること）を許せない人」は自己撞着に陥ってる。
この場合の意味するところは以上のようなことだと思う。
余計なことだと思うけどちょっと抽象的な部分があったので、こういうことではないかという
解釈を書いてみた。
けど余分な事だったとちょっと反省。
引っかけをするのを「他人がするのが許せない人」は社会性に欠ける。
引っかけを「自分がするのは許せない人」は相対的に不利だ。
「他人が自分を許さないこと（引っかけをすること）を許せない人」は自己撞着に陥ってる。
この場合の意味するところは以上のようなことだと思う。
余計なことだと思うけどちょっと抽象的な部分があったので、こういうことではないかという
解釈を書いてみた。
けど余分な事だったとちょっと反省。
104 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 20:40 ID:euHe2sBS
初心者程、ヒッカケに敏感だと思う するほうにしろ 引っかかった時の反応も あくまで傾向ですけど
105 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 21:05 ID:8uD+KlIR
LTは芸術やゆーねん
>>83
＞誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
>もしそうだったとしたら、そいつの立直に対しては筋は
通せなくなる。
そんな一面だけ見て打ってる奴はいないよｗ
どうも筋がけ好きな奴は麻雀の捉え方が浅いな。
もっと多方面から見るので筋がけの多い奴の筋の通し方は
簡単なんだよｗ
＞誰でも筋がけを多用する人間には筋を用心する。
>もしそうだったとしたら、そいつの立直に対しては筋は
通せなくなる。
そんな一面だけ見て打ってる奴はいないよｗ
どうも筋がけ好きな奴は麻雀の捉え方が浅いな。
もっと多方面から見るので筋がけの多い奴の筋の通し方は
簡単なんだよｗ
>>108
厳密に言ったら十分口三味線に相当する。
厳密に言ったら十分口三味線に相当する。
>>97
>今のルールじゃスピード最優先のいわゆる「手なり即リー」戦略が有利なことと
なんで、それが有利なんだ？
3人が追っかけてくることがあるのが麻雀だ。
早いリーチが必ず上がれるとは聞いた事が無い。
ダブリーが流れたり追っかけに一発で打ち込んだりするのが
麻雀だ。
自分の感性で裏づけの無い理論をばら撒くのは有害だな。
本気にするから街中に即リー全ツッパリなんて負けへの一直線を
走る若いメンツが増えた。
麻雀は短距離走じゃない。障害物競走だ。
それとも、間違いを広めてカモの養成か？ｗ
>今のルールじゃスピード最優先のいわゆる「手なり即リー」戦略が有利なことと
なんで、それが有利なんだ？
3人が追っかけてくることがあるのが麻雀だ。
早いリーチが必ず上がれるとは聞いた事が無い。
ダブリーが流れたり追っかけに一発で打ち込んだりするのが
麻雀だ。
自分の感性で裏づけの無い理論をばら撒くのは有害だな。
本気にするから街中に即リー全ツッパリなんて負けへの一直線を
走る若いメンツが増えた。
麻雀は短距離走じゃない。障害物競走だ。
それとも、間違いを広めてカモの養成か？ｗ
>>101
それは地獄待ちする奴は大抵弱いから保護される。
地獄待ちなどあがった本人は快感だが、効率は悪い。
だから一度味を占めた奴は自分で穴に落ち込み這い上がれない。
相手方二人位から2面3面で追っかけられたら負けることが当然多い。
折に回った奴に入っても降りなら手につまらない限り
完全現物をおろしてくるので後は自分の振り込みにおびえるだけ
筋がけも同じだが短期決選用の戦略は不発に終わると
後は寒い思いだけ。
それは地獄待ちする奴は大抵弱いから保護される。
地獄待ちなどあがった本人は快感だが、効率は悪い。
だから一度味を占めた奴は自分で穴に落ち込み這い上がれない。
相手方二人位から2面3面で追っかけられたら負けることが当然多い。
折に回った奴に入っても降りなら手につまらない限り
完全現物をおろしてくるので後は自分の振り込みにおびえるだけ
筋がけも同じだが短期決選用の戦略は不発に終わると
後は寒い思いだけ。
スレタイへの答えとしては
「悪ではない」が答えなんだろうけど、
そういう風潮がなぜ発生したのかは興味あるね。
「悪ではない」が答えなんだろうけど、
そういう風潮がなぜ発生したのかは興味あるね。
113 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 22:08 ID:Y5kHiZcp
>>110
誰も棒テン即リーとは言ってないと思うがな。
誰も棒テン即リーとは言ってないと思うがな。
114 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 22:09 ID:ESgV6FM6
>>55
ヤクザのカスクラス相手に麻雀うつなよ
ヤクザのカスクラス相手に麻雀うつなよ
115 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 22:12 ID:L2l9rvnj
筋引っ掛けは悪か
という風に一括りにすんのはどうかとおもう
やっぱ場況によるとしか言いようがない
という風に一括りにすんのはどうかとおもう
やっぱ場況によるとしか言いようがない
117 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/21 22:15 ID:???
>>110
一発裏赤の採用→手役の相対的価値低下＆平均打点の上昇
＞スピード最優先のいわゆる「手なり即リー」戦略が有利なこと
ってのはそれによる論理的帰結だよ。
＞自分の感性で裏づけの無い理論をばら撒くのは有害だな
これは激しく同意。
で、当然のことながら、相手の説に異を唱える場合に、自らの説の裏づけ
を一切述べず、相手の説を「裏づけの無い感性による」と決め付けるほど
愚かなことはないよね。
それ以前に
＞なんで、それが有利なんだ？
＞3人が追っかけてくることがあるのが麻雀だ。
＞早いリーチが必ず上がれるとは聞いた事が無い。
あなたにとって「有利な戦略」というのは「必ず上がれる」戦略のことなんですか？
そうだとすれば、私は有利な戦略などというものが存在するとは思えない。
一発裏赤の採用→手役の相対的価値低下＆平均打点の上昇
＞スピード最優先のいわゆる「手なり即リー」戦略が有利なこと
ってのはそれによる論理的帰結だよ。
＞自分の感性で裏づけの無い理論をばら撒くのは有害だな
これは激しく同意。
で、当然のことながら、相手の説に異を唱える場合に、自らの説の裏づけ
を一切述べず、相手の説を「裏づけの無い感性による」と決め付けるほど
愚かなことはないよね。
それ以前に
＞なんで、それが有利なんだ？
＞3人が追っかけてくることがあるのが麻雀だ。
＞早いリーチが必ず上がれるとは聞いた事が無い。
あなたにとって「有利な戦略」というのは「必ず上がれる」戦略のことなんですか？
そうだとすれば、私は有利な戦略などというものが存在するとは思えない。
>>98-99
勘違いされてるようだが、俺は87じゃない。
「筋引っ掛けリーチは悪か？」というスレなので、
出やすい待ち、というのを基本的には筋引っ掛けリーチと受け止めるが、
出やすいと思って引っ掛けリーチするなら勝手にどうぞ。
ただし、相手が持っているかどうかわからない、
持っていてもメンツになっていて、振りたくはないが手を崩しはせず、出ないかもしれない。
あくまで、”自分が”出やすいと思う待ちでしかないことを考えろといってる。
いくつかのレスにもあるが、逆に怪しまれる場合もある。
実際どれほど出上がりが期待できるか怪しいものである引っ掛けリーチを、
出やすいからリーチするのが普通、という言い方が引っかかっただけ。
言い換えれば、リーチをかける条件として、
出やすい（と思う）＞ツモりやすい（確率的に待ち牌が多い）、を普通だと言ってるように感じるのだが、
俺は、ツモりやすい＞出やすいだと思うので。
勘違いされてるようだが、俺は87じゃない。
「筋引っ掛けリーチは悪か？」というスレなので、
出やすい待ち、というのを基本的には筋引っ掛けリーチと受け止めるが、
出やすいと思って引っ掛けリーチするなら勝手にどうぞ。
ただし、相手が持っているかどうかわからない、
持っていてもメンツになっていて、振りたくはないが手を崩しはせず、出ないかもしれない。
あくまで、”自分が”出やすいと思う待ちでしかないことを考えろといってる。
いくつかのレスにもあるが、逆に怪しまれる場合もある。
実際どれほど出上がりが期待できるか怪しいものである引っ掛けリーチを、
出やすいからリーチするのが普通、という言い方が引っかかっただけ。
言い換えれば、リーチをかける条件として、
出やすい（と思う）＞ツモりやすい（確率的に待ち牌が多い）、を普通だと言ってるように感じるのだが、
俺は、ツモりやすい＞出やすいだと思うので。
119 ：焼き鳥名無しさん：04/05/21 22:18 ID:L2l9rvnj
＞116
そうだね。悪ではない
でもやって意味のない場面ってのがあると思うけど
そうだね。悪ではない
でもやって意味のない場面ってのがあると思うけど
引っかけが戦術として有効かどうかと
引っかけが悪かどうかは別問題
引っかけが悪かどうかは別問題
122 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/21 22:33 ID:???
引っ掛けが出やすいから「あえて引っ掛けになるようにして」リーチする、
なんてことは誰も考えてないと思うが。
広い待ちに越したことは無いし、ツモ上がりをまず考えるのも異論ない
ところだろう。
最速の手作りを進めた結果、リャンカンが残るのはよくある話だ。
たとえば１３５が残ったとすれば、選択肢は
A ５切り即リー、
B １切り即リー、
C １切りダマ→手代わり待ち
の３つが考えられるが、この場合（もちろん状況に大きく左右されるが）に
「引っ掛けは悪だから」という理由でAの選択肢を放棄することはナンセンス
だということと、Bに対するAのメリットとしては「出やすい」ということは確かに
言えるだろう。で、今のフリーのルールだと、多くの場面でA＞Cってことも
言えるわけだ。
なんてことは誰も考えてないと思うが。
広い待ちに越したことは無いし、ツモ上がりをまず考えるのも異論ない
ところだろう。
最速の手作りを進めた結果、リャンカンが残るのはよくある話だ。
たとえば１３５が残ったとすれば、選択肢は
A ５切り即リー、
B １切り即リー、
C １切りダマ→手代わり待ち
の３つが考えられるが、この場合（もちろん状況に大きく左右されるが）に
「引っ掛けは悪だから」という理由でAの選択肢を放棄することはナンセンス
だということと、Bに対するAのメリットとしては「出やすい」ということは確かに
言えるだろう。で、今のフリーのルールだと、多くの場面でA＞Cってことも
言えるわけだ。
>>122
ここでこれだけ書かれてるのに出やすいことはないだろ？
たまたま、あまったから出てるのを筋がきいたと勘違いしてるのでは？
自分の手の方が勝てると踏んだら不用牌を捨てて押していくだろ？
相手二人三人が、そういう状況の時、筋で釣ってもつれないだろう？
筋だって容易には信用しないしな。
降りて安全パイが無くなって筋を頼った時ぐらいしか効果が無い。
メリットよりデメリットが多いなｗ
誰も筋が悪なんて思ってないよ
待ちが少なくて危険な割にメリットがないといってる。
ここでこれだけ書かれてるのに出やすいことはないだろ？
たまたま、あまったから出てるのを筋がきいたと勘違いしてるのでは？
自分の手の方が勝てると踏んだら不用牌を捨てて押していくだろ？
相手二人三人が、そういう状況の時、筋で釣ってもつれないだろう？
筋だって容易には信用しないしな。
降りて安全パイが無くなって筋を頼った時ぐらいしか効果が無い。
メリットよりデメリットが多いなｗ
誰も筋が悪なんて思ってないよ
待ちが少なくて危険な割にメリットがないといってる。
スジだから出やすいとも思わないが、
その他の捨て牌状況とスジとの両方の面で
出やすい待ちってのはあるね
>>123
無筋に比べると多少は出やすい。←あくまで多少・・
例えば先行リーチに対して、勝負するとする。
手の中のトイツをひとつ勝負する場合において
１キリリーチに４を落とすより５キリリーチに
２を落とす方がまぁ多少は切りやすい。
もちろん相手の手がこっちの注文どおりになったとき
だから多少ってことね
まぁ自分で意識してスジ作るっていうたらチートイツとシャンポンの
４６きりの１９くらいかな・・
その他の捨て牌状況とスジとの両方の面で
出やすい待ちってのはあるね
>>123
無筋に比べると多少は出やすい。←あくまで多少・・
例えば先行リーチに対して、勝負するとする。
手の中のトイツをひとつ勝負する場合において
１キリリーチに４を落とすより５キリリーチに
２を落とす方がまぁ多少は切りやすい。
もちろん相手の手がこっちの注文どおりになったとき
だから多少ってことね
まぁ自分で意識してスジ作るっていうたらチートイツとシャンポンの
４６きりの１９くらいかな・・
善悪じゃなく効率面からスジ引っ掛けしないと言うなら、
スジ引っ掛けにすらなっていない
カンチャンペンチャン単騎待ちは
まずリーチしないんですね。
俺はドラドラなら１３５からなら５切ってリーチするけど。
スジ引っ掛けにすらなっていない
カンチャンペンチャン単騎待ちは
まずリーチしないんですね。
俺はドラドラなら１３５からなら５切ってリーチするけど。
しかし、親で以下の形で聴牌
一一七八九（３４５６７８）５７９
ここから打５として１順待ち、次順ツモ（９）で打（３）立直
とかなったら、一体誰のために１順回してるのかという話に
一一七八九（３４５６７８）５７９
ここから打５として１順待ち、次順ツモ（９）で打（３）立直
とかなったら、一体誰のために１順回してるのかという話に
>>125
なにムキになってるのか知らないが、
点数等の条件はなしで語られてるのが分からないのかい？
君のようなくだらない論法を用いるなら、
ドラドラで１３５からなら、残り1巡、枚数1枚でも５切ってリーチするんだね？
なにムキになってるのか知らないが、
点数等の条件はなしで語られてるのが分からないのかい？
君のようなくだらない論法を用いるなら、
ドラドラで１３５からなら、残り1巡、枚数1枚でも５切ってリーチするんだね？
128 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 01:07 ID:???
>>123
あなたのいうことはもっともで。私も、「スジは安全」って考えはいかにも
古いと思うよ。私自身、全つっぱ以外のときにスジだからという理由で
切るということは無いからね。
が、>>122で言ってるのは、１３５からの１切りリーチと５切りリーチの
出やすさの比較の話。
＞誰も筋が悪なんて思ってないよ
＞待ちが少なくて危険な割にメリットがないといってる
こう書いてるところをみると、どうも真意が伝わってないようだ
あなたのいうことはもっともで。私も、「スジは安全」って考えはいかにも
古いと思うよ。私自身、全つっぱ以外のときにスジだからという理由で
切るということは無いからね。
が、>>122で言ってるのは、１３５からの１切りリーチと５切りリーチの
出やすさの比較の話。
＞誰も筋が悪なんて思ってないよ
＞待ちが少なくて危険な割にメリットがないといってる
こう書いてるところをみると、どうも真意が伝わってないようだ
ちと流れ無視でｽﾏｿが、ピンにいるおっさん連中だと
スジ安全神話を信じ込んでる連中はまだかなり多い。
酷いのは半荘２回スジで放銃しただけでキレたりする（しかも２回目は４切り６６６７に７で打ったのにキレた）。
そういうのを相手にするときは、悪意あるひっかけだって十分アリだと思う。
誰だって、喰い仕掛けにいくか否かを判断するときには「上家の絞りがキツいか甘いか」を考慮するはずだ。
「絞りが甘いからってホンイツばかり狙うのは汚い！」なんて言う奴はいない。
同じように、スジに無警戒な奴はどんどん狙い打っていいだろう。
もちろんそれに味をしめて痛い目にあうのは避けたいがな。
スジ安全神話を信じ込んでる連中はまだかなり多い。
酷いのは半荘２回スジで放銃しただけでキレたりする（しかも２回目は４切り６６６７に７で打ったのにキレた）。
そういうのを相手にするときは、悪意あるひっかけだって十分アリだと思う。
誰だって、喰い仕掛けにいくか否かを判断するときには「上家の絞りがキツいか甘いか」を考慮するはずだ。
「絞りが甘いからってホンイツばかり狙うのは汚い！」なんて言う奴はいない。
同じように、スジに無警戒な奴はどんどん狙い打っていいだろう。
もちろんそれに味をしめて痛い目にあうのは避けたいがな。
>>118
＞勘違いされてるようだが、俺は87じゃない。
どっからどこまでがあんたのレスか分らないよな。
>>96はどう見てもその前の>>91からの同じ流れだからだれが
読んでも同一人物だと思うぜ。
まあいいがね、
俺の意見は>>99でこう書いたとおり
出やすい待ちの時の方が、出にくい待ちの時より立直に行くことは多い。
待ちの広いときの方が待ちの狭いときより立直に行くことが多い。
一般的に以上のような傾向がある。
>>118
＞あくまで、”自分が”出やすいと思う待ちでしかないことを考えろといってる。
これは引っかけが出やすいかどうか、本当に効果があるかどうかの問題で上の議論とはまた別の議論だ。
＞勘違いされてるようだが、俺は87じゃない。
どっからどこまでがあんたのレスか分らないよな。
>>96はどう見てもその前の>>91からの同じ流れだからだれが
読んでも同一人物だと思うぜ。
まあいいがね、
俺の意見は>>99でこう書いたとおり
出やすい待ちの時の方が、出にくい待ちの時より立直に行くことは多い。
待ちの広いときの方が待ちの狭いときより立直に行くことが多い。
一般的に以上のような傾向がある。
>>118
＞あくまで、”自分が”出やすいと思う待ちでしかないことを考えろといってる。
これは引っかけが出やすいかどうか、本当に効果があるかどうかの問題で上の議論とはまた別の議論だ。
>>122
＞引っ掛けが出やすいから「あえて引っ掛けになるようにして」リーチする、
＞なんてことは誰も考えてないと思うが。
前に小島さんの本を読んだら、「手作り途中で489と持っているときはだれ
でもペンチャンを嫌わずに先に4を切っておき引っかけを狙う」って書いてあった。
自分はペンチャンを落す方だけど。
＞引っ掛けが出やすいから「あえて引っ掛けになるようにして」リーチする、
＞なんてことは誰も考えてないと思うが。
前に小島さんの本を読んだら、「手作り途中で489と持っているときはだれ
でもペンチャンを嫌わずに先に4を切っておき引っかけを狙う」って書いてあった。
自分はペンチャンを落す方だけど。
これが589の時はペンチャンを嫌うって書いてあった。
>>128
＞私自身、全つっぱ以外のときにスジだからという理由で
＞切るということは無いからね。
そうするとちっぱんは筋以外の捨牌読みでリーチに対して捨牌を
決めるわけか。順目が早いときにもそうなの？
スジを信じてないから？
普通結構スジは通るんじゃないの、筋待ちなんて全体から見れば
パーセント的には少ないと思うよ。
やはり両面待ちのリーチが多いから。
＞私自身、全つっぱ以外のときにスジだからという理由で
＞切るということは無いからね。
そうするとちっぱんは筋以外の捨牌読みでリーチに対して捨牌を
決めるわけか。順目が早いときにもそうなの？
スジを信じてないから？
普通結構スジは通るんじゃないの、筋待ちなんて全体から見れば
パーセント的には少ないと思うよ。
やはり両面待ちのリーチが多いから。
スジにピンフ無し
ヤオチュウ牌にタンヤオ無し
ヤオチュウ牌にタンヤオ無し
135 ：ロビン：04/05/22 10:23 ID:e/79fb11
例えばダマだと引っ掛けとはいわれないけど、リーチをかけると引っ掛けと言う概念が生まれる。
一巡回すと引っ掛けとはいわれないが、回さずに即リーチすると引っ掛けとなる。この事を考えると待ち牌の筋牌をリーチによって目立たせる事が、引っ掛けが汚いと思われている風潮の原因のひとつとおもわれる。だってダマならいくら筋を捨てても何もいわれないからね。
一巡回すと引っ掛けとはいわれないが、回さずに即リーチすると引っ掛けとなる。この事を考えると待ち牌の筋牌をリーチによって目立たせる事が、引っ掛けが汚いと思われている風潮の原因のひとつとおもわれる。だってダマならいくら筋を捨てても何もいわれないからね。
スジを信じないと強調するヤツは、
スジを追って振るヘタクソだと思われるのを、
顔も見えないネット上で恐れるヘタレ。
つーか、「全つっぱ以外のときにスジだからという理由で 切るということは無いからね」
全つっぱのときに、なぜ、スジだからという理由で捨て牌を選ぶのか？
いらない牌を、必要ないからという理由で捨てていけばいいのではないか？
最終手出し牌のスジに対して捨て牌理由にしない、というだけのことかもしれんが、
それだと手なりのスジ引っ掛けには振らないかもしれないが、
手作り・決め打ちをした先切りのスジ引っ掛けには意味なし。
スジだって立派な捨て牌読みの根拠ですよ。
スジ引っ掛けという、相手の思惑によって逆に信用できない部分はあるとはいえ。
スジ引っ掛けに振るのが恥ずかしいと思うなら、
壁（河に見えてる）を信じて振るのも恥ずかしいと思わないとだめ。
また、上のようなものは相手の狙いにはまった振込みになるわけだが、
逆に無スジなどは相手も出あがりをそれほど期待していない。
そんなものを振ってしまうのも恥ずかしいよな、こう言われるから。
「出るとは思わなかった～（笑）」
現物以外なにも切れないね。
スジを追って振るヘタクソだと思われるのを、
顔も見えないネット上で恐れるヘタレ。
つーか、「全つっぱ以外のときにスジだからという理由で 切るということは無いからね」
全つっぱのときに、なぜ、スジだからという理由で捨て牌を選ぶのか？
いらない牌を、必要ないからという理由で捨てていけばいいのではないか？
最終手出し牌のスジに対して捨て牌理由にしない、というだけのことかもしれんが、
それだと手なりのスジ引っ掛けには振らないかもしれないが、
手作り・決め打ちをした先切りのスジ引っ掛けには意味なし。
スジだって立派な捨て牌読みの根拠ですよ。
スジ引っ掛けという、相手の思惑によって逆に信用できない部分はあるとはいえ。
スジ引っ掛けに振るのが恥ずかしいと思うなら、
壁（河に見えてる）を信じて振るのも恥ずかしいと思わないとだめ。
また、上のようなものは相手の狙いにはまった振込みになるわけだが、
逆に無スジなどは相手も出あがりをそれほど期待していない。
そんなものを振ってしまうのも恥ずかしいよな、こう言われるから。
「出るとは思わなかった～（笑）」
現物以外なにも切れないね。
137 ：ロビン：04/05/22 10:57 ID:e/79fb11
私自信は引っ掛けを汚いとは思っていません。（この引っ掛けという言葉が悪い）リーチ宣言牌の筋で待つのも戦略の一つだと思います。これは勝てば官軍という事では全くありません（これは引っ掛けが汚いという前提があっての事）
138 ：ロビン：04/05/22 11:09 ID:e/79fb11
理論的には引っ掛けは数ある戦略の一つでしかなく、それ以上でも以下でもありません。
では何故これほどに引っ掛けは汚いという考えが一般的にひろまったのでしょうか？リーチがかかる、やはり筋は比較的安全、捨てる、当たる、（筋待ちかよ！）非難する、そういう人が増える。いつからかそれは引っ掛けと言われる。
では何故これほどに引っ掛けは汚いという考えが一般的にひろまったのでしょうか？リーチがかかる、やはり筋は比較的安全、捨てる、当たる、（筋待ちかよ！）非難する、そういう人が増える。いつからかそれは引っ掛けと言われる。
>>135
＞ 一巡回すと引っ掛けとはいわれないが、回さずに即リーチすると引っ掛けとなる。
これってそうなんですか？
自分はそう思ってなかったので。
リーチ宣言牌でなくても前に切ってあれば引っかけとなるかと。
＞ 一巡回すと引っ掛けとはいわれないが、回さずに即リーチすると引っ掛けとなる。
これってそうなんですか？
自分はそう思ってなかったので。
リーチ宣言牌でなくても前に切ってあれば引っかけとなるかと。
普通はどの捨て牌のスジで待っても引っ掛けといわれるね。
そのなかで、リーチ宣言牌のスジで待つものを特に「モロ引っ掛け」といったりする。
リーチ後のツモ切り牌の場合、「後引っ掛け」といったりもする。
そのなかで、リーチ宣言牌のスジで待つものを特に「モロ引っ掛け」といったりする。
リーチ後のツモ切り牌の場合、「後引っ掛け」といったりもする。
141 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/22 12:19 ID:???
>>133
むしろ早いリーチ（というよりは中張牌がほとんど出てないリーチと言った方が正しいけど）
の方がソバ聴の筋ひっかけは警戒しますよ。
逆に中張牌がわらわらと溢れ出てるなら
リャンカンはもっと早くに整理の対象になるだろうから警戒は減ります。
むしろ早いリーチ（というよりは中張牌がほとんど出てないリーチと言った方が正しいけど）
の方がソバ聴の筋ひっかけは警戒しますよ。
逆に中張牌がわらわらと溢れ出てるなら
リャンカンはもっと早くに整理の対象になるだろうから警戒は減ります。
142 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/22 12:20 ID:???
>>136
> 最終手出し牌のスジに対して捨て牌理由にしない、というだけのことかもしれんが、
> それだと手なりのスジ引っ掛けには振らないかもしれないが、
> 手作り・決め打ちをした先切りのスジ引っ掛けには意味なし。
その通り，先切りした筋引っかけには引っかかるよ。
別にそれは構わない。
今回はたまたま自分が振り込む結果になったけど
それを何度も繰り返せば決め打ち先切りしたがために裏目引いて和了を逃すことも出てくる。
つまり先切りは出和了りしやすくなるけど，相手も相応の代価を支払ってるわけです。
空切り出来る牌を待ってのリーチなんかも同じ事が言えますな。
しかし。
迷彩なんて気にせずまっすぐ聴牌に向かってきたソバ聴リーチに対して
筋だからとオリ打ちで振り込むのはその局面を１００回繰り返しても同じ結果が待ってる。
なんの代価も支払ってない相手に振り込むのは出来るだけ避けなければいけない。
例えば自分も勝負手が入ってるなら相手も「振り込むかもしれない」という代価を
支払ってることになるわけですな。
そして。
手作りによる決め打ち引っかけは読みやすいからむしろ引っかかりにくいよね。
モロ全帯系の捨て牌に対して筋を追う人は少ない。三色しかり。
最後に。
当たり前のことだけど
最終手出し牌の筋を警戒するのはその方が得だと判断してるからであって
振り込むのが恥ずかしいからなんて考えたことは一度もありません。
> 最終手出し牌のスジに対して捨て牌理由にしない、というだけのことかもしれんが、
> それだと手なりのスジ引っ掛けには振らないかもしれないが、
> 手作り・決め打ちをした先切りのスジ引っ掛けには意味なし。
その通り，先切りした筋引っかけには引っかかるよ。
別にそれは構わない。
今回はたまたま自分が振り込む結果になったけど
それを何度も繰り返せば決め打ち先切りしたがために裏目引いて和了を逃すことも出てくる。
つまり先切りは出和了りしやすくなるけど，相手も相応の代価を支払ってるわけです。
空切り出来る牌を待ってのリーチなんかも同じ事が言えますな。
しかし。
迷彩なんて気にせずまっすぐ聴牌に向かってきたソバ聴リーチに対して
筋だからとオリ打ちで振り込むのはその局面を１００回繰り返しても同じ結果が待ってる。
なんの代価も支払ってない相手に振り込むのは出来るだけ避けなければいけない。
例えば自分も勝負手が入ってるなら相手も「振り込むかもしれない」という代価を
支払ってることになるわけですな。
そして。
手作りによる決め打ち引っかけは読みやすいからむしろ引っかかりにくいよね。
モロ全帯系の捨て牌に対して筋を追う人は少ない。三色しかり。
最後に。
当たり前のことだけど
最終手出し牌の筋を警戒するのはその方が得だと判断してるからであって
振り込むのが恥ずかしいからなんて考えたことは一度もありません。
なんか詭弁に聞こえるよな。
先切りに振り込む例に関しては、裏目の存在、その可能性を指摘するのに、
スジを追って振り込むことに関しては、スジが通る場合などを無視。
前者は「先切り」における複数のパターンであるのに、
後者はなぜか、「スジ引っ掛けに振り込む」という特定のパターン。
先切りに振り込む例に関しては、裏目の存在、その可能性を指摘するのに、
スジを追って振り込むことに関しては、スジが通る場合などを無視。
前者は「先切り」における複数のパターンであるのに、
後者はなぜか、「スジ引っ掛けに振り込む」という特定のパターン。
>>142
ソバ聴リーチって独特な用語で書いてるけど、要するにモロ引っかけ
リーチのことだね。
それで、あなたの主張は先切りの引っかけリーチはあまり警戒しないが
モロ引っかけだけは十分注意しなきゃいけないという意見ですね。
ソバ聴リーチって独特な用語で書いてるけど、要するにモロ引っかけ
リーチのことだね。
それで、あなたの主張は先切りの引っかけリーチはあまり警戒しないが
モロ引っかけだけは十分注意しなきゃいけないという意見ですね。
全つっぱじゃないならスジは切らない、でも無スジは切る
というのもどうなんかねぇ・・
なぜかリャンカン形が多い、ような書き方をされてるが、
くっつきテンパイもあれば５５６などの受け入れを広くした形もある。
それらから、宣言牌以外にくっついたり、宣言牌のソバが入り目だったりする場合のほうが、
リャンカン引けずの引っ掛けよりも多いと思うのだが。
というのもどうなんかねぇ・・
なぜかリャンカン形が多い、ような書き方をされてるが、
くっつきテンパイもあれば５５６などの受け入れを広くした形もある。
それらから、宣言牌以外にくっついたり、宣言牌のソバが入り目だったりする場合のほうが、
リャンカン引けずの引っ掛けよりも多いと思うのだが。
相手が降り打ちしなければ意味の無い
効率の悪い攻めを何かえらそうな特殊戦術のように書いている。
相手の事情で突っ張られたら、筋がけなんて意味無いだろ？
相手の手が悪ければ筋だって用心される。
安全牌があれば筋など追わない。
麻雀は確立で割り切れるゲームではないが
毎度確立の悪い攻めをしていれば負け組みになる。
まあ、たまたま不用牌が筋だったのを作戦成功と思い込んで
続ければよいｗそして負けつづけろ。
まっすぐ来る相手や大きな手の相手
勝負が掛かって全ツッパリの相手の餌食になれば良い。
筋かけて全員に突っ張られて寒い思いをしろ？
常連達から汚い奴と言われて、無意味に絞られて勝率をさげろｗ
筋がけが汚いのではなく、姑息な人間性が汚いと思われる。
誰も落ちない落とし穴を掘ってる奴を他人は尊敬しない。
理屈ではない。客から嫌われたら打ち込んでくれなくなる。
効率の悪い攻めを何かえらそうな特殊戦術のように書いている。
相手の事情で突っ張られたら、筋がけなんて意味無いだろ？
相手の手が悪ければ筋だって用心される。
安全牌があれば筋など追わない。
麻雀は確立で割り切れるゲームではないが
毎度確立の悪い攻めをしていれば負け組みになる。
まあ、たまたま不用牌が筋だったのを作戦成功と思い込んで
続ければよいｗそして負けつづけろ。
まっすぐ来る相手や大きな手の相手
勝負が掛かって全ツッパリの相手の餌食になれば良い。
筋かけて全員に突っ張られて寒い思いをしろ？
常連達から汚い奴と言われて、無意味に絞られて勝率をさげろｗ
筋がけが汚いのではなく、姑息な人間性が汚いと思われる。
誰も落ちない落とし穴を掘ってる奴を他人は尊敬しない。
理屈ではない。客から嫌われたら打ち込んでくれなくなる。
148 ：焼き鳥名無しさん：04/05/22 14:35 ID:iQAmYXrP
外出かも知れんが
フリテン片上がりありの雀荘では常套手段
純チャン三色フリテン六万切りリーチで
九万でドン！
絶対出すっちゅーねん
フリテン片上がりありの雀荘では常套手段
純チャン三色フリテン六万切りリーチで
九万でドン！
絶対出すっちゅーねん
積る自信のない引っ掛けリーチは悪
>>149
積る自信なんてないだろう。
カン張待ちで12巡に一枚場に切れている牌があったとする。
この場合その牌の山に残っている枚数は、計算上概ね1.2枚だそうだ。
一枚も切れてない牌でさえ1.6枚の可能性しかないのである。
実際はもっと少なくなるらしい。
それを自分が積ってくる可能性は「自信を持って積る」と言えるほど高くない。
積る自信なんてないだろう。
カン張待ちで12巡に一枚場に切れている牌があったとする。
この場合その牌の山に残っている枚数は、計算上概ね1.2枚だそうだ。
一枚も切れてない牌でさえ1.6枚の可能性しかないのである。
実際はもっと少なくなるらしい。
それを自分が積ってくる可能性は「自信を持って積る」と言えるほど高くない。
151 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 15:25 ID:???
>>145 ｻﾞｯﾂﾗｲﾄ
>>146 全ツッパじゃないなら、ベタオリ。中抜きでも現物を切るよ。
「なるべく形を崩さないためにスジを追って回る」というようなことはしないって
意味だ。現物が無くなればなるべく安くすみそうな牌を切るよ。その候補には
当然スジも含まれる。
>>147
前半と後半で言ってることがバラバラだと思うが。
前半については別に異論は無い。スジ引っ掛けに、「安全だと思う相手のウラ
をかく」などという効果があったのは随分昔の話だ。
同時に、「引っ掛けは汚い」なんていう考えもまた然り。
引っ掛けであろうがそうでなかろうが、カンチャン、ペンチャン、バッタなどという
待ちは待ち牌が少ないから、良い待ちに追っかけられると不利なのは当然。が、
それを勘案しても愚形で先制すしたほうが有効な場面が多いのも事実だ。
とにかく、引っ掛けだから特別にイイことがあるわけでも、悪いわけでもない。
「客から嫌われたら打ち込んでくれなくなる」なんてのはちょっとオモロイな。
オリてくれたら愚形の多いタイプには有利だろうに。
>>146 全ツッパじゃないなら、ベタオリ。中抜きでも現物を切るよ。
「なるべく形を崩さないためにスジを追って回る」というようなことはしないって
意味だ。現物が無くなればなるべく安くすみそうな牌を切るよ。その候補には
当然スジも含まれる。
>>147
前半と後半で言ってることがバラバラだと思うが。
前半については別に異論は無い。スジ引っ掛けに、「安全だと思う相手のウラ
をかく」などという効果があったのは随分昔の話だ。
同時に、「引っ掛けは汚い」なんていう考えもまた然り。
引っ掛けであろうがそうでなかろうが、カンチャン、ペンチャン、バッタなどという
待ちは待ち牌が少ないから、良い待ちに追っかけられると不利なのは当然。が、
それを勘案しても愚形で先制すしたほうが有効な場面が多いのも事実だ。
とにかく、引っ掛けだから特別にイイことがあるわけでも、悪いわけでもない。
「客から嫌われたら打ち込んでくれなくなる」なんてのはちょっとオモロイな。
オリてくれたら愚形の多いタイプには有利だろうに。
>>151
つまりちっぱんは常に全つっぱかベタオリなので、ベタオリで
現物がなくなったとき以外は筋を切らないという事なんだな。
我々、普通二向聴くらいでリーチがかかった時、切る牌が筋なら
それを切る、筋でないなら降りる、といった選択をすることがし
ばしばある。
ちっぱんの場合はそういう選択をすることはないって事だな。
つまりちっぱんは常に全つっぱかベタオリなので、ベタオリで
現物がなくなったとき以外は筋を切らないという事なんだな。
我々、普通二向聴くらいでリーチがかかった時、切る牌が筋なら
それを切る、筋でないなら降りる、といった選択をすることがし
ばしばある。
ちっぱんの場合はそういう選択をすることはないって事だな。
153 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 15:40 ID:???
>>152
１ 自分の手牌と場況、点棒状況によって行くかオリるかを決める。
２ 行くなら手牌でもっとも不要な牌を切る
３ オリるなら現物を切る（現物が無いならもっとも危険度の低い牌を切る）
これを１順ごとに繰り返す。
当然、現物が複数ある場合などはまた分岐が出てくるけどね
１ 自分の手牌と場況、点棒状況によって行くかオリるかを決める。
２ 行くなら手牌でもっとも不要な牌を切る
３ オリるなら現物を切る（現物が無いならもっとも危険度の低い牌を切る）
これを１順ごとに繰り返す。
当然、現物が複数ある場合などはまた分岐が出てくるけどね
>>153
それじゃあ、これはちょっと言葉足らずだな。
＞あなたのいうことはもっともで。私も、「スジは安全」って考えはいかにも
＞古いと思うよ。私自身、全つっぱ以外のときにスジだからという理由で
＞切るということは無いからね。
それじゃあ、これはちょっと言葉足らずだな。
＞あなたのいうことはもっともで。私も、「スジは安全」って考えはいかにも
＞古いと思うよ。私自身、全つっぱ以外のときにスジだからという理由で
＞切るということは無いからね。
まあいいだろう、
しかしちっぱんは下記のような選択をほんとにしていないのか疑問。
我々、普通二向聴くらいでリーチがかかった時、切る牌が筋なら
それを切る、筋でないなら降りる、といった選択をすることがし
ばしばある。
しかしちっぱんは下記のような選択をほんとにしていないのか疑問。
我々、普通二向聴くらいでリーチがかかった時、切る牌が筋なら
それを切る、筋でないなら降りる、といった選択をすることがし
ばしばある。
158 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 16:08 ID:???
>>154
日本語の問題だが。
「全つっぱ以外のときにスジだからという理由で切るということは無い」
これは
「全つっぱのときにはスジだからという理由で切る」
と解釈できないことはない。
まあ、全つっぱってのは「どんな牌であろうと不要なら切る」ってことだから、
誰もそういう解釈しないだろうと思ったんだが。
「全つっぱ以外のときに、スジの牌を”スジだから安全だろう”という理由で切る
ということは無い」
こう書いとけばよかったか。ｽﾏﾝ
日本語の問題だが。
「全つっぱ以外のときにスジだからという理由で切るということは無い」
これは
「全つっぱのときにはスジだからという理由で切る」
と解釈できないことはない。
まあ、全つっぱってのは「どんな牌であろうと不要なら切る」ってことだから、
誰もそういう解釈しないだろうと思ったんだが。
「全つっぱ以外のときに、スジの牌を”スジだから安全だろう”という理由で切る
ということは無い」
こう書いとけばよかったか。ｽﾏﾝ
160 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 16:25 ID:???
>>159
しないよ。
ディフェンスに対する姿勢ってのは、>>155のほうが一般的だろうし、
「２、３点に待ちを絞って、それ以外は押す」というような戦法の人も多い。
私の場合はというと、「ほとんど全ツッパ」と言ったほうがいいかも。
オリに回ることが少ないので、オリるとなれば徹底してオリる。
この２極分化型の戦略でそこそこの成績が出せてる。
東風荘というあまり一般的とは言いがたい環境での数字なので、あまり
参考にならないかもしれないが、放銃率１５％超、和了率２４％超ってところだ。
どちらも、同程度の平均順位を残しているデータと比較して異様に高い。
しないよ。
ディフェンスに対する姿勢ってのは、>>155のほうが一般的だろうし、
「２、３点に待ちを絞って、それ以外は押す」というような戦法の人も多い。
私の場合はというと、「ほとんど全ツッパ」と言ったほうがいいかも。
オリに回ることが少ないので、オリるとなれば徹底してオリる。
この２極分化型の戦略でそこそこの成績が出せてる。
東風荘というあまり一般的とは言いがたい環境での数字なので、あまり
参考にならないかもしれないが、放銃率１５％超、和了率２４％超ってところだ。
どちらも、同程度の平均順位を残しているデータと比較して異様に高い。
どうしてこういうことを聞くかと言えば、
＞あなたのいうことはもっともで。私も、「スジは安全」って考えはいかにも
＞古いと思うよ。
この点がちょっと理解できないから。
モロ引っかけは別だが、通常スジは無スジよりかなり通る確率は高いと思う。
「古い」というのがよく分らないな。
筋ひっかけはあるがたまにあるがそんなに多くない、確率的には少ないと思う。
スジは当る確率は低い（リーチ宣言杯はのぞく）というのは間違ってないと思うが。
＞あなたのいうことはもっともで。私も、「スジは安全」って考えはいかにも
＞古いと思うよ。
この点がちょっと理解できないから。
モロ引っかけは別だが、通常スジは無スジよりかなり通る確率は高いと思う。
「古い」というのがよく分らないな。
筋ひっかけはあるがたまにあるがそんなに多くない、確率的には少ないと思う。
スジは当る確率は低い（リーチ宣言杯はのぞく）というのは間違ってないと思うが。
「ベタオリ」または「全つっぱ」どっちかにはっきり決めちゃうって事だな。
164 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 16:47 ID:???
＞１５４
そういうこったね。
＞モロ引っかけは別だが、通常スジは無スジよりかなり通る確率は高いと思う。
＞「古い」というのがよく分らないな
話すと長くなるんだが。ポイントとしては２点
・自動卓の普及
・アリアリ一発赤ウラ+祝儀ルールの採用
この２つが原因となって、スジの安全度（宣言牌や聴牌近辺に対する。
先切り牌のスジは逆に安全度が増している）は近年低くなってきている。
そういうこったね。
＞モロ引っかけは別だが、通常スジは無スジよりかなり通る確率は高いと思う。
＞「古い」というのがよく分らないな
話すと長くなるんだが。ポイントとしては２点
・自動卓の普及
・アリアリ一発赤ウラ+祝儀ルールの採用
この２つが原因となって、スジの安全度（宣言牌や聴牌近辺に対する。
先切り牌のスジは逆に安全度が増している）は近年低くなってきている。
>>164
よくわからん・・・
＞自動卓の普及
これ、もうちょい説明求む
＞アリアリ一発赤ウラ+祝儀ルールの採用
これって逆じゃないの？これらのルールの普及により、
手役の重要性が相対的に薄まり、両面待ちの上がりやすいテンパイ
を作ることがよい作戦となる。結果、スジの安全度は増した
といえると思うんだが。
よくわからん・・・
＞自動卓の普及
これ、もうちょい説明求む
＞アリアリ一発赤ウラ+祝儀ルールの採用
これって逆じゃないの？これらのルールの普及により、
手役の重要性が相対的に薄まり、両面待ちの上がりやすいテンパイ
を作ることがよい作戦となる。結果、スジの安全度は増した
といえると思うんだが。
166 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/22 17:05 ID:???
>>153
オリるなら面子崩して現物切るのは当たり前で
今問題になってるのはオリるか行くかを判断するひとつの要素である
「今（その後も含めて）切ろうとしてる牌がどの程度危険なのか」
を考えるときに筋牌をどう見るのか，ってことなんじゃないかと。
手牌や点棒状況その他によってどこまで勝負していくかの判断は当然違ってくるわけです。
>>161
昔「筋は安全」とされてたのは
昔は手役が絡まないと大きい手にはならなかったから
振り込んでも被害が少ない，という意味で安全とされてたわけです。
それに対して今の祝儀ぶんぶん麻雀は
・手役の価値が薄れてきている
・赤や裏があるのかは極めて予測しづらい
・一発を回避する効果は大きい
といった点から，打点（手役）の予測よりも単純に「その牌で振り込む可能性」
の判断価値が大きい場面が増えてきているということです。
そしてその場合，システマチックなソバ聴は要注意な牌となるわけです。
オリるなら面子崩して現物切るのは当たり前で
今問題になってるのはオリるか行くかを判断するひとつの要素である
「今（その後も含めて）切ろうとしてる牌がどの程度危険なのか」
を考えるときに筋牌をどう見るのか，ってことなんじゃないかと。
手牌や点棒状況その他によってどこまで勝負していくかの判断は当然違ってくるわけです。
>>161
昔「筋は安全」とされてたのは
昔は手役が絡まないと大きい手にはならなかったから
振り込んでも被害が少ない，という意味で安全とされてたわけです。
それに対して今の祝儀ぶんぶん麻雀は
・手役の価値が薄れてきている
・赤や裏があるのかは極めて予測しづらい
・一発を回避する効果は大きい
といった点から，打点（手役）の予測よりも単純に「その牌で振り込む可能性」
の判断価値が大きい場面が増えてきているということです。
そしてその場合，システマチックなソバ聴は要注意な牌となるわけです。
167 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/22 17:18 ID:???
もう少し付け加えると
昔は役無しの引っかけリーチかけるくらいなら内に寄せるor聴牌崩して手役を付けに行くのが手筋でした。
ゆえにリャンカンから引っかけ即リーという局面自体，今よりも出現頻度が低かった。
>>144
> ソバ聴リーチって独特な用語で書いてるけど
リャンカンから引っかけはソバ聴だということを強調したかったのと
「モロ引っかけ」って言葉自体がなんとなく悪いイメージを含んでるっぽい感じがするので
敢えて避けてみました。。
> それで、あなたの主張は先切りの引っかけリーチはあまり警戒しないが
> モロ引っかけだけは十分注意しなきゃいけないという意見ですね。
結論だけ書くとそういうことになりますね。
昔は役無しの引っかけリーチかけるくらいなら内に寄せるor聴牌崩して手役を付けに行くのが手筋でした。
ゆえにリャンカンから引っかけ即リーという局面自体，今よりも出現頻度が低かった。
>>144
> ソバ聴リーチって独特な用語で書いてるけど
リャンカンから引っかけはソバ聴だということを強調したかったのと
「モロ引っかけ」って言葉自体がなんとなく悪いイメージを含んでるっぽい感じがするので
敢えて避けてみました。。
> それで、あなたの主張は先切りの引っかけリーチはあまり警戒しないが
> モロ引っかけだけは十分注意しなきゃいけないという意見ですね。
結論だけ書くとそういうことになりますね。
168 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 17:27 ID:???
>>165
自動卓の普及
手積み時代は、時間よりも労働力の制約が大きかった。「せっかく積んだ山
をすぐに崩して積みなおすのはもったいない」などという思いがあって、
できるだけ手作りを楽しもう、手役を絡めて河に作為を施した”美しい”手で
あがろう、などというコンセンサスがあったわけだ。（いまだに、１０００点で蹴る
のは親に失礼だ、などと真顔で言う親父もいるが）
こういう空気の中で、棒テン即リーは下品だ、即引っ掛けは卑怯だ、などといわ
れるようになったわけだ。
そこで、聴牌までリャンカンが残っても即リーせず、リャンメンになるまで待ったり
手役があるならダマのままで「失礼」とか言いながらアガるべし、みたいな暗黙の
了解ができたのであろう。
また、”趣向をこらした河と、それを「読んだ」気になって終局後にたまたま手牌の
中にあったリーチ者の和了牌をこれみよがしに見せて「やっぱりな」と自慢げに
自らの鋭い勘を誇る行為”に麻雀の喜びを見出す変態も多く、彼らに読みのヒント
を与えるために「即引っ掛けは下品だ」という根拠無き価値観が必要とされたと
いう事情もあろう。
ところが、自動卓ではまったく逆で、万事スピードが優先されるようになった。
早くまわせばそれだけ沢山遊べ、場代が助かる（セットの場合ね）。
かくして、手積み時代の空気は一掃されつつある。ま、このスレを見ればまだまだ
生き残ってるわけだが。
いかに綺麗な手作りをするかではなく、点棒を集めるかが
自動卓の普及
手積み時代は、時間よりも労働力の制約が大きかった。「せっかく積んだ山
をすぐに崩して積みなおすのはもったいない」などという思いがあって、
できるだけ手作りを楽しもう、手役を絡めて河に作為を施した”美しい”手で
あがろう、などというコンセンサスがあったわけだ。（いまだに、１０００点で蹴る
のは親に失礼だ、などと真顔で言う親父もいるが）
こういう空気の中で、棒テン即リーは下品だ、即引っ掛けは卑怯だ、などといわ
れるようになったわけだ。
そこで、聴牌までリャンカンが残っても即リーせず、リャンメンになるまで待ったり
手役があるならダマのままで「失礼」とか言いながらアガるべし、みたいな暗黙の
了解ができたのであろう。
また、”趣向をこらした河と、それを「読んだ」気になって終局後にたまたま手牌の
中にあったリーチ者の和了牌をこれみよがしに見せて「やっぱりな」と自慢げに
自らの鋭い勘を誇る行為”に麻雀の喜びを見出す変態も多く、彼らに読みのヒント
を与えるために「即引っ掛けは下品だ」という根拠無き価値観が必要とされたと
いう事情もあろう。
ところが、自動卓ではまったく逆で、万事スピードが優先されるようになった。
早くまわせばそれだけ沢山遊べ、場代が助かる（セットの場合ね）。
かくして、手積み時代の空気は一掃されつつある。ま、このスレを見ればまだまだ
生き残ってるわけだが。
いかに綺麗な手作りをするかではなく、点棒を集めるかが
169 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/22 17:29 ID:???
>>143
んー
うまく伝わらなかったようで。。
もちろん筋が通る場合もあるよ。
通るか通らないかの二者択一で言えば通る確率の方がはるかに高いとも言える。
でもそれはソバ聴だろうが先切りだろうが同じで，
むしろ先切りされた牌の筋の方が通る確率は高い。
と，これだけで結論づけてもいいんだけど>>142で言いたかったのはそんなことではなくてですね。
今の麻雀はちっぱん氏も言うようにまっすぐ聴牌してリーチするのが非常に有力な戦略になる。
それは裏を返すと相手に直線の聴牌＆即リーを許さない打ち方もまた同様に重要な戦略になるということですよ。
「ソバ聴じゃ警戒されるから，裏目が怖いけど先切りしておこう」とか
「ソバ聴になっちゃったから空切り出来る牌を待とう」
なんてことを相手が考えてくれれば，それは相手の手組みを回り道させたことになるから
それだけで十分効果があると見てるわけです。
そしてそう相手に考えてもらうには，まっすぐ来たソバ聴リーチに易々と振り込んではいけない。
なぜソバ聴を警戒するのか。
それは牌効率を優先した手組みはソバ聴が多くなるという
これまたごく当たり前の摂理に基づいてるわけです。
そして>>95でも書いてる通り，
ソバ聴の中にはリャンカンからの引っかけも含まれると見るべき，というのが私の主張です。
んー
うまく伝わらなかったようで。。
もちろん筋が通る場合もあるよ。
通るか通らないかの二者択一で言えば通る確率の方がはるかに高いとも言える。
でもそれはソバ聴だろうが先切りだろうが同じで，
むしろ先切りされた牌の筋の方が通る確率は高い。
と，これだけで結論づけてもいいんだけど>>142で言いたかったのはそんなことではなくてですね。
今の麻雀はちっぱん氏も言うようにまっすぐ聴牌してリーチするのが非常に有力な戦略になる。
それは裏を返すと相手に直線の聴牌＆即リーを許さない打ち方もまた同様に重要な戦略になるということですよ。
「ソバ聴じゃ警戒されるから，裏目が怖いけど先切りしておこう」とか
「ソバ聴になっちゃったから空切り出来る牌を待とう」
なんてことを相手が考えてくれれば，それは相手の手組みを回り道させたことになるから
それだけで十分効果があると見てるわけです。
そしてそう相手に考えてもらうには，まっすぐ来たソバ聴リーチに易々と振り込んではいけない。
なぜソバ聴を警戒するのか。
それは牌効率を優先した手組みはソバ聴が多くなるという
これまたごく当たり前の摂理に基づいてるわけです。
そして>>95でも書いてる通り，
ソバ聴の中にはリャンカンからの引っかけも含まれると見るべき，というのが私の主張です。
170 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 17:30 ID:???
＞オリるなら面子崩して現物切るのは当たり前で
＞今問題になってるのはオリるか行くかを判断するひとつの要素である
＞「今（その後も含めて）切ろうとしてる牌がどの程度危険なのか」
＞を考えるときに筋牌をどう見るのか，ってことなんじゃないかと。
少なくとも、私と１５４の会話の流れはそういう方向ではない。
＞今問題になってるのはオリるか行くかを判断するひとつの要素である
＞「今（その後も含めて）切ろうとしてる牌がどの程度危険なのか」
＞を考えるときに筋牌をどう見るのか，ってことなんじゃないかと。
少なくとも、私と１５４の会話の流れはそういう方向ではない。
そもそもリーチがかかってからベタオリかどうかの
判断をしてるようじゃ遅いのよね
判断をしてるようじゃ遅いのよね
172 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/22 17:37 ID:???
>>170
154氏が>>155で書いてる
> 我々、普通二向聴くらいでリーチがかかった時、切る牌が筋なら
> それを切る、筋でないなら降りる、といった選択をすることがし
> ばしばある。
というのはそういう流れなんじゃないかと読んだんだけど。。（´Д｀；）
昔の手役指向の要因が手積みという労働にあったという考察はなるほどだね。
154氏が>>155で書いてる
> 我々、普通二向聴くらいでリーチがかかった時、切る牌が筋なら
> それを切る、筋でないなら降りる、といった選択をすることがし
> ばしばある。
というのはそういう流れなんじゃないかと読んだんだけど。。（´Д｀；）
昔の手役指向の要因が手積みという労働にあったという考察はなるほどだね。
>>170
＞オリるなら面子崩して現物切るのは当たり前で
＞今問題になってるのはオリるか行くかを判断するひとつの要素である
＞「今（その後も含めて）切ろうとしてる牌がどの程度危険なのか」
＞を考えるときに筋牌をどう見るのか，ってことなんじゃないかと。
実は本当に聞きたかったのはそこなんだけど、なんかちっぱんの
話を聞いているとその点はそれほど問題にしていない
（全つっぱ、ベタオリの二者択一ならそうかもしれない）
ようだったのでそれ以上聞かなかったのよ。
＞オリるなら面子崩して現物切るのは当たり前で
＞今問題になってるのはオリるか行くかを判断するひとつの要素である
＞「今（その後も含めて）切ろうとしてる牌がどの程度危険なのか」
＞を考えるときに筋牌をどう見るのか，ってことなんじゃないかと。
実は本当に聞きたかったのはそこなんだけど、なんかちっぱんの
話を聞いているとその点はそれほど問題にしていない
（全つっぱ、ベタオリの二者択一ならそうかもしれない）
ようだったのでそれ以上聞かなかったのよ。
175 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 17:49 ID:???
>>172
ＯＫ、そういうことなら、私の場合はつまり、
オリるかオリないかの判断に、今現在の不要牌（全ツッパの場合の
打牌候補）の危険度を考慮する割合が小さい
ってことが言える。
オリるオリないの判断基準に、その切るべき牌がスジかどうか（あるいは
現物かどうかでさえ）あんまり関係無い。換言すれば、これから切る牌が
通るかどうかよりも、その状況でオリるかオリないかの戦略的判断を優先
してるってこと。
ＯＫ、そういうことなら、私の場合はつまり、
オリるかオリないかの判断に、今現在の不要牌（全ツッパの場合の
打牌候補）の危険度を考慮する割合が小さい
ってことが言える。
オリるオリないの判断基準に、その切るべき牌がスジかどうか（あるいは
現物かどうかでさえ）あんまり関係無い。換言すれば、これから切る牌が
通るかどうかよりも、その状況でオリるかオリないかの戦略的判断を優先
してるってこと。
しかし、ちっぱんのやってるのは東風第一が主なんじゃない。
あそこは赤牌無しだし、自動卓もクソもないけど、東風第一も
今言われているようにスジ重視でなくていいのかな？
あそこは赤牌無しだし、自動卓もクソもないけど、東風第一も
今言われているようにスジ重視でなくていいのかな？
177 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 18:12 ID:???
>>176
東風第一は巷の雀荘とは事情が変わってくる。
赤無しだから手役の相対的価値が大きく、平均打点が低いから
リーチ棒の価値が高い。
結論を言えば、巷のフリーよりも愚形リーチの割合は低く、スジの
安全度は高い。
また、順位戦であることも一因となり、フリーよりもオリの判断が早く
なる（つまり、ツッパってくる人が少ない局面が多い）。こうなると、
オリに回ったときに手が詰まり易く、スジを頼らざるを得ない場面が
多くなりがちだ。だからフリーに比べて「スジは出易い」ってことが
確実に言えると思う。
東風第一は巷の雀荘とは事情が変わってくる。
赤無しだから手役の相対的価値が大きく、平均打点が低いから
リーチ棒の価値が高い。
結論を言えば、巷のフリーよりも愚形リーチの割合は低く、スジの
安全度は高い。
また、順位戦であることも一因となり、フリーよりもオリの判断が早く
なる（つまり、ツッパってくる人が少ない局面が多い）。こうなると、
オリに回ったときに手が詰まり易く、スジを頼らざるを得ない場面が
多くなりがちだ。だからフリーに比べて「スジは出易い」ってことが
確実に言えると思う。
179 ：焼き鳥名無しさん：04/05/22 20:36 ID:6onrC3V0
アルシアルより昔は、ツモあがると収入３倍という鬼ルールだったから…
180 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/22 20:55 ID:???
退化、進化なんてのは極めて主観的なものだからね。
当人（あるいは当の戦略）にとっては、環境の変化に適応してただ
変わっていってるだけだからね。それが自分自身の姿や自分の理想に
近づく場合には進化とよび、逆の場合には退化とよぶにすぎない。
当人（あるいは当の戦略）にとっては、環境の変化に適応してただ
変わっていってるだけだからね。それが自分自身の姿や自分の理想に
近づく場合には進化とよび、逆の場合には退化とよぶにすぎない。
でもヒッカケや地獄待ちとかで上手く栄和して、
「敵将討ち取ったり」
という爽快感も薄れる諸刃の剣。
「敵将討ち取ったり」
という爽快感も薄れる諸刃の剣。
引っかけであがると「運」ではなく「自分の腕」であがった
「ような気がする」からな。
「ような気がする」からな。
引っ掛けで上がるより、チートイツの変なイイ待ち（４ソーとか）
を狙って仕留めた時の方が気持ちいい。
を狙って仕留めた時の方が気持ちいい。
>>181
手作りの面白さを麻雀の醍醐味と考える人には退化なんだろうけど、勝ち負けを競うの面白さを追求したい人間には進化という面もあると思う。
手作りの面白さを麻雀の醍醐味と考える人には退化なんだろうけど、勝ち負けを競うの面白さを追求したい人間には進化という面もあると思う。
>>188
勝ち負け面に関しては、御祝儀が問題をややこしくしていると思う。
１３００・２６００の一枚オールと祝儀なしの２０００・４０００だと、
多分１３００・２６００の方に価値がある。
ピンにもなれば、一発ツモ裏３はトップ一回分以上に大きなアガリになってしまう。
ゲームとしては歪んでるといわざるを得ない。
その要素まで含めてギャンブルとして捕らえれば
それはそれで面白いのかもしれないけど。
勝ち負け面に関しては、御祝儀が問題をややこしくしていると思う。
１３００・２６００の一枚オールと祝儀なしの２０００・４０００だと、
多分１３００・２６００の方に価値がある。
ピンにもなれば、一発ツモ裏３はトップ一回分以上に大きなアガリになってしまう。
ゲームとしては歪んでるといわざるを得ない。
その要素まで含めてギャンブルとして捕らえれば
それはそれで面白いのかもしれないけど。
ツモあがりの価値を下げるのが、麻雀の競技性を上げる方法だと
あるプロが言っていたが、俺も同意します。
あるプロが言っていたが、俺も同意します。
192 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 02:46 ID:+moWLvn8
ご祝儀を付け出したら、そりゃだたのギャンブルだ。
役萬くらいでいいんじゃない？
役萬くらいでいいんじゃない？
引っかけリーチが有効かどうかというところの議論になったが、
さすがにこういう主張をする人はいなくなったな。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8680/jankiryu.htm#３、即引っかけリーチの禁止
世間では他者を騙し、陥れてでも「勝てば官軍」という風潮がまかり通っている。
信頼、人の和といった事は今は忘れ去られがちである。即引っかけリーチは他者を陥れる手段であるのは
自明である。これは無論してはならない。三色など、どうしてもそうなってしまった場合はせめて１順回
してからリーチするべきである。
さすがにこういう主張をする人はいなくなったな。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8680/jankiryu.htm#３、即引っかけリーチの禁止
世間では他者を騙し、陥れてでも「勝てば官軍」という風潮がまかり通っている。
信頼、人の和といった事は今は忘れ去られがちである。即引っかけリーチは他者を陥れる手段であるのは
自明である。これは無論してはならない。三色など、どうしてもそうなってしまった場合はせめて１順回
してからリーチするべきである。
筋引っ掛けが汚いと揶揄される理由は何かというところから考えてみよう
・相手を欺いて安全そうに見せてあがりを取りにいくから
→麻雀とは本来そんなもの。出やすい待ちで待つのが悪いというのなら
スッタン張ってもわざわざ出にくい待ちで待つか？
筋待ちは相手だけに許された行為ではなく、自分もできるんだから完全にフェア
筋だと出やすいと考えてるような奴は、意外と自分が筋引っ掛けに弱かったりする
降りるんならリーチ前の筋など追わず、相手のテンパイ形・役を読む習慣を付け
より当たり難い牌を選ぼう
勝負に行くのであれば、無筋でも切るんだから筋で当たっても別に問題ない
早い順目で安全牌（現物）がないという状況なら、なるべく前に出るほうが良い
自分の手牌の都合だけ考えてリーチは無視しる！
・相手を欺いて安全そうに見せてあがりを取りにいくから
→麻雀とは本来そんなもの。出やすい待ちで待つのが悪いというのなら
スッタン張ってもわざわざ出にくい待ちで待つか？
筋待ちは相手だけに許された行為ではなく、自分もできるんだから完全にフェア
筋だと出やすいと考えてるような奴は、意外と自分が筋引っ掛けに弱かったりする
降りるんならリーチ前の筋など追わず、相手のテンパイ形・役を読む習慣を付け
より当たり難い牌を選ぼう
勝負に行くのであれば、無筋でも切るんだから筋で当たっても別に問題ない
早い順目で安全牌（現物）がないという状況なら、なるべく前に出るほうが良い
自分の手牌の都合だけ考えてリーチは無視しる！
196 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 12:34 ID:EAJPxQE0
ルール上なんだから汚いも何もないような。。
自分に利があると見れば戦略として使うのが当然だと思う。
自分に利があると見れば戦略として使うのが当然だと思う。
>>195
お前頭、悪いな？
そんな上で出尽くした事を書くな。
その同じカキコにも反論が出ている。
延々繰り返してもキリがないだろ？
無駄にレスが下がるだけ。
新しい事をかけ。少しは上のカキコを読んでから書き込め！
お前頭、悪いな？
そんな上で出尽くした事を書くな。
その同じカキコにも反論が出ている。
延々繰り返してもキリがないだろ？
無駄にレスが下がるだけ。
新しい事をかけ。少しは上のカキコを読んでから書き込め！
198 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 13:14 ID:BcIw0Oub
そもそも『引っ掛け』という言葉を使うこと自体おかしいだろ
１００％両面待ちになることはないんだから
いったい誰の負け惜しみから生まれた言葉なんだｗ？
１００％両面待ちになることはないんだから
いったい誰の負け惜しみから生まれた言葉なんだｗ？
>>198
>いったい誰の負け惜しみから生まれた言葉なんだｗ？
お前、性格歪んでるな？
用語なんて、様々ないきさつで生まれる。
その中で多数に受け入れられた用語が定着していく。
こんなもの誰かが言い出して徐々に使われているうちに
麻雀打ちの感性にあったから定着したものだろ？
新語なんて、そんなものだろ？
引っ掛けが、負け惜しみ？お前の脳、腐ってないか？
>いったい誰の負け惜しみから生まれた言葉なんだｗ？
お前、性格歪んでるな？
用語なんて、様々ないきさつで生まれる。
その中で多数に受け入れられた用語が定着していく。
こんなもの誰かが言い出して徐々に使われているうちに
麻雀打ちの感性にあったから定着したものだろ？
新語なんて、そんなものだろ？
引っ掛けが、負け惜しみ？お前の脳、腐ってないか？
200 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 13:36 ID:V3lyKOdD
筋をある程度信じるのはせいぜい端牌の筋だけ
>>201でレス番指定したけど、別に限定するものでもないので
>>197のレス番指定は取消します。
>>201書直したのを下に書いておく（同じだけど）
このスレの結論は
「引っかけリーチは悪じゃない」という事でFA
>>197のレス番指定は取消します。
>>201書直したのを下に書いておく（同じだけど）
このスレの結論は
「引っかけリーチは悪じゃない」という事でFA
>>199
おまえうるさいよ。
おまえうるさいよ。
>>203
痛いところをついたか？ｗ
痛いところをついたか？ｗ
ひっかけリーチのスレって過去にも何個かあったなｗ
ていうか、ひっかけリーチが悪と思う奴らはそう思ってればいいよ。勝手に鴨になってくれ。
「引っ掛けのときはリーチしちゃダメ」
にすれば誰も文句言わん
にすれば誰も文句言わん
208 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 17:18 ID:V3lyKOdD
たまに かんぱっそうとかでリーチかけて赤５ソー持ってきたら凄まじく悔しがるおっさんいるけど
ありゃ ちょっと汚い
ありゃ ちょっと汚い
209 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 17:41 ID:/rYKp8Dl
一番汚いのはリー即ツモYou were mine
これで4000・2000とは・・・・・・
これで4000・2000とは・・・・・・
210 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 18:32 ID:QeyQnzG1
無筋切るより筋切ったほうが振り込む可能性は低い。
中の牌より外の牌のが不要牌になる確率が高い。
これは麻雀の性質上、誰も否定できないと思うよ。
これを利用して筋引っ掛けにするのは当然の戦略だろうね。
問題は引っ掛けの形に振り込んだ打ち手の心理でしょ。
1「まさか」2「安全だという意識を利用された」3別になんとも思わない
4「筋なんぞに頼ってしまった」
この内1、特に2のように感じる人が引っ掛けは汚いって考えるんだと思う。
やや自己中タイプに多いんじゃないかな。
このスレはスレタイが良くなかったね。
引っ掛けについて語る、とかならもっといいスレになると思う。
中の牌より外の牌のが不要牌になる確率が高い。
これは麻雀の性質上、誰も否定できないと思うよ。
これを利用して筋引っ掛けにするのは当然の戦略だろうね。
問題は引っ掛けの形に振り込んだ打ち手の心理でしょ。
1「まさか」2「安全だという意識を利用された」3別になんとも思わない
4「筋なんぞに頼ってしまった」
この内1、特に2のように感じる人が引っ掛けは汚いって考えるんだと思う。
やや自己中タイプに多いんじゃないかな。
このスレはスレタイが良くなかったね。
引っ掛けについて語る、とかならもっといいスレになると思う。
211 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 18:46 ID:QeyQnzG1
連投。
引っ掛けだって要は使い方次第だよ。
多用するのはそもそも効率良くないし、狡猾な感じを
相手に与えてしまう。全く使わないのは筋を安牌にしてしまうだけ。
俺は相手によって変えるな。
オリ方って結構人それぞれあるんだよね。
中抜きしてでもベタオリ、まず筋を追う、チャンスがあれば向かってくる、
大体この3つじゃないかな。
2番目を選ぶタイプだなって感じたらさりげなく混ぜるのがいいよ。
引っ掛けだって要は使い方次第だよ。
多用するのはそもそも効率良くないし、狡猾な感じを
相手に与えてしまう。全く使わないのは筋を安牌にしてしまうだけ。
俺は相手によって変えるな。
オリ方って結構人それぞれあるんだよね。
中抜きしてでもベタオリ、まず筋を追う、チャンスがあれば向かってくる、
大体この3つじゃないかな。
2番目を選ぶタイプだなって感じたらさりげなく混ぜるのがいいよ。
俺の場合受け入れ枚数をめいいっぱいにして構えていると
結果的に引っ掛けになることが多い
初めから引っかけを狙った手作りはほとんどしないな
チートイも嫌いだし
結果的に引っ掛けになることが多い
初めから引っかけを狙った手作りはほとんどしないな
チートイも嫌いだし
213 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 23:25 ID:15tC5caz
そらそうだw
ﾘｬﾝｶﾝ作るからひっかけが存在するわけだし。
ﾘｬﾝｶﾝ作るからひっかけが存在するわけだし。
214 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 23:35 ID:Z6te4Ubt
モロひっかけが悪だというやつは小島か桜井の信者・おっさん・弱者のどれか
かといって、モロひっかけが悪ではないという奴が強者とは限らない。
>>215
そんなのあたり前。もうちょっと文章を理解して。
そんなのあたり前。もうちょっと文章を理解して。
218 ：焼き鳥名無しさん：04/05/24 01:18 ID:0DmWVI+X
悪だろうが何だろうが勝てば得をし、負ければ損をする
それだけだ。
それだけだ。
悪だというやつは弱者であることは間違いない
自分のリーチはズジは安全って言ってるようなもんだ
自分のリーチはズジは安全って言ってるようなもんだ
ズジが危険な理由がどこにあるというのか
ズジにづいでばもっどぶがぐ堀ざげでごのズレで議論ずべぎがも知れない。
東風で筋引っ掛けリーチしまくったら出まくって面白いｗ
で、何か何順かツモ切りしてて、５ソー持ってきた瞬間ツモ切りリーチして来た奴がいて、
捨て牌も変則っぽかったから（中張牌の連打の後その筋・字牌が手出し）、２・８ソーは誰か切るのを待って切ろうと思って待って通れば切ることにした。
２ソーは他家が１発で切って当たらなかったから俺も切った。
８ソーは他家が切らないまま終局。俺が８ソータンキでテンパイ開いたら
リーチも８ソー待ちチートイだった。ま、それは良いんだけど「何で８ソー止めて無筋切るの？」って･･･
そんな彼（彼女？）のレートが1890だった。東風荘ってそんなもんなのかなぁ。
で、何か何順かツモ切りしてて、５ソー持ってきた瞬間ツモ切りリーチして来た奴がいて、
捨て牌も変則っぽかったから（中張牌の連打の後その筋・字牌が手出し）、２・８ソーは誰か切るのを待って切ろうと思って待って通れば切ることにした。
２ソーは他家が１発で切って当たらなかったから俺も切った。
８ソーは他家が切らないまま終局。俺が８ソータンキでテンパイ開いたら
リーチも８ソー待ちチートイだった。ま、それは良いんだけど「何で８ソー止めて無筋切るの？」って･･･
そんな彼（彼女？）のレートが1890だった。東風荘ってそんなもんなのかなぁ。
スジ引っ掛けがきたないなら、タンピン系の捨て牌で字牌待ちも汚くなる
>>222
心理の裏をついているのかも
5ソーツモ切してモロ引っ掛けですと言わんばかりのリーチ
↓
当然、5ソーのスジは危険
↓
しかし、そんな待ちがバレバレですというようなことをするだろうか？
↓
そんな愚かなことはしないだろう
↓
2、8ソーは通る
心理の裏をついているのかも
5ソーツモ切してモロ引っ掛けですと言わんばかりのリーチ
↓
当然、5ソーのスジは危険
↓
しかし、そんな待ちがバレバレですというようなことをするだろうか？
↓
そんな愚かなことはしないだろう
↓
2、8ソーは通る
>>224
それでも捨て牌が変則手っぽかったら、貴殿なら進んで２ソー８ソー切るかい？
それでも捨て牌が変則手っぽかったら、貴殿なら進んで２ソー８ソー切るかい？
幽霊の正体見たり枯れ尾花
>>222
東風見てたりやったりして思うけど、宣言牌の筋でもボロボロ出てくるよ
そんな明らかなツモ切りの心理作戦とかじゃなくて、何でも出てくる
そして鳴きに対する絞りは全くできず、何を基準に危険・安全と判断してるのかさっぱり分からん
その（他人の河や手出し牌を見てない素人の）心理が分かる人が勝つように出来てる
超上級でも全然絞れない人がかなり多い
できる人もいるんだけどね
東風見てたりやったりして思うけど、宣言牌の筋でもボロボロ出てくるよ
そんな明らかなツモ切りの心理作戦とかじゃなくて、何でも出てくる
そして鳴きに対する絞りは全くできず、何を基準に危険・安全と判断してるのかさっぱり分からん
その（他人の河や手出し牌を見てない素人の）心理が分かる人が勝つように出来てる
超上級でも全然絞れない人がかなり多い
できる人もいるんだけどね
ただたんに俺はネット麻雀で絞ったり降りたりするのは嫌だな。
別に金かかってないしただのぶんぶん麻雀
別に金かかってないしただのぶんぶん麻雀
>>222
トホホ麻雀。チートイなんだし河に特徴があるんなら8sがツモれるか
（ヤマにあるか）どうかを第一に考えるべき。
即リーしてれば5sのスジはますます追ってもらえただろうけど、ドラが
からまなきゃ「やっぱ出てきちゃったよ」のショボ和了にすぎない
トホホ麻雀。チートイなんだし河に特徴があるんなら8sがツモれるか
（ヤマにあるか）どうかを第一に考えるべき。
即リーしてれば5sのスジはますます追ってもらえただろうけど、ドラが
からまなきゃ「やっぱ出てきちゃったよ」のショボ和了にすぎない
>>230
特別な事情がない限り
＞「やっぱ出てきちゃったよ」のショボ和了にすぎない
なんて思う人いるのかな。リーチかけた限りはあがる事を
考えると思うが。
3200点のあがりは飜牌混一の3900点とくらべて700点の
差しかない。
特別な事情がない限り
＞「やっぱ出てきちゃったよ」のショボ和了にすぎない
なんて思う人いるのかな。リーチかけた限りはあがる事を
考えると思うが。
3200点のあがりは飜牌混一の3900点とくらべて700点の
差しかない。
東風荘なら・・白發のしかけに対しても平気で中きります・・
実際のフリーではまず９５％きらない
もろかけ？無筋？？いらないものは全部きる。
だって・・どれだけふっても１円もいらんもん・・
特にな～んも考えずにやってるとき＆イライラしてるときは
手役よまんし、捨て牌ほとんどみないし、ただの絵合わせ
やってます・・
そんなおいらのＲは２０００くらい
実際のフリーではまず９５％きらない
もろかけ？無筋？？いらないものは全部きる。
だって・・どれだけふっても１円もいらんもん・・
特にな～んも考えずにやってるとき＆イライラしてるときは
手役よまんし、捨て牌ほとんどみないし、ただの絵合わせ
やってます・・
そんなおいらのＲは２０００くらい
と、1200の奴が言ってます
同じことの繰り返し。
ここの奴はアホか？
ここの奴はアホか？
>>227はそういう絞れないヤツに勝てなくて悔しいんだろ？
だからネット麻雀なんて糞
237 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/24 19:40 ID:???
役満で１０万点オーバーだろうが、100点差のﾐﾆﾏﾑﾄｯﾌﾟだろうが、まったく
同価値なのが順位戦という「ルール」。
このルールの下で、フリーと同じ感覚で役満を警戒するのは、単にルールに
適応する戦略眼が足りないだけだよ。
戦略眼を磨くためには、フリーもセットもネットも競技も、とにかく何でも真剣
にいろいろやってみるこった。自分の捉えている麻雀観を唯一のものだと
勘違いしてしまうと、自分の普段やってるルール以外では楽しめなくなって
しまう。まあ、ルールが統一されてしまえばそんな懸念も無用なんだけどね。
絞りについては独自スレもあるので多くは述べないが、一言で言えば「絞らない
ほうが勝てる」から絞らないって人が多くなってる。絞らないと勝てないならみん
な絞るよ。目に見える成績以外のものから戦略の制約を受けないのがネットの
いいところでもある。これがリアルだと、初心者のうちに「絞らない奴は下手くそ」
という嘘を押し付けられるからね。
同価値なのが順位戦という「ルール」。
このルールの下で、フリーと同じ感覚で役満を警戒するのは、単にルールに
適応する戦略眼が足りないだけだよ。
戦略眼を磨くためには、フリーもセットもネットも競技も、とにかく何でも真剣
にいろいろやってみるこった。自分の捉えている麻雀観を唯一のものだと
勘違いしてしまうと、自分の普段やってるルール以外では楽しめなくなって
しまう。まあ、ルールが統一されてしまえばそんな懸念も無用なんだけどね。
絞りについては独自スレもあるので多くは述べないが、一言で言えば「絞らない
ほうが勝てる」から絞らないって人が多くなってる。絞らないと勝てないならみん
な絞るよ。目に見える成績以外のものから戦略の制約を受けないのがネットの
いいところでもある。これがリアルだと、初心者のうちに「絞らない奴は下手くそ」
という嘘を押し付けられるからね。
とりあえずネット麻雀は肥溜めだな
240 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/24 20:49 ID:???
＞絞る絞らないは局面で異なるだろう？
全く正論だね。ルールと状況で絞る・絞らないは論じるべき。
加えて言えば、抽象的な観念論ではなく、統計データの面から功罪を
論じるべきだろうと思う。
ところで、ここまでの「ネットは絞らない」って話の中で、局面について
論じたものがあったかな？
全く正論だね。ルールと状況で絞る・絞らないは論じるべき。
加えて言えば、抽象的な観念論ではなく、統計データの面から功罪を
論じるべきだろうと思う。
ところで、ここまでの「ネットは絞らない」って話の中で、局面について
論じたものがあったかな？
俺は基本的には絞らないな。
絞るのはハイパイであがり絶望的なときのみ。
絞って一番損するのは自分だしな。
絞るのはハイパイであがり絶望的なときのみ。
絞って一番損するのは自分だしな。
絞りっていっても一言でいえないくらい多種多様。
例えば、オーラストップ目 ２着の西家とは２０００点差くらいの時だと
当然アガリを目指すわな？配牌で西・白・中とあったとする。
アガル為には当然絞るよりも切り出していくしかない。
この場合、白・中・西の順で切る。西は場に出ないうちはなるべく
きらない方向で進める。留めた結果重ねられて鳴かれるリスク＜先に鳴かれて
手を進められると思うから。これもある意味絞りです。
例えば、オーラストップ目 ２着の西家とは２０００点差くらいの時だと
当然アガリを目指すわな？配牌で西・白・中とあったとする。
アガル為には当然絞るよりも切り出していくしかない。
この場合、白・中・西の順で切る。西は場に出ないうちはなるべく
きらない方向で進める。留めた結果重ねられて鳴かれるリスク＜先に鳴かれて
手を進められると思うから。これもある意味絞りです。
244 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/24 23:40 ID:???
>例えば、オーラストップ目 ２着の西家とは２０００点差くらいの時だと
>当然アガリを目指すわな？配牌で西・白・中とあったとする。
私の場合は、切り順は 西→中→白
西を最初に切る理由は、
・自分が重なってもうれしくない
・相手に鳴かれる可能性は早く切るほど小さい
・相手の手牌にターツが少ないほど（つまり、早い順目であるほど）、相手が
副露によって得るスピードアップのメリットが小さい。
すなわち、こういう状況では全く絞らない。中、白は自分が重ねるために切り出し
を遅らせるってことはあるけど、それは絞りではないよね。
>当然アガリを目指すわな？配牌で西・白・中とあったとする。
私の場合は、切り順は 西→中→白
西を最初に切る理由は、
・自分が重なってもうれしくない
・相手に鳴かれる可能性は早く切るほど小さい
・相手の手牌にターツが少ないほど（つまり、早い順目であるほど）、相手が
副露によって得るスピードアップのメリットが小さい。
すなわち、こういう状況では全く絞らない。中、白は自分が重ねるために切り出し
を遅らせるってことはあるけど、それは絞りではないよね。
絞らない→下手糞というのは例外もあるかもしれんが、ネット麻雀においては
下手糞→絞れない（できない）という例も多い
絞れない奴を対局を重ねてみると、やはり下手糞だったという例がほとんどを占めるのも事実
そのくせ関係ない牌を止めてたりするから面白いｗ
下手糞→絞れない（できない）という例も多い
絞れない奴を対局を重ねてみると、やはり下手糞だったという例がほとんどを占めるのも事実
そのくせ関係ない牌を止めてたりするから面白いｗ
あとはバランスだな
絞らないってポリシーも良いが、え？その手から？！ってのも多い
まさかあがれると思ってるんだろうか･･･と
有利不利の確率計算で言えば、絞るほうが有利な局面でさえ切り出す奴が多いな
確率を正確に計算するのは難しいというか無理だろうが、いわゆる無理筋ってやつな
得点期待値を考える奴は多いが、失点期待値は無視するというアンバランスな戦略
絞らないってポリシーも良いが、え？その手から？！ってのも多い
まさかあがれると思ってるんだろうか･･･と
有利不利の確率計算で言えば、絞るほうが有利な局面でさえ切り出す奴が多いな
確率を正確に計算するのは難しいというか無理だろうが、いわゆる無理筋ってやつな
得点期待値を考える奴は多いが、失点期待値は無視するというアンバランスな戦略
要は、鳴かれる牌は時と場合によっては切ったり切らなかったりする。
鳴かれない牌は切る。これが出来るのが上級者ってことかな。
鳴かれる牌を切る＆鳴かれない牌を抑える→下手
鳴かれる牌も鳴かれない牌も切る→一貫性あるが絵合わせ
鳴かれる牌も鳴かれない牌も絞りまくり→腰抜け
あと何が鳴かれるか分からない人は、ダマテンによく刺さってるね。
鳴かれる牌＝一歩間違えれば放銃牌だからね。
鳴かれない牌は切る。これが出来るのが上級者ってことかな。
鳴かれる牌を切る＆鳴かれない牌を抑える→下手
鳴かれる牌も鳴かれない牌も切る→一貫性あるが絵合わせ
鳴かれる牌も鳴かれない牌も絞りまくり→腰抜け
あと何が鳴かれるか分からない人は、ダマテンによく刺さってるね。
鳴かれる牌＝一歩間違えれば放銃牌だからね。
麻雀だけじゃなく色んなゲームで言えるけどこういう暗黙の風潮ってのは
上手のヤツが意図的に上手が勝ちやすいように作り上げたものなんだよな
うまく乗せられて引っ掛けを毛嫌いするヤツがふえれば読みやすくなるしラッキーみたいな
上手のヤツが意図的に上手が勝ちやすいように作り上げたものなんだよな
うまく乗せられて引っ掛けを毛嫌いするヤツがふえれば読みやすくなるしラッキーみたいな
>>247
>鳴かれない牌は切る。
違うだろ。
なかれても良い時は切る。
自分の手が５シャンテンで他人を助けてもしょうがないだろ。
千点くらいでトップ争いをしてる時、自分の手もすすんでない時に
役牌なかして相手の手を進めたら自分がしんどいだろ？
要は役牌をなかしても良い局面かどうかだろ？
点差があればなかして早く終局した方が良い場合もある。
メンゼンでデカイ手を作られる事を防いだり、
祝儀麻雀の一発や裏ドラの出を抑えたり。
>鳴かれない牌は切る。
違うだろ。
なかれても良い時は切る。
自分の手が５シャンテンで他人を助けてもしょうがないだろ。
千点くらいでトップ争いをしてる時、自分の手もすすんでない時に
役牌なかして相手の手を進めたら自分がしんどいだろ？
要は役牌をなかしても良い局面かどうかだろ？
点差があればなかして早く終局した方が良い場合もある。
メンゼンでデカイ手を作られる事を防いだり、
祝儀麻雀の一発や裏ドラの出を抑えたり。
ドラ色の染め手の親に対して、上家がその色６枚と生牌の字牌４つ切って
カンチャン・ペンチャン残りの愚形の２シャンテン（で役なし）ってのはマズかろう（謎）
カンチャン・ペンチャン残りの愚形の２シャンテン（で役なし）ってのはマズかろう（謎）
>>248
全くそのとおり
カンチャンでリーチかけない奴や、
満貫手の場合はダマにする奴、
字牌をやたらと絞る奴、
リーチに対してやたらと堅い奴、
これらは俺からすると典型的カモ
むしろ初心者の方が怖い
全くそのとおり
カンチャンでリーチかけない奴や、
満貫手の場合はダマにする奴、
字牌をやたらと絞る奴、
リーチに対してやたらと堅い奴、
これらは俺からすると典型的カモ
むしろ初心者の方が怖い
しかしブンブン野郎のレートが低いのも確かだよなぁ
自分に和了がないときくらい、失点を防ぐようにできないものだろうか
全然見えてない、明らかに不注意な打牌が技術向上を妨げてる気がしてならん
自分に和了がないときくらい、失点を防ぐようにできないものだろうか
全然見えてない、明らかに不注意な打牌が技術向上を妨げてる気がしてならん
255 ：焼き鳥名無しさん：04/05/26 08:06 ID:Fw7kw9D9
ダマテンを批判する奴はダマテンを読めなくてそれを恐れる奴に多い
絞りを批判する奴は、鳴き麻雀を主戦として鳴かせてもらえないのを嫌がる奴に多い
絞りを批判する奴は、鳴き麻雀を主戦として鳴かせてもらえないのを嫌がる奴に多い
確かに（笑）
ダマで軽く上がると高い手が入ってて文句言う人とか、ダマよく飛び込む人に多いですね。
キー牌抑えながら、ちゃんと手を進めてるのに、キー牌抑えてるのが気に食わない見たいな人も･･･。
ダマで軽く上がると高い手が入ってて文句言う人とか、ダマよく飛び込む人に多いですね。
キー牌抑えながら、ちゃんと手を進めてるのに、キー牌抑えてるのが気に食わない見たいな人も･･･。
リーチの現物をダマで待つとほいほい出してくる奴は多い。
俺はブンブンだからリーチだろうとダマだろうと関係ないけど。
俺はブンブンだからリーチだろうとダマだろうと関係ないけど。
ほいほい出すのは、別に周りのダマに振ってもいいって場合も多いがな。
260 ：焼き鳥名無しさん：04/05/28 09:43 ID:0nABBrsV
「引っ掛けリーチは悪だ」なんて言ってる奴は
頭弱いっていう結論でいいんじゃないの？
頭弱いっていう結論でいいんじゃないの？
261 ： ：04/05/28 10:39 ID:???
>>260
その結論はスレ立って数分で出てる
その結論はスレ立って数分で出てる
悪でもなんでもいいよ
麻雀に善だの悪だの関係ないし
引っ掛けリーチに振り込んだ奴は損をして、
和了った奴は得をする
ただそれだけだ
麻雀に善だの悪だの関係ないし
引っ掛けリーチに振り込んだ奴は損をして、
和了った奴は得をする
ただそれだけだ
>>263
引っ掛けリーチは善だ。
なぜか引っ掛けにはまる事を前提にした論が多い。
高い手が入ってる相手や親、トップが掛かってる局面、
早い手が入ってる相手なら先リーチなど無視して追っかけられる。
降り打ちに期待したリーチなど相手が突っ張れば何の効果も無い。
今時、不要牌以外で筋に掛かる奴は多くないだろう。
まず上がる回数より振り込む回数の方が多いだろ。
引っ掛けを多用する奴は皆に奉仕する良い奴だｗ
引っ掛けリーチは善だ。
なぜか引っ掛けにはまる事を前提にした論が多い。
高い手が入ってる相手や親、トップが掛かってる局面、
早い手が入ってる相手なら先リーチなど無視して追っかけられる。
降り打ちに期待したリーチなど相手が突っ張れば何の効果も無い。
今時、不要牌以外で筋に掛かる奴は多くないだろう。
まず上がる回数より振り込む回数の方が多いだろ。
引っ掛けを多用する奴は皆に奉仕する良い奴だｗ
なんか厨くさいスレだな
>>267
違うだろ。
引っ掛けて上がれたときの印象が不発や振込みより強いから
数多い失敗のほうを忘れて効率の悪いリーチを繰り返してるだけだろ。
経験的を言うなら筋がけで先行して
後からブンブン追っかけられて寒い思いをしたことも多いはず。
博打打ちに多いのは決まった時だけ憶えてる。
パチンコや競馬でも負けた幾千は忘れても取った数個は鮮明におぼえてる。
違うだろ。
引っ掛けて上がれたときの印象が不発や振込みより強いから
数多い失敗のほうを忘れて効率の悪いリーチを繰り返してるだけだろ。
経験的を言うなら筋がけで先行して
後からブンブン追っかけられて寒い思いをしたことも多いはず。
博打打ちに多いのは決まった時だけ憶えてる。
パチンコや競馬でも負けた幾千は忘れても取った数個は鮮明におぼえてる。
お前らは、引っ掛けリーチと何と比べて効率がいいとか悪いとか言ってるんだ？
カンチャンとリャンメンならリャンメンの方がいいに決まってるだろ。
問題は、最速の手作りの結果、引っ掛けが残った場合にどうするかってこと。
リャンカンが残った場合、無スジカンチャンリーチ＜引っ掛けリーチ
なのは明らかだし、
聴牌取らずで好形手代わり待ち＜引っ掛け即リー
も、状況や牌姿にもよるけど、今のルールでは多くの場合は言えるわな。
カンチャンとリャンメンならリャンメンの方がいいに決まってるだろ。
問題は、最速の手作りの結果、引っ掛けが残った場合にどうするかってこと。
リャンカンが残った場合、無スジカンチャンリーチ＜引っ掛けリーチ
なのは明らかだし、
聴牌取らずで好形手代わり待ち＜引っ掛け即リー
も、状況や牌姿にもよるけど、今のルールでは多くの場合は言えるわな。
明らかか？
無筋カンチャンのほうが手代わりがあるし（つまり１個飛んだ隣の牌を切ってない）
リーチ後の筋のほうがまだ出和了期待できるだろ？
明らかとは言えんぞ。
無筋カンチャンのほうが手代わりがあるし（つまり１個飛んだ隣の牌を切ってない）
リーチ後の筋のほうがまだ出和了期待できるだろ？
明らかとは言えんぞ。
＞無筋カンチャンのほうが手代わりがあるし
即リーの場合の比較ね。
＞リーチ後の筋のほうがまだ出和了期待できるだろ？
たとえば１３５とあるとして、１切ってリーチしてリーチ後に７を引いて
「後引っ掛け」になる確率は、２ツモと同じ確率なわけだ。
即リーの場合の比較ね。
＞リーチ後の筋のほうがまだ出和了期待できるだろ？
たとえば１３５とあるとして、１切ってリーチしてリーチ後に７を引いて
「後引っ掛け」になる確率は、２ツモと同じ確率なわけだ。
>>269
＞経験的を言うなら筋がけで先行して
＞後からブンブン追っかけられて寒い思いをしたことも多いはず。
もちろんそう言ったこともあるが、そんな事ばかりあれば引っかけリーチなんて
しない。
＞引っ掛けて上がれたときの印象が不発や振込みより強いから
＞数多い失敗のほうを忘れて効率の悪いリーチを繰り返してるだけだろ。
モロ引っかけは出ないこともしばしばあるのでモロはしないようにしている。
手がわりを待っているうちに、手の中にある牌と同じ牌を引いたら、手の中の
牌を切ってリーチする。自摸ぎりリーチであることがばれないように。
引っかけは失敗より上がれる方が多い。
あんたは引っかけで上がれないかも知れないがそれは状況判断等が悪いからだろ。
何でも引っかけてあれば上がれると思って言るからだろうな。
＞経験的を言うなら筋がけで先行して
＞後からブンブン追っかけられて寒い思いをしたことも多いはず。
もちろんそう言ったこともあるが、そんな事ばかりあれば引っかけリーチなんて
しない。
＞引っ掛けて上がれたときの印象が不発や振込みより強いから
＞数多い失敗のほうを忘れて効率の悪いリーチを繰り返してるだけだろ。
モロ引っかけは出ないこともしばしばあるのでモロはしないようにしている。
手がわりを待っているうちに、手の中にある牌と同じ牌を引いたら、手の中の
牌を切ってリーチする。自摸ぎりリーチであることがばれないように。
引っかけは失敗より上がれる方が多い。
あんたは引っかけで上がれないかも知れないがそれは状況判断等が悪いからだろ。
何でも引っかけてあれば上がれると思って言るからだろうな。
×思って言るからだろうな。→○思っているからだろうな。
>>274
引っ掛けで上がれないとは書いてないが？
引っ掛け待ちになるケースは変則多面チャンの一部が引っかかってる以外は
タンキや穴待ちが多いので多面チャンの追っかけには弱いのではと書いている。
一種類待ちを多用する人間に対して多面待ちで対抗する人間がいれば
絶対ではないが数を繰り返せば多面待ちが率が良いのではと書いているだけだが？
引っ掛けで上がれないとは書いてないが？
引っ掛け待ちになるケースは変則多面チャンの一部が引っかかってる以外は
タンキや穴待ちが多いので多面チャンの追っかけには弱いのではと書いている。
一種類待ちを多用する人間に対して多面待ちで対抗する人間がいれば
絶対ではないが数を繰り返せば多面待ちが率が良いのではと書いているだけだが？
>>273
>あんたは引っかけで上がれないかも知れないがそれは状況判断等が悪いからだろ。
何でも引っかけてあれば上がれると思って言るからだろうな。
文が矛盾してるが？日本人にも分かるように書いてくれ。
上では上がれないと書いて下では上がれると思ってると書いてるｗ
俺の事を書いてくれてるようだが、俺は一体、どちらなんだ？
何でも引っ掛けて上がれるとは思ってないが？
むしろ率の悪い引っ掛けには否定的に書いてるが？
>あんたは引っかけで上がれないかも知れないがそれは状況判断等が悪いからだろ。
何でも引っかけてあれば上がれると思って言るからだろうな。
文が矛盾してるが？日本人にも分かるように書いてくれ。
上では上がれないと書いて下では上がれると思ってると書いてるｗ
俺の事を書いてくれてるようだが、俺は一体、どちらなんだ？
何でも引っ掛けて上がれるとは思ってないが？
むしろ率の悪い引っ掛けには否定的に書いてるが？
ある程度打てるメンツと当たると、中途半端な降りはしてこないからな
降りる自信がなければ突っ張ってくるケースが多い
降り打ちしたくないってのがあるんだろうがな
今の麻雀はツモあがりを主体にするのが基本で、まぁ稀に引っ掛けとかしてもいいけど
ツモあがりが多い人が勝つようにできてる（チップ等）
ブンブン来るのも主流になりつつあるし、結構不利な局面が多いと思う＜引っ掛け
降りる自信がなければ突っ張ってくるケースが多い
降り打ちしたくないってのがあるんだろうがな
今の麻雀はツモあがりを主体にするのが基本で、まぁ稀に引っ掛けとかしてもいいけど
ツモあがりが多い人が勝つようにできてる（チップ等）
ブンブン来るのも主流になりつつあるし、結構不利な局面が多いと思う＜引っ掛け
>>275
＞引っ掛け待ちになるケースは変則多面チャンの一部が引っかかってる以外は
＞タンキや穴待ちが多いので多面チャンの追っかけには弱いのではと書いている。
そんな事は当り前。
今の比較はただのカンチャンと引っかけの比較だろ。
＞引っ掛け待ちになるケースは変則多面チャンの一部が引っかかってる以外は
＞タンキや穴待ちが多いので多面チャンの追っかけには弱いのではと書いている。
そんな事は当り前。
今の比較はただのカンチャンと引っかけの比較だろ。
俺らのメンツの場合、筋の掛かったカンチャンも無筋のカンチャンも全く同じだな･･･
要るか要らないかだけで切るか切らないか決まる
要らないなら無筋だって切る
もちろん攻めてる場合の話な
攻めない場合は、リーチ前の筋なんか切らない
まぁ役が絡んでない引っ掛けリーチなんて安いからな
役を絞り込む作業が先にありきだが、ドラで高いという
場合もありやはりそういうので判断するのは稀
要るか要らないかだけで切るか切らないか決まる
要らないなら無筋だって切る
もちろん攻めてる場合の話な
攻めない場合は、リーチ前の筋なんか切らない
まぁ役が絡んでない引っ掛けリーチなんて安いからな
役を絞り込む作業が先にありきだが、ドラで高いという
場合もありやはりそういうので判断するのは稀
>>282 いまだにレートの高さと打ち手のレベルの高さが比例すると思っている人が。
大多数の打ち手は自分の資金力に応じたレートで打っているだけ。
>>280 赤３の今主流の麻雀だと、リーチをかければ
表ドラ４・裏ドラ４・赤ドラ３の11枚のドラが利用できる。
赤ドラ・裏ドラがある程度偶然である以上、
「役が絡んでいなければ安い」は過去の考え方ではないだろうか。
赤入り麻雀はあがり回数の勝負なので、個人的には
先行リーチされてスピード負けしたら後がない形でない限り
オリに入ってます。宣言牌の筋はもちろん危険牌扱いですが。
大多数の打ち手は自分の資金力に応じたレートで打っているだけ。
>>280 赤３の今主流の麻雀だと、リーチをかければ
表ドラ４・裏ドラ４・赤ドラ３の11枚のドラが利用できる。
赤ドラ・裏ドラがある程度偶然である以上、
「役が絡んでいなければ安い」は過去の考え方ではないだろうか。
赤入り麻雀はあがり回数の勝負なので、個人的には
先行リーチされてスピード負けしたら後がない形でない限り
オリに入ってます。宣言牌の筋はもちろん危険牌扱いですが。
降りるときに、リーチ宣言牌より前の牌は無筋って考えると良いよ。それでも残ってる牌の数や他家の手組、切り出しなどから。
ちゃんと通る牌が選べる。ほとんど振り込むことはない。
最初は振り込むかもしれんが、鍛錬鍛錬！要領が良い人ならすぐ身につくよ。
リーチ宣言牌前の筋で当たったら仕方ないと考えるのはちょっと厳しいね。
リーチ宣言後の筋ならともかく・・・。
ちゃんと通る牌が選べる。ほとんど振り込むことはない。
最初は振り込むかもしれんが、鍛錬鍛錬！要領が良い人ならすぐ身につくよ。
リーチ宣言牌前の筋で当たったら仕方ないと考えるのはちょっと厳しいね。
リーチ宣言後の筋ならともかく・・・。
>>279
>今の比較はただのカンチャンと引っかけの比較だろ
勝手に話を変えるなよｗ
誰がタダのカンチャンの話をしてる？
引っ掛けが有利か不利かの話だ。
だから引っ掛けて後の３人に両面や３面とかでブンブン
突っ張られたら筋がけの穴やカンチャンは弱いと書いてる。
進行をミロや
>今の比較はただのカンチャンと引っかけの比較だろ
勝手に話を変えるなよｗ
誰がタダのカンチャンの話をしてる？
引っ掛けが有利か不利かの話だ。
だから引っ掛けて後の３人に両面や３面とかでブンブン
突っ張られたら筋がけの穴やカンチャンは弱いと書いてる。
進行をミロや
このスレが悪だな？
>>286
>>286
＞だから引っ掛けて後の３人に両面や３面とかでブンブン
＞突っ張られたら筋がけの穴やカンチャンは弱いと書いてる。
＞進行をミロや
そんな事は当り前のことだろ。
だけどみんなそれでカンチャンリーチをしないかと言えばそうじゃない。
単騎待ちなんかもそうだ。
状況によってリーチすることもあるだろ。
3面待ちに追いかけられたら弱いのは当り前だろ。
決して有利な待ちではないのは言うまでもないよ。
>>286
＞だから引っ掛けて後の３人に両面や３面とかでブンブン
＞突っ張られたら筋がけの穴やカンチャンは弱いと書いてる。
＞進行をミロや
そんな事は当り前のことだろ。
だけどみんなそれでカンチャンリーチをしないかと言えばそうじゃない。
単騎待ちなんかもそうだ。
状況によってリーチすることもあるだろ。
3面待ちに追いかけられたら弱いのは当り前だろ。
決して有利な待ちではないのは言うまでもないよ。
289 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 09:45 ID:7aUkTPDH
おれは筋ひっかけは意図してひっかけることはほとんどない。相手のレベルがそれなり以上ならば、イーシャンテンぐらいでリーチ者から４がでてるから７－８－８で７を切って８－８残してシャボにしてくることはほとんどないからだ。
勝負するなら８切って好形のイーシャンテンにしてくるし、降りるなら筋なんて追わないで現物だけしか切らない。
筋を追って愚形にして振りこんでくるのは低レベルなやつらだけだ。
勝負するなら８切って好形のイーシャンテンにしてくるし、降りるなら筋なんて追わないで現物だけしか切らない。
筋を追って愚形にして振りこんでくるのは低レベルなやつらだけだ。
>>288
そんな当たり前のことは踏まえて論議しているｗ
タンキや穴待ちでリーチするかどうかの論議じゃない
進行をミロやｗ
筋がけが三面や五面待ちより有利かどうかだｗ
引っ掛けたことによって上がりやすいかどうかの論議なので
長い目で見たら引っかかる奴よりブンブン
せめて来る奴の方が多かったら不利だと論議が進んでる。
進行を無視して何度も最初に戻ったら果ては無いぞｗ
そんな当たり前のことは踏まえて論議しているｗ
タンキや穴待ちでリーチするかどうかの論議じゃない
進行をミロやｗ
筋がけが三面や五面待ちより有利かどうかだｗ
引っ掛けたことによって上がりやすいかどうかの論議なので
長い目で見たら引っかかる奴よりブンブン
せめて来る奴の方が多かったら不利だと論議が進んでる。
進行を無視して何度も最初に戻ったら果ては無いぞｗ
>>290
＞筋がけが三面や五面待ちより有利かどうかだｗ
そんなことは不利に決ってるよ。
議論するほどの事じゃない。
あんたのいってるのはこうだろ以下引用
264名前：焼き鳥名無しさん(age)投稿日：04/05/29 00:59 ID:???
>>263
引っ掛けリーチは善だ。
なぜか引っ掛けにはまる事を前提にした論が多い。
高い手が入ってる相手や親、トップが掛かってる局面、
早い手が入ってる相手なら先リーチなど無視して追っかけられる。
降り打ちに期待したリーチなど相手が突っ張れば何の効果も無い。
今時、不要牌以外で筋に掛かる奴は多くないだろう。
まず上がる回数より振り込む回数の方が多いだろ。
引っ掛けを多用する奴は皆に奉仕する良い奴だｗ
＞筋がけが三面や五面待ちより有利かどうかだｗ
そんなことは不利に決ってるよ。
議論するほどの事じゃない。
あんたのいってるのはこうだろ以下引用
264名前：焼き鳥名無しさん(age)投稿日：04/05/29 00:59 ID:???
>>263
引っ掛けリーチは善だ。
なぜか引っ掛けにはまる事を前提にした論が多い。
高い手が入ってる相手や親、トップが掛かってる局面、
早い手が入ってる相手なら先リーチなど無視して追っかけられる。
降り打ちに期待したリーチなど相手が突っ張れば何の効果も無い。
今時、不要牌以外で筋に掛かる奴は多くないだろう。
まず上がる回数より振り込む回数の方が多いだろ。
引っ掛けを多用する奴は皆に奉仕する良い奴だｗ
引っ掛けがリャンメンより有利なんて言った奴が一人でもいたんか？
つーか、何と何を比べてるんだよ。
比べるなら、
１：引っ掛けで先制し、３メンチャンに追っかけられた場合
２：引っ掛け形の聴牌で、手代わり待ち（あるいは聴牌取らず）をして
３メンチャンで先制リーチされた場合
を比べろよ。
引っ掛けと多メンチャンを比較して、引っ掛けの方が有利なんて言う奴が
いるわけないだろ。
比べるなら、
１：引っ掛けで先制し、３メンチャンに追っかけられた場合
２：引っ掛け形の聴牌で、手代わり待ち（あるいは聴牌取らず）をして
３メンチャンで先制リーチされた場合
を比べろよ。
引っ掛けと多メンチャンを比較して、引っ掛けの方が有利なんて言う奴が
いるわけないだろ。
295 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 14:15 ID:3YkKr16U
ちゃんと話を噛み合せろよ
そんなんだから２ちゃんは便所の落書きなんて言われんだぞ
そんなんだから２ちゃんは便所の落書きなんて言われんだぞ
掲示板で話をかみ合わせるには、実は相当な文章力と読解力が双方に
必要だからね・・・
必要だからね・・・
議論のための議論
スレの本題は引っ掛けが悪か否か
で、今流れてる議論は引っ掛けが戦略的に優位な技か否か
こっちの結論は、有利な技じゃない
引っ掛かる奴なんて初心者くらい
ということで片が付いてるので、スレの本題のほうをヨロ
で、今流れてる議論は引っ掛けが戦略的に優位な技か否か
こっちの結論は、有利な技じゃない
引っ掛かる奴なんて初心者くらい
ということで片が付いてるので、スレの本題のほうをヨロ
もし本当に片がついてると思ってるんならやはり
読解力に問題あり。
296の言うとおりだな。
読解力に問題あり。
296の言うとおりだな。
一局だけ見ると有利な技ではないが、
引っ掛けリーチを全くしない奴、ようするにカンチャンでリーチかけない奴は
スジが通ると思われるので、戦略上よくない。
打ち方には善も悪もない。
悪というのは金を払わない奴と人のあがりにケチをつける奴。
引っ掛けリーチを全くしない奴、ようするにカンチャンでリーチかけない奴は
スジが通ると思われるので、戦略上よくない。
打ち方には善も悪もない。
悪というのは金を払わない奴と人のあがりにケチをつける奴。
よっぽど相手の手が読めてる場合以外、やっぱり無スジよりスジの方が
安全だから、引っ掛けもやっぱり有効でしょう。
待ち牌の数を減らしてまでわざわざ引っ掛けに持ち込むのはどうかと思うけど。
安全だから、引っ掛けもやっぱり有効でしょう。
待ち牌の数を減らしてまでわざわざ引っ掛けに持ち込むのはどうかと思うけど。
ある程度になると、自分の手にあがりがあるのかをまず最初に考える
それと同時に濃いところ薄いところを読むから、簡単に筋に頼ったりしない
これが読めないと、手牌の将来性が見えるはずがない
初心者からの脱却の第一歩だね
それと同時に濃いところ薄いところを読むから、簡単に筋に頼ったりしない
これが読めないと、手牌の将来性が見えるはずがない
初心者からの脱却の第一歩だね
>>302
んなことは考えたこと無いな
ところで、自分が「ある程度」なのはいいとして、自分と違う考え方の
人は「ある程度」では無いってどうしてわかるんですか？つーか、濃い
ところ薄いところって何だよｗ
んなことは考えたこと無いな
ところで、自分が「ある程度」なのはいいとして、自分と違う考え方の
人は「ある程度」では無いってどうしてわかるんですか？つーか、濃い
ところ薄いところって何だよｗ
304 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/30 18:11 ID:???
ザーっと読んだが、論点がわからんな。
引っ掛けリーチが有効かどうか、ってことだが、リャンメンよりも
有効だなんて言ってる人はいないし、また「全く効果が無い」待ち
なんてのはカラテンくらいしかない。
そこで、こんなのはどうだろう
何切る東１局西家８順目ドラ九 場に動き無し
Ａ 一三五九九(7)(8)(9)３４５６７８
Ｂ 一三五七八九３４５６６白白白
Ｃ 一三五九九３４５６７８北北北
私の場合、全部五切りリーチなんだが、どうでしょう？
引っ掛けリーチが有効かどうか、ってことだが、リャンメンよりも
有効だなんて言ってる人はいないし、また「全く効果が無い」待ち
なんてのはカラテンくらいしかない。
そこで、こんなのはどうだろう
何切る東１局西家８順目ドラ九 場に動き無し
Ａ 一三五九九(7)(8)(9)３４５６７８
Ｂ 一三五七八九３４５６６白白白
Ｃ 一三五九九３４５６７８北北北
私の場合、全部五切りリーチなんだが、どうでしょう？
Ａはニ萬と四萬が何枚切られてるか、また使われてるかを判断して50･50かな。
Ｂはもリーチするなら山に残ってるほうを一応読む。一切りのダマが多そう（赤がないなら）
ＣはＡと同じだな
Ｂはもリーチするなら山に残ってるほうを一応読む。一切りのダマが多そう（赤がないなら）
ＣはＡと同じだな
306 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 19:24 ID:MqjlHrBb
ドラドラだから即リーしたい気持ち８割、ソーズで好形作りたい気持ち２割か
即リーなら俺も半々だな
即リーなら俺も半々だな
>>304
だいたい>>305と同じ
付加えると、周りのメンツによる。
よくスジを追ってまわしうちするようなメンツなら五切って即リーチ
ブンブンの奴相手ならニ萬と四萬が何枚切られてるか、また使われてるかを判断して50･50
だいたい>>305と同じ
付加えると、周りのメンツによる。
よくスジを追ってまわしうちするようなメンツなら五切って即リーチ
ブンブンの奴相手ならニ萬と四萬が何枚切られてるか、また使われてるかを判断して50･50
309 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 21:32 ID:MqjlHrBb
>>304
俺もAとCは即リー。Bは難しいな。卓についてみないと。
カンニ萬かカン四萬かの選択は、ポイントは
１）単純に切れてる枚数
２）一萬の切れ具合、五萬の切れ具合
３）三萬の切れ具合
４）他家の進行具合
それで判断できないときはズバリ勘！どっちがツモれそうか。
即リーの狙いは局面を長引かせることだから、ツモ筋にあればニ萬も四萬も同等。
となれば、棒テンで筋待ちありそうなカンニ萬即リーするより後で七引いての後筋
に期待（つまり四－七待ちと思う）するほうが多い気がする。
五萬切ると有効な牌はニ萬だけだが、一萬切ると四萬七萬ともに有効牌になる
ま、どっちにしろ出和了は期待できないから、勘かな。
東１の勘勝負って怖いんだよねぇ。失敗すると他家が（・∀・）ﾆﾔﾆﾔして次局から前に出てくるから。
流れ･･･とかは言わんが、この前に出てこられるっていうのが厄介だ。
こんな手組みにしてしまった以上、仕方ないが。
俺もAとCは即リー。Bは難しいな。卓についてみないと。
カンニ萬かカン四萬かの選択は、ポイントは
１）単純に切れてる枚数
２）一萬の切れ具合、五萬の切れ具合
３）三萬の切れ具合
４）他家の進行具合
それで判断できないときはズバリ勘！どっちがツモれそうか。
即リーの狙いは局面を長引かせることだから、ツモ筋にあればニ萬も四萬も同等。
となれば、棒テンで筋待ちありそうなカンニ萬即リーするより後で七引いての後筋
に期待（つまり四－七待ちと思う）するほうが多い気がする。
五萬切ると有効な牌はニ萬だけだが、一萬切ると四萬七萬ともに有効牌になる
ま、どっちにしろ出和了は期待できないから、勘かな。
東１の勘勝負って怖いんだよねぇ。失敗すると他家が（・∀・）ﾆﾔﾆﾔして次局から前に出てくるから。
流れ･･･とかは言わんが、この前に出てこられるっていうのが厄介だ。
こんな手組みにしてしまった以上、仕方ないが。
310 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/30 21:56 ID:???
どうも感覚的に理解できない部分があるんだよね。
即引っ掛けなら出上がりは期待できない・・・・ま、これはよろしい。
ってことは、自分の対戦相手は、自分が即引っ掛けをするであろうことを
十分計算に入れてるってことだよね。
ところが、同じ人が一方で「上級者は即引っ掛けしない」っていうことを
思ってたりする。これって矛盾してないかい？
ま、いいや。
>>309では即引っ掛けでは出上がりは期待できないけど、七を引いて後
引っ掛けになればたちまち「出易い待ち」になるってあたりに違和感を
感じる。
オリてない相手からは、単純に四より二の方が出易いわけだし、そう一概
には言えないと思うがなあ。
即引っ掛けなら出上がりは期待できない・・・・ま、これはよろしい。
ってことは、自分の対戦相手は、自分が即引っ掛けをするであろうことを
十分計算に入れてるってことだよね。
ところが、同じ人が一方で「上級者は即引っ掛けしない」っていうことを
思ってたりする。これって矛盾してないかい？
ま、いいや。
>>309では即引っ掛けでは出上がりは期待できないけど、七を引いて後
引っ掛けになればたちまち「出易い待ち」になるってあたりに違和感を
感じる。
オリてない相手からは、単純に四より二の方が出易いわけだし、そう一概
には言えないと思うがなあ。
311 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/30 22:03 ID:???
＞東１の勘勝負って怖いんだよねぇ。失敗すると他家が（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
＞して次局から前に出てくるから。
＞流れ･･･とかは言わんが、この前に出てこられるっていうのが厄介だ。
＞こんな手組みにしてしまった以上、仕方ないが。
うーん、東２局以降の押し引きの判断に、東１局で相手が失敗したかどうか
は全然関係ない（点棒状況はあるけどね）と思うんだが。
世間一般にそういう打ち手が多いのは事実かもしれんがね。
脱線なのでこれくらいで
＞して次局から前に出てくるから。
＞流れ･･･とかは言わんが、この前に出てこられるっていうのが厄介だ。
＞こんな手組みにしてしまった以上、仕方ないが。
うーん、東２局以降の押し引きの判断に、東１局で相手が失敗したかどうか
は全然関係ない（点棒状況はあるけどね）と思うんだが。
世間一般にそういう打ち手が多いのは事実かもしれんがね。
脱線なのでこれくらいで
312 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 22:05 ID:MqjlHrBb
>>310
別に出易いなんて思ってないよ。
どっちにしろ出和了は期待できないとちゃんと書いてるだろ。
でも、リーチ後に出来た筋には意図がない分、まだリーチ前の筋より”マシ”と言ってるだけ。
相手が引っ掛けをする人であるかないかじゃないんだよ。
リーチ前の筋は安全でもなんでもないと言ってるだけ。
上級者がモロ掛けすることもモチロンある（足止めとか）。
誰が「上級者はモロ掛けしない」と言ってるんだ？
別に出易いなんて思ってないよ。
どっちにしろ出和了は期待できないとちゃんと書いてるだろ。
でも、リーチ後に出来た筋には意図がない分、まだリーチ前の筋より”マシ”と言ってるだけ。
相手が引っ掛けをする人であるかないかじゃないんだよ。
リーチ前の筋は安全でもなんでもないと言ってるだけ。
上級者がモロ掛けすることもモチロンある（足止めとか）。
誰が「上級者はモロ掛けしない」と言ってるんだ？
313 ：焼き鳥名無しさん：04/05/30 22:06 ID:MqjlHrBb
流れ論者にとっては東１の良し悪しは考えるんじゃないか？
デジタルにとっては、手が平等に（同等に確からしい頻度で）入ると期待したら
その１つを潰したってことになる
デジタルにとっては、手が平等に（同等に確からしい頻度で）入ると期待したら
その１つを潰したってことになる
314 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/30 22:08 ID:???
そっか、そりゃｽﾏﾝ
俺自身実戦でやったことはないんだが、
五を切ったあと即リーではなく空切りできる牌をツモってからリーチってのは無しかな。
五を切ったあと即リーではなく空切りできる牌をツモってからリーチってのは無しかな。
319 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/30 22:17 ID:???
>>317
それによって、僅かに出上がりの可能性が増す（相手が緻密に待ちを読む
タイプの場合、リャンカンから先に五を切っているケースを想定できずに
二を手出しする可能性がある）のは確かだと思うが、その可能性よりも
空切り牌を引くよりも先に二を打たれたり、引いてしまったりする可能性の
方が大きいんじゃないかな。即リーに越したことはなかろう。
それによって、僅かに出上がりの可能性が増す（相手が緻密に待ちを読む
タイプの場合、リャンカンから先に五を切っているケースを想定できずに
二を手出しする可能性がある）のは確かだと思うが、その可能性よりも
空切り牌を引くよりも先に二を打たれたり、引いてしまったりする可能性の
方が大きいんじゃないかな。即リーに越したことはなかろう。
ニ萬は外側だから先に切られたときが熱いな
それに最後の手出し牌とともに、１個前の手出しも目立つよ
それに最後の手出し牌とともに、１個前の手出しも目立つよ
a 例えば五が河に出てるニ待ちと、
b 六か４枚見えてて一切ってある四待ち
c ３枚見えてる場合のそれ
出易い順ってどうかな？
bやcだと、出る出ないに関係なく４余る確率がちょっと高そうだけど
b 六か４枚見えてて一切ってある四待ち
c ３枚見えてる場合のそれ
出易い順ってどうかな？
bやcだと、出る出ないに関係なく４余る確率がちょっと高そうだけど
出やすいの定義が謎だけど、b>a>cかな。
ただ全員がベタ折してて、かつ現全員が物がないならc>b>aかな。
cは出そうにも出すﾊｲ自体がもう場に1枚しかないからね。
ただ全員がベタ折してて、かつ現全員が物がないならc>b>aかな。
cは出そうにも出すﾊｲ自体がもう場に1枚しかないからね。
すまん、
＞c ３枚見えてる場合のそれ
の”それ”は、一切ってある四待ちのことでつ
相当分かりにくい書き方でｽﾏﾝでつ
つまり
c 六が３枚見えてて、一が切れてる四待ちのことでつ
＞c ３枚見えてる場合のそれ
の”それ”は、一切ってある四待ちのことでつ
相当分かりにくい書き方でｽﾏﾝでつ
つまり
c 六が３枚見えてて、一が切れてる四待ちのことでつ
326 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/30 22:42 ID:???
同じメンツで長く打つ場合（たとえばリーグ戦のような）と、フリーなどでの
刹那的な対戦では、最適戦略は変わってくるだろうね。もっとも、空切りで
あることを確認できる（牌譜等の検証が必要）環境で打ってる幸せな人は
ごく少数だろうけど。
>>320
＞それに最後の手出し牌とともに、１個前の手出しも目立つよ
またぎスジ、ウラスジについては確かにそうだが、リャンカンからの先切り
はレアケースでは？
リャンカンから先切りで固定するケースは、
１：浮きドラを聴牌まで引っ張っている場合
２：三色手役固定
３：サンアンコ手役追及
などが考えられるけど、１はすぐわかるし、２も推理できないことはない。
いずれにしても、リャンカンの先切り牌は読みの盲点になると思うが。
刹那的な対戦では、最適戦略は変わってくるだろうね。もっとも、空切りで
あることを確認できる（牌譜等の検証が必要）環境で打ってる幸せな人は
ごく少数だろうけど。
>>320
＞それに最後の手出し牌とともに、１個前の手出しも目立つよ
またぎスジ、ウラスジについては確かにそうだが、リャンカンからの先切り
はレアケースでは？
リャンカンから先切りで固定するケースは、
１：浮きドラを聴牌まで引っ張っている場合
２：三色手役固定
３：サンアンコ手役追及
などが考えられるけど、１はすぐわかるし、２も推理できないことはない。
いずれにしても、リャンカンの先切り牌は読みの盲点になると思うが。
>>326
４：空切り
４：空切り
>>326
レアって言うほどレアではないかと
１３５７８９（３４５）７８白白白とか。
つか、この場合って今って１と５どっちが流行ってるのかな?
>>325
あーそういう意味でしたか。
僕的にはc>a>bです。なんとなく。
レアって言うほどレアではないかと
１３５７８９（３４５）７８白白白とか。
つか、この場合って今って１と５どっちが流行ってるのかな?
>>325
あーそういう意味でしたか。
僕的にはc>a>bです。なんとなく。
ｘc>a>b
○b>c>aです・・・
○b>c>aです・・・
>>328
あれ？>>325は要するに、一萬切れてて六萬の３枚壁ワンチャンス（c）と４枚壁ノーチャンス（b）
の比較じゃないのか？それと普通の筋を絡めた感じの。
c>bは確実なんじゃない？あとはaがどこに入るかだけ。
>>325違う？
あれ？>>325は要するに、一萬切れてて六萬の３枚壁ワンチャンス（c）と４枚壁ノーチャンス（b）
の比較じゃないのか？それと普通の筋を絡めた感じの。
c>bは確実なんじゃない？あとはaがどこに入るかだけ。
>>325違う？
俺も間違ったｗ
c<bだ
そういう話でいいんだよな？
c<bだ
そういう話でいいんだよな？
となると、六とか通って合わせ打ちとかされて壁になる可能性もあるな。
甲乙付け難し。
甲乙付け難し。
333 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/30 23:13 ID:???
>>304
一三五から五を切る理由は筋がうんぬんではなく，
単に外側で待ちたい，という意味合いが大きい。
なので「引っかけ」自体の効果を議論する場合は一三五の形ではなく，
二四六や三五七（この場合は一を数巡前に切ってるものとする）で比較したほうがいいんじゃないかな。
ちなみにA～C全部即リー。
Aが例えばドラ無しの一段目だったら一切りかな。次にソーズ引いたら聴牌崩す感じで。
逆に言うと，それくらいの条件でないと手替わり待ちはしない。
まぁ今さら言うまでもないことかもしれないけど，
意図的に引っかけを作るメリットは全然無いし，
手なりの引っかけをわざわざ敬遠するメリットも全然無いように思う。
自然に打つことが大切。
一三五から五を切る理由は筋がうんぬんではなく，
単に外側で待ちたい，という意味合いが大きい。
なので「引っかけ」自体の効果を議論する場合は一三五の形ではなく，
二四六や三五七（この場合は一を数巡前に切ってるものとする）で比較したほうがいいんじゃないかな。
ちなみにA～C全部即リー。
Aが例えばドラ無しの一段目だったら一切りかな。次にソーズ引いたら聴牌崩す感じで。
逆に言うと，それくらいの条件でないと手替わり待ちはしない。
まぁ今さら言うまでもないことかもしれないけど，
意図的に引っかけを作るメリットは全然無いし，
手なりの引っかけをわざわざ敬遠するメリットも全然無いように思う。
自然に打つことが大切。
>>331
そういうことでしょうね。
僕とあなたがﾃﾝﾊﾟってるだけでw
>>332
そういう先の仮定は必要だけど、この場合は違うかと。
4枚目の六がそう簡単に出るとも思えないって考えもありますし。
例えば、僕が最後の六を持ってたら、僕もその１チャンスを使ってやろうと考えます。
そういうことでしょうね。
僕とあなたがﾃﾝﾊﾟってるだけでw
>>332
そういう先の仮定は必要だけど、この場合は違うかと。
4枚目の六がそう簡単に出るとも思えないって考えもありますし。
例えば、僕が最後の六を持ってたら、僕もその１チャンスを使ってやろうと考えます。
偶然か流行か分からんが、東場から降りてられっかよ！と突っ張ってくる奴が妙に多いｗ
ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞｽｨﾝｷﾝｸﾞな方が多いのかな？
ﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞｽｨﾝｷﾝｸﾞな方が多いのかな？
337 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/30 23:37 ID:???
>>336
「どーしても直撃が必要な局面」ってのは，
相手方から見ると「直撃さえ食らわなければ勝てる局面」なわけで，
現物が１枚も無いほどぶくぶくに構えてる事自体がまず考えにくいし，
少々引っかけたくらいで出てくるとは思えないけど。。
まぁそれでもしないよりはましなのかもしれないけど，
捨て牌工作のために自分の手を遅らせるのは損なことが多いです。。
「どーしても直撃が必要な局面」ってのは，
相手方から見ると「直撃さえ食らわなければ勝てる局面」なわけで，
現物が１枚も無いほどぶくぶくに構えてる事自体がまず考えにくいし，
少々引っかけたくらいで出てくるとは思えないけど。。
まぁそれでもしないよりはましなのかもしれないけど，
捨て牌工作のために自分の手を遅らせるのは損なことが多いです。。
普通に他家が先に切ってフリテンになりそうだなｗ
339 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/05/31 18:36 ID:???
>>333
２４６だと赤とかが絡んでくるので敢えて１３５にしたけど。
２と４では相手の手牌中での必要度が大きく変わってくるわけで、
純粋に引っ掛けの是非を問うには「１３５から」は不適当だったかも。
ま、にも関わらず、予想通り>>305-307みたいな答えが返ってき
たけどね。
引っ掛けに関する見解には全く同意。
２４６だと赤とかが絡んでくるので敢えて１３５にしたけど。
２と４では相手の手牌中での必要度が大きく変わってくるわけで、
純粋に引っ掛けの是非を問うには「１３５から」は不適当だったかも。
ま、にも関わらず、予想通り>>305-307みたいな答えが返ってき
たけどね。
引っ掛けに関する見解には全く同意。
赤入り麻雀の罪かどうか分からんけど、降りない人は多くなったよね
あがり回数×赤枚数とツモあがり頻度が重要だもん
ロンあがりは稼ぎが落ちるもんなぁ
赤なし麻雀のほうが面白いんだが、最近フリーで赤がないところなんて全然見かけない
動く金額は小さくなるが、その分レート上げれば良いんだし･･･
赤入りピンで打つくらいなら、赤なしリャンピン～ウーピンで打ちたい
あがり回数×赤枚数とツモあがり頻度が重要だもん
ロンあがりは稼ぎが落ちるもんなぁ
赤なし麻雀のほうが面白いんだが、最近フリーで赤がないところなんて全然見かけない
動く金額は小さくなるが、その分レート上げれば良いんだし･･･
赤入りピンで打つくらいなら、赤なしリャンピン～ウーピンで打ちたい
>>340
そんな事すれば強い奴が勝つ。
雀荘は勝ち負けをつけたくない。
誰も勝たない負けないのが店の狙い。
全員で細く長くゲーム代を払いつづけて欲しい。
そこから考え出したのが祝儀。
トップ取っても2位3位より収入が低い場合もある。
赤やドラを増やすことで初心者でも偶然でトップを取りやすくしている。
実際､出会い頭のトップが激増した。上手が太刀打ちできない分野だ。
赤や祝儀のおかげで初心者のフリー打ちが増えた。
今更、実力の出やすい祝儀なし赤なしドラ少な目には戻せない。
実力が反映するルールにしたら客が枯れる。
そんな事すれば強い奴が勝つ。
雀荘は勝ち負けをつけたくない。
誰も勝たない負けないのが店の狙い。
全員で細く長くゲーム代を払いつづけて欲しい。
そこから考え出したのが祝儀。
トップ取っても2位3位より収入が低い場合もある。
赤やドラを増やすことで初心者でも偶然でトップを取りやすくしている。
実際､出会い頭のトップが激増した。上手が太刀打ちできない分野だ。
赤や祝儀のおかげで初心者のフリー打ちが増えた。
今更、実力の出やすい祝儀なし赤なしドラ少な目には戻せない。
実力が反映するルールにしたら客が枯れる。
質問ですが、ネットの麻雀ばっかやって、まだあんまし実際に牌を触っていないのですが、
牌をうまく持ち上げるコツってありますか？言い方が変ですが、洗牌した後に山に積む時
の動作のことです。いつも4牌ずつとかに分けてやってて格好悪いので、、、
牌をうまく持ち上げるコツってありますか？言い方が変ですが、洗牌した後に山に積む時
の動作のことです。いつも4牌ずつとかに分けてやってて格好悪いので、、、
すみません、激しくスレ違いでした、、、
うーん、小指を引っ掛ける感じ･･･って言葉で説明難しいな･･･
手積みメンツって友達とかだろ？
牌使って教えてもらったほうが身に付くと思われ
とはいえ、２～３回（不器用な人でも１０回）くらい挑戦してみたら
何となくコツが分かるようになるよ
その後しばらく失敗して崩すこともあるだろうが、だからといって
部分に分けて４㌧ずつとか積むのが一番良くない
練習にならんじゃん？
手積みメンツって友達とかだろ？
牌使って教えてもらったほうが身に付くと思われ
とはいえ、２～３回（不器用な人でも１０回）くらい挑戦してみたら
何となくコツが分かるようになるよ
その後しばらく失敗して崩すこともあるだろうが、だからといって
部分に分けて４㌧ずつとか積むのが一番良くない
練習にならんじゃん？
力まないことが大事だね。
１７枚の牌を１０本の指（正常なら）で扱うんだから、
十分余裕はある。
１７枚の牌を１０本の指（正常なら）で扱うんだから、
十分余裕はある。
346 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/05/31 22:28 ID:???
>>342
言葉で説明するのは難しいけど
まず山の両端に小指をかけて内向きの力を加える。
そして人差し指と親指で，出来るだけ内側の牌をつまむ感じに持って，軽く外向きの力を加える。
要するに左右それぞれ片手だけで５～７間分くらい（手の大きさによる）の山を持ち上げる感覚です。
そして手全体としては内向きの力を加えて，その圧力で手に収まりきらなかった真ん中の牌を支える。
こうやって持ち上げれば１００回やっても失敗することは無くなると思うよ。
片手で持ち上げられる牌が多いほど安定します。
あと，安物の牌は軽くてすべりやすいので少々積みにくいかも。まぁ慣れれば全然問題無いレベルだけどね。
言葉で説明するのは難しいけど
まず山の両端に小指をかけて内向きの力を加える。
そして人差し指と親指で，出来るだけ内側の牌をつまむ感じに持って，軽く外向きの力を加える。
要するに左右それぞれ片手だけで５～７間分くらい（手の大きさによる）の山を持ち上げる感覚です。
そして手全体としては内向きの力を加えて，その圧力で手に収まりきらなかった真ん中の牌を支える。
こうやって持ち上げれば１００回やっても失敗することは無くなると思うよ。
片手で持ち上げられる牌が多いほど安定します。
あと，安物の牌は軽くてすべりやすいので少々積みにくいかも。まぁ慣れれば全然問題無いレベルだけどね。
ひっかけリーチは悪いとはおもわんが
あがったとき恥ずかしくなる
特につもったとき
あがったとき恥ずかしくなる
特につもったとき
>>335 多分その人は南場でも突っ張ってる。トップでもラスでも突っ張ってる。
図らずも今日発売の近代麻雀の
ライアン重箱と雀画バカでモロ引っ掛けの話が
ライアン重箱と雀画バカでモロ引っ掛けの話が
図らずも･･･ってしょっちゅうやってるじゃん
そんな企画
そんな企画
>>353
意外に一点で引っ掛けはわかる場合がある。」
日ごろからそいつの打ち筋を見ていたらなぜかひらめくこともある。
大体、性格の悪いこそこそした麻雀ヘタが筋がけは多用する。
麻雀は捨て牌だけでなく捨て牌動作などが印象に残ることもある。
意外に一点で引っ掛けはわかる場合がある。」
日ごろからそいつの打ち筋を見ていたらなぜかひらめくこともある。
大体、性格の悪いこそこそした麻雀ヘタが筋がけは多用する。
麻雀は捨て牌だけでなく捨て牌動作などが印象に残ることもある。
意
日
大
麻
意（思い立った）日（日・時に）大麻（大麻をやろう）？
日
大
麻
意（思い立った）日（日・時に）大麻（大麻をやろう）？
>>355
縦読みではないだろ。
個人的には一行目の最後の 」 が怪しい。
もしかしたら 」 は>>354が筋引っかけの時に使う通しなんじゃないか？
話すときに語尾に 」 をつけることで仲間に待ちを知らせるんだよ。
縦読みではないだろ。
個人的には一行目の最後の 」 が怪しい。
もしかしたら 」 は>>354が筋引っかけの時に使う通しなんじゃないか？
話すときに語尾に 」 をつけることで仲間に待ちを知らせるんだよ。
357 ：焼き鳥名無しさん：04/06/03 02:07 ID:jXyEX17Z
ヾ('д'*)ﾉﾞ ｿｳﾀﾞ!ﾀｲﾏｦﾔﾛｳ!
358 ：焼き鳥名無しさん：04/06/03 02:17 ID:vCSvadE2
17 ：番組の途中ですが名無しです ：04/06/03 01:15 ID:HsaDsEZ1
http://okayama.zive.net/~hp/cgi-bin/up/img/41.jpg
http://okayama.zive.net/~hp/cgi-bin/up/img/40.jpg
http://okayama.zive.net/~hp/cgi-bin/up/img/39.jpg
他所からのひろいもの
黒のパーカーが加害者らしい
http://okayama.zive.net/~hp/cgi-bin/up/img/41.jpg
http://okayama.zive.net/~hp/cgi-bin/up/img/40.jpg
http://okayama.zive.net/~hp/cgi-bin/up/img/39.jpg
他所からのひろいもの
黒のパーカーが加害者らしい
引っ掛けリーチするのは構わんが、自分が引っ掛かったときに憮然とするのはやめてくれ。
今日、筋掛けばかりする奴がいてまぁ不用意には飛び込まないし文句はないんだが、
こっちがたまたま筋掛かったリーチをかけたら一発で飛び込んできて不機嫌そうな顔
そして点棒を投げる･･･かなり嫌な気分になってラス半コールかけたよ。
今日、筋掛けばかりする奴がいてまぁ不用意には飛び込まないし文句はないんだが、
こっちがたまたま筋掛かったリーチをかけたら一発で飛び込んできて不機嫌そうな顔
そして点棒を投げる･･･かなり嫌な気分になってラス半コールかけたよ。
筋待ち多い人って、よく筋で釣れるよねｗ
つまり>>360は筋待ちが多いわけだから、よく筋で釣れるわけか。
卵が先か、鶏が先か・・
363 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 14:32 ID:qEEwQTPU
「こいつ、引っ掛けリーチやってくるぞ」
って思わせるためにやる事はあるな。
って思わせるためにやる事はあるな。
364 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/06/04 15:19 ID:???
>>359
人間の思考アルゴリズムが如実に出てて面白いね。
「相手の行動を読む」というアルゴリズムは
相手の行動パターンを十分に把握してる場合はそれが基になるけど，
そうでない場合は「自分ならどう行動するか」が基になる。
つまり「引っかけたら出てくるだろう」っていう読みは
「自分なら出すから」という理由に基づいてるわけで，
なんのことはない，策を張り巡らせてるつもりが
実はずっと自分の弱点を晒していただけ，ということですな。
人間の思考アルゴリズムが如実に出てて面白いね。
「相手の行動を読む」というアルゴリズムは
相手の行動パターンを十分に把握してる場合はそれが基になるけど，
そうでない場合は「自分ならどう行動するか」が基になる。
つまり「引っかけたら出てくるだろう」っていう読みは
「自分なら出すから」という理由に基づいてるわけで，
なんのことはない，策を張り巡らせてるつもりが
実はずっと自分の弱点を晒していただけ，ということですな。
普通に手を進めていて、たまたま待ちがスジになってリーチした場合、
振って文句言うオッサン。
スジなんて見ないで、ツッパるつもりでいらん牌を切ったら
たまたまそれがモロひっかけのヤシに当たり
「引っかかってやんのー」という態度バレバレのオッサン。
あんたとは次元が違うよ・・・
結果として、たまたまスジになったってだけ。
それをスジだからどうこう言うのはやめてくれ。
振って文句言うオッサン。
スジなんて見ないで、ツッパるつもりでいらん牌を切ったら
たまたまそれがモロひっかけのヤシに当たり
「引っかかってやんのー」という態度バレバレのオッサン。
あんたとは次元が違うよ・・・
結果として、たまたまスジになったってだけ。
それをスジだからどうこう言うのはやめてくれ。
オッサンってベテラン多いから手ごわいかと思ってたんだけど、
どっちかというと若い奴のほうが手ごわいよな
なんか麻雀が古いって感じ
精一杯迷彩作って、たまたま不要だったから釣れた５２００で自画自賛
若い人は親でリーチツモ赤で２０００オール（こっちのほうが得点が多い・・・）
どっちかというと若い奴のほうが手ごわいよな
なんか麻雀が古いって感じ
精一杯迷彩作って、たまたま不要だったから釣れた５２００で自画自賛
若い人は親でリーチツモ赤で２０００オール（こっちのほうが得点が多い・・・）
（２２３３４４）六六七七３３３ ドラは２枚切れの字パイ
とかで、数順まわしていて、
そろそろダマの意味もないから次でリーチとおもってたらツモ四。
リーチを避けたりしますか？
この形は即リーとかこの形はどんな状況になろうがずっとダマというなら
牌姿を適度に補正して考えてみて。
とかで、数順まわしていて、
そろそろダマの意味もないから次でリーチとおもってたらツモ四。
リーチを避けたりしますか？
この形は即リーとかこの形はどんな状況になろうがずっとダマというなら
牌姿を適度に補正して考えてみて。
（２２３３４４）六六七七３３３ ツモ四より
（１２２３３４）六六七七３３３ ツモ四だな。
チートイ聴牌になっちまうし。
（１２２３３４）六六七七３３３ ツモ四だな。
チートイ聴牌になっちまうし。
>>367
俺の場合、これなら手変わりがない限り最初ダマなら最後までダマ。
場に如何なる変化（筋引き、先行リーチ、五萬ポン・カンなど）が起こっても
テンパイ形が変わらない限りリーチすることはない。
五萬カンとかあって、七萬使いにくそうな感じになったら、さらっとダマで拾うかな。
五八萬引き期待のダマなんだから、途中から相手の手を進めさせてリーチってのはほとんどない。
六・七萬に自信があれば即リー（一発裏やツモれば満貫で点数も十分）
>>368
この場合、勝負手になるツモの入り方じゃないね。
３ソーに２４ソーくっついたら、六萬１枚外しそうだ。
交わし手になれば十分かな（状況によるけど）
俺の場合、これなら手変わりがない限り最初ダマなら最後までダマ。
場に如何なる変化（筋引き、先行リーチ、五萬ポン・カンなど）が起こっても
テンパイ形が変わらない限りリーチすることはない。
五萬カンとかあって、七萬使いにくそうな感じになったら、さらっとダマで拾うかな。
五八萬引き期待のダマなんだから、途中から相手の手を進めさせてリーチってのはほとんどない。
六・七萬に自信があれば即リー（一発裏やツモれば満貫で点数も十分）
>>368
この場合、勝負手になるツモの入り方じゃないね。
３ソーに２４ソーくっついたら、六萬１枚外しそうだ。
交わし手になれば十分かな（状況によるけど）
漏れもほとんど>>369に同意
ドラ切ってきた奴に十分形の勝負手が入ってると見るべきで
そいつとぶつかって勝負できるか否か
手代わりもしない状態で他家に自由に数順打たせた後にリーチはありえない
行くなら最初からリーチするね
どういう手でも手代わりしないまま遊ばせてリーチというのが基本的概念にない
ドラ切ってきた奴に十分形の勝負手が入ってると見るべきで
そいつとぶつかって勝負できるか否か
手代わりもしない状態で他家に自由に数順打たせた後にリーチはありえない
行くなら最初からリーチするね
どういう手でも手代わりしないまま遊ばせてリーチというのが基本的概念にない
373 ：焼き鳥名無しさん：04/06/05 14:15 ID:6WCoFp5Q
ミ_.-~~/
ミ/ /
/ /
/ / ∩∩ ∩ ＿
/／.｜( ・(ｪ)・)／
ミ/ /
/ /
/ / ∩∩ ∩ ＿
/／.｜( ・(ｪ)・)／
ひっかけリーチをする奴は、善悪以前にまずもって人間的な魅力がない。
そう思う人が多いから雀鬼会はこの業界で一番力を持つ団体となった。
何故この事が理解できないのか不思議でなりません。
そう思う人が多いから雀鬼会はこの業界で一番力を持つ団体となった。
何故この事が理解できないのか不思議でなりません。
理解できないっ
雀鬼会でも引っ掛けリーチあるよｗ
モロ掛けがないだけで
モロ掛けがないだけで
人間的な魅力＝カモとしての魅力
まぁ色々策を弄するよりも、素直に打った奴が勝てるゲームさ
ベタ降りマシーン＆手詰まりするような奴と打つなら積極的に筋で待つのも良いかもしれんがｗ
でもそういう奴って和了率低いんだから、ツモ和了重ねていけばちゃんとトップ取れるしチップも稼げる。
やっぱりチップの魅力はデカイなぁ（金額的に）
ベタ降りマシーン＆手詰まりするような奴と打つなら積極的に筋で待つのも良いかもしれんがｗ
でもそういう奴って和了率低いんだから、ツモ和了重ねていけばちゃんとトップ取れるしチップも稼げる。
やっぱりチップの魅力はデカイなぁ（金額的に）
＞積極的に筋で待つ
こんな奴いないだろｗ
両面とスジ引っ掛けだったら、場の状況にもよるが通常、両面で受ける。
ここで言ってるのは素直に打った結果、筋待ちになる場合だろ。
こんな奴いないだろｗ
両面とスジ引っ掛けだったら、場の状況にもよるが通常、両面で受ける。
ここで言ってるのは素直に打った結果、筋待ちになる場合だろ。
このスレって筋引っ掛けの善悪についての議論は既に終了してるんじゃないの？
少なくとも素直に打った結果たまたま筋待ちになるのが悪いわけないじゃん。
少なくとも素直に打った結果たまたま筋待ちになるのが悪いわけないじゃん。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしながら一言「失礼」と言えば円満
382 ：焼き鳥名無しさん：04/06/06 10:55 ID:nL0grZn7
スレ違いかも 昨日こんなんあった
南２局 28500持ちトップ ドラ西 ８巡目
四四３４５(2)(4)(7)(8)(9)北北北
ツモ北→カン→新ドラ白→リンシャン(6)→体が反応→ツモ切り即リー（場とか見てない）
→誰も出さないｗ（場に１枚）→なんとﾊｲﾃｲﾂﾓ→裏ドラ北、３→8000オール５枚
ウマー てか同卓したらキレてるな
南２局 28500持ちトップ ドラ西 ８巡目
四四３４５(2)(4)(7)(8)(9)北北北
ツモ北→カン→新ドラ白→リンシャン(6)→体が反応→ツモ切り即リー（場とか見てない）
→誰も出さないｗ（場に１枚）→なんとﾊｲﾃｲﾂﾓ→裏ドラ北、３→8000オール５枚
ウマー てか同卓したらキレてるな
そんなことでいちいちキレてたら麻雀にならん
28500持ちでトップってことは結構接戦だから、
8000オール引かれた後はいかに２着を取るか必死に考えます。
8000オール引かれた後はいかに２着を取るか必死に考えます。
７ｍの単騎待ちで、４ｍ切ってのリーチのみの追っかけリーチ
・・・に一発で振り込んで裏乗って満貫。
悪ではない。しかし不愉快だ。
・・・に一発で振り込んで裏乗って満貫。
悪ではない。しかし不愉快だ。
自分がリーチかけてて振り込んだんなら、
ひっかけもくそもないだろ。
ひっかけもくそもないだろ。
いけないなあ、人のアガリにケチをつけては。
何かムカツク和了されたときに、和了手を批判するのはマナー違反なので
顔とか見た目を貶してます
顔とか見た目を貶してます
追いかけリーチにラス牌で打ったときとかは蹴り入れるけど
それ以外は紳士な俺
それ以外は紳士な俺
>>392
その程度で切れる奴は蹴ったさいに足の爪でもはがすんだろな？ｗ
その程度で切れる奴は蹴ったさいに足の爪でもはがすんだろな？ｗ
>>394
年、幾つだ？
年、幾つだ？
396 ：焼き鳥名無しさん：04/06/11 19:43 ID:nSM715ft
引っ掛け、鳴き小僧、リーのみ、平和のみ...
どんな手で上がっても最終的にトータルで点棒の多い者勝ち！
引っかかるほうが甘い！
捨牌から見てまずは現物、無ければスジと壁の複合から安牌を導き出す！
それでも勝負すべきかどうか？→勝負！→引っかかってしまった！→あきらめる！
中級者以上にとってはこんな事は当たり前。
わざわざ言うまでも無いか！
どんな手で上がっても最終的にトータルで点棒の多い者勝ち！
引っかかるほうが甘い！
捨牌から見てまずは現物、無ければスジと壁の複合から安牌を導き出す！
それでも勝負すべきかどうか？→勝負！→引っかかってしまった！→あきらめる！
中級者以上にとってはこんな事は当たり前。
わざわざ言うまでも無いか！
>>396
>捨牌から見てまずは現物、無ければスジと壁の複合から安牌を導き出す！
それでも勝負すべきかどうか？
ここが逆。
まず勝負するかどうかが先。
勝負する、あるいはしなければならない局面なら安全度を確かめる必要は無い。
降りると決めたら安全牌を探す。
>捨牌から見てまずは現物、無ければスジと壁の複合から安牌を導き出す！
それでも勝負すべきかどうか？
ここが逆。
まず勝負するかどうかが先。
勝負する、あるいはしなければならない局面なら安全度を確かめる必要は無い。
降りると決めたら安全牌を探す。
だな
自分の手を中心にあがりがあるかないかを最大の判断材料にするのが今風高打点打法
いけるなら１点読みくらい or 全ツッパ
いけそうにないなら、ベタ降り
追い込まれて筋切るようならリーチ前の筋切るよりリーチ後の筋から行く
リーチ前の筋にたどり着く前に安牌が増えるか流局し、リーチ前の筋が出ることはない
というか追い込まれるような手にするなってこった
いけそうもないなら、そんなに手を広げすぎるなってね
ま、筋引っ掛けリーチでも局面によっては掛ける必要性が出ることもあろうが
大抵は待ちの狭い単なる愚形リーチ
それを覚悟で掛けるのは勝手だが、誘い出しとかアホなことは考えないこった
自分の手を中心にあがりがあるかないかを最大の判断材料にするのが今風高打点打法
いけるなら１点読みくらい or 全ツッパ
いけそうにないなら、ベタ降り
追い込まれて筋切るようならリーチ前の筋切るよりリーチ後の筋から行く
リーチ前の筋にたどり着く前に安牌が増えるか流局し、リーチ前の筋が出ることはない
というか追い込まれるような手にするなってこった
いけそうもないなら、そんなに手を広げすぎるなってね
ま、筋引っ掛けリーチでも局面によっては掛ける必要性が出ることもあろうが
大抵は待ちの狭い単なる愚形リーチ
それを覚悟で掛けるのは勝手だが、誘い出しとかアホなことは考えないこった
399 ：焼き鳥名無しさん：04/06/11 21:50 ID:m5ItrFBZ
石橋を叩きながら様子を伺い、まわし打ちをしながら聴牌にもって行くのも麻雀の醍醐味では？
順が増すたびに当然安牌も増えるわけでしょう。
はじめからベタ降り？
そんな相手とわかり次第、ダマ聴に切り替えそいつから満貫いただきます。
順が増すたびに当然安牌も増えるわけでしょう。
はじめからベタ降り？
そんな相手とわかり次第、ダマ聴に切り替えそいつから満貫いただきます。
そんなダマテンで自由に打たせてくれてる間に手を進めます
401 ： ：04/06/11 22:19 ID:cTzCBtDx
俺は最大限手を広げて構える。
無筋切ろうがそうそう当たるもんじゃないし、
手を狭めたためにかぶってしまい、切って当たると目も当てられない。
無筋切ろうがそうそう当たるもんじゃないし、
手を狭めたためにかぶってしまい、切って当たると目も当てられない。
404 ：sage：04/06/11 23:50 ID:zjDgv4ND
もろ引っ掛けリーチ慣行してニンマリ。
それに追っかけリーチが入ってダンマリ。
それに追っかけリーチが入ってダンマリ。
最悪です
ゴミクズのやること
ゴミクズのやること
全て自然に任せる
リーチが引っかかろうと関係ない
俺は雀鬼流を超越している
リーチが引っかかろうと関係ない
俺は雀鬼流を超越している
408 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 01:51 ID:eIRcj/lA
＞＞４０２
上がりが見えない時？
（ただし自分の当たり牌がすべて場に出ている場合は納得！）
お前は預言者か？
＞＞通ってない牌切っていくのかね？
分かってないな、通るから切るんだよ！
ただし、しゃぼと単騎待ちだけは読めないけどね。
マージャンを理論や確立だけで打つもよいが、時には運を信じて打つのも面白いぜ！
上がりが見えない時？
（ただし自分の当たり牌がすべて場に出ている場合は納得！）
お前は預言者か？
＞＞通ってない牌切っていくのかね？
分かってないな、通るから切るんだよ！
ただし、しゃぼと単騎待ちだけは読めないけどね。
マージャンを理論や確立だけで打つもよいが、時には運を信じて打つのも面白いぜ！
409 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 01:58 ID:eIRcj/lA
＞＞４０３
私は３９８タイプの雀士よりあなたのような雀士と勝負したい！
私は３９８タイプの雀士よりあなたのような雀士と勝負したい！
410 ：焼き鳥名無しさん：04/06/12 05:33 ID:hUHu1Eou
当方出あがり期待のリーチなどクソくらいと思ってます。
もちろんでたらあがりますが（ていうか通ってる雀荘がリチ後見逃し禁止）
その感覚を覚えて以来ﾁｰﾄｲﾂが楽しい、必死で生きてる牌と裏ﾄﾞﾗを探り、それが一致した時とても嬉しいです。
まぁ 裏は運によるとこ多いですが
もちろんでたらあがりますが（ていうか通ってる雀荘がリチ後見逃し禁止）
その感覚を覚えて以来ﾁｰﾄｲﾂが楽しい、必死で生きてる牌と裏ﾄﾞﾗを探り、それが一致した時とても嬉しいです。
まぁ 裏は運によるとこ多いですが
見逃し禁止雀荘って初めて聞いた
東京とかにはいっぱいあるの？
こっち田舎だからそんなのないべ
東京とかにはいっぱいあるの？
こっち田舎だからそんなのないべ
高め安めがあるときのオーラス条件とかツモ条件とかのときも見逃し禁止？
見逃し禁止って卓の回転を早めるため？
コンビ打ちを回避するため
416 ：ｼﾞｬﾝ桐生：04/06/12 18:16 ID:crTTz12/
自分ﾃﾞﾔﾙﾄｷﾊ 善 他人ｶﾞﾔﾙﾄｷﾊ 悪 ｺﾝｸﾗｲﾉ ｶﾝｶﾞｴﾀﾞﾛ ｺｺﾃﾞﾏｼﾞﾒﾆｶﾀｯﾃﾙｸﾗｲﾉ ﾔﾂﾅﾗ
見逃し禁止ってことは例えば
2s2s2s3s6s6s6s8s8s8s 發發發ポン
こんときに1s捨てられたらロンしなきゃいけないってこと？
嫌だなそれ
2s2s2s3s6s6s6s8s8s8s 發發發ポン
こんときに1s捨てられたらロンしなきゃいけないってこと？
嫌だなそれ
>>417
そんな待ちにしてる方が悪い
そんな待ちにしてる方が悪い
>>419
そんなエサでクマー（ＡＡ略）
そんなエサでクマー（ＡＡ略）
>>421
実際の牌で並べてみようね
実際の牌で並べてみようね
緑一色か
文字で見るとワカンネ
文字で見るとワカンネ
つまんねーんだよ。出直して来い。
>>424
俺に言ってるのかな
俺に言ってるのかな
安目見逃しはありのところもある。
ただし、ツモ以外は高目であがることが条件
ただし、ツモ以外は高目であがることが条件
まだ順目が早いから安め見逃しとか、麻雀には色んな要素があるんだけどなぁ
何かそういう決めってつまんないね
イタズラする人は減らせるだろうけど･･･
何かそういう決めってつまんないね
イタズラする人は減らせるだろうけど･･･
>>429
ごめん。見逃し禁止しか見てなかった
ごめん。見逃し禁止しか見てなかった
431 ：焼き鳥名無しさん：04/06/13 16:39 ID:Q/tr07Xd
筋ひっかけは麻雀で勝つためにもっとも有効な戦法だな
多用すれば負ける戦法になる
ほんのりと織り交ぜるのが吉
ほんのりと織り交ぜるのが吉
純正筋引っかけは普通に禁止じゃないの？
無筋両面より筋引っ掛けカンチャンのほうが出にくいな
中途半端な筋追いなんかしてくれる甘いメンツじゃないし
出てくるときは思いっきり出てくるから、単純に待ちの枚数の少ない分
筋カンチャンのほうが出にくい
中途半端な筋追いなんかしてくれる甘いメンツじゃないし
出てくるときは思いっきり出てくるから、単純に待ちの枚数の少ない分
筋カンチャンのほうが出にくい
初めてここ来たけど
悪も何もないんじゃねーの？
悪も何もないんじゃねーの？
436 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:13 ID:AKAY/fut
オーラス
トップとラスの差８０００の接戦（南２８７００、西２０７００、北２７６００、東２３０００）
自分は北家。
２着目でトップとの差１１００
６順目でこんな形
一一一四（４５６）１２３６７８ ツモ七 ドラ中
平和の手変わり狙いの打一か？多面張変化、偶発ツモ期待の仮テンか？はたまたモロ引っ掛けリーチの１３００か？
あなたなら、どうする？
補足：
場に七は生牌、四は一枚切れ（ラス西家２順目）
ドラは一枚切れ（３着東家５順目）
西入り無し
トップとラスの差８０００の接戦（南２８７００、西２０７００、北２７６００、東２３０００）
自分は北家。
２着目でトップとの差１１００
６順目でこんな形
一一一四（４５６）１２３６７８ ツモ七 ドラ中
平和の手変わり狙いの打一か？多面張変化、偶発ツモ期待の仮テンか？はたまたモロ引っ掛けリーチの１３００か？
あなたなら、どうする？
補足：
場に七は生牌、四は一枚切れ（ラス西家２順目）
ドラは一枚切れ（３着東家５順目）
西入り無し
437 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:40 ID:/qay4rFl
ピンフのみではトップとれない場合がある。
よって崩してまでピンフを狙う意味はない。
また、リーチしても後がないし、この点差ではなかなかおりてくれないと思う。
よってひっかけはこの場合ほとんど無意味。
このままテンパイにとっておいて両面やのべ単に手がわりしてからリーチ。
よって崩してまでピンフを狙う意味はない。
また、リーチしても後がないし、この点差ではなかなかおりてくれないと思う。
よってひっかけはこの場合ほとんど無意味。
このままテンパイにとっておいて両面やのべ単に手がわりしてからリーチ。
６順目でしょ？待つよ
ツモれば何でもいいんだし、他家のソーズの持ち具合を計って
手代わり狙う
一か八かするほど追い詰められてはいないしもったいなさすぎる
オーラスならトップ目はリーチすりゃ何でも切ってくるでしょ
筋がどうとか言ってるも、ほとんど関係ない
ツモれば何でもいいんだし、他家のソーズの持ち具合を計って
手代わり狙う
一か八かするほど追い詰められてはいないしもったいなさすぎる
オーラスならトップ目はリーチすりゃ何でも切ってくるでしょ
筋がどうとか言ってるも、ほとんど関係ない
439 ：焼き鳥名無しさん：04/06/14 23:53 ID:vCQeGUr2
麻雀の指南書には出やすい順として 字牌＞壁＞筋 とあった。
壁のほうが有利なんだとさ（終盤は別とあったけど）
プロ連盟の超１流プロの本です
壁のほうが有利なんだとさ（終盤は別とあったけど）
プロ連盟の超１流プロの本です
>>436
テンパイ崩しの打一で好形テンパイになる保証はない。
テンパイ維持の打七としておいて、ノベタンや両面に変化するのを待つか
生牌か一枚切れの字牌単騎で待てるならそこでリーチもあり。
６，７順目ならトップや親が重なり期待で字牌を余らせている可能性もある。
そこをねらい撃ちできればおいしい。ただしドラ単騎は避けたい。
四七七七（４５６）１２３６７８ ツモ一 ドラ中
この形で一が生牌なら筋ひっかけリーチもあり。
タンヤオに使われてしまう七単騎は全員がまっすぐ来た場合不利。
テンパイ崩しの打一で好形テンパイになる保証はない。
テンパイ維持の打七としておいて、ノベタンや両面に変化するのを待つか
生牌か一枚切れの字牌単騎で待てるならそこでリーチもあり。
６，７順目ならトップや親が重なり期待で字牌を余らせている可能性もある。
そこをねらい撃ちできればおいしい。ただしドラ単騎は避けたい。
四七七七（４５６）１２３６７８ ツモ一 ドラ中
この形で一が生牌なら筋ひっかけリーチもあり。
タンヤオに使われてしまう七単騎は全員がまっすぐ来た場合不利。
1100点差だからみんな言うこと同じになるよねｗ
例えばツモのみ（タンキ・ペンカンチャン400・700）で逆転できないときに
リーチしとけば良かったあああああああああってなるときのほうが意見が分かれるかな
ま、それでもいくらでも手代わりあるし、やっぱ即リーはないか
例えばツモのみ（タンキ・ペンカンチャン400・700）で逆転できないときに
リーチしとけば良かったあああああああああってなるときのほうが意見が分かれるかな
ま、それでもいくらでも手代わりあるし、やっぱ即リーはないか
単騎にする場合の待ちですが、点数状況を改めて見ると
生牌ならドラ単騎でも悪くないですね。トップはオリれば
逆転されるのでまっすぐ来ますからドラでも不要牌なら切るし、
三飜程度を作らないとトップにならないトップ以外に対して
手材料のドラを自分が握り潰す利点は十分でしょう。
四単騎→生牌ドラ中引く→中切ってポン が最悪のパターンですし。
生牌ならドラ単騎でも悪くないですね。トップはオリれば
逆転されるのでまっすぐ来ますからドラでも不要牌なら切るし、
三飜程度を作らないとトップにならないトップ以外に対して
手材料のドラを自分が握り潰す利点は十分でしょう。
四単騎→生牌ドラ中引く→中切ってポン が最悪のパターンですし。
>>442
436はテンパイ維持の場合でも打七より打四の方が裏目が少ないし、ツモれる枚数も多くていいと思う。
436はテンパイ維持の場合でも打七より打四の方が裏目が少ないし、ツモれる枚数も多くていいと思う。
>>436
打四ダマ以外はないな。打七はヘタ。
打四ダマ以外はないな。打七はヘタ。
>>446
んなこたぁ～ない。
んなこたぁ～ない。
448 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 15:40 ID:j/Dm7x2g
振ったらラスまでいく状況で手牌がリャンシャンテン以下なら
普通のトップ目はおりますよ
普通のトップ目はおりますよ
449 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 15:57 ID:j/Dm7x2g
３着まででもやめます
450 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/06/15 16:20 ID:???
５S切りリーチで２、８Sのシャボ待ちってやばい？
例えば役に関係ない場合で
１，３，５とあったとき
２が山にいると思えば５を切るし
４が山にいると思えば１を切る
２を引き出すために５を切ることはないな
１，３，５とあったとき
２が山にいると思えば５を切るし
４が山にいると思えば１を切る
２を引き出すために５を切ることはないな
452 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/06/15 16:54 ID:???
>>450
ｶﾞｯ（AA略
ｶﾞｯ（AA略
453 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 19:05 ID:oa0DRAYX
442は下手ということで
ヘタな442です。赤入り麻雀のクセで四を残してしまったので負けだそうです。
いやいや・・ドラもあれば赤もあれば裏もある。
一応５２００なら２着耐えではあるが・・
リーチドラ・・・裏裏ってのもあるしな・・
一応５２００なら２着耐えではあるが・・
リーチドラ・・・裏裏ってのもあるしな・・
ま、それでも筋追って振ることはないんじゃない？
３着目ラス目が切り開いてくれるだろうし
３着目ラス目が切り開いてくれるだろうし
というかこれだけ接戦なら１－２のウマ乗せたとしても
ラスで-25～程度か
降りりゃ99,99%トップないし、トップ狙いに無理攻めしても良いと思われ
そうそう当たるもんでもないし
ラスで-25～程度か
降りりゃ99,99%トップないし、トップ狙いに無理攻めしても良いと思われ
そうそう当たるもんでもないし
>>459
持ち点が何点であろうと
２５０００持ちのウマ１－２なら
トップとラスの差はオカウマだけで６０あることをしるべきだ
また２着とラスの差は３０あることもね・・
まぁトップと２着の差も３０あるから自分があがれそうなら
前に出るのはいいとは思う。が・・無理攻めするほどのもんでもない。
とりあえずは・・目指せテンパイくらい・・
持ち点が何点であろうと
２５０００持ちのウマ１－２なら
トップとラスの差はオカウマだけで６０あることをしるべきだ
また２着とラスの差は３０あることもね・・
まぁトップと２着の差も３０あるから自分があがれそうなら
前に出るのはいいとは思う。が・・無理攻めするほどのもんでもない。
とりあえずは・・目指せテンパイくらい・・
３着目の親やラス目までも追いかけてきたときにトップ目としては処理が難しい。
というか捌けなくなる可能性がある。なら前に出たほうが良いな。親はちょっとや
そっとじゃ引いてこないだろうし、降りたところで２位が確保できるかというとそう
でもない。そもそも２着目も降ろせ降ろせリーチかけるか？この場面で･･･。
トップ目も親も降りてくれるってこたぁ、滅多にないだろう。特に追いかけてきた親
に打っちゃうとラスまである。
というか捌けなくなる可能性がある。なら前に出たほうが良いな。親はちょっとや
そっとじゃ引いてこないだろうし、降りたところで２位が確保できるかというとそう
でもない。そもそも２着目も降ろせ降ろせリーチかけるか？この場面で･･･。
トップ目も親も降りてくれるってこたぁ、滅多にないだろう。特に追いかけてきた親
に打っちゃうとラスまである。
上手く打てばトップは十分取れる手で、下手に打つとラスまであるという手ですね。
ということは２チャの人にとっても±60以上ある局面に立たされてる訳ですね。
ということは２チャの人にとっても±60以上ある局面に立たされてる訳ですね。
この手牌、一カンしたらトップ目はどうするだろ。
>>436
リー棒出した時点でラス目のトップ逆転条件が大きく変わる。
５２００直撃→３９００直撃
ハネマンツモ→満貫ツモ
イケイケのラス目を楽にしてはいけない。
平和にかわろうがかわるまいがリーチはかけずに直撃かツモを狙うのが上策と言えよう。
打四か七かは場況によるんじゃないかと。
リー棒出した時点でラス目のトップ逆転条件が大きく変わる。
５２００直撃→３９００直撃
ハネマンツモ→満貫ツモ
イケイケのラス目を楽にしてはいけない。
平和にかわろうがかわるまいがリーチはかけずに直撃かツモを狙うのが上策と言えよう。
打四か七かは場況によるんじゃないかと。
>>465
まずは小学校を卒業しろ、話はそれからだ。
まずは小学校を卒業しろ、話はそれからだ。
結局リャンカンをどうするかって話だろ
引っかけ禁止ルールならリャンカン嫌うし
OKルールなら嫌わなければいい
それだけのこと
引っかけ禁止ルールならリャンカン嫌うし
OKルールなら嫌わなければいい
それだけのこと
役の絡まない引っ掛けリーチなんか振ってもどうってことはないが
近年の麻雀はドラ麻雀だからなぁ
結局、リーチのみが何点になるか分からんルールだから筋も出さないな
一発・裏・赤がなければ面白い！
近年の麻雀はドラ麻雀だからなぁ
結局、リーチのみが何点になるか分からんルールだから筋も出さないな
一発・裏・赤がなければ面白い！
>>469
両面重視は正しいけれど、いくら重視しても、マチが常に両面になるというものでもないよ
両面重視は正しいけれど、いくら重視しても、マチが常に両面になるというものでもないよ
アンコ一個でもあればなんでもかんでもリーチする奴もいる始末。
まともに麻雀楽しみたいなら祝儀があまり高くないところにいくべし。
まともに麻雀楽しみたいなら祝儀があまり高くないところにいくべし。
リーチは人それぞれ考えが違うと思ってるから
>>471みたいな意見はあまり好ましくないと思うのは俺だけか？
>>471みたいな意見はあまり好ましくないと思うのは俺だけか？
ゴリ押しマージャンが嫌いなんだろ。祝儀によって打ち方に変化があるのは事実
>>469
そういう意味で「リーチ後の」スジは苦しいときに頼ることがある
「リーチ前の」スジは意図がはたらくし、ガツガツした奴も多いから結構待ってる奴多い
「リーチ前の」スジに頼る前に、無スジでもなさそうなところを選択するかな
そのほうが実は放銃率が低くなる
そういう意味で「リーチ後の」スジは苦しいときに頼ることがある
「リーチ前の」スジは意図がはたらくし、ガツガツした奴も多いから結構待ってる奴多い
「リーチ前の」スジに頼る前に、無スジでもなさそうなところを選択するかな
そのほうが実は放銃率が低くなる
「無筋全てが当たるわけではない」
476 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/18 17:41 ID:???
>>471に関しては、自分の中で「まともな麻雀」と「まともで無い麻雀」
っていうカテゴライズができあがってる人は、フリーなど不特定の人間
と打つのは向かないってことは言えると思う。
こんなのも、ルールがあまりに不統一っていう麻雀の欠点の反映ですな。
っていうカテゴライズができあがってる人は、フリーなど不特定の人間
と打つのは向かないってことは言えると思う。
こんなのも、ルールがあまりに不統一っていう麻雀の欠点の反映ですな。
477 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/18 17:44 ID:???
>>476
好き嫌いと勝てる勝てないは違うからねぇ
俺の場合、おっさん連中が嫌い
意味不明なツモずらし（親の上家で親のツモ番増やすとか）やリーチ者にハイテイを回す鳴きやら何も考えない連中が多い
が、同年代相手よりもおっさん連中相手のほうが勝率良いし稼がせてもらってるのは確か
金くれるのはありがたいが、もうちょっと違う麻雀で戦いたいね
好き嫌いと勝てる勝てないは違うからねぇ
俺の場合、おっさん連中が嫌い
意味不明なツモずらし（親の上家で親のツモ番増やすとか）やリーチ者にハイテイを回す鳴きやら何も考えない連中が多い
が、同年代相手よりもおっさん連中相手のほうが勝率良いし稼がせてもらってるのは確か
金くれるのはありがたいが、もうちょっと違う麻雀で戦いたいね
＞・リーチ前に切られた牌でも、相手のシャンテン数によってスジの危険度は変わる。
早めに切れてるからこそリーチという意図がはたらくこともある
序盤決め打ち・失敗・偶然・方針転換･･･色々な可能性がある
頻度はそう高くないだろうというのは攻めてるときの思考で、降りてるときの思考とは違う
・放銃率ではなく、失点期待値を考慮するべき
和了点予測なんて誤差だらけだろう
ほとんどの場合、裏ドラや赤だけでなく表ドラも含めて全く読めないぞ
キミは読めるのかい？ﾂｺﾞｲﾈ
早めに切れてるからこそリーチという意図がはたらくこともある
序盤決め打ち・失敗・偶然・方針転換･･･色々な可能性がある
頻度はそう高くないだろうというのは攻めてるときの思考で、降りてるときの思考とは違う
・放銃率ではなく、失点期待値を考慮するべき
和了点予測なんて誤差だらけだろう
ほとんどの場合、裏ドラや赤だけでなく表ドラも含めて全く読めないぞ
キミは読めるのかい？ﾂｺﾞｲﾈ
480 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/18 18:28 ID:???
>>478
そういうあなたは競技麻雀向きかも。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙって意味では麻雀は２流のデバイスだからね。
金が増えればそれで満足、って人もいるけど。
>>479
和了点予測なんか、フリーじゃほとんど当たらんわな。
打点を予測しろ、って話ではなく、オリに回って現物が無くなったとき
の打牌選択は、「何がとおりやすいか」だけではなく、「何であれば
振り込んでも安いか」をも考慮するべき、ってことを言いたいだけだよ。
手役の可能性のある（＝決め打ちなどの場合）スジ牌や、ドラの絡む
スジより、無スジを選ぶべき場合もあり、それは放銃率だけ考えて
いてはたどり着けない。
そういうあなたは競技麻雀向きかも。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙって意味では麻雀は２流のデバイスだからね。
金が増えればそれで満足、って人もいるけど。
>>479
和了点予測なんか、フリーじゃほとんど当たらんわな。
打点を予測しろ、って話ではなく、オリに回って現物が無くなったとき
の打牌選択は、「何がとおりやすいか」だけではなく、「何であれば
振り込んでも安いか」をも考慮するべき、ってことを言いたいだけだよ。
手役の可能性のある（＝決め打ちなどの場合）スジ牌や、ドラの絡む
スジより、無スジを選ぶべき場合もあり、それは放銃率だけ考えて
いてはたどり着けない。
481 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/18 18:30 ID:???
>>479前半部分
で、結局何が言いたいの？
＞・リーチ前に切られた牌でも、相手のシャンテン数によってスジの
＞危険度は変わる。
に対する反論だとしても、「どんなシャンテン数であれ危険度は同じ」って
主張ではないよね。
で、結局何が言いたいの？
＞・リーチ前に切られた牌でも、相手のシャンテン数によってスジの
＞危険度は変わる。
に対する反論だとしても、「どんなシャンテン数であれ危険度は同じ」って
主張ではないよね。
482 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/18 18:55 ID:???
>>478
＞意味不明なツモずらし（親の上家で親のツモ番増やすとか）や
＞リーチ者にハイテイを回す鳴きやら何も考えない連中が多い
ま、やるのは勝手なんだけど、それに講釈つけられたり、こっちの
鳴きにケチつけられたりしたら体の奥底から湧き上がるものがありますな。
あげくの果てに、天運だの地運だの、意味不明な精神論を得意げに
雑誌で連載された日には・・・・いえ、特定の人物を指してるわけではな
いですよ。ヒゲとか清水健太郎とか関係ないですって。
＞意味不明なツモずらし（親の上家で親のツモ番増やすとか）や
＞リーチ者にハイテイを回す鳴きやら何も考えない連中が多い
ま、やるのは勝手なんだけど、それに講釈つけられたり、こっちの
鳴きにケチつけられたりしたら体の奥底から湧き上がるものがありますな。
あげくの果てに、天運だの地運だの、意味不明な精神論を得意げに
雑誌で連載された日には・・・・いえ、特定の人物を指してるわけではな
いですよ。ヒゲとか清水健太郎とか関係ないですって。
485 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/18 21:08 ID:???
>>484
好き嫌いは何の問題も無い。私だって好き嫌いはすごくあるよ。
ただ、嫌いな相手の打つ麻雀を「まともではない」と見下す姿勢はダメだと
思うし、それを理由に自分のフィールドを狭くしてしまうのも勿体無いんじゃ
ないかってこった。
好き嫌いは何の問題も無い。私だって好き嫌いはすごくあるよ。
ただ、嫌いな相手の打つ麻雀を「まともではない」と見下す姿勢はダメだと
思うし、それを理由に自分のフィールドを狭くしてしまうのも勿体無いんじゃ
ないかってこった。
まともな人間、まともな人生・・・
それっておかしな言葉だろ？
ちょっと深く考えてみると、何言ってんだかわかんないぞ。
気持ち悪いじゃないか、正しい人間なんて・・・
そんなものはもともと、ありはしないんだよ。
それっておかしな言葉だろ？
ちょっと深く考えてみると、何言ってんだかわかんないぞ。
気持ち悪いじゃないか、正しい人間なんて・・・
そんなものはもともと、ありはしないんだよ。
ドラの絡む筋より無筋ってのはどうなんだろうね
その分平和の可能性が増えるんだしドラメンツ完成してるかもしれない
ドラ頭だったら最悪だよね
本当に当たったときより安くなるのかな？
よくﾜｶﾝﾈ
その分平和の可能性が増えるんだしドラメンツ完成してるかもしれない
ドラ頭だったら最悪だよね
本当に当たったときより安くなるのかな？
よくﾜｶﾝﾈ
何か論議がいったり戻ったりしてるが
長くやれば待ち牌が少ないリーチを多用する奴は不利だろ？
筋が掛かったどうこうでなく多面張とペンカンチャン、タンキ待ちとの比較だろ？
状況で筋が掛かってようが無筋だろうが切らなくてならないのが麻雀。
大体、筋におり打ちするか？
真っ先に読みに入れないか？
長くやれば待ち牌が少ないリーチを多用する奴は不利だろ？
筋が掛かったどうこうでなく多面張とペンカンチャン、タンキ待ちとの比較だろ？
状況で筋が掛かってようが無筋だろうが切らなくてならないのが麻雀。
大体、筋におり打ちするか？
真っ先に読みに入れないか？
>>490
＞筋が掛かったどうこうでなく多面張とペンカンチャン、タンキ待ちとの比較だろ？
そんな事は議論するまでもなく他面張のほうが有利に決っている。
引っかけを議論するなら、引っかけのないカンチャンリーチと引っかけのあるカンチャンリーチ
を比較してどうこう言うべきだろう。
引っかけのないカンチャンリーチでもみんなするだろ。
＞筋が掛かったどうこうでなく多面張とペンカンチャン、タンキ待ちとの比較だろ？
そんな事は議論するまでもなく他面張のほうが有利に決っている。
引っかけを議論するなら、引っかけのないカンチャンリーチと引っかけのあるカンチャンリーチ
を比較してどうこう言うべきだろう。
引っかけのないカンチャンリーチでもみんなするだろ。
つか、皆筋なんて打たないとか結構言ってるけど
筋って止めるほどのもんなのか？
筋って止めるほどのもんなのか？
そうだねぇ。降りてるときに切らないのは確かかなぁ。
>>486
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ
8順目東家のリーチ ドラ中
五北１９４６
東（４）ﾘｰﾁ
２２５５８８四六（３）（３）（３）中 ﾂﾓ（７）
↑生牌
一発目に何を切りますか？
五北１９４６
東（４）ﾘｰﾁ
２２５５８８四六（３）（３）（３）中 ﾂﾓ（７）
↑生牌
一発目に何を切りますか？
498 ：焼き鳥名無しさん：04/06/19 18:30 ID:WFeD0Vom
点棒状況は?手出し牌は?他家の捨て牌は?
>>498
テンパイ連チャンのルールでオーラス
自分は2着と11100点差のトップ目、東家はラス目だがハネマンを引くとトップになる。
全て手出し。
他家及び自分の捨て牌は・・・面倒だな。
全員全部ツモ切りの字牌と一九牌でいいよ。ただし中と南と（９）は生牌で。
テンパイ連チャンのルールでオーラス
自分は2着と11100点差のトップ目、東家はラス目だがハネマンを引くとトップになる。
全て手出し。
他家及び自分の捨て牌は・・・面倒だな。
全員全部ツモ切りの字牌と一九牌でいいよ。ただし中と南と（９）は生牌で。
500 ：焼き鳥名無しさん：04/06/19 18:58 ID:WFeD0Vom
2かな。変則手ぽいし、123、234は薄いし。
501 ：それは：04/06/19 19:01 ID:ZPfatuAK
504 ：え！まじ？：04/06/19 19:23 ID:ZPfatuAK
四、六はすごく危険ですよ…北や1、9より五がいらないのは
二三五七八のカタチが大いにあるわけで・・・。
19のあとに46と出たのは1344や6679からの典型的な切り。
6枚持ちの258も切りたくない。普通にソバテンでアンコの(3)は切れない。
ドラは論外。こんなの素直にスジの(7)ですよ！
チャンタ系でもないし、これが一番通る可能性が高い。
二三五七八のカタチが大いにあるわけで・・・。
19のあとに46と出たのは1344や6679からの典型的な切り。
6枚持ちの258も切りたくない。普通にソバテンでアンコの(3)は切れない。
ドラは論外。こんなの素直にスジの(7)ですよ！
チャンタ系でもないし、これが一番通る可能性が高い。
506 ：焼き鳥名無しさん：04/06/19 19:37 ID:WFeD0Vom
>505 え?6679と七八があり得るから678のカン(7)を疑え、って問題じゃないのコレ。んでチートイのケアでトイツの2だと思ったんだけど、俺妄想しすぎ?
>>505
この手は普通にチートイか染め手だろ。
二三五七八の好形からわざわざ一巡目に五を切るってのは
余程その他の手格好が良いときかチャンタ決め打ち以外ないと思う。
でも、手出しで1946なんて出てる時点でチャンタやその他の手格好が良いということもまずないし。
この手は普通にチートイか染め手だろ。
二三五七八の好形からわざわざ一巡目に五を切るってのは
余程その他の手格好が良いときかチャンタ決め打ち以外ないと思う。
でも、手出しで1946なんて出てる時点でチャンタやその他の手格好が良いということもまずないし。
>>506
大抵の人はそう考えてるから心配するな
大抵の人はそう考えてるから心配するな
>>509
突っ張る程の手じゃないだろ。
突っ張る程の手じゃないだろ。
2が一番安全、でも(7)が一番いらないから(7)を切る
2が通る保障もないし
2が通る保障もないし
512 ：焼き鳥名無しさん：04/06/19 19:48 ID:WFeD0Vom
>>509 リーチがかかったのでオリます。打っても安そう→通りそう、の順に切ります
ムズイよ、何も切りたくない。
２が一番安全か？これこそスジ追うんじゃないの？
２が一番安全か？これこそスジ追うんじゃないの？
両面の2-5待ちだとすると、6と4の出る順が逆だろ
マンヅの上の方が手の内にある可能性もあるので、
何とも言えないけど
マンヅの上の方が手の内にある可能性もあるので、
何とも言えないけど
間違い、マンヅじゃなかった
517 ：焼き鳥名無しさん：04/06/19 19:55 ID:WFeD0Vom
点棒状況が正確でないんだけど、これ12000直撃で終了っぽいね。親と2着の現物ぐらい持てよぅ。 フリー行ってきます。こんな状況になりませんように。
チートイは無いと思うが・・・・
チートイなら五は引っ張るし、(4)(7)をスジで浮かせるのも変だ。
当然、リャンカンからの(4)切りリーチは十分考えられるけど、もっとも
要らない牌って意味で(7)を切るね。
チートイなら五は引っ張るし、(4)(7)をスジで浮かせるのも変だ。
当然、リャンカンからの(4)切りリーチは十分考えられるけど、もっとも
要らない牌って意味で(7)を切るね。
これ全部手出しで四、六通らないってか？
ニ三五七八から五切りの可能性もあるってか？ありえねーｗ
つーか東→（４）と手出しできて一発目で筋切るヤツの気がしれん。
ニ三五七八から五切りの可能性もあるってか？ありえねーｗ
つーか東→（４）と手出しできて一発目で筋切るヤツの気がしれん。
>>519
４メンツの構成を考えてみ。ピンズが(4)(6)(8)だとすれば、残り３メンツは
どこにある？
第一打五切りから、マンズメンツ無しだと読むなら(7)は通るし、逆に(7)が
当たるなら四ｏｒ六も十分あり得るんだよ。
４メンツの構成を考えてみ。ピンズが(4)(6)(8)だとすれば、残り３メンツは
どこにある？
第一打五切りから、マンズメンツ無しだと読むなら(7)は通るし、逆に(7)が
当たるなら四ｏｒ六も十分あり得るんだよ。
一応意志を持って並べたつもりだす。。。
しかし意外と人いるんだね
しかし意外と人いるんだね
「降りる時にスジは切らない」っていってる奴は多分下手。
大抵の場合無スジよりスジの方が安全。
大抵の場合無スジよりスジの方が安全。
四、六落としが降りだと思ってる香具師は下手ですね。
（７）が一番通る
でも（７）で振ったら超かっこ悪い
でも（７）で振ったら超かっこ悪い
振り込む可能性の大小だけで言うなら、一番通るのは中だろ。
(7)はかなり危険度が高い。
が、そうだとしても、俺が切るのは(7)だ。
(7)はかなり危険度が高い。
が、そうだとしても、俺が切るのは(7)だ。
これで四、六切って振っても下手だとは思わないなぁ。
どうせもう前に出る気がないなら、勝負が一回で済む（３）を切るという手もあるが。
親はハネツモがトップ条件なことを考えるとドラを絡めたチートイか染め手決め打ちの可能性が大。
中と（7）（3）は切れないだろ。
中と（7）（3）は切れないだろ。
チートイなら赤引きを考えて五は引っ張るし、シャンテンまで
(4)(7)をスジで浮かしてるのも不自然だ。
と>518に書いてあるぞ
(4)(7)をスジで浮かしてるのも不自然だ。
と>518に書いてあるぞ
面子手テンパイの可能性を引っ張っての結果的チートイリーチなら
３、７牌単騎は考えにくいしね。
３、７牌単騎は考えにくいしね。
染め手？ピンズの？
で、スジ引っ掛けの(7)ですか？
・・・・・まあ、無いとはいわんが、５切りの８待ちとかならともかく、
４切りの７待ちは普通は染め手では想定せんぞ。
で、スジ引っ掛けの(7)ですか？
・・・・・まあ、無いとはいわんが、５切りの８待ちとかならともかく、
４切りの７待ちは普通は染め手では想定せんぞ。
(1112344689)西西西 ツモ(5) 打(4)ってのがあるかもね。
でも俺は(7)切るかなぁ
四六切りってリスク/リターンそんなに良いかなぁ？
でも俺は(7)切るかなぁ
四六切りってリスク/リターンそんなに良いかなぁ？
>>537
染め手で４切り７待ちになるのはレアケースだと思うがなあ。よほど字牌が
多いとかじゃないと。染め手でリーチなら6000オールツモりにきてるんだから、
広い待ちを想定するのが自然だと思うぞ。
＞俺としては親との点差は大きいんだからリスクを可能な限り小さくすべき
＞と言いたいわけ。
その方針は正しいと思う。
四六の２枚を切ってシャンテン数を下げるのと、(7)を押してシャンテン数を維持
することの比較で、俺は後者を選ぶってわけだ。
染め手で４切り７待ちになるのはレアケースだと思うがなあ。よほど字牌が
多いとかじゃないと。染め手でリーチなら6000オールツモりにきてるんだから、
広い待ちを想定するのが自然だと思うぞ。
＞俺としては親との点差は大きいんだからリスクを可能な限り小さくすべき
＞と言いたいわけ。
その方針は正しいと思う。
四六の２枚を切ってシャンテン数を下げるのと、(7)を押してシャンテン数を維持
することの比較で、俺は後者を選ぶってわけだ。
どの道どれも通る保障がないから（7）切っとけばいいんだよ
当たったら運が悪かったと思え、緻密過ぎると機会を逃す
当たったら運が悪かったと思え、緻密過ぎると機会を逃す
>>540
チートイなら真ん中は比較的安全。
五が一巡目に切られたことで四や六がそうでない場合に比べて出やすくはなってるが、
普通に相手が使ってる可能性も高いのでやっぱり真ん中で待つのは避けたいんじゃないかな。
チートイならツモって裏がのれば跳満なんだから無理して直撃に拘る必要もないし。
チートイなら真ん中は比較的安全。
五が一巡目に切られたことで四や六がそうでない場合に比べて出やすくはなってるが、
普通に相手が使ってる可能性も高いのでやっぱり真ん中で待つのは避けたいんじゃないかな。
チートイならツモって裏がのれば跳満なんだから無理して直撃に拘る必要もないし。
親の手がチートイだと仮定した場合
(7)が飛びぬけて危険であると？
(7)が飛びぬけて危険であると？
四か六ならチートイにはほぼ当たらない
でも打東、（４）タンキでチートイをテンパイしていたが
四か六を引いて、そう読む事を逆手にとって（４）切りリーチしたかもよ？
でも打東、（４）タンキでチートイをテンパイしていたが
四か六を引いて、そう読む事を逆手にとって（４）切りリーチしたかもよ？
中以外なら国士には当たらない
ｵｲｵｲ、チートイは無いだろ、って言う>>518を無視すんなよ。
赤無しだとしても、シャンテンまで(4)と(7)を浮かして(4)切り(7)待ちなんて
ありえんだろ。少なくとも、(4)と東の切り順が逆だってば。
赤無しだとしても、シャンテンまで(4)と(7)を浮かして(4)切り(7)待ちなんて
ありえんだろ。少なくとも、(4)と東の切り順が逆だってば。
（７）があたるとしたら（４）（６）（８）しかないよ。
三色とかドラドラとかなければ３９００か７７００どまりだから
（７）を切っとくのがいいでしょ。他の牌で打ったら簡単に
親満だし。つーか、この局は最初からベタオリしておくべきだったな。多分。
三色とかドラドラとかなければ３９００か７７００どまりだから
（７）を切っとくのがいいでしょ。他の牌で打ったら簡単に
親満だし。つーか、この局は最初からベタオリしておくべきだったな。多分。
>>547
綺麗なタンピン系の手ってことはないだろうからメンタンピン赤１はそれ程警戒しなくていいだろうし、
チートイもなさげならあとは染め手以外警戒するものがないと思うんだが（ツモられたり相手にドラ暗刻ができてた場合はどうしようもない）。
そもそもこの手はまっすぐ（7）切ってもチートイ以外じゃほとんど上がり目がないだろうし（浮いてる中と対子三つがガン）。
それなら振り込んでもいいから2、四、六あたりを切った方がマシじゃないかな。
早い段階でベタオリしろよという意見には全く同意。
綺麗なタンピン系の手ってことはないだろうからメンタンピン赤１はそれ程警戒しなくていいだろうし、
チートイもなさげならあとは染め手以外警戒するものがないと思うんだが（ツモられたり相手にドラ暗刻ができてた場合はどうしようもない）。
そもそもこの手はまっすぐ（7）切ってもチートイ以外じゃほとんど上がり目がないだろうし（浮いてる中と対子三つがガン）。
それなら振り込んでもいいから2、四、六あたりを切った方がマシじゃないかな。
早い段階でベタオリしろよという意見には全く同意。
（７）切るってことは前に出るってことだろ？
じゃあ前に出るうえで一番要らない牌は（７）かというとそうじゃない
生牌の中を切る
中はドラだし変則手に対して切れないって？
ならこんな手牌にすんなよと自分を責めつつソーズ６枚切る
じゃあ前に出るうえで一番要らない牌は（７）かというとそうじゃない
生牌の中を切る
中はドラだし変則手に対して切れないって？
ならこんな手牌にすんなよと自分を責めつつソーズ６枚切る
染め手だとしたら、（３）がネックになってて
そこが待ちになってる可能性が高い。
そこが待ちになってる可能性が高い。
東風荘なら自分が（３）暗刻で持ってようが
ペン７ピン一通あるなｗそしてあわよくばピンズ一色まで見た上での（４）
の引っ張り、足止めのリーチ、あわよくば筋にかかってくれないかという期待
しかし全て手出しだとすると、一色手が濃厚だろうな
ペン７ピン一通あるなｗそしてあわよくばピンズ一色まで見た上での（４）
の引っ張り、足止めのリーチ、あわよくば筋にかかってくれないかという期待
しかし全て手出しだとすると、一色手が濃厚だろうな
トップ目の８巡目にこの牌姿ってそうとう酷いな。何でアガるつもりだったんだ？
それはさておき(7)切り。(7)で放銃なら「親だけに連荘狙い」の崩れ手リーチで
一発でも7700くらいで済むんじゃないかと思う。
逆に、一巡目五切りで四や六待ちなら相当な手だ。一瞬で終わる可能性が高い。
まだ先も長いことを考えたら(7)の次は２かな。四枚使いで切りにくいけど、
一枚で二度助かるメリットをとる。
それはさておき(7)切り。(7)で放銃なら「親だけに連荘狙い」の崩れ手リーチで
一発でも7700くらいで済むんじゃないかと思う。
逆に、一巡目五切りで四や六待ちなら相当な手だ。一瞬で終わる可能性が高い。
まだ先も長いことを考えたら(7)の次は２かな。四枚使いで切りにくいけど、
一枚で二度助かるメリットをとる。
>>554
既出の二つを根拠に染めで放銃の可能性は切る。
・染めなら引っかけにはなりにくい
・(3)がネックになってる可能性が大
染めならとりあえずダマに受けて他面張への進化を待つと思うしな。
あとは北家の捨て牌も見る。ピンズがそこそこ出てるならいよいよ染め手はない。
それより何より、染め手を強く意識するほど偏った捨て牌とも思えん。
４６じゃなくて６７手出しなら話は別だが。
既出の二つを根拠に染めで放銃の可能性は切る。
・染めなら引っかけにはなりにくい
・(3)がネックになってる可能性が大
染めならとりあえずダマに受けて他面張への進化を待つと思うしな。
あとは北家の捨て牌も見る。ピンズがそこそこ出てるならいよいよ染め手はない。
それより何より、染め手を強く意識するほど偏った捨て牌とも思えん。
４６じゃなくて６７手出しなら話は別だが。
>>555
ギリギリまで東や(4)は出なかったんだし受け入れの広さも捨ててる。
染め手の危険は十分に感じられる捨て牌だろ。
それとリーチかけてツモったら跳満の形になったらわざわざ多面張への変化なんて待たないと思う（最有力はリーチ、混一、赤or役牌、ツモ）。
そもそも満ツモと満貫より下の振込みなら痛くない状況で染め手の可能性を切る必要はないんじゃないか？
ギリギリまで東や(4)は出なかったんだし受け入れの広さも捨ててる。
染め手の危険は十分に感じられる捨て牌だろ。
それとリーチかけてツモったら跳満の形になったらわざわざ多面張への変化なんて待たないと思う（最有力はリーチ、混一、赤or役牌、ツモ）。
そもそも満ツモと満貫より下の振込みなら痛くない状況で染め手の可能性を切る必要はないんじゃないか？
>>555
染め手なら引っ掛かりになりにくい･･･ホントか？ペン（７）とか
字牌暗刻で（１）や（２）がトイツや暗刻なら十分メンツ足りるし一色の可能性は結構高い
ハネ満条件とか書いてあったから相当点棒ないんだろうし、一色手リーチは十分ある
というか、ソーズの１９より五萬手出しが早いって相当早い手か変則手だろう
親なんだから無意味に手を狭めたりはしないと考えると
ソーズや萬子で両面に当たることはほとんどないと思うよ
ソーズや萬子で警戒するのは場に見えてる壁の外だな
染め手なら引っ掛かりになりにくい･･･ホントか？ペン（７）とか
字牌暗刻で（１）や（２）がトイツや暗刻なら十分メンツ足りるし一色の可能性は結構高い
ハネ満条件とか書いてあったから相当点棒ないんだろうし、一色手リーチは十分ある
というか、ソーズの１９より五萬手出しが早いって相当早い手か変則手だろう
親なんだから無意味に手を狭めたりはしないと考えると
ソーズや萬子で両面に当たることはほとんどないと思うよ
ソーズや萬子で警戒するのは場に見えてる壁の外だな
>>505
ニ三五七八から１順目に親が五を切らないだろう
和了トップの奴なら切るだろうが、18000くらい沈んでるんだろ？
１９が出たのが場に１９が薄くなって見切ったという可能性もあるし
他家の捨て牌次第でチートイ本線に考えるかな
でもやはりホンイツが濃厚っぽい
４６残したのは一応ターツとしてシャンテン数を落とさないためだけに残したのであって
ピンズに寄ったら切るという覚悟だったんだろう
それが出てきたってことは、ピンズに上手く寄ったと考えられる
１つ暗刻持たれたくらいでホンイツ不可能になる訳じゃないし
打ったら致命傷だぞ
ニ三五七八から１順目に親が五を切らないだろう
和了トップの奴なら切るだろうが、18000くらい沈んでるんだろ？
１９が出たのが場に１９が薄くなって見切ったという可能性もあるし
他家の捨て牌次第でチートイ本線に考えるかな
でもやはりホンイツが濃厚っぽい
４６残したのは一応ターツとしてシャンテン数を落とさないためだけに残したのであって
ピンズに寄ったら切るという覚悟だったんだろう
それが出てきたってことは、ピンズに上手く寄ったと考えられる
１つ暗刻持たれたくらいでホンイツ不可能になる訳じゃないし
打ったら致命傷だぞ
ニ三五七八１３４４６６７９北
ここからなら北ポンをケアしつつ五を切る。かも。
で
ツモ ８（４）５中東中六（九または一-四でも可）
捨て牌 五北１９４６東（４）ﾘｰﾁ
意志のある捨て牌です。
※東を止めたのはワンズで二メンツ作るのでメンツオーバーなソーズをほぐしつつ
一応アタマの片隅にある234三色のために（4）も残し
重なりにも対応するため。次順、ドラが重なったので離した。
ここからなら北ポンをケアしつつ五を切る。かも。
で
ツモ ８（４）５中東中六（九または一-四でも可）
捨て牌 五北１９４６東（４）ﾘｰﾁ
意志のある捨て牌です。
※東を止めたのはワンズで二メンツ作るのでメンツオーバーなソーズをほぐしつつ
一応アタマの片隅にある234三色のために（4）も残し
重なりにも対応するため。次順、ドラが重なったので離した。
>親なんだから無意味に手を狭めたりはしないと考えると
>ソーズや萬子で両面に当たることはほとんどないと思うよ
うーむ、その通りのような気もしてきた。
>ソーズや萬子で両面に当たることはほとんどないと思うよ
うーむ、その通りのような気もしてきた。
>>559
赤五の重なり、タンヤオ、満子の一通の全てを一巡目に切り捨てたのに
後から引いた東の重なりを期待するというのが理解できんな。
その手格好と点差で北を切らないとすれば打ち手が雀鬼流だった以外の理由はないと思う。
赤五の重なり、タンヤオ、満子の一通の全てを一巡目に切り捨てたのに
後から引いた東の重なりを期待するというのが理解できんな。
その手格好と点差で北を切らないとすれば打ち手が雀鬼流だった以外の理由はないと思う。
>>561
タンヤオは捨ててないですYO
東の重なりはあくまでもしものときのためで、メンツオーバーしてるソーズの方がいらないでしょ？
最終形
二三六七八３４５６７８中中
（一二三七八３４５６７８中中）
タンヤオは捨ててないですYO
東の重なりはあくまでもしものときのためで、メンツオーバーしてるソーズの方がいらないでしょ？
最終形
二三六七八３４５６７８中中
（一二三七八３４５６７８中中）
ノーテン終局のルールが主流だし、そう考えると
メンツ手なら第１打に北
点数も欲しいことだし、手役（一通）の可能性があるなら北から
鳴かれるかもしれんが、重なる前に切るって考えもあるからどっちもどっち
だとしたら手牌に有利に選択すべし
ということで五の先切りはマンズメンツがないと考えよう
メンツ手なら第１打に北
点数も欲しいことだし、手役（一通）の可能性があるなら北から
鳴かれるかもしれんが、重なる前に切るって考えもあるからどっちもどっち
だとしたら手牌に有利に選択すべし
ということで五の先切りはマンズメンツがないと考えよう
正直、五切り説明はかなりこじつけっぽい。
結局どんな手格好なのよ？
下手な形だと問題出した香具師が叩かれるな。
結局どんな手格好なのよ？
下手な形だと問題出した香具師が叩かれるな。
３順目
ニ三七八１３４４６６７８９ に（４）ツモで１切るの？
確かに七八切っていって（４）に（３）や（２）がくっ付けば３色ないこともないが、それだと３シャンテン
しかもマンズが確定してない（一で和了するほうが多い）し（４）ツモ切りで良いんじゃないかなぁ
そして２５引けば一通を睨みつつ１シャンテンに取れるし
マンズ先に入っても広ーい１シャンテンに取れる
七八が重なったときに一通に取るか平和にとるか選択を迫られるが
対する１切りの場合の牌姿 二三七八３４４６６７８９（４） 七ツモに比べればどっちもどっち
とても意思のある捨て牌には見えないが･･･
雀鬼流でもない限り第１打は北打ちが負けてるラス親のセオリー
そうしないのは五がとにかく要らないってこと
というかあまりにも場に見えてるピンズが少なすぎる自分からは５枚だけか
そしてマンズソーズがたくさん見えてるところからしても、親の手はピンズに寄ってるっぽい
ニ三七八１３４４６６７８９ に（４）ツモで１切るの？
確かに七八切っていって（４）に（３）や（２）がくっ付けば３色ないこともないが、それだと３シャンテン
しかもマンズが確定してない（一で和了するほうが多い）し（４）ツモ切りで良いんじゃないかなぁ
そして２５引けば一通を睨みつつ１シャンテンに取れるし
マンズ先に入っても広ーい１シャンテンに取れる
七八が重なったときに一通に取るか平和にとるか選択を迫られるが
対する１切りの場合の牌姿 二三七八３４４６６７８９（４） 七ツモに比べればどっちもどっち
とても意思のある捨て牌には見えないが･･･
雀鬼流でもない限り第１打は北打ちが負けてるラス親のセオリー
そうしないのは五がとにかく要らないってこと
というかあまりにも場に見えてるピンズが少なすぎる自分からは５枚だけか
そしてマンズソーズがたくさん見えてるところからしても、親の手はピンズに寄ってるっぽい
何が何でも上がりに向かわなきゃならん場面で、北ポンにビビるって…。
何切るに答えなんてないのにな。
あ、親だから一個ずれてるか＿|￣|〇
どっちにしろ五は切るのに（４）は残す理由がイマイチわからん。
どっちにしろ五は切るのに（４）は残す理由がイマイチわからん。
>>570
なんで？
なんで？
しかしどう考えても無理があると思うのだが…普通ガメないか？
>>559
三順目で残り二枚で完成する一通を捨てたのも意味不明だし、
東なんて持ってても有効牌の枚数、裏ドラの期待値が減るし、
タンヤオや平和にも使えなくて邪魔としか言いようがないし、もう無茶苦茶だな。
結局親は混一一直線。
北が２巡目に切られたのは北が二枚以上切られてしまったから、
もしくは染め手の気配を多少なりとも消そうとしたと考えるのが一番妥当かな。
三順目で残り二枚で完成する一通を捨てたのも意味不明だし、
東なんて持ってても有効牌の枚数、裏ドラの期待値が減るし、
タンヤオや平和にも使えなくて邪魔としか言いようがないし、もう無茶苦茶だな。
結局親は混一一直線。
北が２巡目に切られたのは北が二枚以上切られてしまったから、
もしくは染め手の気配を多少なりとも消そうとしたと考えるのが一番妥当かな。
そういう打ち手なんです。もう勘弁してください。
四、六通る派の意見はよくわかった。
で、（７）切る派の具体的な意見はまだか？
で、（７）切る派の具体的な意見はまだか？
苦しくなってきましたYO
俺もホンイツにしときますYO
俺もホンイツにしときますYO
>>518
五や北を早い段階で切ったのはチートイ気配を隠そうとしたという可能性も０ではないと思う。
親が欲しいのはデバサイの満貫かハネツモなんだから
配牌の段階で中を持ってればチートイ完成時にその条件は満たせるわけだし（中が三つ切られたりしたらアウトだけど）。
五や北を早い段階で切ったのはチートイ気配を隠そうとしたという可能性も０ではないと思う。
親が欲しいのはデバサイの満貫かハネツモなんだから
配牌の段階で中を持ってればチートイ完成時にその条件は満たせるわけだし（中が三つ切られたりしたらアウトだけど）。
どうせ答え（親リーの手牌）も用意されてない何切る問題で、
よくもまあ議論が続くものだな。
四六だろうが（７）だろうが、自分が切ろうとおもったものを切れ。
当たられなければ（自分があがればなおよし）、
どんな反論があろうが結果オーライ＝正解だ。
直前にあったから>578へ
ドラ１枚のチートイでのデバサイ狙い。
ドラが字牌なんだから、チートイ気配消したいならもっと大人しい牌から切るだろ。
ホンイツの臭いのする五からの捨てはない。
中待ちになったときに出にくい。
よくもまあ議論が続くものだな。
四六だろうが（７）だろうが、自分が切ろうとおもったものを切れ。
当たられなければ（自分があがればなおよし）、
どんな反論があろうが結果オーライ＝正解だ。
直前にあったから>578へ
ドラ１枚のチートイでのデバサイ狙い。
ドラが字牌なんだから、チートイ気配消したいならもっと大人しい牌から切るだろ。
ホンイツの臭いのする五からの捨てはない。
中待ちになったときに出にくい。
配牌
（２３４４５６７）五１４６９東北
ツモ
（１）（９）（１）（９）（１）（９）（赤５）
（２３４４５６７）五１４６９東北
ツモ
（１）（９）（１）（９）（１）（９）（赤５）
>>581
（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
第一打五がまさにチートイ臭いんだが・・・
>>583
赤ありルールならそんなことはない。
赤ありルールならそんなことはない。
そうだよな
赤５まで放棄しときながら、ホンイツじゃなかったら怒るよｗ
赤５まで放棄しときながら、ホンイツじゃなかったら怒るよｗ
お前らよくこんな架空の手作りで遊べるな？ｗ
架空の手作りで遊ぶスレでも作れよ
肝心の引っ掛けはどこ行った？ｗ
架空の手作りで遊ぶスレでも作れよ
肝心の引っ掛けはどこ行った？ｗ
一人二人で盛り上がるなよｗ
途中から来たら読むきもせん下らん話。
途中から来たら読むきもせん下らん話。
588 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/20 10:26 ID:???
>8順目東家のリーチ ドラ中
>五北１９４６東（４）ﾘｰﾁ
>２２５５８８四六（３）（３）（３）中 ﾂﾓ（７）
↑生牌
>一発目に何を切りますか？
これだけ盛り上がってるところを見ると良問なのか？
相手の手役については、まずチートイは無かろう。理由は既出だが、
メンツ手との両睨みだとしても、わざわざ危険度の高い待ちにして即リーする
理由が無い。
染め手については、
・(3)がネックになっている
・染め手リーチで(4)切り(7)待ちになる牌姿は想定しにくい
・「他家の捨て牌に字牌が多い」ということから、ホンイツの可能性が小さい
たとえば、（１１１２２２４６８９９９）西西 みたいなのがあり得ないってことは無いが、
第一打五でホンイツ決め打ちならば、北とソウズの切り順がおかしいようにも思える。
ただ一方で、普通のメンツ手だとすれば、やはり第一打五切りをうまく説明できない
部分もあるんだよね。このへん、納得できるかどうかは出題者の解説を聞いてみない
とわからん。
で、私は結局のところ、目をつぶって神に祈りつつ、開き直り気味に(7)切り。
４ｏｒ６を引いた後で五が出たら、食って中を押すつもり。
>五北１９４６東（４）ﾘｰﾁ
>２２５５８８四六（３）（３）（３）中 ﾂﾓ（７）
↑生牌
>一発目に何を切りますか？
これだけ盛り上がってるところを見ると良問なのか？
相手の手役については、まずチートイは無かろう。理由は既出だが、
メンツ手との両睨みだとしても、わざわざ危険度の高い待ちにして即リーする
理由が無い。
染め手については、
・(3)がネックになっている
・染め手リーチで(4)切り(7)待ちになる牌姿は想定しにくい
・「他家の捨て牌に字牌が多い」ということから、ホンイツの可能性が小さい
たとえば、（１１１２２２４６８９９９）西西 みたいなのがあり得ないってことは無いが、
第一打五でホンイツ決め打ちならば、北とソウズの切り順がおかしいようにも思える。
ただ一方で、普通のメンツ手だとすれば、やはり第一打五切りをうまく説明できない
部分もあるんだよね。このへん、納得できるかどうかは出題者の解説を聞いてみない
とわからん。
で、私は結局のところ、目をつぶって神に祈りつつ、開き直り気味に(7)切り。
４ｏｒ６を引いた後で五が出たら、食って中を押すつもり。
まぁ確かに押していかないとこんな手組にしたことを正当化できないもんなｗ
よし！俺も押していこうｗ
よし！俺も押していこうｗ
ここに至るも少牌だという事に気がつく人がいないのか
素で気付かなかった
>>497直後から
何が通るか、相手の手は何かというのが議題になったからな
何が通るか、相手の手は何かというのが議題になったからな
そんなもの適当にきりゃあいいんだよ
何キルは他所でもやってるぞ
何キルは他所でもやってるぞ
596 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/20 12:58 ID:???
少牌かよ！
597 ：焼き鳥名無しさん：04/06/20 13:35 ID:06dsHXuD
出題者はよ出て来いや。
相手はどんな形なんだよ。ここまで議論されてんだ。下手な形だったらえらいことになるぞ。
まあ、意思のある捨て牌って名言してんだからさぞかし理にかなった形なんだろうな。
相手はどんな形なんだよ。ここまで議論されてんだ。下手な形だったらえらいことになるぞ。
まあ、意思のある捨て牌って名言してんだからさぞかし理にかなった形なんだろうな。
実はノーテンリーチです
少牌だろうがなんだろうが、切らないで済むわけはないだろ？
もうちょっと解説してくれよｗ
もうちょっと解説してくれよｗ
少牌だから、自分のアガリは無視して、オリだけを考えて切らないといけない。
だから、親の手をこう読んでコレを切る、くらいのことは言ってくれ。
別に誤る必要は無いが、少牌なら切らなくて良い、なんてルールは無いんだから、
ちゃんと説明する義務はあるはずだ。
だから、親の手をこう読んでコレを切る、くらいのことは言ってくれ。
別に誤る必要は無いが、少牌なら切らなくて良い、なんてルールは無いんだから、
ちゃんと説明する義務はあるはずだ。
義務なあ…。
まあいいや、５でいいよ。５の絡んだ三色はないしイッツーもない。
これでチートイに当たったら親を誉めてあげよう。
（４）を引っ張ってるからチャンタもないかもしれないが
一応（２３４）に（１）を引いてチャンタ三色の可能性も考えて５。
でもその前に全員の手牌の枚数を確認して多牌の奴がいないかチェックだ。
多牌即チョンボのルールならそこで決まる。
まあいいや、５でいいよ。５の絡んだ三色はないしイッツーもない。
これでチートイに当たったら親を誉めてあげよう。
（４）を引っ張ってるからチャンタもないかもしれないが
一応（２３４）に（１）を引いてチャンタ三色の可能性も考えて５。
でもその前に全員の手牌の枚数を確認して多牌の奴がいないかチェックだ。
多牌即チョンボのルールならそこで決まる。
少牌は確信犯で、マジメに答えた奴らをあざ笑うために出した問題なのか？
そんな奴ならまともな解説は期待しないが、違うなら、その解説だけでは納得
できないぞ。
五１４６９から五を先切りしている以上、１９は孤立牌ではなく、１３４４とか６６７９を
想定するのが自然だ。だとすれば５はもっとも危険な牌のひとつじゃないのか？
三色＆イッツーが無い、という理由なら２切りでいいだろうし。
そんな奴ならまともな解説は期待しないが、違うなら、その解説だけでは納得
できないぞ。
五１４６９から五を先切りしている以上、１９は孤立牌ではなく、１３４４とか６６７９を
想定するのが自然だ。だとすれば５はもっとも危険な牌のひとつじゃないのか？
三色＆イッツーが無い、という理由なら２切りでいいだろうし。
これで終わりか？
あまりにグダグダな結末ｗ
あまりにグダグダな結末ｗ
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
これ以上何をしろと言うのですか？
これ以上何をしろと言うのですか？
607 ：焼き鳥名無しさん：04/06/20 18:27 ID:lgQIwXmn
賞牌のどこが汚いの？
終了
しまらないね
安牌をどっかから拾って捨てて
少牌も同時に解決させてトボケタ顔をしてるのが正解です。
少牌も同時に解決させてトボケタ顔をしてるのが正解です。
代走を頼んで帰ってきてフってたらメンバーの払いにするDQN技で解決
メンバーってかなりの物好きだよな
場代負担しつつ、自分の金で賭けさせられ
しかも大きく勝っちゃいけないｗ
ほとんどマゾの世界では？
場代負担しつつ、自分の金で賭けさせられ
しかも大きく勝っちゃいけないｗ
ほとんどマゾの世界では？
昨日打った連中、堅過ぎて全く筋打ってくれなかったもんだから
むかついて
ニ三四八八八八（２３４）２３４ でリーチしてやった
（６）が切れ（８）が４枚切れたときに１枚切れの（９）持ってきたから八カンするときに
入れ替えてやったら物の見事に出てきたぞ
リーチ三色ドラ８で２４０００
何か言いたそうにしてたから、文句あんのか？と凄んでケリ入れたら出禁になった
横暴すぎるぞ！
むかついて
ニ三四八八八八（２３４）２３４ でリーチしてやった
（６）が切れ（８）が４枚切れたときに１枚切れの（９）持ってきたから八カンするときに
入れ替えてやったら物の見事に出てきたぞ
リーチ三色ドラ８で２４０００
何か言いたそうにしてたから、文句あんのか？と凄んでケリ入れたら出禁になった
横暴すぎるぞ！
（８）が４枚切れの時点で（６）が切れてることは何も関係ないんだがな・・・
ていうかただのチョンボだろそれ・・・釣りか・・・。
ていうかただのチョンボだろそれ・・・釣りか・・・。
単なるイカサマだ
>>613はアカギ
>>613=616
>>616はアカギ
アカギは自演なんかしない。
年食った天３巻くらいのアカギなら自演くらいオチャメでやりそう
621 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：04/06/30 19:39 ID:???
果てしなく遅レスで小牌の問題をいまさら掘り起こしてどうするって気もするけど，
一応引っかけネタなので。
>>588
染め手での引っかけ待ちはリャンカンよりもシャンポンの両面形（ノベタンの両端が対子になってる形）
のほうが経験的にはよく見るね。たとえば
（１１１４４５６７７）發發發中
（１１４４５６７７）發發發中中
上は（４７）へのくっつきを見た向聴でツモ中，打（４）。
下は（４７）のポンテンor七対子を見た向聴でツモ（１），打（４）。
いずれも手なりの（４）切りで（７）待ちが残る。
サンマだとポン材を増やすという意味で特に重宝されやすい形だね。
一応引っかけネタなので。
>>588
染め手での引っかけ待ちはリャンカンよりもシャンポンの両面形（ノベタンの両端が対子になってる形）
のほうが経験的にはよく見るね。たとえば
（１１１４４５６７７）發發發中
（１１４４５６７７）發發發中中
上は（４７）へのくっつきを見た向聴でツモ中，打（４）。
下は（４７）のポンテンor七対子を見た向聴でツモ（１），打（４）。
いずれも手なりの（４）切りで（７）待ちが残る。
サンマだとポン材を増やすという意味で特に重宝されやすい形だね。
622 ：焼き鳥名無しさん：04/06/30 21:21 ID:HHio6XCr
必然の手順で引っかけになるパターンをまとめてみるのはどうだろう
全部の形を知っておくと実戦でも役立ちそうじゃない？
全部の形を知っておくと実戦でも役立ちそうじゃない？
曲牌の筋は切ってはいけない。特に1発では。降りる場合でも切る順としてはかなり優先度低いと思う。
現物、壁(ノーチャンス、ワンチャンス)、字牌(生牌かどうかにもよる)、
立直の後に通った牌の筋、立直した者が立直する前に捨てた牌の筋、
曲牌の筋、通ってない筋、両両面通ってない456牌。
状況によるけど、このくらいの順に危ないんじゃないかな。
【捕捉】鳴いて一発消しも考慮すべし。
現物、壁(ノーチャンス、ワンチャンス)、字牌(生牌かどうかにもよる)、
立直の後に通った牌の筋、立直した者が立直する前に捨てた牌の筋、
曲牌の筋、通ってない筋、両両面通ってない456牌。
状況によるけど、このくらいの順に危ないんじゃないかな。
【捕捉】鳴いて一発消しも考慮すべし。
一一五五九（３３８８）１１東東 ドラ五
５巡目くらいでニ巡前に六切ってある状態でリーチ。
一発付きの１２０００で上がったら嫌な顔されました。
親番
一ニ三（２２５７８９）５６７８ ドラ８
から１０巡目くらいにドラの８引いて（５）切りリーチ、３巡後に７７００上がったら嫌な顔されました。
私、なにか間違ったことしたでしょうか？
５巡目くらいでニ巡前に六切ってある状態でリーチ。
一発付きの１２０００で上がったら嫌な顔されました。
親番
一ニ三（２２５７８９）５６７８ ドラ８
から１０巡目くらいにドラの８引いて（５）切りリーチ、３巡後に７７００上がったら嫌な顔されました。
私、なにか間違ったことしたでしょうか？
>>625
「ロン」って言ったときのお前の息があまりにも臭かったんじゃないか？
「ロン」って言ったときのお前の息があまりにも臭かったんじゃないか？
きっと自分がふった手が思ったより高かったからだよ
628 ：焼き鳥名無しさん：04/07/01 18:46 ID:38fs1bLP
振り込んでﾆﾔﾆﾔする香具師はおらんやろ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
引っ掛けリーチなんて勝負手が入ってて ”たまたま”余ったときしか振らんから別に良いけど
というか、ジャンジャンかけてくれって感じだが、俺は地獄タンキに弱い
地獄タンキだけは勘弁してくれ･･･
しかもよく掴むんだよなぁ
というか、ジャンジャンかけてくれって感じだが、俺は地獄タンキに弱い
地獄タンキだけは勘弁してくれ･･･
しかもよく掴むんだよなぁ
チートイ以外の地獄にふっても「ああ、俺が掴んだのか・・。」くらいしか思わないけどな。ケアする必要なし。
地獄タンキで待つ方も王牌にあるかもというリスクがあるしね。
地獄タンキで待つ方も王牌にあるかもというリスクがあるしね。
「ボクは筋を信用してません」という必死に述べる奴は
「ひっかかること」を恥だと考え過ぎてる。
「ひっかかること」を恥だと考え過ぎてる。
漏れはベタオリ中に引っかかった覚えは無いが、回してる最中に引っかかったことは多々あるな。
ベタオリの時は他家の切った現物なんかもあるからそうそう引っかからないだろ。
でも迂回中は楽に中抜きとか出来ないから、どうしてもスジに頼る場面が出てくる。
ベタオリの時は他家の切った現物なんかもあるからそうそう引っかからないだろ。
でも迂回中は楽に中抜きとか出来ないから、どうしてもスジに頼る場面が出てくる。
リーチ者が
西 北 一 ３ ニ ２ （８） 東 （５）リーチ
こんな捨て牌の時に
一ニ三四五六七八九（１２７９） ツモ（６）
こんな手牌だったら、さすがに打（２）するでしょ。
西 北 一 ３ ニ ２ （８） 東 （５）リーチ
こんな捨て牌の時に
一ニ三四五六七八九（１２７９） ツモ（６）
こんな手牌だったら、さすがに打（２）するでしょ。
つーかピンズはどれも切れないな。
勝負するしかない状況なら、（５）もかなり臭いが、７８９の三色の線も濃いので（９）は厳しい。
逆に１２３は序盤から見切っているから、引っ掛け以外で下の待ちは無さそうだな。
とりあえずの打（１）
（２）は頭にならない限り出る。だが（９）切って当たるよりは安くすみそう。
勝負するしかない状況なら、（５）もかなり臭いが、７８９の三色の線も濃いので（９）は厳しい。
逆に１２３は序盤から見切っているから、引っ掛け以外で下の待ちは無さそうだな。
とりあえずの打（１）
（２）は頭にならない限り出る。だが（９）切って当たるよりは安くすみそう。
>>634
この手なら勝負しかないな
他家が全く分からんが、リーチ者だけの捨て牌で考えよう
欲しいのは雀頭
下のほうが重なり易そうだから、１２のどっちか切って良いだろう
当たったらガッデムだｗ
１２と切るか２１と切るか･･･これなら２切って行くんじゃないかなぁ？
だからといって筋に頼ったから２を切るという意味じゃないぞ
３メンツ＋１ターツあるからこそ２を切る
この手なら勝負しかないな
他家が全く分からんが、リーチ者だけの捨て牌で考えよう
欲しいのは雀頭
下のほうが重なり易そうだから、１２のどっちか切って良いだろう
当たったらガッデムだｗ
１２と切るか２１と切るか･･･これなら２切って行くんじゃないかなぁ？
だからといって筋に頼ったから２を切るという意味じゃないぞ
３メンツ＋１ターツあるからこそ２を切る
>>632
同意。
勝負手が入ってて”たまたま”余ったときしか、なんて強調しすぎで恥ずかしい。
つまり宣言牌の筋は基本的には絶対切らないってことだろ？
勝負手ではないかわし手くらいでは筋を恐れてくれるってことだ。
無理矢理引っ掛けリーチするなんてほぼないわけだし、
手なりで進めた筋引っ掛けを恐れておりてくれるなんて優しいな。
>>634
マンズ切りを省くと、ピンズの１６９は裏スジ、７はまたぎスジ、２はスジ。
個人的には、引っ掛けよりは裏スジ・またぎスジのほうが切りたくない。
なんせ切り牌が５だし、赤引いて頭持ち替え期待（裏スジの場合）もあるし、
赤と黒＋４or６で黒切りのまたぎスジも嫌。
上記の理由＋>>636同様マンズソーズの１２３から、下よりは上のほうを切りたくない。
１を切るか２を切るか、その時々の感覚で切ることが多いので断言はできないが、
この手で１，２以外を候補にするのはどうかと思う。
同意。
勝負手が入ってて”たまたま”余ったときしか、なんて強調しすぎで恥ずかしい。
つまり宣言牌の筋は基本的には絶対切らないってことだろ？
勝負手ではないかわし手くらいでは筋を恐れてくれるってことだ。
無理矢理引っ掛けリーチするなんてほぼないわけだし、
手なりで進めた筋引っ掛けを恐れておりてくれるなんて優しいな。
>>634
マンズ切りを省くと、ピンズの１６９は裏スジ、７はまたぎスジ、２はスジ。
個人的には、引っ掛けよりは裏スジ・またぎスジのほうが切りたくない。
なんせ切り牌が５だし、赤引いて頭持ち替え期待（裏スジの場合）もあるし、
赤と黒＋４or６で黒切りのまたぎスジも嫌。
上記の理由＋>>636同様マンズソーズの１２３から、下よりは上のほうを切りたくない。
１を切るか２を切るか、その時々の感覚で切ることが多いので断言はできないが、
この手で１，２以外を候補にするのはどうかと思う。
>>637
お前もスジを信じてないと強調しすぎ。
＞３メンツ＋１ターツあるからこそ２を切る
肝心の１切りか２切りかの選択の理由がどこにもない。
ただ、スジだから切るんじゃないと強調してるだけ。
そんなにも宣言牌のスジは怖いですか？裏スジよりも嫌ですか？
お前もスジを信じてないと強調しすぎ。
＞３メンツ＋１ターツあるからこそ２を切る
肝心の１切りか２切りかの選択の理由がどこにもない。
ただ、スジだから切るんじゃないと強調してるだけ。
そんなにも宣言牌のスジは怖いですか？裏スジよりも嫌ですか？
両面待ちとカンチャン引っかけ待ち、どちらの方が多いかを
考えてみればわかる。
考えてみればわかる。
裏筋つっても引っ張った裏筋だからなぁ
先切りの引っ掛けと変わらん危険度じゃねーの？
（４）は（４）－（７）怖いが（１）はあんま怖くない本当に（２３）というターツで残ってる
のなら、３２ソーターツ落しまでしてきて（５）（３）（２）で引っ張るのか？
下手だったらやるかもしれんが
先切りの引っ掛けと変わらん危険度じゃねーの？
（４）は（４）－（７）怖いが（１）はあんま怖くない本当に（２３）というターツで残ってる
のなら、３２ソーターツ落しまでしてきて（５）（３）（２）で引っ張るのか？
下手だったらやるかもしれんが
なるほど、
上手い人は３２ソーターツ落としてまで（１３５）で引っ張るんですね？
上手い人は３２ソーターツ落としてまで（１３５）で引っ張るんですね？
643 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 03:44 ID:5NLXBTNp
６３６以降の人は釣りなの？
（９）切りしかないじゃん。
（９）切りしかないじゃん。
644 ：sage：04/07/02 03:45 ID:2ukElaAU
sage
それに７８９の3色もあるしな。
二二七八九５６７８９（５７８８）
ドラは知らんが、二、（８）がドラでない場合なにを切るよ？
（一応赤入りとして）
二二七八九５６７８９（５７８８）
ドラは知らんが、二、（８）がドラでない場合なにを切るよ？
（一応赤入りとして）
>>643
多分釣りだろうが、この捨て牌ならスジよりも上の三色を警戒するのは普通。
最終打が（５）だから（５７８）から５６７、７８９辺りの三色の天秤があったと思われる。
一通の可能性も捨てきれないが、それ以上にド本命の（９）は一発目に切れる牌ではない。
多分釣りだろうが、この捨て牌ならスジよりも上の三色を警戒するのは普通。
最終打が（５）だから（５７８）から５６７、７８９辺りの三色の天秤があったと思われる。
一通の可能性も捨てきれないが、それ以上にド本命の（９）は一発目に切れる牌ではない。
>>643
そんないい加減な読みに基づいて中途半端に回るくらいならさっさとベタオリした方がいいと思うが。
その読みを信じた場合マンズかソーズの上の方を引いた時点で即手終いだしな。
この手がいいと思って勝負に行くなら素直に（９）切って全ツッパだろ。
そんないい加減な読みに基づいて中途半端に回るくらいならさっさとベタオリした方がいいと思うが。
その読みを信じた場合マンズかソーズの上の方を引いた時点で即手終いだしな。
この手がいいと思って勝負に行くなら素直に（９）切って全ツッパだろ。
>>648
どちらにしろノベタンの可能性がある（９）切りは早計すぎると思うが。
（１２）を残して（３）を引いても（６７）どっちかの単騎
（６７９）を残して（８）を引いたら（６７８９）のノベタン
勝負するにせよテンパイ後の待ち枚数が少しでも多くなる方を優先するのは普通だろう。
どちらにしろノベタンの可能性がある（９）切りは早計すぎると思うが。
（１２）を残して（３）を引いても（６７）どっちかの単騎
（６７９）を残して（８）を引いたら（６７８９）のノベタン
勝負するにせよテンパイ後の待ち枚数が少しでも多くなる方を優先するのは普通だろう。
オリと全ツッパの二択しか選べない上に打牌の理由付けも出来ない香具師は書き込むな
>>650
テンパイ後のことを気にするよりまずテンパイすることを優先して考えるべきでは？
（８）引きは（９）切りの時だってちゃんと有効牌として機能するんだし、
自分の手の都合だけで考えれば裏目の少ない（９）切りがベストだろ。
テンパイ後のことを気にするよりまずテンパイすることを優先して考えるべきでは？
（８）引きは（９）切りの時だってちゃんと有効牌として機能するんだし、
自分の手の都合だけで考えれば裏目の少ない（９）切りがベストだろ。
真剣すぎて熱くなってるやつも書き込むなw
（１２）残しの場合
有効牌
（１２３５６７８）の７種
その内２種以上の待ちに受けられるもの
（１２）の２種
（６７９）残しの場合（仮に２を切ったとする）
有効牌
（１５６７８９）の６種
その内２種以上の待ちに受けられるもの
（１８９）の３種
（１２）（６７９）ともに裏目は１種（３）と（９）
条件が全く無い状況ならテンパイ速度優先か上がり易さ優先かで分かれるが、
この場合は（９）が明らかに危険。
出来れば（９）が出ない形に持っていくのが理想。
俺は上がるために危険度の高い牌は出来るだけ使い切る事が、回すという行為だと思っているので、
それなりの好形で（９）を使いきれる可能性のある打（１２）とした。
オリてもいい場面ならオリも考えるが、行くしかない場面を想定すれば、この打牌になる。
有効牌
（１２３５６７８）の７種
その内２種以上の待ちに受けられるもの
（１２）の２種
（６７９）残しの場合（仮に２を切ったとする）
有効牌
（１５６７８９）の６種
その内２種以上の待ちに受けられるもの
（１８９）の３種
（１２）（６７９）ともに裏目は１種（３）と（９）
条件が全く無い状況ならテンパイ速度優先か上がり易さ優先かで分かれるが、
この場合は（９）が明らかに危険。
出来れば（９）が出ない形に持っていくのが理想。
俺は上がるために危険度の高い牌は出来るだけ使い切る事が、回すという行為だと思っているので、
それなりの好形で（９）を使いきれる可能性のある打（１２）とした。
オリてもいい場面ならオリも考えるが、行くしかない場面を想定すれば、この打牌になる。
（９）で三色が怖い？
（５）が（５）（７）（８）のカタチからの可能性は薄い。
理由は（８）のあと東を挟んでるから。
（５）（７）（８）（８）から三色決め打ちで（８）からはずすことはあっても
字牌を引いたら（５）はさっさと切る。赤を引いて雀頭にするために浮かせてる可能性も低い。
他で雀頭ができたからの（５）切りリーチだとしたら
（５）（７）（８）（８）の時点で（５）からならともかく（８）を切るのはヌル過ぎる。
（５）が（５）（７）（８）のカタチからの可能性は薄い。
理由は（８）のあと東を挟んでるから。
（５）（７）（８）（８）から三色決め打ちで（８）からはずすことはあっても
字牌を引いたら（５）はさっさと切る。赤を引いて雀頭にするために浮かせてる可能性も低い。
他で雀頭ができたからの（５）切りリーチだとしたら
（５）（７）（８）（８）の時点で（５）からならともかく（８）を切るのはヌル過ぎる。
実は（５５７８）のピンフのみから、赤（５）と持ち替えてのリーチでした。
メンピン赤ドラ裏、一発が付いてハネ満です。
ありがとう(^-^)/
メンピン赤ドラ裏、一発が付いてハネ満です。
ありがとう(^-^)/
終了か（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
即リーしなかったのは、
タンヤオの振り代わりか赤入りを待っていたからです。
待って正解でした(^-^)/＜ﾗｽﾄ-!
タンヤオの振り代わりか赤入りを待っていたからです。
待って正解でした(^-^)/＜ﾗｽﾄ-!
>>655
ツモ切りかどうかもわからないし、可能性の話をしてもキリが無いが（５７８８）から（８）切りもありえない打牌ではない。
七八九（２２４５７８８）７８９東
こんな形から安牌抱えて（８）切りもあり得る。
ヌルいとかヌルくないとか話しても仕方が無い。
ツモ切りかどうかもわからないし、可能性の話をしてもキリが無いが（５７８８）から（８）切りもありえない打牌ではない。
七八九（２２４５７８８）７８９東
こんな形から安牌抱えて（８）切りもあり得る。
ヌルいとかヌルくないとか話しても仕方が無い。
とりあえず条件が少なすぎて選べないから、大学仲間で打ってると仮定すると
（１）切るな。（１）（２）を落とすんだが、（２）から切ると（１）も自分で通さないといけない
ケースが多い。（１）から切っとけば初心者Ａが（２）を通してくれる可能性大ｗ
（１）切るな。（１）（２）を落とすんだが、（２）から切ると（１）も自分で通さないといけない
ケースが多い。（１）から切っとけば初心者Ａが（２）を通してくれる可能性大ｗ
「モロスジはどうせ他の奴が出すから」という理由で
無スジを出すのでは本末転倒では。
無スジを出すのでは本末転倒では。
＞661
禿同
ピンズはどれもヤヴァイ
禿同
ピンズはどれもヤヴァイ
>>661
２枚通すより１枚のほうがってことじゃないか？
２枚通すより１枚のほうがってことじゃないか？
664 ：焼き鳥名無しさん：04/07/02 14:52 ID:/l/eJCqi
別に筋引っ掛けしたい人はすればいいし、嫌な人はしなければいい。
自分がどうしようと勝手だが、他家の打ち方にケチつける香具師はＤＱＮ。
雀荘の入店時にも、「他家のあがりにケチをつけれはいけない」とかは真っ先に言われると思うんだが。
俺自身は普通に筋待ちも使うけど、引っ掛けであることはあまり意識していないですね。
筋待ちになるかどうかは結果論であることのほうが多い。
筋待ちが出やすいと言われてるのは、筋だからというより１２３７８９という比較的端よりの牌が多いからのような気がします。
自分がどうしようと勝手だが、他家の打ち方にケチつける香具師はＤＱＮ。
雀荘の入店時にも、「他家のあがりにケチをつけれはいけない」とかは真っ先に言われると思うんだが。
俺自身は普通に筋待ちも使うけど、引っ掛けであることはあまり意識していないですね。
筋待ちになるかどうかは結果論であることのほうが多い。
筋待ちが出やすいと言われてるのは、筋だからというより１２３７８９という比較的端よりの牌が多いからのような気がします。
初めて行った雀荘で、対戦相手を殴っちゃいけないという説明受けなかったのに
ちょっと撫でたら出禁になったぞ！！
ちょっと撫でたら出禁になったぞ！！
雀荘のハウスルールより
日本国の刑法のほうが普遍的だし優先されるので
わざわざ教えなかったと思われる。
日本国の刑法のほうが普遍的だし優先されるので
わざわざ教えなかったと思われる。
でも出禁は酷すぎる
横暴だ！！ヽ(`Д´)ﾉ
横暴だ！！ヽ(`Д´)ﾉ
669 ：焼き鳥名無しさん：04/07/03 03:25 ID:HxurNLjz
（２）はともかく（１）切るやつはホント下手。
（２３５５）のピンフのみから赤（５）と持ちかえてのリーチでした。
メンピン赤ドラ裏、一発が付いてハネ満です。
ありがとう(^-^)/
下手くそが調子こんで（１）切りとかして、「俺ってうまいんだけどついてない」とか言うんだよな。
牌効率考えたら（９）以外ねーじゃねえか。
６３６とか、手役三色しか知らねえんじゃねえの？
リーチ一発役牌ドラ３とかにささっとけよｗ
（２３５５）のピンフのみから赤（５）と持ちかえてのリーチでした。
メンピン赤ドラ裏、一発が付いてハネ満です。
ありがとう(^-^)/
下手くそが調子こんで（１）切りとかして、「俺ってうまいんだけどついてない」とか言うんだよな。
牌効率考えたら（９）以外ねーじゃねえか。
６３６とか、手役三色しか知らねえんじゃねえの？
リーチ一発役牌ドラ３とかにささっとけよｗ
（２）切るのは大抵（１）も切るんだろ
上手く行って（８）が入ればノベタン
大抵は三六九引いての三六九待ちとか一四七引いての一四七で一通が崩れるｗ
普通は･･･って普通なんてないんだが、（９）切りそうなもんだけどな
上手く行って（８）が入ればノベタン
大抵は三六九引いての三六九待ちとか一四七引いての一四七で一通が崩れるｗ
普通は･･･って普通なんてないんだが、（９）切りそうなもんだけどな
宣言牌の筋は危険 ＝ 警戒される → 宣言牌筋は出にくいので、数巡回す ＝ 結果モロ引っかけしない
ってのが、大筋じゃないの？
わざわざ警戒される宣言牌の筋など、出る見込み少ない＝使わない→敢えてやらないんだよ（と勘違い？）
これを逆手に取って、引っかけられたら 引っかけリーチかよ！ とおっしゃられる。
また、順当な手順でテンパイし、手変わり無くリーチ必須の状態なら当然リーチは然るべき。
もともとリーチ宣言牌の筋は危険だ！ と言う大原則を放棄するからダメなんだね。
それを、なんでもかんでも 引っかけ＝即リーのヘタレ＝悪（弱者） みたいな方程式で片付けるDQN。
俗に雀荘のメンバーがモロ引っかけをしないのは、別に旨い下手・善悪関係なく
”お店のメンバーのルール”に従っているだけで、客はそんな事関係無い。
敢えて言うなら、メンバーにのみ”お店のメンバーのルール”に従って貰えば
客としては 無条件で美味しい情報が得られる のであるから、良いこと尽くめであるよね。
それを一般の客が真似しても良いが、振り込んだ際に文句を言うのは甚だ勘違いもよいとこ。
ってのが、大筋じゃないの？
わざわざ警戒される宣言牌の筋など、出る見込み少ない＝使わない→敢えてやらないんだよ（と勘違い？）
これを逆手に取って、引っかけられたら 引っかけリーチかよ！ とおっしゃられる。
また、順当な手順でテンパイし、手変わり無くリーチ必須の状態なら当然リーチは然るべき。
もともとリーチ宣言牌の筋は危険だ！ と言う大原則を放棄するからダメなんだね。
それを、なんでもかんでも 引っかけ＝即リーのヘタレ＝悪（弱者） みたいな方程式で片付けるDQN。
俗に雀荘のメンバーがモロ引っかけをしないのは、別に旨い下手・善悪関係なく
”お店のメンバーのルール”に従っているだけで、客はそんな事関係無い。
敢えて言うなら、メンバーにのみ”お店のメンバーのルール”に従って貰えば
客としては 無条件で美味しい情報が得られる のであるから、良いこと尽くめであるよね。
それを一般の客が真似しても良いが、振り込んだ際に文句を言うのは甚だ勘違いもよいとこ。
>>672
宣言牌の筋は危険とかいう思想はあんまり蔓延してないと思うぞ。
宣言牌を含めて宣言牌以前の牌の筋は後の筋よりは危険というのならあると思うが。
意図を込めてあるか否か、結局勘になっちゃうんだよな（明らかに役が見えるときは別）
勘だけじゃ心許ないから、自分の手牌と相談するんだよ。
相談した結果行けということなら、宣言牌の筋だろうが無筋だろうが要らない順に切るのが大多数じゃねーの？
宣言牌の筋は危険とかいう思想はあんまり蔓延してないと思うぞ。
宣言牌を含めて宣言牌以前の牌の筋は後の筋よりは危険というのならあると思うが。
意図を込めてあるか否か、結局勘になっちゃうんだよな（明らかに役が見えるときは別）
勘だけじゃ心許ないから、自分の手牌と相談するんだよ。
相談した結果行けということなら、宣言牌の筋だろうが無筋だろうが要らない順に切るのが大多数じゃねーの？
とりあえず、空切りの意味を調べて恋
役が無くても裏取りに行く奴が多いだろ
三色があるから勝負じゃい！なんて気休め程度にしかならんのが今の麻雀
三色があるから勝負じゃい！なんて気休め程度にしかならんのが今の麻雀
役がなくてもドラ1枚あったらリーチいくけど。
それに三色の場合でもリャンカンは残す。
先にリャンカンが入ることもあるし。
それに三色の場合でもリャンカンは残す。
先にリャンカンが入ることもあるし。
メンバーモロガケありの店と無しの店、行くならどっちがいい？
正々堂々と勝負したい！とか言ってほしかったのでは
このスレ見る限り引っかけリーチ即チョンボってのは少ないみたいだな
周りでは引っかけリーチはかけた事がバレただけでチョンボなんでダメなのが当たり前だと思ってたから
OKってルール未だに違和感あるんだが
周りでは引っかけリーチはかけた事がバレただけでチョンボなんでダメなのが当たり前だと思ってたから
OKってルール未だに違和感あるんだが
>>682
そんなルール、ほとんどないと思うよ。
そんなルール、ほとんどないと思うよ。
685 ：焼き鳥名無しさん：04/07/06 00:19 ID:8aF5LLn3
ドンドンドン！モロ引っ掛け！
ドドンドドン！大成功～！
ドドンドドン！大成功～！
↑安田大サーカスのデブ
↓安田大サーカスのハゲ
↓安田大サーカスのハゲ
その仲間内の一人が引っ掛け嫌いで、
「引っ掛けはチョンボ！」と突然言い出して
ルール化したものと思われ。
「引っ掛けはチョンボ！」と突然言い出して
ルール化したものと思われ。
悪名高い雀鬼会ではチョンボ（罰符かどうか知んねーけど）じゃね？
別に悪名高くはないだろ、雀鬼会。
雀鬼会のモロ禁止ってよく分からんな
あそこって降りちゃいかん訳だろ？
だからどうせ要らない順に切ってくのに、何で救済だの何だのいう話になるんだ？
あそこって降りちゃいかん訳だろ？
だからどうせ要らない順に切ってくのに、何で救済だの何だのいう話になるんだ？
あそこは麻雀を利用した宗教団体だから・・・。
他人に迷惑かけないだけマシでしょ。
他人に迷惑かけないだけマシでしょ。
>>691
モロ以外でも２万切りの５万切りも禁止だ。
将来８万を引いたら引っ掛けになるってなｗ
第一打のドラや字牌切り禁止も似たようなものだ。
まあドラは場を荒らすしわかるが字牌なんて宗教行事のようなものだろ
字牌崇拝ｗ役満は字牌から、いつも役満考えながら打つ麻雀ってｗ
モロ以外でも２万切りの５万切りも禁止だ。
将来８万を引いたら引っ掛けになるってなｗ
第一打のドラや字牌切り禁止も似たようなものだ。
まあドラは場を荒らすしわかるが字牌なんて宗教行事のようなものだろ
字牌崇拝ｗ役満は字牌から、いつも役満考えながら打つ麻雀ってｗ
配牌
一一一二三四五六八九九九西北
第１打からチューレン捨てます
あるいは遠回りします
フリテンにします
一一一二三四五六八九九九西北
第１打からチューレン捨てます
あるいは遠回りします
フリテンにします
だから雀鬼会は宗教団体だから、ただ麻雀したい人がいっちゃいけないよ。
宗教ってこたぁないだろ
教祖様お金要求しないんだし
教祖様お金要求しないんだし
>>696
教祖様が経営する雀荘で一回２０分の麻雀を打つことが求められますが・・・
教祖様が経営する雀荘で一回２０分の麻雀を打つことが求められますが・・・
え？あれって金取るの？
そうなんだ。てっきりサークル活動みたいなもんだからお金取らないのかと思ってた。
俺もゲーム代タダかと思ってた
ボロい商売やってんなｗ
ボロい商売やってんなｗ
それで高速打ちか･･･
全てが理解できた
全てが理解できた
でも指導料込みだろ。安いんじゃねーの？プロの指導とか高いし
雀鬼会ルールを指導されてもなー・・・
引っ掛けなしなんて何が面白いんだか
引っ掛けなしなんて何が面白いんだか
ダントツトップを作らないって考えは嫌いじゃないな。
ただその他の決めが偽善的すぎてな・・・。
ただその他の決めが偽善的すぎてな・・・。
以前に、牌の音に通ってるという奴と同卓したことあるが、
タバコ吸いすぎ、煙吐きすぎで相当ウザかった。
他家に対する配慮教えてるのかと思ったが･･･。
タバコ吸いすぎ、煙吐きすぎで相当ウザかった。
他家に対する配慮教えてるのかと思ったが･･･。
まあ そんな者だ
708 ：焼き鳥名無しさん：04/08/13 21:55 ID:eg1U2av/
無筋より筋牌のほうが安全だという奴は、読みが浅いんだよ
ちゃんと読めば、通る無筋の４筋や５筋くらい軽く読めるもんだ
一方、筋は当たるも八卦当たらぬも八卦
ちゃんと読めば、通る無筋の４筋や５筋くらい軽く読めるもんだ
一方、筋は当たるも八卦当たらぬも八卦
>>708
一般論から言えば無筋より筋の方が安全だ。
一般論から言えば無筋より筋の方が安全だ。
>>708
そんなに読めるんだったら無敵だぞマジで。
そんなに読めるんだったら無敵だぞマジで。
711 ：焼き鳥名無しさん：04/08/14 01:07 ID:SJX8fWl0
当たらない牌の方が多いんだ。
一発で筋は切るな。
当たった場合のショックが大きい。
一発で筋は切るな。
当たった場合のショックが大きい。
>>711
それは「引っ掛けに振るのはかっこ悪い」という妙な思い込みをしているから。
それは「引っ掛けに振るのはかっこ悪い」という妙な思い込みをしているから。
東風荘で意味不明のツモ切りリーチをする香具師は、
ツモ切り牌かその直前の牌で筋ヒッカケをしていることがよくある。
ツモ切り牌かその直前の牌で筋ヒッカケをしていることがよくある。
確かに意味不明だよな。
ツモ切り手出し見てないとでも思ってるんかな？
つか先リーしてれば後引っ掛けになって、まだ出やすくなるものをｗ
ツモ切り手出し見てないとでも思ってるんかな？
つか先リーしてれば後引っ掛けになって、まだ出やすくなるものをｗ
>>711
筋と無筋とどっちの方が当りやすいと思ってるんだ。
筋と無筋とどっちの方が当りやすいと思ってるんだ。
718 ：焼き鳥名無しさん：04/08/14 02:43 ID:IszS+GNS
昭和後期から始まったフリー雀荘のマナー的な問題では、
お客様に（優しいように）メンバー間でのモロ掛けリーチは悪と
思われていますねぇ…
お客様に（優しいように）メンバー間でのモロ掛けリーチは悪と
思われていますねぇ…
引っ掛けリーチ大好き
俺はここ２年くらい、リーチに降りた記憶がないな。
３シャンテンでも４シャンテンでも要らない順に切る。
点棒分は場代とか雀荘での飲食費だとかである程度消えるが、チップで稼ぐ。
まぁ、２の２－４（千点２００円ウマ２万点４万点）とチップ１０００円というショボショボレートだが。
３シャンテンでも４シャンテンでも要らない順に切る。
点棒分は場代とか雀荘での飲食費だとかである程度消えるが、チップで稼ぐ。
まぁ、２の２－４（千点２００円ウマ２万点４万点）とチップ１０００円というショボショボレートだが。
>>721
そりゃ目もかすむほどショボイ。
そりゃ目もかすむほどショボイ。
>>721
＞俺はここ２年くらい、リーチに降りた記憶がないな。
＞３シャンテンでも４シャンテンでも要らない順に切る。
おれも初心者のうちはそうだった。
そのうちに降りることをおぼえた。
あのころは何も知らずに麻雀をうってたな。
＞俺はここ２年くらい、リーチに降りた記憶がないな。
＞３シャンテンでも４シャンテンでも要らない順に切る。
おれも初心者のうちはそうだった。
そのうちに降りることをおぼえた。
あのころは何も知らずに麻雀をうってたな。
分かるよ
牌効率とスピードと恫喝こそがチップ麻雀の真髄だもんな
中途半端に回ってる奴は負け組決定
牌効率とスピードと恫喝こそがチップ麻雀の真髄だもんな
中途半端に回ってる奴は負け組決定
降りることを知らない麻雀か。
それで勝てればこんな結構なことはない。
それで勝てればこんな結構なことはない。
チップ制なくしてレート上げない限り、ブンブンが王道。
厨房ルールって事だ。
リーチがかかっても相手の捨牌を無視するような麻雀は
厨房麻雀。
リーチがかかっても相手の捨牌を無視するような麻雀は
厨房麻雀。
全ツッパされると困る人がいるようですね（藁
人それぞれ
実際、リーチかけた後ツッパされると変なプレッシャーを感じる
実際、リーチかけた後ツッパされると変なプレッシャーを感じる
プレッシャー云々ではなく相手のリーチに対していかに振込まず、
相手に対して比較的安全と言える牌を切りながら、危険牌を止め
その牌で面子を作って自分があがるとうのが一つの麻雀の醍醐味
であると思うのだが。
もちろんそんな事はいつもうまくいくとは限らないが、そういった
テクニックが決ったときの喜びは麻雀の喜びの中でも大きいものだと
思う。
リーチがかかっても相手の牌も見ず全つっぱじゃ初心者の麻雀と変らんな。
相手に対して比較的安全と言える牌を切りながら、危険牌を止め
その牌で面子を作って自分があがるとうのが一つの麻雀の醍醐味
であると思うのだが。
もちろんそんな事はいつもうまくいくとは限らないが、そういった
テクニックが決ったときの喜びは麻雀の喜びの中でも大きいものだと
思う。
リーチがかかっても相手の牌も見ず全つっぱじゃ初心者の麻雀と変らんな。
ってゆうか、引っ掛けリーチを汚いって言う人いんの？
そんなこと言われたら、偶然引っ掛けリーチになった時はどうすりゃいいんじゃい
そんなこと言われたら、偶然引っ掛けリーチになった時はどうすりゃいいんじゃい
>>731
っていうか、麻雀人工知能に打たせても変わらないよね。
っていうか、麻雀人工知能に打たせても変わらないよね。
変わらなくないよ。相手の手を読んで何が残ってるかを探りながら最短距離を
行くんだから。最終的には入り目もあるんだし、振ることを怖がるより和了の可能性
を減らさないという打法。
行くんだから。最終的には入り目もあるんだし、振ることを怖がるより和了の可能性
を減らさないという打法。
>>734
リーチをかけている相手を無視するって事は相手に対する警戒を
ほとんどしないってことのわけだから、その点で麻雀の「相手に振
込まないようにする」というゲームとしての大きな要素を切捨てて
いる事になる。
自分の和了のみをめざす厨房向けルールだな。
リーチをかけている相手を無視するって事は相手に対する警戒を
ほとんどしないってことのわけだから、その点で麻雀の「相手に振
込まないようにする」というゲームとしての大きな要素を切捨てて
いる事になる。
自分の和了のみをめざす厨房向けルールだな。
それはしょうがないんじゃない？チップのウェートが大きすぎるんだから。
ゲーム性に適応できない年寄り麻雀よりマシだと思うが。
ゲーム性に適応できない年寄り麻雀よりマシだと思うが。
ツモアガリが無茶苦茶強いから、放銃を気にしてもしょうがない
ってのもある。
ってのもある。
ブンブンでも行くべきときと、行ってもしょうがないときがある
ってのがわかってからやっと初心者
ってのがわかってからやっと初心者
740 ：焼き鳥名無しさん：04/08/15 11:40 ID:2J8WnAg3
でも安全牌がないときは行くときだろう
安牌ないから字牌って論理はまぁ分かるが
安牌ないから筋って思考はよく分からんな。
相手はそれを狙ってるんだろ？
安牌ないから筋って思考はよく分からんな。
相手はそれを狙ってるんだろ？
>>742
筋ひっかけがある場面と無い場面、どっちが多いと思う？
ない方がが圧倒的に多い。
無筋と筋どっちが安全か？
これは筋の方が確率的に安全度が絶対高い。
だから、他に安全牌が無くて筋牌、無筋どちらかを通さなければならないと
なったら（相手の捨牌が変則手らしくなかったとしたら）無筋ではなく、
筋を切るのが当り前。
ただ宣言牌の筋は危険度が高まるのでそれは考慮する必要がある。
筋ひっかけがある場面と無い場面、どっちが多いと思う？
ない方がが圧倒的に多い。
無筋と筋どっちが安全か？
これは筋の方が確率的に安全度が絶対高い。
だから、他に安全牌が無くて筋牌、無筋どちらかを通さなければならないと
なったら（相手の捨牌が変則手らしくなかったとしたら）無筋ではなく、
筋を切るのが当り前。
ただ宣言牌の筋は危険度が高まるのでそれは考慮する必要がある。
そういうときこそ自分の手の都合で打てば良いんじゃん？
やっぱり俺の経験則だと親リーの時のほうが引っ掛かる確率が高いように見える。
「親ならひっかけ」
これはもうすぐ常識になるだろう。
「親ならひっかけ」
これはもうすぐ常識になるだろう。
東風荘で意味不明のツモ切りリーチをする香具師は、
ツモ切り牌かその直前の牌で筋ヒッカケをしていることがよくある。
ツモ切り牌かその直前の牌で筋ヒッカケをしていることがよくある。
>>745
＞ 「親ならひっかけ」
＞これはもうすぐ常識になるだろう。
ﾜﾗﾀ。
確かに親の場合子の手を止めるために悪形待ちでも手代りを待たず
そのままリーチに行くことは多いが
「親ならひっかけ」というのが常識となるとは思えない。
常識になるならもうとっくの昔からなっていいはずだろ。
＞ 「親ならひっかけ」
＞これはもうすぐ常識になるだろう。
ﾜﾗﾀ。
確かに親の場合子の手を止めるために悪形待ちでも手代りを待たず
そのままリーチに行くことは多いが
「親ならひっかけ」というのが常識となるとは思えない。
常識になるならもうとっくの昔からなっていいはずだろ。
平和手で最後にリャンカン形のほうが残ったらどうする？
状況によるけど、3待ち7待ちくらいだったら少しツモ切りして、
もしも手の中にある牌を持ってきたら入替えてリーチ。
（ツモ切りリーチでないことがわかるように）
場合によっては2～3巡まわして手変りなかったらリーチ。
また、場合により即リーチもあるな。
もしも手の中にある牌を持ってきたら入替えてリーチ。
（ツモ切りリーチでないことがわかるように）
場合によっては2～3巡まわして手変りなかったらリーチ。
また、場合により即リーチもあるな。
750 ：焼き鳥名無しさん：04/08/15 14:53 ID:oFJrSwOh
ダマで指を食わえてじっとツモるのを待つ｡ツモ!500･300!!
最短距離で言ってどんな形でもリーチ。
楽に稼げる。
楽に稼げる。
>>751
楽に稼がれるの間違いだろう？ｗ
楽に稼がれるの間違いだろう？ｗ
>>744
＞そういうときこそ自分の手の都合で打てば良いんじゃん？
自分の手がテンパイに遠く、点数状況からしても降りるべき場面というのは
いくらでもあるだろう。
そういう時の話だよ。
自分がテンパイに向っているなら自分の手都合で打つことは言うまでもないだろ。
＞そういうときこそ自分の手の都合で打てば良いんじゃん？
自分の手がテンパイに遠く、点数状況からしても降りるべき場面というのは
いくらでもあるだろう。
そういう時の話だよ。
自分がテンパイに向っているなら自分の手都合で打つことは言うまでもないだろ。
自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
だからお前ら鴨にされるんだよｗ
他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
だからお前ら鴨にされるんだよｗ
>>754
＞自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
＞他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
序盤なら他家の現物も少ないだろうし、安牌も数巡すると
無くなるケースもいくらでもあるだろ。
まともにかんがえろよ。
＞自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
＞他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
序盤なら他家の現物も少ないだろうし、安牌も数巡すると
無くなるケースもいくらでもあるだろ。
まともにかんがえろよ。
一番困るのが大物手に育ちそうな２～３シャンテンで、目いっぱい手を膨らませてるときだよな
757 ：焼き鳥名無しさん：04/08/16 12:44 ID:FbuqbXtO
マジレスするぞ！
721・751----ただの下手糞
755----ちょっと打てるが、754の真意が分かっていない。
754----俺が思っていること（他家-現状一番マークする相手）
と同じであれば、この中で一番まとも
721・751----ただの下手糞
755----ちょっと打てるが、754の真意が分かっていない。
754----俺が思っていること（他家-現状一番マークする相手）
と同じであれば、この中で一番まとも
>>755
じゃあ百歩譲って序盤限定でしか意味のないスジ掛けだな。
じゃあ百歩譲って序盤限定でしか意味のないスジ掛けだな。
しかし序盤なら字牌のほうが有効なんじゃないか？
例えば敵３人のうち、全員が降りるというんならスジも字牌並だろうが、
１人だけ向かってくるとか、１人だけ降りるとか十分考えられるよな。
（１）その降りてる相手にちょうど入ってて他に安牌がない
（２）向かってくる相手に入ってて、余る形になってる
の２パターンが出るってことだろ？字ならどっちでも出るような気がする。
まぁペンカンだと最大４枚、字だと最大３枚という違いはあるが･･･。
例えば敵３人のうち、全員が降りるというんならスジも字牌並だろうが、
１人だけ向かってくるとか、１人だけ降りるとか十分考えられるよな。
（１）その降りてる相手にちょうど入ってて他に安牌がない
（２）向かってくる相手に入ってて、余る形になってる
の２パターンが出るってことだろ？字ならどっちでも出るような気がする。
まぁペンカンだと最大４枚、字だと最大３枚という違いはあるが･･･。
>>759
序盤なら筋より字牌で待つことの方が有効な場合も多いと思うぞ。
序盤なら筋より字牌で待つことの方が有効な場合も多いと思うぞ。
>>760
目一杯広げるほどの状況なら全部行きゃいいじゃん
そこから中途半端に降りて降り打ちなんてヘタレすぎ
人のリーチを全部無視するっていうのはやりすぎだが
ある程度攻めるほうが有利な仕組みになってるんだよ
特に手を広げて安全牌ないなら、何故そこから降りる？
俺には全く理解できん。
目一杯広げるほどの状況なら全部行きゃいいじゃん
そこから中途半端に降りて降り打ちなんてヘタレすぎ
人のリーチを全部無視するっていうのはやりすぎだが
ある程度攻めるほうが有利な仕組みになってるんだよ
特に手を広げて安全牌ないなら、何故そこから降りる？
俺には全く理解できん。
メール欄に age って入れてるのが同一人物だと仮定してレスするけど、
# 違ったらスマソ。そう仮定する一応の根拠は、
# 1. age から他の age への直接のレスが一つもない
# 2. age と他の人の間で会話のキャッチボールが成立しているように読める
こいつ言ってる事が支離滅裂だな
# 違ったらスマソ。そう仮定する一応の根拠は、
# 1. age から他の age への直接のレスが一つもない
# 2. age と他の人の間で会話のキャッチボールが成立しているように読める
こいつ言ってる事が支離滅裂だな
>>762
初めのうちは手を広げて和了をめざすだろう。
ただ思うようにツモが入らなかったりしてそのうちリーチがかかるという
事もある。
リーチをかけたのが親だったりしたら状況見て降りる事もある。
お前は突っ張るかも知れないけど、どんな状況でもそれが唯一正しいとは
言えないだろ。
初めのうちは手を広げて和了をめざすだろう。
ただ思うようにツモが入らなかったりしてそのうちリーチがかかるという
事もある。
リーチをかけたのが親だったりしたら状況見て降りる事もある。
お前は突っ張るかも知れないけど、どんな状況でもそれが唯一正しいとは
言えないだろ。
>>738
>735はそのチップのウェートが大きすぎるルールを厨房ルールと言ってるのであって、
>ブンブンの有効性自体を否定しているわけではない。
いや、以下で否定している。
>726 ：焼き鳥名無しさん age ：04/08/14 15:36 ID:???
>降りることを知らない麻雀か。
>それで勝てればこんな結構なことはない。
>735はそのチップのウェートが大きすぎるルールを厨房ルールと言ってるのであって、
>ブンブンの有効性自体を否定しているわけではない。
いや、以下で否定している。
>726 ：焼き鳥名無しさん age ：04/08/14 15:36 ID:???
>降りることを知らない麻雀か。
>それで勝てればこんな結構なことはない。
リーチかけた相手の点数や順位によってつっぱるか降りるか決めようと思ってるなら、
リーチかけられる前に準備しとけってことだよ。
「親リー入ったら降りる」つもりでいるにもかかわらず、
「どう降りるか」という具体案は何も考えずに目一杯手を広げているというのは、
・・・雑魚だろ。
リーチかけられる前に準備しとけってことだよ。
「親リー入ったら降りる」つもりでいるにもかかわらず、
「どう降りるか」という具体案は何も考えずに目一杯手を広げているというのは、
・・・雑魚だろ。
>>767
安牌持つって言ってもたかだか一牌かそこらしかもてないわけだろ。
その一牌切れば安全牌が無くなる状況なんていくらでもある。
その一牌が無くなったとき
相手が親だったら降りる、子供だったら勝負ってことだってあるだろ？
安牌持つって言ってもたかだか一牌かそこらしかもてないわけだろ。
その一牌切れば安全牌が無くなる状況なんていくらでもある。
その一牌が無くなったとき
相手が親だったら降りる、子供だったら勝負ってことだってあるだろ？
>>768
>安牌持つって言ってもたかだか一牌かそこらしかもてないわけだろ。
オイオイ・・・
相手の現物を雀頭に使ってりゃ２枚安全に落とせるし、
一般論としては、相手の河を見ながら「いざとなれば落としていく候補」を
自分のメンツに残しながら手を作っていくんだよ。
# もちろん、そういう「考慮」の一つとして、
# 「この河なら筋は落とせる」という判断で相手の筋を持っとくってのはＯＫだが。
「目一杯手を広げている」ってのは、そういう対策を何も取らずに攻撃１００％でやってるってことなんだから、
それなのに相手リーチがかかった瞬間に慌てふためいて、
その場凌ぎで「偶然持ってたスジ牌」に頼るなんてのは、単なる雑魚ってことだ。
だいたい、そんな状況なら、スジだって１枚や２枚しかなくて、それ終われば手詰まりだろ。
そのときどうすんの？流局まで運頼みか？
>安牌持つって言ってもたかだか一牌かそこらしかもてないわけだろ。
オイオイ・・・
相手の現物を雀頭に使ってりゃ２枚安全に落とせるし、
一般論としては、相手の河を見ながら「いざとなれば落としていく候補」を
自分のメンツに残しながら手を作っていくんだよ。
# もちろん、そういう「考慮」の一つとして、
# 「この河なら筋は落とせる」という判断で相手の筋を持っとくってのはＯＫだが。
「目一杯手を広げている」ってのは、そういう対策を何も取らずに攻撃１００％でやってるってことなんだから、
それなのに相手リーチがかかった瞬間に慌てふためいて、
その場凌ぎで「偶然持ってたスジ牌」に頼るなんてのは、単なる雑魚ってことだ。
だいたい、そんな状況なら、スジだって１枚や２枚しかなくて、それ終われば手詰まりだろ。
そのときどうすんの？流局まで運頼みか？
>>769
＞相手の現物を雀頭に使ってりゃ２枚安全に落とせるし、
＞一般論としては、相手の河を見ながら「いざとなれば落としていく候補」を
＞自分のメンツに残しながら手を作っていくんだよ。
そんな制約の中で手作りしたらまともに戦えるわけはないだろ。
相手の現物を雀頭に使ってりゃ2枚落せるのは当り前だが、常に相手の現物を
雀頭に出来るとは限らないだろ。
しかも相手は3人いるんだぜ。
＞その場凌ぎで「偶然持ってたスジ牌」に頼るなんてのは、単なる雑魚ってことだ。
＞だいたい、そんな状況なら、スジだって１枚や２枚しかなくて、それ終われば手詰まりだろ。
だから自分の手がテンパイして戦えるような手であれば突っ張る事もある。
ただ自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず突っ張るのはアホだろ。
降りるなら手を崩して現物を切って現物が無くなれば字牌とか筋を切るだろ、そのうち
誰かが無筋を通すなり、壁が出来るなりすれば安全牌は出来ていくだろ。
そんな事経験で分るだろうが。
＞相手の現物を雀頭に使ってりゃ２枚安全に落とせるし、
＞一般論としては、相手の河を見ながら「いざとなれば落としていく候補」を
＞自分のメンツに残しながら手を作っていくんだよ。
そんな制約の中で手作りしたらまともに戦えるわけはないだろ。
相手の現物を雀頭に使ってりゃ2枚落せるのは当り前だが、常に相手の現物を
雀頭に出来るとは限らないだろ。
しかも相手は3人いるんだぜ。
＞その場凌ぎで「偶然持ってたスジ牌」に頼るなんてのは、単なる雑魚ってことだ。
＞だいたい、そんな状況なら、スジだって１枚や２枚しかなくて、それ終われば手詰まりだろ。
だから自分の手がテンパイして戦えるような手であれば突っ張る事もある。
ただ自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず突っ張るのはアホだろ。
降りるなら手を崩して現物を切って現物が無くなれば字牌とか筋を切るだろ、そのうち
誰かが無筋を通すなり、壁が出来るなりすれば安全牌は出来ていくだろ。
そんな事経験で分るだろうが。
お前のレス「～～なこともあるだろ」ばっかりだな。
そういう議論をしたいなら、具体的に例を出してこいよ。
>ただ自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず突っ張るのはアホだろ。
自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず、
中盤まで手を目一杯広げてるのがアホってことだよ。
リーチされて初めて相手の河を見る初心者か？
そういう議論をしたいなら、具体的に例を出してこいよ。
>ただ自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず突っ張るのはアホだろ。
自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず、
中盤まで手を目一杯広げてるのがアホってことだよ。
リーチされて初めて相手の河を見る初心者か？
結局は頻度の問題じゃねーの？
降りてるのに安牌がないって局面、そんなに多いか？
俺は滅多にないな。
降りる場合でも安易に筋に頼らなくても、他の２人の手もちゃんと読んでれば
結構４枚壁なんて見えてくるもんだぜ。
それが出来ないなら、中途半端に降りるよりは攻めたほうが勝率高くなると思う。
出来るようになったら、半歩前進だな。
降りてるのに安牌がないって局面、そんなに多いか？
俺は滅多にないな。
降りる場合でも安易に筋に頼らなくても、他の２人の手もちゃんと読んでれば
結構４枚壁なんて見えてくるもんだぜ。
それが出来ないなら、中途半端に降りるよりは攻めたほうが勝率高くなると思う。
出来るようになったら、半歩前進だな。
>降りるなら手を崩して現物を切って現物が無くなれば字牌とか筋を切るだろ、そのうち
>誰かが無筋を通すなり、壁が出来るなりすれば安全牌は出来ていくだろ。
>そんな事経験で分るだろうが。
誰かが無筋を通したということは、その人も危険だということ。
安全牌は減ります。
失礼ですが、あなたのレスは、
先の事を考えずに、とりあえず１巡凌ぐことを繰り返すだけの、
駄目な打ち手の典型に見えます。
>誰かが無筋を通すなり、壁が出来るなりすれば安全牌は出来ていくだろ。
>そんな事経験で分るだろうが。
誰かが無筋を通したということは、その人も危険だということ。
安全牌は減ります。
失礼ですが、あなたのレスは、
先の事を考えずに、とりあえず１巡凌ぐことを繰り返すだけの、
駄目な打ち手の典型に見えます。
親リーチ一発目を受け、切る候補牌が二枚あるとき
安全度（ロンされない度）で
A リーチ者(親)に100%、他家に0%
B リーチ者(親)に90%、他家に100%（リーチ者の現物のスジかつ他家の現物、とか）
があるとき、
突っ張ってて次順にも追っかけリーチかけそうな他家がいるならば
どっち先に切りますか？
安全度（ロンされない度）で
A リーチ者(親)に100%、他家に0%
B リーチ者(親)に90%、他家に100%（リーチ者の現物のスジかつ他家の現物、とか）
があるとき、
突っ張ってて次順にも追っかけリーチかけそうな他家がいるならば
どっち先に切りますか？
もちろんＡからじゃないの？
>>771
＞自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず、
＞中盤まで手を目一杯広げてるのがアホってことだよ。
よっぽどひどい手でない限り普通にテンパイめざして進めるけど。
鳴いて形式テンパイってのも視野に入れますが。
普通そうじゃない？
＞自分の手がテンパイまで遠いにもかかわらず、
＞中盤まで手を目一杯広げてるのがアホってことだよ。
よっぽどひどい手でない限り普通にテンパイめざして進めるけど。
鳴いて形式テンパイってのも視野に入れますが。
普通そうじゃない？
>>775
＞誰かが無筋を通したということは、その人も危険だということ。
＞安全牌は減ります。
その前に何を切ってるかである程度のことは分るでしょ。
手出しでリーチの現物をずっと切って筋を切って考え末に無筋なら
安牌がなかっただけでしょ。
＞誰かが無筋を通したということは、その人も危険だということ。
＞安全牌は減ります。
その前に何を切ってるかである程度のことは分るでしょ。
手出しでリーチの現物をずっと切って筋を切って考え末に無筋なら
安牌がなかっただけでしょ。
>>779
どうして？
どうして？
>>782
中盤くらいまではそうだな。
中盤くらいまではそうだな。
>>782
もちろん相手の手が進んでいそうなら安全牌の一つくらいは持つがね。
もちろん相手の手が進んでいそうなら安全牌の一つくらいは持つがね。
>>783
だから、序盤～中盤は相手の河なんか見ずに、自分の手だけ見つめて突き進むってことだろ？
ああ、中盤まではって書かなかったのが不満なのか。
今までずっと中盤での話をしてたんだから、書かなくても前提として当然受け入れてもらえてると思ってた。
だから、序盤～中盤は相手の河なんか見ずに、自分の手だけ見つめて突き進むってことだろ？
ああ、中盤まではって書かなかったのが不満なのか。
今までずっと中盤での話をしてたんだから、書かなくても前提として当然受け入れてもらえてると思ってた。
ただ安全牌というのはほとんど一発をさけるという意味でしかない。
>>785
＞だから、序盤～中盤は相手の河なんか見ずに、自分の手だけ見つめて突き進むってことだろ？
河は見るよ。
待ち牌が少なくなるような待ちにならないように牌を残すだろ。
相手の手の進み具合も考えるだろ、当然だろ。
相手の河をみなかったらドラ切られても気がつかないだろうが。
＞だから、序盤～中盤は相手の河なんか見ずに、自分の手だけ見つめて突き進むってことだろ？
河は見るよ。
待ち牌が少なくなるような待ちにならないように牌を残すだろ。
相手の手の進み具合も考えるだろ、当然だろ。
相手の河をみなかったらドラ切られても気がつかないだろうが。
なあ・・・
「目一杯広げて進めてたとき」って前提でずっと話してただろ。
突然前提をひっくり返すなよ。
お前はどうせ、もう少ししたら、
危険そうな奴が二人いるなら、それぞれの一発避けのために安全牌を二枚持つ『こともある』
なんて言い出すんだろうな。
厨房の相手はできないのでＦＩＮ
「目一杯広げて進めてたとき」って前提でずっと話してただろ。
突然前提をひっくり返すなよ。
お前はどうせ、もう少ししたら、
危険そうな奴が二人いるなら、それぞれの一発避けのために安全牌を二枚持つ『こともある』
なんて言い出すんだろうな。
厨房の相手はできないのでＦＩＮ
>>788
だから、常に手をめいっぱい広げてるわけじゃないだろうが。
だから、常に手をめいっぱい広げてるわけじゃないだろうが。
>>791
＞おまいが｢～こともある｣をやめない限り話が進まんのがまだわからんか？それだから厨房っていわれんじゃないの？
与えられた条件の中で様々なケースが考えられるときは｢～こともある｣と言うのは当り前だろ。
当然リーチかけてきた相手が親の「事もある」だろ。
現実そういったことを無視し麻雀やってるわけじゃないだろ。
＞「目一杯広げて進めてたとき」って前提でずっと話してただろ。
目一杯手を広げていたときというのはずっと前に出た一つの条件だろ。
>>784で書いてるだろおれが
>>784名前：焼き鳥名無しさん(age)投稿日：04/08/16 15:58 ID:???
＞>>782
＞もちろん相手の手が進んでいそうなら安全牌の一つくらいは持つがね。
＞おまいが｢～こともある｣をやめない限り話が進まんのがまだわからんか？それだから厨房っていわれんじゃないの？
与えられた条件の中で様々なケースが考えられるときは｢～こともある｣と言うのは当り前だろ。
当然リーチかけてきた相手が親の「事もある」だろ。
現実そういったことを無視し麻雀やってるわけじゃないだろ。
＞「目一杯広げて進めてたとき」って前提でずっと話してただろ。
目一杯手を広げていたときというのはずっと前に出た一つの条件だろ。
>>784で書いてるだろおれが
>>784名前：焼き鳥名無しさん(age)投稿日：04/08/16 15:58 ID:???
＞>>782
＞もちろん相手の手が進んでいそうなら安全牌の一つくらいは持つがね。
>>793
＞「目一杯広げて進めてたとき」って前提でずっと話してただろ。
ずっとそんな前提で話してた訳じゃないぞ。
それはどこかの一つか二つの書込みの時の前提だろ。
それにおれは常に手を目一杯広げるという麻雀をうっているわけでもない。
＞「目一杯広げて進めてたとき」って前提でずっと話してただろ。
ずっとそんな前提で話してた訳じゃないぞ。
それはどこかの一つか二つの書込みの時の前提だろ。
それにおれは常に手を目一杯広げるという麻雀をうっているわけでもない。
>>767に対するレスにも書いてある
＞「親リー入ったら降りる」つもりでいるにもかかわらず、
＞「どう降りるか」という具体案は何も考えずに目一杯手を広げているというのは、
＞・・・雑魚だろ。
>>768名前：焼き鳥名無しさん(age)投稿日：04/08/16 14:29 ID:???
>>767
＞安牌持つって言ってもたかだか一牌かそこらしかもてないわけだろ。
＞その一牌切れば安全牌が無くなる状況なんていくらでもある。
＞その一牌が無くなったとき
＞相手が親だったら降りる、子供だったら勝負ってことだってあるだろ？
つまり手を目一杯広げてなくても安全牌を一牌持ってるとして、その一牌を切ってしまえば
手を広げているのと変らないだろ。
＞「親リー入ったら降りる」つもりでいるにもかかわらず、
＞「どう降りるか」という具体案は何も考えずに目一杯手を広げているというのは、
＞・・・雑魚だろ。
>>768名前：焼き鳥名無しさん(age)投稿日：04/08/16 14:29 ID:???
>>767
＞安牌持つって言ってもたかだか一牌かそこらしかもてないわけだろ。
＞その一牌切れば安全牌が無くなる状況なんていくらでもある。
＞その一牌が無くなったとき
＞相手が親だったら降りる、子供だったら勝負ってことだってあるだろ？
つまり手を目一杯広げてなくても安全牌を一牌持ってるとして、その一牌を切ってしまえば
手を広げているのと変らないだろ。
>>794
それで君は、しょうもない手で降りたいのに安牌がないってケースがしょっちゅうあるのかね？
それで君は、しょうもない手で降りたいのに安牌がないってケースがしょっちゅうあるのかね？
おまえらID出して話し合えば？
IDがなくても馬鹿は見分けられるので問題ない。
>>796
＞それで君は、しょうもない手で降りたいのに安牌がないってケースがしょっちゅうあるのかね？
時にはあるよ。
特はやいリーチの時、中盤すぎでも相手の切り牌に字牌が多いときとか、自分の手が刻子系の手の
時とかだな。
刻子系の手の時はどちらかといえば突っ張り気味になるがね。
その他にもいくらでもあるだろう。
＞それで君は、しょうもない手で降りたいのに安牌がないってケースがしょっちゅうあるのかね？
時にはあるよ。
特はやいリーチの時、中盤すぎでも相手の切り牌に字牌が多いときとか、自分の手が刻子系の手の
時とかだな。
刻子系の手の時はどちらかといえば突っ張り気味になるがね。
その他にもいくらでもあるだろう。
こんなのは個人の打ち方の問題だから、こういう打ち方が正しくて
そうでないのが「厨房」なんて決めつける方がおかしいんだよ。
そうでないのが「厨房」なんて決めつける方がおかしいんだよ。
よし分かった、お前らネット麻雀で決着つけろ、な。
勝ち負けでなく、相手のテンパイにいかに対応するかに重点をおいてさ。
常にリーチかけられても困らない、見たいな言い方してる奴いるからさ。
俺も相手の安牌を雀頭にする麻雀見てみたいわ。
何？河から拾ってくるの？
勝ち負けでなく、相手のテンパイにいかに対応するかに重点をおいてさ。
常にリーチかけられても困らない、見たいな言い方してる奴いるからさ。
俺も相手の安牌を雀頭にする麻雀見てみたいわ。
何？河から拾ってくるの？
将来相手の安パイになりそうな面子や頭を持つようにするし
相手の余るところの面子を残すわな
どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める
まあわかる奴にはわかる
相手の余るところの面子を残すわな
どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める
まあわかる奴にはわかる
麻雀の話の難しいところは、理解して言っているのかどうかがよくわからんという所なんだよなｗ
>>804に書いてある事を言っている奴と、それがまだわかっていない奴の構図に見えるんだが
実は後者はもっと先の事を言っている可能性すらある（今回は違うと思うけど）
>>804に書いてある事を言っている奴と、それがまだわかっていない奴の構図に見えるんだが
実は後者はもっと先の事を言っている可能性すらある（今回は違うと思うけど）
>>804
オタ風の字牌が対子になったらそれを頭に残すということはあるが、
時には断幺九を犠牲にしてもそうすることはある。
だけどそれでも高々二牌、筋を安牌に入れないとすると安牌なんて
すぐ底をつくな。
序盤の構想時に相手の余るところの面子まで分るのかよ？
オタ風の字牌が対子になったらそれを頭に残すということはあるが、
時には断幺九を犠牲にしてもそうすることはある。
だけどそれでも高々二牌、筋を安牌に入れないとすると安牌なんて
すぐ底をつくな。
序盤の構想時に相手の余るところの面子まで分るのかよ？
余る面子がわかるのはもうちょっと過ぎてからの事が多いな
序盤の構想時に決めるのはターゲットだな
高々２牌というが、それものすごく大きいだろ？
序盤の構想時に決めるのはターゲットだな
高々２牌というが、それものすごく大きいだろ？
>>807
＞高々２牌というが、それものすごく大きいだろ？
字牌を頭に出来ればな。
でもいつもそんなわけには行かないだろ。
筋を安牌に入れないとすると安牌なんてすぐ底をつくな。
序盤の構想時にだれからリーチがかかるかを読むわけか？
それで相手に対する安牌で手を構成する？
そんな制約の中での麻雀であがれないだろう。
大体序盤の構想時に何を根拠にターゲットをきめるんだ？
＞高々２牌というが、それものすごく大きいだろ？
字牌を頭に出来ればな。
でもいつもそんなわけには行かないだろ。
筋を安牌に入れないとすると安牌なんてすぐ底をつくな。
序盤の構想時にだれからリーチがかかるかを読むわけか？
それで相手に対する安牌で手を構成する？
そんな制約の中での麻雀であがれないだろう。
大体序盤の構想時に何を根拠にターゲットをきめるんだ？
>>808
別に字牌じゃなくてもいいんだけどな
しかし、言うまでもなくいつもいつもそんなわけには行かんわな
エスパーでも手品師でもないんだから
>>804に書いた事を心がけているということだ
これも言うまでもないことだが、常に相手に合わせて手を作っているわけではない
自分の都合中心に手を作る事だってある
ターゲットの選択は、誰からリーチがかかるか予想するという事ではなく、誰をマークの中心におくかという事だ
リーチにこだわると闇聴にガサガサ引っかかっちゃうよ
それと断っておくが、俺は筋が安牌じゃないと主張する気はないぞｗ
ただ、客風と同じレベルの安牌としては到底使えないと思うけど
別に字牌じゃなくてもいいんだけどな
しかし、言うまでもなくいつもいつもそんなわけには行かんわな
エスパーでも手品師でもないんだから
>>804に書いた事を心がけているということだ
これも言うまでもないことだが、常に相手に合わせて手を作っているわけではない
自分の都合中心に手を作る事だってある
ターゲットの選択は、誰からリーチがかかるか予想するという事ではなく、誰をマークの中心におくかという事だ
リーチにこだわると闇聴にガサガサ引っかかっちゃうよ
それと断っておくが、俺は筋が安牌じゃないと主張する気はないぞｗ
ただ、客風と同じレベルの安牌としては到底使えないと思うけど
>>809
>>754名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/08/16 10:20 ID:???
＞自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
＞他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
＞だからお前ら鴨にされるんだよｗ
こう書いたのはお前だろ。
ずいぶんトーンダウンしたな。
＞それと断っておくが、俺は筋が安牌じゃないと主張する気はないぞｗ
>>754名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/08/16 10:20 ID:???
＞自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
＞他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
＞だからお前ら鴨にされるんだよｗ
こう書いたのはお前だろ。
ずいぶんトーンダウンしたな。
＞それと断っておくが、俺は筋が安牌じゃないと主張する気はないぞｗ
タンヤオ目のないピンフ手で
中張パイと西のトイツがあり
後の守備を考え西を残してトイツほぐした瞬間親リー。
もう一枚を勝負したらあたっちまった。ノミに。
中張パイと西のトイツがあり
後の守備を考え西を残してトイツほぐした瞬間親リー。
もう一枚を勝負したらあたっちまった。ノミに。
>>809
おまえは>>804でこう書いてるな。
＞将来相手の安パイになりそうな面子や頭を持つようにするし
＞相手の余るところの面子を残すわな
＞どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める
相手は3人いるわけだから誰の安牌になりそうな面子を残すんだ？
>>809の主張はずいぶん>>804で言ってることと違うぞ
＞ターゲットの選択は、誰からリーチがかかるか予想するという事ではなく、誰をマークの中心におくかという事だ
＞リーチにこだわると闇聴にガサガサ引っかかっちゃうよ
おまえは>>804でこう書いてるな。
＞将来相手の安パイになりそうな面子や頭を持つようにするし
＞相手の余るところの面子を残すわな
＞どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める
相手は3人いるわけだから誰の安牌になりそうな面子を残すんだ？
>>809の主張はずいぶん>>804で言ってることと違うぞ
＞ターゲットの選択は、誰からリーチがかかるか予想するという事ではなく、誰をマークの中心におくかという事だ
＞リーチにこだわると闇聴にガサガサ引っかかっちゃうよ
まあ、かわいそうになってきたからこの辺にしておくが
>>754
＞自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
＞他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
＞だからお前ら鴨にされるんだよｗ
これに懲りてこういった傲慢な物の言い方はあらためることだ。
>>754
＞自分のテンパイが遠く、更に和了する必要のない局面で
＞他家の現物を持っていない打ち筋をまず恥じろ。
＞だからお前ら鴨にされるんだよｗ
これに懲りてこういった傲慢な物の言い方はあらためることだ。
煽り口調で極端なこと行ってた椰子が
いつのまにやらマイルドになってるというケースは少なくない
いつのまにやらマイルドになってるというケースは少なくない
>>相手は3人いるわけだから誰の安牌になりそうな面子を残すんだ？
だから、”どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める ”んだってば、ちょっとは読めよｗ
>>809の主張はずいぶん>>804で言ってることと違うぞ
どこが違うんだ？
だから、”どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める ”んだってば、ちょっとは読めよｗ
>>809の主張はずいぶん>>804で言ってることと違うぞ
どこが違うんだ？
>>813
それも俺じゃないから書いた奴とよく相談して決めてくれｗ
それも俺じゃないから書いた奴とよく相談して決めてくれｗ
じゃ俺は仕事行くから、宿題やっといてくれよ
続きはまた明日な
続きはまた明日な
お前らID出して議論しる！
誰が誰だかサッパリ分からん
ぱっと見た感じ、主張・論調・言葉遣いから、６～７人いそうな感じがするんだが
誰が誰だかサッパリ分からん
ぱっと見た感じ、主張・論調・言葉遣いから、６～７人いそうな感じがするんだが
>>816
＞だから、”どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める ”んだってば、ちょっとは読めよｗ
だったらそのターゲットとした相手以外からリーチがかかったらお前の言うような対応は出来ないわけじゃない。
リーチがかかった相手に対する対応の話だろ。
＞だから、”どの相手をターゲットにするかも序盤の構想時に決める ”んだってば、ちょっとは読めよｗ
だったらそのターゲットとした相手以外からリーチがかかったらお前の言うような対応は出来ないわけじゃない。
リーチがかかった相手に対する対応の話だろ。
>>815
＞俺は804が最初だぞ
ちょうど前の>>754がいなくなっていれかわりに>>804が出てきたって事か。
消えたタイミングと出てきたタイミングが一致したから同一人物かと思ったが。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
＞俺は804が最初だぞ
ちょうど前の>>754がいなくなっていれかわりに>>804が出てきたって事か。
消えたタイミングと出てきたタイミングが一致したから同一人物かと思ったが。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
何か一段落したっぽいから、ネタ提供
俺流安全牌ランキング（※国士はないものとする）
１．論理的に当たれない牌（※１）
２．３枚見えてる字牌（地獄タンキのみ）
３．２枚見えてる字牌（早いリーチの場合、役牌であっても１枚目ふかす可能性大なので注意）
４．４枚壁の外（ただしリーチ者に４枚壁が見えてる場合は利用されてる可能性あり）
５．３枚壁の外（言うまでもないが、ドラの絡むペンカンは１チャンスとは言わない）
６．リーチ後のスジ
７．１枚見えてる字牌、つまり生牌（これに手がかかるようならかなり追い込まれてる）
８．リーチ宣言牌を含めたリーチ前のスジ
９．切り順で安全そうな牌（例は多すぎるが何となく分かるでしょう？）
１０．色読み（入り目あって、ほとんど直感でしかない）
※１４枚目字牌、７８どちらかが４枚見えてるその外側の４枚目、４６切れてる４枚目の１９牌
補足や入れ替えヨロ
俺流安全牌ランキング（※国士はないものとする）
１．論理的に当たれない牌（※１）
２．３枚見えてる字牌（地獄タンキのみ）
３．２枚見えてる字牌（早いリーチの場合、役牌であっても１枚目ふかす可能性大なので注意）
４．４枚壁の外（ただしリーチ者に４枚壁が見えてる場合は利用されてる可能性あり）
５．３枚壁の外（言うまでもないが、ドラの絡むペンカンは１チャンスとは言わない）
６．リーチ後のスジ
７．１枚見えてる字牌、つまり生牌（これに手がかかるようならかなり追い込まれてる）
８．リーチ宣言牌を含めたリーチ前のスジ
９．切り順で安全そうな牌（例は多すぎるが何となく分かるでしょう？）
１０．色読み（入り目あって、ほとんど直感でしかない）
※１４枚目字牌、７８どちらかが４枚見えてるその外側の４枚目、４６切れてる４枚目の１９牌
補足や入れ替えヨロ
>>822
１．論理的に当たれない牌（※１）
２．３枚見えてる字牌（地獄タンキのみ）
３．２枚見えてる字牌（早いリーチの場合、役牌であっても１枚目ふかす可能性大なので注意）
４．４枚壁の外（ただしリーチ者に４枚壁が見えてる場合は利用されてる可能性あり）
５．リーチ後のスジ
６．リーチ宣言牌を含めたリーチ前のスジ
７．３枚壁の外（言うまでもないが、ドラの絡むペンカンは１チャンスとは言わない）
８．１枚見えてる字牌、つまり生牌（これに手がかかるようならかなり追い込まれてる）
９．切り順で安全そうな牌（例は多すぎるが何となく分かるでしょう？）
１０．色読み（入り目あって、ほとんど直感でしかない）
１．論理的に当たれない牌（※１）
２．３枚見えてる字牌（地獄タンキのみ）
３．２枚見えてる字牌（早いリーチの場合、役牌であっても１枚目ふかす可能性大なので注意）
４．４枚壁の外（ただしリーチ者に４枚壁が見えてる場合は利用されてる可能性あり）
５．リーチ後のスジ
６．リーチ宣言牌を含めたリーチ前のスジ
７．３枚壁の外（言うまでもないが、ドラの絡むペンカンは１チャンスとは言わない）
８．１枚見えてる字牌、つまり生牌（これに手がかかるようならかなり追い込まれてる）
９．切り順で安全そうな牌（例は多すぎるが何となく分かるでしょう？）
１０．色読み（入り目あって、ほとんど直感でしかない）
8.の字牌は飜牌（リーチ者から見て）と考えた場合。
まぁ細かいことを言い出せばリーチ前のスジであっても
例えば５切りリーチで３か１が３枚見えてたら、ペンチャンカンチャンに対してはワンチャンス
４枚見えてたら、タンキ・シャボしかない形になるから、ある程度行くね。
こういうのって分析してみると面白いけど、結構煩雑になりがち。
例えば５切りリーチで３か１が３枚見えてたら、ペンチャンカンチャンに対してはワンチャンス
４枚見えてたら、タンキ・シャボしかない形になるから、ある程度行くね。
こういうのって分析してみると面白いけど、結構煩雑になりがち。
6.のリーチ前の筋とリーチ宣言牌（から切り含む）の筋はかなり違うな。
１．論理的に当たれない牌（※１）
２．３枚見えてる字牌（地獄タンキのみ）
３．２枚見えてる字牌（早いリーチの場合、役牌であっても１枚目ふかす可能性大なので注意）
４．４枚壁の外（ただしリーチ者に４枚壁が見えてる場合は利用されてる可能性あり）
５．リーチ後のスジ
６．リーチ宣言牌を含ないリーチ前のスジ
７．３枚壁の外（言うまでもないが、ドラの絡むペンカンは１チャンスとは言わない）
８．リーチ宣言牌（直前の牌でツモ切りリーチを含む）のスジ
９．１枚見えてる字牌（飜牌）、つまり生牌（これに手がかかるようならかなり追い込まれてる）
１０．切り順で安全そうな牌（例は多すぎるが何となく分かるでしょう？）
１１．色読み（入り目あって、ほとんど直感でしかない）
１．論理的に当たれない牌（※１）
２．３枚見えてる字牌（地獄タンキのみ）
３．２枚見えてる字牌（早いリーチの場合、役牌であっても１枚目ふかす可能性大なので注意）
４．４枚壁の外（ただしリーチ者に４枚壁が見えてる場合は利用されてる可能性あり）
５．リーチ後のスジ
６．リーチ宣言牌を含ないリーチ前のスジ
７．３枚壁の外（言うまでもないが、ドラの絡むペンカンは１チャンスとは言わない）
８．リーチ宣言牌（直前の牌でツモ切りリーチを含む）のスジ
９．１枚見えてる字牌（飜牌）、つまり生牌（これに手がかかるようならかなり追い込まれてる）
１０．切り順で安全そうな牌（例は多すぎるが何となく分かるでしょう？）
１１．色読み（入り目あって、ほとんど直感でしかない）
引っかけリーチの出現割合は10％以下であり、その半分程度はリャンカン残し
形からのリーチであるそうだ。
つまり、引っかけに対してはリーチ宣言牌、リャンカン形聴牌からの何巡かの
ツモ切りリーチを警戒すれば、後の引っかけは確率的に低いものと考えてそれ
ほど恐れる必要はない。
もちろんどうしても振ってはならない局面では、筋を頼るのは幾ばくかのリスク
をおかすことになり避けるべき事柄となるが、通常の戦いにおいてはある程度の
リスクは付物であるから引っかけリーチをそれほど恐れるには及ばないのである。
ただし、役がらみ（チャンタ、三色など）には注意が必要、これらは捨牌を見て
いればある程度の見当はつく。
形からのリーチであるそうだ。
つまり、引っかけに対してはリーチ宣言牌、リャンカン形聴牌からの何巡かの
ツモ切りリーチを警戒すれば、後の引っかけは確率的に低いものと考えてそれ
ほど恐れる必要はない。
もちろんどうしても振ってはならない局面では、筋を頼るのは幾ばくかのリスク
をおかすことになり避けるべき事柄となるが、通常の戦いにおいてはある程度の
リスクは付物であるから引っかけリーチをそれほど恐れるには及ばないのである。
ただし、役がらみ（チャンタ、三色など）には注意が必要、これらは捨牌を見て
いればある程度の見当はつく。
あははははは
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
まあ、誰の主張が誰の物か、おれは違うとかなったらもうその議論は成立しない。
これで終ろう。
いつも思うんだけど、２ちゃんでの議論で
「俺は強い、俺は強い」と必死にアピールする人って何が狙いなの？
口先だけで普通の相手が納得するわけもないし、
納得させたとしても別に何の得もないでしょ。
「俺は強い、俺は強い」と必死にアピールする人って何が狙いなの？
口先だけで普通の相手が納得するわけもないし、
納得させたとしても別に何の得もないでしょ。
何か書くとすぐ噛み付く奴の典型だよなｗ
特徴として煽りに弱い。
そして他の人の意見を尊重したがらない。
よほどの局面じゃなければ降りずに攻めたほうが有利なのは
並居るプロ達も言ってるのにな。
特徴として煽りに弱い。
そして他の人の意見を尊重したがらない。
よほどの局面じゃなければ降りずに攻めたほうが有利なのは
並居るプロ達も言ってるのにな。
あ、でもそうすると引っかけに振込んだときヘボって言われちゃうな。
てか、ごちゃごちゃ言わずに東風荘で勝負しようぜ。
Ｒ変動無し卓で、終わったら牌譜up。
第二で待ってるから来いや。
Ｒ変動無し卓で、終わったら牌譜up。
第二で待ってるから来いや。
>>835
面白そうだから観戦キボン
面白そうだから観戦キボン
面白そうだから参戦ｷﾎﾞﾝ
下手組だけど･･･良いかい？
上手い人が入ったほうが面白いんだろうが、人集まらないでしょｗ
つか、この流れがあって対戦したら、わざと引っ掛けで待つとか
意地でも打たないとかなって、通常とは違うようになるんじゃない？
何か証明されるのかな？？？
下手組だけど･･･良いかい？
上手い人が入ったほうが面白いんだろうが、人集まらないでしょｗ
つか、この流れがあって対戦したら、わざと引っ掛けで待つとか
意地でも打たないとかなって、通常とは違うようになるんじゃない？
何か証明されるのかな？？？
838 ：焼き鳥名無しさん：04/08/17 12:49 ID:u4GB8kN9
おまえらウダウダ言ってねーで、今すぐ東風荘ダウンロードして遊べや！
>>838
mjman乙
mjman乙
840 ：焼き鳥名無しさん：04/08/17 15:52 ID:qfudPXWD
初めて来たけどおもしろいね。
ネット麻雀のおかげで、平均レベルは上がっていると思う。
でも極端に強いやつ、が減った。
またネット麻雀からは本当に強いやつは育たない。
なぜなら、ネットに本当に強いやつは皆無だから。
反論受け付けるけど、その時はリアルで打ったことのある
相手・そのフリー雀荘の名前を上げない限り認めないよ。
当然のことながら、ネットで対戦とかというのも全く認めない。
ネット麻雀のおかげで、平均レベルは上がっていると思う。
でも極端に強いやつ、が減った。
またネット麻雀からは本当に強いやつは育たない。
なぜなら、ネットに本当に強いやつは皆無だから。
反論受け付けるけど、その時はリアルで打ったことのある
相手・そのフリー雀荘の名前を上げない限り認めないよ。
当然のことながら、ネットで対戦とかというのも全く認めない。
というか、昔から麻雀＝フリー雀荘で育った人間の目からすると、
>>840も東風厨っぽく見える。
>>840も東風厨っぽく見える。
そもそも、ﾈｯﾄ上のBBSなんかでﾜｲﾜｲと語り合うような遊戯じゃないしな。
844 ：焼き鳥名無しさん：04/08/17 16:20 ID:tfIAC7+c
相手を騙す競技なんだから全くｷﾆｼﾅｲ
>>842
ひそやかに同意。
ひそやかに同意。
846 ：840：04/08/17 16:45 ID:qfudPXWD
レスありがとう。
取り敢えず、反論はないみたいでホットしているよ。
＞＞842さんへ
マジにネット麻雀経験皆無。20年以上前からのフリー育ちのおじさんです。
たまにフリーに来るネット小僧をいじめてます。
＞＞843さんへ
その通りだと思います。
取り敢えず、反論はないみたいでホットしているよ。
＞＞842さんへ
マジにネット麻雀経験皆無。20年以上前からのフリー育ちのおじさんです。
たまにフリーに来るネット小僧をいじめてます。
＞＞843さんへ
その通りだと思います。
ここはネットだから、
>たまにフリーに来るネット小僧をいじめてます。
こんなこと言っても、東風荘のハンドルとＲ晒さない限りバカにされるのがオチだよ
>たまにフリーに来るネット小僧をいじめてます。
こんなこと言っても、東風荘のハンドルとＲ晒さない限りバカにされるのがオチだよ
>>840
ここ１０年くらいフリーに顔を出していないけど
２０年以上前は入り浸っていたネット麻雀歴５年生だが
初めて来たんじゃランキング卓（通称下ラン）でしょ？
そこまだ麻雀のレベルに達していないから、極端に強い奴どころか普通に打てる奴すら皆無よｗ
ネット麻雀のレベルってみんな下ラン見て判断するんだろうなあ
もし可能なら３００試合以上やって超上級ランキング卓（通称超ラン）に行ってみてちょーだいな
そこで５回に一回くらい強い奴と、２０回に一回くらい更に強い奴とあたるような感じだけど、
超ランで２００回くらい打ってから判断しない限り、ネット麻雀がなんとか言うのは認めないよｗ
ここ１０年くらいフリーに顔を出していないけど
２０年以上前は入り浸っていたネット麻雀歴５年生だが
初めて来たんじゃランキング卓（通称下ラン）でしょ？
そこまだ麻雀のレベルに達していないから、極端に強い奴どころか普通に打てる奴すら皆無よｗ
ネット麻雀のレベルってみんな下ラン見て判断するんだろうなあ
もし可能なら３００試合以上やって超上級ランキング卓（通称超ラン）に行ってみてちょーだいな
そこで５回に一回くらい強い奴と、２０回に一回くらい更に強い奴とあたるような感じだけど、
超ランで２００回くらい打ってから判断しない限り、ネット麻雀がなんとか言うのは認めないよｗ
お前に認められたところで何の意味もない
ネット麻雀は鳴ける牌が全部相手に分かるという欠点を克服しないことには
いつまで経っても≠リアルとしか言えない
いつまで経っても≠リアルとしか言えない
>>848
なんでそういうすぐに嘘とわかることを書くのかな・・・
なんでそういうすぐに嘘とわかることを書くのかな・・・
おっさん達が年甲斐もなく必死になるスレはここですか？
WWWWWW
一連のレスから得られる教訓は
雀荘なんかに入り浸ってるとこうなってしまうよ
ということだな
雀荘なんかに入り浸ってるとこうなってしまうよ
ということだな
>>860
そうとも言えるし、こんなタイプが雀荘に入り浸るとも言えるな
そうとも言えるし、こんなタイプが雀荘に入り浸るとも言えるな
862 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 18:44 ID:???
ネットにも本当に強い奴はいますよ。
つーか、本当に強い奴がネットをやってる場合もありますよ。
正直、私も本当に強いですし。
つーか、本当に強い奴がネットをやってる場合もありますよ。
正直、私も本当に強いですし。
打牌が強い傾向はあるがなｗ
反面繊細さは減ってる傾向
ま、金賭けないとああなりがち
反面繊細さは減ってる傾向
ま、金賭けないとああなりがち
>>863
それは金云々ではなく順位戦だから。
それは金云々ではなく順位戦だから。
いや、金の問題も確実に絡んでるだろう・・・
もちろん順位戦だからってのは理由の一つだけど。
もちろん順位戦だからってのは理由の一つだけど。
>>ちっぱん
あんた京都に住んでるらしいけど、どこの雀荘に出没してんだ？マッハ？
とりあえずオレが倒してやるからどこの雀荘にくるか教えれ
あんた京都に住んでるらしいけど、どこの雀荘に出没してんだ？マッハ？
とりあえずオレが倒してやるからどこの雀荘にくるか教えれ
１回勝って倒した言うなよ
せめて２０回は打って、平均順位で0.5以上は上回って来い
せめて２０回は打って、平均順位で0.5以上は上回って来い
俺は今日引っ掛けリーチを5回やったが
アガレたのは2回だった
アガレたのは2回だった
ここの連中に言わせれば凸ですら下手だからなあ
5回じゃ何とも言えんが、普通の両面リーチの和了率って３割くらい
だったような気がする。両面リーチより和了率は絶対低いハズだから
それは偶然だな。
俺の感覚じゃあ、両面以上リーチの1/3～1/4って感じ。
よっぽど早いリーチならともかく、中盤以降ならそんな愚形で蓋しないほうがいいよ
反撃怖すぎ。早いリーチなら無筋でも出る場合もあり、出ないにしても山に５、６枚
残ってるケースが多いのでツモ和了が期待できる。あんまり引っ掛けにウマミはないな。
チートイのときはたまに使うけど･･･字牌のほうが良さげ。
だったような気がする。両面リーチより和了率は絶対低いハズだから
それは偶然だな。
俺の感覚じゃあ、両面以上リーチの1/3～1/4って感じ。
よっぽど早いリーチならともかく、中盤以降ならそんな愚形で蓋しないほうがいいよ
反撃怖すぎ。早いリーチなら無筋でも出る場合もあり、出ないにしても山に５、６枚
残ってるケースが多いのでツモ和了が期待できる。あんまり引っ掛けにウマミはないな。
チートイのときはたまに使うけど･･･字牌のほうが良さげ。
自称「俺は上手い」という連中ほど「邪道」とか「汚い」といいう文句を言う傾向があるので注意しましょう。
>>872
871の方が正しい感じがするぞ
筋かけに釣られる奴は多くないだろ
こんなスレがあるくらいだ真っ先に筋は用心するだろ？
悪形でリーチをかけて後の3人に追いかけられて振り込む分は計算に入れてるか？
ツモ等を考えたら筋かけの上がる確率はもっと低いだろ？
トップ掛かった局面やよい手が入った奴は不要牌を切ってブンブン来る。
降りを想定した引っ掛けなど意味が無い。
871の方が正しい感じがするぞ
筋かけに釣られる奴は多くないだろ
こんなスレがあるくらいだ真っ先に筋は用心するだろ？
悪形でリーチをかけて後の3人に追いかけられて振り込む分は計算に入れてるか？
ツモ等を考えたら筋かけの上がる確率はもっと低いだろ？
トップ掛かった局面やよい手が入った奴は不要牌を切ってブンブン来る。
降りを想定した引っ掛けなど意味が無い。
>>874
だから、両面待ちと筋ひっかけとどっちが多いか考えてみなよ。
筋ひっかけもあるが普通の両面待ちの方がはるかに多い。
いつもいつも現物安牌があるわけじゃないだろ。
三シャンテンくらいののみ手で全つっぱしないだろ。
たまにある筋ひっかけを苦にして筋を切らない麻雀よりは、筋牌
を切る方が確率的に上だろ。
だから、両面待ちと筋ひっかけとどっちが多いか考えてみなよ。
筋ひっかけもあるが普通の両面待ちの方がはるかに多い。
いつもいつも現物安牌があるわけじゃないだろ。
三シャンテンくらいののみ手で全つっぱしないだろ。
たまにある筋ひっかけを苦にして筋を切らない麻雀よりは、筋牌
を切る方が確率的に上だろ。
＞俺の感覚じゃあ、両面以上リーチの1/3～1/4って感じ。
＞871の方が正しい感じがするぞ
「感じ」
＞871の方が正しい感じがするぞ
「感じ」
リーチが掛かった局面において。
１）完全ベタ降りor全ツッパが8～9割
２）残り1～2割の内、たまたまロン牌を持ってる確率が2～3割
３）そのスジが通りやすそうに見える確率が2～3割
４）各種あるスジのうち、たまたまその牌を切り出す確率が1～2割
確率の乗法定理によると、各事象が起こる確率の積の形で表現されるので
結局、引き出せる確率は相当低い。たまたま上手くいったときの印象が打ち手を惑わせてるだけだ。
納得の行く引っ掛けなら後悔もしないだろうが（役絡み、ドラ爆時など）
１）完全ベタ降りor全ツッパが8～9割
２）残り1～2割の内、たまたまロン牌を持ってる確率が2～3割
３）そのスジが通りやすそうに見える確率が2～3割
４）各種あるスジのうち、たまたまその牌を切り出す確率が1～2割
確率の乗法定理によると、各事象が起こる確率の積の形で表現されるので
結局、引き出せる確率は相当低い。たまたま上手くいったときの印象が打ち手を惑わせてるだけだ。
納得の行く引っ掛けなら後悔もしないだろうが（役絡み、ドラ爆時など）
>>877
引っかけっていうのは所詮カンチャン待ちなんだからそんなに確率はいいはずがない。
＞結局、引き出せる確率は相当低い。たまたま上手くいったときの印象が打ち手を惑わせてるだけだ。
これに同意、つまり現実には引っかけリーチを意識して筋を切らないなんて打ち方はあまり意味がない。
もちろん運悪く（役絡み、ドラ爆時など） にぶち当ることはあるが。
引っかけっていうのは所詮カンチャン待ちなんだからそんなに確率はいいはずがない。
＞結局、引き出せる確率は相当低い。たまたま上手くいったときの印象が打ち手を惑わせてるだけだ。
これに同意、つまり現実には引っかけリーチを意識して筋を切らないなんて打ち方はあまり意味がない。
もちろん運悪く（役絡み、ドラ爆時など） にぶち当ることはあるが。
よくあること
↓
引っかけでも何でもなく普通にシャボでリーチすると、
全ツッパな奴が後から筋を作ってくれて、
それを頼って馬鹿が打つ。
↓
引っかけでも何でもなく普通にシャボでリーチすると、
全ツッパな奴が後から筋を作ってくれて、
それを頼って馬鹿が打つ。
>>879
それを馬鹿呼ばわりしてるようじゃ、絵合わせ麻雀でしか勝てないな
それを馬鹿呼ばわりしてるようじゃ、絵合わせ麻雀でしか勝てないな
リーチに突っ張ってる奴の筋ってのは、むしろ突っ張ってる奴に危険と思うが
議論はしても勝負はしない人たちの溜まり場
883 ：焼き鳥名無しさん：04/08/18 12:18 ID:4BukUHiq
水戸人の議論倒れ
>>884
正論
正論
二人リーチに共通安牌がほとんどない場合は、
追っかけもろひリーチは結構効くよ。
脇の二人のタイプにもよるけど。
追っかけもろひリーチは結構効くよ。
脇の二人のタイプにもよるけど。
飯田さん曰く、そういうときは字牌を切れってさ
無理なら、多少きつくても親リーチでも押し返すしかないって
無理なら、多少きつくても親リーチでも押し返すしかないって
はげどう
俺も９面待ちならドラなくてもつっぱるな
俺も９面待ちならドラなくてもつっぱるな
ひっかけは相手によってやり方を変えてるがな
レベル１．リャンカンからそのままリーチで出る
レベル２．リャンカンから１回空切りで出る
レベル３．リャンカンは先切りしておかないと出ない
レベル１．リャンカンからそのままリーチで出る
レベル２．リャンカンから１回空切りで出る
レベル３．リャンカンは先切りしておかないと出ない
俺は先切りはしないかな。
最終的にそこが待ちになったら、役があるならダマ。
役がないならどうしてもあがりたい局面以外、手を作り変える。
空切りリーチもほとんどしない。
俺にとってリーチは足止めがメインだから。
モロスジでも、相手がメンチン張ってたら出るものは出るんだしｗ
逆に言うとどう策を弄したところで、出ないものは出ない。
素直に打つのが一番正着と個人的には思ってる。
最終的にそこが待ちになったら、役があるならダマ。
役がないならどうしてもあがりたい局面以外、手を作り変える。
空切りリーチもほとんどしない。
俺にとってリーチは足止めがメインだから。
モロスジでも、相手がメンチン張ってたら出るものは出るんだしｗ
逆に言うとどう策を弄したところで、出ないものは出ない。
素直に打つのが一番正着と個人的には思ってる。
893 ：840：04/08/18 12:45 ID:BhzmeBN6
>>848さんへ
遅レスごめんなさい。レスどうもありがとう。
私は前述の通り、ネット経験ゼロなので、貴兄の意見には
賛成も反対もできません。
但し、貴重な意見として心にとどめておきます。
＜852＞さんが、嘘書くなといっていますが、
私は多少デフォルメされているとしても、レスには感謝しています。
ところで、２０年以上前によくフリーに行っていたのなら
お互い知り合いの可能性はありますね。
私は池袋なら「ハッピー」その後「肥後」
渋谷なら「東々」によく言ってました。
飯田・金子さんには鍛えてもらいました。
貴兄は昔行かれていたことありますか？
遅レスごめんなさい。レスどうもありがとう。
私は前述の通り、ネット経験ゼロなので、貴兄の意見には
賛成も反対もできません。
但し、貴重な意見として心にとどめておきます。
＜852＞さんが、嘘書くなといっていますが、
私は多少デフォルメされているとしても、レスには感謝しています。
ところで、２０年以上前によくフリーに行っていたのなら
お互い知り合いの可能性はありますね。
私は池袋なら「ハッピー」その後「肥後」
渋谷なら「東々」によく言ってました。
飯田・金子さんには鍛えてもらいました。
貴兄は昔行かれていたことありますか？
>>893
いや、デフォルメしてないんですがｗ
新宿東南荘、高円寺＆府中麻雀道場、渋谷だといちばん、あとはミスチョイスかな
出てきた雀荘は肥後しか知らないけど、肥後って確か１と２の卓があったとこだったような記憶が
別に賛成してくれなくてもいいけど、超ランでR2100クラスを観戦してみると、私の言っている事がわかるでしょう
いや、デフォルメしてないんですがｗ
新宿東南荘、高円寺＆府中麻雀道場、渋谷だといちばん、あとはミスチョイスかな
出てきた雀荘は肥後しか知らないけど、肥後って確か１と２の卓があったとこだったような記憶が
別に賛成してくれなくてもいいけど、超ランでR2100クラスを観戦してみると、私の言っている事がわかるでしょう
>>895
確かに、並居るトッププロ連中の中でもやはり強いのは決まってストレートに打つタイプの打ち手だもんな
892は「俺は人より運がないから、技術で勝つ」なんてとんでもないことを言いたいのかもしれんがｗ
確かに、並居るトッププロ連中の中でもやはり強いのは決まってストレートに打つタイプの打ち手だもんな
892は「俺は人より運がないから、技術で勝つ」なんてとんでもないことを言いたいのかもしれんがｗ
>>897
そりゃとんでもないなｗ
そりゃとんでもないなｗ
>>888
こっちがてんぱってるならそうするけどてんぱってなくて二人リーチが
かかったら、リーチ者がリーチかかってから切った筋をおうとかして少
しでも安全な牌を切って降りるだろ。
点数条件にもよるがね。
こっちがてんぱってるならそうするけどてんぱってなくて二人リーチが
かかったら、リーチ者がリーチかかってから切った筋をおうとかして少
しでも安全な牌を切って降りるだろ。
点数条件にもよるがね。
>>898
www
www
892面白すぎ！！
>>892の言い分を聞いてみましょうｗ
>>897
＞「俺は人より運がないから、技術で勝つ」なんてとんでもないことを言いたいのかもしれんがｗ
とんでもない事って？
運でなくて技術で勝つのがとんでもないことなのか？
プロは「運で無くて技術」で勝つんだろ。
＞「俺は人より運がないから、技術で勝つ」なんてとんでもないことを言いたいのかもしれんがｗ
とんでもない事って？
運でなくて技術で勝つのがとんでもないことなのか？
プロは「運で無くて技術」で勝つんだろ。
受け入れ枚数を減らさない技術でな。
運に個人差があると考えてるのがオカルト丸出しだ。
>>903
>>892の言ってることがおかしいんじゃなくて、言ってることが
そのとおりで
＞こりゃ苦笑いするしかないなｗ
というのがよくわかるからwwwって書いたんだけどな。
勘違いしているヤツがいるな。
>>892の言ってることがおかしいんじゃなくて、言ってることが
そのとおりで
＞こりゃ苦笑いするしかないなｗ
というのがよくわかるからwwwって書いたんだけどな。
勘違いしているヤツがいるな。
テレビで見る限り、
（１）先打ちせず受け入れを広く取るタイプ：安藤 阿部 飯田 古久根 金子
（２）先打ち決め打ちするタイプ ：小島 伊藤 土田
明らかに前者のほうが技術ありと思われている。
（１）先打ちせず受け入れを広く取るタイプ：安藤 阿部 飯田 古久根 金子
（２）先打ち決め打ちするタイプ ：小島 伊藤 土田
明らかに前者のほうが技術ありと思われている。
909 ：893：04/08/18 13:10 ID:BhzmeBN6
麻雀の技術が牌効率だと思うのは勝手だが、俺はそれじゃ勝てないと思うんでね
>>907
892さん乙
892さん乙
>>910
小島さんなんて捨牌で安く見せるためにどんどん切っちゃうもんな。
あれはまねしても絶対ダメだな。
ソウズの混一やるときはわざと早い順目にに一牌くらいきっとくのな。
でもみんな小島さんのことだからってかえって読まれちゃうんだよな。
小島さんなんて捨牌で安く見せるためにどんどん切っちゃうもんな。
あれはまねしても絶対ダメだな。
ソウズの混一やるときはわざと早い順目にに一牌くらいきっとくのな。
でもみんな小島さんのことだからってかえって読まれちゃうんだよな。
>>916
その若手もおめーよりうまいだろ。
その若手もおめーよりうまいだろ。
>>919
その若手もお前よりも上手いと思うぞ
その若手もお前よりも上手いと思うぞ
>>921
918みたいに分析もせず否定するのは推理としてどうなんだ？
918みたいに分析もせず否定するのは推理としてどうなんだ？
２つの仮定を立ててみた。
A 分析していない
B 分析したが分からなかった
どちらにしろ、完全否定する材料にはならんと思うが。
A 分析していない
B 分析したが分からなかった
どちらにしろ、完全否定する材料にはならんと思うが。
キミは科学万能主義で、証明されない事は何も認めないってタイプだろ
俺はそういう考え方に懐疑的なんだよなあ
俺はそういう考え方に懐疑的なんだよなあ
>>925
完全否定とはどういう状態を指すんだ？
完全否定とはどういう状態を指すんだ？
>>926
キミは科学が分かってないね。
科学者は、”証明されないものは認めない”のではなく
”証明されないものは分からない”という立場に立つんだよ
もちろん証明できない＝偽
という結論を出す奴は似非、素人、３流。
キミは科学が分かってないね。
科学者は、”証明されないものは認めない”のではなく
”証明されないものは分からない”という立場に立つんだよ
もちろん証明できない＝偽
という結論を出す奴は似非、素人、３流。
>>925
単なる仮定を根拠に「分析もせず」って断定するのはいいのかｗ
単なる仮定を根拠に「分析もせず」って断定するのはいいのかｗ
どうした
宿題がどんどん溜まってるぞ
宿題がどんどん溜まってるぞ
>>927
要は、892で「俺はそれじゃ勝てないんで策を弄してるよ」とあるのを受けてのものなんだよ。
ストレートに打って勝てないと言ってる。じゃあそれはどうしてなんだ？という問いに明確な答えもなしに
素直に打ってもダメという結論を出すのはどうなんだ？と聞きたいんだよ。
要は、892で「俺はそれじゃ勝てないんで策を弄してるよ」とあるのを受けてのものなんだよ。
ストレートに打って勝てないと言ってる。じゃあそれはどうしてなんだ？という問いに明確な答えもなしに
素直に打ってもダメという結論を出すのはどうなんだ？と聞きたいんだよ。
>>932
そりゃ８９２が下手だからだろ それ以外に何か理由あるか
そりゃ８９２が下手だからだろ それ以外に何か理由あるか
>>933
それ言ったら終わるだろう．．．
それ言ったら終わるだろう．．．
ぐだぐだな言い合いで1000行きそうだな
疑問形になっているもの全てだ
おいおい、ちょっと整理しろよｗ
レスアンカーでまとめてくれ
レスアンカーでまとめてくれ
めんどうだなあ 自分で読めよ ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
１．完全否定とはどういう状態を指すんだ？
２．単なる仮定を根拠に「分析もせず」って断定するのはいいのか
３．キミは”証明されないものは分からない”という立場に立つのか
１．完全否定とはどういう状態を指すんだ？
２．単なる仮定を根拠に「分析もせず」って断定するのはいいのか
３．キミは”証明されないものは分からない”という立場に立つのか
>>940
１．はまさに>>932にレスしてるだろ。揚げ足取りしたいだけなら君は要らないよ。
２．についてだが、じゃあ他の可能性を指摘して納得させてくれたら謝るよ。
俺は上に書いた２つの仮定しか思いつかんかった。それは違うんだろ？
どう違うか示してくれれば、こっちが間違ってれば謝るよ。
３．って928を受けて言ってるのか？悪いが俺は928じゃないから、直接928に聞いてくれ。
１．はまさに>>932にレスしてるだろ。揚げ足取りしたいだけなら君は要らないよ。
２．についてだが、じゃあ他の可能性を指摘して納得させてくれたら謝るよ。
俺は上に書いた２つの仮定しか思いつかんかった。それは違うんだろ？
どう違うか示してくれれば、こっちが間違ってれば謝るよ。
３．って928を受けて言ってるのか？悪いが俺は928じゃないから、直接928に聞いてくれ。
俺は議論に勝つのが目的じゃないし、言葉遊びする気もないんで主張を明確にするぞ
「ストレートに打っていつも勝てるわけでないので、俺は策を弄している」
前に言っている事と内容同じだよな？
キミも俺と同じ考えなら主張を明確にしてくれ
「ストレートに打っていつも勝てるわけでないので、俺は策を弄している」
前に言っている事と内容同じだよな？
キミも俺と同じ考えなら主張を明確にしてくれ
これはまとめレスしたほうが楽そうだなｗ
夕方に帰るからまとめといてくれ。ちゃんとレスしてやるから。
913の後半をちゃんと答えといてくれないと、言葉遊びで終わっちまうよ
頼んだよ。
夕方に帰るからまとめといてくれ。ちゃんとレスしてやるから。
913の後半をちゃんと答えといてくれないと、言葉遊びで終わっちまうよ
頼んだよ。
>>943
主張を明確にしない奴の頼みは受けられない
主張を明確にしない奴の頼みは受けられない
傍からでスマンが、>>890がスタートなんだろ？
それに対して、>>891が>>891の打ち方をレスして･･･
で、>>892が俺はそれじゃ勝てないんで云々。
今焦点はそこだと思うんだけど違うのかな？
つまり>>892が質問を”受ける”立場だと思うのですが･･･
それに答えるも無視するも>>892次第。
質問者側に主張を求めてどうするんです？
それに対して、>>891が>>891の打ち方をレスして･･･
で、>>892が俺はそれじゃ勝てないんで云々。
今焦点はそこだと思うんだけど違うのかな？
つまり>>892が質問を”受ける”立場だと思うのですが･･･
それに答えるも無視するも>>892次第。
質問者側に主張を求めてどうするんです？
ようやく下らん言い争い終わったか。１つアンケート取らせてくれ。
ちょっとスレ違いかもしないが、捨て牌読みと多少は関係ある内容
だから勘弁してくれ。
読み材料に乏しい普通のリーチが来たときに、自分は２シャンテン
だがドラ３でタンヤオ確定。受け入れもリャンメン２つ。ただ浮き牌が
ちょうど危険そうに見える牌になってる場合を想定してくれ。１つが
暗刻筋の牌（２２２５の５みたいな感じ）で、もう１つがモロ手出しの
間四軒。取りあえずどちらか１つを切ってみたいんだが、どっち切る？
またこういうときはこう切るというのがあったら教えてくれ。
ちょっとスレ違いかもしないが、捨て牌読みと多少は関係ある内容
だから勘弁してくれ。
読み材料に乏しい普通のリーチが来たときに、自分は２シャンテン
だがドラ３でタンヤオ確定。受け入れもリャンメン２つ。ただ浮き牌が
ちょうど危険そうに見える牌になってる場合を想定してくれ。１つが
暗刻筋の牌（２２２５の５みたいな感じ）で、もう１つがモロ手出しの
間四軒。取りあえずどちらか１つを切ってみたいんだが、どっち切る？
またこういうときはこう切るというのがあったら教えてくれ。
はは、おれがしばらくレスしなかったらこんなｸｿｽﾚになってるわ。
きちんとした論点を突っ込むことが出来ない同士が議論するとこういう
みっともないことになる。
きちんとした論点を突っ込むことが出来ない同士が議論するとこういう
みっともないことになる。
949の補足
ドラが絡むってのは赤も含む。
ドラが絡むってのは赤も含む。
きちんとした論点を突っ込むことが出来ない同士が議論するとこういう
みっともないことになる。
日本語がおかしいですよ
>>947
暗刻筋だろうなぁ。間四軒は他家が使ってなさそうなら先入りも考えられるが･･･。
でもやっぱり暗刻筋だろうな。つかタンヤオ確定ドラ３で何で暗刻筋何か残してるんだ？
くっ付けてローリング狙いか？
暗刻筋だろうなぁ。間四軒は他家が使ってなさそうなら先入りも考えられるが･･･。
でもやっぱり暗刻筋だろうな。つかタンヤオ確定ドラ３で何で暗刻筋何か残してるんだ？
くっ付けてローリング狙いか？
添削
きちんとした論点を突っ込むことが出来ない同士が議論するとこういう
みっともないことになる。
× きちんとした論点を突っ込む
○ 論点にきちんと突っ込む
× 出来ない同士
○ 出来ない者同士
△ 突っ込むこと「が」出来ない（者）同士「が」
○ 突っ込むこと「の」出来ない（者）同士「が」
△ 議論する「と」こういう
○ 議論する「から」こういう
きちんとした論点を突っ込むことが出来ない同士が議論するとこういう
みっともないことになる。
× きちんとした論点を突っ込む
○ 論点にきちんと突っ込む
× 出来ない同士
○ 出来ない者同士
△ 突っ込むこと「が」出来ない（者）同士「が」
○ 突っ込むこと「の」出来ない（者）同士「が」
△ 議論する「と」こういう
○ 議論する「から」こういう
954 ：893：04/08/18 15:38 ID:BhzmeBN6
>>947
マジレスするぞ。
何故、タンドラ3確定の２シャンでそんな牌が残っているんだ。
仮定の話としてもムゴイ。
これだけの与件でアンケートは無理。
場況次第・・・（トツの書いている場況とは違うぞ）
例えば、間4軒が8⇒3か3⇒8でも全然違うということだ。
マジレスするぞ。
何故、タンドラ3確定の２シャンでそんな牌が残っているんだ。
仮定の話としてもムゴイ。
これだけの与件でアンケートは無理。
場況次第・・・（トツの書いている場況とは違うぞ）
例えば、間4軒が8⇒3か3⇒8でも全然違うということだ。
ドラ３だったら、目一杯手を広げるために
例えば２２２５の５を残すって事も十分ありえると思うが。
つーか、一般的に「間４軒」と「暗刻筋」のどっちが危険かわからないから
設問にケチつけて逃げてるんでしょ。
ぐちゃぐちゃ言わずにどっちが危険かだけ書けばいいんだよ。
例えば２２２５の５を残すって事も十分ありえると思うが。
つーか、一般的に「間４軒」と「暗刻筋」のどっちが危険かわからないから
設問にケチつけて逃げてるんでしょ。
ぐちゃぐちゃ言わずにどっちが危険かだけ書けばいいんだよ。
お前がドラ３ガメてるんだろ？じゃあ相手はドラなしリーチだ。
もう１枚？山だよ。
ついでに言うと、リーチはカンチャン待ちだ。ズバっと押せ！
どうせ２枚とも切るんだから深く考えたって一緒。
もう１枚？山だよ。
ついでに言うと、リーチはカンチャン待ちだ。ズバっと押せ！
どうせ２枚とも切るんだから深く考えたって一緒。
まあまあ。例えばこういう状況でどうだ。
東一局０本場８順目、西家ドラ（２）
手配：２２２５７８五（２２４５６７） ツモ六 （五が赤）
自分の捨て牌：（９）北西九八白（１）
相手（南家）の捨て牌：
１北一八白（８）（３）４ でリーチ
東一局０本場８順目、西家ドラ（２）
手配：２２２５７８五（２２４５６７） ツモ六 （五が赤）
自分の捨て牌：（９）北西九八白（１）
相手（南家）の捨て牌：
１北一八白（８）（３）４ でリーチ
相手の捨て牌は全部手出しってことで。
それだと(4)か(7)切るんじゃねーか？
6のチーテン取れるか取れないかが差となる。
6のチーテン取れるか取れないかが差となる。
翻牌のドラ暗刻のほうが状況作りやすいんじゃねーの？
タンヤオ確定より種類増えるし
タンヤオ確定より種類増えるし
俺ならノータイムで（４）勝負
(4)(7)切るにしたって、(4)派か(7)派かっていうのも興味深いな。
三色を残しつつ(4)切るか、(1)(4)待ちも考えてドラ3だし点数十分と考えるか。
三色を残しつつ(4)切るか、(1)(4)待ちも考えてドラ3だし点数十分と考えるか。
おれがいくら筋を切るとはいえそこで7は切らないな。
つーか例題あまりよくないな、自分目一杯だから降りるにしても降りられんだろ。
これ、どんな弱気な奴でも開き直って行くしかない局面じゃねーの？
これ、どんな弱気な奴でも開き直って行くしかない局面じゃねーの？
てかイーシャンテンじゃねーか
972 ：954：04/08/18 17:01 ID:BhzmeBN6
>>955
俺の真意もわからないただの小僧
>>962
俺の真意が少しはわかっているみたいだな。
マジレスするぞ。
4のまたぎかマンズの2-5、3-6が本線
（4）は通す。（4）-（7）なら捨てパイの順序、通常（3）（8）
でもこの手配ならオス
マンズ引きなら9の出方次第だが、8切りダマ
ピンズ9引きなら、5切り勝負
ダマの場合はまだ変化あるけど省略
俺の真意もわからないただの小僧
>>962
俺の真意が少しはわかっているみたいだな。
マジレスするぞ。
4のまたぎかマンズの2-5、3-6が本線
（4）は通す。（4）-（7）なら捨てパイの順序、通常（3）（8）
でもこの手配ならオス
マンズ引きなら9の出方次第だが、8切りダマ
ピンズ9引きなら、5切り勝負
ダマの場合はまだ変化あるけど省略
一般論ってないのかのー？
他に根拠がない場合の一般論
他に根拠がない場合の一般論
>>972
言葉足らずは知恵足らず
言葉足らずは知恵足らず
>>972
赤子泣いてもレスするな
赤子泣いてもレスするな
うーむ、やっぱりこういうのを実戦では一瞬のうちに判断
しなけりゃならないんだからむつかしいな。
でも、現実問題としては～
5切り（4）切り（7）切りそれほどの差があるのかな～。
実戦では多分全然深く考えずに（7）切るだろうな。
短い時間にいろいろ考えてられないよ。
しなけりゃならないんだからむつかしいな。
でも、現実問題としては～
5切り（4）切り（7）切りそれほどの差があるのかな～。
実戦では多分全然深く考えずに（7）切るだろうな。
短い時間にいろいろ考えてられないよ。