純麻雀てどーよ？
1 ：焼き鳥名無しさん：
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特色
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
一飜縛り無し、荘家散家の得点差無し、王牌無し、符計算無し、不聴罰科無し等など、無いものばっかり。
偶然性を排除すると言う理由で、一発裏ドラとかは無し。つか、王牌無いし。てことは、槓も無いのだな。
半荘戦じゃなくて一荘戦らしい。連荘無いからゲームの進行は早そう。
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
一飜縛り無し、荘家散家の得点差無し、王牌無し、符計算無し、不聴罰科無し等など、無いものばっかり。
偶然性を排除すると言う理由で、一発裏ドラとかは無し。つか、王牌無いし。てことは、槓も無いのだな。
半荘戦じゃなくて一荘戦らしい。連荘無いからゲームの進行は早そう。
「競技麻雀とはこうあるべきじゃないのか？」との思いから考案されたぽい。
フリーなどのルールとはかなり違うのだが。
普及するかどうかはともかくとして、面白いのか考察しれ＞おまいら
フリーなどのルールとはかなり違うのだが。
普及するかどうかはともかくとして、面白いのか考察しれ＞おまいら
4 ：牌鬼屋：03/12/13 05:55 ID:Y8mX3pws
やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
麻雀普及の為に、麻雀研究家の浅見了氏に提案したんだけど。
麻雀普及の為に、麻雀研究家の浅見了氏に提案したんだけど。
5 ：牌鬼屋：03/12/13 06:04 ID:Y8mX3pws
名前：牌鬼屋 日付：2003/11/17(Mon) 05:48
パチンコが客離れしているのに麻雀がさほど人気が出ません。
ま〜、パチンコは、５００円で５万ほど勝つことがあるんだから仕方が無いんでしょうけど。
それと、もう一つ重大なことは、役とかルールがややこしいからだと思います。
最近、考えているんですけど、役を一切無くして、同順とかも無くす。（ポンしてチーして役無しであがれる。３６９ｐ待ちで、下家が３ｐを切ったけど分からずに対面が切った９ｐで上がれる）
そこで以前提案しておりました「アリリン麻雀」で言っていたアリス式でドラの数だけで計算する。
これで牌を触る面白さを覚えさせるのはどうでしょうか？
これを全国のマージャン屋が一斉に開始したら、パチンコに負け続けている客が集まるんじゃないでしょうか？
「今夜もアリリン！」とかってＴＶ番組を放映させて。
先生のお力で何とかなりませんでしょうかｗ？
現行の麻雀では、初心者が必ず負けるから寄り付かないのでしょう？
それと、オッサンが若者に負けると悔しいので偉そうに喋ったり、些細なこじ付けとも思えるクレームを付けるのも原因でしょう。
パチンコが客離れしているのに麻雀がさほど人気が出ません。
ま〜、パチンコは、５００円で５万ほど勝つことがあるんだから仕方が無いんでしょうけど。
それと、もう一つ重大なことは、役とかルールがややこしいからだと思います。
最近、考えているんですけど、役を一切無くして、同順とかも無くす。（ポンしてチーして役無しであがれる。３６９ｐ待ちで、下家が３ｐを切ったけど分からずに対面が切った９ｐで上がれる）
そこで以前提案しておりました「アリリン麻雀」で言っていたアリス式でドラの数だけで計算する。
これで牌を触る面白さを覚えさせるのはどうでしょうか？
これを全国のマージャン屋が一斉に開始したら、パチンコに負け続けている客が集まるんじゃないでしょうか？
「今夜もアリリン！」とかってＴＶ番組を放映させて。
先生のお力で何とかなりませんでしょうかｗ？
現行の麻雀では、初心者が必ず負けるから寄り付かないのでしょう？
それと、オッサンが若者に負けると悔しいので偉そうに喋ったり、些細なこじ付けとも思えるクレームを付けるのも原因でしょう。
>>3
掲示板で
>簡便さという点では最高かもしれません。しかしその分､ゲーム性が希薄になるような気もします｡
と一蹴されているように見えるが。
漏れもシンプルな遊びで良いとは思うよ＞今夜もアリリン
友達そろったらやってみるわ。
掲示板で
>簡便さという点では最高かもしれません。しかしその分､ゲーム性が希薄になるような気もします｡
と一蹴されているように見えるが。
漏れもシンプルな遊びで良いとは思うよ＞今夜もアリリン
友達そろったらやってみるわ。
ちなみに、浅見氏は麻雀普及のために純麻雀を考案したのではないと思う。
したがって、アリリン麻雀の提案は筋違いでわないかと。
したがって、アリリン麻雀の提案は筋違いでわないかと。
8 ：牌鬼屋：03/12/13 18:17 ID:1o88J6wx
あくまでも「パチンコ客の誘引目的」だけです。
名前：牌鬼屋 日付：2003/11/18(Tue) 04:15
それで牌に馴染ませる。
ハンドルを握っているだけより闘牌の面白さを覚えさせる為です。
当然それから本格的な麻雀に移行してゆくのではないかと思いまして。
日本の麻雀の役の素晴らしさは「納得できる」からだと思います。
（緑一色の役の設定の下らなさと、チャンタ→純チャン→混老頭→清老頭の役の移行の設定の素晴らしさ）
初心者が麻雀を「面白く無い」と思うのは、「手が出来て、上がってるのにチョンボ」となるところではないでしょうか？
その大多数が「フリテン」と「同順」ではないでしょうか？
（熟練者が初心者を食い物に出来る大きな原因ですけど）
「速や上がり」のように上がってからドラを見るようにして、役を一切無くしたとしたら、牌効率の良し悪しだけの差しか無いんだから初心者も熟練も大差が無くなるんじゃないでしょうか？
それと「アリス〜！又、アリス〜！・・・」と値が上がってゆく。
これがパチンコ客が求めている遊びではないでしょうか？
名前：牌鬼屋 日付：2003/11/18(Tue) 04:15
それで牌に馴染ませる。
ハンドルを握っているだけより闘牌の面白さを覚えさせる為です。
当然それから本格的な麻雀に移行してゆくのではないかと思いまして。
日本の麻雀の役の素晴らしさは「納得できる」からだと思います。
（緑一色の役の設定の下らなさと、チャンタ→純チャン→混老頭→清老頭の役の移行の設定の素晴らしさ）
初心者が麻雀を「面白く無い」と思うのは、「手が出来て、上がってるのにチョンボ」となるところではないでしょうか？
その大多数が「フリテン」と「同順」ではないでしょうか？
（熟練者が初心者を食い物に出来る大きな原因ですけど）
「速や上がり」のように上がってからドラを見るようにして、役を一切無くしたとしたら、牌効率の良し悪しだけの差しか無いんだから初心者も熟練も大差が無くなるんじゃないでしょうか？
それと「アリス〜！又、アリス〜！・・・」と値が上がってゆく。
これがパチンコ客が求めている遊びではないでしょうか？
王牌偶然役なしルールはかなり興味ある。
0翻縛りとドラなしルールははっきり言ってどんなゲームになるのか予測できない。
0翻縛りとドラなしルールははっきり言ってどんなゲームになるのか予測できない。
>>8
あなたが「パチンコ客の勧誘目的だけ」にアリリン麻雀を考案したのと、
浅見氏が純麻雀を考案したのと、どう関係があるの？
純麻雀はすでに麻雀に興味ある人向けでないのかな？
もちろん、麻雀全体の裾野を広げるのに、アリリン麻雀は有効かもしれない。
>>9
まず、連荘無し一荘だから１６局固定ですよね。
無飜で和了しても６００点、ツモなら２００点オール。
そればかりであがり続けることは不可能だろうし、やはり手役を作るのが大切じゃないかと。
ドラ無しは、全体的な和了点が減るだけだから、あまり影響無いと思ったりする。
あなたが「パチンコ客の勧誘目的だけ」にアリリン麻雀を考案したのと、
浅見氏が純麻雀を考案したのと、どう関係があるの？
純麻雀はすでに麻雀に興味ある人向けでないのかな？
もちろん、麻雀全体の裾野を広げるのに、アリリン麻雀は有効かもしれない。
>>9
まず、連荘無し一荘だから１６局固定ですよね。
無飜で和了しても６００点、ツモなら２００点オール。
そればかりであがり続けることは不可能だろうし、やはり手役を作るのが大切じゃないかと。
ドラ無しは、全体的な和了点が減るだけだから、あまり影響無いと思ったりする。
11 ：牌鬼屋：03/12/14 03:02 ID:gSowPWfW
すでに麻雀に興味ある人で純麻雀をしようと思う人間は、
現行の麻雀で勝てない者だけじゃないかな？
俺も昔、赤５ｐを入れているだけで「ツキが左右するから面白くない！」と断っていた。
それは、手作りで得点を獲得しているのが偶然と赤５ｐ、裏ドラでそれ以上をかっさらわれる。
これが面白くなかったからでしかない。
ま〜、死んで絞って点を減らさなくするだけで勝つ打ち方だったから。
麻雀が普及しない原因の一つに、「熟練者が勝つ」ってことがある。
それを平等な勝負に近づける為に、ドラとか赤を取り入れた。
この逆行を行く麻雀は当然、敬遠されるだろう。
ただ、絶対数が増えれば、中には変わった者がいるんだから多少は賛同するものも現れるだろう。
そんな意味でも、新しい愛好者を増やさなければならない。
その為には、どこから誘引するか？
ギャンブルに感心が無い者では無理。
となると、今、客離れしているパチンコからの誘引となる。
現行の麻雀で勝てない者だけじゃないかな？
俺も昔、赤５ｐを入れているだけで「ツキが左右するから面白くない！」と断っていた。
それは、手作りで得点を獲得しているのが偶然と赤５ｐ、裏ドラでそれ以上をかっさらわれる。
これが面白くなかったからでしかない。
ま〜、死んで絞って点を減らさなくするだけで勝つ打ち方だったから。
麻雀が普及しない原因の一つに、「熟練者が勝つ」ってことがある。
それを平等な勝負に近づける為に、ドラとか赤を取り入れた。
この逆行を行く麻雀は当然、敬遠されるだろう。
ただ、絶対数が増えれば、中には変わった者がいるんだから多少は賛同するものも現れるだろう。
そんな意味でも、新しい愛好者を増やさなければならない。
その為には、どこから誘引するか？
ギャンブルに感心が無い者では無理。
となると、今、客離れしているパチンコからの誘引となる。
何をおっしゃる牌鬼屋さん
このルールだとギャンブル性はきわめて希薄
むしろギャンブルに感心がない人に勧めるべき
このルールだとギャンブル性はきわめて希薄
むしろギャンブルに感心がない人に勧めるべき
13 ：牌鬼屋：03/12/14 04:10 ID:gSowPWfW
いや、それはそうなんだけど、ギャンブルに感心が無い人間を麻雀に誘引できますか？
海に沈む夕陽の写真を撮るのが趣味の人間とか、高山植物の観察が趣味とかの人間にどうして興味を持たせられますか？
海に沈む夕陽の写真を撮るのが趣味の人間とか、高山植物の観察が趣味とかの人間にどうして興味を持たせられますか？
14 ：1：03/12/14 10:17 ID:LI4jEH2z
牌鬼屋さんの考えはわかった。
麻雀はギャンブルだから、現行の麻雀で勝っている人は競技麻雀はやらない。
プレイヤー人口を増やすためには、パチンコ客などから人を引っ張れば良い。
そのためには、現行の麻雀や純麻雀のような複雑なルールではダメであろう。
と言うことですね。
浅見氏は
麻雀をギャンブルの道具に使うのもけっこうだが、そうではなくこんな麻雀はいかがですか？
と言っているのだ。
麻雀をギャンブルと捉えるか、極力偶然性を排すれば実力差の現れるゲームであると捉えるか。
純麻雀は後者であり、それに興味の無い人はプレイしなければ良いだけである。
「どーよ？って問いかけてるから、複雑すぎるからダメダメ！って答えてるだけだよ」
とおっしゃるなら、それはとてもスレの主旨にあってる。
麻雀はギャンブルだから、現行の麻雀で勝っている人は競技麻雀はやらない。
プレイヤー人口を増やすためには、パチンコ客などから人を引っ張れば良い。
そのためには、現行の麻雀や純麻雀のような複雑なルールではダメであろう。
と言うことですね。
浅見氏は
麻雀をギャンブルの道具に使うのもけっこうだが、そうではなくこんな麻雀はいかがですか？
と言っているのだ。
麻雀をギャンブルと捉えるか、極力偶然性を排すれば実力差の現れるゲームであると捉えるか。
純麻雀は後者であり、それに興味の無い人はプレイしなければ良いだけである。
「どーよ？って問いかけてるから、複雑すぎるからダメダメ！って答えてるだけだよ」
とおっしゃるなら、それはとてもスレの主旨にあってる。
15 ：焼き鳥名無しさん：03/12/14 10:32 ID:LN2SD6ne
16 ：焼き鳥名無しさん：03/12/14 10:35 ID:LN2SD6ne
鮮やかな誤爆スマソ
17 ：牌鬼屋：03/12/14 17:46 ID:1oDz+nWe
>>14
趣旨をご理解いただけたようですね。
ギャンブルを目的として覚えた者の中に、何人かは麻雀の本来の魅力をわかるものが現れるでしょうからね。
私も麻雀を愛している１人です。
サンマでは勝負の魅力を痛感し、反面、四人打ちにはロマンを感じます。
（ま〜、最近は四人打ちでもサンマ打法が身に染み付いた打ち方をしてしまってますけど）
純麻雀に賛同する面も多いですけど、下記は反対ですね。
王牌無し、（１４牌の中に死んでいる牌があるからこそ面白味があるのでは？）
符計算無し、（９９９ｐ３３３ｓのどちらかを雀頭に選択する意味がなくなるとかがある）
不聴罰科無し、（終盤近くなって危険を犯して聴牌に向かう意味が無くなってしまう）
連荘無し、（親であがる意味が薄れる）
趣旨をご理解いただけたようですね。
ギャンブルを目的として覚えた者の中に、何人かは麻雀の本来の魅力をわかるものが現れるでしょうからね。
私も麻雀を愛している１人です。
サンマでは勝負の魅力を痛感し、反面、四人打ちにはロマンを感じます。
（ま〜、最近は四人打ちでもサンマ打法が身に染み付いた打ち方をしてしまってますけど）
純麻雀に賛同する面も多いですけど、下記は反対ですね。
王牌無し、（１４牌の中に死んでいる牌があるからこそ面白味があるのでは？）
符計算無し、（９９９ｐ３３３ｓのどちらかを雀頭に選択する意味がなくなるとかがある）
不聴罰科無し、（終盤近くなって危険を犯して聴牌に向かう意味が無くなってしまう）
連荘無し、（親であがる意味が薄れる）
おまいはただギャンブル性の高いルールにしたいだけだろ
純麻雀に反対する面も多いですけど、下記は賛同ですね。
王牌無し、（１４牌の中に死んでいる牌がないから偶然性が排除される）
符計算無し、（偶然４枚集まって出来たカンなどの点パネに関する偶然性が排除される）
不聴罰科無し、（終盤近くなって危険を犯して聴牌に向かう意味が無くなり偶然性が排除される）
連荘無し、（親の回数がみな平等になり偶然性が排除される）
王牌無し、（１４牌の中に死んでいる牌がないから偶然性が排除される）
符計算無し、（偶然４枚集まって出来たカンなどの点パネに関する偶然性が排除される）
不聴罰科無し、（終盤近くなって危険を犯して聴牌に向かう意味が無くなり偶然性が排除される）
連荘無し、（親の回数がみな平等になり偶然性が排除される）
純サンマは結構面白いyo-
21 ：牌鬼屋：03/12/15 02:58 ID:BK+94qjW
>>19
それなら山も表向けに積むしかないな。
それなら山も表向けに積むしかないな。
22 ：ゆき ◆8poo0bufPY ：03/12/15 09:50 ID:???
雪がちらついてきたなー
ハワイでもいきたいなー
ハワイでもいきたいなー
頭大丈夫か？
24 ：焼き鳥名無しさん：03/12/15 21:22 ID:4m0gggdv
配牌という最大の偶然性を排除しろや
頭大丈夫か？
26 ：1：03/12/17 10:48 ID:GjGtsTp2
>>17
浅見氏の考えが ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html にあるから、そこを読んでもらうとして。
王牌があるから面白いと感じるのか、無いから面白いと感じるかは人それぞれですね。
符計算無しに関しては、確かに数百点差のせめぎ合いなどが無くなるから面白味が薄れることもあるけれど、
それよりもシンプルな計算方法になったおかげで、誰でもすぐに覚えられると言うメリットもあり、
浅見氏はそちらを優先したのではないかと。
不聴罰符無しは、聴牌してないのに点棒の授受が行われるのはどうよ？てことだろうから、
理論的には正しいような気もする。まぁ、聴牌料を取りに行くためにがんばる、なんてことはある程度の
レベルの人であればやらないと思うので、無くてもよさげ。
連荘無しだと、１ゲーム中の局の回数が固定になり、それにより自分が何をするべきかがはっきりわかって
良いと思う。荘家であがる意味が薄れる、と言うのは少し説明してほしいです。
浅見氏の考えが ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html にあるから、そこを読んでもらうとして。
王牌があるから面白いと感じるのか、無いから面白いと感じるかは人それぞれですね。
符計算無しに関しては、確かに数百点差のせめぎ合いなどが無くなるから面白味が薄れることもあるけれど、
それよりもシンプルな計算方法になったおかげで、誰でもすぐに覚えられると言うメリットもあり、
浅見氏はそちらを優先したのではないかと。
不聴罰符無しは、聴牌してないのに点棒の授受が行われるのはどうよ？てことだろうから、
理論的には正しいような気もする。まぁ、聴牌料を取りに行くためにがんばる、なんてことはある程度の
レベルの人であればやらないと思うので、無くてもよさげ。
連荘無しだと、１ゲーム中の局の回数が固定になり、それにより自分が何をするべきかがはっきりわかって
良いと思う。荘家であがる意味が薄れる、と言うのは少し説明してほしいです。
27 ：1：03/12/17 10:56 ID:GjGtsTp2
>>19 >>24
現行の麻雀には、人為的に排除可能な偶然の要素があり、純麻雀はそれを排したものです。
配牌であがっている可能性は荘家なら誰にでもあります。
それを天和としないのが、偶然性の排除、と言うことです。
ネタにマジレスしちゃってすみませんでした。
現行の麻雀には、人為的に排除可能な偶然の要素があり、純麻雀はそれを排したものです。
配牌であがっている可能性は荘家なら誰にでもあります。
それを天和としないのが、偶然性の排除、と言うことです。
ネタにマジレスしちゃってすみませんでした。
純麻雀って偶然性を排除するのが目的なのですか？
現行の麻雀でも半荘４回とかならともかく
半荘１００回やったら強い人はプラス、弱い人はマイナスになると思う。
今のルール以上に偶然の要素を排除したら初心者は熟練者に益々勝てなく
なってしまう。そうなると新しい打ち手を増やそうということに矛盾する。
結局ポーカーとブラックジャックが違うゲームのように
純麻雀と麻雀は別ものくらいに考えた方が良いと思います。
確かに純麻雀をキッカケにして麻雀を覚えるってのはあるかもしれませんが
麻雀覚える人が頭打ちの今そんなに上手くいくのですかね？
文章まとまってなくてスマソ。
現行の麻雀でも半荘４回とかならともかく
半荘１００回やったら強い人はプラス、弱い人はマイナスになると思う。
今のルール以上に偶然の要素を排除したら初心者は熟練者に益々勝てなく
なってしまう。そうなると新しい打ち手を増やそうということに矛盾する。
結局ポーカーとブラックジャックが違うゲームのように
純麻雀と麻雀は別ものくらいに考えた方が良いと思います。
確かに純麻雀をキッカケにして麻雀を覚えるってのはあるかもしれませんが
麻雀覚える人が頭打ちの今そんなに上手くいくのですかね？
文章まとまってなくてスマソ。
29 ：焼き鳥名無しさん：03/12/17 11:27 ID:qz5Mw0hv
「牌山がランダムに積まれる」って前提がある時点で偶然性の排除とかいうのが
自己矛盾だと気付けよ。
自己矛盾だと気付けよ。
30 ：1：03/12/17 12:50 ID:GjGtsTp2
>>28
偶然性を排除するのが純麻雀の目的ではないと思います。
ただの立直が一発自摸裏３で門前清模和と同じ点数となることが技術なのか？て事じゃないかと。
引用すると長くなりそうなので、読んでみてください。
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
また、新しい打ち手を増やそうとしてるわけでも無さそう。
麻雀に興味がある人の中で、さらに競技麻雀にも興味ある人に向けて、こんなルールはどうよ？
と提唱しているだけっぽいです。
偶然性を排除するのが純麻雀の目的ではないと思います。
ただの立直が一発自摸裏３で門前清模和と同じ点数となることが技術なのか？て事じゃないかと。
引用すると長くなりそうなので、読んでみてください。
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
また、新しい打ち手を増やそうとしてるわけでも無さそう。
麻雀に興味がある人の中で、さらに競技麻雀にも興味ある人に向けて、こんなルールはどうよ？
と提唱しているだけっぽいです。
31 ：1：03/12/17 12:55 ID:GjGtsTp2
>>29
牌山がランダムに積まれるのは麻雀の前提です。
現行の麻雀にある、人為的な偶然性を排除しているのが純麻雀だよ、と。
排除可能な偶然と、そうじゃない偶然があるのは不完全情報ゲームとして仕方ないですよ。
だから自己矛盾じゃないと思ういます。
牌山がランダムに積まれるのは麻雀の前提です。
現行の麻雀にある、人為的な偶然性を排除しているのが純麻雀だよ、と。
排除可能な偶然と、そうじゃない偶然があるのは不完全情報ゲームとして仕方ないですよ。
だから自己矛盾じゃないと思ういます。
さっきから思ってたんだが、”熟練者が勝つ”むしろいいことじゃないのか？
ゲームとして、技術があまり影響されなくなった時点でゲームの面白さは無くなる
気がするんだが
ここの１が言いたいのは、技術が影響することを楽しむ人にとって、純麻雀は
（競技ルールとかとも比べて）どうなのだろう？ということだろ
>>11のように、
とりあえず麻雀が普及すればいい、みたいな考え方には賛同できない
仮に麻雀人口が普及したところで、それが技術の影響しない運だけのルールの
麻雀なのであれば、俺はむしろ普及してほしくない。
勘違いして欲しくないのは、なにも裏アリルールが嫌いだからとかそういう意味じゃないってことだ
ゲームとして、技術があまり影響されなくなった時点でゲームの面白さは無くなる
気がするんだが
ここの１が言いたいのは、技術が影響することを楽しむ人にとって、純麻雀は
（競技ルールとかとも比べて）どうなのだろう？ということだろ
>>11のように、
とりあえず麻雀が普及すればいい、みたいな考え方には賛同できない
仮に麻雀人口が普及したところで、それが技術の影響しない運だけのルールの
麻雀なのであれば、俺はむしろ普及してほしくない。
勘違いして欲しくないのは、なにも裏アリルールが嫌いだからとかそういう意味じゃないってことだ
33 ：牌鬼屋：03/12/18 05:50 ID:iqzsiEEy
>>26
９９９ｐ３３３ｓ５６７８ｗ 中中中（ポン）ドラ５ｗ ツモ４ｗ Ｔｏｐとの差２３００点 ３家聴牌ふう
この手で他者に９ｐは通るけど３ｓ万子は危険牌だとしたら？
符計算無しなら当然９ｐ切りになってしまう。
不聴罰符、荘家であがる意味に関しては
聴牌料を取る意味と、親での連荘を含めて、他者のあがりをかいくぐって聴牌する、
それによって連荘できるという大きな戦略がある。
他者が大きく浮いている時に、安手でも親でなら何回でも上がればＴｏｐになる可能性がある。
しかし、連荘できないなら大きな手を上がらない限り挽回の余地が無い。
>>32
その考え方は間違っている。
麻雀人口が増えれば色んな考え方の人間が色々現れる。
フナズシも１００人に食べさせれば１人ぐらいは好きだという者も現れる。
それには１００人にフナズシを食わせなければならない。
＞技術の影響しない運だけのルール
１局とかの短期結果の事だけを考えるからそう思ってしまう。
常に書くことだけど、
ナキタンで上手に３９００を上がったとしても、そのあがった結果だけで自分の技術を称えてしまう。
鳴かなければ、リーチ即ツモで裏が３枚乗ってバイマンであがっていたかもしれない。
中が出たけど鳴かなくて聴牌し、リーチをかけて中をつもりあがる。
こんな結果も多々あると思う。
麻雀を打つ者は上がったら「よし！」と思ってしまう。
Ｗ東が出れば鳴く。
鳴いたから他者にあがられたとしても、自分が鳴いた結果だとの反省はしない。
全自動卓の現代では、麻雀を打っているのではなく、麻雀台に遊ばれていると考える必要があるかも。
９９９ｐ３３３ｓ５６７８ｗ 中中中（ポン）ドラ５ｗ ツモ４ｗ Ｔｏｐとの差２３００点 ３家聴牌ふう
この手で他者に９ｐは通るけど３ｓ万子は危険牌だとしたら？
符計算無しなら当然９ｐ切りになってしまう。
不聴罰符、荘家であがる意味に関しては
聴牌料を取る意味と、親での連荘を含めて、他者のあがりをかいくぐって聴牌する、
それによって連荘できるという大きな戦略がある。
他者が大きく浮いている時に、安手でも親でなら何回でも上がればＴｏｐになる可能性がある。
しかし、連荘できないなら大きな手を上がらない限り挽回の余地が無い。
>>32
その考え方は間違っている。
麻雀人口が増えれば色んな考え方の人間が色々現れる。
フナズシも１００人に食べさせれば１人ぐらいは好きだという者も現れる。
それには１００人にフナズシを食わせなければならない。
＞技術の影響しない運だけのルール
１局とかの短期結果の事だけを考えるからそう思ってしまう。
常に書くことだけど、
ナキタンで上手に３９００を上がったとしても、そのあがった結果だけで自分の技術を称えてしまう。
鳴かなければ、リーチ即ツモで裏が３枚乗ってバイマンであがっていたかもしれない。
中が出たけど鳴かなくて聴牌し、リーチをかけて中をつもりあがる。
こんな結果も多々あると思う。
麻雀を打つ者は上がったら「よし！」と思ってしまう。
Ｗ東が出れば鳴く。
鳴いたから他者にあがられたとしても、自分が鳴いた結果だとの反省はしない。
全自動卓の現代では、麻雀を打っているのではなく、麻雀台に遊ばれていると考える必要があるかも。
牌鬼屋さんは大物ですね
>＞技術の影響しない運だけのルール
>１局とかの短期結果の事だけを考えるからそう思ってしまう。
>常に書くことだけど、
貴方の提唱するルールは、そもそも初心者でも勝てるようにしよう。というのが
狙いでしょう？
（麻雀が普及しない原因の一つに、「熟練者が勝つ」ってことがある。）
その時点で技術が影響しないというのが前提になっているのではと？
その後に書いてある事は正直意味が分からなかったんだが、
麻雀というゲーム性で、上手に和了したナキタンだが、鳴かなかったら倍満まであったから
下手だというのは、単なる結果論で、上手に和了したナキタン３９００点が称えられることは
別に、悪いことでもオカシイことでもないと思うんだが？
麻雀における正着手を結果論で語るのはオカシイのではないか？
>１局とかの短期結果の事だけを考えるからそう思ってしまう。
>常に書くことだけど、
貴方の提唱するルールは、そもそも初心者でも勝てるようにしよう。というのが
狙いでしょう？
（麻雀が普及しない原因の一つに、「熟練者が勝つ」ってことがある。）
その時点で技術が影響しないというのが前提になっているのではと？
その後に書いてある事は正直意味が分からなかったんだが、
麻雀というゲーム性で、上手に和了したナキタンだが、鳴かなかったら倍満まであったから
下手だというのは、単なる結果論で、上手に和了したナキタン３９００点が称えられることは
別に、悪いことでもオカシイことでもないと思うんだが？
麻雀における正着手を結果論で語るのはオカシイのではないか？
このおっチャンは頭おかしいから相手にしない方が(･∀･)ｲｲ!!
追記すると、貴方のやろうとしてることは
マグロの寿司を１００人に食わせて、そのうちマグロの寿司を好きだと思ったものは
フナズシも好きになる ってことと同レベルだ
そのくらい、貴方の提唱するルールと麻雀は違ったものだし
貴方の提唱したルールで楽しむ人は、ほとんどが、麻雀には移行せずに、そのルール
でやり続けると思う
マグロの寿司を１００人に食わせて、そのうちマグロの寿司を好きだと思ったものは
フナズシも好きになる ってことと同レベルだ
そのくらい、貴方の提唱するルールと麻雀は違ったものだし
貴方の提唱したルールで楽しむ人は、ほとんどが、麻雀には移行せずに、そのルール
でやり続けると思う
>>32
オレの言いたいことを言ってくれてありがとです。
麻雀は運７技３のゲームだと言われているけれど、技の部分を増やせば
実力が反映され、強い人が勝つゲームだと思ってます。
リー即自摸裏3のハネ満よりも、タンピン三色の四飜に魅力を感じます。
てことで、純麻雀の偶然性を排除する姿勢に同感だったりします。
オレの言いたいことを言ってくれてありがとです。
麻雀は運７技３のゲームだと言われているけれど、技の部分を増やせば
実力が反映され、強い人が勝つゲームだと思ってます。
リー即自摸裏3のハネ満よりも、タンピン三色の四飜に魅力を感じます。
てことで、純麻雀の偶然性を排除する姿勢に同感だったりします。
39 ：牌鬼屋：03/12/18 17:32 ID:RIDQzT31
>>35
>貴方の提唱するルールは、そもそも初心者でも勝てるようにしよう。というのが
>狙いでしょう？
それはそれで語っているだけですよ。
＞下手だというのは、単なる結果論で、上手に和了したナキタン３９００点が称えられることは
＞別に、悪いことでもオカシイことでもないと思うんだが？
いやいや、下手とか上手なんて語ってませんよ。
その「単なる結果論」という言葉で弁解、自己満足をしてしまうことに麻雀打ちの向上心の無さを感じているだけです。
和了したナキタン３９００点が称えられることは、その1局だけの結果であって、その半チャンが終わった時にＴｏｐを取れていなかった場合、
「自分があそこで鳴いて安上がりした為なのか？鳴かなければどうなっていたんだろう？」とかの反省は無く、
Ｔｏｐ者が「ついていやがる！」と解決してしまっているのでは？
その半チャンのＴｏｐを取らなかった為にその日は負けてしまったという結果までを考える必要は無いのかな？
こう書くと、賭け麻雀を前提として云々と反論が来るだろうけど。
それでは、麻雀は一生の内に何半チャン打つんだろう？
１半チャンの結果だけを考えていいものだろうか？
>>37
俺の例えも間違っていたけど、その例えもおかしい。
アボリジニ100人を滋賀県の寿司屋に連れていってマグロの寿司を食わせたら好きになった。
通う内にフナズシを知り、食べてみて「これの方が美味い！」と思う者が1人ぐらいは出てくるかもしれない。
しかし、寿司という食べ物を教えなければオーストラリアでトカゲとか蟻を食っているだけでフナズシとめぐり合う事は無い。
>貴方の提唱するルールは、そもそも初心者でも勝てるようにしよう。というのが
>狙いでしょう？
それはそれで語っているだけですよ。
＞下手だというのは、単なる結果論で、上手に和了したナキタン３９００点が称えられることは
＞別に、悪いことでもオカシイことでもないと思うんだが？
いやいや、下手とか上手なんて語ってませんよ。
その「単なる結果論」という言葉で弁解、自己満足をしてしまうことに麻雀打ちの向上心の無さを感じているだけです。
和了したナキタン３９００点が称えられることは、その1局だけの結果であって、その半チャンが終わった時にＴｏｐを取れていなかった場合、
「自分があそこで鳴いて安上がりした為なのか？鳴かなければどうなっていたんだろう？」とかの反省は無く、
Ｔｏｐ者が「ついていやがる！」と解決してしまっているのでは？
その半チャンのＴｏｐを取らなかった為にその日は負けてしまったという結果までを考える必要は無いのかな？
こう書くと、賭け麻雀を前提として云々と反論が来るだろうけど。
それでは、麻雀は一生の内に何半チャン打つんだろう？
１半チャンの結果だけを考えていいものだろうか？
>>37
俺の例えも間違っていたけど、その例えもおかしい。
アボリジニ100人を滋賀県の寿司屋に連れていってマグロの寿司を食わせたら好きになった。
通う内にフナズシを知り、食べてみて「これの方が美味い！」と思う者が1人ぐらいは出てくるかもしれない。
しかし、寿司という食べ物を教えなければオーストラリアでトカゲとか蟻を食っているだけでフナズシとめぐり合う事は無い。
40 ：1：03/12/18 17:33 ID:j9nZcVad
>>33
戦略というのであれば、１６局固定である純麻雀も戦略は立てれますよね？
半荘が連荘無しなら８局、その倍もあるんだからなんとかなるような気がします。
もし半荘の終わりになって連荘が必要な状況になっていたとしたら、
それはそうなる前には何をしていたの？ってことじゃないですか？
連荘や聴牌料をめぐる戦略があるのなら、それが無い場合の戦略もあると思うです。
それから、オレも>>35と同様、結果論を基にした話は無意味だと思います。
ダブ東を鳴かなければ役満を振っていたかもしれませんよね？って言えばわかっていただけますか？
戦略というのであれば、１６局固定である純麻雀も戦略は立てれますよね？
半荘が連荘無しなら８局、その倍もあるんだからなんとかなるような気がします。
もし半荘の終わりになって連荘が必要な状況になっていたとしたら、
それはそうなる前には何をしていたの？ってことじゃないですか？
連荘や聴牌料をめぐる戦略があるのなら、それが無い場合の戦略もあると思うです。
それから、オレも>>35と同様、結果論を基にした話は無意味だと思います。
ダブ東を鳴かなければ役満を振っていたかもしれませんよね？って言えばわかっていただけますか？
41 ：1：03/12/18 17:35 ID:j9nZcVad
42 ：焼き鳥名無しさん：03/12/18 18:07 ID:WB0VGmRv
純麻雀の根底にあるのは「競技」でしょ。
そのためにルールをシンプルにして整合性をととのえようという。
運を否定しないけど、配牌とツモだけに限定しようという。
そのためにルールをシンプルにして整合性をととのえようという。
運を否定しないけど、配牌とツモだけに限定しようという。
>>39お前の言ってることは単なる結果論に過ぎない
あそこで鳴いたせいで、その半荘でラスになったとしても、その時点で鳴いたことが
正しい判断なのであればそれでいいのではないか？
例を挙げると
普通 １２ ６７ とあれば１２の塔子を落として行くわけだ
ところが当然３が来る確率も３３％もある
１２を落としたせいで和了を逃し、トップを取れなかったから、あのとき６７を落としたら
どうなってたんだろう？って言ってるのと変わらない
その時点で正しい判断をしているのなら、それが裏目に出たからといって
そのことについて反省するのは全くもって支離滅裂である
結果論で麻雀を語っているのはお前だ
麻雀はラスを引いている者が称えられることがあっても、いい競技である
あそこで鳴いたせいで、その半荘でラスになったとしても、その時点で鳴いたことが
正しい判断なのであればそれでいいのではないか？
例を挙げると
普通 １２ ６７ とあれば１２の塔子を落として行くわけだ
ところが当然３が来る確率も３３％もある
１２を落としたせいで和了を逃し、トップを取れなかったから、あのとき６７を落としたら
どうなってたんだろう？って言ってるのと変わらない
その時点で正しい判断をしているのなら、それが裏目に出たからといって
そのことについて反省するのは全くもって支離滅裂である
結果論で麻雀を語っているのはお前だ
麻雀はラスを引いている者が称えられることがあっても、いい競技である
44 ：牌鬼屋：03/12/18 22:13 ID:LS8SEEAT
>>40
>それが無い場合の戦略もあると思うです。
それはそうです。
しかし、その方が運に左右される確率は高くなるんじゃないでしょうか？
＞ダブ東を鳴かなければ役満を振っていたかもしれませんよね？
鳴かずにヤクマン牌を握り殺している場合もありますよ。
鳴くことが悪いと語ってるんじゃなく、鳴いた為に安く上がってしまったとか、
鳴かなかったから他者にツモ上がられたとかまでを全て検証してからの結果論が必要だといってるんですけど。
>>43
そんな解釈がまかり通るから表プロといわれる仕事が成り立っている。
＞１２を落としたせいで和了を逃し、トップを取れなかったから、あのとき６７を落としたら
＞どうなってたんだろう？
それを我々は下手な打ち方をしたと言う。
＞その時点で正しい判断をしているのなら、それが裏目に出たからといって
＞そのことについて反省するのは全くもって支離滅裂である
６７を落としていたら上がっていたなら１２を落としたことは間違った判断となる。
これで明暗を分けるのがサンマ。
４人打ちの者が「下手」「ツキ」と称していることの違いだな。
＞麻雀はラスを引いている者が称えられることがあっても、いい競技である
この考え方があるから囲碁将棋と比較されてしまうんだよね。
サンマの表プロが居ない理由かな。
>それが無い場合の戦略もあると思うです。
それはそうです。
しかし、その方が運に左右される確率は高くなるんじゃないでしょうか？
＞ダブ東を鳴かなければ役満を振っていたかもしれませんよね？
鳴かずにヤクマン牌を握り殺している場合もありますよ。
鳴くことが悪いと語ってるんじゃなく、鳴いた為に安く上がってしまったとか、
鳴かなかったから他者にツモ上がられたとかまでを全て検証してからの結果論が必要だといってるんですけど。
>>43
そんな解釈がまかり通るから表プロといわれる仕事が成り立っている。
＞１２を落としたせいで和了を逃し、トップを取れなかったから、あのとき６７を落としたら
＞どうなってたんだろう？
それを我々は下手な打ち方をしたと言う。
＞その時点で正しい判断をしているのなら、それが裏目に出たからといって
＞そのことについて反省するのは全くもって支離滅裂である
６７を落としていたら上がっていたなら１２を落としたことは間違った判断となる。
これで明暗を分けるのがサンマ。
４人打ちの者が「下手」「ツキ」と称していることの違いだな。
＞麻雀はラスを引いている者が称えられることがあっても、いい競技である
この考え方があるから囲碁将棋と比較されてしまうんだよね。
サンマの表プロが居ない理由かな。
>>44
お前の考えから見ると、それこそ牌山全部表にしないと上手（正しい）い打ち方が無くなって来る
訳であるのだが・・・・
分かってるとは、思うけど１２６７から１２を落とすのは状況が全くない場合だぞ？
それを分かって言ってるのなら、超能力だよ？
お前の考えだとそれこそ、トップ取った人がとにかく素晴らしいということになる
それとも何か。。？なんの条件も無いときにお前は、１２ ６７とあって１２を残した
方がいい場合と６７を残した方がいい場合を見分けられるのか？
１２６７から６７の方を落としてたら上がれてた。その場合に１２を落としたことを反省することに
なんの意味があるんだ？
麻雀っていうのは、１２６７から１２を落とす、こういうことの小さな積み重なりから実力の差が出てくる
ものではないのか？
お前の考えから見ると、それこそ牌山全部表にしないと上手（正しい）い打ち方が無くなって来る
訳であるのだが・・・・
分かってるとは、思うけど１２６７から１２を落とすのは状況が全くない場合だぞ？
それを分かって言ってるのなら、超能力だよ？
お前の考えだとそれこそ、トップ取った人がとにかく素晴らしいということになる
それとも何か。。？なんの条件も無いときにお前は、１２ ６７とあって１２を残した
方がいい場合と６７を残した方がいい場合を見分けられるのか？
１２６７から６７の方を落としてたら上がれてた。その場合に１２を落としたことを反省することに
なんの意味があるんだ？
麻雀っていうのは、１２６７から１２を落とす、こういうことの小さな積み重なりから実力の差が出てくる
ものではないのか？
あんまり虐めると
このｵｯｻﾝ自殺しちゃうぞ
このｵｯｻﾝ自殺しちゃうぞ
47 ：牌鬼屋：03/12/19 02:38 ID:X+89Bbtp
>>45
そうだよ。
だから昔から採譜で山を全部表にしていた。
今は東風の牌譜って便利なものがあるじゃないか。
俺は時々、面白い戦いがあった場合、書きだして牌を並べて検証する。
その超能力を編み出せないかと考えている。
サンマではそれを考えなければ対抗策が無い。
俺はその基準を「上がった後」「ツモられた後」「放銃した後」と「配牌の牌の位置」として考えている。
上がった後はツキをつかんだと考え、配牌で右にある孤立牌から切る。
上がった後で、
１２ｓ１ｗ２ｐ４ｐ中８西８９ｐ西６７ｓ
と配牌であったとして、切りだしは中、次に１ｗ。
最終で１２６７ｓを嫌うしか無くなったとしたら迷わず６７ｓを落とす。
それは「必要だから切りにくい奥に有る」と読むから。
ま〜、サンマにハマらなければ解らない話だけどね。
そうだよ。
だから昔から採譜で山を全部表にしていた。
今は東風の牌譜って便利なものがあるじゃないか。
俺は時々、面白い戦いがあった場合、書きだして牌を並べて検証する。
その超能力を編み出せないかと考えている。
サンマではそれを考えなければ対抗策が無い。
俺はその基準を「上がった後」「ツモられた後」「放銃した後」と「配牌の牌の位置」として考えている。
上がった後はツキをつかんだと考え、配牌で右にある孤立牌から切る。
上がった後で、
１２ｓ１ｗ２ｐ４ｐ中８西８９ｐ西６７ｓ
と配牌であったとして、切りだしは中、次に１ｗ。
最終で１２６７ｓを嫌うしか無くなったとしたら迷わず６７ｓを落とす。
それは「必要だから切りにくい奥に有る」と読むから。
ま〜、サンマにハマらなければ解らない話だけどね。
48 ：焼き鳥名無しさん：03/12/19 03:15 ID:Wo47PyLg
なんだ、ただのキチガイか
49 ：牌鬼屋：03/12/19 03:25 ID:X+89Bbtp
なんだ、初心者に語っていたのか
損した。
損した。
50 ：焼き鳥名無しさん：03/12/19 04:47 ID:7sumXhiD
超能力を編み出さなきゃ対抗できないなんて、凄い人達と打ってるんですね
51 ：1：03/12/19 08:09 ID:85Bmzb5l
>>44
>しかし、その方が運に左右される確率は高くなるんじゃないでしょうか？
最後のほうまで均衡していたのに突然配牌でオバケが入って簡単にハネ満を
あがられてしまった場合など、連荘ありなら頑張って逆転も可能ですね。
純麻雀の場合は、そうなってしまったら確かにやること無くなるような気もします。
がんばって逆転可能な手を作るしか無さそう。
ただ、それはその１ゲームに注目しているからであって、ある程度のゲーム数を
こなせば実力の影に隠れるものじゃないでしょうか？
純麻雀では、最低１００荘以上を実力の評価に使うようです。
それだけ打てば、配牌オバケなんて怖くないと思うのですが、いかがでしょう？
ttp://www.asamiryo.jp/res8.html 麻雀ランキング
>しかし、その方が運に左右される確率は高くなるんじゃないでしょうか？
最後のほうまで均衡していたのに突然配牌でオバケが入って簡単にハネ満を
あがられてしまった場合など、連荘ありなら頑張って逆転も可能ですね。
純麻雀の場合は、そうなってしまったら確かにやること無くなるような気もします。
がんばって逆転可能な手を作るしか無さそう。
ただ、それはその１ゲームに注目しているからであって、ある程度のゲーム数を
こなせば実力の影に隠れるものじゃないでしょうか？
純麻雀では、最低１００荘以上を実力の評価に使うようです。
それだけ打てば、配牌オバケなんて怖くないと思うのですが、いかがでしょう？
ttp://www.asamiryo.jp/res8.html 麻雀ランキング
えっとさ、牌鬼屋に一つ聞きたいんだが
仮に状態が悪い時、ツキがない時と考えられる時に
１２６７から６７を落としたとしよう（>>47の理論の場合ね
このときに６７を落とした為に、和了できずトップを取れなかったとしよう
こんな場合はこの局面について、やはり反省するのか？
仮に状態が悪い時、ツキがない時と考えられる時に
１２６７から６７を落としたとしよう（>>47の理論の場合ね
このときに６７を落とした為に、和了できずトップを取れなかったとしよう
こんな場合はこの局面について、やはり反省するのか？
54 ：焼き鳥名無しさん：03/12/19 12:55 ID:A1XVQjgA
確率は収束する系統のバカな考えですよね。純麻雀て。
55 ：牌鬼屋：03/12/19 18:32 ID:Nu8Uh6Bw
>>50
いやいや、サンマは３〜４順目にリーチとかしょっちゅうあります。
その時に
中中１２６９ｓ１４５６ｐ西北北１ｗ
とかの手になっている。
河は
白９ｐ５ｐ３ｓ（リーチ）
とかになっている。
どう打ちますか？
>>51
ま〜、それはそう思いますけど、親で安手であがって連荘し、チャンスを掴んで大きく上がり逆転する
という麻雀の醍醐味が無いような気がするんですけどね。
>>53
当然ですよ。
（毎回そんな絵にかいたように当てはまる事でも無いし、鳴きがはいったりして山が変わり５８の方が上がれてたって場合も多々あるんだし。）
その前の局での上がり方に何か問題は無かったか？
あがったけど、高目を引いているのに安目打ちをされたんじゃないか？
他者Ａが高目を打っているのに、もう一人Ｂが安目を打ったために上がった俺よりＡの得の方が大きく
ツキはＡに流れてしまっていたのか？
それらを検証しないで（放銃された場合でも次のツモ牌ぐらいは見るとか）単純に手を進めたことを反省する。
鳴きが入ってツモが変わり、他者の手が変わるのを想定しなかったことの反省。
寝る前に思い出し色々反省する。
それで考えたのが、上がった後は「必要だから切りにくい奥に有る」「放銃した後は待ちを変えてリーチ」とか。
毎日の反省でやっと門を開いたぐらいだけど。
この打法を思いついた最大の原因は「初心者のバカヅキ」は何故？って考えたから。
いやいや、サンマは３〜４順目にリーチとかしょっちゅうあります。
その時に
中中１２６９ｓ１４５６ｐ西北北１ｗ
とかの手になっている。
河は
白９ｐ５ｐ３ｓ（リーチ）
とかになっている。
どう打ちますか？
>>51
ま〜、それはそう思いますけど、親で安手であがって連荘し、チャンスを掴んで大きく上がり逆転する
という麻雀の醍醐味が無いような気がするんですけどね。
>>53
当然ですよ。
（毎回そんな絵にかいたように当てはまる事でも無いし、鳴きがはいったりして山が変わり５８の方が上がれてたって場合も多々あるんだし。）
その前の局での上がり方に何か問題は無かったか？
あがったけど、高目を引いているのに安目打ちをされたんじゃないか？
他者Ａが高目を打っているのに、もう一人Ｂが安目を打ったために上がった俺よりＡの得の方が大きく
ツキはＡに流れてしまっていたのか？
それらを検証しないで（放銃された場合でも次のツモ牌ぐらいは見るとか）単純に手を進めたことを反省する。
鳴きが入ってツモが変わり、他者の手が変わるのを想定しなかったことの反省。
寝る前に思い出し色々反省する。
それで考えたのが、上がった後は「必要だから切りにくい奥に有る」「放銃した後は待ちを変えてリーチ」とか。
毎日の反省でやっと門を開いたぐらいだけど。
この打法を思いついた最大の原因は「初心者のバカヅキ」は何故？って考えたから。
ああ、なるほどね
言いたいことは分かった。別に否定するつもりはないよ
ではそろそろ純麻雀の話題に戻そう
別にここは牌鬼屋さんのルールと純麻雀を比較する訳ではないし
そのルールの話は別のところでやって下さい
そもそも>>4からなんで、急に全く関係のない自分の考案したルールを語りだすのか・・・
全く種類の違うものなのに
>>やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
なんてこと言われても困る訳だ
という訳で純麻雀について話そうではないか
言いたいことは分かった。別に否定するつもりはないよ
ではそろそろ純麻雀の話題に戻そう
別にここは牌鬼屋さんのルールと純麻雀を比較する訳ではないし
そのルールの話は別のところでやって下さい
そもそも>>4からなんで、急に全く関係のない自分の考案したルールを語りだすのか・・・
全く種類の違うものなのに
>>やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
なんてこと言われても困る訳だ
という訳で純麻雀について話そうではないか
57 ：焼き鳥名無しさん：03/12/19 19:29 ID:FGHsESps
牌鬼屋に質問なんだけど、お前がコインの裏表を当てるギャンブルをしたとする。
表で当てたら2，5倍返し、裏で当てたら2倍返しの配当である。
表に張ってはずした場合でもお前は反省するのか？
表で当てたら2，5倍返し、裏で当てたら2倍返しの配当である。
表に張ってはずした場合でもお前は反省するのか？
58 ：1：03/12/19 20:22 ID:85Bmzb5l
59 ：牌鬼屋：03/12/19 20:44 ID:a81SSAnY
>>56
>純麻雀てどーよ？
って書いてあったから
＞やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
と回答しただけなんだけど。
>>57
まず、そんなルールが成り立つことは無い。
次ぎに「これは仕事がかかってるな？」と考える。
裏で張って数を当てて稼ごうと考える。
>純麻雀てどーよ？
って書いてあったから
＞やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
と回答しただけなんだけど。
>>57
まず、そんなルールが成り立つことは無い。
次ぎに「これは仕事がかかってるな？」と考える。
裏で張って数を当てて稼ごうと考える。
60 ：1：03/12/26 15:29 ID:8NrJBeFq
放置していたわけじゃないのですが、やっと時間に余裕が出来たので。
>>54
実力と確率は違うので、浅見氏の言う「１００荘もやれば実力は数値で表れる」のは問題ないのかと。
でも、なんだか麻雀検定のページでは「３００半荘」ってなってたりして。
一荘と半荘だから、単純に倍じゃないって事か？
http://www.asamiryo.jp/spe1.html
>>54
実力と確率は違うので、浅見氏の言う「１００荘もやれば実力は数値で表れる」のは問題ないのかと。
でも、なんだか麻雀検定のページでは「３００半荘」ってなってたりして。
一荘と半荘だから、単純に倍じゃないって事か？
http://www.asamiryo.jp/spe1.html
61 ：1：04/01/14 09:34 ID:8YH8/XuV
なんだか純麻雀の話題はあまり興味ないみたいですね。
オレとしては、運の要素を可能な限り排除した麻雀にとても興味があったのですが。
やはり実際にプレイしてみないと感覚がつかめない、てことか。
オレとしては、運の要素を可能な限り排除した麻雀にとても興味があったのですが。
やはり実際にプレイしてみないと感覚がつかめない、てことか。
>>61
まあ、個人でルールの改善を提案してる人はあちこちにいるし。
浅見氏も麻雀ヲタの間では超有名人でも、対外的な知名度はほとんどないし。
個人的な感想を言わせていただけば、
ルールをできるだけシンプルに、というコンセプトが貫かれてるのはすごく良いと思う。
が、それをどうやって普及させてくのか、という観点がないと結局絵に描いた餅でないかと思われ
まあ、個人でルールの改善を提案してる人はあちこちにいるし。
浅見氏も麻雀ヲタの間では超有名人でも、対外的な知名度はほとんどないし。
個人的な感想を言わせていただけば、
ルールをできるだけシンプルに、というコンセプトが貫かれてるのはすごく良いと思う。
が、それをどうやって普及させてくのか、という観点がないと結局絵に描いた餅でないかと思われ
63 ：1：04/01/19 13:14 ID:3yOuIEcj
>>62さんの意見は至極ごもっともですね。
やはり周りを巻き込んで実際にやってみるしかないか。
なんかこれでスレッド終了させるのももったいないから、もう少し浅見氏のサイトを読み込んで、
いろいろ書いていこうかな。
有効利用てことで。
やはり周りを巻き込んで実際にやってみるしかないか。
なんかこれでスレッド終了させるのももったいないから、もう少し浅見氏のサイトを読み込んで、
いろいろ書いていこうかな。
有効利用てことで。
64 ：牌鬼屋：04/01/19 19:58 ID:a81SSAnY
例のヤツ、やってみたんですけどね〜。
http://www.geocities.jp/paioniya/asobikata.html
サンマを打ちなれたオッサンが、金も賭けずに打っても結構面白く遊べましたよ。
ようするに、皆、牌を触ってたら満足するってことで砂？
しかし、４０分打って殆ど動かない。
パチンコ客を集めるには無理かも。
マンズも入れて字牌を全部抜きドラにする方が受けるかも。
http://www.geocities.jp/paioniya/asobikata.html
サンマを打ちなれたオッサンが、金も賭けずに打っても結構面白く遊べましたよ。
ようするに、皆、牌を触ってたら満足するってことで砂？
しかし、４０分打って殆ど動かない。
パチンコ客を集めるには無理かも。
マンズも入れて字牌を全部抜きドラにする方が受けるかも。
65 ：焼き鳥名無しさん：04/01/20 03:04 ID:KF30N0Pd
手配も、積み牌も表向けで一度だけやったが、
新鮮だからおもしろかったけど、毎回あれじゃぁつまらんだろうな
新鮮だからおもしろかったけど、毎回あれじゃぁつまらんだろうな
66 ：焼き鳥名無しさん：04/01/22 14:13 ID:DEV2mWw/
66
少なくとも面白さでは現行ルールより上だと思う。特に王牌無しはいい。
68 ：焼き鳥名無しさん：04/01/30 13:35 ID:1XVSHYBj
保守あげ
純麻雀、なかなか面白そう。
このルールだと初心者と上級者の力の差が如実に出るのではなかろうか？
点数は倍々勘定、親は１，５倍、(裏）ドラなどの博打要素を取り除いて
ゲームにおける偶発性を極力小さくしている。
このルールならばプロの地位も軽んじられることもないのではないだろうか？
このルールだと初心者と上級者の力の差が如実に出るのではなかろうか？
点数は倍々勘定、親は１，５倍、(裏）ドラなどの博打要素を取り除いて
ゲームにおける偶発性を極力小さくしている。
このルールならばプロの地位も軽んじられることもないのではないだろうか？
不要なルールを省くという理念に基づくなら点数の下２桁は不要。
100で全部割ったほうが合理的。
100で全部割ったほうが合理的。
ちゃんとした得点計算から考えた場合、
100で割ると小数点が出てしまうため不合理
100で割ると小数点が出てしまうため不合理
72 ：焼き鳥名無しさん：04/01/31 19:43 ID:2BS2lhSu
？
>70
浅見氏によると、
「黒棒を１点棒、赤１棒を10点と呼称しても、呼称の問題であってゲームには関係ない｡
無用の煩雑さを避けるために､一般麻雀と呼称単位を合わせてあるだけ」だそうだ。
浅見氏によると、
「黒棒を１点棒、赤１棒を10点と呼称しても、呼称の問題であってゲームには関係ない｡
無用の煩雑さを避けるために､一般麻雀と呼称単位を合わせてあるだけ」だそうだ。
ＨＰ行ったら同じような質問があってビックリした…
75 ：1：04/02/03 03:10 ID:lnU4Fi35
>>70はオレじゃないけど、質問メールしたのはオレです。
まさかサイトのネタになるとは思わなかったよ。
無役での和了点が６００点、てのは実は絶妙な点数設定じゃないかと思っていたりして。
無役で和了るのは簡単だが、たかだか６００点だと思うのか、大きな６００点だと感じるのか、
いろいろな局面でその意味が大きく違ってきそうな気がする。
いや、それは現行の麻雀でも同じなのだがな。
ちょっと何を言いたいのかよくわからんくなった。すまん。
まさかサイトのネタになるとは思わなかったよ。
無役での和了点が６００点、てのは実は絶妙な点数設定じゃないかと思っていたりして。
無役で和了るのは簡単だが、たかだか６００点だと思うのか、大きな６００点だと感じるのか、
いろいろな局面でその意味が大きく違ってきそうな気がする。
いや、それは現行の麻雀でも同じなのだがな。
ちょっと何を言いたいのかよくわからんくなった。すまん。
76 ：焼き鳥名無しさん：04/02/03 21:51 ID:RIAvDy/N
面白いかはともかく競技麻雀ならこういうルールで打って欲しいな。
特に偶然役廃止と言う点で。
特に偶然役廃止と言う点で。
77 ：烏々鳥 ◆7fHEPU3336 ：04/02/03 21:53 ID:3fPx2RyT
紙麻雀かと思った
78 ：焼き鳥名無しさん：04/02/03 22:32 ID:Uo8K9pCY
昔、純麻雀やらしてもらったけど、ぼこぼこにやられた。
ノーテンリーチもノーペナだし、
３秒以内で打てということもあって、
状況を把握するのに大変だった記憶があります。
ノーテンリーチもノーペナだし、
３秒以内で打てということもあって、
状況を把握するのに大変だった記憶があります。
80 ：焼き鳥名無しさん：04/02/05 20:59 ID:5Roy9Mgo
純麻雀やってみたいけどまだまだマイナーで打つ場所ないからなぁ…
碁会所みたいなところが近所にあればいいんだが
碁会所みたいなところが近所にあればいいんだが
81 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 19:00 ID:KZfpGTkn
役に三連刻もあるな
一翻役で。
三風刻(二翻）なるものも
一翻役で。
三風刻(二翻）なるものも
三風もあった。
一荘戦ってのはどうなのよ？
たしかに試合数でみれば実力通りの結果になるのが速いけど、時間でみれば逆のはず。
たしかに試合数でみれば実力通りの結果になるのが速いけど、時間でみれば逆のはず。
84 ：1：04/02/09 17:54 ID:5LxXicZ/
半荘より多少長いくらいじゃないか？
連荘無しだから１６回限定だし。
ノータイム打ち、とあるのがどれくらいなのかは不明だが、
少なくともモンド２１なんかの速度よりは早いのだろうと思う。
1時間弱くらいと勝手に予測してみる。
連荘無しだから１６回限定だし。
ノータイム打ち、とあるのがどれくらいなのかは不明だが、
少なくともモンド２１なんかの速度よりは早いのだろうと思う。
1時間弱くらいと勝手に予測してみる。
七対子が一翻か…
現行ルールの立直自摸七対ドラドラで跳ね満っていう理不尽さを鑑みているのかもしれないが…
純麻雀は裏ドラ・一発がない分、立直の価値があまりないから二翻くらいあってもいいんでないかい？
現行ルールの立直自摸七対ドラドラで跳ね満っていう理不尽さを鑑みているのかもしれないが…
純麻雀は裏ドラ・一発がない分、立直の価値があまりないから二翻くらいあってもいいんでないかい？
偶然役一切無しならメンツモも無しで良くね？
87 ：焼き鳥名無しさん：04/02/11 14:16 ID:fVziGnC3
>86
食って自摸より面前で自摸の方が難しいのでいいのでは？
「自力で聴牌まで持っていき自力で引きあがる」って条件ついてるし。
食って自摸より面前で自摸の方が難しいのでいいのでは？
「自力で聴牌まで持っていき自力で引きあがる」って条件ついてるし。
ポンリーのルール
・面前でも鳴いててもリーチしなければあがれない（面前の時だけ役）
・字牌は（嫌いだから）全抜き
・ドラは山の尻から２枚めくり、同種のドラの他に異種ドラも認める
（３万がめくれてたら４万はドラ２枚分の価値、４ソーと４ピンは
ドラ一枚分の価値）
・リンシャンは必要なし（最後までめくる）
・人数は２〜６人で遊ぶ
・山積むのが面倒な時は伏せ牌で積まないのも可、捨て牌も
河に適当に捨ててよい（フリテンはない）
・場風は無くあがった香具師が親で一局清算だけど
誰かがパンクするまで局は永遠に続ける
・点棒はなし（紙に記録、もしくは現金一局清算）
・符無しで一ハンが１００円
・ハン数は上限なし（例えば食いタンドラ１５ツモったら１５枚
オール、６人打ちの時はメチャクチャデカイ、ロンは大損！）
・面前でも鳴いててもリーチしなければあがれない（面前の時だけ役）
・字牌は（嫌いだから）全抜き
・ドラは山の尻から２枚めくり、同種のドラの他に異種ドラも認める
（３万がめくれてたら４万はドラ２枚分の価値、４ソーと４ピンは
ドラ一枚分の価値）
・リンシャンは必要なし（最後までめくる）
・人数は２〜６人で遊ぶ
・山積むのが面倒な時は伏せ牌で積まないのも可、捨て牌も
河に適当に捨ててよい（フリテンはない）
・場風は無くあがった香具師が親で一局清算だけど
誰かがパンクするまで局は永遠に続ける
・点棒はなし（紙に記録、もしくは現金一局清算）
・符無しで一ハンが１００円
・ハン数は上限なし（例えば食いタンドラ１５ツモったら１５枚
オール、６人打ちの時はメチャクチャデカイ、ロンは大損！）
>>85
・ドラは考えない
・純麻雀の点数をリーチ麻雀と対比すると、ほぼ親の30符と同じくらい
この点を踏まえて、リーチ自摸七対子を比較してみる。
純麻雀だと6000点、リーチ麻雀だと9600点。
さらに混一を加えてみると、
純麻雀だと15000点、リーチ麻雀だと12000点（一本たりねー）
積極的に狙う役とも思えないが、手が一色系にまとまっているなら狙ってもいいな。
純麻雀は王牌がないから地獄単騎は必ず生きてる。
後半にはかなり気を使いそう。
・ドラは考えない
・純麻雀の点数をリーチ麻雀と対比すると、ほぼ親の30符と同じくらい
この点を踏まえて、リーチ自摸七対子を比較してみる。
純麻雀だと6000点、リーチ麻雀だと9600点。
さらに混一を加えてみると、
純麻雀だと15000点、リーチ麻雀だと12000点（一本たりねー）
積極的に狙う役とも思えないが、手が一色系にまとまっているなら狙ってもいいな。
純麻雀は王牌がないから地獄単騎は必ず生きてる。
後半にはかなり気を使いそう。
>>87
「自力で門前にて聴牌まで持っていく」のは我慢がいることだけど、
１４枚目を自摸ってくるかどうかは、偶然じゃないか？
門前清と言う役にしておいて、門前聴牌に価値を持たせるのも手だと思ったりする。
「自力で門前にて聴牌まで持っていく」のは我慢がいることだけど、
１４枚目を自摸ってくるかどうかは、偶然じゃないか？
門前清と言う役にしておいて、門前聴牌に価値を持たせるのも手だと思ったりする。
>89
なるほど。他の役をからめていくと価値が落ちたとはあながち言い難いかも。
もともと50符一翻だったしね。さらに昔は面子にならない手の救済でもあったし。
なるほど。他の役をからめていくと価値が落ちたとはあながち言い難いかも。
もともと50符一翻だったしね。さらに昔は面子にならない手の救済でもあったし。
>90
仮に面前清という役を作って面前清自摸をなくしてしまうと
食い下がる役が実質２翻下がってしまう。
それではと一通などの食い下がり役をあらかじめ一翻下げておくと
平和・一盃口が割を食う。
上記のことを鑑みたのでは？
仮に面前清という役を作って面前清自摸をなくしてしまうと
食い下がる役が実質２翻下がってしまう。
それではと一通などの食い下がり役をあらかじめ一翻下げておくと
平和・一盃口が割を食う。
上記のことを鑑みたのでは？
93 ：焼き鳥名無し：04/02/14 09:44 ID:jcw4WFFn
94 ：93：04/02/14 09:49 ID:jcw4WFFn
95 ：93：04/02/14 10:09 ID:jcw4WFFn
96 ：93：04/02/14 10:10 ID:jcw4WFFn
あ、もちろん親の点数で考えた場合だよ。
98 ：あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs ：04/02/15 19:32 ID:Gxw3LWs6
(・∀・)age!
>95
俺も気づかずに同意レスしてしまった…
ということは七対はリーチ麻雀よりちと劣るということかな？
まああまり気にならないが。
俺も気づかずに同意レスしてしまった…
ということは七対はリーチ麻雀よりちと劣るということかな？
まああまり気にならないが。
ネタ無いから１００ゲトしとく。
101 ：焼き鳥名無しさん：04/03/07 20:58 ID:qW5KbLod
プロとかあんまりしらないのだが・・・
浅見了氏って何者なの？？
有名だったらスマソ
浅見了氏って何者なの？？
有名だったらスマソ
103 ：焼き鳥名無しさん：04/03/08 03:40 ID:JAmNBjTZ
雀プロじゃないらしい
というより、雀プロってなに？
麻雀できりゃあ雀プロかい。
というより、雀プロってなに？
麻雀できりゃあ雀プロかい。
104 ：1：04/03/08 08:16 ID:KUNcurl+
浅見氏のプロに対する認識ってのを探してみようと思って
とりあえず色々探してみたのだが、どこを探していいのかよくわからん。
なんとなく雀話ってところに「プロ」の文字が多かったのでピックアップしといた。
帰ってきてから読むことにしよう。
それにしても、ページが多すぎるんだよ、このサイト。
読み応えありすぎ。
ttp://www.asamiryo.jp/MAJANTALK.html 雀話
ttp://www.asamiryo.jp/mtk5.html 麻雀競技プロの世界
ttp://www.asamiryo.jp/mtk19.html ２０年間、何してた？
ttp://www.asamiryo.jp/mtk21.html プロテスト
ttp://www.asamiryo.jp/mtk24.html プロテスト リターン
ttp://www.asamiryo.jp/mtk73.html プロの条件
ttp://www.asamiryo.jp/mtk76.html アンチプロ
ttp://www.asamiryo.jp/mtk107.html プロ志望
とりあえず色々探してみたのだが、どこを探していいのかよくわからん。
なんとなく雀話ってところに「プロ」の文字が多かったのでピックアップしといた。
帰ってきてから読むことにしよう。
それにしても、ページが多すぎるんだよ、このサイト。
読み応えありすぎ。
ttp://www.asamiryo.jp/MAJANTALK.html 雀話
ttp://www.asamiryo.jp/mtk5.html 麻雀競技プロの世界
ttp://www.asamiryo.jp/mtk19.html ２０年間、何してた？
ttp://www.asamiryo.jp/mtk21.html プロテスト
ttp://www.asamiryo.jp/mtk24.html プロテスト リターン
ttp://www.asamiryo.jp/mtk73.html プロの条件
ttp://www.asamiryo.jp/mtk76.html アンチプロ
ttp://www.asamiryo.jp/mtk107.html プロ志望
105 ：1：04/03/08 09:45 ID:KUNcurl+
より正確に言うなら、麻雀研究家じゃなくて麻雀史研究家だな。
？？？ 職業は ？？？
？ コラムニストかなんか ？
？ コラムニストかなんか ？
ただの定年退職者だろ
109 ：焼き鳥名無しさん：04/03/09 14:40 ID:6+auhUbm
近麻オリジナルのまんとりに浅見氏がｷﾀｰ!
110 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 00:46 ID:DAvBGDoR
111 ：焼き鳥名無しさん：04/03/10 00:48 ID:DAvBGDoR
>>109
太ってら
太ってら
112 ：金五筒の騎士：04/03/18 18:47 ID:cquvM9tF
牌鬼屋 さん
リキのHPは参考になりました（全リーチは極論だが）が…
超能力とかツキとかギャンブル依存症的な方ですね。
浅見氏とは明らかに立場がちがうのでは？
リキのHPは参考になりました（全リーチは極論だが）が…
超能力とかツキとかギャンブル依存症的な方ですね。
浅見氏とは明らかに立場がちがうのでは？
113 ：焼き鳥名無しさん：04/03/20 21:25 ID:ybXMEDTX
>>113
今まで知らなかった
今まで知らなかった
>86,87,90,92で言ってる面ツモ問題のこと、ＨＰに載ってた。
浅見氏曰く、「純麻雀にもセキュリティホールがある。」
まだまだ純麻雀は発展途上ということなのかな？
俺としては>92の問題がある以上、
「面前」＋「自摸」（偶然要素だが）としたほうが翻数アップの条件としては適切だと思う。
浅見氏曰く、「純麻雀にもセキュリティホールがある。」
まだまだ純麻雀は発展途上ということなのかな？
俺としては>92の問題がある以上、
「面前」＋「自摸」（偶然要素だが）としたほうが翻数アップの条件としては適切だと思う。
116 ：焼き鳥名無しさん：04/04/12 19:12 ID:nVA+9NGr
age
スレタイが紙麻雀に見えて
１に麻雀研究家の浅見了氏が考案したのだがとあり
１０８にただの定年退職者だろ
とあったのでネタスレかと思った
１に麻雀研究家の浅見了氏が考案したのだがとあり
１０８にただの定年退職者だろ
とあったのでネタスレかと思った
118 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/04/19 22:04 ID:nAjXah0Y
なんだか書き込みが無くて寂しいので書き込みします。
実際に浅見氏と純麻雀を打っているヤツです。
>>115
門前清模和自摸は偶然役なのになぜ認めるのか、と言うことですが
門前で手を完成させたご褒美、みたいな感じだと思ってください。
実際に浅見氏と純麻雀を打っているヤツです。
>>115
門前清模和自摸は偶然役なのになぜ認めるのか、と言うことですが
門前で手を完成させたご褒美、みたいな感じだと思ってください。
119 ：焼き鳥名無しさん：04/04/21 18:01 ID:IKmpW9wY
119
120 ：焼き鳥名無しさん：04/04/28 05:57 ID:jl9W1zse
メンタンピンドラドラ
122 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/04/29 10:36 ID:???
>>121
おっしゃりたいことは理解できます。
自摸筋に上がれる牌があるかどうかは偶然ですからね。
もちろん、最後の牌があがれるかどうかも偶然ですし、
配牌で上がっているかどうかも偶然です。
その偶然の中で、競技麻雀として残すべきものと残さないものを
取捨選択した結果、門前清模和自摸は残しました、てことかと。
詳しくはまた浅見氏に会ったときに聞いておきます。
おっしゃりたいことは理解できます。
自摸筋に上がれる牌があるかどうかは偶然ですからね。
もちろん、最後の牌があがれるかどうかも偶然ですし、
配牌で上がっているかどうかも偶然です。
その偶然の中で、競技麻雀として残すべきものと残さないものを
取捨選択した結果、門前清模和自摸は残しました、てことかと。
詳しくはまた浅見氏に会ったときに聞いておきます。
123 ：焼き鳥名無しさん：04/05/10 00:57 ID:zl8HMpaO
123ﾄﾞﾎﾞﾝ
124 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/05/10 02:18 ID:???
門前自摸は偶然役なのに採用しているのはなぜか、浅見氏に聞いてきました。
浅見氏の掲示板にあったように、指摘されると痛いところではあるようです。
出来れば不採用としたいが、そうすると競技麻雀としての面白みが薄れてしまうとも言ってました。
あと二飜何とかしたい、でもどうがんばっても手役だけでは無理、みたいな局面で
ツモセン立直をかけることありますよね？
やはりそういう神経をすり減らすような部分が、競技麻雀として必要である、と。
また、それだからこそ競技麻雀は成り立っている、とおっしゃってました。
それから、主流である立直麻雀とまったくかけ離れたルールを採用しても、それでは
世間一般に受け入れられないルールになってしまい、何もそこまでする必要は無いと。
不採用にする案の他に、平和の場合だけ自摸を認めないとか、門前清模和加符として５００点、
あるいは１０００点を加算するとか、いろいろアイディアはあったそうですが、
熟考の末、セキュリティホールであることは認めつつ、役として採用しているそうです。
浅見氏の掲示板にあったように、指摘されると痛いところではあるようです。
出来れば不採用としたいが、そうすると競技麻雀としての面白みが薄れてしまうとも言ってました。
あと二飜何とかしたい、でもどうがんばっても手役だけでは無理、みたいな局面で
ツモセン立直をかけることありますよね？
やはりそういう神経をすり減らすような部分が、競技麻雀として必要である、と。
また、それだからこそ競技麻雀は成り立っている、とおっしゃってました。
それから、主流である立直麻雀とまったくかけ離れたルールを採用しても、それでは
世間一般に受け入れられないルールになってしまい、何もそこまでする必要は無いと。
不採用にする案の他に、平和の場合だけ自摸を認めないとか、門前清模和加符として５００点、
あるいは１０００点を加算するとか、いろいろアイディアはあったそうですが、
熟考の末、セキュリティホールであることは認めつつ、役として採用しているそうです。
125 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/06/21 21:20 ID:qp3oJ+za
宣伝アゲしとけー。
6月20日の京都例会にて、竹書房からの取材受けたぞー。
バビィと編集の人と打てたーよ。
いつ記事になるのか？つーか本当に記事になるのか不安だがなー。
募集アゲもしとけー。
6月27日に名古屋で例会やるんだけど、面子がたりねーぞー。
現状では>>62で予言されたとおり、絵に描いた餅になってるぞー。
名古屋近郊の人ー、浅見さんのホームページから連絡取ってやってくれー。
よろしくー。
6月20日の京都例会にて、竹書房からの取材受けたぞー。
バビィと編集の人と打てたーよ。
いつ記事になるのか？つーか本当に記事になるのか不安だがなー。
募集アゲもしとけー。
6月27日に名古屋で例会やるんだけど、面子がたりねーぞー。
現状では>>62で予言されたとおり、絵に描いた餅になってるぞー。
名古屋近郊の人ー、浅見さんのホームページから連絡取ってやってくれー。
よろしくー。
126 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/06/21 21:34 ID:???
知ってれば６/２０京都例会に参加したんだが。
もうすぐ子供が生まれるんで、忙しくなるなあ
もうすぐ子供が生まれるんで、忙しくなるなあ
データ 1 実力
(古いけど) 東風荘におけるRの分布
http://mj.giganet.net/rateGraph.htm
から計算すると、Rの標準偏差は 214.9
平均順位差 1 = R 1200
で換算すると、(他の三人が平均的な打ち手だったときの)平均順位の
標準偏差は 214.9/1200 = 0.179
Rには実力だけじゃなくて、運も大きく影響するので、実際には実力差の
標準偏差は平均順位に換算して0.179より小さいのだが、ここではこれしか
データがないので…
データ 2 運
一方、実力の全く同じ4人が打ったときの(1回あたりの)順位の
標準偏差は √((1.5^2+0.5^2+0.52+1.5^2)/4)=1.118
つまり、東風荘で一ゲーム(半荘または四半荘)したときの
実力と運の比率は
0.179:1.118 = 14 : 86
ぐらい. 運がほとんど.
但し、回数をこなせば運の要素は大きく減る。
n回ゲームしたときの平均順位の標準偏差は
1.118/√n
で求まるので、
例えば100回やれば
0.179:0.1118 = 62 : 38
で、実力のほうが大きくなる。
以上は東風荘(しかも昔のデータ)での話で、こういった議論は
常にルールやプレイヤーの母集団に依存してるのだけどね。
(古いけど) 東風荘におけるRの分布
http://mj.giganet.net/rateGraph.htm
から計算すると、Rの標準偏差は 214.9
平均順位差 1 = R 1200
で換算すると、(他の三人が平均的な打ち手だったときの)平均順位の
標準偏差は 214.9/1200 = 0.179
Rには実力だけじゃなくて、運も大きく影響するので、実際には実力差の
標準偏差は平均順位に換算して0.179より小さいのだが、ここではこれしか
データがないので…
データ 2 運
一方、実力の全く同じ4人が打ったときの(1回あたりの)順位の
標準偏差は √((1.5^2+0.5^2+0.52+1.5^2)/4)=1.118
つまり、東風荘で一ゲーム(半荘または四半荘)したときの
実力と運の比率は
0.179:1.118 = 14 : 86
ぐらい. 運がほとんど.
但し、回数をこなせば運の要素は大きく減る。
n回ゲームしたときの平均順位の標準偏差は
1.118/√n
で求まるので、
例えば100回やれば
0.179:0.1118 = 62 : 38
で、実力のほうが大きくなる。
以上は東風荘(しかも昔のデータ)での話で、こういった議論は
常にルールやプレイヤーの母集団に依存してるのだけどね。
128 ：焼き鳥名無しさん：04/07/04 11:26 ID:eDCE/uvB
頭でっかちで口先だけのたまのような赤changが生まれるな
ひでえルール
赤もドラもない麻雀なんて麻雀じゃないだろ
新平和とやらも電波だし
赤もドラもない麻雀なんて麻雀じゃないだろ
新平和とやらも電波だし
牌を使ったラミーなら何でも麻雀。
符がないのに平和とはこれいかに
順々和とでも呼ぶべきだ
順々和とでも呼ぶべきだ
>>132
符が無いから平和なんでしょ？ｗ
符が無いから平和なんでしょ？ｗ
>132
言いたいことはわかるがわざわざ役の名を変える必要もないからだろう
言いたいことはわかるがわざわざ役の名を変える必要もないからだろう
135 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/07/17 16:13 ID:???
遅いレスですみません。
>>130
元々の麻雀だって赤やドラは無かったし、今だってそのルールで対戦している団体もあります。
アルシーアル麻雀、日本麻雀連盟あたりで検索してみてください。
と言うか、130さんは競技麻雀に運の要素が必要とお考えなんでしょうかね？
新平和ですが、雀頭が字牌じゃダメ、と言うだけで、それほど電波とは思ってないのですが、
やはり電波ユンユンな感じがしますか？
>>130
元々の麻雀だって赤やドラは無かったし、今だってそのルールで対戦している団体もあります。
アルシーアル麻雀、日本麻雀連盟あたりで検索してみてください。
と言うか、130さんは競技麻雀に運の要素が必要とお考えなんでしょうかね？
新平和ですが、雀頭が字牌じゃダメ、と言うだけで、それほど電波とは思ってないのですが、
やはり電波ユンユンな感じがしますか？
136 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/07/17 16:15 ID:???
活字ばかりの別冊近代麻雀に、すこーーーーしだけ純麻雀の記事が載ってました。
>>125の結果っぽいです。
名古屋、京都あたりの人ー、参加してみませんか？
名古屋なんか本拠地のはずなのに、参加者少ないんですよぅ。
まさに絵に描いたもちっぽいです、、、、＿|￣|○
>>125の結果っぽいです。
名古屋、京都あたりの人ー、参加してみませんか？
名古屋なんか本拠地のはずなのに、参加者少ないんですよぅ。
まさに絵に描いたもちっぽいです、、、、＿|￣|○
age
廃刊あげ
イマイチ広まらないのはやっぱつまんないからだろうな
別に純麻雀がゲームとして劣ってるという意味ではなく、
麻雀をやるような層にとって面白いと思えるルールじゃないって意味で
「麻雀」であるうちは無理だろうから
いっそ牌も役も用語も一新して見かけ全く別のゲームにした方がいいんじゃないの
別に純麻雀がゲームとして劣ってるという意味ではなく、
麻雀をやるような層にとって面白いと思えるルールじゃないって意味で
「麻雀」であるうちは無理だろうから
いっそ牌も役も用語も一新して見かけ全く別のゲームにした方がいいんじゃないの
140 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/08/29 13:56 ID:9lQbpmFl
出先のPCからなんでトリップ間違えていたらごめんなさい。
>>139
なかなか本質をついているかと。
麻雀を小バクチだと思っている人には、ノーレートと言うだけでやる気にならないですよね。
それに、ルール、評価方法、ゲームの進行など、一般的な麻雀とはかなり異なっているので、
なぜそうなっているのかを理解しないと面白くないとは思います。
理解さえすれば、まさに競技麻雀としての楽しみを味わうことが出来るのですが、
現状ではその楽しみに触れる前に参加しなくなる人が多くて・・・。
地道な普及活動、がんばって続けます。はい。
>>139
なかなか本質をついているかと。
麻雀を小バクチだと思っている人には、ノーレートと言うだけでやる気にならないですよね。
それに、ルール、評価方法、ゲームの進行など、一般的な麻雀とはかなり異なっているので、
なぜそうなっているのかを理解しないと面白くないとは思います。
理解さえすれば、まさに競技麻雀としての楽しみを味わうことが出来るのですが、
現状ではその楽しみに触れる前に参加しなくなる人が多くて・・・。
地道な普及活動、がんばって続けます。はい。
142 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/09/29 04:50:46 ID:vJe1m9KK
>>141
私もある程度以下の雀力なので、負けてばかりでつまんないです（笑）
面白い、と言うのが何を指しているのか解らないので勝手に解釈して書きますね。
まず、純麻雀には一般麻雀にあるスリリングさはほとんどありません。
一発裏ドラはもちろん、表ドラすらありませんから、配牌とその後の自摸牌、利用できる
捨て牌だけでいかに戦いを進めるか。正直言って渋い麻雀ではないかと思います。
そういう意味で、自分の置かれている状況において、いったい何をするべきなのか。
それを瞬時に判断することが出来ないと、単なるツモ切りマシーンになってしまい、
それはそれは面白くも何とも無い麻雀でしょう。
ただ、雀力が上がるにつれ状況判断が上手くなり、面白さも増してくるかと。
、、、、だからそうなる前に参加しなくなる人が、、、って話でしたね、、、、＿|￣|○…ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ
私もある程度以下の雀力なので、負けてばかりでつまんないです（笑）
面白い、と言うのが何を指しているのか解らないので勝手に解釈して書きますね。
まず、純麻雀には一般麻雀にあるスリリングさはほとんどありません。
一発裏ドラはもちろん、表ドラすらありませんから、配牌とその後の自摸牌、利用できる
捨て牌だけでいかに戦いを進めるか。正直言って渋い麻雀ではないかと思います。
そういう意味で、自分の置かれている状況において、いったい何をするべきなのか。
それを瞬時に判断することが出来ないと、単なるツモ切りマシーンになってしまい、
それはそれは面白くも何とも無い麻雀でしょう。
ただ、雀力が上がるにつれ状況判断が上手くなり、面白さも増してくるかと。
、、、、だからそうなる前に参加しなくなる人が、、、って話でしたね、、、、＿|￣|○…ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ
143 ：焼き鳥名無しさん：04/10/02 22:21:27 ID:Sop0rYw1
ボードゲームとしてドイツのコンテストに出品するとか。
ラミーキューブっていう麻雀みたいな奴もそれで一気にメジャーになったし。
ラミーキューブっていう麻雀みたいな奴もそれで一気にメジャーになったし。
age
age
age
クソルール
148 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/16 19:18:33 ID:BzlkOyvq
>>147
クソルールとは酷い。
と言うか、今までこのｽﾚの存在忘れてた私はもっと酷い。ごめんなさい。
正直言うとこの純麻雀、面白いのは終盤でトップが見えている時だけ。
それ以外の状態だと、ただ座っているツモ切りマシンで面白くない。
プロ野球に例えると９月中旬の６位のチームと同じ。
単なる消化試合が面白くもなんともないのは仕方の無いことかと。
逆を言うなら、トップを目指している時にはこれほどスリリングで
面白いルールは無い。また、いろんな意味で辛いルールでもある。
こればっかりは、実際に体験してもらうのが一番だけど、
がんばって文字で伝えてみようかと挑戦中。
クソルールとは酷い。
と言うか、今までこのｽﾚの存在忘れてた私はもっと酷い。ごめんなさい。
正直言うとこの純麻雀、面白いのは終盤でトップが見えている時だけ。
それ以外の状態だと、ただ座っているツモ切りマシンで面白くない。
プロ野球に例えると９月中旬の６位のチームと同じ。
単なる消化試合が面白くもなんともないのは仕方の無いことかと。
逆を言うなら、トップを目指している時にはこれほどスリリングで
面白いルールは無い。また、いろんな意味で辛いルールでもある。
こればっかりは、実際に体験してもらうのが一番だけど、
がんばって文字で伝えてみようかと挑戦中。
純麻雀の思想は理解できますし、麻雀の渋い面白さを出し
ているのも分かります。
ですが、偶然性と技術がミックスされたところに麻雀の面
白さがあると考えている人が大半だと思います。私もその
一人ですが。
純麻雀の場合、配牌やツモ以外の偶然性を排しているわけ
ですが、結局のところ中途半端の感が否めません。また、
ダンラスになってしまった場合にどうしようもなくなって
しまうことが通常の麻雀より多い上に、４人でやっている
から囲碁や将棋のように投了さえできません。
ぶっちゃけた言い方をしますと、そんなに偶然性が嫌いな
ら麻雀なんかやらずに囲碁や将棋をやればいいのにと思い
ます。
ふと思ったのですが、純麻雀は東風戦でやったほうが面白
いかもしれません。実際自分がやったわけではないので思
い違いかもしれませんが。
ているのも分かります。
ですが、偶然性と技術がミックスされたところに麻雀の面
白さがあると考えている人が大半だと思います。私もその
一人ですが。
純麻雀の場合、配牌やツモ以外の偶然性を排しているわけ
ですが、結局のところ中途半端の感が否めません。また、
ダンラスになってしまった場合にどうしようもなくなって
しまうことが通常の麻雀より多い上に、４人でやっている
から囲碁や将棋のように投了さえできません。
ぶっちゃけた言い方をしますと、そんなに偶然性が嫌いな
ら麻雀なんかやらずに囲碁や将棋をやればいいのにと思い
ます。
ふと思ったのですが、純麻雀は東風戦でやったほうが面白
いかもしれません。実際自分がやったわけではないので思
い違いかもしれませんが。
150 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/16 20:28:38 ID:BzlkOyvq
なんか素早いﾚｽが。
>>149
勘違いしているみたいなので。
偶然性が嫌いではないですよ。
競技麻雀と言うジャンルがあって、その麻雀に偶然が必要か、と言うことです。
・競技であるからには実力が反映されなくてはならない
・実力を反映するのであれば、そこに偶然の要素は可能な限り少ないほうが好ましい
偶然性がまた、麻雀を楽しくしているのも理解できます。
ただ、それは一般麻雀における楽しさであり、競技麻雀に求めるものでありません。
>>149
勘違いしているみたいなので。
偶然性が嫌いではないですよ。
競技麻雀と言うジャンルがあって、その麻雀に偶然が必要か、と言うことです。
・競技であるからには実力が反映されなくてはならない
・実力を反映するのであれば、そこに偶然の要素は可能な限り少ないほうが好ましい
偶然性がまた、麻雀を楽しくしているのも理解できます。
ただ、それは一般麻雀における楽しさであり、競技麻雀に求めるものでありません。
究極的には偶然性ゼロが理想なのか、ある程度偶然性は必要と考えているのか
その辺がどうもハッキリしないんだな
偶然ゼロでやりたいならコンピュータでデュプリケート目指した方がいいだろうけど
そういう試みはやってるの？
その辺がどうもハッキリしないんだな
偶然ゼロでやりたいならコンピュータでデュプリケート目指した方がいいだろうけど
そういう試みはやってるの？
152 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/21 20:07:34 ID:11H0nufl
>>151
排除可能な偶然は排除しよう、と言うのがスタンスです。
配牌と自摸牌はどう考えても排除不可ですよね。
それをやったら麻雀じゃなくなりますから。
それから、門前清模和は役として排除可能とも考えられますが、現時点では採用しています。
そのほかの偶然役、一発やドラ、天和などは排除可能で競技にふさわしくないので不採用です。
回答として足りないところがあったら指摘してください。
排除可能な偶然は排除しよう、と言うのがスタンスです。
配牌と自摸牌はどう考えても排除不可ですよね。
それをやったら麻雀じゃなくなりますから。
それから、門前清模和は役として排除可能とも考えられますが、現時点では採用しています。
そのほかの偶然役、一発やドラ、天和などは排除可能で競技にふさわしくないので不採用です。
回答として足りないところがあったら指摘してください。
>>150
うーん、私なんかは麻雀を競技としてやること自体に疑問があるもので…。
もちろん麻雀に小博打以外のイメージを与えることは良い事だと思いますが、
それだけなら偶然性云々にはこだわらなくてもいいですし。
ただ、純麻雀にはゲームとしての面白さがあるのも分かります。やったことは
ありませんが、手作りの魅力は麻雀の大きな要素ではありますし。
千式麻雀なら純麻雀の利点（技術力の比重が高い）をフルに活かせそうですね。
うーん、私なんかは麻雀を競技としてやること自体に疑問があるもので…。
もちろん麻雀に小博打以外のイメージを与えることは良い事だと思いますが、
それだけなら偶然性云々にはこだわらなくてもいいですし。
ただ、純麻雀にはゲームとしての面白さがあるのも分かります。やったことは
ありませんが、手作りの魅力は麻雀の大きな要素ではありますし。
千式麻雀なら純麻雀の利点（技術力の比重が高い）をフルに活かせそうですね。
154 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/22 22:39:18 ID:yNFsKkdQ
麻雀にもリーチドラ麻雀から競技麻雀、千式麻雀、ブー麻雀、サンマなど色々ありますよね。
陸上競技にもマラソンから5000ｍや110ｍハードルなどがあるのと同じです。
浅見先生が興味を持っているのが競技麻雀ですが、先生の感覚では既存の競技麻雀は
5000ｍとか110ｍハードルという感じらしいです。そこでハードル無しで、スピードだけ
優先した100ｍ競争をやってみようよ、という感じで考えたのが純麻雀です。
もちろん麻雀はツモや配牌などの偶然性があるので、偶然性をすべて無くすことは
できないけど、一発や裏ドラなどの人為的な偶然性はナシになっています。
つまり山あり谷ありのマラソンや110ｍハードルとは別の面白さを求めているのですが、
別にマラソンや110ｍハードルを否定しているのではありません。
それぞれにそれぞれの面白さがあり魅力があるわけですから。
で、純麻雀の面白さはどんな点かといえば、スピードと手作りです。
役が無くてもアガれるので、大きな手を作っていてもすぐ役無しの手で蹴られます。
しかし早くアガれるからといって、役無しの手ばっかし作っていても勝てません。
その兼ね合いが純麻雀の面白さです。
また純麻雀では各個人の成績をすべて残してあります。
偶然性の少ないルールでの結果なので、言い訳できません。
それがストレートに技術の評価につながるので、１ゲームごとが必死です。
陸上競技にもマラソンから5000ｍや110ｍハードルなどがあるのと同じです。
浅見先生が興味を持っているのが競技麻雀ですが、先生の感覚では既存の競技麻雀は
5000ｍとか110ｍハードルという感じらしいです。そこでハードル無しで、スピードだけ
優先した100ｍ競争をやってみようよ、という感じで考えたのが純麻雀です。
もちろん麻雀はツモや配牌などの偶然性があるので、偶然性をすべて無くすことは
できないけど、一発や裏ドラなどの人為的な偶然性はナシになっています。
つまり山あり谷ありのマラソンや110ｍハードルとは別の面白さを求めているのですが、
別にマラソンや110ｍハードルを否定しているのではありません。
それぞれにそれぞれの面白さがあり魅力があるわけですから。
で、純麻雀の面白さはどんな点かといえば、スピードと手作りです。
役が無くてもアガれるので、大きな手を作っていてもすぐ役無しの手で蹴られます。
しかし早くアガれるからといって、役無しの手ばっかし作っていても勝てません。
その兼ね合いが純麻雀の面白さです。
また純麻雀では各個人の成績をすべて残してあります。
偶然性の少ないルールでの結果なので、言い訳できません。
それがストレートに技術の評価につながるので、１ゲームごとが必死です。
現段階で純麻雀とは
何が最も競技麻雀としてふさわしいかを模索する上での一つのプロトタイプ、ということでしょうか？
ドラや赤といった偶発性が勝負に大きく影響する既存のリーチ麻雀などに比べ、
結果として指向するものが今の麻雀ファンが支持する面白さを削ぐものになるかもしれない
それが将来認知されるようになれば現在のプロに対するアンチテーゼにもなりえますね
何が最も競技麻雀としてふさわしいかを模索する上での一つのプロトタイプ、ということでしょうか？
ドラや赤といった偶発性が勝負に大きく影響する既存のリーチ麻雀などに比べ、
結果として指向するものが今の麻雀ファンが支持する面白さを削ぐものになるかもしれない
それが将来認知されるようになれば現在のプロに対するアンチテーゼにもなりえますね
156 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/23 13:12:57 ID:t8o9JRVN
>>155
プロトタイプと言う言葉がふさわしいかはともかくとして、
現在、各団体が行っている競技麻雀ルールよりは、より実力が反映されるルールであると思います。
ただ、やはり一般の麻雀ファンの人が求める麻雀とはかけ離れているのは否めないし、
麻雀メディアで麻雀プロと呼ばれる人たちが認められている現状において、
純麻雀がなぜ競技ルールにふさわしいかを理解してもらうのは、とても大変なことだと感じています。
プロトタイプと言う言葉がふさわしいかはともかくとして、
現在、各団体が行っている競技麻雀ルールよりは、より実力が反映されるルールであると思います。
ただ、やはり一般の麻雀ファンの人が求める麻雀とはかけ離れているのは否めないし、
麻雀メディアで麻雀プロと呼ばれる人たちが認められている現状において、
純麻雀がなぜ競技ルールにふさわしいかを理解してもらうのは、とても大変なことだと感じています。
>>152
いや、デュプリケートって配牌とツモの運を排除する方法なんだけど
いや、デュプリケートって配牌とツモの運を排除する方法なんだけど
158 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/24 02:32:29 ID:pZAYGHdi
>>157
勉強不足ですみませんでした。
デュプリケート麻雀に関しては以下のサイトにチラリと書いてありました。
ttp://www1.mirai.ne.jp/~mieki/FlyinAgain2/rule/local/fairy/dupu.htm
要するに、同じ牌山でスタートすれば？ってことですね。
技術を計る手段の1つであることは理解できましたが、
純麻雀においてそのような試行は行っていません。
デュプリケート麻雀に対してどのような考えがあるのか、
浅見先生に聞いておきます。
勉強不足ですみませんでした。
デュプリケート麻雀に関しては以下のサイトにチラリと書いてありました。
ttp://www1.mirai.ne.jp/~mieki/FlyinAgain2/rule/local/fairy/dupu.htm
要するに、同じ牌山でスタートすれば？ってことですね。
技術を計る手段の1つであることは理解できましたが、
純麻雀においてそのような試行は行っていません。
デュプリケート麻雀に対してどのような考えがあるのか、
浅見先生に聞いておきます。
159 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/24 23:33:58 ID:pZAYGHdi
>>157
浅見先生からの回答がありました。
端的に言うと、デュプリケート麻雀に意味は無い、との答えが返ってきました。
デュプリケート麻雀という手法を使って、どのように実力を測るのでしょうか？
実は個人的に考えてみたのですが、思い浮かびません。
お手数ですが、その方法を教えていただければ助かります。
浅見先生からの回答がありました。
端的に言うと、デュプリケート麻雀に意味は無い、との答えが返ってきました。
デュプリケート麻雀という手法を使って、どのように実力を測るのでしょうか？
実は個人的に考えてみたのですが、思い浮かびません。
お手数ですが、その方法を教えていただければ助かります。
元はブリッジでやってる方法なので、そのやり方を簡単に説明すると
ブリッジは元は２人一組で２対２のチーム戦のトランプゲーム（もちろん札はシャッフルする）。
デュプリケートブリッジは1チーム4人（2人組2つ）でやるゲームで、
例えばA1組＆A2組対B1組＆B2組の試合だとすると、
・まずA1vsB1、A2vsB2の試合を別のテーブルでやる。札は保存しておく。２つのテーブルの間での連絡は禁止。
・次にさっきA1vsB1をやっていたテーブルで、前の試合のA1の手をB2が、B1の手をA2が持ってA2vsB2の試合、
さっきのA2vsB2のテーブルではA2の手をB1が、B2の手をA1が持ってA1vsB1の試合をする。
その4試合の合計点でAチームとBチームの勝敗を決めるという方式。
たとえば最初の試合でA1に強力な手が入って圧勝したとしても、その手は次にB2が使えるからAチームに有利ではないと言うわけで
札運に左右されない試合が出来るという事。
もちろんこの方法で比較できるのはAチームとBチームの総合力だけで、A1組とB1組の実力差とか
A1、A2、B1、B2のどこが一番上手いかとか、そういう事はわからないけど、こういう大会を多くやった時
どんなチームでもいい成績を収める所があれば、そこは上手いと言えるだろう、という発想なわけだな。
麻雀でやるなら同じように２人一組にしてチーム戦をやるか、チームが同卓するのがまずいなら
4人一組のチーム4組で4戦ずつやれば同じような事が出来るから、そうするとか考えられる。
人数が多ければあるいはもっと荒い方法で、あらかじめ配牌を100通り程度用意しておいて
一人が同じ配牌に2回当たらないように注意しながらアトランダムに対戦繰り返すとかでもいいかもしれない。
どれにせよ鳴きでツモがずれないようにするルールの変更が必要だけどね。
少なくとも同じ配牌、同じツモをどう扱うかを比較検討する事に一定の意味はあると思うのだけど
何か麻雀にはそぐわない特殊な理由でもあるのかね。
ブリッジは元は２人一組で２対２のチーム戦のトランプゲーム（もちろん札はシャッフルする）。
デュプリケートブリッジは1チーム4人（2人組2つ）でやるゲームで、
例えばA1組＆A2組対B1組＆B2組の試合だとすると、
・まずA1vsB1、A2vsB2の試合を別のテーブルでやる。札は保存しておく。２つのテーブルの間での連絡は禁止。
・次にさっきA1vsB1をやっていたテーブルで、前の試合のA1の手をB2が、B1の手をA2が持ってA2vsB2の試合、
さっきのA2vsB2のテーブルではA2の手をB1が、B2の手をA1が持ってA1vsB1の試合をする。
その4試合の合計点でAチームとBチームの勝敗を決めるという方式。
たとえば最初の試合でA1に強力な手が入って圧勝したとしても、その手は次にB2が使えるからAチームに有利ではないと言うわけで
札運に左右されない試合が出来るという事。
もちろんこの方法で比較できるのはAチームとBチームの総合力だけで、A1組とB1組の実力差とか
A1、A2、B1、B2のどこが一番上手いかとか、そういう事はわからないけど、こういう大会を多くやった時
どんなチームでもいい成績を収める所があれば、そこは上手いと言えるだろう、という発想なわけだな。
麻雀でやるなら同じように２人一組にしてチーム戦をやるか、チームが同卓するのがまずいなら
4人一組のチーム4組で4戦ずつやれば同じような事が出来るから、そうするとか考えられる。
人数が多ければあるいはもっと荒い方法で、あらかじめ配牌を100通り程度用意しておいて
一人が同じ配牌に2回当たらないように注意しながらアトランダムに対戦繰り返すとかでもいいかもしれない。
どれにせよ鳴きでツモがずれないようにするルールの変更が必要だけどね。
少なくとも同じ配牌、同じツモをどう扱うかを比較検討する事に一定の意味はあると思うのだけど
何か麻雀にはそぐわない特殊な理由でもあるのかね。
一応、本当のデュプリケートブリッジは正式な大会ではもうちょっと複雑な方法だけど
基本的な考え方は同じ事だから
基本的な考え方は同じ事だから
162 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/26 22:01:54 ID:2OKMz5em
>>160
デュプリケートについての説明、ありがとうございました。
個人成績のみの純麻雀には似合わないようですが、
チーム対抗で競うのであれば、個人でやる麻雀とは違った面白さがありそうですね。
１つ勉強になりました。
デュプリケートについての説明、ありがとうございました。
個人成績のみの純麻雀には似合わないようですが、
チーム対抗で競うのであれば、個人でやる麻雀とは違った面白さがありそうですね。
１つ勉強になりました。
163 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/26 22:32:21 ID:2OKMz5em
浅見先生が考える「麻雀の技量」とは、
そこにある手牌、自摸牌、場の状況、それらに対する瞬間の対応力
だそうです。
簡単に言うと、２人の人が同じ状況で同じ手牌から同じ牌を切りました。
片や１秒でその牌を選択しました。もう１人は５秒かかって切る牌を選択しました。
どちらの人が技量が上であると言えるか、と言うことです。
摸打に毎回５秒かかる人に、２秒で切ることを強要すれば、ミスが増えます。
それは「技量」が足りないからです。
麻雀は１枚自摸る毎に状況が変わり、１枚切られる度に対応が違ってきます。
それに対応できるのが「技量」である、と浅見先生はおっしゃってました。
純麻雀は、ルールが一般の麻雀と違うだけではありません。
摸打は常に一定で素早く行われることを求められます。
それは、思考をどれだけ凝縮できるか、という事を念頭においているからです。
もちろん、異論があるとは思いますが、純麻雀では
一定の時間で摸打を繰り返した結果における成績、と言うのが
その人の実力の物差しとなっているのです。
そこにある手牌、自摸牌、場の状況、それらに対する瞬間の対応力
だそうです。
簡単に言うと、２人の人が同じ状況で同じ手牌から同じ牌を切りました。
片や１秒でその牌を選択しました。もう１人は５秒かかって切る牌を選択しました。
どちらの人が技量が上であると言えるか、と言うことです。
摸打に毎回５秒かかる人に、２秒で切ることを強要すれば、ミスが増えます。
それは「技量」が足りないからです。
麻雀は１枚自摸る毎に状況が変わり、１枚切られる度に対応が違ってきます。
それに対応できるのが「技量」である、と浅見先生はおっしゃってました。
純麻雀は、ルールが一般の麻雀と違うだけではありません。
摸打は常に一定で素早く行われることを求められます。
それは、思考をどれだけ凝縮できるか、という事を念頭においているからです。
もちろん、異論があるとは思いますが、純麻雀では
一定の時間で摸打を繰り返した結果における成績、と言うのが
その人の実力の物差しとなっているのです。
＞163
もし長考した場合なにか罰則措置がとられたりするのでしょうか？
たとえば将棋・囲碁なら持ち時間があります。
麻雀の場合時間を計るのは難しいような気もしますが…
もし長考した場合なにか罰則措置がとられたりするのでしょうか？
たとえば将棋・囲碁なら持ち時間があります。
麻雀の場合時間を計るのは難しいような気もしますが…
165 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/11/29 20:37:40 ID:StCWT7ba
>>164
聴講した場合でも罰則措置は取られません。
せいぜい急かされるくらいです。
その人なりに素早く摸打すればいいのです。
一荘が終わったときに、「全体として遅かったですね」と言われることも
ありますが、それによる罰則はありません。
純麻雀会は、本戦とオープン戦の２つに別れています。
純麻雀を始めて体験する人は、オープン戦への参加となります。
そこで、純麻雀の打ち方等を体験してもらい、慣れてきたと思ったら
自己申告で本戦への参加となります。
普通に打ち慣れている人なら、オープン戦を２回から３回程度打てば、
本戦への参加ができると思います。
また、純麻雀ではオープン戦での成績と本戦での成績を別々に管理し、
その記録を通算成績として評価の対象としています。
聴講した場合でも罰則措置は取られません。
せいぜい急かされるくらいです。
その人なりに素早く摸打すればいいのです。
一荘が終わったときに、「全体として遅かったですね」と言われることも
ありますが、それによる罰則はありません。
純麻雀会は、本戦とオープン戦の２つに別れています。
純麻雀を始めて体験する人は、オープン戦への参加となります。
そこで、純麻雀の打ち方等を体験してもらい、慣れてきたと思ったら
自己申告で本戦への参加となります。
普通に打ち慣れている人なら、オープン戦を２回から３回程度打てば、
本戦への参加ができると思います。
また、純麻雀ではオープン戦での成績と本戦での成績を別々に管理し、
その記録を通算成績として評価の対象としています。
とりあえず全部読んだ。
浅見氏の理想とする麻雀が本当に完成したら、
実力者との格差がようやく生まれることになる。
私だけの意見では無いと思うが、
「実力差がほとんどなく運の要素で大きく成績が変動する」
という要素そのものが麻雀離れを起こしている要因だと思う。
パイオニヤ氏が
パチﾌｧﾝを取り込めないか?
と思案していたが、少しパチンコやスロを勘違いしている。
パチやスロにも「打ち手の実力差」というがある
だからプロが存在し、食っている連中がいる。
そのスタイルは、
「出来るだけ運の要素を排除し、勝つ見込みがある台を狙い打つ」
この前半の読みが、実力差となって、勝ち組と負け組になる。
囲碁や将棋のプロ棋士が尊敬されているのは、絶対的な実力差があるからであり、
運の要素が大きく作用しているわけではない。
麻雀にもその格差が生まれれば、プロ棋士たちと肩を並べるだけの威厳がもてるだろう。
(威厳には、世間一般認知度も含めた、少々語弊のある表現だが)
初心者との格差が広がることの不安?
ハンディキャップを新たに開発すればいいだけのこと。
囲碁のコミや将棋のコマ落ちのように。
こちらの開発もぜひしてもらいたい。
浅見氏の理想とする麻雀が本当に完成したら、
実力者との格差がようやく生まれることになる。
私だけの意見では無いと思うが、
「実力差がほとんどなく運の要素で大きく成績が変動する」
という要素そのものが麻雀離れを起こしている要因だと思う。
パイオニヤ氏が
パチﾌｧﾝを取り込めないか?
と思案していたが、少しパチンコやスロを勘違いしている。
パチやスロにも「打ち手の実力差」というがある
だからプロが存在し、食っている連中がいる。
そのスタイルは、
「出来るだけ運の要素を排除し、勝つ見込みがある台を狙い打つ」
この前半の読みが、実力差となって、勝ち組と負け組になる。
囲碁や将棋のプロ棋士が尊敬されているのは、絶対的な実力差があるからであり、
運の要素が大きく作用しているわけではない。
麻雀にもその格差が生まれれば、プロ棋士たちと肩を並べるだけの威厳がもてるだろう。
(威厳には、世間一般認知度も含めた、少々語弊のある表現だが)
初心者との格差が広がることの不安?
ハンディキャップを新たに開発すればいいだけのこと。
囲碁のコミや将棋のコマ落ちのように。
こちらの開発もぜひしてもらいたい。
167 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：04/12/07 22:08:07 ID:tFmVikMq
>>166
完成するのはいつになることやら。
仮にルールが完成したとしても、それが受け入れられるかどうかは別問題ですしね。
ハンディキャップの話が出ていますが、その考えはありません。
麻雀の実力は、その過程ではなく、結果にしか現れないと考えいてるからです。
結果を積み重ねてこそ実力であると。
ちょっと言葉が足りないかもしれませんが、それ以上の説明のしようがありません。
話下手でごめんなさい。
完成するのはいつになることやら。
仮にルールが完成したとしても、それが受け入れられるかどうかは別問題ですしね。
ハンディキャップの話が出ていますが、その考えはありません。
麻雀の実力は、その過程ではなく、結果にしか現れないと考えいてるからです。
結果を積み重ねてこそ実力であると。
ちょっと言葉が足りないかもしれませんが、それ以上の説明のしようがありません。
話下手でごめんなさい。
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰え
る。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰え
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金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
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長文がやたらと多いわけで･･････。
か
>168 宣伝うざー
☆無審査融資情報で稼ぎませんか？☆
宣伝の書き込みで申し訳御座いません。
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age
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175 ：焼き鳥名無しさん：05/01/24 02:29:58 ID:BU8zbwKj
大和悠河タカラジェンヌ
age
177 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：05/02/15 23:38:11 ID:5VniObqh
なんか、別のスレッドで純麻雀について語っちゃいました。
純麻雀が、浅見先生が思案した競技麻雀ルールとしての集大成であり、
それが語られているスレッドなので、ついつい。
とても面白いスレッドなので、最初から読まれることを希望します。
麻雀になぜ囲碁将棋並みのプロが存在しないのか？
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104394363/
途中にも純麻雀の話がありますが、わしが書いたのは↓以降
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104394363/582
純麻雀が、浅見先生が思案した競技麻雀ルールとしての集大成であり、
それが語られているスレッドなので、ついつい。
とても面白いスレッドなので、最初から読まれることを希望します。
麻雀になぜ囲碁将棋並みのプロが存在しないのか？
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104394363/
途中にも純麻雀の話がありますが、わしが書いたのは↓以降
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1104394363/582
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179 ：焼き鳥名無しさん：05/02/17 11:55:54 ID:52o2AQMa
山を積むときに各自それぞれが好きなように積むってのはどうだ。
ランダムに３４牌づつ持たせて、始めっから積み込み容認。
他人の山を想像しながら自分の山からいかに好手を生み出すか考える。
そうすれば能力の差が実力の差になるし、
単なる運任せじゃなく立派な情報戦になると思うが。
もっとも慣れないうちは麻雀やってる時間の半分ぐらいが積み木遊びだがな（笑）
ランダムに３４牌づつ持たせて、始めっから積み込み容認。
他人の山を想像しながら自分の山からいかに好手を生み出すか考える。
そうすれば能力の差が実力の差になるし、
単なる運任せじゃなく立派な情報戦になると思うが。
もっとも慣れないうちは麻雀やってる時間の半分ぐらいが積み木遊びだがな（笑）
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189 ：焼き鳥名無しさん：05/03/16 18:03:10 ID:2NCgVSag
今週の近麻を読んで思った事。
中国麻雀は手作りがムズいが押し引き無い。
日本麻雀は押し引きが面白いが手作りは比較的ラク。
と言う事で中国ルールでみたいに50個くらい役きめて
(そのままだと無意味な役多すぎ)加点式にしたほうがいいのではないか。
普及を全然考えてない意見だけど。
中国麻雀は手作りがムズいが押し引き無い。
日本麻雀は押し引きが面白いが手作りは比較的ラク。
と言う事で中国ルールでみたいに50個くらい役きめて
(そのままだと無意味な役多すぎ)加点式にしたほうがいいのではないか。
普及を全然考えてない意見だけど。
age
age
ドラがギャンブル性を格段に高めてる。
頭の悪い>>192
age
>>192
裏のことだろ？
裏のことだろ？
>>195
表も十分ギャンブル性を高めてるが…。
表も十分ギャンブル性を高めてるが…。
どなたか私に「ギャンブル性」とは何かを教えていただけませんか
出来れば「競技性」も
出来れば「競技性」も
>>197
とりあえずここを読んでみれ
ttp://www.asamiryo.jp/tre7.html
ここも関係あるかも
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
俺的見解は、
偶然性を意図的に高めることによって、ギャンブルであると思い込ませる性質
かな。(日本語って難しいね)
「競技性」は「ギャンブル性」の対義語って感じがする。
とりあえずここを読んでみれ
ttp://www.asamiryo.jp/tre7.html
ここも関係あるかも
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
俺的見解は、
偶然性を意図的に高めることによって、ギャンブルであると思い込ませる性質
かな。(日本語って難しいね)
「競技性」は「ギャンブル性」の対義語って感じがする。
age
200
age
age
age
普及age
どうせパチンコには勝てんだろ
あっちにはお上がついている
あっちにはお上がついている
チョソがついている
age
保守だな
209 ：柴犬助 ◆WLvaPKv1UY ：2005/08/24(水) 18:51:43 ID:???
自宅じゃない端末からトリップテスト。
最近ROMばかりでこのスレッドの存在を忘れていたわけではありません。多分。
保守してくれた人、ありがとう。
最近ROMばかりでこのスレッドの存在を忘れていたわけではありません。多分。
保守してくれた人、ありがとう。
普及age
age
中日の大失速で浅見氏へこんでるだろうな
間違いない
age
普及age
純麻雀士の皆さんこのスレの存在を忘れていませんか？