数学的根拠をもって正着打を決定することが可能か？
デジタル叩きから始まったこのスレも方向性が決まったようです
麻雀に置いて数学的根拠をもって正着打を決定することが可能かどうか議論してください
前スレ
デジタル戦術を問う
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1024758362/
麻雀に置いて数学的根拠をもって正着打を決定することが可能かどうか議論してください
前スレ
デジタル戦術を問う
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1024758362/
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2 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 12:42 ID:P77mkuJH
ｳｾｰﾊﾞｶ
不可能です。
はい終了！
はい終了！
まずは正着打の定義からどうぞ。
麻雀に置いて→於いて
2chのいろんな板を見ていると、一つ確信を持って言えることがある。
自分で言いたい事を言った後に「終了」と書く奴ってのは、
１００％バカ。これは、俺の経験上、一つの例外もない。
自分で言いたい事を言った後に「終了」と書く奴ってのは、
１００％バカ。これは、俺の経験上、一つの例外もない。
>>6
>「当該半荘での順位を上げるのにもっとも適した打牌」
これを求めるためには、結局のところ、部分問題として
>「当該局での（得点期待値－失点期待値）を極大化する打牌」
を解く必要があるわけだから、
まずは「半荘単位」ではなく「局単位」で考えよう。
>「当該半荘での順位を上げるのにもっとも適した打牌」
これを求めるためには、結局のところ、部分問題として
>「当該局での（得点期待値－失点期待値）を極大化する打牌」
を解く必要があるわけだから、
まずは「半荘単位」ではなく「局単位」で考えよう。
将棋と同じ程度に最善手を推測する事は数学的根拠をもって可能だと思うけど、いずれにしても人間には不可能。
というか、大抵そう考えていると思うので、ここは「決定できる」と主張する人物の登場を待つしかないか。
というか、大抵そう考えていると思うので、ここは「決定できる」と主張する人物の登場を待つしかないか。
＞「当該半荘での順位を上げるのにもっとも適した打牌」
数学的という話をするならこの定義じゃあいまいだよね。
半荘4回やって、1,1,3,4という場合と1,2,2,3の場合、どちらが優れているんだろ？
そう考えると
「順位平均を最小にする打牌」
がいいと思う。
数学的という話をするならこの定義じゃあいまいだよね。
半荘4回やって、1,1,3,4という場合と1,2,2,3の場合、どちらが優れているんだろ？
そう考えると
「順位平均を最小にする打牌」
がいいと思う。
オカ で1,1,3,4
>>9
そちらの方が考えやすそうですね。
>>12
「当該半荘の」ですから。
もっとも、1着を目指す場合と2着までで満足する場合との比較、などの
問題も出てきますから、9氏の言うとおり、
「当該局での（得点期待値－失点期待値）を極大化する打牌」を目標にするのがよさそうです。
そちらの方が考えやすそうですね。
>>12
「当該半荘の」ですから。
もっとも、1着を目指す場合と2着までで満足する場合との比較、などの
問題も出てきますから、9氏の言うとおり、
「当該局での（得点期待値－失点期待値）を極大化する打牌」を目標にするのがよさそうです。
まあこの段階まではエラソーなこと言ってたのは今までいくらでもいた
ここから踏み込んでいけるのか？
俺は出来ない派なんでお手並み拝見だな
ここから踏み込んでいけるのか？
俺は出来ない派なんでお手並み拝見だな
わざわざ「お手並み拝見宣言」をする奴って沢山いるけど、
そういう香具師、黙ってＲＯＭってる事はできんのかのう・・・邪魔やねんて。
そういう香具師、黙ってＲＯＭってる事はできんのかのう・・・邪魔やねんて。
出来ない派は出来ない理由を書く
これでいいじゃん
これでいいじゃん
今までもこういう状況で黙ってたらスレが一向に進行しないのなｗ
スレ伸びるのは結局オカ叩きデジ叩きの時だけ。
スレ伸びるのは結局オカ叩きデジ叩きの時だけ。
本来、そうそう伸びるもんでもないでしょ。
オカ叩きデジ叩きになると18みたいな奴が張り切るから進みが速くなるだけ。
オカ叩きデジ叩きになると18みたいな奴が張り切るから進みが速くなるだけ。
良く言うよ、前スレなんか何ヶ月放置されてたと思ってんだ？
>>11
対戦相手の行動パターンというファクターが実はでかい。
ここを数学的に解明できれば、それなりにはできると思うんだが。
プログラムで思考ロジックを考えていると、どうしてもその要素が必要になる。
ちなみに、相手の事を考えない、単なる牌効率×和了点だけのプログラムでも、その辺の奴よりは強くなれる。
対戦相手の行動パターンというファクターが実はでかい。
ここを数学的に解明できれば、それなりにはできると思うんだが。
プログラムで思考ロジックを考えていると、どうしてもその要素が必要になる。
ちなみに、相手の事を考えない、単なる牌効率×和了点だけのプログラムでも、その辺の奴よりは強くなれる。
最後の一行は爆弾発言だな。
ま、根拠付きでもう少し深く議論してくれんと伸びないと思うが。
ま、根拠付きでもう少し深く議論してくれんと伸びないと思うが。
失点という要素があり、それが相手の手に依存している限り、正着打は決定できない。
相手がどう対応してくるか分からないゲームやスポーツには正着手なんてないよ。
あるのは最善手だけ。
あるのは最善手だけ。
25 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 19:17 ID:Do36G6P7
>>23
失点という要素については統計をとって単純な和了の点数の平均値、
リーチをかけた時の平均値、平和がついた時の平均値、役牌を鳴いた時の平均値…
こんな風にして頻繁に見かける役についての平均値を調べることで、
相手の捨て牌からその危険度をある程度数値化することができるのではないだろうか？
失点という要素については統計をとって単純な和了の点数の平均値、
リーチをかけた時の平均値、平和がついた時の平均値、役牌を鳴いた時の平均値…
こんな風にして頻繁に見かける役についての平均値を調べることで、
相手の捨て牌からその危険度をある程度数値化することができるのではないだろうか？
平均値なんか調べてどうなる？
相手は毎回同じロボットじゃ無いのですよ
相手は毎回同じロボットじゃ無いのですよ
>>26
相手が毎回同じロボットじゃないからこそ平均をとることに意味があるんじゃないの？
相手が毎回同じロボットじゃないからこそ平均をとることに意味があるんじゃないの？
28 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 19:31 ID:FkTLJ0aP
他人の考え、理論を否定してるだけの奴はいつまでたっても半人前。
しかもそーゆー奴がいると話し合いや会議が成り立たなくなっちまうからタチが悪いね
しかもそーゆー奴がいると話し合いや会議が成り立たなくなっちまうからタチが悪いね
29 ：焼き鳥名無しさん：03/12/07 19:39 ID:FkTLJ0aP
普通に考えて数学に頼ってれば間違いは少ないはずだよな
結局ちまちま計算するのが面倒だから経験則に逃げてるだけだと思うんだが…。
俺はオカルティみたいに個人でやってる奴らは全く否定しない。
そいつらが流れがどーのと俺に講釈しだしたときは、それは違うと思う
結局ちまちま計算するのが面倒だから経験則に逃げてるだけだと思うんだが…。
俺はオカルティみたいに個人でやってる奴らは全く否定しない。
そいつらが流れがどーのと俺に講釈しだしたときは、それは違うと思う
相手の性格や打ち方に合わせて最善の方法を取るのが麻雀だろう？
東風厨はこれを何度言っても理解しない、できない。
それはネットという環境のせいで、
ロボット同士のような麻雀をやってるからなんだよな。
東風厨はこれを何度言っても理解しない、できない。
それはネットという環境のせいで、
ロボット同士のような麻雀をやってるからなんだよな。
ポートフォリオの存在に鑑みれば、数学的な方法論で新しい戦術を開発し、
得点期待値を高め、失点期待値を低くすることは期待できるのではないでしょうか。
たとえば厖大なﾃﾞｰﾀをとれば、ﾁｰﾄｲﾂで2枚切れの字牌で待つのと、
1枚切れの一九牌で待つのと1枚も出ていない中張牌で待つので、どれがどの程度得なのか、
などということもわかると思うのです。
将棋だって数百年かけて定跡が進歩してきているわけですから、そんなに短兵急なことを
おっしゃらずに、と。
得点期待値を高め、失点期待値を低くすることは期待できるのではないでしょうか。
たとえば厖大なﾃﾞｰﾀをとれば、ﾁｰﾄｲﾂで2枚切れの字牌で待つのと、
1枚切れの一九牌で待つのと1枚も出ていない中張牌で待つので、どれがどの程度得なのか、
などということもわかると思うのです。
将棋だって数百年かけて定跡が進歩してきているわけですから、そんなに短兵急なことを
おっしゃらずに、と。
直取りと反射という事を考えるとまた難しくなるね。
>>32
天に出てきた捨牌読みの高等技術でしたっけ。
天に出てきた捨牌読みの高等技術でしたっけ。
>>28
その通り、今までのデジタルはまさにそれだったからこれからに期待しよう！
その通り、今までのデジタルはまさにそれだったからこれからに期待しよう！
>>30
相手の性格や打ち筋を考慮した打ち方ってのは相手についてのデータがどうしても必要なわけで、
それがないもしくはわからない段階では当然数学的思考に頼ることになると思うのだが。
というかフリーで打つ時って大抵相手についての情報なんて持ってないじゃん。
相手の性格や打ち筋を考慮した打ち方ってのは相手についてのデータがどうしても必要なわけで、
それがないもしくはわからない段階では当然数学的思考に頼ることになると思うのだが。
というかフリーで打つ時って大抵相手についての情報なんて持ってないじゃん。
相手の情報が全く無ければ、相手も自分と同じ打ち方をすると考えればいいんじゃないかと。
>>36
では、その自分の打ち方の指針となるものは何だろう？
ここでは確率論に基づく期待値計算というのが最も合理的だと思うんだが。
そしてどうすればその期待値計算を人間の処理能力で可能な範囲で、
より正確に行うことができるかについて今議論されてるんじゃない？
では、その自分の打ち方の指針となるものは何だろう？
ここでは確率論に基づく期待値計算というのが最も合理的だと思うんだが。
そしてどうすればその期待値計算を人間の処理能力で可能な範囲で、
より正確に行うことができるかについて今議論されてるんじゃない？
>>35
数局で相手の傾向を掴むのもまた技術なわけだが
数局で相手の傾向を掴むのもまた技術なわけだが
相手の傾向も数学的根拠で掴むことは可能かどうか
それがわかればいいということかな
それがわかればいいということかな
>>40
チェスや囲碁の思考ルーチンはそういうやり方をしてるけど
チェスや囲碁の思考ルーチンはそういうやり方をしてるけど
>>38
仮に相手の性格や打ち筋を利用するとしても、
それはあくまで確率論的な根拠に基づいて導きだされる期待値に対する補正として用いられるべきものじゃないか？
つまり、確率論的にはＡの期待値が最も高いが対戦相手の性格を考えるとＢの期待値はもう少し多めに見ても良さそうだからＢにしよう。
こんな風に相手の性格や打ち筋を利用するのは全く問題ないと思う（その判断が正しいかは別問題だが）。
>>40
大抵の場合相手も正着打を目指しているのはまず間違いないんだからその判断は、
正着打もしくはそれに近いものとなる可能性が高いと考えるのが妥当。
少なくとも大した情報もなく、それ以外のことを考えても想定されうる状況が多すぎて無意味。
さらに言えば相手が正着打を相手が選ばなかった場合は、
その結果は正着打を選んだ時と比べて悪くなる可能性が高いので読みが外れたときのリスクも小さい。
仮に相手の性格や打ち筋を利用するとしても、
それはあくまで確率論的な根拠に基づいて導きだされる期待値に対する補正として用いられるべきものじゃないか？
つまり、確率論的にはＡの期待値が最も高いが対戦相手の性格を考えるとＢの期待値はもう少し多めに見ても良さそうだからＢにしよう。
こんな風に相手の性格や打ち筋を利用するのは全く問題ないと思う（その判断が正しいかは別問題だが）。
>>40
大抵の場合相手も正着打を目指しているのはまず間違いないんだからその判断は、
正着打もしくはそれに近いものとなる可能性が高いと考えるのが妥当。
少なくとも大した情報もなく、それ以外のことを考えても想定されうる状況が多すぎて無意味。
さらに言えば相手が正着打を相手が選ばなかった場合は、
その結果は正着打を選んだ時と比べて悪くなる可能性が高いので読みが外れたときのリスクも小さい。
上で書いたような形なら相手の性格等を利用するのは構わないと言ったけど、
個人的には雀荘でのトータル勝ち組になるだけならそんな不確かな情報なんて全く気にしなくてもいいと思うけどね。
個人的には雀荘でのトータル勝ち組になるだけならそんな不確かな情報なんて全く気にしなくてもいいと思うけどね。
利用できるクセってそんなにある？
親リーはおりるとか、スジを追うとか、字牌の無警戒で出るとか？
御祝儀あるならツモ考えて手広くやったほうがいい気がするけど。
利積くらい読めればピンポイント狙いができるの？
親リーはおりるとか、スジを追うとか、字牌の無警戒で出るとか？
御祝儀あるならツモ考えて手広くやったほうがいい気がするけど。
利積くらい読めればピンポイント狙いができるの？
>>43
お前の理論には無理がある。何故ならそもそも正着打の証明もまだなのに
＞その結果は正着打を選んだ時と比べて悪くなる可能性が高いので
＞読みが外れたときのリスクも小さい
この部分においての証明なんか出来るわけが無い
相手が正着打を打ったと仮定してこちらが打つメリット＞上のリスク
お前の理論には無理がある。何故ならそもそも正着打の証明もまだなのに
＞その結果は正着打を選んだ時と比べて悪くなる可能性が高いので
＞読みが外れたときのリスクも小さい
この部分においての証明なんか出来るわけが無い
相手が正着打を打ったと仮定してこちらが打つメリット＞上のリスク
また証明くんかよ。
もういいよ。
もういいよ。
>>46
ここで俺が言った正着打ってのは確率論的に見て最も（得点の期待値）－（失点の期待値）が高い手。
よって相手が正着打を選ばなかった場合正着打を選んだ時に比べて結果が悪くなる可能性が高いのは定義より自明。
ここで俺が言った正着打ってのは確率論的に見て最も（得点の期待値）－（失点の期待値）が高い手。
よって相手が正着打を選ばなかった場合正着打を選んだ時に比べて結果が悪くなる可能性が高いのは定義より自明。
>>48
取りうる組合せの全てがシミュレートできるなら、将棋で言えば「完全将棋」が
実現できると言っているのと同じ。
相手が不利な手を指せば、終局が早まると言っているだけ。
自分の手作りのみをとってさえ、単なる組合せ上の確率では追えない手順が
ある以上、特徴的な配牌や途中の形に対して、単純マルコフ過程とみなした
推移確率行列を求めるアプローチの積み上げを行う他はない。
取りうる組合せの全てがシミュレートできるなら、将棋で言えば「完全将棋」が
実現できると言っているのと同じ。
相手が不利な手を指せば、終局が早まると言っているだけ。
自分の手作りのみをとってさえ、単なる組合せ上の確率では追えない手順が
ある以上、特徴的な配牌や途中の形に対して、単純マルコフ過程とみなした
推移確率行列を求めるアプローチの積み上げを行う他はない。
>>49
悪い。俺文系だから単純マルコフ過程だ推移確率行列だ言われても正直さっぱりだわ。
ただ、俺だって勿論とりうる全ての組み合わせをシュミレートできるなんてことは思ってない。
要するとりあえず確率論に基づいた正着打を現実的に可能な範囲で近似的に求める手段を模索し、
それに従って打てば十分実戦で勝っていけるのではないかと言いたいわけだ。
悪い。俺文系だから単純マルコフ過程だ推移確率行列だ言われても正直さっぱりだわ。
ただ、俺だって勿論とりうる全ての組み合わせをシュミレートできるなんてことは思ってない。
要するとりあえず確率論に基づいた正着打を現実的に可能な範囲で近似的に求める手段を模索し、
それに従って打てば十分実戦で勝っていけるのではないかと言いたいわけだ。
みんな結局、頭を動かすだけで、手を動かそうとする人はいないのよね。
そういうのを指して、「真剣に麻雀に取り組んでる奴はいない」と言われるんだろうなぁ、と。
>>25
>失点という要素については統計をとって単純な和了の点数の平均値、
>リーチをかけた時の平均値、平和がついた時の平均値、役牌を鳴いた時の平均値…
>こんな風にして頻繁に見かける役についての平均値を調べることで、
>相手の捨て牌からその危険度をある程度数値化することができるのではないだろうか？
よしわかった。やれ。
>>49
>自分の手作りのみをとってさえ、単なる組合せ上の確率では追えない手順が
>ある以上、特徴的な配牌や途中の形に対して、単純マルコフ過程とみなした
>推移確率行列を求めるアプローチの積み上げを行う他はない。
よしわかった。やれ。
そういうのを指して、「真剣に麻雀に取り組んでる奴はいない」と言われるんだろうなぁ、と。
>>25
>失点という要素については統計をとって単純な和了の点数の平均値、
>リーチをかけた時の平均値、平和がついた時の平均値、役牌を鳴いた時の平均値…
>こんな風にして頻繁に見かける役についての平均値を調べることで、
>相手の捨て牌からその危険度をある程度数値化することができるのではないだろうか？
よしわかった。やれ。
>>49
>自分の手作りのみをとってさえ、単なる組合せ上の確率では追えない手順が
>ある以上、特徴的な配牌や途中の形に対して、単純マルコフ過程とみなした
>推移確率行列を求めるアプローチの積み上げを行う他はない。
よしわかった。やれ。
>>52
お前は頭すら動かしてないけどな。
お前は頭すら動かしてないけどな。
どの参考書を買うかで、いつまでも悩んでる奴、みたいな。
「どれでもいいから、さっさと買って勉強しろよ」っていうｗ
「どれでもいいから、さっさと買って勉強しろよ」っていうｗ
せっかく「数学的」っていう言葉を冠したスレなんだからもっとじっくり考えていけばいいんじゃないかな。
いきなり実戦で役立つかどうかっていう話じゃなくてさ。
いきなり実戦で役立つかどうかっていう話じゃなくてさ。
お前らもっと高レベルな議論しろよ
>>58
ぶっちゃけた話、超上級者を目指す為の方法論ではなくトータルで勝つ為の方法論だからね。
当たり前だが麻雀は人と人とがやるゲームなんだし単純な確率論だけで頂点に辿り着けるとは俺も思ってない。
でも44でも言ったけど町の雀荘で勝ち組を目指す程度だったら確率論のみでも全く問題ないと思う。
ただ、実際にプロと呼ばれる人たちの間で何切る問題の答えってよく割れてるし、
超上級レベルならそのレベルなりに牌効率の差はあるんじゃないかな。
ぶっちゃけた話、超上級者を目指す為の方法論ではなくトータルで勝つ為の方法論だからね。
当たり前だが麻雀は人と人とがやるゲームなんだし単純な確率論だけで頂点に辿り着けるとは俺も思ってない。
でも44でも言ったけど町の雀荘で勝ち組を目指す程度だったら確率論のみでも全く問題ないと思う。
ただ、実際にプロと呼ばれる人たちの間で何切る問題の答えってよく割れてるし、
超上級レベルならそのレベルなりに牌効率の差はあるんじゃないかな。
じゃあ結局ある程度の上級者になるための指針を提示するものにしかならないって事？
それが限界？それなら実践あるのみだと思うんだが
それが限界？それなら実践あるのみだと思うんだが
最近の若い子は問題をじっくり考えようとせずに手っ取り早く答えを見つけようとする傾向があるね。
>>62
基本はあくまで確率論によって導き出された期待値に従うべきというのは超上級者でも例外ではないと思う。
ただ43でも書いたが単純な確率論では見えてこない情報によってその期待値にある程度の補正をかけるのは構わないと思う。
そして、それが効果をあげてるのが本当に強い人達なんだと思う。
ただ、少なくとも俺にはそんなのよくわからないから、
常に確率論一本で相手によって打ち方を変えるようなことはしてないし、
それでもフリーで黒字を出す程度は十分できるってこと。
基本はあくまで確率論によって導き出された期待値に従うべきというのは超上級者でも例外ではないと思う。
ただ43でも書いたが単純な確率論では見えてこない情報によってその期待値にある程度の補正をかけるのは構わないと思う。
そして、それが効果をあげてるのが本当に強い人達なんだと思う。
ただ、少なくとも俺にはそんなのよくわからないから、
常に確率論一本で相手によって打ち方を変えるようなことはしてないし、
それでもフリーで黒字を出す程度は十分できるってこと。
こんなん凸に任しときゃいいだろ。
ここにいる香具師なんかでできるわけねーじゃん・・・。
ここにいる香具師なんかでできるわけねーじゃん・・・。
麻雀の打ち方には色々なレベルがある
（１）一人麻雀
自分の手牌だけを見てその局に最大の期待値になるように打つ。
場に出ている牌をカウントして「見えていない牌の算出」は行うが他家の手は一切読まない。
（２）直取り
「他家が一人麻雀を打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（３）反射
「他家が直取りで打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（４）多重反射
「他家が反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
相手の打ち筋や性格を考慮するというのはこの段階に相当する。
（１）一人麻雀
自分の手牌だけを見てその局に最大の期待値になるように打つ。
場に出ている牌をカウントして「見えていない牌の算出」は行うが他家の手は一切読まない。
（２）直取り
「他家が一人麻雀を打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（３）反射
「他家が直取りで打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（４）多重反射
「他家が反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
相手の打ち筋や性格を考慮するというのはこの段階に相当する。
（５）多重多重反射
「他家が多重反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（６）多重多重多重反射
「他家が多重多重反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（ｎ）(多重^n)-3反射
「他家が(多重^n)-4反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
「他家が多重反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（６）多重多重多重反射
「他家が多重多重反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
（ｎ）(多重^n)-3反射
「他家が(多重^n)-4反射で打っている」という前提で他家の手を読みながら打つ。
68 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/12/08 11:37 ID:???
>>66
なかなか面白い定義ですね。
なかなか面白い定義ですね。
>>67は私じゃないですけど補足ｱﾘｶﾞﾄﾝ
こうやって一人麻雀から多重反射まで順々に考えていけば話が見えてくると思うのです。
一人麻雀に関しては理論的には完璧な正着打を求められると予想してます。
今の麻雀ゲームの思考ルーチンは一人麻雀という意味でははかなり正確な手を打てるようになってると想像するんだけど、どうかな。
こうやって一人麻雀から多重反射まで順々に考えていけば話が見えてくると思うのです。
一人麻雀に関しては理論的には完璧な正着打を求められると予想してます。
今の麻雀ゲームの思考ルーチンは一人麻雀という意味でははかなり正確な手を打てるようになってると想像するんだけど、どうかな。
とりあえず、ここは絶対こう切るっていう状況を考えて、
そういう状況を増やしていけばいいんじゃないの？
たとえば、スーアンコテンパイで、他にリーチかかっていなくて、
場に１枚もみえていなければ、まずスーアンコを目差すのが正解やろう？？
そういう詰麻雀みたいなのを増やせばなにか見えるんじゃないかな？
詰碁とか詰将棋みたいに・・・
そういう状況を増やしていけばいいんじゃないの？
たとえば、スーアンコテンパイで、他にリーチかかっていなくて、
場に１枚もみえていなければ、まずスーアンコを目差すのが正解やろう？？
そういう詰麻雀みたいなのを増やせばなにか見えるんじゃないかな？
詰碁とか詰将棋みたいに・・・
１人麻雀における正着打なんて既にオカルトベテランプロの本にも載ってる内容だと思うが。
72 ：焼き鳥名無しさん：03/12/08 18:57 ID:MiWgDGUL
ムリだぴょん
こんな議論過去に何度もなされてきて結局デジタルは無意味って事に何度もなってるが、
もう大見得切った以上引っ込みつかないんだろうな
もう大見得切った以上引っ込みつかないんだろうな
そんいう情報は極たまにブラフを入れればガクンと信頼性が落ちるんだよ。
もちろんブラフだけじゃ勝てない。
しかしポーカーで言えば｢ストレートよりフラッシュ｣みたいに確実な正着打
を求める事はすごく大事だと思う。
もちろんブラフだけじゃ勝てない。
しかしポーカーで言えば｢ストレートよりフラッシュ｣みたいに確実な正着打
を求める事はすごく大事だと思う。
>>74
いやオカルトの方が無意味。
流れは存在しないと古今東西で証明されまくってんのに、21世紀になった今でさえ
オカルト族は流れを読むことに夢中になっている。無意味すぎ。
まあ俺もこんな2ｃｈの糞スレから麻雀界に旋風を巻き起こすであろう
｢確実な正着打｣の求め方は出ないと思う。
いやオカルトの方が無意味。
流れは存在しないと古今東西で証明されまくってんのに、21世紀になった今でさえ
オカルト族は流れを読むことに夢中になっている。無意味すぎ。
まあ俺もこんな2ｃｈの糞スレから麻雀界に旋風を巻き起こすであろう
｢確実な正着打｣の求め方は出ないと思う。
>>71
１人麻雀における正着打は未だ完全に出来ていない
場合分けが多すぎて計算しきれないからだ
待ち枚数×得点
では１人麻雀においてさえも完全な式になり得ない
なぜなら有効牌（必要牌ではない）の存在があるからだ
１人麻雀における正着打は未だ完全に出来ていない
場合分けが多すぎて計算しきれないからだ
待ち枚数×得点
では１人麻雀においてさえも完全な式になり得ない
なぜなら有効牌（必要牌ではない）の存在があるからだ
そのとうりだ
なにもデジタルを叩いてるのはオカルト信者じゃだけじゃ無いのだよ。
今だわかっとらん奴が多すぎる
今だわかっとらん奴が多すぎる
>>82
自虐的な人ですね
自虐的な人ですね
何と言うか
宇宙の解明に要する科学と哲学みたいなものだね～。
麻雀のデジタルとオカルトを極めれば正しく神。
宇宙の解明に要する科学と哲学みたいなものだね～。
麻雀のデジタルとオカルトを極めれば正しく神。
とりあえず有効牌について考えるべし
数式でちまちま計算するよりは実戦で良く見かける特徴的な牌姿や捨て牌について統計をとっていく方が現実的だと思うけどな。
そこででてきた数字を元に確率計算をするのならそれ程の計算量にはならないと思う。
年をとって脳の処理能力そのものは落ちているはずのベテランの強さってのは、
無意識に行う統計処理に必要な資料の母数が多いってところにあると思うのだが。
そこででてきた数字を元に確率計算をするのならそれ程の計算量にはならないと思う。
年をとって脳の処理能力そのものは落ちているはずのベテランの強さってのは、
無意識に行う統計処理に必要な資料の母数が多いってところにあると思うのだが。
現実、客観的な統計を取るのは難しい
膨大なデータが必要なため、大量に打たなければならない
というかネット麻雀じゃないと無理
膨大なデータが必要なため、大量に打たなければならない
というかネット麻雀じゃないと無理
>>87
きちんとした統計をとることの最大のメリットは情報の共有が可能なこと。
要するに多人数で行えば比較的短時間でデータの収集、分析ができるってこと。
確かに集める資料が量的なことを考えると、ネット麻雀のものにせざるを得ないという問題はあるが、
東風荘の高レート卓あたりから牌譜をかき集めればベストとは言わぬまでもそれなりに有益な資料になると思う。
きちんとした統計をとることの最大のメリットは情報の共有が可能なこと。
要するに多人数で行えば比較的短時間でデータの収集、分析ができるってこと。
確かに集める資料が量的なことを考えると、ネット麻雀のものにせざるを得ないという問題はあるが、
東風荘の高レート卓あたりから牌譜をかき集めればベストとは言わぬまでもそれなりに有益な資料になると思う。
>>88
その資料「見て」覚えたところで「実践」でツモって切る数秒のあいだに生かし切れるのか？
>>86の無意識に行う統計処理ってのが麻雀にとって一番必要なんじゃないのか？
尚更実践しか無いという結論にしかならないんだが
その資料「見て」覚えたところで「実践」でツモって切る数秒のあいだに生かし切れるのか？
>>86の無意識に行う統計処理ってのが麻雀にとって一番必要なんじゃないのか？
尚更実践しか無いという結論にしかならないんだが
凸
>>89
きちんと頭に入れれば短時間の思考でも生かせる場面はちゃんとあるはず。
特にオリるか突っ張るかの判断の際にはかなり有効な武器になると思う。
少なくともただ漠然と実戦を繰り返すよりは客観的なデータを持った上で打った方がより早く、
正確な統計処理が身に付けられるんじゃないかな。
きちんと頭に入れれば短時間の思考でも生かせる場面はちゃんとあるはず。
特にオリるか突っ張るかの判断の際にはかなり有効な武器になると思う。
少なくともただ漠然と実戦を繰り返すよりは客観的なデータを持った上で打った方がより早く、
正確な統計処理が身に付けられるんじゃないかな。
生牌と安牌、どっちを先に切るかとか、打ち手次第じゃん。
とりあえず、麻雀ゲームを作ってる人に話し聞くのが一番近道だろうな。
ここは船頭多くして船山にのぼるインターネットですね。
目に見える枚数だけっていうとバカにするけどさ、誰が何もってるなんてそんなに
読めるもの？
ドラを持ってそうってのは読むけど、それだってまちまちだし、確実な情報だけで
牌効率を考えるのは間違ってないと思うんだが。俺もときどきは読みで「ここは
固められてるかも」って外すことはあるけど、当たってたり当たってなかったりだし。
まあ俺の読みがまだまだっつったらそれまでだけど。
あ、染め手やトイトイ系の仕掛けがあって情報がかなり多かったらもちろん考慮に
いれるよ。そうじゃなきゃ目に見える枚数と得点期待値、あとは聴牌気配で安牌を
抱えるかどうかを決めるくらい。
読めるもの？
ドラを持ってそうってのは読むけど、それだってまちまちだし、確実な情報だけで
牌効率を考えるのは間違ってないと思うんだが。俺もときどきは読みで「ここは
固められてるかも」って外すことはあるけど、当たってたり当たってなかったりだし。
まあ俺の読みがまだまだっつったらそれまでだけど。
あ、染め手やトイトイ系の仕掛けがあって情報がかなり多かったらもちろん考慮に
いれるよ。そうじゃなきゃ目に見える枚数と得点期待値、あとは聴牌気配で安牌を
抱えるかどうかを決めるくらい。
結果的に死にメンツだったときと、裏目ってメンツ並べたときとの割合を比べないと
なんとも言えないねえ。
ターツ期待で浮き牌選択なら場に安いほうを残す、隣が3枚見えてるようなら諦める。
逆に持ってる牌が2～3枚見えてるならそれにくっつくのを期待ってごく単純な思考で
特に不便は感じてないけど。
上級者はここは死にメーンツ！とか読んでターツ落としたりするもんなの？
なんとも言えないねえ。
ターツ期待で浮き牌選択なら場に安いほうを残す、隣が3枚見えてるようなら諦める。
逆に持ってる牌が2～3枚見えてるならそれにくっつくのを期待ってごく単純な思考で
特に不便は感じてないけど。
上級者はここは死にメーンツ！とか読んでターツ落としたりするもんなの？
>>98
流れとか電波とか使えば、氏にメンツを読めると思い込んでいる人は多い。
根拠がない以上、統計的にどの程度当たるかどうかを調べる必要があるが
そんなこと言っている奴に限って、統計の取り方すら知らない。
あと、ショーちゃんは別格。彼は読めるが誰かが真似できるものではない。
流れとか電波とか使えば、氏にメンツを読めると思い込んでいる人は多い。
根拠がない以上、統計的にどの程度当たるかどうかを調べる必要があるが
そんなこと言っている奴に限って、統計の取り方すら知らない。
あと、ショーちゃんは別格。彼は読めるが誰かが真似できるものではない。
それらが全て電波もんだったら、既に若手がベテランを超えててもおかしくないはずだが。
最近の若者で、まともに教育を受けているのに麻雀で食っていこうなんて、
非効率な奴は皆無。
若手は電波ではない奴はいるだろうが、学は無いだろう。
非効率な奴は皆無。
若手は電波ではない奴はいるだろうが、学は無いだろう。
食えるわけが無いと分かった上で麻雀を打つ人間と
食えると思って麻雀を打つ人間と
麻雀で食ってる人間と
麻雀を食い物にしている人間がいる
食えると思って麻雀を打つ人間と
麻雀で食ってる人間と
麻雀を食い物にしている人間がいる
井出洋介は猛烈な電波ということか
井出洋介ってそんなに切り順おかしいの？
友達はノータイムでセオリックな打牌するって言ってたんだども。
友達はノータイムでセオリックな打牌するって言ってたんだども。
105 ：焼き鳥名無しさん：03/12/09 23:06 ID:CGdLoHMB
チンポ
モンテカルロ法による打牌決定アルゴリズム
一人麻雀で14枚の配牌から18回の摸打で最大の得点になるような打牌を考える。
[1] P(1)=P(2)=P(3)=･･･=P(14)=0とする。
[2] 充分な回数次のa～cを繰り返す
a.残りの山からランダムに18枚を選ぶ。
b.配牌の14枚に18枚を加えた32枚の牌から、最も高得点になる和了り形14枚を抜き出す。
c.配牌の14枚それぞれについて、和了り形14枚に含まれていたらP(n)に和了点を加える。
[3] P(n)の数値が最も少ない牌を捨て牌とする。
一人麻雀で14枚の配牌から18回の摸打で最大の得点になるような打牌を考える。
[1] P(1)=P(2)=P(3)=･･･=P(14)=0とする。
[2] 充分な回数次のa～cを繰り返す
a.残りの山からランダムに18枚を選ぶ。
b.配牌の14枚に18枚を加えた32枚の牌から、最も高得点になる和了り形14枚を抜き出す。
c.配牌の14枚それぞれについて、和了り形14枚に含まれていたらP(n)に和了点を加える。
[3] P(n)の数値が最も少ない牌を捨て牌とする。
そういえばできすぎ君でリーチの待ちに対する
山の残り牌が計測できるようになってるな
これをうまく使えばどのくらい読めているのかわかるのでは？
山の残り牌が計測できるようになってるな
これをうまく使えばどのくらい読めているのかわかるのでは？
分かり易いように例を挙げておきます。
配牌：一一九(4)(5)(6)(8)２２７９西白中
a.ランダムに18牌を選ぶ
(9)３(3)１五(1)三(6)一五(5)西(7)２一８(2)４
b.この32枚から作れる最高形は
(1)(2)(3)(7)(8)(9)１２３７８９西西
（得点はリーチ、ツモ、チャンタで8000点）
c.配牌の(8)２７９西が和了り形の中にもあるので、P(7),P(8),P(10),P(11),P(12)にそれぞれ8000を加える。
a～cを繰り返すとテーブルP(1)～P(14)に得点が加算されていき、その値が大きい程有効な牌、小さい程不要な牌と考える訳です。
配牌：一一九(4)(5)(6)(8)２２７９西白中
a.ランダムに18牌を選ぶ
(9)３(3)１五(1)三(6)一五(5)西(7)２一８(2)４
b.この32枚から作れる最高形は
(1)(2)(3)(7)(8)(9)１２３７８９西西
（得点はリーチ、ツモ、チャンタで8000点）
c.配牌の(8)２７９西が和了り形の中にもあるので、P(7),P(8),P(10),P(11),P(12)にそれぞれ8000を加える。
a～cを繰り返すとテーブルP(1)～P(14)に得点が加算されていき、その値が大きい程有効な牌、小さい程不要な牌と考える訳です。
なんか変な日本語だな
たとえば>111の例でいえば
(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)１２３西西
の上がりや
(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)２２２西西
の上がりがある
こういう全ての上がりについて考えればもっと信頼できる値が出てくるのでは？
たとえば>111の例でいえば
(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)１２３西西
の上がりや
(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)２２２西西
の上がりがある
こういう全ての上がりについて考えればもっと信頼できる値が出てくるのでは？
>>106
井手は最近の若者か？
井手は最近の若者か？
>>107
それをやると何がわかるの？
それをやると何がわかるの？
>>113
なるほど。
その場合、重み付けをどうするかが問題ですね。
例えば30通りの和了り形があった場合、それぞれの点数を1/30にするれば良いような気もするけど、1つが国士、他の29通りがツモのみなんて場合はいい結果が出ないような気もするし。やはり直感ですが。
この辺は実際にプログラムを組んで色々試してみたいところですね。
なるほど。
その場合、重み付けをどうするかが問題ですね。
例えば30通りの和了り形があった場合、それぞれの点数を1/30にするれば良いような気もするけど、1つが国士、他の29通りがツモのみなんて場合はいい結果が出ないような気もするし。やはり直感ですが。
この辺は実際にプログラムを組んで色々試してみたいところですね。
>>109
自分が麻雀ゲームを作るとしたらまずどうするか？
と、このような方法を考えてみました。
市販の麻雀ゲームは良く分かりませんが、似たような事はやってるんじゃないでしょうか。
条件分岐の羅列だけでプログラムを組んでいたらキリが無いと思うので。
>>115
一人麻雀レベルでの正着打が分かります。
・・・とまでは言えませんが正着打に近づけるための第一歩といった所です。
未来のツモ18枚を見通せる神の視点に立った考え方ですので、現実の麻雀の正着打とは当然違ってくるでしょう。
神の視点に立つ利点は「単純に計算できる」という事です。
単純な計算でそこそこの手を打ってくれる（かどうかはまだ不明）なら初めの一歩としては上出来かと思います。
自分が麻雀ゲームを作るとしたらまずどうするか？
と、このような方法を考えてみました。
市販の麻雀ゲームは良く分かりませんが、似たような事はやってるんじゃないでしょうか。
条件分岐の羅列だけでプログラムを組んでいたらキリが無いと思うので。
>>115
一人麻雀レベルでの正着打が分かります。
・・・とまでは言えませんが正着打に近づけるための第一歩といった所です。
未来のツモ18枚を見通せる神の視点に立った考え方ですので、現実の麻雀の正着打とは当然違ってくるでしょう。
神の視点に立つ利点は「単純に計算できる」という事です。
単純な計算でそこそこの手を打ってくれる（かどうかはまだ不明）なら初めの一歩としては上出来かと思います。
うーん、俺の考える正着打ってのはあくまで1/14の選択であって、そんな先を
見通すような超能力の顕現じゃないと思うんだけど。
捨て牌でスーアンコ積もってるよ、とか余裕で染まってやがる、とかなんて
的確に打っていても当たり前のようにあることで、それは全然問題ないこと
じゃないの？
見通すような超能力の顕現じゃないと思うんだけど。
捨て牌でスーアンコ積もってるよ、とか余裕で染まってやがる、とかなんて
的確に打っていても当たり前のようにあることで、それは全然問題ないこと
じゃないの？
先を見通したうえで、1/14の選択を考える
それが正着打につながる
なんも考えずに選んだらそれはただのマヌケ。
>>118
一人麻雀のときの山牌を何度もランダムにリセットしなおして計算すれば、
別にとある山はいのときの正着打だけが求まるわけじゃない。
理想は無限にリセットして計算することだが現実にはありえない。
コンピュータの性能によって回数を決めるんじゃないかな
それが正着打につながる
なんも考えずに選んだらそれはただのマヌケ。
>>118
一人麻雀のときの山牌を何度もランダムにリセットしなおして計算すれば、
別にとある山はいのときの正着打だけが求まるわけじゃない。
理想は無限にリセットして計算することだが現実にはありえない。
コンピュータの性能によって回数を決めるんじゃないかな
>>119
それはそうなんですけど、神の視点で考えれば「問題を単純化出来る」のがポイントなんですよ。
出来る事から始めようって事で。
最終的には実戦に役立てるような技術を見出せれば素晴らしいですけどね。
それはそうなんですけど、神の視点で考えれば「問題を単純化出来る」のがポイントなんですよ。
出来る事から始めようって事で。
最終的には実戦に役立てるような技術を見出せれば素晴らしいですけどね。
122 ：焼き鳥名無しさん：03/12/10 15:56 ID:xbV7L88R
頑張ってくれ>>107
麻雀板で之ほど高度なレスが読めるとは思わんかった。
麻雀板で之ほど高度なレスが読めるとは思わんかった。
123 ：焼き鳥名無しさん：03/12/10 16:46 ID:+z+XOBkh
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・手牌の評価値
>>107よりも単純な方法を考えてみました。
まず、13枚の手牌の「評価値」というものを考えます。
残りのツモがn回あるとします。
山からランダムにn枚取り出し、手牌と合わせた13+n枚の牌の中から最も高得点になる和了り形14枚を抜き出す、という操作を充分な回数繰り返します。
この時、1回の操作あたりの平均得点をこの手牌の評価値とします。
評価値は「未来のツモを見通せる神様が打った場合の得点の期待値」と言い換える事も出来ます。
次に、14枚の手牌から何を切るかを考えます。
14枚の手牌からは最大14通りの打牌候補があり、それぞれについて打牌後の13枚の牌姿があります。
この14通りの牌姿それぞれについて評価値を計算し、最大になるものを打牌として決定します。
>>122 ども(´, _ `)ゝ
>>107よりも単純な方法を考えてみました。
まず、13枚の手牌の「評価値」というものを考えます。
残りのツモがn回あるとします。
山からランダムにn枚取り出し、手牌と合わせた13+n枚の牌の中から最も高得点になる和了り形14枚を抜き出す、という操作を充分な回数繰り返します。
この時、1回の操作あたりの平均得点をこの手牌の評価値とします。
評価値は「未来のツモを見通せる神様が打った場合の得点の期待値」と言い換える事も出来ます。
次に、14枚の手牌から何を切るかを考えます。
14枚の手牌からは最大14通りの打牌候補があり、それぞれについて打牌後の13枚の牌姿があります。
この14通りの牌姿それぞれについて評価値を計算し、最大になるものを打牌として決定します。
>>122 ども(´, _ `)ゝ
例として、次の手牌の評価値を求めてみます。
東場 東家 ドラ四 残り17巡
手牌：一六七七(4)(8)(9)(9)５８９南発
※手作業なので3回だけ繰り返してみました。
（1回目）
西四(8)１中(1)発四北(5)２６４(6)(3)(2)(4)
↓
和了れず 0点
（2回目）
６７４南五三(6)(8)八北東(5)(1)(3)九４九
↓
メンピンツモ 2700点
（3回目）
中２５(1)八西三(7)(8)南(8)７六五３(4)(7)
↓
六六七七(4)(4)(7)(7)(8)(8)(9)(9)５５
リーヅモチートイ 6400点
この場合の評価値は(0+2700+6400)/3=4833点となります。
東場 東家 ドラ四 残り17巡
手牌：一六七七(4)(8)(9)(9)５８９南発
※手作業なので3回だけ繰り返してみました。
（1回目）
西四(8)１中(1)発四北(5)２６４(6)(3)(2)(4)
↓
和了れず 0点
（2回目）
６７４南五三(6)(8)八北東(5)(1)(3)九４九
↓
メンピンツモ 2700点
（3回目）
中２５(1)八西三(7)(8)南(8)７六五３(4)(7)
↓
六六七七(4)(4)(7)(7)(8)(8)(9)(9)５５
リーヅモチートイ 6400点
この場合の評価値は(0+2700+6400)/3=4833点となります。
例えば、次の14枚から何を切るか
一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
この場合、次の12通りの切り方があります。
一切り→二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
二切り→一四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
四切り→一二四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
(1)切り→一二四四(1)(3)(4)(7)２３５南北
(3)切り→一二四四(1)(1)(4)(7)２３５南北
(4)切り→一二四四(1)(1)(3)(7)２３５南北
(7)切り→一二四四(1)(1)(3)(4)２３５南北
２切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)３５南北
３切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２５南北
５切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３南北
南切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５北
北切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南
この12通りの牌姿それぞれについて、>>125の方法で評価値を求め、その中で最も大きいものを捨て牌として選択します。
一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
この場合、次の12通りの切り方があります。
一切り→二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
二切り→一四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
四切り→一二四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南北
(1)切り→一二四四(1)(3)(4)(7)２３５南北
(3)切り→一二四四(1)(1)(4)(7)２３５南北
(4)切り→一二四四(1)(1)(3)(7)２３５南北
(7)切り→一二四四(1)(1)(3)(4)２３５南北
２切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)３５南北
３切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２５南北
５切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３南北
南切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５北
北切り→一二四四(1)(1)(3)(4)(7)２３５南
この12通りの牌姿それぞれについて、>>125の方法で評価値を求め、その中で最も大きいものを捨て牌として選択します。
>>127
君以外の人はこれによって決定された打牌は必ずしも正しくないということを当然分ってるよ。
数学的に打牌を決定する方法の一つとして107が提示してくれただけ。
必ずしも正しくなくともこの方法が提示されたのは有意義。
証明しないと無意味とか言ってる人はこのスレには無意味だけどね。
君以外の人はこれによって決定された打牌は必ずしも正しくないということを当然分ってるよ。
数学的に打牌を決定する方法の一つとして107が提示してくれただけ。
必ずしも正しくなくともこの方法が提示されたのは有意義。
証明しないと無意味とか言ってる人はこのスレには無意味だけどね。
必ずしも正しくないから当然証明できないことは分った上でレスしてるんだって。
こんな簡単な方法で真の最適解が求まるなら、麻雀はコンピュータ最強だって。
少なくともお前のレスより有意義なんだって。
というか107がこのスレでは今んとこ一番有意義なレスだったことは間違いない。
こんな簡単な方法で真の最適解が求まるなら、麻雀はコンピュータ最強だって。
少なくともお前のレスより有意義なんだって。
というか107がこのスレでは今んとこ一番有意義なレスだったことは間違いない。
だから正しいか正しくないかは検証してみないとわからないでしょ
この式が有意義かどうかなんてまるで考えられていないし
>130のレスも役に立たないし
とりあえず既にわかっている正着打についてこの評価の方法を実行して
正着打を選べるかどうかを検証してみてはどうだろうか
このくらいできないと何の役にも立たないし
無駄に証明しても時間の無駄になるからな
この式が有意義かどうかなんてまるで考えられていないし
>130のレスも役に立たないし
とりあえず既にわかっている正着打についてこの評価の方法を実行して
正着打を選べるかどうかを検証してみてはどうだろうか
このくらいできないと何の役にも立たないし
無駄に証明しても時間の無駄になるからな
127は何が言いたいんだ？
「証明しないと無意味」なのか｢証明しても時間の無駄｣なのか決めてくれ。
「証明しないと無意味」なのか｢証明しても時間の無駄｣なのか決めてくれ。
134 ：焼き鳥名無しさん：03/12/10 22:47 ID:zqe1vKO6
135 ：焼き鳥名無しさん：03/12/10 22:52 ID:zqe1vKO6
>>130
今の話はあくまでも一人麻雀での正着に過ぎない。
すなわち、その範囲で真の最適解が求まっても麻雀で最強にはなり得ない。
しかし、十分な試行回数を繰り返せば、一人麻雀での最適解は得られると思うが違うのかな？
今の話はあくまでも一人麻雀での正着に過ぎない。
すなわち、その範囲で真の最適解が求まっても麻雀で最強にはなり得ない。
しかし、十分な試行回数を繰り返せば、一人麻雀での最適解は得られると思うが違うのかな？
136 ：焼き鳥名無しさん：03/12/10 22:56 ID:zqe1vKO6
>>133
とりあえず簡単な例を挙げて
>124の評価が正しいかを考える
（証明問題でもよくやるでしょ、適当に数値いれたり、それに値する）
簡単な例で正しいことが示せそうなら
証明しようと試みる
示せないなら
証明するだけ時間の無駄
と言いたい
とりあえず簡単な例を挙げて
>124の評価が正しいかを考える
（証明問題でもよくやるでしょ、適当に数値いれたり、それに値する）
簡単な例で正しいことが示せそうなら
証明しようと試みる
示せないなら
証明するだけ時間の無駄
と言いたい
>>137
正しくない例はいくらでも見つかるんじゃない？
たとえば、実際には３順目にツモアガリしている場合でも、
このプログラムではおそらくもっと先にある高得点アガリを目指すことになる。
しかし、間違った例があるからといってただちに考え方自体を捨てる
のではなく、自明な間違いを潰していく方向でいけば
かなりのルーチンは組めるようになると思う。
とりあえず、今は「高得点」にのみ焦点を置いているが、「早アガリ」にもウェイトを
置くための改良は必要になるだろうと思う。（誤解してたら申し訳ない）
正しくない例はいくらでも見つかるんじゃない？
たとえば、実際には３順目にツモアガリしている場合でも、
このプログラムではおそらくもっと先にある高得点アガリを目指すことになる。
しかし、間違った例があるからといってただちに考え方自体を捨てる
のではなく、自明な間違いを潰していく方向でいけば
かなりのルーチンは組めるようになると思う。
とりあえず、今は「高得点」にのみ焦点を置いているが、「早アガリ」にもウェイトを
置くための改良は必要になるだろうと思う。（誤解してたら申し訳ない）
140 ：焼き鳥名無しさん：03/12/11 00:02 ID:1aUIEYCq
とりあえず、プログラム組んでくれる神はいないものか・・・
127は107の提案が数学的根拠に拠っていないことが
気に入らないと思われ
気に入らないと思われ
>>140
それはトンでもなく難しい問題だけど、
とりあえず割り切って決めるしかないと思う。
具体的に言うと、「ｎ順目が存在する確率」と、
「自分が上がらなかった場合の平均失点」を定めてしまい、
それから計算する。
それはトンでもなく難しい問題だけど、
とりあえず割り切って決めるしかないと思う。
具体的に言うと、「ｎ順目が存在する確率」と、
「自分が上がらなかった場合の平均失点」を定めてしまい、
それから計算する。
144 ：焼き鳥名無しさん：03/12/11 00:16 ID:1aUIEYCq
145 ：焼き鳥名無しさん：03/12/11 00:19 ID:1aUIEYCq
>>142
数学的根拠って、モンテカルロ法なんだからしょうがないでしょうがｗ
数学的根拠って、モンテカルロ法なんだからしょうがないでしょうがｗ
>>142
別に気にくわないとかじゃないんだけどな
直感的には結構正しいといえそうだしね
でも根拠がないとそれこそ「オカルト」とかわらないわけだ
字牌を第１打に切らなければ和了率が１％あがる
といってるのとたいして変わらない
とりあえず検証してより精度の高いものに変えていきたいし
そのためにはまず証明してみて、どこがいけないかを考えていきたい
別に気にくわないとかじゃないんだけどな
直感的には結構正しいといえそうだしね
でも根拠がないとそれこそ「オカルト」とかわらないわけだ
字牌を第１打に切らなければ和了率が１％あがる
といってるのとたいして変わらない
とりあえず検証してより精度の高いものに変えていきたいし
そのためにはまず証明してみて、どこがいけないかを考えていきたい
１２７は１３２の言っている意味わかってる？
148 ：焼き鳥名無しさん：03/12/11 00:45 ID:YP1FKR5O
とつ講座読むべし！
「チェス以上の最善手問題はNP完全問題」とだけ言っておく。
とりあえず>>124をプログラミングしてみます。
ExcelのVBAをこれから勉強して(;´Д｀)作るので少し時間がかかるかもしれませんが1週間もあれば何とかなるでしょう。
しばしお待ち下さい。
ただ、プログラムをブンブン回してその結果を人間が見て「それっぽく打ってるね」「いまいちだね」と言うのは簡単ですが、数学的に証明するとなると全く別の問題になってくると思います。
私は数学はあまり得意ではないのでその辺はあまり期待なさらぬように・・・
ExcelのVBAをこれから勉強して(;´Д｀)作るので少し時間がかかるかもしれませんが1週間もあれば何とかなるでしょう。
しばしお待ち下さい。
ただ、プログラムをブンブン回してその結果を人間が見て「それっぽく打ってるね」「いまいちだね」と言うのは簡単ですが、数学的に証明するとなると全く別の問題になってくると思います。
私は数学はあまり得意ではないのでその辺はあまり期待なさらぬように・・・
２打目以降の指針は？
スレ読まずに書いてみる
スレ読まずに書いてみる
染め手ばかりになりそうな伊予かん
一人麻雀の打牌ポイント計算なら既にソフトがあるぞ
無駄な事はやめておけ
無駄な事はやめておけ
なんかここの奴の話聞いてると麻雀に関して今までの奴がアホとか
何もやってこなかったと言ってるとしか聞こえないが、
そりゃ今まで色々な試行錯誤を繰り返してきたに決まってる。
で、麻雀というゲームの性質上結局無理な話だから今まで出来なかった。
麻雀てのは結局ランダムな山、ランダムな思考を相手にするゲームなんだから
ここで言われてるような事が出来るはずが無い。
１人麻雀なら、というがそもそも１人でやらないゲームなのに一体それに何の意味があるのか？
というより既にその視点での解析は打ち手のタイプ別に完了してるのに・・・・
それでも麻雀において革新的な何かが出来ると思ってる奴は
何か自分たちは特別な存在とでも思ってるのだろうか・・・
そんな事が出来るくらいなら既にプロのタイトルを総なめにできてるんじゃないか？
まあ早い話スレタイに沿って言えば
「不可能」
何もやってこなかったと言ってるとしか聞こえないが、
そりゃ今まで色々な試行錯誤を繰り返してきたに決まってる。
で、麻雀というゲームの性質上結局無理な話だから今まで出来なかった。
麻雀てのは結局ランダムな山、ランダムな思考を相手にするゲームなんだから
ここで言われてるような事が出来るはずが無い。
１人麻雀なら、というがそもそも１人でやらないゲームなのに一体それに何の意味があるのか？
というより既にその視点での解析は打ち手のタイプ別に完了してるのに・・・・
それでも麻雀において革新的な何かが出来ると思ってる奴は
何か自分たちは特別な存在とでも思ってるのだろうか・・・
そんな事が出来るくらいなら既にプロのタイトルを総なめにできてるんじゃないか？
まあ早い話スレタイに沿って言えば
「不可能」
世の中には知的好奇心が旺盛な人間とそうでない人間がいるんだなぁ。
囲碁や将棋ならそんな事は言わない。
好奇心云々の問題じゃない。
できない事をできないと認めるのも必要だって事だよ。
好奇心云々の問題じゃない。
できない事をできないと認めるのも必要だって事だよ。
努力をしないのも恥だが、無理を認めないのもまた恥
将棋だったら新戦法が発見されると、定跡として結論が出るまで
プロの対局で徹底的に繰り返されて手順が食い尽くされていく。
麻雀の場合、それをなすべきプロがいない。
まあ、一緒に考えるのが無理があるというのは確かなんだが。
プロの対局で徹底的に繰り返されて手順が食い尽くされていく。
麻雀の場合、それをなすべきプロがいない。
まあ、一緒に考えるのが無理があるというのは確かなんだが。
打牌候補がいくつかある場合、守備型、打点型、スピード型等によって変わるし、
そう言った何切る（１人麻雀ってのはこれ以上でも以下でもない）ってのは、
既に出尽くしている。
そう言った何切る（１人麻雀ってのはこれ以上でも以下でもない）ってのは、
既に出尽くしている。
>>160
“やろうと思えば出来る”のにいないんじゃ無くて、
色々やってみて“やっても無駄”と分かったからいないんだよ。
実際過去にそういう試みは何度も行われてる。最近では安藤の牌理塾があった。
でも完全な答えは出ない。だから“いない”の。
それでも何か出来るとお考えですか？
自分達は特別とでも思っているのですか？
“やろうと思えば出来る”のにいないんじゃ無くて、
色々やってみて“やっても無駄”と分かったからいないんだよ。
実際過去にそういう試みは何度も行われてる。最近では安藤の牌理塾があった。
でも完全な答えは出ない。だから“いない”の。
それでも何か出来るとお考えですか？
自分達は特別とでも思っているのですか？
凸がそのうちやるだろ
場違いなクズはすぐに消える
>>155
おまえみたいな奴が増えるから日本人の理数離れは進むんだろうなぁ。
おまえみたいな奴が増えるから日本人の理数離れは進むんだろうなぁ。
１人麻雀の正着打はもう出来ているとか言ってる香具師は
どうやったらいいか言って見ろよ
今はとりあえず１人麻雀の正着打の決定が課題なのだから
>66見た限りだと「１人麻雀」の正着打が求められないようだと話が進まないから
どうやったらいいか言って見ろよ
今はとりあえず１人麻雀の正着打の決定が課題なのだから
>66見た限りだと「１人麻雀」の正着打が求められないようだと話が進まないから
だからそれすらタイプ別に違うと何度言えばわかるんだ？
最大の期待値ってそもそも何？スピード？打点？守備力？
麻雀において正解を一つに決め付けようとする事自体がナンセンスだって言ってんのが
まだ解らないの？
最大の期待値ってそもそも何？スピード？打点？守備力？
麻雀において正解を一つに決め付けようとする事自体がナンセンスだって言ってんのが
まだ解らないの？
話が進まないからどうだって言ってる奴がそもそも間違い。
これ以上進めようがないのが正解。
これ以上進めようがないのが正解。
１人麻雀の正着打は間違いなく数学的に求めることが出来る
これは誰もが認めるだろう
でもその求め方は誰も知らないわけだ
これは誰もが認めるだろう
でもその求め方は誰も知らないわけだ
>>174
麻雀やってる奴は、期待値を知らない170みたいな奴が大半だからな
麻雀やってる奴は、期待値を知らない170みたいな奴が大半だからな
>>174
それはプロにも正着打がわからないから
もっというとプロも雀風とかあいまいなこといって
ごまかしている
プロは論理的ではなく経験的であり、このスレの向かう方向とは
全く違うので、プロうんぬんは根拠にならない
それはプロにも正着打がわからないから
もっというとプロも雀風とかあいまいなこといって
ごまかしている
プロは論理的ではなく経験的であり、このスレの向かう方向とは
全く違うので、プロうんぬんは根拠にならない
聴牌形で期待値を考えるのは簡単だけど、2シャンテンとかだとすでに無理じゃないか？
>>153
年がばれますが昔MZとかX1とかの時代にBASICでプログラムを作った事はありまして。
以前からVBは覚えたいと思ってたので、これをきっかけに頑張ってみようと思います。
>>154
「一人麻雀練習機」の事でしょうか？
作者のHP見ましたが、期待値計算のアルゴリズムはよく考えられていてすごいですね。
シャンテン戻しの手作りに対応出来ないという点はありますが、期待値を求める方法としてはあれが王道でしょうね。
>>163
完全な答えは出せなかったとしても、色々な試みはやってみたわけですよね。
その辺の過程や結果などが載ったHPや書籍、論文などはあるのでしょうか？
あったら教えてもらえませんか？
年がばれますが昔MZとかX1とかの時代にBASICでプログラムを作った事はありまして。
以前からVBは覚えたいと思ってたので、これをきっかけに頑張ってみようと思います。
>>154
「一人麻雀練習機」の事でしょうか？
作者のHP見ましたが、期待値計算のアルゴリズムはよく考えられていてすごいですね。
シャンテン戻しの手作りに対応出来ないという点はありますが、期待値を求める方法としてはあれが王道でしょうね。
>>163
完全な答えは出せなかったとしても、色々な試みはやってみたわけですよね。
その辺の過程や結果などが載ったHPや書籍、論文などはあるのでしょうか？
あったら教えてもらえませんか？
俺は期待値って言葉の意味はもちろん知ってるが、
麻雀においてはその単語だけでは何を言わんとするか解らない。
なんか>>170の意味もわからず反論してる奇特な方がいらっしゃるようですが、
ずいぶんエラソーな>>172>>175に>>66の
＞自分の手牌だけを見てその局に最大の期待値になるように打つ。
この最大の期待値とは一体何を意味しての期待値なのか説明してもらいましょう。
例えば5順目の２０００点か15順目の８０００点かどちらが「より高い期待値」なのか、
その理由は？またそれをどうやって数学的に証明するのか？
出来るなら説明してください
麻雀においてはその単語だけでは何を言わんとするか解らない。
なんか>>170の意味もわからず反論してる奇特な方がいらっしゃるようですが、
ずいぶんエラソーな>>172>>175に>>66の
＞自分の手牌だけを見てその局に最大の期待値になるように打つ。
この最大の期待値とは一体何を意味しての期待値なのか説明してもらいましょう。
例えば5順目の２０００点か15順目の８０００点かどちらが「より高い期待値」なのか、
その理由は？またそれをどうやって数学的に証明するのか？
出来るなら説明してください
なんか
可能派＝レベルが高い
否定派＝レベルが低い
みたいに言う奴が多いが、こんなのを可能だと真剣に思ってるのは相当アレだぞ。
麻雀の競技性を考えたら不可能って考えなきゃおかしい。
可能派＝レベルが高い
否定派＝レベルが低い
みたいに言う奴が多いが、こんなのを可能だと真剣に思ってるのは相当アレだぞ。
麻雀の競技性を考えたら不可能って考えなきゃおかしい。
否定に数学的根拠をいれて下さい
原理的には可能。
現実的には不可能。
しかし、ある程度の合理性を持って絞り込むことは可能。
現実的には不可能。
しかし、ある程度の合理性を持って絞り込むことは可能。
絞り込む程度の事なら既に戦術書に載ってる
ttp://shibuya.cool.ne.jp/kachibon/12result.html
例えばこれなんてどう？
期待値計算してベストな打牌選べる？
流れを信じないデジタルの自分は、勘で8sを切りますが。
例えばこれなんてどう？
期待値計算してベストな打牌選べる？
流れを信じないデジタルの自分は、勘で8sを切りますが。
学士（法学）ですが、前スレからのみなさんの議論に触発されて、確率・統計の本を
読み始めたところです。
>>181
＞例えば5順目の２０００点か15順目の８０００点か
問題となっている手牌が、二つの最終形に対してシャンテン数が異なるという場合があるので、
和り巡目を考慮する必要性も厳密に言えば出てくるわけですが、例えばAという和り形に関しては1ｼｬﾝﾃﾝ
だけれどもBという和り形に関しては３ｼｬﾝﾃﾝという場合には、
A：「あと２巡で必要な２牌を持ってこれる確率」＋「あと３巡で」＋・・・・＋「流局前の巡目で持ってこれる確率」
B：「あと４巡で必要な４牌を持ってこれる確率」＋・・・・「流局前の巡目で持ってこれる確率」
という形に置き換えた上で、「○巡目までに他家の和りが出る確率」を統計的に測って、
（打点×自家が最初に和る確率）でAB比較をするという筋道がありそうです。
よく考えると、二つの和り形に対してシャンテン数が同じでも、受け入れの広狭がある以上、
手の早い遅いは必然的に出てきますから、このｱﾌﾟﾛｰﾁをとった方がより厳密そうですね。
読み始めたところです。
>>181
＞例えば5順目の２０００点か15順目の８０００点か
問題となっている手牌が、二つの最終形に対してシャンテン数が異なるという場合があるので、
和り巡目を考慮する必要性も厳密に言えば出てくるわけですが、例えばAという和り形に関しては1ｼｬﾝﾃﾝ
だけれどもBという和り形に関しては３ｼｬﾝﾃﾝという場合には、
A：「あと２巡で必要な２牌を持ってこれる確率」＋「あと３巡で」＋・・・・＋「流局前の巡目で持ってこれる確率」
B：「あと４巡で必要な４牌を持ってこれる確率」＋・・・・「流局前の巡目で持ってこれる確率」
という形に置き換えた上で、「○巡目までに他家の和りが出る確率」を統計的に測って、
（打点×自家が最初に和る確率）でAB比較をするという筋道がありそうです。
よく考えると、二つの和り形に対してシャンテン数が同じでも、受け入れの広狭がある以上、
手の早い遅いは必然的に出てきますから、このｱﾌﾟﾛｰﾁをとった方がより厳密そうですね。
もう一回書いておく
「麻雀の期待値計算はNP完全問題だから現在のPCでは実時間内では計算できません。」
これでもやるなら御勝手にどうぞ
「麻雀の期待値計算はNP完全問題だから現在のPCでは実時間内では計算できません。」
これでもやるなら御勝手にどうぞ
>>149=188なんだろうけど、
気合入れて書いた149の日本語を間違えているのが痛々しい
気合入れて書いた149の日本語を間違えているのが痛々しい
決めつけ厨が痛々しい
NP完全問題って言葉を持ち出してるのはこのスレに２レスしかない。
で、もう一回書くといってるんだから
149=188は決め付けではなく論理的に明白。
頭悪いなｧ
で、もう一回書くといってるんだから
149=188は決め付けではなく論理的に明白。
頭悪いなｧ
>>187
統計的に測ったとしてその数字に意味はあるの？
常に点棒状況は変動するし、それによってあがりの早い遅いにも差が出てくるし、
打ち手の腕や雀風によっても変わるし、リーチが入ったり鳴きが入ったりしても
あがりに向かわない人間が出てくるので、その都度その都度他家のあがる早さや確率なんて変わる。
以上のことから
「○巡目までに他家の和りが出る確率」を統計的に測る事、によって出る
データは全然信頼できるデータとは言えない。
それに１人麻雀の正着を調べるのに、そんな不確定要素の大きい他家のあがりを
データとして持ってくるのは本末転倒じゃないの？
さらにその比較に優劣をつけるための係数なんて絶対個人的主観が入るわけだし。
そもそもの問題はその計算を無理矢理完成させたとして実戦で使えるかって事だな。
常識で考えれば絶対使えなさそうだが。
統計的に測ったとしてその数字に意味はあるの？
常に点棒状況は変動するし、それによってあがりの早い遅いにも差が出てくるし、
打ち手の腕や雀風によっても変わるし、リーチが入ったり鳴きが入ったりしても
あがりに向かわない人間が出てくるので、その都度その都度他家のあがる早さや確率なんて変わる。
以上のことから
「○巡目までに他家の和りが出る確率」を統計的に測る事、によって出る
データは全然信頼できるデータとは言えない。
それに１人麻雀の正着を調べるのに、そんな不確定要素の大きい他家のあがりを
データとして持ってくるのは本末転倒じゃないの？
さらにその比較に優劣をつけるための係数なんて絶対個人的主観が入るわけだし。
そもそもの問題はその計算を無理矢理完成させたとして実戦で使えるかって事だな。
常識で考えれば絶対使えなさそうだが。
>>187
＞（打点×自家が最初に和る確率）でAB比較をするという筋道がありそうです。
この部分なんて個人的主観が入りまくりなんだよね。
人によっては他家のあがり点が遅い順目になるほど高いからその失点も計算に入れる
というのもあるだろうし、リーチをかければ降りる確率が上がるから失点期待値も下がる
というのもあるし、リーチに対しても向かってくるならそのときの失点期待値は高い、とも
なるし・・・・
結局他家のあがりをデータとして使うのは無理がありすぎ。
とどのつまりは麻雀においてスレタイは不可能。
＞（打点×自家が最初に和る確率）でAB比較をするという筋道がありそうです。
この部分なんて個人的主観が入りまくりなんだよね。
人によっては他家のあがり点が遅い順目になるほど高いからその失点も計算に入れる
というのもあるだろうし、リーチをかければ降りる確率が上がるから失点期待値も下がる
というのもあるし、リーチに対しても向かってくるならそのときの失点期待値は高い、とも
なるし・・・・
結局他家のあがりをデータとして使うのは無理がありすぎ。
とどのつまりは麻雀においてスレタイは不可能。
>>192>>193
なるほど。そういう考え方もありますね。
一人麻雀で手のスピードを思考に盛り込むとすると、私はこういう筋でいけるのでは、
と思ったので書いてみました。
うまくいかないなら、もう少し精緻化したり別のアイデアを出せばいいわけで。
192さんや193さんのような考え方だと、気象予報（学）も金融工学も学問として
成立しなくなるのではないかと。
なるほど。そういう考え方もありますね。
一人麻雀で手のスピードを思考に盛り込むとすると、私はこういう筋でいけるのでは、
と思ったので書いてみました。
うまくいかないなら、もう少し精緻化したり別のアイデアを出せばいいわけで。
192さんや193さんのような考え方だと、気象予報（学）も金融工学も学問として
成立しなくなるのではないかと。
一人麻雀の手牌の期待値と最善手を求めるアルゴリズム
[1]13枚の手牌の期待値を求める手順
13枚の手牌で、次にツモる牌は場に見えていない牌を数える事で確率分布として求められる。
例）一をツモる確率は0.031、二をツモる確率は0.028、…等々
現在の13枚の手牌の期待値は
=一をツモる確率×一をツモった後の14枚の手牌の期待値
+二をツモる確率×二をツモった後の14枚の手牌の期待値
+…
+発をツモる確率×発をツモった後の14枚の手牌の期待値
+中をツモる確率×中をツモった後の14枚の手牌の期待値
のように計算出来る。
[2]14枚の手牌の期待値を求める手順
14枚の手牌からは、最大14通りの打牌が選択出来る。
期待値を最大にするには、14通りの選択で打牌後の13枚の手牌の期待値が最大になるものを選べばよい。
例えば、次の手牌ならば次の様に計算出来る。
一一九(4)(5)(6)(8)２２７９西白中
期待値=MAX(一を除いた13枚の期待値、九を除いた13枚の期待値、…、中を除いた13枚の期待値）
このように[1]と[2]が再帰的に呼び出しあう事で13枚の手牌の期待値、および14枚の手牌から何を切ればよいかを決定出来る。
再帰呼び出しはどこかで条件を付けて終わりにする必要がある。
[1']13枚の手牌において、次のツモがなければ（流局したら）期待値は0である。
[2']14枚の手牌がもし和了り形であれば、（和了りを選択した場合の）和了り点と、（和了らずを選択した場合の）14通りの選択の中の最大値を比較して大きい方を期待値とする。
[1]13枚の手牌の期待値を求める手順
13枚の手牌で、次にツモる牌は場に見えていない牌を数える事で確率分布として求められる。
例）一をツモる確率は0.031、二をツモる確率は0.028、…等々
現在の13枚の手牌の期待値は
=一をツモる確率×一をツモった後の14枚の手牌の期待値
+二をツモる確率×二をツモった後の14枚の手牌の期待値
+…
+発をツモる確率×発をツモった後の14枚の手牌の期待値
+中をツモる確率×中をツモった後の14枚の手牌の期待値
のように計算出来る。
[2]14枚の手牌の期待値を求める手順
14枚の手牌からは、最大14通りの打牌が選択出来る。
期待値を最大にするには、14通りの選択で打牌後の13枚の手牌の期待値が最大になるものを選べばよい。
例えば、次の手牌ならば次の様に計算出来る。
一一九(4)(5)(6)(8)２２７９西白中
期待値=MAX(一を除いた13枚の期待値、九を除いた13枚の期待値、…、中を除いた13枚の期待値）
このように[1]と[2]が再帰的に呼び出しあう事で13枚の手牌の期待値、および14枚の手牌から何を切ればよいかを決定出来る。
再帰呼び出しはどこかで条件を付けて終わりにする必要がある。
[1']13枚の手牌において、次のツモがなければ（流局したら）期待値は0である。
[2']14枚の手牌がもし和了り形であれば、（和了りを選択した場合の）和了り点と、（和了らずを選択した場合の）14通りの選択の中の最大値を比較して大きい方を期待値とする。
ふと思いついて勢いに任せて書いてしまったのですが、
無限のメモリと無限の演算速度を持つコンピュータがあればこれで正着打を求められますかね？
無限のメモリと無限の演算速度を持つコンピュータがあればこれで正着打を求められますかね？
いや、まあ、
コンピュータで計算できるような式を立てれば、その式がコンピュータで計算できるのは当たり前で。
問題は、その式が「よい手」として受け入れられるか（つまり、そのコンピュータが「勝てる」か）なわけ。
最善である数学的証明を作ろうとしてるのではないんだから、どのみち、理屈はあんまり関係ないでしょ。
まあ、とりあえずプログラム組んでみればいいんじゃん？
今、世間にオープンソースの麻雀ソフトってあるんだっけ？ないよね？
コンピュータで計算できるような式を立てれば、その式がコンピュータで計算できるのは当たり前で。
問題は、その式が「よい手」として受け入れられるか（つまり、そのコンピュータが「勝てる」か）なわけ。
最善である数学的証明を作ろうとしてるのではないんだから、どのみち、理屈はあんまり関係ないでしょ。
まあ、とりあえずプログラム組んでみればいいんじゃん？
今、世間にオープンソースの麻雀ソフトってあるんだっけ？ないよね？
>>198
正着打というのには程遠いが、あなたの定義であなただけの自己満足
には十分満ち足りるんじゃない？
それじゃ麻雀の実戦に役立つものには程遠いものしかできないよ。
散々既出だけど何を持って期待値の優劣をつけるかって部分が全然ダメ。
正着打というのには程遠いが、あなたの定義であなただけの自己満足
には十分満ち足りるんじゃない？
それじゃ麻雀の実戦に役立つものには程遠いものしかできないよ。
散々既出だけど何を持って期待値の優劣をつけるかって部分が全然ダメ。
>>201
説明が不十分でしたね。失礼しました。
ここで言っている「期待値」は
一人麻雀で一局終わった時点での得点の期待値という事です。
和了りの巡目は関係ありません。
和了れれば普通の麻雀でツモ和了った場合の収入（例：子でピンフツモなら1500点）が得点になり、和了れなければ得点は0点で計算します。
期待値についてもう少し具体的に説明します。
一人麻雀で、仮に全く同じ配牌があったとしても、ある時は8000をあがれるかもしれないし、ある時は流局してしまうかもしれません。
ある確率の分布で和了れたり和了れなかったりするわけです。
それらの得点を平均したものが期待値です。
説明が不十分でしたね。失礼しました。
ここで言っている「期待値」は
一人麻雀で一局終わった時点での得点の期待値という事です。
和了りの巡目は関係ありません。
和了れれば普通の麻雀でツモ和了った場合の収入（例：子でピンフツモなら1500点）が得点になり、和了れなければ得点は0点で計算します。
期待値についてもう少し具体的に説明します。
一人麻雀で、仮に全く同じ配牌があったとしても、ある時は8000をあがれるかもしれないし、ある時は流局してしまうかもしれません。
ある確率の分布で和了れたり和了れなかったりするわけです。
それらの得点を平均したものが期待値です。
>>200
たしか2chのどこかに麻雀のプログラムを組むスレがあったような気がする
たしか2chのどこかに麻雀のプログラムを組むスレがあったような気がする
>>202
まあ、がんがってプログラム作ってみれ。
マジレスすると、ここでいくら理屈をこねたところで、
「モノ」が出るまでは所詮アンタは「吹いてるだけ」なわけで。それはしょうがない。
それは逆に言えば、実際にモノを出してしまえば誰も文句を言えなくなるってことでもあるから。
がんがれ。
まあ、がんがってプログラム作ってみれ。
マジレスすると、ここでいくら理屈をこねたところで、
「モノ」が出るまでは所詮アンタは「吹いてるだけ」なわけで。それはしょうがない。
それは逆に言えば、実際にモノを出してしまえば誰も文句を言えなくなるってことでもあるから。
がんがれ。
理論上は可能だけど、実現は無理だな
無限のメモリと無限の演算速度があれば出来るだろうけど
無限のメモリと無限の演算速度があれば出来るだろうけど
>197のプログラム自体は簡単そうな気がする
むしろ役とかの判定をつくる方が難しそう
むしろ役とかの判定をつくる方が難しそう
>>202
その期待値は貴方の主観における期待値なわけでしょ？
人によってどうとでも取りようがあるし、（早いほうが上とか）
その優劣の判断基準の根拠に乏しすぎる。
それに貴方の言うそんなあがりの巡目が関係ない得点の期待値なんて
実際に役立つものとは程遠いとは思いませんか。
そもそも役立つものを作らなきゃ何の意味もない。
スレタイにもあるように正着打を求めてるのに
今の地点で貴方の定義する期待値は貴方の内容に乏しいオナニーでしかない。
仮にそこまで数学で演算できたとしても、その先は他人が介在する部分に入るので
その先には進めないし、そんな計算自体がそのレベルで終わるのは明白。
計算することに意義がある！ってんなら別に止めやしないけど・・・
その期待値は貴方の主観における期待値なわけでしょ？
人によってどうとでも取りようがあるし、（早いほうが上とか）
その優劣の判断基準の根拠に乏しすぎる。
それに貴方の言うそんなあがりの巡目が関係ない得点の期待値なんて
実際に役立つものとは程遠いとは思いませんか。
そもそも役立つものを作らなきゃ何の意味もない。
スレタイにもあるように正着打を求めてるのに
今の地点で貴方の定義する期待値は貴方の内容に乏しいオナニーでしかない。
仮にそこまで数学で演算できたとしても、その先は他人が介在する部分に入るので
その先には進めないし、そんな計算自体がそのレベルで終わるのは明白。
計算することに意義がある！ってんなら別に止めやしないけど・・・
一人麻雀と言えど和了巡目は重要なファクターなんだが
上がれないと0点になるからな
直感的には>197の式は多少は速さが考慮された式になると思われる
直感的には>197の式は多少は速さが考慮された式になると思われる
現実に使えないと意味ないとか
プログラムになって目に見えないと理解できないとか
言ってる香具師は>>209のスレに行けばいいじゃん。
ここは数学で麻雀を考えようってスレですよ？
・・・と思ったけど、ここで文句ばかり言ってる連中は
向こうのスレに行っても迷惑かけるだけだと思うから
やっぱり行くなよｗ
プログラムになって目に見えないと理解できないとか
言ってる香具師は>>209のスレに行けばいいじゃん。
ここは数学で麻雀を考えようってスレですよ？
・・・と思ったけど、ここで文句ばかり言ってる連中は
向こうのスレに行っても迷惑かけるだけだと思うから
やっぱり行くなよｗ
近似解を求めるアルゴリズムの提案をするでなし、
ただ できない 意味がない を連呼するだけの奴！
参加できないならせめてベタオリぐらいちゃんとしろよ！ って話w
ただ できない 意味がない を連呼するだけの奴！
参加できないならせめてベタオリぐらいちゃんとしろよ！ って話w
>>213>>214
はまず日本語の勉強をしてください。
このスレは「正着打」を数学で決定する事が可能か？
であって、そこには不可能であるという意見もあってしかるべきなのです。
どこをどう読めば数学で麻雀を「考える」だけのスレになるのですか？
考える「だけ」と「正着打を求める」のとは全く違うとお分かりですか？
はまず日本語の勉強をしてください。
このスレは「正着打」を数学で決定する事が可能か？
であって、そこには不可能であるという意見もあってしかるべきなのです。
どこをどう読めば数学で麻雀を「考える」だけのスレになるのですか？
考える「だけ」と「正着打を求める」のとは全く違うとお分かりですか？
やたらとスレタイにこだわっても意味がない
現在は可能であると仮定して議論を進めている
時に不可能だと言ってる奴は数学的根拠がまるで示されていない
スレタイに違反していると言えよう
現在は可能であると仮定して議論を進めている
時に不可能だと言ってる奴は数学的根拠がまるで示されていない
スレタイに違反していると言えよう
>>218
矛盾してるぞ
矛盾してるぞ
220 ：焼き鳥名無しさん：03/12/14 19:24 ID:pHfxFvlV
●○絶対秘密主義のキャッシング●○
どんなに大手のキャッシング会社でも
お金を借りた事が周囲の人に分かって
しまい、気まずい経験をした事も多いのでは。
当社は独自のシステムで絶対に返済が終わるまで
周囲の人には利用実績は分かりませんので安心です。
アルバイト・主婦・失業中の方も50万まで大丈夫。
金利も安心の年率19％
http://31654.main.jp
どんなに大手のキャッシング会社でも
お金を借りた事が周囲の人に分かって
しまい、気まずい経験をした事も多いのでは。
当社は独自のシステムで絶対に返済が終わるまで
周囲の人には利用実績は分かりませんので安心です。
アルバイト・主婦・失業中の方も50万まで大丈夫。
金利も安心の年率19％
http://31654.main.jp
>>217
その指摘は正しいけれど、批判的な意見を書いている人は独善的過ぎるように思う。
「不可能」だと思っているのなら、210でも他人の出した判断基準に難癖つけるのではなく、
自分で説得的な判断基準を提示した上で「これ、数学的に処理できないだろ」と言えば
いいわけで。
自分なりの判断基準を数式化どころか文章化もできないのなら、ROMでいいと思われる。
その指摘は正しいけれど、批判的な意見を書いている人は独善的過ぎるように思う。
「不可能」だと思っているのなら、210でも他人の出した判断基準に難癖つけるのではなく、
自分で説得的な判断基準を提示した上で「これ、数学的に処理できないだろ」と言えば
いいわけで。
自分なりの判断基準を数式化どころか文章化もできないのなら、ROMでいいと思われる。
御託はいいから早く作れってんだよ
>>218
どうやったらそんなレスができるのかお前の頭の中身を見てみたいよ。
今、計算式で求めようとしてる解が麻雀における正着打とは程遠いから、
その不備を指摘したりそれでは何の意味もないって言ってんのに。
無理矢理可能であると仮定して正着打とはまるで方向性の違う式を勝手に作って、その内容に
関して文句を言うなってんじゃあ・・・結局「俺のオナニーを黙ってみてろ」って事かい？
それじゃ「流れはある」と仮定して議論を進めるのとレベルが一緒だし、勝手にスレ作って
オナニー発表会でもやりゃあいい。
もちろん但し書きで「実戦には役に立たないと思いますが」ってつけてな。
どうやったらそんなレスができるのかお前の頭の中身を見てみたいよ。
今、計算式で求めようとしてる解が麻雀における正着打とは程遠いから、
その不備を指摘したりそれでは何の意味もないって言ってんのに。
無理矢理可能であると仮定して正着打とはまるで方向性の違う式を勝手に作って、その内容に
関して文句を言うなってんじゃあ・・・結局「俺のオナニーを黙ってみてろ」って事かい？
それじゃ「流れはある」と仮定して議論を進めるのとレベルが一緒だし、勝手にスレ作って
オナニー発表会でもやりゃあいい。
もちろん但し書きで「実戦には役に立たないと思いますが」ってつけてな。
>>221
その基準は>>193のように人によって、雀風によって違うから、いきつく先は
結局成り立たないって言ってんだよ。
成り立たないって言ってる人間が無理矢理自分の主観で判断基準を提示できるわけないだろ？
提示した時点で自己矛盾になるんだから。
数学的に処理できない理由としては「ランダムな他人の介在」>>192>>193
これで十分だろ。実際それに対して何ら可能側から有効な回答もないわけだし。
その基準は>>193のように人によって、雀風によって違うから、いきつく先は
結局成り立たないって言ってんだよ。
成り立たないって言ってる人間が無理矢理自分の主観で判断基準を提示できるわけないだろ？
提示した時点で自己矛盾になるんだから。
数学的に処理できない理由としては「ランダムな他人の介在」>>192>>193
これで十分だろ。実際それに対して何ら可能側から有効な回答もないわけだし。
225 ：焼き鳥名無しさん：03/12/14 20:13 ID:7YPuObA8
これ「デジタル戦術を問う」の次スレなんでしょ。
ここで不可能を連発してる奴は前スレでなに主張してたやつなのかな。
ここで不可能を連発してる奴は前スレでなに主張してたやつなのかな。
対戦相手の思考によって左右されるゲームが数学的に処理できないってのも不勉強すぎるな。
ゲーム理論の本とか読んでみなよ。
「オナニー」を連発してる香具師は同一人物か？
同じことの繰り返しで何一つ目新しい事を言ってないな。
ゲーム理論の本とか読んでみなよ。
「オナニー」を連発してる香具師は同一人物か？
同じことの繰り返しで何一つ目新しい事を言ってないな。
>>226
前向きって何？
あさっての方向へ向けて「できるできる」言うのが前向き？
肯定＝前向き 否定＝低レベル
この認識でもの語る奴が一番最低レベル
>>227
じゃあ君が何か目新しい提案をすればいい。
批判意見は受けつけません！ってんじゃ話にならんがｗｗ
>>225
俺は知らんがデジタル戦術なんかそもそも存在してないって意見がデジタル批判の大半を
占めていたが。
で、負けを認めたくなくてこのスレで引っ込みがつかなくなった人たちが自慰行為に励んでる・・・
という図式に見えますが？
前向きって何？
あさっての方向へ向けて「できるできる」言うのが前向き？
肯定＝前向き 否定＝低レベル
この認識でもの語る奴が一番最低レベル
>>227
じゃあ君が何か目新しい提案をすればいい。
批判意見は受けつけません！ってんじゃ話にならんがｗｗ
>>225
俺は知らんがデジタル戦術なんかそもそも存在してないって意見がデジタル批判の大半を
占めていたが。
で、負けを認めたくなくてこのスレで引っ込みがつかなくなった人たちが自慰行為に励んでる・・・
という図式に見えますが？
スレの無駄遣いしないでくれ
そんな主張
一回のレスで済むじゃないか
そんな主張
一回のレスで済むじゃないか
何も考えてなくて、言葉だけがポンポン出てくるタイプの人なんだろうなぁ（ ´_ゝ｀）
可能だと思う人が可能であることを証明するのが先か、
不可能だと思う人が不可能であることを証明するのが先か、
ってことでしょ？
不可能だと思う人が不可能であることを証明するのが先か、
ってことでしょ？
>>230
まあお前のレスが一番知性のかけらも無いがなｗ
まあお前のレスが一番知性のかけらも無いがなｗ
背理法を勘違いしてる香具師がいるな（ｗ
>>232
相手の思考に左右されないのがゲーム理論
相手の思考に左右されないのがゲーム理論
混合戦略
よく知らないのに言ってみるテスト。
よく知らないのに言ってみるテスト。
麻雀のゲーム理論を考えてみる
例えばリーチにベタオリする奴がいたとする
こっちはそれにしたがって棒テン即リーという戦術を考える
するとベタオリ君はその作戦を見抜きリーチに多少向かう作戦を採る
今度はこっちは相手の作戦よりリーチによる放縦が増える可能性があるので
テンパイしてもリーチをかけないこともある（具体的にはノミ手愚形待ちとかが該当するだろう）
という作戦を採用する
それの作戦に対応して相手は・・・
と考えていくと相手の作戦とこっちの作戦が結局一意に決まり
最終的な作戦は相手がリーチにどのくらい降りてどのくらい向かってくるのか
という考えによらない
というのが多分ゲーム理論だと思う
というのも、あまり詳しく知らないから断定できない
例えばリーチにベタオリする奴がいたとする
こっちはそれにしたがって棒テン即リーという戦術を考える
するとベタオリ君はその作戦を見抜きリーチに多少向かう作戦を採る
今度はこっちは相手の作戦よりリーチによる放縦が増える可能性があるので
テンパイしてもリーチをかけないこともある（具体的にはノミ手愚形待ちとかが該当するだろう）
という作戦を採用する
それの作戦に対応して相手は・・・
と考えていくと相手の作戦とこっちの作戦が結局一意に決まり
最終的な作戦は相手がリーチにどのくらい降りてどのくらい向かってくるのか
という考えによらない
というのが多分ゲーム理論だと思う
というのも、あまり詳しく知らないから断定できない
相手の意思が絡んでくるゲームには必勝法は無いが、負けない方法（期待値をマイナスにしない方法）はある。
このスレに麻雀の必勝法みたいなものを求めている人がいたら帰った方がいい。
このスレに麻雀の必勝法みたいなものを求めている人がいたら帰った方がいい。
>>243
仮にそれがゲーム理論だとすると麻雀では使えないね
相手次第に傾向をつかむのが麻雀における勝利への重要なファクターだもんな
数式で求めるのも無理だ罠
相手１人１人の傾向を全て別々に数式に表すと言うのを有効と考えるのなら別だが
そんなの尚更全然実用的では無いしな
仮にそれがゲーム理論だとすると麻雀では使えないね
相手次第に傾向をつかむのが麻雀における勝利への重要なファクターだもんな
数式で求めるのも無理だ罠
相手１人１人の傾向を全て別々に数式に表すと言うのを有効と考えるのなら別だが
そんなの尚更全然実用的では無いしな
麻雀やらなければ確実に損しないよ
>>246
じゃあ一体何のためにこんな（デジタル派と思われる）人たちが麻雀界の地位向上やら、
ちゃんとした実用書が今まで無かったからどうとか言ってるわけ？
そもそも麻雀が強くならない麻雀理論に需要は無いんですけど・・・・
無駄な事に精一杯力を注ぎ込むのが好きなんですか？
じゃあ一体何のためにこんな（デジタル派と思われる）人たちが麻雀界の地位向上やら、
ちゃんとした実用書が今まで無かったからどうとか言ってるわけ？
そもそも麻雀が強くならない麻雀理論に需要は無いんですけど・・・・
無駄な事に精一杯力を注ぎ込むのが好きなんですか？
>>249
それをオナニーと揶揄して何が悪いんだろうねえ
それをオナニーと揶揄して何が悪いんだろうねえ
相手の思考にたいする戦略はゲーム理論で
その他の部分は数学的根拠で
っていうことじゃないか？
その他の部分は数学的根拠で
っていうことじゃないか？
相手の作戦ＡにたいしてこっちはＡにたいして有効な作戦Ｂをとる
すると相手は作戦Ｂにたいして有効な作戦Ａ’をとる
そしてこちらはＡ’にたいして有効な作戦Ｂ’をとる
また相手は・・・・・・
つまりは相手の作戦にたいする有効な作戦は存在しない
いや存在はするがその作戦はそれにたいする有効な作戦が存在するから
最適な作戦とはいえない
但しここでいう作戦とは思考による部分である
麻雀は思考のみならず確率部分も存在する
たとえば、サイコロで
「１に賭けて当たれば相手から５００円もらえます。２～６に賭けて当たれば１３０円もらえます。掛け金は１００円です。」
にたいして、１に賭けるのは数学的に言って損であるのは明らか
麻雀は山の部分が確率といえる（相手の行動全般は思考とわける）
ここは数学的根拠で最適な打牌（もっといえば麻雀における行動）を示せるだろう
すると相手は作戦Ｂにたいして有効な作戦Ａ’をとる
そしてこちらはＡ’にたいして有効な作戦Ｂ’をとる
また相手は・・・・・・
つまりは相手の作戦にたいする有効な作戦は存在しない
いや存在はするがその作戦はそれにたいする有効な作戦が存在するから
最適な作戦とはいえない
但しここでいう作戦とは思考による部分である
麻雀は思考のみならず確率部分も存在する
たとえば、サイコロで
「１に賭けて当たれば相手から５００円もらえます。２～６に賭けて当たれば１３０円もらえます。掛け金は１００円です。」
にたいして、１に賭けるのは数学的に言って損であるのは明らか
麻雀は山の部分が確率といえる（相手の行動全般は思考とわける）
ここは数学的根拠で最適な打牌（もっといえば麻雀における行動）を示せるだろう
>>249
麻雀が強くなる麻雀理論は何に根ざしていると考えていますか？
>>250 の書いた戦術書が読みたいとでも？
>>250 オナニーに力を注ぎ込んでいるのはお前だバカ者。 まったく無駄な奴めｗ
・・・真面目にやってるみんなごめんね。
俺もこいつと変わらんから自重してもうやめる。さいなら。
麻雀が強くなる麻雀理論は何に根ざしていると考えていますか？
>>250 の書いた戦術書が読みたいとでも？
>>250 オナニーに力を注ぎ込んでいるのはお前だバカ者。 まったく無駄な奴めｗ
・・・真面目にやってるみんなごめんね。
俺もこいつと変わらんから自重してもうやめる。さいなら。
一気に糞スレと化したな
まあ無駄な努力だわなこんなの
まあ無駄な努力だわなこんなの
>>215
そうですね、暗カンは見落としてました。
>>197の[2]で14通りの選択に「暗カンする」という選択を加えればいいでしょう。
例えば次の手牌だったら、
一一九(4)(5)(6)(8)２２７中中中中
期待値=MAX(一を除いた13枚の期待値、九を除いた13枚の期待値、…、中を除いた13枚の期待値、中をアンカンした後の14枚の期待値）
こんな感じで。
カンしてまだリンシャン牌をツモっていない状態の手牌の期待値は[1]で求められます。
（13枚、14枚といった数字はカン後は1つずつ増える事になりますが）
そうですね、暗カンは見落としてました。
>>197の[2]で14通りの選択に「暗カンする」という選択を加えればいいでしょう。
例えば次の手牌だったら、
一一九(4)(5)(6)(8)２２７中中中中
期待値=MAX(一を除いた13枚の期待値、九を除いた13枚の期待値、…、中を除いた13枚の期待値、中をアンカンした後の14枚の期待値）
こんな感じで。
カンしてまだリンシャン牌をツモっていない状態の手牌の期待値は[1]で求められます。
（13枚、14枚といった数字はカン後は1つずつ増える事になりますが）
>>225
その時ツモ増やすの？
その時ツモ増やすの？
>>225
どうせ一人麻雀なんだから暗カンも無しでいいんじゃないの？
てか、そういう細かい所をいくら詰めてみたところで
「どうせ一人麻雀なんだから」
ごちゃごちゃ考える前に、まずは叩き台を作る事かと。
いろんな意味で。
どうせ一人麻雀なんだから暗カンも無しでいいんじゃないの？
てか、そういう細かい所をいくら詰めてみたところで
「どうせ一人麻雀なんだから」
ごちゃごちゃ考える前に、まずは叩き台を作る事かと。
いろんな意味で。
>>257
１０７のプログラムを作っても、この際あまり意味は無いと思われる。
しかも、一口に作ると言っても、朝から晩までやって年内かかると思われる。
簡単に出来ると思っても、何も問題が無い状態にするのはなかなか大変なのよ。
ちなみに、二人とも255と225間違えてるｗ
１０７のプログラムを作っても、この際あまり意味は無いと思われる。
しかも、一口に作ると言っても、朝から晩までやって年内かかると思われる。
簡単に出来ると思っても、何も問題が無い状態にするのはなかなか大変なのよ。
ちなみに、二人とも255と225間違えてるｗ
なあ、ちょっと確認させてもらっていいかな？
麻雀って言うゲームにおいて
「・相手が切る牌は操作できない」
「・ツモがどのようにどういう順番で来るか分からない」
っていう大前提があるよな。
一人麻雀はともかく最終的には３マ４マでも通用する
戦術を作るのが最終目標な訳だろ？
この部分がランダムである限り、必勝法なんて存在しないと思うんだが。
仮に自分が最適な打牌を続けたとしよう（俺はムリだと思うが）。
期待値が最高の打ちまわしを続けたとしよう（この際期待値の細かい定義は置いとく）
だがそれでもだれかのタコな打牌で勝負が決まってしまうことだってあるだろう。
純正九連張ってて山に待ち牌がごっそり寝てても相手のラス牌クソ待ちペンチャンが
先にツモ牌にいることだってあるだろう。
この部分が人為的に介入できない限り（サマとか言うなよ）無理なんじゃないか？
カオス理論ってヤツ知ってるか？
麻雀って言うゲームにおいて
「・相手が切る牌は操作できない」
「・ツモがどのようにどういう順番で来るか分からない」
っていう大前提があるよな。
一人麻雀はともかく最終的には３マ４マでも通用する
戦術を作るのが最終目標な訳だろ？
この部分がランダムである限り、必勝法なんて存在しないと思うんだが。
仮に自分が最適な打牌を続けたとしよう（俺はムリだと思うが）。
期待値が最高の打ちまわしを続けたとしよう（この際期待値の細かい定義は置いとく）
だがそれでもだれかのタコな打牌で勝負が決まってしまうことだってあるだろう。
純正九連張ってて山に待ち牌がごっそり寝てても相手のラス牌クソ待ちペンチャンが
先にツモ牌にいることだってあるだろう。
この部分が人為的に介入できない限り（サマとか言うなよ）無理なんじゃないか？
カオス理論ってヤツ知ってるか？
オカズ理論なら知ってる
・オナニーに使うオカズは３回で飽きる
ってのだろ？
・オナニーに使うオカズは３回で飽きる
ってのだろ？
>>258
大変かどうかはともかく、
107が自分で「やる」って言ってんだからやらせりゃあいいじゃん。
だから俺は、107に対して
>ごちゃごちゃ考える前に、まずは叩き台を作る事かと。
>いろんな意味で。
と言ってるの。
アウトプット出さずに議論を続ければ続けるほど、
「何だお前も口先だけかよ」という雰囲気が強くなるのが目に見えてるわけで。
（てか、今現在が既に、なんとなーくそういう雰囲気になりつつあるだろ）
議論はもういいから、作れと。
大変かどうかはともかく、
107が自分で「やる」って言ってんだからやらせりゃあいいじゃん。
だから俺は、107に対して
>ごちゃごちゃ考える前に、まずは叩き台を作る事かと。
>いろんな意味で。
と言ってるの。
アウトプット出さずに議論を続ければ続けるほど、
「何だお前も口先だけかよ」という雰囲気が強くなるのが目に見えてるわけで。
（てか、今現在が既に、なんとなーくそういう雰囲気になりつつあるだろ）
議論はもういいから、作れと。
>>260
なるほど・・・って違う（ｗ
思わず納得しちまったい。
カオス理論ってのはこれだ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96
重要な部分だけ取り出すと
カオスの特徴
単純な数式から、ランダムに見える複雑な振る舞いが発生する
初期値ごくわずかなずれが、将来の結果に甚大な差を生み出す（バタフライ効果）
過去の観測データから将来の予測が不可能である
特に３つ目のヤツについて言いたいんだが。俺は。
なるほど・・・って違う（ｗ
思わず納得しちまったい。
カオス理論ってのはこれだ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96
重要な部分だけ取り出すと
カオスの特徴
単純な数式から、ランダムに見える複雑な振る舞いが発生する
初期値ごくわずかなずれが、将来の結果に甚大な差を生み出す（バタフライ効果）
過去の観測データから将来の予測が不可能である
特に３つ目のヤツについて言いたいんだが。俺は。
ホントに関係ないのかあ？
そもそもあんたの言う確率的正着打ってなんだ？
アガリ＋打点の最適値に向かう打牌のことか？
そもそもあんたの言う確率的正着打ってなんだ？
アガリ＋打点の最適値に向かう打牌のことか？
いや、ホント関係ないってｗ
違うっていうならそれでもいいんだが、
麻雀って確率的には正着でもそれで必ず勝てるって物じゃないと思うんだが。
あーやっぱ良くねぇや。
カオスってそんなたいしたものじゃないぞ。
そこらに結構転がってるし。
天気予報から落ちる葉の予想、果ては猫じゃらしの研究まで。
カオスでなくとも解を持たない方程式なんざいくらでもあるんだがなあ・・・
麻雀って確率的には正着でもそれで必ず勝てるって物じゃないと思うんだが。
あーやっぱ良くねぇや。
カオスってそんなたいしたものじゃないぞ。
そこらに結構転がってるし。
天気予報から落ちる葉の予想、果ては猫じゃらしの研究まで。
カオスでなくとも解を持たない方程式なんざいくらでもあるんだがなあ・・・
>>261
>>197や>>124みたいのはアウトプット、あるいは叩き台とは言わんのか？
「馬鹿が多い麻雀板で言葉でアルゴリズムを説明したり証明したりしても通じない。実際に動くところを見せてやれや。」
という意味なら禿同だけどな。
>>197や>>124みたいのはアウトプット、あるいは叩き台とは言わんのか？
「馬鹿が多い麻雀板で言葉でアルゴリズムを説明したり証明したりしても通じない。実際に動くところを見せてやれや。」
という意味なら禿同だけどな。
最終的に一番勝率が高ければ正着打といえるかもね
強い人間の打ち筋を研究して分解すればそこに一定の
理論があるのかもしれないし。
数学的根拠ってのが難しい所だが。
強い人間の打ち筋を研究して分解すればそこに一定の
理論があるのかもしれないし。
数学的根拠ってのが難しい所だが。
お前らも結局批判しかできないとかオカルトとドッコイドッコイと本質をつかれて、
負けを認めたくないデジタルが足掻いてるだけにしか見えないんですけど・・・
負けを認めたくないデジタルが足掻いてるだけにしか見えないんですけど・・・
275 ：焼き鳥名無しさん：03/12/15 15:04 ID:y9irdn7q
>>273
だから、数学的根拠のみで打牌を決定するってのはデジタルじゃないって。
デジタルの申し子とか言われてる長村大がこんなこと考えて打ってると思うのか？
107とかがやってるのは趣味みたいなもんで、１人でやるよりは他人の意見を参考にできたほうがいいからこのスレでやってるだけだろ。
それに横からゴチャゴチャ文句言ってる奴のレベルが高いとは思えないけどな。とりあえず人間としては低レベル。
カオス理論って言葉知ってるか？って聞いてたやつがホントにカオス理論って「言葉」を知ってるだけなのには笑った。
だから、数学的根拠のみで打牌を決定するってのはデジタルじゃないって。
デジタルの申し子とか言われてる長村大がこんなこと考えて打ってると思うのか？
107とかがやってるのは趣味みたいなもんで、１人でやるよりは他人の意見を参考にできたほうがいいからこのスレでやってるだけだろ。
それに横からゴチャゴチャ文句言ってる奴のレベルが高いとは思えないけどな。とりあえず人間としては低レベル。
カオス理論って言葉知ってるか？って聞いてたやつがホントにカオス理論って「言葉」を知ってるだけなのには笑った。
>>275
長井大だろ
長井大だろ
>>275
＞横からゴチャゴチャ文句言ってる奴のレベルが高いとは思えないけどな。
＞とりあえず人間としては低レベル。
やっとデジタルのクソもここに気付いたかｗ
今までオカルト批判しかできなかった自分たちがいかに人間として低レベルであったかと言う事をｗ
まさに自爆レスとはこの事だなｗ
あと否定派でカオス理論どうこう言ってる奴と肯定派でゲーム理論やら確率論やら統計論やら単語だけ並べてる
奴も同レベルだって事に気付いてるか？
気付く分けないよなあｗ今ごろになってデジタル派が人間として低レベルだってやっと気付くぐらいだからなｗ
＞横からゴチャゴチャ文句言ってる奴のレベルが高いとは思えないけどな。
＞とりあえず人間としては低レベル。
やっとデジタルのクソもここに気付いたかｗ
今までオカルト批判しかできなかった自分たちがいかに人間として低レベルであったかと言う事をｗ
まさに自爆レスとはこの事だなｗ
あと否定派でカオス理論どうこう言ってる奴と肯定派でゲーム理論やら確率論やら統計論やら単語だけ並べてる
奴も同レベルだって事に気付いてるか？
気付く分けないよなあｗ今ごろになってデジタル派が人間として低レベルだってやっと気付くぐらいだからなｗ
別にオカルトだって誰に迷惑をかけてるわけじゃないしなあ、
そういうのにも需要があるから本とかが売れるわけだし、違うと思うならほっときゃ良いだけで、
それによってライトユーザーが麻雀に熱中できればメリットもある訳だし。
「地位が向上しないのはオカルトの所為だ！」なんてそれこそ言いがかりで、
オカルトが無かったとしても、デジタルが何も提示できるわけで無いし、
麻雀の地位が今以上に向上してるとは全然思えないし。
結局そういうオカルトを叩くデジタル派と>>107に対して文句を言うのとは同レベルでしかないんだよね。
それを気付かせてくれた>>275にはとりあえず感謝だな
そういうのにも需要があるから本とかが売れるわけだし、違うと思うならほっときゃ良いだけで、
それによってライトユーザーが麻雀に熱中できればメリットもある訳だし。
「地位が向上しないのはオカルトの所為だ！」なんてそれこそ言いがかりで、
オカルトが無かったとしても、デジタルが何も提示できるわけで無いし、
麻雀の地位が今以上に向上してるとは全然思えないし。
結局そういうオカルトを叩くデジタル派と>>107に対して文句を言うのとは同レベルでしかないんだよね。
それを気付かせてくれた>>275にはとりあえず感謝だな
280 ：焼き鳥名無しさん：03/12/15 17:45 ID:y9irdn7q
>>277
よくわかんねえなぁ。お前はどういう立場なわけ？
デジタルのクソより上ではないよな。275が自爆レスならお前のも当然そうだよな？
>>278
少なくとも４人麻雀で無理であろうことは認めてるんじゃないの？
じゃあ、聞くが例えば東風の代打システムを作ってレートどれ位のレベルまでいくと思う？
代打システムが作れるのには文句ないな。じゃあどこまでいくんだろう？
107が自分のシステムを最強とかうたってるなら叩かれて当然だが、
何かしようとしてるやつを叩く意味がわからない。
よくわかんねえなぁ。お前はどういう立場なわけ？
デジタルのクソより上ではないよな。275が自爆レスならお前のも当然そうだよな？
>>278
少なくとも４人麻雀で無理であろうことは認めてるんじゃないの？
じゃあ、聞くが例えば東風の代打システムを作ってレートどれ位のレベルまでいくと思う？
代打システムが作れるのには文句ないな。じゃあどこまでいくんだろう？
107が自分のシステムを最強とかうたってるなら叩かれて当然だが、
何かしようとしてるやつを叩く意味がわからない。
281 ：牌鬼屋：03/12/15 18:00 ID:30s0NPhb
何を語ってるんだろう・・・・？
チェスや囲碁でさえスーパーコンピューターで最近まで勝てなかったのに。
チェスや囲碁でさえスーパーコンピューターで最近まで勝てなかったのに。
>>280
＞よくわかんねえなぁ。お前はどういう立場なわけ？
＞デジタルのクソより上ではないよな。275が自爆レスならお前のも当然そうだよな？
もちろんそうだよ。ただ、今まで勝手に暴走してたのはデジタルなわけで、それを冷ややかな目で
見てる立場ってのが正しいかな？結局事の発端は人を見下す態度を取ってきたデジタルな訳よ。
それが低レベルだって事にやっと気付いたって事で
君はやっと超超低レベルから低レベル（俺と同じ位置ね）に浮上できた訳よ。良かったね。
＞よくわかんねえなぁ。お前はどういう立場なわけ？
＞デジタルのクソより上ではないよな。275が自爆レスならお前のも当然そうだよな？
もちろんそうだよ。ただ、今まで勝手に暴走してたのはデジタルなわけで、それを冷ややかな目で
見てる立場ってのが正しいかな？結局事の発端は人を見下す態度を取ってきたデジタルな訳よ。
それが低レベルだって事にやっと気付いたって事で
君はやっと超超低レベルから低レベル（俺と同じ位置ね）に浮上できた訳よ。良かったね。
>>281
囲碁は勝てないだろ。
囲碁は勝てないだろ。
>>280
＞何かしようとしてるやつを叩く意味がわからない。
デジタル派は何故オカルトを叩いていたのかな？
大義名分は麻雀界の地位向上だろ？少なくともオカルト派は麻雀をポピュラーなものにするために
本を出したり、色々やってきてそれが一般にも受け入れられてきた訳よ。（正否や善悪は別にしてね）
間違いは叩くのが当然だって言うのなら、>>107のシステムの欠点を指摘して、それじゃ正着には
つながらないという指摘も、過去のデジタル派のオカルト批判となんら変わらない。
むしろ将来的な商業性な無い分（強くならない数字の羅列など誰も読まない）、オカルトより下。
＞何かしようとしてるやつを叩く意味がわからない。
デジタル派は何故オカルトを叩いていたのかな？
大義名分は麻雀界の地位向上だろ？少なくともオカルト派は麻雀をポピュラーなものにするために
本を出したり、色々やってきてそれが一般にも受け入れられてきた訳よ。（正否や善悪は別にしてね）
間違いは叩くのが当然だって言うのなら、>>107のシステムの欠点を指摘して、それじゃ正着には
つながらないという指摘も、過去のデジタル派のオカルト批判となんら変わらない。
むしろ将来的な商業性な無い分（強くならない数字の羅列など誰も読まない）、オカルトより下。
ID:y9irdn7qはデジタルの人間として低レベルな部分を凝縮したような方ですなあ
むしろ彼はわざとデジタルの醜い部分をさらけ出そうとしてるアンチデジタルなんじゃ・・・！
むしろ彼はわざとデジタルの醜い部分をさらけ出そうとしてるアンチデジタルなんじゃ・・・！
>>280
＞107が自分のシステムを最強とかうたってるなら叩かれて当然だが、
最強とは唄ってないが、本人は正着打を意識して作ってることは彼のレスからわかる。>>197>>198
正着打とは最強の１打と同義なんだからつまり叩かれて当然ってことですか？
＞107が自分のシステムを最強とかうたってるなら叩かれて当然だが、
最強とは唄ってないが、本人は正着打を意識して作ってることは彼のレスからわかる。>>197>>198
正着打とは最強の１打と同義なんだからつまり叩かれて当然ってことですか？
なんですぐにデジタル対オカルトの構図になるかな。
そういう対立に興味なさそうなマイペースな107の頑張りに期待するか・・・
俺は頭悪いんで何も貢献できなくてすまんのだが。
そういう対立に興味なさそうなマイペースな107の頑張りに期待するか・・・
俺は頭悪いんで何も貢献できなくてすまんのだが。
「コミュニケーションに失敗すると人は攻撃的になる」
覚えておくんだ。
覚えておくんだ。
>>284
オカルトの運動がが一般に受け入れられた？
オカルトを受け入れたのは、ルーレットで赤が10回連続で出たから
次も赤だろうと思っちゃう程アフォな奴らだけです。少なくとも対象者は一般人ではない。
オカルトの運動がが一般に受け入れられた？
オカルトを受け入れたのは、ルーレットで赤が10回連続で出たから
次も赤だろうと思っちゃう程アフォな奴らだけです。少なくとも対象者は一般人ではない。
数学的にはデジタルもオカルトもそれらがどっちが上か？とか麻雀の地位向上さえも興味がない
興味があるのは数学的根拠より正着打を決定することが出来るかどうか
この１点に絞られる
興味があるのは数学的根拠より正着打を決定することが出来るかどうか
この１点に絞られる
まあ流れは時代と共に廃れていくと思われ。
何はともあれ、最善手と必勝法をごっちゃにしてはイカンだろ
少なくともこんな複雑な式を必要とする最善手よりは流れのほうが生き残ると思うが
「今日は勝ったなあ」 「ハイ、全てたまたま運が良かっただけです」
「あんな牌つかむなんて・・・」 「ハイ、たまたまです」
「あいつ５連勝しやがって」 「たまたまでしょう」
流れが無くなるとこんな会話しかなくなるのか？
流れという概念があったほうが健康的に見えるんだが・・・
デジタルってトータルで害の部分のほうが多いんじゃないか？
だいたい今、デジタルで商売してる奴も流れをヒールとして利用して儲けてるんだから、
無くなれば困ると思うんだが・・・。プロレスのアングルみたいだ
「あんな牌つかむなんて・・・」 「ハイ、たまたまです」
「あいつ５連勝しやがって」 「たまたまでしょう」
流れが無くなるとこんな会話しかなくなるのか？
流れという概念があったほうが健康的に見えるんだが・・・
デジタルってトータルで害の部分のほうが多いんじゃないか？
だいたい今、デジタルで商売してる奴も流れをヒールとして利用して儲けてるんだから、
無くなれば困ると思うんだが・・・。プロレスのアングルみたいだ
デジタルを曲解しすぎと思われ
でもデジタルって概念も一本化されてないからな。
オカルトに対するアンチテーゼが全てだってんなら>>298が正解だし
数学で解決しようってのがデジタルならそれこそ定着は困難すぎるし
>>300さんはデジタルとはどうお考えですか？
オカルトに対するアンチテーゼが全てだってんなら>>298が正解だし
数学で解決しようってのがデジタルならそれこそ定着は困難すぎるし
>>300さんはデジタルとはどうお考えですか？
「今日は勝ったなあ」 「たまたま運がよくミスも少なかったからです」
「あんな牌つかむなんて・・・」 「本当は山にたくさん残ってたのでは？運が悪いだけかもしれないが」
「あいつ５連勝しやがって」 「その人強いんじゃないの？たまたまかもしれんけど」
まあ、嫌な奴には変わらないか。
「あんな牌つかむなんて・・・」 「本当は山にたくさん残ってたのでは？運が悪いだけかもしれないが」
「あいつ５連勝しやがって」 「その人強いんじゃないの？たまたまかもしれんけど」
まあ、嫌な奴には変わらないか。
嫌な奴である事がデジタルの必要条件
と、いう事はデジタル＝ＤＱＮという方程式も成り立つというわけですね
デジタル⇒ＤＱＮならまだわかるが
デジタル＝ＤＱＮとはならないだろう
デジタル＝ＤＱＮとはならないだろう
ん？今誰か包茎って言った？
実際流れというか牌の偏りはあるけど
それを確実に予測するのは不可能に近い、って所かなぁ。
流れ（牌の偏り)を読んだ上でのリターンと
リスクを計算した上でリターンが大幅に勝るようなら
流れに乗るような打ち方もありなのかもな。
というかオカルト或いは流れを意識してる人はそう打ってるんだろう。
まあ電波受信に近い人もいるとは思うがｗ
それを確実に予測するのは不可能に近い、って所かなぁ。
流れ（牌の偏り)を読んだ上でのリターンと
リスクを計算した上でリターンが大幅に勝るようなら
流れに乗るような打ち方もありなのかもな。
というかオカルト或いは流れを意識してる人はそう打ってるんだろう。
まあ電波受信に近い人もいるとは思うがｗ
電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
正着打が正解でないと主張したいロマンチストさんは
邪魔だから来なくていいよね
邪魔だから来なくていいよね
>>311
意味がわからん・・・
意味がわからん・・・
>>312
その議論は他所でやれってことだよ
その議論は他所でやれってことだよ
このスレの場合ってオカルトを信じていない＝デジタルなのか？
>>315
確固たる主張も無い内から何々派を名乗るってのはろくなもんじゃないね
確固たる主張も無い内から何々派を名乗るってのはろくなもんじゃないね
>>316
そもそも長村タソの主張も非オカ＝デジなのだが。
そもそも長村タソの主張も非オカ＝デジなのだが。
>>318
その長村自体がたいしたことないからやっぱダメだな
その長村自体がたいしたことないからやっぱダメだな
320 ： ：03/12/17 22:40 ID:???
>>319
おまいはまずスレタイ嫁。
おまいはまずスレタイ嫁。
321 ：焼き鳥名無しさん：03/12/18 04:20 ID:SwlreWFa
107のプログラムから
一つの手牌評価基準として使えそうだ
一つの手牌評価基準として使えそうだ
御託はいいから早く作れや
323 ：焼き鳥名無しさん：03/12/18 05:59 ID:KVTamX0A
もしも4人が完璧な正着打を打ったとしたら
配牌を取った時点
むしろサイコロをの目が出た瞬間に勝負が決まってるって事になるんだよね？
配牌を取った時点
むしろサイコロをの目が出た瞬間に勝負が決まってるって事になるんだよね？
324 ：牌鬼屋：03/12/18 05:59 ID:iqzsiEEy
326 ：焼き鳥名無しさん：03/12/18 12:40 ID:xRjilAKV
全員が完璧な正着打を打つという発想そのものに無理がある
相手がの打ち筋がパターン化するなら対応力のある奴が勝つのが麻雀
その対応は正着に含めるのか含めないのか
含めるのなら４人が正着～というのはありえないし、含めないのならそれは牌効率レベルでの
最善手でしかないから完璧とは言えない
相手がの打ち筋がパターン化するなら対応力のある奴が勝つのが麻雀
その対応は正着に含めるのか含めないのか
含めるのなら４人が正着～というのはありえないし、含めないのならそれは牌効率レベルでの
最善手でしかないから完璧とは言えない
打ち筋をパターン化することができたとしたら
お互いが最適反応を示し、ある一定の打ち筋で均衡する。
その打ち筋こそが正着打となり、4人とも完璧な打牌を打つ事ができる。
お互いが最適反応を示し、ある一定の打ち筋で均衡する。
その打ち筋こそが正着打となり、4人とも完璧な打牌を打つ事ができる。
>>328
それって、ノイズを無視できればの話だろ？非現実的すぎる。
それって、ノイズを無視できればの話だろ？非現実的すぎる。
>>329
すまん、ノイズって何だ？
すまん、ノイズって何だ？
このスレは造語が飛び交いすぎて意味わからん。
>>329
意図的に相手の思考を攪乱させる打牌。
絶対あがりが無理そうな局とかのブラフもそれに含まれる。
もちろんヘタクソの間違った打牌もそうだが、ここでは上手い奴限定での話なので上２行の事でＯＫ。
で、その相手の打牌がノイズなのか、正着なのか判断できないんだから、結局>>328の言う事は
無理があるという結論になる
意図的に相手の思考を攪乱させる打牌。
絶対あがりが無理そうな局とかのブラフもそれに含まれる。
もちろんヘタクソの間違った打牌もそうだが、ここでは上手い奴限定での話なので上２行の事でＯＫ。
で、その相手の打牌がノイズなのか、正着なのか判断できないんだから、結局>>328の言う事は
無理があるという結論になる
そもそも正着打の定義が曖昧だったりする
正着打って元々囲碁や将棋用語なのか？
正着打って元々囲碁や将棋用語なのか？
麻雀においては「もっとも勝率を高める１打」で良いんじゃないの？
高校程度の確率、あと、ゲーム理論の初歩的な内容。
こういうスレで議論に参加したいなら、
せめてその辺は予習しといてくれないかねぇ。
こういうスレで議論に参加したいなら、
せめてその辺は予習しといてくれないかねぇ。
ようするに、裏をかこうとするとかえって損になってしまうのだ。
どんなスタイルで打とうが構わんが、自分と違う打筋を貶すのは人として糞。
デジタル、アナログ以前の問題。
デジタル、アナログ以前の問題。
3枚のコインを投げ裏が出たコインを取り除く。この試行を繰り返し
全てのコインを取り除いくまで続ける。n回以上この試行が続く確率を求めよう。
ちなみに高1中級レベル。
全てのコインを取り除いくまで続ける。n回以上この試行が続く確率を求めよう。
ちなみに高1中級レベル。
相手が意図的に相手の思考を攪乱させる打牌をする作戦Ｎをするなら
こちらはＮに有効な作戦Ａをとる（もしなければ相手の作戦Ｎは最強になりこちらもＮを実行）
すると相手はＡに有効な作戦Ｂをとる（もしなければこっちの作戦Ａは最強になり相手もＡを実行）
するとこちらは・・・・
こちらはＮに有効な作戦Ａをとる（もしなければ相手の作戦Ｎは最強になりこちらもＮを実行）
すると相手はＡに有効な作戦Ｂをとる（もしなければこっちの作戦Ａは最強になり相手もＡを実行）
するとこちらは・・・・
誤爆スマソ（´･ω･｀）
裏をかく戦略を取らない方が期待値としてはましかもしれないが大勝出来ないからギャンブルとしての面白みに欠ける。
>343
>裏をかく戦略を取らない方が期待値としてはましかもしれないが大勝出来ないから
何でだよｗ 逆だろ
>裏をかく戦略を取らない方が期待値としてはましかもしれないが大勝出来ないから
何でだよｗ 逆だろ
>>336
現実的じゃないね。あがりを捨てた局の捨牌と、本手が入ってる時の捨牌が
同じだとしても相手がそれに対する警戒（対応）が同じなら勝負所の局で良いようにあしらわれてしまう。
その辺は勝負に対する嗅覚に優れてるかの勝負なので、打ち筋が均衡してるかどうかの
問題じゃない。
裏をかかれるのが計算に入ってるって・・・今回はブラフとか今回は本手とかそんなの一切無視して
打つって事か？それともそれを毎回見抜けるとでも？お前麻雀知らなすぎるんじゃないか？
違うのならその
「裏をかかれることも計算に入れている対応」
の例を挙げてみてくれ。
相手の勝負どころのブラフに対して初牌の役牌やドラを切る根拠とかがあるのか？
相手がまともだと想定してるのなら足止めを食らうシーンの例ならいくらでもあるぞ。
そんなのも全て超越して計算できる打ち方なんてあるとは思えないが・・・
そこでの打ち手の優劣なんて勝負に対する嗅覚とかそういうレベルでの決着しかないと
思うのだが。
現実的じゃないね。あがりを捨てた局の捨牌と、本手が入ってる時の捨牌が
同じだとしても相手がそれに対する警戒（対応）が同じなら勝負所の局で良いようにあしらわれてしまう。
その辺は勝負に対する嗅覚に優れてるかの勝負なので、打ち筋が均衡してるかどうかの
問題じゃない。
裏をかかれるのが計算に入ってるって・・・今回はブラフとか今回は本手とかそんなの一切無視して
打つって事か？それともそれを毎回見抜けるとでも？お前麻雀知らなすぎるんじゃないか？
違うのならその
「裏をかかれることも計算に入れている対応」
の例を挙げてみてくれ。
相手の勝負どころのブラフに対して初牌の役牌やドラを切る根拠とかがあるのか？
相手がまともだと想定してるのなら足止めを食らうシーンの例ならいくらでもあるぞ。
そんなのも全て超越して計算できる打ち方なんてあるとは思えないが・・・
そこでの打ち手の優劣なんて勝負に対する嗅覚とかそういうレベルでの決着しかないと
思うのだが。
>>345同意
>>328の言う事は頭でっかちなだけで全然現実性が無い
違うと言うのなら例を出してみろ
>>341も良く見かける文章だが、
＞相手が意図的に相手の思考を攪乱させる打牌をする作戦Ｎをするなら
＞こちらはＮに有効な作戦Ａをとる
ここがまずおかしい事に気付け。
作戦Ｎが攪乱させるための打牌なのか、本手が入ってるのかが見抜けないと、
それに対する有効な作戦Ａってのも絵に描いた餅だわな
毎回見抜けるって言うのならそりゃ立派な電波だ
要は変化球を使うタイミングが麻雀において重要なんだな
結局相手が対応も含めて正着（ストレート）オンリーだと変化球使いに軽くあしらわれるし、
結局強い奴は質の良いストレート（正着）を軸に組み立て、
相手が引っかかってくれる絶妙のタイミングで変化球を使う
>>328の言う事は頭でっかちなだけで全然現実性が無い
違うと言うのなら例を出してみろ
>>341も良く見かける文章だが、
＞相手が意図的に相手の思考を攪乱させる打牌をする作戦Ｎをするなら
＞こちらはＮに有効な作戦Ａをとる
ここがまずおかしい事に気付け。
作戦Ｎが攪乱させるための打牌なのか、本手が入ってるのかが見抜けないと、
それに対する有効な作戦Ａってのも絵に描いた餅だわな
毎回見抜けるって言うのならそりゃ立派な電波だ
要は変化球を使うタイミングが麻雀において重要なんだな
結局相手が対応も含めて正着（ストレート）オンリーだと変化球使いに軽くあしらわれるし、
結局強い奴は質の良いストレート（正着）を軸に組み立て、
相手が引っかかってくれる絶妙のタイミングで変化球を使う
ゲーム理論からとってつけたようなレスを何度か見かけるが、
その理論が正しいかどうかなんて誰も証明してないし、
麻雀にゲーム理論が当てはまるかどうかも、誰も説明してない。
そんな理論を前提に語って悦に入ってる奴が一番性質が悪い。
まず麻雀の競技性がそれに当てはまるかどうか、説明できるならしてから
前提として使え。
その理論が正しいかどうかなんて誰も証明してないし、
麻雀にゲーム理論が当てはまるかどうかも、誰も説明してない。
そんな理論を前提に語って悦に入ってる奴が一番性質が悪い。
まず麻雀の競技性がそれに当てはまるかどうか、説明できるならしてから
前提として使え。
>>347-348
まぁお前らも内容のあるレスはしてないわけだが・・・
まぁお前らも内容のあるレスはしてないわけだが・・・
数学的根拠が無くてただ言葉でうだうだ言ってるレスは全部ｸｿだろ。
プログラム作っちゃうぞとか言ってるﾔﾂもな。無意味。
プログラム作っちゃうぞとか言ってるﾔﾂもな。無意味。
麻雀は自分から見えてない情報が多すぎて、数学的根拠っていうには
ちょっと薄すぎないか？
牌効率ってのは自分から見えている範囲の話だし、麻雀の基本だと思うが、
それですべてがカバーできるはずもない。（実際出来ないし）
そもそも人間のスペックで数学的に完璧な打牌ができるんだろうか？
仮に一人そういうヤツがいたとしても、
「他のヤツＡが他のヤツＢに勝たせるようにミスをする」
ことは止めようがない。
と言うわけで俺はスレタイは無理だと思う。
ちょっと薄すぎないか？
牌効率ってのは自分から見えている範囲の話だし、麻雀の基本だと思うが、
それですべてがカバーできるはずもない。（実際出来ないし）
そもそも人間のスペックで数学的に完璧な打牌ができるんだろうか？
仮に一人そういうヤツがいたとしても、
「他のヤツＡが他のヤツＢに勝たせるようにミスをする」
ことは止めようがない。
と言うわけで俺はスレタイは無理だと思う。
いや、このスレのそもそもの発端は、オカ叩きしかできないといわれたデジタルが
俺らはこんな高みを目指してるとかナンとか言った事からはじまったわけで、
白旗あげれば良いものを・・・
俺らはこんな高みを目指してるとかナンとか言った事からはじまったわけで、
白旗あげれば良いものを・・・
そうだったのか。
だったらそんなデジタルはいらないな、俺。
俺にとって戦術は役に立つかどうか、これがまず第１。
その次に自分に可能なのかと言うこと。
机上の空論ブチ上げられてもなぁ・・・
だったらそんなデジタルはいらないな、俺。
俺にとって戦術は役に立つかどうか、これがまず第１。
その次に自分に可能なのかと言うこと。
机上の空論ブチ上げられてもなぁ・・・
>>353
どこに、そんな事書いてるんだよ。
前スレでデジタルは反オカルトだっていわれて、内容が正しいだけに人間性が問題だとか見当違いのことしか言えなかった自称どっちでもない派がデジタルを叩きたいから問題をすりかえて立てたスレだろ。
普通に考えて数学的根拠をもって正着打を決定とか、不可能なこと言って自分の首締めるやつはいないだろ。無理があるぞ。
どこに、そんな事書いてるんだよ。
前スレでデジタルは反オカルトだっていわれて、内容が正しいだけに人間性が問題だとか見当違いのことしか言えなかった自称どっちでもない派がデジタルを叩きたいから問題をすりかえて立てたスレだろ。
普通に考えて数学的根拠をもって正着打を決定とか、不可能なこと言って自分の首締めるやつはいないだろ。無理があるぞ。
356 ：焼き鳥名無しさん：03/12/19 10:01 ID:GXPM3I9h
ﾊﾞｶｶｵﾏｴﾗﾏｰｼﾞｬﾝﾊｶﾝｾｲﾃﾞｳﾂﾝﾀﾞﾖﾊｯﾊｯﾊ
まあ、将棋で初手７六歩が最善手であるかどうかも数学的に
決定することは出来ないからな。
決定することは出来ないからな。
>>355
捏造してるのはお前。一体デジタルが何を提示した？と言われて、このスレタイのような事を
目指してるというようなデジタル派のレスがいくらでもあるぞ。
前スレにもあるが、過去のデジオカスレ見りゃわかる。
あと、人間性が問題なのは見当違いでも何でもありませんが、何か？
捏造してるのはお前。一体デジタルが何を提示した？と言われて、このスレタイのような事を
目指してるというようなデジタル派のレスがいくらでもあるぞ。
前スレにもあるが、過去のデジオカスレ見りゃわかる。
あと、人間性が問題なのは見当違いでも何でもありませんが、何か？
デジタルの大義名分「麻雀界の地位向上」ってのが実はそうなる根拠は何も無いんだよね。
それに大半のデジタルの人間性に問題があるのは今まで散々論破されてきたこと。
>>279や>>298付近の一連のレスを読めば、デジタルが一体麻雀界にどんなメリットをもたらすのか
甚だ疑問。ただ今はオカルトを利用して（叩いて）儲けてるだけ
それに大半のデジタルの人間性に問題があるのは今まで散々論破されてきたこと。
>>279や>>298付近の一連のレスを読めば、デジタルが一体麻雀界にどんなメリットをもたらすのか
甚だ疑問。ただ今はオカルトを利用して（叩いて）儲けてるだけ
確固たる信念や主張や実力も無い内から先人の批判「だけ」をする奴らの人間性のどこが
問題が無いと言えるんだろう。
水野や凸のページ見りゃわかる。普通の性格の奴はあそこまで攻撃的になれないよ。
問題が無いと言えるんだろう。
水野や凸のページ見りゃわかる。普通の性格の奴はあそこまで攻撃的になれないよ。
361 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/19 14:32 ID:???
１局単位で、しかも自分の都合だけを考えて打つなら最善手はあり得るでしょ。
ってか・・・ぶっちゃけ河から抜いたほうがはや・・
運のみ
>>358
なかなか素晴らしい人間性をお持ちのような文章ですね。
なかなか素晴らしい人間性をお持ちのような文章ですね。
「デジタル戦術を問う」って言ってるのに人間性どうこうって話しを持ち出してくることが見当違いで無いという人はちょっと頭に問題がありそうですね。
オカルト：過去、現在の状況を考慮して打牌
デジタル：現在の状況のみを考慮して打牌
より多くのデータを考慮にいれるオカルトのほうが当然優れている。
デジタル：現在の状況のみを考慮して打牌
より多くのデータを考慮にいれるオカルトのほうが当然優れている。
>>366
わかりやすい釣りだな。
わかりやすい釣りだな。
369 ：焼き鳥名無しさん：03/12/19 20:33 ID:eBoMEYU3
自らオカルトと称してる時点でおかしい。日本語変。
370 ：：－－：03/12/19 21:00 ID:3zdzJ3i4
期待値を統一しよう。
『手の早さ』に。
これで大分求めやすくなったと思う。
『手の早さ』に。
これで大分求めやすくなったと思う。
第１打に絶対字牌を切らず、手筋も？な打牌が多い土田が何故あれほど強いのか。
そこにデジタルとこのスレの命題の否定できるカギが隠されている。
と、思ったりする。
そこにデジタルとこのスレの命題の否定できるカギが隠されている。
と、思ったりする。
「第一打に字牌を切らない」くらいじゃあんまり勝負に影響しないワナ。
>>372
いや、トータルでは表面上のロスは大きいと思うよ。
いや、トータルでは表面上のロスは大きいと思うよ。
分かってないなー。
人間は機械の様には打てない。
縛りがある事によって常にいい麻雀が打てるって事だよ。
人間は機械の様には打てない。
縛りがある事によって常にいい麻雀が打てるって事だよ。
375 ：お軽徒：03/12/20 00:47 ID:p8MpYloF
>>373
表面上のロスってのは
メンツ作りする上で遅れるってことかな？
字牌切りの利点として安牌や仕掛け易さと他者が使い辛い
等が挙げられるけど、
その利点が表面上のロスより上回っているからだと思うよ。
表面上のロスってのは
メンツ作りする上で遅れるってことかな？
字牌切りの利点として安牌や仕掛け易さと他者が使い辛い
等が挙げられるけど、
その利点が表面上のロスより上回っているからだと思うよ。
大リーグ養成ギブスみたいなもんだろ
私の打ち方は基本に忠実ではありません。
生来の性質がコツコツと当たり前のことを積み重
ねていくタイプではないためでしょうか。奇をてらい
たいわけではありませんが、平凡な一打に退屈感
があるのかもしれません。ただ、私の性質はともか
くとして、基本に忠実であれば勝てるのかと言うと、
イエスと答えるにはムリがあるような気がします。
「型を知り、型を崩す」ことが出来るようになれば、
打ち手としても一流の領域に入っているのではないでしょうか。
もちろん、あくまでも基本はおろそかにしてはいけませんが・・・・ね。
生来の性質がコツコツと当たり前のことを積み重
ねていくタイプではないためでしょうか。奇をてらい
たいわけではありませんが、平凡な一打に退屈感
があるのかもしれません。ただ、私の性質はともか
くとして、基本に忠実であれば勝てるのかと言うと、
イエスと答えるにはムリがあるような気がします。
「型を知り、型を崩す」ことが出来るようになれば、
打ち手としても一流の領域に入っているのではないでしょうか。
もちろん、あくまでも基本はおろそかにしてはいけませんが・・・・ね。
トイツ場に強くなるためにはリャンメン信奉を棄てろ！
と私は声を大にして言いつづけてきました。
マージャンを確率論で語るにはかなりのムリがあることは万人が承知しているにもかかわらず、
いざ牌を手にするとリャンメン形が心強い味方に見えてしまうものです。
もちろん各家が普通の切り出しをしているシュンツ場であれば、
リャンメン信奉は大いにけっこうなことです。翻ってトイツ場では、
リャンメン形が埋まらないからトイツ場なのであって、
そういう流れにおいてはリャンメン形を信頼しないほうが吉と出やすいのです。
と私は声を大にして言いつづけてきました。
マージャンを確率論で語るにはかなりのムリがあることは万人が承知しているにもかかわらず、
いざ牌を手にするとリャンメン形が心強い味方に見えてしまうものです。
もちろん各家が普通の切り出しをしているシュンツ場であれば、
リャンメン信奉は大いにけっこうなことです。翻ってトイツ場では、
リャンメン形が埋まらないからトイツ場なのであって、
そういう流れにおいてはリャンメン形を信頼しないほうが吉と出やすいのです。
>>379
これって結局確率論だと思うんだけどな。
これって結局確率論だと思うんだけどな。
トイツ場になる場面はほとんど無いから、全局リャンメン重視でいいのです。
つかトイツ多いなーと思ってからトイツ手にして不便を感じたことはない。
384 ：焼き鳥名無しさん：03/12/20 15:01 ID:QUuMIP97
／__ | | 〉 | / |
/ ＼＼ | | /|ノ/ 〉__彡
/ ⌒ | l |
／ 三 | - ー --‐ - l |
/／＿ ／ ,._,,,,_ _,,,,__} ﾐ
/ ヘ / ノ !/
/{ く .ﾐ '=･- '=･-|
ﾐ＼_ ﾐ | } すいません。俺帰るわ。聞いてらんねえ。
＿,.-‐彡ﾘ. ﾐ 彡 <.､ ,. ) /
| |ﾐ 彡 ,.;: ,. _ _、. ﾝ‐- ＿
| ! ﾐ .' ヽニニ ' :. ﾐ ￣
! ! ﾐ ー ／
加藤和也（30歳）
株式会社ひばりプロダクション 社長
土田の打ち方はいわゆる奇手が多い。
トイツ手リャン面手の複合系（イーペーコーが絡む形）でも彼がトイツ場と読めば、リャン面の受けを
完全に放棄するような１打をたびたび見かける。
それは彼独特の感性と読みによるもので、確率論で語れるような代物では絶対無い。
それでいてあれほど安定した好成績を高いレベルのリーグで残せているのは何故だろうかと考えると、
デジタル的思考では到底答えが見つけられないのではないだろうか？
トイツ手リャン面手の複合系（イーペーコーが絡む形）でも彼がトイツ場と読めば、リャン面の受けを
完全に放棄するような１打をたびたび見かける。
それは彼独特の感性と読みによるもので、確率論で語れるような代物では絶対無い。
それでいてあれほど安定した好成績を高いレベルのリーグで残せているのは何故だろうかと考えると、
デジタル的思考では到底答えが見つけられないのではないだろうか？
昨日片山のマンガを読んだら、ここで色々言っている奴らのソースが一部わかった。
マンガ読んでかぶれたのねｗ
もうちょっと自分の頭と言葉で語りなさいな。
マンガ読んでかぶれたのねｗ
もうちょっと自分の頭と言葉で語りなさいな。
>>386
おめーギャグのセンスあるぜ
おめーギャグのセンスあるぜ
>>386
えっ？そうなの？例えば何？
えっ？そうなの？例えば何？
>>388
バカなこと言ってみんなを笑わせようとしてるんじゃないの？
バカなこと言ってみんなを笑わせようとしてるんじゃないの？
390
第１打字牌切りについてですが鳴かれたときのデメリットも目をつぶれないと思います。
そこでポンされた場合は鳴いた人は確実にシャンテン数が下がるわけですし。
これはデジタル的に見ても意味あることだと思うんですが・・・
こんなこと言ってる俺は流れ論者です。
そこでポンされた場合は鳴いた人は確実にシャンテン数が下がるわけですし。
これはデジタル的に見ても意味あることだと思うんですが・・・
こんなこと言ってる俺は流れ論者です。
>>391
いや、デジタル的には最初に切らない方が相手がトイツになる可能性が増えて
そこでポンされるデメリットが大きいと考えると思う。
こんなこと言ってる俺は反デジタルです。（流れ論者ではありません）
いや、デジタル的には最初に切らない方が相手がトイツになる可能性が増えて
そこでポンされるデメリットが大きいと考えると思う。
こんなこと言ってる俺は反デジタルです。（流れ論者ではありません）
>>392
俺もデジタルの人はそう考えると思うんですが、未来で鳴かれる確率と
鳴かれたときの確実な相手の手の進行はどっちに重きをおいてるんですかね？
デジタルを謳うんなら目の前の確実なものに重点を置きそうなんですけど・・・
俺もデジタルの人はそう考えると思うんですが、未来で鳴かれる確率と
鳴かれたときの確実な相手の手の進行はどっちに重きをおいてるんですかね？
デジタルを謳うんなら目の前の確実なものに重点を置きそうなんですけど・・・
391=393です。すんません
鳴かれても勝負できるかどうかを考える。
勝負できないなら他に切る牌があるはず。
一枚ずついっぱいあったら、目を瞑りながら右から叩っ切るまたはマターリと寄せる。
ちなみに流れは信じて無いけど、切りだしは気分重視。
勝負できないなら他に切る牌があるはず。
一枚ずついっぱいあったら、目を瞑りながら右から叩っ切るまたはマターリと寄せる。
ちなみに流れは信じて無いけど、切りだしは気分重視。
マジレスすると、現在のフリーのルールでは第一打役牌ポンは
結局マイナスになることの方が圧倒的に多いんで、
第一打からどんどん切って大丈夫です。
堅いルールなら話は別。
結局マイナスになることの方が圧倒的に多いんで、
第一打からどんどん切って大丈夫です。
堅いルールなら話は別。
数学の話が出てこなくなったね。良い傾向だわ。
今計算してみたんだが、
「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
子の誰かがトイツで持ってる確率」
は8.8％もあった。結構高いな。
誰かのところに３枚ある確率は0.3％だった。
「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
子の誰かがトイツで持ってる確率」
は8.8％もあった。結構高いな。
誰かのところに３枚ある確率は0.3％だった。
それはﾌｧﾝ牌なのか？
配牌時点での話なんだからファン牌も中張牌も同じだろう。
>>402
なら401は無意味な計算だな（ｗ
なら401は無意味な計算だな（ｗ
「400は無意味な計算」の間違い･･･＿|￣|○
400と同条件で、ファン牌が5種類あるとすると、
約42.5%で鳴かれる
アンコの確率は約1.8%
ただ、401みたいな数学センスの無い奴は数字を見ても
どの程度起こりうるのかピンと来ない
確率はあてにならないとか言ってるやつは、
自分のセンスの無さを棚に上げているだけ
約42.5%で鳴かれる
アンコの確率は約1.8%
ただ、401みたいな数学センスの無い奴は数字を見ても
どの程度起こりうるのかピンと来ない
確率はあてにならないとか言ってるやつは、
自分のセンスの無さを棚に上げているだけ
>>405
釣りでつか？
釣りでつか？
>>407
従属で計算してもほとんど数字が変わらないことがわから無い時点で数学センスないよね。
従属で計算してもほとんど数字が変わらないことがわから無い時点で数学センスないよね。
>>408
ソース
ソース
トイツで持ってても鳴かれない可能性
もあるんだから、鳴かれる確率云々はナンセンス。
もあるんだから、鳴かれる確率云々はナンセンス。
一応言っとくがおれは410じゃないぞ
このようにちょっと突っ込んだ議論になると、いかにスレタイやデジタルが無力で
あるかが一発でばれるね。
あるかが一発でばれるね。
>>412
君に欠片でもセンスがあるのなら、
条件をいくつか除いた場合の最大値ぐらいは知っておいたほうがいい。
405は実際よりも少ない条件で計算しているが、
他に条件を足したところで、確率が減ることはあっても
増えることはない
君に欠片でもセンスがあるのなら、
条件をいくつか除いた場合の最大値ぐらいは知っておいたほうがいい。
405は実際よりも少ない条件で計算しているが、
他に条件を足したところで、確率が減ることはあっても
増えることはない
というか、どう考えても405の計算は間違っているな。
５枚ファン牌を切るには５順必要なんだから、
もし他家が「ファン牌を鳴くこと」だけを念頭において行動した場合
鳴かれる確率はもっともっと高くなると思うよ。
５枚ファン牌を切るには５順必要なんだから、
もし他家が「ファン牌を鳴くこと」だけを念頭において行動した場合
鳴かれる確率はもっともっと高くなると思うよ。
センス厨は隔離しろよ
じゃあ、400の続き。
400の状況は下記のように分けられる。面倒くさいから以後その牌は中ってことで。
１ 山に三枚眠っている …30.8％
２ 誰かが一枚、山二枚 …45.0％
３ 二人が一枚ずつ、山一枚 …14.4％
４ 誰かがトイツ、山一枚 …6.7％
５ 誰かがトイツ、もう一人が一枚…2.1％
６ 三人が一枚ずつ …0.8％
７ 誰かに三枚 …0.3％
合計が四捨五入差で100.1％になるが大目に見てくれ。
親が中を一巡目に切らずに二順目に切った場合、
「一巡目にはどこにもトイツでなかったが、二順目にトイツになっている確率」
によって損をする可能性が発生するが、
（トイツを切る者はいないと仮定）
その確率は0.8％。
つまり、中を切るのを一巡目から二順目に遅らせることによって、
「中を捨てたときにそれが誰かにトイツである確率」が
8.8％→9.6％にアップする。
400の状況は下記のように分けられる。面倒くさいから以後その牌は中ってことで。
１ 山に三枚眠っている …30.8％
２ 誰かが一枚、山二枚 …45.0％
３ 二人が一枚ずつ、山一枚 …14.4％
４ 誰かがトイツ、山一枚 …6.7％
５ 誰かがトイツ、もう一人が一枚…2.1％
６ 三人が一枚ずつ …0.8％
７ 誰かに三枚 …0.3％
合計が四捨五入差で100.1％になるが大目に見てくれ。
親が中を一巡目に切らずに二順目に切った場合、
「一巡目にはどこにもトイツでなかったが、二順目にトイツになっている確率」
によって損をする可能性が発生するが、
（トイツを切る者はいないと仮定）
その確率は0.8％。
つまり、中を切るのを一巡目から二順目に遅らせることによって、
「中を捨てたときにそれが誰かにトイツである確率」が
8.8％→9.6％にアップする。
意味のない計算乙
乙もなにもこれくらい五分もかからん
>>420は以下。但しこの計算ではドラ表示牌も山とみなした。
56.82%
27.36%
8.67%
4.00%
1.25%
1.36%
0.53%
山ん中に埋もれてんのが最も確率高いくらい感覚で分かれよ。
マジでセンスレスだな
56.82%
27.36%
8.67%
4.00%
1.25%
1.36%
0.53%
山ん中に埋もれてんのが最も確率高いくらい感覚で分かれよ。
マジでセンスレスだな
400と405は小学生からやり直し
二度とこのスレに来んなよ（ｗ
二度とこのスレに来んなよ（ｗ
山に三枚の確率が五割以上とは大したセンスだな
配牌時点で子の手牌と山の枚数比は1：2に近い。だったら残り三枚の牌も1：2に分かれてる確率が一番高い。これがセンスだな。
ああ、400＝424だよ。今移動中で携帯から。
423は一体どんな計算してるんだ？
何一つあっていない。
何一つあっていない。
お前ら結果の数字だけじゃなくて計算の過程も書けや。
それもせずに叩き合って、馬鹿じゃねーの？
それもせずに叩き合って、馬鹿じゃねーの？
過程も書くの？じゃあいくつかだけ。
配牌の時点で親から見えている牌は手牌１４+ドラ表1の１５枚。
残りは１２１枚。
内訳は子の手牌１３×３=３９、山８２。
420に書いた場合分で考えると、
１の確率・・・ 82Ｃ3/121Ｃ3=（82*81*80/3*2*1）/（121*120*119/3*2*1）=4428/14399≒0.307
２の確率・・・ 39Ｃ1*82Ｃ2/121Ｃ3=39*（82*81/2*1）/（121*120*119/3*2*1）=129519/287980≒0.450
・・・・こんな感じで。
配牌の時点で親から見えている牌は手牌１４+ドラ表1の１５枚。
残りは１２１枚。
内訳は子の手牌１３×３=３９、山８２。
420に書いた場合分で考えると、
１の確率・・・ 82Ｃ3/121Ｃ3=（82*81*80/3*2*1）/（121*120*119/3*2*1）=4428/14399≒0.307
２の確率・・・ 39Ｃ1*82Ｃ2/121Ｃ3=39*（82*81/2*1）/（121*120*119/3*2*1）=129519/287980≒0.450
・・・・こんな感じで。
>>432
過程書かないと分からないようなヤツは馬鹿にされていなくなる方がいいから書かないでいいじゃん。
過程書かないと分からないようなヤツは馬鹿にされていなくなる方がいいから書かないでいいじゃん。
分かる奴には分かるんだよ。
過程なんて面倒くさいだけじゃん。
結果よければ全てよし。
過程なんて面倒くさいだけじゃん。
結果よければ全てよし。
それにしても423はどうやって計算したのか気になるな
求めるべき確率は条件付き確率じゃねえだろ
第一打で字牌を切るメリット・デメリットについて語ってる流れで
出てきた話な訳だから、当然求められているのは条件付確率だろう。
出てきた話な訳だから、当然求められているのは条件付確率だろう。
>>400
昼間からへばり付いてるみたいだけど他にやる事ないの？
昼間からへばり付いてるみたいだけど他にやる事ないの？
あ、あと念のためいっとくけど405は俺じゃないぞ。
(´ﾟдﾟ`)えっ？
423って何？？？
423って何？？？
>>400
お前なんで>>400->>413のなかでその前提を説明してないの？
もしかして条件付き確率って概念を知らなかった？
誰かも言ってる通り、話の流れに沿えばここで求めるべきは条件付確率じゃねーだろ
とりあえず
「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
子の誰かがトイツで持ってる確率」
を求めてみろよ。それとも条件付き確率がたまたま求められた程度がお前の限界か？
俺の住む世界では今朝7時過ぎだ。今日1日のハードワークの終わりに回答チェックしてやる
からそれまでに書き込んどけ。リミットは16時間後だ。
お前なんで>>400->>413のなかでその前提を説明してないの？
もしかして条件付き確率って概念を知らなかった？
誰かも言ってる通り、話の流れに沿えばここで求めるべきは条件付確率じゃねーだろ
とりあえず
「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
子の誰かがトイツで持ってる確率」
を求めてみろよ。それとも条件付き確率がたまたま求められた程度がお前の限界か？
俺の住む世界では今朝7時過ぎだ。今日1日のハードワークの終わりに回答チェックしてやる
からそれまでに書き込んどけ。リミットは16時間後だ。
その問題は400くんのレベルを測るいい物差しだね
頑張って！！
頑張って！！
結局>>423の説明なしで逃げたか・・・
傍から見るとどうみても441=423に思えるが。
447=448=400の確率
100%
100%
必死ですね
読み違ったほうが
読み違ったほうが
>>445
のいってる意味が正直わからないんだが・・・
既に時間切れだけど一応書くだけ書いとこう。
Ａ「ある牌（中なら中）が、配牌で親に１枚、子の誰かに２枚、
その他（ドラ表も除く）に１枚と行き渡る確率」
は2.6％
Ｂ「ある牌（中なら中）が、配牌で親に１枚行き、ドラ表示牌にならない確率」
は29.6％
Ｃ「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
子の誰かがトイツで持ってる確率」
は8.8％
この三者には29.6％×8.8％＝2.6％の関係がある。
のいってる意味が正直わからないんだが・・・
既に時間切れだけど一応書くだけ書いとこう。
Ａ「ある牌（中なら中）が、配牌で親に１枚、子の誰かに２枚、
その他（ドラ表も除く）に１枚と行き渡る確率」
は2.6％
Ｂ「ある牌（中なら中）が、配牌で親に１枚行き、ドラ表示牌にならない確率」
は29.6％
Ｃ「親が配牌で一枚だけ持っていて、ドラ表示牌では無い牌を、
子の誰かがトイツで持ってる確率」
は8.8％
この三者には29.6％×8.8％＝2.6％の関係がある。
正しい日本語で書いて下さい
言うに事欠いて、意味のわからないイチャモンだな
454 ：焼き鳥名無しさん：03/12/25 08:49 ID:BnLGvt6j
どこかの流れｽﾚよりひでー進行だ
半端にやんなよ
半端にやんなよ
Ｃが出てきた事により数学レベル中学生のドキュソが一掃されるを願う。
数学センスの無い香具師ばかり。
これじゃ糞スレになるのも仕方ない。
これじゃ糞スレになるのも仕方ない。
「数学センス」って変な言葉だな
数学にセンスが必要かどうか数学的根拠を示せ
数学扇子
数学センスがある香具師は頭がいいんだろうけど
センスに頼って地道な計算を怠ると真実が見えない罠。
センスに頼って地道な計算を怠ると真実が見えない罠。
今のところ算数しか出てきてないね。
数学まだ～？ﾁﾝﾁﾝ
数学まだ～？ﾁﾝﾁﾝ
算数と数学って何が違うの？
てか、小学校で習う範囲は超えてると思うが。
てか、小学校で習う範囲は超えてると思うが。
>>455
Ｃってなに？
Ｃってなに？
確率記号のcombinationの略かと思われ。
高校生の数学はハッキリ言って算数レベルだよ。
これまでのスレの流れには数学は一度も出てきてない。
これまでのスレの流れには数学は一度も出てきてない。
数学的センス厨うざい
算数レベルの数学も理解できないヤシが多いという罠
算数数学議論はいいから、考察をするべきだろ。
高校の数学が算数であることを数学的根拠で示せてくれたら算数であることを認めよう
471 ：謎の声：03/12/26 00:17 ID:LHyS6kwm
説明しよう！
数学の内、初等数学に分類されたものを算数という。
その内容は四算である。
数学の内、初等数学に分類されたものを算数という。
その内容は四算である。
「Ｃが出てきた」という表現はしないと思うが。
Σが出てくる
とか
∫が出てくる
とか
言うか？フツーｗ
Σが出てくる
とか
∫が出てくる
とか
言うか？フツーｗ
シグマ記号が出てきたとかインテグラルが出てきたとかはいうんじゃね？
どういう文脈で？普通にわからん。
475 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/26 00:48 ID:+RVq9feL
476 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/26 01:13 ID:???
字牌のトイツについては、牌パイ時、山には８２枚、子供の手牌には３９枚なのでほぼ２対１です。
この手牌３分の１に３枚の内の２枚が入り、その２枚が３人のうち１人に２枚入っている確率、
若しくは手牌３分の１に３枚のうち３枚が入り、これが３人に２枚、１枚、０枚。と入っている確率。
これが>>420の計算なんでしょ。たぶん合ってる。
んで、５枚の役牌を５順バラ切りすると、１枚以上鳴かれる確率は8.8から１巡ごとに0.8？ずつ上がるので
１－0.912×0.904×0.896×0.888×0.880が鳴かれる確率だね。
（１００をかければ％になる）
だいたい４２％～４３％ですね。
この手牌３分の１に３枚の内の２枚が入り、その２枚が３人のうち１人に２枚入っている確率、
若しくは手牌３分の１に３枚のうち３枚が入り、これが３人に２枚、１枚、０枚。と入っている確率。
これが>>420の計算なんでしょ。たぶん合ってる。
んで、５枚の役牌を５順バラ切りすると、１枚以上鳴かれる確率は8.8から１巡ごとに0.8？ずつ上がるので
１－0.912×0.904×0.896×0.888×0.880が鳴かれる確率だね。
（１００をかければ％になる）
だいたい４２％～４３％ですね。
477 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/26 01:18 ID:+RVq9feL
これは、必ず２枚あれば鳴くと仮定した場合なので、実際は３５～３２％程度まで下がると思われます。
ただ、それでも３分の１の確率で役牌をポンされるのですから、連チャン狙いの親としては
孤立した字牌をバラ切りするのは得策ではないと思われます。（鳴かれても構わない手配ならもちろん別ですが）
つまり、役牌を絞るのは子供では無く、親の役目と言えそうです。
ただ、それでも３分の１の確率で役牌をポンされるのですから、連チャン狙いの親としては
孤立した字牌をバラ切りするのは得策ではないと思われます。（鳴かれても構わない手配ならもちろん別ですが）
つまり、役牌を絞るのは子供では無く、親の役目と言えそうです。
おやおや
479 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/26 01:30 ID:???
さらに子供としてはどうでしょうか。
もし自分の手が良ければ、相手に手を進められないように、役牌を絞る事になるでしょう。
もし自分の手が悪ければ、絞らないで、鳴かせる事になります。（手にならない子供は親にツモられるのが最悪なので）
流局してもノーテン罰符１０００～３０００点の支払いですが、他の子供にマンガンツモられても２０００点です。
また、鳴かれれば、敵の手が早く安くなるだけでなく、
読み易く、他家のリーチに対して突っ張ってくれる確率も高くなります。（そして相討ちしてくれる確率が増える）
つまり、序盤に字牌を切るのは手の悪い子供・・・・という事になるのですが、ここで１つ問題が。
もし手の悪い子供が字牌を全て捨ててしまったら、親や他家に楽に字牌を合わせられてしまいます。
そして、他家の手に制約がかからなくなります。
さらに、字牌をポカスカ切り出した場合、安全牌が無くなる事も。
だから字牌を切り出す順番は、
普通及び、手の悪い子供＞＞手の良い子ども・親＞＞手のいい親
みたいになるのではないでしょうか。
もし自分の手が良ければ、相手に手を進められないように、役牌を絞る事になるでしょう。
もし自分の手が悪ければ、絞らないで、鳴かせる事になります。（手にならない子供は親にツモられるのが最悪なので）
流局してもノーテン罰符１０００～３０００点の支払いですが、他の子供にマンガンツモられても２０００点です。
また、鳴かれれば、敵の手が早く安くなるだけでなく、
読み易く、他家のリーチに対して突っ張ってくれる確率も高くなります。（そして相討ちしてくれる確率が増える）
つまり、序盤に字牌を切るのは手の悪い子供・・・・という事になるのですが、ここで１つ問題が。
もし手の悪い子供が字牌を全て捨ててしまったら、親や他家に楽に字牌を合わせられてしまいます。
そして、他家の手に制約がかからなくなります。
さらに、字牌をポカスカ切り出した場合、安全牌が無くなる事も。
だから字牌を切り出す順番は、
普通及び、手の悪い子供＞＞手の良い子ども・親＞＞手のいい親
みたいになるのではないでしょうか。
480 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/26 01:33 ID:+RVq9feL
あっ、間違えた。最後の一行 ＞＞じゃなくて＜＜ね。
481 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/26 01:35 ID:+RVq9feL
いや、合ってた。なんかもう眠くてわけわかんねえやｗｗスマソ～
ぱぴよんおやすみ
またパピヨンか。こいつあらゆるスレで恥さらしてるな。
お前がいると良スレも糞になる。もう出てくんなよ
お前がいると良スレも糞になる。もう出てくんなよ
>>483
ぱっと見お前の方が糞
ぱっと見お前の方が糞
485 ：焼き鳥名無しさん：03/12/26 10:24 ID:6bHlbSGZ
何も知らずに書き込むお前が糞
>>479
自分の手が悪いときにしぼらず字牌を鳴かせるというのは同意しかねます。
悪いとかだからこそ自分もあがる可能性を残すように字牌はしぼっていく方がいいと思います。
鳴かして場を荒らすだけ荒らしておいて自分はオリ、みたいなのはなんか勝手ですしね。
でもこの掲示板を見てると自分の点数が減らなけりゃいいって考えが主流なんですかね？
自分の手が悪いときにしぼらず字牌を鳴かせるというのは同意しかねます。
悪いとかだからこそ自分もあがる可能性を残すように字牌はしぼっていく方がいいと思います。
鳴かして場を荒らすだけ荒らしておいて自分はオリ、みたいなのはなんか勝手ですしね。
でもこの掲示板を見てると自分の点数が減らなけりゃいいって考えが主流なんですかね？
>>487
自分があがるつもりもないのに役牌をポコポコ鳴かせて自分はおりま～すってのはちと勝手じゃないですか？
麻雀は一対一じゃないんですから少しはそういうことも考えないと。
そうじゃないと状況的にも点数的にも結局自分が不利になりますよ。
自分があがるつもりもないのに役牌をポコポコ鳴かせて自分はおりま～すってのはちと勝手じゃないですか？
麻雀は一対一じゃないんですから少しはそういうことも考えないと。
そうじゃないと状況的にも点数的にも結局自分が不利になりますよ。
場を荒らして欲しくないのはトップだけじゃないの～？
２着のオレはじゃんじゃか荒らすよ
２着のオレはじゃんじゃか荒らすよ
>>489
そういう場合だけじゃないですよ～。トップ目に鳴かすことだってあるんですから。
トップ目を有利にして自分はアガリに向かわずにおりるっていうのはすごく勝手だし
最終的に自分が勝ちたいならするべきではないと思うんですよね。
俺の考えでは｢場を荒らす｣っていうのは本来の状況からはずれるって感じですかね。
麻雀は４人がみんなトップを目指していくゲームですから一人がそれと逆の事、それに沿わないことをすれば
場は荒れていき、壊れていくものだと思っています。トップが無理な状況であればせめて自分の順位を
あげていくように努力すべきだと思います。
自分の意見を述べましたが３９１でも言ってるように俺は流れ論者です。
ですから、俺の言ってることに意味を感じない人もいると思います。
ですが、それでも俺の言ってることに耳を傾けてもらえれば幸いです。
そういう場合だけじゃないですよ～。トップ目に鳴かすことだってあるんですから。
トップ目を有利にして自分はアガリに向かわずにおりるっていうのはすごく勝手だし
最終的に自分が勝ちたいならするべきではないと思うんですよね。
俺の考えでは｢場を荒らす｣っていうのは本来の状況からはずれるって感じですかね。
麻雀は４人がみんなトップを目指していくゲームですから一人がそれと逆の事、それに沿わないことをすれば
場は荒れていき、壊れていくものだと思っています。トップが無理な状況であればせめて自分の順位を
あげていくように努力すべきだと思います。
自分の意見を述べましたが３９１でも言ってるように俺は流れ論者です。
ですから、俺の言ってることに意味を感じない人もいると思います。
ですが、それでも俺の言ってることに耳を傾けてもらえれば幸いです。
安藤満原案のむこうぶちって言うマンガの１０巻で、
プライドの高いデジタルな若手プロってのをうまいこと描かれてたよ。
あれは面白かった。安藤の今の若手に対するメッセージなんだろうな。
このスレのデジタル派にも相当当てはまってる感じ。
１度読んでみる事をオススメする。
プライドの高いデジタルな若手プロってのをうまいこと描かれてたよ。
あれは面白かった。安藤の今の若手に対するメッセージなんだろうな。
このスレのデジタル派にも相当当てはまってる感じ。
１度読んでみる事をオススメする。
>>488
１対１じゃないからこそ、自分がアガる気が無いのに変な行動を
起こすという作戦が発生するんじゃないか。
例えば、南３局でトップと10500点差の２着目にいる北家
（トップ目は親）にどうしようもない配牌が入ったら、
東以外の字牌はどんどん切って他家に手を進めてもらうべきだ。
１対１じゃないからこそ、自分がアガる気が無いのに変な行動を
起こすという作戦が発生するんじゃないか。
例えば、南３局でトップと10500点差の２着目にいる北家
（トップ目は親）にどうしようもない配牌が入ったら、
東以外の字牌はどんどん切って他家に手を進めてもらうべきだ。
あ、今の例え北家は不適切だ。
南家にしといて
南家にしといて
>>492
レスサンキュです。確かにそんな場合もありそうなんですが、よく考えるとその状況は自分と３，４チャとは
どれくらいの差なんでしょうかね。そんなに差が無いなら鳴かせれば２チャ目である自分の順位が危ぶまれますし、
差が大きいならそんなに簡単には鳴かなそうですね。鳴くとしたら最低満貫クラスだと思いますよ。
レスサンキュです。確かにそんな場合もありそうなんですが、よく考えるとその状況は自分と３，４チャとは
どれくらいの差なんでしょうかね。そんなに差が無いなら鳴かせれば２チャ目である自分の順位が危ぶまれますし、
差が大きいならそんなに簡単には鳴かなそうですね。鳴くとしたら最低満貫クラスだと思いますよ。
３９１みたいに中途半端に麻雀をかじった奴が一番たちが悪いよな。
何を言われても自分の考えを変える気はないようだし。
自分が字牌を絞るのはいいが、他人にそれを求めるなよ。字牌やドラを鳴かせて、
トップ目の奴がそれに振り込む可能性に賭けるっていうのも立派な作戦だよ。
麻雀は４人全員が敵同士なんだから、鳴かせてからオリても勝手なんて事はない。
それによほどのヘボならともかく、大抵の打ち手は場を荒らすときも自分なりの
計算があってやってるはずだよ。初心者のお前にはそれが見えてないだけ。
何を言われても自分の考えを変える気はないようだし。
自分が字牌を絞るのはいいが、他人にそれを求めるなよ。字牌やドラを鳴かせて、
トップ目の奴がそれに振り込む可能性に賭けるっていうのも立派な作戦だよ。
麻雀は４人全員が敵同士なんだから、鳴かせてからオリても勝手なんて事はない。
それによほどのヘボならともかく、大抵の打ち手は場を荒らすときも自分なりの
計算があってやってるはずだよ。初心者のお前にはそれが見えてないだけ。
>>495
レスサンキュです。俺は考えを変える気はありますよ。もちろん話に説得力があるときに限りますけど。
前にも言いましたが俺は流れ論者なんでデジタルの人には意味が無い場合が多いと思います。
ただ個人的な意見ですが字牌やドラの扱い、周りの迷惑を無視した行動、先を考えない行動は
のちに自分の首も絞めることになると思っています。
あ、それと｢場を荒らす｣って意味について少し誤解があるようなので。
場合によっては字牌やキー牌をわざと鳴かせることもありますよ。
ダントツの親を早く流したいとき、タイミングよく周りに鳴かせたりすることも必要だと思っています。
ただ、それは流れのいい(ツキのある)親を流すためであって、それはトップ目以外の人の共通意識としてあるはずですから
それは場を荒らしたんではなく、やるべきことをやったということだと思います。
レスサンキュです。俺は考えを変える気はありますよ。もちろん話に説得力があるときに限りますけど。
前にも言いましたが俺は流れ論者なんでデジタルの人には意味が無い場合が多いと思います。
ただ個人的な意見ですが字牌やドラの扱い、周りの迷惑を無視した行動、先を考えない行動は
のちに自分の首も絞めることになると思っています。
あ、それと｢場を荒らす｣って意味について少し誤解があるようなので。
場合によっては字牌やキー牌をわざと鳴かせることもありますよ。
ダントツの親を早く流したいとき、タイミングよく周りに鳴かせたりすることも必要だと思っています。
ただ、それは流れのいい(ツキのある)親を流すためであって、それはトップ目以外の人の共通意識としてあるはずですから
それは場を荒らしたんではなく、やるべきことをやったということだと思います。
>>495
あと俺の意見に反対だというのはかまわないですし、
俺の話を読んでくれてもらえてること自体ありがたいことだと思っていますが、
492に対して494で反論したんですが、それに対しては全く触れず、
中傷に近い形で反論とされたのは非常に悲しく思います。
あと俺の意見に反対だというのはかまわないですし、
俺の話を読んでくれてもらえてること自体ありがたいことだと思っていますが、
492に対して494で反論したんですが、それに対しては全く触れず、
中傷に近い形で反論とされたのは非常に悲しく思います。
迷惑な打牌というのは
マナーとかわけのわからないものを優先して、
自分にとってプラスになるだろう牌を切らないことを指す
と思っている
自分にとってプラスになるという意味は
例えばトータルプラス（フリー）とか平均順位（東風）とかのことを指す
マナーとかわけのわからないものを優先して、
自分にとってプラスになるだろう牌を切らないことを指す
と思っている
自分にとってプラスになるという意味は
例えばトータルプラス（フリー）とか平均順位（東風）とかのことを指す
>>500
流れとか考慮してもいい
問題なのはトータルを良くしたいのに
ラス確は礼儀に反するとか考えてマンガンツモを見逃すとか
絶望的なラスなら絶対降りるとか
自分の目的を優先せずに、相手の気持ちとかを優先してる
そういうのを迷惑な打牌と思っている
流れとか考慮してもいい
問題なのはトータルを良くしたいのに
ラス確は礼儀に反するとか考えてマンガンツモを見逃すとか
絶望的なラスなら絶対降りるとか
自分の目的を優先せずに、相手の気持ちとかを優先してる
そういうのを迷惑な打牌と思っている
例えば
Ａと言う牌を切ったとき自分で考えて自分にとってプラスになると判断したのに
それは周りに迷惑になるからとかいってＢと言う牌を切る
俺にとってＡを切ったときは迷惑にはならないがＢを切ったときは迷惑になる
Ａに当たる牌は例えば役牌のドラなどが該当するだろう
Ａと言う牌を切ったとき自分で考えて自分にとってプラスになると判断したのに
それは周りに迷惑になるからとかいってＢと言う牌を切る
俺にとってＡを切ったときは迷惑にはならないがＢを切ったときは迷惑になる
Ａに当たる牌は例えば役牌のドラなどが該当するだろう
>>501
なるほど～。とてもよくわかります。
ただオーラスに自分の順位が変わる可能性の無いラスで、
誰かのリーチに対して、振り込めばその人の順位が変わってしまいそうなときには、
俺は振り込まないようにしてます。
なるほど～。とてもよくわかります。
ただオーラスに自分の順位が変わる可能性の無いラスで、
誰かのリーチに対して、振り込めばその人の順位が変わってしまいそうなときには、
俺は振り込まないようにしてます。
>>503
その局面（オーラス、自分はほぼラス確）の場合、
絶対に振り込まないで打つという行動は、
３着の者に対して著しく不利で迷惑、と考えることも可能では？
そのような場合、全く状況無視で点棒を増やす方に動く（自分だけ勝手に東一局）
の行動をとったほうが他の３人に対しては平等だと思うんだけど。
その局面（オーラス、自分はほぼラス確）の場合、
絶対に振り込まないで打つという行動は、
３着の者に対して著しく不利で迷惑、と考えることも可能では？
そのような場合、全く状況無視で点棒を増やす方に動く（自分だけ勝手に東一局）
の行動をとったほうが他の３人に対しては平等だと思うんだけど。
391みたいな麻雀を少しかじったようなレベルが一番迷惑
やるべき事をやってくれない
やるべき事をやってくれない
結論
３９１は下手ｸｿ
３９１は下手ｸｿ
>>503
そういうのが俺にとって大迷惑
みんなが自分で考えた自分が得となるような最善を選択してる、またはしようとしているのに
１人だけ最善を選択しない
これが大迷惑、こういうのがいわゆる「場を壊す」というやつでしょ
そういうのが俺にとって大迷惑
みんなが自分で考えた自分が得となるような最善を選択してる、またはしようとしているのに
１人だけ最善を選択しない
これが大迷惑、こういうのがいわゆる「場を壊す」というやつでしょ
スレの趣向から外れまくり
オーラスの事しか考えてない初心者か
南三だって南二だって南一だって大事だっつーの
南三だって南二だって南一だって大事だっつーの
>>506
その意見もなんとなくわかるんですが、俺は平等であるべきと考えてるのではなくて、
全員がトップをとることや、自分の順位をあげるための努力はするべきだと思います。
誰かの順位を上げてしまう振込みをしてしまったら、順位をさげられた人は迷惑、
自分の順位が変わるならまだしもどうあがいてもラスならば
極力誰かの順位が変わる打牌は避けた方がいいと思いますよ。
この意見って変ですかね？デジタルから見てもラスが決まってる状態で
それ以上点数を減らさないってことは必要だと思うんですが・・・
その意見もなんとなくわかるんですが、俺は平等であるべきと考えてるのではなくて、
全員がトップをとることや、自分の順位をあげるための努力はするべきだと思います。
誰かの順位を上げてしまう振込みをしてしまったら、順位をさげられた人は迷惑、
自分の順位が変わるならまだしもどうあがいてもラスならば
極力誰かの順位が変わる打牌は避けた方がいいと思いますよ。
この意見って変ですかね？デジタルから見てもラスが決まってる状態で
それ以上点数を減らさないってことは必要だと思うんですが・・・
俺はいわゆるデジタルが嫌いだが、４人が自分に最適な打牌をした結果誰かが
トップになると言う意見は納得。
自分が死ぬ事で迷惑がかからないなんてのはやっぱおかしいし、
それだと差のついた終盤は平和の優先順位が跳ね上がってしまう不自然な場になってしまう
実際競技麻雀なんてそんなシーンばっかりだもんな。
トップになると言う意見は納得。
自分が死ぬ事で迷惑がかからないなんてのはやっぱおかしいし、
それだと差のついた終盤は平和の優先順位が跳ね上がってしまう不自然な場になってしまう
実際競技麻雀なんてそんなシーンばっかりだもんな。
>>509
俺は南場入ったくらいから点数状況意識しますよ～。ダントツトップ目がいるときは東場から考えますが。
むしろ自分の点数惜しさにくだらないアガリをする人が多いという印象を受けます。
オーラスかラス前からしか考えない人は周りでよく見かけますが＾＾；
俺は南場入ったくらいから点数状況意識しますよ～。ダントツトップ目がいるときは東場から考えますが。
むしろ自分の点数惜しさにくだらないアガリをする人が多いという印象を受けます。
オーラスかラス前からしか考えない人は周りでよく見かけますが＾＾；
柴田臭がプンプン
>>510
わかってない奴だな
例えばこの自分がこの手でハネマンをどこから上がってもラスという状況
四四五五六（４５６）４５６６６ ドラ（４）
すでにテンパイだが100点しか持ってないのでリーチがかけられないところに
相手のリーチが入る
当然の全ツをする
デジタル的に言えば得失点期待値が降りるより全ツの方が高いから全ツを選択
流れ派はラス確すると次の半荘に影響があると考えて降りるかもしれないが
その考えで降りることは迷惑ではない
とにかく自分の考えで自分が得になるように打たない奴が迷惑
わかってない奴だな
例えばこの自分がこの手でハネマンをどこから上がってもラスという状況
四四五五六（４５６）４５６６６ ドラ（４）
すでにテンパイだが100点しか持ってないのでリーチがかけられないところに
相手のリーチが入る
当然の全ツをする
デジタル的に言えば得失点期待値が降りるより全ツの方が高いから全ツを選択
流れ派はラス確すると次の半荘に影響があると考えて降りるかもしれないが
その考えで降りることは迷惑ではない
とにかく自分の考えで自分が得になるように打たない奴が迷惑
不合理ではあるが、普段から391のような心掛けをしていれば強くはなると思うよ。
でもスレの趣旨からすると合理的でない打ち方を考える事に意味があるのか？
要するにスレ違い
でもスレの趣旨からすると合理的でない打ち方を考える事に意味があるのか？
要するにスレ違い
東風厨か？
赤さえあればラス確でもなんでも和了に向かうぞ
一回フリーに行ってみろ下手くそ
赤さえあればラス確でもなんでも和了に向かうぞ
一回フリーに行ってみろ下手くそ
順位の事しか頭にないみたいだな
こりゃ東風厨だわ
こりゃ東風厨だわ
フリーでは本当に嫌がらせ目的で３確、ラス確をする奴もいるけどな。
>>391
ラス確あがりが正着打でない事を数学的に証明してみなよ。
ラス確あがりが正着打でない事を数学的に証明してみなよ。
391と麻雀打つ時は楽だろうな
読みやすいし下手くそだし
相手に自分の考えを読ませないのも実力だぞ
読みやすいし下手くそだし
相手に自分の考えを読ませないのも実力だぞ
俺は迷惑をかけないようにすることで、次につながると思っています。
具体的には次はトップをとれたり、ツキがめぐってくるようになったり。
何度も言ってますが俺は流れ論者なんで｢何言ってんだ？この馬鹿！｣と思われても仕方ないと思ってます。＾＾；
自分でも流れや運について証明は出来ませんから。
ただ、目先の点数しか考えない打ち方はどうしても良いとは思えないのです。
経験則ですがそういうときはほとんどの場合、トップ目が楽になりますし、
往々にして次の半荘も前回のトップがあがりだすってことを経験してます。
皆さんはそういう経験ありませんか？意識してなかったら今度気にしてみてください。
きっと何かを発見できると思います。
具体的には次はトップをとれたり、ツキがめぐってくるようになったり。
何度も言ってますが俺は流れ論者なんで｢何言ってんだ？この馬鹿！｣と思われても仕方ないと思ってます。＾＾；
自分でも流れや運について証明は出来ませんから。
ただ、目先の点数しか考えない打ち方はどうしても良いとは思えないのです。
経験則ですがそういうときはほとんどの場合、トップ目が楽になりますし、
往々にして次の半荘も前回のトップがあがりだすってことを経験してます。
皆さんはそういう経験ありませんか？意識してなかったら今度気にしてみてください。
きっと何かを発見できると思います。
>>525
流れや運を証明出来ないなら(・∀・)ｶｴﾚ!!
流れや運を証明出来ないなら(・∀・)ｶｴﾚ!!
>>522
俺数学的に証明できないから間違ってるって考え方はどうしても受け入れられないんですよね。
数学がそこまで万能だと思ってないですから。
もちろん数学的に考えることは大事ですよ。でもそれは基本であってすべてでは無いと思います。
俺数学的に証明できないから間違ってるって考え方はどうしても受け入れられないんですよね。
数学がそこまで万能だと思ってないですから。
もちろん数学的に考えることは大事ですよ。でもそれは基本であってすべてでは無いと思います。
>>525
けいけん-そく 3 【経験則】
法則としての因果的必然性がまだ明らかになっておらず、経験上そう言えるというだけの規則。
つまり、因果的必然性は分からないが、統計的にそうなると言い切れるもの。
あなたの主観だけで経験則とか言ってるなら、来なくて良いです。
主観だけでないなら、君の主張を裏付ける統計を持ってきてから、
主張してください。
けいけん-そく 3 【経験則】
法則としての因果的必然性がまだ明らかになっておらず、経験上そう言えるというだけの規則。
つまり、因果的必然性は分からないが、統計的にそうなると言い切れるもの。
あなたの主観だけで経験則とか言ってるなら、来なくて良いです。
主観だけでないなら、君の主張を裏付ける統計を持ってきてから、
主張してください。
>>531
ん～、それは主観的な意見はいらないってことですか？
そういう意見も大事だと思いますよ。そういうものから気づくことだってあるんですから。
あと経験則の意味の所を読んだんですが｢統計的｣でなくてはいけないとは書いてないような気がするんですが＾＾；
それとも｢まだ｣という部分に含まれているんですか？
ん～、それは主観的な意見はいらないってことですか？
そういう意見も大事だと思いますよ。そういうものから気づくことだってあるんですから。
あと経験則の意味の所を読んだんですが｢統計的｣でなくてはいけないとは書いてないような気がするんですが＾＾；
それとも｢まだ｣という部分に含まれているんですか？
>>532
あ、よく読んだら｢経験上そう言える｣ってことは不特定多数って意味を含んでるんですね。すんません＾＾；
あ、よく読んだら｢経験上そう言える｣ってことは不特定多数って意味を含んでるんですね。すんません＾＾；
あの～、俺が帰れとか来なくていいって言われるのはスレ違いだからなんですか？
意見が間違ってるから来るなって言われてるならどうかと思うんですが・・・
意見が間違ってるから来るなって言われてるならどうかと思うんですが・・・
あのな、雀鬼にあこがれるのは別にかまわん。
だが、誰でもそういう風になれると思ってるなら甘すぎる。
桜井さんはようするに化け物だ。
天性の感性を持ってる人間が２０年間修羅場を潜り抜けて完成された訳だろ？
（ホントに２０年間無敵なのかは知らんが）
なんか迷惑をかけない打牌とかよく言ってるが、麻雀は４人（３人）でやるもんだ。
である以上、極端なこといえば自分の打牌はいちいち他のヤツの迷惑になってんだよ。
こっちがリーチかけたら振り込む危険が増すから迷惑だろうし、相手のリーチにベタオリしたら
あがれないから迷惑だろうし、順位変わらないから開局オリうちとかしてたら
密かに出アガリトップ逆転の手を張ってる２着目はイラつくことだろう。
結局これに言い訳しようと思ったらひたすら自分に利益になるようにうつしかない。
その結果誰かの利益になるんだったら誰も文句は言えないだろう（愚痴るヤツはいるだろうが）
流れうんぬん言ってるやつの打牌こそたいてい場を乱してる事が多い。
だが、誰でもそういう風になれると思ってるなら甘すぎる。
桜井さんはようするに化け物だ。
天性の感性を持ってる人間が２０年間修羅場を潜り抜けて完成された訳だろ？
（ホントに２０年間無敵なのかは知らんが）
なんか迷惑をかけない打牌とかよく言ってるが、麻雀は４人（３人）でやるもんだ。
である以上、極端なこといえば自分の打牌はいちいち他のヤツの迷惑になってんだよ。
こっちがリーチかけたら振り込む危険が増すから迷惑だろうし、相手のリーチにベタオリしたら
あがれないから迷惑だろうし、順位変わらないから開局オリうちとかしてたら
密かに出アガリトップ逆転の手を張ってる２着目はイラつくことだろう。
結局これに言い訳しようと思ったらひたすら自分に利益になるようにうつしかない。
その結果誰かの利益になるんだったら誰も文句は言えないだろう（愚痴るヤツはいるだろうが）
流れうんぬん言ってるやつの打牌こそたいてい場を乱してる事が多い。
>>536
俺は雀鬼に憧れてるわけじゃないですよ～。ただ打ち方の指針として持っているだけです。
雀鬼を尊敬してるわけでもないでしね。
確かに勝負である以上、自分の打牌が誰かに迷惑をかけてるのは確かです。
だから迷惑の打牌をしてもよいっていうのは、
｢自分が道を歩いていたら誰かが通る邪魔になるのは仕方ない。
だから、道では自分の好きなようにしていいんだ｣
と言ってるのと同じのような気がするんですよね。
もし、自分のしなければならないことが誰かしらに迷惑になるのはわかっているなら、
その迷惑を最小限にしようって考えるのは実生活ならば当たり前のことですよね？
ならなんで麻雀ならしてもいいってことになるんでしょうかね？
麻雀だって４人でしてる以上そこには｢社会｣が存在してるのに・・・
麻雀ならルールに触れなきゃ何してもいいって人多くないですか？
俺は雀鬼に憧れてるわけじゃないですよ～。ただ打ち方の指針として持っているだけです。
雀鬼を尊敬してるわけでもないでしね。
確かに勝負である以上、自分の打牌が誰かに迷惑をかけてるのは確かです。
だから迷惑の打牌をしてもよいっていうのは、
｢自分が道を歩いていたら誰かが通る邪魔になるのは仕方ない。
だから、道では自分の好きなようにしていいんだ｣
と言ってるのと同じのような気がするんですよね。
もし、自分のしなければならないことが誰かしらに迷惑になるのはわかっているなら、
その迷惑を最小限にしようって考えるのは実生活ならば当たり前のことですよね？
ならなんで麻雀ならしてもいいってことになるんでしょうかね？
麻雀だって４人でしてる以上そこには｢社会｣が存在してるのに・・・
麻雀ならルールに触れなきゃ何してもいいって人多くないですか？
>>536
あ、書き忘れたんですが、｢迷惑｣を考えない場合、何を以って｢場を乱している｣と考えるんですか？
あ、書き忘れたんですが、｢迷惑｣を考えない場合、何を以って｢場を乱している｣と考えるんですか？
何故実生活と比較する？
ゲームってのはある意味迷惑の掛け合いが前提だぞ？
家族や身内で囲んでるんならともかく、そこにあるのは「社会」じゃない。「戦場」だ。
流石に言いすぎか（ｗ
俺が「場を乱している」と取るのは誰か一人にあからさまにアドバンテージを与える行為。
ひとつ言っときたいのは＝悪いとは思ってないってこと。
ダンラスやトップに届きそうにない２着が無茶なカンやドラポンをさせるのは
十分に戦術の範囲。
どこに線をひくのかは結局人それぞれだろ。俺なんかはやっぱり
「流れ？んなもん人の力でどうこうできる訳ないだろ？」と思うし。
ただ説得力のない理論振りかざしてどうこういうなら煽られる覚悟完了しとけ、ってこった。
ゲームってのはある意味迷惑の掛け合いが前提だぞ？
家族や身内で囲んでるんならともかく、そこにあるのは「社会」じゃない。「戦場」だ。
流石に言いすぎか（ｗ
俺が「場を乱している」と取るのは誰か一人にあからさまにアドバンテージを与える行為。
ひとつ言っときたいのは＝悪いとは思ってないってこと。
ダンラスやトップに届きそうにない２着が無茶なカンやドラポンをさせるのは
十分に戦術の範囲。
どこに線をひくのかは結局人それぞれだろ。俺なんかはやっぱり
「流れ？んなもん人の力でどうこうできる訳ないだろ？」と思うし。
ただ説得力のない理論振りかざしてどうこういうなら煽られる覚悟完了しとけ、ってこった。
勝負と道は別物ですが
>>539
意見ありがとうございます。俺は煽りでも自分の話を聞いてもらえているので
それも貴重な意見だと思っています。
説得力が無いとは思っています。俺の言ってることって何の証明にもなってないですから＾＾；
俺もどこに線を引くかは人それぞれだと思います。自分の打ち方を強要するつもりもありませんし。
５３９さんの言ってることは一理ありますし、納得させられる部分も多いです。
ただ、俺が思ってるのは俺の言ってることを間違ってると言う方々は、
一回でも流れや迷惑などを意識して打ったことがあるのかということです。
やってみて｢流れや迷惑なんて意味無いなぁ｣と言うのならそれはその人の結論ですからそれでいいと思います。
でも、俺の話が少しでも気になったらやってみてください。
自分の勝手や周りの勝手が起こった後、後の局や次の半荘にどう影響したか、
迷惑をかけないようにしたときその後どうなったか、
それを意識すると何か見えてくる人もいると思います。
そうなると麻雀がもっと楽しくなると思いますよ。
意見ありがとうございます。俺は煽りでも自分の話を聞いてもらえているので
それも貴重な意見だと思っています。
説得力が無いとは思っています。俺の言ってることって何の証明にもなってないですから＾＾；
俺もどこに線を引くかは人それぞれだと思います。自分の打ち方を強要するつもりもありませんし。
５３９さんの言ってることは一理ありますし、納得させられる部分も多いです。
ただ、俺が思ってるのは俺の言ってることを間違ってると言う方々は、
一回でも流れや迷惑などを意識して打ったことがあるのかということです。
やってみて｢流れや迷惑なんて意味無いなぁ｣と言うのならそれはその人の結論ですからそれでいいと思います。
でも、俺の話が少しでも気になったらやってみてください。
自分の勝手や周りの勝手が起こった後、後の局や次の半荘にどう影響したか、
迷惑をかけないようにしたときその後どうなったか、
それを意識すると何か見えてくる人もいると思います。
そうなると麻雀がもっと楽しくなると思いますよ。
実話。
・南家が西家にドラをポンさせる。それでテンパってたみたいだが突如ベタオリ。
まったく迷惑なヤツだ。次の半荘では３着になってた。まあ、そんなもんだよな。
・西家が北家にやたらと鳴かす。どうやら北家は役牌三色赤ドラテンパイってとこか。
他人の迷惑考えろよ。次の半荘ではオーラス親っかぶりでまくられて３着。
流れに乗れなくても当然だな。
ってことがあったな。
・南家が西家にドラをポンさせる。それでテンパってたみたいだが突如ベタオリ。
まったく迷惑なヤツだ。次の半荘では３着になってた。まあ、そんなもんだよな。
・西家が北家にやたらと鳴かす。どうやら北家は役牌三色赤ドラテンパイってとこか。
他人の迷惑考えろよ。次の半荘ではオーラス親っかぶりでまくられて３着。
流れに乗れなくても当然だな。
ってことがあったな。
>>544
説得力をつけようにも主張に根拠を持たせるためには数学的、物理的なりの証明が必要ですよね。
俺の言ってるのは経験上の話ですから最終的には｢やってみてください｣と言うしかないですよ。
デジタルの人は確率、期待値上合ってるから正しいと主張できるのでそういう面ではうらやましいです＾＾；
説得力をつけようにも主張に根拠を持たせるためには数学的、物理的なりの証明が必要ですよね。
俺の言ってるのは経験上の話ですから最終的には｢やってみてください｣と言うしかないですよ。
デジタルの人は確率、期待値上合ってるから正しいと主張できるのでそういう面ではうらやましいです＾＾；
>>543
まくられたりしてたのは543さんですか？
まくられたりしてたのは543さんですか？
すんません、もうパソコンに向かえない時間なのでそろそろ失礼します。
色々な方の意見が聞けてとても参考になりました。ありがとうございます。
また意見の交換ができたらうれしく思います。
今度また俺を見かけたら相手してやってください。それではさよ～なら～
色々な方の意見が聞けてとても参考になりました。ありがとうございます。
また意見の交換ができたらうれしく思います。
今度また俺を見かけたら相手してやってください。それではさよ～なら～
549 ：536＝539＝543：03/12/30 22:06 ID:???
あらら。
ところでこのスレ見てるみなさん。
めんどくさいとは思います。
ええ、ホントに。
ルールにある訳じゃ在りませんが
沈黙は金なりってことでどうかお願いします。
ところでこのスレ見てるみなさん。
めんどくさいとは思います。
ええ、ホントに。
ルールにある訳じゃ在りませんが
沈黙は金なりってことでどうかお願いします。
↑
あ、｢同義｣ですね＾＾；
あ、｢同義｣ですね＾＾；
あ、ほんとに失礼します＾＾；さよ～なら～
553 ：536＝539＝543：03/12/30 22:16 ID:???
いたのかよ！
・次の半荘３着になったのは西家。
・まくられたのは北家。
ちなみに俺はなんも出来そうになかったので見を決め込んでた。
・次の半荘３着になったのは西家。
・まくられたのは北家。
ちなみに俺はなんも出来そうになかったので見を決め込んでた。
554 ：焼き鳥名無しさん：03/12/31 00:12 ID:5VDUM2Xq
ラス確論だが、順位が変わらなければ上がらないな。
上がらないヤツは強いし、フリー経験豊富なヤツだと思うよ。
逆に上がるヤツは・・・
単に金銭的やりとりではではなく、ゲームの結果としてお金が動くわけだから。
お金儲けなら、もっと効率よいものへ行くべき。
次の場代に助かるからといって上がると、
常連としてその雀荘では生きて行くない。
麻雀の技術として、人間関係でうまくやるのもひとつ。
上がらないヤツは強いし、フリー経験豊富なヤツだと思うよ。
逆に上がるヤツは・・・
単に金銭的やりとりではではなく、ゲームの結果としてお金が動くわけだから。
お金儲けなら、もっと効率よいものへ行くべき。
次の場代に助かるからといって上がると、
常連としてその雀荘では生きて行くない。
麻雀の技術として、人間関係でうまくやるのもひとつ。
そーゆー
結論と理由が
ちーともかみ合ってない主張は…
結論と理由が
ちーともかみ合ってない主張は…
ラス確、ぜんぜん平気。他人がラス確しても何とも思わない。
他人が１００円でも浮かそうとすることを非難する権利は無い。
そもそも麻雀とは気の長いゲームなのだ。
とりあえずラスから脱出するように打ち、回りが早そうなら１００円でも
浮かすべし。
ラス確された２着は「ったく、これだからトーシロは 」なんて言いたげな雰囲気だが、
んならお前がもっと早く上がれよ ちゅ～のｗ
他人が１００円でも浮かそうとすることを非難する権利は無い。
そもそも麻雀とは気の長いゲームなのだ。
とりあえずラスから脱出するように打ち、回りが早そうなら１００円でも
浮かすべし。
ラス確された２着は「ったく、これだからトーシロは 」なんて言いたげな雰囲気だが、
んならお前がもっと早く上がれよ ちゅ～のｗ
私の考える「迷惑」は
単に利害関係を生じさせた場合には当てはまりません。
当人に益がないのに利害関係を生じさせた場合を指します。
利害関係とは振り込みやドラ役牌なかせなどです。
単に利害関係を生じさせた場合には当てはまりません。
当人に益がないのに利害関係を生じさせた場合を指します。
利害関係とは振り込みやドラ役牌なかせなどです。
ラス確しないって人は他人にされた場合どう思うのかな。
口では「他人がどうしようと気にしないよ」と言うだろうけど、本心ではどうかね。
受け売りのな言葉をずらずら並べるだけの人にはその辺の確固たる信念が無さそうに見える。
口では「他人がどうしようと気にしないよ」と言うだろうけど、本心ではどうかね。
受け売りのな言葉をずらずら並べるだけの人にはその辺の確固たる信念が無さそうに見える。
麻雀は三つの要素がある。運、勘、雀力
雀力は唯一訓練で向上できる要素である
捨て牌から相手の手や山を読むのは
数学や心理学によって説明することができる、が
実際の結果にはどうしても偏りが起きてしまう、これが運
そしてその偏りを察知するのが勘や六感と呼ばれるもの
生理学で説明すると「無意識下における五感情報の総合処理」
によって導き出されるのだそうだ
この感覚は他の感覚と同様に個人差がありさらに経験によって精度に差がでるらしい
つまり完璧な数学的根拠で打牌を決定しても
それを運や勘を根拠とした打牌に負け有るのが麻雀である
結論としては数学的根拠で正着打を決定するのは不可能である
雀力は唯一訓練で向上できる要素である
捨て牌から相手の手や山を読むのは
数学や心理学によって説明することができる、が
実際の結果にはどうしても偏りが起きてしまう、これが運
そしてその偏りを察知するのが勘や六感と呼ばれるもの
生理学で説明すると「無意識下における五感情報の総合処理」
によって導き出されるのだそうだ
この感覚は他の感覚と同様に個人差がありさらに経験によって精度に差がでるらしい
つまり完璧な数学的根拠で打牌を決定しても
それを運や勘を根拠とした打牌に負け有るのが麻雀である
結論としては数学的根拠で正着打を決定するのは不可能である
>>560
君の言う「雀力」の部分において、
正しい打牌をすることが「正着打」じゃないの？
そももそも君の言う「運」と「勘」は正着打とは関係ないんじゃないかな。
２と７の浮き牌があったら２を切るのが正着打。
次巡３をツモってきてしまっても、「２を切るのが正着打だった」とは言わない。
数学的根拠(捨て牌読み等含)で正しい打牌をすることを「正着打」と言う。
と、私は思いますよ～っと。
君の言う「雀力」の部分において、
正しい打牌をすることが「正着打」じゃないの？
そももそも君の言う「運」と「勘」は正着打とは関係ないんじゃないかな。
２と７の浮き牌があったら２を切るのが正着打。
次巡３をツモってきてしまっても、「２を切るのが正着打だった」とは言わない。
数学的根拠(捨て牌読み等含)で正しい打牌をすることを「正着打」と言う。
と、私は思いますよ～っと。
562 ：焼き鳥名無しさん：03/12/31 22:51 ID:jQ8jzoEf
はっきり言って雀鬼流の臭いプンプンで目障り。
雀鬼流じゃなくてもそう考えるんだよｳ゛ｫｹ
だいたい雀鬼流かどうかなんて関係ねーし
だいたい雀鬼流かどうかなんて関係ねーし
信者uzeeeeee!
俺も現実には391みたいな打ち方してるし雀鬼流も好きなんだが・・・
ス レ 違 い な ん だ よ ！ カ エ レ ！
ス レ 違 い な ん だ よ ！ カ エ レ ！
568 ：焼き鳥名無しさん：04/01/03 01:38 ID:EkBsz5PZ
ついに完成しますたか！試すんべえ
スレ違い深くお詫びします。２ch初心者なもので自らスレを立てる自信もないので、
迷惑になるかもと思いながら書かせてもらいました。ほんとにごめんなさい。
536さんの質問に答えてこのスレに対する書き込みをやめようと思います。
ドラを鳴いた立場(西家、北家)からすると、鳴いたのち上がったのであれば
その後運が向いてくることはありますが、それが上がれてないのであれば
逆に多少運が落ちることもありえると思います。チャンスを逸することによって心理的にも影響があると思うので。
ドラを鳴かせた立場(南家、西家)からすると、ドラを鳴かせたときに
その人も勝負になり、責任の取れる状態であれば多少の影響だと思うのですが、
その後ベタ降りしている以上、少なくとも鳴かせた人に運が向くとは思えません。
運は相対的なものだと思うので、ドラを鳴いた人を警戒する他の人が手をまわしたり、
降りたりしていれば、さらにドラを鳴いた人に運が向いてくると思います。
その影響は前述したドラを鳴いてあがれなかった場合の影響より大きいと思います。
だからこそドラの扱いには細心の注意が必要だと思っています。(特に字牌ドラ)
しかしながら、その後の半荘でも色々ミスをしたり、また字牌、ドラ、キー牌などを
やすやすと鳴かせたり、意味の無いアガリや状況を悪化させるアガリや振込みによって
運はさまざまに変動しますので、後の半荘の成績が悪かったのはそういう影響だと思います。
しかし、その麻雀を見ていたわけではないので、はっきりとしたことは言いかねます＾＾；
もっと皆様と色々意見を交わしたかったのですが、これで終わりにします。
他のスレで会ったら相手してやってください。それでは失礼します。
迷惑になるかもと思いながら書かせてもらいました。ほんとにごめんなさい。
536さんの質問に答えてこのスレに対する書き込みをやめようと思います。
ドラを鳴いた立場(西家、北家)からすると、鳴いたのち上がったのであれば
その後運が向いてくることはありますが、それが上がれてないのであれば
逆に多少運が落ちることもありえると思います。チャンスを逸することによって心理的にも影響があると思うので。
ドラを鳴かせた立場(南家、西家)からすると、ドラを鳴かせたときに
その人も勝負になり、責任の取れる状態であれば多少の影響だと思うのですが、
その後ベタ降りしている以上、少なくとも鳴かせた人に運が向くとは思えません。
運は相対的なものだと思うので、ドラを鳴いた人を警戒する他の人が手をまわしたり、
降りたりしていれば、さらにドラを鳴いた人に運が向いてくると思います。
その影響は前述したドラを鳴いてあがれなかった場合の影響より大きいと思います。
だからこそドラの扱いには細心の注意が必要だと思っています。(特に字牌ドラ)
しかしながら、その後の半荘でも色々ミスをしたり、また字牌、ドラ、キー牌などを
やすやすと鳴かせたり、意味の無いアガリや状況を悪化させるアガリや振込みによって
運はさまざまに変動しますので、後の半荘の成績が悪かったのはそういう影響だと思います。
しかし、その麻雀を見ていたわけではないので、はっきりとしたことは言いかねます＾＾；
もっと皆様と色々意見を交わしたかったのですが、これで終わりにします。
他のスレで会ったら相手してやってください。それでは失礼します。
んでは実際にはどうだったかを。
・ドラをポンしていい気にさせられていた西家は数順後、
ノーマークの北家に放縦。なんと国士無双でトビ終了。
南家はドラポンされてオリぎみだったところに、
無筋ガンガンきり飛ばす北家が気に係り、
モロに国士の当たり牌掴んで降りたらしい。
次の半荘３着になってたのは放縦した西家。
トップとったのは南家。
・テンパった北家は打ドラ。
まるで関係ない牌だったけど迷惑考えて絞ってたんだろうな。
結果、それが親のヤミテンド高めに刺さってインパチは18300、トビ終了。
次の半荘まくられたのは北家。
まくったのは西家のヤツ。
まあ、現実はこんなもんだ。
流れってのは人によって解釈が違うんだよな。まるで当てに出来ない。
だから俺みたいなヤツはもっとしっかりした根拠を求めてこういうスレを覗く訳だ。
無理やり元の話題に戻しましたが、スレ違い失礼しました。
・ドラをポンしていい気にさせられていた西家は数順後、
ノーマークの北家に放縦。なんと国士無双でトビ終了。
南家はドラポンされてオリぎみだったところに、
無筋ガンガンきり飛ばす北家が気に係り、
モロに国士の当たり牌掴んで降りたらしい。
次の半荘３着になってたのは放縦した西家。
トップとったのは南家。
・テンパった北家は打ドラ。
まるで関係ない牌だったけど迷惑考えて絞ってたんだろうな。
結果、それが親のヤミテンド高めに刺さってインパチは18300、トビ終了。
次の半荘まくられたのは北家。
まくったのは西家のヤツ。
まあ、現実はこんなもんだ。
流れってのは人によって解釈が違うんだよな。まるで当てに出来ない。
だから俺みたいなヤツはもっとしっかりした根拠を求めてこういうスレを覗く訳だ。
無理やり元の話題に戻しましたが、スレ違い失礼しました。
>無理やり元の話題に戻しましたが、スレ違い失礼しました。
いや、そのレスじゃ全然戻ってないよ。
いや、そのレスじゃ全然戻ってないよ。
「だから俺みたいなヤツはもっとしっかりした根拠を求めてこういうスレを覗く訳だ。」
戻したってのは↑の文章にかかってるんじゃねーの？
数学が出来ない香具師も多いが国語の出来ない香具師も多いな。
戻したってのは↑の文章にかかってるんじゃねーの？
数学が出来ない香具師も多いが国語の出来ない香具師も多いな。
391へ、もう君はいないかもしれないが。
流れは無い。運も無い。
流れや運が存在するならば、
そこには何者かの意思や判断が介入されなければならない。
＞しかしながら、その後の半荘でも色々ミスをしたり、また字牌、ドラ、キー牌などを
＞やすやすと鳴かせたり、意味の無いアガリや状況を悪化させるアガリや振込みによって
＞運はさまざまに変動しますので、後の半荘の成績が悪かったのはそういう影響だと思います。
誰が、アガリや振込みの良し悪しを判断し、その後の半荘に影響させるのだ？
麻雀の神か？
流れは無い。運も無い。
流れや運が存在するならば、
そこには何者かの意思や判断が介入されなければならない。
＞しかしながら、その後の半荘でも色々ミスをしたり、また字牌、ドラ、キー牌などを
＞やすやすと鳴かせたり、意味の無いアガリや状況を悪化させるアガリや振込みによって
＞運はさまざまに変動しますので、後の半荘の成績が悪かったのはそういう影響だと思います。
誰が、アガリや振込みの良し悪しを判断し、その後の半荘に影響させるのだ？
麻雀の神か？
574 ：焼き鳥名無しさん：04/01/05 23:08 ID:cxCabewC
いや、運不運はやっぱりあるだろ。ただ、
「今日の俺はついてたね。勝負しても勝てたもんな。」→○
「今日の俺はついてる。勝負しても勝てる。」→×
この意味がわからないヤツはドツボにはまる。
「今日の俺はついてたね。勝負しても勝てたもんな。」→○
「今日の俺はついてる。勝負しても勝てる。」→×
この意味がわからないヤツはドツボにはまる。
流れも運も定義次第で存在するといえる
流れ、運は人によって定義が変わる
ただ、オーラスで、のみ手ラス確したからといって
次の半荘に影響するということは考えない
流れ、運は人によって定義が変わる
ただ、オーラスで、のみ手ラス確したからといって
次の半荘に影響するということは考えない
577 ：107：04/01/09 20:45 ID:fm8DKJxv
結局１ヶ月ほどかかってしまいましたが、それらしきプログラムが出来たのでうｐします。
http://briefcase.yahoo.co.jp/mahjongxp
ここのmontecarlo.xlsをダウンロードしてエクセルで開いて下さい。
必要な項目を入力すれば打牌を求めてくれます。
http://briefcase.yahoo.co.jp/mahjongxp
ここのmontecarlo.xlsをダウンロードしてエクセルで開いて下さい。
必要な項目を入力すれば打牌を求めてくれます。
俺は正直実戦で役に立つのか懐疑的なヤツだがとうとう出来たのか。
がんばってたんだな。
なにはともあれ乙。
がんばってたんだな。
なにはともあれ乙。
これはツモ数が多いと配牌の牌を使う機会が少ないから問題山積みだよ
和了巡目に重みをつければ解決できそうだが
和了巡目なんて麻雀の性質上一巡目や二巡目が最強なんだから、
中途半端な巡目での重み（数値）なんてつけたところで信憑性を見出せるかどうか・・
中途半端な巡目での重み（数値）なんてつけたところで信憑性を見出せるかどうか・・
やはり速度と待ちの良さを求めていった方が効率的なのだろうか。（平場において）
この議論が既に答えが出せない事の証明ではないだろうか？
586 ：107：04/01/10 15:28 ID:7oCyKKEm
>>577の入力項目で「残りツモ回数」は「何巡以内に和了りたいか」と置き換えて考えると分かりやすいかもしれません。
同じ手牌でも「残りツモ回数」を少なくしたり多くしたりすると、打牌が変わってくるので色々試してみて下さい。
速攻で和了たい状況なら少なくする、高得点で逆転を狙いたいなら多くする、といった具合です。
元々このプログラムは純粋な一人麻雀（2ch的一人麻雀みたいな奴ね）における最善手を求めようという考えで作っています。
（まだまだ検討しなくちゃならない事が山ほどありますが）
和了の早さというのは対戦相手があって初めて意味が出てくるものなので、相手の事を考慮していない現時点での和了巡目による重み付けのような中途半端な工夫は、先の事を考えるとかえって良くないと考えています。
和了スピードの考慮は、このプログラムを呼び出すメインプログラム側の役割になると思います。
同じ手牌でも「残りツモ回数」を少なくしたり多くしたりすると、打牌が変わってくるので色々試してみて下さい。
速攻で和了たい状況なら少なくする、高得点で逆転を狙いたいなら多くする、といった具合です。
元々このプログラムは純粋な一人麻雀（2ch的一人麻雀みたいな奴ね）における最善手を求めようという考えで作っています。
（まだまだ検討しなくちゃならない事が山ほどありますが）
和了の早さというのは対戦相手があって初めて意味が出てくるものなので、相手の事を考慮していない現時点での和了巡目による重み付けのような中途半端な工夫は、先の事を考えるとかえって良くないと考えています。
和了スピードの考慮は、このプログラムを呼び出すメインプログラム側の役割になると思います。
587 ：107：04/01/10 15:47 ID:7oCyKKEm
色々試してみて、「この手牌でこの打牌はおかしいだろ」というのがあったら挙げて貰えると有難いです。
その際、「繰り返し回数」は最低でも200回はお願いします。少ないと打牌にバラツキが多すぎるようなので。
それからこれが「和了スピードを考慮しない一人麻雀プログラム」である事を念頭に置いといて下さい。
現在分かっている問題点：
和了牌を考慮していないため、リャンメンで無くてもピンフになってしまう事がある
→おそらく、ペンチャンターツやカンチャンターツが本来よりも若干有利に（切られにくく）なっている。
その際、「繰り返し回数」は最低でも200回はお願いします。少ないと打牌にバラツキが多すぎるようなので。
それからこれが「和了スピードを考慮しない一人麻雀プログラム」である事を念頭に置いといて下さい。
現在分かっている問題点：
和了牌を考慮していないため、リャンメンで無くてもピンフになってしまう事がある
→おそらく、ペンチャンターツやカンチャンターツが本来よりも若干有利に（切られにくく）なっている。
588 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：04/01/10 16:13 ID:h9pgqoED
所詮結果ロンだろ
そのプログラムは全くスレタイには沿ってないわけだが
まず”正着打”の定義から考えるべ。
>>589
モンテカルロ法は数学っつーより工学だからなあ
モンテカルロ法は数学っつーより工学だからなあ
>>590
「取ることのできる行動の中で、もっとも順位を上げるであろう行動」
「取ることのできる行動の中で、もっとも順位を上げるであろう行動」
>>594
ミュー「μ」
ミュー「μ」
>「当該局での（得点期待値－失点期待値）を極大化する打牌」
なら、一打一打の数学的根拠で打牌はあるんでない。
書けないけど、有ると思うよたぶん、実際に数式化できるかはわからん。
たぶん、確率式だらけのずら～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～と
並んだ見たくも無い式。だれかつくんね
なら、一打一打の数学的根拠で打牌はあるんでない。
書けないけど、有ると思うよたぶん、実際に数式化できるかはわからん。
たぶん、確率式だらけのずら～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～と
並んだ見たくも無い式。だれかつくんね
頭悪すぎ
「正着打」＝「最も目標を達成する確率の高い打牌」
大会なら優勝するとか、賞金圏内に入るとかを目標にして、
達成するために、分散を大きくとか順位を上げるとかいう、
二次的な目標を立てる。
>>592
フリーでは順位を上げるよりもチップの方が大きいところもある。
目標が限定されすぎているため、このスレでの正着打にはならない。
>>593
大会では分散が大きいのはいいのだが、必ずしも期待値はプラスの必要はない。
「正着打」＝「最も目標を達成する確率の高い打牌」
大会なら優勝するとか、賞金圏内に入るとかを目標にして、
達成するために、分散を大きくとか順位を上げるとかいう、
二次的な目標を立てる。
>>592
フリーでは順位を上げるよりもチップの方が大きいところもある。
目標が限定されすぎているため、このスレでの正着打にはならない。
>>593
大会では分散が大きいのはいいのだが、必ずしも期待値はプラスの必要はない。
>>598
いや、麻雀はマルコフ過程だから期待値がプラスである必要がある
いや、麻雀はマルコフ過程だから期待値がプラスである必要がある
「麻雀はマルコフ過程」は「マルコフ過程」の定義から、
流れを主張する者以外には明らかなので良いのだが、
「マルコフ過程」と「期待値がプラスである必要がある」を
直結されても、理解しがたい。
説明を求む。
流れを主張する者以外には明らかなので良いのだが、
「マルコフ過程」と「期待値がプラスである必要がある」を
直結されても、理解しがたい。
説明を求む。
601 ：流れ者：04/01/12 23:54 ID:31gJAdMb
何か勉強になること書き込んでくれよ。
定義論とかいらん、実践で活かせることを頼むよ。
デジ派ガンバレ！
定義論とかいらん、実践で活かせることを頼むよ。
デジ派ガンバレ！
602 ：めしんちゃん：04/01/13 01:46 ID:R7bNhtOw
具体的に一つ一つ例を出して、その例に根拠に基づいた回答を重ねていくしかないんだろうな。
例えば・・・
例えば・・・
603 ：めしんちゃん：04/01/13 01:52 ID:R7bNhtOw
南場の親番のない状況で九種九牌で流局させるのは得か損か？
・・・で『自分より順位が上の者との点差』
『残り局数』
などなどいろいろなケースについて・・・・ああ無理
・・・で『自分より順位が上の者との点差』
『残り局数』
などなどいろいろなケースについて・・・・ああ無理
確率から言えば
三三445678みたいな聴牌は4切って両面に受けるのが正着なんだけど
一発で4引くことが多々あるのが麻雀だからなー
あくまで数学的根拠に基づいた正着打であって
勝つための一打はまた別にあることが多い
デジタルには限界がある
やっぱ手牌読みができる人が強いよ
それにデジタルが加わっていると最強
三三445678みたいな聴牌は4切って両面に受けるのが正着なんだけど
一発で4引くことが多々あるのが麻雀だからなー
あくまで数学的根拠に基づいた正着打であって
勝つための一打はまた別にあることが多い
デジタルには限界がある
やっぱ手牌読みができる人が強いよ
それにデジタルが加わっていると最強
605 ：焼き鳥名無しさん：04/01/13 09:48 ID:Az8gz3Oi
今更だけど、正着打ってのは、１局の中で
（開局～序盤） ロスがなくテンパイに向かう打牌
（中盤）手役を多く付けて打点を高める
（終盤）他家への放縦をしない
おおまかにこんな感じだと思う。（人和とか、事故的なものもあるけど）
一人麻雀ならともかく、実践となると、「数学的根拠をもった正着打」ってのは、
存在するな気もするけど、現実的には無理なような・・・。特に、他家に放縦
をしないで手を作る（回し打ち）ことも考えると、いわゆる「公式」は１つではなく、１局
の間に、２つも３つも存在してるように思われる。
（開局～序盤） ロスがなくテンパイに向かう打牌
（中盤）手役を多く付けて打点を高める
（終盤）他家への放縦をしない
おおまかにこんな感じだと思う。（人和とか、事故的なものもあるけど）
一人麻雀ならともかく、実践となると、「数学的根拠をもった正着打」ってのは、
存在するな気もするけど、現実的には無理なような・・・。特に、他家に放縦
をしないで手を作る（回し打ち）ことも考えると、いわゆる「公式」は１つではなく、１局
の間に、２つも３つも存在してるように思われる。
他家の手を読むのも計算で出来ないかな。
数学的ってのとは違うかもしれんけど、
例えば1打目が９ソーだったら６が手の内にある確率は65%、のような統計を取って、捨て牌から相手の手を確率分布の形で求めるとか。
数学的ってのとは違うかもしれんけど、
例えば1打目が９ソーだったら６が手の内にある確率は65%、のような統計を取って、捨て牌から相手の手を確率分布の形で求めるとか。
>>606
それはなかなか手間がかかるけどいいかもしれないな
捨て牌とその手牌のデータを大量に用意してそこから
統計で法則性や、パターンを見つけ出す
そこから？％の確率でどの牌、どの面子が出来てるとか
どの塔子を持ってるかを導き出すわけだ
それは当り牌を止めるだけでなく、他家にどの牌が使われている確率が高いか
などの答えを出すことも出来るはず
それはなかなか手間がかかるけどいいかもしれないな
捨て牌とその手牌のデータを大量に用意してそこから
統計で法則性や、パターンを見つけ出す
そこから？％の確率でどの牌、どの面子が出来てるとか
どの塔子を持ってるかを導き出すわけだ
それは当り牌を止めるだけでなく、他家にどの牌が使われている確率が高いか
などの答えを出すことも出来るはず
>>606
いいかもしれないけどそういう確率がずらーっと出てきて全部頭に叩きこんだとしても
それが普及しすぎた場合それをお互いに知ってる相手なら逆用される訳で。
そういう心理的な要素が強いゲームである以上やっぱ難しいな麻雀って
いいかもしれないけどそういう確率がずらーっと出てきて全部頭に叩きこんだとしても
それが普及しすぎた場合それをお互いに知ってる相手なら逆用される訳で。
そういう心理的な要素が強いゲームである以上やっぱ難しいな麻雀って
609 ：焼き鳥名無しさん：04/02/06 03:20 ID:scYkCUKj
このｽﾚ生きてたのか・・・
ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲﾅｰ(つд`)
>>606>>607似たようなレスを見て、頭じゃなくて手を動かせって言う香具師が
出てきて、それから>>107が出てきて、途中色々なことがあったけど
私は元気です。いや、そうじゃなくて、う～んと、そう！要するに
歴史は繰り返すってことだ、多分。
>>606>>607似たようなレスを見て、頭じゃなくて手を動かせって言う香具師が
出てきて、それから>>107が出てきて、途中色々なことがあったけど
私は元気です。いや、そうじゃなくて、う～んと、そう！要するに
歴史は繰り返すってことだ、多分。
612 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 00:56 ID:TJmdSsJq
107氏のアルゴリズムは正直すごいと思った。
特筆すべきところはシャンテン落としに対応できている点だ。
例えば下の手牌
１２７東東東南南南西西西北北
得点を考慮せず単純に上がり効率のみを考えたとして、１を切るか7を切るかを今まで明確に説明できただろうか？
このアルゴリズムでシミュレーションしたところ、残りツモ数11、つまり7順目までなら1を切るのが正着と明確に答が出せている。
すばらしいですね。
特筆すべきところはシャンテン落としに対応できている点だ。
例えば下の手牌
１２７東東東南南南西西西北北
得点を考慮せず単純に上がり効率のみを考えたとして、１を切るか7を切るかを今まで明確に説明できただろうか？
このアルゴリズムでシミュレーションしたところ、残りツモ数11、つまり7順目までなら1を切るのが正着と明確に答が出せている。
すばらしいですね。
613 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 02:58 ID:zecLALvt
ところでいわゆる流れとか運とか言うものも確率の偏りの論理で取り入れられる気が。
バカラをやってて思ったのですが運はかなりあると思います。
確立の偏りが運と思うのですが、一生偏ることだってあると思うのです。
結果的に・・・
うまい人同士なら結局誰が一番ツイテルカによると思うのですが？
確立の偏りが運と思うのですが、一生偏ることだってあると思うのです。
結果的に・・・
うまい人同士なら結局誰が一番ツイテルカによると思うのですが？
615 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 03:15 ID:zecLALvt
あと純粋に確率の論理に基づくと、例えば５％の確率で起こることは、
同条件が１００回あったら５回起こるってだけで、
その５回に今回が含まれるかどうかは分からないわけだ。
何万局も打つなら確率に従った方がトータルで勝つ可能性は高いが、
今回の１局に勝つかどうかは何とも言えない。
前の局までの確率的偏位(いわゆる運とか流れ)を計算に入れるべき。
携帯からなんで、今度暇な時にこの論理を説明します。
同条件が１００回あったら５回起こるってだけで、
その５回に今回が含まれるかどうかは分からないわけだ。
何万局も打つなら確率に従った方がトータルで勝つ可能性は高いが、
今回の１局に勝つかどうかは何とも言えない。
前の局までの確率的偏位(いわゆる運とか流れ)を計算に入れるべき。
携帯からなんで、今度暇な時にこの論理を説明します。
>>615
なるほど。楽しみにしています。
なるほど。楽しみにしています。
つーか>>612の牌姿から7切りなんて状況ありえなくね？確率的に
ちげー、「7切り以外」だ！
７索切りでしょう。
待ちは良くないけど役満テンパイだし・・・
待ちは良くないけど役満テンパイだし・・・
バカじゃねえのｗ
その計算は一人麻雀の手順だろｗ
>>612は頭が悪いって事がわかった。
麻雀は４人で打ってんだよ。
～～～～～～～～ここまでが本音～～～～～～～～～～
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
そんな結論が出るんですね。
もっと他の牌姿に関しても研究したいですね。
麻雀ｵﾌでも開いてあなたみたいな強い人と打ちたいです。
その計算は一人麻雀の手順だろｗ
>>612は頭が悪いって事がわかった。
麻雀は４人で打ってんだよ。
～～～～～～～～ここまでが本音～～～～～～～～～～
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
そんな結論が出るんですね。
もっと他の牌姿に関しても研究したいですね。
麻雀ｵﾌでも開いてあなたみたいな強い人と打ちたいです。
621 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 21:19 ID:TJmdSsJq
>得点を考慮せず
が読めないのだろうか・・・・
が読めないのだろうか・・・・
俺は620ではないが
>>621
何を言ってるんだ？得点はこの際大して重要な要素じゃない
107氏のアルゴリズムは本人もおっしゃるとおり一人麻雀で効率を追求するものだ
実際の四人麻雀では出上がり可のテンパイとノーテンとじゃ天と地の差がある
1落として7にくっつく前に3が出たらどうするよ？死ねるだろ
しかも得点を考慮しても7切りに何のデメリットがある？
北ポンから字牌単騎の字一色、または北アンコもしくは数牌重なっての四暗刻
どちらも残る。
>>621
何を言ってるんだ？得点はこの際大して重要な要素じゃない
107氏のアルゴリズムは本人もおっしゃるとおり一人麻雀で効率を追求するものだ
実際の四人麻雀では出上がり可のテンパイとノーテンとじゃ天と地の差がある
1落として7にくっつく前に3が出たらどうするよ？死ねるだろ
しかも得点を考慮しても7切りに何のデメリットがある？
北ポンから字牌単騎の字一色、または北アンコもしくは数牌重なっての四暗刻
どちらも残る。
622は四喜和は確定したとして、さらにダブル役満の上がりを狙う場合の話ね
624 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 22:05 ID:TJmdSsJq
７落として3引く前に67つもったらどうするよ？死ねるだろ
625 ：焼き鳥名無しさん：04/02/08 22:08 ID:TJmdSsJq
まちがえた。68ね
627 ：612：04/02/08 23:01 ID:TJmdSsJq
いえいえ、プログラミングなんて組んでませんよ。（んなスキルないし）
単純に>>577のプログラムに例の牌姿を入力してみただけ。
繰り返し試行数300回だと
残りツモ順18～11では1が正着
残りツモ順10～8では1と7がびみょー
残りツモ順7～1では7が正着
こんな感じ
単純に>>577のプログラムに例の牌姿を入力してみただけ。
繰り返し試行数300回だと
残りツモ順18～11では1が正着
残りツモ順10～8では1と7がびみょー
残りツモ順7～1では7が正着
こんな感じ
確率的偏位の論理(1)
単純化のためにコインを投げて裏表のどちらが出るか、という話にすると
例えば1000回コインを投げた場合、ほぼ500回ずつ出る（確率1/2）。
確率論的事象には、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”が働いている。
例えば1000回のコイン投げのうち最初の500回が全て表だったとしよう。
次の500回はどうなると予想されるか。
501回目はもちろんどちらが出る確率も1/2だ。
502回目ももちろんどちらが出る確率も1/2だ。
でも1000回終わってみると、ピッタリ500回ずつではないにしろ、600対400とか650対350とかぐらいに、
期待値の値に近づいているはずである。つまり後半の500回では裏が出る回数の方が多かったということである。
これは後半で、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”によって偏りがある程度戻されたと考えることができる。
これが1つめ。大幅に偏った後は、均等に戻ろうとする力が働くと考えることが出来る。
＊簡単に説明するのって難しい(w (2)に続く
単純化のためにコインを投げて裏表のどちらが出るか、という話にすると
例えば1000回コインを投げた場合、ほぼ500回ずつ出る（確率1/2）。
確率論的事象には、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”が働いている。
例えば1000回のコイン投げのうち最初の500回が全て表だったとしよう。
次の500回はどうなると予想されるか。
501回目はもちろんどちらが出る確率も1/2だ。
502回目ももちろんどちらが出る確率も1/2だ。
でも1000回終わってみると、ピッタリ500回ずつではないにしろ、600対400とか650対350とかぐらいに、
期待値の値に近づいているはずである。つまり後半の500回では裏が出る回数の方が多かったということである。
これは後半で、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”によって偏りがある程度戻されたと考えることができる。
これが1つめ。大幅に偏った後は、均等に戻ろうとする力が働くと考えることが出来る。
＊簡単に説明するのって難しい(w (2)に続く
確率的偏位の論理(2)
今度は逆に少ない回数として、10回のコイン投げを考えてみよう。
1回目は表が出たとして、2回目は表裏どちらが出るだろうか。
もちろんこれだけではどちらも1/2の確率なので分かるわけがない。
すなわちどちらが来ると賭けるのも運任せってことになる。
あるいは(1)の論理に基づこうとすれば（小さな偏りには本来無効だが）裏に賭けるか。
が、考え方を変えてみる。
10回のコイン投げのうち、連続して同じものが出る（偏る）確率はどのくらいか。
逆に言えば10回のコイン投げが全く連続しない（偏らない）で終わる確率はどのくらいか。
全く偏らない（2通りの出方があるので奇数回で区切ると偏りがあるがそれは偏りとみなさない）
ということは○を表、●を裏とすると、
○●○●○●○●○● か ●○●○●○●○●○
しかないわけだ。
つまり、2/1024=1/512しかない。
元に戻すと、10回の中では同じものが連続して出ることがある方が確率が高い（511/512）ということになる。
あとはこの期待値（どのくらい連続がもっとも確率が高いか、その連続の個数はどのくらいと期待されるか）
を計算すればよい（麻雀とは関係ないので省略）。
これが2つめ。少数回の中ではむしろ一時的に偏りが生じる方が確率的に正しい。
＊(3)に続く
今度は逆に少ない回数として、10回のコイン投げを考えてみよう。
1回目は表が出たとして、2回目は表裏どちらが出るだろうか。
もちろんこれだけではどちらも1/2の確率なので分かるわけがない。
すなわちどちらが来ると賭けるのも運任せってことになる。
あるいは(1)の論理に基づこうとすれば（小さな偏りには本来無効だが）裏に賭けるか。
が、考え方を変えてみる。
10回のコイン投げのうち、連続して同じものが出る（偏る）確率はどのくらいか。
逆に言えば10回のコイン投げが全く連続しない（偏らない）で終わる確率はどのくらいか。
全く偏らない（2通りの出方があるので奇数回で区切ると偏りがあるがそれは偏りとみなさない）
ということは○を表、●を裏とすると、
○●○●○●○●○● か ●○●○●○●○●○
しかないわけだ。
つまり、2/1024=1/512しかない。
元に戻すと、10回の中では同じものが連続して出ることがある方が確率が高い（511/512）ということになる。
あとはこの期待値（どのくらい連続がもっとも確率が高いか、その連続の個数はどのくらいと期待されるか）
を計算すればよい（麻雀とは関係ないので省略）。
これが2つめ。少数回の中ではむしろ一時的に偏りが生じる方が確率的に正しい。
＊(3)に続く
>>628
まず第一に、コインが５００回連続で表が出たら、
そのコインが両方表じゃないかどうか確認しよう。
まあそれはともかく、そういうことがあったとして、最初に500回連続表が出たとしたら
1,000回投げた後は750：250になることが予想される。（コインがちゃんとしたものだとして。）
偏りを均等に戻す力ってのは、500回連続で表が出たとしても
1億回振ればそんなのどうでもよくなる、とかそういう意味。
まず第一に、コインが５００回連続で表が出たら、
そのコインが両方表じゃないかどうか確認しよう。
まあそれはともかく、そういうことがあったとして、最初に500回連続表が出たとしたら
1,000回投げた後は750：250になることが予想される。（コインがちゃんとしたものだとして。）
偏りを均等に戻す力ってのは、500回連続で表が出たとしても
1億回振ればそんなのどうでもよくなる、とかそういう意味。
確率的偏位の論理(3)
(2)の偏りがいわゆる“流れ”と言われるものです。
一時的に牌の確率が偏っている（いいか悪いかは関係なく）ときがある方が自然で、
ある程度以上その偏りが大きくなる（続く）と今度は(1)の論理によって偏り方が逆になります。
大きな波を打ちながら極限値に収束していくのが確率的事象の基本的な性質です。
初等数学で計算している確率はその極限値であり、少数回には当てはまりません。
1回を見るだけでは純粋な極限値での論理しか出来ませんが、
1半荘最低8局、一晩で80～100局同じ状況下（同じ卓、同じ牌）で打つ場合に、
確率的偏りの論理は無視できません。
いわゆる対子場というのもこの確率の偏りで説明できます。
5順目 113(3)(4)(5)(6)七七八九西西 ツモ(4) ドラ3
でどれを切るか（適当に作ったんで余り深く考えないでください(^-^;;;）。
普通なら七とか1かもしれませんが、確率的偏りのために、
この局は手牌にある牌や同じ牌が連続して来易いとすると、(3)辺りが妥当かもしれません。
これを含めたアルゴリズムを次に暇になったときに考えて見ます…。
ただそのためには麻雀でのある牌が来る確率と、全体の期待値を出さなきゃいけないので難しいなぁ…。
(2)の偏りがいわゆる“流れ”と言われるものです。
一時的に牌の確率が偏っている（いいか悪いかは関係なく）ときがある方が自然で、
ある程度以上その偏りが大きくなる（続く）と今度は(1)の論理によって偏り方が逆になります。
大きな波を打ちながら極限値に収束していくのが確率的事象の基本的な性質です。
初等数学で計算している確率はその極限値であり、少数回には当てはまりません。
1回を見るだけでは純粋な極限値での論理しか出来ませんが、
1半荘最低8局、一晩で80～100局同じ状況下（同じ卓、同じ牌）で打つ場合に、
確率的偏りの論理は無視できません。
いわゆる対子場というのもこの確率の偏りで説明できます。
5順目 113(3)(4)(5)(6)七七八九西西 ツモ(4) ドラ3
でどれを切るか（適当に作ったんで余り深く考えないでください(^-^;;;）。
普通なら七とか1かもしれませんが、確率的偏りのために、
この局は手牌にある牌や同じ牌が連続して来易いとすると、(3)辺りが妥当かもしれません。
これを含めたアルゴリズムを次に暇になったときに考えて見ます…。
ただそのためには麻雀でのある牌が来る確率と、全体の期待値を出さなきゃいけないので難しいなぁ…。
電波が来ましたよ ゆんゆん
どこで聞きかじった知識か知らんが、どうしてそこまでヘンテコな理解を
出来るのか。普通に理解するより難しく誤解している。
出来るのか。普通に理解するより難しく誤解している。
>>630
言葉足らずですみません。
それはあくまで後半500回だけで計算したものであって、前半500回を含めた1000回での論理になっていません。
ってゆーか1000回に対する500回がちょっと微妙な例えでしたね。
う～んと文面で伝えるのは非常に難しいですが、
コイン投げが大量に、じゃあ例えば1万回行われ続けるものとして、
その中の任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら、残りの中には裏の方が多いという話です。
一時的な偏りが生じるのは(2)で述べた通りで、偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。
500回単位で区切って、10000回の中に表の方が多い集合と裏の方が多い集合はほぼ同数存在するはずってこと。
どのくらい偏るまでは自然でどれ以上偏ったら異常だから戻ってくるかってのは期待値によりますね。
10回のコイン投げなら3回連続くらいまでは自然かな（期待値計算してませんので感覚的に）。
言葉足らずですみません。
それはあくまで後半500回だけで計算したものであって、前半500回を含めた1000回での論理になっていません。
ってゆーか1000回に対する500回がちょっと微妙な例えでしたね。
う～んと文面で伝えるのは非常に難しいですが、
コイン投げが大量に、じゃあ例えば1万回行われ続けるものとして、
その中の任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら、残りの中には裏の方が多いという話です。
一時的な偏りが生じるのは(2)で述べた通りで、偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。
500回単位で区切って、10000回の中に表の方が多い集合と裏の方が多い集合はほぼ同数存在するはずってこと。
どのくらい偏るまでは自然でどれ以上偏ったら異常だから戻ってくるかってのは期待値によりますね。
10回のコイン投げなら3回連続くらいまでは自然かな（期待値計算してませんので感覚的に）。
>>634
１００００回振ったあと、その中に「表が連続500回」をどこかに見つけ出してしまったら、
その時点で残り９５００回は4750：4750が予想される。
残りの中に裏が多いということにはならない。
１００００回振ったあと、その中に「表が連続500回」をどこかに見つけ出してしまったら、
その時点で残り９５００回は4750：4750が予想される。
残りの中に裏が多いということにはならない。
えっと。コイン投げで。
投げた回数 裏 表
01～ 10回 07 03 最初たまたま裏が多かった
01～ 20回 14 06 次の10回もたまたま同じく裏が多かった
01～ 30回 21 09
01～ 40回 27 13
：
01～ 100回
：
01～1000回 503 497 最終的にはほぼ均等に出た
となるはずってことですね。少ない回数のときは期待値から多少ズレててもおかしくないが、
最終的にはほぼ均等になるはず。
2通りの事象でれば100回くらいで期待値±10％くらいになる確率が高いですが。
ということは最初の偏りの分だけ後に逆に偏り始めるということです。
投げた回数 裏 表
01～ 10回 07 03 最初たまたま裏が多かった
01～ 20回 14 06 次の10回もたまたま同じく裏が多かった
01～ 30回 21 09
01～ 40回 27 13
：
01～ 100回
：
01～1000回 503 497 最終的にはほぼ均等に出た
となるはずってことですね。少ない回数のときは期待値から多少ズレててもおかしくないが、
最終的にはほぼ均等になるはず。
2通りの事象でれば100回くらいで期待値±10％くらいになる確率が高いですが。
ということは最初の偏りの分だけ後に逆に偏り始めるということです。
>>615氏
まず、「独立試行」でぐぐってください。
次に、あなたの理論の前提の
＞確率論的事象には、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”が働いている。
は、現在の数学を根本から否定しています。
この“力”はなぜ働いていると言い切れるのですか？
まず、「独立試行」でぐぐってください。
次に、あなたの理論の前提の
＞確率論的事象には、数学的な確率に基づく期待値に近づこうとする“力”が働いている。
は、現在の数学を根本から否定しています。
この“力”はなぜ働いていると言い切れるのですか？
>>635
10000回の中には5000回：5000回が予想される。
その中の最初の500回は500回：0回だった。
残りの9500回の中には？
p(x) = e^(-x)sinx + E(x)
lim p(x) = E(x)
x->∞
的な感じ。前半の e^(-x)sinx は実際に式を出したわけじゃないのでイメージ的に。
違うかな？
10000回の中には5000回：5000回が予想される。
その中の最初の500回は500回：0回だった。
残りの9500回の中には？
p(x) = e^(-x)sinx + E(x)
lim p(x) = E(x)
x->∞
的な感じ。前半の e^(-x)sinx は実際に式を出したわけじゃないのでイメージ的に。
違うかな？
>>636
前の事象が後の事象に影響を及ぼすようなコインでない限りそういう結論にはならない
前の事象が後の事象に影響を及ぼすようなコインでない限りそういう結論にはならない
>>636
最初に７：３で出ちゃった時点で1000回振った最終結果は
502：498がもっとも確率高いの。
３０回で２１：９の時点で1000回振った最終結果は
506：494がもっとも確率高いの。
偏りを戻す力なんて働いてないの。
ただ回数が多くなると最初の頃の結果なんてどうでもよくなるというだけの話なの。
最初に７：３で出ちゃった時点で1000回振った最終結果は
502：498がもっとも確率高いの。
３０回で２１：９の時点で1000回振った最終結果は
506：494がもっとも確率高いの。
偏りを戻す力なんて働いてないの。
ただ回数が多くなると最初の頃の結果なんてどうでもよくなるというだけの話なの。
1回1回は独立な試行だからもちろん1/2だよ。
例えばサイコロを5000回振った結果の一覧表があって、
最初の1000回の中に6が一回もなかったら、
その後の4000回の中にある6の個数の期待値は単純に4000×1/6？
5000×1/6と4000×1/6の誤差を埋めるものは？
例えばサイコロを5000回振った結果の一覧表があって、
最初の1000回の中に6が一回もなかったら、
その後の4000回の中にある6の個数の期待値は単純に4000×1/6？
5000×1/6と4000×1/6の誤差を埋めるものは？
>>641
最初の１０００回に一個も６がなかったら、それは多分６の面が著しく重くなってるか、
１の裏にまた１があるサイコロなんだと思うが、
そうでなかったとしたら残りの４０００回の中にある６の数は当然４０００×1/6だよ。
サイコロは自分が出した目なんか覚えてません。
最初の１０００回に一個も６がなかったら、それは多分６の面が著しく重くなってるか、
１の裏にまた１があるサイコロなんだと思うが、
そうでなかったとしたら残りの４０００回の中にある６の数は当然４０００×1/6だよ。
サイコロは自分が出した目なんか覚えてません。
見てて思ったんだが…。
数学あんまり得意じゃないけど、
○●○●○●○●○● ○●○●○●○●○●
よりは
●●○●○●●○●● ○○○●○○○●●○
みたいに２個のカタマリがある方が確率的に多いよね？
20回の中で連続して同じのが出る方が確率的に多いってのも間違いなの？
そしてその後でこの20回を分割して10回ずつにしたときに、
連続して同じのが出る方が確率的に多いなら、偏ってた方が自然だよね？
>>640が言ったとおりなら何回やっても1/2にならない気がする…。
数学あんまり得意じゃないけど、
○●○●○●○●○● ○●○●○●○●○●
よりは
●●○●○●●○●● ○○○●○○○●●○
みたいに２個のカタマリがある方が確率的に多いよね？
20回の中で連続して同じのが出る方が確率的に多いってのも間違いなの？
そしてその後でこの20回を分割して10回ずつにしたときに、
連続して同じのが出る方が確率的に多いなら、偏ってた方が自然だよね？
>>640が言ったとおりなら何回やっても1/2にならない気がする…。
>>643
何これ？ネタ？
何これ？ネタ？
思った。
コイン投げ。
1回目に出た方が、その後何回やっても1回多い確率が一番高いんだ。
1回目表なら、100回では表50.5回、裏49.5回か。
10回目までで表が10回なら、100回では表55回、裏45回か。
そーなんだぁ。
じゃあ麻雀って1局目が大事か。
ここで差をつければそのままの差で維持されるわけだ。
そーなんだぁ。
コイン投げ。
1回目に出た方が、その後何回やっても1回多い確率が一番高いんだ。
1回目表なら、100回では表50.5回、裏49.5回か。
10回目までで表が10回なら、100回では表55回、裏45回か。
そーなんだぁ。
じゃあ麻雀って1局目が大事か。
ここで差をつければそのままの差で維持されるわけだ。
そーなんだぁ。
＞じゃあ麻雀って1局目が大事か。
＞ここで差をつければそのままの差で維持されるわけだ。
＞そーなんだぁ。
「そのままの差を維持する確率が一番高い」の間違いだけど、大体あってる。
ただし、一局目も二局目も同様に大事だよ。
サイコロ投げでも一回目表だったとしても二回目が裏だったらすぐ
五分五分に戻るしね。
＞ここで差をつければそのままの差で維持されるわけだ。
＞そーなんだぁ。
「そのままの差を維持する確率が一番高い」の間違いだけど、大体あってる。
ただし、一局目も二局目も同様に大事だよ。
サイコロ投げでも一回目表だったとしても二回目が裏だったらすぐ
五分五分に戻るしね。
めんどくさいので細かいところを読んでないが、コインの裏表で
最初表が連続して出た場合でも、後裏が多く出て均衡を図ろうとするような
事はない。
回数が増えるに従って最初の表が連続して出た割合が、全体から見て小さな
割合となるだけだ。
ガイシュツですね、すみません。
最初表が連続して出た場合でも、後裏が多く出て均衡を図ろうとするような
事はない。
回数が増えるに従って最初の表が連続して出た割合が、全体から見て小さな
割合となるだけだ。
ガイシュツですね、すみません。
○●○●○●○●○● となる事象よりも
○●●●○○●●○● のようになる事象ノホウガ多く感じるが
この１パターンを考えたら上もしたも(1/2)^10の確率なんですよん
○●●●○○●●○● のようになる事象ノホウガ多く感じるが
この１パターンを考えたら上もしたも(1/2)^10の確率なんですよん
651 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 01:53 ID:LY4vX2Jn
１パターンじゃなくて、連続の塊があるパターン全てについて言っていると思われ。
652 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 01:57 ID:LY4vX2Jn
ところで、手牌とそれまでにツモった牌の同じ牌を引く確率と、
それ以外を引く確率はどっちが高いんだろ？
チートイツはどれくらい出来やすいんだろ？
それ以外を引く確率はどっちが高いんだろ？
チートイツはどれくらい出来やすいんだろ？
では問題です。
○●○●○●○●○● の後に○が来る確率と
○●●●○○●●○● の後に○が来る確率はどちらが大きいでしょう。
答えはどちらも1/2です。
はい、今日の授業は終了。
○●○●○●○●○● の後に○が来る確率と
○●●●○○●●○● の後に○が来る確率はどちらが大きいでしょう。
答えはどちらも1/2です。
はい、今日の授業は終了。
654 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 02:14 ID:LY4vX2Jn
問題です。
10回のコイン投げで、1回も表がでない確率と
10回のコイン投げで、1回だけ表がでる確率は
どちらがどれだけ大きいですか？
10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
10回のコイン投げで、1回も表がでない確率と
10回のコイン投げで、1回だけ表がでる確率は
どちらがどれだけ大きいですか？
10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
655 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 02:24 ID:LY4vX2Jn
改行は
で行います。
で行います。
>>654
計算はめんどくさいのでしないけど1回だけ表がでる確率の方が大きいと思う。
なぜなら一回も表のでないのは一つのケースしかないが、一回だけ表の出るのは
10パターン場合があるからだ。
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
どちらにかけても同じ。
計算はめんどくさいのでしないけど1回だけ表がでる確率の方が大きいと思う。
なぜなら一回も表のでないのは一つのケースしかないが、一回だけ表の出るのは
10パターン場合があるからだ。
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
どちらにかけても同じ。
●●●●●●●●●●
と
○●○●○●○●○●
も同じ確率だ！
と
○●○●○●○●○●
も同じ確率だ！
一人麻雀なら１切り
四人麻雀なら７切りじゃねえの？
数学的（根拠はないけど）にも実際も
四人麻雀なら７切りじゃねえの？
数学的（根拠はないけど）にも実際も
～～～～～～～休憩～～～～～～～
なんか読むのも面倒な意地の張り合いが続いています。
いつまで続くことやら・・・
それでは、続きどうぞ
↓
なんか読むのも面倒な意地の張り合いが続いています。
いつまで続くことやら・・・
それでは、続きどうぞ
↓
>>634
＞コイン投げが大量に、じゃあ例えば1万回行われ続けるものとして、
＞その中の任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら、残りの中には裏の方が多いという話です。
＞一時的な偏りが生じるのは(2)で述べた通りで、偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。
「残りの中には裏の方が多いという話です。」←これはありません。
「偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。」←こういった事もありません。
「任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら」一万回行われた結果はその分偏るでしょう。
＞コイン投げが大量に、じゃあ例えば1万回行われ続けるものとして、
＞その中の任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら、残りの中には裏の方が多いという話です。
＞一時的な偏りが生じるのは(2)で述べた通りで、偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。
「残りの中には裏の方が多いという話です。」←これはありません。
「偏った後は逆に偏って元に戻ろうとするって話です。」←こういった事もありません。
「任意の連続500回をとってきたときにすべて表だったとしたら」一万回行われた結果はその分偏るでしょう。
>>654の後半は同じじゃないんじゃないの、お前ら。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の10通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が1/11、表である確率は1/11だろ。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の10通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が1/11、表である確率は1/11だろ。
↑の11通りの間違い。すまん。
ぼろぼろだ。書き直します。
>>654の後半は同じじゃないんじゃないの、お前ら。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の11通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が1/11、表である確率は10/11だろ。
>>654の後半は同じじゃないんじゃないの、お前ら。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の11通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が1/11、表である確率は10/11だろ。
で、これは10回の結果が全て確定している場合はこういう話になるってことだね。
未来も含めて結果が確定していればこうなるわけだ。
まぁコイン投げで未来が確定してるかどうかはアレだが、
麻雀の場合、積んだ時点でその局のツモの未来は確定しているわけで、
これを未確定として扱う理論はちょっと弱いんじゃない？
18回のツモのうち最低1回は～って考えたら確率が変ってくる。
未来も含めて結果が確定していればこうなるわけだ。
まぁコイン投げで未来が確定してるかどうかはアレだが、
麻雀の場合、積んだ時点でその局のツモの未来は確定しているわけで、
これを未確定として扱う理論はちょっと弱いんじゃない？
18回のツモのうち最低1回は～って考えたら確率が変ってくる。
＞積んだ時点でその局のツモの未来は確定しているわけで
裏向きの牌は決まってないよ。
ツモって見た瞬間に決定されるんだよ。
裏向きの牌は決まってないよ。
ツモって見た瞬間に決定されるんだよ。
>>667
物理的には決まるが、数学的には見えないものとして扱います。
物理的には決まるが、数学的には見えないものとして扱います。
ところで、ここは数学１・A（どっちか忘れた）
の復習スレですか？
の復習スレですか？
>>670
復習と言うより、それすら知らない奴は出てこなくていいよってこと
復習と言うより、それすら知らない奴は出てこなくていいよってこと
このスレに宿題持ってきたらやってくれそうですね
>>664
それは問題の捉え方がおかしい。
>>654
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
この問題の出し方からするとは9回行ったが全部裏だったが10回目はどちらに賭けるか？
と言う意味。
>>664の解釈は
「10回やってそのうち少なくとも9回裏でした。その9回以外の一回は裏表どちらですか？」
と言う解釈だが
>>654の問題はそうは出されていない。
続く
それは問題の捉え方がおかしい。
>>654
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
この問題の出し方からするとは9回行ったが全部裏だったが10回目はどちらに賭けるか？
と言う意味。
>>664の解釈は
「10回やってそのうち少なくとも9回裏でした。その9回以外の一回は裏表どちらですか？」
と言う解釈だが
>>654の問題はそうは出されていない。
続く
>>664風に>>654を解釈すれば
「10回やってそのうち9回裏でした。その9回以外の一回は裏表どちらですか？」
という問題となり当然
「後の一回は表」となるはずである。
つまり以下のよう。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の10通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が11/11、表である確率は11/11だろ。
「10回やってそのうち9回裏でした。その9回以外の一回は裏表どちらですか？」
という問題となり当然
「後の一回は表」となるはずである。
つまり以下のよう。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
10回中9回が裏の事象は全部で
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の10通りで、これらは同様に確からしいから、
残りの1回は裏である確率が11/11、表である確率は11/11だろ。
>>675
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
> 同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
1. 国語勉強しろよ…。
「そのうちの9回は」が初めからの9回ってどこに書いてあんだよ。
10回の全ての結果の中で、9箇所だけ裏だったっつーだけだろうが。
2. 論理学勉強しろよ…。
すでに10回行われたんだぞ。そのうちの9回が裏だったってだけだぞ？
残りの1回に関しては何も言われていないんだぞ。
「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
「9回は裏だった」からと言って残りが表とは限らないだろうが。
頭悪いですね。
> 10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
> 同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
1. 国語勉強しろよ…。
「そのうちの9回は」が初めからの9回ってどこに書いてあんだよ。
10回の全ての結果の中で、9箇所だけ裏だったっつーだけだろうが。
2. 論理学勉強しろよ…。
すでに10回行われたんだぞ。そのうちの9回が裏だったってだけだぞ？
残りの1回に関しては何も言われていないんだぞ。
「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
「9回は裏だった」からと言って残りが表とは限らないだろうが。
頭悪いですね。
コインはもういいから、そろそろ実際のマージャン牌におきかえてよ。
コインの裏表考えてたって時間のムダだよ。
コインの裏表考えてたって時間のムダだよ。
コインの
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の話と同じでさ、18牌のうちの17牌が～残りの1牌が～って考えたら何か変りそうじゃない？
無駄ではない気が。
それよりも自分で考えようともせず、方法論だけ得ようとする>>677みたいなのはどうかと思うぞ。
●●●●●●●●●●
○●●●●●●●●●
●○●●●●●●●●
●●○●●●●●●●
●●●○●●●●●●
●●●●○●●●●●
●●●●●○●●●●
●●●●●●○●●●
●●●●●●●○●●
●●●●●●●●○●
●●●●●●●●●○
の話と同じでさ、18牌のうちの17牌が～残りの1牌が～って考えたら何か変りそうじゃない？
無駄ではない気が。
それよりも自分で考えようともせず、方法論だけ得ようとする>>677みたいなのはどうかと思うぞ。
麻雀牌を１０回投げたら
そのうち９回は表が出たそうです
残りの１回はどんな向きでしょうか。
そのうち９回は表が出たそうです
残りの１回はどんな向きでしょうか。
表以外。
ある人が一晩の麻雀で10回上がりました。
そのうちの9回はリーチ一発ツモだったそうです。
残りの1回はどんな上がりでしょうか？
そのうちの9回はリーチ一発ツモだったそうです。
残りの1回はどんな上がりでしょうか？
いや、これは同様に確からしくないから違うな(w
ファイト一発
>>676
＞「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
これは10回のうち「少なくとも」9回は裏であると書かれた場合に言える。
>>654の書込み
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
10回のうち9回が裏だったと書いてあれば残りの一回は表である。
10個の碁石がありますそのうち9個が黒石です。と書いてあれば残りの一個は白石である。
ただしこれでは>>654は問題として変な問題となるので、
10回行ったとき初めの9回は裏であったときの残りの一回は？
という解釈をするのが普通であろう。
＞「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
これは10回のうち「少なくとも」9回は裏であると書かれた場合に言える。
>>654の書込み
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
10回のうち9回が裏だったと書いてあれば残りの一回は表である。
10個の碁石がありますそのうち9個が黒石です。と書いてあれば残りの一個は白石である。
ただしこれでは>>654は問題として変な問題となるので、
10回行ったとき初めの9回は裏であったときの残りの一回は？
という解釈をするのが普通であろう。
「そのうちの9回は裏でした」は少なくとも9回は裏ってことだろうが…。
実戦じゃさ、刻々と状況が変化していくわけだ。
見えない牌が少しづつ減っていく。
コインの裏表の話は
ここら辺がぜんぜんシュミレートされて無いんだが。
見えない牌が少しづつ減っていく。
コインの裏表の話は
ここら辺がぜんぜんシュミレートされて無いんだが。
684続き
従って>>676
＞2. 論理学勉強しろよ…。
＞ すでに10回行われたんだぞ。そのうちの9回が裏だったってだけだぞ？
＞残りの1回に関しては何も言われていないんだぞ。
＞「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
＞「9回は裏だった」からと言って残りが表とは限らないだろうが。
＞ 頭悪いですね。
これはまちがいですね。
10枚のコインのうち9枚が裏です表は何枚でしょうか？
こういう問題に>>676さんはなんと答えるのでしょうか？
5人兄弟（姉妹）のうちの4人が男です女は何人でしょうか？
従って>>676
＞2. 論理学勉強しろよ…。
＞ すでに10回行われたんだぞ。そのうちの9回が裏だったってだけだぞ？
＞残りの1回に関しては何も言われていないんだぞ。
＞「9回は裏だった」ことは「1回だけ表である」ことの必要条件でしかないだろ。
＞「9回は裏だった」からと言って残りが表とは限らないだろうが。
＞ 頭悪いですね。
これはまちがいですね。
10枚のコインのうち9枚が裏です表は何枚でしょうか？
こういう問題に>>676さんはなんと答えるのでしょうか？
5人兄弟（姉妹）のうちの4人が男です女は何人でしょうか？
>>685
＞「そのうちの9回は裏でした」は少なくとも9回は裏ってことだろうが…。
どうして？
「そのうちの9回は裏でした」というのはちょうど9回裏がでましたという事です。
「そのうちの少なくとも9回は裏でした」というのとは明らかに違います。
＞「そのうちの9回は裏でした」は少なくとも9回は裏ってことだろうが…。
どうして？
「そのうちの9回は裏でした」というのはちょうど9回裏がでましたという事です。
「そのうちの少なくとも9回は裏でした」というのとは明らかに違います。
あ、ちなみに>>687はアホだね。「が」と「は」は全然意味が違う。
句読点のつけ方を間違ってる時点で低脳低学歴丸出し(ﾌﾟ
> 10枚のコインのうち9枚「が」裏です表は何枚でしょうか？
なら表は1枚。
> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか？
分からん。0枚または1枚。
> 5人兄弟（姉妹）のうちの4人が男です女は何人でしょうか？
同上。
中学の教科書広げてみな(ﾌﾟ
定義と定理でも「が」「は」の使い分けはされてるから。
句読点のつけ方を間違ってる時点で低脳低学歴丸出し(ﾌﾟ
> 10枚のコインのうち9枚「が」裏です表は何枚でしょうか？
なら表は1枚。
> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか？
分からん。0枚または1枚。
> 5人兄弟（姉妹）のうちの4人が男です女は何人でしょうか？
同上。
中学の教科書広げてみな(ﾌﾟ
定義と定理でも「が」「は」の使い分けはされてるから。
>>691
痛いな。
そういうレベルの問題ではない。
＞> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか？
これは10枚のコインのうち裏のコインは9枚ですと同値よって
表は一枚。
＞分からん。0枚または1枚。
こういう人はわけのわからない人。
痛いな。
そういうレベルの問題ではない。
＞> 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか？
これは10枚のコインのうち裏のコインは9枚ですと同値よって
表は一枚。
＞分からん。0枚または1枚。
こういう人はわけのわからない人。
693 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 20:11 ID:3QPZyv2j
ここにn個の箱があります。
k番目の箱にはＫ個の赤玉とn－k個の白玉が入っています。
この中から１つ箱を選びます。
その箱から一つ玉を取って、その玉を見てから箱に戻し、
また同じ箱から玉を取り、戻すという試行をＭ回繰り返したとき、赤玉がＪ回出る確率をＰnとする。
lim(n→無限）Ｐnを求めよ。
k番目の箱にはＫ個の赤玉とn－k個の白玉が入っています。
この中から１つ箱を選びます。
その箱から一つ玉を取って、その玉を見てから箱に戻し、
また同じ箱から玉を取り、戻すという試行をＭ回繰り返したとき、赤玉がＪ回出る確率をＰnとする。
lim(n→無限）Ｐnを求めよ。
694 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 20:12 ID:3QPZyv2j
微妙に誤爆だった・・・。
＞ 10枚のコインのうち9枚「は」裏です表は何枚でしょうか？
＞分からん。0枚または1枚。
もし表が0枚なら裏のコインは10枚となり9枚は裏に矛盾する。
「9枚は裏」は「少なくとも9枚は裏」とは異なる。
9枚は裏は、裏は9枚と同じである。
＞分からん。0枚または1枚。
もし表が0枚なら裏のコインは10枚となり9枚は裏に矛盾する。
「9枚は裏」は「少なくとも9枚は裏」とは異なる。
9枚は裏は、裏は9枚と同じである。
ここは小学生スレか
裏は9枚です と 9枚は裏です の違いも分からんのかお前らは。
確かめたのは9枚だけだったとき、お前らはなんて報告するんだ？
部下「警部！現在の10人の被疑者のうち、9人はシロでした！」
お前ら警部「そうか！じゃあ残りの奴が犯人だな！」
…アホか。
確かめたのは9枚だけだったとき、お前らはなんて報告するんだ？
部下「警部！現在の10人の被疑者のうち、9人はシロでした！」
お前ら警部「そうか！じゃあ残りの奴が犯人だな！」
…アホか。
あ の 、 そ ろ そ ろ 正 着 打 を 決 め ま せ ん か ？ ｗ
正 着 打 な ど 存 在 し な い 。 以 上 。
>>698
＞確かめたのは9枚だけだったとき、お前らはなんて報告するんだ？
その時は「少なくとも10枚中9枚は裏だった」というべきである。
その時に「10枚の中で9枚は裏だった」と言えば普通の人は後の一枚は表だったと
思うのが常識的判断である。
＞確かめたのは9枚だけだったとき、お前らはなんて報告するんだ？
その時は「少なくとも10枚中9枚は裏だった」というべきである。
その時に「10枚の中で9枚は裏だった」と言えば普通の人は後の一枚は表だったと
思うのが常識的判断である。
お 前 ら の 頭 の 中 は 二 元 論 し か な い の か 。
>>702
コインが立つ可能性ってやつですね。
コインが立つ可能性ってやつですね。
口語の～は、表は１枚になって、
数学用語だと、表は０～１枚になると思うんだが？
口語の場合は使う状況によって変わると思うが・・・
いかがでしょう？
705 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 20:49 ID:MKbqyD+g
> その時に「10枚の中で9枚は裏だった」と言えば普通の人は後の一枚は表だったと
> 思うのが常識的判断である。
晒しage。
> 思うのが常識的判断である。
晒しage。
>>704
正しい。
正しい。
とりあえず、数学１Aをきちんと理解してない奴は
数学板いって勉強してこい！
数学板いって勉強してこい！
>>698
＞部下「警部！現在の10人の被疑者のうち、9人はシロでした！」
＞お前ら警部「そうか！じゃあ残りの奴が犯人だな！」
これはもし仮に10人の中に確実に一人犯人がいるという確証があれば
正しい推論となる。
10枚の中に確実に偽者の金貨が一枚あった場合、9枚が本物なら残りの
一枚が偽者となる。
＞部下「警部！現在の10人の被疑者のうち、9人はシロでした！」
＞お前ら警部「そうか！じゃあ残りの奴が犯人だな！」
これはもし仮に10人の中に確実に一人犯人がいるという確証があれば
正しい推論となる。
10枚の中に確実に偽者の金貨が一枚あった場合、9枚が本物なら残りの
一枚が偽者となる。
数ⅢＣまでやった人は>>693どうぞ。
ちなみに693は問題自体がおかしいぞ。Mが独立変数ならPnはMの値とJの値によって変わるし。
かっこつけただけじゃね？
かっこつけただけじゃね？
問） （）の中に、必要条件・十分条件・必要十分条件・必要条件でも十分条件でもない
のいずれかを入れなさい。
10回コイン投げをした結果、「9枚は裏になる」ことは「1枚は表である」ことの （ ）
正解） 必要条件でも十分条件でもない。
のいずれかを入れなさい。
10回コイン投げをした結果、「9枚は裏になる」ことは「1枚は表である」ことの （ ）
正解） 必要条件でも十分条件でもない。
あきれたスレ
数学的根拠によって正着打を決める事は不可能であるのだ。
両面よりひっかけぺんちゃんの方が上がり安いからだ。
スゴイぞぺんちゃん！
両面よりひっかけぺんちゃんの方が上がり安いからだ。
スゴイぞぺんちゃん！
717 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 21:12 ID:3QPZyv2j
Pnは当然ＭＪにも依存しますよ。
別に変じゃないと思いますが？
別に変じゃないと思いますが？
718 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 21:13 ID:3QPZyv2j
>>711でした。
5人兄弟（姉妹）のうちの4人は男です女は何人でしょうか？
この問題と全く同じ事だよ。
この問題と全く同じ事だよ。
721 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 21:21 ID:3QPZyv2j
>>720
一つの箱で出したり入れたりをＭ回です。
一つの箱で出したり入れたりをＭ回です。
レベルが低いというより、根本的に頭が悪いんだな、おまいら。
もしや、あがりに一直線に向かってﾊﾞｼﾊﾞｼ字牌とかﾄﾞﾗとか
切っていくレベルのお話なのか？w
もしや、あがりに一直線に向かってﾊﾞｼﾊﾞｼ字牌とかﾄﾞﾗとか
切っていくレベルのお話なのか？w
>>714
10回コイン投げをした結果、「9回は裏になる」ことは「1回は表である」ことと同値である （必要十分条件）
10回コイン投げをした結果、「9回は裏になる」ことは「1回は表である」ことと同値である （必要十分条件）
ちょっと表現が不正確かな。以下のように直します。
10回コイン投げをした結果、「9回は裏だった」ことは「1回は表だった」ことと同値である （必要十分条件）
10回コイン投げをした結果、「9回は裏だった」ことは「1回は表だった」ことと同値である （必要十分条件）
つまりね、数学では「9回は裏だった」と言えばまず「ちょうど9回裏だった」と言う意味
なんだ。
なぜなら「9回もしくはそれ以上」の場合は「少なくとも9回」と書くのが当り前だからだ。
なんだ。
なぜなら「9回もしくはそれ以上」の場合は「少なくとも9回」と書くのが当り前だからだ。
だいぶ正着打に近づいてきたな。
日本語問題スレ。
「１０回中、９回は裏だった」を厳密に解釈すると、
残りの一回については不明とするべきだと思うよ。俺も。
ＩＤ出ないから訳わからんが。
残りの一回については不明とするべきだと思うよ。俺も。
ＩＤ出ないから訳わからんが。
>>732
5人兄弟（姉妹）のうちの4人は男です女は何人でしょうか？
5人兄弟（姉妹）のうちの4人は男です女は何人でしょうか？
>>733
脱衣麻雀やって全員脱がしてみるといい。
脱衣麻雀やって全員脱がしてみるといい。
>>733
１人か０人
１人か０人
こんな問題ならどうだ。夕べ盛り上がった話題と組み合わせて。
コインを１００１枚投げました。そのうち１枚は表でした。
さて、表は全部で何枚ある確率が一番高いでしょう？
コインを１００１枚投げました。そのうち１枚は表でした。
さて、表は全部で何枚ある確率が一番高いでしょう？
>>734
＞数学の話なら
算数としてみれば「９回は裏だった」→「１回は表」これで間違いとは言えないと思う。
数学で見れば「９回は裏だった」→「ちょうど9回なのか少なくとも9回なのかはっきりしない」
→しかし「9回以上の場合は少なくとも9回と書くことが必要とされる」→日常言語常識から考えて「ちょうど9回を指している」と判断する。
数学の問題であるとしても常に問題が完全であるとは限らない。
ここら辺が常識的な線ではないだろうか。
＞数学の話なら
算数としてみれば「９回は裏だった」→「１回は表」これで間違いとは言えないと思う。
数学で見れば「９回は裏だった」→「ちょうど9回なのか少なくとも9回なのかはっきりしない」
→しかし「9回以上の場合は少なくとも9回と書くことが必要とされる」→日常言語常識から考えて「ちょうど9回を指している」と判断する。
数学の問題であるとしても常に問題が完全であるとは限らない。
ここら辺が常識的な線ではないだろうか。
>>738
おまえ一人でいっぱいレスつけんなよ。
「9回以上の場合は少なくとも9回と書くことが必要とされる」→日常言語常識から考えて「ちょうど9回を指している」と判断する。
なんて無理やりな擁護しているのは一人っきりだぞ。
「９回は裏だった」→「１回は表」は間違い。
いいかげん分かれ
おまえ一人でいっぱいレスつけんなよ。
「9回以上の場合は少なくとも9回と書くことが必要とされる」→日常言語常識から考えて「ちょうど9回を指している」と判断する。
なんて無理やりな擁護しているのは一人っきりだぞ。
「９回は裏だった」→「１回は表」は間違い。
いいかげん分かれ
>>739
理由も無しに決めつけられてもな。
理由も無しに決めつけられてもな。
693 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/02/09 20:11 ID:3QPZyv2j
ここにn個の箱があります。
k番目の箱にはＫ個の赤玉とn－k個の白玉が入っています。
この中から１つ箱を選びます。
その箱から一つ玉を取って、その玉を見てから箱に戻し、
また同じ箱から玉を取り、戻すという試行をＭ回繰り返したとき、赤玉がＪ回出る確率をＰnとする。
lim(n→無限）Ｐnを求めよ。
これ解けたやつの言う事が正しいでいいじゃん。
ここにn個の箱があります。
k番目の箱にはＫ個の赤玉とn－k個の白玉が入っています。
この中から１つ箱を選びます。
その箱から一つ玉を取って、その玉を見てから箱に戻し、
また同じ箱から玉を取り、戻すという試行をＭ回繰り返したとき、赤玉がＪ回出る確率をＰnとする。
lim(n→無限）Ｐnを求めよ。
これ解けたやつの言う事が正しいでいいじゃん。
いずれにせよ数学として考えるなら
「9回もしくはそれ以上」を表現するには「少なくとも9回」という表現を使う必要があるだろう。
「９回は裏だった」と書いたなら「10回のうち9回が裏であり残りの一回は表である」。
「9回もしくはそれ以上」を表現するには「少なくとも9回」という表現を使う必要があるだろう。
「９回は裏だった」と書いたなら「10回のうち9回が裏であり残りの一回は表である」。
しつこいなぁ。
お前頭悪いな。
ge
746 ：焼き鳥名無しさん：04/02/09 23:38 ID:QPLOns/S
対した賞金も発生しない麻雀で数学的根拠だと？
手筋や定石など他からパクった挙句、数学的根拠とかかっこつけんじゃねーよｗｗ。
麻雀には亜食う間殺法やら、鬼黄など胡散臭い名前がお似合いだｗｗｗ。
手筋や定石など他からパクった挙句、数学的根拠とかかっこつけんじゃねーよｗｗ。
麻雀には亜食う間殺法やら、鬼黄など胡散臭い名前がお似合いだｗｗｗ。
もしかして｢手筋やら嵌め手やら必死だな｣みたいなスレ立てた？
(￣￣＼ ／￣）
／￣＼＿） (＿／ （
(::::::::: ）
|:::::::::: （ ） （ ） | ﾌﾟｼｭｰ…
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ |
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
749 ：焼き鳥名無しさん：04/02/10 17:05 ID:FowijV8P
頭悪いな。中卒なんじゃねーの、そのアホ。
論理的に考えたら残りは表か裏になるだろ。
中学レベルならわざわざ少なくともって書いてるかもなぁ(ﾌﾟ
大学入試ならわざわざんなこと書かない。
よって、10/11で表の可能性が高い。
論理的に考えたら残りは表か裏になるだろ。
中学レベルならわざわざ少なくともって書いてるかもなぁ(ﾌﾟ
大学入試ならわざわざんなこと書かない。
よって、10/11で表の可能性が高い。
>>749
ネタか？
ネタか？
大学入試で「１０枚中、９枚は表」
という表現が使われていたら・・・
ちゃんとした大学はそんな問題そもそもチェックではねられる。
チェックが甘い大学だったら試験中に問題文訂正が伝えられる。
ダメ大学だったら訂正もされなく、多分「一枚は不明」の意味で、後で河合塾とかに叩かれる。
という表現が使われていたら・・・
ちゃんとした大学はそんな問題そもそもチェックではねられる。
チェックが甘い大学だったら試験中に問題文訂正が伝えられる。
ダメ大学だったら訂正もされなく、多分「一枚は不明」の意味で、後で河合塾とかに叩かれる。
大学入試だったら「10枚中少なくとも9枚は表」と書かれるだろう。
「１０枚中、９枚は表」とだけ書かれているのであれば「１０枚中ちょうど９枚は表」なのか
「10枚中少なくとも9枚は表」なのかはっきりしないと突っ込まれる。
「１０枚中、９枚は表」とだけ書かれているのであれば「１０枚中ちょうど９枚は表」なのか
「10枚中少なくとも9枚は表」なのかはっきりしないと突っ込まれる。
752≠753＝754
「10個の碁石がある。そのうちの9個は黒石である」と問題に書いてあったら
その意味するところはごく普通に考えて
「9個の黒石と1個の白石」であろう。
その意味するところはごく普通に考えて
「9個の黒石と1個の白石」であろう。
654がもとの問題？
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
どう考えても、説明が不確かだが、あえて好意的に解釈すると、
「残りの1回」と断っている時点で、「そのうちの9回」というのは
分かっている9回分を指すと考えられる。
「同様に確からしい」と「どちらだと賭けますか」から、
「残りの1回」は回答者には答えがわからないと考えられる。
ただ、やはり662のように勘違いした人が顔を真っ赤にしながら、
自分の解釈が正しいと書き込みを続けなければならないから、
問題は勘違いしにくいように確かな言葉で書くべき。
＞10回やった結果、そのうちの9回は裏だったそうです。
＞同様に確からしいとして、残りの1回はどちらだと賭けますか？
どう考えても、説明が不確かだが、あえて好意的に解釈すると、
「残りの1回」と断っている時点で、「そのうちの9回」というのは
分かっている9回分を指すと考えられる。
「同様に確からしい」と「どちらだと賭けますか」から、
「残りの1回」は回答者には答えがわからないと考えられる。
ただ、やはり662のように勘違いした人が顔を真っ赤にしながら、
自分の解釈が正しいと書き込みを続けなければならないから、
問題は勘違いしにくいように確かな言葉で書くべき。
>>757
＞「同様に確からしい」と「どちらだと賭けますか」から、
＞「残りの1回」は回答者には答えがわからないと考えられる。
この点は疑問があるな。答が分らなければ回答者に解答のしようがないわけだから。
問題の説明が不明瞭なのは確かだ。
＞「同様に確からしい」と「どちらだと賭けますか」から、
＞「残りの1回」は回答者には答えがわからないと考えられる。
この点は疑問があるな。答が分らなければ回答者に解答のしようがないわけだから。
問題の説明が不明瞭なのは確かだ。
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070768502/741
これが出来た奴のいうことが正しい
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1051896720/646-664
出来た奴
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073808988/300-306
その見解
これでいいよもう
これが出来た奴のいうことが正しい
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1051896720/646-664
出来た奴
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073808988/300-306
その見解
これでいいよもう
今日このスレみつけたんですけど、なかなか面白いですね。
私は「不可能」であると思います。
麻雀は複雑なので、次のゲームについて考えてみます。
A君とB君は二人で１０回ジャンケンをする。
パーで勝てば３点、チョキで勝てば２点、グーで勝てば１点もらえるものとする。
あいこは０点とする。
このとき、ゲーム終了時の得点の期待値を最大にする戦略は存在するか？
私は「不可能」であると思います。
麻雀は複雑なので、次のゲームについて考えてみます。
A君とB君は二人で１０回ジャンケンをする。
パーで勝てば３点、チョキで勝てば２点、グーで勝てば１点もらえるものとする。
あいこは０点とする。
このとき、ゲーム終了時の得点の期待値を最大にする戦略は存在するか？
「存在しない」ことを証明したいと思います。
証明：
グーをG，チョキをC，パーをPで表記する。
最初にA君が、「B君は1/3の確率でGCPを出してくる」と仮定して全部Pを出す戦略を立てたとする。
この戦略をX(P1)とする。
A君の仮定が正しければ、X(P1)は得点の期待値を最大にするだろう。
しかし、B君は「A君がX(P1)の戦略をとってくる」と仮定して全部Cを出す戦略X(C1)をたてたとする。
B君の仮定が正しければ、X(C1)は得点の期待値を最大にするだろう。
A君はもっと深読みして、「B君はX(C1)の戦略をとってくる」と仮定して、全部Gを出す戦略X(G1)を立てるかもしれない。
これを続けると、戦略を一意に定めることは不可能になる。
……ここまで書いて、なんかおかしい気がしてきました ＿|￣|○
出なおしてきます('A`)
証明：
グーをG，チョキをC，パーをPで表記する。
最初にA君が、「B君は1/3の確率でGCPを出してくる」と仮定して全部Pを出す戦略を立てたとする。
この戦略をX(P1)とする。
A君の仮定が正しければ、X(P1)は得点の期待値を最大にするだろう。
しかし、B君は「A君がX(P1)の戦略をとってくる」と仮定して全部Cを出す戦略X(C1)をたてたとする。
B君の仮定が正しければ、X(C1)は得点の期待値を最大にするだろう。
A君はもっと深読みして、「B君はX(C1)の戦略をとってくる」と仮定して、全部Gを出す戦略X(G1)を立てるかもしれない。
これを続けると、戦略を一意に定めることは不可能になる。
……ここまで書いて、なんかおかしい気がしてきました ＿|￣|○
出なおしてきます('A`)
>>762
そういうゲームで最適戦略を組むことは可能だよ。
とはいっても、そのゲームの場合、
「相手がどんな戦略だったとしても長期的には引き分け」
までしか持ち込めないけど。もともと五分五分のゲームだから。
そういうゲームで最適戦略を組むことは可能だよ。
とはいっても、そのゲームの場合、
「相手がどんな戦略だったとしても長期的には引き分け」
までしか持ち込めないけど。もともと五分五分のゲームだから。
パー１ チョキ３ グー２ の割合でランダムに出せばいいんかな？
「10回のうち9回は表」の見解。
数学科塾・予備校講師11人に聞きました（理学部数学科出身2名を含む）。
11人中11人が全く疑問を持たずに、残りの1回は不明と回答しました。
しかしそのうちの4人は初めからの連続9回と誤解釈しまいした。
数学科塾・予備校講師11人に聞きました（理学部数学科出身2名を含む）。
11人中11人が全く疑問を持たずに、残りの1回は不明と回答しました。
しかしそのうちの4人は初めからの連続9回と誤解釈しまいした。
>>766 正解
ここはレベルが低いスレですね。裏ドラスレのほうがレベルが高い。
最適戦略って相手の戦略により変化するこちらの最小の期待値を最大にする戦略ってだけであって
じゃんけんでは最適戦略が一番良い戦略ってわけじゃない。
「最適」って言葉に騙されないように。
じゃんけんでは最適戦略が一番良い戦略ってわけじゃない。
「最適」って言葉に騙されないように。
バレンタインage
このスレはレベルが低いスレですね。流れスレの方がレベルが高い。
なんかネタないの？
数学的根拠を・・・・・
一番近いのは麻雀ＡＩを作ることだ、と話題をふってみる。
一番近いのは麻雀ＡＩを作ることだ、と話題をふってみる。
数学的根拠を・・・・・
一番近いのは麻雀AAを作ることだ、と話題をふってみる。
一番近いのは麻雀AAを作ることだ、と話題をふってみる。
このスレに凸を呼ぼう。
東風厨のｽｸﾂですね
>>779
意味不明
意味不明
>>780
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>779
みれないよ
みれないよ
共分散構造分析を使って誰か麻雀を図式化してください！
おおざっぱに
｛E(s')-s｝＝E（P’(\)P（\））／E（P’($)P（$））-１
で どう？
｛E(s')-s｝＝E（P’(\)P（\））／E（P’($)P（$））-１
で どう？
変数の中身説明してチョ
変数って何？
>>784
それは結局麻雀ＡＡをつくることと同値なんだろ？
それは結局麻雀ＡＡをつくることと同値なんだろ？
ダブリーつもる確率は７５％
>>789
かんちゃんとかしゃぼ、単騎の時はもちょっと下がるだろうね。
かんちゃんとかしゃぼ、単騎の時はもちょっと下がるだろうね。
いまさらなんだが、今年東工大受けたんだけどこのスレ見てたせいで
「～～つぼの中にＫ個の赤玉が入ってる確率を求めよ」って問題読んで
んっ!?言いようによっちゃ、つぼの中にＫ＋１個の赤玉入ってる時もＫ個の赤玉が入ってるって言えるんじゃねぇか？
とか余計な事考えちったよ。貴重な俺の試験時間３０秒くらいを返せ！
「～～つぼの中にＫ個の赤玉が入ってる確率を求めよ」って問題読んで
んっ!?言いようによっちゃ、つぼの中にＫ＋１個の赤玉入ってる時もＫ個の赤玉が入ってるって言えるんじゃねぇか？
とか余計な事考えちったよ。貴重な俺の試験時間３０秒くらいを返せ！
マチャチューチェッチュだろ
東大マイナスマサチューセッツイコール…
sage保守
ほほほ保守
797 ：焼き鳥名無しさん：04/05/14 23:56 ID:4PLNf1Il
う～～ん、平和で２７パーセント、７対で１何パーセントって
裏ドラりつを考えていた中学生時代を思い出した。
裏ドラりつを考えていた中学生時代を思い出した。
全局面において正着打を打つなんて不可能だと思う。
俺文系なんで考えが浅はかなんでしょうか？
俺文系なんで考えが浅はかなんでしょうか？
799 ：焼き鳥名無しさん：04/05/15 01:31 ID:nY+2OJ5O
>>798
そもそも正着打、
これしかない、ってのは存在しないし
そううったからといってほんとに結果がついてくるものでもない
有効牌が多く、
相手に鳴かせない打ち方が理想だが
最、適をランダムにうつ試行錯誤麻雀がいちばんいい
銀玉親方もこれがお勧めだし
じっさいには4人でやるゲームだし点数状況にあわせた
打ち方をするのがいい、
トップ目ならラス者にあまくうって
安上がりさせればいいだけのこと
そもそも正着打、
これしかない、ってのは存在しないし
そううったからといってほんとに結果がついてくるものでもない
有効牌が多く、
相手に鳴かせない打ち方が理想だが
最、適をランダムにうつ試行錯誤麻雀がいちばんいい
銀玉親方もこれがお勧めだし
じっさいには4人でやるゲームだし点数状況にあわせた
打ち方をするのがいい、
トップ目ならラス者にあまくうって
安上がりさせればいいだけのこと
800
801
このスレはスレ自体が煽りか？
803 ：焼き鳥名無しさん：04/05/22 03:43 ID:FOrMXYMS
結果論でしか正解は判断できないので数学的根拠を持って正解を導き出すことは絶対に不可能である。
そして仮に１位になることが正解だとして、その人が最善を尽くしても１位獲得することができないことはあるから正解自体存在しないかもしれない。
そもそも数学的根拠などで正解がわかってしまったら麻雀というモノ自体の魅力はなくなってしまうと思う。だから、そのようなことを考えること事態が
無駄である。
そして仮に１位になることが正解だとして、その人が最善を尽くしても１位獲得することができないことはあるから正解自体存在しないかもしれない。
そもそも数学的根拠などで正解がわかってしまったら麻雀というモノ自体の魅力はなくなってしまうと思う。だから、そのようなことを考えること事態が
無駄である。
数学的根拠？ほんとバカが多いなｗ
>>805
いわゆる牌効率や統計の利用も数学的根拠になるはずなので・・・。
いわゆる牌効率や統計の利用も数学的根拠になるはずなので・・・。
>>807
確率学及び統計学上の知見。
確率学及び統計学上の知見。
810 ：焼き鳥名無しさん：04/05/22 15:27 ID:T2yEE40L
811 ： ：04/05/22 15:56 ID:???
809じゃないし、過去レス読んでないが
スレタイ読んで一言。
可能なら誰かが既にやってる。
スレタイ読んで一言。
可能なら誰かが既にやってる。
>>812
対話が成り立ちそうにないので止めます。御免ね。
対話が成り立ちそうにないので止めます。御免ね。
？？
? ？？
>>816
お前頭、悪いな？
そんな上で出尽くした事を書くな。
その同じカキコにも反論が出ている。
延々繰り返してもキリがないだろ？
無駄にレスが下がるだけ。
新しい事をかけ。少しは上のカキコを読んでから書き込め！
お前頭、悪いな？
そんな上で出尽くした事を書くな。
その同じカキコにも反論が出ている。
延々繰り返してもキリがないだろ？
無駄にレスが下がるだけ。
新しい事をかけ。少しは上のカキコを読んでから書き込め！
818 ：焼き鳥名無しさん：04/05/23 13:31 ID:PqV/ijUA
>>819
ヤミでも3じゃないの。
五と八が出る可能性は3が出る可能性より高いと考えられる。
二が出たときは上がるか上がらないかは点棒次第。
裏目は三色しかだめなのに二を積ってきたときくらいだが、
それは五と八が出るか積るかする可能性よりずっと低い。
ヤミでも3じゃないの。
五と八が出る可能性は3が出る可能性より高いと考えられる。
二が出たときは上がるか上がらないかは点棒次第。
裏目は三色しかだめなのに二を積ってきたときくらいだが、
それは五と八が出るか積るかする可能性よりずっと低い。
ざっと >1-820 まで読んでみたんですが、新しい知見・意見は
何も無かったです。
何も無かったです。
823 ：焼き鳥名無しさん：04/05/26 19:30 ID:Ro7ZiDdE
まあ4枚河にあるハイで待つようなことだけはしない
あと、誰かが既にあんこにしてそうなものでも待たない
それくらいかなああああ
あと、誰かが既にあんこにしてそうなものでも待たない
それくらいかなああああ
スレタイ見て面白そうと思ってきてみたのだけど、
可能って言ってるヤシがそれを証明できないことでおｋ？
可能って言ってるヤシがそれを証明できないことでおｋ？
826 ：焼き鳥名無しさん：04/05/28 00:04 ID:mKEEr9Pe
もし、一手打つごとに最善手を計算して打つことが出来るとしたら、最高でどれくらいの勝率になるのだろうか
８割くらい勝つことも出来るのかな
８割くらい勝つことも出来るのかな
麻雀の場合は不確定要素があるのに加えて、
手役、点数が絡むので、数学的にある一打を打つことに対する
期待値を算出することは不可能です。
ただし、コンピュータ同士が全員のアルゴリズムを知っている場合は
期待値を算出することは可能です。
つまり、全員が期待値を基にした最適な手を打っている場合のみ可能である。
手役、点数が絡むので、数学的にある一打を打つことに対する
期待値を算出することは不可能です。
ただし、コンピュータ同士が全員のアルゴリズムを知っている場合は
期待値を算出することは可能です。
つまり、全員が期待値を基にした最適な手を打っている場合のみ可能である。
>>830
乱数のアルゴリズムを解析してもどうにもならんと思うが。
乱数のアルゴリズムを解析してもどうにもならんと思うが。
一人麻雀の門前最速テンパイ打牌なら
ＰＣで計算できるんじゃないの？
ＰＣで計算できるんじゃないの？
>>832
それぐらいＰＣ使わなくてもできるだろ
それぐらいＰＣ使わなくてもできるだろ
少なくとも残り３人のアルゴリズムが分からなければ不可能なのは間違いない。
835 ：焼き鳥名無しさん：04/06/15 22:09 ID:h2x2Dugu
決定しれ
836 ：焼き鳥名無しさん：04/06/16 00:38 ID:vygTkmLM
そもそも「結果的に全部正解できること」を正解とするなら
そんなもん無理に決まってる。それができるなら宝くじ当だって当てられる。
「結果はどうなるかわからないけど、一番いい結果になる可能性が高い」もんが
正解なんじゃないの？
そんなもん無理に決まってる。それができるなら宝くじ当だって当てられる。
「結果はどうなるかわからないけど、一番いい結果になる可能性が高い」もんが
正解なんじゃないの？
そんなの当たり前
ただ、他の3人がどういうふうな意思決定のもと打牌をするかを知らなければ
期待値はわからない
よって数学的に決定することはできない
ただ、他の3人がどういうふうな意思決定のもと打牌をするかを知らなければ
期待値はわからない
よって数学的に決定することはできない
他３人を考慮に入れずに
自分の手牌だけで最善の打牌を決定できれば
それだけでも意味があるとおもうけどな
それが出来た上で他３人の事を考慮に入れればいい
自分の手牌だけで最善の打牌を決定できれば
それだけでも意味があるとおもうけどな
それが出来た上で他３人の事を考慮に入れればいい
他の3人を考慮に入れないということは、ツモ上がり以外ありえないということを
前提として決定することになるので、安手に仕上がる可能性高い。
しかも、他家へのフリコミマシーンになる
前提として決定することになるので、安手に仕上がる可能性高い。
しかも、他家へのフリコミマシーンになる
>>839
＞他の3人を考慮に入れないということは、ツモ上がり以外ありえないということを
＞前提として決定することになるので、安手に仕上がる可能性高い。
この部分が意味わからん。
他の三人の存在を考慮に入れない場合、面前前提になるんだから手が高くなるのが普通だと思うが。
あと、他家を考慮する前段階と言ってるんだから振込みを気にするのはナンセンス。
＞他の3人を考慮に入れないということは、ツモ上がり以外ありえないということを
＞前提として決定することになるので、安手に仕上がる可能性高い。
この部分が意味わからん。
他の三人の存在を考慮に入れない場合、面前前提になるんだから手が高くなるのが普通だと思うが。
あと、他家を考慮する前段階と言ってるんだから振込みを気にするのはナンセンス。
まず第一に自分の手牌の都合だけの最善打牌が
決定できれば、あとは状況によって修正をすればいい
自己都合最善打牌が数学的根拠によって決定できる？
決定できれば、あとは状況によって修正をすればいい
自己都合最善打牌が数学的根拠によって決定できる？
842 ：焼き鳥名無しさん：04/06/19 23:17 ID:iLwUC+0e
それはできるんじゃねぇの？
>>1-842
どれが凸？
どれが凸？
845 ：焼き鳥名無しさん：04/06/20 02:30 ID:9ADqA6S9
>>844
手作りってのはあくまでそれをした方が点数が高くなりそうな時にするものであって十分形なら誰もそんなことしないぞ。
敵が三人いる場合は相手だってあがりを目指す以上
どうしても妥協が必要になるからなおのこと手が安くなるのと考えるのが自然だろ。
手作りってのはあくまでそれをした方が点数が高くなりそうな時にするものであって十分形なら誰もそんなことしないぞ。
敵が三人いる場合は相手だってあがりを目指す以上
どうしても妥協が必要になるからなおのこと手が安くなるのと考えるのが自然だろ。
最初に正着打って何だ？
>>847
で？結局正着打って何だ？
で？結局正着打って何だ？
・・・普通、wって全角で書くものなのか？
853 ：焼き鳥名無しさん：04/06/20 13:16 ID:1ITuXU5C
プフッ
854 ：焼き鳥名無しさん：04/06/20 14:57 ID:jmrTZF7A
要は「アタマ悪いと勝てない」ってこった。
正着打の定義は以下のものでどう？。
正着打：1試合（半荘）中の今の局面に置いて一番上位を取れる可能性の高い打牌。
正着打：1試合（半荘）中の今の局面に置いて一番上位を取れる可能性の高い打牌。
難しいスレやな
良スレやな
あほ
つーか桜井章一すげー
>>829
1000半チャンで勝率30％ってそんなに難しいか？
これぐらいを達成してる打ち手は全国に何百人もいるとおもうよ。
一つの雀荘やその街の中で一番勝ってる奴はみんなこれぐらいの
勝率だろう。
つまりこれぐらいの勝率は現在のいい加減で適当な確率計算や
経験則でも出来るわけだから語ってもしょうがないよね。
現状の一般レベル（その辺のフリー雀荘で打ってる普通の客）
レベル相手に勝率40％を超える（これは現在不可能と言われている）
ような理論を数学的に作れるか？
を考えるべきなんじゃねーの？
1000半チャンで勝率30％ってそんなに難しいか？
これぐらいを達成してる打ち手は全国に何百人もいるとおもうよ。
一つの雀荘やその街の中で一番勝ってる奴はみんなこれぐらいの
勝率だろう。
つまりこれぐらいの勝率は現在のいい加減で適当な確率計算や
経験則でも出来るわけだから語ってもしょうがないよね。
現状の一般レベル（その辺のフリー雀荘で打ってる普通の客）
レベル相手に勝率40％を超える（これは現在不可能と言われている）
ような理論を数学的に作れるか？
を考えるべきなんじゃねーの？
>>861
「上出来」って書いてあるからそんなに難しいっとは言ってないんじゃない。
4人で平均なら25％なわけだから＋5％。
ある程度間違いなく打てる腕は必要だな。（自分にはとうてい無理）
＞レベル相手に勝率40％を超える（これは現在不可能と言われている）
＞ような理論を数学的に作れるか？
＞を考えるべきなんじゃねーの？
数学的には無理なんじゃないの？
あらゆるケースをパターン化してその中での期待知的最善手を作ろうとしても
作りきれないし、おぼえきれない。
4人点数状況によって場合にっては100点単位で最善手は変ってくるわけだから。
「上出来」って書いてあるからそんなに難しいっとは言ってないんじゃない。
4人で平均なら25％なわけだから＋5％。
ある程度間違いなく打てる腕は必要だな。（自分にはとうてい無理）
＞レベル相手に勝率40％を超える（これは現在不可能と言われている）
＞ような理論を数学的に作れるか？
＞を考えるべきなんじゃねーの？
数学的には無理なんじゃないの？
あらゆるケースをパターン化してその中での期待知的最善手を作ろうとしても
作りきれないし、おぼえきれない。
4人点数状況によって場合にっては100点単位で最善手は変ってくるわけだから。
ましてはそのパターンで40％を越える勝率が確保できる
なんて保証はどこにもなさそう。
なんて保証はどこにもなさそう。
いや、だからもしな。
アメリカが国家事業として麻雀の研究をするなんことがあったとしようｗ
世界中から頭のいい奴を何百人も集めてスーパーコンピューター
使いまくって定跡を作れば40％でも可能なんじゃない？
アメリカが国家事業として麻雀の研究をするなんことがあったとしようｗ
世界中から頭のいい奴を何百人も集めてスーパーコンピューター
使いまくって定跡を作れば40％でも可能なんじゃない？
もうちょっと書こうか。
例えばピンフ手筋や三色手筋が最善と言われていた
20年前のフリー雀荘に今の勝ち組みが降り立ったとしよう。
そうすれば40％は可能なんじゃないかと俺は思う。
この20年間でもあやふやな確率論ではあっても
打牌の目安程度にはなる確率論（牌効率や上がり期待値理論）が多く生まれ
レベルが上がってきてる。
だとしたら現在の標準レベル相手に勝率40％になるようなうち方が
存在する可能性はあるよね。
例えばピンフ手筋や三色手筋が最善と言われていた
20年前のフリー雀荘に今の勝ち組みが降り立ったとしよう。
そうすれば40％は可能なんじゃないかと俺は思う。
この20年間でもあやふやな確率論ではあっても
打牌の目安程度にはなる確率論（牌効率や上がり期待値理論）が多く生まれ
レベルが上がってきてる。
だとしたら現在の標準レベル相手に勝率40％になるようなうち方が
存在する可能性はあるよね。
しらねぇーよ、んなことはよー
超ヘボを相手にすれば４０％だって楽勝。
つーか、トップ率が３０％を超えるアベレージを叩きだしてる香具師は
自分よりもヘボと打ってるだけだろ。
どんなに優秀な戦術やセオリーを開発したって
同じ知識を持つ人同士が戦えば
２５％程度しかトップとれない。
つーか、トップ率が３０％を超えるアベレージを叩きだしてる香具師は
自分よりもヘボと打ってるだけだろ。
どんなに優秀な戦術やセオリーを開発したって
同じ知識を持つ人同士が戦えば
２５％程度しかトップとれない。
>>865
そりゃお前ヘボと相手して40％可能ってのならあるよ。
だけどそうじゃないだろ。
＞現状の一般レベル（その辺のフリー雀荘で打ってる普通の客）
＞レベル相手に勝率40％を超える（これは現在不可能と言われている）
＞ような理論を数学的に作れるか？
こうなんじゃないのかよ。
＞20年前のフリー雀荘に今の勝ち組みが降り立ったとしよう。
＞そうすれば40％は可能なんじゃないかと俺は思う。
それは絶対無理。
20年前の三色同順が最強といわれていたわけではない。阿佐田哲也が推奨するのが「三色同順
をまず考えよ」という事だっただけ。
もちろんルールも赤なしルールだが、一般にそれほど三色同順重視で打たれていたわけじゃ
ない。
一般にはやっぱり棒テン即リーだったよ。
それが大部分。
牌効率も当時のものとそんなに変らないよ。
ただ、今ほどゼンツッパみたいな打ち方ははやらなかった。
20年前に戻っても赤なしルールであるかぎり40％の勝率は無理。
ちなみに20年くらい前でも赤は一部で使われていた。
そりゃお前ヘボと相手して40％可能ってのならあるよ。
だけどそうじゃないだろ。
＞現状の一般レベル（その辺のフリー雀荘で打ってる普通の客）
＞レベル相手に勝率40％を超える（これは現在不可能と言われている）
＞ような理論を数学的に作れるか？
こうなんじゃないのかよ。
＞20年前のフリー雀荘に今の勝ち組みが降り立ったとしよう。
＞そうすれば40％は可能なんじゃないかと俺は思う。
それは絶対無理。
20年前の三色同順が最強といわれていたわけではない。阿佐田哲也が推奨するのが「三色同順
をまず考えよ」という事だっただけ。
もちろんルールも赤なしルールだが、一般にそれほど三色同順重視で打たれていたわけじゃ
ない。
一般にはやっぱり棒テン即リーだったよ。
それが大部分。
牌効率も当時のものとそんなに変らないよ。
ただ、今ほどゼンツッパみたいな打ち方ははやらなかった。
20年前に戻っても赤なしルールであるかぎり40％の勝率は無理。
ちなみに20年くらい前でも赤は一部で使われていた。
ラスを引かない打ち方をする人間3人を相手に、
トップラス麻雀を打てば、勝率40%は可能かも。
ラス率55%とかになりそうだが。ｗ
トップラス麻雀を打てば、勝率40%は可能かも。
ラス率55%とかになりそうだが。ｗ
>>865
>20年前のフリー雀荘に今の勝ち組みが降り立ったとしよう。
そうすれば40％は可能なんじゃないかと俺は思う。
20年前はレベルが高かったよｗ
今のレベルの低い打ち手が20年前に行けば確実に負ける。
いまは雀荘がヘボでも勝てるように様々なオカズをつけてきた。
雀荘の営業政策で勝ちが偏らないようにして客足を伸ばすように考えている。
>20年前のフリー雀荘に今の勝ち組みが降り立ったとしよう。
そうすれば40％は可能なんじゃないかと俺は思う。
20年前はレベルが高かったよｗ
今のレベルの低い打ち手が20年前に行けば確実に負ける。
いまは雀荘がヘボでも勝てるように様々なオカズをつけてきた。
雀荘の営業政策で勝ちが偏らないようにして客足を伸ばすように考えている。
>>828 >>834
激しく同意。ここらへんが、どこかのネット麻雀オタクの理論とやらの最大の欠点。
数学的論理である以上、あいまいな考えとか戦略というのは全て、なんらかの形で数値化されなければいけない。
見えている牌＋主観の一切入らない、客観的な確率論で戦略を構成するのなら、全く問題なし。
しかしながらこういう計算の場合、往々にして、現実離れした結果が出ることが多い。
なぜなら、麻雀は将棋やチェスと違って完全情報ゲームではないから。
個人的にはこういう理論には興味があるので、
いくつかアルゴリズムを作って1万局ぐらい自動で打たせて検討しているが、
コレといった回答はまだ見つかっていない。
棒テン即リー全ツッパリ状況完全無視君とか、配牌で一番多い牌と字牌で絶対染めまくり君、
のような簡単な物から、緻密な計算を要求する複雑な物までを色々作ってみたが、
4人のアルゴリズム組み合わせ方やルールの取捨選択などで、
1着平均値25%として考えた勝率が、簡単に5-10%程度変ることが多いので難しい。
今後サンプル数を増やしてやってみる予定。
激しく同意。ここらへんが、どこかのネット麻雀オタクの理論とやらの最大の欠点。
数学的論理である以上、あいまいな考えとか戦略というのは全て、なんらかの形で数値化されなければいけない。
見えている牌＋主観の一切入らない、客観的な確率論で戦略を構成するのなら、全く問題なし。
しかしながらこういう計算の場合、往々にして、現実離れした結果が出ることが多い。
なぜなら、麻雀は将棋やチェスと違って完全情報ゲームではないから。
個人的にはこういう理論には興味があるので、
いくつかアルゴリズムを作って1万局ぐらい自動で打たせて検討しているが、
コレといった回答はまだ見つかっていない。
棒テン即リー全ツッパリ状況完全無視君とか、配牌で一番多い牌と字牌で絶対染めまくり君、
のような簡単な物から、緻密な計算を要求する複雑な物までを色々作ってみたが、
4人のアルゴリズム組み合わせ方やルールの取捨選択などで、
1着平均値25%として考えた勝率が、簡単に5-10%程度変ることが多いので難しい。
今後サンプル数を増やしてやってみる予定。
20年前でも今でもみんなが一つの手筋で打つなんてあり得ない。
それぞれの雀風があってその時のルールに適していると自分で
判断したやり方で打っていた。
現在でも平和手を好む人もいるし、それでそれなりの成績をあげる。
基本的な牌効率なんて人に教わらなくても自分で分るものだろ。
昔の人でも持ってたよ。
それぞれの雀風があってその時のルールに適していると自分で
判断したやり方で打っていた。
現在でも平和手を好む人もいるし、それでそれなりの成績をあげる。
基本的な牌効率なんて人に教わらなくても自分で分るものだろ。
昔の人でも持ってたよ。
＞個人的にはこういう理論には興味があるので、
＞いくつかアルゴリズムを作って1万局ぐらい自動で打たせて検討しているが、
＞コレといった回答はまだ見つかっていない。
なんかすごい事やってるんだね。俺にも協力させてよ。
頭悪いから用心棒ぐらいしかできないけど。
＞いくつかアルゴリズムを作って1万局ぐらい自動で打たせて検討しているが、
＞コレといった回答はまだ見つかっていない。
なんかすごい事やってるんだね。俺にも協力させてよ。
頭悪いから用心棒ぐらいしかできないけど。
とりあえずAクラス麻雀を読む限り、
昔のレベルは低かったと思うけどな。
昔のレベルは低かったと思うけどな。
>>877
麻雀の本は、対象読者数が一番多くなるようなレベルで書かれているんだ。
麻雀の本は、対象読者数が一番多くなるようなレベルで書かれているんだ。
>>877
Aクラス麻雀は一通りの麻雀の基本が分ってそれにプラスα
して読む本だ。
あれに書いてあることは基本じゃなくバリエーション。
時には逆説的な書かれ方もしている。
それが読みとれる人には読みとれるから現在でも名著とされて
いる。
Aクラス麻雀は一通りの麻雀の基本が分ってそれにプラスα
して読む本だ。
あれに書いてあることは基本じゃなくバリエーション。
時には逆説的な書かれ方もしている。
それが読みとれる人には読みとれるから現在でも名著とされて
いる。
>>877
本と当時の打ち手と何の関係？
街の打ち手は本と関係無く打ってたけど？
今も昔も戦術書なんか読む奴は下手。
今のオカズの多いルールでは技術は上がらない。
クソ手が偶然でハネマン、倍満になるのに手筋なんかいらないだろ？
本と当時の打ち手と何の関係？
街の打ち手は本と関係無く打ってたけど？
今も昔も戦術書なんか読む奴は下手。
今のオカズの多いルールでは技術は上がらない。
クソ手が偶然でハネマン、倍満になるのに手筋なんかいらないだろ？
>>877
昔はレベルが高く一部の達者が勝つようなルールだから普及率が低かった。
Ａクラスの出る10年前くらいから偶然性を高めたルールを増やし一般ファンを獲得した。
技術の要素を減らしゲーム的な要素を増やして誰でも打てるようになってきた。
今のルールならおぼえたてのものがベテランに勝てる。
昔はレベルが高く一部の達者が勝つようなルールだから普及率が低かった。
Ａクラスの出る10年前くらいから偶然性を高めたルールを増やし一般ファンを獲得した。
技術の要素を減らしゲーム的な要素を増やして誰でも打てるようになってきた。
今のルールならおぼえたてのものがベテランに勝てる。
>>881
麻雀のルールが偶然性を高める方向に向っていることは確かなことだな。
それをふまえた上で、現在よく行われているご祝儀ってのは麻雀の本来の
勝負とはまったく別の「運勝負」の「ご祝儀」という博打的面を強くしたもので、
麻雀に負けても「ご祝儀」で埋め合せれば浮くという、麻雀そのものを否定する
ような方向性については考え直す必要があるような気がする。
麻雀のルールが偶然性を高める方向に向っていることは確かなことだな。
それをふまえた上で、現在よく行われているご祝儀ってのは麻雀の本来の
勝負とはまったく別の「運勝負」の「ご祝儀」という博打的面を強くしたもので、
麻雀に負けても「ご祝儀」で埋め合せれば浮くという、麻雀そのものを否定する
ような方向性については考え直す必要があるような気がする。
昔はフリーにいくようなやつは強者が多かった。
普通の奴はセット。
普通の奴はセット。
正着打なんてあるわけないやろ
885 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 16:23:03 ID:INRfxEnO
あじ
age
age
889 ：焼き鳥名無しさん：04/12/02 23:16:49 ID:cQV2b0Pd
無理、リスクが計算されていない。
age
>>889
お前の脳ミソにはパスタでも詰まってんのか？
お前の脳ミソにはパスタでも詰まってんのか？
>891 氏ね
無理だね
スパコンでも使って計算すりゃ可能なんじゃない？
人間の脳みそだとムリっぽいな
人間の脳みそだとムリっぽいな
正着打は無理だけど一人麻雀的な最適解はコンピューターの総当たりで割と簡単に出るだろうから、
そこにちょっと実戦向きのアレンジを加えるだけでかなり強い麻雀プログラムが作れそうだとは思う。
そこにちょっと実戦向きのアレンジを加えるだけでかなり強い麻雀プログラムが作れそうだとは思う。
保守
age
age
記念保守
900
age
age
age
age
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可能じゃない。
捨て牌からの相手の手牌を読み生き牌の引ける確率を出すことは可能。
そうすると、何を切るのが一番効率が良いかわかる。そうすればそれが正着打になるのでは？
捨て牌からの相手の手牌を読み生き牌の引ける確率を出すことは可能。
そうすると、何を切るのが一番効率が良いかわかる。そうすればそれが正着打になるのでは？
>>906
その捨て牌から相手の手牌を読みって部分をどうするかが問題でしょ。
読みの部分にはどうしたって主観や経験則が混じる。
それらをいかに排除して、数学的に確かな読みにするのかが難しい。
少なくとも俺にはどうしたら良いのかさっぱりわからん。
その捨て牌から相手の手牌を読みって部分をどうするかが問題でしょ。
読みの部分にはどうしたって主観や経験則が混じる。
それらをいかに排除して、数学的に確かな読みにするのかが難しい。
少なくとも俺にはどうしたら良いのかさっぱりわからん。
age
age
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913 ：焼き鳥名無しさん：2005/03/23(水) 08:34:08 ID:BcyB9MPC
914 ：スカイダイバー♯１１：2005/03/23(水) 10:37:23 ID:+T6u5LxO
＿|￣|○＜サンパリャー１１
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916 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/06(水) 01:48:07 ID:ExipD6q3
確立で考えたら早い
でも、人によるしね。
でも、人によるしね。
917 ：焼き鳥名無しさん：2005/04/06(水) 18:06:03 ID:ngqFPFCJ
↑
何を確立するつもりなんだ？
何を確立するつもりなんだ？
age
age
age
age
数学的根拠を持って正着打を決定？
無理じゃないっすかね?
仮に正着打まで後2牌まで絞れたとしても、
期待値が同じ数字になる可能性がある限り、1つの答えを出すことは不可能でしょ。
だいたいルーレットの赤と黒を選ぶのに数学的根拠なんて求める人なんかいないのに、
もっと複雑に絡んでいるこの事象に対して数学的って・・。
最後は,どうせ残ってる牌の数とか広い受け程度の話になるんでしょwwwwwwww
無理じゃないっすかね?
仮に正着打まで後2牌まで絞れたとしても、
期待値が同じ数字になる可能性がある限り、1つの答えを出すことは不可能でしょ。
だいたいルーレットの赤と黒を選ぶのに数学的根拠なんて求める人なんかいないのに、
もっと複雑に絡んでいるこの事象に対して数学的って・・。
最後は,どうせ残ってる牌の数とか広い受け程度の話になるんでしょwwwwwwww
>>922
ルーレットの赤と黒を選ぶのに数学的根拠を求める人がいないわけではない。
既に明確な数学的根拠の基に導き出された答があり、その答は誰もが知っている。
計算の方法自体が確立されていない麻雀とは全然話が違う。
それに何らかの計算のもとで期待値が全く同じ二つの選択肢があったならその両方を正解とすれば良い。答えが一つである必要はどこにもない。
ルーレットの赤と黒を選ぶのに数学的根拠を求める人がいないわけではない。
既に明確な数学的根拠の基に導き出された答があり、その答は誰もが知っている。
計算の方法自体が確立されていない麻雀とは全然話が違う。
それに何らかの計算のもとで期待値が全く同じ二つの選択肢があったならその両方を正解とすれば良い。答えが一つである必要はどこにもない。
＞＞925
馬鹿呼ばわりされるのはいいが、
たとえばルーレットなら赤と黒の期待値が同じだから、どっちにはってもいいってことかにゃ？
結果が伴わないナルシスト的麻雀の論議なら勘弁してよwｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
答えを出すために数学的根拠を求めてるのに
答えの出し方は問題じゃないって本末転倒ジャンｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿呼ばわりされるのはいいが、
たとえばルーレットなら赤と黒の期待値が同じだから、どっちにはってもいいってことかにゃ？
結果が伴わないナルシスト的麻雀の論議なら勘弁してよwｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
答えを出すために数学的根拠を求めてるのに
答えの出し方は問題じゃないって本末転倒ジャンｗｗｗｗｗｗｗｗ
927 ：焼き鳥名無しさん：2005/05/28(土) 23:54:32 ID:SyasBndP
ルーレットの赤と黒は00が存在するため期待値では損をする。よって賭けないのが正解。
期待値で全く同じ牌があるなら利き手に近い位置にある方を切るのが時間的に正しい。
期待値で全く同じ牌があるなら利き手に近い位置にある方を切るのが時間的に正しい。
可能でFA
終了
終了
＞＞927
期待値が同じ場合の選択の話に00の存在なんか関係ないでショーwwwwww（爆）
時間の節約のために利き手に近いほうを切る・・・・・？？？？
そう言って普段は考えすぎて,切るのが遅いクチでショーwwwwww
期待値が同じ場合の選択の話に00の存在なんか関係ないでショーwwwwww（爆）
時間の節約のために利き手に近いほうを切る・・・・・？？？？
そう言って普段は考えすぎて,切るのが遅いクチでショーwwwwww
930 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/14(火) 12:55:14 ID:M7Fg+9Yv
age
931 ：焼き鳥名無しさん：2005/06/14(火) 21:40:56 ID:BvKbVx1l
>>たとえばルーレットなら赤と黒の期待値が同じだから、
どっちにはってもいいってことかにゃ？
925ではないがコイツバカだな。
麻雀はルーレットのような均等な2択、3択ばかりではない。
5つある捨牌候補のうち、2つの期待値が同じ高さなら、
どっちを切っても問題ないだろ。
どっちにはってもいいってことかにゃ？
925ではないがコイツバカだな。
麻雀はルーレットのような均等な2択、3択ばかりではない。
5つある捨牌候補のうち、2つの期待値が同じ高さなら、
どっちを切っても問題ないだろ。
932 ：螺旋陣：2005/06/14(火) 21:43:12 ID:hP8epC7x
螺旋陣
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期待値が同じでも優劣がつくケースはあるよ
上のレス読んでまだそんな事いってるバ○とは話できまへんなぁ。
もちっとましな反論まだぁ？
もちっとましな反論まだぁ？
期待値だけじゃ優劣は判断できないよ
数学的根拠云々は別として
数学的根拠云々は別として
age