対子場ってホントにあるの？
普通に考えればないよな。
でも、あるという人の方が多いのよ。
なんでだ？
でも、あるという人の方が多いのよ。
なんでだ？
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２
あるよ
あるよ
3 ：焼き鳥名無しさん：03/10/21 12:01 ID:LOBpfmAH
2get
4 ：焼き鳥名無しさん：03/10/21 12:13 ID:SKErsA+q
手の中に③の餡子があれば必然的に他家は①と②がトイツに
東風厨には見えません
6 ：焼き鳥名無しさん：03/10/21 12:51 ID:vSM3DFzr
永遠は、あるよ
永遠なんてないこと
私はいつから気づいていたんだろう
私はいつから気づいていたんだろう
あるよ、数牌をポンされたらとりあえず
対子場と思って打つね
対子場と思って打つね
あるよ。３７牌が山に眠ったり誰かに固まればなるだろ。
半荘１回で１０局あるとしたら、１，２回は３人以上の手が対子手
になることはあるだろう。
上にあるように誰かが中張牌を刻子で持っていたら
他の人は順子が作りにくくなる。
大切なのは対子場があるかどうかではなく、
そのような状況の時、またソレを感じた時
どのように対応できるかが問題だと思う。
メンツ選択で順子か刻子どっちにもっていくか困ったとき
の参考にする程度に意識しておくことはマイナスにはならないと思う。
になることはあるだろう。
上にあるように誰かが中張牌を刻子で持っていたら
他の人は順子が作りにくくなる。
大切なのは対子場があるかどうかではなく、
そのような状況の時、またソレを感じた時
どのように対応できるかが問題だと思う。
メンツ選択で順子か刻子どっちにもっていくか困ったとき
の参考にする程度に意識しておくことはマイナスにはならないと思う。
対子手のスピード自体は変わらんけど
順手が遅れるため相対的に早い
よって流局orトイツ手和了での決着が多い
ってのが俺のトイツ場の認識。
３７牌の多いチートイとかは多少有利なのかな
順手が遅れるため相対的に早い
よって流局orトイツ手和了での決着が多い
ってのが俺のトイツ場の認識。
３７牌の多いチートイとかは多少有利なのかな
>>1
たしか南米のほうにあるって聞いたことある
たしか南米のほうにあるって聞いたことある
トイツ場なんて、デジタル的にも証明できるだろ？
15 ：焼き鳥名無しさん：03/10/21 23:56 ID:9KH8+wJO
例えば、３がアンコだとして
７や七がなんで重なりやすくなるのかわからないです。
７や七がなんで重なりやすくなるのかわからないです。
対 子 は 南 米 の 方 に あ る
糸冬了
糸冬了
17 ：焼き鳥名無しさん：03/10/22 00:24 ID:CqCAkwAA
花札やると、対子場のしくみがカラダでわかる。
それ以来、自動卓で調子の悪い時は、流局時に必死に掻き混ぜている。
それ以来、自動卓で調子の悪い時は、流局時に必死に掻き混ぜている。
>>15
それだけじゃダメだ。５か６のありかを何とかして割り出せ。
例えば河に序盤から２や８が３枚以上切られている場合、
５は他家に持たれている場合が多い。例えば
２ ５ とか
２ ４５ みたいに持ってた時は普通２はさっさと切るからな。
（８の場合も同じ。もちろん他家の打ち筋にもよる）
この状況で３がアンコなら４か６が重なりやすい、と予想できる。
４か６を持ってきたらどっちか重なるのを期待できそうだし、
カン５待ちとかになったらツモアガリは厳しそうだ、と言える。
また、２や１の単騎待ちとかも密かに美味しい。
それだけじゃダメだ。５か６のありかを何とかして割り出せ。
例えば河に序盤から２や８が３枚以上切られている場合、
５は他家に持たれている場合が多い。例えば
２ ５ とか
２ ４５ みたいに持ってた時は普通２はさっさと切るからな。
（８の場合も同じ。もちろん他家の打ち筋にもよる）
この状況で３がアンコなら４か６が重なりやすい、と予想できる。
４か６を持ってきたらどっちか重なるのを期待できそうだし、
カン５待ちとかになったらツモアガリは厳しそうだ、と言える。
また、２や１の単騎待ちとかも密かに美味しい。
２２２２４４４４五五五北北
対局者の内、２人が序盤で対子場だと思ったら対子場になる。
・・・・・・・
・・・・・・・
対子場はないよ。
えおき、上場、下場ってのはある。
ｋ、だれかがおっいぇた、一色場、三色場もありそう。
そんな子といってたら、全部の場が存在しちゃうわけだが。
えおき、上場、下場ってのはある。
ｋ、だれかがおっいぇた、一色場、三色場もありそう。
そんな子といってたら、全部の場が存在しちゃうわけだが。
↑
知ったかぶりなやつって全くと言っていいほど
「根拠」のない文章を書くよね。
バカなんだろうなぁ。
知ったかぶりなやつって全くと言っていいほど
「根拠」のない文章を書くよね。
バカなんだろうなぁ。
23の言ってることも事実だとは思う。
３人がトイツ場でもピンフであがる人もいる。
トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある。
トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので
別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。
ただこのスレの主旨とズレてる気もするが。
３人がトイツ場でもピンフであがる人もいる。
トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある。
トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので
別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。
ただこのスレの主旨とズレてる気もするが。
わけのわかんない文章につられてる>>24がバカ
>>25
＞トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので
そこまでいい加減ではない。>>4や>>17、あとだいぶ前に
山崎一夫がトイツ場のメカニズムについて解説していた
ので、それを参照すれば、トイツ場をもう少し頭の中で
整理できるはず。
＞別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。
トイツ場でそういう人がいると、まあやりにくい。自分が絞っていた牌
を場に真っ直ぐ供給して、他家を有利にしてしまうのだから。
じゃあ、自分も飛びつこうか？となるが、自分が飛びついた後、よく
他家に刺さる(+_+)
＞トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので
そこまでいい加減ではない。>>4や>>17、あとだいぶ前に
山崎一夫がトイツ場のメカニズムについて解説していた
ので、それを参照すれば、トイツ場をもう少し頭の中で
整理できるはず。
＞別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。
トイツ場でそういう人がいると、まあやりにくい。自分が絞っていた牌
を場に真っ直ぐ供給して、他家を有利にしてしまうのだから。
じゃあ、自分も飛びつこうか？となるが、自分が飛びついた後、よく
他家に刺さる(+_+)
トイツ場ってあると思うがなあ。
別にトイツ場といってもすべての色について同時にそうなってるんじゃなくて、
>>18みたいに「マンズの下が」とか、あるいは同じような状況で「ソーズの上が」
トイツ場になってたりする訳だろ？こんな時のピンズは普通に横に伸ばしたほうが
速いし。
＞トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある
トイツ場だろうがシュンツ場だろうが字牌はタテにしか伸びないわけで。
それ＋イーペーコーがらみの手牌なんかだと鳴きを考えながらタテに伸ばしたほうが
あがりやすいのは別に特別なことでもないと思う。
後、クソ配牌の時にチートイになりやすいのも愚形で（受入枚数が少ない）
テンパイまで遠い（シャンテン数が多い）訳だから別に不思議でもないし、
こういう自分がクソ配牌の時に周りは普通にタンピン系に作ってると、
うまくあがれた時に「何でコイツだけシュンツ場じゃないんだ？」
と思われるだけだろう。
トイツ場って別にオカルトでも何でもないだろ？
十分理論的に説明できると思うんだが・・・
別にトイツ場といってもすべての色について同時にそうなってるんじゃなくて、
>>18みたいに「マンズの下が」とか、あるいは同じような状況で「ソーズの上が」
トイツ場になってたりする訳だろ？こんな時のピンズは普通に横に伸ばしたほうが
速いし。
＞トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある
トイツ場だろうがシュンツ場だろうが字牌はタテにしか伸びないわけで。
それ＋イーペーコーがらみの手牌なんかだと鳴きを考えながらタテに伸ばしたほうが
あがりやすいのは別に特別なことでもないと思う。
後、クソ配牌の時にチートイになりやすいのも愚形で（受入枚数が少ない）
テンパイまで遠い（シャンテン数が多い）訳だから別に不思議でもないし、
こういう自分がクソ配牌の時に周りは普通にタンピン系に作ってると、
うまくあがれた時に「何でコイツだけシュンツ場じゃないんだ？」
と思われるだけだろう。
トイツ場って別にオカルトでも何でもないだろ？
十分理論的に説明できると思うんだが・・・
トイツ場は別にオカルトじゃないよ。
オカルト信者がワケのわからんトイツ場理論を持ち出すから、
そうなっちゃうの。
飛びトイツだとか連トイツだとか、そういうのね。
オカルト信者がワケのわからんトイツ場理論を持ち出すから、
そうなっちゃうの。
飛びトイツだとか連トイツだとか、そういうのね。
つうかさ、麻雀なんて理論的に説明できない時点でオカルトチックなものじゃん。
いいんだよオカルトでも。勝てばいいの。
プロが経験論でトイツ場があると言ってたらあるんじゃねーか？
何万局も経験してきた奴が経験に基づいて言うのも立派な根拠だと思うけどね。
論理的に麻雀の牌の流れやゲームの根本の流れを解説できない時点で
どっちもどっちなんだよ。
オカルトなのよ。もともと。信じるか信じないかの差だけ。
熱くなんなよ。デジタル派だってオカルトとなんら変わらん。
根拠が薄いからな。
いいんだよオカルトでも。勝てばいいの。
プロが経験論でトイツ場があると言ってたらあるんじゃねーか？
何万局も経験してきた奴が経験に基づいて言うのも立派な根拠だと思うけどね。
論理的に麻雀の牌の流れやゲームの根本の流れを解説できない時点で
どっちもどっちなんだよ。
オカルトなのよ。もともと。信じるか信じないかの差だけ。
熱くなんなよ。デジタル派だってオカルトとなんら変わらん。
根拠が薄いからな。
トイツ場だからといって
四五五（２２５５５）２３４６７８
で四切りリーチするのか？
はっきりいってこのくらいの差がないと
トイツ場があったとしても有用に使えない
なぜなら、シュンツをつくるほうがアンコをつくるよりはるかに簡単であるからだ
なので、結局、トイツ場があったとしても
打牌にはほとんど影響が無いものと考えているが
四五五（２２５５５）２３４６７８
で四切りリーチするのか？
はっきりいってこのくらいの差がないと
トイツ場があったとしても有用に使えない
なぜなら、シュンツをつくるほうがアンコをつくるよりはるかに簡単であるからだ
なので、結局、トイツ場があったとしても
打牌にはほとんど影響が無いものと考えているが
>>31
そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん。
まぁ状況にもよるけどその場合どっちだっていいだろ。
糞手なんだし。
トイツ場を有用に使うってのは、早い段階でツモ牌や河をみてそれだと判断して
トイツづくりに持っていく事だろ。
実際に俺も経験論だが、トイツ場ってのは何度も体感した事あるし
判断して成功したことも何度もあるが。
否定もいいが根拠に乏しいよ。それなら俺は経験則を信じたいね。
それで勝ってるし、体感として認識してるし。
そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん。
まぁ状況にもよるけどその場合どっちだっていいだろ。
糞手なんだし。
トイツ場を有用に使うってのは、早い段階でツモ牌や河をみてそれだと判断して
トイツづくりに持っていく事だろ。
実際に俺も経験論だが、トイツ場ってのは何度も体感した事あるし
判断して成功したことも何度もあるが。
否定もいいが根拠に乏しいよ。それなら俺は経験則を信じたいね。
それで勝ってるし、体感として認識してるし。
>>32
トイツ場の否定というよりも
トイツ場を確実に認識するためには
結局、相当枚数の手牌読みが必要になる
からほとんど、序盤でトイツ場と見切れることはなく
中盤以降に気づくことがほとんどだから
結局、対処に遅れてあまり意味がない
それに経験則だと印象に左右されやすいし
トイツ場自体そうそうおこらない現象であるから
そんなわずかな場面について考察するよりも
もっと、一般的な状況の分析のほうがはるかに重要である
結局、俺の結論から言わせれば
トイツ場はあるが、気づいたころには手遅れであるのがほとんどで
打牌に左右されるケースはほとんどない
トイツ場の否定というよりも
トイツ場を確実に認識するためには
結局、相当枚数の手牌読みが必要になる
からほとんど、序盤でトイツ場と見切れることはなく
中盤以降に気づくことがほとんどだから
結局、対処に遅れてあまり意味がない
それに経験則だと印象に左右されやすいし
トイツ場自体そうそうおこらない現象であるから
そんなわずかな場面について考察するよりも
もっと、一般的な状況の分析のほうがはるかに重要である
結局、俺の結論から言わせれば
トイツ場はあるが、気づいたころには手遅れであるのがほとんどで
打牌に左右されるケースはほとんどない
ところで1は独立事象って知ってる？
例えば袋の中に白玉と赤玉が３つずつある。
取った玉を毎回袋の中に戻すのなら、次に取り出す玉が白か赤かは
毎回（独立事象なので）等しく2分の1ずつになる。
けれど戻さない場合は前に出た玉の種類が以後の確率に影響するだろ。
たとえば2回連続で赤玉なら、次は白が75％だな。
トイツ場も似たような原理で起こっているので、確率論的に不思議でも
なんでもないんだよ。
まあ、トイツ場であることを序盤に見切ったり、それを利用した手筋を
打てるかっていうと33のいうように難しそうだけど……。
例えば袋の中に白玉と赤玉が３つずつある。
取った玉を毎回袋の中に戻すのなら、次に取り出す玉が白か赤かは
毎回（独立事象なので）等しく2分の1ずつになる。
けれど戻さない場合は前に出た玉の種類が以後の確率に影響するだろ。
たとえば2回連続で赤玉なら、次は白が75％だな。
トイツ場も似たような原理で起こっているので、確率論的に不思議でも
なんでもないんだよ。
まあ、トイツ場であることを序盤に見切ったり、それを利用した手筋を
打てるかっていうと33のいうように難しそうだけど……。
確率ってのはあくまで確率。目安に過ぎん。
忘れるな。
忘れるな。
36 ：Y：03/10/23 13:31 ID:Bd96yst6
37 ：焼き鳥名無しさん：03/10/23 14:23 ID:yvSd+3fI
>>35
だが確率以上の目安はないな
だが確率以上の目安はないな
トイツ場があると仮定しよう
戦術的になにか有効なことあるか？
別にないならどっちでもいいよ
戦術的になにか有効なことあるか？
別にないならどっちでもいいよ
対子場は絶対あると思います！
これを感じ取れると取れないとでは大きな差だと感じます。
そういう場だと、不思議に自分のトイツ、アンコ牌の筋牌が重なることが多いと思います。
だから、そういう牌を手の内に残して手を進めていきます。
あと、対面が切った牌（特にツモ切りした牌）も同様に重なる可能性が高いと思われます。
この２つは僕の経験上感じたことです。みなさんはどう思われますか？
これを感じ取れると取れないとでは大きな差だと感じます。
そういう場だと、不思議に自分のトイツ、アンコ牌の筋牌が重なることが多いと思います。
だから、そういう牌を手の内に残して手を進めていきます。
あと、対面が切った牌（特にツモ切りした牌）も同様に重なる可能性が高いと思われます。
この２つは僕の経験上感じたことです。みなさんはどう思われますか？
42 ：焼き鳥名無しさん：03/10/23 23:56 ID:OoQ9fuUn
1度流局した局で手牌と捨て牌合わせて12トイツできていたことがあった。
チートイ狙っていたがイーシシャンテンどまりで捨て牌に7トイツあった。
これはトイツ場と思うけど
チートイ狙っていたがイーシシャンテンどまりで捨て牌に7トイツあった。
これはトイツ場と思うけど
>>12
激ﾜﾛﾀ
激ﾜﾛﾀ
44 ：焼き鳥名無しさん：03/10/24 01:21 ID:yXuepYVo
ところでなんでトイツはスジで待つの？
対 子 は 南 米 の 方 に あ る
糸冬了
糸冬了
46 ：焼き鳥名無しさん：03/10/24 20:39 ID:LsW+qE4g
1度流局した局で手牌と捨て牌合わせて緑一色できていたことがあった。
萬子一色狙っていたがイーシシャンテンどまり。
これは索子場と思うけど
萬子一色狙っていたがイーシシャンテンどまり。
これは索子場と思うけど
47 ：焼き鳥名無しさん：03/10/24 22:16 ID:V3q0eqiA
そうか３，７が固まるとそうなるか・・
シュンツのかなめ牌だもんﾈ!!!
シュンツのかなめ牌だもんﾈ!!!
対子場ではないかと推測している場合ですが、
順子場以上に河に出ていない牌を切らないようにする、というのは
有効でしょうか？
順子場以上に河に出ていない牌を切らないようにする、というのは
有効でしょうか？
49 ：焼き鳥名無しさん：03/10/25 00:54 ID:VIczMOZM
ﾄｲﾂ場でトイトイしてる人がてんぱい気配のとき、場に一枚も出てない牌は
かなり危険。
かなり危険。
じゃあなんも考えないほうがいいな
単純な結論に行き着くのはバカな証拠
まあ初牌はどんな時でも気をつけるべきだけどね。
ところでどういう時対子場って感じますか？
自分の手牌はもちろんですが、人の捨て牌に見る対子場について教えてください。
ところでどういう時対子場って感じますか？
自分の手牌はもちろんですが、人の捨て牌に見る対子場について教えてください。
・河に筋で牌がバタバタ捨てられてる時
・５７、６８みたいに違う人がそれぞれカンチャンを整理した時
・切順が逆（外→内ではなく内→外）が多い時
・５７、６８みたいに違う人がそれぞれカンチャンを整理した時
・切順が逆（外→内ではなく内→外）が多い時
59 ：57：03/10/30 05:22 ID:0/TuVdQB
といつばで三色を作るのは困難
61 ：１：03/10/30 11:30 ID:nyrW9NkR
62 ：焼き鳥名無しさん：03/10/30 11:37 ID:nyrW9NkR
たとえば、自分が３を持ってて他者が七を三枚持ってたとき、
２や４がくっつくより３が重なる方が起こりやすいってこと？
そんなのありえるの？
>>18の説明は対子場とは関係ないと思うな。
>>18他者に七が三枚あったら自分の六や八は横に伸びずらいってことでしょ。
そんなの当たり前のことで対子場とは関係ないはず。
２や４がくっつくより３が重なる方が起こりやすいってこと？
そんなのありえるの？
>>18の説明は対子場とは関係ないと思うな。
>>18他者に七が三枚あったら自分の六や八は横に伸びずらいってことでしょ。
そんなの当たり前のことで対子場とは関係ないはず。
>>60
三色同刻があるわけだが。
三色同刻があるわけだが。
いーぺーこーはできやすいね。たまにりゃんぺーこー。
実はﾄｲﾂ場では四暗刻は出にくい罠（持ち持ちになることが多い）
>>57
例えば５→７の切順だったとすると、５７７８の状態からカンチャン
落とした場合が考えられるから。同じく８→６の順番だと５６６８だった可能性がある。
この状態だと６と７はトイツになってるんじゃないかと。自分の手牌と河でもっと絞れる。
赤牌のこと考えたりすると別の話になるし、単純にそのカンチャンが浮いてただけかもしれんが・・・。
内から外へ向かって切ってるってことは、チャンタかチートイツが匂う（もちろん一概には言えないが）
で、チートイの同時性って奴でトイツ場の可能性アリ、と言う話で。
>>62
すまん、確かに自分の話はトイツ場と言うよりもトイツ読みの話になってるかもしれん。
ただ、オレはすべての色で同時にトイツ場になってることはあんまりないと思ってるので、
どこがどうトイツになってるかを知るのはトイツ場に関係ある話だと思うんだがどうだろう？
長くなった、申し訳ない。
例えば５→７の切順だったとすると、５７７８の状態からカンチャン
落とした場合が考えられるから。同じく８→６の順番だと５６６８だった可能性がある。
この状態だと６と７はトイツになってるんじゃないかと。自分の手牌と河でもっと絞れる。
赤牌のこと考えたりすると別の話になるし、単純にそのカンチャンが浮いてただけかもしれんが・・・。
内から外へ向かって切ってるってことは、チャンタかチートイツが匂う（もちろん一概には言えないが）
で、チートイの同時性って奴でトイツ場の可能性アリ、と言う話で。
>>62
すまん、確かに自分の話はトイツ場と言うよりもトイツ読みの話になってるかもしれん。
ただ、オレはすべての色で同時にトイツ場になってることはあんまりないと思ってるので、
どこがどうトイツになってるかを知るのはトイツ場に関係ある話だと思うんだがどうだろう？
長くなった、申し訳ない。
67 ：焼き鳥名無しさん：03/11/26 13:36 ID:oEzqlc7d
ある
68 ：焼き鳥名無しさん：03/12/03 02:26 ID:WtaNr8MS
対子場はあると思いますよ。感じる時は
1意味の無いワンチャンスが多くなる。
2ごつごつした和了が多発する。
等です。自分はこういう時にけっこう
糞はまりします。又、荒れる展開に
なり易い気がします。自分なりの対策
としては、1両面の先受けをしない
2初牌を切らない 等ですが、こうすると
結局七対子気味になるだけでまたまた
糞はまり～ ダメだ！
1意味の無いワンチャンスが多くなる。
2ごつごつした和了が多発する。
等です。自分はこういう時にけっこう
糞はまりします。又、荒れる展開に
なり易い気がします。自分なりの対策
としては、1両面の先受けをしない
2初牌を切らない 等ですが、こうすると
結局七対子気味になるだけでまたまた
糞はまり～ ダメだ！
69 ：焼き鳥名無しさん：03/12/20 09:26 ID:lQ6i5xrU
トイツ場トイツ場というが、何をもってしてトイツ場なのか。
リャンペイコーは形はチートイツと同じだが役手としては
シュンツ手。メンホンイーペイコウとかはどうなる？
と言ってはみるものの、自分もトイツ場を信じる一人。
しかし、どっかにトイツが多いということは、その牌をまたいだ
シュンツは完成されにくくなる＝リャンメンが埋まりにくく
なるわけで、これは理でわかること。シュンツの真中をツモって
中ぶくれターツになることや、配牌時に一枚しかない字牌が重なる
ことなんかよくあるわけで、確率としては思うより差はないかと。
で、リャンメンを待っているのに、他家にトイツで持たれてるが故に
待てど暮らせどシュンツが出来ない→そのうち牌を重ねてしまう、
と言った感じでトイツ場になる。
しかし実際に打っていて、意識してリャンメンターツを逢えて外し、
流れるようにチートイテンパったりするのも事実。
理だけでは詰めきれないのが麻雀ですよｗ
リャンペイコーは形はチートイツと同じだが役手としては
シュンツ手。メンホンイーペイコウとかはどうなる？
と言ってはみるものの、自分もトイツ場を信じる一人。
しかし、どっかにトイツが多いということは、その牌をまたいだ
シュンツは完成されにくくなる＝リャンメンが埋まりにくく
なるわけで、これは理でわかること。シュンツの真中をツモって
中ぶくれターツになることや、配牌時に一枚しかない字牌が重なる
ことなんかよくあるわけで、確率としては思うより差はないかと。
で、リャンメンを待っているのに、他家にトイツで持たれてるが故に
待てど暮らせどシュンツが出来ない→そのうち牌を重ねてしまう、
と言った感じでトイツ場になる。
しかし実際に打っていて、意識してリャンメンターツを逢えて外し、
流れるようにチートイテンパったりするのも事実。
理だけでは詰めきれないのが麻雀ですよｗ
70 ：焼き鳥名無しさん：03/12/20 10:26 ID:Vz0H/Mr4
１人で４つ山積んで１人で麻雀したらよくわかる。
「そりゃこいつとこいつで５索全部使われたらなぁ」
みたいな感じでみんなポコポコトイツっていく時があります。
個人的には４つトイツったらチートイ見ますのでね。
「そりゃこいつとこいつで５索全部使われたらなぁ」
みたいな感じでみんなポコポコトイツっていく時があります。
個人的には４つトイツったらチートイ見ますのでね。
71 ：焼き鳥名無しさん：03/12/20 11:18 ID:3IdrSYcz
対子場って科学的に証明されたんじゃなかったっけ？
麻雀のゲームの性質における絶対的な真理の１つに
麻雀は門前だろうが鳴こうが１３枚の手牌に１枚ツモって
１４枚の絵合わせゲームだということ！
つまり必ず１４枚（ツモ番以外は１３枚）持たなきゃいけないということだ
このことを考えれば対子場はあるってことがわかるはず！！
１人或いは２人が序盤から極端なオリ打ちや異常なうかせ打ちでもしない限り
テンパイに向かって努力してれば対子場の時は対子場になるんだよ
対子場がわからない人は相手の捨て牌から
相手が持っている牌や山にありそうな牌が見えてないのでは？
もちろん対子落としすることもあるので一概には言えないし
まあ時には純カラが精一杯で純カラにしなきゃ形聴取れない時もあるけど・・・
麻雀のゲームの性質における絶対的な真理の１つに
麻雀は門前だろうが鳴こうが１３枚の手牌に１枚ツモって
１４枚の絵合わせゲームだということ！
つまり必ず１４枚（ツモ番以外は１３枚）持たなきゃいけないということだ
このことを考えれば対子場はあるってことがわかるはず！！
１人或いは２人が序盤から極端なオリ打ちや異常なうかせ打ちでもしない限り
テンパイに向かって努力してれば対子場の時は対子場になるんだよ
対子場がわからない人は相手の捨て牌から
相手が持っている牌や山にありそうな牌が見えてないのでは？
もちろん対子落としすることもあるので一概には言えないし
まあ時には純カラが精一杯で純カラにしなきゃ形聴取れない時もあるけど・・・
72 ：焼き鳥名無しさん：03/12/20 22:36 ID:wgizfUY8
4本場５本場はよくあるけど６本場はそうないよな。この前６本場であがったんだけど
そこの店は１本場１５００点でさ、タンヅモドラ１の千・２千が４０００・５０００に
なっちゃったよ。ハネツモより高かった。まーオカルトっていえばそれまでだがな。
そこの店は１本場１５００点でさ、タンヅモドラ１の千・２千が４０００・５０００に
なっちゃったよ。ハネツモより高かった。まーオカルトっていえばそれまでだがな。
>>71
面白い話だとは思うが、
＞つまり必ず１４枚（ツモ番以外は１３枚）持たなきゃいけないということだ
＞このことを考えれば対子場はあるってことがわかるはず！！
この部分が飛躍しすぎではないだろうか・・・
なんも示せてないし
あと、
＞テンパイに向かって努力してれば対子場の時は対子場になるんだよ
それは対子場の存在を仮定した上で「対子場は存在する」といっているだけのことだと思う
「科学的に」と切り出したのだからもう少し科学的な根拠が欲しいな
面白い話だとは思うが、
＞つまり必ず１４枚（ツモ番以外は１３枚）持たなきゃいけないということだ
＞このことを考えれば対子場はあるってことがわかるはず！！
この部分が飛躍しすぎではないだろうか・・・
なんも示せてないし
あと、
＞テンパイに向かって努力してれば対子場の時は対子場になるんだよ
それは対子場の存在を仮定した上で「対子場は存在する」といっているだけのことだと思う
「科学的に」と切り出したのだからもう少し科学的な根拠が欲しいな
74 ：焼き鳥名無しさん：03/12/25 12:06 ID:fhE+2YHj
対子が異常にできることもあれば、できないこともある。
ただそれだけ。
さいころを６回振って、１～６が１回ずつ出ることはまずない。
局ごとで対子の個数が違ってくるのもきわめて当然。
ただそれだけ。
さいころを６回振って、１～６が１回ずつ出ることはまずない。
局ごとで対子の個数が違ってくるのもきわめて当然。
75 ：71：03/12/25 14:05 ID:S0i6pTkr
>>74
みんなそれぞれ自分の意志で牌を捨てていることを忘れないでくれ！
なぜその牌を捨てるのか？
その牌がいらないなら残った牌は何があるのか？
捨てた後も１３６枚のどれかをツモらなきゃならない
順子か暗刻か七対子か国士しか絵合わせのパターンはないんだから・・
さいころの出た目の回数などとは次元が違うだろ！！
みんなそれぞれ自分の意志で牌を捨てていることを忘れないでくれ！
なぜその牌を捨てるのか？
その牌がいらないなら残った牌は何があるのか？
捨てた後も１３６枚のどれかをツモらなきゃならない
順子か暗刻か七対子か国士しか絵合わせのパターンはないんだから・・
さいころの出た目の回数などとは次元が違うだろ！！
>>73にも答えてﾎｽｲ…
何で対子場あるっていう人いるのに、カンチャン場、ペンチャン場ある、って人いないわけ？
>>74が書いてるみたいに、確率の偏りがあるから順子より刻子の方が出来やすいことは
あるっしょ。それと同じに、リャンメンよりカンチャン、ペンチャンが順子になりやすいことだって
あるのに。
誰もカンチャン場ペンチャン場って言わないで、ただ「ついてる」っていうんだよな。
>>74が書いてるみたいに、確率の偏りがあるから順子より刻子の方が出来やすいことは
あるっしょ。それと同じに、リャンメンよりカンチャン、ペンチャンが順子になりやすいことだって
あるのに。
誰もカンチャン場ペンチャン場って言わないで、ただ「ついてる」っていうんだよな。
たまたまみんなに順子になりにくいようにいく＝トイツ場じゃないの？
トイツ場だからって仕掛けはしないな。
トイツが増えたからトイツ手も考慮にいれる、くらいで。
3シャンテンで両面3連続でひいて聴牌することもあれば、受け入れの広い
1シャンテンがいつまでたっても引けないときもある。なら順子ができずに
トイツばかりできることだって当然ある。
ただの確率的な揺らぎだと捕らえてるけど。それ以上の何かがあるの？
トイツ場だからって仕掛けはしないな。
トイツが増えたからトイツ手も考慮にいれる、くらいで。
3シャンテンで両面3連続でひいて聴牌することもあれば、受け入れの広い
1シャンテンがいつまでたっても引けないときもある。なら順子ができずに
トイツばかりできることだって当然ある。
ただの確率的な揺らぎだと捕らえてるけど。それ以上の何かがあるの？
>>77
？？？
カンチャン場ペンチャン場って、そういう定義は少なくとも対子場より
難しいでしょ。実戦で殆ど聞かない言葉だし。というか、ここで初めて
聞いたよ（ｗ
例えば、三万のポンが場に見えているとする。
そうすると、4枚の二万の行方は、
１．場（山）に4枚出されている。
２．1人がアンコ（ポン、カン）で3枚以上使い。
３．2人がそれぞれ対子。
４．1人が対子。残り2枚は散っている。
・
・
・
つまり、二万を「一二三」「二三四」で使っているのは、どんなに多く
見ても一人しかいないわけだから、三万のポンを引き金にして、他の
牌も対子やアンコで固まっていく傾向の場を、「対子場」と言うんでないの？
カンチャンがカンチャンの場を作り、ペンチャンがペンチャンの場を作る、
という傾向がある、とは言いにくいでしょ。
ペンチャンばかりの者と、両面ばかりの者がおりなす、「タンヤオ系ｖｓチャンタ系」
の傾向の場は結構あるが、それはチャンタ場とは言いにくいなあ。
？？？
カンチャン場ペンチャン場って、そういう定義は少なくとも対子場より
難しいでしょ。実戦で殆ど聞かない言葉だし。というか、ここで初めて
聞いたよ（ｗ
例えば、三万のポンが場に見えているとする。
そうすると、4枚の二万の行方は、
１．場（山）に4枚出されている。
２．1人がアンコ（ポン、カン）で3枚以上使い。
３．2人がそれぞれ対子。
４．1人が対子。残り2枚は散っている。
・
・
・
つまり、二万を「一二三」「二三四」で使っているのは、どんなに多く
見ても一人しかいないわけだから、三万のポンを引き金にして、他の
牌も対子やアンコで固まっていく傾向の場を、「対子場」と言うんでないの？
カンチャンがカンチャンの場を作り、ペンチャンがペンチャンの場を作る、
という傾向がある、とは言いにくいでしょ。
ペンチャンばかりの者と、両面ばかりの者がおりなす、「タンヤオ系ｖｓチャンタ系」
の傾向の場は結構あるが、それはチャンタ場とは言いにくいなあ。
80 ：焼き鳥名無しさん：03/12/26 10:07 ID:Pv9Sj40g
>>77
みんなが２４に５を引いて２４５の形から
特別に役も絡まなくて待ちも枯れていないのに
４５としないで常に２４のカンチャンにするならわかるが
そんな奴いないからね
１３と６７のターツ選択でも５８がポンされてるとか
前半に３も４も２枚３枚と切られてるとかなら１３残しもあるけど
カンチャン・ペンチャンとリャンメンならリャンメンを取るしみんなやっぱ・・
仮にカンチャン・ペンチャンばかりでリャンメンが出来にくいなら
それはなにか他に原因があるはずだ
３５７が対子・暗刻で持たれてるからとか・・
だからそれも結局対子場みたいなもんだ
みんなが２４に５を引いて２４５の形から
特別に役も絡まなくて待ちも枯れていないのに
４５としないで常に２４のカンチャンにするならわかるが
そんな奴いないからね
１３と６７のターツ選択でも５８がポンされてるとか
前半に３も４も２枚３枚と切られてるとかなら１３残しもあるけど
カンチャン・ペンチャンとリャンメンならリャンメンを取るしみんなやっぱ・・
仮にカンチャン・ペンチャンばかりでリャンメンが出来にくいなら
それはなにか他に原因があるはずだ
３５７が対子・暗刻で持たれてるからとか・・
だからそれも結局対子場みたいなもんだ
順子場よりも対子場のほうが多くね？
っていうかさ、まず「対子場」の定義を決めなければ議論にならなくない？
個人的な意見としては、
・ツモの流れがトイツもしくはアンコを形成するような流れである
・その代わり、本来ならば非常に受けの広い好形の順子ターツがなかなかメンツにならない
このような状況のとき、「あ、対子場っぽいな」と感じると思う
対子場は、上の2つの状況の両方を満たしていることが必要だと思う
例を挙げれば、
①
45や六七といった両面の順子ターツがあるのに、
わざわざ4、5、六、七などを先にもう一枚ツモってくる
(これだけならよくあることだが、これが2度3度と続けば対子場を感じるはず)
②
面子不足の状態だから、くっつきを期待した孤立牌として四や5を持っているとする
このとき、二、三、五、六や3、4、6、7をなかなかツモらず、
そのうちに四や5を重ねてしまう
個人的な意見としては、
・ツモの流れがトイツもしくはアンコを形成するような流れである
・その代わり、本来ならば非常に受けの広い好形の順子ターツがなかなかメンツにならない
このような状況のとき、「あ、対子場っぽいな」と感じると思う
対子場は、上の2つの状況の両方を満たしていることが必要だと思う
例を挙げれば、
①
45や六七といった両面の順子ターツがあるのに、
わざわざ4、5、六、七などを先にもう一枚ツモってくる
(これだけならよくあることだが、これが2度3度と続けば対子場を感じるはず)
②
面子不足の状態だから、くっつきを期待した孤立牌として四や5を持っているとする
このとき、二、三、五、六や3、4、6、7をなかなかツモらず、
そのうちに四や5を重ねてしまう
漏れがわかりやすく解説しよう！
トイツ場と順子場の見極め方
① ここ数局 ５６ とあり４－７を先に引けてるなら順子場
② ここ数局 ７８ とあり７or８を先に引いてくるようならトイツ場 ここまでは８２さんと同様
以下トイツ場へとなっていくツモの流れを示す
③ ここ数局 ５７ とあり３を先に引き込んで３４５or５６７の三色の両方が見えて困っちゃう時はトイツ場へと発展
→最終形の三色を見ててもどうしても間４・６が引けないと七対子のほうが早く見える展開に自らしていく
④絞りすぎ。→手がカス手で役牌を絞ると七対子しかないから。
⑤初心者と打つ。→初心者は２４とあって４引いたら２を落とす。結果４４になり３５の形での三色を受けている人からしたら４は見えなくて先に３か５を引くので勝手にトイツ場と思いこみ
場はトイツ場へと なっていく・・・
すなわち上のほうで誰かが言っていたように、山に残っているか誰かがガメっているかを読める人ならばトイツ場だろうが順子場だろうが最強
裏ドラ想定しつつの七対子手作りが得意の者より
ま、オカルトかもな・・・
トイツ場と順子場の見極め方
① ここ数局 ５６ とあり４－７を先に引けてるなら順子場
② ここ数局 ７８ とあり７or８を先に引いてくるようならトイツ場 ここまでは８２さんと同様
以下トイツ場へとなっていくツモの流れを示す
③ ここ数局 ５７ とあり３を先に引き込んで３４５or５６７の三色の両方が見えて困っちゃう時はトイツ場へと発展
→最終形の三色を見ててもどうしても間４・６が引けないと七対子のほうが早く見える展開に自らしていく
④絞りすぎ。→手がカス手で役牌を絞ると七対子しかないから。
⑤初心者と打つ。→初心者は２４とあって４引いたら２を落とす。結果４４になり３５の形での三色を受けている人からしたら４は見えなくて先に３か５を引くので勝手にトイツ場と思いこみ
場はトイツ場へと なっていく・・・
すなわち上のほうで誰かが言っていたように、山に残っているか誰かがガメっているかを読める人ならばトイツ場だろうが順子場だろうが最強
裏ドラ想定しつつの七対子手作りが得意の者より
ま、オカルトかもな・・・
３と７がキー牌ってのは、積み込み技の一つ。
４枚かためて３を積むだけで、たとえその山がまだツモ山に残っていたとしても
積み込んだ奴以外知らないので、１２のメンツは使えないということがわかる。
３や７が偏る＝場全体が対子場ってのはちょっとわからん。
４枚かためて３を積むだけで、たとえその山がまだツモ山に残っていたとしても
積み込んだ奴以外知らないので、１２のメンツは使えないということがわかる。
３や７が偏る＝場全体が対子場ってのはちょっとわからん。
>>81
自動卓だからねー。一色場（染め場）もあるよねー。
自動卓だからねー。一色場（染め場）もあるよねー。
桜井章一はトイツ場を人工的に作る時37を両手に持って積んだらしい。
37殺されたら順子は456しか出来ないからね。
んで、阿佐田哲也は散らしが上手かったらしい。
つまりは人工的にトイツ場とか色場を作らせないって事なんだろうな。
だから三色なのか？
37殺されたら順子は456しか出来ないからね。
んで、阿佐田哲也は散らしが上手かったらしい。
つまりは人工的にトイツ場とか色場を作らせないって事なんだろうな。
だから三色なのか？
カンチャン場、ペンチャン場はヘタレ４人でやるとなる
88 ：焼き鳥名無しさん：03/12/29 02:27 ID:XSpZi6Iw
age
89 ：焼き鳥名無しさん：03/12/29 02:58 ID:6awzemFt
思いこみと印象度の問題のような。
チートイきめ打ちでクソ配牌からオモ２ウラ２の倍満とかあがっちゃうと
３年くらい忘れないでしょ。
チートイきめ打ちでクソ配牌からオモ２ウラ２の倍満とかあがっちゃうと
３年くらい忘れないでしょ。
>>87
たしかにそれはヘタレだな（笑）でも456らへんのカンチャン場は単純にカンチャンの牌を殺されてるからトイツ場なんじゃねえか？
そんな俺は昔はツモリスーアン(３暗対々)一半荘４回とかなったし、
俺が入るとものすごい勢いでトイツ場になったもんだ。
最近は普通だが。
トイツ場は筋とかが殺されて起こるアンチ順子場で、
それを察知した者がポンとかで仕掛けて殺されてる牌の周辺の順子を切るからトイツ場がより濃く出る。
って感じがするなぁ。
まぁそれだとツモリスーアン４回とかは説明できんが。
それは単純にかき混ぜ方だろうな。
com麻雀はランダムの設定の仕方とか使い方だろうし。
たしかにそれはヘタレだな（笑）でも456らへんのカンチャン場は単純にカンチャンの牌を殺されてるからトイツ場なんじゃねえか？
そんな俺は昔はツモリスーアン(３暗対々)一半荘４回とかなったし、
俺が入るとものすごい勢いでトイツ場になったもんだ。
最近は普通だが。
トイツ場は筋とかが殺されて起こるアンチ順子場で、
それを察知した者がポンとかで仕掛けて殺されてる牌の周辺の順子を切るからトイツ場がより濃く出る。
って感じがするなぁ。
まぁそれだとツモリスーアン４回とかは説明できんが。
それは単純にかき混ぜ方だろうな。
com麻雀はランダムの設定の仕方とか使い方だろうし。
91 ：焼き鳥名無しさん：03/12/29 10:48 ID:XSpZi6Iw
ヘタレは68で7待ちとかでリーチした直後5引いてきて
「失敗した・・・」とか一人言言うよな
「失敗した・・・」とか一人言言うよな
実は五順目までに、この局は対子場だなってわかるんだよ！
安藤が言った話だろ。
知ってる奴は知ってる。いかにもな書き方するなw
知ってる奴は知ってる。いかにもな書き方するなw
94 ：焼き鳥名無しさん：04/01/09 09:41 ID:RA/WYZWK
プロはチートイツあがるのうますぎ。
>>92
で？
で？
>92
何年か前、近代麻雀にその記事あったな･･･
何年か前、近代麻雀にその記事あったな･･･
97 ：焼き鳥名無しさん：04/01/10 05:12 ID:iq9s9s7A
親がリーチしておりてたら
チートイになっていったりすることない？
チートイになっていったりすることない？
98 ：焼き鳥名無しさん：04/01/10 06:11 ID:L+obnVZb
あるにしろないにしろ大して関係ない。
例えば上のほうで
＞四五五（２２５５５）２３４６７８
って例出してる人がいるが、それに対するレスが
＞そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん
とは悲しいなｗタンヤオ確定してるしドラが１枚あれば満貫狙える手を作ってて糞手をは・・・。
それで手の経過で２２４５５みたいな形から４５５をリャンメンにせずにやったら
トイツ場意識した打ち方になるといえないか？トイツ場だからといって全メンツが刻子か対子になる訳じゃあるまいし。
で、ここから五を切る奴はトイツ場意識してる打ち手と言えるか。
オーラス1000・2000条件だと仮定すると、あがりさえすれば良い。
つまりあがれる形にテンパイ取りする必要がある訳だ。
リャンメンのほうが牌が多いとか関係なくな。
五切る奴はトイツ場意識していない、またはトイツ場に気付くことがに戦略的な意味はないといえる。
このどちらか。
例えば上のほうで
＞四五五（２２５５５）２３４６７８
って例出してる人がいるが、それに対するレスが
＞そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん
とは悲しいなｗタンヤオ確定してるしドラが１枚あれば満貫狙える手を作ってて糞手をは・・・。
それで手の経過で２２４５５みたいな形から４５５をリャンメンにせずにやったら
トイツ場意識した打ち方になるといえないか？トイツ場だからといって全メンツが刻子か対子になる訳じゃあるまいし。
で、ここから五を切る奴はトイツ場意識してる打ち手と言えるか。
オーラス1000・2000条件だと仮定すると、あがりさえすれば良い。
つまりあがれる形にテンパイ取りする必要がある訳だ。
リャンメンのほうが牌が多いとか関係なくな。
五切る奴はトイツ場意識していない、またはトイツ場に気付くことがに戦略的な意味はないといえる。
このどちらか。
100 ：焼き鳥名無しさん：04/01/11 17:56 ID:I5HALL+p
＞あるにしろないにしろ大して関係ない。
あるし大して影響がかなりある
あるし大して影響がかなりある
「対子場だった」というのは分かるんだが、「対子場だ」
というのはあてずっぽでしか無いような？
というのはあてずっぽでしか無いような？
103 ：焼き鳥名無しさん：04/01/11 18:41 ID:01/1p1fn
ククク・・・
よし、今は対子場だ。トイトイチートイいくか。
ロン、中トイトイ５２００
やっぱな、対子の流れに身を任せておけば和了れると思ってたぜ。
よし、今は対子場だ。トイトイチートイいくか。
ロン、中トイトイ５２００
やっぱな、対子の流れに身を任せておけば和了れると思ってたぜ。
104 ：焼き鳥名無しさん：04/01/11 18:43 ID:01/1p1fn
ククク・・・
よし、今は対子場だ。トイトイチートイいくか。
ちっ、張れない上に流局かよ・・・
やはりまだ対子の流れは弱く対子場ではないと思っていたがなぁ・・・
よし、今は対子場だ。トイトイチートイいくか。
ちっ、張れない上に流局かよ・・・
やはりまだ対子の流れは弱く対子場ではないと思っていたがなぁ・・・
といつ場の時はいつもニコニコやって成功してます＾＾ｖ
>>102
その認識の根拠がよく分からんのだが。
その認識の根拠がよく分からんのだが。
とりあえず、対子場の定義をした方がいいだろ。
手牌が順子手ではなく対子又は刻子になるように
山が積まれている局。
ってのはどう？
手牌が順子手ではなく対子又は刻子になるように
山が積まれている局。
ってのはどう？
つーか、配牌する前から「対子場」とか言う奴は信憑性ゼロ
>>108
それは当たり前だろ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
それは当たり前だろ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
110 ：焼き鳥名無しさん：04/01/11 23:10 ID:rdwup8+n
対子場だったら、チートイテンパイしたら積るかどうかも分かるし
裏ドラがのってハネるのも俺にはわかる・
裏ドラがのってハネるのも俺にはわかる・
普通の自称プロです。
好きで得意な役はニコニコで、好きな牌はイーピンです！
好きで得意な役はニコニコで、好きな牌はイーピンです！
112 ：焼き鳥名無しさん：04/01/12 00:26 ID:DRJXYC57
普通に考えたらあるだろｗ
役満場や四風連打場やら流し満貫場やら何でもあります。
結果的にそうなったのを称して言います。
トイツ場だ！といってトイツ作りにいってシュンツ並べることも多々あります。
当たるも八卦当たらぬも八卦。
結果的にそうなったのを称して言います。
トイツ場だ！といってトイツ作りにいってシュンツ並べることも多々あります。
当たるも八卦当たらぬも八卦。
トイツが２つ出来る場やトイツが３つ出来る場４つ出来る場５つ出来る場・・・色々ありまっせｗ
暗刻が２つ出来る場や３つ出来る場もありまっせ。
トイツ３つとシュンツ４つ出来る場もありまっせ。
河にトイツかシュンツ並べることになるんでっせ。
暗刻が２つ出来る場や３つ出来る場もありまっせ。
トイツ３つとシュンツ４つ出来る場もありまっせ。
河にトイツかシュンツ並べることになるんでっせ。
そうなんだよね。
トイツ場が分かるとか言ってる奴は、トイツがいくつ出来る場なのか分かるのかな？ｗ
それ以上を無理にトイツ・刻子作りに行ってメンツ失敗とか多そう。
トイツ場が分かるとか言ってる奴は、トイツがいくつ出来る場なのか分かるのかな？ｗ
それ以上を無理にトイツ・刻子作りに行ってメンツ失敗とか多そう。
トイツ場を認識することが有利に働く場合を検証してみましょう。
例えばチートイツを狙った場合。６順目で気付いたチートイ３シャンテンとしよう。
残り１１順。
・トイツ場と読んだときの的中確率をAとする。
・選択ミスがあるだろうから、残した牌がたまたま上手く重なる確率をBとする。
ツモあがりするには、４つトイツを作らなければならない。
Aが高ければある程度の成果を上げられるかもしれないがせいぜい0.5前後が良いところ。
で、Bは0.7程度か。11順の間にトイツが6個出来るほどのトイツ場であれば
0.7の確率でも4つのトイツは出来るだろう。しかし、他家ももちろん攻めてくるし
実際に和了に繋がるのは更に低い頻度。本当にこれで得なんだろうか？
そもそもトイツ場だと「誤認識」するケースも多くある。メンツで和了逃すこともあるだろう。
それを差し引かなければならない。
元々形が悪く、受け主体のチートイなら別に構わん。
が、場読みから発生したチートイ狙いは特にメリットが大きいとは思えない。
しかも必然的に手牌にある牌の種類は少なくなり、守備の面で大きくマイナスだ。
ドラがなければ破壊力にも欠ける。そしてドラの乗る確率は平和手の半分以下だとも言われている。
暗刻が出来ない場であれば（チートイ）、選択の余地はないが
シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
それと安全牌を置きつつ手を進めたほうが良いだろう。
この場合、トイツ成功率は更に下がる。たまたま上手く行ったらラッキー程度に考えておこう。
チートイツの場合じゃなく、三暗刻や四暗刻の場合はまた違う計算が必要になるだろうが
同種の答えが出ると期待できる。
結論：トイツ場というものが仮にあったとしても、大して戦略的意味を持たないであろう。
例えばチートイツを狙った場合。６順目で気付いたチートイ３シャンテンとしよう。
残り１１順。
・トイツ場と読んだときの的中確率をAとする。
・選択ミスがあるだろうから、残した牌がたまたま上手く重なる確率をBとする。
ツモあがりするには、４つトイツを作らなければならない。
Aが高ければある程度の成果を上げられるかもしれないがせいぜい0.5前後が良いところ。
で、Bは0.7程度か。11順の間にトイツが6個出来るほどのトイツ場であれば
0.7の確率でも4つのトイツは出来るだろう。しかし、他家ももちろん攻めてくるし
実際に和了に繋がるのは更に低い頻度。本当にこれで得なんだろうか？
そもそもトイツ場だと「誤認識」するケースも多くある。メンツで和了逃すこともあるだろう。
それを差し引かなければならない。
元々形が悪く、受け主体のチートイなら別に構わん。
が、場読みから発生したチートイ狙いは特にメリットが大きいとは思えない。
しかも必然的に手牌にある牌の種類は少なくなり、守備の面で大きくマイナスだ。
ドラがなければ破壊力にも欠ける。そしてドラの乗る確率は平和手の半分以下だとも言われている。
暗刻が出来ない場であれば（チートイ）、選択の余地はないが
シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
それと安全牌を置きつつ手を進めたほうが良いだろう。
この場合、トイツ成功率は更に下がる。たまたま上手く行ったらラッキー程度に考えておこう。
チートイツの場合じゃなく、三暗刻や四暗刻の場合はまた違う計算が必要になるだろうが
同種の答えが出ると期待できる。
結論：トイツ場というものが仮にあったとしても、大して戦略的意味を持たないであろう。
>>117
チートイ3シャンテンっていったら3つしか対子がないわけだから、いくら対子場とはいえ
この時点で
＞シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
これは言うまでもないことだと思う。
＞ツモあがりするには、４つトイツを作らなければならない。
チートイツの場合は出上がりを期待する方が多いと思う。
チートイ3シャンテンっていったら3つしか対子がないわけだから、いくら対子場とはいえ
この時点で
＞シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
これは言うまでもないことだと思う。
＞ツモあがりするには、４つトイツを作らなければならない。
チートイツの場合は出上がりを期待する方が多いと思う。
>>118
それは対子場を信じる信じないにかかわらずチートイにすると思われ。
それは対子場を信じる信じないにかかわらずチートイにすると思われ。
>>119
俺の認識では、トイツ場とか言う打ち手は、シュンツでメンツが出来ない場だと思ってるのかと。
となると、それが正しいとすれば、例えトイツ３つしかなくても「シュンツが出来ない以上」
天秤かける必要はないはず。少なくとも攻撃の面ではね。逆に言うとそこまではっきりした戦略
を立てられないのであれば（シュンツに伸びたときの保険とか考えてるレベルなら）、
戦術としては使えない。結局、手格好から両方を追えるときは両方の保険をかけるのが「普通の」打ち方だし。
そしてよっぽどトイツ手として進んでる場合は、トイツ場意識しない人でもトイツに重点を置くのが「普通」。
＞チートイツの場合は出上がりを期待する方が多いと思う。
そういうケースもあるが、そうそう出て来ないよ。捨て牌が出来てれば良いんだが、トイツ場に寄せる打ち方
は捨て牌が変則になるケースが多い。やはり出和了は簡単ではない。
だから山に残ってそうな牌で待つんじゃないかな。
俺の認識では、トイツ場とか言う打ち手は、シュンツでメンツが出来ない場だと思ってるのかと。
となると、それが正しいとすれば、例えトイツ３つしかなくても「シュンツが出来ない以上」
天秤かける必要はないはず。少なくとも攻撃の面ではね。逆に言うとそこまではっきりした戦略
を立てられないのであれば（シュンツに伸びたときの保険とか考えてるレベルなら）、
戦術としては使えない。結局、手格好から両方を追えるときは両方の保険をかけるのが「普通の」打ち方だし。
そしてよっぽどトイツ手として進んでる場合は、トイツ場意識しない人でもトイツに重点を置くのが「普通」。
＞チートイツの場合は出上がりを期待する方が多いと思う。
そういうケースもあるが、そうそう出て来ないよ。捨て牌が出来てれば良いんだが、トイツ場に寄せる打ち方
は捨て牌が変則になるケースが多い。やはり出和了は簡単ではない。
だから山に残ってそうな牌で待つんじゃないかな。
>>121
＞俺の認識では、トイツ場とか言う打ち手は、シュンツでメンツが出来ない場だと思ってるのかと。
そんな認識がそもそもおかしい。
対子場→対子ができやすい傾向にある場。
対子場というのは対子しかできないと思ってるって？？？？？
＞戦術としては使えない。
平和に行くかチートイツに行くかどちらにでも行けて迷う時に、対子場傾向にあればチートイを
選択するとか、戦術的にそれなりの意味はあると思う。
＞やはり出和了は簡単ではない。
＞だから山に残ってそうな牌で待つんじゃないかな。
単騎待ちが最高の待ちと言われるのはその場で出やすいと思われる牌で待つことができるから。
例えば、序盤以外では初の字牌は山に残っている可能性はあっても出にくい事が多いので、待ち
としては避けられることが多い。（もちろん場合によるが）
単騎待ちは出上がりをねらい出やすい牌で待つのが当り前。
こんな基本的な事を書かなければいけないとは・・
トホホですな。
＞俺の認識では、トイツ場とか言う打ち手は、シュンツでメンツが出来ない場だと思ってるのかと。
そんな認識がそもそもおかしい。
対子場→対子ができやすい傾向にある場。
対子場というのは対子しかできないと思ってるって？？？？？
＞戦術としては使えない。
平和に行くかチートイツに行くかどちらにでも行けて迷う時に、対子場傾向にあればチートイを
選択するとか、戦術的にそれなりの意味はあると思う。
＞やはり出和了は簡単ではない。
＞だから山に残ってそうな牌で待つんじゃないかな。
単騎待ちが最高の待ちと言われるのはその場で出やすいと思われる牌で待つことができるから。
例えば、序盤以外では初の字牌は山に残っている可能性はあっても出にくい事が多いので、待ち
としては避けられることが多い。（もちろん場合によるが）
単騎待ちは出上がりをねらい出やすい牌で待つのが当り前。
こんな基本的な事を書かなければいけないとは・・
トホホですな。
>>122
＞平和に行くかチートイツに行くかどちらにでも行けて迷う時に、対子場傾向にあればチートイを
＞選択するとか、戦術的にそれなりの意味はあると思う。
シュンツに伸びやすい形のときはシュンツに、伸びにくいときはトイツにするんじゃねーの？
例えば連続形であれば横にいくらでも伸びるし、ネックが少ないからシュンツ手にする。
カンチャンペンチャンが多いときは伸びにくいしネックになりやすいからトイツにする。
横に伸びやすい形でも、”トイツ場を意識したから”といってターツ嫌える？
後は役だな。そういうの全否定できるなら大したもんだと思うが。
＞単騎待ちが最高の待ちと言われるのはその場で出やすいと思われる牌で待つことができるから
いつもショボイメンツと打ってるんだなｗチートイの場合、いくら待ちを選べても出て来ない物は出て来ない。
何故なら捨て牌に性格が出てるから。河がチートイですよ～♪と言ってるのに、１チャンスやらで打ってくる
レベルはヘタレ。理由のある待ちはまず出ないと思え。出てくるとしたら勝負手が入ってる奴から。
たまたまそこに行けば良いが、待ち牌の種類・枚数ともに少ないからすり抜けて来られることが多い。
その場合、相手がかぶせてきたらほぼ勝ち目はないだろう。何せ待ちの枚数は少ないし。
それに得点も大きく下回ってるので期待値的に大きなマイナス。
結局、出和了期待できるのは中途半端な打ち方してくるぬるい打ち手が相手のとき。
ベタ降りされたらどんな牌でもほとんど出和了できないだろう。そういう１人旅になったときに、
ツモれるかどうかが勝負の大局を決めるんだよ。
そりゃ序盤にテンパイが入れば河からチートイは見えにくいかもしれない。
そういう早いテンパイが入るような手のときは、トイツ場関係なくチートイに行くのが普通だろう･･･。
こんな基本的なことも分からないとは･･･
トホホですな。
＞平和に行くかチートイツに行くかどちらにでも行けて迷う時に、対子場傾向にあればチートイを
＞選択するとか、戦術的にそれなりの意味はあると思う。
シュンツに伸びやすい形のときはシュンツに、伸びにくいときはトイツにするんじゃねーの？
例えば連続形であれば横にいくらでも伸びるし、ネックが少ないからシュンツ手にする。
カンチャンペンチャンが多いときは伸びにくいしネックになりやすいからトイツにする。
横に伸びやすい形でも、”トイツ場を意識したから”といってターツ嫌える？
後は役だな。そういうの全否定できるなら大したもんだと思うが。
＞単騎待ちが最高の待ちと言われるのはその場で出やすいと思われる牌で待つことができるから
いつもショボイメンツと打ってるんだなｗチートイの場合、いくら待ちを選べても出て来ない物は出て来ない。
何故なら捨て牌に性格が出てるから。河がチートイですよ～♪と言ってるのに、１チャンスやらで打ってくる
レベルはヘタレ。理由のある待ちはまず出ないと思え。出てくるとしたら勝負手が入ってる奴から。
たまたまそこに行けば良いが、待ち牌の種類・枚数ともに少ないからすり抜けて来られることが多い。
その場合、相手がかぶせてきたらほぼ勝ち目はないだろう。何せ待ちの枚数は少ないし。
それに得点も大きく下回ってるので期待値的に大きなマイナス。
結局、出和了期待できるのは中途半端な打ち方してくるぬるい打ち手が相手のとき。
ベタ降りされたらどんな牌でもほとんど出和了できないだろう。そういう１人旅になったときに、
ツモれるかどうかが勝負の大局を決めるんだよ。
そりゃ序盤にテンパイが入れば河からチートイは見えにくいかもしれない。
そういう早いテンパイが入るような手のときは、トイツ場関係なくチートイに行くのが普通だろう･･･。
こんな基本的なことも分からないとは･･･
トホホですな。
>>123
あんたはよっぽどチートイの待ち牌を選ぶのがへたくそなんだろうな。
ここでの議論はチートイ等の単騎待ちの「出上がり」と「ツモ上がり」の比較の
話なのだが、あんたの場合チートイなどはツモ上がりの方が多いのかね？
あんたはよっぽどチートイの待ち牌を選ぶのがへたくそなんだろうな。
ここでの議論はチートイ等の単騎待ちの「出上がり」と「ツモ上がり」の比較の
話なのだが、あんたの場合チートイなどはツモ上がりの方が多いのかね？
>>123
＞いつもショボイメンツと打ってるんだなｗチートイの場合、いくら待ちを選べても出て来ない物は出て来ない。
チートイツの時には出上がりが望めないの？
だまでもそうなの？
安くてもあがれないよりいいと思うんだけど。
＞いつもショボイメンツと打ってるんだなｗチートイの場合、いくら待ちを選べても出て来ない物は出て来ない。
チートイツの時には出上がりが望めないの？
だまでもそうなの？
安くてもあがれないよりいいと思うんだけど。
ダマなら和了できるんじゃない？
ちょっと打てるメンツとやってみりゃ分かるよ。
全ツッパか完全降りだ。
降りてるときは現物以外出て来ない。
リーチ前の筋なんかほとんど出ない。
リーチ後の筋なら可能性は0ではないが。
特にチートイ形の場合、現物なくなったらど真ん中切ってくるよ。
200円以上のフリー行ってみ。
で、ど真ん中が待ちやすいのか？
出たらラッキー程度に思って、追いかけられたときに空テンってことがないようにするのが基本だろ。
ちょっと打てるメンツとやってみりゃ分かるよ。
全ツッパか完全降りだ。
降りてるときは現物以外出て来ない。
リーチ前の筋なんかほとんど出ない。
リーチ後の筋なら可能性は0ではないが。
特にチートイ形の場合、現物なくなったらど真ん中切ってくるよ。
200円以上のフリー行ってみ。
で、ど真ん中が待ちやすいのか？
出たらラッキー程度に思って、追いかけられたときに空テンってことがないようにするのが基本だろ。
で、字牌も１枚切れなら山に最大あと２枚しかない訳だ。
降りない奴とめくりあいになったらほぼ勝ち目ないべ？
それとも、相手に中途半端な回し打ちを期待してる？
降りない奴とめくりあいになったらほぼ勝ち目ないべ？
それとも、相手に中途半端な回し打ちを期待してる？
>>127
麻雀は4人でやっている。
麻雀は4人でやっている。
チートイはツモ上がりしやすい牌で待つほうがいいだろ
ツモったときの得点計算から考えると
ツモ上がりは効率がいい
ツモったときの得点計算から考えると
ツモ上がりは効率がいい
例えば単純に得点期待値で考えた場合（失点は考慮しない）
ある牌Ａで待つとツモ上がり確率30%出上がり確率30%
ある牌Ｂで待つとツモ上がり確率20%出上がり確率50%
ある牌Ｃで待つとツモ上がり確率10%出上がり確率70%
のとき上がる確率は
Ａ＜Ｂ＜Ｃ
だが、得点期待値は
Ａ≒Ｂ≒Ｃ
となる
補足
30%というのはある牌Ａが山に３枚残っているときのツモ上がり確率に近い
20%というのはある牌Ｂが山に２枚残っているときのツモ上がり確率に近い
10%というのはある牌Ｃが山に１枚残っているときのツモ上がり確率に近い
ある牌Ａで待つとツモ上がり確率30%出上がり確率30%
ある牌Ｂで待つとツモ上がり確率20%出上がり確率50%
ある牌Ｃで待つとツモ上がり確率10%出上がり確率70%
のとき上がる確率は
Ａ＜Ｂ＜Ｃ
だが、得点期待値は
Ａ≒Ｂ≒Ｃ
となる
補足
30%というのはある牌Ａが山に３枚残っているときのツモ上がり確率に近い
20%というのはある牌Ｂが山に２枚残っているときのツモ上がり確率に近い
10%というのはある牌Ｃが山に１枚残っているときのツモ上がり確率に近い
ちょっと書き間違い
×見えている牌＝山にある牌 ではないので
○見えていない牌＝山にある牌 ではないので
実際の単騎待ちの待ち牌は、牌が一つも見えてない場合でも山にあるのは
2牌の事が多いと思う。
つまりツモ期待はかなり低い。
×見えている牌＝山にある牌 ではないので
○見えていない牌＝山にある牌 ではないので
実際の単騎待ちの待ち牌は、牌が一つも見えてない場合でも山にあるのは
2牌の事が多いと思う。
つまりツモ期待はかなり低い。
ツモ確率が低いとかそういうことが問題ではなくて
例えばツモ確率を10%下げる牌を選択したなら
出上がり確率を20%上げなければいけない
ということが問題
例えばツモ確率を10%下げる牌を選択したなら
出上がり確率を20%上げなければいけない
ということが問題
>>134
例えば、ツモ上がり確率を求めて中盤過ぎにションの字牌でリーチしたとする。
これはツモ上がり確率でさえどの程度あるかわからない。
他家に対子や暗刻でもたれている可能性もある。
それに加えて出上がりもションの字牌のチートイツでは期待は薄い。
これは20％下がるとか言ったレベルの問題ではない。
大体ツモ上がりを期待してどんな待ちをするっていうの？
例えば、ツモ上がり確率を求めて中盤過ぎにションの字牌でリーチしたとする。
これはツモ上がり確率でさえどの程度あるかわからない。
他家に対子や暗刻でもたれている可能性もある。
それに加えて出上がりもションの字牌のチートイツでは期待は薄い。
これは20％下がるとか言ったレベルの問題ではない。
大体ツモ上がりを期待してどんな待ちをするっていうの？
山に残ってそうな牌だろ。出るか出ないかは別にして、使えない牌っていうのは良いね。
真っ直ぐすり抜けて来ることができないから。チットイって意外と字牌や筋じゃ出上がり
できないんだよね。１枚切れの字牌ってイメージあるかもしれないけど。
真っ直ぐすり抜けて来ることができないから。チットイって意外と字牌や筋じゃ出上がり
できないんだよね。１枚切れの字牌ってイメージあるかもしれないけど。
暗刻で持たれているとわかっててそれを狙い打つ手もある
ベタオリするやつだと暗刻落としすることもあるからね
ベタオリするやつだと暗刻落としすることもあるからね
真っ直ぐ来られたらどうすんの？
リスキーだな。
リスキーだな。
例えば良い待ちとして、リーチ後にノーチャンスになるような牌を狙うってのがある。
三萬が序盤に自分で１枚、他の人の河に１枚あるとしよう。
で、リーチしたときに三萬が現物で他の人から出てきそうかどうか読む。
１枚切ってる奴からは出るとして、あとの２人の手役を読む。
三萬使いそうにないなら、すぐノーチャンスになる（山の浅いところにあれば）。
そういうときの二萬などはモロ狙い目。ただチットイはやっぱ賭けになっちゃうな。
で、出たとしてもドラなければ3200。メンピンツモでさえ2600（正確には2700）。
そんな役だよなぁ。
三萬が序盤に自分で１枚、他の人の河に１枚あるとしよう。
で、リーチしたときに三萬が現物で他の人から出てきそうかどうか読む。
１枚切ってる奴からは出るとして、あとの２人の手役を読む。
三萬使いそうにないなら、すぐノーチャンスになる（山の浅いところにあれば）。
そういうときの二萬などはモロ狙い目。ただチットイはやっぱ賭けになっちゃうな。
で、出たとしてもドラなければ3200。メンピンツモでさえ2600（正確には2700）。
そんな役だよなぁ。
釣り？
700・1300→ 700+700+1300 = 2700点
700・1300→ 700+700+1300 = 2700点
四萬やら五萬やらが切りにくい感じなら、三萬は極力切らないなぁ。
どうしようもなければ仕方ないが。
どうしようもなければ仕方ないが。
チートイツでツモ上がりしやすい牌で待つって、普通の状態（点数状況によりツモがどう
しても必要なとき以外）じゃやらないだろ。
チートイツなどの場合はツモ上がりしやすい牌より出やすい牌で待つだろ。
しても必要なとき以外）じゃやらないだろ。
チートイツなどの場合はツモ上がりしやすい牌より出やすい牌で待つだろ。
傾向だけだが、
ツモりやすい牌は出易い傾向がある。
ツモりやすいというのは、
山に残ってる牌→誰も使ってそうにない牌→誰も使えないから前に出る奴からはこぼれる。
逆は真ならず。
何らかの意図が働いたような待ちはかえって出難い。
出和了重視で選んだ牌は、意図が読まれやすいため出難い。
ツモりやすい牌は出易い傾向がある。
ツモりやすいというのは、
山に残ってる牌→誰も使ってそうにない牌→誰も使えないから前に出る奴からはこぼれる。
逆は真ならず。
何らかの意図が働いたような待ちはかえって出難い。
出和了重視で選んだ牌は、意図が読まれやすいため出難い。
山に残ってそうな牌で待つのが普通だね。
レートの高いフリーでもそうだし、プロ対局でもそう。
役を読もうとしない初心者レベル相手なら、出上がり狙いもありだろうけど。
レートの高いフリーでもそうだし、プロ対局でもそう。
役を読もうとしない初心者レベル相手なら、出上がり狙いもありだろうけど。
使いにくい牌というのは大抵、周辺を切ってるから
切り替えていくとフリテンになる可能性が高い。
周辺を切っていない場合は使い切ることもそう難しくもない。
そこそこ勝負手のとき、この牌を手に置いたらどうしようもないってときは
切ってくる。この牌を中心に組みかえれるってときは切らない選択肢もある。
そこが大きな違い。
切り替えていくとフリテンになる可能性が高い。
周辺を切っていない場合は使い切ることもそう難しくもない。
そこそこ勝負手のとき、この牌を手に置いたらどうしようもないってときは
切ってくる。この牌を中心に組みかえれるってときは切らない選択肢もある。
そこが大きな違い。
153 ：焼き鳥名無しさん：04/01/20 02:42 ID:KF30N0Pd
出そうな牌でまつことを考える前に、
すばやくつもりことを考えたほうがよさげなような・・・
すばやくつもりことを考えたほうがよさげなような・・・
安全そうな牌は降り狙いですか？
降りずに向かってきた場合にぶつかったら、山にないと不利と思いませんか？
降りずに向かってきた場合にぶつかったら、山にないと不利と思いませんか？
自分が追われて不利になるとか、誰かが３つもってて山に無いとか
そういったレベルで七対子を見るんじゃない！
七対子を作っていく最中に、「あ、これは対子になりそう」とか感じる時はないのか？
４対子の時とか、５対子目を作る時に、感じるものがあるだろうよ？
そこで逆目るようだったらすでにお前はその日ずれてるんだよ。
６対子目が出来た時に２択の選択を迫られるよな？
「字牌だから出やすそうだ」「ひっかけ牌になるほうで待とうかな」
おおよその連中はこう思うんだろう。
そうではなく、「俺はここで待ちたい」という気持ちが大事。
ある程度打てる香具師は自分の風牌というのを持っている。
５萬とかマイ風牌にしてる香具師多いんじゃないの？
どうも俺は８ピンを持ってきやすいとか。
まあスレ違い
そういったレベルで七対子を見るんじゃない！
七対子を作っていく最中に、「あ、これは対子になりそう」とか感じる時はないのか？
４対子の時とか、５対子目を作る時に、感じるものがあるだろうよ？
そこで逆目るようだったらすでにお前はその日ずれてるんだよ。
６対子目が出来た時に２択の選択を迫られるよな？
「字牌だから出やすそうだ」「ひっかけ牌になるほうで待とうかな」
おおよその連中はこう思うんだろう。
そうではなく、「俺はここで待ちたい」という気持ちが大事。
ある程度打てる香具師は自分の風牌というのを持っている。
５萬とかマイ風牌にしてる香具師多いんじゃないの？
どうも俺は８ピンを持ってきやすいとか。
まあスレ違い
なるほど。では七萬で待ってみます。
七萬がないときはどうしましょう？
七萬がないときはどうしましょう？
泉ピン子はイーピンが芸名の元になっているためイーピン
をラッキー牌としているそうだ。
で、よくイーピン単騎でリーチをかけるがみんなその事を
知っているんで誰も振らないんだって。
をラッキー牌としているそうだ。
で、よくイーピン単騎でリーチをかけるがみんなその事を
知っているんで誰も振らないんだって。
>>157
打てる奴はリーチに対しては全ツッパ or ベタ降りだよ。基本は現物や安全牌が足りるときなら、
手牌や勢いなどで決める。全ツッパならいくら策を張り巡らせても掴むか掴まないか、そして仮
に残り少ない（統計ではﾁｰﾄｲの当たり牌平均残り枚数は１枚強らしい）リーチの当たり牌を掴ん
だとしても余るか余らないかの問題も残る。この場合はかなり不利になる。
で、逆に安全牌が足りる状態で降りるのであれば、通った牌以外は出ないからどうやってもダメ。
足りないときは、中途半端な降りはしない。ここでも不利になる。
打てる奴はリーチに対しては全ツッパ or ベタ降りだよ。基本は現物や安全牌が足りるときなら、
手牌や勢いなどで決める。全ツッパならいくら策を張り巡らせても掴むか掴まないか、そして仮
に残り少ない（統計ではﾁｰﾄｲの当たり牌平均残り枚数は１枚強らしい）リーチの当たり牌を掴ん
だとしても余るか余らないかの問題も残る。この場合はかなり不利になる。
で、逆に安全牌が足りる状態で降りるのであれば、通った牌以外は出ないからどうやってもダメ。
足りないときは、中途半端な降りはしない。ここでも不利になる。
もちろん、手はボロボロなのに安全牌はないってケースもあるだろう。手が悪ければ、ムダに
危険牌残すような打ち方はしないから、早いリーチのときに多いケース。相手が早いチートイ
リーチしてきたと仮定して、その河がチートイのそれに見えるかどうかで場合分けすると、
１．チートイに見える場合
いかにもチートイにありそうな牌は切らない。もし中途半端な打ち方したとしても、チートイ
の場合は当たり牌は１種類しかないから、それをたまたま選ぶケースも印象ほどは多くな
い。数順粘ってるうちに安全牌は増える。
２．チートイに見えない場合
この場合は事故だろう。仕方ない。相手がシュンツ手の場合にも事故はあるから、チートイ
だけ得ってこともない。
危険牌残すような打ち方はしないから、早いリーチのときに多いケース。相手が早いチートイ
リーチしてきたと仮定して、その河がチートイのそれに見えるかどうかで場合分けすると、
１．チートイに見える場合
いかにもチートイにありそうな牌は切らない。もし中途半端な打ち方したとしても、チートイ
の場合は当たり牌は１種類しかないから、それをたまたま選ぶケースも印象ほどは多くな
い。数順粘ってるうちに安全牌は増える。
２．チートイに見えない場合
この場合は事故だろう。仕方ない。相手がシュンツ手の場合にも事故はあるから、チートイ
だけ得ってこともない。
>>161
＞1.チートイに見える場合
＞いかにもチートイにありそうな牌は切らない。
そういう場合はチートイにありそうな牌以外のその場の状況で出やすそうな牌で
待てばよい。
＞２．チートイに見えない場合
＞この場合は事故だろう。仕方ない。
＞相手がシュンツ手の場合にも事故はあるから、チートイだけ得ってこともない。
事故といってすべてひとくくりにしてしまうのがあんたの論法だな。
上がった方にすれば計算どおりの仕掛にはまったわけで、適切な待ち牌を選択した
場合はシュンツ手の「事故」とは内容、率等について全く異なるものである。
（つづく）
＞1.チートイに見える場合
＞いかにもチートイにありそうな牌は切らない。
そういう場合はチートイにありそうな牌以外のその場の状況で出やすそうな牌で
待てばよい。
＞２．チートイに見えない場合
＞この場合は事故だろう。仕方ない。
＞相手がシュンツ手の場合にも事故はあるから、チートイだけ得ってこともない。
事故といってすべてひとくくりにしてしまうのがあんたの論法だな。
上がった方にすれば計算どおりの仕掛にはまったわけで、適切な待ち牌を選択した
場合はシュンツ手の「事故」とは内容、率等について全く異なるものである。
（つづく）
（つづき）
私の場合チートイをやるときは大抵平和手などとの両天秤で行う。
それは、捨て牌にチートイ臭さがかなり薄められるからである。
そして、テンパイしても待ち牌を変えるのがほとんど。
その状況で出やすいと思われる牌を持ってくるまではダマで待つ。
ここでの議論はチートイツはツモ上がりか出上がりかどちらが多いのかという議論だが
あなたの場合実際にチートイツは出上がりよりツモ上がりの方が多いのかね？
もし、本当に出上がりがツモ上がり以下であったのならダマで待つことも考えそうなもの
だが。
単騎待ちのツモ確率は当然高いものではないが、出上がりがそれ以下しか期待はできない
というそんな状況で、出上がりを期待しないで単騎待ちでリーチをかけることは危険な事だ
と思うが。よほど勝負がかかった状況以外では考えられないことだと思うがね。
私の場合チートイをやるときは大抵平和手などとの両天秤で行う。
それは、捨て牌にチートイ臭さがかなり薄められるからである。
そして、テンパイしても待ち牌を変えるのがほとんど。
その状況で出やすいと思われる牌を持ってくるまではダマで待つ。
ここでの議論はチートイツはツモ上がりか出上がりかどちらが多いのかという議論だが
あなたの場合実際にチートイツは出上がりよりツモ上がりの方が多いのかね？
もし、本当に出上がりがツモ上がり以下であったのならダマで待つことも考えそうなもの
だが。
単騎待ちのツモ確率は当然高いものではないが、出上がりがそれ以下しか期待はできない
というそんな状況で、出上がりを期待しないで単騎待ちでリーチをかけることは危険な事だ
と思うが。よほど勝負がかかった状況以外では考えられないことだと思うがね。
>>161じゃないけど、
＞適切な待ち牌を選択した場合はシュンツ手の「事故」とは内容、率等について全く異なるものである。
ここの意味が不明。もう少し詳述してもらえます？それと
どんな手でもリーチをかけた場合はツモ和了のほうが率は高くなる。
リーチでテンパイを教えることにより、相手が降りるので出和了率が下がるというのと、
相手が降りることにより、終盤まで進みツモる確率が上がるというのが理由。
シュンツ手でも、リーチのぶつかり合いや相手がいくつも晒しているといった状況でない限り、
リーチをかければ出和了よりツモ和了のほうが確率が高くなる。
俺の場合、チートイはよほど点数が欲しいとき以外はリーチしない。
使いにくい牌で待てば、リーチをかけない限りほぼタダで釣れるし。
まぁチートイ自体が性質上、終盤役になりやすいってのもあるけどな。
＞適切な待ち牌を選択した場合はシュンツ手の「事故」とは内容、率等について全く異なるものである。
ここの意味が不明。もう少し詳述してもらえます？それと
どんな手でもリーチをかけた場合はツモ和了のほうが率は高くなる。
リーチでテンパイを教えることにより、相手が降りるので出和了率が下がるというのと、
相手が降りることにより、終盤まで進みツモる確率が上がるというのが理由。
シュンツ手でも、リーチのぶつかり合いや相手がいくつも晒しているといった状況でない限り、
リーチをかければ出和了よりツモ和了のほうが確率が高くなる。
俺の場合、チートイはよほど点数が欲しいとき以外はリーチしない。
使いにくい牌で待てば、リーチをかけない限りほぼタダで釣れるし。
まぁチートイ自体が性質上、終盤役になりやすいってのもあるけどな。
元々の発端は、例を挙げて検証するってところからスレは流れてると思うんだが。
で、その例とは３トイツあってトイツ場を感じる場合ってこと。
ツモ和了するためにはそこから更に４つトイツを作らなきゃいけない云々･･･って話。
すると、最後の１つは出和了を考えるから云々･･･となってる。すると３つで良いと言いたいのかな？
でも、天秤かけた打ち方したら、その過程（テンパイに至るまでの３トイツ作るということ）
でロスが生じる割合が増えるんじゃないの？そもそも最初の例から言うとそぐわないと思うんだけど･･･。
で、その例とは３トイツあってトイツ場を感じる場合ってこと。
ツモ和了するためにはそこから更に４つトイツを作らなきゃいけない云々･･･って話。
すると、最後の１つは出和了を考えるから云々･･･となってる。すると３つで良いと言いたいのかな？
でも、天秤かけた打ち方したら、その過程（テンパイに至るまでの３トイツ作るということ）
でロスが生じる割合が増えるんじゃないの？そもそも最初の例から言うとそぐわないと思うんだけど･･･。
>>165
何でも区別しようとすれば分類できるよ。
同列じゃないから何？何が言いたいのかさっぱり分かりません･･･。
早いリーチで（たまたまチートイに見えない河が出来てて）字牌単騎などで
和了拾ったらどうなるの？シュンツ手の場合の事故と比べてどうだと言いたいの？
違うっていうのなら違うけど、だから何なのか･･･。
何でも区別しようとすれば分類できるよ。
同列じゃないから何？何が言いたいのかさっぱり分かりません･･･。
早いリーチで（たまたまチートイに見えない河が出来てて）字牌単騎などで
和了拾ったらどうなるの？シュンツ手の場合の事故と比べてどうだと言いたいの？
違うっていうのなら違うけど、だから何なのか･･･。
>>166
＞ツモ和了するためにはそこから更に４つトイツを作らなきゃいけない云々･･･って話。
>>117にかかれていることだがチートイの上がりについてツモに限定しているのがおかしいと指摘した。
（3つ対子があるときあと4つの対子をつもってこなければいけないとしている）
チートイツなどの単騎待ちは待ち牌が少なくなるためつもる確率が少なくなるのは当然の事。
出上がりの方が多いのだからそれを考慮して上がりやすさを論ずるべきというのが私の意見だ。
＞でも、天秤かけた打ち方したら、その過程（テンパイに至るまでの３トイツ作るということ）
＞でロスが生じる割合が増えるんじゃないの？そもそも最初の例から言うとそぐわないと思うんだけど･･･。
天秤云々は私の個人的な打ち方の話でそんなことを引合いにだされてもなぁ。
もちろんチートイのロスは平和ができる可能性と天秤にしているという事。
＞ツモ和了するためにはそこから更に４つトイツを作らなきゃいけない云々･･･って話。
>>117にかかれていることだがチートイの上がりについてツモに限定しているのがおかしいと指摘した。
（3つ対子があるときあと4つの対子をつもってこなければいけないとしている）
チートイツなどの単騎待ちは待ち牌が少なくなるためつもる確率が少なくなるのは当然の事。
出上がりの方が多いのだからそれを考慮して上がりやすさを論ずるべきというのが私の意見だ。
＞でも、天秤かけた打ち方したら、その過程（テンパイに至るまでの３トイツ作るということ）
＞でロスが生じる割合が増えるんじゃないの？そもそも最初の例から言うとそぐわないと思うんだけど･･･。
天秤云々は私の個人的な打ち方の話でそんなことを引合いにだされてもなぁ。
もちろんチートイのロスは平和ができる可能性と天秤にしているという事。
もっとも
＞119
（最初の例）でこう書いているがね。
＞＞シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
＞これは言うまでもないことだと思う。
＞119
（最初の例）でこう書いているがね。
＞＞シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
＞これは言うまでもないことだと思う。
「３トイツの手組からチートイツをツモ上がりするには、４つトイツ作らなければならない」
と書いてあるように見えるんだが、どこが間違ってるんだろう。
３トイツから３つしか自分でトイツ作らずに”ツモ”上がりできるのかな。
ま、それはさておき。ここで場合分け。
１．捨て牌からバレても良いけど最短距離を行く場合
２．なるべく捨て牌からバレないように河を作りながら行く場合
１．の場合は出上がりはほとんど期待できないだろう。
あなたはチートイ見え見えの河になってたとしても出上がりがそんなに高確率に出来ますか？
２．の場合はロスが生じやすくなるだろう。３トイツ分トイツ作るよりテンパイの過程が難しくなる。
よって>>117の言う難しいという計算を安易に否定でき得るものではない。
というか>>117が言いたいのは、トイツ場を認識することが戦略的優位性を持つか否かってことでしょ。
そこんとこ分かってる？まぁ>>117本人じゃないから、実際の意図は違う可能性がないとは言わないけど
普通に文を読んだらそう見える。そこにはチートイの難しさが書かれてると思うんだが、それに対して
出和了云々っていうのは、難しさをやや緩和させて認識させようという意図だろう。
それを心に留めて考えれば、
＞天秤云々は私の個人的な打ち方の話でそんなことを引合いにだされてもなぁ。
というのが何ともかんとも･･･。というか、大体あなたは何を言いたいのか全然明瞭じゃないんですよ。
単なる横槍ですか？
と書いてあるように見えるんだが、どこが間違ってるんだろう。
３トイツから３つしか自分でトイツ作らずに”ツモ”上がりできるのかな。
ま、それはさておき。ここで場合分け。
１．捨て牌からバレても良いけど最短距離を行く場合
２．なるべく捨て牌からバレないように河を作りながら行く場合
１．の場合は出上がりはほとんど期待できないだろう。
あなたはチートイ見え見えの河になってたとしても出上がりがそんなに高確率に出来ますか？
２．の場合はロスが生じやすくなるだろう。３トイツ分トイツ作るよりテンパイの過程が難しくなる。
よって>>117の言う難しいという計算を安易に否定でき得るものではない。
というか>>117が言いたいのは、トイツ場を認識することが戦略的優位性を持つか否かってことでしょ。
そこんとこ分かってる？まぁ>>117本人じゃないから、実際の意図は違う可能性がないとは言わないけど
普通に文を読んだらそう見える。そこにはチートイの難しさが書かれてると思うんだが、それに対して
出和了云々っていうのは、難しさをやや緩和させて認識させようという意図だろう。
それを心に留めて考えれば、
＞天秤云々は私の個人的な打ち方の話でそんなことを引合いにだされてもなぁ。
というのが何ともかんとも･･･。というか、大体あなたは何を言いたいのか全然明瞭じゃないんですよ。
単なる横槍ですか？
この板で東風荘ネタに毒されてないスレッドもあったんですね( ^‐^)
よーし、今からパパ読んじゃうぞ( ^‐^)
よーし、今からパパ読んじゃうぞ( ^‐^)
>>170
＞というか>>117が言いたいのは、トイツ場を認識することが戦略的優位性を持つか否かってことでしょ。
＞そこんとこ分かってる？まぁ>>117本人じゃないから、実際の意図は違う可能性がないとは言わないけど
＞普通に文を読んだらそう見える。
その点について特別否定するつもりはない。ただ、あなたは論点をずらしたがっているようだが、ここでの論点は
チートイツの上がりやすさを言うときに>>117がツモ上がり限定で論理を展開して、
3つ対子があるときあと4つの対子をつもってこなければいけないからチートイツはできにくい役である、
したがって対子場は認識することに意味が無い、云々の論理展開がおかしいと指摘しているわけだが。
＞というか>>117が言いたいのは、トイツ場を認識することが戦略的優位性を持つか否かってことでしょ。
＞そこんとこ分かってる？まぁ>>117本人じゃないから、実際の意図は違う可能性がないとは言わないけど
＞普通に文を読んだらそう見える。
その点について特別否定するつもりはない。ただ、あなたは論点をずらしたがっているようだが、ここでの論点は
チートイツの上がりやすさを言うときに>>117がツモ上がり限定で論理を展開して、
3つ対子があるときあと4つの対子をつもってこなければいけないからチートイツはできにくい役である、
したがって対子場は認識することに意味が無い、云々の論理展開がおかしいと指摘しているわけだが。
単騎待ちは待ち牌の少なさから見てツモ上がりしにくいのは当り前なのだから、
ツモ上がり前提で論理を展開するのがおかしいのである。
ツモ上がり前提で論理を展開するのがおかしいのである。
うーん・・・ぱっと見た感じスレッドタイトルの通り「トイツ場はあるのかないのか」が論点で、
この話になると必ず出てくる「トイツ場を意識したほうが得」だとかそういう話。( ^‐^)
それに対して本当に得なのかを検証してるのが、あなたがたが言ってる>>117でしょう？( ^‐^)
ツモ和了するかしないかは、しやすい捨て牌かどうかっていうのと関係あると当然思われますね。( ^‐^)
>>117から派生する話だとしたら、捨て牌見え見えなのに出やすいという話なら反証になりますね。( ^‐^)
トイツ場を意識してトイツを狙うのであれば、捨て牌に少なからず偏りが出て、
河からチートイツは見えやすくなると思います。( ^‐^)
そう考えるとやはりツモ上がりが中心になってくるのではないでしょうか？( ^‐^)
そんなの関係なしにただチートイツの待ち牌として、出上がり狙いかツモ狙いかっていう比較をする
のであれば、( ^‐^)もスレ違いっぽい感じがします。( ^‐^)
では再び読んできますね。( ^‐^)
この話になると必ず出てくる「トイツ場を意識したほうが得」だとかそういう話。( ^‐^)
それに対して本当に得なのかを検証してるのが、あなたがたが言ってる>>117でしょう？( ^‐^)
ツモ和了するかしないかは、しやすい捨て牌かどうかっていうのと関係あると当然思われますね。( ^‐^)
>>117から派生する話だとしたら、捨て牌見え見えなのに出やすいという話なら反証になりますね。( ^‐^)
トイツ場を意識してトイツを狙うのであれば、捨て牌に少なからず偏りが出て、
河からチートイツは見えやすくなると思います。( ^‐^)
そう考えるとやはりツモ上がりが中心になってくるのではないでしょうか？( ^‐^)
そんなの関係なしにただチートイツの待ち牌として、出上がり狙いかツモ狙いかっていう比較をする
のであれば、( ^‐^)もスレ違いっぽい感じがします。( ^‐^)
では再び読んできますね。( ^‐^)
うーん・・・難しい質問ですね( ^‐^)
( ^‐^)の印象で語っても良いんですか？( ^‐^)
( ^‐^)の印象では、どんな待ちでも出上がりする確率は同程度って感じです。( ^‐^)
例えば、ど真ん中の中張牌と１枚切れの字牌どっちで待つかっていうとき、
どっちも出る確率は似たような印象を受けますねぇ。( ^‐^)
だから待ち選択で出る確率をそう上げれるものじゃないという”印象”ですぅ。( ^‐^)
えっと・・・何の話でしたっけ？実戦でツモが多いかロンが多いかってことでしたね。( ^‐^)
ダマテンならロンが多く、リーチならツモが多い”印象”ですょぅ。( ^‐^)
捨て牌がタンピン系で出来ればロンもありますが、トイツ場意識してやってる訳じゃないので
そんな捨て牌になることもあります。( ^‐^)
捨て牌が変則のときは、ツモが多いですねぇ。( ^‐^)
だから、いつからか捨て牌が変則のときはダマテンが多くなりました。( ^‐^)ｴﾍﾍ
良い作戦でしょー？？( ^‐^)
というかチートイツ安いから嫌いなんです( ^‐^)
安くても良いときや、他にしようがないときはチートイツもありますけど、
両方狙えるときは、点数高い手にしちゃいますね。( ^‐^)
( ^‐^)←欲張りだから。( ^‐^)
( ^‐^)の印象で語っても良いんですか？( ^‐^)
( ^‐^)の印象では、どんな待ちでも出上がりする確率は同程度って感じです。( ^‐^)
例えば、ど真ん中の中張牌と１枚切れの字牌どっちで待つかっていうとき、
どっちも出る確率は似たような印象を受けますねぇ。( ^‐^)
だから待ち選択で出る確率をそう上げれるものじゃないという”印象”ですぅ。( ^‐^)
えっと・・・何の話でしたっけ？実戦でツモが多いかロンが多いかってことでしたね。( ^‐^)
ダマテンならロンが多く、リーチならツモが多い”印象”ですょぅ。( ^‐^)
捨て牌がタンピン系で出来ればロンもありますが、トイツ場意識してやってる訳じゃないので
そんな捨て牌になることもあります。( ^‐^)
捨て牌が変則のときは、ツモが多いですねぇ。( ^‐^)
だから、いつからか捨て牌が変則のときはダマテンが多くなりました。( ^‐^)ｴﾍﾍ
良い作戦でしょー？？( ^‐^)
というかチートイツ安いから嫌いなんです( ^‐^)
安くても良いときや、他にしようがないときはチートイツもありますけど、
両方狙えるときは、点数高い手にしちゃいますね。( ^‐^)
( ^‐^)←欲張りだから。( ^‐^)
ある牌Ａで待つと出上がり60%ツモ上がり20%
ある牌Ｂで待つと出上がり30%ツモ上がり40%
失点を考えなければＢが有利
ある牌Ｂで待つと出上がり30%ツモ上がり40%
失点を考えなければＢが有利
＞ちょっとお聞きしますがあなたが麻雀を打った時、
＞あなたとその周りの人たちは、チートイをツモ上がりする事ばかりですか？
( ^‐^)が麻雀を打つ時は大抵トイツよりメンツ手志向なので、捨て牌がタンピン系になりやすいですねぇ。( ^‐^)
トイツ手に絞って打って行けば、ロンしにくいです。( ^‐^)
「トイツ場を意識したほうが得」だとかそういう話なら、トイツに絞った打ち方という風になるので
その場合はツモ狙いになるのではないでしょうか？( ^‐^)
＞あなたとその周りの人たちは、チートイをツモ上がりする事ばかりですか？
( ^‐^)が麻雀を打つ時は大抵トイツよりメンツ手志向なので、捨て牌がタンピン系になりやすいですねぇ。( ^‐^)
トイツ手に絞って打って行けば、ロンしにくいです。( ^‐^)
「トイツ場を意識したほうが得」だとかそういう話なら、トイツに絞った打ち方という風になるので
その場合はツモ狙いになるのではないでしょうか？( ^‐^)
179 ：焼き鳥名無しさん：04/01/23 01:23 ID:6V7q17Qh
なんか臭いな、ここ
現時点での私の考え方です。ご教示ください。
１．デジタル打法を志向しつつも、対子場を否定しない。
２．捨牌・手牌から、早い順目に対子場であるとの判断が可能な場合があると考える。
３．残すべき牌について、根拠あるセオリーがあると考える（出ていない牌、対子の筋牌など）。
４．最終的な聴牌を対子型にするかどうかの判断は難しい。手役がからむ場合は対子型に。
手役が絡まぬ場合は、見えていないあるいは山の中にあると 思われる当たり牌が多い方の待ちにとる。
１．デジタル打法を志向しつつも、対子場を否定しない。
２．捨牌・手牌から、早い順目に対子場であるとの判断が可能な場合があると考える。
３．残すべき牌について、根拠あるセオリーがあると考える（出ていない牌、対子の筋牌など）。
４．最終的な聴牌を対子型にするかどうかの判断は難しい。手役がからむ場合は対子型に。
手役が絡まぬ場合は、見えていないあるいは山の中にあると 思われる当たり牌が多い方の待ちにとる。
その前に対子場の定義を（自分なりも可）示さないと意味ないよ。
184 ：焼き鳥名無しさん：04/02/10 03:40 ID:4GQOj1cO
185 ：迷惑お兄さん：04/03/17 12:02 ID:spDpH/Zj
対子場はあります。
自分流の解釈では他家もしくは自分が
対戦相手の有効牌を重ねることによって、
順子が出来難くなり、
結局、相手も縦にしか牌が集まらない現象。
が定義だと思う、
もちろん例外もあって順子も上手く入って、
平和系に仕上がるときも有るけど、
そうゆうときってアガリ形に
イーぺーやリャンぺーまたは、それの崩れた形が
含まれていることが多い。
それを見たとき対子場だなって再確認する。
これじゃ、戦術的に使えないから、だめかな。
でも説明しろと言われてもこれくらいしかできません。
ちなみに俺は七対子でもツモアガリ重視です。
（もちろん出たらあがります）
自分流の解釈では他家もしくは自分が
対戦相手の有効牌を重ねることによって、
順子が出来難くなり、
結局、相手も縦にしか牌が集まらない現象。
が定義だと思う、
もちろん例外もあって順子も上手く入って、
平和系に仕上がるときも有るけど、
そうゆうときってアガリ形に
イーぺーやリャンぺーまたは、それの崩れた形が
含まれていることが多い。
それを見たとき対子場だなって再確認する。
これじゃ、戦術的に使えないから、だめかな。
でも説明しろと言われてもこれくらいしかできません。
ちなみに俺は七対子でもツモアガリ重視です。
（もちろん出たらあがります）
186 ：焼き鳥名無しさん：04/03/17 14:52 ID:sSJNzJ7z
自分が牌をトイツやアンコで何種類か持ってたら、
他人がその牌持ってる確率は他より低くなるでしょ、
したら他人にもその周りの牌のトイツやアンコが寄ってくる。
確率考えて、デジタルに打ってても、
トイツ場は考えられますよ。
ただ、やっぱトイツ場になるかならないかは運ですが・・・
他人がその牌持ってる確率は他より低くなるでしょ、
したら他人にもその周りの牌のトイツやアンコが寄ってくる。
確率考えて、デジタルに打ってても、
トイツ場は考えられますよ。
ただ、やっぱトイツ場になるかならないかは運ですが・・・
結果的にトイツ場になることはあるだろう。
しかし、ピンズの暗刻やトイツが、引いて来るマンズやソウズに影響を与えることは無い。
牌には意思は無いのだ。
つまりピンズがトイツだからといって、マンズやソウズもトイツになるとは限らない。
あるとしたら麻雀の役として制限が出てくるので、「人為的に」手牌全体をトイツにしないと役が無い、ということになる。
そうすると他者の手牌も分断されるようになり、「結果的に」トイツ場になる・・ということだ。
どこかのオカルトかぶれのバカ雀鬼が言うように、
最初の１順目や２順目でトイツ場だと分かるor決め付けることは、全くナンセンスであり
知能の低さが伺える。
しかし、ピンズの暗刻やトイツが、引いて来るマンズやソウズに影響を与えることは無い。
牌には意思は無いのだ。
つまりピンズがトイツだからといって、マンズやソウズもトイツになるとは限らない。
あるとしたら麻雀の役として制限が出てくるので、「人為的に」手牌全体をトイツにしないと役が無い、ということになる。
そうすると他者の手牌も分断されるようになり、「結果的に」トイツ場になる・・ということだ。
どこかのオカルトかぶれのバカ雀鬼が言うように、
最初の１順目や２順目でトイツ場だと分かるor決め付けることは、全くナンセンスであり
知能の低さが伺える。
牌の音に行って
直接言えよ
このチキン野郎
直接言えよ
このチキン野郎
189 ：焼き鳥名無しさん：04/03/17 18:21 ID:3GTSe4sN
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>>188
187ではないが昔直接文句言ったことあるよ
愚形のリーチにそれはリーチじゃないとか偉そうに文句言われた人がいたから
横から「それはリーチじゃないよね。オリ打ちして俺に振る下手がいるからね」
と言ったらすごい顔してた
187ではないが昔直接文句言ったことあるよ
愚形のリーチにそれはリーチじゃないとか偉そうに文句言われた人がいたから
横から「それはリーチじゃないよね。オリ打ちして俺に振る下手がいるからね」
と言ったらすごい顔してた
全然違う話じゃねえかよｗ
話をすり替えんなｗ
話をすり替えんなｗ
なんでわざわざ町田や下北沢まで行かなきゃならん？ｗ
お前がつれて来いよ。いくらでも言ってやるよｗｗ
お前がつれて来いよ。いくらでも言ってやるよｗｗ
てか、イカサマ雀鬼なんて信じてるバカ・・いるの？ｗｗｗ
電話でもいいぞ
番号くらい自分で調べろよ
番号くらい自分で調べろよ
>>193
それはオウ○を信じてる人っているの？という質問と同じだ
それはオウ○を信じてる人っているの？という質問と同じだ
な～んだ、age厨はただのネット弁慶かｗ
つーか雀鬼が２ちゃんにくればいいんだよ
下北沢とか町田までいってられるか、ぼけが
下北沢とか町田までいってられるか、ぼけが
来てやったぞ
それで、ボクの対子場理論が間違ってるとして
キミはボクに勝てるのかい？
お前、論外だな
それで、ボクの対子場理論が間違ってるとして
キミはボクに勝てるのかい？
お前、論外だな
ママーン、２ちゃんの人達がいじめるよー
小学生が混じっているようですねｗ
２ｃｈで勝っても虚しいな
＞それで、ボクの対子場理論が間違ってるとして
＞キミはボクに勝てるのかい？
理論のすり替えだな。
ここはトイツ場の検証の場であり、麻雀が強いか弱いかを検証する場ではない。
ゆえに、「間違っているとして・・」と告白している小学生の負け～ｗ
てか、本当にバカだな・・こいつｗ
＞キミはボクに勝てるのかい？
理論のすり替えだな。
ここはトイツ場の検証の場であり、麻雀が強いか弱いかを検証する場ではない。
ゆえに、「間違っているとして・・」と告白している小学生の負け～ｗ
てか、本当にバカだな・・こいつｗ
「インチキ」の証明は？
205 ：焼き鳥名無しさん：04/03/17 19:23 ID:l0IQuyky
相手をバカと言ってる奴も第３者から見れば同レベルなんだが…
議論しようぜ(;´Д｀)
207 ：焼き鳥名無しさん：04/03/30 23:51 ID:NRbLiin2
トイツ場はスジトイツなどが場に多く出現したため
シュンツになる確立よりトイツになる確立が高くなる、
その結果としてトイツができる。
そのためシュンツ手を進めている人の手牌進行速度が落ちる。
と解釈しました。
結論＞シュンツができにくいだけ。
シュンツになる確立よりトイツになる確立が高くなる、
その結果としてトイツができる。
そのためシュンツ手を進めている人の手牌進行速度が落ちる。
と解釈しました。
結論＞シュンツができにくいだけ。
ていうか打ってて気づかんのか>>1は
東風荘レート1000以下だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
東風荘レート1000以下だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ある
せっかくいい感じで話が進んでたのにちょっと残念
とりあえずトイツ場という現象はあるとして良いようだ（あくまで結果的に、予測できるかは別問題
ただ、トイツ場の定義はわずかに不透明である
実際に考えて全員が純トイツ系手牌というのはかなり稀であると思われるため
全体としてみてトイツ＞シュンツである状況がトイツ場？ここらは意見が分かれると思う
戦術的にトイツ場をどう予測し、どう戦術に組み込めるかが興味深いところである
が、それはこのスレの範囲外？俺はこっちのほうに興味があるんだが・・
とりあえずトイツ場という現象はあるとして良いようだ（あくまで結果的に、予測できるかは別問題
ただ、トイツ場の定義はわずかに不透明である
実際に考えて全員が純トイツ系手牌というのはかなり稀であると思われるため
全体としてみてトイツ＞シュンツである状況がトイツ場？ここらは意見が分かれると思う
戦術的にトイツ場をどう予測し、どう戦術に組み込めるかが興味深いところである
が、それはこのスレの範囲外？俺はこっちのほうに興味があるんだが・・
>>210
トイツ場は字牌の扱いがポイントとなる。
純粋なピンフ場のほうが稀。
なぜなら、現代の麻雀は基本的に合わせ打ちや現物切りが多いから。
役牌の存在、雀頭の存在がシャンポン待ちを出現させ、トイツ場の原因の一翼を担う。
勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
4人で打ってることをお忘れなく。
トイツ場は字牌の扱いがポイントとなる。
純粋なピンフ場のほうが稀。
なぜなら、現代の麻雀は基本的に合わせ打ちや現物切りが多いから。
役牌の存在、雀頭の存在がシャンポン待ちを出現させ、トイツ場の原因の一翼を担う。
勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
4人で打ってることをお忘れなく。
>>211
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
＞自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
四人それぞれの手牌が対子のできやすい傾向になるのが対子場。
本来は基本的に対子より順子の方が出来やすいから通常は順子場。
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
＞自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
四人それぞれの手牌が対子のできやすい傾向になるのが対子場。
本来は基本的に対子より順子の方が出来やすいから通常は順子場。
トイツ場はあるよ。革命したらよく返されるし。
自分が革命できると大体他家に革命できるやつがいる。
だから最初から決め打ちすると危ない。
自分が革命できると大体他家に革命できるやつがいる。
だから最初から決め打ちすると危ない。
>>211に解説キボン
>>216
横レスですが、桜井章一氏の受け売りではないかと思われます。
横レスですが、桜井章一氏の受け売りではないかと思われます。
数学的見地からすると対子場は・・・
存 在 し ま せ ん
存 在 し ま せ ん
219 ：焼き鳥名無しさん：04/04/16 16:25 ID:4BdH0gRA
>>218
数学勉強する前に麻雀勉強しろよw
数学勉強する前に麻雀勉強しろよw
麻雀は
理屈 三割
運 二割
空気嫁 五割
てとこか？
理屈 三割
運 二割
空気嫁 五割
てとこか？
>218
麻雀勉強する前に数学勉強しろよ
麻雀勉強する前に数学勉強しろよ
順子の符が0点であることからしても、受け入れ枚数からしても
順子ができやすいのは間違いない
>211 の基本はトイツ場の意味がわからん
自分の手牌のみで考えてピンフ場が多いなら
結局4人ともピンフ場が多いと感じるのが普通じゃないのか？
順子ができやすいのは間違いない
>211 の基本はトイツ場の意味がわからん
自分の手牌のみで考えてピンフ場が多いなら
結局4人ともピンフ場が多いと感じるのが普通じゃないのか？
>>222
元ネタと思料される本を私も持っているのですが、
211氏は、「4人ともピンフ手の場（完全ピンフ場）は案外少ないものだ」と言いたいのだと思われます。
私も一度牌譜で検討してみたいのですが、たしかに中盤以降に4人とも刻子や複数の対子を持たない局は、
案外少ないようにも思います。
統計的に完全ピンフ場が少ないとして、これをどう応用するかというのはもっと難しい問題ですね。
いわゆるデジタル思考だと、現象としての対子場は認めつつも、実戦での応用は無理だと考える論者が
多いと思われます。
逆に、非デジタル的な考え方だと、応用可能性まで認めることが多いでしょうな。
相手の手牌読み、山読み、待ちの取り方、局の終わらせ方etc・・・
元ネタと思料される本を私も持っているのですが、
211氏は、「4人ともピンフ手の場（完全ピンフ場）は案外少ないものだ」と言いたいのだと思われます。
私も一度牌譜で検討してみたいのですが、たしかに中盤以降に4人とも刻子や複数の対子を持たない局は、
案外少ないようにも思います。
統計的に完全ピンフ場が少ないとして、これをどう応用するかというのはもっと難しい問題ですね。
いわゆるデジタル思考だと、現象としての対子場は認めつつも、実戦での応用は無理だと考える論者が
多いと思われます。
逆に、非デジタル的な考え方だと、応用可能性まで認めることが多いでしょうな。
相手の手牌読み、山読み、待ちの取り方、局の終わらせ方etc・・・
ある
>>223
なるほどそういう事ね。
しかし、対子場と「4人ともピンフ手の場（完全ピンフ場）」とは対応
しないんだけど、そこのところを>>211は完全に勘違いしているね。
表面だけの理解しかできてないからこういった間違いを平気で書込むんだろうな。
いかにも桜井信者らしいね。
なるほどそういう事ね。
しかし、対子場と「4人ともピンフ手の場（完全ピンフ場）」とは対応
しないんだけど、そこのところを>>211は完全に勘違いしているね。
表面だけの理解しかできてないからこういった間違いを平気で書込むんだろうな。
いかにも桜井信者らしいね。
>>225
こいつ頭悪いな。
対応ってなんだ？いったい。そんな話でてねえだろ。アフォですか?
トイツ系がものすごく出来にくいと思い込んでるおまえのイタサを
親切に指摘してやってるだけなのに。
しかも4人でやってるの意味がわからないみたいだし。ほとんど池沼。
そりゃターツ1個だけみればアンコよりシュンツのほうが組み合わせは多いわな。
でも、ポンができることも入れて考えてるか？
手役やルールがトイツ系に有利になってることをわかってる？
チートイの存在も考慮にいれてるか？
聴牌までの確率でいえばピンフと大差ないってしってるか？
4人でやってることを考えろってこういう意味なのにな。
ふー、ここまで説明しなきゃわからない馬鹿がいたなんて。
こいつ頭悪いな。
対応ってなんだ？いったい。そんな話でてねえだろ。アフォですか?
トイツ系がものすごく出来にくいと思い込んでるおまえのイタサを
親切に指摘してやってるだけなのに。
しかも4人でやってるの意味がわからないみたいだし。ほとんど池沼。
そりゃターツ1個だけみればアンコよりシュンツのほうが組み合わせは多いわな。
でも、ポンができることも入れて考えてるか？
手役やルールがトイツ系に有利になってることをわかってる？
チートイの存在も考慮にいれてるか？
聴牌までの確率でいえばピンフと大差ないってしってるか？
4人でやってることを考えろってこういう意味なのにな。
ふー、ここまで説明しなきゃわからない馬鹿がいたなんて。
>>226
ここでの議論は対子場があるかどうかということ。
そもそもおまえが>>211で
＞純粋なピンフ場のほうが稀。
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
などと定義されてない「平和場」なるものを持出してわかのわからない主張を
し始めたのでそれに対して突っ込んだだけ。
対子場というのは
「普通は順子場（塔子場）なのだがその時は対子が出来やすい場」
であるからあえて「対子場」と呼ばれるわけだ。
そしてお前の主張のおかしいところは順子系の手を平和のみと限定して
いることだ。
対子場を議論するのであればそれと対応するところの順子場（正確には塔子場）
で比較しなければ意味がないだろ。
お前の>>211の書込みを見直してみ。
これで他人に意味が通じると思うか？
ここでの議論は対子場があるかどうかということ。
そもそもおまえが>>211で
＞純粋なピンフ場のほうが稀。
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
などと定義されてない「平和場」なるものを持出してわかのわからない主張を
し始めたのでそれに対して突っ込んだだけ。
対子場というのは
「普通は順子場（塔子場）なのだがその時は対子が出来やすい場」
であるからあえて「対子場」と呼ばれるわけだ。
そしてお前の主張のおかしいところは順子系の手を平和のみと限定して
いることだ。
対子場を議論するのであればそれと対応するところの順子場（正確には塔子場）
で比較しなければ意味がないだろ。
お前の>>211の書込みを見直してみ。
これで他人に意味が通じると思うか？
>>211
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
対子より塔子が出来やすいことを考えても対子場が基本という
考え方ではマージャンは勝てないだろう。
塔子、順子が基本だがそこで対子をいかに生かすかが勝負の行方を
左右することは言うまでもない。
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
対子より塔子が出来やすいことを考えても対子場が基本という
考え方ではマージャンは勝てないだろう。
塔子、順子が基本だがそこで対子をいかに生かすかが勝負の行方を
左右することは言うまでもない。
>>226
＞そりゃターツ1個だけみればアンコよりシュンツのほうが組み合わせは多いわな。
＞でも、ポンができることも入れて考えてるか？
ポンが出来る局面（していい局面）としないほうがいい局面、どちらが多いと思う？
対子があればポンするのか？
ポンしない局面の方がはるかに多い。
だからどんな場面でもポンを前提に対子のほうを大事に考えるというのは愚かなことだ。
＞そりゃターツ1個だけみればアンコよりシュンツのほうが組み合わせは多いわな。
＞でも、ポンができることも入れて考えてるか？
ポンが出来る局面（していい局面）としないほうがいい局面、どちらが多いと思う？
対子があればポンするのか？
ポンしない局面の方がはるかに多い。
だからどんな場面でもポンを前提に対子のほうを大事に考えるというのは愚かなことだ。
>>226
＞手役やルールがトイツ系に有利になってることをわかってる？
＞チートイの存在も考慮にいれてるか？
手役から言ってもトイトイやチートイ合わせても全体の10％程度の
ものだ。
全体の10％程度のことで
＞基本はトイツ場
と言うのは愚かだろう。
＞手役やルールがトイツ系に有利になってることをわかってる？
＞チートイの存在も考慮にいれてるか？
手役から言ってもトイトイやチートイ合わせても全体の10％程度の
ものだ。
全体の10％程度のことで
＞基本はトイツ場
と言うのは愚かだろう。
以前あるデータで見たところでは、チートイでてんぱる確率が
高いというのはすべての対子を有効に使えた場合の事で、実際では
切った方の牌が対子になる確率が多いのでチートイが必ずしも有利
とはならないとあった。
高いというのはすべての対子を有効に使えた場合の事で、実際では
切った方の牌が対子になる確率が多いのでチートイが必ずしも有利
とはならないとあった。
麻雀で最強の役はなにか？
それは役牌。
役牌を有効に使うと自然とトイツ系になる。
ピンフは役牌がつかえない。
ホンイツにしても食い仕掛けが基本だからトイツを大事にしてポンを狙う。
得点にしてもトイツ形のほうが高いのでみんな狙うので
トイツ場になり、これが基本。
それは役牌。
役牌を有効に使うと自然とトイツ系になる。
ピンフは役牌がつかえない。
ホンイツにしても食い仕掛けが基本だからトイツを大事にしてポンを狙う。
得点にしてもトイツ形のほうが高いのでみんな狙うので
トイツ場になり、これが基本。
加えていうと、戦術的にはチートイが基本だぞ。
どっからでも向かえるからな。国士からでも、ホンイツからでももちろんピンフからでも。
チートイの手順が出来ないやつはなにをやってもダメ。
こんな事は常識だと思っていたが。。。
なのでトイツ場はけっこう多いよ。
どっからでも向かえるからな。国士からでも、ホンイツからでももちろんピンフからでも。
チートイの手順が出来ないやつはなにをやってもダメ。
こんな事は常識だと思っていたが。。。
なのでトイツ場はけっこう多いよ。
>>241
だからお前はチートイでどれくらいあがってるの？
全部の上がりの何％くらい？
普通はチートイのあがりなんて5％以下だぞ。
＞加えていうと、戦術的にはチートイが基本だぞ。
ほんとにお前は救いようがない。
だからお前はチートイでどれくらいあがってるの？
全部の上がりの何％くらい？
普通はチートイのあがりなんて5％以下だぞ。
＞加えていうと、戦術的にはチートイが基本だぞ。
ほんとにお前は救いようがない。
>>242
しるかよそんなの。おまえは自分の上がった役の回数数えてるのか？
おれはかなりチートイであがる。
配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
ってとこかな。ドラは常に使い切る。
しるかよそんなの。おまえは自分の上がった役の回数数えてるのか？
おれはかなりチートイであがる。
配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
ってとこかな。ドラは常に使い切る。
だいたいお前リーのみが一番多いんだろ。
ポン出来ないじゃないか。
ポンを前提に対子を考えるんじゃなかったのか？
ポン出来ないじゃないか。
ポンを前提に対子を考えるんじゃなかったのか？
>>247
レベルってのがよくわからん。
ま、いつもそれで勝ってるからこのスタンスは変えない。
笑われようが別に平気だが。
そういうおまえはどうなんだよｗ
自称うまいですってヤローか？
引きが弱くてまけてそうなかんじがする。
まけると言い訳ばっかしてそう。
レベルってのがよくわからん。
ま、いつもそれで勝ってるからこのスタンスは変えない。
笑われようが別に平気だが。
そういうおまえはどうなんだよｗ
自称うまいですってヤローか？
引きが弱くてまけてそうなかんじがする。
まけると言い訳ばっかしてそう。
>>250
トイツを大切にする手順をふんでるってことっす。
鳴けない形になったらリーのみになるし、鳴いても（鳴いた方が）手か高いときは鳴く。
面ピンのみ だけは避けるように打ってるね。
それだったらリーチチートイのほうがはるかに優れてる。
トイツを大切にする手順をふんでるってことっす。
鳴けない形になったらリーのみになるし、鳴いても（鳴いた方が）手か高いときは鳴く。
面ピンのみ だけは避けるように打ってるね。
それだったらリーチチートイのほうがはるかに優れてる。
まあ、いちど役牌のすばらしさについて考えてみなさいよ。
3枚使うだけで役確定。ポンチー自在。ドラは常に使える。
これがいかにすばらいかを！
3枚使うだけで役確定。ポンチー自在。ドラは常に使える。
これがいかにすばらいかを！
あげ
チートイが基本だと、ﾌﾟ。
役牌というか「字牌はタテにしか伸びない」ってことが分かってないヤツがいるな。
「ポンできる」んじゃあなくて「ポンしかできない」んだよ。
それに対して数牌は「ポンできる」し「チーも出来る」。
だいたい受入枚数考えたらリャンメンのほうが多いに決まってるだろうが。
よって同じ鳴けない面前役なら多面待ちに出来るピンフのほうが上がりやすい。当たり前だろ？
そりゃチートイは重宝する役だがなんだってタンピン系より基本なんてな話になるんだ。
>>246はありえねぇ・・・。なんでタンヤオが一番少ないんだ？
ナシナシでもこうはならんぞ？
いや、あってもいいが、これで勝ててるって言っちゃ悪いが回りのレベルは・・・
「ポンできる」んじゃあなくて「ポンしかできない」んだよ。
それに対して数牌は「ポンできる」し「チーも出来る」。
だいたい受入枚数考えたらリャンメンのほうが多いに決まってるだろうが。
よって同じ鳴けない面前役なら多面待ちに出来るピンフのほうが上がりやすい。当たり前だろ？
そりゃチートイは重宝する役だがなんだってタンピン系より基本なんてな話になるんだ。
>>246はありえねぇ・・・。なんでタンヤオが一番少ないんだ？
ナシナシでもこうはならんぞ？
いや、あってもいいが、これで勝ててるって言っちゃ悪いが回りのレベルは・・・
>>258
＞数牌は「ポンできる」し「チーも出来る」。
手当たり次第チー出来るわけじゃない。ルール的にしづらくなっている。
ポンのほうがルール上しやすい。
こういった面まで考えてますか？という問題提起なのに、それを・・・
＞数牌は「ポンできる」し「チーも出来る」。
手当たり次第チー出来るわけじゃない。ルール的にしづらくなっている。
ポンのほうがルール上しやすい。
こういった面まで考えてますか？という問題提起なのに、それを・・・
>>258
＞そりゃチートイは重宝する役だがなんだってタンピン系より基本なんてな話になるんだ。
どんな状況からでも狙えるからこそ、チートイへの手順が基本。
別にできやすいか、出来にくいかの話をしてるわけじゃない。
＞そりゃチートイは重宝する役だがなんだってタンピン系より基本なんてな話になるんだ。
どんな状況からでも狙えるからこそ、チートイへの手順が基本。
別にできやすいか、出来にくいかの話をしてるわけじゃない。
>>259
これは字牌の話だぞ。国士という唯一の例外を除けばタテにしか伸びないって言ってるんだろうが。
あんたは字牌しかツモってこないのかい？すげえな。
>>260
手当たり次第チーするとか言う話の訳ないだろ。数牌は自分の都合と状況によって
タテに伸ばすかヨコに伸ばすか選べるってだけの話だ。
手役に関係ないトイツやアンコは場合によっては唯の危険牌になることもある。
>>261
チートイはどんな状況からでも狙えるがどんな状況からでも必ず狙う必要はない。
配牌見てピンフイッツードラ見えてるのにチートイと中途半端な渡りを打つのか？
配牌から見える役を考える→ツモと場状見ながら修正を加える
→鳴くｏｒ曲げるｏｒダマｏｒ降りるｏｒ回す
と言うのが基本の手順だろ。チートイへの手順はその中のひとつに過ぎない。
出来にくい配牌からチートイに引きずられてちゃ本末転倒だよ。
>>262
これは確かにこのスレでは関係なかったかも。申し訳ない。
これは字牌の話だぞ。国士という唯一の例外を除けばタテにしか伸びないって言ってるんだろうが。
あんたは字牌しかツモってこないのかい？すげえな。
>>260
手当たり次第チーするとか言う話の訳ないだろ。数牌は自分の都合と状況によって
タテに伸ばすかヨコに伸ばすか選べるってだけの話だ。
手役に関係ないトイツやアンコは場合によっては唯の危険牌になることもある。
>>261
チートイはどんな状況からでも狙えるがどんな状況からでも必ず狙う必要はない。
配牌見てピンフイッツードラ見えてるのにチートイと中途半端な渡りを打つのか？
配牌から見える役を考える→ツモと場状見ながら修正を加える
→鳴くｏｒ曲げるｏｒダマｏｒ降りるｏｒ回す
と言うのが基本の手順だろ。チートイへの手順はその中のひとつに過ぎない。
出来にくい配牌からチートイに引きずられてちゃ本末転倒だよ。
>>262
これは確かにこのスレでは関係なかったかも。申し訳ない。
>>263
＞これは字牌の話だぞ。国士という唯一の例外を除けばタテにしか伸びないって言ってるんだろうが。
＞あんたは字牌しかツモってこないのかい？すげえな。
あのねえ、全ての話はトイツ場ができやすいってことに関連してるんだけど。
字牌の話単体ではないんだよ。
タテにしかのびない⇒トイツを生かした複合形⇒トイツ場
って事についての話をしたいんだがね。話題がずれてる気がするんだが。
＞これは字牌の話だぞ。国士という唯一の例外を除けばタテにしか伸びないって言ってるんだろうが。
＞あんたは字牌しかツモってこないのかい？すげえな。
あのねえ、全ての話はトイツ場ができやすいってことに関連してるんだけど。
字牌の話単体ではないんだよ。
タテにしかのびない⇒トイツを生かした複合形⇒トイツ場
って事についての話をしたいんだがね。話題がずれてる気がするんだが。
>>263
＞手当たり次第チーするとか言う話の訳ないだろ。数牌は自分の都合と状況によって
＞タテに伸ばすかヨコに伸ばすか選べるってだけの話だ。
ポンが有効な局面＞チーが有効な局面
というのはさすがにわかるでしょ？ゆえに
ポンの出現率＞チーの出現率
なのでトイツ場ができやすいってお話したいんだけどな。
俺の文ぜんぜん読んでくれてないでしょ。
＞手役に関係ないトイツやアンコは場合によっては唯の危険牌になることもある。
べつに使い切ってれば問題ないじゃん。浮いてるんならまだしも。
ふつうアンコ落としてまで手役狙うか?そんなの通用するんじゃメンツぬるいよ。
＞手当たり次第チーするとか言う話の訳ないだろ。数牌は自分の都合と状況によって
＞タテに伸ばすかヨコに伸ばすか選べるってだけの話だ。
ポンが有効な局面＞チーが有効な局面
というのはさすがにわかるでしょ？ゆえに
ポンの出現率＞チーの出現率
なのでトイツ場ができやすいってお話したいんだけどな。
俺の文ぜんぜん読んでくれてないでしょ。
＞手役に関係ないトイツやアンコは場合によっては唯の危険牌になることもある。
べつに使い切ってれば問題ないじゃん。浮いてるんならまだしも。
ふつうアンコ落としてまで手役狙うか?そんなの通用するんじゃメンツぬるいよ。
>>263
＞チートイはどんな状況からでも狙えるがどんな状況からでも必ず狙う必要はない。
＞配牌見てピンフイッツードラ見えてるのにチートイと中途半端な渡りを打つのか？
常にチートイ狙えって言ってるんじゃなくて、
狙える局面が多いのでチートイの手順を利用する回数も多い
チートイの技術＝山読み という意味もこめて
基本と言ってるんだがな。
俺が一番言いたいのは、ピンフは配牌で見る必要はないってこと。
ピンフ場なら手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん。
ボーっとしながら打ってて出来ちゃう。途中で悩んだりするのは牌が重なってくるからだろ。
チートイを知ることによってトイツ場はもちろん、ピンフ場も理解できるようになるんだよ。
そういう意味で基本だといっている。
ピンフばっかり狙ってたらこういったことは理解できないだろうね。
＞チートイはどんな状況からでも狙えるがどんな状況からでも必ず狙う必要はない。
＞配牌見てピンフイッツードラ見えてるのにチートイと中途半端な渡りを打つのか？
常にチートイ狙えって言ってるんじゃなくて、
狙える局面が多いのでチートイの手順を利用する回数も多い
チートイの技術＝山読み という意味もこめて
基本と言ってるんだがな。
俺が一番言いたいのは、ピンフは配牌で見る必要はないってこと。
ピンフ場なら手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん。
ボーっとしながら打ってて出来ちゃう。途中で悩んだりするのは牌が重なってくるからだろ。
チートイを知ることによってトイツ場はもちろん、ピンフ場も理解できるようになるんだよ。
そういう意味で基本だといっている。
ピンフばっかり狙ってたらこういったことは理解できないだろうね。
267 ：258：04/04/25 02:43 ID:gliweJ+U
字牌は常にトイツ場だってことは分かってくれるだろうか？（国士は除く）
俺は全部の色が同時にトイツ場になることは少ないと思ってる。
数牌はポンされたり河に早切りされて重なったりすることによって、
ああピンズの上のほうはトイツ場になってるなとか、
ソーズの真中誰も使ってないから重ねられそうだなとか言う風に分かって対応すれば十分。
基本はやっぱりリャンメン受けだろう。
チートイに山読みが重要なのは同意なんだが、ネックはその遅さ。
山にあるのが読めても入ってこなければどうにもならない。
なんだかんだで自分のツモだけで７トイツ作るのは結構大変。
＞手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん
特に深く考えなくても作れると言うことは、
言い換えればそれこそ基本の作業ってことなんじゃないの？
ピンフばっか狙ってるように受け取られたのかもしれないが、
俺から見るとチートイを過剰に狙いすぎてるように感じるんだが。
俺は全部の色が同時にトイツ場になることは少ないと思ってる。
数牌はポンされたり河に早切りされて重なったりすることによって、
ああピンズの上のほうはトイツ場になってるなとか、
ソーズの真中誰も使ってないから重ねられそうだなとか言う風に分かって対応すれば十分。
基本はやっぱりリャンメン受けだろう。
チートイに山読みが重要なのは同意なんだが、ネックはその遅さ。
山にあるのが読めても入ってこなければどうにもならない。
なんだかんだで自分のツモだけで７トイツ作るのは結構大変。
＞手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん
特に深く考えなくても作れると言うことは、
言い換えればそれこそ基本の作業ってことなんじゃないの？
ピンフばっか狙ってるように受け取られたのかもしれないが、
俺から見るとチートイを過剰に狙いすぎてるように感じるんだが。
麻雀はチートイに始まり４アンコウで終わる。 by 桜井 章一
>>264
おれは>>256じゃないけど
＞全ての話はトイツ場ができやすいってことに関連してる
まだそんなこと言ってるのかよ。
対子場っていうのは時によっては起きるかもってくらいのもので
基本は塔子場（順子場）だ。
対子場というのはまれ、というかこのスレではほんとにあるかどうか
が議論の対象になっているくらいので出来やすいというものでは
ない。
定義がわかっていってるのか？
お前だけの脳内定義じゃ話にならないぞ。
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
出現割合から言っても対子場が基本ということはあり得ない。
おれは>>256じゃないけど
＞全ての話はトイツ場ができやすいってことに関連してる
まだそんなこと言ってるのかよ。
対子場っていうのは時によっては起きるかもってくらいのもので
基本は塔子場（順子場）だ。
対子場というのはまれ、というかこのスレではほんとにあるかどうか
が議論の対象になっているくらいので出来やすいというものでは
ない。
定義がわかっていってるのか？
お前だけの脳内定義じゃ話にならないぞ。
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
出現割合から言っても対子場が基本ということはあり得ない。
>>265
>ポンが有効な局面＞チーが有効な局面
>というのはさすがにわかるでしょ？ゆえに
>ポンの出現率＞チーの出現率
>なのでトイツ場ができやすいってお話したいんだけどな。
>俺の文ぜんぜん読んでくれてないでしょ。
面子づくりを鳴く場合に限定して話を進めているのが間違い。
面子づくりにおいてポンやチーして作る面子と面前で作る面子と
どっちが多いか考えて見ろ。
そして実際お前が作っている手の中で対子（刻子）と塔子（順子）と
どちらが多いか考えて見ろ。
しかもその上に、もし仮に
>ポンの出現率＞チーの出現率
だったとしても
>なのでトイツ場ができやすいって
事にはならない。
対子場というのは対子の出来やすい場のことなのでポンする以前の問題である。
あんたの言っているのは「ポンとチー」どちらがやりやすいかをと言う問題で
あって「ポンの方ができやすいから対子場の方が出来やすい」という論理はどこか
ら見ても成立しない。
>ポンが有効な局面＞チーが有効な局面
>というのはさすがにわかるでしょ？ゆえに
>ポンの出現率＞チーの出現率
>なのでトイツ場ができやすいってお話したいんだけどな。
>俺の文ぜんぜん読んでくれてないでしょ。
面子づくりを鳴く場合に限定して話を進めているのが間違い。
面子づくりにおいてポンやチーして作る面子と面前で作る面子と
どっちが多いか考えて見ろ。
そして実際お前が作っている手の中で対子（刻子）と塔子（順子）と
どちらが多いか考えて見ろ。
しかもその上に、もし仮に
>ポンの出現率＞チーの出現率
だったとしても
>なのでトイツ場ができやすいって
事にはならない。
対子場というのは対子の出来やすい場のことなのでポンする以前の問題である。
あんたの言っているのは「ポンとチー」どちらがやりやすいかをと言う問題で
あって「ポンの方ができやすいから対子場の方が出来やすい」という論理はどこか
ら見ても成立しない。
>>266←おめでてーな。
>狙える局面が多いのでチートイの手順を利用する回数も多い
>チートイの技術＝山読み という意味もこめて
>基本と言ってるんだがな。
>チートイを知ることによってトイツ場はもちろん、ピンフ場も理解でき
>るようになるんだよ。
>そういう意味で基本だといっている。
そのような事からでも手作りの上でチートイが基本（平和より）という事にはならない。
「基本」という言葉の意味を理解していない。
平和が手作りの上で基本的な手であることは当り前すぎるほど当り前。
チートイは対子、刻子系の役の中では基本だが対子、刻子系の手役そのものが
手役全体の主流ではない。
>狙える局面が多いのでチートイの手順を利用する回数も多い
>チートイの技術＝山読み という意味もこめて
>基本と言ってるんだがな。
>チートイを知ることによってトイツ場はもちろん、ピンフ場も理解でき
>るようになるんだよ。
>そういう意味で基本だといっている。
そのような事からでも手作りの上でチートイが基本（平和より）という事にはならない。
「基本」という言葉の意味を理解していない。
平和が手作りの上で基本的な手であることは当り前すぎるほど当り前。
チートイは対子、刻子系の役の中では基本だが対子、刻子系の手役そのものが
手役全体の主流ではない。
>>266
>ピンフばっかり狙ってたらこういったことは理解できないだろうね。
平和ばかりねらうということはあり得ない。
初心者は対子に目を奪われがちだが順子を基本としない麻雀で勝てるわけがない。
チートイは有効な手役の一つだが平和より基本的な役であるという事はない。
＞ピンフ場なら手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん。
だから平和が基本なんだよ。ワカリマスカ？
あんたの意見は一般論とはほど遠い。
なぜならあんたは手作りの上で下↓のような状態だから話にならないんだ。
>>246
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
どこか初心者向けのサイトを見てみるか初心者向けのスレで聞いてみたらどうだ。
「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という意見がどのように受取られるか。
>ピンフばっかり狙ってたらこういったことは理解できないだろうね。
平和ばかりねらうということはあり得ない。
初心者は対子に目を奪われがちだが順子を基本としない麻雀で勝てるわけがない。
チートイは有効な手役の一つだが平和より基本的な役であるという事はない。
＞ピンフ場なら手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん。
だから平和が基本なんだよ。ワカリマスカ？
あんたの意見は一般論とはほど遠い。
なぜならあんたは手作りの上で下↓のような状態だから話にならないんだ。
>>246
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
どこか初心者向けのサイトを見てみるか初心者向けのスレで聞いてみたらどうだ。
「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という意見がどのように受取られるか。
>>270
思い込み激しいやつだな。
お前の話は鳴きを完全無視してるじゃねえか。
面前のみで考えてる。
実戦は両方だってわかってんの？
両方あわせて考えられねえのか?
ほんとつかれるやつだな。いちいち説明しないとわかんないなんてよ。
思い込み激しいやつだな。
お前の話は鳴きを完全無視してるじゃねえか。
面前のみで考えてる。
実戦は両方だってわかってんの？
両方あわせて考えられねえのか?
ほんとつかれるやつだな。いちいち説明しないとわかんないなんてよ。
>>272
バカジャネーノ。
ピンフなんて手順のうちに入らねえんだよ。こんなの基本以前の問題だって言ってるの。
ピンフ作るのに技術だ手順だなんて思ってるおまえは相当低レベル。
ここまではっきり言わないとわかんねえみたいだな。
悪いけど俺は自分の麻雀にかなり自信をもってる。
人に聞いたりするなんて発想はまったくない。
戦術論を書いた本やサイトなんて興味ない。
バカジャネーノ。
ピンフなんて手順のうちに入らねえんだよ。こんなの基本以前の問題だって言ってるの。
ピンフ作るのに技術だ手順だなんて思ってるおまえは相当低レベル。
ここまではっきり言わないとわかんねえみたいだな。
悪いけど俺は自分の麻雀にかなり自信をもってる。
人に聞いたりするなんて発想はまったくない。
戦術論を書いた本やサイトなんて興味ない。
>>273
バカか
>>270はちゃんと面前と鳴く場合の両方を考慮しろと書いている。
>>270の書込みは>>265が面前を無視して話を進めているので、両方を考えろと
書いたものだ。
>>270
＞面子づくりを鳴く場合に限定して話を進めているのが間違い。
＞面子づくりにおいてポンやチーして作る面子と面前で作る面子と
＞どっちが多いか考えて見ろ。
＞そして実際お前が作っている手の中で対子（刻子）と塔子（順子）と
＞どちらが多いか考えて見ろ。
そんなことも理解できないようじゃ話にならないな。
バカか
>>270はちゃんと面前と鳴く場合の両方を考慮しろと書いている。
>>270の書込みは>>265が面前を無視して話を進めているので、両方を考えろと
書いたものだ。
>>270
＞面子づくりを鳴く場合に限定して話を進めているのが間違い。
＞面子づくりにおいてポンやチーして作る面子と面前で作る面子と
＞どっちが多いか考えて見ろ。
＞そして実際お前が作っている手の中で対子（刻子）と塔子（順子）と
＞どちらが多いか考えて見ろ。
そんなことも理解できないようじゃ話にならないな。
>>274
＞ピンフなんて手順のうちに入らねえんだよ。
それは順子がそれくらい出来やすいって事を示している。
いいか、わかりやすく言ってやろう。
前後関係から考えてお前は
「平和は自然に出来るから考慮しなくていい。対子系の役をうまく作るのが勝負を左右する。」
こういいたいのかも知れない。
しかしそれは
「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という表現では理解されない。
自分の主張は正確な表現でないと他人には伝わらないし理解されない。
＞ピンフなんて手順のうちに入らねえんだよ。
それは順子がそれくらい出来やすいって事を示している。
いいか、わかりやすく言ってやろう。
前後関係から考えてお前は
「平和は自然に出来るから考慮しなくていい。対子系の役をうまく作るのが勝負を左右する。」
こういいたいのかも知れない。
しかしそれは
「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という表現では理解されない。
自分の主張は正確な表現でないと他人には伝わらないし理解されない。
>>269
その定義こそ脳内定義じゃねえの？
純粋なピンフ場はトイツ場より出来にくい
で結論でたと思ってんだがな。
どっちにしろあいまいな事柄なんだから、定義とか言う方がおかしい。
てめえがトイツ場と感じるかどうかの問題であって
感じる奴はそういううち方をしてウラメが少ないし、
感じない奴はウラメって、「手順どおりなのに・・」といいわけして
負け組みになるだけ。
その定義こそ脳内定義じゃねえの？
純粋なピンフ場はトイツ場より出来にくい
で結論でたと思ってんだがな。
どっちにしろあいまいな事柄なんだから、定義とか言う方がおかしい。
てめえがトイツ場と感じるかどうかの問題であって
感じる奴はそういううち方をしてウラメが少ないし、
感じない奴はウラメって、「手順どおりなのに・・」といいわけして
負け組みになるだけ。
それじゃ対子場の定義を言ってみろよ。
だから、数学みたいに簡単な式に表せないっていってるじゃん。
きみがかんじたらトイツ場だよ。
きみがかんじたらトイツ場だよ。
>>277
＞どっちにしろあいまいな事柄なんだから、定義とか言う方がおかしい。
言葉の定義もしないままで自分だけの定義で話を進めているのか？
なぜここのスレタイに対子場という言葉があるんだ？
対子場という言葉が一般化してあるからだろ。
平和場なんて言葉は対子場と対応する言葉じゃない。
対子に対応するのは搭子、対子場に対応するのは搭子場だ。
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。
＞どっちにしろあいまいな事柄なんだから、定義とか言う方がおかしい。
言葉の定義もしないままで自分だけの定義で話を進めているのか？
なぜここのスレタイに対子場という言葉があるんだ？
対子場という言葉が一般化してあるからだろ。
平和場なんて言葉は対子場と対応する言葉じゃない。
対子に対応するのは搭子、対子場に対応するのは搭子場だ。
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。
たぶん、君がピンフ場と思ってることは俺にとってはトイツ場かもな。
わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
>>280
＞平和場なんて言葉は対子場と対応する言葉じゃない。
勝手に定義しないでよ。
ターツなんてあがりには意味をもたないんだぜ。両面でも枯れていたら全く意味を持たない。
トイツはジャントウにもチートイにも必ず必要。
＞平和場なんて言葉は対子場と対応する言葉じゃない。
勝手に定義しないでよ。
ターツなんてあがりには意味をもたないんだぜ。両面でも枯れていたら全く意味を持たない。
トイツはジャントウにもチートイにも必ず必要。
>>281
＞配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
配牌で両面ターツがあるかないかは対子場とは関係ないだろ。
牌牌で対子がたくさんある時の方がむしろ対子場といえるだろう。
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。
＞配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
配牌で両面ターツがあるかないかは対子場とは関係ないだろ。
牌牌で対子がたくさんある時の方がむしろ対子場といえるだろう。
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。
ほんとに馬鹿すぎてあいてにならないわ。
お前はずっとチートイ作ってろ。
なんせ
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
こういうやつだからな。
お前一人のレベルにあった話はできん。
お前はずっとチートイ作ってろ。
なんせ
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
こういうやつだからな。
お前一人のレベルにあった話はできん。
>>283
ふー。なんだおまいは。
両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
ってこれくらいのこと理解できないの?
レベル低すぎ。話してて疲れるよ。
284についても同様。メンツが完成できなきゃ途中段階なんて意味なし。あがれません。
ふー。なんだおまいは。
両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
ってこれくらいのこと理解できないの?
レベル低すぎ。話してて疲れるよ。
284についても同様。メンツが完成できなきゃ途中段階なんて意味なし。あがれません。
>>287
そんな場違いの議論してどうするんだ？
話をごまかすつもりか？
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。
そんな場違いの議論してどうするんだ？
話をごまかすつもりか？
定義
「塔子（順子）と対子（コウツ）を比較したとき通常は手の中には塔子（順子）
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」
最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。
シュンツ出来やすいってどれ位のこというの?
まれにトイツが多くできるってどれくらいからのことをいうの？
そんなあいまいな定義ふりかざされても・・
まれにトイツが多くできるってどれくらいからのことをいうの？
そんなあいまいな定義ふりかざされても・・
その定義を使ってトイツ場かどうか判別するには
どうやるんですか？
どうやるんですか？
判別は難しい。
そもそも対子場そのものの存在に対して懐疑的な意見もある。
つまり搭子の方が出来やすいのがあたりまえで本当に対子が出来やすい場が
存在するのかどうかといった疑問である。
しかし、定義そのものはある。
お前の意見そのものが「対子場が基本」なんだろ、対子場の存在を認めて
るんだろ。
そもそも対子場そのものの存在に対して懐疑的な意見もある。
つまり搭子の方が出来やすいのがあたりまえで本当に対子が出来やすい場が
存在するのかどうかといった疑問である。
しかし、定義そのものはある。
お前の意見そのものが「対子場が基本」なんだろ、対子場の存在を認めて
るんだろ。
あるよ
でも、「ない」と言うひとに「ある」と納得させることは出来ないな
色盲に色を説明するようなものだからね
でも、「ない」と言うひとに「ある」と納得させることは出来ないな
色盲に色を説明するようなものだからね
そもそもこのスレッドはタイトルからも分るとおり
対子場の存在に対して懐疑的なところから出発している。
その中でそれぞれが体験的に「ある」とか理屈の上からは「ありえない」
とか議論が進められてきた。
そこに突然どこかのバカが「対子場が基本である」と場違いな事を言いだしたから
突っ込まれているわけだ。
対子場の存在に対して懐疑的なところから出発している。
その中でそれぞれが体験的に「ある」とか理屈の上からは「ありえない」
とか議論が進められてきた。
そこに突然どこかのバカが「対子場が基本である」と場違いな事を言いだしたから
突っ込まれているわけだ。
俺チートイ得意だからなんでも聞きな☆
とりあえず>>211の「対子場が基本」というのは「電波」であるという事は決定。
対子場なんてない。あるのは対子形。
つまり、対子を集めたほうが良い形はある。
自分が対子だからといって、他人が対子とは限らない（当たり前）
対子場という場はない。
つまり、対子を集めたほうが良い形はある。
自分が対子だからといって、他人が対子とは限らない（当たり前）
対子場という場はない。
言っとくけどトイツ場はあるぜ☆
ageてみて良かったよ。
トイツ場が基本なんていう意見が一般的に
どういう風に受け取られるか分かったか？
＞両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
なんで山に寝てる可能性を考えない？
しかも前後の会話からして配牌時点での話なんだよな？
何枚かツモってそう感じるならまだ分かるが、お前のはもう唯の思い込みだよ。
それと>>276辺りに答えてみろ。まあ、
＞人に聞いたりするなんて発想はまったくない。
戦術論を書いた本やサイトなんて興味ない。
こういう人間じゃあ進歩は無さそうだがな。
シュンツ４組とトイツ６組作るのを比べて、平均スピードどっちが速いと思ってるんだ。
出来たら是非聞いて見たいんだがな。物の見事に俺の期待通りの答えを返しそうだ。
・・・ああ,いや、やっぱり答えなくていい。
分かりきった勝負はつまらん。
トイツ場が基本なんていう意見が一般的に
どういう風に受け取られるか分かったか？
＞両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
なんで山に寝てる可能性を考えない？
しかも前後の会話からして配牌時点での話なんだよな？
何枚かツモってそう感じるならまだ分かるが、お前のはもう唯の思い込みだよ。
それと>>276辺りに答えてみろ。まあ、
＞人に聞いたりするなんて発想はまったくない。
戦術論を書いた本やサイトなんて興味ない。
こういう人間じゃあ進歩は無さそうだがな。
シュンツ４組とトイツ６組作るのを比べて、平均スピードどっちが速いと思ってるんだ。
出来たら是非聞いて見たいんだがな。物の見事に俺の期待通りの答えを返しそうだ。
・・・ああ,いや、やっぱり答えなくていい。
分かりきった勝負はつまらん。
とりあえず東風荘で打ってみてほしい。
ツールつかえば上がった役の集計が出来るから、それを見てみたい。
ツールつかえば上がった役の集計が出来るから、それを見てみたい。
>>301
だめだなこいつ。本質がわかってない。
思考能力が欠如。言葉尻でしか考えられないみたいだな。
＞なんで山に寝てる可能性を考えない？
＞しかも前後の会話からして配牌時点での話なんだよな？
＞何枚かツモってそう感じるならまだ分かるが、お前のはもう唯の思い込みだよ。
これ読んで確信した。思考能力足りんよ。おまえ。
山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
どっちが思い込みなんだか。
毎回説明すんのつかれるよ。
おまえは戦術書なんかを読まなきゃならない初心者なんだから
そこんとこいい加減自覚しろよ。
これ以上は授業料もらわないと付き合いきれねえな。
だめだなこいつ。本質がわかってない。
思考能力が欠如。言葉尻でしか考えられないみたいだな。
＞なんで山に寝てる可能性を考えない？
＞しかも前後の会話からして配牌時点での話なんだよな？
＞何枚かツモってそう感じるならまだ分かるが、お前のはもう唯の思い込みだよ。
これ読んで確信した。思考能力足りんよ。おまえ。
山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
どっちが思い込みなんだか。
毎回説明すんのつかれるよ。
おまえは戦術書なんかを読まなきゃならない初心者なんだから
そこんとこいい加減自覚しろよ。
これ以上は授業料もらわないと付き合いきれねえな。
>>303
お、また電波登場だぞ。
暗刻で持たれてりゃシュンツは出来にくいよ。
ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。
これは一つの牌を対子にしようとしたときの最大3牌の待ちより多い。
また、一つの牌を持っていて他家がそれを暗刻でもっていた場合は
対子になる可能性はゼロだ。
ただ、シュンツと対子を単純に比べても意味はない。
あがるには4面子一雀頭と対子七つを比べないとな。
これは麻雀の基本常識として一般的には一雀頭4面子を作る方があがりやすい。
ただ配牌で対子が多い場合や、ここで言われているように「対子場」として
対子がどんどん出来るような場合はチートイツの方があがりやすいということになる。
わかるかな、その頭で。
お、また電波登場だぞ。
暗刻で持たれてりゃシュンツは出来にくいよ。
ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。
これは一つの牌を対子にしようとしたときの最大3牌の待ちより多い。
また、一つの牌を持っていて他家がそれを暗刻でもっていた場合は
対子になる可能性はゼロだ。
ただ、シュンツと対子を単純に比べても意味はない。
あがるには4面子一雀頭と対子七つを比べないとな。
これは麻雀の基本常識として一般的には一雀頭4面子を作る方があがりやすい。
ただ配牌で対子が多い場合や、ここで言われているように「対子場」として
対子がどんどん出来るような場合はチートイツの方があがりやすいということになる。
わかるかな、その頭で。
>>306
多分本人がさんざん雀荘で授業料払ってきたんだと思われ。
多分本人がさんざん雀荘で授業料払ってきたんだと思われ。
>>304
ほんとあたまわるいな。
＞ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。
＞これは一つの牌を対子にしようとしたときの最大3牌の待ちより多い。
シュンツは2枚で待ちの枚数数えてるのにトイツを考えるのは1枚で数えるんだ?
条件が違うのに同じ土俵で考えるなんてアフォ以外何者でもない。
ほんとあたまわるいな。
＞ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。
＞これは一つの牌を対子にしようとしたときの最大3牌の待ちより多い。
シュンツは2枚で待ちの枚数数えてるのにトイツを考えるのは1枚で数えるんだ?
条件が違うのに同じ土俵で考えるなんてアフォ以外何者でもない。
>>304
＞また、一つの牌を持っていて他家がそれを暗刻でもっていた場合は
＞対子になる可能性はゼロだ。
この時点で既にトイツ場だろ。シュンツ出来にくいだろうが。
一体ナニが言いたいのか自分でも分かってないみたいだな。
＞また、一つの牌を持っていて他家がそれを暗刻でもっていた場合は
＞対子になる可能性はゼロだ。
この時点で既にトイツ場だろ。シュンツ出来にくいだろうが。
一体ナニが言いたいのか自分でも分かってないみたいだな。
>>304
＞あがるには4面子一雀頭と対子七つを比べないとな。
別に4面子一雀頭よりチートイのほうがあがりやすいなんて言ってないが。大丈夫か?
トイツ場の原因として
ピンフよりチートイのほうが戦略的なことも含め出来やすいかもって話だろうが。
おまえは総合的に比べたことないだろ。
チートイのときは浮き牌全てどれが重なってもいいんだぞ。
シャンテン数が低いうちはむしろチートイのが速い。
場況に即座に対応して、待ちハイを選べる、意識的に選べるって点をわかってるのか？
ピンフは待ちを変えるにはシャンテン数落とすことになるのが大半。
そこまでふくめても絶対的にピンフのほうがあがりやすいっていいきれるか？
＞あがるには4面子一雀頭と対子七つを比べないとな。
別に4面子一雀頭よりチートイのほうがあがりやすいなんて言ってないが。大丈夫か?
トイツ場の原因として
ピンフよりチートイのほうが戦略的なことも含め出来やすいかもって話だろうが。
おまえは総合的に比べたことないだろ。
チートイのときは浮き牌全てどれが重なってもいいんだぞ。
シャンテン数が低いうちはむしろチートイのが速い。
場況に即座に対応して、待ちハイを選べる、意識的に選べるって点をわかってるのか？
ピンフは待ちを変えるにはシャンテン数落とすことになるのが大半。
そこまでふくめても絶対的にピンフのほうがあがりやすいっていいきれるか？
＞山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
こいつは・・・。
いつもいつも山の前半にある牌だけであがれる訳ねぇだろ。
山に寝てる牌待ちなら十分勝算があるわ、タコ。
お前は何のために山読みするんだ。
チートイの怖いところはイーシャンテンからテンパイのトロさ。
山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
対してシュンツ系の手は手なりで自然に進めて入らないリャンメンも
（手出しツモ切りや河などの情報から）
シャボ待ちで曲げるなり切り払うなり好きに選べる。
薄いと分かったらピンフ（リャンメン）に拘る必要ないし。
お前単純にシュンツ系の手の扱いが苦手なだけなんじゃないの？
こいつは・・・。
いつもいつも山の前半にある牌だけであがれる訳ねぇだろ。
山に寝てる牌待ちなら十分勝算があるわ、タコ。
お前は何のために山読みするんだ。
チートイの怖いところはイーシャンテンからテンパイのトロさ。
山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
対してシュンツ系の手は手なりで自然に進めて入らないリャンメンも
（手出しツモ切りや河などの情報から）
シャボ待ちで曲げるなり切り払うなり好きに選べる。
薄いと分かったらピンフ（リャンメン）に拘る必要ないし。
お前単純にシュンツ系の手の扱いが苦手なだけなんじゃないの？
>>312
>いつもいつも山の前半にある牌だけであがれる訳ねぇだろ。
>山に寝てる牌待ちなら十分勝算があるわ、タコ。
ﾊｱ?特定の牌が山深くに固まってるからこそのトイツ場だろうが。ﾅﾆｲｯﾃﾙﾉ？
だからこそトイツ系より遅れるんだろうが。
そんな状況でピンフにこだわってるおまえは相当なカモだな。
>いつもいつも山の前半にある牌だけであがれる訳ねぇだろ。
>山に寝てる牌待ちなら十分勝算があるわ、タコ。
ﾊｱ?特定の牌が山深くに固まってるからこそのトイツ場だろうが。ﾅﾆｲｯﾃﾙﾉ？
だからこそトイツ系より遅れるんだろうが。
そんな状況でピンフにこだわってるおまえは相当なカモだな。
>>312
＞チートイの怖いところはイーシャンテンからテンパイのトロさ。
＞山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
一応ノベタン3面待ち相当
イーシャンテンとしては愚形なのは認めるが、いくらでも変えられる。ここがポイント。
おまえ単純にトイツ系作るの下手だろ。
＞山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
ピンフだって同じだろうがよ。
＞シャボ待ちで曲げるなり切り払うなり好きに選べる。
ピンフから待ちを変えるのは最低2手かかる。しかもフリテンの危険性も大。
というよりピンフからシャボで曲げるって・・単なる愚形リーチじゃん。
それであがれれば立派にトイツ場なんじゃねえの？
＞薄いと分かったらピンフ（リャンメン）に拘る必要ないし。
だからその後にチートイにいけるようにしとくのが基本だってなんども言ってるはずだが。
＞チートイの怖いところはイーシャンテンからテンパイのトロさ。
＞山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
一応ノベタン3面待ち相当
イーシャンテンとしては愚形なのは認めるが、いくらでも変えられる。ここがポイント。
おまえ単純にトイツ系作るの下手だろ。
＞山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
ピンフだって同じだろうがよ。
＞シャボ待ちで曲げるなり切り払うなり好きに選べる。
ピンフから待ちを変えるのは最低2手かかる。しかもフリテンの危険性も大。
というよりピンフからシャボで曲げるって・・単なる愚形リーチじゃん。
それであがれれば立派にトイツ場なんじゃねえの？
＞薄いと分かったらピンフ（リャンメン）に拘る必要ないし。
だからその後にチートイにいけるようにしとくのが基本だってなんども言ってるはずだが。
>>308
＞シュンツは2枚で待ちの枚数数えてるのにトイツを考えるのは1枚で数えるんだ?
＞条件が違うのに同じ土俵で考えるなんてアフォ以外何者でもない。
他家に暗刻で持たれていたら残り牌は何枚ある？
一枚しかないだろうが、対子系の話で暗刻で持たれている話をするには残り一枚で
話さざるを得ないだろ。
お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
ちゃな理論をいったんだろ。
だったら対子や刻子はどうなんだ？
待ち牌が他家にアンコで持たれている状態では刻子はおろか対子も出来ないぞという話を
したんだが。ワカリマスカ？
しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
るのは少しもおかしくない。
＞シュンツは2枚で待ちの枚数数えてるのにトイツを考えるのは1枚で数えるんだ?
＞条件が違うのに同じ土俵で考えるなんてアフォ以外何者でもない。
他家に暗刻で持たれていたら残り牌は何枚ある？
一枚しかないだろうが、対子系の話で暗刻で持たれている話をするには残り一枚で
話さざるを得ないだろ。
お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
ちゃな理論をいったんだろ。
だったら対子や刻子はどうなんだ？
待ち牌が他家にアンコで持たれている状態では刻子はおろか対子も出来ないぞという話を
したんだが。ワカリマスカ？
しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
るのは少しもおかしくない。
>>311
＞トイツ場の原因として
＞ピンフよりチートイのほうが戦略的なことも含め出来やすいかもって話だろうが。
基本的に言って平和よりチートイの方が出来やすいということはない。
もしそういう事があるとしたらそれが対子場。
通常の状態ではない。
通常は平和の方が圧倒的に出来やすい。
こんな事は基本中の基本、常識中の常識。
お前が麻雀やるとき周りの奴もチートイばっかりあがってるか？
平和はどうだ？
お前自身はこう↓だそうだがな。
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
>「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
読めば読むほどバカな意見。
某サイトの分析によれば、平和の発生率は２５．３５％であるのに対し七対子の発生率は
３．２０％である。
私自身もこれくらいのものだと感じている。
発生率がすべてであるとは言わないが、一般的に言って3.20％しかないものが25.35％のものを
上回るほど基本的なものであるとは言えない。
要するに、お前がいかにかたよった麻雀をしているかと言うことだ。
＞トイツ場の原因として
＞ピンフよりチートイのほうが戦略的なことも含め出来やすいかもって話だろうが。
基本的に言って平和よりチートイの方が出来やすいということはない。
もしそういう事があるとしたらそれが対子場。
通常の状態ではない。
通常は平和の方が圧倒的に出来やすい。
こんな事は基本中の基本、常識中の常識。
お前が麻雀やるとき周りの奴もチートイばっかりあがってるか？
平和はどうだ？
お前自身はこう↓だそうだがな。
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
>「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
読めば読むほどバカな意見。
某サイトの分析によれば、平和の発生率は２５．３５％であるのに対し七対子の発生率は
３．２０％である。
私自身もこれくらいのものだと感じている。
発生率がすべてであるとは言わないが、一般的に言って3.20％しかないものが25.35％のものを
上回るほど基本的なものであるとは言えない。
要するに、お前がいかにかたよった麻雀をしているかと言うことだ。
俺は自分の打ち筋に自信を持っている、だから研究サイトや戦術本を読まない
こんなことを堂々と言う奴は低学歴に間違いない
こんなことを堂々と言う奴は低学歴に間違いない
>>315
＞他家に暗刻で持たれていたら残り牌は何枚ある？
＞一枚しかないだろうが、対子系の話で暗刻で持たれている話をするには残り一枚で
＞話さざるを得ないだろ。
ぜんぜん意味が分かってない。
池沼確定だな。
俺が言ってるのは、両面ターツは二枚使って両面待ちなんだぞ。
タンキ待ちは1枚つかって3枚の待ち。
使用枚数が違うのに同列で考えるお前の馬鹿さ加減を指摘したのに、
それすら理解できないおまえは・・・
＞他家に暗刻で持たれていたら残り牌は何枚ある？
＞一枚しかないだろうが、対子系の話で暗刻で持たれている話をするには残り一枚で
＞話さざるを得ないだろ。
ぜんぜん意味が分かってない。
池沼確定だな。
俺が言ってるのは、両面ターツは二枚使って両面待ちなんだぞ。
タンキ待ちは1枚つかって3枚の待ち。
使用枚数が違うのに同列で考えるお前の馬鹿さ加減を指摘したのに、
それすら理解できないおまえは・・・
>>318
＞俺が言ってるのは、両面ターツは二枚使って両面待ちなんだぞ。
＞タンキ待ちは1枚つかって3枚の待ち。
突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか？
お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
ちゃな理論をいったんだろ。
だったら対子や刻子はどうなんだ？
待ち牌が他家にアンコで持たれている状態では刻子はおろか対子も出来ないぞという話を
したんだが。ワカリマスカ？
しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
るのは少しもおかしくない。
＞俺が言ってるのは、両面ターツは二枚使って両面待ちなんだぞ。
＞タンキ待ちは1枚つかって3枚の待ち。
突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか？
お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
ちゃな理論をいったんだろ。
だったら対子や刻子はどうなんだ？
待ち牌が他家にアンコで持たれている状態では刻子はおろか対子も出来ないぞという話を
したんだが。ワカリマスカ？
しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
るのは少しもおかしくない。
そもそも順子と対子の比較になるのはチートイツと平和の比較をしている限り
当然のことだろ。
当然のことだろ。
＞しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
＞るのは少しもおかしくない。
これに至っては強力な電波を感じたね。
シュンツとトイツを単純に比べるだけで手牌全体について解決したと思ってるんだ。
オナニーとセクースを同列に考えてる奴を思い出した。
おれはオナニーのプロだから、セクースもプロなんだって奴。
思い込みの激しい性格に加えて、頭が悪くちゃ手がつけらんないな。
あと悪いけどすくなくともお前よりは高学歴な自信あるぜ。
＞るのは少しもおかしくない。
これに至っては強力な電波を感じたね。
シュンツとトイツを単純に比べるだけで手牌全体について解決したと思ってるんだ。
オナニーとセクースを同列に考えてる奴を思い出した。
おれはオナニーのプロだから、セクースもプロなんだって奴。
思い込みの激しい性格に加えて、頭が悪くちゃ手がつけらんないな。
あと悪いけどすくなくともお前よりは高学歴な自信あるぜ。
>>319
＞お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
＞ちゃな理論をいったんだろ。
ﾊｱ？いつそんなこと言った?ほんと思い込み激しいな。
どこでそんなこといった？とくいのレス番さらせよ。
苦しいからってウソつくなよ。
＞お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
＞ちゃな理論をいったんだろ。
ﾊｱ？いつそんなこと言った?ほんと思い込み激しいな。
どこでそんなこといった？とくいのレス番さらせよ。
苦しいからってウソつくなよ。
>>322
＞ﾊｱ？いつそんなこと言った?ほんと思い込み激しいな。
＞どこでそんなこといった？とくいのレス番さらせよ。
＞苦しいからってウソつくなよ。
ほらレス番とお前の書込みだ。
>>287
＞両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
>>303
＞山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
＞ﾊｱ？いつそんなこと言った?ほんと思い込み激しいな。
＞どこでそんなこといった？とくいのレス番さらせよ。
＞苦しいからってウソつくなよ。
ほらレス番とお前の書込みだ。
>>287
＞両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
>>303
＞山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
研究サイトや戦術本をありがたがってるなんて
ほんとに救いようがないな。
だいたいそれを書いてる奴はどんな奴なんだか考えたことあんのか?
活字になってればなんでも正しいと思ってるんだ。
ほんとに救いようがないな。
だいたいそれを書いてる奴はどんな奴なんだか考えたことあんのか?
活字になってればなんでも正しいと思ってるんだ。
>>323
＞山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
これの意味がわからなかったのか・・
話の流れで理解してくれてると思ったがな。
＞両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
ここでおまえは山に全部寝てる可能性もあるって言ったわけだ。
おれが言いたいのは、
山に寝ていても（待ち牌深いところに固まっていても）シュンツ系の手が遅くなることに変わりがないっていうことなんだけどな。
無理やり2つのセンテンスをくっつけられるとは思わなかったよ
＞山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
これの意味がわからなかったのか・・
話の流れで理解してくれてると思ったがな。
＞両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
ここでおまえは山に全部寝てる可能性もあるって言ったわけだ。
おれが言いたいのは、
山に寝ていても（待ち牌深いところに固まっていても）シュンツ系の手が遅くなることに変わりがないっていうことなんだけどな。
無理やり2つのセンテンスをくっつけられるとは思わなかったよ
>>327
話を分断して捉えないでくれよ。
その話の前は確か
配牌で両面ターツばっかりで、完成メンツがひとつもないとき、
しかもしばらく両面をひいてこれないような時は、トイツ系の手を狙った方が速いって話だったはずだ。
別に手役全般の話をしてるわけじゃない。
状況設定がシュンツ系の話なだけ。
たとえ話にケチつけられても困ります。
話を分断して捉えないでくれよ。
その話の前は確か
配牌で両面ターツばっかりで、完成メンツがひとつもないとき、
しかもしばらく両面をひいてこれないような時は、トイツ系の手を狙った方が速いって話だったはずだ。
別に手役全般の話をしてるわけじゃない。
状況設定がシュンツ系の話なだけ。
たとえ話にケチつけられても困ります。
これから出かけるから、落ちるよ。
上の俺じゃない人までそのつもりで噛み付くな。
＞ピンフだって同じだろうがよ。
ピンフというかリャンメン受けは１，２枚牌が捨てられようと
まだ残り枚数に余裕がある。単騎待ちは替えられるとはいえ、
牌を自力でツモって重ねなければならない。
イーシャンテン地獄とはよく言ったもんだ。
＞ピンフから待ちを変えるのは最低2手かかる。しかもフリテンの危険性も大。
というよりピンフからシャボで曲げるって・・単なる愚形リーチじゃん。
それであがれれば立派にトイツ場なんじゃねえの？
２手かからねぇよ。そのつもりでリャンメンからシャボって言ったんだがな。
それとシャボで曲げる場合と言うのは「その部分が」トイツ場になってる、
と判断した時の話。上がれるリーチは愚形とは言わない。
＞だからその後にチートイにいけるようにしとくのが基本だってなんども言ってるはずだが
俺もそれは特に否定してないはずだが？
俺が否定してるのは「ピンフよりチートイが基本」っつー部分だ。
＞ピンフだって同じだろうがよ。
ピンフというかリャンメン受けは１，２枚牌が捨てられようと
まだ残り枚数に余裕がある。単騎待ちは替えられるとはいえ、
牌を自力でツモって重ねなければならない。
イーシャンテン地獄とはよく言ったもんだ。
＞ピンフから待ちを変えるのは最低2手かかる。しかもフリテンの危険性も大。
というよりピンフからシャボで曲げるって・・単なる愚形リーチじゃん。
それであがれれば立派にトイツ場なんじゃねえの？
２手かからねぇよ。そのつもりでリャンメンからシャボって言ったんだがな。
それとシャボで曲げる場合と言うのは「その部分が」トイツ場になってる、
と判断した時の話。上がれるリーチは愚形とは言わない。
＞だからその後にチートイにいけるようにしとくのが基本だってなんども言ってるはずだが
俺もそれは特に否定してないはずだが？
俺が否定してるのは「ピンフよりチートイが基本」っつー部分だ。
＞配牌で両面ターツばっかりで、完成メンツがひとつもないとき、
しかもしばらく両面をひいてこれないような時
こういう状態でなおかつ
１．相手にその牌を（配牌からだったのかツモって重ねられたのか）
持たれている時
→こういうときは確かにトイツ系の手を狙ったほうが速い。
それか鳴きを考えるべき。
いわゆるトイツ場っていうのはこういう状態のことを言うんだと思ってる。
２．山に寝ている場合
→この場合は単にテンパイが遅いだけだ。他に早いヤツがいなければ十分面前で行ける。
多少先手を打たれても、追いつけばめくり合いに行く価値は十分ある。
まして好形の多面張（リャンメンの延長）ならなおさら。
一発（ツモ）がよく出るのはこういうとき。
１のときはともかく２のときは場が重たいだけの話。
少なくともピンフよりチートイのほうが上がりやすいという話にはならん。
>>328
さすがにこれだけ長いとレス番遡って読むのが面倒くさい。
この話はひとまずここでおく。
>>324
＞研究サイトや戦術本をありがたがってるなんて
＞ほんとに救いようがないな。
＞だいたいそれを書いてる奴はどんな奴なんだか考えたことあんのか?
＞活字になってればなんでも正しいと思ってるんだ。
これはお前の書込みじゃないのか？
>>268
＞麻雀はチートイに始まり４アンコウで終わる。 by 桜井 章一
さすがにこれだけ長いとレス番遡って読むのが面倒くさい。
この話はひとまずここでおく。
>>324
＞研究サイトや戦術本をありがたがってるなんて
＞ほんとに救いようがないな。
＞だいたいそれを書いてる奴はどんな奴なんだか考えたことあんのか?
＞活字になってればなんでも正しいと思ってるんだ。
これはお前の書込みじゃないのか？
>>268
＞麻雀はチートイに始まり４アンコウで終わる。 by 桜井 章一
おれが>>316で書いた
「某サイトの分析によれば、平和の発生率は２５．３５％であるのに対し七対子の発生率は
３．２０％である。」
このサイトだが、麻雀の理論では代表的なものの一つとも言えるサイトで、評価も高い。
また、他に俺は上級者といわれる人のデータを持っているがそのデータでも、全上がりに対する
七対子の割合は2.80％、平和の割合は24.60％だ。
大体これがまともな打筋をしている人のデータで、多少の上下はあるがここらあたりが常識的な
上がりの割合だ。
まず、ここら辺のところをお前が知識としてもっているかどうかだ。
発生率がすべてであるとは言わないが、一般的に言って3.20％しかないものが25.35％のものを
上回るほど基本的なものであるとは言えない。
要するに、お前がいかにかたよった麻雀をしているかと言うことだ。
そしてその事を知らずに麻雀の基本云々を言うことのおかしさを俺は指摘している。
「某サイトの分析によれば、平和の発生率は２５．３５％であるのに対し七対子の発生率は
３．２０％である。」
このサイトだが、麻雀の理論では代表的なものの一つとも言えるサイトで、評価も高い。
また、他に俺は上級者といわれる人のデータを持っているがそのデータでも、全上がりに対する
七対子の割合は2.80％、平和の割合は24.60％だ。
大体これがまともな打筋をしている人のデータで、多少の上下はあるがここらあたりが常識的な
上がりの割合だ。
まず、ここら辺のところをお前が知識としてもっているかどうかだ。
発生率がすべてであるとは言わないが、一般的に言って3.20％しかないものが25.35％のものを
上回るほど基本的なものであるとは言えない。
要するに、お前がいかにかたよった麻雀をしているかと言うことだ。
そしてその事を知らずに麻雀の基本云々を言うことのおかしさを俺は指摘している。
対子場の定義を確認しておきたいが、以前に対子場の定義を確認したところ以下のような
解答があった。
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
配牌で両面搭子がたくさんあるのが対子場という定義もめちゃくちゃで意味不明。
むしろ配牌で対子が多いのが対子場だ。
「両面搭子（序盤に置いては）や順子より対子が出来やすい傾向にあるのが対子場」これは配牌を含めた話。
しかしそのことは置くとして対子場と言う限りには「対子がたくさん出来る」と言う条件は
絶対必要だろう。それ抜きで対子場という定義はあり得ない。
対子ができるから対子場なんだから。その点はいいか？
解答があった。
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
配牌で両面搭子がたくさんあるのが対子場という定義もめちゃくちゃで意味不明。
むしろ配牌で対子が多いのが対子場だ。
「両面搭子（序盤に置いては）や順子より対子が出来やすい傾向にあるのが対子場」これは配牌を含めた話。
しかしそのことは置くとして対子場と言う限りには「対子がたくさん出来る」と言う条件は
絶対必要だろう。それ抜きで対子場という定義はあり得ない。
対子ができるから対子場なんだから。その点はいいか？
とってもとっても好意的に考えてみよう。 211は特に必要ないことだと211なりに考えた場合
いらないことをすっぽかして議論を進める傾向があるとしてみよう
自分の手牌にトイツがそれなりにあって、場としてもトイツができやすい場合
この場合は戦術的には全く議論の価値がない、、自分は普通にチートイ・トイトイすればいいのだから
では、このとき他の3人はトイツ手なのか？
多分、1人、もしかしたら2人、シュンツ手がいることのほうが多い
（ちなみに、いなかった場合は全員がトイツ場のトイツ手だから、戦術議論価値はやはり薄い）
ではそのシュンツ手を持つものの立場で考えるとき、戦況は厳しい
普通ならすぐ埋まる両面が埋まりにくい、字牌が鳴かれやすい、ドラを孤立で引くと切りにくい
この状況をいかにして見抜けばいいか、うまく立ち回るにはどうすれば良いか
がトイツ場を考証して得られるだろう利点である
とまぁ糞長く前提をごてごてつけて考えれば
"完成面子のない両面ターツ+なかなか面子完成しない"時こそが議論されるべきトイツ場である、といっていいとおもう
いらないことをすっぽかして議論を進める傾向があるとしてみよう
自分の手牌にトイツがそれなりにあって、場としてもトイツができやすい場合
この場合は戦術的には全く議論の価値がない、、自分は普通にチートイ・トイトイすればいいのだから
では、このとき他の3人はトイツ手なのか？
多分、1人、もしかしたら2人、シュンツ手がいることのほうが多い
（ちなみに、いなかった場合は全員がトイツ場のトイツ手だから、戦術議論価値はやはり薄い）
ではそのシュンツ手を持つものの立場で考えるとき、戦況は厳しい
普通ならすぐ埋まる両面が埋まりにくい、字牌が鳴かれやすい、ドラを孤立で引くと切りにくい
この状況をいかにして見抜けばいいか、うまく立ち回るにはどうすれば良いか
がトイツ場を考証して得られるだろう利点である
とまぁ糞長く前提をごてごてつけて考えれば
"完成面子のない両面ターツ+なかなか面子完成しない"時こそが議論されるべきトイツ場である、といっていいとおもう
>>335
＞自分の手牌にトイツがそれなりにあって、場としてもトイツができやすい場合
＞この場合は戦術的には全く議論の価値がない、、自分は普通にチートイ・トイトイすればいいのだから
このスレの他の書込みを見れば分るが、その多くが自分が対子系の手をやっていてその上での対子場の
議論になっている。
「戦術的には全く議論の価値がない」というのはおかしな話で自分が対子手をやっているからこそ対子場
をどう生かすか、どう見極めるかが問題になってくるんだろ。
例えばチートイツの手作り上の待ち牌を考える上でどういった牌を選択するか、他に暗刻系の手をやっている
者がいれば初牌のヤオチュウ牌はそいつが暗刻で持っている可能性を考慮しなきゃいけないとか。
自分が対子系の手をやっているケースが議論の価値がないという決めつけはおかしい。
＞自分の手牌にトイツがそれなりにあって、場としてもトイツができやすい場合
＞この場合は戦術的には全く議論の価値がない、、自分は普通にチートイ・トイトイすればいいのだから
このスレの他の書込みを見れば分るが、その多くが自分が対子系の手をやっていてその上での対子場の
議論になっている。
「戦術的には全く議論の価値がない」というのはおかしな話で自分が対子手をやっているからこそ対子場
をどう生かすか、どう見極めるかが問題になってくるんだろ。
例えばチートイツの手作り上の待ち牌を考える上でどういった牌を選択するか、他に暗刻系の手をやっている
者がいれば初牌のヤオチュウ牌はそいつが暗刻で持っている可能性を考慮しなきゃいけないとか。
自分が対子系の手をやっているケースが議論の価値がないという決めつけはおかしい。
>>336
あなたはそのような状況の時
どのようなうち方をしているんですか？
議論したいならまずは自分の意見を言ったらどうなんでしょうか?
（本に書いてあったとか有名サイトのデータがどうだとかではなく）
いつも他人の書き込みにケチつけてるみたいですが
それは議論とは言えません。
あなたの書き込みを見て思うのは、経験を伴ってる感じがしないことです。
現実感がまるでない。
あなたはそのような状況の時
どのようなうち方をしているんですか？
議論したいならまずは自分の意見を言ったらどうなんでしょうか?
（本に書いてあったとか有名サイトのデータがどうだとかではなく）
いつも他人の書き込みにケチつけてるみたいですが
それは議論とは言えません。
あなたの書き込みを見て思うのは、経験を伴ってる感じがしないことです。
現実感がまるでない。
>>336
＞自分が対子系の手をやっているケースが議論の価値がないという決めつけはおかしい。
トイツ場の時の手筋なんてみんなわかってるだろ。
だれでも知ってることを議論したって不毛なだけ。
時間の無駄。
そんなことを議論したがってるお前だけがレベルが違うってこったな。
＞自分が対子系の手をやっているケースが議論の価値がないという決めつけはおかしい。
トイツ場の時の手筋なんてみんなわかってるだろ。
だれでも知ってることを議論したって不毛なだけ。
時間の無駄。
そんなことを議論したがってるお前だけがレベルが違うってこったな。
>>336のさっきの書込みの続き
お前の言っているのは、「自分が順子系の手をやっている時限定の対子場の
あつかいについてそういう方向性で自分は議論したい」という自分自身の
議論の進め方の好みの方向性を言っているだけだ。
それに俺が聞いたのは対子場の定義だ。
それはお前が議論をしたいとか議論すべきとか勝手な言葉と関係なく存在
するはずだろ。
もう一度お前の対子場の定義を説明して見ろよ。
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
お前の言っているのは、「自分が順子系の手をやっている時限定の対子場の
あつかいについてそういう方向性で自分は議論したい」という自分自身の
議論の進め方の好みの方向性を言っているだけだ。
それに俺が聞いたのは対子場の定義だ。
それはお前が議論をしたいとか議論すべきとか勝手な言葉と関係なく存在
するはずだろ。
もう一度お前の対子場の定義を説明して見ろよ。
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
>>338
＞トイツ場の時の手筋なんてみんなわかってるだろ。
＞だれでも知ってることを議論したって不毛なだけ。
＞時間の無駄。
みんな分ってるって？
基本的な事だけでなく様々な議論の産まれる可能性も全部お前には
分ってるのか？
その根拠は？
＞トイツ場の時の手筋なんてみんなわかってるだろ。
＞だれでも知ってることを議論したって不毛なだけ。
＞時間の無駄。
みんな分ってるって？
基本的な事だけでなく様々な議論の産まれる可能性も全部お前には
分ってるのか？
その根拠は？
>>334
定義厨必死すぎｗ
トイツがたくさんあるからトイツ場なんて
誰が見たってわかること。
そんなものから来る事に戦略的価値があると思ってるの?
自分の手にトイツがない段階からトイツ場を見抜く話をしてるんだよ。
できるだけ早い段階でトイツ場に気づくことに意味がある。
あんたの定義じゃ手遅れ。他にアガられて終わり。
定義厨必死すぎｗ
トイツがたくさんあるからトイツ場なんて
誰が見たってわかること。
そんなものから来る事に戦略的価値があると思ってるの?
自分の手にトイツがない段階からトイツ場を見抜く話をしてるんだよ。
できるだけ早い段階でトイツ場に気づくことに意味がある。
あんたの定義じゃ手遅れ。他にアガられて終わり。
>>340
じゃあ>>337が言ってるように自分の打ち方から
発表してみれば？基本的な事以外の何かをさ。
人の揚げ足とってるばっかじゃ不毛といわれてもしょうがないよ。
君がまず始めないと議論にならんぜ？
じゃあ>>337が言ってるように自分の打ち方から
発表してみれば？基本的な事以外の何かをさ。
人の揚げ足とってるばっかじゃ不毛といわれてもしょうがないよ。
君がまず始めないと議論にならんぜ？
対子場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>343
>>341と>>342が答えだ。
あんたの定義にしたがって、
だれでもわかる、目に見える事柄のみで議論したところで
価値のある結論がでるとは考えられない。
テユーカその定義からナニを求めたいわけ?
>>341と>>342が答えだ。
あんたの定義にしたがって、
だれでもわかる、目に見える事柄のみで議論したところで
価値のある結論がでるとは考えられない。
テユーカその定義からナニを求めたいわけ?
なんだよ答えられないから笑ってごまかすのか？
>>345
全然答になってないじゃないか。
全然答になってないじゃないか。
>>345
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
>>340はたったの4行だぞ
>>340
おれはわかってる。
そもそも
基本的な事以外のさまざまな可能性があると思ってるのはおまえだろ。
おれはそうは思ってねえから意見の出しようがない。
どーでもいいけどいいかげん自分の意見いったらどうなんだ？
おれはわかってる。
そもそも
基本的な事以外のさまざまな可能性があると思ってるのはおまえだろ。
おれはそうは思ってねえから意見の出しようがない。
どーでもいいけどいいかげん自分の意見いったらどうなんだ？
>>349
>>339を要約すると
お前の>>335は自分がこういう方向で議論したいといっているだけだ。
俺の聞いたのは対子場の定義だ。
お前の対子場の定義はお前がどういう方向で議論をしたいと思っているかはとは関係ない。
もう一度お前の対子場の定義を説明して見ろよ。
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
>>339を要約すると
お前の>>335は自分がこういう方向で議論したいといっているだけだ。
俺の聞いたのは対子場の定義だ。
お前の対子場の定義はお前がどういう方向で議論をしたいと思っているかはとは関係ない。
もう一度お前の対子場の定義を説明して見ろよ。
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
>>351
＞どーでもいいけどいいかげん自分の意見いったらどうなんだ？
ずっと書込んでるのは俺の意見だ。
＞おれはそうは思ってねえから意見の出しようがない。
お前に意見を出せと入ってない。
ただ自分が対子手をやっているケースを対子場のなかから
除外するような議論の進め方はおかしいと言っている。
＞どーでもいいけどいいかげん自分の意見いったらどうなんだ？
ずっと書込んでるのは俺の意見だ。
＞おれはそうは思ってねえから意見の出しようがない。
お前に意見を出せと入ってない。
ただ自分が対子手をやっているケースを対子場のなかから
除外するような議論の進め方はおかしいと言っている。
３１９へ
あなたは一体何の話をしたいんですか？
トイツ場の厳密な定義づけですか？
>>２８１はいってみれば早い段階でトイツ場を見抜くための定義ですよ。
あんたの言ってるのは結果をみての定義。
時間軸や次元が違うことがわかりますか？
そんなものを比べてどうするつもり？
あなたは一体何の話をしたいんですか？
トイツ場の厳密な定義づけですか？
>>２８１はいってみれば早い段階でトイツ場を見抜くための定義ですよ。
あんたの言ってるのは結果をみての定義。
時間軸や次元が違うことがわかりますか？
そんなものを比べてどうするつもり？
>>354
何を言ってるのかわからないな。
定義と言えば「ある事柄の意味を言葉で明確に表すこと」だ。
おれが聞いたのは対子場の定義でそれに対して返ってきたのが>>281だ。
＞早い段階でトイツ場を見抜くための定義ですよ。
そんなわけのわからない定義があるかよ。
何を言ってるのかわからないな。
定義と言えば「ある事柄の意味を言葉で明確に表すこと」だ。
おれが聞いたのは対子場の定義でそれに対して返ってきたのが>>281だ。
＞早い段階でトイツ場を見抜くための定義ですよ。
そんなわけのわからない定義があるかよ。
へたくそな演技をしているやつがいるな。
自分の手が両面だらけでも、
他家がスジでアンコってたり、３ピンが深いところに固まってたりしたら
ピンフ場とはいいづらい。
場全体がどっちの色が濃いかってことだ。
逆に
自分の手がトイツでごつごつしてるからってトイツ場とも限らん。
見えない部分が多いからこそこういう話をするんだろ。
お前は自分の手のみで判断しようとしてる。
他家がスジでアンコってたり、３ピンが深いところに固まってたりしたら
ピンフ場とはいいづらい。
場全体がどっちの色が濃いかってことだ。
逆に
自分の手がトイツでごつごつしてるからってトイツ場とも限らん。
見えない部分が多いからこそこういう話をするんだろ。
お前は自分の手のみで判断しようとしてる。
211に論理的思考を求める時点で319はおかしい
頭のかわいそうな人と離すときは賢い人がランクを落としてあげなさい
頭のかわいそうな人と離すときは賢い人がランクを落としてあげなさい
>>357
だから両面がたくさんあっても面子にならず対子にばかりなったら対子場だろ。
そんなことよりどうしてこれが対子場の定義になるんだ？
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
だから両面がたくさんあっても面子にならず対子にばかりなったら対子場だろ。
そんなことよりどうしてこれが対子場の定義になるんだ？
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
>>360
なんどいってもわかんないやつだな。
トイツになっってからトイツ場と判断するか
配牌で判断（この時点では可能性だがな。だんだん確信に変えていくが）するかは
時間軸が全くちがうだろうが。
同列に考えてイチャモンつけてるおまえは相当イタイぞ。
なんどいってもわかんないやつだな。
トイツになっってからトイツ場と判断するか
配牌で判断（この時点では可能性だがな。だんだん確信に変えていくが）するかは
時間軸が全くちがうだろうが。
同列に考えてイチャモンつけてるおまえは相当イタイぞ。
独りよがりの定義づけしてどうするつもりなんだか。
麻雀の場自体あいまいなのにな。
ここでは定義がどうの言ってるより
実戦の体験談のほうが何倍も価値がある。
麻雀の場自体あいまいなのにな。
ここでは定義がどうの言ってるより
実戦の体験談のほうが何倍も価値がある。
だからその配牌時点でどうしてこれから対子が出来ていくかがわかるんだ？
定義、定義って
突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか？
突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか？
>>366
お前の打ち方を聞いてるんじゃなくて
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
これについてどうしてこれがお前の対子場の定義なのかって聞いてるんだ。
お前の打ち方を聞いてるんじゃなくて
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
これについてどうしてこれがお前の対子場の定義なのかって聞いてるんだ。
>>364
でもよ、配牌で均等にまぜられていたらむしろシュンツが出来上がってるんじゃねえのか？
両面ばっかで完成メンツがないってことは
その時点でスジでどっかに固まってるって事実には違いがないぞ。
ま、ツモ次第だがな。
でもよ、配牌で均等にまぜられていたらむしろシュンツが出来上がってるんじゃねえのか？
両面ばっかで完成メンツがないってことは
その時点でスジでどっかに固まってるって事実には違いがないぞ。
ま、ツモ次第だがな。
>>369
結局答えられないんで逃げかよ。
結局答えられないんで逃げかよ。
>>367
しかも>>281では定義づけしようとして書かれた文章ではない。
麻雀の場はあいまいであるってことを前提に
俺とお前ではトイツ場と判断する基準が違うってことを
例をあげて説明したんだろうが。
しかも>>281では定義づけしようとして書かれた文章ではない。
麻雀の場はあいまいであるってことを前提に
俺とお前ではトイツ場と判断する基準が違うってことを
例をあげて説明したんだろうが。
>>371
で、あいまいなものを無理やり定義づけしてどうすんの？
で、あいまいなものを無理やり定義づけしてどうすんの？
お前に対子場の定義を言ってみてくれと言ったことの答が
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
だが、その理由を聞くと
>>363
＞独りよがりの定義づけしてどうするつもりなんだか。
＞麻雀の場自体あいまいなのにな。
＞ここでは定義がどうの言ってるより
＞実戦の体験談のほうが何倍も価値がある。
>>365
＞定義、定義って
＞突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか？
これかよ。
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
だが、その理由を聞くと
>>363
＞独りよがりの定義づけしてどうするつもりなんだか。
＞麻雀の場自体あいまいなのにな。
＞ここでは定義がどうの言ってるより
＞実戦の体験談のほうが何倍も価値がある。
>>365
＞定義、定義って
＞突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか？
これかよ。
もう話にならんな
>>374
で定義づけしてどうすんの？
で定義づけしてどうすんの？
>>376
もうちょっと論理的に書いてくれ。
もうちょっと論理的に書いてくれ。
>>379
はあ？
３４ってあって、自分のところに２５が来なけりゃ、その牌がどこにあろうと
３４はトイツ系でしかつかえねえだろうが。
他家にばらばらに入ってたってアンコられてたって、山深くに固まってたって
結果は同じだろうが。
はあ？
３４ってあって、自分のところに２５が来なけりゃ、その牌がどこにあろうと
３４はトイツ系でしかつかえねえだろうが。
他家にばらばらに入ってたってアンコられてたって、山深くに固まってたって
結果は同じだろうが。
>>378
＞おれは定義づけに意味を感じないんだが。
＞だから定義づけなんかしてない。
定義というのがいやなら言葉の意味するところの説明と言換えてもいい。
お前は
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
こう言ったんだろ。
だからどうしてこれが対子場に対する説明なのか解説してくれと言っているんだ。
＞おれは定義づけに意味を感じないんだが。
＞だから定義づけなんかしてない。
定義というのがいやなら言葉の意味するところの説明と言換えてもいい。
お前は
>>281
＞わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
＞しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場
こう言ったんだろ。
だからどうしてこれが対子場に対する説明なのか解説してくれと言っているんだ。
>>381
意味不明に付き放置。
意味不明に付き放置。
最後にひとつだけ言っといてやるが
論理的とか定義だとか必死に言ってるってことは
数学厨なんだろう。
「世の中の現象は一様に分布しているのではなく、偏った分布をしている」
これは経済学者パレートが100年ほど前に発見した法則。
経済に限らず物理的現象にしたっていえるとおもう。
何でも数式に置き換えられると思ってるのは大馬鹿。
どんな事象でも近似式であって、それをうまく利用してるだけ。
定義だとか追求するのは机上の理論だけで済む数学だけにしとけ。
論理的とか定義だとか必死に言ってるってことは
数学厨なんだろう。
「世の中の現象は一様に分布しているのではなく、偏った分布をしている」
これは経済学者パレートが100年ほど前に発見した法則。
経済に限らず物理的現象にしたっていえるとおもう。
何でも数式に置き換えられると思ってるのは大馬鹿。
どんな事象でも近似式であって、それをうまく利用してるだけ。
定義だとか追求するのは机上の理論だけで済む数学だけにしとけ。
>>388
＞論理的とか定義だとか必死に言ってるってことは
＞数学厨なんだろう。
なぜ定義というかと言えば>>211において
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
という発言があったのに端を発している。
これは通常の対子場の概念からすれば理解しにくい発言である。
だから>>211は対子場をどのように定義しているかが問題となってくる。
＞論理的とか定義だとか必死に言ってるってことは
＞数学厨なんだろう。
なぜ定義というかと言えば>>211において
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
という発言があったのに端を発している。
これは通常の対子場の概念からすれば理解しにくい発言である。
だから>>211は対子場をどのように定義しているかが問題となってくる。
偉い学者がこんなことをいっていた。
これはこんな風に解釈できる。
だから、お前らは間違っている。
これはこんな風に解釈できる。
だから、お前らは間違っている。
388じゃないけどこういうことじゃない？
たとえば｢５６｣の塔子があったとき、なかなか４７が入らないと５６を引いたりして対子として生かされる。
後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
他の三人が一枚ずつ持ってるってことありそうでないですしね。(たとえ三人持ってたとしても最低でも一人は二枚目を引きますが)
こういうことが続くと全自動卓だとかき混ぜが不完全なため、
同じ牌が固まっている傾向になるので、次第に対子場になると。
まぁこれは俺の解釈ですけどね。
388は定義したんじゃなくて対子場ではこういうことが起こりやすいよってことを言ったんだと思いますよ。
たとえば｢５６｣の塔子があったとき、なかなか４７が入らないと５６を引いたりして対子として生かされる。
後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
他の三人が一枚ずつ持ってるってことありそうでないですしね。(たとえ三人持ってたとしても最低でも一人は二枚目を引きますが)
こういうことが続くと全自動卓だとかき混ぜが不完全なため、
同じ牌が固まっている傾向になるので、次第に対子場になると。
まぁこれは俺の解釈ですけどね。
388は定義したんじゃなくて対子場ではこういうことが起こりやすいよってことを言ったんだと思いますよ。
>>281は
彼の
「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という趣旨の発言があったので、それはおかしい、あんたの言う対子場というのはどんなものなのか？
という質問の流れの中で出てきた発言である。
彼の
「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という趣旨の発言があったので、それはおかしい、あんたの言う対子場というのはどんなものなのか？
という質問の流れの中で出てきた発言である。
>>391
＞後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
この部分ちょっと問題がある。後半まで引かない→面子が出来ない。
これはだれかがその牌を固めて持っている場合より、すでに場に切られた場合のほうが多い。
ただ、だれかが固めて持っているとまだ山に残っているのかどうかが分らないだけのことである。
＞後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
この部分ちょっと問題がある。後半まで引かない→面子が出来ない。
これはだれかがその牌を固めて持っている場合より、すでに場に切られた場合のほうが多い。
ただ、だれかが固めて持っているとまだ山に残っているのかどうかが分らないだけのことである。
395続き
だから
＞後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
というのは場に切れていない事を限定した場合の話としないとちょっと問題がある。
だから
＞後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
というのは場に切れていない事を限定した場合の話としないとちょっと問題がある。
>>392
面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
完全平和場、完全対子場という状態は非常に稀ですから、
平和場、対子場のどっちが強い状態かと捉えるとわかりやすい気がします。
普段対子場というものは意識しつつも、具体的にどういう状態かというのを
明文化したことがなかったので、
こういう形でおかしいところを指摘してもらえるとありがたいです。
場に多く切られて面子が完成しない場合も対子場傾向にあると思います。
先に挙げたように、その両面塔子が対子になったりしないと使えなくなりますから。
面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
完全平和場、完全対子場という状態は非常に稀ですから、
平和場、対子場のどっちが強い状態かと捉えるとわかりやすい気がします。
普段対子場というものは意識しつつも、具体的にどういう状態かというのを
明文化したことがなかったので、
こういう形でおかしいところを指摘してもらえるとありがたいです。
場に多く切られて面子が完成しない場合も対子場傾向にあると思います。
先に挙げたように、その両面塔子が対子になったりしないと使えなくなりますから。
>>397
まずあなたは
用語の使い方からして
>>211さんですね。おおとぼけはなしね。
＞トイツ場は字牌の扱いがポイントとなる。
＞純粋なピンフ場のほうが稀。
＞なぜなら、現代の麻雀は基本的に合わせ打ちや現物切りが多いから。
＞役牌の存在、雀頭の存在がシャンポン待ちを出現させ、トイツ場の原因の一翼を担う。
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
＞自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
＞4人で打ってることをお忘れなく。
まずあなたは
用語の使い方からして
>>211さんですね。おおとぼけはなしね。
＞トイツ場は字牌の扱いがポイントとなる。
＞純粋なピンフ場のほうが稀。
＞なぜなら、現代の麻雀は基本的に合わせ打ちや現物切りが多いから。
＞役牌の存在、雀頭の存在がシャンポン待ちを出現させ、トイツ場の原因の一翼を担う。
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
＞自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
＞4人で打ってることをお忘れなく。
>>391
あなたの主張のおかしいところは、
面子が出来ない→対子場
としているところ。
対子場→面子が出来にくい
はあるが面子が出来にくいからといって対子場とは限りません。
>>391
＞たとえば｢５６｣の塔子があったとき、なかなか４７が入らないと５６を引いたりして対子として生かされる。
＞後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
＞他の三人が一枚ずつ持ってるってことありそうでないですしね。(たとえ三人持ってたとしても最低でも一人は二枚目を引きますが)
中盤くらいで面子が出来ないとして、山に一枚、場に一枚、二人の手に一枚ずつというケース
も多く考えられるでしょう。
そもそも平和場なんていう言葉は普通は使いません。
区別するなら対子が出来やすい対子場か、通常のように両面ターツや順子が出来やすい
非対子場かです。
あなたの主張のおかしいところは、
面子が出来ない→対子場
としているところ。
対子場→面子が出来にくい
はあるが面子が出来にくいからといって対子場とは限りません。
>>391
＞たとえば｢５６｣の塔子があったとき、なかなか４７が入らないと５６を引いたりして対子として生かされる。
＞後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
＞他の三人が一枚ずつ持ってるってことありそうでないですしね。(たとえ三人持ってたとしても最低でも一人は二枚目を引きますが)
中盤くらいで面子が出来ないとして、山に一枚、場に一枚、二人の手に一枚ずつというケース
も多く考えられるでしょう。
そもそも平和場なんていう言葉は普通は使いません。
区別するなら対子が出来やすい対子場か、通常のように両面ターツや順子が出来やすい
非対子場かです。
対子場なら面子が出来ないだけでなく対子が出来やすくなければいけませんから。
>>391
＞定義したんじゃなくて対子場ではこういうことが起こりやすいよってことを言ったんだと思いますよ。
ちょっと前の方をよく読みませんでした。
上に書いてあることを言っているのなら同意します。
つまり対子場では順子は出来にくいという事を言っているのなら。
＞定義したんじゃなくて対子場ではこういうことが起こりやすいよってことを言ったんだと思いますよ。
ちょっと前の方をよく読みませんでした。
上に書いてあることを言っているのなら同意します。
つまり対子場では順子は出来にくいという事を言っているのなら。
402 ：焼き鳥名無しさん：04/05/11 10:42 ID:9K2OSPOh
対子場何てあるわけねーだろボケ
>>402
無いと思っているなら、そう思っているのがよかろう
無いと思っているなら、そう思っているのがよかろう
>>392
語調が似てる感じがしますが俺は211さんではありません＾＾；
391から初カキコです。
確かに平和場という言葉は使われてませんね。
対子場の反対の意味を表現したかったので使わせてもらいました。
わかりづらかったですね。失礼しました。
指摘してもらって再認識しましたが、やはり俺は定義づけが下手ですね＾＾；
確かに対子場の傾向が強いなら順子は出来づらいですが、
順子が出来ないからといって必ずしも対子場ではないとは思います。
ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
だから、こうだから対子場、こうだから対子場じゃない、というのは、
非常に判断が難しいですし、
定義付けも困難になっているんだと思います。
語調が似てる感じがしますが俺は211さんではありません＾＾；
391から初カキコです。
確かに平和場という言葉は使われてませんね。
対子場の反対の意味を表現したかったので使わせてもらいました。
わかりづらかったですね。失礼しました。
指摘してもらって再認識しましたが、やはり俺は定義づけが下手ですね＾＾；
確かに対子場の傾向が強いなら順子は出来づらいですが、
順子が出来ないからといって必ずしも対子場ではないとは思います。
ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
だから、こうだから対子場、こうだから対子場じゃない、というのは、
非常に判断が難しいですし、
定義付けも困難になっているんだと思います。
>>404
＞ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
＞対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
なんか論理が・・
「対子場」とそうでない状態を言うのに、その「対子場」の
影響力云々をいうという論理がわかりません。
まあ、あなたがわかっているならそれでいいと思いますが、他
の人に理解してもらえるかどうかは疑問です。
＞ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
＞対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
なんか論理が・・
「対子場」とそうでない状態を言うのに、その「対子場」の
影響力云々をいうという論理がわかりません。
まあ、あなたがわかっているならそれでいいと思いますが、他
の人に理解してもらえるかどうかは疑問です。
例えば順子が出来にくい事があなたのいう「対子場の影響力」
のためなのかそれとも他の要素があるのか、単なる牌の巡り
合せなのかはわからないわけですから。
のためなのかそれとも他の要素があるのか、単なる牌の巡り
合せなのかはわからないわけですから。
あるわけないだろｗ
対子場があるかどうかは明確にはわからないが、
現実に「対子場かな」と思えるときがある。
しかし「まれ」なことですね。
現実に「対子場かな」と思えるときがある。
しかし「まれ」なことですね。
>>405
これは俺の感覚で話しているので、そうではないという方は多々いると思いますが、
麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
ただ、対子場の方が見た目にわかりやすいので、対子場の方が目立つのかなと。
一つ疑問に思ったのですが、
>例えば順子が出来にくい事があなたのいう「対子場の影響力」
>のためなのかそれとも他の要素があるのか、単なる牌の巡り
>合せなのかはわからないわけですから。
対子場の影響か巡り合わせかわからないことと、
対子場があるのか無いのかという話はあまり関係がないように思えるのですが。
これは俺の感覚で話しているので、そうではないという方は多々いると思いますが、
麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
ただ、対子場の方が見た目にわかりやすいので、対子場の方が目立つのかなと。
一つ疑問に思ったのですが、
>例えば順子が出来にくい事があなたのいう「対子場の影響力」
>のためなのかそれとも他の要素があるのか、単なる牌の巡り
>合せなのかはわからないわけですから。
対子場の影響か巡り合わせかわからないことと、
対子場があるのか無いのかという話はあまり関係がないように思えるのですが。
>>409
え？
あんまりに・・・すぎてどこからどう突っ込んだらいいのか？
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
こう定義されている意味がまったく分りません。
対子の影響ってなんですか？たとえ対子で持っていてもそれが他者の順子での待ち牌になっていないケースも
いくらでもありますが、それは対子の影響を受けてないことになります。
他者の待ちになっているか否かというのは偶然でしかないのですが・・
その他なぜそういった定義がされているのかとか、対子の影響とは何かとか、はっきりいって・・・すぎて
議論する気も起きません。
＞対子場の影響か巡り合わせかわからないことと、
＞対子場があるのか無いのかという話はあまり関係がないように思えるのですが。
あなたの主張の対子場の影響力というのは、順子が出来にくいということではないのですか？
順子が出来にくいのは対子があるという原因でのみ生じているとは言えないと思います。
例えば中盤くらいで順子が出来ないとして、山に一枚、場に一枚、二人の手に一枚ずつという
ケースも多く考えられるでしょう。
だから、一つの現象（順子が出来にくい）があったとしてもそれが対子場の影響であるとは必ず
しも言えないと思います。
え？
あんまりに・・・すぎてどこからどう突っ込んだらいいのか？
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
こう定義されている意味がまったく分りません。
対子の影響ってなんですか？たとえ対子で持っていてもそれが他者の順子での待ち牌になっていないケースも
いくらでもありますが、それは対子の影響を受けてないことになります。
他者の待ちになっているか否かというのは偶然でしかないのですが・・
その他なぜそういった定義がされているのかとか、対子の影響とは何かとか、はっきりいって・・・すぎて
議論する気も起きません。
＞対子場の影響か巡り合わせかわからないことと、
＞対子場があるのか無いのかという話はあまり関係がないように思えるのですが。
あなたの主張の対子場の影響力というのは、順子が出来にくいということではないのですか？
順子が出来にくいのは対子があるという原因でのみ生じているとは言えないと思います。
例えば中盤くらいで順子が出来ないとして、山に一枚、場に一枚、二人の手に一枚ずつという
ケースも多く考えられるでしょう。
だから、一つの現象（順子が出来にくい）があったとしてもそれが対子場の影響であるとは必ず
しも言えないと思います。
だからそういった物を
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
定義（対子場の説明）とするのはおかしいと思いますね。
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
定義（対子場の説明）とするのはおかしいと思いますね。
２３３とあったとき、
普通は２や３より、１や４の方が来る確立高いだろ。５対８
でも、２３の方が来やすくなるときがあるというのがトイツ場の定義にして、
問題は、そういう場が本当にあるのか。
要点を整理するとこういうことじゃねーの？
普通は２や３より、１や４の方が来る確立高いだろ。５対８
でも、２３の方が来やすくなるときがあるというのがトイツ場の定義にして、
問題は、そういう場が本当にあるのか。
要点を整理するとこういうことじゃねーの？
流れってホントにあるの？
というテーマと同じで「トイツ場」や「流れ」を定義してから始めれば
１スレくらいで十分議論を尽くせる内容だよな…
いっそ第一種トイツ場とか複数定義して第一種トイツ場は存在するけど
第二種トイツ場は存在しないとかにすれば？
というテーマと同じで「トイツ場」や「流れ」を定義してから始めれば
１スレくらいで十分議論を尽くせる内容だよな…
いっそ第一種トイツ場とか複数定義して第一種トイツ場は存在するけど
第二種トイツ場は存在しないとかにすれば？
>>412
対子場については、すごくおおざっぱな見方をすればそういうことだけど、
このスレで今議論されてたのは1や4が来ない事だけで対子場であるという
主張をする人がいたから。
2や3が来て対子が出来るというケースでなくても対子場であるという主張をね。
対子場については、すごくおおざっぱな見方をすればそういうことだけど、
このスレで今議論されてたのは1や4が来ない事だけで対子場であるという
主張をする人がいたから。
2や3が来て対子が出来るというケースでなくても対子場であるという主張をね。
>>414
＞対子場については、すごくおおざっぱな見方をすればそういうことだけど、
すごくおおざっぱな見方と書いたのは「定義」と呼ぶにはケースを限定しすぎ
ていると思うので。
両面があって、そこで対子が出来るか順子が完成するかだけの限定的な問題では
ないと思う。
＞対子場については、すごくおおざっぱな見方をすればそういうことだけど、
すごくおおざっぱな見方と書いたのは「定義」と呼ぶにはケースを限定しすぎ
ていると思うので。
両面があって、そこで対子が出来るか順子が完成するかだけの限定的な問題では
ないと思う。
まだやってるのか？
打ってれば分かるだろ？
打ってれば分かるだろ？
そんなことも分からずに、よく麻雀ができるなｗ
ウン十年前までは、麻雀とはツキの奪い合いだと思われていたわけ。
流れというものがあって、それにのるにはどうすればいいかを皆が考えていた。
しかし現在、流れは結果論的にしか語ることができず、流れを意識しながら打つことは
意味がないという論調が大勢だわな。
といつ場も同様だと思うよ
意識するメリットは無し、戦術に取り入れる価値は無いと論破されるとおもう
流れというものがあって、それにのるにはどうすればいいかを皆が考えていた。
しかし現在、流れは結果論的にしか語ることができず、流れを意識しながら打つことは
意味がないという論調が大勢だわな。
といつ場も同様だと思うよ
意識するメリットは無し、戦術に取り入れる価値は無いと論破されるとおもう
419 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 14:49 ID:Oc3RiJ2i
＞対子場については、すごくおおざっぱな見方をすればそういうことだけど
時と場合によるな。俺の場合は、前半じっくりあいての出方をみてから
かならず、チムサーチョイ ユーズウェンベイ を使う。
時と場合によるな。俺の場合は、前半じっくりあいての出方をみてから
かならず、チムサーチョイ ユーズウェンベイ を使う。
>>392
う～ん、なんか言葉遊びをされてるように感じます。
>他者の待ちになっているか否かというのは偶然でしかないのですが・・
偶然、必然はその状態であることと関係ないと思いますが。
俺の言ってることはあくまでこういう場合があるから対子場が生まれるのではないかということです。
例を出しただけでそれがすべてと解釈されてるようですが・・・。
というか、俺の言葉がかなり主観的に解釈されてるようです。
誰も順子が出来にくいことが対子場の影響だけですとは言ってないですよ。
もし対子場があるのかないのかではなく、
あると仮定して、それをどう看破するのかという話でしたら、
392さんの意見も理解できるのですが。
>>413
確かにそれが出来ればわかりやすいですね。
ただ、それは第何種も出てきそうですね＾＾；
う～ん、なんか言葉遊びをされてるように感じます。
>他者の待ちになっているか否かというのは偶然でしかないのですが・・
偶然、必然はその状態であることと関係ないと思いますが。
俺の言ってることはあくまでこういう場合があるから対子場が生まれるのではないかということです。
例を出しただけでそれがすべてと解釈されてるようですが・・・。
というか、俺の言葉がかなり主観的に解釈されてるようです。
誰も順子が出来にくいことが対子場の影響だけですとは言ってないですよ。
もし対子場があるのかないのかではなく、
あると仮定して、それをどう看破するのかという話でしたら、
392さんの意見も理解できるのですが。
>>413
確かにそれが出来ればわかりやすいですね。
ただ、それは第何種も出てきそうですね＾＾；
423 ：焼き鳥名無しさん：04/05/12 19:50 ID:sEuJYIU6
>>420
＞俺の言ってることはあくまでこういう場合があるから対子場が生まれるのではないかということです。
＞例を出しただけでそれがすべてと解釈されてるようですが・・・。
あなたの言っているのはごく一例というなら理解できます。
あなたの書込み
＞ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
＞対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
＞麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
こういったあなたの意見を聞いているとごく一例という主張には見えませんでした。
＞俺の言ってることはあくまでこういう場合があるから対子場が生まれるのではないかということです。
＞例を出しただけでそれがすべてと解釈されてるようですが・・・。
あなたの言っているのはごく一例というなら理解できます。
あなたの書込み
＞ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
＞対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
＞麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
こういったあなたの意見を聞いているとごく一例という主張には見えませんでした。
そして
＞もし対子場があるのかないのかではなく、
＞あると仮定して、それをどう看破するのかという話でしたら、
＞392さんの意見も理解できるのですが。
これもわけのわからない主張ですね。
>>420あなたの書込みの
＞あると仮定して、それをどう看破するのかという話でしたら、
というのはむしろあなたの意見においてみられるような気がします。
＞もし対子場があるのかないのかではなく、
＞あると仮定して、それをどう看破するのかという話でしたら、
＞392さんの意見も理解できるのですが。
これもわけのわからない主張ですね。
>>420あなたの書込みの
＞あると仮定して、それをどう看破するのかという話でしたら、
というのはむしろあなたの意見においてみられるような気がします。
＞麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
こうだから、牌の流れが横に伸びず縦に伸びれば対子場でいいんじゃない。
こうだから、牌の流れが横に伸びず縦に伸びれば対子場でいいんじゃない。
>>422
そのサイトに書いてあること。
http://www.medianetjapan.com/2/14/entertainment/plusnine/special3.htm
＞３．オリの禁止
＞雀鬼流ではオリを良くないものとしています。
ー略ー
＞他には雀鬼流では感性で打つ麻雀を良しとするので
＞考えずに打つことを重要視しています。
そのサイトに書いてあること。
http://www.medianetjapan.com/2/14/entertainment/plusnine/special3.htm
＞３．オリの禁止
＞雀鬼流ではオリを良くないものとしています。
ー略ー
＞他には雀鬼流では感性で打つ麻雀を良しとするので
＞考えずに打つことを重要視しています。
>>427
＞どちらにしてもあなたとはまともな議論は出来そうにないですね
でた！伝家の宝刀！
チミと議論できる人はいませんよ。その思い込み激しい性格なんとかしないとね。
きみにレスしてる人はみんな211だと決め付けてるし。笑えるな。キミ。
＞どちらにしてもあなたとはまともな議論は出来そうにないですね
でた！伝家の宝刀！
チミと議論できる人はいませんよ。その思い込み激しい性格なんとかしないとね。
きみにレスしてる人はみんな211だと決め付けてるし。笑えるな。キミ。
>>392
あの、俺の言葉のあら捜しだけでなくあなた自身の意見も言ってもらえるとありがたいんですが・・・
＞ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
＞対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
＞麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
この部分に関しては多分に主観は入ってますが、対子場の定義をしようと努力しています。
ただ、391や397については対子場と思われてる状態では、
こういうことが起きてるのではないかということを挙げたんですが・・・。
というか、俺の質問には一切答えてくれないようですね。
俺もまともに話し合うべきか迷うところです。
あの、俺の言葉のあら捜しだけでなくあなた自身の意見も言ってもらえるとありがたいんですが・・・
＞ただ、俺が表現したいのは対子場とそうじゃない状態は、
＞対子場の影響力の強弱ではないかと思います。
＞麻雀は常に対子vs順子、言い換えれば縦vs横の状況になってると思います。
＞対子の影響が上回れば対子場、順子の影響が上回れば順子場(対子場の反対の意味として使わせてもらいます)
この部分に関しては多分に主観は入ってますが、対子場の定義をしようと努力しています。
ただ、391や397については対子場と思われてる状態では、
こういうことが起きてるのではないかということを挙げたんですが・・・。
というか、俺の質問には一切答えてくれないようですね。
俺もまともに話し合うべきか迷うところです。
>>434
私は対子場というのは
「麻雀国語辞典」に書かれている
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5222/dic.htm
＞「対子場 」 手牌が縦に伸びる状態にある局面
であると思います。
具体的にいえば
「順子（両面搭子）より対子の方ができやすい状態」が対子場であると思います。
あなたの意見の
＞順子の影響が上回れば順子場
という事の意味がわかりません。
私は対子場というのは
「麻雀国語辞典」に書かれている
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5222/dic.htm
＞「対子場 」 手牌が縦に伸びる状態にある局面
であると思います。
具体的にいえば
「順子（両面搭子）より対子の方ができやすい状態」が対子場であると思います。
あなたの意見の
＞順子の影響が上回れば順子場
という事の意味がわかりません。
>>434
＞ただ、391や397については対子場と思われてる状態では、
＞こういうことが起きてるのではないかということを挙げたんですが・・・。
あなたは>>397でこう書いていますが
＞>>392
＞面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
＞完全平和場、完全対子場という状態は非常に稀ですから、
＞平和場、対子場のどっちが強い状態かと捉えるとわかりやすい気がします。
あなたは面子が出来ないこと自体対子場に偏っているからと言っています。
しかし、対子場→面子が出来にくい
はあっても、面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しません。
つまり、面子が出来ないということからだけでは対子場に偏っているとは言えない
と思います。
これは繰返し何度も何度も指摘してきました。
＞ただ、391や397については対子場と思われてる状態では、
＞こういうことが起きてるのではないかということを挙げたんですが・・・。
あなたは>>397でこう書いていますが
＞>>392
＞面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
＞完全平和場、完全対子場という状態は非常に稀ですから、
＞平和場、対子場のどっちが強い状態かと捉えるとわかりやすい気がします。
あなたは面子が出来ないこと自体対子場に偏っているからと言っています。
しかし、対子場→面子が出来にくい
はあっても、面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しません。
つまり、面子が出来ないということからだけでは対子場に偏っているとは言えない
と思います。
これは繰返し何度も何度も指摘してきました。
>>436
＞面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しません。
この人は一人で麻雀打ってるんでしょうか?
例えば
２人がトイツ系の手が入っていて、もう一人は染め手という状況で
そのせいでキー牌が殺されていて自分の手は両面は沢山あるが面子は完成しない、って場合のとき、
自分の手にアンコやトイツがないからトイツ場とは言えないってことなんですか？
良くある状況だよな。
あなたの定義が成立するためにはまず
常に自分の手の内と他家の手の内が同系統でなきゃならない。
そんな定義無理がないか?
言葉のイメージのみで考えちゃうと、本質を見失うぜ。
＞面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しません。
この人は一人で麻雀打ってるんでしょうか?
例えば
２人がトイツ系の手が入っていて、もう一人は染め手という状況で
そのせいでキー牌が殺されていて自分の手は両面は沢山あるが面子は完成しない、って場合のとき、
自分の手にアンコやトイツがないからトイツ場とは言えないってことなんですか？
良くある状況だよな。
あなたの定義が成立するためにはまず
常に自分の手の内と他家の手の内が同系統でなきゃならない。
そんな定義無理がないか?
言葉のイメージのみで考えちゃうと、本質を見失うぜ。
>>437
必ずしも成立しないという言葉の意味をご存じですか？
いつも成立するというわけではないという意味ですよ。
＞２人がトイツ系の手が入っていて、もう一人は染め手という状況で
＞そのせいでキー牌が殺されていて自分の手は両面は沢山あるが面子は完成しない、って場合のとき、
これはそういった状況の時に限定した話ですよね。
そういったある状況下で成立するという事を述べたとしても
「必ずしも成立するというわけではない」
必ずしも成立しないという言葉の意味をご存じですか？
いつも成立するというわけではないという意味ですよ。
＞２人がトイツ系の手が入っていて、もう一人は染め手という状況で
＞そのせいでキー牌が殺されていて自分の手は両面は沢山あるが面子は完成しない、って場合のとき、
これはそういった状況の時に限定した話ですよね。
そういったある状況下で成立するという事を述べたとしても
「必ずしも成立するというわけではない」
>>437
せめて日本語の意味くらい把握して発言して欲しい。
せめて日本語の意味くらい把握して発言して欲しい。
>>437
逆とか裏とか待遇とか真とか偽とか高校で習わなかった？
逆とか裏とか待遇とか真とか偽とか高校で習わなかった？
>>443
きみのトイツ場の定義は
自分の手にアンコやトイツがなくて、他家にはイッパーイある時は
トイツ場とは言わないことになってしまう。
そんな定義にしたがって打ってたら
場の流れに気がつけなくてズブズブに負けていくんだろうな。
きみのトイツ場の定義は
自分の手にアンコやトイツがなくて、他家にはイッパーイある時は
トイツ場とは言わないことになってしまう。
そんな定義にしたがって打ってたら
場の流れに気がつけなくてズブズブに負けていくんだろうな。
>>444
＞自分の手にアンコやトイツがなくて、他家にはイッパーイある時は
＞トイツ場とは言わないことになってしまう。
それはどっちとも言えないだろ。
一人がトイトイをやっただけで対子場とは言えないと思うが。
ただ何人かが数牌をポンし始めれば対子場をうたがうだろ。
順子系の手は相手に待ちを持たれている可能性を考えるだろう。
おれは
＞面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しません。
といっているだけで
対子場→順子が出来にくいは言っている。
＞自分の手にアンコやトイツがなくて、他家にはイッパーイある時は
＞トイツ場とは言わないことになってしまう。
それはどっちとも言えないだろ。
一人がトイトイをやっただけで対子場とは言えないと思うが。
ただ何人かが数牌をポンし始めれば対子場をうたがうだろ。
順子系の手は相手に待ちを持たれている可能性を考えるだろう。
おれは
＞面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しません。
といっているだけで
対子場→順子が出来にくいは言っている。
>>445に書いたことの補足
＞ただ何人かが数牌をポンし始めれば対子場をうたがうだろ。
「何人かがいくつかポンしてトイトイ気配なら」とか
他にも捨牌でチートイぽいやつがいるとか、そういうのが
複数いた時はってこと。
＞ただ何人かが数牌をポンし始めれば対子場をうたがうだろ。
「何人かがいくつかポンしてトイトイ気配なら」とか
他にも捨牌でチートイぽいやつがいるとか、そういうのが
複数いた時はってこと。
A → B だからといって
B → A だとは限らない。（必ず成り立つのは、notB → notA）
論理学の基本でしょう。
「言い訳ご苦労」って･･･中学生？それとも数学全くだめな人？
実戦的でないとさえ言えば相手の意見を無条件に否定できると思ってる点もイタイ
B → A だとは限らない。（必ず成り立つのは、notB → notA）
論理学の基本でしょう。
「言い訳ご苦労」って･･･中学生？それとも数学全くだめな人？
実戦的でないとさえ言えば相手の意見を無条件に否定できると思ってる点もイタイ
>>436
>面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
この言葉がひっかかってたんですね。
この言葉は誤解を招きますし、自分の言いたいこととも少し異なっているので、
お詫びいたします。すみませんでした。
面子が出来ないから対子場だなんて極端なことは思ってません。
ただ、実戦では少々対子場傾向を疑うかなって感じです。
ところで、あなたの意見をお願いします。
このままじゃ、ただ噛み付きたい人って感じですよ。
>>435
答える順番逆になってすみません＾＾；
概念として考えてたのでつっこまれると非常に苦しいところですが、
順子場とは、｢縦より横に伸びやすい場｣すなわちほぼ通常の場だと思います。
ただ、それがあたりまえすぎてこんな言葉使いませんが＾＾；
これはあくまで俺がこう考えると対子場というものが把握しやすいと思うので、
みなさんはどうなのかと思い、述べたものです。
>面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
この言葉がひっかかってたんですね。
この言葉は誤解を招きますし、自分の言いたいこととも少し異なっているので、
お詫びいたします。すみませんでした。
面子が出来ないから対子場だなんて極端なことは思ってません。
ただ、実戦では少々対子場傾向を疑うかなって感じです。
ところで、あなたの意見をお願いします。
このままじゃ、ただ噛み付きたい人って感じですよ。
>>435
答える順番逆になってすみません＾＾；
概念として考えてたのでつっこまれると非常に苦しいところですが、
順子場とは、｢縦より横に伸びやすい場｣すなわちほぼ通常の場だと思います。
ただ、それがあたりまえすぎてこんな言葉使いませんが＾＾；
これはあくまで俺がこう考えると対子場というものが把握しやすいと思うので、
みなさんはどうなのかと思い、述べたものです。
しかし、自分の手の内にトイツ、アンコがなければ
トイツ場ではないって。。。
アフォですか?
自分の手の内だけで判別かよ。
トイツ場ではないって。。。
アフォですか?
自分の手の内だけで判別かよ。
>>453
私の意見は>>435に書いたとおりです。
＞ところで、あなたの意見をお願いします。
＞このままじゃ、ただ噛み付きたい人って感じですよ。
あなたの意見の中で
>面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
この部分が納得いかなかったのでその点を指摘しました。
あなたもその事については認めました。
こういった掲示板での意見交換というのはそういうものだと思います。
それをただ噛みついた人と言われても困りますね。
一つの意見に対して「その意見はこういう点が論理的におかしいのではないか」
という突っ込みはなされても当然だと思います。
私の意見は>>435に書いたとおりです。
＞ところで、あなたの意見をお願いします。
＞このままじゃ、ただ噛み付きたい人って感じですよ。
あなたの意見の中で
>面子が出来ないということ自体が少々対子場に偏っているってことです。
この部分が納得いかなかったのでその点を指摘しました。
あなたもその事については認めました。
こういった掲示板での意見交換というのはそういうものだと思います。
それをただ噛みついた人と言われても困りますね。
一つの意見に対して「その意見はこういう点が論理的におかしいのではないか」
という突っ込みはなされても当然だと思います。
完璧に噛み付いてるだけだろ。
～の傾向がある、といってる人に
それは100％必ず起こるわけではないことだから
それは間違ってる。
というやりとりなんだもの。
傾向に対して「必ずしも」なんて求めんなよ。
～の傾向がある、といってる人に
それは100％必ず起こるわけではないことだから
それは間違ってる。
というやりとりなんだもの。
傾向に対して「必ずしも」なんて求めんなよ。
>>456
指摘されるのはあたり前だと思いますよ。そのことについては異論ありません。
ただ、これだけ人には噛み付いてくるのに自分の意見は、
>「対子場 」 手牌が縦に伸びる状態にある局面
これだけを述べられても・・・意見を述べようがないですよ。
自分には強い主張が無いのに、人にはああだこうだ言う態度が、
噛み付いてるような印象を与えるんですよ。
しかも名無しでしたからあなたの主張かどうかもわかりづらいですし・・・。
指摘されるのはあたり前だと思いますよ。そのことについては異論ありません。
ただ、これだけ人には噛み付いてくるのに自分の意見は、
>「対子場 」 手牌が縦に伸びる状態にある局面
これだけを述べられても・・・意見を述べようがないですよ。
自分には強い主張が無いのに、人にはああだこうだ言う態度が、
噛み付いてるような印象を与えるんですよ。
しかも名無しでしたからあなたの主張かどうかもわかりづらいですし・・・。
>>458
＞～の傾向がある、といってる人に
＞それは100％必ず起こるわけではないことだから
＞それは間違ってる。
100％起きるわけじゃないから間違ってるなんて誰も言ってません。
＞～の傾向がある、
という理由付がおかしかったからその点を指摘しただけです。
対子場→順子が出来にくいは正しいが
面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しないといっているだけ。
無理矢理因縁を付けないように。
＞～の傾向がある、といってる人に
＞それは100％必ず起こるわけではないことだから
＞それは間違ってる。
100％起きるわけじゃないから間違ってるなんて誰も言ってません。
＞～の傾向がある、
という理由付がおかしかったからその点を指摘しただけです。
対子場→順子が出来にくいは正しいが
面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しないといっているだけ。
無理矢理因縁を付けないように。
>>459
別にあなたの意見を求めてませんし、自分でこの事について
あなたに特に聞いていただきたい意見もありませんよ。
ただ、あなたの主張におかしいと思う点があったから指摘したまでの
事です。
2ちゃんねるでは当り前のことでしょ。
別にあなたの意見を求めてませんし、自分でこの事について
あなたに特に聞いていただきたい意見もありませんよ。
ただ、あなたの主張におかしいと思う点があったから指摘したまでの
事です。
2ちゃんねるでは当り前のことでしょ。
>>460
＞面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しないといっているだけ。
むしろ
面子が出来にくい→対子場、が成立するほうが多いだろ。
100％ではないけどな。
でも麻雀において、あんたがこだわってる「必ずしも」になんの意味があるんですか?
＞面子が出来にくい→対子場、は必ずしも成立しないといっているだけ。
むしろ
面子が出来にくい→対子場、が成立するほうが多いだろ。
100％ではないけどな。
でも麻雀において、あんたがこだわってる「必ずしも」になんの意味があるんですか?
>>458
小難しい論理の遊びで煙にまく香具師は確かにムカツクが
その例えは的が外れてる。そんなことは誰も言ってない。
議論において>>452のことは
算数にたとえれば足し算引き算のレベルだろ
このことを無視する人間とは話し合いなんかできないだろ。
A「８９３はほとんど犯罪者」
B「じゃあ犯罪者はほとんど８９３なんだな」
A「オイオイそれは違うだろ。必ずしもそれは成り立たないし、だれもそんなこと言ってない」
B「ﾌﾟｯ その現実社会でなんの役にも立たない定義で何がしたいの？
A「･･･。」
小難しい論理の遊びで煙にまく香具師は確かにムカツクが
その例えは的が外れてる。そんなことは誰も言ってない。
議論において>>452のことは
算数にたとえれば足し算引き算のレベルだろ
このことを無視する人間とは話し合いなんかできないだろ。
A「８９３はほとんど犯罪者」
B「じゃあ犯罪者はほとんど８９３なんだな」
A「オイオイそれは違うだろ。必ずしもそれは成り立たないし、だれもそんなこと言ってない」
B「ﾌﾟｯ その現実社会でなんの役にも立たない定義で何がしたいの？
A「･･･。」
>>462
＞むしろ
＞面子が出来にくい→対子場、が成立するほうが多いだろ。
成立する方が多いか、少ないかはなんとも言えないと思います。
中盤であれば面子が出来にくいのは山に眠っている可能性も多い
と考えられますし、終盤になって場に全然切れてないとすると
手の中にあるという事になると思います。
一概にはいえないですね。
＞むしろ
＞面子が出来にくい→対子場、が成立するほうが多いだろ。
成立する方が多いか、少ないかはなんとも言えないと思います。
中盤であれば面子が出来にくいのは山に眠っている可能性も多い
と考えられますし、終盤になって場に全然切れてないとすると
手の中にあるという事になると思います。
一概にはいえないですね。
>>461
これだけ言い合いして話すことはないですか・・・
｢僕は噛み付きたいだけです｣と公言してるようなものですね。
真面目に考えて損した・・・
あなたは頭は良いのかもしれませんが、社会的にはいただけなそうです。
あなたと実社会で出会わないことを願います。
これだけ言い合いして話すことはないですか・・・
｢僕は噛み付きたいだけです｣と公言してるようなものですね。
真面目に考えて損した・・・
あなたは頭は良いのかもしれませんが、社会的にはいただけなそうです。
あなたと実社会で出会わないことを願います。
>>465
わたしはあなたの主張のなかにちょっとおかしな点があると
思いましたので指摘しました。
その指摘があなたにうまく伝わらなかったようで、何度かの
書込みをすることになりました。
あなたもご自分での発言を訂正していることでもあり私の指
摘の意味するところは分っていただけたかと思います。
途中で、あなたからのレスが自分のレスからずれたものであ
ったため少々いらついて失礼なことを書いたかも知れません。
その点はお詫びします。
わたしはあなたの主張のなかにちょっとおかしな点があると
思いましたので指摘しました。
その指摘があなたにうまく伝わらなかったようで、何度かの
書込みをすることになりました。
あなたもご自分での発言を訂正していることでもあり私の指
摘の意味するところは分っていただけたかと思います。
途中で、あなたからのレスが自分のレスからずれたものであ
ったため少々いらついて失礼なことを書いたかも知れません。
その点はお詫びします。
>>464
山深くに眠ってるのと敵の手の内に入っちゃってるのはたいして変わらん。
どちらもスピードが遅れてることには変わらん。
これまで「スピード」の概念が出てこないのがおかしいね。
トイツ場かどうか、って問題は
シュンツ形の奴とトイツ形の奴とどちらががはやいのかってのが
本質なんだよね。
君の話を聞いてると相対的なものを絶対的に捉えようとしていることがわかるよ。
山深くに眠ってるのと敵の手の内に入っちゃってるのはたいして変わらん。
どちらもスピードが遅れてることには変わらん。
これまで「スピード」の概念が出てこないのがおかしいね。
トイツ場かどうか、って問題は
シュンツ形の奴とトイツ形の奴とどちらががはやいのかってのが
本質なんだよね。
君の話を聞いてると相対的なものを絶対的に捉えようとしていることがわかるよ。
>>467
＞山深くに眠ってるのと敵の手の内に入っちゃってるのはたいして変わらん。
あなたの主張は面子ができにくい→対子場、が成立する方が
多いという主張だろ。
山の中に眠っている牌は対子になっている牌ではないだろ。
山の中で眠っている牌のために面子が出来にくかったのなら
それは対子場の影響のためじゃないだろ。
＞山深くに眠ってるのと敵の手の内に入っちゃってるのはたいして変わらん。
あなたの主張は面子ができにくい→対子場、が成立する方が
多いという主張だろ。
山の中に眠っている牌は対子になっている牌ではないだろ。
山の中で眠っている牌のために面子が出来にくかったのなら
それは対子場の影響のためじゃないだろ。
対子場があると主張する人に聞きたいんだけど
そもそも対子場って何？
どういう定義付けがされていて、どうやって見分けるものなの？
あると仮定しても解明できない、説明のつかないあやふやなもの
に名前を付けて対子場とやらを克服して使いこなしている、とでも言いたいの？
そもそも対子場って何？
どういう定義付けがされていて、どうやって見分けるものなの？
あると仮定しても解明できない、説明のつかないあやふやなもの
に名前を付けて対子場とやらを克服して使いこなしている、とでも言いたいの？
>>471
それを当たり前だと考えてる時点で杓子定規
それを当たり前だと考えてる時点で杓子定規
>>472
馬鹿
馬鹿
幽霊も妖怪も神も愛も？
もしかして感情もか
もしかして感情もか
ちょっと意見具申
対子場ってあると思う それは単純に機械が混ぜきれない原因だと思うんだけど
例えば２局前に誰かが七対子やってたとして、それがそのまま落ちた時、
積まれると隣とか上下に一緒になったりすることが多々ある。
それを配牌取った時に４・４・４＋１or２の４のところで、三つくらい対子があれば
「じゃぁ対子いくか」ってんで対子場だと思う。手積みで疲れてる時はより
鮮明に感じる。逆にコナミの麻雀格闘倶楽部とかでは一切感じたことはない。
対子場ってあると思う それは単純に機械が混ぜきれない原因だと思うんだけど
例えば２局前に誰かが七対子やってたとして、それがそのまま落ちた時、
積まれると隣とか上下に一緒になったりすることが多々ある。
それを配牌取った時に４・４・４＋１or２の４のところで、三つくらい対子があれば
「じゃぁ対子いくか」ってんで対子場だと思う。手積みで疲れてる時はより
鮮明に感じる。逆にコナミの麻雀格闘倶楽部とかでは一切感じたことはない。
あと、対子場が出来やすい（と思われる）原因は
やっぱり３－７キー牌が誰かに固まってて「場のスピード」が
遅くなる＝リーチが早くかからない時にあると思う。
みんなが対子場と気づくほとんどの原因が「捨て牌」を見てのことだと思うけど
捨て牌を見ている条件て「リーチがかかってない時」だと思う。
またかぶったから対子場というのが一般的な認識だと思うけど、
オリてる最中とか一切そんなの気にしてられないし。だから
「面子ができにくい＝リーチがかかってない」時自然と対子場だと感じる
んだと思う。
やっぱり３－７キー牌が誰かに固まってて「場のスピード」が
遅くなる＝リーチが早くかからない時にあると思う。
みんなが対子場と気づくほとんどの原因が「捨て牌」を見てのことだと思うけど
捨て牌を見ている条件て「リーチがかかってない時」だと思う。
またかぶったから対子場というのが一般的な認識だと思うけど、
オリてる最中とか一切そんなの気にしてられないし。だから
「面子ができにくい＝リーチがかかってない」時自然と対子場だと感じる
んだと思う。
連続カキコ申し訳ないですけど対子論者に質問
３４４ とあり 場には既に３が三枚切れている状態
２が残っているのは明白っぽいから２を待つのか
それとも全く使えない３を切っていくのか
俺は３を切って、２をツモっちゃったら、その２をもう一枚待つっていう
テンコシャンコを繰り返すタイプ
３４４ とあり 場には既に３が三枚切れている状態
２が残っているのは明白っぽいから２を待つのか
それとも全く使えない３を切っていくのか
俺は３を切って、２をツモっちゃったら、その２をもう一枚待つっていう
テンコシャンコを繰り返すタイプ
478 ：焼き鳥名無しさん：04/05/25 20:24 ID:pYj7fX1C
>477
月並みだが場況による
月並みだが場況による
トイツ場は色ごとに独立だよねえ
ソーズが横に伸びないからピンズも縦に伸びやすいっていうのはどうだろうか？
ソーズが横に伸びないからピンズも縦に伸びやすいっていうのはどうだろうか？
＞トイツ場は色ごとに独立だよねえ
ソーズが横に伸びないからピンズも縦に伸びやすいっていうのはどうだろうか？
そうだよな。受入枚数考えりゃ横に伸びやすいのは明白なんだから、
色ごとにタテかヨコかどっちに伸びやすくなってるのかを考えるべきだと思う。
ピンフイッツー狙ってたら
ﾏﾝｽﾞ４４５７７ ｿｰｽﾞ（１２３４５６７８） ツモ７
ってな具合でテンパったってのはいくらでもあること。
この場合マンズはトイツ場になっててソーズは普通（シュンツ場？）
だったってことなんだろ？
ソーズが横に伸びないからピンズも縦に伸びやすいっていうのはどうだろうか？
そうだよな。受入枚数考えりゃ横に伸びやすいのは明白なんだから、
色ごとにタテかヨコかどっちに伸びやすくなってるのかを考えるべきだと思う。
ピンフイッツー狙ってたら
ﾏﾝｽﾞ４４５７７ ｿｰｽﾞ（１２３４５６７８） ツモ７
ってな具合でテンパったってのはいくらでもあること。
この場合マンズはトイツ場になっててソーズは普通（シュンツ場？）
だったってことなんだろ？
ﾏﾝｽﾞ４４５７７ ｿｰｽﾞ（１２３４５６７８） ツモ（９）
ソーズは普通場だけど、マンズはキー牌が固まって分断されているのでトイツ場
３６マンより４７マン待ちの方が強い、というような分析は可能かな？
マンズが本当にトイツ場なのかどうかは、他者の捨て牌も考慮したいところだが、
例えば３６マンが見えてないとしたらそれは他者にトイツ以上で固まっている可能性が高いのが
トイツ場だろう。
ソーズは普通場だけど、マンズはキー牌が固まって分断されているのでトイツ場
３６マンより４７マン待ちの方が強い、というような分析は可能かな？
マンズが本当にトイツ場なのかどうかは、他者の捨て牌も考慮したいところだが、
例えば３６マンが見えてないとしたらそれは他者にトイツ以上で固まっている可能性が高いのが
トイツ場だろう。
＞ﾏﾝｽﾞ４４５７７ ｿｰｽﾞ（１２３４５６７８） ツモ７
この場合なら間違いなく５切り。問題は、
＞ﾏﾝｽﾞ４４５７７ ｿｰｽﾞ（１２３４５６７８） ツモ（９）
このとき。場に３６マンが６枚切れ、とかならともかく、（この場合もあえてリャンメン？）
普通は間違いなく４切ってピンフイッツーのリャンメンに受ける。
ただ、マンズがトイツ場になってると判断できるなら５切ってシャボ待ちにする
ことも考えられるわけだ。
シャボ待ちにとる理由と判断基準（つまりどうやってトイツ場を判断するか）
をはっきりさせることが出来れば凄く有意義なんじゃないかと思うんだが・・・
この場合なら間違いなく５切り。問題は、
＞ﾏﾝｽﾞ４４５７７ ｿｰｽﾞ（１２３４５６７８） ツモ（９）
このとき。場に３６マンが６枚切れ、とかならともかく、（この場合もあえてリャンメン？）
普通は間違いなく４切ってピンフイッツーのリャンメンに受ける。
ただ、マンズがトイツ場になってると判断できるなら５切ってシャボ待ちにする
ことも考えられるわけだ。
シャボ待ちにとる理由と判断基準（つまりどうやってトイツ場を判断するか）
をはっきりさせることが出来れば凄く有意義なんじゃないかと思うんだが・・・
>>482
それはトイツ場かどうかで判断する問題ではないだろ。
点数が必要なら4きってピンフつけるし、早アガリが目的なら枚数が多いほうにするだけじゃん。
本来麻雀は得点の高い方を選択するのが基本。
残り枚数なんて2の次の問題。
待ち牌なんてたとえ地獄待ちであっても、敵より山の浅いとこにあれば勝ちなんだから。
ゆえに、マンズがトイツ系ならソーズやピンズも引っ張られてトイツ系の傾向になるのは必然。
それはトイツ場かどうかで判断する問題ではないだろ。
点数が必要なら4きってピンフつけるし、早アガリが目的なら枚数が多いほうにするだけじゃん。
本来麻雀は得点の高い方を選択するのが基本。
残り枚数なんて2の次の問題。
待ち牌なんてたとえ地獄待ちであっても、敵より山の浅いとこにあれば勝ちなんだから。
ゆえに、マンズがトイツ系ならソーズやピンズも引っ張られてトイツ系の傾向になるのは必然。
>>483
同意
同意
＞ゆえに、マンズがトイツ系ならソーズやピンズも引っ張られてトイツ系の傾向になるのは必然。
つながりがわからん
つながりがわからん
486 ：焼き鳥名無しさん：04/06/04 13:53 ID:E+DryfII
トイツ場
普通は７ポンでも入ってない限り３は切らないわな。
490 ：焼き鳥名無しさん：04/06/09 12:47 ID:65Iguzn/
対子場なんてありませんよ
ファンタジーやメルヘンじゃあるまいし
ファンタジーやメルヘンじゃあるまいし
「トイツ場だからシャボで待つぜ！」という勘違い馬鹿を生むために創作された
幻想だわな。トイツ場なんて。
幻想だわな。トイツ場なんて。
>>490、491
本気で言ってるの？
本気で言ってるの？
>>492
490や491程度が麻雀打ってるからなｗ
490や491程度が麻雀打ってるからなｗ
age
age
二十局に一局くらいある
497 ：？？？：04/08/24 09:53 ID:mH4pFfa5
トイツ場あるかないかってどういう…あるに決まってんだろ。
>>498に同意。
トイツが多いからトイツ場なのか
トイツ場だからトイツが多いのか
トイツ場だからトイツが多いのか
ある一局が終了した時点で
「あぁ、さっきのはトイツ場だったな（ ´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ」
ということはあっても、
「お、これは・・・ﾄｲﾂﾄｲｰﾂトイツ場ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!」
ということはない。
せいぜい「トイツ場の（・∀・）ﾖｶｰﾝ」くらい。
流れと一緒で、要は結果論って事！（ ﾟдﾟ）、ﾍﾟｯ
「あぁ、さっきのはトイツ場だったな（ ´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ」
ということはあっても、
「お、これは・・・ﾄｲﾂﾄｲｰﾂトイツ場ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!」
ということはない。
せいぜい「トイツ場の（・∀・）ﾖｶｰﾝ」くらい。
流れと一緒で、要は結果論って事！（ ﾟдﾟ）、ﾍﾟｯ
>>501
配牌で暗刻2つあったりしたらこれは対子場だなと思うのが普通でないかい？
配牌で暗刻2つあったりしたらこれは対子場だなと思うのが普通でないかい？
暗刻の1つや2つあったくらい、特に珍しくはない。
んなことでいきなりトイツ場と決め付けるのは早ろ・・・早計でしょう。
仮に配牌時に暗刻が2つ在ったからって、
それからさらに暗刻が重なるなんて保証はないし、
ましてスーアンコになんてなりませんよね。
（なったら”運が良かった”だけのこと）
「トイツが多い場」はあっても「トイツ場」はないですよ。
【対子場】・・・対子や暗刻の総数が多かった局を後から結果的に称する語
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
んなことでいきなりトイツ場と決め付けるのは早ろ・・・早計でしょう。
仮に配牌時に暗刻が2つ在ったからって、
それからさらに暗刻が重なるなんて保証はないし、
ましてスーアンコになんてなりませんよね。
（なったら”運が良かった”だけのこと）
「トイツが多い場」はあっても「トイツ場」はないですよ。
【対子場】・・・対子や暗刻の総数が多かった局を後から結果的に称する語
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いまやデジタルの権化である銀球親方までがトイツ場を認めてるのに。
なんてレベルの低いスレだ
なんてレベルの低いスレだ
506 ：「といつば」←なぜか変換できない：04/08/26 19:05 ID:???
>>504
いやなんか勘違いしてるぞ君ｗ
麻雀中は効率的な打ち方は心がけてますよ。
もちろんトイトイだってするだろうし、チートイだってサンアンコだってするでしょう。
だが、「トイツ場かもしれない」とかいう非科学的要素を根拠にして、
わざわざあがりにくいトイツ手に持っていくようなことはしませんょ。
「今運がいいから」「流れがきてるから」っていうのと同レベルね、それ。
>>505
その方どこのおっさんか知りませんが・・・。
まぁその人の言ってる「トイツ場」がどんな意味合いかで話は変わりますが。
あと、このスレのレベルが低いことは認めましょう。1さんには悪いけどＮＥ☆
いやなんか勘違いしてるぞ君ｗ
麻雀中は効率的な打ち方は心がけてますよ。
もちろんトイトイだってするだろうし、チートイだってサンアンコだってするでしょう。
だが、「トイツ場かもしれない」とかいう非科学的要素を根拠にして、
わざわざあがりにくいトイツ手に持っていくようなことはしませんょ。
「今運がいいから」「流れがきてるから」っていうのと同レベルね、それ。
>>505
その方どこのおっさんか知りませんが・・・。
まぁその人の言ってる「トイツ場」がどんな意味合いかで話は変わりますが。
あと、このスレのレベルが低いことは認めましょう。1さんには悪いけどＮＥ☆
>>507
1日たって返ってくる返事がそれかよ_|￣|○
勘違いと言えば勘違いしてると思ってる香具師はＤ（ｒｙ
どのあたりが勘違いしてるのか君指摘できてないよ。
負け組み呼ばわりもいいけど、もうちょっと賢い発言ができるようになろうね(*＾-ﾟ)ｂ☆
1日たって返ってくる返事がそれかよ_|￣|○
勘違いと言えば勘違いしてると思ってる香具師はＤ（ｒｙ
どのあたりが勘違いしてるのか君指摘できてないよ。
負け組み呼ばわりもいいけど、もうちょっと賢い発言ができるようになろうね(*＾-ﾟ)ｂ☆
対子場が結果論に感じるのは、結果が出ないと確認できないから仕方ないでしょ。
だからと言って対子場が結果論だというのは、まだ早いと思いますけどねぇ。
実際その局自分が対子場だと感じたとき、その局の後半も両面塔子が入ってこなかったり、
対子が暗刻になりやすかったりすることは多いですよ。まぁ自分の感覚ですが。
だからと言って対子場が結果論だというのは、まだ早いと思いますけどねぇ。
実際その局自分が対子場だと感じたとき、その局の後半も両面塔子が入ってこなかったり、
対子が暗刻になりやすかったりすることは多いですよ。まぁ自分の感覚ですが。
>>509
貴方は当たり前のことしか言ってない也よ。
＞実際その局自分が対子場だと感じたとき、その局の後半も両面塔子が入ってこなかったり
心理的な問題。
機会があればまた詳しく。
＞対子が暗刻になりやすかったりすることは多いですよ
そら一枚の牌より二枚の牌からの方が暗刻になりやすいに決まっているでしょうｗ
暗刻というのはそもそも対子からできるもんですよ。
＞対子場が結果論に感じるのは、結果が出ないと確認できないから仕方ないでしょ。
結果が出る前から確認できる、というのは流れを感じるってのと同意義ですね。
貴方は当たり前のことしか言ってない也よ。
＞実際その局自分が対子場だと感じたとき、その局の後半も両面塔子が入ってこなかったり
心理的な問題。
機会があればまた詳しく。
＞対子が暗刻になりやすかったりすることは多いですよ
そら一枚の牌より二枚の牌からの方が暗刻になりやすいに決まっているでしょうｗ
暗刻というのはそもそも対子からできるもんですよ。
＞対子場が結果論に感じるのは、結果が出ないと確認できないから仕方ないでしょ。
結果が出る前から確認できる、というのは流れを感じるってのと同意義ですね。
暗刻や対子が偶然重なったからといって、
それを「対子場は存在する」といってしまうのはそれこそ早計ですね。
それを「対子場は存在する」といってしまうのはそれこそ早計ですね。
>>508
君の書いてる事も賢こくは見えないよ。
あまり変わりないけどねｗ
君の思い込みも他者への論理的説得力はないよ。
君自身が書いてることも主観だと気がつかない？
こんなもの君の主観をいくら聞いてもきりがないだろ？
せめて作為の入らない１万半荘くらいのツモの傾向をサンプルとして示したら？
君の書いてる事も賢こくは見えないよ。
あまり変わりないけどねｗ
君の思い込みも他者への論理的説得力はないよ。
君自身が書いてることも主観だと気がつかない？
こんなもの君の主観をいくら聞いてもきりがないだろ？
せめて作為の入らない１万半荘くらいのツモの傾向をサンプルとして示したら？
>>512
まぁ、賢く見えるか見えないかは置いといてだなｗ
＞君自身が書いてること”も”主観だと気がつかない？
君も書いてることが主観だと気づいてるわけですな。
＞こんなもの君の主観をいくら聞いてもきりがないだろ？
同上。
＞せめて作為の入らない１万半荘くらいのツモの傾向をサンプルとして示したら？
「対子場がある」と言い出したのは君（もしくはこのスレ）なんだから、
サンプルを示すべきなのは君たちのほうね。
そういえば順子場とかもあるんかね・・・。
まぁ、賢く見えるか見えないかは置いといてだなｗ
＞君自身が書いてること”も”主観だと気がつかない？
君も書いてることが主観だと気づいてるわけですな。
＞こんなもの君の主観をいくら聞いてもきりがないだろ？
同上。
＞せめて作為の入らない１万半荘くらいのツモの傾向をサンプルとして示したら？
「対子場がある」と言い出したのは君（もしくはこのスレ）なんだから、
サンプルを示すべきなのは君たちのほうね。
そういえば順子場とかもあるんかね・・・。
>>513
>君も書いてることが主観だと気づいてるわけですな。
こんなもの確かなサンプルやデータが有るわけではないのでどこまで行っても主観だが？
>「対子場がある」と言い出したのは君（もしくはこのスレ）なんだから、
サンプルを示すべきなのは君たちのほうね
違うだろ。君が主観でトイツ場がないと言って来たんだろ？
俺と君に関しては君が言い出しっぺ。
だからサンプルを示すのは君のほう。
>そういえば順子場とかもあるんかね・・・
それが論題だろ？
>君も書いてることが主観だと気づいてるわけですな。
こんなもの確かなサンプルやデータが有るわけではないのでどこまで行っても主観だが？
>「対子場がある」と言い出したのは君（もしくはこのスレ）なんだから、
サンプルを示すべきなのは君たちのほうね
違うだろ。君が主観でトイツ場がないと言って来たんだろ？
俺と君に関しては君が言い出しっぺ。
だからサンプルを示すのは君のほう。
>そういえば順子場とかもあるんかね・・・
それが論題だろ？
対子場のあるなしも分からないで麻雀やってる奴って？
516 ：焼き鳥名無しさん：04/09/01 13:23 ID:CU7Y2DRm
この話題こそ、ネット麻雀の牌譜を調べれば、すぐに分かることだと思うけどね。
単純なことで、とくに数牌がみんなの手牌に飛び飛びのトイツで入っていれば、
全員がジュンツが作りにくくなってトイツ場になる、それだけのことだと思うよ。
自分としてはトイツ場はあると思うし、早く見抜ければその局は有利だと思うよ。
PCクラッシュで牌譜を無くしたのが非常に残念だ。。。
単純なことで、とくに数牌がみんなの手牌に飛び飛びのトイツで入っていれば、
全員がジュンツが作りにくくなってトイツ場になる、それだけのことだと思うよ。
自分としてはトイツ場はあると思うし、早く見抜ければその局は有利だと思うよ。
PCクラッシュで牌譜を無くしたのが非常に残念だ。。。
517 ：焼き鳥名無しさん：04/09/01 13:32 ID:CU7Y2DRm
>>510
すでに誰かに六と八をトイツ以上で持たれている場合、
七を持っている者がそこからジュンツは作りにくい。
七が他家の手牌にも散在していれば、いずれ浮いて捨てられるので、
自分も七を切ることになる。
そうでなければ山にあるので、トイツになる可能性が高い。
河を見ながらトイツになる可能性の低い牌から捨てていけば、
こういう場合結構簡単にトイツ手で仕上がる。
すでに誰かに六と八をトイツ以上で持たれている場合、
七を持っている者がそこからジュンツは作りにくい。
七が他家の手牌にも散在していれば、いずれ浮いて捨てられるので、
自分も七を切ることになる。
そうでなければ山にあるので、トイツになる可能性が高い。
河を見ながらトイツになる可能性の低い牌から捨てていけば、
こういう場合結構簡単にトイツ手で仕上がる。
>>514
＞違うだろ。君が主観でトイツ場がないと言って来たんだろ？
＞俺と君に関しては君が言い出しっぺ。
＞だからサンプルを示すのは君のほう。
513じゃないけど、対子場という対子が出来やすいという
場があることを主張したいなら、そう主張する方に立証責任が
ある。
＞違うだろ。君が主観でトイツ場がないと言って来たんだろ？
＞俺と君に関しては君が言い出しっぺ。
＞だからサンプルを示すのは君のほう。
513じゃないけど、対子場という対子が出来やすいという
場があることを主張したいなら、そう主張する方に立証責任が
ある。
>>517
例えばあんたが6と7を持っている場合と7だけぽつんと持っている場合、
どっちの方が7を持続ける確率が多い？
当然67ともっている方だろ。
つまり7だけぽつんと浮いている牌は切られやすい。
ということは自分も対子になりにくいだろ。
＞河を見ながらトイツになる可能性の低い牌から捨てていけば、
＞こういう場合結構簡単にトイツ手で仕上がる。
これらはもうすでに対子形の手を作るという前提で話をしているだろ。
みんなが対子形の手をめざせばそれが対子場となるだろうが、そういう
前提で話をするのは本末転倒だろ。
例えばあんたが6と7を持っている場合と7だけぽつんと持っている場合、
どっちの方が7を持続ける確率が多い？
当然67ともっている方だろ。
つまり7だけぽつんと浮いている牌は切られやすい。
ということは自分も対子になりにくいだろ。
＞河を見ながらトイツになる可能性の低い牌から捨てていけば、
＞こういう場合結構簡単にトイツ手で仕上がる。
これらはもうすでに対子形の手を作るという前提で話をしているだろ。
みんなが対子形の手をめざせばそれが対子場となるだろうが、そういう
前提で話をするのは本末転倒だろ。
あれ？>>519前半おかしいから取消すわ。
裁判でもなんでもそう。
まず検察側が犯人の犯行を立証する必要がある。
挙証責任というやつ。
幽霊はいると言うやつが、なぜいるということがわかるか聞かれた時、
「じゃあ、幽霊がいないという証拠をだせ！」
と逆切れするのと同じ。
まず検察側が犯人の犯行を立証する必要がある。
挙証責任というやつ。
幽霊はいると言うやつが、なぜいるということがわかるか聞かれた時、
「じゃあ、幽霊がいないという証拠をだせ！」
と逆切れするのと同じ。
悪魔の証明ってヤツだね。
でも、今までの常識としては「トイツ場は存在する」なんだから、
「無いっていうならその証拠を出せ！」と言い出す気持ちもわからんでもない。
でも、今までの常識としては「トイツ場は存在する」なんだから、
「無いっていうならその証拠を出せ！」と言い出す気持ちもわからんでもない。
>>521
ことはそう単純ではない。
１．そもそも、法律学における挙証・立証責任をこの議論に適用するのは無理がある。
ネット雀荘のデータを示せないなら負け、というのは不適切。
２．百歩譲ってこの議論に挙証・立証責任の考え方を類推するとしても、麻雀打ちの
多数が対子場は実在すると考えている現状では、それを否定する側が立証活動を行うのがより自然。
といった考え方も成り立つ以上、少なくとも514だけがデータを示すべきとするのが公平かどうかは甚だ疑問。
ことはそう単純ではない。
１．そもそも、法律学における挙証・立証責任をこの議論に適用するのは無理がある。
ネット雀荘のデータを示せないなら負け、というのは不適切。
２．百歩譲ってこの議論に挙証・立証責任の考え方を類推するとしても、麻雀打ちの
多数が対子場は実在すると考えている現状では、それを否定する側が立証活動を行うのがより自然。
といった考え方も成り立つ以上、少なくとも514だけがデータを示すべきとするのが公平かどうかは甚だ疑問。
>>523
多数の人が、こいつが犯人と思っていても、
証拠を最初に出すのはやはり検察。
犯人側はそのあと反論。
トイツ場は結果として、そりゃああるだろうが、
それを自分の手牌と捨て牌だけで予測することは相当無理があるので、
あまり意味がない論争だ
多数の人が、こいつが犯人と思っていても、
証拠を最初に出すのはやはり検察。
犯人側はそのあと反論。
トイツ場は結果として、そりゃああるだろうが、
それを自分の手牌と捨て牌だけで予測することは相当無理があるので、
あまり意味がない論争だ
>>524
法律学、議論においては確かにその通りだろうけど
自然科学の現象の観測ととらえたらまた違うんじゃねーの
未だに「証明も説明も出来ないけど存在するとしか考えられない」って現象は多いんだろ。
過去レス読んでないけど定義はほぼ出来てるんだろうし（「流れ」の定義に比べればかなり容易だろうし）
法律学、議論においては確かにその通りだろうけど
自然科学の現象の観測ととらえたらまた違うんじゃねーの
未だに「証明も説明も出来ないけど存在するとしか考えられない」って現象は多いんだろ。
過去レス読んでないけど定義はほぼ出来てるんだろうし（「流れ」の定義に比べればかなり容易だろうし）
528 ：焼き鳥名無しさん：04/09/01 16:35 ID:587dlBi2
プロ、かなり打てる人は七対子がうまい。山読み、場の流れを読むのがうまいから。
タンピン系にいくか七対子にいこうか迷うときがある。そこで七対子をミスしたと感じているときには対子場を意識せねば
タンピン系にいくか七対子にいこうか迷うときがある。そこで七対子をミスしたと感じているときには対子場を意識せねば
>>522
＞ でも、今までの常識としては「トイツ場は存在する」なんだから、
＞「無いっていうならその証拠を出せ！」と言い出す気持ちもわからんでもない。
そうでもないぜ。
対子場で成立するのは二人くらいがトイトイをはじめたときには、残りの二人は
順子手になりにくいため、対子手を狙わなきゃしょうがないっていうような感じの物。
みんなが認める対子場ってのはそれくらいの程度の物。
ただここで対子場論者がいっている対子場というのはそんなものじゃないだろ。
＞ でも、今までの常識としては「トイツ場は存在する」なんだから、
＞「無いっていうならその証拠を出せ！」と言い出す気持ちもわからんでもない。
そうでもないぜ。
対子場で成立するのは二人くらいがトイトイをはじめたときには、残りの二人は
順子手になりにくいため、対子手を狙わなきゃしょうがないっていうような感じの物。
みんなが認める対子場ってのはそれくらいの程度の物。
ただここで対子場論者がいっている対子場というのはそんなものじゃないだろ。
実は対子場という言葉にすごく曖昧な点があるのだが、自分一人が
対子になり安いときでも対子場というのか、みんなに対子が出来やすい
時のみが対子場なのか？
前者は存在するのか？
後者も実は結果論ではないのか？
一人が七対子を上がったとき他の三人も対子手になっているのだろうか？
対子になり安いときでも対子場というのか、みんなに対子が出来やすい
時のみが対子場なのか？
前者は存在するのか？
後者も実は結果論ではないのか？
一人が七対子を上がったとき他の三人も対子手になっているのだろうか？
たとえば、自分の手にアンコが二つと５５６と持っていたとき、
５が来る確率と４７が来る確率は単純計算だと１：４になるんだけど、
トイツ場だと変わってきたりするの？
５が来る確率と４７が来る確率は単純計算だと１：４になるんだけど、
トイツ場だと変わってきたりするの？
トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
>>510
貴方も当たり前のことしか言ってないように思えますが・・・
＞実際その局自分が対子場だと感じたとき、その局の後半も両面塔子が入ってこなかったり
心理的な問題。
これはよく言われますよね。
ただ、これは水掛け論になると思いますよ。
＞対子が暗刻になりやすかったりすることは多いですよ
これは言い換えます。すんません。
＞対子や暗刻になりやすかったりすることは多いですよ
＞対子場が結果論に感じるのは、結果が出ないと確認できないから仕方ないでしょ。
結果が出る前から確認できる、というのは流れを感じるってのと同意義ですね。
同意義なのかはよくわかりません。
俺には違うものに感じられます。
確率や期待値で打牌を選択するのと、流れなどを考慮して選択するのは、
それほどの差があるとは思えないのですが。
貴方も当たり前のことしか言ってないように思えますが・・・
＞実際その局自分が対子場だと感じたとき、その局の後半も両面塔子が入ってこなかったり
心理的な問題。
これはよく言われますよね。
ただ、これは水掛け論になると思いますよ。
＞対子が暗刻になりやすかったりすることは多いですよ
これは言い換えます。すんません。
＞対子や暗刻になりやすかったりすることは多いですよ
＞対子場が結果論に感じるのは、結果が出ないと確認できないから仕方ないでしょ。
結果が出る前から確認できる、というのは流れを感じるってのと同意義ですね。
同意義なのかはよくわかりません。
俺には違うものに感じられます。
確率や期待値で打牌を選択するのと、流れなどを考慮して選択するのは、
それほどの差があるとは思えないのですが。
>>539
＞確率や期待値で打牌を選択するのと、流れなどを考慮して選択するのは、
＞それほどの差があるとは思えないのですが。
全然ちがうだろ。
確率や期待値で打牌を選択するのは明確な論理的裏付けがあり、基準がある。
ただし、すべての打牌を正確に確率や期待値に基づいて正確に打てるかと言えば
それはなかなか難しいとは思う。
流れを考慮して選択するのは、論理的裏付けや基準がない。
多分に感性によるところの物での判断になるし、そういった選択がトータルで正し
い結果を出すという根拠もない。
＞確率や期待値で打牌を選択するのと、流れなどを考慮して選択するのは、
＞それほどの差があるとは思えないのですが。
全然ちがうだろ。
確率や期待値で打牌を選択するのは明確な論理的裏付けがあり、基準がある。
ただし、すべての打牌を正確に確率や期待値に基づいて正確に打てるかと言えば
それはなかなか難しいとは思う。
流れを考慮して選択するのは、論理的裏付けや基準がない。
多分に感性によるところの物での判断になるし、そういった選択がトータルで正し
い結果を出すという根拠もない。
トイツ場はあるだろ。立証しろとかいわれると困るけど・・・
四暗刻テンパイしてるときに他家に四暗刻ツモられたとかは同時性としか
いいようがない・・・
四暗刻テンパイしてるときに他家に四暗刻ツモられたとかは同時性としか
いいようがない・・・
とりあえず、マンズがトイツ場傾向だからってピンズやソーズもトイツ場という
論理展開はおかしいと思うぞ。
論理展開はおかしいと思うぞ。
対子場が成立するのは二人くらいがトイトイをはじめたときには、残りの二人は
順子手になりにくいため、対子手を狙わなきゃしょうがないっていうような感じの物。
みんなが認める対子場ってのはそれくらいの程度の物。
順子手になりにくいため、対子手を狙わなきゃしょうがないっていうような感じの物。
みんなが認める対子場ってのはそれくらいの程度の物。
対子場が成立するのは二人くらいがトイトイをはじめたときには、残りの二人は
順子手になりにくいため、
これがよくわからん。なんでだ？
順子手になりにくいため、
これがよくわからん。なんでだ？
>>539
ん？
例えば4万がどこかで刻子になったとする。
そうすると4万を含む面子は非常に出来にくい。456、345，234ね、
ここらへんが出来ないと実質的にマンズの半分近くがほぼダメという感覚
になる。
こう言ったことがトイトイが出来ていくに従ってあちこちで起きるわけだ。
もし借りに二人がトイトイをテンパイしたとして、そういった刻子が6つ
出来ればかなり順子作くりに障害となる。
もちろん、トイトイの場合幺九牌が使われることもあるので現実には、そ
れよりは緩和されるだろうが。
このような順子の出来にくさがある程度あれば、他の人の手の内も順子が
出来にくくなる分対子や暗刻手になる傾向が出来て、さらにこの事を加速
させるだろう。
ん？
例えば4万がどこかで刻子になったとする。
そうすると4万を含む面子は非常に出来にくい。456、345，234ね、
ここらへんが出来ないと実質的にマンズの半分近くがほぼダメという感覚
になる。
こう言ったことがトイトイが出来ていくに従ってあちこちで起きるわけだ。
もし借りに二人がトイトイをテンパイしたとして、そういった刻子が6つ
出来ればかなり順子作くりに障害となる。
もちろん、トイトイの場合幺九牌が使われることもあるので現実には、そ
れよりは緩和されるだろうが。
このような順子の出来にくさがある程度あれば、他の人の手の内も順子が
出来にくくなる分対子や暗刻手になる傾向が出来て、さらにこの事を加速
させるだろう。
>>541
だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
>>540
つまり、誰かが４４４と持っていて別の人が５６６と持っていたら、
その人は面子手が出来にくいということだね。そこまではわかる。
でも、「さらにこの事を加速させるだろう。」というのはわからない。
５６６と持っている人は対子が出来やすいから６を持ってくる。
すると別の７８と持っている人は面子が出来にくくなる。
ということ？
もしそうなら、それはおかしいと思うな。
４が三枚みえれば４を引きづらくなるというのはわかるけど、
６を引きづらくなるというのはおかしいんじゃないかな。
それに４がたくさん見えたら、４の確率が減る分それ以外の牌を引いてくる確率は上がるでしょ。
ということは他の塔子（三四とか６７とか）は出来やすくなるんじゃないかな。ｌ
２３４、３４５、４５６と三つ殺してる４はともかく
１や北なんか持っていたら逆に面子が出来やすくなるんじゃないの？
つまり、誰かが４４４と持っていて別の人が５６６と持っていたら、
その人は面子手が出来にくいということだね。そこまではわかる。
でも、「さらにこの事を加速させるだろう。」というのはわからない。
５６６と持っている人は対子が出来やすいから６を持ってくる。
すると別の７８と持っている人は面子が出来にくくなる。
ということ？
もしそうなら、それはおかしいと思うな。
４が三枚みえれば４を引きづらくなるというのはわかるけど、
６を引きづらくなるというのはおかしいんじゃないかな。
それに４がたくさん見えたら、４の確率が減る分それ以外の牌を引いてくる確率は上がるでしょ。
ということは他の塔子（三四とか６７とか）は出来やすくなるんじゃないかな。ｌ
２３４、３４５、４５６と三つ殺してる４はともかく
１や北なんか持っていたら逆に面子が出来やすくなるんじゃないの？
546 ：焼き鳥名無しさん：04/09/02 14:25 ID:8b1CrUL1
あげとくか
>>545
＞でも、「さらにこの事を加速させるだろう。」というのはわからない。
面子手ができにくいとなれば、その人も仕方なく対子、刻子手に走ることになる。
したがってみんなが対子手をめざす場、対子場になりやすくなるという事。
あなたが長々と書いていることは少し意味不明だし私の言いたいこととは違うようだ。
もちろん私の書いた対子場は順子が出来にくくなると言う傾向を述べたもので、それは
おそらく初心者にも理解できる理屈だと思う。
あとは自分で考えなさい。
私は幺九の時は別とちゃんと書いているのだが、それも読んでないようだな。
＞でも、「さらにこの事を加速させるだろう。」というのはわからない。
面子手ができにくいとなれば、その人も仕方なく対子、刻子手に走ることになる。
したがってみんなが対子手をめざす場、対子場になりやすくなるという事。
あなたが長々と書いていることは少し意味不明だし私の言いたいこととは違うようだ。
もちろん私の書いた対子場は順子が出来にくくなると言う傾向を述べたもので、それは
おそらく初心者にも理解できる理屈だと思う。
あとは自分で考えなさい。
私は幺九の時は別とちゃんと書いているのだが、それも読んでないようだな。
>>545
だから、暗刻がどこかにひとつあるくらいでは、トイツ場にはならないよ。
いくつも刻子やトイツができているからトイツ場になる。
それに、あなたの指摘どおり、トイツを持っている人のところに
3枚目が来るかどうかは分からない。
だが、他の人の手牌に入っても、使いにくくて捨てられたら、
ポンができる。
だから、暗刻がどこかにひとつあるくらいでは、トイツ場にはならないよ。
いくつも刻子やトイツができているからトイツ場になる。
それに、あなたの指摘どおり、トイツを持っている人のところに
3枚目が来るかどうかは分からない。
だが、他の人の手牌に入っても、使いにくくて捨てられたら、
ポンができる。
>>545
＞４が三枚みえれば４を引きづらくなるというのはわかるけど、
＞６を引きづらくなるというのはおかしいんじゃないかな。
こんな事は誰も言ってない。
少なくとも456、345，234の面子が出来にくくなると言っているだけ。
そのためにマンズの下の方が面子が出来にくくなると言うことだよ。
これくらいのことは説明されなくても理解して欲しいですね。
＞４が三枚みえれば４を引きづらくなるというのはわかるけど、
＞６を引きづらくなるというのはおかしいんじゃないかな。
こんな事は誰も言ってない。
少なくとも456、345，234の面子が出来にくくなると言っているだけ。
そのためにマンズの下の方が面子が出来にくくなると言うことだよ。
これくらいのことは説明されなくても理解して欲しいですね。
>>545
もう一度、>>538の書込みをよく読んでみることだ。
＞対子場が成立するのは二人くらいがトイトイをはじめたときには、残りの二人は
＞順子手になりにくいため、対子手を狙わなきゃしょうがないっていうような感じの物。
トイトイを二人くらいがはじめれば順子ができにくいので対子手を狙わなきゃしょうがなくなる
と書いているだろ。
別に対子や暗刻がにできやすいとは書いてない。
多少はそういった傾向は生じるだろうがね。
順子が出来なきゃ対子手を狙わなきゃしょうがなくなるという現象が対子場という事として
とらえられるという事を言っているんだよ。
もう一度、>>538の書込みをよく読んでみることだ。
＞対子場が成立するのは二人くらいがトイトイをはじめたときには、残りの二人は
＞順子手になりにくいため、対子手を狙わなきゃしょうがないっていうような感じの物。
トイトイを二人くらいがはじめれば順子ができにくいので対子手を狙わなきゃしょうがなくなる
と書いているだろ。
別に対子や暗刻がにできやすいとは書いてない。
多少はそういった傾向は生じるだろうがね。
順子が出来なきゃ対子手を狙わなきゃしょうがなくなるという現象が対子場という事として
とらえられるという事を言っているんだよ。
>>543
お前、アホだろ？ｗ
お前、アホだろ？ｗ
>>551
＞>>543
＞＞まさかハートの5とクラブの5で対子にするわけじゃないだろうな。
＞そうだけど？
＞＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
＞お前、アホだろ？ｗ
どうしてだ？
対子にするときだけトランプのマークは無視して面子の時は同一マークで
なきゃ使えないって言うのか？
そしてそのやり方で
>>532
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう主張しているのか？
それこそアホだろ。
＞>>543
＞＞まさかハートの5とクラブの5で対子にするわけじゃないだろうな。
＞そうだけど？
＞＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
＞お前、アホだろ？ｗ
どうしてだ？
対子にするときだけトランプのマークは無視して面子の時は同一マークで
なきゃ使えないって言うのか？
そしてそのやり方で
>>532
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう主張しているのか？
それこそアホだろ。
面子の時は同一マークでなきゃ面子として使えない。
対子の時はマークを無視して対子に使える。
そしてそれを一人でシャッフルと配牌を繰り返す。
その結果で
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
アホだろ。
マークのちがう牌で対子を作ることを許すなら、マークの違う牌で
面子を作ることも許さなきゃダメなの。そうじゃなきゃ全然麻雀と違う
ゲームになっちゃうだろ。
順子はマークの同じ物に限定して、対子は違うもので作るのを許したら
対子とか刻子の方が出来やすいに決ってるだろ。
麻雀のシミュレーションとして自分の手役の方向付けや相手の手役読み
の参考に考えるんだろ。
対子の時はマークを無視して対子に使える。
そしてそれを一人でシャッフルと配牌を繰り返す。
その結果で
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
アホだろ。
マークのちがう牌で対子を作ることを許すなら、マークの違う牌で
面子を作ることも許さなきゃダメなの。そうじゃなきゃ全然麻雀と違う
ゲームになっちゃうだろ。
順子はマークの同じ物に限定して、対子は違うもので作るのを許したら
対子とか刻子の方が出来やすいに決ってるだろ。
麻雀のシミュレーションとして自分の手役の方向付けや相手の手役読み
の参考に考えるんだろ。
>>553の下の部分
＞順子はマークの同じ物に限定して、対子は違うもので作るのを許したら
＞対子とか刻子の方が出来やすいに決ってるだろ。
これをもうちょっと正確に書くと
「順子はマークの同じ物に限定して、対子は違うもので作るのを許したら
麻雀の場合より対子とか刻子の方が出来やすいに決ってるだろ。」
こうした方がいいかな。
＞順子はマークの同じ物に限定して、対子は違うもので作るのを許したら
＞対子とか刻子の方が出来やすいに決ってるだろ。
これをもうちょっと正確に書くと
「順子はマークの同じ物に限定して、対子は違うもので作るのを許したら
麻雀の場合より対子とか刻子の方が出来やすいに決ってるだろ。」
こうした方がいいかな。
例えば、566という形が手にあったとしよう。
平和であるとし、とくに状況指定がないとして、6を切って立直するとする。
普通、平和聴牌を崩して5を切ったりはしないのは明白。
これは小学生でもわかる確率的計算。だが分かれ目はここである。
確率的な計算ができる視野の広い人は、
次の模和で6を引いてきてもなんとも思わないだろう。
だが、初心者や流れを信じるものは、
「あー、5を切っておけば一発ツモだった、流れが悪い」と思い込み、
次の同じような形では5を切ってしまう傾向がある。
これは感情論以外の何者でもない。
仮に10000万局やったとすれば、点数収支は前者の打ち方が明らかに高くなる。
麻雀の性質上、”確率的に”牌がかたよることはある。（極端に言えば天和など）
だが、それを確定的なものとして捕らえてしまうところに間違いがある。
こういう思い込みは浅はかといわざるを得ない。
平和であるとし、とくに状況指定がないとして、6を切って立直するとする。
普通、平和聴牌を崩して5を切ったりはしないのは明白。
これは小学生でもわかる確率的計算。だが分かれ目はここである。
確率的な計算ができる視野の広い人は、
次の模和で6を引いてきてもなんとも思わないだろう。
だが、初心者や流れを信じるものは、
「あー、5を切っておけば一発ツモだった、流れが悪い」と思い込み、
次の同じような形では5を切ってしまう傾向がある。
これは感情論以外の何者でもない。
仮に10000万局やったとすれば、点数収支は前者の打ち方が明らかに高くなる。
麻雀の性質上、”確率的に”牌がかたよることはある。（極端に言えば天和など）
だが、それを確定的なものとして捕らえてしまうところに間違いがある。
こういう思い込みは浅はかといわざるを得ない。
刻子の組み合わせは
4Ｃ3×（9×3+7）＝136 通り
対子の組み合わせは
4Ｃ2×（9×3+7）＝204 通り
順子の組み合わせは
4Ｃ1^3×7×3＝1344 通り
単純に組み合わせだけで見ても順子の方が出やすいのは明らか。
言ってみれば、「順子場」は存在する（笑）
偶然に刻子や対子が偏る場面は正直少なくない・・・が、
その微妙な割合が「対子場は存在する」という誤解を招いているようですね。
※「順子場が存在する」 ≠ 「対子場も存在する」
4Ｃ3×（9×3+7）＝136 通り
対子の組み合わせは
4Ｃ2×（9×3+7）＝204 通り
順子の組み合わせは
4Ｃ1^3×7×3＝1344 通り
単純に組み合わせだけで見ても順子の方が出やすいのは明らか。
言ってみれば、「順子場」は存在する（笑）
偶然に刻子や対子が偏る場面は正直少なくない・・・が、
その微妙な割合が「対子場は存在する」という誤解を招いているようですね。
※「順子場が存在する」 ≠ 「対子場も存在する」
>>555-556
バカだな。
普通なら圧倒的にジュンツのほうができやすいのは当たり前。
最初に牌が偏っている場合、ある臨界点を超えるとトイツのほうが
できやすくなり、そういう場のことをトイツ場といっている。
また基本的に面前が多いジュンツ場に対して、トイツ場ではポンが
多用されることも君は考慮していない。
また手の中にトイツが3つできた場合、残りはジュンツにするよりも
得点上トイツにしたほうが有利なことが多く、そうした都合も
さらにトイツ場傾向を加速させると思われる。
バカだな。
普通なら圧倒的にジュンツのほうができやすいのは当たり前。
最初に牌が偏っている場合、ある臨界点を超えるとトイツのほうが
できやすくなり、そういう場のことをトイツ場といっている。
また基本的に面前が多いジュンツ場に対して、トイツ場ではポンが
多用されることも君は考慮していない。
また手の中にトイツが3つできた場合、残りはジュンツにするよりも
得点上トイツにしたほうが有利なことが多く、そうした都合も
さらにトイツ場傾向を加速させると思われる。
ついでに言えば、可能なトイツの組み合わせよりも、
可能なジュンツの組み合わせのほうが多いからといって、
トイツのほうがジュンツより作りにくいと考える君は、
分かってるようで分かってない。
ジュンツは3枚で作るものだぞ。
もちろんコオツよりはできやすいがね。
可能なジュンツの組み合わせのほうが多いからといって、
トイツのほうがジュンツより作りにくいと考える君は、
分かってるようで分かってない。
ジュンツは3枚で作るものだぞ。
もちろんコオツよりはできやすいがね。
配牌で対子ができていることと、順子が完成していることと、
どちらが多いかを考えれば>>556の誤りは明白だね。
どちらが多いかを考えれば>>556の誤りは明白だね。
>>557-558
バカ言うなぁ（つд｀）ﾏﾀｰﾘｲｺｳﾖ
＞最初に牌が偏っている場
と言ってるけど、『最初から牌が偏っている』ことはどうやってわかるの？
それと”ある臨界点”って何？
確かに、一局打ち終わって対子が偏ってたりするのを確認することはできるし、
それを対子場と呼ぶ。これは>>503でも述べられている通り。
てか、なんかどこかで意見が食い違ってる気がするんですよね・・・、なんだろ。
＞トイツ場ではポンが多用されることも君は考慮していない。
ここかな？
対子場だからポンが多用される、のではなくて、
ポンが多用されるから対子場になるんじゃないんですか？
なんか”流れ”や”ツキ”といったようなオカルトチックな解説がなされているかと思えば、
唐突に数学的に説明されてたりして混乱します・・・。。
＞トイツのほうがジュンツより作りにくいと考える君は、分かってるようで分かってない。
＞ジュンツは3枚で作るものだぞ。
その通りです（汗）
まぁ”単純に”比較しただけですから深く突っ込まれても困ると言うか・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ ←負け惜しみ
あれですね、対子と刻子の組み合わせの単純な合計よりも
順子の組み合わせのほうが多いですよ・・・みたいなことを言いたかった。
バカ言うなぁ（つд｀）ﾏﾀｰﾘｲｺｳﾖ
＞最初に牌が偏っている場
と言ってるけど、『最初から牌が偏っている』ことはどうやってわかるの？
それと”ある臨界点”って何？
確かに、一局打ち終わって対子が偏ってたりするのを確認することはできるし、
それを対子場と呼ぶ。これは>>503でも述べられている通り。
てか、なんかどこかで意見が食い違ってる気がするんですよね・・・、なんだろ。
＞トイツ場ではポンが多用されることも君は考慮していない。
ここかな？
対子場だからポンが多用される、のではなくて、
ポンが多用されるから対子場になるんじゃないんですか？
なんか”流れ”や”ツキ”といったようなオカルトチックな解説がなされているかと思えば、
唐突に数学的に説明されてたりして混乱します・・・。。
＞トイツのほうがジュンツより作りにくいと考える君は、分かってるようで分かってない。
＞ジュンツは3枚で作るものだぞ。
その通りです（汗）
まぁ”単純に”比較しただけですから深く突っ込まれても困ると言うか・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ ←負け惜しみ
あれですね、対子と刻子の組み合わせの単純な合計よりも
順子の組み合わせのほうが多いですよ・・・みたいなことを言いたかった。
>>552
>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
とレスするところの省略形だという可能性もある。
マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で。
>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
とレスするところの省略形だという可能性もある。
マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で。
>>563
ちゃんとした答えが出来ずに一人ポーカーとかの話を出すところを見ると
やはりポーカーのストレートあつかいのようだな。
自分のアホさかげんに気がついたかい？
＞ギャアギャア思い込みでわめく前に一人ポーカーでも繰り返せ。
一人ポーカーしてたのはお前だろ。
＞そこに数学があるｗ
お前の口からそれを言うこと自体がすごいギャグだ。
ちゃんとした答えが出来ずに一人ポーカーとかの話を出すところを見ると
やはりポーカーのストレートあつかいのようだな。
自分のアホさかげんに気がついたかい？
＞ギャアギャア思い込みでわめく前に一人ポーカーでも繰り返せ。
一人ポーカーしてたのはお前だろ。
＞そこに数学があるｗ
お前の口からそれを言うこと自体がすごいギャグだ。
>>565
だったらちゃんと説明して見ろよ。
＞一生、負け組みで理屈だけ吐いてろ
おめーの言っていることは理屈にもなってないって事は分ってるようだな。
とりあえず論理としておかしいところを指摘してやったんだが、逆切れか。
だったらちゃんと説明して見ろよ。
＞一生、負け組みで理屈だけ吐いてろ
おめーの言っていることは理屈にもなってないって事は分ってるようだな。
とりあえず論理としておかしいところを指摘してやったんだが、逆切れか。
>>565
種類の違うカードで対子や刻子を作るそうだが、種類の違うカードで
順子も作るのか？
これに対する答えが出来ないのか？
どうやら言い方からすると種類の違うカードで順子も作っているようだが
これで麻雀のシミュレーションになると思うのか？
人のことを煽るんだったらその前にきちんと答えて見ろよ。
種類の違うカードで対子や刻子を作るそうだが、種類の違うカードで
順子も作るのか？
これに対する答えが出来ないのか？
どうやら言い方からすると種類の違うカードで順子も作っているようだが
これで麻雀のシミュレーションになると思うのか？
人のことを煽るんだったらその前にきちんと答えて見ろよ。
>>567ちょっと間違えたので訂正。
×どうやら言い方からすると種類の違うカードで順子も作っているようだが
○その言い方では順子は同じ種類のカードに限定しているのかどうか明確ではないが、はっきりさせろよ。
×どうやら言い方からすると種類の違うカードで順子も作っているようだが
○その言い方では順子は同じ種類のカードに限定しているのかどうか明確ではないが、はっきりさせろよ。
566ともっていて、4が誰かにアンコだとしても、
４，７は合計５枚、６は２枚で
まだまだシュンツ手の有利さはかわらない。
だから、自分の手配と捨て牌しか見れない以上、
トイツ場を序盤、中盤で見極めることは不可能。
自分の手牌と相談して決めろ。
４，７は合計５枚、６は２枚で
まだまだシュンツ手の有利さはかわらない。
だから、自分の手配と捨て牌しか見れない以上、
トイツ場を序盤、中盤で見極めることは不可能。
自分の手牌と相談して決めろ。
>>569
それだけではトイツ場にはならないが、さらに７が誰かにトイツで入っていて、
他にもそういった組み合わせが、いくつもできているようだとトイツ場になる。
手牌に５６６、４が他家にアンコ、７が他家にトイツで入っていた場合、
４－７は残り３枚、６は残り２枚だが、他の３人からポンすることを考えれば、
トイツ手・コウツ手のほうが作りやすい。
手の中にあと２つくらいトイツやコウツができていれば得点を考慮しても
面前を崩す損はないことが多いしね。
それだけではトイツ場にはならないが、さらに７が誰かにトイツで入っていて、
他にもそういった組み合わせが、いくつもできているようだとトイツ場になる。
手牌に５６６、４が他家にアンコ、７が他家にトイツで入っていた場合、
４－７は残り３枚、６は残り２枚だが、他の３人からポンすることを考えれば、
トイツ手・コウツ手のほうが作りやすい。
手の中にあと２つくらいトイツやコウツができていれば得点を考慮しても
面前を崩す損はないことが多いしね。
571 ：焼き鳥名無しさん：04/09/03 21:34 ID:3yMCNqtM
>>570
それをどうやって判断する？
対面には４がアンコで、下家には７がトイツ！
さらに上家にはなんと六九がアンコだ！！
よし、俺はタンピンの２シャンテンだが、
チートイ、トイトイにしぼろう！！
と実践で読めるわけはない。
だから、自分の手と捨て牌に相談してトイツ手にするか、
シュンツ手にするか判断するしかない。
結果としてのトイツ場はアルよ。
でも、それを自分の手配や捨て牌から判断はできない。
だから、意味ないの。基本、両天秤でいいの。
それをどうやって判断する？
対面には４がアンコで、下家には７がトイツ！
さらに上家にはなんと六九がアンコだ！！
よし、俺はタンピンの２シャンテンだが、
チートイ、トイトイにしぼろう！！
と実践で読めるわけはない。
だから、自分の手と捨て牌に相談してトイツ手にするか、
シュンツ手にするか判断するしかない。
結果としてのトイツ場はアルよ。
でも、それを自分の手配や捨て牌から判断はできない。
だから、意味ないの。基本、両天秤でいいの。
>>571
河に3種類以上の中張牌が（とくに早い段階で）トイツ以上で
捨てられていれば、トイツ場を疑うがよし。
6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
ほぼ間違いなくトイツ場。
河に3種類以上の中張牌が（とくに早い段階で）トイツ以上で
捨てられていれば、トイツ場を疑うがよし。
6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
ほぼ間違いなくトイツ場。
3～7が序盤で、刻子や槓子になったら、
他のプレーヤーはその色の順子は育ちづらくなるでしょう。
お互いそういう状態になれば、直ぐに対子場になる。
そういう流れで、順子系の役にこだわれば、手は伸びない。
壁形の余り牌で狙い撃ちにあうのが関の山。
そういうことだよ。
他のプレーヤーはその色の順子は育ちづらくなるでしょう。
お互いそういう状態になれば、直ぐに対子場になる。
そういう流れで、順子系の役にこだわれば、手は伸びない。
壁形の余り牌で狙い撃ちにあうのが関の山。
そういうことだよ。
>>572
そうなのか。
なら、河がそういう捨て牌になれば、
自分の手が
３４５５ 三四五六六 （２２５５６）ドラ７
のような手でも、チートイにしぼって（６）を切っているわけか？
まあ、待ちがうすくなってチートイにするケースは
当然あるけどな。
序盤でそれぐらいの捨て牌ならまだまだシュンツ手の
可能性はのこるわけで。
そうなのか。
なら、河がそういう捨て牌になれば、
自分の手が
３４５５ 三四五六六 （２２５５６）ドラ７
のような手でも、チートイにしぼって（６）を切っているわけか？
まあ、待ちがうすくなってチートイにするケースは
当然あるけどな。
序盤でそれぐらいの捨て牌ならまだまだシュンツ手の
可能性はのこるわけで。
>>573
現実に順子作に明らかな影響が出るのは、俺が言ったみたいに二人くらいが
トイトイをやっている時でしかも3～7牌のトイトイ面子が多い場合だろう。
それ以外では、
＞お互いそういう状態になれば、直ぐに対子場になる。
なんてことはないと思う。
それに、順子が出来にくいだけであってそれほど対子が出来やすいわけではない。
少しはそういう傾向にはなるがね。
現実に順子作に明らかな影響が出るのは、俺が言ったみたいに二人くらいが
トイトイをやっている時でしかも3～7牌のトイトイ面子が多い場合だろう。
それ以外では、
＞お互いそういう状態になれば、直ぐに対子場になる。
なんてことはないと思う。
それに、順子が出来にくいだけであってそれほど対子が出来やすいわけではない。
少しはそういう傾向にはなるがね。
>>575
間違えた。
ドラ（７）で、（６）はドラ表示牌。
さらに付け加えるなら（６）は場に２枚切れとしておこうか。
つまり、ほぼ間違いなくトイツ場と読めるのならば、
（６）を切るわけだが、普段こういううち方してないだろ？
トイツ場を読みきることは無理だ
間違えた。
ドラ（７）で、（６）はドラ表示牌。
さらに付け加えるなら（６）は場に２枚切れとしておこうか。
つまり、ほぼ間違いなくトイツ場と読めるのならば、
（６）を切るわけだが、普段こういううち方してないだろ？
トイツ場を読みきることは無理だ
>>572
＞6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
その基準がどこから来ているかしらないがおかしな基準だ。
6順目くらいといえば捨牌は24牌、序盤であるならその中で幺九牌は半分くらいは
あることが多い。半分の12牌が中張牌だとして考えたとき
＞中張牌が5種以上トイツ以上
とすると10牌以上が対子であることになり、中張牌12牌のうちの10牌以上が対子であるとい
う事になる。
こんな事って普通起きないだろう？
＞6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
その基準がどこから来ているかしらないがおかしな基準だ。
6順目くらいといえば捨牌は24牌、序盤であるならその中で幺九牌は半分くらいは
あることが多い。半分の12牌が中張牌だとして考えたとき
＞中張牌が5種以上トイツ以上
とすると10牌以上が対子であることになり、中張牌12牌のうちの10牌以上が対子であるとい
う事になる。
こんな事って普通起きないだろう？
つまり序盤で
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
などと読めることはまずあり得ない。
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
などと読めることはまずあり得ない。
>>582
じゃあ、4種でいいよ。
じゃあ、4種でいいよ。
>576
そっちの言い方のほうが正確だろう。
ただ、そこで、あえて順子に行くと
終盤で遅れをとった時に、12 89辺りの、単騎やシャボの当り牌を
掴まされて、討取られるか手詰まりになることが多い気がする。
オレが、対子側の立場だと最終形がそういう形に
なるよう狙って手作りをして行く。
そっちの言い方のほうが正確だろう。
ただ、そこで、あえて順子に行くと
終盤で遅れをとった時に、12 89辺りの、単騎やシャボの当り牌を
掴まされて、討取られるか手詰まりになることが多い気がする。
オレが、対子側の立場だと最終形がそういう形に
なるよう狙って手作りをして行く。
>>584
気がするってだけじゃ他人に対する説得力ゼロ。
気がするってだけじゃ他人に対する説得力ゼロ。
もういいや、きちんとした論理で説明する人じゃないって事は分ったから。
面白そうなスレ発見！！
対子場はあるよ！
ログよく読んでねーけど
おまえらは自分の手牌ばかり見てるから対子場が嫁ねーんだよ（ﾌﾟ
対子場はあるよ！
ログよく読んでねーけど
おまえらは自分の手牌ばかり見てるから対子場が嫁ねーんだよ（ﾌﾟ
そうか、ここはキチンと確率論で説明せんといかんのか。
捨て台詞がわりに、ﾂｯｺﾐを
場＋自分の手牌だろ
4枚使われちゃってる周りはどうあがいても、伸びんだろ。
捨て台詞がわりに、ﾂｯｺﾐを
場＋自分の手牌だろ
4枚使われちゃってる周りはどうあがいても、伸びんだろ。
なんか異常な速さで伸びてるが、
結局>>561とやりあってた奴は逃げたのか？
結局>>561とやりあってた奴は逃げたのか？
>>591
伸びてるっていっても二人がやり合ってるだけだろ？
伸びてるっていっても二人がやり合ってるだけだろ？
>592
＞「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」
それは、言い過ぎじゃん。って、そんなことドコに書いてあるんだ？
対子が2種類出てる（2･8は除く）色は、対子系になりやすいけどね。
手牌に、3～7の刻子があって、
＞「序盤で4種類の中張牌対子が～
ってなら、対子場と読めそうだけど
＞「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」
それは、言い過ぎじゃん。って、そんなことドコに書いてあるんだ？
対子が2種類出てる（2･8は除く）色は、対子系になりやすいけどね。
手牌に、3～7の刻子があって、
＞「序盤で4種類の中張牌対子が～
ってなら、対子場と読めそうだけど
>>594
もしかして、あなたは雀鬼会スレにいた
なんでも二人でやり合ってるように見える人ですか？
このスレまでそう見えるなら、あまりにも読解力というか、
文体や主張の違いを見分ける力がなさ過ぎます。
そのうち全ての議論スレが、二人しか書いていないように
見えるのではないでしょうか。
もしかして、あなたは雀鬼会スレにいた
なんでも二人でやり合ってるように見える人ですか？
このスレまでそう見えるなら、あまりにも読解力というか、
文体や主張の違いを見分ける力がなさ過ぎます。
そのうち全ての議論スレが、二人しか書いていないように
見えるのではないでしょうか。
>>597
お前も皆同じ人間に見えるようだな？ｗ
お前も皆同じ人間に見えるようだな？ｗ
>>596
＞>592
＞＞「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」
＞それは、言い過ぎじゃん。って、そんなことドコに書いてあるんだ？
＞対子が2種類出てる（2･8は除く）色は、対子系になりやすいけどね。
ここに書いているやつがいる。
それに対するレスだ。
＞>>572
＞6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
＞>>583
＞>>582
＞じゃあ、4種でいいよ。
＞>592
＞＞「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」
＞それは、言い過ぎじゃん。って、そんなことドコに書いてあるんだ？
＞対子が2種類出てる（2･8は除く）色は、対子系になりやすいけどね。
ここに書いているやつがいる。
それに対するレスだ。
＞>>572
＞6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
＞>>583
＞>>582
＞じゃあ、4種でいいよ。
そういえば前に
>>211
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
＞自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
とか
>>246
＞おれはかなりチートイであがる。
＞配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
＞りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
＞ってとこかな。ドラは常に使い切る。
なんてバカな事言ってるやつがいたな。
>>211
＞勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
＞自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
とか
>>246
＞おれはかなりチートイであがる。
＞配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
＞りーのみ＞役牌＞ホンイツ＞チートイ＞ピンフ＞タンヤオ
＞ってとこかな。ドラは常に使い切る。
なんてバカな事言ってるやつがいたな。
>601
中張牌が対子で複数切れていても、78とかの組合せであれば、
若い数の順子の伸びの余地は充分なんで、対子場とは言えないね。
あくまで、順子の伸びを分断するような2枚切れ、じゃないとね。
ただ、9とか壁の余り牌の出方には要注意だ。
中張牌が対子で複数切れていても、78とかの組合せであれば、
若い数の順子の伸びの余地は充分なんで、対子場とは言えないね。
あくまで、順子の伸びを分断するような2枚切れ、じゃないとね。
ただ、9とか壁の余り牌の出方には要注意だ。
>>599
流れの中で反論出てる雀。 直接のレスが付いていないだけで。
流れの中で反論出てる雀。 直接のレスが付いていないだけで。
>>603
>>601の書込みをもう一度よく読むように。
俺の意見は
＞>>572
＞6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
＞>>583
＞>>582
＞じゃあ、4種でいいよ。
これに対して反対する立場から書いているのものだ。
つまり「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」とは必ずしも言え
ないだろという立場から書いた。
それに対して>>592が
＞「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」
なんて、そんな事書いたやつがどこにいるんだ？
と聞いてきたのでレス番を示して引用したものだ。
>>601の書込みをもう一度よく読むように。
俺の意見は
＞>>572
＞6順目くらいまでに河に中張牌が5種以上トイツ以上で切れているならば、
＞ほぼ間違いなくトイツ場。
＞>>583
＞>>582
＞じゃあ、4種でいいよ。
これに対して反対する立場から書いているのものだ。
つまり「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」とは必ずしも言え
ないだろという立場から書いた。
それに対して>>592が
＞「序盤で4種類の中張牌対子が捨てられていたら対子場」
なんて、そんな事書いたやつがどこにいるんだ？
と聞いてきたのでレス番を示して引用したものだ。
結論。
ID出ないんで、ここで議論するとややこしい。
ID出ないんで、ここで議論するとややこしい。
>>600
反論？
反論する気など無いが？
俺とお前ではレベルが違いすぎる。
対等のつもりだたのか？ｗ
一方的に教えてやっているだけだが？
俺の言うとおりやってみろ。
そうすればお前も負け犬から脱却できる。
反論？
反論する気など無いが？
俺とお前ではレベルが違いすぎる。
対等のつもりだたのか？ｗ
一方的に教えてやっているだけだが？
俺の言うとおりやってみろ。
そうすればお前も負け犬から脱却できる。
>>607
ほんとにバカに付ける薬はないな。
まともな議論になってない。
お前の言っていることのおかしさを指摘してやったのだが
それに対して論理的な反論はなく、
＞反論？
＞反論する気など無いが？
＞俺とお前ではレベルが違いすぎる。
＞対等のつもりだたのか？ｗ
＞一方的に教えてやっているだけだが？
＞俺の言うとおりやってみろ。
＞そうすればお前も負け犬から脱却できる。
こうかよ。
＞俺とお前ではレベルが違いすぎる。
これは確かだがな。
お前の意見には論理的な部分がまったくないから。
ほんとにバカに付ける薬はないな。
まともな議論になってない。
お前の言っていることのおかしさを指摘してやったのだが
それに対して論理的な反論はなく、
＞反論？
＞反論する気など無いが？
＞俺とお前ではレベルが違いすぎる。
＞対等のつもりだたのか？ｗ
＞一方的に教えてやっているだけだが？
＞俺の言うとおりやってみろ。
＞そうすればお前も負け犬から脱却できる。
こうかよ。
＞俺とお前ではレベルが違いすぎる。
これは確かだがな。
お前の意見には論理的な部分がまったくないから。
>>607
さんざん聞いているがこれに答えてない。
>>532のお前の書込みの
>>532名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/09/02 01:07 ID:???
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
これに答えられないのか？
さんざん聞いているがこれに答えてない。
>>532のお前の書込みの
>>532名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/09/02 01:07 ID:???
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
これに答えられないのか？
>>610
自分で言ったことに突っ込まれて
＞>>609
＞答えられない。
＞答えられなくても別に何の問題も無い。
かよ、それじゃお前、バカにされて当り前だよ。
難しいことを聞かれたわけじゃないんだから。
自分で言ったことに突っ込まれて
＞>>609
＞答えられない。
＞答えられなくても別に何の問題も無い。
かよ、それじゃお前、バカにされて当り前だよ。
難しいことを聞かれたわけじゃないんだから。
>>611
610は俺ではない。
単なる煽りだ。
>バカにされて当り前だよ。
バカはお前だ。誰も馬鹿にしてない。興奮しているバカはお前だけだ。
俺も難しいことは書いてない。
やってみろ。真理がみえる。
お前のような頭の悪い奴には千の説明するより実践が分かりやすい。
やってみろ
610は俺ではない。
単なる煽りだ。
>バカにされて当り前だよ。
バカはお前だ。誰も馬鹿にしてない。興奮しているバカはお前だけだ。
俺も難しいことは書いてない。
やってみろ。真理がみえる。
お前のような頭の悪い奴には千の説明するより実践が分かりやすい。
やってみろ
,. -─- 、
／ ＿＿＿丶
∠. /´ ,.- 、r‐､`|
l | | ｰ | lｰ | |
ｌ. |＠`ー' ｏｰ' l
(＼ヽヽ ～～～～ゝ ＜にんともかんとも
＼.ゞ,＞ｎn‐r=＜
（ / `＾^´｀ヽハ）
/｀! ｰ--=≦-‐１
／ ＿＿＿丶
∠. /´ ,.- 、r‐､`|
l | | ｰ | lｰ | |
ｌ. |＠`ー' ｏｰ' l
(＼ヽヽ ～～～～ゝ ＜にんともかんとも
＼.ゞ,＞ｎn‐r=＜
（ / `＾^´｀ヽハ）
/｀! ｰ--=≦-‐１
s=スペード h=ハート
d=ダイア c=クラブ
h3h4 待ち牌はh2,h5の2枚
s2d2s5c5 待ち牌はh2,c2,h5,d5の4枚
麻雀の手の構成マトリクスと全く違うよねぇこれ
d=ダイア c=クラブ
h3h4 待ち牌はh2,h5の2枚
s2d2s5c5 待ち牌はh2,c2,h5,d5の4枚
麻雀の手の構成マトリクスと全く違うよねぇこれ
バカってのはいるんだな。
>>618にいるよｗ
>>617
笑ってると負けつづけるぞｗ
笑ってると負けつづけるぞｗ
>>614
上で教えてやっただろ？おぼえが悪すぎるぞ
上で教えてやっただろ？おぼえが悪すぎるぞ
>>621
＞>>614
＞上で教えてやっただろ？おぼえが悪すぎるぞ
明確に答えてないぞ。
はっきりと答えて見ろよ。
やるとしたら「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのか。
これがはっきりしなきゃ出来ないだろ。
＞>>614
＞上で教えてやっただろ？おぼえが悪すぎるぞ
明確に答えてないぞ。
はっきりと答えて見ろよ。
やるとしたら「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのか。
これがはっきりしなきゃ出来ないだろ。
>>623
お前、つくづくアホだな？ｗ
お前、つくづくアホだな？ｗ
>>624
おまえ、そんなことばっかり言っててちっとも答えてないじゃないか。
答えて見ろよ。
さんざん聞いているがこれに答えてない。
>>532のお前の書込みの
>>532名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/09/02 01:07 ID:???
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
これに答えられないのか？
おまえ、そんなことばっかり言っててちっとも答えてないじゃないか。
答えて見ろよ。
さんざん聞いているがこれに答えてない。
>>532のお前の書込みの
>>532名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/09/02 01:07 ID:???
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
これに答えられないのか？
お前アホだな？
頭でっかちにならず言われた通りやってみろ？
強くなりたいんだろ？
幼稚な議論ごっこやってる暇に牌をつんでツモの脈をみてみろ？
頭でっかちにならず言われた通りやってみろ？
強くなりたいんだろ？
幼稚な議論ごっこやってる暇に牌をつんでツモの脈をみてみろ？
>>630
＞麻雀パイをくれとも書いてきてるぞ。
ん？
なんだそりゃ？
そんな事よりちゃんと答えろよ。
お前の書方だけでは違うマークで作る順子、例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」
これを順子とみなすかどうかが明確でない。
だからその点を明確にしてくれって言ってるんだ。
このスレを見ているやつはだれもお前の主張が「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これ
を順子とみなすのか、みなさないのか分らないと思うぞ。
なぜ、その点を明確に出来ないんだ？
お前が言っているルールなんだからお前には十分分ってるはずだろ。
ごまかさずにちゃんと答えろよ。
＞麻雀パイをくれとも書いてきてるぞ。
ん？
なんだそりゃ？
そんな事よりちゃんと答えろよ。
お前の書方だけでは違うマークで作る順子、例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」
これを順子とみなすかどうかが明確でない。
だからその点を明確にしてくれって言ってるんだ。
このスレを見ているやつはだれもお前の主張が「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これ
を順子とみなすのか、みなさないのか分らないと思うぞ。
なぜ、その点を明確に出来ないんだ？
お前が言っているルールなんだからお前には十分分ってるはずだろ。
ごまかさずにちゃんと答えろよ。
どうしてお前は
かたくなに釣られ続けるんだ？
なにかの罰ゲームなのか？
かたくなに釣られ続けるんだ？
なにかの罰ゲームなのか？
634 ：焼き鳥名無しさん：04/09/06 21:23 ID:GCkY/25Z
対子場ってあれだろ？
両面と孤立牌があったとして、
確率的に低いほうの孤立牌が重なることが多い場ってことだろ？
だから牌効率で確率の高い方を選んで打ってると
捨て牌に対子が多くなる。
ってことじゃあないのか
両面と孤立牌があったとして、
確率的に低いほうの孤立牌が重なることが多い場ってことだろ？
だから牌効率で確率の高い方を選んで打ってると
捨て牌に対子が多くなる。
ってことじゃあないのか
>>535
それは単に客観的に理解できるかできないかの違いでしかないと思います。
確実なものではないという意味では、確率、期待値もあやふやなものですよ。
だったら他の可能性も考えるべきなんじゃないでしょうか。
それは単に客観的に理解できるかできないかの違いでしかないと思います。
確実なものではないという意味では、確率、期待値もあやふやなものですよ。
だったら他の可能性も考えるべきなんじゃないでしょうか。
>>636
とりあえずは期待値的に高いと思われる打牌を選択するだろう、普通。
ただ、どちらが高いのか判断がつきにくい場合や、どちらを選んでも大
差ないと思うときは勘だとか流れとか考慮するだけだろ。
確率が明確な場合に「流れ」や「勘」を優先するというやり方を取ることは
ない。
つまり、多くの場合確率（期待値）で判断する。
判断が付きにくい場合、大差がないと思う場合は「流れ」や「勘」で打つ、という
のがほとんどだろう。
とりあえずは期待値的に高いと思われる打牌を選択するだろう、普通。
ただ、どちらが高いのか判断がつきにくい場合や、どちらを選んでも大
差ないと思うときは勘だとか流れとか考慮するだけだろ。
確率が明確な場合に「流れ」や「勘」を優先するというやり方を取ることは
ない。
つまり、多くの場合確率（期待値）で判断する。
判断が付きにくい場合、大差がないと思う場合は「流れ」や「勘」で打つ、という
のがほとんどだろう。
>>631
お前、頭は悪いけど食いつきは良いなｗ
答えろ？ｗお前、タダで聞く気か？
チョット甘いなｗ
教えれるのはそこまでだ
ヘボばかりでは退屈だから少しだけレクチャーしてやった。
お前に向上心があれば後は俺の行った事を実践して自分でつかめ。
やってみろ少しは強くなれる。
お前、頭は悪いけど食いつきは良いなｗ
答えろ？ｗお前、タダで聞く気か？
チョット甘いなｗ
教えれるのはそこまでだ
ヘボばかりでは退屈だから少しだけレクチャーしてやった。
お前に向上心があれば後は俺の行った事を実践して自分でつかめ。
やってみろ少しは強くなれる。
>>638
バカかよ。
自分でやってみろって言っておいておかしなところを突っ込まれたら、
答えられなく「タダでは教えません」バカもいいとこ。
2ちゃんねるで金取れると思ってるのか。
他人に説明もできないようなら最初から書くな、アホが。
バカかよ。
自分でやってみろって言っておいておかしなところを突っ込まれたら、
答えられなく「タダでは教えません」バカもいいとこ。
2ちゃんねるで金取れると思ってるのか。
他人に説明もできないようなら最初から書くな、アホが。
>>638
難しいことを説明しろって言ってるんじゃないぞ。
お前の書いていることの意味を聞いてるんだ。
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
難しいことを説明しろって言ってるんじゃないぞ。
お前の書いていることの意味を聞いてるんだ。
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
横レスだが、違うスーツのカードの連続でも順子とする場合と、
しない場合、両方試してみたらいいんじゃないの？
そんなに時間がかかるとも思わないけど。
しない場合、両方試してみたらいいんじゃないの？
そんなに時間がかかるとも思わないけど。
つまり、>>638がバカな発言をしてしまったのか否かか。
>>639
クソボケが一生負け組でいろｗ
クソボケが一生負け組でいろｗ
>>643=>>644=>>645
お前等、教えられたようにやってみろ。
答えを全部聞こうなどと怠けた考えは捨てろ。
強い人間は努力してきた。
地道に牌でもカードでもよい、出してシャッフルして研究しろ
お前等の程度の低い頭でも数やれば見えるものがあるだろう
お前等、教えられたようにやってみろ。
答えを全部聞こうなどと怠けた考えは捨てろ。
強い人間は努力してきた。
地道に牌でもカードでもよい、出してシャッフルして研究しろ
お前等の程度の低い頭でも数やれば見えるものがあるだろう
お前等、ホントにアホだなｗ
ここでギャアギャア騒ぐ暇があれば牌でもカードでも出してシャッフルしてみろ
ここでギャアギャア騒ぐ暇があれば牌でもカードでも出してシャッフルしてみろ
>>650
自分で書いたことの説明も出来ないで何わめいてるんだよ。
ちゃんと説明して見ろよ。
出来ないくせに何威張ってるんだ。
少なくとも自分の書いたことに責任を持て。
難しいことを説明しろって言ってるんじゃないぞ。
お前の書いていることの意味を聞いてるんだ。
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
自分で書いたことの説明も出来ないで何わめいてるんだよ。
ちゃんと説明して見ろよ。
出来ないくせに何威張ってるんだ。
少なくとも自分の書いたことに責任を持て。
難しいことを説明しろって言ってるんじゃないぞ。
お前の書いていることの意味を聞いてるんだ。
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
やってみろって言う限りにおいてはどういうルールでやるかって事になるだろ。
それに対して答えられないのはなぜなんだ？
自分の書いたことのおかしさに気がつきはじめたからだろ。
それに対して答えられないのはなぜなんだ？
自分の書いたことのおかしさに気がつきはじめたからだろ。
>>650
バカにされたくなかったらきちんと答えて見ろ。
バカにされたくなかったらきちんと答えて見ろ。
>>650
＞>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
＞に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
＞とレスするところの省略形だという可能性もある。
＞マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で
前に誰かがこう書かいているだろ。
つまり「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
こうならないと言う読みをするのが普通の読み方だって事だ。
それでいいのか？
＞>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
＞に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
＞とレスするところの省略形だという可能性もある。
＞マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で
前に誰かがこう書かいているだろ。
つまり「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
こうならないと言う読みをするのが普通の読み方だって事だ。
それでいいのか？
つまり
ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にならないというやり方でいいのか？
ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にならないというやり方でいいのか？
【流れ】
●相手の捨て牌や見えてる牌から考慮して、今後自分の手がどうなるかを予想すること→まずまず正解
●自分（あるいは他家）の手が極端に有利（あるいは不利）になる変動的な傾向→オカルト
【対子場】
●相手の捨て牌や見えてる牌か考慮して、自分の手に対子ができやすくなるであろう状況→まずまず正解
●自分（あるいは他家）の手が極端に対子や刻子になる変動的な傾向→オカルト
両者とも「偶然」から起こった言葉であるが、
この偶然は結構な確率で発生するため、誤解を招きやすい。
●相手の捨て牌や見えてる牌から考慮して、今後自分の手がどうなるかを予想すること→まずまず正解
●自分（あるいは他家）の手が極端に有利（あるいは不利）になる変動的な傾向→オカルト
【対子場】
●相手の捨て牌や見えてる牌か考慮して、自分の手に対子ができやすくなるであろう状況→まずまず正解
●自分（あるいは他家）の手が極端に対子や刻子になる変動的な傾向→オカルト
両者とも「偶然」から起こった言葉であるが、
この偶然は結構な確率で発生するため、誤解を招きやすい。
×誤：相手の捨て牌や見えてる牌か考慮して
○正：相手の捨て牌や見えてる牌から考慮して
ミスタイプｽﾏｿ
>>657
まぁそゆこと。
そもそも、いくら数学的に、とか牌効率とかいっても、
全くその通り打つなんてのは土台無理な話。
だから場数を踏んだりとにかくたくさん局を迎えて、
そういったものを定石化したりして身に付けようって言う発想が理想的。
だが、「そんなに場数踏むのは無理」とか「数学苦手」とか、
「どうせその通りに打つことは不可能」だとかいう理由で、
オカルトでっち上げて感覚で打つって言うのはどうかと思いますがね。
○正：相手の捨て牌や見えてる牌から考慮して
ミスタイプｽﾏｿ
>>657
まぁそゆこと。
そもそも、いくら数学的に、とか牌効率とかいっても、
全くその通り打つなんてのは土台無理な話。
だから場数を踏んだりとにかくたくさん局を迎えて、
そういったものを定石化したりして身に付けようって言う発想が理想的。
だが、「そんなに場数踏むのは無理」とか「数学苦手」とか、
「どうせその通りに打つことは不可能」だとかいう理由で、
オカルトでっち上げて感覚で打つって言うのはどうかと思いますがね。
皆でアホ呼ばわりしながら友情を高め合うスレはここですか？
>>656
掘り下げの浅い奴はそうでも思わなくては打てないわな？ｗ
掘り下げの浅い奴はそうでも思わなくては打てないわな？ｗ
>>663
先生！では具体的にどうやったら序盤でわかるんですか？ｗ
そりゃ序盤でわかれば文句ないっすよ。
わからんから皆苦労して数学的にがんばってんじゃん。
まぁ、オカルトに逃げれば楽になるんだろうがねｗ
●数学的に打ってたまたま河に対子が重なってプチブルーだが、着実に勝ちを増やす人
●偶然対子を手に集められたからと言って、麻雀の全てを理解したかのように騒いでるアホ
どっちが賢いかね？（ ´ー｀）ｙ－~~
ん？序盤で運良く対子が重なったって？
良かったねｗでもそれただの偶然ですからｗ
そんな偶然にあなたはなんでそんな馬鹿みたいに浮かれてるんですか？
先生！では具体的にどうやったら序盤でわかるんですか？ｗ
そりゃ序盤でわかれば文句ないっすよ。
わからんから皆苦労して数学的にがんばってんじゃん。
まぁ、オカルトに逃げれば楽になるんだろうがねｗ
●数学的に打ってたまたま河に対子が重なってプチブルーだが、着実に勝ちを増やす人
●偶然対子を手に集められたからと言って、麻雀の全てを理解したかのように騒いでるアホ
どっちが賢いかね？（ ´ー｀）ｙ－~~
ん？序盤で運良く対子が重なったって？
良かったねｗでもそれただの偶然ですからｗ
そんな偶然にあなたはなんでそんな馬鹿みたいに浮かれてるんですか？
>>661
お前ﾎﾝﾄにバカなんじゃないの。
ヒントを与えるも何もきちんと答えられないんだろう。
奥義？
笑わせるなって。
自分が書いたことの突っ込みに答えられなくていう言葉が、
笑ってしまう「奥義」だってよ。
よく恥ずかしくもなくそんな事が書けるな。
バカ丸出し。
お前ﾎﾝﾄにバカなんじゃないの。
ヒントを与えるも何もきちんと答えられないんだろう。
奥義？
笑わせるなって。
自分が書いたことの突っ込みに答えられなくていう言葉が、
笑ってしまう「奥義」だってよ。
よく恥ずかしくもなくそんな事が書けるな。
バカ丸出し。
>>661
自分で書いたことの説明も出来ないで何わめいてるんだよ。
ちゃんと説明して見ろよ。
出来ないくせに何威張ってるんだ。
少なくとも自分の書いたことに責任を持て。
難しいことを説明しろって言ってるんじゃないぞ。
お前の書いていることの意味を聞いてるんだ。
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
自分で書いたことの説明も出来ないで何わめいてるんだよ。
ちゃんと説明して見ろよ。
出来ないくせに何威張ってるんだ。
少なくとも自分の書いたことに責任を持て。
難しいことを説明しろって言ってるんじゃないぞ。
お前の書いていることの意味を聞いてるんだ。
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
これに対して、そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
＞>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
＞に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
＞とレスするところの省略形だという可能性もある。
＞マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で
前に誰かがこう書かいているだろ。
普通に読めば
ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にならないという解釈になるがそうなのか
どうか？
答えて見ろよ。
答えられないんだろ。
＞＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
＞に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
＞とレスするところの省略形だという可能性もある。
＞マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で
前に誰かがこう書かいているだろ。
普通に読めば
ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にならないという解釈になるがそうなのか
どうか？
答えて見ろよ。
答えられないんだろ。
自分の書込みの意味を聞かれて突っ込まれて、答えられずに
しかたなく「そんなのタダじゃ教えられない」バカもいいとこ。
よくもまあはずかしげもなく。
笑い者もいいところだぜ。
しかたなく「そんなのタダじゃ教えられない」バカもいいとこ。
よくもまあはずかしげもなく。
笑い者もいいところだぜ。
>>659
＞>>651
＞お前、アホだろ？
＞お前に一から説明しても分からんだろ？
一から説明しろなんて誰も言ってないぞ。
お前のいうトランプでのシミュレーションで
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いている。
簡単に答えられることだろ。
＞>>651
＞お前、アホだろ？
＞お前に一から説明しても分からんだろ？
一から説明しろなんて誰も言ってないぞ。
お前のいうトランプでのシミュレーションで
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いている。
簡単に答えられることだろ。
>>665
強い奴の後ろで見るのが一番。
何度も見れば分岐点がわかる。
こういう世界で手取り足取り教える奴はいない。
しかし打つときに隠す奴もいない。
強い奴の後ろで見て不思議な打ち方をしたら質問をしろ。
全ては答えなくてもヒント程度には答えてくれるだろう。
強い奴の後ろで見るのが一番。
何度も見れば分岐点がわかる。
こういう世界で手取り足取り教える奴はいない。
しかし打つときに隠す奴もいない。
強い奴の後ろで見て不思議な打ち方をしたら質問をしろ。
全ては答えなくてもヒント程度には答えてくれるだろう。
>>666
お前ホントにアホだな？
お前程度の程度の低い煽りに答える奴がいるのか？
皆、様々な道をへて掴んできたものだ。
ヒントはというよｒｉ見分け方のコツは充分答えた。
後はお前の努力だ。
お前、一度も牌ヤマを組んだりカードを食ったりしてないだろ？
そんな姿勢で続きを聞いても何も分からない。
お前ホントにアホだな？
お前程度の程度の低い煽りに答える奴がいるのか？
皆、様々な道をへて掴んできたものだ。
ヒントはというよｒｉ見分け方のコツは充分答えた。
後はお前の努力だ。
お前、一度も牌ヤマを組んだりカードを食ったりしてないだろ？
そんな姿勢で続きを聞いても何も分からない。
>>667=>>668=>>669
ホントにお前はアホだな？ｗ
食いつきが良いから多少は向上心があるのかと思い少しだけ教えてやった。
お前はホントに口だけだな？
何度も牌山を組んでツモの脈を見たか？
ここで全部教えてもらう姿勢では何もつかめない。
計算を教えてやるから数字を最低限覚えろといってるのに、
数字も憶えないで高等数学を教えろというｗ
まず数字をおぼえて足し算引き算を多少でも理解しないと先へは進めない。
普通の算数と違って麻雀は数字をおぼえたら自分次第で幾らでも前へいける。
ホントにお前はアホだな？ｗ
食いつきが良いから多少は向上心があるのかと思い少しだけ教えてやった。
お前はホントに口だけだな？
何度も牌山を組んでツモの脈を見たか？
ここで全部教えてもらう姿勢では何もつかめない。
計算を教えてやるから数字を最低限覚えろといってるのに、
数字も憶えないで高等数学を教えろというｗ
まず数字をおぼえて足し算引き算を多少でも理解しないと先へは進めない。
普通の算数と違って麻雀は数字をおぼえたら自分次第で幾らでも前へいける。
>>676
答えてないから何度も聞いてるんだよ。
答えているってのならレス番示してくれ。
レス番示すより、
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
＞常識で考えろ。
常識で考えりゃ「みなさない」それでいのか？
答えてないから何度も聞いてるんだよ。
答えているってのならレス番示してくれ。
レス番示すより、
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
＞常識で考えろ。
常識で考えりゃ「みなさない」それでいのか？
>>674
＞ヒントはというよｒｉ見分け方のコツは充分答えた。
おまえバカじゃない。
見分け方のコツってなんだよ？
俺の聞いてるのはお前の主張で
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
＞ヒントはというよｒｉ見分け方のコツは充分答えた。
おまえバカじゃない。
見分け方のコツってなんだよ？
俺の聞いてるのはお前の主張で
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
こう書いているから下のように聞いているんだ。
そのカードで試す方法というのは対子の場合違うマークでも対子と
みなすのはわかったが、順子の場合はどうなんだ？
違うマークで例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすって
事でやっているのか？
>>675
＞ここで全部教えてもらう姿勢では何もつかめない。
全部教えてくれなんて少しも言ってない。
お前の主張の基本的な部分が明確でないから確かめているだけ。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
＞ここで全部教えてもらう姿勢では何もつかめない。
全部教えてくれなんて少しも言ってない。
お前の主張の基本的な部分が明確でないから確かめているだけ。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
見分け方のコツだとよ www
>>679
お前、とりあえず何処に住んでるか分からないので上手い奴の後ろで見せてもらえ。
お前にモノを教えるにもお前の水準が分からないので難しい。
お前の屁理屈を見ていると相当レベルが低い。
一から教えるには掲示板では無理だ。
実地なら10分で済むことでも掲示板なら500や千は書かなければならない。
まず俺の行った事をやってみろ。
それで分かる部分がある。
そこからだ。
お前、とりあえず何処に住んでるか分からないので上手い奴の後ろで見せてもらえ。
お前にモノを教えるにもお前の水準が分からないので難しい。
お前の屁理屈を見ていると相当レベルが低い。
一から教えるには掲示板では無理だ。
実地なら10分で済むことでも掲示板なら500や千は書かなければならない。
まず俺の行った事をやってみろ。
それで分かる部分がある。
そこからだ。
>>681
2,3順目で分からなければ意味がない。
強者は例外なく2,3順目で分かる。
お前の周りにもいてるはずだ。
時々は強者の後ろで見せてもらえ。
お前程度の捉えかたでは入り口にも達していない。
まず見て勉強しろ。
2,3順目で分からなければ意味がない。
強者は例外なく2,3順目で分かる。
お前の周りにもいてるはずだ。
時々は強者の後ろで見せてもらえ。
お前程度の捉えかたでは入り口にも達していない。
まず見て勉強しろ。
>>680
見分け方のコツだが？何か？
見分け方のコツだが？何か？
>>682
＞それと人に教えを乞う態度ではないな。
お前に教えを請うているわけじゃない。
突っ込みを入れてるんだよ。
＞>>678
＞俺の主張？
＞まだ主張までも行ってないが？
下はお前の主張じゃないのか？
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
＞それと人に教えを乞う態度ではないな。
お前に教えを請うているわけじゃない。
突っ込みを入れてるんだよ。
＞>>678
＞俺の主張？
＞まだ主張までも行ってないが？
下はお前の主張じゃないのか？
＞トランプなどのカードゲームでも対子場ができる。
＞カードゲームでも対子場か順子場かを即座に分かる事が重要。
＞自分の手役の方向付けや相手の手役読みの参考になる。
＞一人でシャッフルと配牌を繰り返せば分かるよ。
>>687
結局お前も自分の書いたことの不備に気がついたんだろう。
だから下の突っ込みに答えられないんだろ。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
もういいや、お前は答えるつもりはなくて、タダでは教えられないとかバカなこと言ってごまかすだけだし、
馬鹿馬鹿しいだけ。
結局お前も自分の書いたことの不備に気がついたんだろう。
だから下の突っ込みに答えられないんだろ。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
もういいや、お前は答えるつもりはなくて、タダでは教えられないとかバカなこと言ってごまかすだけだし、
馬鹿馬鹿しいだけ。
>>684
見るだけだったらNet麻雀でうまい人の打ち方を見る事は出来る。
結構見る事はあるが、七対子を2順目くらいではじめたとしても
それは手の中に対子が多いからであって、場が対子場であると判
断できているとは思えない。
お前に聞くがそのうまい人が七対子をはじめたのは2、3順目時点で
手の中に対子が多かったからなんじゃないのか？
本人が対子場かどうかを2.3順目で判断したとどうして分るんだ？
俺だって配牌に対子が多ければ、一順目からチートイをめざすぞ。
見るだけだったらNet麻雀でうまい人の打ち方を見る事は出来る。
結構見る事はあるが、七対子を2順目くらいではじめたとしても
それは手の中に対子が多いからであって、場が対子場であると判
断できているとは思えない。
お前に聞くがそのうまい人が七対子をはじめたのは2、3順目時点で
手の中に対子が多かったからなんじゃないのか？
本人が対子場かどうかを2.3順目で判断したとどうして分るんだ？
俺だって配牌に対子が多ければ、一順目からチートイをめざすぞ。
要するに2.3順目の時点で、順子手を目指すには手が悪すぎる
なおかつ対子が多い。
それだけの理由だろ。
なおかつ対子が多い。
それだけの理由だろ。
>>688
お前アホだろ？
それにしてもあらゆる時間に書き込んでるな？
お前ヒッキーか？
一度も麻雀したことないのだろうな？
牌は持ってるか？
まず牌を積んでみろ。
そうしないと話は先へ進まない。
ＡＢＣもおぼえないで英語を教えろはないだろ？
お前アホだろ？
それにしてもあらゆる時間に書き込んでるな？
お前ヒッキーか？
一度も麻雀したことないのだろうな？
牌は持ってるか？
まず牌を積んでみろ。
そうしないと話は先へ進まない。
ＡＢＣもおぼえないで英語を教えろはないだろ？
>>691
意味がないことを、意味不明なことを実戦するほど暇じゃない。
お前のやってる方法には価値があると思えない。
なんでもかんでもやってみろじゃ、だれも納得しない。
ルールの突っ込みにも答えられないんじゃしょうがないだろ。
実践しろっていうなら下の問いに答えてから主張しろ。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
意味がないことを、意味不明なことを実戦するほど暇じゃない。
お前のやってる方法には価値があると思えない。
なんでもかんでもやってみろじゃ、だれも納得しない。
ルールの突っ込みにも答えられないんじゃしょうがないだろ。
実践しろっていうなら下の問いに答えてから主張しろ。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
>>689
俺はネット麻雀は分からない。
ネット麻雀の牌はどういうふうに積まれるのだ？
乱数などを使うのなら単純な機械がろくに混ぜもせず積み上げるのとは相が違うと思う。
知らないので返事は難しい。
ネットで打ち続けるなら手筋の効率を考えて打てばよいのでは？
これもネットを知らないので不確かな考えだが。
もし実際の麻雀で強くなりたければ強い奴の後ろでミロ。
強者が山とどのように向かいあうか。
どこの店にもチートイ名人やスーアンコ名人はいる。
彼等の後ろで見れば驚くような牌選択が見られる。
俺はネット麻雀は分からない。
ネット麻雀の牌はどういうふうに積まれるのだ？
乱数などを使うのなら単純な機械がろくに混ぜもせず積み上げるのとは相が違うと思う。
知らないので返事は難しい。
ネットで打ち続けるなら手筋の効率を考えて打てばよいのでは？
これもネットを知らないので不確かな考えだが。
もし実際の麻雀で強くなりたければ強い奴の後ろでミロ。
強者が山とどのように向かいあうか。
どこの店にもチートイ名人やスーアンコ名人はいる。
彼等の後ろで見れば驚くような牌選択が見られる。
>>689
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1086876573/l50
こことも関連するスレだ。
２ちゃんなのであまりよい回答はない。
この理論の創始者は京都にいるがチャンスがあれば彼のトイツ場の処理を見ればよい。
あとは有名人だが某○鬼なども2,3順目で対子場を察知して順子を外し始める。
この二人以外にも表に出てない街の強者は5万といる。
皆、2,3順目で対子場を察知する。
対子二つくらいの順子に見える手配からでも対子手に向かう。
だからミスなく七対子を仕上げる。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1086876573/l50
こことも関連するスレだ。
２ちゃんなのであまりよい回答はない。
この理論の創始者は京都にいるがチャンスがあれば彼のトイツ場の処理を見ればよい。
あとは有名人だが某○鬼なども2,3順目で対子場を察知して順子を外し始める。
この二人以外にも表に出てない街の強者は5万といる。
皆、2,3順目で対子場を察知する。
対子二つくらいの順子に見える手配からでも対子手に向かう。
だからミスなく七対子を仕上げる。
やってみろとか見てみろだけじゃあねえ・・・
>>694
そういえば昔、同じアパートにチートイのすごくうまい人がいてその人の後ろでよく見たな。
しかし、そういう人がチートイにはやい順目で決め打つときも、順子としては手が悪いとき
で手の中にある程度の対子があるときだよ。
牌選択のカンはすごくよくてみんなその点では感心していたが、その人は山読みにおいて
すぐれたものを持っていたんだろうと思う。
2、3順目ではあまりに情報が少なすぎる。
対子場の存在すら疑問視されているのに2、3順目でそれが読めるなんて事はあり得ない。
あるんだったらその理論を教えて欲しいものだ。
そういえば昔、同じアパートにチートイのすごくうまい人がいてその人の後ろでよく見たな。
しかし、そういう人がチートイにはやい順目で決め打つときも、順子としては手が悪いとき
で手の中にある程度の対子があるときだよ。
牌選択のカンはすごくよくてみんなその点では感心していたが、その人は山読みにおいて
すぐれたものを持っていたんだろうと思う。
2、3順目ではあまりに情報が少なすぎる。
対子場の存在すら疑問視されているのに2、3順目でそれが読めるなんて事はあり得ない。
あるんだったらその理論を教えて欲しいものだ。
>>693
>なんでもかんでもやってみろじゃ、だれも納得しない
お前だけだｗ何もしないでわめいてるのは
回りでは何人も謙虚に学びに来ている。
お前の力も分からないのに何から教える。
まず牌山を組めとしかいいようがない。
牌がたいそうならカードでもよいというだけだ。
麻雀がしたいなら麻雀牌を積むのがよい。
お前、対子場論なんか書き出したら本が何冊も出来上がるぞｗ
お前の雀力もたいしたことなさそうだ。
せめて俺の足元にでも追いついたらすこしくらいは理解できるだろう。
お前二,三年俺のカバン持ちでもするか？
>なんでもかんでもやってみろじゃ、だれも納得しない
お前だけだｗ何もしないでわめいてるのは
回りでは何人も謙虚に学びに来ている。
お前の力も分からないのに何から教える。
まず牌山を組めとしかいいようがない。
牌がたいそうならカードでもよいというだけだ。
麻雀がしたいなら麻雀牌を積むのがよい。
お前、対子場論なんか書き出したら本が何冊も出来上がるぞｗ
お前の雀力もたいしたことなさそうだ。
せめて俺の足元にでも追いついたらすこしくらいは理解できるだろう。
お前二,三年俺のカバン持ちでもするか？
>>698
みなアウトじゃないだろ？
本当の部分もあるだろ？
裏ドラの下りは皆に担がれてエスカレートしただけだろ？
俺も麻雀屋の待ち時間に漫画雑誌で見る程度なのでよくはしらんが、その中にツモ牌相創始者と同じようなチートイへの考え方が掲載してあった。
それの真偽までは俺には分からない。
みなアウトじゃないだろ？
本当の部分もあるだろ？
裏ドラの下りは皆に担がれてエスカレートしただけだろ？
俺も麻雀屋の待ち時間に漫画雑誌で見る程度なのでよくはしらんが、その中にツモ牌相創始者と同じようなチートイへの考え方が掲載してあった。
それの真偽までは俺には分からない。
>>699
君の力もわからないんだけどね。
君の力もわからないんだけどね。
>>699
お前ほんとにバカ。
お前に難しいことを教えて欲しいなんて誰も思ってない。
ましてはお前に対子論を論じろなんてだれも言ってない。
ただ、お前がこの質問に答えないと言う理由がわからん。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
要するにお前は答えたくないんだろ。
答えられないんだろ。
普通トランプで考えればポーカーなどでは「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これは
順子とみなさないだろ。
そういう解釈でいいのかと聞いてるんだろ。
もう答えられないなら答えなくていい。
繰返しになるだけ。
お前ほんとにバカ。
お前に難しいことを教えて欲しいなんて誰も思ってない。
ましてはお前に対子論を論じろなんてだれも言ってない。
ただ、お前がこの質問に答えないと言う理由がわからん。
例えば「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これを順子とみなすのかどうかを聞いているん
だから、みなす、みなさないで答えりゃいいだろ。
要するにお前は答えたくないんだろ。
答えられないんだろ。
普通トランプで考えればポーカーなどでは「ダイヤの1、ハートの2、クラブの3」これは
順子とみなさないだろ。
そういう解釈でいいのかと聞いてるんだろ。
もう答えられないなら答えなくていい。
繰返しになるだけ。
>>697
>順子としては手が悪いときで手の中にある程度の対子があるときだよ。
本人からそう聞いた？
本当にその人が七対子をうまかったんならそうじゃないと思う。
あくまで推測だが。
強者が七対子に向かう時は七対子にしかならない時、七対子のほうがテンパイが早く上がりやすいと察した時。
それがたまたま順子手に遅い手に映ったのだと思う。
順子手に遅い時対子手に向かうのは一つの戦術だが対子場になっていない時は七対子は完成しない。
>順子としては手が悪いときで手の中にある程度の対子があるときだよ。
本人からそう聞いた？
本当にその人が七対子をうまかったんならそうじゃないと思う。
あくまで推測だが。
強者が七対子に向かう時は七対子にしかならない時、七対子のほうがテンパイが早く上がりやすいと察した時。
それがたまたま順子手に遅い手に映ったのだと思う。
順子手に遅い時対子手に向かうのは一つの戦術だが対子場になっていない時は七対子は完成しない。
>>703
＞順子手に遅い時対子手に向かうのは一つの戦術だが対子場になっていない時は七対子は完成しない。
だから対子場なんて結果論でしかないわけだろ。
2、3順目にしかあらわれないわずかな情報で、その先のツモがどうやって予測できるんだ？
不可能だろ。
＞順子手に遅い時対子手に向かうのは一つの戦術だが対子場になっていない時は七対子は完成しない。
だから対子場なんて結果論でしかないわけだろ。
2、3順目にしかあらわれないわずかな情報で、その先のツモがどうやって予測できるんだ？
不可能だろ。
>>702
お前天才的なアホだなｗ
そんなもの一番最初に誰かの突っ込みに答えていただろう？
まあ、前を見返してないので答えてないかも知れないが、そんなもの常識だろう？
お前、自分で分かってるのにいつまでわめいているｗ
お前みたいな他人を揶揄する姿勢では何も聞き出せないぞ。
お前に欠けるのは謙虚さだ。
向上心のかけらもない。
やらなければ分からないことも多い。
数学的な説明はつくかもしれないが俺は数学は得意ではない。
だからお前にもやってみろといっている。
数学的な検証は数学者に任せればよい。
数学苦手なものは実証から答えを導き出せばよい。
それだけだ。
やる気がないなら突っかかるな。
この中にも素直に実践して一皮向けた奴もいるだろう
お前天才的なアホだなｗ
そんなもの一番最初に誰かの突っ込みに答えていただろう？
まあ、前を見返してないので答えてないかも知れないが、そんなもの常識だろう？
お前、自分で分かってるのにいつまでわめいているｗ
お前みたいな他人を揶揄する姿勢では何も聞き出せないぞ。
お前に欠けるのは謙虚さだ。
向上心のかけらもない。
やらなければ分からないことも多い。
数学的な説明はつくかもしれないが俺は数学は得意ではない。
だからお前にもやってみろといっている。
数学的な検証は数学者に任せればよい。
数学苦手なものは実証から答えを導き出せばよい。
それだけだ。
やる気がないなら突っかかるな。
この中にも素直に実践して一皮向けた奴もいるだろう
707 ：焼き鳥名無しさん：04/09/09 12:57 ID:DZ0p5X7Q
>>1
土田浩翔の麻雀を見ろ。対子場ってもんが理解できるぞ
土田浩翔の麻雀を見ろ。対子場ってもんが理解できるぞ
>>705
＞そんなもの一番最初に誰かの突っ込みに答えていただろう？
何度も言うが答えてない。
答えているならレス番を示してくれ。
レス番すめすのがめんどくさきゃここで答えればいいことだろ。
一言で済む。
ちなみに俺じゃない人がこう書いている、以下引用
562名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/09/03 15:02 ID:???
>>552
>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
とレスするところの省略形だという可能性もある。
マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で。
つまり普通に読めば
「ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にはならない」
というのが当り前の解釈だと言うことを指摘している。
だから俺はその点を確認しているわけだ。
＞そんなもの一番最初に誰かの突っ込みに答えていただろう？
何度も言うが答えてない。
答えているならレス番を示してくれ。
レス番すめすのがめんどくさきゃここで答えればいいことだろ。
一言で済む。
ちなみに俺じゃない人がこう書いている、以下引用
562名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/09/03 15:02 ID:???
>>552
>>551の「お前、アホだろ？ｗ」は
＞だったらハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子になるのか？
に対して「当然なるに決まってるだろ。考えるまでもないだろ。まったく…お前、アホだろ？ｗ」
とレスするところの省略形だという可能性もある。
マリナーズのイチローが今シーズン残り打席全部凡打するくらいの確率で。
つまり普通に読めば
「ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にはならない」
というのが当り前の解釈だと言うことを指摘している。
だから俺はその点を確認しているわけだ。
>>706
＞2,3順目で予測できなければ役に立たんと何度も書いてるが？
それが予測できることのなんの根拠になるんだ？
＞お前､ツモと2,3順の捨て牌の間に何を見てる？
あんたがそう書く限りには2,3順予測するメカニズムを説明できるんだな。
何を見てどう予測するんだ？
開始して2、3巡で全体のツモが対子に偏る事をどう予測するんだ？
＞2,3順目で予測できなければ役に立たんと何度も書いてるが？
それが予測できることのなんの根拠になるんだ？
＞お前､ツモと2,3順の捨て牌の間に何を見てる？
あんたがそう書く限りには2,3順予測するメカニズムを説明できるんだな。
何を見てどう予測するんだ？
開始して2、3巡で全体のツモが対子に偏る事をどう予測するんだ？
>>705
＞まあ、前を見返してないので答えてないかも知れないが、そんなもの常識だろう？
トランプの常識からすると
「ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にはならない」
こうだがそういうことなのか？
＞まあ、前を見返してないので答えてないかも知れないが、そんなもの常識だろう？
トランプの常識からすると
「ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にはならない」
こうだがそういうことなのか？
>>710
>君が知名度の高い人であるならともかく
お前もアホだね？
知名度が高ければエラソウにしてもよいの？
俺は別にエラソウにしてないが？
普通の調子で書いてるが？
第一お前、あの食いつきのよい奴とは別人だろ？
お前の他人への注意もエラソウだぞ？
自分の事は見えないものだｗ
>君が知名度の高い人であるならともかく
お前もアホだね？
知名度が高ければエラソウにしてもよいの？
俺は別にエラソウにしてないが？
普通の調子で書いてるが？
第一お前、あの食いつきのよい奴とは別人だろ？
お前の他人への注意もエラソウだぞ？
自分の事は見えないものだｗ
>>713
＞541と551で答えているｗ
と書いてあるが下に示すとおり答えてない。
>>541
＞＞まさかハートの5とクラブの5で対子にするわけじゃないだろうな。
＞そうだけど？
>>551
＞>>543
＞お前、アホだろ？ｗ
＞541と551で答えているｗ
と書いてあるが下に示すとおり答えてない。
>>541
＞＞まさかハートの5とクラブの5で対子にするわけじゃないだろうな。
＞そうだけど？
>>551
＞>>543
＞お前、アホだろ？ｗ
>>711
お前､聞きたいのか？
七対子上手い奴に聞け
俺と同じ答えをする。
皆、中々教えないだろうが親切な奴もいる。
ヒントくらいはくれる。
ツモ牌相をかじった奴なら分からんなりに近いところを答えるやつもいる。
結構昔から研究されてきた分野だ。
亜流で誌上プロなども多少は触れている。
京都へ行って創始者に聞いても良い。
その周辺でプロになった連中に聞いても良い。
○○流の会長も教えてくれるかもしれない。
俺も現場で会えば教える。
ここは2ちゃんだ。
少し書くとあと千も２千もやり取りが必要になる。
現場で見せながらやりながらなら納得することでも２ちゃんでは難しい話に流れていく。
強者は例外なく2,3順目で七対子に向かう。
お前､聞きたいのか？
七対子上手い奴に聞け
俺と同じ答えをする。
皆、中々教えないだろうが親切な奴もいる。
ヒントくらいはくれる。
ツモ牌相をかじった奴なら分からんなりに近いところを答えるやつもいる。
結構昔から研究されてきた分野だ。
亜流で誌上プロなども多少は触れている。
京都へ行って創始者に聞いても良い。
その周辺でプロになった連中に聞いても良い。
○○流の会長も教えてくれるかもしれない。
俺も現場で会えば教える。
ここは2ちゃんだ。
少し書くとあと千も２千もやり取りが必要になる。
現場で見せながらやりながらなら納得することでも２ちゃんでは難しい話に流れていく。
強者は例外なく2,3順目で七対子に向かう。
>>721
ぜんぜん論理にもなんにもなってない。
結局2、3巡目で分るってことの根拠も裏付けも何もないだろ。
2、3順目で分ると言っている人がいますってだけの話だろ。
＞強者は例外なく2,3順目で七対子に向かう。
それは2、3順目の手がそういう手だった場合だろ。
2、3順目でその後のツモまで分るわけがないじゃないか。
ぜんぜん論理にもなんにもなってない。
結局2、3巡目で分るってことの根拠も裏付けも何もないだろ。
2、3順目で分ると言っている人がいますってだけの話だろ。
＞強者は例外なく2,3順目で七対子に向かう。
それは2、3順目の手がそういう手だった場合だろ。
2、3順目でその後のツモまで分るわけがないじゃないか。
>>722
アホな質問って一体どこがアホなんだ？
お前の書方じゃ明確じゃないぞ。
自分だけが分ってるだけだ。
トランプの常識からすると
「ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にはならない」
こうだがおまえのやり方もそういうことなのか？
YesかNoかで答えられる簡単な質問だ。
アホな質問って一体どこがアホなんだ？
お前の書方じゃ明確じゃないぞ。
自分だけが分ってるだけだ。
トランプの常識からすると
「ハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子にはならない」
こうだがおまえのやり方もそういうことなのか？
YesかNoかで答えられる簡単な質問だ。
アホアホ言い過ぎてて笑ってしまったのは俺だけですか？
>>727
いや、ここ見てるほとんどの奴が笑って見てるだろ。
いや、ここ見てるほとんどの奴が笑って見てるだろ。
>>728
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
>>723
お前、ここを何処だと思ってる？
２ちゃんだぞｗ
２ちゃんも最初のうちは真面目な情報交換も多かった。
今では叩きと煽りと揶揄､揚げ足取りの巣窟だ。
上の進行を見ろ
真面目に聞く気は無い。
何か他人の揚げ足を取ろうとてぐすね引いた突込みばかりだ。
ここで俺が何を書いても斜め方向から見た叩きや揶揄が入るだけだ。
お前、ここを何処だと思ってる？
２ちゃんだぞｗ
２ちゃんも最初のうちは真面目な情報交換も多かった。
今では叩きと煽りと揶揄､揚げ足取りの巣窟だ。
上の進行を見ろ
真面目に聞く気は無い。
何か他人の揚げ足を取ろうとてぐすね引いた突込みばかりだ。
ここで俺が何を書いても斜め方向から見た叩きや揶揄が入るだけだ。
こんなものは信頼関係や信用が成り立ってはじめて教えることが出来る。
複雑に入り込んだ理論を説明するのは難しい。
上でかなり真面目に書いてるが突っ込んでる方は皆２ちゃんだｗ
これが実地なら俺の打ち方を後ろでみる。
それで重なる牌を説明してその通りになれば俺を信用する。
或いは誰かが打ってる後ろで実際にこれとこれが重なるから残せ、誰かがどう動いたからッ今度はこれが重なるなどと理論抜きで言う。
それが､その通りになれば聞く気になる。
あとは説明がしやすい。
俺を信用して聞く気になったものと、とりあえず上げ足を取ろうとしてる連中相手では違うだろ？
複雑に入り込んだ理論を説明するのは難しい。
上でかなり真面目に書いてるが突っ込んでる方は皆２ちゃんだｗ
これが実地なら俺の打ち方を後ろでみる。
それで重なる牌を説明してその通りになれば俺を信用する。
或いは誰かが打ってる後ろで実際にこれとこれが重なるから残せ、誰かがどう動いたからッ今度はこれが重なるなどと理論抜きで言う。
それが､その通りになれば聞く気になる。
あとは説明がしやすい。
俺を信用して聞く気になったものと、とりあえず上げ足を取ろうとしてる連中相手では違うだろ？
掲示板で一言書けば１０も２０も突っ込みが入る。
いずれも猜疑心に満ちた向上心の無い奴等の暇つぶしだ。
書け書けと煽るが最初から耳を傾ける気は無いｗ
何か上げ足を取るための材料探しだ。
だから書く。
上手い奴の後ろで見ろと。
一度見れば信用関係が先に成立する。
その後なら意見を取り入れる姿勢になっているので説明は簡単だ。
ここで今まで書いた以上の何を説明できる？
牌山を組んでもみないものに何を説明する。
他人の言葉を斜めにしか見ない奴に何を説明する。
いずれも猜疑心に満ちた向上心の無い奴等の暇つぶしだ。
書け書けと煽るが最初から耳を傾ける気は無いｗ
何か上げ足を取るための材料探しだ。
だから書く。
上手い奴の後ろで見ろと。
一度見れば信用関係が先に成立する。
その後なら意見を取り入れる姿勢になっているので説明は簡単だ。
ここで今まで書いた以上の何を説明できる？
牌山を組んでもみないものに何を説明する。
他人の言葉を斜めにしか見ない奴に何を説明する。
ここは２ちゃんだｗ
ノーベル賞を取った奴がここで自分の理論を匿名で投稿したらやはり突っ込みや揶揄が入る場所だ。
はるかに高い理論を説明しても低い知識の連中があちこちから揶揄や叩きを入れる場所だｗ
中には真面目に聞いてる奴もいるかもしれないが、大半は次の材料を探すだけのクズばかりだ。
ノーベル賞を取った奴がここで自分の理論を匿名で投稿したらやはり突っ込みや揶揄が入る場所だ。
はるかに高い理論を説明しても低い知識の連中があちこちから揶揄や叩きを入れる場所だｗ
中には真面目に聞いてる奴もいるかもしれないが、大半は次の材料を探すだけのクズばかりだ。
掲示板と実践は違う。
実際にあって何度か見せれば信頼関係ができる。
順子の壊し方なども直接目にして不思議な光景を体現できる。
そのあとは相手への信頼と興味が出来るので掲示板とは違った関係が構築できる。
それを見せた後に家へ帰って牌山を積めと言えば多少は聞く気にもなる。
ホームラン打者が実際に打って見せて素振りの練習をしなさいといって、聞くのと同じだ。
実際にあって何度か見せれば信頼関係ができる。
順子の壊し方なども直接目にして不思議な光景を体現できる。
そのあとは相手への信頼と興味が出来るので掲示板とは違った関係が構築できる。
それを見せた後に家へ帰って牌山を積めと言えば多少は聞く気にもなる。
ホームラン打者が実際に打って見せて素振りの練習をしなさいといって、聞くのと同じだ。
ここでマジックの種を教える。
多分、俺なら騙されない
そんな種なら誰か気がつくだろ
そんな程度で引っかかるか？
皆が騙される理論的根拠は？数学的確立は？
こんな突っ込みや煽りが入るのが掲示板だｗ
これが先にそいつ等の前で実演をみせれば、ねえ今のどうなってるのとなる。
本当に聞きたい奴なら半分の言葉からでも何かを掴む。
多分、俺なら騙されない
そんな種なら誰か気がつくだろ
そんな程度で引っかかるか？
皆が騙される理論的根拠は？数学的確立は？
こんな突っ込みや煽りが入るのが掲示板だｗ
これが先にそいつ等の前で実演をみせれば、ねえ今のどうなってるのとなる。
本当に聞きたい奴なら半分の言葉からでも何かを掴む。
>>730
何言ってるんだ。
ここが2ちゃんねるって事は承知の上で書込んでるんだろ。
最初から、まともな書込みをしないから突っ込まれるだけのこと。
2巡目や3順目で後のツモ具合が予想できるはずがないことくらい
子供でも分ること。
常識だよ。常識を否定したいならちゃんとした説明をすること。
出来ないならお前の書込みはただの自己満足だよ。
お前に必要なのはまず論理という物を知ること。
論理的に考えて2順目や3順目で後のツモの具合を知ることはできない。
対子場かどうかの予想なんて2.3順目でどうして出来るんだ？
お前が突っ込まれてるのはそれがお前自身理解できてないからなんだよ。
何言ってるんだ。
ここが2ちゃんねるって事は承知の上で書込んでるんだろ。
最初から、まともな書込みをしないから突っ込まれるだけのこと。
2巡目や3順目で後のツモ具合が予想できるはずがないことくらい
子供でも分ること。
常識だよ。常識を否定したいならちゃんとした説明をすること。
出来ないならお前の書込みはただの自己満足だよ。
お前に必要なのはまず論理という物を知ること。
論理的に考えて2順目や3順目で後のツモの具合を知ることはできない。
対子場かどうかの予想なんて2.3順目でどうして出来るんだ？
お前が突っ込まれてるのはそれがお前自身理解できてないからなんだよ。
食いつきが良い奴。
お前、最初から対立する気で言葉尻ばかり捉える姿勢では進歩は無いぞｗ
>>723
根拠､裏付け？ｗ
強者は皆､持っているから２,３順目から順子を壊して対子手に進むんだよｗ
３順目にもなれば捨て牌が１２枚自分の手牌が１３枚､ドラ表示で合わせて２６枚も牌が見える。
配牌時にも上山下山、自分のツモ筋に当たる牌がわかる。
配牌は面倒なので最初の3回が４枚づつ取るので少し自身のツモ筋を難しくしている
（逆に麻雀が面白くなっているのもこの４枚づつ取るルールのため。この配配時だけ他家のツモ筋の牌も取れる）
上山の傾向（脈）下山の傾向、自分のツモ筋の傾向、他家（３家）のツモ筋の傾向。
顕著な脈があるかないかも含めて見ていく。
自分のツモ筋以外もつかむのも麻雀にはチーポンがあるから。
こうして書くと切りが無い。これも実際なら２,３秒で説明できる。
実際の配牌やツモを見ながら説明すれば実地に即してレクチャーできるがここで架空の手筋を想定して書いていけば果てが無い。
場も顕著な場ばかりではない。
シャッフルの具合で微妙に交じり合う場も多い。
どちらにしろココで書いて素直に誰かが聞くか？ｗ
結局目の前で事実を見せながらやらない限り揶揄､叩きだろ？
俺に実際合えば即､最敬礼で接するやつでも２ちゃんでは揶揄だろ？ｗ
お前、最初から対立する気で言葉尻ばかり捉える姿勢では進歩は無いぞｗ
>>723
根拠､裏付け？ｗ
強者は皆､持っているから２,３順目から順子を壊して対子手に進むんだよｗ
３順目にもなれば捨て牌が１２枚自分の手牌が１３枚､ドラ表示で合わせて２６枚も牌が見える。
配牌時にも上山下山、自分のツモ筋に当たる牌がわかる。
配牌は面倒なので最初の3回が４枚づつ取るので少し自身のツモ筋を難しくしている
（逆に麻雀が面白くなっているのもこの４枚づつ取るルールのため。この配配時だけ他家のツモ筋の牌も取れる）
上山の傾向（脈）下山の傾向、自分のツモ筋の傾向、他家（３家）のツモ筋の傾向。
顕著な脈があるかないかも含めて見ていく。
自分のツモ筋以外もつかむのも麻雀にはチーポンがあるから。
こうして書くと切りが無い。これも実際なら２,３秒で説明できる。
実際の配牌やツモを見ながら説明すれば実地に即してレクチャーできるがここで架空の手筋を想定して書いていけば果てが無い。
場も顕著な場ばかりではない。
シャッフルの具合で微妙に交じり合う場も多い。
どちらにしろココで書いて素直に誰かが聞くか？ｗ
結局目の前で事実を見せながらやらない限り揶揄､叩きだろ？
俺に実際合えば即､最敬礼で接するやつでも２ちゃんでは揶揄だろ？ｗ
>>737
脈ってなんだ？
お前、自動卓でも前の前の局で終った牌がごちゃごちゃに混ぜられて
積まれるんだぞ。
牌をかき混ぜての落し具合によっても違ってくる。
中でかき混ぜられた牌がどう積まれ、どういう脈になるかなんてその場その場で変ってくる。
だれも予想できないんだよ。
どうやって予想するんだ？
脈ってなんだ？
お前、自動卓でも前の前の局で終った牌がごちゃごちゃに混ぜられて
積まれるんだぞ。
牌をかき混ぜての落し具合によっても違ってくる。
中でかき混ぜられた牌がどう積まれ、どういう脈になるかなんてその場その場で変ってくる。
だれも予想できないんだよ。
どうやって予想するんだ？
要するに上手い奴のを見ろって事で終了でいいだろ
>>736
おーおｗ早速食いついてきたか？ｗ
お前が考えてるより遠まわしにだがまともに書いている。
２ちゃんだからこれが限界の書き方。
一つに１０,２０の煽りがでる。
それに対応したら、たちまち鼠算。収拾がつかなくなる。
だから最初からの主張を外さないように殆どを切り捨てている。
麻雀の説明ほど叩きの好餌になるものは無い。
一つ質問しよう。
これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
さあどちらが好手かと質問する。
順目を７順目と１２順目とする。
さあどう考える？
おーおｗ早速食いついてきたか？ｗ
お前が考えてるより遠まわしにだがまともに書いている。
２ちゃんだからこれが限界の書き方。
一つに１０,２０の煽りがでる。
それに対応したら、たちまち鼠算。収拾がつかなくなる。
だから最初からの主張を外さないように殆どを切り捨てている。
麻雀の説明ほど叩きの好餌になるものは無い。
一つ質問しよう。
これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
さあどちらが好手かと質問する。
順目を７順目と１２順目とする。
さあどう考える？
＞どちらにしろココで書いて素直に誰かが聞くか？ｗ
＞結局目の前で事実を見せながらやらない限り揶揄､叩きだろ？
＞俺に実際合えば即､最敬礼で接するやつでも２ちゃんでは揶揄だろ？ｗ
ここに来なきゃいいじゃんｗ
＞結局目の前で事実を見せながらやらない限り揶揄､叩きだろ？
＞俺に実際合えば即､最敬礼で接するやつでも２ちゃんでは揶揄だろ？ｗ
ここに来なきゃいいじゃんｗ
>>738
>脈ってなんだ？
お前、自動卓でも前の前の局で終った牌がごちゃごちゃに混ぜられて
積まれるんだぞ。
牌をかき混ぜての落し具合によっても違ってくる。
中でかき混ぜられた牌がどう積まれ、どういう脈になるかなんてその場その場で変ってくる。
だれも予想できないんだよ。
>お前、自動卓でも前の前の局で終った牌がごちゃごちゃに混ぜられて
積まれるんだぞ。
牌をかき混ぜての落し具合によっても違ってくる。
中でかき混ぜられた牌がどう積まれ、どういう脈になるかなんてその場その場で変ってくる。
そのかき混ぜられて積まれたものが形成するのが脈だよ？
牌は136枚しかないから、ここに積まれた牌は他所にはない。あっちに積まれた牌はココには無い。
それが脈だよ。積まれたらチーポンで取る場所は変わるが山の中で牌が勝手に移動することはない。
それが牌の脈。
山の金脈鉱脈などと同じ。
そこを掘れば必ずその牌が出る。
シャッフルして積んだ時点で決まる。
そのシャッフルの偏りを察知するのが麻雀。
鉱脈なら同じ山を掘ればよいが麻雀は毎回シャッフルしなおすので配牌やツモ牌、他家の捨て牌（できればツモ切り牌がよい）から山を推測する。
>脈ってなんだ？
お前、自動卓でも前の前の局で終った牌がごちゃごちゃに混ぜられて
積まれるんだぞ。
牌をかき混ぜての落し具合によっても違ってくる。
中でかき混ぜられた牌がどう積まれ、どういう脈になるかなんてその場その場で変ってくる。
だれも予想できないんだよ。
>お前、自動卓でも前の前の局で終った牌がごちゃごちゃに混ぜられて
積まれるんだぞ。
牌をかき混ぜての落し具合によっても違ってくる。
中でかき混ぜられた牌がどう積まれ、どういう脈になるかなんてその場その場で変ってくる。
そのかき混ぜられて積まれたものが形成するのが脈だよ？
牌は136枚しかないから、ここに積まれた牌は他所にはない。あっちに積まれた牌はココには無い。
それが脈だよ。積まれたらチーポンで取る場所は変わるが山の中で牌が勝手に移動することはない。
それが牌の脈。
山の金脈鉱脈などと同じ。
そこを掘れば必ずその牌が出る。
シャッフルして積んだ時点で決まる。
そのシャッフルの偏りを察知するのが麻雀。
鉱脈なら同じ山を掘ればよいが麻雀は毎回シャッフルしなおすので配牌やツモ牌、他家の捨て牌（できればツモ切り牌がよい）から山を推測する。
>>740
要するにお前は2、3順目に対子であると言うことが分ると言っているが
それは説明は出来ない。
ただあると主張すると言うだけの話だな。
何の根拠もない。
それじゃ他人に対する説得力が全くないんだよ。
お前の質問は本題から外れているし何切る問題だから無視させてもらう。
要するにお前は2、3順目に対子であると言うことが分ると言っているが
それは説明は出来ない。
ただあると主張すると言うだけの話だな。
何の根拠もない。
それじゃ他人に対する説得力が全くないんだよ。
お前の質問は本題から外れているし何切る問題だから無視させてもらう。
>>744
＞そのかき混ぜられて積まれたものが形成するのが脈だよ？
＞牌は136枚しかないから、ここに積まれた牌は他所にはない。あっちに積まれた牌はココには無い。
そんな基本的なことから言わなきゃいけない？
136分の26でその何がわかるんだ？
136分の26が手と河にあることは分ってもそれぞれの牌がどこにあるかなんて全く分らない
んだぞ。
少なくとも2、3順目では。
＞そのかき混ぜられて積まれたものが形成するのが脈だよ？
＞牌は136枚しかないから、ここに積まれた牌は他所にはない。あっちに積まれた牌はココには無い。
そんな基本的なことから言わなきゃいけない？
136分の26でその何がわかるんだ？
136分の26が手と河にあることは分ってもそれぞれの牌がどこにあるかなんて全く分らない
んだぞ。
少なくとも2、3順目では。
748 ：焼き鳥名無しさん：04/09/10 16:03:00 ID:P8Q9BygK
>>745
お前の態度で根拠を書いても聞かないだろ？ｗ
何度も書いてるが一度俺の後ろで見るなり俺がお前の後ろで見るなりすればお前の姿勢も変わる。
そうなれば聞く気になっているので説明できる。
今みたいに何か書かせて叩こうとしている姿勢では何を書いても無駄だろ？
お前の突込みを見ていれば猜疑心しか見えない。
まずそんなマジック誰も騙されない、俺なら一発で見破るという姿勢では無理だな。
一度不思議なマジックを目の前で見て心から仕掛けを知りたいと言う真摯な気持ちが出なければ所詮は受け止めれないだろう。
お前どうみても道を求めてるようには見えないぞｗ
片っ端からアゲアシ取ろうとする姿勢が見え見えだ。
お前こそ邪魔だ。
他に少しは進歩したいと考えてる真面目な奴も居る。
そんな奴は俺の書いたものからでも多少は何かをつかむだろう。
お前の態度で根拠を書いても聞かないだろ？ｗ
何度も書いてるが一度俺の後ろで見るなり俺がお前の後ろで見るなりすればお前の姿勢も変わる。
そうなれば聞く気になっているので説明できる。
今みたいに何か書かせて叩こうとしている姿勢では何を書いても無駄だろ？
お前の突込みを見ていれば猜疑心しか見えない。
まずそんなマジック誰も騙されない、俺なら一発で見破るという姿勢では無理だな。
一度不思議なマジックを目の前で見て心から仕掛けを知りたいと言う真摯な気持ちが出なければ所詮は受け止めれないだろう。
お前どうみても道を求めてるようには見えないぞｗ
片っ端からアゲアシ取ろうとする姿勢が見え見えだ。
お前こそ邪魔だ。
他に少しは進歩したいと考えてる真面目な奴も居る。
そんな奴は俺の書いたものからでも多少は何かをつかむだろう。
>>744
＞鉱脈なら同じ山を掘ればよいが麻雀は毎回シャッフルしなおすので配牌やツモ牌、
＞他家の捨て牌（できればツモ切り牌がよい）から山を推測する。
だから2、3順目でどうやって山を推測して、対子場だとか違うとか分るんだ？
＞鉱脈なら同じ山を掘ればよいが麻雀は毎回シャッフルしなおすので配牌やツモ牌、
＞他家の捨て牌（できればツモ切り牌がよい）から山を推測する。
だから2、3順目でどうやって山を推測して、対子場だとか違うとか分るんだ？
>>745
本題から離れてないし何切る問題ではない。
テンパイだから不要牌を切ることは決まっている。
ただ７順目と１２順目で同じテンパイ形で何を感じるか聞いたものだｗ
お前、一々上げないで書け。
このスレの位置はわかっているｗ
本題から離れてないし何切る問題ではない。
テンパイだから不要牌を切ることは決まっている。
ただ７順目と１２順目で同じテンパイ形で何を感じるか聞いたものだｗ
お前、一々上げないで書け。
このスレの位置はわかっているｗ
進歩したいと考えているんですが、何もつかめない僕は負け組ですね。
>>750
＞>>745
＞お前の態度で根拠を書いても聞かないだろ？ｗ
聞かないことはない。
説明してくれって言ってる。
＞何度も書いてるが一度俺の後ろで見るなり俺がお前の後ろで見るなりすればお前の姿勢も変わる。
＞そうなれば聞く気になっているので説明できる。
お前の説明を聞くためにお前のところまで行ってお前の後ろで麻雀を見なきゃいけないっての？
真面目に言ってるのか？
お前はこう発言した。
＞>>657（対子場かどうか）
＞序盤で分からなければ意味ないだろ？
＞強者は遅くとも2，3順で分かるものだ。
136分の26で残りのツモがどうなるかが分るわけはない。
小学生が考えても理解できること。
＞>>745
＞お前の態度で根拠を書いても聞かないだろ？ｗ
聞かないことはない。
説明してくれって言ってる。
＞何度も書いてるが一度俺の後ろで見るなり俺がお前の後ろで見るなりすればお前の姿勢も変わる。
＞そうなれば聞く気になっているので説明できる。
お前の説明を聞くためにお前のところまで行ってお前の後ろで麻雀を見なきゃいけないっての？
真面目に言ってるのか？
お前はこう発言した。
＞>>657（対子場かどうか）
＞序盤で分からなければ意味ないだろ？
＞強者は遅くとも2，3順で分かるものだ。
136分の26で残りのツモがどうなるかが分るわけはない。
小学生が考えても理解できること。
>>752
上手い人は何を感じるんですか？
上手い人は何を感じるんですか？
>>740
別の人間ですが、興味があるので答えさせてもらいます。
どうか答えを教えてください。
7順目なら、普通に受けの広いカン８ソウ入り目の三六九マン待ちが好手、
12順目なら、相手も振らないように捨ててくるので、
読まれにくいカン８ソウ待ちが好手だと思います。
いかがでしょうか？
全然間違っていますか？
別の人間ですが、興味があるので答えさせてもらいます。
どうか答えを教えてください。
7順目なら、普通に受けの広いカン８ソウ入り目の三六九マン待ちが好手、
12順目なら、相手も振らないように捨ててくるので、
読まれにくいカン８ソウ待ちが好手だと思います。
いかがでしょうか？
全然間違っていますか？
>757
出和了りを期待するな。自模れ
出和了りを期待するな。自模れ
>>737
ここではお前の意見が少数派。
これだけ反論されてるのに、お前はきちんと説明しようとせず、
脈絡のない言動で意味のわからない発言を繰り返している。
まずお前は麻雀の前提が間違っている。
あと、相手に物事を理解させる能力が残念ながら大きく欠けている。
＞配牌時にも上山下山、自分のツモ筋に当たる牌がわかる。
（↑から↓までの行）
＞顕著な脈があるかないかも含めて見ていく。
ツモ筋やツモの傾向と言うものは数学的に（というか常識的に）存在しない。
間違ったものを前提に話しているから、主張が支離滅裂になっている。
その、流れにも似た「ツモ筋」が存在すると言うのなら、
きちんと（少なくとも論理的に）『ツモ筋は存在する』と証明してくれ。
（ある程度高い確率が伴わないと普遍的な事象とはいえない。）
（「強い奴はわかる」というのもまた、非論理的。）
あと、
＞根拠､裏付け？ｗ
＞強者は皆､持っているから２,３順目から順子を壊して対子手に進むんだよｗ
このような発言は非常に稚拙。愚かと言わざるを得ない。
「リンゴはなぜ赤い？」と問われて「赤いから赤いのだ」と答えているのと同じ。
トートロジーを並べて議論した気になるのはやめよう。
ここではお前の意見が少数派。
これだけ反論されてるのに、お前はきちんと説明しようとせず、
脈絡のない言動で意味のわからない発言を繰り返している。
まずお前は麻雀の前提が間違っている。
あと、相手に物事を理解させる能力が残念ながら大きく欠けている。
＞配牌時にも上山下山、自分のツモ筋に当たる牌がわかる。
（↑から↓までの行）
＞顕著な脈があるかないかも含めて見ていく。
ツモ筋やツモの傾向と言うものは数学的に（というか常識的に）存在しない。
間違ったものを前提に話しているから、主張が支離滅裂になっている。
その、流れにも似た「ツモ筋」が存在すると言うのなら、
きちんと（少なくとも論理的に）『ツモ筋は存在する』と証明してくれ。
（ある程度高い確率が伴わないと普遍的な事象とはいえない。）
（「強い奴はわかる」というのもまた、非論理的。）
あと、
＞根拠､裏付け？ｗ
＞強者は皆､持っているから２,３順目から順子を壊して対子手に進むんだよｗ
このような発言は非常に稚拙。愚かと言わざるを得ない。
「リンゴはなぜ赤い？」と問われて「赤いから赤いのだ」と答えているのと同じ。
トートロジーを並べて議論した気になるのはやめよう。
どうせ>>730-735に書いてある様な事を繰り返すだけなんだろうな。
つか誰か多少なりとも何かをつかめた奴いるか？
つか誰か多少なりとも何かをつかめた奴いるか？
>>753
進歩したいと考えてるなら必ず何かをつかめる。
２ちゃんんでは無理。
みれば分かる通り聞く気より叩く気持ちの人間のほうが多い。
現場へ出てある程度打てる人間から学ぶ方がよい。
進行を見ればここで何かを真摯に求めることは無理だとわかるだろう。
進歩したいと考えてるなら必ず何かをつかめる。
２ちゃんんでは無理。
みれば分かる通り聞く気より叩く気持ちの人間のほうが多い。
現場へ出てある程度打てる人間から学ぶ方がよい。
進行を見ればここで何かを真摯に求めることは無理だとわかるだろう。
>>759
皆が知らないのだから少数派は当然。
皆が知っていればこんな反応ではないだろうｗ
脈絡はあるだろう？読み直してみろ。
お前達の煽りには乗らず脈絡の無くなるほど話は広げていない。
お前と反対に話を展開してないことへの叩きがほとんどだ。
俺は算数をやるならまず数字をおぼえろという部分だけを繰り返しているだけだ。
皆が知らないのだから少数派は当然。
皆が知っていればこんな反応ではないだろうｗ
脈絡はあるだろう？読み直してみろ。
お前達の煽りには乗らず脈絡の無くなるほど話は広げていない。
お前と反対に話を展開してないことへの叩きがほとんどだ。
俺は算数をやるならまず数字をおぼえろという部分だけを繰り返しているだけだ。
現在のところ、このスレッドが麻雀板で一番知的レベルが高そうだ。
>>754
お前の書き方を見て誰がお前に聞く気があると思う？
お前のかいたものを見ると猜疑心と揶揄以外が見えない。
麻雀の上達を求めるよりとりあえず何につけても上げ足を取る姿勢だけがうかがえる。
そのものに何の説明が出来る？
まず見なければお前のような奴は信用しないだろ？
お前のような冷やかし半分の奴は現場でも多い。
そいつ等でも何回か打てばころっと態度が変わる。
お前の突込みを読む限り説明は難しい。
麻雀は現場なら説明はやさしい。
実際の手の進行を見ながら説明できる。
このてが実は数限りなくある。
ここで一つ取り上げて説明すれば新たな誤解が生まれる。
全部書くには莫大な量になる。
現場なら一言で済む。現実が目の前にあるからだ。
特にお前のような人間は事実を見せた後で無いと説明は無理だ。
知るためには自分の努力を厭わない奴なら伝わるものでもお前には無理だろう。
お前の書き方を見て誰がお前に聞く気があると思う？
お前のかいたものを見ると猜疑心と揶揄以外が見えない。
麻雀の上達を求めるよりとりあえず何につけても上げ足を取る姿勢だけがうかがえる。
そのものに何の説明が出来る？
まず見なければお前のような奴は信用しないだろ？
お前のような冷やかし半分の奴は現場でも多い。
そいつ等でも何回か打てばころっと態度が変わる。
お前の突込みを読む限り説明は難しい。
麻雀は現場なら説明はやさしい。
実際の手の進行を見ながら説明できる。
このてが実は数限りなくある。
ここで一つ取り上げて説明すれば新たな誤解が生まれる。
全部書くには莫大な量になる。
現場なら一言で済む。現実が目の前にあるからだ。
特にお前のような人間は事実を見せた後で無いと説明は無理だ。
知るためには自分の努力を厭わない奴なら伝わるものでもお前には無理だろう。
>>754
とりあえずお前は負けつづけろ。
そうして本気に勝ちたいという気持ちが起こればお前も俺のところへたどり着ける可能性がある。
今のように何もしらないで知らないことを恥じずに揶揄の気持ちだけで物事を見ている間は何も分からないだろう。
とりあえずお前は負けつづけろ。
そうして本気に勝ちたいという気持ちが起こればお前も俺のところへたどり着ける可能性がある。
今のように何もしらないで知らないことを恥じずに揶揄の気持ちだけで物事を見ている間は何も分からないだろう。
>>754
>聞かないことはない。説明してくれって言ってる。
お前はこう書く。はたしてそうかな？聞く姿勢を持っているかな？
以下では上の言葉に反してこう続くｗ
>それが2.3順目でどうやって分るんだ？分るわけがない。
>お前の話は全く聞く価値がないことがよく分った。ばかばかしくてつき合ってられません。
>136分の26で残りのツモがどうなるかが分るわけはない。小学生が考えても理解できること。
>それは説明は出来ない。
説明を聞くどころか自分で俺への絶対的な反対の意見を先に自答しているｗ
先に否定的結論を出してる奴にどういった説明が可能だ？
>お前の説明を聞くためにお前のところまで行ってお前の後ろで麻雀を見なきゃいけないっての？
真面目に言ってるのか？
お前のような奴は先に結論を見なければ過程を聞く気にはならないだろう？
先に奇跡を見せない限り何を言ってもきかないだろう？
別に奇跡でもなんでもない種を知れば簡単なことだ。
お前は二言目には数学的説明をだすが俺は数学は苦手だ。
数学的説明はできない。しかし数学者なら数学的説明のできることを（まあ実際は麻雀のシャッフル後の山への牌のバラツキを数学処理するのは難しいと思うが）俺は書いている。
俺が数学的に説明できなことと数学的裏づけが無いこととは異なる。
>聞かないことはない。説明してくれって言ってる。
お前はこう書く。はたしてそうかな？聞く姿勢を持っているかな？
以下では上の言葉に反してこう続くｗ
>それが2.3順目でどうやって分るんだ？分るわけがない。
>お前の話は全く聞く価値がないことがよく分った。ばかばかしくてつき合ってられません。
>136分の26で残りのツモがどうなるかが分るわけはない。小学生が考えても理解できること。
>それは説明は出来ない。
説明を聞くどころか自分で俺への絶対的な反対の意見を先に自答しているｗ
先に否定的結論を出してる奴にどういった説明が可能だ？
>お前の説明を聞くためにお前のところまで行ってお前の後ろで麻雀を見なきゃいけないっての？
真面目に言ってるのか？
お前のような奴は先に結論を見なければ過程を聞く気にはならないだろう？
先に奇跡を見せない限り何を言ってもきかないだろう？
別に奇跡でもなんでもない種を知れば簡単なことだ。
お前は二言目には数学的説明をだすが俺は数学は苦手だ。
数学的説明はできない。しかし数学者なら数学的説明のできることを（まあ実際は麻雀のシャッフル後の山への牌のバラツキを数学処理するのは難しいと思うが）俺は書いている。
俺が数学的に説明できなことと数学的裏づけが無いこととは異なる。
>>767
>これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
>三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
>さあどちらが好手かと質問する。
>順目を７順目と１２順目とする。
上手い人は何を考えるんですか？
>これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
>三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
>さあどちらが好手かと質問する。
>順目を７順目と１２順目とする。
上手い人は何を考えるんですか？
>>767
754ではないが現時点で否定的だからそれを肯定する説明が聞きたい
そういうもんじゃないのか？
数学的説明なんぞ聞いたところで大半の人間はわからん
ただ算数なら大半はわかる
数学数学書いてないでそれくらい説明してくれ
見るべきところがあれば受け入れる。まずはそれからだ
754ではないが現時点で否定的だからそれを肯定する説明が聞きたい
そういうもんじゃないのか？
数学的説明なんぞ聞いたところで大半の人間はわからん
ただ算数なら大半はわかる
数学数学書いてないでそれくらい説明してくれ
見るべきところがあれば受け入れる。まずはそれからだ
>>763
そういえば思ったほど過激派でもないんだな。
前回は失礼な書き込みをした。
ただ、『ツモ筋』には納得いかない。
＞配牌時にも上山下山、自分のツモ筋に当たる牌がわかる。
つまり、貴方は『山には牌がある規則にしたがって並んでいる（＝ツモ筋）』と言いたいようだ。
しかし、積み込みでもない限り、牌が規則正しく並ぶことはありえない。
かき混ぜて裏向けに山を積んだ時点で、牌は「ほぼ完全なランダム」で並んでいる。
『ほぼ』と言う言い方をしたのは、例えば「２枚おきにマンズが並ぶ」ということも有りえない事ではないからだ。
だが、”牌が裏向きで並んでいる”時点で、仮に続けてマンズを引いてきても、
次もマンズを引いてくると言う確証は無い。（「マンズを引いてくる可能性が高い」ことも無い）
トランプで言えば、1.2.3枚目と続けてハートを引き続けたとしても、
4枚目がハートであるとは限らない、ということだ。
（むしろ、ハートを引き続けたことによって山に含まれるハートの割合は減少しているため、）
（続けてハートを引く確率はそれに比例して低くなっていく。）
あと、「揚げ足取り」だとか「揶揄」だとかを指摘するのがはやっているようだが、
それこそ揚げ足取り以外の何者でもない。
相手の態度を指摘するぐらいしか余裕無いのか君らは。>>all
そういえば思ったほど過激派でもないんだな。
前回は失礼な書き込みをした。
ただ、『ツモ筋』には納得いかない。
＞配牌時にも上山下山、自分のツモ筋に当たる牌がわかる。
つまり、貴方は『山には牌がある規則にしたがって並んでいる（＝ツモ筋）』と言いたいようだ。
しかし、積み込みでもない限り、牌が規則正しく並ぶことはありえない。
かき混ぜて裏向けに山を積んだ時点で、牌は「ほぼ完全なランダム」で並んでいる。
『ほぼ』と言う言い方をしたのは、例えば「２枚おきにマンズが並ぶ」ということも有りえない事ではないからだ。
だが、”牌が裏向きで並んでいる”時点で、仮に続けてマンズを引いてきても、
次もマンズを引いてくると言う確証は無い。（「マンズを引いてくる可能性が高い」ことも無い）
トランプで言えば、1.2.3枚目と続けてハートを引き続けたとしても、
4枚目がハートであるとは限らない、ということだ。
（むしろ、ハートを引き続けたことによって山に含まれるハートの割合は減少しているため、）
（続けてハートを引く確率はそれに比例して低くなっていく。）
あと、「揚げ足取り」だとか「揶揄」だとかを指摘するのがはやっているようだが、
それこそ揚げ足取り以外の何者でもない。
相手の態度を指摘するぐらいしか余裕無いのか君らは。>>all
よく人の事言えるな
熱くなってレスしてる奴へ。
壮大な時間と労力の無駄だとなぜ気づかない？
お前の考えが正しいかどうかとは全く関係なく、
お前がどんなにレスしたって解決も進展も未来永劫ありえないぞ。
そんなことすらわからないのか？
壮大な時間と労力の無駄だとなぜ気づかない？
お前の考えが正しいかどうかとは全く関係なく、
お前がどんなにレスしたって解決も進展も未来永劫ありえないぞ。
そんなことすらわからないのか？
さらしあげ。
まちがえた。
テンパイ透視者さんじゃないな。
ツモ透視者さんだな。
テンパイ透視者さんじゃないな。
ツモ透視者さんだな。
777 ：焼き鳥名無しさん：04/09/12 10:18:17 ID:NiOeOE6S
問題の意図がはっきり分らないけど、
あがるためにはどちらのケースでも369のどれかと8が必要になる。
369を自分で引いてテンパイすれば8は自分で持ってこなくても出あがり
出来る。
369待ちにするためには8は自分で持って来なければならない。
手に入りにくい8を自分で引かなければならないのと、他人の捨牌であが
れるのとどちらが有利かという問題ではないだろうか。
あがるためにはどちらのケースでも369のどれかと8が必要になる。
369を自分で引いてテンパイすれば8は自分で持ってこなくても出あがり
出来る。
369待ちにするためには8は自分で持って来なければならない。
手に入りにくい8を自分で引かなければならないのと、他人の捨牌であが
れるのとどちらが有利かという問題ではないだろうか。
おい、もまいら。
この前南米行ったんだけど、対子場売ってたぞ。
安かったから2こ買って来たけど、誰かいる？
この前南米行ったんだけど、対子場売ってたぞ。
安かったから2こ買って来たけど、誰かいる？
通報しますた
781 ：焼き鳥名無しさん：04/09/12 14:08:04 ID:WI2fsfma
>>777
役が無ければリーチのつもりで答えました。
役が無ければリーチのつもりで答えました。
>>768
>上手い人は何を考えるんですか？
>>773
>熱くなってレスしてる奴へ。
>壮大な時間と労力の無駄だとなぜ気づかない？お前の考えが正しいかどうかとは全く関係なく、お前がどんなにレスしたって解決も進展も未来永劫ありえないぞ。そんなことすらわからないのか？
>>774
>テンパイ透視者さん。
>まちがえた。テンパイ透視者さんじゃないな。ツモ透視者さんだな。
>上手い人は何を考えるんですか？
>>773
>熱くなってレスしてる奴へ。
>壮大な時間と労力の無駄だとなぜ気づかない？お前の考えが正しいかどうかとは全く関係なく、お前がどんなにレスしたって解決も進展も未来永劫ありえないぞ。そんなことすらわからないのか？
>>774
>テンパイ透視者さん。
>まちがえた。テンパイ透視者さんじゃないな。ツモ透視者さんだな。
>>772
アンタが真面目に対していることは分かる。
しかし上の通りだ。
あげくは
>>781だｗ
まったく、この781なんか何を考えてこうすることでこの781に何の得になるのかも分からない。
このスレで進行していることを他のスレにコピーする。
これが何かこいつの得にでもなるのだろうか？
このスレ内のことをスレ内で処理することもできない。
幼稚園児のように先生に言いつけるって幼児性の抜けない精神構造。
たった一人の俺に大人として自分自身で対峙すらできない。
>>782に上げた通りこいつ等は説明の続きを聞くことより揶揄や上げ足取りの続きがしたいだけにしか見えない。
まあ、2ちゃんの限界だろうか？
アンタが真面目に対していることは分かる。
しかし上の通りだ。
あげくは
>>781だｗ
まったく、この781なんか何を考えてこうすることでこの781に何の得になるのかも分からない。
このスレで進行していることを他のスレにコピーする。
これが何かこいつの得にでもなるのだろうか？
このスレ内のことをスレ内で処理することもできない。
幼稚園児のように先生に言いつけるって幼児性の抜けない精神構造。
たった一人の俺に大人として自分自身で対峙すらできない。
>>782に上げた通りこいつ等は説明の続きを聞くことより揶揄や上げ足取りの続きがしたいだけにしか見えない。
まあ、2ちゃんの限界だろうか？
>>770
>しかし、積み込みでもない限り、牌が規則正しく並ぶことはありえない。
>かき混ぜて裏向けに山を積んだ時点で、牌は「ほぼ完全なランダム」で並んでいる。
牌が規則正しく並ぶ事とある規則性を持って並ぶ事とは異なる。
牌が規則正しく並ぶのではなく今回シャッフルされた牌がどのような特徴を持って積まれたかを探る。
むしろ完全にランダムに並ぶ事のほうが少ない。
場にばら撒いた牌を自由に取るならランダムに近づくかもしれない。
しかし積み上げられた牌を順番に取る場合はランダムではない。
限界までシャッフルしても牌が完全に分かれることは無い。
一度分かれた牌がまた隣に積まれることもある。
何度も書いたように牌山を積めというのはこのこと。
やってみれば偏りが様々に出ることが分かる。
シャッフルする度に山の傾向はかわる。
それを自分のツモや他人の捨て牌（ツモ切り牌がわかればなお良）、ドラ表示牌等を目安に今回の山の傾向を読む。
この中には顕著な偏りがあるか無いかも山の傾向として捉える。
あつくなってる連中は毎回顕著な偏りがでるという論議を展開していると勘違いして興奮している。
満遍なく混ざったなと感じるのもそのうちの一つの傾向。
>しかし、積み込みでもない限り、牌が規則正しく並ぶことはありえない。
>かき混ぜて裏向けに山を積んだ時点で、牌は「ほぼ完全なランダム」で並んでいる。
牌が規則正しく並ぶ事とある規則性を持って並ぶ事とは異なる。
牌が規則正しく並ぶのではなく今回シャッフルされた牌がどのような特徴を持って積まれたかを探る。
むしろ完全にランダムに並ぶ事のほうが少ない。
場にばら撒いた牌を自由に取るならランダムに近づくかもしれない。
しかし積み上げられた牌を順番に取る場合はランダムではない。
限界までシャッフルしても牌が完全に分かれることは無い。
一度分かれた牌がまた隣に積まれることもある。
何度も書いたように牌山を積めというのはこのこと。
やってみれば偏りが様々に出ることが分かる。
シャッフルする度に山の傾向はかわる。
それを自分のツモや他人の捨て牌（ツモ切り牌がわかればなお良）、ドラ表示牌等を目安に今回の山の傾向を読む。
この中には顕著な偏りがあるか無いかも山の傾向として捉える。
あつくなってる連中は毎回顕著な偏りがでるという論議を展開していると勘違いして興奮している。
満遍なく混ざったなと感じるのもそのうちの一つの傾向。
真面目に聞きたかったんだけど・・・
どこらへんが揶揄になるのか正直わからん
どこらへんが揶揄になるのか正直わからん
>>786
＞限界までシャッフルしても牌が完全に分かれることは無い。
＞一度分かれた牌がまた隣に積まれることもある。
＞何度も書いたように牌山を積めというのはこのこと。
＞やってみれば偏りが様々に出ることが分かる。
偏りといってもその偏り方が一定じゃないんだよ。
例えば偏るといって一人のツモに偏るためには山のなかで一つおきに積まれなければ
ならない。都合よくそんな事がおきるのか？
また牌がかたまると言うが、同じ牌がそれほど固まると言うことはきわめてまれなケースしか考えられないし
序盤で少しの固まりがあったものが終盤まで同じように固まることは誰も保証できない。
つまり固まりの予想を2、3順目ですると言うことはできないことなのだ。
＞ドラ表示牌等を目安に今回の山の傾向を読む。
そんな程度のことで山の傾向が読めるわけがないって事は論理的思考が出来る人ならすぐわかるはず。
つまり、あんたは全く論理的思考が出来ない人だと思う。
＞限界までシャッフルしても牌が完全に分かれることは無い。
＞一度分かれた牌がまた隣に積まれることもある。
＞何度も書いたように牌山を積めというのはこのこと。
＞やってみれば偏りが様々に出ることが分かる。
偏りといってもその偏り方が一定じゃないんだよ。
例えば偏るといって一人のツモに偏るためには山のなかで一つおきに積まれなければ
ならない。都合よくそんな事がおきるのか？
また牌がかたまると言うが、同じ牌がそれほど固まると言うことはきわめてまれなケースしか考えられないし
序盤で少しの固まりがあったものが終盤まで同じように固まることは誰も保証できない。
つまり固まりの予想を2、3順目ですると言うことはできないことなのだ。
＞ドラ表示牌等を目安に今回の山の傾向を読む。
そんな程度のことで山の傾向が読めるわけがないって事は論理的思考が出来る人ならすぐわかるはず。
つまり、あんたは全く論理的思考が出来ない人だと思う。
はぁ・・・寝なきゃいけないのに、こんな時間に何してるんだろうな俺は。
>>786
紛らわしく「ランダム」と言う言葉を使ってしまってせいで、少々誤解を生んでしまったようだ。
一つずつ回答していこう。
＞牌が規則正しく並ぶ事とある規則性を持って並ぶ事とは異なる。
”規則性を持って並ぶ”⇒”規則正しく並ぶ”
”規則正しく並んでいない”⇒”規則性を持って並んでいない”
対偶が真ならば、命題は真である。
なんか揚げ足を取ってるようで申し訳ないが・・・。まぁ言いたいことはわかります。
＞むしろ完全にランダムに並ぶ事のほうが少ない
すまない、誤解させたようだ。そういう意味で言ったのではなかったのだが。
麻雀牌は色的に4種類しかないため、そもそもランダムと言う言葉を当てはめるのは愚かだったな。
「同じ色が並ばないことはほとんど無い」以上、それを規則性といわれては何とでも言えてしまうが・・・。
>>786
紛らわしく「ランダム」と言う言葉を使ってしまってせいで、少々誤解を生んでしまったようだ。
一つずつ回答していこう。
＞牌が規則正しく並ぶ事とある規則性を持って並ぶ事とは異なる。
”規則性を持って並ぶ”⇒”規則正しく並ぶ”
”規則正しく並んでいない”⇒”規則性を持って並んでいない”
対偶が真ならば、命題は真である。
なんか揚げ足を取ってるようで申し訳ないが・・・。まぁ言いたいことはわかります。
＞むしろ完全にランダムに並ぶ事のほうが少ない
すまない、誤解させたようだ。そういう意味で言ったのではなかったのだが。
麻雀牌は色的に4種類しかないため、そもそもランダムと言う言葉を当てはめるのは愚かだったな。
「同じ色が並ばないことはほとんど無い」以上、それを規則性といわれては何とでも言えてしまうが・・・。
＞場にばら撒いた牌を自由に取るならランダムに近づくかもしれない。
＞しかし積み上げられた牌を順番に取る場合はランダムではない。
これは明らかに間違い。
裏向けにばらばらに配置したトランプを一枚めくるとき、ハートのＡをめくる確率は1/52である。
裏向けのトランプで一つの山を作り、一番上のカードをめくるとき、ハートのＡをめくる確率はやはり1/52である。
・・・なまじ、麻雀の牌が”綺麗な形”に並べられてるからこういう勘違いが起こってしまうのかな。
では、仮に2×17の形ではなく、階段状に山を積むことを想定してみよう。
バランスはこの上なく不安定で、牌も滅茶苦茶とりづらいが、これでも規則性はあるというだろうか。
（たぶん、ここらへんに間違いの元があると思うのだが・・・）
＞一度分かれた牌がまた隣に積まれることもある。
まず、混ぜる過程で牌がどこをどう移動したかと言うことは山積みには関係ない。
あるマンズの横にマンズが並んでいても、それは”偶然（＝確率）”の問題で、
あらかじめ『100％予測できるものではない』。
まぁ、マンズが並ぶ程度の確率はそう低くないから、よくあることかもしれない。
でも、仮に「マンズの横に80％の確率でマンズが来る」としても、
「20％の確率」でマンズ以外の牌が来ることになる。
つまり、『100％の予測は不可能』。
ね？打ち手の強い弱いの如何にかかわらず、牌牌の予測は不可能です。
なんか答えがもう出たっぽいな・・・。
＞シャッフルする度に山の傾向はかわる
まぁ、山の傾向が変わると言うか、山自体変わってるからね。
＞満遍なく混ざったなと感じるのもそのうちの一つの傾向。
麻雀牌、136枚と少ないしね・・・。
だいたい、どのくらいが”満遍なく混ざった”のかが不明だよね。
この点で『ランダム』の語弊があった。申し訳ない。
眠くて最後の方がおざなりになってしまったが、許してちょんまげ・・・。
＞しかし積み上げられた牌を順番に取る場合はランダムではない。
これは明らかに間違い。
裏向けにばらばらに配置したトランプを一枚めくるとき、ハートのＡをめくる確率は1/52である。
裏向けのトランプで一つの山を作り、一番上のカードをめくるとき、ハートのＡをめくる確率はやはり1/52である。
・・・なまじ、麻雀の牌が”綺麗な形”に並べられてるからこういう勘違いが起こってしまうのかな。
では、仮に2×17の形ではなく、階段状に山を積むことを想定してみよう。
バランスはこの上なく不安定で、牌も滅茶苦茶とりづらいが、これでも規則性はあるというだろうか。
（たぶん、ここらへんに間違いの元があると思うのだが・・・）
＞一度分かれた牌がまた隣に積まれることもある。
まず、混ぜる過程で牌がどこをどう移動したかと言うことは山積みには関係ない。
あるマンズの横にマンズが並んでいても、それは”偶然（＝確率）”の問題で、
あらかじめ『100％予測できるものではない』。
まぁ、マンズが並ぶ程度の確率はそう低くないから、よくあることかもしれない。
でも、仮に「マンズの横に80％の確率でマンズが来る」としても、
「20％の確率」でマンズ以外の牌が来ることになる。
つまり、『100％の予測は不可能』。
ね？打ち手の強い弱いの如何にかかわらず、牌牌の予測は不可能です。
なんか答えがもう出たっぽいな・・・。
＞シャッフルする度に山の傾向はかわる
まぁ、山の傾向が変わると言うか、山自体変わってるからね。
＞満遍なく混ざったなと感じるのもそのうちの一つの傾向。
麻雀牌、136枚と少ないしね・・・。
だいたい、どのくらいが”満遍なく混ざった”のかが不明だよね。
この点で『ランダム』の語弊があった。申し訳ない。
眠くて最後の方がおざなりになってしまったが、許してちょんまげ・・・。
＞ね？打ち手の強い弱いの如何にかかわらず、牌牌の予測は不可能です。
牌牌ってなんだ（笑）
配牌の間違いです。
ちなみに、山を２×17×４作るってのと、1こずつズラ～っと並べるのは同じことです。
さいころ振ることで切れ目は変わってくるけど、
もともと「確率的にバラバラにされた並び方」なんだからどこで切られても一緒だよね。
上記の意味でランダムって言いたかった。
くそ・・・、最初はクールな口調で決めてたのに、すっかり地が出てしまったよ。
おやすみ。
牌牌ってなんだ（笑）
配牌の間違いです。
ちなみに、山を２×17×４作るってのと、1こずつズラ～っと並べるのは同じことです。
さいころ振ることで切れ目は変わってくるけど、
もともと「確率的にバラバラにされた並び方」なんだからどこで切られても一緒だよね。
上記の意味でランダムって言いたかった。
くそ・・・、最初はクールな口調で決めてたのに、すっかり地が出てしまったよ。
おやすみ。
２３順で対子場がわかるって人は、アレだ、敬虔な宗教家さんと一緒だ。
我々凡人にはわからんのだよ。
キリストがいるって知ったときにはもう地獄の業火の中さ。
学校で確率習って、その学校で習った確率論が正しいと思っているうちは２３順で対子場なんてわかるわけないよ。
きっとあと何十年かしたら、偉い数学の先生が「確率論はウソでした」って言ってくれるにちがいない。
今３順目にぽつんとある６筒が重なって、４萬が重ならない理由を、XやらYやら使って説明してくれるんだよ。
他家が１順目に１萬を切ってるから４萬は重なりずらいとかそんなチンケなのじゃなくて、もうズバリ、あと３順後、４順後に６筒が重なるってわかるんだ。
２３順で対子場がわかるって言った人は、麻雀界のライト兄弟だ。
無知な凡人によって、叩かれ、蔑まれるかもしれない。
いつか、この２ちゃんという狭いスペースでも、あっさりと説明し、みんなを納得させられる結論が出ることを願ってやみません。
>>793
凡人にしか分からんよｗ
敬虔な宗教者は麻雀はしない。
ほうｗ学校で確率論をならったのか？
ついでに麻雀も習えばよかったのに。
そのうちエライ先生が2，3順で対子場が分かる確率論を証明してくれるか分からんぞ。
ライト兄弟か？
その程度でライト兄弟になれるのか？
それなら麻雀界にはライト兄弟が多すぎる。俺の周囲にも腐るほどライト兄弟がいる。
まあ、自分の世界を必死で守ろうとする優秀な人には叩かれるかも知れないが凡人は、これをきっかけに七対子の上手い人の後ろで見るかもしれない。
2ちゃんでみんなを納得させる？ｗ
地動説をひっくり返すより難しそうだな？
凡人にしか分からんよｗ
敬虔な宗教者は麻雀はしない。
ほうｗ学校で確率論をならったのか？
ついでに麻雀も習えばよかったのに。
そのうちエライ先生が2，3順で対子場が分かる確率論を証明してくれるか分からんぞ。
ライト兄弟か？
その程度でライト兄弟になれるのか？
それなら麻雀界にはライト兄弟が多すぎる。俺の周囲にも腐るほどライト兄弟がいる。
まあ、自分の世界を必死で守ろうとする優秀な人には叩かれるかも知れないが凡人は、これをきっかけに七対子の上手い人の後ろで見るかもしれない。
2ちゃんでみんなを納得させる？ｗ
地動説をひっくり返すより難しそうだな？
>>795
訂正
>斜めに読んだので意味を取り違えたかも知れないが回答は789から792への回答はあらかじめ786に書いておいた。
↓
斜めに読んだので意味を取り違えたかも知れないが789から792への回答はあらかじめ786に書いておいた。
訂正
>斜めに読んだので意味を取り違えたかも知れないが回答は789から792への回答はあらかじめ786に書いておいた。
↓
斜めに読んだので意味を取り違えたかも知れないが789から792への回答はあらかじめ786に書いておいた。
おれは>>789じゃないけど
>>786は>>789->>792の解答にはまったくなってない。
というか書かれたことが理解すらできていない。
>>786は混ぜられた牌にも偏りがあるといっているだけであるが、
ランダムというのは結果としての偏りを持つことは数学的にも言われている事。
例えば、同じ種類の牌がいくつか並んで登場するのは確率的にどれほどかの確率で
起りうること。
ただし、そこに並んだ牌が3つ同じ牌種の物が並んだとしても4つめが同じ牌種が
来るとは限らない。
また、そのような偏りがどこに出来るかも予測出来るものではない。
つまり偏りがあるという事は山の傾向を読むということには何の貢献もしないのである。
ましてはツモというのが山の一つおきに積まれた牌であることからしても、ごく一部の
牌（2、3順目で見える牌）で後のツモの予測が出来るなどと言うことは、論理的にあり
えない事だ。
>>786は>>789->>792の解答にはまったくなってない。
というか書かれたことが理解すらできていない。
>>786は混ぜられた牌にも偏りがあるといっているだけであるが、
ランダムというのは結果としての偏りを持つことは数学的にも言われている事。
例えば、同じ種類の牌がいくつか並んで登場するのは確率的にどれほどかの確率で
起りうること。
ただし、そこに並んだ牌が3つ同じ牌種の物が並んだとしても4つめが同じ牌種が
来るとは限らない。
また、そのような偏りがどこに出来るかも予測出来るものではない。
つまり偏りがあるという事は山の傾向を読むということには何の貢献もしないのである。
ましてはツモというのが山の一つおきに積まれた牌であることからしても、ごく一部の
牌（2、3順目で見える牌）で後のツモの予測が出来るなどと言うことは、論理的にあり
えない事だ。
横レスだが、卓に牌をばら撒いて自由にツモる場合と、
最初に山を組んで順番にツモる場合は違うよ。
卓にばら撒いた場合は、次にどの牌でもツモってこれるけど、
山を組んだ場合は、次に何をツモって来るかは、
あらかじめ決まっているもん。
さらに、鳴きが入らなければ、終局までのツモ牌が決まっていることになる。
ただ、そうだとしてもツモ山が高い確率で読めるかどうかは知らないけど。
それでも、何も考えずに、ランダムな積まれ方をしていると決め付けて打つよりは、
必要牌がどのあたりに積まれていそうか考えながら打つほうがよさそうに思う。
結局麻雀の手筋って、盲目的に打つよりは考えながら打つことによって
確率を高めようとするものに過ぎないんだから、山読みだってしないよりは
したほうがいいと思うよ。
最初に山を組んで順番にツモる場合は違うよ。
卓にばら撒いた場合は、次にどの牌でもツモってこれるけど、
山を組んだ場合は、次に何をツモって来るかは、
あらかじめ決まっているもん。
さらに、鳴きが入らなければ、終局までのツモ牌が決まっていることになる。
ただ、そうだとしてもツモ山が高い確率で読めるかどうかは知らないけど。
それでも、何も考えずに、ランダムな積まれ方をしていると決め付けて打つよりは、
必要牌がどのあたりに積まれていそうか考えながら打つほうがよさそうに思う。
結局麻雀の手筋って、盲目的に打つよりは考えながら打つことによって
確率を高めようとするものに過ぎないんだから、山読みだってしないよりは
したほうがいいと思うよ。
>>794
あなたは何を考えますか？
あなたは何を考えますか？
>>799
今の問題は山読みするかどうかの問題じゃないんだよ。
2、3順目で後のツモの具合が分るかどうかと言う問題。
山読みとは山にどんな牌がどの程度残っているかを予想するもので
あって、それがどこに積まれているかまでは予想できるものではない。
今の問題は山読みするかどうかの問題じゃないんだよ。
2、3順目で後のツモの具合が分るかどうかと言う問題。
山読みとは山にどんな牌がどの程度残っているかを予想するもので
あって、それがどこに積まれているかまでは予想できるものではない。
>>801
このスレではそれを予想できるといっている人がいるから。
このスレではそれを予想できるといっている人がいるから。
>793
鳴きの要素を考えなければ、偉い学者じゃなくても
数学的に計算できる。（高校レベルで充分）
鳴きの要素を考えなければ、偉い学者じゃなくても
数学的に計算できる。（高校レベルで充分）
>>804
ん？
＞あと３順後、４順後に６筒が重なるってわかるんだ。
＞２３順で対子場がわかる
これが
＞鳴きの要素を考えなければ、偉い学者じゃなくても
＞数学的に計算できる。（高校レベルで充分）
出来るのか？
どういう風に？
6筒が人のところに行かずに自分のところの来るって事がどうして
わかるんだ？
ん？
＞あと３順後、４順後に６筒が重なるってわかるんだ。
＞２３順で対子場がわかる
これが
＞鳴きの要素を考えなければ、偉い学者じゃなくても
＞数学的に計算できる。（高校レベルで充分）
出来るのか？
どういう風に？
6筒が人のところに行かずに自分のところの来るって事がどうして
わかるんだ？
=>>790-792です。やっとレス来たか～と思ったら_|￣|○
>>795
残念だな。
俺は少なくとも貴方の言うところを理解しようとしてから反論したのだが。
あと、>>786の回答を>>789-792に書いたので、暇があったら読んでもらえると嬉しいね。
わかりにくいと言うならもう一度改めて説明してもいいし、違うと言うなら考えるし。
>>795
残念だな。
俺は少なくとも貴方の言うところを理解しようとしてから反論したのだが。
あと、>>786の回答を>>789-792に書いたので、暇があったら読んでもらえると嬉しいね。
わかりにくいと言うならもう一度改めて説明してもいいし、違うと言うなら考えるし。
>>799
この質問が来るのは予想してたな。
＞山を組んだ場合は、次に何をツモって来るかは、 あらかじめ決まっているもん。
決まってないんですよ。
正確に言うと、『取る牌は決まってるが、どんな牌を取るかは決まっていません』
繰り返し言うようだが、『牌が裏を向いている限り、その牌が何であるか特定できない』
牌は順番に並べられてしまったが、その牌はめくってみるまでは絶対にわからない。
牌が特定できないから、ここで確率の出番ですよ。
（「ある集合から○枚を引く」行為はすべて確率で求めることができます。）
山勘で牌を当てるよりは確率の情報の方がよほど信用できますからね。
確率が全くわからなければ元も子もないですが・・・。
＞それでも、何も考えずに、ランダムな積まれ方をしていると決め付けて打つよりは、
＞必要牌がどのあたりに積まれていそうか考えながら打つほうがよさそうに思う。
ランダムな積まれ方をすると決め付けると言うよりは、ランダムに並んでいるんですよ、山は。
だからこそ確率を持ち込んで牌を予想する。
「必要牌がどのあたりに積まれていそうか考えながら」というのは、言い換えれば「山勘」で、
根拠の無い当てずっぽうであり、信用性に欠けます。
＞結局麻雀の手筋って、盲目的に打つよりは考えながら打つことによって ～
うーん、確率は高めるものじゃないと思いますが・・・。ある意味固定的ですし。
ここの意味はわからんかった・・・。
確率は所詮は予想に過ぎません。実際に引いた牌には逆らえませんから。
ただし、「山勘」と違うところはその信用性です。根拠無き物は信用できません。
この質問が来るのは予想してたな。
＞山を組んだ場合は、次に何をツモって来るかは、 あらかじめ決まっているもん。
決まってないんですよ。
正確に言うと、『取る牌は決まってるが、どんな牌を取るかは決まっていません』
繰り返し言うようだが、『牌が裏を向いている限り、その牌が何であるか特定できない』
牌は順番に並べられてしまったが、その牌はめくってみるまでは絶対にわからない。
牌が特定できないから、ここで確率の出番ですよ。
（「ある集合から○枚を引く」行為はすべて確率で求めることができます。）
山勘で牌を当てるよりは確率の情報の方がよほど信用できますからね。
確率が全くわからなければ元も子もないですが・・・。
＞それでも、何も考えずに、ランダムな積まれ方をしていると決め付けて打つよりは、
＞必要牌がどのあたりに積まれていそうか考えながら打つほうがよさそうに思う。
ランダムな積まれ方をすると決め付けると言うよりは、ランダムに並んでいるんですよ、山は。
だからこそ確率を持ち込んで牌を予想する。
「必要牌がどのあたりに積まれていそうか考えながら」というのは、言い換えれば「山勘」で、
根拠の無い当てずっぽうであり、信用性に欠けます。
＞結局麻雀の手筋って、盲目的に打つよりは考えながら打つことによって ～
うーん、確率は高めるものじゃないと思いますが・・・。ある意味固定的ですし。
ここの意味はわからんかった・・・。
確率は所詮は予想に過ぎません。実際に引いた牌には逆らえませんから。
ただし、「山勘」と違うところはその信用性です。根拠無き物は信用できません。
横レス失礼。
>>805
>>804は「数学的に計算できる」とは言ったが、
「必ず自分のところに来ることがわかる」とは言っていない。
数学で求められるのはあくまで”確率”。
”絶対に”とか”100％”とか言うのはオカルトなどの分野です。
>>805
>>804は「数学的に計算できる」とは言ったが、
「必ず自分のところに来ることがわかる」とは言っていない。
数学で求められるのはあくまで”確率”。
”絶対に”とか”100％”とか言うのはオカルトなどの分野です。
>793
>809
ｻﾝｸｽ.そういうこと、結論がどっちになるかは計算しないと分からん。
そもそも、対子場の定義をしっかりしないとダメだけどね。
ある一個の牌が、手牌にあったとして、暗刻になる確率と順子になる確率
を計算するのが妥当かな。
勿論、制限がなければ、順子のできる確率が高いはずだが、
制約をかけていけば、暗刻の方が出来やすくなる条件が出てくるはず。
2～3順で判断は無理そうな気がするが、手牌を含め4～6が
複数3枚切れ以上だとありえるかも...
>809
ｻﾝｸｽ.そういうこと、結論がどっちになるかは計算しないと分からん。
そもそも、対子場の定義をしっかりしないとダメだけどね。
ある一個の牌が、手牌にあったとして、暗刻になる確率と順子になる確率
を計算するのが妥当かな。
勿論、制限がなければ、順子のできる確率が高いはずだが、
制約をかけていけば、暗刻の方が出来やすくなる条件が出てくるはず。
2～3順で判断は無理そうな気がするが、手牌を含め4～6が
複数3枚切れ以上だとありえるかも...
>>810
最近は対子場の話題から脱線してますけどね。
まぁ、そもそも定義をしっかりしていない状態での議論や口論が一番ダメなんですが。。
確率の計算は結構面倒くさく、意外と理解度が薄いので、
少し複雑になってくると「カンでやった方が楽」→「オカルト」という流れになってしまいがちです。
（この場合の「楽」は、そのカンの正確さとは無関係）
＞2～3順で判断は無理そうな気がするが、手牌を含め4～6が
＞複数3枚切れ以上だとありえるかも...
実際に麻雀を打つときは、頭の中で考えないといけないので、
↑のように、かなり状況が限定されていないと確率は使いにくいものです。
2.3順目での判断が数学的に求めにくい（求められない）以上、
その時点での判断は不可能だと言えますね。
最近は対子場の話題から脱線してますけどね。
まぁ、そもそも定義をしっかりしていない状態での議論や口論が一番ダメなんですが。。
確率の計算は結構面倒くさく、意外と理解度が薄いので、
少し複雑になってくると「カンでやった方が楽」→「オカルト」という流れになってしまいがちです。
（この場合の「楽」は、そのカンの正確さとは無関係）
＞2～3順で判断は無理そうな気がするが、手牌を含め4～6が
＞複数3枚切れ以上だとありえるかも...
実際に麻雀を打つときは、頭の中で考えないといけないので、
↑のように、かなり状況が限定されていないと確率は使いにくいものです。
2.3順目での判断が数学的に求めにくい（求められない）以上、
その時点での判断は不可能だと言えますね。
＞811
プラス 心理的なものや、恣意的な操作が入れば、確率論はお手上げに
なってしまうからね。
壁形ができるとどうしても、そこに恣意的な待ちや、見切りが出てきてしまう。
対子場の要素にそれも大きく関係していると思う。
プラス 心理的なものや、恣意的な操作が入れば、確率論はお手上げに
なってしまうからね。
壁形ができるとどうしても、そこに恣意的な待ちや、見切りが出てきてしまう。
対子場の要素にそれも大きく関係していると思う。
>>812
＞プラス 心理的なものや、恣意的な操作が入れば、確率論はお手上げになってしまうからね。
麻雀では、打ち手に非常に大きな心理的効果を生み出しますからね。
（「恣意的な操作」は「作為的な操作」の間違いでしょうか）
一三と言う形があって、一を切るのが最も効率的な打ち方であるにもかかわらず、
次の順で二を引いてきたりすると、「裏目」となり打ち手に精神的負担がかかります。
このとき、「二を引くことを予想できていたら」という思いが転じて”読み”や”流れ”になるのでしょう。
正確に求められた確率は、文字通り正確であり信用に足るものですが、
同時に不確定なものであると言う矛盾をはらんでいるため、
手放しで信用できる、という楽観的なものでないのも事実です。
ここで、『どうすれば精神的ダメージを受けずに済むか』というところに焦点を当てると、
やはり『確率的に打つ』というところに帰結するわけです。
＞プラス 心理的なものや、恣意的な操作が入れば、確率論はお手上げになってしまうからね。
麻雀では、打ち手に非常に大きな心理的効果を生み出しますからね。
（「恣意的な操作」は「作為的な操作」の間違いでしょうか）
一三と言う形があって、一を切るのが最も効率的な打ち方であるにもかかわらず、
次の順で二を引いてきたりすると、「裏目」となり打ち手に精神的負担がかかります。
このとき、「二を引くことを予想できていたら」という思いが転じて”読み”や”流れ”になるのでしょう。
正確に求められた確率は、文字通り正確であり信用に足るものですが、
同時に不確定なものであると言う矛盾をはらんでいるため、
手放しで信用できる、という楽観的なものでないのも事実です。
ここで、『どうすれば精神的ダメージを受けずに済むか』というところに焦点を当てると、
やはり『確率的に打つ』というところに帰結するわけです。
＞麻雀では、打ち手に非常に大きな心理的効果を生み出しますからね
毎回変ですね（笑）
→ 麻雀では、打ち手に非常に大きな心理的効果が生み出されますからね
のミスです。
毎回変ですね（笑）
→ 麻雀では、打ち手に非常に大きな心理的効果が生み出されますからね
のミスです。
なんか770の演説会場になってしまったな？
肝心の俺を置いてｗ
770の決め付けに周りが反応して違う方向に行ってしまったな。
肝心の俺を置いてｗ
770の決め付けに周りが反応して違う方向に行ってしまったな。
うーん、誰が何を書いてるか分からんｗ
どちらにしても内容の薄いものばかりだ。
最初から答えを用意して他者の反論を抑える稚拙な手法。
麻雀や算数以前に770の否定的結論に持ち込む強引な論法。
随所に極論と誘導を交え最初から相手の答えを撥ねつける論法。
これに何を答えるのだろう？
どちらにしても内容の薄いものばかりだ。
最初から答えを用意して他者の反論を抑える稚拙な手法。
麻雀や算数以前に770の否定的結論に持ち込む強引な論法。
随所に極論と誘導を交え最初から相手の答えを撥ねつける論法。
これに何を答えるのだろう？
塔子場ってホントにあるの？
まあ、しばらくは770氏の大演説に場を任せるか
>>800はスルーですか？
>>815
んー、計算していない以上、”絶対に言えない（または言える）”ことはないんだけどね。
ちなみに、対戦中の４人と全ての牌を見ている観客とでは、
各々の考える「○○のできやすさ」の確率は変わってきます。
Ａが4を暗刻で持っていることを知っている客Ｘは、
他者が持っている23や56が順子になりにくいことを容易に知ることができますが、
他家Ｂには、その4は見えていないため、実際の23の順子になりやすさの確率よりは高く見積もってしまいます。
だが、”真の実際の確率”は他家Ｂが思い描いたものです。（客は本来麻雀に関係ない）
「○○のなりやすさ」は「対戦中のＢ」の立場で考えなくてはなりません。
>>816
このスレを独占するつもりなど毛頭無いから、
自由に反論してくれて結構だよ。（俺が言うまでも無いが）
決め付けという単語が出てきたが、俺は決めつけなど一度もしていないよ。
少なくとも「ツモ筋は無いから無いんだ」などとは一言も言っていない。
むしろ「ツモ筋は有るから有るんだよ」という論旨に反論したわけで。
これ以上言うと水掛け論になるからやめておくけど、
俺の言い分に反対意見があるなら聞くから言ってください。
（すでに話題が微妙にスレ違いっぽいが・・・）
んー、計算していない以上、”絶対に言えない（または言える）”ことはないんだけどね。
ちなみに、対戦中の４人と全ての牌を見ている観客とでは、
各々の考える「○○のできやすさ」の確率は変わってきます。
Ａが4を暗刻で持っていることを知っている客Ｘは、
他者が持っている23や56が順子になりにくいことを容易に知ることができますが、
他家Ｂには、その4は見えていないため、実際の23の順子になりやすさの確率よりは高く見積もってしまいます。
だが、”真の実際の確率”は他家Ｂが思い描いたものです。（客は本来麻雀に関係ない）
「○○のなりやすさ」は「対戦中のＢ」の立場で考えなくてはなりません。
>>816
このスレを独占するつもりなど毛頭無いから、
自由に反論してくれて結構だよ。（俺が言うまでも無いが）
決め付けという単語が出てきたが、俺は決めつけなど一度もしていないよ。
少なくとも「ツモ筋は無いから無いんだ」などとは一言も言っていない。
むしろ「ツモ筋は有るから有るんだよ」という論旨に反論したわけで。
これ以上言うと水掛け論になるからやめておくけど、
俺の言い分に反対意見があるなら聞くから言ってください。
（すでに話題が微妙にスレ違いっぽいが・・・）
>>817
＞最初から答えを用意して他者の反論を抑える稚拙な手法。
普通は何かしらの答え（＝結論）を持ってから議論に参加すべきと思うが。
おそらくそれは他者の反論が抑えられているのではなく、反論のない（あるいはする余地の無い）”正しい”答えが導かれているのだろう。
＞麻雀や算数以前に770の否定的結論に持ち込む強引な論法。
特に強引ではない。
失礼だが、強引だと感じたのならば、それは『麻雀や算数の』理解不足といえる。
もし本当にわからないのなら「なぜここはこうなのか？」と質問すべき。
＞随所に極論と誘導を交え最初から相手の答えを撥ねつける論法。
どこらへんがそうなのかがいまいちわからんが・・・。
まぁこういう議論である以上、多少誘導が入るのはごく自然のことだと思うが。
あと、答えは撥ねつけてません。十分理解しようとした上で反論してます。
＞これに何を答えるのだろう？
反論の余地が見当たらないのなら、おそらく俺の言ったことが正しいんでしょう。
質問ならしてくれれば答えますよ。
>>820
俺の言いたいところを一番理解しているのが貴方だと思う。
しつこいようですが、わからないことがあれば答えますよ。>>all
＞最初から答えを用意して他者の反論を抑える稚拙な手法。
普通は何かしらの答え（＝結論）を持ってから議論に参加すべきと思うが。
おそらくそれは他者の反論が抑えられているのではなく、反論のない（あるいはする余地の無い）”正しい”答えが導かれているのだろう。
＞麻雀や算数以前に770の否定的結論に持ち込む強引な論法。
特に強引ではない。
失礼だが、強引だと感じたのならば、それは『麻雀や算数の』理解不足といえる。
もし本当にわからないのなら「なぜここはこうなのか？」と質問すべき。
＞随所に極論と誘導を交え最初から相手の答えを撥ねつける論法。
どこらへんがそうなのかがいまいちわからんが・・・。
まぁこういう議論である以上、多少誘導が入るのはごく自然のことだと思うが。
あと、答えは撥ねつけてません。十分理解しようとした上で反論してます。
＞これに何を答えるのだろう？
反論の余地が見当たらないのなら、おそらく俺の言ったことが正しいんでしょう。
質問ならしてくれれば答えますよ。
>>820
俺の言いたいところを一番理解しているのが貴方だと思う。
しつこいようですが、わからないことがあれば答えますよ。>>all
本当はあまり「正しい」「正しくない」という言葉は使いたく無かったんですが、
今の状況からして、はっきりとした根拠を元に発言しているのは俺だけのように思えて・・・。
「数学」「確率」と言う言葉を聞くだけで反感を覚える人が多いようですが、（主観的だな）
物事を証明するのに最も適したものが、現時点で「数学」であることは抗いようの無い事実です。
「お前の論旨はむちゃくちゃだ」「決め付けで物を話すな」
そう感じたのならば、「どこがどう無茶苦茶」で「どこがどう決め付け」なのか、
きっちりと指摘すべきです。
言うだけだと俺の方が良くわからなくなります。
今の状況からして、はっきりとした根拠を元に発言しているのは俺だけのように思えて・・・。
「数学」「確率」と言う言葉を聞くだけで反感を覚える人が多いようですが、（主観的だな）
物事を証明するのに最も適したものが、現時点で「数学」であることは抗いようの無い事実です。
「お前の論旨はむちゃくちゃだ」「決め付けで物を話すな」
そう感じたのならば、「どこがどう無茶苦茶」で「どこがどう決め付け」なのか、
きっちりと指摘すべきです。
言うだけだと俺の方が良くわからなくなります。
>>740の人は
＞一つ質問しよう。
＞これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
＞三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
＞さあどちらが好手かと質問する。
＞順目を７順目と１２順目とする。
についてどう考えているんですか？
＞一つ質問しよう。
＞これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
＞三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
＞さあどちらが好手かと質問する。
＞順目を７順目と１２順目とする。
についてどう考えているんですか？
途中から現れてひとくさり。逐一レスを返しつつフロントポジションに。
字牌のドラスレをほうふつとさせますな。少なくとも独壇場はありますな。
字牌のドラスレをほうふつとさせますな。少なくとも独壇場はありますな。
>>822
暗刻の方が出来やすいのはおそらく2の暗刻が出来たときの1を持った場合と
3の暗刻が出来たときの1または2を持った場合。（8と9、7と8，9でも同様）
それ以外の真ん中牌であったなら例えば6の暗刻と4の暗刻に囲まれた5を持っ
た場合（最も順子が出来にくいと考えられる）でも5の順子が出来るのと5が暗
刻になるのとでは順子の方が出来やすいはず。
一枚持っている5が暗刻になるのは、二枚目が後3枚、3枚目（暗刻）となるた
めには後2枚の牌がある。3×2で6通。
一枚持っている5が順子になるには4と6一枚ずつで2枚（この時点で搭子）
4を持ってきたら3は4枚、6を持ってきたら7は4枚。
あわせて8通ある。
暗刻の方が出来やすいのはおそらく2の暗刻が出来たときの1を持った場合と
3の暗刻が出来たときの1または2を持った場合。（8と9、7と8，9でも同様）
それ以外の真ん中牌であったなら例えば6の暗刻と4の暗刻に囲まれた5を持っ
た場合（最も順子が出来にくいと考えられる）でも5の順子が出来るのと5が暗
刻になるのとでは順子の方が出来やすいはず。
一枚持っている5が暗刻になるのは、二枚目が後3枚、3枚目（暗刻）となるた
めには後2枚の牌がある。3×2で6通。
一枚持っている5が順子になるには4と6一枚ずつで2枚（この時点で搭子）
4を持ってきたら3は4枚、6を持ってきたら7は4枚。
あわせて8通ある。
>>827追加
その他に345の組合わせが一通り出来るから8プラス1で9通だ。
その他に345の組合わせが一通り出来るから8プラス1で9通だ。
830 ：焼き鳥名無しさん：04/09/16 17:29:52 ID:Fp43eUHu
>>827-829
麻雀の前に数学勉強しろよ。
麻雀の前に数学勉強しろよ。
>830
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙの本質をつく深遠なお言葉。
結局、数学弱い奴はｷﾞｬﾝﾌﾞﾙに手を出しちゃいかん。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙの本質をつく深遠なお言葉。
結局、数学弱い奴はｷﾞｬﾝﾌﾞﾙに手を出しちゃいかん。
>>820
違うのだよ。
その当たり前という概念が一番怖いのだよ。
地球は丸い。地球は回っていると発言すると当たり前派が抑えにかかる。
当たり前の事を言う。丸かったらまっすぐ立てない、回っていたら降り落とされる。
こういう当たり前のことを言う人間に地球は丸い、回っていると主張するのは難しい。
皆、丸い分けないだろ、確立や数学的にも丸い事は立証できないと大上段からものを言う。
丸ければ立ったとき不安定だろ？靴先もかかとも地面についているというような極論で他者の発言を封じる。
俺が天体観測で分かったといっても常識論に固執してとにかく否定する。
否定のための否定。
もちろん、俺の書いてる事に数学的な説明はつく。
そのうちに数学得意な奴が説明するだろう。
それまでは異端であることは分かる。
しかし実測からの発言が数学的発言より劣るものではない。
皆の知らない分野に踏み込んだら固定概念派から反発を受けることは当然だろう。
反発を受けなければとうに定説になっているｗ
違うのだよ。
その当たり前という概念が一番怖いのだよ。
地球は丸い。地球は回っていると発言すると当たり前派が抑えにかかる。
当たり前の事を言う。丸かったらまっすぐ立てない、回っていたら降り落とされる。
こういう当たり前のことを言う人間に地球は丸い、回っていると主張するのは難しい。
皆、丸い分けないだろ、確立や数学的にも丸い事は立証できないと大上段からものを言う。
丸ければ立ったとき不安定だろ？靴先もかかとも地面についているというような極論で他者の発言を封じる。
俺が天体観測で分かったといっても常識論に固執してとにかく否定する。
否定のための否定。
もちろん、俺の書いてる事に数学的な説明はつく。
そのうちに数学得意な奴が説明するだろう。
それまでは異端であることは分かる。
しかし実測からの発言が数学的発言より劣るものではない。
皆の知らない分野に踏み込んだら固定概念派から反発を受けることは当然だろう。
反発を受けなければとうに定説になっているｗ
>>825
>>826
>今の状況からして、はっきりとした根拠を元に発言しているのは俺だけのように思えて・・・。
ん？根拠って？まあ飛ばし読みだがそちらが根拠を示している部分にはお目にかかっていないが？
独断と固定概念からの発言しか不幸にも目にしていない。
>「数学」「確率」と言う言葉を聞くだけで反感を覚える人が多いようですが、（主観的だな）
>物事を証明するのに最も適したものが、現時点で「数学」であることは抗いようの無い事実です。
この部分ともお目にかかっていない。
見落としだろうか？確立という言葉は見た記憶はあるが内容は確率論にまでは達していなかった。
俺は数学や確立は苦手だが書いてあれば読む。
自分の意見を権威つけるために確立という言葉を使っても肝心のサンプルや確率計算への過程、結果がかかれていない。
適当に今まで皆が語ってきた固定概念に所々確率や数学という言葉を挟んでいるように見える。
俺は数学が苦手なのでもとよりそちらからのアプローチは諦めている。
実際に天体望遠鏡の前に座って観測を続けた事しかかけない。
そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい。
適当に混ざってるなんてのは数学専門家の言葉とも思えないｗ
>>826
>今の状況からして、はっきりとした根拠を元に発言しているのは俺だけのように思えて・・・。
ん？根拠って？まあ飛ばし読みだがそちらが根拠を示している部分にはお目にかかっていないが？
独断と固定概念からの発言しか不幸にも目にしていない。
>「数学」「確率」と言う言葉を聞くだけで反感を覚える人が多いようですが、（主観的だな）
>物事を証明するのに最も適したものが、現時点で「数学」であることは抗いようの無い事実です。
この部分ともお目にかかっていない。
見落としだろうか？確立という言葉は見た記憶はあるが内容は確率論にまでは達していなかった。
俺は数学や確立は苦手だが書いてあれば読む。
自分の意見を権威つけるために確立という言葉を使っても肝心のサンプルや確率計算への過程、結果がかかれていない。
適当に今まで皆が語ってきた固定概念に所々確率や数学という言葉を挟んでいるように見える。
俺は数学が苦手なのでもとよりそちらからのアプローチは諦めている。
実際に天体望遠鏡の前に座って観測を続けた事しかかけない。
そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい。
適当に混ざってるなんてのは数学専門家の言葉とも思えないｗ
>>823
>反論の余地が見当たらないのなら、おそらく俺の言ったことが正しいんでしょう。
最初から反論する気も無い。
またか？という感じだけだ。
>俺の言いたいところを一番理解しているのが貴方だと思う。
そちらでなく世間でのありがちというか定型の反論がまた一つという点で理解している。
そちらの反応は別に珍しいものではなく、大多数の人間の一般的な反応だ。
上でも書いた通り。
先にマジックをやれば皆が仕掛けにはじめて興味を持つ。
簡単なマジックでも超能力だといっても聞く人間もいる。
実演せずに種あかしを先に持ってきたら100人が100人、なあんだという反応をする。
さらには俺はそんなものには引っかからない、その程度のネタにひっかかる奴、いるの？となる。
地球が丸ければ転がると信じている人間に地球が球形であることをいうのは難しい。
平坦だと信じてるものが数学や確率のつもりを持ち出すとさらにややこしい。
後世の証明を待つしかない。
それでも地球は回っているｗ
>反論の余地が見当たらないのなら、おそらく俺の言ったことが正しいんでしょう。
最初から反論する気も無い。
またか？という感じだけだ。
>俺の言いたいところを一番理解しているのが貴方だと思う。
そちらでなく世間でのありがちというか定型の反論がまた一つという点で理解している。
そちらの反応は別に珍しいものではなく、大多数の人間の一般的な反応だ。
上でも書いた通り。
先にマジックをやれば皆が仕掛けにはじめて興味を持つ。
簡単なマジックでも超能力だといっても聞く人間もいる。
実演せずに種あかしを先に持ってきたら100人が100人、なあんだという反応をする。
さらには俺はそんなものには引っかからない、その程度のネタにひっかかる奴、いるの？となる。
地球が丸ければ転がると信じている人間に地球が球形であることをいうのは難しい。
平坦だと信じてるものが数学や確率のつもりを持ち出すとさらにややこしい。
後世の証明を待つしかない。
それでも地球は回っているｗ
でもガリレオのあのセリフって完全な負け惜しみだろ
ガリレオの提示する天体運動計算が現実と合わなかったんだから。
ガリレオの提示する天体運動計算が現実と合わなかったんだから。
＞それでも地球は回っているｗ
このセリフを持ってきた理由は分からないでもない。
証明をすることは出来ないが真実だ、こんなところじゃないか？
でもな、実際問題キチッと論理的に証明できないということは
会話相手に説明できてないと言うことだ。
そしてその問題について再現性が無いということでもある。
実際に例を挙げて、「これこれこういう理由でこうなっているので
その結果こういう事になるのです。」
こういう風に説明できるからこそ、将来似たような場面に出くわした時に
その理論を用い、成功を収める。
成功するからこそその有用性が認められ、それが真実だと認められる。
まあ長々書いたが要するに、
「１人の脳内でしか使えない真実」など「一般人にとっては使えねぇという事実」以下だ、
ということ。
このセリフを持ってきた理由は分からないでもない。
証明をすることは出来ないが真実だ、こんなところじゃないか？
でもな、実際問題キチッと論理的に証明できないということは
会話相手に説明できてないと言うことだ。
そしてその問題について再現性が無いということでもある。
実際に例を挙げて、「これこれこういう理由でこうなっているので
その結果こういう事になるのです。」
こういう風に説明できるからこそ、将来似たような場面に出くわした時に
その理論を用い、成功を収める。
成功するからこそその有用性が認められ、それが真実だと認められる。
まあ長々書いたが要するに、
「１人の脳内でしか使えない真実」など「一般人にとっては使えねぇという事実」以下だ、
ということ。
くだらん例え話はいらん
>>832
＞当たり前の事を言う。丸かったらまっすぐ立てない、回っていたら降り落とされる。
＞こういう当たり前のことを言う人間に地球は丸い、回っていると主張するのは難しい。
それは重力の存在で説明できると思う。
というか、社会的に正しいと認められていること（常識）は説明なく認めるという
スタンスに立たない限り、こういった議論は成立しない。
議論をする限りに置いては最低限の常識を持っているという前提で行わないと、
「なぜ1＋1は2になるのですか？」といったことから話を進めていかなければならなくなる。
＞しかし実測からの発言が数学的発言より劣るものではない。
その実測というのがあまりにいい加減なデータの扱だからだよ。
というか、自分がそんな気がすると言うだけでデータになってもいないからだろう。
＞当たり前の事を言う。丸かったらまっすぐ立てない、回っていたら降り落とされる。
＞こういう当たり前のことを言う人間に地球は丸い、回っていると主張するのは難しい。
それは重力の存在で説明できると思う。
というか、社会的に正しいと認められていること（常識）は説明なく認めるという
スタンスに立たない限り、こういった議論は成立しない。
議論をする限りに置いては最低限の常識を持っているという前提で行わないと、
「なぜ1＋1は2になるのですか？」といったことから話を進めていかなければならなくなる。
＞しかし実測からの発言が数学的発言より劣るものではない。
その実測というのがあまりにいい加減なデータの扱だからだよ。
というか、自分がそんな気がすると言うだけでデータになってもいないからだろう。
>>838補足
つまり、地球が丸いという事は物理学的にも視覚的にも（宇宙に飛出したロケットからの
地球を写した写真）からも証明されている事柄である。
それに対して、「お前が丸いことを証明して見ろ」というのはあまりに愚かな主張だろう。
常識の何たるかを考えてみれば分ることである。
常識として認められていることはお互い認めるという上で議論はスタートする。
つまり、地球が丸いという事は物理学的にも視覚的にも（宇宙に飛出したロケットからの
地球を写した写真）からも証明されている事柄である。
それに対して、「お前が丸いことを証明して見ろ」というのはあまりに愚かな主張だろう。
常識の何たるかを考えてみれば分ることである。
常識として認められていることはお互い認めるという上で議論はスタートする。
>>833
＞そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい。
＞適当に混ざってるなんてのは数学専門家の言葉とも思えないｗ
誰に言ってるか知らないけれど、牌を十分まぜればその並びは無作為になる。
全自動卓でどの程度牌ば混ざるかは不明だが、そこに積まれる牌がツモ順に
例えば上山の自分のツモに当る部分だけが一つおきに何らかの規則性をもって
積まれると考える事の方がよほど不自然である。
その事が理解できないとすれば
これは、数学の問題ではなく論理的思考が出来るか出来ないかという問題だと思う。
＞そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい。
＞適当に混ざってるなんてのは数学専門家の言葉とも思えないｗ
誰に言ってるか知らないけれど、牌を十分まぜればその並びは無作為になる。
全自動卓でどの程度牌ば混ざるかは不明だが、そこに積まれる牌がツモ順に
例えば上山の自分のツモに当る部分だけが一つおきに何らかの規則性をもって
積まれると考える事の方がよほど不自然である。
その事が理解できないとすれば
これは、数学の問題ではなく論理的思考が出来るか出来ないかという問題だと思う。
>>833
＞そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい。
＞適当に混ざってるなんてのは数学専門家の言葉とも思えないｗ]
そもそも牌を混ぜるという行為はランダムな牌の並びを作るために行われる物。
ランダムという中には牌の偏りがある程度あるのは自然現象である。
ただ、その牌がどこにどのように偏るか、その偏りがここで終るのか次のツモまでつづくのか
は予想出来るものではない。
このようなことは数学の専門家でなくても論理的思考が出来る人間なら（普通の人はそうである）
誰でも分ることである。
＞そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい。
＞適当に混ざってるなんてのは数学専門家の言葉とも思えないｗ]
そもそも牌を混ぜるという行為はランダムな牌の並びを作るために行われる物。
ランダムという中には牌の偏りがある程度あるのは自然現象である。
ただ、その牌がどこにどのように偏るか、その偏りがここで終るのか次のツモまでつづくのか
は予想出来るものではない。
このようなことは数学の専門家でなくても論理的思考が出来る人間なら（普通の人はそうである）
誰でも分ることである。
数学ヲタはどうもいかんな。
いつでも数学でマージャン打てると思ってる。
数学が通用しない状況をかなり体験しているはずなのにな。
理不尽だといって、おわり。
トイツ場は理不尽なので許せないんだろ。
だからムキになってこんなスレたてるんだろ。
まあ、負け続けてくださいよ。
いつでも数学でマージャン打てると思ってる。
数学が通用しない状況をかなり体験しているはずなのにな。
理不尽だといって、おわり。
トイツ場は理不尽なので許せないんだろ。
だからムキになってこんなスレたてるんだろ。
まあ、負け続けてくださいよ。
現実というのは公式や法則が当てはまらないことが多々起こるんだよね。
それに対してどう対応できるかで、勝ち負けが決まるんだよ。
別に公式や法則を否定してるわけじゃないよ。
それだけじゃ、足りないんだよな。
それに対してどう対応できるかで、勝ち負けが決まるんだよ。
別に公式や法則を否定してるわけじゃないよ。
それだけじゃ、足りないんだよな。
>>842
数学なんて言うほどの数学は出来ててないよ。
単なる論理があるだけ。
論理的に成立しない理論をオカルトという。
体系化できてない経験論は次のような誤謬をうむ。
私は昨日腐った牛乳とハムを食べたら食中毒をおこした。
私は今日腐った豚肉とハムを食べたら食中毒をおこした。
私の体験によれば、ハムを食べると食中毒をおこす。
数学なんて言うほどの数学は出来ててないよ。
単なる論理があるだけ。
論理的に成立しない理論をオカルトという。
体系化できてない経験論は次のような誤謬をうむ。
私は昨日腐った牛乳とハムを食べたら食中毒をおこした。
私は今日腐った豚肉とハムを食べたら食中毒をおこした。
私の体験によれば、ハムを食べると食中毒をおこす。
マージャンにおいて理論なんてそんなに重要じゃないと思うが。
ペンちゃん待ちリーチが三面待ちリーチに引き勝つなんて別に珍しくもなんともない。
でもふつうはだいたい3面待ちが勝つ。そんな程度だろ。
ペンちゃん待ちリーチが三面待ちリーチに引き勝つなんて別に珍しくもなんともない。
でもふつうはだいたい3面待ちが勝つ。そんな程度だろ。
>>842-843
散々既出の事を言ってるのはネタか何かなの？
散々既出の事を言ってるのはネタか何かなの？
>>845
理論というのは考え方によってはいろいろあると思うよ。
プロの読みなんか聞いてると相手の手牌の形を想像したり、
切り順や、視線、仕草、得点状況などから相手の打牌の意味を読む。
相手の心理状態をよむのも理論といえるし。
理論というのは考え方によってはいろいろあると思うよ。
プロの読みなんか聞いてると相手の手牌の形を想像したり、
切り順や、視線、仕草、得点状況などから相手の打牌の意味を読む。
相手の心理状態をよむのも理論といえるし。
848 ：焼き鳥名無しさん：04/09/17 04:59:00 ID:Bi+8vH1S
とりあえず東風厨は無視して、全自動卓ならトイツ場は
確実に存在するだろ。理論じゃ証明できないがね。これは
感覚の問題。
確実に存在するだろ。理論じゃ証明できないがね。これは
感覚の問題。
>>825
俺はこの質問の意味が良くわからなかった。
カンチャン待ちよりは両面待ちの方が好手であることは明らかでしょう。
その後の話をすると、カン8が入った後は、おそらく順目をいとわず立直。
先に三六九が入ったときは、とりあえずカン8待ちの聴牌（形聴）にとどめます。
特に無理する必要が無ければ、そのままツモあがり待ちし、
6などひいてきて平和形になるならその時点で立直。（順目が遅すぎればダマ）
手変わり前に他家立直来たらさっさと降ります。
大雑把に書きましたがそんな感じです。
多分、質問を読み違えてるかと・・・違ってたら誰かご教授願う。
>>827-829
すいませんが、これも俺はよくわからなかった。
＞暗刻の方が出来やすいのはおそらく2の暗刻が出来たときの1を持った場合と ～
「暗刻が順子になりにくい」事の例でしょうか。
＞一枚持っている5が暗刻になるのは、二枚目が後3枚、
＞3枚目（暗刻）となるためには後2枚の牌がある。3×2で6通。
単純に言って、一枚ある牌が暗刻になる牌の選び方は、
3C2＝3 （残り3枚の内から2枚引くのは3通り） です。
＞一枚持っている5が順子になるには4と6一枚ずつで2枚（この時点で搭子） ～
うーん。結論から言うと、「○通り」の数え方を間違えています。
あと、5が順子になるのは、46以外に37もあります。
俺はこの質問の意味が良くわからなかった。
カンチャン待ちよりは両面待ちの方が好手であることは明らかでしょう。
その後の話をすると、カン8が入った後は、おそらく順目をいとわず立直。
先に三六九が入ったときは、とりあえずカン8待ちの聴牌（形聴）にとどめます。
特に無理する必要が無ければ、そのままツモあがり待ちし、
6などひいてきて平和形になるならその時点で立直。（順目が遅すぎればダマ）
手変わり前に他家立直来たらさっさと降ります。
大雑把に書きましたがそんな感じです。
多分、質問を読み違えてるかと・・・違ってたら誰かご教授願う。
>>827-829
すいませんが、これも俺はよくわからなかった。
＞暗刻の方が出来やすいのはおそらく2の暗刻が出来たときの1を持った場合と ～
「暗刻が順子になりにくい」事の例でしょうか。
＞一枚持っている5が暗刻になるのは、二枚目が後3枚、
＞3枚目（暗刻）となるためには後2枚の牌がある。3×2で6通。
単純に言って、一枚ある牌が暗刻になる牌の選び方は、
3C2＝3 （残り3枚の内から2枚引くのは3通り） です。
＞一枚持っている5が順子になるには4と6一枚ずつで2枚（この時点で搭子） ～
うーん。結論から言うと、「○通り」の数え方を間違えています。
あと、5が順子になるのは、46以外に37もあります。
>>833
＞ん？根拠って？まあ飛ばし読みだがそちらが根拠を示している部分にはお目にかかっていないが？
「読み飛ばしている」ならその反論は成立しませんね。
＞見落としだろうか？確立という言葉は見た記憶はあるが内容は確率論にまでは達していなかった。
あなたには「リンゴはなぜ赤いのか」という議論に「リンゴとは何か」から説明しなければならないんですか？
＞自分の意見を権威つけるために確立という言葉を使っても肝心のサンプルや確率計算への過程、結果がかかれていない。
論理的に説明するために”確率””数学”と言う言葉を使いましたが。
（確率計算してないのはごめんなさい。あまりする必要が無いと思ったので）
あと、私は「サンプルの無い話」に反論したので、サンプルが無いのは当然です。
まず、「ツモ筋はあるよ派」が明確なサンプルを提示しない限り、こちらはどうしようもありません。
（ある程度の反論はできますが）
＞俺は数学が苦手なのでもとよりそちらからのアプローチは諦めている。
うーむ。「数学的にはこうだ」という話に、「数学苦手です」というのはちょっと酷すぎではありませんか。
＞実際に天体望遠鏡の前に座って観測を続けた事しかかけない。
きちんとデータ化された観測結果なら検証の価値はありますが。
「俺は見たんだよ！」と言う話は信用性に欠けます。
＞そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい
>>840をどうぞ。
>>834
＞最初から反論する気も無い。またか？という感じだけだ。
「またか？」と思うほど何度も同じことばかり言っていますからね・・・。
あと、「反論する気が無い」ことは言い訳にはなりませんよ。
＞それでも地球は回っているｗ
ｳﾏｲ
＞ん？根拠って？まあ飛ばし読みだがそちらが根拠を示している部分にはお目にかかっていないが？
「読み飛ばしている」ならその反論は成立しませんね。
＞見落としだろうか？確立という言葉は見た記憶はあるが内容は確率論にまでは達していなかった。
あなたには「リンゴはなぜ赤いのか」という議論に「リンゴとは何か」から説明しなければならないんですか？
＞自分の意見を権威つけるために確立という言葉を使っても肝心のサンプルや確率計算への過程、結果がかかれていない。
論理的に説明するために”確率””数学”と言う言葉を使いましたが。
（確率計算してないのはごめんなさい。あまりする必要が無いと思ったので）
あと、私は「サンプルの無い話」に反論したので、サンプルが無いのは当然です。
まず、「ツモ筋はあるよ派」が明確なサンプルを提示しない限り、こちらはどうしようもありません。
（ある程度の反論はできますが）
＞俺は数学が苦手なのでもとよりそちらからのアプローチは諦めている。
うーむ。「数学的にはこうだ」という話に、「数学苦手です」というのはちょっと酷すぎではありませんか。
＞実際に天体望遠鏡の前に座って観測を続けた事しかかけない。
きちんとデータ化された観測結果なら検証の価値はありますが。
「俺は見たんだよ！」と言う話は信用性に欠けます。
＞そちらは数学、確率の専門家のようなので是非ともシャッフル後の牌の配列等の説明をしてもらいたい
>>840をどうぞ。
>>834
＞最初から反論する気も無い。またか？という感じだけだ。
「またか？」と思うほど何度も同じことばかり言っていますからね・・・。
あと、「反論する気が無い」ことは言い訳にはなりませんよ。
＞それでも地球は回っているｗ
ｳﾏｲ
疲れたのでネタにしてみた。
ツモ筋はあるよ派 ─┬─ あるよ派（基本型）
│ │
│ └─ツモ筋を読めるよ派（発展型）
│
├─あってもいいよ派 （理想追求型）
│ │
│ └─おもしろければそれでいいよ派（快楽至上型）
│
├─麻雀は数学では図れないよ派
│
├─地球は丸いよ派（比喩型）
│
├─数学は苦手だよ派（逃避型）
│
├─バカにはわからないよ派（過激派）
│ │
│ └─バカは氏んでいいよ派（超過激派）
│
└─南米にあるよ派
ツモ筋はあるよ派 ─┬─ あるよ派（基本型）
│ │
│ └─ツモ筋を読めるよ派（発展型）
│
├─あってもいいよ派 （理想追求型）
│ │
│ └─おもしろければそれでいいよ派（快楽至上型）
│
├─麻雀は数学では図れないよ派
│
├─地球は丸いよ派（比喩型）
│
├─数学は苦手だよ派（逃避型）
│
├─バカにはわからないよ派（過激派）
│ │
│ └─バカは氏んでいいよ派（超過激派）
│
└─南米にあるよ派
ツモ筋はないよ派 ─┬─ ないよ派（基本型）
│ │
│ ├─数学的にないよ派（数学型）
│ │
│ └─論理的にないよ派（論理型）
│
├─ないけど俺にはあるよ派（ミクロ思考型）
│
├─ツモ筋読んでる暇なんかないよ派（必死型）
│
├─リンゴは赤いよ派（比較思考型）
│
└─常識だよ派
あなたはＤＯＴＣＨ？
│ │
│ ├─数学的にないよ派（数学型）
│ │
│ └─論理的にないよ派（論理型）
│
├─ないけど俺にはあるよ派（ミクロ思考型）
│
├─ツモ筋読んでる暇なんかないよ派（必死型）
│
├─リンゴは赤いよ派（比較思考型）
│
└─常識だよ派
あなたはＤＯＴＣＨ？
853 ：トイツ場肯定派：04/09/17 05:42:22 ID:Bi+8vH1S
＞＞８５１
ネタへの直接の回答にならなくてすまんが、極めてファジーな
レベルでは「ツモ筋」ってあるんじゃないか？
全自動卓だとその牌が混ぜられるその前の局で、露骨な一色手やトイツ落とし
アンコ落としをしていると、同種の牌がクッツイテ山に積まれることは
よくある。全自動の混ぜ方っていい加減だから。だから配牌の時点で
トイツが多かったり、連続して同じ色をツモルなんてことも起こる
しかしそれでみなが言う「ツモ筋」を厳密に予想できるかというと
そりゃ
無 理
だわな
ネタへの直接の回答にならなくてすまんが、極めてファジーな
レベルでは「ツモ筋」ってあるんじゃないか？
全自動卓だとその牌が混ぜられるその前の局で、露骨な一色手やトイツ落とし
アンコ落としをしていると、同種の牌がクッツイテ山に積まれることは
よくある。全自動の混ぜ方っていい加減だから。だから配牌の時点で
トイツが多かったり、連続して同じ色をツモルなんてことも起こる
しかしそれでみなが言う「ツモ筋」を厳密に予想できるかというと
そりゃ
無 理
だわな
854 ：トイツ場肯定派：04/09/17 05:46:41 ID:Bi+8vH1S
そりゃ、次何々の牌くんじゃねーか、ほらやっぱりって
場面はあるけど、それもたんなる偶然だぁね
場面はあるけど、それもたんなる偶然だぁね
>>853
全自動卓がどういう構造をしているかを知らないから突っ込んだことは言えないが・・・。
仮に色などが偏ってつまれたからと言って、それは『めくった後に』わかることである。
3枚連続でマンズを引いた時、初めて「マンズを連続3枚引いた」と言えるだけで、
2枚目の時点で「3枚目もマンズを引く」ことはわからない。
14枚連続でマンズを引けば、「こりゃすげぇ」と思うかもしれないが、
13枚引いた時点ではまだ14枚目のマンズを引くことは確定していない。
せいぜい「14枚目もマンズだったらすごいな」くらいである。
というか、そこで疑うべきなのはツモ筋ではなく、その卓なのであるが（笑）
全自動卓がどういう構造をしているかを知らないから突っ込んだことは言えないが・・・。
仮に色などが偏ってつまれたからと言って、それは『めくった後に』わかることである。
3枚連続でマンズを引いた時、初めて「マンズを連続3枚引いた」と言えるだけで、
2枚目の時点で「3枚目もマンズを引く」ことはわからない。
14枚連続でマンズを引けば、「こりゃすげぇ」と思うかもしれないが、
13枚引いた時点ではまだ14枚目のマンズを引くことは確定していない。
せいぜい「14枚目もマンズだったらすごいな」くらいである。
というか、そこで疑うべきなのはツモ筋ではなく、その卓なのであるが（笑）
856 ：トイツ場肯定派：04/09/17 06:10:34 ID:Bi+8vH1S
>>770
全自動卓は捨て牌を置くところがスイッチを押すと穴が開き
、その下で回転する円形の板みたいなものの上でハイが転がされ
順次四方に積まれるように、、、って言葉じゃまったくわからんｗ
どうあれ、混ぜられた時点で近くの位置にあった牌同士は混ざった後も
近くにある公算が高いってこと。
つーか、私の結論も「厳密にはツモ筋を予想できない」なのだがｗ
あくまでファジーに傾向をつかめなくも、ないかなぁ、程度ｗ
全自動卓は捨て牌を置くところがスイッチを押すと穴が開き
、その下で回転する円形の板みたいなものの上でハイが転がされ
順次四方に積まれるように、、、って言葉じゃまったくわからんｗ
どうあれ、混ぜられた時点で近くの位置にあった牌同士は混ざった後も
近くにある公算が高いってこと。
つーか、私の結論も「厳密にはツモ筋を予想できない」なのだがｗ
あくまでファジーに傾向をつかめなくも、ないかなぁ、程度ｗ
>>549
＞単純に言って、一枚ある牌が暗刻になる牌の選び方は、
＞3C2＝3 （残り3枚の内から2枚引くのは3通り） です。
それは残り二枚を同時に引くやり方だと思うけど、一枚ずつ
引いて対子→暗刻の手順を踏む場合は例えばABCの場合と
ACBの場合別のケースとして区別するべきだと思う。
＞＞一枚持っている5が順子になるには4と6一枚ずつで2枚（この時点で搭子） ～
＞うーん。結論から言うと、「○通り」の数え方を間違えています。
＞あと、5が順子になるのは、46以外に37もあります。
これは読み方の間違い。
まず、4を引く次に3を引くというケースについて先に4を引くケースと6を引くケースと
で二通あると言うことから話をはじめているもの。
＞単純に言って、一枚ある牌が暗刻になる牌の選び方は、
＞3C2＝3 （残り3枚の内から2枚引くのは3通り） です。
それは残り二枚を同時に引くやり方だと思うけど、一枚ずつ
引いて対子→暗刻の手順を踏む場合は例えばABCの場合と
ACBの場合別のケースとして区別するべきだと思う。
＞＞一枚持っている5が順子になるには4と6一枚ずつで2枚（この時点で搭子） ～
＞うーん。結論から言うと、「○通り」の数え方を間違えています。
＞あと、5が順子になるのは、46以外に37もあります。
これは読み方の間違い。
まず、4を引く次に3を引くというケースについて先に4を引くケースと6を引くケースと
で二通あると言うことから話をはじめているもの。
しかし、こちらも順序まで考えると5を持っていて3を引くケースとか別のケースとして
考えなきゃならないか。
うーん、このまま考えれば単純に倍なんだけどね。
確かに不備はあるな。
考えなきゃならないか。
うーん、このまま考えれば単純に倍なんだけどね。
確かに不備はあるな。
やはり比べるとしたら暗刻の場合の3C2=3と
345の4通、456の1通、567の4通足して9通と
比較しなきゃいけないみたいだな。
そうすると4と6の暗刻に囲まれた5が順子になるのは
5一枚が暗刻になるより3倍の可能性があるって事になるが
本当なのかな？
なんか、差が出来すぎているような気がするが。
345の4通、456の1通、567の4通足して9通と
比較しなきゃいけないみたいだな。
そうすると4と6の暗刻に囲まれた5が順子になるのは
5一枚が暗刻になるより3倍の可能性があるって事になるが
本当なのかな？
なんか、差が出来すぎているような気がするが。
4か6の片方が4枚切れなら暗刻を選ぶけどな。。。
>860
単純な自模る確率だと、それでも順子の方が高いかな。
微差だけど
単純な自模る確率だと、それでも順子の方が高いかな。
微差だけど
862 ：焼き鳥名無しさん：04/09/17 23:58:03 ID:dsakgRMQ
確率だって次の牌を厳密に予想できるわけではないのに、
対子場やツモ筋に厳密さを求めるのは、少々強引ですね。
確率だけじゃ心許ないから、予想する材料を増やすもんだって考えようよ。
>>855
同色だけ連続で引いてくることを例えにするのはちょっと強引でしょう。
他の場合も多々あるんですし。それこそ対子場もあるんですしｗ
それに必要牌だけを引き続けるわけでもないんですし。
対子場やツモ筋に厳密さを求めるのは、少々強引ですね。
確率だけじゃ心許ないから、予想する材料を増やすもんだって考えようよ。
>>855
同色だけ連続で引いてくることを例えにするのはちょっと強引でしょう。
他の場合も多々あるんですし。それこそ対子場もあるんですしｗ
それに必要牌だけを引き続けるわけでもないんですし。
>>863
確率が厳密に予想できるなんて誰も言ってないだろ。
確率というのは回数を繰返したときに、起きる割合を判定するもの。
だがそれにはちゃんとした根拠がある。
無限回繰返せば起る割合は確率で求めた物に限りなく近づく。
対子場やツモ筋はどうだろう？
対子場というのはそういった傾向は結果論的には多少はあると思う。
つまり、まんなか辺の牌があちこちにたまたま固まってしまって、そのため
順子が出来にくくなって結果としてみんなの手が対子手になるという場合である。
しかし、これは序盤ではよっぽどポンポン真ん中辺の牌を鳴かれでもしない限り
判断することは難しいだろう。
それに一つや二つの真ん中辺の刻子だけでは対子場と言うまでにはならないだろう。
＞確率だけじゃ心許ないから、予想する材料を増やすもんだって考えようよ。
一順目や二順目でその後のツモが予想できるというのはだれも受入れないだろう。
>>855
＞同色だけ連続で引いてくることを例えにするのはちょっと強引でしょう。
それは多分ツモ筋と言うことをいうためのわかりやすい一例として言ったのだろう。
強引とは思わないな。
流れ論者のよく言うことに「マンズのツモの流れだから」という言葉もよく出てくるよね。
確率が厳密に予想できるなんて誰も言ってないだろ。
確率というのは回数を繰返したときに、起きる割合を判定するもの。
だがそれにはちゃんとした根拠がある。
無限回繰返せば起る割合は確率で求めた物に限りなく近づく。
対子場やツモ筋はどうだろう？
対子場というのはそういった傾向は結果論的には多少はあると思う。
つまり、まんなか辺の牌があちこちにたまたま固まってしまって、そのため
順子が出来にくくなって結果としてみんなの手が対子手になるという場合である。
しかし、これは序盤ではよっぽどポンポン真ん中辺の牌を鳴かれでもしない限り
判断することは難しいだろう。
それに一つや二つの真ん中辺の刻子だけでは対子場と言うまでにはならないだろう。
＞確率だけじゃ心許ないから、予想する材料を増やすもんだって考えようよ。
一順目や二順目でその後のツモが予想できるというのはだれも受入れないだろう。
>>855
＞同色だけ連続で引いてくることを例えにするのはちょっと強引でしょう。
それは多分ツモ筋と言うことをいうためのわかりやすい一例として言ったのだろう。
強引とは思わないな。
流れ論者のよく言うことに「マンズのツモの流れだから」という言葉もよく出てくるよね。
>>863
つまり>>855で言われているのは二、三回連続である「流れが」あるようなツモ
が来たとしても、その「流れ」が次のツモに続くのか、そこで終るのかはだれも
予想できない、という事を言っているわけだ。
何も同色だけをつもってくると言う事例に限定した話ではない。
つまり>>855で言われているのは二、三回連続である「流れが」あるようなツモ
が来たとしても、その「流れ」が次のツモに続くのか、そこで終るのかはだれも
予想できない、という事を言っているわけだ。
何も同色だけをつもってくると言う事例に限定した話ではない。
>>864
>無限回繰返せば起る割合は確率で求めた物に限りなく近づく。
これが確率論で一番ひっかかるんですよね。
ありもしない無限回先のことを考えても仕方ないでしょう。
今、この瞬間の状態を図るのであれば、
他のものに頼っても間違いだとは言い切れないと思いますが。
>一順目や二順目でその後のツモが予想できるというのはだれも受入れないだろう。
ここまでの精度になるのは相当難しいと思いますが、
誰も受け入れないとまでは思いませんね。
相手の手牌の｢濃い｣｢薄い｣はある程度計れますし。
最初はそれくらいでいいんじゃないですか？
>流れ論者のよく言うことに「マンズのツモの流れだから」という言葉もよく出てくるよね。
まぁこんなことを言う人もいると思いますが、俺はこんなことは考えませんｗ
>
>無限回繰返せば起る割合は確率で求めた物に限りなく近づく。
これが確率論で一番ひっかかるんですよね。
ありもしない無限回先のことを考えても仕方ないでしょう。
今、この瞬間の状態を図るのであれば、
他のものに頼っても間違いだとは言い切れないと思いますが。
>一順目や二順目でその後のツモが予想できるというのはだれも受入れないだろう。
ここまでの精度になるのは相当難しいと思いますが、
誰も受け入れないとまでは思いませんね。
相手の手牌の｢濃い｣｢薄い｣はある程度計れますし。
最初はそれくらいでいいんじゃないですか？
>流れ論者のよく言うことに「マンズのツモの流れだから」という言葉もよく出てくるよね。
まぁこんなことを言う人もいると思いますが、俺はこんなことは考えませんｗ
>
>>865
>つまり>>855で言われているのは二、三回連続である「流れが」あるようなツモ
>が来たとしても、その「流れ」が次のツモに続くのか、そこで終るのかはだれも
>予想できない、という事を言っているわけだ。
予想できないのは確率も一緒でしょう。
そもそも確率はすべてのものが平均して存在するという強引な前提でのものですし。
対子場を否定できるほど確固たるものではないと思います。
俺は確率を否定していません。
ただ、オカルトと呼ばれるものと大差が無いと感じているだけです。
確率も盲信すれば宗教と変わりませんよ。
>つまり>>855で言われているのは二、三回連続である「流れが」あるようなツモ
>が来たとしても、その「流れ」が次のツモに続くのか、そこで終るのかはだれも
>予想できない、という事を言っているわけだ。
予想できないのは確率も一緒でしょう。
そもそも確率はすべてのものが平均して存在するという強引な前提でのものですし。
対子場を否定できるほど確固たるものではないと思います。
俺は確率を否定していません。
ただ、オカルトと呼ばれるものと大差が無いと感じているだけです。
確率も盲信すれば宗教と変わりませんよ。
確率が万能ではないからといって、
確率以上に信頼できるものがないから確率どおりにうつ。
それだけのはなし。
完璧じゃないから、それは駄目だというのは子供の発想。
よりよい代案を出してくれないとな。
まあ、その代案が信じられない（客観的事実が抜け落ちすぎてる）
からどうしようもないが。
確率以上に信頼できるものがないから確率どおりにうつ。
それだけのはなし。
完璧じゃないから、それは駄目だというのは子供の発想。
よりよい代案を出してくれないとな。
まあ、その代案が信じられない（客観的事実が抜け落ちすぎてる）
からどうしようもないが。
科学や医学が完璧じゃないからといって
イワシの頭や不細工なカルト神の像による超常的人体治癒能力に頼ろうとは思わん。
イワシの頭や不細工なカルト神の像による超常的人体治癒能力に頼ろうとは思わん。
>>866
＞ありもしない無限回先のことを考えても仕方ないでしょう。
ちょっと理解力に問題があるようだが、無限回でなければいけないと
いうのではなくて、回数を重ねれば重ねるほど確率で求めた値が確か
なものとなるって事。
つまり、辺張待ちで牌が4枚残っていそうな時より両面待ちで牌が8枚
ありそうな場合の方が有利って事。
たまたまペンチャンの方を持ってくることもあるが、そういったことが
起きる回数は、両面待ちを持ってくる回数よりは少なくなると言うこと。
だからみんな、確率的に高い方を選択する。
これって常識もいいところだと思うけど。
＞今、この瞬間の状態を図るのであれば、
といってもその状態で何を切るのかが最適かをどうやってはかるわけだ？
もちろん、捨牌読みなどの論理的な根拠があるものならそれは有効だが
「ツモの流れ」なんて根拠の無いものでは最善手は予想できない。
＞ありもしない無限回先のことを考えても仕方ないでしょう。
ちょっと理解力に問題があるようだが、無限回でなければいけないと
いうのではなくて、回数を重ねれば重ねるほど確率で求めた値が確か
なものとなるって事。
つまり、辺張待ちで牌が4枚残っていそうな時より両面待ちで牌が8枚
ありそうな場合の方が有利って事。
たまたまペンチャンの方を持ってくることもあるが、そういったことが
起きる回数は、両面待ちを持ってくる回数よりは少なくなると言うこと。
だからみんな、確率的に高い方を選択する。
これって常識もいいところだと思うけど。
＞今、この瞬間の状態を図るのであれば、
といってもその状態で何を切るのかが最適かをどうやってはかるわけだ？
もちろん、捨牌読みなどの論理的な根拠があるものならそれは有効だが
「ツモの流れ」なんて根拠の無いものでは最善手は予想できない。
>>868
>完璧じゃないから、それは駄目だというのは子供の発想。
こんなことは言ってないんですが・・・
完璧じゃないから他のものも駆使して考えていこうというだけです。
>確率以上に信頼できるものがないから確率どおりにうつ
これはすでに盲信ですよね。
客観的事実が無ければ試しもせずに否定するというのは、
前向きな考えではないですね。
権威ある数学者などが証明しなければ受け入れられないんですか？
>完璧じゃないから、それは駄目だというのは子供の発想。
こんなことは言ってないんですが・・・
完璧じゃないから他のものも駆使して考えていこうというだけです。
>確率以上に信頼できるものがないから確率どおりにうつ
これはすでに盲信ですよね。
客観的事実が無ければ試しもせずに否定するというのは、
前向きな考えではないですね。
権威ある数学者などが証明しなければ受け入れられないんですか？
>>867
＞予想できないのは確率も一緒でしょう。
だから確率では次のツモの予想なんて、よっぽど特殊な場合以外出来ないし
しない。
流れも同じで予想できないことは「しない」のが普通。
あなたが個人として縁起を担ぐような形での予想をすることはいっこうにかま
わないが、こういった場でツモの予想が出来るなどと言えば突っ込みを受けるのは
当然のこと。
＞そもそも確率はすべてのものが平均して存在するという強引な前提でのものですし。
だから、確率は回数を繰返して平均化するものだって。
待ち牌が多い方がつもる確率は多いでしょ。
だけど、牌の少ない方をつもってくることもある。
しかし、回数を重ねれば待ち牌の多い方がつもることは多い、これが確率というものなの。
＞予想できないのは確率も一緒でしょう。
だから確率では次のツモの予想なんて、よっぽど特殊な場合以外出来ないし
しない。
流れも同じで予想できないことは「しない」のが普通。
あなたが個人として縁起を担ぐような形での予想をすることはいっこうにかま
わないが、こういった場でツモの予想が出来るなどと言えば突っ込みを受けるのは
当然のこと。
＞そもそも確率はすべてのものが平均して存在するという強引な前提でのものですし。
だから、確率は回数を繰返して平均化するものだって。
待ち牌が多い方がつもる確率は多いでしょ。
だけど、牌の少ない方をつもってくることもある。
しかし、回数を重ねれば待ち牌の多い方がつもることは多い、これが確率というものなの。
873 ：焼き鳥名無しさん：04/09/18 02:08:15 ID:H40a72MI
巷にあふれる膨大な量のトンデモ及び珍説を
客観的事実が一切無いにもかかわらず
全て自ら試す男の出現です
客観的事実が一切無いにもかかわらず
全て自ら試す男の出現です
874 ：焼き鳥名無しさん：04/09/18 02:08:23 ID:Qhr60580
>>871
だって、自分で実感しないんだもん。
キリストだって
「自分は神の使いだ！！」
と神秘体験をしたから布教活動をしたわけで。
つうか、あなた、その考えだと麻雀だけにとどめるのはもったいないよ。
客観的事実はないけど、宝くじのあたり番号に
規則性があるかもしれないよ！
客観的事実はないけど、南無網法連教と唱え続けたら、
幸せになるかもしれないよ！
ためしもしないのはもったいない！
さあ、レッツトライ！！
だって、自分で実感しないんだもん。
キリストだって
「自分は神の使いだ！！」
と神秘体験をしたから布教活動をしたわけで。
つうか、あなた、その考えだと麻雀だけにとどめるのはもったいないよ。
客観的事実はないけど、宝くじのあたり番号に
規則性があるかもしれないよ！
客観的事実はないけど、南無網法連教と唱え続けたら、
幸せになるかもしれないよ！
ためしもしないのはもったいない！
さあ、レッツトライ！！
だれかこの中で
実際にマルチとかねずみ講とか新興宗教とか
試したこと在る奴いる？
実際にマルチとかねずみ講とか新興宗教とか
試したこと在る奴いる？
>>871
＞完璧じゃないから他のものも駆使して考えていこうというだけです。
それはいいんだよ。
例えば相手の手を読んで相手が染めだったらそこにはその色の牌が多く使わ
れているだろうからとか、そういったきちんとした論理に基づいた読みがあれば
それが数値化されなくても大きな判断材料になる。
しかし、あんたの言ってるのはそういう事じゃないようだ。
全く論理が無くて、2、3順目でその後のツモの傾向が分るとかっていうのは誰が
考えてもおかしいことなんだよ。
＞これはすでに盲信ですよね。
＞客観的事実が無ければ試しもせずに否定するというのは、
客観的事実が無いことを「思いこみ」と言います。
＞完璧じゃないから他のものも駆使して考えていこうというだけです。
それはいいんだよ。
例えば相手の手を読んで相手が染めだったらそこにはその色の牌が多く使わ
れているだろうからとか、そういったきちんとした論理に基づいた読みがあれば
それが数値化されなくても大きな判断材料になる。
しかし、あんたの言ってるのはそういう事じゃないようだ。
全く論理が無くて、2、3順目でその後のツモの傾向が分るとかっていうのは誰が
考えてもおかしいことなんだよ。
＞これはすでに盲信ですよね。
＞客観的事実が無ければ試しもせずに否定するというのは、
客観的事実が無いことを「思いこみ」と言います。
客観的事実があることを信じるのは「盲信」じゃないよ。
「盲信」というのはわけもわからず信じること。
つまりあなたの主張しているような事柄。
「盲信」というのはわけもわからず信じること。
つまりあなたの主張しているような事柄。
>>870
なぜ論理を最優先する人々は例外無く大上段なんでしょうね・・・
確率が有用なのはわかってます。
ただ、それは何の条件の無い状態での話です。
実際にはそんな状態の方が少ないでしょう。
>「ツモの流れ」なんて根拠の無いものでは最善手は予想できない。
根拠ありますよ。あなたが例に挙げた捨牌読み、
手牌、対局者の打ち筋、癖、卓のかき混ぜ具合・・・
これらのことも十分根拠になり得ると思いますが。
それとも数字として出てなければ対象外ですか？
なぜ論理を最優先する人々は例外無く大上段なんでしょうね・・・
確率が有用なのはわかってます。
ただ、それは何の条件の無い状態での話です。
実際にはそんな状態の方が少ないでしょう。
>「ツモの流れ」なんて根拠の無いものでは最善手は予想できない。
根拠ありますよ。あなたが例に挙げた捨牌読み、
手牌、対局者の打ち筋、癖、卓のかき混ぜ具合・・・
これらのことも十分根拠になり得ると思いますが。
それとも数字として出てなければ対象外ですか？
872には、まず雑誌などによく載っている
幸福になる石などを買うことをお勧めする。
試しもしないのに否定するのは前向きではないからなあ。
幸福になる石などを買うことをお勧めする。
試しもしないのに否定するのは前向きではないからなあ。
>確率が有用なのはわかってます。
>ただ、それは何の条件の無い状態での話です。
>実際にはそんな状態の方が少ないでしょう。
「確率の介在しうるあらゆる事象のうち、確率が有用なのはその半分に満たない」
も の す ご い 説 ですね。あなたが考えついたんですか？
>ただ、それは何の条件の無い状態での話です。
>実際にはそんな状態の方が少ないでしょう。
「確率の介在しうるあらゆる事象のうち、確率が有用なのはその半分に満たない」
も の す ご い 説 ですね。あなたが考えついたんですか？
>>879
横レスですまんが、キーホルダーは全く効果なかったぞ。
横レスですまんが、キーホルダーは全く効果なかったぞ。
>>878
＞根拠ありますよ。あなたが例に挙げた捨牌読み、
＞手牌、対局者の打ち筋、癖、卓のかき混ぜ具合・・・
根拠になってない。
つまりね、ある程度場が進んでくれば山に残ってる牌の見当は少しは
つくんだよ。
というのは捨牌の数が多くなって残っている牌の見当を多少は付ける
ことが出来る。
そんな事は誰も否定してない。
ただあなたの主張はそんなものじゃないでしょ。
2、3順目でその後のツモの傾向まで予測できるって言ったんじゃないかね？
＞根拠ありますよ。あなたが例に挙げた捨牌読み、
＞手牌、対局者の打ち筋、癖、卓のかき混ぜ具合・・・
根拠になってない。
つまりね、ある程度場が進んでくれば山に残ってる牌の見当は少しは
つくんだよ。
というのは捨牌の数が多くなって残っている牌の見当を多少は付ける
ことが出来る。
そんな事は誰も否定してない。
ただあなたの主張はそんなものじゃないでしょ。
2、3順目でその後のツモの傾向まで予測できるって言ったんじゃないかね？
幸運がつくアイテムを手に入れた人たちは
なぜ皆競馬やパチンコに行くのでしょうか？
なぜ皆競馬やパチンコに行くのでしょうか？
>>872
｢回数を重ねれば｣ということはその瞬間瞬間には役に立たないと言ってるのと一緒ですよ。
>>873-874
こう言われると思いました。
対子場ということを念頭に置くことがそんなにリスキーなんですか？
たいした事じゃないんだからやってみればいいのにってことです。
>>876
その読みの精度を上げていけばいいんじゃないかって話ですよ。
難易度の低い色読みから難易度の高い山読みをしていくってことです。
ただ、２，３順で対子場かどうかわかると言ったのは俺じゃありませんから。
｢回数を重ねれば｣ということはその瞬間瞬間には役に立たないと言ってるのと一緒ですよ。
>>873-874
こう言われると思いました。
対子場ということを念頭に置くことがそんなにリスキーなんですか？
たいした事じゃないんだからやってみればいいのにってことです。
>>876
その読みの精度を上げていけばいいんじゃないかって話ですよ。
難易度の低い色読みから難易度の高い山読みをしていくってことです。
ただ、２，３順で対子場かどうかわかると言ったのは俺じゃありませんから。
ホントにそれを所持するだけで幸運があるんなら
わざわざ汗水流してそれを売りさばいている彼らは
まるでボランティア団体だよな
わざわざ汗水流してそれを売りさばいている彼らは
まるでボランティア団体だよな
>>885
山読みや他者の捨て牌や、手牌を推理して、
その精度をあげて最善手を打てと。
なんじゃそりゃ。それはデジタルだろう。
スレ読んでないのか君は。
それなら、確率どおり打つということだろうが。
そういう山読みなど全部含めて確率が高い打牌をするのがデジタル。
君はデジタルが自分の手牌だけみて打っているとでも
妄想してるのか？
山読みや他者の捨て牌や、手牌を推理して、
その精度をあげて最善手を打てと。
なんじゃそりゃ。それはデジタルだろう。
スレ読んでないのか君は。
それなら、確率どおり打つということだろうが。
そういう山読みなど全部含めて確率が高い打牌をするのがデジタル。
君はデジタルが自分の手牌だけみて打っているとでも
妄想してるのか？
みんなでシアワセになろうぜ！！
あの、みなさんは証明は出来ないけど(方法はあるかもしれないけど)
経験からこういう傾向が強いことがあるということってないのでしょうか？
>>882
２、３順というのは俺の主張ではありませんが、
そういう読みを経験から精度を上げていけばいいんじゃないんですか？
そのうち読みきれる順目も早くなっていくと思いますが。
経験からこういう傾向が強いことがあるということってないのでしょうか？
>>882
２、３順というのは俺の主張ではありませんが、
そういう読みを経験から精度を上げていけばいいんじゃないんですか？
そのうち読みきれる順目も早くなっていくと思いますが。
>>885
＞｢回数を重ねれば｣ということはその瞬間瞬間には役に立たないと言ってるのと一緒ですよ。
何をバカな事言ってるの。
極端な例でわかりやすく言おう。
あるやり方が確率的に10回のうち7回はうまくいくとする。
あなたは今が10回のうちの3回に当っているか7回にあっているかわからないから
役に立たないと言っているのと同じ。
10回のうち7回うまくいくことが成立する方を（確率的に高い方が）選ぶのがたった
一回の選択においても有利な選択であるということが理解できないのかね？
また、あなたが麻雀を打てば打つほどその｢回数を重ねれば｣というじたいは増えてくる。
それでも役立たない？
＞｢回数を重ねれば｣ということはその瞬間瞬間には役に立たないと言ってるのと一緒ですよ。
何をバカな事言ってるの。
極端な例でわかりやすく言おう。
あるやり方が確率的に10回のうち7回はうまくいくとする。
あなたは今が10回のうちの3回に当っているか7回にあっているかわからないから
役に立たないと言っているのと同じ。
10回のうち7回うまくいくことが成立する方を（確率的に高い方が）選ぶのがたった
一回の選択においても有利な選択であるということが理解できないのかね？
また、あなたが麻雀を打てば打つほどその｢回数を重ねれば｣というじたいは増えてくる。
それでも役立たない？
>>885
＞対子場ということを念頭に置くことがそんなにリスキーなんですか？
＞たいした事じゃないんだからやってみればいいのにってことです。
対子場であると判断して切り牌を選ぶのと、普通に切り牌を選ぶのとずいぶん
選択がちがってくるよね。
どうして自分で信じてもないことに従って、自分が不利と思う選択をしなきゃ
いけないんですか？
＞対子場ということを念頭に置くことがそんなにリスキーなんですか？
＞たいした事じゃないんだからやってみればいいのにってことです。
対子場であると判断して切り牌を選ぶのと、普通に切り牌を選ぶのとずいぶん
選択がちがってくるよね。
どうして自分で信じてもないことに従って、自分が不利と思う選択をしなきゃ
いけないんですか？
>>885
＞その読みの精度を上げていけばいいんじゃないかって話ですよ。
＞難易度の低い色読みから難易度の高い山読みをしていくってことです。
山読みなんて終盤にしか出来ないし、現実に出来る事なんてほんとに
限られる。
＞その読みの精度を上げていけばいいんじゃないかって話ですよ。
＞難易度の低い色読みから難易度の高い山読みをしていくってことです。
山読みなんて終盤にしか出来ないし、現実に出来る事なんてほんとに
限られる。
>>888
デジタルの人は見えてない相手の手牌や山も確率化して考えてるんですか？
そういう曖昧なものには触れないと思いましたが。
究極に行き着けばすべてデジタルでしょう。
ただ、今は客観的根拠が乏しいため、オカルト扱いになってるのでしょう。
人の直感や運、流れなども証明できる日がくるかもしれないですしね。
デジタルの人は見えてない相手の手牌や山も確率化して考えてるんですか？
そういう曖昧なものには触れないと思いましたが。
究極に行き着けばすべてデジタルでしょう。
ただ、今は客観的根拠が乏しいため、オカルト扱いになってるのでしょう。
人の直感や運、流れなども証明できる日がくるかもしれないですしね。
ようするに、宗教信じてる奴に、
「神はいます。あなたも感じるでしょ？」
と言われてもピンとこないし、
「神を信じない世界なんてつまらないですよ。
幸せになれるから一緒に信じましょう」
といわれても信じる気にはさらさらならないな。
だいたい、人間の感覚なんていいかげんなものだ。
つごうのいい記憶は覚えて、都合の悪い記憶は消去。
プラシーボ効果とかな。
だからしっかりデータをとらないといけない。
理由はわからないが臨床結果のデータで有効なので、
認められている治療法もある。
とにかくデータ。
「神はいます。あなたも感じるでしょ？」
と言われてもピンとこないし、
「神を信じない世界なんてつまらないですよ。
幸せになれるから一緒に信じましょう」
といわれても信じる気にはさらさらならないな。
だいたい、人間の感覚なんていいかげんなものだ。
つごうのいい記憶は覚えて、都合の悪い記憶は消去。
プラシーボ効果とかな。
だからしっかりデータをとらないといけない。
理由はわからないが臨床結果のデータで有効なので、
認められている治療法もある。
とにかくデータ。
あとは>>888が書いているとおり。
論理的に成立つ山読みならそれはデジタル。
単なる思いこみなら電波。
山読みが出来る条件なんて限られる。
また、山読みというのは山に残っている牌を（または無い牌を）
予想するに過ぎない。
極端に言えば4枚きれてりゃ山にないって言う程度のこと。
自分のツモの傾向を山読みで出来るなんて物ではない。
論理的に成立つ山読みならそれはデジタル。
単なる思いこみなら電波。
山読みが出来る条件なんて限られる。
また、山読みというのは山に残っている牌を（または無い牌を）
予想するに過ぎない。
極端に言えば4枚きれてりゃ山にないって言う程度のこと。
自分のツモの傾向を山読みで出来るなんて物ではない。
897 ：その金でトルマリンGを買うから：04/09/18 02:50:37 ID:???
つーか俺、
麻雀して「余暇の代償＋負けぶん」に相当する以上の金額の金をくれるんだったら
試してみてもいいよ。
ただし論理が全く提示されてない以上、俺には考察及び研究の作業はできない。
データ渡すから研究して発表してくれって形になるな。
麻雀して「余暇の代償＋負けぶん」に相当する以上の金額の金をくれるんだったら
試してみてもいいよ。
ただし論理が全く提示されてない以上、俺には考察及び研究の作業はできない。
データ渡すから研究して発表してくれって形になるな。
>>894
勘違いしているようだが、デジタルっていうのがすべて明確に数値化して計算している
ということではない。
例えば見えている5Sが一枚あって、ソウズの染め手をやっている人がいる。
そうするとあそこに5sが使われている可能性が結構あるので、残りは・・
などと予測していくのがデジタル。
つまり、きちんとした論理に従って予測するのがデジタルって事。
勘違いしているようだが、デジタルっていうのがすべて明確に数値化して計算している
ということではない。
例えば見えている5Sが一枚あって、ソウズの染め手をやっている人がいる。
そうするとあそこに5sが使われている可能性が結構あるので、残りは・・
などと予測していくのがデジタル。
つまり、きちんとした論理に従って予測するのがデジタルって事。
>>891
役に立たないなんて言ってませんよ。
ただ｢回数を重ねれば｣という言葉にひっかかりました。
その瞬間を疎かにしてる感じがしたので。
>>892
そんな明らかに不利な状況でしろなんて言ってませんよ。
五分の選択を迫られたときに判断する材料にはなるんじゃないかってことです。
それくらいならいいでしょ？それでうまくいったら少しは対子場に対する意識も変わるでしょうし。
>>893
そう思うのは自分の実力不足だと思った方が、向上していくと思いますよ。
自分の可能性に蓋をしたら終わりですよ。
なんて偉そうに言ってすみません＾＾；
役に立たないなんて言ってませんよ。
ただ｢回数を重ねれば｣という言葉にひっかかりました。
その瞬間を疎かにしてる感じがしたので。
>>892
そんな明らかに不利な状況でしろなんて言ってませんよ。
五分の選択を迫られたときに判断する材料にはなるんじゃないかってことです。
それくらいならいいでしょ？それでうまくいったら少しは対子場に対する意識も変わるでしょうし。
>>893
そう思うのは自分の実力不足だと思った方が、向上していくと思いますよ。
自分の可能性に蓋をしたら終わりですよ。
なんて偉そうに言ってすみません＾＾；
＞五分の選択を迫られたときに判断する材料にはなるんじゃないかってことです。
ものすごく確率サマに従順な意見だな。
ものすごく確率サマに従順な意見だな。
>>895
確かに人間の感覚はいいかげんですね。
ただ、その感覚がものすごい力を発揮することもあるのもまた事実です。
データというならあなたも対子場を意識してやってみればいいじゃないですか。
>>898
それはデジタルというより状況読みですね。
まぁデジタルの範囲が広がるのは仕方ないことだと思いますが。
確かに人間の感覚はいいかげんですね。
ただ、その感覚がものすごい力を発揮することもあるのもまた事実です。
データというならあなたも対子場を意識してやってみればいいじゃないですか。
>>898
それはデジタルというより状況読みですね。
まぁデジタルの範囲が広がるのは仕方ないことだと思いますが。
＞データというならあなたも対子場を意識してやってみればいいじゃないですか。
日常生活でその論法使ってたりしないだろうな？問題だぞ。
日常生活でその論法使ってたりしないだろうな？問題だぞ。
>>894
＞人の直感や運、流れなども証明できる日がくるかもしれないですしね。
全部が全部証明できる（論理的裏付けが出来る）とはとても思わないが
中には、たとえば体験則のなかでは場合によっては根拠があって成立する
ものもあるかも知れない。
ただ、それがある程度納得の出来る範囲の物で有ればだれもが認めるだろうが
あなたのいっているケースはそうではないようだ。
例えば「早いリーチは一四索」という麻雀格言がある。
これは体験則に基づいたものかどうかは分らないが、その言葉だけをとらえて
早いリーチを一四索であると予想するのはどう考えてもオカルトである。
しかしながら、この格言の持つ意味を考えると「早いリーチ」というのは端牌に
かかった待ちも結構あるから気を付けろ、（遅いリーチと比較すると）という
格言であると読めればそれはオカルトではなくなる。
＞人の直感や運、流れなども証明できる日がくるかもしれないですしね。
全部が全部証明できる（論理的裏付けが出来る）とはとても思わないが
中には、たとえば体験則のなかでは場合によっては根拠があって成立する
ものもあるかも知れない。
ただ、それがある程度納得の出来る範囲の物で有ればだれもが認めるだろうが
あなたのいっているケースはそうではないようだ。
例えば「早いリーチは一四索」という麻雀格言がある。
これは体験則に基づいたものかどうかは分らないが、その言葉だけをとらえて
早いリーチを一四索であると予想するのはどう考えてもオカルトである。
しかしながら、この格言の持つ意味を考えると「早いリーチ」というのは端牌に
かかった待ちも結構あるから気を付けろ、（遅いリーチと比較すると）という
格言であると読めればそれはオカルトではなくなる。
>>904続き
つまり「早いリーチは一四索」というのは実は「一四索」に限ったことではなく
端牌にかかった筋のことを代表して「一四索」といっているのに過ぎないのである。
こういった解釈が出来るかどうか、つまりだれかの体験則からいわれた
「早いリーチは一四索」という体験則をそのまま「一四索」に限ってしまえば
それはある意味、根拠がなく、たまにしかあたらない（ほとんど効果のない）
オカルトである。
しかし、そのことの持つ意味を考えることにより論理的思考となりうるのである。
つまり「早いリーチは一四索」というのは実は「一四索」に限ったことではなく
端牌にかかった筋のことを代表して「一四索」といっているのに過ぎないのである。
こういった解釈が出来るかどうか、つまりだれかの体験則からいわれた
「早いリーチは一四索」という体験則をそのまま「一四索」に限ってしまえば
それはある意味、根拠がなく、たまにしかあたらない（ほとんど効果のない）
オカルトである。
しかし、そのことの持つ意味を考えることにより論理的思考となりうるのである。
よくわかんないけど、オカルトってデジタルな考えをもとにして
さらに経験則からくるセオリーなどを加えた戦略の事じゃないの？
さらに経験則からくるセオリーなどを加えた戦略の事じゃないの？
>>903
自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
>>904
俺の言ってることって｢早いリーチは一四索｣より説得力無いんですか？＾＾；
少なくとも論拠は出しているんですが・・・
自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
>>904
俺の言ってることって｢早いリーチは一四索｣より説得力無いんですか？＾＾；
少なくとも論拠は出しているんですが・・・
>>899
＞ただ｢回数を重ねれば｣という言葉にひっかかりました。
＞その瞬間を疎かにしてる感じがしたので。
そんなところで言葉の揚足取りをしたところでしょうがないだろう。
＞そう思うのは自分の実力不足だと思った方が、向上していくと思いますよ。
だって、捨牌のない序盤でどうやって山読みが出来るんだ？
そのやり方とか、メカニズムを説明してくれないか。
＞ただ｢回数を重ねれば｣という言葉にひっかかりました。
＞その瞬間を疎かにしてる感じがしたので。
そんなところで言葉の揚足取りをしたところでしょうがないだろう。
＞そう思うのは自分の実力不足だと思った方が、向上していくと思いますよ。
だって、捨牌のない序盤でどうやって山読みが出来るんだ？
そのやり方とか、メカニズムを説明してくれないか。
>>908
＞よくわかんないけど、オカルトってデジタルな考えをもとにして
＞さらに経験則からくるセオリーなどを加えた戦略の事じゃないの？
そうじゃないね。
オカルトって言葉の意味からしても、デジタルにプラスって事じゃない。
つまりデジタルとオカルトは両立しない。
＞よくわかんないけど、オカルトってデジタルな考えをもとにして
＞さらに経験則からくるセオリーなどを加えた戦略の事じゃないの？
そうじゃないね。
オカルトって言葉の意味からしても、デジタルにプラスって事じゃない。
つまりデジタルとオカルトは両立しない。
>>907
なるほど。俺は確率を否定はしてませんよ。基本はそこですし。
だからといって経験からくる説明困難なものを否定するのはおかしいと思うだけです。
人の経験から何かを得たりすることは多いじゃないですか。
今は説明できなくても将来証明されるものがあると思います。
むしろ、今証明されてる事実の方が少ないはずですし。
なるほど。俺は確率を否定はしてませんよ。基本はそこですし。
だからといって経験からくる説明困難なものを否定するのはおかしいと思うだけです。
人の経験から何かを得たりすることは多いじゃないですか。
今は説明できなくても将来証明されるものがあると思います。
むしろ、今証明されてる事実の方が少ないはずですし。
>>909
＞自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
＞少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
＞なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
たしか突撃東北がかなりのデータをとって、流れは存在しないという証明をしていたと思う
が、あんたはデータをとってそれに基づいて主張するようだがどういうデータに基づいて、
そういう結果にも基づいてあんたの主張を行っているのかね？
＞自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
＞少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
＞なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
たしか突撃東北がかなりのデータをとって、流れは存在しないという証明をしていたと思う
が、あんたはデータをとってそれに基づいて主張するようだがどういうデータに基づいて、
そういう結果にも基づいてあんたの主張を行っているのかね？
早く具体例を出してくれよ。
「UFOはいる！」
「なんでそんなことがわかるの？」
「だっていないって証明できないじゃない！」
「・・・・・・・・ｷﾓ」
ってな状況だぜ？いまだと。
「UFOはいる！」
「なんでそんなことがわかるの？」
「だっていないって証明できないじゃない！」
「・・・・・・・・ｷﾓ」
ってな状況だぜ？いまだと。
>自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
>少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
>なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
やばいなこの人。本当に日常生活で同様の論法を使ってそうだ。
>少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
>なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
やばいなこの人。本当に日常生活で同様の論法を使ってそうだ。
>>813
だれも経験論からくる見通しや打ち方を否定してないよ。
ただ、今の議論ってそういう議論か？
論理的に成立たないオカルト的主張は受入れられないって話だぞ。
例えば、あんたは2、3順目でその後のツモの傾向が分るっていう
主張をどう思う？
だれも経験論からくる見通しや打ち方を否定してないよ。
ただ、今の議論ってそういう議論か？
論理的に成立たないオカルト的主張は受入れられないって話だぞ。
例えば、あんたは2、3順目でその後のツモの傾向が分るっていう
主張をどう思う？
A「この壷を買うと幸せになれます」
B「なれねーよ、んなもん買っても」
A「じゃあ、あなたは絶対にこの壷を買っても
幸せにつながらないと証明できますか！？
そのデータを出してから否定してくださいよ！」
B「・・・・・ｷﾓ」
ってな状況だぜ。
B「なれねーよ、んなもん買っても」
A「じゃあ、あなたは絶対にこの壷を買っても
幸せにつながらないと証明できますか！？
そのデータを出してから否定してくださいよ！」
B「・・・・・ｷﾓ」
ってな状況だぜ。
>>909
体系化できてない経験論は次のような誤謬をうむ。
私は昨日腐った牛乳とハムを食べたら食中毒をおこした。
私は今日腐った豚肉とハムを食べたら食中毒をおこした。
私の体験によれば、ハムを食べると食中毒をおこす。
体系化できてない経験論は次のような誤謬をうむ。
私は昨日腐った牛乳とハムを食べたら食中毒をおこした。
私は今日腐った豚肉とハムを食べたら食中毒をおこした。
私の体験によれば、ハムを食べると食中毒をおこす。
さて、もうねよう。
新市長「今日からタバコ税以外の全ての税金をゼロにしよう。そうすれば結果的に増収になる。
部下「何を意味不明なことを言い出すんですか？せめて、その主張の裏づけとなるデータはあるんですか？
市長「じゃあ君はタバコ税以外をゼロにして増収にならないというデータはあるのかね。これからとる気はないのかね。」
部下「そのものズバリのデータなんかあるわけ無いでしょ。とる気もありません」
市長「自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
部下「何を意味不明なことを言い出すんですか？せめて、その主張の裏づけとなるデータはあるんですか？
市長「じゃあ君はタバコ税以外をゼロにして増収にならないというデータはあるのかね。これからとる気はないのかね。」
部下「そのものズバリのデータなんかあるわけ無いでしょ。とる気もありません」
市長「自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
少なくともデータを重視してる人は、経験や反復を重んじてるってことでしょう？
なら、自分でやってみてデータを取ることを厭わない人だと思ったので。
つうかポイ捨てする奴は死ね
トイツ場と判断する具体的な基準は？
早く答えてよ、トイツ場はあり、
なおかつそれを打っている途中で予測できて、
打ち方を変えてる863の戦術は？
早く答えてよ、トイツ場はあり、
なおかつそれを打っている途中で予測できて、
打ち方を変えてる863の戦術は？
これイジメだよ
彼の態度もかなり軟化しているし
もうやめよう
ねる
彼の態度もかなり軟化しているし
もうやめよう
ねる
>>910
説明を試みましたがかなりの長文になり、また意味もわかりづらかったのでご容赦ください。
俺にそこまでの読みの精度がないので、想像の域をでませんが、
少しだけ触れれば、周りの狙った役(順子系、対子系)が
卓下に落とされたときに傾向が出るので、
それと周りの打ち筋などを考慮して判断していくのだと思います。
>>912
正直｢これは確実に対子場だ｣と言い切れる自信はありません。
俺は対子と順子の濃い、薄いで判断してる方なので。
説明を試みましたがかなりの長文になり、また意味もわかりづらかったのでご容赦ください。
俺にそこまでの読みの精度がないので、想像の域をでませんが、
少しだけ触れれば、周りの狙った役(順子系、対子系)が
卓下に落とされたときに傾向が出るので、
それと周りの打ち筋などを考慮して判断していくのだと思います。
>>912
正直｢これは確実に対子場だ｣と言い切れる自信はありません。
俺は対子と順子の濃い、薄いで判断してる方なので。
>>923
禿同。ちなみにハゲといえばこれ。
【社会】「育毛剤に脱毛剤入れる」と花王やライオンなどに脅迫状
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095410675/
禿同。ちなみにハゲといえばこれ。
【社会】「育毛剤に脱毛剤入れる」と花王やライオンなどに脅迫状
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095410675/
>>914
すんません、俺はデータとってませんよ。
ただ、データがすべてと言われたので、それならとってくださいと言ったまでです。
あと、多数の方が勘違い、またはわかっててあえて煽ってるのかもしれませんが、
俺は対子場を意識して打ってみればと言っただけで、
データから対子場の存在を否定してみろって言ったわけではないですよ。
むしろそう曲解されてる方のほうがキモいと思いますが。
>>918
う～ん、俺にはここまでは到底無理だと思いますが、
絶対無いと否定はしませんね。
だって世の中広いですしｗ
すんません、みなさんどこから俺の主張だと思ってるんですか？
俺これほど非難されるほどトンデモなこと言ってませんよ。
すんません、俺はデータとってませんよ。
ただ、データがすべてと言われたので、それならとってくださいと言ったまでです。
あと、多数の方が勘違い、またはわかっててあえて煽ってるのかもしれませんが、
俺は対子場を意識して打ってみればと言っただけで、
データから対子場の存在を否定してみろって言ったわけではないですよ。
むしろそう曲解されてる方のほうがキモいと思いますが。
>>918
う～ん、俺にはここまでは到底無理だと思いますが、
絶対無いと否定はしませんね。
だって世の中広いですしｗ
すんません、みなさんどこから俺の主張だと思ってるんですか？
俺これほど非難されるほどトンデモなこと言ってませんよ。
>>926
＞少しだけ触れれば、周りの狙った役(順子系、対子系)が
＞卓下に落とされたときに傾向が出るので
それがちょうどうまい具合に一個おきのツモの来る巡に積まれるって
事なんだな？
考えてみれば、手になってまとまった部分より、でたらめに捨てられた
部分（河）の方がはるかに多いのに、そんな傾向ができるというのも
おかしな話だな。
例えば東風荘なんかでも牌の偏りは出来る。
あれはもちろんランダムになるように牌を並べているはずだが、そこにも
対子が出来やすかったり出来にくかったりする。
これは、「ランダム」ということの中で当然起きてくる偏りというものだそうだ。
全く無作為に並べられた牌にも偏りは出来るそうだ。
それは数学的にも言われていること、ただしその偏りがどこにそれほどの規模で
出来るかは予測が出来ないものだから流れを読むということは出来ない。
＞少しだけ触れれば、周りの狙った役(順子系、対子系)が
＞卓下に落とされたときに傾向が出るので
それがちょうどうまい具合に一個おきのツモの来る巡に積まれるって
事なんだな？
考えてみれば、手になってまとまった部分より、でたらめに捨てられた
部分（河）の方がはるかに多いのに、そんな傾向ができるというのも
おかしな話だな。
例えば東風荘なんかでも牌の偏りは出来る。
あれはもちろんランダムになるように牌を並べているはずだが、そこにも
対子が出来やすかったり出来にくかったりする。
これは、「ランダム」ということの中で当然起きてくる偏りというものだそうだ。
全く無作為に並べられた牌にも偏りは出来るそうだ。
それは数学的にも言われていること、ただしその偏りがどこにそれほどの規模で
出来るかは予測が出来ないものだから流れを読むということは出来ない。
>>930
俺はデータを主張したわけではありませんから。
俺はデータを主張したわけではありませんから。
>>931
それで対子場が起きるのかね？
それで対子場が起きるのかね？
>>932
自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
自分で何もやらずにデータだというのは、かなり他人任せじゃないですか。
>>933
というか対子場のメカニズムはすでに証明されてるんじゃなかったでしたか？
今はそれがほんとに有用な段階で看破できるのかって話のはずですが。
>>934-935
だから俺がデータが重要だと言ったならばつっこまれるのもわかりますが、
俺が言ったわけではないんですよ。
言った人間が何もしないのは他人任せだし無責任だと思いませんか？
というか対子場のメカニズムはすでに証明されてるんじゃなかったでしたか？
今はそれがほんとに有用な段階で看破できるのかって話のはずですが。
>>934-935
だから俺がデータが重要だと言ったならばつっこまれるのもわかりますが、
俺が言ったわけではないんですよ。
言った人間が何もしないのは他人任せだし無責任だと思いませんか？
おっつ！
随分進んだな？ｗ
863が後を引き継いだのか？
どうやら俺と間違えられてるようだな
対子場をつかんでるようだな。しかしうまく説明が出来ないといったところかな？
まだ俺の認識とはかなり違いがあるようだ。
それなりに分かりかけている部分もある。今の姿勢を続ければ視界が開けてくる。
俺は834を最後に書いていない。
大分、混同したカキコがあるようだ。
書いてない事は書いてないと答えたほうがスムーズに進む。
俺も俺の書いてない事を聞かれて困る。
掲示板は難しいｗ
随分進んだな？ｗ
863が後を引き継いだのか？
どうやら俺と間違えられてるようだな
対子場をつかんでるようだな。しかしうまく説明が出来ないといったところかな？
まだ俺の認識とはかなり違いがあるようだ。
それなりに分かりかけている部分もある。今の姿勢を続ければ視界が開けてくる。
俺は834を最後に書いていない。
大分、混同したカキコがあるようだ。
書いてない事は書いてないと答えたほうがスムーズに進む。
俺も俺の書いてない事を聞かれて困る。
掲示板は難しいｗ
770へ
アンタは大分勘違いしている。それと相当読解力に難があるようだ。
俺が反論する気はないと書いたのはあんたの認識と異なる。
アンタは俺と論争している「つもり」のようだが俺はアンタと論を交えてる気は全然無い。
アンタというより、ここで論を始めた当初から誰かと論争する気では書いていない。
その事を書いたのに勢いたってるアンタが論争を避けてると勘違いしているようだ。
俺は意見を書き、求めがあれば意見を進め深める気で書き始めた。
最初から想定できる通り一遍な守旧派、旧来の理論を後生大事に展開する人間と論を交える気は持っていない。
地球が動いてるも著しい読解力不足から誤解しているようだ。
あれは、その説が出だした時代を言っている。
地球が平らな事や地球が回っていない事が常識とされた時代のことを書いている。
その時代の常識は地球は平たいのだよ。
それらが常識で向かってくれば地球が球体であることを納得させるのは無理。
多分、アンタのよな人間が率先して丸い事を証明しろ！回っていることを証明しろと先頭にたって新説を否定する。
大多数がその旧来の常識を指示する。丁度この掲示板のように
アンタは大分勘違いしている。それと相当読解力に難があるようだ。
俺が反論する気はないと書いたのはあんたの認識と異なる。
アンタは俺と論争している「つもり」のようだが俺はアンタと論を交えてる気は全然無い。
アンタというより、ここで論を始めた当初から誰かと論争する気では書いていない。
その事を書いたのに勢いたってるアンタが論争を避けてると勘違いしているようだ。
俺は意見を書き、求めがあれば意見を進め深める気で書き始めた。
最初から想定できる通り一遍な守旧派、旧来の理論を後生大事に展開する人間と論を交える気は持っていない。
地球が動いてるも著しい読解力不足から誤解しているようだ。
あれは、その説が出だした時代を言っている。
地球が平らな事や地球が回っていない事が常識とされた時代のことを書いている。
その時代の常識は地球は平たいのだよ。
それらが常識で向かってくれば地球が球体であることを納得させるのは無理。
多分、アンタのよな人間が率先して丸い事を証明しろ！回っていることを証明しろと先頭にたって新説を否定する。
大多数がその旧来の常識を指示する。丁度この掲示板のように
俺は770のカキコには反論は加えていない。何回か聞かれたことに答えたが反論というものではない。
今更ハンで押したような意見に反論の必要も感じない。
どこかに登録して何回もコピーすればよいような意見に反論を加える気は無い。
一行読めば最後まで内容がわかる旧来の常識派が繰り返した意見。
一度も確率のサンプルも計算法もみせず確率的におかしいなどと書き立てる。
稚拙な進歩の無い意見を随所に確率や数学などと言う言葉を挟んで権威付ける。
権威は必要無いので一度.確率計算やサンプルデータ－を示して欲しい。
俺は何度も書くように数学は大の苦手。それでも説得力のある確率論を示してくれれば詳しいものに聞く。
アンタは大上段に切り込んでは来るが中身が無い。
まだ俺はタイトルだけで何も書いてないのに先走りしてさんざ使い古された旧来の意見をコピーに近い状態で書き連ねてるだけ。
それと相手の誤認が多すぎる。
俺以外の奴の書いたものを俺への意見の中にまじえられても俺も分からない。
文体や流れで他人のものと区別くらいはつくだろう。
今更ハンで押したような意見に反論の必要も感じない。
どこかに登録して何回もコピーすればよいような意見に反論を加える気は無い。
一行読めば最後まで内容がわかる旧来の常識派が繰り返した意見。
一度も確率のサンプルも計算法もみせず確率的におかしいなどと書き立てる。
稚拙な進歩の無い意見を随所に確率や数学などと言う言葉を挟んで権威付ける。
権威は必要無いので一度.確率計算やサンプルデータ－を示して欲しい。
俺は何度も書くように数学は大の苦手。それでも説得力のある確率論を示してくれれば詳しいものに聞く。
アンタは大上段に切り込んでは来るが中身が無い。
まだ俺はタイトルだけで何も書いてないのに先走りしてさんざ使い古された旧来の意見をコピーに近い状態で書き連ねてるだけ。
それと相手の誤認が多すぎる。
俺以外の奴の書いたものを俺への意見の中にまじえられても俺も分からない。
文体や流れで他人のものと区別くらいはつくだろう。
863,アンタは良い人過ぎる。
だから
>>920みたいな論旨の摩り替えを行われるｗ
あるいは>>925みたいなアホに同情される
常識を覆す意見を展開するには強い意志が必要とされる。
時代によっては牢獄にぶち込まれたり処刑されたりもするｗ
相当稚拙な対子場論だが、常識的（とさてれいる）な観点から必死に叩いている奴の意見よりは数等面白い。
ありきたりの論ばかりでは掲示板も伸びない。
丁寧な反論も好感が持てるがここでは逆効果だろう。
一々相手にしていたら論が広がりすぎる。
どうしても必要なもの以外は無視して自分が進めようとした意見を転化したほうが良い。
ここは2ちゃん、揶揄と上げ足とり、叩きが群れてる場所。
真面目な意見にだけ対処して上げ足取りは無視したほうが良い。
流れるままに意見を広げすぎると収拾がつかなくなる。
分からない人間に分かるように説明するのは困難。
分からない人間ほどコンプレックスが強い。コンプレックスは人を攻撃的にさせる。
分からないままで置きたくないので自分の知らない世界は渾身の力を込めて否定する。
頑張れ！８６３！！
だから
>>920みたいな論旨の摩り替えを行われるｗ
あるいは>>925みたいなアホに同情される
常識を覆す意見を展開するには強い意志が必要とされる。
時代によっては牢獄にぶち込まれたり処刑されたりもするｗ
相当稚拙な対子場論だが、常識的（とさてれいる）な観点から必死に叩いている奴の意見よりは数等面白い。
ありきたりの論ばかりでは掲示板も伸びない。
丁寧な反論も好感が持てるがここでは逆効果だろう。
一々相手にしていたら論が広がりすぎる。
どうしても必要なもの以外は無視して自分が進めようとした意見を転化したほうが良い。
ここは2ちゃん、揶揄と上げ足とり、叩きが群れてる場所。
真面目な意見にだけ対処して上げ足取りは無視したほうが良い。
流れるままに意見を広げすぎると収拾がつかなくなる。
分からない人間に分かるように説明するのは困難。
分からない人間ほどコンプレックスが強い。コンプレックスは人を攻撃的にさせる。
分からないままで置きたくないので自分の知らない世界は渾身の力を込めて否定する。
頑張れ！８６３！！
オカルトはデジタルではない？
当初はオカルトとされたものも後に証明されたものもある。
新しい意見は登場時にはオカルトと思われがちなものだ。
発見者が必ず数学や確率に強い人間ばかりではないため。
後に研究家が理論的な証明をする。
理論と実験は両輪だ。
当初はオカルトとされたものも後に証明されたものもある。
新しい意見は登場時にはオカルトと思われがちなものだ。
発見者が必ず数学や確率に強い人間ばかりではないため。
後に研究家が理論的な証明をする。
理論と実験は両輪だ。
>>941
実験で物事を証明しようとしたら、すごく大変ってこと知ってる？
現実にどういう実験がおこなわれてどういう結論が出ているわけ？
このスレの前の方でトランプで一人で並べてみれば対子場がわかるとか
いってたやつがいたが、その時に「トランプはハートの3とクラブの4と
ダイヤの5で面子と考えるのかどうか」という問いに答えられなかった。
そんな曖昧な実験なんてやってどういう意味があるんだい？
実験で物事を証明しようとしたら、すごく大変ってこと知ってる？
現実にどういう実験がおこなわれてどういう結論が出ているわけ？
このスレの前の方でトランプで一人で並べてみれば対子場がわかるとか
いってたやつがいたが、その時に「トランプはハートの3とクラブの4と
ダイヤの5で面子と考えるのかどうか」という問いに答えられなかった。
そんな曖昧な実験なんてやってどういう意味があるんだい？
>>940
あんたは2、3順目でその後のツモの傾向が分るとかいってた人かい？
だったらあんたより>>863のほうがよっぽどまともだよ。
>>863でさえ2、3巡でその後のツモの傾向が分るという意見には懐疑的
だった。
あんたは2、3順目でその後のツモの傾向が分るとかいってた人かい？
だったらあんたより>>863のほうがよっぽどまともだよ。
>>863でさえ2、3巡でその後のツモの傾向が分るという意見には懐疑的
だった。
>>942
それは俺だが？
お前の書いた事には一番最初に答えているが？
大体、お前だろ聞いてたのは？また自分で答えを作り上げて誘導か？
稚拙だな？ｗ
>実験で物事を証明しようとしたら、すごく大変ってこと知ってる？
>現実にどういう実験がおこなわれてどういう結論が出ているわけ？
>そんな曖昧な実験なんてやってどういう意味があるんだい？
ほんとに聞く気があるのか？
稚拙な煽りにしか見えないぞｗ
普通、こんな風に煽られたら誰も何も答えないだろう？
それは俺だが？
お前の書いた事には一番最初に答えているが？
大体、お前だろ聞いてたのは？また自分で答えを作り上げて誘導か？
稚拙だな？ｗ
>実験で物事を証明しようとしたら、すごく大変ってこと知ってる？
>現実にどういう実験がおこなわれてどういう結論が出ているわけ？
>そんな曖昧な実験なんてやってどういう意味があるんだい？
ほんとに聞く気があるのか？
稚拙な煽りにしか見えないぞｗ
普通、こんな風に煽られたら誰も何も答えないだろう？
>>943
お前、942や944と同じ奴だな？
俺は子の文は863にあてて書いたのだが？
お前に何の関係がある？
第一お前の書いてる事も説得力ないぞｗお前の意見の根拠は？皆が書いてるような台詞を並べてるようにしか見えないぞ
お前、942や944と同じ奴だな？
俺は子の文は863にあてて書いたのだが？
お前に何の関係がある？
第一お前の書いてる事も説得力ないぞｗお前の意見の根拠は？皆が書いてるような台詞を並べてるようにしか見えないぞ
>>944
それはお前の主観だろ？
そんな主観でよかったら俺にも書ける。
気に入らない意見は脊髄反射で否定するお前より863の方がまともだぞｗ
863が懐疑的だから863が上か？決めるのはお前か？お前は社会の秤か？ｗ
お前、スタンダードになりたければもう少し受け入れを広くしろ。
お前が通ってきた道だけが道ではないぞ。
知らないものを何でも否定していたら取り残されるぞｗ
それはお前の主観だろ？
そんな主観でよかったら俺にも書ける。
気に入らない意見は脊髄反射で否定するお前より863の方がまともだぞｗ
863が懐疑的だから863が上か？決めるのはお前か？お前は社会の秤か？ｗ
お前、スタンダードになりたければもう少し受け入れを広くしろ。
お前が通ってきた道だけが道ではないぞ。
知らないものを何でも否定していたら取り残されるぞｗ
>>945
＞お前の書いた事には一番最初に答えているが？
答えているといって全然答えて無いじゃないか。
答えられるのなら今答えて見ろよ。
「トランプはハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子と考えるのかどうか」
言うまでもないとしかお前は答えていないが、「言うまでない」じゃ不明確だから
聞いているんだよ。
トランプのポン、チーの常識からすると
トランプはハートの3とクラブの4とダイヤの5は面子とみなさないのが常識だが
それでいいのか？
分りきったことなら答えられるはずだろ。
答えて見ろよ。
＞お前の書いた事には一番最初に答えているが？
答えているといって全然答えて無いじゃないか。
答えられるのなら今答えて見ろよ。
「トランプはハートの3とクラブの4とダイヤの5で面子と考えるのかどうか」
言うまでもないとしかお前は答えていないが、「言うまでない」じゃ不明確だから
聞いているんだよ。
トランプのポン、チーの常識からすると
トランプはハートの3とクラブの4とダイヤの5は面子とみなさないのが常識だが
それでいいのか？
分りきったことなら答えられるはずだろ。
答えて見ろよ。
>>948
＞863が懐疑的だから863が上か？決めるのはお前か？お前は社会の秤か？ｗ
上とか下とかいっているんじゃない。
このスレの中で最もお前の意見に近くお前の意見をある意味支持している>>863で
さえ、お前の2、3順目にその後のツモが分るという意見には懐疑的であるっていって
いるだけのこと。
＞863が懐疑的だから863が上か？決めるのはお前か？お前は社会の秤か？ｗ
上とか下とかいっているんじゃない。
このスレの中で最もお前の意見に近くお前の意見をある意味支持している>>863で
さえ、お前の2、3順目にその後のツモが分るという意見には懐疑的であるっていって
いるだけのこと。
>>740は
>一つ質問しよう。
>これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
>三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
>さあどちらが好手かと質問する。
>順目を７順目と１２順目とする。
>さあどう考える？
この質問についてどう考えてるのですか？
>一つ質問しよう。
>これはと対子場ではないが、イーシャンテンでカン８ソウが入れば三,六,九万の三面待ち。
>三,六,九万が入ればカン８ソウ待ち。
>さあどちらが好手かと質問する。
>順目を７順目と１２順目とする。
>さあどう考える？
この質問についてどう考えてるのですか？
おいおいなんだこの伸び具合は・・・。
俺のレス挟む隙があるかなぁ（汗）
ちょっとだけ俺の意見を言わせてもらうと。
ここに1％の確率で当たる宝くじがたくさんあります。
この宝くじを100枚買うと、何枚当たるでしょうか。
答えはわかりません。
1枚も当たらないかもしれないし、運がよければ3枚ほど当たるかもしれません。
”実際に買って結果を見なければわからない”のです。
確率とはそういうものです。
1％とは、「100回やれば必ず1回当たる」というものではありません。
「○回やれば100回に1回の”割合”であたる」という、ただたんなる割合です。
確率ですら、単なる結果論に過ぎません。
そういう点で、「ある瞬間の確率はわからない」という意見はある意味的を得ています。
しかし、だからといって当てずっぽうに打てばいいというものではありません。
仮に、すべて確率に反して打つことにします。
80％の確率で有利になる戦法があるときは、それ以外のやり方で打つ、と言った具合に。
結果はどうなるでしょうか。おそらくほとんどあがることはできないでしょう。
確率は結果論であると同時に、信用できるデータです。
「～かもしれない」「～だと思う」という打ち方は、その場その場の使い捨て式です。
「～かもしれない」打法が、偶然80％のやり方を掴んでしまったとき、人は勘違いしてしまうでしょう。
俺のレス挟む隙があるかなぁ（汗）
ちょっとだけ俺の意見を言わせてもらうと。
ここに1％の確率で当たる宝くじがたくさんあります。
この宝くじを100枚買うと、何枚当たるでしょうか。
答えはわかりません。
1枚も当たらないかもしれないし、運がよければ3枚ほど当たるかもしれません。
”実際に買って結果を見なければわからない”のです。
確率とはそういうものです。
1％とは、「100回やれば必ず1回当たる」というものではありません。
「○回やれば100回に1回の”割合”であたる」という、ただたんなる割合です。
確率ですら、単なる結果論に過ぎません。
そういう点で、「ある瞬間の確率はわからない」という意見はある意味的を得ています。
しかし、だからといって当てずっぽうに打てばいいというものではありません。
仮に、すべて確率に反して打つことにします。
80％の確率で有利になる戦法があるときは、それ以外のやり方で打つ、と言った具合に。
結果はどうなるでしょうか。おそらくほとんどあがることはできないでしょう。
確率は結果論であると同時に、信用できるデータです。
「～かもしれない」「～だと思う」という打ち方は、その場その場の使い捨て式です。
「～かもしれない」打法が、偶然80％のやり方を掴んでしまったとき、人は勘違いしてしまうでしょう。
>>940
応援ありがとうございます。
なるべく意見を返してくれる方には俺も返そうと思うのですが、
さすがに大変ですし、逆効果なのかもしれませんね。
根負けしそうなときもあります＾＾；
>>953
誰も当てずっぽうでやるとは言ってませんよ。
やっぱり基本は確率論です。
ただ、明らかな確率の差がなかったり、
手牌や役、必要な点数、しぼりなどにより、
牌を縦に伸ばす方がいい場合が多々あります。
そうしたときに対子場を理解していると、
自分の手作り、他人の手牌読みなどに役立つということです。
確率だけでは読みにはかなり心許ないですからね。
応援ありがとうございます。
なるべく意見を返してくれる方には俺も返そうと思うのですが、
さすがに大変ですし、逆効果なのかもしれませんね。
根負けしそうなときもあります＾＾；
>>953
誰も当てずっぽうでやるとは言ってませんよ。
やっぱり基本は確率論です。
ただ、明らかな確率の差がなかったり、
手牌や役、必要な点数、しぼりなどにより、
牌を縦に伸ばす方がいい場合が多々あります。
そうしたときに対子場を理解していると、
自分の手作り、他人の手牌読みなどに役立つということです。
確率だけでは読みにはかなり心許ないですからね。
>>954
＞ただ、明らかな確率の差がなかったり、
＞手牌や役、必要な点数、しぼりなどにより、
＞牌を縦に伸ばす方がいい場合が多々あります。
ここらへんのことはある意味「カン」に属することだと
思うけど、あるていどはみんなやってることかも知れない。
だけど、それは当るも八卦当らぬも八卦というくらいのレ
ベルで、見通しが外れることもしばしばだよね。
たいていの場合「対子場」というのは結果論的にしかわか
らないことであり、それが成立するのもごくまれであろうとい
うのはここで何度も出てきている議論だよね。
そもそも、対子場かどうか判断する基準ってどこで見分けるのかな？
＞ただ、明らかな確率の差がなかったり、
＞手牌や役、必要な点数、しぼりなどにより、
＞牌を縦に伸ばす方がいい場合が多々あります。
ここらへんのことはある意味「カン」に属することだと
思うけど、あるていどはみんなやってることかも知れない。
だけど、それは当るも八卦当らぬも八卦というくらいのレ
ベルで、見通しが外れることもしばしばだよね。
たいていの場合「対子場」というのは結果論的にしかわか
らないことであり、それが成立するのもごくまれであろうとい
うのはここで何度も出てきている議論だよね。
そもそも、対子場かどうか判断する基準ってどこで見分けるのかな？
>>955
はずれるかはずれないか、要するに結果が出るか出ないかが重要なのであれば、
それは確率もあてにならないという意味になると思いますが。
対子場を否定してるのではなく、存在は認めるが活用しようがないと言うのであれば、
それは思考停止というものです。
俺は、こうなったら対子場と判断してるのではなく、
手牌や河、前局の結果などから、
対子場の傾向の強弱を判断しています。
ですので、対子場だと完全に判断できるのは、
局後半から終局後になりますね。
はずれるかはずれないか、要するに結果が出るか出ないかが重要なのであれば、
それは確率もあてにならないという意味になると思いますが。
対子場を否定してるのではなく、存在は認めるが活用しようがないと言うのであれば、
それは思考停止というものです。
俺は、こうなったら対子場と判断してるのではなく、
手牌や河、前局の結果などから、
対子場の傾向の強弱を判断しています。
ですので、対子場だと完全に判断できるのは、
局後半から終局後になりますね。
>>956
＞はずれるかはずれないか、要するに結果が出るか出ないかが重要なのであれば、
＞それは確率もあてにならないという意味になると思いますが。
それがあんたが全然理解できていないところ。
確率は一回一回見れば確実に当るとは言えないが、回数を重ねれば重ねるほど
確率的に有利なものを選んだ方がプラスになる。
それが確率っていうもの。
当るも八卦当らぬも八卦という根拠のないものではなく、確実に一方の方が
有利というもの。
＞対子場を否定してるのではなく、存在は認めるが活用しようがないと言うのであれば、
＞それは思考停止というものです。
あんたも言葉の上の遊びが好きな人だね。
現実に対子場かどうか予測がつかなきゃ活用のしようがない。
ごくまれに対子場であることが分ることがあるが、そういうときは多くの場合もう手遅れな
事が多い。
＞前局の結果などから、
＞対子場の傾向の強弱を判断しています。
前局の結果が次の局に影響するということはあり得ないと思う。
＞はずれるかはずれないか、要するに結果が出るか出ないかが重要なのであれば、
＞それは確率もあてにならないという意味になると思いますが。
それがあんたが全然理解できていないところ。
確率は一回一回見れば確実に当るとは言えないが、回数を重ねれば重ねるほど
確率的に有利なものを選んだ方がプラスになる。
それが確率っていうもの。
当るも八卦当らぬも八卦という根拠のないものではなく、確実に一方の方が
有利というもの。
＞対子場を否定してるのではなく、存在は認めるが活用しようがないと言うのであれば、
＞それは思考停止というものです。
あんたも言葉の上の遊びが好きな人だね。
現実に対子場かどうか予測がつかなきゃ活用のしようがない。
ごくまれに対子場であることが分ることがあるが、そういうときは多くの場合もう手遅れな
事が多い。
＞前局の結果などから、
＞対子場の傾向の強弱を判断しています。
前局の結果が次の局に影響するということはあり得ないと思う。
現実問題としては自分の手に対子多く出来ていけば、七対子を
狙うだろう。
しかし、それは場全体が対子傾向にあるという対子場とはまた
違うと思う。
みんなが対子傾向になる対子場というのは、その局の終りの方だと思う。
それは、対子が出来やすい場というより、順子が出来にくかったため
結局のところ対子手になったという感じではないかと思う。
狙うだろう。
しかし、それは場全体が対子傾向にあるという対子場とはまた
違うと思う。
みんなが対子傾向になる対子場というのは、その局の終りの方だと思う。
それは、対子が出来やすい場というより、順子が出来にくかったため
結局のところ対子手になったという感じではないかと思う。
>>957
>確率は一回一回見れば確実に当るとは言えないが、回数を重ねれば重ねるほど
>確率的に有利なものを選んだ方がプラスになる。
そんなことはわかってます。
それは逆に、瞬間的なものなら確率にそれほどの信頼度は無いという意味でしょう。
たとえ今裏目を引いてもそれは確率的にあっているから間違いではないと断言するのは、
やはりそれも思考停止でしょう。
>ごくまれに対子場であることが分ることがあるが、そういうときは多くの場合もう手遅れな
>事が多い。
失礼ですが、それは貴方の実力の問題であって、
万人がそうだという話ではありません。
>当るも八卦当らぬも八卦という根拠のないものではなく
根拠は何度か述べてますが。
それが根拠として弱いと言われても仕方ありません。
そう思うならあなたがお調べになればいいことですし。
>前局の結果が次の局に影響するということはあり得ないと思う。
それはあなたの主観でしょう。
もちろん俺の話もかなり主観で話してますけどね＾＾；
>確率は一回一回見れば確実に当るとは言えないが、回数を重ねれば重ねるほど
>確率的に有利なものを選んだ方がプラスになる。
そんなことはわかってます。
それは逆に、瞬間的なものなら確率にそれほどの信頼度は無いという意味でしょう。
たとえ今裏目を引いてもそれは確率的にあっているから間違いではないと断言するのは、
やはりそれも思考停止でしょう。
>ごくまれに対子場であることが分ることがあるが、そういうときは多くの場合もう手遅れな
>事が多い。
失礼ですが、それは貴方の実力の問題であって、
万人がそうだという話ではありません。
>当るも八卦当らぬも八卦という根拠のないものではなく
根拠は何度か述べてますが。
それが根拠として弱いと言われても仕方ありません。
そう思うならあなたがお調べになればいいことですし。
>前局の結果が次の局に影響するということはあり得ないと思う。
それはあなたの主観でしょう。
もちろん俺の話もかなり主観で話してますけどね＾＾；
>>958
結局対子場だったということは、
局の途中から対子場傾向がどんどん強くなったってことでしょう。
対子場傾向はその局中決まってるのではなくて、
常に変動してるんですよ。
自分の打牌、周りの打牌によっても変わります。
結局対子場だったということは、
局の途中から対子場傾向がどんどん強くなったってことでしょう。
対子場傾向はその局中決まってるのではなくて、
常に変動してるんですよ。
自分の打牌、周りの打牌によっても変わります。
>>959
＞そんなことはわかってます。
＞それは逆に、瞬間的なものなら確率にそれほどの信頼度は無いという意味でしょう。
＞たとえ今裏目を引いてもそれは確率的にあっているから間違いではないと断言するのは、
＞やはりそれも思考停止でしょう。
全然分ってない。
その時は裏目であっても、何回か繰返すことで一番いい結果が出るというのが確率。
一回だけで裏目だったから信頼性がないという事こそ思考停止。
確率より、信頼性のある読みによるものならもちろんそれはそちらの方が価値があるが
それほどの確実な読みであるなら、デジタル思考の中に入るってこと。
確率っていうのはそこらも考慮するって事だよ。
＞それが根拠として弱いと言われても仕方ありません。
＞そう思うならあなたがお調べになればいいことですし。
言っておくが議論として主張するからには主張する側に立証責任があるんだよ。
根拠ってどこに述べられているね？
＞そんなことはわかってます。
＞それは逆に、瞬間的なものなら確率にそれほどの信頼度は無いという意味でしょう。
＞たとえ今裏目を引いてもそれは確率的にあっているから間違いではないと断言するのは、
＞やはりそれも思考停止でしょう。
全然分ってない。
その時は裏目であっても、何回か繰返すことで一番いい結果が出るというのが確率。
一回だけで裏目だったから信頼性がないという事こそ思考停止。
確率より、信頼性のある読みによるものならもちろんそれはそちらの方が価値があるが
それほどの確実な読みであるなら、デジタル思考の中に入るってこと。
確率っていうのはそこらも考慮するって事だよ。
＞それが根拠として弱いと言われても仕方ありません。
＞そう思うならあなたがお調べになればいいことですし。
言っておくが議論として主張するからには主張する側に立証責任があるんだよ。
根拠ってどこに述べられているね？
>>961
要するに確実ならデジタルで曖昧ならオカルトという判断ですね。
それならもうあなたの考えは覆らないでしょう。
確実なものでなければ使わないというのであれば、
それはあなたの判断だからしかたありません。
>言っておくが議論として主張するからには主張する側に立証責任があるんだよ。
この言葉よく見ますが、
人の意見に煽りも含めて言うだけ言っておいて、
さっさとその場から消えてしまう人達が多いこの２チャンで、
責任を求めるのはちょっとずれてるんじゃないでしょうか。
>>962
自分の打牌でツモ山が変わるって意味じゃないですよ。
自分の打牌で周りの打牌も変わることもありますし、
自分が縦に伸ばしたら、それが周りに影響することは重々考えられるでしょう。
要するに確実ならデジタルで曖昧ならオカルトという判断ですね。
それならもうあなたの考えは覆らないでしょう。
確実なものでなければ使わないというのであれば、
それはあなたの判断だからしかたありません。
>言っておくが議論として主張するからには主張する側に立証責任があるんだよ。
この言葉よく見ますが、
人の意見に煽りも含めて言うだけ言っておいて、
さっさとその場から消えてしまう人達が多いこの２チャンで、
責任を求めるのはちょっとずれてるんじゃないでしょうか。
>>962
自分の打牌でツモ山が変わるって意味じゃないですよ。
自分の打牌で周りの打牌も変わることもありますし、
自分が縦に伸ばしたら、それが周りに影響することは重々考えられるでしょう。
>>963
＞要するに確実ならデジタルで曖昧ならオカルトという判断ですね。
確実であるかというより論理があるかどうかでしょう。
オカルトとデジタルの二つに分けてしまうのは乱暴なような気がしますが
どちらにせよ、論理のあるものならオカルトとは呼ばないでしょう。
＞人の意見に煽りも含めて言うだけ言っておいて、
＞さっさとその場から消えてしまう人達が多いこの２チャンで、
＞責任を求めるのはちょっとずれてるんじゃないでしょうか。
それこそ、論点がずれてるだろう。
>言っておくが議論として主張するからには主張する側に立証責任があるんだよ。
これは2ちゃんねるであってもどこであっても当然のこと。
2ちゃんねるでもどこでも、立証責任をはたせない主張は価値を認めてもらえないというだけの話。
煽りが多いとか無責任発言が多いというのはそのとおりだが、だからといって立証責任を
はたしてない主張はまともな主張として受入れられるわけはない。
責任も何もなく言いっぱなしで消えていくなら、その意見の価値はそれだけであると判断される
という事だろ。
こんなの常識。
あんたの言っているのは2ちゃんねるでちゃんとした議論をするのがバカと言っているだけのこと。
＞要するに確実ならデジタルで曖昧ならオカルトという判断ですね。
確実であるかというより論理があるかどうかでしょう。
オカルトとデジタルの二つに分けてしまうのは乱暴なような気がしますが
どちらにせよ、論理のあるものならオカルトとは呼ばないでしょう。
＞人の意見に煽りも含めて言うだけ言っておいて、
＞さっさとその場から消えてしまう人達が多いこの２チャンで、
＞責任を求めるのはちょっとずれてるんじゃないでしょうか。
それこそ、論点がずれてるだろう。
>言っておくが議論として主張するからには主張する側に立証責任があるんだよ。
これは2ちゃんねるであってもどこであっても当然のこと。
2ちゃんねるでもどこでも、立証責任をはたせない主張は価値を認めてもらえないというだけの話。
煽りが多いとか無責任発言が多いというのはそのとおりだが、だからといって立証責任を
はたしてない主張はまともな主張として受入れられるわけはない。
責任も何もなく言いっぱなしで消えていくなら、その意見の価値はそれだけであると判断される
という事だろ。
こんなの常識。
あんたの言っているのは2ちゃんねるでちゃんとした議論をするのがバカと言っているだけのこと。
>>963
言っておくけど対子場っていうのは、ツモの傾向のことを言うんだよ。
＞対子場
＞ツモの流れがシュンツになるよりもトイツやコーツになることが多くなる時のこと。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/joho/yougo.htm
ツモというのは山を積んだときから決ってるの。
だから、あんたが手を縦に伸そうが横に延そうがツモの流れは変らないんだよ。
言っておくけど対子場っていうのは、ツモの傾向のことを言うんだよ。
＞対子場
＞ツモの流れがシュンツになるよりもトイツやコーツになることが多くなる時のこと。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/joho/yougo.htm
ツモというのは山を積んだときから決ってるの。
だから、あんたが手を縦に伸そうが横に延そうがツモの流れは変らないんだよ。
おまえらもう少しまろやかにな
つーか近代合理的思考が根本的に合わない人みだいな。
本人はわかってますわかってます言ってるけどカケラもわかってない。
案外いい宗教家になるかもしれん。
本人はわかってますわかってます言ってるけどカケラもわかってない。
案外いい宗教家になるかもしれん。
>>967
オカルト的なことをいう人には共通点があって、どこか
論理的な部分を理解せずに感覚で置換えてしまうってところが
あると思う。
確率が瞬間的には当てにならないから重要でないとかって、典型
的な例だな。
オカルト的なことをいう人には共通点があって、どこか
論理的な部分を理解せずに感覚で置換えてしまうってところが
あると思う。
確率が瞬間的には当てにならないから重要でないとかって、典型
的な例だな。
>>863
＞それは逆に、瞬間的なものなら確率にそれほどの信頼度は無いという意味でしょう。
＞たとえ今裏目を引いてもそれは確率的にあっているから間違いではないと断言するのは、
＞やはりそれも思考停止でしょう。
『確率はそれほど信用できないから』といって『対子場やツモ筋に頼る』のは早計です。
”確率”は普遍的に成立する根拠を元にはじきだされた”データ”です。
”ツモ筋”は「前は○を引いた。その前は×だった。今度は△だろう」という、
ほぼカンに頼るような戦法になります。（根拠としては薄すぎます）
確率が信用できないというのは、もはや数学の否定です。
ツモ筋などには”傾向がある”とよく仰られますが、
それは具体的にどういう傾向でしょうか。
『口では表現できない』『傾向といってもたくさんありすぎて一概には言えない』
上記の理由なら、『そのような傾向は存在しない』が結論となるでしょう。
なぜなら、そのような膨大な傾向を読み取ることは現実的に不可能だからです。
普遍的にいえることでなければ、事象としては成立しません。
麻雀に絶対はありません。
確率にも、ツモ筋にも、対子場にも絶対はありません。
あなたはどれを信用しますか？
＞それは逆に、瞬間的なものなら確率にそれほどの信頼度は無いという意味でしょう。
＞たとえ今裏目を引いてもそれは確率的にあっているから間違いではないと断言するのは、
＞やはりそれも思考停止でしょう。
『確率はそれほど信用できないから』といって『対子場やツモ筋に頼る』のは早計です。
”確率”は普遍的に成立する根拠を元にはじきだされた”データ”です。
”ツモ筋”は「前は○を引いた。その前は×だった。今度は△だろう」という、
ほぼカンに頼るような戦法になります。（根拠としては薄すぎます）
確率が信用できないというのは、もはや数学の否定です。
ツモ筋などには”傾向がある”とよく仰られますが、
それは具体的にどういう傾向でしょうか。
『口では表現できない』『傾向といってもたくさんありすぎて一概には言えない』
上記の理由なら、『そのような傾向は存在しない』が結論となるでしょう。
なぜなら、そのような膨大な傾向を読み取ることは現実的に不可能だからです。
普遍的にいえることでなければ、事象としては成立しません。
麻雀に絶対はありません。
確率にも、ツモ筋にも、対子場にも絶対はありません。
あなたはどれを信用しますか？
＞なぜなら、そのような膨大な傾向を読み取ることは現実的に不可能だからです
訂正。ｺﾞﾒｿ
＞なぜなら、そのような膨大な量の傾向から一つを読み取ることは現実的に不可能だからです
あと、次スレ要りますか？
訂正。ｺﾞﾒｿ
＞なぜなら、そのような膨大な量の傾向から一つを読み取ることは現実的に不可能だからです
あと、次スレ要りますか？
スレも終わりそうだし、なんか横槍でごめんなさいだけど
マージャンが手積みや自動卓の適当な積みである限り、
完全な確率論で打つより、確率論+ツモ筋の傾向のほうが有効な気がするんだけど
マージャンが手積みや自動卓の適当な積みである限り、
完全な確率論で打つより、確率論+ツモ筋の傾向のほうが有効な気がするんだけど
今までの議論を全く無視して話を無駄にループさせるその横槍ナイス！！
>>971
お前みたいな低脳が早いうちに出て来ないでよかったよ
お前みたいな低脳が早いうちに出て来ないでよかったよ
ちょっとエスカレートしすぎたような気がするので、
補足します。
863の言いたいこと自体は分るんだけどね。
つまり確率だけで麻雀してもおそらく勝てない。
数値化や体系化できてない体験的な「読み」とか感覚的
な部分も、確率にプラスするという考えね。
その点を否定しているわけではないです。
ただ、論理的にありえない読み（2、3順目にその後のツモを
予測する）とか「ツモ筋」とかはないと思う。
補足します。
863の言いたいこと自体は分るんだけどね。
つまり確率だけで麻雀してもおそらく勝てない。
数値化や体系化できてない体験的な「読み」とか感覚的
な部分も、確率にプラスするという考えね。
その点を否定しているわけではないです。
ただ、論理的にありえない読み（2、3順目にその後のツモを
予測する）とか「ツモ筋」とかはないと思う。
細工をしていない普通のサイコロを連続で5回投げました。
5回連続で6が出ました。
次は何が出るでしょうか。
Ａ：今まで6が出た確率は100％。統計的に次も6が出るだろう。
Ｂ：今まで6が出続けたんだから、次は6以外のものが出るだろう。
Ｃ：確率は1/6。次に何が出るかはわからない。
一見、論理的な3人の意見。
でもＡの言い分は明らかに間違っていると思いますよね？
Ｂの言ってることも、正しいようでどこか腑に落ちません。
Ｃなどはこの問題に参加してるんだかなんだかわかりません。
結論から言って正解の考え方はＣです。
『サイコロを振る』動作は、例え10回だろうが100回だろうが、
そのひとつひとつはそれぞれ独立しているため、”振ってみないとわかりません”。
Ａの「統計的に」というのは間違いです。
統計的に言って確率は1/6なのです。数学で求め得る確率は全て”統計的”です。
Ｂの意見には”根拠”がありません。
『今まで6が出続けたこと』と『次に何が出るか』ということには関連性がありません。
「5回連続で6が出ました」というのは、ある意味”引っかけ”ですね。ここに引っかかってしまうと・・・。
『次に何が出るかわからない』『振ってみないとわからない』『めくってみないとわからない』
なにやらもどかしい気分がしますが、確率というものはそういうものです。
そして、上記のことは麻雀にも言えます。（ギャンブルとして成立する理由ですね）
麻雀に絶対はありません。（ちょっと遠回しに言ってみたり）
5回連続で6が出ました。
次は何が出るでしょうか。
Ａ：今まで6が出た確率は100％。統計的に次も6が出るだろう。
Ｂ：今まで6が出続けたんだから、次は6以外のものが出るだろう。
Ｃ：確率は1/6。次に何が出るかはわからない。
一見、論理的な3人の意見。
でもＡの言い分は明らかに間違っていると思いますよね？
Ｂの言ってることも、正しいようでどこか腑に落ちません。
Ｃなどはこの問題に参加してるんだかなんだかわかりません。
結論から言って正解の考え方はＣです。
『サイコロを振る』動作は、例え10回だろうが100回だろうが、
そのひとつひとつはそれぞれ独立しているため、”振ってみないとわかりません”。
Ａの「統計的に」というのは間違いです。
統計的に言って確率は1/6なのです。数学で求め得る確率は全て”統計的”です。
Ｂの意見には”根拠”がありません。
『今まで6が出続けたこと』と『次に何が出るか』ということには関連性がありません。
「5回連続で6が出ました」というのは、ある意味”引っかけ”ですね。ここに引っかかってしまうと・・・。
『次に何が出るかわからない』『振ってみないとわからない』『めくってみないとわからない』
なにやらもどかしい気分がしますが、確率というものはそういうものです。
そして、上記のことは麻雀にも言えます。（ギャンブルとして成立する理由ですね）
麻雀に絶対はありません。（ちょっと遠回しに言ってみたり）
次は４に決まってるじゃん
おいこそは９９９げとー
979 ：焼き鳥名無しさん：04/09/19 00:16:27 ID:FMtG1oA/
>>976
麻雀とサイコロは全然違うぞ。
麻雀とサイコロは全然違うぞ。
>>979
一緒だったら困りますけどね（笑）
”確率”というものに少し誤解があるようなので説明しようと思ったのです。
で、確率というものはこうだから、それを麻雀に当てはめるとこうなるよ・・・という・・・
（あんまり説明できてない気がするのはヒミツです）
ところで次スレ要りますか？
俺的にはもうちょっと話し合いたい気分であります。
やる気あるぜ！って方は肯定派否定派にかかわらずレスｷﾎﾞﾝﾇっす。
一緒だったら困りますけどね（笑）
”確率”というものに少し誤解があるようなので説明しようと思ったのです。
で、確率というものはこうだから、それを麻雀に当てはめるとこうなるよ・・・という・・・
（あんまり説明できてない気がするのはヒミツです）
ところで次スレ要りますか？
俺的にはもうちょっと話し合いたい気分であります。
やる気あるぜ！って方は肯定派否定派にかかわらずレスｷﾎﾞﾝﾇっす。
982 ：焼き鳥名無しさん：04/09/19 00:28:38 ID:FMtG1oA/
>>982
名前の通り、770のちょっと前辺りから絡んでます。
スレの終わりが近いということで、微妙に焦っている自分がいる・・・。
まとめるというのは名案ですね。
でも、まとめ終わる頃にはスレ終わってそうですが・・・。
名前の通り、770のちょっと前辺りから絡んでます。
スレの終わりが近いということで、微妙に焦っている自分がいる・・・。
まとめるというのは名案ですね。
でも、まとめ終わる頃にはスレ終わってそうですが・・・。
どちらにしろageないで進行しようぜ
>>983
極論を用いて論をミスリードしようとするのはアンタの悪い癖。
前を読んでない人間はアンタの極論で誤解をする。
一端に論議をしてるつもりなら他者の言葉を正確に伝えようなｗ
結果を先に用意してそこへ導くために極論や誘導を多用するのはアンフェアだろ？
極論を用いて論をミスリードしようとするのはアンタの悪い癖。
前を読んでない人間はアンタの極論で誤解をする。
一端に論議をしてるつもりなら他者の言葉を正確に伝えようなｗ
結果を先に用意してそこへ導くために極論や誘導を多用するのはアンフェアだろ？
まぁこーゆうスレって荒れるのがおもしろいからageても良いと思うけど…
うーん？それほど極論でもないでしょう。
”確率”とはこういうものですよ、というのを説明したかったんですよ。
（確かにその後に「麻雀は云々」と付け足したのはまずかったですね）
ツモ筋肯定派に方の中には、確率を良く知らない方や誤解している方がいます。
確率を誤解されたままではこちら側の言い分が成り立ちません。
お互いによく理解しあった上の議論が理想的ですよね。
俺も議論するものとしての技術は浅いな・・・。
”確率”とはこういうものですよ、というのを説明したかったんですよ。
（確かにその後に「麻雀は云々」と付け足したのはまずかったですね）
ツモ筋肯定派に方の中には、確率を良く知らない方や誤解している方がいます。
確率を誤解されたままではこちら側の言い分が成り立ちません。
お互いによく理解しあった上の議論が理想的ですよね。
俺も議論するものとしての技術は浅いな・・・。
確率通りに打てたらほぼ最強だと思う。
長期的にものすごくついていた人とかには負けるだろうが。
ただ、その確率を計算する手段が見つかってない、あるいは
あるのかないのかさえ分かっていないし、
見つかっても整理されかつ短時間に実現可能なものではないと思う。
だからそこらへんは経験とかでカバーとなるが
思い込みや印象に残った特殊な出来事などにとらわれるとダメになっていく。
だから冷静さが必要。場合によっては「流れ」という言葉を借用して経験を
覚えやすく整理するのもありかと思う。
対子場っていうのもそういったものの一つ、つまり対子になりやすい場況というよりは
単なる山読みの一つのパターンに名づけたものとして考えれば、まあいいんじゃない
とも思う。ただ、実際にはそういった意味では使われてないが。
長期的にものすごくついていた人とかには負けるだろうが。
ただ、その確率を計算する手段が見つかってない、あるいは
あるのかないのかさえ分かっていないし、
見つかっても整理されかつ短時間に実現可能なものではないと思う。
だからそこらへんは経験とかでカバーとなるが
思い込みや印象に残った特殊な出来事などにとらわれるとダメになっていく。
だから冷静さが必要。場合によっては「流れ」という言葉を借用して経験を
覚えやすく整理するのもありかと思う。
対子場っていうのもそういったものの一つ、つまり対子になりやすい場況というよりは
単なる山読みの一つのパターンに名づけたものとして考えれば、まあいいんじゃない
とも思う。ただ、実際にはそういった意味では使われてないが。
>>990
確率通りってのはどーゆうこと？点数も考慮した期待値的なものか？
確率通りってのはどーゆうこと？点数も考慮した期待値的なものか？
>>992
そう。単なる得点期待値だけでなく順位点やオカ、更に失点まで含めた意味での
得点期待値が最大である打牌を常に実行することができれば間違いなくほぼ最強
だと思う。牌効率はたいしたことないが、ベテランの強い人の押し引きをみてると
そういった最適停止問題的な感覚が経験によって磨かれてきたんだろうなぁとか思う。
そう。単なる得点期待値だけでなく順位点やオカ、更に失点まで含めた意味での
得点期待値が最大である打牌を常に実行することができれば間違いなくほぼ最強
だと思う。牌効率はたいしたことないが、ベテランの強い人の押し引きをみてると
そういった最適停止問題的な感覚が経験によって磨かれてきたんだろうなぁとか思う。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
皆！ここはじき1000取り合戦の戦場になる！
オレが止めているうちに新スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
・・・てか新スレ立てられないんですが（つд｀）
（このホストではスレたてれねーよとか・・・ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ）
どなたか代わりに立てていただけませんか？
＜○√
∥
くく
皆！ここはじき1000取り合戦の戦場になる！
オレが止めているうちに新スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
・・・てか新スレ立てられないんですが（つд｀）
（このホストではスレたてれねーよとか・・・ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ）
どなたか代わりに立てていただけませんか？
次スレは必要ないと思うんだが
むぅ・・・そうかなぁ。
議論が収束しなかった以上、俺としてはもう少し話し合いたいところではあります・・・。
議論が収束しなかった以上、俺としてはもう少し話し合いたいところではあります・・・。
よし、今からここで
次スレが必要かどうか
アンケートをとろう
次スレが必要かどうか
アンケートをとろう
1000げっと
おお！終わろうとしている
終わったな？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。