運と実力　２巡目

続きをどうぞ。

前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1044418053/

2get

>>1
シンプルにすればいいというもんじゃない

>>3
前のもどうかと思うが

ピーターバーンスタインの「リスク」を読んだら偏った意見しか言えない君達がバカに見えました。
バカ。

例えばさ、
A　東風戦を２回打った得点の合計
B　半荘１回打った得点
で競った場合、どちらの方が実力を反映しやすいと言える？

オレが勝ったら実力で
貴様らが勝ったら当然運なわけだが

998 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：03/09/17 16:46 ID:???
>>996
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

なら答えてやるよ
運がいいほうが勝つ確率が高い
プロだから勝つ確率が高いとか
初心者だから勝てないとか言うことはない
運がよければそれだけで勝てる

>>6
東風戦2回かな・・・何となく。

>>6
おれは半荘１回だと思う。ってかそうだしょ？

>>10
なんで？

>>6
両方得意不得意がありそうだから
一概にいえそうにないね

俺１０だけど１２の言ってる事が正しそうだね。
麻雀ってオーラス、ラス前くらいになると打ち方に特に制約できるじゃん。
普通に牌効率とか当たり牌読む力とかは半荘の方が計れるだろうけど、
状況に応じたうち方なら東風戦の方が計る機会が多くなるよね。

得点ってもしかして点棒だけ？
それならかわんないんじゃないの？

>>14
は？？

>>15
何にたいする「は？？」かすらわからないよ。

とりあえず東風厨及び長期厨は出禁

>>17
長期の話しちゃいけないの？

>>6は素点のみによる評価ということでいいのかな。
だとすれば一見AもBも全く同じにみえるが実際には微妙に違う。
というのもAには東場の親番（ダブ東和了できうる局面）が二度あるからだ。
親番での巧拙が麻雀における重要なファクターの一つであることはもはや周知だが
このような視点から考えるならダブ東和了が可能である東場の親番は南場の親番に比べた場合
若干ではあるが重要度が高いと考えられ、従ってここではAの方がBよりもほんの僅かながら実力が反映されやすいといえる。

>>19
読んだんですね。

>>19
ダブ東のときは当然役牌が一つ減るわけだが
そのことも考慮にいれて有利って断言できるの？
それ以前にオカ、ウマいれての議論だと思うが

はっきりいやぁ、世の中全てが運だとも言えるんだがな。

麻雀の実力というものにやたらとこだわる奴は、要するに麻雀＝しょせん運ゲーム、であると
ワンランク低く見られるのが嫌なのかもしれんな。

あと、このスレで「麻雀は運」と言ってる奴の方が、実力厨よりも実は腕が上っぽいと思うのは
俺だけだろうかｗ

1局、１試合単位なら運の要素大
試合数が多いほど実力はその成績に現れる
どっちとも言えるわけだが

>>14 >>19
書き忘れましたけど、ウマ、オカ入れての話です。

>>22
お前は何でも運のせいにして言い訳するタイプだな

>>23
そんな馬鹿お前だけだよ

>>23
おい、腕ってなんだよ？運なんだろ？
どういうつもりで腕が上って言ってるの？

>>26
お前がどれほどのものか、オフで麻雀でも打つか？ｗ
口ほどにもねぇショッパイ麻雀だったら大笑いしてやらぁ。

>>23の最後の一文は>>27の言う通り矛盾しているようにきこえるな。

>>26-27
お前程度のチンカス小僧にマジレスするのもかったるいんだが・・・
腕が全く無意味だなんて、一体誰がどこに書いたか教えてくれや。

>チンカス小僧
１から１０まで親切に書いてやらねぇと理解できねぇのかよｗ
まぁ晩飯でも食ってろ。俺は風呂入ってくらぁ。

ショッパイ麻雀ってどんな麻雀ですか（ｗ

麻雀は運じゃなく実力だ！！
http://game.2ch.net/mj/kako/1000/10006/1000649664.html
麻雀は運じゃなく実力だ！！！パート２
http://game.2ch.net/mj/kako/1009/10093/1009358398.html

>>32
汗っ掻きのデヴ（=>>28)がツモる度、牌の塩味が増す麻雀。

>>34
28が２５筒待ちとかでﾃﾝﾊﾟってて４筒を持ってきた。
そこでおもむろに塩味のきいた鼻クソを中心にﾍﾟﾀｯとして
「よし、ツモったぞ」
こんな麻雀のことかもしんないね。

あーもう見てらんない！

日本語を理解してない知障の>>23がいるスレはここですか？

うーむ。
さすがは過疎板。この程度のガソリンじゃなかなか燃えないな（笑）

俺は麻雀は運勝負だからこそ面白いと思ってるぜ。
なんで実力、実力ってこだわるのかねぇ。
なんでそんなに麻雀で強いってことに憧れるわけ？
強くなりたいの？きみたち。

>>37
だれが実力にこだわってるの？例えばどのレス？
運も実力も関係あるって意見がほとんどだろ？

麻雀の実力なんて、そんな大したもんじゃないってことさ。
この厳しい厳しいゲーム性の前には、とてもとても。

そのへんのことを全てひっくるめて「つまりは運だ」と結論を置いているのに
まるで俺その他が「麻雀を何もわかっていない初心者」だとか「精進もせずに
楽な方へ逃げているヘタレ」かのような書き方をしやがる奴に対して言ったの
だよ（笑）じゃあお前は麻雀の実力なんてわかって言ってんのか、と。

枝豆がうまい。

随分レベルの低い燃料だなｗ

仲間うちで打ってる人で、こいつは強いって奴いないの？
いるならそいつは麻雀がうまいとか強いじゃなくて
運がいいだけだったのか？

>>41
そうに決まってるだろ
結局全て運がいい香具師が勝つようになってるんだからな

>>37
燃料とか言ってマジレスごまかし顔真っ赤(ﾌﾟ

実際には運と力が混同してるゲームだからこそのゲームでは？
ここまでこだわることはなんでつか？
ねら議論が欲しいだけの匹溜り？
すくなくとも運をゴリ押しする方に強そな方は見受けられない
実力のある方ならそれなりの運もあるって当然わかってるから
自分初心者なんで勝ってもツイてたな…ってこともあれば負けて納得いく打ち方できたな…
ってときもあってまだまだこれからと思ってる状態ですが

>>37
鴨ﾊｹｰﾝ(ﾟ∀ﾟ)

>>45
ちょっとﾜﾛﾀ

運っていうなら、麻雀では何も考えずに打ってても
考えて打っても同じことなのか？

>>47
そういうこと言ってんじゃないだろ
お前頭悪すぎ

結局>>24あたりの結論しかでないと思われ

試合数が多くても運の要素は大きいと思うが？
極端なたとえで誰よりもツキがある人がいたとする
必ず天和。
そんな香具師にはどんだけ実力があろうが勝てるわけがない

>>50
多い試合数で天和の話か。
おめでてーな

>>51
勿論たとえの話だ
まずありえないのはわかっている

>>52
じゃ例えば１０００試合単位の勝負があったとする。
で勝ち越す人はだいたい同じ人になるよね
これは実力と呼んでいいんでないの？

>>50
そもそも
「誰よりもツキがある人」
という前提を立てていいものかどうか。

>>53
うーん、やっぱり運じゃないかと。
打ち方がいいから勝てた部分もあると思うけど
どんだけいい打ち方しても上がれないときは上がれないし。
流局しても河と手牌合わせても聴牌してないようなツキだとどう打っても一緒。
聴牌して上がれるのは運があるからだと言えると思う

麻雀は効率を考え、人の心理を読んでもっとも期待値の高い牌を打つゲーム。

例えるなら上級者は5分の1で当たるくじを引いていて、
初心者は10分の1で当たるくじを引いてるようなものだ。

まぁ、結局俺が言いたい事は>>24と同じだ。

奢るなかれ高ぶるなかれ。
運の前には逆らえない。
麻雀とはそういうゲームなのだ。何を気張ったってしょうがないんだよ。

>>24は正しいんだよ。
俺はただ、そうまでしないと力の差が出ないゲームって、やっぱり運次第じゃないかと
言ってるのだ。だから上級者からヘタレまで面白く遊べるのだ。囲碁や将棋じゃこうは
いかないぞ。
もっともあちらにはハンディキャップというものがあるがね。

>>48
>>50がそういうことに似た頭の悪いことを言ってる訳だが・・・
絶対ないって言い切れることを言ってるよｗ

運があるなら桜井は何故無敗なのか。

運で勝ててるのに漏れはうまいとか強いとか思ってる香具師痛すぎｗ

>>56に妙に納得

>>56は初心者と上級者とでは確率が違うだけで結局運だと言ってるんだろ
実力は関係ない運が全てってことだな

つまり>>62は設定1の台でも6の台でも同じように運次第で結果が決まると？
キミは麻雀じゃなくスロットやって痛い目にあった方がいいよ。
麻雀だと巷の低Rートじゃ大した傷にならないからな。

やらかしちまったぜ…

低Rート＞低レート

以上の通り謹んで訂正させて頂きまする

>>63
お前がなんと言おうと運が全てだと結論出てるだろ
素人でも普通に勝てるゲームにプロなんてあるの麻雀ぐらいだろ
麻雀ほどプロの価値の低いものはないな

>>65
読解力のないおまいに言っても無駄かもしれないな。
以下は漏れの独り言

スロットで設定1の台を打ち続ける香具師の収支と
6の台を打ち続ける香具師の収支との間には明確な差が生じる。
同様に麻雀においても実力者と非実力者の結果には明確な差が生じるが
スロットにおける限られた1日の収支が期待値通りにいかないのと同様に
麻雀においても1半荘の勝敗が実力通りに決まらないことは多々あるといえる。

>>66
で？
それは確率の問題だろ
次の日やればまた違う結果が出る
それは麻雀も同じこと
そんな当たり前のこと言われてもなぁ・・・

>>67
じゃ設定１を選んでろ低能

>>68
低脳はお前だろ
勝ち負けは全て運だろ
設定1でも勝ち続けることは可能
他の台で打っても運がないと勝てないしな

>>69
運と実力、それでいいんだろ？

>>69
＞勝ち負けは全て運だろ

痛いなお前は。だから低脳って言われるんだよ。

>>70
運があれば実力はいらない
運が足りないからその分を実力でカバーするだけ
実力は確率を高くするのに必要なだけであれば有利だけどないとﾀﾞﾒってことはない

>>67と>>69が低能だと分かったところでこのスレは終了〜

>>71
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

言いたいことはそれだけか？
運の前では実力は無力なんだよ

>>72
よし、では君の主張に沿った議論をしようじゃないか。
それでまず最初に質問なんだが、君自信に「運」はあるのかい？

その上を逝く低脳は>>73っと。

自信＞自身

ﾏﾀﾔｯﾁﾏｯﾀﾖ...

>>69と麻雀打っても面白くないだろうな・・・

>>75
ないな
あれば100戦100勝でウハウハだ
ない分を自分の力で引き寄せてくる
これは実力
うまく打てば上がれる確率が上がるわけでそこまでは実力だが
そこから上がれるかどうかは運
運が悪かったら流局までツモれず他家から出ることもないしな
よかったら一発で上がれる

>>69
運だけならお前みたいな低脳でもプロになれるなw

>>80
運がなければどんなにうまく打っても勝てないしプロにもなれませんが何か？

運だって言う奴は麻雀で負けると今日は運が
なかったって言うのか？
そー思ってるうちは上達しないな

細かい事だけど「運がある」と「運が良い」というのは意味が違うよね。

>>81
違うだろ？お前は運が全てなんだろ？

＞どんなにうまく打っても
何これ？うまく打っても？？麻雀は運だけを主張しといてうまく打つも何もないだろ？
俺が言ってるのは運だけでプロになれるかって事？分かる？低脳？

>>84
運がなければと言ってるだろ
中途半端に「どんなにうまく打っても」だけを抜いてくるなよ
運があれば上がれる
なければどんなにうまく打っても上がれない

>>79
言ってることが素で意味不明だ・・・
前のレスと関連付けようとするとますます分からなくなるし

がんがって縦読みにも挑んだのだがｗ

なんで>>24や>>56
で話がおわらないんだろ？

そもそも運が悪い奴ならともかく、運が無い奴はこの世にいないだろ。

まあお前らは人生も運で渡っていけ。俺は運が無いから実力でカバーする。

>>87
実力も関係あるとか言ってるわけのわからん香具師がいるからだろ
どうみても>>24や>>56を見たら運って言うのがわかるだろ
ようは確率の問題だろ
その確率を上げるのがうまく打つということだろ
そのうまく打つということを強いだの実力だの言う香具師がおかしいだけ
実力で上がれる確率は上げれるが上がれるかどうかは全て運

>>85
同じ事なんども言わせるな。運のみでプロになれるか
聞いてるんだよ、低脳。
>>86
お前は85だと思うがだから低脳って言われるんだってw
知障か？

>>85は日本語をもう少し勉強した方がいいんじゃね？
言ってる事が支離滅裂すぎ。

運のみでもプロになれるだろ
一通りのことを知ってれば試験受けて金出すだけでプロだよ

俺様は運も実力もないからハコテンだぜ！

>>94
トリップ付いてないけど？

結論
人事を尽くして天命を待つ、これだな

>>94
俺様は運も実力もないからコテハンだぜ！

>>92
低脳の85に難しい言葉使うと混乱するよ！
今頃支離滅裂を調べてるから

１００％でない事象は運ってことなの？

>>99
大丈夫。実力が２割も入ってるから。

短期でいえば運、長期で言えば実力。
まあ運だと言ってる奴には負け組みが多いのは事実だが。

>>101
統計でもだしたんですか？

長期的厨きますた　┐(゜〜゜)┌　

運だと思ってる奴は相手の捨て牌も見ないで打ってるのか？

仮に親が白発中を鳴いてたら他の二人は安牌を切っていく。
運だと思う奴は平気でリーチ。結局親に大三元を振ったとしよう。
他の二人はあえて危なそうな牌を捨てなかった。これは運なのか？

>>103
長期的厨てなんですか？

>>104
運が良かったら当たり牌はつかまない、だから運
というらしいよ　ここらのひとは

>>105
百回ぐらい論破されてる>>101の内容を壊れた機械のようにコピペする人

仮に親が白発中を鳴いてたら他の二人は安牌を切っていく。
運だと思う奴は平気でリーチ。一発ツモ裏６で三倍満。
他の二人はあえて危なそうな牌を捨てなかった。これは運なのか？

>>108
すべて運で語られています

>>108
ワロタｗ
てか白発中を鳴いてるって状況もちょっと・・（＾＾；

>>107
論破した文章がみあたらないんですが、
よかったらレス番号教えてもらえます？

>>111
前スレ見てね┐(´ー｀)┌

麻雀は誰でも少し努力すればすぐにある程度のレベルになれてしまう。
それが他の多くのゲームやスポーツと比べて特異なところ。
だから様々な誤解を生みやすいんだろうな。

長期的って言葉は間違いではないだろ。
何回もしてるうちに実力の差がでてくる。
運だと言ってる奴は長期的にみた場合実力差が出る事を認めたくないだけ。

俺は麻雀はたいしてうまくないが、自分よりも強い人で
麻雀は運って言ってる人が一人もいませんけど・・・
逆に弱い人達は負けた時に運がなかったと言いますけどね。

身内レベルですが強い人でも運っていう
｢ここでこれつかまされるかぁ…ツイてねぇ｣とか
そしてその牌を押さえ打つ
何かと思えばダマ待ち当たり牌
運？実力？

やっとアク禁解除された。ヽ(；´Д｀)ノ

昨日勝ったのは運。
今日負けたのは運。
明日の勝ち負けも運。

でも、トータルで勝ち越してるのは実力。ヽ( ・∀・)ノ

>>117
ソレダ（・∀・）
　
　　　終了

>>116
誇張しすぎ
ダマ待ち当たり牌 なんか止めれるか
単に降りただけならわかるけど

>>119
いい番ｹﾞﾄしますたね
お似合いですYO(･∀･)

>>119
リーチ掛けられなきゃテンパイ分からないのもチョトね

運＞実力に賛成。

アダルト情報
http://www.webring.ne.jp/cgi-bin/webring?ring=good1;random

運対実力になっとる？
たぶんそこまで究極ではないと思うし
運口にする程の実力ある香具師がねらにいると思えず
この絵合わせゲーム以外と奥深いよ
でもプロ本とか必勝本に運について語ってるやね

>>121
たまたま当たり牌とめたから、よんだ気になってるのもチョトね

>プロ本とか必勝本に運について語ってるやね
ああ、よくあるよね。糞の役にもたたないが。

横レスだが、麻雀プロを妙に崇めているような奴、混じってねぇ？
麻雀プロってのはＤＱＮの集まりだぜ。馬鹿ばっか。

>>126
麻雀プロ関係者の方ですか?どういう風に馬鹿なのか詳細キボン。

>>126は、考え中です。

麻雀は運。
誰がなんと言おうと運が全てなのが事実

麻雀は運の要素となるルールが多いからなぁ。一発とか裏ドラとか。

>>130
お前ら裏すら・・・読めないのか

>>131
今週の近麻ワロタ

>>131
裏ﾄﾞﾗは普通に運だろ
裏ﾄﾞﾗを読んで打てと？？

>>133
裏ドラ読みは普通に実力。あと、ダブリー一発ツモも実力だし
それが倍マンなのも当然実力。

天和も実力だな

カンして嶺上開花でツモるのも実力
更にカンした牌がﾄﾞﾗにになるのも実力

>>129運がすべてというのはないんじゃない？
1000点上がればトップという状況でピンフ聴牌したときに
リーチする奴としない奴に実力差があるといえないだろうか？
未だに俺は初心者だと思ってるが、麻雀やりたてのころ
役も点数計算もままならない時、明らかに上級者との実力、
格の違いを見せつけられていたのを覚えている。
ある程度打てる人どうしでは、運＞実力だと思う。

↓は実力？運？
ttp://webperso.easynet.fr/~marcus.p/images3/Karen_McDougal_01.jpg

囲碁や将棋も１回の勝負だけ見れば運で決まる事は多いよ。
回数を繰り返せば実力どおりの勝敗の比率に落ち着くって部分は麻雀でも将棋でも一緒。

>>139そんなことないだろう。囲碁や将棋は先手後手、
以外は条件は一緒じゃないの？
まあ囲碁将棋の1手は非常に重みがあるが。
しいて言えば運の要素は対局者の体調、精神状態
に影響されるってことぐらいかなぁ。
麻雀は運の要素がとてつもなくでかいから牌効率、
駆け引き、を完璧にこなす人がたとえいたとしても、
その人が初心者に負けることもたたあると思う。
将棋や囲碁は素人がトッププロに挑んでもほぼ100％勝てないよ。
囲碁将棋と麻雀はぜんぜん質が違う。

勝負において運の左右する割合

チンチロ　＞＞　麻雀　＞＞　ポーカー　＞　囲碁・将棋

>>141
チンチロやポーカーは何回のゲームをひとまとめに考えるかによってぜんぜん違ってくると思うけど。

>>142

こんな風にはならんだろ？

ポーカー　＞　麻雀　＞＞　囲碁・将棋　＞　チンチロ

囲碁とか将棋に運は必要なんだろうか？

>>144
羽生が言うには、「読みというより、直感」だそうだ。
高いレベルでも序盤はすべて読み切ってる訳ではないので、
多少（本当にほんの少し）は運の要素があるのでは？

俺はチンチロ＞＞ポーカー＞＞麻雀＞＞囲碁・将棋 だと思う。
チンチロって運だけじゃないの？？

>145
将棋の話になっているようなので少しだけ

羽生さんの言っている直感というのは、過去の棋譜（展開）が頭に入っている
ことが前提。ここに運（ひらめき）という言葉を用いている。
つまり…麻雀でいうところ、何切る等で一般に正解通りに打てて、
河から牌姿が人並みに読めた上で最後に明暗を分けるのは運だと…。

しかし…、何年もの歴史を誇る将棋会を覆して行った羽生さんが
運という言葉を用いるところがなんとも興味深いｗ

ちなみに私は谷川さんが好きだ……聞いてないなｗ。

将棋には偶然性はないby羽生

チンチロの出目そのものは運だが、あれは駆け引き（賭け方）の腕を競うゲームでもある。
ポーカーの手役そのものは運だが、これも駆け引きの腕を競うゲームである。特にファイブ
スタッドポーカーでは顕著である。ブタ手で突っ張ってツーペア程度の相手をオロすことも
十分可能である。
囲碁将棋にも当然駆け引きの要素はあるが、上級者にまずブラフは通用しないし、最後には
読みきった方が勝つ。
麻雀も駆け引きは大事（実は駆け引き術こそが麻雀の実力ではないだろうかと俺は思う）だが
麻雀の場合勝負のつけ方が上記のゲームとは異なっており、安手の連発ではどうしても息切れ
してしまうし、ブラフだけでしのぎきれるものでもない。いくら腕を尽くして頑張っても、牌
が微笑んでくれて初めてコメのメシが食える。

結論：やはり麻雀は運の占めるウェイトが極端に大きいゲームである。
もちろん実力が全く関係ないのではないが、そのことをもってして「麻雀なんて運だよ」と
自虐（諧謔）的とするのもひとつの表現であろう。

ここで将棋とか囲碁を例に上げて
麻雀は運だって言っている奴に聞きたいんだけど
麻雀と比べられるほど将棋囲碁についてしってるのか？
将棋はともかく、囲碁について本当に知ってるのか？

　　　　　　　／⌒ヽ､　　/　 i　　　　 　！　実力ＤＱＮスレ　！ ｛ミrt' i　 　　　　　ノ ⌒ ヽ
　　　　　　 （　　｀　　ゝ/　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{ミ}　 ;;｀ｰ ､　　く　 ´　　　.）
　　　　　　　ヽ　　Д　./　 /　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　／　　｀ｰ‐<　　　 ヽ　 Д　　　／
　　　＼　　　/　 （ ／　／　　　　　 .,-,　　　　　　　　　　　　　　　　､-､　　　｀＼_ ヽ ＼ ）　 .<　　　　／
　　　　 　 ／ ⌒　 ヘ／　　,,----'´<　　　　　　　　＿　　　　　　　　 >｀ー--､　　＼_／｀ｰ　　⌒ヽ,
　　　　　 /　 ､__,　　　ヽ　　 ￣ ヽ　 ＼　　　　　.‐- ,, -‐　　　　　　／　／￣　　　 Y　　　　x,,__　　i,
　　　　　/　　 ﾉ ヽ　　　.i　　　　　＼　 ヽ　　　 !　　Д　　!　　　 ／　／　　　　　　　i　　　　ﾉ　!､　　 i,
　　＿　/ 　-<｀ヾ, .ゝﾟ　ﾉ　　　　　　 ＼　 ＼＿ i　, - ､./　＿／　／　　　　　　　　 ゝ　ﾟ ／ ／ >-　 ｌ　＿
　　　　 ＼　　ヽ　Y　　._）　　　　　　　　＼　;::　￣ ヽ／￣　ﾐ　／　　　　　　　　　 (_.　　　/ ／　　ノ
　　　　　　＼　｛三{　　._）　　　　　　　　　ヽ ゝ｡　　 x　　 ｡ / /　　　　　　　　　　.(_.　　.}三}　 ,／
　　　　　　　 `｛三{　　　_）　／⌒)　　　　　　ヽl.~／´Y｀ ヽ~.!／　　　　　 (⌒＼　 .(_.　　　}三}‐"
　　　／　　　　　（　ヽ ,,iill／　／　　　　　　　　|　 （⌒）　 /　　　　　　　　 ＼　＼l||!!_　　　 !　　　　　
　　　　　　　　　　.〉　 !!!"　／　　　　　　　　　 i　 ｜ ｜　｜　　　　　　　　　 ＼　"!!　　　ｿ　
　　　　　　　　　　i　　　 !*）　　　　　　　　　　 ∧　| 　|　 ∧　　　　　　　　　　 （*!　　　 !
　　　　　　　　　 /　　　//　　　　　　　　　 ／　 :. ｜ ｜.:　 ＼　　　　　　　　　　 !.i　　　 !
　　　　　　　　　 i　　　//　　　　　　　　 ／　　　ｘ!!*!*!!x.　　　＼　　　　　　　　　 !.i　　　ｌ　

何も言えない運ＤＱＮスレ

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羽生さんの言う運てのは勝った時の謙遜と思われ

>>149がものすごくバカに見えるのはおれだけだろうか？

>>142
麻雀モナー

運にいいも悪いもない、あるのは確立の偏りだけ
だからこそ実力のあるやつは極力ミスや無駄のない打ち方する（勘もあるだろうが）
組まれてない限りそういうやつが勝つのは当然、最も半荘１回ぐらいの短期決戦ならどうなるかわからんが
トータルなら負けはないだろう
これ結論

>>157
確立の偏りの意味がわかりません

>>158
お前馬鹿そうだな〜。

>>159
説明いおねがいします。
バカなんで

確立された偏りか

>>154
（・３・）　エェー　「運が良かった」っていうのは自分が勝った時の謙遜に使う言葉、
　　　　　　　　　　「運が悪かった」っていうのは相手が負けちゃった時の慰めに使う言葉、
　　　　　　　　　　　逆の使い方をしちゃだめだよNE

>>160
バカでもわかりそうな気が

>>157
たとえば天和がでたときはどう表現するんだ？
確率が偏ったなーとでも言うのか？

つまり一定の偏りが確立されてるんだよ
必ず偏る、とｗ

>>165
なるほどーｗ
やっとわかったよ！

>>164
理系はそう言いそう

>>167
それ以前に確率自体が偏るわけではないし

>>164
偏らないと天和はできないだろう

>>169
偏るって何が？

（・３・）　エェー　天和だろうが5連続トップだろうが、確立上は必ず起こり得ることだYO
　　　　　　　　　　そういうことが起こった後に結果論として「ツいていた」ってのは言えるかもしれないけど、
　　　　　　　　　　「今ツいてる状態の中にいる」なんてことはショーイチ以外言えないYO

みなさん確率と確立まちがえてない？？

>>172
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

（・３・）　アルェー　「かくりつじょう」って打ったから間違いなく
　　　　　　　　　　　「確率」になってると思ってたら、おもいくそ間違ってたYO

>>163
おしえてくれ

あ

麻雀が運だと思う人は財布やネックレスは特殊なのを使用してるの？
通販や広告の開運グッズとにらめっこしてるの？

>>177
麻雀が運だと思うことと、

開運グッズで運が上がると信じることは別概念だろう


















とバカにマジレスしてみる。

>>24や>>56
でいいじゃん
バカ議論終了しろよおまいら

>>178
お前は水晶派か？
開運グッズでがんばれよ！！

>>180
確立の偏りの意味をおしえてください

確立と統計はある意味密接に関わっていると言える。
まず、この事には異論はないことを確認したい。
次に統計上よく用いられるのが５％タイルという言葉。
つまり上と下の２．５％は統計上削除してもそれが有意なものであると
いえるというもの。
つまり、一般に統計とは中の９５％で語られるというもの。
では、ここで天和がどうのこうのというお話に戻るが、ここでこれをあがったり
あがられたりということは明らかに外側にあるものであると思われるので
一般的な確率を語るのであれば削除してもよいものかと思われる。
麻雀を運だといい切れ、なおかつ勝ち組である人ももしかするとこの外側
に位置する人間ではないかと思われるのでこのスレで語るのは
残念ながら…、同様の事は偏差値というものにも該当すると思われ、
外側に位置する人間が国を仕切とうとするのであるから無理が生じるのは
しょうがないものと思われたりする…

　　　「確率」な

>>182
このスレの流れから更に確立と書く豪の者発見！
それ以前に５％タイル（よくしらんが）というのを
和了点数の大小が存在する麻雀にあてはめていいものか？

>184
トータルでみた勝ち負けを意識して書いたつもり。
４人でおこない、かつ他は同じ条件であるわけで、回数が多くなれば
なるほど、実力の順に収束していくのがわかるかと…

確立は確率の間違いね
確率の偏り…コインを投げて表か裏かをまったく同じ条件で行うとして
表が最初に出たからと言って次ぎに裏が出るわけではない。
しかしながら表と裏の出る確率は２分の１であると一般的にはされている。
この結果をつけていくともしかすると数回連続で表がでることもあろう。
これが偏りで、麻雀はただでさえ４人で行うわけであるからその偏りは
少々幅が合っても仕方ないものである…ということであるかと…

>>185
いってることはわかるが確率偏るのではなく結果が偏るのだと思われ

いってることはわかるが確率が偏るのではなく結果が偏るのだと思われ

訂正スマソ

>>187
確率の意味を勉強しましょう

確立が確率して、あれ、確率が確率・・どうでもいいや！！

>>188
一人でやってこいよ
おれわかってるからいいよ
誘うなよ

長期的厨が毎日来ますね

>187
確率とは結果をもとにしてあらわされるものであるという前提をご理解
いただきたい。
つまり、コインの例を用いるならば一万回すれば5000対5000に近くなって
いくということであるから確率は２分の１とあらわされるわけなのですが…
ただ、これは施行を重ねた結果として収束して行く値を述べただけで
１０回しか行わなかったらもしかしたら全部表かもしれない…これが偏り。

サイコロを１回振っても１００万回振っても、出る目の確率は一緒。
麻雀で偶然性の関与する割合も、短期・長期で変わらない。

「運８実力２」でも「運２実力８」でも、運をコントロールできない以上、
実力が勝負を決める。（安藤を除く）

>>192
>確率とは結果をもとにしてあらわされるものであるという前提
前提がおかしいわけだが

>>193
君の言うその「実力」が反映される割合が麻雀は極端に低い
っていう話なんだけど何で永遠にループさせるのかね？

>>193
ものすごいバカですね

>>24や>>56
でいいじゃん
バカ議論終了しろよおまいら

なんで永遠に麻雀うってるかね？

＞麻雀で偶然性の関与する割合も、短期・長期で変わらない。

だからさ
「ゲームとして偶然性がどのくらいを占めているか」が問題なのに
なんでそういう無駄なことを言うかなぁ

>>199
俺は「運７：実力３」「運６：実力４」位だと思ってるケド

>>199
何が無駄なの？

>>194
確率の意味を勉強しましょう
それとジサクジエンはみっともないのでやめてね










( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>202
おまえが勉強してこいって

馬鹿がばれるので何も言えなくなった自作自演の>>203










( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>199
で、貴方の考えは？

>>199
さー頑張って205の質問に答えましょう。

>>204
おまいは均一の正立方体のサイコロの一つの出目確率を考えるとき
１００００回とかの長期施行から考えるのか？それで１/6に収束するなーと。

>207
そう考えているはずです。
意識はしていなくても潜在的にはね。

だってそうでしょ、３回連続で１が出たからってこのサイコロは１がよくでる
って確信できる人が何人いるだろうか？
また、その人の言っている事に正当性があると言える人がどのくらいいるだろうか？
ちなみにあなたならどうしますか？

３回連続で１が出た
　　バイニン　　→　グラサイだ！
　　トウシロウ　→　確率の偏りだ

>>207
自分は馬鹿ですと公言してるんだよね？

>>208
>３回連続で１が出たからってこのサイコロは１がよくでる
なんですかそれは？

>そう考えているはずです。
考えていません。
6/36で考えますが？
そのかんがえなら３回連続で奇数がでる確率とかどうやって考えるんですか？

>>199
で、貴方の考えは？

>>199
さー頑張って212の質問に答えましょう。

>>199は考え厨です

>211
一万回ないし十万回でもいい、そのうちにこの値に収束するはずだと
考えているからこそ外れても納得できるとおもう。
これはあくまで自分だけどねｗ

君は私のｊ書いた文章を正しく理解していないのではないのか？
結局は六分の一に収束するものだとしているではないか・・・どこまで
真面目に議論できるのであろうか？
他の人にも211の方の考えを代弁していただけると嬉しいのだが…

実力0割運10割

実力云々言ってる香具師は負け組(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>215
ごめん理解してほしいスレの番号をお願い。読み直すから。
そして理解するから

>>215
おまえが199だろ？

ＩＤ晒さなかったらどうでも言えるわな。
まあＩＤ晒したところでどうでも言えるが。

２１５ですが１９２は私です。
同様に５％タイルの話も私。

２０８に対する２１１の方の反論が私には理解できない。
同じ事を言っているように取れる、なにが違うのかが理解できない。

分母を増やすことで確率どうりに収束していく…だれか説明してあげて
ください。
それこそ、事象を増やす事にほかならないのだと…

>>219
貴方の発言で、146以外は同意

ID:RH7VqO3Fは知障だろ

>>220
>おまいは均一の正立方体のサイコロの一つの出目確率を考えるとき
>１００００回とかの長期施行から考えるのか？それで１/6に収束するなーと。

これに同意してるのに反論してんの。
6/36でいいじゃんてこと
１００００回の施行でそうなると予想できるのがそもそも６/36てわかってるからだろ？
>>202もあなた？

同意なんかしてないだろ？？

>>224
>そう考えているはずです。
>意識はしていなくても潜在的にはね。

>>225
おまいはｷﾓｲからもうﾚｽしなくていいよ

だれか２２０を擁護してやれよ

>>220＝>>227(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>227
ゴメン、220の言う事が良くわかんないんだ
要約してくれ

細かい事かもしれないけど>>187に同意。

220 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：03/09/19 16:22 ID:???
２１５ですが１９２は私です。
同様に５％タイルの話も私。

２０８に対する２１１の方の反論が私には理解できない。
同じ事を言っているように取れる、なにが違うのかが理解できない。

分母を増やすことで確率どうりに収束していく…だれか説明してあげて
ください。
それこそ、事象を増やす事にほかならないのだと…


知障晒しage

220を叩く必要はないんではないかな？

それよりも批判するだけの199はどこにいった？

億を超える牌の組み合わせがあって、試行できるのは高々万単位。
確率うんぬんをいうなら、組み合わせ数を遙かに超える試行数をこなせないと
とても収束しないんだがね。
サイコロでいえば1回しか振れないようなもんなのに、どの目も均等に出ると
考えるのはすごく乱暴。

>231
いろいろ回ってると時間がかかるのさｗ

そもそも36分の6だからっていうのが6000分の1000からなってる
っていうことだと思うのよ…
少ない施行では偏りが生じうるってのはわかるでしょ？
だから数を多くすることである値に収束していく…これが確率といわれる
数字なのではと思うわけよ。

>>232
199は批判してると言うか事実を述べてるだけでないかと・・・

勿論漏れは199じゃないYO

>>232
同意。そこまで叩く必要もない、言ってることは？？だが
それより１９９でちこい

>>231
さっきから自演うざいよ。

>>237
自演はお前（ﾌﾟ

>>234
36分の6が6000分の1000ならちっちゃいほうでいいじゃん
まあいいや、
それより今は>>199
の説明が聞きたい。
あまり意味がわからないんで。

>>199じゃないが結構漏れも同意なんだがな
ようは偶然性の確率だろ

>>240
かわりに解説してくれ
偶然性が短期長期関係ないの？

>>240
お前199だろ

>237
おいおい！俺は正しいと思ってることをいってるつもりなのに
なんで自演なんてしないといけないんだよ。

俺がしたのは５％タイルのとこと１９２、208、215、234だけだよ。

自分の言ってる事が間違いであるかもしれんし、その事自体は否定はしないが、
それならそれなりに理論立てて言っていただかないと納得はできんよ。
自演なんかする必要無いでしょ。普通に考えてさｗ

5％タイルの話ってのは高校の確率統計で勉強する95%で有意とか棄却とかっていうのと同じ事と考えていいのかな？
（はるか昔の事なんでおぼろげな記憶しかないけど…）

例えばAさんとBさんが半荘4回のトータルでサシウマ勝負する。
この勝負を100回行ったら95回以上Aさんが勝ったとする。
この場合、
「半荘4回で勝負するならAさんはBさんより有意に実力が上」
と言っていいのかな？

>>243
自演でないと言いたいなら、ＩＤ出す/トリップつける/フシアナする
のどれかを選択するように

>239
10000だと６で割り切れないから無用なツッコミがくるのがだるかっただけ。
なんなら60000分の10000に訂正してもらってもいいよ。

あ、これも僕ね

>>240
偶然性だから短期長期で変わると思うが？
普通何事も確率どおりに物事進まないよね？
だから短期だからどうの長期だからどうのとか言ってるのはおかしいんじゃないかと。

>>242
激しく違いますが何か？

>>246
あのさー数増やす意味ないよ

>>247
いや199だね

>>243
つーか、なんで俺が自演しないといけないんだ？
俺だって自演する必要ないし、自演してると思うならどれとどれが俺の自演なのか言ってくれ

>>249
どうやったら199じゃないとわかってくれるんだ？
明らかに文体も違うし、今更別人だと言う理由もわからないんだが？？

自演ウザすぎるし、バカばかりなのでこれにて失礼

>>250
自演とか言われたらスルーしとけ。
おれもこのスレで言われたけど>>202とかに
スルーした

>244
そういうわけじゃないのよ…どういったらいいかなぁ…

お互いが獲得した点数を出して行って、それの平均に近いようなもの
（厳密には異なるもの）を出すわけよ、その上で、AくんとＢくんの上下
を出して実力の優劣をつけるのがよいかと…

>>243
は？
大丈夫？貴方に言ったのではなくコピペした>>231に言ったのだが・・・
自分で知障晒しあげしたのか？

>>252
おまいが自演してたことぐらいみんなわかってたよｗ

>>255
オレモオモタ

>>255
意味わからんのだが？ｗ自ﾚｽ？？

>>253
スルーしてないじゃねーか！

このスレ見ると、まるで運を信じてる奴らが全員メチャクチャな打ち方してるように周りからは感じられるだろうな.

>>259
オレモオモタ

>>260
ま、正直適当に打っても運があればいくらでも上がれるわけだがｗ

>>259
自作自演ていわれたことにね

>>257さん、258と243に説明してください。

皆さん言葉の使い方にはもっと繊細になった方がいいよ。
「運」とか「偶然性」とかの言葉、かなり曖昧で色んな見方が出来ると思うんだよね。

山から牌をツモった時、それが何かはツモるまで分からないという事を意識して「運」と言ってる人もいるし、
短期戦では強者が勝つとは限らない事を指して「運」と言ってる人もいる。

前者は将棋や囲碁には運は全く無いと言うし、後者は将棋や囲碁にも運はあると考える。

その辺が曖昧なままだからいつまでたっても話がまとまらない。

>>265
そういうことおれもかこうとおもったけどめんどくてね
同意

>>264
何故257に258と243を聞いてるんだ？
ひとつ俺のﾚｽなのに・・・

>>265
君がなんと言おうと運＞偶然性ということは変わらないんだがｗ

>>268
解説おねがい
>>264
ごめんめんどい

>>267
　>>255のレスに理解したのは257だけだから。
258も243も誤解してる。

>>268
お前はとりあえず人のレスにケチ付けたいだけなんだろ？
言ってる事が支離滅裂だぞ。
「運＞偶然性」ってどういう意味だ？
とりあえず落ち着けよ。

>>269
論点のずれたﾚｽだったからｽﾙｰしていいよ

>>269
おー257さんだな。俺もめんどいが・・・

>>270
たしかに漏れは理解してないな
漏れ258だけど>>243と>>255が同じ香具師だと思ったから自ﾚｽ？って言っただけなんだが・・・

>>274
そう言う意味か・・・
いやいや俺は>>237と>>255だよ。
なんで>>243が勘違いしたのかわからないが・・・

>>275
なるほどな
>>243はいきなり出てきてどこへ行ったんだか

>275
スマソ…早とちりでした…

>確率とは結果をもとにしてあらわされるものであるという前提をご理解
>いただきたい。
とか言ってサイコロやコインの例を持ち出している人達へ。

残念ながら前提が違います。
偶発的に起こる事象への評価を初めて数学的に考えたのはジロラモカルダーノって１６世紀の人なんだけど。
この人は別に将来１００００回サイコロを振ったら１がでる確率は１／６に近づいていくだろうなんて思考はしてないんだよ。
彼は「もしサイコロが正直にできているなら、１がでる確率は１／６だろう」って気づいたんだ。
だからサイコロやコインの確率を語る上ではサイコロの各々の目が出る確率や、コインの裏表が出る確率は「同様に確からしい」って前提により１／６であり１／２。
試行を繰り返したら収束していくからじゃないよ。そもそもおおっざぱに作られたサイコロなら１／６に収束する保証はどこにもないからね。

>>278
もういいよ
つーか、しつこい

>>278
引用はもういいんよ。

お前の意見を書け199

麻雀でベタオリするとき。
現物やら壁やら筋やら利用するだろうけど
現物以外はほとんど当り牌であってもおかしくない。
ここで実力大事っていってる人は壁とか利用するんだろうけど
運って言ってる人は何も考えずに打つのかな？
そう考えると振り込む確率が高いのは運を主張してる人のような気がする。

>>280
それは俺が199だと言ってるのか？
違うとは思うんだが書き方が紛らわしいからやめてくれ。

>>281
>>365

>>281
運がいいとどれ切ってもあたらんよそれが運だ
運が悪いと壁とか筋とかで当たる

>>265だ
ごめん

>>284
すべて運なんだよね。
麻雀のみならず野球もサッカーも

>>284
言ってる意味は分かるんだけどなんか変じゃない？
他の競技では運が反映されないって言ってるのに
>>284が言ってるような運を持ってたら、将棋でも野球でもサッカーでも
どんな競技でも最強だよ。

>>287
最強だね
しかしそれはそれだけの運があればの話。
実際持続して運のある人はいないよ
その場は運がよかったとしても
次はそううまく行かないだろうな

>>288
で、野球は運なの？

君達が何十年も働いてもできる貯蓄なんてたかがしれてるだろ。
けど来週の月曜日にはには１億円があたった人が日本に何人かいたりするわけ。
やっぱ運だろ。

>>289
そりゃ運だろ
一流のピッチャーからでも運がよけりゃ
適当に振ってたまにヒットぐらい打てるしな
絶対がないものは全て運だな

>>291
なるほど、わかった。

>>291
世の中に実力と呼べるものはないってこと？

>>293
うん。


っていって欲しかった？

>>294
別に、考えが知りたかっただけ。

>>294のレスがものすごくキモく感じた。。。

>>291
じゃーお前は麻雀でもたまーに勝てるかもなw

>>296
おれも・・
なんか保険かけてるみたいだし。
そうならそうとはっきり言えと。

保険？　洒落のわからん奴だね・・・

運が全てだ、文句ある？

>>300
ﾊｧ?　池沼は逝っていいよ

>>300
麻雀うまくなりたいと思う？

運が全てと言ってる人間は能力も向上心も無いＤＱＮ。
ということでいいですか。

もうこれ以上うまくならんレヴェルにいるんだよ、俺は。
カス共は吼えてな

>>304
うまくならないレベルって何？
運がすべてじゃないの？

麻雀にかぎらず世の中全て運だけと言っているわけだが・・・

>>305
お互いに手の内を読みあって、牌を殺しあう。
テンパイ気配を感じさせないが、勘で凌ぐ。

そこまで行くと、全て運。
打牌でミスってるようでは技術が足りない。

>>307
あのー

なにが「そこ」まで行くんですか？

実力にきまってるだろ！

>>291運の要素と実力の要素のどちらの比率が高いか
というのを議論しているのであり、
そういうことを言い出すとすべてが運ということになってしまう。
運の要素が少しでも入っているとすべて運っていうのはおかしくない。

最後の「。」は「？」ね。

>>310
どっちにしろ比べられないよ
結局>>24だろ

>>309
参りました。

>>311
残念だがここで話し合いは行なわれていないみたいだぞ。

　
　　結論　：　＞２４　　（FA）



　　　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■

　　　　　　　　　　　終　　　　局

　　　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■

310は馬鹿

>>24
試合数が多かろうが運がいいものが勝つんだよ
実力とか言ってる香具師は負け組だなｗ

>>316
勝ち組のかたですか？

>>316
運だと自分で言っているにもかかわらず
負け組だと発言した時点で矛盾しています。
アホですか？

麻雀が運だと何か困るの？＞実力厨の皆さん

ちなみにワシは世の中結局は運ぢゃと思っておる。
ワシがこの世に生を受けたのも運。
人類が誕生したのも運。
いや宇宙が誕生したのも運ぢゃわな。
麻雀が運でも別にえぇではないか（藁

この場合、運を偶然という言葉に置き換えるべきかもしれんがな。

あと提案。
勝ち組とか負け組という言葉、なんだか幼稚臭いので使わないようにせんかね？
もっといい言葉ないかのー。

↑
言いくるめられてすぐ発言しなくなる予感

面倒臭くなったら発言をやめるだけぢゃよｗ

で、勝ち組以外になにかいい言葉ないかね。

>>318
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
実力云々言ってる香具師は負け組だと言ってるんだが？

>>322
人生の？麻雀の？

勘違いしてもらっては困るのは、ワタクシは麻雀の腕というものを見くびって
おるのではないということです。
世の中強い奴はゴマンとおるでよ。
コイツとはいくら打ってもかなわねーな、と思わされる奴がゴマンとおるわな。
しかし、そんな強い奴らでも、麻雀を極めるなんてことは無理ぢゃ。
そこが運勝負の限界ぢゃわな。

長い目で見れば腕の立つもんが有利というのは全くその通りですが、そうでないと
力の差が結果に現れないゲームは、やはり運だなぁと痛感しておりますです。

>>323
麻雀に決まってんだろ
おまいは今まで何の話してきたんだよ

>>322
運云々言ってる香具師が負け組みだろ。

こういう奴ってきっと、カスみたいな大学入って
糞みたいな会社入ったのはすべて運で、実力
とはなにも関係ない、とか思ってるんだろうな( ´,_ゝ｀）

>>324
お前はとりあえずスレの頭からちゃんと全部読んで来い。

>>326
思ってるっつーか事実だろ

>>327
恥ずかしながら、スレの初期から参加させていただいておりますdeath...

>>326
君は自分で自分を強いと思ってますか？
麻雀歴はどのくらい。

>>325
おまえさー
>>318の意味がわからないの？

>>327
禿同

>>329
じゃ極端にバカなの？

君達同様、暇なだけdeath。

>>331
どちらも漏れの書き込みですが、何か？
おまいが意味わかってねーんだろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ところで君達、麻雀打ったことあんの？

>>323　>>325 どっちも馬鹿だな

>>323　はでもいいこといった　こちら>>318

>>335
>>336
なにがいいたいのかわからん

>>335-337
三馬鹿トリオﾊｹｰﾝ

漏れ以外は全員馬鹿に見える。それが麻雀板だったりする。ｱﾋｬｰ

>>338
トリオって三人必要なんだよ？
しってた？きみも入るって事？
>>339
同意
つまりオレからみればおまいもバカにみえる

いくつか板を見た限りでは麻雀板が一番馬鹿揃いだと思うよな（笑）
まぁ俺もその馬鹿板の住民なわけだが　ｱﾋｬﾋｬ

>>340は知障決定だな（藁
お前ﾏｼﾞつまらんからどっか行けよ屑

なんか無駄にスレが伸びてるな・・・(´д｀)

もうこのｽﾚ議論することないっしょ？

結論


　　　運こそ全て

>>345
しつこいぞ、今すぐ市ね！

>>346
お前が氏ねよ屑

腕が無意味とは言わないけど、結局麻雀は運次第だっつの。
夢見るボーヤは哲也でも読んでろ。

>>347
あははー怒ったの？ねー怒ったの？
ゴメン、ゴメン、冗談だよ。あはは〜

>>348
だから両方だろ？
そうかけよ

実力0割運10割
これ定説。

>>350
残念ながら運のみだ
前スレでも言っただろ
運の前では実力は無力だ
どんだけ実力のある香具師でも運がなかったらどうしようもないんだよ

>>351
本当にそう思ってるの？

両方だよ。当たり前だろ。
有り余る運があっても手作り知らなきゃ話になんねぇやｗ

でもある程度のレベル同士になると、やっぱり運で転ぶんだよ。
つーことで麻雀は結局運なんだよ。大雑把に言えばそれでいいんだよ。

>>353
思ってるも糞も実際そうだしｗ

>>354
大雑把にいうんじゃねえよバカか

>>355
なら今すぐ市ね！！

>>354
ある程度のレベル同士になると運で転ぶというのは将棋でも野球でもゴルフでも一緒なわけだが・・・
まあ勝負事は全て運、という見方も出来なくもないな。

>>356
だったらお前がきめこまやかに説明しろやコッパゲ。

>>357
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
死ぬのはお前だろｗ
運のないﾍﾀﾚはさっさと氏ねよ屑

とりあえず落ち着けよ

おい運がすべてって言っている奴、
仕事くらい探せよ

>>360
あははー怒ったの？ねー怒ったの？
ゴメン、ゴメン、冗談だよ。あはは〜

そう。どんな勝負でも運はつきものだよ。
麻雀はその度合いが他の種目に比して禿しく大きいのだよ。

>>361
普通に仕事してますが何か？
つーか、実力とか言ってる香具師ﾏｼﾞで知障だろ
どんだけうまくても運がなくて流局まで行っても聴牌しないようなツキだったらかてねーんだよ
なんでそれがわからないんだか。

>>364

運が全てなのに仕事やってるとは・・・
運がありゃ金くらい拾えるし、なけりゃ盗られるだろ
運が全てだろ。
なんのためやってんだよ

>>365
何を？＞4行目

具体的な話、マージャンの半荘1回はゴルフの1ホール、ボーリングの1フレーム、野球の1イニング、テニスの1ゲーム

ぐらいに相当すると考えてはどうか？

>>364
は今のうちに必死に言い訳を考えてます。

>>365
その煽り、強引すぎてあんまし面白くないよ。

>>369
はやくこたえろよｗ
面白くないとか言ってますがｗ

>>369に同意
っていうか必死なのがバレバレｗ

>>364=>>369
困ってる最中です。

>>368
そんなつまらんﾚｽする暇あったら>>366の質問に答えろｱﾌｫ

>>372
普通に違うんですが・・・ｗ
おまいほんとあったまわるいな┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>373
わかってないのはおまえだけだろｗ

>>367
面白いアプローチだが、もっと小さいと思う。
ゴルフなら１打。野球なら１球、ぐらいかな。

>>375
はいはい、もうお前ﾚｽしなくていいよ
以後放置。

今現在、運が全てと言ってる低脳は>>364だけです！
一人で頑張ってます！！


>>374
ならID晒せよw

へ？俺が何か？？？

>>378
言いだしっぺのお前がまず晒せよ屑

サー話がすりかわってきましたねー

>>378
少なくとも運と言ってる香具師は漏れのほかにもいるな
事実を言ってるだけなのに理解しないお前はどうかしてる
つーか、お前は知障なんだよなｗ

>>378
運が全てとは思わないが君に賛同もできないんだが。

運と言ってるのは一人だけみたいね。

>>364は
早く答えろよ

>>385
まずお前が答えるんだろ
おい、知障わかってんのか？
おまいには難しい質問だったかな？（藁

>>364
考え中ですか？？

>>385は放置しろよな
頭悪いんだからさｗ

俺も運って言ってるよ。少なくとも２人はいる。
まぁ今書き込んでるのって３〜４人だろうけどな・・・ｗ

意味不明なことを書いてる>>365は知障ｹﾃｰｲｗ

>>386
あーもういいや
運がなけりゃ　だろ

運がすべてなら
麻雀のルール覚えたら
あとは強くなる要素はないってこと？

>>364
には365で答えてる。365の質問に答えろ364。

ある程度打てたら運の要素がほとんどじゃねーの？
実力とか言ってる香具師はいい牌ツモるのとか実力だとか思ってんのかな
こんなこと話し合わなくても運だってことわかるじゃん

>>392
ヒネた小学生じゃあるまいし、なんでそういう解釈するかなぁ。

>>392
１００パーセントの勝敗がきまらないと運というらしいぜ

>>394
ある程度が実力だろ
ばか？

>>395
いやいや、運がすべてって言ってるからさ。
違うなら実力も関係あるってことなんじゃないの？

麻雀でプロがアマチュアに負けてしまうのは運のせいじゃなくて
アマがプロ並みに強いから。

364
早く答えろ、どんくせーな〜。

>>391
だから何度もそう言ってるだろ
運が全てなんだよ
実力だけいくらあっても運がなかったら上がれないし振り込みもする
運があれば振り込まないし上がれる
結局は勝ち負けは運で左右するんだよ

運と実力って言えばいいのに
運のみって言ってる奴はバカダねー
実力のみって言ってる人いないよー

>>393
すぐ下366にﾚｽしてるだろ
意味わからんこと言ってるから知障だと言ってるんだよ

何をツモるか、ツモれないか、わからない以上、結局は運さ。
あまり難しく考えるなよ。
なんか、運って言われると何が気に食わないのかね？

364もID出せよ、一人ですか？

>>399
いや、それは普通に運だろ
麻雀なんて勝つときもあれば負けるときもある
次打てばプロが勝てる確率のほうが高いと思うぞ
まー、またアマが勝つかもしれないけど。
それが運だな

>>404
運だけっていうやつがきにいらないんだろ
>>401
おい！文盲か？びっくりしたぞ！

俺はいろんな意味を含めた上で「麻雀は運だ」と言い切ってしまっても
いいんじゃないかと思ってるけどね。
目くじら立てて反論するほどのことじゃないだろう。
逆に「麻雀は腕次第でなんとでもなる」とか言う奴なら別だがｗ

>>408
哲也みたいな麻雀見て麻雀は力でなんとでもなるよとか言う勘違い野郎もいるようだがｗ

>>408
>麻雀は腕次第でなんとでもなる
そんなやついませんが？

運だけっていってるやつはいるが
このスレにｗ

運って言ってる奴は364一人です

>>411
事実だから言って何が悪い

>>410
誰も「このスレにいる」なんていってないだろ。ちゃんと読んでるか？

ﾜﾗﾀ　俺も混ぜてくれよ

>>374 ID出せよ

>>414
部外者は(･∀･)ｶｴﾚ!

>>415
ほい、ID。
369もIDださんと別人だと言うことはわからんだろうがな

>>411
麻雀、運だから、君でも遊べるんだぞ。そこんとこ再認識しようぜ。

麻雀は運だけだよ　俺はそう思うね

2対2か

>>413
じゃあけちつける必要ないだろ？
アホですか？

なあ麻雀は運だけだって言ってる人で
ちょっとくらい麻雀の腕に自信アル人いる？

漏れも運派

素人でもプロに勝てるってとこで麻雀は運だということがよくわかるだろ
実力だと言うならプロは100%勝てよ
プロでもついてないときはとことん負けるだろ
それは実力がないから負けてるのか？
運がないから負けてるんだろ

なんか運派が増えた予感ｗ

じゃあＩＤ出すか。
なんか規制かかって「連打すなｺﾞﾗ」って怒られるんだけど。

>>406
>>367のように半荘をゴルフの1ホールに例えてみる。
ゴルフでも1ホールだけならアマがプロに勝てる事はある。
ゴルフも運で勝ち負けが決まると考えるのかな？

配牌やツモ、裏ドラがどうなるか分からない事を「運」と呼ぶなら
ゴルフは麻雀に比べれば「運」の要素はほとんど無い、実力がほとんど全ての競技だと思うんだが。

>>421
アルヨー
この道長いカラネー
経営者のおっちゃんとか化け物だと思うけど
それでも実力の反映される割合は小さいネー

で、364はどれ？

>>427ともう一人おねがい
麻雀は運だけだって言ってる人で
ちょっとくらい麻雀の腕に自信アル人いる？
一人だけ？

>>426 お前おじいちゃんみたいなこと言うんだな　　根性焼き土下座はほどほどにな。

だからさあ、麻雀は運だって　　「実力」派のヤツ根拠を改めて出してみろよ
俺が論破してやるから

>>426
ゴルフの話題振られてもわからないが・・・
ちなみに漏れは麻雀についてしか運ということを言ってないんだが？
正直将棋とか囲碁はもろに実力が影響すると考えてるんだが。
ゴルフも実力の要素が多いんじゃないの？

麻雀の実力限界を１０として
８ぐらいまでなら２、３年やれば（一日平均５半荘ぐらい）
すぐナレルネー
でも９や１０になるためにはもの凄い努力が必要っぽいねー
で頑張って９や１０になってもやっぱり上澄み部分が少ないから
反映される部分がとっても少ないねー

一年ぐらいから将棋を始めたけど
漏れが今力５０だとしたら羽生さんは１００万ぐらいかな？

彼に勝つのは一生かかっても無理ぽ・・・

ゴルフはシビアな実力勝負の世界だよ。
アマチュアがプロに勝つなど、１ホールでの運不運ではありえるが
１８ホールでのマッチでは１００戦して１００戦プロが勝つよ。

一年ぐらい　前　からね

なあ麻雀は運だけだって言ってる人で
ちょっとくらい麻雀の腕に自信アル人いる？
いないの？一人しか？みんな役もしらないんだろね

>>432
ん？

自信ある奴？
そんなの自己申告させて、なにか意味あんの？>>429

とりあえず、運だけ、実力だけって言うから
話がややこしくなるわけで・・。

将棋で羽生さんに勝てる人少ないと思うけど
麻雀でプロに勝てる人多いよね
これって麻雀が運だと言ってるようなもんじゃないの？

まさかプロに勝ったら一時期でもプロより実力があるってことになるのかな？
どう考えても実力なんてないよね
それは運で勝ってるんだよ
将棋は運で勝てないのに麻雀は運で勝てる
やっぱり麻雀は運だよ

>>435 自信だけならかわいいもんだけどなぁ(ﾌﾟﾁｬﾗﾃｨ
誰だって多少の自信はあるだろうよ

ほらほら根拠出してみろよ〜怖いのか？論破されるのがw

>>433
＞１ホールでの運不運ではありえるが

だからさ、ゴルフには（麻雀の配牌やツモのような）運不運はほとんど無いんじゃないの？
という事を言ってるんだが・・・

ちったぁ腕に自信があるからこそ「こんなもん運だ」と言ってるんじゃないか？
ほんまもんのカラッペタが偉そうに「麻雀なんて運だよ！」なんて、こんなスレに
書かないと思うが、君はどう思うの>>435

つーか、ここでゴルフの例え持ってこられてもまったくモノが違うんだが・・・
比べる対象じゃないし。

みたかこのバカ回答

なあ麻雀は運だけだって言ってる人で
ちょっとくらい麻雀の腕に自信アル人いる？
↑この問に
>>427と
>>440

麻雀は運だけだって言ってるのに「腕」はあるらしいぞ
腕とは実力と違うのか？
これは答えてくれよな！

おいおい何ゴルフの話してんの？
話が横道にそれていくのは論理的な頭を持っていない証拠ですよ？

根拠まだかよ〜　もしかして「馬鹿は放置」とか思ってんの？
ｷﾞｬﾊhｯﾊさすが2chの実力あるなぁ

>>444
馬鹿はお前だろ
話に何ねーからもう書き込むなｱﾌｫ

もうＩＤはわかったろうからsageに戻すぞ。

>>441
ゴルフの運不運は、もちろん麻雀のそれとは違う。
ただ、ゴルフは自然を相手に戦うゲームでもあるので、天候やコンディションなどに
大きく左右される。早朝スタート組は天候に恵まれアンダー続出だったのが、午後か
ら雨と風が強くなり全員ボロボロ、みたいなことはプロの試合ではよくあるよ。

>>438
運派の中に運が10割と言い切ってるアホがいるからだろう・・・
ましてや人生も野球も全て運のみと言ってるしなw

別にゴルフの話だって構わんじゃないか。
いろんなところからアプローチするのも悪くないだろ。

>>448
運10割ですが何か？

>>450
438に言えや。

つーか運１０割って言ってるのは>>435あたりの自作かと思ってるんだが
違ってたらﾜﾗｯﾃ許せよ　ｱﾊﾊ

>>443
「将棋で羽生さんに素人は絶対勝てない、麻雀ではトッププロに素人が勝つ事もある。だから麻雀は運だ」
と他のゲームを持ち出して麻雀は運が全てと言ってる人もいるわけだが。

あるゲームの性質を研究するのに他のゲームを材料にする事は別におかしくはないだろ。

>>444 麻雀の腕、と書いてそれを腕＝実力にする、それで罠はってるつもりか？
全く揚げ足取りﾁｬﾝには困ったもんだ　　
いいかい？腕も実力も全部運なんだよ全部運　麻雀＝運なの　

ある程度のﾚﾍﾞﾙだと運が全てだと言っても過言ではない

これさー勘違いしてるやついるけど
実力のみ派対運のみ派じゃないよ
両方派対運のみ派だよ
実力のみなんていないし

>>452
わはは許すよ

>>444
にこたえて誰か？

>>454
低脳回答ありがとう

>>456 煽りあいから一転寛容に　　馴れ合いの見本だな　
ほぉ〜ら答えてやったぞ？

>>456
今更両方派って言われてもな
運が全てだと言ったら反発したくせに。
運派に反発するってことは実力派なんだろ

>>454
>腕も実力も全部運なんだよ全部運
もう言ってることわかんねーよおまえ

>>459
なにその短絡的な考え？ｗ
びっくりしたぞ

麻雀は、極端なことを言えば、たとえ覚えたての小学生でも馬鹿ヅキすれば勝てる。
むろん勝ち続けるのとは違う。
その事をもってして「勝てる」と言うべきかどうかという基準の問題はあるにせよ
半荘という区切りの勝負の単位がある以上、運の占めるウェイトがめちゃくちゃ大
きいゲームだろう。１０００回も１００００回も打たなきゃ実力差はわからないと
いうのであれば、そもそも実質実力なんてあんまり関係ないんじゃないのかな、と。

そういうゲームだと思えばいいの。

半荘何回ぐらい打てば
プロはアマにほぼ勝てると言っていいのかな？

毎回天和の香具師（そんな香具師いないが）に勝てるもんなら勝ってみろ
どんなに実力があっても無駄だ
実力が無力だと言うことがよくわかるだろ
運あれば最強

そりゃ〜わからなくて当たり前だろう　
お前らは相対性理論がわかるのか？わからないだろう
なぜマックがあそこまで低価格にできるかわかるのか？わからないだろう
いいかい運なんだよ運　　実力だというなら根拠を示してくれないと困るね

>>462
運がよければ勝ち続けることも可能だと思う
やっぱり運だと思う

>>462
はい実力がはいってますね

>>465
両方ってんだろ低能

>>464
>>182を読んでみれ。

>>463
それは運次第だから100回打って100回ともアマが勝つということもないこともないと思う
ど素人でも馬鹿ヅキだったら勝ちまくることできるぞ

ゴルフやボーリングには初級者にハンディをつける。
囲碁将棋もハンディがある。
競馬もハンディキャップ戦がある。←あんまり関係ないが

でも麻雀ってハンディないね。
上級者が点棒落として戦うことないよね。
（片山まさゆきの漫画ではあったが）

だれか根本的に>>24に反論してくれ
できるもんなら
それと>>444に答えろよ
まだかんがえてんのか？

>>468
そこらのﾚｽ漏れも参加してた
確率って言ってる時点で運だということを言ってるようなもんだろ
その確率通りいかないから運なんだよ

実力派は実力のみとは言ってないよ
多少は運もあるから短期ならどっちが勝つかわからないと・・・
>>1から読み直したらいいよ

>>471
運だけといって腕があったら悪いのか？
別に運だといって腕があったら悪いこともないだろ？

麻雀とてルールのあるゲームである以上、腕は大事だぞ。
腕を磨かねば勝率はあがらん。
しかし腕を磨けば「絶対」「確実に」勝てるかというとそうではないところに
麻雀の難しさ（面白さ）があるんじゃないのか。
だからみんな麻雀をやるんじゃないのか？
麻雀から運取ったら、何が残る？

毎回天和の香具師はじつりょくなくてもプロに勝てるとか言ってるのは
ゴルフでいうとなんとか２００ヤード飛ばせるくらいのやつが、
ショートホールでは毎回ホールインワンでプロに勝てるってことだろうな。
じゃあゴルフは運なのか？ゴルフは運なのにトッププレーヤーは世界のプロスポーツでも最高クラスの収入を得ていていいのか？

>腕を磨かねば勝率はあがらん。
>麻雀から運取ったら、何が残る？
矛盾。

>>473
多少じゃないんだよ。多々なんだよ。

>>474
腕って実力のことだろ？
つまり両方あるってことだろ？

>>469
１００回打って１００回ともって
そういう極端なこというから説得力がないんだよ。
そんな運なら麻雀以外でも無敗だなｗ

>>473
おまいも読み直した方がいいんじゃない？
「多少は運もあるから」って何？
両方派でも8割は運だと思ってるよ
運の要素が大きいけど実力も関係あるよって言ってるんだよ
おまいみたいな麻雀は実力で多少運の要素もあるとか言ってる香具師が運派をおかしくしてるんだよ

矛盾じゃない。ちゃんと読め。

>>477　369は馬鹿だからなぁ　しかたないんじゃないかな？

運派は自分の運に自信がある。

実力派は自分の腕に自信がある。

どう考えても後者が強いだろうな。

>>479
よくわからんが・・・
まぁ、実力ってことにしておくとして、
勝ち負けに関係するのは運が全てだろって言ってるんだけどな
実力があっても上がれる上がれないは運だろ
なんで両方派はそれをわかってもらえないんだか

>>483
運のみだってやつきえたのか？ｗ


>>484
よみなおせ

少しまともになりかけたが、また脱線しそうな空気だな。

一休みしてお茶でも飲むか。

>>484
運に自信も糞もないと思うが・・・
腕に自信あっても運がなかったら勝てない
やっぱりどう考えても運の要素大

ってかさここで運がよければ勝てるから麻雀は運だっていってるやつは
「ジャンケンしてお前が勝ったらお前に１０００円やろう、俺が勝つかあいこだったらお前が１０００円くれ」
とかいって運がよければ勝てるから、とか言って勝負にのるんだろうか？
運１０割とか言ってるバカは損な勝負してるのに気づかないのかな？

運のみだってやつは　運の要素大　て意見にかわってきたの？ｗ
運だけって発言した奴結構いたぞ！
>>444あたりから消えたようだが

>>489
話が強引。つまらん。

>>486 運のみだよ麻雀は　　
いいかい？麻雀はとっても難しいんだよ　　
実力があれば勝つことが多いとか言ってる連中はわかってない
どんなに考えても運には勝てないの。

>>489
やらんだろ。自分に運があるかどうかわからんし。

>>489
また変な例えだしてくるしｗおまいは馬鹿？

>>481
>>351を説明しろ。運派だけだろ？運のみとか言ってるのは。
実力派で実力10割とか言った奴いたのか？いたらおしえてくれ。

>>391
運１０割とかいってるのは強引じゃないのか？

はっきりさせておこうじゃないか　　麻雀は運だけだ　運の要素大も何も運だけなの

まぁ、テンホウだしまくれば勝てるとかいってる奴よりはるかにましだけどね。

>>490
俺なら腕を使わずとも、運のみで君に勝てると思う。

麻雀は運のみ。
運＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞実力

運を主張してる人が語ってる運って極端なんだよな。

>>489
よみなおしてこいよ
話にはいれねーよ

ってか、運のみと言ってる香具師の方が多いだろ

>>503
つまり低学歴が多いってことですよ。

>>501
運のみなのをわからない実力云々言ってる香具師をわからすために言ってるだけだ

>>503
運のみっていうレスがやや多いだけですけど？

運の要素は大きいが、
手役を作ろうとしているやつは傍観してても楽しい。

手役派人間少なくなったなぁ。

他の運派の奴らはさぁ、腕がどうとか変な文章付け加えるから破綻していくんだよ
馬鹿じゃないの？　　　

実力を上げるってのは自分が勝つ見こみを上げるってことだろ。
勝つ見こみが上がっても、運がなければ勝てないから運１０割とか言ってるんだろ。
実力を無視するってのは運に任せて期待値もクソもなしに勝負するってことだと思うんだが。

>>444にまだだれもまともにこたえてくれませんが？

>>504
なんでおまいはそういうこと言うかなぁ
麻雀は運のみだと言うことわからないほど頭悪いみたいだからしゃーないのかなｗ
漏れは実力がどうのこうの言ってる香具師の方が低学歴だと思ふ

結局は運だよ。
「麻雀の実力」なんて、屁みたいなもんさ。
どんなに腕を磨いたところで、はっきりいやぁ何の役にもたちゃしない。
こういうとまた噛みついてくる奴がいるんだろうが・・・
麻雀は、だから、誰にでも愛されるゲームとして広く定着したんだろ。

454 ：焼き鳥名無しさん ：03/09/19 23:44 ID:PS/tY5J/
>>444 麻雀の腕、と書いてそれを腕＝実力にする、それで罠はってるつもりか？
全く揚げ足取りﾁｬﾝには困ったもんだ　　
いいかい？腕も実力も全部運なんだよ全部運　麻雀＝運なの　


馬鹿どもには困ったモンだ

444が何言ってんのかよくわかんねーんだもんよ。

>>508
運派は馬鹿なのでボロがでます。

前スレのスレタイが
「麻雀は実力２割、運８割の世界」
だったけど、
運と実力は足したり引いたり、割合を比較するような性質の物じゃ無い。
こういうのは阿佐田哲也あたりの影響なのかな？

だから「麻雀は運だけ」「実力の占める割合が大きい」
こういった言い方が人によって捉え方が違ってきて誤解を生む。

前スレでも書いたけど
実力：平均値
運：分散
のように考えれば何もかもがすっきりすると思うんだけどね。

>>512
つまり実力もあるんだろ？
屁みたいな範疇で
じゃあ両方って言えよ
なんべんもいわすなよ

>>509
だからそれこのｽﾚのはじめの方で話したけど確率の問題だろ
期待値あげたところで運がなく上がれなかったら一緒だろ
運がよかったらうまい具合に手が進むし上がることもできるよ
運が悪かったらどう打とうが上がれないしね

>>512
いや、違うから。技術と運の要素の両方ともあるから人気あるんだよ。
運だけだったらババ抜きでもやってたらいいし。

>>513
馬鹿はお前だしｗ
運だと言う事を理解できない香具師痛すぎｗ

運を主張する人が矛盾した事をよく言うのはなんで？

>>517
あくまで運が全てですが何か？

>>515 全くだな　　ただ、俺以外の運派、ってしてくれたら愛してやるのに惜しいな
実力とか言ってる人たちさあ、君たち理論的な人たちなんだろ？実力とかいってんだから。
ほらほらちゃんと反論してこいって

>>521
ですから、彼らは低学歴なんです。温かい目で見守ってやってください。

>>513
>腕も実力も全部運なんだよ全部運　麻雀＝運

てことは
腕＝実力＝運　麻雀＝運
つまり
※麻雀＝腕＝実力

もうわけわかんねーよおまえホントに

>>517
お前も何遍も念押ししなくてもいいの。
一応、屁みたいなものでも、腕があるのとないのとでは同じなわきゃーない。
腕がある方が有利に決まってらぁ。

それでも麻雀は運次第。
実力で勝ってる、なんてのはほとんどが妄想だと思ったほうがいいぞ。
俺達が麻雀で勝ってるのなんて、本当は運がいいだけなんだよ。

麻雀で勝てるのは運がいい香具師
実力で勝ってるとか思ってる香具師は痛い目見る前にやめた方がいいぞｗ

>>525
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
だんだん運の割合が減ってきてますねアナタ
プゲラ

実力６運４だな。
つーか極端に運がない場合でもあがれないし極端に技術がないやつもあがれねぇし。

>>528
どのへん？

>>528
ﾚｽ番間違えてやんのｗｶｺﾜﾙｲｗｗ

>>526にていせい

>>529
ちょっとまて、とりあえず運のみを撲滅しよう

だから極端すぎるんだよ。
運が良い悪いの前に麻雀には上がれない局ってのもあるんだよ。

>>525 ふぅ〜しょうがないなあのび太君は
つまりね、「あんた実力あるね」＝「あんた運いいね」なの
「麻雀強いね」＝「運強いね」なのよ
実力と運を別物として考えるからこんがらがるんだよ
いいかい？全部運なのだよ　わかったかい？

>>529
おまいのﾚｽはややこしくなるからやめてくれ
両方派でも実力２運８だと思ってるから。
実力の割合は低いよ
運がないとどうしようもないことは運派の言うとおりだし。

しばらく６回に１回ぐらいしかあがれんような状態があったが、素人には普通に負けんかった。
振らない技術、少ないチャンスをものにする技術のおかげ。
運だけじゃ勝てね。

しかし過疎板にゃ珍しく、しかもなんでこんな話題で盛り上がっているんだか。
お茶も飲んだし寝るわ。
また明日な。

>>530
わざわざ引用してんじゃん。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
これで「麻雀に実力は関係無いよ」とか言うのか？

>>533
それを運と言わずなんと言う！
運がないから上がれないんだろーが

とりあえず運のみの>>444に対する答えは>>454でいいの？
運のみみんなこんな考え？
>>534ますますわからん

>>538
お前がﾚｽ番間違えるからどの辺って聞いてるんだろ
お前頭悪いだろｗ

>>539
それは誰にでもあることなの。

>>523
確かに反論はできるが、まず運派で意見が分かれてるし・・・
実力派が「運のみ派」に反論したら>>481のような運派がでてくるし・・・
逆の場合も同じ事で・・・

寝る前に・・・
>>538
それでもなお運次第だというのを強調するためにあえて「腕は大事」と言ったんだ。
ちったぁわかれ。じゃ。

>>526
「勝ったら運が良かった、負けたら実力が足りなかった」
確かにプレイヤーとして、人として立派な態度だと思うけど、
麻雀というゲームに真剣に取り組もうとするなら謙虚過ぎるのも良くないんじゃないかなぁ。

>>537 逃げ帰るわけか　　無様だな　変な文書くからボロがでるんだよ

>>540
わからんのはおまえだけだろーなｗ
日本語もわからんなんて小学生からやり直した方がいいんじゃねーの？（ﾌﾟ
あ、おまい消防なんだ？ｗ

＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
＞腕がある方が有利に決まってらぁ。
これで「麻雀に実力は関係無いよ」とか言うのか？

>>542
運がないから誰にでもあるんだろ？違うか？
運があれば毎局上がれるんだよ
上がれないのは運が足りないからだな

>>540 わからないわからないと駄々をこねられてもおじさん困っちゃうよ

>>525 ふぅ〜しょうがないなあのび太君は
つまりね、「あんた実力あるね」＝「あんた運いいね」なの
「麻雀強いね」＝「運強いね」なのよ
実力と運を別物として考えるからこんがらがるんだよ
いいかい？全部運なのだよ　わかったかい？


わかる人解説してください

役がわからないやつ、多面張がわからないやつ、色読みもできないやつ。
こんなやつらも運だけで勝てるのか？ムリだろ。

369もいなくなったし漏れも退散するとしよう
運派が減ると一気に実力派が攻め立てそうだしなｗ

>>549
運があればいつも上がれるって
そんなありえない仮定は無意味なんだって。

>>550
わかんねえよ。

369寝ちゃうのか・・・
まともな意識を保ってるのは俺とお前だけだと思ってたのに・・・＿|￣|○

>>552 馬鹿かおまえは？それは麻雀のルールを理解していないだけだろうが

>>552
おまいあたまだいじょーぶ？
そんなの運とか言うﾚﾍﾞﾙじゃねーだろ
運派でもある程度打てることを前提に話してるだろ
そんなこと言うなら麻雀したことない香具師とプロやったら初めての香具師まず勝てんだろ

>>557
ルール？　おまい本当に頭悪いの？

>>554
ありえなくても確率としてはごくわずかでもあるわけで・・・
それが運だと言うことを言いたいんだけど。

あのさー
運のみ派対両方派の争いですよこれ

552 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：03/09/20 00:26 ID:???
役がわからないやつ、多面張がわからないやつ、色読みもできないやつ。
こんなやつらも運だけで勝てるのか？ムリだろ。



こいつ頭悪いｗ
なんで役もわからん奴とか話に出してくんの？
わけわからんなｗ

>>559 役がわからない＝ヤクをやっている、ってことか？そういいたいのか？

>>563
そうです

役がわからない＝ヤクをやっている


こんな考えするの>>552ぐらいだろ

じゃあしょうがないな　　麻雀は運だよな、おまえはそう思うよな？
あ、ﾔｸやってるやつに言ってもわからないか！
ﾔｸの禁断症状は４８時間目がピークらしいぞ　がんばってみろよ
まあ麻雀は運だけだけどな　　誰か俺を論破してみろよ
何手をこまねいてんの？

これにて




糸冬了

運のみだって言うやつまだいる？
だんだん　そりゃ腕も少しは・・・に変わってきてる気がするがｗ

＞＞５６６もあいまいになってきちゃってるしｗ

運派は毎局あがれる、とか超低確率のくだらんことしか言わんな。
例えば全然手にならない時でも他家に対する受けとか考えて打たないといけないだろ。
運は操作できんし、そんなもんに頼って勝てるのは一部の人間だけ。

おいおい、じゃーどこまでルール知ってればいいんだ？
勝てるだろ？ほとんどルール知らなくても勝てるだろ？運派は？
適当に打って勝てるんだろ？天和だってでるだろ？
運派が主張してるのはそう言うことだよ。

>>566
ただおまいのレスに乗ってやっただけなのに。

役が分からなくても「３，３，３，３，２」って形ができたら教えてっていえば
運があるなら上がれるんだろ？
多面張、色読みはルールではないし。

まあ運派は実力＝運だとわけわかんないこと言ってるしな。

>>568そんなことはないよ　　運のみ！今でもこれからも永遠にそうです！
>>569そんなことはいわないよ　　　そりゃああがれないときもあるだろうよ

>>573
将棋は運なんですか？

>>569
両方派ですが運に頼って勝ってると思ってますよ
実際実力2運8だと思ってますし。
上がりに近づくように打つのは実力
何をツモってくるのは運次第だしどうなるかわからない
打ち方は実力だけどツモに関しては全て運

>>574
実力じゃないかと。
多分俺羽生氏と対戦して運がよかっても勝てる自信ないし

お前ら（どっち派の連中も）みんな文系？

>>574 運ではありません　　ほ　　ぼ　　　実力です。
>>571 わかってるって　　おまえは馬鹿だけどやさしいな　愛すべき馬鹿だよ
「３，３，３，３，２」の形を知ってるだけでももちろん勝てるよ　ただ、勝率は減る。
より確実に勝つためにはきちんとﾔｸとか知っておかないとな

>>578
おれさー将棋互角の友達いるんだよねーこれはなんでだろうねー
なんて呼ぶの？

運派が運のみと運がほとんどとに分かれてるのといい
両方派が実力の方が割合高い香具師と運の割合が高い香具師と分れていてまとまらんなぁ

実力8 運2

これが妥当でしょう。
これが間違いでも実力よりも運の要素が大きい事は絶対ないよ。

>>580
禿同、運のみと他でいいんでねえ？割合なんて決着つかない

>>579 そりゃ将棋では実力その他が互角なんだろうよ　　
その他ってのには運も含まれるよ　　微量だけどね　　

>>581
もうね、運のみ派にずっと対抗してきたおれでもその回答ウザい

>>583
で微量の運の差で勝敗がつくてこと？

将棋にも運はあるよ。じゃないとタイトル戦でわざわざ何試合もやんないだろ。

将棋の話って、結局何が言いたいの？

俺は「麻雀は実力だ！」って奴らを憎んでるわけじゃないんだ　　そんな狭量じゃないよ
彼らは誤解している　勘違いしている　それを教えたいだけなんだ
こんなこと書くと馴れ合いとか言い出すアホがいるから言っておく
　

　馬　　　鹿　　　ど　　　も　　　目　　　を　　　覚　　　ま　　　せ

知らん

つまりオレとその互角の友人の麻雀は運？

>>584 例えば将棋を打っている　　次の手を考える
　ん？あいつ今あの飛車あそこに動かしたけど、これって俺の角で取れるじゃん！
まあケースはいろいろだけど、これが将棋における運

ごめん将棋だ

だいたい運派の馬鹿どもどいつもこいつも根性なしなんだよ
あの程度の奴らが「麻雀は運！」とか言ってんじゃねーよ　　チンカスどもが

人間は生まれ持っての運の大きさがある。
運のある奴はあるし、無い奴はない。

だからお気楽に逝けばいいんだよ（・∀・）

>>590
ばかバカ馬鹿baka

「麻雀は運だ！」って言ってる人は
上がる率や振込みをしない率っていうのは
腕を上げれば高くすることができるけど、それは完璧じゃないから
運だっていう意見なんでしょ？
例えば８が四枚みえてたら９が安牌の確率は高いけど
９単騎って場合もあるから、当るも当らないも運ってことをいいたいの？

>>592
お前はもっと馬鹿だぞ。

なんかもうようわからん

>>593 その通り！身の程を知れってやつだね

>>590
なあおまいは単に実力の要素が多いのを実力
運の要素が多いのを運のみと言ってるだけなのか？

>>598
え、もしかしてオカルトの人？？

>>595 何言ってんの？そんなチンケなノーチャンス理論など無意味
もっと大きく考えよう

>>516はみんなシカトかよ・・・＿|￣|○

>>601
下の２行は例えであって
上の４行を問いたいんだが。。。

>>602
ごめんな

>>602
分散を理解できるやつが運派にはいないからな。

>>601
あのさー麻雀に流れってある？

>>602
別いいんだけど運だけ派が認めるわけない

>>599 何言ってんだ？実力の要素？運の要素？相変わらず分かっていないな
運のみ！運だけ！要素とかないの？
将棋の話、別にもっと掘り下げても一向にかまわないけど、もういいよやめとけ。
麻雀と将棋は違うんだから。

>>606
おまいすごい矛盾だな
将棋にも運があるって言ってたが

要素とかないの！な　　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
オカルトも流れもありません。　そんなもの黄河の上を漂う紙の船みたいなものだ。
運の濁流の前では無意味！

もうやってらんねぇ。俺もPS/tY5J/の味方する。

てすと

>>605上がる率や振込みをしない率っていうのは
腕を上げれば高くすることができるけど、それは完璧じゃない

そんなことを考えること自体間抜けのすること

>>607 わかってて書いてるけど、矛盾はしていない　　
将棋と麻雀を一緒に考えちゃいけないなぁ

>>608
うざいだろうがもう一度きいてくれ
野球はどうなるんだ？
運？実力？
そもそも運か実力で迷うものある？

>>605
そうだそうだ！腕を上げようと思う前に運を上げようと思え！

>>612
そうだ、うざいぞ！どんくらいうざいかっていったらPS/tY5J/くらいうざい！

>>612 困ったやつだなぁ　　俺だって神様じゃないんだからわからないことだってあるよ。
野球はわからないよ。　　全くの別物でしょう。体を使うスポーツだしさ

>>612
内野ゴロが予測不可能なイレギュラーバウンドをして
それが逆転打になる事もあるから結局は運が全て

>>615
なんでわからないの？
運実力両方あるからじゃないの？
それか体を使うと別物になるの？

PS/tY5J/ は馬鹿なんだからそんなよってたかっていじめるな！

>>617 両方あるでしょう。やったことがないからわからないんだよ。
世の中すべて運！とか考えてるやつがいたら、そいつはｷﾁｶﾞｲだな
体を使うってことは、将棋と麻雀以上に別物　　

運は運命の略。
「運命で全ては決定される」
と言われると何となくそんな気もしてしまう。

>>619
>何言ってんだ？実力の要素？運の要素？相変わらず分かっていないな
運のみ！運だけ！要素とかないの？

こういう発言したこと覚えてる？
それか狂人のふりしてたの？そろそろ
釣れた！とか言い出すの？

もう駄目だね　寝たほうがいいよ
楽しかったよ　ありがとう

>>620
１５世紀の人ですか？

>>621 うるさい！ばーかばーかばーーーか！！

ーーーーー終了ーーーーー

ん〜、もう皆さん飽きてきてしまったみたいですね。
もういいでしょ。僕も飽きました。
え〜、いままでのは全部ﾈﾀです。麻雀は運だけではもちろんないです。

運だけだよ

目に見えてﾚｽが減っていますが、皆さんROMしてるのでしょうか？
飽きて帰ってしまったかもしれないですね。

初カキコから二時間ちょいですか　　いや〜楽しかった
しかし、夜更かししてしまいました。　明日が土曜でよかったですよ。
それじゃ

>>625
うんいい判断だ
後半をネタにしたんだね。
劣性になっちゃったからね。

結局は才能だ。センスがないのはなにやってもだめだ。
才能があるかないかはうんだよ。
才能ないやつがいくら努力したって、同じだけ才能ある奴に努力されたらまける。
誰よりも努力できる才能ってゆうのもあるけどね。
何がいいたいかというと毎朝めざましテレビの星占いはチェックしろってこと。

あはは、今まで皆さんを煽り馬鹿にして遊んできたわけで、今度は僕の番ですね。
好きにしてください。あなた方にはその権利があります。
それじゃといいつつＲＯＭで反応を見てたわけですが、本当にサヨナラです。

ID:Xe8i0CBlが凄く俺のことわかってくれてるような気がする

運とはなんぞや？

>>633
ウンコのこと。

うん 【運】

(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
「―が悪い」「―を試す」
(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。
「―がなかった」
――が開・ける
幸運な状態になる。前途が明るくなる。
――が向・く
運がよくなる。幸運がやってくる。
――の尽き
命運が尽きて最後の時となったこと。
「欲に目がくらんだのが―」「このロープが切れたら―だ」
――は天にあり
人間の運命はすでに定まっているので、自然の成り行きにまかせるほかはない。
――を天に任・せる
成り行きにまかせる。
「やるだけやってあとは―・せる」

将棋のタイトル戦（５or７番勝負と呼ぶ）は、先手後手で若干の差が出ることと
興行を重視して複数回実施される。
麻雀のタイトル戦が何局戦われるのか知らないけど。

麻雀進行の基本であるツモに関して、運１００％である事に異論のある馬鹿は、いまい。
一方、野球やサッカー、将棋などの基本行為（投げる、打つ、蹴る、指す、等）はプレイヤー
の能力のみ１００％の所作である。

もちろん、確率を考え打牌し、他家のロン牌をさける事にプレイヤーは関与するが、基本
所作のツモが運のみというレベルのゲームである。
麻雀とは競技というのも、おこがましい、ドンジャラに毛が生えた程度のボードゲームである。

麻雀とは、例えば、運のみで決まるサイコロを振る事を基本所作とする「すごろく」と近い
だろう。世間に認知された他の競技と比べる事など、ずうずうしいというものだ。

ある奴が「オラは、すごろくで勝つ事が多いから、すごろくの実力がある！すごろくは実力
で決まるんだべさ！」と自慢してたら、廻りはどう感じるだろうか。
「こいつは馬鹿だな」と思うだろう。
「麻雀は実力だべさ！」と考えている奴は、すごろく馬鹿と全く同レベルである。

ここで誤解の無いように述べておくが、麻雀は楽しい部分もあるとは思う。
だが、それだけだ。他の競技と比べるには、あまりにも運の作用が大きく、勝っても
自慢にもならない。

麻雀とは、１００％運では無いであろうが、運の作用が極めて強い遊びである。

燃料投下あげ

ツモったとき手牌１４枚の中からどれを切るか？
この選択に実力の差が出るんですよ
アポですね

>>637 じゃあ東風荘王者になってみろ

弱い香具師がぐたぐたいわんで良い。

何事でも努力しないで運運いってる奴は成長しないぞ。
人間っていうのは生まれながらに能力、境遇に差があるが、
自分の与えられたものの中で精一杯努力するのが大事だと思う。
麻雀はほとんどが運だと思うが、運の要素を１％、0.1％でも
小さくする努力はできると思う。強い麻雀は運でも出来るが
うまい麻雀は運では出来ない。

そもそも、麻雀はその運の取り合いをするゲーム。
だから流れとかが重要になる。
ダブリーかけても上がれないなんてことはしょちゅうある。
国士十三面が上がれないこともままある。

>>637はおそらく麻雀プロ

>>640
東風荘におけるRとは運のことだ
R＝運
数値が大きいほど運が良い

>>640
東風厨はカエレ

短期の麻雀大会だと半荘4回〜6回ぐらいの合計で優勝者を決めるってのが一般的だけどさ、
これは実力を反映するのに充分な数と言えるだろうか？

>>639
つまり、お前は「すごろくのサイコロで出た目で、どちらの分岐路に進むか」と
そんな事くらいしか考えられない程度の馬鹿であると（ｒｙ

>>648
お前が一番馬鹿だ！最強馬鹿だ！

運子という名前の女性が









多分いる。

結局現プロが弱いだけなんじゃねーの？
素人に負ける理由を運のせいにしてるだけっていうかさ。

>>650=>>649

そもそも「実力」ってのが、長期的に見たときの勝率で定義されるべきものと思うが。
１０００半荘打ってトップ率２７％の奴なら、それがそいつの実力。
で、トップ率２７％という実力を持ってる奴なら、次の１半荘でトップを取る率は２７％

だろ？実力vs運という考え方が、そもそも意味不明。

あるゲームが「運か実力か」という事を議論するのなら、

そのゲームに対して一定の経験を積んでいる集団の中で長期的に勝負させたときに、
上位の者と下位の者でどの程度の勝率差が生まれるか、どういう分布になるか、
という視点で見るのが妥当と思う。

>>654
基本的には同意。

＞上位の者と下位の者でどの程度の勝率差が生まれるか、どういう分布になるか、

認知されている他のゲームに比較すると上位の者と下位の差が少なくなる。
従って、運の要素の強いドンジャラゲームといえる。

>>653千半荘程度なら勝率が実力より数％ぐらい
上下したっておかしくないだろ。正確な実力なんて分からないと思う。
それと打つ面子によって違ってくるのではない？

>>656
その意味でいうなら、「正確な実力」は死ぬまで打ってもわからない。無限半荘打たなければわからない。

千半荘程度打った結果からみて、トップ率２７％「程度の」実力

と言えば文句ないか？

>>655
現状を見る限りでは、俺も運の要素が強いように思う。

「役を覚えて点数計算覚えて、仲間内で数ヶ月くらい揉まれて経験を積んで」

という程度の素人でも、

「上手いと言われている連中と打って、そうそう大負けはしない」程度のレベルまでは、すぐに到達できる。

という意味でね。現状ではそう思わざるを得ない。

ただ、それが麻雀の本質なのかどうかは、俺にはわからない。
単に、将棋などの他のゲームと比べて
「現在の上手いと言われている連中」の勉強が足りないだけの事なのかもしれないので。

別に文句を言った覚えはないけど、その表現は違うと思う。
千半荘打った結果が２７％の勝率というだけあって、
その千半荘において、勝率２７％程度の実力ははあったのだろう
という推測しかできず、
次の半荘勝つ確率が２７％にはならないと思う。（２７％程度ともならない）
例えば、5年間打率3割の打者が
次の5年間は2割5分しか打てないことだってある。

↑
659は>>657へのレスね。

>>659
それは滅茶苦茶。
「千半荘打って２７％という結果を残した」という事実には、理由があると考えるのが自然。

俺と羽生が将棋で対極して、俺が１００戦１００敗で負けたとする。
次の一局でも俺は１００％負けるだろうと考えるのが自然。

野球の例で例えるなら、
５年間打率３割の打者は、５年間打率２割５分の打者よりも、普通は契約金が高い。


なぜ高いかと言えば、今まで打率３割だった打者の方が、
次の５年間も好成績を収めるだろうと、誰でも考えるから。

>>657
＞その意味でいうなら、「正確な実力」は死ぬまで打ってもわからない。無限半荘打たなければわからない。

その通り。

＞千半荘程度打った結果からみて、トップ率２７％「程度の」実力

あくまで、過去千半荘では、たまたまトップ率２７％だった。としかいえない。
次の千半荘では、どうなるかわからない。というのが正解であろう。
麻雀には「実力」などという言葉自体そぐわない。
それは、「実力」という言葉に失礼である。

>>658

概ね同意。ただ、勉強不足云々では無いであろう。
上の方の意見にあったように、将棋、他等のゲームと違い基本的な部分（ツモ）が
他力（運）である事から、自己能力以外の作用（運）が強すぎるという事。
つまり、不確定要素が強すぎるゆえに、勉強（牌効率、ベタオリ技術等）を極めても、
自己能力を作用させる範囲に限界がある。そしてその限界点が低い。

将棋でも野球でもいいが、これらはゲーム中、本人の能力を作用させる部分が
１００％に近い。他の一般的な競技でもそうだろう。

他と比べ、麻雀があまりにも異質であり、運作用力の強い、低レベルの「お遊び」と
いえる。

まぁ、お遊びとしては、よくできてると思うが。

>>661
将棋では、そうなるであろう。
ただ、将棋と比較などナンセンス。将棋に失礼だろう。

>>662
同意。将棋と同じく、野球でも、その通りに考えるね。
ただ、これも麻雀と比較するには、難しい。

言葉に失礼とか将棋に失礼とか、そういう議論には興味が無いので中段にだけ。

現状で「上手い人」と「下手な人」との差は、そんなにない。これは確かだと思う。

ただし、「確率的に常に正しい選択をするコンピュータ」があったとして、
現状の「上手い人」や「下手な人」と、その「コンピュータ」との勝率差は、どのくらいになるのか？

これは、わからない。
完璧な選択をするコンピュータが相手でも素人がそれなりに勝てるのであれば、麻雀は運だと言える。
そうではなく、コンピュータ相手では全然勝てない、というのであれば、
麻雀は実は実力勝負で、現状は上手い人も下手な人も皆、低レベルなミスをしまくっているだけ、ということになる。

完璧なコンピュータの実力を１００としたときに、

今の俺達は、
上手い人＝９９、下手な人＝９８　　というレベルで戦っているのか、それとも
上手い人＝１１、下手な人＝１０　　というレベルで戦っているのか、

どっちなのだろうか？という話。これは、わからない。

>>658
>ただ、それが麻雀の本質なのかどうかは、俺にはわからない。
>単に、将棋などの他のゲームと比べて
>「現在の上手いと言われている連中」の勉強が足りないだけの事なのかもしれないので

これは同意だな。
囲碁や将棋に比べたらあまりにも研究がされていない気がするよ。
結局は運という事なら麻雀プロの存在意義は無い。
でもそれを否定するような努力・研究をしているプロってあまりいないんじゃないか。

ところで。

＞あくまで、過去千半荘では、たまたまトップ率２７％だった。としかいえない。
これは、麻雀は運であるという前提でなければ言えないことだし、

＞将棋でも野球でもいいが、これらはゲーム中、本人の能力を作用させる部分が
＞１００％に近い。他の一般的な競技でもそうだろう。
こちらは、将棋や野球は実力であるという前提にもとづいている。


つまり君は、「結論を前提にして結論を導く」という、
ごく初歩的なミスを犯していることに気付いているか？

トップ率２７％なら相当なもの
でも桜井には及ばない、彼はトップ率１００％なんだから。２０年間
この差は人間の差

>>667
ただ、麻雀の辛いところは、

将棋や囲碁の「研究」というのは、基本的には場合の数を潰していく単純作業なのに対し、
麻雀を「研究」するためには、それなりのレベルでの数学的素養が必要になるところだと思う。

はっきり言ってしまうと、現在、麻雀プロなどと呼ばれている連中は、
本来は麻雀の「研究」なんかに向いていない人達だと思う。

人材のミスマッチ。

今現在age進行で議論してる人達キモイ・・・

なんか哲学板みたいだ。

>>669
誤解される事が多いようだけど、桜井は全半荘トップだったわけじゃない。
代打ちでのひと勝負単位でいつも勝っていた、というだけ。

桜井氏、昔うちの学祭に来たけど結構庶民的な印象だったな

>>665
＞言葉に失礼とか将棋に失礼とか

書き方が悪かったかな。

＞麻雀は実は実力勝負で

この通りに、運の作用が少なく、本人の能力が１００％に近い競技であるなら、
「実力」という言葉を使ってみたり、野球、将棋と比較するのも有効だと考えられるが、
運の度合いの強い「お遊び」なら、その言葉を使う事自体、おかしい。
もちろん、野球等と比較も、極めてナンセンス。

なぜなら「実力」＝本当の力。であるからだ。

運の作用が強いのであるなら、「小さい範囲の能力＆大きい範囲の運試し」勝負
とは言えても、本人の能力１００％に近い＝実力勝負とは言えないからだ。

◎一例だが、あるテンパイをした。一発でツモった。これを実力といえるだろうか？
　　言わないだろう。

そもそも麻雀は野球、将棋等と比べ異質で低レベルあり、もし比較したいのであれば、
上の方にあったようにスゴロクと比べるか、ルーレットや、たまたジャンケンと比べる
程度がよいであろう。

>>675 ＞低レベル
　　　　運の要素が高いからと言って低レベルとは言わんだろ？
　　　　宝くじのことを低レベルというの？？
　　　　

>>668
＞こちらは、将棋や野球は実力であるという前提にもとづいている。
＞つまり君は、「結論を前提にして結論を導く」という、
＞ごく初歩的なミスを犯していることに気付いているか？

まさか、将棋や野球が運で争われているなどと考えている人間がいるとは
思っていなかったものでね（笑

じゃ、将棋や野球が運で争われているという論理展開を読ませてもらおうか？

麻雀は運か実力か？という議論をしているところで、


麻雀は運なのだから、結果的に勝率が高いのは偶然であり、それを実力というのはおかしい


という主張をするのは、まったくおかしいわけで。理解できているか？

>>676
＞宝くじのことを低レベルというの？？

それは「くじ」でしょ。
じゃ、麻雀はクジと同列に扱えばいいのかな？（笑
クジと同列に扱うなら、普通レベルだろね。

競技、ゲームとして考えた場合は運の作用が強い＝低レベルと書いた。

トートロジーってやつか。

つまり、君の主張を要約すると結局のところ、

「麻雀が運のゲームであるならば、麻雀は実力勝負ではない」

という、なんとも間抜けな発言をしているに過ぎないわけだ。気付いているか？

>>678
アンカー忘れてないか？
とりあえず先に出てる>>677に答えな。

>>679運の作用が高い＝低レベルの理由を教えてくれ？

将棋や野球が運か実力かという議論は、誰もしていないと思うが？

なぜそんな無関係な話をしたがる？

とりあえず仲裁にはいろう…一旦話をもどすよ。

麻雀は将棋などに比べて実力差どうりに結果がいかない。
そのため、将棋に比べて実力以外の何かが勝敗にからんでいる。
これを運といっている。→ここまではいいかい？
つまり、将棋に比べれば運の絡む要素が大きい→これもいいよね。

次に、麻雀を遊びというかどうかということ
これは行っている本人の問題であり他人がどうのこうのいうことでは
無いと思う。中には将棋の事をそういう人もいるだろうし。
運が介在するからこそ面白いと言う方も大勢いる事であろう。

横道にそれるが将棋指しの先崎学さんをご存知か？
彼は無類の麻雀好きで腕も相当である。
つまり、この二つには似た要素があるものと推測される。
これが論理的思考に基づくものからくるのではないかと推測される…。

>>681
君、混乱してる？みっともないよ。落ち着きなさい（笑

とりあえず>>677だ。

＞なぜなら「実力」＝本当の力。であるからだ。

これ自体、単なる言葉の言い換えにしかなってない。
「本当の力」とは何だ？と聞かれれば、結局同じことだ。「本当の力」をどうやって調べる？
結局は勝率だろう。

君の主張を読むと、
将棋や野球では、勝率が「本当の力」を表しているが、麻雀では勝率が「本当の力」を表さない、と言いたいようだが、

なぜだ？
その理由は、「将棋や野球は実力勝負だが、麻雀は運勝負だから」だろう？

これが、「結論を前提にするミス」だと言っているのだよ。

ここまで説明すれば理解できるか？

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

>>684
おいおい、おまえが>>668で論拠にしてるんだぜぃ。（笑
>>662あたりから自分で野球と比較してるぜよ。

なんだ？答えられないなら素直に間違ってたと述べればいいのにな（笑
俺なんか、おまえの過去レスのかなり同意してたぜよ。
それじゃ、器小せぇぞ、おい。

俺が 677 に答えない事で君との不毛な議論をストップできるのであれば、
俺は 677 に答えないという選択をしよう。

>>687
おいおい大丈夫かよ？
実力＝「本当の力」＝運の作用の少ない本人の頭脳及び肉体能力だぞ。

わかったか？

おまいモチツケよ。

スゴイ勢いでレス伸びてますね。

実力ってのをどう定義するのか？
もっとも一般的なのは、実力＝「長いスパンでの結果を有利に導く技術」
ではなかろうか？結果に結びつかない「実力」など、実力と呼べないでしょ？
とすれば、「囲碁・将棋は長いスパンでの結果と短いスパンでの結果が一致
しやすい」「麻雀は長いスパンでの結果と短いスパンでの結果が一致しにくい」
と言い換えることができる。
ってことは、両者の競技としてのレベルとか成熟度の違いではなく、単なる
性質の違いだと思うが。

>>691
そう言い換えても構わんよ。何も変わらない。

将棋や野球では、勝率が「運の作用の少ない本人の頭脳及び肉体能力」の差を表しているが、
麻雀では、勝率が「運の作用の少ない本人の頭脳及び肉体能力」を表さない、

と結論付ける理由は？

>>692
ここより流れスレに降臨きぼんぬ

地震だ！

例えば、100ｍランナーとプロ野球のバッターで考えてみよう。

１００ｍランナーは万全の体調で３回ほど競走してタイム比較すれば、
その時点での優劣をつけることはできるだろう。事実、代表選手の選考
もこういったごく短期の結果で行われている。
一方、プロ野球のバッターだと、３打席や４打席の結果で較べても、「実力」
を比較することは難しい。長いスパンでの結果（シーズンを通しての成績
など）によってしか測れない。
前者は囲碁・将棋に似ており、後者は麻雀に似ている。
この性質の違いを持って、「後者は実力ではなく運勝負」とか、「前者の
ほうが競技としてのレベルが高い」などと言うのはナンセンスだろう。

>>696
＞長いスパンでの結果（シーズンを通しての成績
＞など）によってしか測れない。
＞前者は囲碁・将棋に似ており、後者は麻雀に似ている。

長いスパンでの結果云々は同意する。
が、野球でピッチャーの投げる球は、ピッチャー（相手）の実力以外の何物でも
無い。バッターまでの間で、球が他者の力（運）によって別の物に変わる等は、
ありえない。バッターは自分の脳と肉体能力によってのみ、対応する。

一方、麻雀のツモは対面や上家、自分の実力によって、手に入る訳では無い。
運のみだ。

スパンが同じ後者同士でも、他者からの作用（運）の作用の強い麻雀と己の能力のみ
で争う野球を比べるのは、あまりにもナンセンスだろう。

>>696
＞競技としてのレベルが高い

それ以前に、競技としてのレベル云々等は麻雀の社会的評価を考えれば、簡単であろう。
まさか、麻雀の評価が高いなどと考えている人間はいないだろう。
麻雀は、考えつく限り最低評価の競技ではないか。
まだ、オセロやトランプのほうが高いかもしれん。

まぁ、個人的には、何が起こるかわからない（運）ところで、おもしろいとは思うが、
純粋に他の（社会的に認知された）競技と比較など考えられん。

社会的な評価は、月とスッポン（麻雀）だろう。

んじゃ、なんで街中に雀荘はいっぱいあるのに
カードが出来る店はないの？

囲碁や将棋以上にあるでしょ。ちゃんと評価されてるじゃん。
学生もリーマンも店にきてるじゃん。

お上も認めてるでしょ。レートだって暗黙の了解してるじゃない。

>>699
逮捕されちゃうから

>>麻雀は、考えつく限り最低評価の競技ではないか

こう考えてるならどっか他逝けよ。

「運も実力の内」という言葉をここの住人はどう答えるか興味があるのだが。

麻雀の評価はこの際関係ない。問題は運と実力の話なので。

>>697

確かに、囲碁・将棋は競技者の頭脳以外が介在する余地はない、
という意味で、あなたの理想にもっとも近い競技かもしれない。
しかし、あらゆる競技の中ではむしろ稀な部類に属するのではないか？
たとえば、野球に関する記述の中で、
＞野球でピッチャーの投げる球は、ピッチャー（相手）の実力以外の何物でも
＞無い。バッターまでの間で、球が他者の力（運）によって別の物に変わる等は、
＞ありえない。バッターは自分の脳と肉体能力によってのみ、対応する。
とあるが、では同じ組み合わせの対戦で同じ打球が飛ばないのは何故か？
優秀な打者が毎回ヒットを打てないのは何故か？
風、気温、湿度、明度など、自然環境という偶発的要素が、常に結果に介在して
いるからではないだろうか？
ゴルフなんかがもっとも端的な例だろうが、ほとんどの競技にはこうした「偶発
的要素」が介在していて、それによって「短期的な結果と長期的な結果の不一致」
が発生している。麻雀は本質的に偶然性がゲームの核になっているという点で、
そうした競技と同一視できないということはわかるが、私はそれが競技として致命的
だとは思わない。
「長期的な結果に結びつく技術＝実力」と定義するかぎりは当たり前だが、麻雀の
結果には実力が反映されると思うし、当然実力の優劣を競い合う競技として十分
成立すると思う。

囲碁将棋って、先手後手も何かの法則で決まってるのだっけ？

このスレは東風の話はナシの方向ですか？

とりあえず昨日いた
麻雀は運のみだ！ていうやつは消えたわけ？

例えば野球で「風、気温、湿度、明度など、自然環境」を完全にコントロールして一定の条件に出来たとする。
この状態でピッチャーとバッターが勝負した場合と、通常の自然環境の中で勝負した場合で、果たして結果に意味のある違いが出てくるものなのだろうか？

電波が消えたとこなんだから蒸し返すな

>>706
碁は先手有利だからハンデが付く

将棋は一応先手後手に有利不利は無いことになっている・・・はず

>>707
それは麻雀ではないからネトゲ板でどうぞ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊ここまで読んだ＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ちっぱん君が出てくると議論のための議論になっちゃうからなぁ。

>>711
過去のプロ公式戦全てにおいて、先手の勝率が若干高いそうだ。
ただしここ数年は後手が盛り返し気味。後手の有力な戦法が出始めている。
囲碁は明らかに先手有利なため論外（コミというハンディをつけている）

囲碁名人の香りがほのかに漂う。

オセロって先手と後手どっちが有利？
自分の経験だと後手有利な気がするんだが・・・

連珠が黒３３禁・長禁だったりするのは、やはり先手有利なんだろう。
オセロはわからんなー。つかオセロはほとんど定石が確立されているのでは。

低能３６９が降臨しますた

>>716
ごめん誤爆した

誤爆ｵﾂ．

ところでオセロの登録商標を持つツクダオリジナルがバンダイに合併吸収されたそうだ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/

如何でもいいこと。
負け組みが運と言い、勝ち組みが実力と言ってるだけだから（ｗ

>>721
軽油じゃ燃費悪いよ。ハイオク満タンで頼む。

実力とか言ってる負け組がいるｽﾚはここでつか？ｗ
それにしても実力とか言ってるｱﾌｫ多すぎ

>>723
負け組って意味しってる？

↑負け組み

確かに実力でも運でもどうでもいいよ
勝てばいいのだから
戦術として意味ないこと語って
楽しいか？

>>726
戦術として意味のあることしか楽しくないの？
オマエは戦闘民族かと・・

>>724＝負け組の意味もわからないｱﾌｫ（ﾌﾟ

どうして麻雀板は、夜の部のレスのレベルが禿しくダウソするんだろ・・・

>>727
短期的には運　長期的には実力
ってわかりきってることではないですか

サイヤ人ｶｺｲｲ。

どうでもいいが、実力は関係ないってスタンスの人が、「負け組」っていう
言葉を使うこと自体、よくわかんね。ついてない人＝負け組ですか？
明日からつくかもしれんやん。

どうでもいいなら黙ってみてようね>>731

>>731
その時点でおかしいよな。
昨日も言われてたが

>>730
長期的でも運なのがわからないお前は麻雀をやる資格はないな
ちなみに漏れは両方派

>>732
無駄なﾚｽするならお前も黙ってろ

>>734
みんな両方派ですが？

>>734

＞長期的でも運
という人は、「実力」をどう定義してるのだろう？

>>736
昨日も言ったが両方派でも実力で勝ってるとか言うｱﾌｫがいるから話がおかしいんだよ
どう考えても勝てる要素のほとんどは運だな
その運を寄せるのが実力だと思うが？

ネタキャラを除いては、スレ参加者のほとんどが両方派だと思う
ただしその比重（スタンス）が若干異なり、実力重視派と運次第派に大別できる

とりあえず整理するとすればこんなもんかな。

>>737
長期的でも上がれる上がれないは運だろ
10回打ってﾍﾀﾚが10回とも勝つこともあるだろ？
それが運だ
例え1000回打ってもﾍﾀﾚが1000回勝つ確率もあるわけで
それも運

みんなの定義がばらばら

結　論

定　義　を　決　め　ま　し　ょ　う

漏れは運8実力2だな

運の実力の方が割合が高いと思ってるｱﾌｫは逝ってよし(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>741
何の定義？実力？

>>742の訂正
運の実力×
運より実力○

>>740
＞例え1000回打ってもﾍﾀﾚが1000回勝つ確率もあるわけで
実力があがらないと仮定するとありえません

>>740

で、実力の定義は？

>>738
＞その運を寄せるのが実力だと思うが？
意味がわかりません

>>746
上がれること、勝てること、振り込まないこと、etc・・・


勝てないのに実力あるとか言われても説得力ないしｗ

>>747
過去ログ見てくれ
何度も説明するのめんどい

>>748
運の定義は？
>>749
めんどいから説明しる！

じゃあ一応俺の定義を・・・つっても難しいんだよなぁ。麻雀の実力って。
俺はまずは駆け引き術だと思ってるけど（それだけではないが）

昼間に言ってたことだけど、

・実力＝長いスパンでの結果を残すための技術
・麻雀は、囲碁将棋と違って短期での結果と長期での結果が一致しない
・運＝長期の結果と一致しない短期の結果の要因となる偶発的要素

と定義するのが一般的じゃなかろうか。
1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。

１０００回もやらなきゃわからんようなｹﾞｰﾑは、結局運だわな、というのが俺のスタンスでつ。
（本当は１０００回が妥当なのかどうかはわからないけどね）
ただし麻雀はそういうゲームだという前提に立てば、運込みの実力という見方もできるかもしれない。
いずれにしろ運なわけだが。
なんかいつも以上に何逝ってっかわからん俺。疲れかな。

>>750
しゃーない、また書くか。
運を引き寄せるのが実力ってことだけど
実力がある人はこの流れだとこの辺ツモって来るんじゃないかと思って打てるだろ？
少しでも確率高いところを狙って打ったり出来ると言うのが実力だ
ﾍﾀﾚはｶﾝﾁｬﾝとかﾍﾟﾝﾁｬﾝとかいっぱい切れてるような薄いところとかかまいもなしに待ったりもする
34種類もある牌の中からその特定の牌をツモると言うのが運だ
まだ山に残ってる可能性の高い牌のほうがツモれる確率高いよね？
うまく打てば（←実力）ほしい牌がツモれる（←運）確率が高い
漏れはこういうことを実力で運を引き寄せるって言いたかったんだが。

>>752
1000回やっても運があればド素人でもプロに半分以上勝てないこともないと思うが？
1000回打ってもやっぱり決め手は運だな

つーかね割合言ってるやつはアホなの？

>>754
すまん。何逝ってんだかわからん。もう１度頼むわ。

昨日いた運のみ派は？

1000回打とうが10000回打とうが
運に決まってんだろ
実力のあるほうがない方より多く勝つってこともないだろ
実力派あったまわるぅ┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>755
ありえません。運実力以前の問題に速さに圧倒されて終わります。
>>754
おれの定義ではそれを実力といいます。

>>759
両方ってかけよ。

それか運だけってはっきりかけよ。

>>757
もう疲れた

簡単に言うと確率の高い方に持っていけるのが実力だと言いたかったんだが・・・

プロに勝てないってわけでもないんだがね。
一部の本格派を除き、多くのプロは大したことないから。
横レスすんまそ　続きどーぞ

>>761
いや、さっきから漏れ両方派だと言ってるよ
両方なんだが運の方が割合多いと思ってる
それなのに何でもかんでも実力だと言ってる香具師がおかしいだけ

だから、運だけとか両方とかそういう問題じゃ
ないだろ。
それか>>752以外の、運実力の定義をしろ。

>>764
だからそんなやつどこにいるんだよ

>>760
何故ゆえに実力？
打ち方については実力だけど牌をツモってくるのはどう考えても運じゃないのかと。
実力で上がれる確率を高くして最終的には運で上がり牌を引いてくる。
おまいの定義よくわからん。

運を引き寄せるという言い方、わからなくもないけど、どうかな。
俺は運には抗えないもんだと思っているので・・・
もし人為的なことでなんとかなるものなら、それは既に運ではなく実力の範疇ではないのか？

>>766
>>752なんかがそうかな

>>767
>>768

>>769
どうやったらそんな解釈になるんだ？
ちっぱんが実力だけっていってるって？

>>770
で？
おまいも実力8割運2割とか言ってる口の香具師？

>>771
実力だけとはいってないだろ
>>752の最後の1文
＞1000回やって勝てなければ、それは実力で負けてるとしか言い様が無い。
これを読む限り運より実力だと言ってることがよくわかる

>>772
それは何半荘を表してる割合？

運と言ってる奴、
どっちにしろある程度「実力」をはかることはできるよな？
麻雀やってるやつはその「実力」をはかろうとしてるんだよ。

とりあえずどの意見のやつも割合書くのはやめろよ。
はかれるわけないだろ。バカみたいだぞ

>>773
運より実力がなんで「実力」だけになるの？アホ？

ツキ目が悪いときに、誰かをハメにかかって、自分より下を作って、という戦術ならわかる。
ただそれはあくまで戦術であり、それで運をコントロールできるもんでもないし。
麻雀、ツキ目の悪さばかりは、どうにもならん。
見切り千両。

>>775
おまい頭悪いだろ
ちゃんと文嫁
実力だけだといってないと>>773でも言ってるだろ

>>774
何故漏れに聞く？
短期だろうが長期だろうが運と実力の割合はかわらんだろ

>>777
おまえは>>764からよみなおせ。

>>778
何も言うことはありません

777ゲットできたのはツイてるからでしょーか　おめ

>>778
どう考えてもかわるだろ

>>７７７は相当なアホらしいなｗ

>>779
おまいももう一回読み直せ
>>764では「何でもかんでも実力だと言ってる（ｒｙ」と書いただけだ
実力だけなんて漏れは一回も言ってない
運8割実力2割とさっきから何度も言ってる

>>782
かわんねーよ
運8割実力2割で決定。
多少割合が変わっても実力の方が割合が高いことはまずねーな

>>784
そりゃ無理がある反論ですな

あと割合かくなよ。
はかれるわけないし。

>>783
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ちゃんと読んでからﾚｽしろや屑

>>786
たしかに測れんし変動もするからな
反論と言うより誤解が生まれたから補足してるだけなんだが・・・

そもそもちっぱんが
なんでもかんでも実力だなんていってないわけだが

麻雀の地力（実力）を、結果を出してナンボのものだとするならば、やはり運の上に
乗っかったものでしかないので、運１０という言い方もできると思う。
そうではなく、たとえ結果（特に短期的な）が出なくても、トータルで見て得をする
ようなシノギの技術を実力だとするならば、その比率は変わる。それにしても運次第
であることには違いない。

だから、まぁ、運でいいんだよ。
腕がどうでもいいってネガティブに言ってるわけでもなくて。

>>790
だから割合なんてどうでもいいんだよ。
両方あるでいいじゃんよ。

運10割ﾏﾝｾｰ

>>791
実 力 派 必 死 だ な （藁

運でも実力でもどうせ割合なんてわかんねーし。
でもさー「実力」てのは確かに存在して
長いﾊﾝﾁｬﾝやればほぼそれを測ることは可能なわけだ。
それを測って誰が実力があるってこと言ったり
誰が下手だって言ったりするの。
たったそれだけだろ。なんだこのバカ議論は。

>>785
回数重ねたときにも結果に反映されない
実力って何なんだよ。

>>795
実力なんてその人の実力が最初からあるのに
回数重ねて実力が上がったら変わるけど
普通実力はかわらねーよ

>>795
たぶん釣りだよ
>>625みたいなやつ
そうでなきゃやばすぎる。

>>796みろよ。
割合の話でこれだ・・・
ネタ以外ないって。

ほんとにネタだったようです・・・

ﾈﾀにつきこのｽﾚは糸冬了

プロは強いとか弱いとかの前に、どう考えて打つかで評価されるわけなんだが、

麻雀は実力６運４だからまぎれが多いように見えるだけだな。
トータルで見れば実力のあるやつが浮くようになってる。
周りに麻雀やってるやつが多いが牌効率をマスターしてるやつや攻守のバランスがいいやつは浮いてるもんな。
運だけのやつはそれを生かせずに大半のチャンスをムダにしてここ５年で５００は溶けてるしな。

>>801
その割合は何？何を基準としてるの？

参考までに・・・
http://www.asamiryo.jp/res1.html
ここは運7腕3と言っている


人それぞれ割合が違うんじゃ
話し合いにならないな

運10割ですが何か？

>>802
紙一重ってことだ。
国語力のないやつめ

だれか>>805のカキコを解読してくれませんか？

運8割実力2割
これ定説。

麻雀に勝つのは運、負けないのは実力だと思ってるよ
1位から4位まであってだ。よっぽどのヘボじゃなきゃ4回に1回はトップ取れる
他の三回をラス食わないでやれるかで浮きが随分違う
ディフェンスは何も振り込まないことじゃないよ、
安手の早上がり、絞り、ブラフ、黙テン
運だけじゃとてもじゃないが勝てないよ麻雀は
オレの持論は「運」より「勘」勘がいいやつは強い
科学的に言えば第6感てやつだな
これが冴えてる時は負ける気がしない

勘がたまたま当たって、時々確変的に勝つより
論理のみを頼りに当たり前のように勝ったり負けたりを続ける方が
トータルでは好成績が残せるんですけどね。

運VS実力、運と実力の割合、
という考え方がそもそもの間違い。
阿佐田哲也に毒されすぎ。

しかし夜の部は激しくレベルが落ちるな・・・

論理のみでは読みきれない場面でこそ発揮されるから強いんだよ
普段から牌効率も捨て牌読みもやった上でここぞと言う二択に迫られる時が
麻雀には必ずある。そこで正解を引き込むのに勘がものをいう
麻雀やってりゃわけも無く止めた牌が当たり牌だったいう経験があるはず
そういうのを運ではなく勘の良さだと思ってる

麻雀は研究されて無さすぎだね。

ひとつの例として、
囲碁将棋ではコンピュータの思考ルーチンが人間で言うと何段、みたいに調べられてるし、思考ルーチン同士の競技も行われている。
麻雀業界でそういう動きって全然見られない。

まあマジレスすると
１００回くらいまでのRは運
１０００回以上のRは実力だな

>>813
1000回っていう数字も何度か出てきているけどなぜ1000回なのかという科学的な説明というのも皆無なんだよね。
「いくらなんでも1000回も打てば実力差ははっきりするだろう」
程度に考えられているだけだと思う。
俺も難しい事は分からないんで偉そうな事が言えるわけじゃないんだが・・・

お前考えてるようで、考えてなさすぎ。
統計というのはだんだん収束されてくんだよ
雀友とか使ってグラフ見てみろ

>>815
>>813を具体的に解説して欲しいのだが。
なぜ１００回と１０００回の所が区切りになっているのか。
グラフにはっきりとそういう区切りが出るのか？

１００試合とか１０００試合とか
２割、８割とか出す時点でアタマがおかしいとしか・・・

>>705＝ちっぱん

遅レスだが、

＞では同じ組み合わせの対戦で同じ打球が飛ばないのは何故か？優秀な打者が毎回ヒットを打てないのは何故か？

まっとうな論理を述べているように見えるが、全く理解できていないのか、詭弁を弄して
いるに過ぎない。
これは、プロ同士等、似たようなレベルでの争いを述べているのだろうが、もちろん僅差の
レベルどうしの争いなら、毎回、勝ったり負けたりであろう。
だが、レベルの違う対戦、例えばプロ打者対中学エース投手の対戦。これは、どうなると
だろうか？１０回対戦したら最低でも７〜８割以上の打率になるだろう。１０割の可能性
も高い。
俺はプロレベルまではいかないが、リトルリーグのコーチをしている。
そんな俺でさえ、リトルエース（中１）から本塁打を含めて７割は打てる。
例えば、テニスでもそうだ。プロや大学トップクラスが高校生トップクラスに負ける事は
ありえない。何回、対戦しようが、１００％前者の勝ちだ。
他の競技でも、上級者と中級以下の対戦は、決定的に差がつくものだ。

続き

一方、麻雀はどうだろうか？プロや上級者でさえ、一方的に相手（上記対戦同等レベル
＝中級者）に勝ち続ける事は無理だろう。ルールと牌効率を覚えた程度の初心者相手で
さえ、一方的には勝てまい。故に、偶然性の強い、あいまいな競技といえよう。
麻雀とは、上と下の能力差のあいまいな、偶然性を楽しむという運試しゲームである。

本人の能力より、運に左右される麻雀とは、競技として致命的だといえる。
だからこそ、いつまでたっても社会的な評価が低いのであろう。
街に雀荘が多いのだから評価が高い等と、蒙昧なレスもあったようだが、
では、パチンコやゲームセンターは更に社会的評価が高いと考えるのだろうか？
そうではあるまい。

＞「長期的な結果に結びつく技術＝実力」と定義するかぎりは当たり前だが、麻雀の
＞結果には実力が反映されると思うし、当然実力の優劣を競い合う競技として十分 成立すると

何千試合もの時間をかけて、やっと優劣の端緒が見えるものなど、競技としての価値は
致命的に低い。余程、お暇な人間で無い限り、そんなモノつき合ってられんよ。
ただ、「暇つぶしのお遊び」や「複雑なクジ」として捉えれば、良く出来ているであろう。

だが、麻雀とは、その程度のものだ。

最後にまとめてあると信じてレスする。

>何千試合もの時間をかけて、やっと優劣の端緒が見えるものなど、競技としての価値は
>致命的に低い。余程、お暇な人間で無い限り、そんなモノつき合ってられんよ。。
>だが、麻雀とは、その程度のものだ。

そんなことちっぱんもわかってると思うわけだが・・
実力のわかりやすさの程度の差だろ？
麻雀は当然実力を測るのに時間を要するよ。
結局実力がわかることにかわりない。
ちっぱんもそのくらい十分わかってるだろ。
長々と結局何が言いたいの？

ただ実力がわかりにくいということで価値が「致命的に低い」といいたいだけ？
別にそれでいいけど野球も囲碁将棋に比べたら価値が致命的に低いね。
そこまで実力差があっても７割程度しか打てないんじゃね。

安易に100%などという数字を出してしまうあたりに科学的に物事を追求しようという意欲の無さがうかがえるな。
それに「何千試合」という数字に関しても根拠が見えてこない。
何千試合でなくて何万試合かもしれない、なぜそういう事を気にしないのか。

>>821
あのさー
おれに言ってる？

あ、ごめん。
>>818-819に対してです。

>>823
あ、じゃあ同意だ、数値に対してはめんどかったからあえて
つっこまなかったけど。それ言われたのかなーとオモって。

運重視だと思う奴は氏ね！！

下手くそが麻雀は運っていうから腹が立つんだろ。

俺は九州の雀鬼と呼ばれている代打ち不敗の男だが、麻雀なんて運だと思ってるぜ。

こういう場所での議論を、「相手を言い負かすためのもの」だと思ってやってる奴は不毛だよな。

基本的には、あとからログを読んだ第三者に見せる目的が大きいわけで。
公開討論みたいなもんだ。

２ｃｈなんかだと、負けを認めたくない一心で執拗に食い下がる電波も多いが、
別に、もう論理的に勝ったと思えば放置して何の問題もないわけで。


　　　　　　　　　　ＲＯＭは、みんな頭いいよ

>>820
＞ただ実力がわかりにくいということで価値が「致命的に低い」といいたいだけ？

そうだな。麻雀とは致命的に価値の低いモノだ。
従って「俺は麻雀の実力がある」等とほざいているアホはチャンチャラおかしい。
麻雀ごときは、たんなる運試しだよ。

＞別にそれでいいけど野球も囲碁将棋に比べたら価値が致命的に低いね。

本気で、そう考えているんかい？もし、そうならＰ科に診てもらいな。
成功者は数億円以上の年収を得られる野球が、価値が低いと思えるんだろ？
かなりイカレテるぞ、おまえの頭。

>>828
へー金の話になっちゃった？
じゃあ金稼げてるプロ以外実力なんて言うなよ。
かなりイカレテるぞ、おまえの頭。

>>827
それがいいよ
議論に向いてない。
しっかりみとけよ敗北者。

>>821
＞「何千試合」という根拠が見えてこない

このスレでさんざん書かれてる長期試合数の一例を書いただけだろよ。

＞何千試合でなくて何万試合かもしれない、なぜそういう事を気にしないのか。

そんなたぁ、どうだっていいんんだよ。言葉尻がどうじゃなくて、じゃぁ、おまえの主張は
どうなんだよ？おまえの頭の中身と同じく、おまえの文章には、中身がどこにも無いと
いう事に気がつけよ。
おまえは、ただ書いてある文章の末梢しか見えず、それにケチをつけてるだけだ。

なんか、主張あるなら自分の頭で考えて書いてごらんよ、ほら。
考えられんの？
どうでもいい事を気にする前に、自分の文章に中身（主張）があるのかどうかを気に
した方がいいぜ。

そんな、お粗末な頭しか無いなら、最初から引っ込んでな。

>>829
この世が貨幣経済でなりたってるという事から勉強してきなさい。
それがいいかは別として、この世で価値あるものは金額で評価される。

それがわからない君は、いかれてる以前に、幼稚すぎ。

＞金稼げてるプロ以外実力なんて言うなよ。

麻雀で稼いでるプロなんて、乞食同然の額なんだろ？
そんなのがトップの麻雀が価値低いのは、当然だわな。

>>832
へーそうなんですか
幼稚でした。
じゃあ>>829を守ってね。
ていうかその答えからして読んでいるのかもわからんが・・
じゃね消えます。

>>820
＞７割程度しか打てないんじゃね

野球って知ってる？７割の価値を解ってる？
全然、話にもならん意見だな。ワ
ロタわ

>>827
麻雀板なんかをＲＯＭってる奴らは頭いいとは思えんな・・・

競技としての価値と社会的評価を混同してるのは、
確信犯的な議論妨害か、本気で区別できないのか
どっちなんでしょう？

>>818

＞だが、レベルの違う対戦、例えばプロ打者対中学エース投手の対戦。これは、どうなると
＞だろうか？１０回対戦したら最低でも７〜８割以上の打率になるだろう。１０割の可能性
＞も高い。

まあ、言いたいことはわかるが、所詮程度の問題だよ。囲碁・将棋と比較すれば、
プロ打者と中学エースの対戦で２〜３割の打ち損じがあるってことは、あなたの
言葉を借りれば「一方的には勝てまい。故に、偶然性の強い、あいまいな競技と
いえよう」。
いわゆる「プロレベル」と「アマレベル」の差が顕著かどうか、という観点は、プロス
ポーツの成立要因としては重要なポイントだと思うが、「競技の価値」という観点
では別問題だろう。

>>820=ちっぱん

都合が悪いと名無しさん

ちっぱんﾊｹｰﾝあげ

そもそも「７割程度しか打てない」んじゃなくて「７割は凡退」なんだけど。

運重視だと思う奴は氏ね！！

>>837
>いわゆる「プロレベル」と「アマレベル」の差が顕著かどうか、という観点は、プロス
>ポーツの成立要因としては重要なポイントだと思うが、「競技の価値」という観点
>では別問題だろう。

価値という言葉自体が、この議論と別種の問題だと感じる。
競技の性格として偶然性が強いということと、その競技の価値ということに、何の関係があろうか。
そもそも競技の価値とは一体何だ？ｗ

さて、運か実力かという話をする場合の観点として
『「プロレベル」と「アマレベル」の差が顕著かどうか』というのは、
あながち間違ってはいないと思う。

つまり、その競技に打ち込んだ時間がどの程度勝率差に直結するかという観点。
（議論を簡単にするため、加齢に伴う肉体能力、思考能力の変化は捨て置く）

麻雀の場合、直感的には、費やした時間に対する実力というのが
対数関数のようなカーブを描くのではないかと感じる。
その結果として、プロとアマの差が見えにくい。

スレ違いだけど社会的評価って話、
麻雀好きに知的レベルの低い人間が多い事が評価を下げてる一因になってるだろうな。
麻雀板やYahooの麻雀トピを見てるとそう思う。

麻雀のプロって別にそれ程強くないんじゃない？

価値なんて人それぞれだろ？
いくら実力を測るのに時間がかかるって言っても
時間かければ実力が測れることには変わりない。
その実力に価値を見出してるひともいるわけじゃん。
それが楽しけりゃその人にとって価値があるんだろ。

>>843
それは、麻雀好きに知的レベルの低い人間が多いというより、
2chやyahooに知的レベルの低い人間が多いだけでは。

そりゃそうだろう。麻雀は馬鹿でも楽しく遊べるゲームなんだから。
酒を飲みながらでも楽しく遊べるじゃないか。
というより麻雀打つために優秀である必要はない。
だから一般大衆の娯楽として広く根付いたんじゃないのか。

その中でも一歩抜きん出ようと試みたのが、阿佐田小説の大当たりに便乗しようとした
業界人たちであり（阿佐田も少々悪乗りでもしたのか）麻雀プロなる呼称を用いて理論
づけをはじめた。つまり麻雀の理論って、囲碁将棋に比して明らかに歴史が浅いんじゃ
ないかな。今まで誰もそんなこと見向きもしなかった分野だから。
未開拓の分野だからこそ商売人が目をつけたというのもあるかも。

>>847
同意。巷に溢れる「戦術論」って、単に自分を売り込むための宣伝文句だよね。

>>845
＞価値なんて人それぞれだろ

この世は市場経済なんだよ。
価値が人それぞれだとしても、雀荘の場代や麻雀牌の値段、プロの報酬、それらに
社会としての価値（平均評価）がつけられている。

上記の麻雀界の価値は、他の競技と比べた場合、高いだろうか？
麻雀プロの存在など塵芥に等しかろう。
つまり、麻雀の価値は低いという事。
「麻雀は実力だぜ」とほざいてる奴＝恥ずかしい限り。そんな事は自慢にもならん。
そんなものは、「オラはスゴロクの実力派なんだべさ」発言と同じレベル。

　　結論　　　麻雀実力厨　＝　低能ＤＱＮ

そもそも俺の中では、麻雀プロなどというジャンルの職業は、阿佐田哲也が死んだ時点で
終わっている。結局、阿佐田の作り上げた虚実ないまぜなバクチ（遊び）の世界に、ある
出版社が新規企画を持ち出し、それが当たったのだろう。

というより、単なるショービジネスだよね。＞麻雀プロ

先崎さんでてるじゃんかよｗ
NHKみろｗ

つーか運だけだと思うなら麻雀やらなきゃいいじゃん。
そいつらは戦略性が見出せないだからさぞつまんねーんだろうな。

優秀なゲームが満たすべき要件は
「結果から、実力を構成している要素が見破りにくい」
ことだけ。

少ない試行では、なるべく実力が正しく結果に反映される
ゲームであるか否かは、優劣の尺度にならない。
各人の嗜好だろ。

竹書房のように麻雀を食い物にしてる出版社の責任も重い。

運重視だと思う奴は雑魚です、素人です、低脳です。
麻雀を何回、何百回しても強くならない奴らのいい訳です。
運のせいにしたいだけです。こんな馬鹿どもは早く氏ね！

>>849
だから人それぞれだろ？価値なんて。
すくなくとも何も実力のないおまいより
麻雀の実力があるほうがいいと思うが。

>>853
わかってないな。
運のゲームだから麻雀やるんだよ。
どんな配牌が来るかな、いい牌が来ればいいな、次は何をツモるかな、ドラを
ツモれればいいな。それが面白いから麻雀やるんだろ。

いかにもﾄﾞｷｭｿのはまりそうな、暗くじめっとした面白さこそが麻雀の魅力なんだから。
窓のブラインド閉めてタバコもうもうの密室で卓を囲む、そんな隠微な空間に埋もれる
自分に酔ってる。麻雀ってそういうもんだと思うけど。
なんか全然違う方向だな。ｽﾏﾝ

麻雀の実力なんてさぁ、糞の役にも立たない屁みたいなもんだよ。>>857
運重視派の意見の中には、ネガティブに運ﾏﾝｾｰを唱えるのではなく、そんな実力など
大した意味はないんだという自戒・自省・諧謔も込められていることを知ろう。
（釣りはともかく）決して下手糞な打ち手が「麻雀なんて運だ」とほざいているわけ
でもないと思った方がいいかと。

>>859
いや、だからそのわかりずらい実力に「価値」をおいてる人もいるわけだ。
その実力を競うのが楽しい人がいるわけだ。

>麻雀の実力なんてさぁ、糞の役にも立たない屁みたいなもんだよ

その考えから行くと
役にたたないのはプロでない限りどの競技でも同じなんだが。
野球がうまい、甲子園優勝しました、だから何？みたいな。

でもその人の満足があればいいし凄いなーと思ったりもするものだろ。
ただ他の人を否定したいだけとしかみえないんだが。

「麻雀なんて運だ」て言ってる奴の中にプロ雀士がいたら萎えるな・・・

>>847
こいつ弱いんだろ〜なw

たとえば>>859みたいな奴は
スキースノボ板とかに行って
「なんでそんな金も稼げない役に立たない価値の低いものやってるの？
そんなの実力競ってどうするんだ？」
とか言って喜んでる、そんな精神構造のやつなんじゃないかな？

847は何か壁にぶつかった時にすぐ逃げる事を考えるタイプ。
一人では何もできないひきこもりタイプ。

>>850
俺は、運次第である麻雀というゲームにおいて、結局はどれだけ腕を磨いても
役には立たん、という意味のことを言っとるの。野球や囲碁や将棋の腕を磨く
のとは次元が違うということ。>>850のレスは半分ズレてんじゃないの。
それとゼニカネの話は俺は知らんから、そいつに訊いとくれ。

>>847は運派の中では随分まともで建設的な意見を言ってると思うのだが。
>>862>>864みたいな下らない煽りは実力派の俺から見てもみっともないからやめれ。

>>865
でも時間さえかければ実力は判断できるね。
これはわかる？実力の判断しづらいから価値も低いと？
あと番号訂正してね。

いや別に構わんですよ>>866
煽りもガソリンのうちやがな。

>>865
>>>850のレスは半分ズレてんじゃないの
禿同

あ、俺の書き込みだった。

>>867
時間かけなきゃ結果を出せないゲームは運です、が俺の意見。
しかも必ず結果が出るとも言い切れない。
しかもしかも長い。
運を何か（たとえば実力？）で収束させなくてはならないから試行回数が増えるわけだろうし
そもそも麻雀のゲーム展開の確率（組み合わせ）は超天文学的だし。

あと・・・麻雀は価値は低いかもしれないが、面白い！これが俺の意見。

>>870
おまえの見解では
時間かけなきゃ結果を出せないゲーム
は価値が低いのか。

なんでそうおもうんだ？

>>870

運がどうこうじゃなくて実力は測れるよね？
実力がわかるのに長い時間を必要とすることと
その価値にどういう関係があるんだ？
長い時間で実力を判断するのは価値が劣るって？
じゃキミからいわせれば強いアームレスラーは野球のバッターより全然価値が高いのね。

>>871
マケタヨ

麻雀は面白いんだよ。何故面白いかっていうと、それが運だからだと思う。
他種目のゲームにはあり得ない一発逆転の大役満！みたいなことだって、長くやってりゃ
あるだろ。それが面白いのさ。理論で理論を塗り固め、腕を磨きに磨いた手練でさえ、
シロウトの捨て身の国士に負けることだってある。
それが面白いから、みんな麻雀やめられんのと違うのか。

だから、俺は運オンリーだと煽るのではなく、腕を磨くのは結構なことだが結局は
運には逆らえない、その運は偶然でしかないのだから麻雀を極めるなんて無理だと
言っとるのです。
で、運か実力か、どっち？と問われれば、当然運だ、となるわけ。

＞時間かけなきゃ結果を出せないゲームは価値が低いのか。
何を誘導したいのか知らんけど、少なくとも運次第のゲームであるという点において
囲碁将棋よりは確実に低いところに位置付けられると、個人的には思う。
でも、その低さゆえに大衆に広く深く愛され、定着しているのだと思う。
ウナギよりサンマが好きな人も多いだろう。違うな。ｽﾏｿ。

>>874

＞で、運か実力か、どっち？と問われれば、当然運だ、となるわけ。
正常な精神の人ならそんな両極端な質問しないしそもそも答えないと思うが。
両方あります、なんで一つに絞る必要があるのですか？
割合の多数決でもやってるの？

>>875
あいまいにいわないで質問に答えてください。

アームレスリングは一瞬で白黒のつく単純明快な競技ですわな。
でも、ただそれだけ。それが何だというんでしょうかね。
個人的には興味なし。
（アームレスリングを面白いと思う人も、いるでしょうけど）

だからお前は馬鹿なんだよ、氏ね！

>>857
おまえ、何も>>849の文意を把握できてないぜ。
>>849には、麻雀全てが運だなどとは、どこにも書いてないんだが、妄想かい？（笑

そんな、お前みたいな低能が、実力とほざいてるから、余計に実力厨が馬鹿に
見えるという現象が理解できるか？

＞何も実力の無いおまい

わっはっは！それは、君の事だろ。
俺は少しだけ、自慢してあげようか？

俺の経歴
過去
高校時代甲子園出場（４番センター）、Ｗ大時代テニスでＷ大オール（全サークル選抜ね）メンバー、
同じくＷ大で１２０人規模サークルのコーチングヘッド（エースという事）、
Ｗ大オープンベスト４（他大も参加するという事）、日大オープンベスト８（日大オープンは、
大学で最高レベルの大会と定評がある）
テニスのレベルとしては、高校時代県シングル優勝者レベルには勝っている。
現在
零細規模だが会社オーナー（代取という事）、
ボランティアで強豪リトルリーグチームのコーチ、
趣味で地域（市）テニスサークル（年代は幅広く、２００人以上のメンバー）のエース、

あ、君と違って、昔から、かなり女にモテてるよん。

他にも更に、何も取り柄の無い君との違いを、語って欲しい？（笑

ひとつに絞る必要なんて、ないと言えばないに決まってるだろ。
こういうスレだからこそ、遊び感覚含みで「運だ」と言ってるんだよ。

>>857
俺にとって、麻雀などは、たんなる遊びの一つだよ。
君みたいに、麻雀ごときに拘り、実力云々だとか考えている奴を見ると、
さぞかし低能で、ヒッキー君なのかなと想像するね。
正解だろ？（笑

まぁせいぜい、取り柄の無い君は、ずっとヒッキーのままで、唯一の君の楽しみである
社会的評価の低い麻雀をネットででも遊んでてくれや（笑

>>866
お前は間違いなく運派だ。情けない・・・

ちょっと疲れたんで、休み休み（選び選び）レスさせてもらっていいかな。

>>880
もう苦しすぎ
「遊びで言いました」ですか？

>>883
うんもう一回読み直したほうがいいね
自分の矛盾した文章を

>>847＝>>866
そりゃ疲れるなw

>>875
だから、「なんで」価値が低いと思うのか
書けよ。

ついでに、
運か実力かといえば運
ってのは「何が」対象なのかも書け。
１はんちゃんの勝敗に及ぼす影響の割合か？

>>879
おまいガ文章把握できたないんじゃないの？
自分の文１、２行目からおかしいよ。
>>857が何か言った？

過疎板で自作自演するとバレやすいから、俺はしないよ>>886

>>884
なんつうかなぁ。
なんで俺が問い詰められなきゃならんのかね。

>>866
おい、出てこいよ。
君の実力派の意見を聞きたいけど。

そんじゃ一応俺のＩＤを出しておこう。
866が書くかどうかは、わからんが。

>>891
わかった。

>>866
実力派としての意見を言ってくれ。

もちろん866はID出してくれな。
847が疑われてるから。

長いﾊﾝﾁｬﾝのなかで実力を測ることができるゲームなのは確かです。
それをもって実力を競って楽しいという人も大勢います。
それを価値が低いというのは何故ですか？

実力判断に時間がかかるのでというのであれば
アームレスリングなんか価値が高いですね。
野球のバッターなんて価値が低いですね。

金も稼げないし実力に意味がないのであれば
上と逆ですね。

それともその二つに当てはまらないから麻雀が意味がないと言ってるのですか？

運派で口先だけの>>866が困ってます。。。

運だけでやるならなにも麻雀なんて効率の悪いものやらなくてもパチンコとかやれば？
相当なレートでもなければスリルもないし。

>>888
＞おまいガ文章把握できたないんじゃないの？

ん？俺の文章把握が汚かった？？

まぁ、ケアレスミスのチャチャはおいといて、確かに俺のレスが>>857に対して
少しズレたようだな。
あっはっはー。

合ってるのは
＞何も実力の無いおまい
に対する文章で、前文は確かにズレとるな。

では、下記のようにしとこう。

＞だから人それぞれだろ？価値なんて。

>>849で述べた通り、社会的に認められる普遍的な価値は、金銭的価値なんだよ。
それは、貨幣市場経済で生存している以上は当然の理。
そんな事は、経済学を学ぶまでもなく、最低限高等教育を修めているなら、当然に
得ていなければならない常識。

従って麻雀の社会的価値がどうかと考えれば、答えなど誰でも理解できるはずだ。
著しく価値の低い存在であると。

このスレ最近読んでなかったんだけど、いつから
"麻雀は社会的価値があるかないか"になったの？

＞社会的に認められる普遍的な価値は、金銭的価値なんだよ

まあ、古いといえば古いし、時間的・空間的に決して普遍的では無い
と思うが、今現在の日本のスタンダードとしてはそのとおりですな。
で、麻雀の社会的価値ってのは、このスレの話題とどういう関係が
あるんかな。

>>897
じゃあ麻雀やるなよ。

>>897
ワロタよ。本来の論旨とまったく関係ないところで勝利宣言されてもなァ。

価値が高いから楽しいかってえと、そうではないだろう。
価値が低くたって楽しいものは楽しい。
むしろ俺は価値が低いドバクチだからこそ麻雀にとりつかれたんだがな。

ところで866が出てこなかったら俺の自演になるのか？ｗ
どうしても俺の自演にしてぇのか。

>>899
単に>>863に書いてあるような精神構造を持った人が
麻雀やってる人を否定したいだけですよ。

>>902
楽しいならその人にとって価値があるんですが？
何を言ってるの？本物のバカ？

>楽しいならその人にとって価値があるんですが？
いや、普通にあるでしょ。
何を言ってるの？本物のバカ？

>>904
君は麻雀の価値を低く見られることが腹立たしいだけなのかね？

俺は無価値だなんて言ってねーだろうによ。
低いなりにも価値があらぁな。

メシ休憩しまつ。

>>905
かに濁点ついてますよ。

麻雀の社会的価値の話はもういいよ。

それより、
「偶然性が勝敗に大きく関与するから、
麻雀は将棋より価値が低い。」
は、おかしな理屈だろ。

>>909
おかしすぎる理論ですね。

>>895
俺の今までのレスを示しておくよ。
>113 >139 >244 >265 >426 >516 >545 >810 >812 >814 >821
探し回ってたんで遅くなった。すまんね。

振り返ってみたら俺は決して実力派ってわけじゃなかったねｗ
もちろん運派でもないけど。
初めの頃の運派があまりにも滅茶苦茶だったんで自然と運派と対立する形になってんだな。

あ、866が来てくれたんで、もう１回だけ書いとく。
俺がメシだとか言って消えた直後じゃますます疑われるからな（爆ｗ

すまんのう。スレずれしてて（笑

とりあえず俺の述べたい主張はこうだ。

まず、実力だと必死に主張している奴、かっこわるいからやめれ。
それ程、必死になる対象ではあるまい。

麻雀はあるレベル（牌効率、ベタオリ技術、多少の読み）に達するまでは本人の能力、
努力だろう。それは、認める。
だが、そのある程度に達してからの差別化が薄いゲームだ。

しかも、そのレベルに達するのも簡単だし、達した後は他者との差異化を計りにくい
ゲームだ。
ならば、後は、運が大部分を占めるしかあるまい。
元より、麻雀はツモなどと言う所作からして、自分の能力が関与しない運を基本とした
ゲームであろう。

運と実力の割合を正確にだすなどというのは、無理な話であろうが、少なくとも運が大部分
を占めるゲームであるのは間違いなかろう。

まぁ、こんな感じだ。

>>913
必死に運だっていうこと自体かっこわるいからやめたら？

麻雀は運。
誰がなんと言おうが運なんだよ

>>913

ｏｋ、ではいちいち反論を。

＞まず、実力だと必死に主張している奴、かっこわるいからやめれ。
＞それ程、必死になる対象ではあるまい。

議論は必死になった方が面白いから必死になってる。議論の対象が
なんであっても、それは同じ。「そんなのどーでもいいじゃん」って姿勢は、
>>863の言ってるのと本質的に同じだと思うよ。

＞だが、そのある程度に達してからの差別化が薄いゲームだ。

これは、たとえば囲碁将棋なら実力差が勝率にストレートに反映される。
99:1とか、そういうレベルでね。
これが、野球だとプロ打者とアマ投手でも７：３とか、そういう数字になる。
もちろん、打率７割ってのは野球においては決定的な圧勝になるんだが、
囲碁将棋と較べれば「ハッキリしない結果」と言える。
さらに麻雀では、プロとアマでも６：４とか、その程度の勝率差にしか表れて
来ないわけだ。
要するに、数字の差が小さいほど長いスパンじゃないと目に見える実力差
が出てこないのだが、それはそれぞれの競技の性質の差であって、優劣
を付けるような物では無いってこと。

>>905が気になってしかたがない

>>917
気になってるのはｵﾏｴﾀﾞｹｰ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>918
>>905ですか？
勘違いならそうといってください。
もしかしたら僕の勘違いかもしれませんが。

>>919
違いますが何か？
つーか、何が気になるのかｻﾊﾟｰﾘわからんなｗ

>>902>>904>>905

>>916
結局
＞だが、そのある程度に達してからの差別化が薄いゲームだ。
　コレには同意なの？
　

　ちっぱん、たとえ話ばっかり。

>>914
そか？必死になるほど粘着する気はないから安心すれ（笑

>>915
上記の通り、あまり必死になる気がないからこれで最後にする。

たしか過去レスで、ちっぱんもツモ取得に関しては偶然性の行為であると
述べていたと記憶している。

つまり、ちっぱん自身も運によるゲーム進行は認めていると受け取れるのだが、
それで、あなた自身は、運と実力、その２つのどちらが、ゲームに強く作用すると
考えるのか？
また、その割合はどの程度だと考えるのか？（正確な計算など不可能であろうから
概算でよい）
ちっぱんは、上記をどう考えているのかハッキリしてもらいたい。

俺は、運が７〜８割では無いかと概算している。

>>922

結果の差としては「差別化が薄い」よ。
でも、その「比較的小さい結果の差」が、麻雀の実力差としては
十分に大きいわけ。

>>922
おれも聞きたい。

もし、差別化する余地が少ないのなら
確かに麻雀は将棋よりシステム的に低級といえる。

間違えた。訂正

>>915は誤

正しくは>>916のちっぱんへのレス

補足：
結果の現れ方じゃなくて、結果に介入できる余地が
多いか少ないか。

>>925
だからなんでそれが低級なのか書こうね。

>>924
運10割だと思ってますが何か？
ツモに関してはどう考えても運のみだよ
実力云々言ってる香具師は運でツモってきてるのを実力で引いてると勘違いしてるだけだな

929訂正
>>924×
>>923○