＊＊＊何切る？統一スレッド11＊＊＊
1 ：焼き鳥名無しさん：
麻雀の基本戦術は１４枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
あなたはデジタル派？オカルト派？
さあ！何を切る？
注意書き、関連URLは>>2！
＜過去ログ＞
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
前スレ http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
「何を切る」になるはず。
あなたはデジタル派？オカルト派？
さあ！何を切る？
注意書き、関連URLは>>2！
＜過去ログ＞
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
前スレ http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
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2 ：焼き鳥名無しさん：03/01/23 23:27 ID:OpCYSTxS
＜このスレの約束＞
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか
書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。
スレ汚しは極力控えましょう。
＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル
http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ
http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm
・表記は マンズは一～九 ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９です。
①、Ⅰなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか
書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。
スレ汚しは極力控えましょう。
＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル
http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ
http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm
>>1
ｷﾓｲ
ｷﾓｲ
>>1
乙カレー。
乙カレー。
5 ：Mr.名無しさん：03/01/23 23:32 ID:u7pWVbWU
重複スレ立てんなYO！
【緊急】 スレ立て荒らし報告/対策/雑談 【臨時】2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043330892/
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043330892/
7 ：Mr.名無しさん：03/01/23 23:33 ID:u7pWVbWU
8 ：Mr.名無しさん：03/01/23 23:35 ID:u7pWVbWU
9 ：焼き鳥名無しさん：03/01/23 23:38 ID:23i3bV7Y
>>1
ヤバイのがいますが、がんがってください。
ヤバイのがいますが、がんがってください。
10 ：焼き鳥名無しさん：03/01/24 00:49 ID:OmO78SK0
東１局 ドラ モト冬樹
藤本みき ごまき モト冬樹ツモ
藤本みき ごまき モト冬樹ツモ
12 ：Mr.名無しさん：03/01/24 01:01 ID:fs8fwKfa
>>11
や～い、クソレスクソレス～（＞ｗ＜）
や～い、クソレスクソレス～（＞ｗ＜）
テツマンの１半荘目
四六七八九（３４４６）３４７７８ どら九（赤はなし）
東一局親 四巡目でこんな手に
まだ四人とも端牌や字牌を整理中
長い夜の幕あけである。ここでミスらずきっちりあがり、さい先よいスタートを切りたいところだ。
初っぱなミスると一晩中つかなくなることだってある。
さああなたの今夜の運命を決める一打は？
四六七八九（３４４６）３４７７８ どら九（赤はなし）
東一局親 四巡目でこんな手に
まだ四人とも端牌や字牌を整理中
長い夜の幕あけである。ここでミスらずきっちりあがり、さい先よいスタートを切りたいところだ。
初っぱなミスると一晩中つかなくなることだってある。
さああなたの今夜の運命を決める一打は？
>>13
(6)
(6)
15 ：Mr.名無しさん：03/01/24 01:28 ID:fs8fwKfa
>>13
７
７
>>13
（＞ｗ＜）
（＞ｗ＜）
17 ：Mr.名無しさん：03/01/24 01:35 ID:fs8fwKfa
18 ：Mr.名無しさん：03/01/24 01:37 ID:fs8fwKfa
19 ：焼き鳥名無しさん：03/01/24 17:14 ID:KflzVHRd
>>13 とりあえず7かな。
20 ：焼き鳥名無しさん：03/01/24 17:56 ID:aFG4gQw6
21 ：Mr.名無しさん：03/01/24 18:03 ID:fs8fwKfa
>>20
それだとドラの受け入れが弱い。
あと、四六といったカンチャンを残すより、
「六七八九」で１メンツ＋アタマ（残ったらノベタン）
(3)(4)、３４、７８で３メンツの方が攻撃的！
ピンフドラ１くらいは望めるからね。
(7)がくっつけば６７８の三色も狙えてウハウハでんがな（＞ｗ＜）
ただし７切り直後に五を持ってきたら、(4)をアタマにする。
それだとドラの受け入れが弱い。
あと、四六といったカンチャンを残すより、
「六七八九」で１メンツ＋アタマ（残ったらノベタン）
(3)(4)、３４、７８で３メンツの方が攻撃的！
ピンフドラ１くらいは望めるからね。
(7)がくっつけば６７８の三色も狙えてウハウハでんがな（＞ｗ＜）
ただし７切り直後に五を持ってきたら、(4)をアタマにする。
>>21
ぜんぜんドラ受け入れられるんですが。。。
六七八九九にして四落として７７８から面子求めればいいのでは。
三色を考えるから（６）残しなんだろうけど、
三色を追うとドラが重ならない限り使えない（待ちにはなるが）ので
実質1ハンアップくらいの価値でしょ。
それなら手広さ重視だな。
ぜんぜんドラ受け入れられるんですが。。。
六七八九九にして四落として７７８から面子求めればいいのでは。
三色を考えるから（６）残しなんだろうけど、
三色を追うとドラが重ならない限り使えない（待ちにはなるが）ので
実質1ハンアップくらいの価値でしょ。
それなら手広さ重視だな。
23 ：Mr.名無しさん：03/01/24 18:15 ID:fs8fwKfa
>>22
ドラの受け入れが弱いって表現は正しくなかったですね。
ごめんなさい。
ドラが重なったらアタマいらなくなるから、
７７８の７は浮き牌に近い。
カン五の受けをわざわざ残すよりは、わずかな三色目を
残した方がいいかと。
基本的にピンフ狙いで5800くらいの手を想定できる。
ドラの受け入れが弱いって表現は正しくなかったですね。
ごめんなさい。
ドラが重なったらアタマいらなくなるから、
７７８の７は浮き牌に近い。
カン五の受けをわざわざ残すよりは、わずかな三色目を
残した方がいいかと。
基本的にピンフ狙いで5800くらいの手を想定できる。
>>23
いえいえ。こちらこそ失礼な物言いをしました(汗
確かに手筋として７切りもありますね。
たぶん選択の基準になるのは、
「最高形和了を目指す」or「最速和了を目指す」
のどちらに重きをおくかってことだと思います。
俺は和了逃しがキライなので
（安かろうが、上がったほうがいいと思う）
基本は速さ重視でうってしまいますね。
いえいえ。こちらこそ失礼な物言いをしました(汗
確かに手筋として７切りもありますね。
たぶん選択の基準になるのは、
「最高形和了を目指す」or「最速和了を目指す」
のどちらに重きをおくかってことだと思います。
俺は和了逃しがキライなので
（安かろうが、上がったほうがいいと思う）
基本は速さ重視でうってしまいますね。
25 ：Mr.名無しさん：03/01/24 18:41 ID:fs8fwKfa
>>24
なるほど。
確かに俺は打点重視ですね。
俺はリャンメン受けを最終受けにしたいのと、
ヤミテンマンガンを目指してしるので
六七八九九(2)(3)(4)(6)(7)６７８
七八九九九(3)(4)３４５７８９
あたりを理想系にして
ほとんどのケースでピンフドラ１を確保、
それに漏れた唯一のパターンでも
六七八九(3)(4)(5)３４５６７８
ならリーチで勝負と行けますので。
あと、
六六七八九(3)(4)３４７７７南
みたいな手で他家から先行リーチがかかった時に、
危険牌を引いたら勝負する気が
あまり起きなくなってしまうのが怖いので。
ヤミで出アガリできないのもつらいところ。
反面７切りはテンパイチャンスを逃しやすいんで、
親としては微妙なところですね。
なるほど。
確かに俺は打点重視ですね。
俺はリャンメン受けを最終受けにしたいのと、
ヤミテンマンガンを目指してしるので
六七八九九(2)(3)(4)(6)(7)６７８
七八九九九(3)(4)３４５７８９
あたりを理想系にして
ほとんどのケースでピンフドラ１を確保、
それに漏れた唯一のパターンでも
六七八九(3)(4)(5)３４５６７８
ならリーチで勝負と行けますので。
あと、
六六七八九(3)(4)３４７７７南
みたいな手で他家から先行リーチがかかった時に、
危険牌を引いたら勝負する気が
あまり起きなくなってしまうのが怖いので。
ヤミで出アガリできないのもつらいところ。
反面７切りはテンパイチャンスを逃しやすいんで、
親としては微妙なところですね。
26 ：Mr.名無しさん：03/01/24 18:47 ID:fs8fwKfa
>>25
あ、それそれ。
＞ヤミテンマンガンを目指して
このあたりも判断基準になってますね。
「リーチ派」or「ダマ派」
普段俺はピンで祝儀麻雀を打っているため
どうしてもリーチを前提に手作りをしてしまいます。
いわゆる某店側リーですか。。。
リーチのメリットが低いルールにおいてだったら
（６）残しは手順といえるかも。
あ、それそれ。
＞ヤミテンマンガンを目指して
このあたりも判断基準になってますね。
「リーチ派」or「ダマ派」
普段俺はピンで祝儀麻雀を打っているため
どうしてもリーチを前提に手作りをしてしまいます。
いわゆる某店側リーですか。。。
リーチのメリットが低いルールにおいてだったら
（６）残しは手順といえるかも。
28 ：Mr.名無しさん：03/01/24 19:00 ID:fs8fwKfa
>>27
俺が打ってるのはテンゴの、祝儀１枚50円なもので（＞ｗ＜）
一発ツモで裏３でも200円オールです・・・
まぁさすがにピンフドラ１なら5800を確定させて、
あわよくばオヤマン期待でリーチしちゃいますがね。
俺が打ってるのはテンゴの、祝儀１枚50円なもので（＞ｗ＜）
一発ツモで裏３でも200円オールです・・・
まぁさすがにピンフドラ１なら5800を確定させて、
あわよくばオヤマン期待でリーチしちゃいますがね。
まあ、その意見じゃ負け組だろうな
じゃあ(4)切り。
東一局５２本場ドラ白
１１１９９９一一一九九發發 ツモ九
対面は中と白を鳴いてる
１１１９９９一一一九九發發 ツモ九
対面は中と白を鳴いてる
35 ：f：03/01/24 22:45 ID:EJlVCgNH
★あなたのお悩み解決致します！！
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>>33
52本場ってスゴイな！
52本場ってスゴイな！
つか、役満なんだから發を切る意味がねえ！
38 ：焼き鳥名無しさん：03/01/24 23:41 ID:E8x+Sg+B
東場２局 西家 ドラ（４）６順目
２３４四五(３４４５６７８)東東 ツモ三
北家からリーチがかかり１発目
アンパイはとくになし
東は１枚切れ
今日の実戦譜です
２３４四五(３４４５６７８)東東 ツモ三
北家からリーチがかかり１発目
アンパイはとくになし
東は１枚切れ
今日の実戦譜です
39 ：38：03/01/24 23:42 ID:E8x+Sg+B
多牌じゃん！
(８)はありません
(８)はありません
>>38
？？ターハイ？？
？？ターハイ？？
>>38
(4)切りリーチ！！
(4)切りリーチ！！
２３４四五(３４４５６７)東東 ツモ三
次のつもが（４）なので東を切ります
次のつもが（４）なので東を切ります
>>42
次のツモが(4)なら(3)きってまげろよｗ
次のツモが(4)なら(3)きってまげろよｗ
44 ：焼き鳥名無しさん：03/01/24 23:53 ID:YI8+5Nte
次の次のつもが（２）なんだもん
途中、鳴きとあがりが入らないのでやっぱり東を切ります
途中、鳴きとあがりが入らないのでやっぱり東を切ります
(3)切りリーチだな
47 ：38：03/01/25 00:03 ID:NwK2venS
付け加えると(５）は赤いです
>>47
付け加えなくても(3)切りリーチ！！
付け加えなくても(3)切りリーチ！！
>>38で実戦ではどうなったんだ？
ちなみに俺は（４）切りのリーチするけど。
ちなみに俺は（４）切りのリーチするけど。
50 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 00:42 ID:TX0C9PTb
(4)切りリーチ・・・絶対ないｗ
なんかマジレスしてるみたいなのでわらってしまったYO
なんかマジレスしてるみたいなのでわらってしまったYO
ピンなら(3)切りダマだろ
53 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 00:47 ID:TX0C9PTb
>>50
ハハハ
ハハハ
50 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：03/01/25 00:42 ID:TX0C9PTb
(4)切りリーチ・・・絶対ないｗ
なんかマジレスしてるみたいなのでわらってしまったYO
53 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：03/01/25 00:47 ID:TX0C9PTb
>>50
ハハハ
ID:TX0C9PTb
(4)切りリーチ・・・絶対ないｗ
なんかマジレスしてるみたいなのでわらってしまったYO
53 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：03/01/25 00:47 ID:TX0C9PTb
>>50
ハハハ
ID:TX0C9PTb
ピンなら、問題以外の状況でもノータイム（４）切りリーチ。
>>53
ははは
ははは
>>52
ぬるっ！
ぬるっ！
(4)切りリーチ→リーチドラ1
(3)切りリーチ→リーチドラドラ+1飜
(4)切りロン→( ゜Д゜）ﾎﾟｶｰﾝ
(3)切りロン→ゞ（￣д￣；）おいおい
(3)切りリーチ→リーチドラドラ+1飜
(4)切りロン→( ゜Д゜）ﾎﾟｶｰﾝ
(3)切りロン→ゞ（￣д￣；）おいおい
>>58
赤持っているってさ
赤持っているってさ
>>58
後半意味不明
後半意味不明
61 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 01:36 ID:0j5pIyTB
次の問題求む
(4)切りリーチでツモってハネマン狙いだろ！！
64 ：３８：03/01/25 10:03 ID:VB3AfUj8
大方の意見の通り(４)きりました。
シャボは勝てる気がしないし(７)は中途半端
結果一発で先行リーチ者から(８)をうちとりました
ちなみにテンゴ
シャボは勝てる気がしないし(７)は中途半端
結果一発で先行リーチ者から(８)をうちとりました
ちなみにテンゴ
65 ：３８：03/01/25 10:03 ID:kKaXQtqJ
大方の意見の通り(４)きりました。
シャボは勝てる気がしないし(７)は中途半端
結果一発で先行リーチ者から(８)をうちとりました
ちなみにテンゴ
シャボは勝てる気がしないし(７)は中途半端
結果一発で先行リーチ者から(８)をうちとりました
ちなみにテンゴ
シャボは勝てる気がしないなんて致命的な弱点だぞ
>>66
なんで？４枚対１１枚だよ
なんで？４枚対１１枚だよ
×４枚対１１枚
○３枚対１１枚
○３枚対１１枚
>>38の問題で（3)を切って即リーしてしまう人は（そりゃ上がれることも
あるだろうけど）トータルではまず負け組でしょう。東は残り一枚しかなく
ドラは北家以外からの出は望めないのだから。それならまだドラ切り３面チャンの
ほうが勝ると思うけど、最善は東のトイツ落しで復活を期す手でしょう。
あるだろうけど）トータルではまず負け組でしょう。東は残り一枚しかなく
ドラは北家以外からの出は望めないのだから。それならまだドラ切り３面チャンの
ほうが勝ると思うけど、最善は東のトイツ落しで復活を期す手でしょう。
(4)は東家に刺さる
脇見運転はだめよ
脇見運転はだめよ
>>38って多牌じゃん
昨日のさかえでの実戦から
東四局、現在トップ目の西家３４０００持ちだが二着も３００００あり、まだまだこれからといった所
七巡目にこんな手に ドラは１ 赤は三枚はいってるが自分の手にはない。
１３３３３四四五六七八（４５６）
場には１と２が一枚ずつ見えてる。マンズはあまり見えてない。
さあ何切る？リーチ打つか？カンか？
東四局、現在トップ目の西家３４０００持ちだが二着も３００００あり、まだまだこれからといった所
七巡目にこんな手に ドラは１ 赤は三枚はいってるが自分の手にはない。
１３３３３四四五六七八（４５６）
場には１と２が一枚ずつ見えてる。マンズはあまり見えてない。
さあ何切る？リーチ打つか？カンか？
74 ：むこうぶちの男：03/01/25 12:44 ID:2Nox+rkX
昨日の友人との時、
三三三３３３（３３３６７７７）で９をつもってきた
６９はどちらも1枚切れ、５８はまだ切れていない。
これは素直に9切りリーチで高目スウアンを目指すべきか？
それとも引っ掛けで９を待つか・・・
三三三３３３（３３３６７７７）で９をつもってきた
６９はどちらも1枚切れ、５８はまだ切れていない。
これは素直に9切りリーチで高目スウアンを目指すべきか？
それとも引っ掛けで９を待つか・・・
(9)待ちだろうけど、(7)三枚持っていて壁になっているので
(5)(6)に比べて、(8)(9)は出やすいと思う。
よって、(6)切り
(5)(6)に比べて、(8)(9)は出やすいと思う。
よって、(6)切り
(568)と(89)だね
あがるだけならつもを考えて、（５６８）でもいいような気もするがね。
友人とやっているなら、その手はスーアンしか狙わない。
友人とやっているなら、その手はスーアンしか狙わない。
>>73
ここでの３カンは危険
いくら３を４枚持っているといってもトップ目でカン2でのリーチも無いと思う
自分なら３を一枚外す。理想は１か２を引いてのワンズの３面チャン
>>74
どうしても役満狙いたいなら(6)切り
ハネ満でトップならツモ切り
ここでの３カンは危険
いくら３を４枚持っているといってもトップ目でカン2でのリーチも無いと思う
自分なら３を一枚外す。理想は１か２を引いてのワンズの３面チャン
>>74
どうしても役満狙いたいなら(6)切り
ハネ満でトップならツモ切り
一発目で現物（？）でもないドラ切りか・・( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
81 ：Mr.名無しさん：03/01/25 17:35 ID:8BY0SR3X
82 ：Mr.名無しさん：03/01/25 17:36 ID:8BY0SR3X
>>73
３切り
３切り
>>73
東ラストップ目とはいえまだまだ点差がひらいていない状況。
トップ目だからって３を１枚はずすのはうまげに打とうとしてるのか。
こういう状況こそ攻める一手。
カン２のリーチも悪くない。裏がなければ
リーチドラ１、待ちが悪いうえに迫力不足は否めないが
こういう形に打ち込む奴がいたり、懸命に３で待とうとする奴がいたら
そいつらのダメージはでかい。人殺しの手として有効。
３をアンカンして万子待ちも好手。
先に１を切っておいて万子なり筒子なりが伸びて
テンパイしてからのカンでもいいが
リンシャンツモをしてしまうと裏ドラを見れないので
あまりオススメできない。リンシャンがドラなら
悶絶するし。
相手の欲しそうなとこをカットしている上に
連続形を含む手牌、こういうときには目一杯攻めるのが
本筋です。アンカンもしくはリーチでＯＫ
東ラストップ目とはいえまだまだ点差がひらいていない状況。
トップ目だからって３を１枚はずすのはうまげに打とうとしてるのか。
こういう状況こそ攻める一手。
カン２のリーチも悪くない。裏がなければ
リーチドラ１、待ちが悪いうえに迫力不足は否めないが
こういう形に打ち込む奴がいたり、懸命に３で待とうとする奴がいたら
そいつらのダメージはでかい。人殺しの手として有効。
３をアンカンして万子待ちも好手。
先に１を切っておいて万子なり筒子なりが伸びて
テンパイしてからのカンでもいいが
リンシャンツモをしてしまうと裏ドラを見れないので
あまりオススメできない。リンシャンがドラなら
悶絶するし。
相手の欲しそうなとこをカットしている上に
連続形を含む手牌、こういうときには目一杯攻めるのが
本筋です。アンカンもしくはリーチでＯＫ
>>84
全部ネタ？
全部ネタ？
トップ目ではなるべく先制リーチはかけない方が無難。
トップ目で１がドラでカン２リーチは麻雀舐めすぎ。
３を一枚外して１か２を引けばメンピンドラ１かリーチドラ２の三面張、
ワンズを先に引いても１２待ちでカン２リーチよりずっと良い。
トップ目で１がドラでカン２リーチは麻雀舐めすぎ。
３を一枚外して１か２を引けばメンピンドラ１かリーチドラ２の三面張、
ワンズを先に引いても１２待ちでカン２リーチよりずっと良い。
>>87
おこちゃまだね。
おこちゃまだね。
例え2が他家の手中に孤立してあったとしても、それが通ったとしても
続いてドラ1や3や4を引けば切りにくい、と判断するのが普通で、カン2リーチでは
良形の追いかけでもかかればまず負けるでしょう。
もちろん245とあって他が十分な形なら出てくるかもしれないが・・・。
でもたった2600だよ？
続いてドラ1や3や4を引けば切りにくい、と判断するのが普通で、カン2リーチでは
良形の追いかけでもかかればまず負けるでしょう。
もちろん245とあって他が十分な形なら出てくるかもしれないが・・・。
でもたった2600だよ？
tesuto
91 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 19:10 ID:mGZ4e3Vy
tesuto
>>87
トップ目といったってたいした点差じゃない。
その上、トップ目だからこそ押していくべきじゃないかと
思う。どんな形だろうとおっかけがあったり
相手のほうが良形のことなんてよくある話。
気にしてたらきりがない。３を切って２を引くことを
想定するなら最初からテンパイとって２であがるべき。
点差は守るより広げる・・どこかの漫画にあったべ（笑）
トップ目といったってたいした点差じゃない。
その上、トップ目だからこそ押していくべきじゃないかと
思う。どんな形だろうとおっかけがあったり
相手のほうが良形のことなんてよくある話。
気にしてたらきりがない。３を切って２を引くことを
想定するなら最初からテンパイとって２であがるべき。
点差は守るより広げる・・どこかの漫画にあったべ（笑）
１人麻雀なら３を一枚はずすのが正解。
現実のには何が正解なんだろうね？
微妙だが３切りが勝る事が多いかな。
ただ、東４局であの点棒から守りを意識するのは間違っていると思う。
勝負どころを抑えないとどうせ逃げ切れないんだから。
現実のには何が正解なんだろうね？
微妙だが３切りが勝る事が多いかな。
ただ、東４局であの点棒から守りを意識するのは間違っていると思う。
勝負どころを抑えないとどうせ逃げ切れないんだから。
＞トップ目ではなるべく先制リーチはかけない方が無難。
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
＞トップ目ではなるべく先制リーチはかけない方が無難
この考え方が笑われてしまうところがこの板の連中の雀力の低さを
物語っているな。
この考え方が笑われてしまうところがこの板の連中の雀力の低さを
物語っているな。
>>98
笑われても仕方ないでしょ・・
笑われても仕方ないでしょ・・
>>99
なんでだよ。
なんでだよ。
しかし78は上手いと思ってるんかな？
東４でたかだか4000点差のトップ目で、きる牌はともかく
トップ目ではなるべく先制リーチはかけない方が無難
とかいってるようでは話にならない。
東４でたかだか4000点差のトップ目で、きる牌はともかく
トップ目ではなるべく先制リーチはかけない方が無難
とかいってるようでは話にならない。
大人の階段の～ぼる～
>>102
78は東風厨だろ
78は東風厨だろ
78はまだ、シンデレラさ～
って年がばれるがな！
って年がばれるがな！
その歌おれもわかるｗ
ｵｻｰﾝ(･∀･)ｲﾊﾟｰｲ!!
>>102 >>103
バカかお前等？お前等の方が話にならないよ。
カン２受けのリーチでは>>87、>>89に書いたような理由で、自分が3を四枚使いといっても
そう簡単に2は出てくる牌とは思えず、ワンズ・ピンズのロス牌が痛くなる確率の方が
高いんじゃないかと言ってるんだよ。それで振るとなれば尚更だ。
同じ攻めるなら3を一枚外す方が最終的な良形かつ高得点を期待できるって言ってんのに、
どうしてこれが「守りに入る」ということになるんだ？
ワンズの三面張とカン2の即リーとどっちがいいんだよ。
なんでこの考え方が賛同を得られないのか不思議だ。
俺の書き方が気に要らなかったんかね。
勿論先制リーチが絶対ダメなどとは言わない。序盤で役なしドラ３で
５面張とかなら即先制リーチだろう。
しかしこの状況、4000点差のトップ目でリーチドラ1の手で残りが三枚の
カン2リーチだ？全くお話にならない。同じ麻雀を打ってる人間か？と
思いたくなるが。
バカかお前等？お前等の方が話にならないよ。
カン２受けのリーチでは>>87、>>89に書いたような理由で、自分が3を四枚使いといっても
そう簡単に2は出てくる牌とは思えず、ワンズ・ピンズのロス牌が痛くなる確率の方が
高いんじゃないかと言ってるんだよ。それで振るとなれば尚更だ。
同じ攻めるなら3を一枚外す方が最終的な良形かつ高得点を期待できるって言ってんのに、
どうしてこれが「守りに入る」ということになるんだ？
ワンズの三面張とカン2の即リーとどっちがいいんだよ。
なんでこの考え方が賛同を得られないのか不思議だ。
俺の書き方が気に要らなかったんかね。
勿論先制リーチが絶対ダメなどとは言わない。序盤で役なしドラ３で
５面張とかなら即先制リーチだろう。
しかしこの状況、4000点差のトップ目でリーチドラ1の手で残りが三枚の
カン2リーチだ？全くお話にならない。同じ麻雀を打ってる人間か？と
思いたくなるが。
あとお前等は俺の意見に対する反論を全く書いてない。
反論もせずに厨房だのお子様だのとにかくバカばっか。お話にならない。
反論もせずに厨房だのお子様だのとにかくバカばっか。お話にならない。
>>109
3カンで1切りリーチはダメですか？
3カンで1切りリーチはダメですか？
東風厨かつ電波
カン２が出ないらしいけど
出るでしょ、２。
出るでしょ、２。
>>110
他家にとっては、トップ目がリーチをかけてきた時こそ、
追いかけリーチのチャンスでしょう。ということはそれを逆に考えれば、
トップ目が（特に悪い待ちで）先制リーチをかければ、当然それは
追う側につけいるスキを与えている、ということになるでしょう。
（勿論、オリてばっかりのメンツなら話は別ですが）
具体的には、こういう状況だったらどうですか。南２局8000点差のトップ目
自分の手が
１１３４５七八九(２３４６７） ドラ七
勝負気配の二着目の親の現物が（５）、（８）、九、３。
これで先制リーチはありますか？待ちが親の現物でなおかつ危険牌の六、６を引いて
それぞれ現物の九、３と交換可能、絶対に先制リーチはない。
とにかくトップ目であるなら自分が上がることは勿論だけど
それ以上に他家の攻めにどう対応するか、に心を配るべきでしょう。ちがう？
他家にとっては、トップ目がリーチをかけてきた時こそ、
追いかけリーチのチャンスでしょう。ということはそれを逆に考えれば、
トップ目が（特に悪い待ちで）先制リーチをかければ、当然それは
追う側につけいるスキを与えている、ということになるでしょう。
（勿論、オリてばっかりのメンツなら話は別ですが）
具体的には、こういう状況だったらどうですか。南２局8000点差のトップ目
自分の手が
１１３４５七八九(２３４６７） ドラ七
勝負気配の二着目の親の現物が（５）、（８）、九、３。
これで先制リーチはありますか？待ちが親の現物でなおかつ危険牌の六、６を引いて
それぞれ現物の九、３と交換可能、絶対に先制リーチはない。
とにかくトップ目であるなら自分が上がることは勿論だけど
それ以上に他家の攻めにどう対応するか、に心を配るべきでしょう。ちがう？
かん２がでるって思ってるのもどうかと思うが。
ただ押さえたらその瞬間おわったようなものだな。
ただ押さえたらその瞬間おわったようなものだな。
120 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/25 21:29 ID:???
「トップ目はなるべく先制リーチをしないほうが無難」
これはやっぱおかしい。
「トップ目は安手の愚形で先制リーチをするべきではない」
こう書いておけば何の反論もなかっただろう。
で、この状況における７８氏の意見自体には私は異論はない。
でも、カン２リーチもそんなに悪いとは思わないけどね。
これはやっぱおかしい。
「トップ目は安手の愚形で先制リーチをするべきではない」
こう書いておけば何の反論もなかっただろう。
で、この状況における７８氏の意見自体には私は異論はない。
でも、カン２リーチもそんなに悪いとは思わないけどね。
>>116
それもリーチ
それもリーチ
まあ楽しませてくれたよ
こういう電波が混ざってたほうがスレが面白くなるし
こういう電波が混ざってたほうがスレが面白くなるし
>>120
おおっ！ちっぱん生きてた！(;ﾟ∀ﾟ)=3
おおっ！ちっぱん生きてた！(;ﾟ∀ﾟ)=3
>>116
言ってることはよくわかるが
残念ながらその手でもリーチをかける場合がある、
としておこう。
発想としてたかだか８０００点程度のリードを
守ろうと考えるからリーチしないとか考えて過ぎてしまってる
と思われる。８０００点から２０００点あがったって
１００００点差、これはマンガンツモで同点もしくは
かわされてしまう点差に過ぎない。
最低でも１５０００から１８０００は離しておきたいのが
南場でオーラス近くになってきたときのテーマ。
その手がまだ振り変わっていくのか、２着目の進行状況はどうか、
山残りや、他家の手牌構成はどうだ、なんてことを
考えてよっぽど追いつめられて劣勢ならヤミテンで
振りかわりや回し打ちを考えるが、そこまでトップ目できて
体勢がよいならどんどん攻めて届かないとこまで
行こうとしなきゃ勝負弱いと言われてもしょうがない。
言ってることはよくわかるが
残念ながらその手でもリーチをかける場合がある、
としておこう。
発想としてたかだか８０００点程度のリードを
守ろうと考えるからリーチしないとか考えて過ぎてしまってる
と思われる。８０００点から２０００点あがったって
１００００点差、これはマンガンツモで同点もしくは
かわされてしまう点差に過ぎない。
最低でも１５０００から１８０００は離しておきたいのが
南場でオーラス近くになってきたときのテーマ。
その手がまだ振り変わっていくのか、２着目の進行状況はどうか、
山残りや、他家の手牌構成はどうだ、なんてことを
考えてよっぽど追いつめられて劣勢ならヤミテンで
振りかわりや回し打ちを考えるが、そこまでトップ目できて
体勢がよいならどんどん攻めて届かないとこまで
行こうとしなきゃ勝負弱いと言われてもしょうがない。
120 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk [sage] 投稿日：03/01/25 21:29 ID:???
「トップ目はなるべく先制リーチをしないほうが無難」
これはやっぱおかしい。
「トップ目は安手の愚形で先制リーチをするべきではない」
こう書いておけば何の反論もなかっただろう。
で、この状況における７８氏の意見自体には私は異論はない。
でも、カン２リーチもそんなに悪いとは思わないけどね。
電波代表がいらっしゃいました
みなさんご挨拶を
「トップ目はなるべく先制リーチをしないほうが無難」
これはやっぱおかしい。
「トップ目は安手の愚形で先制リーチをするべきではない」
こう書いておけば何の反論もなかっただろう。
で、この状況における７８氏の意見自体には私は異論はない。
でも、カン２リーチもそんなに悪いとは思わないけどね。
電波代表がいらっしゃいました
みなさんご挨拶を
126 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/25 21:33 ID:???
>>116
いや、先制リーチしますが・・・・。
どうも、前提としているルールにズレがあるような。
順位戦なら１００％ダマ、トータルポイントの競技なら
トータルの状況によってはリーチ。フリーなら祝儀アリ
ならおおむねリーチ、無しならダマが主流って感じかな。
＞絶対に先制リーチはない
といえるほどの物ではないでしょう。
いや、先制リーチしますが・・・・。
どうも、前提としているルールにズレがあるような。
順位戦なら１００％ダマ、トータルポイントの競技なら
トータルの状況によってはリーチ。フリーなら祝儀アリ
ならおおむねリーチ、無しならダマが主流って感じかな。
＞絶対に先制リーチはない
といえるほどの物ではないでしょう。
3カンする手も無くはないと思う。
ただ、カンした後、１や四や七や(3)や(7)あたりをすんなり引ければ良形への
変化が期待できるが長引けば他家にチャンスを与えただけのカンになる可能性がある。
やはりやや危険と思う。
ただ、カンした後、１や四や七や(3)や(7)あたりをすんなり引ければ良形への
変化が期待できるが長引けば他家にチャンスを与えただけのカンになる可能性がある。
やはりやや危険と思う。
東風荘は順位戦
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
129 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/25 21:37 ID:???
私には電波を送受信する機能は無いわい！
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘ～
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘ～
東風荘のことなんてどうでもいい
>>126、>>124
勿論この場合でも、先制リーチで絶対上手くいかない、わけはない。
待ちが全部出来っていない限り絶対あがれないということはないのだから。
でもそれは「トップ目はオーラスではなるべくリーチをかけない」というセオリーに
対して「絶対そうとは言えない」と言ってるのと同じだ。
上手くいくことは勿論ある。
でも重要なのは「トータルでどちらが良い結果になるか」だ。
勿論この場合でも、先制リーチで絶対上手くいかない、わけはない。
待ちが全部出来っていない限り絶対あがれないということはないのだから。
でもそれは「トップ目はオーラスではなるべくリーチをかけない」というセオリーに
対して「絶対そうとは言えない」と言ってるのと同じだ。
上手くいくことは勿論ある。
でも重要なのは「トータルでどちらが良い結果になるか」だ。
祝儀無し麻雀なら>>116はダマだけどね。
ツモ率がそこそこあるときにダマはぬるすぎる。
つもった時の損失が大きすぎる。
トップを取れる確率を多少下げても、祝儀を取りにいかないといけない。
まして、南2で8000差では、この局2600つもか5200or8000つもでは
トップの取りやすさも違い、リーチのロスが大きくない。
点５とかで祝儀の比率が低めなら微妙だが。
ツモ率がそこそこあるときにダマはぬるすぎる。
つもった時の損失が大きすぎる。
トップを取れる確率を多少下げても、祝儀を取りにいかないといけない。
まして、南2で8000差では、この局2600つもか5200or8000つもでは
トップの取りやすさも違い、リーチのロスが大きくない。
点５とかで祝儀の比率が低めなら微妙だが。
>>134
ピンで打ったことあるの？
ピンで打ったことあるの？
話にならない
78はさかえに一度行ってみなさい
答えがわかると思うよ
78はさかえに一度行ってみなさい
答えがわかると思うよ
>>132
おいおい、だからトータルでこちらが良い結果になる、
と思ってレスしてるのにそれはないだろ（笑）
オーラスと南２局じゃ全然違うぞ、ましてや
東ラスなら問題外だ。
７８の中ではセオリーかもしれんが、端から見てりゃ
単なる思い込みにしか見えん。
まったく逆で７３で３を切ることも場合によっては
ありえる、１１６でもリーチをかけないことは
ありえる、そんな感じかな。
おいおい、だからトータルでこちらが良い結果になる、
と思ってレスしてるのにそれはないだろ（笑）
オーラスと南２局じゃ全然違うぞ、ましてや
東ラスなら問題外だ。
７８の中ではセオリーかもしれんが、端から見てりゃ
単なる思い込みにしか見えん。
まったく逆で７３で３を切ることも場合によっては
ありえる、１１６でもリーチをかけないことは
ありえる、そんな感じかな。
78は東風厨くさいな
141 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/25 21:50 ID:???
セオリーに縛られてたら麻雀上達しないぜ
>>141
それ以降全部ROMって来た？
それ以降全部ROMって来た？
>>141
それは、違うだろ（ｗ
それは、違うだろ（ｗ
>>141
その答えに自信ある？直感？
その答えに自信ある？直感？
>>141
ついでに試験Ｂを受けたときの戦略も考えてくれ。
ついでに試験Ｂを受けたときの戦略も考えてくれ。
147 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/25 21:56 ID:???
多分、７８氏は麻雀の勝敗を分かつのは順位以外に無い、という
考え方なんだろう。その考え方自体は少しもおかしくない。
でも、フリーの麻雀というのは実はそうではないのだ。
順位ってのは点棒に付加されるプレミアにすぎない。
だから、オーラストップ目、ピンフ赤１でリーチをした場合と、
しなかった場合の良し悪しというのは、「トップを取れる確率」
ではなく、「順位ウマを含めた最終的なポイントの多寡」で判断
するものなのだ。
考え方なんだろう。その考え方自体は少しもおかしくない。
でも、フリーの麻雀というのは実はそうではないのだ。
順位ってのは点棒に付加されるプレミアにすぎない。
だから、オーラストップ目、ピンフ赤１でリーチをした場合と、
しなかった場合の良し悪しというのは、「トップを取れる確率」
ではなく、「順位ウマを含めた最終的なポイントの多寡」で判断
するものなのだ。
148 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/25 21:57 ID:???
>>141の答えには何の根拠もありません。
正直、わかんねー。
正直、わかんねー。
あんまり78を責めるなよw
貴重な存在なんだから
貴重な存在なんだから
順位戦ってことはやっぱ東風荘なんだろうなあ…
151 ：a：03/01/25 22:02 ID:kk8B4i2L
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祝儀がなかった時代なら、トップのオカとウマは大きいから
オーラスが近づけば特殊な手以外は、トップ率を最大にする打ち方で
ほぼ間違いはなかったんだけどね。
「メンピン一発つも、赤、裏」の価値がトップと２位の差の40000点
（ウマを１－３として）よりも1.5倍近く高い今のフリーでは、
南２や南３でトップを取る確率を最大にする打ち方ではトータルで負けるんだよ。
オーラスが近づけば特殊な手以外は、トップ率を最大にする打ち方で
ほぼ間違いはなかったんだけどね。
「メンピン一発つも、赤、裏」の価値がトップと２位の差の40000点
（ウマを１－３として）よりも1.5倍近く高い今のフリーでは、
南２や南３でトップを取る確率を最大にする打ち方ではトータルで負けるんだよ。
もう止めてあげて…
で、次の問題はまだ？
しかしチパーンのレスがあると弱気になるのが納得いかない。
まあもういないからいいんだけど
まあもういないからいいんだけど
>>138
赤５が役になるルールでツモ500円オールとかの御祝儀ならまた全然話は別だ。
>>139
そりゃあ状況次第って言ったらどんな手でもそうだ。116の状況では、親のつっこみ
（リーチ等）に対して他の２家はどう対応するか。オリてくれば当然親の現物は
切られやすくなる。こちらが親の現物待ちで先制リーチをしてしまうのとダマで親の現物で待ってるのと、
トップ目としてどちらがトータルで有利か、答えははっきりしてるって。
それから>>73で3を切ることも有り得る、なんて調子いいこと言うな。
それを言うなら俺だってカン2でリーチだって有り得るよ。この状況を１億回くらい迎えたとしたら、
トータルでは3切りのほうが絶対上だと言ってるんだよ。
>>152
祝儀の多寡が絡んでくるとまた様々なケースを想定せねばならないわけで、
そもそもこの何切るは捨て牌や御祝儀の有る無し等、無条件で議論してたんだと思うけどね。
>>149
まあ自分の言ってることは間違ってないと思うが、スレの中で浮いてるとかそういう意味で
貴重な存在だとかからかってるんだとしたら好きにしてちょうだい。
>>153
俺のほうが正しいのでこいつらからどんな反論うけても別に「もうやめて欲しい」
なんて思わないけど？心配御無用ですが。
赤５が役になるルールでツモ500円オールとかの御祝儀ならまた全然話は別だ。
>>139
そりゃあ状況次第って言ったらどんな手でもそうだ。116の状況では、親のつっこみ
（リーチ等）に対して他の２家はどう対応するか。オリてくれば当然親の現物は
切られやすくなる。こちらが親の現物待ちで先制リーチをしてしまうのとダマで親の現物で待ってるのと、
トップ目としてどちらがトータルで有利か、答えははっきりしてるって。
それから>>73で3を切ることも有り得る、なんて調子いいこと言うな。
それを言うなら俺だってカン2でリーチだって有り得るよ。この状況を１億回くらい迎えたとしたら、
トータルでは3切りのほうが絶対上だと言ってるんだよ。
>>152
祝儀の多寡が絡んでくるとまた様々なケースを想定せねばならないわけで、
そもそもこの何切るは捨て牌や御祝儀の有る無し等、無条件で議論してたんだと思うけどね。
>>149
まあ自分の言ってることは間違ってないと思うが、スレの中で浮いてるとかそういう意味で
貴重な存在だとかからかってるんだとしたら好きにしてちょうだい。
>>153
俺のほうが正しいのでこいつらからどんな反論うけても別に「もうやめて欲しい」
なんて思わないけど？心配御無用ですが。
>>156
わざわざ「さかえ」だと書かれているんだから
そのルールで考えるべきだろ？
つも切り手出しがわからないリーチ者の捨て牌、
自分の手牌、そして「さかえ」。
この条件で考えるのが問題の条件だった。
あんたはそこで意見を出していたのに、
その説明に使う例はいきなりルールを変えるのかい？
それは書かないと他人は理解できない。
少なくとも、読解能力、表現能力のどちらかが欠けているよ。
わざわざ「さかえ」だと書かれているんだから
そのルールで考えるべきだろ？
つも切り手出しがわからないリーチ者の捨て牌、
自分の手牌、そして「さかえ」。
この条件で考えるのが問題の条件だった。
あんたはそこで意見を出していたのに、
その説明に使う例はいきなりルールを変えるのかい？
それは書かないと他人は理解できない。
少なくとも、読解能力、表現能力のどちらかが欠けているよ。
どっちも欠けてるよ…
あ、消し忘れた。
ｽﾏｿ。157は意味が通じなくなってしまった。
自分の手牌の上の行を消したつもりだったんだが・・・
ｽﾏｿ。157は意味が通じなくなってしまった。
自分の手牌の上の行を消したつもりだったんだが・・・
>この状況を１億回くらい迎えたとしたら、
小学生の書き込みだな（藁
小学生の書き込みだな（藁
俺、電波って好きだよ。
78さんめげずにがんがってくらはい。
78さんめげずにがんがってくらはい。
きっと東風しかやったことのないネット雀士なんだろう
あの発言もしかたあるまい・・・許してやれよ
あの発言もしかたあるまい・・・許してやれよ
>>160
ろくに反論もせずにちゃかすだけ、まさに消防だな（ｗ
>>157
そうか、それは失礼した。完璧に見落としてた。
赤(5)が一枚入っててそれが役になって、赤(5)入り（ただしメンゼン）
であがった時と一発とウラドラと役満に御祝儀500円、ツモなら500円オール、
というルール。やはりそれでも俺なら3を切る。とにかくツモが期待できる
広い待ちにするのが賢明なのでは・・。
ろくに反論もせずにちゃかすだけ、まさに消防だな（ｗ
>>157
そうか、それは失礼した。完璧に見落としてた。
赤(5)が一枚入っててそれが役になって、赤(5)入り（ただしメンゼン）
であがった時と一発とウラドラと役満に御祝儀500円、ツモなら500円オール、
というルール。やはりそれでも俺なら3を切る。とにかくツモが期待できる
広い待ちにするのが賢明なのでは・・。
俺のどこがどういう風に電波なのだか教えてください>>161
改善します。
改善します。
>>73の問題出題者です。もめてしまった（汗汗）。
理論は取りあえず置いておき、実戦での報告をします。
僕は３を切った。１３３３四四五六七八（４５６）
理由は>>78と同じ。９巡目４着の北家がリーチ。無筋の（９）を一発で引かされたが押す。
次巡２を引き四切ってリーチ。が１４巡目６を持ってきて北家のカンチャンにささりました。
リーチタンヤオ赤の５２００。この半荘僅差でまくられました。
>>78の言ってることはは間違ってないと思う。幼稚な言葉で78を攻めてるやつはもっと大人の会話しろ。
ただ勝負事には決断というか思いきりがいるのも確かかなと思う。
僕のは上がりを一回のがしてる。でも先制リーチが入った時おりる気はなかった。
でリーチ者の現物でもない三六九待ちなら78もリーチいって僕と同じ結果になっていたと思う。
この状況であがり点は議論から外して良いとすると
この手３を切った後２をつもるのは上がりのがしで良くない。
三六九を先に引いての１２待ちリーチで１を引いた時だけがメリット。２で上がるなら
最初からカン２待ちリーチと同じだから。
その他リーチの威圧など考えると八きりリーチが正解じゃないかと思う。
理論は取りあえず置いておき、実戦での報告をします。
僕は３を切った。１３３３四四五六七八（４５６）
理由は>>78と同じ。９巡目４着の北家がリーチ。無筋の（９）を一発で引かされたが押す。
次巡２を引き四切ってリーチ。が１４巡目６を持ってきて北家のカンチャンにささりました。
リーチタンヤオ赤の５２００。この半荘僅差でまくられました。
>>78の言ってることはは間違ってないと思う。幼稚な言葉で78を攻めてるやつはもっと大人の会話しろ。
ただ勝負事には決断というか思いきりがいるのも確かかなと思う。
僕のは上がりを一回のがしてる。でも先制リーチが入った時おりる気はなかった。
でリーチ者の現物でもない三六九待ちなら78もリーチいって僕と同じ結果になっていたと思う。
この状況であがり点は議論から外して良いとすると
この手３を切った後２をつもるのは上がりのがしで良くない。
三六九を先に引いての１２待ちリーチで１を引いた時だけがメリット。２で上がるなら
最初からカン２待ちリーチと同じだから。
その他リーチの威圧など考えると八きりリーチが正解じゃないかと思う。
もう止めてあげて…死んじゃうかも…
＞78
ピンで打ったことあるかないか
フリーで打ったことあるかないか
これだけ答えてくれ。
ピンで打ったことあるかないか
フリーで打ったことあるかないか
これだけ答えてくれ。
>>163
見落としか。
まあ、あれは俺も3切る事の方が多いが、
トップ目が先行リーチ云々の話は、ピンより祝儀の重みが軽くても
今の祝儀麻雀で東場に採用できるとは思えない。
さかえルールを基盤に話をしていたと分かった今なら
なんでバカにされていたか理解できたでしょう。
見落としか。
まあ、あれは俺も3切る事の方が多いが、
トップ目が先行リーチ云々の話は、ピンより祝儀の重みが軽くても
今の祝儀麻雀で東場に採用できるとは思えない。
さかえルールを基盤に話をしていたと分かった今なら
なんでバカにされていたか理解できたでしょう。
それを見落としてるような奴は負け組なんだろうな
あと赤の祝儀のこと言ってリーチとか言ってるやついるけど
（それを理由に７８にトンプウだどうだと言ってるが）
それは間違い。自分に赤が三枚とも見えてないんだから他家を警戒したり
自分の赤引きを待つのがセオリー。
他家がもってそうだからその他家に上がられたくないから
自分が上がるんだ！ってのは都合のよいあと付けの理論。
（それを理由に７８にトンプウだどうだと言ってるが）
それは間違い。自分に赤が三枚とも見えてないんだから他家を警戒したり
自分の赤引きを待つのがセオリー。
他家がもってそうだからその他家に上がられたくないから
自分が上がるんだ！ってのは都合のよいあと付けの理論。
172 ：a：03/01/25 23:25 ID:kk8B4i2L
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ツモると３倍ふったらそのまま。
その違いはおわかり？
警戒とかそういうものではない。
その違いはおわかり？
警戒とかそういうものではない。
>他家がもってそうだからその他家に上がられたくないから
>自分が上がるんだ！
どこに書いてある？
電波がもう一人増えたね
>自分が上がるんだ！
どこに書いてある？
電波がもう一人増えたね
オレは四切り派ですが負け組ですか？
1がきたら3カンリーチ
2がきたら3切りリーチ
三六九がきたら3カンドラ単騎リーチ
う～ん、こんなんじゃ、負け組みかぁ。。
次の問題誰かよろしく！
1がきたら3カンリーチ
2がきたら3切りリーチ
三六九がきたら3カンドラ単騎リーチ
う～ん、こんなんじゃ、負け組みかぁ。。
次の問題誰かよろしく！
176 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 23:30 ID:W1m7Pkm6
そんなに責めたら死んじゃうよ…
178 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 23:40 ID:9I6n39+T
一一二三九九（２２７７）４４５ ツモ９
とかどうするべき？
とかどうするべき？
179 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 23:42 ID:MRSBuGDC
>>178
ドラくらいかけよ
ドラくらいかけよ
状況書けと思ったがやっぱいいや。
チートイしかない。三きり。
チートイしかない。三きり。
181 ：焼き鳥名無しさん：03/01/25 23:45 ID:nwkazIN3
>>178
5切り
5切り
>>169
っていうかさかえルール基盤なのは73の問題だけで
トップ目が先制リーチ云々の話はもっと色んなルールに適用できる
一般的なセオリーとして俺は言っていたつもりだったのでその辺がかみ合わなかったのかも・・・
ということですな
>>168
いやバリバリ行ってますが・・御祝儀麻雀は嫌いだけどね。
>>165
どうもありがとう、でもそれは2を引いてきてなおかつカン6なんていう待ちに
ひっかかったからそう感じるんじゃないですか＞「八切りリーチが最善」
どう考えたって三面張のが優勢でしょ。
八切り即リーなんて最善とは思えないなぁやっぱ。
っていうかさかえルール基盤なのは73の問題だけで
トップ目が先制リーチ云々の話はもっと色んなルールに適用できる
一般的なセオリーとして俺は言っていたつもりだったのでその辺がかみ合わなかったのかも・・・
ということですな
>>168
いやバリバリ行ってますが・・御祝儀麻雀は嫌いだけどね。
>>165
どうもありがとう、でもそれは2を引いてきてなおかつカン6なんていう待ちに
ひっかかったからそう感じるんじゃないですか＞「八切りリーチが最善」
どう考えたって三面張のが優勢でしょ。
八切り即リーなんて最善とは思えないなぁやっぱ。
おい、電波
もう寝ろよ
もう寝ろよ
184 ：焼き鳥名無しさん：03/01/26 00:03 ID:Rv9bgKwU
とりあえすお前が電波なとこを教えてやるよ。
断定口調で書きすぎ。
断定口調で書きすぎ。
>バリバリ行ってますが
死語
死語
>>165
１３３３四四五六七八（４５６）
参考までに麻雀ではなく、つもだけで考えた数学の話をします。
三六九-11枚、あがり牌6枚
１-2枚、あがり牌11枚
２-3枚、あがり牌11枚
四と七をつもったときは１を切ると仮定します。
四-2枚、あがり牌17枚
七-3枚、あがり牌7枚
イーシャンテンからつもあがるまでの確率はS字曲線を描き、
テンパイ崩しを考えるようなかたちなら、微分するとまず5順目前後を最大とする
χ（カイ）二乗のようなグラフになる。つまり良形のイーシャンテンからは
5順目後前後にあがる確率が最も高く、あがりの多くが４～８順後に訪れる。
残り10順だとすると、同じ点なら終局までにつもる確率が同等になる目安を結果から考察して
「Σ（有効牌×あがり枚数）がテンパイとりのあがり枚数×５０」程度で考える事にした。
3×50=150＞110
で不利ではあるが、五八引きなどやドラ引きを考えればでたらめではない。
が、前述の通り、シャンテンからのあがりはS字型であるのに対して、
テンパイ後は微分すると逓減する関数なので、あがりの早さを比べるとはるかに有利。
そして、平均あがり順目が11順目に対して今は7順目。
まあ条件付確率だから再分配しないといけないが、結局一番危険なのはこれから数順後。
5順以内にあがる確率ならテンパイを崩さない方がずっと有利。
おまけにテンパイをとれば他人の捨て牌で当たれる。
あがりに向かうならば、リーチの方が有利。
１３３３四四五六七八（４５６）
参考までに麻雀ではなく、つもだけで考えた数学の話をします。
三六九-11枚、あがり牌6枚
１-2枚、あがり牌11枚
２-3枚、あがり牌11枚
四と七をつもったときは１を切ると仮定します。
四-2枚、あがり牌17枚
七-3枚、あがり牌7枚
イーシャンテンからつもあがるまでの確率はS字曲線を描き、
テンパイ崩しを考えるようなかたちなら、微分するとまず5順目前後を最大とする
χ（カイ）二乗のようなグラフになる。つまり良形のイーシャンテンからは
5順目後前後にあがる確率が最も高く、あがりの多くが４～８順後に訪れる。
残り10順だとすると、同じ点なら終局までにつもる確率が同等になる目安を結果から考察して
「Σ（有効牌×あがり枚数）がテンパイとりのあがり枚数×５０」程度で考える事にした。
3×50=150＞110
で不利ではあるが、五八引きなどやドラ引きを考えればでたらめではない。
が、前述の通り、シャンテンからのあがりはS字型であるのに対して、
テンパイ後は微分すると逓減する関数なので、あがりの早さを比べるとはるかに有利。
そして、平均あがり順目が11順目に対して今は7順目。
まあ条件付確率だから再分配しないといけないが、結局一番危険なのはこれから数順後。
5順以内にあがる確率ならテンパイを崩さない方がずっと有利。
おまけにテンパイをとれば他人の捨て牌で当たれる。
あがりに向かうならば、リーチの方が有利。
>>186
むずかしい
むずかしい
はい、はーい私が悪うござんしたもう寝まーすさようなら落ち。
189 ：焼き鳥名無しさん：03/01/26 00:31 ID:DvnG0v4i
やっぱチートイですかね。ｻﾝｸｿ
麻雀てきな考察をすれば、
この手は自分もあがれる可能性は高くないが、他人があがれることも少ない。
赤入りでもドラとドラそばはそこそこ大事なので、
１や２を持たれている可能性はある。
２を捨てた奴が２をアンコで持っていた可能性は低い。
それと役ありドラドラを持っている奴がいれば１は鳴きそうだから、
ドラトイツの可能性も少し低い。１２と持っていても３がないので面子にはならない。
１や２が１枚でもあると、１をトイツや２をアンコで持たれなければ、上がり目がない。
カン２でリーチをかけさえすれば、１や２をつかませた時点で相手にあがられる事は少ない。
ドラを勝負に来られたら通るが、そいつは２をつかんでもとまらないだろう。
相手にあがられる可能性が一番高いのは、ドラや２を処理されたとき。
流局で親が流れるようなら十分なんだから、リーチをかけたい。
もちろんリーチをかければ、もう２の処理を許さない。
自分か親が２をつかめばいいんだからそう分の悪い話ではない。
この手は自分もあがれる可能性は高くないが、他人があがれることも少ない。
赤入りでもドラとドラそばはそこそこ大事なので、
１や２を持たれている可能性はある。
２を捨てた奴が２をアンコで持っていた可能性は低い。
それと役ありドラドラを持っている奴がいれば１は鳴きそうだから、
ドラトイツの可能性も少し低い。１２と持っていても３がないので面子にはならない。
１や２が１枚でもあると、１をトイツや２をアンコで持たれなければ、上がり目がない。
カン２でリーチをかけさえすれば、１や２をつかませた時点で相手にあがられる事は少ない。
ドラを勝負に来られたら通るが、そいつは２をつかんでもとまらないだろう。
相手にあがられる可能性が一番高いのは、ドラや２を処理されたとき。
流局で親が流れるようなら十分なんだから、リーチをかけたい。
もちろんリーチをかければ、もう２の処理を許さない。
自分か親が２をつかめばいいんだからそう分の悪い話ではない。
>>186なんかすげえ強そう。東大の理科系ですか？
× 三六九-11枚、あがり牌6枚
○ 三六九-11枚、あがり牌5枚
○ 三六九-11枚、あがり牌5枚
>>191
麻雀弱いよ。
東大じゃないし、文系だよ。
ただ、今度、麻雀のプログラムを書く関係で、
プログラムで状況判断をさせるのは難しいので、
必要に迫られて、データ集めと確率計算だけは結構やっているのさ。
麻雀板と数学板と普段顔を出さなかったところに出入りするようになった（ｗ
麻雀弱いよ。
東大じゃないし、文系だよ。
ただ、今度、麻雀のプログラムを書く関係で、
プログラムで状況判断をさせるのは難しいので、
必要に迫られて、データ集めと確率計算だけは結構やっているのさ。
麻雀板と数学板と普段顔を出さなかったところに出入りするようになった（ｗ
てゆーか微分してどーする（禿ﾜﾗ
積分だろが
積分だろが
>>191←長文書けば落とせそうな香具師
>>195 数学分からない人は無理にレスしなくていいよ！W
開成高校だけどなんか質問ある？
>>192
そうでした。
>>195
微分だよ。あがれる確率は累積で出してあるから。
あなたなら、S字描く時点で累積だってわかりそうなもんだけどなぁ。
明後日は>>178を考察しようと思う。おやすみ。
そうでした。
>>195
微分だよ。あがれる確率は累積で出してあるから。
あなたなら、S字描く時点で累積だってわかりそうなもんだけどなぁ。
明後日は>>178を考察しようと思う。おやすみ。
>>199
麻雀はｴﾙｺﾞｰﾄﾞ的ではないと思われ
麻雀はｴﾙｺﾞｰﾄﾞ的ではないと思われ
202 ：焼き鳥名無しさん：03/01/26 09:50 ID:QlGJ0Q1I
東１局 東家 ８順目 ドラ３ 西家からリーチ
西家の捨て牌
１(８)南１九(４)
一５
東家の手牌
五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
何切る？
西家の捨て牌
１(８)南１九(４)
一５
東家の手牌
五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
何切る？
>>202
(4)
(4)
>>202
(4)を切る人、チキンです。心が弱すぎます。
六を切る人、蛮勇は強さとは違います、はっきりと負け組です。
(2)を切る人、首尾一貫性がありません。それでは勝てません。
五を切る人、麻雀のルールを学んで出直してきましょう。
(4)を切る人、チキンです。心が弱すぎます。
六を切る人、蛮勇は強さとは違います、はっきりと負け組です。
(2)を切る人、首尾一貫性がありません。それでは勝てません。
五を切る人、麻雀のルールを学んで出直してきましょう。
206 ：sage：03/01/26 15:17 ID:4tcAELnn
漏れは蛮勇な負け組だな
４をツモ切る人
雀鬼です。見えないものが見えたりします
雀鬼です。見えないものが見えたりします
３を切る人
麻雀の神になる可能性を秘めています。
麻雀の神になる可能性を秘めています。
209 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/26 17:17 ID:dJ3DRTOv
苦しいが、対子の五を壁にしての六切りかな？親なんだし、引くこともないと思う。
字和(ﾂｰﾎｰ)シマスタ！
六切りは負け組
213 ：焼き鳥名無しさん：03/01/26 18:23 ID:z2G+R1LX
五切りでリャンシャテンに戻す！
普通に打てば待ちは間（３）か（５）か、ドラ筋の３６･･･
これでは、あがれない！
他家の捨て牌、西家のツモ切りか手出しかによって変わるが･･･
普通に打てば待ちは間（３）か（５）か、ドラ筋の３６･･･
これでは、あがれない！
他家の捨て牌、西家のツモ切りか手出しかによって変わるが･･･
安牌一個切れば、次順また安牌が増える安牌を増やしつつ勝負に持っていく手を育てるのがﾊﾞｲﾆｿ
四暗黒単騎ろおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおん！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
４８０００００００００００００００００００ｵｰｰｰｰｰｰﾙ！！！！！！！！！！！！
４８０００００００００００００００００００ｵｰｰｰｰｰｰﾙ！！！！！！！！！！！！
>>215
そんなに点棒もってねぇ～よ。
そんなに点棒もってねぇ～よ。
亥？
>>217
そんな単位知るかっ！！
そんな単位知るかっ！！
>>202
打牌候補は六と（２）に限定されます。
単純に手格好から変化を含む形で手を進めるなら
（２）切りが優秀。リャンカンの片方を消しますが
それ以上に有効牌が増えます。
（４）（６）（９）四、七、五
その上（５）はテンパイとなり、（７）引きの変化にも
対応が効いています。（８）は微妙ですが。
ただし他家からリーチを受けたこの状態で、
変化したからって全ての余剰牌を前に切る覚悟は
なかなかできません。キーとなるのは五。
五を切る気があるかどうかで進め方がかわります。
手出しツモ切りがわからないので捨て牌の分析はできませんが
３４５の三色含みで五が高目、というのが最悪の打ち込み結果に
なるでしょう。もちろん安全ではありませんが目先の
テンパイ速度優先の打六も対応として正着といえます。
五を切る覚悟があるなら手順どおり打（２）。
また、打（２）をした後に先に万子を引くなら万子で１面子１雀頭
もしくは２面子を想定して筒子の連打もありえます。
打牌候補は六と（２）に限定されます。
単純に手格好から変化を含む形で手を進めるなら
（２）切りが優秀。リャンカンの片方を消しますが
それ以上に有効牌が増えます。
（４）（６）（９）四、七、五
その上（５）はテンパイとなり、（７）引きの変化にも
対応が効いています。（８）は微妙ですが。
ただし他家からリーチを受けたこの状態で、
変化したからって全ての余剰牌を前に切る覚悟は
なかなかできません。キーとなるのは五。
五を切る気があるかどうかで進め方がかわります。
手出しツモ切りがわからないので捨て牌の分析はできませんが
３４５の三色含みで五が高目、というのが最悪の打ち込み結果に
なるでしょう。もちろん安全ではありませんが目先の
テンパイ速度優先の打六も対応として正着といえます。
五を切る覚悟があるなら手順どおり打（２）。
また、打（２）をした後に先に万子を引くなら万子で１面子１雀頭
もしくは２面子を想定して筒子の連打もありえます。
手出しとかツモ切りって書いてるやつ、
少なくともこの問題にかんしてはどうでもよくねえ？
何が手出しなら五は危険だ、（２）は危険だ、三色だとか分かるんだ？
素人発言で悪いが答えて欲しいものだ。。
俺はこの段階では五しか切る牌ない。
少なくともこの問題にかんしてはどうでもよくねえ？
何が手出しなら五は危険だ、（２）は危険だ、三色だとか分かるんだ？
素人発言で悪いが答えて欲しいものだ。。
俺はこの段階では五しか切る牌ない。
手出しツモ切りの話は無理やり捨て牌を読むとしたら
の話。せっかく捨て牌作ってくれてるけどあれだけじゃ
判断つかないよ、っていうことです。
先切りが好きな奴ならまた別だが２巡目に（８）を切って
いる。これは手の内に（７）がないことを意味しています。
完全な孤立牌もしくは（５）を軸にした面子またはターツが
手の内にあると類推します。その上（６）があるなら
まだ（８）は早い（その後に端牌整理が見られる）。
あるとしたら（５）より下面子で（３４５）が臭い。
（３４５）と絡む手役で単純に一番やばいのは
３４５の三色。万子に関しては九より一が後
（手出しなら）になっているので三四のターツを
もっている可能性が高いと読みます。
まぁこんな感じでしょうか。もちろん無理やりですよ。
情報が少なすぎます。
五切りはシャンテンが崩れる上に筒子をリャンカンで
持っておく意味がありません。次に引く牌を何種か
想定して再考してみてください。
の話。せっかく捨て牌作ってくれてるけどあれだけじゃ
判断つかないよ、っていうことです。
先切りが好きな奴ならまた別だが２巡目に（８）を切って
いる。これは手の内に（７）がないことを意味しています。
完全な孤立牌もしくは（５）を軸にした面子またはターツが
手の内にあると類推します。その上（６）があるなら
まだ（８）は早い（その後に端牌整理が見られる）。
あるとしたら（５）より下面子で（３４５）が臭い。
（３４５）と絡む手役で単純に一番やばいのは
３４５の三色。万子に関しては九より一が後
（手出しなら）になっているので三四のターツを
もっている可能性が高いと読みます。
まぁこんな感じでしょうか。もちろん無理やりですよ。
情報が少なすぎます。
五切りはシャンテンが崩れる上に筒子をリャンカンで
持っておく意味がありません。次に引く牌を何種か
想定して再考してみてください。
あ、書き間違え（この問題なら致命的だな）
六きりだ。五はねえな。
>>221あんた偉いねえ。麻雀も強そうだし何より言葉使いが丁寧だ。
俺も乱暴な質問と間違った答えに丁寧に答えるたあたいしたタマだぜ。
あんたみたいな人が好きだ。
人の手出しとかって俺覚えてないんだけど、あんた覚える？
なんか鳴いてる奴のは注目するんだが。
あと手牌のどっから出したかって見てる？
六きりだ。五はねえな。
>>221あんた偉いねえ。麻雀も強そうだし何より言葉使いが丁寧だ。
俺も乱暴な質問と間違った答えに丁寧に答えるたあたいしたタマだぜ。
あんたみたいな人が好きだ。
人の手出しとかって俺覚えてないんだけど、あんた覚える？
なんか鳴いてる奴のは注目するんだが。
あと手牌のどっから出したかって見てる？
223 ：焼き鳥名無しさん：03/01/27 09:33 ID:Zd8HTWt7
手牌のどこから出したかなんて見ても意味無い
×俺も
〇俺の
在日(･∀･)ｶｴﾚ!!
×俺も
〇俺の
在日(･∀･)ｶｴﾚ!!
手牌のどこから出したかは一応見ています。
２２３が意味ないと書いてますが、理牌してる相手なら
もちろん有効だし、もし理牌していない相手でも
食い流した牌や食い流された牌の行方は
見ておくべきだと考えています。
出てきた牌というより、入って数巡後に出てきた牌と
いうことですが。
手出しツモ切りを全て記憶する必要はないですが
キーになる手出し牌というものは存在します。
明らかに面子構成を予想できる牌を見逃さないためにも
ぼーっとでいいから見ておくべきでしょうね。
２２３が意味ないと書いてますが、理牌してる相手なら
もちろん有効だし、もし理牌していない相手でも
食い流した牌や食い流された牌の行方は
見ておくべきだと考えています。
出てきた牌というより、入って数巡後に出てきた牌と
いうことですが。
手出しツモ切りを全て記憶する必要はないですが
キーになる手出し牌というものは存在します。
明らかに面子構成を予想できる牌を見逃さないためにも
ぼーっとでいいから見ておくべきでしょうね。
>>219
この捨て牌+自分の手牌で、
三色を想像するなんて…。。
しかも345！スゴイねぇ♪
(5)より先に36が入ったらどーするの？
>目先のテンパイ速度優先の打六
この局面ではそれが1番重要じゃない？？
(2)切りを解説してる場合じゃないよ！
この捨て牌+自分の手牌で、
三色を想像するなんて…。。
しかも345！スゴイねぇ♪
(5)より先に36が入ったらどーするの？
>目先のテンパイ速度優先の打六
この局面ではそれが1番重要じゃない？？
(2)切りを解説してる場合じゃないよ！
>>225
真意が伝わっていないようです。
捨て牌読みに関しては情報不足のためあくまで
強引なものですので、こういう考えもあるよ、程度の
ものです。気にしない人はどうぞお好きに。
目先のテンパイ速度という表現をしましたが
打六の場合、有効な牌は４種１５枚、そのうち約５割で
カンチャン待ちになってしまいます。そして万子の変化
がなくなります。
打（２）はずばりテンパイするのは３種１１枚ですが
変化のある有効牌が付け加えて５種２２枚と４枚をロスしても
あまりある変化があると考えられます。
ずばりテンパイする４枚を優先するか、
変化のある２２枚を取るかで選択の余地があると
いうことなんですが、数字を見ても（２）もまた有効な選択で
あることがお分かりいただけませんか？
注：（７）、（８）については両者ともに有効なので計算に
入れていません。
真意が伝わっていないようです。
捨て牌読みに関しては情報不足のためあくまで
強引なものですので、こういう考えもあるよ、程度の
ものです。気にしない人はどうぞお好きに。
目先のテンパイ速度という表現をしましたが
打六の場合、有効な牌は４種１５枚、そのうち約５割で
カンチャン待ちになってしまいます。そして万子の変化
がなくなります。
打（２）はずばりテンパイするのは３種１１枚ですが
変化のある有効牌が付け加えて５種２２枚と４枚をロスしても
あまりある変化があると考えられます。
ずばりテンパイする４枚を優先するか、
変化のある２２枚を取るかで選択の余地があると
いうことなんですが、数字を見ても（２）もまた有効な選択で
あることがお分かりいただけませんか？
注：（７）、（８）については両者ともに有効なので計算に
入れていません。
>>226
>約５割でカンチャン待ちになってしまいます。
チーのことも考慮してるの？
>万子の変化がなくなります。
>あまりある変化があると考えられます。
だから、この局面で変化を求めるなって！！
>（２）もまた有効な選択であることがお分かりいただけませんか？
相手がリーチでなければ、すばらしい手だと思うよ♪
>約５割でカンチャン待ちになってしまいます。
チーのことも考慮してるの？
>万子の変化がなくなります。
>あまりある変化があると考えられます。
だから、この局面で変化を求めるなって！！
>（２）もまた有効な選択であることがお分かりいただけませんか？
相手がリーチでなければ、すばらしい手だと思うよ♪
>>227
言ってる意味はわかりますが現状のところ、
待ちが特定できず、手牌が変化したから（しなかったから）
といって放銃があるかどうかわからない状況です。
打六は別になんら問題ありません。
私はしませんがチーテンも有効だと思います。
手牌の変化＝放銃 ではないことはお分かりですよね？
逆に変化により放銃を避けることもありえる訳です。
最善を尽くしての打（２）はリーチがあろうと
なかろうと選ぶに足る打牌だと思いますよ。
まぁ私が言いたいのは「どっちでもいい」ということなんですけどね。
ちなみに２手先、３手先を考えることは「何切る？」において
重要だと思います。実際の手牌はどんどん変化していきますから。
言ってる意味はわかりますが現状のところ、
待ちが特定できず、手牌が変化したから（しなかったから）
といって放銃があるかどうかわからない状況です。
打六は別になんら問題ありません。
私はしませんがチーテンも有効だと思います。
手牌の変化＝放銃 ではないことはお分かりですよね？
逆に変化により放銃を避けることもありえる訳です。
最善を尽くしての打（２）はリーチがあろうと
なかろうと選ぶに足る打牌だと思いますよ。
まぁ私が言いたいのは「どっちでもいい」ということなんですけどね。
ちなみに２手先、３手先を考えることは「何切る？」において
重要だと思います。実際の手牌はどんどん変化していきますから。
そもそも、この手を行くという発想が負け組
当然べたおり
当然べたおり
>>229
この手牌でオリきれると思ってるお前が負け組だけどな。
この手牌でオリきれると思ってるお前が負け組だけどな。
五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ →打(4)
五五六（２６６７８）２３４４５ 四か七ツモ →打五
四五六（２６６７８）２３４４５ ３か６ツモ →打(2)ﾘｰﾁ
五五六（２６６７８）２３４４５ 四か七ツモ →打五
四五六（２６６７８）２３４４５ ３か６ツモ →打(2)ﾘｰﾁ
五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ →打(4)
五五六（２６６７８）２３４４５ 五ツモ →打六 (+д+)ﾏｽﾞｰ
折れからすると(2)が切りずらい。本線は(3)-(6)。
五五六（２６６７８）２３４４５ 五ツモ →打六 (+д+)ﾏｽﾞｰ
折れからすると(2)が切りずらい。本線は(3)-(6)。
233 ：焼き鳥名無しさん：03/01/27 19:50 ID:QtkWGUBN
2333344566778
何待ち？
できたらどうやって求めたのかも書いてね。
何待ち？
できたらどうやって求めたのかも書いてね。
>>233
124578
124578
>>235
遅い
遅い
２５８４７？３を２枚指で隠すと２３３４４５６６７７８で２５８。
３をあんこで見ると２３４４５６７と６７８
あっ１もあるじゃん！
こんな素人の求め方じゃだめ？良い方法おせーて！
３をあんこで見ると２３４４５６７と６７８
あっ１もあるじゃん！
こんな素人の求め方じゃだめ？良い方法おせーて！
六切りのリャンシャンテンに戻すのがベストじゃないかな！
五六（２４６６７８）２３４４５ になる。
その場合に有効牌は、四五六七（２３４５６７９）１２３４５６で１７種。
（７）以外はイーシャンテンになる。
尚、残りのツモは東家だから９順目のツモが４だから、後９回ある。
親の東家がつっぱって、西家がリーチの時の出上がりの可能性を考えて
一番上がれる可能性の最終形は
四五六（２３４６７８）２３４４、四五六（４５６６７８）２３４４
で１，４待ちである。
１はリーチの西家の現物で、切り牌の５も現物。
マンズの受け入れを無くし、カンチャンもしくはドラ筋の３６受けは少々きつい
気がするが･･･
五六（２４６６７８）２３４４５ になる。
その場合に有効牌は、四五六七（２３４５６７９）１２３４５６で１７種。
（７）以外はイーシャンテンになる。
尚、残りのツモは東家だから９順目のツモが４だから、後９回ある。
親の東家がつっぱって、西家がリーチの時の出上がりの可能性を考えて
一番上がれる可能性の最終形は
四五六（２３４６７８）２３４４、四五六（４５６６７８）２３４４
で１，４待ちである。
１はリーチの西家の現物で、切り牌の５も現物。
マンズの受け入れを無くし、カンチャンもしくはドラ筋の３６受けは少々きつい
気がするが･･･
×六切りのリャンシャンテン
○五切りのリャンシャンテン
○五切りのリャンシャンテン
>>239
それがマジレスなら麻雀やめた方がいいよ
それがマジレスなら麻雀やめた方がいいよ
>>238
運が悪ければ点棒を払う
運が悪ければ点棒を払う
>>241
そういうあなたの答えは？
そういうあなたの答えは？
>>243
六＞(2)＞(8)＞(4)＞＞＞＞五
六＞(2)＞(8)＞(4)＞＞＞＞五
○（７）を引いて（５，８）待ち
×（７）を引いて（６，９）待ち
×（７）を引いて（６，９）待ち
>>245
で、何点だったの？？
で、何点だったの？？
>>250
そこにツッコムのかよっ！！
そこにツッコムのかよっ！！
253 ：焼き鳥名無しさん：03/01/27 23:17 ID:QtkWGUBN
点数が気になるよね。
オレは、リーチ・1発・中・赤1のマンガンと予想。
まぁ、マンガンぐらいだったら問題なしだろ！！
オレは、リーチ・1発・中・赤1のマンガンと予想。
まぁ、マンガンぐらいだったら問題なしだろ！！
所詮、これだけの情報で答えなんか･･･
・マージャンは４人でするもの
・東家、南家、西家の捨て牌が解らない
・南家、西家が勝負に来ているかどうか？
・当然、各捨て牌の手出しかツモ切りか
・ツモの流れ
これを言ったらおしまいだけど･･･
・マージャンは４人でするもの
・東家、南家、西家の捨て牌が解らない
・南家、西家が勝負に来ているかどうか？
・当然、各捨て牌の手出しかツモ切りか
・ツモの流れ
これを言ったらおしまいだけど･･･
>>255の訂正
西家→北家
西家→北家
次の問題まだぁ？？
良問募集
さかえにて
25000点 東一局親 ５巡目
四五六七八(4579)５６６６ つも(8) ドラ６
九三枚枯れ、(3)も３枚枯れ、４一枚枯れ
25000点 東一局親 ５巡目
四五六七八(4579)５６６６ つも(8) ドラ６
九三枚枯れ、(3)も３枚枯れ、４一枚枯れ
260 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/01/28 00:01 ID:???
>>261
ポンされたんじゃない？
ポンされたんじゃない？
いや、ロンだろ
>>259（４）じゃん。（３）がほぼないんだから。裏目の（６）きたらクイタンいけるしね。
九がほぼないから。四切りはねえべ。マンズで頭ができたらうすいまちでリ－チするしかなく、
べたおりされて親落ちするのがオチ。
九がほぼないから。四切りはねえべ。マンズで頭ができたらうすいまちでリ－チするしかなく、
べたおりされて親落ちするのがオチ。
(3)を引いてこそ漢だろうが！
この流れなら（・∀・）イケル
この流れなら（・∀・）イケル
○切るもん
×切るこん
×切るこん
最高形は４５６の三色。
（３）は三枚枯れとはいえ高目が残っている形なので
狙うのは問題ない。
筒子のリャンメンが残り５枚
万子の３メンチャンが残り８枚
この３枚の差で万子を残すのもよし、
この程度のリスクなら高目で仕上がったときのリターンで
お釣りがくると思うなら打八でいい。
（４）切りは裏目の（６）ツモでタンピンへのわたりを
つけれる分少し優秀かな。
条件がなければテンパイまでの枚数が多い打５もあるが
テンパイした後の待ちが不自由気味。また先に頭が
出来なければドラ切りになるので却下。
ちっぱんの四切りはさかえルールだからというネタ。
実際に四切るのか？やっぱさかえは手筋が狂うなぁ。
（３）は三枚枯れとはいえ高目が残っている形なので
狙うのは問題ない。
筒子のリャンメンが残り５枚
万子の３メンチャンが残り８枚
この３枚の差で万子を残すのもよし、
この程度のリスクなら高目で仕上がったときのリターンで
お釣りがくると思うなら打八でいい。
（４）切りは裏目の（６）ツモでタンピンへのわたりを
つけれる分少し優秀かな。
条件がなければテンパイまでの枚数が多い打５もあるが
テンパイした後の待ちが不自由気味。また先に頭が
出来なければドラ切りになるので却下。
ちっぱんの四切りはさかえルールだからというネタ。
実際に四切るのか？やっぱさかえは手筋が狂うなぁ。
さかえのルールで次はそれぞれ何点なんですか？
子、ドラなし、赤なし、出上がり
A ２３４５５（６７）２３４ ﾁｰ６７８ （８）ロン
B ２３４５５（６７）２３４７７７ （８）ロン
C ２３４５５（６７）２３４ ﾎﾟﾝ７７７ （８）ロン
子、ドラなし、赤なし、出上がり
A ２３４５５（６７）２３４ ﾁｰ６７８ （８）ロン
B ２３４５５（６７）２３４７７７ （８）ロン
C ２３４５５（６７）２３４ ﾎﾟﾝ７７７ （８）ロン
東1局 西家 6巡目 25000点
四五（23345）２３５６北北 ツモ（3） ドラ三
初心者なもので・・・
よろしくお願いします。
四五（23345）２３５６北北 ツモ（3） ドラ三
初心者なもので・・・
よろしくお願いします。
↑赤5なしでつ。
俺なら２。１が裏目だが現状メンツオーバーだし、
この手に１はいらんかと。
この後の牌の伸び具合では北切りも視野に入れつつ、
３４５あるいは４５６のサンショクを狙っていく。
いきなり北トイツ落としでもいいだろうけど、
基本的には字牌トイツは大事にしたいのでまだ切らない。
この手に１はいらんかと。
この後の牌の伸び具合では北切りも視野に入れつつ、
３４５あるいは４５６のサンショクを狙っていく。
いきなり北トイツ落としでもいいだろうけど、
基本的には字牌トイツは大事にしたいのでまだ切らない。
>>272
２。北は防御のために温存。とりあえず頭。
２。北は防御のために温存。とりあえず頭。
>>272
普通は２だけど、北のトイツ落としでもいいんじゃない？
普通は２だけど、北のトイツ落としでもいいんじゃない？
タンヤオも確定してないのに北は切っちゃ駄目
2切り
2切り
>>277
かてぇこと言うなよ
かてぇこと言うなよ
この流れならツモ切りしかないな
打２も別に問題ないけど打２をしたあとに
Ａ）ツモ４
Ｂ）ツモ三
で何切るんだ？Ａ
は６か？Ｂなら（３）か？いずれにしても不自然な気が
するけど・・。
Ａ）ツモ４
Ｂ）ツモ三
で何切るんだ？Ａ
は６か？Ｂなら（３）か？いずれにしても不自然な気が
するけど・・。
>>282
Ｂは３？３４５の三色目はまるっきし無視ですか？
Ｂは３？３４５の三色目はまるっきし無視ですか？
287 ：焼き鳥名無しさん：03/01/31 15:44 ID:P5T2P37l
>>272
北切る。でも、これは対子落しというより、受けを広くしておきたいから。
もう一枚の北はすぐ切らずに安全牌として持っていて、様子見。
残った北はイーシャンテンかテンパイのぎりぎりまで持っておくかな。
この打ち方、古風ですか？
北切る。でも、これは対子落しというより、受けを広くしておきたいから。
もう一枚の北はすぐ切らずに安全牌として持っていて、様子見。
残った北はイーシャンテンかテンパイのぎりぎりまで持っておくかな。
この打ち方、古風ですか？
288 ：有堂：03/01/31 16:39 ID:E+Ic8Jis
>>202の正解を発表します。
ドラが３で１から切るのは１３３か１３４の形からですね。
で５を切ってリーチですから最終形は３３５５６か３４５５からの５切りリーチ。
前者は３と５のシャボ受けを残した形。後者は５と何かのくっつき。
どちらにしても５以外のまたぎ筋は通る。
したがって筒子は大通り。
答え （２） その後は筒子連打で充分
ドラが３で１から切るのは１３３か１３４の形からですね。
で５を切ってリーチですから最終形は３３５５６か３４５５からの５切りリーチ。
前者は３と５のシャボ受けを残した形。後者は５と何かのくっつき。
どちらにしても５以外のまたぎ筋は通る。
したがって筒子は大通り。
答え （２） その後は筒子連打で充分
くっつきなら六か五と５もあるじゃねーか
電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
電波かどうか知らないが
折れも有堂くんとほとんど一緒で
ピンズの連打だろうね。(4)(2)(6)の順で。
折れも有堂くんとほとんど一緒で
ピンズの連打だろうね。(4)(2)(6)の順で。
もちろん万子はあるよ。
５があるというのは５と３のシャボで聴牌してたっていうこと？
５があるというのは５と３のシャボで聴牌してたっていうこと？
ぷ
(4)(2)(6)の順番になる人はそれがフリーで勝ち組みになれない打順
言いたい事はわかるが文法が変。
まともな日本語書けないの？
まともな日本語書けないの？
296 ：有堂：03/02/01 01:16 ID:yiiS+6QU
六も聴牌に近いというだけ。
むしろ語るなら五を一発目にノータイムで切るタイプ。
このタイプは大きく勝ったり大きく負けたりと激しいタイプ。
ただし、何時の間にか負けが減って、大きく勝ったり負けなかったりと
化けたりする。この進化のしたタイプがフリーで一番強いタイプ。
むしろ語るなら五を一発目にノータイムで切るタイプ。
このタイプは大きく勝ったり大きく負けたりと激しいタイプ。
ただし、何時の間にか負けが減って、大きく勝ったり負けなかったりと
化けたりする。この進化のしたタイプがフリーで一番強いタイプ。
>>293
どうしてまた？
どうしてまた？
おそらくは赤５の受け入れを気にしてなんだろうが
ﾋﾟﾝｽﾞは全部打つと決めたからには全部打つ気で逝く。
もしそこで赤５で振り込む奴なら確かに負け組みだろう。
ﾋﾟﾝｽﾞは全部打つと決めたからには全部打つ気で逝く。
もしそこで赤５で振り込む奴なら確かに負け組みだろう。
あー。やっぱ折れ負け組みだわ。鬱市・・
だから、五切りだって。
スピード重視って言うのなら、待ちはドラ筋の３－６か間（３）（５）。
これは、出上がりが期待出来るのはリーチの西家だけ。もしくはツモ。
手の変化は（７）を引き入れての（５－８）ぐらい。
鳴くって書いてる人もいるが、北家から３６（３５）が出ると考えるのは･･･
もしくは（２４６）を切ってのソウズの多面チャン。これは遅い。
勝負するならマンズの引き入れがある形を残す。
一発を嫌って、（４）→（２）→五の順に切って
四五六（６６７８９）２３４４５６みたいな最終形もいいが･･･
ちなみに、普通のルールの場合であって、「さかえ」等の赤を使った特殊ルール
は考えてない。
スピード重視って言うのなら、待ちはドラ筋の３－６か間（３）（５）。
これは、出上がりが期待出来るのはリーチの西家だけ。もしくはツモ。
手の変化は（７）を引き入れての（５－８）ぐらい。
鳴くって書いてる人もいるが、北家から３６（３５）が出ると考えるのは･･･
もしくは（２４６）を切ってのソウズの多面チャン。これは遅い。
勝負するならマンズの引き入れがある形を残す。
一発を嫌って、（４）→（２）→五の順に切って
四五六（６６７８９）２３４４５６みたいな最終形もいいが･･･
ちなみに、普通のルールの場合であって、「さかえ」等の赤を使った特殊ルール
は考えてない。
新問ｷﾎﾞﾝ
>>300
おめーは六切りだろ。氏ね
おめーは六切りだろ。氏ね
303 ： ：03/02/01 19:24 ID:PBSkKhiO
ｷﾀｧ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐ ┌─┐
│一│一│一│二│三│四│五│六│七│八│九│九│九│ │九│
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┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐ ┌─┐
│一│一│一│二│三│四│五│六│七│八│九│九│九│ │九│
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└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └─┘
おい、二度受けって早めに嫌うべきなの？ってことで聞きたい。
東一局 親 ドラは（７） 七巡目 赤は３枚入れてるが自分にはない。
３３４４三四四六七八（４５６７） 何切るんじゃ？
ちなみに他家の河には２が一枚だけ見える。
梨積さーん、教えて！
東一局 親 ドラは（７） 七巡目 赤は３枚入れてるが自分にはない。
３３４４三四四六七八（４５６７） 何切るんじゃ？
ちなみに他家の河には２が一枚だけ見える。
梨積さーん、教えて！
307 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/01 21:21 ID:???
三切りでタンピンイーペーコーのイーシャンテンをキープしつつ、
ピンズの伸びを見る。
要はちっぱん氏と同じですが･･･
ピンズの伸びを見る。
要はちっぱん氏と同じですが･･･
>>305は、３と言って見るテスト
>>312
「姿勢」とか言っちゃうあたり、どーなんだろうね？
「姿勢」とか言っちゃうあたり、どーなんだろうね？
電波を大切にね
有堂くんよ
ﾏﾝｽﾞかｿｳｽﾞのくっ付きにするって決めたなら
より安全な方から切って逝った方がいいでしょ？
なぜ現物でもない(2)なんてﾘｽｸを選ぶのが正解なんだ？
ﾏﾝｽﾞかｿｳｽﾞのくっ付きにするって決めたなら
より安全な方から切って逝った方がいいでしょ？
なぜ現物でもない(2)なんてﾘｽｸを選ぶのが正解なんだ？
316 ：有堂：03/02/02 01:45 ID:jghIrVxp
くっつきにしたんではなく、くっつきと読んだ
したがって(4)が捨ててある以上は(2)の待ちは無い
現物を捨てるために相手の手牌を読むわけではない
したがって(4)が捨ててある以上は(2)の待ちは無い
現物を捨てるために相手の手牌を読むわけではない
318 ：有堂：03/02/02 02:09 ID:jghIrVxp
エスパーじゃない僕はくっつき聴牌の一向聴に受ける時は
自分の河に(4)があるのに(3)や(4)にくっつけようと残すことはない。
自分の河に(4)があるのに(3)や(4)にくっつけようと残すことはない。
>>305
ノータイムで（４）
３３４４の二度受けはポンテン・手変わりもある。
二五を引いたらとりあえずシャボでヤミテン。
その後２・５を引いたら、２３４４or３３４５ ここまでかな？
先に２・５を引いたら当然三切りで高めタンピンイーペーコードラ１の聴牌。
ノータイムで（４）
３３４４の二度受けはポンテン・手変わりもある。
二五を引いたらとりあえずシャボでヤミテン。
その後２・５を引いたら、２３４４or３３４５ ここまでかな？
先に２・５を引いたら当然三切りで高めタンピンイーペーコードラ１の聴牌。
322 ：Mr.名無しさん：03/02/02 16:15 ID:NatyHweA
>>305
ここは四切りだね。
この手牌、実は一盃口を狙う必要は全くないんだよね（＞ｗ＜）
３３４４三四六七八(4)(5)(6)(7)
の形になるわけだが、
３か４が暗刻になったら(4)切りリーチ。
二五(2)(3)(5)(6)(8)(9)が入ったら３か４を落として、
「３３４か３４４」＋「(4)(5)(6)(7)」の形の一向聴に受ける。
(4)(7)が入ったら３４落とし。
以上の手順なら両面以上になる見込みが高く、
（あまり嬉しくない(2)(9)引きがネックなのは
どんな手順でも同じこと）
リーチで最低3900が見込め、ほとんどが5200以上。
(7)を引けばヤミテン満貫も見える。
だったら少しでも受け入れを広くするために、
一盃口を捨てた方がいい。
万が一、鳴くとしても一盃口は消えてしまうしね。
ここは四切りだね。
この手牌、実は一盃口を狙う必要は全くないんだよね（＞ｗ＜）
３３４４三四六七八(4)(5)(6)(7)
の形になるわけだが、
３か４が暗刻になったら(4)切りリーチ。
二五(2)(3)(5)(6)(8)(9)が入ったら３か４を落として、
「３３４か３４４」＋「(4)(5)(6)(7)」の形の一向聴に受ける。
(4)(7)が入ったら３４落とし。
以上の手順なら両面以上になる見込みが高く、
（あまり嬉しくない(2)(9)引きがネックなのは
どんな手順でも同じこと）
リーチで最低3900が見込め、ほとんどが5200以上。
(7)を引けばヤミテン満貫も見える。
だったら少しでも受け入れを広くするために、
一盃口を捨てた方がいい。
万が一、鳴くとしても一盃口は消えてしまうしね。
323 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/02 16:34 ID:???
四切りのネックは、２－５ツモでテンパイ取れない点。
ただちにリャンメンになるのは３４ツモの場合だけで、この場合も
打点は低い。
また、ピンズが横に伸びた場合、３か４をトイツ落としして頭を作る
ことになり、いわゆる遊び牌ができる。
三切りに比べてのメリットは二-五を引いてテンパイに取れることだが、
これも連シャボで実質イーシャンテンであることを考えれば、むしろ
三四五六七八３３４４(5)(6)(7) のテンパイを取るより、
三四五六七八３３４(4)(5)(6)(7) のイーシャンテンの方が早いかもしれない。
以上より、四を切るくらいなら３あるいは４を外すべきだと思うがどうか？
ただちにリャンメンになるのは３４ツモの場合だけで、この場合も
打点は低い。
また、ピンズが横に伸びた場合、３か４をトイツ落としして頭を作る
ことになり、いわゆる遊び牌ができる。
三切りに比べてのメリットは二-五を引いてテンパイに取れることだが、
これも連シャボで実質イーシャンテンであることを考えれば、むしろ
三四五六七八３３４４(5)(6)(7) のテンパイを取るより、
三四五六七八３３４(4)(5)(6)(7) のイーシャンテンの方が早いかもしれない。
以上より、四を切るくらいなら３あるいは４を外すべきだと思うがどうか？
324 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/02 16:37 ID:???
あ、
＞二五(2)(3)(5)(6)(8)(9)が入ったら３か４を落として
って書いてあるね。
それならなおさら四より先に３か４を切るべきでしょう。
先に四を切るメリットは３か４を引いた場合だけだし。
２－５を引いた場合のデメリットの方が大きい。
＞二五(2)(3)(5)(6)(8)(9)が入ったら３か４を落として
って書いてあるね。
それならなおさら四より先に３か４を切るべきでしょう。
先に四を切るメリットは３か４を引いた場合だけだし。
２－５を引いた場合のデメリットの方が大きい。
325 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/02 16:50 ID:???
三四四六七八(4)(5)(6)(7)３３４４ ドラ(7)
私の結論はやっぱり三切りだなあ。
２－５ツモで直ちにダマ満貫のテンパイを取れるメリット
は何よりでかいでしょ。これがアガリトップの局面なら
また違ってくるんだが、起家開局の7順目だから。
私の結論はやっぱり三切りだなあ。
２－５ツモで直ちにダマ満貫のテンパイを取れるメリット
は何よりでかいでしょ。これがアガリトップの局面なら
また違ってくるんだが、起家開局の7順目だから。
326 ：有堂：03/02/02 17:08 ID:jghIrVxp
327 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/02 17:36 ID:???
328 ：難しい：03/02/02 18:03 ID:FKL80nLw
三切りはタンピンイーペー含みのイーシャンテンを維持でき、ピンズの伸びにも
対応できるのが魅力だが、(4)(7)を引くと悪手となり、二五ツモは完全なロスとなる。
一方、３か４を一枚外す手は最も広範囲なツモに対応できるが一手遅れる。
どちらが勝っているか・・・ただ、イーペーを作ってもリーチで高めをツモらない限り
マンガン止まりになる公算が高いと思うので、3344のダブルメンツを処理するほうが負担は減る気はする。
対応できるのが魅力だが、(4)(7)を引くと悪手となり、二五ツモは完全なロスとなる。
一方、３か４を一枚外す手は最も広範囲なツモに対応できるが一手遅れる。
どちらが勝っているか・・・ただ、イーペーを作ってもリーチで高めをツモらない限り
マンガン止まりになる公算が高いと思うので、3344のダブルメンツを処理するほうが負担は減る気はする。
330 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/02 21:18 ID:???
うむ、３ｏｒ４を外すのは有力な選択肢のひとつだね。
で、なぜ３から？ここは４からじゃない？
で、なぜ３から？ここは４からじゃない？
331 ：焼き鳥名無しさん：03/02/02 21:21 ID:lGQ6XjAJ
>>305
やってはいけないのは四切り
これだけはまずい。
３か４をはずすのは先に（４５６７）にくっつくと結局はGuessが残る。
あがりを優先するなら（４）切りだが、変わりにドラ周辺の柔軟性を失う。
三切りはGuessを先に強いられた分の効率が落ちる。
まあ、状況に応じてこの３者から打牌を選択することになるね。
やってはいけないのは四切り
これだけはまずい。
３か４をはずすのは先に（４５６７）にくっつくと結局はGuessが残る。
あがりを優先するなら（４）切りだが、変わりにドラ周辺の柔軟性を失う。
三切りはGuessを先に強いられた分の効率が落ちる。
まあ、状況に応じてこの３者から打牌を選択することになるね。
単純に(4)
赤に食い付いて５８００の１枚が最高
何故普通に考えられない
赤に食い付いて５８００の１枚が最高
何故普通に考えられない
335 ：デジタルックルーズ（３０５）：03/02/02 21:58 ID:???
質問した者です。答えてくれた人サンクス。３３４４三四四（４５６７） ドラ（７）
ソウズ、マンズ、ピンズ全てに切る候補があって難しすぎ、ドラも関わってしまい、議論のポイントが絞れない点で
あまりいい問題とはいえませんでした。すいません。
（４）切りは女のプロに多そうな手。遊び牌がなく、また次につもった牌が勝手に次の捨てるべき牌を決めてくれるのが楽で良い。欠点は今後ピンズオールツモ切り。
４切りはベテランの手筋っぽい。荒とか飯田風。ピンズの（３～８）全てが好牌になり、ソウズ、マンズも引いて悪い気持ちの牌はない。欠点はリャンシャンテン。
三切りは両者の中間といった所か。若手男プロっぽい。岸本とか。欠点はドラを引くと結構難しい上がりにくい手になる。
四切りは失礼だが素人っぽい。リャンメン大好き。ドラ大好き（ドラ引いてもリャンメン残るのはこの手だけw）。
で結局どれがいいかは分からん。上の４つのタイプ誰が強いかだって分からんし。
ちなみに俺は楽な（４）切りを選びその時はあがれませんでした。ちっぱんって論理的で言葉も丁寧なんで好きかもw。
ソウズ、マンズ、ピンズ全てに切る候補があって難しすぎ、ドラも関わってしまい、議論のポイントが絞れない点で
あまりいい問題とはいえませんでした。すいません。
（４）切りは女のプロに多そうな手。遊び牌がなく、また次につもった牌が勝手に次の捨てるべき牌を決めてくれるのが楽で良い。欠点は今後ピンズオールツモ切り。
４切りはベテランの手筋っぽい。荒とか飯田風。ピンズの（３～８）全てが好牌になり、ソウズ、マンズも引いて悪い気持ちの牌はない。欠点はリャンシャンテン。
三切りは両者の中間といった所か。若手男プロっぽい。岸本とか。欠点はドラを引くと結構難しい上がりにくい手になる。
四切りは失礼だが素人っぽい。リャンメン大好き。ドラ大好き（ドラ引いてもリャンメン残るのはこの手だけw）。
で結局どれがいいかは分からん。上の４つのタイプ誰が強いかだって分からんし。
ちなみに俺は楽な（４）切りを選びその時はあがれませんでした。ちっぱんって論理的で言葉も丁寧なんで好きかもw。
336 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/02 21:58 ID:???
>>333
それは気づかなかった。
でも、４をカブったとしても、困るのはその打牌を下家が
赤入りでチーした場合だけだけどね。
３３４４から４を外すのは、頭になった場合に３のほうがウラ
が乗りやすいという理由。
安全度という意味では、この先シュンツになるか頭になるかが
五分五分だから差は無いね。
それは気づかなかった。
でも、４をカブったとしても、困るのはその打牌を下家が
赤入りでチーした場合だけだけどね。
３３４４から４を外すのは、頭になった場合に３のほうがウラ
が乗りやすいという理由。
安全度という意味では、この先シュンツになるか頭になるかが
五分五分だから差は無いね。
４が一番良さげですね。
７順目で２しゃんに落とすのは抵抗があるなあ。
(4)だなやっぱ。
(4)だなやっぱ。
339 ：焼き鳥名無しさん：03/02/02 22:08 ID:OKS8wiRI
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★
★☆★幸福になりたーい！！★☆★
で、何切り派が多いんだ！
341 ：s：03/02/02 23:15 ID:w05laY2k
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>>305
赤入りでリャンシャン戻しってのはしたくない、って事で三切り。けど赤五とドラ引きが(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
赤入りでリャンシャン戻しってのはしたくない、って事で三切り。けど赤五とドラ引きが(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>342
ドラ引いたら四切りだろ！
ドラ引いたら四切りだろ！
㌧１なので４
>>344
七巡目なんだから、イーシャンテンにするべきじゃない？？
七巡目なんだから、イーシャンテンにするべきじゃない？？
>>344
七巡目なんだから、イーシャンテンにするべきじゃない？？
七巡目なんだから、イーシャンテンにするべきじゃない？？
>>344
七巡目なんだから、イーシャンテンにするべきじゃない？？
七巡目なんだから、イーシャンテンにするべきじゃない？？
３３４４三四四六七八（４５６）のイーシャンテンからドラの（７）を引いた時。
って考えたら、単純に（４）と入れ替えやろ？
って考えたら、単純に（４）と入れ替えやろ？
３３４４三四四六七八（４５６）のイーシャンテンからドラの（７）を引いた時。
って考えたら、単純に（４）と入れ替えやろ？
って考えたら、単純に（４）と入れ替えやろ？
351 ：有堂：03/02/03 00:24 ID:mbmCCkeo
＞３２９
現物を先に打ちたいためにシャンテンをsageるのは初心者でしょ？
＞３３５
＞四切りは失礼だが素人っぽい。リャンメン大好き。ドラ大好き
間違いなく僕の打ち筋。リーヅモドラたくさんを基本の素人麻雀です。
現物を先に打ちたいためにシャンテンをsageるのは初心者でしょ？
＞３３５
＞四切りは失礼だが素人っぽい。リャンメン大好き。ドラ大好き
間違いなく僕の打ち筋。リーヅモドラたくさんを基本の素人麻雀です。
>>351
現物を打ちたいために下げてんじゃないよ。
ピンズは採らないって決めたからだよ。
不要牌（(2)(4)(6)）の中で現物があれば現物から切ろうよ。
もし、(2)が当たりだった時、他の人が自分より早く打つかもしれんし
そうゆう細かい点に気を遣わないと上達しないし。
現物を打ちたいために下げてんじゃないよ。
ピンズは採らないって決めたからだよ。
不要牌（(2)(4)(6)）の中で現物があれば現物から切ろうよ。
もし、(2)が当たりだった時、他の人が自分より早く打つかもしれんし
そうゆう細かい点に気を遣わないと上達しないし。
353 ：焼き鳥名無しさん：03/02/03 01:01 ID:vlw2P0TZ
4きりって筋悪かな？
>>353
筋悪って何？
筋悪って何？
355 ：有堂：03/02/03 01:16 ID:mbmCCkeo
>東１局 東家 ８順目 ドラ３ 西家からリーチ
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)
>一５
>東家の手牌
>五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
>何切る？
(2)を切って次巡(5)３６引いたら喜んでリーチです
裏一発なくても最低5200点あります。高ければハネツモ。
こういう点数を逃がさないのがフリー勝ち組みへの第一歩です。
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)
>一５
>東家の手牌
>五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
>何切る？
(2)を切って次巡(5)３６引いたら喜んでリーチです
裏一発なくても最低5200点あります。高ければハネツモ。
こういう点数を逃がさないのがフリー勝ち組みへの第一歩です。
糞問もうやめない？
実戦では多分(８)(７)と落とす。
>>359
なんかカコイイなそれ
なんかカコイイなそれ
361 ：有堂：03/02/03 02:29 ID:mbmCCkeo
>>356-357
四を引いたら(4)
四を引いたら(4)
>>361
四引いたらじゃなくてさ、なんで(2)なん？
四引いたらじゃなくてさ、なんで(2)なん？
363 ：有堂：03/02/03 02:46 ID:mbmCCkeo
(2)は(4)と似たような安全度だと思います
>>363
現物と非現物が似たような安全度ってｗ
現物と非現物が似たような安全度ってｗ
365 ：有堂：03/02/03 02:58 ID:mbmCCkeo
>>364
麻雀は四人でやってるのにリーチにだけ現物と非現物しか考えないなんてw
麻雀は四人でやってるのにリーチにだけ現物と非現物しか考えないなんてw
（４）を切るのは確実に負け組み。
意味なく（２）を浮かすことになるうえ
ズバリテンパイする受け入れをなくしてしまう。
現物を切るっていってもその並びのターツが危険牌だと
判断するならその牌は切ってはいけない牌になります。
この場合、（２）を切る気がないなら（４）を切っては
いけません。
かといってじゃー何を切るかって言えば（２）でしょう。
シャンテン維持、万子、筒子の変化全てに対応していて
場合によっては筒子の全処理まで視野に入れています。
捨て牌から（あくまでザックリとですが）マンピンソウで
筒子が一番安全臭い程度がつかめないようでは
技量不足。
目先の受け入れの広さを取って六もあるけど
次手への変化枚数>>226を考えると（２）が優秀でしょう。
意味なく（２）を浮かすことになるうえ
ズバリテンパイする受け入れをなくしてしまう。
現物を切るっていってもその並びのターツが危険牌だと
判断するならその牌は切ってはいけない牌になります。
この場合、（２）を切る気がないなら（４）を切っては
いけません。
かといってじゃー何を切るかって言えば（２）でしょう。
シャンテン維持、万子、筒子の変化全てに対応していて
場合によっては筒子の全処理まで視野に入れています。
捨て牌から（あくまでザックリとですが）マンピンソウで
筒子が一番安全臭い程度がつかめないようでは
技量不足。
目先の受け入れの広さを取って六もあるけど
次手への変化枚数>>226を考えると（２）が優秀でしょう。
>>366
確実に負け組…ですか。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
あがりにいくなら、多少の危険牌は通す。
行かないなら、他家が打ち込むのを待つ、つもられるのを待つ、
西以外で安そうな手を作ってそうな家にあがってもらう、とか戦略は色々ありますが。
トータルでものを考えろや。厨房。
確実に負け組…ですか。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
あがりにいくなら、多少の危険牌は通す。
行かないなら、他家が打ち込むのを待つ、つもられるのを待つ、
西以外で安そうな手を作ってそうな家にあがってもらう、とか戦略は色々ありますが。
トータルでものを考えろや。厨房。
厨房は自分があがる事しか考えてないからな
すごいな。ここまで明確な理由があるのにまだ理解できない
アホがいるとは。
>>367
中途半端に現物から切り出してシャンテンを遅らせた上に
手詰まり放銃というのが最悪のパターン。
この巡目からアンパイを連打できる保証がどこにある？
その上他家に期待するのはもちろん実際あるけれど
どこにそんな条件が書いてあるよｗ
示されてもいない条件を盾に自分の下手さ加減を
訴えるのは恥ずかしいですよ。もうちっと勉強しましょうね。
>>368
牌効率という言葉もわかってない厨房はどっちだよ（大爆笑）
目先の枚数しか見えなくて牌効率とか言ってる奴も勉強が必要です。
次手、次々手の変化を想定できない打ち方は何の進歩もないですよ。
226を読みましたか？
>打六の場合、有効な牌は４種１５枚、そのうち約５割で
>カンチャン待ちになってしまいます。そして万子の変化
>がなくなります。
>打（２）はずばりテンパイするのは３種１１枚ですが
>変化のある有効牌が付け加えて５種２２枚と４枚をロスしても
>あまりある変化があると考えられます。
つまり牌効率でいえば打（２）が正着になります。もしかして
脳みそどっかやられていてちょっと先のことは想像できない知障
でしたか？それは失礼しましたね、お大事に。
アホがいるとは。
>>367
中途半端に現物から切り出してシャンテンを遅らせた上に
手詰まり放銃というのが最悪のパターン。
この巡目からアンパイを連打できる保証がどこにある？
その上他家に期待するのはもちろん実際あるけれど
どこにそんな条件が書いてあるよｗ
示されてもいない条件を盾に自分の下手さ加減を
訴えるのは恥ずかしいですよ。もうちっと勉強しましょうね。
>>368
牌効率という言葉もわかってない厨房はどっちだよ（大爆笑）
目先の枚数しか見えなくて牌効率とか言ってる奴も勉強が必要です。
次手、次々手の変化を想定できない打ち方は何の進歩もないですよ。
226を読みましたか？
>打六の場合、有効な牌は４種１５枚、そのうち約５割で
>カンチャン待ちになってしまいます。そして万子の変化
>がなくなります。
>打（２）はずばりテンパイするのは３種１１枚ですが
>変化のある有効牌が付け加えて５種２２枚と４枚をロスしても
>あまりある変化があると考えられます。
つまり牌効率でいえば打（２）が正着になります。もしかして
脳みそどっかやられていてちょっと先のことは想像できない知障
でしたか？それは失礼しましたね、お大事に。
371 ：焼き鳥名無しさん：03/02/03 11:23 ID:GK6v0ni5
なぁんか真昼間から香ばしいカキコしてる香具師がいるな(´ー`)y-~~
373 ：Mr.名無しさん：03/02/03 13:37 ID:o8DNwqrV
>>323-325（ちっぱん殿）
どもども、322です（＞ｗ＜）
四切りで２－５引いた時のことを書いていなかったのは
マズかったですね。
>>322の補足を――
２を引いたら
２３４４三四六七八(4)(5)(6)(7)
５を引いたら
３３４５三四六七八(4)(5)(6)(7)
に受ければ問題ないと思います。
>>335で皮肉を言われてしまってますが、
ドラ受けが最後の最後まで残りますね（＞ｗ＜）
しかしここに至って、四切りは３、４切りより
悪い手筋だということが判明しました。
私は今後３、４切りを取ろうと思います！
しかし三切りだけはいただけません。
>>325にある、
＞２－５ツモで直ちにダマ満貫のテンパイを取れるメリット
だけのために二五受けをなくすのはマズいですね。
こんなチャンス手の受け入れを狭くしてまで、
一盃口にこだわる必要はやはりないと思います。
どもども、322です（＞ｗ＜）
四切りで２－５引いた時のことを書いていなかったのは
マズかったですね。
>>322の補足を――
２を引いたら
２３４４三四六七八(4)(5)(6)(7)
５を引いたら
３３４５三四六七八(4)(5)(6)(7)
に受ければ問題ないと思います。
>>335で皮肉を言われてしまってますが、
ドラ受けが最後の最後まで残りますね（＞ｗ＜）
しかしここに至って、四切りは３、４切りより
悪い手筋だということが判明しました。
私は今後３、４切りを取ろうと思います！
しかし三切りだけはいただけません。
>>325にある、
＞２－５ツモで直ちにダマ満貫のテンパイを取れるメリット
だけのために二五受けをなくすのはマズいですね。
こんなチャンス手の受け入れを狭くしてまで、
一盃口にこだわる必要はやはりないと思います。
374 ：Mr.名無しさん：03/02/03 14:21 ID:o8DNwqrV
それでは問題！
東１局 ２巡目 東家 25000点 ドラ３
一二二三四五六六七七八八九 九
何を切る？
東１局 ２巡目 東家 25000点 ドラ３
一二二三四五六六七七八八九 九
何を切る？
375 ：Mr.名無しさん：03/02/03 14:27 ID:o8DNwqrV
東パツから勢いのあるオヤ。
またもやチャンス手が来た。
東１局１本場 ２巡目 東家 49000点 ドラ発
二二三三五六六七七七七八九 一
何を切る？
またもやチャンス手が来た。
東１局１本場 ２巡目 東家 49000点 ドラ発
二二三三五六六七七七七八九 一
何を切る？
たしか糞問題は放置だったな
377 ：Mr.名無しさん：03/02/03 15:00 ID:o8DNwqrV
378 ：焼き鳥名無しさん：03/02/03 15:54 ID:jc/7NDBI
>東１局 東家 ８順目 ドラ３ 西家からリーチ
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)
>一５
>東家の手牌
>五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
>何切る？
ついでに(2)が通る根拠をもう一度
ドラが３で１から切り出す場合は手の中に４か３３とある。
次に４か３３があるのに５を切ってリーチする牌姿で(2)待ちの
３３５と４５５はありえない。なぜなら２巡前の打(4)で
３３５(3)(4)(4)・・・・・頭
４５５(3)(4)(4)・・・・・頭
ここから打(4)の選択はありえない
もちろん
３３３５(1)(1)(1)・・・・・・・・の聴牌から(2)つも打５でリーチの可能性もある
しかしその可能性は麻雀牌３４種のうち３種のどれかを引けば最低5200の
聴牌を捨てるほどのリスクではない。
>>369
もちろん
>>373
最後までドラ受けが残るのは大メリット
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)
>一５
>東家の手牌
>五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
>何切る？
ついでに(2)が通る根拠をもう一度
ドラが３で１から切り出す場合は手の中に４か３３とある。
次に４か３３があるのに５を切ってリーチする牌姿で(2)待ちの
３３５と４５５はありえない。なぜなら２巡前の打(4)で
３３５(3)(4)(4)・・・・・頭
４５５(3)(4)(4)・・・・・頭
ここから打(4)の選択はありえない
もちろん
３３３５(1)(1)(1)・・・・・・・・の聴牌から(2)つも打５でリーチの可能性もある
しかしその可能性は麻雀牌３４種のうち３種のどれかを引けば最低5200の
聴牌を捨てるほどのリスクではない。
>>369
もちろん
>>373
最後までドラ受けが残るのは大メリット
379 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/03 21:50 ID:???
>>373
確かに、三切りのデメリット（二－五の受け入れ無し）も大きい。
あと、ポンテンによる2900が取れない（リャンメンにならない）ってのも
大きい。まあ、東１局でこの手を２９００ってのも疑問だけどね。
それから、実は私は高めイーペーコのリャンメンってのは嫌いです。
リーチしてしまうと出上がりしにくくなる形なんだよね（特に２－５や
５－８待ちだと）。
以上から、三切りと答えてみたものの、赤入りのフリーでは(4)切りが
もっとも手広く、妥当な線じゃないか、という気がしてきました。
赤無しだとドラの受け入れを消しきれないけどね。
で、３・４落としはこの時点で相手が遅ければ、和了速度と打点のバラ
ンスからもっとも有利だと思う。ただ、７順目ってのをどう見るか。
仮にどこかにひとつでも仕掛けがあるとすれば、シャンテン落としは
やっぱりぬるいと思う。
以上、なかなか良問でしたな
確かに、三切りのデメリット（二－五の受け入れ無し）も大きい。
あと、ポンテンによる2900が取れない（リャンメンにならない）ってのも
大きい。まあ、東１局でこの手を２９００ってのも疑問だけどね。
それから、実は私は高めイーペーコのリャンメンってのは嫌いです。
リーチしてしまうと出上がりしにくくなる形なんだよね（特に２－５や
５－８待ちだと）。
以上から、三切りと答えてみたものの、赤入りのフリーでは(4)切りが
もっとも手広く、妥当な線じゃないか、という気がしてきました。
赤無しだとドラの受け入れを消しきれないけどね。
で、３・４落としはこの時点で相手が遅ければ、和了速度と打点のバラ
ンスからもっとも有利だと思う。ただ、７順目ってのをどう見るか。
仮にどこかにひとつでも仕掛けがあるとすれば、シャンテン落としは
やっぱりぬるいと思う。
以上、なかなか良問でしたな
>>378
西家の５順目以降
３３３４（３４４）二三四五七九 ツモ六 打九
３３３４（３４４）二三四五六七 ツモ５ 打（４）･･･テンパイ
３３３４５（３４）二三四五六七 一ツモ切り
３３３４５（３４）二三四五六七 ツモ２ 打５（リーチ）
２３３３４（３４）二三四五六七 （最終形）
テンパイ即リーと考えるのは？？
まぁ、この手でリーチするかどうかは別だけど。
西家の５順目以降
３３３４（３４４）二三四五七九 ツモ六 打九
３３３４（３４４）二三四五六七 ツモ５ 打（４）･･･テンパイ
３３３４５（３４）二三四五六七 一ツモ切り
３３３４５（３４）二三四五六七 ツモ２ 打５（リーチ）
２３３３４（３４）二三四五六七 （最終形）
テンパイ即リーと考えるのは？？
まぁ、この手でリーチするかどうかは別だけど。
381 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/03 22:23 ID:???
三四五六七(3)(4)(4)３４５８８ ツモ２ 打(4)
三四五六七(3)(4)２３４５８８ 一ツモ切り
三四五六七(3)(4)２３４５８８ ツモ二 打５
二三四五六七(3)(4)２３４８８ ロン(2) ウラ(3)
「即だからバイマンだな」
「・・・・そんな手順はありえない！」
三四五六七(3)(4)２３４５８８ 一ツモ切り
三四五六七(3)(4)２３４５８８ ツモ二 打５
二三四五六七(3)(4)２３４８８ ロン(2) ウラ(3)
「即だからバイマンだな」
「・・・・そんな手順はありえない！」
382 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/03 22:28 ID:???
とまあ、こんな場合もあるんだろうが、実は私も(2)を切るかもしれん。
まあ、六切りだろうが。(4)を切るのはベタオリの場合だけ。
「ピンズを全部切って勝負に行くなら、まず現物から」という発想は
しないな。
まあ、六切りだろうが。(4)を切るのはベタオリの場合だけ。
「ピンズを全部切って勝負に行くなら、まず現物から」という発想は
しないな。
ちっぱんと厨房の言い方一つでこんなにも差がでるか。
絶対に(2)が通ると言い切ったり、ちょっと批判されると
「知障」なんて単語を出してきたりするあたりがカナリ痛い。
(2)がおそらくもっとも利にかなった一打であるだろうが
その後の気が違っている様が痛すぎる。
絶対に(2)が通ると言い切ったり、ちょっと批判されると
「知障」なんて単語を出してきたりするあたりがカナリ痛い。
(2)がおそらくもっとも利にかなった一打であるだろうが
その後の気が違っている様が痛すぎる。
(4)なんてただのベタオリの１打だよ。
前からいってるけど。
その後(2)を勝負ってホントめちゃくちゃ。
前からいってるけど。
その後(2)を勝負ってホントめちゃくちゃ。
だから六切りだろって言ってるだろ！
5割の確率でカンチャン待ちになるって言っても、
終盤にカンチャンもクソもない
5割の確率でカンチャン待ちになるって言っても、
終盤にカンチャンもクソもない
388 ：有堂（３７８も私です）：03/02/04 00:22 ID:???
正直ね。次巡に三とか引いても(4)を打つ自分がいる
麻雀は四人でやるゲーム
↓
自分が最初に聴牌する確率は1/4
↓
従って追っかけることを常に考慮
↓
ドラ受けは極力残す
この結果、どうも聴牌への効率を悪くしてる
これが東風で勝てない理由なのだろうか？
フリーじゃ最強に近い打ち方だと思ってるのだがね
麻雀は四人でやるゲーム
↓
自分が最初に聴牌する確率は1/4
↓
従って追っかけることを常に考慮
↓
ドラ受けは極力残す
この結果、どうも聴牌への効率を悪くしてる
これが東風で勝てない理由なのだろうか？
フリーじゃ最強に近い打ち方だと思ってるのだがね
ピンズが安いんだから間違ってないが
現物から落とそうよ
現物から落とそうよ
次の問題まだ～？
>>388
（２）が通る根拠はどうなった？
（２）が通る根拠はどうなった？
>>392
ない
ない
でも、麻雀は見えないからおもしろいんだよ！
一般人の俺らにはとてもじゃないが(2)切りが現物切りと変わらないなんて
言えないよ。エスパー最強だな。
言えないよ。エスパー最強だな。
(2)切り派
(3)がきたらどーすんの？切るの？？
(3)がきたらどーすんの？切るの？？
いいネタ師いるね
だれ？
どこにネタがあるのか聞きたいな。
折れには見えない、流石エスパー蟻堂
折れには見えない、流石エスパー蟻堂
>>397に答えろ
書き込みテスト
もう一回
405 ：有堂：03/02/04 02:02 ID:vjlF+0KM
説得力無し
>>380-381は(2)がﾛﾝ牌になる場合の説明ですよ。
410 ：有堂：03/02/04 02:21 ID:vjlF+0KM
有堂君は馬鹿かね？
412 ：有堂：03/02/04 02:29 ID:vjlF+0KM
筒子は全部捨てると書いてるレベルなのに(4)から捨てるのが本当に理解できません
なんでだろー なんでだろー
なんでだろー なんでだろー
有堂が壊れた
最初から電波キャラだったが
最初から電波キャラだったが
一発とそれ以外は雲泥の差だぜ
ちっちゃな頃からスケスケで♪
416 ：有堂：03/02/04 03:32 ID:vjlF+0KM
みんなネタんで俺の価値
ｸｸｸ
これで勝利
ｸｸｸ(´ﾟ c_,ﾟ`)
有堂ってどんなキャラ？
>>387
どこが終盤なんだ？
どこが終盤なんだ？
>東１局 東家 ８順目 ドラ３ 西家からリーチ
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)
>一５
>東家の手牌
>五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
>何切る？
（４）と（８）以外を切っていては負け組だね。
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)
>一５
>東家の手牌
>五五六（２４６６７８）２３４５ ４ツモ
>何切る？
（４）と（８）以外を切っていては負け組だね。
(2)は切るが(3)は切らない
危ないから
ピンズは赤入り（３ー６）だろ本命が
オヤマンシャテンでオリル奴は
麻雀やる資格ナッシング
ベタオリしか出来ないレベルザコ
俗に言うカモ
危ないから
ピンズは赤入り（３ー６）だろ本命が
オヤマンシャテンでオリル奴は
麻雀やる資格ナッシング
ベタオリしか出来ないレベルザコ
俗に言うカモ
424 ：焼き鳥名無しさん：03/02/04 18:59 ID:43lOcvtB
↑じゃぁ(3)来たらテンパイできんだろ
一番の負け組は（２）切り
それならまだ六切りの方がなんぼかまし
まあ、どちらも負け組には変わりないが
それならまだ六切りの方がなんぼかまし
まあ、どちらも負け組には変わりないが
>>410
（２、５）の待ちの可能性は十分ある！って説明なんですけど。
２順前の（４）打ちが･･･って書いてるけど全然関係ない。
テンパイ即リーしか考えてないみたいだけど、仮に（４）切りテンパイで、
２順回したんだったら、一番危険な牌だと言いたいんだけど。
３８０で書いた５順目以降だったら、１０人が打って９人までは（２，５）
待ちです。
仮に、仮に！テンパイ即リーしないといけないルールでも･･･
そんなルールないから、時間の無駄だから省略。
（２、５）の待ちの可能性は十分ある！って説明なんですけど。
２順前の（４）打ちが･･･って書いてるけど全然関係ない。
テンパイ即リーしか考えてないみたいだけど、仮に（４）切りテンパイで、
２順回したんだったら、一番危険な牌だと言いたいんだけど。
３８０で書いた５順目以降だったら、１０人が打って９人までは（２，５）
待ちです。
仮に、仮に！テンパイ即リーしないといけないルールでも･･･
そんなルールないから、時間の無駄だから省略。
しかも赤が絡む可能性が高い258の筋
＞３８０
そんなことやっててフリーで勝ってる？場代以上負けてるでしょ？
開局の親で両面聴牌でリーチかけないﾔｼは100%負け組み。
確定面前大三元でも両面待ちならリーチしなさい。
そんなことやっててフリーで勝ってる？場代以上負けてるでしょ？
開局の親で両面聴牌でリーチかけないﾔｼは100%負け組み。
確定面前大三元でも両面待ちならリーチしなさい。
430 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/04 22:37 ID:???
>東１局 東家 ８順目 ドラ３ 西家からリーチ
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)一５
この場面で、(2)は危険かどうか、というテーマで考えてみよう。
以下の説明は概ね既出だが、わかりやすくまとめてみる。
まず、大前提として、西家の打牌がその局面でもっとも合理的なもの
でなければならない。実戦ではまずこの時点でかなりアヤしいのだが。
で、手出しツモ切りがわからないのだが、３，４，５，７順目の、
南・１・九・一は全てツモ切りあるいは出来メンツからの入れ替えと
する。つまり、西家のステハイを
１(8)(4)５リーチ として考えてみよう。
>西家の捨て牌
>１(８)南１九(４)一５
この場面で、(2)は危険かどうか、というテーマで考えてみよう。
以下の説明は概ね既出だが、わかりやすくまとめてみる。
まず、大前提として、西家の打牌がその局面でもっとも合理的なもの
でなければならない。実戦ではまずこの時点でかなりアヤしいのだが。
で、手出しツモ切りがわからないのだが、３，４，５，７順目の、
南・１・九・一は全てツモ切りあるいは出来メンツからの入れ替えと
する。つまり、西家のステハイを
１(8)(4)５リーチ として考えてみよう。
431 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/04 22:47 ID:???
まず、第一打の１について
ドラが３であることから、普通は端牌とはいえ、真っ先に切られる牌
ではない。切られるとすれば、４があるか、１３３などの形と考えら
れる（ポイントＡ）。
ただし、この場面の西家の配牌は、第２打で(8)をきっていることから
も、相当な好形で、孤立牌がほとんどないものであることが想定される。
仮に第３打の南が手出しであるとすれば、４メンツが最初から見えてい
るような好配牌ということになるし、そうでなくても孤立牌は１と(8)
だけということになる。したがって、ポイントＡ自体の信頼性はあまり
高くない。（１の後の２～３順目に、一九(1)(9)９などの手出しがあれ
ば、Ａの信頼性は高い）
ドラが３であることから、普通は端牌とはいえ、真っ先に切られる牌
ではない。切られるとすれば、４があるか、１３３などの形と考えら
れる（ポイントＡ）。
ただし、この場面の西家の配牌は、第２打で(8)をきっていることから
も、相当な好形で、孤立牌がほとんどないものであることが想定される。
仮に第３打の南が手出しであるとすれば、４メンツが最初から見えてい
るような好配牌ということになるし、そうでなくても孤立牌は１と(8)
だけということになる。したがって、ポイントＡ自体の信頼性はあまり
高くない。（１の後の２～３順目に、一九(1)(9)９などの手出しがあれ
ば、Ａの信頼性は高い）
ドリルちんちん
433 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/04 22:54 ID:???
(4)と５について
(2)が当たり牌だとすれば、(4)は(3)(4)(4)からのリャンメン固定
ということになる。
また、ポイントＡより、(4)切りの時点での手牌は、
(3)(4)(4)４５５
(3)(4)(4)３３５
(3)(4)(4)４４５
などが考えられるが、ドラ３の受け入れを考えれば、いずれの場合でも
(4)を先に切るのは不自然である。
したがって、「(2)はアタリ牌にはならない」というのが、同派の主張
であった。
(2)が当たり牌だとすれば、(4)は(3)(4)(4)からのリャンメン固定
ということになる。
また、ポイントＡより、(4)切りの時点での手牌は、
(3)(4)(4)４５５
(3)(4)(4)３３５
(3)(4)(4)４４５
などが考えられるが、ドラ３の受け入れを考えれば、いずれの場合でも
(4)を先に切るのは不自然である。
したがって、「(2)はアタリ牌にはならない」というのが、同派の主張
であった。
>>428
自信満々に（２）が通るって力説してるから、当たる可能性も十分ある！
って、言ってるだけなんだけど。
ここで、リーチとかフリーとか勝ってるとか関係ないんだけど。
380で俺がテンパイその後２順入れ替えてリーチ
381でちっぱんが、テンパイ即リー
どちらも十分可能性はある。（当然、他にも）
もう、相手するの疲れました。以上。
自信満々に（２）が通るって力説してるから、当たる可能性も十分ある！
って、言ってるだけなんだけど。
ここで、リーチとかフリーとか勝ってるとか関係ないんだけど。
380で俺がテンパイその後２順入れ替えてリーチ
381でちっぱんが、テンパイ即リー
どちらも十分可能性はある。（当然、他にも）
もう、相手するの疲れました。以上。
(4)切り聴牌で２巡後
赤5と5の入れ替えでリーチもありえるな
赤5と5の入れ替えでリーチもありえるな
436 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/04 23:08 ID:???
さて、>>433のように、ポイントＡが成立するとき、(4)５という切り
順での(2)-(5)待ちは不自然、すなわち(4)５切りは逆手順である。
合理的な打牌の中で逆手順が起こりうるのは、一般的に次の３つの
場合が考えられる。
あ）多メンチャンの場合
(3)(4)(4)(5)(6)(7)４４５８８ から 打(4)、ツモ８、５切りリーチ
い）手役含みの場合
三四(3)(4)(4)２３４５８８ から 打(4)、ツモ二、５切りリーチ
う）赤含みの場合
二二二三四(3)(4)(4)４５赤５ から 打(4)、ツモ３、５切りリーチ
今回の場合、(8)がステハイにあるので、あ）のケースは除外できるが、
い）、う）は十分考えられる。
ポイントＡの信頼性の低さと、これらのケースの可能性から、「(2)は
通る」と言い切ることは無理がある。しかし、他の打牌候補である五、六
などと比べれば、アタリである可能性はかなり低いだろう。
順での(2)-(5)待ちは不自然、すなわち(4)５切りは逆手順である。
合理的な打牌の中で逆手順が起こりうるのは、一般的に次の３つの
場合が考えられる。
あ）多メンチャンの場合
(3)(4)(4)(5)(6)(7)４４５８８ から 打(4)、ツモ８、５切りリーチ
い）手役含みの場合
三四(3)(4)(4)２３４５８８ から 打(4)、ツモ二、５切りリーチ
う）赤含みの場合
二二二三四(3)(4)(4)４５赤５ から 打(4)、ツモ３、５切りリーチ
今回の場合、(8)がステハイにあるので、あ）のケースは除外できるが、
い）、う）は十分考えられる。
ポイントＡの信頼性の低さと、これらのケースの可能性から、「(2)は
通る」と言い切ることは無理がある。しかし、他の打牌候補である五、六
などと比べれば、アタリである可能性はかなり低いだろう。
>>434
そうそう(2)が当たる可能性があるって言ってるだけだ罠
そうそう(2)が当たる可能性があるって言ってるだけだ罠
439 ：423：03/02/04 23:35 ID:1SbWR6vo
（３４８から（８は早めに切らない
（４５８から（８は早めに切る
さらに（４を先切りしてるから赤（５持ってる可能性があるの
ついでに（３が生牌（６対子で見えてるんだからまさに（３６が危険筋だろう
だから（４切って（２６落とすとか言ってる奴は負けるんだよ
（６切らない為に（２切るんだろうが
何故こんな単純なことが・・
>>427
赤持ってるのは３６４７だけど・・
ド素人だらけだな
（４５８から（８は早めに切る
さらに（４を先切りしてるから赤（５持ってる可能性があるの
ついでに（３が生牌（６対子で見えてるんだからまさに（３６が危険筋だろう
だから（４切って（２６落とすとか言ってる奴は負けるんだよ
（６切らない為に（２切るんだろうが
何故こんな単純なことが・・
>>427
赤持ってるのは３６４７だけど・・
ド素人だらけだな
(3448)5二三三四八八九南 4ツモ打(8)
↓
(344)45二三三四八八九南 四ツモ打南
↓
(344)45二三三四四八八九 1ツモ切り
↓
(344)45二三三四四八八九 五ツモ打九
↓
(344)45二三三四四五八八 6ツモ打(4)
↓
(34)456二三三四四五八八 一ツモ切り
↓
(34)456二三三四四五八八 赤5ツモ打5リーチ
↓
(344)45二三三四八八九南 四ツモ打南
↓
(344)45二三三四四八八九 1ツモ切り
↓
(344)45二三三四四八八九 五ツモ打九
↓
(344)45二三三四四五八八 6ツモ打(4)
↓
(34)456二三三四四五八八 一ツモ切り
↓
(34)456二三三四四五八八 赤5ツモ打5リーチ
君たちってテンパイ即リータイプ？
それじゃあトータルで負けるはずだよw
それじゃあトータルで負けるはずだよw
442 ：焼き鳥名無しさん：03/02/04 23:45 ID:1SbWR6vo
>>442
実際の牌譜だよ
実際の牌譜だよ
444 ：焼き鳥名無しさん：03/02/04 23:49 ID:1SbWR6vo
445 ：焼き鳥名無しさん：03/02/04 23:50 ID:1SbWR6vo
>>444
北落としたのは１打目からな
北落としたのは１打目からな
>>446
かまって欲しかったんだよぅ('A`)
かまって欲しかったんだよぅ('A`)
>>446
ピンのフリー向きじゃないねw
ピンのフリー向きじゃないねw
>>448-449
ハァ?ピンで打ってますが何か？
ハァ?ピンで打ってますが何か？
最近やっとピンに行きはじめた厨房らしいw
>>450
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>>448
リャンメン即リーでツモって裏ドラ祝儀狙いが基本だろ。
リャンメン即リーでツモって裏ドラ祝儀狙いが基本だろ。
458 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 00:01 ID:22BNZ+RM
麻雀で強い奴というのは、トップ３割前後（以上が理想）で、
それよりも大切なのは、ラスが２割未満の奴のことだろう
それよりも大切なのは、ラスが２割未満の奴のことだろう
釣りなのかマジなのかわからん。
460 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 00:02 ID:st9Rm6Mi
>>455
ここでするなよそに逝け
ここでするなよそに逝け
電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!!
また東風厨か
東風厨うざいよね
464 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/05 00:18 ID:???
>>439
言いたいことはわかるが、(3)(4)(4)(8)だろうが、(4)(4)(5)(8)
だろうが、切り順は(8)→(4)で変わらんだろう。仮に(3)(4)(4)(8)
なら他の牌（南、九）が先に出てるだろうか？くっつき候補として
置くとすれば(4)(4)(5)(8)からでも置くだろうし、このステハイか
ら「(2)(5)は無いけど(3)(6)は本命」とまでは言えまい。
(4)と５の切り順が逆になっていることについて、赤(5)入りの(3)-(6)
待ちの可能性が高いことについては同意。ただし、同じように赤５
入りの(2)-(5)待ちである可能性もある。
言いたいことはわかるが、(3)(4)(4)(8)だろうが、(4)(4)(5)(8)
だろうが、切り順は(8)→(4)で変わらんだろう。仮に(3)(4)(4)(8)
なら他の牌（南、九）が先に出てるだろうか？くっつき候補として
置くとすれば(4)(4)(5)(8)からでも置くだろうし、このステハイか
ら「(2)(5)は無いけど(3)(6)は本命」とまでは言えまい。
(4)と５の切り順が逆になっていることについて、赤(5)入りの(3)-(6)
待ちの可能性が高いことについては同意。ただし、同じように赤５
入りの(2)-(5)待ちである可能性もある。
みんなそんなに読んでも信憑性は高いのか？
何も考えずに六をおすおれはどうなん？
何も考えずに六をおすおれはどうなん？
466 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 00:24 ID:1JZ/xjUf
440の牌譜見たことある。
467 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/05 00:26 ID:???
私は、たとえば
「(2)は打つけど(6)は打たない」とか、
「(3)-(6)を打たないようにするための牌姿を作る」
とかいう戦術は採らない。
ここで、「(3)-(6)が本命だ」という説明には説得力があるし、
十分納得できるんだが、だからといって、(2)-(5)が待ちである
という説明だってできるんだよね。
「俺の読みは絶対だ、外れたとすればそれは例外的な事態か、
打ち手が下手で手順が間違っているからだ」
と言い切るだけの自信もないし、裏づけとなるデータも無い。
それに、巷のほとんどの打ち手は私がもっとも合理的であると
信じる手順と違う手順で打っている。とりあえず、彼らに
「お前の手順は間違っとる！」と言い切れるくらいになるのが
目標だね。
「(2)は打つけど(6)は打たない」とか、
「(3)-(6)を打たないようにするための牌姿を作る」
とかいう戦術は採らない。
ここで、「(3)-(6)が本命だ」という説明には説得力があるし、
十分納得できるんだが、だからといって、(2)-(5)が待ちである
という説明だってできるんだよね。
「俺の読みは絶対だ、外れたとすればそれは例外的な事態か、
打ち手が下手で手順が間違っているからだ」
と言い切るだけの自信もないし、裏づけとなるデータも無い。
それに、巷のほとんどの打ち手は私がもっとも合理的であると
信じる手順と違う手順で打っている。とりあえず、彼らに
「お前の手順は間違っとる！」と言い切れるくらいになるのが
目標だね。
468 ：有堂：03/02/05 01:10 ID:RrUbX2Q3
議論はこれからかと思ったのに逃げられちゃった。フリーの話題なんか出したせいだな。反省。
あの捨て牌で(4)のまたぎは手順が正しければダマテンからしか考えにくい。けど、どうせ例を
出すなら僕の３３３５(1)(1)(1)に(2)か(3)を引いたという方が考えやすい。
「お前の手順は間違っとる！」とは言わないが「良い鴨見っけた」とは思う。ある程度打てる奴が
やったなら「今日は調子が悪いんじゃないの」と言う。もし(2)(5)待ちから手替わりで5を打つのも
(2)(5)が出やすいから調子が悪い証拠。
＞う）赤含みの場合
＞二二二三四(3)(4)(4)４５赤５
赤５だけが二枚あるルールでもない限り、(4)打ちが手順。
何故なら、相手に先制された時にドラそば勝負の手筋だから。
あの捨て牌で(4)のまたぎは手順が正しければダマテンからしか考えにくい。けど、どうせ例を
出すなら僕の３３３５(1)(1)(1)に(2)か(3)を引いたという方が考えやすい。
「お前の手順は間違っとる！」とは言わないが「良い鴨見っけた」とは思う。ある程度打てる奴が
やったなら「今日は調子が悪いんじゃないの」と言う。もし(2)(5)待ちから手替わりで5を打つのも
(2)(5)が出やすいから調子が悪い証拠。
＞う）赤含みの場合
＞二二二三四(3)(4)(4)４５赤５
赤５だけが二枚あるルールでもない限り、(4)打ちが手順。
何故なら、相手に先制された時にドラそば勝負の手筋だから。
有堂ってつくづく電波だよな
言いたい事はわかるが
×(4)打ちが手順
○5打ちが手順
って書きたかったのでは？
言いたい事はわかるが
×(4)打ちが手順
○5打ちが手順
って書きたかったのでは？
470 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 01:22 ID:wI6pZ3Te
>「お前の手順は間違っとる！」とは言わないが「良い鴨見っけた」とは思う。ある程度打てる奴が
>やったなら「今日は調子が悪いんじゃないの」と言う。
馬鹿じゃねぇの？
>やったなら「今日は調子が悪いんじゃないの」と言う。
馬鹿じゃねぇの？
471 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 01:48 ID:nqNsJn/J
それより ２３７８ ３４ ２２４５６６７７ そろそろ教えてくれよ
472 ：有堂：03/02/05 01:55 ID:RrUbX2Q3
＞さらに（４を先切りしてるから赤（５持ってる可能性があるの
これは非常に正しい
これは非常に正しい
473 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 01:58 ID:Yv6TeMg1
宣伝すみません。
現在、ピースｽﾚオリジナルZIPPOの仮注文をメールにて受け付けております。
デザインは↓の真中です。
http://kinnmaru-web.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img-box/img20030111061142.jpg
また、これと同じデザインの41レプ（ブラッシュブラス）も製作します。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1042118188/l50
現在、ピースｽﾚオリジナルZIPPOの仮注文をメールにて受け付けております。
デザインは↓の真中です。
http://kinnmaru-web.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img-box/img20030111061142.jpg
また、これと同じデザインの41レプ（ブラッシュブラス）も製作します。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1042118188/l50
474 ：４７１：03/02/05 02:09 ID:nqNsJn/J
凸のホームページに書いてあったやつだけど、
>>468
マージャンの打ち方には、
１．捨て牌に迷彩を作って出させる。
２．スピード重視でテンパイの確立を重視する。
３．とにかく、高い手を目指す。
４．配牌から決め打ちをする。
まだまだ書ききれない打ち方を、ケースバイケースでする。
こんなん初心者でも知ってるぞ！
お前の言う正解の手順は全て手なりかぁ？
例えば、
１３３４（３４５７８９）四四七八
このイーシャンテンから、３→１の順に切ったら、３、四をツモる可能性
があるので、手順は逆だ！って言うんか？
マージャンの打ち方には、
１．捨て牌に迷彩を作って出させる。
２．スピード重視でテンパイの確立を重視する。
３．とにかく、高い手を目指す。
４．配牌から決め打ちをする。
まだまだ書ききれない打ち方を、ケースバイケースでする。
こんなん初心者でも知ってるぞ！
お前の言う正解の手順は全て手なりかぁ？
例えば、
１３３４（３４５７８９）四四七八
このイーシャンテンから、３→１の順に切ったら、３、四をツモる可能性
があるので、手順は逆だ！って言うんか？
とうとう真性電波まで来ちゃったよ……
類は友を呼ぶとはこういう事か…合掌
類は友を呼ぶとはこういう事か…合掌
僕の負けでいいんで寝かせてください
ｸｸｸ
kukuku
480 ：471：03/02/05 13:35 ID:wbVi4Zk+
はやく教えろよ、おまえらにできるのはそれぐらいだろ？
うざい
うざい
481 ：有堂：03/02/05 16:22 ID:RrUbX2Q3
>>475
ところが違うんですよ。
その牌姿でドラが北ぐらいだったとします。当然３→１と切ります。何故なら
四３を引いたノミ手でリーチに逝きたくないからです。
けれども四がドラだったらどうでしょうか。これはもう一枚のドラを引いた時に
聴牌しないと話しになりません。したがって絶対に１を切ります。これ以外にも
四のそばがドラだったり赤五入りの場合は１を切ります。
したがって、３→１と切ってある場合には三色に気をつけておけば２を切っても
安いということです。しかもこの場合には高目が２の２３４の三色が確定した
段階で３が出ます。何故なら２が出やすい３４５の三色の２が安目の場合は
「鴨の手筋」だからです。
ところが違うんですよ。
その牌姿でドラが北ぐらいだったとします。当然３→１と切ります。何故なら
四３を引いたノミ手でリーチに逝きたくないからです。
けれども四がドラだったらどうでしょうか。これはもう一枚のドラを引いた時に
聴牌しないと話しになりません。したがって絶対に１を切ります。これ以外にも
四のそばがドラだったり赤五入りの場合は１を切ります。
したがって、３→１と切ってある場合には三色に気をつけておけば２を切っても
安いということです。しかもこの場合には高目が２の２３４の三色が確定した
段階で３が出ます。何故なら２が出やすい３４５の三色の２が安目の場合は
「鴨の手筋」だからです。
482 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 16:24 ID:wI6pZ3Te
>「鴨の手筋」だからです。
頭悪ぅ～
頭悪ぅ～
483 ：焼き鳥名無しさん：03/02/05 16:29 ID:LpqTYowv
本気で書いているとしたら、
有童君はきっとフリーで俺に貢いでいる鴨葱の一匹かもね。
有童君はきっとフリーで俺に貢いでいる鴨葱の一匹かもね。
こういうのはさ、統計的に処理した方が早くない？
つまり、ここでよく馬鹿にされる東風荘を利用するんだけど…
方法の一例を書くと
超ランの牌譜を数百試合分用意する
→（自分のデータだけ取ると打ち筋のクセによって偏りが生じる恐れがあるので）自分以外の３人を対象に、
一番最初の手出し中張牌が８（または２）であるケースについて、
最終形が同じ色の２５か３６待ち（４７か５８待ち）になってるケースを抽出し、回数を比べる
いかが？
つまり、ここでよく馬鹿にされる東風荘を利用するんだけど…
方法の一例を書くと
超ランの牌譜を数百試合分用意する
→（自分のデータだけ取ると打ち筋のクセによって偏りが生じる恐れがあるので）自分以外の３人を対象に、
一番最初の手出し中張牌が８（または２）であるケースについて、
最終形が同じ色の２５か３６待ち（４７か５８待ち）になってるケースを抽出し、回数を比べる
いかが？
東風厨はかんべんしてよ
もう来ないで
もう来ないで
>>485
明日までにやっといて
明日までにやっといて
>>485
東風荘だと赤祝儀などがないから戦術も変わるし
順位戦だから微妙に結果が違うと思う
統計取るならフリー雀荘でやらないと意味無し
例えば
(4)(4)赤(5)から(4)先切りなんて
フリーではあるが東風荘ではあまり無い
東風荘だと赤祝儀などがないから戦術も変わるし
順位戦だから微妙に結果が違うと思う
統計取るならフリー雀荘でやらないと意味無し
例えば
(4)(4)赤(5)から(4)先切りなんて
フリーではあるが東風荘ではあまり無い
一生印象のみでああでもないこうでもない言ってなさいな。お似合いですよ(ﾌﾟ
アンチ赤祝儀ですが何か？
南３局北家4位20800 6順目 ドラ六
六(４５６７）45677889 （６）
六(４５６７）45677889 （６）
9きる。簡単すぎてつまらん。
9
確か糞問題は放置だったな…
良問募集中
良問募集中
うーん 意外とむずいと思うのはおれだけか？
(7)
(7)
>>492
こういうのって4じゃなかった？
こういうのって4じゃなかった？
おいおい打９はまずいだろ・・。
９切って簡単って言ってる奴は廊下で正座だな。
ドラの六をズバリ持ってきたときにテンパイが取れて
４５６、５６７の三色への変化が保てるのは
打７
これ以外は正解と認められないと思うが。
４８６は７の間違いか？まさか（７）はないだろうが・・
９切って簡単って言ってる奴は廊下で正座だな。
ドラの六をズバリ持ってきたときにテンパイが取れて
４５６、５６７の三色への変化が保てるのは
打７
これ以外は正解と認められないと思うが。
４８６は７の間違いか？まさか（７）はないだろうが・・
499 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 02:29 ID:2w49Y+tQ
>>492
余裕の８
余裕の８
500 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 02:32 ID:2w49Y+tQ
裏ドラは(4)で
ﾘｰﾁﾋﾟﾝﾌ裏１の3900
ﾘｰﾁﾋﾟﾝﾌ裏１の3900
おまいらバラバラでﾜﾛﾀ
503 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 02:39 ID:2w49Y+tQ
>４位の打ち方じゃないね！
なんで？
ﾗｽと言っても20800点持ちで接近した場なんだから
攻めないと仕方ないっしょ。
なんで？
ﾗｽと言っても20800点持ちで接近した場なんだから
攻めないと仕方ないっしょ。
499,500.503
打８と打７の違いはわかる？
次巡のツモが七だったらって考えたらわかるかな。
攻めるのならちゃんと全ての高目に対応できるように
しましょう。
打８と打７の違いはわかる？
次巡のツモが七だったらって考えたらわかるかな。
攻めるのならちゃんと全ての高目に対応できるように
しましょう。
505 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 03:20 ID:2w49Y+tQ
六だろ、この牌姿なら。りーち、ピンフなら２０００点はある。
つも、一発、イーペーコ、裏ドラなど色々あるんだから、最も上がりやすい手がよい。
２０８００点のラス目ってことはこれで上がって十分オーラス勝負にできる。
高め目指して上がりから遠のき、結果他家にあがられるとトップはまず無理。
ここでかりにマンガン、はねマンをあがってもどうせオーラスもあがらないとトップはとれない。
なら３９００でも２０００でも上がりやすいのを選ぶべき。
自分だけが上がれると思ってはいけない。他家も必死に上がりにむかってるのだから。
六をもう一枚もってくるだとか五や七がくっつくってのはあまりに手前味噌な想像。
四や八をつもって愚型が残ることもあるし、マンズをつもってこないこともある。
３６９待ちしかも端牌の９が高めという３メンチャンを壊すのはあまりに期待値を無視してる。
それはそうと５０４の気持ち悪い口調には吐き気を覚える。
つも、一発、イーペーコ、裏ドラなど色々あるんだから、最も上がりやすい手がよい。
２０８００点のラス目ってことはこれで上がって十分オーラス勝負にできる。
高め目指して上がりから遠のき、結果他家にあがられるとトップはまず無理。
ここでかりにマンガン、はねマンをあがってもどうせオーラスもあがらないとトップはとれない。
なら３９００でも２０００でも上がりやすいのを選ぶべき。
自分だけが上がれると思ってはいけない。他家も必死に上がりにむかってるのだから。
六をもう一枚もってくるだとか五や七がくっつくってのはあまりに手前味噌な想像。
四や八をつもって愚型が残ることもあるし、マンズをつもってこないこともある。
３６９待ちしかも端牌の９が高めという３メンチャンを壊すのはあまりに期待値を無視してる。
それはそうと５０４の気持ち悪い口調には吐き気を覚える。
507 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 09:41 ID:rTCGXwLK
↑ｲﾀﾀﾀ･･･
>>506
ここでﾄﾞﾗ打ちはないよ
ここでﾄﾞﾗ打ちはないよ
＞それはそうと５０４の気持ち悪い口調には吐き気を覚える。
このへんは同衣ｗ
このへんは同衣ｗ
悪いね、普段麻雀教室の先生してるんでついつい
先生口調になっちまった。
でもって打六のイーシャンテン維持について、
２０００とか３９００とか九であがりやすいとか
３メンチャンとか結構勝手なことを言ってるが
筒子で先に頭を作れて、なおかつリーチして
やっと２０００、九万は端牌とはいえ、ドラ切りで
おおよそ万子を安全とばらした２色手であがりやすいも
へったくれもない。ツモだけ考えるなら３枚の９と
７枚の３，６のどっちをつもりやすいかは明白。
（全部残ってるとしてだがｗ、もちろん実質枚数はもっと少ない）
ラス目で南３局に７００、１３００ですか？
まぁいいけどね・・。
それに先に筒子のリャンメンを引くのも致命的。
９切ってシャンポン？７切ってくっつき狙い？
どうやっても２０００から、２６００までの苦しい形になる。
ここで万子のくっつきを求めれないないのは問題だと思う。
オーラスに入るかわからない好手牌より、目の前の
好手牌を活かすほうが有効。ドラ周りで有効でない牌は
八のみ。しかしこれでもヤミで２６００、さっきのリーピンより
打点が高い。念のため言うが６７８の三色も一応頭に
入れているのでツモ次第で八も高目になりうる。
このままの手牌で八以外で仕上がれば８０００から
１６０００まで。次手にこんなのが入る保証はもちろんない。
わざわざ南３局のラス目という出題をしたわけだから
少し点差考えて打牌を選べ。
ちなみに裏ドラにしても牌種を増やしたほうがのりやすい
ことは明白、２色で作るより３色でつくるべきです。
先生口調になっちまった。
でもって打六のイーシャンテン維持について、
２０００とか３９００とか九であがりやすいとか
３メンチャンとか結構勝手なことを言ってるが
筒子で先に頭を作れて、なおかつリーチして
やっと２０００、九万は端牌とはいえ、ドラ切りで
おおよそ万子を安全とばらした２色手であがりやすいも
へったくれもない。ツモだけ考えるなら３枚の９と
７枚の３，６のどっちをつもりやすいかは明白。
（全部残ってるとしてだがｗ、もちろん実質枚数はもっと少ない）
ラス目で南３局に７００、１３００ですか？
まぁいいけどね・・。
それに先に筒子のリャンメンを引くのも致命的。
９切ってシャンポン？７切ってくっつき狙い？
どうやっても２０００から、２６００までの苦しい形になる。
ここで万子のくっつきを求めれないないのは問題だと思う。
オーラスに入るかわからない好手牌より、目の前の
好手牌を活かすほうが有効。ドラ周りで有効でない牌は
八のみ。しかしこれでもヤミで２６００、さっきのリーピンより
打点が高い。念のため言うが６７８の三色も一応頭に
入れているのでツモ次第で八も高目になりうる。
このままの手牌で八以外で仕上がれば８０００から
１６０００まで。次手にこんなのが入る保証はもちろんない。
わざわざ南３局のラス目という出題をしたわけだから
少し点差考えて打牌を選べ。
ちなみに裏ドラにしても牌種を増やしたほうがのりやすい
ことは明白、２色で作るより３色でつくるべきです。
>>510「筒子で先に頭を作れて、なおかつリーチしてやっと２０００、九万は端牌とはいえ」
なんか間違いだらけで議論したくなくなる。
「求めれない」も本当は「求められない」が正しい日本語（まあこれは良しとする）。
「先に筒子のリャンメンを引くのも致命的。９切ってシャンポン？７切ってくっつき狙い？」どっちも違うし。つも切りか4切りの仮テンだろ。
「このままの手牌で八以外で仕上がれば８０００から１６０００まで」これもあやしい。
「少し点差考えて打牌を選べ」急に命令口調って、何様のつもり？５０６は考えてるだろ。
麻雀教室の先生する前に日本語から勉強しなおすことを勧める。
なんか間違いだらけで議論したくなくなる。
「求めれない」も本当は「求められない」が正しい日本語（まあこれは良しとする）。
「先に筒子のリャンメンを引くのも致命的。９切ってシャンポン？７切ってくっつき狙い？」どっちも違うし。つも切りか4切りの仮テンだろ。
「このままの手牌で八以外で仕上がれば８０００から１６０００まで」これもあやしい。
「少し点差考えて打牌を選べ」急に命令口調って、何様のつもり？５０６は考えてるだろ。
麻雀教室の先生する前に日本語から勉強しなおすことを勧める。
512 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 18:50 ID:xom5Yobh
確かに、日本語に不自由していては、人様に何かを教えるのは難しいですな。
上手に麻雀を教えるためには、麻雀の能力と人に教える能力が必要でしょうからね。
504さんは能力的に不足でしょう。
上手に麻雀を教えるためには、麻雀の能力と人に教える能力が必要でしょうからね。
504さんは能力的に不足でしょう。
そもそも７切りはぬるすぎる。
514 ：焼き鳥名無しさん：03/02/06 20:54 ID:PuYTGa0S
じゃぁなにきるんだよ
>>492
２０８００点を考えてみると、大きく３パターンが考えられる。
２５０００点持ちの３００００点返しとすると、
①１人浮きの最大の差は、（同点の４着として）
100000-20800×3＝37600で、16800点差
②１人浮きの最小の差は、
30000-20800=9200点差
ちなみに、２着の最高の点は
100000-20800-20800-30000=28400
つまり、２人浮きって事は考えられない。
③４人とも30000点を切っている。
①の場合、トップを取るためには少し厳しい展開だが、高めを狙って７切り。
満貫直取りしても、逆転できないがオーラスに可能性が残る。
②③の場合、スピード重視で、ドラの六を切る。
オーラスにかける･･･
（西入のルールがあるのなら可能性は広がるかな？）
どっちにしろ、ここでトップを取るには２回連続して上がるしかないみたい。
２０８００点を考えてみると、大きく３パターンが考えられる。
２５０００点持ちの３００００点返しとすると、
①１人浮きの最大の差は、（同点の４着として）
100000-20800×3＝37600で、16800点差
②１人浮きの最小の差は、
30000-20800=9200点差
ちなみに、２着の最高の点は
100000-20800-20800-30000=28400
つまり、２人浮きって事は考えられない。
③４人とも30000点を切っている。
①の場合、トップを取るためには少し厳しい展開だが、高めを狙って７切り。
満貫直取りしても、逆転できないがオーラスに可能性が残る。
②③の場合、スピード重視で、ドラの六を切る。
オーラスにかける･･･
（西入のルールがあるのなら可能性は広がるかな？）
どっちにしろ、ここでトップを取るには２回連続して上がるしかないみたい。
>>492
７切りかな？
７切りかな？
倍満への手順があるんだけどわかるかなぁ
518 ：焼き鳥名無しさん：03/02/07 02:06 ID:7UfW8GKj
数学板で興味深いレスしてる奴がいた。
なんでも裏ﾄﾞﾗを数学的に高確率で予想できると言う。
これって信用できるのか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1029038701/4
なんでも裏ﾄﾞﾗを数学的に高確率で予想できると言う。
これって信用できるのか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1029038701/4
騙しスレっぽいな
でも踏んじゃえ！！
でも踏んじゃえ！！
521 ：１３２人目の素数さん：03/02/07 14:15 ID:???
踏まないでよかった・・
>>521
(T∀T)ﾜﾗﾀ!!!
(T∀T)ﾜﾗﾀ!!!
>>492ってことで答えは意外にも六切りに。
３４５６７８９ソウの受けをなくすのは余りに期待値無視ってことできまりました。
３４５６７８９ソウの受けをなくすのは余りに期待値無視ってことできまりました。
はぁ？
どこをどうやったら期待値無視になるんだ？
２０００点をあがって次局に逆転手が入ると思ってる
楽天野郎は六切ってよし。まぁそれこそ期待値無視だが。
ドラ切って、その後ドラを含めてドラ回り引いて
わたわたするのが目に見えるね。本来なら有効に
使える牌が危険牌になってさぁ大変！それでも
他人のことなんか知っちゃいないって全部切るんでしょうか？
悪いことは言わんから７切っとけ。
少しは正着打ってのを勉強しろよ。
どこをどうやったら期待値無視になるんだ？
２０００点をあがって次局に逆転手が入ると思ってる
楽天野郎は六切ってよし。まぁそれこそ期待値無視だが。
ドラ切って、その後ドラを含めてドラ回り引いて
わたわたするのが目に見えるね。本来なら有効に
使える牌が危険牌になってさぁ大変！それでも
他人のことなんか知っちゃいないって全部切るんでしょうか？
悪いことは言わんから７切っとけ。
少しは正着打ってのを勉強しろよ。
有堂、膣犯らの回答求む！！！
ドラがもう一枚来ないと仮定すると
リャンシャンテンに戻る事になる
全員の点が近い状態なんだから手を遅らせる事は致命的
リャンシャンテンに戻る事になる
全員の点が近い状態なんだから手を遅らせる事は致命的
>>492
私は(7)切りだと思います。
六、(3)、(6)、3、6、9受けのイーシャンテンになります。
六をツモったら(6)切りリーチで
マンガンあります。高目ツモならハネマンです。
(3)、(6)をツモったら六切りリーチで
3、6、9待ちの好形になります。
2000点もしくは高目3900点でオーラスにつなぐことが出来ます。
3、6、9ツモったら(6)切りリーチで
ドラ単騎にします。ツモってマンガンです。
もし、五、七をツモったなら(5)、(4)を外します。
私は(7)切りだと思います。
六、(3)、(6)、3、6、9受けのイーシャンテンになります。
六をツモったら(6)切りリーチで
マンガンあります。高目ツモならハネマンです。
(3)、(6)をツモったら六切りリーチで
3、6、9待ちの好形になります。
2000点もしくは高目3900点でオーラスにつなぐことが出来ます。
3、6、9ツモったら(6)切りリーチで
ドラ単騎にします。ツモってマンガンです。
もし、五、七をツモったなら(5)、(4)を外します。
何切るってのは意見が割れた方がいいのかな？
少なくとも７を切るくらいなら（７）の方がいい
意見が割れないのは糞問
意見が割れないのは糞問
>>533
でも麻雀教室で教えてる（らしい）人が７って言ってるぞ。
でも麻雀教室で教えてる（らしい）人が７って言ってるぞ。
>>528
私も意見を。
ま、手役重視なら7か9、どらが要らないなら（7）かな。
順目にもよる。でもこの手格好ならマンガンは上がりたいところ。
そもそも、リーチかけるくらいなら3色目指したほうがいいので、>>528
は余り賛成できない。特にどら単リーチなんて全くいみなし。
>>527
7切りは全然ぬるくないよ。
私も意見を。
ま、手役重視なら7か9、どらが要らないなら（7）かな。
順目にもよる。でもこの手格好ならマンガンは上がりたいところ。
そもそも、リーチかけるくらいなら3色目指したほうがいいので、>>528
は余り賛成できない。特にどら単リーチなんて全くいみなし。
>>527
7切りは全然ぬるくないよ。
(6)切りが全てに対応できる打牌
↑ﾌﾟ
541 ： ：03/02/07 20:57 ID:???
↑ﾌﾟ
492 ：焼き鳥名無しさん ：03/02/06 01:29 ID:???
南３局北家4位20800 6順目 ドラ六
六(４５６７）45677889 （６）
543 ：g：03/02/07 21:07 ID:4wyQVo/W
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多分意見が割れる最大のポイントはドラの六を
切る気があるかどうか。
南３局のラス目、確かに点差はそんなに開いてないかもしれない。
単独であるドラを切ることによる弊害は
捨て牌異常にぬるくなること。もうひとつはその後
煮詰まった局面でドラの周辺を持ってきたときに使用できなくて
手詰まりになること。もちろんドラ六を持ってきても困る。
手格好からいって単純にスピード重視でドラを離すのも
ありえないことはないが、点数はちと足りない、他家からは
舐められる・・リスクとしてこれを抱えるほど有効な打牌だろうか？
万子が全て非有効牌になることを考えると効率的にもどうかと思うが？
筒子のリャンメンを１枚はずすのはせっかく残した六が
リャンメンになったときに索子の３メンチャンが活きてこない。
（４，７または５，８のノベタンになる）
それなら筒子の形を活かすほうが有効。
打７をしたのちに万子がリャンメンになった形
五六（４５６６７）４５６７８８９
ここでも私は９を切るが手広いのは打８、筒子の形が活きる。
これだけの手材料があって最終形がドラ単騎・・
これだけは絶対ない。その選択でほんとにあがれると思ってるのか？
というかあがりたいのか？と聞きたい。
切る気があるかどうか。
南３局のラス目、確かに点差はそんなに開いてないかもしれない。
単独であるドラを切ることによる弊害は
捨て牌異常にぬるくなること。もうひとつはその後
煮詰まった局面でドラの周辺を持ってきたときに使用できなくて
手詰まりになること。もちろんドラ六を持ってきても困る。
手格好からいって単純にスピード重視でドラを離すのも
ありえないことはないが、点数はちと足りない、他家からは
舐められる・・リスクとしてこれを抱えるほど有効な打牌だろうか？
万子が全て非有効牌になることを考えると効率的にもどうかと思うが？
筒子のリャンメンを１枚はずすのはせっかく残した六が
リャンメンになったときに索子の３メンチャンが活きてこない。
（４，７または５，８のノベタンになる）
それなら筒子の形を活かすほうが有効。
打７をしたのちに万子がリャンメンになった形
五六（４５６６７）４５６７８８９
ここでも私は９を切るが手広いのは打８、筒子の形が活きる。
これだけの手材料があって最終形がドラ単騎・・
これだけは絶対ない。その選択でほんとにあがれると思ってるのか？
というかあがりたいのか？と聞きたい。
今>>492の問題に対して、
７切り派、(7)切り派、六(ドラ)切り派、(6)切り派(ネタ？)
がいるみたいだね。
まぁ、しょぼい意見から潰していきますか？
まずはドラ切り派をみんなで潰して下さい。
ドラ切り派の人は反論して下さい。
７切り派、(7)切り派、六(ドラ)切り派、(6)切り派(ネタ？)
がいるみたいだね。
まぁ、しょぼい意見から潰していきますか？
まずはドラ切り派をみんなで潰して下さい。
ドラ切り派の人は反論して下さい。
>>545
この後ドラを３枚引いてきます。
この後ドラを３枚引いてきます。
>>538
？よくわからない。。。
三色みるなら４５６or５６７だよね？
６７８はかなり遠いし。
だとすると7じゃなくて8切りなんじゃないの？
三色がいらないにしても、
7切りシャンテン⇒聴牌
六（５８）8
8切りシャンテン⇒聴牌
六（５８）47
だから7切るなら8切れって感じじゃないの？
？よくわからない。。。
三色みるなら４５６or５６７だよね？
６７８はかなり遠いし。
だとすると7じゃなくて8切りなんじゃないの？
三色がいらないにしても、
7切りシャンテン⇒聴牌
六（５８）8
8切りシャンテン⇒聴牌
六（５８）47
だから7切るなら8切れって感じじゃないの？
>>537
ぬるいのは君だ。そんなんじゃ何時までたっても（ry
>>545
ほぼ同意。
三メンちゃんっで点パルとやった！とか思ってる奴多いみたいだけど、
実際はたいしたことない。この場合この三面ちゃんを生かすと決めたのなら、高めの
以外はつもぎるくらいの気概が欲しい。スピードとかも重要な要素だけど、意思のある
麻雀をすべし。
ぬるいのは君だ。そんなんじゃ何時までたっても（ry
>>545
ほぼ同意。
三メンちゃんっで点パルとやった！とか思ってる奴多いみたいだけど、
実際はたいしたことない。この場合この三面ちゃんを生かすと決めたのなら、高めの
以外はつもぎるくらいの気概が欲しい。スピードとかも重要な要素だけど、意思のある
麻雀をすべし。
>>547
８切りは５６７の三色に対応しにくい。
４５６７８８９から９切りで４５６と５６７の両天秤
、タンピンが確定する。
４５６７７８９からは９をはずしてしまうと８が
意味なくなる。５６７に移行するにはツモ４か
筒子で（４）または（６）を頭にするしかない。
そのうえタンピンにもならない。両天秤にも
ならない。確かに１枚受け入れ多いけど
両天秤を意識するなら打７になる。
８切りは５６７の三色に対応しにくい。
４５６７８８９から９切りで４５６と５６７の両天秤
、タンピンが確定する。
４５６７７８９からは９をはずしてしまうと８が
意味なくなる。５６７に移行するにはツモ４か
筒子で（４）または（６）を頭にするしかない。
そのうえタンピンにもならない。両天秤にも
ならない。確かに１枚受け入れ多いけど
両天秤を意識するなら打７になる。
おっと、549がかわりに説明してくれちゃったよ。
解説通り、あくまでも三色狙うなら７切りが最強。
ただ、この局面は他の牌を切る方がよい。
実質の２シャンテンに落とすのはきつすぎる。
何がきついかというと、好形でないから。
ラス目は高い手が欲しいが、６順目ではのんびりともしてられない。
六や９が入るか、裏ドラ、一発等の+αが入れば、そこそこのあがり。
リーピンつもって、次局マンガン手が必要なら、
この局トップにゴットーつもられたら、
このハンチャンほぼお終いなんだよ。
トップが次局の親でなきゃ、ハネツモでも届かないだろう。
6順目から危険を犯して手を作りにいっても、
裏ドラがのってないときは、タンピン三色ドラ１に仕上がったときでも
安めつもれば、結局マンガン。
裏ドラのっているなら、最初から最速リーチで5200つもで十分なんだよ。
相手に上がられるリスクが減る分。
マンツモで勝てるなら、俺だって７切るよ。
７切りはものすごくでかいリスクを負うのに、
結局、次局あがりきらないと勝てないのは痛すぎる。
解説通り、あくまでも三色狙うなら７切りが最強。
ただ、この局面は他の牌を切る方がよい。
実質の２シャンテンに落とすのはきつすぎる。
何がきついかというと、好形でないから。
ラス目は高い手が欲しいが、６順目ではのんびりともしてられない。
六や９が入るか、裏ドラ、一発等の+αが入れば、そこそこのあがり。
リーピンつもって、次局マンガン手が必要なら、
この局トップにゴットーつもられたら、
このハンチャンほぼお終いなんだよ。
トップが次局の親でなきゃ、ハネツモでも届かないだろう。
6順目から危険を犯して手を作りにいっても、
裏ドラがのってないときは、タンピン三色ドラ１に仕上がったときでも
安めつもれば、結局マンガン。
裏ドラのっているなら、最初から最速リーチで5200つもで十分なんだよ。
相手に上がられるリスクが減る分。
マンツモで勝てるなら、俺だって７切るよ。
７切りはものすごくでかいリスクを負うのに、
結局、次局あがりきらないと勝てないのは痛すぎる。
三食はともかく、ドラを活かすなら打７かな。(7)切りは(５)(８)受けがないのが苦しい。
>>528と同じです。ただし東風では7が正解なんだろうとも思います。
554 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/07 22:32 ID:???
８切りを支持する。
ここは何としてもマンガンが欲しい場面だとしたい。
つまり、メンタンピンドラ１もしくは三色含みのピンフドラ１ってこった。
７切りと８切りの比較
・以下の最終形（とその類似形）では、両者に差はない
六六(4)(5)(6)(6)(7)４５６７８９
五六(4)(5)(6)(7)(7)４５６７８９
四五六(4)(5)(6)(6)(7)４５６８８ OR 四五六(4)(5)(6)(6)(7)４５６７７
ａ：７切りでのみ三色になる最終形
五六七(4)(5)(6)(6)(7)５６７８８
ｂ：８切りでのみ三色になる最終形
六七(4)(4)(5)(6)(7)５６７７８９
この両者の比較になるわけだが・・・・・
ここは何としてもマンガンが欲しい場面だとしたい。
つまり、メンタンピンドラ１もしくは三色含みのピンフドラ１ってこった。
７切りと８切りの比較
・以下の最終形（とその類似形）では、両者に差はない
六六(4)(5)(6)(6)(7)４５６７８９
五六(4)(5)(6)(7)(7)４５６７８９
四五六(4)(5)(6)(6)(7)４５６８８ OR 四五六(4)(5)(6)(6)(7)４５６７７
ａ：７切りでのみ三色になる最終形
五六七(4)(5)(6)(6)(7)５６７８８
ｂ：８切りでのみ三色になる最終形
六七(4)(4)(5)(6)(7)５６７７８９
この両者の比較になるわけだが・・・・・
555 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/07 22:40 ID:???
このａ，ｂの比較はヒジョーに難しい。
ａはタンヤオ付きでマンガン確定、高めハゲマン。
一方で、現時点で２メンツしか無いことになり、スピードで
一歩劣る。
単純に考えて、得点力でａ、バランスでｂだと思うのだが、
20800点持ちの南３局では後者が優先されるのではないか？
状況なし・赤無しの基本手筋（つまり、麻雀教室で教えるべき手筋）
としては当然７切りなんだろうけど。
これが１０順目であったり、あるいは仕掛けが入ってる状況なら、
ドラ切りでもいいと思う。とにかくこの局あがることが最優先目標
だろう。
ａはタンヤオ付きでマンガン確定、高めハゲマン。
一方で、現時点で２メンツしか無いことになり、スピードで
一歩劣る。
単純に考えて、得点力でａ、バランスでｂだと思うのだが、
20800点持ちの南３局では後者が優先されるのではないか？
状況なし・赤無しの基本手筋（つまり、麻雀教室で教えるべき手筋）
としては当然７切りなんだろうけど。
これが１０順目であったり、あるいは仕掛けが入ってる状況なら、
ドラ切りでもいいと思う。とにかくこの局あがることが最優先目標
だろう。
556 ： ：03/02/07 22:44 ID:???
わざとらしい＞ハゲマン
>>554
８切りで五ツモで何切る？
五六（４５６６７）４５６７７８９
７切りはここで
五六（４５６６７）４５６７８８９
９切りで両天秤が取れる分有利ではないか？
もちろん索子を４５６７８９にしてしまうなら
どっちでも一緒だが。
８切りで五ツモで何切る？
五六（４５６６７）４５６７７８９
７切りはここで
五六（４５６６７）４５６７８８９
９切りで両天秤が取れる分有利ではないか？
もちろん索子を４５６７８９にしてしまうなら
どっちでも一緒だが。
558 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/07 22:52 ID:???
>>557
五を引いたら９切り。この時点でマンガンが確定するから、
「何としてもマンガンが欲しい」という条件はクリアでき、
三色は必須条件ではなくなる。
当然、ハゲマンのシャンテンになる７切りの方が得点力で
有利なのは間違いないが。したがって、基本手筋が７切りで
あるのは述べたとおり。
五を引いたら９切り。この時点でマンガンが確定するから、
「何としてもマンガンが欲しい」という条件はクリアでき、
三色は必須条件ではなくなる。
当然、ハゲマンのシャンテンになる７切りの方が得点力で
有利なのは間違いないが。したがって、基本手筋が７切りで
あるのは述べたとおり。
俺は六きりだ。ってか誰も六きりをつぶせてない。マンガン絶対欲しいってのもおかしい。
状況判断できてない。六巡目だよ、もう。なんで無茶苦茶手広いピンフのイーシャンテンを崩すんだ？
お前らってこの点差でピンフイーシャンテンにドラつもったら悩んだりするタイプなんだろうなあ。
（３４６７）ピンと３４５６７８９ソウでピンフテンパイのピンフイーシャンテン。
六以外を切るとこの内の相当が受け入れがへる。
しかもピンフ、リャンメン待ちになるとは限らない。
４着目なのだからツモあがりたい状況でカンチャン待ちはきつい。
接戦で皆が早く上がろうとしているのに実質リャンシャンテンに戻す手はおかしい。
六を切ってマンズ待ちがないとばれてもツモあがりたい順位なのでかまわない。
状況判断できてない。六巡目だよ、もう。なんで無茶苦茶手広いピンフのイーシャンテンを崩すんだ？
お前らってこの点差でピンフイーシャンテンにドラつもったら悩んだりするタイプなんだろうなあ。
（３４６７）ピンと３４５６７８９ソウでピンフテンパイのピンフイーシャンテン。
六以外を切るとこの内の相当が受け入れがへる。
しかもピンフ、リャンメン待ちになるとは限らない。
４着目なのだからツモあがりたい状況でカンチャン待ちはきつい。
接戦で皆が早く上がろうとしているのに実質リャンシャンテンに戻す手はおかしい。
六を切ってマンズ待ちがないとばれてもツモあがりたい順位なのでかまわない。
560 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/07 23:19 ID:???
だからドラ切ったあと、ドラの周り引いても
全部切り飛ばす盲目状態で７００、１３００を
あがって次に逆転手が入ることを期待するって
楽天野郎はどうぞ六切ってください。
オーラスを目前にしてラス目。
ここは満貫以上を前提に話をすべきだと思うがどうだ？
全部切り飛ばす盲目状態で７００、１３００を
あがって次に逆転手が入ることを期待するって
楽天野郎はどうぞ六切ってください。
オーラスを目前にしてラス目。
ここは満貫以上を前提に話をすべきだと思うがどうだ？
ドラきりが１番いいようなきがしてきた。
ああおれって意思がよわい
ああおれって意思がよわい
>>561
赤５ひきも裏祝儀もあるんだよなあ。
赤５ひきも裏祝儀もあるんだよなあ。
>>559
極論してしまえば、別にこの局で生きるか死ぬかとか
全てがかかってるわけじゃない。次局、あるいは次半ちゃん
観て打つとして、この順目、手格好で六切りだけはありえない。
罰が当たります。
ココは速く上がりたい局面ではあるが、速さを追う手配ではない。
充分上を狙える手配。勝負手。
極論してしまえば、別にこの局で生きるか死ぬかとか
全てがかかってるわけじゃない。次局、あるいは次半ちゃん
観て打つとして、この順目、手格好で六切りだけはありえない。
罰が当たります。
ココは速く上がりたい局面ではあるが、速さを追う手配ではない。
充分上を狙える手配。勝負手。
>>563よく読め、実質って書いてるだろ。（７）切りは国語力ないやつのあつまりか
馬鹿ようにちゃんと書けばよかったな。六もう一回つもりゃあピンフドラドラだね、良かったねえ。
>>562は意志が弱いのではない。他人の意見をちゃんと聞ける柔軟な頭なんだよ。
馬鹿ようにちゃんと書けばよかったな。六もう一回つもりゃあピンフドラドラだね、良かったねえ。
>>562は意志が弱いのではない。他人の意見をちゃんと聞ける柔軟な頭なんだよ。
>>565手配じゃない。手牌ね。こいつらってまじ日本人なのか？
>>566
??
??
>>561六切りは楽天野郎ではない。他家もあがりにむかってる。しかも急いで、ってのを考慮してんだよ。
一人でやってんなら六残してタンピン三色つくって喜んでなさい。
六に五七がくっつくとか思ってる方がよっぽど楽天的な打ち方だ。
一人でやってんなら六残してタンピン三色つくって喜んでなさい。
六に五七がくっつくとか思ってる方がよっぽど楽天的な打ち方だ。
570 ： ：03/02/07 23:40 ID:???
国語力なんて日本語はありません
読解力 表現力
566は国語力が無いねw
読解力 表現力
566は国語力が無いねw
>>515に書いたけど
トップとの点差が分らないのが答えの違いだと思う。
最高１６８００点差、トップが３００００点だとすれば９２００点差まで。
９２００点差だと、８０００＋１３００で逆転可能。
ツモればもっと少なくてすむ。その代わり西入りだけど･･
トップとの点差が分らないのが答えの違いだと思う。
最高１６８００点差、トップが３００００点だとすれば９２００点差まで。
９２００点差だと、８０００＋１３００で逆転可能。
ツモればもっと少なくてすむ。その代わり西入りだけど･･
(3)(6)引きでもテンパイですが
>>569
くっつきを狙わないなんて…
くっつきを狙わないなんて…
西入りって・・・・
ど こ で 打 っ て る ん だ
ど こ で 打 っ て る ん だ
>>571
おいおい西入って・・・
おいおい西入って・・・
ダブった・・失礼。
>>573お前ってホント馬鹿だなあ。５６６でピンフてんぱいって書いてんだから（３６）があるのは知ってるよ。
ピンフドラドラの待ちになるんだから。まじあきれる。
ピンフドラドラの待ちになるんだから。まじあきれる。
一生順位戦でやってて下さい
ﾌﾘｰで大事なのはあがり回数
ﾌﾘｰで大事なのはあがり回数
>>581
激しく同意
激しく同意
>>576,578
南４局終わって全員配原だったらどうすんの？
南４局終わって全員配原だったらどうすんの？
トップが３００００点ってのはちょっと想定しにくい。
というかそんな状況なら特筆しておくべき。
ざっと考えて
東家２２１００、南家３１２００、西家２５９００、北家２０８００
くらいでどうだ？ありそうな点差状況だと思うが。
というかそんな状況なら特筆しておくべき。
ざっと考えて
東家２２１００、南家３１２００、西家２５９００、北家２０８００
くらいでどうだ？ありそうな点差状況だと思うが。
>>574くっつきをねらって６ジュンメまで六をもってたんだろ。でも先にピンズが伸びたんだから仕方ないだろ。
六切るしかない。なかなかくっつかないもんだろ。くっついてもメンツになるのはもっと先だぞ。
六切るしかない。なかなかくっつかないもんだろ。くっついてもメンツになるのはもっと先だぞ。
586 ：焼き鳥名無しさん：03/02/07 23:57 ID:rAMzrm8z
>>584
こ、細かい……でもありえそうですね。
こ、細かい……でもありえそうですね。
>>585
あの・・君、痛いよ
あの・・君、痛いよ
へえー。そんなフリーもあるんだな。
関東にある？
関東にある？
西入ルールがあるフリーがあるわけない
卓回しが遅くなるだけ
卓回しが遅くなるだけ
492 ：焼き鳥名無しさん ：03/02/06 01:29 ID:???
南３局北家4位20800 6順目 ドラ六
六(４５６７）45677889 （６）
東家２２１００、南家３１２００、西家２５９００、北家２０８００
さて何切る？
南３局北家4位20800 6順目 ドラ六
六(４５６７）45677889 （６）
東家２２１００、南家３１２００、西家２５９００、北家２０８００
さて何切る？
594 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/08 00:06 ID:???
ここでドラ切ると、先に(5)(8)引いた時にウンコなのだ。
わかってると思うけど。７８のパラレルバッタで2600では
さすがにつらかろう。
７OR８切りの場合、(5)(8)を引いた場合にドラくっつきの
シャンテン戻しとドラ単騎の選択を迫られるが、そうなった
らここはドラ単でいいんじゃないかと思う。
シュンツ手のドラ単騎に抵抗感が強い人は多いけど、チイトイツ
なら平気なのに、シュンツ手ではできないってのもおかしな話だ。
わかってると思うけど。７８のパラレルバッタで2600では
さすがにつらかろう。
７OR８切りの場合、(5)(8)を引いた場合にドラくっつきの
シャンテン戻しとドラ単騎の選択を迫られるが、そうなった
らここはドラ単でいいんじゃないかと思う。
シュンツ手のドラ単騎に抵抗感が強い人は多いけど、チイトイツ
なら平気なのに、シュンツ手ではできないってのもおかしな話だ。
関東かぁ･･･
なるほど。
大阪です。「さかえ」はありません。
なるほど。
大阪です。「さかえ」はありません。
>>594
(7)切りはどう思う？
(7)切りはどう思う？
597 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 00:12 ID:Z7I5jbOG
9切り様子見。さいごは（２、５）待ちで
４５６の三色にいければベスト。
78のダブメンおとしも考える。
基本はメンタンピン三色。
イーペーコーでは割に合わない。
以上、玄武２段激弱雀士でした。
４５６の三色にいければベスト。
78のダブメンおとしも考える。
基本はメンタンピン三色。
イーペーコーでは割に合わない。
以上、玄武２段激弱雀士でした。
>>597
そのげんぶってなに？
そのげんぶってなに？
残念ながら私も大阪だ。
四麻のフリーで西入は聞いたことはないぞ。
三麻で全員４００００ない場合、再東入で
サドンデスってのはあるが。
>>594
そこでドラ単はないだろ？七対子にしても
ドラ単でリーチをするのか？追っかけはするが
先行はどうかと思う。七対子はヤミで役有りだから
ドラ単が有効だがこの場合は明らかに
シャンテン維持でくっつきを狙うほうが
実際のあがりには近いと思うね。
テーマをもって手をすすめたんだったら
最後まで意志を通すべき。
四麻のフリーで西入は聞いたことはないぞ。
三麻で全員４００００ない場合、再東入で
サドンデスってのはあるが。
>>594
そこでドラ単はないだろ？七対子にしても
ドラ単でリーチをするのか？追っかけはするが
先行はどうかと思う。七対子はヤミで役有りだから
ドラ単が有効だがこの場合は明らかに
シャンテン維持でくっつきを狙うほうが
実際のあがりには近いと思うね。
テーマをもって手をすすめたんだったら
最後まで意志を通すべき。
600 ：世直し一揆：03/02/08 00:14 ID:Ms3kTlzH
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
>>599
うそードラ単って先行リーチで効力を発揮するのではないか？
うそードラ単って先行リーチで効力を発揮するのではないか？
ドラたんはあがれば点数は問題ないが、あがりにくい。それでも賭けでやらなければならない時もあるが
この手ではそれはない。六きって上がりやすさを最高にしとけばなんの問題もない。
逆にこの状況で他家に上がられたならまずトップは厳しい。
どうせ何あがってもオーラスも自分で決めないといけないんだから、２０００か３９００、確実にあがっとけば良い。
この手ではそれはない。六きって上がりやすさを最高にしとけばなんの問題もない。
逆にこの状況で他家に上がられたならまずトップは厳しい。
どうせ何あがってもオーラスも自分で決めないといけないんだから、２０００か３９００、確実にあがっとけば良い。
604 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 00:22 ID:Z7I5jbOG
>>597
ゲーセンにある全国対戦可能な麻雀格闘倶楽部（ＭＦＣ）
の段位取得の時に与えられる名称。
玄武は守りの神で振り込み率が低いと与えられる。
私は降りてばっかなので振込み率は低いがあがり率も低い。
訂正：最後は（５，８）待ちですね。
ゲーセンにある全国対戦可能な麻雀格闘倶楽部（ＭＦＣ）
の段位取得の時に与えられる名称。
玄武は守りの神で振り込み率が低いと与えられる。
私は降りてばっかなので振込み率は低いがあがり率も低い。
訂正：最後は（５，８）待ちですね。
605 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/08 00:25 ID:???
>>599
仮に７順目とするわな。
残り１０回のツモで、ドラそのものをツモる確率と、
四五、五七、七八の３組を引く確率のどっちが上だろう？
今これを計算する気力は無いが、直感的には前者が上だと
思う。まあ当然、付加される手役や出上がりの可能性など、
後者だけのメリットも考慮しないといけないが、こと「マン
ガンツモあがり」だけを考えるならドラ単騎がベターではな
いか？
仮に７順目とするわな。
残り１０回のツモで、ドラそのものをツモる確率と、
四五、五七、七八の３組を引く確率のどっちが上だろう？
今これを計算する気力は無いが、直感的には前者が上だと
思う。まあ当然、付加される手役や出上がりの可能性など、
後者だけのメリットも考慮しないといけないが、こと「マン
ガンツモあがり」だけを考えるならドラ単騎がベターではな
いか？
この場合の最悪パターンは
のんびりしてるうちに親に赤入りの4000オールを引かれる事
親は真っ直ぐ来るんだからこっちも急がなくちゃ駄目
のんびりしてるうちに親に赤入りの4000オールを引かれる事
親は真っ直ぐ来るんだからこっちも急がなくちゃ駄目
で、そろそろFAの時間です。
六 以 外
六 以 外
>>605
何でツモ専なのかと小一（ｒｙ
何でツモ専なのかと小一（ｒｙ
>>603
だから、それは無意味だって。
結局最後に決めるか、今決めるか。この選択肢しかないわけでしょ？
次回の配パイは今回ほど恵まれていないかもしれないわけだし、
おれは、この手を勝負手と見て最低満貫以上を狙う。
それにしても日本人って、なんでも先送りだなヽ(´ー`)ノ
だから、それは無意味だって。
結局最後に決めるか、今決めるか。この選択肢しかないわけでしょ？
次回の配パイは今回ほど恵まれていないかもしれないわけだし、
おれは、この手を勝負手と見て最低満貫以上を狙う。
それにしても日本人って、なんでも先送りだなヽ(´ー`)ノ
この局で決めるには倍満クラスが必要だがね
611 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/08 00:32 ID:???
>>603
それじゃ、ドラ切って(5)(8)先に引いたらどうする？
>>596
(7)切りを選ぶ人はＡ級リャンメン（6枚待ち）とＢ級リャンメン（8枚待ち）
の差を意識していないんじゃないかな。
受け入れはドラ切りに大幅に劣り、五や七を引いた場合に頭を定めにくい。
確かにピンフがついて、万一のドラ引きに対応できるわけだが、ドラ切り
以外はどの選択でもドラ引きに対応可能なわけで、この局面でのピンフの
価値はそれほど高くないと思う。
それじゃ、ドラ切って(5)(8)先に引いたらどうする？
>>596
(7)切りを選ぶ人はＡ級リャンメン（6枚待ち）とＢ級リャンメン（8枚待ち）
の差を意識していないんじゃないかな。
受け入れはドラ切りに大幅に劣り、五や七を引いた場合に頭を定めにくい。
確かにピンフがついて、万一のドラ引きに対応できるわけだが、ドラ切り
以外はどの選択でもドラ引きに対応可能なわけで、この局面でのピンフの
価値はそれほど高くないと思う。
612 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 00:32 ID:Z7I5jbOG
>>602 >>603
あ、確かにそうですね。
両方とも納得できます。
ポイントはドラが他家にもたれているか、山にあるのか、王牌の中なのかですね。
自分は他家に副露されて、タンヤオドラ○とかで早あがりされる心配はないのか
とか思って切り出せないんですよね。ここがいけない。
うーん、やっぱりオーラスあっての南３局、難しいですね。（←おまえだけだよ）
あ、確かにそうですね。
両方とも納得できます。
ポイントはドラが他家にもたれているか、山にあるのか、王牌の中なのかですね。
自分は他家に副露されて、タンヤオドラ○とかで早あがりされる心配はないのか
とか思って切り出せないんですよね。ここがいけない。
うーん、やっぱりオーラスあっての南３局、難しいですね。（←おまえだけだよ）
>>605
ドラよりドラ以外をツモってくるほうが多い。
最大で六は３枚、周りの牌（四、五、七、八）は１５枚。
当たり前だよね。
直感が間違ってると思います。
でもってもちろんリーチ合戦とかも当然想定すべきだから
出あがりも頭からはずすのはおかしい。
ドラ単騎は索子が４５６７８９になるから５２００
ドラ周りリャンメンはメンタンピンドラ１で８０００
ツモ上がりもドラ単騎は裏１でも満貫まで
ドラ周りリャンメンは三色なしでも裏１ハネ満
やっぱドラ単騎はないと思う。
ドラよりドラ以外をツモってくるほうが多い。
最大で六は３枚、周りの牌（四、五、七、八）は１５枚。
当たり前だよね。
直感が間違ってると思います。
でもってもちろんリーチ合戦とかも当然想定すべきだから
出あがりも頭からはずすのはおかしい。
ドラ単騎は索子が４５６７８９になるから５２００
ドラ周りリャンメンはメンタンピンドラ１で８０００
ツモ上がりもドラ単騎は裏１でも満貫まで
ドラ周りリャンメンは三色なしでも裏１ハネ満
やっぱドラ単騎はないと思う。
>>613この手をドラタンキなんて馬鹿なこと言う奴はほっとこう。しょせん覚えたての人がよくするくらい。
>>593
トップとの差は１０４００。ここで７００、１３００を
ツモっても７０００点差でオーラス。
１３００、２６００でも変わらない点差かぁ・・
ここで満貫いるなら、この南３局で満貫手にしておくほうが
いいでしょう。
打７で三色含みのシャンテン取り。ただしドラは使い切るのが
前提なので実質リャンシャンテン。（ずばりドラツモならテンパイ）
打７の後五なり七を引いても打９としてタンピンに固定したいかな。
３９００出あがりだと６５００差。オーラスに１３００、２６００
だと同点上家取りされてしまう。
ただしこれは微妙・・・・
トップとの差は１０４００。ここで７００、１３００を
ツモっても７０００点差でオーラス。
１３００、２６００でも変わらない点差かぁ・・
ここで満貫いるなら、この南３局で満貫手にしておくほうが
いいでしょう。
打７で三色含みのシャンテン取り。ただしドラは使い切るのが
前提なので実質リャンシャンテン。（ずばりドラツモならテンパイ）
打７の後五なり七を引いても打９としてタンピンに固定したいかな。
３９００出あがりだと６５００差。オーラスに１３００、２６００
だと同点上家取りされてしまう。
ただしこれは微妙・・・・
618 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/08 00:51 ID:???
>>613
単純に残り枚数では比較できないよ。
１２０枚の牌の中に、四、七、八が４枚、五、六が３枚あるとする。
ここからｎ回のツモで
Ａ：四五、五七、七八の組み合わせを引く確率
Ｂ：六を１回以上引く確率
ｎが２の時点では、明らかにＡ＜Ｂだ。
十分にｎが大きければ、Ａ＞Ｂになることも自明。
両者が逆転する点がどれくらいかはわからない。が、私は直感的に
ｎ＝１０ならＡ＜Ｂだと思ったわけ。だいたい、すぐに(5)(8)を
引けるかどうかもわからないし、ｎ（＝残りツモ回数）はもっと
小さくなる可能性が高い。
単純に残り枚数では比較できないよ。
１２０枚の牌の中に、四、七、八が４枚、五、六が３枚あるとする。
ここからｎ回のツモで
Ａ：四五、五七、七八の組み合わせを引く確率
Ｂ：六を１回以上引く確率
ｎが２の時点では、明らかにＡ＜Ｂだ。
十分にｎが大きければ、Ａ＞Ｂになることも自明。
両者が逆転する点がどれくらいかはわからない。が、私は直感的に
ｎ＝１０ならＡ＜Ｂだと思ったわけ。だいたい、すぐに(5)(8)を
引けるかどうかもわからないし、ｎ（＝残りツモ回数）はもっと
小さくなる可能性が高い。
ほんとだｗ
ならオーラス１３００、２６００、ＯＫってことで
ここでの７００．１３００は意味あるかもね。
んーでもこの手牌ならもちっと詰め寄っておきたい
と思いますね。やっぱ打７で。
ドラ周り引いて昇天するの嫌だし。
ならオーラス１３００、２６００、ＯＫってことで
ここでの７００．１３００は意味あるかもね。
んーでもこの手牌ならもちっと詰め寄っておきたい
と思いますね。やっぱ打７で。
ドラ周り引いて昇天するの嫌だし。
620 ：(ﾟдﾟ) ( ﾟдﾟ)：03/02/08 00:52 ID:???
(°Д°)ﾊｧ?(°Д°)ﾊｧ?(°Д°)ﾊｧ?
(°Д°)ﾊｧ?(°Д°)ﾊｧ?(°Д°)ﾊｧ?
(°Д°)ﾊｧ?(°Д°)ﾊｧ?(°Д°)ﾊｧ?
トップ取るだけが麻雀じゃないからね
フリーで勉強しよう
フリーで勉強しよう
>>618
直感で考えて確率計算もしないのに相手を罵倒するのはどうかと。
直感で考えて確率計算もしないのに相手を罵倒するのはどうかと。
623 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/08 00:56 ID:???
罵倒ってどうやるんだっけ？
>>621
もっともだが、何切る？が成立しないのでわ？
もっともだが、何切る？が成立しないのでわ？
>>619どら周り引いても昇天しちゃあいかん。それがメンツになるのはまた先だから。
ドラ周り（しかも上がれそうなのは五七）引くよりもソウズの多くを３～９の方がよっぽど多い。
リャンメンテンパイならリーチ、ウラドラ、一発、ツモ、イーペーコーなど期待できるんだから
六きりの打点も馬鹿にならない。
あがれなければウラドラなどは意味ないから、上がるということは重要。
ドラ周り（しかも上がれそうなのは五七）引くよりもソウズの多くを３～９の方がよっぽど多い。
リャンメンテンパイならリーチ、ウラドラ、一発、ツモ、イーペーコーなど期待できるんだから
六きりの打点も馬鹿にならない。
あがれなければウラドラなどは意味ないから、上がるということは重要。
>621
フリーだけが麻雀じゃないからね
フリーだけが麻雀じゃないからね
フリーってえらいん？上手い？
関係ないと思うが･･･
フリーのルールとセットのルールでは別のマージャンだな。
フリーのルールは雀荘の売り上げのためのルールだし。
はい、スレ違いなので退場します。
関係ないと思うが･･･
フリーのルールとセットのルールでは別のマージャンだな。
フリーのルールは雀荘の売り上げのためのルールだし。
はい、スレ違いなので退場します。
>>623
(；´Д`) ﾊｧﾊｧ 漏れを罵倒してっ！！
(；´Д`) ﾊｧﾊｧ 漏れを罵倒してっ！！
>>628
その心は…。
その心は…。
>>627いや、お前の言う通り。期待値計算で負けたと思うとすぐにトンプー、イタタタ、童貞、などワンパターンなことしか書けなくなる奴が多い。
まあ俺はそんな奴は無視してるが。
まあ俺はそんな奴は無視してるが。
ちっぱんが書いた確率の計算をしてみた
a[n]:=n回のツモで六を一枚以上引く確率
b[n]:=n回のツモで四五七八＋六でメンツを作る事が出来る確率
a[2]=0.0495798
b[2]=0.00784314
・
・
a[10]=0.23152
b[10]=0.226023
a[11]=0.252478
b[11]=0.261632
a[12]=0.273052
b[12]=0.297444
ツモ１０回ってのが微妙なラインだね
a[n]:=n回のツモで六を一枚以上引く確率
b[n]:=n回のツモで四五七八＋六でメンツを作る事が出来る確率
a[2]=0.0495798
b[2]=0.00784314
・
・
a[10]=0.23152
b[10]=0.226023
a[11]=0.252478
b[11]=0.261632
a[12]=0.273052
b[12]=0.297444
ツモ１０回ってのが微妙なラインだね
>>630
セットで勝ちすぎたヤシがフリーにくるから。
セットで勝ちすぎたヤシがフリーにくるから。
で、今は何切り派が多いんだ？
ちなみにオレは(7)切り派！
ちなみにオレは(7)切り派！
635 ：632 ◆kyb4ZHogmo ：03/02/08 01:35 ID:???
ちなみに内容は
a[n]:=1-Σ[k=1,n]_[(118-k)/(121-k)]
b[n]:=1-（Σ[k=1,n]_[(113-k)/(121-k)]+[k=1,n]_[(114-k)/(121-k)]-[k=1,n]_[(106-k)/(121-k)]
a[n]は1-(六を一回も引かない確率)
b[n]は1-{(四七をどちらも一回も引かない確率)+(五八をどちらも一回も引かない確率)+(四五七八を全て一回も引かない確率)}]
a[n]:=1-Σ[k=1,n]_[(118-k)/(121-k)]
b[n]:=1-（Σ[k=1,n]_[(113-k)/(121-k)]+[k=1,n]_[(114-k)/(121-k)]-[k=1,n]_[(106-k)/(121-k)]
a[n]は1-(六を一回も引かない確率)
b[n]は1-{(四七をどちらも一回も引かない確率)+(五八をどちらも一回も引かない確率)+(四五七八を全て一回も引かない確率)}]
636 ：632 ◆kyb4ZHogmo ：03/02/08 01:40 ID:???
訂正
a[n]:=1-Σ[k=1,n]_[(118-k)/(121-k)]
b[n]:=1-（Σ[k=1,n]_[(113-k)/(121-k)]+Σ[k=1,n]_[(114-k)/(121-k)]-Σ[k=1,n]_[(106-k)/(121-k)]
a[n]は1-(六を一回も引かない確率)
b[n]は1-{(四七をどちらも一回も引かない確率)+(五八をどちらも一回も引かない確率)-(四五七八を全て一回も引かない確率)}]
もっと違う所があったら訂正してくれ
a[n]:=1-Σ[k=1,n]_[(118-k)/(121-k)]
b[n]:=1-（Σ[k=1,n]_[(113-k)/(121-k)]+Σ[k=1,n]_[(114-k)/(121-k)]-Σ[k=1,n]_[(106-k)/(121-k)]
a[n]は1-(六を一回も引かない確率)
b[n]は1-{(四七をどちらも一回も引かない確率)+(五八をどちらも一回も引かない確率)-(四五七八を全て一回も引かない確率)}]
もっと違う所があったら訂正してくれ
どうもおかしい。
ちっぱん氏は８切りだったはず。
そのうえ８切り後に五ツモなら打９と言っている。
つまり受け入れ枚数より受け入れの形重視ということだ。
ドラ単騎も辞さずというなら五ツモで打７だろ。
形を重視する打ち筋なら打８後に（５，８）ツモで
９切りが自然ではないか？
ちっぱん氏は８切りだったはず。
そのうえ８切り後に五ツモなら打９と言っている。
つまり受け入れ枚数より受け入れの形重視ということだ。
ドラ単騎も辞さずというなら五ツモで打７だろ。
形を重視する打ち筋なら打８後に（５，８）ツモで
９切りが自然ではないか？
ちっぱんは終始一貫してないから。
>>638
収支
収支
＞６３９
ワラタ
ワラタ
641 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/08 01:56 ID:???
ん？よくわからないが。
ある局で、「この局は形にこだわろう」とか決めて打つ？
「この局はマンガンをあがる」という目標があれば、その実現のために
その時点でのベストの選択をするべきではないか？
ある局で、「この局は形にこだわろう」とか決めて打つ？
「この局はマンガンをあがる」という目標があれば、その実現のために
その時点でのベストの選択をするべきではないか？
そろそろ次の問題が恋しい
それぞれの打牌で一人麻雀でのあがり確率を計算しる。
>>643
意味ない
意味ない
1人麻雀なら結果はわかっている。
六が面子になるくらいなら残り3枚の六をダイレクトに引くほうが
可能性が高い。ただ644のいうように意味がない。
麻雀には他人のあがりもあり、他人からの出あがりもある。
ちなみに凸のページには、
一発や裏ドラ等、偶発役も考慮して手作りしなければならない
例え南３局でも。とある。
２０８００点をどう見るかだね。
六が面子になるくらいなら残り3枚の六をダイレクトに引くほうが
可能性が高い。ただ644のいうように意味がない。
麻雀には他人のあがりもあり、他人からの出あがりもある。
ちなみに凸のページには、
一発や裏ドラ等、偶発役も考慮して手作りしなければならない
例え南３局でも。とある。
２０８００点をどう見るかだね。
646 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 02:19 ID:ScPWjCkl
ﾏｼﾞｮﾘﾃｨは？
ﾄﾞﾗ切りだけは死んでもやらない。
普段自分だったら８を切っているだろうけど、
このｽﾚを読むと７のが一番いいような気がする。
７と８の差はそんなに無い様な気がするが・・
普段自分だったら８を切っているだろうけど、
このｽﾚを読むと７のが一番いいような気がする。
７と８の差はそんなに無い様な気がするが・・
>>648そしてお前はまた上がりをのがすのか。そして自分に言い訳をする。まあ高め目指したんだから仕方ないか、と。
>>627
フリーのルールって、店が半荘をいかに早く回して場代を稼ぐか考えてるだけ。
赤（５）が役？それって、マージャン？
オーラスで持点の申告？問題外･･･
セットでもフリーでも、上手い奴もいれば下手な奴もいる！
フリーのルールって、店が半荘をいかに早く回して場代を稼ぐか考えてるだけ。
赤（５）が役？それって、マージャン？
オーラスで持点の申告？問題外･･･
セットでもフリーでも、上手い奴もいれば下手な奴もいる！
赤１枚ずつ、門前赤即裏に祝儀５００ ピンのワンスリー
南２局西家 ドラ７ ５巡目
東家３５２００
南家３１３００
西家１５６００
北家１８９００
三三四五七（７８９）６７７８９ ツモ九
南２局西家 ドラ７ ５巡目
東家３５２００
南家３１３００
西家１５６００
北家１８９００
三三四五七（７８９）６７７８９ ツモ九
655 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 15:15 ID:hZ0lWrFL
>>653
そりゃ自分が明らかに失敗してたら今後気をつけるだけの話だろ？
何を言ってるんだキミは？
５順目に３面町でリーチして、追いかけｶﾝﾁｬﾝに刺さることだって
よくあることだし。そんなの自分のミスでもなんでもないんだから
納得するしかないよ。ｲﾗｲﾗしても仕方ないしね。
そりゃ自分が明らかに失敗してたら今後気をつけるだけの話だろ？
何を言ってるんだキミは？
５順目に３面町でリーチして、追いかけｶﾝﾁｬﾝに刺さることだって
よくあることだし。そんなの自分のミスでもなんでもないんだから
納得するしかないよ。ｲﾗｲﾗしても仕方ないしね。
656 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 15:23 ID:g4SD5+U6
三切り >>654
>>656
有堂？
有堂？
659 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 15:24 ID:g4SD5+U6
む 四五切りか >>654
七きる。簡単だ。
661 ：有堂：03/02/08 15:42 ID:nJRz5dzJ
七まれに四
三に決まってんだろ
超広くてマンガン確定
無理矢理３色つける意味が何処に
超広くてマンガン確定
無理矢理３色つける意味が何処に
どこがマンガン確定してるか小一（ｒ
七
七
664 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 16:26 ID:lPxM3AVw
七が本筋だが、
この点数なら四
この点数なら四
665 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 16:28 ID:C3MfzITo
点差がかなりあいて残すはあと３局。
どこかでハネ満クラスをあがっておきたい。
七で普通にピンフドラドラも問題ないだろうが
ここは四がもっとも効率がいいかと思う。
七と比較してロスになるのは三、九だけ。
（もともと九は打七でも期待してないから考えからはずしてよい）
ツモ六ならピンフドラドラ、ツモ八ならハネ満になる。
先に索子を引いたとしても自在形単騎の三六には
あまり魅力がない。カン八とも２枚しか枚数変わらないしね。
打三はたしかに一瞬広いが絶好のカン八を引いたら
ドラ切りノベタン？あまりにもったないと思う。
万子が先に重なったときのみ有効（もしくは望外のドラ引きとか）。
だったらまだ打七のほうがよい。
しかし七なり九を切って八引いたらショックで寝込みそうなんで
やっぱり四だな。
どこかでハネ満クラスをあがっておきたい。
七で普通にピンフドラドラも問題ないだろうが
ここは四がもっとも効率がいいかと思う。
七と比較してロスになるのは三、九だけ。
（もともと九は打七でも期待してないから考えからはずしてよい）
ツモ六ならピンフドラドラ、ツモ八ならハネ満になる。
先に索子を引いたとしても自在形単騎の三六には
あまり魅力がない。カン八とも２枚しか枚数変わらないしね。
打三はたしかに一瞬広いが絶好のカン八を引いたら
ドラ切りノベタン？あまりにもったないと思う。
万子が先に重なったときのみ有効（もしくは望外のドラ引きとか）。
だったらまだ打七のほうがよい。
しかし七なり九を切って八引いたらショックで寝込みそうなんで
やっぱり四だな。
>>657
七、九の手順と九、七の手順を比較すれば
後者は五八が危険筋に見えるってのは定石。
三六はどっちの捨て牌でも危険に見えることに
かわりはないけどね。それにしても索子引いてテンパって
三六待ちで即リーチ？もっともあがりにくい形じゃないか？
点差があるからもちろんリーチしたいけど・・・
この待ちになったらヤミテンしちゃうかも。せめてその後
ツモ五とか（９）とか・・待ち変えしてから
曲げたいと思うけど。字牌単騎まで視野に入れて。
七、九の手順と九、七の手順を比較すれば
後者は五八が危険筋に見えるってのは定石。
三六はどっちの捨て牌でも危険に見えることに
かわりはないけどね。それにしても索子引いてテンパって
三六待ちで即リーチ？もっともあがりにくい形じゃないか？
点差があるからもちろんリーチしたいけど・・・
この待ちになったらヤミテンしちゃうかも。せめてその後
ツモ五とか（９）とか・・待ち変えしてから
曲げたいと思うけど。字牌単騎まで視野に入れて。
６７９も有効牌か
>>653
やっちゃいけないミスってあると思う。
例えば>>492で言うならドラを切った後にドラをツモってしまうミス。
>>654でなら出上がりが厳しいからといって、手変わりが期待できない場面で
ダマにしてたら一発でツモってきてしまうミス。
ミスの中でもこんな感じのミスだけは絶対にやってはいけないミス。
もしこんなミスをしてその半荘勝てたとしても自慢にもなんにもならない。
やっちゃいけないミスってあると思う。
例えば>>492で言うならドラを切った後にドラをツモってしまうミス。
>>654でなら出上がりが厳しいからといって、手変わりが期待できない場面で
ダマにしてたら一発でツモってきてしまうミス。
ミスの中でもこんな感じのミスだけは絶対にやってはいけないミス。
もしこんなミスをしてその半荘勝てたとしても自慢にもなんにもならない。
>>668
二．五は頭候補として手が広がるけど
索子で頭（６か９）が出来たらドラ切り？
ちともったいなくないか？
テンパイ取らずをするなら二、五は
準有効牌くらいにカウントしたいが・・。
四は・・微妙。イーペーコーで決まれば
仮に６，９が頭になってドラを切っても
もとが取れる・・んー有効牌だね。
にしても三三四五で簡単にリーチって言ってくれるが
それはほんとの話どうだ？実戦に身をおくと
かなりあがりにくいと考えてしまうのだが・・
二．五は頭候補として手が広がるけど
索子で頭（６か９）が出来たらドラ切り？
ちともったいなくないか？
テンパイ取らずをするなら二、五は
準有効牌くらいにカウントしたいが・・。
四は・・微妙。イーペーコーで決まれば
仮に６，９が頭になってドラを切っても
もとが取れる・・んー有効牌だね。
にしても三三四五で簡単にリーチって言ってくれるが
それはほんとの話どうだ？実戦に身をおくと
かなりあがりにくいと考えてしまうのだが・・
>>674
いや、だからこそ四を切るわけだが・・。
いや、だからこそ四を切るわけだが・・。
四かぁ・・実は七よりもいいかもしれない。
確かに四はいい。なんかわからなくなってきた
三はおれのなかではないが。
三はおれのなかではないが。
この局面ではハネ満出和了より満ツモがいいような…
ハネツモでいいんじゃない？当たり前だけど。
打四なら索子が先に入ってもヤミでツモ、出あがり
ともに満貫。打七や九から始まって二、五、四などでの
変化形を想定すると最悪１３００、２６００。
絶対にドラを切らない手順を踏むならやはり四でいいのでは？
打四なら索子が先に入ってもヤミでツモ、出あがり
ともに満貫。打七や九から始まって二、五、四などでの
変化形を想定すると最悪１３００、２６００。
絶対にドラを切らない手順を踏むならやはり四でいいのでは？
>>679
なんでこの点差でダマなの？ｗ
なんでこの点差でダマなの？ｗ
ツモを狙うなら少しでも待ちが多い方がいい。
ドラは絶対に落とさないでドラそば待ちなら
勝ったも同然。
ドラは絶対に落とさないでドラそば待ちなら
勝ったも同然。
>>680
むろんリーチでＯＫだが678がマンツモがいいとか言うから
それならヤミでもいける分有利だよって言っただけ。
>>681
待ちが多いっていったってカン八と三、六の差は
２枚。そしてかたやハネ満、かたや満貫。
そのうえ相手の手牌の中で使用される頻度を考えると
この２枚の差はないも同然かと思うが？
むろんリーチでＯＫだが678がマンツモがいいとか言うから
それならヤミでもいける分有利だよって言っただけ。
>>681
待ちが多いっていったってカン八と三、六の差は
２枚。そしてかたやハネ満、かたや満貫。
そのうえ相手の手牌の中で使用される頻度を考えると
この２枚の差はないも同然かと思うが？
683 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 19:28 ID:hjDy63tv
南３局北家4位20800 6順目 ドラ六
六(４５６７）45677889 （６）
↑この問題でどうして(7)切りって答えが出てくるの？
(6)ツモ切りが良いと思うのだけど。４５６と５６７の両天秤、
ドラが重なれば即リー。９切りは遅すぎるしあまりに不確定だし、
７や８切りというのは確かにあるが・・・。
六(４５６７）45677889 （６）
↑この問題でどうして(7)切りって答えが出てくるの？
(6)ツモ切りが良いと思うのだけど。４５６と５６７の両天秤、
ドラが重なれば即リー。９切りは遅すぎるしあまりに不確定だし、
７や８切りというのは確かにあるが・・・。
>>683
おいおいいつまで言ってるんだ？
筒子はずしは（６，７）とも万子がリャンメンに
なったときにしんどいから却下。
５９３の点差なら打六もないでもない。
それ以外なら打７。９切りが遅いとか
いつの話だよ？ちゃんと読め。９は論外、それは
激しく既出だ。
おいおいいつまで言ってるんだ？
筒子はずしは（６，７）とも万子がリャンメンに
なったときにしんどいから却下。
５９３の点差なら打六もないでもない。
それ以外なら打７。９切りが遅いとか
いつの話だよ？ちゃんと読め。９は論外、それは
激しく既出だ。
>>654
三切り 七八九５６７８の２２枚（９はテンパイとらない）
七切り 三六５８の１３枚
四切り 六八５８の１５枚
両面テンパイは
三切り 七九の６枚
七 １３枚
四 六八の８枚
俺はまずテンパイスピードで三切り
５２００以上あれば問題なし
七切りは三六のザコ両面が残るのでお薦めしない
三切り 七八九５６７８の２２枚（９はテンパイとらない）
七切り 三六５８の１３枚
四切り 六八５８の１５枚
両面テンパイは
三切り 七九の６枚
七 １３枚
四 六八の８枚
俺はまずテンパイスピードで三切り
５２００以上あれば問題なし
七切りは三六のザコ両面が残るのでお薦めしない
>>685
南２局のこの点差で５２００でＯＫ？
手材料が足らんならわかるが・・ちょっとどうかと思う。
三切りはカン八引いてどうするんだ？
５２００どころか２６００まで・・涙
索子のリャンメンを先に引いても役なし単騎。
出あがり効かないことを考えると実質テンパイとは
いいがたい。広そうに見えて実はテンパイと言える形に
なっていないことを考えると一番遅いのでは？
南２局のこの点差で５２００でＯＫ？
手材料が足らんならわかるが・・ちょっとどうかと思う。
三切りはカン八引いてどうするんだ？
５２００どころか２６００まで・・涙
索子のリャンメンを先に引いても役なし単騎。
出あがり効かないことを考えると実質テンパイとは
いいがたい。広そうに見えて実はテンパイと言える形に
なっていないことを考えると一番遅いのでは？
>>683
念のためもういっちょ突っ込んどく。
五六（４５６７）４５６７７８８９
何切るつもりだ？君の言うとおり両天秤をかけるつもりなら
打８だがそれなら
五六（４５６６７）４５６７８８
の両天秤のほうが優秀に見えないか？
念のためもういっちょ突っ込んどく。
五六（４５６７）４５６７７８８９
何切るつもりだ？君の言うとおり両天秤をかけるつもりなら
打８だがそれなら
五六（４５６６７）４５６７８８
の両天秤のほうが優秀に見えないか？
688 ：焼き鳥名無しさん：03/02/08 19:59 ID:hjDy63tv
>>683
「マンズが両面になった時しんどい」なんてのは全く根拠も何もないよね。
この点数状況なのに、たかがドラソバだってだけで五や七の受け入れを否定的に捉えることこそ
論外だ。
打７とすると六(45667)4567889、この形だと五か七を引いてやっと三色の一向聴、
ドラ引きだとソーズの三面張とイーペーは消える。(58）が先に入ってしまえば
ドラ切りとするわけにはいかないので9→7外しということになるのだろうが相当遅く不確定だ。
(6)をツモ切っておけばドラの重なりでいきなり三面張で高めイーペーのリーチ、
五・七ツモで456・567三色とイーペーの両天秤、その他、形と点数的に７切りより優る。
既出だろうがなんだろう正着は正着だ。
「マンズが両面になった時しんどい」なんてのは全く根拠も何もないよね。
この点数状況なのに、たかがドラソバだってだけで五や七の受け入れを否定的に捉えることこそ
論外だ。
打７とすると六(45667)4567889、この形だと五か七を引いてやっと三色の一向聴、
ドラ引きだとソーズの三面張とイーペーは消える。(58）が先に入ってしまえば
ドラ切りとするわけにはいかないので9→7外しということになるのだろうが相当遅く不確定だ。
(6)をツモ切っておけばドラの重なりでいきなり三面張で高めイーペーのリーチ、
五・七ツモで456・567三色とイーペーの両天秤、その他、形と点数的に７切りより優る。
既出だろうがなんだろう正着は正着だ。
689 ：683：03/02/08 20:09 ID:hjDy63tv
>>666
スマン688は>>684の誤りだ。
自分も>>687の形でちょっと考えた。>>687の形では確かに後者のほうが
優秀だ。前者の形なら(7)切り。７か８を引いての三色やドラの重なりが
まだ残るからだ。
しかし７切りでは>>688に書いたようにイーペー・三面張を捨てること及び
ピンズの先引きのリスクが大きくないか。点数的に見てドラを使うことが
絶対条件になり、イーペーや三面張でのツモ狙いも捨てたくない
と思われるので基本的にピンズで２メンツはいらない。７と８引きも合わせて４枚なら
捨てたもんじゃない。
スマン688は>>684の誤りだ。
自分も>>687の形でちょっと考えた。>>687の形では確かに後者のほうが
優秀だ。前者の形なら(7)切り。７か８を引いての三色やドラの重なりが
まだ残るからだ。
しかし７切りでは>>688に書いたようにイーペー・三面張を捨てること及び
ピンズの先引きのリスクが大きくないか。点数的に見てドラを使うことが
絶対条件になり、イーペーや三面張でのツモ狙いも捨てたくない
と思われるので基本的にピンズで２メンツはいらない。７と８引きも合わせて４枚なら
捨てたもんじゃない。
690 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/08 20:09 ID:Q28rkbSM
アダルトＤＶＤが1枚980円！
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11111111111111111
三四五七八九(7)(8)(9)7789
再集計
三ー六待ちなら八の方が良いとは思う。ただ６７が二枚見える５－８待ちのドラマタギもうれしい
再集計
三ー六待ちなら八の方が良いとは思う。ただ６７が二枚見える５－８待ちのドラマタギもうれしい
また繰り返し・・
７切りはドラツモで筒子のリャンメンテンパイ。
なんか問題あるのか？
五六（４５６７）４５６７７８８９
で４５６、５６７の三色とイーペーの両天秤？
何を切ったらそんな３つを受け入れる形になるんだ？
形と特に点数で言うなら７が一番の高打点。
７切りはドラツモで筒子のリャンメンテンパイ。
なんか問題あるのか？
五六（４５６７）４５６７７８８９
で４５６、５６７の三色とイーペーの両天秤？
何を切ったらそんな３つを受け入れる形になるんだ？
形と特に点数で言うなら７が一番の高打点。
693 ：683：03/02/08 20:28 ID:hjDy63tv
>>692
なるほどね、確かにその３つをすべて残せる打牌は無いな。
しかし捨て牌状況次第で(47)切りか４７切りかその辺を選択できるって
ことだよ。こんな手は確率統計とかその辺の数学的な計算で解き明かし尽くせる
ようなもんじゃないと思われる。結局打ち手次第か。
なるほどね、確かにその３つをすべて残せる打牌は無いな。
しかし捨て牌状況次第で(47)切りか４７切りかその辺を選択できるって
ことだよ。こんな手は確率統計とかその辺の数学的な計算で解き明かし尽くせる
ようなもんじゃないと思われる。結局打ち手次第か。
僕なら倍ツモ必要なら喜んでリーチ
最近の有堂くんがﾃﾞﾑﾊﾟ過ぎてさっぱり意味がわからんのは俺だけか？
最初から完全なﾃﾞﾑﾊﾟだったじゃん
ﾃﾞﾝﾊﾟ時計が正確な時を刻むように
有堂は正確な期待値を 否定
したりする
有堂は正確な期待値を 否定
したりする
>>698
さっぱり意味がわからねー・・
さっぱり意味がわからねー・・
666は麻雀教室の先生だ。今回の問題に関してはもっともなことを言ってると思う。
きもい口調は相変わらずだが、まあ今回は許すとするか。少し吐いたけどちゃんとふけたからいいや。
きもい口調は相変わらずだが、まあ今回は許すとするか。少し吐いたけどちゃんとふけたからいいや。
＞６８５
大間違い。
＞字牌端牌タンキのほうがいい
より
＞ドラソバや６枚受けでド真ん中の苦しい両面
がずっといい。
大間違い。
＞字牌端牌タンキのほうがいい
より
＞ドラソバや６枚受けでド真ん中の苦しい両面
がずっといい。
東３局 ２２４００持ち西家 トップは３４２００持ち現在親番
赤１枚ずつ 門前赤即裏祝儀５００ ピンのワンスリー
４巡目 ドラ３
一三九九（３４５７７８）４赤５６ ツモ（５）
赤１枚ずつ 門前赤即裏祝儀５００ ピンのワンスリー
４巡目 ドラ３
一三九九（３４５７７８）４赤５６ ツモ（５）
普通に（７）。簡単。
一切り
普通に一 簡単
普通に・・って違ってる人がいるぞ（笑）
パッと見て内側に寄せるよう一を切りたくなるが
打一はテンパイする牌が（６，９）の８枚のみ
（７）も一緒。
（５）切りは二、九（６，７，９）の１６枚
明らかに（５）のツモ切りが有効。
仮テンをとるにしてもカン二でいい。
最終的には３４５の三色まで伸びれば最高。
九や（７）がアンコになったら即リーチかな。
打一をする人に聞きたいが次にツモ（９）で
何切るの？
パッと見て内側に寄せるよう一を切りたくなるが
打一はテンパイする牌が（６，９）の８枚のみ
（７）も一緒。
（５）切りは二、九（６，７，９）の１６枚
明らかに（５）のツモ切りが有効。
仮テンをとるにしてもカン二でいい。
最終的には３４５の三色まで伸びれば最高。
九や（７）がアンコになったら即リーチかな。
打一をする人に聞きたいが次にツモ（９）で
何切るの？
ごめん。（７）は二もあるね。１２枚ということで。
>>710
(5)切りはイーペーコーを見落としている。
(5)切りはイーペーコーを見落としている。
>>710
ツモ（９）に対しては打三でしょ。
ツモ（９）に対しては打三でしょ。
イーペーコー？
（４）→（３）ってツモって初めてできる１翻には
あまり固執しないほうがいい。
先に（３）をツモってカンチャンのイーペーコーなんか
最悪。それなら万子や索子を伸ばすほうが
理にかなってると思う。
（４）→（３）ってツモって初めてできる１翻には
あまり固執しないほうがいい。
先に（３）をツモってカンチャンのイーペーコーなんか
最悪。それなら万子や索子を伸ばすほうが
理にかなってると思う。
パッと見ツモ切りでいいだろうと感じたが一切りもあるね
ツモ(9)なら三切りダマで次に(4)(8)あたりを引くのを待つ。
・・・でもツモ切りのが良さそうか。
ツモ(9)なら三切りダマで次に(4)(8)あたりを引くのを待つ。
・・・でもツモ切りのが良さそうか。
一三はカンチャンの中ではましなほうだしね
赤無しなら一切りが勝るはずだが・・・
この場合は（５）つも切りの方が勝りそうな気もしてよくわからない
赤無しなら一切りが勝るはずだが・・・
この場合は（５）つも切りの方が勝りそうな気もしてよくわからない
一切りで、
(6)が入れば三切りリーチ。
(9)が入れば三切りダマ、その後（4or8）が入ればリーチ
(4or8)が入れば三切り。
四をつもれば(5)切り。
二をつもれば泣く（T-T）
(6)が入れば三切りリーチ。
(9)が入れば三切りダマ、その後（4or8）が入ればリーチ
(4or8)が入れば三切り。
四をつもれば(5)切り。
二をつもれば泣く（T-T）
もし一を切ったとしてもツモ（９）ならテンパイ
とらずの打（７）するけどね。
カン（６）の仮テンは・・魅力ないなぁ。
その状態で他家からリーチでもされたら
身動きとれないし、かといってそのまま
リーチってのもどうかと思うし。
同じ仮テンでもカン二なら勝負でもよいかと。
とらずの打（７）するけどね。
カン（６）の仮テンは・・魅力ないなぁ。
その状態で他家からリーチでもされたら
身動きとれないし、かといってそのまま
リーチってのもどうかと思うし。
同じ仮テンでもカン二なら勝負でもよいかと。
普通は(5)
一三九九（３４５７８９）４５６にツモ３なら
問題なく一を切れる。三色と索子の多メンチャンの
天秤取れるし。
九九（３４５５７７８９）４５６にツモ３は
テンパイ崩しにくい気がするし、三色含みにも
ならない。
変化後の打点を考えても（５）切りじゃないかな。
問題なく一を切れる。三色と索子の多メンチャンの
天秤取れるし。
九九（３４５５７７８９）４５６にツモ３は
テンパイ崩しにくい気がするし、三色含みにも
ならない。
変化後の打点を考えても（５）切りじゃないかな。
とりあえず(5)ツモ切っとく。
>>721-723
(5)切って(7)がきたらどーする？
(5)切って(7)がきたらどーする？
すまん、最初に答えた者だがつも５と勘違いした。難しいじゃん、これ！分からん。
カウントダウンTV始まったし、つもきりでいいや。普通だ。
カウントダウンTV始まったし、つもきりでいいや。普通だ。
>>724
（８）切ってダマ
（８）切ってダマ
>>726
(5)切って(9)きたら？
(5)切って(9)きたら？
間違えた(4)きたら？
>>728
ツモ切り以外あるの？
ツモ切り以外あるの？
＞一三九九（３４５７８９）４５６にツモ３なら
＞問題なく一を切れる。
残念、もうリーチかかってるよ。
＞問題なく一を切れる。
残念、もうリーチかかってるよ。
>>729
それがロスだって言ってるだろ！！
それがロスだって言ってるだろ！！
>>731
じゃあ何切ったら絶対ロスが無いの？
じゃあ何切ったら絶対ロスが無いの？
>>732
(7)切り！(7)ツモが唯一のロス。だけど確率は低いでしょ？
(7)切り！(7)ツモが唯一のロス。だけど確率は低いでしょ？
遅い順目で勝負するんなら一
テンパイ即リーなら(5)でしょ。
テンパイ即リーなら(5)でしょ。
>>734
受け入れの効率がイイのは(7)切りだろ？
受け入れの効率がイイのは(7)切りだろ？
>>737(7)と九でのテンパイ逃しは痛いと思うがどうよ？
739 ：焼き鳥名無しさん：03/02/09 01:34 ID:Hy+sYoRZ
(´・ω・｀)http://homepage3.nifty.com/digikei/
なんだ？ここは
なんだ？ここは
741 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 01:36 ID:???
これは(5)切り以外は考えられないけどなあ。
赤１枚あるんだし、二はもちろん、九でも(6)(7)(9)でも
即リーだ。
赤１枚あるんだし、二はもちろん、九でも(6)(7)(9)でも
即リーだ。
うわ 問題みてなかった。
赤ありなのか。
こりゃ(5)しかないわ。
赤ありなのか。
こりゃ(5)しかないわ。
ﾁｯﾊﾟｿがいうとすぐコレだ(´ー`)y-~~
東一局北家六順目
３３４５６７四四五六(4)(5)(5)(6) ドラ西
３３４５６７四四五六(4)(5)(5)(6) ドラ西
>>745
ﾃﾞﾑﾊﾟだ、強烈なﾃﾞﾑﾊﾟが!!!
ﾃﾞﾑﾊﾟだ、強烈なﾃﾞﾑﾊﾟが!!!
>>746
7切り！！
7切り！！
750 ：名無し：03/02/09 02:04 ID:YdBIjJJ3
>>746
(5)
(5)
>>751
メンタンピンは確定させた方がイイだろ！！
メンタンピンは確定させた方がイイだろ！！
>>752
メンタンピンが確定される打牌はないですけど何か？
メンタンピンが確定される打牌はないですけど何か？
（７）切りのロスは（７）だけって言ってるけど
ツモ九は思いっきりロスだと思うが・・
７４４の赤はいってなかったら一ってのも論理が
イマイチわからない。
自分は（５）を切るがカン二で即リーってのもどうかと思う。
非常にフリーらしい打ち方で問題ない、とも思えるが
ドラが３で微妙に３４５三色の目が見えるから１、２巡は
様子をみたい。二待ちが有効と読めていたら即リーだが。
先行リーチをかけられたら間違いなく追っかけるだろうね。
前々問からイーペーコー好きが結構多いのには驚いた。
あれこそ偶然役だと考えているので意識しないなぁ。
狙ったっていっても１翻。高目で決まって、という条件付き
そのうえ中張牌のカンチャンになったりしたら嬉しくもなんともない。
というか逆にツライ。
だいたい４５６６７７ってあったら７切るでしょ？
ツモ九は思いっきりロスだと思うが・・
７４４の赤はいってなかったら一ってのも論理が
イマイチわからない。
自分は（５）を切るがカン二で即リーってのもどうかと思う。
非常にフリーらしい打ち方で問題ない、とも思えるが
ドラが３で微妙に３４５三色の目が見えるから１、２巡は
様子をみたい。二待ちが有効と読めていたら即リーだが。
先行リーチをかけられたら間違いなく追っかけるだろうね。
前々問からイーペーコー好きが結構多いのには驚いた。
あれこそ偶然役だと考えているので意識しないなぁ。
狙ったっていっても１翻。高目で決まって、という条件付き
そのうえ中張牌のカンチャンになったりしたら嬉しくもなんともない。
というか逆にツライ。
だいたい４５６６７７ってあったら７切るでしょ？
>>755
まぁ、ダマでツモって１枚オールならおいしい罠
まぁ、ダマでツモって１枚オールならおいしい罠
時代は次の問題に行っていたか・・そりゃ失礼。
>>755
1300と2600は大分違うのだが。
後祝儀(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
ダマにするのなら一が優秀だと思う。
かん二は即リーしないのなら意味はない。
４５６６７７ってあったら４切るけど何か？
意味わからん。
1300と2600は大分違うのだが。
後祝儀(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
ダマにするのなら一が優秀だと思う。
かん二は即リーしないのなら意味はない。
４５６６７７ってあったら４切るけど何か？
意味わからん。
（５）以外何を切れと？
>>758
へ？テンパイしてリーチをかけるなら４だけど
それ以外は７でしょ。
ヤミテンなら３メンチャンへの手替わりがある。
シャンテン以下なら３引きだけでなく２も有効牌になる。
テンパイでリーチだと思って回答してるんだよね？
そう信じたい・・
へ？テンパイしてリーチをかけるなら４だけど
それ以外は７でしょ。
ヤミテンなら３メンチャンへの手替わりがある。
シャンテン以下なら３引きだけでなく２も有効牌になる。
テンパイでリーチだと思って回答してるんだよね？
そう信じたい・・
762 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 02:32 ID:???
４５６６７７から７を切って、２が有効牌になる牌姿って
あるかな？
イーシャンテンだとしても、ここから７を切るのはあんまり
無い（４５６三色の場合とかだけ）と思う。普通は４も７も
切らずに、７ともうひとつの頭候補を残し、３を引いた時点
で６切りだね。
余談だが、ちょうど最近の近代麻雀誌上で、
２４５６６７７ の形から、
７よりも２を切るのが現代的だという話があった。私は必ずしも
賛成しないけど。
あるかな？
イーシャンテンだとしても、ここから７を切るのはあんまり
無い（４５６三色の場合とかだけ）と思う。普通は４も７も
切らずに、７ともうひとつの頭候補を残し、３を引いた時点
で６切りだね。
余談だが、ちょうど最近の近代麻雀誌上で、
２４５６６７７ の形から、
７よりも２を切るのが現代的だという話があった。私は必ずしも
賛成しないけど。
763 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 02:34 ID:???
ｘ頭候補を残し
Ｏ頭候補の受け入れを残し
Ｏ頭候補の受け入れを残し
あっと７６４の上の牌姿なら（４）だね。
例が悪かった。
例が悪かった。
>>764
（４）を切りますが･･･
（４）を切りますが･･･
>>766
おなじく
おなじく
>>762
関係ない話ですまん。
素性がバレる可能性があるが・・
それは数年前の最高位戦の試験問題のときに
某Ｎという奴が試験問題を作った土井の模範解答
（この場合でいう７切り）に対して２切りの有効性との
比較を数理的に論説してただ一人満点をとったことから
きてる話です。土井がいたく感動したそうで・・。
Ｎは今年から協会のプロになりますよ。
関係ない話ですまん。
素性がバレる可能性があるが・・
それは数年前の最高位戦の試験問題のときに
某Ｎという奴が試験問題を作った土井の模範解答
（この場合でいう７切り）に対して２切りの有効性との
比較を数理的に論説してただ一人満点をとったことから
きてる話です。土井がいたく感動したそうで・・。
Ｎは今年から協会のプロになりますよ。
一二三九九（２４５）４５６６７７ ドラ（２）
これならどうだ？
これでも４切るっていうなら真っ向から否定するぞ。
（２）切りという意見もあるけどな。
これならどうだ？
これでも４切るっていうなら真っ向から否定するぞ。
（２）切りという意見もあるけどな。
三四五（３４５８８）４５６６７７ ドラ３
この手からだと、７切りがある･･･
この手からだと、７切りがある･･･
＞７４６
第一感は面子オーバーだから(5)
>２４５６６７７ の形から、
>７よりも２を切るのが現代的
これは5-8以外に3待ちを取るべきと教わったけど
第一感は面子オーバーだから(5)
>２４５６６７７ の形から、
>７よりも２を切るのが現代的
これは5-8以外に3待ちを取るべきと教わったけど
>>770
よゆうで４切りますが、なにか？
よゆうで４切りますが、なにか？
776 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:01 ID:???
４切りのメリットが生きるのは、５or８よりも先に３を引き、
さらにその後で２を引いた場合のみ。これを、イーペーコが
できないロスと比較することになる。
上の牌姿で、それを踏まえて４切りを主張するとしてもおかしくは
無いと思うんだが、真っ向から否定するという根拠を聞きたい。
さらにその後で２を引いた場合のみ。これを、イーペーコが
できないロスと比較することになる。
上の牌姿で、それを踏まえて４切りを主張するとしてもおかしくは
無いと思うんだが、真っ向から否定するという根拠を聞きたい。
>>775
それだとようやく７
それだとようやく７
>>773,774
うわーネタじゃなくて？
あえてわかりやすく２３４の三色まで匂わせたのに・・。
もちろん手役関係なくても次手の手替わり（ツモ３、２）で
索子の受け入れが７枚から１１枚に増える打７が正着です。
たかだか１翻のために有効牌を減らすのはマズイ。
イーペーコーは５であがって初めて成立する役で
特にこの場合、索子テンパイとなればシステム上
８であがる可能性のほうが高い（枚数、他家の使用価値）。
となれば不確定のうえに１翻の価値しかない役に
固執する必要がないことがわかるかと思うがどうだろう？
うわーネタじゃなくて？
あえてわかりやすく２３４の三色まで匂わせたのに・・。
もちろん手役関係なくても次手の手替わり（ツモ３、２）で
索子の受け入れが７枚から１１枚に増える打７が正着です。
たかだか１翻のために有効牌を減らすのはマズイ。
イーペーコーは５であがって初めて成立する役で
特にこの場合、索子テンパイとなればシステム上
８であがる可能性のほうが高い（枚数、他家の使用価値）。
となれば不確定のうえに１翻の価値しかない役に
固執する必要がないことがわかるかと思うがどうだろう？
780 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:08 ID:???
>>772
もちろん、それがセオリー。
ただし、受け入れ枚数はかわらない。
二三四八八(6)(7)２４５６６７７
７切り・・・(5)(8)３５８ 計１９枚
２切り・・・八(5)(8)５７８ 計１９枚
両者のメリットは、
７切り・・・・ピンフ確定
２切り・・・・高めイーペーコあり、ポンテン可
このうち、ポンテン可という要素を重視するのが、現代の
スピード最優先の戦術にはベターだ、という主旨。
もちろん、それがセオリー。
ただし、受け入れ枚数はかわらない。
二三四八八(6)(7)２４５６６７７
７切り・・・(5)(8)３５８ 計１９枚
２切り・・・八(5)(8)５７８ 計１９枚
両者のメリットは、
７切り・・・・ピンフ確定
２切り・・・・高めイーペーコあり、ポンテン可
このうち、ポンテン可という要素を重視するのが、現代の
スピード最優先の戦術にはベターだ、という主旨。
>>779
それって何順目の想定？
それって何順目の想定？
785 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:16 ID:???
>>779
これは錯覚しやすいことだけど、４５６６７にする
意味があるのは、次の場合だけだよ。
(3)(6)よりも先に２→３をツモってテンパイ
(3)(6)よりも先に３→２をツモってテンパイ
(3)(6)よりも先に３をツモり、(3)(6)を引いた後に２であがった場合
最終的に５or８であがった場合には、それが２－５－８待ちであろうが
５－８待ちであろうが、河の違いだけで、和了スピードの違いはない。
これは錯覚しやすいことだけど、４５６６７にする
意味があるのは、次の場合だけだよ。
(3)(6)よりも先に２→３をツモってテンパイ
(3)(6)よりも先に３→２をツモってテンパイ
(3)(6)よりも先に３をツモり、(3)(6)を引いた後に２であがった場合
最終的に５or８であがった場合には、それが２－５－８待ちであろうが
５－８待ちであろうが、河の違いだけで、和了スピードの違いはない。
>>785
２ひいたらドラ切るの？
２ひいたらドラ切るの？
では続きはちっぱんの仕事の前の日に
788 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:21 ID:???
>>786
ああ、そうか。２を先に引いてドラを切るのも不自然だな変だな。
ということは、
(3)(6)よりも先に３→２をツモってテンパイ
(3)(6)よりも先に３をツモり、(3)(6)を引いた後に２であがった場合
この２つに絞られることになる
ああ、そうか。２を先に引いてドラを切るのも不自然だな変だな。
ということは、
(3)(6)よりも先に３→２をツモってテンパイ
(3)(6)よりも先に３をツモり、(3)(6)を引いた後に２であがった場合
この２つに絞られることになる
もちろんこういうのを全部考えた上で４切りがいいっていってるの。
まあわかってると思うが。
まあわかってると思うが。
793 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:29 ID:???
>>789
この手、ダマなの？それなら確かにテンパイ後の手替わりも
考慮に入れなければならん。
２→３のツモ順を考慮に入れるのは不自然だよ。
３→２を各１枚ずつ引く確率自体がかなり低く、さらにその
間に５，８のいずれか1枚を「引いてはならない」という条件は
かなり厳しい。
これは少なくとも、単純にイーペーコの高め５を引く確率の方が
高いと考えて間違いないだろうと思うが、どうか？
この手、ダマなの？それなら確かにテンパイ後の手替わりも
考慮に入れなければならん。
２→３のツモ順を考慮に入れるのは不自然だよ。
３→２を各１枚ずつ引く確率自体がかなり低く、さらにその
間に５，８のいずれか1枚を「引いてはならない」という条件は
かなり厳しい。
これは少なくとも、単純にイーペーコの高め５を引く確率の方が
高いと考えて間違いないだろうと思うが、どうか？
論点として忘れられていそうなので
あえて書くが５であがったときのみ
７より４が有効だった、ってことだよ？
この３枚（残ってるかどうか知らんが）の５のために
手を広く受けれる可能性を減らすのか？ということを
聞きたいのだが。
あえて書くが５であがったときのみ
７より４が有効だった、ってことだよ？
この３枚（残ってるかどうか知らんが）の５のために
手を広く受けれる可能性を減らすのか？ということを
聞きたいのだが。
796 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:34 ID:???
さらにいえば、最終的に２－５－８待ちになって得をするのは、
流局あるいは他家のアガリまでの間に、
・２を引く、あるいは２が切られる
・５or８を引かない、かつ誰も切らない
という２つの条件を満たす場合だけである。
もちろん、受け入れあるいは待ちの広さは手牌の最優先
事項なんだけど、いわゆる２手先の受けの広さってのは、
案外あてにならないのではなかろうか？
流局あるいは他家のアガリまでの間に、
・２を引く、あるいは２が切られる
・５or８を引かない、かつ誰も切らない
という２つの条件を満たす場合だけである。
もちろん、受け入れあるいは待ちの広さは手牌の最優先
事項なんだけど、いわゆる２手先の受けの広さってのは、
案外あてにならないのではなかろうか？
>>795
苦しいよ
苦しいよ
１翻上がる可能性を止めてまで、７を切って受け入れを広くする
利点がこの場合は、無い気がする。
利点がこの場合は、無い気がする。
ちっぱん氏は勘違いしていると思う。
７９５で書いたとおり８であがることは
３を先に引くかどうかとまったく関係ない。
要は最善の受け入れ態勢をとるかどうか、ということ。
３→２の可能性がどうこうではない。
５を高目にするために広くなる可能性を消すのかが重要。
７９５で書いたとおり８であがることは
３を先に引くかどうかとまったく関係ない。
要は最善の受け入れ態勢をとるかどうか、ということ。
３→２の可能性がどうこうではない。
５を高目にするために広くなる可能性を消すのかが重要。
800 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:40 ID:???
>>795
もちろん、「どっちを切っていても同じ」場合がもっとも
多いことは承知している。
もう一度整理すれば、
４切り有利の条件
＝８よりも先に５を引く、あるいは５で出アガリする
７切り有利の条件
＝(3)(6)よりも先に３を引き、その後２を引くか２で出アガリする。
その間、５or８を引かない
もちろん、「どっちを切っていても同じ」場合がもっとも
多いことは承知している。
もう一度整理すれば、
４切り有利の条件
＝８よりも先に５を引く、あるいは５で出アガリする
７切り有利の条件
＝(3)(6)よりも先に３を引き、その後２を引くか２で出アガリする。
その間、５or８を引かない
たとえば４を切る、３を引く（もちろん切る）、
８であがる。
結果としては４切りでも７切りでもあがりはあがり。
でもそれでいいのか？ということを言いたい。
結果オーライで済ませてしまうのはマズイと
考えるけどなぁ。
８であがる。
結果としては４切りでも７切りでもあがりはあがり。
でもそれでいいのか？ということを言いたい。
結果オーライで済ませてしまうのはマズイと
考えるけどなぁ。
804 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:46 ID:???
>>799
最善の受け入れ態勢を取る事で点棒が貰えるならそうするんだが、
麻雀での勝敗決定要素はあくまで和了点であり、そこへのプロセス
が評価されることはない。
つまり、２－５－８待ちであろうが５－８待ちであろうが、両者の
差は「あがれたかどうか」と「和了点」、この二つのみなわけだ。
前者で差異が発生するのは
「(3)(6)よりも先に３を引き、その後２を引くか２で出アガリする。
かつ、局の終了まで５or８を引かない、場に切られない」
後者で差ができるのは、
「８よりも先に５を引く、出アガリする」
これが論点ってことだ。
最善の受け入れ態勢を取る事で点棒が貰えるならそうするんだが、
麻雀での勝敗決定要素はあくまで和了点であり、そこへのプロセス
が評価されることはない。
つまり、２－５－８待ちであろうが５－８待ちであろうが、両者の
差は「あがれたかどうか」と「和了点」、この二つのみなわけだ。
前者で差異が発生するのは
「(3)(6)よりも先に３を引き、その後２を引くか２で出アガリする。
かつ、局の終了まで５or８を引かない、場に切られない」
後者で差ができるのは、
「８よりも先に５を引く、出アガリする」
これが論点ってことだ。
806 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 03:51 ID:???
>>802
それは、こういう事を見落としていないか？
「たとえば７を切る、３を引く前に５で上がる。
結果としては４切りでも７切りでもあがりはあがり。
でもそれでいいのか？ということを言いたい。
結果オーライで済ませてしまうのはマズイと
考えるけどなぁ。 」
つまり、あなたの中で、「打点よりも受けの広さ」という
固定観念があるのではないか？
受けの広さを追求することで期待打点を落としているのだから、
両者を比較する場合に打点を無視していては議論にならない。
それは、こういう事を見落としていないか？
「たとえば７を切る、３を引く前に５で上がる。
結果としては４切りでも７切りでもあがりはあがり。
でもそれでいいのか？ということを言いたい。
結果オーライで済ませてしまうのはマズイと
考えるけどなぁ。 」
つまり、あなたの中で、「打点よりも受けの広さ」という
固定観念があるのではないか？
受けの広さを追求することで期待打点を落としているのだから、
両者を比較する場合に打点を無視していては議論にならない。
１０００点でもアガったらトップなら、７を切る。
半荘の中盤とかだったら、４を切る。
そんな条件しかないだろ？
半荘の中盤とかだったら、４を切る。
そんな条件しかないだろ？
>>804
考えてることはわかる。
４を切る、３を引く、８であがる・・と
書いたがもちろん何回かに数回は２であがれない、
を含んでいる。
それに対して７を切る、３を引く、８であがる
はたとえあがり牌が８だろうと２だろうと５だろうと
あがれるってことが重要。一翻損する牌は３枚あるが
それでもあがってる。
４切りは１翻得する牌は含むが「あがれない」牌を
含んでいる。
それでも４の方が有効か？
考えてることはわかる。
４を切る、３を引く、８であがる・・と
書いたがもちろん何回かに数回は２であがれない、
を含んでいる。
それに対して７を切る、３を引く、８であがる
はたとえあがり牌が８だろうと２だろうと５だろうと
あがれるってことが重要。一翻損する牌は３枚あるが
それでもあがってる。
４切りは１翻得する牌は含むが「あがれない」牌を
含んでいる。
それでも４の方が有効か？
>>807
1000あがってとっぷなら(2)
1000あがってとっぷなら(2)
811 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:01 ID:???
>>808
リーチピンフは2000点。イーペーコがつけば3900点。
つまり、４切りでイーペーコをあがれたとすれば、７切り
での和了２回分の価値がある、という評価の仕方もできる
わけ。
「あがれ牌の枚数が多い」ってことは無茶苦茶重要だけど、
和了牌は１枚あればいいのだ。何度も言うが、２を引いて
５or８を引かない場合のみ、サンメンチャンになった時の
メリットが発生する。
リーチピンフは2000点。イーペーコがつけば3900点。
つまり、４切りでイーペーコをあがれたとすれば、７切り
での和了２回分の価値がある、という評価の仕方もできる
わけ。
「あがれ牌の枚数が多い」ってことは無茶苦茶重要だけど、
和了牌は１枚あればいいのだ。何度も言うが、２を引いて
５or８を引かない場合のみ、サンメンチャンになった時の
メリットが発生する。
>>806
出題したのが自分だからなんとも言えんが
点数に条件があって１翻でも高くしなければ
ならないならそりゃ４だろう。
そのうえ打点といっても２０００が３９００に
なるだけ。ついでにいったら横に広くすることで
裏ドラの可能性が多くなることを加味すれば
５６６７７も３４５６７も大差ないと思うが。
７切って５をツモる、なんの問題もない。
これをミスと感じることと
３を引いて２であがりそこねることと比べれば
どっちが本当のミスかわかるのでは？
出題したのが自分だからなんとも言えんが
点数に条件があって１翻でも高くしなければ
ならないならそりゃ４だろう。
そのうえ打点といっても２０００が３９００に
なるだけ。ついでにいったら横に広くすることで
裏ドラの可能性が多くなることを加味すれば
５６６７７も３４５６７も大差ないと思うが。
７切って５をツモる、なんの問題もない。
これをミスと感じることと
３を引いて２であがりそこねることと比べれば
どっちが本当のミスかわかるのでは？
813 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:12 ID:???
＞５６６７７も３４５６７も大差ないと思うが。
＞７切って５をツモる、なんの問題もない。
＞これをミスと感じることと
＞３を引いて２であがりそこねることと比べれば
＞どっちが本当のミスかわかるのでは？
さっぱりわからない。
ミスってのは両者を比較して決断する時点で発生するものだから、
結果が出てからミスが判明するものではない。
で、両者を比較する段階で（つまり何を切るの段階で）、お互いの
メリット、デメリットを和了確率と和了点という両面から考えるのは
当たり前でしょ？なぜあなたが両者のうち和了確率だけにこだわって
和了点を切り捨てるのかがわからない。
＞７切って５をツモる、なんの問題もない。
＞これをミスと感じることと
＞３を引いて２であがりそこねることと比べれば
＞どっちが本当のミスかわかるのでは？
さっぱりわからない。
ミスってのは両者を比較して決断する時点で発生するものだから、
結果が出てからミスが判明するものではない。
で、両者を比較する段階で（つまり何を切るの段階で）、お互いの
メリット、デメリットを和了確率と和了点という両面から考えるのは
当たり前でしょ？なぜあなたが両者のうち和了確率だけにこだわって
和了点を切り捨てるのかがわからない。
815 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:15 ID:???
極端な話、
一三四九九九(1)(2)(3)１２３９９
ここから四を切ることの優位性をどう説明するのか？
結果五をツモることははっきりわかるミスであり、
「一を切って二をツモる。何の問題もない」
といえるだろうか？
一三四九九九(1)(2)(3)１２３９９
ここから四を切ることの優位性をどう説明するのか？
結果五をツモることははっきりわかるミスであり、
「一を切って二をツモる。何の問題もない」
といえるだろうか？
>>811
やっぱり違和感を感じる。
ちっぱん氏は結果オーライタイプなのか？
たとえ８であがるにしても３や２の受け入れを
ロスとしない打ち方をしておく、全てに通じると
思うが結果より過程が重要。その１局あがること
が重要ではなく、その後に汎用性のある打ち方を
身に付けるほうがトータルでプラス。
イーペーコーが３翻とかあるならまだしも
逆に３枚の５で１翻アップにこだわって
あがれないパターンを作ってしまうほうが問題だと
思う・・・と何度も言ってるが伝わらないようだね・・
やっぱり違和感を感じる。
ちっぱん氏は結果オーライタイプなのか？
たとえ８であがるにしても３や２の受け入れを
ロスとしない打ち方をしておく、全てに通じると
思うが結果より過程が重要。その１局あがること
が重要ではなく、その後に汎用性のある打ち方を
身に付けるほうがトータルでプラス。
イーペーコーが３翻とかあるならまだしも
逆に３枚の５で１翻アップにこだわって
あがれないパターンを作ってしまうほうが問題だと
思う・・・と何度も言ってるが伝わらないようだね・・
817 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:21 ID:???
私の論旨としては、４切りと７切りの和了確率の差異を考える上で、
「７切りでなければあがれない場合」を提示し、そのメリットが
４切り高めイーペーコのメリットと比較して小さいのではないか、
ということだ。
それに対する主張が、
「７切りの方が和了確率が高い」
だけでは議論にならない。それはみんなわかっていることだから。
あなたとしては、７切りのメリットが、打点のデメリットよりも
大きいことを主張しなければならない。
「７切りでなければあがれない場合」を提示し、そのメリットが
４切り高めイーペーコのメリットと比較して小さいのではないか、
ということだ。
それに対する主張が、
「７切りの方が和了確率が高い」
だけでは議論にならない。それはみんなわかっていることだから。
あなたとしては、７切りのメリットが、打点のデメリットよりも
大きいことを主張しなければならない。
819 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:24 ID:???
>>816
７切りの方が「あがりやすい」ことは話のはじめからはっきり
している。誰も疑っていない。
問題は、その「あがりやすさ」と「和了点」を比較して、どちらを
追求するべきか、という話。
とりあえず、>>815に答えて欲しい。
その答え方によって私の言いたいことがわかってもらえるように
導けると思う。
７切りの方が「あがりやすい」ことは話のはじめからはっきり
している。誰も疑っていない。
問題は、その「あがりやすさ」と「和了点」を比較して、どちらを
追求するべきか、という話。
とりあえず、>>815に答えて欲しい。
その答え方によって私の言いたいことがわかってもらえるように
導けると思う。
820 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:29 ID:???
>>818
そう、つまりあなたも、打点の格差によっては、受けを狭くする場合も
あるわけだ。そしてその場合、五をツモることがあっても「ミス」だ
とは当然考えないよね。
前の問題に戻って、私は４切りと７切りを比較して、両者の和了確率
と打点の格差を考慮した上で、４切りを選んだわけだ。だから、その
後で３と２を引いたとしても、それをミスだとは考えない。
選択の時点で確率論的に結果を予想することと、結果オーライっての
とは全然違うよ。
そう、つまりあなたも、打点の格差によっては、受けを狭くする場合も
あるわけだ。そしてその場合、五をツモることがあっても「ミス」だ
とは当然考えないよね。
前の問題に戻って、私は４切りと７切りを比較して、両者の和了確率
と打点の格差を考慮した上で、４切りを選んだわけだ。だから、その
後で３と２を引いたとしても、それをミスだとは考えない。
選択の時点で確率論的に結果を予想することと、結果オーライっての
とは全然違うよ。
>>817
やはり誤解がある。
７切りでも４切りでも変わらない牌（この場合８）は
計算に入れるべきではない。
４切りでしか成立しないイーペーコーの
メリットが３を引いての３メンチャンへの変化、
２をあがり牌と出来る可能性のメリットを消すほどの
ものがあるのか？というのがこちらの主張。
やはり誤解がある。
７切りでも４切りでも変わらない牌（この場合８）は
計算に入れるべきではない。
４切りでしか成立しないイーペーコーの
メリットが３を引いての３メンチャンへの変化、
２をあがり牌と出来る可能性のメリットを消すほどの
ものがあるのか？というのがこちらの主張。
822 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:33 ID:???
＞７切りでも４切りでも変わらない牌（この場合８）は
＞計算に入れるべきではない
入れてないよ。
＞計算に入れるべきではない
入れてないよ。
823 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:36 ID:???
＞４切りでしか成立しないイーペーコーの
＞メリットが３を引いての３メンチャンへの変化、
＞２をあがり牌と出来る可能性のメリットを消すほどの
＞ものがあるのか？
いや、しばらく前に戻って読んでください。
最初からそれが論点で、私は「ある」派、あなたは「ない」派。
で、私が自分の主張の根拠として、「３を引いて２であがると
いう可能性の低さ」を提示した、というのが今の状態だ。
それに対するあなたの反論を待ってます。
＞メリットが３を引いての３メンチャンへの変化、
＞２をあがり牌と出来る可能性のメリットを消すほどの
＞ものがあるのか？
いや、しばらく前に戻って読んでください。
最初からそれが論点で、私は「ある」派、あなたは「ない」派。
で、私が自分の主張の根拠として、「３を引いて２であがると
いう可能性の低さ」を提示した、というのが今の状態だ。
それに対するあなたの反論を待ってます。
うまいことどう計算していいかわからないが
ざっくりと総得点を出してみる。
リーチをしたとして
５６６７７は
３９００×３（枚）＋２０００×４（枚）
＝１９７００
３４５６７は
２０００×４（枚）＋２０００×３（枚）＋
２０００×４（枚）
＝２２０００
ざっくりと総得点を出してみる。
リーチをしたとして
５６６７７は
３９００×３（枚）＋２０００×４（枚）
＝１９７００
３４５６７は
２０００×４（枚）＋２０００×３（枚）＋
２０００×４（枚）
＝２２０００
825 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:47 ID:???
３を引いて５であがることがイーペーコーで
あがることと比べてどのくらいロスがあるのか？
３を受け入れられず２であがれないことと
イーペーコーの１翻増しの牌が３枚あることと
比べてどのくらいのロスがあるのか？
この両者のロスの差がどのくらいあるのか？
どうやって計算していいか教えてほしい。
あがることと比べてどのくらいロスがあるのか？
３を受け入れられず２であがれないことと
イーペーコーの１翻増しの牌が３枚あることと
比べてどのくらいのロスがあるのか？
この両者のロスの差がどのくらいあるのか？
どうやって計算していいか教えてほしい。
３を引かないで５を引いてしまうロスと
３を引いて５を引いてしまうロス。
この合計と、
比較するのは
３を受け入れられず２であがれないロス
ということか？
３を引いて５を引いてしまうロス。
この合計と、
比較するのは
３を受け入れられず２であがれないロス
ということか？
828 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 04:54 ID:???
せっかくだからその計算を利用しようか。
３を引かなかった場合、
４５６６７は
２０００ｘ７（枚）
＝１４０００
３を引く確率をⅹとすると、両者が均衡するのは
14000ⅹ＋22000（１－ⅹ）＝19700
ⅹ＝0.2875
つまり、３を引く確率が28.75％以上であれば、７切り有利なわけだ。
ただしこれは、テンパイしても「３を引くとすれば、引くまではリーチ
しない。引かないならリーチする」という仮定に基づいているけど。
３を引かなかった場合、
４５６６７は
２０００ｘ７（枚）
＝１４０００
３を引く確率をⅹとすると、両者が均衡するのは
14000ⅹ＋22000（１－ⅹ）＝19700
ⅹ＝0.2875
つまり、３を引く確率が28.75％以上であれば、７切り有利なわけだ。
ただしこれは、テンパイしても「３を引くとすれば、引くまではリーチ
しない。引かないならリーチする」という仮定に基づいているけど。
829 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 05:03 ID:???
思いっきり単純に考えるぞ。
牌種は全部で３４種。
３４個の牌のなかから、ｎ回ツモって任意の牌を1回以上引く確率は、
１－（33/34）のｎ乗だから、だいたい１０回か１１回のツモで
均衡することになるな。
つまり、おおざっぱな計算では、問題の牌姿から１０回手変わりチャ
ンス（和了までの残り巡目じゃないよ）があれば、７切り有利って
ことになる。
牌種は全部で３４種。
３４個の牌のなかから、ｎ回ツモって任意の牌を1回以上引く確率は、
１－（33/34）のｎ乗だから、だいたい１０回か１１回のツモで
均衡することになるな。
つまり、おおざっぱな計算では、問題の牌姿から１０回手変わりチャ
ンス（和了までの残り巡目じゃないよ）があれば、７切り有利って
ことになる。
831 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 05:06 ID:???
あれ？逆だ逆。何やってんだ
22000ⅹ＋14000（１－ⅹ）＝19700
つまり、ⅹ＝0.7125
でした。
これじゃあ、何順目だろうと ４切り＞７切りってことになるなあ。
22000ⅹ＋14000（１－ⅹ）＝19700
つまり、ⅹ＝0.7125
でした。
これじゃあ、何順目だろうと ４切り＞７切りってことになるなあ。
計算になると寝ぼけ頭でついていけなくなるが
今計算したのは得点力の話なのか？
７切りは５でもあがれるけど
４切りは２であがれない
これって計算に入っているのか？
もちろん２であがれない場合に他家があがることによる
マイナスなんてものは計算しようがないとは思うが。
単純にあがり損ねってのはどう計算に入れるんだ？
今計算したのは得点力の話なのか？
７切りは５でもあがれるけど
４切りは２であがれない
これって計算に入っているのか？
もちろん２であがれない場合に他家があがることによる
マイナスなんてものは計算しようがないとは思うが。
単純にあがり損ねってのはどう計算に入れるんだ？
833 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 05:22 ID:???
残念ながら、アガリ損ねを計算に入れる術は無い。
ただ、そもそもアガリそこねる時ってのは、何度も言うように、
「３を引いた後で２を引くか、テンパイ後に２が場に切られ、
かつ５or８を局終了まで引かない場合」
であり、それは確率的に高くない、ということはいえる。
ただ、そもそもアガリそこねる時ってのは、何度も言うように、
「３を引いた後で２を引くか、テンパイ後に２が場に切られ、
かつ５or８を局終了まで引かない場合」
であり、それは確率的に高くない、ということはいえる。
834 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 05:27 ID:???
感覚的に判断するなら、こういう例で考えればよい。
４５６６７ でテンパイ。即リーしますか？
ここで、「２でアガリ損ねた場合のロス」なんていってたら、
いつになってもリーチなんてできないでしょ。
「たかがリーチの１ハンのために、２で上がり損ねるロスを
許容できるか」なんてことは言えないよね。（まあ、一発や
ウラドラがあるんだけど、ダマテンでの出アガリで相殺でき
るってことで）
４５６６７ でテンパイ。即リーしますか？
ここで、「２でアガリ損ねた場合のロス」なんていってたら、
いつになってもリーチなんてできないでしょ。
「たかがリーチの１ハンのために、２で上がり損ねるロスを
許容できるか」なんてことは言えないよね。（まあ、一発や
ウラドラがあるんだけど、ダマテンでの出アガリで相殺でき
るってことで）
835 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 05:30 ID:???
>>834の例はちょっと悪すぎるな。イーペーコは片アガリだし・・・・
まあ、言いたいことはわかるでしょ。
さて、寝ます。続きをやるなら、>>770あたりから読み直して
もう一度お互いの主張を整理してからにしましょう。
まあ、言いたいことはわかるでしょ。
さて、寝ます。続きをやるなら、>>770あたりから読み直して
もう一度お互いの主張を整理してからにしましょう。
何を計算してるのかわからなくなってきた。
８が４枚、５が３枚、３が４枚
すっごい単純に３を先に引く確率は１１分の４
２，５，８のうち２であがるのが同じく１１分の４
１２１分の１６、約１３％の確率で起こる２でのあがりと
イーペーコーの高目を作ることにより
（３９００×３＋２０００×４）÷７＝２８１４
あがり点の期待値を２０００から２８００点に向上
させることと
どっちを優先させるか。ちっぱん氏は後者を
私は前者を選択する、そういうことでいいでしょうか？
８が４枚、５が３枚、３が４枚
すっごい単純に３を先に引く確率は１１分の４
２，５，８のうち２であがるのが同じく１１分の４
１２１分の１６、約１３％の確率で起こる２でのあがりと
イーペーコーの高目を作ることにより
（３９００×３＋２０００×４）÷７＝２８１４
あがり点の期待値を２０００から２８００点に向上
させることと
どっちを優先させるか。ちっぱん氏は後者を
私は前者を選択する、そういうことでいいでしょうか？
837 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 05:37 ID:???
うーん、今の時間帯に計算するのはちょっと無理だねえ、お互いに。
とりあえず、>>836は、
＞８が４枚、５が３枚、３が４枚
＞すっごい単純に３を先に引く確率は１１分の４
これは、「８も５も３も全部必ず引くとしたとき、３を最初に引く確率」
であり、意味ないです。
寝ます。ｻｲﾅﾗ
とりあえず、>>836は、
＞８が４枚、５が３枚、３が４枚
＞すっごい単純に３を先に引く確率は１１分の４
これは、「８も５も３も全部必ず引くとしたとき、３を最初に引く確率」
であり、意味ないです。
寝ます。ｻｲﾅﾗ
おはようさんです。まだ寝ぼけてますが・・
次にツモってくる牌をもとに分類してみましょう。
もちろん必要牌をツモってこない、なんてことは考えません（意味ないし）。
Ａ）８ ４でも７でも変わりません。（２）切りリーチならあがり点は２０００
Ｂ）５ ４の場合イーペーコーが確定。最低３９００からスタートできます。
７を切っていると２０００から
Ｃ）３ ４の場合ツモ切り、受け入れは４種１５枚のまま
７の場合３メンチャンに変化 ５種１９枚に増えます。
Ｄ）（３） ４の場合あがり点期待値は５６５７点
７の場合３９００点
Ｅ）（６） ４の場合あがり点期待値は２８１４点
７の場合は２０００点
Ｃ－ａ） ３ののち８ツモ、４も７もかわりません
Ｃ－ｂ） ３ののち５つも Ｂを参照
Ｃ－ｃ） ３ののち２つも ４の場合テンパイしません
７の場合ここでリーチ
Ｃ－ｄ） ３ののち（３） あがり点の期待値はＤのとおりですが
あがり枚数は１１：７ 他家の２を咎めれるかどうか
を含めて、あがり点の高さとどっちを選ぶかになります
Ｃ－ｅ） ３ののち（６） あがり点の期待値はＤのとおりですが
あがり枚数は１１：７ 他家の２を咎めれるかどうか
を含めて、あがり点の高さとどっちを選ぶかになります
Ｆ）２ ４の場合はツモ切り ７の場合はツモ切りと（２）切りの選択となります。
次にツモってくる牌をもとに分類してみましょう。
もちろん必要牌をツモってこない、なんてことは考えません（意味ないし）。
Ａ）８ ４でも７でも変わりません。（２）切りリーチならあがり点は２０００
Ｂ）５ ４の場合イーペーコーが確定。最低３９００からスタートできます。
７を切っていると２０００から
Ｃ）３ ４の場合ツモ切り、受け入れは４種１５枚のまま
７の場合３メンチャンに変化 ５種１９枚に増えます。
Ｄ）（３） ４の場合あがり点期待値は５６５７点
７の場合３９００点
Ｅ）（６） ４の場合あがり点期待値は２８１４点
７の場合は２０００点
Ｃ－ａ） ３ののち８ツモ、４も７もかわりません
Ｃ－ｂ） ３ののち５つも Ｂを参照
Ｃ－ｃ） ３ののち２つも ４の場合テンパイしません
７の場合ここでリーチ
Ｃ－ｄ） ３ののち（３） あがり点の期待値はＤのとおりですが
あがり枚数は１１：７ 他家の２を咎めれるかどうか
を含めて、あがり点の高さとどっちを選ぶかになります
Ｃ－ｅ） ３ののち（６） あがり点の期待値はＤのとおりですが
あがり枚数は１１：７ 他家の２を咎めれるかどうか
を含めて、あがり点の高さとどっちを選ぶかになります
Ｆ）２ ４の場合はツモ切り ７の場合はツモ切りと（２）切りの選択となります。
間違えた。Ｃ－ｅ）あがり点の期待値はＥのとおり、です。
７より４のほうがあがり点の期待値が高いのは当たり前。
入り目によって差がでますが１７５７～８１４点上回ります。
Ｃ－ｃ）の場合、明らかに７有利です。テンパイしてるかどうかは
自分のあがりだけでなく他家のあがり（失点）を防ぐ意味でもとても重要。
Ｃ－ｄ）Ｃ－ｅ）は>>815の例に似ている。ただしあがり点期待値の有利差は
最大で１７５４点、最小で８１４点、このために手をせばめていいかと
いえば・・私は広さをとります。やはり失点の可能性を重視したいし。
７より４のほうがあがり点の期待値が高いのは当たり前。
入り目によって差がでますが１７５７～８１４点上回ります。
Ｃ－ｃ）の場合、明らかに７有利です。テンパイしてるかどうかは
自分のあがりだけでなく他家のあがり（失点）を防ぐ意味でもとても重要。
Ｃ－ｄ）Ｃ－ｅ）は>>815の例に似ている。ただしあがり点期待値の有利差は
最大で１７５４点、最小で８１４点、このために手をせばめていいかと
いえば・・私は広さをとります。やはり失点の可能性を重視したいし。
841 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 14:20 ID:???
場合分けした分岐は>>839のとおり。
７切りが有利になるのはＣ－c)のとき。
で、Ｃーc)になる確率はいったいどれくらいだろう？
これを十分に「高確率」ととるか、「低確率」ととるか
ってことになるが。
７切りが有利になるのはＣ－c)のとき。
で、Ｃーc)になる確率はいったいどれくらいだろう？
これを十分に「高確率」ととるか、「低確率」ととるか
ってことになるが。
842 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 14:22 ID:???
もうちょっと突っ込んで考えよう。
それでは、仮にこれがテンパイならどうだろう？
一二三九九(4)(5)(6)４５６６７７ ドラ(3)
何を切りますか？
それでは、仮にこれがテンパイならどうだろう？
一二三九九(4)(5)(6)４５６６７７ ドラ(3)
何を切りますか？
843 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 14:31 ID:???
ということは、３を引くのは、(3)－(6)、５－８よりも
先でなければならない。
ここで、>>836の計算をやりなおしてみよう。
（>>837のクレームは書き方がおかしかった。>>836には(3)-(6)引きが
想定されていないという点で問題がある）
３は4枚、(3)-(6)､５－８は全部で15枚。
３を先に引く確率が4/15。
さらに、その後で２，５，８のうち、２を引く確率は
4/11
計算すれば、約９．７％ってことになる。
先でなければならない。
ここで、>>836の計算をやりなおしてみよう。
（>>837のクレームは書き方がおかしかった。>>836には(3)-(6)引きが
想定されていないという点で問題がある）
３は4枚、(3)-(6)､５－８は全部で15枚。
３を先に引く確率が4/15。
さらに、その後で２，５，８のうち、２を引く確率は
4/11
計算すれば、約９．７％ってことになる。
844 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 14:34 ID:???
>>843の前に、次の部分が抜けています
「ここでは４切りリーチで問題ないよね？」
それから、計算間違ってます。
３を先に引く確率は4/19
最終行、「計算すれば、約７．７％ってことになる」
に訂正・・・
「ここでは４切りリーチで問題ないよね？」
それから、計算間違ってます。
３を先に引く確率は4/19
最終行、「計算すれば、約７．７％ってことになる」
に訂正・・・
845 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 14:39 ID:???
補足。4/11ってのは、
「２－５－８のうち２を最初に引く確率」
であって、
「２－５－８待ちでないとあがれない確率」
ではないよ。
２－５－８でないとあがれない確率は、
「２をツモるか、テンパイ後に出アガリでき、かつ、５－８を
引かず、またテンパイ後に場に切られない確率」
となり、要するにこれは７．７％よりもさらに小さい。
「２－５－８のうち２を最初に引く確率」
であって、
「２－５－８待ちでないとあがれない確率」
ではないよ。
２－５－８でないとあがれない確率は、
「２をツモるか、テンパイ後に出アガリでき、かつ、５－８を
引かず、またテンパイ後に場に切られない確率」
となり、要するにこれは７．７％よりもさらに小さい。
>>839>>840
アガリ点期待値にウラドラ・一発の可能性に触れていないのは疑問。
確かに、確定してない事を考えるのは･･･って言うかもしれないが、
それを考えるのがマージャン。
２翻と３翻の点差と３翻と４翻の点差には、明らかに大差がある。
（１９００点アップと４１００点アップ）
アガリ点期待値にウラドラ・一発の可能性に触れていないのは疑問。
確かに、確定してない事を考えるのは･･･って言うかもしれないが、
それを考えるのがマージャン。
２翻と３翻の点差と３翻と４翻の点差には、明らかに大差がある。
（１９００点アップと４１００点アップ）
単純ミスでした。
１９００点アップと３８００点アップです。
この問題の場合。
１９００点アップと３８００点アップです。
この問題の場合。
848 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 15:11 ID:???
ウラドラ＆一発は、この問題（４切りか７切りか）には
あんまり関係無いと思うが。
そりゃあ、４切りで牌種を増やしたほうが、少しウラが
乗りやすくなるが・・・・
あんまり関係無いと思うが。
そりゃあ、４切りで牌種を増やしたほうが、少しウラが
乗りやすくなるが・・・・
850 ：雀王 ◆n9K.3ef8bU ：03/02/09 15:17 ID:???
あの配牌とツモの流れなら６筒切だな
うーん、７切りヤミと４切りリーチは半々だと思うが・・。
筒子の入り目に関わらず４が有利なのは５であがったときのみ。
３を引かないで５を引く確率＋３を引いてなおかつ５を引く確率
７/１１×３/７＋４/１１×３/１１＝３７．２％
３を引いたのちのことを分類してみたが２であがれないロス
というのがどのくらいの数字になるか、ということが
ちと計算しにくい。
というか多分私とちっぱん氏の一番の違いはここだと思われる。
３を先に引く確率は４/１９、さらにそうなったとき
索子が最終形となる確率は１１/１９ 計算すると１２．２％
これ、急で悪いがＦのパターンを無視して計算してるけどツモ２で
打（２）をする打ち手なら２→３も計算に入れる。
（もともと７切りの優位性を述べるには２を抜かせないので）
４/１９×４/１９＝４．４％
合計１６．６％
ざっと考えて
４割弱で打点をあげる（８００～１７００点）ことができるが
２割弱あがれない手順、これが４切り
逆に
４割弱で打点をあげる（８００～１７００）確率をロスするが
あがれない牌を作らない手順、これが７切り
やっぱり私は下を選ぶです・・。
筒子の入り目に関わらず４が有利なのは５であがったときのみ。
３を引かないで５を引く確率＋３を引いてなおかつ５を引く確率
７/１１×３/７＋４/１１×３/１１＝３７．２％
３を引いたのちのことを分類してみたが２であがれないロス
というのがどのくらいの数字になるか、ということが
ちと計算しにくい。
というか多分私とちっぱん氏の一番の違いはここだと思われる。
３を先に引く確率は４/１９、さらにそうなったとき
索子が最終形となる確率は１１/１９ 計算すると１２．２％
これ、急で悪いがＦのパターンを無視して計算してるけどツモ２で
打（２）をする打ち手なら２→３も計算に入れる。
（もともと７切りの優位性を述べるには２を抜かせないので）
４/１９×４/１９＝４．４％
合計１６．６％
ざっと考えて
４割弱で打点をあげる（８００～１７００点）ことができるが
２割弱あがれない手順、これが４切り
逆に
４割弱で打点をあげる（８００～１７００）確率をロスするが
あがれない牌を作らない手順、これが７切り
やっぱり私は下を選ぶです・・。
852 ：雀王 ◆n9K.3ef8bU ：03/02/09 15:21 ID:???
６筒切った後、下家が立直（もちろん６筒待ち）
で３筒ツモって４索切の立直で、下家が即５索掴んでジエンド
全ての答えは流れにある
で３筒ツモって４索切の立直で、下家が即５索掴んでジエンド
全ての答えは流れにある
853 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 15:50 ID:???
>２であがれないロスというのがどのくらいの
>数字になるか、ということがちと計算しにくい。
>>844-845参照。７．７％以下。
＞２割弱あがれない手順
いやいや、そんなことは無い。２割もアガリ損ねがあるなら
全然ダメでしょ。7.7％以下ですよ。
>数字になるか、ということがちと計算しにくい。
>>844-845参照。７．７％以下。
＞２割弱あがれない手順
いやいや、そんなことは無い。２割もアガリ損ねがあるなら
全然ダメでしょ。7.7％以下ですよ。
>>848
そうか？
ウラドラが１個のった場合[（６）を引いて（２）を切った場合]
イーペーコーの目を残して、５でアガった場合７７００点。
７を切った場合３９００点。
この差も考える必要あると思わないか？
１翻から３翻までで考えたら、アガリ点期待値に大差は出ないが、４翻で
考えたら大きい。
これを無視して、３面待ちとの比較には問題があると思う。
この差
そうか？
ウラドラが１個のった場合[（６）を引いて（２）を切った場合]
イーペーコーの目を残して、５でアガった場合７７００点。
７を切った場合３９００点。
この差も考える必要あると思わないか？
１翻から３翻までで考えたら、アガリ点期待値に大差は出ないが、４翻で
考えたら大きい。
これを無視して、３面待ちとの比較には問題があると思う。
この差
855 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 15:53 ID:???
＞３を引かないで５を引く確率＋３を引いてなおかつ５を引く確率
＞７/１１×３/７＋４/１１×３/１１＝３７．２％
この計算も意味がよくわからん。
＞７/１１×３/７＋４/１１×３/１１＝３７．２％
この計算も意味がよくわからん。
856 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 15:56 ID:???
857 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 16:00 ID:???
一二三九九(4)(5)(6)４５６６７７ ドラ(3)
このテンパイで７切りダマと４切りリーチが半々だ、という人なら
これ以上の議論は無駄かな、という気もする。これはもう、根本的に
打ち方のタイプが違いすぎる。数理的には、どうひねっても４切り
リーチが有利になる。もちろん、1000点あがればｏｋ、なんて局面
なら話は変わるが。
このテンパイで７切りダマと４切りリーチが半々だ、という人なら
これ以上の議論は無駄かな、という気もする。これはもう、根本的に
打ち方のタイプが違いすぎる。数理的には、どうひねっても４切り
リーチが有利になる。もちろん、1000点あがればｏｋ、なんて局面
なら話は変わるが。
858 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 16:04 ID:???
>これ、急で悪いがＦのパターンを無視して計算してるけどツモ２で
>打（２）をする打ち手なら２→３も計算に入れる
一二三九九(2)(4)(5)４５６６７７ ドラ(2)
ここから７を切って、
一二三九九(2)(4)(5)２４５６６７
ここでドラを切るってのはあり得ないと思うんだが。
>打（２）をする打ち手なら２→３も計算に入れる
一二三九九(2)(4)(5)４５６６７７ ドラ(2)
ここから７を切って、
一二三九九(2)(4)(5)２４５６６７
ここでドラを切るってのはあり得ないと思うんだが。
>>856
俺が言いたいのは、場の状況がはっきり明示されていないが、２０００点と
３９００点のほぼ２倍と、３９００点と７７００点のほぼ２倍には価値が
全然違うと思う。って事。
ちなみに、俺は４を切る。
俺が言いたいのは、場の状況がはっきり明示されていないが、２０００点と
３９００点のほぼ２倍と、３９００点と７７００点のほぼ２倍には価値が
全然違うと思う。って事。
ちなみに、俺は４を切る。
860 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/09 16:12 ID:???
もう一度最初の問題に戻って私なりの結論を。
一二三九九(2)(4)(5)４５６６７７ ドラ(2)
ここから、受けを最大にする、すなわちアガリ損ねを最小にするならば、
(2)を切る。
受けを狭くして高打点を追求するなら、４切りだ。
７切りはその中間であり、よく考えればバランスがいい、と言えるかも
しれないが、悪く言えば中途半端。たとえば、リー棒の価値が高い競技
麻雀なんかに限られる手筋だと思う。
一二三九九(2)(4)(5)４５６６７７ ドラ(2)
ここから、受けを最大にする、すなわちアガリ損ねを最小にするならば、
(2)を切る。
受けを狭くして高打点を追求するなら、４切りだ。
７切りはその中間であり、よく考えればバランスがいい、と言えるかも
しれないが、悪く言えば中途半端。たとえば、リー棒の価値が高い競技
麻雀なんかに限られる手筋だと思う。
リーチを前提としてイイペイコが付くと打点は約3000点強増加する。
統計によると半荘終了後に上位との点差もしくは下位との点差が3000点以内に収まる場面は約６割である。
順位がひとつ上下することによるウマの差は１－３の場合で約１万点である。これが６割だから期待値としては
6000点。これに本来の打点の増加分3000点を加えると9000点である。
したがってイイペイコを付加することによる期待値の増加は9000点である。
ちょっと難しい事を書いてみたいだけのネタだから反論しないでね
統計によると半荘終了後に上位との点差もしくは下位との点差が3000点以内に収まる場面は約６割である。
順位がひとつ上下することによるウマの差は１－３の場合で約１万点である。これが６割だから期待値としては
6000点。これに本来の打点の増加分3000点を加えると9000点である。
したがってイイペイコを付加することによる期待値の増加は9000点である。
ちょっと難しい事を書いてみたいだけのネタだから反論しないでね
>>860
えー私も自分なりに回答を。
一二三九九(2)(4)(5)４５６６７７ ドラ(2)
ここから受けを最大にしてスピード重視というなら打（２）
しかし（２）を犠牲にして活きるツモは九と７、
この役なしになる４枚と（２）（３）の計７枚を比較すれば
（２）を残すほうが有効。
４５６６７７から７を切ることによる変化形は
Ａ）３４５６６７
Ｂ）２４５６６７
Ｃ）４５６６６７
の３種類。Ａは最初の理由と同じくで（２）を残し６を切るのが有効。
Ｂは全ての入り目に対し平和がつく形。ドラも１翻、役も１翻なら
受け入れの多いほうを選択する。つまり打（２）。
Ｃは６を残すことによる受け入れの増加枚数が７枚、最終的な待ち方にも
選択権が出来る（先に筒子が入った場合）。ドラの１翻を切る価値があると
判断するので（２）切り。
打４は（３）→５というツモで満貫が見えるため点数に条件がある場合は
有効。ただし実質的な期待値の増加は最大で１７００点ということを
考えると、上記のＡＢＣへの変化がなくなるのは微妙かと。
なるだけ高くしたいのは誰でも当たり前だが現行の赤、即、裏などの
あるルールでは受け入れを広くして早いテンパイを心がけるのが
セオリーかと。私の基本フィールドは赤が３枚、かなりの高打点派
だと思っています。３９００程度の手牌は手広さ優先、それ以上が
望めるときには高目をはずさないように、という姿勢ですね。
この場合は基本的に速さ優先、もちろん上記のとおりドラ使用との
バランスを考えてですが。
えー私も自分なりに回答を。
一二三九九(2)(4)(5)４５６６７７ ドラ(2)
ここから受けを最大にしてスピード重視というなら打（２）
しかし（２）を犠牲にして活きるツモは九と７、
この役なしになる４枚と（２）（３）の計７枚を比較すれば
（２）を残すほうが有効。
４５６６７７から７を切ることによる変化形は
Ａ）３４５６６７
Ｂ）２４５６６７
Ｃ）４５６６６７
の３種類。Ａは最初の理由と同じくで（２）を残し６を切るのが有効。
Ｂは全ての入り目に対し平和がつく形。ドラも１翻、役も１翻なら
受け入れの多いほうを選択する。つまり打（２）。
Ｃは６を残すことによる受け入れの増加枚数が７枚、最終的な待ち方にも
選択権が出来る（先に筒子が入った場合）。ドラの１翻を切る価値があると
判断するので（２）切り。
打４は（３）→５というツモで満貫が見えるため点数に条件がある場合は
有効。ただし実質的な期待値の増加は最大で１７００点ということを
考えると、上記のＡＢＣへの変化がなくなるのは微妙かと。
なるだけ高くしたいのは誰でも当たり前だが現行の赤、即、裏などの
あるルールでは受け入れを広くして早いテンパイを心がけるのが
セオリーかと。私の基本フィールドは赤が３枚、かなりの高打点派
だと思っています。３９００程度の手牌は手広さ優先、それ以上が
望めるときには高目をはずさないように、という姿勢ですね。
この場合は基本的に速さ優先、もちろん上記のとおりドラ使用との
バランスを考えてですが。
863 ：,m：03/02/09 18:15 ID:+u73SxHz
>>839ｎの間違いを･･･
＞D)(3) ４の場合あがり点期待値は５６５７点
多分、この計算は（８０００×３＋３９００×４）/７だと思うが、
（７７００×３＋３９００×４）/７＝５５２８
その前に、B)で１９００点の差があるのを見落としている。
ただ、この計算理論が正しいかは別の話だが。
暇だったんで、マジレスしてみた。
＞D)(3) ４の場合あがり点期待値は５６５７点
多分、この計算は（８０００×３＋３９００×４）/７だと思うが、
（７７００×３＋３９００×４）/７＝５５２８
その前に、B)で１９００点の差があるのを見落としている。
ただ、この計算理論が正しいかは別の話だが。
暇だったんで、マジレスしてみた。
>>864
＞Ｂで１９００点の差を見落としている
というわけではないですよ。
１９００点の差なら手広さをとるだけです。
８６２の最後のほうでで書いたつもりなんだけど。
７７００は切り上げ満貫（８０００）で計算しています。
フリーだとそのほうが一般的。というか７７００で計算する
フリーは見たことない・・。７７００のほうが差が縮まってるけどね（笑）
私はネット麻雀をしたことないし、基本フィールドがフリー
なのでフリーに対応した意見として書いてます、後書きで失礼。
とりあえずご指摘ありがとうでした。
＞Ｂで１９００点の差を見落としている
というわけではないですよ。
１９００点の差なら手広さをとるだけです。
８６２の最後のほうでで書いたつもりなんだけど。
７７００は切り上げ満貫（８０００）で計算しています。
フリーだとそのほうが一般的。というか７７００で計算する
フリーは見たことない・・。７７００のほうが差が縮まってるけどね（笑）
私はネット麻雀をしたことないし、基本フィールドがフリー
なのでフリーに対応した意見として書いてます、後書きで失礼。
とりあえずご指摘ありがとうでした。
866 ：焼き鳥名無しさん：03/02/10 09:03 ID:uY2cPq5m
こういうときにイーペーコをねらわないとできるときがないと思うので、
ノータイムで４切りだな、おれは
まぁ直感的に(6)をツモってドラとさらば、８をツモってド安めというシナリオが待っていそうだが
基本的にイーペーコ不確定でもリャンメンリャンメンの最高形で
うまくいけばドラくっつくみたいなイーシャンテンは好きだな
この形だと７切りのメリットは現実的には３面待ちになるということだけ
(３色まで見るのはあまりにも素人)
イーシャンテンで３面待ちのもとができたとしても、
３面のほうに入って、テンパイはリャンメンということになる可能性が非常に高い
というか、ぶっちゃけそうだろ、と自分の中で思ってるので
ノータイムで４切りだな、おれは
まぁ直感的に(6)をツモってドラとさらば、８をツモってド安めというシナリオが待っていそうだが
基本的にイーペーコ不確定でもリャンメンリャンメンの最高形で
うまくいけばドラくっつくみたいなイーシャンテンは好きだな
この形だと７切りのメリットは現実的には３面待ちになるということだけ
(３色まで見るのはあまりにも素人)
イーシャンテンで３面待ちのもとができたとしても、
３面のほうに入って、テンパイはリャンメンということになる可能性が非常に高い
というか、ぶっちゃけそうだろ、と自分の中で思ってるので
867 ：bloom：03/02/10 09:16 ID:mXmHIfxj
868 ： ：03/02/10 09:57 ID:ueh8zMZn
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/JHDCR?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/JPCKS?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/JPMVS?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/CHKGK?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/FSJPN?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/HDPNJ?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/JPCKS?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/JPMVS?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/CHKGK?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/FSJPN?count=10
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/HDPNJ?count=10
誰も触れていないみたいだけど、
456677
このかたちから7をきると裏ドラの期待値が上がる
456677
このかたちから7をきると裏ドラの期待値が上がる
>>869
激しくｶﾞｲｼｭﾂですが、なにか？
激しくｶﾞｲｼｭﾂですが、なにか？
ところでちっぱん氏は
一二三九九（２４５）２４５６６７ ドラ（２）
から２を切るといっておられるが・・・これは（２）で
いいんじゃないか？他の方はどう打つの？
ポイントとしては（２）を切って（３）をツモってもテンパイだが
２を切って３をツモったらテンパイではないということ。
（２）を残した場合、あがり点の期待値は２５０７点
３を先に引く確率は２１％
５０７点のために２割のテンパイ逃し・・・ダメでしょ？
もしかして（２）をすばり引くことを考えているのでしょうか？
確率上１３％ありますが、残念ながらまだテンパイ形にならない
ことも考えにいれてやっぱり打（２）が優勢とみますが。
>>862
付け加えます。打７ののちツモ九の場合、打４よりも
受け入れが４枚多いです。まぁ裏目への対処ですよね。
一二三九九（２４５）２４５６６７ ドラ（２）
から２を切るといっておられるが・・・これは（２）で
いいんじゃないか？他の方はどう打つの？
ポイントとしては（２）を切って（３）をツモってもテンパイだが
２を切って３をツモったらテンパイではないということ。
（２）を残した場合、あがり点の期待値は２５０７点
３を先に引く確率は２１％
５０７点のために２割のテンパイ逃し・・・ダメでしょ？
もしかして（２）をすばり引くことを考えているのでしょうか？
確率上１３％ありますが、残念ながらまだテンパイ形にならない
ことも考えにいれてやっぱり打（２）が優勢とみますが。
>>862
付け加えます。打７ののちツモ九の場合、打４よりも
受け入れが４枚多いです。まぁ裏目への対処ですよね。
873 ：焼き鳥名無しさん：03/02/10 16:53 ID:go0o8FMl
>>871
それが、何順目か分らないが（もちろん持点・順位も）すでに４を外してる
事を考えると、高打点が必要でないと考えられる。
スピード重視なら（２）切りじゃないかな？
ただ、その場合は４，７を切る前に（２）を外してるが･･･
何回も皆が言ってるが、議論の分かれ目は場の状況が明確にされていない事
が一番の原因だと思う。
それが、何順目か分らないが（もちろん持点・順位も）すでに４を外してる
事を考えると、高打点が必要でないと考えられる。
スピード重視なら（２）切りじゃないかな？
ただ、その場合は４，７を切る前に（２）を外してるが･･･
何回も皆が言ってるが、議論の分かれ目は場の状況が明確にされていない事
が一番の原因だと思う。
×順目
○巡目
○巡目
34567の上がり点を１と仮定して上がり点×待ち牌の数で計算すると
56677 (３×２)＋(４×１)＝１０
34567 １１×１＝１１
45667 ７×１＝７
よって、聴牌する前に75%以上の確率で3を引けないなら4切りの方が勝る
と思うんですけど、この計算はどこか間違ってますか？
56677 (３×２)＋(４×１)＝１０
34567 １１×１＝１１
45667 ７×１＝７
よって、聴牌する前に75%以上の確率で3を引けないなら4切りの方が勝る
と思うんですけど、この計算はどこか間違ってますか？
879 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 04:05 ID:br3ParqD
>>876
テンパイするまでの手順（効率）を見逃してます。
>>879
ご理解ありがとう（＾＾；
少数派であっても問題ないんですけどね。
多数派が必ずしも正解とは思っていないので。
・・・強がりに聞こえてしまいそうなんで少し付け加えます。
技術的な問題で、明らかにこうしたほうがよい、
という手順はありますよね。おそらく大多数の人が
そういう手順を踏めるでしょう（踏めるようになっていくし）。
打牌の選択の有利差が微妙になればなるほど
個人差が出てきます。おのおのがある程度自信を持って
打牌するわけですからどれにも一分の真理が含まれていると
思います。しかし煮詰めればこの微妙な差こそが
勝ち負けを決めるポイントかと、そう考えています。
私自身が負けてるっていうならもとより意見なんか出しません（笑）
まぁ騙されたと思って似たような局面でイーペーコーを
嫌ってみてください。結果は財布にはね返ってきますよ。
イヤラシイ言い方ですがそっと独り言・・
「勝ってる奴って実際ごく少数なんだよねｗ」
テンパイするまでの手順（効率）を見逃してます。
>>879
ご理解ありがとう（＾＾；
少数派であっても問題ないんですけどね。
多数派が必ずしも正解とは思っていないので。
・・・強がりに聞こえてしまいそうなんで少し付け加えます。
技術的な問題で、明らかにこうしたほうがよい、
という手順はありますよね。おそらく大多数の人が
そういう手順を踏めるでしょう（踏めるようになっていくし）。
打牌の選択の有利差が微妙になればなるほど
個人差が出てきます。おのおのがある程度自信を持って
打牌するわけですからどれにも一分の真理が含まれていると
思います。しかし煮詰めればこの微妙な差こそが
勝ち負けを決めるポイントかと、そう考えています。
私自身が負けてるっていうならもとより意見なんか出しません（笑）
まぁ騙されたと思って似たような局面でイーペーコーを
嫌ってみてください。結果は財布にはね返ってきますよ。
イヤラシイ言い方ですがそっと独り言・・
「勝ってる奴って実際ごく少数なんだよねｗ」
881 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 04:38 ID:br3ParqD
>>710
全くもってその通り
麻雀においては多数派が正解で少数派が間違いということは全くない
あなたがその打ち筋で勝てるなら良いでしょう
＞まぁ騙されたと思って似たような局面でイーペーコーを
＞嫌ってみてください。結果は財布にはね返ってきますよ。
すでに何人もの人が書いているように、そのときの状況次第で
７切りに行く人も多いと思います
それを考えれば、結局イーペーコを嫌わざるを得ない局面、
是が非でもイーペーコが欲しい局面、いろいろあると思います
したがって、このような牌姿で７切りをすることが
財布に跳ね返ることに直結するというのは言いすぎだと思います
全くもってその通り
麻雀においては多数派が正解で少数派が間違いということは全くない
あなたがその打ち筋で勝てるなら良いでしょう
＞まぁ騙されたと思って似たような局面でイーペーコーを
＞嫌ってみてください。結果は財布にはね返ってきますよ。
すでに何人もの人が書いているように、そのときの状況次第で
７切りに行く人も多いと思います
それを考えれば、結局イーペーコを嫌わざるを得ない局面、
是が非でもイーペーコが欲しい局面、いろいろあると思います
したがって、このような牌姿で７切りをすることが
財布に跳ね返ることに直結するというのは言いすぎだと思います
煮えきってきたので新ネタ提供です
東１局 南家 持ち点は25000均一
4巡目
三四五五五六(５５赤６８)５５７８ ツモったのは８
ドラは(８)とカンドラの８
何切りますか？
東１局 南家 持ち点は25000均一
4巡目
三四五五五六(５５赤６８)５５７８ ツモったのは８
ドラは(８)とカンドラの８
何切りますか？
多牌
８P
>>710の言うとおりにしたら５ひいた
財布も空っぽになった
財布も空っぽになった
887 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 10:46 ID:/HMWy15d
>>886
騙される奴が悪い
騙される奴が悪い
888 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 11:41 ID:???
今勝ってるかどうかと、自分の手順が完璧かどうかとは
全く関係ないと思うんだが。
自分の手順は正解だ、なぜなら勝っているからだ。
それが数理的には証明できなくても、どれだけ少数派でも。
こう思えるメンタルの強さがその強さを支えているのかも
しれないね。しかし少なくともそれ以上の成長は無い。
今回の討論で、少なくとも数理的に追及することで自分の選択
の裏付けができた点では実りがあった。７切りのメリットに
関しては真新しい発見は無かったし、私の今後の選択は変わら
ないなあ。
ひとつだけ、「何切る」を数理的・確率的に考える場合の考え方を。
「裏目のマイナスは計算に入れる必要は無い」
なぜなら、ある選択をした時点で、受け入れを拒否した牌は、４枚
目の字牌と同じ扱いになるから。これを計算に入れようとすると錯覚
に陥りやすい。
全く関係ないと思うんだが。
自分の手順は正解だ、なぜなら勝っているからだ。
それが数理的には証明できなくても、どれだけ少数派でも。
こう思えるメンタルの強さがその強さを支えているのかも
しれないね。しかし少なくともそれ以上の成長は無い。
今回の討論で、少なくとも数理的に追及することで自分の選択
の裏付けができた点では実りがあった。７切りのメリットに
関しては真新しい発見は無かったし、私の今後の選択は変わら
ないなあ。
ひとつだけ、「何切る」を数理的・確率的に考える場合の考え方を。
「裏目のマイナスは計算に入れる必要は無い」
なぜなら、ある選択をした時点で、受け入れを拒否した牌は、４枚
目の字牌と同じ扱いになるから。これを計算に入れようとすると錯覚
に陥りやすい。
っていうか「裏目を考慮に入れて評価するのは難しい」んだろ
ちっぱんは実戦で
一三三九九（４）２３４７８８東白
なら８切るよね？
一三三九九（４）２３４７８８東白
なら８切るよね？
>>890
チャンタは遠いぞ・・・
チャンタは遠いぞ・・・
ちっぱんは、それほど麻雀うまくないのに群がる香具師がいるのは何故ですか？
894 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 12:39 ID:???
裏目の評価に関する考察は
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl04.htm
「難しい」ではなく、「意味が無い」
有効牌以外の牌は、全て同じ「不要牌」である。
「こっちを切っていれば使えていた牌」も、「４枚目の字牌」も、
不要牌であることには変わりがない。したがって、有効牌の枚数
と打点で評価すればよい。
>>890
赤無し・ドラ持たずなら８切り。
九がドラで散家なら東切り。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl04.htm
「難しい」ではなく、「意味が無い」
有効牌以外の牌は、全て同じ「不要牌」である。
「こっちを切っていれば使えていた牌」も、「４枚目の字牌」も、
不要牌であることには変わりがない。したがって、有効牌の枚数
と打点で評価すればよい。
>>890
赤無し・ドラ持たずなら８切り。
九がドラで散家なら東切り。
895 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 12:40 ID:???
いや、かなりうまいですよ、私。
どこらへんがうまくないように見えますかね。
どこらへんがうまくないように見えますかね。
先に69引く方が確率高いし無駄
ちっぱんが電波発生し始めた原因は？
898 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 12:44 ID:???
一三三九九（４）２３４７８８東白
これが配牌だとする。
マンズで１メンツ＋頭、ソウズで２メンツ。
あとひとつは(4)のくっつきか東、白の重なりに求める。
７８８から８を引くより、東・白が重なる確率のほうがはるかに
高く、役の付加がある。
よって、８切り。最終的に６－９待ちになる可能性は低いし、出ア
ガリを期待した先切りではない。
これが配牌だとする。
マンズで１メンツ＋頭、ソウズで２メンツ。
あとひとつは(4)のくっつきか東、白の重なりに求める。
７８８から８を引くより、東・白が重なる確率のほうがはるかに
高く、役の付加がある。
よって、８切り。最終的に６－９待ちになる可能性は低いし、出ア
ガリを期待した先切りではない。
>>896
何に対して高いのよ
何に対して高いのよ
数理的に計算してたらそれこそ限界がある
それ以上の成長は無い
何切るの趣旨とは違うが
それ以上の成長は無い
何切るの趣旨とは違うが
せっかく前回数理的・確率的に解いたのに
今回のは
> ７８８から８を引くより、東・白が重なる確率のほうがはるかに
高く、役の付加がある。
と言い
計算しようとしていない
しかも言動に明らかなミス
今回のは
> ７８８から８を引くより、東・白が重なる確率のほうがはるかに
高く、役の付加がある。
と言い
計算しようとしていない
しかも言動に明らかなミス
ちっぱんはアフォ
903 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 12:52 ID:???
>>900
今のところ、数理的な解析を行おうとする人間の能力なり労力に
限界があるのであって、方法論としての限界に達しているわけでは
ない。
数理・論理以外で自説を裏付けようとすれば、結局「自分はこの
打ち方で勝っているから」という根拠しか無くなり、その時点で
自分の打ち方は全て肯定する以外無くなり、すなわち成長する＝
自分の欠点を改める手段が消滅する。
今のところ、数理的な解析を行おうとする人間の能力なり労力に
限界があるのであって、方法論としての限界に達しているわけでは
ない。
数理・論理以外で自説を裏付けようとすれば、結局「自分はこの
打ち方で勝っているから」という根拠しか無くなり、その時点で
自分の打ち方は全て肯定する以外無くなり、すなわち成長する＝
自分の欠点を改める手段が消滅する。
904 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 12:54 ID:???
>>882
マンズをはずすのは問題外として、
普通５切りと行きたい所だが
カンが入っていて「速いリーチ勝負」になる可能性が高いし
自分もそう打つべきなのでここでドラ(8)を離すだろう。
どちらにしても微妙な場面だと思う。
カンが入ってなくてドラが(8)の場合は５で確定なのだが。
マンズをはずすのは問題外として、
普通５切りと行きたい所だが
カンが入っていて「速いリーチ勝負」になる可能性が高いし
自分もそう打つべきなのでここでドラ(8)を離すだろう。
どちらにしても微妙な場面だと思う。
カンが入ってなくてドラが(8)の場合は５で確定なのだが。
字牌を絞ってるだけ
実戦だから
実戦だから
もともと麻雀打ちは電波を発する傾向にある
麻雀プロなんかには、ものすごい電波を出しているものもいる
麻雀プロなんかには、ものすごい電波を出しているものもいる
>>903
負けたら修正すればいいじゃん
負けたら修正すればいいじゃん
>>898
役牌は２枚だけじゃ役つかないし面子にもなってないんだよね
東から東を引いて東東になったとしても
相手が出さなければ８８とツモる確率は一緒
押さえられて出ない事やツモる前に切られる事やモチモチの時も
実戦では多々あるからね
役牌は２枚だけじゃ役つかないし面子にもなってないんだよね
東から東を引いて東東になったとしても
相手が出さなければ８８とツモる確率は一緒
押さえられて出ない事やツモる前に切られる事やモチモチの時も
実戦では多々あるからね
電波発生の初期発見方
１：やけに断定口調が多くなる
２：必死である
１：やけに断定口調が多くなる
２：必死である
912 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:00 ID:???
「絞る」をどう定義するかによるが。
私の認識では、
絞る＝特定の牌を他家に鳴かせないために、その牌を切らずに
手牌の中で利用価値の高い牌を切ること
絞りが必要な局面ってのは、簡単にいえば自分が劣勢に立って
おり、重く遅い手をあがる必要があるとき。
だから、この場合は単に利用価値の低い８を先に切るのであって、
絞っているのではない。
私の認識では、
絞る＝特定の牌を他家に鳴かせないために、その牌を切らずに
手牌の中で利用価値の高い牌を切ること
絞りが必要な局面ってのは、簡単にいえば自分が劣勢に立って
おり、重く遅い手をあがる必要があるとき。
だから、この場合は単に利用価値の低い８を先に切るのであって、
絞っているのではない。
ちっぱんは
残り３枚中２枚引くのと
残り２枚中１枚引くのとで
上のほうが確率が上と思っているのだろうか・・
残り３枚中２枚引くのと
残り２枚中１枚引くのとで
上のほうが確率が上と思っているのだろうか・・
アフォだから、考えてないでしょう
ちっぱんは良くも悪くも数字にこだわりすぎ
>>894のリンク先の「最短のテンパイを逃しては流れを失う」は
普通に問題ありな考え方だと思うけど
そのテンパイへのスピードの差が勝敗を分ける一番の要素だとおれは思うけどね
>>894のリンク先の「最短のテンパイを逃しては流れを失う」は
普通に問題ありな考え方だと思うけど
そのテンパイへのスピードの差が勝敗を分ける一番の要素だとおれは思うけどね
916 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:09 ID:???
Ａ：一三三九九(4)２３４７８東東白
Ｂ：一三三九九(4)２３４７８８８東
このふたつを比較した場合、
・Ａになる確率のほうがはるかに高い
・Ａのほうが価値が高い
っつーことが言いたいわけだ。
Ｂ：一三三九九(4)２３４７８８８東
このふたつを比較した場合、
・Ａになる確率のほうがはるかに高い
・Ａのほうが価値が高い
っつーことが言いたいわけだ。
917 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 13:09 ID:/HMWy15d
>>912は全くの正論だろ。
意味のない煽りはやめようや＞房連中
意味のない煽りはやめようや＞房連中
>>911
３：劣勢になると逃げる
３：劣勢になると逃げる
正論だけ言って、肝心の部分を覆い隠すのがちっぱんの常套手段ですｗ
920 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:11 ID:???
922 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:12 ID:???
>>920
矛盾が出てきたね、そろそろか？
矛盾が出てきたね、そろそろか？
926 ：焼き鳥名無しさん：03/02/11 13:16 ID:a8VxXPrE
ていうか「何切る」の定義を分かってないﾔｼいない？
927 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:16 ID:???
間違ってることを「ここが間違ってる」と指摘されれば
受け入れて修正する用意がある。
「ここが電波だ」と指摘されれば、送信を止める用意もある。
くだらない煽りを無視するだけの耐性もあるのだが、万一、
まともに議論する人がいればそれを無視するのは忍びない。
受け入れて修正する用意がある。
「ここが電波だ」と指摘されれば、送信を止める用意もある。
くだらない煽りを無視するだけの耐性もあるのだが、万一、
まともに議論する人がいればそれを無視するのは忍びない。
付け足し
５枚と６枚の差について
１枚とはいえ受け入れが多いほうが有利であるかのように見えるが
麻雀というものは手が進むにつれて受けが狭くなるのは当然である
シャンテン数が変わらない６枚の受けより
手が進む５枚の受けがいいのは当たり前だ
５枚と６枚の差について
１枚とはいえ受け入れが多いほうが有利であるかのように見えるが
麻雀というものは手が進むにつれて受けが狭くなるのは当然である
シャンテン数が変わらない６枚の受けより
手が進む５枚の受けがいいのは当たり前だ
同じくらいの価値に見えるけど
ちっぱんが必死過ぎて面白いw
例えばﾁｰﾄｲﾂで考えて見ると
残りの枚数（河に出てない）が２枚のＡと
残りの枚数が３枚のＢのどちらかを選択する場合、
どちらも同じくらい山にいそうな牌とすると
普通は残り３枚の方を選ぶよな？
そして残り三枚の方を残してﾘｰﾁしたところ
残り２枚しかない方を一発で持ってきた
これってミス？
残りの枚数（河に出てない）が２枚のＡと
残りの枚数が３枚のＢのどちらかを選択する場合、
どちらも同じくらい山にいそうな牌とすると
普通は残り３枚の方を選ぶよな？
そして残り三枚の方を残してﾘｰﾁしたところ
残り２枚しかない方を一発で持ってきた
これってミス？
>>918
４：他人の言う事を受け入れようとしない
４：他人の言う事を受け入れようとしない
配牌といえど、敵が聴牌している可能性は否定できない
８よりも東や白で張っているの確率の方が低い
よって、白切り
これこそ理にかなった戦法である
８よりも東や白で張っているの確率の方が低い
よって、白切り
これこそ理にかなった戦法である
ちっぱん氏は数理的解析が大好きなようだけど、
確率論や統計学のさわりぐらいは理解しているのかな？
確率論や統計学のさわりぐらいは理解しているのかな？
「実戦で」って書いたじゃん。
ちっぱんが実戦でも確率を優先して東や白を落としていくのか知りたかっただけ。
８を落とすと聞いてほっとした。
ちっぱんが実戦でも確率を優先して東や白を落としていくのか知りたかっただけ。
８を落とすと聞いてほっとした。
938 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:23 ID:???
>>924
ほんまや。私がアフォでした。
Ｂのほうが価値が高いのはなぜ？
>>925
「最短のテンパイを逃しては流れを失う」
一二三九九(2)(4)２２４５６６７
ここから２を切るのは数理的に正しい。
で、結果的に次のツモが九だった。
「しまった、最短のテンパイを逃した」
こういう意味。
ほんまや。私がアフォでした。
Ｂのほうが価値が高いのはなぜ？
>>925
「最短のテンパイを逃しては流れを失う」
一二三九九(2)(4)２２４５６６７
ここから２を切るのは数理的に正しい。
で、結果的に次のツモが九だった。
「しまった、最短のテンパイを逃した」
こういう意味。
>>936
確率の計算により8を落とすらしいからw
確率の計算により8を落とすらしいからw
ちっぱんの電波の種類は何？
チッパソ厨房の前に散る
944 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:30 ID:???
>>938
普通に受けが広いからじゃないの？
普通に受けが広いからじゃないの？
配牌から８を落とすちっぱん帝国の崩壊するスレはここですか？
>>943
それは違うね。よく考えれば分かるよ
それは違うね。よく考えれば分かるよ
＞ちっぱん
これから打牌理由に確率を出さない方がいいと思われ
はっきり言って説得力がないw
これから打牌理由に確率を出さない方がいいと思われ
はっきり言って説得力がないw
三暗・四暗刻が見えてくるかどうか（・∀・）
>>947
よく考えればではなく、おしえてちょうだいよ
よく考えればではなく、おしえてちょうだいよ
そろそろﾁｯﾊﾟｿ得意の名無しで自作援護くるかなﾜｸﾜｸ
>>952
ID出してあからさまにやって欲しいね
ID出してあからさまにやって欲しいね
第一打で８を切っとけば９が出やすくなるんだよボケが！！！！
957 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:36 ID:???
一三三九九(4)２３４７８８８東
と
一三三九九(4)２３４７８東東白
この牌姿の比較だが。手役の付加の可能性から、少なくとも２～４巡目
までの間であれば、後者の方が価値が高いだろう。
ソウズの上メンツの部分は、８をアンコにできなくても、テンパイまでに
６－９をツモれば同じことになる。
と
一三三九九(4)２３４７８東東白
この牌姿の比較だが。手役の付加の可能性から、少なくとも２～４巡目
までの間であれば、後者の方が価値が高いだろう。
ソウズの上メンツの部分は、８をアンコにできなくても、テンパイまでに
６－９をツモれば同じことになる。
>>951
さっきのチートイツで考えれば、３枚残ってる牌で待ったとき裏目は２枚。
これだけ考えると裏目の評価は必要と思うかもしれないけど、２枚残ってる
牌で待ったとき裏目は３枚。結局３枚残ってる牌で待った方がいいことは
分かるでしょｗｗ
さっきのチートイツで考えれば、３枚残ってる牌で待ったとき裏目は２枚。
これだけ考えると裏目の評価は必要と思うかもしれないけど、２枚残ってる
牌で待ったとき裏目は３枚。結局３枚残ってる牌で待った方がいいことは
分かるでしょｗｗ
経験上からだろ？
確率わからないヤシも多そうだし
麻雀板に確率のお勉強スレだれかたてれ
麻雀板に確率のお勉強スレだれかたてれ
そろそろ私の出番でしょうか？
ちっぱんの中学時代の数学の教師がマズかったんだろう
チパンは悪くないよ（・Ａ・）
チパンは悪くないよ（・Ａ・）
966 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:42 ID:???
まあ、ちょっと黙って君たちの意見ってのを聞くか
>>959
なんだ、きみこそ何にもわかってないのね
チートイの例ならそれで正解だよ
ってか、チートイに確率論を導入したらそれしか頼りがない
でもね、数理的評価方法は
ちっぱんのよくやる「期待値による評価」だけではないんだよね
期待値による評価ではちっぱんの言うとおり、
結果的にうらめとなる牌も明らかな不要牌も等価な不要牌として仮定しないと
評価できないんだよ
そこに問題があるといいたいわけ
なんだ、きみこそ何にもわかってないのね
チートイの例ならそれで正解だよ
ってか、チートイに確率論を導入したらそれしか頼りがない
でもね、数理的評価方法は
ちっぱんのよくやる「期待値による評価」だけではないんだよね
期待値による評価ではちっぱんの言うとおり、
結果的にうらめとなる牌も明らかな不要牌も等価な不要牌として仮定しないと
評価できないんだよ
そこに問題があるといいたいわけ
受け入れる用意ﾏﾀﾞ～?
ここは何切るスレで、ちょっとすれ違いの議論になりそうなので
↓のスレに移動してくらさいＹＯ！
牌効率は俺に聞け
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029505972/
↓のスレに移動してくらさいＹＯ！
牌効率は俺に聞け
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029505972/
ちっぱんの確率論まだ～～？
間違ってるってヤシが正しい例もってくるのが先だろ
議論を有利にするめるコツ
相手のミスを見つけたら議論がそこに集中するように誘導する
この時はまだ具体的に指摘しては駄目
相手が熱くなった頃を見計らって指摘する
そうすると相手はもう何も反論できなくなる
相手のミスを見つけたら議論がそこに集中するように誘導する
この時はまだ具体的に指摘しては駄目
相手が熱くなった頃を見計らって指摘する
そうすると相手はもう何も反論できなくなる
978 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 13:55 ID:???
開局南家１巡目
一三三九九(4)２３４７８８東白 ドラ西
何切る？
私の答え、８切り。
理由：８アンコの牌姿よりも、字牌が重なったほうがいいから。
これに対するまともな反論を求む。
一三三九九(4)２３４７８８東白 ドラ西
何切る？
私の答え、８切り。
理由：８アンコの牌姿よりも、字牌が重なったほうがいいから。
これに対するまともな反論を求む。
>>962
>>969
>>971
たてるの？
たてるならどのスレタイ？
>>1には
このスレは麻雀板住人のためのお勉強スレです
問題を持って来るもよし、議論するもよし
自由に使って下さい
出題者へ
一週間たって正解者がいなかった場合は出来れば正解を書いて下さい
みたいな感じでどう？
>>969
>>971
たてるの？
たてるならどのスレタイ？
>>1には
このスレは麻雀板住人のためのお勉強スレです
問題を持って来るもよし、議論するもよし
自由に使って下さい
出題者へ
一週間たって正解者がいなかった場合は出来れば正解を書いて下さい
みたいな感じでどう？
>>978
経緯を無視して蒸し返す
経緯を無視して蒸し返す
>>970のスレでいいんじゃないかな？
ちっぱんのためだけにしょうもないレベルのスレ立てて意味あるの？
ちっぱんのためだけにしょうもないレベルのスレ立てて意味あるの？
＞理由：８アンコの牌姿よりも、字牌が重なったほうがいいから。
どちて、８アンコの牌姿より、字牌が重なったほうがいいの？
どちて、８アンコの牌姿より、字牌が重なったほうがいいの？
>>973
うーん
それはめんどくさい
ってか、おれは、期待値による評価方法が糞だといってるわけじゃない
おれも期待値で考えることはよくある
問題は、うらめの考慮を入れてないことだといいたいだけなのだよ
それを「期待値による評価は絶対的だ」と勘違いしている人がいるので
そこの点を指摘したかっただけ
統計学的には第一種の誤り、第二種の誤りの話になるわけだが
うーん
それはめんどくさい
ってか、おれは、期待値による評価方法が糞だといってるわけじゃない
おれも期待値で考えることはよくある
問題は、うらめの考慮を入れてないことだといいたいだけなのだよ
それを「期待値による評価は絶対的だ」と勘違いしている人がいるので
そこの点を指摘したかっただけ
統計学的には第一種の誤り、第二種の誤りの話になるわけだが
>>971でいいと思うよ
スレたてよろしく
スレたてよろしく
895 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk [sage] 投稿日：03/02/11 12:40 ID:???
いや、かなりうまいですよ、私。
どこらへんがうまくないように見えますかね。
こんなに麻雀うまい人が可哀想？
いや、かなりうまいですよ、私。
どこらへんがうまくないように見えますかね。
こんなに麻雀うまい人が可哀想？
「な」がぬけた
やるんなら検索しやすいスレタイにしろよ馬鹿ども
スレッド間に合わなかったら一時、初心者質問スレか
>>970のスレに移動
>>970のスレに移動
何切るの次スレも必要でし
995 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/02/11 14:15 ID:???
Ａ：一三三九九(4)２３４７８８８東
Ｂ：一三三九九(4)２３４７８８東東
Ｃ：一三三九九(4)２３４７８東東白
それぞれの牌姿になる枚数は、
Ａ：２ Ｂ：３ Ｃ：６
ＡとＢ＆Ｃの比較
Ａは東切りでリーチのみ1300のリャンシャンテン
Ｂ、Ｃは(4)切りで字牌役絡みのリャンシャンテン
シャンテン数が同じで、Ｂ＆Ｃは４メンツが確定していて
役があるので、Ｂ＆Ｃのほうが価値がある。
Ｂ：一三三九九(4)２３４７８８東東
Ｃ：一三三九九(4)２３４７８東東白
それぞれの牌姿になる枚数は、
Ａ：２ Ｂ：３ Ｃ：６
ＡとＢ＆Ｃの比較
Ａは東切りでリーチのみ1300のリャンシャンテン
Ｂ、Ｃは(4)切りで字牌役絡みのリャンシャンテン
シャンテン数が同じで、Ｂ＆Ｃは４メンツが確定していて
役があるので、Ｂ＆Ｃのほうが価値がある。
1000get?
>>995
(4)の利用価値が無くなるから×
(4)の利用価値が無くなるから×
>>995
必死だな
必死だな
1000
10000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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