｢流れ｣は利用できるのか？ part4

>>867
赤入りにんる→赤入りになる

あぁ恥ずかしい・・

>867
概ね伝わってますかね。流れ的な入力情報が現況解析なのか過去事象解析
なのかを明確にして先の議論を進めましょう。

以下はスレと無関係。私の雀力レベルの話であるので興味ない人は
読み飛ばして下さい。＞861の問題に関して6順目のあの形を準最終形とせず
まだまだ伸ばしていくことを視野に入れるなら、（８）切りではなくて
むしろ（４）切りではないのでしょうか？自分にはあれはほぼ完成形に
映るので四を切ってしまいますが。（８）は三色に決め打った時にもっとも
伸びが良い形であることは理解出来ますが、戦術的には効率が悪く見えます。

＞866 タコって私？だったら勘弁して下さい。私の力はそんなもんです。

訂正。伸ばす（＝上がり易さを重視）なら（４）ではなく八ですね。

自分も四切りますね。
それが最も期待できる。

あがる事が重要なら八切り。
高い手が必要なら(8)切り。
問題の状況なら、四を切ります。

ただ、四切りや(8)切りは赤が裏目になるんだよね。
祝儀の大きさで打ち方は変えないとだめなんだよね。

余談のつもりが続いたのでもう少しコメントを。
四切りで五を引いたときと（８）切りで（５）を
引いたときを比較してみると、前者はフリテン受けか
変化のなくなったカンチャン固定の選択を迫られるのに対して
後者はリャンメンへの変化としてもよし、ツモ切ってもよしと
有利な選択が残る。（４）引きのテンパイが取れないことが
唯一のデメリットだが、カン七のタンヤオイーペーコー
にそんなに魅力を感じないのでもし引いても問題なしと考える。
受け入れの広い良形は多少せばめても融通が効くが
受け入れの狭い悪形はなるだけ広くしておかないと致命的になる。
とまぁこんな感じでしょうか・・・
ちなみに流れ論的な感覚でもう少し付け加えると
こういった手役が絡んだ形で、手順ミスにより「最高形」を
仕上げ損なうのは致命的だと考えています。もちろん色んな
パターンがあるので一概には言えませんが・・。

私は、問題の状況は打たないことが重要として、
赤入りなら八切り、赤なしなら四切りです。

どうやっても良い待ちにならない上、受け入れもよろしくないので、
とにかく一鳴きで、相手より先にテンパイを取ります。
相手の仕掛けには無理に押しません。
面前で入り、仕掛けがなければ即リーチです。

・・・アリアリですよね？

それが流れを信じる人の打ち方なんでしょうね。
多分、流れを信じない人（少なくとも自分は）
正しいと思われる選択を選んだ時に「最高形」を逃してもまったく気にしません。
四切りの後、数巡後に(4)をつもってきて(6)切りテンパイをとります。
その数巡後、(7)をつもってくると結果三色を逃したことになります。
(8)を切って三色確定の形にしておけば、その逃しはありえません。
しかし、それはただの結果の１つであり、流れ否定する人は恐らくみな意に介しません。

そろそろ次スレの話をしましょう
500KBも近いですから

うまく書けるかわかりませんがこんな風に考えて対局してる
ってのを実況してみたいと思います。３ヶ月前に実際にあった
対局ですが何分牌符すら残ってないので細かいところは
覚えていませんが・・まぁ雰囲気をつかんで頂く程度ということで。

リーグ戦　南１局　ドラ３　北家４６０００持ちトップ目
赤１枚ずつ、東南戦アリアリルール　即裏あり

状態から見た順位は
私＞３着目下家親（２万強差）＞２着目上家（１００００強差）
＞ラス目対面（約３万差）　それまで点差どおりの状態だったのに
前局に上家から下家への放銃、ヤミテンだったとはいえ不用意な打牌での
打ち込みだったので状態的には入れ替わっているとみています。
そして私の手牌は４巡目にこんな形、
１１２７８９）北北發發白東南
慎重に門前で進めてもいいですが、上家と私のマッチレース
という展開が前局に流れが変わり、一気に混沌としてきています。
この親番は要警戒、ここで加点されるとこの半荘を持っていかれます。
逆にここで自分が加点できれば楽に半荘を終えることが
できると思われます（残るは状態の悪い人間の親だけだから）。
ギリギリのところであがりがある、と判断して發から仕掛けました。
続けて（１）もポン。（７８９）東南北北　　　（１１１）發發發
下家は（９８）のペンチャンを嫌い、しくじって（７）を
ツモって２巡手の内で止めましたが、私が北をポンして
南を切ったのをみて打（７）。単騎受けと読みきった模様です。
（７）を使いきれないことから下家の筒子の形は（２３４）
もしくは（３４５）、上家が（３）を軸に一面子もっていると
読んでいるので下家にアンコの形は薄いと考えました。
色のバランスから万子が連続形で２面子、索子が１面子
これはあくまで類推、他家も偏った捨て牌になっていないことから
そう読みました（詳しくは河を全部記録してないので・・すいません）

私は北をポンして単騎選択、下家の捨て牌に南、下り調子の上家の
捨て牌に東があります。一瞬迷いましたが東単騎を選択しました。
この時点で「どちらの単騎も山残り、ただし片方は先に他家の
あがりがあるかもしれない」と考えています。
ここに親から打四でリーチが入りました。
索子ならリャンメン、万子なら多門張、もしかしたら
東を押さえての東単騎も数％考えられます。

流れ論的読みから「東もしくは南が河に出るまでは
他家のあがりはない」と考えているので
一発目に裏筋の八をツモ切り。
２巡後親が南をかぶってツモ切り、ここで単騎選択の失敗が
判明、リーチ者が状態上向きの下家であることから
東が河に出る、もしくはツモるまでの間にあたり牌を
つかむことをほぼ確信しました。
次巡のツモは６、私が１枚切っていて親の捨て牌に７があります。
この直前に対面が通っていない２をツモ切り、対面は守備型の
打ち手であることから手の内で３が暗刻、そのうえ現物待ちをしてる
と考えられ、四、八が通ったことから７待ちが本命。
３、６の筋は合計６枚見えたことになり、展開からいっても
９割方あたり牌であると読みました。６のフリテン単騎に
受けかえてもいいですが、６は残り１枚しかなく対面に
あたると思われる７をもってきたときに使い切れることを
考えて（７８９）落としにかかりました。数％残っている
東単騎も押さえる必要があるということもあります。

その後すぐに東をツモり、ますます６が当ることを確信。
上家がツモ切った７が読みどおり対面のドラの３が暗刻の
手牌に刺さってこの局は終了。後から確認したところ
親のリーチは３，６待ちでした。

数理的な読みだけでも同じ結果になるのでしょうが
流れを意識することで確信を深めているという事例です。
あくまで思考パターンの一例ですので
細かいところの検証は申し訳ないが実験したときに
ってことで。長々と失礼しました。

>>874
（４）をつもってくることや（７）を捉え損なうことよりも
五を捉えそこなうことが致命的だと考えます。
んーどういったら言いかな・・。
手役に沿った打（８）での捉えそこないと
手役に沿わない打四での捉えそこないとは意味が違う
ということなんですが・・

だから、自分はその事をまったく気にしないと言っているんですよ。
手役は期待値をあがるための手段にすぎず、
そもそも手役に沿うという概念自体もっていない。

あの例でも、三色が３ハン役だったり、タンヤオ以外の役がつかない形なら
(8)を切るけど、それは手役を求めるのではなく、単にその方が期待値が高い、それだけの話。

>元251さん、ご苦労様です。面白かったです。
自分は869にて期待値計算に過去事象を組み込むことが流れ派と
定義しましたが、251さんの文を読んで修正追加します。
「期待値計算に過去事象を組み込むこと＋将来展開を管理すること」

流れをどこで利用したのかちょっと判りづらい文でした。が、色んな
事を考えている様は良く伝わりました。私には（結果的に）失敗の原因が
２つあるように思えます。１つは勝負相手と思っている親の現物（南）で
待たなかったこと。もう１つはあの手で３つポンをしたこと。３対子の
うち鳴いてもよいのは２つ目までだと思います。あとひと面子は別に作る
方が普通でしょう。３つ目は捕まえるべき牌ではないでしょうか？そうで
なければスルーしたいところではないでしょうか。

ところで、五を捉えそこなうことが致命的とされる理由は手役に沿わないから
との説明です。手役を狙うことと流れの関係って教えて貰えませんか？

そろそろ次ｽﾚの用意をしないと500KB超えちゃうよ
現在478KB

>>881
まず「手役に沿う」について私見を述べます。
偶発的な役ではなく、三色のような計算できる手役が見える
手牌がきたとき、ちゃんと仕上げれば８０００点だったものを
２６００や１３００であがってしまう、これは状態の上では
５４００もしくは６７００点の「失点をした」という判断
をします。これも流れ論的な指標です。もう一つ、
こういう手牌で仮に上家から４枚目の（７）が出ても
私は鳴きません。というのは
「手役が見える手牌」に対して「手役にそぐわないツモ」を
しているということでかなりの悪状態を意味しているという
認識をするからです。その後門前でテンパイを組めるようなら
まだマシ（ツモの来方でもう少し細かく分かれます）テンパイ
すらしないようなら次局から要注意、となります。

先ほどの長文の中の私の手筋へのコメントどうもです（＾＾；
記してなかったですが筒子の中ほどの牌を１枚もツモって
ないんですよ。で、滅多にしない三副露となってしまったんですね。
付け加えるとしたら完成面子が３枚とも親の安全牌であることも
思い切って仕掛けれた理由の一つになっています。
確かに中ほどの牌を１枚でも持ってきていたら３つ目の副露は
しないでしょうね。よほどの理由がない限り。

次スレ誘導とかが出来なくなるから
次スレたつまで長文禁止した方がいいかも

テンプレ候補提案：もう次スレ建てないと駄目なの？

このスレで議論する「流れ」についての注意点。
・半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係。
・「牌山の偏り（確率上のゆらぎ）＝流れ」ではない。
・「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
・流れの善し悪しを持ち点・上がりの有無などだけで単純に決めつけない。

・「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て
経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。
・「元となる公開非公開情報の次元は同じもの」であり、公開情
報から非公開情報を導く上では否定派と同様に個人差や情報の価
値観に違いがあることを前提としています。
・そして、公開非公開情報と仮定義から導いた情報（流れの構成
要素）に文字通り流動性（つまり関連性・連続性）を持たせたものを「流れ」と称します。

※捨てハンドルでもいいので付けて、自分の立場を明らかにすること。
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
※叩くな、煽るな、反応するな！荒らし、厨房は徹底放置。
※必ずsage進行で。

↑のテンプレ候補に付記させるべき点がありましたら言って下さい。
元251さんが流れを使った考え方の話を出してきたので
次スレに引用して少し話してみたいですね。

うまいこと表現できるもんですねー！
ほんまに感心しました。
宜しくお願いいたします。

トリップつけるってのも加えるべき？

＞元251
さぞかし麻雀に自信があるんでしょうな
>>867
受けを少なくして無理矢理ヤミマン作るより
赤でもツモってカンチャン５２００のほうがフリーでは圧倒的に期待できるんですわ
競技じゃどうか知らないが君の答えはフリーだということなので
その打ち方は大間違いですな
>>877
それがどうしたの？というような説明を長々とご苦労様でした
「流れ論的～あがりはない」
と言われても全く根拠がないんだよね
根拠も方法論もないんじゃ人に説明する事が出来ないのは知ってるよね
ちゃんと小学校通ったんだから
だんだん電波臭がただよってきたと思うのは俺だけでしょうか？

ヤミマンに該当するページが見つかりませんでした。
"ヤミマン"を含むページは見つかりませんでした｡
検索のヒント

- キーワードに誤字･脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

どっちが電波だか・・

>>888
何を勘違いしてるかわかりませんが（８）以外に
赤（５）、赤五、イーペーコーの七、三色を全て受け入れ可能な
打牌があるなら教えてくださいな。
それとも・・・もしかして赤五を忘れちゃったかな？
初心者にありがちです。よく考えてみましょうね。
打（８）でも赤（５）は使えますよ。
フリテンにもなんにもなってないでしょ？
打八は有効です。受け入れの広さ、次の変化も構想に
入れれますから。しかし・・
＞赤でもツモってカンチャン５２００
ということは打四ですか？よっぽどカン七に自信があるんですね。
残念ながらどこに圧倒的な期待があるのかさっぱり根拠が見えませんが。

私の長文を電波と判断するならご自由に。
問題はある程度の再現性をもった方法論として使用している人が
いる、というところでこのスレッドがあるわけで
＞公開非公開情報と仮定義から導いた情報（流れの構成要素）に文字通り
＞流動性（つまり関連性・連続性）を持たせたものを「流れ」と称します。
をよく読んでからレスしてくださいね。
ちなみにあらかじめ「雰囲気をつかんで頂く程度」と
書いたはずです。その場で持っていた非公開情報を
ここで書ききれないから（もちろん細かいとこは忘れてるし）
という意味でお断りを入れさせてもらったんですが
意味が通じてないようならすいませんね。
まぁ続きは次スレッドでお会いしましょう。
もちろん電波と信じて無視して頂いても結構ですけどね。

申し訳ない・・またageってなってた。なんでだろ？

890 名前：元251 ◆zaAcqFisbQ ：[age] 投稿日：03/01/28 22:07 ID:???

あげんなﾊｹﾞ

>>891
長文は次スレで。

だからすまんて・・

ハゲではないが

１ｽﾚｯﾄﾞに書ける容量は500KBで
500KB行くと書けなくなる
長文やリンクを書くと容量を食う
次ｽﾚ誘導はこのｽﾚに書かないと駄目

だから長文書かないでくれ

長文一回でだいたい1.5KB
現在484KB

>>885

>>885
トリップの事を書いたら完璧
たててくれ

>>885
あと前スレリンクも

>>888
雑魚は消えろ

前スレ

｢流れ｣は利用できるのか？ part4
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1042179952/

過去スレ

麻雀には流れがあるか
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003073228/
麻雀に流れはあるか　その2
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/
麻雀には流れがあるかﾘｬﾝﾍﾟｰｺ
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/
以上２ちゃん用ブラウザで取得可能。通常ブラウザは駄目。

麻雀には流れがあるか　三盃口
ttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/
おそらくDAT落ち。そのうち２ちゃん用ブラウザで取得できるかも。

麻雀に流れはあるのか？　Part３歳
ttp://gamble.2ch.net/mj/kako/1026/10269/1026966489.html

関連スレ

「流れ」についての実験結果報告
ttp://gamble.2ch.net/mj/kako/1028/10287/1028777489.html
麻雀に流れはあるのか（理系全般）
ttp://ebi.2ch.net/rikei/kako/1013/10139/1013956455.html

>>888
一部の人をのぞけば誰もが電波だと思ってるので、人が減っていっては新参者が現れるという
ループを繰り返しているのです。
だから電波を相手にするのを楽しむのか、見限るのかを早々と決めるが良いかと。

このスレで議論する「流れ」についての注意点。
・半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係。
・「牌山の偏り（確率上のゆらぎ）＝流れ」ではない。
・「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
・流れの善し悪しを持ち点・上がりの有無などだけで単純に決めつけない。

以下は Kc による提言であり、
他者の意見とは異なる可能性がまだあります。
・「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て
経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。
・「元となる公開非公開情報の次元は同じもの」であり、公開情
報から非公開情報を導く上では否定派と同様に個人差や情報の価
値観に違いがあることを前提としています。
・そして、公開非公開情報と仮定義から導いた情報（流れの構成
要素）に文字通り流動性（つまり関連性・連続性）を持たせたも
のを「流れ」と称します。

※捨てハンドルでもいいので付けて、自分の立場を明らかにする
こと。トリップ(名前の後に半角#＋password)も使用しよう。
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
※叩くな、煽るな、反応するな！荒らし、厨房は徹底放置。
※必ずsage進行で。

>>902
なんか同意ｗ

９０３で立ててきます。

成功

「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50

＞905、906 お疲れ様です

＞902
きっと私も一過性の電波の一人なんですねと．．．

>>906
Ｚ。

>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000

>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000

>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000
>>1-1000

「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50

「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50

「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50

これで書けなくなった
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50
「流れ」は利用できるのか？　ｐａｒｔ5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/l50