完先・アリアリ正閏論

一翻縛りの趣旨はリーチの普及と敵手推理の基準の設定にある。
故に我我　国士無双会は完先を持って正当のリーチ麻雀とする。
片和り、食いタンの類はリーチ麻雀の看板を降ろし、
「バック麻雀」「食いタン麻雀」と称するべきであると、
我我は主張する。

せいじゅん 1 【正▼閏】

-------------------------------------------------------------------------

(1)正統とそうでない系統。正統と閏統。
「南北朝―論」


(2)平年と閏年(うるうどし)。


あと、勝手に主張すればぁ？>>1

あの電波HPの･･･

だれか>>1がいいたいことを要約してくれ。
俺にはわからん

>>1はこのようなデムパ

私ごとき者が山崎先生について論ずることは不敬の至りですが、
職場で気になることがありました。
私は教材販売の会社に勤務していますが、飲み会で私が芸能やスポーツに暗いことに不審をいだいた専務から私が知っている有名人（政財界除く）
について問われました。このとき、山崎一夫先生のことを専務しか知りませんでした。
他日。「子供落とし」（生徒＝顧客の子弟に親しみをもたせ顧客との交渉を有利ならしめる技術、教材販売の術語）について論じたとき、「ゴマキ」なる
人物の引退を私が知らないことに、同僚や上司は驚きました。
私もまた、山崎先生より「ゴマキ」氏が有名であったことに驚きました。しかし教材販売という特殊な事業の中でのことであると考えていたのですが
２ちゃんねるの掲示板にこのことを書いたところ
麻雀がマイナーだから山崎先生が世人に知られていないのは当然である、
私が「ゴマキ」を知らないことが問題であるなどの指摘がありました。
後日「ゴマキ」氏がモーニング娘の成員であったことを同僚から聞きました。
モーニング娘の名とそれが有力な芸能グループであることは私も知っています。しかしその一介の成員が山崎先生よりも重要でしょうか？あるいは「ゴマキ」氏はモーニング娘の首領かなにかだったのですか？
山崎先生は麻雀のみならずギャンブル全般の権威であらせられ、メインカルチャーの代表者であった故丸山真男氏に比肩する名声と文化的地位をおもちだと
私は信じていますが、これについて芸能、社会学、統計学について明るい方の御意見をお願いします。
最後にわたべさんに弁明いたしますが、この投稿は「ゴマキ」氏を誹謗するなんらの意図をも有していないことを私の名誉にかけて言明します。

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　〔＾＾〕
　　　　　 　　 　 　 　 _,（　´Д｀）⌒ i　 |
　　　　　　　　　　（⌒　ー　　一 ｒ.、!　 〉
　　　　　　　　　　 ヽ弋 ｡ 人 ｡　ｲ（` ｰ'
　　　　　　　　　　　〔勿＼　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ）　 ｒ⌒丶 ）　　ﾄﾞｶ
　　　　　ﾄﾞｶ　　　ﾄﾞｶ　　／　　 !　　|'´
　　　　　　　ﾄﾞｶ　　　 ／　　 ／|　　|‖　ﾄﾞｶ
　 　 　 　　　　　　　（ 　 　く　　!　 ||‖　 ﾄﾞｶ
　 　 　 　 　 　ﾄﾞｶ 　 ＼　　i 　 | ‖|‖|
　　　　　　　　　　　　,__>　 ヽヽ从/∧∧
　　　　　　　　　　　　⊂⌒ヽ从/ つ ﾟдﾟ）　←>>1

あまりにもイタ過ぎるので、
―――――――――――――――――終了――――――――――――――――

1の母でございます。
このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
1の母より

忘れた頃にこういった香具師は現れる。
まぁ久々だから相手してやろうｗ
>>1
そしたらおまえさんのあがりってのはすべてにおいてリーチかけるのか？

食いタン無しはやったことないな
ていうか赤有りだと食いタンばっかだよな
後付あると鳴きまくる麻雀になっちゃうよな
まあ楽しみ方は人それぞれか

ず〜〜〜っと気になってたんだが、
完全先付けの人たちって、「ツモのみ」ってアガれないんじゃないのかな？
「門前清摸和」っていうのは、その牌をもってきた瞬間じゃないと確定しないから。
こう考える俺は変なのか？

言葉の使い方にこだわるとは哲学的だ

何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？
http://game.2ch.net/mj/kako/1012/10124/1012480820.html

>>11
漏れもそう思ってた。
ナシナシでやったことないからよくわからないけれど、
11の様な理由で当然あがれないはずだよね。

とりあえず、完先派の人に、俺の疑問に答えてもらいたいです。
誰かお願い。

変

終了

>>16
どこがどう変なのか理論立てて説明してください。
そんなこともできずに人を変だと言わないでください。

隊長！　１は
http://thebbs.jp/mahjong/1025110621.html
から来た真正厨房っぽいです。

>>13
とっても懐かしいスレだ。
今ちまたで完先とほざいてる香具師の殆どは一役しばりにおいて

�@役牌を一鳴きすること
�Aさらしてあがるときは最終的に後付けにならないこと
�Bつもればオーゲー

�@と�Bはまだ許せるが�Aは完先じゃないことを説明してもわからない
香具師が殆ど。>>1もその口だろｗ

多分、>>1は2ch初心者だと思うから、
しばらく来ないんじゃないの？
でも、コイシ、イタイな。

>>18
自分のケータイ番号まで晒してる雀。

初代初代初代初代

厨スレ好きなのでage

11番さん
＞完全先付けの人たちって、「ツモのみ」ってアガれないんじゃないのかな？
＞「門前清摸和」っていうのは、その牌をもってきた瞬間じゃないと確定しないから
ご指摘の通りです。本来は門前清摸和のみであがれません。完先派の私としては
そこを衝かれると苦しい。
関西三麻では特例として認められています
（ルール表にわざわざ書いてあるから店側も本来は前清摸和のみであがれないと
考えている）。
理由は
�@1翻縛りの趣旨に鑑みて門前清摸和をことさら崩す必要を認めない
�A関西ではﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁが禁止されている
�B平和との競合になる形では門前清摸和のみであがれるので、紛らわしい。
ただいずれも決定的理由とはいいがたい。�@は同巡ﾂﾓであがれない事と
矛盾するし、�Aはﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁを認めるか、役無しﾀﾞﾏの仮聴をとらなければ済むこと。
�Bは便宜上の決めに過ぎません。

完先って、ゲームとしての麻雀を楽しむにはいいと思うな。

どういう点で？

>>24
やっぱり本質的には、完先だとツモのみじゃあがれないんですね。
まあ例外が広く浸透してる、と。
あまり納得はできないけど、はぐらかさない、誠意ある返答ありがとうございます。

>>25
ルールを知ってる程度の初心者と卓を囲む時は、完先がいいかも。
出るポン見るチーばっかりだとおもしろくないですからね。
面子が引き締まっていればアリアリでも問題ないですけど。

あげとこうか。
基地害総裁に栄光あれ！

基地害総裁に勝利あれ！
破廉恥総統に祝福あれ！
倒辺木総統に栄光あれ！

>>24=1
だったら完全先付けなしなんて名乗るな！
それと機種依存文字を使うな！

30さん
＞だったら完全先付けなしなんて名乗るな！
＞それと機種依存文字を使うな！
ごもっともです。
ただツモのみを認める説も一理はあると思います。
それと、牌譜に用いる数字を丸で囲んだ記号に対応しない機種の有ることを
知らなかったのですが、これは私だけでなくビルゲイツ氏にも
非はあると思います。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>31
>これは私だけでなくビルゲイツ氏にも非はあると思います。
ﾜﾛﾀ

sage

＞総裁
「完先を持って」は「完先を以て」と思います。

麻雀の覇権的地位

名前：総裁 日付：10月17日(木) 10時40分
芸能人が知名度が高いのはやむをえないとしても、
一「ゴマキ」氏を知らないために変人扱いされたりするのは遺憾なことです。
このことに限らず、文化とは強制力をもつものです。
赤と緑のチェックの背広を着ることは事実上禁止されていると社会学の本などによく出てきますが
ある種の情報に対する無知が生む不利益もそれと本質的に同じです。
麻雀の位置を囲碁・将棋と同列にとは昔から言われてきましたが
チップ麻雀の王であらせられる
銀玉親方山崎一夫先生の御名を知らぬ者が
小泉総理大臣や森下卓名人を知らぬ者と同じように
非常識とみなされる日はあるでしょうか。
もっとも山崎先生は売名のようなことを好まれず
著作も岩波や講談社から出していらっしゃらないのですが
やはり雀士たるもの通俗の毀誉褒貶を度外視して
ただ麻雀を打つことだけを考えるべきなのでしょうか。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

こんな書きこみをすると、答えるほうは困ってしまうので
やめましょう。
なぜ笑われるか分かりますか？

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@

＞総裁
どうして、銀玉親方の知名度にこだわるのですか？

総裁あげ。あの人埋まってると見つけられないんだろう。

＞総裁さん
例えば、ゴルフを知らないものに
「お前はボビー･ジョーンズの偉大さが分からないのか」
と言っても、相手は「何をわけのわからんことを」と言われるのは当然だ。

「山崎一夫」を知らなくても、恥ずかしいことではない。

でも、「ゴマキ」を知らないのを馬鹿にされるのは、
彼女は売れてるアイドルなので、「普通なら誰でも知っている」と
考えられているからだ。ＣＭにも出てるし。テレビにも良く出るし。

あ〜あ、こんなマジレスって書いたことないな〜

総裁君にこの言葉を贈ろう。

これを知るをこれを知ると為し
知らざるを知らずと為す
これ知るなり。

意味は分かるかな？

34さん
ご指摘の通り。不覚でした。
35さん
確かに行き過ぎたきらいはあります。
39さん40さん
確かにゴマキや文字コードについて知らぬ事を正当化せんとした
私に非のある事は認めます。
雀士とは麻雀打ちに非ず麻雀の士大夫なりという私の信条からしても
勢力のある芸能人や普及している機器のコードには
通じているべきでした。
しかし映画版｢敦煌｣の台詞に
「言葉に優劣はない。ただ強いものの言葉を弱いものが使うのだ｣
とあります。麻雀が天下をとってしまえば
すべては正当化されると私は信じます。

嶺上開花のみ、槍槓のみ、海底撈月のみなどなど出来ないな。
平和のみは？

>>41

＞しかし映画版｢敦煌｣の台詞に
結局この"しかし"以下が本音で、その上の文章は
言葉取り繕って並べただけなんだね。

つか、すげーﾄﾞｷｭｿっつーか基地外だな
正閏論ってスレタイがすげーキモイ。

ageyouka

みんなﾏﾀｰﾘと煽ってるな

42さん
＞平和のみは？
鋭い御質問です。ツモピンなしで
競合（王手飛車）なしまたは行為役上がり資格なしなら
上がれません。しかしほとんどの店では認められています。
43さん
＞結局この"しかし"以下が本音で、その上の文章は
＞言葉取り繕って並べただけなんだね。
鋭い御指摘です。私自身後で読んで矛盾を感じました。
ただ麻雀に限らず何事かをなすには
王道と覇道ということはあると思います。
私は精神医学には素人なので私が＞基地外かどうかは論じません。
しかし何事であれ正閏を論ずることが
奇異でしょうか。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

やっぱ南朝が正統でしょう

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=dehio
このスロサイト面白いよ　　　　　　　　

＞総裁
また「○ぬ御殿」の掲示板に書き込みをして、管理人さんに迷惑をかけたでしょ。
あんまりいい加減なことをするとみんな怒るぞｺﾞﾙｧ!!

総裁ってヤシはテレビ見たことないんか？

49さん
たしかにわたべさんにはご迷惑をおかけしています。
ただ雀荘で暴れた話はいいが先ヅモ野郎や腰抜けメンバーは不可といった
微妙なアヤはなかなか解らないので…
50さん
私はテレビはよく見ますが、四六時中見てはいません。
ゴマキ氏を知らなかったのは不覚でしたが、たまたま見なかったのか、
見ていても重要人物と気付かず忘れてしまったのでしょう。
もっとも
「このタレントは体制の利益のため重要なので覚えないと
社会的に不利益を受けます」なんてテレビで親切に
教えてくれるわけはないでしょうね。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>46

＞しかし何事であれ正閏を論ずることが
＞奇異でしょうか。

奇異だよ。"せいじゅん"なんて言葉、普通使わないって。
せいぜい"物事の真偽を問う"くらいの表現するだろ。

他にも"モーニング娘の成員""銀玉親方山崎一夫先生の御名"とか変すぎ。
"モーニング娘のメンバー/一員""山崎一夫の名前"って書きゃいいじゃん。
表現があまりにも奇異。非一般的な表現を使う事が賢い、カッコいい、
と勘違いしているアホの典型。

少しずつ集めやした
http://members.tripod.co.jp/reisyond/keiba

だいたい、あらゆる物事において、明確に正誤の線引きができる
ことのほうが少ないってことわかってない。
なんでも正しい/誤りと決め付けるその画一的で盲目な考え方が、
あんたの表現を借りるとあまりにも"奇異"

お前友達いないだろ？その画一的な頭じゃ会話が成り立つと思えん。

世の中には曖昧なことがいっぱいある。それを認めるよう努力しろ。
小学生じゃないんだから（ｗ

>麻雀とは何ぞや？麻雀牌を用いる競技全て麻雀なりとせば牌ホンビキも麻雀でしょうか？
>我が国士無双会は麻雀を他家に先んじて
>かつ評価の高い和了形を作ることを中核とする競技と規定しています。
>ゆえに半荘単位でなく一局が勝負です。
>場代や順位点に比して一局の和了点の低いﾙｰﾙを邪道視する所以もここにあります
>現在はアリアリが主流だが赤入りクイタンや片上がりのような手の麻雀は
>一ハン縛りの理念であるリーチの普及や手役重視に反するとの、
>国士無双会の完先理念も一局毎の合理性を
>麻雀の本質と位置づけることから派生したものです。




ﾌﾟ　いや失礼

ぜんっぜん「"完全"先付け」じゃねぇな

シｨｯ！！ツッコんじゃダメ！！

>>51
あんたも馬鹿だな。
＞「このタレントは体制の利益のため重要なので覚えないと
＞社会的に不利益を受けます」なんてテレビで親切に
＞教えてくれるわけはないでしょうね。

別にモー娘。を知らなくても別にいいじゃん。
それを指摘して笑われたら、
「知らねーもんは知らねーよ。興味ないし」
と言い返せないのか？
>>40の孔子の言葉にもあるように、もっと柔軟に考えられないのか？
ところで、あんた、今何歳？

あげませう

「不完全先付」名乗ればいいのでは

一翻縛りの趣旨はリーチの普及と敵手推理の基準の設定にある。
故に我我　国士無双会は不完先を持って正当のリーチ麻雀とする。
片和り、食いタンの類はリーチ麻雀の看板を降ろし、
「バック麻雀」「食いタン麻雀」と称するべきであると、
我我は主張する。

完先の"完”の部分に魅力を感じているんだろな（藁

完全先細

＞総裁さん
そんなにボクのことを持ち上げないでよ。
普通の人は本当にボクの事なんか知らないんだし。
この前某大学に講演に行っても、「この人誰？」って感じだったし。
それにね、君は難しい言葉を使いすぎるよ。
みんなに分かってもらいたいのなら、もっとアピール方法を考えなくちゃ。

銀玉親方、降臨か〜

59さん
御指摘ごもっともです。
ただ私は特権階級でなく一介の営業員（29歳)なので
晴耕雨読の生活を送るわけではないから、
いかなるジャンルの人に知名度があるか？
このことに無関心ではいられないのです。
山崎一夫さん
銀玉親方ご自身でいらっしゃいますか？同名異人でしょうか？
御指摘ごもっともです。
銀玉親方には却ってご迷惑をおかけしたと思います。
＞難しい言葉を使いすぎる　ことに弁解をさせていただくなら、
ある種の和語（有つ、称ぶ）などが変換しづらいため
漢語を使うことが多いためと、他流派に対する敵愾心が
キーボードを叩く指にこもるためです。

51＝46さん
＞非一般的な表現を使う事が賢い、カッコいい、
＞と勘違いしているアホの典型。
あなたはよほど統計学には通じていらっしゃるようですね。
しかし一般的な表現を使うことが賢い、カッコいいと
勘違いしていませんか？
表現より、内容・思想が問題では？
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

布教するのはかまわんが
「"完全"先付けなし」を唱うのはやめたまえ。

>>68
違う違う。
>>52は一般的な表現を使うことが賢い、カッコいいとは
一言も言っていない。
何もカッコよさを追求しろといっているわけではないと思う。

おまえの目的は何だ？
自分の思想をみんなに知ってもらいたいのか？
それとも単なる自己満足のために自分の思想をばら撒いているのか？
自分の思想をみんなに知ってもらいたいのなら、こんな書き方はしないはずだが。
アホの典型と言われても仕方ないだろう。
もしも、自己満足のために自分の思想をばら撒いているのなら、

で　て　い　け　ー　ー　ー　ー　ー　ー

＞総裁殿
戦々恐々と自家撞着する五里霧中な状況で
己の言論を全うする労苦は筆舌に尽くし難いと存じます。
七転八倒三寒四温

晒しあげ

でも、もう少し総裁の話もききたいな。

70さん
>>52は一般的な表現を使うことが賢い、カッコいいとは
一言も言っていない。　ことは私にも解りますが＞アホの典型呼ばわりされたので
あのように書きました。
＞自分の思想をみんなに知ってもらいたいのなら、こんな書き方はしないはずだが
それほど解りにくい書き方でしょうか？私はことさら奇を衒っているつもりはありません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

てらう

僕、常用漢字以外は読めません。
あと、もう少しわかりやすい言葉でおしゃべりしてね。

総裁さんって、文系？
理系出身ならまずこんな難しい言葉を使わないはず。
そうでなくとも、普通のリーマンならこんな言い回しはまずしないだろ？
アンタ、普段もこんな感じなのかねぇ？

＞表現より、内容・思想が問題では？

そのとおり。内容・思想が問題だ。
その思想そのものが問題だらけじゃないか！

76さん
私は常用漢字表を憶えていないので…
77さん
御指摘の通り私は法学部出身です。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

総裁さん
日常会話で
他人とのコミュニケーションをとれている自信ありますか？
疎まれたりしてない？

>>74
当人が奇を衒っているつもりはなくても、
他に通じなければ意味がないのではないかとおもいますが。
ｱﾎ呼ばわりされてあなたがきつい返事をしているように、
他の人間も辞書を引かないと分からない言葉を使われると
見下されるような気持ちになるのです。
あなたの目的がｽﾚﾀｲにあるとおり完先とｱﾘｱﾘの正閏を
明らかにするところにあるならば、
あなたはもう少し易しい言葉を使う必要があると思われます。
他の人もいっていることを繰り返しﾏｼﾞﾚｽしてｽﾏｿ

今からこのスレは
「総裁を社会更生させるスレ」
になりますた。

>>82
＞今からこのスレは
>>２からです。

その糞くだらねぇ自分のページをいちいち張るな！

「衒」は天野晴夫先生の
『リーチ麻雀論改革派』に出た文字で
さまで読みにくいとは思わなかったのですが…
私は29歳で神戸ですが
やはり地域や年齢によって
言語感覚のズレはあると思います。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

自己弁護があと５レスは来るとみた

麻雀にはいろんなルールがあるけど、どれが正統か、
ってテーマで論じるのはあまり意味が無いように思う。
歴史的に見ると、

１・アルシーアル
２・１ハン縛り
３・チートイツの採用
４・途中リーチの採用
５・場ゾロ・ドラの採用によるインフレ・アリアリリーチ麻雀の完成
６・「先付け」の誤解による完全先付けルールの誕生

って順番になるだろう。（２と３は逆かも知れん）
いずれにしろ、完全先付けルールが比較的新しく言葉の誤解から
生まれたことは明らかなので、このルールを以って正統を主張する
のは誤りだろう。麻雀の本来的な楽しみ方を、手役作りやお互いの
手牌の読みあいだとする人も多いが、日本に伝来した当初のルール
や国際式ルールを見ても明らかなように、麻雀の本質は４メンツ１
雀頭を早く作ることであって手役を作ることでは無いのである。

さて、正統性を論じることはおいといて、面白さとしては
どうか。これは意見がわかれるところだが、完全先付けの
一番の欠点はルールの難解さであろう。かなり詳しく細部
にわたって予め検討しないと、和了できるかどうかわからない
形ってのがゲーム中に頻出することになる。
なぜ完全先付けが一部の間で主流となっているかといえば、
やはり手積み麻雀の労力的な問題からだろう。「せっかく
積んだ山をさっさと崩して次局に行くのは勿体無い」という
心理から、できるだけ一局を長くするルールが好まれたのでは
ないだろうか。確かに、日本式麻雀の魅力である、凝った手作り
や駆け引きを楽しめるルールであるが、日本発祥の競技の多く
が暗黙の了解を多く含んでスポーツの体を為していないように、
テーブルゲームのルールとしては競技性に欠けると思う。

とうとうマジレスしてしまったのかちっぱんよ･･･
まだ早いよ。
もっとこいつで楽しまなぁ。

まあいいんじゃないの？無茶と同じで、何言われても暖簾に腕押しだろ。

今１のサイト見たが
こいつ「先付け・後付け」の意味もわかっていねぇ臭え！

見てきたが、完先と後付けを書きわけてるな（藁

完先ルールを胸をはって唱える人で完先とはなんぞやが理解できてる人を
今まで一人も見たことない。むしろアリアリでしてる香具師のほうがそれを
充分に理解している

>93

＞むしろアリアリでしてる香具師のほうがそれを充分に理解している
>>13のスレの結論もそれだよな

>>94
そうだったね。聞いてみっか。

＞総裁
先付けと後付けといわゆる完先との違いはなに？
（他の人は答えないでね）

95さん
1翻未確定の状態からの仕掛けを
預金がない状態の小切手発行に擬して
先付と称したものを、初心者がそれは後付であるとした事が
いわゆる完先の起源とされている。
しかしそれとは別に、偶然性を排し手役追求の技術を追求したルールがある。
いわゆる競技ルールを完先と称することは
誤解や揚げ足取りの一因となるので好ましくないこと御指摘のとおり。
なおいわゆる完先では食いタンに和了資格がないが
これは先付、後付とは別の問題である。

総裁さんはどこかで脳に損傷でもおったのでしょうか？
若いのに大変ですね、がんばってください（ぷ

総裁、ちっぱんのレスは無視か？ﾜﾗ

>>88
＞完全先付けの
＞一番の欠点はルールの難解さであろう。かなり詳しく細部
＞にわたって予め検討しないと、和了できるかどうかわからない
＞形ってのがゲーム中に頻出
これは1翻縛りという制度ではやむをえないことです。
武断的に和了時に1翻あればよいとする説は
真の解決になっていないと、国士無双会は主張しています。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

　　_、_
（　, ﾉ` ）　 　 　　ﾏﾀｰﾘ・・・
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

http://japan.pinkserver.com/gotosex/


　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　　　いこーや

　　　　ﾌｩ

＞これは1翻縛りという制度ではやむをえないことです。
＞武断的に和了時に1翻あればよいとする説は
＞真の解決になっていないと、国士無双会は主張しています。
ひとつもちっぱんへの返答になってないところが（・∀・）ｲｲ！

>>99
まともにちっぱんに反論することもできないのか・・・悲しい奴だ。
これからはな、完先が「正当である」とか口が裂けても言わないでくれ。
お前の理論は明らかに破綻している。
キワモノはキワモノらしく、細々と布教活動をしろ。

ちっぱんさんへの反論　＞＞８７
＞いずれにしろ、完全先付けルールが比較的新しく言葉の誤解から
＞生まれたことは明らか
初心者が先付の語義を取り違えたことはあったとしてもそれが
現行完先の起源とする根拠はない。そもそも先付ありという語のあったことが
先付なしの麻雀のあったことの傍証という考え方もある。
＞麻雀の本来的な楽しみ方を、手役作りやお互いの
＞手牌の読みあいだとする人も多いが、日本に伝来した当初のルール
＞や国際式ルールを見ても明らかなように、麻雀の本質は４メンツ１
＞雀頭を早く作ることであって手役を作ることでは無いのである
麻雀一般と１翻縛り・放銃一家包のリーチ麻雀をはきちがえている。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>103
言葉の起源としてその検証は明らかにおかしいですな。
先付けあり・なしの内容を比べると「なし」は「元々のルールに
制約を付け足したもの」に見える。
逆に、「なしのルール」から「あり」が生まれたという説は明ら
かに不自然です。何事も「先ず、在りき。」ですな。

どこかの文献に「麻雀では必ず先に役を確定させなくてはならな
い」なんて制約を書いたものがありますか？
「先付けの説明」として書かれたものじゃなくね。

＞総裁
これ読んで文意をとれ。
それで分からないならお前は知障に認定してあげよう。
ttp://www.asamiryo.jp/rule13.html　浅見了氏HPより

「先付け【あり】」という言葉が初めからあったんじゃない。
役牌片あがりを「先付け」と呼んで揶揄していただけ。
完先やナシナシが後にできたから、先付け【あり】、【なし】という区別が
必要になった。お分かりですか？

相殺まんせーーーー

＞麻雀一般と１翻縛り・放銃一家包のリーチ麻雀
＞をはきちがえている

意味がわからん。
リーチ至上主義って考え方自体よくわからんが、「１ハン
縛りはリーチの普及のため」という考え方が根本的におかしい
のではないか。
もともと、リーチってのは現在のダブリーのことだった。
それが、１ハン縛りルールの普及と共に、便宜上、局の途中
でもリーチがかけられうように改良されたわけ。

で、私の主張としては、完先ルールの面白さを強調して、その
ルールを広めようとするのは大いに結構だ。私個人としては
あまり面白さを感じないが。
しかし、完先ルールの正統性を主張するのは、歴史的にも現実
的にも無理があるということ。

あ、突然意味がわかった。
つまり、「麻雀＝アルシーアル・国際式」で、
それ以外のアリアリや完先が「リーチ麻雀」であり、
その中では完先が正統だという主張か。
まあ、依然強引な感があるし、麻雀とリーチ麻雀を分けて
ること自体無理がある。麻雀ときいてアルシーアルを
連想する奴は居ないよ。
もともと、「リーチ麻雀」という呼称は、フリー店が
ブウの店と区別するために半荘制の麻雀をそう自称し
たのであって、「リーチの普及を目的とする麻雀」なんて
意味ではないよ。単にゴロが良かっただけだ。
つーことで、正統性を主張するのはやっぱ無理では無いか
というのが結論。
ちなみに、正閏論において主張すべきは「正当性」ではなく、
「正統性」だよ。

みなさん
論破してしまったら
楽しいこのスレが終わってしまうということを
忘れないでください

とくにそこの公務員！

>>105>>107
一翻縛りアリアリが先にあったとしても、
「先付け」を認めることの合理性の論証とならない。
縛りがギャンブル的見地からの「決め｣でなく、理念と結びついてからが
リーチ麻雀の歴史である。
＞「１ハン縛りはリーチの普及のため」という考え方は
報知ルールについてアリアリの有力者の井出が言ったことだ。
＞もともと、リーチってのは現在のダブリーのことだった。
＞それが、１ハン縛りルールの普及と共に、便宜上、局の途中
＞でもリーチがかけられうように改良されたわけ
天野大三以前に、シナの一地方で途中リーチがあったという説もある。

＞「麻雀＝アルシーアル・国際式」で、
＞それ以外のアリアリや完先が「リーチ麻雀」であり、
＞その中では完先が正統だという主張か。
わたしは所謂「国際式」の権威は認めていない.
また麻雀は上位概念であって古流麻雀（アルシーアル）、近代麻雀（リーチ）
などを含むものである。
私は＞麻雀とリーチ麻雀を分けて はいない。
＞麻雀ときいてアルシーアルを連想する奴は居ないよ。
それは時流の問題に過ぎない。
＞「リーチ麻雀」という呼称は、フリー店が
＞ブウの店と区別するために半荘制の麻雀をそう自称し
＞たのであって、「リーチの普及を目的とする麻雀」なんて
＞意味ではないよ。単にゴロが良かっただけだ
雀荘の標語とは独立した近代麻雀の本義があると、我我は主張する。
＞正閏論において主張すべきは「正当性」ではなく、「正統性」だよ。
南北朝正閏論をどうしても連想させてしまうが
正閏論とはいずれが正でいずれが閏かを論ずるということであって
「実質合理性でなく形式的ないし歴史的合理性を問う」といった
特殊の語義はない。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

牌子徒弟さん
＞また麻雀は上位概念であって古流麻雀（アルシーアル）、近代麻雀（リーチ）
＞などを含むものである。

「近代麻雀」と書くと、どうしてもあの忌まわしき竹○房の雑誌を
思い浮かべてしまう...鬱だ...

我々、とよく書いてるが総裁以外に会員が存在するのですか？
また、存在するのであれば、どの程度の規模の組織なのか知りたいので会員数等を教えて下さい。

あと、入会要項も。

国士無双会会歌　by総裁

言明する
我我は善であると
理念としての善ではなく
戦う者としての善なのである
言明する
我我は正義であると
我我は常識にとらわれない
我我は道徳にこだわらない
我我の行うことが常識となり
我我の語る所が道徳となるのだ
記憶せよ　我我の名を
我我は国士無双会である
理解せよ　今からでも遅くはない
我我は国士無双会である
我我は歴史とともに実在するのだ
我我は今ここに国士無双会として
厳然と実在するのだ

国士無双会ルールでの対局の様子も見学してみたいです。
競技会等あればどのようなスケジュールで行われているのか教えて下さい。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>我我は常識にとらわれない
>我我は道徳にこだわらない
つまり常識、道徳が分からない人ということか。納得。

>正閏論とはいずれが正でいずれが閏かを論ずるということであって
>「実質合理性でなく形式的ないし歴史的合理性を問う」といった
>特殊の語義はない。

その主張の根拠がわからない。スレの主旨とは外れるが、個人的に
興味があるので、語義について何らかの根拠があるなら是非教えを
乞いたい。
私の論拠は、辞書的な定義が「正統と閏統」となっていることが
ひとつ。そして正閏の「正」を「正当」としたとき、この対義語
にあたる「閏」を用いた熟語が無いことがひとつ。さらに、「閏」
の字義が言うまでも無く「うるう年」であり、「うるう年以外の
正年と閏年」という語義で「正閏」という熟語を見た場合、「正」
「閏」の字義はまさに「形式的に正しいかどうか」を表しており、
「実質的・合理的見地からの正しさ」を表していないからである。
「閏年」は「実質的・合理的に見て正しくない年」ではなく、
「形式的・外形的に正しくない年」であることは疑いない。
むしろ、実質合理性を問うた結果生まれた「正しい」年であると
言えよう。したがって、この語義をここで使われている「正閏論」
の語義に敷衍する場合、「実質合理性でなく形式的ないし歴史的合
理性を問う」と解釈するべきではないだろうか。

スレタイトルに「正閏」を用いるべきかどうかはおいといて、
完先麻雀が「実質合理性を問うた場合」に、「正当」であるか
どうかを考えよう。

＞一翻縛りの趣旨はリーチの普及と敵手推理の基準の設定にある。

前半部分はともかく、後半部分に対して異論はない。しかし、

＞故に我我　国士無双会は完先を持って正当のリーチ麻雀とする。

なぜそうするのか、の部分に関して説明が足りないと思う。
完先はアリアリに比べてリーチの出現頻度が高いことは疑いないだろう。
仮に「一翻縛りの趣旨はリーチの普及にある」のが正しいとして、
「リーチを普及させること」と、「リーチの出現頻度を上げる」こと
は無関係ではないか？現在、リーチ無しのルールはほとんど絶滅して
おり、最早「リーチの普及」は完全に実現したといってよい。アリアリ
麻雀がリーチ無しであるならともかく、完先においてリーチの頻度が
高いことを理由に、「リーチの普及」という面で完先の正当性を主張
する論理は「リーチというルールの普及」と「半荘内でのリーチの出現
頻度」を混同している時点で破綻している。

１ハン縛りの主旨が敵手推理の基準設定であることには異論は
無いが、ではアリアリはその主旨に反するものだろうか？
私は否だと思う。確かにアリアリのほうが想定する敵手のバ
リエーションが増え、より推理力を問われる。しかし、敵手推理
の基準設定とは、「推理を容易にすること」が本来的な目的では
無いだろう。役なしで上がれることにすれば推理の基準が無くな
り、推理を働かせる余地が無くなる。だから１ハン縛りによって
「推理を働かせる面白さ」を採り入れよう、というのが本旨であろ
う。それならば、推理が比較的容易であることを理由に、比較的
難解なアリアリルールを非難することに正当性は無かろう。
また、敵手がメンゼンであるとすれば、ルール的な制約から必然
的にリーチが多くなる完先ルールでは、「相手のテンパイ時期を
推理する」という要素において、アリアリに比べれば「敵手推理の
面白さを味わう」場面が少ないことになる。この点では、むしろ
１ハン縛りの主旨に適するのはアリアリのほうとさえいえるのでは
ないか？

いつも思うんだけど、ちっぱんって優しいよなー。感心しちゃうよほんと。
モーニング連載の柳沢教授みたいな人だと思う(w
煽りじゃないからね。

言明する♪YEAH!（・∀・）
我我は♪YO! MAN! 善であるとHa!( ﾟдﾟ)
理念としての♪YEAH! YEAH! 善ではなく♪Uh! ha!（・∀・）
戦う者としての♪YO! YO! 善なのである♪Oh! Oh!( ﾟдﾟ)
言明する♪Check it out!（・∀・）
我我は♪YEAH! YEAH! 正義であると♪Ha!( ﾟдﾟ)
我我は♪YO! YO! 常識にとらわれない♪YEAH!YEAH!（・∀・）
我我は♪Oh! Oh! 道徳にこだわらない♪Uh! ha!( ﾟдﾟ)
我我の♪YEAH! YEAH! 行うことが常識となり♪YO! YO!（・∀・）
我我の♪YO! MAN! 語る所が道徳となるのだ♪Oh! Yeah!( ﾟдﾟ)
記憶せよ♪Aha! Aha! 我我の名を♪Check it out!Check it out!（・∀・）
我我は♪YO! MAN! 国士無双会である♪Check it out! Check it out!( ﾟдﾟ)
理解せよ♪YEAH! YEAH! 今からでも遅くはない♪YO! YO!（・∀・）
我我は♪YO! YO! 国士無双会である♪Check it out! Check it out!( ﾟдﾟ)
我我は♪YEAH! YEAH! 歴史とともに実在するのだ♪ha! ha!（・∀・）
我我は♪YO! YO! 今ここに国士無双会として♪YEAH! YEAH!( ﾟдﾟ)
厳然と♪Aha! Aha! 実在するのだ♪チェキラッチャ〜！！！！！

日本語ラップって誰でも作れるのな(w

総裁待望age

ヤシは仕事のある日の午前10時ころにならないと書き込まない。

ああっ、もうダメッ！！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

age

>>112>>113>>119>>120
「近代麻雀」があの雑誌名であるのは私も遺憾とするところです。
会員は私しかいませんが会の主張の主語は便宜上複数形にすることがあります
（親方への信仰について書くときはつかいません）
成文化された要綱はありませんが私のHPの掲示板か
[email protected]に
年齢、氏名、連絡先、（あれば）通称を御連絡ください。
いま手元に辞書がないので正閏の語義の解釈は後日にお答えします。
＞「リーチというルールの普及」と「半荘内でのリーチの出現
頻度」
たしかに現在はリーチルールは普及しています。故にちっぱんさんの
御批判も一理あります。
しかし私は途中リーチを戦後麻雀を象徴する役と考えています。
＞確かにアリアリのほうが想定する敵手のバリエーションが増え、より推理力を問われる
想定する敵手のバリエーションが一定数を超えると
牌理に基づく廻し打ちの技術よりも
ドラの枚数や状況が重要になります。
＞敵手推理の基準設定とは、「推理を容易にすること」が本来的な目的では無いだろう
これは美意識の問題になりますがたとえば６７８と副露されてから白發中と鳴かれて
何が待ち牌かわからないから字牌やソーズをきってよいでしょうか？
それに打ち手の自由度の小さいアリアリでは
捨て牌が手を反映しにくいと思います。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

＞たしかに現在はリーチルールは普及しています。故にちっぱんさんの
＞御批判も一理あります。
＞しかし私は途中リーチを戦後麻雀を象徴する役と考えています。

こんな文章が書ける総裁ってスゴいですね。
俺には到底無理です。
論理性というしがらみから開放された境地に居られるのでしょうか？

＞これは美意識の問題になりますがたとえば６７８と副露されてから白發中と鳴かれて
＞何が待ち牌かわからないから字牌やソーズをきってよいでしょうか？
＞それに打ち手の自由度の小さいアリアリでは
＞捨て牌が手を反映しにくいと思います。

もはやどこからツッコんでいいのかわかりませぬ。

こういう、脳に欠陥を抱えた人物とも真摯につき合ってあげるのが、ちっぱんの良いところだね。
良い保父さんになれそうだ、三ヶ月後には園児に手を出して逮捕されてるだろうが（笑い

それが
ちっぱんが議論厨と言われるゆえんかも知れぬ

>想定する敵手のバリエーションが一定数を超えると
>牌理に基づく廻し打ちの技術よりも
>ドラの枚数や状況が重要になります。
ひとこと。
｢日本語ヘン｣。

不覚　私とした事が>>129　の
＞たしかに現在はリーチルールは普及しています。故にちっぱんさんの
＞御批判も一理あります。
＞しかし私は途中リーチを戦後麻雀を象徴する役と考えています
の後に次の文があったのだ
食いタンや片アガリでも上がれるのでは、リーチという役が単なる行為役の一に堕してしまいます。
一翻なければアガリ資格はない
門前でリーチを宣すれば手がたかくなる
というギャンブル上の決めを
近代的競技規則に昇華させたルールが、いわゆる完先です。
リーチ麻雀では役なしの待ちを含む手は、聴牌ではない、
それが近代麻雀におけるリーチの精神です。

>>134
俺ルールを近代麻雀とか言って一般化するな
好きなルールで打つのはかまわんけどよ

＞食いタンや片アガリでも上がれるのでは、リーチという役が単なる行為役の一に堕してしまいます。
だったらリーチかけてないアガり全てを禁止すれば？

総裁君はリーチに対する認識が甘いよ
http://www.mahjonger.com/tactics/tactics2.htm
これ読んで勉強しれ（（（（（（ 爆笑 ））））））

親方って銀玉親方のことかよ
あの論理的な思考をする山崎氏が貴方の腐ったんこのような完先ルールを首肯すると思うか？

だいたいなんでお前一人だけなんだよその会に。
フツーそういうのを立ち上げるときは4人で･･･
最低でもあと一人はいるもんだろ。
まさかリアル童貞とかいうんじゃねえだろうな。

>>135
競技麻雀が最も栄えた時、完先が主流だった。
>>136
そのようなルールも、私は検討中である。
>>138
下等な荒らしに反論すべきでないかもしれないが
ファンとしての私の名誉にかかわる
自分のHNを用いる勇気もない痴れ者め　身の程を知り居れ
貴様如きに
銀玉親方山崎一夫先生の御思想が解るのか？？？？？
ならば…
１２３４５６７８五五北白白　ドラ北　北は客風
便宜上ﾁｯﾌﾟなし局打ち荘家としよう
五が出たら鳴くのか?否か？
この程度の問に答えられないのなら
再び
親方の御名を口にするな（キーボードでも打つな）
>>139
私は元町のいくつかのフリー店の常連だ。200円の卓で13面単騎を和ったこともある。
会設立の手順については御説にも一理はある。
しかしこれから増やせば同じ事だ。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

＞会員は私しかいませんが会の主張の主語は便宜上複数形にすることがあります

やっぱ葬祭一人なんだ。
便宜上だかなんだか知らないが、詐称の一人称はよくないでしょ。
であれば、以後「我々」という一人称は用いないようにしようね。
会員ができたら「我々」と言おうね。
あ、その前に"友達"をつくろうね（ｗ

>>140
初耳だな、いつ頃のどの団体だ？

＞競技麻雀が最も栄えた時、完先が主流だった。
これ、なにを根拠に言ってるの？

あなたの主張からは国士無双会は競技麻雀としての理想を追求している、
と読み取れるのだが非常に疑問だ。
＞>>136　
＞そのようなルールも、私は検討中である。
聴牌したら必ずリーチ、なんてルールの何処が競技として理想的なんだ？
聴牌したら手を固定し殴りあい。100%運任せじゃないか（ｗ

競技麻雀の見地から言えば、リーチによる裏ドラの権利とカンドラを
無くせばいいじゃない。

＞食いタンや片アガリでも上がれるのでは、リーチという役が単なる行為役の一に堕してしまいます。
リーチとは聴牌時に「リーチ」と発生し千点棒を供託することで成立する役。
つまり単なる行為役。堕するもなにも、もともと行為役であってそれ以上の意味は無い。

＞ギャンブル上の決めを近代的競技規則に昇華させたが、いわゆる完先です。
1)ギャンブルとして考えるのであれば偶然性を高くする。
2)競技としてであれば偶然性を極力排除する。
両者は相容れない関係です。よって、ギャンブルルールを昇華した
競技ルールなど成立しません。

1)の理由は、プレイヤー間のスキルの差が結果に反映しないゲームの
方がギャンブルには適している為。
ダイスやカードであれば皆同じ条件でプレイすることができますが、
囲碁将棋ではハンデを設けないとギャンブルになりません。
2)の理由は、競技というものはいうまでもなくスキルの差を競うものだからです。

＞200円の卓で13面単騎を和ったこともある。
ちっこい自慢すんな。あまりにも憐れだぞ（ｗ
役満なんて数こなせばあがれるもんだ、ってことくらい、わかるでしょ？

＞競技麻雀が最も栄えた時、完先が主流だった。
ああ、多分こういう事だろう

「競技麻雀が最も栄えた時（そんな時があったかは謎だが）、
総裁の周りでは完先が主流だった。 」

みんないっせいにまじれすかいし
すべてちっぱんのせいなんだ

>>146
すまん、もうすこし少しずついちびって遊ぶべきだったな
以降、手加減してお願いします。（ぷ

>>145
日本最初のリーチ麻雀ルールとされる報知ルールが発表されたのは戦後。
戦後の麻雀の歴史で競技麻雀が最も栄えているのは現在だろう。
戦前にも競技麻雀というものがあるとすれば、アルシーアル麻雀での
競技ってことになっちゃうんじゃないかな。
その当時が現在よりもりあがってるかは知らんが、もしそうであるならば
葬祭は戦前の人なんだろうね（ｗ

マジレスついでに結論言わせてもらう。
麻雀には多種多様のルールが存在し、どれも一長一短で優劣は付けられない。
で、葬祭が、
「漏れは完先ってルールが好きなんだ。このルールをもっと認知させていこう」
って主張を行うなら全く問題ない。
「完先こそ麻雀における正統なルールであり、その他のルールは閏統、異端である」
と主張しちゃってるから話がおかしくなるんだ。

麻雀はもともと4面子1雀頭を揃え点数を競うゲーム。そこに役や1ハン縛り、
リーチなどを加え発展したもの。その過程においてアリアリや完先も派生し
枝分かれしている。
現在はもともとのルールであるアルシーアルはごく一部の愛好者のみが
好むのみで、一般的にはほぼ途絶えたといっていい。
よって麻雀に正統なルールはなく、正閏論は成立しない。

正閏論なんて言ってる人のため分かりやすく例えると、
あなたの主張は、皇室の血筋が途絶えちゃっており正統は存在しない
状態において、閏統を正統と擁立しようと扇動するような行為。

でもこれで終わらせちゃつまらないので挑発しておく。

麻雀の起源は言うまでも無く中国。
その起源において行われていたルールを簡単にのべると、
ポン、チーを繰り返しいちはやく4面子1雀頭を揃える、というもの。
面前和了などほとんどなく、面前であがると「面前清」という役になる。
1ハン縛りはおろか振込みという概念すらない。あがれば3人が均等に点数を支払う。
振り聴すらない。自分の現物であがれてしまう。
つまり、制約がほとんどないルールだ。
麻雀をアリアリ、完先という二つのルールに二分し正閏論を語るのであれば、
間違いなくアリアリが正統となり制約だらけの完先は閏統であろう。

>>140は騙りだろう。（ｗ

>>140が煽りだったら天才だよ（ｗ

完先しか打たん奴でうまい奴みたことないな。

>>140
＞再び
＞親方の御名を口にするな（キーボードでも打つな）

これは、親方もいい迷惑だ。
っていうか君はストーカーの要素があるね。

うーむ。
もう一度同じ質問を改めてするので、もう少しきっちりとした
反論を期待します。

さて、リーチ至上主義を貫くなら、何も完先のように役さえ
あればリーチ無しでも上がれるルールではなく、ポンリーの
ように、副露していてもリーチを宣しない限り上がれない
ルールを主張するべきだと思う。いずれにせよ、なぜ完先
なのか、の説明になっていないように思う。

＞なぜ完先なのか、の説明になっていないように思う。
はげどう。ずっと疑問だった。

>>155
ポンリーって何？
ドンジャラみたいなゲームのこと？

>>156
だって葬祭って自分の主張繰り返すしか能がないもん。
彼のページでの議論とか、その相手のページの掲示板での
議論とか見てるとよくわかるよ。

ここでもちっぱんの電波が見れる

ポンリーってのは字牌無しの麻雀で、鳴こうがメンゼン
だろうが、リーチをしないと上がれないってルールの
麻雀。

>私は元町のいくつかのフリー店の常連だ。

ひまでいいね。うらやましいよ、ガッハッハッハッ

＞200円の卓で13面単騎を和ったこともある。

13門待ちも、単騎なのだろうが、13いて単騎というのも不思議だな。
13の牌は、群れていないということなのだろうか。

欠牌待ちは、補完待ちとエヴァオタが言っていたな。何気に納得。
あれをカンチャンと言う奴はなんとかならんかな・・・・。

素直に国士無双13面待ちと書けばいいんだよなー。
あえて分かり辛く表現しようとする。ほんと変な奴だよ。

最近のヒットは>>134の
＞不覚　私とした事が
かなり笑えた（ｗ

元々複雑な麻雀のルールをさらにややこしくしてどうするんだ貴様。
頼むから貴様等だけでやってて。

それで、次の手はあがれるのか、理由を添えて答えて見やがれ。

まず、ツモのみはいいのか？

1翻しばりダマ
一一三四五456777中中 出中

同じく
三四五456777白白中中 出中

2翻しばりダマ
一一一（9）（9）（9）1237999 出7か8

上記でリーチ出あがりは？リーチツモなら？
漏れは2翻しばり自体に反対なんだが。

結論。完先は決してメジャーになれない。つーか、もはや麻雀ではない。

勝手にやっててちょうだい。>総裁

162さん 一時期阿佐田に凝っていたので…ことさらわかりにくくしたつもりは無いのですが
163さん 単純なルールを好むならアルシーアルを打つべきです。
１翻縛りの趣旨にかんがみて、複雑であってもやむをえないと私は考えます。

ちっぱんさん
私はリーチ至上とまではいいません。
副露手でもリーチを要する麻雀は変則ルールの一つとして検討中ですが。
ただ私は「役無しの手が、行為役リーチによって和了資格を得る」という
構造が、片上がりルールでは弱くなると思います。

１１１７８(７８９)一一七八九　だと
完先ではダマで出アガリできないよな。(ﾎﾝﾄはツモも出来ないはずだが)
したがってリーチをかけるしかない。
そしてフリテンには出来ないから６が出てもアガるしかない。チョンボだからね。
アリアリならダマで９を待ち、手役を完成させることも出来ようものの、
完先のせいでこの手は手役を全て失い、リーのみになってしまう恐れがある。

この矛盾はどうするんですか？

143さん
＞聴牌したら必ずリーチ、なんてルールの何処が競技として理想的なんだ？
＞聴牌したら手を固定し殴りあい。100%運任せじゃないか（ｗ
これは御説の通りで、私も変則ルールの一として考慮しているだけです。
＞競技麻雀の見地から言えば、リーチによる裏ドラの権利とカンドラを
＞無くせばいいじゃない
これは賛成しかねます。競技で即裏カンドラをなくすことには賛成ですが
やはり片上がりを認めては意味が薄れると思います。

>>166 メトロポリスさん
あなたの説も一理あります。しかし次のような反論が成り立ちます。
一翻縛りを敵手看破の前提と捉えれば
ﾌﾘﾃﾝを禁止することに合理性はあります。
また待ちも手の一要素と考えれば
両面に組んだ時点で、安目はやむを得ないと思います。
さらに、コンビ麻雀などの疑いのかかる見逃しは
アリアリでも赤入り多面待ちなどに限るのがフリーの作法であると
私は考えます。

全然反論になってません

>>143>>148>>149>>150
私は不完全情報ゲームとしての麻雀が競技として成立する基礎は
士大夫の遊戯たる品格と数理に基いた技術にあると考えます。
そして競技性とギャンブル性を弁証法的に統一することも
ここにおいて可能であると考えます。
この意味において競技麻雀が栄えるとは
フリー麻雀に従属しない独立の位置に立つということです。
さらに、麻雀一般の起源とは別の論点として
一翻縛り・放銃一家包のリーチ麻雀のあるべき形についての議論は意義があります。
これは麻雀子にとって象徴の家系より重要です。

なるほどなるほど。。でも総裁は雀荘とか行った事ないんでしょ？

そんなことよりもさぁ、牌子徒弟さんよ、巷の完先ルールだと、
フリテンリーチの有無・ピンツモの有無なんかによって、
ルールはがらりと変わってしまうから、ここで漠然と「完先とは...」と
言っても埒があかないような気がするんだが。
ここは、ひとつ、あなたの考える完先ルールっていうのはどういうものなのかを
示してほしいんだが。どうだろう。
ルールが示されれば、またそこから論理的な議論ができると思うのだが。

とりあえず
もういちど>>163の質問に答えろ

163の漏れの質問に答えてくれよ。
貴様の言う通り、場ゾロ3翻のアルシアルでいっこうに構わないと思う。
報知ルールや複雑な点数計算の呪縛から解放してやりたいよ。
貴様ばかりでなく、皆をね。これ以上はスレの主旨から外れるので止めとくが。

で、163の質問に答えて下さいね。

>172
全面同意。ただ、総裁理論は穴だらけだ。
あまり期待しない方がいい。

　　　　　　　　http://patch.gaiax.com/home/nakatai

>>172
現時点では、ｵｰﾌﾟﾝﾘｰﾁと自家の捨牌のない状況での摸和に限り
ﾌﾘﾃﾝを認めています。
>>173>>163 前にもお答えしたが
＞ツモのみは、ｵｰﾌﾟﾝﾘｰﾁを認める国士無双会では禁止ですが
ﾌﾘﾃﾝ禁止ルールではありうるルールでしょう。
＞1翻しばりダマ
＞一一三四五456777中中 出中
これはあがれません。
＞三四五456777白白中中 出中
競合（王手飛車）を認めるかどうかの問題ですが、認めて良いと思います。
理由は1翻縛りの趣旨に反しないからです。
＞2翻しばりダマ
＞一一一（9）（9）（9）1237999 出7か8
上記でリーチ出あがりは？リーチツモなら？
ﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁ禁止なら2翻縛りリーチツモのみは禁止です。
九九九（9）（9）（9）1237999 出7か8
これは先述の競合の問題です。私は和了を認めて良いと考えます。
積み符による2翻縛りは私も反対します。
メトロポリスさん ﾁｬﾝタに７８９全部止めるべきでしょうか。ｼｬボと単騎がなければ
９を切って当然です。
それに６を引いてしまったらアリアリでもあがらざるを得ないから
見逃しを認める合理性は低いと思います。
>>171
13面単騎を和了したとは、フリーにそれだけの回数行っていたという事を
書いたつもりですが…
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

＞＞三四五456777白白中中 出中
＞競合（王手飛車）を認めるかどうかの問題ですが、認めて良いと思います。
＞理由は1翻縛りの趣旨に反しないからです。
だったら完全先付けを名乗るな低脳

＞総裁氏へ

>>129では論旨が理解できないので、あらためて私の提示した論点を
上げておく。

まず、前提となるあなたの主張は、>>1によると
「リーチの普及と１ハン縛りの主旨である敵手推理の基準設定
という２点において、完先ルールはアリアリルールよりも正当
である」
で、ここでいう正当ってのは、形式的・歴史的なものではなく、
実質合理性に鑑みた正しさであるという。

ここまでは私の認識に誤解は無いね？

・リーチの普及という点において

私の主張は、
「完先だとリーチの出現頻度は高いが、半荘内でのリーチの
出現頻度とリーチというルールの普及は無関係である。だから、
ともにリーチを採用しているアリアリと完先に優劣は無い」

コレに対して、あなたは
「なぜ（リーチの普及という点で）アリアリよりも完先が正当と
いえるか」
を説明しなければならない。

＞しかし私は途中リーチを戦後麻雀を象徴する役と考えています。

＞リーチが単なる行為役・・・・

これらは答えになっていない。行為役うんぬんとリーチの普及は
無関係だからである。

まあ、あなたが>>1を「行為役ではないリーチの普及」という
ふうに訂正したとして、議論を進めようか。

その場合、確かにあなたが言うように、アリアリよりも完先の
方が「まし」かもしれない。
しかし、「行為役ではないリーチ」という点で、両者に違いが
あるのは「面前で役が確定していない、片アガリ状態」の場合
だけであり、これはそれほど頻出する状態では無いし、ゲーム
バランスの点でそれほど重要ではないのではなかろうか？
役無しの場合は両者に差は無いし、役が確定している場合も然り。
特に役が確定している場合においては、完先ルールでも「リーチが
単なる行為役」に堕落している。
あなたの主張を貫徹するならば、完先ではなく、
「リーチしなければ和了できない」か
「役無し以外ではリーチできない」
ルールを主張するべきではないか？
あなたは、上２つのルールでなく、完先ルールを正当であるとしている
理由を説明しなくてはならない。

だから反論になりえてないって。答えになってない。
俺は別にフリテンリーチ禁止の是非を問うているワケじゃない。
｢手役志向との矛盾だｧ？例外的にそういうこともあるわいヴォケが！氏ねDQN！｣なんかのほうが
回答としては遥かにマシ。>>168に比べりゃね。
少なくとも会話になっている。

>メトロポリスさん ﾁｬﾝタに７８９全部止めるべきでしょうか。ｼｬボと単騎がなければ９を切って当然です。
>それに６を引いてしまったらアリアリでもあがらざるを得ないから見逃しを認める合理性は低いと思います。
俺がいつそんなことについて質問した？何でそれが俺に対する反論になり得るの？
小難しい言葉を沢山使っているくせに
質問に対する回答には論理性のカケラもないのは何故？(というより話の受け答えができてない)
そんなんじゃ理系だって通用しないだろう？理系こそ論理性が最重要視される所だろ？

・「敵手推理の基準設定」に関して

＞食いタンや片アガリでも上がれるのでは、リーチという役が
＞単なる行為役の一に堕してしまいます

食いタンが何故ダメなのか？
タンヤオは全体手役であり、手牌を全て開けない限り、その役が
成立しているかどうかわからない。
しかし、これは完先で認められている、
トイトイ、ホンイツ、チンイツ、チャンタ、ジュンチャン、ホンロウ
など大部分の役と共通の性質である。
食い下がりが無いという点でも、トイトイ、ホンロウなどと変わらない。
だから、何故タンヤオを特別視するのかがわからない。
あなたの主張を貫徹するならば、
「食い下がりの無い全体手役は、副露して和了することはできない」
とするべきではないか？

ごめんなさい。>>181
＞そんなんじゃ理系だって通用しないだろう？理系こそ論理性が最重要視される所だろ？
これは勘違いでした。文系でしたね。
謝罪し反省し無間地獄に逝って来ます。

・完先ルールとあなたの主張との矛盾点

たとえば、３４５をチーして、

一二三(5)(6)(9)(9)中中中　　(4)ロン　　（３４５チー）

これは完先でも上がれるわけだね？
一方、アリアリでは和了できる、３４５チー、中ポン

一二三(5)(6)(9)(9)　　(4)ロン　（中中中ポン）（３４５チー）

これは上がれないわけだ。
両者の差異を、敵手推理の基準設定という点で説明できる？

同様の指摘は他にもいろんな場面でできるだろう。
たとえば、こんな手は和了できるのだろうか？

二二二三四(2)(2)(2)中中　　（２２２ポン）

和了できないとすれば、その理論付けは？
同じ形でメンゼンではどうだろう？
メンゼンと副露で差異があるなら、それをどう理論付けるのか？

このように、完先ルールには多くの疑問点があり、あなたが正当性
を主張する根拠はあまりにも乏しい。
仮にあなたの
「近代麻雀の骨子は、単なる行為役では無いリーチの普及と、
敵手推理の基準設定である」
という主張を全面的に認めたとしても、何故それらの点から
完先ルールでなければならないのか、という事の説明ができて
いないのだ。

念を押しておく。
私が総裁氏に求めるのは、ひとつひとつの指摘への個別的な回答
はともかくとして、まずは「何故完先でなければいけないのか」
という疑問に答えることだ。
あなたのこれまでの発言は、
「１ハン縛りの趣旨は単なる行為役ではないリーチの普及と、敵手
推理の基準設定であるから、これらを追求したルールこそ、近代麻雀
の正当とするべきだ」
ということを言葉を変えて繰り返しているにすぎず、
「追求した結果、なぜ完先ルールになるのか」
が説明できていないのだ。

ルールは決めの問題であって、理論付けによる万人の納得などは不要と存ずる。
私には、同順内のフリテンが理解できない。
喰い下がりの有無も、納得できるものではない。シュンツ系の役は、なぜに喰い下がり一翻か。
親の配牌でのあがりが、どうして役満か。喰いピンフ系が、30符計算になるのはなぜか・・・。
決めであるルールの、どちらを好きか。好きな理由は出せるだろうが、
正誤は誰にも決められないと思うが、いかがか。
たくさんの人に支持されたルールがある。それでええんとちゃうんかな。
正当性・正統性を主張するのは、どちらもかなり痛い。
1970年代〜80年代、完先が全盛の時は、過半数が完先（と、自分達が主張する）であったらしい。
しかしながら、そこでの完先とは、グループでマチマチであった。
完先の敗因は、ルールの統一感が無さ過ぎた点にあるのだろう。
ハイテイやホウテイ、リンシャンなどは、グループによりあがれたりあがれなかったり。
中付け可であったり、役種の確定が必要であったり。
役の存在が確定なら許されたり。（王手飛車なら上がれる）
本も出ていたが、各グループのボスによる決めが優先されていたのが現実。
アリアリにも正当性なんてない。プロ団体を見ても、ルールがそれぞれ違っているのだし。

>>187

まあ、結論としてはそうなる。
ただ、ルールが統一されることは、麻雀が競技としてのステータス
を得るには必須のことだと思うし、今後統一されるとすればどのよ
うなルールになるべきか、という議論は全く無意味だとは思わない。
そこで、「完先こそ正当」と主張する人の意見を聞くことで何らかの
有意義な発見につながる可能性も、天和大三元字一色よりは高いと
思う。

で、有益な発見につながるような意見は聞けますたか？

お。なかなかいいスレの流れじゃないかい？
総裁がいなくなっても、統一ルールの話に自然に移行できそうだ。
あげとく。

>>170

何度読み返しても何を主張しているのか読み取れない。
惣菜とは日本語を介したコミュニケーションがとれないよ。

>>191
だって彼は日本人じゃないもん。

完全先付けって、初心者の勘違いで生まれたルールじゃん。

セットのお客様で、完先ルールで遊ばれている方もいらっしゃいますが、
みなさんルールが違います。
なにしろグループ内ですでに違います。
麻雀をより一般的なゲームにするためには
ルールの統一が必要であることは間違いありませんが、
そのまえにまず、これがアリアリ、これが完先、
くらいの定義付けはされたいところです。
そのためにもプロ団体の統一が望まれるところですが…。

そろそろ葬祭様の登場だYO!

メトロポリスさん
私は６９待ちチャンタの６であがれない形で
９を狙う手法が１翻縛りの趣旨や放銃一家包の趣旨、
そして競技としての合理性や品格にかけているということを
主張しているのです。
小鳥武夫さん
私も食い下がり廃止や同順のツモ優先には賛成です。
天和廃止は一理はありますが、配牌で完成していれば
それ以上の手作りを免除するという考え方はあると思います。
食いピン30符は平和役が消えた事の代償です。
＞ルールは決めの問題であって、理論付けによる万人の納得などは不要と存ずる
やはり麻雀の権威のために理由付けは必要と、私も考えます。
ところで貴方は相当麻雀に詳しいかたのようですね。

ちっぱんさん
私は「１翻の手」とは確定１翻の手だと考えています。
結果的に和了できるほうが出たらあがれるというのでは
敵手推理が不可能でないとしても意義が薄れます
（たとえば役牌を絞る戦術がない）
また、行為役についで可能な牌姿が多いのはタンヤオと役牌です。
食いタン禁止は先付けとは別論です（大阪完先３打ちの「ロクバン」店で認めている）
しかし役牌片上がりがないと食いタンは強すぎてバランスが悪いと思います。
待ちとしても２から８まであります。
＞一方、アリアリでは和了できる、３４５チー、中ポン
＞一二三(5)(6)(9)(9)　　(4)ロン　（中中中ポン）（３４５チー）
これは中付けです。初期の頃は認められていたと理解しています。
しかし(4)が先に入る可能性があって
片上がりと実質変わらないので認めていません。
＞二二二三四(2)(2)(2)中中　　（２２２ポン）
これは認める余地はあると思います。現行の関西三麻では認めていませんが
アリアリ競技でも、役牌中付けは別の役牌の対子を持つ事を
求めていた流派もあったと聞いています。

だから、あんたの言う完先には紛れが多過ぎるのだよ。
何でツモのみがよくて、中のバックが不可なんだよ。

完先なんぞもはや過去の遺物。
確定聴牌形などにこだわるからおかしい。
2223の形で14で平和形の場合完先ではリーチしないと和れないが、これなど
完先の弊害以外の何物でもない。
聴牌形など和了の過程にしか過ぎないものをなぜ問題にするのか。
じゃあなぜイーシャンテン形を問題にはしないのか？藁

相変わらずさっぱり答えになっていないので悲しくなってきた。
よし、論点をひとつに絞ろう。

まずは、

・完先ルールとあなたの主張との矛盾点

たとえば、３４５をチーして、

一二三(5)(6)(9)(9)中中中　　(4)ロン　　（３４５チー）

これは完先でも上がれるわけだね？
一方、アリアリでは和了できる、３４５チー、中ポン

一二三(5)(6)(9)(9)　　(4)ロン　（中中中ポン）（３４５チー）

これは上がれないわけだ。
両者の差異を、敵手推理の基準設定という点で説明できる？

ﾃﾞﾑﾊﾟな答えがかえって来るに10ｿｳｻｲ

しかし、レスする方もレスする方だな（ｗ
放置せずにはいられんのかねぇ。

お　ま　い　ら　ま　ー　じ　ゃ　ん　で　け　っ　ち　ゃ　く　つ　け　る　！　

ちっぱんって、ヒマ人？

なるほど、200を見ると先付けが初心者の勘違い云々って話も納得できますよね。

で、もう何年も麻雀荘で働いているのに今さら聞くのも恥ずかしいのですが、
完先の定義を教えてください。
役が確定していないと和了が認められない、
くらいの認識しかないのですが…。
だって教えてくれる人がみんな違うこと言うんだもん。

あげ

完先ルールは、ビギナールール
草野球で、子供のバッター相手に下から投げてあげるのと同じだよ

けふは葬祭は風邪で休みかのぅ。

>>203
それだ！

あげとかんといかんな

ちっぱんさん
まず原則を再確認すれば
たとえば９と中のシャボで９と同順で中が出てあがれず
山越しの中であがったり、または先に９を引いてあがれなくなったりする
ルールは不合理というのが、私の主張です。
中付けの禁止は、片上がり禁止から派生したものです。
他方、裡向で役が完成しているとき
他の部分から仕掛けることができる理由が
敵手看破から説明しにくいのは御説の通り。
ただし、次のような反論は可能だと思います。
１　十分に整備された卓なら裡向で役ができる確率は低い。
２　牌の残り枚数から、未確定形よりは読みやすい。
３　役牌刻子はアルシーアル時代から強力だが
比較的できやすい明刻の威力を小さくすることでバランスがとれる。
麻雀荘従業員さん
＞完先の定義
一翻確定に加えて、いわゆる中付けを認めないことです。

完先ルールでは、
二二二三六七八２３４７８９
みたいなとき、一四が出てもヤミテンではアガれないと聞いています。
三が出たときに平和が付かないからだと説明されました。
これは本当なんですか？
僕、だまされてる？

>>213
ホントですよ。

>>213
しかも、
二二二三六七八２３４６７８
でもダメです。
一なら平和、三ならタンヤオ、４ならタンピン。
確定している役がないですよね。

>>212

あなたの主張は、
・敵手推理
・リーチの普及
という２点が近代麻雀の最重要要素であり、これらをもっとも実現できる
のが完先である、というものだった。
ところが、>>200で指摘した矛盾点は、上の２点からは説明できない、
完先ルールの欠点であるわけだ。>>212の反論（私は持論を主張したの
ではなく、事実を指摘しただけなので、反論という語法はおかしいが）
は完先でのゲーム性を説明したのみであり、完先ルールそのものがあなたの
言う「近代麻雀の原則」から必然的に導かれたルールであることの説明で
はない。実戦での出現率とルールそのものの合理性は無関係だからだ。
それから、
＞牌の残り枚数から、未確定形よりは読みやすい
これもルールそのものとは無関係だ。

Ａ　一二三(5)(6)(9)(9)中中中　　(4)ロン　　（３４５チー）
Ｂ　一　　一ロン　（中中中ポン）　（３４５チー）　（九九九ポン）

Ａが上がれてＢが上がれないことの説明にならないからね。　

＞３　役牌刻子はアルシーアル時代から強力だが
＞比較的できやすい明刻の威力を小さくすることでバランスがとれる。

アリアリでは明刻の威力が過大評価される、という意味か。
これは私の意見だが、完先では逆に暗刻や、メンゼンでの手役が過大評
価されていると思う。なぜなら、副露が主体的な行動であり、鳴く鳴かない
の判断と、自分の切る牌を鳴かせるか、鳴かせないように切るかという判断
に各人の技術が介在する部分が大きいのに対して、配牌とツモという全くの
偶然に左右されることが大きいからである。
あなたのいう「士大夫の遊戯たる品格を備えた麻雀」がどういうものかイマ
イチわからないが、技術よりも偶然性を評価すべきだ、ということはないだ
ろう。

さて、質問ばかりでもなんなので、私の考え方を述べたい。

私は、麻雀がギャンブルのデバイスというイメージから脱却し、
競技としての体裁を整えるためには、明確で簡潔なルールが必要
であり、かつルール以外の暗黙の了解のようなもの、たとえばあな
たのいう「美意識」のようなものを一掃するべきだと思う。
ルールの簡潔さという面において、まず完先ルールは致命的に欠陥
ルールであるといえる。ルールを簡潔にするべきだ、という理念は、
「１ハン縛りの主旨は〜である」というような、コンセンサスの取れ
ていない、しかも歴史的経緯の定かでないような価値観に比べれば、
はるかに合理性があるといえよう。
美意識を一掃する、というのは、競技というものは、各人の達成目標に
明確なコンセンサスが無い限り、成立し得ないものだからである。
半荘の終了時に点棒をもっともたくさん持つことが勝利条件だとすれば、
それ以外の価値観を個人が持つことは自由であっても、他人にも求める
という行為を許容するべきではない。そういう価値観をルールに反映さ
せようとするのは、たとえば芸術や武道といった個人的技能追及の方法論で
あって、近代競技の競技者の姿勢ではない。

流行ったもん勝ちだと私は考える。
将棋の２歩。なんで負けなのか。
歩詰めの否定。なんでやろ。
どちらも、クイタンの否定、中付けの否定程度の意味あいに見える。
いいじゃん。流行らせた方の勝ちで。
麻雀は歴史が浅いんだから、ルール確定の過渡期と思うべきっしょ。
ビールを飲ませない競技麻雀なんて、もうやらねーよ。ガッハッハッハッ

＞歩詰めの否定。
打歩詰みが禁じ手であって、別に突歩詰みはOKのはず。

>>218
＞近代競技の競技者の姿勢ではない。
これは単にちっぱんの意見であり、断定するのはどうかと思うが。
これからの麻雀には芸術点もあってもいいのではと思う。
冬スポーツのジャンプ競技なんか、芸術面でも評価される。
もっとも、これをどのように採点するかは大きな問題だと思うが。
「ルールを簡潔にするべきだ」という意見に対しても、
現行のアリアリルールならば簡略であるかというと甚だ疑問だ。
逆の見方をすれば、ルールが複雑だから面白い、とも言えるのではないか。
当然、ルールによってはトラブルが起こる(特に完先)場合があると思うが、
それは単にルールが理論的でなく、あいまいであるためであり、
どんなルールでも論理的ならばトラブルは起こりようがないのではないか。

別に、完先でも、アリアリでも、どっちでもいいけど。
私はどちらにも順応できるからね。
ただ、>>221の言うように、ルールが明文化されていないと困るが。

>>220
そうだね。用語の不適切な使用、陳謝する。
>>221
ルールを言葉で適切に表現する。これができない現状は、人材不足を感じるな。

芸術点を入れるっていっても、どのようにやるか･･･
それをやろうとしても結局、三色などの手役のファン数を高め、
ドラなどの価値を絶対的にか相対的にか下げるってことになるに過ぎないのでは。
つまり、おそらくは結局数字をいじっただけのことになる。
それならそれで別にかまわないけど。

＞いいじゃん。流行らせた方の勝ちで。
確かにそのとおり。
でも、俺はたとえ完先が流行りだし、時代の潮流になろうとしていっても
必死で抵抗するだろうな。友達を説得するなどして。
個人的意見だが、俺は完先は糞ルールだと思うし、そんなルールでなど絶対やりたくない。
｢どっちでもいい｣なんてことはねーな。

両方好きだから、両方やるんだよな。
将棋もチェスもやるって感じでやってるけど、どっちかにしなくちゃダメか？

両方好きなら両方やればいいんでない？

うむ、だからやってるよ。
中付けなしの、役種確定が必要なルールで。
ハイテイ、ホーテイ、リンシャンについてはなぜかあがれる。

あげ。

>>213　>>214　
麻雀荘従業員さん
二二二三六七八２３４７８９　は明らかにダマで出アガリできません。
他方　二二二三六七八２３４６７８
は門前の競合を認めるかどうかの問題です。
二二二三六七八２３４６７８　の出アガリを認めないルールなら
２３一二三三四五六七八八八もダマであがれません。

ちっぱんさん
＞完先でのゲーム性を説明したのみであり、完先ルールそのものがあなたの
＞言う「近代麻雀の原則」から必然的に導かれたルールであることの説明で
＞はない。実戦での出現率とルールそのものの合理性は無関係だからだ。
＞それから、
＞牌の残り枚数から、未確定形よりは読みやすい
＞これもルールそのものとは無関係だ。
何を以て合理的のルールとするかは技術性や確率から独立した論点ではないと思います。
＞副露が主体的な行動であり、鳴く鳴かない
＞の判断と、自分の切る牌を鳴かせるか、鳴かせないように切るかという判断
＞に各人の技術が介在する部分が大きいのに対して、配牌とツモという全くの
＞偶然に左右されることが大きいからである。
これは打ち筋によると思います。ちっぱんさんの表現を借りればアリアリのゲーム性を
説明したのみです。
銀玉親方を信仰する私はアリアリの定石は片アガリでも早く広い聴牌を求めると考えます。
初心者や桜井シンパの役牌絞りによる紛れは麻雀の本質でないと思います。

＞ルールを簡潔にするべきだ、という理念は、
＞「１ハン縛りの主旨は〜である」というような、コンセンサスの取れ
＞ていない、しかも歴史的経緯の定かでないような価値観に比べれば、
＞はるかに合理性があるといえよう。
ルールの簡潔性を求めるなら一翻縛り自体が成り立たないと思います。
そして一翻縛りの趣旨の解釈は、
現時点ではアリアリの有力者井出とも共通しています。

＞229なんで？普通にピンフちゃうの？

>>230

あなたの反論は相変わらず反論の体を為していない。
まずはそのことに気づいて欲しい。
まず、

＞何を以て合理的のルールとするかは技術性や確率から独立した
＞論点ではないと思います

これと、

＞これは打ち筋によると思います。

これが真っ向から矛盾するということはおわかりだろう。
あなたが繰り返し述べている完先の優位性は、「打ち筋による」
という一言で崩壊してしまう。

＞ちっぱんさんの表現を借りればアリアリのゲーム性を説明した
＞のみです。

いや、まさにそのとおりなんですけど・・・・・
あなたの主張は、そもそもアリアリと完先の比較論ではないでしょ？
ルールの合理性を追求した結果、必然的にたどり着くのが完先だ、という
のが国士無双会の主張のはず。で、私は>>200で、あなたの主張する麻雀の
原則と、完先ルールの矛盾点を比較したわけだ。それに対する答えが完先
のゲーム性の説明では、答えになっていないでしょ？
で、>>217は、あなたの「完先のゲーム性の説明」に対して、アリアリの
ゲーム性を説明しているわけ。この時点で論点は逸脱しているのだけど、
論点が逸脱していることを指摘して反論を封じるのはあなたの採るべき姿勢
ではないよ。話を振ったのはあなたのほうなのだから、論点がズレていない
と考えるのならば真っ向から反論するべきだし、ズレていると考えるのなら
まずあなたの発言を取り消すべきだ。

>>231

私の主張は、「ルールの合理性を追求すれば、必然的にアリアリ
になる」という大仰なものではなく、「現状でルールを統一する
とすれば」という仮定のもとでの主張だ。したがって、既に絶滅
に近いような「１ハン縛り無し」を引きずり出すことに合理性は
無い。あくまでも、今現在多くの人に認知されているルールの中
で、比較論的にルールの簡略性を追求した場合に、アリアリがも
っとも合理的であると考える。

＞そして一翻縛りの趣旨の解釈は、
＞現時点ではアリアリの有力者井出とも共通しています。

これはあなたは何度か発言していることだけど、どういう意図で
言っているのかさっぱりわからない。
「有名なＸＸが言っていることだから間違いない」と言いたいの
かも知れんが、それは議論においては無力だよ。そこで思考停止
するなら議論はいらない。

完先って面前でリーチしければならない場合が頻出して、ゲームとして趣向が削がれる
よね。稚拙なルールだと思う。

２３一二三三四五六七八八八　が
ダマでロンが駄目ってのは
単にピンヅモなしってことか？

「ロン：ピンフのみ　　ツモ：ピンフはつかずツモのみ　
　役が確定してないのでロンできないが、ツモのみは不確定でも例外的にアガれる」
つーこと？それともちがう理由？

あと、メンゼンの高め大三元は上がれないのか、とか
いう疑問もあるな。

でな、今はまだ仲間内だけでやってなさいと。
完先に標準性を求めたり、それに対してましてや一般の合意を
求めたりすることは、今の総裁の思考レベルでは無理。

漏れは3年程前に麻雀板ができたてのとき、「統一ルール」スレを
建てたことがあって。
新規ファン獲得のため、初心者にもわかり易く、例外を極力
排除したルールを提案したところ、議論百出で面白かったん
ですが、（ほとんどが反対意見でしたがw）完先を提案する人は
皆無だったなあ。逆説的に符計算不要の立場に立つ人はいたけど。

長いけど続く

続き

で、言いたかったことは、一翻縛りに言及した人もいませんでした。

貴様がはじめてです総裁。

私にとっても盲点でした。前の方で場ゾロ3翻で良い、などと
書きましたが、1本2本、2本オールで何ら問題ないでしょう。

これも当然受け入れられないでしょうが、「役を覚えること」の
わずらわしさが新規ファン開拓の障害の一つであることは確実
なのかな、と。

この点では、ありがとう総裁。

こつこつメールを受信してお金を稼ごう。
一ヶ月で2000円くらいにはなります。
http://optin.e-camo.net/bell/c.cgi?00010577-e

長くてｺﾞﾐﾝﾈ。

>>241
2本3本、3本オールじゃないの? (30符)

あと、別に全然長くないと思うよw

238はあがれる。
高め大三元についても、メンゼンならあがれる。
手牌中の役牌アンコが、最低1翻の確定が成立しているので問題なし。

>>236
葬祭になに言っても無駄だよ。
自分の不利になる話題、つまり完先のデメリットに触れられると
話を核心から逸らしちゃうんだから。矛先をずらし的を得ない返答を
意味不明瞭な言葉の羅列でずらずらと書き殴るのみ。
そして書き込みの締めは毎回自分の中にある完先の優位性を主張する。
で、その主張の要旨をちっぱんがまとめ疑問を呈す。で、葬祭が話を
核心から逸らし、、、
同じことがエンドレスに続くだけ。
まったく議論になってないよ（ｗ

>>247
×的を得ない
○当を得ない
○的を射ない

>>248
google検索結果
的を得ない＞1,260件
当を得ない＞456件
的を射ない＞329件

世の中誤った用法の方が多いらしい。

正鵠を射る　これだと、ちっとばかしカッキー

>>250
そりゃ逆の意味だｗ
要領を得ない、が分りやすいかな。

>>236
＞＞何を以て合理的のルールとするかは技術性や確率から独立した
＞＞論点ではないと思います
＞これと、
＞＞これは打ち筋によると思います。
＞これが真っ向から矛盾するということはおわかりだろう。
矛盾しないと考える｡
１２３４５６７８五五白白北　ドラ五
この手牌で五がでたとき、アリアリルールであればポンが定石であると、私は考える｡
他方､アリアリ派雀士は、鳴かない人の方が多い｡
これは五か白が先に入る可能性と、３６９が入ったリーチで
ドラ１枚切れなら白が出ると考えるからだろう｡
そういうﾇﾙい打ち筋の人間にとってはアリアリは選択肢の多い高度なルールに映るかもしれないが
私にはｼｬﾎﾞで片割れのドラが見えたからリーチという考え方や
ドラの無いリーチには役牌を打っていいといった考え方は理解出来ない｡
以前にちっぱんさんは＞美意識　の一掃を唱えておられたが
近代的なものとは後世の古典たるべきものでなければならず、
したがって美を備えていなければならない｡
ドラの駆け引きの麻雀を近代競技とはよべないと考える｡

>>all
相殺になに言っても無駄だよ。
自分の不利になる話題、つまり完先のデメリットに触れられると
話を核心から逸らしちゃうんだから。矛先をずらし的を射ない返答を
意味不明瞭な言葉の羅列でずらずらと書き殴るのみ。
そして書き込みの締めは毎回自分の中にある完先の優位性を主張する。
で、その主張の要旨をちっぱんがまとめ疑問を呈す。で、相殺が話を
核心から逸らし、、、
同じことがエンドレスに続くだけ。
まったく議論になってないよ（ｗ

>>238メトロポリスさん
そういうことですが、ただ門前競合を認めないルールでは
ツモのみも認めないことが多いと思います｡
ところで
符計算廃止諭や平和廃止論は
検討に値しますが､ここでは深入りしません。
ただ美意識の排除や、
「待ちが手の一要素である」という思想を否定すれば
平和や九蓮宝塔も廃止せざるを得ないと思います｡

ところで井出の名を出した意図は
アリアリ派にもそういう説があって
支持を得ているということです。
ちっぱんさんが麻雀の権威のために
ルール統一を唱えることは反対しませんが
ただ俗衆に解り易く現時点で支持されていればいいという考え方は
結局、官吏の発想であると思います｡
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

統一したら、誰が最強かも一覧表で分かっちゃうね

麻雀ってのは、そういう囲碁将棋じゃない部分があるんだからさ
ルール統一なんて言ってるアフォはヘタレだよ

女子供の意見に合わせるんじゃねえよ

　ガキが麻雀に合わせろ

総裁って真性デムパだろ。
「誇大妄想狂」って奴。ひとりで総裁とか名乗って全く意味不明の内容だもんな。
しまいにゃ、ひとりでぶつぶつ言い出すぞ。藁

＞ひとりで総裁とか名乗って
結社の自由も知らない国賊野郎
貴様に麻雀の何が解るか

>>252
＞他方､アリアリ派雀士は、鳴かない人の方が多い｡
＞これは五か白が先に入る可能性と、３６９が入ったリーチで
＞ドラ１枚切れなら白が出ると考えるからだろう｡

なにを基準に"鳴かない人の方が多い"と言っているのか。
アリアリなら葬祭自身が"セオリー"としているように鳴くのが普通。
鳴いて九待ちにとりつつ白ポンに備える。白が出れば更に鳴き
1-4-7or2-5-8のノベタンにする。これが一般的でありマジョリティ
を得るだろう。

＞３６９が入ったリーチでドラ１枚切れなら白が出ると考えるからだろう｡

＞私にはｼｬﾎﾞで片割れのドラが見えたからリーチという考え方や
＞ドラの無いリーチには役牌を打っていいといった考え方は理解出来ない｡

共に意味不明。こんな考え方ははじめて聞いた。葬祭以外考えないだろう。

ちなみにこの設問、葬祭のHP等見ればわかるが、彼が議論の上で
必ずアリアリ派の者に問う問題。そして、どのような返答をしても
なぜか必ずこの話自体が無かったかのように放置されてる。
で、>>247のサイクルに突入（ｗ

自分の事を総裁などと名乗る奴にろくなのはいない

自分の事をちっぱんなどと名乗る奴にもろくなのはいないな

そうさい 【総裁】


（1）政党・公団などの団体の長として全体を治める職。また、その人。
（2）王政復古により置かれた明治新政府の官職名。有栖川宮熾仁親王が就任したが、1868年（明治1）閏四月の官制改定により廃止。

>>258
＞＞ひとりで総裁とか名乗って
＞結社の自由も知らない国賊野郎
＞貴様に麻雀の何が解るか

【結社の自由】
憲法が保障する基本的人権の一。
"多人数"が共同の目的で継続的な団体を結成する自由。

君がわかってないんじゃん。ってことは君が国賊ってことになるな（ｗ
以後総裁を止めて"国賊"と名乗りなさい。
自分で定義した国賊の意に該当するんだからね君は。

ところで質問だが、なぜ語意を理解していないと国賊になるわけ？
で、国賊は麻雀の知識に疎いものなの？

>何を以て合理的のルールとするかは技術性や確率から独立した論点ではないと思います。

というのはどういう意味?
技術的に「高い」ものはどうするのが合理的なルールなの?
確立が「低い」ものはルールでどうなるの?
さっぱり分らないので説明希望。
「ちっぱんさんに答えただけです」とかはなしね。

そうさいは国賊の意味が分かっていない（ｗ
なぜならば彼自身が国賊だからだ（ｗ

＞符計算廃止諭や平和廃止論は検討に値しますが､ここでは深入りしません。

What?
平和を廃止が検討に値する？順子系の基本役を否定するのか？
やっぱりｷﾁｶﾞｲだ。

キチガイの特徴として自分が何を言ってるのか自覚しない。
自分の考えを正当と思い込み少しの疑問ももたない。

　　　言ってることは支離滅裂で意味不明。藁

>>259-267

>>253

完先だと、ニファン縛り時、小三元のみって、確定してないと上がれないんですか？

そうざい 【総菜・惣菜】
日常の食事の副食物。ふだんのおかず。

前に何かで読んだのですが、完先の定義を追及すると、
ツモり四暗刻ってツモっても三暗刻にしかならないそうですね。
ツモるまで四暗刻が確定していないかららしいですが、
これもマジですか？

完先ってクソルールですね

>>269
後付けてなければ上がれます。
中付けの場合は、手牌で役牌がアンコ2種になっていないと上がれません。
最初に役牌の鳴き、手牌に役牌アンコでもオーケーです。

>>271
うそです。最低でも、トイトイが確定しているので、何も問題はありません。
役種の確定は、縛りの翻をクリアする分だけでいいのです。

ナシナシが最高の麻雀だね!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

ルールというものは
「技術」を向上させるために制限を加える。
という目的“も”あります。

ボクシングを例にとりましょう。
拳で人間を倒すのが目的ですが、金的や後頭部の攻撃を認めていては、いつまでたってもカウンターやコークスクリューブローなどは生まれてこなかったでしょう。
完先も、そういう観点から見ると初心者には向いていると考えられますね。仕掛けが制限され、門前どうしの戦いが増え、敵手看破が必然的に身に付きますから。まあ初心者にはその辺りはなかなか理解できないでしょうが。

しかし、ある程度のレベルに達した打ち手に対してはどうでしょうか？
当然、制限をはずした先が見たくなりませんか？

向上心がある打ち手なら、制限がなくなったからといって、いままでの禁じ手を使うことはしないでしょう。
結論を言うと、完先というルールではある一定水準までしか実力が養われないんですね。
完先は　ボクシング
アリアリは　バーリトゥード

と、いったところでしょうか。

ここまで読んでくれた方、ありがとうございました。

>向上心がある打ち手なら、制限がなくなったからといって、いままでの禁じ手を使うことはしないでしょう。
｢向上心｣が何を指すのかにもよるけど、逆じゃないか？

それに次の行で言ってることとちょっと矛盾しとるし。

>>276
その指摘の一行をそのまま削れば意味の通る文章になるよねｗ

コークスクリューブローという技術を身につけさせるための
後頭部打撃禁止ルールではなくて、ボクシングのルール内で
優位に立つために、コークスクリューブローという技術が編み
出され、それを練習する人が出てくるわけだ。
はじめに技術があり、それを生かすためにルールがある、と
いう考え方は近代スポーツにはそぐわない。
たとえば、バックや片上がりを好む打ち手が「アリアリ」を
支持しているのではなく、アリアリルールでの優位性を追求すれ
ば必然的にそういう技術が要求されるということ。
ルールの合理性を論じるときに、そこで「自分が美しいと思う
打ち筋」を根拠に加えれば、単なる好き嫌いの話になってしまう。
結局、総裁氏の主張は、「自分の好きな打ち方」を支持するため
に理屈を後付してるだけではないだろうか。

＞近代的なものとは後世の古典たるべきものでなければならず、
＞したがって美を備えていなければならない｡

これは芸術や文学の話だね。
競技のルールで、「美を備えた古典」ってのは存在しますか？
美ってのは本質的に客観性を備えていない。
このスレのテーマが「完先の美を訴える」なら誰も文句は無い。
あなたが「完先の客観的な正当性」を訴えているから議論になって
いるのだ。合理的なルールを議論するのに「美」などは余計だろう。

≫275
すいません。
「禁じ手を控える」ことは、禁じ手を実際につかって失敗してみないとわからないことでしたね．．．
たしかに文章の主旨を解りにくくしているので、あの一文は削除と言うことでどうかひとつおねがいします。
もちろんアリアリの戦いではバックや片アガリが有効な局面もあります。

>>263>>265
一人でも結社になるかどうかは法学の重要な論点の一つだ。
素人が辞書を引いて解った気になってるのは不快だ。
愛国心とは憲法への忠誠心である。故に憲法を知らぬ奴は国賊である。
国賊であっても、信念によって憲法を認めない者なら憲法は知っているはず。
故に憲法を知らぬ奴は馬鹿であり、方上がりの博打麻雀は打てても
知的競技たる完先は打てない。

今日はまた激しく電波飛ばしてますなｗ
ていうか、さすがにネタ？

>>279
ちっぱんさん
囲碁、将棋、チェスのルールは＞美を備えた古典では？
>>266
刻子は符がつくから平和にならないだけで
はじめから平和が順子手の基本役だったわけではない。むしろ花札のﾌｹ役のようなものだ。

>>259
＞アリアリなら葬祭自身が"セオリー"としているように鳴くのが普通。
＞鳴いて九待ちにとりつつ白ポンに備える。白が出れば更に鳴き
＞1-4-7or2-5-8のノベタンにする。これが一般的でありマジョリティ
＞を得るだろう。
無礼にも私HNを打ち違えている以外は、貴様の言うとおりだ。
そして、私の主張は、後付ルールは8枚連続形を方上がりにする
姑息ルールであるということだ。

＞愛国心とは憲法への忠誠心である。
はあ？じゃあ愛国掲げて憲法批判してる右翼は国賊なのか？

あまり好きでない女性は？
http://www.benricgi.com/vote/vote/b/110091/mmiyoshi.htm?

＞総裁
あまり憲法とかを例に挙げたり
自分の政治思想について言及したりしないほうが懸命だと思われ。

ここは麻雀板なんだしさ。
ニュー速＋、政治思想板やマス板なんかの電波と変わらなくなってまうわ。

一般的に、アホは嫌われるか人気者になるかの両極端である場合が多い。その分水嶺ってのは、意外と笑い声とか、笑顔とか、そういう原始的・生理的な物であるように思う。
いわゆる「愛嬌」って奴かな、それが無くて嫌われているアホの笑ってる姿ってのは、本当にプリミティヴな破壊衝動をかきたてるものがある。
また、面白いのは、そういう嫌われているアホを最も嫌っているのが、好かれているアホなのである。同じアホ同士、助け合って生きればいいのに、と思うが、どうもそうはいかないらしい。近親憎悪なのかな。

>>288
一体誰を煽ってるんだ。(w

＞総裁さん
わたべさんが総裁のことをキライだっていってたYO!
勘弁してほしいってさ。

＞総裁
君が尊敬する親方に「日本国憲法を知っているか」と尋ねたら、
あまり良く知らないと言っていた。
このことについて君はどう説明するのだ？
君が師と仰ぐ彼を馬鹿扱いするのか？

まあ、君には「宣撫」の例もあるし、もっと言葉を選びなさい。

善意悪意とか果実とかの例を出すまでもなく、法学用語を一般
の議論の中で使うのは無茶でござろう。憲法なんか知らなくても
麻雀は打てる。

＞囲碁、将棋、チェスのルールは美を備えた古典では？

それらの現に通用している統一ルールを古典と呼ぶ理由が
わからない。繰り返すが、美とは主観的なもの。あなたが
桂馬の跳ね方に美を感じたとしても、それがあなた以外の
人間に通用するとは限らない。ルールの合理性の議論に主観
的な「美」を持ち出すのはおかしいのではないか。

あげ

>>293
>>288へのツッコミはないの？

288はどこかで聞いたような文だが、格調高い名文
といえよう。おそらく有名作家の古典といえる作品
からの引用では無かろうか。まさに、美を備えた
名作の趣を感じる。

インターネットは、実に一方通行な媒体である。
麻雀の理念・思想も解らぬ馬鹿共が、破綻した理論を以って己の意に
沿わない者を糾弾せんとする。
姑息なまでに議論を避けるのならば、一度神戸まで御足労願いたいものだ。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

＞麻雀の理念・思想も解らぬ馬鹿が、破綻した理論を以って己の意に
＞沿わない者を糾弾せんとする。
この板に居るな、ぞうさいだっけ？（ぷ
＞姑息なまでに議論を避けるのならば
だから、お前だろ？姑息野郎が（ｗ

>>297
始めから終わりまで完全にそのまま全く御自分の事ですな。
理解されないと癇癪ですか。まるで３歳児ですな。

総裁が己の過ちに気付く時が来るのであろうか・・・
一生、己の我を通そうとする哀れなおっさんになるのであろうか・・・

>>297
君が東京に出てきなさい。
そして、まずは日頃から糾弾している桜井信者の総本山、
牌の音に行き、君の考える麻雀の理念、思想をぶつけて
きましょう。

総裁って・・・まともに社会生活送れてんの？

ぶっちゃけ社会不適合者でしょ？ﾜﾗ

ちっぱん神戸いく時は呼んでね

>>297
結局ちっぱんの誠意も伝わらなかったか。
最悪の幕切れだね。

躁状態だね＞惣菜のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ
見てて痛ましいので勘弁してください

それはそうとして彼の発信する電波の中に
1局精算というのがあって、これはびりびり受信した。
1局精算だから手作りを目標にするとは思えない(むしろ逆)だけど、
最低単位はやっぱり親がある限り東風なのかな。
「熱いぞペンちゃん」にもオーラス戦っていう発想があったし、
この実現性はどんなもんなんでしょ?
この際聞いてみてよろしいか?

>>305
ＢＢＳなんか見てるとこの総裁って人間違いなく「完全真性」だな。
貴重かもしれん。そのうち病院入りじゃないのマジな話。

＞＞ちっぱん
農協と二人で神戸行けば？同じ関西圏じゃん。

・・・まあそう簡単にはいかんか。

>>307
逆サード･ガールですな.

ようわからんが、板杯オフに呼べよ

総裁さん
実はボクも完先が好きなのですが、
どうしたら国士無双会に入会できるでしょうか？

総裁はアフォですか？

総裁さん、完先ルールでで気をつけなければいけない点はなんでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　〔＾＾〕
　　　　　 　　 　 　 　 _,（　´Д｀）⌒ i　 |
　　　　　　　　　　（⌒　ー　　一 ｒ.、!　 〉
　　　　　　　　　　 ヽ弋 ｡ 人 ｡　ｲ（` ｰ'
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>>310
学会の総会には行きたくない

>>269
面前でなければ確定していてもあがれません。

<<316
何故なら、最初の鳴きで確定するのが役牌だけで、
小三元そのものはは"後付け"になるからです。

>>297最近来れてなかったが297の書込みは私は知らんぞ!
私のHNを騙る卑劣者め!!恥を知れ!!!
>>285>>291
＞じゃあ愛国掲げて憲法批判してる右翼は国賊なのか
然り。主権者を象徴の下に置く彼らは国賊である。
＞親方に「日本国憲法を知っているか」と尋ねたら、
＞あまり良く知らないと言っていた
親方が世俗の法を御存知なくとも、凡人が知らないのと同じにはいえない。

>>287>>293
メトロポリスさん　ちっぱんさん
私は麻雀を通じて人間の革新をはかる立場です。
故に麻雀を打つ人は市民として最小限の教養をもち
麻雀の規約のあるべき形は美を備えていなければならないと考えます。

291さん　あなたは親方に会われたことがおありなのですか？
>>305
＞1局精算だから手作りを目標にするとは思えない(むしろ逆)だけど、
＞最低単位はやっぱり親がある限り東風なのかな。
東風戦は半荘戦よりも順位点が大きいルールです。
半荘戦で親跳を上がれば18000、親役で48000および祝儀とすれば
およそ3倍の差になりますが親跳でトップ確率７割、親役で９割９分とすれば
順位やオカへの権利の強さを加味すれば差が縮まって
役満の手を妥協して親跳でも良い事になります。
ちっぱんさん　Ｊ・Ａさん
関西の方ですか。一度お会いしたいですね。
（完先とアリアリの正閏を賭した殺伐たる争麻雀とかではなく、
アルシーアルでも打ちましょう）
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>318
五日も泣きながら考えた言い訳がそれでつか、、、

>>318
＞親方が世俗の法を御存知なくとも、凡人が知らないのと同じにはいえない。
他人はルールを守らなければいけないが、
自分(と自分が味方だと思っている人間)は必ずしも守る必要はない。
これは世間ではダブルスタンダードといって、とても忌み嫌われる。
別に貴方が誰を崇拝しようと構わないし、
麻雀の中に均整と美を見出すのも勝手だが、
それをルールに持ち込むのは勘弁していただきたい。
ルールにダブルスタンダードは許されない。

少なくとも、
麻雀を通じた人間の革新とか、完全先付けの正当性の主張に
貴方が失敗しているのは明らかだ。
また、貴方が自分の見識の高さを示したいのなら、
最初から戦術を練り直すことをおすすめする。
「国賊」という言葉を使う貴方が、自分を
＞市民として最小限の教養をもち
と思っていること自体笑止だ。

葬祭は日本語に疎いようなので、というか、日本語を恣意的に
解釈する方なので念のため意味補足しておきますね（ｗ

【ダブル-スタンダード】

[double standard]
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。

まだ足りないでそ。
適用とか二重基準とかも意味教えてあげなきゃ。

なんかよーわからんが俺も交ぜてくれ。
ファイブアップやるんだろ？
（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>324のダブルスタンダードの解釈のしかただと、
たとえ他人はルールを守らなくても、自分はルールを
守るというのもダブルスタンダードと解釈されるんだが、
>>322が言うように、これも
>とても忌み嫌われる。
のか、、、

>>327
ﾂｯｺﾐありがとさん.
お客さんいないと気分が荒れるんだな.ひどい文章だ.

>>318
＞私のHNを騙る卑劣者め!!恥を知れ!!!
確かに恥だよなｗ。こんなヤシのHNを騙るなんて（ｗ

総裁曰く、
日本国憲法＝世俗の法

インターネットは、実に一方通行な媒体である。
麻雀の理念・思想も解らぬ馬鹿共が、破綻した理論を以って己の意に
沿わない者を糾弾せんとする。
姑息なまでに議論を避ける>>1は、逝　っ　て　よ　し

＞故に麻雀を打つ人は市民として最小限の教養をもち
故に、総裁は麻雀を打つ人ではない。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=syukaisyo

本当は>>297は葬祭本人の本音じゃないのか（ｗ

>>322
愚劣若しくは凡庸であるか否かの基準は唯一である。
即ちその業界にて名を馳せている者であるかどうかである。
山崎一夫御大ほどの名士ならば、もはや疑う余地はない。

メトロポリスさん
他流派に対する敵愾心も、崇高なる麻雀を普及せんがための
私の決意に他なりません。そのことをご理解頂けることと存じます。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

ここにちっぱん見つけてﾜﾛﾀ
総裁にもﾜﾛﾀ
総裁はリアル人間なのか？
ちっぱんは公務員の身分でおおっぴらに麻雀ばっかうって出世できるのか？
疑問が疑問を呼ぶ．．．
嵐の予感！！

著名人なら認めるって、えらく凡庸な価値基準だな。
つか、大丈夫？この惣菜って人（w

愚劣若しくは基地外であるか否かの基準は唯一である。
即ちデムパとして名を馳せている者であるかどうかである。
総裁ほどの真性ならば、もはや疑う余地はない。

>>337
デムパなんて言ってるようじゃ
君も真性に限りなく近い仮性

>>338
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>339
真性ですか？

>>340
カントンですか？

言明する
我我は基地外であると
理念としての基地外ではなく
真性の基地外なのである
言明する
我我はデムパであると
我我は常識にとらわれない
我我は道徳にこだわらない
我我の行うことが破廉恥となり
我我の語る所ドキュソとなるのだ
愚弄せよ　我我の名を
我我は国士無双会である
粘着せよ　今からでも遅くはない
我我は国士無双会である
我我は厨房とともに実在するのだ
我我は今ここに国士無双会として
厳然と引きこもりするのだ

＞メトロポリスさん
＞他流派に対する敵愾心も、崇高なる麻雀を普及せんがための
＞私の決意に他なりません。そのことをご理解頂けることと存じます。
俺ってそんなレスしたっけ？

>>343
きっとお友達になりたいのでは（ｗ

Σ（´Д｀

>>343
それで、理解してあげられたのかい？

最近、私の名前と連絡先が、愚か者共の集う掲示板に書きこまれていた。
愚劣な内容からしてこの掲示板に巣食う馬鹿者であると考える。
出頭せよ!!名を名乗れ!!
この卑怯者が!!恥を知れ!!!

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

メトロポリスさん
＞俺ってそんなレスしたっけ？
貴方ほどの知識をお持ちであるのならば、品格のある思想を以ってして
麻雀を語ることが出来るのではないかと思ったからです。

典型的なかまってくんにみんな付き合ってあげるなんて親切だね(ﾌﾟ

災難だな（w ＞メトロポリス

>>348
＞貴方ほどの知識をお持ちであるのならば、品格のある思想を以ってして
事実誤認な上、歯が浮くのでやめれ。皮肉？

>>346
（・∀・）ｷﾋﾞｼｰ

>>351
>>348みたいのって慇懃無礼っていうんだよねえ。

Σ（´Д｀エーッ!? 2chしかもこの流れで？

>>347
＞最近、私の名前と連絡先が、愚か者共の集う掲示板に書きこまれていた。
それはもしかして「２ちゃ○ねる」という掲示板では？（ｗ

＞愚劣な内容からしてこの掲示板に巣食う馬鹿者であると考える。
自分で書いてンじゃん。（ｗ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1019832753/258

>>351
遊んであげたら（ｗ

>>354
爆笑スマッシュヒット（ｗ

258 ：総裁 ：02/10/23 09:52 ID:2QDKdPMu
255さん
たしかに宣撫とは非礼な表現でした。
桜井や井出の信者、
あるいはノンポリが別室を見る場合や
間接的に彼らの耳に入る場合を想定していたのですが。
私の本名は北野智之、
連絡先は09060579129ですが
あなたが何者であるかがわからないので
住所はお教えいたしかねます。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

結局、完先ルールのメリットは何なのか？
葬祭トーク炸裂して欲しいのでage

>>358
他人のアガリになんだかんだとイチャモンつけて
チョンボに出来ること
最後は第2ラウンド（喧嘩）に持込んでアガリを撤回させる
そのかわり自分のアガリも無効にされる罠

>>358
他人のアガリになんだかんだとイチャモンつけて
チョンボに出来ること
最後は第2ラウンド（喧嘩）に持込んでアガリを撤回させる
そのかわり自分のアガリも無効にされる罠

連続カキコするようなバカにはわかんねーよ

総裁（そうさい）さんが２１日午後１０時５２分、
重度の不整脈による心室細動のため、
神戸市内の自宅で亡くなりました。２９歳でした。
謹んでご冥福を申し上げます。
喪主は愛人のメトロポリスさん。

災難だな（w ＞メトロポリス

完先ルールで質問させて下さい。
123 白白白 中中中 発発　五五この手で発をツモっても大三元はダメなんですよね？
こうゆー場合はどうなるんでしょうか？
小三元＋役牌×3ですか？

まず本屋で立ち読みから始めろ

大三元が認められるが。
白と中のアンコが一翻の確定を保証している。

>>347
＞愚か者共の集う掲示板
どの掲示板か、晒してほしい罠。
「２ちゃ○ねる」以外でｗ

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

>>368
このコピペっておもろいか？
俺には全然面白くないんだが。煽りとしても低レベルだし、
電波としては物足りない。

いつも思うんだけどな、この板内での流用はやめろよ。
煽り文句にしても、２getＡＡにしても、ずぅぅぅっと
おんなじのを貼ってる馬鹿いるよな。（ｹﾞｾｰﾝのやつとかもそう）
麻雀板に職人少ないのは分かってるし、作れないのはしょうがないよ。
でもワンパターンなのはいかん。つまらんよ。
ＡＡ長編やヌー速、その他旬の板からコピペしてくる、
そういう努力をしてくれ。

＞＞全く面白くないワンパターンのコピペを繰り返す厨房

どこのコピペか知らないけれど、
>>1は真性厨だから、殆ど当てはまらないと思われ。

>>369
まったく同意。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038011108/l50
↑このスレの２getAAとか何回見たか分からん。
貼った奴は面白いとでも思ってんのか？
アホくさ。ワンパターン厨氏ね。

>>371
2getしなきゃいけないから、そこら辺のを適当に
コピペしなきゃいけないんだろう（ｗ
2getするのが悪いのか、糞スレ立てるのが悪いのか...

>>334>>347>>348
このレスは私は知らんぞ！！
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

＞愚劣若しくは凡庸であるか否かの基準は唯一である。
＞即ちその業界にて名を馳せている者であるかどうかである。
＞山崎一夫御大ほどの名士ならば、もはや疑う余地はない。
こんな愚劣な文章を私のHNで書くとは…
大体桜井や井出も、名は売れている。

>>373
そんなたわけた書き込みどう見てもあんただよ（ｗ
トリップくらい付けたら？
後で騙りだって言い訳出来なくなるから付けないのかな？

＞こんな愚劣な文章
似たようなもんジャン（ｗ

>>375
２ちゃん初心者だから知らないんだろ。

＞総裁
名前のあとにfusianasanっていれたら偽者と区別できるよ。
騙りもなくなる。

メトロポリスのあんちゃん、
葬祭君を何とかしてあげて（ｗ
騙りだと言い訳してるから〜

>>372
お前か？>>371２getAA貼ってるのは。
糞スレは放置しろ！
それができず書き込むなら、せめて面白いのをコピペしろ！
お前の行為は芸が無さすぎる。

親方が憲法を御存知なくとも凡人の無知と異なる所以だが
凡俗は自らを第一義的には市民・社会人と規定している。
しかして第一義的に市民であってかつ憲法を知らぬとすれば
馬鹿というの他ない。
問題は親方が御自分をいかに規定していらっしゃるかということになるが
これは私には答える能力はないと申し上げざるを得ない。
故に私の論理はこの点で行き詰まるのである。
しかし一般論としての憲法を知らぬ者への評価と
親方の片言隻語を引いて、私の信徒としての立場を攻撃する人への反論は
必ずしも論理的に整合しない。
私が憲法を世俗の法と規定したのは
憲法を貶める意味ではない。
ただ人は理性的な市民としてのみ生きるのではない。
故に憲法といえども限界はあるということである。
いわば私の論理的矛盾は公民たることを求められる理性人たる立場と
非合理な信仰の人としての立場の矛盾である。

>>375
私の文章と詐称者の文章の区別もつかぬ知性と感性で
麻雀を打たれない方が良いと御忠告致します。

>>381
ｵﾏｴﾓﾅｰ

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　面白くなって参りました

論理的矛盾があるってことは、だめってことじゃないの？
法学部でたんでしょ？
つまりは、相殺君が未熟という結論でいい？

>>375=>>382？
おいおいおいマジでつまらんぞお前。
なんだよ>>382の　ｵﾏｴﾓﾅｰって。

今時そんなつまらん返しすんなよ、頼むから。

＞問題は親方が御自分をいかに規定していらっしゃるかということになるが
ただの普通の市民だYO!だとしたらどうなるのさ？

>>384
確かに。
同じ論理的平面でなく、市民と信仰者という別の視点からの論理であるから
矛盾は許されると主張したのですが
しかしこれだけでは
「親方がサリン撒布を命じたら撒く」ということになりかねないので
もう少し研究が必要ですね。

うん。少なくとも>>379=>>385だな。

＞「親方がサリン撒布を命じたら撒く」
この発想に近いのだろう。まあ、「親方が白いといったら白いという」
の方が現実だろう。
でも、親方は、普通の人。常識的な範囲で行動するだろう。

>>385
382じゃないんだが
今時そんなまぬけなツッコミすんなよ、頼むから。
マジでつまらんぞお前。

>>381
馬鹿は麻雀を打たれない方が良いと御忠告致します。

みんな、ケンカはやめましょう

ここは完先を論ずるスレなので
親方のことはこのHPで
（別のHNで開設しました）
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=syukaisyo

せっかく、面白くなってきたのに、>>385がぶち壊したな。

ところで、地方ではフリー以外では、結構
完先ルールで麻雀しているみたいですが、
これはどういった背景があるのでしょうか？

ついにﾄﾘﾌﾟつけたか…

>>379
漏れじゃないよ。
勝手に決め付けるのは止めてくれ。ヴァカのすることだ。

メトロポリスさん　ちっぱんさん
私のHPを擅用したレスのために誤解されたかもしれませんが
私はメトロポリスさんとちっぱんさんのレスは読んでいます。
＞メトロポリスさん
＞他流派に対する敵愾心も、崇高なる麻雀を普及せんがための
＞私の決意に他なりません。そのことをご理解頂けることと存じます。
こんなことは書いていません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=syukaisyo

＞私のHPを擅用した
「擅用」って、なんて読むの？意味は？
相手にレスを読んでほしいのならば、こんな難しい言葉は使うなよ。
(漏れは第３者だから、別に読めなくてもいいけど。)

ルールがいい加減過ぎ。それじゃ誰もついてこないよ。＞総裁

総裁って要はアレか？
自分がアリアリ麻雀に対応出来なくてキーキー言ってる
キティって事か。

アリアリマンセーなヤツどもは
こういう牌姿のときには
どう打つっていうんだよ！
ヴォケ！
http://ime.nu/fafa.page.ne.jp/bbslog/img-box/img20021102224437.jpg

>>398擅用とは「センヨウ｣と読みほしいままに用いるという意味です。
>>399確定一翻をもとめるという原則は明らかであると思います。
>>400片上がりの博打麻雀に対応する必要を認めません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>364

制約の厳しい　完　先　では、

フーロ牌は、役に関係していなければならない。
　�@�A�B　を鳴いて、手牌中に　白中　の各暗刻が有っての　発ツモ　も、
大三元　にならず　役牌の3本扱い　になるらしい。アタマもピンズならば　＋２本（ホンイチ）

　ご質問では　面前らしいので　当然　発ツモなら大三元でしょう。

　ヤクマンに特例を設けているケースもあるので一概には言えませんが、制約の厳しい　完先　では上のようになるようです。
　こうしたトラブルを生じ易いルールであることだけは間違いなさそうです。

　一時期、日本で主流だったために、ある年代には最もポピュラー。
　ですが、このルール、間違って広まってしまったもの　と言っている専門家もいました。

完先って、いや、完先だからこそ手バラであっても
役牌は1鳴きしなければならない、んだよね。
手をまとめてからでは間に合わないし、万一合わせ打たれたら
その瞬間に役牌トイツが単なる安全な不要牌になってしまう・・・
そうなるともう降りるしか無くなってしまう・・・

貴殿のページを見たんですよ。ルールの項。
本当に完先を普及させようとしているとは、とうてい思えないほどプアー。
例えば中付けって何。言葉の定義からしてなっていない。

そして確定一翻を求める原則とおっしゃるが、ツモのみが
認められるのは何故か。再三質問しているのに回答がない。

1222345678二三四
2223678二三四五六七

これらがダマであがれないのは、もはや麻雀ではない。

だからさ、誰かが言ってたが、面前・副露に関わらず、
リーチを和了の条件にしたらどうよ。よほどすっきりするよ。
無論、天和・地和はなし。(w

>>403
当然、大三元になるんじゃないの？
もし、指摘のとおり大三元がつかないとするならば、

２３４（２３４）二三東東　ポン中中中

で四であがった時には三色はつかない、ということになるのだが？
(当然、中の一ハンはつくだろうが)

＞フーロ牌は、役に関係していなければならない。
これは、上がり役に関する制約ではなくて、縛りの対象に関する制約なのでは？

>>405
中付けとは後付け（いわゆる先付）の中で和了時には確定しているものを
片上がりと区別して称ぶ語です。
その禁止とは第一副露牌と関連しない役は
裡向で確定かつ完成していなければ和了資格とならないという意味です。いわば注意的規定です.
なお、私は門前の競合は認めるとともに
ツモのみで平和と競合しない形は和了を認めないルールが良いと考えています。
なお和了資格の有無と、和了が認められる（縛りにかなう）形で
他の役が未確定ながら成立したときの扱いは406さんの御指摘の通りです。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

２ちゃんっていいよな。どんなバカでも相手してくれる奴がいるから。

>>408

×バカ
○キティ

>>409

○バカ
○キティ

>>407
オマエそれ雀鬼会の定義だろ。

>>406

この場合、中のミンコウが、役となるので、三色は（食い下がりではありますが）　＋１翻付きます。

　＞フーロ牌は、役に関係していなければならない。
　　これは、上がり役に関する制約ではなくて、縛りの対象に関する制約なのでは

　　上がり役（役牌、この場合、中）に関係していますね。
　　三色は、後付けとなります。でも　中　は確定していますから、アガレます。

　私の挙げた例は、制約の最も厳しい場合です。これについては、専門家のＨＰもありますから、探してみてください。
　

>>412
漏れは"平和のみ（待ちは純粋なリャンメン）"が確定でないとされて
あがれないグループを見たことがある
何でも、ツモると消えるから不確定につきあがれないのだそうだ
逆だけど同じ理由で"ツモり三アンコのみ"もあがれない。

>>411
雀鬼会の造語ではなく、関西三麻の雀荘でも使われています。
>>413
平和のみは門前競合を認めるルールならばあがれます。

だから、より複雑なルールになってしまい、一般の同意を得られない。
が、少なくともルールの明文化はなされなくてはならない。
そして難しい語句は不要。
ツモのみをどうするんですかってんだよ。

ひとつ忠告しておくと、制限を設けるということは非常に大変な作業です。
そして制限の範囲が狭いほど一般性が失われ、陳腐化します。
よっぽどの新規性と進歩性がなければ。
特許といっしょ。

精進精進。＞総裁

>>415 φさん
やはりツモのみは平和と競合しないときも特例として認めてよいと思います。

☆☆☆ラブレター郵便局☆☆☆　　   iモード・J-PHONE専用
会員数：男女併せて30万人（2002年10月現在）
男女比：7対3   各メディアで紹介されている信頼度抜群の出会い系サイトです。
他サイトとは比較にならない良心的な低価格設定も人気の秘密です。
 http://www.lo-po.com/?1627

<<413 >>414
そこのルールは面前競合を認めていません

>>418
門前競合を認めないルールならば平和のみは上がれません。
ただ一翻の手の意義や一翻縛りの趣旨としては
門前競合は認めるルールの方が良いと思います。

総裁は引き篭もりなんだな・・・










あ、否定しても無駄だよ

>>406
　追記
　鳴いていても、手牌中にアンコウ役（役牌、３アンコウ）が有れば、アガッタ時に役確定とみなす。
　、、、、、らしいです。

＞ところで、（不敬な表現ですが）私が現在関心をもっているのは
＞我等が親方と法の関係です。
＞親方が日本国憲法について知っているかと問われて
＞よく知らないとお答えになったと聞きましたが、事実でしょうか？
＞私はギャンブルというサブカルチャーを体現される親方が
＞憲法をよく知らないとお答えになるのは、もっともなことであると思いました。

またくだらねぇことを聞き込んでいるな。

>>422
信者にとっては重要なことです。

いっそ、京都サンマみたいにリーチ縛りにしたら?
字牌無いから、役牌バックなんて100%ありえないしな。

http://www.asamiryo.jp/res29.html

>>425
「大三元のとき翻牌が消える」というのは初心者の誤解。
こんなサイトがあるから完先が誤解される。

>>426
誤解から生まれたのが完先だからしょうがない。

>>427
いいツッコミだｗ

おいおい、あさみ先生は麻雀史研究では日本で第一人者だぞ

http://www.hakata21.com/suzume/1houg/20kansak.html

>>429
総裁がそんなこと知っているわけないでしょう。ｗ
｢我がサイトのｫｫｫｫ情報量はｧｧｧｧ世界一ィィィィィィィィィ！！！！」
って感じのアホなんだから。

>>429
あさみさんの＞麻雀史研究は
けだし実在の学としての文化史学の見地からのものであって
麻雀理論とは別のものでしょう。

>>426

　制約の厳しい完全先付けの打ち手と打ったことがあります。
　第一フーロ次第ですが、大三元でもアガレない場合が、　確かに　あります。

>>432
浅見先生のサイトを隅から隅まで読んでそんなこと言ってんのか？
長年、多角的に麻雀を研究をなされてきた先生にたいする侮辱だぞ
あやまれ！

総裁さん

完全先付けのスレで筋違いとはわかっているけど、
総裁さんの麻雀理論とやらがどれくらいなもんか知りたくて
質問します。
もちろん、無視してくださってもかまいません。

質問：裸単騎は不聴宣言可？それとも不可？

細かい条件などは設定しません。
お時間があったらよろしくお願いします。

>>435
完先では形式テンパイは認めないのが普通だから、
ノーテン宣言可
がほとんどでは?
役、ありませんから
の一言で終りだし。

>>434
＞隅から隅まで　読まなくとも、
麻雀子ならば大三元のときに翻牌の成立しないルールが
麻雀の理念ではないことは解ります。
>>435
現行ルールでは以下の理由で不聴宣言可であると考えます。
１　振聴やカラ聴の可能性があること
２　手牌が四枚以上で聴牌していても不聴宣言する者とのバランス
３　誤ポン、立直取消等で和了放棄になったものとのバランス
（連荘回避の為に空リーチをかけて取り消すようなプレイの防止）
ところで関西三麻では、南場は親が不聴でも連荘なので
裸単騎でことさら不聴宣言する人はいません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

総裁はプータロー

>>437
麻雀の理念って何だよ？
「俺ルール」を勝手に理念とか言って拡大解釈するな（ｗ

いい加減、自分の脳内での勝手な思いこみを
無根拠に普遍的な麻雀の理念だとか抜かすのやめろや
この場合についてはどっちが適当か知らんが。

総裁のレス（HP）など隅から隅まで読まなくとも、
麻雀子ならば片あがりの時にアガリの成立しないルールが
麻雀の理念ではないことは解ります。
麻雀子ならば喰ったタンヤオの成立しないルールが
麻雀の理念ではないことは解ります。
麻雀子ならば後付を認めないルールが
麻雀の理念ではないことは解ります。
麻雀子ならば総裁の提唱するルールなど（ｒｙ

麻雀子ならば各色の５の牌、計１２枚をを全て赤ドラにしないようなルールが
麻雀の理念（略）
麻雀子ならば1000点10000円を下回るようなレートで行われるゲームが
麻雀の（略）
麻雀ならばタンヤオを役満にしないよう（略）

☆★ネットしてる間に月々３０〜５０万当たる、稼げる★☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1036939812/l50

>>437
得意の論点ずらしですか、、、
それとも素で馬鹿なの？

期待あげ

>>443
気にすんな。
ここで総裁が語っているのは
「アリアリ」でも「完先」でもない「総裁ルール」だ。

>>437
総裁さん、回答ありがとうございます。
もうしばらくお付き合いいただけますか？

総裁さんの中で、麻雀はゲームですか？それとも博打ですか？

理論とは関係ないような話に聞こえるかもしれませんが、
よろしくお願いします。

総裁さん
>>51の
＞ただ雀荘で暴れた話はいいが先ヅモ野郎や腰抜けメンバーは不可といった
微妙なアヤはなかなか解らないので…

が気になります、雀荘で暴れた話を詳しく聞かせて下さい。

まだやってんのかこのスレｗ

完先の雀荘ってどこもマナー悪くない？レート高いけど年金暮らしのおじちゃん、おばちゃんばっかで老人ホームみたいだよ。でも稼げるから美味しいよねハハハ

>>446
＞麻雀はゲームですか？それとも博打ですか？
難しい質問です。
チンチロリンのような単なる博打ではありません。
しかしノーレートの麻雀は、私は打ちません。
結局、麻雀は博打ですが、単なる博打でなく
知的ゲームとしての合理性と品格を備えるべきものと考えています。
>>447　幾度かありますが、一つだけここでお話します。
以前私の対面で先ヅモ･先切りでドラの發を切った者がいました。
そのとき、私の下家も發を切ったのです。
私は發を対子で持っていた（鳴いて倍満)ので、メンバーに抗議しました。
腰抜けメンバーは、切った以上やむをえないので、
対面から發を鳴くように私に言いました。
私は、続行不能であるから、役満払いを主張しました。
結局、対面の満貫払いトビ終了になりました。
腰抜けメンバーは、チョンボの2000点よりも、
同順二鳴きでも聴牌を入れた方が得だとか、下らぬことをぬかしました。

私は、「貴様は、客に不合理な二鳴きをしろというのか。
井出先生（当時は井出信者だった)にかけて、姑息な同順二泣きなどできるか!!私の下家の捨て牌を鳴く権利はどうなる、対面の先ヅモの責任と
不良客に打たせた店の責任はどうなるのか!!」と叫んでメンバーの襟をつかみました。
下家は「他の客の迷惑を考えろ｣などといいました。
事ここにいたり、私の理性は消し飛びました。
「貴様　そんなこというぐらいなら、貴様が他の牌切りやがれ!!」
下家を突き飛ばすと、腰抜けメンバーが私を後ろから羽交い絞めに
しようとしました。
肘打ちでメンバーを排除して、私は箱ラス分の金を卓に叩きつけました。
「そんなケチなチョンボ代はいらん」
千点棒二本を、対面に投げ返しました。
卓を乗り越えて、恐怖に引きつった対面の顔を蹴り、
倒れたところをさらに数度踏みました。
傍らにあったコップを床に叩きつけ、
「二度と先ヅモの出来んようにしてやる」と叫びました。
先ヅモ野郎の手を、割れたコップの上で踏みにじろうと試みたのです。
しかし、残念ながら先ヅモ野郎の手をつぶす前に
私が取り押さえられてしまいました。

>>450
総裁さん、回答ありがとうございました。

総裁さんの中で麻雀は博打なんですね。
浅見先生は、博打ではなくゲームとしての麻雀を考えています。

浅見先生と総裁さんの考えの根本的な部分が違うことに気がついてください。
ゲームである麻雀と、博打である麻雀は別物です。

スレ違いの質問に答えていただいたことに、重ねてお礼申し上げます。

総合フェチ板
http://www12.brinkster.com/kennplay/ipa/

>>450
総裁さん、回答ありがとうございました。

総裁さんは一本筋の通った気骨の人とお見受けしました。
その不正を許さぬ男気、誠に感服いたしました。
その店を出禁にならなかったのでしょうか？
もちろん先ヅモを容認しているような腐った店に総裁さんが行く価値は無いと言えましょうが。

他にも武勇伝があればぜひお聞きかせ下さい。
いつか総裁さんと牌を交えて麻雀談義に華を咲かせたいものです。

452＝454＝総裁＝自作自演＝キチガイ＝ヘタレ＝妄想家＝虚言癖＝小心者＝2ﾁｬｿだけが生き甲斐

>>455
>>452や>>454は総裁がボロを出すのを誘っているような気がする。
あるいはそのとおりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>452＝>>454＝総裁＝握力12キロ＝友人ゼロ＝ドアフォ＝めっちゃ臭い＝amatuno

>>454は総裁から痛いエピソードを引き出そうという誘導だし（爆笑）
>>452は普通に総裁をたしなめてるだけだろう
どこから総裁の自作自演という発想が出てくるんだ？それこそヘタレだぞ（ｗ

>>454

総裁さんは一本筋の通った気骨のバカ。
まぁつける薬はないってこった。死ぬ以外はな。

先ヅモ禁止の完先とか
積込み禁止の完先とか
ツバメ返し禁止の完先とか
3枚ヅモ禁止の完先とか
廻銭禁止の完先とか
そんなのお目にかかったことがありませんがなにか?

>>454
残念ながら、その後その店に行きました。
競技プロの経営する店だったので、
先づも野郎を退治した事でお褒めの言葉を
プロから頂けるかと期待した（当時は競技プロを尊敬していた）のですが
ありませんでした。
武勇伝というほどの物は特にありません。
>>460
神戸の関西三麻の店では、
先ヅモ禁止と店から貸金をしないことを掲げています。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034583377/451

451 ：総裁 ◆TAEPPSxEpw ：02/12/19 10:47 ID:m4IVYovc
私は、「貴様は、客に不合理な二鳴きをしろというのか。
井出先生（当時は井出信者だった)にかけて、姑息な同順二泣きなどできるか!!私の下家の捨て牌を鳴く権利はどうなる、対面の先ヅモの責任と
不良客に打たせた店の責任はどうなるのか!!」と叫んでメンバーの襟をつかみました。
下家は「他の客の迷惑を考えろ｣などといいました。
事ここにいたり、私の理性は消し飛びました。
「貴様　そんなこというぐらいなら、貴様が他の牌切りやがれ!!」
下家を突き飛ばすと、腰抜けメンバーが私を後ろから羽交い絞めに
しようとしました。
肘打ちでメンバーを排除して、私は箱ラス分の金を卓に叩きつけました。
「そんなケチなチョンボ代はいらん」
千点棒二本を、対面に投げ返しました。
卓を乗り越えて、恐怖に引きつった対面の顔を蹴り、
倒れたところをさらに数度踏みました。
傍らにあったコップを床に叩きつけ、
「二度と先ヅモの出来んようにしてやる」と叫びました。
先ヅモ野郎の手を、割れたコップの上で踏みにじろうと試みたのです。
しかし、残念ながら先ヅモ野郎の手をつぶす前に
私が取り押さえられてしまいました。

>>451
そんなことになる前に、先ヅモの客を注意しろ

>>462

先ヅモには3枚ヅモで対抗しる。

漏れは7枚ツモを敢行した猛者を知っている。

年末年始に軍資金が足りなくてお困りの方へ。
ここのネットキャッシング、勤務先にばれないよう配慮してくれます。
申し込み時に勤務先住所書く欄ないし、勤務先の電話も自分の携帯番号で大丈夫です。
ネットからの申し込みだと審査かなり甘いみたいで、他で相当借りていてもかなり出してくれるようです。
1週間無利息だから試しに申し込んでみては。
http://square7337.com/

まあしかしなんだ、麻雀て博打には不向きだよな。

１３枚ヅモやったよ

閑話休題
アリアリ派雀士諸氏にお聞きしますが
待ち牌も手の一要素である以上
上がれない待ちは矛盾ではないでしょうか？

完先関係は、ここらしいのでお尋ねします。
完先ルールの由来を、人に説明したいんだけど、、、
自分のツモ筋に、役牌三枚置いとくぐらいしかできない、チンケなイカサマ野郎が、
アガリの方法を制限して（＝鳴きでツモ順がかわらないように）自分のツミコミを
生かす為にひねり出した、素人殺しの珍ルールってことでいいですか？

バカかおめーは。完先なんぞなんでもリーチの厨房用
ポンジャン麻雀じゃねーか。

>>471
仲間内以外でちゃんと麻雀やってる？
フリー、競技麻雀、アリアリ認めてるとこでもバックブリーカーなんかするやついねーぞ。

>>469
＞待ち牌も手の一要素である以上
この前提が間違っているので矛盾ではない
あがり牌も手の一要素と言うならまだ筋は通っている

>>473
九蓮や平和は？

>>474
九蓮や平和が付くのは高め取りした場合の「あがり形」だよ
他の形に取れる待ち牌があったからと言って関係ない

総裁完敗age

完先は昔打ってたがルールにはあまり詳しくないので教えて欲しいが
待ちの形が５６７８９の４７待ちで平和のみ
しかしペン７に取ると役無し

完先だとこれはダマではあがれないのかい？

>>471-472
話が通じてないように見えます。

>>477
あがれないね、当り前

じゃ2メンチャン以上の九連もあがれないわけだ。ﾌﾟ

>>480
それは大丈夫じゃない？
チンイツという役があるので、
あがるのに問題はないのでは？
あがれれば、九連という高めをとれる。

完先の概念あってます？

五六七、（567）２２５６７８９

で、ペン７にとると三色は確定。
５６にとると平和が確定。

でも、何も完全に確定してないので７でもあがれない。
これが完先であってますか？

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexd.htm

>>477

その場合、ペン７には取らなくていい。ピンフです。

　４，７どちらが出ても役が付き、聴牌状態で　ピンフ確定　しているから。

完先って糞ルールですね

>>484
一般的な解釈はそうでしょうね
ただ、>>439のような問いをはっする総裁氏が役が無い待ちを含む
不完全なあがりを認めるのかお聞きしたかったのです。

>>486
　了解しました

完先まんせい

七八九（789）２３４６６６７

のような場合は８であがれるのですか？

あたりまえだろボケが

７は役なしで片上がりだからあがれないのが完先じゃないの？

>>490さんはアリアリかリーチ時のことをいってるんじゃないの？

･･･と、490を不自然に擁護してみるテスト

>>489
完先では、それはチョンボらしい。

完先なんかで打ってる人いる？東京も大阪もアリアリが主流だが

>>493　完先なんかで打ってる人いる？

　意外にいると思います。
　仲間内でやっているケースがほとんどですが、マージャンブームを経験した方々に
多いようです。

　揉め事回避のためには、そんな方々にもアリアリを勧めたいですね。
　

>>489

　491氏の言うように、片アガリなので不可と思います。

>>493

　拙スレ 老人ホームの娯楽としての麻雀

　　を読んで頂けませんか？

おまえら、アフォか！！
麻雀の基本ルールを学んでから、完先語れ。

>>496
誰にアフォって言ってるか明確に。
完先には完先の、ありありはありありの
基本ルールがあります。
まぁ完先に語るべき内容があるかどうかは別にして。

>>489
で８では和れないと、いってる奴。

完先ではもちろん８はあたれません。

もし完先であがれるって言ってるなら
あなたがアフォです。

完全先付けって意味分かってる？
あの形の鳴きの有無はしらんが、
鳴いてるなら和がれんし、鳴いてないのなら余裕で平和で和がれる。

>>496=>>498さんはリーチ時のことをいってるんじゃないの？

･･･と、496を不自然に擁護してみるテスト

んー残念ながらリーチをしていない場合、
完先では門前でもあがれませんね。
５００はちょっと不勉強のようです。

>>502
よくわからんの〜。
先付けって鳴いた時点で役付けろってことだぞ。
鳴いてないなら、完先もクソもねぇじゃん。

どうも認識に差があるようです。
完先は先に１翻を確定させる（役をつける）
という意味で、鳴いていようがいまいが関係ありません。
門前でもピンフが確定していない状態では
出上がりはききません。
よかったらスレッドを読み直してみられたらいかがですか？

最初の方を見たがツモのみも認めない。ってカキコあった。
なんじゃこのスレ。（ｗ
なんで和がれないのか明確に説明はしてないし。（ｗ
もはや、異次元ルール。まっ、訳分からんルールを極めてくれ！！

んじゃあさ

二三四(567)2333678

みたいな形でリーチをかけてない場合は完先ルールだと出上がり出来るん？

>>506
できない
タンヤオもピンフも確定していない
よって、何がでてもあがれない
それが完先

>>504
俺は釣られたの？
なんか、その方が納得いくぞ。
まっ、ロカールルールがあるのが麻雀だからね。
そのルールはマジやったこともないし、見たこともない。

>>503
それは先づけ
ここは完全先付けのスレ

>>508
完先というのは、そういうルール

>>506
て言うか完先以前。

中中中一三（２３４４５）９９

から二を鳴いて（３６）であがれないのが完先

ID:ez8fpCNh
お前が知らなくても、
実際にこういうルールで打ってるヤシはいるんだよ。
これ以上無知を晒すな。恥ずかしい。

506や512の場合は完先でも決めによっては
あがれるお店もあります。

結局完先にも程度の差というものが出るようです。

１２３５６７８９東東　　　發發發（ポン）
で４であがって一通がつくかつかないか
この辺も同じ完先でも違ってきます。

>>514
その違いでまた揉める、と。
どう転んでも完先＝糞ルールってのは確定ですな。

「麻雀板初心者が一人紛れてきました」って感じだな。

そのうえ自分のルールは正しい、と思い込んでる
人が多いのも完先人のパターン。

初心者が中途半端に完先で覚えると
整合性のないルールになり、そのうえ
それがまた中途半端に広まるので
こんな多様な状態になったと思われます。

関西ではサンマのお店でほとんどが完先を
採用しているため、入店時にちゃんとルールを
聞いておかないと予想外のところでチョンボを
とられるので危険です。ありありでいいのに・・・

>>516
ID:ez8fpCNhだろ？
あちこちでID晒して暴れまわってるからなｗ

完先も知らずにレス付けるなってことね

もし知ってる人がいたら教えていただきたいんですが

１、リーチってのは日本で麻雀をやるようになったときからあった？
２、同じくバンバンってのは？
３、同じく喰いタンは？
４、「アルシャル」ってルールの詳しい内容（点数計算、1000点以下があったのか）
　　とそれが使われてた時期は？

>>512

中中中発発発白白８８ １２３鳴き

これも当然和れん訳か？（ｗ

>>513 ああ、そうかい。片田舎で打ってろよ。ボケェ！

しかし…
麻雀は無数の雑多なルールがあることを考えると
最初のしばらくは下手に断定的なレスをしたりせず
ＲＯＭに専念するものだと思うが…ｗ

ID:ez8fpCNhって奴ァ…ｗ

ID:ez8fpCNhは何から何まで勘違いしてる

>>520
中途半端なレスですまんが
１については日本に入った時点ではダブりーのみが
リーチで、今通常使っているリーチは途中リーチと
呼ばれて邪道扱いだったことは聞いたことがあります。
詳しくは中国麻雀について調べてみればわかると
思います。
２については点数計算上かならずついてまわることなので
最初から存在していると思われます。
ただし１０点単位まで昔は使用していた模様です。

>>521
あがれるわけないだろ。
当たり前。お前はバカ？
完先とはそういうルール。

>>521

　手の中に　中中中　発発発　有れば、あがれる完先ルールもある。
このルールの場合、役牌のみ2本(白の出上がりなら3本）でしょう。
小三元、（大三元）には成らないようです。

http://www.kk.iij4u.or.jp/~kamei/aru/aru.htm
日本アル・シー・アル連盟のページです。
ルールなどは詳しくのってませんが参考までに。

>>521
　手の中に　中中中　発発発　有れば、あがれる完先ルールもある。
このルールの場合、役牌のみ2本(白ツモ、白出上がりなら3本）でしょう。
小三元、（大三元）には成らないようです。

>>528
ここは総裁ルールのスレでは？

>>524、527
ありがとうございます

関西ネタですまんが完先の雀荘のほとんどで
この場合賞賛元が認められます。

もちろん１２３のチーはサンマではありえないので
トイトイ形としてですが。

>>531

　失礼しました。この場合、手の中で出来あがっていますから、小三元は確定されている
とみなされると思いますね。

　但、ヤクマンの特例があれば別ですが　大三元　は無理でしょう。
　

基本的に手の内に役牌があんこであれば
問題ないとするユルイ完先が関西では多いようです。
もちろん９をポンして手の内に白發中がアンコで
５単騎としても第三間として和了できることになりますね。

　問題になるのは、白の出た場合ですね。
　528に挙げたルールでは、混一、白、発、中　になるのではないかと思います。

　キメと言われればそれまでですが、揉め事回避のためにもアリアリを推奨しますがね。

>>520

日本に麻雀が入ってきたのは明治終わりごろ、流行したのは大正に入ってからです。
そのころはアルシャル（漢字だと二十二：アルシーアルとか発音されることもあり）が
当然のルールです。

２、同じくバンバンってのは？
　　バンバンが導入されたのは、戦後の話です。
　　牌山を割るときにサイコロ振りますよね。あれでゾロ目が出たら一飜アップ、
　　ピンゾロ（１のゾロ目）だったら二飜アップするルールが導入され、
　　次第に二飜固定になりました。

３、同じく喰いタンは？
　　アルシーアル麻雀では門前はあくまでも加符であり、あまりこだわるべきもの
　　ではありません。チーしても平和は成立します。
　　喰いタンの考えそのものが立直麻雀になってからのものです。
　　ですから、喰いタンは存在していました。

４、「アルシャル」ってルールの詳しい内容（点数計算、1000点以下があったのか）
　　とそれが使われてた時期は？

　　点数計算はそのままきっちりやります。
　　今の麻雀から、１０符への切り上げとバンバンの分の二飜を除けばそのままです。
　　例：散家（子）で中暗槓、八万ポン、筒子順子、萬子順子、二索単騎でツモあがりだとしたら
　　底符２０符＋中暗槓で３２符＋八万ポンで２符＋単騎２符＋ツモ２符＝５８符
　　５８符一飜だから、１１６符←これが散家一人からもらえる点数、荘家（オヤ）はその倍の２３２符
　　合計４６４点の和了となります。

＞阿佐谷北
じゃここの完先は、はった時点で確定した役のみ、認めるってことね。

スーアンは単騎のみか。キツイナ、おっさん。

麻雀は完先を望んでいない

>>537
無論単騎以外はスーアンではない。
それが完先。

496 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/03 18:02 ID:ez8fpCNh
おまえら、アフォか！！
麻雀の基本ルールを学んでから、完先語れ。

500 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/03 18:20 ID:ez8fpCNh
完全先付けって意味分かってる？
あの形の鳴きの有無はしらんが、
鳴いてるなら和がれんし、鳴いてないのなら余裕で平和で和がれる。

503 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/03 18:36 ID:ez8fpCNh
>>502
よくわからんの〜。
先付けって鳴いた時点で役付けろってことだぞ。
鳴いてないなら、完先もクソもねぇじゃん。

505 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/03 18:49 ID:ez8fpCNh
最初の方を見たがツモのみも認めない。ってカキコあった。
なんじゃこのスレ。（ｗ
なんで和がれないのか明確に説明はしてないし。（ｗ
もはや、異次元ルール。まっ、訳分からんルールを極めてくれ！！

508 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/03 18:56 ID:ez8fpCNh
>>504
俺は釣られたの？
なんか、その方が納得いくぞ。
まっ、ロカールルールがあるのが麻雀だからね。
そのルールはマジやったこともないし、見たこともない。

>>540
しょうがねぇな。その程度の煽りかよ。（笑
しかも、ご丁寧にsageてるしよ。（ＷＷＷ

いまいち、盛り上がりにかけますな。
以外とここの人は、大人ですね！

>>537>>539
うへ〜そ〜なのか！
じゃあ、だまでスーアンコつもったら
トイトイ三暗刻になるの？
無知でスマソ

>>543
なんで、俺に言う？

>>542
逆です。
ここではez8fpCNhなんかどうでもいいくらいのキチガイがいて
住民も慣れてしまったので、いまさら小電波には反応したりしない。

ez8fpCNhなんて、祭にするほどいかれてない。

というより、いちいち同じことを最初から
たった一人の基地外のためにレスするのが面倒くさい。

>>545
オイオイ、俺は電波君かよ
>>546
その発言は納得いくな（ｗ

まっＩＤ期限が切れるからでてくよ。ジャンヌも見たいし。
じゃあね。

>>536
なるほど、ありがとうございます
この質問をここでしたのはスレの内容に関係あるような気がしたからです
でもリーチ麻雀が後になって出来たものであり、完先もあとからだとすると
あまり関係ないようですね、

でも
＞一翻縛りの趣旨はリーチの普及と敵手推理の基準の設定にある。
コレ本当なんでしょうか？
リーチの普及はわかるんですが、敵手推理の基準なら
べつに完先じゃなくてもいいような気がします
確かに不確定要素が少なければ上手な人が勝つようになると思いますが
麻雀は将棋や囲碁とは違うものだと思うんですが・・・

あ〜なんか頭がごちゃごちゃしてきた、変なこといってたらごめんなさい

>>548
あ〜
総裁の言うこと真に受けないように（爆笑

毒をもって毒を制す＝総裁をもってID:〜を制す

>>537　じゃここの完先は、はった時点で確定した役のみ、認めるってことね。

　ここの　の意味がわかりません。
　が、はった時点で確定した役のみ、認めるルールの打ち手と打ったことがあります。

多分ですが、世の中の完先では上がった時点で成立した役も
カウントするほうがメジャーかと思います。
（もちろんその前に別の役が確定していて）

じゃないと四暗刻の例のように整合性が
とれなくなる場合が増えるからですね。
一般的に完先でやってる奴に麻雀への造詣が
深い者はおらず、その場の気分で
「これはあり、これはなし」
と声がでかい奴が決めているのではないでしょうか？
少しでも麻雀を知っていれば完先でやろうなどと
いう奴はいないはずですから・・。

552氏の言うとおりです。

　×　はった時点で確定した役のみ、認めるルールの打ち手と打ったことがあります。

あがる条件としての確定役ですから、あがった時点で成立した役も含まれます。

　ー＞含まれていました。

さらに詳しく言うと、

　聴牌時の確定役は、上がった時点でも複合されていなければいけないというルールでした。

繰り返しますが、私自身はアリアリ推奨派です。
とある事情で、このルールの打ち手と打たねばならなくなっているのです。

>>536
底符２０符＋中暗槓で３２符＋八万ポンで２符＋単騎２符＋ツモ２符＝５８符
　　５８符一飜だから、１１６符←これが散家一人からもらえる点数、荘家（オヤ）はその倍の２３２符
　　合計４６４点の和了となります。

とありますが実際には１１６符は四捨六入で１２０点になり散家から１２０点、
荘家から２４０点のあがりになります。合計は４８０点ですね。

総裁どこいったん？反撃されて逃げた？
ぢゃあ、国士無双会は解散ってことで

１２３白白白中中中發發五五　發ツモ
大三元が確定していないので完先ルールではこれも上がれない。
發ツモ　「大三元」　五ツモ「白中」

この場合リーチをかけるか、五のトイツ落としが完先の定石。
役牌暗刻があればあがりを約束できるという考えは邪道。

ちなみに五五の部分が九九やあるいは６６などであれば上がれます。

>>559
勝手な解釈しないように。
五五の部分が変わろうとも、高め大三元であることは変わっておらず
大三元確定していないので例えつもってもあがれない。

俺、出あがった牌は役に数えないルールを聞いたことが［笑
役牌は当然含まれずドラすら無効だったよ・・・
マジで確定してる役だけを数えるの
123567二二六七（567）ドラ五　　五で出あがりしても平和1000点
123444567白白中中　どっち出上がりでも面混5200点
でもツモ上がりはきちんと役がつく
流石にこのルールは1人からしか聞いたこと無いけどね

聴牌で小三元は確定しているから、
小三元をランクアップさせた役である大三元も上がれるだろ。
違うか？

>>558ね。
分かりにくい文章でｽﾏｿ

>>562　役にランクアップなんて概念ないだろ　あくまで別役
　

>>564
ランクアップって言い方がまずかったか。
内包役というか、そういう相関関係にある役は確実に存在している。
三暗刻と四暗刻、小三元と大三元等。

>>565　いいたい内容は理解できる
　ただ役の定義で考えると
　三暗は手牌に暗刻が三組という部分手役
　四暗は手牌に暗刻が四組という部分手役　でしかない
　111222333八九九九　この形は八で四暗刻だが七だと純チャン一盃口になる
　牌の形を見れば三暗刻だが　麻雀には高得点法があるので上記になるわけだ
　あがってはじめて手役が確定する以上　内包ともいいきれないかと
　　大三元は三元牌の三組の刻子の役
　　小三元は三元牌のいずれか二組と一組の対子の役　と考えると
　刻子と対子が別のものである以上全く別役とも考えられる　

>>560
確定してる役があればいいんだよ。
ホンイツが確定してるだろ。
その前に「役牌」が確定してるから和了れるんだよ。
三暗刻四暗刻は役が確定してないから駄目。
お前のは脳内完先だろうが（w

>>566
その例はなんだ？
どっかのサイトで見たような牌姿だが。
とにかく論点をずらすなって。
大三元をあがった時に小三元もカウントするか？
四暗刻をあがった時に三暗刻をカウントするか？
そういう話をしてんだよ。

>>567
２２２３５６７（２３４）三四五　
は上がれますか？
ログを読んでから発言しましょうね。

>>568　役満だからカウントしないだけ
　　　確かに役満ではない二盃口と一盃口は複合しない
　　　だが同時に七対子も複合しない　まぁ七対子は特殊役だが
　　　　暗刻に対しての明刻の役であるトイトイは三暗と複合する
　　　四暗や大三は役満だから特別というなら役満を特別扱いするルール
　　　かどうかの問題　

あー上に色々書いたけど
8999九九九（111）ポン（999）
8999九九九（999）ポン（111）　これらはどうよ？

完先の質問スレではありません

完先のあがれるあがれないの基準はすべて「決め」によるものだから議論しても無駄だよ（ｗ

>>567
發ツモの時の上がり役は「大三元」であって
ホンイツは重複しないのでダメということ。
過去ログ読みましょう。
同様に四暗も単騎待ちでないとあがれません。
リーチしましょう。

>>570
当然というかツモであっても両方ともあがれません。

和了資格と、計算法（役満打ち止め、高点法）の問題を混同すると
訳の解らない議論になる。
競合を認めないルールでも確定三暗の高め四単や
翻牌からしかけた高め大三元はあがれる。

つまり完先は糞であると、、、

>>574
＞競合を認めないルールでも確定三暗の高め四単や
＞翻牌からしかけた高め大三元はあがれる。

「何故？」

５７０の例は多分どの完先でもあがれないんじゃないかな。

どうやらとっても厳しい完先ルールを主張している人が
レスをしているようですが、巷の雀荘で完先を本当に
未だに採用しているところではそこまでの縛りはないと
思われます。
鳴いての王手飛車（どちらも役のつく形）は
ほとんど認められませんがメンゼンでも王手飛車は
ＯＫの雀荘が多いと思いますよ。

あと四暗刻や５５８のような大三元も普通にあがれる
所の方がメジャー（といっても完先の中で）かと
思います。一役確定した時点でそれ以降ツモったときに
加わる役も認めるということですね。

これらはあくまで決めの問題です。何故？とか
聞いても始まりません。
完先は程度の差が激しいルールなのです。

つまり完全先付けなしルールではなくて
ただの先付けなしルール、ということでよろしい？

すぐ「完先」っていうからどこが完全なんだといっつも思う。

完先ルールについて、以下のＨＰ参考にし、多様な解釈の有ることを押さえておいてください。

　　http://www.mahjong.or.jp/rule/q6.html

>>578
先付け無し、って？

>>580
馬鹿ﾊｹｰﾝ!!

　もうひとつ、有りました

　　http://www.ream.ais.ne.jp/~aqua/webmj/masc0403.htm#4

うるせぇ〜（ｗ
まちがえたの。ごめんな。

完先の欠点は、
誰一人として明文化されたルールを持ち歩いていないこと。
ルールの整合性がないため、何故そういうルールなのかという問いに、
誰一人として「決めだから」以外の回答を持たないこと。
基本的にアリアリのルールに制限を足していくのが完先なのに、
アリアリのルールすら分かっていない打ち手が多く居ること。

まあ、仕事の付き合いでおっさんと打つ時に発生する問題だが。

いんや、単純なルールだぞ。
手牌をあかして打たないという基本を逆手に取って
揚げ足、イチャモンつける奴がかってにルールを作ってるだけ。
完全先付け、普通の人は十分それだけで理解できる。

１２３白白白中中中發發五五　發ツモ
これを認める方々は”完全先付け”を名乗らないでくださいね。

>>586
残念ながら関西の三麻屋さん（完先ルール）では
ほぼ１００％大三元になります。
どちらかというとそれを認めない「完先」のほうが
マイナーだと思いますよ。

電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!!　

>>586

　何か勘違いしていませんか？面前でしょ？
　厳しい完先でも、大三元だと思いますよ。

電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!!　

>>586
は役が確定していないのであがれない。

>>586
　 メンツモを認めないルールですか？

>>586

　完先でも面前ならば、（当然）大三元だと思いますよ。

メンツモは偶然役、つまり確定していない役なので縛りを解消することはできない。
あなた方のルールで>>586の形をあがりと認めるのは（決めの問題なので）構いませんが、「完先」は名乗らないでくださいlol

その大三元を認めるなら
この和了も認められる

2333二三四五六七(456)　ロン1or2or4


（これは通常リーチをかけないとあがれない）

>>595

この場合、1　の出あがりは利かないから、完先だとあがれない聴牌形だと思う。
　先の　大三元　の場合とは違うように思う。　

>>596
アリアリなら１は平和だろ
氏ね

597 名前：焼き鳥名無しさん ：sage 投稿日：03/01/07 19:33 ID:???
>>596
アリアリなら１は平和だろ
氏ね


新学期は？

>>594

　此の聴牌形、大三元は無理だとしても、白、中　は確定されている
とみなされませんか？

　發ツモで、少なくとも、白、發、中、メンツモ　は認められるのでは？
　つまり、上がれるのでは？

>>598
　おいおい、死ねはないだろう？
　そうだな、平和だ。でも、２　だと（上がり牌１，４の場合との）役の複合が無いから、やはり駄目なのでしょう。

電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!!

>>598

　死ね発言は　謝れよ。

>>601
勘違い？
死ね発言は>>597で俺はそれを晒しただけだが

>>594
　面ツモなら、さらに３アンコも加わるのではないか？

で、大三元と小三元・役牌は複合するのか？
青天井で完先し、役満を１３ハンとすると、586は何ハンだ？

>>598
　引用でしたね、失礼。

>>597

　死ね発言は　謝れよ。

三暗刻が認められるなら大三元も認められるだろw

>>604　大三元と小三元・役牌は複合するのか？

　私の相手をしている人たちのルールでは、大三元とは複合しないですね。
　小三元は元々、２本。役牌と複合して4本。

>>606

　そこが、疑問。

　確定役としての、白、中。
　ツモ上がった時点で、プラスして　メンツモ、發、３アンコ。
　大三元が駄目な場合でも、ここまでは認められると思う。

　大三元　を　小三元　の上位役とみなす完先ルールであるならば、
　　　小三元を聴牌時の確定役として、
　　　發ツモ　で　大三元　となる。
　　　
　　　が、そうでなければ、>>608　の数え方になると思う。

　いずれにしても、上がれないことは無いと思う。

または、小三元を確定役として聴牌。
　大三元を上位役と解釈していれば、（当然）大三元。

　この辺も、揉める原因らしいですね。

結論としては
　>>591
　いずれにしても、上がれないことは無い。

>>604　大三元と小三元・役牌は複合するのか？

　私の相手をしている人たちのルールでは、大三元とは複合しないですね。
　ヤクマンは別枠なので。
　問題になるのは、大三元を小三元の上位役と解釈しているか否か、という点。
　　
　>>608、>>609　を参照ください。

　小三元は元々、２本。役牌と複合して4本。

>>606　三暗刻が認められるなら大三元も認められるだろ

　ヤクマンを別枠の役としている場合、必ずしもこの通りに認められるとは
言い難いと思う。
　

うーん。問題がズレてる気がしますね。
上位役の話ではなく、複合役の問題かと思います。
完先ですから最初に１つもしくは２つ以上の
役が成立している状態ですよね。

問題１
そこにあがった時点で付け加わる役を認めるか
例　１２３５６７８９中中　白白白　でツモ４の一通

問題２
ツモった牌によって手役が変わる場合
例　中中中白白白１２３九九發發　　にツモ發の大三元
　　他にも、ツモり三暗刻　四暗刻など

簡単に言ってしまうと１の場合も２の場合にも
認めない完先は存在しますがマイナーです。
メジャー（といっていいのかわかりませんが）な完先では
あがった時点で成立する役もそれ以前に役の存在が
認められればＯＫということになっていると思います。

この２つは分けて考えましょう。

なんか、話がかみ合わないんだけど、まさか、
１２２３３四五六七八九（１）（１）
で、１ツモ上がりでツモイーペーコーとか言っちゃうわけ？

>>615
この手はすでにピンフが確定していますので
後はあがったときに複合役がつくかどうかです。
上記のっとり大部分の完先ではイーペーコーは
成立しますね。

>>616
つもるとピンフが無くなるので確定していませんが？
つまり何一つ確定していないので、リーチしないとあがれず、
あがってもリーチのみ。

（６）（７）（８）六七八６６７７７７８
とか、ダマで出あがりできないのが麻雀？
アフォだろ？
なぁ

完全先付けナシの理念：多面張において、どちらの上がり牌でも
一つ以上の確定役がなければならない。ツモのみ等の不確定役・
偶然役は付加役とする。鳴きが入る場合、下記の理念１か２を採
用。

先付けナシの理念１：数牌を１鳴きした場合、上がり役により待
ち型に制限がある場合がある（確定役を作る為）。又、１鳴き晒した牌に無関係でも手の内に確定役があれば（役牌暗刻・出来上
がり一通など）上がれる。門前手では不問(?)。

先付けナシの理念２：１鳴きした場合には、必ず上がり役と晒し
た牌が関連してなくては駄目。上がり役により待ち型に制限があ
る場合がある（確定役を作る為）。手の内に確定役があっても認
められない。門前手では不問(?)。

完全先付けナシ・先付けナシ共通の問題：各役満をそれぞれ別の
役として他の確定役（リーチしかない？）を必要とするのか、
複合役として不確定だが認めるのか（四暗刻なら対々和確定・四
暗刻複合と考える）。


世の中には完先ナシルールとうたい、その実、先付けナシルール
でやっている人が多いと思うがどうだろう？

ふむふむ。
俺は何年か前に、赤牌のみ（ドラ扱いではなく役扱い）で和了できる雀荘に入り、
嶺上開花のみ（しかも大明槇の責任払い）であがったら、振込みになってしまった
対面のおっさんから牌を投げつけられた経験があるぞ。
赤のみで和了できる所ですら、そういうことがあるのだから気持ちはわかるが。

でも、やはり完先は矛盾、トラブルが発生しやすいルールだと俺は思う。
完先をプレイしている者ですらそういう矛盾は認めているわけだし。

あと、新しく麻雀を覚えようとする人に対しては「アリアリ」のほうがすんなり
受け入れてもらいやすいと断言できるな。（矛盾点というか問題点があるとすれば
バンバン含めて3翻20符の時の点数計算だけだものね。　でも完先でもそういう形
の上がりがあるから「アリアリ」の問題点というわけではないわな。）

大民間のみでって
お前下手くそジャン

>>617
関西の人ですか？
ツモるとピンフがなくなるのはこれまた関西ローカルな
ルールとなってきていますよ。
ツモピンなしの概念を取り入れるとややこしくなりますが
出た場合にピンフが確定
ツモった場合、門前清ツモが確定
というようになりますね。

>出た場合にピンフが確定
>ツモった場合、門前清ツモが確定というようになりますね。

その場合｢確定｣って違う意味になってない？

だから完先では役が確定してないと駄目なんだってば

>>622
じゃあ、なぜツモピンは２２符じゃないのですか？
ピンフは符がない役だからでしょ。
ツモっているのにツモ符がつかないのは完先ではありえませんね。

先生！先生の言う完先では
１１１５５５７８９四四白白　面前ダマ
は四つもであがれますか？白ツモは？白ロンは？

ってゆーか、先生の言う完先のルールはどこかのＨＰにありますか？

>>626
チョンボ

>>625
まったく別の議論になります。
完先、アリアリに関わらずピンフ形でツモった場合
ツモピンを２０符で勘定することは決めの問題です。
もしかしてツモピンなしで打ったことのない
純粋関西人ですか？

>>626
完先でこの形の門前のダマで出あがりはもちろんききません。
ただしツモった場合はあがれるほうがメジャーかと思います。

門前清自摸は手役の呼称ですよ。

>>628
違うよ
門前清自摸、ハイテイツモロン、リンシャン等は
偶然役なのであがれない

＞一翻縛りの趣旨はリーチの普及と敵手推理の基準の設定にある。
＞故に我我　国士無双会は完先を持って正当のリーチ麻雀とする。

門前清自摸に頼ってリーチしないという行為は
リーチの普及および敵手推理の機会減少となり
国士無双会の理念に反しますね。

また
１２３白白白中中中發發五五　發ツモ
これを認めるということは、確定していない大三元に対して
リーチをかけないで上がりをみとめるということになりますね。
これも同様に理念に反していますね。

そろそろ分かれよ。

アリアリは竹書房主体でルールの統一化が進んでいるが、
完先はどのメディアもサポートしておらず、
全てのルールを決めの問題として、
まともにルール全てをゲーム前に説明できる奴は居ない。

どっちが優れたルールか？

とりあえず、ルールブックのないゲームはありえないので、
完先の明文化されたルールを誰か出してくれよ。

完先で打つ奴の気が知れない…

鳴きは役が確定するとき以外はだめ。
また、役と直接関係ない鳴きも認めない。

例
１２二三６７８９９中中中發　　　や
（１２）一二三１３５６７西西發　や
一二三四六八九６６９９９發　　　からは鳴いてもあがれない

面前でもテンパイ時点で役が確定していないとあがれない
（どのあがり牌でも同一の役がつくときは確定しているとする）

例
（５５５）一一６６６７７７８８
２３３３６７８二三四五六七
（１１２３３３３）三三三３３３

などはどの牌でも、出あがりはもちろん、つもあがりもできません。
それが完先です。

もちろん「完全」でないただの先付けはこれよりずっとぬるいルールです。

このスレッドの完先正閏論
どうやら>>1の完先は閏統だったようですな（ﾜﾗ

１２３白白白中中中發發五五　發ツモ
１２２３３四五六七八九（１）（１）　１ツモ

を認める奴らの完先ルールは閏統

どうも「完全」という言葉にこだわっている人が
いるようですね。
先付けルールなどという呼称はないので
大きくひっくるめて完先としか呼びようがないかと
思いますが。
その中で厳しいもの、厳しくないものが
何段階にも分けて存在している、というのが
現状でしょう。厳しくないものを完先と呼ばないというのは
現実に存在する完先の雀荘があるわけだから
おかしいと言わざるをえません。
６３４の例でいえば
一番上は中付けといわれるものでこれも完先で
認められるところのほうが多いでしょう。
２番目、３番目も鳴いてＯＫなお店が多いと
思いますよ。
門前も例で出されているものについては
門前での「王手飛車」は認めるというお店が
メジャーではないでしょうか、これも出あがりが
ききます（もちろんツモも）。

基本的に関西にある数百軒の三麻のお店は９９．９％
完先ルールをうたっています。そしてそのほとんどが
上記の形を認めていると思われます。
「完全」と主張されている完先ルールに関しては
どこかで採用されているのでしょうか？
私は残念ながら見たことはありませんが・・。
よろしければ実例を教えて頂けると幸いです。

一翻縛りの趣旨はリーチの普及と敵手推理の基準の設定にある。
故に我我　国士無双会は完先を持って正当のリーチ麻雀とする。
中付け、王手飛車の類は完先麻雀の看板を降ろし、
「不完全先付け麻雀」「閏系先付け麻雀」と称するべきであると、
我我は主張する。

>>637
必死だなお前

お前以外のほとんどのアリアリ派はﾆﾔﾆﾔしながらこのスレ見てるぞ
いちゃもんつけられるのは完先の宿命ですからがんばってください（ﾜﾗ

>>639
はぁ？意味不明なんですが？
私はアリアリでしか打ちませんよ。
もちろん三麻の店に行ったときは別ですけどね。

あくまで完先という不完全なルールの現状について
述べてるだけです。完先って素晴らしい！なんて
書いたことありましたか（笑）？

ルールとして整合性がとれているのはもちろんアリアリです。
その上、戦略、戦術面でもアリアリにすることで
広がりがあってより麻雀が楽しくなります。
私が教えている麻雀教室でももちろんアリアリですしね。

>>634
先付けナシのルールあるじゃん。ナシナシの片方の意味じゃん。

もっと呼称の意味を考えてみろよ。
「完全先付けナシ」

　ど　こ　が　完　全　な　ん　で　す　か　？

関西の雀荘で完先の呼称が普及しているなんて理由にならん。
間違ったまま普及した結果が雀荘ごとに決めが違うハウスルールってか？（藁
ケースバイケースでしか答えられないルールなんか糞だ！
完全先付けナシルールの趣旨を明文化しやがれ。

>基本的に関西にある数百軒の三麻のお店は９９．９％
>完先ルールをうたっています。そしてそのほとんどが
長瀬で打ったサンマは普通に東天紅でしたが何か?

梅田で打ったサンマは7のアンコを作るだけで
フィーバーとかゆって1500円オール貰えますが何か?

完 先 な ん て ど う で も い い じ ゃ ん

642=643
誰だ？ｂｙＰ

俺の目の前でルールも分かってない奴らが完先といいながら、
ただのナシナシ、クイタン・先付け無しをやっているのが許せない。

完先なら不確定役は全てカウントしない。
つもったらいいとか、面前ならいいとか、そんなのはない。

>>646
それだ

>>646
それか？

>>646
それは？

ナシナシを完先と間違っていた香具師は黙ってしまった。
総裁もナシナシにさらに制限を加えただけで、
完先とは言えないようなものをもって、アリアリと争おうとしていた。

結局、誰一人として完先の方が優れたルールであることを示していない。

以前の完先スレに
｢完先信者は"完全"って言葉を舐めすぎ｣って至言があったなぁ。

>>651
阿佐谷北しかり総裁しかり先生しかり
”完全”という言葉を舐めすぎ
お前らみたいな半端な奴が完先を語るなやボケ

>>652
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>652
現実にほとんど使用されていないルール
（どうやら自分の世界に入っている？）
に関して何をこだわっているのやら。

語るべき内容などほとんどない完先について
現状を取り上げただけなのにボケ扱い。
まぁしょうがないですけどね、652の内部世界なんか
知ったこっちゃないですから。

馬鹿を相手にしたくないのでレスするのも
鬱陶しいですが完先という言葉の定義を
ちゃんと世間を見てからやり直したほうが
いいですよ。現実に存在しないようなルールに
ついて語ったって何にも始まりません。

語る総裁がいないぢゃん・・・

>>654
だから、ナシナシって言えよ。
明らかに完先じゃなくナシナシで打ってるんだから。

それとも、アレか？
「全然」は否定を強調する言葉だったが、
いまでは、肯定も強調する言葉になったみたいなものか？

アフォが間違った使い方をするから、その間違った言葉が定着したってことか？

じゃあ、なんだ？
俺たちは言葉うるさいおっさんか？
明らかに間違っていることを指摘しても、
今はこうなのですよ。プププ。ってことか？

>>654
ちなみに多数派（ここでいう関西雀荘での完先）が
正しいとは限らない。
間違って普及したとは考えられん？

完全先付けナシと聞いて
「完全先付け"ナシ"ってどういうこと？」
と聞いてくる馬鹿もいるな。

じゃあ、なんだ？
俺たちは言葉うるさいおっさんか？
明らかに間違っていることを指摘しても、
今はこうなのですよ。プププ。ってことか？

自虐的ですね。
要は認識の違い。

完先という言葉にどれだけの範囲を持たせるかだけかと
思います。
私は完先という広く不確定なルールがあって
（いろんな経過があってだと思いますが）
その中に程度の違うものがいくつも存在している、
ととらえているだけです。
自分が認めるものだけが完先だ、としたいなら
それで構いませんが。
ちなみにそのルールで打ってる人がいるんですか？
妄想ではなく・・現実で。
いるんなら頑張ってとしか言い様ないですけどね。

私の正直な気持ち。
「完先」って言葉、語感も良いしそこそこカッコイイ言葉なんだ
よね。

でも、麻雀を広く普及させたい立場の者としては
ルールの統一・簡易化（ありあり）の方向が望ましいのに
不確定でややこしいルールの先付けなしは迷惑なんです。

そういう手前勝手な理由ですが、今在る完先なしは潰したいと
思っています。

>>659
一つ質問
完全先付けナシルールとナシナシルールの違いはなんですか？

この前俺んちで、札幌・さいたま・新潟 居住の友人らと麻雀打つことになったんだが
普段、３人全員がクイタンなし、２人がさらにアトヅケなしルールで打っていることが判明。
今回のルールはアリアリと告げたら、意外という表情をされてしまった。

完先とナシナシの違いはともかく、
そのルールで打つ人って案外結構多いんだなぁ･･･

>>659
私はこのスレで言う本当の完全先付けルールで遊んでますが？
あなたみたいな完先の本質を理解していない人間に
完先を語られると非常に腹立たしい。

メンゼンツモという偶然役を縛り解除として認めたり
確定していない大三元をリーチしないであがりを認めるという
完先を舐めた発言は非常に不愉快です。

>>659
>私は完先という広く不確定なルールがあって
>（いろんな経過があってだと思いますが）
>その中に程度の違うものがいくつも存在している、
>ととらえているだけです。

あなたがそうとらえているだけで、ここでは
１３枚の手牌で役を計算し、偶然役・不確定役を一切認めないのが完先。
１３枚で役を計算するが、偶然役・不確定役を付加役とし、クイタン先付け無しをナシナシ。
１４枚で役を計算し、クイタン先付け有りをアリアリ。
という。

あなたがどうとらえていても構いませんが、
この大前提を否定するなら、それなりの根拠を出していただきたい。

>完全先付け"ナシ"ってどういうこと？
麻雀の不思議の一つ。
"先付け"と"後付け"は同じ意味なのです。即ち、
完全先付けナシ=完全後付けナシ
完先とは、"先付けも後付けも出来ないルール"です。

因みに、ナシナシと言う場合に、"役牌の後付け（先付け）"だけを
制限するルールに対して使うことも有るので（つまり、片アガリ三色
とかは許されるって事）要注意なのだ。

私の正直な気持ち。
「完先」って言葉、ダサっ( -.-)ﾍﾟｯ

大阪でもアリアリが主流ですが何か？

独り言ばっかりのコテがいるなw

>>662
仲間内ばっかで打ってるような奴にナシナシ派が多い

セットって言えよ

アリアリはゲームを早く進ませて場代を稼ぐために雀荘の経営者が考えたルールらしいよ。赤牌もそんな理由で生まれたらしいです。

そんなの常識らしいよ

一寸静観していたが、世間一般の完先ルールの認識の誤りには
只々遺憾と申し上げざるを得ない。
これでは所謂アリアリ論者の戯言とさして変わらない。
なぜならば上記にあるような完先ルールでは、合理性の論証がなく、
またリーチ麻雀の歴史に合致しないためである。

ひさしぶりにマージャン板来てみたら相も変らぬ風景ですな。

>>673　誰だ貴様は?
ナシナシという語はアリアリを前提にした語であって
好ましくないと思います。
「完全」とは、通常は中付けに対しての完全であって
上がり資格のある手について高目を評価しないという意味は
ごく一部の用法です。
関西三麻でツモのみを認めることの是非は議論のあるところだと、
私も思います。

>>671
どっから聞いたの？

＞なぜならば上記にあるような完先ルールでは、合理性の論証がなく、
＞またリーチ麻雀の歴史に合致しないためである。

１２３白白白中中中發發五五　發ツモ

この大三元が確定していない牌姿でリーチをかけないで
上がれるというのはあなたが提唱する「リーチの普及と敵手推理」に
反するのでは？
この牌姿でリーチなしで上がれる方が
合理的な論理性と一貫性に欠ける。

一二三（１２３）１１１２７８９

ありありなら高め３を待てるのに、
完先だとリーチをかけないとあがれないから
リーチをかけたら２が出て、結局つも専になってしまったりする。
リーチ後見逃し無しルールだと、もう救いようがない。

ナシナシはクソルール

>>678
完先は普通フリテンリーチ禁止
即ちツモ専など出来ず、安めが出たら甘受するしかないよ・・・

完先って不条理なルールだな・・・

完先はフリテンリーチ、リーチ後の見逃しはチョンボ扱いです。
これも敵手推理を重視するためのルールです。
（フリテンの脅しリーチにテンパイを崩してしまった方が
　フリテンなのにずるい！と怒った事がこのルー類の発祥）

要は、
「俺はリーチしてくれないと相手のテンパイわかんない」

「完先じゃないと敵手看破なんてできないよ」

というヘタレがいるってことですね。納得。

「おいおい、そんなピンフのみの安手であがるの？
　せめてリーチかけろよぉ。俺の回し打ちが生かせないじゃん。
　こっちは跳ね満のイーシャンテンだったのに！」

と文句満載のﾍﾀﾚが完先を推奨しているだけ

>>678
完先なら何が出てもリーチのみですが？
ナシナシにしてもフリテンチョンボ。
お前、ルール分かってないですね。

完先ルールって、アガリ役全てが確定していなければならないというけど、
これは正しいの？
少なくとも、縛り(通常は１ハン縛り)を満足する役が確定していなければ
ならないってことじゃないの？
そうでなければ、こんなつまらないルールで麻雀している人の気が知れない（ｗ

>>686
＞完先ルールって、アガリ役全てが確定していなければならないというけど、
＞これは正しいの？
これは正しくありません。
あなたのおっしゃるとおり、完先に課せられた制約は、和了役に関する制約ではなくて、
和了が認められる（縛りにかなう）形であるための制約に限定されるべきです。

ところで、この掲示板では、確定していない和了役を認めないという意見が多数のようですが、
このように断言している方は、実際にこのようなルールで麻雀をしたことがおありなのでしょうか？
そうでないのならばその方の意見は全く信憑性に欠けると言わざるを得ません。

>>687
当然全員そのルールでplayしています。
あなたが甘いルールで遊ぶのは構いませんが
それを完先と言われると迷惑ですので
”ナシナシ”と表現してください。

せっかく664で定義したのに、誰も読んでないじゃんか！
特にコテハン

>>688
そんなルールでプレイしているのか（ｗ
そんな糞ルールで何が面白いんだか（ｗ

それはネタだろ

ネタをネタと（ｒ

あなたがそうとらえているだけで、ここでは
１３枚の手牌で役を計算し、偶然役・不確定役を一切認めないのが完先。
１３枚で役を計算するが、偶然役・不確定役を付加役とし、クイタン先付け無しをナシナシ。
１４枚で役を計算し、クイタン先付け有りをアリアリ。
という。

あなたがどうとらえていても構いませんが、
この大前提を否定するなら、それなりの根拠を出していただきたい。

↑糞ルール信者必死だな（ｗ

完先はこの形でもあがれません

２３５６７８８（４５６６７８）

>>688
なんでそんな変てこなルールでプレイしているのかを聞きたい。
小一時間、問い詰め(ｒ)
せめて、ネタだと白状してほすぃ。

てｓ

>>692

↑糞ルール信者必死だな（ｗ

完先か〜懐かしいな。
でも俺みたいに下手になるぞ、麻雀。

>>698
引っ込みがつかなくなったのね・・可哀想

「僕らのセットはこんな糞ルールでやってます」
と懺悔している奴がいるスレはここですか？

>>702
違います
「僕らのセットはこんな糞ルールでやってます」
と開き直っている奴がいるスレです。

>>688さんが１２日午前１１時１５分、前立腺がんのため、
ド田舎の病院で亡くなりました。２９歳でした。
謹んでご冥福を申し上げます。
葬儀・告別式は１５日午後１時からド田舎の自宅にて行います。
喪主は妻のアニータさん。

てｓ

>>687　完先に課せられた制約は、和了役に関する制約ではなくて、
和了が認められる（縛りにかなう）形であるための制約に限定されるべきです。

　実際、そうでした。一翻縛りならば、一翻を確定させていれば、良し。
　そうでなければあがれない。
　確定役に、　あがった際に出来た　役　も付加される。

　ローカルの決めが多すぎて、メンツが固定されてしまう傾向がある。
　個人的には、できたらば、避けたいルールです。　

　アリアリルールを　｢格式の低い｣ルールとまで評する人もいます。
　本当に　格式が低いのだろうか？
　マージャンの歴史に詳しい方々の奮起をお願いしたいところです。
の奮起を期待したいです。


　


　

　リーチによる　役の確定が頻繁に行われるのも、このルールでは仕方ない
傾向ではないでしょうか？

　

結局、確定役しか認めないという完先野郎は去ったし、
これでアリアリが一番だということが改めてはっきりしたわけだ。
そもそも、確定役しか認めないというクソ完先とアリアリのルールについて
正閏を論じる意味が全くない。ヴァカげている。
ということで、このスレももう存在する意味がないな。

テンパイしているけど、役がなくて、残りツモもない。
そこであがり牌がでても役なしであがれないけど、直後に河底であたり牌が出たらあがれるの？
それともフリテン？

アリアリルールを理解できずに勘違いしたバカが広めたルールが完先だろ。

>>709
それは完先以前の問題。
アリアリならフリテン。
完先なら…おっと、もうここには完先信者は来ません。

>>711
そうなんですか、レスどうもです。
ついあがれるか迷っちゃう状況でした。

>>709
ついでに言えば、完先では絶対あがれない。

完先は
ｱﾘｱﾘ派｢ﾊｧ？河底ドラ６？何で"完先"なのにそれでアガれんだよ？｣
｢ウチは河底のみはアリでやってるから･･･｣←もちろん事前説明ナシ
ｱﾘｱﾘ派｢(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
みたいなことがしょっちゅう起こる糞ルール。
決めルールのトラブルはｱﾘｱﾘでも起こりうるが、完先だとそれが多すぎる。

ルールじゃなくてプレイヤーが糞なだけかもしれんが。

>>714
だからそれは完先じゃないんだってばｗ

麻雀板のコテハンは電波ばっかw

>>714
事前にルールの確認を怠ったお前が悪い。

なぜ、自分が知っているルールを先に説明し、
相手に他の決めがあるか確認しないのか？

アウェイなら当然。

お勧めは「バカヅキハリケーン」「バカヅキタイフーン」
どっちが新しかったっけ？とにかく新しい方。

ホーム側はルールを確認しないカモを狙っている。

アリアリルール以外でやっているところは、ローカルルール多すぎ。
実際、どこまで確認すればいいか分からなくなる。
そんなトラブルだらけのルールではやらないに越したことはないなｗ

だから、明文化されたルールに追加する形を取って確認。
聞いてないことを言われたら、
説明せんかったやろボケナス。
と叫び、卓をひっくり返せばいい。

>>717
714の例は過去スレで誰かが言ってたことで、別に俺じゃないよ。
当然俺がアウェイでやるなら必ずルールの確認を入れる。
事前確認に矛盾するような｢決め｣がゲーム途中で出てきても
決して認めない。(過去に例外が一例だけあったが)

友達んちで麻雀やる時に、完先ルールだというので俺は不参加、
麻雀を横目に鉄拳３をやってたら
後ろで、ルールがどうたらのトラブルが何回も起こってたのを覚えている。

蛇足かつスレ違いだけどさ。
バカヅキの新しい方(タイフーン)って、俺も買って読んだけど
1000円をドブに捨てたような気分になったぞ。中身無さ過ぎ。

古いほうは読んだこと無いけどな。

戦術書としては入門レベルだが、ルールブックとしての利用価値は高い。
あと、片山にはお金を落とさなければならない。
「片山を育てたのは俺」と言うため。

>>717
麻雀やるのにそんなことにまで神経を使いたくないんだよ
自分のコンディション、戦略に神経を使いたい。くだらないことに消費したくない。

コンディションは分かるが、
ルールも確認しないで戦略はないだろ。

わかる？

つーか、トラぶった方が神経使うと思うが

>>724

きっと、>>723はトラブルを実力行使でうやむやにする893屋さんだろ。

>>724
>>725
お前らバカ？
トラブルが嫌だから完先ではなく
何ででも有りのアリアリがいいんだろう
ｷﾁｶﾞｲはｷｴﾛ

くだらねー、
ルール確認してまで完先で遊ぶかっつーの。
どうせヘボいんだろうが。

麻雀に誘われれば基本的にどんなルールでも
断らないですが、ルールの確認は怠りません。
フリーに行きなれている中、上級者相手なら
通常アリアリなんで問題ありませんが（それでも
古役や細かい決めは聞きますけどね）
仲間内でしか打たないような連中と打つときは
ローカルルールについてキチッとと聞くことに
しています。特に完先と言われたときには例をあげて
これはどうなる？これはいいのか？と確認してから
始めることにしています。後からもめるのは鬱陶しいですからね。

以前#を打ち忘れてトリップが知られたので変えました。
私のHNを騙る人なのか、他団体の総裁なのかは知りませんが
687はかなり私の文体と主張に近いと思います。
ところで役なし門前で流局直前に和了牌が出て
同順フリテンでノーテンになるかどうかですが、
関西三麻ではノーテンであると思います。
これは関西三麻の矛盾で私も悩んでいるところです。

>>729
総裁 ◆TAEPPSxEpw ←なら、本物のﾄﾘﾌﾟ晒せ
総裁 ◆re2Bux0.WA
総裁 ◆YzfOwKZcTg
総裁 ◆re2Bux0.WA
総裁 ◆NktsUkhQd.
総裁 ◆d/5lPY42HQ
総裁 ◆cDM9mejvIs
総裁 ◆PZGoP0V9Oo

>>729
フリテンツモあがり可のお店ではもちろんテンパイ扱い。
フリテンツモあがり不可のお店ではノーテンですね。

このどちらもお店のルールブックでは完先をうたっています。
ｆｒｏｍ関西でした。

完先ルールでやったときクイタン無しだから、といわれてたら
鳴きチンイツタンヤオで跳ね満主張されてTOPまくられた。
別の場所でやってたときは、鳴いた時のタンヤオ自体認めていなかったはずなのに・・・

>>732
まぁよくあることで、その場を仕切っている人間が
ルール（というか麻雀そのもの）に対して認識能力が低いと
こういった不具合が生まれます。
こういうときは、今後のことを考えて
「鳴いてタンヤオトイトイとかあるのか？」
とか訊いておくべきですね。
つまり複合役としてのタンヤオを採用するのかどうか？
もともと「クイタンなし」ではなくて「クイタンのみでは
あがれない」、とするローカルルールなのかどうかを
確認する必要があります。
まぁ基本的に相手のレベルが低い、これだけは確かですので
どうぞ頑張ってください。

白白白１２３７８（５５）　　チー五六七

これでロンしたらチョンボとられた
役牌アンコで１はん確定しているのに
鳴きがあがり形に関係してないからとか
わけわからんこと言われますた

俗に言う「中付け」ですね。
これもダメなとことダメじゃないとこがあります。
最初に確認を取らなければならないパターンですので
覚えておきましょう。

質問れーす
１回鳴いてもツモあがりやったら
トイトイ三暗刻になるんすか？

>>736
単騎待ちなら出あがりでも対々三暗刻

単騎待ちじゃなければツモあがりでも対々三暗刻にならない
ただの対々

>>736,737
またもや同様の議論を繰り返すつもりなのでしょうか？
７３６の場合、三暗刻が付加されるほうが一般的でしょう。
もちろん決めの問題ですが、付加役を認めない場
というものをかすかに聞いたことがある程度で
実際にお目にかかったことがありませんよ。
またもや「完全」という言葉にこだわる話が始まるんですかね？

>>738
悪いけど完先はルールとして未成熟
「確定」の解釈が曖昧で結局リーチの価値が相対的に増しているだけ
（微妙なのはリーチに逃げる）
結果として鳴き、ダマが著しくなくなって
リーチが多い単調な半荘が多くなる。
初心者発祥のレベルの低いルールと言われるのはこの点だ。

>>739
いや、まったく悪くないですよ（笑）
たまたま完先と触れる機会が多かったものですから
こういう麻雀ですよ、と言ってるだけで
まったく完先なんかすすめてません（＾＾；
というか非常に不完全なルールだと思っているし
現状の認知状況はもう救いようがないほどの
バラバラ状態。だいたい声のでかい人がルールを
決めてるレベルだと思っています。
アリアリで打ちましょう。それが自然でわかりやすい
結論だと思いますね。

逆に、確定役以外は例外なく認めないという、がちがちの完先ルールだとしても
そんなつまらない麻雀はやりたくないな。
もう、議論の余地はないだろうｗ
よって、このスレは
------------------------終了------------------------

　　スタッフ

　原作／舞台装置／基地外担当　　　　　総裁

　友情出演　　　　　　　　　　　　メトロポリス ◆ge7JJxAgLA

（＾＾；

くいたんで上がれる理屈はなんだ？
面前だったら２ハンになるのなら理解できるが。。。。？

>>745
クイタンは一飜だから一飜しばりでもあがれるからだよ

終了

じゃ役牌は面前で2飜なのかと

完先で打ってる人なんているの？
いるわけないよねー

フリｰ以外は完先じゃないのか？

>>745
おいおい門前で發がアンコでも鳴いても
１翻変わらずだろ・・・（笑）
タンヤオが食い下がりなくったって別に問題ないべ。
>>749
よほどの田舎とかとっつぁんとかじゃない限り
アリアリが主流でしょう。

↑漫画本の読みすぎじゃないのか？

おまえもなー

>>751
おまえがな

>>750
関西はナシナシが主流だが

------------------------終了------------------------

>>754
関西はよほどの田舎とかとっつぁんに当てはまる

ケンカは止めるれ
------------------------終了------------------------

世間知らずって恥ずかしいな

食いタンは簡単すぎだと

喰いタンが簡単と思っている人がアリアリの品質を下げてると思われ

関西のナシナシは三麻だろ。
まったく別のゲームと認識すれ

>>759
そう思ってる奴はフリー童貞

クイタン有りだと実力の差がはっきりと浮き出る
上手い奴には全然勝てなくなる

>>762
門前で仕上げれる力をつけてからならね。
単に我慢が足らんで出るポン見るチーしてる奴もいるし。
どんなルールにしても特性を活かせる能力が
あるかなしかで勝ち負けは決まる。

完先だと裏芸の差がハッキリと浮き出る
上手いサマ師には全然勝てなくなる

↑今時サマやってたら殺されるぞ

マージャン雑誌がアリアリルールでやってるので、広まったのかな？
昔の麻雀新撰組が完先でやってたら。。完先になってたでしょう。

４人のメンバーで好きなように決めたらよかろう。

>>765
サマ無しの完先など見たこと有りません

完先ってサラリーマンとかがウダウダ言いながらやる麻雀って
イメージが強いんだが。今時手積みで博打麻雀やる人いない
だろうし。

東京でも大阪でも名古屋でも

アリアリが主流

ま、ありありでやらない奴はたいがい雑魚だからな

(^^;

もう総裁も降臨してこないしさっさと落とそう

>>469 で墓穴を掘ったのが致命傷だったか
sage sage

完先を手積み時代のイカサマや柄の悪いサラリーマン雀打ちと
結びつける書込みが多い。
しかしかかる偏見は
真のリーチ麻雀を知る者にとって笑止の一語に尽きるものでしかない。
私は真の麻雀を示すため
高槻の山田氏との決戦を企画中である。

完先云々とか回りくどいこと言わず、
ストレートにリーチ縛りでないと打ちたくない、
と正直に言えよ>>総裁

チェキナ：ナにいってんだよおまえは？
そんなに片和り麻雀が好きなのか？

役も知らないど素人が何でも上がって良しってのがアリアリだろ？

低脳動物たちよ、最初に覚えたルールが神なのか？
馬鹿ばかしだな。

>>774

葬祭は銀玉親方を信奉しているが、彼はあんたが敵視する
桜井に麻雀のアドバイスを受けていた側だってことわかって
るのか？（ｗ
つまり、
桜井＞山崎
は明確なんだぞ？（ｗ

だいたい葬祭って桜井にも、そして銀玉親方にも会ったことない
そうじゃないか。当然打ったこともない。
桜井は紛い物、銀玉親方はチップ麻雀の王、などと断言しているが、
全て奴の脳内妄想でしかない。
なんで同卓したこともない人間の評価をここまで断定できるのか
教えてくれ葬祭よ。

何でもありか？
　　　　　　　　　/､　／;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|＼;;;;;|};;/'!;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;l､;|'!ヽ,/,､‐,=''|;;;;| };;|
　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;ノ_,,ﾞ`　　　‐ﾞ　.|;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;ヾ"ﾞｰ'　､　　　　|;;;;;;＿|‐／￣ヽ　　　　　　　　　_.､‐'"
　　　　　　　　　　 |;;;;;;'､ヽ　　 ｰ'ﾞ　　/ヾノ ／´┴!-､ `!､.　　　　　,.-''"
　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;ー----:';/／='ﾞ-‐'"~~~ヽヽ　＼　　 ／
　　　　　　　　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;;/"二ｰ/〉 ］ーj´､､,,___　　｀}／´ >.／
　　　　　　　　　 |j'!;;;;;;;;;;;;/"／'''//::||:ヽ　 ヾ''''''ー‐､_/／~'l/
　　　　　　　　　　 |ヾ!ヽ;;;}'´　　|::::::/ヽ::::::::::|　　　　 `!|　 /　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　 ｀` /＼　／!:ノ　　｀`''ヽ!　　　　　| ./　　　　　　 ./
　 ,.､-"￣￣`ｰ ､　　　/'''''''ヾ/ |/　　 　_,.､---‐‐‐-,､|/　　　　　　 ./
／　　　　　　　　 ｀'ｰ､`'ﾌ''ー'|　 　 ,.､‐'"-'''二=‐/ヽ_/　　　　　　 ./____,,,,,,,,,,,___
　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ､ｰ､.!　／ｿ´二ﾌ"､,,,,,,:／ /　　　　　　　 |￣
　　　　　　　　　　　　　　　＼ｰフ''"-､,,/,--､~''/ 　 !　　　　　　 　.|
　　　　　　/´　　　　　　　　　＼ノー"!!（,人,）!/　 /　 　 　 　 　 　|
　　　 　／､　　　　　　　　　　　 ＼ 　 |i(| 　|ヽ、 /　　　　　　　　 .|
　　　／　　＼　　　　　　　　　　　 　　i!l(二~　 !/　　　　　　　　　|
_,､-'´　　　　　＼　　　　　　　　　　　 |i!(二　　/i!|　　　　 　　　　 |
　　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　 　||(二__ノl|　　　　　 　　　　 |
　　　　　　　　 .|::::ﾉ＼　　　　　　　　　（,,,人,,,）　　　　 　　　　　 /
　　　　　　　／ヾ/::::::ﾉ＼　　　　　　　 .ﾉ　,*､＼　　　　　　　 ／/　　‐''￣`'''ｰ
　　　　　　〈;;;;;;;<:::/´::::_,,,,＞-､,,,,＿,,,／-‐'´｀ｰ-＼､,,,,,,,,,､-‐'";;/

＞総裁
また「○ぬ御殿」の掲示板にわけのわからん書き込みをして、管理人さんに迷惑をかけただろ。
あんまりいい加減なことをすると、だれも相手しなくなるぞｺﾞﾙｧ!!

>>777
完先なんて、役なんか
・リーチ
・清一色、混一色
・役牌1鳴き
だけ覚えたら十分だろ
他に覚える必要のある役なんかあるのか?

ってか漏れは喰いタン麻雀、バック麻雀で十分だ。

＞７８２・７８３
禿同
喰い仕掛けに制限が無い
↓
より精密な敵手看破力が必要
となぜ考えられないのか

お子様レートで積み木遊びの話してどうすんの？

>>781
見てきました、久しぶりに腹がよじれるまでワラタ（爆笑

総裁さんへ
これからもお体に気を付けて、僕らを笑かしてください

>>784
きっと総裁率いる完先派はダマテンが読めないんだろ
どうせツモ切りと手出しの区別も付いていないから
リーチが来て初めて河を眺めて、結局することは
全ツッパor現物オンリー打法の2択。レベル低いねえ。

　　＼　　　　　　　＿＿＿＿＿　　　　｜　　　　|
　　　　＼　　　　　　　　　　　／　　　￣|￣￣￣|￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . |
　＿＿＿＿　　　　　　　　／　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　）　　　　　　／　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　｜
　　　　　　／　　　　　／＿＿　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／　　　　　　⌒　　　＼　　　　　　＼＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　／　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　○＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __　　　__
　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿　　　 |　|　　 |　|
　　　　|　　　　　　|　　　　　　　　　｜＿＿|＿＿＿|＿＿　　　　　　　|　| 　 ｜｜
　　　　|＿＿＿＿|＿＿＿　　　　　｜　　　|　　　　|　　　|　　　　　　｜ |　　｜｜
　　　　|　　　　　　|　　　　　　　　　｜＿＿|＿＿＿|＿＿|　　　　　　｜ |　　｜｜
　　　　|＿＿＿＿|＿＿＿　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ |　　｜｜
　　　　|　　　　　　|　　　　　　　 　　 |　|＿＿　　　|　　　　　　　　　. ｜ |　　｜｜
　　　　|　　　　　　|　　　　　　　　　｜｜　　　　　　|／　　　　　　　　｜ |　　｜｜
　　　　|＿＿＿＿|＿＿＿＿＿　　|　 |＿／　　　｜　　｜　　　　　　|__|　　　|__|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　| ／　　　　　　└---
　　　　／　＼　＼　＼　　＿／　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　○

くだらぬアスキーアートや、私のHNを故意に打ち違えた投稿が多く
実に不快だ。
>>チェキナ名無しさん
アリアリこそ、食いタンと役牌とリーチと役満だけでよいのでは?
アリアリならば私に勝てるとでも思っているのですか?
別室への書込みの件は、行き過ぎた面もあったかもしれない。
桜井氏の件はけだし親方が桜井氏に戦術を聞いた事について
ライターとしての取材か、助言を求めたのかといった
解釈の問題で、桜井氏がウソを言っているといった問題ではないと
推測している。

　　_, ._
（　ﾟ ∀ﾟ）　あはん？

>結局することは全ツッパor現物オンリー打法の2択

それは私です。

>>791
実に不快だ。

>>789

そこまで言うなら漏れと完先で勝負してやろうか?
但し、

リーチ禁止

だ。

いや、ちっぱんはくだらんスレを終わらすためのネタレスだろ？

>>793
チェキナ名無しさんは神戸に来られますか?
あと、メンツ二人どうしましょうか。
ルールですが、
27000持ち30000返し
千点200円1000円・2000円トビ1000円
頭ハネなし（ダブロン、トリロン有り）
リーチ禁止ならば
門前競合有り、門前ツモのみ有り、同巡ツモ優先でよろしいですか?
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

二人麻雀やっとけｗ
くだらなすぎて相手にできん

>>795
>門前競合有り、門前ツモのみ有り、同巡ツモ優先でよろしいですか?
全部ダメです。
面前競合無し（ツモ平和ナシね）、面前ツモのみ無し、打牌を経るまでは同順フリテン扱い。
あと、"フリテンはツモ上がりもできない"というオマケもつけますね。