麻雀に流れはあるのか？　Part３歳

どうよ？

■祝　自作自演軍団復活　ＨＰはここを乗っ取った■

麻雀に流れなんてねえよ

そんなことよりお前らよぉ。

自作自演好きなんだろ？

ここで思う存分やってみろよ？

おっと、初心者はお断りだぜ

じゃあ、よろしくな

入団希望者はここにＨＮを明記な

どうよ？と言われてもな〜。
まず『流れ』を定義しろっちゅうの。

「流れ＝得体の知れない見えない力」
ならば、そんな物は存在しませんよ。

「流れが良い＝幸運な事が続く」「流れが悪い＝不幸な事が続く」
と表現するのならば、当たり前のように起きてますが。
（しかも全ての結果が偶然の範疇で、特に気にする事もない）

相手してやるぞ！
流れ信者のオカルト族！（例外なく弱い）

ふ〜ん
えいかって麻雀板にスレ立てたりするんだ？
色々と他にもいたずらしてるんだろうね。

婦

流れの話は終わりました。
以後は自作自演スレでヨロ

話はお流れになりましたとさ

>>6

　そ　れ　が　い　い　た　か　っ　た　ん　で　す　ね

山田くーん、６さんの座布団全部持ってってー

『流れ』云々言う奴って例外無く打牌が適当。
「この状況ではこれ切る」ってのがきちんと出来てないんですね。
で、それを指摘された時のよい言い訳になるんですよ、これが、
「流れが良いから行きました」「流れが悪いから逆に受けました」
ＴＶの解説の「前局良いあがりしてるから〜〜〜」的な解説も
まったく意味不明。
しかも名前が売れてる一流と言われてるプロがこんな事を言ってるのだから
お粗末極まりない。
プロ麻雀界も流れ信者のオカルト族がはびこってる間はダメだろうな。

http://www.gassan.co.jp/s.es.tasiro/
田舎の寂れた田代小学校のHPを、１００万アクセスの
超人気サイトにしてあげる、夏休み特別企画です。

（現在ここがターゲットです）

どんどんコピペして他の板にまいてください
祭り本部
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1027058157/

>>9
斬新でまったく新しい画期的な意見が出ました

流れスレってまだあったのか。

題名があれだが新スレここでいいか

流れ無いよ？
あるとすれば流れが悪くなったと勘違いして、いつもと違う打ち方をするから
どつぼにはまる

age

下手糞

下手うんこ

下手屁

下手ちんこ

ちんちん

僕の肛門も

この話し、幼稚な奴がからまってくるだけで、論理的な議論にならんからな。
不毛なんだよな。

東風荘の世界に○○東北っつう有名なのがいるんだが、彼は「流れなんかない」と主張している。
俺は「流れがない」なんて言ってる輩は、麻雀も博打もまだまだわかってないガキだと思ってるが、彼の主義主張は立派な論理になっており、むしろ彼とまともに戦ったら議論では勝てないと思われる。

で、何が言いたいかというと、彼ほどの論理性は求めないから、せめてもうちょっとまともに話を展開してくれる奴の登場を求む。

珍毛

満毛

乳毛

何故荒れてるの？

すいません、なんでペンチャンよりカンチャンのほうがいいのですか？
待ち牌は同じなのに。

>>27
あとで両面待ちに変わるかもしれないから

>27
ドひっかけでもそうでなくてもひっかけやすい

絶対ない

じゃあ一枚切れてるカンチャンと普通のペンチャンは？

「なんとなくこうなるだろう」と予測することと「流れを読む」ことは違うの？

>>32
全然ちがーうのでは。

流れがないとｵﾓﾃﾙ香具師は全局あがりに向かってるの?

流れ実験スレのレスに書いてあった実験したら偏ったYO!
てことは何か？
俺は流れが読めてるってことか？

ちなみに今のところ実験総数は９２回

９２回やってどの位偏ったのか書いてよ
正答率６割超えてたら、丁半博打で食っていけるね。

面倒だから詳細は省くけど
流れが良い時悪い時合わせて６９回想像通りの結果になりました。
>>36
で、これは別に超能力じゃないから半丁博打みたいに単純なやつには
応用できないって、過去スレにかいてあったような・・・

うんこはある

ちんちんはない

92回程度で結論たーいえないよｗ
9200回データとってきたら話聞いてやるよｗ
大体オカルト派のやつって頭悪くて確立が理解できないやつ
ばっかりだ

>>40
そんなこと言っても９２００回データとって偏りがある結果が出たら
９２０００回やれだの実験が間違えてるだの所詮妄想とかいうだろ…。

「流れはある」
この発言はオカルトでもデジタルでも正常な方です。

「〜をすれば流れを変えられる」
この発言はオカルトでもデジタルでも精神障害者です。

>>42
下には賛成だが、上はまた定義が問題を呼びそうな内容だな。
過去のものとして捉えるか、現在、もしくは未来のものとしても
捉えられるか。

>>42
結局それが結論だよな。

>>40
今のところ　っていってるだろ。
頭の良いチミは理数の勉強より先に日本語を学べよな（藁

＞44
お前の頭の中ではなー

台をひっくり返せば、麻雀の流れどころか人生も変わるな

流れはあるだろ。ルール的に。


誰もあがらなかったら流れる。

なんつーかさ、
地球が回ってるとか、地球は丸いとかと同じで
その理論が正しいんだけど認知されないって状況
だったらどうしょ？

300年後くらいにきちんと証明ができてて
「昔は流れは無いって思われてたらしいね」
とか言われてるの。

人間に解明できるような流れならいらない！

わかんないから
麻雀面白いのに
デジタル君みたく、理論や確立で結果が出るなら
面白くない






YO

だから流れ、って何なのよ？
馬鹿ども

流れなぞありません。前局の内容は次局に影響を及ぼしません。
そんなこともわからないのですか

下手ジーニのまぬけでてこいや

２ちゃんねる全ＡＡ人気トーナメント
１、コード発行所↓でコードをとる
http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi
２、<<イーペーコ>>
３、回線（ＡＤＳＬなど）

１〜３をセットで
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1031496293/l50
に貼るだけです。
暇な人よろしこ

投票例

[[AA11-mu53.ofo-hn]]
<<イーペーコー>>
ＡＤＳＬ

ビギナーズラック
ってオカルト？

>>37
でもさ、丁半博打にはまってる人も流れとか言うよ。

>>56
店側の遠隔操作です（謎

>>57
本当の半丁博打には親の出目操作という意志が介入するからでは？

失敗する（高い手振る）。と、人間落ちこむ。と、頭の回転鈍る。と、また失敗する。
成功する（高い手上がる）。と、人間意気揚揚とする。と、気分よく様々な思考が頭に浮かぶ。と、また成功する。
これが仕組み。

お前って非常に単純な構造してるんだな
かわいいな

1回引っ掛けの大きめをふると（（（（（（;ﾟДﾟ））））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙに
なってしまって、弱気でありえないベタオリをする
ってのはあるかもしれないけど、それって「流れ」？

いやいや、人間とは、みな自覚の有無はあれ、この程度の生き物です。
失敗して落ちこまない人も、成功して喜ばない人も、潜在意識の部分まで突き詰めれば、いないと思われます。
ハイには流れはなく、あるのは人間の感情の起伏です。

感情の起伏を無くしてただ冷徹に流れを起こさないように打ち続ける人が強いということ？

＞59-63
それは違う。根本的に感情の起伏を減らすことは強さにおける当たり前の秘訣だが、
相手の感情の起伏を読み、その弱点を利用しているにすぎない。
流れは感情の起伏ではなく何を目指して打牌するかという意志が影響する。

問題
ついてない時（流れが悪い時）に、相手のリーチの後で
自分が上がりに向かう鳴きをしてツモをずらすと、その
せいで相手がツモることが実際に多くあります。
こてはなぜでしょうか？

ついてないから

>>65
流れが見えないヤシが何を偉そうに「問題」だ。
流れが見えないヤシが何を偉そうに「ついてない時（流れが悪い時）」だ。


と、煽ったところで反省せんだろうな。

ちっぱんって、流れ否定派じゃなかったっけ？

６５の質問は興味ある。問題出す以上、明確な答えはあるんだよね。

ついていない人間が上がりに向かう鳴きは
他の人に良い流れが行くってこと？かな？
リーチ後っていうのは、テンパイスピードで「ツキの差」が
出ている訳だから、その時点でツキのない人の
「上がりに向かう鳴き」はむしろ手後れ。
それについていない人が、序盤から上がりに向かう鳴きも
他の人間に好牌を流し、テンパイを余計に早くする
傾向にもあると思う時があるけど・・・・・

にょわっはっはっは。まだやってるンですかにょん・・・流れ論争。
麻雀に流れ？・・・有るニダ！
流れが無いとか言う香具師には、謝罪と賠償を請求汁！

流れ＝オカルトと勘違いしてるシトがイパーイいるけど、そうじゃ無いにょん。
流れが有る時は、顕著にインスピレーションがさえてたりするにょん。
流れ悪いからと言って、普通に打たずにへんちくりんな待ちや引っ掛け多様するのはアフォ｡
ツイてる時とかは、例えば４、５面子落とししようとして５切って次巡４切ろうとしたら他家が４切った。
その４で他家がロン上がり！・・・危ない。（汗
・・・とかね。
自分のツキも重要だけっど、席自体のツキも必要と思割れ。
俗称トップ席やラス席は存在すると思うにょん。
ラス席に座ったら、勝ちと負けのバランスの悪さに切れそうになるしね。
１２時間トップ無しや、トップ率４割強の席なんてザラにあるにょん。
あとは・・・相性もあるやね。お店との相性もあるけど、一番重要なのが・・・メンツ。
何度対戦しても、戦績で負け越してしまう相手。
どんな調子良くても、ある香具師が入った途端負けモードになったり。

自分の調子（流れ）の悪い時はすぐさま退散する勇気が必要にょん。

求む反論者♪（＾＿＾）/

激しくﾜﾗﾀ

流れうんぬん言ってる奴らが打つから流れができる。以上。

流れ否定論による>>65の「流れ現象」の答え

＞ついてない時（流れが悪い時）に、相手のリーチの後で
＞自分が上がりに向かう鳴きをしてツモをずらすと、その
＞せいで相手がツモることが実際に多くあります。

まず、「実際に多くあります」という部分を読んで「そうだ」
と思った人間は、自分の経験を根拠にそういった感想を持った
はずです。つまり、こういった現象は過去の記憶の中にあるもの
だということ疑う余地の無いことです。

したがって、「ついてない時（流れが悪い時）」というのは、
「結果的についてなかった時（流れが悪かった時）」という
言葉と同義です。つまり、この記憶の中の出来事の結末は、
「相手がツモあがる」といった「悪い結果」の場面ばかりで
あり、結果的に自分が上手く上がれた記憶は含まれません。

＞自分が上がりに向かう鳴きをしてツモをずらすと

鳴くのはアガリに向かうためであり、鳴けばツモが
ずれるのは当たり前です。このセンテンスには何の
意味もありませんね。

つまり、>>65の文を違う言葉で言えば、
「リーチ者がツモあがった場面の記憶の中には、
自分が鳴いた時の記憶が実際に多く含まれる」
であり、何ら不思議なことではありません。

さらに、「自分が鳴いたことにより、本来ツモらなかった
牌をリーチ者がツモった」という事象と、
「自分が鳴いたことにより、本来ツモっていたリーチ者の
和了牌を食い流した」という事象は、同じ頻度で起こっている
のですが、前者が必ず「流れが悪かったときの記憶」に残るの
に対して、後者は下家のおっさんが見せ牌しない限り、なかな
か記憶に残らないのです。

以上より、>>65は事実であっても、流れの有る無しとは関係
無い、「因果関係の逆転」と「記憶の中の印象度」によって
起こる現象にすぎないということが説明できます。

ん？ちぱーん氏は何がいいたいのだ？？？
鳴きによって食い流した当たり牌と、鳴きによって当たられた牌の総数は相対的に同じ比率。
しかし、食い流した場合は結果として残らず、記憶に残らない。
よって、只の記憶の偏りだと？

・・・・・そんなん当たり前ジャン。（藁
デジタルだろうとオカルトだろうと、山の牌など何があるか予想出来ない以上、
鳴いた事によって、流れが・・・なんっつってるのはナンセンスもいいところ。（藁

もし、鳴いてツモ巡ずれる・・・・なんつってるオヴァカさんがいるなら、さっさと麻雀辞めたほうがいいにょん。

常に冷静に正着打を打てる人のみが、麻雀のホントの流れを感じれるんじゃないでしょうか？

麻雀でヒートしたりキレたりする人はいつまでたっても巧くなれないにょん。（藁

>>72-
　65の質問って流れが悪い云々は関係ないであろうが、
こういう現象を「流れが悪い」と捉える流れ派がいるのも事実。

>>69
　自分がツイているの例というよりツイていない人の例という感じですね。
ただ、「相手の危険牌を察知できない状況で」という点が抜け
ているのが残念です。それを付記しないとただの下手扱いされかねません。

＞常に冷静に正着打を打てる人のみが麻雀のホントの流れを感じられるんじゃないでしょうか？
　おっしゃる通りだと思います。付け加えて言えば「正着打以外
を打ってしまった時動いてしまった時もそのミスに気付ける人」
でしょうね。

＊この話題や77に関連した話です。自動卓や伏せ牌での洗牌から
壁牌ができるまでの行程ではランダムに牌が積まれますが、一旦
壁牌が積み終えたら配牌や自摸はランダムではなく既に決まった
ものとして私は捉えています（ネット麻雀ではどうなのか解りま
せんが…）。

ここで仮に「一発で自摸られそうだ」と感じることができた場合
一発を消す以外に鳴く意味は無いのでしょうか？

又、＊の考えの基に序盤などでの鳴きにより、事実自摸る牌は代
わりますがどう思いますか？

67 ：焼き鳥名無しさん ：02/09/14 08:40 ID:???
>>65
流れが見えないヤシが何を偉そうに「問題」だ。
流れが見えないヤシが何を偉そうに「ついてない時（流れが悪い時）」だ。


と、煽ったところで反省せんだろうな。


こいつなーんもわかってないな・・・

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なんだ、そういう答えか。なんかがっかり。

>>鳴くのはアガリに向かうためであり、

上がりに向かわない「鳴き」も存在すると思うが・・・・・・
まぁいいや。

流れとは無関係かもしれませんが
四局に親の人の最終順位を調べてます
途中ですが
1位　36回
2位　16回
3位　23回
4位　25回　　計100

サドンデス突入時は入れてません　１００回中三回でした
集計は超ランで観戦したもののみ
同点で終わっても　最後に出る最終結果の順位を優先

↑

おそらく某ネットマージャンでのことを言っているのでは？
しかも東風戦。つまり四局っていうのはオーラスのことでしょう。
ルールは
1)ノーテンでも親流れしない。（オーラスだけじゃなく毎局）
2)ノーテン罰符は場に3000
3)親がトップに立てる場合はアガリ止め有り
これで100回統計とったらラス親がトップになったのが36回だった
ってことじゃない？（たぶん

よく　考えたら某ネットマージャンスレでやるべき内容でした
失礼しました

正確には流れではないですが牌の偏りは有る。
全自動卓なら確実にあります。
対子場等もその偏りで説明できます。
ツモ牌から次のツモはかなりの低確率でも予測できます。
以上流れもその一種として自分は理解しています。

＞かなりの低確率でも予想できます　
ﾜﾗﾀ

よく混ぜれば偏りがない。よって流れはない。
よく混ぜなければ偏りがある。よって流れはある。
よく混ぜるなんてことはねーから結局流れはあるんだよ。
R2100の俺から言わせてもらえば麻雀なんか単純すぎ
早く将棋か囲碁やれ。恐ろしく複雑やぞ。

まぁついでにこれでもよんでくれ。

麻雀R2100
囲碁２段
のわしから言わせてもらえば、麻雀なんぞくそ。単純すぎ。
確かに麻雀も奥は深い。でも囲碁に比べれば（将棋はよくわかんね、、）
あまりに単純。本１０冊読んで適当に練習すれば2000超える。
そりゃ確かに麻雀も頭の体操になるよ。でも、頭の先っちょしかつかわねーわな、、（あくまで囲碁と比較すればだが、、）
だから麻雀周りよりちょっと強いからっていい気になりかけてる人はうんこだってこと忘れないでね。
まぁR2100以上の人はしらんが、それ以下は確定です。

牌の流れや、ツキの流れを世の中の現象に転嫁してみたり、、（2000以上の人は経験あるっしょ？）
あれ、意味ないよ、、将棋や囲碁やってみな。麻雀の薄さってのがわかるから、、

>>90
麻雀には麻雀の、囲碁には囲碁の楽しみ方がある。
比較して薄いとか言ってるのは実に無意味。

いや、わしゃ、うまいと思ってるやつが実はたいしたことねーといってるんだが、、、、、、
批判する前に要旨を掴んでね。

囲碁や将棋には運の要素がねぇからなぁ。

>>92
だったらわかるように書け

>>93
実力近いとある。まぁあたりまえやわな、、
>>94
その前に国語力磨け。

>>95
囲碁や将棋における運は、人為の入った運だろう。
麻雀のように、ランダムな運はない。
桂馬がどこに移動するかわからないとかいうなら話は別だが。

ageあげ

>>90
っていうかスレ違い。逝ってよしだな！

>>90
R2070 囲碁3d（だいたい五〜六段）
囲碁にも流れはあるよ。
もちろん麻雀にもね。

>>76
まだ生きてたのか。長生きだね。

海底をずらす鳴きとかは？他家に特定牌の存在を教える鳴きとかも

シミュレーターとかあります。
http://members.tripod.co.jp/nickker/

>>98
あたりまえやろ、、、つまんねー批判するやつ多いよ、、
酒レスすまそ
>>99
囲碁の流れ？バランス重視の棋風だと、相手の打ち方で厚み重視か
実利重視か自然と道ができるってことか？？

流れを否定する奴らそんなに麻雀打った事ねーだろう。
毎日１２時間打って観ろ、わかるから。
後こんなくだらん事で議論するな。以上で終了。

えーと流れはあります、でも103は多分分かってないﾜﾗ
自慢するわけではないですが、自分は凸やちっぱんよりもワンランク、、いや
ツーランク上の打ち手です。このレベルは当然、なに切るは間違えないですね
むしろなに切るなんてゆうものは簡単すぎる、少し数学のできる奴なら初心者
でも時間をかければできますね、まあ後捨て牌読みはある程度の慣れですけど
大切なのは、その巣手配から読み取れる情報を無視して手を進めるかどうか、
その状況判断が勝敗を分けるのです。
続く

俺も凸やちっぱんよりもツーランク上の打ち手だが。
断言しよう、流れを意識して打ってもいいことないぞ。
知らず知らずのうちに流れに流されて誤打をしてしまうようなレベルが君たちだ。
流れから独立して打ち続けるのは非常に難しいのだよ。

とまあ、これができれば点5で浮きます。月一万ぐらい？
さぁ本題の流れですが、さっき言った事が全て9割できてない人はやらな
いでください。えーと運は偏ります、長いスパンで見れば同じだとほざく
奴は二流です。例えばちっぱん対ちっぱん対ちっぱん対ちっぱんが百ハンちゃん
打ったら、強いちっぱんが現れます。
運の偏りを見極めて、それに応じた打牌をするわけですよ。

俺も雀鬼浅井や神龍団長朱雀よりもツーランク上の打ち手だが。
断言しよう、流れを意識して打ってもいいことないぞ。
知らず知らずのうちに流れに流されて誤打をしてしまうようなレベルが君たちだ。
流れから独立して打ち続けるのは非常に難しいのだよ。

北○鮮拉致の横山メグミのコラ
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
浜崎・長瀬のパコパコエッチコラパート２
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
祝！！ウチャン・飯島直子ラブラブ写真
http://www.unoworks.com/rank-deai/ranklink.cgi?id=arifish
ジュニア山下の顔に液体かけた犯人写真
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=arifish
加護・高橋の超レアなブルマ写真
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
優香・まっちゃんやめて泰造か？写真
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish

俺も坊や哲やかほりよりもツーランク下の打ち手だが。
断言しよう、流れを意識して打たないといいことないぞ。
知らず知らずのうちに流れを見失って誤打をしてしまうようなレベルが君たちだ。
流れから独立して打ち続けるのは非常に難しいのだよ。

いや、ほんっっと脳から蛆湧いてるヴァカってのはいるんだな・・

で　、　麻　雀　で　い　う　流　れ　っ　て　何　よ　？

>>103
流れを否定する奴らそんなに麻雀打った事ねーだろう。
毎日１２時間打って観ろ、わかるから。
後こんなくだらん事で議論するな。以上で終了。

毎日１２時間もドヘタばかりで打ってるから、
勝ち負けを流れのせいにしたがるんだよ初心者。

「ここでこの牌を切って当たるのかどうか」
を、流れ以外の観点から考えて見ろよ？
流れとやらのせいにするな。
河くらい読めチンカス

さいたまを否定する奴らそんなにさいたま打った事ねーだろう。
毎日さいたま打って観ろ、わかるから。
後こんなさいたま事でさいたまするな。以上でさいたま。

毎日さいたまもドヘタばかりでさいたまってるから、
勝ち負けをさいたまのせいにしたがるんだよさいたま。

「ここでさいたまを切ってさいたまかどうか」
を、さいたま以外の観点から考えて見ろよ？
さいたまとやらのせいにするな。
さいたまくらい読めさいたま

うんこを否定する奴らそんなにうんこ打った事ねーだろう。
毎日うんこ打って観ろ、わかるから。
後こんなさいたま事でうんこするな。以上でうんこ。

毎日うんこもドヘタばかりでうんこってるから、
勝ち負けをうんこのせいにしたがるんだうんこ。

「ここでうんこを切ってうんこどうか」
を、うんこ以外の観点から考えて見ろよ？
うんことやらのせいにするな。
うんこくらい読めうんこ

>>102
囲碁は見合いで打つので、打手の碁風がどうあれ、流れはできてしまいます。
102さんの後段に書いてある部分ですね。

また、手割（手順を分解して、その手が棋理に適ってるか確かめること）で
不自然だと思ったら、多少ソンな手だったり強引な手でも、あえて
そっちの分かれに進むので、その後の展開が規制される部分もあります。

まぁ、囲碁の流れは見合いの手と不自然な手で構築される、ということで。

サンマ3chﾗｰ

サイタマ3chラー

このへん

全ての勝負事には「流れ」があります。
それを捉えられないうちはまだまだ五流ですよ。

>>118
あなたの「流れ論」に興味があります。
強豪プロはなぜ非デジタルなのか？スレに来て、
持論を展開してもらえないですか？
是非おねがいします。

おまえが一流なら俺は零流だ

>>22
今初めてこのスレに来た。
凸の「流れはない」という主張の論文を読んだけれど、
まず、毎回毎回別メンバーと組んで打っているのが前提条件になっているでしょ？

流れを１試合ごとに定義しているが、１試合事にメンバーを変え変えているから意味はなく、
論文はあくまでも自分自身の流れの話しだけにとどまっている。

例えば、流れは「波」とする。そうすると、波は干渉しあう。
メンバーも替わると、それぞれが持っている波が干渉しあい、前荘とは独立した
新しい流れが生まれている、とそう仮定すれば、この論文など糞役にもたたない。

＞ 例えば、流れは「波」とする。
この仮定がとてつもなく無意味、藻前の書き込みなど糞の役にも立たない（ｗ

>>122
反論もしない馬鹿の馬鹿による馬鹿のための馬鹿けた書き込みなど糞以下だなｗ

オマエモナー

hahahaha 楽しいな、このスレ

もういちどちっぱん出てきてよ〜

>>123
人に言う前に自分の姿見てみろだな（ぷぷ
無意味な仮定にいちいち反論が必要なのかね？

俺あると思う
ちなみに皆がどんくらい強いかは知らないけど
俺自身は自分がそんなに強い方ではないと思う
だから「弱い奴は云々」といわれても反論はしないけど
俺自身は流れというようなモノは信じている

　初めてこのスレ来たが、
>>72-76
に禿げしく同意しますた。
　友達に
「間違った打ち方を続けたから、配牌が悪くなった」
とか言うやつがいるんですが、
後ろで見てても普段の配牌と大して変わんないように見えることが多い。
これは、上手く事が進まなく気分が滅入ってるから、配牌が悪く見えてると思う。
　あと、調子が良い時のダメ配牌は大して記憶に残らないが、
調子が悪い時のダメ配牌は
「ほら、またこんな配牌だよ。決して、俺が下手だからではなく、配牌やツモのせいだよ」
という自分への言い訳にし易く、印象に残る、ってのもあると思う。

萩原 流行

流れはあるよ。あの時はツイていた、あの時はツカなかった、
そういう偏りを流れと呼ぶならいくらでもそう呼べるから。
ただし今後どう偏るかは誰にも予測できない。サイコロを考えればよく分かる。
何回連続で１が出ようとも次に１が出る確率は1/6で変わらない。
そういう意味では流れはない。絶対に。確率統計のどこをどういじろうとも今後の偏りは予測できない。
但し人間同士のゲームである以上、偏りによって影響を受ける相手の心理を逆用すると
いうのは重要な戦術だとは思う。

>>131
禿げしく同意

対局中に流れを意識する奴って多いのかな？

>>131
>確率統計のどこをどういじろうとも今後の偏りは予測できない。
あんた「等重率の原理」って知ってるか？

>>134
知らない。それで偏りが予測できるってんなら説明してくれ。

東風厨が机上の空論で語り合っているスレはここですか？

お前らリャンピン以上の雀荘行ってみなよ。
高レート雀荘の勝ち組はまず流れによって押し引きを加減しているから。
デジタル云々というかすでに麻雀の高みが違うの。
実際俺も３ピンの裏雀荘の勝ち頭だけどお前らはカモにしか見えないね。
１０回打てば最初の２半荘で流れを調整して
６−２−１−０は堅いね。赤子の手をひねるようなもの。

まずはデジタル思考から逸脱すること。
流れを否定するのではなく流れを掴む、読む努力をせい。

>>136
むこうぶちというマンガ読んだことある？
あのマンガ内の打牌・思想に共感できる？

>>136
じゃあ流れというものが具体的にどういうものでどう読めばよいのか教えてください。

>>106
じゃあお前は次はどのちっぱんが勝つのか予想出来るのか？
流れが読めるってそういう事だよな？
そうじゃなかったら流れが読めるってどういう事か説明してくれ。
そして俺の前で「〜な流れだから次は〜だ」と予測してくれ。
それが百発百中なら信じてやる。

ミーはある程度説明できます。
劣勢挽回の裏技が使えます。
そう、私が追っているのは四次元の手順なのです。

無限回やればいつかはプラマイ0になる
その過程は様々

>>136
東風荘には流れがないけど
２ピン以上の高レート雀荘（２ピンを高レートというかどうかは微妙だと思うが）なら流れがあるってことかい？

だとすると、流れってのは賭け金に関係しているってことになるね。
競技麻雀なんかだと流れはあるんだろーか？
それはまた、高レート雀荘とは種類の違う流れなのかな？

そういう「いろんな種類」の流れがあるなら、東風荘にも東風荘なりの「流れ」があって、
東風厨は東風厨なりにそういう「流れ」を感じてもよさそうなものだけどね。

>>141
俺はデジタルだけど、それは嘘。

>>143
統計学の基本だぞ（ﾜﾗ

>>139
二ヶ月近くも前のｶｷｺにレスしても
激しく無駄の予感･･･。

高レートの雀荘は単に金を持っててヒマをもてあましてるおっさんの
溜まり場だからレベルは総じて低いよ。

だから気象予報士も大変なんだって

>>144
ﾜﾗと言われても違うものは違うのだ。
統計学の基本にそれと似たものはあるが、君はたぶん、ちょっと誤解して覚えてるんじゃないかな。

>>148
ああ、浮き沈みが同確率って事だな

というか>>106の言ってる流れって運の偏りの事か？
そんなもんあるに決まってんだろ（藁

>>145
ああ、無駄かもしれん。
今日初めてこのスレ見たんだが>>106の論理が余りにも稚拙だと感じたからレスせずにはいられなかった。
本人からレスが来るかどうかはわからんがもし来るとしたらどんなレスが来るか楽しみだ。

雀プロ（強い）→流れはある
ちゃんころ（弱い）→流れはない

だから流れはある。ってことで良いか？

雀プロったって、限られた狭いメンツの中で強弱競ってるだけだからね。
流れ否定論の天野晴夫とかは昔、安藤満とかと相当麻雀やってたらしいけど、天野が
かなり勝ち越してたらしいよ。
天野曰く「安藤君は麻雀ヘタだからしょうがないけどね」

安藤曰く「天野君は麻雀ヘタだからしょうがないけどね」

流れを感じることは
可能な限り高レートで打つ、そして後は場数だ。

お前らのようにたかが数千、数万で
麻雀の繊細かつ複雑な流れなんて感じれるはずがない。
俺は１００万回は軽くこなしている。
第六感的に流れを掴み、読めるようになってきたのは
５０万回を超えたときからだな。
それ以来、俺は高レート麻雀で安定して勝率７，８割をキープしている。
競技麻雀オタクがどんな理屈をごねようがレートと雀力は比例する。
安い麻雀には生きた流れがない。高い麻雀には流れが生まれる。

>>149
現在を基準として浮いてる確率と沈んでる確率が等しいということなら、
なにも無限回やらなくても等しい。

>>155
そういう話だとすれば、同じ卓を囲んでいても、
そのレートが余裕のある金持ちはそこに流れを感じないし、
そのレートでギリギリな貧乏人は、そこに流れを感じるということになるよね。

・結論その１：流れとは貧乏人が感じるものである。

で、流れを感じて掴めるようになればバカ勝ちできるようになるんなら、

・結論その２：麻雀は貧乏人が勝つゲームである。

>>155
で、結局流れを読むって具体的に自分の打ち方をどう変えるわけ？

100万半荘も打てるわけねーだろ
結局ネタだったか

こんな見え見えのコピペにマジレスするなよ

このスレの流れは読める・・・

そうだ！　そして流れを感じたのならば、それに合わせて自分のカキコを
変えていくんだ！
さらに、自分のレスが無視されだした時は悪い流れと感じて工夫をするんだ！
「流れなんか無い！」と似たようなレスを繰り返す奴の末路は知っているだろう？
何が言いたいかというと、つまり流れは人の心が生み出すってことだ。
理論値を超えた株の暴騰、急落はその最たるものだろう。
言い換えると、同じﾙｰﾁﾝを組んだCPU4台で麻雀打ったら流れなんてできないなーっと。

流れ否定派です。

麻雀に流れがないとすると麻雀界的には色々と不都合なわけだ。
常人にはなかなか身に付かないような力というか技術（流れを読むなど）が
存在しないと他の囲碁や将棋といった競技と比べて見劣りしてしまうから。
麻雀というのは個人の実力の影響が出にくい。例えば序順で一枚切れのカンチャンと
０枚切れのペンチャン、どっちから落とすのが効率いいかというのに対し、
論理的な答えを導き出して技術の改善をしたとしても効率の差なんてほんの少しのもので、
そのおかげで試合に勝った、なんてことは１００試合中２、３試合くらいのものだと思う。
で、いくら技術を磨いても勝つ確率がほんのちょっと増すだけなので素人目には
全然優劣が分からない。
周知だが、麻雀は賭博なのでそもそも競技には向かない。
そのくせ麻雀界は囲碁や将棋と同様に麻雀プロなど生み出して競技しているから問題が出る。
なんかプロとかいるけど実はほとんど運のゲームです、といったことじゃ困るわけだ。
そこで出たのが麻雀特有の「流れ」かなと。
常人に理解できるけど決して掴めないそれがあるから麻雀は競技になってかつ、
プロをプロたらしめるものとなったのではないか。
強い雀プロはそのへんのことを知っているから流れはあると言うのかなと思ったり。

>>163
＞そのくせ麻雀界は囲碁や将棋と同様に麻雀プロなど生み出して競技しているから問題が出る。

この一文に激しく同意。
麻雀ってのは結局ギャンブルだよ。競馬と対応させてみりゃよくわかる。

有名プロってのは、大川慶次郎であり井崎修五郎であり。
大金注ぎ込むヤクザもいれば１００円で遊ぶ学生もいたり。

単なるギャンブルなんだよ。
囲碁将棋と同列に語るってのが「自分達のジャンルを間違えてる」

流れについて大雑把な解説を試みてみましょう。
私は非デジタルな流れ派です。
でも実は流れなんて見えていません。
それは持続的なものであり、見ようとすると持続が中断されてしまう。
なぜなら、一般的な知性による認識空間は、現実の連続的な空間が寸断されたものだから。
感覚器官は持続的な時間のただ中に立っていて、その揺れが直感と呼ばれるものです。
直感の教えがどれほど信頼できるものかは分からないが、社会を取り巻く事象を虚と感じ、
その世界に生きることが耐えられなくなったなら、それに従う以外に道はない。

非デジタル的流れ派の麻雀は、こういうところからはじまります。
いや、持続性を維持するには席につくまえからすでに麻雀は始まっていなければならない。
さて実戦においては、直感の教える手順を守るためにベタオリは出来ません。
読みなどはすべて感性へのストレス、汚れ、弱さ、反逆の流れなので、行くべきだと感じたら、
どんな牌でもまっすぐ打ち出していきます。
テンパイにたどり着いたらリーチです。

これが流れ派の基礎であり、それ以外はすべて再現空間での出来事なので、
どんないかれたオカルトもデジタルと同次元の存在です（と書くと、この解説
自体がナンセンスなものになるんですが）。
しかしながら、これを一局単位で実践しても、あまり勝てないでしょう。
手順が浮かばないとただの暴牌マシンです。
この種の流れ派が勝つには、強靱な感性に呼応した何か他の力に頼らねばならない。
だが、それを頼りにしようとすることは直感の教えを裏切ることになるので、
その力について知ることはまったく意味のないことです。

こんなのを喜んで実行するのは、はっきり言ってＤＱＮです。
学業が大切な人、日常生活がうまく行っている人は、こんな愚行に近づくべきでは
ありません。

163は流れ肯定派な。
「牌効率はプロをプロたらしめない」「強い雀プロ＝流れ」とした上でプロ麻雀界を
否定してるから自分は流れ否定派と言いたいらしいが論旨おかしいだろ。
プロ否定については特にかまわんが。パチプロは謙虚だよな（ｗ

>>166
スマソ。俺の言葉足らずだったようだ。俺は確かに否定派です。

つまり「流れ」というのは創り出された概念であるということ。
将棋や囲碁は常人にはなかなか身に付けられない技術の奥深さがあるのに対し、
麻雀は言ってしまえばほぼ運ゲー。
この麻雀が競技として成り立つためには、勝敗を大きく左右する奥深い技術が必要になる。
実際そんなものはないので、そういう技術っぽいのをでっちあげなければならない。
だから麻雀界には「流れ」というものが存在している。そこから読みやら四次元の手順やら
現れて、運ゲーの目くらましになっているわけだ。
で、流れ派の強豪プロはこのへんのことを分かっていて、
麻雀はほとんど勝率の上げようのなく流れなんてない運ゲーだと一般的に知れ渡ると色々困るから
あえて流れ派だと言ってるんじゃないかと思ってみたり。
思ってみたけど絶対違うような気がしてならない。

まあ、麻雀も1000半荘１セットにすれば競技として成り立たなくもないかな。

>>165
なーんだ。流れって結局直感の事か。
つまりお前は根拠のない直感を頼りに「適当」に打ってるだけだっつー事だな。

麻雀に流れがあるかは知らんが
東風荘には流れはある。

ばーか

デジタル的には直感は完全に根拠のない適当なしろものでしょう。
デジタル的にはそれでＯＫ。
でも私としては、根拠などというものが必要とされるような虚の時間はイヤなんです。
感性というのは、「適当」どころか、より真摯に生きたいと考えた結果導き出された
一つの答えなのです。
そして感性とは、たしかに流れそのものです。
大自然は、いつも純粋な感性に報いてくれます。
麻雀牌もそれに報いてくれるような気がします。
そのやり方はある程度察しがつきますけど。

そういえば、デジタルの祖ってパスカルだったんですね。
さいきんそれを知って、パンセをすこし読み直しました。
さすが合理主義の正体をはっきり見抜いていました。
デカルトにしてもパスカルにしても、それをはっきり理解した上で自分の学問
を展開していったのに、現代では合理主義はほとんど宗教そのものになってしまった。
なんか適当なこと書いてすみません。酔っぱらってるので。

向上心があり理論的に牌効率などを極めようと努力する＝デジ

頭が悪く自分に理解できない牌効率は無視し、運や流れのせいにする＝オカ

偏りを流れというならいくらでもあるよ。
偏らない確率のほうが遥かに低いんだから。

「偏る」の定義は？

>173
それは確かにある。
だが問題は、それをあらかじめ予測できるかどうかだ。

どう流れるか、どう偏るかが分からなければ
勝つためには何の役にも立たない。

「ノーマーク爆牌党」で鉄壁が「ルーレットで赤が５回連続で出た後は
黒が出る確率は１／２より高い」などと言っているが片山は頭がおかしいのか？
一つ一つが独立した事象なら前の試行が次の試行に影響を及ぼすことはありえない。
確率統計論のどこを探したらそんな結論が出てくるのかわかりませぬだ

ここの奴らﾀﾞﾒﾎﾟ

５回連続で赤を出した後は黒を出すディーラーが多い
ってことじゃねーの？

まあ確率の教科書には書いてないだろうがな。

流れや勢いは数学的に実証できると思います。
確立のパラドックスなんですけど
ある瓶に赤と緑のビーズを入れて完全に混ざるまでシャッフルします。

どうなるか？中間色ができあがるか？

それでは、配牌を例に取って考えると
確立的には、ワンズ４枚、ピンズ４枚、ソーズ３枚（ワン・ピン・ソーは入替え可）
字牌２枚が一番多い様に思われますが
実際には、そのようにバランスの取れた配牌は少なく、どこかの色に偏った配牌が
圧倒的に多い。
ツモもまたしかり。実際には、ワン・ピン・ソー・字牌・ワン・ピン・ソー・・・
等とはツモってこない。

この偏りつまりダンゴをキャッチできるものが、勢いや流れをつかむものと
いえるのではないでしょうか？

（ノーマーク爆牌党　第４巻より）

実際にはほとんどの場合が赤と緑の固まりができ綺麗なモザイク模様に
なります。これを「ダンゴ現象」といいます。

このダンゴの部分が「流れ」とか「勢い」とか呼ばれるものです。

>176
麻雀漫画では、その手の主張をする奴は珍しくもないからな。
いちいちツッコミいれてたらきりがないし、どうせフィクションの世界だし。

>>179
それに対する反論は>>175でいいんじゃない？

つーか、確率論から言っても中間色になる確率よりは
モザイク模様になる確率の方がずっと高いだろう。
だが、まったく同じ模様が続けて出る確率は限りなく低いし
事前に「どんなモザイク模様が出来るか」の予測も無理。

鉄壁が言ってるのは、独立試行を繰り返していくうち、一時は赤黒どちらかに偏っても最終的には1/2に収束する。
極論だが総試行数10万回でちょうど5万回づつに赤黒きっちり別れる時があり、それを収束点と仮定して、赤黒はこの点に向かって片方に偏ると必ずもう片方に戻ろうとする力が働く、それが流れだと言っているんでしょう。
そしてその偏ろうとする力の流れに乗ることを目標としてるんだべ。やっぱり間違ってると思うが、麻雀とはそういう思い込みを持って望むと、自分の思った通りに進んだ時に支配感があっていいよ。

魔法やタイムマシンがある漫画があるんだから、
流れがある漫画があってもいいんじゃないの。

親のダブリーを９種で流された
もうだめぽ

あのね、流れなんて、あっても動きが予測できないわけ。
なんで、それがわからないのかな。
ろくに麻雀もわかっていない奴らが、
ぐだぐだと。プロの過去の文章を読め。
まっ、そこに流れが見えていないってことを読み取ってだ、ぜ
んぜん流れに意味かせないことを知れ。
せっかく学校で理科や算数を学んだんだ。少しぐらいは生かして、ど
ーやっても、人間は神の視点を持てないことを理解しやがれ。

>>35
１／２の確率だよね？
１／２の確率でそこまで当るってのは
３７４万回に１回くらいのレアなケースだよ。

全部は当たるまい。
当たったら神。

>>187
じゃあどれくらい当たる？結局ほとんど当たらんのやろ。
少なくとも流れを読まない奴より自分は圧倒的に有利だと言えるか？

というか
流れ否定派の都合の良いように「流れ」の定義をするのはやめい（藁

というか
相変わらず流れ論からスタートしないんだね、このスレッドは。
流れ否定派に話を振ってもらわないとレス出来ないんなら流れ派止めちまえ

６割当たれば有利って言えるんじゃないの？

おまいら、フリーでのトップ率（最低100半荘位で）付記して
レスして下さい。
あ、東風のＲなんてどうでもいいから。

おまいら、まず「流れ」の定義をきちんとして下さい。
その後、自分がどの「流れ」について論じてるのか明記して議論してください。
(フリーでのトップ率: ここ最近は40回/100半荘ぐらい)

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自分は決して強くありません。いいとこ30/100でしょう。
流れの定義を「事象の連なり」と認識していますので、当然流れはあります。
確率は次の事象に対して何の保証もしません。どんな偶然的な事象も全て
必然です。博打を確率だけで処理しようとすれば当然場代分負けます。
但し、相手も確率通りに処理していることが前提です。よって、確率を
正しく認識することは博打の基本ではありますが、ただのスタート地点です。
確率に要求されてることは現場では反射的（直感的）に正解が得られるまでに
反復練習しておくことです。

博打の必勝法は次に起こる事象を予知することです。これに命を注ぎます。
確率による予測は役に立たないことは前述の通りで、デジタルの限界です。
到達点は横並びだからです。逆にオカルト的に暴れるのはただの荒らしです。
俺はツイているから突っ込むとか、和了に向かわない鳴きをする等。
およそ人間の努力として理解し易いのは、確率計算への入力情報で他人を
凌駕する方法だと思います。目に見えない部分（例えば相手の手牌）の
予測に努めます。捨牌だけでなく相手の動作は重要なファクタになります。
息遣い、取り出し位置、癖．．．。
（超上級者はきっとこういうキズも少ないのでしょうね。）

この情報収集行為は決して観察からは生まれません。
振り返って解説することは可能ですが、現場ではやはり直感的に
作用しなければ意味をなしません。高い集中力と隙きの無さが
要求されます（雀鬼流みたいで嫌ですが）。勘と呼びます。経験則に
依存する人もいれば、毎日の反省と考察から得る人もいるでしょう。
稚拙な上に長文で恐縮ですが結論です。「流れを掴む行為」とは
勘の作用で結果的に予測が当たることを指すと思います。

勘かよ！

□■■□ 白あんかーん！

要は確率に偏りがあるA・Bのうちどちらかを選んで、それが
連続でうまくいったときがよい流れ。連続でカスひいた時が
悪い流れということ。
結果に理屈つけてるだけに過ぎん。＞流れ

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>>その３

情報収集を「勘」でするっておかしくない？
情報収集って河や他の「観察」によって得るんじゃない？

「勘」は集めた情報を元に判断を下す際に用いるものだろう
勘で情報収集って意味がわからない。

それと確率論は最低限身に付けておくものと言ってるが、
牌効率一つとってもほとんどの自称上級者はまったくできていないだろう。
流れを読むよりはそのあたりの技術を磨いた方が良いと思う。

初上がり。リーチ裏１。
今年もついてるぜ!!

気持ちのもんだいだよね

>>202
>情報収集を「勘」でするっておかしくない？
>情報収集って河や他の「観察」によって得るんじゃない？
勘ていう表現はおかしい。
でも、観察という凝視イメージでもなくやはり直感的に認識するものでは？
スポーツでもゲームでも大概そうだよね。

「経験則」とでも言い換えれば分かりやすいのかな。

情報収集能力といってももちろん相手の手を
見れるわけではないから直感と言い切ることも
できますが、直感にも２種類あると思って
いいんじゃないでしょうか？

索子のホンイツ仕掛けをしてる奴が数巡前に１を
切っているのに４をポンして手出しで２。
４４３３２からのポンだと読むのは当然でしょう？

でも見たわけじゃないからあくまで類推ですよね。
しかし麻雀をまったく知らなければこういう手の
類推もできないわけで、こういう直感は
ある意味論理的な帰結があるのでデジタル思考（的直感）だと
逝っていいと思います。
それに対して、なんとなく３をつかんでピリっときた、
とか今ついてないからアタリ牌をつかみやすいとか
逝ってる直感とは区別すべきだと思われます。
デジタル的直感
オカルト的直感
こんな感じでどうでしょう？

>>208
禿同
また、ついてない時より、ついている時の方が勘はさえます。(これもオカルトですが)

>>208マジレスありがとうございます。
異論はありません。自分が書きたかった直感というのはあくまで前者です。
ただし、その場はあくまで思考の産物として帰結するというよりは
いきなり反射的に答えにいきつくので直感、勘と表現しました。
後からはきちっとロジカルに説明が出来ることが前提です。
>>209 自分の場合はツキと勘には相関がないように思えます。定義次第ですが。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

ピリッときたとか寒気がしたとか、　漫画の読みすぎだろｗ
結果的にそう思うだけ
なんなら寒気がしたときの牌をちゃんと結果が分かる前に覚えておき、
それが当たったときと当たらなかったときの「両方のデータ」を検証してみろ。
（まぁ、オカルト派は結果的に当たったときにしか「寒気がした」なんて言わないんだよなぁｗ）

基本的にデジタル思考（的直感）で麻雀を打ちますが
大局観はオカルトな部類に入るのでしょうか？

目で見える情報は意識できる範囲だけのものではありません。
無意識下において情報は解析され脳に指令が出されます。
つまり本来はこれまでの経験により論理的に解析できる
（かもしれない）情報が意識されずに発信されて
しまった場合、オカルト的直感が生まれるのでは
ないでしょうか？
待ちの一点読み、手牌ののびの予測、など実際には
説明しきれないオカルティックな感覚の根本にあるのは
実は情報を無意識のうちに解析した結果である・・
これが流れを感じるということのような気がします。

流れを掴んでいるのではなく、実は無意識のうちに集めたデータから推理していると言う事かな。
俺は流れが少しわかるせいで勝っているのかと思っていたが、そうではないのかもしれない。

う、２１３と思いっきりかぶったｗ

>>212
俺も今までそういう寒気が来た事はない。
寒気は風邪をひいた時くらいだ。
が、自分が過去に経験が無い事を全てありえない事とは思わないぞ。
まあ大方はマンガの読みすぎだと思うけどさ。

三四五五七（２２４５６）４５６

で、四が入って高め三色のピンフってときには六をツモってきてしまう。
これマーフィーの法則？

オカルト派はこんな時流れが悪いとかって言うんだろうな、やだやだ。

麻雀をやってるほとんどの人が
「ついている」もしくは「ついてない」
状態を味わったことがあるかと思います。

不条理なほど偏った状態、これが論理的に
説明できないから存在しないというのは
逆に乱暴な意見だと思います。
未だ証明されていないロジックが隠されているのかも・・
そう考えたほうが麻雀を楽しむにはいいのでは？

>>217
意味不明なんだが。説明きぼん

>>218
論理的に説明できるって。
確率に偏りは存在する。
けどその後もとの確率に戻ろうとするために動いたりはしない。
すべては主観のもたらした幻影です。

>>213、214
麻雀の待ちや手牌やツモ牌のパターン数などは天文学的数値に達するため
それらを無意識下に解析したりなど人間にできるのか私は疑問に思います。

どっかの本に書いてあったけど、流れは心理的な作用が関係あるらしい。
例えば、流れを信じてるA,B,C,Dが打ったとする。
そしてAが前局イイあがりをした。次局Aが愚形で聴牌したとき、
このときAは「今、流れがいいからあがれるだろう。」とリーチをして
逆にB,C,Dは「今はAの流れだからおとなしくしよう」と消極的になり
オリたり、マワしたりするするので巡目がながくなりそのあいだにAが
あがってしまう。そしてまた「やっぱり、Aの流れだ」と思いその繰り返しになる

今のは随分こじつけがあるし、わかりにくいと思うけどようするに流れというものは
あいてや自分の思い込みが関係あると思う。
だらだら長文スマソ

>>219
確かに分かりづらいね、申し訳ない。
マーフィーの法則って言うのはどうでもよくってタンピン＋三色orイーペーコ
が見えてるのに六ツモでど安目のタンツモしか付かないときは流れが悪いって
言うのが流れ論者じゃないの？っていうこと。

>>221
完全な正解（があるのかどうかは知らんが）である必要は無くて、
人より正解がおおけりゃ結果は出るでしょ。

>>223
それでわかるのか？
四→六の順ならタンピン三色ツモだったのにいきなり六なんでタンツモだった、
と言わないとわからんのでは？

>>222
そゆのもあるかもしれない。
しかし俺の意識する流れは、主に牌の偏りだな。

>>220
じゃ「不条理なほど偏った状態」を論理的に説明してくれ。
まさかとは思うが>>220が論理的な説明じゃないんだろ？

>>227
カオス、だ。

確かに麻雀を始めて未熟な頃は、「流れ」があるように思う人が多い。
しかし、牌効率もある程度わかり色々な局面も経験し、まともな頭がある人ならば
それが思い込みであり、未来を予想する足がかりにはならないことが分かる。
結果的に「ツイていた」とか「ツイてなかった」と言うのは別にいい（ほとんどの場合は
自分が未熟なことに気が付いてない事が多いが・・）が、
その「ツイている、いない」と思うことを、未来（次局）の足がかりにしてはならない。
「流れがいいから愚形でもリーチ」などと言うのは、「私は麻雀初心者です」と言っているようなものだ。

阿佐田哲也のＡクラス麻雀
片山まさゆきのドットッパー

麻雀はツキの奪い合いというテーマで書かれた
代表的な著作だと思います。

私の場合、もちろんキッチリ相手の手牌構成を読んで
論理的思考に基づいて打牌をしていますが
基本的な戦略を支えているのは体勢論になります。
今、自分がどういう状態で相手との状態のバランスが
どういう状況なのかを把握する（しようとする）作業を
繰り返していますね。誰よりも早く、高くテンパイを組み
誰にも追いつかれずにツモりあがる、そんな状態を
作るためには緻密な読みが必要となります。
デジタル的直感にしろオカルト的直感にしろ
支えているのは膨大な経験則なので
初心者に教えろと言われて教えれるものではない、
というのが難点ですね。

「麻雀はツキの奪い合い」なんて書いてる時点で麻雀をよく理解してない証拠だよね　
Ａクラスでも何でもないんだろうなそんな戦術書。
俺も昔田村光昭だの小島武夫だのの戦術書読んで実戦で試したけど
ほとんど役にたたずカモられたよ
天野晴夫の戦術書は役に立った。

確率が極端に偏ることを流れと言うのならそれはないだろう

しかし｢流れ｣はある
それは心理変化による判断の変化によって起こる
負けが込むと強気の判断ができなくなったり逆に無謀な賭けにでる
つまり冷静な判断力が欠ける
それによってさらに負けが込む
これが流れの正体なのだ

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流れの正体がわかっても実戦で使えないんじゃ意味がない。
流れ派は是非その活用法を教授していただきたい。

ちなみに自分は流れは存在しないと思っているが、
ブラフ染めなどの対戦相手の心理面を攻撃する戦法はしばしば使う。
ただしそれは、

・糞手をまっすぐ進めてもあがれない可能性が高いし、
せめて打点を高くすることでそれを補う
・うまくすれば字牌や染め色を絞らせて相手の手が遅れる
・リーチがかかっても字牌を抱えておけば容易に降りられる

などのメリットを考慮しているからで、自分の中ではデジタルなものなのである

こういうものではなく、純粋にいわゆる「流れ」によって敢えて通常不利と思われる打牌
をする場合などがあれば是非教えて欲しい。ただそれを文章化して説明するのは難しそうだが。

わからないなら、もっと確かな場所で調べたほうがいいッスよ。

わからないなら、もっと確かな場所で調べたほうがいいッスよ。

二重ｶｷｺ失礼。

？

流れ論者が最初から不利な状況にいることは明白。
論理的に説明できない流れについて論議している
わけだから「流れ」を擁護しようにも
論理的説明ができるわけがない。

ない、と言い切るのは簡単。
心理的作用と言い切るのも簡単。
しかしそれにしても、心理的作用に違いないと
証明することってできるのか？
地球が丸いって１５世紀に逝ったらキチガイ扱いされた
だろうし・・

コロンブスの話はこういう議論でよく出てくるが全く不適切であり、問題が違う。
少なくともコロンブスは当時「地球が丸い」という主張の根拠を明確な言葉で
論理的な矛盾もなく説明できただろう。
流れ信者はそういう説明を一切してくれない。

またあるものが「存在しない」と言う証明をすることは原理的に不可能。
そりゃM87星雲だってタイキエリアチュ星人だって存在する「かもしれない」。
だが「存在する」と主張するからにはその証拠を見せて欲しい。
少なくとも俺には麻雀における「流れ」は「信じる人にだけ見える」
宗教のようなレベルのものでしかないし、それがあろうとなかろうと
麻雀における実力に影響するものには思えないが。

結局、存在することを証明することも
今の時点では不可能。
存在しないことを証明することも原理的に不可能。

ということですか？

流れ論者が不当に虐げられていますが
結局同じ穴のムジナですな。

そうではない。
「非存在の証明」は一般的に不可能なのである。
「あらゆる場合について存在しない」ことを証明することになるから。

一方「存在の証明」は容易である。「存在する」例を、証拠を、たった一つ提示してくれれば良いのだから。
(「じゃあ存在しない派は存在しないところを見せろ」とか言わないように。存在しないのだから見せられない)
ではなぜ流れ派は流れが存在するところを見せてくれないのか、と考えると、
流れの存在が非常に胡散臭くなってくるのだが。

それと、東風荘での話だが「流れなど存在しない」と公言していてもトップクラスの成績を収めることの出来る
とつげき東北のような人物もいる。
彼のことを考えると流れについて考慮しようとするまいと成績に影響がないのではないかと思う。
ならば考えることが少しでも少ないほうがいいではないか。

「東風厨」とか「とつ信者」などの煽り以外の反論を期待する。
また「東風荘は麻雀ではない」と主張したければ、どの点がリアルと違い、
その結果どのような影響によって「東風荘では流れがなくなる」のかを証明していただきたい。

流れなんて宗教みたいなもんなんだから信じたい奴には信じさせときゃいいんじゃネーノ？
いいカモでいてくれんだからさｗ

昔から言われていることだが、
対象を認識するための定義すらされていないのだから、議論の対象にならない。

じゃあ流れの定義から始めるということで

ジュンツ系、コウツ系、トイトイ系の場は明らかにあるけどそれは流れとは言わないの？

トイトイじゃ無くてトイツ系だ。

　 　2ちゃんで議論が成り立つわけねーよ

ツキはあるよ
例えば配牌+17回のツモ＝30牌の中で
全てオープンして一番高い手を作ったAと
実際に配牌を取ってモータしてあがったBとを比べると
ついている時はA=Bになり、ついてない時はA>Bになる

これはあくまでも結果論
流れ論者の語るような流れは無い

女性を見て背筋に電気が走り、運命のようなものを感じたことはあるけど、
麻雀の流れなど信じない。
相手の心理を読むというならわかるけど。

東風荘なんてやったことないから知らんけど
流れはある、と言い切って好成績を修めている者です。
（自分で好成績というのも恥ずかしいですが）
>>242
流れというものを見せてみろ、というのは
かなり無茶なご意見。
流れは状態のことで目で見えるものではない上に
刻一刻と移り変わっていくものだからです。
特に４人で打っているわけですから
その変化のしようはほぼ無限のパターンと
いえるのかもしれません。
それを蓄積した経験則に当てはめて
なんとか解析しようとするのが「流れ論者」だと
考えます。もちろん無限のパターンに対して
有限の経験則ですから当てはまらない予想外の
事態はまま起こりえますが。
流れを意識の産物や妄想というのは簡単ですが
パターン解析を続けることにより、いつかなんとか
理論化できたらいいですけどね・・・

流れのあった局、半荘の牌譜を見せれば？

それを見せても偶然だといわれるんでしょうね。
大槻教授みたいに。

ちなみに半荘の途中に「こいつがラスになる」
と予告することができる半荘はありますよ。
もちろんそいつがデカイ手を振り込んだという
わけではなく、逆にあがった時点で。

いやだからさ、
流れ考えても考えなくても好成績を収められるなら考えなくてもいいんじゃないの。
君の「好成績」がホントなのかもわからんし。

＞偶然といわれるのでしょうね
そりゃそうだ。因果関係を証明できなきゃ偶然といわれるだろう。
それが科学的な思考。

流れを読むことができるならやってみてよ。
テレビ中継のある対局か東風ぐらいしか機会がないのがアレだけど、
近い実力の4人が打ってる半荘で平場の時点で4人の順位を予測するとかね。
いずれにせよ他人に説明できる言葉がなければ宗教レベルでしかない。

流れって先を読む事じゃないのでは？

流れを読むことで何が出来るのかということ。
流れの存在を認めなければ説明のつかない現象・流れを意識しないければ出来ない行為などを
見せてくれってことです。もちろん過去の現象に後付けの説明など論外。

見せられないのであればこれ以上の議論は無理ですな。
「流れは信じる人には見える(笑)」ってことで終了。

残念ながら東風はやったことないので
わかりません。
テレビ中継ってプロの奴？
はっきり言ってあの対局を見ているかぎりでは
わかってない奴が多すぎますね。
あまりに下手すぎてマギレが発生しすぎています。
だいたいの予測はつくので解説はできますが
予測を超えるミスをした奴が出たらまた
展開を予測しなおさなければなりません。
それでよければやれますが。
ちなみに知人のプロにはちゃんとした方というか
とてもかなわない実力の人もいるので
プロというものがあの程度だと思われるのは悔しいですね。

何が何でも「流れはない」と言いたいわけじゃないんだよね。
むしろそういう人智を超えたものを見てみたいという想いがある。
だが今まで様々な議論を見ても「流れはある」と確信させてくれる
ような意見はなかったし、実証してくれる人もいなかった。
それで信じろというは無理があろう。

で、流れが見える人は勝ち組みなんでしょ？人生においても
まさかフリーターじゃないよね？

なんじゃそりゃ

251が流れを有効利用して好成績を収めてるとしよう。

その事実を他人に示すこともできないし、
他人に有効利用の仕方を説明することもできない、というのであれば、

あっそーおめでとー

としか言いようがないではないか

>>261
一緒に対局もしくは対局を観戦する機会があれば
流れについて解説することは可能かと思います。
超能力者ではないので１００％わかるとか
そういうイカサマめいたものではありませんが。

有効活用というか、同様の方法論を他人にすすめる
ことはできますよ。ただしこれも経験則での話なので
当人の麻雀のレベルやどれだけの蓄積があるかで
理解や応用に差が出るのは仕方がないですけど。

ちなみにフリーターじゃないです。
ここで書いていいのかな？雀荘経営者です。

雀荘経営者は負け組みだね
勝ち組みになれる流れは見えなかったの？

雀荘経営者のどこが負け組みなの？

収入からすれば負け組みだろ

まさか雀荘経営について造詣の深い人がいるとはね（笑）

流れ論とはまったく関係ない話にもっていかれて不愉快ですが
まぁ私の場合、某有名企業からの脱サラですから
変り種なのかもしれません。
収入はまぁ大きな声では言えませんが、毎日働きもせずに
のんびり暮していける程度です。
勝ち組みだの負け組みだのに興味はありませんが
麻雀が好きな連中に楽しく麻雀する場を提供したい、
それだけで始めた店なので自分では満足してますよ。

もっと場代を安くしろよ社会のクズ

釣られるのも馬鹿らしいですがあえて・・
私の店は場代が安いことで評判です。
高くすることは可能ですがあえて
長時間の遊戯が可能なようにギリギリまで下げてます。
そのために作った店ですからね。

私の店で高いと思うなら自分で店を作るか
自分の家で手積みで打てばいいんじゃないですか？
社会のクズのお店に世話になってる２６７はキングオブクズですね。

最近はリストラの事を脱サラって言うんですか？

東風戦には流れは関係ない。
在るには在るだろうけど無関係に半半荘が終わってしまう。
無関係に勝敗が決してしまう。

とりあえず東風厨は東風荘にかえれ！
凸もいらん！

リストラされるような奴が雀荘作る資金持ってるわけないでしょ（笑）
やっかみですか？
ほんま恥ずかしい輩がいるものです。

引くぞおめーら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿,,,,.............,,,,,,,,,＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,.r'''∧　∧　＼￣￣　　　　　 i!i~~ヾ:、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.ィ"│　　 ・　・　　 |　　 　　　　 　 li!i　　 ヾ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.-"　　│　.　 ）●（　　|　　　　＿＿,,,,li! yー―┐ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -‐"‐'''"""""""""~~~~￣￣￣~~~,,.-‐''"　　i,ｒ―‐┘-‐ヽ
　　　　　　 ＿,,,,,,_　 _,,....- ''' "´　　 　 　 　 ｒ--------.、　　　　,,..-''"　　　　　　;:　　　　・・　i!　　　
　　　　　f―‐┐! ヾ,、　　　　　　　　　 　 　 | rー―‐-、:;l ヽ ,.-'"　　　　　 ＿　　 ;:　　_,. -　,rｊ
　　　　　i : : : :|,y"　　　　　　　　　　　　　　| | : : : : : : !:i,.ィ"　　　　　 　 ,ィ　,.ゝ、　;:　,,.. -　/ヘ!　　
　　　　,.i^ー‐‐'三三三三三三三三三三三i!ゞ-----" ;-rー''"i!＿,,,.-i" /"::::`!i　　　　　,リ,i!;!
　　　l"~ｒ＝=ー――------＝＝＝　===三三三三三,,,..'''''''"~　　　　y/~~`ヾ,l　　　 ,.-":;lilj|
　　　`!` `二　　　　　TRUENO　　　　　　「二二」 rー　　　　　_,,,..-　7/l //ヽ:;ヾ,,..-'"ゞ、＿ソ
　　　　`ーｔー---　＿＿＿＿＿　　＿＿　　　　　　　￣　 ''"　　　　//i ) = : l!::i
　　　　　　 ヾ＿　　　|　　　　　　|!　　　　　￣￣￣￣　　　　　　　 //　l lヾ　,リ.リ
　　　　　　　　　￣￣└―――‐┘'''''''''ー――――――'''''''""~~ゞ、`ー-‐",/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^''''''''''

中途半端な関西弁ださ

雀荘経営者って可哀想
同情します

２ちゃんの煽らーは人生の負け組。
気にせず流れの話をしようよ。

275 名前：251：sage 投稿日：03/01/04 21:27 ID:???
２ちゃんの煽らーは人生の負け組。
気にせず流れの話をしようよ。

釣られるバカは荒らしと同罪ー

すいません。釣られました。

チンチロリンってさ、不思議と勝ち組と負け組に別れるんだけど、
これこそここで議論されている流れの利用法が存在することの
証明なんじゃないの？デジタル的には平たくなるはず。

麻雀だって一緒じゃないかな。最大の悩みは流れの利用方法
（クラス１：状態把握、クラス２：未来予測、クラス３：流れ管理）
が俺には全然解らないこと。章ちゃんなら出来るのかね？

＞ﾃﾞｼﾞﾀﾙ的には平たくなるはず

アフォﾊｹｰﾝ

アヤっ牌って、あるんですか？

>280 平たくなんないの？
ごめん、俺ホントにわかんないよ。

>>282
破産を考慮に入れなければ平たくなるけど
その前にどっちかが破産するからね

専門外なのでチンチロには詳しくないですが
麻雀以上に流れ論が横行している模様です。

押し引きが出来なくてはチンチロでは勝てない

ということですがこの押しひきの複雑化したのが
麻雀における流れ論（体勢論）ということでしょうね。

289の考え方は流れ論者のしている（しようとしている）
内容を的確に表しています。
状態把握を行い、それに基づき未来予測をし
自分が万全の体勢になるよう場を操作し
その状態を失わないよう管理、調整していく。

大切なのは状態把握や、体勢作りのために
デジタル的な考え方で読むことが出来て初めて
作業ができるということです。
オカルトに聞こえるかもしれませせんがやっていることは
通常の麻雀となんらかわりませんよ。

>>289
画期的な意見ｷﾎﾞﾝﾇ

２８９出て来い。２８５がお呼びだぞ。

>>289
期待埋め

埋め

(゜д。)ｱﾋｬ

関西の重鎮、渡邊和弘氏（元１０１競技連盟Ａリーグプロ）
が唱える「ツモ牌層理論」というのを聞いたことは
ないですか？
これこそまさに究極の経験則。
配パイの時点で色の偏りやツモってくる牌の傾向まで
予測してしまう大技です。氏がこの理論を使って
巷の雀荘で勝ち捲くっただけでなく競技の世界でも
実績を残していることを考えると
経験則というのはあながちオカルトなものでは
ないのではないか、と思います。
氏は指の指紋がなくなるまで麻雀を打ったといいますが
そこまですれば何か見えてくるものもあるのかな？
と思います。

既出の意見だろうが、流れの定義がない。これが一番問題。
それに、流れがあろうとなかろうと麻雀の腕とは関係なさそう。

牌組の優劣でほとんど決まるだろ、麻雀の勝負は。

>>291
牌組みの優劣はどこから生まれるのか？
というところからスタートして
いかに牌組みをよくするか、というテーマで
勝つ方法を模索するのが流れ論者です。

>>290
ツモ牌相理論なら知ってるけどな。

似たような局面をパターン化してしまえる程の経験豊富な人の理論だとｵﾓﾀ。

牌組の優劣はどこから生まれるのか？って、麻雀脳の善し悪しだろ。

渡邊氏は絞りの厳しい１０１のルールの中で
序盤から役牌を切り出していく譜をいくつも
残しています。そしてそのときはなぜか
他家に役牌の対子が配牌に入っていない！
逆に役牌が他家に入っているときは
キッチリ役牌を絞っているのです。
恐るべきツモ牌層理論！
とてもマネできませんが・・・

>残しています。そしてそのときはなぜか
他家に役牌の対子が配牌に入っていない！

それこそそーゆー牌譜が残ってるだけでは？
それに当時の101だとﾂﾐｺﾐもなきにしもあらずだとｵﾓﾀ。（←少し冗談です）

その牌譜うｐｷﾎﾞﾝﾇ

>>283 ありがとね。アホ呼ばわりされたのが打ち切り標本に言及して
ないからって話で少し安心したよ。ただチンチロの例はそれだけでは
説明出来ないケースも多々あると思うんだけどね。

>>291 251さんは母集団に重み付けすることを流れと定義している
ように見えます。俺が挙げたクラスの２にしか対応出来ない方法ですね。

>>251 科学的根拠が示せないことに理論と名付けた段階で既に詐欺師の
臭いが．．．。うねり打法みたいなもんだね。
俺は流れ論者ではなく、流れを管理することに憧憬があるだけ。
出来るなら方法教えて下さい。

流れ論者は、確率の感覚が弱い事が多いね。６分の５ぐらいの確率で｢まず大丈夫だろう｣と
判断してしまう人をよく見かけます。そして時々６分の１を引いてきてビックリしてしまう。
そしてその驚きから流れ論がスタートする。

こういう事は、オカルト的戦法を模索する上でも足を引っ張るものなので、さいころを沢山振るなどして
感覚を磨く事が大切だと思います。出目を予測したり、予想結果を集計したりするのも有効です。

その結果、押し引きのセンスが良くなるとしたら、それが流れを読むということなのかも知れません。

初心者中級者が流れ論に逃げて基本的な実力をつけようとしないのは確かに問題だ。
ただ、そういう傾向があるのは仕方がないように思う。俺もそうだった。

だが、長く麻雀を打っている上級者は、流れの存在を誰でも実感として持っているのではないのか？

流れなんてものは全く無い、と言っている方々は雀歴どのくらいなのか？
フリー歴は？

そう言われても、
299が何を指して「流れ」と呼んでいるのかわからないので答えようがない。

>>297
まぁ誰でもやってることかとは思いますがほんの1例を。

状態が悪い（と認識している）下家が手バラから相手の手の
進行を止めようとブラフ気味にオタ風ポン。

これは下家が状態を変えようとする行為です。

それに対する方法としてはまったく絞らないこと、
逆に役牌や色目の牌などを序盤で処理しきること

これが流れを維持する方法となります。

安藤が昔、亜空間とか言って文章化してましたね。
あんなことは流れ論者なら誰でもやってることです。

状態がいい者がミスをした局面（これも流れ論独自の
読みかもしれませんが）を見つけた次局、
非常に重要な局がやってきます。この局あがった者が
トップになる、そういう場面となります。
押し引きの感覚ということかもしれませんが
ここが大事！というのがわからず局に参加するのと
わかって参加するのではおのずと結果が違ってくる
流れ論的にはそう考えますね。

人為的に状態を変えようとする方法もいくつか
ありますが、流れ論的視点を持つことにより
相手のミスがわかることや半荘の行方を予測できることのほうが
重要です。

>>300
そうだな。わからないよな。
じゃ、以下の質問くらいはわかるだろ。答えてくれ。

君の雀歴どのくらいなのか？
フリー歴は？
年間の半荘数は？
勝敗は？

何をさして「流れ」とよんでいるかわからない、
という意見がよく出ていますが、本気で聞いているのですか？

２９９に同意しますがそれはまったくの経験不足としか
こちら側からは思えません。
もしくは自分の失敗をまったく反省することなく
漫然と麻雀してるだけなのか・・。
勝とうとする意志があるなら、どうやったら
この局あがれただろう？とか考察してみたり
するものだと思います。その蓄積がなければ
もちろん流れなんて見える（感じる）わけもありません。

麻雀は
試行、反省、考察、試行、反省、考察・・
の繰り返しを行うことで手順的にも感覚的にも
上達するものだと考えますが。

論理的に麻雀を打つことと、心理を読むことと、経験による直感力つけることと、
流れという得体のしれないんものがいっしょにされてない？
ますます流れの定義がわからない。

>>「麻雀はツキの奪い合い」なんて書いてる時点で麻雀をよく理解してない証拠だよね　

とか言ってる奴がいたが、勘違いも甚だしいな。
当然の事ながら、上級者から見ればごく当たり前の基本的な技術（最近じゃデジタルとかいうらしい）
は装備した上で、の話しなんだぞ？

氏はミスをきっかけとした押し引きについて、かなりわかりやすく書いていたと思うが、
わからん奴はわからんらしい。
経験不足はしょうがないんだが、わからんなら謙虚に教えてもらえ、と言いたい。

私的な意見ですが、流れとは「状態」のことだと思っています。
４人で打っているわけですが（たまに３人）この各自の
状態の差が、未来を決定する要素になっている
と考えるのが流れ論だと思います。
後は２８４で書いたとおり、
状態把握を行い、それに基づき未来予測をし
自分が万全の体勢になるよう場を操作し
その状態を失わないよう管理、調整していく。

こんな感じでどうでしょう？

>>295,296
渡邊氏の牌譜については１０１関係のスレッドで聞いて
みたらいかがでしょう？数年前に１０１マガジン誌上で
青野滋と豊原一雅が渡邊氏にインタビューしたことが
あります。そのときの号を持っている人がいれば
ツモ牌層の一端を見れるかと思います。
私は読んで余計にわからなくなりましたが・・。

>>305
おう、俺がその奴だが。ミスしたからと言って次に配牌とツモが悪くなる
などとは絶対に言えない。ヤマは常に無作為に積まれるのだから。
ミスをしてアガリを逃がせばその半荘勝てる確率は当然低くなるが、
それを「ミスをしたことによってツキを逃がした」という風に阿佐田が捉えているとしたら
それこそ勘違いも甚だしい。そうじゃなけりゃいいんだが、
「麻雀はツキの奪い合い」なんて言葉からはそうとしか推測できないよね？
俺が戦術書を書くとしたらそんな言葉恥かしくて絶対にいれられないね（ｗ
ツキは偶然起こる偏りなのであってそれを人間に操作することは絶対に不可能であり、
戦術に入れられるとしたら「偏りに影響される人間の心理」だけだ。
おまえみたいなツキ流れ阿佐田信者にはどうしてもその辺がわからんらしいから（ｗ、
もうちっとオカルトから足洗ってよく勉強しなおせや（笑）

参考までに経験の蓄積について
私の場合、年間３０００荘を超える打荘数を
数年にわたりこなし続けました。
もちろんその日のほぼ全局の牌譜を記憶し、
反省、考察しながらです。
今では前述のとおり経営者側にまわってしまったので
そこまで真剣に打ちませんので最近１００回の
トップ率は４割程度、ラスも１割５分くらい引いて
しまいます。
ある程度真剣に打つリーグ戦などではもう少し
勝率があがり、５割強、とラスは１割弱でしょうか。

流れ論を用いてももちろん必ず勝てるわけでもなく
万能の超能力なんかではありません。
また自分以上の深い考察を持った人にはかないませんし
まだまだ道は険しいと考えています。
だから麻雀は楽しいんですけどね。

俺は田村光昭や小島武夫や阿佐田哲也の著書はいくつか読んだ事あるが、
奴等のどこが上級者でどこがＡクラスなんだと言いたい。井の中の蛙で決まったメンツの中だけで
勝ち負け競ってただけじゃん。天野晴夫に徹底的に論破されてるのがわかんねえの？
もう古すぎるしレベルが低すぎるんだよ奴等の戦術論なんぞ。
305が上級なのかどうかは知らんが、「わからん奴はわからんらしい」。
まさにその通りだよ（藁

３０７の意見は今まで何度も見飽きた
頭の固い流れ否定派の典型ですね。

１局１局がランダムに起こる事象ととらえるのは
非常に簡単、明快、馬鹿でもわかります。

この点を線にする、もしくは線を読み取ろうとする
のが流れ論です。あなたに見えないからない、
と言い切るのは暴論ではないですか？
偏りに影響される人間の心理と言いますが
それにしては偏りを感じる人間の数が多くないですか？
麻雀をやっていて流れを感じない人間のほうが
少ないんじゃないかと思いますが。
それを全てマヤカシと言い切る根拠としては
少し足りないのではないかと思いますよ。

トップ率５割強、ラス１割弱ってわかってますか？はっきりいって無理です

田村、小島程度と一緒にされたくはありませんね。
天野氏の著書は非常に面白く読ませてもらいました。
論理的で素晴らしいと思います。

ああいう打ち方もあるでしょう。
結局ミスが多い場ではミスの少ない者が
勝ちますからね。

全員が確率上の正着打を打ち続けると
ある程度勝率なりが安定傾向になることは
予測がつきます。ミスをしないのは大変ですが、
上級になればシビアにミスなく打ち切ることは
当たり前になってきます。
その中で勝率をあげたいとすれば
体勢論を持ち込まざるを得ないのではないかと思いますよ。

>>311
まぁ半年のリーグで２０数回程度の話ですからね。
昨年の実際の数字です。

>>310
マヤカシとは何の事を指して言っているのですか？
サイコロで５回連続で１が出たとしましょう。それを「線」で捉える、
ということに何の意味があるでしょう。単に１が出る、という事象が５回連続
続いただけですが・・・。次も１が出る確率は1/6で変わりません。
その場にツキ流れ論者が一杯いて、次に何が出るか？を賭けるとしたら
彼らは１の流れだからまた１に賭ける、と言い出すかもしれません。
「どの目に一番賭け金が集まるか？」を賭けるとしたら私なら１に賭けますね（ｗ

俺は流れ無し派なんだけどさ。
どうも流れ派の言うことがよくわからんのよ。
｢私は流れとはこういうものだと思います｣ってのがぜんぜん違ってたり
流れ派の出した例えにそれは流れとは関係ないだろうといってたり。
流れとはこういうものだスレでも作ってくれや。

麻雀でも、誰かが手なりで打って（技術の問題が介入してくるとツキ流れ論とは
別物となってしまうので「手なりで打って」という条件つきとします）３回連続で
満貫を上がったとしましょう。それを「線」だと言えますか？
「ヤマは常に無作為」これは絶対に動かせない厳然たる真実です。３回連続で彼に都合の良いように
ヤマが偶然積まれた、論理的にはそうとしか言い様がありません。頭が固い云々の話ではないでしょう。
４回目も彼が手なりで満貫を上がったとしましょう。それを「線」ということができるか？できない。
なぜなら４回目もヤマは無作為だったのだから・・・。
ヤマ、配牌、ツモに何かオカルト的な、目に見えない。超自然的な力が働いているというなら
私の理論は覆されるので、説明してくださいな。私にはそんなもの分りませんから。

確か中国では山を日本のように積んでいません。
河の所に牌を裏向け、ぶちまけてる状態で麻雀を打ちます。
日本でも山を積まずにこのように打つことにしたとしても、
「流れ理論」の人は流れを変えるためにチー、ポンなどの行為をするのでしょうか？

んーどういっていいやら。
あくまで机上の話なのでコメントしづらいのですが
あえて流れ論的に言ったら

次局にこいつがあがる（マンガンかどうかは微妙）だろうな、
ミスがなければそのままあがり続けるだろうな、

という予測をたてることは出来ます。
結果的にあがったから「流れが・・」という訳ではありません。
状態に介入できるような力関係だったら
なんとかして阻止しようとしますし、
無理ならマンガンを何度もあがられてしまうことも
あるでしょう。
ただしそのあがり方、あがり形なども判断の材料に
なりますのでその次局にどうなるかはその打ち手の
動向によって予測が変わります。
ついでに４人いますから私が介入しなくても
誰かが介入することもありますのでその辺も
観察が必要でしょうね。

さて、じゃ、流れなし論者に聞こう。
Ａ氏が東１局で役満をつもった。
その後、毎局振り込んで南３局では原点だった。
って状況と、
Ａ氏が東1局で役満を振り込んだ。
その後、毎局あがって南３局では原点だった。
って状況って、
どっちも全員の点棒状況が一緒だとすると、残り２局はどちらの場合もＡ氏を同じように扱うのか？
机上だけでなく、ほんとにそんな打ち方してるのか？

ちなみに、天野氏の著書を読んでいないのだが、探して読んでみることにする。

>>318
次局に誰がアガるかを予測し1/4以上の確率で常に当てることができるというなら
あなたは超能力者ですよ。（そいつらの実力差を無視して、の話だよ。ド素人と
超上級者なら後者の上がる率が高くなるのは当然だから）
実力差を考慮に入れるならある程度の予測は可能でしょう。
しかし次に誰に好手が入るか、などということは予測は絶対不可能です。配牌とツモの
パターンなど天文学的数値に達するのですから。

>>319
まあ、Ａ氏の心理状態は違うだろうね。
そういうことを「流れ」と名付けてるだけ？

>>321
俺は心理状態の把握は基本技術と考えているので、流れとは違うと思っている。

で、どう打つの？

３１３さん了解！　３１８さん、３１９さんは毎局、流れを存在として考えているのですか？

ある意味、超自然的な力が山なり配パイなりツモなりに
働いているのかもしれません。自分が使っている流れ論を
論理的に突き詰めようとするとそういう結論に行き着く
でしょううから（私的にはサイの目が重要だと思ってますが：笑）

偶然の織り成す綾に見えて実は、配パイを取った時点で
ほとんど運命は確定しています。それを事前に
必然として読み取ろうとするのが流れ論ということに
なるのでしょうか？
言葉にすると陳腐ですよね。
現実にやってみれば至極当たり前のことなのに。

>>322
２行目は俺へのレス？
ていうかID出さない？俺には319=322なのかどうかもわからんし。

ところで

前局までに起きた出来事は、次局以降の牌山の積まれ方に影響を与えない

ってのに反論する人はいないよね？

>>325
319=322だが、そんな事が何か関係あるのか？ま、いいけど。

319に書いてある通り、流れがないと主張している方々全員に聞いているわけだが。
君が流れがないと思っているのなら、答えてくれたまえ。

>>319
東１局で役満を振り込んだらトビ終了だけど、
まぁとにかく、Ａ氏が最初に高い手を上がったがその後振りつづけて原点という状況と
最初に高い手を振ったがアガリ続け原点という状況と、二つを同じに扱っていいのか？
という疑問。
自分なら、当然３者の動向、心理、技術レベルに注目しますよ。
Ａ氏の技量はどうなのか。連続振り込みやアガリは偶然の度合いが高いかそれともＡ氏の力量によるものなのか。
Ａ氏は流れが悪いと感じ引き気味なのか良いと感じ強気に押して来てるのか。
他の二人の動向や心理はどうか。結局はそれらと自分の手牌と捨て牌、状況、点差、
そういったものを照らし合わせながら打つ、それだけです。

>>323
俺は流れを２種類考えている。
ひとつは局をまたがる各個人の状態。
もうひとつは、壁牌の偏り。

あえて極端なコメントをしますが

前局までに起こった出来事は次局以降の牌山の積まれ方に
影響しているかもしれない。
状態のいい者は自分に都合がいい目を「偶然に」出して
いるかもしれない。

とは考えていますよ。極めてオカルトですが。

ルーレットで赤黒の賭けをするならオカルトでもデジタルでも結果は同じに
なります。流れを信じて賭けようが賭けまいがどちらも常に確率は１／２
なのだから。

３１８、３１９さんはちょっと過ぎてるかも　
３１８は、ただそ〜いうのが印象にのこってるだけで、
そんな毎回連荘するよりも、別々にあがりあう、
もしくは流局の方が圧倒的に多いですよｗ　
それに心理状態にまどわされずに打つのが上級者です
　まあ３１９の状態では、さすがにといったかんじですがｗ　
Ａ氏という人を同一人物と考えていいんですよね？
でもだれが勝つか流れでは予想できそうですが、
確率でどっちが勝つかわいえない

流れは意識して打ってる
というのもある程度の指標があった方が打ちやすいし
麻雀が面白いじゃないか
もちろん牌効率が基本だけどね

流れは鳴きに関してだけね

まあ　流れを完全否定じゃないけど
座る場所のせいにするとこは多々あります

>>330
＞前局までに起こった出来事は次局以降の牌山の積まれ方に
影響しているかもしれない。
状態のいい者は自分に都合がいい目を「偶然に」出して
いるかもしれない。

だからその根拠を示せ・・って言ってるんだよ
根拠も無く、また検証もせず、思い込みだけで言ってるから「オカルト派はバカだ」って言われるんだよ
しかも、「状態のいい者」っていう定義も、その局上がった者、つまり結果的に言ってるだけだろ？
なんなら、東４局の時点でもいいから、その半チャン誰がトップを取るか、５百万円でも賭けて言ってみろ
言えないだろ？　　所詮そんなもんだよ

確率って「同条件のもとで無限回くりかえす」ことが前提なわけですよね。
でもまったく同じ点数状況、配牌、心理条件なんて場面がそうそう起こるでしょうか？
はっきり言って絶対ありえません。
確率は所詮この世の指標にすぎず、確率を超えた存在の傀儡にすぎないのです。
つまり実世界と机上の理論のギャップから生じるゆがみ、この存在は確かにあることになりますね。
それを「流れ」と呼ぶか、そんなことは知りませんがただ一つ。
「確率と実世界にはギャップがある」
これを確認していただきたいのです。

そしてシンクロニシティの存在。
深層心理、超エゴの部分では人間の意識はみんなつながっているという仮説。
はたまた第六感とよばれる能力、その存在らも。

>>328
ID出してくれというリクエストがあるようだぞ。

さて本題だが、技術レベルや牌効率や点棒状況は常時考えるだろ？
そんな事を引き合いに出されても困るんだが。
というか、そのレベルから話しをすると先が長いぞ。

じゃ、この状況が４人とも流れを意識しない面子の場合、上記の基本技術以外に何を意識するんだ？

>>336
いったい何を読んでコメントしてるんだか・・
それでいて勝手にひとを馬鹿呼ばわり・・最低ですね。
状態のいいものがあがった奴だなんて
書いたことはありませんが？
逆にあがった奴がラスになる予告をするって
書いたことはありますけどね。

ついでに東４局の時点での予測はもちろん
たてれますが刻一刻と流れは変わっていっていると
書いたはずです。その局の４人の１打１打で
読みは修正されていくのだから確定的な表現など
できるはずもありません。じゃなかったら麻雀なんて
やる必要もないでしょう。
自分にわからないことをわかる人を意味なく
けなすのは恥ずかしいですよ。

>>330
＞前局までに起こった出来事は次局以降の牌山の積まれ方に
＞影響しているかもしれない。

いやそれは。

３２７の質問に答えてくれているのは、今のところ３２８だけなんだが、他の人間はどうしたんだ？
ちなみに３２８に対しては次の質問が出てるが。

ここは流れ否定派は３２８しかいないと解釈して良いのか？

>>341
「流れ」の意味がわからないんだから肯定も否定もできない。

肯定も否定もせずに放置するのが正しい対応だと思うよ

>>342
いちいち面倒だな。じゃ、以下の質問はどうだ？

Ａ氏が東１局で役満をつもった。
その後、毎局振り込んで南３局では原点だった。
って状況と、
Ａ氏が東1局で役満を振り込んだ。
その後、毎局あがって南３局では原点だった。
って状況って、
どっちも全員の点棒状況が一緒だとすると、残り２局はどちらの場合もＡ氏を同じように扱うのか？

>>344
うん。俺はね。
点棒状況が一緒なら同じに扱う。

君は、どう扱うの？
そっちも答えろよ？

>>345
もう少し人数が集まったらね。
あと、IDが出せってよ。

相手に質問を浴びせ掛けるだけで自分の意見は述べない、
麻雀板にｳﾖｳﾖしてる議論厨の典型ですか？

>>347
まずは、ID出しなってば

>>348
断る。ID出さない人とは議論できないっていうなら、
終了で結構。他の人とやってくれ。

なんで断るの？

流れがあろうと無かろうと強者が勝つのが麻雀

>>350
そりゃ、恥かいたら他で書き込めなくなるからだ。
きまってんだろ。

>>338
それ以前に、「４人が流れを意識してるかどうか」ってのをどうやって確認するんだ？

アンケートでも取るんじゃねーの。

あと俺は流れ否定派だけど、「偏りそのものが無い」って言ってるわけじゃないよ。
偏りはあるに決まってる。次にどう偏るかは予測不可能だから戦術にもいれられない
って主張だからね。

何度も言ってるが流れが存在すると思ってる人間はそれを是非証明して見せてくれ。
次に和了る人間の予測でも半荘のトップ者当てでもいいよ。

「流れ」が存在してそれを有効利用できているならその程度のことは出来るはず。
もちろん百発百中とはいかないかもしれないが、通常よりはずっと高い確率で当てられるだろ？
本当に「流れ」が読めるのなら。
それが出来ないなら「流れ」が存在しないか、存在してもそれを有効に活用できないということになり、
「流れは存在しない」と考えるほうが有用な考えと言うことになるだろう。

流れ否定論者は自分から何もしないのか、怠慢ではないか、という反論が出るかもしれないが、
非存在の証明が原理的に不可能である以上、肯定論者にこの程度の譲歩をしてもらわなければ
流れの存在について実証的に考察することは不可能。

まあ最大の問題はそれをやる「場所」なわけだが。

何度も言ってるが流れが存在しないと思ってる人間はそれを是非証明して見せてくれ。

>>356
だからできるって言ってるんですが・・。
読んでくれてます？

君にとっては非存在が証明されないものは何でも存在するんだな。
夢があるな。

>>358
じゃあ具体的に決めようや。
否定論者肯定論者双方ともに観戦が可能な場所で実験しよう。
何が出来るの？着順当てとか？

東風観戦に行くか

東風アレルギーというかアンチが多いから無理だろうな。
ユーザーに糞は多くてもシステム上の欠陥はラグぐらいと思うんだがな。

>>251
実力差を抜きにして次に誰が勝つかを100％当てるのは不可能ですよ。
それどころか25％以上の確率でコンスタントに当てるのも無理です。
理論的にどうやっても無理です。
ウソついちゃいけません。

前に書いたのですが東風荘には行ったこともない上に
行き方もわかりません。
ネット上の麻雀はしたことがないのでよくわからない
のですが手出しなどはわかるのですか？
ちょっと感覚的にわからないかと思うのですが。

こちらは関西なのですがどうしたらいいですか？
きていただけるならその実験には興味があるので
是非やってみたいと思います。
もちろん超能力ではないので全ての局面で
誰がどうなるなんてわかるわけもないのですが
流れが偏った局面でこのままいけば誰があがるかを
予測したいと思います。ちゃんと打てる人が
そろって条件が満たされれば流れを失うあがりと
流れが寄る局面を指摘できる局面もあるかも。

正四面体のサイコロを振ってどの目が出るかを２５％以上の確率で当てられる、
と言ってるのと同じですよ？誰があがるか当てられる、というのは。
ウソついちゃいけません。
もちろん、
メンツの実力差、精神状態、体調、苦手・得意などの相性、打ち方のクセ、
などを考慮に入れるなら誰が勝つかある程度は予測可能でしょうけど、
そうなるともはやツキ・流れ論の問題ではないと思います。

>>365
251は牌山のランダム性を否定してるわけだから、
ちょっと手に負えない

何の因果か自分も関西だ。何とか実験オフをしてみたい。
だが、例えば着順当てなら相当な実力がある流れ否定論者をもう一人連れてくる必要があるな。
そして両者でどっちが当たるか比較する。
あと試合数か・・・何試合でどれぐらいの差がつけば統計的に有意な差といえるかな・・・？

あ、東風荘は手出し・ツモ切りはわかるよ。
東風ならデータ収集は楽なんだがな・・・

東風であろうがリアルであろうが>>251氏が実験に参加する意思があるなら
協力するにやぶさかではない、といったところで今日は落ちる。

>>353
あれ？　良く見たら俺宛なのか？
４人が流れを意識してるかどうかの確認？くだらねえ事聞くな。議論の本筋わかってんのかよｗ
で、もう一回聞くぞ。
この状況が４人とも流れを意識しない面子の場合、上記の基本技術以外に何を意識するんだ？

あと思ったんだが、流れを意識する人間としない人間の割合を何対何くらいだと思ってるんだ？

>>344
同じ扱いっていうか、どちらのケースもＡ氏にはトップを
取らせないように打つだろうな。
役満和了ってトップを逃したって失敗経験を植え付けたいし、
役満振っててもトップだったって成功経験をさせたくないから。
スレ違いだけどね。体勢論的に言えば、全く考慮しない。
俺には未来予測能力がないからね。すげー欲しいけど。

>>371
Ａ氏にトップを取らせないようにってさ、じゃ、普段は違うわけ？
俺はいつも他人にはトップ取らせないように打つけどね。

で、体勢論的には全く同じ？
注意の仕方とかマークの仕方とかも？
ほんとかね？

このスレよんでてなんとなくﾃﾞﾑﾊﾟ少年の超能力のやつ思い出した。
すげぇ確立で当てまくってたけど、ヤラセじゃないならすごいよねぇ。

>>372
このケースのＡ氏にだけはって意味だよ。
ちなみに俺は７割以上はトップを取られるようにしか打てないよ。

注意の仕方もマークも違うって書いてんだろ。
ただし、上がり目だからとか下がり目だからとかではなく、
気分的にこいつにだけは頭を取らせたくないからだって言ってんの。

ヘボイ奴w

>>374
このケースのＡ氏にだけは？　
じゃ、自分がラス引いてもＡ氏のトップを妨害しようとしたりするわけ？

で、何、「注意の仕方もマークも違うって書いてある」？　どこ？　どこ？

あと、なんだって、「気分的にこいつにだけは頭を取らせたくない」？
そういう気分で麻雀打ってるんだ。ふーん。

さすが流れスレだな
あほばっかヽ(`Д´)ﾉ

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流れ論者がんがれ〜

ちょっとだけ気になった一点。
壁牌の偏りを流れと別称するのはやめたほうがいい。

>ID:5r/CWXER

347 ：焼き鳥名無しさん ：03/01/05 17:33 ID:???
相手に質問を浴びせ掛けるだけで自分の意見は述べない、
麻雀板にｳﾖｳﾖしてる議論厨の典型ですか？

>>376
お前しつこいよ。俺は下手だって断って書いてんだろ。

トップを取らせないように打つってことは
「注意の仕方もマークも違う」ってことに包含される。
少しは知恵使って煽れ。

>>370
は？「俺が何を意識するか？」じゃなくて
「その４人が何を意識するか？」と聞きたかったのか（ｗ？
主語を書いてない文章だから誤解が生じるんだよ、
その４人が何を意識するか、なんて俺にわかるわけねえじゃん（ｗ
それこそ一人一人にその場でアンケートでもとるしかねえんじゃねえ（ｗ？
あと、何対何か、なんてのも俺に分かる訳ねえだろ（ｗ

ここはキチガイの集まりですか？
「流れ」って何？まさか真面目に議論してる訳じゃないよな。。。

基地外の集まるスレをあげるのは何故？

私の言ってる流れ論とは少しニュアンスが違うので
コメントするか迷ったのですが
Ａ氏の扱いについて３４４が聞いているのは
下がり目の状態（に見える）の奴と昇り調子（にみえる）
の奴に対してどう意識して打つか、ということですよね？
Ａ氏に対して「こいつはもう駄目だな」とか
「要注意だな」とか考えて対応するかどうか？
前局までの結果が次局に影響しないならば
Ａ氏に対してそういう意識を持つのはおかしいですよね。
もし何らかの感情（予感）を持って打つならそれは
流れを意識したことになるんじゃないの？

・・というのが３４４からの質問かと思います。
流れ否定派の皆様はどうお考えですか？

ちなみに私が言ってる流れ論は「あがったから調子がいい」
というものではないのでこの場合のＡ氏についても
この内容では予測できません。あがり方、あがり形
他家の仕掛け、動向全て考えに入れた上で予測するので
あくまで実戦形式でないと無理でしょうね。

３７０は関西ですか？そしたら一緒に実験してみましょう。
私もどのくらいの精度があるか試してみたいと
思います。知り合いの麻雀プロと話をしていたら
１０回に１回でも当ったらすごい、と言われて
しまいました。もうちょっとマシだと思うんですけどね（笑）

間違えました。３６０ですね（笑）失礼。
こういう場合どうやって連絡を取ったらいいんでしょうかね？

それ、関東でやってほしいな・・・

当然スレタイだけを見て書くわけだが
流れはないと思うよ

>>389
つーか流れがあると本気で思ってるヤシの気が知れない。
波とか、もうア（以下略

俺だってないと思ってるが絶対無いとは誰にも言い切れない。
流れは絶対無いと思ってる奴は、自分らが見下してる流れはあると思ってる奴と大差ないことに気づけ。

流れはあるね
ツモの流れに逆らうと上がれない品

なるほど。
>>390と>>392は同じレベルのアホだな

デジタル派の人に質問
麻雀打って楽しいですか？

>>394
デジタルＶＳオカルトという構図はやめて欲しいなぁ。

むろんデジタル的な読みがちゃんとできて
初めて流れに対する対応がきくんだから・・。

カン勝負でえいやー！言ってる奴は
さすがにやばいと思うけど？

相変わらずやってますねぇ
きっとここのみんなは本当に麻雀を愛してるんですねぇ
感心感心

流れ肯定派否定派の両方に聞きたいんだけど、



　　　流れって何？

>>397
平たく言うと雀鬼流の話

>>398
でっかい勘違い。
>>397
横着せんとスレを読め

粘着251キモイ

>>399
何度聞いても誰も答えずに逃げるから言ってる。
答えてるレスがあるというなら示してみろ

示すために探すのが面倒だというなら、
251がここでちゃんと答えろ。

251は>>306で答えてる。

で、251に聞くが、「状態」って何？

メール欄にageって入れてる奴痛い

>>306
流れを状態と言い換えただけで何の説明にもなってないと思うが。

何度も聞くが流れを本当に感じることなく麻雀を
打っているのでしょうか？
そのほうが理解に苦しみます。

１局の中でミスしたり妙なことをしたりする奴も
いるので必ずそのとおりになるとはいえませんが
状態に極端な偏りが生まれたとき、次局やその半荘の
結果くらい予測できると思うのですが。
経験不足の人はしょうがないですけど
ある程度真剣に打ち込んでそれがまったく見えないと
いうのではセンスが無さ過ぎます。

関西に住む方に実験してみましょうと提案も
しているのですが返答がないようです。
自分に理解できないからってそれは
流れが存在しないことの証明にはなりませんよ。

まったく目の見えない人に「赤色ってなんだ」とか
「青色ってなんだ」って聞かれても説明しようがない
と思います。まさに同様の感覚ですね。

だから実地で半荘をしながら流れが偏ったときに
次はこうなるだろう、と予測してみると
言ってるんですが。超能力じゃないから
東１局からすぐわかるものでもないし、
拮抗している局面のほうが普通なので
少し時間はかかると思いますが、多分
予測できる局はやってくると思いますよ。

>>407-408
煽らなくていいから答えてよ。
君にとっての「流れ」「状態」って何？

麻雀で「状態」といわれたら、俺は点棒状況のことだと思うんだけど、
君が言ってる状態ってのはそういうものでもないんでしょ？

＞まったく目の見えない人に「赤色ってなんだ」とか「青色ってなんだ」・・・

目の見える人が「流れ色ってなんだ？」って聞いてるんだよ。

一つ言っとくけど、釣ってるつもりになってるなら相当痛いよ＞251

ミイラを「まだ生きてる」と言い張る人間に警察が「それは死体だ」
と指摘して連行しようとしたら彼は
「今の科学が全てじゃない」「定説です」などと反論しましたが逮捕されました。
世間的にはこう言う人間はキチガイと呼ばれます。

オレは次の局上がると宣言したらほぼ１００％の確率で上がる。
なぜそれができるかといったら、自分に流れがあると感じたうえでそう宣言
してるから。ま、どうせ信じないんだろうがな。

>>412
「そういう能力を持ってる奴がいるかどうか？」
ってのは、また別の問題だからどうでもいい

>>412 私信じます。ところで脳梗塞の父を助けて貰えませんか？

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

結局、「流れ」をきっちりと定義している奴は１人もいない。
ある意味それが答えであり、この議論の空しさを象徴してるわな。

こーいうと俺は定義しただの言ってくる奴が出てくるがこいつらはキチガイだから。

釣ってるつもりなんか毛頭ないんですが。

状態についてコメントしてみます。
パッと卓に座った瞬間から好牌が押し寄せてきて
簡単にあがれてしまうこともありますが
基本的に最初は力が拮抗しているというか
誰があがるかわからない、一手の差で
あがれたりあがれなかったりする、という局面
が普通だと思います。これが状態が拮抗している
ということ。
それに対して、手格好が悪くまったくスピードで
追いつけない、もしくは手が非常によく、
誰よりも早く簡単にあがれてしまう。
こういうのが状態に差があるということ。

流れ論では「なぜ」差ができたのか？
ということと「どうしたら」差が縮まるか？
もしくはどうやって差を広げるか
そしてその勢いを維持するにはどうしたらいいか？
をテーマに局を観察し、自分が万全の体勢になるよう
作業をします。
状態は点棒状況と完全には比例はしません。
うまく流れにのって点棒を集めても流れに逆らった行為を
することにより急降下が待ちうけていたりします。
ついでにあがり方、振込み方にも
種類があります。細かな分類分けはできなくも
ないかもしれませんがあくまで局面との照らし合わせなので
羅列しても意味がないでしょう。
あがって体勢が落ちる、そんなあがりもありますね。

つまり、普通の人が「ツキ」と呼んでいるものを君は「状態」と呼んでいるわけね？

>>251　は一体何を説明しようとしているんだ？

何度も聞くが流れを本当に感じて麻雀を
打っているのでしょうか？
そのほうが理解に苦しみます。

経験不足の人はしょうがないですけど
ある程度真剣に打ち込んで流れがよく見えると
いうのでは電波があり過ぎます。

付け加えますが

全員の手が見えるわけではないので
表立って見えないミスやファインプレーが
存在する。
また無限とも思えるパターンの中に
自分が経験として蓄積したパターンを当てはめて
類推するので予想以上のことが起こりうる。

この２つが流れ論にとってつらいところです。
もっともっと蓄積が進みパターン化が
複雑化していけば精度も増すかと思うんですけどね。

先ほど目の見えない・・という例を出しましたが
流れをまったく感じないという人（経験不足？）に
流れを説明するのは難しいという意味です。
流れが見える人なら理解できると思いますが
どうでしょう？

>>421
最後の段落、テレビに出演する「自称超能力者」の捨て台詞とそっくりだね。

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ノーマー〇爆〇党にも書いてあったけど、例えば赤と青と黄の球を瓶に入れて振る。
そうすると、きれいには混ざらず、偏りがある状態ができる。
この偏りが麻雀でいう流れに相当すると思います。
自分は流れが存在するとは思いますが、偏りを自分にいいように操るというのは、
結果論のような気がします。

先ほど目の見えない・・という例が出ましたが
流れの見えない人間が理解できないという人（電波？）に
科学を説明するのは難しいという意味です。
常識のある人なら理解できると思いますがどうでしょう？

電波な観客を揃えた中で、科学の示唆する結果を実験で見せることができる。
流れ派には、それができない。

みんな、電波なんて言葉で茶化してるけど、
相手が本当の障害者である可能性もあったりするわけで。
こんなスレッドで貴重な人生を浪費しない方がいいですよ。＞まともな方々

>>427
ぶっちゃけ、遊んでるだけ

どうでもいいが、>>251がこのスレで一番麻雀強いんだろ？
>>412も>>251と似たようなこと言ってるし強いんだろうが・・・

>>428
ええ、だから、こんな遊びで人生を浪費しない方がいいですよ。

浪費つっても書き込むのも読むのもほんの数十秒だし

理路騒然とした事しか見えない・見ようとしない人。
理路騒然とした定義は不可能なモノを説明しようとする人。
己の持つ常識に閉じ篭り、卑下することを楽しむ人。
己の理解能力・文章把握力のなさを棚に上げ、話を揉めさせる人。

過去ログを読もうとしない冬厨。

理路騒然ﾜﾛﾀ

これはもう晒さざるを得ない

日本語能力の欠如した>>432

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

理路騒然とした事しか見ようとしない人、っと。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　整然だろ兄者。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

ロリ成人

軽く５匹か・・・

人の揚げ足を取ることに懸けては本当に長けているね、ちみら。

２５１は>>313でリーグ戦と書いているがどっかのプロの人？

>>439
これはもう（・∀・）ﾆﾔﾆﾔせざるを得ない

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

理路騒然とした事しか見えない・見ようとしない人。
理路騒然とした定義は不可能なモノを説明しようとする人。
己の持つ常識に閉じ篭り、卑下することを楽しむ人。
己の理解能力・文章把握力のなさを棚に上げ、話を揉めさせる人。
過去ログを読もうとしない冬厨。

釣りだったことにする432。

439必死だなｗ

釣り宣言の無い釣りは唯の厨

せめて439を書かずに消えるべきだったな

まあ、麻雀に流れはあると思っているが、こればっかりは心理的な影響かもしれん。

しかし、東風荘は心理的なもの以外に、異常な流れがあるぞ。
東風で流れが感じられないやつは、ギャンブルやめたほうがいい。
センスない。

447は明らかな釣りです。放置で

おらっ！439出てこいっ！（AA略

オマエガナーｗ

>>424
ノーマーク爆牌党っていまだに人気？あるね。
偏りを流れと呼ぶか、そのまま偏ってると素直に思うかは人それぞれ。
所詮は結果論の域を出ない。

>>176
今更２ヶ月前の話だけど。
「ルーレットで赤が５回連続で出た後は黒が出る確率は１／２より高い」
ってのは、赤が６回連続で出る確率は２の６乗分の１（１／６４）しか無く、
ルーレットを６回やったら、その６回中に６３／６４の確率で１回は黒が出る
って事です。

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>451
条件付き確率だから1/2のままだよ

449 名前：焼き鳥名無しさん ：439ですがsage 投稿日：03/01/06 22:55 ID:???
おらっ！439出てこいっ！（AA略


AAくらい探せよ

ルーレットは、ディーラーが出目を操作してるから、
赤を６連続では出さないってことじゃないの？

知らんけど。

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
６回中最低１回黒が出る確率は確かに６３／６４ですが６回目に
黒が出る確率は１／２ですよ？少なくとも単純な確率論的には。

内容の理解できる内容の文章だけには
まともなレスができるのね、ちみら（藁

451みたいなのは、釣りなのかバカなのか微妙

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>457
おいおい必死だな、とりあえず汗拭けよ

いいｷｬﾗが降臨してるな。

>432
顔真っ赤だよ？

ちなみに釣りの宣言は厨房板のスレでしてるけどね。









あ、
スレくらい探せよ

いいねぇいいねぇ。もっと続けて

哀れなまでに必死だなｗ

ここまでくると逆にある意味釣りだな

>>466
どゆこと？

流れがあると言う奴に限って、前もって「次はどうなる」と断言する奴はいない。
結果を見てから「ああ〜やっぱり」と言う。

碁石を黒３白３をランダムに並べるのに

●○●○●○となる　　5%
○●○●○●となる　　5%
それ以外　　　　　　 90%

よって偏りが出現する方が確率が高い

>>462
俺、黒人だよ？

>>467
厨房すぎてレスがつく

ねぇねぇ432君、厨房板のスレ調べたけど、そんな宣言なかったよ？
どのスレなのかなぁ？

さぶ

流れを仮に読んだとしても、断言することはできない。

あくまでも傾向。
５０％が６０％にあがるくらいの認識でいいと思う。

>>468
んなこと宣言したらマナー違反だ罠（藁

まともな教育を受けてないから電波になるんだよ(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>474
で？

ねぇねぇ432君、厨房板のスレ調べたけど、そんな宣言なかったよ？
どのスレなのかなぁ？

>>472
なんだ、スレも見つけられないのか？

ヒントはスレタイの頭は「お」だ。

流れがあると主張しても断言できない理由はそれ。

ただ、それだけ。

１００％宣言どおりだったら、むしろイカサマ。

６０％でもいいからあるならとっとと証拠を出せよ

できないんだろ？ｗ

流れはあるね
ツモの流れに逆らうと上がれない品

>>479
やっぱりないなぁ
http://tmp.2ch.net/kitchen/dat/?M=A
から調べてるから見逃すはずないんだけどなぁ
答え教えてくれない？

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

だんだん追い詰められてきた432が苦し紛れにつく次の嘘が楽しみです

釣りは難しいよ

432君まだぁ？

証拠はないねぇ。特にリアルでは。感覚としか言いようがない。

だから、おれは流れはあると思う、としか言えないよ。

ただ、東風では明らかにあるだろ。
勝ちモードと負けモード。異常すぎる。

まあ、それとて平均すればトントンになるんだろうけどね。

ぷぷ　厨房板にそんなスレねーよ（藁


知らない板に逝って議論しているスレにちょっかいだしただけだ。
ごめんね＞麻雀板住人方々

432君まだぁ？　

>251に変わって新たな電波が降臨記念age

顔が真っ赤で涙目の>>432がいるスレはここですか？

やっべー、すげー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしてきた

(　´,_ゝ`)ﾌﾟﾌﾟｯ

ちなみに>>432はコピペだ

あと40分後にIDの変わった432はマジレスします

>>496
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!!

おつ＞うさ厨

続きは本スレで〜

コピペ元まだ〜ｗ

コピペ元まだ〜ｗ

>>498
コピペ元まだ〜ｗ

うさ厨さんまだこっち？

泣きながらママのオッパイ吸いに行ったかな。

>>498
戻ります。

>>504
コピペ元〜コピペ元〜

googleにもみみずん検索のライブスレッドにもひっからないという摩訶不思議

そのくらいで勘弁してやれw

>>504
一人で大変だなｗ

>>507
そだねｗ

こんなに香ばしい香具師は久しぶりだな

>506
新しいコピペかなぁ？

にしてもコピペ元くらい(・∀・)貼れ！

流れはあるね
ツモの流れに逆らうと上がれない品

コピペ元は432の脳内です

>>507
どっちへの同意だw

むしろ、432がコピペ元になるという記念すべきスレッド

>>515
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!

麻雀板初の快挙か！？（藁

とりあえずﾒﾓ帳に保存したw

オカ板あたりに貼ってみるかｗ

432と同じことをオカ板でやろう。

俺らは最後に「コピペ元」貼れるｗ

>>511
みみずんなら現行スレでもひっかかる

が、隠し板には対応してなかったはず・・・

>>521
アンタ人よすぎｗ

記念真木子




＜(・∀・)＞ﾅﾝﾁﾃ!
　｜　　｜

しばらく見ないうちにわけわからなく
なってますが、結論としてはどうなんでしょう？

個人的に実験はできますが誰も証人がいないとこで
やっても認められないだろうし・・。

電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!!

電波ね。
まぁそれでも構わないですが。

知り合い（元メンバー、競技麻雀関係）が
オーラス親番２着目ドラ５、あがり連荘ルールで
トップ目の下家の鳴きで三六と引いて下記のテンパイ

三三三六六六（６７８）５赤５中中

リーチ後に中が出るが見逃し、平然と５をツモって
トップを逆転していました。
もちろんこの彼も流れを読みきり、
鉄板でツモる自信があったからの見逃しをしたわけですが
巷には当たり前のように流れを意識して
打ってる人がいますよ。
（さすがに私も中であがってしまいそうですが：笑）

状態のいい人が出来た場合、残りの３人が
共通の認識をもってそいつを止めにかかる
といったことが出来なければ牌を使った会話は
できないと思いますが。

寝ぼけてて見逃しちゃったんじゃねーの？

>>526
知り合いは上手いね。
サマを見抜けない面子を集めるのが。
しかも、流れを語ることによって、
不自然な打牌を正当化することに疑問を持たない面子。

もしも、知り合いが本当に根拠レスでそんなことをほざいているなら、
普通に負け組み。

異常に流れが速くなってるな…
とりあえず>424の話だが、正確には砂粒の喩えだったはず。
で、これが綺麗に混ざらずマーブル模様になりやすいのは
>469が指摘してる通り、むしろ当然の事。

ただし、そのマーブルの形状は毎回違うものになり
特定の模様が出やすい・出にくいという事はない。

実験に協力しようかと言ってたものだが

＞状態のいい人が出来た場合、残りの３人が
＞共通の認識をもってそいつを止めにかかる
＞といったことが出来なければ牌を使った会話は
＞できないと思いますが。

つまり４人とも流れを信じてなければ君のいう「流れ」は発生しないってこと？

それと、少なくとも万人に明確な証拠を持って｢ある｣と示せない限りは
「流れはある」と主張しないべき。
示せないなら「あるかないかわからないが自分は信じる」と言うのが常識人だろう。
流れを感じられないのは経験不足、って君は何様？
「証拠はないが絶対にある」だったら新興宗教だよ。電波と言われても仕方ないｗ
少なくとも掲示板上のやり取りで明確に「ある」とも「ない」とも結論付けることは絶対に無理だね。

>>526
ある事実を確かめようとするとき、
多くの人は反証をうまく利用できずに（無視し）、
確認する証拠を探す傾向がある。
これを思考の確証バイアス（バイアス＝偏り）と呼ぶ。
反証をうまく利用できない人は、
肯定的な条件式（これが正しいとすると、こうなるという式）
に注意を向けるだけで、
本当に必要な反証の可能性の確認
（これが正しいとすると、こうはならないという式）
を見逃してしまうからである。
この確証バイアスによって一般人だけでなく、
科学者でさえも多くの推論上の誤りを犯してしまう。

例えば、心理学者ユングも「意味のある偶然の一致」を
シンクロニティ（共時性）という原理で説明しようとするミスを犯した。
ユングは心理治療の最中、患者と神聖甲虫の夢の話をしていたまさにその時、
窓に甲虫がぶつかってきたという不思議な体験をした。
彼はこの虫を心理療法的に解釈し、
これをきっかけとして治療が難しかった患者も態度を変化させ
治療がはかどったとしている。
ユングは他にも数多く偶然の一致を経験したといわれ、
世界中の神話、物語に共通するイメージがみられることにも気がついた。
そして、こういった意味のある偶然の一致が生ずる裏には個人を超越し、
因果関係では説明できない共時性の原理と集合適無意識の世界があると考えた。　

しかし、共時性の本当の正体は
「偶然の一致に人間の側が意味をつけてしまう興味深い現象」だといえる。
私たちが経験する世界が多様性を持つ点、
関係ないことでも関連付けて解釈できる点などを見落としてしまったようだ。

縦読み出来ません

理解できない文章に出くわすと、すぐ「縦読み？」だもんな。
２ちゃんの知的レヴェルがいかに低いかよく分かる例だ。（＝>>532）

顔真っ赤だぞw

常識的に考えればあり得ないことを
2chの書き込み一つで信じるほど純粋ではないよ

流れ派に質問だが
四人が同じアルゴリズムで打った場合（コンピュータ同士の対戦等）
流れは存在するのかと聞きたい
もし無いならそれはただの精神論だろ

>>531はノーマーク爆牌党の鬼押出がルーレットの例で記者に言ったようなことだよ。
流れは人の心の産物だ、みたいな感じの。

いつも答えが返って来ないんだけどさ、自動雀卓だと次の局の山があらかじめ
積んであるじゃん？それでも鳴いたり振り込んだりすると流れは変わるのかい？

亜空間の人は、流れは２局後に変わると説明した事があるそうですが、それでファイナルアンサー？

スレの流れ ってのはあるな。目の前に厳然と存在する。

>>526
それは場の偏りなんじゃないかな？
開始時の配牌やツモでそういう偏りを感じることは良くある。
トイツやジュンツ系の場の場合、そういうツモが多くなる傾向があると思う。
それはオカルトではないと思うよ。
でも俺だったらロンしてしまうな(w

みんな、ロンせっ！

>>526
中出上がりでトビが出てしまう状況じゃなかったのですね？

>>530
＞つまり４人とも流れを信じてなければ君のいう「流れ」は発生しないってこと？

他３人が流れが良い人に気付かなければ、その人の好調な流れを
止められなくなる、ということだと思われ。

>>531
つまり、反証がでてきた場合にはしっかり否定できないと
偶然の一致である現象に関連性を見出してしまう、と？

>>536
その共通のアルゴリズムが状況を踏まえて打ち、点差なども考慮
して打つのなら存在するかと思われます。
ただ、そういうアルゴリズムを組めるのか、既に存在しているの
かは知りませんが。

どこを斜め読みですか？

誤解を生じるレスをしたようです。

＞状態のいい人が出来た場合、残りの３人が
＞共通の認識をもってそいつを止めにかかる
＞といったことが出来なければ牌を使った会話は
＞できないと思いますが。

というのは「流れが発生するかどうか」、ということではなく
「すでに流れが存在しているのに」対応できない奴が
混じると状態を覆すのが難しいという意味です。

それと万人にわかる証拠を示せというのは
少々暴論では？
そんなことが簡単にできるならこんなスレッド立たないでしょう（笑）
証拠は現状では「ない」というか「示せない」と思いますね。
ただ現象をどのように認識して応用してるかを
見せることはできると思うので実験してみましょうと
言ってるのですが・・。
たとえば・・・そうですね。
すごい美味しい料理を持ってきて
目の前でものすごく美味しそうに食べてみせても
見せられた人は
「美味しそうに食べてるな、この料理は美味しいんだろうな」
と思うか
「いや自分が食べるまで美味しいかどうかわからない、騙されるもんか」
と思うかは差が出ると思います。
私個人（他にもいますが）は流れを信じていますし
それを応用して勝率のアップに使用しています。
実験方法としてはヘッドホン麻雀を考えています。
対局者同士が会話を聞き取れないようにして
1打1打にコメントしながら摸打をする、
その際、流れに関するコメントや、未来予測も
してみようというものです。
もし興味がおありでしたら連絡の取り方を
教えてくださると嬉しいですね。

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞それと万人にわかる証拠を示せというのは
＞少々暴論では？
＞そんなことが簡単にできるならこんなスレッド立たないでしょう（笑）

暴論でも何でもない。
何かを主張をするならその根拠を示せと言うだけのこと。
「万人にわかる」と言うのは例えば「霊は存在する」と言う主張の根拠に「私には見えるから」
という言明を持ってこられても他人には理解不能であるからそういう表現をしただけ。
逆に言うとあなたのここまでの主張はそういうレベルでしかない。
(にもかかわらず他人を経験不足と決め付けたり目が見えないと喩えるのはどうかと思うが)

ヘッドホン麻雀はおもしろそうだが、オフでやるのはぶっちゃけめんどくさすぎる。(準備物、メンツ集め、etc．)
あなたが気にしないならやはりネット上で行ないたいと思うがどうか。
ネット雀荘ならある対局を観戦しつつメッセやチャットルームを利用してヘッドホン麻雀と同じ効果が容易に得られる。

＞というのは「流れが発生するかどうか」、ということではなく
＞「すでに流れが存在しているのに」対応できない奴が
＞混じると状態を覆すのが難しいという意味です。

と言うことは対局者のレベルに関係なく「流れ」は発生すると言うことだからネット雀荘の
ユーザーのレベルは無視していいわけだ。
後はシステム上の問題だが、これについてはできればあなた自身がいくつかネット雀荘を見て判断して欲しい。
本格的に実験を行えそうならばフリーメアドなども晒します。

以下代表的なネット雀荘のHP。登録はそれほど難しくないと思うので
ご自身でシステムの良し悪しやリアルと同じ「流れ」があるかどうか確かめられてはどうか。

東風荘
http://mj.giganet.net/
東南荘
http://www.tonnan.com/home.html
麻雀大陸
http://www.wakuwaku.co.jp/

返答ありがとうございます。

個人的な事情で申し訳ないですが
ネット麻雀では・・・ちょっと・・。
自分自身はまるっきしやったことがないので
知り合いがやってるのを見てみましたが
はっきりいって何がなんだか・・
熟練するまで時間がかかりそうです。

流れとはまったく関係ないですが
普段麻雀を打っているときに得ている情報が
遮断されていてこのままネット麻雀を行っても
私自身が麻雀にならない（涙）。

たとえば鳴きが入って食い流れた牌が手牌のどこに
入ったかで後から何が流れたかわかるとか
そういうことって（私にとって）すごい重要なんですよ・・。
ちょっとした摸打のリズムの変化、視線の動き
息遣い、気配、実際の麻雀ではそんなこと一つで
自分の摸打って変わりますよね。
ネット上でそこまでつかめるようになるには
大部かかりそうです。

対局者のレベルうんぬんの話は、そうですね・・
関係ないといえば関係ないですが
意味不明な動きや、手順として明らかに間違った打牌など
が続くとそのたび流れが変わっていきますので
予測が難しくなる、ということはあります。

準備物、面子集めなどはこちらでできますので
問題ないかと思います。
関西でやっているリーグ戦の研修会がありますので
そこでこの実験をとりあげたいと思うのですが
よかったらそのときにでも見に来られませんか？

宗教勧誘の予感

宗教じゃないですよ（笑）

麻雀に流れってあるの感じないのが不思議だ。
ほとんどの人は、流論者だといままで思っていたのですが・・・。

麻雀は宗教みたいなもんだよ。

>>553
流れはあるが利用することは出来ないと結論が出てるが

５５５ＧｏＧｏＧｏ！

556を煽って（・∀・）ｲｲ？

そっとしとけ

だから、流れってのはイカサマしてる奴が
おかしな手順を誤魔化す為に言ってるだけ。
イカサマせずに流れを感じたつもりで
手順をおかしくするのはただのカモ。

553に同意としておこう。

>>559
そういう見方もあるのか（本気かどうか知らんが）。
イカサマなんかしてないし
流れを感じて手順をおかしくする気もないがね。
逆に流れを失わないためには手順どおり打つことが
求められるものなんだが・・。

電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!!

まともな教育を受けてないから電波になるんだね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>251 実験そのもには興味あるけど、
結局結果の評価が分かれて何も結論出来ない気がする．．．

>>563
結果の評価は確かに難しいですよね。
実験して、はい結論とはいかないでしょう、多分。
でも流れ論者も流れ否定派も打ってる他人の思考を
聞けるだけでも自分の麻雀観を見直すきっかけに
なるかと思います。
面白そう、というだけでもやる価値ありかな
と考えているんですが。

流れね（ｗ
いまだそのような事をぬかす奴がいたとは

宗教に実験など不要なんだよ。

流れ論者、流れ否定派って分け方するなよ
流れ利用可能派と流れ利用不可能派にしろ

>>529に反論してみろ

>>568
反論なんかねぇだろ別に

流れ利用可能派
流れ利用不可能派
とまた別に流れ否定派
がいるわけですね。

じゃ私は利用可能派で。

>>568
529の例はあくまで爆牌党に出ていたものであって
それと麻雀における偏りが同一のもの、もしくは
類似のもであるということは未確定です。
あえて反論というか当てはめて考えてみるなら
マーブル模様になることはほぼ確定なので
マーブル模様になるだろうということを
想定して打つということでしょうか？
架空の例の話なのであまり意味はありませんが。

＞架空の例

具体的だろアフォ

アホ、バカ、電Ｐは止めましょ

>>572
(°Д°)ﾊｧ?

ただの金の取り合いの「フリー」雀荘で、流れとか言ってるとひたすら金が
なくなるだけ。パシパシ打つ方がまだまし。
打つ相手がある程度決まっている場合、ここで「勝負者が意識する勝負の流れ」
というものが出てくる。レベルは関係ない。もちろん、４人の雀力が高いレベ
ルで拮抗している方が純粋だが。
251さんはある程度高尚なことを麻雀に求めようとしているから、そういう意見
になるのだろう。反対意見の人たちとは土俵が違うと言える。

>>571
日本語わかってやれよ。
どこにも具体的なビンなんかねーぞ。
お前煽りたいだけだろ？逝っていいぞ。

見える見える
名無しで書いても見えるぞ〜

>>576
見えないはずのものが見えるほどの眼力があるなら
流れでも見つけてくれや。

>>573
よね？

>>574
どうもです。
そうですね。具体的にどの牌がどうなるというよりは
勝負としてこういう展開になる、と主張している
と言ったほうがわかりやすいようです。

それが高尚かどうかはちょっとわかりませんが・・。
フリーとはいえ数回は固定面子で打ちますから
十分応用が効きますよ。

流れを感じるとことで、調子の良い人、悪い人、ツキのある人ない人を見分けながら
麻雀を打つことができると思います。
あえてついている人から、鳴いて好牌を食いとるとか・・・。
普通に打っていて、ドツボにはまった時とかに色んな手が打てるし、ダントツの人をつくらないとか
流れで、自分の状態もある程度はかれると思います。
僕は、251さんの言っていることはある程度理解できる。
流がないって言っている人は、本当に麻雀知っているの？って感じですね。

流れはあると思うけど、利用はできないだろ！

状態が悪いと、当たり牌をよくつかみ打ち込むことが多い。
状態が悪いと、なかなか両面が入ってこない、まち牌がアンコでもたれていることなど多い。
リーチなどして待ちがなければ、後はほかの人に打ち込むだけ。
流れを考慮して、当たり牌の打ち込みを少なくしたり、あえて待ちを両面から、
シャンポンに受けたりすることがある。
状態によって、麻雀の打ち方は変わってくる。
流れなどなく、ﾃﾞｼﾞﾀﾙなだけで打っているの麻雀ではない、と断言す。

みなさん、牌がヨレヨレでくることとかないですか？
そうゆう時が、流が悪く、状態が悪いいうのではないでしょうか？

結果論

まずは結果として現状を把握した上で
類似した局面をに応用する、流れ否定派の方は
そうしたことをしていないのでしょうか？

それが経験を蓄積することだと思っていますが・・。

ツモ切り手出しを見てれば山残り牌は読みの範疇

>>586
んなことは当たり前にやった上での話を
してるつもりなんですけどね。

あるところに馬鹿が居た
ある日、カラスが「カァ」と鳴いたときに１００円拾った
馬鹿は思った『カラスが鳴くとお金を拾える』
それから馬鹿はカラスが鳴くたびにお金が落ちてないか探すようになった
よく見ると１００回に１回くらいは小銭が落ちている
『ほらやっぱり、カラスが鳴くとお金を拾えるんだ』

そういう間抜けな経験則の蓄積が流れ論

>>588
ソレカ！

>>588
言われ飽きた意見ですね。

５８８ほど文章がうまくないので説得力にかけるかも
しれませんが・・

熟練の漁師は毎日変わる、１秒とて同じ状態でない
潮の流れを読んで的確に漁場を探ります。
これも経験の積み重ね。

潮の目は毎日変わるんだから読めるはずがない、
手当たり次第に探っていればいつか魚が捕れるだろ
と頑張る人もいるかもね。

章一信者か…

自然現象と麻雀は違うがな

>>590
じゃあ聞こう。
十分な数の卓が用意されているとする。
そして既に山は積まれている。
賽の目はあらかじめ降って決められている。
その条件で一局毎に違う卓を回り半荘を行う。
その時に流れ理論は通用するのか？
前局の結果が次の配牌やツモに影響するのか？
それを聞きたい。

一通、ドラ３赤４、８０００・４０００の４枚オールです。

東風第一181卓対戦希望

>>590
いやだいやだ言ってないで東風荘観戦してみろよ

１本場ブンブン、親、白、ツモ、メンホン、
チャンタ、イーペー、ガリ４！！
３０点オールです

質問の意図してることはわかるが
結論からいってみれば、やってみなくちゃ
わからない、くらいしか答えようがない。

ただ予め決まった山で、サイの目まで決まっているのなら
多分だが流れがぶち切れにされるだろうね。
あくまで感覚的予想だが。

流れ論者（流れ利用可能派）の私だけど
「なぜ流れがあるのか」
ということはもちろんわかりませんよ。
それがわかるくらいならもっと説得力ある話が
できてます（残念）。

現象としてある（と思われる）ものを利用してるだけです。
たとえば593のような実験をして流れを感じれなかったら
その実験の条件中に流れを阻害する要素があるんだな、
じゃあそれはなんだろう？という展開になるかも。
ちょっと興味深いですね。

まともな教育をうけなかったから電波になるんだね
親を恨めｗ

教師も恨め

伊達にアホみたいな打荘数をこなしているわけでは
ないので、１局単位ではデジタル的に相手の手牌構成や
山読みや、各種情報を収集して麻雀打ってますよ。
もちろんそれだけでも十分やっていけますが
残念ながら集中力はそうそう続かない・・・
だから大局観のようなものが必要になります。
めりはりをつけるともいえますね。そのときに
流れ論が有効だと私は考えています。

別に理論無視とか感性で麻雀を打つとか
そういう話ではないですよ、一応念のため。

ちょっと釣られてみます（笑）
読み飛ばしてください。

偏差値７０台後半の国立大学卒ですよ。

親にも教師にも恵まれたんでね（＾＾）ｇ

どこでどう道を間違えたのか…

理論がおかしいから理系では無い
文法がおかしいから文系でも無い
はて？どうやって入ったのだろう？

まあ、医者や科学者のオウム信者も居たからね

((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
何て親不孝な香具師

マジレス。
>>251がこれだけまともにレスしてくれてるんだから、
それに然るべき対応をしてはどうか。
議論系スレなんだから、マジレスにはマジレスで返すのが筋ってもんだろう。
低レベルの煽りがいやに目について、
同じ流れ存在否定派（利用不可派）として恥ずかしくなった。

頼むから、煽りたいだけの（及び論理的に反論できない）ヤシは他に行ってくれ。

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝの流れ

>>607
マジレスすると、251はマジレスしてない。

流れ論って、要するに

　　　悪いことをしたら天罰が下る

って事を言ってるわけだろ？
宗教。

卓上の４人ってのは、常に麻雀の神様に見られてるんだよ
善行には天の恵みがあり、悪行には天罰が下ると。

常に善い行いをするように心がければ、天の恵みを受けて優位にたてると。
さて、どういう行為が善行で、どういう行為が悪行なのかを考えよう、と。

こういう筋道なわけでしょ。
さあ、遠慮せずに続けて続けて。

251にマジレスした奴が可哀想だ

611の善いこと悪いことを判断して天の恵みがあるとか、ないとかはあまりに極端な考え方ちゃう？まじ宗教やわ。
単純に、流れがあるということは、ミスやファインプレーをすることで、少なからずも後の麻雀に影響がでてくるということではないの？

偏差値70台後半の国立大学って・・どこ？
かなーり痛いんだけど

>>613
４人の精神的な変化以外に何かありますか？
「前局ミスをした者の配牌はシャンテン数が上がり、
前局ファインプレーした者の配牌はシャンテン数が下がる」
とでも言うのなら、>>511の言っている内容と同じでしょう。

レス番間違い失礼。>>511でなく>>611

>>614
俺の知る限りでは一つか二つしか無いな。が。
そういう所突っ込んでるヤシは
学歴コンプレックス丸出しに見えるからやめとけ。
どこだろうが麻雀には全く関係ないと思わんか？
（そもそも厨房の餌になるような事を書く>>251が悪いんだがな。）

学歴と麻雀は、さほど関係ないでしょう。

流れって、ツキのことっすか？

>>618
このスレを最初から読み返して、
それから質問しましょうね。

前局、ミスったりｳﾁｺすると、流れが変わったりする。
麻雀には、そうゆう因果関係があるってこと。
と僕は、そう思うんだけど、251さんも言ってることってそうゆうことですよね？

ミスったり打ち込んだりして、点数が減ったりトップと差がつくと、
軽い手であがれなくなったり、無理にでも前に出なければならなくなり、不利になる。
そういうのが勝負の流れ。

配牌が良くなったり、ツモが良くなったりする因果関係はない。

ある

まあ、流れの正体は>>621の言うとおりだろうね。

東風は異常だが。

状態がよいと、配牌がよくなったりツモよくなるでしょう？
カンチャン、ペンチャンが先に簡単に入り、良い形か残りあがりやすくなる。
流れの悪いときは、その逆。あたり牌とかもよくつかむ。

>>624
・・・それは君がそう感じているだけ。
自動卓では、局の開始時に既に次局の牌山が積まれているわけ。
その局インパチ打ち込もうが倍満上がろうが流局しようが、
配牌とツモは同じ。
いいですか？

>>601
それなら何の反論もない。
デジタルな麻雀や読みを追求した結果、最終的に大局観が必要になるという話なら。
まるで、ツキをコントロールして勝負に生かすような言は納得できないけど。

配牌とツモは同じ。
いいですか？

サイの目によって配牌は１１通りになると思いますが。
それらによって、仕掛けも変わってくると。
つまりツモも同じとは言えないと思いますが。

>>627
屁理屈こねられても困るんだが。
その局インパチ打ち込もうが倍満上がろうが流局しようが、
サイの目は変わらないですよね？
それとも、打ち込んで流れが悪くなると、サイの目が変化すると。
自分に悪い配牌とツモが来るようになる、とそう言いたいわけですか？

なぜ前の局の上がりと、サイの目に因果関係があると思うんですか？

配牌とツモは、同じじゃないでしょう。

>>629
前の局の結果が、親のサイを振る手や指に何らかの影響を与え、
サイの目が特定のある者に有利に出るようになるというんですか？

ヘリクツば（ry

あ〜そういう反応かぁ。
別に前局とサイの目に因果関係があるって言ったつもりは
ないんだけどね。
あっそっか。「配牌とツモは同じ。」って言っても
それが良いか悪いかは別ってことね。
「同じ」って表現がどうも引っ掛かってね。

>>628
私見ですいませんが
そのような反論（正論？）はこれまでにも
何度も出ています。しかしこれについて
流れ利用可能派が説得力をもった回答ができない
理由は５９８で書いたとおり。
「なぜだかわからない」からですね。
なぜあるのか、どうして起こるのかという質問について
答えるためには現段階では
それこそ神様にでも聞くしかないかと・・（失礼）

ただ、あるものを利用してるだけ。
麻雀は「なぜ」楽しいかとか聞かれても
楽しいんだからしょうがない・・しか答えようが
ないかなと（ちょっと例が悪いですね、すみません）。

大局観についてはどうですか？
全ての局が無関係にランダムな散り具合で存在するなら
勝負の行く末を見ながら打つこともできないかと
思ってしまうのですが？

そもそも、１８０００打ったのと（親の和了）
バイマン和了った（自分＝子の和了）のでは親自体が移動してる
ツモ筋が変わるから
「同じツモ、配牌というのは１００％ありえません」
結論は「その場合ツモと配牌は必ず違う」ですよ（w

>>632
破綻の極みですね。
何故麻雀の卓上だけ、自然科学では証明できない「流れの法則」が成り立つのか。
全くもって不明です。
ボランティア活動をすると、流れが良くなる（ツキが増える）と思いますか？
パワーストーンを身につけると、女にモテるようになると思いますか？
黒猫が前を通り過ぎると、よくないことが起こると思いますか？
あなたが言っている事はこれと同レベルですよ。

大局観について。
「流れ」なる人智を越えたモノを意識する事はないです。
点棒状況はもちろん、表情、仕草、心理面の変化などを読み
材料に用いれば、十分把握可能な事だと思うんですが。
（大局観と言うまで高尚なものではない。誰しもがやること）

因果律が卓上だけ崩れるというなら、麻雀は凄いゲームですね。

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>>251
「ツイてる人から上がると自分がツク。」 「ツイてる人の捨て牌を鳴け。」
これをどう思いますか？
やはり有効な戦術ですか？

ここまで来ると失笑を通り越し爆笑しそうになりますが。

そもそも流れってなんのことを言ってるの？
トイツ場とかシュンツ場とかのこと？
それともまさに次積もる牌が予測できるとか
裏ﾄﾞﾗが乗るとかの事を言ってるの？

>>637
このスレを最初から読み返して、
それから質問しましょうね。

>>634
>ボランティア活動をするとツキが良くなる

俺はそれはあり得ると思う。ただし、麻雀の話ではなく。
心から良いと思える行為をすると、感受性や直感が前向きに良い方向に働くのを感じる。
その結果直感的に微妙な兆しや、逆に悪い予感などに対する感受性が増すんじゃないだろうか？
その結果選択する行動がツキや不運に微妙に影響すると、
そういう生理的、心理的影響はきっとあるんじゃないかと思っている。

>>636
＞「ツイてる人から上がると自分がツク。」
点棒を持ってる人から和了ると自分が点棒をたくさん持てる。
トップ目＝ツイている、ということで。
おそまつ。

破綻の極みはインパチ振っても配牌とツモは変わらないと言っていた香具師だが。。

>>638
だらだら長いんで要点だけ教えてください

>>642
過去スレ嫁っちゅうねん
>>251からここまででいい
それぐらいの努力はしる

配牌とツモは同じじゃない。

全局１８０００振りました。
くそー巻き返すぞー。

１２６一四五（３３５９）東中中　つも西

さあ親のレンチャンだ〜。
またあがれるといいな〜。

１２６一四五（３３５９）東西中中

印象が違うはずです。

６３６のいうように単純な言葉で表せたら
どんなに便利なことか（笑）
申し訳ないが無視ということで。
>>634
要は自然科学で証明「されている」ことだけが
真実であると？
まぁいいですけどね。そう思うほうが普通だし
簡単です。
私だってそんな証明されてもないことを
「ない」と断じてしまうほうが気楽だってわかってます。
しかし、実際麻雀を打ってみて不自然なほどの
偏りを見せ付けられたときに「偶然」と言い切るより
何かあるんじゃないか？と思って
裏づけを取りにいくのも否定するべき行為じゃないと
思いますよ。
まぁどこまでいけるかわかりませんが
私は「あってもいい」と思い、経験データを
蓄積する打ち方を選んだ、ということで。
いつか理論、体系化できたらいいなぁと思っています。
その過程において今どのくらできるだろう？
ということを認識するために実験を申し出たんですけどね。

まったく流れがないって決め付けてる奴は了見が狭いね
規制概念にとらわれすぎ（ﾌﾟﾘ
[ある時代まで人間は本当に天動説を信じていた]
という言葉があるようにもう十年したら
[ある時代まで麻雀には流れがないと本当に信じられていた]
とこのような格言が生まれてるやもしれんのに（・∀・）ﾌﾟ

流れ？
ねーよそんなもん（ｗ
知障が多いな

>>643
ﾁｪｯ（‘ ε ’）

思ったんだけど幽霊を見れる人って
麻雀最強だよな、相手の手牌教えてもらえるじゃん

>>646
全くその通りだと思うけど、お前がいうと嘘っぽく聞こえるわな（笑
以前特命リサーチで、「気配」に関する特集があったけど、
あれもそういうケースの一種なのかもしれないな。

>>646
既成。

>>650
気配とはそもそも人間が生きていく為に働く勘の様なもの。
それを麻雀で感じるって・・その人の人生って（ﾌﾟ

麻雀どころか、あらゆることに流れってのはあるでしょ〜。
マジで人生とはそういうもんですよｗ

>>653
お前ごときが人生を語るな

>>645
あなたがそこらへんの「麻雀で大事なのは流れを読むことだよねー。」
とか言ってるアフォと違うのは理解できます。
だが、やはりというか当然というか、確率に対する感覚が弱いですね。
「こんな偶然が起こるんだから何かあるんじゃないか」と
オカルト思考をする前に、世界にどれだけ麻雀をしている人がいるか
考えてみてください。
自分だけが偏っているわけじゃないんです。
不思議なことでも何でもないんです。
分かってもらえないですか？

自分は科学万能論を唱えているのではありません。
が、現在のところ存在を肯定も否定もできないモノだという点だけを
拠り所に、流れの存在を誇示するというのは馬鹿げていますね。

実験についてですが、自分の住んでいる場所からして無理です。
同じ西日本ですが、距離にして４００kmほど離れていますから。
>>360さんあたりに期待しています。
追加して質問しますが、あなたは麻雀以外でそういった
科学では証明できない能力を発揮することができますか？
是非挑戦してもらいたいんですが。
麻雀やるより人の役に立てますし、金も稼げますよ。

世の中には、自然科学で証明できないことなんて山ほどある。

それなのに、なぜ麻雀の卓の上だけ存在し得ないと断言できるのか。

あるとは思えない、でもないとは言い切れない、が正解だろう。

さて、
４人でやってて、それぞれ点棒状況に応じた作戦をとっている以上、
場の流れは存在する。
点棒が少ないやつは、大きい手を狙いにいくために手が遅くなり、
１手違いで勝っている手のはやいやつに放銃→さらに点棒減る→流れない

でも、流れに逆らう打ち方ってのは、点棒状況無視した、
スピード重視の打ち方しかない。これは作戦的に誤り。

点棒状況によって流れは間違いなく発生するよ。

ただ、次の半荘で、打ち手全員が、前半荘の負けを意識しないで打てば、
勝ってる奴がついてるとか、そういうのはないと思う。多分。
まあ、全員が負け分を意識しないで打つなんてことがまずないだろうから、
結局流れは生まれてしまうんじゃないかなぁ。

あ、東風は別ね。

>>653
それはもう宗教ですよ。どの流派の仏教にもそういう考えはあるし。
変なのに騙されて不思議な石や、怪しげなツボを買わないようにね。

そういや、雀鬼流ってのが宗教＋麻雀の行き着くところか。
教祖ってウハウハなんだろうね。

雀鬼流信者って怖いよね

オカルトのもとは単に確率を理解していないアホによるものであることが多い

>>656
だからさ、精神面の変化等は問題になってないだろ。
それを否定してるヤシはいないっての。
それがサイの目にまで影響し、配牌の良し悪しにまで
関わってくるのなら、それはＮＯだ。存在しない。（と思う。）

なぜ麻雀の卓上においてだけ、そのような因果応報の原理が成り立つのか、
その存在を証明できるのは、流れ利用派のみ。

>>656
>世の中には、自然科学で証明できないことなんて山ほどある。
たとえば？

>>661
下手が無知なだけだ
気にするな

話がややこしくなるので６５６と私の視点は違う
とだけ言っておきますね。

>>655
表現が難しいですが、まぁこんなこともある、
程度の偏りがたまにある、くらいなら私も
流れについて考えてみようと思ったりしなかったでしょうね。

異常な偏りがあり、異常な偏りが生まれる過程に類似性がある？
と感じたのはもう１０年以上前になりますか。
オカルト思考であることは今のところ認めます。
心霊現象みたいに、「ない」と言い切れば簡単ですが
「あるかも？」と思うとあってもいいかなと思えてしまう
そんなテーマだと思います。

三麻をされることはありませんか？
関西三麻でも東天紅でもいいですが
４麻よりも極端に状態の偏りと（オカルトな）因果関係が
観れると思いますよ。

実験は必ず行いますので結果はここで後日発表
させていただきます。（参加して頂けないのは残念！）

そろそろ普通派が出てくるころだな（w

>>663
サンマが４麻に比べ偏りがあるのは確率的に当たり前

４麻の方がサンマよりはるかに偏りがあり、１人があがりはじめると
止まらないというような事象が存在して、初めて流れというものが意義を持ってくる

お前は単に確率を理解できていないだけ。

>>655
それから麻雀以上に打ち込んだものって
（恥ずかしながら）存在しないので他で
経験則なり流れが見えるようなものはないですね（笑）
いやー考えてみれば残念なことです。

人生においてはとても偶然とは思えない
ダイナミックな激変が何度もありますけどね。

どっちも雑魚に一票。
結局某フリー童貞ネット雀士と宗教団体のどっちかの信者なんだろ。
クサッ

雑魚と雑魚の議論って何でこんなに(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしちゃうんだろう

>>665
それは論理的におかしくないですか？
「三麻の方が確率的に偏りがあるのは当たり前」
まではわかりますが、より偏りが明確に見えるという
意味で三麻の流れについて見てみるのは
間違ってないと思いますが。

>>665
>初めて流れというものが意義を持ってくる
ってことはサンマでは流れが利用できるってわけか。活気的意見だな。
これが本当なら４麻でも流れ利用できる人もいるだろうな

だいたい、流局を除いてある１人が和了る確率が違うわなw
４人のうち１人が和了る→次和了る確率は１／４
３人のうち〜→次和了る確率は１／３
続けて和了る確率が３打のほうが多いのは「当たり前」

ともだちなら当たり前〜

ぶっちゃけたところ、流れ論者って
刷り込みと確証バイアスのコンビネーションによって増殖したんだろうね。
麻雀を始めた際、流れを意識する人に教わる。（またはオカルト戦術書を読む）
当然流れ論者、オカルト戦術書の方が（その他で比べて）多いわけで、
こうしてオカルトのマジョリティーは保たれる。

そのオカルトを刷り込まれた初心者は、全ての事象に「流れ」の存在、
すなわち神秘的なモノを感じてしまう。
たとえ確率論で当然起こりうる偏りを見ても。
確かにノストラダムスの予言ほど無理な解釈をしなくてもいいんだから、
ころっと流れの存在を盲信してしまうのもしょうがない気がするね。

このループが最近止まりつつあるのがせめてもの救いだが。

続けてあがること、が流れであるなんて
一言も書いてませんが？

>>251
とりあえずメル欄ageが厨房くさいから止めた方がいいぞ

流れ理論者に教わったから流れ理論者になったのなら、
それは、エセだろうね。
そんなやつは怖くない。

実際に経験から、流れが読めるようになったやつは怖いね。
流れってのが気のせいじゃなければ。

>>667>>668
チャチャ入れるだけなら小学生でもできるよ。
あなた達の意見を聞かせてもらえないですか？
お願いします。本当にお願いします。

偏りが「確率的に起こりうる」程度かどうか
がまずはっきりしないという点。

私が問題にしたいのは偏りと偏りを起こす
もの（行為）との因果関係。

偏りを起こす（と思われる、思っている）
ものなんてものがあるかどうか、というのが
このスレッドの意義だと思うがどうだろう？

>>677
お前過去ログ読めよ
書いてあるぞ

>>677
メル欄ageが厨房臭いから止めた方がいいぞ
真面目に議論する気無くす

>>669
４麻でさえ、ハンチャンで１０回あがりがあれば
誰かが連続であがらない確率は１割にも満たない
あんたの意見は日本のプロ野球選手は長男が多い
という説と似たようなものだ

自分の意見だけ書いて人の意見を読まない奴だな

>>677
トランプをシャッフルして赤黒赤黒・・・ときれいに並ぶと思うか？

>>679
メル欄にはなんて入れればいいんですか？
というかメル欄って何の役に立っているかも
わかってないのですが（＾＾；
知り合いにageと入れろと言われてそのまま
にしていたのですがこれって問題があるんでしょうか？

>>683
とりあえず何も書かないかsageだ
ageを書くのは中学生だけ

>>683
メル欄には別になんも書かなくても良いです。ただ密かにコメントを記したい
人だけが使います。別にageと書いてもなんも意味はないです。

>>683
ただsageと書けばID:???と表示されてさらにレスを下げることができます。
0だとIDだけ表示される。

>>686
　　　　　　　　釣　　　　　　　る　　　　　　　　　　な

>>682
同意
赤が５、６回続いても驚くほどのことじゃない
>>677
トランプ同様自分が３回連続振り込んだなんてこともあるだろう
（いつもは勝てる相手に）
それで、次はどうなの？
３連続で振り込んだから次も振り込みなのか？
５連続赤が出たから次も赤なのか？
答えは「わからない」だろう

赤が５連続で出る可能性は３２分の１。

しかし、それ以上に赤が５連続ででる頻度が多ければ、
流れがあると考えていいんじゃない？

で、赤が４連続で出た後の、次は赤なのか、という問いには、
赤の可能性が黒よりも高い。という回答になるだろうね。

いずれにせよ、実験が必要。

>>689
お前電波だろ
赤が何連続で出ようが
次に赤が出る確率は常に1/2

議論に参加する資格ないからキミ

>>690
わかってないのは君。

確率を理論と卓上のものだと思ってるのは理系のど素人。
すべてのサイコロ（重さの偏ったサイコロなども含む）が６分の１で出ると思っているようなもんだ。
そのサイコロが信用できるかどうかは、十分な試行回数があってこそ。

サイコロはどんなサイコロでもどの目も６分の１で出ると思い込んでると、痛い目あうよ。

>>691
流れってそういうことなの？
全く関係無い話を持ち出さないように

>>691
釣りは勘弁

有働に続き下手ジーニも電波キャラになってしまったか・・

>>691
おれの流れのイメージはそうだよ。

流れがいいときは、通常より自分が好ましい結果になる確率が高くなってて、
流れがないときは、通常より自分が好ましくない結果になる確率が高い。

まあ、実際麻雀にその流れがあるかどうかは知らんけどね。あると思ってるだけ。
おれはどっちにしろ、その流れによる確率の変化なんて微々たるものだと思うので利用しませんが。

点数状況による場の流れのほうが、よっぽど重要だと思うので。

>>691
屁理屈だろそれ

よく考えろ

次に赤が出る事象と黒が出る事象
それまでの過程は同じ数だけあるんだよ

だから常に1/2

卓上の４人の行為だけで流れが作られると思ってるあたりが素人。
もっと経験を積めば、太陽の光や鳥のさえずり、河のせせらぎなど
森羅万象すべてが絡み合って牌山が積まれているということに気付くはずだ。

うーん、電波かぁ。

流れ理論者の考えを否定する前に、考えを理解してないように思えたから、
例を出して説明してみただけなんだが・・・

まあ、２５１と流れに対するイメージが違ったら、邪魔以外のなにものでもないね。

お前ら、ちゃんと初詣にはでかけたか？
こういうことをキチンキチンとやっとかないと、流れは来ないよ。

>>696
まあ、トランプの話で、普通にシャッフルして、
で、赤が５連続続いた後の次が赤である確率が３分の２なんてことはありえないと思うよ。

流れっつったって、５０％が６０％になればえらい変化で、
誰しもが経験の上で気付くと思われる。
だから、実際に流れがあったとしても、５２％か５３％になる程度のもので、
でも、これが長期的に戦う上でわかっていれば、プラス要因にはなると思う。

で、勝手に５２％とか５３％とか数字をあげたけど、
ここら辺の数字が確かかどうかなんてのは、実験してみないことにはね。

>>700
だから実験してごらんよ。

>>700
お前確率論の事何にもわかってないな
感覚でレスしてるだろ

大きく変動するのは47:53から
それより動くようだと一方的になる

>>701
かなり大掛かりなものになるから、現実的にはまず無理。

簡単にできるなら、誰かやってるよ。

>>703
現象を示せずに主張するのは電波だよ

マジレスしようかと一瞬考えたが、労力の無駄なのでやめた。

>>702
平均が５２なら、４９から５５になるだろ？
問題は、分散や標準偏差の話じゃなく、平均の話だから。

>>704
まあ、おれは流れがあると主張してるわけじゃなく、
確率内での偏りっていう意見で１００％結論づけるのはおかしいと思ってるだけ。
実験してみないとね、と。

AとBが勝負する

確率が50:50　Bが1/2で勝利
確率が49:51　Bが2/3で勝利
確率が48:52　Bが3/4で勝利
確率が47:53　Bが9/10で勝利
確率が46:54　Bが97/100で勝利

>>698
イメージに差がある・・かもしれませんね。

流れ利用可能派としてちょっと整理してみます。
まず、テーマ１
「状態がいいとき、状態が悪いときというものが
存在するかどうか？」

確率上の偏りでもなんでも構いません。
これ自体が心理的妄想で、偏ってなどいないという人は
そういう意見をお願いします。

次にそういう偏りがあったとしたら、テーマ２
「偏りを生んでいるのはまったくの偶然か？
それとも何らかの因果関係があるのか？」

私は利用可能派なのでこの因果関係についての
観察と蓄積を行っています。
私の主張している予測とはこの因果関係に
基づくものであり、前述しましたが無限とも
思える膨大なパターンに卑小な経験の当てはめる
類推に過ぎません。

とりあえずこんなものでいかがでしょうか？

まず、「状態」を定義してくれ

ある打ち手を見て「彼は状態が良い」「彼は状態が悪い」と判断する基準は？

251に聞きたいんだけど、
「今日は麻雀を打つぞー！」っていう日は、
朝起きてから雀荘に向かうまでの間にも、
その日の流れを作る原因がいろいろあると思うけど、
そこまで含めて観察してる？
それとも、卓についてからの現象しか観察しないの？

707の意味がわかりません。誰か説明してください

>>711
よくわからんけど、たぶん電波。放置が吉

なるほど、流れは確率の偏りじゃなく、結果の偏りね。
じゃあ、おれと違うわ。スマソ。

それがあるとすれば、やっぱ状況による場の流れじゃないのかな？
これが結果に反映する最もな原因だと思われ。

そもそも。

「確率」なんてものは、無いんだよ

下手ジーニが言ってることは概ね正しい
俺自身は流れは無いものとして考えているがな

サイコロを振って１０００回連続で１が出たとする
それで１００１回目に１が出る確率は６分の１であるというのは確率論から考えてもおかしい
当然サイコロに何かしかけがあるものとして考えるべきで１００１回目もやはり１が出る確率が高い
流れも同じように考えるべきでありサイコロのしかけの部分を見抜くのが流れを感じ取ることに相当
するのではないか？
ただ俺はサイコロが１０００回連続で同じ目を出したという話を聞いたことが無い

>>715
釣り宣言のない釣りは無効です

>>713
流れは確率の偏り、かもしれませんが
私が言いたいのは「なぜ」それが起こるか？
です。そしてそれは予め予想できるものなのか？
ということですね。
文章にするとわかりにくいなぁと自分でも
思うのですが、似たような原因で
状態の偏りが発生したという経験はありませんか？
私の類推はそこから始まっているんですが。

俺の昔の女がそんな感じに頭悪かった。

奴が宝くじを買ったとき、
同じ条件で買うなら、お前が当たるよりか、
前回1等を当てたやつが連続であたる方が可能性が高いぞ。
と教えてやったら、
「えー、そんなことないよー連続で当たるなんて普通ないよー」
とほざきやがった。お前が当たるほうが普通ねえよ・・・

>>718
君の考えは、むしろ流れ肯定に近いんだが。

＞前回1等を当てたやつが連続であたる方が可能性が高いぞ。
ここら辺がね。
流れ否定なら、同じだろ。

数学板にスレたててこようか？
笑われるのがオチだろうけど

【ギャンブルにおける流れを定義する】

数字に弱い奴を簡単に発見する有名な方法に
４０人クラスで誕生日が同じ奴がいる確率は？
ってのがあったね。
いるのが当然なのに、
数字に弱い人にはそれがわからない人がいるとか・・・

>>721
３６５分の４０だろ

>>722
釣り宣言は無いようだが釣りか？

あ、閏年もあるか

>>719
お前はバカじゃなさそうだから一言で言う。
1等は1本ではない。

>>721
なぞなぞ自慢ですか？pu

>>716
別に釣ろうと思ったわけじゃない
物理などの実験をした場合、１０００回連続同じ事象が起きたとする
確率上そんなわけはないのにだ
先駆者は、それはもうその事象が必ず起きると考えその原因を探った
現在の学問はそういう風に発展してきた部分が少なからずある
確率的に明らかにありえないほど偏った事象を別角度から切り開こうとする流れ派の考えは
別におかしいものではない
ただその事象を経験などというあいまいなものでありえないと判断するのは愚かしいと俺は
思うわけよ、わかる？
分母数を考えると、流れ派がありえないと主張する全ての自称は確率上普通に存在する

流れなどを考えて打ったほうが麻雀は楽しい
この考えには同意できるよｗ

>>722
それは「自分と」同じ誕生日の人がいる確率。
ここでいったのは同じ誕生日の人がいる確率。

>>>722
>それは「自分と」同じ誕生日の人がいる確率。

違う

>>728
なら４０倍すればいいだろ
３６５分の１６００だ
閏年は入れてないけどこんなもんだ

釣り宣言は無いようだが釣り決定

釣りにしか見えん

>>725
さっぱりわからん。
何が言いたいのか。
前回あたったやつは、その彼女よりたくさん宝くじを買うからか？

>>727
まあ、流れあるなしはともかく、
結果に大きな影響を与えるほど流れってもんが作用してるとは思えないね。
だったら、みんなが気付く。

ただね、東風はまじであると思うよ。勝ち負けの偏りが異常すぎ。
それこそ、５０％が６０％になるくらい違うと思う。

ちなみに俺も、親が６レンチャンしたら
普段、鳴くか迷うけど鳴かないところで鳴いたりするね。
つも順をかえた方がいいと思うから。

＞ただね、東風はまじであると思うよ。
俺はないと思う。主観だけだね。

>>733
1等にあたった奴は複数いる。
彼女は1人。前回当たった奴の内特定の1人がまたあたる確率じゃないぞ。
前回当たった誰かが連続して当てれば条件を満たす。

>>735
まあ、おれも主観なんだが。

＞東風はまじであると思うよ。
弱者のいいわけ

>>736
ああそういうこと。マジ電波かと一瞬思ったよ

>>736
なんだよ、複数人相手かよ。
んなもん、最初から当たり前すぎる。
その彼女もわかるぞ、そのくらい。

>>729
計算してみたら≒37/365だたよ。
結構近い値だったんで驚いた。

>>737
君が『流れ』を勝ち負けの偏りと定義しているなら
こういう『客観的』反証が既になされているがね。

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm

>>740
あんたも頭悪いね

>>738
勝ちモードの時もあるわけだから、別に弱者だけが気付くことじゃないだろ。

まあ、勝ちモードの時は続けて打ち、負けモードの時はやめるなどの、
対策をとってるけどね。

傾向を掴んでるのに、実践しないのは意味ないから。

下手ジーニはアホという事がわかりますた

>>742
知ってるよ。
東風に関しては、勝ち負けの偏りがあると思ってる。
でもおれは、証拠もデータも出してないから、弱い主張だよね。

それでも、東風は偏ってると思うよ。
もしかしたらおれだけなのかもしれないけど。
実際そう感じる人は多数いると思ってるが。

まあ、別にわかってやってるから、東風に不満があるわけじゃないんだが。

宝くじの話で下手ジーニのｱﾎさが証明されました

おい、ちょっと待て。

東風の話でアホと言われるならともかく、
宝くじはどこがおかしいんだ？

流れ肯定派も否定派も、ちょっと考えてみてほしい。

たとえば東風荘で１００半荘打ったとしよう。
順位が、

１→２→３→４→１→２→３→４→・・・・・・・・→１→２→３→４

となって、１位から４位まで全部２５回ずつだったら、
これはプログラム的な作為があると考えるだろう。

しかし、確率的には１位から４位まで２５回ずつ、というのは平均的な事象である。

確率的に平均であっても、１２３４１２３４１２３４が繰り返すのは明らかに不自然だと思うだろう。
しかし、１１４２３１３３４２２１・・・・・・・３２２４１２１２３１４３１
などという「自然な」列が出る確率も、１２３４１２３４１２３４１２３４・・・・・
という「不自然な」列が出る確率も、等しい。


流れ、プログラム的な作為、・・・・
こういうものが「あるのかないのか」を調べるためには、一体どうすればよいのだろうか？

ちょっと考えてみなさい。

宝くじのは説明がわかりにくすぎ

>>749
>>742を全部読んでそう思ったの？

>>749
ひとつは、凸がやった、各順位の次の順位を調査するってやつだね。

でも、あれで差が出てないんだよなぁ。
と、それを頭にいれてやってても、感覚的に不自然さを感じてしまう。

流れは否定するが、>>734のような行動をとるのは
下手のいう、さいころの目が全て１/６でないと同じ考えだな。

全自動卓には、つむ順番というものがある。
牌をマンピンソーに分けて時間差で入れるとすぐわかるが、
予想以上に混ざらない。ランダムよりもはるかに作為的な並びになる。
４家の有利不利は同じではない。配牌もつももランダムでない以上、
対称たりえないからだ。

あがれる確率が２０％で６連続あがるより、あがれる確率３０％で
６連続あがる方がはるかに確率が高い。
誰かがあがり続けるとき、通常よりも不利な状況であることよりも
有利な状況である可能性の方が高い。
だが、それは必然であり、流れなどと呼び名をつけるようなものではない。

>>753
じゃあ、なぜそいつが確率３０％になってるのかと考えると、
やっぱり運気の流れがあるからだって思わないかい？

まあ、別にネーミングなんてなんでもいいけど。
君の考えは流れ肯定派だよ。名前が流れっていうのを嫌ってるだけで。

話がややこしくなってますね。
勝ち負けの連続性なんてものは流れとはまったく
関係ないと思いますよ（少なくとも私の言う流れではない）。
これは単に雀力の差というものが統計的に
現れるかどうかだけでしょう。
拮抗しているもの同士が半荘を消化した結果
勝ったり負けたりした、それ以上でもそれ以下でもありません。

ある特定の要因により、次回Ａという人物は
あがれない、もしくはある特定の要因により
Ｂという人物が次回あがる、と予測する。
これが流れ利用派としてのテーマです。
これに付け加えて人為的にＡという人物が
あがれなくなる要因を作る、というところまで
やってみようというのが私のしようとしている
ことです。

>>752
＞感覚的に不自然さを感じてしまう。
それを主観という。

ところで流れ利用を否定している人は何をトリガにして
席を立つのですか？或いは座り続けるのですか？
予め決めた回数？
ノルマ？
疲労度？

＞じゃあ、なぜそいつが確率３０％になってるのかと考えると

文盲か？卓の構造上の偏りと>>753は言ってるが

>>756
いや、だから主観だって。

>>758
なぜ、「そいつが」確率３０％になってるのか。

自動卓のまざりの悪さは、
ある固定の席だけ有利にするのか？

>>760
＞なぜ、「そいつが」確率３０％になってるのか。
たまたまそういう席に座ったから

眉唾だが本そういちの「フリー雀荘最強伝説萬（だったかな？）」
には全自動卓の偏りについて書いてあるぞ。
>>753はそういうことが言いたいんだろ。

さて、下手を擁護するようだが、
さいころの件については下手が概ね正しいだろうね。

確率が常に１／６であると仮定して、数学の世界は動く。
が現実は数学世界ではない。現実には粗悪品のさいころもある。
コインの表、裏で考えると、コインを最初に５回ふって、３回表
２回裏が出た場合、次は表の方が出やすいんだよ。
もちろん現実でもまったく考慮に入れる必要が無いほどの差だけど。

全自動卓ははるかに均一な条件でないので、
有利・不利が存在するのはわかるよ。
でもそれは「流れ」という言葉に結びつかない。

自動卓の偏りで、ある席が有利に働くというのは、流れじゃないね。
スマソ。
文章を理解してなかった。

ただ、サイコロでとる場所も変わるというのに、
ある一定の席だけ有利に働くことがありえるのかどうか。
手積みよりも牌が固まってくることは納得。

>>763
文盲？

>>860
そうだよ。
上つも、下つも、に差がでたりする。
つむ順番に差があるからね。
完全ランダム、数学の世界なら状況に左は出ない。

有利・不利に差がある結果、有利な奴が連続であがりがちになることはあっても、
あがり続けたり、良いあがりが有利な状況を呼びこむことはない。
それは因果関係が逆。

あと、あがれる確率がみな常に平等だとして
（わかりやすく１／４で結果も確率通りいくとして）
×○××○××××○××
あがれるはずの５局目でミスをしてあがれなければ断然不利ですね。
これで、ミスをしたから流れが悪くなって低迷したとか言う奴はアホ。
もともと、悪い配牌やつもがくるときもあるんだよ。
たまたまチャンスにミスったら、そのミス自体がとんでもない不利な状況なの。

>>742
凸のサイトに示されている実験への反例


1-2-1-3-1-4-2-2-3-2-4-3-3-4-4-1

これを１セットとして繰り返すパターンで順位を取れば、

１位を取った次の順位＝どの順位をとる確率も２５％
２位を取った次の順位＝どの順位をとる確率も２５％
３位を取った次の順位＝どの順位をとる確率も２５％
４位を取った次の順位＝どの順位をとる確率も２５％

となるようなパターンを作れる。

>>766
じゃあその規則性を教えてくれ。
あほくさいのでsage

>>767
例だろ？

周期を一つずらせばわかりやすいかな？
右端の１を左端に持っていけば↓こうなる

1-1-2-1-3-1-4-2-2-3-2-4-3-3-4-4
この辺はいい流れ この辺は悪い流れ

良い流れ悪い流れが繰り返し表れつつ、マクロな視点で眺めてしまえば、
「流れなどない」という結果しか見えない。

上げてみる。否定派は電波レスを叩くだけじゃなくて、
こういうのにちゃんと反論できなきゃダメだぞｗ

凸の威を借る狐

そんな詳細な妄想ができることに驚き

旗色が悪くなると煽り始める。
いつも見る光景ｗ

確率というものを理解してる否定派のレスまだー？

いや、おまえらの妄想にまで反証できるわけねーべ。
頑張って信仰を深めて下さい (-人-)

流れ派＝宗教信者

>>766を妄想という奴は、ほんと頭弱いな。

これで終わってもいいけど、ここで終わったら
「流れ否定派ってﾌﾟﾌﾟｯ」ていう展開だよ

>>777
あんたも名無しの威を借る固定だけどな

>>777
あーはいはいじゃあ一例でいいからそういう流れがあることを証明してね、
賢い流れ信者さん。ププッ

まあ、否定派の大半の意見は、
「科学で説明できないから存在しない」だからねぇ。

まあ、肯定、否定、ともに、
証明するには実験しかないよ。

自分では気づけなかったのにわずかな穴があったらえらそうになりだした
下手ジーニがいるスレはここですかｗ

>>780
下手ジーニなんか煽らなくていいから766にレスしてみなよ。

流れ派が馬鹿なこと言ってる間は「確率」だ「科学」だとマジレスしておきながら、
流れ派がまともなこと言い始めた途端に「煽り屋」に変貌するのって、物凄く格好悪いぞ。

煽るなら最初から煽っとけｗ

>>778
何をどうしたらそういうふうに認識されるのか
君のレスからは流れ派としてはもうここで終わって欲しいという意図しか読み取れん

くだらない煽りが流れ否定派に多いのは悲しいことだけどね

別に、えらそうになんかなってないけど。

まあ、確かにあのデータにそんな落とし穴があったとは、と思ったけどね。

>>766のような例を出せるやつが頭いいわ。ほんと。

てか、おれ別に流れ信者じゃないし。
流れ否定派が、確率わかってないのに確率の範疇って言い切ってるのが、
見てて情けないと思ってるだけよ。

>>783
そういうプログラムが組まれてる可能性があるかもしれない。
で、あるなら早く証明してくれよ。さあ、さあ

あれ？やっぱり妄想でちゅたか？ｗ

>>786
あるかもしれない、無いかもしれない。
それだけ。
否定派が根拠にしている凸の実験は、無いという根拠になっていない。
それだけ。

>>766は別に、流れを肯定するために書かれたものじゃなく、
凸のデータの落とし穴を書いただけじゃないの？

つまり、これですよ。

＞流れ否定派が、確率わかってないのに確率の範疇って言い切ってるのが、
＞見てて情けないと思ってるだけよ。


自分も理解していない概念を引っ張り出して他人を馬鹿にする。

人類の祖先は猿人だった

これって人に聞いてそう確信してるんだよね
自分で証明出来ないよね

理解してると思うけどねぇ。

でさ、そこまで詳細に順位を操れるプログラムってどんなのでしょうね？ｗ
ちょっとやそっとツキを偏らせたぐらいじゃ細かく順位までは調整できると思えませんがｗ

また話をそらすぅ。無理しなくていいよ

少なくとも
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm

このページは、
『流れが存在しないことの証明』にはなってない。

ということは認めるのかい？

てか、俺別に流れ否定派じゃないし。
流れ肯定派が常識わかってないのに流れあるって言い切ってる
のが見てて電波だと思うだけだよ。

>>795
まあいいから、794にyes/noで答えてよ。

統計学を本当に理解してる人なんてこのスレにはあんまりいないだろ
数学者が集まって議論しているわけではないのだから、確率わかってないなどの反論は意味が無い
頭がいい人から見れば馬鹿どもが何を語ってるんだと思うかもしれないが、それでも一応の結論を
出そうというスレなのではないの？

俺も高校数学の延長上の確率論しかわからん
凸の理論など持ち出すな
理解できん人間が多すぎる

>>795
俺も別に流れ肯定派じゃないけどね。
流れ否定派が本当は確率なんて何もわかってないのに
自分勝手な「妄想確率」を根拠に流れ肯定派を馬鹿にするのが見てて電波だと思うだけだよ。

>>794
＞流れが存在しない事の証明になってない
これは同意

たんなる統計だからな

流れって何？

この質問はとにかくスルーする流れ派

>>799
うむ。もっと言えば、
「意味の無いデータを取っている」ね。

http://www.freedom.ne.jp/daishi/gamble/occult/occult02.htm
こんなん見つけた

流れの定義
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~yu-i/tea/majan/nagaremenu.html

流れって便利だな
論破されても定義を変えれば何度でも再戦可能

>>804
2chってのも便利だよね

意味なくはないと思うよ。
証明には足りないだけで。

>>805
お前みたいな馬鹿が恥かかなくてすむからか？

>>807
そういうこと。お互いにね。

数理ファイナンスって解析に流れが考慮されてるけど

プログラム？
東風ならそういうプログラム組まれている可能性もありうるんじゃねーの？

俺は実感できるほど東風に行ってないから
東風がそういうプログラム組まれているかどうかは何も言わないが。

あらかじめ予定調和ならつじつまを合わせるために、
同卓に１位２位３位４位の予定の奴を入れるべきで、
ランダムに卓をつくっていれば、そういうプログラムの可能性は低いんじゃない？
逆に過疎の時間に行って、面子待ちの卓がたくさんできているようなら
何か作為があってもおかしくないかもね。

凸の理論を読んで頭の中で理解できるようでなければ、
議論にならないと思うけどね。

ラスを連続でとったあとの統計
トップを連続でとったあとの統計

この辺も考えないとだめだろ＞凸

それに対応させるパターンも作れるだろうさ。
あんた本質がわかってない

ま、真面目に議論したいなら相当勉強しないと話にならないってこった。
凸なんか何もわかっちゃいないよ

マクロで見れば流れはない
ミクロで見れば流れはある

流れ派は流れを定義しない。
明確に定義した上で否定されたらもう逃げられないからである(ﾜﾗ

定義してるけどね。

ただ、いろいろ人によって定義の仕方が違うけど。

東風荘において順位に何らかの周期性があること。

>>812
連勝や連敗の後も有意の差は見出せないのは確実だ。
が、結果は変わらないだろうが、載せた方が良かったとは思うな。

さて、では確率と統計についての我が陣営の考えを問おう。

コインを投げて、１０回連続で表が出た。
それまでの結果は今後の結果に影響が出ないと言うならば
今後９９０回では４９５回表が出ることになる。
するとトータル１０００回で５０５回表が出たことになる。
全体で見ると半分よりも多いようだが、これはどういうことなのか？

説明の方法はいくつかあると思うが、
あなたならどのように説明しますか？

>>816
結論が出たので終了でよろしいか？(y/n)　

>>819
何を問うているのでしょう？

否定派がこれを定義しないまま逃げ回っているのと一緒

「ランダム」とは何か。

「確率の範疇」とは何か

「確率」とは何か

>>822
うまい逃げですね

>>825
お互いにね（￣ー￣）

>>822-824
辞書引け。

麻雀における『流れ』の意味は辞書には載ってないがな(ﾜﾗ

>>822
作為が入らないこと。

でいいんじゃない？

「流れ」の存在を主張するわりにその定義すらままならない流れ派(藁

>>826
顔文字で虚勢カコ(･∀･)ｲｲ!

>>828
「確率の範疇」というのは、世界のどの辞書を引いても載っていないと思いますよｗ

>>831
「確率」と「範疇」を引いたらいかが？
もっとも、この程度の常識もわからない人間に辞書は引けないかｗ

>>821
永久に表が１０回多いままでいってよいのか？ということ。

ちなみに某漫画家が黒が続いた後は赤が出やすくなる
というような主旨の事を書いて波紋を呼んだ（ｗ

議論が不毛になってるぞ

「ある事象の起こる可能性の度合い」の「同じような性質のものが含まれる範囲」

やっぱり意味わかりません

>>831
俺に言われても困るぞ。

まあ、確率と範疇を辞書でひいて、確率の範疇とは何かってのがわかれば、
教科書なんてもんは存在する必要がないな。

>>837
流れの定義まだ〜(ﾜﾗ？

流れ派にできるのは細かい日本語の揚げ足取りとそれによる時間稼ぎだけです。
そしてにいっこうに流れの定義は示してくれないｗ

確率の範疇

というのは

流れというような力の介入が一切ないという前提で考えたときに、
確率的に自然に起こり得る事柄

のことをさすと思われ。


その上で、疑問があるわけですよ。

「自然に起こり得る」というものの境界を引けるんですか？

つまりね、１００局連続で国士無双上がったとしても、
「確率の範疇」と強弁することは可能なわけでしょう。

「「確率の範疇」である確率」を考える？

どうなの？

どうなの？

答えられるの？

おれは定義したよ。
過去ログ読もうね。

>>695

>>839
×そしてに→〇そして

また揚げ足取られると面倒だからｗ

>>819

A　1000回投げて表が500回出る確率　0.025225
B　1000回投げて表が505回出る確率　0.023996


最初に10回表が出たという条件で
C　990回投げて表が495回出る確率　0.025352
D　990回投げて表が490回出る確率　0.024104


最初に10回表が出てかつ
E　990回投げて表が495回出る確率　0.0000247578
F　990回投げて表が490回出る確率　0.0000235397

ABを比べると差はわずかにAの方が高いだけ
CDを見れば495回出る方が確率がわずかに高い
EFの事象はほとんど起こりえない

それだけ

流れの定義はそこそこ出てたんじゃない？
論点は流れを利用出来るのか出来ないのかだと思われ

>>843は何が言いたいのかわからんね。

>>844
誰かさんがかき回してるんだよ

これ以降は流れ利用可能派と流れ利用不可能派以外は出入り禁止だな

>>843
確率計算が苦手なの？

>>845
最初に10回連続という前提が起こりにくいという事
いずれ表裏は同じ割合に収束するという事

このような議論で結論を出したいのならまず流れ派が「流れとは何か？」という
スレッドを立て流れ派だけで流れを定義づけるべきだ
その上で流れ否定派と意見を交わすようにしないと堂々巡りになるだけだろう？

定義できないから流れなんだ！などと言うなよｗ
ガリレオの地動説などがよく引き合いに出されるが、実験し証明した上での主張と
主観による思い込みはまったく違うからな

どーするこいつ>715

ちなみに「流れ」と「ランダム」の定義付けは激しく不毛だぞ。

一般的にランダムとは事象の決定に作為が入らない事を指すと思う。
つまり他の全ての事象との相関係数が０の、法則性がない決定方法である
（関数を持たない）のが前提となるわけだ。

デジタルが無知なオカルトをからかって遊んでるのと同様に、
ある程度しっかり数学を勉強してる人からすれば、
本当は無知なのに確率だ数学だと騒いでいるデジタルってのは、
からかってみたくなるものなんですよ。

オカルトはいいんですよ。
麻雀に数学持ちこんだって面白くないでしょ？

ただね、知ったか君は、からかって遊びたくなる。ただそれだけ。

>>851
観測されたある事象列がランダムであるかどうかを決定する方法はありますか？

と、帝京３浪の>>852が申しております。

煽り文句の学校名に帝京をあげるということは、
854はＭＡＲＣＨ程度ですね。

>>840
少し背伸びをしたカキコだが・・・
「自然に起こり得る」というものの境界線は引ける
１００回連続で国士を上がったという事象は「確率の範疇」でこたえることはできない

ランダムウォークでぐぐれ

>>855
ごめん、帝京以下だったかｗ

>>858
君もう痛いからいいよ

確率の範疇では０でなければ起こり得ると解釈可能

>>856
３回連続だったら？

>>859
図星だからって怒らなくてもいいじゃんｗ

>>851
フーリエ解析しる

ぴったり半分ってのは確率低いからね
あくまでもコイントスは標準分布に従うだけ

>>862
MARCH図星だった?ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ
まあ、そんなに卑屈になるほどの大学じゃないよ。
世間的にはMARCHって言えば立派な方でしょ。

>>866
んなこたーないｗ

どーでもいいけどスレ各ageまくってる逝き者ポア出来ないのかね

>>865
いやいや、帝京大学もなかなかりっぱだと思うよ。
馬鹿なりに頑張ったことがよくわかる

おまいら喧嘩はやめれ

学歴ネタで煽りあってるアホ、
お前ら二人とも東大生なんだろ？
わかったわかった。もういいから麻雀の話に戻れ

>>870
京大生だと思われ

どっちでもいいよ。たいしたかわらん。

普通に２項分布とか正規分布とか勉強した方がいいんじゃないかって話が続いている。
信頼区間とか聞いた事もない人は、下手に確率について考えるよりも、
既存の教科書から新しい概念を学んでみてはどうか。マジレスすればいいってもんじゃないかもしれんが。