麻雀に流れはあるか　その2

というかね。科学的な説明の前の段階として、
「そういう何かがある」ということを確認できなきゃ始まらないわけで。

「流れ」が何かというのは置いておくとしても、それってのは
・特殊な能力を持った特定の人だけが「感じる」ことができるものなのか
・それとも、誰にでもあるもので、何らかのデータとして取れるものなのか

11 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:38

前者だとするならば、「そういう能力を持ってる人」の半荘を観戦しながら
「流れを感じた」ということを伝えてもらってデータを取るという作業。
カメラの前に出てこない超能力者は、信じる信じない以前の問題だということ。
「俺は流れを読める」というなら、カメラの前で見せてみろと。

12 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:38

>>10
前者でしょ

そしてその感じたことをプロが感じない人でもでもある程度わかるように
パターン化して本に書くと

そして信者が増える

13 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:39

後者だとするならば、「どういうデータを取ればよいのか」
流れ派の人は、これだけ提案してもらえれば、実際のデータは全員で取れるでしょ。
まあ、東風荘を使うということになるかも知れないね。
「リアルじゃなきゃ無理だよ」というなら、ちょっとつらい。

14 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:42

東風荘でも流れを読める人っていないのかな。
観戦したいよね。東風荘なら、打つ人だって捨てハンでいいわけなんだし。

15 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:43

まあ　なんにしろ流れの定義が問題になってるわけで
今手元にある井出さんの　東大式麻雀実践読み　の後半で流れ（井出プロは牌勢と呼んでいるが）について
かいてあるのでここに書きこしてみる

16 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:44

というか、逆に

俺は流れを読めるがお前らには無理だろう。
どうやって流れを読むかを具体的に説明することは出来ないな。
東風荘じゃ無理だ。ネットとリアルは違うんだよ。
リアルでお前らに会う気はないよ。

という主張なら、その「流れ」とやらを他人に信じさせることはできっこないんで。
受け入れられるわけのない主張を延々とやるというのは、確信犯的なネタだよね。

17 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 22:46

>>16
激しく同意
一部のオカ派はそれしか言わない

18 ：人生川の流れのように：02/04/29 22:56

まだこんなこと真剣に話してんのか。
暇な奴らだな。

19 ：牌勢を読む：02/04/29 23:10

自分の牌勢を考えて打つ
前作麻雀に勝つ考え方では状況判断に関して3つの要素を考え合わせなければならないと書きました。
3つの要素とは1、場状2、点棒状況3、牌勢　ですがこの3番目の牌勢だけは他の二つと違って
具体的な形に表れないのでしばしばツキという言葉の陰に追いやられてしまいがちになります。
読みに関してもこれまでは見えてる部分から見えない部分を推理することばかりにスポットが当てられてき
ました。つまり場況の読みです。
しかしそれだけではやはり片手落ちというもので牌勢についてもたんなるカンではなく読みの力
で分析していかなければいつまでたっても　麻雀はツキだけ　になってしまいます。
残念ながら現在では牌勢を論理的に説明することは難しいのですが少なくとも経験的に確からしい
というような経験則は結構見つけられるのでそれをひとつずつ指摘しながら実践での牌勢判断
の際に参考にしていただきたいと思います
まず牌勢がおもわしくないいわゆるついてない状態の前触れ、兆候について考えてみましょう

20 ：牌勢を読む：02/04/29 23:10

Ａ図を見てください（Ａ図　東一局南家　配牌　ドラ8ｓ　178ｍ4579ｐ158ｓＴＮＳ　第一ツモ3ｓ）
第一打に選ぶとしたらたいていの人が1ｍか西でしょう。自分の都合だけ考えるならばわずかながら
1ｍより西を先に切りたくなるでしょうが西は西家にとって役牌なだけに序盤のセオリーとしては先に
1ｍです
がとにかく1ｍでも西でも切った牌を次順ツモって来ることがあります
結果的に悪いほうを選んだ格好になるような第一打のかぶりは牌勢がよくない兆候と考えたほうがよさそうです
Ｂ図（東2局　東家　どらＲ　2336ｍ11448ｐ889ｓＴＲ）など配牌からしていかにもチートイツを感じさせるものですが
第一打に8ｐを切ったとたんすぐかぶるようでは先行きが思いやられます。その一組のかぶりだけで
すめばともかく何組もトイツかぶりをするようならあがりより放縦に気をつけたほうがいい牌勢といえるでしょう

以下目次で
メンツかぶりで牌勢をはんだんする①
メンツかぶりで牌勢をはんだんする②
ツモが悪いときの牌勢のパターン
ツモ順の悪化が不調の始まり
他家の食いで運が変わる
長く続くツモ切りは要注意

ツッコミどころはたくさんあると思いますがただの煽りは（・∀・）ｶｴﾚ!!
著作権なんてきにしなーい

21 ：牌勢を読む：02/04/29 23:10

>>19-20は>>15ね

22 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:12

マスコミ自粛差別用語発見

23 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:13

15乙カレー

24 ：焼き鳥名無しさん：02/04/29 23:30

>>20
Ｂ図については七対子やってるのに何回もミスってりゃ
そりゃあがりより放銃に気をつけるだろ。
流れっつーか単純に自分だけシャンテン数が上がらないまま
順目だけ進んでいくんだから当然のこと。

25 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:07

すごい基本的なんだけど、ドラＲのＲって？
Ｔは東？

26 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:10

>>20の話に近いんだけど、
何局か連続して、１手違いで負けるってないですか？

その時も、牌勢が悪いかなぁって思うんだけど。
っていうか、ついてるやつの流れに逆らっちゃいけないなって。

27 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:15

>>25
Ｒは發かと　

28 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:18

牌勢ってなんですか？

29 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:20

>>28
配牌やツモがいいかどうか。
まぁ要するに結果論。

30 ：28：02/04/30 00:23

>>29
オカルトってことですね。

31 ：理論派：02/04/30 00:31

>>977
　だから、その手牌読みと河から山を読むのではないんですか？
そういう意味なんですが。

32 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:34

>>30
ん？

33 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 00:39

デジタル派がよく使う言葉に、
「半荘数を多くすれば確率が収束する」というようなのがあるよね。
これ、具体的にはどのくらい打てばいいんですか？
無限回打ったときの極限なんていうんじゃ、実際のデータから何も主張できない。
で、こういうのって、確か統計学か何かでちゃんと指針があるんじゃなかった？
９５％信頼区間とか何とか。言葉だけ聞いたことあるんだよね。

俺がちょっと疑問なのは、デジタル派の人って、
ちゃんとそういう知識持ってるのかな？ってこと。
なんだか、この手のスレでの話を見てると、

流れやオカルトなんてのは間違ってるんだから、データなんか出るわけがない。
データが出ないに決まってるんだから、その先の統計的処理ももちろん必要ない。
ということは、知識のない俺が叩いてもボロはでない。

こういう感覚で、何の知識もないのに
デジタル名乗ってオカルトを叩いてる人が多いような・・・

34 ：quad：02/04/30 01:07

>>33
あなたが言っているのは統計の話で、
デジタルの人達が言ってるのは確率の話ということでしょう。
つまり、両面がｶﾝﾁｬﾝより良い待ちだ、などの
当たり前のことの積み重ねとしてのデジタル。

ただやはり、「統計の方は未だお留守である」という印象はぬぐえないよな。
いまの段階では、
彼らがよく否定している結果論と自分らの統計との線引きすらできないだろうね。

（もし必要があればの話）どういうデータを取るべきか、その状況把握
としての「観察」が統計の前段階としては必須なのに、
それを「結果論」として片づける乱暴さ。

35 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 01:32

>>33
流れやオカルトを間違ってるって決め付けるなら、
そう決める何か理由を持ってきなさいって。

いいじゃない、個人の気持ちの中にある流れくらい。
ある人にはある、ない人にはない。
間違ってるなんて決め付けるほうが、どうかと思うよ。

36 ：quad：02/04/30 01:57

>>35
誤読。というか・・

ところで僕は、「楽しみとしての流れ論」なんてのは理解できないな。
もちろんそれが、娯楽としての麻雀そのものに含まれることはわかってる。
だけどたとえ小博打だろうと、
勝つという目標を持ってそこに座る以上、そんなものは言い訳だもんな。

37 ：懐かしのロジカル派：02/04/30 01:59

>>35
＞そう決める何か理由を持ってきなさいって。
普通は新しい理論を出す際にはその理論を出す人が
その正当性を証明するんだがな。
適当に言っておいて検証だけ任せるってのはどうかと（ｗ

まぁ結果論としての「流れ」ならあると思うけどね。
後から見て「いい流れだったなぁ」ってね。
問題はそれを戦略として取り入れることができるかどうかなんだが、
今のところ流れ派はただ流れがあるってことを言うだけで
その利用法はおろか流れの感じ方（読み方）すら説明できない状況。
これじゃ掲示板上じゃ全く意味ないよね。

まぁ議論する気じゃないんなら各個人がどんな風に
考えてようと構わないとは思うけど。

38 ：簡単な答え：02/04/30 02:33

流れ？　あるよ。
例えばさ　配牌でイーシャンテンだったとするじゃん
で　テンパイになる牌をツモったとするじゃん

テンパイになる牌をツモって
テンパイにとって
しばらくしてツモあがれた

過去の「テンパイにとれる牌が来てテンパイに取る」って出来事があって
現在の「テンパイ状態」があって
未来の「あがり」って出来事が待ってる。

それが流れっしょ。

そんなの当然だって？　もちろん当然だよ。
こんな感じで目に見える形での流れだってあるのに
オレには流れがないって言うのがわからないけどね。

39 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 02:39

一人麻雀ならペンチャンよりリャン面のほうがいいのは当たり前。
でも他人は自分の捨て牌から読むことを忘れてはだめ。５４ｍ捨ての
ペン３ｍと１２ｍ捨ての３６ｍ待ちでは相手に与える印象は全然違う。
つまり、そういった心理戦の要素を考慮にいれてるのがオカルトであると
思う。しかし、有効な戦術は対戦相手によって千差万別であり、それを
体系的にまとめようとすると方法論が先走りしてしまい、その奥の心理的
効果が理解されないで伝えられている。デジタル派が疑問に思っている
ところはここが原因と思う。

40 ：名無しの雀士：02/04/30 02:53

>>39
なるほど、心理戦ね。
阿佐田哲也の『Ａクラス麻雀』にある
「平凡では相手が恐れない」ってヤツか。
結局は対戦相手の数だけ戦略がある。

41 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 04:07

>過去の「テンパイにとれる牌が来てテンパイに取る」って出来事があって
現在の「テンパイ状態」があって
未来の「あがり」って出来事が待ってる。

「流れ」というか、「麻雀」と、言いませんか？

42 ：33：02/04/30 07:29

>>34
本来、データに基づく検証っていうのは、必須なんだよね。
デジタルな議論の時って、下のような「前提状況の設定」が付き物だよね。

親リーチの平均上がり点を8000点と仮定する。
他家二人はベタ降りをしていて、振り込まないものとする。
自分が勝負した場合、30%の確率で振り込むものとする。

こんな感じで、特に根拠のない仮定を勝手に導入していく。
こういう「仮定」を置くときには、その仮定が妥当であることを言わなきゃならない。
そのためには、確率の前に、データ収集が必須になると思うんだよね。

仮定の根拠が「自分の経験」である限り、その上にどんな確率論的な議論を展開しても
あんまり意味がないような気がするんだよね。
導きたい答えに合わせた仮定を設定すれば、どんな答えでも導けてしまうでしょ？

43 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 08:00

サイコロ振る時点でオカルトじゃないですか？

44 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 08:05

>>43
それはちがう

45 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 08:07

↑
？サイコロ振ったらデジタルじゃないか？

46 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 08:07

>>44カブッタスマソ

47 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 08:09

>>46
油断大敵

48 ：焼き烏名無しさん：02/04/30 09:38

>>35
同意。ゲームなんだから楽しめた人が勝ちだと思う。

>>41
それ>>38が当然だと言い切ってるように思える。
>>38が言ってる状況で試しに聴牌を拒否し続けて和了を逃したら
次から配牌でのイーシャンテンなんか来なくなると思う。
>>38の言葉を借りるなら
過去の「聴牌を取らなかった」状況があって
現在の「和了を逃した」現実があれば
未来の「配牌が悪くなる」って出来事が待っている
って事だろうし、これって経験的にもよくある気がする。

>>43 , >>45
サイコロを振るのは乱数を求めてのことというだけで
出目にあれこれ言うのがデジタルやオカルトだと思う。

49 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 09:56

そりゃ、真面目に考えてみりゃ、ランダムに配列された麻雀牌に流れなんてあるわけない。
けど人間の心理が勝負の流れを作って（演出して）しまうことはありえるかもよ。

50 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 10:34

流れは、あるよ。しかも明らかに出来る方法がある
半荘２０回打つ
前半１０回、振込み役の人間１人と、アガリ役の人間３人を決める
その時、トップの点棒状況にある人間に振り込み続ける
他家の人間には振り込まない。
後半１０回、牌効率重視で打つ、振り込み役は牌効率だけじゃ絶対に勝てない
そんな状況になっている
試してみ

51 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 10:37

振り込み役は後半の１０回の内、２トップ取れないから

52 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 11:11

>>50 これ面白そうだな。

53 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 11:11

>>50
東風でもできる？
さすがに無理か？

54 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 11:52

興味あるage

55 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 12:01

>>52-54
おめーらバカじゃねーの？

56 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 12:08

元木氏ね！

57 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 12:10

>>53東風じゃさすがに
ナガレある派は誰も東風にもナガレあるって言ってないと思われ
でも、これで２トップ取れたらデジタル派完全勝利だな

58 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 12:36

>>57
でも東風でできないとなると結局自己申告で信用がないと思われ

59 ：57：02/04/30 12:40

オフ開けばいいじゃない
デジタル代表とオカルト代表の２：２で
実践を実況中継式にリアルタイムで書き込み
出来るだろ

60 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 12:44

お前ら本気でいってんの？

61 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 12:58

あくまで経験からの話なんだが、
東風だと、９連続プラスのあとに６連続マイナスとか、
そういうことがよくある。

で、別に打ち方とかそんな変わってないと思うんだけど、
でも、成績はプラスとマイナスが固まることが多い気がする。

だから、このマイナスのときに、
無駄に２位以上を狙って返り討ちにあって４位になるところを、
流れを読んで、３位に食い止めたり、
逆に、流れがあるときは、２位キープよりも１位をとることを、
優先的にかんがえたりすれば、
平均順位はあがるんじゃないだろうか、って考えてるんだけど、
甘いですかね？
っていうか、実践してますが、結構平均順位はいいよ。

62 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 13:12

>>61
見せて

63 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 15:00

デジタルの人達の主張って、
「流れなんてわからないし、証明できないから無い。」
って聞こえる。
立証できないって事は『有るのか無いのか不明』だ。

64 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 15:38

>>61
あなたの流れの読み方というのを教えてください。
>>63
デジタル派じゃなくて悪いがレスを。
ほとんどの人が結果論での流れは認めていると思う。
ただそれを予知して戦術に取り入れるのが不可能に限りなく近い
と考えているだけ。
ちなみに立証できないことは「無い」と考えるのが一般的。
立証できないけど確実にあるものなんてある？
（もうこの一文↑だけで矛盾してるもんなｗ）

65 ：281：02/04/30 15:46

>>64
「無い」じゃなくて有るかどうか解らないだろ？
それに、「立証できないから無い」と言ってる奴も、
結構見るが？

>立証できないけど確実にあるものなんてある？
よって話がズレてる。

66 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 15:50

立証できないけど確実にあるなんて言ってないだろ。
なんで「有るのか無いのか不明」が「確実にある」になるんだ。
流れ派・オカ派の意見を都合言いように読み替えるのは、融通の利かない
デジタル派の悪癖だぞ。
まぁ、それ以前に意味不明な事言うオカ派が多いのは否定しないが。

67 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 15:59

「流れはある」って言ってるのはオカルトじゃん。
そっちこそ、立証できてないのに「ある」って言ってんじゃん。

68 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:00

つうか、「流れって何？」という質問にすら答えられないのに、
「流れはある」って繰り返してるのはオカルトじゃん。
何なのか説明ができないものを「ある」って繰り返してるのはそっちじゃん。

69 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:03

>>68
愛ってなに？

70 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:03

>>65-66
いや、だから一般的には「無い」という扱いになるんだって
言ってるだけじゃん。
お化けや徳川埋蔵金みたいなものだな（ｗ
あると思ってるやつは奇人変人扱いされるだろ？
>>67
ﾁｮﾄ同意！ｗ

71 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:04

流れがあるかどうかわからないけど
戦術として組み入れられるかどうかは今のところ無理
これが正解
流れを戦術として有効に使える人がいて
その理由を答えられるなら研究の余地がある
今のところそういう人がいない
>>50の話は興味深いな

72 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:04

>>69
辞書ひけ。

流れって何？

73 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:06

>>69
マジレスすると、
「他人を好きになって大切にしたいと思う気持ち」というところか？

愛ってのは本質的に「感情」の問題だ。
「流れ」ってのも、個人の心の中だけにあるものだったのか？

74 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:08

「俺の心の中には流れがある」という発言だったら
誰も文句を言わないと思う。
避けて通るかも知れんが。

75 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:09

69は沈没しますた。

76 ：65：02/04/30 16:11

>>70
>一般的には
突然言い訳臭くなったな。
一般的だから何？

>お化けや徳川埋蔵金みたいなものだな（ｗ
少なくとも、お化けがいると思ってる奴は
その辺にゴロゴロいます。
行き過ぎなければ変人扱いもされません。
例え違いｶｺﾜﾙｲ。

77 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:11

さて、んじゃ>>65-66に質問なんだが。
何が言いたいの？
「流れがあるかどうか分からない」そうだね。
だから？
あるかどうか分からないものをどうしたいわけ？

78 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:11

>>61
俺もやってるが、
俺はそれを「流れ」とは思ってない
自分の調子だと思ってる
調子の悪い時は悪い癖が出ていて悪い打ち方になってると思う
そういう時に無理すればドツボにはまるし、
そういう時はあまり打たないようにしてる
いつでも変わらない打ち方をできる人はこの世にいない

79 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:11

史実（徳川埋蔵金）の伝聞とゴッチャにすんなｱﾌｫｰ。

80 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:13

おいおいおいおいおい。
お化けを信じるアホが、いくらなんでもゴロゴロはいないと信じたいが。

81 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:13

>>76
最初から「一般的」と言っていますが何か？
「ちなみに」の意味も分かる？辞書引いておいてね。
で、>>77に答えてくれ。

82 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:13

>>71
さ○○い氏。
ただここではDQN扱いとなる。
この後の｢信者ﾊｹｰﾝ｣等のレスがその話をしずらくしている原因。
少しでも話があがろうもんなら｢妄想｣｢超能力｣等全く意味なしレスが続くし。
いや別に信者でもないが、信者と思われても当方全く構わないのだが。

83 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:15

>>80
65はたぶん田舎の集落に住んでるんだろ。
ゴロゴロっていうか、村民数十人というレベルだろ？

84 ：65：02/04/30 16:21

>>81
反論されて「一般論を言っただけ」とか言って逃げてる。
一般論だろうが暴論だろうが、自分の言った事に責任もてよ。

んで、77についてだが、無いと言われたのが癇に障った。
アンタだって、自分の信じてる物を否定されたら反論するだろ？
有るか無いか解らない。でも俺は勝手に信じる。他人は知らん。

85 ：65：02/04/30 16:22

幽霊についてﾏｼﾞﾚｽ
その辺の人に聞いてみろ。
漠然と信じてる奴って結構いるぞ。

86 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:24

>>84
悪いけど、はじめから、そういう議論は誰もしてないんだよ。

誰にでも観察できる「現象」として、
現在の科学的方法で説明のできない何かが「ある」かどうかってことだ。

いまのところ、「ない」
なぜなら、そういう「現象」を見せてくれた人間がまだ存在しないからだ。

87 ：　：02/04/30 16:26

>>84
カルト宗教のＤＱＮ信者みたいだよ。

88 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:28

>>87
みたいというか、実際そうかもしれないよ。
「流れがある」ことよりは可能性あるだろ。

89 ：　：02/04/30 16:29

>>85
漠然と信じるって何かな？
それに、それって幽霊という物（事象）が昔から言い伝えられていることの刷り込みみたいなものを
加味しないとね。

90 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:31

>>84
逃げるも糞も最初から一般論しか語ってないし（ｗ
発言には責任持ってるよ。
何かおかしいことある？
立証できないものは「無い」という扱いなの。
君の癇に触ろうがどうだろうが関係ない。

あと反論というのは論理があってはじめて成り立つものだよ。
本気で反論したいなら「流れ」というのを立証するしかないね。

っていうか最初から俺は「結果論としての流れ」は認めてるんだが、
これじゃ不服なのかい？

91 ：65：02/04/30 16:31

>>86
>悪いけど、はじめから、そういう議論は誰もしてないんだよ。
これだけ俺の議論に乗ってきたって事は、してる奴もいるって事だ。

>いまのところ、「ない」
>なぜなら、そういう「現象」を見せてくれた人間がまだ存在しないからだ。
どれぐらい見ようとした？
それに、見た事が無いのは「有るか無いかわからない」だ。

92 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:31

どっちも香ばしいな

93 ：　：02/04/30 16:34

「あるかないかわからない」と「あるかもしれない」は似ているようで違う。
無論「あってもおかしくない」も微妙に違う。

94 ：65：02/04/30 16:35

>>90
>逃げるも糞も最初から一般論しか語ってないし（ｗ
一般論でも、間違ってると思ったら書かなかっただろ？
書いたって事は少なからずそう思ってるって事だ。

>立証できないものは「無い」という扱いなの。
お前がそう思ってるだけ。実際にはどうかわからない。

95 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:35

>>65
>>64での俺のレスの本旨は以下の部分だ。
＞ほとんどの人が結果論での流れは認めていると思う。
＞ただそれを予知して戦術に取り入れるのが不可能に限りなく近い
＞と考えているだけ。
で、「ちなみに」と書いてあることからも分かるように以下の部分は
単なる付け足し。（ちゃんと辞書引いたか？）
＞ちなみに立証できないことは「無い」と考えるのが一般的。
＞立証できないけど確実にあるものなんてある？
要するに「あるかどうか分からない」じゃ相手にされないよ？と言いたかったわけ。

君はひたすら「付け足し」の部分にばかり絡んでくるが、
本旨の部分にはどういう意見を持ってるの？

96 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:38

>>94
言ってる意味が分からないんだが。
＞お前がそう思ってるだけ。実際にはどうかわからない。
俺が、ではなく「社会（世間）が」ね。
実際も糞もないの。
そういう「扱い」なの？
日本語通じてる？

97 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:38

>>96訂正
そういう「扱い」なの。

98 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:40

で、>>65さんなりの流れの定義でいいですから、示してほしいのですが。
定義もはっきりしない現象を、あるもないもない（あぁややこしい）と思うのですよ。
その論証さえ複数の同意を得られれば、進展もあろうというものです。

流れそのものはどうでもよく、言葉に関して絡んでいるだけなら、別にいいですけど。

99 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:41

>>65
もっと分かりやすく言おうか？
君や他の何人かが「あるかどうか分からない」と主張しても
立証できなければ「無い」で片付けられる、ということ。
それが社会。

なんでこんな当然のことを一生懸命説明してるんだろ（ｗ

100 ：６１：02/04/30 16:43

流れの読み方だけど、
さっきの例どおり、連敗中だとする。

でその時に、例えばオーラス、カンチャンでもこれをあがれば２位という手牌で、
しかし、リーチ棒を出した時点で４位に下がるという状況ならば、
連敗中＝流れを失っている状況で、リーチをしたら、
２位にあがれる可能性よりも、４位に落ちる可能性のほうが高いと考えて、
リーチを我慢してみる。そんな感じ。

まあ、いろんな状況があると思うけどね。
基本的には、流れうんぬんよりも、デジタルな打ち方で打っているよ。
圧倒的に負けが込んでいる時、もしくは異常に勝ち続けているとき、
そんな時に、この流れなら・・・っていう程度。

101 ：65：02/04/30 16:45

>>95
＞ほとんどの人が結果論での流れは認めていると思う。
＞ただそれを予知して戦術に取り入れるのが不可能に限りなく近い
＞と考えているだけ。
それは君個人の考えじゃないの？別に異論は無い。
流れが無い事を前提に話してる奴が目立つよ。

>君はひたすら「付け足し」の部分にばかり絡んでくるが、
>主旨の部分にはどういう意見を持ってるの？
議論以前の問題だからそうなるんだよ。

102 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:46

ランダムに並んでいる麻雀牌が、あたかも何かの意味を持つが如き現象（流れ）を有するわけがない、と考えるのが
一般的だと思いますので、流れがあると考えるのであれば、その現象としての定義及び何故その現象が起こり得るか
の論証をしない限り、進展はありませんよね。

ＵＭＡを完全否定するのは、場合によっては簡単なことではありませんが、幽霊の「存在」を完全否定するのは難し
いことではありません。ただし、実際に幽霊を信じているアホにそれを言って聞かせることは大変難しく（ｗ）お医
者様でも直せない難病とされていますね。

103 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:47

>>99
そうか、社会では幽霊はいないということで片付けられてるのか。
だったら、なんであんなに幽霊特番が組まれるんだろうねぇ・・・

結局、幽霊のことだって、いることは立証できなくても、
見たことがある人はたくさんいるわけだし、
流れに関しても、あることを立証できなくても、
流れを感じてる人はたくさんいるわけで、
立証できない＝ないというのは、いささか強引すぎるのではないかと。

104 ：　：02/04/30 16:49

>>61
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm
とりあえずここでも読んどけ

105 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:50

>>103
きみ、マジで書いてる？通院中？

106 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:50

>>100
説明ありがとう。
残念ながら納得行く説明ではなかったけど（ｗ
流れ派のひとつの意見として覚えておきます。
>>101
結局君が言いたいことは
「流れが無いって言ってる奴はむかつく」
ということくらいしか読み取れないんだが…
（それこそ議論以前の問題ｗ）
とりあえず>>98さんに答えてあげてくれる？

107 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:50

>>99この板の代表的アフォ
>立証できなければ、無いで片付けられる、ということ。

あなた達の大好きな数学の世界では、証明出来ないが存在する
また、そうであろうと予測される事象がそれこそ星の数ほどあります
そういう存在があるのが当然なんですけどｗ
有名な奴ならフェルマーの定理も、ついこの間までそうだったよ
これはどうなの？結果論から推測される事象だけど？
常識無いのはあなた

108 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:52

どっちも香ばしいな

109 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 16:53

いるはずのないものを出すから怪談話は怖くて面白いんだよな（ﾜﾗ
>>103のようなｱﾌｫがいるから織田無道のような奴が儲かるんだよ。

110 ：98：02/04/30 16:58

>>107
証明はできなくても仮説としては成立する。
フェルマーの定理なんてまさにそれじゃないか。
流れにも仮説を立ててくれればいいんだよ。
それを考証していければ、話も進展するのに。
仮説すら立てられない事象じゃ、それこそ話になりゃしない。

漠然と「流れ」と言われても困るんだけど。

111 ：１０３：02/04/30 16:59

残念だけど、おれは幽霊なんて信じてないけどな。

ただ、テレビ番組で取り上げられてるってことは、
社会的に「幽霊はいない」で片付けられていない証拠だろう。
ただそれだけだ、言いたいことは。

>立証できなければ、無いで片付けられる、ということ。
これが正しくないと言いたかっただけ。
幽霊信じてるやつはアホだと思うよ、おれも。

112 ：65：02/04/30 17:00

>>96
「社会的にそうだと正しいのか？」っつー話になるぞ？
頭固いよ。

>>立証出来ない物は無い、と言う奴らへ
単純に考えろ。立証できない＝不明＝有るのか無いのか解らない。
無いという事が立証できなくて苦しいから、『無い！』と言い切るのか？

113 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:00

>>107
ごめん、俺の考える「社会」や「世間」に数学界とかは入ってなかったよ。
（ちなみに数学は嫌いだがｗ）
それも考えれば
＞立証できなければ、無いで片付けられる、ということ。
なんて意見は全く間違いですね。
撤回します。

ところであなたは「流れ」があると思います？

114 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:01

>>110
>>100みたいなのは、仮説じゃないんですか？
いくつか出ている仮説を、違うで蹴ってるだけなんじゃないですか？

115 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:03

なんか俺の発言がもとで話が大きく脱線してるな（ｗ

>113にも書いた通り、
「流れはあるかどうか分からない」に変更します。
これでよろしいかしら？>>65

で、話を戻して、その「流れ」ってのを定義してほしいんですが。

116 ：98（110）：02/04/30 17:03

>>114
私には仮説とは思えません・・・

117 ：107：02/04/30 17:04

>110
>仮説すらたてられない事象？

雀鬼が提供してるじゃんｗ
無敗の手順が状況、状況、に応じてこういう流れだからって言ってるが
不満か？良い振り込みと、悪い振込みがあるとかも重要な仮定

あなたが望むa+b=cみたいに簡単な式じゃないからね
それこそ、大論文になるよ

118 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:05

>>116
じゃあ、あなたが、どんなのは仮説といえるのか、
その見本を見せてください。

別に、麻雀に関することじゃなくていいですよ。

119 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:06

９８は自分が納得できない仮定は仮定じゃないと言い張る自己中厨房であることが確定しました。

120 ：98（110）：02/04/30 17:08

＞ただ、テレビ番組で取り上げられてるってことは、
＞社会的に「幽霊はいない」で片付けられていない証拠だろう。
＞ただそれだけだ、言いたいことは。

もしかしてテレビを盲信しすぎ？（苦笑）
テレビなんてしょせんワイドショー。視聴率が取れれば何でもやるよ。
お化け幽霊の類は夏の定番なのに、それをもって君のように解釈していては大変だよ（ｗ

それとね、立証できなければ云々というのは、あくまで実証に値する仮説が成立しての話だと
いうことをお忘れなきように！＞ＡＬＬ
麻雀の流れ論なんて、まだ同じ土俵にすら立っていないのです。

121 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:10

えーと、だから「流れ」を定義してほしいんだが…

122 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:10

凸もさぁ、流れによって打ち方変えて無くても、
相手によって打ち方変えると思うんだけどなぁ・・・

強打する相手３人だったら、上がれるときだけあがってあとはじっとしてるのが得策だし、
逆に降りる３人だったら、待ちが悪くたってリーチをかけて相手を降りさせるが得策。
これは、麻雀を心理戦ゲームと捕らえれば、ひとつの作戦だよ。

流れも、それと似たように捉えれば、微妙な打ち方の差くらい出ても、
おかしくないような気もするけどなぁ・・・

123 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:11

今ちょっと嫌な考えが頭をよぎったんだが…

まさかこのスレに「流れ派」はいないってことはないよね？

124 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:11

>>120
視聴率がとれるってことは、幽霊を信じてる人がそれだけいるってことだと
理解してますが・・・

もしかしてあなたは、視聴率と社会の認識なんてもんは、
まったく関係がないとでもおっしゃるのでしょうか？

125 ：98（110）：02/04/30 17:12

仮説というのは、数式を求めたりしてません。簡単なことです。
こういう理由があるからこういう事象が起こる（起こり得る）それだけのことです。
その理由が、麻雀を打つ人間誰にでも「理解」できるものであることが必要です。
流れの定義とは何か、何故そうなるのか、この２点の仮説があればいいんじゃない
ですか。

126 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:14

……マジで「流れ派」いないっぽいな。
通りで議論がどんどん逸れていくわけだ。
幽霊議論の方が盛り上がってるってどういうこと？ｗ

127 ：107：02/04/30 17:15

>>113
私は流れあると思います
乱数の片寄りに一定の法則がある
これが流れだと思っています

128 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:16

結局な、流れ派だって、
その流れを生かして、麻雀強くなっているわけじゃないのよ。

ただ、流れがあると信じてるだけなのよ。
人の宗教に口出しするなってことだ。

129 ：98（110）：02/04/30 17:17

>>124
思考が単純すぎ。
ＴＶ、特に心霊モノは遊び心で見るものだということをお忘れなく。
スイッチを切った瞬間、大半の視聴者は幽霊のことなど綺麗サッパリ忘れて
日常に戻りますよ（ｗ
なかには戻れないアホや元々アホな奴もいるにはいるでしょうが。

今の世の中、幽霊より不思議なことや刺激的なことが多すぎて、幽霊程度で
涼しくなれる単純馬鹿がうらやましいです。

130 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:17

>>124
いることもいないことも証明できないからだろ。
単に曖昧だから、どうかなって程度の興味本位がほとんど。
視聴率と社会認識なんて、関係ないでしょ。
ＴＶは、興味がある、面白い、知りたいとか暇つぶしでみるものでしょ？
社会認識とどうからんでるの？

131 ：98（110）：02/04/30 17:18

>>123
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　
　
　
　

　
　
　
　　　　　　　　　　それはあるっぽいな（ﾜﾗ

132 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:18

>>127
乱数の偏りに法則ですか…
具体的にどういう法則なのか、
また麻雀ではどのように活かすのか、
それぞれ教えて頂けませんか？

133 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:21

>>128
そうなの？
なら議論に宗教を持ち込むなよ！と言いたい。
これって俺が無信教だからかな？ｗ

134 ：107：02/04/30 17:21

>>125
乱数の片寄りに対して、人間の思考や行動が影響し、
一定の法則がある

これでいいですか？
ちなみに、乱数かどうかは忘れましたが数学の世界で
そういうこと（カオスだったかな？忘れてしもたスマソ。影響を与える）がある可能性を
研究している人もいますよ

135 ：98（110）：02/04/30 17:21

>>132
すでにネタ化してるよ・・・（´ー｀）

136 ：107：02/04/30 17:24

>>132具体的なのはさっきから言っているように雀鬼が
状況、状況、に応じて提供してるじゃないですかｗ
後の質問もそう
読んだ？

137 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:26

もう　飽きたよ

138 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:27

９８うぜぇな。
自分がすべて正しいと思ってるから議論にならねぇ。

まともな仮定が出たら、ネタ扱いかよ。
一回死んでこい。

139 ：65：02/04/30 17:27

俺が例をあげる必要無さそうだね･･･
回線切って首吊って来るよ･･･鬱･･死･･･

140 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:27

乱数に隔たりに法則は､ないよ。
そんなのがあったら、乱数にならない。
計算結果を捕らえて、分布図にすると、そういう個所が結果として現れるだけ

141 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:28

>>107頑張れ！

ちゃんとした答えが返ってくると、突然レスが付かなくなる
デジ派と言ってみるテスト

142 ：98（110）：02/04/30 17:29

雀鬼が出してるよ、で逃げちゃうわけ？
せめて流れを論じようと言うのなら、その雀鬼の引用でもいいから、もっと
自分の論法で噛み砕いて俎上に乗せようという気持はないんですか。
我々が雀鬼の本を読んでからにせよとおっしゃるので？

143 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:30

９８逃げてます。

よわっ！！

144 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:30

>>136
雀鬼の言ってる理論が乱数の偏りなの？？？
考えるな、感じろって感じでしょ？＜雀鬼
はっきり言ってそんなのは掲示板上では全く役に立たない。
もしかしてネタでした？
ならマジレスしてｽﾏｿ
>>137
そうだね。
本物の流れ派が来るのを待とうか。

145 ：98（110）：02/04/30 17:31

言っとくけど、俺、デジ派じゃないよ。

非法則ゆえの乱数じゃないのかな、と問うてみる。

146 ：107：02/04/30 17:32

>>140
うーん。これはちょっと違った認識かもしれないが
パチスロの話なんだけど、あれって完全確立方式で
毎回、乱数使ってくじ引きしているのね
今、日本のメーカーのほとんどは出玉の波を好きに演出する
乱数の片寄りを作れるっていっているのよ
これはどう思う？結果論？違うよね

147 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:33

おれは、流れは感じるものだと思うけどなぁ。
凸のとこで、トップの次の成績は、他の時の成績と変わらないって、
書いてあって、別に反論する気はないけど、
いい流れを感じた後の成績は、もしかしたらものすごくいいかもしれない。

これは、流れを信じない人には、どうやったって証明できない。
流れを感じる人が、感じた時の成績のデータをとらないといけない。

148 ：98（110）：02/04/30 17:33

結局ＧＷの狭間に沸いて出た暇人たちの競演だったわけね（ｗ
流れ派もデジ派も、出てないに１０００ﾍﾟﾘｶ。

149 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:35

>>148
ぽいね。
なんか俺らがデジ派扱いされてるけど（ｗ
オカ派もデジ派もいないのに盛りあがるスレか、シュールだ（ｗ

150 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:36

乱数を利用して、一定に偏らせるのは､簡単だろ。
結果がある範囲をもってるから、それを狭めるだけ。

151 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:37

流れがあるかどうかは知らないけど興味はあるな
今度金子さんの本買ってきてみよ

それだけ

152 ：107：02/04/30 17:37

>>144
雀鬼の無敗の手順をちゃんと読んでみ、
君なんかよりよっぽどデジタルな考え方してるから
感じろっていうのは処理速度を高めろって俺は認識している
上っ面だけで物事を見ているあなたの方がよっぽどだと思うがｗ

153 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:38

流れなどない
結果から言うだけ
流れが来ているといって無理をするのは馬鹿
きちんと一打一打、４人と駆け引きを行いながら打つ
流れなどない

154 ：quad：02/04/30 17:38

＜前スレにおける私（流れ派）の仮説＞

とりあえず、牌山のランダム性については否定しないでおきたいところだが、
しかし、有効牌という点で見ると、ランダムとはいいがたいのではないか？
トイツ場や色場などの「傾向」は、牌山だけではおそらく出来上がらず、
ﾓｰﾀｰが加わり出来上がってくるものだろう。
一打ごとに河と山をまぜシャッフルしているのでない以上、
中盤ともなれば有効牌を引く確率に変動があるのではないか。
そして、その変動を「流れ」と定義できると思う。

牌山がランダムだとするわな。手牌も配牌の時はランダムだ。
しかし、中盤には牌山はランダムだが受け入れ態勢には差が出てくる。
つまり情報量の差だ。
例えばﾁｭﾝﾁｬﾝﾊﾟｲを暗刻にしていると単純に情報量が高い。
そんな感じで、質量ともに高い情報を手にした者が、
場の傾向（トイツ場など）をつかみ、有利に事を進める。

155 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:39

どっちも香ば椎名

156 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:39

結論から言うと、
麻雀に流れがあるんじゃなくて、
麻雀打ってる本人の気持ちの中に流れがあるんだろう。

コンピューター同士が麻雀打ったら、流れはないかもな。

157 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:39

>>153
こういう唐突に現れてその場の流れまったく関係ない自分の考えだけ言って
かえるやつのほうが馬鹿

158 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:39

>>152
無牌の手順読んだことありますよ。
限りなく胡散臭いと思ったけど、それは置いておいて。
で、なんであれが「乱数の偏りを用いた理論」になるんですか？
と再びマジレスしてみる。

159 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:40

>>153
駆け引きに流れがあるんじゃないかと。

160 ：107：02/04/30 17:40

>>150狭めるって、くじの数を減らすって事？
それは規定違反なのだが、もうちょっと分りやすく頼む

161 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:40

>>157
しかもかなり既出

162 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:43

デジタル派の人は、打っている人同士の、
駆け引きにおいて流れがあるとは思わない？

なんか、よくマンガで出てくるじゃない。天とか。
結構納得するんだけどなぁ。
哲也は納得しないけどね。

163 ：107：02/04/30 17:45

>>158
乱数の偏りに人間の精神、行動が影響する可能性を多分に示唆していると思われ
乱数の偏りを用いた理論とは微妙に違うけどね

164 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:46

>>107
とりあえず「乱数の偏り」と「麻雀」の関係について説明してくれ。
現在の麻雀では乱数を使った制御などひとつもないはずだが。
（液晶モニタのサイコロならそれは乱数だが）
洗牌とかも乱数に応じてつまれてるわけじゃないし。
>>162
まずは「流れ」を定義してくれ。
話はそれからだ。

165 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:49

>>163
「具体的に」お願いします。
まずは>>164の質問から。

もういいや、ネタでも。
最後まで付き合おう（ｗ

166 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:49

>>164
とりあえず、東風は乱数。

167 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:50

なんかさ、９８＝１１０＝１６５ってムネオっぽいよね。
説明してください、説明してください、ってばっかりでさ。

どうせ、説明されたら、ネタだろ？で済ますくせにな(ﾜﾗ

168 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:50

>>166
それだとネット麻雀にしか流れは無い、ということになるのだが。

169 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:52

>>164
流れの定義は前スレで俺が言ったやつでよければもう一度いうよ

170 ：107：02/04/30 17:52

>>164
ありがとう、洗牌とかも乱数に応じてつまれているわけじゃないし
この時点で、山の不透明性が否定されたわけだ
ならば、中を鳴いた、最後にまぜた、固まって積まれる可能性が高い
そういったことにより前局が全く影響しないというデジ派の意見を
否定するわけだな

171 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:52

>>167
え～！ムネオかよ（ｗ
つーか>>163の説明で納得できるの？
一応ちゃんと説明されればちゃんと答えるつもりだよ。

172 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:54

>>170
ん？別に俺はデジ派じゃないから否定してもいいよ。
つーか完全にランダムだとは思ってないし。
だからといって山が読めるかというと別問題だが。
で？

173 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 17:55

>>169
どうぞ。
同時進行でｽﾏｿ

174 ：quad：02/04/30 17:56

洗牌をとりあえずランダムと考えなくてどうする？
（ぼく自信はそうとも思わないが、それは議論にならない）
問題はその後だ。

ぼくが言っている
＞一打ごとに河と山をまぜシャッフルしているのでない以上、

というのは、山が積まれ、配牌がとられた時点で、すでにランダマイズは終わっているということを認識してほしいということだ。

配牌に色の偏りが色濃く現れたら、
残りの山・モーター等も色の影響を受けざるを得まい。

>140は
乱数に隔たりに法則は､ないよ。
そんなのがあったら、乱数にならない。
計算結果を捕らえて、分布図にすると、そういう個所が結果として現れるだけ

などと言っているが、配牌の時点で結果は半分出ているといわねばなるまい。

175 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:00

いろんなマンガや本を読んで自分なりに考えた流れの定義

15万回カンチャンと３メンチャンでリーチ合戦したら11万回（に近い数）３メンチャンが勝って
4万回（に近い数）カンチャンが勝つだろう。
じゃあさ　その４万回のときを結果論として『流れが悪かった　運が悪かった』
こう呼ぶのは文句ないよね？あくまで結果論として
↓ここからオカルト
これだけじゃなくて確率が少ない方に結果が偏っている（しかもそれが自分に不利な方）
これから『流れが悪い』として未来を予測する（もちろん逆もある）これが流れではないでしょうか
ほんとにそれができるかどうかはわからないけど

176 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:02

質問だが、デジタルの人間って牌勢とかツモ順かえたりとかって考えないのか？
それと、オカルトの人間が牌勢が悪いというような、河に情報がないときに、
自分のキー牌が他人に使われてたり、王牌に殺されてたりするようなことを、デジタル
の人間はどう考えるの？
ついでに、ここにいるデジタルの人間はどの程度強いの？

177 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:03

>>175=162でいいのかな？
とりあえずその定義だと駆け引き全く関係ないように思えるのだが。

まぁ俺もそういう風に定義してるよ。
で、流れ派にはその流れの予測の仕方ってのを教えてほしいとずっと
言ってるんだが……どうもこのスレにはいないっぽい（ｗ

178 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:04

例えば、バカラなんかでツラが重なるのをデジタル的にはどう解釈する？

179 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:12

>>107ﾀﾝの意見待ちなんだが、
もしかして逃げられたのだろうか…？

180 ：107：02/04/30 18:15

>>170
乱数じゃないと仮定するなら
それこそ山の偏りを予測することが出来るわけだね
俺の乱数の偏り説は不用になったわけだ
ならば前局の影響が、次の局に現れる
これこそ、麻雀の一連性を示していて流れと呼ばれるにふさわしいと思うがどうだ？

181 ：流れはある：02/04/30 18:16

配牌を例にとりましょう。
確率からすればワンズ４枚・ピンズ４枚・ソーズ３枚（ワンピンソーは入れ替え可）
字牌２枚が一番多い配牌に思えます。
しかし実際にはそのようにバランスのよい配牌は少なく、どこかの色に偏りがある配
牌が圧倒的多い。
これはツモもまたしかりです。
ワンピンソー字牌ワンピンソー・・・などとはツモってこないでしょ。
この偏り、つまりダンゴをキャッチできる者が流れや勢いをつかめる者といえないで
しょうか？

182 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:17

>>180
よかった、いた（ｗ
＞乱数じゃないと仮定するなら
＞それこそ山の偏りを予測することが出来るわけだね
ここ意味分かりません。
乱数じゃなくても法則性はないか、もしくはあったとしても
１局の中で発見するのはものすごい難しいと思いますが？
あなたは自動卓なら山読みができるんですか？

あと乱数説はネタってことでいいですか？ｗ

183 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:19

>>鉄壁君
そのダンゴのキャッチの仕方を聞いているわけだが（ｗ

184 ：quad：02/04/30 18:21

乱数じゃなくても法則がないってなんだよ。

185 ：107：02/04/30 18:21

>>177
流れの予測の仕方は、具体的な事例からしか言えない
それは、経験から来る印象が重要なウェイトをしめているからです
経験から来る印象というのは、個人差があり不変的な定義は難しい
そう思うがどうだろう？

186 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:26

>>185
＞経験から来る印象というのは、個人差があり不変的な定義は難しい
＞そう思うがどうだろう？
まさしくその通りです。
つまり「流れ派」の言い分は掲示板上の議論では意味を為さないんですよ。
だって単に「その人だけ」の理論だから。
（正確には「その人の印象」だけの理論）

流れがあると思って打つのは構わないけど、
説明できない自分だけの流れ論を議論で用いるのはやめてほしい。
こう考えるのですがどうでしょうか？

187 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:28

>>184
たしかに変な日本語ですね（ｗ
法則を見つけるのが困難＝ほぼ乱数として見ていいってことです。
ｽﾏｿ

188 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:29

>>186訂正
説明できない自分だけの流れ論を議論で用いるのはやめてほしい。
↓
他人には通用しない可能性が高い自分だけの流れ論を議論で用いるのはやめてほしい。

189 ：107：02/04/30 18:33

>>182
力学を使って気の遠くなるような計算をすれば予測できるでしょ
その結果ダンゴをキャッチできるじゃない

乱数説は可能性の提供。それが完全だと言えるほど知識は持ってない
固執もしていない。だからと言ってネタだとは思ってない

>>186
不変的な定義をする為に議論するのでは？
>説明できない
一番最初に言いました。説明できなくても（以下略

190 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:36

信じるものは報われる

とか言って見るﾃｽﾄ

191 ：107：02/04/30 18:37

>>188
悪い。ええっとね、無意識下の記憶から
山の予測ってダメかな？
途中どんなことになったか分らないが結果的にそれが起こっている
ならばどのような状況でそれが起こったか
途中経過やら、証明にこだわる人が多いけど
重要なのはダンゴをキャッチすることでしょ？
ならば議論する価値があると思うが

192 ：quad：02/04/30 18:37

乱数によって弾き出された山と配牌。
しかし既に固定されたそれに、
有効牌・無効牌（がくる順番・頻度）というフィルタを掛けることで
１局中の自分の流れの善し悪しをキャッチできるのではないか。

これはモデルとしては単に個人の印象の域にとどまらないと思います。
無論実際に打つときには印象によって判断する訳ですが。

193 ：107：02/04/30 18:39

皆様。俺は疲れたので落ちます
さようなら

194 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:40

>>189
＞力学を使って気の遠くなるような計算をすれば予測できるでしょ
それを毎局繰り返すんですか？
誰も一緒に打ってくれませんよ（ｗ

乱数説は全く具体的な内容が提示されていないのでネタかと思ったんですが、
違ったんですね、失礼しました。
はっきり言ってどういう可能性を提供したいのかも分からず終いでしたが。

＞不変的な定義をする為に議論するのでは？
俺が言っている「掲示板上の議論」とは主に戦術系のスレなどです。
そういう議論は必要ですね＜定義
逆に言うとそれが為されていないのなら他の議論はダメってことですが。

説明云々は訂正しました。ｽﾏｿ

195 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:43

>>191
>>194で書いた通り、俺が使っていた
議論＝戦術系スレ等での議論　です。
説明不足でｽﾏｿ

>>192
同意。
>>107氏も
＞経験から来る印象が重要なウェイトをしめているからです
と言ってるしね。

>>193
お疲れ様。

196 ：小烏遊：02/04/30 18:52

此処に出ておる「流れ」とは、民間療法みたいな
藻乃と思うなぁ。
要するに経験則だろ。(ｶﾞｲｼｭﾂ)
観測者の隔たったサンプル、間違えやすい人間の
記憶から関連付けられるのだから、証明できなくとも当然
だ与名。

針トビしたSPの様に「証明しろと」繰り返さなくてもいいん
で内科医 > 事象デジタル波
そんなことより自分の打牌の正しさや効率の良さを証明して
味噌(嗤い
ほとんどの事象デジタル波は、全ての打牌に理屈がないし、
間違った確率の計算しかできない。

> 流れ派にはその流れの予測の仕方ってのを教えてほしい
> とずっと言ってるんだが
漏れは、連続でミスを犯した人、ノーミスなのにワリ食った
人、場況的に見逃しをした人
　→流れが無くなる
ファインプレーをした、見逃しをしてもらった
　→流れが良くなる

場合が多いと記憶している。これが正しいと言えない。
所詮記憶に基づく事だから菜。(ｶﾞｲｼｭﾂ)

ちなみに打筋は、8:2デジタルが多いdeath。

197 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:53

>>196
読みにくい

198 ：小烏遊：02/04/30 18:56

>>196
> ほとんどの事象デジタル波は、全ての打牌に理屈がないし
打牌の100%に理屈がないってこと。(ex.70%位しかない)

連署ｽﾏｿ

199 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 18:57

>>196
何がファインプレーで何がミスか、なんてのは実際分からないからなぁ…
そうするとやっぱり主観で全部判断するしか。
ってことは結果論に陥りやすくなる。
ってことは（ｒ

＞連続でミスを犯した人、ノーミスなのにワリ食った人→流れが無くなる
ミスしてもしなくても流れが悪くなるかもしれないとは、
流れ派も大変だなぁ…

200 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 19:01

200

201 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 19:01

>>186
いや、議論してもしょうがないことは確かなんだけど、
その、流れ読みが微妙な成績をわけているのではないかと、
そういうことじゃないかと思うんですがね。

まあ、才能ってやつですよ。流れを感じるなんてことは。
デジタルの話は、あくまでも努力で乗り越えられるレベル。
それ以上は、才能でしか乗り越えられないレベル。

202 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 19:06

電波がいっぱいです

203 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 19:08

>>202
いやだったら（・∀・）ﾃﾞﾃｹ!!

204 ：小烏遊：02/04/30 19:20

>>199
>そうするとやっぱり主観で全部判断するしか。

そうだね。まぁ主観的に分るときもあるし、(仲間内なら)手牌をオープン
して貰って分るときもあるね。

>ミスしてもしなくても流れが悪くなるかもしれないとは、
主観的にミスが無くとも、観測者より上レベルの打ち手から「ミスだった」
ということもあるね

205 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:14

よし！ここはこのＡＡをはる流れだ！！

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　　おちけつ
　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_（＿,　）
　　　しし'

206 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:23

結局、流れってのが何なのか、誰も説明しれくれないんだよね。
前の方で「立証できないものはどーのこーの」って言ってる人いたけどさ、

何をすれば『流れ』というものの存在を立証したことになるのか、
それすらわからないじゃん。

麻雀には確率論で片付けられない『ｱﾋﾟｮｰほげら』があるかもしれない。
まだ立証できてないから、有るとも無いとも言い切れない。
それを『ｱﾋﾟｮｰほげら』が無いと言いきる奴はおかしい。

なんか、こう言ってるのと変わらんよね。
で、『ｱﾋﾟｮｰほげら』って何？

207 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:25

俺は流れなんてものは信じないがｱﾋﾟｮｰほげらは信じる

208 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:28

>>207
禿銅

209 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:30

俺はｱﾋﾟｮｰほげらなんて無いと思ってたんだけど、
こないだ行った雀荘で、明らかにｱﾋﾟｮｰほげらを駆使してる奴がいたんだよね。
なんか、本当にあるのかなと思えてきた。

210 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:32

ｱﾋﾟｮｰほげらを知らないなんて>>206は初心者に違いない。

211 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:34

久しぶりにリーリに次ぐ名言だ

212 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:35

>>206
初心者スレで聞いて来い。みんな知ってる

213 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:44

（・卍・）ﾌﾟﾙﾙﾙﾙ
ｱﾋﾟｮｰほげらシステムNo．99 『はにょほせふむぎりゅにょおおふふん』

214 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:46

麻雀にｱﾋﾟｮｰほげらはあるか　その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/

215 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:48

みんな平行線の議論に疲れてたんだね
（・∀・）ｱﾋﾟｮｰほげら!!

216 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 20:49

ｱﾋﾟｮｰほげらは殺伐としたスレをも(･∀･)ﾏﾀｰﾘさせる

217 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:04

つーか金子の『ｱﾋﾟｮほげ定石』、安藤の『ｱﾋﾟｮほげ間打法』ぐらい読んどけ

218 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:06

親ッパネのリーチをタンヤオで流したりすると、
だいたいｱﾋﾟｮｰほげらが舞い降りて来るよ。

219 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:07

>>218
あーわかるかる
おれもこのあいだそれでｱﾋﾟｮｰほげらにやられちまったよ

220 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:09

>>219
それって結果論だろ（ｗ
ｱﾋﾟｮほげ論者っていつも言うこと同じなんだよな

221 ：39：02/04/30 21:12

これほどまで流れが疑問視されていることに正直驚いた。
流れの定義を言えと言われると難しいね。それは牌効率でも
同じでしょう。浮かし牌や、手役も考えてだから。未来の変化形
は多種多様で、結局何切るのように各例で説明しなくてはならない。
各個人で意見が違うのもしょうがない。打ち方が違うんだから。
まさかデジタル派の人はみんな同じ打ち方とは言わないよね？
それでも定義づけしろというのはナンセンスだね。
各例でいいなら少しは書けるけど？

222 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:15

>>221
もうちょっと息抜きさせろよ

223 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:16

各例（各論）でじゅうぶんだよ。なにか書いてみそ。

224 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 21:18

>>221
書き込むときはスレのｱﾋﾟｮほげを読もう

225 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 22:20

デジタル派はサンマでも遣って勉強しなはれ、、ｱp-

226 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 22:20

>>221 流れを読め

227 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 22:23

流れなんて無いあるのは意志のみ
昔雀荘でバイトをしていた頃よくいろんな人に麻雀を教えていたり
聞かれたりしていたけど答えるのが面倒だったから流れって片付けていた
本当は論理的な理由があるけどいちいち答えてられないからね
流れって便利な言葉なんだよね

228 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 22:28

デジタル派はサンマでも遣って勉強しなはれ、、（feeee

229 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 22:38

まあまあﾏﾀｰﾘ
（・∀・）ｱﾋﾟｮｰほげら!!

230 ：107 ◆BjmJnr4s：02/04/30 22:41

ﾄﾘｯﾌﾟつけました。
あの後考えたんだが、流れの定義って難しい物じゃなくて
前局の結果に、後局に影響を与えるってことじゃないかと思うんだけどどう？
酒、入ってるので目くじら立てないでﾏﾀｰﾘ頼みますｗ

231 ：上等だよ：02/04/30 22:52

流れなんてない！とも言いきれない。こんな感じ？

232 ：：：：02/04/30 23:02

いまだにプロ連中が、流れだのツキ牌だの言ってることにびっくりします。
麻雀デラックス等を見ていても、感想戦でのプロの話は
あきれてしまいます。
「前局、三萬で上がれたから、三萬受けにしたんだが・・」
と言って結局上がりを逃しても、ツキ牌をいう概念をいつまでも
捨てない。。。この理由が分からない。
つまり、特定の牌（ツキ牌らしきもの）で続けて上がれたときの印象が強く頭に
残ってるだけにすぎない。。もかかわらず、
その他の牌効率を無視していても気がつかないプロレベル。
ほんとに聞いてるとバカバカしくなります。

233 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:07

東風で２連続ラス。流れ悪し

234 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:09

>>232
だから唐突に現れてまったくながれにかみあわない自分の意見だけ言ってかえるのはやめれ

235 ：107 ◆BjmJnr4s：02/04/30 23:10

>>232それは確かに偏りすぎだね
ただ、印象でしかないは乱暴。上記の状況では、滅茶苦茶だけどね
ﾏﾀｰﾘ行こうよ

>>233
ﾜﾗﾀ。

236 ：：：：02/04/30 23:16

＞＞２３４
だったら、自分だけの掲示板でも作ったら？（笑）

237 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:22

>>236
なんだまた流れ煽ることしかできない馬鹿か

238 ：：：：02/04/30 23:28

では、低脳同士でどうぞ（笑）

239 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:31

「無敗の手順」の解説が流れ論の例としてでてきたけど、
悪いが、私もあれくらいの文章は書けるよ。
リアルタイムの解説であれが言えたらｽｺﾞｲと思う。
桜井氏がそれをできるかどうかは知らんが、少なくとも
ｶﾞﾝﾊﾟｲのありえ無い状況でやったって話はきかんな。

ｱﾋﾟｮｰほげら論か、懐かしいな。今じゃすっかり基礎の
セオリーになってしまったけど、発表された当初は
衝撃的だった。

240 ：39：02/04/30 23:38

>>２２２，２２６
流れ論者がいることをだしたかった。スマソ
>>２２３
例えば大きなミスをして振り込む。ミスがなければツモあがって
いたとしよう。ここで、相手（前局あがった者）
のあがり番がくるようでは相手に流れがあると言える。つまり、あがり番
の均等性を考えると、あがり番でない時とあがり番の時の両方あがれたのであれば、ミス
をするか他の誰かによりあがり番が偏るかのどちらかが起きない限り差が縮まらない
からだ。さらに、ミスをした自分はより点棒が少なく心理的にもあせりがでる。
相手は点棒もあり、（よって）心理的にも落ち着ける。ということは、自分のほうが
ミスをする確立が高く、差が開くばかり。少し大げさに書いたが、これだけ有利になる
のは流れがあると言っても差し支えないでしょう。だから、戦術的には棚ぼたあがり
の相手にはあがらせないようにするべきなのだ。ここで、もし仮に他の人があがるようなら
大勢にあまり影響はでないだろう。４人が４つ巴になるからね。

241 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:39

>>230

うん、「流れ」の概念のひとつは明らかにその点に尽きる。
はるか昔、この板でその点を追求したことがあった。
「局と局にまたがる流れはある」派にも３とおりあって、

・自動卓では前局の結果は次の局のサイコロの目に影響を与える
・自動卓では隔局ごとに分かれた２とおりの流れがあり、今の局
の結果は2局後に影響を与える
・牌山が積まれる時点で既に今の局の結果は確定している

なんか馬鹿らしいと思うのは私だけだろうか？
とりあえず、局間にまたがる流れってのは、少なくとも牌の
後先、ツモ山の配置には影響が無いと考えるべきだと思う。
有効牌がどうのこうの、ってのはあるかもしれん。つまり、
前局の結果によって、次局の構想・必要条件が変わるから、
有効である牌も変わるからね。だからといって、それもまっ
たくの偶然であって、要するに悪い結果の後にはより厳しい
展開になる、ってのは流れでもなんでもない、当たり前の
こった。

242 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:43

>>241
それがデジタル

影響を考えるのが流れ派

243 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:45

>>240

相手が一切ミスってないとすれば、自分がミスをして結果
あがれなければ自分が上がり番を逃したことがわかる。
自分がミスなくあがったとしても、相手がミスしてより
早いアガリを逃しているかもしれない。自分が一切ミスせず、
相手があがったとしても、あがった人以外の人がミスで
あがりを逃しているかもしれない。

つまり、自分がミスをしようがしまいが、誰があがろうが
流局しようが、誰のアガリ番であったかは誰にもわからない。
よって、その考えは無意味だと思う。

244 ：107 ◆BjmJnr4s：02/04/30 23:46

>>241
雀鬼に触れたので、それに絡めてちょっと話を広げてみようと思う
俺は、あの人の全てを肯定しているわけではなくて
あの人の情報処理能力の高さ（あのインタビューが本物であるという
前提を元にしてだが）を高く評価している
ならば、それを科学的といっていのか分らないが、納得のいく文章にしてみたい
あの人は、手順を重視する。それは、ある意味捨て牌に気を使うということに
ならないだろうか。捨て牌。全自動雀卓では、一番最初に落ちる牌
それを意図的にある偏りを持って作る
こう考えると、ただのオカルトとは頭ごなしには言いきれないと思うがどうだ？

245 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:47

ちっぱんは、考えたくないだけだろう。
それでいいんだって。考えたくない奴は。

考えたい奴が考えればいい。

246 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:47

あ、天和は別だな。
地和は誰かが違う牌を切って、それを鳴いていれば
アガリにならないので、上がり番であったかどうかは
わからない。

結論：天和はアガリ番。みんなに均等に訪れる。
逃したら負ける。

247 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:49

東風で４連続ラス。流れじゃなくて腕が悪かったようだ

248 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:50

サイコロの出目に影響を与えるとか、１局おきの流れとか、
そんなの本気で言ってるのか（ｂｙ無頼堂）
確かに考えたくないわい、そんなん。

249 ：焼き鳥名無しさん：02/04/30 23:52

>>248 イマジネーション不足やで

250 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:53

>>244

自動卓の特性を利用した技術を、「麻雀の流れ」と呼んで
いいものか？それで勝つことは麻雀に強いと呼べるのか？

ま、積み込みやイカサマも麻雀のうち、って人もいるんだから、
そういう考え方を批判するつもりは無いけど、流れがそういう
ものだとしたらはっきりそう宣言するべきだと思うね。世間一般
の純粋な若者を迷わせないためにね。

251 ：107 ◆BjmJnr4s：02/04/30 23:58

あなたの中で流れが完全否定されているから、提供した考え方の一つね
別に、説得するつもりもないし、それが「麻雀の流れ」の全てであるとは
思ってません

ところで
もうちょっと落ち着いてﾏﾀｰﾘ行きません？
お幾つか知りませんが品がないですよ

252 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/04/30 23:59

イマジネーションか。
なんでかわからんが、そうなる、って物が今の世の中には
多すぎる。ＩＣの理屈も液晶の原理もわからんが、２ちゃん
見るのには困らない。ブラックボックス慣れによるイマジネ
ーションの不足、むしろ流れ論者のほうがそうではないか？
「なぜサイコロの目に影響を与えるかはわからん。でも、
俺が流れを感じるんだから、影響を与えてるってことでしょ。
それでいいや。理屈なんか知らなくても困らん」
こんな感じちゃう？

253 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:00

どこらへんが「品がない」と？

254 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:01

>>252 ネタにマジレス？

255 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/01 00:03

>>253その質問こそイマジネーション不足やでｗ

256 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:03

「流れ」を完全否定してる、ってことはないよ。
私には、「流れ」が何のことかがわからない。
だから、とりあえず容易に否定できる「流れ」ってのを
こっちで出してきて、それを否定してるって茶番にすぎない。

257 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:04

いい年こいてるんだが、実際どこが「品がない」のか
わからん。是非教えていただきたい。

258 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:05

>>254

ネタわかった。ｽﾏﾝ　逝ってきます。

259 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:09

普通に発言してるところへ、
「あなた品がないですよ」
ってのは最早罵倒と同じだぜ、ﾊﾆｰ。
どこが品が無いか言ってくれないと不安で夜も眠れん。

煽りだったら今まで出最高級だな。
結構ﾀﾞﾒｰｼﾞ食らう。

260 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/01 00:09

あのね、現れると同時に凄い勢いで書き込みまくって
相手のリアクションに２つも３つも頭ごなし否定する言葉が出てる
おまけに、ちょっと間が開くと、漫画のネタ使って煽ってるような書き込み
相手の意見に対する深い考察のなさ、そのパタパタした動き
どれも大人気無いと思います

261 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:10

なんかな、ちっぱんは、
おれの考えている流れの中の、
一部だけを抽出して、否定してる気がするんだよね。

まあ、おれの考えている流れが、１０７氏を一致するかは疑問だけど、
流れってのは、もっとおおざっぱなもので、
１回１回のツモとか、そういうのに流れがあるんじゃなくて、
総合的に、流れがあるときは勝てる、流れがないときは勝てない。
そんな感じなのよ。

でも、説明できないのよね。
で、それじゃ結局ちっぱんは納得しないから、意味ないのよね。

で、この書き込み自体が意味ないのよね。

262 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/01 00:15

>>261
なんとなくですが理解できます
ただ、俺はその流れを具体的に数値化出来るであろうと俺が思う部分だけを
抽出して話をしてるのね
全部語ろうと思ってないんだ。それが出来るならすでに竹がやってると思うし
なんらかの形で方向性を示さないと堂々巡りだからね

263 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:15

っていうか、明らかに流れ理論者は不利。
なぜなら、デジタルってのは簡単に説明できるものだけど、
流れってのは、やはり個人の経験の積み重ねによってしか説明できない。

だからこそ、説明には非常に苦労するのに、
苦労して叩きだして来た説明を、デジタル派はいとも簡単に、あほらしいで粉砕。

経験の蓄積を、数学的に意味がないで否定することは簡単なんだよ。
そこから、何かを見つけ出そうという試みを、なんでつぶそうとするのか。

264 ：39：02/05/01 00:15

>>２４０
もちろん全てが見えるわけではない。だから見える範囲で
情報をより多く集めなくてはいけない。他人のミスは明らかなもの
（面子しくりやドラ処理等）以外はわかりにくい。場合によっては表情
から推察できたりもするが。しかし、あくまで自分のミスはわかるでしょう。
それに、相手の手を読んでいけば聴牌気配、およその手役は読めたりするので
有効ではないというのは単純に読みの精度の問題だと。
あと、あがれた牌（つき牌）は信じないが、Aクラス麻雀によると、人によって
牌の嗜好があるという。それをねらってのことなら納得いくね。

265 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:16

＞おれの考えている流れの中の、
＞一部だけを抽出して、否定してる気がするんだよね

そうだ。今はそれしかできん。

＞総合的に、流れがあるときは勝てる、流れがないときは勝てない。
＞そんな感じなのよ。

多分、そういうものなんだろう。
私だって、こりゃあ勝てないな、とか、楽勝だな、とか、打ってると
きに考えることはしょっちゅうだよ。でも、それを打牌選択要素に
したりはしない。
私が否定するのは、終わった麻雀を振り返って語るときの「流れ」
ではなくて、今現在進行中の麻雀の、何を切るかに取り入れる「流れ」
だ。だから、別に「無敗の手順」を否定したりはしませんよ。

266 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:18

パタパタした動き・・・・・・

とほほ。マリオに踏まれて逝って来ます。

267 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/01 00:24

明日も仕事なのでこれ書いて落ちますね
>>265終わった麻雀には流れと思われるベクトルの動きがあるわけじゃないですか
ならば、なぜ現在進行形での流れを否定する必要があります？
どの瞬間から振りかえって語るときの「流れ」が生じるんですか？
過去を突き詰めていくと現在と紙一重の所に行きつくでしょ
ならば、流れを考えることは物凄く有益なことだと思うんです
そのベクトルを変える、または沿う為に打牌を変えるというのは
俺はいいことだと思います。それに牌効率が加わり将来定石が生まれると
思っているためです

268 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:24

相手に「品が無い」、って発言自体はどうなのかねえ。
私はここまでの議論で、相手の主張そのものの否定しか
行っていない。それが議論の最低限のルールだと思ってる
からだ。
「お前、俺の言うことをいちいち否定しやがって。俺の
思う上品な人間はそんなことしないんだよ。いくつかし
らんがガキだな。口数も多いし。俺の発言をちゃんと読んで
ないに決まってる。この羽亀野郎！」
あなたの発言を思いっきり下品にするとこうなる。
議論ってのはね、あるテーゼを否定することで始めるわけ。
だから、否定されることで、それを下品と感じるなら、自
分の主張を出さないほうがいい。
私はそりゃあ、感情的になりますよ。発言の裏にある人間性を
否定されりゃあね。

269 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/01 00:29

>>268
俺、あんたのこと嫌いじゃなかったのになんかちょっと幻滅ｗ
あのね、あなたが議論って言ってるのは学級会レベルの話だよ
朝まで生テレビで騒ぎまくってるおっさんって言えば分る？
主張に対して否定してるけど、品が無いでしょ
んじゃ今度こそ落ちます。おやすみなさい

270 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:30

>>267

ある打牌選択は、その状況でベストであったと
しても、最良の結果につながるとは限らない。
待ちの選択で、３枚山にいるＡ単騎と1枚しかいないＢ単騎。
ベストの選択はＡ単騎だが、Ｂを即ヅモしたあげく、放銃する
こともあるだろう。このとき、結果からＢが正解だったと
考えるのが、流れ論ではないだろうか？つまり、結果論。
麻雀は結果から学ぶことが非常に難しい。結果論に拘泥する
ことは、ときとして正解から遠ざかる。なぜなら、それが
たまたまダメだったのか、それともダメであるべくしてダメ
だったのか、経験からは学べないからだ。

271 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:31

さあ　香ばしくなってまいりました

272 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:31

>>267
結局そこなんだよねぇ。

結果として流れが見えてるんだから、
そこを、結果の前に見えるようになれば・・・って。

まあ、難しいのは当然なんだけどねぇ・・・
デジタル麻雀だと、ある程度極めると、差がつかないじゃない。
そこで差をつけるためには、流れでも読まないと・・・って、
そう思うんだけどね。

273 ：流れを変える：02/05/01 00:31

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　おちけつ
　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿
　（_（＿,　）
　　　しし'

274 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:32

>>273
gj

275 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:33

ちっぱんって、なんでもかんでも、できないだよな。

自分ができないだけなのかもしれないのに。
やろうとしている人まで否定するなよ。

276 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:34

( ﾟДﾟ)明日は雨の流れだな

277 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:34

>>276
麻雀の流れって天気に似てるような気がするね。

278 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:34

>>276
まじで？

279 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:34

>>276
今日は雨だったから流れのベクトルによるとそうなるな。

280 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:35

意味がわからんな。品が無いでしょ、って自分で納得
されてもな。私の人間性を否定した自分の発言をどう
考えてるのか。
ここまでムキになるのが「品が無い」ということか。
しかしながら、真剣さの無い議論からは何も生まれないよ。

ここでの伝統的なパターンとして、議論の途中で「たかが
こんなところで」とか「学級会レベル」だとかいって、自ら
の参加した議論を貶めて消えていくってのがある。本人は
それで自分を守ったことになるのかもしれないが、真剣に
発言してる方はたまらん。私は自分の煽りも漫画ネタも含めて、
いつでも真剣だよ。学級会でもいつも真剣だった。

281 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:36

＞議論ってのはね、あるテーゼを否定することで始めるわけ。

discussionとdebateは違うと思うのだが。
ま、ここはdebateの場でいいと思うけど。

282 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:36

マジレスすると議論になってないな。
否定されると煽って終わり。
デジタルとオカルトでは
所詮無理なんだよ。

283 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:37

>>282
それがこの1282レスすべての総意

284 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:38

議論したいのか主張したいだけなのか、
どっちなのか分からない奴が多いな。
まともに議論しようとしてるのはちっぱんだけか…。

285 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:39

マジな話
流れ派ｖｓ反流れ派で対局企画ここでできねーかな

286 ：メトロポリス：02/05/01 00:39

観戦者にだけ山と全員の手牌が透けて見えるような
ネットソフトがあればいいんじゃないかな。
で、対局者は打ちながら
｢この局は○○な流れです」みたいなのをリアルタイムで語り続けると。
どうでしょかね？

俺なら「ここはハネマン親かぶりする流れです」を毎順言ってそうだが。

287 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:41

ただ欠点はタイピングの技術によってはかなり厳しいかも

流れを感じるってわからないけど精神力と集中力が要りそうなきがするし

288 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:42

270のつづき。

じゃあ、結果から以外にどうやって学ぶのか？
それはその状況を分析するしかないわな。ＡとＢのどちらが
正解か、看破する要素は無かったか。
ここで、前局の結果であるとか、今までのツモの順番であるとか、
因果関係が理屈で説明できないところから、Ｂが正解である理由を
引っ張ってこない。それがデジタルだ。Ｂが正解でなくてもいい、
これがデジタル。
で、仮に因果関係が説明できるなら、それは立派な理論だよ。
まさしく流れ理論だ。そして、それを理論付けようという試みを
否定しない。
なんだも言うが、現状の流れ否定は、存在あるいは存在しないことが
実証されるまでの暫定的否定なのだ。あるかないかわからんものの存在
は無いものとして考える、これが科学的だから。

289 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:43

>>265
＞私だって、こりゃあ勝てないな、とか、楽勝だな、とか、打ってると
きに考えることはしょっちゅうだよ。でも、それを打牌選択要素に
したりはしない。

ここなんだけど、本当に打牌選択要素に影響しない？
3,4ゲームも打つと、その日誰が調子よく、目の無い
者は誰、みたいなのってわかるでしょ？
そういうのって全く影響しない？

290 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:44

>>288
んじゃこれですべての議論は終わるじゃん

あるかないかはわからないからないと考える→デジタル
あるかないかわからないけどあると考える→流れ派

291 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:46

>>272
デジタル麻雀だと、ある程度極めると、差がつかないじゃない。

これ大間違いなのよ。
完全デジタルな打牌をしている人なんてプロでも誰もいない。
そして未来にも決して現れることはない。
何故ならその１打が本当に最善な選択だったかを示すには相当な時間と労力が必要になるからだ。
今はデジタルのほんの一部に触れているに過ぎない。
ここでいうデジタルとはトップ率が一番高くなる１打のこと。
攻めるか、降りるか、回すか、鳴くか、けいてんとるか、ドラや役牌を見放す時期等々。

292 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:46

>>289
チパーンではないがまったく影響しないよ。

293 ：39：02/05/01 00:47

>>２８４
その議論のために流れの定義（今は各論だが）が必要だったのだよ？

流れ派の人はもっと例を出すべきだし、その例について話し合うべき
だと思うが。

294 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:49

>>288の補足

Ａ（山に3枚）とＢ（山に1枚）の単騎選択。即ヅモしたの
はＢだった。このとき、常にＢが正解だと考えるのが流れ論を
含むオカルト、Ｂが正解とは限らない、と考えるのがデジタルだ。

Ｂが正解であることを論理付けるには、前局の結果やツモの順番
などから、Ｂが正解である理由を探してこなければならない。
これが流れ論ではないか？
もしそうだとしたら、これはやはりデジタルにプラスαできるもので
はないだろう。オカルト思考はデジタルにとってマイナスでしか
無い。

例によって、単にデジタルと相容れないオカルトを自分で定義して
否定してる茶番ですが、案外こんな感じじゃないかな。

295 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:51

んじゃ例をあげてみる。

博打の常套手段で、目の無い奴の逆に乗る、ってのが
あるけど、麻雀の場合にも通じるとこあると思うわけ。
（麻雀は博打というにはゲーム性高すぎる種目だけど、
多くの決定要素においてサイコロを用いるゲーム。
複雑なサイコロ博打とも言えなくない、なんて考えてる）

私は流れというか、4人の打ち手にどれだけの勢いが
あるか、みたいなことを常に考えながら打っている。
自分が4で対面が3、下家が2で上家が1みたいな。
上のケースだと、目の無い上家、下家のリーチは
意識せずある程度の危険牌は切り飛ばしていく。
目が無い奴が勝負しかけても成就しないからね。

こんな考え方じゃレベル低すぎて話にならない？

296 ：メトロポリス：02/05/01 00:51

>>287
あらかじめテンプレ＋カスタムで用意しとけばいいんじゃないかな。
・数巡後大物手リーチがぶつかり合うだろう
・このマチは山に深い
とか…膨大な量になりそうだね。どっちにしても疲れるなこりゃ。

で、そんなことを言ってた奴の七対西単騎が
山にすぐ３枚バラけて在り、誰でもつかめば出てくることを知ってる観戦者達が
皆で失笑している、と。

297 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:51

>>289

まったく影響しない。少なくとも、影響しないように
するべく努力してる。

298 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:53

>>295
＞博打の常套手段で、目の無い奴の逆に乗る
これが麻雀の流れそのものだろうね。

299 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:53

結局、流れ論てのは常勝無配を目指す者の夢物語なのかもしれない。

300 ：39：02/05/01 00:56

>>２９４
>常にＢが正解だと考えるのが流れ論を
含むオカルト、Ｂが正解とは限らない、と考えるのがデジタルだ

いや、そんなことはないと思うよ。大体流れ論者はデジタルな考え
ができないのではなく、デジタル的思考は基本として使ってるのよ。
だから、その例では比較できないだろうね。

301 ：295：02/05/01 00:56

続き。

先の例で、自分が5くらいに感じたとき、ついてる、と感じる。
この場に合わせると、流れがきている、になるか？（ｗ
毎回労せずとも捨て牌1段目くらいで聴牌するような状態、
こういうのって誰しも経験あるでしょ？これは流れとは
言わないの？

302 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:56

>>295

レベルが低いなんてとんでもない、いわゆる体勢論の真髄でしょ。
ただ、これも因果関係の逆転が起こってるわけだ。
つまり、目が無い奴は成就しない、ではなく、
成就しなかった奴は目が無かった、のではないか？

303 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:57

正直デジタル気取ってる奴のほうが負けを運のせいにする奴多いよね
見苦しい

流れ肯定派は運が悪くてもその運が悪くなった原因は何だったのだろうと
考える　正解かどうかはおいといて見苦しくない

304 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:58

萩原流行

305 ：メトロポリス：02/05/01 00:58

>>299
俺が｢流れ｣って言葉を使うときはいつも
マーフィーの法則的用法。ぐすん。

ところで最近のちっぱんてチョイ前とは
性格変わってる気がする…
麻雀板歴短いから分からないんだけどね。

306 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 00:58

禁オナニーで運あげようとしてる俺は流れ派に入る？

307 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 00:59

>>301

いや、ついてるな、とは思うけど、
1段目にテンパイした原因が前の局の結果にあるとは思わない。
そして、次の局も1段目にテンパイするだろう、とは思わない。

308 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 01:02

要するに、配牌の良し悪しに理由はいらん。
どんな理由があろうが、打牌選択には関係ないから。
配牌もツモ山もランダムなのが麻雀だから。そこに
理由があったらもう麻雀ではないだろう。

む、ループの予感････

309 ：39：02/05/01 01:02

>>２９５
同意。できればその勢いの判断基準も書いてもらいたいな。
俺的にはツキと打ち方のバランスがあっている奴に注意する。
例えばしくりなしの七対子あがられるとか、１点であたり牌
抑えれたとか。

310 ：295：02/05/01 01:03

＞つまり、目が無い奴は成就しない、ではなく、
成就しなかった奴は目が無かった、のではないか？

ここなんだけど、結果論じゃなく、それを感じるときは
無いか？って話がしたい。
自分が成就しない立場に置かれたときを考えてみて欲しい。
どんなに辛抱しても、また逆に、どんなに足掻いても空回り
しかしない日ってありませんか？
もう今日は席を立ってフテ寝した方がいいな、って感じる日。
そう感じたらもう勝てないでしょ。
そう感じること自体の精神的弱さを突かれるかもしれないけど。

311 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:03

>>308
で　いまさらデジタルの定義をしてどうするつもりですか？

312 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 01:06

>>310

私が脳天気なのかどうか知らんが、少なくとも

＞どんなに辛抱しても、また逆に、どんなに足掻いても空回り
＞しかしない日

ってのは未だかつて無いね。

＞どんなに辛抱しても、また逆に、どんなに足掻いても空回り
＞しかしなかった日

これはいくらでもある。

313 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:07

>>310
論点をそこに今からおきましょう。
310さんはどういう時に感じますか？
私は結果論でしか感じられませんが。

314 ：295：02/05/01 01:09

＞1段目にテンパイした原因が前の局の結果にあるとは思わない。
そして、次の局も1段目にテンパイするだろう、とは思わない。

こういうマクロな部分で流れがどうこう、って話っていうのは
ほんと笑うしかないと思うよ（ｗ
前局いい手順であがれたから次もあがれるだろう、なんて言ってたら、
ミス無く打ち続ける限りその者しかあがれなくなっちまう。
そんな都合いいゲームあるわけない。
よく言われる「麻雀ってのは4人でやってるんだよ」って文句を
言いたくなるな。

315 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 01:09

＞例えばしくりなしの七対子あがられるとか、１点であたり牌
＞抑えれたとか

これこそが、「Ｂをいつも正解だと考える」ことじゃないかな？
つまり、失敗しないであがったチートイツの待ち選択が、残り
枚数にかかわらず正解ってことでしょ。この考え方は、絶対に
デジタルと相容れないわけ。だから、デジタルを踏まえたオカルト
思考ってのは無理だと思うんだけど。

316 ：295：02/05/01 01:12

>>312が本当だとしたら、よほど精神的に強いんだろうね。
私は、ある。勝負の後の結果論でついていなかった、
と思うのではなく、過程の段階で勝負を投げ出してしまった日が。
もう数え切れないほどね。

317 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 01:12

激しく寝不足決定だが連休の合間なのでかなり無理するわたくし。

しかし、寝る。ほんじゃ、この調子でマターリといってください。

318 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:12

>>303 根拠レスなそのレスのが見苦しい

319 ：39：02/05/01 01:13

>>３０６
垂れ流しにご注意（w

>>３０８
>要するに、配牌の良し悪しに理由はいらん。
どんな理由があろうが、打牌選択には関係ないから

では、飛びありのときに５千点持ちで２件リーチに戦いますか？
場の状況は常に打牌選択に影響すると思いますが。前局の結果
が全く影響しないは厳しいと思いますが。

320 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:13

デジタルを踏まえたオカルト思想
ってのはそもそも厨自称デジタル派が流れなんていってる奴は
結局馬鹿なだけだ　何も考えてないんだ　基本がわかってないんだ
というほんとに馬鹿みたいな叩きをしたから流れ派が
そんなことないっていったのがはじまりじゃなかったっけ？

321 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:13

>>318
俺の周りのローカル話
別に無視していいのに

322 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 01:17

>>303のいうこともわかる。

確かに、Ａ（山に3枚）とＢ（山に1枚）の単騎選択で、
Ｂを即ヅモしたとすれば、Ｂが正解だとしてその原因を
どこかから引っ張ってこようとするのがオカルト、Ａが
正解だった、運がなかった、と諦める（その結果を悔や
まない）のがデジタルだ。
少なくとも、前者のほうがロマンティックではある。

寝るっつーの

323 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:20

>>319
論点がずれてますよ。
状況が変わってる。

324 ：295：02/05/01 01:20

>>309
しくりなしの七対子があがれるとか、上がり牌を一点でとめることが
できた、とかはあまりその日の調子（ツキ）のバロメータにならない
かなぁ？だいたい、一点読みとかしないし。
例えば、先制リーチに対して、行くか降りるかの判断は、危険牌の
数じゃなく、自分の手格好や場の状況で判断するから。
行く手なら、これは危険だろう、って牌も押すから、一点読み
雀士とはまったく違った思考なんだろうと思う。

ツイてる、と感じるときは、
・勝負手がかち合わないとき
・必要な場面で適当な手が入るとき

勝負手がかち合わず行く/回るのメリハリが利いており、
オーラス2千点欲しいときサクっとあがれるよーなときは
もう俺様のもの、って感じになっちゃうな（ｗ

325 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 01:21

>>319

点棒状況は打牌選択の重要なファクターだよ。
ただし、前局の結果とは関係ない。
つまり、南３局20000点持ちなら、
南2局に役満を振り込んでの20000点だろうが、
残り4000点から倍満あがっての20000点だろうが、
打牌選択には影響しない

寝るー

326 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:22

>>324
それは次の半荘に影響するということですか？

327 ：39：02/05/01 01:27

打ち方はそれぞれの嗜好や思考があるから、だいたい
一定の打ち方になる。ということは、いろんなツモや
いろんな場があるけどその人に相性のいいツモや場が
かたまったら、その人の流れと言えない？そういう意味の
カキコだったのだけどな。すくなくともそういう事例が
少なからずあって、それを無視するのは俺にはできないな。

328 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:29

すごい勢いのレスだ。
ここ本当に麻雀板か？

329 ：295：02/05/01 01:31

>>326
その半荘に影響する、というより、その日のゲームはほとんど
2着以上外さないだろーな、って思うときある。
今日はこの卓を支配した、って感じかな。

>>312のように、ゲームの過程では揺らがない、という打ち手も
いるようだが、多くの者は精神状態に波があると思っている。
ツイていないとき、今日はダメだなぁ、と思いながら打つ者も
いれば、畜生！と逆切れし普段より強気に出てくる者もいる。
いづれにしろ、そのように同卓者の精神状態を揺らがせることが
でき、それが手に取るようにわかった状態が私にとってもっとも
ツイている状態であると感じるときです。

330 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:33

>>329
＞その半荘に影響する、というより、その日のゲームはほとんど
2着以上外さないだろーな、って思うときある。
今日はこの卓を支配した、って感じかな。

ここが聞きたいけど本当にこの結果になった？

331 ：39：02/05/01 01:36

>>３２３，３２５
本当だ。鬱…。

>>３２４
わかるよ。でもね、今議論すべきはそれを結果論としてではなく
戦術としていかすことだと思うのさ。そうなると、より早い段階
で傾向をキャッチしたい。難しいが、しくりや放銃という比較的
見えやすい所でのミスの有無が一番早くわかると思う。

332 ：295：02/05/01 01:41

そりゃ勿論なるよ。っていうか、そういう経験って誰でも
あるでしょ、ってこと前提にして書いているんだけど。
同卓者の卓における影響力、を測りながら打つ、
というのは私独自の遊び方だけど、別にそーいうこと
抜きで、どうしよーもないバカヅキの日って誰でも
あるでしょ？負ける気しない日って。
そーいうことの例としてあげているんだけど。
で、そーいうとき、ツイてるな、って感じない？
本当に打ち方変わらない？って尋ねてる。

333 ：39：02/05/01 01:47

自分は流れ論者だが、デジタルを肯定的に見てた。
というのも、心理的状態がマイナスのときのミス
をなくす為にできたものだと思ってたから。でも、
大半に人はデジタルを反オカルトとしてとらえて、
あまつさえ流れまで否定しているとは思わなかったな。

334 ：295：02/05/01 01:47

オカルトついでに。
実はオカルティの刈人のようにツキだまが
膨らみ始めたな、って感じるときがある。
刈人のように、日をまたいで持続し続ける、
なんてことはなく、その日単位のミニマムな
ツキだまだが。

ツイてるときはそれが破裂しないよーに、
普段より、より一層慎重に打つことを
心がけている。つまらないエラーをしたとき
が、そのたまが破裂するときだから。
パーン！と破裂した瞬間、今日はもう
目が無いだろうな、って感じる。
で、実際崩れだすときが多い。

あー、なんてオカルトなんだ。
こうして文章にするとあまりにも馬鹿げてる。
電波出まくりだね（ｗ

335 ：39：02/05/01 01:51

デジタル派の人はもう寝たのかな？
話が進まないならおれも寝るよ。

336 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:52

＞どうしよーもないバカヅキの日って誰でも
あるでしょ？負ける気しない日って。

これが結果論です。少なくても私は。
３連勝しててもその後３連敗することもある。
別に何のミスもなくても。

337 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:54

>>333
流れは別に否定してないよ。
ただし流れの変わり目が読めなかったら
意味はない。

338 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 01:58

今日は字牌がやけに寄ってきた
やはり流れはある

339 ：295：02/05/01 02:01

>>336

なるほど。
私はほとんど皆無なんだよね、3連勝の後3ラスって。
3連勝スタートで精神的に優位に立った状態になれれば
その日はまず崩れない。
ただし、私はその日始める前に回数を決めて打つので、
で、その回数というのは基本6回、最大でも8回まで
なので、たまたまそういう経験が無いだけの話、
って結論付けできそうだな。
っていうか多分そうなんだろう（ｗ

340 ：39：02/05/01 02:04

>>３３７
読む努力はしようよ。待ち読みでさえ精度は
それほど高くならないけど明らかに有効でしょう？
流れの読みはそれよりも精度は落ちるし難しいけど、
経験と麻雀のシステムから読む努力をすれば、役にたつと
思うけどね。具体的には既出だけどね。

341 ：295：02/05/01 02:10

ツキ（流れ）のイメージしか述べてなく、具体的に
それを意識できた場合の打ち方の変化について
なんにも触れていなかった。

基本的には、常に同じ打牌選択をできるよう心がけて
打っている。
>>270の例で言えば、常にAを選択する。Bを選択
することはありえない。
麻雀は確率+運のゲーム。常に最も受け入れの広い、
よーは、牌効率に沿った手作りをすることが
基本中の基本であり、それを無視した手作りと
いうのは、自分の中ではありえない選択肢だから。

342 ：39：02/05/01 02:11

２９５さんは良いこといってる。実力者だと思われ（全部本当なら）。
でも、戦術として具体的にどう流れをつかんでるかを教えてほしい。
各例キボーン。

343 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 02:13

運が悪かったで済むからいいよね
負けても流れが悪かったって納得できるんでしょ

344 ：39：02/05/01 02:18

>>３４３
今までの話読んでる？
悪い流れをどうにかしようと努力してるのが流れ派。
負けて今回はしょうがないと納得してるのがデジ派。

345 ：295：02/05/01 02:24

（続き）
で、ツイていることを意識したときどう変化するか。
実際はほとんど変化しない。
ただ、普段はダマの手をリーチしたりする場合がある。
例えば、タンピン三色赤などを聴牌しているとき、
通常であればダマでマン5、ツモってハネ5かな？
って思考をするとすると、好調を意識したときは
それをリーチでハネマン確定させたりする。

何故そうするか、というと、同卓者
に対して自分の好調さを更に印象付ける為。
理想ツモって裏乗っけてバイ千みたいな
感じに仕上げて、更にウンザリさせよう、
という意図。
どーせツモっちゃうから、という安易な理由
からでは無い。とも言い切れないけど（ｗ

麻雀は対人ゲーム。常にどのような状況でも
同じ打ち方を選択できる打ち手がいたとしても、
同卓者はそうではない。
常に揺らいでいるものが大半だ。
その揺らぎを大きくするため、意識して打ち方
を変化させる。

346 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 02:24

流れの変わり目を読む努力って全否定じゃないが
ほとんど意味ないと思う
前の局と次の局、前の半荘と次の半荘の関係とかね

だって宝くじでもナンバーズでもなんでもいいけど
最近の傾向やら前までの結果からいろいろ分析して
「６の数字」に流れや勢いがあるってわかったとする
でも次回に「６の数字」がでてくるかどうかは、
過去の結果って何の役にもたたないじゃん
流れが突然変わるかもしれないでしょ？
で、その流れが突然変わった原因を探すっての
を繰り返し

347 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 02:35

今回のスレとまったく関係ないけど
タンピン３色赤をピンのフリーで
曲げない奴は負け組み。

348 ：295：02/05/01 02:37

ちなみに、これまで述べたほどのツキを意識できる日なんて
滅多に無い（ｗ　

流れ否定者の方に問いたい。
ちょーしこきまくりリーチ打った経験って無いですか？

あるとすれば、そのときは自分の好調さを意識しています。
つまり、流れを意識するときもあるってことです。
全く無い、と断言できる方がいたとしたら、すごいです。
常に精神状態に起伏を持つ、我々一般人と打つ限り
まず負けることは無いでしょうな。

349 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 02:42

常に同じ精神状態に保てるように努力してるということ。
人間である限り心は揺れるよ。そういう時はラス半で帰ります。

350 ：295：02/05/01 02:45

>>347

一理あると思うけど、どうなんだろ？
とりあえずの例としてあげただけの箇所で負け組み
呼ばわりされるのは悔しいので考えてみる（ｗ

で、考えたけど、やっぱり確定タンピン三色赤は曲げないかな。
不確定タンピン三色赤は何も考えず即リー
これが、タンピンイーペー赤赤だったらだいたい曲げると思うな。

やっぱり負け組みでしょうか？（ｗ

351 ：quad：02/05/01 02:45

つきだまが破裂したら崩れるっていうの結構わかるなぁ。

ぼくは、意味なくダマにしてピンヅモドラ１和了した奴がいたりすると、
こいつには比較的向かっていけるな、なんて思ったりする。
つまり明らかにミスをしている奴がいる、自分は大したミスはしてない、そんなとき。

それで打牌に影響があるか？少し強気になる。

352 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 02:57

>>351
その例で意味なくダマにしたかどうかなんて分かるのか？？
そいつの方がより場を見る力があるのかもしれんぞ。
例えばダマを警戒してたとかね。

353 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 02:57

>>351
その意味なくが個人の技量のよるところだけどどうでしょう。
例えば山読みがとても上手い人がいる。
山にいる当たり牌が少ないとする→当然ダマ
他の人から見れば意味ねーーよ。
明らかにミスというのは自分にしかわからないのであった。
チャンチャン

354 ：295：02/05/01 02:58

>>351

この例え、わかりやすい。
こーいうことが言いたかった。

355 ：353：02/05/01 02:59

こんな時間にかぶるとは・・

356 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:01

>>351
その和了した奴の上家が、九蓮はってたのに君は気付かなかったのか？

357 ：295：02/05/01 03:06

>>352-353

私はダマで700-1300ツモってあがりはほとんどの
場合において無意味、ミスだと思ってるから
適切な例えと感じた。
捉え方ってほんと違うんだねぇ（ｗ

ただ、”意味なく”って箇所をもうちょっと好意的に捉えて、
東パツでいきなり700-1300ツモってた、という風に読めない
かなぁ？

358 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:12

>>357
普通読めないし、そんな勝手な読解は誤解の元

359 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:13

それはただの下手だからね・・。

補足すると自分から見て意味のないあがりをした奴が
次の局満貫をあがったのを数え切れないくらい見た。

360 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:14

「カジノの効用、とは」

●カジノ研究の最も大きなきっかけは、なぜ日本人がカモにされるかだった。
「８年ぐらい前に、初めてラスベガスへ行って以来、もう１５回ほど行っていますが、
全員とはいいませんが、圧倒的に、カモにされている現実がショックでした。
欧米人と比べ、なぜ精彩を欠くのか、その理由を知りたかったんです」

●もちろん、日本でカジノは認められていない。
だから、経験不足というハンディは否めないが、それだけではない。
「ずっと見てると、負けを必要以上に恐れたり、確率的に無難な選択を続けたりで、
ここ一番というチャンスを逃すことが多い。
それを、彼らは知っているからなめられる」

361 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:14

●日本人のゲーム観にその根源があるのではないか。
「テラ銭が、かつて寺社で行われた博打の場代を語源とするように、
日本でも古来、賭けは広く行われてきたが、
今も公営ギャンブルしか認めないように公式には、ギャンブル嫌いの国です。
碁、将棋のように全ての情報が公開されていて、
あらゆる可能性を考慮にいれたすえ、最良の手を考えていく論理のゲームが愛され、
勝者も尊敬されてきました。
ギャンブルには、次に配られるカードや、ルーレットの玉が落ちる数字が
参加者のだれにも分からない不確定な部分が残され、
だからこそ参加者に公平なチャンスが保証されるという面白さがあります。
この、確率論では語れない不確実さが、
堅実に暮らすことを尊んできた日本人の倫理観に触れたのでしょうか」

362 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:14

●碁、将棋は長考も許される。
「一回の負けが大変なダメージになるから、
勝負どころでは、より慎重になる文化に慣れ親しんでる。
でも、カジノのゲームは、短時間に次々ゲームが繰り返されるので、
一回の負けが全体に与えるインパクトは小さい。
だから、チャンスに思い切った勝負ができる。
ゲームを通じ、負けに対する恐れが少ない文化に小さい時から浸ってきた彼らに、
カジノでは太刀打ちできない」

●いや、ビジネスでも同じ。
「今の瞬間に情報が飛び交うビジネスの世界では、判断のスピードが死命を分ける。
カジノと同様に。
だから、カジノで会ったアメリカのビジネスマンたちは、仕事でも日本に自信をもっている。
『子供のころから、賭けやっちゃいけないような国の人間に株取引で負けるわけない』
と言ったトレーダーもいました」

363 ：295：02/05/01 03:20

>>357

そーかぁ。

確かに、和了した者が納得しているのであれば意味のある和がり
なんだろう。
ただし、私の考えからすると、一発裏ドラのある一般的な
麻雀においては、ピンフドラ1は面ピンオモウラにする格好の
マンガン材料なのでダマで700-1300ツモに対する”無意味”
という表現に同意できた。麻雀観の違いですね。

364 ：焼き烏名無しさん：02/05/01 03:29

＞＞357　東パツからﾋﾟﾝ１くらいで手に蓋するかよ　という意見もあるよね
要は自分の思考とマッチするか　ってのが大事だと思う

365 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:46

>263
が本当にイイコト言った！
流れ否定派って若手プロにも見られるようにまだ十分場数を踏んでるとは言い難い
奴ばっかりのように思える。少なくとも「頭ごなしに流れ論を否定しない」状態で
最低二十年は麻雀を打って結論を出さないと説得力が無いように思える。
少なくともトッププロと呼ばれる連中はありとあらゆる勝つ方法を模索しながら
（当然その中には今の若い人の言う「デジタル」も含まれる）
かなりの年数麻雀を打ってきたわけだから、少なくとも麻雀暦１０年やそこらの
奴が「麻雀はデジタルがすべてだ！流れなんて無い！」なんて言っても何の説得力
も無いし、ましてそういう「流れが無い」と決め付けた状態でずっと打った所で
何の意味も無い。（流れ論を否定すると言う意味で）

俺は別に流れ論派でもデジタルでもないが常に色々模索しながら麻雀を打とうと心
がけてるつもりだ。ちなみに２４歳。
少なくとも俺には場数も踏まないうちから偉そうにトッププロの言うことを否定
するような恥ずかしいことは出来ない。

366 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:48

結局295の言う「流れ」はほとんど人間の心理から来てるっぽいね。
ツモや配牌が前局以前の影響を受ける、という考えよりははるかに
説得力があるよ。
ただ他の３人が全員デジタルだったら意味ないんだけどね。＜心理の影響

367 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 03:52

>>365
ネタですか？ｗ
トッププロが言う流れに「説得力が無い」から議論してるんだろ。

少なくとも20年以上の経験が無いと意見に説得力が無いと言うなら
あなたの意見も説得力が無いということになるから帰っていいよ（ｗ

368 ：365：02/05/01 04:16

何怒ってるの？あんた俺の言う恥ずかしい奴？
俺は麻雀に関しては経験が大事だと思ってるから少なくともトッププロに対して
「対等に」意見するからにはそれなりのキャリアが必要と思ってるんだよ。
そう言う意味で書いてるのに（って説明しなくてもわかるだろ）
＞少なくとも20年以上の経験が無いと意見に説得力が無いと言うなら
みたいな受け取り方するなよ。寒いよ、マジで。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 04:48

>>363
つーかさ、全く意味と思われる和了をするまともに麻雀打てないような奴には
普通に打っても負けない
相手が意味のない和了をした＝流れが云々
じゃなくて
相手が意味のない和了＝そいつが下手糞＝場が荒れるし、そいつは下手だから負ける
（ミスで流れが悪くなったのではない、効率の悪い攻めをしてたら普通負ける）
流れ関係なくないか？

370 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 04:49

365は突然出て来て何故怒っているのだろう・・・？

371 ：367：02/05/01 04:54

>>368
怒ってるんじゃなくて笑ってるんだが…
（>>367のどこが怒ってるの？）
議論にキャリアが必要って方がおかしな話だろ。
トッププロの意見が正しいとするなら、トッププロはその正当性を
俺らにちゃんと伝えればいいだけ。
キャリアがあるから正当じゃ説得力も糞もないよ（ｗ

大体ここにいる連中は別にトッププロと議論なんかしてないし。
名無しで紛れ込んでるかもしれないけど。

372 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 04:55

まあカリカリするなよ。流れが悪くなるじょ・・・

373 ：367：02/05/01 04:56

>>372
そうだね。
怒ってると勘違いさせてしまったなら謝るよ>>368
>>371にも書いたけど笑ってただけなんで。

374 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 04:58

>>368
＞＞＞最低二十年は麻雀を打って結論を出さないと説得力が無いように思える。
＞＞少なくとも20年以上の経験が無いと意見に説得力が無いと言うなら
＞みたいな受け取り方するなよ。寒いよ、マジで。

こいつおもしろいなﾜﾗ
晒しあげ

375 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 04:59

368まんせー

376 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 05:02

GW厨か…
自分で24だと言ってるけど本当か？藁＞３６８

377 ：365：02/05/01 05:17

デジタルってある意味向上心が無い。
例えば
＞＞336　の発言で

＞これが結果論です。少なくても私は。
＞３連勝しててもその後３連敗することもある。
＞別に何のミスもなくても。
このミスが無いって言い切れるところが俺は怖い。
自分の手だけ見た「デジタル」でミスが無いのか
場の状況や癖などいろんなファクターで見た「デジタル」でミスが無いのか
どちらにしても多分自分でまず「流れが無い」と決めつけてそれでミスが無い
言ってるからある意味楽だ。
こういった状況で答えが出なくても色々模索してきたのが（流れ的にもデジタル的
にも）ベテランプロの方たちでしょ？
いろんな可能性を模索するのか、頭ごなしに否定して残った部分のみを考えるのか
最終的にどちらが上なのだろう？

378 ：quad：02/05/01 05:24

経験は長さより深さだよ。
まあ、ここの「説得力がないｗ」とか言ってる人たちが
深い経験を積んでなさるのかどうか、知りませんがね。

379 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 05:29

>>377は>>336の発言だけ取りだしているが
ちゃんとその前後関係を理解しているのか問い詰めたい。
小一時間（ｒｙ

380 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 05:32

>>377
つーか何が言いたいの？
デジタルを否定したいなら別スレ行けば？
ベテランプロマンセーでも別スレあるよ。

381 ：365：02/05/01 05:49

＞＞367
曲解しないでくれ
＞議論にキャリアが必要って方がおかしな話だろ。
＞トッププロの意見が正しいとするなら、トッププロはその正当性を
＞俺らにちゃんと伝えればいいだけ。
＞キャリアがあるから正当じゃ説得力も糞もないよ
議論にキャリアが必要なんて言ってないよ。俺の中では「麻雀に関しては」経験
が何よりも勝ってると思ってるから。それにトッププロの意見が正当なんてのも
言ってない。
ただなんか流れなんてあるわけないと「言いきって」るのが多いと思ったか
ら。そんな言いきれるほど「麻雀の経験」は積んでないだろうと突っ込みた
くなっただけ。
逆でも（流れとデジタルが）同じ事を言ってたと思う。俺はいろんな可能性があると
思う性質なんで。まあ言いたいことは＞377で終わったから。
俺は肯定派でも否定派でもないからこれ以上書くことはないが
一意見として読んでくれ。真意が伝われば良いけどね。

382 ：365：02/05/01 06:04

つまり俺の中では
模索するのはＯＫ
デジタルにしろ流れ論にしろ頭ごなしに否定するのはＮＧ
例えば流れ論を否定するために
流れと言うものがどう言うものか色々試しながら打つのはＯＫ
最初から無いと決めつけて打つのはＮＧ

383 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 06:07

↑お前がNG

384 ：367：02/05/01 06:14

>>381
非常に分かり辛い文章なんだが…
経験をつまないと説得力がないと言っておきながら、
経験をつんだトッププロの意見が正当だとも思ってないの？
何をどうしたらいいのか全然伝わってこないんだが。

経験が最重要だと考えるならトッププロの意見を認めるべきだし、
トッププロの意見を特に正当だと思わないなら経験はそこまで重要じゃないと
考えるべき。

とりあえず「何でも簡単に決め付けるな」ってことだけは分かった。
これには別に異論はない。

385 ：367：02/05/01 06:17

>>382
＞最初から無いと決めつけて打つのはＮＧ
なぜ？
流れがあるなら無いと決め付けても関係ないはずだが。
それともあると思って打つ時にはあるけど
ないと思っているとなくなるものなの、流れって？

386 ：365：02/05/01 06:32

>>384
＞経験をつまないと説得力がないと言っておきながら、
＞経験をつんだトッププロの意見が正当だとも思ってないの？
答えは簡単。
俺自身は流れ論者でもデジタル論者でもない上に答えはどっちだろうと模索しながら
打ってる段階だから。（正当かどうかも含めて）

＞経験が最重要だと考えるならトッププロの意見を認めるべきだし、
＞トッププロの意見を特に正当だと思わないなら経験はそこまで重要じゃないと
＞考えるべき。
それにトッププロの中には少数でもデジタルの人もいるから（原浩明プロ等）
まだ答えは出てないと考える。でも経験が浅いのにどちらかを全否定はおかしい
と考える。

伝わりましたでしょうか？

387 ：367：02/05/01 06:37

>>386
大分伝わってきたかも。
＞俺自身は流れ論者でもデジタル論者でもない上に答えはどっちだろうと模索しながら
＞打ってる段階だから。（正当かどうかも含めて）
んじゃ結局重要なのは「自分の経験」という結論にならないか？
例えば俺が君と同じように20年前から模索しながら打ってたとして、
結論として「流れはある（ない）」と言ったとしても、君は納得しないんじゃない？
正当かどうかは君自身が次の段階にいかないと判断できないわけでしょ？

388 ：365：02/05/01 06:40

>>385
まず俺の考えでは流れがあるのかないのかは現段階では決めかねない（経験不足）
＞流れがあるなら無いと決め付けても関係ないはずだが。
あるかないかを模索して打つか、無いと決めつけて打つのかでは違う
同様に
流れがあると決めつけて打つのも危険と思う。

389 ：367：02/05/01 06:47

>>388
その話は「流れ」の定義が不明瞭なまましても仕方ないから
とりあえず終わりにしない？
２人で全く噛み合ってないっぽいし（ｗ
>>387のレスおながいします。

390 ：365：02/05/01 06:48

>>387
＞例えば俺が君と同じように20年前から模索しながら打ってたとして、
＞結論として「流れはある（ない）」と言ったとしても、君は納得しないんじゃない？
＞正当かどうかは君自身が次の段階にいかないと判断できないわけでしょ？
べつに俺を納得させて欲しいなんてことは無いんだけど仮にあなたがそれだけの年数を
打った上の意見なら参考にはするよ。まあ結論を出すのは俺自身だけどね。それはみんな
そうじゃないの？

391 ：367：02/05/01 06:56

>>390
参考にはする、というのはどの程度のことを言っているの？

どうも
「自分自身の経験」だけが重要＝掲示板上での議論は意味ない
という風に感じてしまうんだが。

392 ：367：02/05/01 07:05

>>365
悪い。
さすがに眠いので落ちるよ。
レスを書いておいてくれれば後でレスするから。
今夜みたいに爆発的にレスがついてるとキツイが…ｗ

393 ：365：02/05/01 07:13

>>389
そうだね。終わろう
ただ俺は無いと決めつけるのは視野を狭めることになると思うからしたくないだけ。
麻雀の場合は流れがないと決めつけても（デジタルな事だけでも）深く掘り下げる
のにものすごく時間がかかるくらい複雑なので生半可な経験年数ではどうにもならん
と思うのよ。これがベテランプロどうこう言った理由ね。なんのかんの言っても一番
牌に触ってる時間が長いし(一般人に比べて）
それに勝つために色々努力してるだろうしね。

394 ：365：02/05/01 07:47

>>391
＞参考にはする、というのはどの程度のことを言っているの？
そりゃ難しい質問だ、答えようが無い。参考にするべき意見がそこに無いから。
しいて答えるとすれば実践の中で取り入れられる部分は取り入れ検証できる部分は
検証する、くらいかな。

＞「自分自身の経験」だけが重要＝掲示板上での議論は意味ない
＞という風に感じてしまうんだが。
意味ないと言うよりむずかしいと思う。
大きな理由はデジタル(流れ）論者はあまりにも小さな一つの事例で流れ否定(肯定）
したがるように思えるから、
例えば
>>294のように
＞Ａ（山に3枚）とＢ（山に1枚）の単騎選択。即ヅモしたの
＞はＢだった。このとき、常にＢが正解だと考えるのが流れ論を
＞含むオカルト、Ｂが正解とは限らない、と考えるのがデジタルだ。
とまあ、流れというこれだけ長年考えられてはっきりしないものを
このように簡単な方程式にしたがるというか。これじゃどうにもならんでしょ？
まあ流れの定義がはっきりしてないのが一番問題なんだけどね。
俺もこれで落ちる。まあこれ以上言うことも無いし。眠い・・・

395 ：俺の結論：02/05/01 08:34

「ゲーマーとしての本能」が流れを感じてしまうのだ。
もともとランダムな牌山に法則性など見出せるはずがない。
それでも何かを見出そうとするゲーマー（人間）の本能じゃないのかね。

396 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 09:02

>>377
デジタルなのに流れがないって決めつけるって意味わからんのだが・・。
しかも前後の文の流れまったく見てないし。

397 ：295：02/05/01 09:13

>>366

そそ、私が言いたいことはあなたが解釈した通り。

麻雀は心理戦だと思っている。
その心理戦を制した状態をこのスレに合わせると
流れを掴んだ状態と捉えている。
自分を含めた同卓者に点数を付ける、という私独自
の判断基準も、それぞれの心理状態を測ろう、
とする自分なりの手法です。

心理戦において、優位に立てることができれば、
普段通りのフォームで打つことができる。
逆に、劣勢な立場に追い込まれた者は、フォームが
崩れ自滅していく。実力を発揮できない。

同卓者の心理状態を測ることは然程難しいこと
ではないと思う。明らかに自分が精神的に優位に
立っている、と感じることは誰しもあるはるはず。
その時が勝負における流れを掴んだ状態。
その流れを意識できたときは、
普段より攻めをアグレッシブにすることができ、
それが好結果につながると思っている。
逆に、意識できても全く打ち方を変えないとしたら、
それは好機を生かしきれていないのではないか？
という疑問を感じる。

398 ：295：02/05/01 09:15

＞ただ他の３人が全員デジタルだったら意味ないんだけどね。＜心理の影響
これもその通りだと思う。
ただし、現実的にはありえない。仮定でしかない。
人間なら誰しも精神的な起伏があるからだ。
上級者、例えばトッププロと呼ばれる者であっても、
その者同士の対局では、優位に立つ者、劣勢に立た
される者、それぞれの立場に分かれる。
劣勢に立たされ、フォームを崩された者は、普段と比べ
ると、とても考えづらい選択肢からの打牌をしたり
することがあるだろう。
最高位や鳳凰位決定戦といった、シビアで長丁場
な舞台では、露骨にそういう場面、結果を見ることができる。

399 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 11:08

流れ＝勘＝経験の積み重ねによる無意識下の予想

400 ：395：02/05/01 11:20

ちょっと違う。

ランダムなもので一定の結果を出そうと求める人間が、そのランダムさに耐えきれないゆえ
ある一定の規則性を見出そうという意識の誘導、かな。

401 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 12:03

流れについて、おれなりに仮説をたててみたんだが、ちょっと聞いてくれ。

まずは、流れを感じる時はどういう時か、
それを考えてみた。

例えば、１位のあとに４位、さらにそのあとに１位などのときは、
流れなどを感じるわけが無い。
結局、１位、１位、１位、もしくは、４位、４位、４位などの、
偏った結果になったときに、流れを感じるわけだ。
当然、それは半荘単位だけの話ではなく、
局単位でも起こる。

東１局に思わぬ振込みをする。
次の局に先制リーチをかけるも、おっかけられて放銃。
こうなると、この半荘は流れがないんじゃないかと思う。

さて、ではこのあと心理的にどう影響するか考えてみよう

402 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 12:08

２局放銃した時点で、点棒的にかなり不利に追い込まれている。
この時、心理的にこの点数を維持しようなんて考える奴はあまりいない。
はやく挽回しなければ、そう考えるのが普通である。

しかし、そのせいか、かなり待ちが悪い状況でリーチしてしまったり、
相手のリーチにたいして、かなり無理な勝負を挑んでしまったり、
結局、自分の点棒状況からくる焦りが、次局以降の打牌にも影響を与えるのではないだろうか。

デジタルを極めている人は、この点棒状況でも、冷静に麻雀ができる。
しかし、流れ理論者の多くは、この状況で冷静に麻雀が打てないがゆえに、
結果として、さらに悪い流れを引き込んでしまうのではないだろうか。

403 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 12:13

しかし、流れ理論者は、
負けているときにどつぼにはまるという経験からくる傾向に気付き、
悪い流れの時は勝負してはいけない。流れがくるまで耐えなければ。
そういう理論を打ち立てた。

これは、あくまでも自分の精神的な焦りが招いた悪い流れに対して、
自分を落ち着けることで回避しているにすぎない。
しかし、これで悪い流れがストップするのも事実である。

404 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 12:17

これは、おれ自身だけのことかもしれないが、
自分より確実に格下だと思う相手に対して、あまり流れを考えたことが無い。

なぜならば、格下相手には、序盤多少点数を離された所で、
残りの局で挽回できる自信があるからだ。
だから、焦って無理な仕掛けをすることもなく、
非常に効率的な麻雀を打つことができる。

負けの流れってやつは、これで説明できないかな？
鬼ツモの流れは、どうも精神的なところでは説明できないんだけど。

405 ：395：02/05/01 12:40

ひとつのアプローチとしては、良質かと。

406 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 12:50

結局、精神的に追い込まれやすい人には流れがあるってこと？

407 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 12:59

逆かな。
点棒状況に左右されず、常に冷静に最善の手を打てる人には、
流れなんてものはないのかもしれない。

でも、ほとんどの打ち手は、点棒が無くなってくると焦るし、
挽回しようと必死になって、攻め偏重になる。
攻め偏重になるのはともかく、仕掛けが苦しいのに攻めたりすると、
結局返り討ちにあうことが多い。これはデジタル的にもそうだろう。

流れってものを考えてる人は、
少なからず、負けてるときに返り討ちにあった経験がたくさんあって、
その経験から、負けてるときに返り討ちにあわないために、
悪い流れっていう定義で、攻め偏重になるのを抑えようとしてると思われる。

408 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:25

心理面でのそういう傾向ってのは、当然あるだろうね。
だけど、デジタルってのは昔から、
「それは、ちゃんとした心理的な理由があるのだから流れとは言わない」
で片付けてたわけ。
デジタルにとっては「説明できない非科学的な理由」ってのが流れのキーワード。
いつも「定義」とうるさく言っているデジタル派の方こそ、実は
「科学で簡単に否定できるものを『流れ』と定義したい」というのが最初にあるわけ。
なぜなら、他者を否定することでデジタルの優位性を保てるわけであり、
否定できない「流れ」が登場しては困るから。
だから、「科学で否定できないものは流れではない」という決めが最初にある。

そこに気付くとアホらしいよ。まぁデジタルは放置で。

409 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:35

デジタルとは何か？なんて質問に、よくある答えは
「リャンメンはペンチャンより良い。これの積み重ね」
もうね、アホかと。こんなのデジオカ関係なく当たり前なわけ。
今日初めて牌に触れた初心者じゃあるまいし・・・

東１局、親。
６巡目に下家の南家が暗カン。カンドラもろ乗り。
同巡、上家の北家がツモ切りリーチ。
その直後に自分も平和のみの３面張テンパイ。待ちは上家の現物。

さて、ここでどう打つ？
親だし裏ドラ２枚めくれるんだからリーチで勝負にいく？
待ちがリーチ者の現物だから、とりあえず連荘を重視してダマ？
それとも、ベタ降りして南家と北家の振り合いを期待する？

どの選択にも理由があるけど、どれが正解とも分からない。
好みだろ？どうせデジタルでも正解の出せない「雀風」の問題なんだから、
「流れ」っていうよくわからんものを基準に選択を変えたって構わないんだよ。

410 ：395＠非デジ派：02/05/01 13:38

中途半端な流れ論者にケチをつけていたのは、何もデジ派に限らないと思うよ。
そういう事象なら事象で、今まできちんと説明してこなかった方にも問題がある。
何をもって流れというのか、という定義を一切示さずにきた方に責任があるよ。

411 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:40

>>407
となると、流れはある人にはあるけどない人にはないし
あっても人それぞれ違う流れで（人の感じ方は若干異なる）
万人共通のものではないことになるけど、それはそれでいいの？

412 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:43

>>410
プロが流れとか書いている本を出している出版社に質問メール出してみろ
著者から回答が戻ってくる可能性あるぞ
煽り文じゃダメだぞ

413 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:45

>>410
だから、
「世間で「流れ」と思われてるのは、打ち手の心理的なものの影響だろ」
という説明は、昔から飽きるほど繰り返されてきたわけ。
過去ログからデジオカ論争系のスレ漁ってみな。ちょくちょく出てくるから。

だけど、デジタルはそれに向かって
「うん。そういう心理的な影響はあるだろう。でも、それは流れと言わないよ」
と、自分らが勝手に「そういうのは流れと言わない」と決め付けてきたわけ。
そうして「やっぱり流れは無い」という結論だけは動かさない。

彼らがやっていることは「流れを否定する」のではなくて、
「否定できるものを流れと定義している」という作業。
否定できないものは「流れ」という集合から除外していく。この繰り返し。

414 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:50

>>409
よくわからんものを理由に選択するのは個人の自由だから構わないよ（藁
でもどっちがどういう風に有利か知ることが出来たら次から同じような場面で
応用がきくからやってるわけで
「わからんから流れで選んじゃえ」じゃ何の意味もないし有効な戦術とは言えない
有効な戦術として「流れ」を語れないなら意味がない
ただの自己満足
ある意味流れ論者をかなり馬鹿にした発言だと思うが

415 ：流れ論：02/05/01 13:51

なんだかうんざりしてきたので、俺が全部言い直してやる。

『流れ』というものは、
ミクロな視点ではツモ牌のよしあし、マクロな視点では財布の中身など、
原因は様々だが、ともかく現在の状況に対する４人の「心の動き」が
交錯することによって生じる、不均衡のことだ。

この不均衡の結果を見て、打ち手は「流れ」の存在を感じ取り、
それによってさらに「心」は動く。つまりは、卵と鶏の関係である。

416 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:53

デジタル=唯物論者みたいなもの

417 ：流れ論：02/05/01 13:54

流れ読みという技術があるとすれば、それは他者３人の「心の動き」を読むことだ。
こうした技術は、数学で答えの出るものではないが、一概に否定できるものではない。
ましてや、「それは確率論的な正着打を変えるほどの影響はない」などと、
何の根拠もなく決め付けるのは馬鹿げているばかりではなく、打ち手の怠慢ですらある。

418 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:55

>>413
だから、人間の感情のように個人差のあるものを戦術として組み入れられないでしょ
ある人にとっては流れが悪くてもある人にとっては流れがいいかも知れない
（同じ振り込みでも安く流せたと思う人もいれば振り込んじゃったと思う人もいる）
流れは一般論で戦術として語れるものじゃないのかな？
雀鬼も「人の力ではどうにもならないもの」として定義しているが
心理戦とは全然違うものだろ

419 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:57

>>417
だから違うって（藁
それはデジタルでもなければ流れでもない
＞何の根拠もなく決め付けるのは馬鹿げているばかりではなく
お前がな

420 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 13:59

>>407
で、なんなのさ。
その定義付けから何か発見したの？（漏れには厨房の臭いしか感じないが）
それが一番重要。

それと、アナログ馬鹿にしすぎ。
>しかし、そのせいか、かなり待ちが悪い状況でリーチしてしまったり、
>相手のリーチにたいして、かなり無理な勝負を挑んでしまったり、
この辺りが特に。

>常に冷静に最善の手を打てる人には、
>流れなんてものはないのかもしれない。
冷静にアナログを打ってる人もたくさんいる。
平常心は雀士の基本だろ？

421 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 13:59

>>411
おれは、ずっと名無しで書いていたけど、
流れが無いって人には無いと思うよ。

実際、コンピューター同士の麻雀に流れがあるのかといえば、
やらせたことはないが、無いのかもしれない。
結局コンピューターのように、感情の持たないもの同士の麻雀なら、
流れってのは存在しないかもしれない。

しかし、打ち手１人が冷静にコンピューターのように打ったとしても、
残り３人が感情を持って麻雀を打っていたら、
残り３人の感情によって、流れが発生することはありうるだろうね。

422 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:01

基本は牌効率である。これは誰も否定しない。
しかし、打ち手が人間である限り「心理読みの技術」は存在する。
たとえ君が「デジタル」な打ち手であっても、このことは否定できない。
君達が自ら主張しているように「完璧なデジタルなど存在しない」のだから、
君も多少なりとも心理的に動揺することはあるだろうし、
君にとっても、他家３人の「心を読む技術」を磨くことは何らマイナスにはならないはずだ。
麻雀というゲームの性格を考えれば、
数学だけで打牌を決めているかぎり、成長曲線はかならず飽和する。
よく考えてみよ。君と相手の「数学的実力」が、大きな勝率差につながることは有り得ない。
なぜなら、「勝率を大きく変えるような初歩レベル」の数学でミスをする初心者は雀荘にはいないからだ。
我々がミスをするのは、判断の微妙な状況であり、それは勝率に「少ししか」影響しない。だからこそ「微妙」なのだ。

423 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:03

>>419
そら来た。

＞だから違うって（藁
＞それはデジタルでもなければ流れでもない

他人が「流れの定義を提案」した時に、それを頭ごなしに否定するのならば、

自分が考える「流れの定義」を提案するのが議論の作法だろう。

「お前の定義は駄目だ。やり直し」

これしか言わない奴は議論の何たるかがわかっていないな。

424 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:05

デジタルとはユートピアであると信じているが
ある時、間違いであると気づく

それは
浪漫
が無いからである

神を信じよう
救われる

425 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:05

提案は全部他人任せ。自分は否定するだけ。
楽でいいね。

426 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:05

>>421
人それぞれ感じ方が違うので「流れ的に～」というのはそれぞれ違うと思う
それは自分の中でしか戦術として使えないのでは？という意見なのだが

427 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:07

ようするに、普通の人は、
4回に1回以上勝ちたいと思えば、心理戦で勝つしかないわけでしょ。

だって、どう考えても、数学者が真面目に雀荘に通ったら、
俺らは牌効率では勝ち目ないじゃん。

428 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:07

>>420
平常心で打っているつもりが、平常心じゃないんだよ。
まずはそこに気付かないうちは強くなれないだろうね。

というか、点数が凹んだら、取り返しにいかなければいけない。
これは、感情どうこうではなく、戦術の問題。
この時に、冷静に、勝負にいけないときは凌いで、
勝負いける手が来た時だけ勝負に行く。

これが、実力的に競った相手とやった時に、できるかどうか。
できるんだったら、あなたは素晴らしい。
ただ、実際勝負いける手が来るかどうかなんてさえわからないし、
テンパイしたら、巻き返せるチャンスだと思って、
待ちが悪かろうといってしまうのが、普通の雀士なんじゃないかと。

流れ派はその時に、流れがないから勝負にいくのは避けようと考え、
それが結果として、冷静な麻雀につながってるのではないだろうか。

これは、方法論ではなく、結果論。
流れを信じることによって、冷静な麻雀が打てるようになっている。
普通に冷静になれれば、同じだと思う。

429 ：395＠非デジ派：02/05/01 14:07

唯物論と観念論の比較検討をするつもりはないけどね。

それをもって流れとするならば、特に規則性を追い求める意味はない、ということでいいね。
要するに打ち手の意識の揺れによって生じる不定期なマギレ、でしょ。
牌の流れとは違う。
そんなのは俺だってずっと言ってるよ（ｗ

じゃ、また後で。

430 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:11

>>428
「負ける流れだったが３着で耐えた」といって悦に入ってるのが流れ派だな。
流れを意識せずに勝負すれば逆転したかもしれないのにね。

逆に、流れを意識せずに勝負した結果ラスって、
「今回は運が無かったね。俺の戦術は正解だったけど、運が悪いときもあるさ」
とヘラヘラ笑ってるのがデジタル。

431 ：419：02/05/01 14:11

>>423
よし、俺が定義しよう
と思っても俺にはわからないんだよ
だから教えてくれよ
でも君の意見は雀鬼の本などに書かれている「流れ」とは違うよね
「流れの定義」も人それぞれなわけだ
君のいう心理戦が流れに当るとすれば「流れはある」と言える
でも俺が知りたいのはそれじゃないんだよ
次局の結果が配牌とる前にわかったりするあれのことなんだよ

432 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:12

＞それは自分の中でしか戦術として使えないのでは？

その通り。
そしてその戦術の差が、ある程度の雀力越えたもの同志の勝負で、
勝敗を決める。

デジタルは全員共通の打ち方。麻雀の能力。
流れ読み、心理読み、は麻雀の能力とは違う、勝負の能力。
博打の世界ではこっちのほうが大切。

ジャンケンは２回に１回勝つものだと思っている人には、
流れってモノはないよ。
ジャンケンも心理戦。心理戦には心理戦の戦術がある。

433 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:12

>>431
バカ？雀鬼の本に書かれている流れの定義が知りたければ雀鬼に聞けよ。

おまえ、２ｃｈに何を求めてるの？

頭冷やして、よ～～～～～く考えてみろ。

434 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:15

>>430
言いたいことはわかる。
ただ、流れ派は、勝負に勝てば２位のところで、負けて４位になることが多いという経験から、
ここは、３位を維持したほうが得策と考えているのだよ。

２位になれたかも、では確率論的にも正しくない。
２位になれる確率よりも、４位に落ちる確率のほうが高ければ、
３位維持のほうが有効。

435 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:15

んじゃ、ひとまず「流れは無い」でいいでしょ。

で、逆に、「麻雀に心理戦はある」ってのはいいね？
俺は前から思ってるんだけど、
デジタルって「心理戦の影響」を否定してるよね。
これってアフォじゃない？

436 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:17

まあ「流れ」にもいろいろあるわな
ここで言われてる「心理的な流れ」や
「ツモの流れ」「運の流れ」など
「流れから前もって勝敗がわかる」なんて人もいる
ただ、心理的な流れとツモの流れは同じ「流れ」という言葉を使っていても
意味は大きく違う
心理的な流れが流れかどうかなんて定義はどうでもいいから
ツモの流れや運の流れがわかる人はいないのかな？
俺が「流れ」と聞くと主にこれを思い浮かべるのでこっちの話してほしい

437 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:17

>>435
流れは無いというか、ツモの流れは説明できないよね。
仮にあったとしても。

おれはあると思ってるんだけどね。
説明できないから、無いなら無いでもいいんだけど。

438 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:17

>>434
３位から２位にするために「穴狙い」になるわけだから、
ハズして４位に落ちることが大井のは当たり前。

439 ：395＠非デジ派：02/05/01 14:18

麻雀は心理戦。こんなの当然。
つうか、心理戦でない対人ゲームがあるなら教えてほしい。

440 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:19

>>439
そうなんだけど、それがわかってないばかりか
「俺は心理的な要素を打牌には一切加味しない」と宣言するバカがいるんだよね。
ちっぱんとか

441 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:20

挙句の果てに
「牌効率以外の要素を加味するのは弱い」という決め付け。（・∀・）ｲｲ!w

442 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:21

>>438
だったら、穴狙いをする必要性は？

多分、真にデジタルな人もここは勝負にいかないよ。
ただ、感情を抑えられない人は勝負にいくだろうけど。

流れが無いと思うことで、感情を抑える。
感情を抑えることによって、何が一番有効なのかに気付く。
何も考えないで勝負にいくやつよりかは、いい成績になりそうだけどな。

443 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:21

>>435
言うまでもなく、デジタルはアフォ
「読まないのがデジタル」なんてのがまかり通ってるレベルの低さ
それでなにか？

444 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:23

>>428
>この時に、冷静に、勝負にいけないときは凌いで、
>勝負いける手が来た時だけ勝負に行く。
デジタルが何を基準に判断するのか知らんが、誰でもやってる事だと思う。
違うの？>ALL

>待ちが悪かろうといってしまうのが、普通の雀士なんじゃないかと。
普通か？俺には愚か者にしか見えないが？
まぁ、オカルトシステムとか使う奴は知らんが（ｗ

振込みが続いて焦ったり熱くなったりするのは初心者。
例に出す流れ論者のレベルが低い気がしてならないのですが。

445 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:24

>>442
穴狙いしなきゃ勝てないからでしょ。

446 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:24

>>435
流れはないとは言い切れないし、あるかないかわからないと思う
但し、それを戦術として使えるかどうかは今の所使えないと思う
（俺の解釈では心理的なものは流れではないと思うので）

447 ：395＠非デジ派：02/05/01 14:25

そもそもデジタルという言葉は片山漫画のネタだったんじゃないの？
（違ってたらｽﾏｿ）

麻雀って、完全な答なんて出ないゲームだから、そういう両極端な流儀が並行したりするとも
思う。デジだろうがオカだろうが、行き着く先はあんまり変わらんつうか。

448 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:25

ちっぱんは、真にデジタルな人なのかもしれない。

常に、冷静に最善の一打を打てる人なのかもしれない。
おれは、このタイプが一番強いと思う。ただこんな人間は一握りしかいない。
冷静に打っているつもりが、点差をあけられると焦った打牌になる。
逆転するためには攻め偏重になるのはしょうがないことなんだよ。
でも、それが結局負けを増やす要因になるんだけどね。

まあどうあれ、
少なくとも相手が感情を持った打ち手であることだけは認識しとかなきゃいけないと思うけど。

ちっぱんは、それも否定して打っているのだろうか。

449 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:25

>>446
流れって何？

450 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:27

>>448
そうじゃなくてさ、自分が冷静でいるのはいいことだよ。

だけど、実際にフリー行くとそうでもないじゃん。
ちっぱんは真にデジタルな人なのかも知れないけど、
そんなちっぱんだって「相手の心理を読む」努力をすることで、もっと強くなれるはずなんだ。

それを「放棄宣言」してるわけ。そこがアフォ

451 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:27

>>444
全面的に同意
そして心理面以外の「ツモや運の流れ」について語ってほしいと思う
彼等はうまくデジタル叩きに持っていったと思ってるようだが（藁

452 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:28

ちっぱんは真のデジタルではない

染め手が多い

453 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:28

>>451
ツモや運の流れと言われてもよくわからん。
何について語って欲しいのかがよくわからんのですが

454 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:29

>>444
勝ってる時には誰でもできる。
負けてるときに、どれだけ冷静に打てるのか。

>>445
あんた、負け組だろ。
３位の場面が４回あって、１回２位になれても、３回４位になったら、
４回３位よりも成績悪いんだよ。
デジタルな考えだろ？普通だろ？
勝てないから穴狙いしようとしてしまうのを、
流れがないと自分を戒めて、冷静に打つ。
自分に言い訳してるわけよ。トータルで勝つために。

455 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:29

電波な教祖様を召還してるだけだろ。
議論する能力はなくて、叩く相手を探してるだけということだ。

456 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:32

>>448
相手の感情をコントロールしようと努力はしてるみたいだよ
ブラフ使ってみたり
でも人間向き不向きがあるから
彼の無理仕掛けはわかるんだよね
余程の低レベルじゃない限り
彼は普通に打って強いんだから不得意なことをわざわざ戦術に入れなくても
いいんじゃないかと思うのであります

457 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:32

>>454
よくレス番を追ってみな。
流れ派は
「無茶な２位狙いは損だと経験的に知っているから３位キープを狙う」
という話だったんだぞ？

何も問題ないじゃないか。

458 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:32

正直、流れ論者はパーフェクトではない。
自分の感情を抑えるすべとして、流れを利用しているように思う。
ただ、それがイコール初心者なのかというとそうではないと思う。
当然、デジタルな麻雀を理解していても、
感情に負けて、勝負にいってはいけないような状況でいってしまったりする。

おれも、その部類に入ると思う。
もう少し自分の雀力に自信を持って、差をあけられても冷静に打てれば、
今以上に成績があがると思う。

まあ、感情が先走るタイプの人間は、
感情を抑えるために、何か理由が必要なのよ。
それが、流れ。流れのせいにして、勝負にいきたい気持ちを抑える。

459 ：395＠非デジ派：02/05/01 14:32

ちっぱんさんがここにそう書いているからといって、必ずしも彼がその通り実践できているかは別だけどね。
理論と実践は、時に一致しないものだ。

460 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 14:33

>>457
いや、おれ流れ派だし。

461 ：４４４（嫌な番号取ってしまった）：02/05/01 14:34

>>454
>負けてるときに、どれだけ冷静に打てるのか。
やれない奴は負ける。
デジタルもアナログも関係ないですよ。

>>451
語るのが難しい･･･
具体例出すと嘘臭いし、理屈いうと電波っぽいし･･･

462 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:35

>>458
そうそう。お勉強の出来る人たちはよく知らんけど、
俺らは「確率的にどうのこうの」と言われてもよくわからんからね。
だから「ツイてる奴に逆らうな」なんて諺のように覚えとけば、簡単。
そんな感じ。結果、それでトータル的に勝てるんだから、特に困らないし。

463 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:37

デジタルってのは最近の青臭い若者に受けるからね。
掲示板ではデジタル派を装い、実際は心理読みバリバリ。
カモを育てるってのは博打の基本。

464 ：395＠非デジ派：02/05/01 14:39

俺は牌に規則的な流れなんてないことは百も承知だし、打ち手のマギレを追ったところで
どうにもならないことも百も承知だけど、それでも実践では、流れチックなものを感じ、
追い求めてしまうことがしょっちゅうだよ。

じゃあ、それが何かと言われると、答えようがないんだな。

相手にいいアガリをされた。あぁアイツ吹くな、とか。
こっちがいいアガリを拾った。これで俺に吹かないかなぁ、とか。
こんなの説明しようもないし（ｗ）自分勝手な妄願の現れでしかないからさ。

だから問われれば「流れなんてないよ」となる。
もちろんマギレはいくらでもある。
でもなにしろマギレなので、どっちにどう転ぶかわからない。
当然戦術として生かせる代物でも定跡化できる代物でもないのさ。

465 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:45

>>全員
指勘とか働く事ないですか？
唐突に「ソーズ（マン・ピン）の山が来る！」と確信した事ないですか？
漏れはプレステの麻雀ゲームですらあるんだが（ｗ

466 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:47

>>463
装ってるつもりはないが
実戦では考慮い入れてしまうこともしばしば
押し引きのタイミングも変えてしまうこともしばしば・・
それは自分では場からの情報で感じるものだと思っていたが違うのかな？
実際自分が集中して打ってる時に頭の中で考えてることは
後で全部説明しろと言われれば無理だ
頭の中がフル回転してる時がある意味感性なのかも知れん
というか流れや感性って説明つかない時に楽な言葉だな（藁

467 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:50

>>465
それはプレステだからわかるんじゃないのか？

468 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:51

>467
いや、リアルでもそう。

469 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 14:59

>>468
それは何回に１回当る程度？
３回に１回じゃ意味ないよな（藁
場の情報と相手の手も考慮に入れる
しかも勘の働いた時限定だと
最低２回に１回は当らないと意味があると言えない
例えば、勘じゃなくてもピンズとマンズの染めがいたとして
もう１人のソーズの形を読んで、使われてなさそうな所は山にあると予想できる
勘や高度な読みを使わなくても簡単にわかる
難しい場面でかなりの高確率で勘が当るのなら話は別だが

470 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:07

結局「勝負勘」で片付けるよりないんだよ。
このゲームには１００％完璧な手順なんてあり得ないんだから。

471 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:09

>>469
山に関して。
頻度は低いけど外した記憶は無い。
無論、山の大きさは解らないよ。
>>ピンズとマンズの染めがいたとして
何の変哲も無い場で唐突に解るんですよ。

指勘では、
「絶対切れない」と思ったのは４回に３回ぐらい当る。
「ん？」と思ったのは３～４回に１回ぐらいしか当らない（ｗ

472 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:11

>>471
うらやましい限りですな
そうとしか言えない

473 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:17

印象の問題だろ。
違うのならそんな能力の持った人間に勝てるわけない。

474 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:21

>>471
そんなあまりにも非科学的な事持ち出してきて
賛同が得られるわけない罠

475 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:28

>>473
お前では勝てるわけがない人間がいたとしても何ら不思議なことではない

476 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:29

どうして麻雀板はすぐ煽り合いになるんだろう・・・・・・・・

477 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:29

>>475
ｵﾏｴﾓﾅｰ　くだらん煽りはやめろ。

478 ：煽り合いになりやすい理由：02/05/01 15:32

１．ビジターの実年齢及び精神年齢が低い。
２．小天狗が多い。
３．そのくせ自分の意見をうまくまとめられず悶々とＲＯＭる。
４．他人の揚げ足を取ることは巧み。

479 ：アナログ雀士：02/05/01 15:34

あると思うならそれでいいんじゃない
どうせみんな自分が一番強くて正しいと思っているんだから
それのぶつかり合いでしょ
あるか無いかじゃないで
流れとは何かって議論を展開したほうがよい

480 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:34

流れを意識している面子が一人でも居れば、その卓に流れはできるんじゃない？
全局はねつもって持ってきた親のリーチ
↓
親は好調だから、自分は勝負を避けて抑え目に打つ
↓
結果、親がツモあがりやすい

デジオカの比率がよっぽどデジに偏らない限り
人為的に発生する流れはあると思われ

481 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:35

えーと、もう一度言うと「頻度は低いです」

482 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:36

>>481
具体的な数字で逝ってもらわないとわからないYO

483 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 15:39

実は流れの有る無しなどに興味は無くて

単に自分の論理展開に酔いたいだけという罠

484 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 17:00

見事にスレが止まったなｗ

485 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 17:04

>>471
東風でもできるか？
出来たら認めざるをえないな

486 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 17:23

>>471の意見おれは同意。

流れと関係あるかどうかはわからないけど、
たまに、序巡に次ツモる牌が頭に浮かんでくる。
それが、必要牌か、不要かは別として。
で、しっかりツモってくる。

もう一つのパターンとしては、
なぜか、捨てた後に、また同じ牌引きそうな気配がする。
すると、しっかりツモる。しかも２巡連続とかで。
泣きそうになる。

まあ、これまったく理由を書けないので、
全然オカルトの域を出ません。
なんか、そういうことがよくある、というだけ。
これと流れがどう関係あるかも疑問。

487 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 17:46

何年の前のことだが

雀荘行く途中空き缶拾ってゴミ箱に捨てたら
その日スーアンコが出たことがある

488 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 17:53

>>487
そういうレスをつけた後で誤字に気付くと、けっこう凹むだろｗ

489 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 17:56

　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　：
　　：

490 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:07

つーかデジタル派は流れに科学的解明を望んでるのですか？

491 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:32

>>490
さあ知らん
俺は科学的にはどうでもいいけどね
方法論さえわかれば
こうなれば→こうなる
というのが戦術として有効な程高確率でわかれば理由はどうでもいい

492 ：491：02/05/01 18:35

例えば、こうすればツモが良くなるよというのがわかれば
何故そうなるかはどうでもいい
でもツモが良くなる方法を流れ論者が示せれてない
結局人の力ではツモは良くならないんじゃないの？ってこと
良くなると主張するなら良くなるやり方を示してくれれば納得する

493 ：流れアリアリ：02/05/01 18:37

この前全員が第一打で　北　を捨てて”流れ”ましたが、何か？

494 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:39

この前東風で配牌１１種１２牌あったのをうっかり流しましたが何か？

495 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:40

正直、電波な勘でピタリと当たり牌止めるのと的確な読みでピタリと当たり牌止めるのでは、電波の方がｷﾓﾁｲｲ。

496 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:43

>>495
ｿﾚﾀﾞｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

497 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:43

＞ツモが良くなる方法を流れ論者が示せれてない

そりゃあそうだろう。
流れ論者だってわかってないんだから。
流れってのを自分で作れるなんてのは、誰も書いてない。
ただ、流れを感じてそれを利用できれば、有効になるのではないか。
そういう話をしてるだけ。

漠然とだけど、流れを感じて麻雀に生かしてる人はいるだろう。
どれくらい有効なのかはさだかじゃないけど。

498 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:48

ツモの良し悪しなんて、どこでどうやって決めんの。
どんなツモなら良くて、どんなツモなら悪いの。

499 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:50

>>497
同意。
流れを漠然と感じる人たちが集まって、何とかそれを利用する方法はないものかと、
そういう議論に持っていきたいのに、何故かデジタルがやってきて
「流れなんてないんだよ。あるならデジタル的に証明してみろ」と叩かれて議論にならない。

デジタルの人たちは、自分達と違う方法論で麻雀が語られること自体が気に入らないようだ。
なんというか、、、、「俺らは俺らで話したいだけなのだから、放っといてくれ」

500 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:53

>>499
それだ。デジタル教の信者は、異教徒に対して攻撃的すぎる。

501 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:56

流れ教ＶＳデジ教という構図を作るからいけない。
デジ教も、叩かないといけないのかな？と思ってしまう。
わざわざ戦争なんぞやる雰囲気にせず、
スレタイトルから、「流れ教の、流れ教による、流れを生かすためのスレッド」とか、
そんなのにしとけば、デジ教は近寄らないのでは無いだろうか。

てか、そのスレを荒らしにくるデジ教徒は、自爆テロと一緒。

502 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:57

デジタル＝イスラム
流れ＝神道

と電波っぽいことを言ってみるテスト

503 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:57

>>501
つーか、来るんだよ。たぶん、彼らには荒らしという自覚はないんだろうね。
あらゆる場所に「デジタルの方法論」を持ち込めば世界が平和になると思ってるんだと思う。

なんというか、アメリカみたいなもんです。

504 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:58

それじゃここはデジvsオカスレにして

別スレたてる？かなりしずめないと煽りがうるさいだろうが

505 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:59

ということは

流れ信者＝世間一般の理解を得られない異教徒

ということになるような気もするが、それでいいんか？

506 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 18:59

>>503
ですな。
流れ＝イスラム、デジタル＝アメリカですな。

自分たちの正義が、世界の正義だと思ってますな。
イスラムにはイスラムの価値観があることを認めてませんからな。

507 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:01

めずらしく流れ派onlyだな

508 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:01

>>505
いいよ別に。
世間一般かどうかに興味はないし。
逆にいえば、デジタルでいる限り、世間一般以上の強さにはなれない。
ということになるような気もするが、それでいいんか？（笑

509 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:01

>>505
デジ派がどのくらいいるのかわからないけど、
デジ派が大半ならば、そんな感じなのではないでしょうか。

っていうか、イスラム人、なんで豚食えないの？って
聞いてるようなもんですよ。ほんと。

流れを感じられない、感じようとしない人たちに、
流れはないと頭ごなしに否定されるのは、流れ派としては苦しい。

510 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:02

子供Ａ「今年もサンタさんからプレゼントもらったよ」
叩きたがりな大人Ｂ「サンタなんかいねーよバーカ、いるなら証拠を見せてみろよ」

みたいな感じだな。

511 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:02

>流れを漠然と感じる人たちが集まって、何とかそれを利用する方法はないものかと、
>そういう議論に持っていきたい

ここはいつからそんなスレになったのですか？

512 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:03

>>508
行き着く先はそこだよねぇ。
デジタルには限度がある。それを感じないのかなぁ、デジタル信者は。

まあ限度っていっても、十分強い領域だから、そのくらいでいいのかもしれないけどね。

513 ：505：02/05/01 19:03

俺はデジ派じゃない。

もちろんカルト信者でもない。

あと「逆にいえば」の部分は意味不明なんだが。

514 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:04

>>506
なんというか、この喩えうまいね。
確かに、流れ派の一部には、物凄い電波の発信してるドキュソもいるわけで、
それってのがラディソみたいな感じだね。
で、アメリカさんは、ラディソを見て、それがすべてだと思い込み、
正義は完全に自分達にあると勘違いする。まさに、そんな構図。

515 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:05

”流れを掴んで勝つ！”ことは出来ないが、流れは有る

・・・てなことを言っちゃうと、スレ止まる？

516 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:06

>>513
いや、デジタルは世間一般の理解を得られていると言いたいのかなと思った。
麻雀においては、「理解する＝実践できる」だから、
世間一般が理解している方法論だけでは、世間一般の打ち手にしかなれないでしょ？

517 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:08

>流れを漠然と感じる人たちが集まって、何とかそれを利用する方法はないものかと、
>そういう議論に持っていきたい

確かにそんなスレじゃないですが、
流れ派の人たちは、結局、流れがあるという前提で、その流れをどう生かすか、
そこを考えたいのに、
デジは、その前提を否定してしまうから、話にならない。

流れ派も、行き着く先は、流れはなかったで終わるかもしれないけど、
でも結果として、流れが見える状況があるんだから、
その結果を結果以前に見えるようになれば、麻雀に生かせるんじゃないか。
その仮定は特に間違ったものとは思えませんが・・・

検証しようともしないで、流れはなかったで片付けるのはどうかと。
せめて、凸くらい検証して、反論して欲しい。

凸とて、検証しきれているとは思わないけどね。
流れを感じてない人が、１位の後の成績と４位の後の成績に差が無いから、流れがないといっても、
我々は、別に１位の後に勝てるとか、そういう話はしていない。
流れを感じた後の成績に興味がある。

518 ：505：02/05/01 19:12

本当の意味での世間一般は「麻雀なんてどうでもいい」と思っているんだけどね。

信者にとってどんなに素晴らしい宗教でも、信者以外にその素晴らしさを説き理解を得られない
ものは意味がないよ。

519 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:14

>>518
＞本当の意味での世間一般は「麻雀なんてどうでもいい」と思っているんだけどね。

いつも思うんだけどさ、こういう捨てゼリフはやめなよ。ここは麻雀板なんだから。

520 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:16

>>518
素晴らしさを説明しやすい素晴らしさと、
素晴らしさを説明しにくい素晴らしさがあると思ってください。

デジタルは、説明しやすいんです。
流れ派は、脳内によるものが大きいんです。
でも、脳内のものだから、利用できないかと言われると、
必ずしもそうじゃない。利用できるかもしれない。
そこに、流れ派のこれからのチャレンジがあるんです。

流れ派はデジタルの考えは理解し、尊重してますよ。
デジタルは、流れ派の理論を頭ごなしに否定し、自分たちが優位であると主張する。

さすがは、アメリカといったところでしょうか。

521 ：505：02/05/01 19:18

このぐらいの諧謔的なセリフでいちいち反応する>>519君の方が余裕がなくて
みっともないように俺には見えるよ？
しかも捨てゼリフだって。捨てゼリフの意味わかってる？君。

522 ：505：02/05/01 19:23

>>520
それじゃイワシの頭を信じて恥じぬＤＱＮ宗教の信者と同じだぞ。
ネタっぽくしか、見えないんだが。

523 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:24

なんか、あれだな。
ここが変だよ日本人に出てたうるさいアメリカ人、いただろ。
あれみたいなヤツだな。

524 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:26

反論されると喧嘩腰になるというのは、スレが荒れるだけなのでやめてほしい。

525 ：505：02/05/01 19:30

喧嘩腰のつもりもないし、喧嘩するつもりもないよ。
まずは>>519のみみっちい言いがかりにひとことレスしただけです。

それと気になるのは、本当に流れ論者が、本気で流れ論を語っているのか
ちょっと判別しにくい。宗教がかったレスのやりとりを見るのは違和感が
あるし、失礼ながらネタの香ばしい香りもしないではないのでね。

526 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:30

たとえば半チャン打って
他家がカンチャンペンチャン即ツモ、裏乗りまくり、追っかけリーチに一発で刺さる、
リーチかけたらあたり牌王牌に眠りまくり、ツモも裏目引きまくり、親かぶりしまくり。
結果ラスをとったとする。

流れ派は、「流れが悪い。もっと場の空気を読めばよかった」とかよく言うが、
デジタル派は「しょうがない、別にミスはしてないしいずれは勝つさ」と、この半荘を無かったものにするような発言がよくある。

この辺の意識の差が、のちに同じような状況になった時にどう影響あるんだろうか？

527 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:41

とりあえず、505の行動はすごくわかりやすい。
みなさんも、2chを使って心理読みの練習をしてみてはいかが？

528 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:43

自分がレスするときに、このレスに対して相手がどう思うかを考えて、
次に相手がどういうレスを付けてくるかを「読む」のね。
こういうところから始めよう。

529 ：367：02/05/01 19:47

亀レススマソ

>>394
＞実践の中で取り入れられる部分は取り入れ検証できる部分は
＞検証する、くらいかな。
これさ、難しいんじゃない？
仮に「流れがない」という意見を参考にしたら
それを取り入れて実践するわけだよね？
これってあなたが言ってた
＞最初から無いと決めつけて打つのはＮＧ
にあたっちゃうし。
他のどんな意見にしても同様。
そうすると実践に取り入れられるものなんてないんじゃない？
あなたが20年以上経験して次の段階に行くまでは。

で、いつの間にか流れの定義が変わってるな。
完全に対局者同士の心理によって生まれる説になってるよ。
別にいいんだが。
ってことは山読みや次局との関連性は否定するってことでいい？＞流れ派

530 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:47

>>526
ちょっとスレ違いかもしれないが

流れを考えるかどうかはともかく、
その「ツキまくってる」他家に対して、何か自分ができることはなかったか
という反省は常にするよね。追っかけリーチに一発で刺さるなんてのも、
自分が一発目でツモらされたのは、もちろん「偶然」なんだけど
自分の先制リーチが相手にプレッシャーを与えなかったのがいけないのか、
リーチの段階で相手の追っかけリーチを読めなかったか、
こういうことは常に振り返る。

デジタルって、意外にこういう反省が甘いような気がする。
まさに526の言っているとおりで
「正しく打ったはずだから、これでいいんだ」という論調が多い。

531 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:50

>>529
変わってると言っているけど、変わる前はどういう定義だったの？

532 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:51

それってデジとか流れとか関係なく単なる戦略眼の甘さ辛さじゃないのかね。

533 ：367：02/05/01 19:52

＞流れを漠然と感じる人たちが集まって、何とかそれを利用する方法はないものかと、
＞そういう議論に持っていきたい
これは俺も思うね。
んでこれをデジ派が邪魔してるって？
そりゃ違うだろう。
俺は前スレから「流れの定義・利用法」を質問しつづけているが
流れ派からのレスはほとんどないぞ。
デジ派が邪魔する以前の問題。

それで、今の流れの定義は「対局者の心理の影響」なんだよね？
これは具体的に戦術にどう組み込めそうなの？
俺は「常に平常心で打つ」が最も有効な戦術に思えるんだが（ｗ
あとはできるだけ相手を威圧するとか？

534 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 19:54

>>532
その通り。で、傾向として、デジタルの方が甘い人が多いと。
もちろんすべてじゃないよ。ちゃんとしてる人もいると思う。
ただ、何と言うかな・・・

考えることを放棄しているのは、むしろデジタルなのではないかと。

535 ：367：02/05/01 19:56

>>531

＞乱数の片寄りに一定の法則がある
＞乱数の偏りに人間の精神、行動が影響する

とか

>>175とか。

過去レス見れ。

536 ：>>534：02/05/01 20:03

要するに

「麻雀の酸いも甘いも味わってさえいないようなケツの青い若僧が安易に唱える」

のがデジタルであると。こんな感じですか。

537 ：367：02/05/01 20:07

>>536
なぜ煽る？ｗ
つーかなんでデジ派について語ってるんだか…？

＞流れを漠然と感じる人たちが集まって、何とかそれを利用する方法はないものかと、
＞そういう議論に持っていきたい
こう考える人は少ないのかな？

538 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:08

デジタルって「とりあえず大学に入る」みたいだな。
そりゃキチンとした目標があってしっかりしてる人もいるだろうが。

そんな難しい事考えなくても安定した将来が見込める、みたいな。

539 ：まこゆき：02/05/01 20:09

流れ云々で非常にわかりやすい？例と思われるのが、フリーで同じ席が連勝を
続けるなんてのがあると思うんですがどうでしょう。先日、そういうことが
あったのでちょっと気になって書いてみた。私夜11ごろから翌日の夜11時まで
24時間ほど打ったのですが、そのうちの(22回中）16回その席がトップでした。
役満をその間に3回あがっており、流れかどうかはともかく非常に偏った結果
が出ていたことは確かで、こういう現象をどのように論じるかと言うのは流れという
ことを議題にする際にけっこう大事なんではないかと。

540 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:11

いやー・・・サンプル上げていただいて恐縮なんですが、ただの偶然では
ないかと。はぁ。

541 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:11

トップ席はともかく、ドツボ席は有ると重おもふ。

542 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:15

ワキガの奴の下家はドツボ。サウスポーのワキガなら上家がドツボ。

543 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:18

ワキガは両方臭いだろ（藁）

544 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:19

>>542
いやいや山を前に出す時に対面以外の２人を既に殺している

545 ：まこゆき：02/05/01 20:20

いや、ただの偶然なんだろうけど、回数もっと増やしたらどうなんだろうかとか、
どこかで書いてた人もいましたがひたすらあがり役と振込役に徹した数回後、4人が
普通に打つとどうなるかとかやってみるなどの実験してみるとか、フリーの
メンバーならば自分の店の席別着順見てみるとか、そういうことをしてみてはどうかと、
んで、けっこうな回数のサンプル上、偏りがどれくらいあるのか見てみて、その結果
たいして偏ってないと言うことならそれは流れと言うものとは無関係と見れるだろうし
偏りが目に見えて発生しているなら、今度はそれはなぜかを考えればよいし、
結局具体的な表現や方法論に欠けてるから説得力がないんだろうし。
ようは、そういう結果や偏りを分析してその偏りを生んでいるのは何かを解明して
いけばいいのでは。というだけ。

546 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 20:22

めし食っている間に、なんかわかったふりしてる３６７が来てうざいな。

平常心で打つ。これがわかっててできる人間はそれでいいだろう。
わかっててもできない人間が大半だと思ってる。そうだろう。
まあ、３６７はそうじゃないのかもしれない。そうじゃない人もいると思う。
でもな、みんな焦っていると自覚して、攻め偏重になるんじゃない。点差がそうさせてる。
その時点で、自分が焦っていることには気付かないんだよ。
でもな、そこで流れがないっていうことにすれば、自分の攻め偏重に偏っているとこを、
修正することができるんだ。それはＯＫ？

でまあ、仮に自分は冷静に打てると仮定しよう。
それにしたって、負けている奴が冷静に打てない、その他、
点差によって、心理的に影響を受けている他の打ち手の心の乱れにつけこんで、
さらにかっぽぐことは、大切なんじゃないのかな？

例えば、ラス家が先制リーチしてきたとしても、
それは、焦りゆえに待ちが悪い可能性が高い。
これなら、おっかけても勝算が高い、とかね。

547 ：367：02/05/01 20:29

>>546
＞めし食っている間に、なんかわかったふりしてる３６７が来てうざいな。
分かってないっつーの（ｗ
だから質問してるんじゃん。

＞その時点で、自分が焦っていることには気付かないんだよ。
＞でもな、そこで流れがないっていうことにすれば、自分の攻め偏重に偏っているとこを、
＞修正することができるんだ。それはＯＫ？
ＯＫじゃないです。
えーと、流れは精神の乱れみたいなものだと理解していたのだが違うっぽいね。
流れがあるかないかはどこで判断するの？
つーかもう１回定義してくれる？

548 ：367：02/05/01 20:32

>>547の補足
ここ最近の流れの定義を、
自分自身が気分よく冷静に打ててる＝流れがいい
自分自身が焦って熱くなって打ってる＝流れが悪い

と思っていたんだが、
＞その時点で、自分が焦っていることには気付かないんだよ。
なんでしょ？
もう一度ちゃんとどういうことか説明してほしい。

549 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 20:34

もう一回定義するのがめんどくさいので、
>>401-404を読んでくれ。

わからないことを質問してくれ。

550 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 20:37

以上は心理的な流れの正体。
流れ派が、流れがあると思うことによって生み出される冷静さ。

この他にも、ツモの流れってのもあると思う。
ついてるやつは、ひたすらツモがいい、テンパイが早い。
これは、経験から良く感じることである。
ただ、こればっかりは証明できない。
だから、これに対して議論しようもない。
あくまでも経験として、よくある、というだけ。

551 ：暴論＠デジタル：02/05/01 20:42

つーかさ、ぶっちゃけ俺は>>408が一番いいこといってると思う
デジタルにとってのオカルトの定義は「流れを信じてる」とか「非合理的」とかじゃないんだよ
ずばり「説明できない（論理的整合性も論理性も無い）戦術を信じてる」と言う点
だから、説明できた時点でそれはオカルトではないし、自動的にデジタルの範疇に
なってしまう
掲示板上でオカルトが自説を証明するには論理で証明しなければならないし、
した瞬間それはオカルトではなくなるという不合理
多分デジタル派は相手の意見を受け入れる素振りを見せながら、
こういうスタンスでオカルトと対決してる
（相手の意見を受け入れても受け入れるのはデジタルと認定された元オカルト戦術のみ）
こんな状態で少なくともデジタル派が「敗北」するわけが無い
オカルト派が自説の正しさを証明する事はすなわち自説がデジタルになる事なのだから

んでもオカルトにとって自分らの定義は多分違うっしょ？少なくともデジタル派の考えてる
ような定義じゃないはず
最初からそこの定義が一見微妙に、実は天と地ほどの違いがあったのだと思う
議論をする前にまずそこを何とかしなければならないんだが、
実際定義付け直すのは俺は無理だと思うが

552 ：175：02/05/01 20:43

>>535
つーかそれ定義教えろって言うから前スレで書いた定義こぴぺしただけなんだが

553 ：367：02/05/01 20:43

>>549
ありがとう。
自分なりに理解した。

つまり、
「流れ」というのはないが、それをあると思うことによって
結果的に自分自身の精神安定を得ることができる（場合がある）。
この場合の「流れ」とは着順、和了回数等の偏った状態を指す。
こういうことでいい？

554 ：365：02/05/01 20:46

>>529
そう、難しいって事が言いたいの。それなのにもう「結論は出た」みたいなデジタル
が多いように思っただけ。（どれだけの経験をしたかは知らんが）
＞仮に「流れがない」という意見を参考にしたら
＞それを取り入れて実践するわけだよね？
＞これってあなたが言ってた
＞＞最初から無いと決めつけて打つのはＮＧ
＞にあたっちゃうし。
あたらないでしょ。最初から決めつけるのと、いろいろな意見の一つとして
「流れが無い」というのを念頭に打つことも取り入れて実践するのと一緒じゃな
いと思うけど？
要は「フレキシブル」であればイイのであって、ダメなのは経験も浅いうちから
全否定（視点を固定）してしまうこと。
「フレキシブル」な視点で打って答を出すのには年数がかかる。俺はそのことが
言いたかった。もうこの辺でよろしいでしょうか？

555 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 20:48

>>551
同意。
というか、デジタルで理解されてしまうものだったら、わざわざ追求したりしない。
そのうち、本にでもなって説明されるんだろ。
デジタルなんて、極めれば全員同じ。
流れ、心理を読む能力こそ、個人の力に差が出る部分。

人間の心理戦には、決まった戦法なんてない。
むしろ、セオリー破りの戦法をどのタイミングで出せるかが、
心理戦の勝敗をわける。

556 ：367：02/05/01 20:48

>>550
＞ってことは山読みや次局との関連性は否定するってことでいい？＞流れ派
とりあえずこの質問の答えは「イエス」でいいね？

>>552
ん？でも別に問題ないでしょ？
過去にどんな定義があったか、というだけだから。

557 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:50

>>流れ＝心理的流れ派
全然関係ないけどあんたアカギとか好きでしょ

558 ：367：02/05/01 20:52

>>554
なるほど。
つまり常に打ちながら色々な問題（流れがあるかどうか等）を
検討しつづけている（同時進行）ってことね。
俺はひたすら経験だけ集めて、後からそのデータを分析するもの
だと思っていたよ。
この辺の認識の違いが全てだったらしい。
レスありがとう。納得しました。

559 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 20:53

>>556
前局の負けを取り返したいという焦りが強ければ、
次局への影響がないとは言えない。

で、山読みって何？
山のどこにどの牌があるか？
そんなの、超能力でもない限りできないよ。
流れとどう関係が？
超能力がある人にはできる、ない人にはできない。それだけでは？
おれはできない。ただ、ツモる牌が直前に浮かぶ時がある。
それはあっていることが多い。でも、それを麻雀にいかすことはできていない。

560 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 20:55

>>559
ないてツモずらす

とかが山読みでは？

561 ：367：02/05/01 20:58

>>559
「ここは流れ的に一発ツモだ」
「流れ的にこの牌は山にいるな」
「いいあがりしたから次局の配牌がいい」
なんてのはよく聞く言葉ですけど？
ってかこれの方が「流れ」としては一般的なような。
とりあえず否定ってことならそれでいいです。

562 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 20:58

デジタルにとって、現状の流れの否定は、戦術として取り入れたとしても
有効化かどうか不明である、また取り入れるための方法論が不明であるこ
とを理由に、取り入れることを保留しているにすぎない。そこは、ある仮説
に対する科学の姿勢と同じだ。
ところが、流れ論者にとって、流れを否定することは自らの麻雀観を全否定
することと同じである。私はうかつにもこのことに気づかなかった。
ここにいたって、流れのある無しの議論において、デジタル派は流れの否定
を止めるべきだと思うようになった。フレーム論争においては、科学の手法
は必ずしも有効ではない。流れが定義され、検証され、ある無しの結論が出
るまで、暫定的な意味での否定の表明をしないほうがいい。これはつまり、私の
見解では永久に流れはあるかないかわからないまま、ということになろう。

563 ：暴論＠デジタル：02/05/01 20:59

>>555　【　】内は俺の（【デジタル】派の）551でのデジ・オカ定義

んでも俺【デジタル】派なんよねｗ
つーか俺が551であげた定義において、それでも【オカルト】な人間と言うのは
理解不能なわけよ
だって、説明しちゃいけない（できた瞬間それは【デジタル】）状態で、どうやって
自説を証明するの？自説を証明できないのにそれをどうやって体系化していくの？
って感じに
ただお遊びで「流れ」言うのなら別に【デジタル】派も何も言わないんだ
ただ、それを戦術として体系化しようとしてる時点で、「おいおいおい」ってなるわけ
流れ、心理を読む能力も、論理的整合性がある論理が出ればそれは現時点の
（こっちの勝手な定義では）【デジタル】なわけ
言語化しなくとも、理由がある限りそれは言語化可能なわけだし、
結局デジ・オカの定義をしっかりせんとデジ・オカ対決という点だけで見れば
デジ側が負けようが無い、というのが率直な意見なんだが
勿論、それとあなたの戦術の有効性は全く関係無いが

564 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 21:00

>>557
好きだよ。うそ臭いところもあるけど、人間の心理ってのを明確に描いていると思う。

>>558
当然同時進行。
凸じゃないけど、打っている間にいろいろ変わってくる点とかあると思う。
つねに検証、つねに分析。

まあね、手っ取りばやいのが、同じメンツで打ち続けることだと思うよ。
相手の打ち方がわかっているからこそ、どう打つべきか。
フリーの最初の半荘のように相手がどんな打ち手なのかわからない段階なら、
デジタルに打つのが理想のような気がするね。心理などまったく考えず。

565 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:04

流れ＝心理だったら理屈で説明できるんだから
デジタルの領域じゃないの？

それとも心理的としての流れをデジタルに入れてもらえるように議論してるの？

566 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 21:05

＞デジタルにとって、現状の流れの否定は、戦術として取り入れたとしても
＞有効化かどうか不明である、また取り入れるための方法論が不明であるこ
＞とを理由に、取り入れることを保留しているにすぎない。そこは、ある仮説
＞に対する科学の姿勢と同じだ。

それが正解。
今までのデジタルは、保留しているというよりは、叩き潰しているようにしか思えなかったが。

流れを信じない人たちは、検証しようとしている人たちを放置でいいんじゃないかと。
あるかないかわからず、戦術的に取り入れる価値もあまり感じないから、
検証自体に興味を抱かない、それは間違いじゃないと思う。

しかし、検証したい人はいるんだ。
その存在まで否定してはいけない。

567 ：367：02/05/01 21:06

で、流れ＝心理的流れ派氏の言いたいことは大体分かった（つもり）
特に否定する要素もない。（肯定する要素もないが）

精神的アプローチのスタンスとしては
デジロジ：常に平常心を目指す
心理的流れ派：「流れ」というのを仮定することで平常心を目指す
って感じかな？

ちっぱんが出てきたから盛りあがりそうだな（ｗ

568 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:08

私は、かつての流れ関連スレで、流れを3種類に分類した。

１：2局以上にまたがり、配牌やツモに影響する流れ
２：ある局内での、配牌およびツモの流れ
３：競技者の心理面が互いに影響しあって作る流れ

デジタルが、論理による否定をし得るのは、今のところ１だけに
すぎない。
２については、いわゆるトイツ場などの概念や、ツモ牌相の考え方
に反映されていて、それらの現象は存在自体がはっきりしないが、
全ての概念が荒唐無稽と考えるにはあまりに不自然なほど、「経験則」
として多くの人に語られている。
私は、これらのなかには明らかにいくつかの、理論的に説明されうる
現象が含まれていると思う。
３を流れと呼ぶこと自体、デジタル派には抵抗があるんじゃないかな。
互いの心理が勝敗に影響を与えることは、あらゆる競技にとって当然の
ことだ。

つづく

569 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:11

トイツ場とかは数学的に証明されたんだろ？

570 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 21:11

>>565
デジタルは理屈で説明できたらデジタルなのかい？
デジタルは、明確にこういう状況はこうしたほうがいいというのが
説明できるのがデジタルなんじゃないのかい？

心理戦はデジタルじゃ説明できないよ。
どこでどうしたらいいなんて、対戦者や対戦状況で変わってくるし、
まったく同じ局面でも、相手の心理状況次第で最善の一打が変わる。
流れを感じるってのも、心理状況の一つね。
相手が勢いに乗っている時（流れに乗ってる）、相手に勢いが無い時で、
相手の作戦も変わってくる。だからこっちの作戦も変えたほうがいいのではないか。

それともデジタルの定義自体、ズレがあったかな？

571 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:12

ちっぱん様が鐘を鳴らしながら御登場です。下々のものどもは控えおろぉ～（ｗ

572 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:14

>>571
うるせー馬鹿！

573 ：暴論＠デジタル：02/05/01 21:16

>>570
>デジタルは理屈で説明できたらデジタルなのかい？
はい、そうです
少なくともデジタルとオカルトの二極しかないのならデジタルに入ります

574 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:17

>>572
下々の者か？

575 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:18

>>574
うるせー馬鹿！

576 ：暴論＠デジタル：02/05/01 21:18

つーかちっぱん、俺の言ってる事がおかしかったら否定してくれ

577 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:18

さて、３を「流れ」だとして、これを戦術に取り入れるとは
具体的にはどういうことだろう。
ある局面、ある手牌の形で、ベストの打牌というのはひとつに
定まる。そのベストの選択を検証していこうというのがデジタル
戦術の基礎概念である。そのとき、相手の行動をひとつに想定
しないことには、ベストの選択を追及できない。そこで、相手は
合理的な選択をするもの仮定することになる。換言すれば、理想
的な仮想敵を想定して、それを凌駕しようとするのがデジタルだ。

既出だが、一回一回の麻雀は、短期的には半荘の勝利、中期的には
達成目標（フリーで儲けるとか、Ｒを上げるとか）、より長期的に
は自分自身の麻雀技術の向上が目的だといえる。
デジタルの基礎概念は、根本的に長期の目標を最優先にするものと
いえる。

578 ：367：02/05/01 21:21

>>573=>>576
ロジカルじゃない？ｗ
一応俺はロジカル派を名乗ってるんだが（ｗ

579 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:22

逆に、短期・中期の目標達成のためには、より実際に即した
敵を想定することのほうが有効なのは明らかだろう。
相手のミスを期待した打牌選択は、相手がミスをした状況で
は明らかにミスを考慮しない選択よりも有効だ。

580 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:23

>>570
そうね。その辺、デジタルはすごく巧妙に手を広げてるわけ。
つまり、彼らにとっては
「何らかの（もっともらいい）説明ができる」ものはすべてデジタルの範疇なわけ。
実際に正しいかどうかは、問題にならない。
「正しいデジタル」「間違ったデジタル」「証明待ちのデジタル」があり、
実は、「明らかなオカルト」以外の微妙な理屈は、
すべてこの「証明待ち」にぶちこんで、それもデジタルである、ということにしてしまう。
彼らにとっては、あくまでも「叩けるかどうか」という基準なのさ。

581 ：暴論＠デジタル：02/05/01 21:23

>>578
ここでいきなりまたロジカルが復活すんのか・・・
オカルトとデジタルしか出てこないからロジカルはデジタルに内包されてんのかと
思ったよ・・・・

582 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 21:27

>>577
だいたいは同意。というかデジタルな意見は一般的に認められるもので、
言っていることは間違ってない。

しかし、３の流れにおいて、対戦相手の中にある傾向が見られれば、
それは、戦術として成り立つ。それはＯＫ？
おれは、短期的に打つ相手（フリーなど）との間に、流れなど考えない。
確かにツキがいい奴を警戒することはある。とはいっても、
テンパイがはやいやつは、１日中テンパイがはやい傾向があって、
そいつの先制リーチに対して回避できるための安全牌を残す程度だが。

しかし、同一相手と、３半荘、４半荘打ってくると、
相手の打ち方、性格なども見えてくる。
そこで、初めて流れを意識し始めるね。

長期的な成績の向上は、まず１試合１試合を勝っていくことが大切。
で、その試合に勝つために流れを読む。間違ってないと思う。

長期的に見て、ローテ投手に無理をさせたくないからと、
井川と対等に投げてた藤井を下げて、結局星を落とした若松ヤクルトなんかは、
この１試合はシーズンにおいてどうでもいいのかと問いたかった。

583 ：367：02/05/01 21:28

>>581
俺はずっとデジでもオカでもないと言ってるよ。
だってロジだもん（ｗ

584 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:28

さて、かつて、「相手を揺らす」という概念について
議論したことがあった。これは、心理面を考慮した打牌選択の
実戦例ではないか思う。
ややこしいが、「相手がミスをしない状況ではベストでは無い選択」
を意図的にすることで、相手のミスを誘発し、相手がミスを
しない状況で「相手がミスをしない状況ではベストの選択」が上げる
効果よりも大きな効果をあげる、というもの。

つまり、
「相手がミスをする状況で、相手のミスを見越した打牌」＝Ａ
「相手がミスをしない状況でのベストの打牌」＝Ｂ
だとすると、ＢよりＡのほうが有効、ということだ。

これは、多くの局面で真理だろう。

585 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:31

ちっぱんは議論のふりをして演説してるだけ。
もうみんな気付いてるんだから、寒いよ。

586 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 21:33

で、ちっぱん的には、心理面を考慮した打牌選択はデジタルなの？

587 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:34

一方で、仮になんらかの理由で相手がミスをしなかったとすれば、
Ａの選択はＢよりも劣ることになる。

結局、相手がミスをするかが定かでない状況では、もっとも有効なのは、
「自分が常にミスをするように相手に思わせつつ、ミスの無い
状況でのベストの選択を続けること」
になるのだ。
このあたり、ゲーム理論のような感じで面白いのだが。

588 ：暴論＠デジタル：02/05/01 21:34

>>583
まー結局>>570の心理戦はオカルトじゃないという結論には変わりないんだが

589 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 21:36

相手が何を考えているかわからないというところを、
あえて読もうとしているのは、デジタル的には反対なんじゃないかと。

違うのかな？

590 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:36

>>583
名前はデジでもロジでも何でもいいんだよ。

だいたい、君がロジカルだと信じてるものだって、
君より優れたロジカル者から見ればオカルトかも知れないでしょ。
君達は「それはオカルトではなく、エラー」だと言うんだろうね。

だけどさ、考えてみなよ。
オカルトとエラーの区別なんてのは、本来はないんだ。
バカな人が「自説の間違いに気付いた」ときは、
その間違っていた自説を「エラー」だと言う。
だけどね。賢い人から見れば、
それが非科学的な主張だと言う事は最初から明白だったのだから、
単なる「オカルト」に過ぎない。
わかりますか？

591 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:38

結論としては、
心理面を考慮した打牌選択がデジタルでありえるための要件は、
「相手がどの程度の割合でミスをするか（要するに、相手の打ち方
の傾向がわかっている）が明らかな状況で、短期・中期的な目標
達成を最優先にして麻雀を打つ場合」
ということになる。
具体的には、固定メンツでのリーグ戦や、いきつけの雀荘でのセット
戦orフリー常連戦などの場合であろう。

592 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:39

ちっぱんの能書きはもう見飽きた。

593 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:40

>>591
「数字」を根拠に「証明」しなきゃいけない、という話に持っていくと
デジタルなんてもの自体が、どこにも存在しなくなるというのは既出だと思うが。

594 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:41

>>590

たとえば、流れ論者の中に「マイ理論」があれば、あなたの主張は
正しい。したがって、今の論点である心理面を重視した流れ論に
あっては、もはやデジタルとオカルトに明確な境界線は無い。
しかし、論理の追求を放棄した場合、たとえば「なんだか言葉には
できないが流れはある。考えるな、信じろ」という主張には、明ら
かに線を引くことが出来る。

595 ：デジタル派：02/05/01 21:42

>>514 を読んでください。

オカ派の一部にどうしようもない電波がいるのと同様に、
デジ派の中にもどうしようもない電波がいるのです。
それが、ちっぱんです。
彼を見てデジタル派を判断しないよう、お願いしたい。

596 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:43

>>593

数字はもっとも明確なロジックであるが、全てのロジックが
数字ではない。私は数字はデジタル（語源はともかく）の十
分条件であって、必要条件だとは思っていない。

597 ：暴論＠デジタル：02/05/01 21:43

>>589
わからないものをわかろうとするのはオカルトだが、「心理学」という分野があるように
（実際の心理学は心理クイズのようなものじゃないが）心理と言うのは別に開拓不能
な分野じゃない
ただ、デジタルやロジカルがそれをしないのは
「戦術としての有効性が低いと思うから」であって、オカルトだからやらないわけじゃない

598 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:46

>>591
その、短期・中期的なというのがよくわからないね。
相手の癖や心理状態を素早く的確に読めるようになれば、
相手に応じて戦術を変化させられるのだから、
長期的にも単なる「デジタル」よりも強いでしょう。

599 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:47

そんなことより誰か今から俺と麻雀しないか？

600 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:47

＞５９５
ちっぱんは電波ではないよ。失礼なことを言わないように。
ただ屁理屈とすり替えが得意な議論厨オタクというだけだ。

601 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:48

>>599
ごくせん見るから駄目

602 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:49

>>589

前述した条件（固定メンツのリーグ戦など）以外では、相手の傾向を
知ること自体が困難だと考える。>>597のいうとおりだな。
効果が低いことを取り入れるより、取り入れないほうが効果的だと
すれば取り入れないのがデジタル。ここで効果が低いと思うのは私
に個人的見解であって、デジタル的には例によってそれが証明され
るまでの暫定的保留にすぎない。

603 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:52

>>602
なるほど。単に感覚の相違ということのようだね。
私の感覚は貴方とは全く逆で、
確率論を究めたところで（というか、それ自体無理だと思うのだが）
それほど効果がないだろう。だから心理戦を制するための訓練として
「場数を踏む」ことの方が、余程重要なのではないかと思っている。

604 ：暴論＠デジタル：02/05/01 21:53

俺なりに>>602を補足すると
今の御時世どこが金利が高いか一生懸命比較して銀行を模索してるようなもん
つまりやろうがやるまいが大してお金（実力）はカワンネーヨってこと
１０％が１５％とかになるならやる意味があるが、0.02％が0.15％とかに（深い意味は無い）
なったとこでその労力他に回せよ、という感じなわけ

605 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 21:56

ちなみに、私の場合は

「麻雀くらい非論理的に打たせろ」

という理由でオカルト派です。
本職、非論理的であることが許されない分野に携わっているので。

606 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 21:57

>>598

ここでは、

短期的目標：その日などの短いスパンで勝つこと
中期的目標：長いスパンでフリーで勝つこと、大会に優勝すること、
　　　　　　Ｒを上げるなどの戦略的目標
長期的目標：生涯をひとつのスパンとした、麻雀の技術向上

と定義した。
いわゆる、「長い目で見た成績」においても、
＞相手の癖や心理状態を素早く的確に読めるようになれば
当然いい成績を残せるだろう。
しかし、麻雀の技術向上という面では、ミスをしない合理的
な仮想的を相手に、合理的な戦術を追求するほうが効果的だ。
ここで既にアンチデジタルとは袂を分かつだろうが。

607 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:02

ちっぱんの言う長期的目標というのは、
「麻雀界の発展に（定石確立という形で）貢献すること」
を指しているのかな。それなら確かにデジタルを貫くべきだろうね。
俺はあくまでも「中期的目標」を重視しているので、
心理戦は重要だと思っている。

というか、世間一般の「麻雀ファン」が重視しているのは、
ちっぱんの言うところの中期的目標では？

どうも、ちっぱんや凸などの「デジタル派のカリスマ」は、
そもそもの目標設定が一般人の感覚とズレているように思えてしまう。

608 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 22:02

>>603

突き詰めれば、麻雀観の違い、ってことになる。
あるいは人間観の違いか。私にはいささか人を見る目が無い。
たかだか数十回麻雀をしたぐらいで、相手の心理を読んだり
できない。
ところで、相手の心理面を読む人は、自分の心理が読まれる
ことをやはり恐れるのだろうか。
理想の雀士とは、常に揺れない打ち手なのか、相手に合わせて
揺れる打ち手なのか？

609 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:03

遊戯としての麻雀ではなく、研究対象としての麻雀に興味があるのかな？

610 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:04

>>580
デジタル的には、オカルト戦略を取って
損する確率より得する確率が上回れば
オカルト戦略を選ぶ

別にオカルトを「証明待ち」にぶちこんでるわけではない
取捨選択をしているだけだ

611 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:06

>>610
んー、だからさー・・・

昔から何度も言われてることだけど、そんな
「計算できるわけのない確率」を持ち出されても困るんだよね。

つーか、だったらその確率を計算で求めてみてよ。って話になるわけで（ｗ

君がちゃんと「オカルト戦略は損」だと数学的に証明してくれれば、
俺ももちろんオカルトやめますよ。

612 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 22:08

で、「揺れのジレンマ」が出てくる。
つまり、「揺れる」＝「何らかの心理的な影響で、揺れない状況では
ベストであるはずの選択をしなくなること」だとすれば、
相手を揺らすために自分が打牌を変えることは、自分が揺れている
ことにならないか、ということだ。

とすれば、理想の雀士とは、相手に揺らされやすいように見せてお
いて、実は決して揺れない、相手を揺らそうともしない打ち手って
ことになる。つまり、見た目異常にハイテンションなデジタル雀士
ってことになる？！

613 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:08

どうでもいいことだが、

>>601
野球延長なのでごくせんは始まらないようだな。
一時間あるから599と打ってやったらどうだ？

614 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:10

揺れあい、揺らしあう。優れている方が場をコントロールできる。
そういうものかと。

615 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 22:11

ちなみに、
＞見た目異常にハイテンションなデジタル雀士

これを目指してます。

616 ：暴論＠デジタル：02/05/01 22:14

>>607
俺も心理を全く考慮しないわけじゃない
ただ、その心理戦の技術を突き詰めて行く事に疑問を感じてはいる
単純な心理推理であればともかく、もっと深層にまで入り込んで推理しようとなると
こまかな表情や仕草まで拡大して観察し、解釈しなければならない
「相手が対面の切った７ｍにちょっと反応した」「目の動きが心なしかせわしない」
「いつもと自模る動作が違う」・・・・よって奴の待ちは５８ｍだ、とかやるんでしょ？
こういう推理ってのはちょっとした相手の揺らぎに大きく左右されやすく、また
間違いの推理をしやすい
そして、失敗した場合それは０ではなくマイナスである事を考えると、
俺は深いところまで追及して戦術化するメリットは薄いと思っている

617 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:15

つまり、
自分が不要牌を切ったら「ロン」と言われた。
みると、どう考えても牌効率的におかしい。自分の不要牌で「わざわざ」待ってるようにしか見えない。

一回なら、「ま、偶然だろ。こいつは牌効率のわからないアホだな」と思うだろう。

それが二回三回と重なれば、「偶然である確率」はどんどん小さくなっていく。
つまり、「偶然ではなく自分が狙われている」と考える方が「妥当な判断」になるわけだ。

そう変わったとき、人は絶対に平常心ではいられない。

618 ：暴論＠デジタル：02/05/01 22:19

>>617
ん、そうなれば（うまくいけば）確かに有益な戦術になる可能性はあると思う
ただ、牌効率に反した行為をし、わざわざそいつを狙うと言う行為は
失敗した場合（相手が気付かない場合もあるがｗ）の失ったものを考えると
トータルで薄めた場合まずマイナスになると考えている
・・・・・つーのがデジタルandロジカルの意見ということでいいっすか？ﾁﾊﾟｰﾝ

619 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:21

>>616
仕草読みのことじゃないよ。
点棒状況を加味して、相手が今、どういう感情でいるかを考慮する。
フリーで、同じヤツと３半荘４半荘と打っているときなら、
連続ラスで財布を薄くしてるヤツは、その時点で「平常心ではない」という読み。
この辺になると個人差はあるが（だからこそ理論よりも「経験」が重要になる）
たとえば、一日の収支として原点復帰を目指す打ち手なら、
そいつは東１局から既に「心理的ダンラス」でスタートしているようなものだ。
自然と、無理な大物手狙いが多くなりがちだし、打牌も粗くなる。
大物手をもっとも簡単に作る手段は「ドラ」であるから、自然とドラに頼る
麻雀になったり、多少の悪形でもリーチに出たりする。
安手のテンパイを捨てて高めを追求したりする。
そこを一つ狙い打ってやれば、もう頭から湯気が立ってるってなもんだ。
人間ってのは簡単に崩れるんだよ。

620 ：610：02/05/01 22:21

>>611
いまの自分の打ち方に「オカルト戦略」を取り入れればいい
成績があがれば得してる確率が高く、下がれば損してる確率が高い
それだけのことじゃないの？
もちろんある程度の試行回数が必要だが

これを繰り返してオカルト戦略の中で使える戦術だけを
選んでいけばいい

621 ：暴論＠デジタル：02/05/01 22:32

>>619
心理面でも、確かに619の挙げる傾向があるかもしれない
だが、心理的ダンラスの奴が大物手をあがるのもまた麻雀だし、
そういう傾向が見られるからといって、ではこの局での相手の心理が
そういう傾向になるかはわからない
そういう傾向になってるとして、そういう手作りが（狙い打つ）できたとして、
しっかり相手からあがれたっつーのは、
（別にこの例に限らず、心理を活用した戦術は「成功」までの道のりが遠い）
そんなに頻繁にできるもんじゃない
そしてそれが失敗した時のマイナス面
（その局が違う傾向だった、狙い打ったため手作りを失敗した、あがれなかった等）
を考慮した場合、果たしてトータル的にプラスになる戦術なのか？ということが
「心理をあえて考慮しない」人間の理屈ね

622 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:32

>>620
その手法で取捨選択するのであれば、
デジオカという区別は全く不要だと思われ

623 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:36

ま、方法論は様々あっていいでしょ。
使う使わないは個人の自由だし、
結局、価値判断の基準は「それで、どれだけ勝てるのか」だけ。
心理を考慮せずに勝ってるならそれでよし、
考慮して勝ってるならそれもまたよし。

624 ：牟礼岡留徒：02/05/01 22:41

例えば４階にある雀荘で麻雀打っていたとします。

カンチャンや単騎でのテンパイの際、何待ちが一番有効だか解りますか？
スジ？ひっかけ？

いえいえ、４の数字（マンズ・ピンズ・ソウズの何れか）で待つのが一番効率高いのです。
まあ、オカルトとはこの様な科学で解析出来ないような事の積み重ねですので。

あと、馬券とかも同じです。前回の皐月賞を御存じですか？
５万馬券ですが、当たり馬券の数字は２－９。
オカルト攻略法で　さ（３）つ（２）き（９）　で馬券ゲットです。

625 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:43

>>624
それはバカルト

626 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:43

>>624
君はｱﾋﾟｮｰほげらを完全に修得しているね。素晴らしい。

627 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 22:45

心理面でのデジ＆非デジについての私見

・下家は3900でトップだからそれを条件に手作りしているだろう
・彼は2着でも予選通過だから、ここでは無理してこないだろう
・断ラスの彼は3着より祝儀を狙ってくるだろう
・40000点持ちの親は安手での連荘はしないだろう
・トップ目の親だから愚形リーチで押さえつけよう

以上は心理読みではなく、デジタルでも使う基礎の状況判断

・前局放銃した彼は弱気の対応になるだろう
・前局和了した彼は強気の対応になるだろう
・ここまで3連勝の私の起家は安い手で流そうとするだろう
・前局あがった私の親だから、愚形リーチで押さえつけよう

点棒状況ではなく、過去の結果から心理を判断するとすれば
非デジタル

628 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:47

>>627
君はｱﾋﾟｮｰほげらを全く理解できていない。
馬鹿なことを言ってないで、もっと基礎から勉強ちなちゃい。

629 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 22:49

・対面が田中だから敢えてリーチ。三好ならダマ。
・田中のリーチだから全ツッパ。三好なら筋だけ止める。

相手のうち筋・癖に対応した心理読み。
固定メンツとのリーグ戦などの環境で有効（条件付デジタル？）

630 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:50

ついでに700つーか進行速過ぎ

631 ：暴論＠デジタル：02/05/01 22:51

>>627
あ、上段は当然デジタル（ロジカル）だけど下段も俺は一応デジタル（ロジカル）の
範疇かと思ってたよ
戦術としての有効性はともかく、一般的にトータルで考えれば放縦者はマイナス思考に
なりやすく、（事実は知らんがこの論理整合性はあると思う）弱気になりやすい、とか
必ずしも論理的整合性を排除しきれないところだと思うので

632 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 22:51

鬱打氏脳

633 ：牟礼岡留徒：02/05/01 22:54

・断ラスの彼は3着より祝儀を狙ってくるだろう
・40000点持ちの親は安手での連荘はしないだろう
・トップ目の親だから愚形リーチで押さえつけよう

・・・おい！この３点はデジタルな考えじゃないだろ。（藁

断ラスの場合は大きな手作りで直撃３着狙いor負債軽減狙いと見るのが妥当。
裏ドラ期待で安手リーチしてくるヴァカはそうは居ない。居ても問題外。

４００００点だろうが５００００点だろうが、安手でも連装は基本中の基本。
ピンフのみ手だからと言って見逃すヴァカは居ないし、手変わり待つヤシも居ない。
逢えて言うなら（安手で）無理なリーリを掛けないだけだと思われ。

トップ目だからと言って愚形リーリは場と周りの点棒状況と相談。
コレ基本。

634 ：暴論＠デジタル：02/05/01 22:58

>>633
合理的かどうかはともかくしっかりとした心理考察における戦術ではあるだろ
正しいかそうでないかはこの場面において問題じゃない

635 ：牟礼岡留徒：02/05/01 23:09

デジタル思考と心理学的考察は別モノ。

636 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:13

オカルトに明確な論理が付く時、それはデジタルとなる・・・。

637 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:14

今一番デジタルになりそうなオカルトはトイツ場？

638 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 23:16

>>633の場合も、結局人によりけり。
＞・断ラスの彼は3着より祝儀を狙ってくるだろう
ちっぱんのいうように、その試合を捨てて、ご祝儀狙う人もいれば、
ひたすら３位を狙う人もいる（おれ的には、３位を狙う過程でご祝儀も入ると思うが）

＞・トップ目の親だから愚形リーチで押さえつけよう
おれ個人的には、トップ目だからこそ、愚形リーチなどせず、
形がよくなるまで待って、いざとなったらツモのみでもＯＫ。
ようするに、人によって状況の判断は変わってくるわけだ。

で、結局ね、
>>598の意見が、いいこと言っている。
ちっぱん自身が、固定メンツなら打ち方がわかるから、
心理的要素が入ってきてもおかしくない。と言っているように、
いかにはやく、今のメンツが仲間内のように何を考えているのかわかるようになれば、
より一層有効に打てるのでは無いだろうか。
これだな。

＞しかし、麻雀の技術向上という面では、ミスをしない合理的
な仮想的を相手に、合理的な戦術を追求するほうが効果的だ。

これは追求していくと底が見える。
はっきりいって、ある程度の鍛錬で到達できる域ではないだろうか。
ここからの差は、いかに冷静に打てるか、いかに相手の心理を読めるか、
そして、いかに流れを読めるか（これはできるかどうか疑問だけど）
ここらへんの、麻雀の技術じゃない部分によって生まれてくるのではないだろうか。

639 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:17

>>633
おいおい自分の主張でしかも問題外かよ。
・・・裏ドラ期待でおれは曲げるけどな。

640 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 23:19

>>634
これが正しいという結論が出ないものは排除。
それがデジタルだろ？

中途半端なデジタルだな。
それとも、議論に負けたくないだけなのか？

641 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:22

３回チイトイツ　ドラタンキリーチ　上がれず、
４回目もやるよ
次上がれたも、ずっとやるよ

これがデジタルバカです！

642 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:24

なんか二階堂姉妹はうんこするかスレと大して変わらないなあ

643 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 23:27

いつぞやのネタをひっぱって、野球例え。

ある左バッターがいます。
今日相手の右投手から３打数３安打です。
しかし、このバッター右投手からは．３１０ですが、左投手からは．２３０しか打ってません。

さて、８回ツーアウト満塁でこのバッターに回ってきました。
相手ピッチャーは、ワンポイントで左投手を持ってきました。
代打要員には、左投手に対して．２８０の成績を残している選手がいます。
長打力には差がありません。

さて、あなたが監督だったら、ここで代打？それとも好調なのでそのまま？

644 ：牟礼岡留徒：02/05/01 23:28

>>638　・・・つか、あんたと漏れは同じ事を言いたいのと違うんかい！と問い詰めたい。（藁
結局はメンツ次第で戦略が変わると言うのも事実だ。

１．リーチや晒しテンパイでベタオリするヤシ。
２．多少の危険を冒し回りに回ってテンパイに持ち込もうとするヤシ。
３．勇猛果敢に突っ込んでくるヤシ。

１．２．３．を状況に合わせて使ってくるヤシが一番やっかい。
希に１．や３．に偏ったシトが居るが、それはそれで鴨ネギな上客だけどね。
・・・つか、客観的に見ても３．に偏ったヤシが居ると凄く打ちにくい麻雀になる。（ｗ

645 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/01 23:30

>>644
同じよ、同じ。
ただ、ちっぱんの言うような打ち方をする人もいる。
そういう意味で、どっちが正しいと言うことはなく、どっちの打ち方をする相手なのか、
見極めることが大切。と言いたかった。

言いたいことは同じよ。多分。

646 ：暴論＠デジタル：02/05/01 23:34

>>640
本質が正しいか正しくないかは別にデジタルを揺さぶる項目じゃないぞ
少なくとも俺が語るデジタル（ロジカル）というのはあくまで過程の方針であって
結果が間違っているからといって非デジタルというわけじゃない
つーかデジタルってのは今現在解明されてるわけじゃないんだから
それを言ったらかなりの一般に言われるデジタル戦術が正しいと言う結論は
正式には出てないぞ？
理想は確かに一つの場況に対し一つの絶対の手を求めるのがデジタルだが、
アプローチの方法は多岐に渡るだろ
つーか君の言う「デジタル」の定義は？

647 ：牟礼岡留徒：02/05/01 23:34

>>639　フリー雀荘であなたとは出来れば同卓したくないです。（ｗ

断ラス・ラス確した時点で、なるべくトップ（２ちゃ３ちゃ）争いの邪魔をしないのがマナー。
５２００や満貫、跳ね萬や赤入り御祝儀が無い限りリーリは控えるべき。

断ラスのヤシにリーリされて”メンピン裏なし２０００点！”など上がられたら、場がしらけまする・・・。

648 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 23:35

あのね、あれだけの文句でつっこまれても困るが、
ルール＆場況からあれらの「心理読み」が合理的で
ある場合があるでしょ。で、打ち手の傾向からではなく、
あくまで合理性の面から判断するのがデジタル、って
意味で例示しました。

649 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 23:43

・断ラスの彼は3着より祝儀を狙ってくるだろう

まあ、3倍満条件の断ラスだと思ってくんねえ。
鳴きチンイツよりリーヅモ赤裏狙いのほうが合理的でしょ。
祝儀ありのフリーではセオリーっていっていい。

＞・40000点持ちの親は安手での連荘はしないだろ

101みたいなアガリ連荘の順位戦なら当然なんだけど。
ま、ちと特殊な場面設定ではあるな。

＞・トップ目の親だから愚形リーチで押さえつけよう

これはデジタルの例としては不適切だった。撤回。
論旨としては、過去の結果ではなく、今現在の点棒状況
を判断要素にする、という点にこだわりたかった。

650 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:47

>>649
「ちと」というか、断り無しに101ルールを仮定するのはこの板でお前だけだよ。

いい加減にしてくれ・・・

651 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 23:48

>>647

スレ違いだけど、ラス確で萎えるなら、それは明らかに
心理的に揺らされる側だよ。祝儀ありフリーには向いてない。

ゲームの最低限のコンセンサスは、自分の利益を追求するために
全力を尽くすことにあると思うのだ。だから、トップ争いの邪魔
をしないための打牌ってのは、私はむしろマナー違反だと思う。
ラス確をしないのは、あくまでラス確によって得る点棒と、3着の
ウマの比較から自分の利益を追求する結果だよ。

652 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:49

>>647
俺もお前と同卓したくない

こっちだって金かけとんじゃ
じぶんの負け分減らして何が悪い

653 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 23:50

>>650

んじゃ、アガリやめ無しルールの大会。
なんてｼﾞｪﾈﾗｽな舞台設定だ。

654 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:52

うう　なんかちっぱんの取り巻き蝿みたいになった
しかもスレ違いだし　

　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　：

655 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:55

>>653
オーラスって仮定はなかっただろ？

もう寝ろよ。
なんつーかさ、悪いけど邪魔なんだ。

あんた、議論する気ないだろ。
不動の結論が出来上がってる人間は要らないんだよ。

656 ：焼き鳥名無しさん：02/05/01 23:55

利益を追求する結果
が大切なら、１０００でもあがる

これが究極のデジタル
条件付きはエセだな

657 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/01 23:59

>>638

＞これは追求していくと底が見える。
＞はっきりいって、ある程度の鍛錬で到達できる域ではないだろうか

向上心を持つ麻雀ファンがデジタルと流れ派（心理派）にわかれる
分水嶺は、結局、ここの見解の相違につきる。
私はデジタルの底が見えない。
受け入れ枚数とテンパイ時の期待打点値、すなわち牌効率の追求の
方法論は既に完成している。これをマスターしてる、あるいはミス
を自認できるレベルの人は少なくないだろう。
しかし、イーシャンテンからの期待打点値は、いまだ数パターンで
セオリー化できているにすぎない。これをリャンシャンテンまで拡張
しようと思うと気が遠くなる。
また、押し引きの基準となるべき状況別得失点による順位期待値は、
特定のルールでデータが集められつつある、という程度の段階だ。
そして、私はデジタルを極めずして次の段階に行くつもりは無い。
今日も仮想敵と戦うのであった。

658 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:00

それとな。
一応確認の為に辞書引いたから遅くなったが、

generous じゃなくて general じゃないのか？

659 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:01

デジタルは判断は単純
ぜんつっぱで勝てるなら最強のデジタル

660 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 00:04

>>655

落ち着いて、論旨を理解しようとしておくれやす。
一般論としてのデジタル的状況判断を語ってるんじゃない。
ある局面で、こういう考え方で判断すればそれはデジタルだ、
という例をあげたまで。
反論するなら、その思考法がデジタルではない、ということ
を述べなくてはならない。
デジタルに不動の結論なんて無いよ。今現在、もっとも正し
いのがデジタルだ。あなたの意見が私より正しければ、それを
聞いた瞬間にそれが私のデジタルになるんだよ。

661 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:07

うんわかったわかった。
ちっぱんは正しい。

662 ：牟礼岡留徒：02/05/02 00:07

>>651　あにょね・・・麻雀も所詮はゲーム。
自分の小さな利益追求の為だけに、回りに迷惑かけちゃイカンと言うのだよ。

極端な言い方したらピン麻雀でオーラスでラス確（跳ね直のみ逆転可能）。
こう言う状態で、ポン・チー・チー・ロン　１０００点！

いや、確かにウマが無関係になってる以上、確実に１００円利益出たわな。
それにサシコミ・ツモられ損も回避出来たかもしれない。
しかし・・・面白いか？それで。自分さえ良ければ何やっても良い訳では無いのだよ。

南２局親番無し。残り８００点。めんどくさいからワザと誤ポンで供託１０００点箱割れ終了。
そんなことされて楽しいヤシは居ない。

自分がメインとは言え、やはり暗黙のルールは存在する。やっちゃダメなことはダメ。
それでも我が道を行くのは自由。皆に嫌われるだけだから。

663 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 00:07

ｼﾞｪﾈﾗｽ＝おおまかな、テキトーな
あと、ｴﾌﾟｻﾑﾀﾞｰﾋﾞｰとｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞに勝った。

664 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:08

僕らは小学生みたいなものなんですよ。
学級会で話しあっているときに、
ちっぱん先生が何でも答えを言ってしまうものだから、
面白くないんです。

665 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:10

>>662にすごく反論したいのに反論したらちっぱん信者になりそうでやだ

666 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:10

gen･er･ous /dn()rs/→

(more ～; most ～)

1a 気前のよい，惜しみなく物[金，援助(など)]を与える.→

b +前+(代)名〔…に〕気前がよくて，物惜しみしないで〔with，in〕.→

c +of+(代)名(+to do) / +to do〈…するとは〉〔人は〕気前がよくて; 〈…するとは〉〈人は〉気前がよくて.→

2a 寛大な，思いやりのある.→

b +前+(代)名〔…に〕寛大で〔to，in〕.→

c +of+(代)名(+to do)/+to do〈…するとは〉〔人は〕寛大で; 〈…するとは〉〈人は〉思いやりがあって.→

3 (必要以上に)たくさんの，豊富な; たっぷりの，大きな.→

4 〈ぶどう酒が〉強い，濃い，こくのある.

5 〈土地が〉豊かな，肥沃(ひよく)な.

～･ness

ラテン語｢高貴な生まれの｣の意 (gener‐, genus ｢種，由来｣+‐OUS); generosity

667 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:11

おおまか

大まかな〈概略の〉 rough; broad; 〈概算値の〉 approximate; 〈おうような〉 generous; free [《fml》 liberal] 《with one's money》; openhanded

大まかに言えば broadly [roughly] speaking; in general terms

大まかに見積もる make a rough estimate 《of》.

668 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 00:13

>>662

いや、相手にいかに迷惑をかけるかがゼロサムゲームの基本でしょ。
麻雀で、誰かに迷惑がかからない行為なんて無いよ。
何も切らないで多牌しつづけていたとしても、本来与えられるべき
情報を与えないことで誰かに迷惑がかかる。
自分が自分のために利益を追求した結果誰かにかかる迷惑のみ、
許容されうる、と私は考える。他人の利益のために行動した瞬間、
それはゲームでなくなる。ルール以前のコンセンサスへの重大な
違反行為だと思う。
ま、どんな価値観も許されるのがフリーなんだから、あなたの
考えを批判する余地はないんだけどね。そういう考え方が全てでは
ないよ、といいたいだけ。

669 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:14

>>662
とりあえずそのコテハンならオカルティ読んでんだろ？
無頼堂のスーパーデジタル的考えはどう思ってんだ？

670 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:14

ちっぱんはR2100チョイだったか。

俺はちっぱんのように麻雀に対して勤勉でもないし、
東風荘では面倒なのでツモ切りと手出しも見てない。

それでもRは2050くらいだ。
俺は、それをもって「デジタルは底が見えてる」と認識している。

671 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:16

ちっぱん先生の周囲を飛び交うハエにはなりたくない。
さりとて違う意見に迎合したくない。

悩む。

672 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 00:16

チョンボとかを一緒にしてはアカンよ。
ルール違反はルール違反以上の何者でもないんだから。
ラス確禁止ルールでラス確する奴は論外だよ。

673 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:16

つまり、究めれば勝率が少しあがるかもしれない。

ただ、ライトファンにとっては、コストパフォーマンスが悪すぎるのだよ。
もちろん、プロならばデジタルを究めようとするのは、当然の態度だとは思うが。

674 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:20

>>673
ごめんなさい
どれに対するレスですか？

675 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:25

テンパイ即リー(･∀･)!!

676 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:26

ｾﾞﾝﾂｯﾊﾟ（・∀・）

677 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 00:26

>>670

私は現在2180だが、いまだﾃﾞｼﾞﾀﾙ中級者の身。
これが上級者になった日にゃ、５桁逝くんじゃないか、と。

678 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:26

>>662
自分の利益を追求して何が悪い？
君みたいな人と打つのは歓迎だよ。
簡単に心が揺れそうだから。

679 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/02 00:32

読むだけで1時間掛かったｗ

680 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:33

>>662
俺ルール＝マナーと勘違いしてる奴だな

681 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:35

>>677
今現在R12000ですが何か？
デジタル上級者です。山にある牌がすべてわかります。

682 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/02 00:38

>>662
基本的に同意。暗黙のルールってあると思う
スポーツで言うとプロ選手なんて金だけじゃなく生活かかってるのに
暗黙のルールを守ってる。アマもそれを守っている
麻雀はプロもアマも守らない奴がいる。そしてそいつが干されることがない
所詮小博打。このままでいいのかな、って思うことがある

683 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:39

>>682

>>668
>>669
>>678
>>680

684 ：牟礼岡留徒：02/05/02 00:45

近場の分だけレス
>>678　まあ、ムカツク行為されたら頭に血が昇るタイプ。and嫌がらせするタイプだわ・・・漏れ。（藁
俺っちは、フリー雀荘へ稼ぎに行ってる訳じゃ無い。麻雀と言う賭けゲームを楽しんでるだけだわさ。
ゲームで有る以上、楽しく無いと意味ないしね。
ションベンみたいな自分の利益確保の為に、他人の邪魔をする必要は無いと思われ。
>>680　まあ、そうかもね。
しかし、少なからず俺っちの意見に賛同してくれる人は居るはずだお。

禁止では無いが、しない方が良い・・・と言う事も沢山ありまするっつー事です。

ん！流れに関係無い話しになってる！！！
すみまそん。(;´Д`)

685 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/02 00:46

ちょっと自分の話して寝ます
議題として面白くなければ放置して下さい
ここにいる人は皆、盲牌できると思う
俺も出来る
だが、ここにいる人のほとんどがスリ牌できないと思う
俺は出来るのよ
セットで打つ時に、ネタとしてツレに見せたりするけど
全員、不思議そうな顔するのね。感触が違うって言っても
全員分らないっていうんだ
俺は、これの上の段階に重さで判断できる奴とかいると思っている
白は重くて９筒は軽いとか。ちなみに俺は全く分らない
さらに上の段階に行くと、印象とかになるだろうと推測してるんだ
つまりね、流れってそういうこと
盲牌できない人間が、スリ牌の感触なんて分らないのと同じように
流れを感じれない人間が、流れを否定しても格好悪いってこと

686 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 00:47

私は個人的にはね、順位こそが麻雀の勝敗決定要素だと
思ってるよ。101がもっとも面白いと思ってるし。
んだども、現状のフリールール、それからほとんどの
競技ルール（トータルポイント制）では、実は順位は
ポイントの付加価値にすぎんのだ。ここを勘違いしては
いかんと思うよ。要するに、順位を上げればポイントが
増えるだけ。それ以上の価値なんてないよ。
それから、たとえば1,2位が猛烈に競ってたとしよう。
断ラスのあなたは勝負を捨てたところで、誰にも迷惑を
かけないことができるかな？
麻雀はゼロサムゲームなのだ。限りある資源の奪い合いだね。
結果的に負けた奴は、あなたが「ちゃんと打ってれば」勝てた
かもしれないのに、と憤慨するかもしれんよ。そのとき
「俺は俺のためにやってんだ、お前はお前のためにやって
ないのか？」という以外の言い訳など無いではないか。

687 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:50

>>660
>今現在、もっとも正しいのがデジタルだ。
そうなんですか？皆さん。

688 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:52

>>685
すり盲牌ができるとは
おれは目の前でそれを
やってくれたら流れでも
なんでも信じるYO

ただ論理はつながってないけど・・。

689 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:52

つまりね、お化けってそういうこと
盲牌できない人間が、スリ牌の感触なんて分らないのと同じように
お化けを感じれない人間が、お化けを否定しても格好悪いってこと

690 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:54

つまりね、うんびょろﾌﾟﾆｰﾝってそういうこと
盲牌できない人間が、スリ牌の感触なんて分らないのと同じように
うんびょろﾌﾟﾆｰﾝを感じれない人間が、うんびょろﾌﾟﾆｰﾝを否定しても格好悪いってこと

691 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:54

>>690
もう面白くない

692 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:55

>>686　101がもっとも面白い

ここ同意

それだけ

693 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 00:58

>>684
まあ君は順位戦だけやってなさいってこった。

694 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:02

>>685　同意して貰っていながら、突っ込むのもどうかと思ったが・・・。（藁

スリ牌も盲牌も物理的なモノ。当然科学的に検証できるモノだけど、流れは非科学的事象。
同じ天秤に掛けるのはどうかと思うのだけっど・・・。

あと、『麻雀（賭け事）は他人に迷惑掛けてなんぼ』・・・と言う言葉は確かに正しいとは思うのだが、
敢えて口（掲示板等）で発言するのはいささか・・・。
一般人には解るだろうが、頭の悪いヴァカが勘違いする元になりかねない。（ｗ

695 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:02

まともに反論すれば、すり盲牌と流れを感じることに
なんの関係も無いと思うんだけど。
たとえば、
「野球やったこと無い人がフォークボールを投げ
方なんてわからないのと同様、宇宙人を感じれない人間が
宇宙からの怪電波を受信できなくても」
別に格好悪いとは思わんよ。

ところでさ、自分の感じてるものが流れかどうかってのは、
どうやってわかるわけ？あなたのような流れ論者の場合、
それが一番不思議だ。当然、誰に教わったわけでもないん
でしょ。お互いに、どうして自分たちの感じてるのが同じ
流れだってわかるだろう。

696 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/02 01:02

>>688
関西まで来るなら見せてあげれるよｗ
スリ盲牌レベルはまだ低いけど
ピンズの上の方と、ソウズの上の方、
色分け程度ならなんとかなる

それじゃおやすみ

697 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:03

>>694
>頭の悪いヴァカが勘違いする元になりかねない。（ｗ

とりあえず、君がソレだということに気付いてください

698 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:07

>>684
>しかし、少なからず俺っちの意見に賛同してくれる人は居るはずだお。

それがどうかしたんか？
そんなもん個人の価値観の違いであって、君のように思っている
奴はそれはそれでいい。
問題はその“個人の価値観”を、あたかも正論かのようにのたまっている君だ。

699 ：quad：02/05/02 01:09

ロジックとは何かという事ですよ。

つまりね、ちっぱんは感情抜きでロジックが成立するという勘違いをしている。
ロジックは単なる計算ではなく、感情を現実的な力に変える道のりなのだ。
ちっぱんのresもそうですがね。
「アメリカ」だってそうだし。今ぼくが書いているのもそう。

仮想敵がコンピュータであるならともかく、人間であるなら、
敵は常に感情込みで打牌をしていると思わなければならないと思う。

700 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:09

700

701 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:10

>>699
>ちっぱんは感情抜きでロジックが成立するという勘違いをしている。

・・・・・・・・・スレを最初のほうから読み返すことを薦める

702 ：107 ◆BjmJnr4s：02/05/02 01:10

>>694
科学的に検証できる
ちょっと違う。現代科学で検証できる。
今は無理でも未来には検証できると俺は思っているが
ダメか？

>>695
あなた程、人間、もしくは自分って言ってもいいかな
そういうものを過大評価していない人間は
現代の人力の及ばないものが存在していると知っているもんです
自分の嗜好、試行、思考の範疇に無いものを理解しなくても認める
それを共感する人間がいる。大切なのは全く一緒ということではなく
その認識の共感。そしてその認識を知識に変えるのが大切だと思うこと

もう限界寝ます。おやすみなさい

703 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:11

>>693 順位戦は嫌いですが、何か？

>>697　はいはい。じゃあそう言う事にしておいてくださいな。（藁

東風荘やノーレート・セット麻雀が主体の人には解らないンだろうと思う。
フリー主戦の人にしか同意得られないンだろな・・・ラス確時の打ち方。
あと・・・これも関係ないけど、フリーでつまんなさそうに打ってる人も謎だ。
グチャグチャ五月蝿い親父や餓鬼もアレだが、終始無表情でムスッっとしてるヤツ・・・面白いのか？（謎

704 ：quad：02/05/02 01:12

>>703
揺れまくりだな

705 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:12

>>694

迷惑の意味を勘違いされたら困るけど、あなたにちゃんと
伝わったならそれでいい。

＞『麻雀（賭け事）は他人に迷惑掛けてなんぼ』

ここはちょっと意図が違うんだけどね。ギャンブルには、
「プレイヤーは自分の利益を最大限に追求する」などという
コンセンサスは無い。つーか、本当にそう思ってる奴はギャン
ブルなんてしませんよ。
麻雀がゲームであるからこそ、ゲームとしての約束事を守る
べきだ。そしてそれは、「自分の利益を最大限に追求すること」
だと思うわけ。

706 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:12

前スレ>>1から>>700まで8ヶ月と10日
このスレ>>1から>>700まで二日と数時間

どうした？麻雀板

707 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:12

>>703
フリー主体だが、まったく同意できん

708 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:14

>>703
むしろ東風は（ほぼ）順位戦だからフリー以上にラス核嫌われると思うんだが・・・
あんた大丈夫？

709 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:14

>>706 何かが変わろうとしているのか・・・？

710 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:14

>>703
＞東風荘やノーレート・セット麻雀が主体の人には解らないンだろうと思う。
フリー主戦の人にしか同意得られないンだろな・・・ラス確時の打ち方。

これまったく逆なのだが・・・。
セットの時はラス確なんてしないよ。
東風もしかり。
リーヅモ赤裏のお金を知らないわけでも
なかろうに・・。

711 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:16

さて頭を切り替えて今週の「むこうぶち」の話でもするか？

712 ：quad：02/05/02 01:17

>701
うーん・・ちょっと表現が稚拙だったかな

要は、弱気・強気含めてロジカルな打牌選択だと言いたかった。
したがって、それも判断基準にふくまれるべきではないかと。

713 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:18

>>711 切りかえすぎだ！（ｗ

714 ：quad：02/05/02 01:18

あるいはテンション？

715 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:20

>>712
それに（類似することに）対する考察も言ってたとおもふ。
読み返すのめんどいからレス番指定できんけど。

716 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:20

>>703

「流れを感じられない」人は、「流れを感じられている
と感じている」人よりも、自分を過大評価してるってことですか。
「できない人」は「できると思っている人」ほど謙虚さが足りないと。

形容矛盾を含んでいるようだが、文章の意図はわかるよ。
ただ、相変わらず答えにはなっていない。
自分の感じているものが何故流れだとわかるのか。
認識を共有できている、と思う根拠は何か。

それから、これも相変わらず、私の主張ではなく、パーソナ
リティを堂々と批判してくるね。男らしいな。
「お前は自分を過大評価してる」
なんてなかなかいえないよ。
その認識が間違ってないことを確信できるあなたの自己評価の
高さってのはどの程度なんだろうね。

717 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:21

わーった、わーった！！！わーったからギャイギャイ言い無いな！！！

確かに現在・過去の状況抜きで、一概に言えないモノを確定した言い方した俺も悪かったＹＯ！
どうせこの論議に正解など出ないンだろうから、辞めにしましょうや。

最終的には”個々の価値観”と言う言葉出されたらぐぅの音もでないしな。（笑）

718 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:22

>>716 >>702に対するレス？

719 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:23

>>718　・・・だろ？漏れには理解出来ない世界の話しだし。（藁

720 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:23

>>714

ちょうどさっき（600台前半かな）、そのあたりを議論してたよ。
あなたの言うことはもっともだ。
感情っていうより、心理っていってたけど。

721 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:24

>>717 勉強になったね( ^ｰﾟ)b

722 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:25

>>702だ。ｽﾏﾝ。臍噛んで寝る。

723 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:26

>>722
臍←なんて読むの？
「した」か？
よっし変換してみるぞ！
「舌」
(；ﾟДﾟ)ちゃうやんけー！！

724 ：quad：02/05/02 01:26

もちろん目は通したけど。読み違えたのかな・・？
また今度読みます。見当はずれな事を言っていたならすいません。

ところで何故それとわかるか。
なんでかな？
人は自分が恋をしたと何故わかるのだろう。
ﾃｨﾑﾎﾟが勃つから？ﾉﾝﾉﾝ。

725 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:28

>>724
>人は自分が恋をしたと何故わかるのだろう。
>ﾃｨﾑﾎﾟが勃つから？ﾉﾝﾉﾝ。

胸の奥がモヤモヤとした照り焼きになるから

726 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:28

>>723　へそ　だ。（藁

727 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:30

「ほぞ」をかむ。
悔しさをかみしめること、ね。

>>724

恋は定義できるぞ。
ある相手に対して、自分が幸福になれるように
行動して欲しいと思う心だ。
ちなみに、愛は
ある相手に対して、相手が幸福になれるように
行動したいと思う心だ。

728 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:31

>>727
それはデジタル派の考え方だね。
オカルト派の俺にとって恋とは「いちご」だ

729 ：quad：02/05/02 01:33

デジタル的には私は世界中の人々に恋をしているのね

730 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:37

その人でなければならない、とすれば、そうだな。
恋とはチカンできるもんではないのだ。
寝るｿﾞ！

731 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:37

デジタル派・デジタル派・・・と言ってるが、闘牌中はみんなデジタル麻雀じゃ無いの？？？

デジタルじゃ無い打ち方なんて、トイツ場とかあやっ牌とか亞空間とか言ってる時だけなのでは？

流れがあるかどうかは、半荘で連荘するとか、個人的にツイてるとか、ドツボ席とか、そう言うのじゃないのでせうか？

732 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:37

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　　つづきはまた明日♪
　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_（＿,　）
　　　しし'

733 ：牟礼岡留徒：02/05/02 01:38

|、　　／＼
| | r / 入　＼
「''⌒丶___ー-ゝ
|ハﾉﾍ、)･_＼
| ，σﾊﾉ∴/　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|～_ノ)　厂　＜　　>>732　はい。じゃあ、また明日。おやすみ
⊂) 丿ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|／ ( (
|　　 ν

734 ：烈海王：02/05/02 01:39

>>731 １０００レス以上前に通過した場所だ！

735 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 01:40

はいはい、んじゃ、>>731からつづきね。
また明日。おやすみなさい。
5時半に起きないかん。身を削ってんだぜ？どこがﾃﾞｼﾞﾀﾙﾖ････

736 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:40

>>731
君もしかして電波？
うすうす気づいていたよ。
過去ログ読んで出なおしてこい。

737 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:41

　　　 ∧ ∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（ﾟДﾟ)￣￣|　　　＜　　デジタルに寝る！
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼　　＼
|　＼　　　　　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　＼ |＿＿＿＿＿＿＿|

738 ：メトロポリス：02/05/02 01:41

>>734
4000レスと言えないのが麻雀板の痛いところだね。

739 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 01:42

　　　　　　｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　｜　　　 ∧＿∧　　　　 |＜　あんたオカルトや…ﾑﾆｬﾑﾆｬ
　　　　　　｜　　　（　´ρ｀）　　　 |　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　§￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣§
　　　　§▼＼＿／▼　　　　　＿＿.　　§
　　　　§＼　　　　　／　　　／　／. 　 §
　　　　§／●。●　＼　　　＼　　＼. 　§
　　　　§　()　～　() 　＼　／　　／　 §

740 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 04:05

ちっぱんって元メンバー？
メンバーならその強固なまでのデジタル絶対主義になる気持ちはわかるね。
いろんなケースでいろんな客と同じリズムで「打たなきゃ」ならないから余計な
思考は介入したくないんだよね。流れ思考的にいうと自分の力で出来あがってき
た席も客がくれば変わらなければならないし。そういったデジタル以外のことを
考えたらやってられないんだよね。というか自分自身をデジタルで縛らなきゃと
思えてくる。でもメンバーとして打つ麻雀は色々ある麻雀の形のうちの一つにすぎ
ないと思うんだよね。だからデジタルが正しい！みたいに断言してしまうのはどう
かな？

741 ：740：02/05/02 04:32

たとえばメンバーとして入ったり抜けたりしながら打つ麻雀と
マンション麻雀みたいなじっくり腰を落ち着けて打つ麻雀は同じじゃないと思うんだ。
そりゃ前者だとデジタルが一番結果出るよ。でも後者はそれ＋αがあるやつが結果
を出すと思うんだ。有名プロ（名前忘れた）も言ってたし。まあその辺は最近の
ちっぱんもデジタルの範疇ということでみとめてきてるみたいだけどね。

ちっぱんが自分の麻雀の基礎を固める時期がメンバーだったのならそのデジタル絶
対主義になる気持ちは本当にわかるのよ。
田舎の子供が巨人ファンに刷り込まれるのと同じくらい強烈だから。
だから温かい目で見守っていこうよ。

742 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 09:56

おはようございます。

＞デジタルに不動の結論なんて無いよ。今現在、もっとも正し
＞いのがデジタルだ。

いつのまにか、デジタルの定義がこんなものに・・・
そうか、ちっぱんの主観がデジタルだったのか・・・

743 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 10:00

>>740-741 何が言いたいか不明

744 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 10:07

＞お互いに、どうして自分たちの感じてるのが同じ
＞流れだってわかるだろう。

同じなわけがない。
違う。そして、流れの感じ方が成績に影響を及ぼす。
自分と他人、感覚がみな同じだったら、苦労しません。
同じ温度だって、寒いと感じる人と、熱いと感じる人がいるのに。

ただ、麻雀を打っている中で流れを感じる場面がある、というのは、
という意見が一致しているだけだろう。
この場面ならこういう流れだ、という意見が一致するとは思えない。

745 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 10:16

＞「流れを感じられない」人は、「流れを感じられている
＞と感じている」人よりも、自分を過大評価してるってことですか。
＞「できない人」は「できると思っている人」ほど謙虚さが足りないと。

「できない人」が、「できると思っている人」を尊重しているなら、謙虚だ。
しかし、「できない人」が「できると思っている人」の意見を無理だと叩き潰すのは、
自分が優れていると思い込んでいる証拠。どこが謙虚なんだか。

746 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 10:22

まあ、以前のデジ派の人と似たコメントになってしまうんだけど、
デジタルって何？

おれの中では、牌効率など、麻雀自体に関する、数字だけを優先した麻雀。
機械的に最も効率がいい麻雀。それがデジタルだと思ってたんだけど。
相手の心理とかを考慮して打ち方を変える時点で、それはデジタルじゃないと思ってたんだけど。

理屈で説明できる＝デジタルでは、デジタルが最強なのは言うまでもない。

デジタルってのは、相手が誰だろうと何を考えてようと、相手に左右されず、答えはひとつだけ。
だからデジタルなんでないの？
デジタルってのは、そんなに臨機応変なものなの？

デジ派のかた、どなたか教えてください。

747 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 10:26

>>744の「というのは、」はなかったことにしてください。

748 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 10:27

>>746
当初は「数字」を前面に押し出していたんだけど
「言ってるだけで何もできてないだろ。デジタル意味無し」と散々突っ込まれ、
デジタルという名前を守るために、デジタルの定義をどんどん変えていった。
昔からこの系統のスレを追っているけど、大雑把に言えばこんな感じ。
たぶん、昔のデジタル派は、今のデジタル派の主張を「オカルト」と呼ぶよｗ

749 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 10:32

俺が思うに、オカルト派を叩き始めたのが、結果として自分たちの首をしめたんじゃないかな。
デジタルな見解からオカルトを叩くというのは、昔は
「確率論的にそんなのは間違ってる」という論旨だったのね。
だけど、オカルト側からの
「お前らのが確率論的に正しいなんてのも、全然証明できてねーじゃん。お互い様だろ」
という反論に答えられなかった。
そこで、自分達の立場を守るために「デジタル＝確率論」ではない、
という定義に変えられていったわけ。

今の大勢は、「理屈で説明できる＝デジタル」だと思って間違いない。
現在の定義のもとでは、デジオカ論争なんてのは本当に不毛だね。

750 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 10:37

デジタルの定義：

得失点期待値という観点から見た最善の一打
↓　期待値計算なんか、結局できない。
打牌に客観的理由がある
↓　客観的とは何なのか、実は曖昧だ。
理屈で説明できる

今はこんなところかな。
たぶん次は、

↓　理屈とは何なのか？多数派を何となく納得させれば、それで良いのか？
明らかな電波以外はデジタル

となっていくと予想

751 ：◆m22222mM：02/05/02 11:02

横レスですが。
なんかこんなに流れスレが伸びることが不思議。
ちっぱんの煽られ方も正直理不尽かな。

で、流れがあるとか無いとか論じることが無意味なのはね、
麻雀のルールを少し変えてみれば分かる。
手役も点数も変える。
裏ドラもネクストじゃなく現物にしようか。
すると、現行のルールでいわゆる「ついてる」って人は、
違うルール下ではそうじゃないわけだ。
「おー裏ドラもろ乗りーついてるなー」
っていうことが、違う事象に対して言われるわけ。
じゃー「ついてる」って何なのか、と。
結局「流れがいい」とか「流れが悪い」とかいうことは、
人間の定めたルールにおいて起こったある結果に対し、
相対的に言ってるだけになる。

752 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:26

ちっぱんが煽られるのは、単にウザいから。

753 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:28

メムバー氏がいいこといった。
お前ら全員無意味。

754 ：◆m22222mM：02/05/02 11:29

もう一つ。
我々はどういうわけか、「因果」ってものを信じたがる。
我々の生活と生い立ちの中の宗教的な側面によるのかも。
善い事をすればいいことがある。
悪い事はその逆。
麻雀もそうでしょ。
いい和了りをした、いい打ち込みをした、いい鳴きをした。
これで次局以降は自分にいい結果になる。
逆もしかり。
悪いことが起こったらその原因を前局に求める。
因果をつい考えてしまう。
麻雀に因果を求めるのは、少なかれ仏教国の人間なら、至極自然かもしれない。

イスラムの人が麻雀やったら考え方違うだろうね。
全ての結果はアラーの思し召し。
「我々人間ごときの行動で未来がどうこうなるわけじゃない」わけ。

755 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:43

日本人はよろず宗教の国民性があるので、マージャンに限らずいろんなことに因果応報を
結びつけるのだよ。

756 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:45

フリーバカがｗ

757 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:52

>>751
鶴の一声か。
これなら流れ論者は何も言い返せない罠

758 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:55

>>756
東風バカですが何か？ｗ

759 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 11:59

フリーバカが

760 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 12:09

言い返せないなら無意味な論議はやめたまへ.

761 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 12:34

>>756 >>759
誘導→
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020287901/

762 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 12:41

>>751
違うルールの下では、違う人にツキがいく。
という説明はできないだろうか。

いままで、アンコが裏ドラ表示牌になりまくって、
惜しいなぁ、微妙についてないなぁ。という人が、
今度はバカツキになる。

これは、いいツモってのはどんなツモなんだ？ってのと似てるよね。
ツイてるやつは、自分の思い通りになる。なぜか。
理由を聞かれても、わからない。でもなぜかそういうことがある。
なぜかはわからないけど、そういう傾向が見えてるのなら、それを利用しようとする戦術を考えることは、
戦術として有効かどうかはわからないが、考えることが無意味だとは思わない。

763 ：◆m22222mM：02/05/02 13:00

>>762
>違うルールの下では、違う人にツキがいく。
という説明はできないだろうか。

そうじゃないでしょ。
結果、「ツイてた」かどうかは、
その時のルールに依るでしょ。

「いいツモ」ってのも、ルールで違う。
麻雀が面子を揃えるものじゃなくてバラバラにするものだったら、
いわゆるいいツモが無駄ヅモって言えるわけじゃない？

東１局と東２局でルールが変わるものだったらどうなの？
それでも、「ついてる人間」は
毎局の異なったルールに即して、「いい結果」が約束されるわけじゃないでしょ？

764 ：小烏遊：02/05/02 13:02

以下条件に当てはまる打ち手は、デジタルに当てはまらない。
・経験則で打筋を決める。
(・何となく切る牌を決めた事がある。)
・喰い流れを悔やむ。
・正しく確率が計算できない。
・原因がはっきり自分で解っていないシクリを悔やむ。
(・判断材料が無いにも関わらず、「こっち切ってとけば良かった」
とのたまう。)

自称デジタルは、似非であることを自覚してください。
本物のデジタルも異論はないでしょ？

765 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 13:06

>>764　急に何を言い出すのか

766 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 13:10

>>763
＞東１局と東２局でルールが変わるものだったらどうなの？
＞それでも、「ついてる人間」は
＞毎局の異なったルールに即して、「いい結果」が約束されるわけじゃないでしょ？

だからね、約束なんてされてないのよ。
ただね、ツイてるやつは、１日中ツイてることが多い。
これ、経験則ね。理論も何もないよ。
だから、ツイてる奴を警戒する。これ、なんの疑問もないでしょ？
結局流れってのは経験則。理論で片付けられるものじゃない。
おばあちゃんの知恵袋みたいなもん。

767 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 13:19

>>764
悪魔のミカタ？

768 ：小烏遊：02/05/02 13:20

>>765
ｽﾏｿ

>>766
胴衣

769 ：小烏遊：02/05/02 13:25

>>767
悪魔って誰？

770 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 13:33

＞だからね、約束なんてされてないのよ。
＞ただね、ツイてるやつは、１日中ツイてることが多い。
＞これ、経験則ね。理論も何もないよ。
＞だから、ツイてる奴を警戒する。これ、なんの疑問もないでしょ？

疑問だらけだし
それで話を進める方が無理ってもんじゃないの

771 ：牟礼岡留徒：02/05/02 14:07

　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！仕事中だけど、おはようございます。
　　　　　／　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿ | .|　　　 |　＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

772 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 14:07

>>770
別に話を進めてないから。
そういうのがあるってだけだから。
説明もできなければ、明確にそれに対して戦術を立てられるわけじゃない。
ただ、テンパイはやいのはこいつじゃないだろうかっていう目安になれば、ってくらい。

おれが説明できる有効な流れ読みは、
負けてるときに、流れを意識することによって、というか
流れがないことを言い訳に、攻めたい気持ちを抑える、
それによって、振込みを減らすことができる。というだけ。

773 ：　：02/05/02 14:24

>>ただね、ツイてるやつは、１日中ツイてることが多い。
これがうそだったらどうするんだ。

774 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 14:26

今までに出てきた意見とそう違ってはないのに
>>751にはやたら説得力あったな。

775 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 14:28

＞>>ただね、ツイてるやつは、１日中ツイてることが多い。
＞これがうそだったらどうするんだ。

これを感じたことがないんだったら、
最初から、話を聞かなければいい。
こういう前提で話をしているんだから、
別にウソを書いているわけではない。

776 ：メトロポリス：02/05/02 14:35

>>775
｢俺もそう感じたことはあるけど、実はそれは錯覚じゃないのか」
って話じゃないの？＞一日中ツキ云々

777 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 16:16

＞これを感じたことがないんだったら、
＞最初から、話を聞かなければいい。
ヴァカ発見
初心者が陥る単なるイメージ的なものだ

778 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 16:25

どうでもいいけど、デジタルは数字（効率）オンリーで
流れは確率的にはどうにもならない（例えばツモの流れ）だからね
心理戦は流れではないし
説明できるからデジタルでもない
例えば「いい麻雀をすれば結果もよくなる」なんてのは流れでもなんでもなく
無茶苦茶（悪い麻雀）打ってたら勝てないのは当たり前
両者共議論を有利にしたいだけの定義付けで、話自体が不毛すぎる

早い話がどっちも雑魚

779 ：小烏遊：02/05/02 16:26

>>777は、経験則を用いないのか？

>>764を読んで、自分が真にデジタルな打筋か
考えてみてもらえませんか？

780 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 16:30

＞ただね、ツイてるやつは、１日中ツイてることが多い。
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？１日中はツカないほうが多いよ
嘘つくな氏ね

781 ：777：02/05/02 16:32

>>779
俺はデジタルじゃないよ
で、なにか？

782 ：小烏遊：02/05/02 16:36

>>781
ぁっそぅ。

783 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 17:05

まあ、おれを初心者だと思うならそれでいいよ。
デジタルをある程度わかっているからこその発言なんだけどな。

784 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:07

>>783 頑張れ初心者

785 ：牟礼岡留徒：02/05/02 17:17

　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！仕事終わったので、雀荘行って来まふ。
　　　　　／　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿ | .|　　　 |　＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

786 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:20

>>783
で、デジタルが通用しな場面＝流れっていいたいのね
それは違うな
場を深く読めればデジタルが通用しない理由がわかるだろう
パッと見有利に見える勝負でも、よく読める人が見ると不利だとわかったり

787 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 17:28

>>786
デジタルが通用しない場面は、例えば心理戦であり、例えば流れであり、
おれの気付かない、もしくはここに例が出ていない他の理由があるかもしれない。
流れだけではないと思うよ。

少なくとも、心理戦は明らかにデジタルとは違う。そして、明らかに麻雀において重要。

一方、流れを読んで戦術に生かすことが絶対可能とは言い切れない。
そして、そこに労力を費やして、その労力に見合った成果があるかと言われると、疑問。
でも、結果として流れが見えることがある以上、それを先読みして戦術に生かしたいと思うことは、
必ずしも間違っているとは思えない。

デジタル派が、そんなのめんどくさいとか、自分としてやる価値が無いというのはわかるが、
やろうと試みている人に対して、頭ごなしに人間否定するのはどうか。
おれはとりあえず、打っている中でなんとか方法がないか模索中。
いい方法が見つかるか、無意味に終わるかはわからないけど、とりあえず意識して打っている。それだけ。

788 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 17:28

他の理由＝他の場面

789 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:31

＞明らかに麻雀において重要。

ここ訂正。
重要じゃないと思ってない人がいる時点で、明らかじゃないね。
おれは重要だと思うに変更。

790 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:34

>>787
まだ流れ理論は確立できてないのね
その理論が出来てから「流れはあるし有効だ」と言ってね
まだ何とも言えない状態で「あるし有効だ」と言われてもなあ
俺は流れはあるかないかわからないが
自分の打ち方の中で流れは戦術的に生かされてないし生かせれないと思う

というのが感想です

791 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:35

>>789
「明らかに重要」でいいじゃん
勝負の上で明らかに重要だし
重要だと思わない人は麻雀わかってないだけだから（藁

792 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:37

流れを生かすとどうなるの？
ツイてるときはリーチに無スジを切っていいとか？
そりゃ使えるね

793 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:39

流れ派はガリレオガリレイにでもなったつもりか・・
ガリレオには正当な（当時は正当ではないとされたが）理論と理由があったが
流れ派には理論のかけらもないのが決定的に違うがな（ﾜﾗ

794 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:51

流れは存在しますよ
麻雀とは心理戦であるため
流れ論者は勝手に流れが存在すると仮定して
打牌選択をします。流れが悪いと決めると
降りる必要の無い局面で降りてみたり
リーチをするべき局面で無意味に黙ったり
必要以上に牌を絞ってみたり等
流れ論者は1回へこむとなかなか帰ってきません
勝手に効率の悪いことをしてくれるので他は楽になりますよ
流れがあるといっている人は最初にへこませましょう
麻雀1人死んでいると楽ですから
で帰りに｢今日は流れが悪かったね。実力じゃないよ。｣って
声を掛けてあげましょう。

795 ：牟礼岡留徒：02/05/02 17:54

放銃覚悟でリーチに無筋で突っ張る場合。

１）　ついてる時・・・何でも通る、逆ザル。又は放銃しても安目・ド安目。

２）　ついてない時・・・自分も満跳テンパッてるのにいきなり当たり牌ツモで放銃。
　　　　　　　　　　　　　当然の如く高目で放銃。リーリ後の他人の捨て牌のスジにて放銃。

普通は　１）　２）が同じ程度で出現するが、流れの悪い時は２）ばっかりが先行。その逆もしかり。
結果論と言えばそれまでだが、途中でこれから先の状況（流れの善し悪し・運のツキナシ）は予想出来るような・・・。

日常生活でも、ツイテル時は良いことが連続するときあるし、
ツイテナイ時は、悪事が連続する時も有る。

必ずどちらかに偏ってる訳じゃなく、偏る時も有る・・・と言う事です。

・・・・・・・・・・・・・・・なんつって書いたら、速攻デムパ扱いされそうだな。（藁　　　んじゃ、雀荘逝ってきまふ。（ｗ

796 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:56

メンバーをひさしぶりに見たな。
関係ないからsage

797 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:56

>>794
そうだね
ツイてると思うと無意味に突っ張ってくれるし楽でいいね
「流れがこうだったんだけどなあ」
とか言い訳して氏んでくれます
おいしいカモだね

798 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 17:59

今>>794がいいこと逝った。
でも対戦相手が流れ信者かわからないのがケテーンだな。

799 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:00

>>795
ずっと同じ目が続くわけではない
いつか変わる
次にどっちがくるかの確率はかわらないし
同じ目がくるかどうかの変わり目もわからない
だから読めない
１１００１１０００１０１？
０と１どっちになる？

800 ：800：02/05/02 18:02

（・∀・）

801 ：小烏遊：02/05/02 18:04

>>799
こっちの方がｲｲ!!
ＢＢＢＴＰＰＰＰＢＢＢＢ？

802 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:05

デジとオカの打牌観戦したいな
どのくらい違うんだろ

803 ：小烏遊：02/05/02 18:08

>>802
ヘッドホン麻雀でないと意味がないね。
(必ず打牌の理由を言って打つ、他の打ち手には聞こえない)
後でいくらでも言い訳できるから..

804 ：メトロポリス：02/05/02 18:12

>>795
昔フリーで、オーラスまで殆ど俺のアガリで、
リーチに何切ってもあたる気がしないし当たらない、1点読みも２度的中、
場を支配しているような感じがしていたが
対面の(4)にあわせて(1)を切ったら
国士無双(ピンフ手にしか見えない捨てパイ)を喰らってギリギリラス落ち…
という半荘があったが、
これは流れ論でいうとどういうことなのでしょうか。

805 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:12

>>803
その風景キモそう
被験者４人がヘッドホン装着　研究者？が彼らのかたわらで
発言を記録　か　

806 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:14

>>804
>>795は言い逃げの模様

807 ：牟礼岡留徒：02/05/02 18:16

>>799　・・・・・あのね・・・・・まあいいけど。
コインの裏が４回連続で出ますた。次の・・・や、ルーレットで赤が５回連続で・・・ってのと同じじゃん。（藁

申し訳ないが、俺は理系高校→理系大学卒で一応確率統計学も修得しとります。（ｗ
そんな事はハナから解ってるので、もうちょっとおちょくってください。（ワラ

・・・つか、マジ雀荘逝ってきまふ。まったねぇ～♪ヽ(´ー`)ノ

808 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 18:16

結局は>>801のいうとおり。

ＡＢＢＡＢＡＢＡＢＢＢＡＡＢ
次、どっち？と聞かれたら、デジも流れ派もわかるわけがない。
当たる確率はほとんど５割だと思う。

でも、ＡＡＡＡＡＡＢＢＢＢＢＢＢＡＡＡ
次、どっち？と聞かれたら、
Ａが出そうじゃない？
絶対Ａとは言えないけどさ。
流れ理論なんてそんなもん。絶対これっていう答えは出してくれない。

そして、>>802の試合の予想としては、
ほとんど大差ない打牌をすると思う。
流れによって打牌を変える場面なんて、そんなに多く出現しない。
ただ、デジが心理戦を無視してくるとなると、若干変わってくるかもしれない。
ひっかけリーチなんて、まさに心理戦のたまものでしょ？
それとも、ひっかけリーチはデジの範囲内なのかな？
ここらへんのデジ定義がよくわからないや・・・

809 ：牟礼岡留徒：02/05/02 18:18

>>804　ぐうううう！！！流れ論者を演じてアレコレ御託並べたい・・・ウズウズ。

しかし、もう逝かねばならぬ！すまぬ・・・また今度じゃ！(；´Д⊂)

810 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:19

>>>808
Aが出そうってどれくらいの確率ですか？

811 ：メトロポリス：02/05/02 18:20

>>809
俺も所用で出ます。ぜひ今度>>804についてご教授を。

812 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:21

>>809
煽り専門かよ。
ひさしぶりにこの言葉を使おう。

逝ってよし。

813 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:23

>>808
Ａが続いてるから何故Ａが続いてるか理由を探す
「流れがＡだ」を根拠にはしない
＞Ａが出そうじゃない？
理由によってはＡが出そうだし理由によってはＢが出そうだ

814 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 18:23

>>804
デジタルでもよく使われる、「そういうこともある」ってやつだろう。

>>808みたいに、流れって絶対じゃないからさ。
ＡＡＡＡＡと来てて、Ｂになっちゃう可能性もある。それは否定できない。
ただ、傾向として、Ａが続きそうだから、Ａと予想して打つ。
もし、デジタル的に、その（１）は切らないのに、流れを信じて切ったなら、
もう流れなんて信じないってなるだろうけど、
しかし、デジタル的にも、それは（１）を切る場面だろう。
流れが丁度止まったと思うしかないね。流れを信じつづけるなら。
そういう状況にぶちあたったら、流れなんて信じないってなっても、
おれはいいと思うよ。

信じる信じないは個人の問題。
他の流れ論者は知らんけど、おれはおれなりに流れを利用するべく、
流れに注目しながら打つことで日々研究。
他の人なんてどうでもいいよ。
わかってもらえなくたっていい。

815 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:25

>>814
どうでもいい・・・って・・
議論に参加しないでください。

816 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 18:27

んじゃ、おれも所用で出かけよう。
>>813さん、君の意見もその通り。
理由によってはＢが出そう。
特に、ＡとＢの個数が決まっている場合は、
Ａが出つづけることによって、Ｂが出る可能性がどんどんあがるわな。
運は全員一定量と信じる人には、これが当てはまる。

ただ、おれにはＡの流れだからＡが出そうに見える。
見方の差かな？

817 ：メトロポリス：02/05/02 18:28

とりあえず俺がお聞きしたいのは

｢その半荘俺は、結局流れが良かったのか悪かったのか｣
｢流れが途中から変わったとしたら
どの時点で何をきっかけとして、どういう要因で
どのような流れからどのような流れに変わったのか｣
｢その流れの変化はどの時点から予測できるものだったのか｣
などです。

もう出ねば。

818 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:28

心理戦　てのがよくわからないな
焦りとか熱くなってるとかそういうことか？
攻め気かどうかなら打牌に現れるんだから
心理もデジタルもないような

819 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/02 18:28

>>815
わかりました。参加しません。

流れの利用方法を考えようのスレッドができたら、
そこに参加しますわ。

ではでは、おでかけ。

820 ：小烏遊：02/05/02 18:39

>>809
ｶﾅﾘﾜﾗﾀ

>>804 >>817
ご愁傷様
ノーマークの茶柱と八崎みたいなもんかなぁ(自信なし)
ところで次の半荘は、どうなった。(もういないんだっけ...)

>>807
>ルーレットで赤が５回連続..
ルーレットは、シューターが目を選ぶ(当てるピンと盤速で)
ので例としてはｲﾏｲﾁ

821 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 18:49

man,i think i know a way to terminate further fruitless discussion
about the idea of "digital".i would offer something definitive that
seems to have yet to be referred to in here...

822 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 18:58

流れを感じられる人に対する、素直な尊敬がﾃﾞｼﾞﾀﾙには無い。
科学ってのはまず疑うことが原則だからしょーがないんだが、
情緒的な見方をすれば、品が無くて謙虚さが足りないんだろう。
自分を過大評価してる、ってのはいくらなんでも無茶苦茶だけ
どな。私の真価と私自信の自己評価を断定し、前者が後者より下回
ることがわかるだけの材料を、このスレの中の発言から見出す
ことは極めて危険なことだと思うね。

ところで、流れ論者が、自分の感じている流れと他の流れ論者の感
じている流れが別物だと考えていて、人それぞれ別の流れを持って
いるというなら、最早私は流れ論に何の興味も無い。ある人の流れ
を理解しても、それが自分の役に立つことは皆無だから。
そうなると、流れ論者って大変だね。先人の話も、同士との意見交
換も何の役にも立たない。昨日までの流れと明日の流れが同じもの
だって楽観もできないでしょ。孤独でストイックだよね。ちょっと
尊敬する。

823 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 19:06

ところで、ほんの2年ほど前までは、私もバリバリの流れ
論者だった。当初は局間の流れをも信じていて、「今は
放銃牌をつかまない流れだ」とか平気で言ってた。
今思うと、わからないことをわかったかのように言うことに
何の羞恥も無かったんだね。麻雀が一番楽しいときだった。

それから、どーも、局間の流れってのは実は無いんじゃないか、
と思ってきた。流れってのが無いかもしれない、って思うのに、
実に5年もかかってんだなあ、コレが。始めに流れありき、
だったのさ。私や、そのまわりの雀士の麻雀観はそうだった。
このとき、自分で思ったのではなく、誰かに
「お前の言ってる流れって何だよ。ああ？証明できるのか？」
って、言われてたとしたら、多分私は今もバリバリの流れ論者
のままだったと思うよ。

824 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:12

>>823
初耳だ
どうでもいいけど

825 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 19:14

局間の流れを捨てた後も、ツモの流れには随分こだわったよ。
食いっ取ったとか、食い流されたとか。自分のツモ筋を読む、
とかさ。そういう現象が起こる理由については考えようとも
しなかったんだな。実際に目の前に起こる現象の説得力には、
どんな理屈も無意味なんだ。年間3000半荘も打ってると、偶然
とは思えないような特徴的な結果に何回もぶつかる。そして、
そうした確率的レア事例ばかりが記憶に残るのだ。
もっとも、そうした経験則（実は偽経験則）の中には、確実に
いくらかの真理が含まれていると思う。たとえば、今でもツモ牌
相の中にはいくばくかの真理があると思ってる。

826 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:14

ヽ( ´￢`)ノ　ちっぱんたん来た♪

827 ：小烏遊：02/05/02 19:18

>>822
> ところで、流れ論者が、自分の感じている流れと他の流れ論者の感
> じている流れが別物だと考えていて、人それぞれ別の流れを持って
> いるというなら...
所詮、経験則だからなぁ。まぁ役に立たないでしょ。
(漏れがそう思うだけで、雀鬼等は別)

>先人の話も、同士との意見交換も何の役にも立たない。
似たような経験をする人は多くいると思われ

でも、「不調の奴がチーしたから、ついてない奴がつもったじゃないかぁ!!」
とは、仲間内でも(無論フリーでも)発言しないな.
仮に同じように感じても。

828 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/02 19:21

こういう掲示板で、実際の麻雀牌から距離を置いたところで
議論するって事は、今までの数十年の麻雀史において画期的
なことなんじゃないか、と思う。繰り返すが、今そこで起こ
った現象の説得力には、どんな理屈もかなわないのだ。
なんだか口では言えないが、流れはあるんだ。俺は感じるんだ。
そういう力強い主張の背景には、きっと「さっき起こった現象」が
あるんだろう。流れ論者は強い。これは認めよう。流れ論とは
信じること。信じることは最強の武器だ。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ論者とは、信じられなくなった哀れな凡人なのだ。

829 ：小烏遊：02/05/02 19:22

>>所詮、経験則だからなぁ。まぁ役に立たないでしょ。
所詮、経験則だからなぁ。まぁ大して役に立たないでしょ。

830 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:22

>>828
今日は失恋でもしたのか？

831 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:28

流れは存在する。
流れ論を信じているカモを殺さないで
突然流れはないって言い始めて
強くなったら困るよ
よって
流れは存在することにしといて

832 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:29

>>831
残念ですがスレ違いです

833 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:30

年間三千回ってすごいね
こんだけ２チャンにいて
東風荘のこといってんの？

834 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:36

>>833
チパーンは昔はフリーに通いつめていたのです。

835 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:46

デジタルに一票

836 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:47

デジオカに３票

837 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 19:55

ちっぱんに１０万票

838 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 20:02

アナログ的な流れはあるが
オカルト的な流れはない
デジタルだけじゃつまんないしね

839 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 20:03

ＧＷ中にその４くらいまで行くのかね？

840 ：暴論＠デジタル：02/05/02 20:21

帰ってきたらレスがｲﾊﾟｰｲ・・・・・
100レスぐらいの前のレスに対してだがｽﾏｿ
>>742
ん、だから俺が>>551で言った通り、デジタル派にとってのデジタルの定義ってのは、
（オカルトに対するアンチテーゼとしてのデジタル）
すんげー極端な話「正しい事」がデジタル、って定義なのよ
だから最初から定義の段階でデジタルが負けることはありえない
>>746で言ってる定義ってのはデジタル派が考えてるデジタルの定義じゃない
ただ、一番わかりやすく説明した（口の挟みようが無い）のが数字を用いた説明だし、
その例と「デジタル」というネーミングがそういう考えに至っているのだと思うが、
デジタル派の人間はそんな事言ってないっしょ？片山まさゆきの漫画が語源っつーなら
デジタルの総帥の梨積さんはバリバリ「読み」を使ってますが何か？
デジタル派は数字による証明しか使っちゃいけないっつーのはオカルト派が
デジタル派に叩く隙を見出したいだけっつーのがこっちの意見なんだが
別に議論に応じてデジタルの定義を変えてったわけじゃない

それと、相手が誰であろうと何を考えて・・・・・・・の部分は、
現段階では相手の思考を範疇に入れて戦術とするのは不合理という結論で進めているだけ
ちっぱんがずーっと昔から言ってる通りデジタルはまだ発展途中だし、
それがトータルで見て有益な戦術ならそれをいずれ取り入れるよ
つーかさ、数字だけを優先したのがデジタルならちっぱんも発展途中とかは言わんよ
全ての理屈で表される戦術が範囲であるからこそデジタルは奥が深いと言ってるわけ

841 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 21:16

>全ての理屈で表される戦術が範囲であるからこそデジタルは奥が深いと言ってるわけ
じゃあ今理屈で説明がつかないと言って馬鹿にしてる事柄でも、説明がつくようになれば
デジタルになるわけだ。そりゃ奥が深いわ（ｗ
少なくともデジタルという言葉はオカルティの前からあるよ。
その頃の定義は大雑把にいえば「迷彩よりも牌効率を重視しツモあがりを」てなかんじ。
それだけだと突っ込みどころ満載なので都合良く形を変えていってるってとこでしょう。
今んとこは。

842 ：メトロポリス：02/05/02 22:20

デジタルってのは稲瀬さんの台詞だったっけ。
俺はノーマーク爆牌党を読んで初めて
｢麻雀には流れなど無い｣という考え方があることを知りました。
あのときは衝撃でした。

>>820
浮きの２着ﾀﾞﾀｰﾖ。

843 ：焼き鳥名無しさん：02/05/02 22:47

>>841
>じゃあ今理屈で説明がつかないと言って馬鹿にしてる事柄でも、説明がつくようになれば
>デジタルになるわけだ。そりゃ奥が深いわ（ｗ

過去ログ読んだ？ずっとそう言ってない？

844 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 00:19

デジタルはクソ

845 ：理論派：02/05/03 00:28

>>844
　というか、普通に打ったらデジタルだと思う。
オカルトのほうが、あえて変な打牌してるんだから、
根拠を示すべき。

846 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 00:30

ﾈﾀﾆﾏ（略

847 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 00:36

オカルト

848 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 00:37

>>845 モーそこらへんは通過してんだよな

849 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 00:49

あとまだ通過してない話題って何？
っつーかある？

850 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 01:01

そりゃあるだろうけど、とりあえず皆言いたいこと言って、新しい話題を
思いつかなくなってるから人が来ないのカモ

851 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/03 01:08

あとは対局しかないでしょー。

852 ：理論派：02/05/03 01:11

>>851
オフ会でも開催してくださいよ。
それなら、議論できるんじゃない？

853 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 01:13

確かに見たいな。
オカVSデジ R2100頂上決戦。
それこそ、近麻にその程度の役割は果たして欲しいのだが。

854 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 01:40

すまん、誰かここ数日に渡って議論されてきた事の結論を簡潔にまとめてくれ。

855 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 01:41

まとめた途端また議論が勃発しそうだな

856 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 01:41

>>854 アピョーほげら

857 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 01:53

オカルトは強し
骨は拾ってやる

858 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 02:09

　　　　　終了のおでんダンス

　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　(（　　V●┘
　　　　　　　　　へ◇　　　）)
　　　　　　　　　　　>

859 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 02:29

オカルト打法であるが中級レベルでは
バリバリのデジタル打法だとしか見えないだろう

さて、キミは見破れるかな？
１０年選手はひっこんでろ
と煽ってみる

860 ：quad：02/05/03 02:45

ここ数日の流れ派の主なテーマ（とデジタル的反論）・・とデジタルに対する反駁

1.流れは心理戦によるものである。
（→心理戦さえもデジタルだ、何故なら正しいことがデジタルだから。）

・・しかし心理戦などは経験によって個別に上達するものである以上、
誰に対しても明確な方法論を提供しなければ意味が無いという
デジタルの主張と矛盾するものである。

2.流れは人や場所に関係する運の法則である。
（　→　>751 名前: ◆m22222mM
　「現行のルールでいわゆる『ついてる』って人は、
　　違うルール下ではそうじゃないわけだ。」）

・・人がルールに適した行動を取ろうとする事が忘れ去られている。
運という概念が状況を捉える為のものであるのに、
その状況を機械的に置き換えてしまうのは反論のポイントがずれている。

（→その法則と言ってるものがそれぞれ一致している根拠はあるのか？）

・・まだない。。でもきっとみつかる（泣）

3.流れはツモの法則である。
（→とくになし）

-------
おおまかなテーマは既にちっぱんが分類していた既存の流れ派の主張と変わりない。
ただ少しずつ各論的に「流れを感じる状況」を分析していこうという試みが始まっている。

861 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/03 03:02

>>860
おつかれさま。
ちっぱんは、昔は流れ論者だったけど、５年近くの経験からないと判断したんだ。
それはそれで一つの判断だろう。間違いとは言わない。
ただし、正しいとも言えない。ただ、それはちっぱんの結論というだけ。
その結論で、他の流れ論者まで流れの存在が無いと考えなければいけない理由にはならない。

流れの感じ方は人それぞれだけど、>>827である通り、
似ている状況で似た流れを感じると言うことは、、
大いにありえる話だと思う。
もしそうなら、流れ論者が集まって、その流れの利用法について語る価値はある。

とにかく、正しいこと＝デジタルと考えていて、自分はデジタル派なんていってるやつは、
なんて自信過剰なやつだ、って思うけどな。
お前は、自分が全て正しいとなぜ言い切れるのかと問いたい。

862 ：◆OdCOt6u6：02/05/03 04:50

ながれは無いと考えるのが自然だと思うよ。

さいころやクジなどの事象には、確率論的に説明できない偏りや規則は見られない。
麻雀には流れがあるというのなら、麻雀だけ何故特別なのか理由が必要だよね。

あと、配牌を取るときに振るさいころの目が１つ違うだけで、その局の展開は全然違った物になるよね。
もし、流れがあるなら、どの目を出せばだれが有利になるか（五を出せば東家のツモ列に、７、９、８と入るとか、２を出せば南家にどらのアンコが
配牌ではいるとか）考えている何かがあって、それがさいころの動きに影響を与えているはず。
しかも、ルールも関係してくるから、例えば、”次の局から９１２という面子も認めるようにしよう”とか、”一度に２枚づつ積もることにしよう”とか、
そういう発言があるかどうかも、その何かは考えなくてはいけない。
そんなものどこにありますか。卓の中ですか、それとも卓の上ですか。

863 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 04:59

昔井出洋介が、ツキや流れが存在するのかを調べようとして、
麻雀卓を２重に重ねて２局同時に進行させるという実験をやったという話を聞いた。
簡単にできるから、みんなも実験してみればどうかね？

864 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 04:59

>>861
自信はあった方がいいよ。（過剰なくらいに）
正しいと自信満々に思って打つのと、常に迷いながら打つのでは
それこそ｢心理的流れ｣上、後者が不利だろう。

865 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 05:00

>>863
＞簡単にできるから
できねーよ（ｗ

866 ：◆OdCOt6u6：02/05/03 05:08

存在派の根拠というのは、経験則だけでしょ。要するに”記憶”だね。
記憶というのは、まちがいが多くて信用できないと思う。

昔、同じ年にプロ野球に入った投手と野手がいて、その２人はお互いライバル視してたんだ。
その２人が引退してからお互いこういったんだ。
”あいつにはいつも打たれた。”、”あいつにはいつも抑えられた。”
この話ってながれ議論に適用できないかな。

”○○というケースをたくさん経験した記憶がある。”という人がいるけど、それは証拠にならないよね。
これは”流れが確かにあって、それを記憶している。”と説明できるけど、”流れは無いが、印象度の違いでまちがたった記憶がつくられた。”としても説明できるんだ。

867 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 05:15

>862
じゃあなんで大小や丁半などのサイコロ博打があるの。
それこそ同じ目に張り続ければ結局はゼロだということになってしまうよね。
そういったサイコロ博打でも、ツキや流れはあると言われていますが。
（つかない奴の逆をはれとよくいいますね）

というわけで少なくとも麻雀だけに流れがあると思われてはいない。

868 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 05:27

サイを振る人が達人なら目を操作することが出来るからです。
ディーラーは儲かる。カジノも一緒

869 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 05:29

偏り(=流れ)を読むなんて意味が無い。
長い年月でやっていけばいずれ分かるはずだ。
普通なら少し頭まわせばいいんだがｗ

870 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 05:53

科学的という論拠には、再現性や実証性が必要。
スーピンで2回連続で上がって、「今日のツキ牌はスーピンだ！」
等と言っても、次もスーピンで上がれると「断言」できる奴はいない。
一見、ツイているように見える親が次の局も上がると「断言」できる奴はいない。
つまり、いいかげんなのだ。
スーピンで上がれれば、「あ、やっぱり」と思うし、
上がれなければ、記憶には残らないで、もう次の局に意識は向かっている。
こんな非科学的な「流れ」なんていうものに
しがみつく理由が分からない。

871 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 05:54

（牌山やツモの）偏りとしての流れを読むよりも
対局者の心理を読む（心理的流れの読み？）の方がまだ実がありそうだな。
よってどちらかと言えば後者を支持する。

872 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:08

でもまぁ、オカルトに走るのも分かるような気がする。
麻雀デラックスなどを見ていても、プロの解説はオカルトだらけ。
感想戦で「なんでここでこの牌を鳴いたのですか？」と解説者が聞くと
「ツモ山を元に戻したかった」と、わけの分からないことを言う。
また、「このテンパイは偽者だと思った」などと言って両面形を払って、
そこをツモっていて本当は上がっているのに、そのことには触れない。
プロがこのようなレベルなのに、それを見てるト～シロが
オカルトに走るのは仕方ない。

873 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:17

人の麻雀を後ろから見ると、「これは麻雀を始めてまだ間が無いな。。
ト～シロさんだな。。」とか思うときがあるが、
本人はその意識が無い。
そういう奴に限って、負けたときに「流れ悪ィ～」とか言っている。
「流れが悪いんじゃねぇよ、おめぇが下手なんだよ！」と
後ろから言ってやりたくなるが・・・・（Ｗ
とにかく、流れのせいにする前に、やることあるでしょ

874 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:30

>>873
まぁ俺らにも原因はあるんだけどね。
負けた奴に向かって下手とは言いづらいから
「流れ悪いね」とか励ましちゃうんだよな。
ある意味便利な言葉なんだが、本人のためにはならないのかもしれない。

前に先輩と初心者の頃の話になった時に、
「あの頃のお前はめちゃめちゃ下手だったからなぁ…」
と言われて恥ずかしかったよ。
当時はみんな「流れが悪い」とは言ってくれても
「下手」とは言ってくれなかったからなぁ。

875 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:39

＞＞８７４
もちろんそういう人に面と向かって「下手だね」とは言いにくいよね。
「あそこであれを切っとけば、こうなったんじゃない？」というふうに
さりげなく言うのがいいね。

876 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:40

麻雀なんて、そんなもんで、いいんだって（笑
どこまで突き詰めたって、絶対答なんか出ねーよ。

877 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:41

>>862
＞それこそ同じ目に張り続ければ結局はゼロだということになってしまうよね
ゼロになんかならないよ
テラ銭なければ半分の勝ち組みと半分の負け組みが
生まれるだけ

878 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 06:42

>>875
素直に聞く奴は少ない
意見と意見が対立するだけと思われ
本人は本人の理由があって切った牌だから

879 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 07:00

まぁ、俺個人の打牌の是非は別として・・・
他人の意見を聞く奴と聞かない奴とでは、差が出てくるね。
本人には本人の理由・・・と言うが、
自分の理由より他人の理由のほうが優れていたら、俺なら素直に
「なるほど～」とうなずくが。。。
現に、１０１競技麻雀の優勝者Ｔさんには、いつもしつこいぐらい
聞きまくっていた。（Ｗ

880 ：ちっぱん ◆pChnLpNk：02/05/03 07:47

>とにかく、正しいこと＝デジタルと考えていて、自分はデジタル派
>なんていってるやつは、
>なんて自信過剰なやつだ、って思うけどな。
>お前は、自分が全て正しいとなぜ言い切れるのかと問いたい。

根本的に誤解だ。
論理的に正しいことのみを追求することは、自分の正しさを疑う
ことなのだ。
自分の正しさに疑いを持つから、流れを「信じる」ことができない
のだ。自分の感覚を疑い、経験を疑い、論理的根拠の無いことを
信じない。つまり、自信の無いことがﾃﾞｼﾞﾀﾙなんだよ。
デジタル派ってのは、エデンの林檎を食ってしまった堕落者なのだ。
むしろ、流れ派が自分の感覚と経験に何故正しいといえるのか、という
点に、論理の裏づけが無い自信はある。ﾃﾞｼﾞﾀﾙはそれを疑う狭量さを、
本質的に備えてしまっている。もちろん、素直な尊敬を持つに越した
ことはないのだが。

881 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 08:48

デジタル派分類
プロではいふを取って研究していたもの。少ない

東風ではいふが取れるのでツール解析でき、デジタルに転向したもの
こっちが多数、当たり前だが誰もがデジタルになる

882 ：メトロポリス：02/05/03 09:21

俺に新しい知り合いが出来て、
お互い麻雀が趣味とわかり麻雀談義になると
半分以上の人は流れとか言い出してたな。
｢でもやっぱ流れってありますよね～。
　３ﾒﾝﾁｬﾝがﾍﾟﾝﾁｬﾝに…　流れが悪いときは…　きっと強い人は流れを読んで…｣
｢ハ、ハァ…そっスね…｣
とたんに会話に中身が感じられなくなる。
失敗談やアガった役満の種類の話なんかの方がよっぽど上等。

883 ：中立派：02/05/03 09:33

配牌時の平均シャンテン数をＸとする。
以下の命題を成立させる条件Ｐは存在しない。
「ある条件Ｐが成立した場合の平均シャンテン数をＹとして、Ｘ≠Ｙ」

884 ：中立派：02/05/03 09:34

「シャンテン数を向上させるツモ」率をＸとする。
以下の命題を成立させる条件Ｐが存在するか否かは、未解決課題である。
「ある条件Ｐが成立した場合のシャンテン数向上ツモ率をＹとして、Ｘ≠Ｙ」

885 ：中立派：02/05/03 09:39

デジタルの定義には異論がある。

「打牌にきちんとした理由があれば正誤に関わらずデジタル」
という定義がまかり通っているようだが、
そんな定義を採用して、一体何を主張したいのか。

理由のある一打というのは、あくまでも理由のある一打というだけである。
その一打の正しさが証明されたものをデジタルと定義したい。

886 ：中立派：02/05/03 09:46

修正：
883 Ｙも、もちろん「配牌時」平均シャンテン数のこと
また、条件Ｐというのは「前局終了時までの条件」

887 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 09:50

ま、ここにいるオカ派もデジ派も、麻雀の腕そのものとしては
似たり寄ったりということで。ｼｬﾝｼｬﾝ。

888 ：中立派：02/05/03 09:55

「リャンメンはカンチャンより優れている」という問題を考える。
これはあくまでも「他の条件に差がなければ」という前提が必要である。
さて、それでは「他の条件の差」とは何であろうか？

まず、もっとも簡単なのは「手役」と「見えている枚数」であろう。
たとえば、６７９の形から６を切るか９を切るかという局面で、
チャンタ、三色、または河に５が枯れているといった理由があれば、６切りは当然ありえる。
ここまでは期待値というものを考えることで、定式化できる。例の「枚数×得点」という計算法だ。

889 ：中立派：02/05/03 10:02

では、その他にどんな「差」があるのだろうか。

例えば以下の状況ではどうだろう。
対面が３面子ポンしている。
河には６７が３枚ずつ見えているが、９は１枚も見えていない。

この状況で対面のトイトイを恐れるかどうかというのは、微妙である。
もちろん点数状況は考慮しなければならない。
対面が打ちなれた仲間ならば、そいつの打ち筋も考えるかもしれない。

しかし、そもそも根本的な問題は、
「９が当たる確率」の計算が（今のデジタルでは）不可能だということである。
したがって、ここでどちらを選択しても「確率的な正着」では有り得ない。

890 ：中立派：02/05/03 10:10

ここで、
「使いにくいはずの９が見えていないというのは、そこで待たれている可能性が高い」
という理由で６を落とすのは「妥当な理由」であると思う。
しかし、これを「デジタル」と呼ぶことには抵抗がある。

デジタルというのは、あくまでも
「９が当たる確率」を数学的に求めようとする立場だと思うのだ。
もちろん、これは非常に困難な作業だとは思うが、だからといって
「そんなのは計算できるわけがないのだから、妥当な理由があれば何を選んでもよい」
と諦めてしまうのであれば、

「他の条件に差がない」ことなど実際にはないのだから、全ては状況次第である。
と言っているに等しいのではないだろうか？

891 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 10:13

正着
デジタル
確率が高い方を選んだが上がれず＝正しい
オカルト
確率が高い方を選んだが上がれず＝過ち

結果重視がオカルト
俺は勝負師だからオカルト

892 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 10:24

自分のやり方変える気はないのでどっちでもいいけど
にわかデジタルは変に考えて切るのが遅いので勘弁して欲しいです

893 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 10:46

>>892
にわかオカルトも同じだと思われ。
つーかデジオカ以前に慣れ（経験）の問題では？

894 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:14

GWになってまた変なエセデジタルが登場して既出な議論を展開する予感

895 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:20

>>894
エセデジタルっつーか電波が降臨しそうな気はする。

896 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:22

>>895
厨房は人の意見に流されやすいからデジタル気取ってる奴のほうが多そう

つーか勝手に電波＝変なオカルトのことだと思ったが違ったらｽﾏｿ

897 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:22

エセじゃないデジタルはいない

898 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:23

デジタルの定義は？

899 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:25

>>898
それもｶﾞｲｼｭﾂ

900 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:49

>>895
いや、電波にデジもオカもないだろ（ｗ
デジタル気取ってても電波は電波。
デジタルから見りゃオカルト電波で
オカルトから見りゃデジタル電波かもしれんがな。

901 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 12:58

>>899
既出とか辞書引けってレスは
自分で上手く説明できないやつが誤魔化すために使う言葉だ

902 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:00

デジタルの定義

なぜその牌を打つのかという意思を持つこと

903 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:01

実は『デジタル』という言葉から想像されるものとは全然関係ないのがミソ

904 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:03

流れがあるかどうかなんてこんなところで
議論しても結論が出る訳ないので
ここにいる人はデジタルじゃない

905 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:04

>>901
その手のレスで、そういう本人も質問に答えてあげてないときは
既出とか辞書引けって言われたヤツのｼﾞｴﾝかただの煽りだ

906 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:04

>>905
901=902 なんだが。

907 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:05

麻雀っつー多分に不確定要素の混ざるゲームをやる人はデジタルじゃない

908 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:06

>>906
じゃあ、問題ないな

909 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:07

で、そんなこたぁどうでもいいんだが、
俺が確認したいのは、

「デジタルの定義」として　902 でいいのか？異論ない？
異論ある奴は自分なりの定義を言え。

「そんな定義は変だ」しか言わずに、自分の考えは言わない奴が多すぎるから
いつまでやっても議論がすすまない。

910 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:10

>>902の定義だと突っ込み所万歳なのだが…
デジタル派が来てちゃんと定義するのを待つか。

911 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:11

>>910
まずお前が自分なりの「突っ込み所」を述べろっつの。

まさしく 909 の典型。

912 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:11

オカルトの法則に則ってその牌を打つという意志を持って打つ

913 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:12

オカルトの定義
なぜその牌を打つのかという意思を持つこと
と書けるからおかしくない？
ところで、ここに何人いるんだよ？

914 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:12

つーかなんでデジタルの話になってるの？
微妙にスレ違いじゃないか？
ここはどちらかというとオカルトを語るスレなのでは？

915 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:13

>>914
「流れがあるか、ないか」

916 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:13

>>911
突っ込んだ挙句に「そんな定義じゃない」じゃ、
それこそ議論が進まないだろ。
だから確認待ちなんだよ。
>>909の意図を読め。

917 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:14

存在するかどうかでしょ？

918 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:14

デジタル名乗る奴が、
「オカルト以外は全部デジタル」だと言うからだろ。

ということは、
「オカルトの定義」と「デジタルの定義」は反対側から見てるだけで同じことだ。
デジタルが定義できればオカルトは自動的に定義されるだろ。

オカルト派はオカルトの定義を言わないから、
デジタル派が自分達の定義を言えばいいって話だろ。

919 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:16

>>915
それなら「定義による」って結論出てるじゃん。

スレの残りを有効活用しようとしてるならそれもいいが、
あと残り80レスじゃ議論も何もないのでは？
デジタルについての議論するなら別スレでやれば？

920 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:17

お互い、自分らの理屈がぐちゃぐちゃなのをよくわかってるから、

オカルト派は「デジタルを語るスレ」に持っていきたがるし、
デジタル派は「オカルトを語るスレ」に持っていきたがるという罠

自分らが語られると、お互いに反論できなくなるという罠

921 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:17

デジタルの定義
過去と今と未来の局につながりが無い

922 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:18

>>921
その定義なら、心理的なつながりがあるという点でデジタルは否定済だね。

923 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:18

>>921
点棒状況が偏るんだからつながりはあるに決まってるだろ

924 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/03 13:20

流れを信じてる奴は弱いとか、そういうのは間違っている。
事実、今までここで流れを語っている人々は、ちゃんと学問的に数学、確率統計学を学んだ上で、
麻雀には、確率だけでは語れない部分がある。そこに流れと言うものが含まれる等の、
意見を述べているのであって、彼らは麻雀の経験がかなりあるからこそ、
確率だけでは語れない部分があることに気付いている。

事実、流れを信じているおれは、麻雀は勝っているし、（こんなこといってもしょうがないが）
流れを信じる信じないにおいて、大きな成績変化はないだろう。
しかし、１試合単位で考えた場合、やはり流れや心理的駆け引きが、
勝負をわけるといっても過言ではない。
流れがないとしても、心理的駆け引きは重要。

ちなみに、おれはオセロはデジタルで勝てると思っている。
８×８の升目の中で、はさまれた間の石の色が変わると言う唯一のルール。
コンピューターで、相手がここに打った時はここにおけばいいというすべての通りをたたき出せば、
確実な必勝法というものが見えてくる気がする。
しかし、麻雀は運の要素と対戦相手が４人いるという状況で、
この時はこうすればいいという絶対的な方法はない。

>>891のコメントどおり、オカルトは結果重視。
前回までの結果の積み重ねから、何か得ることはないか。
切り込む視点は違うが、デジタルの理論重視と同等に扱われてもおかしくないと思う。

さらに、ちっぱんの、科学とは疑うことから始まる、というのは、間違ってない。
しかし、流れ派は、デジタルが絶対だということに疑いを持って、流れから何かを得れないか期待している。
科学において新しい発見をする時は、その新しいものがあると信じない限り発見できないのも、また事実。

925 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:22

１３４と持っていて終盤に１か４を切ると聴牌です
河に２三枚４三枚５一枚落ちているとして
役、ドラ、は関係無いものとして
４切りリーチはデジタル？オカルト？

926 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:22

実はみんな●の場所に居ながら

非論理的電波｜ふつう｜確率論・数学バカ
　　　　　　　　　　　 ●

　　　オカルト　　　　　　｜　　デジタル
　オカルト　　　｜　　デジタル

どこに線があるかという意見の違いだけで
デジタル派とオカルト派に分かれているという罠

927 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:25

デジタルｖｓオカルトという分け方を止めて

電波派
普通派
確率派

と分ければ、全員「普通派」になって平和になるという罠

928 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:25

>９２６
禿同
雀荘なんかでも
この議論があったりするけど
両者の麻雀ってそんなに大差ないんだよね

929 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/03 13:25

>>925
おれはオカルトだと思うよ。
デジタル的には、待ちを狭くしている＝ミスでしょう。

930 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:25

>>924
＞>>891のコメントどおり、オカルトは結果重視。
＞前回までの結果の積み重ねから、何か得ることはないか。
これ>>892の意図するものと違うだろ。
結果の積み重ねから何かを得ようとするのはデジタルも同じなんじゃないの？
そうじゃなくて、オカルトは「勝てば正しくて負ければ間違い」という
考え方の上に立っているということを>>892は言いたいのだと思う。

たしかにデジタルなら負けても「ミスはなかった」と言えるのに対して、
オカルトは負けた時点でそれがミスってことになるからな。

931 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:27

>>929
デジタル派は
「壁になっているのは出やすいというデータ＆出あがり期待という理由」
よってデジタルと主張するという罠

だけど実際、終盤のリーチに壁期待で２打つ奴はデジオカ無関係にド下手だという罠

932 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:27

>>929
待ちは狭くなるけど>>925みたいに４の壁を作って２を出やすくするって場合はﾃﾞｼﾞ？ｵｶ？？

933 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/03 13:28

>>930
失礼。意図違いなら本当に申し訳ない。
無関係にぱっと出てきたおれの意見ってことで、お許しを。

934 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:28

>>925
それだけの条件では何とも言えない。

935 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:30

>>925
終盤にワンチャンスは怪しいし
５は固まっている可能性が高い
４宣言牌でノーチャンスのラス牌の２は
ベタ降りでなければ止まらない云々
と考えると相手の心理を考えると？

936 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:31

心理を考えるのは「普通派」でしょうと言ってみる

937 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:32

つーかもう>>927でいいんじゃね？

938 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:32

終盤、リーチ宣言牌で壁が出来る→死ぬほどあやしい

ということでいいですか？

939 ：892：02/05/03 13:33

>>930
ホントに俺？そんな深い発言じゃないんだけど

940 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:35

さっきの局で下家に流れが行ったから、下家は今回の配牌は良いだろう。
警戒した方がいいな。などと考えることがよくある→電波派

麻雀に相手の心理なんか無関係でしょ。今は理論が完成していないからミスが多いけど、
最終的には確率論だけで勝負が決まるゲームだよね、と思っている→確率派

どちらでもない。→普通派

とりあえずこんな感じで。みなさん自己申告してください。
俺は『普通派』

941 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:35

>>939
>>891でした。ｽﾏｿ

942 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/03 13:36

結局、デジタルってやつは、相手の心理を考えるのか、と問いたい。
相手の心理うんぬんは無視で、最も効率のいい道を進むのがデジタルじゃないの？

ちっぱんの言う、心理が与える影響がないとは言わないが、
結局、相手が心理的なミスをしないという前提で打つ。それが最も効率的。
これが、デジタルじゃないの？
いや、それも一つだと思うけどさ。

終盤のワンチャンスの２だって、状況によっては出す。
放銃恐れてテンパイ崩すより、放銃覚悟でテンパイしたほうがいい状況も、
たくさんある。
ワンチャンスだったら他の２人が持っている可能性が３分の２。
テンパイ、ノーテンで３０００点変わると考えれば、
相手の手がマンガンでもいく価値があるのではないかとさえ思う。
まあ、そんな戦術的な話はどうでもいいんだけど。

943 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:37

>>940
普通派以外入りようがないような（ｗ
今ここに普通派以外がいたら盛り上がるけど…

944 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:38

雀荘に行かないで２チャンで麻雀語ってるのは
デジタル？

945 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:39

>>942
デジタルと心理はデジタル派じゃないからわからんけど、
後半の例は全部心理関係ないぞ（ｗ
論旨に合った例を出してくれ。

946 ：流れ＝心理的流れ派：02/05/03 13:43

>>945
後半のやつは、>>931に対するレス。
わかりにくくてｽﾏｿ。

947 ：暴論＠デジタル：02/05/03 13:45

>>885
>その一打の正しさが証明されたものをデジタルと定義したい。
本来はこうするべきなんだろうね
そして、最終的なデジタルもこうなるべきだ
ただ、今現在としてこう定義すると「デジタル戦術」というのはまずほとんど
存在しなくなってしまう
牌効率だけにとってもちっぱんの引用だがリャンシャンテンからは「デジタル戦術」は
かなり存在の余地がほとんどなくなってしまう
そして、こう定義した時点で「デジタル派」というのは存在しなくなるよ
少なくとも「正しさが証明された戦術しか用いない」なんて俺には無理だ

948 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 13:49

新宿バビィでオフ会します
場所は近麻で調べて
時間は今日の夜の１０時から
参加希望者は現地集合
早く着いた人はフリーでもうってて
どうせ暇でしょ
｢流れについて語りながら麻雀｣

949 ：暴論＠デジタル：02/05/03 13:51

>>942
とりあえず心理の部分は前に言ったがもう一度言うと、
デジタル派は心理的な部分を取り入れるのをオカルトだとは思っていない
ただ、その戦術が有効であるかどうかを現時点では疑って、用いない事が
今現在において賢明であると判断しているだけ・・・・なんだが
ここの部分は前にちっぱんと違う判断してたから俺だけの意見かも

950 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:08

>>948
遠い

951 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:11

>>947
＞ただ、今現在としてこう定義すると「デジタル戦術」というのはまずほとんど
＞存在しなくなってしまう

それでいいんじゃないの？
てか、947が言っていることって、

本来の定義で考えると、デジタル戦術はほとんど存在しないということになってしまう。
だから、定義を甘くして本来はデジタルじゃないものもデジタルと呼んでおこう。

ってことだよね。それって明らかにおかしいと思うな。

952 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:15

・正しさが証明された戦術が分かってる局面では、確実にその通りに打つ。
・そうではない局面では、その場その場で自分でちゃんと考えて打つ。

みんな、この組み合わせでしょ？
デジタルってのは、この、上の項目のことを言ってるんだと思ってた。
下の項目の「自分でちゃんと考える」ってのは、デジタルじゃなくて「普通」

953 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:21

>>943
麻雀も究極的にはコンピュータに勝てない
って主張の人はいたと思う。そういう人ってのは、確率派になるんじゃないの？

954 ：953：02/05/03 14:22

このスレに居たってことじゃなくて、
昔、どこか別のスレで議論されてたってことです。

955 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:23

>>952
その上下合わせてデジタルじゃないの？
（間違ってたらｽﾏｿ）

で、オカルトが
・正しさが証明された戦術が分かってる局面でも、流れ次第では別の手も打つ。
・そうではない局面では、その場その場で自分でちゃんと（流れも）考えて打つ。
の組み合わせでしょ。
こっちも間違ってたらｽﾏｿ。

訂正あったらよろしく＞オカルト派＆デジタル派

956 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:26

はたしてこのスレは雀力向上に役に立つのか

957 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:28

>>956
直接的には役に立たないだろうな。
結論が出るまでは。
まぁでもこのスレを見て自分なりに考えるのは意味があることだと思うよ。

958 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:32

間違いのない打ち方をするコンピュータとプロ３人が戦うとする
誰が総得点でトップにたてるか？

さぁ考えてみよう

959 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:32

>>955
それでもいいかも。
で、下の場合は誰でも「自分で考える」んだから問題にならなくて、
結局、デジオカの争点は

デジ主張：オカルトは正しさが証明された戦術が分かってる局面でも、流れ次第で別の手を打つ
オカ主張：そもそも、正しさが証明されてる局面なんかないでしょ。

結局、正しさってのは何なのか？ってとこだよね。
牌効率だけを考えるなら、正しさの証明ってのはある程度できる。
だけど、心理的なことなんかを含めて考えると、ほとんど何も分かってないと言える。

ということは、本当の問題は、
「心理的な要素が牌効率的な正しさをひっくり返すほど大きいかどうか？」
なんだけど、これはもちろん、「まだ分かっていない」んだよね。

960 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:35

>>958
そういう話は
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1006625175/
で既出。

つか、そのスレをちょっと読めば、ちっぱんは「確率派」だということがわかる（ｗ

961 ：955：02/05/03 14:39

>>959
ほうほう、なるほど。
俺の思いつきの>>955からそこまでの解釈ありがとう（ｗ
デジオカで議論が噛み合ってない理由がよく分かる説明だな。

962 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:42

コンピュータの下は鳴きとばしブラフ多用する
上は当然鳴かさない
といめんは自由に打てるからトップになる
時にプロは差し込む

麻雀には高度になればなるほど
暗黙の協力体制がある

これが理解できない住人が９９％以上
いや１００％だな
知ってる奴はかきこみしない

963 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:44

デジタルすぎるのは読まれて餌食にされるってことよ
オカルトの仮面を被ったデジタルになれってこと

964 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:46

>>962
あのぉ、大丈夫ですか…？
＞麻雀には高度になればなるほど
＞暗黙の協力体制がある
こんなの高度でもなんでもないんですけど。
＞これが理解できない住人が９９％以上
＞いや１００％だな
＞知ってる奴はかきこみしない
１００％って意味分かります？
あなたも入るんですよ？
いや、あなたが入るのは間違いないんですけど、
他の住民を巻き込むのはやめてくださいね＾＾

フゥ、ＧＷだなぁ…

965 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:49

お前れべる低すぎ＞９６４

966 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:50

>>964
東風でいいから　かかってこいた＜９６４
すてはんでいいよ
俺もすてはん　だから
ぼこぼこにしたるｗ

967 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:51

>>965
GW厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

968 ：麻雀の仏様：02/05/03 14:53

わしや
オカルト代表

969 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:55

すげぇ、納得いかなかったら麻雀で勝負らしいよ。
麻雀劇画の世界だな（ｗ
ただそれが東風ってのが何とも厨臭くていいよ！！ｗ
>>966キミサイコー！

970 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 14:57

>>966
>>948

971 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 15:01

>>966
とりあえずHN晒せや

972 ：メトロポリス：02/05/03 15:23

>>962

>>958は｢誰がトップになるか｣だろ？
１vs３なのか？

973 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 15:25

雀荘行け

974 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 16:07

うまー負けた回収率57%
JRAデータ全てあるが・・・デジタル嫌い
ｼｸｼｸ

975 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 16:42

次スレは
心理的戦術は麻雀に活用できるか　その３
にしたほうがいいんじゃないかな

976 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 16:52

実践で証明だーな
議論つーのは麻雀には向かない
終わりだ

977 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 17:33

麻雀の仏様ｲﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

978 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 18:15

祭りか！？祭りなのか！？

979 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 18:17

>>978
直前のレスと45分空く祭りなんて聞いたことないな

980 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 18:30

>>975には悪いけど
次はあるのか？

981 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 18:53

>>962
あんた、哲也の読みすぎだよ(ﾜﾗ

982 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 19:10

麻雀はオカルトなゲームなんだよ♪

983 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 19:12

色川の事か？

984 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 19:33

しかしスレが立ったのが4/29の22：30頃なのにもうこのスレ終わりかよ・・・
麻雀板では稀有の例だな

985 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 19:40

ｵｶ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ﾙﾄ!!!

986 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 19:41

次これ使う？
どうせ削除人なんて来ないんだし

麻雀には流れがあるかﾘｬﾝﾍﾟｰｺ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/

987 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 19:44

スレの有効活用は板に優しい気配りだね

988 ：quad：02/05/03 20:08

>986　ｽﾚﾀｲがﾏｽﾞｰ
そんなトラフィックの心配はこの板には無用でわ

バビイいきてえな

989 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 20:16

ｵｶ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ﾙﾄ!!!

990 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 20:18

ｵｶ(ﾟ∀ﾟ)ﾙﾄ!!!

991 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 21:27

1000━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━get!!!

992 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 21:28

1000━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━get!!!

993 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:03

━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━

994 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:21

で　次どうすんのさ？

995 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:26

1000になる前に次スレｷﾎﾞﾝﾇ

996 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:29

━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━

997 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:31

おわり━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━

998 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:31

次

麻雀には流れがあるかﾘｬﾝﾍﾟｰｺ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/

999 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:31

銀河鉄道

1000 ：焼き鳥名無しさん：02/05/03 22:32

しく

　　　　　　　o
　　　　　　　||～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　　||　　 ■　　■■■　　■■■　　■■■　　　　　　　　）
　　　　　　　||　 ■■　　■　 ■　　■　 ■　　■　 ■　　　　　　　　（
　　　　　　　||　　 ■　　■ 　■　　■　 ■　　■　 ■　　　　　　　　）
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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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