トイツ場とかは数学的に証明されたんだろ？

トイツ場とか七対は後引きが大事とかツモ筋は
科学的に証明されたんじゃないの？
安藤満は雑誌でそういってたが。
オカルトなのか？

どうよ？

まずは安藤がまともかどうかを医学的に証明する必要がある。

桜井があるといえばある。

>>5があるといえばある。ないといえばない。

あい

>>5
どっちやねん

ここはひとつ>>10に決めてもらいましょう。

科学的にどうとかいう話はできないけど、マジな話トイツ場はあるんだからいくらあるとかないとかいってもな
おまえらだって、あーちきしょうそっちの流れかと思うことあるだろ

8＝安藤

ありません。
いや、あるかも。

漫画「幻に賭けろ」では
色ごとに対子場かどうか判断してたな

七対の後引きが大事というのは
字牌など固められてたものが
自動卓で積まれるとき、同じ山の同じ筋（上筋・下筋）に積まれやすいからだと思う

4〜6のどれか、5の1種でも、どこかに埋まっちゃうと
順子はてきめんできにくくなるもんな。
早い段階で察知できればなあ。

んじゃここはひとつ>>15に決めてもらおう！

>>13
安藤は５順目まで数ハイトイツが３組以上あればトイツ場だと。
これも証明されてるのか？

>>8
おれもあるがオカルトかどうかの確認がしたい

結果としてみた時デジタル派もオカルト派も対子場があることに異論はないだろう。
問題はそれを察知できるのか。
更には戦術として活かせるのかだろう。

例えば、
＞５順目まで数ハイトイツが３組以上あればトイツ場
を根拠に察知できるのか。
その時は本当に対子場なのか？

＞５順目まで数ハイトイツが３組以上あればトイツ場
これを信じて待ちをシャボ等で受けるのがオカルト派で、
理論的でない説から対子場を判断するよりも、
実際の枚数の多さから両面待ち等を選択するのがデジタル派だろう。

>>17
いや、そうでなく>>16は、理論的にトイツ場を実証できるのかな？と言ってる。
>>1は後引きだのツモ筋だの言っとるから論外。
てか、ネタスレにマジレスしてごめんなさい。

訂正
トイツ場を実証できるか？でなくトイツ場であることを予測できるか？だな

>>16
よくわかんないけど、自分のハイにはトイツがあれば４組以上。
その４組の内容によってはトイツがかどうかわかるんじゃない。
ただトイツが読めた場合、他の人にもトイツが多いわけだから
シャボ待ちする理由もわかるけどな

とイツが端や字だったときには順子場になるの？

ドイツ場？ってよんじまったよ

トイツ場になってしまう事はあると思う。偏りとしてね。
安藤の理論は安直過ぎるが、ま、「そうなるのかも」程度を念頭に
置きつつ打つと良かろう。
中張牌のトイツがどこかに固まれば、それをまたぐシュンツは
作りにくくなるわな。
どこからトイツ場として良いのかが疑問だが。

トイツ場の概念を決定しない限り、証明もなにもできない。
何巡めまでに、手牌・場において、どれだけ同じ牌が・・・
決めてから語れっての。

材料としては不十分だよねえ・・・
でも実際、5巡目くらいで察知できなきゃ恩恵薄い。

河で死んでる対子が字牌の場合。
皆がピンフ志向であると見るなら、手には順子やターツがあり、
そこで使われている牌種は、他家で対子や暗刻になりにくく
対子場の形成にはマイナス要素である。
が、とりあえず最初は手なりだろうし、材料視は無理かな。

桜井章一が、字牌があるからトイツ場になるといっていたような気がするが、
字牌が重なってトイツ場になるなら、みんな持ち持ちであがれないんじゃないのかな。

たとえ中張牌の場合でも、トイツ場理論での発生原因を聞くたびに
それじゃあ現在がトイツ場だと認知し、対処したとしても
結局なかなかあがれないだろ？
とおもうのですが。
トイツ場と判断したらぜんぶ七対子に行けというのでしょうか？

トイツ場ねぇ。

当たり前のように聞くようになった言葉ではあるし、実感としてないわけでは
ないけど、じゃあ何なの？と問われれば俺もよくわからないなぁ。
だから戦術として意識したことはない。

>トイツ場と判断したらぜんぶ七対子に行けというのでしょうか？
それは言いすぎ（ｗ
裏を返せば「順子場では平和であがれない。なぜなら雀頭が出来ない」
ってことになるしのう。。

ドイツ場？

東風で観戦しててトイツ場だなと思う時あるけど、4人中の
1人はふつうに手なりでピンフをつくってることがよくある。
結局全体としてトイツ場っぽくても、チートイに行きゃあいい
ってもんでもないのかな。

トイツ場を意識してトイツ系の手を作るなんて、本当に戦法として成立するのか
どうか疑問だな、、大体トイツ「場」シュンツ「場」なんて終わってみなけりゃ
わからんのではないか。

トイツ場を気にせず打ってるヤツは負け組。

そんなことよりニュー速板の祭り見てなかったの？浜崎あゆみの馬鹿騒ぎ。

っちゅうかトイつばでなぜチートイ？
チートイってゆうのは偶然かさんっていくんだし
トイつばでも牌効率がいちばんだろがふふけん

場は終わってみるまで分からない、としてみよう。
テーマ「人に固め持たれている数牌を知ることができるか」

自分から1枚も見えていない牌。
自分から3枚以上見えいる牌の外側。
場に高い色。タンヤオやってる奴ががめている部分。

アタリがついた頃には終盤だな。・・・普通に打てってか。

ポンポンしていけば、自然とトイツ場になるような気がします＾＾
チートイよりわかりやすいような？

例）
４５５ｐと持っていて、３，６ｐポンされたら４ｐ切る事多い。→さらにトイツ場へ
３，６ｐチートイ等で固まっていると、５ｐ切る事が多くなるはず。→なりにくい

また、ポンしていってもけっこう高い点数になりえるのも要因の一つかと。

>４５５ｐと持っていて、３，６ｐポンされたら４ｐ切る事多い。→さらにトイツ場へ
というのは真？
あと、手中がトイツ手なのと牌とトイツ場は違うのでは？

もうひとつ。トイツ場って…あるの？

そりゃあるさ
でも無い奴には無いのかもな

>３，６ｐポンされたら４ｐ切る
その牌を誰が鳴いたかによって４ｐ切るかどうかも変わってくるよな。
同一人物が鳴いて自分が４ｐ切るのはヌルいし、生牌であったらむしろロンもありうる可能性も持ってなきゃならんし。

おれならそんなど真ん中ポンされたらムキになって吸うピン単騎待ちでリーチするよ

多分４−５ぴんのシャボになると思われ

うーん、例が悪いかな？
８９９ｐで７ｐポンされたら、
８ｐきることが多い？

５６６ｐで
５ｐきることもあるかな？

まあ、誰かがポンポンしていくと、
全体的にみんなが有利なように動いてトイツが多くなる事もありえる！
はず（笑）

また、手牌と捨て牌にといつが多いと、
ピンフ系の人の手は、テンパイまでのスピードが弱冠落ちるかも？
自分に３３４ｐあって、となりに４５５ｐがあるとかよくあるような..

山にあるかな？と思っていたら、他家に固まっている事ないですか＾＾
７８８８ｐの三面待ちで、９ｐ他家がアンコとか？

字牌はいついかなる時もトイツ場な訳だけど、それについては？

>>44
理解してないと思われsage

>>34
何を言っているのかわからないのですが、方言ですか？

３４の最後のところ、がふふけん、でサザエさんがピーナツをのどにつまらすとこを連想したのはおれだけか？

>>47だけじゃない？

>>34はデジタル厨房語

あと>>44は本当に間違っているのかな？
字牌を手に入れたらピンフはできない→ポンする機会が増える→トイツ場へ
そういう仕組みで字牌がトイツ場を作っているとは考えられない？

字牌鳴いたところで対子手にはならないと思われ。

俺は例えば字牌１つ鳴いてて、
445と持ってるとこに4が出たら速攻ポンするようなこと多いけどな。
あとピンフ手のほうが少し4切るのが早くなると思う。
字牌鳴いてたらギリギリまで残すけど。

その辺は打ち方にもよるが俺はだいたい決め打って４をさっさと落とす。
少しでも早く上がらなきゃって時には残すが。

トイツ場云々は麻雀の打ちすぎでアタマの沸いた奴だけに見える幻想です

>>53
昔から言うだろ？
馬鹿と天才は紙一重なんだよ。

という訳で証明されました。

そんなことない

証明！

結局どっちなんだよ！

とぶち切れしてみるてすと

トイツ場はあるよ。
例えば５ｍが誰かにアンコの場合
当然マンズの順子は作りにくくなり横に伸びる。
手の内にアンコがあれば順子系の役は作れなくなるのだから
手作りはトイツ系になる。
だから結果的にトイツ場になる。

あ。それから安藤のトイツ場の見破りかたは
５巡目までの捨て牌で字牌でない牌のトイツが三種以上でトイツ場だったような。
まあどちらにしても根拠はないけどね。

>>42がいいこと言った！

河にもトイツ場の徴候が見られるとすれば　五を切る？
２２３３４４三三四四五七七　ﾂﾓ七　ﾄﾞﾗ２

＞６１
つも七の前に二五待ちでリーチしてると思う。

打三だろ（ｗ

対子にも順子にも対応した打四が正着

七対子にも順子にも対応した打七が正解

ここで七をツモるのは悪い流れなので打３で降ります

>>61
「ツモ！」と発声します

トイツ場というよりトイツ場寄り度が高い低いと考えたらどうだろう
100％のトイツ場順子場は無くて、常にその両極端の間でどちらかに寄っている

麻雀は元々のルールがトイツ場ができやすくなっているんじゃないかなあ
３４４でどちらか切らないといけない時、２−５は８枚、４は２枚しかない
だけど２−５は自分＋上家の捨て牌で面子完成、４は自分＋他家の捨て牌＋α
α＝他の頭候補が面子になってそのまま頭になる場合ね
仮にポンは上家だけからしかできない、チーは全員からできるとすると
トイツ場と感じる場面は今より極端に少なくなるだろう


麻雀はよくできたゲームだなあとつくづく思う今日この頃・・・

>>61?

68「打(3)！」
下家「チー」
対面「チー」
上家「チー」

麻雀とは
いかにはやく、的確に
ガンをつけることができるかで勝負がきまる

>>70
もちろん発生or席順で決まるだろう（藁

>>70
シュールな光景だなぁ・・・・・

>>70が言おうとしたのは、全員からチーができるなら344→34と天秤かけることが少なくなるから、トイツが全体的に少なくなるってことでわ？

>>70ぢゃない>>68だった・・・　　　　欝

ー＞ トイツ場、ピンフ場その他は数学的に証明できるのか？

配牌取った時点で山の約半分はなくなっている。4人の手配を合わせて見た時に全ての種類が
2枚ずつあったら理想的な順子場。ある杯が4枚である杯が0枚など偏っている場合は対子場。
プレイヤーは自分の手配しか見れないけど捨てはいによってある程度わかる。例えば山に偏りがあれば
捨てはいも自然と同種類になる。これが安藤の言ってること。筋牌が重なりやすいというのは
全くのおカルト。
ただ順子場と対子場は非連続ではないから混合場ができる。頭で考えてわかるのはここまで。
あとはヒロポンでもうって牌が透けて見えるようにでもなってください。

誰かが３３３とアンコってたら、１１２と持っている人が
そこを面子にするとしたら普通、なら先に３を持ってくる確率が高いけど､
この場合１を持ってくる確率の方が高いよね。牌の偏りが連鎖的に
アンコ（対子）を生む。
牌は一様に分布するわけではないので､
対子場があることは、多分反論する人は少数のはず。
自分が３３３６６６と２アンコ持っていて
誰かが七七七と�B�B�Bとポンをしていれば、順子はできにくいってわかる。
しかし、それがわかってから何か役立つほど早くにはわからない。
俺には無理だが､上手い人ほど相手の捨て牌等から、早い段階で気付いているのでは？
と考える。俺は気付いたときには、すでにほとんど役に立てられない状況だ。

麻雀の牌は数が多いから、数学的に証明なんてとても難しいと思う。

万子の四万が3枚固まっていて、その外側が河に出ないとすると、
誰かが3万や2万を固めて持っているのはわかる。
しかしそれが、ピンズやソーズにも影響を及ぼして固まりだすのか？
手役を作る上で、チートイツが早いと思えば、トイツ志向になるだろうが、
それは個人の手牌の中の話であって、その他の人の牌に影響を与えるとは思えない。
結果的にトイツ場になっていた、というのだったら分かるが、
初版でトイツ場と決めるのは危険だと思う。
一見、トイツ場に見えて、最終受けが両面の場合もたくさんある。

この間ノーベル賞を受賞した教授は
過去麻雀も研究したと新聞に載って
いたが、このようなトイツ場理論も
研究したのでは？

ところで、トイツをスジで待つ理由は？

>>80
トイツ場で両面待ちだと
山に０から２枚ぐらいしか残っておらず、
あがりづらい。

＞＞８３
はぁ〜お疲れさん。
麻雀辞めていいよ、君〜

トイツが多いって感じる時あるけど、
トイツ場なんて信じてないｗ

トイツが多い・少ないなんて所詮偶然だってのｗ

もう少し言うと

シュンツ場 ⇒ 両面があがりやすく、シャボがあがりづらい。
トイツ場 ⇒ 両面があがりづらく、シャボがあがりやすい。

ただし、全員オールツッパリと仮定する。
まあ、確率が変動するということですな。
だから、当然裏目がある。

これはオレの打ち筋の土台となっています。
いつも６順目ぐらいに見切る。

牌の数は有限なのだから、入ってきた牌がトイツ傾向ならば
残っている牌の分布もトイツに片寄る傾向があると考えれば
別にオカルトでもなんでもないんじゃなかろうか？

ちょっと質問。
他家にも牌がトイツで入ってきている、と読めるの？
顕著な捨てパイなどそうそうないだろうし。

意外とわかってない人間が多いので、書いておこう。

例えば配牌で、誰か一人がピンズの2,5,7をトイツで持ったとする。
そうなると確率的に、他の人間がピンズでメンツを作ることが難しくなる。
これがトイツ場の典型例。おわかり？

わかんねーよ！

>>83
どちらともいえないときもあるでしょ？



ネット麻雀は確かにそういう時ある

3･7牌がどっか後ろのほうに固まってるとトイツ場になりやすい
...天が言ってたな。

>>92
当たり前。
456以外のメンツが作りにくいってことじゃん。

>>93
んなこたわかっとる。いや、それが証明の鍵かな〜って。

>>94
鍵もなにも、証明そのもじゃないか。
頭使えよ……

>95
定性分析と定量分析を一緒にしちゃあいけないなあ。
現実に、どのくらいの差異が発生するか、計算してみるのが数学的ってやつだろ。
３−６それぞれ暗刻で押さえられてても、
４４５から４引く確率と３−６引く確率はせいぜい一緒だぞ。

定性と定量が同義なら、世の中に公開鍵暗号なんてものは存在しない。

>>96
>３−６それぞれ暗刻で押さえられてても
>４４５から４引く確率と３−６引く確率はせいぜい一緒だぞ
その仮定を置く意味がわからん。
４４５の形だったら４も３−６も引きにくいんだから４４の形になる可能性が高く、
結果的にトイツ場になるわけじゃないか。
それに、１２７９牌に関しては放置でつか？
定性とか定量がわかっていながら、そんな単純な事もわからないなんてお馬鹿さん。
学校の勉強だけじゃなくて、ちゃんとした思考能力を身につけろよ。

通常、４４５の形は当然シュンツになる可能性が高いが、
３や６のキー牌がどこかに固まることによって
シュンツになる可能性とアンコになる可能性が５分近くなる。
このようにシュンツやアンコのできる確率が変動する場を
トイツ場というんじゃないだろうか？
そう考えれば簡単に証明できるような気がする。

>>98
正解。
実際に数学的な証明をするのが面倒なだけで、ただ単に把握するだけなら簡単だね。
これがわからないヤツは負け組。

つーか、何でトイツ場のロジックも理解できない奴が、こんなにも多いわけ？
麻雀やってりゃ、そのくらいの柔軟な発想はできるだろ？

ドドイツ場のロジック？
う〜ん、よくわからん

トイツ場は色ごとに適応されるのかな？
ピンズのトイツ場とか。
ピンズがトイツ場だからって、マンズもトイツ場だとは限らないよね。

>>102
そんなときはカナーリついてないときだな

トイツ場とツイてるかどうかというのは独立じゃないのか？

>>102
基本的にはそう思うが、
トイトイを狙おうとしたら他の色にも影響が出るかも。

なんだかあやしげになってきたな。
トイツ場だっていえばどの色についても牌がたてに伸びるって
意識してるんじゃねえの？

>>102
正解。
ワンズの３６が固まって王牌に眠ってても、ピンズやソーズには影響ないから。
あとは手の勧め方次第だね、>>105が言う通り。

>>106
だから、全ての色にそういう傾向が表れている状態がトイツ場なんだろ？
ホント、頭悪い奴ばかりだな・・・

何でこの程度の事が議論になってんだ。
トイツ場があるのなんて、小学生でもわかるだろ。
義務教育の算数もできないノータリンの巣窟かよ、ここは。

で、トイツ場になる傾向を序盤で感じることはできるの？
もちろん高い精度で的中しないと論外。
トイツ場かそうでないか２択なんだから。
感じたらどう対応するの？

>>109
対子場があることとそれを事前に分かるってことがごちゃ混ぜになってるから
ダメなんだよ。

・対子場はある
・ただしそれを事前に察知するのは不可能

こうまとめりゃ理解できない奴はいないだろ。

つーかこれより前のレスでも散々言われてる結論なんだけどな。
とりあえず対子場の発生とかについて議論するなら
上の結論を理解した上で話してくれ。
じゃないと話が前に進まん。

>>110
だからできないってば（ｗ
話がいつまでたっても堂々巡りだな。
過去レスくらい読め。

>>110みたいな馬鹿がいる限り、このスレは不滅だな。

何でこの程度の事が議論になってんだ。
トイツ場がないのなんて、小学生でもわかるだろ。
義務教育の算数もできないノータリンの巣窟かよ、ここは。
ホント、頭悪い奴ばかりだな・・・

>>114
頭の悪さをこれでもかと見せつけ、その上、工夫も何も無いコピペ改竄でネタとしても最悪。
酸素や食料や資源の無駄だから死ね。

111が結論で終了。

>>115みたいな馬鹿がいる限り、このスレは不滅だな。

117が結論で終了。

キンツバはどうよ？

金妻はどうよ？

眉唾はどうよ？

馬場は？

正念場は？

３翻４０符 ◆64s.zqJw←はザコ

サタスマは？

>>111
「流れ」と違って予測できるだろ？

>126
どうやって？
たとえば序盤６巡目までで、
自分の手の対子、刻子が多いとか、捨て牌に同じ牌が多いとか、
そういう状態はありえる。それはいい

しかし、じゃあ、そこからツモが縦に伸びるか横に伸びるか、
一般の場合と、どのくらいの差があるのか、
その差が、戦術として生かせるレベルなのか、
その辺、概算ですら計算されてないし、統計的チェックもされてない。

>>127
序盤５巡目までに捨て牌にトイツが５組以上だかあるとトイツ場？
＆プロの持論でしょ

>>127
うーん、ツモのことより鳴き仕掛けするとき（特にクイタン）に
オレは利用している。
通常状態でもチー材（両面）残すよりポン材残す方が
誰からでも鳴けるので有利とされるが、
そのポン材が真ん中の油っこい牌だと実際鳴きづらい。
その点、トイツ場ならば比較的鳴きやすいので、イーシャンテン時に
２３３ｍや６６８ｐの形から２ｍや８ｐを安心して先切り（アンパイと交換）できる。
もちろん４ｍや７ｐが誰かに固まって出なさそうっていう理由もあるんだが。

>>128
それは安藤が勝手に言ってたんじゃなかったっけ？

そそ。あくまで持論だからね

トイツ場を意識して手作りする奴っているのか。
すげえな

all DQN の卓観戦してると不思議と牌がトイツによってくるのがわかる
トイトイ、チートイ好きばっかり、三色は同ポンしか知らない…こともないはずだが

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1013956455/l50
ここにも来てください。

＞その点、トイツ場ならば比較的鳴きやすいので
だからその対子場だってのをどこで読むわけ？

>>135
あくまで127へのレスなんだが^^;
＞たとえば序盤６巡目までで、
＞自分の手の対子、刻子が多いとか、捨て牌に同じ牌が多いとか、
＞そういう状態はありえる。それはいい
と書いてあるから、トイツ場の雰囲気は感じることができるようなので
トイツ場の利用法書いただけです。

オレ的には配牌からあるリャンメンがなかなか動かず、場にも出ない。（出ても1枚）あげくの果てには重なってしまう。
（２３ｍと持ってたとして、１４ｍがほとんど場に見えなくて、中盤頃に２ｍや３ｍを引く）
とか、配牌から３から７の牌がアンコってる。
などの理由により判断してるかな。
あと、これはオカルト的で悪いんだが、経験がものをいうと思う。

ちなみにこれが必ずしも正しいとはオレ自身思わん。ｗ
ただ、オレには役に立っている。

この議論おもしろそうだから
age

sag

hoshu