麻雀に流れはあるのか
210 ：Nanashi_et_al.：02/03/21 16:20
流れ？
あるわけねーだろ
あるわけねーだろ
211 ：197：02/03/21 16:44
>>206-207
あ，俺
綱取と横綱を間違えてた？！
俺は連チャン機の方しかしてねぇわ
ちなみにどっちもリーチのときの音楽は
３・３・７拍子？？
>>210
流れが理論的な確率からの偏りであると定義すれば
流れはあるだろ？
だとしても麻雀は人為的な取捨選択の要素が主だから
流れというよりも読みの方が大切だと思う
ただし，将棋のような人為的な選択のみの場合と比べると
確率の問題が発生するから
ある時点の偏りをいち早く計算（直感でもいいが）して
より適した戦術を決定する必要はあるけどね
あ，俺
綱取と横綱を間違えてた？！
俺は連チャン機の方しかしてねぇわ
ちなみにどっちもリーチのときの音楽は
３・３・７拍子？？
>>210
流れが理論的な確率からの偏りであると定義すれば
流れはあるだろ？
だとしても麻雀は人為的な取捨選択の要素が主だから
流れというよりも読みの方が大切だと思う
ただし，将棋のような人為的な選択のみの場合と比べると
確率の問題が発生するから
ある時点の偏りをいち早く計算（直感でもいいが）して
より適した戦術を決定する必要はあるけどね
212 ：160：02/03/21 19:38
>>209
人間は「信じたい物を信じる」のですよ。何かにはまってしまった
人は、いくら説明しても、残念ながら心から信じたいと思っているこ
とはよほどの事が無い限り、自分から考えを変えようとは思わないも
のです。
貴方の言う「実用的な物」は別に「流れ」という用語を使わなくて
も定義可能だし実際「読み」という用語を使えば何の問題もなく定義
できるでしょ。
なぜ「流れ」にこだわるの？「カモ」云々が嫌なら、「より多くの
人をギャンブルに引き入れたい」が為？「流れ」という言葉が否定さ
れても、人はギャンブルに惹かれるのは事実だと思うよ。
人間は「信じたい物を信じる」のですよ。何かにはまってしまった
人は、いくら説明しても、残念ながら心から信じたいと思っているこ
とはよほどの事が無い限り、自分から考えを変えようとは思わないも
のです。
貴方の言う「実用的な物」は別に「流れ」という用語を使わなくて
も定義可能だし実際「読み」という用語を使えば何の問題もなく定義
できるでしょ。
なぜ「流れ」にこだわるの？「カモ」云々が嫌なら、「より多くの
人をギャンブルに引き入れたい」が為？「流れ」という言葉が否定さ
れても、人はギャンブルに惹かれるのは事実だと思うよ。
213 ：137：02/03/21 20:36
ふー、サントス。
>>211
> あ，俺
> 綱取と横綱を間違えてた？！
> 俺は連チャン機の方しかしてねぇわ
> ちなみにどっちもリーチのときの音楽は
> ３・３・７拍子？？
いや、あってる筈。綱取のほうが連荘機だよ。
横綱〜はノーマルの2回権利モノみたい。オマケに、つい最近CR綱取物語ってのも出たらしい。
214 ：137：02/03/21 21:12
>>212
> 人間は「信じたい物を信じる」のですよ。何かにはまってしまった
> 人は、いくら説明しても、残念ながら心から信じたいと思っているこ
> とはよほどの事が無い限り、自分から考えを変えようとは思わないも
> のです。
その何かにはまってしまった人って言うのが具体的にどういうことなのか
よくわかんないんだよな。
ギャンブルに負けて家計が苦しくなるような人の事？
その逆？
> 貴方の言う「実用的な物」は別に「流れ」という用語を使わなくて
> も定義可能だし実際「読み」という用語を使えば何の問題もなく定義
> できるでしょ。
そう呼ぶ人がいるからだよ。
その単語が100%オカルトで間違ったケースでしか使われないのならともかく、
「流れ」という言葉が有効に素晴らしく使われているケースだってあるのに
ど素人がのぼせ上がるから、なんて理由で言葉狩りされてたまるか。
ギャンブル関係の著作であったかどうか具体的には記憶に無いが、
広義のゲーム全般では、ごくごく当たり前の単語だ。
> なぜ「流れ」にこだわるの？「カモ」云々が嫌なら、「より多くの
> 人をギャンブルに引き入れたい」が為？「流れ」という言葉が否定さ
> れても、人はギャンブルに惹かれるのは事実だと思うよ。
大混乱。「流れ」という言葉を否定してもギャンブルに惹かれるのは変わらなくて、
かつ、どうしても「信じたいものを信じる」。
それならよその人がどんな言葉を使おうが関係ないんじゃないか？
俺自身は、もうがつがつ勝とうって気が無いから、カモは増えようが減ろうが知ったこっちゃない。
このスレのタイトル通り、流れはあるのか、ってことを考えているだけだよ。
> 人間は「信じたい物を信じる」のですよ。何かにはまってしまった
> 人は、いくら説明しても、残念ながら心から信じたいと思っているこ
> とはよほどの事が無い限り、自分から考えを変えようとは思わないも
> のです。
その何かにはまってしまった人って言うのが具体的にどういうことなのか
よくわかんないんだよな。
ギャンブルに負けて家計が苦しくなるような人の事？
その逆？
> 貴方の言う「実用的な物」は別に「流れ」という用語を使わなくて
> も定義可能だし実際「読み」という用語を使えば何の問題もなく定義
> できるでしょ。
そう呼ぶ人がいるからだよ。
その単語が100%オカルトで間違ったケースでしか使われないのならともかく、
「流れ」という言葉が有効に素晴らしく使われているケースだってあるのに
ど素人がのぼせ上がるから、なんて理由で言葉狩りされてたまるか。
ギャンブル関係の著作であったかどうか具体的には記憶に無いが、
広義のゲーム全般では、ごくごく当たり前の単語だ。
> なぜ「流れ」にこだわるの？「カモ」云々が嫌なら、「より多くの
> 人をギャンブルに引き入れたい」が為？「流れ」という言葉が否定さ
> れても、人はギャンブルに惹かれるのは事実だと思うよ。
大混乱。「流れ」という言葉を否定してもギャンブルに惹かれるのは変わらなくて、
かつ、どうしても「信じたいものを信じる」。
それならよその人がどんな言葉を使おうが関係ないんじゃないか？
俺自身は、もうがつがつ勝とうって気が無いから、カモは増えようが減ろうが知ったこっちゃない。
このスレのタイトル通り、流れはあるのか、ってことを考えているだけだよ。
215 ：Nanashi_et_al.：02/03/21 21:18
これで137は放置が妥当だと判明したわけだが
216 ：160：02/03/21 23:22
基本的に俺は、他人が迷惑するような言葉は使いたくないよ。確かに
昨今の異常な言葉狩りには頭にくる物があるけど、今話している内容の
事項はそもそも最初から別の言葉で代用できるし、絶対必要だって訳で
も無いと思うしね。
でもま、これ以上はなしても無益でしょうね。
昨今の異常な言葉狩りには頭にくる物があるけど、今話している内容の
事項はそもそも最初から別の言葉で代用できるし、絶対必要だって訳で
も無いと思うしね。
でもま、これ以上はなしても無益でしょうね。
217 ：Nanashi_et_al.：02/03/21 23:30
ｱﾎがいるな・・・、一人。
218 ：137：02/03/21 23:47
>>216
> 基本的に俺は、他人が迷惑するような言葉は使いたくないよ。確かに
> 昨今の異常な言葉狩りには頭にくる物があるけど、今話している内容の
> 事項はそもそも最初から別の言葉で代用できるし、絶対必要だって訳で
> も無いと思うしね。
>
> でもま、これ以上はなしても無益でしょうね。
話している内容も立場も、最初から違っているような。。。
そもそも160さんはあまり麻雀やらないんじゃないの？
俺は、実際麻雀を打っていて感じることを、上手く説明したいだけで、
また世間でよく言う「流れ」ってやつも、大抵は上手く説明できるんじゃないかと
思っただけなんだけどな。
これ以上は、具体的に文脈を挙げて検証していくくらいしか
話の接点が無いでしょうね。
> 基本的に俺は、他人が迷惑するような言葉は使いたくないよ。確かに
> 昨今の異常な言葉狩りには頭にくる物があるけど、今話している内容の
> 事項はそもそも最初から別の言葉で代用できるし、絶対必要だって訳で
> も無いと思うしね。
>
> でもま、これ以上はなしても無益でしょうね。
話している内容も立場も、最初から違っているような。。。
そもそも160さんはあまり麻雀やらないんじゃないの？
俺は、実際麻雀を打っていて感じることを、上手く説明したいだけで、
また世間でよく言う「流れ」ってやつも、大抵は上手く説明できるんじゃないかと
思っただけなんだけどな。
これ以上は、具体的に文脈を挙げて検証していくくらいしか
話の接点が無いでしょうね。
219 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:04
>>218
＞俺は、実際麻雀を打っていて感じることを・・・
これが心理的なものだって言ってるわけ。
確率の揺らぎは（運のある、ない）は無相関であり
それを流れと認識することは不可能である事が麻雀においても
統計的にある程度示されている。150のリンクを読めば分かる。
心理的なものと、心理的な弱さから打ち方を変えてしまうことが主な原因。
と言ってはみたが、137は絶対に納得しないに3000点。
＞俺は、実際麻雀を打っていて感じることを・・・
これが心理的なものだって言ってるわけ。
確率の揺らぎは（運のある、ない）は無相関であり
それを流れと認識することは不可能である事が麻雀においても
統計的にある程度示されている。150のリンクを読めば分かる。
心理的なものと、心理的な弱さから打ち方を変えてしまうことが主な原因。
と言ってはみたが、137は絶対に納得しないに3000点。
220 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:09
いそのいそのなにみてはねる
じゅうごやおつきさまみてはねる
じゅうごやおつきさまみてはねる
221 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:11
>>1
そんな恥ずかしいレベルのレスはやめろ
そんな恥ずかしいレベルのレスはやめろ
222 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:16
223 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:16
>>221
そんな恥ずかしいレベルのレスはやめろ
そんな恥ずかしいレベルのレスはやめろ
224 ：160：02/03/22 00:17
>>219
同意するなあ。
同意するなあ。
225 ：137：02/03/22 00:19
>>219
いろいろあって言いたいことを言い切れてなかったんだろうが。
> 心理的なものと、心理的な弱さから打ち方を変えてしまうことが主な原因。
大抵の、流れに言及した発言は、この部分を戒めるのが趣旨なんだよ。
ずっと理想的な手と、資金的、状況的な最適解のズレが問題だって言ってきたでしょ。
> と言ってはみたが、137は絶対に納得しないに3000点。
払ってやるよ 。
いろいろあって言いたいことを言い切れてなかったんだろうが。
> 心理的なものと、心理的な弱さから打ち方を変えてしまうことが主な原因。
大抵の、流れに言及した発言は、この部分を戒めるのが趣旨なんだよ。
ずっと理想的な手と、資金的、状況的な最適解のズレが問題だって言ってきたでしょ。
> と言ってはみたが、137は絶対に納得しないに3000点。
払ってやるよ 。
226 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:20
知らないうちに同僚の２ｃｈ度をはかるスレになってたのか
つまらなさげ
つまらなさげ
227 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:21
祭り会場はここか？
228 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:27
ちゃんとした議論がしたい。。。
229 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 00:48
231 ：160：02/03/22 10:17
>>225
>ずっと理想的な手と、資金的、状況的な最適解のズレが問題だって言ってきたでしょ。
何度も言っているけど，単に資金的，状況的な物を考慮したものを「最適解」と
すれば良いだけでは？資金を考慮しない「解」とはずれが生じるけど，それは当然
で何も問題ないでしょ。
>ずっと理想的な手と、資金的、状況的な最適解のズレが問題だって言ってきたでしょ。
何度も言っているけど，単に資金的，状況的な物を考慮したものを「最適解」と
すれば良いだけでは？資金を考慮しない「解」とはずれが生じるけど，それは当然
で何も問題ないでしょ。
232 ：137：02/03/22 11:44
>>231
> 何度も言っているけど，単に資金的，状況的な物を考慮したものを「最適解」と
> すれば良いだけでは？資金を考慮しない「解」とはずれが生じるけど，それは当然
> で何も問題ないでしょ。
ズレが生じるというのは、トップ走者に較べてラスト走者が不利になる、ていう事だよ。
パチンコなんかの、お店との勝負でも、
朝打ち始めた時点の、13時間で10000円勝てればいい、て状況と
夕方辺りでへこんでいて、5時間で4万円取り返さなきゃいけない状況では
自分の欲求が通る確率は全然違うでしょ？
こういう場合は、勝負しないのが正解で、まあいわば解なしの状態なんだけど。
麻雀も、１牌のツモの後先から、局単位、半チャン単位まで
有利不利が常にある。
それを考慮しつつ、囚われすぎないように打て、てこと。
本当は資金を考慮せず打つのが一番強い。
麻雀の細かい局面は、ウマがあるから一概にそうとは言えないけど。
> 何度も言っているけど，単に資金的，状況的な物を考慮したものを「最適解」と
> すれば良いだけでは？資金を考慮しない「解」とはずれが生じるけど，それは当然
> で何も問題ないでしょ。
ズレが生じるというのは、トップ走者に較べてラスト走者が不利になる、ていう事だよ。
パチンコなんかの、お店との勝負でも、
朝打ち始めた時点の、13時間で10000円勝てればいい、て状況と
夕方辺りでへこんでいて、5時間で4万円取り返さなきゃいけない状況では
自分の欲求が通る確率は全然違うでしょ？
こういう場合は、勝負しないのが正解で、まあいわば解なしの状態なんだけど。
麻雀も、１牌のツモの後先から、局単位、半チャン単位まで
有利不利が常にある。
それを考慮しつつ、囚われすぎないように打て、てこと。
本当は資金を考慮せず打つのが一番強い。
麻雀の細かい局面は、ウマがあるから一概にそうとは言えないけど。
233 ：160：02/03/22 12:33
234 ：137：02/03/22 13:09
>>233
> 資金とかを完全考慮して，解析すりゃ良いだけの話だと思うよ。
麻雀のような複雑極まるゲームで解析しきれるか？また、それを実際に運用できるか?
そっちの言い分のほうがよっぽど無茶に思えるが。
とうてい計算で求めきれるものではないが、
かといって疎かにしていいものでもないので、
感覚的で大雑把にでも把握したほうが良い。
豊富な経験があれば、役に立つ。
また、常にそういったことに気を配ってないと、有効な経験の蓄積が出来ない。
だから、場の流れを意識しておけ、みたいな言い方になるわけだ。
>資金がある方が最初から有利なのは当然。
>ギャンブルやっているならそこいら辺
>の判断は夢を見ないで冷徹にやるべきだと思うね。
俺はそんな変な夢見ているように見えるのか？
> 資金とかを完全考慮して，解析すりゃ良いだけの話だと思うよ。
麻雀のような複雑極まるゲームで解析しきれるか？また、それを実際に運用できるか?
そっちの言い分のほうがよっぽど無茶に思えるが。
とうてい計算で求めきれるものではないが、
かといって疎かにしていいものでもないので、
感覚的で大雑把にでも把握したほうが良い。
豊富な経験があれば、役に立つ。
また、常にそういったことに気を配ってないと、有効な経験の蓄積が出来ない。
だから、場の流れを意識しておけ、みたいな言い方になるわけだ。
>資金がある方が最初から有利なのは当然。
>ギャンブルやっているならそこいら辺
>の判断は夢を見ないで冷徹にやるべきだと思うね。
俺はそんな変な夢見ているように見えるのか？
235 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 15:21
＞朝打ち始めた時点の、13時間で10000円勝てればいい、て状況と
＞夕方辺りでへこんでいて、5時間で4万円取り返さなきゃいけない状況では
＞自分の欲求が通る確率は全然違うでしょ？
確率分布の中心がマイナスならやらないほうが期待値として得なのは明白。
中心がプラスで、時間によって変動しないならやればやっただけ得。
これが理解できないならここの板に来ないほうがいいよ。
パチンコ、スロットごときで資金の限界が来る事はないしね。
＞麻雀も、１牌のツモの後先から、局単位、半チャン単位まで
＞有利不利が常にある。
ハンチャンごとの有利不利は実力を除き完全無相関。
局単位の有利不利もほぼ実力を除き無相関。
ツモの後先が結果に影響するかもしれないが実力に比べれば相関は低い。
麻雀はウマがなければ最後まで同じ打ち方でいい。
点数の期待値が最大になるうち方ね。
＞夕方辺りでへこんでいて、5時間で4万円取り返さなきゃいけない状況では
＞自分の欲求が通る確率は全然違うでしょ？
確率分布の中心がマイナスならやらないほうが期待値として得なのは明白。
中心がプラスで、時間によって変動しないならやればやっただけ得。
これが理解できないならここの板に来ないほうがいいよ。
パチンコ、スロットごときで資金の限界が来る事はないしね。
＞麻雀も、１牌のツモの後先から、局単位、半チャン単位まで
＞有利不利が常にある。
ハンチャンごとの有利不利は実力を除き完全無相関。
局単位の有利不利もほぼ実力を除き無相関。
ツモの後先が結果に影響するかもしれないが実力に比べれば相関は低い。
麻雀はウマがなければ最後まで同じ打ち方でいい。
点数の期待値が最大になるうち方ね。
236 ：１６０：02/03/22 15:40
>>234
そうかな？おおざっぱで良いならかえって計算の方がより正確に出
るかも知れないぞ。どうせ感覚でもおおざっぱでしか求められないの
だからね。
「場の流れを意識しておけ」という言い方は、やはり極めて危険な
言い方だと思うな。単に「資金に気を配れ」だけでなぜ駄目なんだ？
そうかな？おおざっぱで良いならかえって計算の方がより正確に出
るかも知れないぞ。どうせ感覚でもおおざっぱでしか求められないの
だからね。
「場の流れを意識しておけ」という言い方は、やはり極めて危険な
言い方だと思うな。単に「資金に気を配れ」だけでなぜ駄目なんだ？
237 ：137：02/03/22 15:51
>>235
> 確率分布の中心がマイナスならやらないほうが期待値として得なのは明白。
> 中心がプラスで、時間によって変動しないならやればやっただけ得。
> これが理解できないならここの板に来ないほうがいいよ。
> パチンコ、スロットごときで資金の限界が来る事はないしね。
等価交換でボーナスの消化に時間が掛からない場合ならね。
確率だけ考えるだけなら簡単なんだが、実際にはそれだけじゃ立ち回れないの。
> ハンチャンごとの有利不利は実力を除き完全無相関。
相手の懐具合によっても、打ち方は変わってくるし
打ち方の癖なんかもわかってくるじゃん。
> 局単位の有利不利もほぼ実力を除き無相関。
点棒状況によってまるで違うでしょ。
> ツモの後先が結果に影響するかもしれないが実力に比べれば相関は低い。
> 麻雀はウマがなければ最後まで同じ打ち方でいい。
> 点数の期待値が最大になるうち方ね。
それならわかりやすいし、その通りだけどさ。
言っとくけど、俺は「得体の知れない流れ」が実在する、なんて言ってないよ。
> 確率分布の中心がマイナスならやらないほうが期待値として得なのは明白。
> 中心がプラスで、時間によって変動しないならやればやっただけ得。
> これが理解できないならここの板に来ないほうがいいよ。
> パチンコ、スロットごときで資金の限界が来る事はないしね。
等価交換でボーナスの消化に時間が掛からない場合ならね。
確率だけ考えるだけなら簡単なんだが、実際にはそれだけじゃ立ち回れないの。
> ハンチャンごとの有利不利は実力を除き完全無相関。
相手の懐具合によっても、打ち方は変わってくるし
打ち方の癖なんかもわかってくるじゃん。
> 局単位の有利不利もほぼ実力を除き無相関。
点棒状況によってまるで違うでしょ。
> ツモの後先が結果に影響するかもしれないが実力に比べれば相関は低い。
> 麻雀はウマがなければ最後まで同じ打ち方でいい。
> 点数の期待値が最大になるうち方ね。
それならわかりやすいし、その通りだけどさ。
言っとくけど、俺は「得体の知れない流れ」が実在する、なんて言ってないよ。
238 ：137：02/03/22 17:13
>>236
> そうかな？おおざっぱで良いならかえって計算の方がより正確に出
> るかも知れないぞ。どうせ感覚でもおおざっぱでしか求められないの
> だからね。
計算してみるのも面白いかもしれないが、
少なくともブラックジャックの最適解のテーブル表のように実用的なものにはならないんじゃない？
> 「場の流れを意識しておけ」という言い方は、やはり極めて危険な
> 言い方だと思うな。単に「資金に気を配れ」だけでなぜ駄目なんだ？
>>209あたりにも書いたし、要するにすでに使われている言葉だからって理由。
第一、危険かどうかっていうのは板違いじゃないか?
まあ、そこまで言うならそれでもいいよ。
> そうかな？おおざっぱで良いならかえって計算の方がより正確に出
> るかも知れないぞ。どうせ感覚でもおおざっぱでしか求められないの
> だからね。
計算してみるのも面白いかもしれないが、
少なくともブラックジャックの最適解のテーブル表のように実用的なものにはならないんじゃない？
> 「場の流れを意識しておけ」という言い方は、やはり極めて危険な
> 言い方だと思うな。単に「資金に気を配れ」だけでなぜ駄目なんだ？
>>209あたりにも書いたし、要するにすでに使われている言葉だからって理由。
第一、危険かどうかっていうのは板違いじゃないか?
まあ、そこまで言うならそれでもいいよ。
239 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 18:00
137は150のリンクを読んだのだろうか・・・
簡単なアルゴリズムでも人間を上回る能力を見せているみたいだよ。
ここの趣旨は一般に言われているような
負けている時は流れが悪い
これがあるのかという事。
確かにあるが人間が感知できるものではないというのが一般的な認識ね。
局単位の有利不利だが
ウマが無ければつねに実力以外は無相関。これは納得だよね。
ウマがあると、ビリが一番有利じゃないの？
その局での収入の期待値が一番大きいでしょ。
簡単なアルゴリズムでも人間を上回る能力を見せているみたいだよ。
ここの趣旨は一般に言われているような
負けている時は流れが悪い
これがあるのかという事。
確かにあるが人間が感知できるものではないというのが一般的な認識ね。
局単位の有利不利だが
ウマが無ければつねに実力以外は無相関。これは納得だよね。
ウマがあると、ビリが一番有利じゃないの？
その局での収入の期待値が一番大きいでしょ。
240 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 18:43
スレ違いだけど、時間も流れるっていうよね。
何が流れてるのかようわからんし、
流れを感じるかといわれてもよう感じないけど。
何が流れてるのかようわからんし、
流れを感じるかといわれてもよう感じないけど。
241 ：137：02/03/22 19:03
>>239
>137は150のリンクを読んだのだろうか・・・
流れについてのページは読んだよ。
でも、あれは俺が言いたいこととは噛みあわないよ。
局単位の動向は戦略の一言で片付けているし、
東風荘でのデータって事は毎回相手が変わるでしょ。
それで自分自身は前回の結果は決して引き摺らないって明言しているんだろ。
金も掛かってないから心理的に追い詰められることも無いしね。
> 簡単なアルゴリズムでも人間を上回る能力を見せているみたいだよ。
これは結構興味ある。東風荘のＩ／Ｏが出来るdllとか配布してるんだっけ。
アルゴリズム設計・・・俺には無理か。
> 局単位の有利不利だが
> ウマが無ければつねに実力以外は無相関。これは納得だよね。
阿佐田哲也なんかに言わせると、結構あるらしいよ。
前の局でポカをやった後なんかは、相手になめられるので
相手の手を遅らせようという意図の仕掛けやリーチに引っかかってくれなくなるとか。
もともとの実力が同じくらいのときの話みたいだけどね。
> ウマがあると、ビリが一番有利じゃないの？
> その局での収入の期待値が一番大きいでしょ。
いや、逆でしょ普通・・・
その時点では支払いが発生していないから、そういう風に期待値は求められないかと。
ビリの人はすでに点棒的に負債を背負っている上に、
高い収入を得るためにはそれ相当のリスクも背負うから。
例えば点差が開いている場合、どうしても大きな手を作る必要があるから、読まれやすくなる。
トップ目は見え見えの手に打ち込まないようにだけ気をつけて安い手で蹴るだけで良い。
求めるなら、その時点で上がる点数に応じた収入の期待値、見たいにすればいいのでは？
ビリは5000点以下の上がりは上がってもマイナス、て感じに。
>137は150のリンクを読んだのだろうか・・・
流れについてのページは読んだよ。
でも、あれは俺が言いたいこととは噛みあわないよ。
局単位の動向は戦略の一言で片付けているし、
東風荘でのデータって事は毎回相手が変わるでしょ。
それで自分自身は前回の結果は決して引き摺らないって明言しているんだろ。
金も掛かってないから心理的に追い詰められることも無いしね。
> 簡単なアルゴリズムでも人間を上回る能力を見せているみたいだよ。
これは結構興味ある。東風荘のＩ／Ｏが出来るdllとか配布してるんだっけ。
アルゴリズム設計・・・俺には無理か。
> 局単位の有利不利だが
> ウマが無ければつねに実力以外は無相関。これは納得だよね。
阿佐田哲也なんかに言わせると、結構あるらしいよ。
前の局でポカをやった後なんかは、相手になめられるので
相手の手を遅らせようという意図の仕掛けやリーチに引っかかってくれなくなるとか。
もともとの実力が同じくらいのときの話みたいだけどね。
> ウマがあると、ビリが一番有利じゃないの？
> その局での収入の期待値が一番大きいでしょ。
いや、逆でしょ普通・・・
その時点では支払いが発生していないから、そういう風に期待値は求められないかと。
ビリの人はすでに点棒的に負債を背負っている上に、
高い収入を得るためにはそれ相当のリスクも背負うから。
例えば点差が開いている場合、どうしても大きな手を作る必要があるから、読まれやすくなる。
トップ目は見え見えの手に打ち込まないようにだけ気をつけて安い手で蹴るだけで良い。
求めるなら、その時点で上がる点数に応じた収入の期待値、見たいにすればいいのでは？
ビリは5000点以下の上がりは上がってもマイナス、て感じに。
242 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 19:13
>>241
うーむ。東風荘は確かに金は関係ないが、負け続けるとレートが
下がるから、ある程度の執着心や追いつめられた気持ちは、当然あ
るな。え？実際に金が関係しないと駄目？人によって同一金額でも
執着心が違うものをどうやって統計を取れば…？東風荘程度で十分
統計になってるんじゃないの？
で、何かい？麻雀のツケがたまって麻雀小説をかかぜるを得なか
った阿佐田氏の話をもってくると…（ｗ
うーむ。東風荘は確かに金は関係ないが、負け続けるとレートが
下がるから、ある程度の執着心や追いつめられた気持ちは、当然あ
るな。え？実際に金が関係しないと駄目？人によって同一金額でも
執着心が違うものをどうやって統計を取れば…？東風荘程度で十分
統計になってるんじゃないの？
で、何かい？麻雀のツケがたまって麻雀小説をかかぜるを得なか
った阿佐田氏の話をもってくると…（ｗ
243 ：137：02/03/22 20:09
>>242
>>>241
> うーむ。東風荘は確かに金は関係ないが、負け続けるとレートが
> 下がるから、ある程度の執着心や追いつめられた気持ちは、当然あ
> るな。
それなら、最初にある程度勝ちきった後は、貯金のある有利な状況だろ。
> で、何かい？麻雀のツケがたまって麻雀小説をかかぜるを得なか
> った阿佐田氏の話をもってくると…（ｗ
いっぺん禁じた売文を再開したのはナルコレプシーの入院費を払うためだよ。
少なくとも一般的にはそう言われているし、本当のことはわからんけどな。
>>>241
> うーむ。東風荘は確かに金は関係ないが、負け続けるとレートが
> 下がるから、ある程度の執着心や追いつめられた気持ちは、当然あ
> るな。
それなら、最初にある程度勝ちきった後は、貯金のある有利な状況だろ。
> で、何かい？麻雀のツケがたまって麻雀小説をかかぜるを得なか
> った阿佐田氏の話をもってくると…（ｗ
いっぺん禁じた売文を再開したのはナルコレプシーの入院費を払うためだよ。
少なくとも一般的にはそう言われているし、本当のことはわからんけどな。
244 ：Nanashi_et_al.：02/03/22 21:20
245 ：137：02/03/22 22:21
>>244
あのページの人は随分勝ってるんでしょ？
R１５００前後でアップアップしている人とかをサンプルにしたほうが良いんじゃないの？
前後の流れは一切考慮せずに打つってのは強いだろうしある意味で理想かもしれない。
だけど、負けても打たれ強いかもしれないが、
逆にこっちが参っているときにさらに攻めを強くするようなこともないわけだ。
あのページの人は随分勝ってるんでしょ？
R１５００前後でアップアップしている人とかをサンプルにしたほうが良いんじゃないの？
前後の流れは一切考慮せずに打つってのは強いだろうしある意味で理想かもしれない。
だけど、負けても打たれ強いかもしれないが、
逆にこっちが参っているときにさらに攻めを強くするようなこともないわけだ。
246 ：Nanashi_et_al.：02/03/23 00:53
>>245
R1500前後でアップアップなやつは参考にならないと思う。
俺のいつも打ってるグループの中で２番目に下手なやつがいて
そいつは手順もおかしいし、不可思議リーチもよくしてるし
過去に俺に国士２回も振ってくれるくらい注意力散漫な奴。
それでもR1800はいってるらしいから東風の下のほうのレベルは相当低いはず。
＞東風荘でのデータって事は毎回相手が変わるでしょ。
＞それで自分自身は前回の結果は決して引き摺らないって明言しているんだろ。
＞金も掛かってないから心理的に追い詰められることも無いしね。
世間一般で言われている流れというのは心理的なものだとあなたも認めたわけね。
R1500前後でアップアップなやつは参考にならないと思う。
俺のいつも打ってるグループの中で２番目に下手なやつがいて
そいつは手順もおかしいし、不可思議リーチもよくしてるし
過去に俺に国士２回も振ってくれるくらい注意力散漫な奴。
それでもR1800はいってるらしいから東風の下のほうのレベルは相当低いはず。
＞東風荘でのデータって事は毎回相手が変わるでしょ。
＞それで自分自身は前回の結果は決して引き摺らないって明言しているんだろ。
＞金も掛かってないから心理的に追い詰められることも無いしね。
世間一般で言われている流れというのは心理的なものだとあなたも認めたわけね。
247 ：137：02/03/23 01:53
>>246
> 世間一般で言われている流れというのは心理的なものだとあなたも認めたわけね。
はじめからそう書いてるよ。
心理的というとなんか錯覚ってイメージがあるので、言葉は違うが。
ちょっと前の
>確かにあるが人間が感知できるものではないというのが一般的な認識ね。
ていうとこの、感知できるかどうかって部分にちょっと異を唱えているだけだよ。
> 世間一般で言われている流れというのは心理的なものだとあなたも認めたわけね。
はじめからそう書いてるよ。
心理的というとなんか錯覚ってイメージがあるので、言葉は違うが。
ちょっと前の
>確かにあるが人間が感知できるものではないというのが一般的な認識ね。
ていうとこの、感知できるかどうかって部分にちょっと異を唱えているだけだよ。
248 ：Nanashi_et_al.：02/03/23 23:09
株なんかやると、罫線の読み方をうまく工夫すれば、相場の流れを読むことができる。
麻雀でもおんなじことが起こりうるかも。
「株は理論的で、麻雀は確率的なものだ」という反論があるかもしれないけど、
現代の金融工学では、「株価の動きはランダムウォークである」ということを理論の
基礎にしている。
麻雀でもおんなじことが起こりうるかも。
「株は理論的で、麻雀は確率的なものだ」という反論があるかもしれないけど、
現代の金融工学では、「株価の動きはランダムウォークである」ということを理論の
基礎にしている。
249 ：160：02/03/24 00:26
>>247
世間一般で言われる「流れ」って心理的なもの以外ないと思うのだが？君は
それ以上の物を想定しているでしょ。ちょっと、違う使い方をしている気がす
るんだけどね。
というか、そもそも「流れ」が君が主張する様な事が、一般的だってのはち
と疑問符？がつくんですけど…。（麻雀雑誌とかにはそのように書いているの
なら僕の認識不足ですけどね）
>>248
株とかは、ランダム性の他に企業の業績とか社会の動きとかの要素が入って
来るからなぁ…。
世間一般で言われる「流れ」って心理的なもの以外ないと思うのだが？君は
それ以上の物を想定しているでしょ。ちょっと、違う使い方をしている気がす
るんだけどね。
というか、そもそも「流れ」が君が主張する様な事が、一般的だってのはち
と疑問符？がつくんですけど…。（麻雀雑誌とかにはそのように書いているの
なら僕の認識不足ですけどね）
>>248
株とかは、ランダム性の他に企業の業績とか社会の動きとかの要素が入って
来るからなぁ…。
250 ：137：02/03/24 02:26
>>249
> 世間一般で言われる「流れ」って心理的なもの以外ないと思うのだが？君は
> それ以上の物を想定しているでしょ。ちょっと、違う使い方をしている気がす
> るんだけどね。
それ以上って何？
前の局の判断と結果が悪かったので、次の局の配牌が悪くなる、といった類の事は
はじめから否定してますが。
> というか、そもそも「流れ」が君が主張する様な事が、一般的だってのはち
> と疑問符？がつくんですけど…。（麻雀雑誌とかにはそのように書いているの
> なら僕の認識不足ですけどね）
その引用している文は俺が書いたものじゃないですよ。
> 世間一般で言われる「流れ」って心理的なもの以外ないと思うのだが？君は
> それ以上の物を想定しているでしょ。ちょっと、違う使い方をしている気がす
> るんだけどね。
それ以上って何？
前の局の判断と結果が悪かったので、次の局の配牌が悪くなる、といった類の事は
はじめから否定してますが。
> というか、そもそも「流れ」が君が主張する様な事が、一般的だってのはち
> と疑問符？がつくんですけど…。（麻雀雑誌とかにはそのように書いているの
> なら僕の認識不足ですけどね）
その引用している文は俺が書いたものじゃないですよ。
251 ：160：02/03/24 03:59
>>250
>今言ってる「流れを読む」ってのは
>それらの情報を元に、基本的にはある程度ランダムな未来を予想するってことで
心理的な事以上の物を想定しているじゃない。上に書いたことが一般的だと
は俺は思わないけどね。一般的だというのなら、俺の認識不足だろうけど、一
部の極狭い範囲の社会で使われているだけなんじゃないの？
いずれにせよ、初心者にはあまり好ましくない用語だと思うな。
>今言ってる「流れを読む」ってのは
>それらの情報を元に、基本的にはある程度ランダムな未来を予想するってことで
心理的な事以上の物を想定しているじゃない。上に書いたことが一般的だと
は俺は思わないけどね。一般的だというのなら、俺の認識不足だろうけど、一
部の極狭い範囲の社会で使われているだけなんじゃないの？
いずれにせよ、初心者にはあまり好ましくない用語だと思うな。
252 ：137：02/03/24 07:23
>>251
> 心理的な事以上の物を想定しているじゃない。
どういうことだと思ってるの？
いっぺん>>160の考えている危険な流れ思想ってのを書いてみてください。
>上に書いたことが一般的だと
> は俺は思わないけどね。一般的だというのなら、俺の認識不足だろうけど、一
> 部の極狭い範囲の社会で使われているだけなんじゃないの？
まあとりあえずレスの流れを追ってくれ。
一般的ってのは俺が言ったことじゃないから俺に聞くな。
本音を言えば俺はもっと範囲を限定して扱いたいです。
阿佐田哲也の戦術論とか、桜井章一のいう公の概念とか。
麻雀打ちが、これらの論を理解する時に
人間の心理を切り捨てての極端な確率論信奉は
かえって障害になるんじゃないか、てのが
扱いたい範囲です。
> いずれにせよ、初心者にはあまり好ましくない用語だと思うな。
言葉が好ましいかどうかは、理系板で扱うべき話題だとは思えない。
だいたい、適切な新しい言葉を当てはめたとして、
結局初心者はそれを勘違いして同じことの繰り返しになるだけって気がするよ。
> 心理的な事以上の物を想定しているじゃない。
どういうことだと思ってるの？
いっぺん>>160の考えている危険な流れ思想ってのを書いてみてください。
>上に書いたことが一般的だと
> は俺は思わないけどね。一般的だというのなら、俺の認識不足だろうけど、一
> 部の極狭い範囲の社会で使われているだけなんじゃないの？
まあとりあえずレスの流れを追ってくれ。
一般的ってのは俺が言ったことじゃないから俺に聞くな。
本音を言えば俺はもっと範囲を限定して扱いたいです。
阿佐田哲也の戦術論とか、桜井章一のいう公の概念とか。
麻雀打ちが、これらの論を理解する時に
人間の心理を切り捨てての極端な確率論信奉は
かえって障害になるんじゃないか、てのが
扱いたい範囲です。
> いずれにせよ、初心者にはあまり好ましくない用語だと思うな。
言葉が好ましいかどうかは、理系板で扱うべき話題だとは思えない。
だいたい、適切な新しい言葉を当てはめたとして、
結局初心者はそれを勘違いして同じことの繰り返しになるだけって気がするよ。
253 ：160：02/03/24 12:14
>>137
危険だってのは初心者が誤解する可能性があるから。
「一般的じゃない」ってのは、俺が「流れ」という用語の制限を希望す
ると、君がそれが「言葉狩り」の様で嫌だと拒絶反応を示した。だったら、
流れという言葉が君の言うとおりの意味で、ある程度定着していて一般的
ならそれも理解できると思って書いた訳だ。そうじゃないなら、別に制限
しても構わないだろう。
＞人間の心理を切り捨てての極端な確率論信奉は
＞かえって障害になるんじゃないか、てのが
＞扱いたい範囲です。
人間の心理の部分は別の用語で扱えば良いでしょ。別に誤解を招く「流れ」
を使う必要はない。初心者はこれでも勘違いする危険性はもちろんあるが、そ
れでも誤解をできるだけ少なくする手法を取る事を拒絶する理由にはならない。
危険だってのは初心者が誤解する可能性があるから。
「一般的じゃない」ってのは、俺が「流れ」という用語の制限を希望す
ると、君がそれが「言葉狩り」の様で嫌だと拒絶反応を示した。だったら、
流れという言葉が君の言うとおりの意味で、ある程度定着していて一般的
ならそれも理解できると思って書いた訳だ。そうじゃないなら、別に制限
しても構わないだろう。
＞人間の心理を切り捨てての極端な確率論信奉は
＞かえって障害になるんじゃないか、てのが
＞扱いたい範囲です。
人間の心理の部分は別の用語で扱えば良いでしょ。別に誤解を招く「流れ」
を使う必要はない。初心者はこれでも勘違いする危険性はもちろんあるが、そ
れでも誤解をできるだけ少なくする手法を取る事を拒絶する理由にはならない。
254 ：137：02/03/24 15:16
>>253
> 危険だってのは初心者が誤解する可能性があるから。
だから、どう誤解してどう危険なのか書いてくれ。
>
> 「一般的じゃない」ってのは、俺が「流れ」という用語の制限を希望す
> ると、君がそれが「言葉狩り」の様で嫌だと拒絶反応を示した。だったら、
> 流れという言葉が君の言うとおりの意味で、ある程度定着していて一般的
> ならそれも理解できると思って書いた訳だ。そうじゃないなら、別に制限
> しても構わないだろう。
そう思うなら、それでも良いんじゃないの？
適当に名前と定義づけをしてくれ。それを使うから。
> 危険だってのは初心者が誤解する可能性があるから。
だから、どう誤解してどう危険なのか書いてくれ。
>
> 「一般的じゃない」ってのは、俺が「流れ」という用語の制限を希望す
> ると、君がそれが「言葉狩り」の様で嫌だと拒絶反応を示した。だったら、
> 流れという言葉が君の言うとおりの意味で、ある程度定着していて一般的
> ならそれも理解できると思って書いた訳だ。そうじゃないなら、別に制限
> しても構わないだろう。
そう思うなら、それでも良いんじゃないの？
適当に名前と定義づけをしてくれ。それを使うから。
255 ：１６０：02/03/24 18:32
>>254
初心者に限らずだけど、「流れ」を誤解して「今まで負け続けているのだ
から、そろそろ勝つだろう」と勘違いしている人がいかに多いことか。
無意識的な物を含めて、君の言う所の行為は「読み」で良いのでは？将棋
や囲碁でも結局は無意識的な選択が重要だしね。たしかに、完全に情報が公
開されている点は違うけど、やっている事は麻雀と同じでしょ。
初心者に限らずだけど、「流れ」を誤解して「今まで負け続けているのだ
から、そろそろ勝つだろう」と勘違いしている人がいかに多いことか。
無意識的な物を含めて、君の言う所の行為は「読み」で良いのでは？将棋
や囲碁でも結局は無意識的な選択が重要だしね。たしかに、完全に情報が公
開されている点は違うけど、やっている事は麻雀と同じでしょ。
256 ：Nanashi_et_al.：02/03/24 19:06
2^8ｹﾞﾄｰ
>>255
> 初心者に限らずだけど、「流れ」を誤解して「今まで負け続けているのだ
> から、そろそろ勝つだろう」と勘違いしている人がいかに多いことか。
それは、流れどうのこうの以前の問題じゃないか？
仮にその人が流れを否定して、確率の勉強をしたところで
結局ギャンブラーの誤謬に陥るでしょう。
すでに終わったことに関して無力なのは確率も流れも読みも一緒。
自分の戦略とか、期待値を見直してみろとしか言えないです。
> 初心者に限らずだけど、「流れ」を誤解して「今まで負け続けているのだ
> から、そろそろ勝つだろう」と勘違いしている人がいかに多いことか。
それは、流れどうのこうの以前の問題じゃないか？
仮にその人が流れを否定して、確率の勉強をしたところで
結局ギャンブラーの誤謬に陥るでしょう。
すでに終わったことに関して無力なのは確率も流れも読みも一緒。
自分の戦略とか、期待値を見直してみろとしか言えないです。
258 ：160：02/03/24 21:38
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