＊＊＊何切る？統一スレッド３＊＊＊

1 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/01/19 14:53

麻雀の基本戦術は１４枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
究極のデジタルを目指そう！
さあ！何切る？

前スレ　　＊＊＊何切る？統一スレッド２＊＊＊
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1001159434/

2 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 15:01

おつかれ。

3 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 15:05

原点ドラ四１５順目

二二三三四四白白白発発中中　ツモ四

何切る？

4 ：名無し：02/01/19 15:12

二

5 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 15:58

今月号の近代麻雀から。

東４局　南家　７巡目　－５２００
ドラ（６）
二三四五七八八（６６）２４６６　ツモ８

これ初級問題とのことなんだけど、結構むずかしいね。

6 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 16:05

>>5
真っ直ぐ二切り。食い仕掛けを意識。

7 ：へたれ雀士：02/01/19 16:08

スレ立てお疲れ様ですー
>>5
俺はマンズとピンズで３面子＋頭をみる（このソウズの愚形で２面子はみたくない）ので８の自模切りを
してしまうんですが・・・・ポン材を残しつつソウズで２３４or４５６or６６６を見て、マンズの好形への手代わりを
期待する形で。
こういう形は不得意なので間違いの可能性大です・・・・

8 ：ワニ蔵：02/01/19 16:26

東一局、親、配牌
RRRRRRRRRRRRRR
何切る？

9 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 18:04

>8
カン。

10 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 18:07

＞8
テンホーであがる

11 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 18:22

>>7
8s切りは緩手だと思う。
もう七巡目で当然食い仕掛けを考えなければならないのに、
5s7s引き（orﾁｰ)でイーシャンテンにとれなくなる。
ﾜﾝｽﾞの伸びといっても1m3m引きでは鳴きづらいし、
結局ｿｰｽﾞの愚形受けの出上がり5200の手で終わる可能性大。
食い仕掛けでｿｳｽﾞを捌いて3900、をメインに想定するのが
現実的かと。たとえウラ祝儀の麻雀でも。

12 ：かおりん祭り ◆IidAAeuI ：02/01/19 19:20

＼（＾▽＾）／新スレおめでとうございまーす♪

13 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 02:05

>>8
配牌壊して逃げるって言って欲しいのか？

14 ：５：02/01/20 08:34

>>5の問題をだした者だけど、ちなみに近麻では打二万が正着と
なってるんだよね。その理由として
「ドラ２枚の好手だし、メンゼンで仕上げたい。ソーズは裏目が
あって触れられないので、マンズで２メンツを確定させよう」
となっている。
でも、この手は本当にメンゼンで仕上げるべき手なのか。そこが
納得いかないんだよね。ドラ２枚だからというのは無論その理由に
ならないわけだし。
だから、まずこの手をメンゼンでいくのか、仕掛けていくのかで
大きく分かれてくると思う。（多分おれ自身は実戦では鳴ける牌が
でたらどこからでも仕掛けると思う。とりあえず３９００でまとまれ
ばよし、うまくすればドラをもう一枚よびこんだマンガンまで、と）
その次に、いずれの場合でも、（ドラがアンコになる可能性をひとまず除外して）
マンズで２面子＋ソウズで２面子か、あるいはマンズで３面子＋ソウズで１面子
という考え方に大別されると思う。
そのうえで、どちらがいいのか、という比較になってくるのだと思うが、
結局いちばんのポイントは、ソウズの２４６６８という形をどう見るかという
点につきると思う。これを２メンツ作れる形とみるか、それとも愚形なので
１面子できれば御の字とみるか。
（ソウズで一メンツの場合、必然的に（変化を考慮に入れなければ）マンズの
５７のカンチャンおよび８８のポンが残される。これを始末できるとふむか。
そうでないならば、ソウズで２メンツつくるまでである。

15 ：新庄直樹 ◆49Heyjfg ：02/01/20 12:35

自分のマガでちょっと問題になってる。
東1局8順目西家ドラ8
二(123788)1234789
アリアリ、赤なし
なんか意見が割れてる（数では7切りが圧倒的なんだが、メンバーさん2人が二切り）
俺はイッツーと三色を見て7切りにしたんだが・・・・・

理由もお願いします。

16 ：へたれ雀士：02/01/20 15:43

一般的な「何切る？」だと（７）切りが正解って書いてありそうだね。
ほとんどの人が三色と一通の両天秤をにらむだろうし。
でも、入って来て欲しい自模に限定して考えると、
二切りは　（６）（８）１３４５６　次点（９）が受け入れになり、　【ピンフor一通狙い】
（７）切りは　一三３５６　次点（８）となる。　　　　　　　　　　　【三色or一通orピンフ狙い】
この内（７）切りが意味をなすのは三自模の場合だけであり、
（一自模はペンチャン待ちであり、なら両面のピンフと大して変わらない。５６の受けは（７）切りでもある）
結局「三色と一通の両天秤」という言葉に騙されて妄信的に（７）を切るのはお勧めできない。

唯一（７）切りがお勧めできるのは競技麻雀ルールの場合だろうか（リーチをしたくない場合）
ダマでの高い手を作る、という志向であれば（７）切りの方が勝っていると思われる。
競技麻雀正式にやったこと無いから違うかもしれんが

17 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 17:32

>>15

二万切り。

一三万引きは確かによい。特に三万ね。
でも二切りなら一四索が入ってもドラ切りでピンフリーチ打てる。
八筒引ければベストなんですがｗ

18 ：パーソナル：02/01/20 21:55

南３局，５順目，西家，ドラ(9)
アリアリ，赤は(5)が２枚のみ
持ち点：8000くらいのラス
３着との差：5000弱，トップとの差：推して知るべし（笑）

二二三三六七九(8)(9)(9)７７９　ツモ：(7)

俺は二を切りました．
友達の意見では，六切りが多かったです．
考えられるのは，ドラ切って三色かチートイだと思うんですが，
三色を残しつつリー・ピン（イーペー）・ドラ２でイイかなぁ，って．
なんと言いますか・・・ラスの思考とでも言いますか・・・．（笑）

19 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 22:01

>>18
九かな。手なりでよし。
３色なんて狙わない。
もう１つトイツができればチートイ一直線
>>15
ノータイムで二
最終的な待ちがよくなりそう。

20 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 02:49

>>15
これは、どちらが正着とは単純に言い切れない問題だけど、
（典型的な次のツモ次第というかたち）
それぞれの打牌がもつ意味から結論を求めるとしたら、
こんな感じになるのでは。

Ⅰ　高得点をのぞむなら、（７）切り。
（ドラ２枚使いを確定させた上、イッツーと三色の両方の可能性を残すことができる）
Ⅱ　効率（上がりやすさ）をのぞむなら、二切り。
（有効受け入れの種類枚数がかなり増える上、最終的な待ちがよくなる可能性大）

このことをふまえたうえで、問題の状況をあわせて考えてみると、
まだ東パツだから、大きく狙って（７）を切ってみてもいいのでは。

21 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 02:55

>>19
>>18はダンラスの南３だぞ？
チートイにならない場合の最終形はピンフ・イーペーコードラ１か？
ここはメンゼン三色（うまく行けばチャンタかイーペーコーも）が絶対必須だろ
よって六！

一二三七八九(7)(8)(9)(9)(9)７８９
二二七八九(7)(7)(8)(8)(9)(9)７８９
を目指せ！
・・・夢見過ぎか？（ｗ

22 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 02:55

打点をとるか、上がりやすさをとるか、というのが、
何を切っていいか、迷わされるときの大きな原因のひとつだと思う。
そんなときは、状況にきくしかない、ということだね。

23 ：21：02/01/21 03:00

（誤）チャンタ→（正）純チャン

24 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 03:04

この手でチャンタは無理だろ。
ありうる最高形は
一二二三三（７７８８９９）７７かな。
現実的なところが
リーピンイーペードラ１
又はリーピンドラドラと考えると、
九を切ってマンガン目指すのも否定できんだろ。

25 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 18:25

南一局　西家
２８０００点で２着　トップは３３０００点
９順目
アリアリ　赤なし
六六六七八(6)(7)(8)(9)7899 ツモ7

仲間内との麻雀で在った手牌なのですが、
漫画にありそうな手で嬉しかったのを覚えています（笑）
私は9を切りました

26 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 20:41

>25
７ツモ切り
六九(6)６９で三色確定。
その後、いい形になれば打って出る。

27 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 20:43

確定という言葉はおかしかった。
三色テンパイに訂正。

28 ：スーパーリアル名人：02/01/21 20:49

この形で７を置くというのは、７がドラだということかな？

29 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 21:13

でも７がドラだったら聴牌取るんじゃねー?

30 ：スーパーリアル名人：02/01/21 21:16

そうか、５２００アガればトップだもんね。
９を切り出す理由が思いつかなかったもんで・・・

31 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 21:51

確かに９切りの説明はつかないが・・・・６自模でピンフ三色になる、ぐらいか？

32 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 17:57

age

33 ：：02/01/24 16:01

>25
ドラが判らないのだけれど・・・

普通は(9)切り。ツモ切りからどの三色テンパイになっても、安めだとダマで出上がりが出来ない形になる。
待ちも、
残り５枚の六九引きで２枚使いの69待ちで上がり牌６枚。
残り７枚の(6)6引きは変則三面で上がり牌７枚
残り２枚の9引きで変則四面で上がり牌10枚
で高めが薄くなるケースも多い。それなら、一役確定上がり牌３枚＆6引き手替わりのテンパイに取る。

唯一違うとすれば、(9)がドラだった場合かな。ドラ温存六切りで三色or一盃口の渡りをうつと思う。

>30
しかし、この場面で9切りは殆どあり得ないね。ピンフ(両面受け)に拘る可能性があるくらいだが、
(4)or5を引いたら役すら付かない愚形テンパイにしかならない。おそらく場に8が２枚切れているか、
7が切り辛い場だったとしか考えられないね。

34 ：　：02/01/24 16:32

>33
(9)の選択はちょっと厳しいな。
4枚ごっそり残ってる九を引いた場合大ダメージを受ける。
(9)切りの有利な点はテンパイに構えることが出来るだけ。
6引いても9切りなら三色確定しないし（>31の最終形）、7切りなら最終形が>25といっしょ。

35 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/24 16:54

あ、南1局か。オーラスかと思った。じゃあドラを考えなきゃ
（９）切りだな。ドラ（９）なら（６）切り。
理由は33氏と同じ。ただし手代わりとして９引きも考慮。

確かに6引きでも三色確定しないけど、平和高め三色で御の字っす。

36 ：　：02/01/24 17:35

A…残り4枚、B…3枚、C…2枚、D…1枚として徹底検証。

六六六七八(6)(7)(8)(9)7899
＞残り５枚の六九引きで２枚使いの69待ちで上がり牌６枚。
・六引き×1(D)…高め6(A)、低め9(C)
・九引き×4(A)…高め9(C)、低め6(A)　
　但し手代わりで字ハイのタンキ待ち、もしくは四五七八で多面チャン可能
＞残り７枚の(6)6引きは変則三面で上がり牌７枚
・(6)引き×3(B)…高め九(A)、低め六(D)、(6)(C)
・6引き×4(A)…高め9(C)、六(D)、低め九(A)
　但しマンズ四五七八で三色確定
＞残り２枚の9引きで変則四面で上がり牌10枚
・9引き×2(C)…これは>33と同一のケースとなるので検証せず。
　但し打六が残されてるのでこちらのケースの方が有利。

と全てにおいてマンズを利用した広い手代わりのチャンスが残されている。
逆に
六六六七八(6)(7)(8)77899
の形なら手代わりは6のみ。九引いたら目も当てられん。
したがって>26同様7ツモ切りでしょう。

37 ：　：02/01/24 17:41

>36
但し打六が残されてるのでこちらのケースの方が有利。
訂正
但し打(6)が残されてるのでこちらのケースの方が有利。
だった

38 ：　：02/01/24 17:50

>36
>六六六七八(6)(7)(8)(9)7899
>＞残り５枚の六九引きで２枚使いの69待ちで上がり牌６枚。
>・六引き×1(D)…高め6(A)、低め9(C)
>・九引き×4(A)…高め9(C)、低め6(A)　
>　但し手代わりで字ハイのタンキ待ち、もしくは四五七八で多面チャン可能

九引き、打9で、受け入れ(4)(5)(7)(8)も入れとけ

39 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 09:49

東一局南家６巡目ドラ四　アリアリ赤有り

三四五六(４)(５)(５)３４４５６６　ツモ６

40 ：gfhfg：02/01/25 11:40

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41 ：パーソナル：02/01/25 11:41

(5)

42 ：age：02/01/26 22:25

(５)しかない。

43 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:20

東１南家　序盤　ドラ八　トイメンが役牌ポン
五六八　（３４４５６７）　５５６７７

何を切りますか。

44 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:27

（４）

45 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:28

八以外あるの？

46 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 07:41

同じく八

47 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 13:22

まよわず（3）
ソーズで２面子が期待できるしマンズで１面子つくるならピンズで２面子
つくる必要はない。まだ八を切るほど手は仕上がっていない。

48 ：　：02/01/28 14:25

状況が練られてないので断定は出来ないが７じゃねーの？

八は北家に切りづらいので却下。できれば最後まで握りつぶしたいからね。
（４）はあるが４５６の三色への対応が弱い
（３）は意味不明。七引いて間６でドラ勝負するの？
５はドラを役に絡める７切りより劣る（６７８の三色を見越して）

要するにPOINTは北家の鳴きをどう解釈するかだろ。
俺は手を練りたい東１局で親にハイがまわるにもかかわらず序盤から鳴く
＝一鳴でテンパイ　or　点数が見込めるドラ対子
と判断したが。

49 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 18:56

考えすぎだよ。５６７三色の一向聴で何故八を切らない？
４５６の三色に移行するにしても八は不要だろ。
八を切るほど手は仕上がってない？
八は切りづらいので最後まで握りつぶす？
ドラ表字牌は七でしょ。
上がろうと思ったら迷わず八切り！序盤だからなおさら八切り。
ポン・ロンされたら、ごめんなさい。ってなもんだな。

50 ：　：02/01/28 20:59

>49
八でロン食らったり、ポンされたりするのはタコだろ。
確定しない三色、かつ間６が残ってる時点でドラを勝負するか？

というか東一局序盤で北家が１０００点上がりを狙う場なんてあまり見かけないんだが。

51 ：　：02/01/28 22:05

>50
>というか東一局序盤で北家が１０００点上がりを狙う場なんてあまり見かけないんだが。

焼き鳥ありならあるが…
何を切るでは普通ないわな。

52 ：44：02/01/28 23:18

東発序盤の役牌（北）ポンだから、ドラトイツかホンイツって考えた
そうすりゃドラは切れない

（４）切りの理由
ソーズのカンチャンがネックになると思い、1メンツと頭をそこにした
そしてピンズで2メンツの3面待ち
マンズは七ツモれば五を切る
四ツモの時は、3面待ちテンパイなら勝負リーチ
それ意外ならドラ単騎orマンズのメンツを伸ばして行く

53 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 00:43

八しかないでしょ。さすがに。
八以外切る人はあがる気あるの？
こんなチャンス手でしぼってどうするよ。

54 ：49：02/01/29 01:02

>50・52
雀風の違いって事で片付けちゃいけないかも知れんが、
八のドラは勝負に行くって事じゃないの。手なりで行ったらどう？っていうこと。
「序盤に」「対面の」「子が」役牌をポンしたくらいで、
早々と好型に枷をはめなくてもいいんじゃないか？と私は考える。
八を切っても七ツモがロスにならないし、役牌ポンしたのが下家でマンズ一色・・・
って事じゃなければドラ切り。

55 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 01:20

俺は（３）
ドラは対面が嫌なのと、カブリがいや。
というか、（３）の必要性が感じられない。
勝負手だからこそ、八は切らない。

56 ：48：02/01/29 01:49

>52
（４）切りの方が実践的かもね。
４５６の三式はなくなるが、本命は６７８だもんな。

>55
（３）の必然性はもちろんピンズで２メンツ作ること。
ソーズを２メンツと見るより１メンツ＋雀頭と見たほうが受け入れは広いし、
最悪の場合ドラタンキにも対応しやすい。

というか、
五六八　（４４５６７）　５５６７７
この状況ではさすがに七引いてもドラ切りになるし、
ここでドラ切りをさけ（４）を落とすなら、初めから（４）切りの方がいいと思う。

>53
誰も鳴いてなければね。
ドラ切ってドラを引き戻したり、ど安めの４を引いてタンヤオイーペーコーになったりすることは考えないの？

57 ：48：02/01/29 01:52

書き忘れた。56の続き。
イーペー崩してもドラを手の中にいれりゃ点数一緒ジャン。
リスクも少ないし。

58 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 08:57

５３に同意。
八切りの一手でしょう。(567)、567、五六と言う形が有るんだから素直に八切る手。
役牌ポンにそんなに過剰に反応してたら毎回後手を踏む。
(3)切るくらいなら先に八きったほうがいい。
(4)切りで本命678の三色？ 8、(8)2枚必要だし、
ネックの間七待ちになるのが落ちでしょ。678は本命じゃないよ。
＞ドラ切ってドラを引き戻したり、ど安めの４を引いてタンヤオイーペーコーになったりすることは考えないの？
ドラかぶり？気にしてたらドラは毎回切れないことになる。
四引きの事？1,2巡で引いたら(7)切り、時間がかかって引いたらタンヤオイーペーコの聴牌でいいでしょう。

59 ：48：02/01/29 09:50

そりゃ自分のことだけを考えてたら八切りだろ。
ただ、北の鳴きという状況が存在するからこそ、この問題が成立するわけで、
そのことを
＞役牌ポンにそんなに過剰に反応してたら毎回後手を踏む。
だけで終わらせてたら意味ないじゃん。
それともこういった状況に陥った場合、毎回ドラを切るのか？

＞ネックの間七待ちになるのが落ちでしょ。678は本命じゃないよ。
ネックになるのは最初から了解済み。ドラをきりたくないからまわしてるのだし。
６７８が本命になるのは手役でドラを使い切るため。

あと、
五六　（３４４５６７）　５５６７７
この状況で一番引きやすい（２）（５）（８）を引いたときどうするの？
結局５７あたりに手をつけなきゃいけなくなるじゃん。

60 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 12:06

(4)切り。

次の有効ツモにたいする打牌は以下のとおり。

四＞５切り。
五、六＞ツモ切り。
七＞７切り。（２５引きでゴロッチの三色形になったらドラを残したノベタン受け）
八＞５、７落とし。
（２）、（５）＞７切り（赤５ありなので４７受けより５８受けを優先）
（８）＞７切り。（５、８引いたらドラ切リーチ）
４＞５切り。
５＞７切り。
６＞八切り（イーペーコー確定なのでドラを切っても最も受け入れのいい形で勝負）
７＞５切り。
８＞７切り。

61 ：47：02/01/29 13:12

>>48
一鳴でテンパイ
　じゃあなんで一向聴から二向聴にもどすんだ？
ドラ対子
　ふーん、じゃあなんで七を引いて五切りでドラを使い切ってのテンパイ
　を拒否するんだ？

自分の読みと対応がバラバラだな。脳に重い障害でもあるのか？

>>60
よかったねいろんなはいにたいおうできて。でもね、まあじゃんはあがっ
ててんぼうをもらうゲームなんだよ。わかった？

62 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 13:17

>>47
何じゃコイツ。
それを前提で言っとるんだろう。

63 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 13:21

上は６０の自分から６１のレスに対するものです。
要するに、上がるために、という前提のもとで
次のツモへの対応の話につながる。
イーシャンのままならそれこそ点棒は入ってこないぞ。

64 ：47：02/01/29 13:49

60＝62＝63ということでいいのかな？
序盤といえども役牌の仕掛けがはいっている状況で向聴数を落として
はいけない。
６引きで最高の形が望めるのにそれを拒否するのはぬるい。
３４５７８９のどれを引いてもドラを切っての十分形になるのに殊更ピン
ズの受け入れまで増やして手牌をいじりまわす必要はない。
はっきり言ってこの手で八か（３）以外に手がかかる人がこんなにいると
はね・・・

65 ：48：02/01/29 13:58

>61
＞一鳴でテンパイ
それじゃ、広い受け（２）（５）（８）を放棄してまで残したイーペー間６の意味なくなるだろ。

＞じゃあなんで一向聴から二向聴にもどすんだ？
待ちの悪い一向聴より広い二向聴の方がテンパイは早い
…という感覚ないんだろなぁ。

＞ドラ対子
＞　ふーん、じゃあなんで七を引いて五切りでドラを使い切ってのテンパイ
＞　を拒否するんだ？
七を引くことが分かってたら同じようにするよ。
何を引くか分からないから、様々な対応を想定してるんだよ。

＞自分の読みと対応がバラバラだな。脳に重い障害でもあるのか？
どっちがバラバラなんだよ。
60の手筋は分かるが、君のはわからん。

66 ：６０：02/01/29 14:07

>>64
（３）切りは６引きに懸けてしまうのが苦しい。しかも自分で一枚使っている。
もちろん４や８を引いた変化もあるが、それを考えるならば、
三面チャンを生かしたピンズ引きを考えたほうが早い。
おれは頭はソウズかドラ重なりでつくることを考えているが、
この手は好形なのでシャンテンを落としてもそれほど遅くなると思わない。
かえって、カン６（しかも一枚づかいの）に縛られるよりは、
早くまとまるのではないかと思っている。

67 ：48：02/01/29 14:12

>64
＞３４５７８９のどれを引いてもドラを切っての十分形になるのに殊更ピン
＞ズの受け入れまで増やして手牌をいじりまわす必要はない。

６以外どれ引いてもイーペー崩れる。
３９引きのときリャンカンに受けてドラを切るのか？

それなら、
五六八　（３４４５６７）　５５６７７
の時点で八を早めに切る方がいいだろ？同じ一向聴だし。

68 ：スーパーリアル名人：02/01/29 14:17

（４）切りますが何か？

面倒なので理由は省略。

69 ：スーパーリアル名人：02/01/29 14:28

ふむふむ。>>60がちゃんと解説してるじゃないか。

70 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 14:36

八切りゃいいんだよこんなもん！
もしポンされても５７ポン６はチーで仕掛けたら十分間にあう
鳴かれてもこっちのほうがスピードでも早いだろ
鳴かれなかったらマンガンクラス目指してゆっくり構えてりゃいい

71 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 14:38

私も(4)切り。
筒子で２面子
索子で１面子と雀頭
を見るのが普通。
ドラ八は他家へのケア＆七引きで使える
ため、切るとしても好形シャンテンまで切らない。
五六八　（３４４５６７）　５５６７７
これはイーシャンテンの観点で見れば好形じゃないね。

72 ：スーパーリアル名人：02/01/29 14:45

八切りでつらいのは、四が先に入ってしまったときだね。
七ツモだと、穴６でヤミ満か。うーん。まぁヤミで押して行く手かな。ここは。
先に６ツモだと、ヤミでも七のツモハネ。これなら八切った意味が出てくる。

怖いのは八のカブリと、６７８への渡りが消えるからねぇ。
最高形はドラ頭の５６７か、ドラ含みの６７８、どちらかの三色。
（４）切りは、どちらにも対応可能な柔軟な打牌と思うが、どうだろうか。

73 ：６０：02/01/29 14:45

>>70
６を鳴かしてくれるとは限らないわけだし。
ドラっ八を鳴かれたら余計に鳴きずらくなる。
だから、カン６に比重をかけるのは危険だから、
ピンズを三面チャンの形にほどき、またソウズも
リャンメン形にほどくことを念頭に進めていった方が
いいと思っている。
また、おれはこの手は三色よりむしろドラを使ったメンタンピン
を最善手だと考えている。それで確実にマンガンあるわけだし。
不確定で待ちも悪くなるかもしれない三色でやっとこさマンガン
よりもそちらの方がいいだろう。
もちろん最高形は、
五六七八八（３４５６７）５６７
この形でリーチ。

74 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 14:48

わしも(4)切りと思っていたが、、、７切りもあるな。
五六八　（３４４５６７）　５５６７
で(2)(5)(8)の他(4)(7)の受け入れがある。
特に(2)(4)引いたときまだ好形が残る。

75 ：スーパーリアル名人：02/01/29 14:54

比較してみるか。

五六八（３４５６７）５５６７７
五六八（３４４５６７）５５６７

どちらも２シャンテンで、ドラツモに対応可能。むしろ大歓迎。
横への伸ばしをｐかｓかどちらに比重を置くかの違いかな。
上の牌姿でもツモ６はあまりありがたくないところ（むしろ瞬間的に裏目）だしね。
この場合どっちもキー牌は七と八になるね。

76 ：70：02/01/29 14:54

対面に対してのフォローは八切って鳴かれても十分できる
これは問題ないよね
じゃあしかけてる奴がいない時でも八は切らないんだよね
俺は八切るけどな
>>73
いやだから５も７も仕掛けるっての
１０００点だが十分形の１シャンテンになるだろ
カン６に頼ってなんかないってﾜﾗ
５７ポンが本線カン６チーやカン６ツモはラッキー

77 ：スーパーリアル名人：02/01/29 14:56

でもなぁ。この牌姿で、自分でドラポンをさせて自分でノミ手で蹴りに行くってのは
ひどい無駄ダマを撃つのと同じような気がするんだが。

78 ：６０：02/01/29 14:56

>>74
７切りは妙手。考えたこともなかった。
完全にメンタンピンで決め打とうという意図をもった
一打ですな。

79 ：６０：02/01/29 15:04

>>76
八切って（鳴かれて）、６以外を仕掛けると考えたら、
リャンシャンテンだよ。それでも十分形といえる？

80 ：70：02/01/29 15:07

>>77
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？この手は結局ドラを切る可能性があるしそうなる確率は高いだろ？
手広く構えるのがなんで駄目なんだ？
それとあんた発中鳴かれても１０００点で蹴りにいかないの？
不利な場面になったら他人と同じ土俵で勝負しなくていいだろ
自分の都合のいい展開にもっていくのも技術だ

81 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:08

７切りのときツモ（２）はあまりありがたくないんじゃないかな。タンヤオ確定じゃなくなるし、三色ならドラも不要になってしまう
場合がありうるし。最終目標はどちらも同じようなところに行き着くはずなので、どちらも遜色なしという結論でどうかな。

八切りはオーラスのトップ目の打ち方のひとつ。（３）切りはいかにも狭すぎる。

82 ：70：02/01/29 15:11

結局、この手の５５６７７の形をカン６にしか見れない奴は
ドラ鳴かれたら動きが取れなくなるんだよな
ピンズの３面張への渡りを打てるやつは十分対応できる

83 ：６０：02/01/29 15:13

>>81
(2)ツモには（４）切りでいいと思いますよ。
だけど、最初の問題にもどると、
７切りは、変化には富むんだけど、６ツモに対応できない
という穴をつくってしまうのが痛いな。
やっぱり（４）切りがバランスいいと思うな。

84 ：打八一点：02/01/29 15:16

>>82
別に八切りが穴６に固執する手順って訳でもないじゃん。
というか高めダマテンツモッパネが見えているのにドラに固執して
シャンテン数を戻す方が柔軟性に欠けると思うが。

85 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:20

>>83
(2)ツモで(4)切りなら手順前後だけですね、、たぶん(4)切りで(2)ツモでも切るのは７で
しょうから。できれば３面張は最後に残ってくれればいいんですけどね。

>>70
八切り否定派のほうこそが、穴６に見てないんだけど？

86 ：70：02/01/29 15:20

>>84
いやそう言ってるんだがw
>>83
わらっちゃったよﾜﾗ
そろそろドラ切ろうぜ
しかも３面張無視してドラ単＆２枚使ってる両面か
ホントおめでたいなﾜﾗ
もうネタかと思えてきたよ

87 ：６０：02/01/29 15:22

>>84
そうなると、問題は、各人のドラ取り扱いに対する
考え方ということになってくる。

88 ：70：02/01/29 15:23

>>85
だから八鳴かれたとしても５７ポンを見て自分が有利だと思って進めないと
八鳴かれたらカン６が厳しいとかタコ丸出しな奴がいるからそういってんの
どうでもいいけど(3)切りは論外ね

89 ：６０：02/01/29 15:25

>>86
あんたが一番ネタ。
全然ひとのレスを読めてない。
それともレス番間違えたか。

90 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:26

八切りのメリット
・６ツモに最高形で即応できる

八切りのデメリット
・かぶると痛すぎる。
・鳴かれると痛すぎる。
・６７８への含みを消す。
・三色崩れの際のメンタンピンドラ１の形がなくなる。いわゆる「保険が効かない」形になる。
・穴６がキー牌になってしまう。

>>80
手広く「安く」構えるのはオーラスのトップ目のとき。
北家の手が高いか安いかわからない時点でドラを切って「安く広く」構える必要はないし
まして自分で捨てたドラをポンされて安手で蹴りに行くのはマッチポンプのようで（笑）
わかる？

91 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 15:27

>>86
>そろそろドラ切ろうぜ

そういう理由で俺も八切りｗ

92 ：70：02/01/29 15:28

>>83
ついでに最後に四引いて５ー８でメンタンピンか？ﾜﾗ
２枚使ってる両面を普通の両面と同等に扱うなよ
カンチャンでも４枚あるんだ
２枚しか違いはない
しかも自分で使ってる分場に高くなってることが多いだろ
まさか７の２枚壁で８があまるとでも？ﾜﾗ

93 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 15:30

>>92
ここでカンチャンでも４枚云々とは言わない方がよかんべ

94 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:31

>>92
じゃあ君の手順だと四引きでどうなるっていうのかな。

95 ：６０：02/01/29 15:32

そろそろドラ切ろうぜ、か。
>>92
四引いてカン６よりはマシだろう。リーチがかけずらいし、
かけたとしてもニーロク。

96 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:32

もしかして、君は旧スレの９１２ではあるまいな？

97 ：６０：02/01/29 15:34

間違えた。>>95はリーチしてゴーニでした。

98 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 15:40

908 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:43
なんだ
今>>854読みかえして見たら凸がはっきりと６へのくっつきを期待すると書いてあるではないか
じゃあ凸がここに現れてごめんなさいすることはないわけだ
６切りがあまりにも多いから凸も間違ってたのかとおもってきてたけど(笑)
それでもやっぱり俺は５を切るどね
あと３の変化、アンコ、チートイツについて触れられていないとあるけど
それだけ麻雀におけるリャンメンの優位性が高いということじゃない？
どうしても６切り以外間違いというのならなぜそうなのか説明できる人いないの？
今までの説明じゃさっぱり
その瞬間の受け入れ枚数が多いのはもちろんわかるけど
俺は将来的にリャンメンができたほうが聴牌も上がりも早くなるだろうと言っているのだが

それとトイツが多いからチートイを意識したくなるのはわかる
だけどトイツが多いくてもリャンメンのターツが多ければ普通に面子つくればいいんじゃない？
むしろカンチャンばっかりのごつごつしたような手の時こそトイツ場の可能性高いんだから積極的にチートイ狙うべきじゃない？

>>70
これはあなたですか？

99 ：70：02/01/29 15:41

>>90
＞・かぶると痛すぎる
つーことはポンされてないてことね
自分が一番早そうだし最悪５２００リーチでおk
＞・鳴かれると痛すぎる
ドラをツモってタンピン３色ドラドラか？ﾜﾗ
それより先に（２４５６７８）４５６７８をツモるほうが圧倒的に多いけどﾜﾗ
鳴かれてもさっき書いたように十分対応できる
＞・６７８への含みを消す。
３色病おめ！
＞・三色崩れの際のメンタンピンドラ１の形がなくなる。いわゆる「保険が効かない」形になる。
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？七引かねえとドラ１生かせないだろ？
１００万かけて１００円しか帰ってこないような保険いらねえやﾜﾗ
＞・穴６がキー牌になってしまう。
それで？

>>89
ごめん勘違いかもしれん
あんまり読んでない
だって当たり前すぎてﾜﾗ
勘違いしてたら失礼

100 ：70：02/01/29 15:43

>>98
一緒にすんな
奴と違って理論的に根拠を示してるだろ

101 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:46

んー。確かに面影があるような、ないような（ﾜﾗ

とにかくここでドラ切りはちょっとなぁ。
むろんスッポリ６をツモってドラ切り即リーで七ツモって倍満！の可能性は否定しないよ。
そうやられちゃ黙って点棒差し出すだけ（笑）
ドラポンされて慌てて食い仕掛けてノミ手で蹴るなら蹴るで「ご苦労さん」だが。

102 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:48

あぁ、君やっぱり同一人物じゃない？
そのわけわからなさがよく似ている。

お帰りなさい

103 ：70：02/01/29 15:49

>>101
だからカン６にこだわる云々じゃなくて
素直に八がいらねえだろって言ってんの！
誰がカン６固定するって言ったの？ﾜﾗ
それより仕掛けが入ってない時でも八切りなの？
あと３色は効率を落としてまで狙うもんでもない
この手から６７８は考え過ぎ

104 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 15:50

タンヤオ、サンショクの
イーシャンテンでこの状況なら
素直に、手なりで”八”切りでよくない？

自分の手がもっと悪かったら
”八”孤立してても切らないけど
このテハイなら充分勝負になると思う。

ペーチャがヤク牌ポンしたぐらい
どうってことないと思うけどなあ。
みなさん、警戒しすぎというか
考えすぎじゃないですか？

実際、”八”切っても、なんの
声もかからないことの方が
圧倒的に多い。

105 ：70：02/01/29 15:50

>>102
マジでショック・・鬱

106 ：48：02/01/29 15:51

>92
四五六八（２３４５６７）５６７
でヤミ。
四七で三色、八で上がり、（２）（５）（８）引き３面チャンで初めて勝負。
こちらのテンパイまでは絶対にドラ切りしない。
安め引いてるのにドラは勝負できん。いい形にしないと。

あと
五六八　（３４４５６７）　５５６７７
でなぜドラが切れるのかわからん。
風、ドラと２つ鳴いたら普通はテンパるだろ。
マンガンテンパイにクイタンで勝負するのか？

107 ：スーパーリアル名人：02/01/29 15:51

＞それより仕掛けが入ってない時でも八切りなの？
八切り主張してんのはお前だろ（苦笑

108 ：70：02/01/29 15:53

あと鳴かれたら不利みたいに考えてる人いるかもしれないけど
鳴かれても十分間に合う手でまだ最高形も残されてる
鳴かれてもこっちは自在に動けるしまだ有利なんだよ

109 ：70：02/01/29 15:54

>>107
マジでショック・・
八切らないの？に訂正します

110 ：70：02/01/29 15:57

>>106
＞風、ドラと鳴いたら
まだだろ
序盤でその仕掛けしてもまだ１シャンテンのほうが多い
これは根拠ないけど普通はそう
それより２つ鳴いた後にはドラ切れないでしょ？
遅れたら後手に回されるからね

111 ：70：02/01/29 16:01

＞リアル名人
＞＞それより先に（２４５６７８）４５６７８をツモるほうが圧倒的に多いけど
これに答えてくれ
どの牌引いた時にドラを切るかまたは切らないかを答えてくれよ
七引き八引きとも比較してくれ
それとも困って煽りにまわったのか？ﾜﾗ

112 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:03

>106
>五六八　（３４４５６７）　５５６７７
でなぜドラが切れるのかわからん。
風、ドラと２つ鳴いたら普通はテンパるだろ。
マンガンテンパイにクイタンで勝負するのか？

こうなるケースは、マレです。
実際は、ポンされるケースは
そうないです。
たしかにポンされたら八切りは
悪かったってことになるけど
それはポンされてから初めて分かることで
確率的にそうそうないポンを
恐れて自分のチャンス手の受けを
狭くするのはどうかと・・・

113 ：48：02/01/29 16:04

>110
普通は2メンツ晒せばテンパイだがな。
仮に１シャンテンでも同スピードなだけで有利でもなんでもない。
むしろ風を鳴いてる分老頭ハイなけるだけ有利。

まあ、その場合下家が抑えてくれるだろうが、こちらも上家が親なだけにアシストの保障ないしな。

114 ：スーパーリアル名人：02/01/29 16:06

ドラ切りのタイミングは難しいよ。どこで見切るかが勝負どころになる。
君のいうように、直後にドラを切るケースも十分あるよ。

でもここではないことだけは「はっきりと」言える。

だから君が９１２に見えるんだよ（笑
違ってたら、まぁ許してね。

115 ：70：02/01/29 16:11

>>113
本気ですか？
そして八をポンされる確率と比較してどうですか？
俺はポンされても間に合うしポンされることも比較的少ないと見る
２つ晒して手出し１はテンパイかテンパイ間近だと思うが
いい牌引いてきてないのにポンポンだけじゃ１シャンテン以下と見る
まだ序盤ですよ？

116 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:11

ここでドラ切らない人がこんなにいるとは・・。

117 ：スーパーリアル名人：02/01/29 16:14

ここでドラ切る奴は「浅い」な。早すぎるんだよ。
ドラポンを必要以上に恐れてはいけないが、こんな形であっさりドラを見切るのは
問題ありってことだよ。切る場面が違う。

もっと引きつけてもいい場面なんだよ。
見切るのは君のいうとおり、次のツモを見てからでいいんだ。
ツモによっては見切らなくてもいい、それが八切り否定派の大きなメリットでもあるし、シャンテン戻した
形がドラ切りのイーシャンテンに比べ柔軟性でも手役の含みでも劣らない形になっているのが理解できない
のかな。

ドラはいずれ切るかもしれない。
しかしここではない。

118 ：70：02/01/29 16:14

>>114
答えになってない
こっちは根拠を示してるだろ
お前は煽るだけ
俺にはお前のほうが９１２よりに見えるがなﾜﾗ
そんなことより早く答えろ

119 ：70：02/01/29 16:16

>>117
理論的にお願いします
あなたの意見は「浅い」とか見下した意見だけじゃないですか？
根拠が示されてませんよ

120 ：48：02/01/29 16:17

>115
ドラを鳴かれた時点ですでに序盤じゃないんだよ。
場に緊張が走り、特に西家はハイを絞る非常に苦しい戦いを強いられるんだよ。
なぜ、自分の手が煮詰まっていて、相手の手は煮詰まっていないと言えるのか。

121 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:17

ところでこれフリーの話ですよね？
東風でも八切るけど。

122 ：スーパーリアル名人：02/01/29 16:21

なんかさ、ドラにこだわるのはヘボだとかヌルい、という妙に歪んだマニアックな先入観でも
あるんじゃないの？
俺に言わせりゃ、ここでドラ手離すようでは、まさに早漏としか見えないんだが。

たとえば（４）切りは全然後退ではないのだ。

123 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:29

もしかして>>43の情報だけでこんだけもめてる？
序盤って何時だよ（藁

124 ：スーパーリアル名人：02/01/29 16:30

根拠、、これ以上何を示せばいいのか教えてほしいんだけど。
まるで寝言を相手に議論しているみたいな気分だな（苦笑）

落ちるか、、

125 ：70：02/01/29 16:30

>>120
「序盤」にはいろんな意味があるので「巡目が浅い」に変更してください
そういう意味で使ったので・・
相手の手が煮詰まってるかどうかは実際はわかりませんが判断材料とその根拠は示してます
そして一般化して「こういうことが多いだろう」と答えてます
もちろんドラポンされることもあるしドラポンでテンパイもある即ロンもありますよ
でもそれは特殊なケースでそうではない可能性のほうが高く自分がここでドラ勝負したほうが
有利だと判断したからこそドラを切るんですよ

＞特に西家はハイを絞る非常に苦しい戦いを強いられるんだよ。
これは何の関係が？自分がドラを切る根拠がありそれが間違ってない時は
別に西家に気を使う必要な全くないですよ
むやみに鳴かせたわけじゃないので
勝手に苦しんでよって感じですな

126 ：70：02/01/29 16:33

>>124
だから>>111に答えてよ

127 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:36

＞１２５
＞特に西家はハイを絞る非常に苦しい戦いを強いられるんだよ。
これは「すでに序盤ではない。中盤・終盤の戦いだ」の例を示してるだけじゃろ。
ぶつ切りにせず読めば、わしでも理解できるが。

128 ：70：02/01/29 16:40

早漏とか（苦笑
でごまかして取り合わないふりをしてると思うのは俺だけか？
おまけに９１２とか言ってみたり
ホント失礼な奴だな
で、「早漏」以外の理論的な説明はないわけねﾜﾗ

129 ：70：02/01/29 16:43

>>127
ん？どこに間違いが？
それは否定してないけどな
俺の「序盤」の使い方があいまいだったから訂正したまで

130 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:49

>>たとえば（４）切りは全然後退ではないのだ。
シャンテン数が落ちるんだから後退してるだろ。なぜ「全然」という言葉が出てくるのか。

131 ：小一：02/01/29 16:49

ドラを使える流れにするためにドラはきらない。
ドラが浮いてるということは、状態があまりよくないってことだ。
多分この手はドラを切っても、６はおろか四七さえも引けないだろう。
ここは打３ｐとして、七と６のチーテンを考える。
この局は天運のある東家か北家のアガリだな。
こんな読みは基本中の基本だ。
覚えとけ。

132 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:51

>>131
ネタに走ったリアル名人と考えてもいいですか？

133 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 16:53

個人的に７０に激しく同意。

何を引いても２ハン以上が
保証されてるイーシャンテンで
サンショクも充分見込めるこの手で
序盤（５～６ジュンメ位とします）であれば、
素直に八切り。

３）切り・・・４，５，７などを引いたとき
　　　　　　ピンズで２面子見込めない。
４）切り・・・マンズが不安定な形になる。
　　　　　　アタマがなくなりシャンテンスウが落ちる
八切り・・・ポンやロンされた時、ひどい

でもポンやロンの可能性の低さを
考えるとここでは八切りで
自分の手だけ見ていくのがよろしいかと・・・
　　　　　　
ちなみに125の後半もその通りだと思う。
パット見、自己中っぽいが、
麻雀はみんな自分がトップとるために
打ってるんだから、自分が得するように
打って当たり前。
別に西家に気を使う必要はないと思う。

ちなみにジュンメが深かったら
八切りはまずいと思う。
長レス失礼しました。

134 ：スーパーリアル名人：02/01/29 16:58

違うよ・・・
これ以上なんて言うべきか言葉が見つからないので呆れてみてるだけです。

135 ：70：02/01/29 17:02

>>134
>>111には答えてくれないんですかね？
結局あなたの理論は「ドラ切るやつは早漏」ですか？

136 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:04

結局ドラ切る危険性の問題で終わってると思うけど。
情報があんだけの問題でどちらも間違ってるとはいえないと思うが？
とりあえず>>111に答えてあげたらどうよ？藁

137 ：48：02/01/29 17:06

>70　>133
正直こんがらがってきた。
仮に順目が浅く、北家がテンパイしていないと仮定しても八切りは疑問符が付く。

なぜなら、もう一枚八を引くことを全く考慮に入れてないからだ。

138 ：スーパーリアル名人：02/01/29 17:09

ここでのドラ切り＝早漏と言ったの。揚げ足＆決め付けは困る。
危険性ではなく手の伸びを見切っているからだよ。
ドラ切った形と、ドラを残した形とは、後者にメリット有り、と何度も説明しているよ。

>>114をもう１度読んでほしいのだが、次のツモ次第でドラ切りは十分ある、と書いてるだろう。
それ以上、ツモ牌による細かい説明をしろということかな？

139 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:10

>137
それは単なるウラメの１つでは？

それをいったら、例えば４）切りの時の
６引きとかも同じでないの？

140 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:13

>>138
そのはっきりの根拠を求めてるのだと思われ。

141 ：スーパーリアル名人：02/01/29 17:14

4)切りの６ツモ裏目についても説明済み。
ドラ切り裏目との比較で優るってこと。

142 ：48：02/01/29 17:15

>139
裏目のランクがちょっと上。
２ハン下がる上に、引き戻したときはもっと危険ハイ。

143 ：70：02/01/29 17:15

>>137
もう１枚八を引く確率よりその他の牌を捨てて裏目が出る確率のほうが高いし
結局八が出る確率が高い（七八引き以外はね）
それでも八を残して八引きに備えるかどうかの比較だよ
俺は後手に回りたくないからドラでも八を切る
ドラがなくてもそれなりの点数を望めるし効率を重視したほうがいい場面だと思うけどな

144 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:16

この問題出したのは自分だけど、>>131の言うとおりの展開になった。
ちなみに自分はソーズをヘッドにと考えて（４）を切ったけど、そのあと有効牌を一枚もひけんかった。

詳しい状況は以下の通り。
問題の順目は５巡目で、五をツモってきたところ。
北家は、一巡目に発を即鳴きして、（９）とオタカゼを切ったあと、三巡目にソーズの３→１のカンター落とし。そしてションパイの自風を手出し。
他家は、平和系の捨て牌。
問題の後は、ペン七万を鳴いて、ピンズや字のツモぎりが続いたあと、１０巡目くらいに自分が一万をツモ切りして混一色に振り込み。

145 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:17

>>裏目のランクがちょっと上。
>>２ハン下がる上に、引き戻したときはもっと危険ハイ。
テンパイするかどうかは考えんのか。

146 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:18

私は名人の言ってることはよく分かりますよ。
仕掛けとか関係なく、自分の手の伸びを考慮したドラ残し。
理由もちゃんと示されてる。
ただ自分は、ドラ切りによる裏目より、ダイレクト５６７テンパイの裏目のが痛いんでは？と思った。
んでドラ切りに一票。

147 ：70：02/01/29 17:19

あとカン６がキー牌になってしまうと言われたが
手変わりはたくさんあるし
「カン６の受けもスムーズに残せる」という選択なんだよ
だからカン６が苦しいというのは理由にならない
６７８？（　´_ゝ`）ふーんて感じ

148 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:20

漏れは、八切って八引いた時より
４）切って６引いた時の方が
全然イタイと思うが。

まあこの辺の考え方は人それぞれだと思うが

149 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:22

裏目のランクは６のほうが上じゃない
マン確高めハネマンのテンパイを逃してるんだから

150 ：スーパーリアル名人：02/01/29 17:24

６引き裏目についても言及済み。それは百も承知。
それでもこの手は、ここでドラ切っちゃいけない。

手変わりがたくさんあるのはドラ切り優位の理由にはならないぞ。
ドラ残しにも手変わりがたくさんあるのだから。

151 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:25

ここから４５６や６７８を
見るのは非現実的だろ。
有効ハイ何枚引けばいいんだ？
サンショクは５６７だけだろう。
手役の構想力は重要だと思うが、
それら見切る決断力も重要だと思う。

ちなみに俺は八切り。
だってマンガン以上見こめる
イーシャンテンなんだもん。

152 ：スーパーリアル名人：02/01/29 17:26

>>149
６引き＝満確ではないよ、、

153 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:27

>>151
満貫見えるイーシャンテンなら３ｐ切りだと思えるが。
ドラ引いたらもっと(･∀･)ｲｲ!!

154 ：スーパーリアル名人：02/01/29 17:28

むしろドラ切り人気が想像以上に高くて俺の方が驚きだよ。
これでいいのか麻雀板。

さ、出るわ。

155 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:28

>152
リーチしたらってことでは？

156 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:28

>>152
リーチかけてほぼ満貫だと言いたいのだと思われ。

157 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:29

>>154
時代はスピードだ(･∀･)YO!

158 ：48：02/01/29 17:30

６引くんなら、八も同レベルで引くだろ。
八引けばヤミ出上がりで高めハネマンまで見える。
ドラ切りで当たるリスクは回避できるし、いいことだらけジャン。

というか急に八切りが増えてきたな。

159 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:31

だからさ、６はダイレクトで満貫のテンパイとれるの。

160 ：151：02/01/29 17:32

いや、３）切っちゃうと
ソウズの４，５、７、８引いた時
ソウズで２メンツ見こめないから。

俺は、ドラ切った時のデメリットよりも
こっちのデメリットの方が大きいと
思うから、３）切りでなく八切る。

161 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:33

>>158
それでもイーシャンテンのままだろ。６引きだと聴牌が入る。

162 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:34

うーむ、もっと建設的に議論したかったのだが、
煽りが多くて名人が途中で議論放棄してしまったので残念。
まぁ気持ちは分かるが（笑

即テンパイが取れないことについて確かに言及済みだが、それよりなぜドラ残しメリットのが大きいのか？て比較をもっと語って欲しかった。
それぞれのデメリットが列挙されてはいるが、その比較がちょっと分かりづらかったので。

163 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:34

6p引きでタンピンイーペーのどこがダイレクト・・・。
高め満貫、安め3900。4ｍ引いたら・・・南無。

164 ：70：02/01/29 17:34

>>150
＞手変わりがたくさんあるのはドラ切り優位の理由にはならないぞ。
だからそうじゃなくてカン６がキー牌になってしまうことはない説明だろ
屁理屈並べる前によく読めよ
>>152
え？曲げないの？
>>154
高めハネマン見えてる勝負手なのにドラに日和ってのんびり(4)なんか切ってる場合じゃねえっての
これでいいのかリアル名人

165 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:34

>158
普通の状況ならばイーシャンテンから
２ハンアップのイーシャンテンよりも、
イーシャンテンから
マンガンのテンパイ逃しの方が
イタイと思われ。

166 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:35

>>163
おいおい曲げないのかよ。

167 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:36

>>6p引きでタンピンイーペーのどこがダイレクト・・・。
ダイレクトの意味がわからんのか。つーかリーチだろ

168 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:37

>>163
先に４まん引いたら４ピン切りのシャンテン戻しもあるよ。

169 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:37

>>164 >>166
まげても満貫じゃないよ（藁

170 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:38

まさか切り上げマンガンしらんのか？

171 ：48：02/01/29 17:38

>165
だから、もっと痛いのはドラであがられることだよ。
そのリスクを回避しているのもみとかないと。

172 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:38

>>169
ﾊｧ?　

173 ：70：02/01/29 17:38

>>163
カン６の５２００リーチが嫌ならそこであらためて(4)をはずせばいいだけ
結果形は一緒

174 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:39

>>169
まさか7700とか言い張るのか？

175 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:40

>>170
俺のところじゃ一般的じゃない。
正確には7700だ。この辺はルールの問題か。
ようするにこれ以上語っても無駄だと思われ。
麻雀ルールなんてクイタン有り無し完先あるんだし２通りの答えでいいと思われ。

176 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:40

>>169
フリー童貞の厨房はくんな

177 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:41

>>176
ここはフリー限定かよ（藁
どっちも麻雀だろうが。

178 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:41

ドラであたられる確率なんて
低いよ。
まだ序盤でしょ。
サンマならまだしも・・・

序盤でこんなチャンス手、めったにないんだから
北家なんてアウトオブ眼中でいいんでない？
自分だったらドラでロンされても
仕方ないと思うけどなあ。
むしろドラにこだわってアガリを
逃す方が、いたくない？

179 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:43

>>178
同意。さっきからそのこと言ってもわからんのだよ。
こんなチャンス手めったにないのにな。

180 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:44

>>175
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？全国的にフリーではマンガンが主流だが？
だから正確にはマンガンでOK
つーか東風厨なんだろﾜﾗ
まあどっちでもいいや
くだらん少数派のルール持ってきて揚げ足とる前に一般的なルールで語ってよ

181 ：178：02/01/29 17:46

ちなみにここでの序盤って
５ジュンメだよ。
こんなのゼンツでしょ。

182 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:47

当然、ゼンツです。

183 ：ガンダ：02/01/29 17:47

ドラをテンパイしてから打つなら、今切ったほうがまだ安全という考えもできる。
使いこなせる可能性は低い。トイツにならなきゃ点数もそんなに高くないし。

184 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:51

つーか、テンパってないじゃん。
テンパイもせずにドラを鳴かすのは「無謀」。
テンパイして、鳴かれても責任を取れる形になってから切るべき。

185 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:51

北家が追加鳴きの気配をむんむんさせていても、ドラ切り？

186 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:54

>>179
両方がどっちの意見も否定してるだけ。
ドラが当たられる＆鳴かれるっつー事だけでなくドラ引きも考えての打牌。

>>180
つか麻雀に一般ルールなんてあるとは驚きだよ。

187 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:54

>184
あなたもしやジャンキりゅ・・・？

個人的には、ドラを切るタイミングは、
ジュンメとか、相手の動きとか、
テンボウ状況とか等の状況によると思われ。
つまり状況によっては、テンパイまで
切らない方がいい時もあれば、
イーシャンテンで切った方がいい時もある。

ちなみに俺はこの状況なら
八切り。
（ただし、これが正しいかは分からないが）

188 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:55

>>185
なんでそんな条件が追加されるのかわからん。

189 ：70：02/01/29 17:56

あ、ごめん
四引いたら(7)切りがいいね
４５６見て

190 ：70：02/01/29 17:58

>>188
同意
しかしそれでも俺はドラを切るだろう

191 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:00

あの今はじめてここに来たんですけど
八切り・・・YAWARA!（アニメ込み）
４）切り・・・HAPPY!
ってことでいいかな？

192 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:03

>>191
いくない

193 ：191：02/01/29 18:07

>192
そうですか・・・

ブチ切れたんで６）あたりを
切って逝ってきます。

194 ：ガンダ：02/01/29 18:07

ちなみにドラをきらないとしたら４）より３）だと思う。
４）のメリットはドラヘッドの場合だけ。後はどこを引いても困る。
もちろん聴牌にならないとドラはきらないだろうし。

195 ：70：02/01/29 18:08

自信満々でドラ切りを早漏扱いして
人を電波呼ばわりした奴はどこに消えたんだ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

196 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:09

>>193
(6)６六の順番で切ってください

197 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:10

>194
激しく同意。
３）切りでも
イーシャンテンだしね。
（４，５，７，８、引きがイタイけど
　どっちつかずの４）切りよりは、期待値高そう）

198 ：191：02/01/29 18:12

>193
ええ、そうします。
んで、ハイテイで八切ってやります。

再放送でも見るかな・・・

199 ：70：02/01/29 18:14

ドラ切り派の圧勝！！
でよろしいですか？

200 ：191：02/01/29 18:17

やっぱ、YAWARA!の方がHAPPY!よりも
面白いってことで。

ただ、八切りと、４）切りの
どっちが正しいかは不明だが、
私もこの状況ならドラ切りかな。

201 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:18

だから、リアル名人＝囲碁名人＝鈴木宗男＝抵抗勢力　だって。
とにかく本題と無関係なことを延々とわめいて去っていく。

202 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:24

東１局８順目東家どら(5)
二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７

203 ：70：02/01/29 18:27

今日はお腹いっぱいだなﾜﾗ
>>202
パッと見四ですな
何が期待値高いのかはよくわからんです

204 ：ガンダ：02/01/29 18:28

>>202
タンピン確定の四。５６７に決めてドラ切りが一番手広いがマンガンは確定しない。

205 ：70：02/01/29 18:31

追加
四切りの後
８はチーしてもいいねえ
(5)はもちろんチー(8)のチーもありかな

では問題がかわったので名無しに戻ります

206 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:35

>>202
(7)→(6)
理由（5-8）待ちにはしたくない。理想的には三－六－九で待ちたい。

207 ：スーパーリアル名人：02/01/29 18:43

ん～。落ちている間に「逃げた」だの「どこ行った」だの煽るのも２ｃｈらしいと
いえばらしいのでそれは許す（笑）

６７８が見えないとか、本気で言ってるんだとしたら、甘すぎ。
手役に鈍感な打ち手は駄目だ。ここから５６７は馬鹿でもわかる。でもそれ以外の
伸びを考えてドラを残すべきだというのが俺の意見。穴６を自力で持ってこない限
り理想形にならない、しかもドラ切りのリスクが伴う満貫級（ハネ満まであるが）
のイーシャンテンより、シャンテンを下げてもいいから手役の幅を広げろ、という
こと。

（４）もしくは７切りの２つの意見は、５５６７７のイーペーコー形を全然重視し
ていないことに気づかないか？俺は６引き１本に絞るより、４５７８を引いて雀頭
を作りたい。もちろんドラが重なってくれれば大ラッキーなので、いずれにしろ５
と７を切り飛ばしていく。イーペーコーは６枚揃ってやっと１翻。しかもど真ん中
のカンチャン。こんな非効率な形では食指が動かないんだよ。

いずれドラが出ていくことになるかも、と再度確認させるために書く。
でも、あの出題の牌姿の時点でドラを切る奴は、もうちょっと考え直してみた方が
いいのではないか。満貫クラスを狙うのであれば、本当に自力で穴６ツモが必要な
ドラ切りに出るのがベストなのかどうか。
チャンス手だと言いつつ、何故手の広がりを無視するような打牌をするのか。

無論（４）切り（７切りも）には６ツモという大裏目が存在することは百も承知。
それでもこの牌姿であればドラ残しにこそ妙味があるぞ。

208 ：スーパーリアル名人：02/01/29 18:45

あぁ別の問題出てたのね。ちょっと水掛けたみたいでｽﾏｿ．

209 ：70：02/01/29 18:57

>>207
また読んでないね君ﾜﾗ
だれもカン６一本なんて言ってないだろ
もう一回読んでみろよ
＞何故手の広がりを無視するような打牌をするのか。
八を切るのがもっとも手広く受けの形もいいことは誰でもわかること
ていうか何いってんの？ﾜﾗ

210 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 18:58

６７８を見ていた俺は厨房なのかな？
俺は５６７より６７８の方ができやすそうだろ
一応打４ﾋﾟｿなんだが・・・

211 ：70：02/01/29 19:05

>>207
＞こんな非効率な形では食指が動かないんだよ。
五六八よりはマシだと思うけどﾜﾗ
＞手役に鈍感な打ち手は駄目だ。
手役の見切り時がわからない打ち手は駄目だろ
なんでもこだわればいいというものではない
狙う所は狙う見切る所は見切る
それに(4)切りは４５６を捨ててるけど？

以上見事に論破されましたとさ
めでたしめでたしﾜﾗ

212 ：スーパーリアル名人：02/01/29 19:07

いや、君のレス読んでもわからないんだよね。
あ、もうキミの説明は不要だよ。特に得るものはなさそうだし。

この手を、この時点で、ドラ切りから満貫クラスの手を見るには穴６がキーになる。
自分で主張しててこんなこともわからないかな？
キミが穴６にこだわるつもりは全然なくても、打八という選択はそれを意味してい
るんだから仕方ない。今ドラを切った時点でキーになるのは６だ。
それにこだわらないのであれば、ドラを残して、まさかの重なりや６７８までを見
ておくのを勧めているのが（４）切りや７切りに代表される意見だよ。

この時点での、ドラ切りはベストではない。
５５６７７の形はドラを１枚切り出してペイしきれる形ではない。
ここでは６をツモってきたいんだろ？違うのかい？

何度も言うがその後の伸びを考えるなら、最終的には同じ形に行き着いて
いるんだろうが、プロセスが違うのであれば論外。

213 ：スーパーリアル名人：02/01/29 19:10

ドラを使いきっての三色が最高の理想形であることを忘れてはいけないと
思う。そりゃ次のツモが６だとわかっているんなら八だろうと（３）だろ
うと切っちまえばいいんだが。

こんな早い巡目で手役を見切る奴のことを早漏と言った俺の「見切り」は
間違っていないようだ。

214 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:15

頑張ってるね名人。でもマジョリティはドラ八切りだと思うよ。
なぜって、1番速いから。以上。

215 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:16

そもそもカン６ｐで５２００リーチだなんて言ってる時点でデジタルアウト
雀歴半年ﾃﾞｽｶ？

216 ：70：02/01/29 19:16

>>212
いやだから４ー７５引いても３色とれるでしょ？
カン６にこだわってないって
＞まさかの重なりや６７８までを
まさかの重なりやまさかの６７８よりまさかのカン６のほうが現実的だし
有利だよねﾜﾗ
＞あ、もうキミの説明は不要だよ。特に得るものはなさそうだし。
お前に同意を求めてないって
お前の雑魚さを全国ネットで晒してるだけだからﾜﾗ

217 ：スーパーリアル名人：02/01/29 19:21

>>214
でもなぁ。早い早いって言うけど、東パツで下手すりゃノミ手の仕掛けまでして
それで本当にいいのかい？

この手をノミ手で良しとするには、それなりの理由が要るとは思わないの？
その理由が「自分がドラポンさせた」マッチポンプではあまりにもショボイし、
たとえドラ切りが結果的に悪手にならなかったとしても、やはり俺は支持でき
ない。俺がコーチ役で後ろから見てたら灰皿で頭ドツクかもな（笑）

218 ：70：02/01/29 19:26

>>217
ここでドラも勝負できないヘタレはどつきたくなるけどな
ところでそんな物騒な話してるのはどうしてかな？
みんなの掲示板は穏やかに使おうねﾜﾗ

219 ：スーパーリアル名人：02/01/29 19:26

では前問に関する俺の話は終わります。コイツにこれ以上言うだけ無駄でしょう。
他の方で個別に何かあればうかがいます。

220 ：70：02/01/29 19:30

>>219
結局根拠を示せなくて遠吠えして逃げる、か・・
まあどっちが正当な意見を述べてるかは大体の人はわかってると思うよﾜﾗ
まあコイツって言ったのは許してやるよ
その分楽しめたからﾜﾗ

221 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:35

そして>>202の問題は放置される・・・。
まああんまり意見無さそうだけど。
とりあえず俺は誰がなんと言おうと３ｐ切るしな（藁
カン６ｓをすぐに引けなければベタ降り。

222 ：スーパーリアル名人：02/01/29 19:36

いや。大体の人は「こいつらいつまでやってんだ」と呆れてるだろ。
そのぐらい客観的な視線を持てよ。しょーがねーなコイツ。

ではメシ落ち。

223 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:38

いい問題だった。

224 ：48：02/01/29 19:38

>219
もうやめとこう。どうしようもない。

ドラ八切りが一番早いのは当たり前。
それでもドラを残し（４）や７を切るのは手代わり、
且つリスクを見た攻防の一手というのが分からんのだから。

相手に役ハイを鳴かれていること自体先手を取られてるのに、
序盤だからドラ切っても大丈夫という吹けば飛ぶような論理にすがる奴がこれほどいるとは。
（しかもドラ突っ張ってもまだイーシャンテン）

225 ：70：02/01/29 19:39

八切る派はどういう理由で切るか何故有効かを述べてるけど
八切らない派はそれを否定できる材料がないよね
結果保身の為捨てゼリフで逃亡

そんなに自分の麻雀に自信もってるのかねえﾜﾗ
ここには自分以下の雀力の人間ばかりと思ったら大間違いだよ
手なりも打てない初心者君ﾜﾗ
もちろん俺はそんな大それたこと思ってないけどね

人間性を攻撃されたのでおかえしﾜﾗ

226 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:42

>>225
ﾏﾀｰﾘいこう。
>>224
ということは役牌鳴かれたらドラは切らないの？

227 ：70：02/01/29 19:43

>>224
＞（しかもドラ突っ張ってもまだイーシャンテン）
いやリアル名人さんはリャンシャンテンに戻した後ツモってきた牌によっては
ドラを切ると言っておられるようですが？
つまりイーシャンテンっでドラを切るということですよ

はい、あっさり矛盾！

228 ：48：02/01/29 19:45

>226
少なくともこの瞬間では切らない。
ドラを切るタイミングは、テンパイの瞬間。
かつドラ鳴かれても十分対応できるときのみ。

229 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:45

>>226
今更掘り出すのはうざいっつーか過去のレス見たら大体わかりそうなものだが。

>>227
受けが狭くてイーシャンテンってことだろう？

230 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 19:46

>>228
ということは君はすこぶるブラフに弱いと思う。
染め手に役牌切れないだろ？

231 ：48：02/01/29 19:46

>227
悪いが>48の番号をすべて確認してくれ。
俺がイーシャンテンで切るといつ言った？

232 ：70：02/01/29 19:48

ちょっとマジレス
>>224
俺にはそこでドラを切れない打ち手のほうが「浅い」と思えるが
攻防の一手云々じゃなく素直に打つほうがいい場面だと考える
１０巡目ならドラは切らないよ
その後の展開を見越して打てるかどうかだ

233 ：70：02/01/29 19:50

>>231
名人に同意してるから全面同意なのかと思っちゃった
そうじゃないのね？

234 ：70：02/01/29 19:56

しかしこの板のコテハンは自分の理論が通らないと相手を電波扱いして
逃げるっての定番だよねﾜﾗ
最後までまっとうに議論するのはちっぱんぐらいか
今日の奴は特に最悪だな
全然関係ないけどw

235 ：48：02/01/29 19:59

>233
ん？名人はイーシャンテンでドラ切りを主張してるのか？
あーちょっとヒートアップしてるな。
過去ログ見てちょっとクールダウンする。
だれが何を主張してるのかこんがらがってきた。

236 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:06

ところで八ポンは確率的にどれぐらいあるの？
北家が５巡目に自分が一枚使ってるドラが対子で
さらにポンしたほうが手が伸びる確率（例えばイーペーコの形からは鳴かないよね）
これ計算できないかな

237 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:09

とりあえずどっちの意見も相手の意見を聞いていないと思われsage。

238 ：スーパーリアル名人＠メシ終わり：02/01/29 20:12

うん。途中からはアホらしくなって聞いてないんだ実は（笑）sage

239 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:15

ちょっと通りすがりのものなんですが、いいですか？

ノーアウト１・２塁で調子がいまいちの４番バッターにバントさせるかどうか？
八切る派「なにいってるの。ここでヒッティングいかないでどうするの？」
切らない派「ここはバントでしょう。チャンスを広げて好調の５,６番に任せようよ」

って感じじゃないですか？例が悪かったからスマソ・・
で、ヒッティング派の感覚が一般的じゃないの？折れもそうだけど。

名人だかなんだか知らんけど、コテハン氏のドラ切る派を見下したようなようなレスはちょっと・・・

240 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:16

どっちもどっちだったということで終了して(･∀･)ｲｲ?

241 ：70：02/01/29 20:18

>>238
はい、定番通りの言い訳おめでとう！

242 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:19

>>239
面白いけど、違う。

243 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:22

>>240
そう。ここに至ってはどっちもどっちだよ。
見ててもつまらんでしょ？

それと>>239にさらに追加。
俺はドラ切る派全部を見下してはいないよ。70を見下しているけど。

244 ：70：02/01/29 20:23

>>239
おお、ありがとう！
なんかあいつヘタレのくせにやたら高圧的なんだよね
ストレスたまってるのわかるけどさあﾜﾗ

245 ：70：02/01/29 20:24

>>244
惜しいカスった！！

246 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:24

７０君は穴６待ちの５２００リーチを掛けるのも「有り」なわけね。この形から。

247 ：焼き鳥名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/29 20:26

麻雀に正しい答えなんて無い(･∀･)YO!
というわけでもう(･∀･)ｲｲ!!

248 ：48：02/01/29 20:29

>236
確率なんて測ったことないからわからんだろ。
ただ、北家がタコでない限り、東１序盤から役ハイは鳴かない。
逆に、だからこそそれなりの手を推測できる。
　・一鳴きでテンパイ（かつ手代わりしにくい）
　・そこそこの点数が見込める（ドラ対子）
親孝行してまで鳴き手でくるんだから、警戒に値する。

>239
いいところをついてくるけど…例えば絶好調の５番がいたらどうなる？
それだけの情報では判断しづらい。

俺よく考えたら、>48で
＞要するにPOINTは北家の鳴きをどう解釈するかだろ。
＞俺は手を練りたい東１局で親にハイがまわるにもかかわらず序盤から鳴く
＞＝一鳴でテンパイ　or　点数が見込めるドラ対子
＞と判断したが。
と見解を表明して、他者が状況をどう捕らえてるか懸念してたんだよね。
ヒートアップして自分の意見に酔いしれてしまったかな。

249 ：70：02/01/29 20:29

>>246
お、やっとまともに返してきたな
「あり」だよ
最低条件としては
・ドラが鳴かれなかったこと
・カン６が枯れてないこと
この２つは当然と言えば当然だな
他にも４５６との兼ね合いもあるし（四引いた為）
場の雰囲気もあるけど大きな間違いとは言えない

250 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:31

>>247
ﾍｲﾍｲ．たびたびｽｲﾏｾﾝ．

251 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:31

70そろそろ寝てくれ。
次の問題行こうや

252 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:33

>>202
に問題あるからやってみて。

253 ：70：02/01/29 20:34

寝るべきは俺じゃないな

254 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:35

ﾌｰﾝ｡｡｡｡｡

255 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:35

うんやってみる
>東１局８順目東家どら(5)
>二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７

三六九の受け残したい気持ちは分かるが、さすがに四だろう

256 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:37

>>202は四切り以外何かある？

257 ：焼き鳥名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/29 20:37

四だと。
(67)当たりも考えてみたがあんまり美味しくねぇ・・・。
つか四ぐらいしかない。

258 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:38

(6)(7)落とすよ。ドラ2枚あったら三色なんていらねー。

259 ：70：02/01/29 20:41

>>248
＞・一鳴きでテンパイ（かつ手代わりしにくい）
そういう時は１枚目見のがしてリーチを狙うんだよ
場も見れないのかよ
＞・そこそこの点数が見込める（ドラ対子）
否定はしないでも肯定もしない
どんな手かはそれだけで判断するものではない

それと
・とにかく遅くて鳴かないと追いつかない時
・鳴きたくないけど鳴く形になってる時
こっちの可能性は全然考えなくてただむやみに警戒するだけってのはちょっとね

260 ：48：02/01/29 20:41

202 名前：焼き鳥名無しさん投稿日：02/01/29 18:24
東１局８順目東家どら(5)
二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７

（６）or（７）だろ
九引いても当然ヤミテン。一（一通）三六（タンヤオ）で手入れかえ。

261 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:42

＞二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７
ここから（６７）落とすの？

262 ：ガンダ：02/01/29 20:42

三六九は自分で2枚使っていてそんなにいい待ちではない。しかもタンヤオが崩れる可能性が高いし。
やっぱり四。タンピン確定567と678の両天秤で。

263 ：70：02/01/29 20:42

>>256
禿げしく同意！！！ﾜﾗ

264 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:43

四落としで二五八(58)58引きテンパイ。
(67)なら三六九58引きテンパイ。
点数考えても四が良さげ。

265 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/29 20:44

八切るけどなあ。
カン(6)の2600でもやむなし、って感じで。
八を切らないなら五切りってのもアリかと思うが、
いずれにせよ好形のシャンテンで五六八って形で
マンズを残すのはいやだねえ。一発裏ドラ無しでも
無い限りは。

>東１局８順目東家どら(5)
>二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７

四切り。当然チーテン取る。

266 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:44

こんな問題でも答が分かれるなんて、いろんな人間がいるんだってのが
よくわかったよ。ま、みんながみんな同じ選択をする方が不気味っても
んかもしれんしなぁ。

267 ：48：02/01/29 20:48

＞・一鳴きでテンパイ（かつ手代わりしにくい）
＞そういう時は１枚目見のがしてリーチを狙うんだよ
＞場も見れないのかよ

４～５順でスナイプして出足をくじくのは一つの戦術。
特にドラタン（ノべタン含む）とか。
一巡惜しんでドラ切りする手がありなら、当然ありだろ。

268 ：48：02/01/29 20:50

これも分かれるのか。
上がりやすくするためドラ待ち避けてスナイプするのは当然だと思っていた。

269 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:51

なぁちっぱん氏。穴６の２６００でもやむなし、となるような手を
好形のシャンテンと言えると思う？５５６６７とか５６６７７であ
ればもちろん八切りでいいよ。でも５５６７７ってのがさ。

270 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:52

(5)切りってだめかな？

271 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:53

>>269
好形のシャンテンなんて誰か言ったのか？

272 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:55

＞ちっぱん
>東１局８順目東家どら(5)
>二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７

５も鳴く？

273 ：70：02/01/29 20:55

>>267
いやノベタンはくっつきでリーチを狙いますが？？
鳴いてノベタン安め２０００点ですか？ﾜﾗ
それとドラタンで手代わりきかない３９００に受けるより
好形のくっつきを期待するな
１枚目ポンで好形即テンパイはないと読むよ
例外的に発発北北と持っていて北を１枚スルーして発をポンすることはあるけど

274 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:55

（５）切り、、

う～む。
もし（５８）引っかぶったら、ダメージは強烈だが？

275 ：ガンダ：02/01/29 20:55

>>270
ぜんぜんアリ。一番手広いし、タンヤオや三色も残る。破壊力に欠けるが。

276 ：スーパーリアル名人：02/01/29 20:56

>>271
ちっぱん氏。上に書いてるだろ。

277 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:58

>>276
失礼。さすがに好形ではないだろ、ちっぱん氏。
２シャンテンと見ると超好形だけど。

278 ：48：02/01/29 20:58

>70
わかったそれは引っ込める。すまん。
書いたときはOKだと思ったが、もう一度見るとおかしい。
どちらにせよ、もっとも警戒するのはドラドラだし。

279 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 20:58

>>269
最終形が（たまたま）そうなってもやむなしってことだろ

280 ：スーパーリアル名人：02/01/29 21:03

>>70
70前後の頃と芸風が変わってきてるぞ。

281 ：スーパーリアル名人：02/01/29 21:05

>>272
どっちにしろ１牌切らないと食えないぞ、、

282 ：70：02/01/29 21:23

>>280
芸風は常に変化する
時代の流れだ気にするな

283 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/29 21:37

ああ、苦しいイーシャンテン、かつ好形のリャンシャンテン
って感じ。好形のイーシャンテンではないわな。

ところで、2600の聴牌を取ってしまうと、もうほとんど手変わりがない
んだよね。だから、やっぱり(6)ツモ以外聴牌取らず前提のリャンシャン
テンと見たほうがいいかな。いずれにせよ、一発裏アリのルールでは、
1枚のドラにこの形で受けを狭くするほどの価値が無いと思う。
北家の仕掛けからも、むしろ「まさかのドラ引き」は期待できないしね。

284 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 21:39

なんで板杯うたないんですか

285 ：70：02/01/29 21:41

なんだ俺を電波扱いしてたヘタクソ共はちっぱんのおでましで静かになったのかﾜﾗ
八以外を切る奴は麻雀になってないね
変に手を曲げて上級ぶっても手を曲げる所曲げない所を理解してる奴には勝てないってことだよ

286 ：70：02/01/29 21:42

>>284
板杯よりも俺の意見に価値があるからだろうな

287 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 21:47

すげー・・・・一日で200以上レスついとる・・・・　荒らしが来たのかとｵﾓﾀ
俺は八切り
いつから東発に北家が役牌ポンしてたらドラ２枚以上って決まったんだ？
八なんて七と八自模以外に持ってる意味無いし、七自模も別に５６７の三色がある以上
フォローがある
八かぶったら痛い？そんなんいつだって痛いよ
ドラのかぶりを痛がってドラ切らないなら、いつも聴牌するまでドラ切れん
受けを考えてもドラの離し時だと思うが

288 ：スーパーリアル名人：02/01/29 22:01

やっぱどこかに「ドラ切り＝アグレッシブ」みたいな思い込みがあるのかも
しれんな。俺は仕掛けの有無に限らずここでは１００回が１００回ドラ切ら
ない。なんだか少数派になってしまったが（ﾜﾗ）それが俺の打ち筋だな。

>>287
充分形になってからのカブリなら痛くもなければ悔いもしない。
俺はこの形はまだ不充分形だと見てるんですが、どうです。

289 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 22:07

がんばれ名人。俺は名人に同意だよ～。

東１南家　序盤　ドラ八　トイメンが役牌ポン
五六八　（３４４５６７）　５５６７７
（４）切り～。
パーワンがドラじゃなきゃパーワン切り～（当り前）
どこがなこうがわめこうが、関係なく
なんかこの手牌で序盤で、ドラを切るのが勿体無い。それだけ。
他がこんなにいい形なのに・・。ドラで効率を損ねても
他で効率は十分カバーできるよ～。

東１局８順目東家どら(5)
二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７
三色とイッツーの両天秤で四切りー。
初心者でも解る。

290 ：suzume3：02/01/29 22:09

ドラのカブリの前に皮のカブリをなんとかしてほし（・∀・）ｲｲ!!

291 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 22:10

東発の親なら(5)切る折れ・・。
初心者以下かよ・・。

292 ：スーパーリアル名人：02/01/29 22:11

いやいや（笑）ドラ切らない派が俺だけってわけじゃなく、みんな
どうでもよくなってイチ抜けしたんだと思うよ。

てことで俺も落ちますが。明日はたぶんアクセス不能。

293 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/01/29 22:13

僕も（５）切りますけどだめかな？

294 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 22:15

四切りだけど、三色は見ても一通はないんじゃない？

295 ：289：02/01/29 22:17

>>291
そういう意味ではないのよ～。スマソ
ただ、ドラは勿体無いと思うのよ～。
（そればっかりやな・・・。）

296 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 22:18

東１局８順目東家どら(5)
二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７
この問題ドラが(7)なら何を切る？

297 ：289：02/01/29 22:19

>>294
もちろん本線は三色よ～。
っていうか本命はタンピンドラドラ。（ｗ
マンズの手厚い形を大事にしたい人はそれでいいんでない？

298 ：287：02/01/29 22:20

>>288
ソウズの部分が順子＋頭になってから八を切ってもいい、ってことだね
名人の言ってる事もわかるし、（４）切りでも十分な速さは持ってると思う
だが、俺自身ドラが鳴かれる確率なんてほとんど無いとすら思ってるし、
鳴かれようが鳴かれまいが相手の手の高さを知ることが出来るので、対策が立て易い
鳴かれたところですぐにチーテン、ポンテンにとれるって対応ができるので
相手の手が高いか安いかを判断してから対策が立てられるかな、と

299 ：289：02/01/29 22:20

>>296
（５）切り～。

300 ：金子正輝：02/01/29 22:21

三色は打ち手のわがままです

301 ：289：02/01/29 22:22

>>298
相手は関係なく、自分の手だけっていうオイラはダメですか？（；；）

302 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 22:24

＞２９８
即ポンテンは取れない。６のチーテンのみ。

303 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/01/29 22:34

うーん、始めに手がかかるののは(5)だなぁ。
切りづらいけど、親だからたぶん切るだろうなぁ。
初心者以下扱いの部類にはいるのか。まぁ、そうかもしれないな。
>>290
十万ぐらいあれば、仮性包茎の手術できるよ。
あなたの腕なら十万ぐらいすぐに稼げるでしょ。

304 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 22:49

>>296
私は四です。

一通、三色、ドラ入りイーペも考えます。
もちろん本命は三色ですけどね。

305 ：たくたく：02/01/29 22:54

>>296
四切り
この手はどんなツモをしたとしても一通はないはず。
タンヤオドラ１（＋三色）

306 ：289：02/01/29 23:05

う～む。
ドラが（５）か（７）かでは切り方を変えない人が多いのね・・・。
勉強になるなぁ。でも俺はやっぱり、
（５）がドラな時は雀頭をドラドラで固定したいっていう思いがあるけど、
（７）の時は手広さを取りたいなぁ。まさかの（７）引きの時に打四でも
遅くないと言う判断。

でもでも、打（５）はピンズの受けを固定してしまうので
やっぱり、味が悪いかなぁ・・・。う～む、う～む。

307 ：70：02/01/29 23:33

>>292
恐ろしく都合のいい解釈だ・・・・
２、３人いたねドラきらない人は
でもそれだけ
あともともとのファンの数が俺とは違うからなﾜﾗ
お前にしては屁理屈通して頑張ったんじゃない？

308 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 23:39

>>307
あんま、しつこいと嫌われちゃうぞっ！
東風厨には、わからんかな？
まぁ、君は満貫にタンヤオでつぱってなさいってことよ。
もしくは、ドラ被って泣きそうになってるのかな？（ｸｽ

309 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 23:43

>289
私は7切りですね。
ドラの絡まないタンピンなんてたいしたことないし。
イーペーとるならドラをとる。

310 ：たくたく：02/01/29 23:45

過去レス全て読んだわけではないけど、
レスします。

東１南家　序盤　ドラ八　トイメンが役牌ポン
五六八　（３４４５６７）　５５６７７

（４）切り。
五六八で一面子
（３４５６７）でニ面子
５５６７７で一雀頭＋一面子
で十分だと考える。
これで２ハン以上かつ２面以上が確定する。

ドラ切りはポンはもちろん西家にチーを入れさせる
可能性もあるので、できるだけ使いきりたい。

後、既出だと思うが、八と６をツモる確率は一緒。
（もちろん即テンパイになる分６ツモが上だが）

311 ：287：02/01/29 23:48

>>302
あ、すまん、手の変化をみてのつもりだったんだけど、298の「すぐ」は手代わりしなくても
って意味にとれちゃうね

>>296
（５）切りで入って来て欲しい受け入れは
　一二四五七八５６７８
四切りで入って来て欲しい受けは
　二五八（５）（８）５８
親だしドラあるし（５）切りでいいのでは？

312 ：70：02/01/29 23:53

>>308
何がしつこいのよ？
まあ君はハネマン逃してその上振り込んで
「ついてね～」とでもボヤいてなさいってこった
それと、東風厨って君のことですか？ﾜﾗ

313 ：287：02/01/29 23:53

>>310
ん、（４）切りでも十分なメリット持ってるってのはわかるけど、八切りのメリットを放棄する
理由はちょっと薄いような気もするが
序盤の西家のチーまで気にしてたら中盤以降ドラ切れなくなっちゃうし、
八切りの主張もべつにたくたくさんの言うソウズの変化を考えた上で言ってるわけだし
（ピンズをカン６に固定して考えてるわけじゃない）
もっと八切りのデメリットを主張してくれないと（４）切りの意味がわかりづらい

314 ：ガンダ：02/01/30 00:00

>>310
ピンズ2メンツにこだわる意味はないと思う。2メンツできてもイーシャンテン
でなおかつドラをかかえたまま。で何を切るの？ドラ？6や四を積もった場合は？
6積もるとタンキになっちゃうし。
七引いても三色が残る以上ドラトイツ以外には一切メリットはない。

315 ：アインシュタイン：02/01/30 00:01

それを切った時の利点だけ書くのは反則じゃ

316 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 00:06

つうか、５ジュンメで
この形なら八以外なくないか？

他家が、ヤクはいを１鳴きしただけで、
ドラトイツ（しかも５ジュンメなのに）と
決めてあれこれ警戒すのは、考えすぎ。
実際は、そうでないことの方が
はるかに多い。
（確率的にも、残り３枚の八を
　2枚ないし３枚持ってる場合は
　低いよ。ジュンメが遅くなれば
　その確率もあがるだろうけど）

そんなこといってたら、他人が
仕掛ける度にドラきれないでしょう？
こんな早いジュンメなら
ドラ切りのリスクよりリターンのほうが
はるかに上だと思う。

俺は一緒に打ってて、こっちが仕掛けたとき
あれこれ考えてまわしたりする人の
方が、はるかに打ちやすい。
仕掛けてる方は、リーチされたら苦しいんだから。

317 ：小一：02/01/30 00:10

しゃーねえな。
麻雀最強のもれが決めてやるよ。
打３ｐだ。
もしあがれる流れだったら、ドラは五か六になってるはずなんだよ。
その流れにないことを、このドラは教えてくれて居るんだ。
皆さんは自分の都合で麻雀を考えているからいけないんだ。
当然６や七が出ればチーテン。
以上。

318 ：70：02/01/30 00:12

>>316
同意
それがわからないで
ドラ押さえるのが玄人みたいな考えの半端なやつが多いね
なんでも仕掛けりゃビビってくれる奴は勝つ気あんのかと思うねﾜﾗ

319 ：たくたく：02/01/30 00:14

八切りのデメリット
・鳴かれる可能性がある
・ドラを使った面子構成を放棄する
（三色が不確定なのに対して、ドラは確定）

ドラの切り時はピンズの２面子が確定したとき。
これならば２ハン２面のイーシャンテンになる。

320 ：70：02/01/30 00:17

つーかそこまでドラ使いたかったら
(4)切らずに五切れよ
裏目は四だけだ
３色なくてもメンタンピンドラで十分だろが
タンピン３色ドラドラは夢見過ぎ

321 ：相川七瀬：02/01/30 00:19

夢みる少女じゃいられない～♪

322 ：70：02/01/30 00:22

>>319
五六八の八を切ることが面子構成を放棄するとは心外だな
んなどうとも言える理屈が理由じゃあねえ
ドラが西の時西切ったら「ドラを使った面子構成を放棄するデメリット」になるのか？
そんなのなんとでも言えるだろ

323 ：ガンダ：02/01/30 00:22

>>ドラの切り時はピンズの２面子が確定したとき。
>>これならば２ハン２面のイーシャンテンになる。
イーペーコーはどうすんの？ツモギリ？ちなみにどう打っても２ハンは確定だよ。
どうせドラ打つんなら早いほうがいいと思う。ポンされるならトイツになる可能性は低いし
されないならそれでいいと思うし。

324 ：たくたく：02/01/30 00:23

私の基本的な考えは、
ドラを使いきる可能性をぎりぎりまで残し、
２ハン以上かつ２面待ち以上を確定させるということ。

325 ：287：02/01/30 00:24

>>319
ん、だから逆に言うとそれしか無いじゃない
ましてやドラを使った面子構成ったってこの場合持ってても確実に使える手牌じゃないし、
むしろ七八が来ない限り使えない
不確定な三色より確定のドラ１、ってのはドラが使いきれる場面において言うものだし、
この場面では（４）を切ってもドラが使えない可能性のほうが大きいのだと思うのだが

326 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/30 00:26

＞五六八（３４４５６７）５５６７７　ドラ八

八切りと(4)切りの固有有効牌比較

八切りからの変化

ツモ　　切り　　　　牌姿　　　　　　　　　　　　　ダマ打点（max/min）　　　　
七　　　(3)　　　五六七（４４５６７）５５６７７　　8000（聴牌）　　
四　　　５　　　四五六（３４４５６７）５６７７　　8000/2000（イーシャンテン）
６　　　(3)　　　五六（４４５６７）５５６６７７　　8000/3900（聴牌）

(4)切りからの変化

ツモ　　　切り　　　　　牌姿　　　　　　　　　　　　　　ダマ打点(max/min）
八　　　　５or７　　四五六八八（３４５６７）５６７７　　8000（イーシャンテン）
七　　　　７　　　　五六七八（３４５６７）５５６７　　　8000/2000（イーシャンテン）　　

聴牌受け入れ枚数１１枚（実質７枚）の差は大きい。
(4)切りはリーチツモでハネマン～倍満までの爆発力は
あるものの、上との打点の差は決定的ではない。

結論：八切り

327 ：70：02/01/30 00:29

>>324
基本的な考えはどうでもいいから
何故そっちのほうが有効かを聞きたいんだけど
実際に後でドラ出ていく可能性はかなりあるでしょ
その時に鳴かれるデメリットは考えないのにここではそのデメリットだけを重視するの？

328 ：287：02/01/30 00:30

>>324
何でそこまでドラを使い切る理由があるの？それと
>２ハン以上かつ２面待ち以上を確定させるということ
だけど、別にだったら八切り→四自模が来ても、聴牌とらないでそこから（４）切っても
いいと思うのだが。タンピンがほぼ確定するし

ドラを使い切る、という事にこだわりすぎでは？
手を狭めてまで使い切らなければならない手ではないし、ましてや狭めても使い切れない
可能性もあるのでは、ドラ切りを嫌う理由がちょっと薄いと思う

329 ：たくたく：02/01/30 00:33

>>32７
>実際に後でドラ出ていく可能性はかなりあるでしょ
>その時に鳴かれるデメリットは考えないのにここではそのデメリットだけを重視するの
好形のイーシャンテンなのでドラを鳴かれたとしても勝負になると考えるから。

330 ：相川七瀬：02/01/30 00:34

この場合、ドラ切った時の
ウラメはドラ引きだけだよね。
七引きはべつに三色確定だからいいし・・・

対して、４）切った時は、
七引き、６引きがある。
しかも個人的には、そっちのテンパイ逃しの
方が、ドラかぶりより痛くない？
枚数も多いし。
（なんってたって、マンガンテンパイだから）

また、５巡目ということより
ポンロンのリスクも小さいと思うから
それらを考えても、八切りでいいと思われ。

５巡目でこんな手そうそう来ないよ。

331 ：70：02/01/30 00:39

>>329
何故その前に最も好形の八切りを選択しない・・
そしてドラが鳴かれるデメリットだけ考えてドラを切って好形に構えるメリットを考えないのは変
ドラがポンされたら勝負にならないと考えるのも変
いい所悪い所両方を比べた結果
勝負するべき所だと思うよ

332 ：相川七瀬：02/01/30 00:39

>327の後半
激しく同意！

333 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/30 00:39

補足：

「固有」有効牌の比較ってことだと、結局比べるのは
６引きvs八引だけのほうがわかりやすいか。
枚数は同じで、
ダマ8000/3900聴牌　vs　8000確定イーシャンテン
ってことになる。
八引きの方のイーシャンテンは受け入れが広く実質
聴牌と考えても差し支えないが、いずれにしても互角
の評価といっていいだろう。

そうすると、七引きでの差（確定満貫聴牌vsイーシャ
ンテン）から、八切りのほうが有利といえる。

「八を切らずに済むかもしれないことの、守備面でのメリ
ット」は、「早切りによる放縦・ドラポン回避」で相殺可
能ではないかな。このあたりは場況次第で微妙なところだ
けど。極論すれば、この形のドラは孤立三元牌ドラと同等
に考えても大差ないと思う。ダイレクトな重なり以外ロス
がなく、牌効率的にはマイナス材料だからね。それでも切ら
ない、ってスタイルも悪くは無いけど。
　

334 ：たくたく：02/01/30 00:40

>>326
その検証はアガリの枚数（＝アガリ易さ）
について触れてないね。

それを加えて考えれば優劣はもっと均衡すると思う。

つかダイアルアップは辛いのお（笑）

335 ：ガンダ：02/01/30 00:42

>>好形のイーシャンテンなのでドラを鳴かれたとしても勝負になると考えるから。
気持ちはわかるけど、自分の手だけで勝負するかどうか決めるのは危険な考え。

336 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 00:43

4)切るくらいなら、
３）切った方が良くない？

337 ：70：02/01/30 00:47

>>333
＞実質聴牌と考えても差し支えないが、いずれにしても互角の評価といっていいだろう。
やさしいんだねえﾜﾗ
本当は全然互角じゃないけどね
カン６引きは即テンパイ
曲げてマン確、高めハネマンだからね

もちろん七引きも即テンパイでダママンだ
どう見てもドラはここで放すほうがいいね

338 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/30 00:58

>>326

牌姿一部訂正　　五六八八（３４５６７）５６７７　だね

受け入れ確率を加味した補正

八切り(6)引き

3/136　ｘ　（4/136　x　3900　+　3/136　x　8000）　

(4)切り八引き

3/136　ｘ　
（7/136　ｘ　4/136　ｘ　2　ｘ　12000　+　　　　三色
4/136　x　7/136　ｘ　8000　+　　　　　　　　三色ならず　（３４５６７８）
4/136　x　11/136　ｘ　8000　-　　　　　　　　三色ならず　四五六　　
4/136　x　4/136　ｘ　8000　　）　　　　　　　上２つの重複分

誰か計算して。
シャンテン数の差から、おそらく優劣差は広がっているはず

339 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:08

結局、>>191の意見が全てってことで
いいかな？

340 ：たくたく：02/01/30 01:15

>>338
後はドラを鳴かれるデメリットを加えれば
条件はほぼ網羅できてるのか。

八切りかな。。。
数式のチェックはまた明日。おやすみ。

341 ：暖かく見守り隊：02/01/30 01:16

過去ログ見たが、八が受け広いのは当たり前じゃねーの？
論点はどこまでドラ切りのリスクを見積もるかだろ？
そしてこの辺は
＞東１南家　序盤　ドラ八　トイメンが役牌ポン
ではどうとでも取れる。
北の五順までのツモ切りが満遍なく切れていたら当然ハツだし
マンズの染めた朗なら八はためらう。
この辺を整理しないといつまでたっても八以外の切りがでてくるんじゃねーの。

342 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:18

>340
”ドラ切ってポンロンされるリスク”
その可能性の低さ（５巡目より）や、
あとでドラを切った時に
鳴いたり当たったりするリスクを考えると
そんなに大したことないと思うよ。

343 ：暖かく見守り隊：02/01/30 01:20

＞北の五順までのツモ切りが満遍なく切れていたら当然ハツだし
おいおい八がハツになってるよ。

344 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:30

まだやってたんだ・・・。
つかドラの重要性の差なんだからどっちでも(･∀･)ｲｲ!!

345 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:30

144 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 17:16
この問題出したのは自分だけど、>>131の言うとおりの展開になった。
ちなみに自分はソーズをヘッドにと考えて（４）を切ったけど、そのあと有効牌を一枚もひけんかった。

詳しい状況は以下の通り。
問題の順目は５巡目で、五をツモってきたところ。
北家は、一巡目に発を即鳴きして、（９）とオタカゼを切ったあと、三巡目にソーズの３→１のカンター落とし。そしてションパイの自風を手出し。
他家は、平和系の捨て牌。
問題の後は、ペン七万を鳴いて、ピンズや字のツモぎりが続いたあと、１０巡目くらいに自分が一万をツモ切りして混一色に振り込み。

346 ：70：02/01/30 01:31

結局ドラ切らない派は
ドラを切らない自分に酔ってるただのカッコつけだろ
切るべきドラは切るほうが１００倍カッコいいんだよ
素直にドラを見切れる実力つけろよﾜﾗ

347 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:33

小一の結論がすべて。

348 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:36

>346
毒舌だが、たしかに
そのとおりかも。

349 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:37

>>346
相手の意見をちゃんと読む冷静さを持てと言いたい。

350 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:39

>>348
ちゃんと筋道立てて説明もあるし。
つか終了で(･∀･)ｲｲ?

351 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:48

>>350
筋道立った説明をしたのは70じゃなくてちっぱんだがな

352 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/30 01:53

>>296の牌姿
私はドラが（５）なら四切り、（７）なら（５）切り。

ドラ１の場合、両面以上のリーチまでの最短距離を目指したい。
ドラ２の場合、三色をつければ喰い仕掛けでも満貫クラスが狙える
ので、喰いも考えると四切りが聴牌スピードと点数のバランスが一番良いと思う。

その前に紛糾していた問題
序盤で
五六八（３４４５６７）５５６７７　ドラ八
北家が役牌ポン

私も（４）を切るけど。。ただし名人と違い、北家の仕掛けが
入っていなければ全く迷わず八切り。だから八切りも否定しない。
（どころか、相当迷って今（４）切りを選択した私。）

ただこの手は、間６が直で入ってこない限り、>>310のとおりの
メンツ構成になる可能性が高いと思うんです。ドラを取っておいて
四七引いたとしても、間６聴牌を逃したことはあまり痛手ではないと思う。
（２３４５６７８）４５６７８で聴牌復活するし。ソウズで頭が作れれば、
最終形は間６聴牌を取ってから手変わりしたものよりも良くなる。

ただし４を切った後、四（２５８）６を引いたらドラを切る。そして北家の
仕掛けが入っていなければ、間６引きの満貫聴牌逃しはやはり痛いので、素直に八
を切る。「役牌の仕掛けが入った後に、自分で使える可能性がそこそこあるドラを
切って鳴かれるリスク」と、「間６をスパッと引いての満貫聴牌を逃すリスク」
（まあ両方イヤだけどｗ）が発生する可能性を比較して、（４）切りをすると思います。

これで>>313　の『八切りのメリットを放棄する理由』にならないかな？
イーシャンテンとしては四七６の３種待ちで、四七引きの間６聴牌逃しには
あまり痛みを感じないこと（復活が容易）、そして「好形リャンシャンテン」
として見れば、ドラを残して（４）を切っても十分に好形リャンシャンテンだ
と思うのです。

>>314
>七引いても三色が残る以上ドラトイツ以外には一切メリットはない。
「ドラを切らないですむ」と言うのも一つの立派なメリットだとは思うけど。。
リーチをかけた場合捨て牌にドラがあるかどうかで、他家に対する威圧感が結構
違うと思うので。

この牌姿の議論は、「煽り」とか「荒し」がなければ結構有意義なものになると思う。

353 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/30 01:55

うおっ！ダイアルアップはつらいのお（既出）。
見ていないうちに数式とかいろんな検証がされている。

今から見ます。

354 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 01:55

>>351
いやドラ否定派の方もって事なんだけどどっちでも(･∀･)ｲｲ!!
新問キボン。

355 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 02:09

>>351
同意。この議論の途中から、70はむしろ邪魔だった。
名人と煽りあっている時点でかなりレスを荒らすことに気付け。
「自分と違う結論を出す奴はタコ」じゃあ上達しないぞ。

356 ：メトロポリス：02/01/30 02:16

オーラス　７順目ドラ（６）　トップ目で二着とは2800差
一二三五六八八(４４６７）６７　ツモ（４）

フリーでの実戦譜からだけど…
全然問題になってないかな、これって…
多分意見分かれないね。

357 ：メトロポリス：02/01/30 02:21

>>356
う～わ、ばかばかし。
しかもこんなんでageちゃった。鬱。
ゴメン、無視してつぎ行ってくださいな。

358 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 02:24

>>356
八かな。

359 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 02:26

そう言われると　自信を無くし答えられない木葉でございました（野際陽子）

360 ：70：02/01/30 02:38

>>355
＞「自分と違う結論を出す奴はタコ」じゃあ上達しないぞ。
それは何の根拠も示さずに人を卑下する馬鹿野郎に言ってください
俺は一応筋道立てて説明してるでしょ
「ここでのドラ切りは早漏」とかわけわからん煽り入れる奴が悪いだろ

>>356
いやいや良問だと思いますよ
俺は五切り
上家から四が出れば二三四でチー打六
カン七引けば八切り
両面入れば本当はかけたくないけどリーチしますね

361 ：メトロポリス：02/01/30 02:48

>>360
ありがとう。
よかった～意見分かれて。(涙)
>>356 >>357の
問題文以外の文章は、とりあえず撤回しときます。
結果的に俺はハネマンをツモっちゃった。
うれしいけどあんまし意味ない。

362 ：ミラクルガール：02/01/30 02:50

>>356
私も70さんと同じ。
70さんは毒舌だが、いってることは
的を得てると思います。
（356の”四”チーして”六”切りなんかは、
　とにかく1000点上がりたい局面なんかでは、
　かなり使えるテクニックだと思います）

四引いてもタンヤオつくし、七引いても
八切ってさらに受けが広くなる。
また、ヤクナシの時は即リーというのも
同意。（２着とこんだけ僅差ならリーチ）
五切りが最もムダがないと思います。
（でも、これは意見割れなそうですね）

363 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 02:55

>>356
五

364 ：有堂：02/01/30 02:56

>356
(7)

365 ：70：02/01/30 02:56

>>360
ちょっと追加
あーでも六から切るとピンソウから仕掛けてもカン四で受けられますね
その代わりカン七が消える
カン四はちょっと厳しい気もするが・・
受けは狭くなるけど仕掛けられるという微妙な選択ですな
相対的に見てどっちが有利かはちょっとわかりません
仕掛けられることは簡単にいうとツモが２回あることと同じだけど・・
相手の捨て牌次第では相手のリーチ後にもうまく仕掛けて回せていけるかもしれない
それでも俺は五から切るが

迷惑そうなのでそろそろ名無しに戻りますです。。

366 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/30 03:05

>>356
私も五を切る。四が上家から出ても鳴くかは微妙だけど。
四七引きの裏目リスク対応が一番優れている（四はタンヤオが付く、
七は手が広いイーシャンテンになる＜不要だけど三色目まであり＞）。
そのまま両面入ったらリーチ。

イーシャンテンで出来面子からのチーは、目の前のツモで聴牌が入る可能性
を捨てることになるからね。もちろんリーチをかけたくない場面だし、四チーの
メリットもわかりますが。

もっと断トツ（満貫ツモでも変わらないくらいの場面）なら、リーチを避けたい
理由がもっと強くなるので、四チーもあるかも。

367 ：70・・でもやっぱり：02/01/30 03:05

>>365はやりすぎなので素直に五切るのがいいかと・・・
365は無視してください

368 ：362：02/01/30 03:12

>367
いえいえ、自分も”五”切りですが、
そういう選択肢も見えるのは強いと
思います。
（俺には全く見えてなかったので）
麻雀はホントに奥が深いと思う。

369 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 03:12

>>364
(7)切るぐらいなら先に(6)切らない？ピンズ切りの意味もドラ表示牌が(５)って以外意味が
わからんけど

370 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 03:24

>366
ツモ数がほとんど残ってない
状況ならともかく、この順目かつ
このテンボウ状況なら、
間違いなく四チー、六切りでいいと思われ。

１回ツモを放棄しても、そのあと
ずっと2回ツモがあるのと一緒。
また、八ポン六切りの受けもある。
どっちが、スピードがあるかは自明。

ここでは、とにかく上がること最優先だから
リーチしなくても済むメリットには
触れない（上のメリットに比べればささいなメリットだから）

シャンテンの変わらぬ鳴きはするな　は、
重要な基本だと思うが、
麻雀にはそれが通じない状況もあると思う。
（今回のケースのように）

371 ：有堂：02/01/30 03:33

カン（5）を引いて平和にしたい。次巡あたりに聴牌しない場合は四七５８を
引いても八落とし。

372 ：370：02/01/30 03:34

８行目訂正
八ポン六切りの受けもある
ーー＞八ポン一（または、その後一
　　　　と入れ替えたアンパイ）切りの受けもある

失礼しました

373 ：メトロポリス：02/01/30 03:41

>>371
実戦でもそう打つ？ちょっと無茶じゃない？

374 ：370：02/01/30 03:45

>371
本物の有堂さん？
それともネタ？

375 ：有堂＠ほろ酔い：02/01/30 03:49

＞373
多分。
おれ、４巡目のトップ目リーチでスレを半分近く消費するぐらい叩かれたのに、
なんでみんな（現時点で７巡目なのに）リーチや食い替えを前提なのかの方が
理解できない。

376 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 03:51

役ありとそうでない、ペンチャンと両面という天と地ほどの差がありますが

377 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/30 03:53

>>370
多分70さんですね？名無しに戻るより、むしろコテハンになってくれたほうが
こちらとしては面白いんだけどｗ。362さんが仰るように意見に筋が通っているから
対応しやすいし。（確かに口は悪いと思うけどねｗ）

で、四チーはいいと私も思う。スピードはそちらの方が確かに早いし。
シャンテン数の変わらぬ鳴きはするな、という理屈にこだわるつもりはないです。

ただ「四チーが微妙」と発言する理由として、
例えば四チー六打ち、８チーで手牌が七枚になった所で、３着４着目からの
リーチが入ったりしたら、対応しづらいと思うんです。３，４着目とどれくらい
離れているのかわからないですが、そこが結構離れているとしたら、３，４着が
着順を上げるための和了りで局が終了することも十分考えられる。

この手は面前で考えても、そう遅い手でもない。四チーしたら上から鳴ける牌が
出たらやっぱり喰うから、手牌７枚状態で下位（２着目ならまだしもさらに下）
からの攻撃に対応しなければならなくなる可能性もある。

だから攻守のバランス的に、私は四チーをするか否かの判断は微妙だと思うんですが
いかがでしょう？（どうせリーチをかけてしまったら確かに対応できなくなるけど、
他家の動向を見つつ自分の聴牌前に３，４着目からリーチが入ったりしたら、そこに
任せるという選択肢も残しておきたいと思うのですが。。）

もちろんTOPからラスまでが3000点差とかで、何としても和了りに向かわねばならない状況
なら、四は迷わずチーします。またもっと断トツで、３、４に何を振ってもTOPが変わらない
点棒のときもチー。

あと疑問なのは、
>八ポン
これはリスクに対してメリットが薄すぎ。受けを広くするためだけに、
ポン仕掛けはやりすぎだと思う。八を切った人の安全牌を確実に２枚
減らすし、何度も言うようだけど柔軟自在な対応ができなくなっていくと思う。

そんなところです。

378 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 03:55

>>375
両面で役なしだからじゃないかな
役ありのペンチャンとではそのまま比較はできないでしょ

379 ：70：02/01/30 03:56

>>377
＞多分70さんですね？
いや違いますw

380 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/30 04:03

>>379
わはは。こりゃ失礼おば。

381 ：メトロポリス：02/01/30 04:07

結局おれは五切りから七、(８)、四、８と、
相当都合よくツモったんだけど
二三四六七八（４４６７８)６７　ツモ８　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
（８）のとこで(７）ツモっても俺はまずドラ切ってリーチするなあ。
正直、四ツモのところはまだ（７）のほうが欲しかった。

382 ：有堂＠ほろ酔い：02/01/30 04:07

４巡目の辺チャン＞１０巡目の両面
ではないかいな？

383 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 04:14

>>382
役がないからしょうがないじゃん
誰だってリーチはかけたくないよ

384 ：有堂＠ほろ酔い：02/01/30 04:24

＞383
早い巡目（先手取れた）ならリーチ。遅い巡目ならなんとしても役を追う。
(8)はロスだけど(5)は平和に切り替えられる。

385 ：70：02/01/30 04:29

>>377
名前が上がったのでレスしときますw
四チーは大きなメリットが２つあります
１つは仕掛けができること
もう１つはリーチをかけなくてよくなること
リーチかけちゃったら受けも糞もないから残り７枚になっても選択の余地があったほうがいい
仕掛けも絶対しなければならないことはなくリーチしなくていいメリットだけをとってもいい
（でも俺はピンソウも仕掛けることが多い、八は鳴かないよ）
もう１つ、２着と２８００点差だとテンパイノーテンで変わってしまうし
どっちにしろ前に出るほうが多い
いずれにしてもリーチのデメリットに比べると手牌が短くなるほうがマシなのでは

386 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 05:27

これぐらいでもう逝ってくれない？
つか話聞いてるのかと問いたい。
もう終わりで(･∀･)ｲｲ!じゃん

387 ：ＲＯＭってた：02/01/30 08:46

一部の煽り合いを除けば、いい議論だったとおもいます。

自分としては「ドラ残し」派を支持したいです。

388 ：370：02/01/30 09:22

>>377
70と別人ですよ。
もし東風そうのように順位取り麻雀であれば
明らかにやりすぎだと思います。

ただ、フリールールであればトップの価値が
大きい（オカがあるから）ので
２着とこんだけ僅差であれば、
多少やりすぎな攻めでも期待値は上だと
思うのですがどうでしょう？

389 ：370：02/01/30 09:32

普通のフリールールでも
八ポンはたしかにやりすぎだと
思います。
これは、仰るとおりだと思います。

390 ：ガンダ：02/01/30 10:25

アリドーはネタだろ。テンパイとらずで最終的に（４４４６)でリーチ？
役を追うなら五か八でいいし、カン(5)にこだわる必要はない。五切って(5)ツモでも聴牌だし。

391 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 10:34

五六八（３４４５６７）５５６７７　７切り

この７切りのような手こそ、もっと注目されていいと思います。
こういう意見をもっと読みたいです。
自分も八切ると思いますが、自分で言うのもなんですけど、八なんて誰でも
切れると思うんで（´ー｀ゞ；

変でしょうか。

392 ：48：02/01/30 11:03

オーラス　７順目ドラ（６）　トップ目で二着とは2800差
一二三五六八八(４４６７）６７　ツモ（４）

ここから五切りで
一二三六八八(４４４６７）６７
は、いい
しかし、その後（８）を引いてリーチってのはどうかと思う。
ここはもっと場合分けすべきところだろ？

例えば
・3着との差が十分存在する
・2着が下家
なら絶対にリーチ掛けないのだが。
理由はもちろん2着を押さえ込むこと。
せっかく上家という封じ込めに有利な位置にいるのに
リー棒だして差を縮めて、タンヤオのみでスナイプ、もしくはタンドラ１で逆転されたら世話ない。
他にも場合わけするための状況はある（自分が親とか、オーラス流れなしとか）

いや、何を切るってのには関係ないが、そのままリーチってのが目についたので…

393 ：48：02/01/30 11:05

>391
おお、ありがとう。
ドラ議論で埋もれてしまったので、自分の意見に脚光が浴びるのはなんかうれしい。

394 ：391：02/01/30 11:20

僕はただ八が離れてるから切るというだけで、深い考えなくて・・すみません（笑）
議論にまぜてもらえるほどの理論もないんで見てただけです。

自分では、ここから（４）とか７を捨てるという発想が出てこないです。
だからそういう意見を参考にさせてほしいです。

395 ：メトロポリス：02/01/30 11:32

七八九（１２３３４）６８　中ポン　にツモ（４）
赤入り。南一局で南家平場。ドラは白ですでに河に枯れてる。
７が対面にポンされてるため3枚切れ。４は2枚きれ。

打ってる人（フリーで、常連）はここでテンパイにとった。
俺は後ろで見ててちょっと納得できなかった。
対面の８のシャボ受けへの対策もある？

396 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 11:36

点数状況と順目は？

397 ：メトロポリス：02/01/30 11:42

９順目くらいかな？
29000点の2着位かな？トップは親で32000位だったと。

398 ：48：02/01/30 11:43

もう一個>202の問題
東１局８順目東家どら(5)
二三四四五六七八(5)(5)(6)(7)６７

ここで打四が多かったがなぜ打（６）がほとんどいないか疑問。
確かに打四は待ちうけは広い。が８順＆ドラ筋が残るということを踏まえると。

引き三六九で５８待ちヤミ、鳴き三六で５８待ち、且つドラの受け入れも残している、打（６）の方が
結構な確率でドラ待ちが残る打四より柔軟だと思うが。
特にきっちり上がりの形まで考えると。
（５８を引いたとき一番スナイプできる九の待ちを残せるのは大きい。）
この辺は上家がどこを余らしているかきっちり読む技術も重要になってくるが。

と場を荒らしてこの場を去っていく。

399 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 11:46

三色の可能性切捨てるのは嫌だなぁ。別に三色はこだわらないけど。
(67)切るぐらいならいっそ(5)切るな多分。

400 ：３９６：02/01/30 11:50

>>395
７がいつポンされたか、もあるかも？
７ポンを知ってて６８を持ってるってのが、なんだか。
まさかチャンカン狙いじゃないだろうけどね。

401 ：48：02/01/30 12:06

>395
９順目でちょっと早いがテンパイ料と天秤にかけたんじゃねーの？
上がっても1000点の手より1000～3000見込めるテンパイ料のに惹かれる可能性はある。
（７鳴きがあるから多分1500と予想）
もちろん（８）シャボも想定してだが。

しかし
七八九（１２３４４）６８　中ポン　のテンパイで6順後に４を引いたらわらけるな。
かたや薄い鳴き筋、かたやなぜか出てこない８（場に見えてないとして）

さて、どう切る？

あーあかん12時になった。でよ。

402 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/30 13:04

>>385,>>388
レスありがとうです。しかも同一人物と誤解してしまいまして
失礼しました（笑）。

>もう１つはリーチをかけなくてよくなること
>リーチかけちゃったら受けも糞もないから残り７枚になっても選択の余地があったほうがいい

これは確かにそうなんだよね。面前の場合、かなりの確率で最終形が役無しに
なっちゃうから。四チーのメリットとしては「さらに仕掛けられることによる
スピードアップ」よりも、「確実にリーチをかけずにすむ」方が大きいと思う。

面前でイーシャンテンのうちに四とか七を引いてきてくれるのが一番なんだけど（笑）。
（七だとまだ役無しの可能性が残るけど）

私が確実に四チーする条件として、>>377に書いたもの以外にも、
『八もしくは（４）が、他家（少なくとも３、４着目）に対して
安牌もしくは「通りそうな牌」であること』があると思う。
さらに、場にピンズが安かったりしたら、その後はピンズは仕掛けずに
ソウズだけ仕掛けるとかの選択もある。２着との差を考えると『前に出る
メリット』は非常に大きいが、常に『前に出ているのは自分だけではない』
という大原則を頭のすみに置いておきたいと思うんです。

>>392
『3着との差が十分存在する・2着が下家』という条件のもとでも、
順目が深くない限りはリーチをかけると思う。既出だがテンパイノーテン
で変わる点差だし、手を崩してまで下家の２着目を押さえ込むメリットより、
ダマでいるうちに和了り牌を出されて和了り切られるデメリットの方が大きい気が。

あるいは、８を引いたときにテンパイを取らないで八を切るってこと？
とりあえずまた夜に見ます。

403 ：最終回空港シーン泣けるわ：02/01/30 13:13

今、前から全部読ませてもらいました。
遅レスだけど、
八切りか４）切りの問題ですが、
自分は５巡目ならノータイムで
八切り。
理由は、>>70や >>316と同じです。
（七や６引きが痛すぎる）
巡目が深ければ３）切りで、
４）切りという選択は自分にはないですね。

>>202の問題ですが
ドラが５）なら四切り、
ドラが７）なら５）切り　です。

>>356の問題は前に書いたので、
ここでは書きませんが、
自分は70さんと打ち方似てますね。
（全部、答えが同じなのはビビッた）

404 ：403：02/01/30 13:25

>>402のけいさん
いいたいことは分かります。
ただ、実戦ではあまり細かい所まで
見えないのが現実だと思うので（あまり考えすぎると
切るのが遅くなって周りからせかされるので）
自分だったら、残りのツモがある程度あれば
ノータイムでチーですね。
（ここでは、７巡目という設定らしいので）

こういうゲリラ的チーは、
見てくれはあまり良くなく華はないけど、
実は取れると思いますよ。

405 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 13:57

不気味な役牌鳴き考えて(3)。６引けるようならドラ切ってく。

406 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 14:04

>>391
そうなんだよね
誰でも切れる当たり前の打ち方が下手にテクニックに走ってできないレベルの人達なんだよ
・下手な人は八切り
・中途半端は人は(4)か７切り
・うまい人は八切り
これだよ
うまい人は(4)や７の選択肢ももちろん見てるがそれでも八のほうが有利と計算できるんだよ

>>392
君は理屈は多いけど的がはずれてるなあ
理論屋で勝負弱いタイプじゃないか？
＞リー棒だして差を縮めて、タンヤオのみでスナイプ、もしくはタンドラ１で逆転されたら世話ない。
そんなこと誰でもわかってる
こんなリーチしたくてするやつはいない
そのデメリットを承知した上でそれでも出上がりできるリーチを選択してるんだよ
わざわざ誰でもわかるデメリットを語るより
それがどういう風にメリットを上回ってるかを語ってほしいのだが
それと微妙な場面で「もちろん」「絶対に」という言葉が出る自体初心者だなﾜﾗ

407 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 14:16

>>395
もうちょっとくわしい状況があれば・・
他家の進み具合とか白の切られかたとか
普通はカンチャン嫌いますけどもう行く気がない時はそう取るかもしれないですね
８を誰が持ってるかがポイントだけどリーチかかったら
８ポンさせて突っ込ませて自分はベタオリという微妙なテクもありw
そこまでできる人はそういないけど

408 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 15:20

>>406
激しく同意。

覚えたての人・・・八切り（浮いてるからいらないだろう）
ある程度打てる人・・・４）、７、３）切り
　　　　　　　　　　　（鳴かれたらどうしようとか、
　　　　　　　　　　　　重なりを見てとか、いろいろ見えるレベルだから　）
打てる人・・・八切り
　　　　　　　（そういうことも踏まえた上で
　　　　　　　トータルではやはり八切りが一番いいんじゃないか？）

個人的な見解なのであしからず。
ここでは、うまい人の打はい＝覚えたての人の打はい
になってるのが、おもしろい。

409 ：391：02/01/30 15:30

>>406
ちょっと違うんですけど。僕は八捨てですけど、全然自信ありません。
僕は下手な方の八捨てだということです．．（笑）
同じものを捨てるのでも、うまい人とへたな人がいるのは当たり前ですから。
それより八以外のものを捨てられる人の意見をいろいろ読んでみて、参考になった
と思うので書きました。
たぶんその人達も、八捨ての選択肢を見た上で違う答を出したんでしょうから。

僕にはどちらがいいかなんて、わかりません。

410 ：有堂：02/01/30 16:27

＞390
下位者は上がり点に制約ができるのでドラやドラ表示牌待ちになる事も多い。
したがって(5)(6)を使える（待てる）というのはメリットだと思ってる。
流局トップだしね。

＞391
５を頭に使うのに(4)を残すのが嫌な気がする。

＞395
カン７の聴牌とる気が無いならもう６８捨ててると思う。その場合は聴牌に気づかず
カンチャンを落とすかも。

＞398
俺はドラ待ちだとうれしいけどなあ。

＞406
強い人は八残すも入れてくれ。

411 ：sage：02/01/30 16:51

∋oノハヽo∈
　　(´ⅴ｀∩)
　　　（_　　) ﾐ
　　　

412 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 16:52

受験生、麻雀やっちゃイカンぞage

413 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 17:01

受験前日って麻雀大会やってたなぁ

414 ：dame：02/01/30 17:21

415 ：287：02/01/30 19:46

>>391
７切りは、５６７と６７８の三色を天秤にかけるには一番いいかもしれないが、
ソウズの受けを５８に限定されるのはちと厳しいと思うのだが
７切るなら（４）の方が広く受けられるし、
７切った時点でピンズで二面子を求められるので、（４）を持っている意味も薄くなる

416 ：48：02/01/30 20:23

>43で（４）７切りを雀風と言われるならまだしも明らかに八切りに劣るなんて評価が下るのか。
納得いかんな。（笑えるが）

つーわけで単純にプロの戦術本からコンセプトが良く似たものを抜き出してきた。

東１局南家　６巡目　ドラ九
２２４５６（４）（５）（６）三四六七九　ツモ五
何を切ってどういう戦術を取る？五は場に２枚出てます。

※後で解答＆どの本の引用か書く。

417 ：ガンダ：02/01/30 20:31

>>つーわけで単純にプロの戦術本からコンセプトが良く似たものを抜き出してきた。
何の問題に似てるんだ？

418 ：スーパーリアル名人：02/01/30 20:41

>>416
俺が言うのもなんだけど、俺がドラ捨てずを支持したのが大きな理由かも
しれないよ（笑）＜（４）or７切りの低評価

その手は４５６の三色をヤミで取るかニ五八の３面張リーチに行くかの選択を
迫られてるわけですね。ただし五への期待は薄い、と。八もドラ表。

・・・三切りダマですね。私の「雀風」

419 ：　：02/01/30 20:56

>>416
九切りリーチ。八九九と持ってる奴がポンして
八を捨ててくるのを読んでいるからな。

420 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:04

>>416
俺には九切りしか選べないな
基本的に即リー
役牌ポンしてる奴がいたら１巡回す
マンズの染めがいたら曲げない時もある

>>416-418
はいはい、いつまでも愚痴ってんじゃねえよ
自分がまだ頭打ちじゃないのがよくわかっただろ
変なプライド持ってるから結果を素直に受け入れられないんだよ

421 ：420：02/01/30 21:07

ちょっと訂正
６巡目だから染めがいても曲げるね
１巡見るかどうかはわからない
１巡の間に当たり牌出たらもったいないし

422 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:14

テン５の上位クラスは八切りかもしれない。
だがもっと上のレベルは八を抑えることもありえる。

423 ：スーパーリアル名人：02/01/30 21:15

「何切る」は必ずしも多数決のマジョリティで結論が出るものでもないのだが。

この形はドラ切り即リーが充分成立する打牌だ。
俺は打風が違うと主張しているだけだよ。

424 ：スーパーリアル名人：02/01/30 21:17

なんか言い方が変だが意味はわかるだろ（笑）

「この形はドラ切り即リーが充分成立する形だ」に一応修正。

425 ：287：02/01/30 21:21

>>423
>「何切る」は必ずしも多数決のマジョリティで結論が出るものでもないのだが。
ここは同意
結論を出す重要性すら薄いと思う
自分と違う意見を聞いて、今後の考え方の参考にすればいい
意見を変えるも自説が正しいと思うも個人個人で

426 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:33

>>420
70はだんだん目障りになってきたな(W

427 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:37

こういうときこそ、デジタルで判断してくれよ。
場を考えないでこの手から何を切るのがいいのか、
この巡目でドラをポンされる確率とかいろいろ考えてさ。
じゃ、よろしく。

428 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:38

>>426
同意
ついでにオマエモナ

429 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:40

＞この巡目でドラをポンされる確率

この確率は、この場合あまり意味がないだろ。

430 ：403：02/01/30 21:42

>>425
まったり同意。
仰るとおりだと思います。
相手を論破しようとする気持ちが
強すぎると、結局、煽りあいになって
お互いやな思いしますから。

>>416
三切りダマも悪くないと思うけど
自分ならドラ切りリーチ。

>>419
あなた爆岡さん？

>>406、408
俺的には、
藤堂由貴・・・八切り
さやか　・・・４）、７、３）切り
猪熊柔　・・・八切り　　　　　　　です。

でもそうすると、猪熊柔の顔＝藤堂由貴
になってしまう・・・　鬱だ・・・逝ってきます。

431 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:47

>>423
つーかみんな呆れてるからそろそろ揚げ足とりじゃなくて麻雀の話しなよ
また不毛な煽りあいしたいのか？ﾜﾗ

＞「何切る」は必ずしも多数決のマジョリティで結論が出るものでもないのだが。
（　´_ゝ`）ふーん
お前が多数派の時はそんな意見出てこなかったけどな
今さらそんなカッコつけても言い訳にしか聞こえないだろﾜﾗ
名人バンザイ！！

432 ：スーパーリアル名人：02/01/30 21:49

三切りダマの理由

１．五が３枚見えている３面張で、しかも八がドラ表。実質的に期待できるのはニ。
　　であれば穴八でも「さほど」遜色はないものと考える。もちろん数字としては
　　３面張の方が有利なのは言うまでもないが。
２．裏ドラがなければ３９００（ツモ５２００）の３面張リーチに対し、ヤミでも
　　５２００（ツモ２０００／３９００もしくは満貫）と得点的にも遜色はない。
　　※裏が乗るかどうかは、なんとも言えない。シュンツ手なので乗りやすい形で
　　※はあるが。
３．自分が基本的にヤミ打風だから。

結局３が一番の理由になるんだけど。
だから俺はあんまりご祝儀麻雀は強くないし好きじゃないよ（笑）
なお、ここでのドラポン警戒は考える必要はないと思う。

433 ：有堂（BLACK　BELT HOLDER）：02/01/30 21:53

猪熊滋悟郎は八を残すと

434 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:57

４．盛り上げるためにあえて

ドラ九切ってリーチっしょ、やっぱり。

435 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 21:59

>>431
つーかお前の芸風飽きたからもう出てこなくていいよ(ｗ

436 ：スーパーリアル名人：02/01/30 22:03

そうだろうね。タンピン３面張リーチが悪いはずがないんだよね。
でもせっかくの問題なんだから（笑）三切りダマを選ぶ。まさか
三切ってリーチするほど図々しく打てないし。５２００を８００
０じゃ非効率だし。

３面張ダマの人はいませんか。
。。。いないか。

437 ：403：02/01/30 22:03

>>433
あの俺、八切り派だったんですが、
それを見て八残し派に変えたいんですが、
よろしいでしょうか？

438 ：420：02/01/30 22:05

>>432
なんかダマもいいような気がしてきた

リーチの場合
二ー４枚　五ー１枚（赤は？）　八ー３枚
８枚で裏乗らず（たしか７割ぐらいの確率で乗らないはず）だと３９００
乗る（３割ぐらい）と８０００
ツモると１３００ー２６００

ダマ
八が３枚で５２００
ツモると８０００

８枚の３９００か３枚の５２００かって話だと３面張がよさそうだが
二五八は曲げたらとても出る牌ではなさそう
（簡単に出るとすれば五の切れからマンズがダンゴになっていて手の中１チャンスか？）
ダマは六七の切れ具合にもよるけどリーチよりは簡単に出るだろうね

マンズが２枚壁３枚壁を頼りにリーチ後にバタバタ切られる展開になるとリーチが得だが・・
二の行方次第かな
（リーチしなかったら）マンズが切られやすい場だと思えばダマもあり

ダマの条件としては相手が手を進める過程で仕留めたいというのがある
仕掛けが入ってたりマンズの染めがいたらリーチだね（１巡回す時もある）

439 ：420：02/01/30 22:07

>>435
わかった
芸風かえてくるわ

440 ：ガンダ：02/01/30 22:08

フリーだったらドラ切ってリーチ。ご祝儀がなければ三色ダマ。
つーか名人が珍しく正論を書いているのでこれ以上コメントは無し。

441 ：48：02/01/30 22:14

短時間なのに結構でたな。
この問題は、麻雀－君ならどう打つ（日本文芸社　著：小島武夫）の問題

結論から言うと小島プロとアシスタントは打三でヤミを選んでいる。
主な理由は
・ドラは７順目ではすでに怖いものであるので切れない
・五が２枚場に出てるということはマンズが安い
　したがって二や八はヤミで出やすい
・無用な振込みを避けるためにヤミが理想
とのことらしい。

ここでのPOINTは
・７順目ではすでにドラ危険
・リーチを行うと出上がりの確率は極端に減少。
（昔近代麻雀でプロのリーチ放銃率は２割を下回ると記載していた。４年程前だったと思う何号かは失念）

ここまで書けば、
>48　>392
俺が言いたいこともなんとなく分かってもらえると思う。（それが正しいかではなく）

最後に、当たり前だが八切りリーチも間違いではないとプロは話している。
そしてこれは他人の棋譜で実践では九切りリーチで他者追っかけリーチに放銃とのこと。

442 ：スーパーリアル名人：02/01/30 22:15

これで終わってしまうんなら寂しいからさらに書いてみよう。

オーラスの満貫（７７００可）縛りなら、ドラ切りダマで四or六の
引きを待つ手はないか？もしニツモなら七切りフリテンリーチ、大
裏目の八ツモでも三切りの神頼みフリテンリーチ。

。。。三切りリーチか、裏期待３面張の方がマシかなぁ（笑）

443 ：48：02/01/30 22:19

切り貼りしたので変な文章になった。

444 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 22:27

>>441
＞>392俺が言いたいこともなんとなく分かってもらえると思う。
392のは曲げないと上がれないよね
トップ争いで２着と２８００点差
まじでどう関係あるのかわかんないよ

445 ：こねこねこ：02/01/30 22:27

>>416
出遅れだけど、三満以外の利点がわからない（´Д｀；）
俺って牌の構成力ないなぁ・・・。
どうしても三満が切れないならリャンゾーの頭落しか・・・。

いずれにしても遅かったのねん。

446 ：こねこねこ：02/01/30 22:30

>>445
つ～か、頭落としって意味無いのじゃん！
忘れて、みなさん。

あ、リーチはかけないよ～。

447 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 22:33

>>445
この殺伐としたスレでまったりしてて（・∀・）ｲｲ感じです
みなさんもまったり行きましょう

448 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 22:47

このスレおもしろいね
名人がいると荒れる理由がよくわかる（藁

449 ：スーパーリアル名人：02/01/30 22:50

名無しで書いてるときは、バレない限り荒れないんだけどね（笑）
コテハンと名無しなんて、そんなもんだ。

さ、今日買ってきた「２ちゃんねる宣言」でも読みながら寝るか。

450 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 22:52

>>449
お、２ちゃんねる宣言いいねえ！
じゃなくてここは雑談スレじゃないっての！

451 ：48：02/01/30 23:07

>444
リーチ掛けた場合出上がれる確率はどれくらい？
２着を警戒しつつ、タンヤオを念頭に入れ、上がりハイ引けばツモのみで上がる。
こちらがリーチを掛けない限り２着は２ハン以上を作らざるを得ない。
こちらからの出上がりがなければ、リーチが必要になるだろう。
そしてそれはこちらにテンパイを教えることを意味する。

これもジャン風といってしまえばそうだが。

452 ：こねこねこ：02/01/30 23:36

ほっぷ、すて～ぷ、ジャン風～・・・・。

・・・・・・（￣▽￣；||||

>>392の状況は
リーチをかければ、二着目の失着を待つだけだけど
ダマは柔軟に対応できるってことなのかな？
無論、攻撃は最大の防御！相手に何もさせずに
あがりきれる状況で在ればいリーチでも良いって事だね。

ちなみに、俺はリーチかな（ｗ

453 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 23:45

>>451
＞リーチ掛けた場合出上がれる確率はどれくらい？
あのー、自分で考えてはどうでしょうか・・・
何％という数字では出てこないかもしれないけど大まかな期待値計算はできるのでは・・
逆を言えばどれぐらいかわからずに人の意見を否定してたの？

まず自分でやってみよう
そして自分なりの答えが出てどちらが有利かわかったらそれを主張してね
教えろばっかりでしかも高圧的だと答える気になんないよん

454 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 23:51

ここで

＞リーチ掛けた場合出上がれる確率はどれくらい？

と聞いているのは「教えろ」という意味ではないと思われ．

455 ：焼き鳥名無しさん：02/01/30 23:58

俺の第二超での１０００試合データをきすぎくんで調べたら、
リーチ時和了率５２%、そのうちツモ和了率４５パーセントだった。
みんなそんなもんでしょ？

単純に言って､リーチかければ、４回に１回は出あがり。

456 ：そーぞーですが：02/01/30 23:59

リーチ掛けた場合出上がれる確率はどれくらい？
　　　　　　　　　↓
（リーチかけたって出る保証なんかないんだよ？）
　　　　　　　　　↓
（リーチかけなきゃ上がれない、という言葉に盲点はないの？）

以上シェルダン風超訳おわり

457 ：453：02/01/30 23:59

>>454
ああそういう意味だったらごめんなさい忘れてください

では改めて
結果が出てるならそれを主張してはどうですか？
リーチをした結果上がれる確率がどれだけ増えて
リーチをした結果そのせいで危険な状態になってまくられる確率がどの程度か
という言い方じゃないと理論的ではないと思うので

リーチをした時のデメリットとしなかった場合のメリットだけ主張するのではなく
リーチのメリットとリーチしないデメリットも考えて総合的に判断して
その自分なりの結果を書き込んでほしいんです

458 ：４５５：02/01/31 00:01

できすぎくんの「で」が抜けてた｡
とつげきさん、ごめんね。

459 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 00:03

木杉君のシューーートぉぉぉーー

滝、木杉の２トップだろやっぱ

460 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 00:04

麻雀板じゃたぶんｳｹﾅｲﾖ...

461 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 00:04

>>455
オーラス全員突っ込む場面だともっと違う数字になると思われ

462 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 00:06

手だけ見てリーチかどうかでなく、相手が来るのか来ないのかも重要だと思います。

463 ：４５５：02/01/31 00:12

>>461
できすぎくんも、局種類にオーラス限定ってのもあると便利なんだけどね｡
ちなみに東一局と東２局限定でリーチ時和了率５２%、そのうちツモ和了率４３
パーセントだった。

たいして変わらないよ｡単純に言って､オーラス限定にしたら、ツモ和了率は
もっと上がるんじゃない（つまり、出あがり率はもっと下がる）。

464 ：403：02/01/31 00:30

また、荒れ気味なんで
皆さんYAWAＯＡ！でも読んで
マターリしましょう。

>>392
２着と僅差なんで、自分はリーチ。

465 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 00:42

●五六八　（３４４５６７）　５５６７７　で７打ち
●役なしでやみテン

確かに亜流だけど、先入観を壊したというか、一刀両断できない何かを感じる。
俺の中で48の存在感UP。もっと柔軟な打ち筋ｷﾎﾞｰﾝ。

466 ：４５５：02/01/31 00:46

>>465
なんで八残すの？
関係ないけど､昨日今日と、２ちゃん重いね。

467 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 00:49

役無しヤミテン・・・俺の中では全然普通。

468 ：シャーロックホームズ：02/01/31 00:54

465＝48？？？

48さん、あなたかなりの頻度で
名無しに姿を変えて自作自演してるでしょ？

469 ：谷畑浩樹：02/01/31 00:58

僕、多重人格かもしれない。

470 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:05

>>468
そうかもね
もうとっくに終わった問題にこだわってるのは・・・
そうじゃなくても
392を正当化するために有名プロの問題持ってきてみたり
その１局の結果論を言ってみたり
しかも全然本筋に関係なかったり
なんかやり方がよねえ

471 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:08

>>461
＞オーラス限定にしたら、ツモ和了率はもっと上がるんじゃない（つまり、出あがり率はもっと下がる）。
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？それ点差考えて言ってる？この状況でもトップ目のリーチなんかほとんど役なしなんだから
突っ込んで当たり前だよ。

472 ：403：02/01/31 01:08

すいません、俺も名前いろいろ
変えて書き込んでます。
これってまずいんですか？

473 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:26

粘着さから自作自演のやり方までそっくりの人を１人知ってますが、なにか？

474 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:27

つーかうるさい７０も自演だろ。
必ず数分後に擁護のレス来てるし。

475 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:29

>>474
「も」ということは自作自演を認めたってことで（・∀・）ｲｲですか？

476 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:31

＞４７５
俺は４８じゃねーよ。

477 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:32

http://www.geocities.com/ccsacla/images0012.jpg
こっから何切ります
俺は３ぴんなんですが・・・

478 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:32

＞４７５
つーかあんた７０？自演？

479 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:33

>>477
吐いた。

480 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:38

＞４７７＞４７９
ぼけ！ブラクラじゃねーか。

481 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:40

きょうびブラクラごときで騒いでんじゃねぇぞ

482 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:42

バーカ、>>477は画像だよ、と思いつつ見たら･･･
見なきゃよかった（泣
誰か俺の記憶を消してくれー。

483 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 01:47

おいおいブラクらじゃねーよもっとひどいウィルスだろ
ノートン発動してるって

484 ：70=420=475：02/01/31 01:54

>>478
だよ。名無しに戻る宣言の後は名無し（つーか４２０だけど）
７０で書き込んでる時は７０だけ、４２０で書き込んでる時は４２０だけだから自演じゃないだろ
（名無しに戻るって言ってるし）
ああ、あと４３１も俺
他は俺じゃない
で、最初はほとんどアンチ俺ばかりだったけどどこに必ず数分後に擁護のレスがきたって？ﾜﾗ

では、もう１度名無しに戻ります
次はきてもわかんないように芸風変えてくるわ

485 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 02:13

ドウモ～～～ッ！！ハジメマシテ～～～ッ！！！！
私は２７歳のＯＬしてるのぉ～～～っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、
探してたら(◎_◎)なんとっ！
１さんの素敵なスレッド♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*)
え？くれないのぉ～？(;￢_￢)そんなのいやいや～～、
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！
☆○（゜ο゜)ｏぱ～んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏバコ～ン!!
（＞＿＜）いてっ！
(☆o☆)きゃ～～(@_@;)やられた～～(o_ _)o ドテッ
(+_+) 気絶中。。。
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ
ということで。(^-^)vじゃあね～～～♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃ！

486 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 03:37

フロ上がりage

487 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 04:01

飯終わりsage

488 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 04:55

４時５５分age

489 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/31 04:59

>>416
>東１局南家　６巡目　ドラ九
>２２４５６（４）（５）（６）三四六七九　ツモ五

迷わず九切りリーチ。三ダマとでは、単純な期待値（和了り牌の枚数×得点）
は、ツモだろうが出和了りだろうが、裏ドラを考えなくとも明らかにこちらの方が
上だし。（←三ダマの人も、そんなの承知の上だと思うけど。）

ダマで「ドラ表示牌の穴待ち」にしているうちに、他家に自由に手を進められる
デメリットもイヤだし、他家のリーチが入ったら間八だと心もとないけど、二五八なら
枚数的に十分ケンカになりそうだしね。

小島プロの解説を読んでも、『プロの目』なんて感じられない。
『２CHでこんな解説したら煽りを食らうぞ』とか思ってしまうｗ。
東発から「無用な振込み」なんて言葉は意味不明だし。（ある程度局が
進んだTOP目とかならわかるけどね）。

自分の解説に自信があったら、プロの結果（九リーチで追っかけに放縦）
を乗せる必要なんてないし。自分の判断の根拠（説得力）がそこにしか
ないんじゃないのかな？と邪推してしまう。

490 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 04:59

俺の時計4時54分sage

491 ：スーパーリアル名人：02/01/31 08:21

どうでもいいが、２ｃｈでは多重や自作自演は罪でもなんでもないぞ（笑）
俺は自作自演は面倒だからしないが多重なんてしょっちゅうだよ。
それをいちいち推理するのは野暮ってもんだよ。
指摘されて白状する必要なんて（・∀・）ﾅｲ！

一二三五六八八(４４６７）６７　ツモ（４）

切るのは五でいいよね。
でその後役無しテンパイでリーチに逝くかどうかの話のようだけど、俺はヤミも
じゅうぶんあり得る手筋だと思います。
ただ、（４）アンコ八アタマの形からは、ヤミで出アガリの利くテンパイに組み
直すのは容易ではないので、リーチが悪いとは思いません。

どっちがいいのか、これこそわかりませんね。
リーチ棒出したくないのは、誰だってわかるんですから。
自分で先手取ってこじ開けに逝くのか、あくまで様子見にまわるのか、これも
雀風の現れで優劣はつけにくい問題だと思いますね。

私ならヤミのままにしておくと思います。

492 ：こねこねこ：02/01/31 09:01

>>491
どこかのスレの過去ログ見てて
「最終形はリーチ！」って言ってた人いたけど、
この手もオリを考えずに向かっていくのかなぁ。

それもカッコ（・∀・）ｲｲ!

493 ：スーパーリアル名人：02/01/31 09:11

ありゃ。ちょっとみたら一⇒四の振り変わり一手でタンヤオになるんじゃないの（笑）
よくみろよ俺。
ヤミテン指数がさらにアップしました。

494 ：たくたく＠漫喫：02/01/31 10:15

＞五六八（３４４５６７）５５６７７　ドラ八

私も悪かったが、全ての条件を網羅した上で比較検討
できなかったのが、論争が紛糾した原因だと思う。

で、攻撃面について
>>326 >>333 >>338でちっぱんさんが受け入れ枚数と打点
については検証している。
さらに厳密さを求めるなら聴牌スピードの違いによる
アガリ機会の比較も加えなければならない。
これについては別スレで検討したことがある。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/
の356-357を参考あれ。
このときは、４巡目ペンチャン待ちは好形のイーシャンテン
に勝るという結論だった。
同様に八切り一向聴と(４）切り二向聴は大きな差があるはず
だと推測できる。

・打点と受け入れ枚数は同程度、アガリ機会は大幅に八切りが有利

で、防御面について。
二枚ドラを持っていれば必ずポンするものと仮定して、
５巡目に自分が一枚だけ持っているドラがポンされる確率
＝
５巡目までに特定の他家にドラが二枚入り、残り一枚が他の場所ある確率
18Ｃ2×3×(136-18-18）／136Ｃ3＝0.132･･＝約１３％

・ドラポンされる危険性は１３％程度

となる。これを総合的に判断すると八切りかな。
乱暴な検証になってしまったが、質問・反論は夜中ということで。

495 ：スーパーリアル名人：02/01/31 10:24

その「ペンチャン」ログ読んでないんで、後から読んでみます。面白そうな感じがする。

496 ：47：02/01/31 10:55

＞＞494
まあどうでもいいけど（3）切りは無視なのね・・・

497 ：48：02/01/31 10:57

>489
典型的なリーチ麻雀つーことだな。
別にツモりゃそれの方がメリット高いので、否定するつもりもない。

ただ、リーチを過信してないだろうか？
そこそこのレベルになれば、リーチに振るなんて半莊1回あるかないかだし
（これは経験則なので違うといわれれば否定しようがない）
筋、色読み、偶奇読みを併用すれば2～3点読みぐらいまでは絞れる。
他家から見てリーチとはそれほど怖いものではないというのがリーチ俺の見解。

今回の場合6巡目なので、他家による読みの絞りが十分出来ないことメリットと
五が3枚見えているので実質的に二八待ちと変わらない＋ドラ切り
というデメリットをあわせて考えるとリーチもまた一局。

＞自分の解説に自信があったら、プロの結果（九リーチで追っかけに放縦）
＞を乗せる必要なんてないし。自分の判断の根拠（説得力）がそこにしか
＞ないんじゃないのかな？と邪推してしまう。
自分の考えはすでに書いた。これは>43の類題という意味で書いたので
48以下俺の発言を全てチェックすればどういうことに重きをおいているか根本がわかる。

つづく

498 ：48：02/01/31 10:59

497のつづき
と書いたがまた邪推されても困るし、ギャラリーにも分かりにくい、
なにより俺がしんどいので、なぜ結果を載せたかという本音の部分も書いておこう。

これは当然自分の判断の根拠がここにあるわけではなく、ギャラリーを意識した簡単な心理戦。
プロもこう選ぶ人がいるということを植え付けるためのものである。
実は、安藤プロ、井手プロが出している本にも同じようなことが書いてあったが、
安藤プロは打ち筋（ドラ切り）、井手プロは結果（放銃）が好ましくなかったので、
打ち筋、結果両方とも俺の意向に沿う小島プロの本を採用した。
ちゃんと本名を書いた方が説得力は増すし、例え同じ本を誰かが持っていてもウソをついてる
わけではないのでかえって俺の発言の信頼性が増すということだ。
また、世の中にはプロという言葉に非常に弱い人種が存在すること考慮に入れてるし、
＞最後に、当たり前だが八切りリーチも間違いではないとプロは話している。
と、事態の収拾がつかなくなったときの妥協点（両者とも逃げ込める逃げ口）もあえて設置してある。

論戦には2つの勝利パターンがある。一つは相手の発言を完膚なきまで叩き潰すこと。
もう一つはギャラリーを味方につけること。今回の戦術は後者を採用した。
以上が本音（もっと書くべきことはあるがあまりにも長いので省略）

これらのことを推測していてあえて邪推を書いたと邪推するが（ｗ

499 ：48：02/01/31 11:23

結構、意地の悪いことを書いた。
今後標的になる可能性が高いので名無しに戻る。

まあ、俺の持論はどうテンパルかではなく、なにでしとめるかに重きをおくので
長文を書けばばれると思うが。

500 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 13:25

>>498
君の意図は結構な人がわかってたと思われ
だが、２ｃｈにはプロが選んだ一打だろうがそんなもので自説を
曲げたりはしない人間がほとんど
むしろそのプロを「その程度か」って思うぐらい

プロが選んだ一打より、説得力がある一打の方が２ｃｈでは優先される

501 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 13:29

ヒマだよ～。だれか問題だしてよ。

502 ：スーパーリアル名人：02/01/31 13:34

じゃ暇つぶし問題。

五五六六七七（３４５６７８）赤５６　ドラ６

何切る？　

503 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 13:40

六切り

504 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/31 13:44

>48さん
どうやら私の発言が誤解を呼んだようで。。

>自分の解説に自信があったら、プロの結果（九リーチで追っかけに放縦）
>を乗せる必要なんてないし。自分の判断の根拠（説得力）がそこにしか
>ないんじゃないのかな？と邪推してしまう。

これは小島プロを批判して言った言葉です。自分の本で『三ダマ』の解説をした上で、
同じ本で『これは他人の牌譜で、結果は九リーチで追っかけに振りました』という
実戦結果を載せることで、自分（小島プロ）の解説に説得力をつけようとしている
んじゃないかと思っただけの話です。

「48さんがプロを引っ張り出してきて自説に説得力を与えようとしている」なんて
批判はしていないんですが。今読み返したらそう読めてしまうかも。。申し訳ない。
（だいたい八ドラの問題に関しては、私もドラを切らない派だったしｗ。）

48さんがこの例題を持ってきた意図は、あなたの説明を読んでいればちゃんとわかる。
論戦の材料としてプロの戦術書を持ってくることに対して、批判なんかしませんよ。
その「プロの戦術論」が説得力を持つものなら、その時の自分の意見と違っていても
もちろん受け入れますし。そんな無意味な煽りはしたくない。

と言うわけで。誤解は解けたでしょうか？

505 ：スーパーリアル名人：02/01/31 13:45

もうひとつ出しとこうか。

東パツ親　１０巡目　関連牌の出は無視。
一一二二三三（１３４）１１１２３　ドラ１　
　　　　　　　〃　　　　　　　　　ドラ（３）　

506 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 13:51

どっちも（４）切りダマになっちまうな・・・
上は（１）切りが正解なのかも知れんが

507 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 14:08

>>505
１０順目だし（１）切ってダマかな・・

508 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 14:12

>>502
(8)
>>505
(1),(4)
かな。

509 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/31 14:33

>>502
六。
マンズかピンズ（切った色）で頭ができるようにするには、六も(8)も(3）
も受け入れ枚数は同じ。そうなると先に４７を引いたとき、（４７）や（５８）
のノベタンよりは五五六七の雀頭シュンツの方が外側の牌の枚数が多く、和了り
安いと考える。

萬子に手をかけるとできているイーペーコーは崩れるが、点数的にはダマ満貫
確定しているので、和了り安さを優先した方がいいと思います。

>>505
(1)
(4）両方ダマ

510 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/31 14:38

>>502
追加。ピンズに手をかけなければ、567三色は（1手では）ありえないのか。
うーん、でも六かなあ。ダマ満貫あれば何より和了り安さじゃないか。

511 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/31 14:47

さらに書き忘れ。マンズ切りはいざとなればマンズ仕掛けが利くけど、
ピンズ切りはそうじゃない。だからマンズに頭を期待する方が、和了り
に近いんじゃないだろうか。

「高めを引いて高めで三色」よりも、もともと満貫あるんだから、和了り安さ
の微妙な差でも優先したいと思います。（うーん、イマイチ自信ないんで、
色々書き足してしまうｗ。）

512 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 14:48

>>497
筋、色読み、偶奇読みを併用すれば2～3点読みぐらいまでは絞れる。

偶奇読みというのは、どんな読みですか？

513 ：スーパーリアル名人：02/01/31 15:03

はっはっは。迷え迷え（ﾜﾗ
即興で作ったわりにはいい問題だろう。

514 ：・～ﾐﾐﾐﾐ,,ﾟДﾟﾐ：02/01/31 15:56

>>502
ふふっ、六がカコ（・∀・）ｲｲな
しかし！！俺はなんと６を切る
この打ち筋は一見ド素人っぽくとても公表できるものではないと思っていたが
＞４巡目ペンチャン待ちは好形のイーシャンテンに勝るという結論だった。（たくたくさんからの引用）
（もちろん巡目が進むとペンチャンがより有利になるだろう）
これに裏打ちされているではないか
２ー５ー８p引けば当然リーチ
マンズ引いたらちょっと悩むな
また１つ俺の正しさが証明されてしまった
ところで何巡目？１巡目ならピンズかマンズ崩すけど

>>505
ドラ１の場合は(1)切り
８枚で１２０００、４枚で２４０００
巡目を考えるとオヤマンのほうが良さげだ
２巡目なら(4)切り倍狙いだが

ドラ(3)の時は(4)切り
７枚待ちの曲げて親マンより３枚待ちのダマッパネのほうが（・∀・）ｲｲ！
曲げたらドラそばはでないだろ
しかも２５の筋

515 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 15:59

>512
またの名をメンツ読みといったかな。
普通麻雀は（４メンツ－１）＋１雀頭で構成される

（例）
○○○　○○○　△△△　△△　××　（△or×待ち）
○○○　○○○　△△△　××　××　（×待ち）
○○○　○○○　△△△　△△△　×　（×待ち）

つまり、逆にいうと３６９個ある色は当たらないということ。
ここで雀頭のありかや鳴き、壁等を組み合わせるともう少し絞れる。
ただし、2枚あるものから一枚切ったり、入れ替えなど不確定要素もある。
まあ補助的な読み方式かな。（先ツモも厳しい）

対策はもちろんリーパイしないこと。
俺はリーパイせずにはできないので、一番最初だけリーパイして、
後はリーパイしない方式を採用している。
また全部覚えられないんで親だけにしている。

516 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 16:05

＞この打ち筋は一見ド素人っぽく
１００回見直してもド素人

517 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 16:17

>>515
それは無意味
１２３６７９９９五六六七七八
真ん中の９切ったら一発で出るなﾜﾗ
面子構成をちゃんと読めてるなら別だが
頼りにはしないほうがいい
「当たらない色がわかる時がある」くらいのものだ

518 ：ド素人：02/01/31 16:18

>>517
やっぱり？
じゃあ俺も六切り

519 ：518：02/01/31 16:20

>>516の間違い

520 ：ガンダ：02/01/31 16:22

>>514
テンパイとるならドラタンだろ。ホンイツやってるやつがいれば出るかもしれん。
もちろん手代わりできるし。

521 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 16:33

>517
>ただし、2枚あるものから一枚切ったり、入れ替えなど不確定要素もある。
まぁ、何でも例外は存在する。

もうちょっと詳しく言うと、その形ならピンズはないという色読みの範疇かな。
一の壁とかを見つけてもいい。

そしてこの形なら
１２３　６７　９９９　五六七　（５６７）
ピンズのメンツ読みが見えてくる。

>「当たらない色がわかる時がある」くらいのものだ
まさにそのとおり。これと筋を併用すればそれはそれで有用。
ちなみに相手に鳴きが入ればもっと分かりやすくなる。

522 ：・～ﾐﾐﾐﾐ,,ﾟДﾟﾐ：02/01/31 16:36

>>520
赤は５０００点相当です
ツモれば点数一緒
しかもドラより出やすい
テンパイ取るなら断然赤タンキ

523 ：５１７：02/01/31 16:45

>>521
２２３３４４二二三四(2)(2)(3)(4)
右の(2)切ればピンズ本線ってか？ﾜﾗ
相手にとってありがたい読みだね
無意味だと言ったのは実際試してみてそれほど効果がなかった
（むしろ頼りすぎると読み違いばかりで逆効果）
から言ってるんだよ
ときどきヒントが見える時がある程度のこと
読みの決定的な材料になるような優れたものでは全くない

それよりもっと有効な読みがあるだろ
それだけじゃおまけを頼りに打ってるような感じだYO!!

524 ：スーパーリアル名人：02/01/31 16:53

＞それだけじゃおまけを頼りに打ってるような感じだYO!!
この言いまわしはいいな。おまけか。なるほど。

525 ：スーパーリアル名人：02/01/31 17:13

>>515
それ、たとえば、同じ理牌でも種類別にしなければいいのでは。

２３４ニ三四４５７７（６７８）

こんな感じ。

ただ慣れないうちは連続形の多面張をうっかりしちゃうことがあるかもしれないけど。
それにそこまで気にしなくても大丈夫と思うよ。読めるもんじゃない。

ちなみに右端と左端には待ちメンツとかタンキは置かないようにしよう。
万が一の見せ牌を避けるため。

526 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 17:27

>523
惜しい所まで来ている。そこで他色の壁に注目するのがPOINT。
その場合、ピンズを見抜かなくても、ソーズだけでOK。
レベル的には筋、壁までは行かず、裏筋、跨ぎ程度だよ。
（当然ハイを切る順序も関係してくる）

というか、雑誌にのっていたのの受け売りなんであとは探してがんばってくれ。
俺が理解している情報は大体さらけ出した。

ゲームでは整理がおいつかん。

527 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 17:27

>>525
同意、ついでにガイシュツだよねﾜﾗ
１色を左右にわけるだけで簡単にはずれるんだから当てになんないYO!!
いつも必ずリーパイする人と打ってんの？ﾜﾗ

528 ：523：02/01/31 17:31

>>526
ここからどうやってソーズがないのを見抜くんだよ
そして打ってる時に絶対リーパイしてんのか
打ってる時にリーパイ読みをしてる奴がいても視線を感じないのか
そんなに鈍感な奴フリーじゃ珍しいぞ
もうみてらんない

529 ：スーパーリアル名人：02/01/31 17:31

壁ってのがよくわかんないな・・・

ま、アトで。

530 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 17:34

>525
そうだね。とにかく不確定要素を増やせばいいだけ。
ただ字ハイの扱いだけは気をつけるべき。
メンツ間に入れるとガラス張り。

余談だが、案外知られてないセオリーとして、字ハイは右端に置かないというのある。
右手ツモによる不慮の事故対策だが（ｗ

531 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 17:50

何でも例外はあるのだが…

○○○　○○○　○○○　○○　４６８　から４切り
→筋って当てにならないよね。筋って使えないね。
○○○　○○○　○○○　○○　５６　先に６切ってシュンツ確定後安全パイの１切り
→裏筋って当てにならないよね。裏筋って使えないね。

とはいわんだろ？
文体が７０っぽいので荒れないうちに切り上げるが。

532 ：スーパーリアル名人：02/01/31 18:20

余談の余談だけど

１２３３５７８９中中　白白白ﾎﾟﾝ

こういう形から２をチーするとき、ちょっと気にする必要がある。

１３３２５７８９中中

みたいな形にしておくといいよ。

これ、いろんなパターンがあるので、いろいろ考えてみよう。
あまり気にしすぎる必要はないけどね。

533 ：528：02/01/31 18:31

>>531
すまん、誰に言ってるのか何を言ってるのかまじでさっぱりわかりませんが
勝手にレスしておきます
リーパイ読みは読みの材料としてそれほど信用できるものではないと言うことですよ
例外として読めることがあるぐらいです
普通はそれだけを当てにしたら痛い目見ますよ
わかった時はおまけみたいなもんというのはそういうことです

切り順や危険な筋引っ掛け、裏筋などと同列に語るのはどうかと・・

534 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 18:34

>>532
１３５２３７８９が（・∀・）ｲｲ！かと
チーして５切っておけばアホが釣れるﾜﾗ

535 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 18:38

>>534
賢い人間は卓外情報なんて見ないってことだね

536 ：534：02/01/31 18:42

>>535
どの情報がどの程度の信用があるか知っている
だから有効に活用できる
これは卓内外問わず言える

ついでに言うと534に引っかかるやつはタコ

537 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 19:00

＞１３５２３７８９が（・∀・）ｲｲ！かと

要するに手牌の位置から読むのは有効でない。
だとすると相手のホンイツに勝負にいく手かどうかが問題。
勝負にいく手なら１でもなんでも切っていく。
勝負に行かなければなにも切らない。

結局、状況で判断するのが最善。

538 ：有堂：02/01/31 19:11

＞537
うーん。
あえて言わせてもらえば、ポンした後にカチャカチャ牌を並べ替える奴は
鳴きたい牌があると。そう私は訴えたい。

539 ：有堂：02/01/31 19:22

追加。
鳴いた牌のソバで聴牌の可能性が。

540 ：スーパーリアル名人：02/01/31 19:32

まぁどんなふうに並べるのもいいんだけど、つまり

１２３３

ここから１と３をどうつまみあげても「お釣り」が残ってしまうのが
気になるということね。

541 ：スーパーリアル名人：02/01/31 19:35

行く行かずだけで割り切れる局面だけではないでしょう。
危険度だけでもある程度察知して振り分けができれば打ちやすくなるのだから
絶対視は禁物だけど使えるネタは使うべし。

じゃ落ち。

542 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 19:46

>>538-539
そういう答えを待ってたんだよ
やっぱ有堂ぐらいじゃないと話にならんね
どっちか言うと重視すべきはこっち
枚数数えても当てにならない
リーパイもちゃんとしないから無駄
でもこっちは判断材料になることがたくさんあるね

>>537
ソーズ以外で腰使ったらソーズで当ってもドラない限り安いよ
わざと腰使うのは見破ってね
このやり方はある程度信用できるね（これを否定する根拠がない時だよ）

543 ：542：02/01/31 19:48

>>540
それも同意
ホンイツの時は素直に右から並べるなってことだね

544 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 19:58

>>542
＞ソーズ以外で腰使ったらソーズで当ってもドラない限り安いよ
＞わざと腰使うのは見破ってね
＞このやり方はある程度信用できるね（これを否定する根拠がない時だよ）

そりゃ毎回ズバズバ腰とブラフを見分けられたら信用できるわな。
なんか簡単に言ってるけど、一番重要なことじゃない？
↓この部分
＞わざと腰使うのは見破ってね

545 ：スーパーリアル名人：02/01/31 20:21

>>540に追記するとね。

１２３３と並んでるところに２が出てチー。あ、しまった、お釣りが見えて
しまう。というときは瞬時に動作を切り替えて、まず３を１枚つまみあげて
手牌の右に持っていき晒し、空いた隙間をカチャリと埋め、さらに１を抜い
て同じく右に持っていき晒す。これ、１秒で不自然なくできれば何でもない。
お釣りを見せたくないんだという意思がバレなきゃいいわけ。

頭を使えばいろんな打ち方ができます。
面倒だとかセコイなどと言っちゃいけません。

※ホンイツに限ったわけではない。
※食い仕掛けをしたいとき全般に言える理牌テク。

546 ：ガンダ：02/01/31 20:36

読まれたくなければ結局理牌しねーのが一番なんじゃねーの。
仕掛けたあとに聴牌が見破られるのがいやで並べ替えたりすると
逆にイーシャンテンなのがばれたりするし、止められる場合もあるかもしれない。

547 ：スーパーリアル名人：02/01/31 20:39

仕掛け前後の並べ替えはお勧めできない。不必要な動作はしたくないからね。
でもある程度の理牌はした方がいいです。
どんなに打ち慣れていても、瞬時の判断でへぐったら痛いから。

548 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 20:51

言えるのは、リーパイ読みは当てにならない
それをいかにも「これで読めます」というふうに語るのは雑魚
それだけ

>>547
初めから素直に右から並べないけどな・・・

549 ：スーパーリアル名人：02/01/31 20:54

私は理牌は理牌でも種別も数字もランダムに並べるようにしてますので。
たとえば

六四三中中白（２３）九九５３４

みたいな感じ。これで充分。

550 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 21:00

俺は、読まれないようにと思ったのではなく、
オーラスハネツモ条件くらいで、配牌悪かったので
全然理牌しないで適当に打ってた。
それが思いのほか一色手はって、テンパってから
あわてて理牌した（テンパイしてること、待ちに自信がなかった･･･）。
結局ツモった。他家はどう思ったんだろう。

551 ：スーパーリアル名人：02/01/31 21:08

さー？
アガってから理牌した方がカッコよかったのは確かだろうけど（笑）

552 ：有堂：02/01/31 21:23

＞六四三中中白（２３）九九５３４
この手でこの並べ方になんの意味があるのでしょうか？
まさかこのため？
＞アガってから理牌した方がカッコよかったのは確かだろうけど（笑）

553 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 21:25

囲碁名人vs有堂の戦い勃発の予感age

554 ：スーパーリアル名人：02/01/31 21:26

なーーーんの意味もないよ。
単にランダムに理牌してるだけ。

555 ：スーパーリアル名人：02/01/31 21:30

言いたかったのは、降順昇順バラバラで、種別もバラバラで理牌してますってことです。
さらに必ずしも３４５６７のようなシーケンスではなく５６４３７みたいな適当な並べ方もします。

これだ！と強弁すべき特別な理由はありません。
単にズボラなだけとも言えるし。
※あがるときはちゃんと揃えます

556 ：有堂：02/01/31 21:42

なんとなく理解できました。
僕は「ロン」と言った後にカチャカチャやるのが恥ずかしいので
六四三中中（２３）九九白３４５
３４○○○○５６７○○○○
こんな感じでしょうか？
ただし最初の半荘ぐらいです。その後はオープンで打ちたいくらい。

557 ：有堂：02/01/31 21:46

オープンで打ちたいくらい→バレてもいい
というか三味線禁止じゃなければシャン聴数と手の高さは言いたい。

558 ：スーパーリアル名人：02/01/31 21:47

ロンの後の「カチャカチャ」は俺の中では２牌が限度（笑）
それ以上は俺も恥ずかしくてようしません。

金●●輝プロはやってたよ～。両手で
「ロン！」パン！カシャ、カシャシャシャシャ！シュシュッ！タンタタン！・・・「１０００・２０００」
とかね。今もやってるのかな。

559 ：焼き鳥名無しさん：02/01/31 23:30

結局、>>497に同意する人は１人もいないんだねﾜﾗ
自信満々に語ってたわりにはモロかったな
名人まで反目に回って俺みたく１人でがんばる元気もないと
雑魚は初めっからイキがんなってことだなﾜﾗ

560 ：403：02/01/31 23:50

>>494さん
検証お疲れ様です。
これ、親や西家にドラがあっても
鳴いたら役がなくなるため
ポンできないケースもありますよね。
あと、北家はすでにテハイ、10枚だから
北家がドラトイツの可能性も下がりますね。

実際、10％前後くらいですかね？

ちなみに俺は、今は八残し派ですね。
（433のスレを読んで説得された）

まあ、この八、４）、３）、７切りは
人それぞれの好みの問題かな？

561 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:04

>>494
よく読んでみた
これって計算は間違いなく合ってるのかな？
５巡目に特定の他家（北家）がドラ対子の可能性は１３％
西家も１３％東家も１３％

ということはドラが八ではなく白（役牌）の場合でも
５巡目に切れば１３％ずつの確率で持っていて４０％弱の確率で鳴かれる・・
そんなに多いかな？？

もし指摘が間違ってたらすいません
経験上はもっと少ない気がしたので・・・

562 ：403：02/02/01 00:09

>>502
こんないい手来ないです！！

六切り、しゃれてますね。
でも実戦でこの手がきて
自分だったらテンパイ取っちゃいそう。
（なぜなら、六切りに気づかないからｗ）

563 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 00:10

>561
三人合わせて１３％ってことじゃない？

564 ：561：02/02/01 00:16

>>563
え？でも特定の他家だから北家オンリーじゃないかな
もし違うなら北家に関してポンされる確率は4.3%ぐらいになるのか・・・
実際は手牌が短いしポンしない手（６７７８８９の形とか）があるからもっと低くなる
３～４％程度と考えてもいいね

どっちが本当なんだろう

565 ：シャーロックホームズ：02/02/01 00:17

>>559
お主”70”だな！
ワトソン君、お縄の準備だ

566 ：559：02/02/01 00:32

>>565
わざわざ「俺」って宣言してるだろ！！

567 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:02

仕事から帰ってきて飲む
ビールはウマイ！しゅわ～age　

568 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:09

東１局西家８巡目ドラ５
二三三(4)(5)(5)(5)５６６７７８８

569 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:10

二。以上！

570 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:11

>>558
101は理牌して打つのをよくないと考えるのが多いからのー。
順位戦選手はロンと発声してから理牌して倒す人がおおいんじゃ

571 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:16

三
ちいといつよりピンフだろ

572 ：たくたく：02/02/01 01:21

>>561
言葉遣いが間違ってた。
特定の他家→他家（三家）です。
つまり一家あたり４％くらいってことです。

ちなみに一般式はｎ巡目あたり
(136-2(13+ｎ))×(13+ｎ)Ｃ2×3／136Ｃ3
です。

ざっと筆算したところ（わけあってエクセルが使えない。。）、
配牌時では10％、流局時には25％くらいだね。

573 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 01:22

二切るくらいなら（４）だろ
つーか（４）切り

574 ：有堂：02/02/01 01:59

平和より四暗刻で(4)

575 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 02:54

>>572
そうなんだ
２５回に１回の不運にビビってたら世話ないなﾜﾗ
ドラ持ってて裏目がくる確率、後で切りきれなくなる確率、もう１人仕掛けが入ったり
リーチが入って勝負しきれなくなる確率のほうがはるかに高そうだ
数字が出る度にドラ切り派がどんどん有利になるなﾜﾗ

結論＝やはりドラ切り派の圧倒的勝利、ビビるやつは根性なし
ということでいいですか？

576 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 02:59

８だろ？
これ以外ないな。

577 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 03:08

>>573
（４）切り
ソーズ＝３～９まで全部
マンズ＝一二三四

二切り
ソーズ＝上と一緒
ピンズ（２）（３）（４）（５）（６）

枚数的には（４）切りのマンズは１３枚
二切りのピンズは１６枚

最終形が３枚使いのドラ筋じゃキツイだろ
というのと一引きは曲げないと上がれない最悪のツモ
（６）引きもキツイが手変わりありでダマで回せる

俺はこの形を二（４）ソーズのくっつきと見てるから二（４）の比較で即二切り
受けは狭いけどなにげに三切りもよさそうだな・・・

578 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 03:19

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010159135/l50
こっちでせぃ

579 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 03:52

>575
そいつは、仕掛けてきた北家が
「出るポン見るチー毎局上がりたい病」のときの数字だぞ。
（俺の計算法だと５％強になるんだがね）

結局は、この「仕掛けてきた北家」をどう見るかってことなんだよ。
もし、彼が
「東パツの北家は、焦った仕掛けはすべきでない。
　仕掛けるならマンガン以上が見えているときのみ」
というようなポリシーを持っていたら、ドラ対子確率は大きく増える。

で、この辺は、人によって経験で変わるだろうな。
まあ、東風戦（荘じゃないぞ戦だぞ）フリーなら、
一般に八は叩き切って問題なしであり、叩ききるべきと見るが。

俺の回答は、「北家の性格しだいで4)、八、どちらもあり」まで。
北家がリアル名人や有堂なら、俺も八は打たないな。
おそらく、東パツ北家でバタバタ仕掛けるタイプじゃない。
逆にここで八切ってくるタイプには、俺も八切って早い勝負を望むだろう。

580 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 04:28

>>579
確率は４％ですよ
そこに経験も糞もない
ところで大きく増えるってどれくらい？
４％が２０％になったりしないよねﾜﾗ
仮に倍の８％になったとしても勝負すべきだと思うが

それと北家で早く仕掛ける理由は他にもたくさんある
染め、トイトイ含み、バラバラの手、鳴かないとまとまらない手
などなど
ドラ切らない人はドラ対子だけをそんなに警戒してるのかと
警戒するポイントがずれてるとしか思えない
その後にドラをはなすタイミングを逃してズルズル引っ張って切りきれなくなるか
苦しい手格好になってしまって守勢にまわるか・・
そっちのほうが何倍も恐いだろ

今ここで切らないと次はいつ切るの？
ここでビビって切れないのに北家がもう１つ役牌ポンしてその後にタンピンの１シャンテンで
ドラが切れるのかと
先制リーチが入った後でドラ切るの？もう１人仕掛けが入ってから切るの？
５巡目のハネマン１シャンテンで切れない牌が１０巡目の３９００１シャンテンで
切れるのか？
それともこの大チャンスを指くわえて見てるの？ﾜﾗ
麻雀ビビったら勝てないよ

581 ：573：02/02/01 04:29

>>577
あ、俺は両面以上の聴牌で考えてるから
二切りは三、（３）、（５）、４、５、６、７、８、９　　計２３枚　ただし（３）、８はﾋﾞﾐｮｰ
（４）切りは一、三、四、４、５、６、７、８、９　　　計２６枚
ってことね。
ちなみに三切りは　一四（３）（４）（６）５８　　計２４枚

まー俺の意見として、（４）（５）（５）（５）の形って他に頭があると３面チャンにならない。
だから、頭をほぼ決めるような二切りはちょっと・・・・ってのが573で言いたかった
（４）のくっつきも（５）を自分で３枚持ってる分厳しいし

582 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 04:44

>>568
８切り
ドラを使いきる。タンヤオor平和視野に入れて。
(4)切りは待ちが悪くなる可能性がある。
三切りはタンヤオの可能性が少なくなる。
二切りはアンコに固定しすぎ。

583 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 04:59

>>582
＞二切りはアンコに固定しすぎ。
まじで意味わかんないんだけど
何１つアンコに固定してないと思われ

584 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 06:27

>580
条件つき確率から勉強し直せ。
そもそも自分が計算したわけでもない数字を
よくもまあ錦の御旗のように振りかざせるものだ。
そんなもん、数字出した人間だって迷惑するぞ。

ところで、この設問条件において配牌時点で北家にドラ２枚の確率は
1)北家に確実に存在する発２枚を全体から除外(全体134)
2)自分の配牌にあるドラ１枚、その他12枚を除外（全体121、うちドラ３）
3)北家の配牌中２枚の発を除外（11枚）
で考え、
３Ｃ２×118Ｃ９／121Ｃ11で、2.1％。
巡目が過ぎて、捨て牌が多くなれば、これが徐々に上がっていくと俺は計算するが。
全捨て牌が22枚（うち１枚ポン・ドラは０・北家捨て牌５枚）まで局が進んでいる場合
３Ｃ２×96Ｃ14／99Ｃ16で、6.35％。

繰り返しになるが、これは北家が「見るポン（かつドラ離さない）病」の前提。
北家がそうでない場合、この単純な計算は当てはまらない。
ドラがなくて安いとか、他バラバラだとか、
そんな状態で１鳴きするケースが分母から除外されるからだ（ムチャクチャ多いぞ）。
その場合、ドラ対子＋後何でもヨシの組み合わせ数が、
１色模様やトイトイ模様の組み合わせ数より多いがゆえに（必要枚数考えればわかるな）、
「北家が仕掛けたら大いに意味有クン」の場合、ドラ対子確率は相当高いものであり、
20％だなんて、過小と判断する。

だから、俺は、北家しだいと言っておる。
＃で、一般にはここまでストイックな北家は少ないと考えていることも言った。

今度、暇があったら、4)切りと八切りの（メンゼン）テンパイ確率も計算してみるわ。
場合分けが多くてクソ面倒ではあるが。
手の変化は>326のちっぱんのでいいか？
四引いたときにイーペーコテンパイには受けないということで？

585 ：５８４：02/02/01 07:22

全捨て牌22枚で北家が５枚はありえんわ。（ｗ
19枚に訂正。親の第１打牌を鳴いて、ちょうど親が切ったとこということで、
６枚＋４枚＋４枚＋５枚で、今度こそ計算合ってるな？
約6.0％ね。

586 ：５８４：02/02/01 07:31

自分のツモってきたところだっての忘れてるしい。既知枚数１枚足す。約6.1％。
がー、いちいち訂正すんのも面倒なレベルだな。
つーか、西家の牌を鳴いたことにすれば、やっぱ、22枚でいいじゃないかよ。
結構ボロボロになってきてるんで、テンパイ確率計算は、期待せんで待ってくれ。

587 ：スーパーリアル名人：02/02/01 08:46

＞リアル名人＝おそらく、東パツ北家でバタバタ仕掛けるタイプじゃない。
あぁ、そうです。つうか、先手取って仕掛けるの得意じゃないです。
役牌トイツが３組あっても、仕掛けなかったり、の方が多いかも。
よくわかりますね、そんなの。

588 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 14:37

>>584
＞4)切りと八切りの（メンゼン）テンパイ確率も計算してみるわ。
それより、八を切らずにテンパイして上がり切る確率と
先に切った場合上がりきる確率を調べたほうが意味があるのでは？
手を狭めて、もっと危険になってからのドラ切りを警戒してるわけだから

＞「北家が仕掛けたら大いに意味有クン」の場合、
＞ドラ対子確率は相当高いものであり、20％だなんて、過小と判断する。
＞＃で、一般にはここまでストイックな北家は少ないと考えていることも言った。
一般的でないことを鬼の首とったように言われてもﾜﾗ
それでも俺はドラ切るけどね
結局「仕掛けたら高い」というイメージに殺されてるんだろ？
俺は逆に「仕掛けたら高い（だろう）という相手にも簡単に手を曲げない」
というイメージを植え付けたいから
ビビって回ったあげく結局ドラが出てきてさらに鳴かれる確率が高くなったり
後手に回ってこの手からオリたりするとカモにされるよ
そういう相手には次もプレッシャーかけて行くからね
みんな「いい的が出来た」って思うんじゃないの？ﾜﾗ

それともう１つ言っておくと雀鬼流のような「最後までドラを使い切る」という意志を持った人は別ね
そういう人は五切るだろうし
仕掛けにビビって手が止まってしまう奴のことだよ
名人のような打ち手の「イメージ戦略」
に見事に引っかかってしまうヌルイ奴ってことﾜﾗ
相手にとって都合のいいイメージは持つべきじゃないよね
キズに結びつくような打ち筋を見るべき
それは卓外戦術を利用してるつもりで利用されてるってことだよ

ところでどうでもいいけどこの問題は赤入ってないんだよね？

589 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 15:33

>>584
その後にドラをはなすタイミングを逃してズルズル引っ張って切りきれなくなるか
苦しい手格好になってしまって守勢にまわるか・・
そっちのほうが何倍も恐いだろ

今ここで切らないと次はいつ切るの？
ここでビビって切れないのに北家がもう１つ役牌ポンしてその後にタンピンの１シャンテンで
ドラが切れるのかと
先制リーチが入った後でドラ切るの？もう１人仕掛けが入ってから切るの？
５巡目のハネマン１シャンテンで切れない牌が１０巡目の３９００１シャンテンで
切れるのか？
それともこの大チャンスを指くわえて見てるの？ﾜﾗ

ここに全く触れてないのは何故？
それと、ドラ切らないでテンパる確率だしてね
後でドラ切ったらそっちのほうが不利になるから←こんな単純なこともわからないのはちょっとかわいそうだね

590 ：スーパーリアル名人：02/02/01 16:23

７０君。くいつく相手はそっちでいいのか？

俺は仕掛けの有無に限らず「ここでは」ドラは切らない（過去レス済み）
なぜならこの形はハネ満の「好形」イーシャンテンではないと見るから。
もちろんドラを使い切りたいのが本心だ。
逆に言うなら、この手は穴６をツモれない限りドラを切りたくないというのが、こ
の手のこの時点での俺の感覚です。
自分の手が許せば仕掛けが入っていようとリーチがかかっていようとドラでも切る。
ツモが寄れ気味なら、たとえこの手でも突っ張らない。

ほれ、エサ撒いたぞ（ﾜﾗ）
ちょっと長落ちするから好きなだけ食いついてくれい。

591 ：スーパーリアル名人：02/02/01 16:40

落ち前にちょっと補足。

んで、ドラ近辺の引きで６７８まで含みの残せる打牌は、と考えたのが（４）ということです。
何度も言うように６を引いたらその瞬間負け犬決定と言えるでしょう（ﾜ
君のいう通りドラを抱えたまま沈没してしまうかもしれない。
それでも俺は「ここでは」ドラは切らない。

それに、ここでドラを手放す打ち方こそ、俺にはビビッているようにも見えるぞ。
君にとって中盤以降でドラ切るのが怖いってことはないだろ？

補足は以上です。ではよろしく。

592 ：70じゃないが：02/02/01 17:21

コピペだけど漏れはこの意見と
だいたい同じ。
うまい人間でもドラなしの手から
イチ泣きすることは多々ある。
つうか、いつから北家がイチ泣きしたら
５巡目でドラトイツ以上って決まったんだ！？

つうか、５ジュンメで
この形なら八以外なくないか？

他家が、ヤクはいを１鳴きしただけで、
ドラトイツ（しかも５ジュンメなのに）と
決めてあれこれ警戒すのは、考えすぎ。
実際は、そうでないことの方が
はるかに多い。
（確率的にも、残り３枚の八を
　2枚ないし３枚持ってる場合は
　低いよ。ジュンメが遅くなれば
　その確率もあがるだろうけど）

そんなこといってたら、他人が
仕掛ける度にドラきれないでしょう？
こんな早いジュンメなら
ドラ切りのリスクよりリターンのほうが
はるかに上だと思う。

俺は一緒に打ってて、こっちが仕掛けたとき
あれこれ考えてまわしたりする人の
方が、はるかに打ちやすい。

593 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 17:24

もうこの問題止めようよ。どちらも人の意見聞くことなさそうだしさ。
個人的には592に同意。

594 ：592：02/02/01 17:26

（続き）
仕掛けてる方は、リーチされたら苦しいんだから。

実際、漏れが北家の立場なら
５巡目で他家がまわしてくれた方が
ありがたい。
逆にリーチしてくる奴は
一緒に打っててウザイね。

595 ：７獣：02/02/01 18:01

>>590
もうめんどくさいから名人はいいやﾜﾗ
まったりしてきても誰かが蒸し返すからキリがない
粘着のアフォを叩いてそれで終わり
これがいいね

596 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 18:10

「ドラの手放し時について」という新スレたてて検討したら？
個人的には、ドラ切りが早いとあんま怖くないという印象を持つ。
しかも５巡目にドラ切って、ずっとツモ切りしてると莫迦にされそう。

597 ：21巻の表紙ｲｲ：02/02/01 18:12

403です。

また、この問題ですか？

自分は八切り派だけど、もしどうしても
ドラ切るのがイヤで、
八を打たないならば、３）切ります。
これでもイーシャンテンであり、
七引きーー＞五切り
四引きーー＞ソーズかピンズ切ってのシャンテン落とし
　　　　　　又は、ドラ切り。その時の状況次第で。
６引きーー＞ドラ勝負

という構想で。
でも、この３）切りは少数意見のようですね。（泣）

まあ、八と４）、議論してもこれははっきり結論
でないと思うので、どっちもあるってことで
いいんじゃないですか？

598 ：７獣：02/02/01 18:20

あと自演の話題が出てからただの煽りも消えたし
「～の存在感UP！！」とかほざく奴も消えた
それに自作自演のやり方が誰かに似てるって話が出たときに荒れ出したねﾜﾗ

そいつと機会があったらリアルでいろいろお話したいよねﾜﾗ
まあ今回は許してやるか

599 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 18:24

>>596
たしかにそれはあるよね
でもいつもドラ切りが早いわけじゃないと思う
切らない時は切らないし
今回のようなケースは切る、でいいんじゃないかな

600 ：シャーロックホームズ：02/02/01 19:06

ワトソン君、次は
誰の自演を暴いてほしいかね？

601 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 19:35

留年確定したので
ムカつきage

602 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 21:17

へーい。どうもすんません。もう八切りネタは打ち止めにします。

＊自作自演について
だから誰が自作自演しようとしまいとここは２ｃｈなんだからいいの。
俺も麻雀板ではしないけど囲碁将棋板じゃよくやってたし（笑）

603 ：わかりやすい例：02/02/01 21:43

７０に全く同意！！
俺の中で７０の存在感UP（・∀・）!!

604 ：その２：02/02/01 21:47

>>603
禿げしく同意！！！
粘着キモすぎ

605 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 21:50

ＩＤ表示板では自作自演がやりにくくなって寂しい（ﾜ

606 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 21:51

>>603
漏れも同意
７０は神！！！！

607 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/01 22:03

所詮２ｃｈだから、ってセリフは嫌い。
長々と議論してきた後でそういうこと言われると、
今度からこの人のことは無視しようって心に誓うん
だけど、うまい具合に絡んでくるんだよなあ。

自作自演？いいんじゃないの。ネット上のマナー
違反であっても、ルール違反ではない。馴れ合い的
マナーの不要なところが、２ｃｈの存在価値だからね。
「所詮２ｃｈ」じゃなくて、そこが２ｃｈのいいところ
で、私がここにいる理由なんだよ。
とにかく、人が自分をどう見るか、なんて関係ない。
自分が自分をどう見るか、だろ。デジタル的には。
自作自演をする自分が好きなら、どんどんやればいいねん。

608 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 22:07

＞自作自演をする自分が好きなら、どんどんやればいいねん。
この言葉をどう取るかだよな

609 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 22:17

＞ちっぱん君
だって所詮２ｃｈじゃないか（笑）
俺はその所詮２ｃｈが嫌いではないぞ。

610 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/01 22:20

あのね、自分がなんか意見を言って、そこから議論が展開すれ
ば面白いし、相手の意見のおかげで自分の間違いに気づいたり、
逆に相手を説得できたりすれば楽しいよ。それはもう、本当に。
いつもうまくはいかないけどさ。
そして、自分の意見に賛同する人がでてきたら嬉しいし、逆に
感心できる意見を見つけて同意したりフォローしたりするのも
また楽しいこった。
ほんでもね、オリジナルの意見に感心することはあっても、他人
への賛同者の数や賞賛の言葉に感動したりはしねーぞ。
自分で自分にラブレターを書く姿を想像すべし。

くだらんことを書いた。

611 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 22:25

で、別に２ｃｈを語るスレでもないので（笑）話を戻して
何切るでも出題しますかい。

東パツ親１０巡目　他家の仕掛け　無し
ニニ三三四６６７７８８９西　ツモ９　ドラ西（初牌）一四は場にそれぞれ１枚
何切る？

612 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 22:27

ドラ切りリーチ･･･

613 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 22:27

>>610
何言ってるかサッパリわからんのですが。２ｃｈと何か関係あるのかな？

上の問題は何切るも何も「どっち切る」みたいなもんだよね（笑）
あまりいい問題ではないなぁ。

614 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 22:30

>>610
あ、わかった。自作自演のこと？

615 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 22:31

名人の問題は、いつも自作？

616 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/01 22:31

良い悪いの話じゃなくて、好き嫌いの話。

「所詮２ｃｈ」ってのは、他人のマナーの悪さを許容する
言葉ではなくて、自分のマナーの悪さを正当化する言葉なんだよ。

せっかく麻雀に対する知識も情熱もあるし、興味深い意見も多いし、
歯ごたえのある論敵（の立場がほとんどだが）なのに、妙に青臭い
露悪趣味的な言い方をしたりするところがいややねん。

617 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/01 22:34

>>611

あがり連荘なら西切りリーチ。
流局連荘なら四切りリーチ。

618 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 22:37

>>615
自作問題です。適当に思いつきで作ってます。

>>616
２ｃｈにタブー無し、が私の主張。
マナーを求めもしないし自分で必要以上に意識しようとも思わない。
２ｃｈでの交流は「所詮」私にとっては息抜きであり本筋の目的の
ようなものはないのです。煽り煽られ、が２ｃｈにおける私の信条
のようなものです。

２ｃｈ麻雀板じゃなくてもいいじゃないか、という意見です。

619 ：ちっぱん：02/02/01 22:44

そういう意見なり姿勢なりを非難する権利など
だれにも無い。だからそういうところが嫌いだ、
やめて欲しいなあ、って勝手に言ってるだけ。
無視してもらって差し支えない。

620 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 22:51

或る意味、無視などしません。
ちっぱん君の意見は傾聴に値するものが多く、かつツッコミ甲斐のある
マニアックなレベルのものが多いですから。これを無視しちゃもったい
ない。

私の姿勢に対する意見は、そりゃもうどうぞ御自由に。
ちっぱん氏にはちっぱん氏の２ｃｈがあり、私には私の２ｃｈがある。
２ｃｈとはそういう場です。
暇つぶしの殿堂２ｃｈ万歳！（煽りではなく本心につき御容赦）

621 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 22:56

名人って一日中暇つぶししてないか？

622 ：今年消えそうなのは？：02/02/01 22:59

http://www.benricgi.com/vote/vote/vote.cgi

623 ：７０：02/02/01 23:02

＞ちっぱん、名人
お前等！意味のねえ煽りあいしてんじゃねえYO!!!!
みんな呆れてるぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

624 ：スーパーリアル名人＠かに屋で一杯：02/02/01 23:03

んなーこたない（笑）そういうイメージが強いだけでしょう。
真面目にやってます。

ただ確かに復帰以来アクセスがちょっと多い。
少し自省せねば。
ということでしばらく姿を消します。つーかまた来週は事情により
ネットできません。

外道レスばかりじゃアレなので落ち前にもう１問追加。

東パツ南家８巡目
ニ四五六七八（２３４）２２２３　ツモ４ドラ三
関連牌の出は無し

625 ：７０：02/02/01 23:04

１つ言えるのは、俺があらゆる意味で神だったということだ

626 ：焼き鳥名無しさん：02/02/01 23:05

二切りリーチ

627 ：70：02/02/01 23:05

>>624
０コンマ２秒で二

628 ：627：02/02/01 23:10

ああ、なんか勘違いしてた・・
ツモ４ね
気合入ってる時－二切りリ→チ☆です♪
様子見－八ダマ

629 ：ちっぱん：02/02/01 23:57

二　切りリーチ。

八切りダマでも点数同じだし、ダマなら出るって待ちでもないからね。
「開局からﾅﾅﾄｰｻﾝではなめられる！」って人もいるかもしれんが、それ
なら九はツモ切れば問題なし。茶柱みたいにさ。

630 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 00:04

＞二　切りリーチ。
＞八切りダマでも点数同じだし

名人の出題したのは
　　　　↓
ニ四五六七八（２３４）２２２３　ツモ４ドラ三

だけど、ニ切りリーチの点数＝八切りダマの点数、の説明をｷﾎﾞﾝ

631 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/02 00:10

三で上がりの場合ってことだけどさ。

二切り　　メンタンピンドラ１　
八切り　　タンヤオ三色ドラ１　

ツモっても満貫だし。
言うまでも無く、裏ドラと六九であがれる分だけ二切りが有利。

八切りリーチでのハネマン狙いってのはどうかねえ。開局で8000
を12000にすることにそれほど意味があるかな。六九であがれない
ことで失点するリスクのほうがはるかに大きいと思う。

632 ：６３０：02/02/02 00:13

納豆食う

633 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/02 01:34

>>624
二切りリーチ。

先日の実戦譜から。何を切る？
東発親　５順目

（４５５６７８）２３４５５６三五　ドラ７

自分は５を切った。

友人（雀荘メンバー）は、「雀頭も確定させづらいし、厚い形のピンソウ
には手をつけない。三切りに出る」と言っていた。四はもちろん痛いけど、
後々の受けを考えるとその方が良さそう、と。

「後の変化形」まで考えると、ここで萬子に手をかけるのもいいのかな？
萬子を払えば、どうやっても待ちはよくなりそうだし。

634 ：以上自作自演でした：02/02/02 01:52

>403
そうだよね、YAWARAってホント
おもしろいね！

>611
西切りリーチ
>624
ニ切りリーチ

635 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/02 01:52

>>633
三色もちょい遠いし、何か問題としては中途半端かも。ゴメン。

出題の意図としては、こういう手牌から「絶一門」に走る人が
どれくらいいるのか？そしてその選択の（後々の変化形を見た）
有効性はどんな感じなのか、を知りたかったのです。
ピンと来なかったら無視ってくださいｗ。

636 ：403 ：02/02/02 01:58

>>633
個人的意見ですが、シャンテン戻しは
愚形が多くてヤクのつかなそうな時は
使えると思いますが、そうでない時は
あまりやりません。
やはり、スピードが遅くなるので・・・

まずまずのイーシャンテンでタンピン含みの
この手なら素直にイーシャンテン取りで
いいような気がします。

受け入れ重視なら４）か６だけど、
カン四がネックになりそうなんで、
ドラ７のここは、自分も５切りがいいと
思います。

637 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 01:59

浜崎あゆみファンサイトの掲示板を潰すのもいいだろう。
チャットを乗っ取るのもいいだろう。
しかし、それはあくまで序章に過ぎない。
来たる2002年2月2日22時22分22秒、２ちゃんねるによる本丸攻略が開始される・・・

公式サイトがF5連打で攻め落とされるか、それとも攻略に失敗するか、いざ勝負！

公式サイト　　　http://www.avexnet.or.jp/ayu/

事の概要
カウントライブでの出来事。アンコールの後、浜崎のＭＣが始まった。
その時最前近くにいた客が座った。すると浜崎が「なにあれ、座ってる。感じ悪。どうよこれ？」と客に同意を求めたところ当然客からはその子にブーイング。
その子は足が悪い子でたまたま座っただけだったのに浜崎はそれを知らずにその子を非難した。
その子は泣き出すし大変だったらしい。

このレスをみて同意した方は同じ文面を手近なスレに貼り付けてください。多いほど良し！
詳細は↓ココで
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/ami/1012570770

638 ：マサルヒットマン：02/02/02 02:05

５を切るなら（５）じゃないでしょうか？ダイレクトに四引きテンパイの場合、
当然６切りだから１手変わり三色の形です。

639 ：マサルヒットマン：02/02/02 02:10

＞６３８　ああっ、これじゃ分かりづらいですね。
　　　　　６３３＆６３６へのレスです。

640 ：636：02/02/02 02:16

>>638さん
カン四を引いた時、ダマで三色の手変わりを
待つんであれば、そっちの方がいいと思います。

でも自分ならカン四引いたらリーチなんで・・・
それなら、ドラ受けを確定させる
５切りの方がいいかなと。
別に５）切りも悪くないと思うんですが・・・

641 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 02:28

>>633
５切り
マンズは受けや手変わりが少ないようだけどタテヅモもあるから実はそうでもない
二～六何が入っても好形に変わる

642 ：641：02/02/02 02:30

補足
何が言いたいかというと
１４７が入る前にマンズの手変わり（とピンズのくっつき）
が入る確率のほうがかなり多いから
最終形はカン四にならないほうが多い

これ重要

643 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/02 02:46

>>638
自分も四引いたら即リーチなので、>>640に同意。

（５）を切り、四を引いて６を切って聴牌を取った形。
↓
（４５６７８）２３４５５三四五
手変わり２５ソウは５枚しか残っていない（待ち牌（３６９）は11枚）上、
（３）で和了り切らないと三色にならず、手変わりの意味がない。
それならドラの受け入れを優先した方がいいのでは？と思います。

私にとって、この手が三色になるとしたら４５６か５６７。
５を切った後に
六引き→三切り
（８）(or（５））引き→（５）（or（８））切りでの
（４５６７８８）２３４５６五六
という形のイーシャンテンで、４５６と５６７の両天秤。

と、上手い具合に（？）聴牌せずに三色に移行できた時だけです。
もちろん世の中そんなに甘くないですがｗ。（というか、こんな器用な
手変わりする前にさっさとテンパれって感じですね。）

644 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/02 03:06

>>641、>>642
同意。一応自分の中ではそう結論出ているんですが、
「絶一門派」がいれば、その意見も聞いてみたくて上げました。

ちなみに実戦での変化は、その考え方に見事に背いてくれましたｗ。

５切り→再度５ツモ、ツモ切り（泣）→１ツモ（号泣）、三切り
のあたりで他家が和了り。また器用にヘタレな牌ばかり引いたもんです。

645 ：マサルヒットマン：02/02/02 09:31

＞６４０、＞６４３　えー、結論から言いますと、私も鉄板で５切りでした。
　　　　　　　　　　情けないことにドラ七と勘違いしておりまして、ソーピンは単純な対称形かと思ってました。
＞６４１、＞６４２　同感です。マンズの縦引きを見落とす人って結構多いんですよね～
・・・といったわけで、前言撤回。私は鉄板５切り＆四引きテンパイ即リー派でございます。

646 ：名探偵コナソ：02/02/02 15:05

コナソ「蘭、最近自演の匂いが
　　　　しないな～。」
蘭「コナソ君、それロン！
　　タンピンリャンペーチートイ
　　でハネ満かな？」

647 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 15:51

>>43

(3)を切る
↓
八ツモ　(4)を切る
↓
6ツモ　(4)を切り立直
↓
一発七ツモで倍満
↓
ｳﾏｰ(ﾟДﾟ)

648 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 16:24

スナイプってどういう意味？

649 ：スナイパー：02/02/02 16:37

>>648
スナイパーだが、知らん

650 ：金田一はじめ：02/02/02 16:56

ハジメ「このスレか・・・　　　
　　　　自演殺人の蔓延している
　　　　スレというのは。」
美雪「ハジメちゃん、なにぶつぶつ
　　　いってるの？あ、それロン！
　　　トイトイ、サンアン、ホンロー、チャンタで
　　　倍満かな？」
ハジメ「必ず自演を暴いてみせる！
　　　　じっちゃんの名にかけて！！」

651 ：焼き鳥名無しさん：02/02/02 22:43

何切るってやる意味あるの？

652 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 01:19

653 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 21:47

654 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 22:35

655 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 23:30

ｍ

656 ：焼き鳥名無しさん：02/02/03 23:53

657 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 00:31

658 ：ネタにマジレス：02/02/04 01:24

>>650
ホンローとチャンタ複合しない
しかも倍マンじゃないし

659 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 01:36

問題じゃないんですが　この前こんなお化け牌パイもらいました
11133446688発発一
ドラ1ソウ　ドラの1ソウ切れば一万待ちのダブリーチートイドラドラです
ダブリーしなかったら6順目に8ソウがアンコになりました。
111334466888発発
ここから何をきりますか。僕はその前にインパチあがってたんで
ふざけてドラのアンコおとしして緑一色聴牌しましたが、当然あがれませんでした。
メンバーは絶対発切りだと言ってました。

660 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 02:02

発切りでいいんじゃないですか。

661 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 04:41

オーラス　マンツモトップ　北家　赤なし
四四五五六七(４４５７８)４６８　ドラ８
何切る？

662 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/04 05:27

七
打牌候補は七、（５）（８）４ぐらい
満貫ツモにするには
１、８を使う
２、タンヤオ
３、イーぺ－コー
の内の２つを満たせばよい。
４５６の三色でもいいけど。
ドラ引きや（７８）の重なりもあるし、七が一番バランスがよさそう。

663 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/04 06:51

>>661
そうだね。七切りではないかと。理由は662
の同じ。三色とちょっと嫌な感じもするけど、
ドラが重なれば、タンヤオ三色ドラドラで食って
もいけない事はないけど、メンゼン志向で私ならいくな。

664 ：赤木しげる：02/02/04 07:28

みんな駄目だな・・・

665 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 13:37

666 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 13:51

東パツ西家９巡目　ドラ五

三四五五六(2)(2)(2)北北　西西西(ﾎﾟﾝ)　ツモ二

親がダブ東ポン　北と一が場に１枚ずつ

667 ：suzume3：02/02/04 13:57

今回の近麻の麻雀で食えより

四四五七八九九１２３(2)(3)白白　ドラ九
南一局　西家　16000持ちのラス目

マジョリティ四切り、37人。
次点五切り、8人。
その他。

・・・まじか！？
こんなの九切りしか考えられんぞ。
九持ってて良くなるのは九引きだけで、しかもシャンテン数変わらんぞ。
四切り！白の引きはどうする！（ついでに四も）
五切り！三－六の引きは無視ですかい！
九切りの枠が無いのはﾋﾞｸｰﾘしたよ。

668 ：suzume3：02/02/04 13:59

>>オーメン
ツモ切り以外に選択肢があるのかと
小一時間問い詰めたい。

669 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:01

>>667
チャンタみたんじゃないか？
78引きでチャンタイーペー
9引きでドラ3、白チャンタ

でも俺も9。

670 ：669：02/02/04 14:03

っとスマン。
分かると思うが、789はマンズね。

671 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:03

・ｵｰﾒﾝ
ﾜﾗﾀ　

>>667
白引いたら七八切るんだろ。じゃなきゃ意味ない。

672 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:05

>>667
俺もドラを外す。
満貫のメ（リーヅモ白ドラ１）が充分にあるのにわざわざ受けを
狭くすることもないっしょ。

673 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:06

九引いたら白切ってピンドラ３でいい。白チャンタは仕掛ければ満貫どまり。

674 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:15

四切りの場合は、三六引いてもリーチは逝かないで白落とすんだろうね。
再度三六九で受けなおして最高メンピンツモドラ３のハネ満をみているんだろう。

白狙うにしろどっちにしろ、苦しい相談だろうね。
ラス目のお願いを無理に通せるかどうか。
それより白ドラ１でさっさと場を流す方が実戦的かもよ（ﾜﾗ

675 ：suzume3：02/02/04 14:19

チャソタねえ。
・・・。
あ、漏れのスレで今日から赤有り麻雀講座するから見てね
と、宣伝してみる。

676 ：669：02/02/04 14:22

>>673-674
なる、そー受けんのか。
予想外だった。
んー、でもこの手はおりゃ祝儀狙いと白を活かしての5200満貫狙いだな。

677 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:23

お前の講座？みねーよそんなもん（馬鹿

678 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:26

>>675
折れはみてみよう。

679 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:39

>>661
４だよ４！！
４５６？もうアホかと
七や(5)切って先にカンチャンと(6)簡単に引けると思ってんのか
(9)ツモったらどうすんの？三なんか引いたらもうみてらんない
だいたい、５ツモはどうすんのよ？ﾜﾗ
効率を落とさずにドラの縦ツモに備える、これ最強
もしくはメンタンツモドラ、これ

680 ：suzume3：02/02/04 14:49

今回の近麻の何を切る？より

五七八(5)(6)(7)４５６７８８９　ツモ五　ドラ４
東３局　南家　４巡目　＋２０００

（＃・∀・）ﾋﾄｦﾊﾞｶﾆｼﾃﾙﾉｶ!

681 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 14:53

リーチかどうかを出題してるんじゃないか？いくらなんでも。

682 ：メトロポリス：02/02/04 15:12

>>680
８
テンパイが入りました。ドラもあるし、無理に三色やタンヤオを
狙わなくてもいいんじゃないかな。即リーチが辛い打ち方。

683 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 15:16

リーチ以外に何かあるの？
出題の意図がわからん
本当にバカにされてる気分だ・・

684 ：suzume3：02/02/04 15:16

>>682
解説をそのまま載せるなｗ！
いや～。実に辛い打ち方だね。（ﾟдﾟ)ｶﾗｰ

685 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 15:18

ｶﾗｲ(・∀・)!?

686 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 15:34

いや流れから見て５順回してﾘﾁｲﾊﾟｰﾂﾂﾓﾀﾞ！

687 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/04 16:28

>>667
これ前スレで配牌同じで出た問題だね。
まぁ、記憶に残っていていたから、いってみた。
まぁ、その時結構意見分かれたし。

>>680
８切ってリーチ以外考えません。平和ドラ１
ならリーチで攻めると。

688 ：suzume3：02/02/04 16:38

>>686
ｿﾚﾀﾞ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━!!!!!
しかし無情にも裏裏。
結局ハネマンになるのでありました。

689 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 17:00

オーラス　マンツモトップ　北家　赤なし
四四五五六七(４４５７８)４６８　ドラ８
何切る？

ｽﾏｿ　もうちょい語ってくださいｗ

690 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 17:41

４ね
メンタンツモドラか
ドラの縦ツモ
ドラが出て行くとタンヤオとイーペーコの２つ必要になる
ツモに恵まれないと２つともは無理
ここはドラが絶対出ない形にしないと駄目だろ
東発状況なしでも４切るね
３色？なんだそりゃ

691 ：沖本：02/02/04 17:42

>>680
三順待って４ハンあげるのが正解だな。
赤５、赤(５)、赤五を三巡で持ってきてリーチ。そして一発ツモ。

692 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 17:45

七。
メンタンイーペーツモか
メンタンツモドラが本線だね。

693 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 18:21

七切る人に聞きたいんだけど
カン５入ったらどうするの？
(8)切るのかな
(8)切ってタンヤオ確定しても三引いたら意味ないしね
両面両面で２つともいい方引かないと届かないのはどうなんだろ

694 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 19:02

>>689
俺は(5)切り。

>>693
ドラ単騎に受ける。

695 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/04 19:29

>>667は九しかないと思います。まだ親番もあるし。２６００リーチでもかまわないでしょう。
>>690,693
僕は５引いたら（８）を切ります（あくまで設問として満ツモのみを目指した場合）
ちなみに５を引いたらどうするという文句のつけ方はおかしいです。
あなたは４を切るわけだから、５を引いてもツモ切るわけでしょう？
四四五五六（４４５７）４５６８
と
四四五五六七（４４５７８）６８
で、どちらが満貫ツモになりやすいかわかりますか？明白ですね。
８が浮いているようにみえ、切らなくてはいけなくなる様な錯覚に囚われているでしょうか。
打４のメリットは次に７，８をツモった時に、打七より良い形になるってのと
四，（４）ツモでもシャンテンがひとつ進むってことです。
５を引いたら云々を語っても意味がないです。
それと打４を否定しませんので。

696 ：焼き鳥名無しさん：02/02/04 19:31

>>667
でも確か667って配牌だよね？配牌のこの好形を2600で終わらすのは抵抗あるなあ・・・

697 ：猪熊柔♪：02/02/04 22:42

>>689
なんとなく七切り・・・

698 ：690：02/02/04 23:38

>>695
おけえ、その件は了解だす

それでも４がマンガンに近いと俺は思うよ
４切らないなら(8)から切ってもいいかな
とにかくドラを使い切る＆タンヤオorイーペーコーで行きたいね
ドラが出て行く時はタンヤオ＆イーペーコー（一応３色も）が確定してなきゃならないから
(9)引きを否定してもいいんじゃないかな？
＋六引きイーペーコー確定に限りドラ離してもよし

もう１つ、マンツモトップということはハネマンならどこから上がってもトップだ
４切りでメンタンピン３色ドラか（６７８）
七切りでタンピン３色ドラドラが見えるね（もちろん４５６）
でもこれはちょっと難しいな、あくまで理想だけ

699 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 02:02

>>691
赤ないよ。
つかネタだったらｽﾏｿ

700 ：メトロポリス：02/02/05 03:09

「何を切る！？２」より
一二三四五五六七七（３３５６）　ﾂﾓ八　ﾄﾞﾗ七

イッツー目と牌効率なら打五だが…

701 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 03:15

五。他に何切るの？

702 ：697 ：02/02/05 03:40

>700
DVDが出ることを祈って”五”切り

703 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 03:44

>>700
だが？何よ？
>>701
同意
六引きでも一切りでダママン

704 ：焼き鳥名無しさん：02/02/05 03:55

五.特に理由も要らない。
本の支持率も五が一番多かっただろう。

705 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/06 02:00

>>700
五切り以外の手は思いつかない。
理由は特に他に切るものがないから。

706 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 11:17

勝手に何切る２より回答の傾向を言ってしまおう
読者回答の内３７％が５ｍ、２０％が１ｍ、１７％が６ｐだとさ
その他の打牌が２６％もあるのもすげーが
プロのほとんどは５ｍ切ってるけどね

707 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/06 12:27

>>680
確かに馬鹿にしまくってるなｗ。この手牌は六を引いたときの方が
問題として適切でしょ。

五七八(5)(6)(7)４５６７８８９　ツモ六　ドラ４
東３局　南家　４巡目　＋２０００

何を切る？私は９かな。まだ4順目だし。

708 ：a：02/02/06 12:46

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709 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 12:52

しかし人いないな相変わらず

710 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 16:45

>>707
それだ！それのミスプリじゃねーか。

711 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 16:48

キンマより初級らしいです。東4局南家 7巡目 -5200 二三四五七八八(６６)２４６６ツモ８ドラ(６)

712 ：711：02/02/06 16:51

なんか改行されてない。ごめん。

713 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 17:20

二

714 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/06 17:22

>>712
二切りかな。タンヤオ狙いで。

715 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/06 17:22

間違えた。
>>711
のレスね。

716 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 20:33

>>711
前スレかどっかで見た記憶があるが・・・・・

717 ：711：02/02/06 20:59

>>716 マジで!?重複だったら申し訳ないです。
ここは6がいいと思ったんです。理由は索子で二メンツは厳しいと思ったから
です。
2345で二メンツのほうが作りやすいと思うのですが。

718 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 21:07

前スレじゃなくてこのスレの>>５だ

719 ：711：02/02/06 21:10

申しわけありませんでした。首つってきます。
記憶から消去しといて下さい。

720 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 21:23

>>711
いや、別にえーんちゃうん？あんまレスついてないし、>>14で近麻側の正解が挙げられてる
けど、色んな意見をもっと聞きたいし

721 ：焼き鳥名無しさん：02/02/06 22:43

>>711
微妙に五。
形、巡目的に、伸ばすよりもこのまま上がりに向かったほうがよさそう。
六八（６）７は即食い、３５は気分しだいで仕掛ける。
二ではなく五なのは、先にドラポンが出来たとき多少なりとも八が出安いように。

>>717
ん～、二三四五はいい形だけど、六が七八八の必要牌として被ってるのが少しいたい。
五六七八（２２３６６）２４６６８
これなら伸びを期待しつつの（２）や６８切りがよさそうだけれど、どうじゃろ。

722 ：猪熊柔♪：02/02/07 00:50

>>711
ニ切り。
（五切りでもいいと思います。
　この２つはどっちもほとんど一緒なので）

個人的に721さんと一緒です。

723 ：焼き鳥名無しさん：02/02/07 00:54

八落とすかな。
上手くいけばタンピンドラ２行けるし。

724 ：723：02/02/07 00:58

微妙に書き間違えた。
一応ヤオピンドラ２も狙えるし　だな。

725 ：焼き鳥名無しさん：02/02/07 01:26

俺は６切る。２３４の三色までかんがえて(こだわりはしない)。
二切りも良いけど一四の受け入れを残したい(最終的に両面で待ちたい)

726 ：焼き鳥名無しさん：02/02/07 04:42

二切り
二三四五七八八と２４６６８の部分を分解してみる
二三四、五、七八八（五七、八八）か
二、三四五、七八八
２４６、６８か２４、６６８
マンズを二のくっ付き五のくっ付きと七八八の好形と見て
２４６６８と比較してみると
二のくっ付き＞五のくっ付き＞ソウズ（カンチャン＆６６８）＞七八八になる
五のくっ付きは七八八と受けがかぶるからそれほど意味がない
（五七八八の五のくっつきと同じ価値）
からソウズのほうが重要

727 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/08 12:17

久々新問題、何を切る？

東発　南家９順目　25,000点持
五六七七九九（６６７７）５５５６　ドラ八

ずいぶん前にたぬHPの「何を切る？」に出た問題。
実は私が投稿していたりしてｗ。

728 ：たぢりんこ：02/02/08 12:36

６！単純すぎますか？トイトイかチートイへ…順子手へは仕上げにくい
（下手だから）

729 ：スーパーリアル名人：02/02/08 12:45

なんで九を２枚持っているのかわからない。
チートイツも見てるから？
配牌とツモ手順を知りたい。

仕方ないから七切り。

730 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 12:53

>727
七切り。もう少し巡目が浅ければ九切りで打点を上げるかも。

この手牌から脂っこい所を連打して出上がり1600にしかならない
チートイのテンパイは要らない。

731 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 13:20

七は脂っこくないのか？と突っ込んでみる。

732 ：730：02/02/08 14:54

>731
この手はどうせ脂っこいところは切らなきゃいけないのは同じこと。
危険牌を２枚切るなら高い打点を望むのは自然な発想だと思うが？

脂っこいのが問題なのではなく、テンパイ形が安すぎる＆待ちが
良くないことが問題視していることを書いたつもりだったのだが、
分かり難かったようでｽﾏｿ。

733 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 15:57

>>727
手なりで６
とにかく１シャンテンの受け入れ
狙いは七対子よりカン八と５８s
七対子以外は即リー（いきおいよく）
少し脅しぎみリーチかな
９巡目ではもうチマチマやってられない
先に仕掛けられるとめくり合いは避けたい

734 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 15:58

>>727
６。
四、五、七→九
六、八→（６）
九（６）（７）→リチ

735 ：734：02/02/08 15:59

失礼。
（５）（８）→リチ

736 ：焼き鳥名無しさん：02/02/08 16:04

>>733
八引いたら並びシャボでリーチかけるの？
（５８）待とうとかちょっとでも思わないの？

737 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/08 16:13

>>727
6切りだな。わさわざリャンメンタンキ残しておく
価値はないし、イーシャンテンになるの
だから、手なりでいいんじゃないかな。次に
八ツモったら、九切ってダマに受ければ
六つもった時にタンヤオにもなるわけだし。

738 ：733：02/02/08 16:19

>>736
５ー８s引くの待つより即リーで相手を牽制するほうが得
ただし巡目が深すぎると相手も出来上がってるので早い時
浅すぎると逆に自由に打たれるが・・
３段目に入るとリーチはしないほうがいいかな
相手の進行が早いと思えば自粛すればいい

ちょっと付け加えると５８sは８枚６７sバッタは４×４枚
和了に向かうなら即リーが得
ただしめくり合いは不利
どっちを取るかは状況判断

739 ：スーパーリアル名人：02/02/08 16:32

こんな中寄りの並びシャンポンでリーチはしたくないなぁ。四暗刻をツモ専でいくとかならともかく
ここでは相当ためらうのですが。得点的にもピンフイーペーコーを見切る即リーが得とは思えません。
まぁ自分から見てショボイ相手なら見下ろしリーチもありかもしれません。
それとバッタの４×４って何ですか。

>>737
６切りが特に悪いとは私も思いません。
九がここでトイツなのが不思議ではありますが。

740 ：733：02/02/08 17:01

>>739
メインは和了切ることより「とりあえず脅しとけ」ということなので・・
かなりの勢いで即リーしますよ自信満々でﾜﾗ
でも相手の打ち方が前もってわかってるとやらないことも多いですよ
（こっちのやり方も相手にわかってると思うので）
もし追い掛けられて和了を取られても相手には「いい手が入ってた」
と思わせることはできる

自分が和了きっても「何故そんなに自信満々なんだ？」という印象を与えます
相手はいろいろ考えますね「山にいると思ったのか？」とか「出ると思った？」とか
あるいは「まっすぐ行ったら高い手できてたのに」とか
相手に余計な心配させるのも技術？と思うのでﾜﾗ
イメージ的な意味も大きいです

＞バッタの４×４
ただの４枚と４人からですよ
即リーしないほうが「和了を逃す確率は高い（枚数的には）」これだけです
もちろん相手が簡単に出すとは思いませんが

741 ：スーパーリアル名人：02/02/08 17:18

では確認ですが、５８の８枚というのはツモってテンパイへの期待枚数であり、
バッタの４×４というのはテンパってからのアガリ期待延べ枚数みたいな感じで
いいですか。
５８を引いて更に５８を待つのではまどろっこしいという意味もあるでしょうか。

私だったら、おそらく初対面の相手だとリーチしません。
面の知れたメンツなら、そういった意味でのリーチは有りかもしれません。

私はどちらかというとリーチが嫌いなんです。
なぜなら流局したときに必ず手牌を開けなければならないからです。
もちろん今の一般的なルールではリーチしなきゃ勝てないことはわかっていますが。

742 ：740：02/02/08 17:43

>>741
＞では確認ですが～
そうですその通りです
５８sを引く確率（ピンフイーペーコーテンパイする確率）
よりも即リーの和了の確率が高いという意味です（相手がオートツモ切りならば）

＞５８を引いて更に５８を待つのではまどろっこしいという意味もあるでしょうか。
５８s引いた後は普通の５８sなのでそれはないです
現時点では２度受けなので受け入れの枚数が少ないのは考慮します

ところで名人さんは競技系の麻雀してた人ですか？
手役や打点や常に受けを意識している所からそう思いました
俺はフリーだけで競技系はやったことないのでそういうレベルやルールで打つと
負けが込むかもしれませんね
フリーではとにかく相手を日和らせるのが一番強いと思うので（レベル的にもルール的にも）
こういう打ち方が身についてしまったんですよﾜﾗ

743 ：スーパーリアル名人：02/02/08 18:19

３年ほど競技麻雀をやっていました。

私が麻雀を始めたときはナシナシのいわゆるカンサキでした。
それにだんだん不満を覚え始め、アリアリの麻雀を打ってみたいと
思い、ある競技会に（名もない小さなサークル）参加しました。

今は競技麻雀そのものに特別な思い入れはないですが、ルールとい
うことに限れば、競技のシビアなルール（悪手が確実にペナルティ
として跳ね返ってくるような感じ）の方が好きだし性に合っている
と思います。

744 ：猪熊柔♪：02/02/08 23:53

>727
手なりで”６”切り。
狙いは一本背負い。

745 ：へたれ雀士：02/02/09 00:05

久々にコテハンで書いてみる
>>727
俺は６切ります
本線はチートイを睨みつつドラ受けやイーペーコｰの仮テン、最高形で四暗刻を

七切りは、タンピン手を狙いつつ５６７の三色を狙う打ち方
ただ、タンピンに行くには２シャンテンな上に有効牌が（５）（８）４７と少なく、さらに９巡目では
和了目がほとんどないのではないだろうか
一応九（６）（７）でも聴牌には取れるが高得点を目指すという命題から外れるし
（自模り三暗刻にはなるけど）、タンピン手をあがるには上の４種中２種（４７は一枚だけ有効）
を引きつつ和了牌が出なければならない
９巡目の２シャンテンとしては手が狭く、ちと厳しいかと思われる

九切りは八受け聴牌（形テン？）を残しつつ５６７の三色目を残す打牌だが、
上と同じくこの段階で５６７の三色に和了目があるのかが疑問

なら、俺は６切りつつ五六自模打５の仮テン、七自模打五or六
九、（６）（７）自模は巡目が遅ければ打七の仮テンすぐ自模って来るようなら打五or六
５８自模打七の仮テン　八自模打九の仮テンにとる
実質的にどれも聴牌してもすぐリーチがかけられる形ではないのでイーシャンテンでも
実質２シャンテンのようなものなのかもしれないが、俺にはどうも七九切りでタンピンが
あがりきれるとは思えない
俺的にはそれほどのチャンス手には見えないので最速の聴牌にとりつつ、一番の最高形
（四暗刻）が狙えるようなら狙う、ぐらいでいいのでは無いかと思う

746 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/09 02:25

お、意外に喰い付きがいいなこの問題ｗ。
実戦では東風戦（荘じゃないよ）の手牌でした。
ちなみに五は赤だった。

>>729
手順、ツモ順は忘れました。いかんせん２年以上前の手牌だからねえｗ。
ただ確か、最後にツモって来た牌は（６）だった。
安全牌持ってきたら（７）切ろうと思っていたら（６）を持って来ちゃって
どないしようかと悩んだ記憶がある。

実戦で切った牌は筋悪いかなあ？と思いながら６。筒子のイーペーコー、三暗刻と
ドラの受け入れを考えてたかな。実際次順（８）を引いてリーチ、和了れず。

五が赤じゃなかったら（つまりこの問題の状態だったら）何を切るかな？と
考えると、多分七を切るかな。八引いたら五と入れ替えて、（５８）引いたら
リーチ、４６７を引いたら九落とし。（６７）引いたら迷うところだけど状況
によってはツモり三暗刻でりーちかな？

747 ：焼き鳥名無しさん：02/02/09 13:17

>>729
このジュンメでこの状況であれば、
別に九を２枚もってるのは
自然では？
九トイツのおかげで、
チートイのイーシャンテンだし、
七引いたら、五六落として
スーアンコウのイーシャンテンにもなる。

名人さんは、ここで
九の変わりにアンパイを持っておくてこと？

748 ：スーパーリアル名人：02/02/09 16:05

アンパイとは限りませんがアンパイでもいいです。
河に何が捨ててあるか不明なので、何とも言えませんが。
九がいつからトイツなのかわからないんですけどね。

四暗刻は考えもしなかったです。

749 ：へたれ雀士：02/02/09 23:06

南３局　親　２巡目　ドラ四　　
トップと９３００点差のラス　２チャとは約３０００点、３チャとは約２０００点差
赤無し
二四六（４）（５）（５）（６）（６）（６）１３４５６

750 ：焼き鳥名無しさん：02/02/09 23:11

>>749
（５）。
他は、と。
１あたりも候補か？

751 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/09 23:29

>>749
1切り。ここはタンヤオ確定するべきたと思う。

752 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/09 23:31

>>751
するべきだと思うの間違いでした。

753 ：猪熊柔♪：02/02/09 23:48

>749
一見、”１”切りたいけど”２”引きの
三色逃しが痛いので、５）切りで。

２や五を引いたら三色のテンパイどり。
三引いたら１切ってテンパイ取らずで
ここで三色やタンヤオを狙うのが手順かなと。

754 ：焼き鳥名無しさん：02/02/09 23:53

二順目だからな１切り。

755 ：へたれ雀士：02/02/11 13:00

（５）と１しかないようなので言ってみますが、二切りってありえない？
マンズの受けが四五（六、七）に限定されるけど、ピンズを一面子＋頭に固定せずに
二面子にもできるし、一応イーシャンテンでもある
四六（４５５６６７）３３４５６とか、四四（４５５６６）１２３４５６とかへの変化を狙った打牌
打１は４５６の三色が崩れそうだし、そもそも二を持ってる意味が三受けぐらいしか
（打１のときには二受けもあるが）ないように思える
四六という形がネックではあるが、二四六と残したところでマンズが入らなければ
ネックになるのは同じだし、ピンズとソウズで両面以上に持っていってどうにかそこで
待つのを期待する、ってのはありえんかなぁ・・・・

756 ：焼き鳥名無しさん：02/02/11 13:36

おれは二切るよ

757 ：750：02/02/11 16:47

>>755
俺は変化に期待するのは聴牌してからだなぁ。
三入ってきたら１切りでシャンテンもどしゃいいわけだし。
二三四六（４５６６６）３４５６
なら、聴牌する牌は２以外何持ってきても役有りか好形になるでしょ。

758 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/12 05:19

>>749
（５）切ります。理由は757と同じ。

私の実戦譜から。何を切る？

東２局　子　25000持ち

６６６７８９六六七七八（６８）　ツモ５　ドラ８

759 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 05:31

>>758
赤じゃなきゃﾂﾓ切り。
(7)はﾁｰ。
六七九引きは河の状況次第だね。

760 ：焼き鳥ヘタレさん：02/02/12 05:46

>>758 ９切る。この手を安め2600で終わらせるわけには行かない。

761 ：760：02/02/12 05:50

kanntigai siteta (5)tumo kato omotta

nihongo denai naze?

762 ：へたれ雀士：02/02/12 06:01

>>758
俺は自模切りします
ソウズの形は3面チャンですが、手の高さを考えると和了易さはあっても打点が低そう
東２の子としては６７８の三色を見据えつつドラ自模に対応してる形を維持するのが
いいのでは？無理して和了易さを追及する場面では無いと思う

763 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 08:39

>>758
ぱっと見（８）。
なんだけど、うーん、比較してみっか。

（８）
４５７五八（６）
六種20枚2600・3900・8000コース

５
五八（６７８）
五種17枚2600・(3900)・8000・12000コース

ありゃ、意外に受けの枚数に差がないのね。
ん～悩むがやはり（８）。
（５）引きのタンピン変化なども考えると
スピードと打点のバランスが一番とれてそう。

764 ：スーパーリアル名人：02/02/12 08:45

ツモ切りかなぁ。

ソウズの変則３面の形は思ったほどよくない。
６６６７８９で充分変化に耐え得る形だから。

765 ：763：02/02/12 08:46

はいっ、（８）は5200もあるね。
つっこまれる前に自ツッコミ。

766 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 08:58

(8)切り。

767 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 09:04

>>763
別のところにつっこもう。
５切りは１番広いよ。
テンパイとらずが前提なら(8)を切るべきだと思うから
おれは(8)

768 ：スーパーリアル名人：02/02/12 09:09

(8)切りでも悪くはないけど、(7)引いたら血圧が３０は上昇しそうなので
高血圧ぎみの方には５ツモ切りをお勧めしたい。

769 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 09:38

>>767
あは、本当だ。
あーいった聴牌は聴牌とみなさない癖ついちゃってて（ｗ
感覚でばかり打ってないで少し基本から見なおしてみるか。

（８）
４５７五八（６）
六種19枚2600～8000コース

５
五六七八（６７８）
七種21枚2600～12000コース

770 ：スーパーリアル名人：02/02/12 09:44

理想形と言えるのは

（８）切りの場合・・・ツモ八で３面張リーチ　次点でツモ五の３面張　ツモ４，７でもまずまず
　５　切りの場合・・・ツモ（７）ならヤミ満確定　高目出ハネまで

ピンフ両面以上を見込むか、三色の大技を見込むか、どっちがいいかな。

771 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 14:29

396 ：遂に東風ＢＢＳにも進出ｗ：02/02/12 05:09
[00584] なんでよ？投稿者:下手っぴ 2002/02/11 23:40
南３、親、４巡目　持ち点22700点　
TOPと26000点差、３位４位とは概ね3000点差で今のところ「2位」

ドラ９ｐ
２３３ｍ２３４６６７ｐ３４５６ｓ
　ツモ４ｍ

「麻雀上級者」なら何を切る？Ｒ1900以上の奴だけ回答可。

http://mj.giganet.net/userworld/bbs.php?R=1&I=3

772 ：スーパーリアル名人：02/02/12 14:36

３ｍ切るけど。理想は２ｓ引いてのﾘﾁ。
９ｐ引きだと迷うなぁ。

773 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 17:28

７ｐ

774 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/12 21:13

>>771
（７）。
リャンメン以上の聴牌に最もなりやすい。
聴牌チャンスは８ｐがドラ表だから７ｐ切りと枚数一緒。
>>772　名人
７ｐ残しでも、９ｐはツモ切りのほうがよいのでは？

775 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/12 21:18

私なら３ｍ切るなぁ。理想は２ｓ引きの
ソウズの三メンチャンリーチになるかな。
すぐに９ｐ引いたら、一応ダマかな。三色になるのを
待って。

776 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/12 21:21

あ、間違えてた。（７）残しがいいです。逝ってきます。

777 ：猪熊柔♪：02/02/12 22:16

>>771
自分は、こういう形の時は、通常
アタマを固定して７ｐ切るんだけど、
この場合は、１ｍ引きでタンヤオが
なくなるのと、ドラが９ｐだけに（８ｐ引きに備えて）、
３ｍ切りますね。

まあ、こういう手はどっち切っても
いいと思うし、上がれると思いますよ。
松田さん、早く帰ってきてください･･･

778 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:41

なんで６sで２３４見ないのかねえ
まだ４順目だから６s切っても安全でしょ
３色の目は薄いけど残すことに何のリスクもないんだから
３s切るなら６sだろ

ドラはツモ切り
理由は、いらんから
ピンフのみになったらダマ高めタンピンはリチ

779 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:42

東2局5順目南家37000点持ち
345p 34m 3456777s 西　ドラ7s　5sは赤　　ツモ赤5m

何切る？

780 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:43

>>778
から強い電波を感じます。

781 ：スーパーリアル名人：02/02/12 22:43

ここから３ｓ切る奴はいないだろ・・・
６ｓ切ったら逆に２ｓ７ｓツモの時３色含みのテンパイ逃すよ？

782 ：778：02/02/12 22:44

問題よく見てなかったスマソ
３m切りで

783 ：スーパーリアル名人：02/02/12 22:44

>>779
ﾅﾆｺﾚ？

784 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:45

>>779
５

785 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:46

>>779
西が河に一枚捨ててあるなら６ｓ叩き落としてリーチ単騎待ちする。
もしくわ、西切りダマか。

786 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:47

そんなもん、３ｓ切ってリーチ。で、一発で出て、裏ドラも７ｓ。
倍満。打ち込んだ奴熱がるだろうな。

787 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:49

なんだ、全員ネタにしようとしたレスだよ。ｗ

788 ：焼き鳥名無しさん：02/02/12 22:49

>>786
あえて２翻落として倍満上がる当たりに漢的尊敬を感じます（ｗ

789 ：猪熊柔♪：02/02/12 22:55

>779
こんな手５ジュンメで来ません。
（５ジュンメでなくても来ません）

もしこの手が来たら、西切りリーチで！
（２５８３６がよっぽど場に
　出まくってない限り･･･
　やはりツモ上がりが麻雀重要だと思うので･･･）
これで金メダル間違いなし！！

790 ：789 ：02/02/12 23:07

なんかネタっぽいのに
自分だけマジレスしちゃったぽいので
逝ってきます。

791 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/12 23:41

>>758の問題。
>>768の名人氏
>(8)切りでも悪くはないけど、(7)引いたら血圧が３０は上昇しそうなので

私は実戦で８を切りましたが、

血圧上昇しました（号泣）。しかも次順即。いやマジなんだって。
結局五を引いてリチ。←ハネマンノガシテマス。しかも和了れず。
ドラが無かったらもともと９を残していないから、また状況は違うんだけど。。
自分の判断はどうだったのか知りたくて、問題として上げてみました。

>>771
三切りですね。９ｐ引いてもツモ切り。

聴牌チャンスは三切りが５～９ｐ、１～８ｓの13種42枚（ドラ表考慮して）。
７切りが一～五ｍ、１～８ｓの13種42枚。あ、同じだｗ。
両面以上になる枚数は、三切りの方が２枚多い。
（keiichixxさんは、774では３６引きの（５８）待ち聴牌を
数え忘れたと見たが如何にｗ？ご自分で>>776で気がつかれてましたが。）
しかも三切っての両面以上の聴牌は、２引きの三メンチャンと８引きの
ドラ受けを除いてタンヤオ確定するけど、７切りのマンズ聴牌は四引き
以外はタンヤオ確定しないですし。

>>779
何がしたいのかよくわかりませんが？？

792 ：へたれ雀士：02/02/13 00:15

あ、ドラ（８）だと思ってた・・・・・・鬱だ・・・・・・

793 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/13 03:36

雀頭確定形でいいと思って、見て即レスして、で、あれ？って思って
確認したら(枚数数えたら）、やっぱり。言い訳がましいんでこのくらいで。
では新問題。既出かもしれんけど。
東一局西家　四順目　ドラ西
二三三四五八八（４５７８８）４５
から何切る？（何をツモったかは意味がないので書きません）

794 ：焼き鳥名無しさん：02/02/13 08:58

三

795 ：金子：02/02/13 09:06

>>793 何をもってきたかは重要です。牌流定石こそがデジタルです。

796 ：：02/02/13 09:08

８

797 ：焼き鳥名無しさん：02/02/13 09:24

>>793
八。

798 ：たぢりんこ：02/02/13 09:40

>>793
四巡目でこんないい牌姿にナタコトナイナ…　とりあえず７か？万で２メンツ
あと１メンツずつ　三色がねらえるようならいいが、トイツ系になった時　索を
どうやって処理するか…　だいたい失敗する

799 ：焼き鳥名無しさん：02/02/13 09:55

>>793
８

800 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/13 10:43

>>793
変なツッコミすんませんｗ。
で、問題の答えは･･････。
八と８で迷うけど、八かな。
手牌の伸び方によっては、８以外にも萬子の二三三四五でも
雀頭を求められるし。
融通性の高い牌姿だから、下手に頭を確定しないほうがいいと思う。

一瞬機能を持たない牌（八）ができちゃうのがちょっと気に喰わないけど、
八の対子落としで行きたいと思います。

801 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/13 14:05

僕も次の遊びのない形を求めて八を切るんだけど、この問題である人ともめてる。
（８）で現在を目いっぱいにするか、八で後でめいっぱいになりやすくするか。
（８）切りは、後で選択できるのも利点だって言われたんだけど、（その人に）
その、後で選択できるってのはどれだけ価値があるのかな？

802 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/13 17:12

できるだけ情報が多く出てからの選択のほうが裏目を引く確率は低いから
「後で選択できる」というのは重要だとは思う。

でも、八落としだって後で選択できるとも思うんだけどね。
（９）を引いたときだけはちょっと後手を引いたと言えるかもしれないけど、
後はツモとか場に出ている牌に合わせてメンツ選択（＝雀頭選択）できる。

「メンツが一つに両面４つ、頭１つ」という形より、
「メンツが一つに頭候補２つ、両面４つ（２つは頭候補とカブる）」
という形のほうが、後々遊び牌が無くなる形になると思うから。

何かうまくいえないなあ。もう少し考えて見ます。

803 ：超上級者：02/02/13 19:20

>>758
順目が早ければ9、遅ければドラの（8）
>>771
7Ｐ切り
>>793
三、二落とし

みんな簡単杉

804 ：焼き鳥名無しさん：02/02/13 19:28

八

805 ：じゅうご：02/02/13 19:34

>>803
超上級者の758へのレスの遅ければ打(８)って遅かったらこんなん切ったらあかんくない？
振るで（笑
遅くても速くても(6)切ってそうな自分。

806 ：じゅうご：02/02/13 19:36

それ以外は超上級者さんと同じ意見

807 ：スーパー上級者：02/02/13 19:38

全部リーチ。
有効牌をツモったらすりかえる。

808 ：焼き鳥名無しさん：02/02/13 19:41

>>801
(8)切りは面子オーバーだろ意味がない
まだマンズの両面はじいたほうがマシ
それより(3-6-9)の２度受けを殺さないように残しつつ
マンズでも頭を求められる八切りかな
(8)切りは両面教か？ﾜﾗ

809 ：808：02/02/13 19:46

>>801
＞後で選択できるのも利点だって言われたんだけど、
それより１牌持てる余裕がある利点のほうが上と見るが
のんびり打ってくれる楽な相手だといいけど後になって
両面落とすのは危険が伴うと思われ
つーか面子オーバーの意味がわからん

810 ：じゅうご：02/02/13 19:51

いや三でええやん

811 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/13 19:57

>>793
八切るな。８を切るメリットは（９）来たときだけで
全然面白くないし、メンツオーバーになってしまう。

812 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/13 20:00

>>811
すみません・・・（８）を持つメリットはでした。

813 ：真・上級者：02/02/13 20:06

がらがらで決める。

814 ：焼き鳥名無しさん：02/02/13 23:04

815 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/13 23:09

突然レスが増えたな。東風超ランスレから流れてきたと見たｗ。

二三落としは裏目の数をいたずらに増やしている気がするな。
タンヤオにこだわりすぎ？３４５～４５６の３色があるんだから、
一引いても別にいいでしょ。

八のトイツ落としで構えておけば、たとえば三萬頭の４５６とか、８頭の
３４５～４５６（萬子の三メンチャン）とか、いろいろな変化に対応できると思う。

816 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 00:58

>>815
同意
ちなみに（４５）の部分が（３４）なら間違いなく二三落としがいいね
今回は２度受けだから頭を流動的に構える八切りがいいと思われ

817 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 10:28

余剰牌を作らないことが牌効率のポイント。八切りの場合八と（７）が余剰牌になるが三落としの余剰牌は二だけ。よって三落としが正しい。

818 ：猪熊柔♪：02/02/14 11:37

>793
八切りで。
でも実戦だったら手拍子で
8）切っちゃいそう･･･
松田さんとデートがあるから
もう行かなくちゃ

819 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/14 11:37

他スレで指摘された。
>>791の聴牌枚数間違えてました。
正確には
三切り：13種44枚　←足し算ミス
（７）切り：14種46枚
でした。（７）切りの（６）引き聴牌を見逃してた。逝ってきます。

820 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 15:02

>>817
でも２度受けだからなあ

821 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 19:57

ねえ自称超上級者さんは正しいの？もしかして

822 ：じゅうご：02/02/14 21:54

いや、イーシャンテン時の数をかぞえろよ（笑
三切りが１番広いから（笑
計算ぐらいしなよ（笑

823 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 22:08

八切り。
２度受けはつらい。
好形２シャンにはすぐなりそう。

824 ：cis：02/02/14 22:21

デジタル的には
三切りとあいなりました。
一番枚数が多いリャンターリャンターリャンメンといつの２シャンテンを取り
つも六で３面チャンターツに移行
そして最強のタンヤオ仕掛け　８は優秀なポン材です。
三切りに死角無し。

825 ：爆撃要請：02/02/14 22:34

ﾂｷﾞｲｯﾃﾐﾖｳ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

826 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 22:48

三四七八八九九２３４６７(7)
ここで(6)をツモり、三色模様になりました。ただし面子多々。
あなたなら何を先打しますか？

村石利夫著　「リーチ、ドラ戦法」の模擬試験問題集より

827 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 22:50

九せめてドラくらいは決めて欲しい。

828 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 22:50

発作的に九

829 ：８２６：02/02/14 22:55

本には答えはありませんでした。
昔昔の日本麻雀道連盟（まだある？）の公式入昇段試験問題

答え知っている方、教えて下さい。

830 ：じゅうご：02/02/14 22:58

八で。九切りのメリットがいまいち分からない。

831 ：フリーの雀：02/02/14 22:59

俺なら八だな・・
九というのも有りだが。
2万・5万の残り次第かな。

832 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 23:03

九

833 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 23:04

>>830
八雀頭のタンピン
食い仕掛けも

834 ：８２６：02/02/14 23:04

四切りだと思ったが古いかな（笑）

835 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 23:05

古いというかデジタルアウト。

836 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 23:07

>>835 日本麻雀道連盟的には正解かも

837 ：８２６：02/02/14 23:14

この問題の答えがプロとアマとの違い（感性）が出ると思っている。

838 ：へたれ雀士：02/02/14 23:19

八切りか九切りかな？あとは三四落としぐらい？

八切り
二三四五六九５６７８（５）（６）（７）（８）の４８枚でイーシャンテン、聴牌には１４～２８枚の受け
（二五５８（５）（８）自模で九切るとピンフは確定しないが２８枚の受けになり、
　８（８）自模で三色を狙って三四落としだと受けが１４枚になる）
三色が狙えるメリットがある

九切り
二三四五八５６７８（５）（６）（７）（８）の４４枚受けのイーシャンテン、聴牌には
１６～２８枚の受けが残るかな？
先に両面が埋まるとタンヤオが狙えるメリットがある

三四落とし（四切りと仮定）
三六七八九５６７８（５）（６）（７）（８）の４２枚受けのイーシャンテン、聴牌には
１１～２８枚の受けが残る
三色、イーペーコｰが狙えるメリットがあるが、ペン七が残る可能性のデメリットもある

まー俺的には八切るかな

839 ：焼き鳥名無しさん：02/02/14 23:25

あがりトップで喰いタン狙いなら九
一番形が良くなるのは八切り

840 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/14 23:50

>>826
私は八を切るかな。あまり喰い仕掛けしたくなる手じゃないし。

>>822
ホントだ。三切りの方がイーシャンテンになる枚数は１枚多いね。
一四（７枚）が「手痛い完全裏目」になるのも気に喰わないけど。
八切りなら八（２枚）を引かない限りは、たとえ（８）や（９）引いての
イーシャンテンを逃したとしても、より手広いリャンシャンテン、
もしくはイーシャンテンになったときの受けの広さが期待できる。

でも三の方がシャープな気もしてきたなあ。わからん。

841 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/15 01:26

>>840
２パラグラフ目の３文目
「なるのも」→「なるのが」です。失礼。

842 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 01:41

１２３４５６７８三四（３４５５）ドラ西親の７巡目

１、条件なし
２、８のポンがはいっている

それぞれ何を切る？

843 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 01:43

いずれにせよ打１。
一通は見ない。

844 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/15 01:57

>>842
条件なし→1ｓ
８ｐポンが入っている→迷うけど（５）かな。
９ｐが少しだけ狙い目になりそうだけど、（３４）落としは手を決めすぎ
だと思う。ソウズで頭ができても悪くないし。

上の問題と一緒に考えてください。何を切る？
条件は･･････そうだな、同じで東発親７順目

２３４４５６７８（３４５５）三四

845 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 02:29

なぜ１ｓ？
三面張じゃ？

846 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 02:33

>>844
反射的に打８、なんだけど。
打４の方がいいかなあ。一応一通も見えるし、
２３４にも３４５にも対応できるし。

847 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 02:40

>>845
確かに１残すと3-6-9の３面張は残るけど、
３sや６s引いても嬉しくないし。

三色はラッキーにしてもせめてタンヤオつけたいじゃん。

848 ：猪熊柔♪：02/02/15 02:42

>844
多分、受けの広さは５）切りだろうけど、
９でタンヤオ消えるし、３６９が先に入っても
タンキになっちゃう。
（９でテンパイ取らずもあるけど、
　それだとテンパイ受け入れ枚数自体が減っちゃう）

前置き長くなりましたが、得点と受け入れの
バランスが最もいいと思われる、４切ってまったりします。

849 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 12:41

>>844
（５）しかない。
問題作成に非デジタルを感じる（ｗ

850 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 15:27

>>849 三色狙い＆タンヤオ確定の４切りはデジタルアウトですか？

851 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 15:41

シャンテンお年がデジタルですか？

852 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 15:42

何を切るのがシャンテン落としなんだ？

853 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 15:44

シャンテンは変わらんと思うが？

854 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 15:46

この手は６切り以外は全てイーシャンテンだね。

855 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 16:59

>>848
何のキャラ？

856 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/15 18:10

>>826
八切りかな。受け入れ一番広いし
三色狙える。

>>844
4切りかな。三色、この巡目なら
イッツーの両天秤をかけておきたい。

857 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 18:34

>>849
得点期待値を下げるのがデジタルなのですか？

858 ：猪熊柔♪：02/02/15 21:17

>844
最初、４切りだと思ったけど
親でもあるここは５）切りのような
気がしてきました。
（赤入りのフリールールなら５）切り推奨）

三色目が残る枚数は、
４・・・１７枚
５）・・・９枚

テンパイへの受け入れは
４・・・２）、５）
５）・・・４，７、三、四
（共通の奴は、省略しました。
　また、５）切りにおける、”１、３、６，９”は
　あまりうれしくないテンパイ形なので、数に
　入れませんでした。１、３，６は役有りなので
　数に入れてもいいと思いますが･･･）

親だからなあ・・・
正直、４と５）のどっちがいいか分からないです。

>855
前髪がポイントです

859 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 23:55

は？

860 ：焼き鳥名無しさん：02/02/15 23:57

age

861 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/16 01:22

>>844
この問題は天野晴夫著「リーチ麻雀論改革派」の中にある問題。
天野氏は４ｓ切りを正解にしています。

･･････かなあ？私もどちらがいいか迷うんだけど。（５）も結構有力じゃない？
受け入れ枚数の差は無視できないくらい大きい。

（５）ｐ切り
索子は何を引いても聴牌（28枚）
二～五萬でも聴牌（14枚）　合計42枚
このうち369ｓ（10枚）以外は両面以上役ありでテンパれる。
つまり「リーチィッッ」と発声できる（しないかもしれないけどね）
のが、32枚

４ｓ切り
２５８ｓ（9枚）、（２５）ｐ（6枚）二五ｍ（8枚）で聴牌。合計23枚
何を引いても役あり両面以上の聴牌で、三色目は２ｓ、２５ｐ、二五ｍ
（合計17枚）で残る。

両面以上役ありの受け入れ9枚の差（（５）ｐ切り優位）
3色目の受け入れ8枚の差（４ｓ切り優位）

さて、あなたが選ぶのはどっち？ちなみに私は迷うけど４を切ると思う。。

862 ：R1750：02/02/16 11:49

355m2346678p123s
東風戦　東家　６順目　ドラは関係ないとこ（東風荘）
ここに8pをつもってきたら何切る？
ちなみに俺は8pツモ切りで4s引き、2m引きでリーチ
追っかけてきた北家の4mロンで裏１のはねマンでした。

863 ：R1750：02/02/16 11:50

あ、7pは場にション牌だったけど
ピンズはめちゃくちゃ安かった。

864 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 13:04

５ｍ落とすかな･･･
結果は別として漏れなら

865 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 13:21

俺は普通に聴牌とるが・・・・・・
862で実際あった三色への手代わりなんて結構確率的に薄いし、
ダマの２０００点でいいのでは？５ｐで３面チャンになれば当然リーチだが

866 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/16 13:28

>>862
3m切りのテンパイとりそうだがなぁ。
親だし。まぁ、点棒が少ないので高め追求
ならツモ切りもありと思うが。

867 ：やきとり：02/02/16 15:35

>>862 3m これ問題になってるか？

868 ：名問題作成人 ◆J9mS.xD. ：02/02/16 15:59

何切るじゃないけどさ、ここからどんな手を目指す？第一打は何？

配牌東１局親ドラ(８)

１１２３５７９(１１２７９)七八

869 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/16 17:23

>>868
ジュンチャン、789の三色、イッツー
だろう。私は(2)切りかな。

870 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 18:39

>>862
ピンズ安いのならリーチ。安くなくてもリーチだな。

871 ：：02/02/16 21:39

872 ：猪熊柔♪：02/02/16 23:21

>862
これ３ｍ切ってテンパイ取ってダマじゃ
ダメなんですか？
7ｐは出てないらしいし、
３ｍもドラじゃないみたいだし。
（５，６，８ｐ引いたらリーチで。）

>868
ジュンチャン三色（になればイイナ）
手なりで１切り。

873 ：超ラソ負け組：02/02/16 23:56

１ｓ

874 ：焼き鳥名無しさん：02/02/16 23:58

>>868
頭はいつでもできそうだから１索切り

875 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/17 00:56

>>862
３ｍで迷わずダマ

>>868
２ｐ。純チャンになろうがイッツーになろうが７８９の３色になろうが、
（123）のメンツはいらない。（むしろ３pとか入ったら頭に困って、その
どれにもならない可能性まである気がする。。）

1123ｓの形を残しておけば、８ｓ８ｐ九ｍが薄くなっても2s3s引いて面子の
入れ替えがきくと思う。112ｐの形では一手遅れる。

876 ：焼き鳥名無しさん：02/02/17 06:20

>>868
親じゃなかったら、こんな手捨てるなぁ。
子なら５。純チャン三色狙いで。まず無理なので鳴くか降りるか点に聞く。
でも親なので１切り。1123の方の１ね。

877 ：焼き鳥名無しさん：02/02/17 07:20

純チャン三色リャンシャンテンを捨てるとは変わった人

878 ：鬱：02/02/17 23:56

５
なぜみんな５を切らないの？
５を持つ利点て、赤の受け入れとイッツーぐらいか？
でも６引いてきても６切らない？

879 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/18 00:16

>>878
問題の手牌からは2p切って、6ｓ引いたら1s切るよ。

880 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/18 03:20

友人の雀荘メンバーに出された、何を切る？
南1局親　8順目　42000持ちのトップ目
一二二三四五五六六（１２３）２３　ドラ三

私は二を切るんだけど、友人（かなり上級者）は六を切るという。
理由は後ほど。とりあえずどう思います？
（元ネタは、とある戦術本らしい）

881 ：へたれ雀士：02/02/18 03:42

二切り
三五六自模でピンフ高め三色、１自模で三色確定、
四七自模で単騎聴牌、２３４自模でピンフ聴牌
四七を含む受け入れは28枚、四七を除くと21枚

六切り
二三五自模でピンフ高め三色聴牌、四七１４自模でピンフ聴牌、
21枚の受け入れ

計算する前は二切りだと思ってたが、これだと六切りもありだとは思う
六切りは「来て困る自模」が存在しないし
二切りは七は勿論、四や１、４でさえも
（１自模はピンフ三色ドラ１が確定するが、この三六待ちは正直あがりづらそう）
和了の確率から言えば厳しくなりそう

でも単純な牌効率の問題じゃないんだろうなぁ・・・
ドラ±4の法則とか？七が出易いとか・・・・・違うかｗ

882 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/18 09:48

>>880
六切りだと思う。どんな有効牌を自模っても
（たぶん、「来て困る自模」と同じ意味なのだろうが）
必ず手役がつくから・・・
という理由だと思うだけどなぁ。

883 ： ◆IKELuExE ：02/02/18 10:10

>>880
42000点も持っているのなら高い手はいらない。
六切り一向聴の方が聴牌しやすいし、無難だと思う。
トータルで浮いているのなら尚更。ドラ筋持っているのも…。
二切りは雀頭として残しておきたいので無いかな～。
ニ切るなら先に五切る。
つーか他家が気になる場面ですな(笑)

884 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/18 10:24

>>881～883
理由は皆さんの仰るとおりです。私も今では六の方がいいのかな？
と思ってもいます。

初めは四七を除いて受け入れ枚数が同じなら、たとえ嬉しくない四七ツモでも
あったほうがいいんじゃないか、と思っていたんだけど。状況によっては１の
喰い仕掛けもなくもないし（局が煮つまらないとしないけどね）。

885 ：焼き鳥名無しさん：02/02/18 10:41

オーラス33000点持ちのトップ目
2着の北家と1200点差の南家　ドラ一
（赤の１枚づつ入った点5のフリーアリアリルール）

2257　ニ四七　３６９９）　白発南

が配牌。
どういう構想で第1打は何切ります？

886 ：焼き鳥名無しさん：02/02/18 10:53

(９)のﾄｲﾂ落し。タンヤオかヤクハイで1000点を目指す。

887 ：猪熊柔♪：02/02/18 11:34

880
パッと見、ニ切りそうです。
七はともかく四引きは一時的に
タンキとはいえ役有り（ダマであがれる）の
テンパイになるし、すぐノベタンになりそうだから。
三色のいらないこの状況なら別にこうなっても
いいと思う。

でも実際は、六切りに気づかなかったというのが
本当の所です。ｗ
もし、実戦で881～884さんのいうことを踏まえた上で
ニ切りも見ていながら、
六を切れる人は相当強いと思います。

でも自分はやはり二切りかな？
（七はともかく四引きは痛いと思うし、
　順目が煮詰まった時の、１チーの時も
　サンロク待ちが残るし・・・
　六切りだとなかぶくれタンキかペン三ワンが残る）
自信ないけど・・・

888 ：焼き鳥名無しさん：02/02/18 11:38

889 ：猪熊柔♪：02/02/18 11:40

>885
９）切り。で、タンヤオと役牌の重なりを見る。
９）アンコってもこの手じゃ
上がりは遠そう（鳴きが効かないから）
特に役牌が重なれば、カン６やカン三からも
鳴いていけるから大きい（バックで）
２がアタマで残るし、オーラスなら
誰も絞らないと思うし。

890 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/18 12:02

>>885
目が腐る配牌だなｗ
と、冗談はおいといて、（９）のトイツ
落しですね。役牌の重なり期待しつつ、
クイタン狙いぐらいしか望めないなぁ。
トップ目なのでリーチはかけたくないし。

891 ：１２００点差でこの配牌？：02/02/18 12:07

>>885
自分が勝てる流れではないので（ﾌﾟｯ）結果に関わらずラス半かけて帰る。

892 ：889：02/02/18 12:10

>891
でもきっと、南入してからの
ラス半は勘弁して下さいとかなんとか
言われちゃって結局打たされるハメに・・・

893 ：１２００点差でこの配牌？：02/02/18 12:16

腹痛いとか頭痛いとかﾃｨﾑﾎﾟ痒いとか仮病使ってでも帰る。

894 ：へたれ雀士：02/02/18 13:44

>>885
（９）のトイツ落としか・・・・・・役的にタンヤオと役牌の両天秤が賢そうなイメージだけど、
（９）切ったら５シャンテン・・・・いや、喰い仕掛けを考えたらこの５シャンテンも
他の切っての４シャンテンも大して変わらないかもしれないけど・・・・・
俺はここは役牌の重なりに期待だけして、役牌の後付けでもなんでも行くかなぁ・・・
字牌で一面子と考えればソウズ+ピンズで２面子１雀頭、マンズで１面子で面子は
足りる。あとはこの先の自模次第で両面への変化やカンチャン落とししてもいい。
ただ役牌バックを仕掛けるにしてもタンヤオに見せる（９）は鳴かないのは必要かもね
止めてもらえばそれはそれでメリットもあるから絶対に（９）は鳴かないべきとは思わんけど。

結論として六自模でも二四六のリャンカンのフォローがある七切り

895 ：焼き鳥名無しさん：02/02/18 14:40

近代麻雀の最新号欄外の、長村の何切る見てくれ。
題名は「デジタル何を切る？」だって。ｗ

896 ：こんな手来たら卓ひっくり返すわ　ボケ！：02/02/18 14:51

>894
食い仕掛けＯＫの４シャンテン＞＞＞
　　食い仕掛けダメの５シャンテン　　と思われ。

六引きや八引きも充分イタイと思われ。
こんなバラバラの手でメンツの見込みが
たっていない手じゃ。
六引いてマンズリャンカンできても全部
カンチャン、おまけに鳴けないんじゃ苦しくない？

というわけで漏れは９）切りね。
七切っちゃうと次に何かヤクハイ切らざるを
得ないけど、９）切りなら２巡様子見もできる。

897 ：こんな手来たら卓ひっくり返すわ　ボケ！：02/02/18 15:10

896の冒頭
食い仕掛けＯＫの５シャンテン＞＞＞
　　食い仕掛けダメの４シャンテン　　

だった。スマソ

898 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/18 16:41

とりあえず役牌１牌、僕はきります。
世の中的に、こんな状況下でもダブ南を他の役牌より後に切る人が多いので、
南ですね。
どうせ、手が進んだら役牌３枚はもってられないし、
（もちろん他家が切った牌の合わせで切れたほうが残す牌をよくできますが）
南の分は、
（９）２枚を残していた發、中の重なりの形や（９）アンコ、その他もろもろ
でおつりがくると思うんですが。

899 ：焼き鳥名無しさん：02/02/18 18:04

>>885
（９）は切らんなあこの手はタンヤオには見えん
２切りで２を１枚浮かせて字牌の様子を見るか
（場に切れたら合わせて切るしもう１枚役牌ひいたら２七(3)と切って先の先でポンチーする
場に出なくて役牌引かないようだととりあえず役切らないように手なり
オタはツモ切り）
もしくは字を１枚落とすかだなあ

900 ：899：02/02/18 18:06

ちょい付け足し
字が１つ重なれば他の字は切るYO!

901 ：焼き鳥名無しさん：02/02/18 19:03

５ｼｬﾝﾃﾝ→４ｼｬﾝﾃﾝ→３ｼｬﾝﾃﾝは簡単にいくから気にしないでもいいと思う。

902 ：885：02/02/18 23:24

>889－901
レスどうもありがとうございます。

結構、意見割れましたね。
候補は、９）、南（ヤクハイ）、七、２ですか。
ちなみに私は９）落しかな。
どれが最善かは微妙だと思います。（漏れも分からん）

903 ：焼き鳥名無しさん：02/02/19 02:28

hage

904 ：焼き鳥名無しさん：02/02/19 02:41

遅レスながら俺は(9)
って～か、もう半分諦めるよ（ﾜﾗ

905 ：nanasy：02/02/19 03:17

http://members.tripod.co.jp/nanasy/nanikiru73.html
更新　宣伝age

906 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/19 03:19

>>885
つらいですｗ。

多分９）か白かなあ？七対子はスピード勝負のこの局面では向かいたくないし、
手なりで受け入れを増やしつつ役牌の重なりに期待する。。ただ３枚は「手なり」
という点で持ちすぎな気がするので、白か発を切ります。

>>898keiichixx氏
南を後から切る人が多いなら、自分は南は逆に切っちゃいけないと思うんですが。
こっちが重なるまで持っててくれる可能性があるということだし。。

ちなみにオーラスで自分が２着目、TOP目が西家だったときなどは、自分は第１打に
（持っていれば）必ず西を切ります（トイツじゃない限り）。

907 ： ◆IKELuExE ：02/02/19 04:25

２２５７　２４７　３６９９　＠＠＠
対子が2つに（３６９９）の筋。
しかも二着と1200点差ですか…。
９が正解っぽいけど、俺なら３ですかね…。
赤無しなら６かな。

908 ： ◆IKELuExE ：02/02/19 04:26

↑一行目メモ消し忘れ。鬱だ

909 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/02/19 06:56

どうだろう。重なった時に鳴きやすいほうがいい気がしてたんだが。

910 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 09:08

911 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 12:34

白髪厨房

912 ：焼き鳥名無しさん：02/02/20 14:16

age.

913 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 03:01

914 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 16:53

東場　東１親0本場　全員原点　ドラ（3）五　７順目ぐらい

三四五五七八(2)(4)(6)(6)2356

何切る

食いタンなしあとづけあり

915 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 17:33

クイタンありでも(2)

916 ：suzume3：02/02/21 17:53

五しかないじゃん。

917 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/21 17:57

>>914
ドラ（3）五ってどういうこと？一つカンドラ？

私も五を切ると思うけど。

918 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 18:16

２。
１引いたらヘコみそうなので早めに処理。

919 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 18:28

>>916
ドラ五だよ。

920 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 18:35

どへた～～～

打(6)
以外あるかよ
三色のこしつつドラ頭になる完璧なうち方

921 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 18:36

ドラが本当に(3)と五の２つなら、
三四落とすかも(w
どうせメンツオーバーだし。

ドラ(3)だけなら打五。
ドラ五だけなら打(2)か(6)。

922 ：前スレの７０７？：02/02/21 18:40

ドラは両方だよ。西家が南をカン

923 ：J・A ◆3jXksVr6 ：02/02/21 18:59

槓入ってるなら手広さ重視じゃないの？

924 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 19:00

漏れも、打(6)かな。
西家がカンをしている時点で、テンパイもしくはイーシャンと考え
三色もしくは鳴き三色を含んだ打(6)
正直、第一ツモからの流れが分らんと何とも言えないな。

925 ：J・A ◆3jXksVr6 ：02/02/21 19:24

あ、これ八切りじゃん
「すなわち俺のツモに九はない！」

926 ：猪熊柔♪：02/02/21 20:23

>914
五切りで。
たしかにドラは大事だけど
上がってナンボだと思うので。
７巡目の段階なのに
２や６）切っちゃうと
上がるのがかなり厳しくなると思うので･･･

927 ：焼き鳥名無しさん：02/02/21 21:41

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014176537/l3

928 ：焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU ：02/02/21 22:01

>>914
食いタンなしなら手広く行きたいので
(6)切り。まぁ、メンツオーバー気味なので
ピンズで1メンツと見切ってリャンカンつくっておく。

929 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/02/22 00:31

かなり気が早いけど、>>927で新スレが立ってるよ。
今後はそっちに移りましょうよ。

930 ：へたれ雀士：02/02/22 00:50

選択肢は五、八、（２）、（６）、と２３落とし、三四落としかな？

五切りは最速の手順。マンズソウズで２面子づつ、（６）で頭を作りつつ（３）受けも
維持する打牌。普通の手順ならピンフつきそうだし、メンピンドラ１、上手くすれば
タンヤオも、というのがこの打牌のメリット
（２）切りとの差は２シャンテンの段階においての（３）受けの差と、スピードを求めるなら
後々いらなそうな五を先に処分できる点。

（２）切りは五切りとメリットは似ているが、五切りより先々の変化を予想している打牌
（先々の変化を予想している、ってのはメリットでもありデメリットでもあるが）
二五を引いてのドラを使い切る形等、良く言えば柔軟、悪く言えば優柔不断な形。
五切りは六九（３）１４７自模しか期待しない（（６）自模も一応守備範囲内だが）硬派な
打牌で、（２）切りはかなりの自模に対応する軟派な打牌、とでも言えるかも。

八切りはドラを何としてでも使い切ろう、という打牌。234の三色も見てる。
でも喰いタン無しだし、受け入れが愚形主体になりそうな感じも見られるのが
デメリット。（３）も五も受け入れられ、破壊力は十分だが。

（６）切りはドラを切らず、（３）の受け入れを残し、234の三色も狙える打牌。
ただ３シャンテンで、さらに五が頭として確定しているわけではない。
（後々両面が縦に重なった場合、面子オーバーなだけにそこが頭になる可能性もある）

２切りは・・・・・まー、こういう打ち方もあるのかな、とは思うが他の打牌に比べると
少々見劣りがしそうな気がする。正直、受けの範囲が狭い上に、（３）が欲しいのか
五が欲しいのかわからない

三四落としはスピードが厳しいかな・・・・同じ３シャンテンの（６）切りより遅いし、
和了きるのは難しそう。

俺的には打（２）。この巡目で後々使えるかもしれないドラは切りたくないし、
八、（６）はスピード的に厳しそうに見えるので。

931 ：焼き鳥名無しさん：02/02/22 04:30

932 ：焼き鳥名無しさん：02/02/22 04:38

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014176537/l3
↑新スレ