＜＜＜　戦術に関する質問はここで　２ ＞＞＞

旧スレはこちら
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1005642623/

乙

もう、有堂はほっとかねーか？
なんか意味ないレスでスレが消費されてく

「リーリ！！」

スレ名に有堂っていれて欲しかったなｗ

リーチをかけない理由
＞・1000点出したくない
＞・ダマの方があがりやすい
＞・状況次第でまわしたり降りたりできる

リーチをかける理由
＞リーリをかける理由は最終形だからですよ。(by有堂)

君はどっちを指示する？ｗ

>4
それ今年の流行語大賞に決まり！！

ちっぱんＶＳ有堂ガチンコ対決オフ！！
牌効率の鬼と電波の貴公子の対決かあﾜｸﾜｸ
是非キボンヌ

仮に
＞リーリをかける理由は最終形だからですよ。
が正しい(最終形はリーチ！)とすると、今度は
＞オーラスのトップ目でも二着と1100点差あれば喜んでリーチ。
ってのがおかしくなるよな。
何点差でも最終形はリーチだろ？ｗ

有堂君、もういい、もういいよ。
キーボードを打つ手が震えて打ち間違えたんだね。
よくがんばった、君はがんばったよ。感動した。
ちっぱんをギブアップさせた君の根性、粘着ぶり
頑迷さ、非論理性、どれをとってもすばらしいよ。

でも、戦士には休息が必要だ。
安らかに眠りたまえ、１００年くらい。

でも有堂が出てこないとこのスレは100行かない内にdat化しそうだ・・・・

出遅れてしまいましたがまとめてみました

リーチのメリット

得点が増える(2800or裏次第で6800)
ご祝儀がもらえるかも
相手がまっすぐ打てないかも

リーチのデメリット

降りれない、まわせない
出和了確率が減る
上がられた時に1000点減る
２着のまくり条件が1300点から1000点になる
３，４着のまくり条件が2000点ゆるむ

有堂さんは９９％降りないと言っているので、
もし３，４着が差し引き2000点によって条件が変わらない
(14000〜14900など)のであれば合理的な判断だと思う。

それと自分が親でないって条件もいりますね

>>12
この件に関しては、俺も同意に鞍替えかも。同意っつーより、
そうしてもおかしくはないと思った。
流れたら即終了もしくは親ノーテンで即終了なら、俺もﾘｰﾁかけるかも。

＞有堂さんは９９％降りないと言っているので、
＞もし３，４着が差し引き2000点によって条件が変わらない
＞(14000〜14900など)のであれば合理的な判断だと思う。
そうか？
＞出和了確率が減る
出和了確率を減らすのが合理的な判断とは思えんが。
つーか99％降りないって時点でもう合理的もクソもないような…

>>11
いや、本来このスレは戦術スレなんだからそれはそれでﾏﾀｰﾘいくと思われ。
前スレも６００近くまでは普通の戦術スレだったのだが・・・。
有堂スレとして別にスレ作った方がよかったかも。

君たちあたまかたいね、物事はやんわり考えましょう

前スレの「エリート雀士」は結局なんだったのだろう。

いちばんスレが荒れてる時に突然現れて
有堂の擁護をしたかと思えば
性病で入院中の某コテハンのふりをしたり
運・実力論争にもっていこうとしたり・・・

あ、↑こうしてみるとわかりやすい
・・・ただの純粋な「荒らし」か

３着目のリーチには降りるの？

リーチしなければ、ゼンツor降りの選択が可能
よってダマ

フリー慣れしてないな、ここのスレの連中･･･

>>15
出上がり確率は減るけど、相手の手は止まるはずでしょう。
もし相手が来る気なら、その相手に関しては出和了確率が減るわけじゃ
ないから、別にいいと思うけど。

>15
結局は和了トップのテンパイをくずした方がいいと言えるだけの
的確な読みができるかどうかでは？

テンパイを崩して危険牌を止めた時、
「それが本当に当たり牌だった場合」と
「意味なく止めて自分の和了を逃した場合」を比べて
プラスになっている打ち手ならリーチをかけないほうが
良いと言えますが相手の待ちが読めないのであれば関係ないです。

それと
＞出和了確率を減らすのが合理的な判断とは思えんが。
ですが、相手がこちらのリーチを意識して出和了確率を減ら
そうとすればするほど
12で書いた｢相手がまっすぐ打てない｣が大きく響きます。
そもそもフリーでオーラスにトップが４巡目リーチに
それほど牌を止めるでしょうか？

>>22
この4巡目ﾘｰﾁ来たら、2着目はどういう風に打ってくるかな?
手次第だけど、ここからいきなり降りる人は少ないと判断するけど、どうだろ

和了確率が減るというデメリットと、相手へのプレッシャーというメリットの比較かな？
有堂が言ってた得点へのメリットはほぼ無視してもいいと思うんだが。
F1のようなレースで最終コーナーをトップで迎えた時全力で挑むか２位をブロックしながら曲がるか、
ってのに似てる気がする。俺はほとんどF1知らんから見当違いな例えかもしれんが。
俺的にはただひたすら和了率を高めるのが正道だとは思う。

蛇足意見だが、オーラスのトップ目の早いリーチなんて皆ノミ手リーチと解釈するんじゃない？

３着目が勝負に来る。これに降りても、２着目は降りないでしょう？
ならノーテン罰符で２着。そんな２着取るくらいなら３。４着目のリーチに
一発で飛び込んでラス引いた方が勝負に出ただけまし。
聴牌維持したまま形を変えていける手ならダマ。

>>19
状況によっては降りる。

>>23
＞テンパイを崩して危険牌を止めた時、
＞「それが本当に当たり牌だった場合」と
＞「意味なく止めて自分の和了を逃した場合」を比べて
＞プラスになっている打ち手ならリーチをかけないほうが
＞良いと言えます
「意味なく止めて自分の和了を逃した場合」でも相手が必ずあがるわけではないし、
相手があがったとしても、それで逆転されない場合もある。
よって上の引用部は適切ではない。
｢降りて逆転される場合｣と｢降りなくて逆転される場合｣を比べるべき。
降りて逆転される場合→最低でも2着
降りなくて逆転される場合→ラスまである
従って｢降りる｣という選択は残しておいた方がいい。

＞相手がこちらのリーチを意識して出和了確率を減ら
＞そうとすればするほど
＞12で書いた｢相手がまっすぐ打てない｣が大きく響きます。
１対１の勝負なら正しい。
けど麻雀は相手が３人いる。
例えば、２人は降りて１人だけまっすぐ状況などはどうだろう？
出和了りの確率は１/３に減るけど
まっすぐ来る１人は｢まっすぐ打てない｣ことはない(当然だがｗ)

>>25
>蛇足意見だが、オーラスのトップ目の早いリーチなんて皆ノミ手リーチと解釈するんじゃない？

これはあれだよ、こう解釈してくれたほうがいいじゃない。
結果的にﾘｰﾁかけてもかけなくても突っ込んでくるってことでしょ？
同じ条件ならﾘｰﾁかけて少しでも高い手を狙うのは悪くないと思う。

>>26
＞３着目が勝負に来る。これに降りても、２着目は降りないでしょう？
＞ならノーテン罰符で２着。
３着目が２着目から２着確定のあがりするかもしれんだろ？
２着目が聴牌するとも限らないし。
＞そんな２着取るくらいなら３。４着目のリーチに
＞一発で飛び込んでラス引いた方が勝負に出ただけまし。
俺は２着の方がマシだと思うぞｗ

>>25
えてしてオーラスのトップ目の早いリーチは３面チャン
のリーチって場合もあるよ、っていうかよくある

>>26
>そんな２着取るくらいなら３。４着目のリーチに一発で飛び込んでラス引いた方が勝負に出ただけまし。
これって君の感情でしかないよね？理論ですらないよね？
>聴牌維持したまま形を変えていける手ならダマ
今までの意見と一貫性があまり見られないんだが、それは置いといてこれは何故？
両面への変化待ちってこと？なら両面なら絶対リーチだね？

＞１５
降りて３着目が２着目から２着確定のあがりの確率＜＜＜＜＜ノーテンでひっくり返される

>>31
さらに高い手を目指せるってことじゃない?とにかく点数を高く。
今の手は最高形だからﾘｰﾁと

>>26
その理屈じゃフリーでは負け組みだな、東風荘ではどうか知らんが

>>32
それはあまりに極論過ぎだって。
4着←3着だって4着←2着だって3着ﾂﾓだってあるんだから

この状態で「得点への期待」を望む必要がはたしてあるのか？と問いたい
完全な順位への期待のみで語っていい場面じゃないの？
僅差のトップでそんな得点なんて目指す余裕があるの？

>>34
なんか前ｽﾚの有堂とキャラ被ってるぞ

>>22
オーラス僅差のトップ目のリーチに降りる奴がどこにいるんだ
大チャンスだろ
トップ目からメンピンとか仕掛けるやつはカモ決定
>>26
トップorラス＜２着
＋確定の２着に持って行くのが普通
多分トップ目だからチップは浮いてると思うし
でも大抵はベタオリまではしない
くさいところを押さえつつ上手く和了に向える形が取れれば最高

>>38
降りる奴がいなかったら、ﾘｰﾁかけてもかけなくても状況同じじゃない。
有堂は99%降りないって言ってるんだから。

>>39
その９９％降りないという所も否定してるからつじつま合ってるでしょ？
それに９９％という表現は麻雀にはあまり使いたくないね
確率わかってなさそう

有堂って麻雀歴浅そう・・1年弱かな？
一冊本読んでみては？「絶対勝つ定石　安藤満著」を薦めて
おきましょう。

>>38
あと、2着以下の立場として、突っ込むことで2着目は3着への転落を
考えなくていいのか?3着目は4着への転落を考えなくていいのか?
ってとこが聞きたいな。

>>40
否定してるのかよ(ﾟДﾟ;)
じゃあ俺は洋ﾅｼだ

>>42
１０００点トップが見えてるのに後ろを気にするのか？
どっちにしろトップ者はリーノミだと考えて打つから（ドラはあるかもしれない）
もし役があって振り込んで３着に落ちても
カモに認定できる価値ある３着だからいいよ

>>39
リーチかけなければ
｢降りる｣という選択肢を残せる。
その選択肢を使うかどうかは別としてね。
あと1000点供託も考えなきゃいけない。
＞もし３，４着が差し引き2000点によって条件が変わらない
＞(14000〜14900など)のであれば
という状況ばかりではないからね。

リーチ派Aはトップ目のリーチにはみな突っ込んでくる→ダマもリーチもほぼ同じ→最終形だし得点狙いのリーチ
リーチ派Bは２チャ以下の手を止めるためにリーチ（多少なりとも他家の手は止まる）
ダマ派Aはトップ目のリーチにはみな突っ込んでくる→リーチしてもほぼ手は止まらない
→リーチのメリットは無い→多少はダマのほうがあがり易いから少しでも上がる確率を上げるためにダマ
ダマ派Bはリーチをすると和了確率が減るのでダマ
って感じの議論なのかなぁ・・・・

机上の空論と机上の計算は違いますって。
はやくフリーで打ってみてください

＞３８
オーラスで僅差のトップに降りる奴はどこにいるんだ。で、
自分はオーラスの僅差（ノーテン罰符で換わる）のトップで降りると。
ふーん。

>>47
そんな47はどう打つの？

>>42
・３着
降りない場合にトップ,ラスになる確率が半々だとすると、
降りて３着よりもトップを狙った方が期待値は高い。
　→３着目はラスへの転落を考えなくてもいい

２着目は微妙だけど、この場合ならほぼ和了りトップだから行くべき。

ついでにオーラストップ目でリーチはかけなくてもいいように１役つくように打つのが普通
手なりで２〜３巡で好形テンパイ（端にかかる両面とか）
した時は仕方ないからリーチする時もある
それでもリーチは危険だしナメられるかもしれないからしたくない

>>48
うん、２着のほうがいい
２７０００ー２５９００ー２４１００ー２３０００
こんな並びの時にリーチ行くのは無謀
ほとんど点が動いてないのに２着になれるだけで満足だろ

>>44
＞カモに認定できる価値ある３着だからいいよ
禿げしく同意、ただフリーではそれでも３チャは避けたい

>>52
でも2着は1着にこだわる打ち方するんでしょ？
そこらへんがｲﾏｲﾁ納得いかないんだよね…

>>46
ダマ派のAとB一緒じゃない？

リーチ派を否定してみる。
・リーチ派A
＞トップ目のリーチにはみな突っ込んでくる→ダマもリーチもほぼ同じ→最終形だし得点狙いのリーチ
ほぼ同じってのがポイント。
さっきから言ってるが｢降りる｣という選択肢をなくすのはよくない。
しかもトップ争いの最中に得点狙いにいくのはおかしい。

・リーチ派B
＞２チャ以下の手を止めるためにリーチ（多少なりとも他家の手は止まる）
少なくとも２着目の手は止まらないだろう。

>>54
２着は行かなきゃ３着になるからでしょ。
降りる→２着以下
行く→トップ〜ラスまで

>>55
うん、かなり似通ってるんだけど、ダマ派のAの理論だとちょっと不安定な理論過ぎるって事を
暗に言いたかったってのもある。リーチ派のBを否定した上で「だったら・・・ダマ」という後ろ向きな理由
でもあるし。ダマ派なら単純にBを推し進めた方がいいのでは？と俺は思った

>>54
２着は３着に落ちるかもしれないから
トップ目は２着までしか落ちない
あとトップ目から降りて結果２着になってもそれは
オーラスまでにノーテンバップで変わらない点差にできなかった自分の責任だから
「オーラスで降りたから」という理由よりそっちを重視したほうがいいのでは？

ところで僅差のトップ目と２着目はどっちがトップになる確率が高いの？

ってか追加だね
ダマ派C：リーチをするといざという時降りられないのでダマ
個人的には降りるってのは考えないが・・・・

>>59
トップ目に決まってるだろ確率は。。

>>58
うーん、そっかー
いや、実はいまさら言うのもなんだけど、実際に俺もこの状況だったら
ﾘｰﾁしないなーって。しないというより、できないなーって思うのよ。
そんな豪快な麻雀打つ人じゃないし。
ただ、この三色を絶対に仕上げて1着を取ろうとするなら、今まで書いた
理由でﾘｰﾁしても変わらないじゃないかと。そういう打ち方があっても
否定されるべきではないんじゃないかと思ったんだよね。

>>59
大丈夫か？ｗ
どう考えても僅差のトップ目だろうな。他の条件なしなら。

つまり３８はトップの可能性の高い時には降りを選択、低い時には降りないと。
これでいい？

個人的には接線の時トップ目のリーチに皆が全ツッパで来るか、というと全員が全員来ないとは思う
もちろん全員トップを目指してくると思うが、2位、3位は振ったらラスに落ちる危険があるわけだし、
ラスにしてみれば慌てなくても2位3位が落ちてくる場合も多々ある。
基本姿勢は攻撃だろうが、完全にのびのびと麻雀が打てるわけではない。

上の前提が正しければ、リーチ派Bとダマ派Bに有利な材料になるが、どう？

いいYOそれでいい

>>64
違う。
降りる降りないは別問題。
リーチをするかしないかだろ。

>>65
正しいと思う。

つまりトップの可能性の高い時は取りに行かず、低い時に行く。
オーラスでダンラスの３８が１番怖いね。

>>68
正しいと思う。

>>65
あぁこれは違うわ。
＞リーチ派Bとダマ派Bに有利な材料になるが、どう？
ダマ派Bはともかくリーチ派Bには有利な材料になるとは限らない。
>>27の後半参照。

>>68
>>64を否定したからその｢つまり｣は成立しない。
残念だったね。

ちっぱん >そうです、私が有堂です。

有堂さんと麻雀は別にしたくないけど
エッチしたい。

ご祝儀は一発or裏ドラで４割程度つくのだから
無視できないレベルだと思うのですが・・・

>>45
＞＞もし３，４着が差し引き2000点によって条件が変わらない
＞＞(14000〜14900など)のであれば
＞という状況ばかりではないからね。

そういう状況でないならリーチはしないです。

＞１５
>>38を読めば２着で絶対に降りないよね。
>>40を読むとトップで降りないを否定してる。否定するけどそーっと降りる？

２時間も議論してまだわからんのか、たこ助め

そろそろ寝ます。
今の時点での気持ち。
ﾘｰﾁ戦略を否定しないし、そういう打ち方が普通にされても良いと未だに
思ってます。でも自分が実際に打つ時には、その打ち方には不自然さ
を感じるでしょうし、「こう打とう！」と心に決めない限り、できない
と思う。それはもしかしたら自分が未熟だからかもしれない。だから…
(最初に戻る)

心が揺がずにまっすぐ打とうね

>>74
｢99％降りない｣ってのを否定してるんだろ。
降りる時もある。ただそれだけ。
降りても２着になれるからな。
それくらい一回読んで分かれｗ

俺もさすがに眠いので寝る。
有堂は頼むから今までのレスをしっかりと読みなおして理解してくれｗ

>>70
別にリーチ派Bは全員降りなきゃ目的を達しない、ってわけじゃないんだし、多少まわしてくれる程度でも
リーチ派Bのリーチの意義はあると見るべきじゃないの？

>>46に追加。リーチ派C：最終形だし得点狙いのリーチ
　相手を降ろすとか、向かってくるからと言うよりはフリーの目的であるご祝儀＆得点を最大限がめりに
　行く派。

個人的にはトップの確率が高い状態ならフリーではいい戦略だが、この得点状態でそれをするのは・・・・
とは思う

＞１５
じゃあ>>64は正しいじゃん。

みんなくたばったので
有堂さんの勝ちですね。

漏れはくたばっとらんｿﾞ

今読み返してみたんですが
うーん、難しいですね。
議論するとお互いなかなか
引くに引けないし･･･
俺はダマ派だけど有堂さんの
言い分にも一理あるような気もしてきた。
最近、自分は麻雀負けっぱなしだから
何が最善手なのか分からなくなってきましたよ。
YAWARAでも読んで寝ますか。

ＫＥＹＷＯＲＤ
デジタル＝期待値

>>46
追加ども〜、リーチ派Cです
ピンの１・２、ご祝儀300なら
一発裏裏つもれば2700円＝27000点+和了点増加6800点
１着と２着の差は30000点
十分比較になります。

>86
片あがりは苦しいと思うよ。

>>84
漏れその漫画のドンジャラもってたよ。

とりあえず新規参加者（いるかどうかは知らんが）問題を再掲載
前スレの950、958が発端
オーラス、南家（？）４巡目
一二(１)(２)(３)(赤５)(５)１２３５６７　ドラ北
トップ目、2チャと1100点差
（河にはヤオチュー牌のみで、自分も字牌しか切ってません。 ）

（ ● ´ ー ｀ ● ）なっちも好きな　ドンジャラァ

>88
マ、マジですか？
いいなあ羨ましいですよ。
スレ違いなんで下げ。

ドンジャラはトイツ場だね。

なんというか頭が痛くなってきた。
俺もギブアップしようかな・・・。
というかさ、有堂さん。
これだけはマジに答えてよ。

ネタなの？

皆、「フリーはリーチして自模る麻雀が勝つ」って
思い込み過ぎてるんじゃネーノ？
もしくは有堂マジックで洗脳されてるのか？
一回冷静になって>>89を見てくれ
これをダマにせずにいつダマにするんだ
両面ならまだしも役有りペン三をオーラス僅差のトップ目で
ホントにリーチすんの？

リーチかけて３ちゃ、４ちゃに追っかけられたらどうすんだろう

どうも、盛り上がってるみたいですねー。
>>89に問題が再掲されてますが、もともとはオーラスじゃなくて東2です。
でも、いろんな状況下での意見も聞きたかったので、このまま議論してください。
あと、東場、南場の親の時というのも聞きたいですね。

ちなみに、僕が>>89の状況なら，100％ダマです。他家の出方によっては、一ニ切ってソウズを伸ばすなど、回し打ちします。

東２だったらリーチもありだけど、
オーラスはダマだなあ下位からリーチかかるか大物手聴牌気配感じたら降りる

>>89
リーチはしない。
手変わりする可能性があるから。
（降りる可能性とか他家の逆転条件が楽になる等
　については既出なので置いておく）

１．３万をカンされたとき
２．４索をツモったとき

おはようございます。

>>81
だから正しくないだろ。
ちゃんと読め。
｢99％｣を否定してるんだよ。

>>86
この局面は祝儀よりも順位を重視すべき(超ガイシュツ)

>>93
まだまだ電波説主張。

３〜４着目からリーチがかかれば降りるという理屈は自分はやらないけどわかるよ。
しかしそれならば（トップになる可能性の低い）２着目の時はもっと降りないと。
そしてリーチで降りる人がいる以上はリーチで降ろさないと損。

>>100
トップ目は降りても２着以上は確定でしょ？
言い換えるなら｢プラス｣確定。

しかし２着目は降りたらほぼ３着。
行かなきゃ｢プラス｣になるのは厳しい。

点数持ってない奴より点数持ってる奴の方が降りがちなのは普通だろ。
全部ガイシュツ。

ちゃんとレス読もうや＞有堂

＞しかし２着目は降りたらほぼ３着。
なぜ？もしそうなら、トップ目は降りたら（もっと）ほぼ２着。
しかし勝負にでればトップの可能性は高い。

＞なぜ？もしそうなら、トップ目は降りたら（もっと）ほぼ２着。
（もっとかどうかは知らんが）そうだよ。だから？
＞しかし勝負にでればトップの可能性は高い。
高いかどうかは知らんけど、
その分３着・ラスの可能性も高くなるね。

仮に勝負にでたほうがトップの可能性が高いとしてもリーチする必要性はない。
ダマで勝負すればいいだけ。

有堂はアルツハイマーでもあるのか？

最終的にトップかせめて２着が取りたい
３、４着には落ちたくない
この理屈が何故わからん？
愚形テンパイでしかも先に危険牌をつかんだ時に
５分の勝負ができると思うのは浅はかなのでは？

＞有堂
あのさぁ、別にダマ派は>>89の状況からいきなり降りるわけではないんだよ？
普通に聴牌取って、三が出ればあがってトップ。
和了りトップなの？分かる？
和了りトップの状況でリーチして和了確率落としてどうすんの？

>>106訂正

＞和了りトップなの？分かる？
　　　　　↓
和了りトップなの！分かる？

＞１５
>＞しかし勝負にでればトップの可能性は高い。
>高いかどうかは知らんけど、
>その分３着・ラスの可能性も高くなるね。
２着目の方が（トップ目より）３着・ラスの可能性が高く、トップを取る
可能性が低い。つまり危険度が高く成功報酬が低い時に頑張る。
最近これほど反デジタルの意見は珍しいね。

和了トップでリーチ　→　降りる人間がいる　→　和了確率が落ちる
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　まくられる心配が少ない
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　トップの確率はあがる

>>108
おいおいマジで大丈夫か？ｗ
＞２着目の方が（トップ目より）３着・ラスの可能性が高く、トップを取る
＞可能性が低い。
当然だろ、｢２着目｣なんだからｗ
ラス目は最もラスの可能性が高く、トップを取る可能性が低いだろ？
＞つまり危険度が高く成功報酬が低い時に頑張る。
危険度が高いのは仕方ない。
オーラスまでにトップ目になれなかった２着目の責任。
あと成功報酬は低くない。むしろ高い。
だからこそトップ狙うんだろ？

後半部分は>>27の後半を読んでくれ。頼むからｗ
あと>>98の
＞１．３万をカンされたとき
はどう考える？

新たにリーチ派として俺も参加

上がりTOPであると同時に、降ろせばTOPってのもある
もし自分がリーチに降りて、2着目がテンパイならTOP陥落
だから俺はリーチ

この状況で1300点差2着ならリーチしない
降ろしてもTOPになれるとは限らないから確実に上がりが欲しい

15氏が｢つかんだら高確率でテンパイ崩していける読みの正確な打ち手｣で
かつ｢同卓の相手もこちらの当たり牌を止めてまくってくるツワモノ｣なら
15氏の主張は成り立つが、
｢自分は和了トップのテンパイを崩してまで止めた方がいい牌を見極めら
れるほど読みの精度がない｣なおかつ
｢相手がリーチにゼンツッパもしくは高頻度で関係ない牌を止める｣
ならばリーチはありだ。

>15
>この局面は祝儀よりも順位を重視すべき(超ガイシュツ)
既出でないです。祝儀の額もださずに
｢祝儀よりも順位を重視すべき｣という一方的な主張だけはありましたが

有堂の言ってる事もわかる気はする
ってかむしろ「降りる」「降りない」に関しては有堂の方が正しいかも
トップの状態から２位を確保するのは短期的に見ればまあまあの結果かもしれないが、長期的に見て
ここで突っ張る方が収益は高くなりそうだし。
後で議論するネタになるかもね。

ただ、有堂がおかしいのは、「リーチすると出和了率が落ちる」点にまったく触れてない点。
15氏も含めダマ派がダマを選んだ根幹としてる理由に対してレスが無い。
「降りる」「降りない」は又別の問題であって、ここは
ダマがあがり易い派（ダマ派B）　VS　かっぱぐ為のリーチ派（リーチ派C）　VS　プレッシャーをかける
（リーチ派B）　の構図だと思うのだが。
おそらく有堂はリーチ派Cだし、110さんはリーチ派B

>>110
お、議論できそうな人が来たなｗ
＞降ろせばTOPってのもある
確実に降ろせる保証はないよね。
少なくとも２着目は降りないだろうし。
３着目以下からの直撃を受けるリスクはどう考えます？

>>113
2着目は降りないでしょうね
だからこそ、そこで自分が降りたら流局でTOPは無いんです
親関係で多少変わりますが

3着目以下の直撃が1番難しい所です。正直な話
ここはもう個人的な好みの問題になっちゃいますね
上手く論じれるようになるまでちょっと考えさせてください

>>111
高精度の読みはいらない。
危険牌は切らないだけ。
相手についても条件多過ぎだよ。

＞祝儀の額もださずに
確かにレートはピンなのに祝儀が3000円とかならありだがｗ
前スレの>>984参照。

>>114
＞そこで自分が降りたら流局でTOPは無いんです
そこでってのがどこなのかよく分からないが…
例えば２着目のリーチなら降りないことも多いと思う。
（３着目との点差次第だが）
でもリーチはしない。
理由は…もういいよね？ｗ

そこでってのは、2着目がテンパイして自分が降りたらって事

リーチしないって理由ぐらいわかりますよ

だからさあ、めくり合いをして３、４着転落の可能性が高い時は降りて２着でもいいっての
ウマにもよるが（例えば１ー２と１ー３じゃ違うからね）
トップ：３着が５：５なら行ってもよい
しかし先に相手の危険牌をつかんでなおかつ自分が愚形の時は
自分が和了確率：振り込む確率：相手のツモ和了
が３：４：３（極端にいうとね）になると
２着でいいやってこともあるでしょ（２着目がノーテンかもしれないし降りるかもしれないから
トップの可能性はなくなるのではない十分あるわけだ）

わかりやすく数字を出すとこういうこと
損得勘定が出来ないやつは麻雀勝てないよ

ちょっと質問。既出ならスマソ。
リーチかける人って、
ダマのままツモあがる可能性は考えてないの？

そりゃ考えてる
裏の1つでも乗れば収入は各段に上がる

>>119
どういうこと？
リーチ派じゃないが意味分からん。
ツモでも出和了りでも一緒でしょ？

参考までに（言うまでもないが・・）
順位によるウマの収支

１ー１ー２の場合
トップ＝＋４０００
２着＝＋１０００
３着＝ー１０００
４着＝ー２０００
トップと２着の増減＝３０００
２着と３着＝２０００
３着とラス＝１０００
と点棒だね
だから３着からラスになるのはそれほど恐くないと言える

１ー１ー３
トップ＝＋５０００
２着＝＋１０００
３着＝ー１０００
４着＝ー３０００
と点棒
トップの価値が大きい
３着と４着の差が大きくなったから３着でもキープしたほうがいい場面が増える

同じことは２ー２ー４と２ー２ー６、２ー３ー６と２ー３ー９などにも言える

自分が上がれる確率はどれくらいかと降りた時のウマの増減とその確率を考えて打つべき
（２着が降りたりノーテンかもということも考慮すべき）
最終形だからリーチだろなんかとんでもないこと
考えることを放棄してるとしか思えない

>>121
ごめん。問題見たら役があった(w
リーチしないとアガれない手だから
こんなにもめてるんだとばっかり思ったのさ。

うーん。ここからリーチに出る人は
フリーでは勝てるだろうが、
順位取りの麻雀には向かないと思う。
逆にダマに構える人は｢負けないタイプ」だが、
勝ち味は薄いだろうな。

あ、ごめん
ウマだけじゃなくてウマとオカね
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ウマ・オカの増減とか考えて言ってるよ
だから2着目ならリーチしないって言ってるし

（　´_ゝ`）ふーん

ところで離れた３，４着目が満貫つもったって
トップになる確率は高いのでは？
これってがいしゅつかな。

レヴェル低すぎここのスレ

リーチするやつはアホ

リーチの＜かけ方＞で実力のほどはかなり見える。
かけ時、形、待ち、状況、相手とのバランス、さまざまな含みがそこにある。

基本的にリーチの多用は芸がないと思う。

こんなもんダマ

>>123
＞ここからリーチに出る人は
＞フリーでは勝てるだろうが、
そうか？こういうのﾘｰﾁして即ﾂﾓﾁｯﾌﾟ　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
って印象が強いだけでは？
これﾘｰﾁしてまくられてる局面を忘れてるだけだろ
マイナスの印象は人間、覚えてないからな

ｽﾏｿ　訂正しとく↑

×ﾘｰﾁしてまくられてる局面
○ﾘｰﾁして＋ｷｰﾌﾟから−転落している局面

>高精度の読みはいらない。
>危険牌は切らないだけ。

それができないからリーチ派およびダマ派の46氏は降りないと
言っているのですが。

>>133
何ができないって？
｢危険牌を切らない｣ことができない＝危険牌を切る
ってこと？
ちょっと意味が分からない。
詳しい説明希望。

つーかさ、なんでみんな、そんなにリーチ好きなの？

＞マイナスの印象は人間、覚えてないからな

人それぞれ。
マイナスの印象しか覚えてない人間もいるだろ。
たぶん君はそれだと思うが。

>134
和了トップのテンパイを崩したほうがいいと自信を
持っていえるほどの危険牌を識別できないということです。

958 ：有堂 ：02/01/12 19:53
オーラスのトップ目でも二着と1100点差あれば喜んでリーチ。

みんなこの一言で議論してるようだが、
他家の得点・誰が親なのか・レート・ご祝儀等の場状況が書いてないので議論のしようがない。

まぁそういう状況を抜きにして、自分が普段やる麻雀で言えば
東風荘・競技麻雀＝リーチなし　←今回の問題では赤入りなのでこの状況はほとんど考えられない
順位戦・セット麻雀＝リーチなし
点３・点５フリー＝リーチあったり・なかったり（面子で判断）
点ピン（チップ500両以上）＝リーチあり

こんな感じかな

ただ、ここまでの議論で降りる可能性を見てる奴が結構いるのには驚いた
>>98のような手変わりは考えるが
降りるというのは有堂の言うように９９％ない

ってかスマソ、112に追加だった。
降りも含めた場合によっては二チャやむなし（ダマ派C)　VS　ダマがあがり易い派（ダマ派B）
VS　かっぱぐ為のリーチ派（リーチ派C）　VS　プレッシャーをかける（リーチ派B）
の構図だね　有堂はリーチC派、110さんリーチB派、15さんダマC派、俺ダマB派って感じか。
俺はまとめてるだけで理論出してないけどｗ

＞１５
>>108で成功報酬としたのが間違えだった。
成功期待値（トップを取れる確率）でどう。

さらに>>108は和了確率は下がるけどトップ確率は上がるという秘技の解説がある。

>>138
本来、それ以外の条件がどうであろうとダマ派　VS　有堂　から議論が発端したから細かい状況付けを
してなかったんでしょ。当初はダマ派はこんなにいろんな意見が出るとは思いもしなかったからね。

ダマってあがりやすいんだね！知らなかったYO！

じゃリーチはあがりやすいのか？と問いたい。

>>140
その程度で「秘技」かよ
トップ確率の上昇と３着ラスの危険性を天秤かけてどっちが得かということを話さないと
つまりメリットとデメリットを話さないとな
メリットだけを語っても意味なし
進歩のない奴だなお前は

さらにトップ目はダマで構えるのが普通だから他家も
「トップ目はダマかもしれない」という読みがあるということ
だからダマに対しても降りることがある
リーチはしてもしなくても他家の対応は一緒の場合が多い
それなら動きが取れるダマのほうがいいだろ
まさかリーチしないとテンパッてないと思ってるタコ相手じゃねえんだし

おれは
トップでリーチ　→　向かってくる　→　収入が増える
　　　↓
降りてくれる　→　トップの確率が増える
　　　↓
ご祝儀三倍増

この両面待ちリーチ派。だから相手のタイプは選ばない。

>>145
意味わからん。

>>137
これは読みの問題だね。
俺の場合は読みに自信がないからこそ大体の危険牌で降りる。
この行く・降りるの判断は個人によって違っていいと思うし。
ただどちらにせよリーチはないｗ

>>139
たしかに俺は
＞降りも含めた場合によっては二チャやむなし（ダマ派C)
だが、根幹には
＞ダマがあがり易い派（ダマ派B）
の考え方があるよ。念のため。

>>140
＞成功期待値（トップを取れる確率）でどう。
別にどう言い換えてもいいけどさ。
現時点で順位が下の奴が上の奴より大きなリスクを背負うのは当然だろ？
まずそれを理解してるか？

＞さらに>>108は和了確率は下がるけどトップ確率は上がるという秘技の解説がある。
トップ確率が上がるとは言えない。
和了確率の低下はそのままトップ確率の低下に繋がるから。

>>141
＞当初はダマ派はこんなにいろんな意見が出るとは思いもしなかったからね。
禿同。
まさかこんなにリーチ派がいるとは…ｗ

１４５を訂正。
もし>>144の言うようにリーチには降りないけどダマは警戒して降りる派が
本当にいるなら、その時は対応は変わるかもしれない。

>>143
確率論で言ったらあがりやすさは一緒だYO！

有堂くんって、もしや小学生とばっか打ってる？

＞１５
>現時点で順位が下の奴が上の奴より大きなリスクを背負うのは当然だろ？
>まずそれを理解してるか？
だから最初から言ってるように、当然大きなリスクを背負う時は勝負で
当然軽減されたリスクの時は何故降りる？

　

>>145
お前は1対1で麻雀打ってんのか？ｗ

リーチしたとして、
１）他家が３人とも降りた場合
トップ確定
２）２人は降りて１人はまっすぐ来る場合
出和了り確率は１/３に低下。
残りの１人に対してトップ条件をゆるくしてしまう。
（残りの１人にしてみれば直撃も狙いやすいし1000点供託もある）
３）１人は降りて他の２人はまっすぐ来る場合
出和了り確率は２/３に低下。
残りの２人に対してトップ条件をゆるくしてしまう。
４）誰も降りない場合
出和了り確率は変わらない。
トップ条件をゆるくしてしまう。

１）はほぼありえない。
２）〜４）の場合はデメリットがでかいと思うがどうか？

>>151
＞当然軽減されたリスクの時は何故降りる？
違う！ｗ
やっぱり理解してないな…
リスクが少ないのに降りるのではなく、
降りることによってリスクを減らせるんだよ。
｢降りる｣という選択肢を選べることがトップの優位性なの。

どんなに強い人でも４巡目ダマは看破できるのか？と言いたい。
それと、いくら聴牌が読めてもリーチとダマではやはり違う。
リーチ派がご祝儀、ご祝儀と言うなら、もし相手が聴牌を読んでいても相手に余計なご祝儀を払わせない
（リーチをかけない）事による、「なら突っ込んでもいいか」という心理も引き出せるし。

別にトップ目の役有りリーチは否定はしないが、１１００点差のトップ目でそれはおかしいだろ・・・・
しかも一発裏ドラなければリーチもダマもご祝儀は一緒だよ？
ペン３ｍを一発期待するのもどうかと思うし。

　　　　　トップになる確率　二着　三着　ラス

トップ目　　　　　大　　　　小　　小　　小

二着目　　　　　　小　　　　大　　大　　大

リスクが大きく成功の可能性が低い時に頑張れて、リスクが小さくて
成功の確率が高い時に頑張らない。どっちが勝ち組みになるでしょうか？

リーチのかけどき

１．待ちと手役のバランスがよく、
２．先手も取れそうで
３．アガリがほしい。

こういうときにかけるのが基本。
もうひとつ

４．自分がテンパッていることをアピールする

つまり俗に言う「オロシ」のリーチ。
でも相手が降りてくれなきゃ針のむしろ。

祝儀があるからややこしくなるんだけど、この際祝儀は考えない
方がいいと思う。

>>149
どんな確率論だよｗ

>>156
ダマは頑張ってないってのかよｗ

>>156
意味不明なんだけど。
風邪ひいて熱あったりしない？いま。

>>156
なんだその表は？ﾜﾗ
ほんまバカっぽいね

>>156
リーチ＝がんばる
ダマ＝がんばらない
アホですか？
お前がもっとがんばれよ

＞１５
>>156は降りた場合でも勝負した場合でも同じ。
トップ目で降りるなら２着でも降りないと。
唯一、トップ目が降りて２着目が勝負に出た場合のみトップになる確率が
逆転するかも知れない。したがってトップ目は降りてはいけない。
降りないならリーチ。

>>162
だからトップがどうのより
３〜４着になるリスクと比較してくれ
デメリットを無視してメリットしか語らないから信用がないんだよ

降りない＝リーチ、ですか。
なんとなく有堂くんの実像がわかった気がする。

>>156
>>161
ダマにする理由は降りる時があるからでしょう？
絶対に降りないからリーチする
絶対に降りないのにリーチしない
期待値は？
それともなんかのオカルト？

＞１６３
３〜４着になるリスクは２着よりトップが高いという事？

ホンマどうでもいいけど物を売る時に
アホ相手の場合＝メリットだけを言う
アホではない相手＝メリットとデメリットを比較する
ほうがよく売れるんだって

つまりアホはメリットのことしか考えてないということだ
わかったかアホ

>>165
絶対オリなくてもいい展開になるということを
わずか数巡で見切ってしまう有堂マンセー
我々凡人には理解しかねる打牌なのでもうよろしいでしょうか？

あのさ。
現在トップ目はどう転んでも着順は上がらないわけね。
だからあがれる確率が一番多いダマを選択するわけね。
逆に二着はトップに上がるリターンの方が
三着に下がるリスクより勝るのね。
四着に下がるリスクとは五分五分かな。
だから二着は勝負するの。
この理屈がわからないかな？

>>162
＞トップ目で降りるなら２着でも降りないと。
なんでだよ？ｗ
＞したがってトップ目は降りてはいけない。
分かった分かったｗ
仮ににこれが正しいとしよう。
次の質問に答えてくれ。

オーラス、南家（？）五順目　２着目と1100点差
一二(１)(２)(３)(赤５)(５)１２３５６７　ドラ北
※三は他家にカンされています。
これでも君はリーチに行くかい？

有堂氏、「降りないダマ」についてどう思います？

有堂って・・・・なんなのよ？

しかしあれだね。
有堂くんは麻雀は多分強いんだろうね。
実際に対戦してないのでどの程度強いかどうかは分からんが。
自信たっぷりで自分の考えが正しいと思ってるみたいだし。
でもこういう議論向きの性格じゃないよなぁ。
もうちっと柔軟な思考をしてみてはどうだい？

＞suzume
おかえり。
1日かかってもこの状態だよｗ

>>170
逝く

＞１７０
行かないよ。最終形じゃないもん。

＞１６９
やっとそれを言い出す奴が出たか(w
オーラス開局前の順位なんて途中経過なんだよ。
トップ目はトップでは無いし、２着目は２着ではない。

>>170
有堂くんなら当然リーチ。












なぜならリーチしてから三のカラテンに気づく程度の腕と予想されるので。

９９％降りないからリーチ
これは別に不思議ではない
不思議なのは「９９％降りない」ことが何故わかるかだ

>>176
>>156と言ってる事が・・・・・・156のトップ目とか２着目とかなんだったの？

あのさ〜
有堂くんもう発言やめてくれないかな〜

やつのせいで議論が低レベルになって役に立つ発言が少なくなってきてる
気がするよ

せっかくの良スレなんだからさ

>>176
＞トップ目はトップでは無いし、２着目は２着ではない。
みんなわかってるよ
それを前提に話してくれ

>>176
さっきまでリーチだった手牌が1順でリーチしなくなるんだね。
でもね、知ってるかな、有堂君。

リ　ー　チ　っ　て　取　り　消　し　で　き　な　い　ん　だ　よ　？

お疲れ様ｗ

リーチ後でも１０００点追加すれば手変えてもいいっていうルールは
どうだろ？ふと思いついたんだけど。

有堂くん。はっきり言って君とは議論ができない。
何故なら君は自分の意見を正しいと思いこみ
他人の意見に耳を傾けないから。
議論というのは
お互いに意見を出し合い
お互いのいいところを吸収し
お互い成長するものなんだ。
少しは他人の意見も「初心者が・・・」と思うのではなく
真摯に受け取ってみたらどうだろうか？

>>176
これは>>169のレスにならない。
内容は合ってる。が、それが何か？
＞オーラス開局前の順位なんて途中経過なんだよ。
＞トップ目はトップでは無いし、２着目は２着ではない。
当たり前だろ。
でもトップ目やラス目だったら
当然打つ牌などはかわってくるんだよ。
トップ目ならペンチャン役有りリーチなど打たない。

だから有堂氏、ダマだと和了易いって意見を打破できればあなたの勝ちだと思うんだが。
認めるなら、あがり易さを削ってまで得点、ご祝儀にこだわる論理を見せてくれ

>>15
ﾊｧ？全然別の問題じゃん？そんな例題出して何の意味があるの？

有堂はあれだがさすがに>>170の問題は意味ないと思われ。

>>186
あの例題の意味はリーチ後にカンされたらどうしようもないってことを
言いたいんだろ、多分。
だから役無しならともかく役有りのペンチャンリーチをトップ目がするのは
良くないって言いたいのかな？

>>186-188
｢降りない｣ことと｢リーチする｣ことはイコールじゃないって言いたかっただけ。
極端な例だってのは自分でも分かってるｗ

前スレの600くらいからずっとこの調子。正直、オーラストップでリーチするかどうかなんて
初心者レベルの話で、戦術スレでやる議論ではないと思う。もちろんリーチかけてもいいけど、
かけないほうが効率がいいのは誰でもわかると思うんだが。

有堂くん＝やっくんだからしょうがない

>>187-189
リーチなんざして、その１巡後には>170の牌姿になってる
可能性は充分あるってことだよね

そのへんの聴牌後の対応については有堂さんは
どう考えてるの？

>>185
それもあるけどメインは絶対オリれないリスクを背負ってまで役あり愚形でリーチするかじゃない？
９９％の根拠を聞きたい＜有堂

でもそれを言ったら議論できなくなるんじゃネーノ？
手牌の自由度はこの際ほぼ無視していいと思うんだが

>>190
＞初心者レベルの話で、戦術スレでやる議論ではないと思う。
漏れもそう思う、低レベルなスレになりつつある。

>>194
議論の流れはそうだけど、降りる、降りないがダマかリーチに変わるわけじゃないでしょ？
「降りないダマ」もあるわけだし。
議題は「２位と1100点差の状態で降りるか否か」ではなく、「接戦のトップ目が役有りリーチするか否か」
でしょ？論題がすりかわってるんだと思うが

３，４着目がリーチをかけてきたら
２着目の動向を見ながら押し引きを決めればいいと思われ。
テンパイ連荘かあがり連荘とかでも変わるし。

　点棒状況ではアガリをとりにいきたい他家も、手牌が聴牌や逆転に遠かったり
すればリーチにたいしては降りるっていう選択もでてくるだろう。
　ヤミだったら、少しきびしい手牌でも手を進めてくるもの。そういった他家か
ら三が拾いづらくなるというのはやはり損ではないだろうか。
　自分が降りる降りないってのは設問だけだとわからない。２着目の仕掛けとか
は大体無視するだろう、打ったら３チャやラスになる度合いが強く、なおかつ打
ち込む率が高い牌をひいたら止めるかもしれない、ぐらいしかいえない。
流局したらもう１局ありそうなのか等、考えなければならないファクターもたく
さんあるし

このままでは他の戦術についての論議ができそうにない雰囲気なんで
リーチかダマかのスレ作ってこの話題だけそっちにお引越しってのは
どうでしょ

じゃあ話を変えて。
東一局の親、ドラ(５)アリアリの赤無し
配牌が

１
一五(１)(７)(９)１１５東南南西白中
２
一五(１)(７)(９)１５東東南南西白中
３
一五九(１)(１)(７)(９)１１５南西白中
４
一五九(１)(７)(９)１１５南西白白中

だったらどうする？

>>200
200ゲットおめ。
さすがにもう終わりでしょｗ
まさかこんな話題で1日かかるとは…

つーわけで名無しに戻ろうっと。

２番以外全部流す。二番は西から切る。

全部五切りだよ、こんなもんｗ。
国士ORホンイツORトイトイ
チャンタは無視ね。

え・・・。
流すって選択肢あるの？

ちなみに赤あり祝儀ありで流すという選択肢があるなら
流すね。２以外。

２以外は国士をねらってもかまわない。
４は手牌を普通に進めるが白は手牌がその時点で、少なくとも鳴いて
リャンシャンテンぐらいじゃないとなかないぐらいのバランス。
アガリ連荘か聴牌連荘かでも微妙にかわる？

>>205
赤なしだがなにか？

ダンラスの時以外全部流す

　　　　　　　　-――‐- ､
　 　 　 　 ／ 　　　　　　　ヽ　　　♪　駄スレが
　　　 　 /　ヽ_乂_乂_乂丿　l　　　　　　駄スレが
　　　 　 |　　　　 　 　　　 　 |　　　　　　　ススムくん
　　　　　| 　 ,:=・=:､　　,:=・=:､ |
　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　/　 r―０――――――┐丶
　 　 | 　 |＿＿＿0＿＿o＿＿,!　 l
　　　ﾞ､　 l　　　　　　　　　　　/　ノ
　　　 ヽ、ヽ､――０-⊂二二ﾆ⊃
　　　　　>-‐(⌒)=＝ |　　　　 　 |
　　　　 （＿ノ￣ ￣ 　＼＿_ (⌒)
　　　　　　/　　　　　 　 └┬'￣
　　　　　 /　＿＿＿＿_ 　⊥-‐(∬∫) ､
　,,,-―''^￣　　　　　　　 （　　(∫∬∬)　）￣｀ｰ-､
　　 　 　 　 　 　　　　　　 ｀ｰ-ニ二ニ-‐'

9種9牌で流して、自分の親が流れるか
どうかってのも気になるトコロ。

どうせ流れるんなら、続行したいな。
2はダブ東、あとは国士狙いってことで〜。

>>207
いやいや、「ちなみに」って書いてるでしょ。

やっぱ駄スレになったか
有堂にかまう麻雀初心者ばかりだからなここは

有堂はもはや荒らしと同じだからな。

有堂さんの意見も聞きたい！
（中傷はなしで）

結局意見は平行線のままうやむやに消えていくのね・・・

>>184
自分の意見を聞いてくれないと「議論にならない奴」奴だからそいつの意見は聞かないと。

マラソンで最後のトラックに入るまで先頭で来た時、二着で来た時、どっちで
トップを狙うのかという話。トップで来た時は三着以下に落ちるのが嫌で
降りることがあるが、二着の時は三着以下を覚悟でトップを狙うというのが
変では無いかという事。
野球でペナント終盤に首位で、Ａクラス確保で下位チームにはエース登板。
優勝を争うライバルチームにはエース温存で捨て試合にする？

有堂氏、　>>112、>>171、>>185　にて散々呼びかけてるのにレスくれないな・・・・・

もう旬が過ぎた話題っぽいのでsage

もはやウザイだけだな有堂氏。

昔もオーラストップ目でのリーチを主張してはいたものの、
当時ここまで破綻はしてなかったのにナ。

いや、あなたの意見は聞いてるでしょ。
でこっちはそれなりの反論をしているわけだ。
だけどあなたはそれは放置。
だから議論にならないって言ってるんだ。

>>216まず一回読んだだけでは何を言ってるのか分からなかった。
二回読んだ今でも分からん。
何故わざわざマラソンの話をする？
話をそらそうとしているのか？必死だね、あなたも。
それとも初心者にわかりやすく説明しているのかな？
いや、逆に分からんよ。

そのあと１０回読んで、何を言わんとするのかは分かった。
なるほど。あなたは勘違いしているようだ。
＞マラソンで最後のトラックに入るまで先頭で来た時、二着で来た時、どっちで
＞トップを狙うのかという話。
まず、「どっちで」という部分が分からん。
そんなの分かるわけないだろ。最後のトラックに入るまでは。
＞トップで来た時は三着以下に落ちるのが嫌で
＞降りることがあるが
そんなこと書いてないだろ。
読んでいるのか？ちゃんと。
例えば１０１００点以上離れた三着から（お互いに子）
早いリーチが入れば上の三色を張っていても降りるわな。
マンガンつもられてもトップだから。
しかし１１００点しか離れていない二着からリーチが入ったら降りない。
何かあがられたらトップ持っていかれるから。
＞二着の時は三着以下を覚悟でトップを狙うというのが
＞変では無いかという事。
変じゃないよ。
ウマが１−３。オカが二万だとしたら
二着からトップになると＋四万
逆にラスに落ちても−四万。
リスクとリターンが同じなら勝負にいくでしょ。
しかもこの場合トップになる条件の方がラスに落ちる条件より
簡単なんだから二着は当然勝負でしょ。

１着のときにさ、３着以下に落ちるリスクを踏まえてトップ
に固執するってのは、フリーの収支体系では有効な戦術だと
思うのね。だから、１１００点差のテンパイを１００％オリ
ないってのは別に変な意見だとは思わない。私はおりるって
いう選択肢も残す。終盤になって２着目の動向次第で、オリ
てトップ維持できれば楽だからね。
それはともかく、有堂氏の発言について疑問点を２カ所。
「２着目と１１００点差でもリーチ」という所について、

１．発言からは、テンパイノーテンで変わらない点差でもリーチ
　するように思えること。もしそうなら、「９９％オリないから」
　という理由は関係ないのではないか？

２．「最終形だからリーチ」「ラス前の順位は単なる途中経過」な
　らば、たとえ1000点未満の点差でもリーチではないのか？

さらに、リーチをしない理由について、２点を上げる

１．手変わりがある。既出の三暗カン、４引き以外にも、赤５
　引きもある。

２．リーチによって、２着目の手作りが楽になる。字牌などの
　絞りの必要がなくなり、目一杯手を広げられるから。

ついでに、感想。
有堂氏は、あれだけ切り順に気を使い、牌効率を犠牲にしてまで
「強い河」作りにこだわる繊細さを持ちながら、2800点と祝儀の
ために無神経とも思えるリーチを打つ、と主張するところに違和感
を感じた。むしろ、駆け引きとか心理戦とかを一切考えない、前衛
的なデジタル主義者みたいじゃん。
　

>>216
今更だが論点が全然違う（苦笑
どうしてダマ＝降りる可能性、という点に固執するのか。

リーチがエース登板の、
ダマテンが捨て試合のメタファーにはならん。

有堂さんふぁいと

皆さん！もうやめてください！
これ以上お兄ちゃんをいじめないで！
昔はこうじゃなかったの。
やさしい、やさしいお兄ちゃんでした。
でも一ヶ月前麻雀を覚えてから変わってしまった。
一回、一回コンピューターに勝っただけなんです。
そしたら突然
「ふははははははははは。俺が最強だ！！！！」
って言い出して・・・。

ごめんなさい。許してあげてください。
私が・・・、私がなんとかします。
それまで待ってください。
だから、有堂お兄ちゃん。
病院に帰ろう。ね・・・？

>224
力作感動したYO

＞４６
ごめん。常駐してないから全部の質問に答え切れてない。
降りないのにダマは納得できない。まして手替りは役無し。

＞２２０
三着のリーチもトップ狙いのはず。それともラス確和了派？
三着リーチにツモられると負け。聴牌対聴牌なら五分（待ちは関係ない）。

＞ちっぱん
一度議論から降りた人に返答するのは現在考慮中。

>224
気持ちは分かりますが、こういう
中傷はどうかと思いますよ。

ここは、かなりアツイ論争ですね。
前スレからひととおり読みましたが
やはり自分はダマですね。
ご祝儀の比率を高くすれば
有堂さんのようにリーチが正着だと
思うけど、それだとどんな場面でもリーチに
なってしまいもう問題にならないと思うので
ご祝儀比率は普通（点５くらい）とすると
やはりダマだと思います。

理由は、皆さんがかいてられるのと同じです。
リーチかダマかは、様々な状況判断
（巡目、局、点棒状況等です）から
為されるもので、最終形（＝手変わりがない）
というのは、リーチすべきひとつの判断要素
ではあるけれどそれが全てではないと思います。
長文すいません。
そしてこのケースは、ダマにすべき判断要素の
方が、リーチすべき判断要素よりも強いと
思うのでダマかなと・・・
（ダマの判断要素は皆さんのかかれたことです）

一度も議論の土俵に上がってない人にも、
私は誠意を持ってレスしますよ。

>三着のリーチもトップ狙いのはず。それともラス確和了派？
>三着リーチにツモられると負け。聴牌対聴牌なら五分（待ちは関係ない）。

三着のリーチがラス確かよｗ
まぁそれはおいといて二着狙いかもしれんし
裏条件かもしれん
脇で振り合う事もあるしね

レスしてくれたのはありがたいのですが、結局「和了易さ」に関してコメントが無いのですが・・・
それを考えないほど、「降りる気が無ければリーチ」という意志が強いのでしょうか

本当に大事な仕事があるので３０分ほど時間くれ。それで今日の仕事は終らせる。
新規事業の立ち上げ中（もう動いてるけど）で本当に時間がとれない。

＞ちっぱん
ちっぱんが自分ならリーチでひよらないからリーチは無駄と考えるなら、
僕も３〜４着でもトップしか狙ってないから、３〜４着目のリーチも
２着目のリーチ同様降りられない。この理屈は間違ってるか？
これに答えてくれたら>>221に返答。

実際は、三の暗槓が入る以外、オリる事はたぶんないんだろうな。
でもリー棒出すの嫌すぎるし。ダマで全ツってカコイイから好き(主観)

>１．手変わりがある。既出の三暗カン、４引き以外にも、赤５
>　引きもある。

本当かな。本当に1シャンテンに戻すかい?

>>231
いや、間違ってるだろｗ
お前は３〜４着目からでもトップしか狙わないノー天気な麻雀うつのかもしれんが
普通はオーラスはみんなトップ狙いつつ、無理なら順位を一つでもあげる事、
それも無理なら順位をさげない事を目標にうつんだよ

>>231
横レス御免。
つまりこういう理屈でいいのかな？

１）有堂はオーラスで３〜４着の時、トップしか狙わない。
２）従って３、４着目の人間は誰でもみなトップを狙っているとみなす。
３）ゆえに、３、４着目のリーチに対して降りることは、
おめおめとトップをまくられることを意味する。
４）だから有堂はトップ目で迎えたオーラスで降りることはない。

>231
大事な仕事は３０分で済むのにこの初歩的な議論は
2日もかかるのね・・

>232
本人じゃないけど赤５と５を
入れかえるってことでは？

>>233
俺の解釈通りだとすれば、
一応有堂の言う理屈は筋は通ってはいるよ。
すごく表現力に乏しいだけで。

俺自身は君の意見に賛成だが、
有堂の理屈が間違っているという証明にはなっとらん(w

>>234の理屈は�@から�Aがなぁ・・・ｗ

１シャンテンには戻さないよ。オリないのを前提に
話してる。当然、４引きは７と入れ替え、赤５は５
と入れ替え。
また、流局間際に四を引いたら一と入れ替えられるなど、
テンパイを維持したまま安全は捨て牌を選択する自由が
ある。

>>231

祝儀ありのフリーのルールを前提としよう。
３，４着の場合、トップ確定狙いの手作りを目指すのは
当然だが、それが不可能になった時点で、

１．裏ドラor直撃狙いリーチ
２．２着狙いリーチ
３．祝儀狙いリーチ

というように、目標を切り替えていくのが現実的。
というより、あなたも指摘しているように、トップ率が
３３％の「勝ち組」の打ち手は、そのトップ率を３４％に
上げるよりも、勝てない６７％で確実に祝儀を稼ぐことを
目標にしているはずだ。そうじゃないととても（金銭的に）
勝てない。だから、３・４着目のリーチが、「ツモトップ
確定リーチ」である、ということは必然ではない。
で、ドラの所在・手役などの情報が不確定の時点で、３着目
のリーチへの対応を放棄することは、戦術的に明らかに不利
だと思う。

>>238
そう。そこが問題なんだが、
有堂は>>231で
「ちっぱんが自分ならリーチでひよらないから
リーチは無駄と考えるなら」
と前置きしてるので、筋が通るんだよ（w

>>240
なるほど、つまり有堂がいってる麻雀ってゲームは一人でする物なのか

>１シャンテンには戻さないよ。

オーケイ。安心した。

>>241
うん。結局そういうことだと思う(w
で、そのスタンス自体はちっぱんとあまり変わらないので、
こういう論点になってるんでしょ。

●●●皆さんの戦術を教えて下さい！●●●　スレより
251 名前：有堂 投稿日：02/01/14 03:31
勝手に終わらせるな！



仕事はどうした

問題はちっぱんが割と普通の考え方をする打ち手なのに対し、
有堂がちょっと特殊な考え方をしている点だろう。

だから、ちっぱんの一人麻雀は
他のメンツに適用してもあまり無理はないが、
有堂のそれはちょっと強引すぎる（のと表現力が足りない）ので
皆が賛成できないのだと思う。

ただし、この普通とか特殊とかいう括りは証明のしようがない。
そらあ議論は平行線を辿るわな。

（ ● ´ ー ｀ ● ）なっち　ドンジャラわからないの
でもＲ２１００あるの

俺、有堂発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･

どっから答えていいかわかんないよー。

>> 248
手代わりがあるという点と
全員がトップ狙ってる訳じゃないという点だな、とりあえずは

>>234

リーチにひよらないこととトップしか狙わないことは
同義じゃないでしょ？
ここでも、「自分がトップの立場で」と「自分が３，４着の
立場で」の混同があるように思う。ダブルスタンダードが多い
からこれだけ紛糾するんじゃないかな。

３，４着の立場で、オーラスの相手リーチにひよって手を曲げる、
ってことはないよ。だから、自分がトップ目だとして、リーチで
相手を降ろすことは期待しない。また、和了確率が下がることも
考慮しない。ダマだろうがリーチだろうが、三万が不要ならば切る
だろう、と考える。
　その上で、前述の理由＞2800点＋収支　だと考えるから、ダマに
するってわけだ。
とにかく、この局面では、2800点や祝儀を取ることより、まずは
トップを取ること。これを全てに優先する。その意味で、２着でよし
という理由でダマ、というのには同意できない。仮に、満貫ツモ条件
の３着目がドラポンしたとすれば、これに対してオリたりはしない。
ダマで押すのみ。

名前： 有堂
E-mail： sage
内容：
＞祝儀ありのフリーのルールを前提としよう。
＞３，４着の場合、トップ確定狙いの手作りを目指すのは
＞当然だが、それが不可能になった時点で、

＞１．裏ドラor直撃狙いリーチ
＞２．２着狙いリーチ
＞３．祝儀狙いリーチ
４．けどラスのがれリーチはしない。

これは本当にそう。フリーで勝率上げたい人はするべき。俺はそれで勝ち組みに
なった。けど、前にも書いたけど、雀鬼会の奴と対戦して変えた。そんなうち方
してたらあいつらには絶対に勝てない。勝つ実力もつかない。
だから、どんなヘタとやる時も仮想雀鬼会でやってる。明日のためのその１だね。

デヂタル＋雀鬼流＝凸

＞ちっぱん
逆に質問。
トップ目で「２着目の動向」で降りるの、「２着目の動向」は自分も取る
動向なのか？
おれはツモが無くてイーシャンテンでも前へでるぞ。

>>250
もちろん同義じゃない。
だから比較論的には何ら意味をなさない
（有堂の例え話は全部これで失敗してる）。

ただ「自分がこうだから他人もこうだ」と考える点において、
あんたと俺は同じだろうと>>231は言ってるんだと思うよ。

何で通訳してんだよ俺（w

意味がわかりません。

>>254

理解した。>>253も頼む。どうも寝不足で日本語の
読解力がパワーダウンしてる。つーか、ここ２日ほど
日本語のトレンドについていけていないかと心配中。

なぜかわからんが>>253見て爆笑してしまった・・・
>>255激しく同意ｗ

＞２３４
順位を守るために降りる奴がこんなにいる（フリーでもちょっといる）なら
トップ目の降ろしのリーチも有効だと思いました。

＞４６
和了し易さについては、答えてる。和了しにくいという事は降りてる（まわしてる）という
事だから、トップ率は逆に上がってる。

＞suzume3
トップ目という言葉に幻惑されてるよ。
（トップ目も２着目も）オーラスでは同じ立場。ただ点棒の上下の有利不利があるだけ。
有利な時ほどトップを取るチャンス。

雀鬼流は一度はハマるものなんだよね
ハマってる最中の人に何言っても聞かないから終了
有堂が今どういう状態でどんな打ち手か大体わかるよ

もう議論しても無意味だろ＜みなさん

>>256
オーケイ（w

1)ちっぱんは>>221で
「終盤になって２着目の動向次第で、
オリてトップ維持できれば楽だからね」と言った。
2)では２着目の動向とは何か。
ちっぱんが２着目だったらどういう動向をするのか。
それを踏まえてのオリなのか。
3)有堂はオリないので関係ない。

こういうことかな？(w

>>256
ちっぱんがオーラス１３００差の2着だったらどうゆう動向をとるか？
って事じゃないかな？激しく自信ないけど

>>258
トップ目が降りてもトップなら降りられると損なのでは？
自分が２着の時にトップをまくるリーチならトップ目は降りないのでは？
自分が３、４着でトップ目がおりれば２着に下がるリーチは２着目のやつが
得するかもしれないだけで自分は得しないのでは？

俺はここんところナチュラルハイ。もう酒も入ったし無敵。

＞２３４さん
このシステムいいね。ついでに問題文もまとめて。

>>258
＞順位を守るために降りる奴がこんなにいる（フリーでもちょっといる）なら
＞トップ目の降ろしのリーチも有効だと思いました。

いや、敬語じゃなくていいよ（w
それは判るけど、ただ、その有効性が
ダマに優るって点を証明できてないのよ。君は。

電波は放置！
マジで頼むわ
もういいかげんウザイ

んで手代わりについては返答なしかえ？

>>145のチャートで理解できない？
ならできるように翻訳して？

>>263
わははは。こら(w
自分で判りやすく書く努力をせんかい！

>>264
証明できないんだろ
ダマのほうが勝る証明をしても無視してるし
不利な発言を無視して自分の話するだけだから放置すれ
１０もレスつけば結果でてるんだしキリがないっしょ

>>145
トップでリーチ　→　向かってくる　→　収入が増える

いや、無事あがれれば収入は増えるでしょうけど
ペン３ｐで勝つ保証はどこに？

>>267
>>145は理解できるがそれについて反論されたことに答えてないので
そこを解決しないと信用できない

>>269
了解。つい付き合っちまった(w
エロ画像でも落として寝るわ。

危険にさらされた時に対処できないというリスクを一切無視すれば
有堂の意見はすばらしい意見だ
しかしもっとも肝心な所が抜けている

オウケイ、アイシー。

>>221で言う２着目の動向ってのは、終盤になって、
２着目がノーテンなら現在トップの自分はテンパイを
維持する理由がなくなるわけ。だから、３，４着目の
リーチなり仕掛けなりに対して、テンパイを崩して
オリることでトップを確保するという選択肢もあるって
こと。
で、自分が２着目だとして、そりゃあ、1100点差なんだ
から、まずオリないよ。ただ、自分の和了の可能性が無く
なり、トップ目が３，４着目に対してツッパってる
って状況なら、オリる。トップ目がオリてるなら形テン
取れる可能性がある限り、ツモが無くても押すけどね。

あなたの脳内が不正な処理をおこないました
あなたの人生を強制終了します

有堂さんがダマにする局面はどんな時ですか？
あとこのテンパイが三色赤１じゃなくて国士無双ドラ１とかでも
やっぱリーチですか？

俺、有堂発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･

＞J・A
僅差のトップ目で２着でもいいやと降りる格下には思い知らせるためリーチ。
格上には、俺はトップは勝ち取る物だと思ってるぞと宣言するためにリーチ。
２着目の時はトップリーチがうれしいのも理解できる。その上で、３〜４着の
時に「ツモ専リーチ」をかけた時にトップ目（とか）に追っかけリーチを
くらった時に「他家から出てもあがろうかなー」という弱い心が自分にある。
その心がある内は（仮想の）自分に対して試練のつもりでリーチ。

>>276
もういいだろそっとしておいてやれ

＞J・A
ツモれないと判断した時。

こっちの方が良スレだＹＯ
デジタル期待値
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1008430191/

とりあえず寝ます

>>282
やっと気づいたのね･･･それがこの議論の答え

＞ちっぱん
＞まずオリないよ。ただ、自分の和了の可能性が無く
＞なり、トップ目が３，４着目に対してツッパってる
＞って状況なら、オリる。
で、（２着目の）自分が降りたとたんに（トップ目の）自分も降りるんでしょ？
つまり「トップがツッパってる」というのは降りるための方便。

>>258
麻雀があがれるまで続く、と言うルールなら納得できるのですが、ペン三ではあがれない可能性も多々
あると思うのですが。接戦のトップ目でチャンス手（役有り聴牌）を４巡で張った時点でかなりトップに
近くなってると思うのですが、これが流局した場合また混戦になります。
だから、流局は引き分けではなく（たとえ一人聴牌だったとしても）、（一局単位で）負けに近い結果になる
と思うのですが、どうでしょう？

>>284

なんかよくわからんが、とりあえず自分は一人で充分だと
思うんだが・・・・

流局レンチャンなら予定変更。ダマ率５５％。

ｽﾏﾝ、著しく読解力が落ちているので、寝ます

＞ちっぱん
相手は自分の考えられる最強の思考をする打ち手（仮想の自分）ではないの？

みんなくたばったので、
有堂さんの勝ちですな。

まだ俺はまいってないｿﾞ

>>82と同一人物だな？

はいはい有堂の勝ちでも他は全員初心者でもなんでもいいから
もうこないでね
つーかくんなよ電波

そうして有堂は今日も麻雀の進歩は何もなく寝るのだった
========================完======================

＞おれはツモが無くてイーシャンテンでも前へでるぞ。
この一言であなたの雀力がよく分かりました。
そして今までのあなたのレスの方針もわかりました。
どうぞ、その道を走っていってください。

が、他の人に自分の打ちかたを押し付けたり
自分を上級者などとは言わないように。

あ。最後に>>258
＞トップ目という言葉に幻惑されてるよ。
＞（トップ目も２着目も）オーラスでは同じ立場。ただ点棒の上下の有利不利があるだけ。
＞有利な時ほどトップを取るチャンス。惑わされているのはどっちだか・・・。
あれだけ明確な期待値計算をしたのにこれですか。
はあ。もう疲れた。今日はもう寝よう。

あ、改行を間違った。

＞トップ目という言葉に幻惑されてるよ。
＞（トップ目も２着目も）オーラスでは同じ立場。ただ点棒の上下の有利不利があるだけ。
＞有利な時ほどトップを取るチャンス。
惑わされているのはどっちだか・・・。
あれだけ明確な期待値計算をしたのにこれですか。
はあ。もう疲れた。今日はもう寝よう。

＞suzume3
>>274の最後の一行は俺が書いたんじゃないぞ。
suzume3、ちっぱん、俺、この三人の中では自分が少数派なのを自覚しれ。

その期待値の計算にトップ目（トップでない）のにトップの収入を元にリスクを
計算してるのがおかしいと指摘してるの。

>292
ええ、そのとうりですよ。
もし、291＝83ならば、
俺はそんな291が好きだ！

俺は妻帯者だから好きになられても困る

どっちが正しいかを証明するのは
無理ですよね。
ただ、長い目で見て得をするのは
ダマだと思うんですが。
ここまできちゃうと、もう
何がなんやら分からないですよ。
でも俺は麻雀好きだから
なんやかんやで読んじゃいます（笑

最後にひとこと
皆口裕子の声　マンセー！
失礼しました

>>287　ダマ率５５％
にﾜﾗﾀ。
５５という中途半端さが、グッド

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　 ）　 （　　　　　馬　鹿　ス　レ　認　定　証 　 　 　 　 　|
│　　　／ 　 　＼ 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 　|　Λ Λ　|／￣￣￣￣￣＼ .　 認定番号 第１０３号 　 |
│ 　 　|　( ﾟДﾟ)＜　馬鹿ちゃう？　| 　 　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 このスレが２cｈ馬鹿スレ審査委員会の定める認定　　　|
│　　基準（第5項）を満たしていることをここに証する。　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１２年７月 　 　 　　２ｃｈ　馬鹿スレ審査委員会 　 　 　 |
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　理 事 長　 ひろゆき＠管直人 　　　|
│ 　 　 　 　 　 　 　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
　■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
　　　あるいは放置してください。　　、、、ひろゆき＠管直人より

最初から「雀鬼流だから」て言ってれば早かったのに・・・

とりあえずリーチ論争は一段落ついたと考えていいのかな。

それで、同じ牌姿・状況を使った新しいネタを提供したい。
＞オーラス、南家４巡目
＞一二(１)(２)(３)(赤５)(５)１２３５６７　ドラ北
＞トップ目、2チャと1100点差

これについて、私は>>98で
「４をツモったときに手替わりするのでリーチはしない」
というようなことを言った。
実はこれは、ちっぱんさんや他の人が考えているように、
４と７を振り替えるということではなく、ペンチャンを
落としていく（＝一向聴に戻す）という意味での発言だった。

４をツモった後にどのような変化形が想定できるかを以下に整理する。

○３、８ツモ
　役有り（平和）３面張のテンパイ
○５，６ツモ
　役有り（平和）両面のテンパイ
○９ツモ
　役有り（一通）カンチャンのテンパイ
　（両面以上への変化の可能性と三よりは８がこぼれやすいという
　　意味から上記の牌姿よりはいい待ちだと思う）
○（５）ツモ
　役なし３面張のテンパイ→即リーチ
○１、４、７ツモ
　役なしシャボ待ちのテンパイ
　(４)(６)３５６８９ツモで役有りテンパイに移行できる。

つまり、ペンチャン待ちで固定するよりも一向聴に戻すことにはなるが、
ペンチャンを落としていく方が最終的にアガリ易くなるのではないか
と考えた。

いかが？（出かけてしまうので即レスはできないが）

シャンテン戻しはしない。
３や７は序盤は相手の手から出にくいけど、シュンツと
して使われやすい分、中盤以降に出てくる可能性がある牌
だろう。４枚とも他家の手の内で使われるよりは、１枚は
こぼれる可能性の方が高い。そして、その可能性が手変
わりで「好形に変わり＋その当たり牌をツモor出上がり」
よりも上とみる。

まあ、心理的に言えば、シャンテン戻しの後で三万が出れば
非常に気分が悪くなる。別に８を引いたところで大して気に
ならないけど。戦術的有効性って意味では関係ないけどね。

>１シャンテンには戻さないよ。オリないのを前提に
>話してる。当然、４引きは７と入れ替え、赤５は５
>と入れ替え。
>また、流局間際に四を引いたら一と入れ替えられるなど、
>テンパイを維持したまま安全は捨て牌を選択する自由が
>ある。
リーチすると出和了点が確実に2800点あがる。
赤５と５の入れ替えはいいとして、四と一の入れ替えや４と７の入れ替えで
助かる場合（４は当たりで７はセーフ）は確率どれくらいだろう？
一局で入れ替えが１００％起こり、その時他の三人が１００％違う待ちの二種待ち聴牌だとして。
３４分の６が当たり牌。一ー四待ちや４−７待ちで意味が無い場合を半分とさせてもらうと、
３４分の３で有効なのか・・・
期待値はどっちが高いだろう？

と話を蒸し返してみる。

電波は放置でお願いします

ウマが１−２だとすると、トップのプレミアは40000点。
2800／40000＝７％
つまり、トップから陥落する可能性が７％以上であれば赤字になる

>>306の考え方でトップから陥落することを考慮すれば、
>>306の計算（式の妥当性はとりあえずおいといて・・・）
は、3/34＝８．８％

７％＜８．８％　だから、トップから陥落するマイナスのほうが、
2800点を得るメリットよりも大きい。

>>308
４００００点と減った点数だね
それとトップだけのオカウマじゃなくて増減で見ると良いと思うのだが
３着になればさらにー１００００＝ー５００００と振った点棒
ラスはー２００００＝ー６００００と振った点棒

ということは牌の入れ替えをおこなえる確立が４０％で他家の聴牌率が４０％ぐらいだと、
8.8%×0.4×0･4＝1.408％　2800÷0.01408≒２０万
他家が４０％の確率で三倍役満を聴牌していれば、リーチは損ですね。

他家のテンパイ確率って３人合わせて？
それで４０％？オーラス誰も降りない場面で？
君、麻雀知ってるの？ﾜﾗ

>つまり、ペンチャン待ちで固定するよりも一向聴に戻すことにはなるが、
>ペンチャンを落としていく方が最終的にアガリ易くなるのではないか
>と考えた。

ペンチャンを落としにかかり、34牌種のうち6種を引くか
3種を引いた後に7種を引いて、意味のあるテンパイに復活。
ここまで6〜7巡て所かな。

悠長にすぎるよ・・・

リー棒出したら、2着は千点でアガリトップになっちゃうんだろ?
人に楽させちゃいかんよ。

>>311
ﾌﾟｰﾌﾟｰ。

＞2800÷0.01408≒２０万

意味わかりません。何の計算？
三倍役満って・・・・・。３着目と何万点差を想定してるの？

つーか、一と四の当たり牌になる確率は等しくないし、3/34ってのも
全然ダメ。字牌と数牌が同じ確率のわけないやん。
ただ、2800を取りに行って、３着に落ちるリスクを埋めるためには、

2800／50000＝５．６％　（７％は>>309の指摘の通り、誤り）

つまり、２０回に１回より、トップから陥落したらダメってこと。
リーチをすることでトップから陥落する可能性がこれより小さければ、
2800点を取りに行くことに意味がある。で、あなたの提示した計算方法
では、それよりも大きくなる。オーラスで自分以外三家がまっすぐ来て
いて、なおかつテンパイ確率が４０％程度のレベルのメンツと打つなら、
そりゃあリーチしたほうがいいと思う。相手がびびってチョンボする確率も
３０％くらいあると思うから。

>304
三が場に２枚以上切れてるなら
ともかく、この状況なら
イーシャンテン戻ししませんね。
（もしヤクナシのペンサンワンならするべきだと
　思うけど。でも、それだったらすでにリーチ
　してると思うので。）
麻雀の道は１日にしてならずぢゃ　ですな。

俺、有堂発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･

>>317
麻雀板で流行りそうなコピぺだな　藁

正直、テンパイ確率４０％の相手と打ってオーラスまでに１１００点しか差がつかないのはヘボ

正直ちっぱんが煽ってるとこ初めて見た。

煽ってない。

まあ、素人有堂は
YAWARAでも読んでなさいってこった

＞ちっぱん
一向聴には戻さないで突っ張る場合とリーチの場合で振込み確率が違うのは
>１シャンテンには戻さないよ。オリないのを前提に
>話してる。当然、４引きは７と入れ替え、赤５は５
>と入れ替え。
>また、流局間際に四を引いたら一と入れ替えられるなど、
>テンパイを維持したまま安全は捨て牌を選択する自由が
>ある。

この場合だけだよね。他の牌で降りたりまわしたりはしないなら。
一と四、４と７を振り替えて助かる場合が２０回に１回無ければリーチ有利。
そんなにある？
他家の聴牌確率は流局した時ではなく、牌の入れ替えができた時に聴牌で
ないと意味がないよね？
牌の入れ替えが出来た（この確率）時点でもう他家が聴牌（この確率）で
なおかつ両面なら1-4待ちか四ー七待ち限定（この確率）。単騎やシャボなら
端牌で待つだろうとか、１にはカンチャン待ち無いだろうとかの可能性を
おいといてだよ。この確率を全部掛けても5･7%より上かね？

八時過ぎまではもうアクセスできない。

有堂氏は麻雀上級者だと思うけど、もっとわかり易く発言して欲しい。
初心者に優しく教える人こそ上級者だと思います。

有堂に聞きたいだけどさぁ２着目と何点差までリーチするの？

ついでにリーチ後に三を暗カンされても、それだけでトップを逆転された
わけではない。他家に和了がないとトップ。
ところで僕は物覚えが悪いのか今までの麻雀人生で、カンチャンや辺チャンで
リーチをした後で待ち牌を暗カンされた経験がない。両面待ちで両方暗カン
されたこともない。しかしリーチで受け取ったご祝儀は500万円は超えると
思う（９０％は返してるけど）。ピンで徹マンするとチップの受け取りは
２０枚を超えると思うけど（支払い分は当然考えないで）、それをトップ
二回分と考えて、一晩で二回平均も待ち牌を暗カンで消されるもんかね？

＞３２５
開局上家なら千点。

>>327
下の範囲はわかってるって。
上の範囲だよ。

一二(1)(2)(3)(5)(5)１２３５６７

この牌姿で、テンパイを維持したまま入れ替え可能な牌

引き　　切り
一　　　二
二　　　一
四　　　一
(4)　　(1)
(5)　　一or二
４　　　１or７

上記に加えて、現物or筋の食い替えも可能。
うーむ、以外と少ないな。でも、これだけ捨て牌に自由度があるって事は、
テンパイ維持で確実にトップが取れる条件の終盤戦では大きい。
「２０回に１回」って条件はクリアーしてると思う。

そして、「２着と1100程度の微差」点差でオーラスを迎え、
「４巡目程度の早い段階で」「役アリ5200のテンパイ」をする
頻度は、おそらく年に何回も無いと思われる。漠然とした言
い方だが、もし過去の記憶の中に、「リーチしていなければ
入れ替えられた牌で放縦してトップ陥落した」ことがあれば、
やはり損をしていると思う。

途中で割り込んですいません、質問させてください。
有堂さんはフリー雀荘では勝ち組なのですか？
別に答えてくれなくてもいいです(w

面白く読ませてもらったよ。その上で、私見を述べさせてもらうと、
有働が書いてるのは、ネタだと思う。もっともらしく言えばデジタル派へ
の問題提起というところか。
結局デジタルといっても、自分の手づくり、いわゆる牌効率以外の部分は数値
化できないところも多く「証明不能だが自明」であるとして逃げている部分も
有る（ように思える）。リーチをかけた方が出あがりする確率は落ちる、とか
言っちゃってるのもいるし。このリーチが戦術的に損だってのは、明かだ、でも
デジタルで証明は出来ないでしょ、って言いたいだけちゃうんか、有働は。
的外れか？

デヂタル＋雀鬼流＝凸さん

>>331
的外れでしょう

微差のトップ目、２着でよしとする選択はある
ほとんどリードを広げれてない状況で
出ればトップ悪くても２着を選択するほうがいいに決まってる
もし降りても１〜４着どう転ぶかわからないより２着確定のほうが期待値が高い
もちろんギリギリまでは押す
しかしどうしても追い込まれた時に３、４着が濃厚になれば２着を優先したほうが得

どうしてこれがわかんないんだろうね
損得勘定できない奴は勝てないってﾜﾗ

「３，４着が濃厚になる」ってのは、どういう局面だ？
３or４着がリーチしていて、その当たり牌を掴んだときか。
それが「濃厚」だと読み切れるかなあ。

基本的に、フリーはトップ以外負け、と言ってもいい。
２着には価値がない、という意見は別におかしいとはおもわん。

が、それでもダマだけど。

トップ目はトップじゃない
だから２着でよしとする
トップ目は「トップ取らないといけない」ということはない
あくまで「トップ目」だ

>>335
２、３枚無筋通して「これはさすがにとおせない」牌を持ってきた時とか
（それでもタンキ目指して回るけど一回は崩す）
リーチ＋喰い仕掛けで切るに切れない牌をツモった時とか

＞基本的に、フリーはトップ以外負け、と言ってもいい。
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？ラスの取り方で実力がわかるんだよ

初代スレの1です。
おかげさまで新スレまでいくことが出来ました。（初めてです）
ありがとうございました。
これからもよろしくお願いします。

>>336
ﾁﾊﾟｰﾝの言ってるのはトップ目だろうがそうでなかろうが極端な話「トップ取らないといけない」
心構えとしての話ね
トップのオカによる収入を狙うしか、フリーで勝ち残る（ゲーム代込んでね）術は無いから、強引でも
トップは狙わないといけないはず
実際の局面としてトップを諦めるという場面はあるが、トップを狙える順位＆配牌で狙わないのは
フリールールにおいては非合理的、って言う訳じゃないの？

ちっぱんはダントツのトップ目がいて下３人が競っててもトップを狙うらしい
ちっぱん的には「トップじゃなければ負け」だから

>>339
あくまでリスク＆リターン
リターンが多いほうを常に選択する
じゃないとトータルでは勝てない

狙うよ、当然。
配牌がくばられ、巡目が進んでいくにしたがい、目標を
修正する。
が、ここではあくまで「1100点差のトップ目」
での話。

＞目標を修正する。
何故？言ってることが違うだろ
トップ以外は負けならいつもトップを狙え
役満しかない状況ならハイパイでタンピン赤３テンパイでも役満だろ？
なにしろ「トップ以外は価値がない」んだから

＞（ﾟДﾟ)ﾊｧ？ラスの取り方で実力がわかるんだよ

私が前提条件としている、ウマ１−２のルールだと、
トップ：２着：３着：４着のプレミアの差（点棒差を除く）は、

＋４：＋１：−１：−２

ラスと３着は大して差がない。ラス率よりもトップ率のほうが
はるかに重要。

＞なにしろ「トップ以外は価値がない」んだから

どこに書いてた？

「勝つことが困難になった時点で、負けを少なくする」
という選択肢を否定しているわけではない。
「現在トップ目でオーラステンパイしている」
「３着目からのリーチに大して無筋を掴んだ」
という条件が、
「トップを狙う＝勝つことが困難な状況」
かどうかという問題。

少なくとも、ダントツトップがいて下３人が
競っているときと同等の困難さではない。

＋４：＋１：−１：−２

おかしいな、コレ

＋３．５：＋０．５：−１．５：−２．５

こうか・・・

>>344
ラスの時にいかに期待値の高い打ち方できるかが重要
つまりどこまで計算して麻雀を打てているかがわかる
こういう意味ね
率ではなくそういう時の打ち筋で実力が出るということ

>>346
「トップ賞は１００G頂きます」
なんで「賞」なのに払うんだよ！！

>>347

これは同意だよ。つーか、ほぼおなじことを>>239で言ってるし。
でもさ、前記の条件は、そういった「トップをあきらめるべき
とき」に入らないっていうことが言いたい。

トップを狙える時狙わないのと、狙えないから狙わないのはダイブ違う

俺はここんところナチュラルハイ。もう酒も入ったし無敵。
もうちっと待て

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

俺、有堂発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･

>>329
オーラスのトップ目で役有り聴牌をわざわざ役無しに受け替える人だったのか！！
まさかダマではあがれなくなったにつきリーチではないよね？
あとでもう一回来るかどうか思案中。

>また、流局間際に四を引いたら一と入れ替えられるなど、
>テンパイを維持したまま安全は捨て牌を選択する自由が
>ある。

とある。>>323を再読せよ。
つーか、ほぼ結論は出たので、もうこなくてもいいかと思う。

>>305>>312>>316
検証した。

前提
・手替りの有効牌を３，５，６，８，９，（５）に限定する。
・他家がアガリ牌を打つ可能性と自分がアガリ牌をツモる
　可能性を区別しない。

１．
全３４種類のうち６種類をツモる確率を、
6/34＝1/5.66＝約６分の１とする。
つまり平均して６巡後に有効牌をツモるものとする。

２．
１巡あたりにアガれる（アガリ牌が切られるorツモる）
機会の総数を、（牌の枚数）×４（家）で算出する。
すると一巡あたりのペンチャン待ちのアガリ機会総数は、
４×４＝１６となる。
手替わりした後の待ちの枚数を平均８枚とすると（式は略）、
一巡あたりのアガリ機会総数は、
８×４＝３２となる。

３．
１０巡目、１６巡目、１８巡目時点でのアガリ機会総数を比較する。
○１０巡目
ペンチャン待ち：９６
ペンチャン落し：０（ここで初めて聴牌が入る）
○１６巡目
ペンチャン待ち：１９２
ペンチャン落し：１９２
○１８巡目
ペンチャン待ち：２２４
ペンチャン落し：２５６

つまり、
１６巡目より前はペンチャン待ちがアガれる可能性は高い。
１６巡目より後は手替わりした方がアガれる可能性は高い。
一般に一局は１６巡目以前に決着が付くことが多い。
結論：ペンチャン待ちのままが有利

※尚この計算では、
１，４，７ツモから聴牌する可能性（>>304参照）、
筒子で両面以上の聴牌をする可能性、
フリテンをせずに、萬子で両面聴牌をする可能性、
これらは全て除外している。
従って、実際はペンチャン落としが聴牌し直す巡目はもう少し
早いと思われる。

>>356-357

説得力ある。
これは、一般的な場面でのテンパイ外しにも応用できるんじゃないかな。
勉強になった。

>>358
最初はペンチャン落しが正しいはずだと自信満々で
検証してたんだけど、予想外の結果になってしまった。

自分でもアガリ機会総数という概念は使えるんじゃないかと
思う（笑）

>>359
別スレで前あったように「即リー有利」だね（オーラスではない時は）

有堂さん、カムバ〜〜〜ク！！

良スレage

有堂age

ここでﾃｽﾄをする東ﾊﾟﾂの親ﾀﾞﾏのﾀﾝﾋﾟﾝﾄﾞﾗ1をはった
待ちは３−６ぴんの5800これはリーチか否か
ﾘｰﾁ派は↓をｸﾘｯｸ
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/fb4/th3/m/image01.gif
しないやつは↓を
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/11/21/hikaru_1r.gif
ｸｿスレには興奮、刺激がないとね

リーチに決まってんだろﾎﾞｹ
まぁ画像はよかったが・・・

＞ちっぱん
たくたく氏の計算式を利用させてもらう。
>>329で流局間際と書いてあったが最後のツモと限定する。ここで手替り可能牌（６枚でしょう？）を
持ってくる確率を（>>356の手替り有効牌も六枚だから）同じく六分の一とする。
他家３人の聴牌の待ち牌種類が同じく６種類（重なる事を考えると全員が両面以上の聴牌）とする。
これも全牌の六分の一の確率。
つまりちっぱんが最後のツモで３人のうちの誰かの当たり牌を持ってきて、さらに
それが手替り可能牌である確率は、六分の一の二乗で　1/36
最後から二回のツモと機会を増やしても　1/18
これは4-7待ちで、４を持ってきて７を捨てたけど結局当たり牌だったというケースは
もちろん、二を止めて一を切ったらそっちがあたりだという間違えは（神のように）
しないと考えて、1/18 。
ところで２０回に１回は手替りさせて振込みを阻止しないとリーチがお得（一発ウラで
ハネ満もご祝儀も計算から除いて）だったよね？
ちっぱんが（神のように）正確に聴牌形を変える前提で、最後２回のツモで役無しに
受けて振込みを回避して（ハネ満もご祝儀も無視で）ダマが有利という結論でいい？

>>297
>274の最後の一行は俺が書いたんじゃないぞ。

suzume3氏はそこじゃなくて

>>253の
>おれはツモが無くてイーシャンテンでも前へでるぞ。

↑有堂氏自身のこの発言のことを言ってるんだと思うよ。

俺はスレの初期は有堂は完全に支離滅裂な電波だと思っていた。

しかし丹念にスレを読んでいくと、相手に物を伝える表現力が足りない
ということと驚異的な頑固さ、みなぎる謎の自信などが邪魔をしているが
有堂の理論は一応筋が通っていることがわかり、目から鱗が落ちた。
正直かなり驚いた。
ちょっと見直した。


・・・しかしだ！
ところどころに見え隠れする驚異的な程の読解能力のなさはなんなんだ！！！
ちょっと見直していたのに人の精神を奈落に貶める彼の一言はなんなんだ！！！

例えば
suzume3、ちっぱん、俺、この三人の中では自分が少数派なのを自覚しれ。
suzume3、ちっぱん、俺、この三人の中では自分が少数派なのを自覚しれ。
suzume3、ちっぱん、俺、この三人の中では自分が少数派なのを自覚しれ。


もうだめぽ。きがくるう。おやすまなさい。

みんなくたばってので
有堂さんの勝ち〜〜〜

>>368
＞有堂の理論は一応筋が通っていることがわかり、目から鱗が落ちた。
有堂に毒されてるぞ（藁

>>370
教祖への誹謗中傷と受け取っていいのですね？

しかし1100点差でリーリ！する理由は一応筋が通ってるとは思った。
きもちはわかった。でも僕は絶対しない。

９９％降りない（降りなくてもいい）
ということは９９％の確率で２着目がテンパイしていて降りることがないということか？

>>371
ご自由に。

整理してみる

リーチのデメリット

一　相手にテンパイを教える。

トップ目のリーチで役無し（たぶん安い）と読まれるから降りられる欠点は緩和される。
ただ、ドラ、裏ドラがあるのが微妙なところでもある。
他三人間の点差が重要で、例えば、千点二千点の振り込みでまくられる人がいるならリーチは掛けづらくなる。
それから、有堂の　降りる→他者の上がり確率が減る→自分が上がる確率が増える　という効果は
たいしたことがないと思う。降りるのはもともと手が悪く上がる確率が少ない人だから。

二　千点出す。

リー棒で差が千点もしくは二千点かわるので、
オーラス及びラス前ではケアしなければいけない。
二着との差が1100点なら差が100点になり、二着の手づくりが楽になり、３４着に千点振り込みで
逆転になる。（３４着に差し込みが出来なくなる）
また、二千点のせいで３着、４着に逆転されるかもしれない。
親があがったら次局リーチが掛けられなくなる。

三　手が変えられない。

３４着のリーチに降りられなくなるので、
三四着の手が早そうならリーチは掛けづらくなる。
振り込み（＋2000点）で逆転される確率が高いときにもリーチは掛けづらくなる。
３４着のリーチによって発生する状況は複雑で、
自分の振り込みは見逃されるケース、2着が降りるケース、
リーチが掛かっても２着もてんぱいしてそうで降りづらいケース、
各間の点差など状況によって判断するべき。

メリット

点数アップ

愚形リーチは上がりにくいのもデメリットに追加よろ

それとがいしゅつだけど
他家がしぼらなくてよくなるのもデメリット
トップ目の役のみやタンのみは他家にとって注意するものだ
それを考えなくてよくなる

お れ は 有 堂 信 者 だ け ど
リ ー リ で き な い よ

結構面白
http://www15.big.or.jp/~cozal/cds/

俺、有堂発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･

４巡目リーチだとツモがあと13〜14回あるじゃない。そのうち最後の1〜2回だけ
降りて、振込みの確率を２０分の１にできるというちっぱんがおかしいんだよ。
色々説明してもちっぱんが納得しないから、まわりくどい説明が長々続いたんだよ。

＞３７８
トップ目が一向聴でしぼって聴牌でしぼらないの？　理由は？
実はおれの打ち方もそう。自分の手が勝負できるようになってから打ちたくない牌を
手放す。

＞壱
一、二、三、それぞれに反論はあるけど、大体正解だと思う。

＞色々説明してもちっぱんが納得しないから、まわりくどい説明が長々続いたんだよ

え〜っと、オマエモナーって言っていいですか？

>>383
駄目。オマエガナーにしてよ。

で有堂さんフリーで勝組になれなの？１ヶ月も議論したんだし
ここのスレで勝てるようになればいいですね
別に答えてくれなくてもいいです(w

＞勝組になれなの

暗に「なれない」というニュアンスを匂わせた斬新な表現だ。

>>366

神のような洞察力は別にいらんよ。どっちか安全と思われる牌を
切るって程度で。一と四の当たり牌となる確率は、当たり前だが
全然違う。「引く確率」が１／６なのはいいけど、「当たる確率」
は明らかに１／６ではないよ。
まあ、しかし、リーチによる「2800点」と、ダマによる「テンパイ
維持牌入れ替え」は、リーチのご祝儀＆ツモ裏ドラのプレミアも
加味して、ほぼ互角といったところかと思う。だから、この点だけに
絞れば、リーチという選択も悪くはない。有限資源である労力を節
約できるという意味から、思考力の消費を放棄するリーチのほうが、
あるいは実践的かも知れない。
このことに関して、私の当初の想定よりも、はるかにリーチ側のメリット
が大きかったことは認める。有堂氏が最初からそこまで綿密に計算してい
たかどうかは別として。

で、私はリーチするかといえば、しないよ。
>>375の１と２の分だけ、ダマのほうが有利だから。

>>388

＞４巡目リーチだとツモがあと13〜14回あるじゃない。そのうち最後の1〜2回だけ
＞降りて、振込みの確率を２０分の１にできるというちっぱんがおかしいんだよ。

この文章はさっぱり意味不明。すいません、読解力が無くて。

＞色々説明してもちっぱんが納得しないから、まわりくどい説明
＞が長々続いたんだよ。

えっと、長々とした説明って、過去レスで言うとどのあたりでし
ょうか？私の印象としては、こっちの質問の半分以上は、「答え
るかどうか検討中」あるいは「中級者からの質問にしか答えない」
って言われて放置されているような気が・・・・・

私は、論戦に勝つことを目的にレスしてるんじゃないよ。自分の
スタンスに固執することに何らかの意味を見いだしていない。
あなたの意見で採り入れるべきは採り入れるつもりでいる。
あなたの物の言い方、議論の姿勢には納得行かないところがた
くさんあるが、それはあなたの持っている意見の価値とは関係ない
からね。表現力と読解力と数学的素養と論理的思考力は、まあ
人それぞれだし。

＞トップ目が一向聴でしぼって聴牌でしぼらないの？　理由は？
＞実はおれの打ち方もそう。自分の手が勝負できるようになってから打ちたくない牌を
＞手放す

これは、基本だと思うけど。知らないで尋ねているのか、知ってて相手を
試してるのか・・・。後者なら随分失礼な話だと思うが、横レスしてる
私も人のこといえんな。ｽﾏﾝ

＞有堂
｢以前の麻雀板｣は知らんけど、今のあんたは(麻雀の腕はそれこそ知らん)
論議する姿勢にもなってない。本気なら質問されたら引用抜きで答えてくれ。
それと、わざわざ検証してくれた人達（ちっぱん、たくたく等）に
(式は使っておいて)ケチつけるならもう来るな。
とりあえずお礼くらい言うのがスジってモンだろう。

謙虚さがもう少しあれば麻雀も楽しく打てるよ。

>>388-389
禿しく同意
自分の意見を通したいだけならもう書き込まなくていいのでは？＜有堂氏

>>382
読めますか？「他家が」だよ
自分がトップ目の時はしぼる時と全くしぼらない時としぼってそのまま降りる時があるよ
〜シャンテンまでという決めはない
その局の中で「〜シャンテンあたりで出ることになるだろう」ということは考えるけど
それぞれ理由はあるよ（誰でも知ってることだからいちいち言わないけど）

人の話に全く耳を貸さず、自分の主張だけ延々繰り返す手法は
現実には結構強いものだよ。このとき声はでかい方がいい。
手が後ろに回りかねないようなレートで打つには、必要な資質。

有堂タン来ないね、今日は勝ちまくってるのかな。

みんなまったりしてるので
有堂さんの勝ち！

呼んだか？

今読ませてもらった･･
神経衰弱スレですかここは！疲れた･･

朝まで議論を交わした後、名だたる論客がひとり、またひとりと眠りに堕ちて逝き
最後まで残った有堂が勝利するのを見るのがひそかに好き。

>398
そして頃合を見計らって、
”有堂さんの勝ちですね”と
レスするのが好き。

試合に勝って勝負に負けるとはこのことだ・・・

かかってこいや！！

あげ

ん？今日は誰もいないのか？

みんなくたばったので、
有堂さんの勝ちですな。

ペンチャン待ちリーチを 有堂リーチ と命名しました。
有堂氏には「頑固なペンサンピン」蔑称を送ります。

＞３７８
ちっぱんも変な風に取ってるけど単純な質問じゃない。
前スレに書いたけど僕は緑一色四暗刻聴牌（一向聴）でも、自分が勝負に出れない時は
止めるべき牌は打たない。打ちたくない（程度）の牌なら勝負できると思えば打つ。
同じ打ち筋でも主に違う理由で打つ時があるから、自分の理由を書いてあなたに
理由を聞いただけ。

ちっぱんには書いておかなければならない事がある。
昼間に時間をつくってゆっくり吟味して書き込むわ。

↑約束よん。
ところでそれは自分の「状態」を意識するってこと？
寒気がしてきた

まだかなあ

有堂の話は相変わらず中身がないな
自分の意見より今までの質問に答えるほうが先だろ

どうしても鳴いてしまいます
助けてください

>>410
ナシナシでやれば？
下手に鳴けなくなるぞｗ

もうお昼というより夕方に近いね。一時間ほど待ってね。

＞411
ナシナシというと、食いタンとタンのみ
が無いってことですか？
厨房でスマソ

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>413
食いタン、先付けがナシってことだ。

>>415
それを言うなら後付けがなしだろ?

>416
それをいうならお茶づけが
なしだろ！

正確には先付けで正解

>>416
後付けと先付けは同じ意味だよ。

詳しく知りたいならここへ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1011004468/l50

＞ちっぱん
まず、
「流局間際の一、二巡ぐらい（聴牌を維持して）まわしたからと言って、全部ツモ切りに
対して振込みを２０分の１には減らせない。」
このくらいは第一勘で感じ取って欲しい。

１と５でくっつき聴牌を狙うなら５の方が効率がいい。
シャボとカンチャンなら同じ４枚待ちでも２種待ちであるシャボが効率がいい。
３４の形の両面より３４５６７８８の三面待ちが（待ち牌の数差以上に）効率がいい。

これくらいは麻雀を一年もやれば説明抜きに身についてるよね？
「」内の前提もそれよりそんなにレベルが高いとは思わないのだが？

だからこそ、>>306の説明で全部語ってると思う。
それで納得しないから、>>310 >>323 >>354 >>366 と四回に分けて少しずつ説明した。
ここまでを理解してない人間に>>375-376の話をしても無駄でしょう？
話の途中で手牌の入れ替えさえできれば振込みの確率を20分の1に軽減できると主張されたら
話が進まない。

以下戻ってくるけど違うスレがふさわしいのでそこへつづく。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1008481619/480-481

＞ちっぱん
ちっぱんが真摯に麻雀に取り組んでいるであろう事は否定しない。その点は尊敬すべき
だと思っている。しかし、

雀鬼会が第一打に字牌とドラを打たないと決めてるよね。こんなの誰が考えても
打っていい人と打っちゃいけない人なら、前者が効率良くて有利に決まってる。
だからって、そう考えてやらないと、理解できない事がいっぱいある。
オーラスにトップ目で役有りリーチをかけないのもいい。しかし、役無しでリーチを
かけたときにいっぱい学ばないと。本当に全員がまっすぐに向かってくるか？危険と
感じた牌でまわらないか？降りないか？振込みになる事は多いのか？なかなか
和了できないか？トップ目の千点阻止のために役牌を止めていた人が、役牌を
平気で切り出すか？その時に（千点で良くなった）二着目をケアーしてるのか？
それだけでも観察していれば違った結論にはならないのか？

＞思考力の消費を放棄するリーチのほうが、
＞あるいは実践的かも知れない。
少なくともこんな考え方だけはしなくなると思うよ。

>>422
なにを言いたいの？
なんで雀鬼流の話が出て来るのかｻﾊﾟｰﾘわからん。

要するに経験則から
トップ目の役有りはリーチの方がいいってこと？

>>422
ついに「経験」を持ち出してきたか
それを待ってたよﾜﾗ
結論から言おう
「俺の経験ではダマのほうがはるかに和了りやすくそしてダマのほうが後の展開を考えても有利だった」
雀鬼流でも「オーラスで他家が楽になるリーチはしない」
この場合は２着目にわざわざエサをやっただけ
雀鬼流でも「ダマ」
これで納得した？

>>424
この場合２着目にエサをやったというより
３・４着目へエサをやったと言うべきでは？

最近、雀鬼流の人たちって
一般の大会で結果出してるの？

俺はありどうさんを信じてます！

422はつまり「巷のフリーはリーチすりゃオリてくれるヘタレばかり。
机上論はともかく、現実にはリーチが強い。」と読み取れた。
ここで俺は、誰とはいわんが誰かのレスを引用しよう。

>相手は自分の考えられる最強の思考をする打ち手（仮想の自分）ではないの？

しかし雀鬼流でもダマ? ほんまかいな・・・

雀鬼流は井出オデコがテカッテル氏を
拉致監禁した時点で漏れは
見切ったＹＯ．

ジャンキ流がはやうちを
すすめるのは牌の音が
もうかるからだよ。
場代がどんどん入るからね。

>428,429
ｼﾞｬﾝｷ流をバカにするんじゃねえ！
俺らは麻雀だけでなく精神鍛錬の
ためにあそこに通ってんだ！
俺はもうそれ以外のことは何も
信じてないからな。

yuuryou sureni tuki age

>「流局間際の一、二巡ぐらい（聴牌を維持して）まわしたからと言って、全部ツモ切りに
>対して振込みを２０分の１には減らせない。」
>このくらいは第一勘で感じ取って欲しい。

あの、本当に困ってしまうんだが、一体振り込みを２０分の１に減らせるってのは、
どこから出てきた話なんだろうか。
「２０回に１回振り込みを避けられる」のと、「リーチによる2800点」が等価
なんだよ。だから、振り込みの確率を「２０分の１９」以下にできれば、ダマ
のほうが有利ってこと。

＞相手のイーシャンテンまで牌を絞り、相手のテンパイ時に絞らない理由

オーラス２着目、アガリトップという状況で牌を絞る理由を考える。
当然、役牌を鳴かれることでトップ目の役確定＆シャンテン数アップという
２重のメリットを防ぐためだ。一度副露すると、相手のシャンテン数アップ
の速度は約２倍になる。
シャンテン数が大きい（手が整っていない）ほど、有効牌の牌種は多いわけ
だが、あまりにバラバラだと鳴ける牌自体が少ないわな。だから、ターツが
ある程度できてきて、鳴ける牌種が多い３シャンテン〜１シャンテン、すな
わち中盤戦の手牌で、役牌が鳴ければもっとも早く上がりに向かえることに
なる。２着目としては、この段階で鳴かれるのを防がなければならない。
そのために絞るわけだ。
ただし、２着目もアガリに向かわなければならないのだから、絞っている牌を
いずれｈが切らざるを得ない。役牌（トップ目がトイツで持っている役牌）を
切るベストのタイミングは相手のテンパイ時かイーシャンテンの時ということ
になる。いずれの場合も、相手は副露によるスピードアップの恩恵を受けられ
ない。テンパイ時だともちろんロン牌になる可能性が高いが、頭として使われ
ている可能性も少なくないし、第一いつ切っても当たる不要牌を持っている理
由が無くなる。

トップ目のリーチが２着目の手作りを楽にする理由は、本来なら２着目が絞ら
なければならない４巡目という早い段階で、テンパイを教えることで絞りの
制約のない自由な手作りができるようにしてしまうからである。

＞オーラスにトップ目で役有りリーチをかけないのもいい。しかし、役無しでリーチを
＞かけたときにいっぱい学ばないと。本当に全員がまっすぐに向かってくるか？危険と
＞感じた牌でまわらないか？降りないか？振込みになる事は多いのか？なかなか
＞和了できないか？トップ目の千点阻止のために役牌を止めていた人が、役牌を
＞平気で切り出すか？その時に（千点で良くなった）二着目をケアーしてるのか？
＞それだけでも観察していれば違った結論にはならないのか？

この文の意味は、「メンツによっては役アリでもリーチすべき。リーチするべき
かどうかは、同様の状況での役無しリーチに対する相手の対応を観察すればわ
かる」ってことか。なるほど、これはそのとおりだと思う。

ところで、この議論はあくまでも一般論。「メンツによっては」って条件を
今頃出されても、むしろ今までのあなたの意見の脆弱さを自ら指摘するような
ものだよ。
それから、フリーでの対戦を前提にしているわけだから、同じメンツで
「２着目と1100点くらいの微差のトップ目で、４巡目程度の早い巡目の役無しリーチ」
という状況があった後、
「２着目と1100点差のトップ目で、４巡目ダマ5200のペンチャンテンパイ」
って状況が起こるのは、
まあ一生の内に２，３回しかないんじゃないかな。
これを一般論として語るのはかなりの無理がある。

みんなくたばったので
ちっぱんさんの勝ち〜〜〜

やべー
ちっぱん文章構成力上がってる。しかもレス間はやっ

age

>>432
申し訳ないね。
これ（２０分の１）は僕の間違い。２０回に１回も振込みを減らせるが正しい。
けど、まだ第一勘は働いてないの？
一巡で手替り可能な牌をもって来れる確率はたった約六分の一だよ。その時点で
残りの三人が６種の牌で待っていて（待ちが重なる事を考えると全員聴牌で両面以上）
あたりの確率も六分の一だよ。手替り可能で当たり牌は掛け算だから３６分の１よ。

>>434
う〜ん。そう理解するのか。
わざわざ間に別のスレを入れたのも麻雀（を学ぶ、研究すると言う事）に対しての
姿勢の話だったのに。しかも第一勘が働けば解決済みのはずだしね。
まあ、その場その場で確率計算は出来ないから第一勘で正解を選べるように感性を
磨くと言うと雀鬼流か経験則の話以外に取れと言う方が無理か。

>手替り可能で当たり牌は掛け算だから３６分の１よ。

選択の余地がありゃあ、通ってる方を切れるだろ・・・

>第一勘で正解を選べるように

第一勘がささやいた時だけ、役ありペン3リーチを掛ける訳ね。
深遠な条件が追加されたもんだね・・・

だからね。ツモって来た牌が手替り可能牌でなおかつ当たりの確率が３６分の１。
選択はその後。

ほうほう。ところで牌種は34だね。

だからさ、ツモってくる確率を６／３４≒１／６とするのは
いいとして、相手の当たり牌になる確率は１／６よりはるかに
大きいって。３４種の牌が全て同じ確率で待ち牌になるわけは
なくて、ざっと考えても
字牌＜端牌＜中張牌
なわけ。で、入れ替え可能な牌ってのは、一、二、四、(4)、(5)、４
の６種なんだから、当たり牌になる確率が６／３４なんてことは無い。

百歩譲って１／３６だとしても、ラスト２回のツモの入れ替えで、
振り込み確率は１７／１８になる。この時点で既にダマのほうが有利だ。

「第一勘」って言葉は初めて聞いたけど、経験則でも雀鬼流（＝感性って
こと？）でもないなら、一体どういう概念なんだろう。なんかよくわから
んが、数理的・論理的説明で出た結果を無視するなら、初めから議論する
意味は無いように思う。

あげ

数理的に違ってると言ってるの。
というか、数理的に違ってると俺に突っ込まれてるんだよ。そして、数理的な
ことですらわかってない人間にそれ以上の高度な話は出来ないと言ってるの？

六分の五は入れ替えが効かない牌だから結果は同じ（両者ツモ切り）、残った
六分の一のうちの六分の五は当たり牌で無いから（ツモ切りも、入れ替えも同じ
{ただしちっぱんに有利なように入れ替えて振り込みは考えてない}）。つまり
結果が変わる可能性があるのは、最後の１巡の中の３６分の１。最後の２巡の
１８分の１。４巡目のリーチから最後から二番目ツモの直前までの結果は同じである
事の分は入れてなくて、１８分の１。

大体やね。内側の牌が多いからあたりの確率が違うなんて細かいこというなら、
待ちを読まない人は入れ替えたせいで打ち込みもある。この最初の六分の五の
あたり牌でない分があたりになるとか、他家三人が両面以上の聴牌にとれる確率が
そんなに多いかとか、四人聴牌で三人両面なら流局間際までもつれるか？
こんなちっぱんに有利にしてある点にも気づけよ。

第一勘は俺の造語と言われてもしょうがないね。第一感は囲碁将棋用語で他でも使用する
と思うが、いかにも雀鬼会用語みたいで当て字を使ったのは良くなかったかも。

>>444
＞こんなちっぱんに有利にしてある点にも気づけよ。
どう見ても有堂に有利に見えますが。

なんで手牌を入れかえるのか考えろよ。
その牌が危険だからに決まってるだろ。
ラスト二順まで来て危険牌が相手に当たる確率が1/6なわけないだろ。
数理的に違ってるのはお前だよ＞有堂

ご祝儀思いでリーチで
いいんじゃないの？

「有堂の発言は飛ばして読め」と天の声が聞こえてきた

「有堂の発言は飛ばして読め」とアカギの
声が聞こえてきた

昔の人はいいことを言った
「２兎を追うものは１兎も得ず」
これが結論

１／１８ってことはダマのほうが有利、ってことがわかってないのか。
・・・・・・無理だな、これじゃ。

1/18は最後の二巡だけの割合（しかもちっぱんに有利にしてある）と言う事がわかってない？

算数がわかる人にだけ教えておく。

１２巡で三万を積もる確率（1/34として）＝
　｛１−（33/34)の１２乗｝≒０．３

１２巡で３０％辺三万を積もれる。他家三人が勝負に来ていてツモの確率の方が
高いと言うのも変だから同じ割り合いとしても出上がり確率３０％。
トップ目の１２巡後の和了確率は６０％。それ以外が４０％。としたいところだけど
他家がトップ目をかわして和了する確率を２５％（０〜１００どれでもいいけど）と
仮定して
トップ目が和了した。　　　４５％
他家が和了した。　　　　　２５％
決着がついてない。　　　　３０％
この決着がついてない３０％のうちトップ目のツモが左右するのが７．５％。
この７．５％の1/18。わずか０．４％ちょっと。
千回やって４回。その間にこっちは４００回和了してる。ウラドラ一発の無い
ルールでも１０万以上かっぱいでるから、トップ４回ぐらいやるよ。
ちなみに牌の入れ替え自体が７．５％の6/34しか出来ない。
しかもこれ　ツモ和了数＝出和了数　にしかしてないし、１３巡目以降の和了も
０で計算してるぞ。

>>452
言ってる意味はわかる。しかし％の根拠がわからない。

×第一勘
○第一感
囲碁将棋で使われるだいいっかんは後者だとおもわれ

>>電波
全角数字か半角数字か漢数字か統一しろ。それくらいできるだろ？

確かに12巡以内に3万を積もる確率は30%ぐらい(俺の計算では、1-12巡として33.7%)
だったんだけど、12巡以内に3万を積もる=上がれるではないよね。この計算の中には
12巡目に3万が埋もれており、かつ、10巡目に他家の当たり牌を持ってきて振って
しまう事象が含まれてるから。

＞４５６
そうだよ。だから他家の和了が四分の一と計算して、出和了と足した６０％から
四分の一を引いてトップ目の和了確率を４５％としてある。

＞４５４−４５５
おっしゃるとおりでございます。

>>452-457
数字の根拠がない。
どんどん後付けで理由が出てくるのは別に構わないけど、
せめてそれ以前の疑問に答えてからにしろよ。
今のお前には（元々だがｗ）説得力が全然ない。

>>452
突っ込みどころはたくさんありそうだけど、とりあえず
「三万が山に四枚丸生き」を前提としてる時点でマイナス８０電波。

確率なんてあてにならない。運の要素が存在する。だから、目の前のテンパイ速度が一番大切じゃない？それ以上はかんがえなくてもいいと思うけど。でも、勉強になります。こんな頭いー人もいらっしゃるのねー。

＞４５８
それは全然違うでごじゃります。

＞数字の根拠がない。
小学生程度の算数がわからないと無理。
＞どんどん後付けで理由が出てくるのは別に構わないけど、
馬鹿にも理解できるようにあれこれ言ってやるのをさっきと説明が違うと言う。
＞せめてそれ以前の疑問に答えてからにしろよ。
足し算も怪しいのに確率を教えろと言う。
＞今のお前には（元々だがｗ）説得力が全然ない。
頭のいい小学生なら式だけで理解するのに、解答の解説を見てもわからない。

>>461
このようにして他人を煽れば煽るほどその人の言葉は
説得力を失っていくのであります。
他人を煽るより他人に自分の考えを納得させるのを
優先させられないやつは議論系のスレに向きません。

>>461
んじゃ算数で答えてやるよ。
＞他家がトップ目をかわして和了する確率を２５％（０〜１００どれでもいいけど）と
＞仮定して
これを100％と仮定する。
（0〜100のどれでもいいんだろ？）
そうすると、
トップ目が和了した。　　　0％
他家が和了した。　　　　　60％
決着がついてない。　　　　40％
となる。
リーチでもダマでも意味ないなｗ
そもそもの仮定がおかしいわけ。分かる？

小学生だとか初心者ってのはもう聞き飽きた。
このスレにはお前の言う「上級者」とかはいないから、
お前の言う「初心者」に理解できる説明ができないなら
もう来なくていいよ。

ちっぱん、今日からは板長杯に専念するのがいいよ。

おちかれさん。

有堂がどんなに実際の理論に長けていようが、それを伝えられなければ掲示板において荒らしと一緒
どう見てもこの板の住人が読解力が無いのではなく、有堂の表現力が無い

算数がわからない人にだけ教えておく
（こういう煽りは一種の形式美だと思っておくれ）

１２巡で三万を積もる確率＝１２／３４＝０．３５

この式で良い。３３／３４の１２乗計算したの？大変だったでしょ。

＞トップ目の１２巡後の和了確率は６０％。それ以外が４０％。としたいところだけど
＞他家がトップ目をかわして和了する確率を２５％（０〜１００どれでもいいけど）と
＞仮定して

恣意的に仮定の数字を用いた時点で、それは算数ではない。
それから、小学生程度の算数をわかったくらいで数理的に説明が
できていると信じ込み、説明できていないことを指摘した人に対して
「小学生程度の算数ができていないからわからないのだ」という行為は、
ネイティヴに自分の英語が通じないからと言って、「お前は中学生程度の
英語ができない」という行為に似ていることを教示しておく。
日本国内においては前者の方がより致命的だ。

＞この決着がついてない３０％のうちトップ目のツモが左右するのが７．５％。

これ、根本的に数学をわかっていないセリフだと思うよ。
ツモが左右するのが１／４？じゃあ、最初の３０％はどうなる？
１／４を超えてるやん・・・・。
もちろん、１／４なんて必要ないの。

で、結論。
まず、
「４巡目テンパイのあとで、ラスト１〜２巡まで局が進行す
　ること自体が、多くない」
これは認める。したがって、
「ラスト１〜２巡で、牌入れ替えによって振り込みを避けら
　れるメリットよりも、リーチをしない2800点のマイナスの
　ほうが大きい」
ここまでは譲歩しよう。ただ、両者の差は他のリーチをしないことによる他の
メリットを圧倒するほど大きくはない。これは「第一勘」でわかるはず。
わからないから延々と議論してるんだけどね。
さて、他に「リーチをするメリット」があるなら、そろそろ出してこないと
終わるよ。

＞有堂氏

もう一度、自分のレスを読み返してみて。
毎度毎度、違うことを持ち出してきては、そのたびに都合の悪いツッコミ
に対するレスを放棄してるよ。「最初から長々と説明してるのに」って
態度で格好付けたいのはわかるが。

>>466
算数がわからない人に対する説明になってないぞ。
なんで12/34になるのかがわからん

>>467
1回のツモが任意の牌（この場合３ｗ）である確率は、
自分の手牌、捨て牌、ドラ表字牌等を考えないとして（簡略化して）、1/34。
それが12順なんだから、試行回数12で
1/34×12=12/34。
これで分かるでしょ？

１２巡のツモってのは、１３４枚のうちの１２枚だよね。
１３４枚の中に４枚の３万があるわけだから、

12/134　ｘ　4　＝　12/34　

ま、>>468と一緒のことだけど。

>>468
＞自分の手牌、捨て牌、ドラ表字牌等を考えないとして（簡略化して）、1/34。

こんな乱暴な考え方で確率を語るなよ。
既に麻雀じゃないだろ？136枚の中から12回引くってだけの話だ。
それも、引いた牌を戻して、また引くって試行じゃねえかよ。
1/34×12って式はなんですか？教えて下さい。
12回引いて一度も引けない確率は（33/34)の12乗。
これを１から引けば、少なくとも一回は3万が引ける確率ですよ。
あと、俺は１３６枚でやってるけどな。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>470の補足
袋の中から牌を引いて、それを戻してから引くという試行ね。
こんな試行は意味ありますか？ないでしょう。

キチンと確率計算できる人でないのならば、
確率など持ち出さないほうがいいですね。

１３４枚麻雀は日本ではマイナーだったな。忘れてた。
１３６枚に訂正

＞12回引いて一度も引けない確率は（33/34)の12乗。
＞これを１から引けば、少なくとも一回は3万が引ける確率ですよ

それは、３４枚の中に３万が１枚だけあり、「１回引いて引いた
牌を戻す」って試行を１２回繰り返したとき、１回以上引く確率
だね。
で、どっちにしろ、現実の数字とは違うわけ。この場合、状況を
簡略化して大体の確率を求めればそれで足りるんだから、１２乗
なんて面倒な計算をするより、簡単に求められればいいのだ。
「できるだけ簡単に」ってのは、小学校で習っただろ？最初から
数学じゃなくて算数の話なんだから。揚げ足とるだけ無駄。

＞キチンと確率計算できる人でないのならば、
＞確率など持ち出さないほうがいいですね

円周率が３の時代だぜ？
きっちり計算することに意味がある場合と、それは不必要な
場合がある。ここでの議論は後者だね。

>>473
だからよ、簡略化して捨牌だのなんだの考えませんて、数学ＤＱＮが書いてあるじゃんか。
そういう考え方は結局、34枚の中から1枚引くってことと同じって言っているの。

キッチリ計算しなくていい場合だというのは譲歩しても、
計算の前提がすでに間違っているから、あなたのいう数字自体に意味はないね。

ちなみに、>>470の確率は６３％ぐらい。
12/34は３５％となるね。３０％も誤差が出るんだぜ。
根本的に算数をわかっていないのはあなたですよ。

>>475=>>470=>>472
何を怒ってるのかよく分からないんだけど。
＞こんな乱暴な考え方で確率を語るなよ。
って言っておきながら、
＞12回引いて一度も引けない確率は（33/34)の12乗。
＞これを１から引けば、少なくとも一回は3万が引ける確率ですよ。
って言ってるしｗ
あなたの言ってることも十分「乱暴」ですよ。

＞計算の前提がすでに間違っているから、あなたのいう数字自体に意味はないね。
要するにちっぱんはこれを有堂に言いたかっただけだから
別に問題ないでしょ。
細かく計算しても結果が変わるわけじゃないし。

>>476
俺の計算では約30.1％になったんだが。

>>477
乱暴じゃねえよ。
捨てパイ、王牌、手牌など考慮しませんって自分で書いてあるでしょうが。
これって、結局袋の中から取り出すという試行、そのものなんです。
＞12回引いて一度も引けない確率は（33/34)の12乗。
＞これを１から引けば、少なくとも一回は3万が引ける確率ですよ。
どこが間違っていますかな？ご教授願いたい。

>>478
式出してみろ。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

>>479
考慮しないのが｢乱暴｣だって>>470であなたが言ってるんでしょ？
間違ってるつーか、あなたの言葉を借りるなら
＞それも、引いた牌を戻して、また引くって試行じゃねえかよ。
>>480
1-(33/34)^12でしょ？

６３％ってのは間違ってるって。
有堂氏の計算でも約３０％だったし。
１２乗する間に出るオーヴァーフローの切り捨てを
考慮すれば、３５％と大した誤差はないはず。

>>482
何言ってるのか、よくわからないのですけど。

後半部
こちらの間違いでした。
１２乗を３４乗していました。

あ、それから書き忘れてたことをひとつ追加。
リーチしないことの根拠なんだけど、
「自分があがらなかった場合の−１０００点」
自明なんだけどね。

有堂氏の文中に、1000回のうち400回はあがっとる、ってのが
あった（実際のペン３待ちの和了率がそれだけ高いかどうかは
疑問）んだが、残りの600回のうち、相手の和了の場合はダマ
では失わなかった1000点を確実に失っていることを失念している
きらいがあったので、老婆心ながら付け加えておく。

>>483
失礼。こちらのミスです。

>>479

間違いじゃないよ。あるいは、どっちも間違い。厳密な確率計算を簡略した
近似の計算なんだから、どっちが正しいとかは意味がない。で、当然ほと
んど同じ数字になる。じゃあ、できるだけ簡単な計算のほうがいいでしょ、
って話。簡単にできることが「算数ができる」ことだと思うし。

素直に謝れるあなたにちょっと感動。ってゆうか、惚れた。

>>466
３３／３４の１２乗計算したの？大変だったでしょ。

>>473
１２乗なんて面倒な計算をするより

とりあえず、ちっぱんは
目の前にコンピュータがあっても
1-(33/34)^12 の計算をする事が
出来ない奴だって事でいいですか？

>>484
だから
＞自分の手牌、捨て牌、ドラ表字牌等を考えないとして（簡略化して）
ってのをあなたは｢乱暴｣だって言ったでしょ。
なのにあなたは自分の計算で上の条件を使っている。
ならあなたも｢乱暴｣でしょ、ってだけの話。
この場合、多少｢乱暴｣でも構わないけどね。

>>489
揚げ足とってやるなよｗ

さて、当の有堂君はどうしたかな？

いいよ、別に。

ところで、ｐｃについてる電卓って何桁だっけ。
３３／３４の１２乗の間に切り捨てられるフロー分の
誤差を計算してよ。

489は俺じゃないからね。
寝ます。

指数計算できる計算機あればそこまで苦でも無かったり（やってみた）
まぁ、『厳密』と言うので有れば計算要素にその人の性格なんぞも入れる必要あるわけやし。
単純に約数十％でも良いでしょう。

>>491
俺はエクセルで計算したけど。
約30.1％で問題ないと思う。

>>490
私が言いたかった事は、その乱暴な条件で計算してみましょうか？ということです。
わかりにくい文章でしたら申し訳ない。

>>491
エクセルで計算すればいいよ。

>>495
＞こんな乱暴な考え方で確率を語るなよ。
この１文が気になっただけ。
ちなみに綿密に計算してもややこしくなるしこの議論には不必要と思う。
ってか後半妙に話し方が丁寧になったなｗ
お気になさらず。

エクセル使えないってのはダメですか？
エクセリオンなら得意なんだが。

>>497
３−Ｄタイプのシューティングゲームね。ジャレコだったか。
シティ・コネクションなら得意なんだが。

帰ってくるまでにすごいことになってるな…
そもそも山に何枚3万があるかの場合分けもしないで34種類中の…
ってな概算始めてるから、正確さを求めるのは意味ないんだね。
>>468>>469は分かった。ｻﾝｸｽ。人の概算ってわからないだよねｗ

チッパソさん世代だから２−Ｄタイプのアレの事と思われ。

前スレの168ですが、
＞
＞先に七を引くのは（１８：４）は１／４以下
後で引くほうが多い

四や６を仮に七巡後に引くとして（１５巡目）
この後に七が来てイーシャンになってもあまり意味がないし、来る確率もすくない。
そもそも、１５巡目なんて巡目があるかどうかもわからない。
大雑把にいえば、四や６が来る前に来ないような七なら最初から意味がないということ。
シャンテンが下がる受けいれを犠牲にして、受け入れが増える好形に組み替える受け入れを残すのは、
序盤でのみ有効な手筋なの。
＜

こういう計算はどうなんでしょうか。
６/３４＊3/4の逆数で7巡後としたのですが。

アイスクライマー
オモロイYO！

おらおら！！

C:\Windows\calc.exe

[電卓の種類(V)]を[関数電卓(S)]にするとx^yが出せる。

＞ツモ和了確率のより正確な算出

まず、４巡目における見えてない３万×４の残山期待値αを求める
１３６枚中見えているのは自分の手牌１４＋ドラ表１＋河１５（４巡目南家）＝３０枚
残りの１０６枚中他家の手牌１３×３＋王牌１３＝５２枚
平均すればα≒２
すなわち残山５６枚の内３万は平均すれば２枚しか生きていない。
で、他家の上がりが無かったとしてこの２枚を残り１４巡で引ける確率は
１−54C14/56C14
後は電卓で計算しておくれ

>>505
河は14枚だと思うが、まぁいいとして。
他家が引く確率を無視してるぞ。

>>506
河は13枚だった。どうでもいいけど。

>>506
１−54C14/56C14
の54C14は「自分が引けない場合の数」だからオッケー

ﾊｲﾊﾟｲ時に自分の手に3萬がなく、他人の手に3萬がある(という前提の)確率
0枚…21％
1枚…41％
2枚…29％
3枚…8.6％
4枚…0.94％
一方、上のそれぞれの状況で12巡以内に3萬を積もる確率
0枚…46.2％
1枚…37.0％
2枚…26.2％
3枚…14.1％
4枚…0％
以上から、
21％×0.462+41％×0.370+29％×0.262+8.6％×0.141+0.94％×0=33.7％

>>508
いや、それだと今から14回のツモ（他家も含めて＝自分は4回）で３ｗを引ける確率になるんじゃ？
自分だけが引くとなると、もっとややこしい場合分けになるでしょ。

>>509
あれ、気付かなかった（汗
ご苦労様（ｗ
面倒だったでしょ？

計算が合ってるかどうかは分からないけど、33.7%なら
近似した場合と大差ないね。

だからといって有堂の説が正しくなるってわけじゃないが（ｗ

はあー。
三ー六ー九の三面待ち。一回で積もる確率は3/34(11/136でもいいけど)。
１２巡で積もれる確率は　12×3/34(12×11/136)でいいのか？
円周率が３だと確率も１００％を超えるね。

>512
>円周率が３だと確率も１００％を超えるね。

この点に関しては同意。もうね、円周率3なんてね、ｱﾌｫかと。馬鹿かと。

袋に戻すという話は出るかなとは思ったんだよね。132/136の１２乗でやれば。
そうなると当然ドラ表示牌とか自分の手牌とか捨て牌とかね。ただ他家の捨て牌は
意思が入るから、確率論に含むのは嫌だなと。
そして一番の理由は牌を戻さなければ（ツモの確率は）増えると言う事。
つまり３０％よりツモの確率は増加する。こっちに有利にツッコミ入れてどうすよ。

>>514
ﾂﾓの確率30％はいいんだが、その後の30+30＝60辺りでもうﾒﾛﾒﾛ。
根拠がわからんし、足す意味もわからん。その後の75％も。

>>463
君のような馬鹿でも他家の和了が１００％でなければリーチが確率的に損でない事を
理解した事に感動した。よくやった。

>>466
前半は説明済み。中盤はあえて言い返すなら、テストで悪い点数を取った小学生が
先生に「お前が算数出来ないから、教えられんのだろう」と言うが如し。
リーチがどの程度有利かを理解してない人間にその後の説明は無理。リーチは（普通でも）
千点出すだけでも損とかこのレベルでは言われかねないし。
児童にわかりやすく説明するための工夫を「さっきがリンゴでつぎがミカンじゃわかんないよ」
と言われた如し。
首尾一貫リーチが得で最後の１〜２巡では（ほとんど）変わらないといってるが、何か？

>>473-474
説明済み。

>>485
千点を上回るメリットがあるからみんなリーチをかけますね。千点がもったいないから
必要時しかかけないという人は競技ルールでも勝てませんね。

>>515
それはね。４巡目リーチに全員が勝負に来たとして、出和了の回数よりツモ和了の
回数が多いと言う事は無いでしょう？それで確率の最低線としてツモとロンを同じ
割合にしたの。確率的にツモ和了の方が多いと証明出来る人いる？

(カロセンリーチ)と(カロカロリーリー)はどっちがいいんですか？

>>518
たぶん、カロカロ

１２巡の間にツモあがる確率が３０％
出上がる確率はわからんが、まあ３０％としよう。

ところで、これは１２巡の間、他家の和了が無かった
という仮定での話だよ。和了があれば、１２回もツモ
れないんだから。
私は、おそらく４巡目のペンチャンリーチの時点で、
1000点で良くなった２着目の和了確率が、既に自分と
同程度あると思う。単純に有効牌受け入れ確率でいっても、
１枚につき２倍以上（鳴けるから）で、しかも受け入れ牌
種はペンチャンよりはるかに多いからね。

だから、ペンチャンの和了率が６０％なんてことは、「第一勘」
で考えてもあり得ないと思う。
で、他家の和了だと、言うまでもなく、ダマのほうが1000点得する。

つーことで、そろそろこの話は終わろう。

ＰＳ．競技麻雀でリーチする人は、たとえ最高位戦でもほとんどいない
　　んじゃないか？

ちっぱんage

そもそも、絶対降りないという前提がおかしい
一回テンパイ崩して（回って）形テン狙いをすることもある（ペンチャンの一二が切りやすい場合）
追い詰められて２着OKの時もある
微差のトップ目はトップではない
競ってる時は最終局の手の善し悪しで勝負が決まることが多い
この時「自分がトップ目」などという意識をもってはいけない
「最後に手が入った奴が勝つ」のである
そして自分は手が入らなかったとしても「２着を約束されている」のだ
まず自分の置かれている状況を理解しないと駄目だな

意味のない算数はもういいや
議論の姿勢も内容もちっぱんの圧勝ということで終了
わがまま坊やにこれ以上かまってどうすんのよ？
電波は早く放置すれ

>>520
>ところで、これは１２巡の間、他家の和了が無かった
>という仮定での話だよ。和了があれば、１２回もツモ
>れないんだから。

…って>>456で言ったら>>457のような答えが返ってきました。
なんで他家の上がり確率が1/4に過ぎないのかがわからんが。
他家から出る確率が30％もあるなら、他家の上がり確率ももっと
増えると思うが。このへんの設定に根拠がない、もしくは、設定が
難しいから、この計算にあまり意味はないと思う。

鬱、憂鬱、陰鬱、暗い、暗闇、暗黒、苦悩、苦しみ、苦しい、
辛い、辛苦、艱難、災難、厄介、苦闘、苦汁、苦渋、苦心、拷問、
地獄、不幸、劣悪、最低、最悪、凶、不運、不調、破滅、泥沼、
終末、滅亡、転落、没落、斜陽、黄昏、落日、凋落、崩壊、潰滅、
敗戦、無惨、悲惨、大敗、惨敗、頽廃、退廃、破産、壊滅、絶滅、
消滅、死滅、生き地獄、無限地獄、没落、負け戦

>525
リーリは、漢字じゃないからダメですか？

・期待値的にはるかに高い方を数学的に間違ってると言い放ち自分で検証しなかった。
・自分は検証しないくせに相手にはレスを読み返せと繰り返す。
・期待値が大きく違うため、つっつき所がｲﾊﾟｰｲあるため何箇所もつつくと言う。
・議論に勝つ事が目的ではないといいながら、また確率的に無理を持ち出して
　議論を続けようとするのかと思えば、打ち切りを宣言。

少なくとも麻雀と議論すると言う事の両方が初心者を脱してるとは考えにくいと思うが？
わざとなら荒らし。

＞５２４
他家の和了確率が１００％ならリーチしてもしなくても同じ。０％なら圧倒的にリーチが
有利。０〜１００％の好きな数値で検証してと書いたけど、検証出来ないくせに疑問を
ぶつけるあなたは、天然おしえて君？

これ自分がトップ目やからダマで確定やけど（1部の人間のぞく）
同じ手牌で1100点差の2着目やとちとなやむな・・・
俺は祝儀の価値が低いところでやってるからもちろんダマやけど

今の話とは関係ないからsage

メール欄に入れてね〜し（鬱）

有堂の結論

ちっぱんは麻雀と議論の両方において初心者の域を脱していないか
もしくはただの荒し。

Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝそうだったのか・・・などと言ってみる。

まあ、いいんじゃないの
電波の出した結論は電波
といふわけでこの件は終了

お題の有る方、次のネタどうぞ

じゃあ有堂は無視と言うことで

ちっぱんが>>527を読んでどう思ったかがとても気になる

>>532
禿同。電波は構えば構うほど増長するからな。
>>533
別にどうも思ってないんじゃない？

>>527
俺へのレスはないのね・・・鬱
はっきり言って絶対降りないし必ずテンパイを維持しながら打つという前提ならリーチが得。
ちっぱんは一番損な打ち方をしてると思う。
俺は降りるからねﾜﾗ
降りる降りないは数値化できないし場の読み方の確かさにもよるからレスしにくいのかな。。
経験上は>>522のようなパターンが一番多いと思う。

だれか>>501に答えてくれるとうれしいのだが…。

東発の子で
ピンフのくっつきイーシャンテンだとすると
例：シュンツ・シュンツ・シュンツ・頭・五・(7)・8
とあって、自分で（9）を捨ててる場合
（7）と8どっちを捨てれば良い？

>>522
読みに絶対の自信があるなら降りを選択するのはいいと思う。
ただ、最初から言ってるようにトップ目で降りるなら、２〜４着目でも
降りるべきでしょう。

>>537
手役などの制約がなければ
８切ります。
８・・・６，７，９，８（リャンメンは７引き）
（７）・・・５，６，７，９、（リャンメンは６引き）
　　　　　　＋フリテンになるけど、一応（８）引きがあるんで。

★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

>>538
正直、２〜４着目でもオリ（というより回してから最終的には突っ込むことになるが）はある
一度も手を崩さず必ず突っ込むならリーチでいい

age

停滞age

自分の読みで降りられるという人は当然リーチをするべきではない。
自作自演と言われるか？

>>544
俺は読みに自信が無いからこそ、状況によって降りるけどな。
自信がある奴は当たり牌掴んでもまわればいい。

ってかお前は>>522を読んでるのか？
その上で↓のように言ってるのか？
＞ただ、最初から言ってるようにトップ目で降りるなら、２〜４着目でも
＞降りるべきでしょう。

あともうひとつ。
有堂＝自分の読みで降りられない＝読みに自信が無い
ってことでいい？

ごめん。俺は降りるとまわすを同じ意味で使ってるわ。

神のような読みを発揮することがあるよ。
ただしポンカスの辺三万でリーチかけて一発でもってくる方が期待値が高い。それくらい
稀なんでリーチ。

四巡目はリーチが基本なんだけど、リーチをかけない場合という話題じゃ発展しないよね。
たとえば四巡目だけど終盤に突入してるとか。

新規参加だがもう議論は終わりかけていると見たｗ。
まず自分は今のところ、100回打って100回ダマ。
南2局でも3局でもたぶんダマ。静かに静かに局を進めたい。
（微差だから、もう少し和了りやすそうな待ちならリーチしてもいいけど）

和了点や裏ドラのメリットなんて二の次三の次くらいの意識。
で、「リーチをかけたほうが和了りやすくなる」展開としては、他家の足止め
回し打ちの間にツモれるとかいう、あまりに他家次第の展開のみ。
オーラスのTOP目リーチに対しては、まず2着目はまっすぐくるし、
3着目4着目の足止めは逆効果になる可能性もあるよね？３→２、４→３の和了りに
向かうのを邪魔しちゃったりして。

さらに既出だろうが、2着目にかかっていたわずかな条件（1000点じゃダメ）を
取り除くとともに、3、4着目の逆転条件も緩和している可能性もある。
ここでは触れられていないが、このリー棒のせいで満貫ツモで逆転になったり
とかするかもしれないじゃん。直撃も狙えるから、寝てた子を起こしちゃう（TOP
をあきらめていた人を元気にさせちゃう）かもしれないし。
そういう場合でも有堂氏はリーチをかけるの？

有堂氏は、リーチをかけようがかけまいが和了れることをほぼ前提に話を進めている
気がします。そりゃそうすれば、リーチかけた方が期待値高いに決まってる。
で、「和了れるパターン以外（他家の和了り、流局など）」の話に関しては、「そんな
可能性より和了れたときの点と裏ドラ期待値を見ようよ」って話になる。

なんか何を言っても既出になりそうだということは、この議論が煮詰まっている証拠。
何はともあれ
>>546
は、何度読んでも理解できないんだけど、もうちょっと分かりやすく書いてくれません？
>ただしポンカスの三万でリーチをかけて一発で持ってくるほうが期待値が高い
何と比べて期待値が高いの？
そんなの和了れちゃうこともあるけど、僥倖もいいところでしょう。

>>547　
＞そういう場合でも有堂氏はリーチをかけるの？
リーチはかけないと思われます。彼はリーリ派ですから

>>547
まとめの意味でも答えるが夜中まで待ってね。

＞548
そのHN藁た。

547の補足。
>（微差だから、もう少し和了りやすそうな待ちならリーチしてもいいけど）
っていうのは、南２、南３局の話ね。オーラスならばたとえ待ちがもう少し
良くても100％ダマ。

遂にけい。氏まで降臨か。
有堂絶体絶命！ﾄｶｲｯﾃﾐﾙ

>>546
＞神のような読みを発揮することがあるよ。
｢ことがある｣なら誰でもあるわなｗ
俺が聞きたかったのは、
全スレであれだけ読みについて語っておいて、
結局読みに自信ないのかよ！ってことだったんだが。
どうやらその通りらしいｗ

＞ごめん。俺は降りるとまわすを同じ意味で使ってるわ。
それはひどいだろｗ
そんな根本的なところで認識が違ってたら議論にならんよ。
以後気を付けてくれｗ

ってか↓この発言は「降りる＝まわす」で言ってたってことか？
＞ただ、最初から言ってるようにトップ目で降りるなら、２〜４着目でも
＞降りるべきでしょう。
もしそうなら理解できなくもない。

私なら、この状況でリーチするのなら
”ご祝儀比率がレートの４倍以上
　（例えば、ピンのチップ500円とか
　　テンゴのチップ200円などです）”とか
”自分が親　かつ　ダントツトップ目”くらい
ですね。

また、ご祝儀が小さくても（点３のチップ50円など）
ピンフ＋赤１の３メンチャンとかなら
リーチの方がいいと思いますけど。
（ご祝儀なしなら３メンチャンでもダマで）
ペン３じゃやっぱりリーチいけないです。

この辺は、明確な証明とかができるわけでないから
結局、議論は平行線をたどるんでしょうね。
有堂氏には、オリンピックに深い関連のある
某漫画をおすすめします。
もしかしたら、考え変わるかも･･･

私は東風荘でやってるものですが、聞きたいことがあります
皆さんは相手のリーチの待ちがどれくらいわかるのでしょうか？
マガジンでやってる哲などのように分かるようになるのですか？
私はスジとかを本で読んだのですが、いざ実践になると
全然相手のリーチがわかりません。
分かるようになるには実践しかないんですか？

>>553
「哲也」は漫画です。
現実とは違いますｗ

基本的にリーチの待ちを一点読みできることはほぼありません。
（終盤まで長引いた場合や、特殊なリーチは別）
打ち続けていれば危険牌をある程度絞り込むことはできるようになりますよ。
でも読みをよくしようと思うより、自分の手との兼ね合いで勝負するかどうかを決めた方がいいと思います。

>>554
そうですか、ありがとうございます
私の場合お粗末なもので、相手がリーチすると４，５，６は
なんとなく危なそうなので捨てないのですが、
それ以外は結構捨てるので、その場合に放銃してしまいます。
それと点数もはっきりとは計算できないので、自分の手と
相手の手をよく比較できないので、へぼい手ですごい手に
逆らってしまうこともしばしばです。
　最後にこれは本当に状況によると思いますが、
６，８，９と持っていれば９は捨ててもいいんでしょうか？

＞最後にこれは本当に状況によると思いますが、
＞６，８，９と持っていれば９は捨ててもいいんでしょうか？
はい。状況によります。

★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

>>556
例えばマンズで６，８，９しかなくてジュンチャンなどを
狙わずに普通に打つ場合は捨ててもいいんですか？
答えずらい質問ですいません

>>555
状況に大きく左右されますが、
・他の面子候補が十分揃っている
・９が手役に絡まない（チャンタ・三色等）
・９がドラでない
なら、切っていっていいと思いますよ。
６８の方が一手変わりで両面（５６）に変わりますからね。

手役を考慮しないものとして、９より６の方が価値が高い（使いやすい）ですから
９を切るのが普通です。５を引いての両面への渡りもありますから。
ただし場に老頭牌が高く（切れていない）他家のチャンタ系の手役を警戒せねばな
らない場合や、或いは内側の牌を切ることにより外側の牌を呼び出すのに有効な場
合もありますので、ケースバイケースとしか言えません。

まぁ、おおむね９を切っておけばいい、というのが結論でしょうけど。

特殊なリーチで待ち読めてピンフ形で待ち読めないなんてこと
あるのか。どっちもどっちだろ。

待ちを読むってのは、むしろ中盤以降のダマテンを警戒すると
きのほうが役に立つ。リーチだけ見るってのは疲れないけど、
勝負手でもなんでもないのにダマの満貫振るのも悲しい。自分
があがれそうにないときは、必死で振らないように打ってけど
全員員ノーテンでした。なんてよくあることだネ！

>>561
いや、そうじゃなくて、
明らかに待ちが読めるリーチ＝特殊なリーチ
ってことね。
説明不足ｽﾏｿ
要するにそんなリーチはほとんどないってこと。
だから「特殊」だと。

>554
>基本的にリーチの待ちを一点読みできることはほぼありません。
>打ち続けていれば危険牌をある程度絞り込むことはできるようになりますよ。
>でも読みをよくしようと思うより、自分の手との兼ね合いで勝負するかどうかを決めた方がいいと思います

同意。追加すると、考慮すべきは自分の手に加えて、「自分が和了りに向かうべき状況か
否か」ですね。つまり今の自分の順位と他家との点差、残された局の数、そこに自分の手牌が加わって
勝負に行くべきかオリるべきかを判断する。これが楽しいんだ、うんｗ。

>561
>待ちを読むってのは、むしろ中盤以降のダマテンを警戒すると
>きのほうが役に立つ。リーチだけ見るってのは疲れないけど、
>勝負手でもなんでもないのにダマの満貫振るのも悲しい。

うーんその悲しさ分かる。さらに「待ち」を読む以上に、聴牌しているか否かを読む
力の方が重要な気がする。聴牌してさえいなければ、どんな牌を切っても
「ロン」と言われることはないからね。まあ判断基準としては打ち手の様子
とか、捨て牌で油っこいところのツモ切りが続いているとか、なかなか確証は
得られない要素しかないけれど。

>551
「降臨」はなんか偉そうで笑った。
このスレすごいですね。500以上のカウントがほぼ１テーマで進んでる。
まあ有堂氏がまとめの意味で今夜カキコしてくれるようだから、そろそろ
別テーマに移りたい気もするけど。

面白かったのが「ペン三万を落とすか否か？」のたくたく氏とちっぱん氏
のやり取り。このシチュエーション以外でもいくつか例（牌姿）を挙げて、
「聴牌を取るべきか？１シャンテン戻しするべきか？」という検証をしてみない？

差し当たり
東発親６順目
２２３４４二三四九九３）４）５）６）　ドラ７）

（牌姿は漫画「天牌」の奴をうろ覚えで借りました。
できるだけ点棒状況は考えないですむように状況は変更しました。）

あまりいい例題じゃないかな？私は２を切る。まだ序盤だし、
自分は出和了りできる聴牌を崩すことはめったにないけど、その数少ない例だと思う。

あまりいい例題じゃなかったら、誰か新たな牌姿を出して！

>>563
＞まあ有堂氏がまとめの意味で今夜カキコしてくれるようだから
まとまらないような気もするがｗ
まぁその時はその時で。

＞２２３４４二三四九九３）４）５）６）　ドラ７）
うーん、俺はとりあえず聴牌とるかもなぁ。
選択肢は
・２切り
・３）切り
・６）切り
だよね？
無理やり九切りもあるかもしれんが…
聴牌を取るとすると、ドラ引きと三色のどちらに備えるか。

うーん…やっぱり２切りで！ｗ
平和三色ドラ狙いがいいような気がしてきた。
裏目は３の３枚だけだしね。

>>563
６）切りか、２切りだと思います。
（９切りは、アタマがなくなって
　　三色が遠くなるんで・・・）

この状況であれば、２）、４）、７）ツモで
ピンフ＋三色目残りになる２切りが、
まったりしててよろしいかと。

ドラの７）でも引いたら、もらったも同然？

>563の上分
激しく同意。
俺は、あとそれに、その日の気分を加えます。
つまり、まず気分的にどうしようかなーと考えてから
状況を考えます。
特に、ある漫画を読んだ後は、
テンション高くて、ゼンツで大負けします。　

>>547
ラス逃れしたいだけのラス（三着）を降ろしちゃうと損な気がする？
むしろ、それに振り込んで２着になるくらいなら、（どうせ降りないのなら）リーチに
出て降りてくれる可能性を上げた方が得だと思う。振り込んでも千点かもしれないと
考える方が他家頼みで嫌。
現在の麻雀で1300点条件が1000点条件になる事にそれほどの変化は感じない。ハネ満条件が
満ツモになるのは大きく違うね。そんな条件を探り出してリーチしない時を作るのが正解かも。
ただし、場の進行度でリーチしないことはあるかも。
リーチをかける時に考える一番の理想は全員が降りてくれる事。２着もトップ目が上がるなら
振り込まなければ２着。ならトップ目で最低２着確保で降りる人は２着目で２着目確保なんだから
降りも選択すべきだと思うけど。それにくらべれば和了も点数もご祝儀もどうでもいいと言えば
どうでもいいかも。
神のような読みをする可能性と一枚の三万をツモの可能性の比較。

＞545
自分で考えるフリーで勝ち組みでいられる（いられた？）最大の理由は、相手の力量とタイプを
すぐに読める事。けどこれはフリーの勝ち組みは全員そうかも？
それに匹敵するくらいの理由が、相手の手牌の進行度と牌の危険度の判断の正確さ。安全と思う
牌から切り出してほぼ間違えない。したがって僕の追っかけリーチは無筋を何枚か通して最後に
入り目を打ってリーチ。こんなのに追いかけられると怖いぞ。（＊ただし同じくらいの割合で
リーチ宣言牌で討ち取られている）
神の読みが出来る時は入り目すら読めての一点読みが出来る。６−９待ちと読んで他のソウズを
無筋、通ってない牌の順で切って他家に振り込ますと言う「ショーイチ」のような事ができる。

>>563
その例を検証するのは簡単にはいかないね。
>>356-357でのペン三万の検証はオーラスでアガリトップという
状況だったから、アガリ機会総数という指標のみで評価ができたけど、
この場合は得点という要素も考慮しなければならないからね。

即レスは無理だな。。。
時間と情熱のあるどなたかにまかせた（笑）

>566
>神のような読みをする可能性と一枚の三万をツモの可能性の比較。
納得。やっぱこちらの読解力がなかっただけかも。失礼。

有堂氏が「リーチをかけない状況もある」と発言してくれただけで
何か満足しちゃったり（笑）。

>567
うん、確かに。数値化するのは非常に大変だと思う。
「和了り安さ（和了機会総数？）」と「打点期待値」双方を鑑みて
数値化しなければ意味がないからね。
というわけで、純粋な何を切るとして見ていただいたほうがいいかも。
次は私の実践譜から。（条件は変えてあります）

東1局親9順目
一二1）2）3）4）5）6）6）7）7）789 ドラ一

6)を切ればドラがらみのペン三萬。
二を切れば一1)3)4)5)6)7)8)待ちのイーシャンテン。
ペンチャンを落としても即タンヤオにはならない。

私は実戦（子供で順目は同じ）では二を切って、ラッキーな一引き。4)切りのダマ。
（直前で上家が4）を切っていたので合わせた。場にピンズが高く、
捨て牌がピンズの一色に見える状態だったので、リーチはかけられませんでした。）

結果8)の出上がりでしたが、その前に三をツモっていました。
9順目というのも微妙な順目。どちらが正解だったのか意見を聞かせてください。
（正着かは分からないが、今のところ私はこれからも二を切ると思う。）

>>568
即リーチ

即リーでもおかしくないかもね。
ピンズの高さにちょっとだけ楽しみを持てるし。

あと4)合わせ打ちだけど、1)じゃまずかったのかな。
4)切るとどうしても5-8)の筋が浮かび上がるでしょ。
合わせ打った瞬間はいいけど、その後強めの牌を切らなきゃならない場合、目立ってしまう
ので、初牌とかじゃない限りスジ合わせで1)を切っておく方が無難かな、と。

>>568
三が場に多く出てない限り
テンパイ取って、即リーチ。

>570
４）の合わせうちは自分でも疑問ｗ。１）の方が目立たないね。
一応ピンズの高い場で初牌だったんだけど、それでも１）の方がいいかも。

何か即リー派が主流なのかな。ドラそばのペンチャンリーチって
かなり和了りづらい気がして嫌ったんですが。ちなみに568に書いてあるように、
実戦では子供だったんだけど、即リー派の人は子供でも同じ選択？
引き続き意見求む。

私もテンパイ取りません。ただし切るのは1)かな。
親でも子でも、たぶん取りません。

慎重すぎて裏目に出たとしたら、まぁ諦めます（ﾜﾗ

そもそも逝くか逝かずの判断ってどういう基準でするの
井出さんのほんで危険牌二枚なら逝くなと書いてあったけど
判断基準はそれだけじゃないだろ

と思うんだけどどう？

>>568
ドラ単七対でリーチ掛ける事だってあるけどな。
ドラソバのペンチャンだから、てのは掛けない理由になるんだろか。
ああでも1枚切られてたら233からの切り(残り2枚)っぽくていやかも。

⊂�i�a⊃

>有堂氏が「リーチをかけない状況もある」と発言してくれただけで
>何か満足しちゃったり（笑）。

巧い。

>>568
ドラを使ったテンパイなのに、ドラが出る形の一向聴にもどすのは
よろしくないと思います。

一向聴に戻しても3)6)8)で役なし、7)で安目役なしのテンパイですが
これもダマですか？

>575
ドラ単騎の七対子リーチは、打点期待値が違うっすｗ。
ありていに言えば、和了り安さを補ってあまりある破壊力がある。
まあ点棒的にかなり凹んでいるか、オーラス跳満ツモTOP条件とか、
私はそういう時じゃないと滅多にしませんが。

あの手って6）切ると、一発裏がないとペン三萬のリーチドラ１だからね。
ドラ単騎七対子よりは、魅力がかなり低いと思う。

>574
>そもそも逝くか逝かずの判断ってどういう基準でするの
うーん、私の判断基準の一番は点棒状況です。結構大き目のTOP目
の時は1枚たりとも危険牌を打たないようにする（手詰まりにならないように、
安全牌のプールも心がける）。逆に点棒が乏しいときは、無筋３枚とか
平気で勝負に行くときもある。（自分もそれなりの手の時に限るけど）

その他、通っていない筋が相当絞られたりしたら、どんなに点棒少なくとも
その筋をつかんだら、まわしたりオリたりの判断はもちろんしますが。
『これが基準です！』と明言しろ、と言われたら、やっぱ点棒状況、
その時点の順位と残りの局の数です。

>576
ええと、３）８）引きはダマ、７）引きは
喜び勇んでリーチです。６）は迷う。和了り牌以外にも
８）とか９）の見えている数による。

実戦では子供だったし、あまり強気には出づらかったのもある。
皆さんの意見を引き続き求む。（二切りの人が誰もいなくてちょっと寂しいｗ）

私の雀風からいって即リーだと思います？
役無し（ドラ１だけど）のペンチャンを和了するとなめられるような気がします。
９巡目が微妙だけどたぶん聴牌取らず。狙いは聴牌流局。

>けいさん
あの手って6）切ると、一発裏がないとペン三萬のリーチドラ１だからね。

これは、そのとうりなんですけど
じゃあ、イーシャンテンに戻して
マンガンになる変化があるかというと、
ドラ引きくらいだと思うんですよ。
（あと、７）引きもあるけど、ドラタンよりソーズの
　多面待ちにするでしょう、恐らく）

おそらく、けいさんはソーズの
多面受け（リャンメンも含む）を見ての
シャンテン戻しだと思うんですが、
それでもピンフ、イーペーが最高で、
リーのみになる可能性も結構あると
おもうんですよ。

つまり、この手はそんな高くなりそうも
ない手なんで（言いかえれば、2600で妥協しても充分な手なんで）
やっぱり即リーですね。

いいかえれば、”７８９”が字はいアンコや、ソーズメンツなら
”ニ一”落としする人がほとんどだと
思いますよ。
なぜなら、それはこの場合と違って
マンガン以上がすぐに見込めるからだと思います。

>580
>あの手って6）切ると、一発裏がないとペン三萬のリーチドラ１だからね。
の一文は、「ドラ待ち七対子」との打点期待値の違いを表したくて書いたので。。
例題の手は、手代わりしても打点期待値がさしてあがらないのは仰るとおりです。

あと580で「ソーズ」って言っているのはピンズの誤りね？そのつもりでレスすると、
自分が和了ることだけを考えたら、「いまあるドラ」を使い切るペン三リーチが打点期待値は
一番高そう。ただ、和了り安さの面で不安が残るため、他家の攻撃に対応しきれない（他家の攻撃
がある前に和了りきる自信が無い）と思ったんです。叩きあいでは不利な待ちだし。

573で名人氏が仰っているように、一二落としの裏では「和了れなくとも聴牌流局できれば
上出来」くらいの感覚はあった。何度もいうようですが、その選択が正解かはわからないので
580さんが仰っていることも納得できます。

＞そもそも逝くか逝かずの判断ってどういう基準でするの

難しいです。
基本的には配牌を取り終えた瞬間が一次判定の時ですが、点棒の状況によっては
無条件突撃や無条件降伏の場合もありますから。
それらの前提条件がない平たい状況として、やはり配牌時点での判断に、個人の
センス（嗜好・腕前も含む）がモロに出るんじゃないでしょうか。
そしてその判定は固定的なものではなく１牌ツモるごと、１巡進むごとにコロコ
ロ変わることがあります。この変化にきっちりついていけるかどうかも腕前の範
疇です。特殊な条件がない限り、ベタオリも全ツもない、と私は考えています。

ぶちまけた話、私はペンチャン・カンチャンしかなく、役牌が３つ以上孤立して
いる配牌なら見に回ることを目安に考えます（絶対ではないが）
合わせ打ちができるのなら役牌を切り出して、ツモの変化を待ちますが、親であ
ろうと無理にテンパイに持っていこうともしないことが多いです。

>581の補足。
「打点期待値」は一番高そうというのは誤りかも。「和了れた時の点数は
一番高そう」と言った方が正確ですね。両面や三面チャンになる可能性も
そこそこあるし、そうなれば「期待値」は和了ることになるし。

ちょっとネタズレですが・・・
チートイツというのは微妙な手役でして、確かにドラが絡めば高得点が期待できる
のですが多面張に取れないという弱点があります。もちろん好きな単騎で自在に待
てるというメリットがあるものの、現行の御祝儀麻雀ではチャンタと同様扱いにく
い手役だと思います。赤５の単騎が残ったときが実に悩ましい（笑）

やはりチートイツは積極的に攻めて出て行く手役ではなく、守備役ではないでしょ
うか。シュンツ手になりそうもなく、仕掛けもできない、そんなときに絞り気味に
進める手役として向いているような気がします。私はチートイツ形とシュンツ形の
選択のときは、シャンテン数に極端な違いがない限りほとんど迷わずシュンツ手を
選びます。

>>580
ソーズでなくピンズでしたね。
すいませんでした。

自分もどっちが正解は分からないんで
好みの問題というか、どっちもある（どっちでもいい）
としかいえませんね。
実際、どっちもそんなにトータル期待値は
変わらないと思います。

自分は最近、麻雀倦怠期ですね。
ミスって裏目って熱くなって
またミスるの悪循環です。
ある女のコと新聞記者の
恋愛漫画でも読んで、逝ってきます。

>>585
yawara

>>586
tawara

>585
>自分は最近、麻雀倦怠期ですね。
>ミスって裏目って熱くなって
>またミスるの悪循環です。

熱くなれるうちは「倦怠期」じゃないと思うｗ。
ちなみに
>鶴亀トラベル時期が一番萌え
に一票。

>588
あなた、好きだ！！

>>568
６）切りオープンリーチ！
理由は後述。

理由は、ツモればマンガンの
収入が入って局面をリードできるから

>590,591
･･････ネタ？

>>591
追加。裏2枚乗ればハネマンでさらにリードできる

あと、必然的にツモだけに
なるから、チップは３倍ゲットできる！

>591,593,594
言ってることは正しいけどねｗ。
このスレ停滞してきたな。次のテーマが待たれる。

１手変わり三色の手で
（手変わりは２種類ある形）
ピンフドラ１ってリーチしますか？

といっても状況しだいだと思いますので
ここでは、次の状況でお願いします。

順目は６順目で関連牌
（５やニや自分のアガリ牌）
は場に出てないとします。
また場況は、東１局の南家で、
他家に仕掛けやリーチは入ってないとします。
（アリアリルールです）
アカは無しで、ドラは”九”で。

２３４　６７８　９９　三四五　３）４）

自分は、一発ウラご祝儀が
あってもなくても即リーなんですけど、
他の方のご意見も聞かせてもらえませんか。　

>>596
即リーチでいいんじゃない？
なんとなく2,3巡まわしてしまいそうだけどｗ

ってかHNとメール欄細かいねｗ

すいません、上（596）の
ドラ”８”に変えます。
（上は、ピンフのみでしたね）

ちなみにピンフのみなら
自分は手変わり待ってダマなんですが・・・

>596
即リーチ。「手変わりして」「高めで三色」なんてよほど点棒的に
凹んでいるとき（場合によってはフリテンでも三色狙わなければいけない
くらいのとき」しか考えないです。

6順目でドラがなしの場合も、即リーしても悪くない。ドラが字牌だったり、
赤入りだったりしたら別ですが。

ちなみに私の場合は、
ピンフのみなら
ご祝儀アリなら即リー、
ナシならダマです。

それより平打ちで確実にテンパれる方法か
確実にマンガン以上毎場毎場でくるような方法を教えて欲しい。
振らない、とかリーチがかかった状況以降の話は
どー士よーも無いくらい物凄く簡単だけど、どんなに真直ぐ行ってツッパっても
局通してあがれない時を回避する方法を教えてホスィもんだ。

最後の2行と間違った

訂正
どーしよーも無いくらい物凄く簡単だけど、どんなに真直ぐ行ってツッパっても
局通してテンパれ無い時を回避する方法を教えてホスィもんだ。

>601
そんなもんがあるなら私も知りたい、っつーかあるわけない。

>601
自分のやりたいことをやり
おいしいものをたらふく食って
あとはよく睡眠をとることかと。

604の名前を見て誰だかわかった自分に呆れsage（笑）。
「あたし･･････柔道やりますから」か。

>597,599
レスありがとうございました。

これからもとりあえず
即リー派で打ってみます。
（リーチ基本的に好きなんで･･･）

男ならイッツーを狙え！！

＞601
牌を全部ドラにする。

電波到来！！

国士ってリーチ？ダマ？

リーチ

ダマ

全部リーチ。

全部ダマ。

ちょっと久しぶりに「何を切る？」
実戦譜ではなく、思いついたものですが。

一発裏ドラありの普通のフリールール
南4局南家11順目　30400点持ちの２着目
TOP目西家　36900点持ち（6500点差）
３着目東家　27000点持ち（3400点差）

一二三五六七1）1）5）6）7）578　ドラ7

オーラスこの条件じゃなきゃ、私は迷わず5切りだけど、
この条件だと5と8どっちが正解だと思いますか？
5切りリーチ→ツモOR直撃OR裏ドラでまくる。69待ち。
8切りリーチ→無条件で和了れりゃまくる。間6待ち（ドラ表示牌）。

私は5切りリーチ。皆さんは？

あるいは、６がドラ表示牌ではなかったら？
（ドラは別で1枚あるとする（例えば六））

>>615
同じです。
見逃しもしません。
（それで、結果２着でも
　それはそれであきらめる。
　まくられることもあるし、
　裏１枚のればトップだったんだから。
　乗らなかったのは仕方ないと思います。）

>>616
迷うけど、自分だったら
８切りリーチで。
（場に１枚以上”６”が出てたら
　上と同じなので”５”切りリーチ）

すいません、617のスレの
下段も”５”切りリーチで。
ツモでも、まくれるの忘れてました。

確実にトップ獲りなら５切りのツモ専。直撃ならいいけど。
つーかドラが全く手牌に組みこまれてなかったなら８切りも考えるが単純に５切って裏ドラが乗る確率の方が高いんじゃない？
ドラを一枚持っていてリーチして裏ドラ乗るほうがいいでしょう。
２着でも充分でしょ？

８切りダマの人は１人もいないのか
俺はやる時あるぞ！！

>615
蛇足ですが、もしも
ドラなしだったら
”８”切りリーチで。
誰から出ても上がっちゃいます。

５切りリーチでどこからでもあがる。見逃しは問題外。一発目を除いた残りツモ回数は
６回。裏ドラにかけた方がはるかにいいと思われる。

それと、次局があるとして、そこで逆転できる手がアガレル確率は３割
を超えないだろう、という事も付け加えておく

５切りリーチで、どこから出ても見逃しはしない。
この形なら勝負手だね。８切りダマはオーラス（この時点での状況）で試みるべき手ではない。ここではヌルい。

ただし後ろにギャラリーがいたらカッコつけて見逃す（笑）

東１南家　序盤　ドラ八　トイメンが役牌ポン
五六八　（３４４５６７）　５５６７７

何を切りますか。

これ他のスレであったんですが、
ちょっと荒れてたので
こっちの皆さんなら何きります？
マッタリいきましょう。

（４）

(4)

>>625
他スレと重複してるので終了

>>615にレスをくれた皆さん
あまりよい問題では無かったようで（笑）。意見がほとんど分かれませんでしたね。
出題の時点で断定口調は避けたのですが、私も迷わず５切りリーチ見逃し無し、です。
誰か８切りをする人がいたら、意見を聞きたかったのですが。

>>625
私も（4）を切ると思う。「対面が役牌ポン」の条件がなければドラ切りだけど。

「ほぼ自分が使えないドラ」なら、役牌ポンがかかっていても自分が和了りに
向かうべき局面ならば切ってしまいますが、この場合使える可能性がそこそこあるからね。

４ｐ切る若者に激しく問いたいのじゃが、
次に２５８ｐや６もってきたらドラきるんじゃないんかの
５ｍや６ｍはどうするんじゃ？
いまドラきった方がよいとおもうけどの

これって「何切る？統一スレッド３」で
死ぬほど語られてるのね。続けるにしてもそっちで・・・

>>630
２５８ピンつもってもドラを抱いて行く。それは効率とか出なくって
あえて言えば「麻雀バカ一代」としてかな。（￣ー￣）

>>625
八切ります。

序盤（５〜６巡目として）で、
最低でもタンヤオ・イーペー、
さらに567の三色目もあるイーシャンテンの
こんな手、めったに来ません。

北家のポンなど眼中に入れず
ゼンツッパで打ちます。
八切りのデメリットの”八かぶり、
ポンされる、ロンされる”よりも
４）切りの”６引き、七引き”の
方が大きいデメリットだと、自分は思うので。

５巡目として、ポンやロンの声が
かかる確率も低いと思いますし。

４）切っちゃうとシャンテン数が落ちるし
アタマがなくなり、マンズが不安定な形に
なっちゃうから、自分は打たないですね。
（もし、ドラを切らないとすると
　自分なら３）切ります）

順目がもっと深かったら八切りしないんですけどね。
でも、どっちがいいんでしょうね？

すいません、633ですが
これ重複してたんですね。
よく読まないで書いちゃった。

別スレで出遅れたのでここでレス。

（４）切り。
五六八で一面子
（３４５６７）でニ面子
５５６７７で一雀頭＋一面子
で十分だと考える。
これで２ハン以上かつ２面以上が確定する。

ドラ切りはポンはもちろん西家にチーを入れさせる
可能性もあるので、できるだけ使いきりたい。

後、既出だと思うが、八と６をツモる確率は一緒。
（もちろん即テンパイになる分６ツモが上だが）

たしかに重複はうざいので放置して結構です。

八切り。
理由は633とほぼ一緒。

>629
使える可能性は、
八引きだけだよ。

七引いても567だから
ドラは不要。

また、あとになるほど
ポンロンの可能性も増える。

＞615
５リーチ
満貫でまくれるのにウラ期待のリーチにはしない。したがって、見逃しあり。

＞625
(4)
(2)(5)(8)６のどれつもでも五を切る。

>638
今この問題が出ていた元スレ「何を切る統一スレッド３」に行ってきて、
発言番号352で（４）を切る理由をちょっと長々と述べてしまいました。
重複は避けたいので、興味がもしあったら見てくださいませ。

でも牌姿（牌効率）的には明らかに損な選択だからなあ。。どうなんだろう。

ドラを切った時点で聴牌にならず、なおかつ６を引いた場合のみ満貫という手で
ドラを切るという事に強く疑問を感じる。

>>639の訂正。>>625で三色を見て５か７を切る事はあるね。

＞五六八（３４４５６７）５５６７７　ドラ八

私も悪かったが、全ての条件を網羅した上で比較検討
できなかったのが、論争が紛糾した原因だと思う。

で、攻撃面について
>>326>>333>>338でちっぱんさんが受け入れ枚数と打点
については検証している。
さらに厳密さを求めるなら聴牌スピードの違いによる
アガリ機会の比較も加えなければならない。
これについては別スレで検討したことがある。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/
の356-357を参考あれ。
このときは、４巡目ペンチャン待ちは好形のイーシャンテン
に勝るという結論だった。
同様に八切り一向聴と(４）切り二向聴は大きな差があるはず
だと推測できる。

・打点と受け入れ枚数は同程度、アガリ機会は大幅に八切りが有利


で、防御面について。
二枚ドラを持っていれば必ずポンするものと仮定して、
５巡目に自分が一枚だけ持っているドラがポンされる確率
＝
５巡目までに特定の他家にドラが二枚入り、残り一枚が他の場所ある確率
18Ｃ2×3×(136-18-18）／136Ｃ3＝0.132･･＝約１３％

・ドラポンされる危険性は１３％程度

となる。これを総合的に判断すると八切りかな。
乱暴な検証になってしまったが、質問・反論は夜中ということで。

まちがった。643は別スレの議論です。汗汗。

この問題・・・守備を考えた答えが無いように思ってみるてすと。

七対子の作り方のコツってある？

・面子手からの切り替え時
・牌の残し方
・デジタル・オカルト問わず

自分のしていること。

両面がダメそうだったら、思い切ってチートイツに変更。
中途半端なことはしない。
相手が使っていなさそうな牌を残す。

>>643
ドラポンされる可能性は
１３％よりもさらに低いと思われ。
（ヤクハイを鳴いてる北家ならともかく、
　親や西家に２枚入ってても
　ヤクなしでなくに鳴けないケースもあり）

>>643
役牌を鳴いてるから３枚分スペースが消えてるってことも考えて欲しい

>>648,649
やっぱ５ｼﾞｭﾝﾒなら
八切りでいいのかな？
（鳴かれる可能性が思ったより
　低そうなんで）

>>650
別スレでどうぞ

五六八　３４４５６７　５５６７７

ドラを足かせと考えるより道しるべみたいな考え方をするのがいいかもしれない。
たしかにドラ残しは効率が悪い。
でも、ドラを切って鳴かれたとか四が先に入ったとかして混迷の中に入り込んでいくよりは、ほとんど義務的にドラを抑えたほうが麻雀が分かりやすい。
ドラを残して押さえ気味に打っていれば、この先掴むことになるロン牌を止めることができたかもしれない。

何の話
あらすじきぼーんしてｲｲ？

八切り四ツモは５切りシャンテン戻しで得点力を保てるよ。

八残しのネックは、次に四−七を引いたときにどうすんの、
ってこと。
そこで八を切るなら残す意味はないし、八を切らないなら
五はいらない。
つまり、八残しなら五切りが正当なんじゃないかな。
極端に受け入れが悪いけどね。

ところで、八切りだと６だけじゃなく七でも満貫聴牌だよーん

>>652
本人はドラ押さえてその後手が進まなくて一で染めに振ったらしいです。
先にドラを勝負しておけば一は押さえられたかもしれない
という考え方する人っていないのね。。
続きは他スレで

>>654
鳴きが入っている状況でシャンテン戻しはぬるくない？


あと、ここで例の話を持ち出したのは、ドラ切りのタイミングについて考えてみたかったから。
役牌ドラ以外は、要らなければとっとと切り飛ばすという考えでずっと打っていたけど、最近は>>652の考え方のほうが良いような気がしてきた。

>>656
それはあくまでその状況状況で
異なると思われ。
（そうでないと、いつでもドラは
　テンパイまで切ってはいけないことになっちゃう）

それで、この状況（５巡目、ピンフと三色は
不確定とはいえ、タンヤオ、イーペー、
ピンフ、サンショクのイーシャンテン）ならば、
素直にイーシャンテンに受けて良いのでは？

このチャンス手で、リャンシャンに戻すのは
アガリを逃す可能性も増えると思われ。

もっと自分の手がヘボい状況ならば
八を押さえるのはいいと思われ。

>>656
＞鳴きが入っている状況でシャンテン戻しはぬるくない？
（　´∀｀）オマエモナー

>>646
私も知りたい。いや本当に。
自分の残す牌の基準は、後で書きます。
（今からちょい出かけるので）

>>656

シャンテン戻しがぬるいって局面（東1局5順目だから
そうは思わないけど）なら、

五六八（３４４５６７）５５６７７

ここでシャンテン維持の打牌は、
五、八、(3)

しかないよ。
(3)切りは七引いても八を切ったほうが高いんだから、
ほとんど無意味。あくまで八を切らないなら五から切る
べきだしね。
つーことで、要は八を切れってこった。

ところで、ドラってのはそんなに大事か？ってことを
考え直してみよう。現状の一発赤裏あり、にもかかわ
らず従来どおりの満貫打ち切りルールでは、手役やドラ
の価値はそれほど高くない。祝儀アリならなおさらだけ
ど、祝儀なしでもこの手牌のように２，３ハンの手役が
既に見込めるような手格好なら、ドラにこだわることは
マイナスだと思う。

ちっぱんage

>>656
結局さあ、このドラは重ならないと意味ないってことでしょ
ツモ七でも八いらないし
八押さえる人はドラが八じゃなくて西でも西押さえる？
西のほうが役がつく人がいるから危険だよね
ということは八の時よりもっと警戒して西を押さえるわけだ
（　´_ゝ`）ふーん、ならいいけど

何巡もかけて四引いて、そこからさらにシャンテン戻しかよってことだろ。
何巡後に四を引くかという仮定がないから、何とも言えないが。
で、ドラは切りたければ切ればいいんじゃない？
雀鬼流に近い考え方をする人なら切らないだけだろうし。

ドラを抑える打ち手のが楽だって言うが、自分にしてみればまったく逆だな。
目先の効率しか追わない打ち手は、甘い牌をいくらでもこぼしてくると想定して構えることができるから。
鳴かしてリーチでしとめるなんて言うけど、しとめられるのは鳴きが下手なだけ。

西も八も危険度変わらない気がするんだけど。
結局ここのデジタルって自分の手牌しか見てないんじゃないかと思う。

>>664
西がドラの時
北家ーかなりの確率でポンする
西家ー同じ

八ドラ
北家ーかなりポンするが面子に組み込まれてたらしないかも
西家ー役がないとしない

結論＝西が危険です

＞自分の手牌しか見てないんじゃないかと思う。
お前がな

>>663
ドラ切りしない派（でいいよね？）の唯一のまともな意見だ・・・

なんで突っ込みが入らないか不思議だ

ドラを切って効率の良い攻めをすることと、ドラを絞ることとの優劣の比較は簡単ではないと思う。
ドラを切らない相手だったらドラ役牌をヘッドに決めてしまうところを、ドラが簡単に出てくる相手だったらドラポンを前提に手を進めるという選択肢もでてくる。
絞る打ち手だと相手に分からせることで、下家の仕掛けが減って逆に楽になるという可能性もあるし。
５巡目にドラ八を切っても、終盤までまごついていたりすると、ぬるいやつだと思われたりして、今後の相手の手組にも影響が出たりするでしょう。
少なくとも、手の内だけの牌効率一辺倒の麻雀と、ドラをテンパイまで抱えたりする麻雀では、大きな質的隔たりがでてくると思います。
（何らかの意志が麻雀を支配するようになる＝流れが出来る。流れというのは、こう解釈すればいいのかな？）
いずれにしても効率だけでドラの八切りOKというのは一面的にすぎると思う。

八ドラの危険性は、クイタンも考えないといけないのでは？

八ドラ
東家−多少強引にでもポンしてクイタンへ。

東家にクイタンドラ３やられるのが一番失点が大きい。
というか、鳴かれたら手じまいしそう。

というか、あの手牌じゃ降りれないじゃん。

東４局あたりで、１５０００点差くらいのトップ目が先制リーチしてきた。
同巡、自分はチートイテンパイ。リーチ者も自分も子。
リーチ者に無スジの真ん中のドラと、もう一枚とどっちを切るかの選択。
そのもう一枚がそれぞれ

１．１枚切れ字牌
２．地獄字牌
３．生牌字牌
４．スジ端牌
５．無スジ端牌

のとき、どっちを切り、またリーチをかけるか、かけないか。

１〜５
どっちもドラ待ちに受けるなあ

俺がドラ単リーチをするとツモってしかも裏がのるので、一躍トップ。
よってドラ単リーチ。

ドラタンで追っかけプンリー！！

これはどうですか？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/cute.html

あなたは一発消しだけのために鳴きますか？鳴きませんか？
今日、東風荘の超ランキングにて序盤６巡リーチに一発消すため
だけに鳴いている人がいて驚きました。もう、アホかと。
フリーではそういうことを見ることもありますけど、さかえとか。
これって俺がぬるい考えなの？

一発消すためだけに鳴きを入れるメンバー。一発ツモだと他のお客に迷惑がかかるから？鳴きでツモられることだってあるのに…　斉藤プロはしない（考えてない？）他の若手プロはやりそう（陰険そう）

一発消しだけのための仕掛けは、基本的にしません。
「リーチがかかっていてもいなくても鳴く牌」しか鳴かない。

ただし、次の条件をすべて満たす時は鳴くこともあるかも。
１．祝儀の比率が大きい（ピンの500円くらいの比率）
２．中盤を越え、終盤に差し掛かっている
３．自分の手が和了りにかなり遠く、また和了りに向かわなければ
ならないほどの点棒状況ではない。
４．仕掛けた後に、（リーチ者に対してだけでなく他家すべてに対して）
オリていけるだけの安牌のストックがある。

これだけ条件がそろえば、リスクなしで相手リーチのメリットを一つ消せる
んだから、むしろ仕掛けるべきだと思う。鳴いたせいでツモられるとか、
逆にに鳴かなきゃツモられそうだから喰いずらす、なんて考え方はしません。
（次のツモはわからない、というのが麻雀の大前提だからね）

結局鳴くってことじゃねーか、と突っ込んでみる

500円位なら消さずに一回くらいやらせてあげてもいいじゃん。

ﾊｱ？５００円ならいいの？千円ならどうすんだ？二千円なら？
６００円なら？７００円なら？８００円なら？９００円なら？

祝儀のあるなしで戦術というか自分のスタイルは変えません。今千円でやってます
二千円でも変わらないでしょうね。変えますか？

アホですか？
つーかアホですね。

自分の手牌に損がない>>678の例ならいくらだろうが鳴いた方がいいに決まってるだろ。
程度の問題じゃないぞ。
ピンでなぜか祝儀５千円のルールなら、おまえだって絶対鳴くだろ？

お金の問題ですか？

ｿｳﾃﾞｽｶﾞ.

点棒の支払いも（一発がつかない分）少なくてすむ。

＜
＜　 　　東風やろうなみんな！ｵﾅｰﾆと同じくらいにはな！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|
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　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　 　::::::::|
　　　　　　/＿,,___　　　　　　 . _,,,,__,_　　　　　:::::::::::＼
　　　　 　／　　　ﾞ^＼ヽ..　 , /ﾞ　　　¨＼,.-z　　　::::::::::＼
　　　　 　「　●　　　　| 》　 l| 　●　　　 ﾞ》　ミ..　　　.::::::＼
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　　　　/　＼___,,,,,_／ .'″　　^=u,,,,_ v／.. 　　　　　　:::::::::::::l!
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　　　　 　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::

お金の問題というより、祝儀とレートの比率の問題だろうな

>>678
で述べたような条件をすべて満たすことなんて、めったに無いよ。
「仕掛けた後でもオリきれる」確信を持てる手牌ってだけでも少ない。
だから「基本的に鳴かない」と言っただけ。

>>690
同感です
常に鳴きを入れることにより自分の状態を上がりに持っていく「攻撃型」と
鳴かれたことを受けて上がりに持っていく「守備型」の考えの違いと思います。
鳴きは一発消しだけで終わるものでもありませんし、鳴きすぎると逆に
相手に有利に働くこともある。難しい要素だと思います。

どういう意味？↑
おれの言語能力が足りないのか？

誤解をまねく表現かもしれませんが、鳴きというのは一発消しだけで片づけられる
問題ではないと思います　気を悪くされないで下さい。

一発消しのみの鳴きが有効かどうかって話じゃなかったの？
「鳴き」の定義ならそうだろうけど

正直たぢりんこが何を言いたいのかよく分からない。
＞鳴きというのは一発消しだけで片づけられる
＞問題ではないと思います　
意味が分からない。翻訳きぼん。

一発消しという概念に祝儀やレートがからんできていたので、あえて鳴きとは
なんなのかというところに戻って考えようと思いまして…

>>696
ﾜﾗﾀ

戻り過ぎだよ！ｗ

>>697
あなたに不快な思いをさせているようなのでこれで引っ込みます

うん、ちと戻りすぎｗ
祝儀やレートがからんできたのは、一発はただ役になるだけではなく、
一般的にご祝儀がつくからで（わかってると思うけどね）、役を消すだけより
祝儀を消す意味も含めて言ってるから
んで、同じ条件でも祝儀の重み（レートと御祝儀の比率）によって消す、消さないが変わる
かもしれないからレートの話が出てきたってのがある

それでも>>678のけい。さんの言う条件をある程度満たさない限り鳴くべきじゃないけどね

>>698
引っ込まんでもいいよー

>>697
あなたの気分を害しているようなので僕は引っ込みます
あなたの考えを聞かせて下さい

>>700
ありがとうございます。そもそも一発も役の上での祝儀ですし、それにさらに
懸賞金がかかるのが今の麻雀のスタイルですよねぇ。お金の高さ安さによって
自分の雀風を変化させるような打ち方は僕は不器用なのでできませんし、そこまで
高レートでやるとまず純粋な麻雀の楽しさなんてなくなってしまうのではないでしょうか？
このスレではお金云々の話ではなく、単に戦術を語って行きたいと思いまして
参加させていただいたのに、単に銭金の損得だけに話が進んでいっていた様な気がしたので
あえてそれを抜きにして語ったつもりなのに、アホ呼ばわりされたりして残念です

>>702
ん、お金の高さ安さじゃないんだ、あくまでレートと祝儀の比率ね
点３でもご祝儀が一枚２００円とかだったら一枚７０００点相当の価値があるわけでしょ？
点ピンで同じ祝儀２００円だと、一枚２０００点相当にしかならない
そこに、打牌の違いが生まれてくる、ってこと

純粋に祝儀がないのなら点３でもデカピンでも同じ麻雀を打つのが理想だけど、
祝儀無しと祝儀有りの麻雀で打ち方が変わるように祝儀とレートの比率でも若干
打ち方が変わってくるわけ
つまりは、祝儀重視か順位重視かって話しなんだけどね

＞たぢりんこ
ん？別に気分をがいしてなどいないが？
むしろ上機嫌だよｗ

俺の考えっつっても平凡だけど、
一発消しだけのための鳴きはたまにするよ。
自分がどうせあがれなくて降りる余裕がある場合はね。
メリットしかないんだからするべき。

２ちゃんねるってそういうところなんだ。
どうせ何も考えずにアホっていってるだけだ。
そういうのは無視しとかないと話がすすまない。

一発消しはしない。した方がお得な状況であってもしない。
男の意地かな（笑）

赤入り（チップなし）のときは、赤無しのときよりも、リーチ主体で攻めたほうがいい？

>>707
赤祝儀なしの場合は、あまり関係ないのでは？
たとえ祝儀は無くとも、一発裏ドラの有無は関係してくるけど。

高得点が出やすいのは確かだけど、だから攻撃主体で考えなければ
いけないというものでもないし。例えば、東風戦だとブンブン行く
という人が多いけど、振込んだら取り返しがつきにくいのも東風戦
だから、大切なのは攻守のバランスだろうし。

はい、当たり前のことを書いてしまいました。

チートイツって狙った方がいいのでしょうか。
二二四四五九九(37)１３６６７親どら７
こんな手では狙いますか？

チートイの場合、時によってはトイトイ
目指せスーアンというのもありですか？

>>709
その手牌だったら、ドラ含みで、面子手が考えられるよね。
とりあえず、チートイと面子手の両天秤でいいと思う。
まずピンズの３、７のどっちかをはずして、
ツモたよりで手なりが手筋だと思うよ。
この手はチートイだけじゃなくて、メンピンドラが普通に見える。

>>709
私なら、序盤だったらこの手牌からは七対子は本線にはならない。
九の対子落としでタンヤオに向かう気がします。←タンヤオ病？
結果それが一番早い気がする。

あるいは次のツモでドラが重なったらとか考えると、七対子も見ながら
ちょっと遠い３４５も考えて（７）ｐ切りかなあ。

>>712
この手牌からの九トイツ落としの手順はないですよ。
手がまとまってからはもちろんありますけど、
そういう意味で言ってたならすみません。

>>714
712ではないけど
この手牌から九のトイツ落としするよ。

失礼しました。九のトイツ落としはなくはないです。
>>709さん
全員のテンボウ状況、今何局かを明記してくれると
なおよいです。

>>709
いつも行くフリーは赤（５）が二枚入ってるんでピンズの伸びに期待して九。
ドラがヨコに使える形なのでとりあえずチートイは見ないなぁ。

正着打は(７)だろうな。チートイをまったく見ないやつも意味わからない。
>>712がいう様に三色も可能性残しつつ(７)。あと状況くらい書け。

ふむ。手牌に横のつながりが十分あるから、こういう
手牌は七対子よりメンツ手の方が速い（聴牌までというより、
和了りまでの速さね）と思うんだけど。タンヤオなら
喰い仕掛けもきくし。

まあ（７）ｐ切るかも知れんけど。微妙やね。

　

ちょっと抽象的な話になるんですが、テンパイレンチャンで親番が残ってる場合の打ち方について。

Ａ．親番が残っている→多少の失点は挽回がきく→リスク覚悟で強気に攻める

Ｂ．親番が残っている→親番で一気に稼げる→リターンが大きくともリスクの高い勝負はなるべく避ける

ＡＢどっちの態度がいいんでしょうか？

>>721
俺はBに近いかな
どれだけ沈んでるかによるが東１と同じように打つ
大きく沈んでる時は大きく狙うが
降りるタイミングは親番まで変わらないなあ

>>721
親番が残っていようといまいとＢみたいな打ち方。
迫力なさそうだけどしのげるのはこれ。

出上がり期待のリーチの是非について

東パツ西家５巡目

一二三三三四九九九４５６北　ツモ北　ドラ三

私はここで北狙いで一（四）切ることが多いですが、筋が悪いですかね。

状況同じで

四五六(234)１２３４６８北北　ドラ北

もろ引っかけを嫌ってか？メンバーでもないのに１切りリーチを打った人を
見かけたんですが、なんか意味があるんでしょうか？

>>724
上：別に構わないんじゃない？ドラ三だし。
下：４が危険だと思ったんじゃないの？或いは下家に鳴かせたくなかったとか。

下については単に即引っ掛けを嫌っただけかもしれん。
結構そういう人いるからね。
雀鬼流かぶれからちゃんと自分の考えがある人まで。

趣味で麻雀ゲームを作成してます。
難しいっす。基本的なこと（配牌とか点数計算とか）を数式化してたりとか，
思考ルーティンを公開してくれてる本とかWEB知りませんか？

さきほどこんな場面があったので質問したいと思います

状況は牌譜をとってなかったので詳しいことが分からず恐縮なんですが
前局　南家で中ドラ5のハネ満をあがりラスから2着になった親番南２局

７、8順目で平和　ドラ１　高め３色の聴牌が入りました。そして次順
上家がリーチ　ステハイはごく普通のタンヤオ、ピンフ系。そして一発でうらスジ
の6ｍをつかまされました。リーチ者との点差は5200点　トップとの差は11300
場はマンズが割と安かったように記憶しています

牌譜が残ってないので読みはできないのですが一般的にこれは勝負なのでしょうか。

実践では勝負して当たりメンタンピン一発ドラドラのハネ満でした

>>728
自分なら多分、８順目の聴牌時点でリーチしているから、
選択の余地は無いｗ。

細かい状況はわからないが、勝負でいいと思うよ。TOPとの点差も
結構ある場面の南場の親番で、そんなチャンス手をおりてたら
取れるTOPも遠ざかっていく。

>>728さん
三着目との点差が５２００点と言う事は
三着目はあがれば２位になるのは当然の手と考えます
降りて他の人が振る、もしくはつもられて三位ならば
行く以外にないと思います。
上がられずとも降りれば当然親番を逸してトップが遠のくわけです

ましてや高め三色ツモでハネ満なら当然でしょう
選択に間違いは無いと私は思います

>>728
俺も聴牌時点でリーチ打ってるな。

リーチしてないと過程しても、まぁ勝負でいいんじゃない？
一発で当たり牌つかまされたのはついてなかったけど結果論だし。

>>729
>>730
>>731
みなさんレスどうもです。

こういういくかいかずの選択って後で自分で考えても正解かどうかわか
らないんですよね。とりあえず自分の判断が間違ってなかったようなので
ほっとしてます。ありがとうございました。

レベル低い質問かもしれないけど、「上級者ほど側テンが少ない」ってのはマジですか？

良スレ

＞７３３
三四３４４の一向聴に(4)を引いたときに赤(5)引きを考えるということかな？
つまり、聴牌チャンスより渡りの可能性を残す。
それとも相手の聴牌の直前に４を打牌する。終盤の察知力の話？
ソバテンなんて気にしたことないからわかんない。

振り込みから学ぶ
　ひとつの放縦で、どれだけのことが解るだろう。
Ａ．あがった人の手牌の形、アガリ点
Ｂ．振り込んだ人の手牌の形
Ｃ．当事者以外のメンツのリアクション
　他人の振り込みでは、Ｂの情報が得られない。押し引きの判断力を養う
上で、ＡとＢの相関関係は絶対必要なデータである。さきほどの「ミエミエ〜」
発言は、このことを理解できていない。単なる点棒のやりとりに一喜一憂す
るのではなく、３つのデータを冷静に蓄積していけば、上達のスピードは飛
躍的に向上するだろう。すなわち、放縦は上達への近道なのだ。


これってよくわからないんですけどだれか説明してもらえますか？

初心者はズバズバ行ってカモられなさいってこった

＞「振り込んだ人の手牌」 ってのはわからない

それを知った上で次の局で具体的どう生かせばいいのでしょうか？

俺の打ち方

ルールによって打ち方を変えるのが重要だと俺は思う。
特に一般的なフリー（点５赤ご祝儀ありの）雀荘では
手役よりもいかに早くあがるかが重要。

字ハイと食いタンをいかに使うかが大事。
手に風がそろってなくても重なるまで待つ気合いと、
バラバラでも鳴きをしながら強引に食いタンに持っていくことが重要。

あとリーチがかかったときや明らかにテンパイだとわかるときは
おりるべし。

さらにてんぱったときは即リーチが基本、裏ご祝儀を狙えるし、
相手の手をつぶせる。

しかし同じ打ち方ばかりだと相手も対応してくるので、
基本はこのうちかたで臨機応変にダマも織り交ぜていく。

>739
何か矛盾だらけだ

東１局で子に倍満振った場合の次局からの戦略教えて下さい

>741
「リーチ＋ツモ＋ドラ＋１翻」を狙うという基本戦術を
愚直なまでに繰り返しましょう。

棒銀戦法

飛車先をついて銀を出ていき、飛車と銀と協力で２筋を破ります。

銀が泣いている

アナグマってカタカナで書くとなんか卑猥

泣く理由
角、香を使わないと銀の立ち往生。
４枚の攻めは切れない。

あ、ここ麻雀板でしたね。御無礼。

>>745
イビアナはどう？

穴熊はずるくないか？

>>748
勝負事にずるいはありません。
戦略、戦術は裏をかいたりしてずるいものです。
戦争もずるいものが勝ちます。

尚、ルール内で戦う事。

一発消しのチーはずるくないか？

まわしうちのコツ、練習方法を教えてください。

rtr

>>750
麻雀に「ずるい」何て言葉はない。

戦術に関する質問とは違うかもしれませんが
教えてほしいことがあります。

基本手筋とは何切るが完璧に出来れば
基本手筋はマスターしたと思っていいのでしょうか？

基本手筋とは場状況　点数状況etcの
状況も含めて考えて切る牌を選ぶことでしょうか？

それとも牌効率＝基本手筋なのでしょうか？
教えてください。

確率論というのはどうしたらマスター出来るんですかね？

教えてください。
宜しくお願いします。

誰か教えてください！！

そんなの言葉の意味を知ることに価値が見出せないのだが・・
麻雀の練習しろよ

>>754
何切るを完璧にやれる人はいません

>>756
麻雀の練習？とは何のことでしょう？
イカサマの事ですか？
>>757
そういう事ではないんですけど・・
自分説明べたなので意味通じなかったですかね？
それでは質問を変えます。

麻雀の基本っていったい何の事だとみなさんは思ってますか？
基本をマスターしたいと思っているんですが・・・
基本っていったい何だろう？と最近思うようになりました。
っていうか基本が自分には何の事だか考えても思いつきません。

自分が思うには基本っていっても人によって（その人のレベルによって）
違うような気がするのですが・・どうなんでしょうか？

基本をマスターしたいんですがどこまでが基本なんだか
考えてもわからないのでお聞きしました。

セオリーっていってもなんだかなーって感じだし
基本手筋？
う〜ん皆さん基本について意見ください。

自分は雀暦５年位です。
（なんとなく書いたけど意味ないかな）

麻雀に「マスター」というコトバはありません

いやそういう事ではなくて
より上にちかずけるという意味です。
そうしたらトッププロでも基本は完璧ではないという事かな？

麻雀に基本なんて存在しないとでも言いたいのですか？

月間プロ麻雀とかでも基本手筋とかも聞く事があるし
要するに基本手筋って目に見える材料で切る牌の事ですかね？

確率（牌効率）が基本なんですかね？
考えれば考えるほどわけがわかんなくなってきた！
長くなってきたので　次に発言します。

だいたいさ
牌効率って何？目に見える材料だけでこの牌が
残ってるからとかいってターツきらうのとかえらぶんだよね？

だけどさ手牌読んで（使われてる牌）
選択するのが一番効率いいんじゃないの？
上手い人になればなるほど
そういう読みができるわけでしょたぶん。
だから牌効率も人によってちがうんじゃないの？って思ってきた
わけわかんなくなってきた！大体牌効率ってなに？笑
下手が目に見える物だけでこっちだなとか言ってさ
きったとするじゃん
でも上手い人から見たらさそれもう残ってねーよバカとか
思いながら”普通”　こっちだろとか思う事もあるはず！

この”普通”＝”基本”という事じゃないの？
じゃあ基本てな〜に？誰か教えてよ！

揚げ足とってくれとは頼んでるわけやない！
揚げ足取ったなら聞き方変えてわかりやすくいえば教えてくれますか？

誰か上手い人（フリー勝ち組み）で教えてくれる人いないですか？
雀荘案内で聞いたほうが上手い人いそうだな〜
でもしかとされそうなので・・・
それでは宜しくお願いします。

理論的に考えるより経験の方がイイヨ。
牌効率は結局見える牌から推測して一番きやすい牌で待つ、その程度じゃない？
キミが述べたとおり見える牌はひとそれぞれだけどさ。

ご意見有難う御座います。
そういわれてちょっとほっとしました＾＾

でもふと思いつきました！
フリー雀荘でいわゆる勝ち組みと負け組みとがありますよね。
ってことはですよ麻雀は実力が関係するという事ですね（あたりまえかｗ）
麻雀の打ち筋は十人十色といいますが
ここまで勝ち組みと負け組みがわかれるには何かがあるわけですよね？
この勝ち組みの人”みんな”が持っている
麻雀の土台見たいな物が必ずあるはずです！！
この土台とは何なのでしょうね？
これが（土台）基本ていうような気がしてきました。

この土台の中には卓外戦術　理牌読み　表情しぐさなどでの読み
メンタルテクニックなども
含まれてるんでしょうかね〜？含まれてるのかなたぶん
こう考えると基本といってもおくが深いですねｗ
こう考えると基本なんて出来てない人がほとんどではないでしょうか？

そんなことね〜よとか思った方がいましたら
あなたの言う基本は何ですか？教えてくれますか？
かったるいとはおもいますが
そこを何とか教えてね！！それではよろしく〜

>>763
ぶっちゃけると「経験」と「運」じゃないかな
＞卓外戦術　理牌読み　表情しぐさなどでの読み
これらも経験に含まれるね

>>764さん
そういわれるとなっとくしちゃうんですけど
経験をつまないで上手くなるなんてやっぱし無理なのかな〜

難しいね　麻雀はありがとね〜　７６４さん

麻雀の上達に関する持論

麻雀の技術
１．ある手牌で和了に向かうための技術
２．ある一局で失点を防ぎ、得点を上げる技術
３．ある半荘での最終順位を上げる技術
４．その半荘を含めた長期的な目標を達成するために、
　ルールや環境に適応する戦略眼

一般的に、１がもっとも容易に習得でき、４がもっとも難しい。
１，２は基本技術、３は戦術、４は戦略と呼べるだろう。

つづく

ところが、普通はこれらを順序を追って順に習得していく
のではなく、いきなり実戦を通して少しずつ向上していく
わけだ。１をマスターしてから２にいく、ってかんじでは
なく、１〜３、までを試行錯誤しつつ、徐々に学んでいく
ってのが麻雀の上達なわけ。（４は普通に麻雀を打ってて
は向上しない。麻雀を打たない時間で上達する技術だろう）

だから、ある意味「経験しかない」ってのは正しい。

しかしながら、漫然と麻雀を繰り返すだけでは、やがて
何らかの壁にぶつかる。その打開の方法や、あるいは
「麻雀なんて運のみ」という諦観に向かうかは人それぞれ
だろうが、ひとつの有効な方法としては、最初にあげた
技術を根本から順を追って見直すという方法がある。

基本技術に含まれるファクターだけでも、
牌効率、ベタオリの技術、押し引きの判断の徹底、鳴きの手筋、
イーシャンテン・リャンシャンテンからの期待打点値
など、見直すべき点は多い。これらを全てマスターできている
人は皆無であろう。
したがって、たとえば「牌効率なんて突き詰めても無意味」という
主張は、確かに前段の「経験によって学ぶ段階」においては確かに
そうなんだけど、そこからさらに一歩すすめようとするときには
有効な話なんじゃないかなと思う。

ちっぱんさん
意見有難う御座います。
で自分は伸びがなくなってきたので
基本に戻って基本を極めてやるみたいな勢いなんですけど笑
実際基本て何なのだろう　何をしたらいいのだろうとおもい
質問させてもらいました。
自分バカなので難しい言葉で言われてもよくわかんないので
自分なりに訳して1 2 3 4を書かせていただきます。
つずく

やっぱし略すのはやめました＾＾
意見入れてる間にちっぱんさんがいけん入れてくれてそれ読んで聞きたい事があります
自分がわからないのは手筋という言葉です笑
手筋とは切る順序　鳴く順序　ないていい牌　いけない牌　鳴いていい時　いけない時　鳴かなきゃいけない時そういう事を手筋というのですかね？
教えてください。

手筋ってのは人によって使い方は曖昧だけど、
違う言葉で言えば「セオリー」だと思う。
「こういう場面ではこうするべき」ってことね。

先程の技術論で、そのルールに適した戦略眼を身に着ける
ってのがもっとも難しいといったけど、本当は、実戦の
ある局面で何を切るべきかは、
１戦略に適した戦術　
２戦術を実現するための作戦　
３作戦を実行するための基本技術
この順番で決まる。
だから、ルールが決まってない限りは、そもそも何を切るか
というレベルの「セオリー」なんて存在するはずがない。
麻雀は統一ルールってのがないし、勝敗の条件さえ一定でな
いのだから、本当は「手筋」なんて無いのと同じなんだよね。

それじゃあ、「手筋」って言葉を使う人がどういう意図で
使ってるかというと、「俺ならこうする」っていう「俺の
打牌選択」を、さもそれが正解であるかのように（実際に
正解であることも多いと思うけど）言ってるだけじゃない
かな。

>>771の論調では、「何切る」に意味が無いように思えるけど、
何を切るか考えることは麻雀のほぼ全てなんだから、無駄な
はずはない。自分の判断の根拠を突き詰めて考えることは大切
だし、自分と違う意見の人が重要視していて、自分は軽視して
いるファクターを知ることも大切だ。
麻雀の打牌選択の答えは、その局の結果にあるとは限らない。
麻雀を打たないで麻雀を考えること、これもスキルアップには
必要不可欠だと思う。

>>772 俺は手筋ってのはあると思うよ　手牌みての打牌の選択肢のなかで
効率や期待値等考慮して状況に応じた打牌が手筋だと思う
　「俺の打牌選択」とははあくまで別
　　

ほしゅほしゅ

長文書くちっぱんうざい

配牌から動かないターツは他家に固まっている氏にメンツ

これって戦術として有効

配牌から動かないターツは他家に固まっている氏にメンツ

これって戦術として有効？

>>777
　戦術とは呼ばないかも。
他家の手の内に固まっているor牌山に生きている
ってのは読みの技術の一つだと思われる。

age

山読みってどうなんだろ

初カキコです、宜しくお願いします。
僕の経験では何がいいか悪いかは自分の麻雀の基本方針と
自分の成績を見て決めればいいと思います。
僕の場合は入店したての頃は千本で１位２６％２位２５％
３位２４％４位２５％とかなり平凡（下手）でした
そこで当時連帯率（１位と２位）６３％を超えていた店長
に言われた事は麻雀が強くなりたければラスを抑える事。
ラスだけは意図的に減らせるのでその減った分が１位２位
３位に振り分けられるのだから必然的に連帯率は上がると
言う事でした。
それを試していった所５千本を越える頃には
１位２７％２位２９％３位２６％４位１８％と結構良い
数字になりました。これはあくまで一つの例と思いますが
自分の基本戦術を決めておけば自ずと作戦も数を重ねるう
ちに見えてくると思います。
自分の麻雀はかなりストイックでストレスが貯まると思い
ますが何か戦術等でご質問があったら何でも聞いて下さい。
ちなみに現在は初心者向け麻雀教室なるものを独立して経営
しています。メンバー時代の息の詰まる麻雀が懐かしいです。

そこらからはＴＯＰを取りに行く麻雀をやった方がいいね。

では、質問。
初めに断ると、具体的な状況は基本的に挙げたくないです。
僕は今、セオリーを知りたい。セオリーってのは一般論と言っても差し支えないと思う。
まず、一般論につながる好例を考えるのは僕には難しい。
また、麻雀の場合結果論というのが多いし、議論するにあたっては具体的かつ特殊
な状況に固執するあまり傍系の議論が延々と続き本質から逸れることが増える。
と、思うから。

で、今はとりあえず具体的状況なしで質問。
知りたいのは２つです。
(1)おっかけリーチの判断と、(2)ベタオリの仕方（現物消滅時の切り順ですね）。

これらにセオリー、もしくは判断基準があるのか？あったら教えて。
(1)は、親、子、点棒状況、自分の手牌（点数）、東南程度の状況付で。
(2)は、多分、とつげき東北のＨＰにあるのが一般的と思う。
でもあれだと温いと思う。あんなんで勝てるなら簡単でしょう。
少なくともリアルであれだと勝てないですね。
上で言ったことといきなり矛盾してますが、こちらは好例を付けて頂いたほうがいいのかな？

>>783
異様に難しい質問ですな。答えの選択肢が何通りあるんだこれ？

（１）
とりあえず真っ先に無視できるのは親と子の区別。
親だから追っかけとか、子だから追っかけとか（その逆も含めて）は基本的に意味がない行為。
それは、点数状況や自分の手牌との比較で決定させるものなのである。
（ただし麻雀は常に応用問題の集合なので、これが絶対ではない）

次に考えやすいのが、東や南の状況だと思う。
これもどちらかといえばあまり考えに入れなくていいものである。
上記理由と同様、東場・南場であるからという理由で追っかけはありえない。
（ただし、それに点数が絡んだときはその意味合いがまったく変わる）

（１）続き
点棒状況は、それが追っかけになる理由としてはありえない。
なぜならば、追っかけであってもなくてもリーチが必要と感じたら敢行すべきだからである。

自分の手牌状況であるが、ここは各自の判断に一任される場面であろう。
すなわち、
・山を読んで枚数を考えた上で行く
・とにかく勝負に行く
・相手に負けると１０００点存するからダマ
・先行リーチの捨て牌にあたり牌の現物があるからダマ（その逆の場合）
・勝負どころなので限界まで高くする
・期待値がそれなりに高いので勝負（期待値＝和了ったときの点数×待ち牌の残り枚数）
などから各個人が選択すべきものであり、どれがセオリーなのかは言うことが出来ないと思います。


・・・・・・・・結論
追っかけリーチと普通のリーチでは同一判断でいいと思う

（２）
これも個人判断による違いでしょう。
（とつげき東北ＨＰに書かれている内容はあくまで東風（第１）ルールでの勝ち方だと思ったほうがいいと思う）
降りについても、その打ち手のタイプによってかなり分かれるので、これもセオリーとして言及は出来ないと思う。

・手出しツモ切りから相手の手を推測して自分の信じた牌以外は勝負
・とりあえず形を崩さないような牌を選択しながら安全なものを探す
・徹底したベタオリ
・・・・etc

こんな感じでいくつもあるので、一般にその人が感じるベタオリ基準も変化があると思います。

・・・・結論
ベタオリは、完全安全牌（直前の現物と物理的にありえない牌）のみと考えるべきで、それを優先できってゆくべき

ただ、セオリーをふたつあげるなら、
「リーチ者が１人の場合（まれに二人でも）、ベタオリち中はリーチ後のある時点でその人が切った牌を持っていたなら、必ず同順で切るべし」
「リーチ者の現物は、前半のものは現物と思うな」
ってのがあります。
これは、どちらも現物狙いの他者のダマテン対策なので、基本部分に分類できるセオリーです

とつげき東北は麻雀板ではかなりバカにされていますが、
やっぱりたいしたことないのでしょうか？
それともそれなりに勉強になりますか？

この質問ってフリーの麻雀だよな？
てか点５で負けない人なら押し引きの判断ぐらい出来ると思うが
基本的に即リーチ（ピンフのみや5200以上以外は）するから
追っかけするかもクソもない
追い付いた場合、リーチの現マチ役ありはダマ
曲げて５２００は無条件リーチ、ダマで５２００以上はダマ
曲げて２６００、曲げて１３００両面はリーチ
曲げずに１３００ペン、カンチャン、バッタはダマ
（赤やドラ以外は大体押す）
役なし赤のカンチャン、バッタは曲げることが多い
を基本的にしてるけど、手変わりがない時は
リーのみクソマチで追っかける時もある

>>787
麻雀の一部だけを徹底的に勉強してるって感じかな
あえて言うとリアルを知らなすぎ
まあ麻雀って結局最後は我流だから
勝ってる人は肝心の所は人に教えない
そういう意味では自分で積極的に研究してるのはいいんじゃないか
今はリアル弱そうだけど強くなる可能性は十分ある

ああ、当然だけどメンタンピンドラ１や
メンピン２丁なんかのピンフ付き曲げてマンガンは即リーチ

オオラス以外即リーチ

>>790
ある意味正解
下手に考えるよりマシ

>>790
ある意味不正解
オオラスもリーチ

サンアンコシャボ待ちでツモればスーアンコのときは
リーチをかけたほうがいいと思いますか？

>>793
基本的にはリーチする。理由は
１．当たり牌を出させなくするため
２．仮に出ても裏３で倍満の可能性もあるため

この２つ。黙ってた方が当たり牌が出そうな気がするし。

状況に絡む判断を聞きたい。
オーラス、ハネツモで2着、倍ツモでトップ。１，２着者からはハネ直で逆転するという3着目。
かなり早い巡目で高めツモは７ハン確定、安め出上がりは５ハンのリーチをかけた。
さらに他家からの仕掛けがない状況で6巡目、２着目の親から安めがこぼれた。
これを見逃すべきか否か問いたい。見逃しやフリテンリーチありのルール。
ちなみに高めの牌は自分で1枚使っている以外は場に見えていない。
あと、白ポッチ（オールマイティ牌）があるルールでそれも出ていない。

昨日直面した闘牌なのだが、結果は伏せておく。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1015704757/419-438
牌姿を書き違えた（大多牌）が、ここの419はDQNなのかどうか知りたい。

レートも書いておこう。
点5の5-10（2着は沈みでも500円もらい）
わりと財布は潤沢な状況。赤裏100円。ツモれば全員から。
1枚赤を使っていた。
トップ取りでポイントがあり。

ここまで書くと、自己擁護になってしまうかな（藁