麻雀は運じゃなく実力だ！！！パート２

そう思ってるなら
将棋か囲碁をやれ。

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1009303084/

前スレ
麻雀は運じゃなく実力だ！！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1000649664/

そう思ってないので
うんちします ぶりぶり

ネタ？

3のぶりぶりにむかついた

あのさ
前スレで「運も実力のうち」とか曰ってた人間が居たけど。

これ本気で言ってるのかい？
昔からある言葉だと、ついつい信じてしまうのは人間の悪い癖だね。

実力と運によって結果が生まれると考えるのが普通。
実力の中には運は含まれない。
結果の中に【実力】と【運】が含まれる。

誰にも負けない運を身に付けろ！！！！！

麻雀はうんこじゃなく実力だ！！！

どーでもいいけどなんで前スレが
【緊急】煽り・騙し方教えて下さい【募集】

になってるの？

>>6
実力がある人は牌効率を上げることによって
必要牌を引いてくる確率（＝運）を上げることができる
「運も実力のうち」と言ってもいいんじゃないか

>>10
桜井

>>8
漏れはそういうレスがわりと好きだ（ｗ
頑張ろうな。

さてさて

>>11
桜井ってこんなこと言ってるの？
奴は胡散臭いからどんなこと言ってるかあんまり知らない。
それでも10＝桜井って言われるんなら俺も同類か（鬱

>>14
本物かと思うほど一緒

必要牌を引いてこれるのではなく、必要牌の範囲を広げる。これが
牌効率だろう。そう言いたかったんだろう？
ヘボと巧者では、同じツモ牌でも有効牌にも無駄ヅモにもなるとい
うこと。だよな。

ちなみに10＝前スレの888です。
俺は正論だとマジで思ってるが。

888 ：焼き鳥名無しさん ：01/12/25 16:38
俺はフリーで順位の記録を取ってるよ
今年1年間で1200ゲームで平均順位2.17ですが何か？

これがそうかい？

そう。

>>10
必要牌をひいてくる確率＝運　　じゃないだろ
運の定義が違うっちゅーの

その記録はどうやって取ったのですか。
卓につきながらチビチビメモを取ったの？

お前ら本気で運とかいってんの？

運と実力は折半

世の中すべて運ですが何か？

>>20
配牌やツモってくる牌が運って言うんなら
長い目で見ればそれは全ての人に均等に収束するはずだから
運≠実力。

>>21
順位の記録くらい覚えようと思えば覚えられる。
メモ取るなんて恥ずかしくてやりません。

世の中すべて金ですが何か？

>>25
1200試合も記憶できるなんて天才だよ

馬鹿。運が収束するなんて誰にもわからん。
人は必ず死ぬという点においては収束するが、幸運な人生か不幸な人生かは
誰にもわからん。
さらに>>21を見て馬鹿確定。

>>21は誤爆ｽﾏｿ

「絶対に運が収束する」と断言してるわけじゃないよ
中には運が良い人・悪い人いるかもしれないけど
多くの人は大差がないっていってるんだよ

運に大差がないと言える根拠は？
またそれによって何が言いたいのか。
自分は運ではなく実力で勝っているということかな？

確率で平等におこることが運
人生のついてるついてないはそいつが悪いだけ
実力でどうにでもなる

25で言ってる「運」は確率論の範疇
自分に実力があるかどうか、運で勝ってるかどうかはわからないが
平均順位が2.17という結果はある。

持って生まれた頭の良し悪しも、運動能力も、健康も、
果ては家庭環境も経済力も、みんなバラバラの「運」
次第やん。運にいいも悪いもない。善し悪しを感じるのは
その人の主観。だから、麻雀でも運の良い（ように見える）
人も悪い（ように見える）人もいるだろうけど、麻雀牌
には何の意志も運命も無いよ。牌のばらつきそのものは
個人差無く収束すると思う。そうでなければ麻雀を含め、
あらゆる「ランダム利用ゲーム」の前提そのものが成り立
たない。

☠ฺ

運てなんだろうね　わからなくなってきた

>>34
お前は運だけで勝ってる男なの！
馬鹿丸出し

わからないから運なのだ。それでいいのだ。
収束するかどうかさえもわからない。だから運なのだ。

わからないと言ってる>>36は正しい。立派だぞ。

運だ実力だというのは結果に対する主観的な評価でしかない。

☠ฺ
どうやってだすの？

☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ

>>39
だから俺は結果を書いてる。それを運だという言うのが37の主観（37は誤爆だろ？）

誤爆といえば不信船長崎のらしいね

まさかよ。

>>42
ウンじゃなくウソだろ

柿ぴー食べると運のよさが１あがるのは
ガイシュツですか？

>>45
主観的に見て信じられないならそれで良し。

信じるも信じないも単に馬鹿のたわごととしか思ってないのですが何か？

>>43
くじらとまちがえたらしいね

５０

その馬鹿にムシられるｳﾞｧｶが多数いると思われ

運でしょ？よく聞きますけど麻雀って９の運と１の実力なんでしょ
俺は実力なんて１もないと思っているものです
大体あんなの切る牌なんて一緒だし枚数見てれば誰でも同じになる
素人のままでずっとパチンコやってるのと同じ
運が良ければ勝ちまくれて悪いと負けまくる
ﾌﾟﾛとかいるけどただ単に奴らは大舞台でたまたま運良くて勝てて名誉持ってるだけ
実際トータルで通したら俺も井出も小島も+-領域は同じになる
だから強者など存在しない
ﾈｯﾄ麻雀なんかでポイント高い奴は何回もやり直してるだけだし

アンビリーバボー☠ฺ

>>52
運派が一発で土俵際まで押されてしまうのでお前は出てくるな。
迷惑千万だな。

いまさら52を叩くような奴いないって

>>52
逝って・・・と言いたいが
ﾈｯﾄ麻雀なんかでポイント高い奴は何回もやり直してるだけだし
これだけは同意

>>56
５かいまでしかやりなおせませ〜Nn

>>56
自分がそうだからといって他人までそうだと思わないように

実力派と運子派はどれくらいの割合だ？

勝ち続けるのは運。負け続けるのは実力。

>>57
５回もやりなおせば十分だろﾜﾗ
現実はやりなおしはきかない

>>54
TVタックルの韮沢が浮かんできましたが。

だからここで偉そうに理論述べてる馬鹿は馬鹿ってだけであって
しかもここにいる実力派は金が絡むとショボイ奴ばっかりだから
アンパイ連打で保険に回る
運だと言ったけど残りの１は度胸の問題でちゃんねらーみたいなカスは
ションパイでびびって引きこもる
実力と言う奴は何を基準に実力だと言っているのですか？馬鹿ですか？
何がスポーツだよ？麻雀を競技としても見れるゴミがいるみたいだけど
金かけないで麻雀やって何が面白いのですか？
実生活では社会の底辺でどうしようもないゴミだからせめてネット麻雀では
輝いていたいのですか？どうしようもないゴミだな
帰れよ
実力じゃなくて運なんだから
もっと現実見るようにしましょう
みっともないですよ

俺文盲かな・・
>>63が何いいたいかわからん

結局、逆を考えればピンと来るはずだ。
Ｒ２０００や（東風の話は嫌かな？）雀荘のおじさん達は【運がいい】だけなのか？

んなわけない
運がトータル的にも勝敗を左右するならＲ２０００なんて沢山居るわけない。

ヘタクソが運でＲ２０００に到達する確率をよもや知らないでもあるまい？

>>65
＞運がトータル的にも勝敗を左右するならＲ２０００なんて沢山居るわけない。
なぜ？
その分ｒ1000とかもいるんだからバランスはとれてるよ

さてと・・凸登場のﾖｶｰﾝ

面白さを理解するには実行力と想像力が必要だ。
理解できないことを恥じる必要はないと思うけどね。
私だって、他人がやってることで何が面白いんだか
さっぱりわからないことがたくさんある。例えば、むやみに
誰彼かまわず罵倒の言葉を吐き連ねることとかね。

私は金を掛けた麻雀でも、賭けない麻雀でも、両方の面白さ
を知っているし、どっちも好きだ。どっちかしかわからない
人よりは幸せかもしれん。でもどっちもわからん人が一番
幸せかもね。

>>65
馬鹿と言ってほしくてわざとＲの話を持ち出してるのかね？（苦

>>64
心配するな。運派の漏れにも>>63はわからん。

そろそろぱーと３かな？

>>65
お前馬鹿か？それ以上言うな！自分の価値下げるぞ
じゃあ簡単に説明してやろう
宝くじって解るよな？サマーや年末あるだろ？
あれの１等確率知ってるか？あえて書かないけどそうとう低い
そんな低確率でも全国で毎年何人も大金を手にしてるんだよ！
もう解ったか？ネット麻雀なんてそれからすればアリの糞以下の小さな事
そんな糞地区での出来事の中で均等に運良し悪いが分散されてるの
だから２０００行ってる奴はその糞地区の世界で選ばれた単に運が良かった女王蟻なだけ
これでも解らないなら手遅れだから帰れ

>>66
運が殆どだと考えるなら
東風に自動で打つ【同じ強さの】コンピュータ代打を大量に解き放ってみよう。

１０００個送り込んでみてＲ２０００は出来てるかな？
１個出来てる可能性すらかなり低いよ？
具体的数値は「とつげき東北」とかいう人間のＨＰにあったと記憶している。

つまり、【実力】が殆ど影響無いと仮定した場合
Ｒ２０００なんて奇跡の産物になる。

>>71
お前、まさか運派を装った厨房じゃないだろうな（ﾜﾗ

運は技術を操れないが、技術は運を操れる

実に単純明快だとは思わないかね？

あのーすみません。そちらで天誤満とかいう馬鹿引き取っていただけませんか。
運派でも持て余し気味なんで。

>>73
いや　・・・いくらなんでもネタでしょ・・・・・？
マジだったら・・・・・社会では・・・・・・

71は本気でいってる？

怖☠ฺ

>だから２０００行ってる奴は
>その糞地区の世界で選ばれた単に運が良かった女王蟻なだけ

そうなのか・・じゃあID登録した時点で、
君はＲ2000に選ばれました！って教えて欲しかった・・
それ知る為に3000試合以上も無駄な時間使ってもた・・
mjmanめ・・酷な事しやがる・・泣

７４もついでに頼むよ。

＞あえて書かないけどそうとう低い

ぎゃははは

ではなぜ技術で勝る人間が格下に運負けるのか？

技術が運を操れるレベルに達してないからだよ

７１に感動したのは俺だけ？

>>72
馬鹿か？ホントお馬鹿だな？
人間の思考回路を完璧に再現なんて出来るわけないだろ！
誰がコンピューターの話しろって言ったよ？帰れよほんと
もし仮にその人間の思考回路を完全に再現（もしの話でも不可能だが）出来た場合で
５０００卓用意して１週間ずっと打ち続けさせたとしたら今のﾄﾝﾌﾟｰと同じになる
だから俺が言ってるのは人間での話で機械は一切絡まない
こんな事言わせるなよ

81は操作系の念能力者

>>83
個々に差ができたらそれが実力の差で
同一のコンピューターで差がでたら運の差になるんじゃ・・

人間の運と言う物を再現する事など出来ません
今の所俺はﾄﾝﾌﾟｰに五回登録してそれぞれ１００試合以上消化したけど
まだ２０００の運に当たっていません
別に俺は２０００なんか行きたくもないしいけたら行けたであっそ引いたんだって感じ
幼稚園のお遊戯としか思えないでしょ
喜んでいる奴見てるとかわいそうで泣けるよ
雀荘池雀荘って思う

ではこういうのはどうだ

まずタイムマシンをとつにつくってもらい
100年後の未来に行く
そこで麻雀の本をみて
井出の孫がいっていることを正しいものとするのは
いい案だと思うんだが

>>85
そっ　つまり【運の差】だけじゃあＲ２０００は相当難しい　っちゅうか無理

個々の実力の差が有効だからこそＲ２０００は存在する。
つまり　麻雀は実力だ！！！！！！！！！

ﾄﾝﾌﾟｰでもいって馬鹿叩き潰してくるよ
ちっぱんとかいたら速攻でボコるから
あいつが実力派の馬鹿親玉なんだろ？
俺は奴を潰すためにここに来ただけだからな
じゃあなカス実力主義者の糞蟻共

おいおいおいおいおいおいおいお前ら本気か？いや正気か？

麻雀に運も実力もねーよ
はっこりいわせてもらうとあるのはSIXSENSEだけだよ。
これがないやつは一生パンピーどまりだね。

>>89
＞ﾄﾝﾌﾟｰでもいって馬鹿叩き潰してくるよ
運でかｗ

Ｒ語りたい奴は余所で頼む。好きなのはわかったから。
あと天誤満引き取ってくれ（泣

「力」って表現あるけど、どうしても理解できない。
それはなに？　ベタオリする度胸？　待ち牌なんて
勉強すりゃわかるでしょ？　運が占める割合は圧倒的に
多いと思うんだけど・・・

そんなことよりセンター試験ちかいんですよ
助けてよ〜

振込みは実力で
ツモが運
どうよ？

あ、そーかもね。半々でなく、８：２くらいで運：実力って
考えてるんだけどね。

100まではいきたいね〜

>>96
半チャンの中では確かにそんなもんだね

95のは正しいと思うね。
でも　振り込みにも「どうしたって分からない順目」ものもあるし
ツモも相手の手牌捨て牌から大体の偏りを予想できる場合がある。

振り込みは　ほとんど実力
ツモも　ほとんど運

牌ってそのまんまなんだよなぁ〜

今だ！！
100ゲットォオオオオオオ！！！

>>100
運がよかったね

ネオむぎ茶よ　仇は取ったぞ・・・

天誤満は実力派が運派に送り込んだトロイの木馬

>>103
ﾜﾗﾀ

一局単位では実力：運は１：９ぐらい。半荘単位では２：８ぐらい。
１０回半荘やれば５：５ぐらいになると思うし、１００回やれば9.5：0.5ぐらいかな？
数字はただの直感。まー回数重ねれば実力が反映される確率がそれだけ高くなる。

よって普通に麻雀にはまってる人にとって麻雀は実力。

>>68
罵倒の言葉は面白くてやってるんじゃなくて
不愉快だから言ってるだけ
理性がないといわれればそれまでだが

みんなは麻雀好きでやってるの？
ちっぱんみたいに賭ける麻雀・賭けない麻雀、
フリー・セット・手積み・サンマ・ネット・それに伴うルール
全てを楽しんでやれる人は少ないのかな？
（ちっぱんが全て楽しんでやってるかどうかは謎だが）
そういうのを全てやってみて
このルールだったらどーしたら勝てるんだろうって試行錯誤することに
麻雀の楽しさがあるんじゃないかと思います。

運か？実力か？
それこそ麻雀しながら自分なりの答えを見つければ良い
それも麻雀の楽しみの一つ。

＞１０５
お前の直感など誰も求めてない。馬鹿？

運とか実力については語り尽くした。
そろそろウンコについて語るべきだ。

>>105いやぁ、私も何回も同じような事いってるんですがねぇ。
どうもわかってもらえなくて・・・
振りは実力で、ツモは運ってのは、かなり賛成。
けど、運でツモった牌を有効にするかどうかは実力でしょ。

p.s.
天誤満はこちらでも引き取れません。

技術が優れた人と、技術が劣った人が麻雀をした場合、少ない試行回数ならまだしも
何百回もやったらどっちが勝つ？
運派のやつは「運が強いやつ」とか言うのか？

運で何とかなるって考えてるんだから
「どちらが勝つかわからない」って言うんじゃないか？

>>111は誤爆

>>106
それ以上ちっぱんをヨイショするならここに居座ります
何が全てを楽しめるだ！奴こそ強烈な二重人格障害者
多分２６歳ぐらいでネット麻雀でしか自分を美化出来ないゴミ
単に全国の中で引ける部分を速攻で引いて偶然２０００にいっただけなのに
それがまるで解っていない　しかも奇麗事ばかり並べてるだけでまったく理に叶っていない
完全に運だとこれだけ口をすっぱくさせて言っても彼の耳には届かない事でしょうね
>このルールだったらどうしたら勝てるんだろう？
さすがちっぱん信者だな、言ってる事が幼稚すぎる
いい大人のくせに何がどうしたら勝てるんだろう？だ！
お前はファーブルか？考えるなよそんな馬鹿みたいな事
こんな考えしてる奴しかいないから実力派が叩かれてるんだろうな
見ていて寒気がする

>>109　　>>105
大賛成。でも、技術や実力だけでは補え切れない部分は絶対出てくる。
ただ、それが（運）って呼ばれてるものの総称なだけじゃないかな。

p.s. 天誤満は知り合いに殺し屋がいるんで
　　　皆のカンパで殺してもらおう

>>113
どんどん書いてくれ
君が書くごとに実力派が優勢になる

>>110
運は不確定要素なので「運が強い奴」なんて奴は存在しない
ってのは運派の人もわかってるはず（だよね？）
だから表現としては「運が良かった奴」になるんじゃないかな。

>>113
俺がちっぱん信者？俺は東風荘は２〜３年はやってない。
ちっぱんなんて今日はじめて知ったよ。
ただ、自論を展開しててそれに共感できるところがあったから引用させてもらっただけ
天誤満も自論を展開してるという点では名無しで色々言ってるやつより全然良いと思う

俺はちっぱんみたいな人間が一番嫌いなんだ
本心を言うと若干実力の部分があるかも？ってそこまで思う時もあるが
奴の生徒会長がカンペ見ながら教壇で演説しているようなはらわた煮えくり返る
理論を見ているとその気持ちも激減する
２０００いけるのが実力？ならちっぱんお前雀荘で稼げよ
２０００が実力でいけるのが本当だとしたら負けないでしょうね
でもなぜちっぱんという人物はそれを実行しないのでしょうか？
勘のいい人なら解ると思いますがちっぱん自身が実力ではない事を認めているからに他ならない
奇麗事述べてるだけで心の中では運だと認めているからそれで生活しないんですよ
こんな事言うとまたカンペで応戦されるかもしれませんが認めましょうよ
麻雀は運だけです麻雀は運だけで決して実力の物ではありません
長い長文ですがまだまだ言い足りません
俺が言いたいのは例えば２人の人間が同時に麻雀を始めて５年間やったとしたら
運だけ麻雀になるという事
初めて麻雀をする奴（まだ役すら乏しい状態）と歴５年とでは話は違うって言う事
長々とうるさいかもしれないがちっぱんの様な人間をこのまま放置する訳にはいかないので書く

例えがよく分からん。もっとかみくだいた言い方はなのか。
>>117

また前スレのはじめの方に議論が戻ってるじゃねーか。
めんどくさいだろうが前スレの700ぐらいから読んでレスしたらどうだ？

つーか運派の人は技術が似通ってる場合、運が大事って言ってんでしょ？
実力派は技術が違ってたら半荘数重ねれば結果は実力通りって言ってる

ただ前提が違うだけ　　実は主張は対立してすらいない

>>120
その通り。それがわかっていてくれるなら満足。
天誤満 はそっとしておいてやれ。いろいろメンドクサイから。。。

運ってなに？
麻雀には必然しかないんだよ？

>>122
今度は運派が木馬を仕込んで来たか・・・・・・

その人の主観で運派・実力派が変わってしまうのでこの議論は平行線のまま
でも議論は続ける。
実力派も同様に運派を完全否定いてないこともわかりますね？
運だけで勝ってる奴は少なからずいるからね。
フリーのご祝儀麻雀で一発・赤・裏ドラしか知らないんじゃないかってババァに負けるときもあるからな
実力派だって>>120の言う「実力派は技術が違ってたら半荘数重ねれば結果は実力通り」を100％信じてないって

でもそのばーちゃんはもしかしたら実力派かも知れないね、
「リーチを常にかけることで少しでも裏ドラの確率を増やすことができる」とか考えてるかもしれないしね。
具体例をあげたらキリがないけど、全く同じ状況で同じことをしてたとしても
その人の考え方次第で運派にも実力派にもどちらにもなるんじゃないかな
実力派は運派がどんな思考で麻雀やってるのかってのも考えちゃうんだよ

実力派はたいてい確率論を根底としてると思うので
＞教壇で演説してるような…
となるのはしょうがないでしょ。
実力派から言わせてもらえば運派ってのは
目的ももたず、何も考えないで麻雀してるつまらない奴と感じる
実力派は目的をもって勝つから楽しいんだって
運派は何を考えて麻雀やってるの？
（こんなこと書くと運派でも何でもない奴がくだらないこと書いてくるんだろうな（鬱）

天誤満おもしろすぎるー(笑)
名前からして点５しかいかないんだね(笑)
R２０００実力でいけたらフリーで勝ちまくると思ってるんだね(笑)
彼にとってのR２０００はそれほどすごいことなんだね(笑)
だから運がよくないといけないとおもったんだね（涙）

凄まじくレベル低いな＞天誤満　ま　いいけど

フリーのルールは実力差を（なるべく）無くす為に一発や赤ドラ、裏ドラなどを採用しているわけでしょう。
それらがなくなったらはっきりと実力差が出るよ
それこそ今議論している回数の１０分の１でもはっきり結果でるんじゃない？

何を前提にするかだな

大前提として一般的な４人打ちのアリアリルールで、まあ今まで議論してきたのはフリーのご祝儀麻雀だろうからその麻雀で考えるべきかな？
ルールによって初心者や技術のないものが負けやすくなるから、将棋などのように実力のある方が勝ちやすくなる。

同じような実力のものの場合は運で決まるだろうという意見もあるが、同じような実力という前提ならもちろん運で決まる。
これは将棋や囲碁だっていっしょやろ。

問題は初心者相手でもベテランが負けてしまう可能性が高いこと。
これは126のとおりでフリールールが初心者にも勝てるようなルールになってるから。
本当の実力を測りたいのならやはり一発とか赤裏ドラなしでやるべきだ。
フリールールなら技術を磨いてもその日の運の影響の方が大きいという意見に賛成するかな。
回数にもよるか。

>>127
下段３行目の意味がわかんないんですが

将棋だってトップ同士が対戦して６勝３敗とかあるでしょ。
だけど将棋は運だ、とは言わない。
格下相手になら20勝0敗ってこともある。

麻雀もかなり長期のスパンを「１試合」としてとれば、20勝0敗可能だと思う。
例えばフリーの平均レベルとトッププロレベルがやればね。
トッププロ同士がやったら、将棋と同じように６勝３敗とかになるんじゃないの？

程度の問題で、偶然性の要素が強いからといって運だと言うのはちょっと。

運も実力のうちと云うならば，運は個々に差があるものとして
語るべきである。
ただし，運が良いなんて云うのはまさに主観の問題であり個々によって
自分が運がいいと感じる時に違いがあるはずである。
このように不確定要因にそもそも根本的な差が存在すると仮定して
語ると，数字も証明もなんの意味もなくなる。

よって麻雀は運であると云うならば運に個人差がないことを前提として
語るべきである。
その上で，麻雀において運要素は所謂技術面で打開できないほどに
大きく影響すると主張する事が運派の唯一の論理的な主張であろう。

ある程度の実力が備われば，全く同じ配牌，ツモの場合の最終形は
ほぼ同じ形になるし，効率もたいして変わらないよね。
つまりランダムに配られる牌が自分に最も都合の良くきた人が
その1局においての勝者であり「運が良い」と云える。

ランダム要素が多いので，そのランダムさが都合よくきた者を上回るような
技術差は存在しない。
例としては，ハネ満6巡リーチを阻止できるような技術はない。
と云うのが運派の主張なんではないかい

>>124
まず運派は確率論を理解していなくて何も考えていないという
考えを改めるべき。そこらへんは実力派と同じなんだよ。
ただ実力をはっきりと示して見せるのは難しいし、技術の差が
普通に麻雀を長くやっていてそんなにつかないだろという事だ。
なんか前スレと同じこと言ってるのだが・・・・。

まず　運派＝アホ　みたいな認識を何とかしてくれ。

>>133
＞まず　運派＝アホ　みたいな認識を何とかしてくれ。
そう思うなら、天誤満をなんとかすべきでは？

>>134
なんとかできるならしてるよ！
彼の話題をだすなよ。またでてきたらどうすんだよ！
責任をもって134が引き取ってくれよ。

>ルールによって初心者や技術のないものが負けやすくなるから
ルールによっては初心者や技術のないものがさらに負けやすくなるから

で伝わるかな？

てんごまんは運派でも技術派でもない

負け惜しみ派だよ

>>135
ここでは教授並みに完全に言葉を選んで正当な発言する奴しか話したら駄目なのか？
少し長文で少し汚い書き込み方するとこれだから話にならん
君のＨＮを見て俺同感したけどな
俺が言いたかったのは今までの話ひっくるめるとまさにそれ
実力は大事かもしれない、俺はそれは否定しない
しかし完全に運の要素が全体の９０％以上を占めていると俺は言っているだけだ
あと実力派に激しく問いたいのだが２０００言った事がそんなに凄いなら
そんなに２０００いったのが実力だと思っているならこんなくだらない事に力注がないで
もっと社会の役に立つ事で実力使えよ（もしも実力が有り得たらの話だから本当はありえない）
どう言ったら伝わるのだろうか？なぜこうも実力だと言い切りたいのだろうか？
普通にやってる奴なら口が裂けても実力なんて言えないと思うのだが
実力派人口を激しく知りたいね
運なのにな
こんな所で自分の価値下げる事もないんだが余りにもありえない話ばかりするので我慢出来なかった
>>137
負け惜しみ？何が？
何が負け惜しみなのかちゃんとした意見を聞きたいね
俺に何を負け惜しみする事がある？
そんな事よりトンプーで新規登録したらもうこれ以上無理ですと言われたんだが
どうすれば登録出来るか教えて欲しいね
別にトンプーなどどうでもいいのだがＲ２０００引き理論を立証したいので
新しいキャラを作らないといけないのだが
５人程持ち駒あるがどれも１４００半ばといった具合で正確な数字が出せない
もしも新キャラ作成する方法あれば明日またトンプーいくから方法記入しておいて下さい
嫌なら別に構わないです俺はちっぱんみたいに強制レスはしませんから
誤解しないで欲しいのは別にトンプー好きで行ってるんじゃないって事
それではトンプーで少しだけ面白くないけど打ってきてみる

書いてる内容が酷すぎて藁えん

僕は89％だと思う

>>133その考え方は改めます。

でもね、技術の差が普通に麻雀を長くやっていてそんなにつかない
ってのに根拠がないんだよ（実力派にもいえること）

運派の前提として
初心者＜＜＜＜一般レベル≒プロ
実力派の前提として
初心者＜＜＜＜一般レベル＜＜プロ
両者の認識の違いはこんな感じかな（違ってたらゴメン）

ここで言えるのは両者とも「初心者＜＜＜＜一般レベル」「一般レベル≒一般レベル」という意見が共通であること。
何故か？それはみんなが初心者ｖｓ一般レベル、一般レベルｖｓ一般レベルの対戦を
数多くこなしているから経験上意見が一致すると考えられる。

んじゃー、プロと一般人の実力の差は？って話になるんだけど
実際そんなに対戦成績残してる奴はここにいるのかな？
もし、その成績があるなら聞かせて欲しい。

でもそれも根拠にならない。
なぜならプロといっても自分の店で打ってる分には営業もあるんだから
本気でうってるかどうか分かんないし、
みんなが既にプロと同じ実力を持ってるかも知れない。

だから自分が運派だという奴は
自分がプロになり、プロとして上位の成績を収めることが可能だが
それでもなおフリーや東風で勝ったり負けたりの成績になる
自分が実力派だという奴は
自分がプロになり、プロとして成績はボチボチだが、フリーでは勝てる
くらい言えれば良いのかな。

プロって言っても−自称−プロ集団でしょ？って意見もあると思うけど
プロ＝麻雀の技術を磨くことに余念のない人々ってことで両派とも異論はないかな？

＞天誤満
ﾁｯﾊﾟｿに絡みたいのなら他スレの他のテーマでやってくれ。迷惑だ（ﾜﾗ

運派運派というが、誰１人として「運で勝てる」などというアホなことを言ってる奴は
いない。運派の基本姿勢は「謙虚」だぞ。麻雀は運の要素が大きすぎるので、技術を磨
いたところで限界があり、格下相手ですら常勝は望めないと言っているのだ。技術不要
などとも言ってないことをちゃんと読み直せ。

麻雀プロという定義についてはあまりに曖昧なのでここでは持ち出すべきではない。
世間一般における価値観はゼロだからますます無意味だからだ。

「あらゆる局面に正着打が存在する」という思想を「デジタル」と定義する。
麻雀がデジタルであれば、上達すればするほど勝敗は運である。
ということは数学的に証明できるね。

んー運派も実力派もたいして違うこと言ってないね。　　>>142の
>技術を磨いたところで限界があり、格下相手ですら常勝は望めない
これは技術派も思ってるんじゃない？別に常勝を目指して技術を磨くわけじゃない。
そこらへんは共通認識だと思う。ただ、実力派の根拠のよりどころは、
「試行回数が増えれば運は影響が無いと言えるまで収束する」って一点。
短期戦で勝つことを目指してるんでは無く、長期戦で勝てればいいって人の集まりかな？

前スレかどっかのスレに誰かが言ってたが、コップに半分の水があって、
「もう半分の水しかない」って認識と「まだ半分ある」って認識の違いみたいなもんかな？
どっちがどっちつーのは関係なしに。言ってる事は同じで、表現が肯定か否定かってだけ。

>>144
あのねえ、いつまでも同じ実力の人はいないの。
試行回数が増えても結果は収束しない。
実力なんか日々変化する。
話の主旨と違うがちょと気になったので。

運派の拠り所は、要するに以下です。

麻雀の技術を麻雀暦ｔの関数ｆ（ｔ）とする。
ｆ（ｔ）は有界。

>>143
全員が正着打が常に打てるなら運になるのは当たり前。
それが出来るなら囲碁は持碁になるし、将棋は先手が絶対勝つ。
麻雀の場合は、引き分けにならず運があった者が勝つ。

でもそれは１局単位の話ね。
トータル集計なら　互角という判定が出来る結果になる。
１万試合したら　４人がそれぞれ約２５００勝になる確率が　”非常に高い”。


正着打が打てる場合

囲碁・・・・持碁
将棋・・・・先手勝利
麻雀・・・・【１局】不確定
　　　　　　【トータル】　ほぼ引き分け

１４３は実力が同じでも一局は運で決まると考えて　運だと言ってるだけ。　　　　　　　　　　　　　　

例えば、こういうことを考えてみなさい。

今、麻雀暦１０年のＡと、初めて麻雀を打つＢがいます。
この時点では、ＡとＢの勝率には明らかな差があると考えられる。
しかし、２０年後、麻雀暦３０年のＡと麻雀暦２０年のＢを考えます。
このときには、ＡとＢの勝率差はほとんどなくなっていると考えられます。

麻雀は運、というのはこういう意味です。

>>146
囲碁将棋も有界。
実力が有界だから　運だというのは必ずしも成り立たないよ？？？

つまり　それって麻雀の正着打が大した高みを持ってないという事だね？

１４８の言う事を１５０を介して考えると。

実力が同じ　＝　勝率差が無くなる　＝　つまり実力が麻雀を左右

あと残りのちょっとの誤差分を運が占めるって事になるね。

>>148
２０年後の二人の実力が同じになったから勝率差がなくなったんでしょ？
ってことは実力差が結果に出たってことじゃん。

要するに、
雀暦の差による実力差がはっきりしているのは初心者の間だけであり、
ある程度上達した者同士ならば雀暦の差による実力差は僅かなものである。
もちろん、試行回数を増やすことで運の要素を排除することは依然として可能ではある。
しかしながら、必要な試行回数もまた∞に発散する。

お　アンチ名人と同じレスになってしまったわぃ

>>151
>>152

実力派がそういう意味で言っているのならば、論点はないな。

要するに、
麻雀というのは底の浅いゲームであり、
少し勉強すれば大きな実力差などなくなる。

>>150
全くそのとおり。きみはわかっている。

つまり

実力に差がある間は　実力のある者がトータルで勝ち越し
　　　差がない場合は　運のある者が勝つ

　但し、差が無い場合も試行回数を増やせば引き分けに限りなく近づく

これを実力と言うか運と言うか・・・・・
実力じゃない？

>>157
そうだな。同じことについて、
実力派は理論を語り
運派は現実を語っているだけのように思える。

実力派：実力差があればトータルでは強いものが勝つ。→その通り
運派：同卓した４人の間に実力差はほとんどないことが多い。→その通り

>ある程度上達した者同士ならば雀暦の差による実力差は僅かなものである。
>運派：同卓した４人の間に実力差はほとんどないことが多い。→その通り

この部分は同意できないなあ。『雀暦の差による』のかどうかは知らないけど、
同卓４人の麻雀の実力差が「ほとんどない」なんてことこそ「ほとんどない」と思う。

試行回数が極端に少ないと、その実力差が結果に反映されないこともあるだけ。
1局や1半荘、1日単位で見ればもちろん運の要素も強いけど、そんな無限の試行回数
をこなさなくとも、ある程度（100半荘かそこらかな？数字に根拠はなくただの感覚だけど）
のスパンで見れば、歴然と実力の差が現れるんじゃないかと思う。

絶対既出の意見じゃないかと思うけどね。
このスレ、堂々めぐりの標本みたいだなあｗ

まぁ数字に突っ込むことは無しにしよう。人それぞれの感覚というものがある。

同卓した４人の「実力差」は、当たり前の話だが、あったりなかったり、いろいろだ。
どちらが多いとか、そんなことわからん。
それを踏まえて、もともと麻雀は運に左右されるゲームなのだから、しょせんは運次第であると
いう我々の意見は間違っていないのだ。麻雀におけるプレーヤーの技術なんて、ツカンポ地獄に
はまった時は何の役にも立たない。それは馬鹿じゃない限りわかっていると思う。

それでも無論正着打というのは存在する。牌効率は有効である。
技術はないよりあった方がいいに決まっている。
ヘボより上級者が圧倒的に有利なのは子供でもわかる理屈であろう。

しかし麻雀は運ゲームなのだから、その壁を越えることはできない。
考えている次元が違いすぎているのかもしれない。

そんなに運がいやなのなら麻雀やめればいいのにと思うのは俺だけ？

>>159
フリーでの平均成績を考えてみろ。だいたいトントンじゃないか？
俺はトントン。あんたもトントン。みんなもトントン。
あちこちのスレで見る限り「トータルでは大きく勝ちも負けもしない」奴ばかり。

これこそ、実力差がほとんどないことの証拠だ。
フリーに集まる人間に大きな実力差があるなら、
トータルで圧倒的に勝ってる奴から圧倒的に負けてる奴まで、幅広い分布になるはず。

麻雀の正着打が大した高みを持ってない

この一言につきる。

それは違うな、大負けしている奴はたくさんいるぞ。
大勝ちしている奴がいないのはそのとおり。

>>164
要するに155

954 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：01/12/26 18:11
パート2たてても無駄。
同じことの繰り返しか、たまに両方にでてくる勘違い君を煽るだけ。
不毛だ・・・。

↑正解。

こういう議論は、いつも「高卒vs中卒」の構図になるな。

きっと麻雀板は高卒と中卒の占める割合が高いんだよ。
大学でも馬鹿しか逝かないような糞大学とかね。

結局馬鹿しかいない板なんだよ。

まさか2ｃｈで最悪の板が麻雀板とは
ひろゆきでも気づいてないだろうな。
最低最悪板。

偉そうに確率とか統計とか言ってる奴らも
高校で教わる『場合の数』程度の知識しかなさそうだしな

>>168
東大生もいると思うけど。
ていうか、別に高卒でも中卒でも、
麻雀の能力には、さほど影響ないと思われる。

ほんとに頭いい奴は麻雀なんてやらないよな・・・（宇津
医出酔介も灯台にしては馬鹿なんだろうし・・・

あってもなくても、どうでもいい板。もっとも無意味な板。
ここで起こる全ての出来事は、板全体に何の影響も与えないものと思われる。
まさしく２ＣＨのゴミ箱。墓場。特殊厨房の集合体。

167〜170はｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
ｶｺﾜﾙｲYO!

１６８＝１７２だが他は知らない。
大ハズレのお前がｶｺﾜﾙｲｿﾞ

おれも、結局前提が違うだけなんじゃないかと思う。
運派の人は、フリーに来るような人達は実力に大差はないから
運本位って言うんでしょ？それは正しいと思う。
運派の前提は、実力がほぼ等しいとするってことでしょ？
実力派の前提は、実力に差があるとするってこと。
今までの読んでると運派の人も、あまりに大きな実力差があれば
結果にも差は出るってことも言ってるし、
実力派も、実力がだいたい同じならそれは運に拠るってのも言ってる。

結局違う前提で話してたから、話が噛み合わず、
天○満みたいな人も出てきちゃったんじゃん？

ﾖｿｳﾊｽﾞﾚ｡ﾊｽﾞｶｼｰ｡

unko

uunnkkoo

ssssssssss

iiiiiiiiiiiii

nnnnnnnnnnnnnnnnnnn

eeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeee
eeeeeeee
eeeee
eeee
eee
ee
e

＞運派の人は、フリーに来るような人達は実力に大差はないから運本位って言うんでしょ？
俺は運派だけどそんなこと言ってないぞ。
腕前は人それぞれ千差万別で当たり前じゃないのか。
麻雀はめくってみなけりゃわからない世界だから結局運中心だというのが俺の意見だが。

天誤満は自然発生した馬鹿だから気にするな（ﾜﾗ
あれはどちらの「陣営」にも無関係ということにしておこう。

今荒らし始めたのが天誤満だったら笑えるな（ｗ

このスレ進むのはやいね。
実際、フリーのような一発・赤・裏ありで、しかもご祝儀がつくような麻雀って
いうのは運の要素が高くなってるわけでしょ。
逆に、競技麻雀ではそこらへんのをなくしてるとこもあるし、井出さんのとこなんて
リーチ後の暗カンですらだめだったはず。それは、運の要素をできるだけ減らそうと
しているわけだし。
麻雀は将棋や碁と違って、配牌にしろツモにしろ運の要素が非常に高いゲームであり、
それが面白さでもあるわけ。仮に、まわりの連中と１レベル以上、実力の差があったとしても
負けることがあるのが麻雀でしょ。よって、麻雀は実力＜運だと思う。
トータルしたら実力ある奴が勝つのは当然にしても、バカヅキのやつには勝てないこと
もあるから仕方ないんじゃん。

スレ違いっだったらすまそ。

麻雀は運か実力かって言ったら、運だろ。

たとえば、
プロ野球チームと少年野球チームがやれば、ほぼ確実にプロが勝つよな？
将棋でも囲碁でも、名人とアマチュアが勝負すれば、ほぼ確実に名人が勝つよな？

そういうのが「実力」ってことじゃないのか？
麻雀はどうだ？糞しかいないような東風荘のワイ卓でさえ
「ほぼ確実にトップとれる」なんて奴はいないだろ？

『数多く打てば間違いなく勝ち越してる。それが実力だ』
もう、これがわけわかんない。
将棋なら、名人とアマチュアが１０００回勝負すれば、９８０対２０とかになるんじゃないか？
麻雀で初心者と１０００半荘打って、いくつトップとれる？せいぜい２８０とかじゃないか？
そういう性質を指して「実力より運に左右されるゲーム」だって言うんだろ？

＞将棋なら、名人とアマチュアが１０００回勝負すれば、９８０対２０とかになるんじゃないか？
９９９対１だね。
１は、対局中に名人が不慮の発作か何かで死ぬこともあり得なくもないという意味で。

麻雀の場合なぜ成績が野球や将棋のように安定しないかというと、
伏せている牌が多い＋１VS1ではなく１VS３である（と考えるべき）から
野球や将棋だって４or４人が同じにやれば強い奴が勝つとはかぎらない
バトルロイヤル状態なんだから

麻雀では自分が勝つ可能性は４分の１
実力が他の面子よりも上なら４分の１よりも少し高いがそこまで
でも逆に実力が極端に低い者が負ける可能性は４分の１よりも遥かに高いのでは？
そういう意味では麻雀も実力どおりとまではいかないが、運だけで勝負がつくことは
少ないと思う

点五万また笑わしてくれてありがとう(ｗ
またでてきてくれー

>>187
>麻雀で初心者と１０００半荘打って、いくつトップとれる？
>せいぜい２８０とかじゃないか？
そんなわけないだろ. 450ぐらいは勝てる.

例えばネット麻雀の東風荘(東風戦)ですら,
1位40% 2位30% 3位20% 4位10% 平均順位 2.00
って成績は, R1900のヤツがR1300のヤツ相手にすれば
十分可能だ.
(東風荘を引き合いに出すのはどうかと思うが, 他に
数値データが手元にないので.)

リアルのほうがネット麻雀より実力差が出るし,
東南戦は東風戦よりも実力差が出る.
少なくとも45%は勝てるだろ.

麻雀プロはバスプロと比べるものであって、囲碁・将棋と比べる
時点で麻雀がわかってない。
競馬の予想が必ずあたりますか？
人間が走る競輪なら当たりますか？
麻雀はこの類であって100％なんてものはありません。

>>190
カネ賭けずに気軽に遊べるから東風をやってる奴も多いことを忘れちゃ困る。
低Ｒで楽しく真面目に遊んでいる人たちを馬鹿にするつもりは全然ないので誤解しないように。

下手。

>カネ賭けずに気軽に遊べるから東風をやってる奴も多い
それは事実だが, それが190の論理展開になにか支障を来すのか?
初心者が真面目に打った時の実力 ≒ 東風荘で気楽に打っている人も含めてのR1300
と主張しているだけだよ.

>>189
素直に考えれば、

「伏せている牌が多い＋１VS1ではなく１VS３である」から、麻雀は運の要素が大きいね。
って結論になって終わりだろ。

実力派ってのは、それをわざわざ

「伏せている牌が多い＋１VS1ではなく１VS３である」から
実力差を反映させるには何度も何度も打つ必要があるのだが、
そうすればやがては実力差が顕在化するので麻雀は実力である。

と言っているように思えてならない。

こんなにも実力をはっきりだしきれない麻雀が大金賭けて勝負されていたのは
イカサマがやり易いから＜やり易かった＞だろうなー

て思った
それについて天誤満はどうよ？

実力が出ずに運で決まるから雀荘が流行るんだろ。

実力差がちゃんと出る
↓
弱い奴はひたすら負け続ける
↓
弱い奴はいなくなる
↓
強い奴だけになる
↓
その中で比較的弱い奴が負けつづける
↓
そいつらがいなくなる
↓
すごく強い奴だけになる
↓
その中で比較的弱い奴が…
↓

＞１９６
馬鹿を召還すんのやめれ（ﾜﾗ

＞１９８
召還というより１９６が馬鹿だと思うが

　

麻雀は実力とか、運では有りません。
度胸です。レートの高い勝負をしてみなさい。すぐ判ります。

>>201
マーージャンしらずにやっｔらし

>>196
実力をはっきり出し切れないからこそバクチの手段としては面白いのではないか？
実力をきっちり出し切れるのなら、同等の実力を有する者同士でなければ賭けに
ならん。

バカがバカをよびバカになる・・・・か・・・・

おまえらさ、こういう議論（議論とは言わんか。こんなもん）が
麻雀板から人間を遠ざけているのがわからんのか？

てんごまんを馬鹿っていうなー！！！！


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わかりきってる

対戦相手の技量も「運」の要素なのだろうか。

>207
意味わかんねーよｶｽ

>>205
とりあえずお前は遠ざかって何の問題もない。

そうですか。それでは

204はバカ

208もバカ

もうバカばっかり

こう考えたらどうかな

基本的に麻雀は運
でも技術をあげることによって、微妙に自分が有利になっていく
同じ運でも５：５でやるよりも６：４でやったほうが勝ちやすい
常に有利になるよう技術を上げる　でも運

半荘一回をペナントレースに例えると一試合どころか一球分に相当すると言った凸に是非とも参加してほしいなあ
もっとちがった見解が期待できると思える

>>214
その通りだ。お前はわかっている。

そかー　何年も麻雀勝ち続けてきたけど　運が良かっただけなのかー

俺はどちらかというと実力派だったんだけどね
カリスマちっぱんがなかなかでてきてくれないから
考えかわっちゃった(^_^;)

>>215
彼はリア麻は・・・だから
裸の王様になって晒されるのわかってるからこねえよﾜﾗ

216は偉そう

>>220
正直ｽﾏｿ

216は素直

時々出てくる変な人（>>196-217）は放置してください。
おながいします。

>>222
正直ｱﾘｶﾞﾄｳ

223の「おながい」は全然おもしろくない

女って自分に似てる芸能人をやたらかわいいと誉めるよなっ！


激しくでシレ違いスマソ

雀荘で打ってる人間は、一局や一日単位の目先の勝敗が多いため、運を強く認識しがち。

賭けるとどうしても【その時の結果ばかり】でトータルに目がいかなくなる。
全く認識しないって言ってるんじゃないよ。

雀荘で賭けてて、半チャンで「実力なんてあんまり意味無いじゃん」って思う事が嫌でも多くなる。

>>219
凸はデータ重視だから、東風派なだけで元々フリーの人だよ

とつのHPひさしぶりにいったらここで討論しているようなことかいてあったぞ

>>228
それで？
でデータ重視だから東風派って何よ
フリーのやつはデータを無視してるのかいﾜﾗ
「だから」の使い方が非常におかしいと感じるんだが

今日ﾄﾝﾌﾟｰで軽く慣らしてきたけどやっぱり運だと実感したね
ちょっと俺が運でﾚﾝﾁｬﾝかましたら相手の奴「つよいね〜」とか「強すぎるよ」
「勘弁してくれ〜」「君強すぎ（笑）」「もう堪忍して（笑）」「やばいぐらい強い」だってよ
まああの場では「いえいえそんな事ないっすよ」とか言ってたけど殴りたかった
まじで馬鹿かお前と思ったよ。強いんじゃなくって運なの！！
やっぱり運だよな麻雀って俺は打っててひしひしと感じたね！運を！
配牌さえよけりゃ誰でもドヘタ級の糞でも勝てるの
麻雀は運！決して実力なんかじゃないからな！

>>230
あのデータ量と研究はネットならでは。
ネットのトップレベルの実力やデータを全否定しようとするからリアル厨房と言われるんだ

例の人物はこのまま放置でよろしいかな？＞みなのしゅう

>>233個人的には「やばいくらい強い」にﾜﾛﾀ

＞ネットのトップレベルの実力やデータを全否定しようとするからリアル厨房と言われるんだ
んなこと誰も言わん（ｗ）お前らネト厨だけだろ。

おっ！天誤満降臨か！

バカも朝から大変ですな。
ばかもあさからたいへんですな。

>>219の「彼はリア麻は･･･」てのが思い込みだと言いたかっただけ＞230
お互い言い過ぎってことでスレ違いなので終了

天誤満に全てを託すage

>>232
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？全否定などしてませんが？
被害妄想ですよﾜﾗ
データ重視＝東風
リアル＝データ重視じゃない
という言い方を否定しただけだが？
ネットだろうがリアルだろうがデータを取るやつは取るし取らないやつは取らない
彼がどれだけデータを重視してもそれは彼自身の問題で
ネット＝データとはならないだろ
それともリアルでデータが取れないとでも？
ネット厨房は思考回路が一方通行なんだねﾜﾗ

>>237
リアルの経験はあるだろうね
そこそこは通ってると思う
で東風でトップクラスの彼が月にいくら上げてたの？
もちろんリアルでもめちゃ強くてネットやる前から超有名なんだろ？ﾜﾗ

>>231
君オモロイ

>>240
そいつには触れないでやってくれ（ﾜﾗ)東風ネト派の送り込んで来た草らしいんだ。

天誤満その強さの秘訣をおしえてくれー！
そして東風でのHNと打っている場所と時間帯も教えて
是非感染したいので

>>230
＞ネット＝データとはならないだろ
フリーで自分が上がった時の相手のテンパイ率がわかるか？
フリー行ったことある？
局が流れるたびに色々なデータを紙にメモするのか？
面倒または不可能だろ？
データ重視＝ネットに移行、は自然な流れだろが。

>>239
もう論点がずれてるだろ。
お前が、凸は東風しかできない、みたいな発言を>>219でしたから違うと言った
だけだ。>>219のお前の発言は明らかに嘘だろ。どうして成績の話になる？
それにフリーで少し勝ったからって超有名になると思ってんの？
もう一回聞くぞ？　フリー行ったことある？

>>228
落ち着け、そんな喰らいつくほどのことでもないだろ
確かに>>219は厨のようだが、煽りに乗ってる君もどうかと

ここは天誤満に任せてﾏﾀｰﾘ行こうや

＞データ重視＝ネットに移行、は自然な流れだろが。
結構いいことを言ってるなと思って読んでいたが、最後のこの１行でずっこけた。
気を持たせないでくれ。

>>244
そうだな

>>245
ｽﾏｿ。
凸のやってるような詳細なデータ解析の場合、とつけ加える。
他人のデータも含めて解析するのはフリーでは難しいし、客層
もルールも違うので客観性の問題も大きい。
ちょっとデータを取るという程度ならフリーでも可能だろうけど。

俺は東風もやるけどフリー主体。

>>243
わかりました
では貴方の意見ではデータを重んじる人全てはネットに移行するわけですね
＞凸は東風しかできない、みたいな発言を
してないしてない
しかも嘘つき呼ばわりﾜﾗ
＞フリー行ったことある？
今は行ってないけど何か？前は週４〜５回は行ってたけど何か？
メンバーもしてましたが何か？

はっきり言おう
卓外技術を軽んじてるやつは絶対に＋になれない
強い人とも数えきれないほど打ったがテンパイ気配（捨て牌だけでのじゃないよ）
がわからない人に強い人は１人もいなかった
例外はない

東風を１０００試合も打てば、膨大な「集積」ができる。
それを「データ」としてどのように活かすか、
そこがまぁ腕の見せ所だと思うのだが・・・

ともあれ、フリーマンセー派の方も、
一度東風荘におけるデータを活用してみてはいかがでしょう。
絶対に、フリーでの成績上昇に繋がる部分もあるから。
（どういう部分かは、人それぞれ違うだろうからここでは言及しない。
しかし、気の利く打ち手であればあるほど、その利用価値は高いだろう）

実際、プロの方でも東風で頻繁に打ってる人は何人もいます。
個人的に知ってる人だけでも３人。他にも多数いるそうです。

>>247氏
卓外戦術スレで語ってくれ。卓外派が弱すぎて困ってる。

卓外の技術は正直いいたくないんだよね
手品といっしょでネタを知ってしまうとなんだというようなモノがほとんど
でもそこにきづいているといないとでは雲泥の差があるし
プロとかでももちろんわかっててあえて戦略本に載せていない部分だと思うんだ
麻田哲也がいってた「バイニンは技を墓までもっていく」
気まぐれでこんなところで公開すれば、同じように誰に教わるでもなく気づき、そこまでたどり着いた人は
かなり迷惑だよなあ
おれ自身そんなことされたくないから自分もしない

ＭＪの陰謀もあるだろ（笑）

MJの陰謀って？

陰○ウ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

うーん、別に「運」か「実力」か白黒つける必要も無いんじゃないかなあ。
「運」もあるし「実力」もあるじゃない。
長くやれば、「実力」によってカバーできる部分も多く出てくるってことでしょ。
もちろん半荘単位で出てくることもあるし。
「麻雀は運じゃない」とは言わないよ。
ルール次第だけど運に依ることもある。
でも「麻雀は運だけ」とはどうやっても言えないね。

漏れは運派ではあるが「運だけ」だなんて思っていない。
もちろん根底にあるのは運。だから運派。ちなみにウンパと読むのだそうだ（ﾜﾗ

エントロピーを減少させる作業、それがマージャン。
デタラメなものを秩序あるものに作り上げる、その技量を競うのがマージャン。

デタラメ度合いはその時その時によって異なる、まさにデタラメであり、それこそが運。
その運を如何にして秩序化できるか、それが技量であり実力。

要するに「運vs実力」こそがマージャンであり、運があるからこそ実力が求められる。

おもしろい表現だ＞２５６

絵合わせ麻雀のお話ですか？

麻雀は確率だとおもうのですが？

>>259
思考ロジックを組むときは、たしかにその通り。
他に情報ないからね。

確立とかいってるやつ１っしょう負け組み

将棋や囲碁のプロと
毎回一万円をかけて
１００回対戦しろと言われたら
怖くて出来ないが、
麻雀のプロと一万円をかけて
サシ馬１００回なら
別にやってもいい。

運なんてものはない。
あるとしたも、それは個人個人の中の主観でしかない。

しかし、麻雀は実力差が一回一回の勝負の結果には反映されにくい競技。
だから麻雀の「実力」っていうのは、確立論的な表現で言えば
「勝率をほんのちょっと高めること」にしかならないので、
そういった主観レベルの前では「運＞実力」にしか思われないかもしれない。
だが、試行回数を増やせば必ず麻雀の知識・技術の高いものが勝つはずである。
実力のあるものが勝つゲームだと言えよう。

ずっと延々と繰り返されてる論理を復活させるな・・・・・・・

そして歴史は繰り返される・・・・

運派さんが卓外戦術を「勝率を上げるために有効」と
考えているのは、矛盾しているように思えるが。
「麻雀は運」なら、技術の一部にすぎない卓外戦術なんて、
まったくどーでもいいやん。違う？

>>1から全て完全に読み上げてみたがまるで話にならんな実力派の意見は、
笑える。待ってくれよ。俺まさかここまで議論が膨らむなんて想像もしてなかったぞ
てか実力派の奴って>>1見ても何も思わないのか？呆れると同時に激しい憤りを感じるのは俺だけかよ？
ここから話さないといけないのか？勘弁しろよまじで。
ここまで戦ってきたから何となく友情みたいなもの感じてるから発言するが
将棋、囲碁と麻雀ははっきりいって３６０°違うだろ
前者みたいなゲームの事を実力ゲームっていうんだよ解るか？
勘のいい奴なら解ってくれると思うがここでギブな奴はこれ以上何言っても無駄だからもう知らん
つまり囲碁や将棋は全て最初から最後まで自分で選んだ道を突き進む戦い
そこでは己の選ぶその一個一個が全て実力であり互いの実力と実力をぶつけ合う！！
麻雀？何あれ、たった１４枚で完成出来るその積み木を無造作に神から与えられた牌を１３枚から切っていくだけ
俺から言わせれば科学と学習の科学の教材の光ファイバー懐中電灯組み立てる方がまだムズイと思えるが（超マジレス）
最終的に俺が言いたい事はあんな数枚の絵合わせゲームに実力無いって言ってるのよいい加減にしろよ！！
>>266
探しても探してもお前は姿見せない奴だな
まじで見かけたらその実力見せてみろよ
お前の言ってるその実力がどれだけ哀れでどれだけくだらない戯言か
俺が実践で教えてやるよ何回もやれば俺もお前も+-領域は同等になるんだよ
ちょっと引きで２０００いってるからってそんなの全然凄くない事悟れよ
お前の実力が本物＝俺に彼女が出来るぐらい有り得ない事だと言っておいてやるよ


熱くなって来たから最近落としたﾄﾝﾌﾟｰ女２人とｼｹﾞﾁﾝでｴﾛﾄｰｸしながらﾄﾝﾌﾟってくる
まじでお前らそろそろ運だと言う事認めろ

>>157
実力に差がある間は　実力のある者がトータルで勝ち越し
　　　差がない場合は　運のある者が勝つ

　但し、差が無い場合も試行回数を増やせば引き分けに限りなく近づく

という事は、運という要素は、試行回数を無限大と考えれば
4人に対して均等に巡ってくるって事？
言い換えれば、麻雀をマクロで考えた場合、運の要素は無視していいって事？

>>256ええこと言った。エントロピーね、ナルホドね。
「デタラメ度合いはその時その時によって異なる、
まさにデタラメであり、それこそが運。」
そーだよねー。そこからどう持っていくかが実力の問われる所ですよね。
捨牌読みはもちろんのこと、卓外の情報も使う使わないで大きく違うし。

p.s.
おおー、我らが天○満様が御降臨なされたぞ！

相変わらず香ばしい人だな。
板長杯出ればいいやん。

あ、明日京都でオフ会やるよ。１１：３０に
マーチャオαに集合ね。

>>266
おれが運派を擁護するのは変だが、ちとレス。
運派が考えてるのは、麻雀はどこまで技術を突き詰めても常勝は無理、運の要素が大きいから
っていうのを「麻雀は運」って言い換えてたんだと思う。
過去ログにあったと思うが将棋はプロとアマが１０００回やったら９９９勝１敗ぐらいになるが、
麻雀はどんな達人と素人がやってもそういう数字にはならないって意見に集約されてるかな。
運派は技術を否定はしてなかったし、勝率を上げる為には技術を磨く事が必要だと認めてた。
ただ、そこまでやっても運をねじふせることなど出来はしない、って意見だったような。
勝手に運派の考えを代弁したが違ってたら一蹴してくれ。

このスレに関して、運派らの大半は「実力も大事だが運にあがらえないことも多々ある」って
言ってて、実力派の大半は「運に左右されるのは承知の上で、でも相対的に勝つか負けるかは
実力がものを言う」って言ってただけ（のはず）。両者の視点の違いだっただけ。

まー卓外戦術の有効性についてはまだ理解はできんし納得もしてないが、
それは別スレのお話なので。

>>アソチ名人くん
わかってるじゃないか。その通り。
やっと漏れの意見をきちんと理解（同意ではないにせよ）してくれたようだな。
正直ｱﾘｶﾞﾄｳ．

>>266
お前は天誤満の相手をしてやれ（ｗ

天誤満は我が陣営には一切関係ないので、よしなに　＞ＡＬＬ

実力派
運派
電波難民派（ｗ

対立の構図が、

「技術軽視＆卓外戦術派ｖｓ技術重視＆卓内戦術派」

になっているのは面白いね。
必然的に、前者はフリー中心派なんだろう。
こればっかりは、「だったら麻雀で勝負だ！」って
解決法が難しい。ネットじゃ意味ないもんな。
今度オフ会で対決しようぜ。

んじゃ
チッパソ　VS　運派　VS　アソチ名人　VS　天誤満で

卓上技術、だと何度も言ってるだろう。
それに技術軽視だなんてお前が決めるな。ちゃんと読んでるのか？

ﾁｯﾊﾟｿと天誤満で差し馬でもやれ（ﾜﾗ
漏れは介護人を勤めてやるよ。

わたしもそう思う。>>271
たしかに逆らえない時もある。例えば、タンヤオ目指してるのに１・９字牌
しか来ないと、「運わりーなー」って思う。
だけどそんなのはまれで、普通は多少の偏りはあるものの、
いろんな種類の牌が来る。
だから運に逆らえないときはしょうがないとして、
牌が普通の時に技術が威力を発揮する。

こんなんでどう？

>>278
それでよし。

ﾁｯﾊﾟｿが押されてる･････頑張れﾁｯﾊﾟｿ

いっきにキャラ増えたな（ｗ

ちっぱん危うし！

（まあ誰がメンバーで誰が囲碁名人かは想像つくけどね）

>>運派氏

技術か運か、ってのが対立概念だろう？
運を重視するなら技術を相対的に軽視することにな
るのは当たり前。国語の問題だが。

卓上技術＝卓内情報（牌譜に残る情報）＋卓外情報
　　　　　を生かす技術ってことか。

問題になるのは、結局のところ、実戦で「何を切るか」にお
いて、その判断が卓外肯定派と否定派で分かれる場合だ。
分かれる要因は、肯定派が採り入れるところの「卓外情報」
なのだから、肯定派の呼び方について「卓外戦術派」としても
おかしくはないはず。「卓上技術派」などという呼称では
対立点が明確ではなくなる。

なんかいいかたちにおさまってきたね
アンチ名人氏も運派氏も麻雀に対して真摯だし論もうまく立ててる
お互いの意見を汲み合いながらいろいろ論議してほしいなあ

そういえば最近常連がめっきり書きこまなくなった
変わりに異常にここでの討論に慣れている新人が・・・
特に一人は完璧にウケ狙ってるし（Ｗ
冬休みだからって・・ねえ＞オール

技術か運か、ではなく実力か運か、か。

実力と技術は違う、っていわれれば困るな。
言葉の定義に共通点がないのかも。

卓上技術はトータル呼称。派も糞もない。
一部の情報を否定する（軽視する）のならそれは非完全技術である。
というのが漏れの意見。

むしろ・・・
われわれは「卓内技術」とやらを軽視しない。
きみたちは「卓外技術」とやらを軽視する。

あと漏れのＨＮは別テーマで語っていたときの名残であり、このテーマを
語るときには何の意味もない。運を語ることと卓内外技術を語ることは別
物。混同しないように願う。

ちなみにウンパ！て読むんだよ＜運派

知ってた？＞ちっぱん

表記は運派でもウンパでも結構。

つまりこういうことだ
囲碁名人というハンドルではあまりにも敵が多い
だから新しいハンドルが必要だった

それだけ

ん〜運派の言いたい事もわかるが、ちっぱんさんがわざわざそっちを卓外情報派にしたのは
こっちとのバランスをとるためでしょ？そっちを卓上技術派にしちゃったら名前からしてそっち
有利だしｗ
それと運重視と卓外技術重視を混同したわけでもなく、たまたま運派が運重視かつ
卓外技術重視派で、たまたまこっちが実力重視卓外技術派に意見の一致が見られない
事を>>274で「面白い」って言ったんでしょ。

>>290
俺の事？運派の事？

混同っていってもさ、コテハンはそういうもんだよ。
別スレも含めて、総合的な考え方をぶつけあって
議論できるのがコテハンのメリットだと思うけど。

>>287であなたの主張はスリムになったね。
そのとおりだと思うよ。
私の意見は、前述の通り、有限資源である集中力の
費用対効果って面で、卓外情報を採り入れることの
メリットを否定するものだ。つまり、卓外情報を採り入れる
ことで「変わる打牌」によるメリットよりも、卓内情報
だけを正確に分析して選ぶ打牌のほうが、勝率をアップ
させるためには有効だと主張するわけだ。

>>290
そうではない。あのＨＮはもうマンネリだから捨てたのだ。
少し空気の入れ替えをしないと板の活性化が図れないからな（ﾜﾗ
アソチ名人なんていう物好きも出てきてるし（ﾌﾟ）スレを盛り上げる
ために潜ったのだ。
今後は「アンチ東風・卓上技術・基本は名無し」で行く。

そもそもうまく説明できないことをテキトーな一語にして
「わかるだろ？　え、わからんのか？　お前アホ？」
これはちょっとまずいと思うYO

かといって、一生懸命説明してもバカをみる可能性がある。
ま、少なくとも、はなから議論の土俵にいないんだから、
バカにされたくなかったら、見下した態度はやめたほうがイイですよ。

おおおおぉぉ・・・・まじすかぁぁぁぁ・・・・気付かんかった・・・・・・・
どうりで俺への攻撃がいきなり来たと思った・・・・

>>296
きみは真っ先に気づくと思ったんだがなぁ。
きみが一番気づかないんじゃ俺の多重もなかなかの腕だろ。
麻雀の腕は知らんが２ｃｈの腕は俺の方が上だな（藁

じゃあ落ちる。またな。

えっと・・２９０だけど
しゃれ・・・しゃれだったんだよ
まさか・・・まさか本当にウンパ＝囲碁名人だったとわ（Ｗ

てことはアンチ氏は・・・

確かに俺がコテハン名乗ってから急に名人いなくなったもんなぁ・・・・
でも俺はメンバーさんじゃないっすよ。>>282でそんな感じのレスありましたが

>>290に神が降臨しました

この２９０というＨＮを大事にします（照）

んじゃメンバーさんは天誤満か

おい！！！！！！！！やったぞ！！！！！！
天誤満で登録出来た！！！！！！！名前変えれるのかよ？知らなかった！！
ちっぱん来い！殺してやるから！なっ！やろうぜ！
実力主義者はかかってこいよ！
まじで運だけで皆殺しにしてやるから

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1005757650/
で教えてもらったんだよな？可愛いやつめ

新たなる実力者（運だけの人はポイ）の出現に喜んでた俺は・・・
でもアンチ氏はご新規さんなわけ？

ご新規さんでござんす。いままで1年近くROM専門にしてた者でござい

チャットになってきてる
それほどﾏﾀｰﾘしてるけど、一応ここは完結したんだな？

>304
東風で勝負しろ！

衝撃の事実で議論する気が無い・・・・・毒気抜かれた・・・・・
あんな近くにラスボスがいたとは・・・・・

一年もここにいて、どうしてまたこの話題に参戦してきたの？

>>309
今待合に天誤満いるよ
なんか　ちっぱんでてこいって叫んでる　笑える

以前煽り装ったときもバレたら急に終わったよな
（あのときも一点読みに成功した神がいた）
結局みんな彼には一目おいてる

ところで天誤満、今現在第二で暴れてるよ
天誤満>３６満鳴かせろ

いや、そろそろ書き込みたい欲が充満して・・・・
食いつけそうなネタに食いついてみただけｗ

いないぞ

すごくファンになったんですけど・・
東風で観戦させてもらいたいなあ

天誤満なら１０００点放銃して帰ったよ

ｗ

途中落ち終了

つーかみんな気付いてなかったのか？＞ウン＝囲碁

俺は登場したときから囲碁臭を感じていて、
「卓上技術」という言葉を読んだときに囲碁と断定したのだが・・・・

観戦多重用>よろしいく尾ねｇファイしまｄふぇ」
天誤満>きゃはははっは
雷電----！！>yoro
天誤満>運で勝つからな
観戦多重用>たのしいいｃｆｆまあじゃんいｄれいお
天誤満>おせーよ！
... 中断スイカ
観戦多重用>みみがワルイ
観戦者に手牌が見えないようになりました
天誤満>おめとか言うなよ
天誤満>弱いくせにちっぱん
天誤満>ちっぱん見んなよ！！
... 中断スイカ HARD-BALD
天誤満>見るなよ！
寝食便>ツモがやばい
観戦多重用>みみが悪いんで迷惑かけるかも
天誤満>３６満鳴かせろ
天誤満>鳴かせろよ！
寝食便>だめ
観戦多重用>カタワ同情作戦
天誤満>ライデンフォロー頼む３６満
雷電----！！>ok

寝食便>あぶねーー
天誤満>見んなよちっぱん
天誤満>ライデン次１４ｐ
雷電----！！>ちっぱんいるんすか？
観戦多重用>中断スイカ HARD-BALD 亀鹿蝶
天誤満>よかったああああ
観戦多重用>どいつがちっぱん？
天誤満>いるよ
天誤満>見てるよ
寝食便>ちぱん？
天誤満>ちっぱん覗きしてるから多分
天誤満>ちっぱん好きなんだよ！！
寝食便 試合数:287 Rate:1511.32 対戦40卓
観戦多重用>中断スイカ HARD-BALD
天誤満>くああああああ・・・あああ
天誤満>なぜ・・・
寝食便>安くてすまんせん
観戦多重用>cちっぱんでてこい
天誤満>うるせええよ！！！！！！！
天誤満>誤るなら最初から言うなよ！！！
観戦多重用>卓上野郎が
寝食便>はぁ？
雷電----！！>さ　　半角板いくか
天誤満>殺すぞ！
亀鹿蝶>みなさん２chみてたんですか？
寝食便>いいよ
観戦多重用>ちっぱん読んで来い
天誤満>やれるかこんな糞麻雀
天誤満>もうｌ切れた帰る
雷電----！！>あーあ
観戦多重用>

290=298=囲碁名人

>323
深読みのしすぎであると思われ

320へ
貴様の断定なんて外れることが多いだろ？
たまたまあたっただけ。

どういった経緯で天誤満を囲んで打つようになったのか？

スレのダイジェストを誰かまとめてくれ

天誤満が勝手に騒いで勝手に第二で打って勝手に途中抜けしただけでしょ
>>305も読むと少しわかーるYO!!

72 名前： ちっぱん ◆pChnLpNk sage 投稿日：01/12/28 21:53

天誤満よ、殺したいとは物騒ではないか。
しかし私は知っている。
キミの屈折した愛情表現であることを。

さあ、とりあえず１０万ほど持って京都に来い。


73 名前： 天誤満 sage 投稿日：01/12/28 22:02

>>72
お前本物だな
ここでだけは素直になる
許してくれ俺は実を言うとお前を尊敬している
まだ２ちゃそ歴は２年だが麻雀板はまだ来たばかりだ
俺は今まで数々の糞スレを立てﾈｶﾏを装ったりくだらない戯言を述べたりして
過ごしていた社会不適合者だと思う。
そんな時初めてお前のＨＮを見て俺はかなり感動した
「ちっぱん」　　　　　一撃でやられた　何気ないＨＮだけど噛めば噛むほど味が出るというか
同時にお前のレス内容読んでいても深いものがあった実は悔しかった
板長杯というのがあるのも最近知って俺はお前の名前を探していたよ
本当はこの板で一番好きなのお前だＨＮだけじゃなくって熱いお前の長文もちゃんといつも読んでる
板長杯出てお前と戦いたいのは山々だけど何も知らずに恥ずかしいＨＮばっかり作成していたら
もう登録出来なくなっていた　今度近所の友人がＰＣ購入したらぜひ手合わせ願いたい
天誤満ＶＳちっぱんでな。

天誤満は有名コテハンの別名です！

キチガイは季節を問わずに出現するね

このスレッド自体から強い電磁波を感じる。

このサイト自体から強い電磁波を感じる。

ん？>>332が現れてから電波が急に強くなったぞ!?
>>332自体から強い電波を感じる。

だれだよ〜

とりあえず麻雀は運ということで
終了しますか

>>335
パート１から読みなおそうネ。

あはは。
マージャン、運だって。
だって、結果出せっていっても、難癖つけるだけで無理なんだろ。

半荘一回で必ず勝てっていうのは
野球でいうと、一球勝負で必ずプロに勝てと言っているのといっしょ
いくら松井でも素人で１５０キロ出すやつと一球勝負なら打てるとは限らんだろう

１５０どころか１４０でも１００％打てるかは疑問
麻雀だって半荘一回でもほとんどの場合は実力どおりに決着がつく
が、それでも実力どおりにつかない場合もある
それは正確な実力を測るには半荘一回では運の要素が大きいから

わかった？

１５０ｋｍ投げられる奴を素人と呼べるのか？という疑問はないでもないが。

野球で食ってなければプロではないだろう
普段麻雀プロバカにするのにこういうときに細かいこと言い出すなあ

プロじゃなけりゃみんなしろうと。
マージャンプロよりつよいのがじゃんそうにはいる

たった一球だけ１５０キロ投げる素人なんてごろごろいる

野球にはこだわりがあるんだよ。

はあ？

ついでに言うと野球好きはバカが多い

麻雀好きと野球好きはどっちが馬鹿の比率が多いだろうか。
いい勝負のような。つうかかなりファン層は重なっているような。

誰か>>343のネタになんか突っ込んでやれ。

>>346
根拠のない盲信だな。
つーか、世の大半はバカと昔から相場が決まっているが（藁

野球も麻雀も好きな運派がバカであることだけは間違いないだろう

根拠がないと思っているのは野球ファンだけだろう
キチガイみたいに自分の好きなチームを応援しているのを冷静に見ていると
動物園にいるような気持ちになるよ

>>347
>>343、なかなかいいネタだよな（藁
プロですら稀なのに、素人でごろごろいるのか。
「お前知ってるか？角のラーメン屋のオヤジ、すごいんだぜ」
「え？なになに？　はっまさか・・・（どよーん）」
なんてことあるわけねーだろおい

あのさー　プロ崩れの素人なんてゴロゴロいるよマジで
ほとんどが肩悪くしたとかコントロールに難ありとかスタミナの問題とか家庭の事情とか(ｗ
いろんな理由でプロにならなかった（なれなかった）って人は多い
１球だけなら１５０投げる人はいるし、上にも書いてるように140キロでも１球勝負なら怪しいだろうと言っている。
140キロ投げる奴もごろごろいない？
ねえ？いるでしょ？
それともまた150キロ投げる人について突っ込みつづけてそっちには触れずに逃げるか？

１６０キロぐらいうちの近所の子供でも投げるよ。（流星街）

チャカして逃げる戦法かあ　ふーん

いや。ネタじゃなくマジで書いてたと知って藁ってるところだが何か？（ﾜ

どうせ今やってる野球の番組見てたとか言い訳しながら後で反論書いてくるんだろうな
さっきはプロ野球ファンバカにした途端にかきこみしてきたのにねー

俺は今テレビでおもしろいのやってないから暇なんだよう
でてこい野球キチガイども

地味な麻雀板にも基地害がわいて出てくることもあるんだな。

どーでもいいけどスレたてすぎってでるんだよね。
誰か俺の代わりにたててくんない？
たのむよ〜

今考えた名スレたてないと安眠できないんだよね。
立ててくれる人いたら返事して

じゃあさ　笑いながらでもいいから答えてくれよ

松井級の選手なら１４０キロ程度の球なら１球勝負でも100％打ち返すのか？
もちろんすべての変化球を含む

じゃ漏れが名無しで立てよう。タイトル書いてくれ。

野球ファンは359の質問にまともに答えるべき。
俺も興味ある。

運派逃げずに答えろよ

しょせん運派はハンドル変えても屁たれってことだな

打てない。それがどうかした？

おーい。スレ立ててやるからタイトル教えてくれー。
漏れも気になるだろ（笑

散々引っ張って答えるの逃げたあげく答えが打てない　か

だせー

野球ファンとして「１５０ｋｍ投げる素人がゴロゴロいるわけねーだろ馬鹿」とは言ったが
松井がいついかなる球でも打てるなんて言ってないのだが。
レスの流れ上漏れはキミの設問そのものには最初っから同意だ。

相当馬鹿？

ここにきていっきに実力派が真実味帯びてきたね。
運派のおかげ(笑)

運派さんありがとうございます。
ぜひお願いします。↓

おもしろいスレを集結させるスレ

正直麻雀板は人がすくなすぎ
それと似たようなスレが多くて
なかなか名作がうまれません。

ということでおもしろいスレがあったら
教えてください。
ちなみに麻雀板以外からもどんどん頼みます。

みんなは2chを暇つぶしの場みたいなものととらえてるよね。
ならおもしろいスレが簡単にわかる方がいいよね。
ということでまぁたのんます。

同意なんて今初めて出てきただろ！

野球ファンほどバカじゃないのはたしか

漏れのレスを読んでれば君の設問に同意なことは明らかなはずだが。
ちゃんとレス読んでたのか？

>>369
麻雀板は人気ないね。それは今後も変わらんと思うよ。

相当馬鹿は運派＝囲碁名人にしか思えないぞ。
設問そのものに同意って麻雀は運の要素は強いけど実力どおりに決まるって認めてるんだぞ？
わかっているのか？
まさか同意といっておいてそうは言ってないと言い出すのか？
だとすれば設問の意味わかってねえじゃねえか。

麻雀に流れはあるのか？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1009976245/l50

野球は、実力を証明するだろ。
１５０投げても、プロでやってない（？）または、過去やってた？なんてすでに実力がないことが証明されてしまった雑魚じゃん。
現に大きな大会でもプロが素人に負けている。
大会のルールからすると１半荘だけでなくて、ある程度、うってるだろ。
こういうので素人が勝つ場合、実力なわけ？
まあ、それなら、プロの意味がないけどね。
結局、運がかなり大きな要素を占める。
まあ、マージャンは、運だということだよ。

＞みんなは2chを暇つぶしの場みたいなものととらえてるよね。
だってまさしくその通りだもの（苦笑）２ｃｈは暇つぶしに遊ぶところ。
俺みたいなコテハン（半コテハン）は実は本筋ではなく、名無しで好き
勝手なことを書いて遊ぶところだからね。
２ｃｈに必要以上の何かを求めようとしても無駄だよ。
期待しちゃいけない。
特に麻雀板みたいな不人気で狭い場所は、なかなか真新しいネタなんて
出てこないでしょ。昔の財産で食ってます、みたいな感じだから。

はあ？
どこ読んだら同意してたことになるんだ？番号書いてみ＞運ぱぁ

実力も運のうち

>>373
１５０ｋｍの球を投げられちゃ松井だって簡単には打てないでしょ。
で、そんな素人おるんか！と。

俺、なんか変なこと答えたかね？

>>375
>大会のルールからすると１半荘だけでなくて、ある程度、うってるだろ。
それでもせいぜい４，５半荘だろう
プロなら５球あれば１００％打ち返すのか？

そうじゃないだろう>運派
>>367で君は
>レスの流れ上漏れはキミの設問そのものには最初っから同意だ。
と書いてる。
最初っから同意ってとこを言っているのであろう。
俺もそこが気になるはっきりしてくれ

（読みなおしてみる）
あれれ。
もしかして俺の読み間違い？

また話をずらし始めたな
名人のときといっしょで都合の悪い質問は微妙にポイントずらす

まんまだな

打つでしょ。
結局、プロに通用してなかったんだから。
それに一般的に運だからっていわれることが多いんじゃないの？
それって、実力を証明できないからだろ。
野球は、そんなことは、絶対無い。
素人とプロがやったら、まず、プロが負けるっていう人は、いないだろうね。
仮に１億かけるとして、マージャンなら、どれにかけても大差ないね。

あーあ　まあこんなもんだね

勝った！俺の勝ち！運派の負け！

ついでに野球ファンとしてよく野球解説で大真面目に使われる「流れ」について

まさかあると思ってんの？

空欄名無しの書いた設問「松井とて１５０ｋｍの球を一撃必打は不可能」に
同意したんだが。これって漏れが同意すべき設問ではなかったということか
な？

３８４はあふぉ？

だから長期だとそうだが短期（１球勝負）ならどうなのかといってるだろう
麻雀だってほとんどの場合実力ある方が勝つ
でも負けるときもある
「麻雀は運派」はプロが素人に負ける「時もある」から運だといっているのだろう？
それは短い期間で見れば圧倒的に基礎体力の違いのあるプロスポーツだって同じ事が言えると行っているのだよ

麻雀は人生の縮図
運もあるけど、それだけじゃ勝てません
ある人がずっと勝ち続けることはない！
まわし、まわしです

いや、運派はもういいって
いいわけしても誰が見てもあんた負けなんだから（また何が負けか云々言い出すだろうけど）
それより>>385の質問答えてくれよ

野球の「流れ」は選手の心理、士気がほとんどだろ
麻雀のオカルトにおける「流れ」とは意味が違って使われてると思われ

あー、漏れが「流れ」を無視したレスをしたようだね。やっとわかった。
失礼しました。＞運派ＡＬＬ

じゃあ野球には流れがあるということだね？

ぎゃははは　野球にはそれでもやっぱり運があるのかよ(笑)

運派も散々ここでは流れ無視してたのになあ
愛する野球には流れが存在すると思ってるのか
やはりオカルト信者か

>>389
野球は実力中心のゲーム。
麻雀は運中心のゲーム。
こんなの当然である。
漏れがレスをへぐっただけの話であり（笑）この事実が変わるわけではない。
馬鹿？

>>385
野球には確定した牌山というものがない。
何を比較しようというのか。
勝負の駆け引きにおいて起こり得る流れなら当然あろう。

これだから野球ファンわ・・・


もういいよ　だいたいわかったから
俺風呂はいるし

プロ野球で言う流れとは後付けの理由でしょう
江川か江夏か忘れたけど
スクイズをあてた人がいたけどそれはセオリーです
運とかを読んではないよ
野球も麻雀も実力でしょー！！

野球にも運はあるだろ。
ポテンヒットをどう説明する？
光線が目に入っての落球をどう説明する？
当たり前のことだが、世の中運の絡まないことなんてない。

野球こそ運

そんな小学生でもわかりきってるところから始めなきゃいけないのか？
酔っ払ってるな？おっさん！

引用書き忘れた
＞世の中運の絡まないことなんてない。
４００のコメントはこれについて

ただ野球の場合は麻雀に比較して技術介入の余地のメチャクチャ大きいゲームで
あるということ。子供が考えてもそんなもんわかる。キャッチボールも怪しい、
寄せ集めチームではどこをどうしても勝てるわけがない。
よって運不運はもちろんあるが、野球はなんといっても実力がモノを言うゲーム
である。それが何か？

麻雀の技術を否定するのではなく、しょせんは運という世界に成り立つものでし
かないということ。

>>395
>勝負の駆け引きにおいて起こり得る流れ
御説明願います

>>398
>野球にも運はあるだろ。
実力派が言っているのは正にそこだ。
野球にだって運はある。だけど競技の回数を増やすことによって、運の要素が少なくなっていく。
麻雀だけ半荘１回で実力を発揮しろなんて酷じゃない？

>>403
プレーヤーの気持がノったり萎えたりするってことさ。
麻雀だって同じこと。
クサって配牌を大事に育てていくのを放棄してしまうことにより
ますます他者にチャンスが増える、みたいなことはある。
あるいはミスによって相手のチャンスを広げるようなこと。
機械同士が戦っているんじゃないからねぇ。

>>405
それならいいんだが、それだったら「勝負の駆け引きにおいて起こり得る流れ」なんて
言い回ししないような気がするんだが
慌てて無難な回答してねーだろーな？

流れ　か　ぷー（藁

>>400
ビールを少しだけ・・・

>>404
それが何か？>>402を読め。野球における技術と、麻雀における技術では
そのゲーム内容における比率が全く違う。

その比率を正確に数字で示してくだしゃい。
わかるよね？わかるからそんな偉そうに言ってるんだよね？

しかし、あれだな。「運派」ってキャラは、聞く耳をもたんな・・・
最初から
＞麻雀は運中心のゲーム。
＞こんなの当然である。
っていう結論で自己完結していて、議論自体に参加していない。
自分と同じ意見は「正論」、反論は「馬鹿」呼ばわり・・・・。

２ちゃんなど暇つぶし、全てのレスはネタだと豪語する
囲碁名人の確信犯的キャラ設定だろうが、議論しようするだけ無駄。
馬鹿とか言われて感情を害するだけ損だね。ほっとけば？

漏れは以前麻雀の流れ論に関しては一応の結論を出している。
それを今更読めとも言わないしレスを知らないからといって責めたりは
しないが漏れは流れ論者などでは全くない。

ミスをすればそれだけ相手にチャンスの機会がまわる。
これは言える。
しかしミスをしたから配牌がクサるなんてことはありえないし説明が
つかない。当たり前のことだね。

運の強い奴には勝てないんだよぉ！！！！ばーか！あほか

今何を議論してるかが問題だ

そもそもなぜ運派にしたかというと、名人のままでは敵が多すぎて討論する前に煽られるから
だからハンドル変えればまともに討論できると思った
でもすぐ本性が現れて同じ結果に（ｗ

やはり原因は名人というだけで煽る者達ではなく、運派の本性にあったということが
新年早々発覚しました（ｗ

>>409
そんなもん数字で示せるわけがなかろう。馬鹿？

２ｃｈは何でもありの世界だよ。
俺にとっては暇つぶしのストレス解消の遊び場。
ネタの中にも時折読むに値するものがあったりするだろうから、それを
拾えばいいのでは？

自分のキャラを演じる。
それでいいではないか（笑）ネットはそういうものだ。
素顔をさらけ出すところではない。

>>411
でも野球には流れがあるんだろ？
自分の愛する野球だけは特別なんだろ？

新年早々バカ中のバカの運派にバカ？って聞かれた・・・

バカはオノレじゃボケ

俺の友達には場に2枚出ているペン三待ちを一発でツモる奴とか裏ドラを暗子で乗せる奴がいやがるぜ

＞そんなもん数字で示せるわけがなかろう
じゃあ比率なんて書くな馬鹿

お前が馬鹿じゃ！！！俺はあほなんじゃ。

数字で示すことも出来ないのにあると信じる者＝流れ信者

のりのり＝運派

OK?

>>414
実は微妙に違う。
アンチ名人という馬鹿がウザかったからだよ（笑）
あいつが絡んでくると場が乱れてしまって、俺がたまにマジレスしても
まともに伸びていかなかったから潜っただけだよ。
ちょっとかわいそうなことをしちゃったけどね。

おけ！

半チャン一回は必ずある。俺はない。

そんなもん数字で示す方がﾃﾞﾑﾊﾟだろ。数字数字って馬鹿のひとつ覚えか。

＞野球の流れ
俺を流れ信者に仕立て上げたいのかね？
運派だからか？（ﾜ

名人の妄想さらしage

俺が仕立て上げるまでもなく、みんなそう思ってるだろうよ
そしてのりのりと同等であることは間違いない（ｗ

・のりのり
こんな忙しい多重はしねーよ（ｗ
ところでいつまでやるんだ？叩き目的だけならそろそろ落ちるぞ。
また明日にでも叩け。

麻雀は運だ。文句ねーだろ（笑）これが真理だ。
じゃー落ちるぞ。

多重とか自作自演ではなく、同等と言ってるのに・・・やはり馬鹿

421の運派を自分の事と思っただけだろ
421は実力派⇔運派　の意味で「運派」って言葉を使ったんだろ？
レスの流れを読めない名人age

しかし考えてみると、やっぱ麻雀板って人気（ひとけ）ないよなぁ・・・
これじゃ東風スレも山の賑わい、かもよ。マジで。

本落ち。

421だけど>>431違うよ
運派とのりのりが同等という意味で使った

>>369
このスレはたててもらえんのですかい？
まあ駄スレになりそうだからいいか

運派最後に話反らそうとしてるな

せこいオヤジだよ全く

393 名前：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/03 00:28
たとえば、ｎ（１〜６のどれか）が２つあるサイコロ
を投げ、出た目を当てるとする。
１投目、結果は３であった。

Ａ：何らかの方法でｎを求められるとすれば、ｎに賭けるべき。
１投目の結果とは関係ない。

Ｂ：同じモデルで、
ｎを求める方法が内ならば、１回目の結果からはｎ＝３である
可能性が最も高い。

Ａにおけるｎ＝正着打　　Ｂにおけるｎ＝実力の高い者


相も変わらずお得意の奴か(ﾜﾗ
提示すべきモデルが全然見当違いだっつうの。
出直せｶｽ

運を操作できる領域まで踏み込むことができたら
マージャンは実力といえると思う。。。が、しかし、
たとえば、かりに桜井章一と同じレベルの打ち手が
四人あつまって打ったとしても勝敗はつくんだよね、
たぶん。そうなるとやっぱり運ということになるか。

>>437
ｶｷｺ内容から察する限り、ｱﾝﾀは運も実力もなさそうだな。

正着打＝結果にかかわらず一定
実力　＝結果からしかわからない

これが整合性がないってことね。

つまりは、
正着打＝あらかじめ論理的に導くことができる
実力　＝できない

この違いだ。「良い結果をもたらす可能性の高さ」
って意味では両者は同じ。

仮に全ての局面で正着打を導き出すことが可能であれば、
ある雀士の実力は「正着打率」であらわすことができる。
実際には正着打って概念自体が理想論にすぎないし、全
打牌を分析することは１半荘でも不可能なので、実力を
あらかじめ論理的に知ることはできない。
すなわち、実力は結果からしかわからない。

ｶｽって言われたくらいでは揺れない。
これも実力の内。

>>436のモデルは読み手に要求するところが大きいって
意味で適切ではなかったね。ｽﾏﾝ。

>読み手に要求するところが大きい

皮肉のつもりか？包茎野郎。
「実力差」と言うからにはｻｲｺﾛだけじゃ不足だろ？
それとも何か？相手の実力もｻｲの目の要素として抽象化・モデル化
してんのか？

>>438
あんたよりは単純に強いと思うけど。

>>436のモデルは読み手に要求するところが大きいって
意味で適切ではなかったね。ｽﾏﾝ。

あなたにそんな言い訳をしてほしくはなかった。
自分の非は素直に認めてください。

包茎野郎って言われても揺れない。高須クリニック。

サイコロだけじゃ不足ってことは、つまりあのモデルの意図
が通じていないってこと。
皮肉じゃなく、ある人に説明するための手段がその人に通じない
とすれば、それは説明する側の責任だってこと。あなたの理解力が
足りないことを攻めているわけではないよ。

>>443

どこがいいわけ？素直に非を認めてるやん。

負けず嫌いなちっぱんさん。
でも、そんなところもちっぱんさんの大きな魅力ですYo！

この件について最初から議論をまとめる。異議があったら
どうぞ。「ち」が私

ち・麻雀の実力を結果以外から判断するべきではない
→じゃあ良い結果が出た打牌は全て正着打か？

ち・違う。正着打は結果に関わらず正着打
→上と下で整合性がない

ち・>>439

ってことで。>>436のモデルは不適切なので除外してもらって結構。
言いたかったことは>>439と同じ。「良い結果をもたらす可能性が
高いもの」の例として、サイコロを出した。

>>446

私は負けず嫌いなんかじゃないぞ、ｺﾞﾙｧ！！！

ゆ・上級者ならテンゴで場代払っても浮く。
→じゃあテンゴで浮いてる奴は全員上級者か？

ゆ・違う。ヘタでも浮く可能性がある。
→上と下で整合性がない

ちっぱんを揺らすのは俺の仕事。

>>439-
負けず嫌いの上に底抜けの阿呆か。救いようがねえな。

>>439は詰まるところ
｛結果≒実力＝正着打率｝という身勝手な論法だよ。
これを
｛結果≒運＝正着打率｝といったところで何ら矛盾は生じなくなってしまう。

ごまかしのおおもとは

>正着打＝あらかじめ論理的に導くことができる

と言っておきながら

>実際には正着打って概念自体が理想論にすぎないし、全
打牌を分析することは１半荘でも不可能

と、あたかも何の矛盾もないかのようにさらりと書いている点。

ウンコばっか喰ってないでＤＨＡの豊富なｻｶﾅ食え！ｻｶﾅ!

>>449
あんたの名前のレスは誰も読まんと思うのでこれからは
名無しでひっそりと生きてゆくことをお勧めします。

ちっぱん起きてるか？

>>463のモデルは不適切なので除外してもらって結構。

整合性がないと思ったのはモデルの話だけです。
他の話は間違ってないと思います。

この言質がとれただけで満足？です。寝ます。
頑張ってください。

予言して寝てしまった>>453がいるというのはこのスレであってるみたいですね。

>>450

結局何がいいたいのやら。
だいたい正着打ってのを持ち出したのはあなたなんだから、
じゃああなたの言うところの正着打を説明して欲しい。

＞｛結果≒実力＝正着打率｝という身勝手な論法だよ。
＞これを
＞｛結果≒運＝正着打率｝といったところで何ら矛盾は生じなくなってしまう。

なぜ？

>>455　なぜだって？お前はバカか？運＝正着打にきまってるだろが！

お前ら視野狭すぎ。長い目でみなよ。まずは分散あたりを勉強しなさい
結局は期待値どーりになるのです。
つまり
実力＝正着打率となるのです。←(＝になるんだからね。≒じゃないからね。)

自分が考える正着打は読みの深さで変わる
牌効率だけだと「自分がミスをしてないのに負ける」
ことになる
全ての情報を手に入れそれを完全に消化できる人はいない
つまり正着打は求められない

結果というのはだな、必然性そのものなんだな。
で、必然性にどんな分析をしても無意味なんだな。
俺は、いかにこの必然性を見極めるかだけが問題になると思うわけ。
数値がどこに収束するかなんて視点は、メタな世界へと収束してくれって感じだな。
実力とかいった尺度がほしい気持ちはわからんでもないがね。

彼らは歴史を作らなかった。

>だいたい正着打ってのを持ち出したのはあなたなんだから、
>じゃああなたの言うところの正着打を説明して欲しい。

てめえでｽﾝﾅﾘ使っておきながら定義を明らかにしろたぁ
議論ﾏﾆｱの低脳ﾊﾞﾊﾞｧみてえなやり口だな。

俺は
正着打＝�@目に見える情報から判断した�A一定のスパンにおける�Bもっとも有利と思われる選択
という意味で使っていた。

>なぜ？

お前の>>439の結論からいえば

実際には正着打って概念自体が理想論にすぎないし、全
打牌を分析することは１半荘でも不可能なので、実力を
あらかじめ論理的に知ることはできない

すなわち↓

正着打は結果から類推するほかはない。

ここで↓

＃結果とはすなわち運にしか過ぎない（or実力の現れである）

従って↓

正着打の積み重ね（＝正着打率）も所詮運次第である
（or正着打率こそ実力の指標である）

＃の部分はどっちとも言える。

煽られて熱くなっているちっぱんさんはとても輝いてるYo！

まさに議論のための議論ってやつが展開されてるな

お前らよく夜中じゅうやってられるもんだな。
年寄りにはキツいわ（ﾜﾗ

>>434
立てようかと思ったんだが

１．どこらへんが「気になって寝つけないほど名スレの予感」なのかわからなかった。
２．趣旨もよくわからなかった。

ので放置した。すまんね気ぃ持たせて。

>正着打＝�@目に見える情報から判断した�A一定のスパンにおける�Bもっとも有利と思われる選択

ほぼ同意。だが、�Bは「もっとも有利な選択」
とすべき。「思われる」では、主観的な「正着打と思われる打牌」
にすぎない。

で、あなたは全ての局面で正着打を定められるとは思っていないだろう？

>>462は意味がわからんよ。
「正着打」と「実力」がころころ入れ替わってる。わざとやってるのか、
混乱してるのか。

もういちど、定義しとく。

実力　＝半荘単位で良い結果をもたらす可能性の高さ
正着打＝打牌単位で良い結果をもたらす可能性がもっとも高い選択

正着打率＝実力であることは明白（ここに反論点はないんだよね？）。
しかし、正着打は全ての局面で定められないし、「目に見える情報から」
という限定条件もあるので、そもそも正着打率を出すこと自体が不可能。
よって、実力は（正着打ではない）結果からしかわからない。

正着打を結果から類推することは不可能。なぜなら、全く同じ局面が
再現されることはほぼあり得ないから。

つづく

正着打について

例えば、「山に残る牌の枚数がもっとも多い待ちに受ける」のが正着打。

１１１４５６三四五六七西西西　なら、１か西を切る。

しかし、先にツモるのは三かもしれん。だからといって七切りが
正着打ではない。牌山の後先（＝運）は無関係だ。
んなことはわかってるよね？

結局、私に絡むのが目的なのだろう？
何を主張したいのかがわからない。
ひょっとして、「実力は結果から判断すべし」という私の主張自体に
反対なのかな？

　

ちっぱんがいってる正着打（選択）ってのは、厳密には正着だと思う。
で、選択された牌が正着牌。
正着牌を打牌することが正着打、と思われ。
細かく定義したほうがより理解されやすいかと。
以上sage。

煽られ役といえば最近では囲碁メインだったけど、
やっぱりちっぱんだな。
どんなキチガイレスや揚げ足取りにも真正面から
（少しずれた角度で）ぶつかって行くその姿勢。
久しぶりにｲｲ!もの見せてもらったぜ。

おかしいのが多いね。
結局、別に流れとかは、思わないけど、運が大半だと思うけど。
実力なら、示せば、いいこと！
示せないから、難癖とか理屈こねてるだけだろ。
プロ野球とかなら、素人と試合とか大会とかしたら、まず、かつでしょう。
マージャンの場合、大会とかでも素人に優勝されている。
これって、途中で何回もプロと対局するのに、プロは、負けているってこと。
結局、運が大半でしょ。
パイ効率とか正着なんて、別に素人でもできる。
プロって、それぐらいしかないの？だったら。、余計に意味がないね。
実力を示せない以上、運派にかなうことあるまい。
単に屁理屈をこねるだけの集団ってことになりますね。

麻雀って野球と違って
１回の勝負だけじゃ実力が反映されにくいものなのら

麻雀って場数踏めば、
運の要素も実力の要素も両方あるのらーと気づくものなのらー

　　　　　　　　　　　　　　　|:3ミ

>>467
>正着打率＝実力であることは明白
そうかな。
この考えは一打一打が等価であることが前提となっているよね。
でも、序盤の字牌切りの順番とリーチに対する打牌が同じ重要度
を持つとは思えない。東一局とオーラスの打牌でも同様。

そもそも
>実力　＝半荘単位で良い結果をもたらす可能性の高さ
>正着打＝打牌単位で良い結果をもたらす可能性がもっとも高い選択
ここで言う「良い結果をもたらす」は同じ言葉を使っているけど、
違うことを意味しているよね。
・半荘単位で良い結果をもたらす→順位率を高める
・打牌単位で良い結果をもたらす→局の目的を達成する
のように区別して定義した方がいいと思う。

つまり、
正着打という打牌単位の指標の積み重ねでは実力は測れない。
局の目的を定める段階でも優劣が生じるし、各打牌の重みも
異なるということ。

スレ違い＆揚げ足取り気味なのでsage

麻雀って４人が打ってるから、
たとえ自分が完璧に打ったとしても、
まわりの打ち方によってどうしても負けを受け入れなけばいけないことない？

例えば、オーラス、ラス目が２着目のリーチにしょうもない突っ張りで方銃、
順位逆転とか

野球の例では麻雀も野球もいっしょだと上に書いてあるはずだがな
＞パイ効率とか正着なんて、別に素人でもできる。
いや、長期にわたって出来る人は少ないよ。
野球と違って基礎体力というハンデがないから上手い人と同じ事するのが簡単なことだと思う初心者君がいるようだが
ある程度の実力がある者ならそれが簡単じゃないことくらいわかるだろう。
運という奴らは自分の実力を上げようとする努力を怠ってるとしか思えない。

>>476
>野球の例では麻雀も野球もいっしょだと上に書いてあるはずだがな
ぜんぜん違うだろ。
野球は、プロ自体が世間に認知されてるし。
上にも書いたやつがいるけど、試合してプロに勝てる素人は、まず、いない。
麻雀だと、大会にでてもまけるプロばかりだろ。

>運という奴らは自分の実力を上げようとする努力を怠ってるとしか思えない
そう思うなら実力を証明してみせろ！
何も証明せずに実力だとかいｔってるだけだろ。
弱いこと自体をそういうことにしてんじゃないの？
運とかいうやつにまけなければ、そんなこといわれなくてもいいでしょ？
結局、実力っていうひとは、難癖つけるだけで弱いだけだ。

そうだなールールが同じで素人がプロで勝てるのは、麻雀だけだからね。
結局、運ってことかな？
477のいってるように実力を見せれば、よいね、
476のようなやつは、よくいるけど、結局、弱い部類の難癖つけたがる人だね。
TOPの人は、そんなこといわない。
まあ、運だねとかさらっというね。

>>476
「運」という言葉を努力の放棄と取れるならもう一度このスレを読みなおすべきだ
実力が勝敗に影響するのは当たり前
運が勝敗に影響するのも当たり前


運派と実力派の意見のすれ違いは
運派は「運と実力両方が勝敗に関わる」と主張し
実力派が「運も含めて実力だ」と思っているからであろう

>>479
同意。
まあ、４７６のようなやつは、そうなんでしょ

>結局、私に絡むのが目的なのだろう？

自意識過剰なんだよこのｸｿ虫！
てめえの主張が気にくわねえから絡んでるに決まってんだろ。
勘違いすんなボケ。

>何を主張したいのかがわからない。
>ひょっとして、「実力は結果から判断すべし」という私の主張自体に
>反対なのかな？

馬鹿かてめえは？
「実力は結果から判断すべし」というのであれば「結果に結びつかな“かった”正着打（の積み重ね）」
というのをいかに評価するのか？というのが論点だろ？

俺にしてみりゃ
�@そんなものは実は正着打ではない→すなわち実力不足
�A試行回数が足りないだけである→実力はあるが結果が出ていないだけだ
のいずれかの答えが返って来ると想定していたら、クソみてえな小理屈が
でてきやがった。

まあてめえお得意の「馬鹿の論理」に従って改めて聞くが、「実力は結果から判断すべし」というのであれば
「結果に結びつかな“かった”正着打（の積み重ね）」というのをいかに評価するんだ？馬鹿大将？

>>481
キミみたいなのがいるとﾁｯﾊﾟｿ君の株が上がるだけだと思うが。
>>479
いいこと言うね。

どんなことでも結果が伴わないことは、ただしくありません。
結果の前には、どんな理屈も無意味。まあ、屁理屈っていうんだけど。
結果を重ねての理論ですし、結果を残しての実力です。
４８１や４８２のような意見は、実力なしの屁理屈論者ですね。
結果がないのに、第三者は、納得しませんよ。

東風で決着つければ？
パート１はそうじゃなかった

>>484
あんたは日本語が読めない低脳

ﾁｯﾊﾟｿの、素人でも理解可能（一部矛盾ｱﾘ）な低レベルな提唱、見るに耐えない。
こいつは一般の麻雀好き人間をバカにしているのか？
麻雀板のレベルが低いと言われるのもわかるな。
こんなバカがでかいツラしてるんじゃ。

>>487
ちっぱんさんの華麗な理論のどこが馬鹿かを指摘してから罵倒すべきですYo！
いくら脊髄反射のちっぱんさんでもガキの口喧嘩には参戦しませんYo！

麻雀好き人間って一般には馬鹿にされるもんじゃないの？
履歴書の趣味特技欄に書けない典型的なジャンルかと。

俺はそういう自覚と諦観をもって麻雀とつきあってきたが何か？

＞正着打

全ての局面で正着打が定められるとは限らない、ではなく、
全ての局面で確固たる正着打は存在するが、それを選択する方法論が
確立されていない、のほうがいいね。

>>474

確かに、序盤と終盤の一打を等価にして「正着打率＝実力」とするのは
誤りだね。「正着打率≒実力」くらいが妥当か。

>>482

結果に結びつかなかった正着打について

ある選択が正着打であったかどうかと、目に見える結果とは関係がない。
たとえば、「山に待ち牌がもっとも多いテンパイに取る」のが正着打
であり、結果的にあがれたかどうかは、その選択が正着打であったか
どうかとは無関係。
したがって、その選択に至った情報処理と判断を検証することによって、
正着打かどうかの「結果」があきらかになる。正着打であればそれでよ
し。正着打でなければ状況判断の方法論を修正すればよい。

結局あなたの主張は「馬鹿」だけ？

正着といってもどうかわからないからね。
結果に結びつかないのを、あまり正着とは、いいにくしな。
でも実力と結果は、イコールであるし、やはり運が大きいかな？
まあ、４８６のような低俗な馬鹿もいるし。
４８２のような正着打の積み重ねなんて、評価するほうがおかしい。
勝つことによる評価がだから。実力を証明しないで評価してくれなんて、世の中
認めんよね。
馬鹿じゃない。

>ある選択が正着打であったかどうかと、目に見える結果とは関係がない。
のに、なぜ
「正着打率≒実力」なるものを結果から判断できるのか？

俺が馬鹿なのかもしれないから分かり易く説明しろ便所コオロギ

>>491
日本語の読めないカスはレスするな

クゥクゥクゥ・・
バニッ・・バニッ・・

ちっぱんを煽っているやつのなかに凸がいる気がするんだが・・

>>495はいかにも２ｃｈっぽいレスでＧＯＯＤ！

便所コオロギに代わって私が解説しよう。

まず、「正着打率」を実際に出すことは不可能だ、と言ってる。
全ての局面で正着打を導き出す方法論が確立されていないからだ。

仮に正着打率を出すことができれば、「実力≒正着打率」となり、
実力を結果以外からはかることができるだろう、と書いたはずだ。

現状ではそれが不可能だから、実力は結果からしか判断できない
ってこと。

もう一度両方の定義を

正着（打）＝ある局面でもっとも良い結果をもたらす可能性が高い打牌
実力　　　＝ある半荘で良い結果をもたらす可能性の高さ

正着打ってのは、論理的に判断するもの。
たとえばテンパイの待ちの選択で、「山に残る枚数がもっとも多い待ち」
を選択することは、アガリ（＝良い結果）の可能性がもっとも高いので、
それが正着打となる。実際にあがれたかどうかは関係ない。その手牌での
ベストの選択でも、絶対にあがれない場合も多々ある。

実力ってのは、正着打と違ってそれを判断する論理がない。したがって,
結果からしか判断できない。
ある１回の勝負でＡがＢに勝ったとすれば、「ＡはＢより実力がある
可能性が高い」としか言いようがない。試行を繰り返すにつれて、お互
いの勝率は一定に収束していき、その値が互いの相対的な実力と言える。

>>497
同意、まったく、そういうことになるんだろうね。
結局、たいした実力もないやつが実力とかいいたがるからね。
実力のある人は、さらっと、運がいいなんていってるしな。
493のように確信つかれて、レスに困ってるようなアホもいるし。
493は、結果を持って実力を証明すべき！

ところで正着打って、必ずしもひとつじゃないよね。
どっちを（どれを）切っても一手、という場面だってある。
明らかなミスをしないこと。これがとりあえずの実力の証ではないかと
思うんだけどどうかな。

それぐらい、我々は自分で気づかない程度のものも含めミスをしている
と思う。結果に現れないミスでも、ミスはミス。

>>499

いやあ、まったくそのとおりだと思う。
だからこそ、「運」って言葉に逃げたくないねん。

正着打を選択したからといって、必ずしも神様は微笑んではくれない。
その先に待ってるのは悪魔で、ミス打牌の先に気まぐれな神様が微笑んで
いるかもしれない。それが麻雀というゲームであると思うので「運派」。

無論ミスを重ねれば不利になることは間違いないね。
つうか不利になることを総じてミスというわけだし（笑）
だから何通りもある正着打に言及するより「これはない」というヘボな
着手を排除することが、要するに腕前のアップにつながると思うよ。
手の広さを求めるべきか、少々狭くても手役を求めるべきか、状況によ
っては明らかな正解になる場合とどちらとも決めきれない岐路はあるん
だから、正着打の定義はなかなか簡単ではないと思うので。

でもミスの定義はもっと簡単にできるはず。
ある岐路における、メリットの全くない打牌。これがミスの典型かな。
もっとあるはずだけどね。とりあえず。

得点的に平らな状況で、薄くて狭い手役を捨て、広い待ちを選んだとしよう。
そうしたらモロ裏目が来てしまった。リーチを絡めていればハネ満まであった。
果たしてこれはミスと言えるのか。

答は「ミスと思わないこと」

選んだ打牌に何らかのメリットがあるのなら、後悔しても意味がない。
そのメリットを選択したのは自分なのだから誰のせいでもない。
そのへんがいかにも運なんだけどね（笑）

ただし明らかに手役を狙わなくてはいけない状況で、冒険をしてみる価値は
じゅうぶんあるのに広い方へ逃げてしまうようなのは、個人的にはどうかと
思う。無論レートや持ち金その他の「卓外事情」もあろうし一概には言えな
いけど、ここぞというときのチャレンジ精神を失っては、みずみずしい麻雀
は打てない。
そんなときにも、たとえ広く構えていれば何とかアガれていたとしても、悔
やまないこと。それはミスではない。

本命狙いばかりでも大穴狙いばかりでも駄目ちゅうことかな。

>>498
だから日本語の読めない馬鹿はレスすんなって。

>>497
だからな、サルみてえに同じ話を繰り返さなくていいのよ。
飛躍した論理の隙間を埋めろっつうの。

お前の理屈は

正着打は（理論的には）状況から演繹的に導き出せる
↓
実力≒正着打率である
↑
結果は実力の指標たりうる

ということだと理解している。

なのに何故「結果と正着打は無関係」なのだ？
簡潔に質問に答えろ肛門野郎。

「肛門野郎」の一言だけに言いたいことが終結されているように見えるから
そういう下品な表現は控えた方がいいのではないのかね。

>>504
死ね

>>503

わかるまで今までの説明を繰り返し読むように。
終了。

ちぱーんの意見には同意できないな。実力ってやつの定義がいまひと
つはっきりしてないよ。もっとわかりやすく書いてほしいです｡例えば
ぱーはぐーに負けるみたいな感じにね。煽りに熱くなるのも分から
んでもないけど、冷静さを失ったらだめだ！昔みたいに戻ってくれ。
最近のちぱーんはどうも言葉づかいが荒れてきてる気が。これからも
高いレベルの麻雀をめざして、熱く議論していこうって事でおやすみ。

麻雀は４人でするゲームだからねー。
２人打ちなら、
麻雀は実力って言いきれるかもね。

基本的な事言いたいんだけど。

麻雀には正着打は存在しません。

最も受け入れ種類、枚数が多い打牌を行う、という意味で
牌効率という言葉は使われているが、正着打は無い。
現状その言葉が無いだけ、という事ではなく、囲碁や麻雀と違って麻雀には
絶対手順は存在しません。
正着打という言葉を使って議論している事自体に無理があります。

「最も期待値の高い打牌選択を積み重ねてゆく」ということが
麻雀の王道であるかということがここで問われるべきだと思う。
もしもそうであるならば、各局面における「正着打」というものは存在するだろう。

>>509
まさにその通りなのだが、このスレでは貴方の意見は無視されるだろう
南無

１局内において、自分の期待値だけを考えると正着は存在します
しかし麻雀には相手があり「振り込み」があるので失点期待値？
というものがあります
１０００点のテンパイでも相手３人が降りている時は期待値ー失点期待値＝プラスになり
３人が攻めてくればマイナスになることがおおいでしょう
場の状況や相手に影響されるということです
さらにオカウマの問題もあるので「正着は存在するが事実上求められない」
と言えるでしょう

しかしそれでも正着に近付こうと努力することが強くなるということです

>>503
正着打を導き出せて、たくさん、その一打をうてるなら、有名プロとかなわけ？
そうでないなら、弱いことを証明してるようなもの。
すでに君の理屈は、通っていないだよね。
下品なことばかりで、しょうがない人ですね。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>509
意見には、同意できるな。
>>503
は、たしかに単になる人なら、証明できていないことを語ったわけだ。
レベル低いなー。

>>506
真性のｸｿ野郎。

お前の理屈には論理矛盾があり、その説明に詭弁を用いて誤魔化している。
何か深い意図があって一見矛盾するような理屈をこねているのかと思ったが、
単なる勘違いだったみてえだな。

●俺の主張●
「スキルアップを目指すには結果をも疑ってかかるべきではないのか？
　さもなくば、実力だ正着だと勝手な概念をでっち上げずに結果を素直に受け入れろ」

短絡的な馬鹿は「結果に疑念を差し挟む＝負け惜しみ」と捉えそうなので補足。
まず、自分の勝ちを疑う。
結果は出たが、果たして納得のいく手順であったのか。
納得のいく手順で打っていたなら負けではなかったのか。
もっと合理的な勝ち筋があったのではないか、それともこの一手だったのか。
ストイックにスキルアップ＝正着打率の上昇を目指すには絶対に必要な過程
だと俺は思う。
同様な視点で負け＝相手の勝ちについても疑ってみる。

ところが
>実力ってのは、正着打と違ってそれを判断する論理がない。したがって,
>結果からしか判断できない。

何で「したがって」なのかサッパリ分からないのだが、こう言いきってしま
うことは「自分の勝ちに対する検証」を放棄することにつながる。

お前の理屈は「負け惜しみ野郎と思われたくない」という感情論で論理のスジ
をねじ曲げている。

エイチ・アイ・アール・オー、
ワイ!ユー!ケイ!アイ!
「HIROYUKI!!」

>>516
疑うなら勝ちや負けだけではなく、すべてを疑うべきではないかね？
その結果見えてくるのは、牌の裏側だけだろうな。
仕方がないから、長期的な成績の平均を見ることになるわけだが、
打ち手の技術が長期的に不変であることはありえないから、かなりナンセンスだ。

ちなみに自分の考えは、麻雀の技術とは、必然性に対する認識の深度のこと。
数値化できるものではない。

再開。

>>516

その論旨には賛成だね。
最初から読んでもらえばわかるが、別にあなたの意見と対立する
ところはない。

現実には、フリーなんかだと、そういった「検証」をすることが
ほとんど不可能なわけだ。見えなかった結果を牌譜などで見ること
はできない。まして、相手の技量などは仕草や態度などから勝手に
推測した、自分勝手なものにすぎない。だから、あなたの言うよう
に、素直に結果を受け入れていくしかないのだ。
「あんな下手くそに負けた、運が無い」
これを批判したいがための「結果＝実力」論であったことは、最初
から読んでもらえばわかるはずだ。

一方、自分のスキルアップのための方法論としての「正着打の検証」
についても、実はあなたの言うことは私の論理と相反するところはな
い。感情に流されてそれに気付いていないのはあなたのほうではない
だろうか。

運と実力どっちも大事でいいんじゃない？
お互い全否定ではない訳だし。

念のため、議論の発端を

375 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/02 23:33
心理的駆け引き、みたいなものは、麻雀の醍醐味のようであって、
実はそうでもない。結果に後付けした思いこみであることが大半
だ。とくにみんなバラバラの目的意識で打つ巷の雀荘では、自分
と似た考え方の雀士を「わかってる奴」だとか、逆に違った考え方
の雀士を「わかってない奴」だとか、身勝手に分類しがち。
そして、結果を実力差とは思えず、運でしか捉えられない。

すなわち、「あいつは麻雀をわかっている強い打ち手なのに、わかって
いない弱者に負ける。運がない」ってのは、実は「あいつは自分と似ている
打ち手なのに、自分と違うタイプの打ち手に負ける。自分もあいつも実力
がない」であったりする。あ、話ずれたね。

とにかく、私は結果以外のことで彼我の強さを勝手に決めつけること自体、
認めたくない。また、ここでの意見の違いは、「麻雀が強くなりたい」ために
打つか、「麻雀で勝ちたい」ために打つかの違いからきているのかもしれない。

378 ：焼き鳥名無しさん ：02/01/02 23:58
>>375
>結果を実力差とは思えず、運でしか捉えられない。

じゃああんたは「結果に結びついた打牌は全て正着打である」
とでも言うつもりか？


ここで「正着打」に話題が飛んだのでややこしくなっただけ。

>>519
ﾊｧ？
煽るつもりで馬鹿馬鹿書いてたけど本当の馬鹿？
剃った陰毛結んで首吊って死んだ方がいいんじゃねえのか？

�@スキルアップを目指すには結果をも疑ってかかるべき
「さもなくば」
�A実力だ正着だと勝手な概念をでっち上げずに結果のみを素直に受け入れるべき

�@と�Aの立場は相対立するものだぞ？
お前の論法は�@と�Aを「且つ」で結びつけている点で矛盾している。

�@の立場からすれば「あんな下手くそに負けた、運が無い」というの
は、社会的には決して口にしてはいけないセリフだが、腹の底では当然
思ってしかるべき感想。
言うべきは「おい！実力が結果に収束するまでトコトン打とうや」

そろそろ安定Ｒが持ち出される頃だな。

>>522
参考までに口先では�Aの立場を標榜しているが,
実は�@の立場のやつのセリフ

189 ：運派 ：02/01/03 21:50
１０００試合到達まではそれなりに真剣に打ってた。
１０００試合越えてからはどうでもよくなってほとんどサンマ。

彼はＲという結果を素直に受け入れず、
「“真剣に打ったら”俺の実力はこんなもんじゃない」
言いたいのであろう。
実際口にしてしまう厨年ぶりは失笑ものだが、
その心意気は買うべきである。

で、結果を疑ってどうするの？検証の方法論は？

私は、結果を疑うための方法論として、論理による演繹的考察、
例えば「正着打」の概念で考察することを考えている。
それが不可能な状況では（＝さもなくば）、たとえばフリーで
の対戦においては「結果を素直に疑うしかない」と述べている。
また、正着打ってのは、手牌１４枚から何を切るのがベストか、
という考察に過ぎない。たとえば自分の全打牌を考察し、すべて
の打牌が正着打であったとしても、それを理由に勝った相手を
「運で勝ちやがって」と相手が自分より下手だと決めつけるの
はひとりよがりにすぎない。
相手も100%正着打を選択しているかも知れないからだ。
一般的な雀荘の環境では、それを知る方法は無い。

＞�@と�Aの立場は相対立するものだぞ？
＞お前の論法は�@と�Aを「且つ」で結びつけている点で矛盾している。

「且つ」って？新太郎？

＞ �@の立場からすれば「あんな下手くそに負けた、運が無い」というの
＞は、社会的には決して口にしてはいけないセリフだが、腹の底では当然
＞思ってしかるべき感想。

そう思ってるならやはり意見が合わないね。論理的考察の方法論
無くして、結果を疑うことは認めたくない。

ほんでねえ、「結果を疑え」ってのは、どういうレベルの結果について
言ってるのかな？１局単位のめくりあいの結果か、半荘単位の勝敗か。

後者なら、やはり結果を疑うことはできない。
自分が負けたという結果から導かれる事実は、
「自分に勝った人の実力は、自分より上であるほうが可能性が高い」

ああ、同じことの繰り返しだな。どういったら理解して貰えるのか。

>>497
>たとえばテンパイの待ちの選択で、「山に残る枚数がもっとも多い待ち」
>を選択することは、アガリ（＝良い結果）の可能性がもっとも高いので、
>それが正着打となる。
に対して少し疑問があるんですが
それは結果的に山に一番ある待ちにするのが「正着打」とよみとれるのですが。
期待的に最も山に一番ある待ちにするのが正着打とちがうのですか。
期待的に最も山に一番ある待ちにしてれば、結果的に山に一番ある待ちに
なるだろうという基本的考えが抜けて書かれている気がして気持ち悪かったので

ごめんなさい、なるだろう→｛なることが多いだろう｝に訂正

>>527

そのとおり。
その時点で与えられた情報から論理的に導き出されるベスト
の打牌、でなければならない。言葉不足だった。

>>524
そうだね。
もし真面目に打てば、まぁじきにＲ２０００には戻るでしょ。
でもいい加減飽きたし実力の一端（藁１０）は一応証明した。
本心から断言する。
「東風のＲ２０００なんぞ東風ゲーム以外に何の意味もなし」
「ちょっとリアルをかじっていれば特別な上級者でなくとも到達できる」
「ただしそれを長く維持するにはかなりのオタ度と暇が必要である」
ま、これはどうでもいい横レスなので、ここまで。

＞ﾁｯﾊﾟｿ君
要するにキミに「肛門野郎」とだけ言いたいヤツがいるようだよ。
そんなのといちいちやりあってても疲れるだけ。

正着打と選択の岐路、およびメリットとデメリット、意味と無意味。
このへんを状況に応じて的確な打牌を選択できるようにならなければ
いけないね。先に挙げたミス打牌の排除と同様、これが「実力」の指
標になるはず。結果オーライから逆引きしても意味がない。結果を常
に出せる（出し得る）ゲームなら、そもそも定義にこんなに苦労はし
ないわけだし。

厨年age

正着打にしろミスにしろの考え方はそれでいいと思うが。
王牌に殺されたり牌の先後だったり、結局は運に収束されると思うんだが。

まず、運とは何かはっきり定義できなければ、
この議論は不毛になるのは目に見えている。

超ランにも行けないようなチンカス君に麻雀は運だと言われても説得力ないよね。「リーチ時放縦率２０％を超える」とか「親かぶり率３０％を超える」とか人並外れて運が悪いと思わせるデータがあるんなまだしも。

>534
厳密な定義ではないにせよ

運＝結果に結びつくﾌﾟﾛｾｽにおいて、ﾌﾟﾚｲﾔｰ１個人の力ではどうしようもできない要素。
実力＝（　　　　　〃　　　　　）、努力ないし才能で克服可能な要素。

つうニュアンスであろうと思われ。

　麻雀が運？ 面白い事いう奴らだな・・・。

537は多重。

ってか、Ｒだの超ランだのを基準に話してる奴は何なんだ？
東風荘を麻雀ゲームとしては否定しないが。

>>539 他に適当な指標が無いからでそ

東風厨房もウザイがリアル厨房もウザイ。
やったことがないのであれば口を挟むべきではないし、
やった上で結果がでないのであれば高Ｒを否定するのは
みっともない。

30半荘で1750くらいまでいったが上級卓とやらには規定半荘数が
あるみたいだったのであきらめた。
普通の卓がレベル低すぎるからかもしれんが、あんなとこで何百半荘も
打てない。
まぁ、麻雀ゲームとしてはかまわないし、高Ｒはすごいのかも知れないが
あれを基準に麻雀を語るのはどうかと思う。

運とは麻雀に限らず、人的技術等の介入ではどうにもならない偶然のことを指す。
それでいいじゃない。
積み込みをしない限り牌山の当たり外れは運。

ここではＲとか超ランの話は放置でよし。さほど語る意味もない。
ましてその価値においてや。

＞ましてその価値においてや。→おいてをや。

恥ずかしいぞ中卒

また東風の話か
ばかかおめえら
めんどくせえから東風厨がついてこれないように
ピンの１ー３赤３枚（チップ５００）の戦術の話しようぜ

＞おいてをや。
へぇ、これは勉強になった。どうもありがとさんです。

おいてやで十分形。

東風荘で麻雀かたられてもね。
超らん、多少は、ましだが、めっちゃくなやつも多い。
ちなみにRは、２３００くらいだけど、麻雀は、運が多くを占めると思いますね。
パイ効率といってもすべてが見えて打てるわけでないし、正着打の定義は、いまいちだしね。
まあ、雀鬼、桜井章一みたいな人が現在のプロに出てこないと無理でしょうね。
実力を結果で表せない人でないと納得のしょうがない。
その点、彼の場合、全国区で無敗っていてるのに、クレームつけれないから、ほんとにそうなんだろうな。

レスの入りと締めがばらばらで何を言いたいのかよくわからんのだが。
東風荘から何故桜井に飛ぶんだ？？？

＞５４８
高Ｒ低偏差値は多重の確率９６％（シスマ調べ）

ようは、実力というなら、結果を示せということなんだろ。
確かに東風荘は、Ｒが高くてもレベルが低いね。

ある１局で和了る→半荘で勝つ→１日のトータルで勝つ→通算成績で勝ち越す

運　　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
実力　＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

回数を重ねれば重ねるほど、勝因に占める実力の割合は高くなっていく。ただし、
∞の回数を重ねても、運の割合は決してゼロにはならない。そういうことでしょ？
「麻雀は運か実力か？」などと２元論で語ろうとするのがそもそもの間違い。

　いっておくが、リアルの実力は東風に確実に反映される。
リアルでは無敵だが、東風ではＲが２０００しかない奴なんていない。

>>553
フリーでは無敵だが東風では打たないという人間の方が非常に多いと
思われ。

東風で勝ってるからって謳ってるやつムカつく
トンプウとリアルは全然違うぞ
せいぜい自己満足しとれや　ヴォケが

て裕香、ピンフリーじゃ勝ち越してるんだけど
東風勝てん

ピンのメンバーで給料のマイナスはゲーム代ぐらいですが何か？
5のメンバーでゲーム代込みで勝ち越してましたが何か？
超ラン行けませんが何か？

東風とリアルの違いは9割方卓外情報の有無
全然違うと思ってる人はリアルで卓外情報を巧みに駆使して戦ってる人
（悪く言えば卓内技術が足りない）
ほとんど同じと思ってる人はリアルでも卓内技術主体で戦ってる人
（悪く言えば卓外技術を軽視しすぎ）
なだけ
打ち方の違いが意見の違いになってくる

ルールの違いが一番でかいだろ
要はそれに対応できるかどうか

そもそも東風で打つのはレベルの低さ＆打牌の遅さ＆お金かかってない
ってことで耐えられん。

　フリーで勝ち越してると簡単にいうが、普通のピンのルールで
一年間トータルでゲーム代込みで勝ち越すなど、ほぼ不可能だ。
フリーで打ちまくってる人間なら分かると思うが。

>>559
レベルの低さ→超ランでもあかん？
打牌の遅さ→これも超だと若干制限時間も短いしレベルも高いから改善はされるが・・・
お金がかかってない→これが理由だと無理　あなたには東風は向いてません

>>560
点ピン＆点５で月に２００半荘くらい打ってるけど食費くらいは稼げてる。
実際、真面目にバイトしてたら十数万稼げてるんだろうけどね・・・

>>561
３０半荘で1750くらいまでいったけど耐えられなくなってやめた。
超ランがどうだがわからんが、規定打数まで数百半荘も打てん。
まぁ、お金がかかってないってのも大きいかも。でも、競技麻雀は
やるしな。

　勝ってるといわれれば、それまでだが。例外として、関東の点五なら
ゲーム代安いし、レベルも低い（麻雀人口が多いためで、当然強い人
も居るが）ため、トータルで勝ち越すことが出来ると思われる。

ゲーム代は安くないがレベルは低いと思われ。
点ピンの方がやっぱり割りがいいね。

５０円で勝ち越そうなんて絶対無理無理
そう思えるような腕があるならピンのほうがまだまし
５０円はゲーム代控除が高すぎ　おまけにトップ料取る店もあるし
ピンでもトップ料取る店あるけどね
とにかく５０円は長くやれば負ける様になってんだよ

>>565
まぁまぁ同意。
ただピンの店はマナーの悪いとこ多いし、優良店だと（雀港とか）は
じいさんばあさんが多くてちょっと違和感がある。

ピンの１−２か１−３くらいののナガマンでゲーム代４００円
トップ料なしの店って都内にないですか？
　それだと勝ち越せそうな気がする

ナガマンって何？
ピンはゲーム代５００円が多いね。たぬのピンもどきって場代安いんじゃなかったっけ？

ナガマンは東南戦のことだよ

>>569
サンクス。こっちって東南戦のとこ多いけど、よそって東風戦って
多いの？

東風は、超らんでもレベルが低い。
まあ、他よりも多少ましな程度で、結局、ノーレートと顔を見せないことでのイケイケ度が違うね。
打てる人は、遊び程度にしか打たないし、まったく打たない人も多い。
卓外戦術は、あんまり関係ないと思うね。
振り込まなくてもつもられてしますからね。

フリーだと、確かに点５だと店が儲かるだけだしね。
ずっとTOPなら、いいけど、祝儀とられたりして、無理だろうね。

都内は東風戦多いよ
すぐ終わるくせにゲーム代５００円とか
ひどいのはゲーム代５００円トップ料５００円とかあるよ
誰が行くかボケ　勝てないよ

て優華、東南戦のほうが地力が出るんで漏れは好きだ

>>571
超ランよりレベル高いフリー教えてくれ。

フリーの常連はだいたい超ラン程度のうでは持ってるよ。

>>573どこでもそうだよ
腐れさ○えグループも相当のイナカじゃない限り強い
高円寺店は最強

超ランごときウンコじゃヴォケ

>>573お前は一生トンプウやってろヴァカ
超ランレベルのフリー客なんて掃いて捨てるほどいるんだよ
どうせ負けるんだからやめたほうがいいんじゃないのか？
ﾌﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

雀荘のレベルの判断ってやっぱり主観的になっちゃわない？
その点東風はＲというはっきりした客観的な数値が出るので
いいと思うけどなぁ

フリーの常連＝超ランだとすると
フリーの平均＜超ランの平均は容易に成り立つよ。
で575は超ランで打ってるの？

この中に万年上ラン雀士がいることは秘密です。

万年上ランです

>>576
ごめんな、フリー週１で行ってるよ。

万年下ラン雀士が7割。多重超ランCHAT好き雀士が2割と言うことも
秘密です。

どうせ負けてんだろ？＞５８１
もし５０円以下で勝ち越してたら漏れはお前に土下座するよ
まぁ週１ごときじゃわからんがな（藁

ゲーム代くらいは勝ってるよ。勝ってるとは言い難いけど。
学生だから50円だけどね。

うるせえバカ野郎
いまどきなにが（藁、だ
イモ野郎

今までいろいろと打ってきたけど、日吉のチャイナが一番レベル高い。

だがフリーの連中の方が全然強いな。
つーか本当に雀荘行ってる奴になら言わなくてもわかることだが。
そもそも東風荘は運中心だから俺くらいのレベルでも
第2のワイ卓か上ランで粘ればR1900から2000はいく

>>587
だれもワイ卓とか上ランの話してないよ。

いつのまにか話が違うほうに・・・・・
でも　フリー＞超ランだと思う

スレ違いはこれで終わりにしよう。
超ランの平均Ｒは１９５０くらいだね。
これは平均順位２．５でこのＲになる。
フリーで２．５だったら負け組み。
この事実からも超ランの方がレベル高いだろう。

590はレベルの違いじゃなくてゲーム代のこと書いてるよ。
この話はなしで・・。

フリーはゲーム代があるから勝ち組になるのは困難だが、麻雀のレベルは別に高くないつーか割と低い
順位的には、フリーのレベル＝東風の上ラン以上超ラン未満　かと
リア厨ネト厨じゃなく、フリーと東風両方やってる人の意見求む

フリーって店によってピンきりだからいちがいには言えない
ただレベル高い店はほんと高いよ。
点5でもその辺のへっぽこプロなら楽に狩られる
店はいっぱいある。
あと点5でトータルういてるやつは店に一人いるかいないか。
まーだいたいいないけどね

早い話が・・・
東風とリアルの一番の違いは「相手に気を使わなくて済む」ってことだろ。
だから暴言吐きまくる馬鹿荒らしが時々幅を利かすじゃないか（笑）あんなの
リアルでやったらつまみ出されるのがオチ。つかネットだからおふざけででき
るんだな。軍団とかね。

リアルではそうはいかない。特にフリーでは、麻雀にではなくて、相手そのも
のに勝てない、ということがある。東風厨の諸君の中にはその部分をもって、
リアルの麻雀を否定しようとする意見も時々散見するようだが、それは間違い。

対人の駆け引きもまた麻雀である。
牌効率だけが麻雀ではないのだ。

>>594
ネット囲碁も囲碁ではないってこと？
積み込みもまた麻雀ってこと？

囲碁と麻雀はゲーム性がまるで違うからね。囲碁の方が、麻雀よりも
はるかにリアルとネットの差は少ない。ゲーム性を、ほとんどネット
で実現できている。それはそういうゲームだから。ランダムな牌山に
左右されるゲームではなく、お互いの頭脳が積み上げていくゲームだ
からね。盤が画面に変わったところで、ゲーム性そのものは大きく変
わるところがないだろ。
それでもリアルの質量感にはかなわないと思う。東風同様、不利にな
ったら回線落ちで逃げる奴も時々いるし（笑）チャットで暴言吐いた
り荒らしたりする奴もいる。このへんは同じことが言えるね。ネット
対局の利点は生身の人間に気をつかわなくて済むことなんだ。だから
非常識なガキでも（笑）対等に遊べる。

＞積み込みもまた麻雀ってこと？
キミはリアル＝積み込みだと思うわけ。

>>596
んで、あんたは２ｃｈで荒らしたり暴言吐いたりしてるわけだ
まともなコテハンと自分を見比べてみて恥ずかしいと思わんの？
まあ、言うだけ無駄だろうがね。

運派の理屈だと、「技術」外の部分も麻雀なんだろ？
＞麻雀にではなくて、相手そのものに勝てない、ということがある
てのは、「麻雀ルール内の技術」を超えた部分での差だろ？
それも麻雀の一部なんだろ？
だったら積み込みも麻雀の一部だと認めなければ理屈が通らんだろ。
東風の話は抜きで、この部分だけに説明求む。

運派じゃないが

>>598
イカサマは技術というより不正の部類

>>599
だからその「技術以外の部分」も麻雀だと最初に認めたのが運派

運派言い訳考え中。もうしばらくお待ちください。

卓外戦術どうこうってのは別スレがあるけどさ
イカサマはいきすぎだろ
例えば相手の気合の入り方とかその程度の事でしょ
それにフリーだと手積みじゃないしね

＞麻雀にではなくて、相手そのものに勝てない、ということがある
気合の入り方程度でこうなるのか？　弱すぎる･･･

運派が明らかに麻雀ルール外の状況を「麻雀内」としたからつっこんだだけ。
明らかにルール外のものまで「麻雀」とするならイカサマだって麻雀だろが？
卓外戦術スレ見てたが、リアル派は負けてなかったのに運派は一人負けてた（藁
運派は卓内戦術と卓外戦術を分類もできず「卓上」としたり、今回も明らかに麻雀
とは呼べない部分を「全部含めて麻雀」と言ったり、分類作業が苦手なようだ。

で、>>599はぼろを出すことを恐れた本人？（藁

もしも「麻雀」というゲームが、麻雀のルール外の多くの要因を抱え込むような
環境にあるなら、それこそ東風の方が「麻雀として」本物だと言えてしまうことに
なるだろ。

運派はリアルマンセーと言いたいだけだろうが、理屈の方がついてきてない。
結果、卓外戦術スレでもそうだが、逆にリアル派のオウンゴールになってる。
ネタも振れない馬鹿はコテハンを名乗ってえらそうに語るなってこった。

絶対「本人？」って聞かれるだろうと思ったけど違います。一応ね

麻雀のアルゴリズムの対決としてはネットの方が多分上だよ
ただ人と戦ってるっていう感じがあまりしない

っていうか、議論の中心がイマイチはっきりしないからもうやめておく

>>599
いや、ネットが上とか下とかじゃなくて。
運派の言いたいことに対して、運派の発言が不適切だという指摘だ。
毎回えらそうな割に中身がスカスカなのでつついてみただけ。

>>600
イカサマと卓外は別だろ
麻雀の山は無作為に積まれるべきだ
ポーカーもカードを並びかえるのは不正だけど顔を見るのは不正ではない

イカサマも「麻雀」の範疇で良いんじゃないか。

自分はイカサマできないけど
もしかしたらイカサマで負けてるときもあるかもね。。
だったらイカサマも実力の内と認めざるをえないと思う

「イカサマ＝卓外戦術」ではなく、
「イカサマ＝不正行為」と認識した上での話ですよ

☣ฺ☣ฺ☣ฺ☣ฺ☣ฺ☣ฺ☣ฺ☣ฺ

　　　　　　　　-――‐- ､
　 　 　 　 ／ 　　　　　　　ヽ　　　♪　駄スレが
　　　 　 /　ヽ_乂_乂_乂丿　l　　　　　　駄スレが
　　　 　 |　　　　 　 　　　 　 |　　　　　　　ススムくん
　　　　　| 　 ,:=・=:､　　,:=・=:､ |
　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　/　 r―０――――――┐丶
　 　 | 　 |＿＿＿0＿＿o＿＿,!　 l
　　　ﾞ､　 l　　　　　　　　　　　/　ノ
　　　 ヽ、ヽ､――０-⊂二二ﾆ⊃
　　　　　>-‐(⌒)=＝ |　　　　 　 |
　　　　 （＿ノ￣ ￣ 　＼＿_ (⌒)
　　　　　　/　　　　　 　 └┬'￣
　　　　　 /　＿＿＿＿_ 　⊥-‐(∬∫) ､
　,,,-―''^￣　　　　　　　 （　　(∫∬∬)　）￣｀ｰ-､
　　 　 　 　 　 　　　　　　 ｀ｰ-ニ二ニ-‐'

ちょうどどこかに書こうと思ってたことを>>594で運派が書いてたのでここで書こう
やはりリアルでやる以上は相手がどんな奴かは結構重要
常にリラックスして実力を発揮できるのかプレッシャーで押しつぶされるのかは相手しだいと言える
まあ自分しだいだろうという意見もあるだろうけどさ
例えば自分がプロのピッチャーとしてマウンドに立ったとしよう
バッターが清原の時と新人選手の時では気持ちが全然違うはず
まして清原相手にキワドイインコースに投げて一睨みされた後なんて(w
フリー常連だった頃、ヤクザが相手でも麻雀曲げるようなことはもちろんなかったが
何回かだけ見ただけでブルった奴いたなあ・・・ゴリラみたいなやつ
こいつとは麻雀打ちたくねえって思ったよ

>>609
ｷｯｼｮｲ

＞んで、あんたは２ｃｈで荒らしたり暴言吐いたりしてるわけだ

俺がいつイカサマを認めるような発言をしたかもここに持ってきて示せ。
俺がいつ積み込みも卓上技術であると発言したかここに示せ。
ふざけんなよガキが。目の前にいたら張り倒してるところだぞお前。
俺はイカサマは大嫌いだ。ナメるのもたいがいにしろや小僧。

つい本音を書いてしまったがこれも暴言かね？

>>604
もうひとつ。お前のそこで言う「ルール」って何だ？
そこらへんもきっちり示せよ。

くだらねぇ答なら暴言で（笑）罵倒するぞ。

つーか運派って頭悪いね。晒しage

確かに頭はさほど良くはないな。忘れっぽいし。
ただもっと悪いのは性格（笑）これは間違いない。気分屋だ、とよく言われる。
あと素行も悪い。

イカサマの話はもういいや。面倒臭くなってきた。

>>616
正直何があなたの長所なんですか？

掲示板で、矛盾を指摘されたら議論を放棄して張り倒すとか言ってるやつだぜ？
底なしの馬鹿。

さあね。何が長所だろうとキミには関係ない。
もしかしたら何もないかもしれない。それが何か？

では落ちるぞ。

質問形式で煽っただけだ
別に本気であんたの長所なんて聞きたかねーし

なんかボロボロだなあ

>>594で運派は
＞特にフリーでは、麻雀にではなくて、相手そのものに勝てない、ということがある。
と言った。「麻雀にではなく」勝てないことがあるんだろ？　麻雀以外で負けるんだろ？
しかしそれは
＞対人の駆け引きもまた麻雀である。
と言ったように「麻雀内」なんだろ？　ｱﾌｫ？

馬鹿なことをえらそうに言ってるから>>597から反撃が来たら「張り倒すぞ、ガキ」って。
ガキはお前だろ（藁

不毛な論議してんじゃねーよ厨房℃もが

はぃはぃあー強え強え　かなわねーよ

こんなに言われれば納得か？ああ強い強い

東風厨房は逝って良し

負けろ負けろどうせ負けるんだから　ああ強い強い
一生自己満足しとれや。あー強い厨房にはかなわねえや。
漏れ財布置いていくから勘弁してくれよ。

いや〜〜
相変わらずレベルの低い馬鹿どもがやってますなぁ〜

>>623は運派だろ？
運派って東風の話が出てない時にしゃしゃり出てきて東風叩きするよねﾜﾗ
リアルマンセー＝東風厨房＞＞＞＞運派

確かに意図的に文体変えてる感じがするｗ
無理に２チャン用語を使って隠してるけど

運も実力のうちか。

名無し ◆MSab0qfo =クソボケ

運派＝超クソボケ

て裕香、厨房ばっかり　馬鹿は市ね死ね

今すぐ回線切って首吊れ　　一生東風でイキがっててね（はぁと

>>623は運派だろ？
俺も思った(笑)

俺＝漏れ　て最近運派がよく使うから(笑)

まあ否定するだろうけどね

運派じゃないぞ　厨房℃も

お前らの腐った議論が気に食わんだけだ
早くやめて寝たほうがいいんじゃないのか？子供は寝る時間だよ。

　　　　　　　　　　　ﾌﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

運派の主張まとめ

卓内技術だけが麻雀ではない
卓外技術だけでは勝てない
卓上技術が重要だ
麻雀は運だ
麻雀以外で負けることもあるがそれは麻雀内だ

こんな厨なコテハンは珍しい

麻雀は運８実力２だ　あとねぇ、座る席にもよるよ。
古川ガイショウって偉い人が言ってたよ。
「麻雀は席だ」と。ほんとかね？

勝見恒之って人も言ってたよ麻雀大学のエライ人
「麻雀は席だ」だって。

>>628
名無し ◆MSab0qfo　＝　運派　＝　囲碁　　　だYO!!

>>631
運派の主張を簡潔にまとめてあるね。
これを厨と言う631がどんな麻雀するのか見てみたいよ

卓内技術だけが麻雀？
卓外技術だけでも勝てる？
卓上技術は重要じゃない？
麻雀に運は必要ない？
麻雀で負けても自分がやってたのは麻雀じゃないって言い訳するのか？（ｗ

631正直に言えよ、お前麻雀やったことないだろ？

呼んだ?

>>631の各々が矛盾してるんですけど？

どこが？矛盾してるようには見えないが？
俺も厨なのか？？？

それと、運派の主張として「麻雀は運だ」とは断言していないしね。

>>631 ｶｺｲｲ!

卓内技術だけでなく卓外技術も含めたすべてが麻雀
卓上技術は重要だが、運に左右されるところが大きい
半荘終わって点数が他家より低ければ麻雀で負けたことになる

矛盾してる？

>>640 してないＹＯ！

>>640
してないけど全部当たり前じゃないの？
中身のないスカスカに一票

その当たり前のこともわからずに
スレ２つも使って何を話してるんだか

任意の文字‏特定の文字(反転できる文字)

↑を名前のとこに入れてみ！
例) 焼き鳥名無しさん＆ｒｌｍ；)｀∀´(
注) ＆ｒｌｍ；は半角で。

任意の文字＆ｒｌｍ；特定の文字(反転できる文字)

↑を名前のとこに入れてみ！
例) 焼き鳥名無しさん＆ｒｌｍ；)｀∀´(
注) ＆ｒｌｍ；は半角で。

test

[+-+]

(test)

（TEST）

実力が関係あるから「プロ」という役職があるんじゃないのか？
「宝くじ」のプロとか居るのか？誰か教えてくれ。

麻雀プロ＝麻雀に詳しい人

根本的に麻雀でプロを名のる事が間違っていると思われ

ふぅ　やっと厨房どもがいなくなった
こんなクソスレ早く倉庫入りすればいいんだよ。
東風厨房や５０円イキがり小僧が不毛な議論してんじゃねーよ。

　　　　　お前ら謳いやがって。ムカつくんだよ。実力もないくせに。

　　　　　　　　　ボケが

>>653
入院中の（はずの）コテハンさんですか？

「麻雀は運じゃなく実力だ！！！」という文句に無理がある。
麻雀は運"だけ"じゃなく実力"も"だ！！！

勝ったら実力。負けたら運。

>>60⇔>>656

結局の所、実力を見せてみろってことなんじゃ？
明らかにレベルの低い相手のまけるようじゃ、運といわれてもしかたがない！

age

最近麻雀を覚えた友達に運だけでなく実力も必要だということをおしえたい
のですが。どういう説明をすればいいんでしょう？

自分がよく言うのは
『麻雀というのは山が積まれてサイコロが振られた時点で
配牌とツモが決まる。ってゆうことは誰が最初に和了番が
来るかも決まっている。麻雀の実力はその和了番を
のがさないこと。』
と言ってるんだけどこれだとスピードの説明しかしてないし
鳴きによるツモのづれが説明できてない

どういう説明が分かりやすくて説得力あるかな

うーむ、そろそろ停滞か？
むしろそうなって欲しい。

>>656より>>60に同意
勝つのには偶然があるが、負けるのには理由がある

>>660
とにかくボッコボコにしてやれ
「どうだ強いだろ」というのを見せつければ言うこと聞くだろ
但し（麻雀に対する）向上心のない人は
「麻雀はつまんない」と思ってやめてしまうかもしれません

>>660
君の説明の仕方もかなりおかしなものだが・・・・
和了番とかやめれ。オカルトだ。
初心者相手なら牌効率の話でもすればいーんじゃネーノ？

>>664
ぜんぜんオカルトじゃないじゃん。

>>660

一二三３４５６７（３４５５６）　　ツモ　三

でツモ切りと　一、二を外すほうの有効牌の差を教える。


・・・・初心者にはわからんか？

ﾄﾞﾗが来ないｵﾚは実力で勝つ。

ｶｺｲｲだろ

　♪　Å
　　 ／ ＼　ちんこもみもみ も〜みもみ　♪
　ヽ(´∀｀)ノ
　　 (　ヘ）　　ちんこもみもみ も〜みもみ　♪
♪　 く

漫画で読みましたが、麻雀は技術１０だと書いてありました。
それでは何故、やったこともない運だけの人にも負けることがあるのか？
それは、その運を操るだけの実力がないから、だそうです。
説得力ないですか？

あはは、実力っていうのなら、証明すれば、よい！
素人にまけるようなら、運があるっていうことじゃないの？

お互いにそれだけの技術がないって事でしょう。
究極的には、技術が勝つということらしいですよ。

相対的な強さはあっても絶対的な強さが無いだろ
上級者は初心者に勝てるけどそれは初心者が弱いから
上級者同士だと運の勝負

.

>>671
究極的には、技術っていってること自体、根拠ないけど。
それに究極的って、どういうこと？
弱いのに限って、技術がどうのっていうけど、プロが素人にまける分野なのに、どうやって、証明するの？
まさか、何十回もやれば、トータルで勝つって言わないよね？

>>672
初心者どころか、昨日今日始めた人が上級者に勝つことも、しばしばだけど、どう説明するの？
相手がどのレベルでも運の要素が強いと思うけどね。

(･∀･)ﾁﾝｺﾓﾐﾓｰﾐ!

>>674
相対的な見方だったら実力存在するだろ
昨日今日始めた初心者は上級者にほとんど負けるだろ？

相対的とか難しい言葉使ったら>>674様が混乱なさるだろ！！

>>674
まさか、何十回もやれば、トータルで勝つって言わないよね？

トータルで差がでるんだったら実力差がでるってことだろ
認めろよ

ﾜﾗ

age

>>678
あほちゃう。
素人と勝率競って、勝っても上級者は、むなしいね。
そんなのは、上級者とは、いわないけどね。
まあ、結果出せないのなら仕方ないね。

>>681
(･∀･)ﾃﾞﾝﾊﾟﾊｹｰﾝ!

>>681
お前電波か？
厨房？

ﾃﾞﾝﾊﾟに何言っても無駄

681age

まあ、実際のとこ、結果出せないなら実力がないことと同じだな。

パチ板の運スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1011788175/l50

基本的に運だと思うよ。何が運って言うと大局的なものじゃなくて場の流れって言うか。
全員が状態普通なら打てる方が勝つ確立高いけど状態が普通で会うことって
ほとんどなかったりするからな。一人バカツキだったり熱くなってる奴とかいるだけで
随分結果は変わる。

実力のないものに、ハンディーをやりましょう。
杯牌の時ゲーム機みたく牌の取り替えとかさきにうらどら見せるとか
それぐらいやったら実力見とめるけどね。

ツモって勝つやつは運。
迷彩はって振り込むようにしかけて勝つやつは実力。
相手の待ちを読みきれるやつが強い。

運だ！！といってるやつはだめだね。
基本的に人間には未来を推測したり予想したりすることができる。
また麻雀というものはすでに牌がつまれているのだから
キズとかを覚えればいい。よって実力がある奴が勝つんだよ。
でもこうゆうの書くとイカサマとかなんとかでてくるんだろうけど。

この世は数学の確率みたく全ての事象が均等におこることなどまずありえない。

くじ引きにしたってあたりが下のほうにあったりすれば
後半の人が有利。でも机上の上では全ての人に平等。
麻雀もしかりデジタルに考えりゃ牌効率だなんだだが
それは理想気体にようにただ現実を簡素にしただけ。
この世ノ中は様々な要因でなりたってるのだから。

ま、なんだかんだいっても次ぎ積る牌を予測するのは
俺にはできないけどね。

自分の型、つまりこれさえ守っていれば負けないというものを　　　持ってる人は強い。

>>690

昭和時代はそうだった。
今は（少なくともフリーのルールでは）ツモれないと勝てないよ。

麻雀はじめてまだ1年ちょいだけど、
今のところ、運：実力 6：4 って印象。

よし、麻雀やめて将棋やろう

>>1
マジで将棋に転向した。
でも、これからもときどきフリーに行ったり東風に行ったりすると思うけど。
囲碁将棋板では、ネット将棋のＲで語れるのがいいね。

麻雀は凡人が到達できるレベルでは運。
実力で勝ち続けることが可能な天才は現れるのだろうか。

とりあえず短期決戦＝運、長期戦＝実力。
数打つほどに実力が濃厚になる。
一度の勝負の勝ち負けを考えるのは愚か。

運７（配牌､つも）､実力３（状況判断）。

麻雀で運、不運を語るのはやめませう｡｡｡
麻雀上達する上で運は愚問かと思われ･･･

>>698
お前がしっかり語ってるやんか。
そんなこと言うためにわざわざageるなYO!!

東風荘の長、イギ−さんの名言。
「麻雀はポーカーと同じ。運試しである」

７００は本人じゃないの？
本人じゃなければ当然どこかのＨＰに書いてあるんだよね？
どこよ？

麻雀（実力：運）

初日１０：０
始めの１週間８：２
1年目７：３
2年目４：６
3年目２：８
・
・
・
全自動卓はまだやってませんｗ

スマソ。
誤→（運：実力）
正→（実力：運）ねｗ

誤→（実力：運）
正→（運：実力）

一人でアフォやってるな。
もう分からん。鬱だ氏のう・・・

どんまい。

昭和の生まれですから

落ちかけだ！707ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

最善を尽くしても負けるときゃ負けるわ
いやむしろ、勝った負けたよりもそれの方が大切
（逆にミスったって勝つときゃ勝てる）
最後の決め手は運　これは絶対
そんな運の不思議を楽しむ麻雀なんてもんに
長々と飽きない輩なんて、、、
性懲りもなく
はたまた希な大勝ちの陶酔感が忘れられないだけ

所詮ギャンブル

スタート（配牌）の時点でもう差がついているわけだし、
運のせいにしたいのは分かるが、やはり長いトータルで見ると
勝ち組っていうのは現にいます。
もちろん一回一回の結果では判断つかないが、それは麻雀というゲーム性から
仕方のないこと。
つまり、トータルで勝てるには・・・という観点で見ないとダメってこと。
ギャンブルって割り切る前に腕を磨け！

トータルで見れば実力が出るってのも、１半荘の勝ち負けは運だってのも当たり前。
片側だけ強調しても平行線だろ・・・って、昔から言われてるぞ。過去ログくらい読め。

腕を磨け＞そんな気にはなれんね
何せ懲りずに長々とやる気がないんだから、、、

運と技術と言う２次元の座標では語れない
もう一つの座標＝熱意と時間の余裕
その最後の一つがアフォ臭いと思う輩が大半

ツイテイル時って誰にでもあるが
強い奴はついてなくても勝ちにもっていけて
弱い奴はツイテイルのに勝ちを落とす

http://www.hh.iij4u.or.jp/~nisi/file_.000

運ってのは相対的かつ結果的な確率論だよね。
そーゆー力が存在するわけではない。
力ではないが、結果的には存在する。
というか、ウマい具合に牌が入ってくることを「運」という。
そして、麻雀ってのは、こと勝敗に関してはこの運の比重が非常に高い。
では次に技術的な面の話をしよう･･･と思ったけど、僕は麻雀のことに
全然詳しくないから、麻雀に関しての「技術」というのがよくわからない。
まぁ大体の見当で言えば「相手の待ちを読む技術」、「捨て牌から相手の役を読む技術」
「捨て牌を意図的に撹乱する技術（足がつかないように）」など・・・。
果たしてこれらの運以外の技術が、どれくらいその予想の確立を上げられ
どれくらい勝敗に効果を与えてくるかはわからない。
しかし、どれほど効果的であろうと、運以上のものであることは絶対に無い。
基本的にはポーカーと同じ運次第。
しかし、僅かにテメェの力が勝敗に反映される。
麻雀とは、そーゆーゲームだ。
技術が運を上回るとか言ってるヤツはメディア中毒orコミック中毒。
一生ロンぱれてろ。

上記の技術より、ツモアガリできる技術のほうが１００倍大事。

>>715
「ツモアガリできる技術」って何？
具体的に言ってよ。

>>716
あまったれるんじゃない！（シミケン）

雀鬼って２０年間無敗なんだよ。運だけでそんなに勝てるもんか。
レベルが上がっていきゃあ実力１００％のゲームなんだよ

718

あなたはドラポンクエストでがんばってくださいね 藁

>>716
「山に何が残っているか？」を読み
それに手牌を合わせていくことだよ。

そんな質問してるようじゃﾁﾐにはまだまだ遠い世界の話だがね。

麻雀は席決めだろ

>>721
気合だろ。

だからさあ（´＿ゝ`）　上達の決め手になるのはね
アフォな遊びにつぎ込む時間の余裕（嗜好の度合い）なんだってば、、
その段でアフォらしくなってやめる奴が大半、、、
現実の麻雀に対する社会的評価を見ればわかるやろうに！！
偉そうに語る輩の気がしれんよ

上達する前にやめる連中は、単にセンスがないだけ。

麻雀のセンスなんかより
仕事、ファッション、女口説き…いくらでも磨く価値のあるモノ
は存在する。なのにまーじゃんに固執する
　　　　　　　　↓
　　　　　　アフォなだけ

人それぞれ価値観は違う

お前らの意見には具体性が全く無いな
技術が聞いて呆れるぜ

>>718
幾度も言われているけど、まともに打って100％無敗は絶対ありえないって。

雀鬼は無敗なのは恐らく事実。
だがあれはイカサマ麻雀での話。
イカサマなしなら負けないわけが無い。
つか実際に負けてないならもっと有名だろう。

牌効率きわめたところで、何も分かりませんよ。
読みも、全体を見なければ意味がない。
上級者が把握している情報を１０とすれば、中級者は３か４ってところでしょう。

牌効率きわめた人なんていないっつーの。
後半部分は、中級者と上級者の定義によるんじゃないの。

>>727を晒し上げとくか

晒す意味はあるのか？
お前らほんとにダメね。ダメダメね。

>>733
ある意味ﾜﾗﾀ

晒す意味はあるのか？
お前らほんとにダメね。ダメダメね。

>>735
こら！
詐称はダメよ。ダメダメよ。

>>737を晒しageとくか(･∀･)

↑意味不明

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運も必要
実力も必要

我々が現在、“運”と呼称しているものにも根拠はあります
かならず起きた事象には因子があって、その事象は必ず説明する事ができます
ただ、その説明が分子レベルの極めて細かい事であったり、
現在の人間の知識では捕らえきれない事はあるからそれを不確定要素として“運”と呼称しているのではないでしょうか･･･

詰まる所、運というものは確かに存在するでしょう
そしてそれに個人差が生まれるとすれば、それにもやはり何らかの原因があるのではないでしょうか
何らかの特定の行為をしたり、何らかの癖があったり、はたまた偶然の積み重なりなど、原因も多様でしょう
でも普通に麻雀を打っている分にはほとんど運と呼ばれるものは平等であるはずです
一部を切り取って持ち出してきた場合は、大きく期待値から外れる事もありましょう
確率論からもそれはあり得る事象として認知されているはずです
ただ試行回数を無限に発散させていくと、平等に運が振り分けられている限り、偶然性の影響は希薄になるはずです
取り除かれつつある運の代わりとして残るものは、恐らく実力と呼ばれるものではないでしょうか

どうでしょ　既出か見当違いか･･･みなさんの測量に委ねたいと存じます
参考になれば幸いです

自分の手配と捨て牌の残りと牌のきりかたから、相手の手牌を読みきって勝つ。
この程度をだれでもやっているレベルでは運。
まあ、俺はフリーにいく度に１万円ほど勝てるから運でも実力でもどちらでもいい。

発声は常に
「ロン、ロン、キキキィ、ロン、ロン！！
がっ…！　おおおおっ…！
ロンッ……！　ロンッ……！　ロンッ……！　ロンッロンッ……！　ロォン……！」
ですがなにか？　

ﾊｧ？

ときどき雀荘でこーゆーキチガイがつまみ出されるのを見る。
もう慣れたが。

ageとくか

天和だけに限っていえば運だけだよな、実力で出したらイカサマだし。

強い人は東風で５つHN取って試合数こなしたら、全部R２０００超える。

全部１７００越えてたら
強いと思っていいかなぁ

強いかどうかは微妙だけど間違いなく暇な人ではあるね

東風の話だが、試合数たった５００だけど４つはＲ１８５０超えた
麻雀初めて半年だけど、いろんなサイト見ればすぐ勝てるように(負けないようにかな？)なったね

　　　　 ∧∧ ／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　(,,*ﾟ／　／|>　　,◇
　 　　　ﾉつ､／||◇γ
　 　　（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　 ∧ ∧ 　〜♪
　　　　　 (*ﾟーﾟ)
　 　　　､ﾉ　つＣ□
　　　　（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★★
　　　　　口◇口口☆　　　■　　　　　　　　　　　　age!!
　　　　　　　　　　□　　　☆口口◎口　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　口　▽　　　▼　　◎　　　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　　　 ○　　　　　　　　　口　　　　　　　 /　　|
　　　　　 ▼　　　　　　　　　 ○　　　　　　〜（,＿,,ﾉ