▲▼読みについて語ろう▼▲

新スレ立てました。
「読み」について語ってくらはい。
前スレ？？「桜井章一の腕前」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1000648584/l50

前スレから

>>709のけい。さん

＞>でも待ちが読める時ないですか？
＞>１点はまずできないことがほとんどだけど
＞>２〜３点にしぼってあとは全ツできる場面もありますよね。

＞点棒的に平たい場面なら、もちろん自分の読みを基準に、行く牌
＞行かない牌を決めますよ。
＞でも、結果的に待ちが読めていた（当たっていた）としても、
＞私は点棒状況の判断の方を優先してます。勝負すべきときは
＞危なそうな牌でも切るし、ダントツだったりしたら危険牌は
＞一切面会謝絶。結果和了を逃すことがあっても、それでいいと
＞思っています。もちろんでかい手をツモられてマクられること
＞だってあるけど、それは仕方ない。
＞（「読み」の技術がまだまだ低いだけなのかな？）

点数的に振り込んだらやばい時でも
「通ってないけどこれはないだろう」という牌は行くよね。
極論するとそういうことです。
もう少し深く考えてみると同じ「ないだろう」でも「どれ位ないか」
を測りますよね。あるならこのパターンだろうなとか。
そのパターンが出来ることはあんまりないから通るだろうとか。
かなりファジーに言うとこういう感じです。

超簡単に言うと「通ってないけど４枚壁の２枚切れだからほとんど通るな」
とか「３枚壁だから通りやすいかもな」とか。
で、前者と後者では通る確率は違いますよね。
絶対振り込めない時で全く和了する必要がなく、流局になれば終了って場面でも
前者は勝負（つーか多分通るし）するけど３枚壁は行かなくていいや、とか。

文章下手でわかりにくいかも。

前スレ>>706
＞３）｢打ててる｣になった→実力
＞４）｢ずれてる｣になった→やっぱり今日は打ててない
＞と受け取ってるのでは？
いや、読みを修正するために読みが当たったかどうかを確認してるんです。
自分の実力かどうかを確認するわけではないのでw

例えば、野球でいつも打てる球が打てない時に
「俺の実力はこんなんじゃねえ」って言ってもどうにもならないのでw
「何が違うのかな〜」とフォームをチェックしたりするでしょ。
それでうまく修正できたらまた打てるようになる。
こんな感じですか。

一般論では語れない

>>4
はぁ？それだけ？

新スレおめ。

>>3
とりあえず結果論云々は置いておきます。
んで質問。
｢読みを修正｣ってのはどういうこと？
読みってのは何回もやってりゃはずれるのが当然でしょ。
8割当たる読みならそれで十分役に立つと思う。
もちろん10割を目指すのは悪くないけど、
それをたった数回の読み違いで読みそのものを変える
ってのはどうかと思う。
具体的に｢修正｣ってのがどういうことか教えて欲しい。

＃｢読みを修正｣ってなんか爆岡みたいだなｗ

>1
新スレお疲れです。

前スレからの引き続きになりますが、私は「読み」という行為
自体をあまり信用していないんです。特に面前、リーチに対する
読みなんて、（読みが）当たったほうがラッキーくらいの勢い。
（喰い仕掛けの場合、狙い役や入り目、面子構成などの情報が
面前とは比較にならないくらい多いので、結構絞り込みやすいのは確かですが）

このスレに参加される皆さんが、どのくらい自分の「読み」に対して自信を
持っているか。そしてどのようなプロセスで「読み」を展開していくのかを
知りたい。一概に語るのは難しいでしょうが。

さしあたり努力の凡人さん。
>読みを修正｣ってのはどういうこと？
っていうのは私も知りたい。

読みなんてまるで信じていませんが、信じなきゃやってられないので。
そういう矛盾を重く感じながら打ってます。神様なんていないのは知ってても
とりあえず神様に祈るようなもんですかね。

>>6
＞具体的に｢修正｣ってのがどういうことか教えて欲しい。
＞＃｢読みを修正｣ってなんか爆岡みたいだなｗ
そう、爆牌党？をヒントに書き込んでます（んなわけねえだろ）
そんなかっこいいもんじゃないけど、場が見えてない時は通ると思った牌で
当たったするよね。壁打ちしたり。
見えてる時は壁でも止めれる（危険とわかって勝負して当たる以外は）
調子のいい時は場がよく見えたり悪い時は見えなかったりしません？
ずっと打ってると「今打ててるな」「打ててないな」というのがわかるもんだと思うんですよ。
（勝ってる負けてるの結果じゃなく）
場がよく見えてる時は誰でも体験したことがあると思う。
極論すると「ぼーっとしてるなあ」→「気合い入れて打とう」みたいなもんですか（本当に極論w）

>>7
＞どのようなプロセスで「読み」を展開していくのかを
切り順と枚数的な読みですね。仕草もありますけど。
切り順は何度か打たないとわからないこともあるけど。

プロセス的にはまず「持ってる牌を想像する」ことですね。
その次にそれを連鎖させるというか、
例えば自分が２アンコの時、他３人は３人で１枚しか３を持てないから
２を持っていない可能性が高い。
これはわかりますよね。
で、下家が２アンコと読んだ時（仮定した時）他２人は３を持っていない可能性のほうが高い。
簡単に言うとこんな感じ。

＞＞努力の凡人氏
＞場が見えてない時は通ると思った牌で
＞当たったするよね。壁打ちしたり。
＞見えてる時は壁でも止めれる（危険とわかって勝負して当たる以外は）
やはり君は場が見えているかどうかという判断を結果論で語っているように思える。
｢読みが外れたのは場が見えていなかったからで、場がちゃんと見えていれば読めていた｣
というように聞こえるのだがどうか？

ところで
＞具体的に｢修正｣ってのがどういうことか教えて欲しい。
ってことに全く答えてもらってないんだが。

＞＞けい。氏
＞このスレに参加される皆さんが、どのくらい自分の「読み」に対して自信を
＞持っているか。そしてどのようなプロセスで「読み」を展開していくのかを
＞知りたい。一概に語るのは難しいでしょうが。
まず自信ってのは基本は6割くらいかな。
実際に読みが当たってるのが6割ってことじゃなくて、
6割方当たっているだろう、と思いながら読んでるってこと。
もちろん時と場合によって割合は増減するけど。

次にプロセスについてだが、
これはオーソドックスに捨て牌(手出しかどうか)で読みます。
あまりにも色んなパターンがありすぎて言葉でまとめきれないんだがｗ
例えばある人が手出しで(5)(6)と切ってきたとする。
・チャンタ系(国士)狙い？
・七対子狙い？
・一色手狙い？
・三色狙い？
・ダブル面子落とし？
・ただの面子選択？　etc
と、この二枚の捨て牌だけでも色々考えるでしょ？
そこから他の捨て牌や点棒状況などを考慮に入れて考える。
・他の捨て牌も中張牌　→　チャンタ系・国士・七対子？
・一色だけ捨て牌にない・字牌の出が遅い　→　一色手？
・(4)(7)が場に七枚枯れ　→　ただの面子選択？
・普通のタンピン系の捨て牌　→　ただの面子選択？ダブル面子落とし？
はい、ごくごく普通ですねｗ
ってか長々と普通のことを書いてしまった気がする…ｗ

>>11
＞｢読みが外れたのは場が見えていなかったからで、場がちゃんと見えていれば読めていた｣
＞というように聞こえるのだがどうか？
ここちょっと掘り下げて見ると、読みは「読めた、読めない」の２極じゃない。
ある牌を切る時に「どれ位危険か」を考えるでしょ？
例えば、相手が５を切っていて５のソバだと読んだとする。
３ー６か４ー７のどっちか切る時に（普通切らないけどw）
「確率１／２」とか言うよね。（正確に１／２になるわけないが）
どれだけ危険かを考えて打ってると思うんだよね。
それで、自分が１００回切っても１、２回しか当たらないだろうと思って切った牌で（ほとんど通ると思って）
２、３度続けて当たったり、全く場が見えなくてサンドバック状態の時は
「全然打ててないからなんとかしないと」
となるよね。

＞＞具体的に｢修正｣ってのがどういうことか教えて欲しい。
＞ってことに全く答えてもらってないんだが。
これは読みのパターンを何種類かもってて、そのパターンを変えていくという意味じゃないです念のため。
自分の読み自体を変化させるわけではなく、
う〜んちょっと表現が難しいんだけど
例えば野球で打てない時に自分の打撃フォームをチェックしますよね。
修正するべき点はその時によって様々で、グリップの位置が違ったとか腰の使い方が違ったとか
目線が違ったとかいろいろあるわけです。

麻雀では単純に手出しツモ切りを見てなかったとかw
テンパイ気配がわからなかったとか、安牌切ってきた時に相手のテンパイがわからなかったとか。
西(1)東と並んでて東がツモ切りかどうかで意味が違うわけだし。
それを見落としてると時は、まず見落としてることに気付かないと駄目ですよね。
気が抜けてたりずれてることを考えてたらやっぱり読みもずれてくるでしょ？
「なんか違うな〜」と思ったら「どこがおかしいのかな？」という感じです。

しかし俺のレスはやたら長文だな（藁
読みにくいスマソ

>>13
ちょっと分かり辛い部分が多いので細かく聞きます。
＞自分が１００回切っても１、２回しか当たらないだろうと思って切った牌で
＞（ほとんど通ると思って）２、３度続けて当たったり
上記のような場合が｢場が見えてない｣という意味かと思ったんだが、
その後に同列で
＞全く場が見えなくてサンドバック状態の時
と書いているってことは｢場が見える｣ってのは別なんだよね？
｢場が見える｣ってのを具体的に説明して欲しい。
(なんか質問ばかりでスマンねｗ)

次に読みの修正の話だが、これも曖昧過ぎて分からん。
説明を読む限りでは気合が入ってるかどうかって程度に思えるんだがｗ
ちなみに俺は
＞読みのパターンを何種類かもってて、そのパターンを変えていく
のかと思ってたｗ

持論を

相手リーチの読みに関してはほとんど読まない。
まず、状況判断から行くか行かないかの方針を決め、
行くならアガリに向かう最善の牌を切り、行かないなら
失点を最小にする牌を切る。
せいぜい、リャンハン役を想定して、「これで打つと高い」
って牌を読み、それを行く・行かないの判断要素にするくらい。
それでも、現在のスピード主流の麻雀では、オーラスかラス前くら
いしか有効な読みはできないと思う。

それから、読みの修正うんぬんについて感想を述べさせてもらえば、
やっぱり自分に見える範囲の一部の結果から読みの妥当性を判定す
るのは不可能だと思う。麻雀は結果の全てを見ることができない。
その結果が必然なのか、偶然なのかは誰にもわからない。仮に相手の
待ちがこちらの読み通りだったとして、

１．自分が止めて相手があがれず、手牌が見れなければ相手の待ちはわからない。
２．その待ちは、こちらが読んだ通り、必然的な待ちだったか、それとも
　偶然その待ちになったのかはわからない。
３．相手がミスなく打ってその待ちになったのか、相手のミスでその待ちに
　なったのかわからない。
４．相手が今後ミスなく打つかどうかわからない。

など、わからないことが多すぎる。こういった問題点を自分に都合良く解釈して
いくなら、結局のところ当て推量の勘にすぎないだろう。

>>14
早レスどうも。
＞｢場が見える｣ってのを具体的に説明して欲しい。
ちょっといい表現が思いつかないのでまた野球に例えますがw
「見えてるつもりでずれている」のは
ボールは見えてるつもりなんだけど、タイミングがはずれるみたいな。
「見えてない」のはボールが速くてみえない、みたいな感じかなあ。

ずれてる時は中途半端に読めてるけど大事な部分が抜けてる時で
自分では読めてるつもりになってるからたちが悪い。
（また極端だけど一西(2)９中(4)発発七リーチの時に２枚目の発をツモ切ったのを見てなくて白で振り込んだとか）
見えてないのは何がどうなってるかわからない時
何ヵ月か打ってなくて久しぶりに打ったら
打つスピードについていけなくてわけわかんなくなったりしません？w

＞説明を読む限りでは気合が入ってるかどうかって程度に思えるんだがｗ
まあ似たようなもんですw
気合が入ってるかどうかはわかるけど気合が空回りしてる時はわかりにくいですね。
麻雀は微妙なもんだから自分がおかしい打ち方をしてる時に早く気付いて
いつもの打ち筋で打てるようにしないとなかなか成績が安定しません。
修正そのものより「調子がいい時とどこが違うか」を探して見つけることが大事ですね。
調子がいい時はいい打ち方してたのにだんだん変なくせがついて勝てなくなる人知りませんか？

おはようage

＞＞努力の凡人氏
場が見えてないってのはわかった。
結構普通のことだったね、難しく考えすぎたかｗ

ただ読みを修正ってのは…そういうのって読みを修正とは言わないだろｗ
集中できてないから集中するって程度だと思われ。
まぁ日本語の解釈の違いなのかもしれんが…

＞＞ちっぱん氏
＞やっぱり自分に見える範囲の一部の結果から読みの妥当性を判定す
＞るのは不可能だと思う。
禿同。
読みを過信しすぎないってのが重要だね。
外れて当然みたいに思っておくといいかも（謎
＞自分が１００回切っても１、２回しか当たらないだろうと思って切った牌で
＞（ほとんど通ると思って）２、３度続けて当たったり
こんな時でも俺は特に気にしないね。
｢ついてねー｣って思うくらいｗ
そういう意味では相手のリーチを全く読まないってのもアリだね。
個人的に読むのも麻雀の楽しみだと思うが。

お、キャップ忘れた…って別にいらんわな。
コテハンでもないし。

>ちっぱん氏
>相手リーチの読みに関してはほとんど読まない。
>まず、状況判断から行くか行かないかの方針を決め、
>行くならアガリに向かう最善の牌を切り、行かないなら
>失点を最小にする牌を切る。

基本的考えは私も同じ。ただこの文章を素直に読むと、俗に言う
「まわし打ち」はしないということ？安全牌のターツやトイツを落としつつ
孤立危険牌を使い切るというのも、有効な考え方だと思うんですが。

>努力の凡人氏
「読みを修正」の解説は、17さんが言うように「集中しなおす」
と言ったほうが正しい気がします。それなら納得。

>12
長々とありがとうございます。うーん、「読みのプロセス」を解説
しようとすると、掲示板じゃやっぱ長くなっちゃうねえ。12も極々一部
の解説だろうし。

>>15
１〜３については
牌譜を検討して確認すればよい。

↑
それでは結果論で終わってしまうし東風限定だね
もし東風がこの世に存在しなかったとしたら流れを読むことは不可能てことか

>>21
1行目は同意だが2行目は違うぞ。
読みってのは流れを読むことじゃない。念の為。

>ちっぱん氏
>まず、状況判断から行くか行かないかの方針を決め、
>行くならアガリに向かう最善の牌を切り、行かないなら
>失点を最小にする牌を切る。

その考えだと、局のある時点で一度でも「行かない」という方針を
立てたら、その局を捨ててしまってもかまわないという事になる。
しかし、卓上の情報は一巡ごとに追加されていくわけだから、
ある時点での判断が、ある情報が加わることによって無効になる、
ということはよくある。
「どうしても切るわけにはいかないドラが通った」とか。
そういう意味では、
様子を見る一打＝回し打ち
には十分意味がある。少なくとも有効性を持つ状況はある。

戦術としての回し打ちは
・比較的安全な牌を切る＝全ツッパよりは安全だが、
　　　　　　　　　　　　ベタ降りよりは振込む可能性が高い
・手牌を壊さないように切る＝将来アガる可能性を残す
という特性があるのだから、状況の中で他の戦術と比較考量して
選択していけばいいと思う。

別の言い方をすると。
ベタ降り+全ツッパ＜ベタ降り+全ツッパ+回し打ち
となる。

スレ違いになったが、別スレで反論し損ねたのでここでアゲておく。

「行くか行かないかの判断」
ってのは、１巡ごとにする。
この点で、私の言う全ツッパってのは、世間一般で言うところの
全ツッパとは違うかも知れない。
それから、この考え方は順位戦の競技麻雀の経験を踏まえてのもの。
トップのプレミアの高いフリーの麻雀では、おのずと変わってくる
かもしれない。が、基本的に
「回し打ち」＜「全ツッパ＋ベタオリ」
だと思っている。

>>17
＞そういうのって読みを修正とは言わないだろｗ
言わない気もするw
読み自体を修正というより、うまく場が見えてない時に読めるように立て直す。
という意味で「修正」と使ってました。

>>24
ちょっと認識が微妙なんだけど「和了る気がある回し打ちは全ツの範囲内」
ということなのかな？
リーチが入った時にオタ風の対子落として行くこともあるよね。
それは「回し打ち」と思うんだけど、
ちっぱん氏の考えでは「１回引いてまた向かって行くのも全ツのパターンの１つ」
ということ？
「全ツッパ」はとにかく自分の有効牌以外はオールツモ切りのことだと思ったから。
単純に言葉の認識の違いかな。
ただ、時には行くのか行かないのか立場をはっきりさせる方がいいことがあるから
全ツベタオリが有効になることはあるよね。

ちっぱん氏
>基本的に
>「回し打ち」＜「全ツッパ＋ベタオリ」
>だと思っている。

『回し打ち』ってどのレベルの危険牌まで打つのか
という部分で、全然違ってきますよね。本人は回している
つもりでも『お前それは勝負牌だろ。全ツみたいなもんじゃないか』
って牌を打つ人もいるしｗ

私にとっての『回し打ち』は、目安としてはノーチャンスの壁
クラスの牌を落としていく過程で、手牌を再構成できそうなら行く。
あるいは普通の捨て牌に対してはオタ風トイツ落としとか。
東場など、点棒的に制限がない（差がない）場合は、それで当たったら
しゃあないと思うんですが。

あと。いつもどうすべきか迷うのが、他家から役牌の仕掛けが入ったときの
残りの孤立役牌とかドラの切り時。自分の手が和了に向かえそうで、なおかつ
和了りに向かわねばならない点棒状況の場合は、私は大抵、出来るだけ早く切る
ことにしている。でもその判断が正しいか否かの自信はない。
皆さんはどのように考えられますか？

＞＞２６
所詮、麻雀は１対３だから、それでいいのでは？
テンパイまでドラや役牌絞って最後に当たる・・
これって一番バカだよね。
早いほど鳴かれる可能性や当たられる可能性は低いんだから
本当にいらないのであれば、早めに処理。
自分で使えそうな時は、粘ってみる。あくまで自己中でよい。
ちなみに俺は、發を鳴かれた後は、すぐ中を切るようにしています。
それも鳴かれたら、すぐ白を切ります。
最後の白を鳴かれる可能性はとても低い。
（今まで、最後の白まで鳴かれた事は１回だけ。
しかも、責任リーチをかけて俺が上がった。）
白を絞って最後に白を切ってリーチ。
このほうがよっぽど当たれらます。（単騎・・とか経験あるでしょ？）
が、しか〜〜〜〜し！！
以上の打ち方は、フリーでの事。
競技麻雀やる時は、はじめの發を鳴かれた時点で
中も白も、誰かが切るまで切りません。

それでいいと思うよ。自分の手がマンガンシャンテンとかだったらね。
２シャンなら微妙だけど、たぶん切る。

>>24-25
おそらくりっぱん氏の言う全ツッパってのは
1順毎のことなんだろう。
例えば相手からリーチがかかった時に、
1順目）形が悪い、現物の対子落としでベタオリだ。
2順目）切れないと思ってた牌が１つ通る。(対子落としでベタオリ中)
3順目）ドラアンコになった、攻めよう！全ツッパだ。
4順目）親リーがかかる。親には打てない状況からベタオリ。
みたいな感じでは？
その1順においてベタオリか全ツッパかを判断するということ。
全然違ってたら失礼＞ちっぱん氏

んで>>29が正しいとした上で続けると、
ちっぱん氏の打ち方(つーか考え方)には自然にまわし打ちも入ってると思う。
いくらベタオリと言っても、
一二三四五六(5)(6)２４６６北北　(五と北が現物)
で、五から切るってことはないでしょ？
ただまわし打ちのために3枚壁の牌みたいな当たる可能性のある牌は打たないってことだと思う。
要するにけい。氏が言うように、
＞『回し打ち』ってどのレベルの危険牌まで打つのか
＞という部分で、全然違ってきますよね。本人は回している
＞つもりでも『お前それは勝負牌だろ。全ツみたいなもんじゃないか』
＞って牌を打つ人もいるしｗ
まわし打ちでどこまでの牌を打つか、という個々人のボーダー設定の違いで、
ちっぱん氏はそのボーダーが高いんだと思う。

それでやっと自分の話なんだがｗ
俺のボーダーも割と高いと思う。

言い忘れたけどボーダーが高いほど危険牌は打たないってことね。
ボーダー高　→　守備型
ボーダー低　→　攻撃型
と言えるかも。

俺の場合は(東1、平和ドラ1リャンシャンテン、子からのリーチと仮定)
・3枚壁
・筋
なら打って、聴牌時に1枚だけ勝負できる状況ならベタオリしませんね。
勝負牌が2枚なら降ります。
こういうのって最適な戦術ってあるのかなぁ？
個人的には単に個性の違いで、極端過ぎなければ優劣はないように思うが。

…なんかスレ違いかもｗ　失礼。

>31
>俺の場合は(東1、平和ドラ1リャンシャンテン、子からのリーチと仮定)
>・3枚壁
>・筋
>なら打って、聴牌時に1枚だけ勝負できる状況ならベタオリしませんね。
>勝負牌が2枚なら降ります。

具体的な例を挙げるのって難しいですよね。
何度か言っているように、点棒状況とか順目によって全然違いますし。
31さんの基準（ボーダー）も、点棒的に平たい場面では適正な気がするけど、
南場の結構離れたTOP目で、ラス目親からのリーチだったりしたら、万一
振ったときの傷が痛い。だから私は、当たる確立のある牌はほとんど切らない
と思う。（自分だけに見えているノーチャンスなどで当たったらヤムナシ）

『読み』というより状況判断だね。このお話はｗ

元スレ『桜井章一の腕前』が、Over1000だって。。
すげえなあ。

>>33
雀鬼ネタは盛り上がるねえ。
このスレも1000目指して・・・w
>>31
筋も危ない筋もあるし大丈夫そうな筋もあるし。１チャンスも同様。
無筋ももちろん危ない危なくないがあるし。
絞れない時でも筋が何本通ってるかで残りの筋の危険度は違うし。
ややこしく書いたらキリがないほど難しいね。
ちなみに俺のボーダーは、危険牌２枚までです。
３枚目を引いたらオリ（相手の待ちがある程度絞れる時は勝負するけど）
基本的には>>31さんと同じように１枚勝負だけど、
２枚危険牌持ってて１枚通って（通りそうになって）１枚勝負の形が作れることがあるからです。
待ちの目星がつかない時に３枚はさすがに厳しいね。
オリるにしても２種類あって、面子をなるべく崩さない順番で現物を捨てる時と
（回しとドベタオリの中間かな、ベタオリなんだけど気が変わることもあるみたいなw）
とにかく後々振らないように面子中抜きでもいいからど真ん中の現物から切って
他の２人から仕掛けがあっても降りきれるようにもっていく時。
これも判断が難しいよね。

ベタオリも場合によっては難しい。。

今日（笑）、親リーとドラポンに挟まれて
ベタオリしきれず、両方に筋、しかもカンチャンとしても
ワンチャンス（６索が両方に通っていて、私の手牌に４索が
３枚見えている）の３索（これも２枚見え）で、ドラポンの方に
振ってしまいました。。

『一番通る可能性の高い牌』を切っている完全なベタオリモード
（手牌の再構成、和了に向かうことを一切考えない）だったから、
それでも振ってしまったのは仕方がないと思う。でもあの場面では、
100回打って100回３索切る。。（つまり100回振るのかｗ）

ちょっと話題提供。
『｢読み｣をやってみよう』
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotuB6.htm
どう思います？

ちなみに『ベタオリ技術論』
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza3.htm

＞ちなみに俺のボーダーは、危険牌２枚までです。
＞３枚目を引いたらオリ（相手の待ちがある程度絞れる時は勝負するけど）
３枚目までボーダーを引き延ばしましょうよ。そうすれば貴方もトトトンパ打法を
会得できます（笑）

ちっぱんさん
>「行くか行かないかの判断」
>ってのは、１巡ごとにする。
>この点で、私の言う全ツッパってのは、世間一般で言うところの
>全ツッパとは違うかも知れない。

>>23ではそれを前提としていたよ。

ちっぱんさんの考えだと、
１．行く行かないの判断を一巡ごとにする
２．行かないと判断すれば失点を最小にする牌を打つ
つまり一度でも「行かない」と判断したら、局を捨ててしまっても
かまわないってことだよね。だって失点を最小にする牌って、手牌
構成の中心となる牌かもしれないからね。
少なくともそれでもかまわないっていう戦術でしょ。
だから、いったん「行かない」という判断をしたら、それ以降は
基本的に「行く」という選択を放棄する、というのがこの戦術の
前提になる。
これはすごく不利な戦術じゃないのかなあ、というのが反論の主旨。

根拠は二つ。
１．一巡ごとに「行く行かない」の判断を繰り返していくと、結果的
　　に「行かない」まま局を終えることが圧倒的に多くなる。
　　上に述べたように「行かない」という選択は不可逆的だから。
　　従って、この戦術はトップのプレミアの大きいルールほど不利。
２．卓上を取り巻く情報は逐次追加されていくことを考えると、
　　局の一時点の判断でそれ以降の戦術を固定させてしまうのは、
　　得点機会損失の可能性がある。
　　検証はできないが「機会損失」が「安全に降りることによるメリット」
　　を上回ることはいくらでもある。

ちっぱんさんの考えは順位制の競技麻雀を踏まえてのことだから、
１についてはある程度納得できるが、２についての疑問は依然残る。

「回し打ち」＜「全ツッパンorベタ降り」
というのは私も経験的に分かるが、「回し打ち」が有効である状況が
あるとすれば、戦術として排除する必要はないのではないか。
というような意味合いを込めて、
ベタ降り+全ツッパ＜ベタ降り+全ツッパ+回し打ち
という比較をした。

もちろんちっぱんさんは回し打ちを全否定しているわけではないが、
「全ツッパ+ベタ降り」という二者択一的な表現に違和感を持ったので、
整理して再反論してみた。

ちっぱんさんの
>行くならアガリに向かう最善の牌を切り、行かないなら
>失点を最小にする牌を切る。
という発言をそのまま受け取れば、確かに38のたくたく氏
の反論が成り立つ。『失点を最小にする牌』というのは、
まずリーチの現物であったり直前の上家の打牌であったり、
「自分が和了ること」とは無関係なところで決められる。
それゆえ、不可逆的な後退を余儀なくされることも多いだろう。
もちろんそうすべき場面も多いと思うし、私も平気で面子中抜き
でのオリを実行することも多い。

ただ、ちっぱんさんは「行く行かないの判断は１順ごとにする」
とも言っている。これはベタオリとか全ツという言葉の一般的な
意味からは外れる考え方だよね。要はちっぱんさんは、一般的な
意味においての全ツもベタオリもしないとも言えるのでは？
外から見たらベタオリに見えていても、打っている本人としては
１順ごとの（行く行かないの）判断で打つ牌を決めているというコトで。

>基本的に「回し打ち」＜「全ツッパ＋ベタオリ」
>だと思っている。

行くか行かないかの判断をはっきりさせておいたほうが良い場合が多い
のは、私も同意。一人のリーチに字牌のトイツ落としで回していると他家
からの攻撃に対応できなくなることもあるし、「この局は和了りに向かわ
ずに、守りに徹する」という判断もできる人にならなくてはいけないのは確か。

ただ、
>行くならアガリに向かう最善の牌を切り、行かないなら
>失点を最小にする牌を切る。
という言葉は、ちょっとそのままは受け取れない。実際ちっぱん氏
も、打牌候補が２つ以上あって、当たる確率的にほとんど微妙な差
しかない時は、手牌の再構成も考えるでしょ？それでもその微妙な
差に準じて打つ牌を決定するのだろうか？
（「微妙な差」というのが検証不能なのが悔しいけど、言いたいことは
わかりますでしょうか？）

あと競技麻雀について。
>競技麻雀やる時は、はじめの發を鳴かれた時点で
>中も白も、誰かが切るまで切りません。
そうなんですよね。競技麻雀の牌符を見ると、みんなマゾかと
思うくらいに牌を止めているｗ
だから鳴く方も相当腰が重い。２フーロの壁が異様に厚いから。
（２フーロ目をさせてもらえないということね）

101は特殊なルールだからまだわかるけど、最高位戦などはすでに
巷のフリーのルールに近づいているはず。それでもフリーの勝ち組
の戦術・戦略は、最高位戦では通用しないのだろうか。
周りがみんなそういう打ち手だと、それに習わないといけないのかな？
「プロ」の打ち手の方々は、その差をどう思うんでしょう。同じ麻雀という
ゲームなのに。←全くの別競技だと考えてしまえばいいのか？

またスレ違いに持って行きかねない私。。

ごめん39の要約。

ちっぱんさんの
「行くならアガリに向かう最善の牌を切り、
行かないなら失点を最小にする牌を切る。」
という言葉と、
「行く行かないの判断は１順ごとにする」
という言葉が、表面上は矛盾しているのでは？と
たくたく氏は言いたかったんじゃないでしょうか。

出来るだけ簡潔に書くように心がけます。たびたび長レス
＆連続カキコ申し訳ないです。

>>37
トトトンパ打法ですか。
そういうあまり根拠のない（失礼）ものが意外と使えたりすますよねw
今度使ってみます。
でも早めのリーチ（６〜８巡）には結構突っ張ることもあります。
１０巡すぎてのリーチは２枚かな。
まあ無筋でも危険牌じゃないと判断すれば勝負する２枚の中に数えないので
だいたい３枚まで勝負は有効かもしれないですね。

最強打法がトトトンパだと面白いですねw

＞ちっぱん氏
２３６６７三四五(7)(8)(9)西西ツモ六　ドラ(8)
西と(7)が現物　下家がリーチ　他家はまだテンパイ気配なし
捨て牌はピンフ系で三ー六は危険筋の１つ
この手は全ツッパベタ降り戦法で
突っ張る→三切り
降りる→(7)切り
ということかな？
後々のことも考えて、この局最も振り込む確率が低い＝ベタ降り
は(7)切りだと思うんだけど。
実際この局さえ振り込まなければいい時は(7)から切る。
ちっぱんの打牌候補に西はないですか？
それとも西切りは攻める意志が多少残ってるという解釈で全ツの範囲内なのかな？

>>43

西を切ることは大いにあり得ます。
ベタオリを選択した時点で、第一目標を失点を少なくする
という点に置くわけだけれども、同じくらい「失点を少なくできる」
打牌候補が複数ある場合、自分があがることによる失点の回避の
可能性を考慮し、もっとも妥当な牌を選ぶ。

上の牌姿だと、将来的に危険牌となりうる(7)を先切りし、安全牌の
西を残すことと、自分があがることによるリスク回避を比較した上で、
最善と思われる「ベタオリ」をすることになる。
すなわち、「その時点で通る牌のうち、なるべく形の崩れない牌を切る」か
「将来的にベタオリしやすい牌を残す」かは、点棒・進行などの状況次第
ということだ。

長文レスの合間を開けるための息抜きage

ちっぱんの言うことはもっとも。
（7）切は3順はいいけど、その後、きつくないか？

>44
そりゃそうですよね。納得。

補足だけど、「全ツッパ＆ベタオリ戦術」が最大限の効果を
発揮するのは、牌効率を極限まで追求した打ち筋の場合。
いわゆる「先切り」をしないことで、全ツッパできる状況を
多く作ることで、トップのプレミアの高いルールにも対応で
きる。

それから、結局の所、実戦での打ち方は
一般的に「回し打ち」といわれるものと同じ
ようになっていることも多い。が、それはあく
まで結果的にそうなるのであって、要は一打一打
にしっかりした目的意識を持たせよう、という
のが骨子だ。

>>44
うん、もちろんそうなるよね。
でも１つだけ言おう。
＞自分があがることによる失点の回避の可能性を考慮し、もっとも妥当な牌を選ぶ。
それベタ降りじゃねえよ！
>>46
ちっぱんのレスに「もっとも」とレスする人って決まってんの？
なんかよく居るからw

いつも長いので今日は短くしました

>48
いわゆる「先切り」をしない打ち方が、全ツッパできる状況を
多く作るんですか？できればもう少し解説が欲しいです。

私もあまり好牌先打はしませんが、それって
もちろんかなりリスクも背負ってますよね。逆に相手リーチに
対して対応を取りづらくなり、結果打ち込むこともある。
あるいはベタオリを余儀なくされたり。

何度も言うようですが、状況（『点棒』と『今何局か』が最も重要）
によって牌組の考え方も変わってきますよね。全力で和了りに向かう
べき時と、他家の攻撃に対応できる牌を残しておくべきとき。
たとえばダントツのときは、タンヤオを捨ててでもオタ風を雀頭にしたり。
（喰い仕掛けはダントツからは出来るだけ避けたいし。）攻撃力を落として
も親の現物を手の内に入れておいたり。

>それから、結局の所、実戦での打ち方は
>一般的に「回し打ち」といわれるものと同じ
>ようになっていることも多い。が、それはあく
>まで結果的にそうなるのであって、要は一打一打
>にしっかりした目的意識を持たせよう、という
>のが骨子だ。

そこは激しく同意。未だに「中途半端な一打」が見え隠れする
打ち手として、肝に銘じますｗ。

>>44

50に同意。
＞自分があがることによる失点の回避の可能性を考慮し、
普通「ベタ降り」と言えば、
その局は自分があがることを考えないという『意思』を意味すると思うが。

当たらない牌を選びながらも、
自分が上がることで失点を回避する可能性を捨てない。
これはまさに回し打ち。
世間では回し打ちと呼ぶ打ち筋をちっぱんはベタオリに含めているだけで、
実際の打ち方は変わらないのだろうね。

＞44
これを見て、
「ああ、普通の人が状況に応じて打つって言ってるのを
　全ツッパorベタオリって言ってるんだな」
とツッコミ態勢に入った後に、
＞49
を見て感心。さすが議論慣れしてるw

はっきり言って、いろんな人に
「ちっぱんの言っていることって・・・」
と推測させている時点で、考えが整理されていない
ということ。
これでは行動の指針にもなりはしない。

と、大先輩に向って暴言失礼しました。
あまり相手にされないので、拗ねてみただけなんです。

共感できる部分が多くためになります。

先切りが有効か否か。これはメンツによると思います。
打ち筋を比較的知っているフリーの顔見知り常連客などには有効です。
相手もこちらを知っている場合駆け引きとしてランダムに使い分けます。
毎回先切りするのは戦略的にいただけません。
やはりテンパイ速度・機会喪失などの増加は確実です。
むやみに使う事はしませんが、下位と満貫以上差があり満直トップ条件の
２位の時などに直狙いで先切りすることがあります。

東風の並・上ランのように比較的不特定多数の人と打つ場合
先切りはしません。超では打ったことがないので
そのうちレスできたらと思います。
下手相手には手を読むなと教えられたことがあり
メンツが格下と判断した場合、厚く(手を目いっぱい広げて)打つようにしています。

って、読みではないですね。
ただ相手の読みの質は人それぞれだと思います。
先切りが有効な相手もいれば全く場を見ない人もいるので(笑)。

戦略眼はおやすみですか？＞ちっぱん氏

ちっぱんのベタオリってのは「失点を少なくする＝振らない」が第一目標。
これが同等なら「失点を防ぐ＝上がらせない」が優れてる方を選択する。
ということなので、西と（７）が共に安全牌なら西から切ることもありえる。

これはわかる。

その上でちっぱんに質問するけど、読みにもとづく回し打ちというのは、
例えば、>>43 の状況で西が現物でなくても、「河はピンフ系だから西は通りそう→とりあえず西切り」
こういう打ち方だと思うんだけど、
ちっぱんの場合は、西が安全牌でなければあくまでも三or(7)なんだよね？

>>53
すべて説明するのはきりがないし
レスが長くなり過ぎると読みづらいよ。
言葉足らずになるのは仕方の無いことだよ。
本人じゃないよ。自分もよく追加レスするので弁護レス。

＞56
そうだね。
まだ２ちゃんの特性を理解してないんだな。
少し考えてみまーす。

ボクは三か六を切る。トトトンパだからね（笑）
ここから(7)を切っちゃうのは、他家もテンパイ気配があるとか、勝負手が入って
いそうで怖いとか、そういうときには(7)切りもあるかな。西は将来の手詰まり回
避のためにとっておきたい（単騎でロンされたら諦めるしかない）他家にテンパイ
気配がないのであれば、この手ならベタオリは考えない。(7)なんて打牌候補には
考慮しないよ。ちっぱん氏も書いていたが、この手でこの状況なら「読まない」の
も手かな。少なくともトトトンパのパまでは読まないのだ（笑）

>>55他

論点をうまく整理してくれました。
全くその通りで、その巡目において

１．点棒・進行状況
２．自分の手牌
３．ドラの所在
４．テンパイ者の手役（リャンハン役）

を考慮し（１〜４の順で優先）、「行くか、行かないか」の２択で
判断する。３，４の読みは相手の打点を判断要素に加えるのみで、
基本的に待ちは読まない。待ちを考慮するのは得点に制約がある場
面でのリャンハン役想定時に限る。

行く：全ツッパ（ただし、不要牌はどんな牌であろうと切る、の意味。）
　目的＝失点を防ぐ→大失点のリスクは大

行かない：ベタオリ（ただし、現物牌が複数あれば、自分のアガリの可能性
　　　　を追求するか、将来の安全度を優先するかは状況次第）
　目的＝失点を少なくする→失点の可能性は大

これが基本方針。次の巡目では、その時点であらたに状況を考慮して、
ふたたび行くか行かないかの判断を行う。
補足として、
・一度ベタオリを選択したとすれば、「行く」に転じることは難しい
→そのとおり。現物が無ければ、「通ると思われる牌」よりもメンツ中抜き
　を優先する。したがって、不可逆的な最終決断になることも多い。
　このことによる戦術的不利を補うために、受けの局面になるまでは安全牌
を持たず、最大限に牌効率を追求する。つまり、「回し打ち戦術」が、先切
りやトイツ選択で安全度の高い牌を残すといった方法で「回す牌」をプール
するのに対して、牌効率でテンパイスピードを早め、先制or全ツッパできる
状態（＝テンパイor受け入れ大のシャンテンなど）になる確率を上げること
で相殺する。

逆の言い方をすれば、牌効率を最大に追求すれば、実際問題として
回し打ちで「振り込みを回避し、かつテンパイを作り直す」ことが
難しいんだよね。だから、河の情報量が少ない現代のスピード麻雀
では、こっちの方法論の方が戦術的に優位ではないか、と思うんだけど。

＞例えば、>>43 の状況で西が現物でなくても、「河はピンフ系だから西は通りそう→とりあえず西切り」
＞こういう打ち方だと思うんだけど、
＞ちっぱんの場合は、西が安全牌でなければあくまでも三or(7)なんだよね？

その通り。受けの対象が一家である限り、「行かない」ことを決めればその時点で
現物以外は切らない。ただし、現物が無い場合は「振り込んだときもっとも失点が
少ないと思われる牌」を優先する。「当たらないと思われる牌」じゃなくてね。
なぜなら、「行かない」ことの目的は失点をしないことではなく、失点を小さくす
ることだから。ここでも、明確な目的意識を持った選択をしたい。

こういう議論ってのは、
前提となるルールをはっきりさせないとあまり意味がないと思う。
たとえば、フリーで稼ぐのが目的なのか東風荘でＲを上げるのが目的なのか。
これだけで、全然違う麻雀になる。
フリーだとしても、点５なのかピンなのかで全然違う。
ルールを揃えないまま議論しても、すれ違うだけだと思うんだが。

ルールに応じた戦略がしてあって、その上で戦術としてどうか、
ってのを議論してるんだが、>>61のいうとおり、ルールが違えば
有効な戦術も変わってくるのは当然のこと。
ただ、私はどんなルールであれ、不特定のメンツと不定回数戦う
という条件下では、「全ツorベタオリ戦術」が有効だと思っている。

また、ちょっと話題がはずれるけど、ﾚｰﾄによって有効な戦術が
変わるって意見には賛成できない。メンツによって変わる、って
のはまだわかるが、それでも点五のメンツはこう、ピンはこう、と
いうふうに一般化することはできないだろう。たとえば
どこどこの雀荘のこういうメンツ相手の場合、というような前提は
不可能かつ無意味なので、あくまで「ごく一般的な雀力を持つオーソ
ドックスな仮想敵」を想定して論じざるを得まい。

>>62
言葉が足りなかったかな。
重要なのはレートそのものではなく、
「役による点数」と「チップによる点数」の比率だと思う。
つまり、チップ一枚がいくらの点棒に換算されるか。
これは、「どういう上がり方が効率的に稼げるか」に関わる重要事項。
そして、一般的な傾向としては点５よりピンの方がチップの比重は高い。

なるほどね。納得

持論。
麻雀の「攻め」の技術は大きく分類すると
・リャンハン役構成力
・好形テンパイ構成力
という二つである。
勝つためにどちらを重視するのが良いかはルール次第。
だが、少なくとも現在の一般的なフリー雀荘のルールでは、
後者を重視して手数を多くする方が確実に強い。

そして、重要なことは、
読みの技術というのは前者を重視する相手に振らないためのものであること。
後者を重視する者が作った河は、基本的には読めない。

>60
>「振り込んだときもっとも失点が少ないと思われる牌」を優先する。
そういう「読み」って大切だとは思うけど、難しい気がする。
例えば相手の捨て牌が普通のタンピン系と判断したら、ワンチャンスの
タンヤオ牌より、３チャンス（って何だｗ？）の端牌の方を打つってこと？
あるいは捨て牌に萬子が少なかったら、その色のイッツーに高めで振り込む
（一、九とか四、六とか）のは避けるとか？
まあドラまたぎをおりる過程で打つ奴はいないだろうからｗ、それはおいといて、
どういう状況のとき、どういう牌が「失点を少なくする牌」なんだろう。
何か子供の質問みたいにキリが無いなあｗ。もしいい例があるようなら上げて
みてくれませんか？

失点を少なくする牌の具体例

実は、それほど複雑な話ではない。単純に、ドラ絡みの筋牌やワンチャンス
よりも端牌、など。あとは点数に制約がある場面でのリャンハン役を避ける
打牌、とか。特に差がない場合は当然「当たりにくそうな」牌を優先する。

うお、>>36が激しく無視されてる！ｗ
ま、いいか。
ちっぱん氏の｢全ツorベタオリ戦術｣ってのはやっぱりそういう意味だったか。
一般的なまわし打ちも含んでるってことね。
っていうか普通それを｢全ツorベタオリ戦術｣とは言わんよなｗ

>>68
ごめん。流れを断ち切ってしまったｗ
ﾏｰｼﾞｬﾝﾆﾅｶﾞﾚﾅﾝﾃﾅｲﾉﾀﾞ

ちっぱんさんの言うこと、大部分かりやすくなった。
しかも今までの議論を取りいれつつ。
ちっぱんさんの理論も現在進行形ということですね。

時間がないのでいずれレスします。

レートによって戦術が変わるのではなく「気構え」「打ち方」が変わってしまう
ものなんです。ふだんテンゴでしか打たない奴が２ピンで打てばどうなるか想像
するに難くないことです。テンゴで存分に実力を発揮できるのであれば、それを
そっくりそのまま２ピンでも発揮できればいいのですが、なかなかそうはいきま
せん。麻雀の力というより、もっと違う面での力ですかね。
ちょっとズレてしまいました。失礼しました。

>68
>うお、>>36が激しく無視されてる！ｗ
いやいやサイトは見たんですよ。ｗ
でも何ていっていいものか迷っちゃって。

うむ、確かに私の理論はもともと穴だらけだった。まだまだ矛盾齟齬
している部分もあるだろう。
まず理論があって、そこから打ち方を模索していくのではなくて、
まず実践があって、経験をもとに修正しつつ理論化していく、という
作業になるので、打ち方が変化してるってわけではなく、理論の方を
いじくってるだけなんだけどね。
昨日も、板長杯のとき、「あれは回し打ちじゃないか？」って指摘
された。あとで牌譜を見てみるとまさにそのとおりで、どうしても
「全ツ・ベタオリ」理論じゃフォローできない打ち方を自然にやって
しまっていた。あかんなあ。
今までのやりとりを見なおすと、「全ツ・ベタオリ」「回し打ち否定」
の看板にこだわるべきではなかったか、とも反省する。むしろ、回し
打ちの理論化といってもいいかも。要するに、「なるべく通りそうな牌
をなるべく形が崩れないように選ぶ」といった、曖昧な部分に、もう少し
明確な目的意識を持たせよう、ってのが主旨だから。

>、「全ツ・ベタオリ」「回し打ち否定」の看板に
>こだわるべきではなかったか、とも反省する。
キャッチ（看板）に引っ張られて、打ち方が自らの意思と
そぐわなくなってしまっては本末転倒だが、キャッチ（看板）
は大切だと思う。言語化することで自らの方針を再認識する
ことも含めて。

ところで『読み』に話を戻すと、喰い仕掛けに対する読みを
ちょっと考えてみませんか？　フリーの赤入りルールでは、
喰っても簡単に満貫クラスの手が出来上がってしまうので、
喰い仕掛けを甘く見るとかなり痛い目にあう。

だからといってブラフに降りていては、みすみすチャンスを
逃しかねない。皆様、『ブラフの見破り方』（表情などの
卓外情報は今回は不問として）に決まったパターンはありますか？
『本物』か『偽者』かを見破るケーススタディを考えてみませんか？
（スレが微妙に煮詰まりがちに見えたので、問題提起してみました。
まあ良ければお答えください。）

「ブラフの見破り方に決まったパターンがある」というのは
矛盾しているのではないか？
もし仮にそういうものが存在するとすれば、
その固定されたパターンを裏切るような
新たなブラフを作ることが可能になってしまうから。
つまり、
「ジャンケンで何を出せばいちばん勝率が高いか？」
みたいな話になっているのではないか、と。

・本物の染め
・ブラフ染め（手牌ばらばら）
・捨て牌と鳴いた部分が染め気配だけど手の内は安手ながら整っている

この区別の判断は難しい。
リーチなどのアクションに対する対応でボロがでるのだが。。

>74
仰っていることはわかります。でも戦術があって、対策が合って、また
その裏をかく戦術が生まれてというイタチゴッコは良くあることで、その
過程自体が無意味だとは思わないんですが。

『ブラフ』って所詮偽情報じゃないですか。だからこそ、ボロが出るパターンが
ある程度決まっているんじゃないかと思ったんです。どこに注意をしていれば
見破りやすいか。

>75
３番目の『染めに見せかけた安手』の場合は、手出しツモ切りをしっかり見て
おくしかないかな。面子の入れ替えなどで、意外にボロが出ることが多い。
ただ赤入りの場合は、染めじゃないとしても高いことが往々にしてあるからなあ。

完全なブラフの場合は、和了よりも情報を外に出さないことを第一義に置いている
から、なかなか見破れない。

ちなみに、私は『完全なブラフ』は一切やりません。
リスクがでかいだけでかなり損だと思うので。
染めに見せかけた安手は時々ありますが。（というか、仕掛けて
安手の場合は、出来るだけ染めに見せかけるようにしている。
なめられたら死亡なので）

優良age

親ﾘｰには危険牌を切ってはいかん　とくに聴牌親流れのとき
子ﾘｰにはバシバシ勝負じゃ

議論の補助になればいいなと思い、ブラフ戦術の特性をまとめてみた。

１、偽情報の発信と引き換えに牌効率・防御力を犠牲にする。
　（苦しい形から仕掛ける上に、手牌を狭くするもんね）

２、偽情報の解釈は、相手の情報処理能力・状況に依存する。
　（素人には関係ないし、僅差オーラスにも関係ない）

３、１や２をクリアし、相手を霍乱することに成功したとしても、
　　点棒上の効果は少ない。
　（一人テンパイ？、連荘？）

こうして見ると、なかなか苦しい戦術だなと思ってしまう。
逆に、このようなデメリットの多い戦術を敢えて使わざるを得ない
のは、どんな状況だろう。
それが分かれば、逆算でブラフの見破り方も見えてくるかもしれない。

そう言えばちっぱんさんのサイトでもブラフについて言及してあった。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cwh04.htm

貼り付けちゃいますね。

条件をかなり狭く限定しています。

>80〜81
>３、１や２をクリアし、相手を霍乱することに成功したとしても、
>点棒上の効果は少ない。　（一人テンパイ？、連荘？）

『ブラフ』として成立すれば、直接収入にならなくとも他家の和了（に向かう
牌組）を妨げるという効果はある。でも、他家が大物手だとしたらこちらの
仕掛けを無視して手を進めることが多いだろうから、あまりオススメできない。
『他家のピンフドラ１の和了を邪魔した』って程度じゃ、リスクでかすぎだしｗ。

そこで。81のちっぱんさんのサイトにあるように、ブラフの発動はなるだけ早い
順目じゃないと意味がない。他家の手がまとまってきたら、こちらの仕掛けが無視
される可能性が大きいから。

あと、ブラフに限らず『喰い仕掛け』に対する待ち牌読みは？
入り目と面子構成の情報が多いので、「通りそうな牌」が絞込み
やすいと思うんだけど、そういう時もちっぱんさんは『基本的には読まない』？
（こないだ『読まない』って言っていたのは、リーチに対してだよね。）

>>69 >>71
いや、いいですよ。
別にもっと盛りあがる話題があったならその方がいいし。
結構苦し紛れの話題提供だったんでｗ

>>80
ブラフのメリットに
・相手に安く早あがりさせる
ってのもあると思う。
局を早く消化したい状況や、自分が絶対あがれないような配牌ならば有効だと思う。

自分がブラフを使う時ってのを考えてみた。
１）手がどうしようもなく悪い時
　　ホンロー・純チャンに見せかける。
　　仕掛けるのは多くても２フーロまで。
　　中張牌を先に処理できるので後々ベタオリもしやすい。
２）上家を止めたい時(親の連荘や断トップ状況)
　　染め手にみせかけ、鳴ける牌は全て鳴いて上家の手を止める。
　　(うっかりあがれる場合も意外に多いｗ)
　　字牌を残しておけるので、これも降りやすい。

どちらにせよ手出し・ツモ切りでブラフがばれないようにするのが重要。
ばれたら即降りでｗ

>>82
鳴いたら役が限定されることと、手牌が短くなることで
待ち牌読みはリーチの時よりはるかに読みやすいでしょう。
(対対和除く　トイトイも読める時多いが)
パターンが膨大過ぎて説明しきれんがｗ
さすがにちっぱん氏もきっとこれは読むでしょう。

>84
>２）上家を止めたい時(親の連荘や断トップ状況)

この２）はちょっと疑問です。
「断トップ」がいる状況は（それが親の時は尚更）、
差を出来るだけ縮めるために可能な限り一直線に和了、
しかもそれなりの破壊力を持った和了を追うべき場面
だと私は位置づけているので。断トツTOPの親の「更なる和了」
をブラフで止めたところで、親にとっての痛手はあまりないはず。

麻雀は配牌が多少悪くとも、ツモでいくらでも化けることがあるのは
周知の事実（もちろん化けないことも多いがｗ）。ブラフは基本的に
その可能性を自ら放棄してしまう（『間違って和了れてしまう』って
のはちょっと考慮外ね）ということだと思うので。

>85
ちっぱんさんのサイトを今日拝見させていただきまして、私が
投げたこの質問への答えのようなものが載っていました。
一部抜粋すると、「中級者以上の条件の一つとして、
『3900以上の仕掛けには振り込まないこと』を上げたいと思う」と。
もちろん自分が勝負手であるときなど、ケースによっては勝負して
振り込むこともあるでしょうが、これを読む限りちっぱんさんも
喰いに対する手牌、待ち牌読みはむしろするべきだ、と言っていると
いうことじゃないでしょうか。自分で質問しておいてなんですがｗ。

>>83
＞・相手に安く早あがりさせる
これはありますね。どうしようもない手の時にタンヤオ牌のドラをポンしてみると
相手はメンタンピン１シャンテンからでも鳴いて蹴りにくることがありますね。

あとブラフとはちょっと違うかもしれませんが
字牌を絞らせるためにあえて数牌から仕掛けることはありますね。
役牌を鳴かれるのを異常に怖がる人には。
「先の先戦法？」ですね。
相手のタイプを見てからじゃないとしませんが。

>>86
＞「断トップ」がいる状況は（それが親の時は尚更）、
＞差を出来るだけ縮めるために可能な限り一直線に和了、
＞しかもそれなりの破壊力を持った和了を追うべき場面
＞だと私は位置づけているので。断トツTOPの親の「更なる和了」
＞をブラフで止めたところで、親にとっての痛手はあまりないはず。
もちろん自分の手が大物手を狙えるなら和了りを目指すが、
そうでないなら大物手に化ける低い可能性を追うよりも
とりあえず親を流して自分の親番で勝負する形に持っていきたい。

>>87
字牌を絞らせる戦略も有効だね。
残りの2人も絞るタイプじゃないと有効性が薄れるのが難だが。

鳴いてる相手に対して、打つときに考えるのは、自分はいくのか、いかないのか。
もし、自分がいけるのであれば、どんな牌でも切っていくし、いけないのであれば
その鳴いている相手の手を最大限に読み、鳴かれるorロンされる牌を押さえていく
ってのが、普通の打ち方だと思う。その点においてブラフは他家に手が入ってれば
ボロが出るし、意味がないと思うんだけど、どうかな？

>88
>残りの2人も絞るタイプじゃないと有効性が薄れるのが難だが。
そうそう、それがブラフのマイナス面の一つなのよ。

まず麻雀を打っている時の思考の重点は、自分が２割、他家が８割で打ってほしい。
　自分の手は、配牌をもらってから全て覚える様にし、次につもってくる牌を想定しながら、手を進める。
その空いた時間で他家を見るようにする。　コツは自分の手を映像で覚えればいい。　数をそろえるという気持ちは捨てて、
絵を合わせるという感覚でつかんでほしい。

>>91
最近はたまにしか打てないのでメンチンやってると
よく自分１０割になったりします(笑)。
そこら辺が弱さでしょうか。好・不調の目安にしてはいますが。
相手９割で見られる時は”イケテる”気持ちになります。

情報の収受選択(河の状況など)も合ってることが多いので。
そんな時は自分の手もこれがきたらこれを切ってという選択が
事前に決定していて、判断が早ければ早いほど調子がいい。

>>90
他スレにもあったが相手にあわせて読む必要があるか？
についてはどうでしょう。Yes　or　No？
自分はYesで。
相手のレベルに合わせて読みや手筋・攻守比率を変えるタイプですが。
馴染みのフリーなどでは同じメンツで打つ機会が多いので。

>92
>他スレにもあったが相手にあわせて読む必要があるか？
>についてはどうでしょう。Yes　or　No？

何はともあれいいハンドルネームですねｗ

どちらかと言えばYES。このスレの初めのほうに言いましたが、
私自身「読み」という行為に信頼をおいていないので、「相手に
合わせて読む」以前に（面前に対しては）待ち牌読みをあまりしません。
（通った牌と筋を考えて、待ち牌を絞り込むという作業はする。そうし
ないと、１家に対しておりているときはともかく、局の後半に他家からの
攻撃に対応できなくなるので）
ただ、フリーで馴染みの面子の打ち方は大分把握しているから、
例えば棒テン親父（ペンチャンカンチャン何でもリーチ！）の早い
リーチに対しては、通常よりも勝負牌の数を増やしたりすることはある。
逆にその人に対してオリるときは、リーチ後の引っ掛けにも気をつけたりとか、
そういう風に対応の仕方を変えることはあります。

>91
>コツは自分の手を映像で覚えればいい。　数をそろえるという気持ちは捨てて、
>絵を合わせるという感覚でつかんでほしい。
「自分２割」は同意です。自分が常にそうなっているかといえば、とてもそうは
言えませんが（泣）。

ただ「自分の手を映像で覚える」というのは感覚としてイマイチ具体的でない
気がします。今自分が手牌を数としてとらえているのか、絵としてとらえている
のかも考えたことがないので。やっぱり必要牌の残り枚数は数えるし。
「絵でとらえる」っていうのは、どういう状態のことなのでしょう？

そういえば。
>87
>これはありますね。どうしようもない手の時にタンヤオ牌のドラをポンしてみると
>相手はメンタンピン１シャンテンからでも鳴いて蹴りにくることがありますね。

点棒的に条件がない時は、たとえメンタンピン１シャンテンからでも
ドラをポンされたらほぼ鳴きますね。例えブラフだったとしても、万一
和了られた時のリスクがでか過ぎるっす。
･･････ブラフに踊らされていたこともあったんだろうなあｗ

伏せ牌で１３枚をランダムに抜いてから裏返して
そこで５秒間だけ眺めます。(はじめは覚えるという意識は余り強く持たず)
でまた裏返しにして手牌に何があったかチェックします。

１３枚覚えるのが無理だったら枚数を減らしていく。
覚えられる枚数まで減らしたら３秒、２秒、１秒と時間短縮して
同じ事を行います。集中して行うとかなりよいと思われます。

何のトレーニングかといえば「自分の手を映像で覚える」ために
自分が以前行ったものです。
目的は半荘の間に自分の視線の移動(厳密に言えば頭の動き)をなるべく少なくするためです。
自分の河より前は視線の角度を少し動かすだけで相手の河を見る事が出来ますが
自分の河から自分の手牌への移動はあごを引いて視線を落とす形になります。
それらの無駄な時間を意識的に少なくしようとするための訓練が上記のものです。

手牌を覚えていられない初心者より映像として記憶しながら他人の捨て牌などに
気を使う時間を持てる人のほうが有利なのは言うまでも無いと思います。
ついでにメンチンが苦手な人はマンズだけで同じ事を行うとよいです。
毎日続けて行うのが理想です。でないと>>92のようになります(笑)

”絵でとらえる”というのはおそらく
ゲーム中手牌は見ないで頭の中にイメージ映像として残しながら打て
という意味だと思います。

>>91
(本人)って本当に本人なんでしょうか？ｗ
思考の重点は他家8割ですか、胆に銘じておきます。
なんか唐突にスレの流れが変わったなぁｗ

>>92
YESですね。
中級者が最も読みやすく、
上級者は読んでも余り意味がないことが多い。
初心者は別の意味で読めないｗ

>>94
自分がブラフに引っかかった時って分からないんですよね。
例えブラフが失敗していても他家にブラフだったことがばれる
ってのは少ないと思う。
だからブラフってもしかしたら想像以上に有効なのかもしれない。
気付いてないだけで。

>>95
天牌にそんなのあったね。
以前やってみたけどとてもできなかったｗ
その話と関係あるかどうかは分からないけど、
映像を記憶するには写真を撮る時みたいに
一瞬で目に焼き付けるように覚えるといいらしい。
(実際やってみるとかなり有効だった)
けど麻雀においてはそこまではっきり意識する必要があるかは疑問。
＞ゲーム中手牌は見ないで頭の中にイメージ映像として残しながら打て
俺は特に意識せずぼんやりと手牌のイメージを持ったまま打ってるんだが、
他の人はどうなのかなぁ？

＞“絵でとらえる”
別に写真のように焼き付ける必然性はないよね。
むしろ山崎一夫が言う「マトリックス」の方が効果がありそう。

（頭の中で）
１、34（種類）×4（枚）の方眼紙を作る
２、手牌をもらったら、該当する目を塗りつぶす
３、局の進行に応じて、逐次捨牌を塗りつぶしいく
枚数を数えるなんてせこい事をせずに、直感的に有効枚数や危険牌が
把握できる。文字通り“壁”を見ることができる！
これがマスターできた後には、
（頭の中で）
４、４人の捨牌を色分けする
５、ドラは濃く塗りつぶす
６、手出し牌には斜線を入れる
などのオプション機能を付けると、さらに読みを深めることができる。

なんだ簡単そうだな。

>97
>なんだ簡単そうだな。
だれもが不完全ながらやっていることだと思うから、
訓練すれば確かにできそうだし、完璧にできるように
なったら相当役に立ちそう。でも慣れるまでは、
１局打つたびに青息吐息になる気がする（泣）。

>96
多分本人じゃないかなあ。。この板で他人が浦田和子さんを
名乗るメリットが見当たらないしｗ、書いていることもネタでも
煽りでもないしね。
メルアドもベガだし。HOTMAILだから確かに誰でも作れるけどｗ

>浦田さん
ご本人だと仮定して。今度ベガ行きますｗ

>>98
やっぱり本人なのかな？＜浦田プロ
だとすればこういう議論に是非参加してもらいたい。
プロってのは最も生活に麻雀が密着している職業のひとつだろうから、
そういう人の意見は聞いてみたいなぁ。
自分もべガ行こうかな？ｗ

本人じゃないよ。って他スレで自分で言ってたと思う。＜浦田プロ

あらそうなのね>浦田プロ（本人）。
ところで100ゲットおめ。

　一　３４を２でチーして４が出てきた。これは、索子の下の受けは残ってない。
という読みは信用できるのですか。

二　自分の手に７があんこの時に相手が８を手出しで出した。これは５６の両面の手替わりだ。
というのはどうですか。

三　序盤で端牌が河に出てるとき、その隣の牌が手の内にあるケースは少ない。というのはどうですか

>102
この質問「戦術スレ」で見たぞｗ。
あなたは暫定氏？

違うぞ。でもその名無しＨＮは囲碁将棋板のだね。

>104
こりゃ失礼しましたです。
ああ、名無しの名称は板によって違うんだっけ。

ちなみに別スレでは答えてなかったけど、質問そのもの
に対する私としての答え。

一．結構信用できる。これでさらに索子の下が残っている
ような厚い形の場合は、あわてて両面鳴かないでもいいと思うから。

例外は染め手など、喰ってマンガン以上のテンパイが入る場合。
でも、確率としては低いんじゃないかな。染め手だとしてもその
周りは処理され、待ちは上か字牌のパターンが多いと思う。

二．あまり信用できない。ペン７の形で９を引いて頭にしたことも
考えられるし、純粋な孤立牌かも知れない。もちろん最後の７を
持っている可能性も考えられるし。「そうじゃないパターン」も
いくらでもあると思う。

三．参考程度にはなる。序盤はペンチャンターツでも残しておく
ものだし、面子や連続形だったらますます切られないし。

ただ一はともかく三に関しては、普段そこまで「読み」ません。
このスレの頭に言いましたが、「読み」自体そこまで確実性を
求められるものではないと思うので。

>>103

一）かなり信用できると思う。
　　ソーズの下の受けが残ってるとすると、
　　イ）４をもう一枚持ってる
　　ロ）シャンポン
　　ハ）ペン３
　　の形でしょう。
　　イ）については３４４４から２鳴き。
　　３４４４５なら分からなくもないが、
　　２３４４４・３３４４４はまずないだろう。

　　ロ）だと２２３４４か３３３４４。
　　これもまずないと言っていいだろう。

　　ハ）これも通常はカン３に受けるはずなのでまずない。

結論：受けがあるとしたら３４４４５からの鳴きのみ。
４の枚数を把握できればまずソーズの下は安全でしょう。

二）けい。氏に同意。

三）これも概ねけい。氏に同意。(あまり読まないってことも含めて)
　　６８９から９切りや、
　　６７９から９を切って後に８引き
　　等のパターンがあるからあまり信用はできない。

>>100
やっぱ偽者か…
調べてみたら東風荘をやってるらしいから2chも可能性あるかと思ったんだが。
残念。

でも別のスレに若手プロが来てるから結構楽しみ。

>>94
ブラフはブラフであるかそうでないかがわからなくて終わることが多いよね。
ドラポン入ってブラフなんて普通読まない。
実際に引っかかってることも多いと思う。
>>102
１、
みなさんと同じくないと思う。染めてなければまず無警戒でいい。
ただ鳴きが入った後にリーチがかかると切れない所を押さえて回す
可能性があるから当たるかもしれない。
２、
それ以外のパターンが多すぎてその１つでは断定できない。
３、
切られた直後は持ってない確率のほうが高いだろう。
でも受けになっている可能性が高いので使い切られる。
終盤まで入らなかったら逆に出にくい牌になる。
けい。氏と同じ意見だがここは深く読む所ではないと思う。
（読み間違えの危険性が大きいし、信頼性はあまりない）

リーチに対して筋を(比較的に)安全牌として信用できるか？

完全安牌である字牌(場に3枚見えている場合)の
手出し切りリーチとか。

>>109
ある程度は信用できると思う。(リーチの半分以上は両面らしい)
ベタオリならよっぽど手が詰まらない限り筋でも打たないけど、
回し打ちのときには打つくらい。

端牌（１or９）が筋になっているならば、まあ信用できる。
でも、四が早めに切られてリーチ宣言牌が二だったりしたら
一の危険度は結構上がるので、捨て牌次第と言えるかも。

今の麻雀は目一杯手広く構えて即リーが主流だから、
>完全安牌である字牌(場に3枚見えている場合)の
>手出し切りリーチとか。
の場合は、逆に１９の筋は微妙だけどチュンチャン牌の筋
は比較的安全な気がする。大抵リャンカンは最後まで残すものだし。

>>109
安全牌が手出しで宣言牌だとある程度信用できるね。
ピンフ系の捨て牌で点差を気にする必要がない時の先攻リーチだとだいたい信用する。

あと筋にも種類があるよね。スジの１とスジの３では当たる確率が違う。
１枚切れのスジの１は切るけど１枚切れの３は押さえるっていう場面もあるね。

age

勝手に新テーマ。
<対局中に他家の目線って見てる？>

この前遅い面子で打つ機会があって、
暇だったから対面の様子をじっと見てたんだけどｗ、
ツモって切る時ってすごい目線動いてるんだよね。
ツモ切り・手出しくらいは割と見てるけど、
目線まで見てる人っている？
いるとしたらそれはどれくらい読みのてがかりになる？


もうひとつ。
<ツモ牌を手牌のどこに入れたか・捨て牌はどこから切ったかは見てる？>

俺は不確定要素が多すぎて読みの精度がかなり低いと思うから
ほとんどそこまでは気にしない。
でも念のため自分のツモ番には時々違う所に入れたり、
理牌しなかったりしてるｗ
これも見てる人がいたらどれくらい読みのてがかりになるのか教えてほしい。

読みスレ復活を目指してあげｗ

>114
相手の目線･･････ほとんど見てないなあ。
リーチの前に四萬のポンを見て確認してから
リーチに来た奴が、三六萬待ちだったときは笑ったけど。
目線まで見たほうが、より多くの情報が手に入るのは確か
だから、見たほうがいいのかも。

あと、ツモ牌の入れ田位置と捨て牌の出てきた位置は、局の
後半には結構見てるかも。特に喰い仕掛けに対しては見やすい
こともあり、比較的気にしている。

まあ左から３番目から二が出てきたところで一が対子とは限らないので、
過信はしないようにしてますけどね。何かあまりためになる話じゃないすねｗ。

>でも念のため自分のツモ番には時々違う所に入れたり、
>理牌しなかったりしてるｗ

これは時々私もしているｗ。特にリーチの入り目は、捨て牌の出てきた位置
と合わせると入り目か待ちかバレかねないから、手牌に入れる前にちょっと
間をおいたり。

まったく読まないできたけどここに書き込む人々は
たいしたジャン力もってなさそう。

牌を目に焼き付けて覚える方法はたしか五味なんとかの本に書いてあったな
挑戦したことはあるけど、本当に難しいね
でもこれができるのは本当にメリット大きいと思う
これが出来れば今まで左脳で処理してた思考を右脳でできるようになる
一般に右脳での処理速度は左脳の数百倍といわれる
暗算の名人なんかは右脳で処理してるから速いんだよね
本気で麻雀強くなりたければ最低条件だろうなと思う＜右脳処理

>>117
＞牌を目に焼き付けて〜
多分ある程度強い人なら自然にやってると思う。
意識してるかどうかは別として。
例えば、目を閉じてて一瞬だけ目を開けてすぐ閉じると
その画像というかイメージが頭の中に残ってない？
ずっと目を開けたままよりも鮮明に残ってると思う。

麻雀打つ時も相手が切った瞬間をパッと見るようにしたほうが覚えやすい
（頭の中に残ってるから思い出しやすい、のほうが近いかな）
他家が切った二萬を直視して「あいつは二萬切った二萬切った」なんて考えてる人はいないと思う。
言葉じゃなくてイメージで覚えてるというか。
で、場が進んでその情報（二萬）が必要になった時に
「そういえばあの二萬はこういう意味だったのか」
みたいに思い出す感じじゃないかな。

目線の使い方はけっこう重要なのかもですね。
脳の構造や記憶力にも関係ありそうで。

>>114
<対局中に他家の目線って見てる？>
俺の場合あまり見てないですね。サクサク打ってる時はほとんど見ない。
一瞬止まった時とかは「何かな」と思って見たりしますが。
毎順少し止まって（１〜２秒ほど）場をキョロキョロしてると単騎の選択が多いですね。
あと１回だけ少し止まって場を見て両面をハジいた時は余程枯れてない限り
単純に両面の選択が多いので、ハジいた両面より条件のいい
両面になってることが多いですね。
たまに手役絡みのバッタなどもありますが、この辺は場と相談ですね。
あくまで参考程度にしかしません。

<ツモ牌を手牌のどこに入れたか・捨て牌はどこから切ったかは見てる？>
これもほとんど見てないですね。見ても右のほうか左のほうかぐらいで。
リーチの時に最後どこに入れたか見る時もあります。
が、簡単に返し技が出来るので（他の所に入れればいいだけw）
初心者で必ず牌を順番通りに並べる人以外にはほぼ無意味です。

手出しがどこから出たかをジロジロ見る人がいれば（多分見られたらわかると思う）
１色を１番右と１番左にわけて並べるだけで簡単に防げますよね。
あと理牌は基本的にします。
ちょっと変えて並べる時がある程度でけっこう無頓着ですねw
リーチかける時は最後のツモ牌を中に入れないか関係ない所に入れることが多いです。

>ごんべえさん
そうですそうです。五味なんとかさん(藁)

>>114　については　けい。氏とほとんど同じかな。
メンツによりけりですね。
ある程度のスピードで打てる面子であればあまり意識しない。
みなそれなりに対策を立てるので目線はほとんど気にしない。
読みベースは手出しとツモ切りのチェックで。

>>116
俺が大した事ないと何で知ってるの？
だからこそ、ここで語るのさっ(藁)。

>117のごんべえ氏
>本気で麻雀強くなりたければ最低条件だろうなと思う＜右脳処理
最低条件にしてはハードルが高すぎる気がするｗ
目的に向かうための鍛錬方法（どうすれば右脳処理ができるようになるか）
も明確じゃないし。←私が知らないだけ？

>120即ツモ裏三さん
うーん、何度聞いてもいいＨＮだあ。
ところで、作家の五味康介さんじゃなかったけ？うろ覚えだけど。

久々に2ch来た…

<対局中に他家の目線って見てる？>
<ツモ牌を手牌のどこに入れたか・捨て牌はどこから切ったかは見てる？>
はやっぱりみんなあんまり見てないのか。
俺が知らないような奇抜な読み方をしてる人がいるかも、と思ったのだが…
引き続き意見募集age

昔は麻雀初めて何年もしてやっとスジを覚える人がいたかもしれない。
流れを疑ってみる事に気付くまでもかなりの時間を必要としただろう。
今は本やネットで一般的な技術情報が簡単に入手できるようになり、
全体的な雀力が平均化されてきていると思う。
全体的な技術が底上げされているからこそ迷彩系の戦術が廃れ、
逆に捲り合いともいえるような一見単純化されたように思える戦い方が
主流になってきているんじゃないかな？
そうするとやはり人より頭一つ抜き出ようとすれば、
麻雀における基礎体力的な部分を強くしないと、いくらがんばっても平均的な
成績しか残せないと思う。
今までは麻雀はスポーツ等と違ってやる前にハンデはなかったけど
（歳をとったら裏ドラがのらないなんて馬鹿げている）
スポーツが同じ技術なら筋力がある方が勝つように、
麻雀にも基礎体力的なものがあるんじゃないかなと思う。
基礎体力的な部分ていうのが右脳の開発じゃないかと考えているんだけど。
実際牌譜なんかを頭の中でイメージしようとするのは右脳にいい刺激になってるんじゃないかな？
そういう意味では右脳を無意識に鍛えている人は多いはず。
桜井氏のよくいう絵でとらえろってのも右脳を鍛えて初めて実感できる言葉だと思う。

トリップってこれでいいのかな？
最近騙りが出てきたので。。

>>124
あの騙りは何の意図があったんでしょうね？
荒らしたかったわけでもなさそうだし。

>>123
そういえば麻雀てボケ防止にいいらしい。
手先を使うのがいいとか聞いたことがある。

それとは別に、最近何かで読んだんだが
脳ってずっと左だけ使うとか偏った使い方してると
ボケるのが早いらしい。
ずっと仕事一筋の生き方(単調な生活)はよくないってことね。
(多彩な趣味を持て、とか書いてあった)
それを踏まえると
＞実際牌譜なんかを頭の中でイメージしようとするのは右脳にいい刺激になってるんじゃないかな？
が正しいとすれば、麻雀はよりボケ防止にいいってことになるかも。

完全にスレ違い＆雑談sage(ｗ

>125
>あの騙りは何の意図があったんでしょうね？
>荒らしたかったわけでもなさそうだし。

そうそう、文体も結構マネされていた気がするｗ
意図が読めないっす。
私はあまり詳しくないんですが、IP見れば別人だって
すぐバレるんでしょ？まあキャップ付けたからいまさら
どーでもいいですけどねｗ

(ﾟДﾟ)ｱｹﾞﾙｰ

>>126
2chは利用者が書き込んだ人のIPアドレスを見ることはできませんよ。
だから荒らしが多いんですね。

あぁまた雑談だｗ
新しいネタないかなぁ？

保全

保全

久々新テーマ。（誰かリアクションしてくれるかな？）

【他家のダマテンを読む】
ダマテンの「待ち」ではなくて、「聴牌しているか否か」の読みを考える。
その方が、「待ち読み」よりも大切で、かつ比較的高い精度を求められる気がする。
聴牌さえしていなければ、どんな牌を切っても「ロン」と言われることはないしｗ。

1.油っこい牌のツモ切りが続く
2.使い勝手のいいドラが打ち出される

など捨て牌に現れるものから、

3.先ヅモを急にしなくなる、とか
4.どこか不安げだったのが急に安心した表情になる、とかｗ
5.古典的なところではタバコをふかすとかの、人によった情報もOK。

できれば普遍的な「見分け方」を出してくれると面白いけど。

人の捨て牌に気を配らない人が急に他家の捨て牌を確認し始めた。
こんなのでいいの？

点箱を開けて千点棒を確かめたとかは？
卓外戦術スレに書いた方がいいのかな？

読みについて

南場の親が七対子で西を切ってリーチなら北かドラ待ち。
北が捨て牌にあればドラ単騎の一点読み。
ね、リーチの待ちが一点で読めることがあるでしょう？
ところで初心者はブラフで他の待ちにする事を心配するみたいだけど、
「ブラフ」で西単騎をやめて他の待ち牌にとる人はいる？
ここまでは初心者編。付いて来れそうなら中級者編もカキコ。

お、久々にこのスレ上がってきたなぁ。

＞けい。氏
＞できれば普遍的な「見分け方」を出してくれると面白いけど。
確かにそうだが、それができれば苦労しないって言うか…ｗ
>>131に書かれていること以外で比較的分かりやすいのが、
他家リーチに対する対応だね。
リーチに対して押してるなら、リーチ者の現物待ちのダマテンの可能性がある。
（高いとまでは言えないが。）

雀鬼流とかならドラ打ちで分かるんだが…ｗ

＞卓外情報について
面子によるから、普遍的ってのは難しいだろうね。

>>134
＞南場の親が七対子で西を切ってリーチなら北かドラ待ち。
＞北が捨て牌にあればドラ単騎の一点読み。
＞ね、リーチの待ちが一点で読めることがあるでしょう？
これはあまりにも言い切りすぎｗ
生牌の西より1枚切れの中とか選択するかもしれないし。
そもそも七対子というのを100％読むことができない。
＞ところで初心者はブラフで他の待ちにする事を心配するみたいだけど、
＞「ブラフ」で西単騎をやめて他の待ち牌にとる人はいる？
意味が分からない。
何がブラフなの？

＞生牌の西より1枚切れの中とか選択するかもしれないし。
＞そもそも七対子というのを100％読むことができない。
これ言い出す人がいると思った。
牌に例題以外の条件を付けるならいろいろな難癖はつけられるよ。その半荘の
あやっ牌で待ったかもとか、前巡に西が全部切られてたらどうするとか。
七対子と100%読めないというのも別の話。七対子の読み方は別にある。
初心者に１番考えて欲しいのは自分ならどうするか。

この板の初心者たちは待ちを読む人にはブラフをかけるという人がいるから。
その人たちは西単騎に取らないのかなと思ったの。

>>137
＞牌に例題以外の条件を付けるならいろいろな難癖はつけられるよ。
それは失礼。
単純に西・北（場風でないオタ風）が待ち牌の条件として一番いいってことね。
了解。そうだろうね。
でもそれならそうと書いてくれｗ
親リー云々言う意味がない。

＞この板の初心者たちは待ちを読む人にはブラフをかけるという人がいるから。
＞その人たちは西単騎に取らないのかなと思ったの。
これも同様。（ブラフの使い方がおかしいが）
状況次第では西より他の牌を選ぶこともある。それだけ。

とりあえず今から寝るのでｗ
有堂氏にレスしておく。

まず「ブラフ」の使い方を間違ってるｗ
あなたが使っているのは多分「読みの裏を書く」って意味だと思う。

次に例題について。
今のところ例えるなら、
有堂「サッカーってのは基本的に
　　　相手のゴールに向かってボールを蹴るだろう？」
自分「ディフェンダーが前にいたら違う方向に蹴ることもあるよ」
有堂「例題以外の条件を付けるなら・・・」
というようなところまでしか語っていない。
（ちょっと無茶な例えだがｗ）
あなたが最初にわざわざ初心者編と前置きしたのはこういうレベルだからだと思う。

んで、そのくらいのレベルはみんな（少なくともこのスレを見てる人）
分かってるから、いちいち初心者編とか中級者編とか言わずに
まとめて意見を述べてほしい。
（でも飛躍しすぎないでねｗ）

有堂氏は、読みの失敗した場合のリスクってどう思ってんの？
>>134の例でも、例えチートイと完全にわかったとしても、それでもドラ単騎に一点読みするのはどうかと
穿った見方をすれば、例えばチートイ聴牌してるとこで既にトイツになってる西を持ってきて
空切りリーチとか、ばればれのチートイの河を嫌って西待ちを嫌ったとか、いくらでも考えられると思う
有堂氏の「読み」がおかしいと言ってるわけではないが、一番有力というだけの待ち読みをそれが絶対の
ものであると思い込みすぎのように見受けられるんだが

＞◆9q9qs8J2
ブラフを間違って使ってると言われればそう。
しかし、相手に卓内外で誤情報を与える事（迷彩のみ除く）をブラフと使い
はじめたのは僕ではないよ。

>>138-139
この二つは矛盾してないかい？
南場の親は役牌でないという意味だけで使ったかど、わかりやすいように
七対子と明記した上で間違える人がでるとは思わなかった。深読みしすぎ。
有堂　「サッカーは点取らないと勝てないぞ。」
あなた「引き分けでも優勝できる場合は？もう大量リードしている場合は？」
単純に点を取る（できるだけ高得点を和了）ための効率を目指そうという事。
中級編、上級編ももっと点を取る方法について。守りを考えたりする要素は
まったくない。パスでもドリブルでもインターセプトでも相手のゴール前で
ボール持つのが大事。
初級でつまづく人が多いから一度に書かない。中級や上級で例外を考え
はじめると限り無しよ。

＞ｄ ◆urgVgnyA
オーラスの相手の点棒おぼえ間違えたらどうする？
間違えないようにおぼえればいいだけ。なら間違えないように読めばいい。

>穿った見方をすれば、例えばチートイ聴牌してるとこで既にトイツになってる西を持ってきて
>空切りリーチとか、ばればれのチートイの河を嫌って西待ちを嫌ったとか、いくらでも考えられると思う
読まない（読めない）人がその言い訳でよくこんな事をたとえるけど、現実に
こんなことする人がいる？
相手の読みをはずす事だけを目的に三枚目の西を持って来るまでリーチを
我慢したり、七対子と思われたくなくて字牌を捨てて真ん中の牌で待ったり。
それなら、西ドラ振り聴の牌と三枚の一向聴に構えた方がいいよ。ただし、
それでも七対子はわかるけどね。
相手が最高の効率を求める限りヒントは捨て牌に出る事は防げない。そして
効率を放棄してまでの迷彩には意味が無い。最高の効率を求めてツモ和了に
勝る物は無い。

苦し紛れの新テーマに答えてくれてありがとうです。
でもやっぱあまりいいテーマではなかったかなｗ？目新しい判断基準が
一つか二つくらい出ないかなあ、とほのかな期待を寄せたんだけど。

>点箱を開けて千点棒を確かめたとかは？
そりゃわかりやすいｗ。

>135
>確かにそうだが、それができれば苦労しないって言うか…ｗ
うん、その通りだと思いますｗ。

>137有堂氏
>七対子と100%読めないというのも別の話。七対子の読み方は別にある。
まずそれを書いてくれませんか？
七対子であるという前提のもとあなたの言っていることは、基本的に正しいと思う。
他氏が突っ込んでいる通り、言い切れるかどうかは再考の余地があると思うが。
ただ、まずその前提を教えて欲しい。

ちなみに私が『七対子くさいな？』と感じる要素としては、外側の筋牌の方が手出しで
後から出てきたり、1シャンテンくらいの時に毎回牌を捨てる前に場をキョロキョロ
見だしたり、リーチ宣言牌の前に手出しで２〜３枚くらい字牌が続けざまに切られたりなどかな。
捨て牌が七対子くさくても、手が早いだけということはいくらでもあるから、決め付けは
できる限りしないようにしているけれど。（こないだの週末打ったときも、親が七対子くさい捨て牌で
普通の面子手だった。）

あと、
>相手が最高の効率を求める限りヒントは捨て牌に出る事は防げない。そして
>効率を放棄してまでの迷彩には意味が無い。

一面真理だけど、ブラフとか迷彩とかって、基本的に効率を放棄してそれ以上の
効果を期待してやるもの（このスレに以前書いたように、自分はほとんどやらないが）。
「意味が無い」というのは有堂氏の考えに過ぎないから、他家を相手にした「読み」に
おいて普遍的な真理かと言えばそうではないと思う。

>>142
＞相手が最高の効率を求める限りヒントは捨て牌に出る事は防げない。

それは分かるんですが、西単騎が優れている理由＝出あがり期待ですよね。
でも、七対子で「最高の効率」を求めれば、それはツモを目指す＝山にいる牌で待つことじゃないですか？
ご存知の通り、七対子はツモでも出あがりでも符が変わらない＝ツモによる点数の増加の比率が一番高い和了形ですから。

「山にいる牌」探しは別にオカルトじゃないですからね。
例えば>>102で、
＞三　序盤で端牌が河に出てるとき、その隣の牌が手の内にあるケースは少ない。というのはどうですか
という設問がありましたが、これは端牌（１・９）よりも２・８牌に関しての方が信用できるので、
（註・６８９からは９を切りますが、７がある形で８を序盤に放すケースはあまりない）
それを頼りに３・７の単騎で待つこともままあります。
特に、「７が山にいる状況」で、自分の捨て牌に４があれば、
ほぼ出あがり期待の西単騎よりも、基本ツモ期待＋出あがりの淡い期待の合算で７単騎を取るでしょう。

その辺はどう考えてますか？

＞143
ふだん場を見ない人が見る。合わせ打ちが多い。字牌切ってリーチなのにしばらく
場を見て考える。使えない牌で考える。他にもいっぱいあると思いますが、やっぱり
考えるのではなく感じるのではないでしょうか？
捨て牌だけで判断するのは危険ですが、字牌のツモ切りが早いと七対子でないことも
多いです。全体から感じればほぼ（入り目で七対子でなくなった）間違えません。
ブラフや迷彩は昔は多かったですね。効率を無視してやる人もいました。けど、この
ご祝儀麻雀全盛の時代に生き残ってますかね。特殊な場合以外やらないと思います。

＞144
西・北・ドラと残して一向聴に取る人は出あがり期待でしょうね。
ツモを期待できる牌で待つというのは実は上級編です。他家に７がない事を読み
西を切ってリーチ（この場合は４は捨ててない方がいい）を実戦で出来れば最高
でしょう。

>>142
>読まない（読めない）人がその言い訳でよくこんな事をたとえるけど、現実にこんなことする人がいる？
十分いるとは思いますが、いないというなら「結果的にそうなった」場合はどうします？
一巡ごとに河の情報も変わりますし、当然それに従って人の手牌の方向性も変わっていきます
「二萬単騎でダマにしてたら、対面に三が入った感じだ。これで河に三が２枚あるから、二が狙い目になるだろう
　次にりーちしようとしたら、トイツで持ってる西が来た。空切りしてリーチしよう。」
という思考経路と展開だって十分にあるはずです
こんなのはほんの一つの例外で、他にも腐るほど例外は存在すると思うんですよ
そういう例外を無視した「読み」を信用して打って、そんなにプラスに働くものかと、疑問に思ってるんですが
どうなんでしょう

>146
>対面に三が入った感じだ。
よりは、「対面の三ツモ切りで、二がノーチャンスになった」の
方が、より説得力があるかなｗ。「読み」の信用度に関してはほぼ同意。

と、いうわけで「他家に７が無いことを読みきって」なんて芸当は自分には
できない。序盤の８切りにしたって、７７７８から他に頭ができての８切り
だって考えられるし、イマイチ信用に欠けると思うんです。数牌は字牌と違い、
「固めて持たれている場合に落とされにくい」というのもあるし。字牌のトイツ
落としとかはよくあるでしょ、いまさらだけど。

待ちは他の要素が許す限り（できれば１枚切れの）字牌で、が私の考えです。
もちろんツモの価値が高い手役なのは確かだから、直近で切られた字牌の方が山に残っている
可能性は高い（他家がトイツってる可能性は低い）と考えて選択することはありますが。
単純化すると、「他家に使いづらい」上に「河に出ていない」＝山に残っている可能性が高い
といえると思うから、字牌でもそこそこツモは狙えるしね。
まあ基本的には、叩き合いには弱い（最大で待ち牌の数が３枚）手役なんだから、ツモれれば
ラッキーくらいの勢いかな。

>>131けい。氏
新テーマ考えて＆いつもこのスレを盛り上げてくれてありがとうございます。

テンパイの見分け方
一応目安にしてるのはピンフ系のごく平凡な捨て牌の場合は
油っこい牌の手出し２つか安牌手出し＆中張牌手出しで
ほぼテンパイ、少なくとも１シャンテンですね（序盤除く）
安牌でテンパイor１シャンテンが一般的でしょう。
すぐテンパイと決めつけないことも重要ですね。
安牌を切ったあとに明らかに動作が変わるようだとテンパイだけど
１シャンテンの可能性も少なからずあるのでドラや赤などを見て
手が高いかもしれない時にダマテンを疑うのがいいでしょう。
この時に簡単にリーチをかけてしまうとすぐ追っかけられる危険性があるので
リーチは控えることが多いです。

聴牌するとカラ切りを多用する打ち手ってけっこういませんか？
（ノーテン時はほとんどやらない。）
で、河からみて手順的にカラ切り濃厚だとこっちはわかるのに、何でもカラ切る。
まあこれはそういう人限定の話ですが。

聴牌時には右端に牌をもってきてから切る　なんてのもありますね
これは卓外のはなしかな？

＞七対子
やっぱり字牌のツモ切りでよく止まることかな。
止まって字牌を切りだす時は面子手でもあるけど
（手を広げるかどうか、字牌の重なりを見るかどうかで）
場が煮詰まってきてから２枚も３枚も迷ってたら七対子くさいね。
もちろんこれだけで決まりってわけじゃないけど１つの読みの材料にはなる。

あと有堂氏が言うように「ひらめき」のようなものもあると思う。
麻雀の実力はその場での分析力が大きく関係している。
後になっても思い出せない程のたくさんの情報が短時間で入ってくるから
うまく説明できないこともあるにはある。
説明してもめちゃ長くなったり。
いくつもの違った情報からどれが一番信用できるかを判断する能力も必要。
でも１つ反論
＞相手が最高の効率を求める限りヒントは捨て牌に出る事は防げない。
最高の（と思われる）効率で打てる相手は少ないから厳密な読みより大まかな読みのほうが
有利なほうが多いですね。深読みしすぎて失敗することもあるから
フリーで打つ時は「確率的に当たる読み」を重視します。
相手が効率的に打てることが信用できないんですよw

>>144
そういう理由で７で待てる人と打つ機会はそうないですね。
俺は１枚切れか地獄待ちなら西で受けてしまいますw
前にチートイがすごい上手い人がいてど真ん中の牌を残して重ねる人がいました。
「なんでそれ残すの？」みたいなw
すごい強い人だったけど異常な読みだった。
わざわざペンチャン２枚切れに受けて一発でツモったり（ガンではない）
強い人はたくさん見てきたけどその人の麻雀だけは理解不可能でした。
脱線スイマセン。

>>149
いますいます。
他にも１シャンテン（テンパイ間近）になったらカラ切りする人もいる。
読みにくくする為にカラ切りして逆に進行状況がバレてるのがいい感じw

＞146
レスを読んでわかるかと思いますが、空切りはバレます。むしろその例の様な状況では
ツモ切りリーチを薦めます。その前にリーチかけとくべきと思わないでもないですが、
三の出方によっては二がヤマに濃く感じてリーチはあるのでまあいいです。
もしろ例外（たとえばこの場合の空切り）も全部読めると思って下さい。

＞147
たとえば８の前後に出た牌によって７のあるなしを読める事があります。
僕が待ちたい牌は　ツモれる牌＞場に二枚手に二枚の８を見て９＞字牌　です。
これが上級＞中級＞初級なんですが、現実の待ちは残念ながら逆の順番で多いです。
けどとりあえずはそれでいいです。字牌が一枚浮いてるだけなら勝負にくる人間が
けど９も１も通ってないから危険牌を三枚も勝負できないと思ってもらう事が大切。
それでツモの可能性が増えるから。

＞151
字牌を持ってきたらどうするかは、やっぱりツモる前に考えておきましょう。
効率の良さも人それぞれ判断が違いますからタイプを読み取る事が大切ですね。
神のような読みを出来る時も何故７がヤマにあるのかはうまく説明できません。

卓外で。
手牌の真ん中あたりから二枚を右端に移す。一枚だけ移す（単騎）。
四枚移したり、右左に二枚づつ移す（シャボ）。
ツモ牌をヤマから持ち上げた瞬間に確認する。
口の中で独り言をいう。卓の下で指を折る。

ただいまｗ

>>141
＞>>138-139
＞この二つは矛盾してないかい？
していませんよ。
>>134であなたの言ったことに対して、
そうじゃない場合はたくさんあると言ったのが>>136のレス。
しかし、あなたは>>137で、
>>134はそういう細かい状況を排除して考えたものだ（初心者編）と言った。
それでそういうことなら分かった。というのが>>138
その上でそのレベルなら分かってるから次のレベルへどうぞってのが>>139
別に矛盾してないでしょ？

それで本題に戻ると、
実は俺は結構七対子が得意な人なんだよねｗ
（一時期、和了の1/4くらいが七対子だったこともｗ）
んでその経験から言うとｗ
西・北・ドラ待ちのイーシャンテンってなかなかないよ。
俺も有堂氏と同じく
＞ツモれる牌＞場に二枚手に二枚の８を見て９＞字牌
って優先順位で待つし。
＞現実の待ちは残念ながら逆の順番で多いです。
ってのも頷けるけど、だからといって、
＞南場の親が七対子で西を切ってリーチなら北かドラ待ち。
＞北が捨て牌にあればドラ単騎の一点読み。
ってのはやはり言いすぎ。（可能性はそこそこ高いと思うけど）
ごく当たり前のことだが、100％の読み等あり得ない。

それで、肝心の七対子の読みだが、
＞ふだん場を見ない人が見る。合わせ打ちが多い。字牌切ってリーチなのにしばらく
＞場を見て考える。使えない牌で考える。他にもいっぱいあると思いますが、やっぱり
＞考えるのではなく感じるのではないでしょうか？
＞捨て牌だけで判断するのは危険ですが、字牌のツモ切りが早いと七対子でないことも
＞多いです。全体から感じればほぼ（入り目で七対子でなくなった）間違えません。
うーん、としか言いようがないｗ

Ａ「読むにはどうしたらいいですか？」
Ｂ「感じろ！」
ってのはＡとしてはどうにもできないんだよねｗ
（感性を否定するわけではない）

別スレでの有堂氏の議論を見ていても思ったんだが、
有堂氏は表現力が足りないと思う。
本人が言う通り麻雀は強いのだろうけど、
その時の思考なんかを論理的にまとめて
他人に正確に伝えることができない、みたいな。

今回の七対子についても、
＞南場の親が七対子で西を切ってリーチなら北かドラ待ち。
＞北が捨て牌にあればドラ単騎の一点読み。
ってのを、あたかも絶対であるかのように伝えてしまう。
（俺の読解力の問題ではないと思うｗ
　他にも同じように受け取ってる人いるし）

だから有堂氏は相手が（あなたにとって）的外れなレスをしてきたとしても
熱くならずに、もう一度自分の意図を正確に伝えるように努力してほしいと思う。
ただでさえ、掲示板上のやりとりってのは意志の疎通が難しいものだから。

良スレになってきたなぁ
>>147
いや、それも考えたんですがリーチ者にしかわからない情報（読み）で判断された時、というのも内包した
例をあげたかったので
他家の河に三が出てリーチなら有堂氏は「それは読める」と言いそうだったので、それならリーチ者の思考まで
読まなければわからない例を出そうかなと
>>153
チートイツの空切りってわかります？完全な縦の手順なので、他の面子手は空切りがわかっても
チートイの空切りは見切るのが無理な気がするのですが
>>156
同意　>>134　の読みが絶対のものである、というように言ってるようにしか受け取れない

よく上がってくるようになったなあ、このスレ。
なんだかんだ言って有堂氏の参入が大きいｗ。
良スレにしていきましょうね（笑）。

>148凡人氏（このスレの立ち上げ人ですな♪）
おかえりなさいませ♪自分もこのスレの立ち上げ時に微妙に絡んでいた
気がするので、なんとなくカキコし続けてますｗ。

>149keiichixx氏
空切り、確かにたまにいますね。自分はめったにしないなあ。

有堂氏が「空切りはバレます」と書いているけど、157のd氏と同じく、
七対子の空切りは私も見破るのが困難な気がする。というか、見破ることに
あまり意味が無い。だって空切り見破って何がいいかって、面子構成が
浮き彫りになるのがいいんでしょ？七対子じゃああまりねえ？

>前にチートイがすごい上手い人がいてど真ん中の牌を残して重ねる人がいました。

ちなみに私は七対子苦手な人ですが、やっぱり聴牌まではできるだけタンヤオ牌を
残して重ねるように心がけます。だって６７のターツ落としとかして、その後来た
５とかもツモ切ったりしながら最後字牌で待ってもねえ、って感じ。
ターツやメンツはできるだけどちらかの牌を重ねてどちらかを切るようにしないと、
やっぱあやしすぎる捨て牌になっちゃうし。

でも裏目るんだ、よく（泣）。

あと、
>156
>Ａ「読むにはどうしたらいいですか？」
>Ｂ「感じろ！」
>ってのはＡとしてはどうにもできないんだよねｗ
>（感性を否定するわけではない）
いや、わかりやすい説明だｗ。

では引き続き。新テーマも同時に募集中、かな？

表現力がないのは認めるね。理解できる人だけしてくれればいいという気持ちも強いし、
酒を飲みながらだったりするし。

七対子の見破り方の追加。
一向聴で右手の側三枚しか入れ替えない（入れ替えは頻繁）。
手に入る牌は左から偶数枚目に入る。

「感じろ」には二通りの意味があって、七対子の時の特徴は自分が七対子の時に
何をするかを「感じろ」と、七対子の特徴を１０知ってるとしてひとつひとつが
当てはまるかをいちいち考えるのではなく全体で「感じろ」と言う事。
運転中に子供が飛び出したときに反射神経で止まるじゃない。子供が飛び出す場合の
１０の理由のうち７が当てはまったからではない。
「感じろ」とか「絵で見ろ」とか章ちゃんの真似のつもりではない。現に七対子と
判断する理由もたくさん書いてる。思い出さないとかけないけど、「感じてる」時は
頭の奥の回路で判断してる事項だと思う。

七対子の空切りの見破り方も面子手と同じ。むしろわかりやすいかも。
捨てた牌と同じ場所にいれる。目くらましに動かす時は二枚セット（七対子もわかる）。

>159
>捨てた牌と同じ場所にいれる。
これは他の空切りでも十分ありうることじゃないですか？もちろん
５６７と持っているところに５を引いて空切りし、６７５と入れる
ことはありえるけどね。

空切りか否かは基本的に「捨て牌から見て手順的に明らかにおかしい
（出来面子からに見える）」という形で見破るんじゃないかな。手牌に
入れる位置は、しようと思えばいくらでもカモフラージュできると思う。
（そこまで気を使っているか否かは人によるけれど）

ちなみにこないだTVの「あるある大辞典」で【勘】をテーマにしていた。
ちょこっとだけ見ていたんだけど、それによると【勘】とは過去の経験を
元に脳の奥から導き出される答えであり、経験が大きくモノを言う分野だ
ということ。当たり前の話だけど【経験則】も否定はできないということですね。
それを「戦術」に昇華させる努力（要は理論化とその証明）は怠っちゃいけない
と思いますけど。

空切りは初心者に多いから卓外の方がわかりやすいよ。
６７５こんな形もいつかは５６７にしないといけないし。
七対子（で空切りは確かにいないか）だと５６６から７を引いたのと
混同する事は無いしね。

俺は割とよく空切りする方だけど、
つも牌は手牌にランダムに入れてるよ。
（以前も書いたと思うが）
そもそも理牌しないときもあるし。

>>159
＞理解できる人だけしてくれればいいという気持ちも強いし、
＞酒を飲みながらだったりするし。
酒はいいけど、上記の態度は掲示板上の議論ではどうかと思う。
スタンスは人それぞれなのかもしれんが、
相手に自分の意図を（分かりやすく正確に）伝えようという
努力だけは常にしていてほしい。

＞現に七対子と
＞判断する理由もたくさん書いてる。
理由は概ね納得できるが、それだけでは読みが当たる確率はせいぜい五割くらいだろうね。
＞思い出さないとかけないけど、「感じてる」時は
＞頭の奥の回路で判断してる事項だと思う。
有堂氏はきっとこの部分で五割を限りなく10割に近づけているのだと思う。
しかし、我々には真似できんのよｗ
（俺だけじゃないよね？ｗ）

>>159
＞七対子の空切りの見破り方も面子手と同じ。むしろわかりやすいかも。
＞捨てた牌と同じ場所にいれる。目くらましに動かす時は二枚セット（七対子もわかる）。
いやそれは初心者だけじゃ・・
例えば　４対子〜(2)(2)東北東
と並べてて(2)ツモってカラ切りする時は右の(2)を切ったら
左の(2)の左にツモった(2)を入れるでしょ（わかりにくいかな？）
そもそも別の所に入れるか中に入れないかカラ切りしない。

＞七対子の見破り方の追加。
＞一向聴で右手の側三枚しか入れ替えない（入れ替えは頻繁）。
＞手に入る牌は左から偶数枚目に入る。
これなんかの本で読んだことあるけど違うね。
七対子の時ツモった牌を偶数枚目に入れたり奇数枚目に入れたりしない？
これは気を使う人多いから
「奇数枚目に入った」＝「チートイではない」と決めつけると失敗する。
ただ、相手の癖をつかんでいれば有効かもしれない。
右３枚はやる人よくいる。これは１つの判断材料になることがあるね。

卓外系の技術は相手によって大きく違うし読み方も山ほどあるので
相手次第の情報もたくさんある。
有堂氏の意見を全否定してるわけではなくそういう相手もいるというものなので相手のレベル次第で（卓内外問わず）
読みの技術も違うということが言いたいのです。

有堂氏は相手が初心者の場合しか適用できない読みが多くないか？
こちらにもわかりやすく噛み砕いて言ってくれてるだけかも知れないが、
>>159　の
>七対子の見破り方の追加。
>一向聴で右手の側三枚しか入れ替えない（入れ替えは頻繁）。
>手に入る牌は左から偶数枚目に入る。
にしても、
>七対子の空切りの見破り方も面子手と同じ。むしろわかりやすいかも。
>捨てた牌と同じ場所にいれる。目くらましに動かす時は二枚セット（七対子もわかる）。
にしても言い換えればこれをしていない人のチートイツは見破れない、とも言えてしまうんでは？

頭の奥で判断してようが頭の表面の理論で判断してない限りそれは「直感」や「感性」なので、
わかれと言われても、正直わかんねーよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧって感じである

七対子だと１００％見破れるとは思ってないし、リーチの待ちをいつも一点で読めるとも
書いてないよ。
実際に僕は空切りはしないし、七対子の時も面子手と同じように並べてるから、僕の七対子は
僕には（よほど頭の奥が働かないと）バレないと思う。

＞有堂氏は相手が初心者の場合しか適用できない読みが多くないか？
これ本当にそうです。しかし、自称中級者や上級者でも油断するとやる。自分の経験でも、
対面がヤマを前に出さない人で、その人のヤマから牌を持ってくるときに点箱が閉じた。
で、聴牌（普通なら手替り待つ）して牌を捨てた後に思わず左手で点箱を開けちゃった。
そしたらやっぱり上家の結構打てる奴が気がついた（視線飛ばした）よ。
何年か前の話だけど。それで聴牌の見破り方でまず最初に思わず>>133を書いた。

だから、初心者の人は単純にそんなことで（聴牌や七対子が）ばれるのか、自分も相手を
観察してみよう。そんな事はしないようにしようと思ってくれればいい。
中級者は「そんな初心者のやるようなクセ」を本当にいつも自分が出してないかを
「感じて」ほしい。（卓外情報を読まない、考えない）自称中級者は以外にそんな
初心者同様のクセを外に出して平気だから。

>>165
一転禿しく同意w
有堂氏の発言を読み返してみるとずっと「卓外否定派の自称中級者」に向けての発言なのね。
（誰のことやらwそれとも釣ろうと思って書いたのかな？）
どうも噛み合わない所があると思ってたのが今やっとわかりました。
結構打てる人はなんでもよく見てますよね。
前に打ったことのあるかなり強い人で
「相手と目線の高さを一緒にしてどこを見てるかを見れば待ちがわかる。」
と言ってた人がいます。
本当か嘘かは知りませんけど。

あとレス返す時はなるべくその人に向けて返してほしいのですが・・w

>166
自称中級者は自戒の意味をこめて自分にも使ってます。「卓外否定派」には初級しか
いないと思ってるので自称を使ってます。あとレスは一応初心者から上級者までが
読める物をと考えてやってます。
わかってるつもりの事を言葉に出来ないという事は本当に理解してるのかを自分に
問い直してます。
ある自称中級者には、麻雀に対する姿勢が正直ちょっとガッカリしたので今は議論する
気持ちにはなりません。

>>165
＞七対子だと１００％見破れるとは思ってないし、リーチの待ちをいつも一点で読めるとも
＞書いてないよ。
俺らが最初に書いてたのはこういうことね。
有堂氏の最初の発言を読むと「100%・絶対」というように受け取られておかしくない。
最初に上記のように断ってくれると議論がスムーズだったんだが…

後半は概ね同意。
俺も自分が読むようなことは相手に読まれないように気を付けてます。
手出し・空切り、牌の並べ方等…

>>166
＞前に打ったことのあるかなり強い人で
＞「相手と目線の高さを一緒にしてどこを見てるかを見れば待ちがわかる。」
＞と言ってた人がいます。
やっぱり目線見てる人いるんだ！（過去ログ参照）
その人にどう読むのか詳しく聞いてみたいなぁ。

＞あとレス返す時はなるべくその人に向けて返してほしいのですが・・w
同意ｗ

>>167
＞わかってるつもりの事を言葉に出来ないという事は本当に理解してるのかを自分に
＞問い直してます。
いい姿勢だと思う。
ただ言葉にできた時も、相手にちゃんと伝わっているかを考えてくれたらより嬉しい。

＞ある自称中級者には、麻雀に対する姿勢が正直ちょっとガッカリしたので今は議論する
＞気持ちにはなりません。
よく分からないけど、議論は気が向いた時だけでいいでしょう。

極端に長レスが続くスレになってきちゃいましたねｗ。

>>169
元々そうだった気もするがｗ
いいでしょ、こういう風にたまに息抜きの雑談でもあればｗ

>170
なるほど、確かにそうかもｗ。
ちなみに、レスの中の発言番号にリンクを貼る方法を知りたい。

>171

とかの下ね。よかった教えてくれません？
（スレの完全な私物化ｗ。もうやりませんので失礼）

ここで熱くやりあってる奴らはつおいのけ？
板長杯でろや
実戦あっての理論だべ

けい、っつうのと、うどうっつうのよ

＞けい。氏
数字の前に「>>」←これを付けるだけ。

知らずにやってたのか…
いつも「>」１個だからわざとだと思ってたよｗ
また分からないことがあったら質問・雑談スレへどうぞ↓

?(ﾟДﾟ)　初心者質問スレッド５　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1011004468/l50

＞168
だから、手順等で１００％読める手もあるよ。
Ａ（北）かＢ（ドラ）というのを１００％としてだけどね。

>172
ネット麻雀未経験につき、しばらくはいいわ。まあ気が向いたらね。

>173
ええ、知らずにやってましたｗ。

相手をタイプ別に分けるという話題で。
このスレにも七対子を攻撃的手役と考える人と守備的手役と考える人がいます。

攻撃的手役と考える人の待ちの取り方がこれ。
ツモれる牌＞場に二枚手に二枚の８を見て９＞字牌
このタイプはツモをベストと考えてるから、相手が危険と思う牌を増やして降ろしたい。

守備的手牌と考える人の待ちの取り方はこれ。
字牌＞場に二枚手に二枚の８を見て９
この間に＞場に四枚の８を見て９＞が入る。
追加でいうとこのタイプはドラ単騎でリーチに出ない傾向がある。さらに字牌待ちを
とる傾向にあるから、西を切ってリーチならより和了しやすい牌（たとえば北）の
一点読みが効く。さらに聴牌が入って西（待ち頃なら聴牌で無いとでない）を切って
ダマならドラ単騎の一点（赤とかの突っ込み無しで）。ちなみにドラ切りリーチなら
かなり出易い（と本人が思う）牌の単騎の一点。

>>174
＞だから、手順等で１００％読める手もあるよ。
同じ手順に見えても、打ち手によって結果が違うことってあるでしょ。
やはり100%とはいえない。
というか多分有堂氏が使っている100%は俺らが使っている100%とは意味が違う気がする…
そう、軽はずみに｢100%・絶対｣という言葉は用いない方がいいと思うが。

>>175
それでもやはり｢>｣なのねｗ

>>176
守備的手牌と考える人がリーチに行くか？という疑問はあるがｗ
概ね同意。

確かに守備的打ち手の方が読みやすいだろうね。
彼らは七対子を目指す時点で危険牌（中張牌）を先切りして、
ヤオチュー牌を手の内に残すだろうから、
典型的な七対子の捨て牌になりやすいと考えられる。

＞◆9q9qs8J2
100%の意味が違うかも知れないや(w
100%読み切った事がある（←意味が違う）という自信が、絶対という言葉を生む。
相手のて手牌を１３枚全部わかったり、四面待ちをドラ単騎（相手の待ち）に
受け換えて和了（ダブロンなんで確認）したり、１００％読み切ったと思った時に
間違えはなかった。ただの経験則以上の説明できないなあ。

守備的手牌と考える人の方が理想の聴牌時（特に一番乗り）に「攻撃こそ最大の防御」を
実戦する人が多いよ。けど1,600点和了する人もいるね。2,400点の方が多いかな？

>>179
100%の話は了解。
その状況を100%読むことができる時があるってことね。
俺は｢100%＝いつでも｣の意味で使ってた。失礼。

＞けい。氏
他スレではよく名無しでいますよ。
コテハンってなんか面倒臭そうだからｗ
と、ここで答えてみる（謎

>>176
七対子は状況によって守備的手役としても考えるし、攻撃の手段
としても考える。ただ、待ち牌として選ぶのは特別な制約がない限り、
字牌。>>147で以前書いたとおり、字牌だって十分山にいる、ツモの
期待はできると思うから。

例えば南三局とかオーラスの断トツTOPの条件では、七対子を狙うなら大抵
中張牌バラ切りの字牌待ち。もちろんダマ。その状況では、他家は「TOP目が七対子
くさい」と思ったところで、使えない字牌なんか止めていられないはずだから。
いざオリに回ろうというときも便利だし。

逆に攻撃的七対子（言ってみれば是非和了りたい七対子）の場合には、>>158で書いた
ように中張牌を重ねての字牌単騎が多い。七対子であることを読まれないようにすることと、
和了り安さを考える。

>>180
>コテハンってなんか面倒臭そうだからｗ
うーん、私も最近それに気がついてきたｗ。

>>179
「100%」の使い方ですね。
100%と言えば待ちが１点で読めて必ずはずれないというわけじゃないんですね。
「２点のどっちか」での100%や部分的な読みでの100%もありで。
あと自分自身で「95%読めた」と思った時に
２０回に１回の確率ではずれたらその読み（95%読めた）は100%なわけです（またややこしくする俺）

＞かなり出易い（と本人が思う）牌の単騎の一点。
１点の使い方が・・・
うーん、微妙だw「出やすいタンキの１点」なんですね。

>>181
けい。氏は色々なスレで見るけど、しっかりとした議論ができていると思います。
がんばって！ｗ

>>182
有堂氏とは基本的な語句の認識の違いが目立つ気がするねｗ

・七対子について
１）ドラはないけど待ちはいい
２）ドラドラで待ちもいい
３）ドラ待ち（中張牌）
４）ドラ待ち（中張牌だが筋引っ掛け）
５）ドラ待ち（１９牌）
６）ドラ待ち（オタ風）
７）ドラ待ち（役牌）
上記のそれぞれの場合でリーチするかしないかを聞いてみたい。
（そこから逆に七対子の待ち読みに応用できないか）

待ちがいいってのは各人の判断でいいです。

１）以外は全部リーチ。１）はドラ引きを考える。

>>183
うーん、状況により変動するけど基本姿勢として、

１、２はリーチ。あとは基本的にダマ。七対子のドラ待ちリーチは
そうしなければならないとき以外は控えている。6400で御の字。

ドラ待ちの場合、ダマでいて「ポロっと」他家がこぼす牌での和了り
を逃したら、和了るのが相当キツイと思う。

こりゃまた有堂氏と対極的だねｗ。

>>183
１）はリーチ、２）は微妙
その他はダマ。
ただし６）７）の時にドラが２枚切れで赤を１枚持ってる時
（要するに地獄待ちでハネマンになる時、１９牌も４枚壁なら同様）はリーチ。
だいたいこれです。

赤単騎どころか黒(5)でリーチもよくやります。

回答どうも。

ちなみに自分は１）２）はリーチ。あとはダマ。
中張牌のドラ待ちの場合なんかはいい牌を引いてきたら
ドラ切ってリーチに行きます。

この問題で知りたかったのは
・七対子のリーチはドラドラとドラなしどちらが多いか
・七対子のリーチでドラ待ちは多いのか
ってことなんですが……
やはりそんなに単純化はできないですねｗ

ただ有堂氏以外はドラ待ちで七対子はリーチしないと言っているので、
七対子でリーチの時にドラ待ちは少ないのかも…
（サンプル数少なすぎだがｗ）

>>187
仲間内で一人います。
強いんだけどね。
俺とかとはベクトルの違う強さｗ

>>188
そうなんだよなぁ。
しかしチートイリーチにドラを切れない俺。
自己矛盾だなw
でもチートイリーチにドラ切り飛ばしてると逆にドラの時こそリーチと来られる危険もあるから
やっぱり切るべきでない時は切らないほうがいいか。
簡単に裏がとれるから一般化できるかどうか難しいよね。

多分、和了する事より（七対子の）リーチにドラを打たせないためのリーチ。
あがって3200点もやだね。次回からはリーチに突っ込んでこられそう。

>>188
>中張牌のドラ待ちの場合なんかはいい牌を引いてきたら
>ドラ切ってリーチに行きます。

私もそうすることが多いです。中張牌でも２、８牌の場合は、中盤当たりで
ポロっと１枚くらい出てくることも多いので、そのままダマにすることもありますが。

>>188
>しかしチートイリーチにドラを切れない俺。
>自己矛盾だなw

「七対子である」という読みに自信が持てないから、
どうせリーチにドラはそう簡単に切れないです、私。

チートイツのドラ待ちはほっとくと出易いかどうかで
リーチするか否かを決めてます。僕は。
>>183からだと、１はリーチでよいとして（待ちの良さには自分の河の印象も含む）
３４はほっといても出ないからリーチする事が多く、５６はヤミテンに構えることが
ほとんど。けい。氏がいわれるように３、４でも２や８ならヤミにすることが増す。
７がどちらにするか一番難しく、面子で大きく変わりそうだ。ヤミにしてれば、
切る打ち手がけっこういるし、聴牌やイーシャンテンなら押し出されてでてくる
パターンも少なくない。逆に意地でも切らない人もなかにはいるし。
２では、面子に、「降りる時はほとんど当たらない牌でも打たない人」が多い時は
ヤミにかまえる事もあるだろう。リーチでも構わないとはおもうが。
チートイツのリーチを語るときは、面子論が欠かせない。

>>191の「中張牌でも２、８の場合は〜」はドラにかかってるんですよね？

　

>>192
>「中張牌でも２、８の場合は〜」はドラにかかってるんですよね？

そうです。

>２では、面子に、「降りる時はほとんど当たらない牌でも打たない人」が多い時は
>ヤミにかまえる事もあるだろう。

私は基本姿勢２はリーチと書きましたが、実はkeiichixx 氏に同意です。
同じ理由で順目が遅い（だいたい10順目以降）ならダマにすることも多い。
安全牌の範囲がそこそこ広がってしまうと、オリにまわられるとオタ風すら出ないこと
が多いから。そういう意味では、>>186 凡人氏の「２は微妙」に近いかも。

チートイツは後引きを大事にしなさい。
正人や僕クラスでは当たり前のことです。

チートイやるときは字牌残し。これしかない。

ふ・・・

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5686/bin/haratai.swf

>>196
これこないだちっぱん氏が使ってたなｗ。