【たま】たま好きだけど石川苦手な人→

知久・Ｇさんファンの人、もっと正直になろうよ
入れなくていいコーラスと音を入れ、センスの無い曲作り。
柳原さんがやめたのだって彼の音のせい。
はっきりいってじゃまです、不快です、台無しです。
たま公式の板では何もかけないのでこちらにたてました。
彼で鬱憤たまってる方、是非レスを！

2

1に禿しく同意(・∀・)

たまファンってそのあたり偽善オブラートにつつんでるよねー
でもなんでＧさんの曲にはあんまりコーラスいれんのだろう？
やっぱ強弱関係とかあるんだろうか

社長のじゃまして給料減ったら困るモンねｗ

確かに、まじめな曲とかの時に邪魔に思うことはある(w
でもそもそも、石川がやっていた「地下なんとか」の企画で、石川が「ソロばかりじゃ面白くないからバンドごっこをやってみよう」
と言ったのが「たま」の始まり。
ようするに、石川の企画がなければ「たま」自体がはなからなかったのだ。
あと、「パスカルズ」等を見てもわかるけど、石川の即興で何をしでかすかわからないところが、たまのひとつの魅力。
耳ざわりのいい音楽だけを聞きたい人は、たまじゃなくてもいいのでは?
おそらく石川のおちゃらけがなかったら、まじめな文学バンドになって、嫌らしい感じになっていたと漏れは思うよ。

漏れはまじめな文学バンドが聞きたい暗い人間です
そういうファンにとってはやっぱりあのノリは痛いです
室温版のいわしのこもりうたでコーラスいれるでしょ
だから東京フルーツのほうしか聞かないことにしてます

5＞やつがたまをつくったことは未だにファンやってる人ならしってるよー
たまから出ていって欲しいとかじゃなくて、音的にいらんことしてほしくないだけ。

それに即興っていってもセンスない罠・・・

5>たまじゃなくてもいいんならとっくの昔にそうしてるよ
　べつに石川の良さを嫌いって言ってる人に語らんでも

6>あれじゃ畜産の声が台無しだよな

石川さんは悪人ではないけどアーティストではないですね。彼がやってるのは、どうだ、おっちゃんは面白いだろう、という狙いが見え見えで虚勢を感じます。
声がだみ声なんだから歌わないで欲しい。太鼓だけ叩いてりゃいいでしょ。滅茶苦茶に吹くリコーダーもいや。

ｼｮﾎﾞｰﾝとかなしいなっ。

>>1
>柳原さんがやめたのだって彼の音のせい。
この部分は妄想でつか？それともソース有り？

個人的に石川さんのあの声とセンスが嫌いなので
少々最初の文章は度が過ぎていたかもしれません
石川さんのファンの方どうもすいません、
ただ、音楽が好きな人間としてそのへんは曖昧にしないで
言いたいことは言おうよというコンセプトで板を立てました。
かばいあいみたいな曲作りをしてほしくないんです。
下品なものや奇をてらったものなら誰にでも作れますから。
彼の音をかばいたい方は本家「たま」板のほうでお願いします。
アレンジについてなどの書き込みは歓迎です。

柳原さんについてはソースありです。
やめた原因というのはいいすぎかもしれませんが、
とにかくバンドで言いたいことも言い合えない状態が嫌だったみたいですよ。

こちらにこういうことが書いてありました
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/gc4272/kadono243.htm

（柳原　ああいう表現の仕方はないと思いますね。
オケがチャカポコ鳴ってたりとか、しつこいまでに繰り返したりとか。
そういう表現はないけど、あのサウンドとか展開の仕方とか、
すごく僕にとってヤボだなあっていうようなところっていうのは、
多分自分のキャラクターだから出てくると思いますよ、それは。）

あとこちらも脱退理由が書いてあります
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/gc4272/kadono138.htm

>1

あなた文章をよく読んだ方がいいですよ。
そのカッコの中の柳原さんの発言を。
わかりにくい言い回しかもしれないけど、
それは石川さんについて語っているのではないと思うよ。

そうそう。
「ああいう表現の仕方はないと思いますね。」というのは
いまの自分の表現にはない、という意味で言ってるんでしょ。

たまは元々シンガーソングライターの集まったユニットみたいなものだから、
石川さんが苦手な人は趣味の問題なんだから、
「たま」を聞かずに滝本ソロ、知久ソロだけを聴いていればいいんじゃないの?

1の読解力には問題があるかもしれないが
コンセプトはうなずけるので言いたいことを言おうじゃないか。
ソロを聴けといってもライブもＣＤもあんまりないじゃん。
医師川賛成派、なだめ派はたま板に逝ってよし！

たま板
http://music.2ch.net/test/read.cgi/minor/1038038070/l50

まあ、マターリしてくれよ

医師川、顔もいやだし声もいやだ〜、ほんと歌わないで欲しい
だいたいパロディや物まねにみえて個性がないよね
ああいう人は普通にいるいる、裸の大将のまねだもんね
変わってる変わってるって自分をアピールしてるけど
俺には普通のおっさんが変わってる人の演技をしてるようにしか見えないぞ

>>16
賛成派＆なだめ派もいた方が、いろんな意見が出て実りあるスレになるかと思われ
アンチスレつくって叩くほどでもないけど
このスレ作った人の気持ちも、ほんのりわかるような気がする

>>16,17
たま板なんてねえよボケ。自演厨氏ねｺﾞﾐｸｽﾞ。

>>20
なかったのかよボケ！ざまーみろだッ、ケーッ､ｺﾞﾐｸｽﾞめ

あーあるじゃん。

えっ、ここ自作自演スレ！？

（ワラ）

>>22
板なんてないよ。スレだって何回言えばわかるの？ｷﾁｶﾞｲ低能君。
社会のためにはやく氏んでねw。

石川のファンが吠えてるぜ、19はなかなか大人ジャン
漏れもCDでは飛ばして聞くから１に賛成
自作自演ともいえないぞ、だって不快だもん　実際

ごめんまちがえた　たまスレだね　ｷﾁｶﾞｲ低脳君だね
そんなにムキにならないでよね〜

19>>そだね、じゃないと荒らされるだけだもんね

１６・１７はたしかに漏れです
１７は名前いれわすれた　ｽﾏｿ

そんなことより聞いてくれ

なぜ石川が好きなのか、嫌いなのかを知りたいよ

2ch初心者のとろとろがいるのはこのスレですか？

いちごびびえすならたま板あるけどナ・・・。それと勘違いしてるのか？と
おもたけど、そうじゃなかったのか。

たぶん煽ってるのう○てんとか新○じゃない？
結構どこのスレにでもいるしね

それにしても石川ファンってきもい男の人が多い

コーラスだけど、畜産は嫌っていえないのかなあ

>>31畜産は別にいいやって思ってるのかもしれないけど、
石川さんにはいろいろ世話にもなってるだろうから
立場的に言いづらい部分もあるだろうし
ライブとかで即興でやられちゃうと嫌でも文句いえないんだと思う
それでも別にいいやって思ってそうだけど・・・

>>32
なるほどそう考えたら納得ですね＜畜産
でもだとしたらＧ３ははっきり言ってるっていうことかもしれませんね
「石川さんそこは歌わなくていいから」って。ｗ
それとも石川さんにも少しはこだわりがあって
Ｇ３の曲は汚さない方がいいかな、なんて思惑してるんでしょうか

age

汚すとかじゃなしに、合わないだけじゃない。イメージと。
知久は嫌だとは思ってないと思う。
実際知久の歌でコーラス入っても俺はそんなに邪魔とは思わないな。
「ロシヤのパン」の時はちょっとうるさいなとか思うけど。
音楽の部分で相手に遠慮するような関係ならここまで続かないんじゃない。

>>30おまいがキモい

私は蓄産好きなんですが、石川さんひどい言われようなので可哀相になってきた。

石川さんがんばれー。控え目にね！

石川さん抜ければもちろん、たま消滅。
このスレがたまを解散に追い込みそうだねえー。
石川さん、こういう仕打ち一番弱そうだから。

わたしはＧ３派ですがたしかにあんまりＧ３の曲にはコーラス入ってないですよね。
それはやっぱり有難いと思ってしまいます。
でも知久さんの曲もどうなんだろう、しんみりした曲ではあんまりコーラス
入れて欲しくないですね〜やっぱり。
石川さんがあわせてしんみり歌っても彼のイメージが強烈なのであんまり合わないかな？
でもまさかこのスレのせいで解散ってことはないでしょう。
もしここを発見されても正直な意見って貴重だし（いい意見が増えればね）
よい曲作りにつながったりしないのかな？
褒められるだけじゃ本当の事ってなかなかわからないし。
苦手なことを伝えるって言うのもなかなかいい企画だと想うよ。

>>37
ここであれこれ書いたところで解散なんかしないだろ
性格的に死ぬほど気にしそうだけど
それと柳原氏の脱退理由が石川さんの音のせいってのは、いくらなんでも言い過ぎ
「犬の約束」発売直後の柳原氏の単独雑誌インタビューでは
石川さんのパーカッションを素直に褒めてたよ

パーカッションはべつにあれでいいとおもうよ。
でも石川の曲ってどうよ？
好みの問題だろうけど
音楽として、歌詞として納得して聞いてる？
特にホルモン鉄道なんて最悪だね、品がないし
聞いたけど金払って買おうと思わない

どこがどういいのか詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

三上寛や突然段ボールに影響受けてんだからしょうがないじゃん

影響を悪い方にいかしてるとおもうね
三上寛はもっといい曲作るよ
せめて氏もネタだけでもやめたらいいのに
小象の･･･とかさあ
お昼の２時にｵﾅﾆｲとかさあ
そのためのちきうレコードかよ

まさに「王様の耳はロボの耳」（ｗ
まじめな曲はまじめに、とメリハリつければ別にいいと思う

お前ら　石川の声　知久やＧよりも　好きですか

漏れ知久のソロＣＤあったらたぶんそれだけでいいや

声そのものはGさんがいいです。
でも、ソロに行くと眠くなります。
詞の深さは地区さんに感じます。
でも、最近はありがちなラブソングが多く、？？？としばしば思います。
この二人のある意味堅さを壊してくれるのが石川さんです。
でも、声は決していいとはおもえません（W
結局バランスがとれていればいいのであって
ひとりひとりを分析するのは「たま」としては意味がないかもしれません。
ちなみにソロで面白いと思える人は、私には（柳ちゃんも含め）いません。
あくまでも「たま」という作品のファンを１３年続けてる、のだと思います。
コーラスに関しては確かに柳ちゃんが抜けてから
バランスがとりにくいのだろうな、と思います。
でも今の柳原さんが素だとすると、あの絶妙な力の抜け具合は
実はけっこう大変なことだったのね、、、と今にして思います。
・・・なんかスレの趣旨とずれてきてしまった。。。スマソ！

Ｇソロねむいかなーやっぱり
やなＰは説教くさいので最初ちょっと抵抗あったけどしみじみとｲｲ!
でも実際ソロでやっていけるのってやなＰと畜産ぐらいかもね
石川はアングラだしＧ３は一般受けしないみたいだし
でもラブソングだと思って聞いたことないなあ、キミって言葉が多いから？
どれがラブラブソング？

月のひざし
夢の中の君

あたりか。
ろまむちっくだよね

>>48
この２曲を所謂ラブソングと思ったことないなあ
でもいろんな感じ方や解釈があって(・∀・)ｲｲ！と思う
>>47
Gさんのあの「死んだようによく眠れる」感じは貴重だよ
一種のリラクゼーションミュージックかと（ｗ
それと元々は柳ファンだから決して煽る気はないけど
やなちゃんはソロで…やって…いけてる？

わはは。は、禿げ同！
＞「死んだようによく眠れる」感じ
風邪ひいて、寝てなくちゃならないんだけど、
妙に神経が立ってるとき、Ｇソロアルバムをエンドレスで
聴いていたのでつよ〜。
完璧に心身ともに健康な時には不向きかも。
＞でも、最近はありがちなラブソングが多く、
チクさんに関してはそう思う。自分も。
まあ、いろいろあるよね、受け取り方。
自分が（かってに）思うに、幻に恋する系かな？
実際にはあり得ない人。思いっきり美化。相手も恋する自分も。
しかしながら、現実と幻は割り切って考えられるタイプ（笑）、と見た。

俺は知久さんよりも滝本さんよりも石川さんのほうが好きだし、天才だと思
っている。でも、受け付けないという人がいるなら、それはそれで仕方のな
いことと思う。

>>50＞しかしながら、現実と幻は割り切って考えられるタイプ（笑）、と見た。

↑す、するどい、、、かもしれない。（←知久風。）
そういう部分が彼の安定感でもあり、面白くなさでもある。
誰もが一長一短。

石川さん好きだけどなあ。
「お昼の2時に」。我が人生で一番ノれる曲だ。

へっぽこぴー最高！！

ビジュアルが受け付けない･･･ごめん
面白おかしくするのはいいけどよく見たら男前だし笑えない･･･

長髪時代も含めて好きですが何か？

石川嫌いな人！もっとがんがれー！

>>45さん私も畜産オンリーのＣＤでいいよ。
だけど、中には石川さんの絡みが外せないなーという曲もあるし。かぼちゃとか
学校に間に合わないとかおいしいと思う・・・。

もしこのｽﾚ石川さん見てたら、「大丈夫だ〜頑張って〜。」って言っとく。
やっぱ、石川さんいないとたまとしてのバランス崩れるよ。
３人の個性があって蓄産がひときわ輝いて見えますから。私には。
（欲をいうなら、やなぎー帰ってきてよう。）

石川がいなきゃ暗くなるわな。
そもそもあの素晴しいドラムセットがないなんて考えられない。

>58 うん、柳原さんは帰ってきてほしい。
昔は地区ﾌｧｿ、今は特に誰でもないたまﾌｧｿ。
でも、柳原さんをもう一度たまの中で見たい。聞きたい。
きっと、あの頃とは違う境地で歌えると思うんだ、柳原さん自身。

自分の中では知久の曲（声？）と石川のランニングがないと、それはもうたまじゃ
ないんだよなー。石川ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

すごいスレだね。
そこまで石川さんを嫌いな人もいるんだねー。
私は「そこまで好きか〜？」と言われる程、彼と彼のセンスを愛しているよ。
という訳で、さようなら。

>>58
やなぎーという呼び方が新鮮でつ。

１です。毎度お騒がせします。

最初は私の個人的嫌悪感と悪意のこもったスレタイトルで
わざとオーバーに立ち上げることによって
同じ気持ちの人がいたら語り合ってみたいと企んでいたのです。

12のレスでも書きましたが、柳原さん脱退理由など誤解を招いた結果、
いろいろもめさせてしまいましたが、語弊がありました。
その件については深くお詫び申し上げます。
しかしその結果、これだけたくさんの意見を知ることが出来て、
私自身いろいろ考えることができました。

本人がもしこれを見たときのために書いておきます。
私個人の意見としては石川さんにやめて欲しいとは思っていません。
ドラムとライブでのサービス精神はとても良いと思います。
ただ、詩、コーラス、パフォーマンスにもっともっとセンスが欲しいという
一たまファンとしての欲求です、ご理解ください。

これからも頑張ってください。

それから、石川さんのファンの皆さん、アンチの皆さん
好き嫌いは個人の自由なのでバトルにもなることもあるかもしれませんが
お手柔らかにお願いします。（ここは２chなのである程度はしかたありませんが）
具体的に何が良くて何がいけないのかを
討論していくといろいろ見えてくる部分があるかもしれません。
はっきり言いたいことを言いましょう。
もっとよい「たま」になってほしいですから。

以上です、よろしくお願いします。

>>64
りょうかい〜
なるほどね
でも、個人スレでここまで盛り上がる石川さんもすごい！
（G３大好きな人のスレ）とか立ててもまろやかになるだけだろうし･･･

何やらいい空気になってきた？

そのようでつ
でも言いたいことは言えと

奥さん、あんた、ドジョウを産んだね！
あたしゃ生臭いニオイが大嫌いなんだよ！

いってもいい？遠慮なく言うよ！

67で声思い出しただけで憂鬱･･･暑くるシーって！
　　　　やっぱり好き嫌いあるよー。。あのキャラは。。。
　　　　　　　　もっちゃりしてるのが苦手だなー
　　　　　　　　　　　　　ﾛﾘとかｱﾆﾒｵﾀｸっぽい感じがする



ヤナギ聞いて寝よーっと

もっちゃり…言い得て妙…
でもロリというのはどちらかというと畜産のような………
イメージこんなの？

（参考）危険！キモイ！ロリータflash
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/6672/Icon/009_127.swf

石川はデブでもっちゃりだけど身軽だから（ジャンプ力があるから）
ロリではないだろう、さすがに・・・
きもいなーＦＬＡＳＨ！でも受けた！藁

何か、なにげに盛り上がってるよね。このｽﾚ。
いつも上位に喰らいついてるｷｶﾞｽﾙ。
>>64さんに礼儀正しくそう書かれると、さっきまで石川擁護してたのにふいに腰砕けになってしまいました。
確かに音楽的センスは小首傾げたくなるときがあるもん。
しかし、一般人として社会性とか生活力とか常識という面でみると案外石川さんは
普通なのでは?(芸能人としてパフォーマンスをおおげさに変な事をするのであって)
むしろその点に関してヤバめはちっくんかと思い、でも一番内面がアブノーマルなのは
は実はＧさんかとおもひますー。

知久ソロも滝本ソロも退屈きわまりない。(滝ソロCDは別、好き)
あまりに閉鎖的な世界は、どっぷりのファンにはいいだろうけど、
私には我慢できない空間です。石川さんはライブの人だと思う。
CDでは確かに、アバンギャルドすぎて、曲飛ばして聞いちゃう事も
あるんだけど、ステージでの姿は唯一の天才だと思う。
「よっ、石川」と叫びたくなるような快感が随所にあります。
石川苦手でライブまだの人はぜひ一度!!

1の悪意あふれる文章は、後からどんなフォローいれようと、嫌いだ。
寝も葉もない柳原さんの事を持ち出したところで、あんたは最低だ。
真面目に話そうなんてよく言えるよ。

石川って裸の大将？

>>72
ｺｺﾛｾﾏｰｲ
しかも矛盾した文章…
Ｇソロは退屈きわまりないけどＣＤでは好き？分裂病か？
それにあんなのが天才なのか？

1よ漏れはあんたの気持ちよくわかるぜ、なかなか良いふぉろだ
まあでも、記事の勘違いしたのが失敗だったな
ただし漏れはあんたのように中途半端じゃなくｱﾝﾁ石川だ。いなくていい人だ。
石川ファンもセンスのない集団としか思えない。
こういう漢もいるのでがんがれよ！アンチ！

>>73
そうだよ、ダサイだろう。

通りすがりですが

>>74ｺｺﾛｾﾏｰｲ
のは、まあ、お互い様って事で（藁

なぜか通りすがりの人によってまたもや
いい空気になってまいりますた　このスレ全くもって謎だ・・・

そしてあっさり話が終わってはいるが
>>70よ！なぜジャンプ力があるとロリではないのだ！
　ヲタは運動しないからか？

アンチというほど嫌いじゃないが、
石川氏の曲はCDではだいたい飛ばして聴くな・・・。
そもそも、３人になってからの音はあまり聴かないが。
ライブも行かなくなったし。

77とは別人ですが
石川の曲を漏れが飛ばす理由
・声がハクション大魔王のようで聞きづらい
・曲がやかましいし、しつこい
・静かな曲もあるが別に癒されない
・彼女も嫌がる（他の二人の曲ならOK）

などですが、おまえらはどうですか？

＞彼女も嫌がる
おかしいなー。俺が過去に付き合った女性は二人のみだが、二人とも石川さんが
一番好きだって言ったぞ。俺と付き合う人がヘンってことか？

↑うにてん決定

>>80

>>80
ハズレです

>>72
漏れも石川さんの曲は、ライブで聞くべきだと思う。
CDでは飛ばすけど、もしライブで石川さんの曲がなかったら
何のためにたまのライブ行ったんだか…って気分になるね。
確かに最近（3人になってから）は、気を使っているのか
他の２人の歌で余計とも思えるくらい動いてたりするけど、
それは石川さんの性格ゆえ、って思えば理解出来る。
あんまり目障りな時は脳内ｱﾎﾞｰﾝするよう心掛けてるが（w

>それは石川さんの性格ゆえ、って思えば理解出来る。

柳原さんが抜けて、クネクネ動いたりパッとした感じが減った分、
石川さんが埋めようと頑張ってしまってるのかな、とおもてます。
でも少々から回りでは？な所が多いなぁともおもてます。

でも、そんな石川さんスキよ。（はーと）

>>82
プッ

ライブだが、何だか一生懸命すぎて痛々しい感じもする
やなちゃんの穴を埋めようと思っても
あの妖艶な雰囲気はサポートの人でも無理
そこで皆様に質モン
もし、可能であれば誰とセッションして欲しい？
やなちゃん以外でお答えください

ちなみに漏れは生きていればダントツで美空ひばり
芦屋雁之介もええかもね

スレはずれのような気もするが漏れもひばり。もしくはポール・・・牧

>>80
でも、うにてんがいないわけもなかろう
あっちで石川援護射撃するって言ってたのも
おそらくは、うにてんの口調だろうに
援護射撃ってよく言ってない？

石川さんって２枚歯で唾を飛ばしてる　きたない

Ｇさんソロ→歌は良いと思うが、とにかく眠くなる。
知久さんソロ→頭シャキ〜ンとなり、歌に酔いしれる。
石川さんソロ→嫌いじゃないけど…　でもぉ…。

ＣＤ「ホルモン鉄道」買ってしまったよ。
アレは下ネタ？の歌詞がダメなんだなぁ〜。
「削り節」とか「誕生日」は好きだけど。…ダメ？

たまでの石川さんの歌は良いと思う。
「カニバル」「青い靴」「ガウディさん」他
ＣＤだけでは石川さんの歌の良さが分からないと思う。
３人で「たま」なんだから、これ以上、誰が抜けてもダメなのだ。

柳原さんがたまを脱退したのは…
自分のやりたい音楽が、たまの音楽と違ってきちゃったからじゃないの？
私は好きだった「ジャバラの夜」「満月小唄」「はこには」「たかえさん」
「あの子は雨女」「オリオンビールの歌」「寒い星」等々。
夢が叶うなら…　１度だけで良いから、あの４人でライブして欲しいのぅ。

今日は思い立ってちっくんオンリーアルバムを作ってみました。
良かったんですが物足りないと言えなくもない。
やはり皆がいる[たま」がすきなんだなー。と再認識しました。
４人のごった煮的なサウンドはパワフルでよかったな。
らんちうとかそんなぼくがすきとか。

一つのバンドで３タイプの音楽が聴けてお得！・・・
と、軽〜く考えましょうよ。

---------------------------終了---------------------------



だめ？

石川さんは好き。だけど一つだけ苦言があるとすれば


少　々　く　ど　い　で　す　。





もっとスパッとしてくれ、学校に間に合わないとらんちうの語り部分。

敢えて言うなら「コテハン人名事典」というネーミングは如何なもんかと小一時間(ry

しかし、良きにつけ悪しきにつけ
石川さんにこんな脚光を浴びるなんて…

と、驚くあたくしは、石ファソとは名乗れんですかね？

そうだね。
結論も出たし、
終了しよう。

何が嫌かって喋りすぎなところ。それも殆どプライベートネタ。
そんでつっこまれると言い訳だし。ＨＰはなんかあきれる。自分の
奥さんとか知り合いの自慢？みたいなのばっか。りレー物語のミ○エ
は誰かさんのの前カノのことだったりして。オイオイとおもったよ。　　

ワタナベイビーとたまの共演作で
石川氏がわめきまくってたのを聞いた時
たまのイメージって何なんだろうと思ったな・・・。

でも「汽車には・・・」は何故か好きなんよ。
石川氏の本質はどちらかというと暗い曲だと思うんだ。
だけど多くの曲ではわざと明るくしているような感じがして、
それが嫌なのかも知れない。

>98
ワタナベイビーとたまの「１ラウンドでノック・ミ−・ダウン」、
石川の古くさいセンスで曲が台なし。

100ゲトゥ！！

>>90
「けずり節」は大谷氏の歌じゃないの？

ホルモン鉄道は友部正人も買ったそうな。

>>101
奥にしまってある「ホルモン鉄道」のＣＤ見て確認したら…
「けずり節」は大谷シロヒトリ作詞作曲だった。
それじゃ〜(?)石川さん作詞作曲「おっぱい少女」に訂正する。(W

話がソレるけど…　そのＣＤ見て思い出したが
大谷さんの作詞作曲で「雨の日のサーカス」が一番好きだったな。
坂本さんの電チェロと、原聡さんのマンドリンが良いからかな？
それと…　あのＣＤの歌詞本の裏の写真の石川さんの笑顔が可愛くてスキ。
（どこかの旅館で浴衣を着て布団にうつ伏せで寝ている大谷さんの上に
石川さんが、覆い被さってるとゆ〜。仲良し二人組みって感じで。）

>>102
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b28874263
ここにその写真が載ってるな

物々交換の文章、言い訳がなげーなー。（W

ぼくの猫さんは、公式にも書いてあったけど名曲だよな
はじめ、石川氏の作曲とはおもえなかったもん(藁
僕の猫さんたまライブでやってほしー

>>97リレー物語って何の事だ？！

あげ

＞＞30
ここは　初めて　書き込みます。
煽ってるの　俺じゃないよ。

＞＞1
慇懃無礼な人ですね。
本音って　ここだからっていえる場にはなってないと思う。
作為的です。

たまは　３人いるから　あるから　お互いいい影響で　魅力あるライブになってると
思う。
煩悩の１０８.　やったー。

>>97　禿同
ホームページには全くセンスが感じられない。まさしくそうだと思う。
なにかといえば内輪ネタ。
内容も至る所で自慢や傲慢がちりばめられているし芸術家気取り。
悪の司令塔でやってるいたずらもジョークセンスが感じられない。
まるで笑えない。正直むかついた。
ウキュピってなんなんだよ、響きが気持ち悪い。

ＨＰを見る限り、美的感覚とサイト設計のセンスはまるで感じられない。
htmlわかんないなら誰かプロの知り合いにでも頼めばいいのに。
それかデザインだけでも知久に頼むとか。フォントにも詳しいし。
せめてたま公式の方だけでも。背景色が変わるのだけでも何とかしてくれ。
ＨＰ作成を覚えたばっかりのセンスないやつがよくやる手法だ。
マーキーなんか流すのもやめて欲しいっすね。

108>>じゃ、やっぱり煽りはうにてんに決定！

９７のりれー物語って何？
書き間違い？

べつに煽りが誰であろうとかまわんが　
92、96よ
勝手に石川ファンが書いたことを結論にして終了させるのはやめてくれ。
それでもやっぱり石川嫌いなやつだっているんだ。
漏れは1のねらい通りそれなりにここで石川への思いを発散している。
でもたまは３人いないと確かにたまじゃない。
でもな、石川にされて嫌なことは嫌だ。
漏れは歌詞とコーラスとパフォーマンス嫌悪派だ。ドラムはよい。
ＨＰは･･･内容はともかく素人ががんばってやってるんだからあんなもんだろ。
ミュージシャンとして、して欲しくないことをして欲しくないだけだ。

傲慢は地区さんにも感じる。違う形で。
それを許せるかは、結局、好き嫌いと音楽的成果だと思う。
硬式ﾎﾑﾍﾟのデザインをしないのは、地区さんの意思では？
基本的に興味ある事しかやらない人だから。
それはそれで音楽の事とは別なんで、自分にはどうでもいい。
音楽的には、三人それぞれ、いい所、いやな所あるが
誰が欠けても、ライブには行く気がなくなるだろう、と思う。

G3の曲もアタリハズレの差、激しい罠
どうでもいいのも結構あると思われ

>>114
禿同！確かにＧ３の曲はいいのがたくさんあるけど、
どうでもいいのもあるとｵﾓﾜﾚ
なのでずっとＧ３の曲ばっか聞くのはﾂﾗｲｗ

石川、自分の掲示板に「あんまりひどいことは書くなよー」と
言ってるあたり、ひどいこと書かれそうだという予感はあるけど
アンチな意見からは逃避したいのかもな。

アンチの意見も聞かないと成長しないんじゃない？
ﾋｯｷｰの自慰ソングじゃ、だめだろ。。。どのみち。

アンチな意見は
地区さんもＧさんも聞きたくないでしょ。本音のところでは。
それは、どんなミュージシャンだってそうだよ。
基本的に３人ともﾋｯｷｰ的要素はあるわけだしね（藁
でも、掲示板の「あんまりひどいことは書くなよー」は
関係者ネタとかプライベートネタには対応できません
という意味の牽制だと思うが？

だけどさ、ここで書いてたって、アンチの意見を聞かせる事にゃならないだろ。
アンケートに書いたり、ちゃんと聞いてもらいたい意見なら、メールを出したり
すればいいのに。

石川さん個人のﾎﾑﾍﾟは、どう作ろうが石川さんの好きなようにすれば
いいと思うｹﾄﾞ、硬式はデザイン含めてもっとキチンとした方が良いと思う
かなしいけど、基本的に偏見まみれのバンドだから入り口くらいはキレイに
しとかないと。トップページすごく安っぽい…

硬式HPのデザインがしょぼいのは確かだが。
それをやってる時間やそこそこの技術のある人が関係者にいねーって
事なんじゃないか？（もしくは人手不足）
センスのいい硬式HPを作れる関係者がいれば、石川もそっちに任せるんじゃ
ないかと思われ。
個人ページはどう作ろうとそれは石川の勝手。自慢でも傲慢でもそれが嫌なら
見なければいいと言う事。

「あんまりひどいことは書くなよー」も、石川に限らずサイトの管理人で
ひどい書き込み等は削除しますと書いてる所は多い。
そういう意味あいなんじゃないか？

そもそも、無料HPで公式HP作ってるって段階でセンスが・・・。
普通なら年に１万円くらいは払ってレンタルサーバ借りて作ると思うんだが。

>>121
金がねーんだろ？（W

たまの給料ってどのくらいなんだろ・・・

普通って何？

少なくともプロのミュージシャンや有名人なら公式ＨＰぐらいちょっとは金使おうよって
いう意味での普通なんじゃない？一般常識としての。
有名人でなくても一般の会社のＨＰだって広告なしでやってるとこが多いし。
公式ＨＰで変な関係ない宣伝入るのはやっぱりねー
年に1万円も出さなくてもあの程度の容量ならもっと安い貸鯖もあると思うし
月数百円とかのがね。それを探す時間もないんだろうか、やっぱり金か。
ドメインはもう、ろくなのないだろうけど。

吉田戦車に頼もう！

桜桃子に頼もう！

わはは

結局石川にはセンスのかけらもないということで。

コーラス？かもしれないんだけど
合いの手や、かけ声、シャウト、リズムを口ずさむのもうるさいので嫌いだ
表現はドラムでやれ。ドラマーなら。
こんなこというと「あれがいいのに」というひとらに叩かれそうだけど。


石　川　あ　ん　た　と　に　か　く　声　だ　す　な

おお禿すく同意

できればソロ曲もやめていただきたい
ＣＤで石川率が高いと損した気分になるよね
ライブでもおとなしく太鼓だけ叩いていればよいのだ

なに？そんなやつは知久とＧのソロに逝けと？
おまいらが石川のソロに逝けば？
どうせ逝かないだろうけど。

>こんなこというと「あれがいいのに」というひとらに叩かれそうだけど。

いや、それを書く為のスレだろ、ここ。大丈夫大丈夫。

>>69
ﾁｮﾄ石川ﾆ似ﾃﾙﾈ（藁

>>131、>>132
ありがとう心の友よ！

>>72
前半「石川さんはライブの人だと思う」ドゥイー。
CDでは石川曲飛ばしてたが
ライブ観てからは姿が浮かぶようになって
飛ばさなくなったよ俺は。

まあ毎回観に行ってる訳じゃないから
腐る程観てる人にはしつこいのかもな。
でも今更大人しく太鼓だけ叩き始めたら
そりゃかっこ悪いな。

129〜134
結局、ここでアンチしてるの一人か二人だったり・・・と
ふと思う瞬間・・・・（藁

要は曲の良し悪しだよな。
パフォーマンスは好き嫌いあるとして
いし河さンの曲ハッピーマンとか東京パピーとかは
なかなか乗れるしライブ盛り上がるし、いいよね
でも、俺青い靴は,本当だめだね。なんであの曲良いっていうひといるんだろ？
このまえの夏のアンコールで青い靴やられた時は
早く終われ終われってオモタヨ

青い靴。ベースがステキ。

ライブはわりとよく行くほうだけど、知久さんはなんにせよ、一番安定している。
ただ、気に入った曲(例えば、「ゆめみているよ」など)があると、3年間ぐらい、毎回ライブでやるので「またなのー、もういいよー」と思うこともある。
逆に「あっけにとられた時のうた」なんて、結構通ってても、聞いたことがない。
石川さんは、一般の人には、笑顔とかがとっつきやすく見えるんだろうけど、癖のかたまりだし、歌詞もきついのが多いので、他の人も言ってるけど、好き嫌いが分かれるかも。
でも「お客さんを楽しませよう」というプロ根性はさすが、といつも思う。
からまわりする時もあるけど、強いオーラを感じる。
逆に滝本さんは、ああ見えて天然で、歌詞やコーラスのミスが多い。
1回や2回なら笑えるけど、ある時のライブでは、ほぼ全曲なにかしらかのミスがあって「もっとちゃんと練習してきてよー」と思った。

石川さん、ライブで１人で喋ってる時は空回りが多くないか？

>>137
え〜っ！　なんで「青い靴」そんなにダメなの？
歌詞も淋しげで好きだけど、最初から石川さん＆知久さんの
ダブルボーカルで歌い始めるのが凄く好きだけどなぁ〜。
すると…　ＣＤ「そのろく」に収録されている
「あつまれ」とかもダメですか？
この曲では、知久さんの怪しげなギターの音色が好きなの。
人それぞれ、好みの違いがあるのは当たり前だけどね。

だめです。以上。

あつまれも青い靴も曲としての完成度に問題あると思う。
なんとなく作った曲っぽい。客をなめとったらいかん。

「ライブ見たら石川さんのよさがわかるのにー」

といわれても何回見てもわかりません。
彼の曲になるたび早く引っ込んでくれと思います。
がんがられるとうっとおしいので。

>>136
アンチは一人か二人？そんなこたあないだろ。
擁護軍団がいじめるからおとなしくしてるだけじゃない？

>>138
たしかに青い靴のベースがかっこいいね。最後らへん特に。

が、歌自体は非常にダルい。

石川のアップテンポな曲・・・暑苦しい、聞き取りにくい、意味不明
石川のスローテンポな曲・・・だるい、曲に声が合ってない、意味不明

>>142
それじゃ、逆に石川さんの歌で好きな歌は？
アンチは石川さん自身キライなわけ？　
そうだったら、凄く悲しいのぅ。(涙)

＞1さんへ。そもそもこのスレには、大きな矛盾があります。
「たま好きだけど石川苦手な人」というのは、「カツカレーライス好きだけど、カレー苦手な人」と言っているのと同じことだと思います。
たまは、知久、石川、滝本の三位一体が「たま」なのです。カレーが苦手な人はカツライスを食べればいいし、カツが苦手な人はカレーライスを食べればいいのです。
例えば「カレーはもっと甘口の方がいい」つまり、
「この曲では、コーラスを控えめにしてほしい」と言う意見ならわかります。
だけど、声が嫌い、顔が嫌い、なんていうのは、直しようのないものです。
つまり「全否定」です。
「カツカレーライス好きだけど、カレー苦手な人」
と全否定している人は、「カツカレーライスが好き」ではないのです。
つまり、あなたは知久ファンであり、滝本ファンではあるけど、
「たまファン」ではないんじゃないでしょうか。
わたしの言っていること、おかしいでしょうか?

全否定ではなく、とりあえず演奏自体は嫌いではないって事なんじゃ？

１はドラムはいいって言ってる。
石川のコーラスとかセンスが気に入らないらしい。
他のアンチの人もそんな人が多いみたい。

カレーライスは好きだけどよけいなもの・・・つまり
レーズンやらっきょうや福神漬けいれるなってことじゃないか？

149に同意。ドラムに反対してる人はいまのところいないんじゃない？
それなのにソロ見に行けというひとはまだしつこく言ってるね。
石川の曲と声はきらい、たけどたまというバンドは好きっていうのが
そんなにおかしいことなの？

>>147
「この曲では、コーラスを控えめにしてほしい」と言う意見ならわかります。

だからそういう意見も多々出てるよ。全部読んだ？
全否定なんだったら、たま自体聞かないでしょ。
なんとかしてほしい問題点があるから文句を言ってる、
ただそれだけのこと。

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

は？石川って身障者なの？知らなかったワ
逆に言わせてもらうと身障者差別につながるかもしれない歌を
石川が歌ってます
そっちの方が問題あるのでは？
ワカラナイとかさあ、リヤカーマンもやばいだろ。

>>152
ｺﾋﾟﾍﾟにﾏﾁﾞﾚｽ、御苦労さん（藁

>>152
苦笑

コピペとわかっててもなんとなくつながってるのが藁
たしかにやばい

カレーはどうなった？

石川がカレーなら、カツとライスは？
知久がカツで滝本がライスか？

んなこたどーでもいい

ワカラナイとリヤカーマンの詞の作り方でも言えることなのだが
幼児性性欲を利用した、子供が喜ぶものを作るのが目につく。
インパクトの取り方を甘く見ていると思う。
うんことかちんことか汚い言葉で興奮するもんな、子供は。
そういう歌詞はやはり大人にとっては恥ずかしいものだ。
聞くに値しない。テーマが幼稚すぎる。子供だましなんだよ。
歌詞でインパクトをとるんなら友部のように内面からひねり出すべきだ。

＞159　「リヤカーマン」はあえて意図的に幼児風に創作したんじゃない?
あと「うんことかちんことか汚い言葉で」石川さんのたまの歌詞でそんなのありましたっけ?
「小象の・・・」でそういう言葉がひとつ出てくるだけじゃない?　しかも象のだし。
あと、「ワカラナイ」って曲のこと?　あの曲だったら、石川さんがボーカルとってるけど、
突然段ボールの人の詩だよ。
突然段ボールが歌っているものが、石川さんの歌詞だよ。

たとえじゃない？
インパクトのそういう感じがあるのは私も感じます

くさいーくさいーというのはやばいんじゃないだろうか

>>160
だからその意図的に幼児風っていうのががきらいなんですけど・・・
それを知久さんのプリティーボイスでかわいく歌うならまだましかもしれないが
石川のおっさん声でやられるとそれこそ障害っぽく聞こえる罠

個人的には、「リヤカーマン」や「ハッピーマン」の表層的、表面的な
明るさが好きです。石川さん本人は実にニヒリスティックな人なんじゃ
ないかと思います。

ニヒル牛か・・・・

チクのソロ活動はよい

最近はそうでもない。

そうでもないのはどんなふうにそうでもないの？
ごめん、地方だからあんまりソロの機会が無くて

やなちゃんのオールナイトってどんな感じ?

２度程行った事がありますが…
夜遅くまで起きていられない人なので、とにかく後半睡魔と闘ってました。(w

その年の年間リクエスト・ベストテンみたいなのやってた。
満月小唄がずぅ〜〜〜っと1位をキープしております。
ピアノ弾語りで、満月小唄を聴けるから良いですよ。
ソロの時と、ゲストが数人出演した時がありましたが…
私はソロでやった時の方が好きでした。柳ちゃんフラフラだったけど。(w

やなちゃんオールナイトなかなかお得だよん
去年は,やなちゃんの歌いたい詩10曲+リクエストベスト20
やったね。滅多にやらない曲をたくさんやってくれるので
行ったら楽しいとおもう。
オールナイトきつい人はかなりの確率で寝ると思うけど
(けっこう、ゆったり系の曲多し)

石川さんの曲のどこがいいって、ロックを小バカにしてるとこでしょう、やはり。

ロックを小バカ･･･それはいいことなのか？
余計嫌になったよ

やなＰ行ってみたいなあ

＞ロックを小バカ
かっこいいじゃん。

石川さんを理解できない人＝イカ天５週目の演奏で「まちあわせ」を持ってきたときに
「何でこの選曲？！」と思った人

たまは喧嘩別れしてる場合じゃないと思われ

イヤイヤ、してないし

ソロインフォメーションのエラー
お化けの仕業ということで。

昨日のライブはよかったでつか？

>179あっちのたまスレで質問しなされ。
ここはｲｼｶﾜ悪口のスレ。
スレタイよく見て書き込もう。

>>179
こっちで聞いてみた方が早いよ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/minor/1038038070/

石川がたまをダメにしている
トテモ賛成

>>182私もトテモ賛成でつ
かなしいずぼんの語りはいりません
もうあきた

＞ロックを小バカ
つまりパンクと。

ダレた気分になる。＞かなしいずぼん語り

ネタ切れで自作自演も辛くなってきたね。でもガムバレ！！

保全。

たった一人でもがんばる。（涙
応援ありがたう。

保全。

ネタ切れというか言いたいこと大体言われちゃって
重複しちゃいそうなので何か考えてまたきまつ
>>187漏れもがんがりまつからがんがってください

たまってもしかして頭弱い人たちなんでつか？
ベースの人以外は普通の社会人できなさそうな気がする

たまってもしかして頭弱い人たちなんでつか？
ベースの人以外は普通の社会人できなさそうな気がする

たまってもしかして頭弱い人たちなんでつか？
ベースの人以外は普通の社会人できなさそうな気がする

たまってもしかして頭弱い人たちなんでつか？
ベースの人以外は普通の社会人できなさそうな気がする

そうですが何か?

ますます荒れてきてしまったね…。哀れだ。
例え一人でもがんがれよ。>>1
わしは去ります。さよーならー。

がんがりますー
ていってももう結構満足しました
同じ意見の人が結構おられたので。

でも自演じゃないんですけど・・・

今日はＧさんのライブだね、
石川苦手ならソロに逝けという人が多いので逝ってきまつ
ええソロで十分デスとも。
１さん気が抜けちゃったの？残念！もっとアンチしたいけどなあ

アンチ石川マンセー
195・196よ　一人でも漏れは残るぜ
擁護自演軍団（ひとりだったんだろ）が去ってくれたので安心して石川アンチできるね
荒らしにも感謝しとこう。
189-193よ　たまはあたまのふくれたこどもたちでなのであって
頭が弱いわけではないのだよ。石川を除いては。


というわけで石川さんよ、でしゃばるのはやめれください

やっぱ石川のいないたまは聴く気がしない鴨。

パスカルズ聴いていても
石川さんはほんといいなっと思うよ。

あんま相手にするのもなんだと思うけど、
いいものはいいと、一応書いておこう。

占い好きの人だけ見て欲しいんですが、宿曜経という占いです。
たまのメンバしらべてみて、当たってる〜！！（私の中で）と爆笑してしまいました。
ちなみに、知久さんが参、石川さんが壁、Ｇさんが箕、です。

http://www.okiraku.net/uranai/uranai.html

あ、貼るとこマチガエタ！！

占いウケタ!
Gさん･･･怒ると何をするかわからない　にワラタ！

ここはじめて見ました
私も石川さんはちょっと苦手なんですけど
やめて欲しいほどには思いません
ああいうキャラは新規ファンをつかみやすい（だましやすい？）と思うので・・・

でもやっぱりＣＤは飛ばしてしまいます
曲作り、詞作りには深みを感じることが出来ません
１回聞いたらもういいっていうか・・・
はいはいわかったわかったっていう感じでしょうか
いいものはいいといってる人もいますけど
実のところどうですか？あきてきませんか？

飽きる飽きる。
面白いことしようとしてるのはわかるけど
ネタのオチが基本的にコテコテなので
オチがわかったらもういいって感じ。
漏れ関西人だしお笑いには厳しいのかもしれないけど
２回聞く気にはなりまへんなあ〜。
飽きない人がいるのが不思議だと思われ。

石川のセンス、オリジナリティーの無さは色々な曲で覗える。
誰かの影響で作ったと思われるものがほとんどだ。
知久ファンに気に入ってもらえるように必死なのもつらいところだ。
「〜しちゃった」という言い回しとか。
吉田戦車、つげのネタを平気で使いまわしたり。
要するにオタクの作るものは面白くないってことだ。
まるで同人誌レベルだな。それで喜んでる香具師もオタク。

何かさばおかしかったね

いじめる人もう擁護いないみたいだからひさびさにＨＮ書いてみたりする・・・
ねえもうたたくのやめない？１も満足したみたいだし

そりゃ石川はセンスないけどさー
そう思ってる人結構いたんだねー
アンチ石川同士でたまのことをかたりあいたいでつよ

石川ってウンコするの？

石川HPで20年前の石川氏の曲が聞けるね

>>208
（　＾▽＾）＜しないよ

>>210
するんじゃないの？

いや、しない…かもしれない。

正直、バリツアーから帰ってきた時の対応(言い訳)には
ちと、ｶﾞｸｰﾘではあった。
それは石川さんに限らないんだけどね。

ﾎｯｼｭ

石川は必要でショー

石川さんはあのルックスだもん。望む望まないに関わらず色んな挫折もあっただろう。
カッコいいロックスターには到底なれない。奇矯にふるまう事は出来てもスタイリッシュに決める事はギャグにしかならない。
やってる事をみれば半インテリゆえ理想と現実の乖離に悩まされる事もあったろう。もてないとか。
でもさそんな彼が汚物にまみれて流血し、延々ノイズを撒き散らしながら鶏の首を切ったりしないでああいう音をやってるのは
せめてもの救いじゃないの？ルサンチマンを爆発させずにある種POPに表現するにとどめてるんだから。

個人的には彼の資質は大槻ケンヂに非常に近いと思う。コンプレックスに苛まれながら虚勢張ってるアングラオタク。
一歩間違えばオーケンになってたかもしれん石川さんが今の状態で突ダンとかとやれてるのは慶賀すべき事だろ？

よーするにSPEEDにヒトエちゃんはいらんって話だろ？（SPEEDをTLC方面に向けたのもヒトエだし）
例えが古いだろ？くわっぱ！

同じ板内に同アーティストの重複スレを立てるのはやめてもらえますか？
石川さんの話題限定に一見見えるけど、内容は「たま」の話ですし。
たまの本スレ内で話せば良いことだと思いますけど？

たま13
http://music.2ch.net/test/read.cgi/minor/1038221197/l50

>>217
同感です。
ここは、既にスレ立て人も来てないようですし、
レスも活発でもないので、サーバの負担を少なくする為にも
削除依頼を出した方がいいと思いますが？

（＾＾）

そうですね。

「リヤカーマン」みたいな曲もやりつつ「カニバル」のグシャグシャなイン
プロもやるという石川さんの懐の広さは、もっと過大評価されてもいいと思
うんだけどな。石川さんがいなくなったら、たまの明るい部分もドロドロし
た部分も随分希薄になってしまうと思われる。

>>217>>218に賛成。
削除していいと思います。鯖重すぎるし。

（;´Д｀）

音楽としては、たまに必要不可欠とは思う。けど人間的には全然
ダメ趣味じゃない。言い訳の多い男って最低だと思ってるから。

俺の彼女がこんなとこに・・・
http://click.dtiserv2.com/Click/1-45-2963

削除賛成。
特に反対もいないようだし
依頼出してきますよ？

（＾＾）

baka

晒し上げ