北欧神話

ってなぁんすか？

北海道在住の欧山さんの考えた神話

読んでみて損は無いよ♪是非簡単な物でも一読あれ。
「悪い事したら痛い目にあう」みたいな説教臭さが無いのが好きだなー
登場する神様方も､人間臭くておつむの弱いところが異彩を放ってる。

小倉さんて、あのサ○○マ在住の主婦の方でしょうか？
違ってたらスマソ。

なんすか？その「サ○○マ在住の主婦」って？
主婦だったらうれしいんだけどなー
もてない売れ残り組みです。はい。

しつれいしました〜。
しょっと疎遠にしてる知り合いにとてもお詳しい方（つってもご専門は文学なんですが）
がいますもんで。
こんなとこで会えたらラッキ♪と思ってしまったでした。

そうですか。
電話するOr 手紙書いて､良い縁は続けるザンスよ。
北欧神話から話がそれましたね。
ロキって北欧神話ならではの面白い人物ですよね。
クエナイ奴なのに､愛されてる。

　書き込み数が少ない所を見るとやっぱりマイナーなのかな？
　最近ではゲームやマンガとかのモチーフとかで見かけるようになったけど。
　ＰＳ用のゲームでヴァルキリープロファイルってのが有るんですけど。
　北欧神話に詳しい人から見てどんな感じなのかな…。

喜劇

正解探し

まあわざと変えてあるようだからいいんじゃない？
ただあれを鵜呑みにしてしまう人間がいるんじゃないかと、ちょっとヒヤヒヤ。

　なんで敵を巨人→ヴァンにしちゃったんだろ？
　

ヴァンヴァヴァン
ヴァンヴァヴァン
あいつはだ〜れ〜だ〜

＞11
実際鵜呑みにしちゃった人たちがいたみたいですよ。

>>14
あ、やっぱり？
これやって北欧神話に興味持ち始めたのにいきなりこれに騙されたんじゃ
なんかやりきれない気分になるような、ならないような。
フレイは女とかロキはアースとヴァンのハーフとか言い出す奴がいたら気を付けろ。

>>15
この事について家庭用ゲームの掲示板のヴァルキリープロファイルのスレッドで一寸ばかり論争になってました。

私は北欧神話に興味があるのですがほとんどわかりません・・・。
何か参考になる著書やHPなどありましたら教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

新紀元社の虚空の神々がオススメです。
初心者から結構詳しい人まで幅広く楽しめます。

>>18
お、持ってますよ、それ。
ケルト神話なんかも載ってて結構充実してますよね。
でも新紀元社の本は何故か今一好きになれない。(安っぽいからかも)
それと例の本はちょっと説明的なので、純粋に物語を楽しみたいのなら
青土社の「北欧神話物語」なんかがいいかもしれません。
また同じく青土社の「ゲルマン神話　上下巻」なんかもいいかもしれません。
でも青土社の「北欧神話」は理屈的なので初心者には勧めません。
なんか俺、青土社の回し者みたいだな(笑)

＞19
青土社ですか。私は「天使の世界」しか知りませんがコレはかなり良い出来でした。でも高くてデカいから持ってないです。欲しいけど。
だからおなじ青土社のそちらの方も期待できそうなので今度見てみようと思います。

私は新紀元社結構好きですけど。安っぽいってのも肯定的に捉えれば入門用に丁度良い感じで。
ま、人の好みはそれぞれですから。

私も青土社のゲルマン神話（上）愛読してます。下巻は買わないけどね。

下巻はつまらんの？

ゲルマン神話ってさ、北欧神話の模倣じゃないの？
ドイツ国旗の三色はバイキング船の典型的な塗装だって
指摘してるノルウェーだったかスウェーデンだったかの研究者も
いるよね。「ドイツ国家」のアイデンティティを確立するために
神話を利用しようとして、地理的に近い北欧のものを流用しようと
したのかな。ポーランド侵略したときにコペルニクスはドイツ人だ
って徹底的に資料を捏造するような国民性だからね。

>>23
？

>>22
下巻は「ニーベルンゲンの歌」だった気がする。
値段知らないけれど、岩波文庫の方が安いんじゃない。

下巻は英雄伝関連だな。
神の活躍する神話部分と、神の子孫や半神などが人間世界で活躍する
英雄伝部分は不可分だと思うけどなぁ。

北欧の英雄は神様より更に知名度低いような。
シグルド（ジークフリート）だけが飛び抜けて有名ですけれど。
青土社のゲルマン神話下巻は英雄伝の本としては
初心者向きというか１冊目として良いと思います。
その後は新潮社の「アイスランド・サガ」なんかどうでしょう。

infoseek「北欧神話」で検索してみたら
みごとにヴァルキリープロファイルが上位にでてきて、泣けた。

現代教養文庫のドイツ中世英雄物語（今、出先なので正式名称不明）とかどう？
１巻がニーベルンゲン、２巻がグードルーン、３巻がディートリヒ・フォン・ベルンだったかな。
散文訳（ドイツ語散文訳されたものを日本語に訳したもの）なんで、岩波文庫の韻文訳の
ニーベルンゲンよりも取っつきやすいと思うよ。グードルーンは学術文庫に韻文訳あるね。

北欧神話の本を何冊か読んだのですが、
固有名詞のカタカナ表記で困ってます。
読んでいて？と思ったら他の本をみるんですけれど
名前や地名が違っていて索引使えなかったり
いろんなカタカナ表記が頭の中でブレンドされてしまったり…。
何か良い手はないもんでしょうか。

>>29
原語でおぼえる

＞27
それは確かに泣けますね。
悪いい言い方すればアレは邪道や、外道ですから。
所詮ゲームですし。

原語たって、ドイツ語・アイスランド語・デンマーク語とかいろいろ
あるだろ。ドイツ語に限ったって、高地と低地で発音違うし。

でも、北欧・ゲルマン神話は日本語表記が固定されてるほうだと思うよ。
ケルト神話だともっと違ってるし。

＞３０,＞３２
面倒くさがらすに
これからも本をぱらぱらめくって探すことにします。
なにより外国語の本は敷居が高いので（無理、絶対読めない）

今は東京書籍のヴァイキングの世界を読んでます。
当たり前のように書かれている地名がツライです。
地図を探そう。

二匹の狼が、ソル（太陽）とマーニを（月）喰った。あたらしい太陽と月が
生まれた。
それ以降は誰もしりえない。
…だったかな。
ちなみにギリシアでの太陽と月の神様産んだ方は狼の姿で産んだんだってさ。
似てるよね。
ネタぶったぎってスマソ

すみません、ブリュンヒルデ、オルトリンデ、ワルトラウテ、
シュウェルトライテ、ヘルムウィーゲ、ジークルーネ、グリムゲルデ、
ロスワイセ、ゲルヒルデの9人のワルキューレの各々の性格の違い等を
教えて頂けませんでしょうか？
検索で名前ひっぱり出すだけで力尽きました...
名前の意味とかで何となくイメージできるくらいでプリュンヒルデ以外が
いまいちよくわかりません。よろしくお願いします。

ああっ女神さまっ

だから？

北欧神話って、世界の滅亡まで記述している珍しい神話って聞きましたけど。

>>38
そのとおりだが何か？

＞２９
表記がバラバラなのは言語に関係があります。
原作者の母国語や訳者の専攻言語によっても違ってくるでしょう。
例えば北欧神話中に出てくる８本足の馬「スレイプニール」
ですが、スペルは「ｓｌｅｉｐｎｉｒ」です。
これをノルウェー語で読めば「スレイプニール」
デンマーク語で読めば「スライプナー」となります。
特に、デンマーク語は発音が複雑です。「ｅｉ」で「アイ」ですし、
「ｒ」は無声で発音します。
その他にも、「ｇ」や「ｎ」の発音を省くのも特徴です。
（ルーン文字の読み方もバラバラなのはそのため）

肝心の解決方法ですが。
北欧の歴史を専攻していても今のところ
良い方法は思い当たりません。
結局、自分の好きな言語で読むしかないと思います。
ゲームで馴染みが深い場合はそれに習って読むのも良いでしょう。
（私はデンマーク語で勉強したのでデンマーク語風）
より深く北欧神話を読みたい方はアイスランド語がベターですが
難しくて大変です。

オススメ
谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』新潮選書

フォルケ・ストレム著　菅原邦城訳『古代北欧の宗教と神話』人文書院

>>41
>谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』新潮選書
この本昔友達に借りパチされました…
新潮選書だしいつでも手に入ると思っていたら
いつのまにか買えなくなっていました…。
遠出して本屋を見つけると必ず探してしまいます…。
重版してくんないかなあ。

ゲイルレォードはオーディンの養子で人間なんですか？
それともトールを殺そうとした巨人なんですか？
教えてください！！！！気になって・・・

>谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』新潮選書
おぉ！この本持ってるよ。ちょっと前に古本屋で目に付いたから買った。
でもまだ読んでない(ｗ

>43
あの時代の北欧、名前のバリエーション少ないんで単なる同名の別人です。
バリエーション無さ過ぎて、ヘルギさんとヘルギさんが喧嘩したりしてるので
筋がこんがらがってわけわかんなくなります。

>谷口幸男『エッダとサガ−北欧古典への案内−』
これの終わりのほうにあるノルナゲストの話、完訳読みたいんですが
そもそも存在してるんでしょうか。

なんで、イドゥンのりんごを食べているのに
ホディンとかは老人の姿なんですか？

>>38
世界の始まりと終わりを記述するのはすでにキリスト教の影響下で
記録されたからだという指摘もあるよん。

古アイスランド語から日本語に直接訳してあるのは松谷健二訳のしか
思いだせん。

北欧神話なら
http://web.pe.to/~neko/
ここにも載っていますし
リンクを辿っていけば詳しいサイトが見つかりますよ。

直リンやめれ。

全くの素人です。
北欧神話の北欧ってのはどこら辺のことをいうのですか？
以前ちょっとデンマークの首都を観光したんですが、
信仰の遺物とか、あんまりなさそうなんですけど。

age

>>50
デンマーク、スウェーデン、フィンランド、ノルウェーに
アイスランドあたり全て。デンマークで残っている北欧神話の文献に、
サクソ・グラマティクスの著したゲスタ・グノールム（邦題
『デンマーク人の事績』という重要な本があります。
異教時代の史跡については、俺はよく知らんので誰かフォロー頼むわ。

あとブリテン島とアイルランドも時々出てくるな。
連続カキコスマソ。

まあキリスト教圏に重なって駆逐されてるし、エッダやサガにしても民間レベルで残ってた物だしね。

あまり目立った形でそれと解る物はあまり無いだろうね。

検索をいろいろたどっては見たのですが
スウェーデン地方のリントブルム(蛇と龍の中間の架空の生き物）について
なにか書物はありますか？
リントブルムって神話には出てきていないようのですが

つーか
検索かけたらゲーム関係ばかりで悲しくなったなぁ｡トホホ

>>50
デンマークだとオーデンセ市の名称に
主神が絡んでるとかそれぐらいですかね・・・？
「オーディン」＋「 セ（見よ）」でオーデンセ。だったかな？

最近googleで北欧神話で検索かけると魔探偵ロキしか出てこねえよゴルァ
ヒットしてるのが「ロキさまカコイイ！」ばっかりだとなんともやるせない
気分になってくる。

>>50
そうそう　北欧はデンマーク・ノルウェー・スウェーデン・フィンランド。
あとアイスランドやフェロー諸島も含みます。
スカンジナビアと書くとフィンランドを含みません（蛇足かなぁ）

>>56
うわぁ　詳しいっすね！確かにデン語で「見ろ」（命令形）は「se」です。
他の地名にも色々残ってるらしいけど、スウェーデンやノルウェーの方が
たくさんあるらしいです。
>>52
異教徒時代の史跡に関してはやはり各地に残る石碑でしょうか。
キリスト教伝来の時期にはルーン石碑に十字架が彫ってあったりして
当時の混乱ぶりが伺えます。

最近『オージンのいる風景〜オージン教とエッダ〜』（東海大学出版）
なる文献を読んでアツかった。

こないだゼミに「ヴァルキリープロファイルで興味持ちました！」って
受験生が見学に来たので、「さーて　どうしてくれようか」と思ったが耐えた。

なんかイロイロ書いてスマソ。

>36 >37
「ああっ女神さま」のヴェルダンディー、ウルド、スクルドは北欧神話の
登場人物。
ウルズの泉を守ってるんだっけ？（適当ですまん）
ヴァルキリープロファイルやってみたい。ゲームとしておもしろいの？
ロマサガの「サガ」も北欧神話からきてるのか？

>>60
ゲーム板へ逝け、と言いたいとこだがガマンガマン。
「サガ」と北欧神話は別物。サガってのは口承伝承をまとめたものの総称。
『ああっ女神さまっ』は個人的にマル（ｗ

サガにもオージンやソール出てくるじゃん。別物とは言い切るのはどうかと。
しっかしまー北欧神話を元にしたゲームやマンガはろくなのがないよな。

>>62
今まで好調だったシリーズの制作陣に突然北欧神話ヲタが出現、
子供向けの路線をほっぽりだして、同人女をターゲットにした粗悪品に変えちまう、
ってパターン多いからねえ。
例・ＦＦ、星矢

なんだかんだ言ってロキ様が好き。

>63
北欧神話って女子供にウケる物だったのか、知らなかった。

俺はてっきりベルダンティ萌え〜！　とか言ってる
臭そうなヲタ男の側に大きな支持を得ている物だと思っていたよ。

今同人女が最も注目してる北欧神話は魔探偵ロキかと思われ。
58の言う通りかなり萎える。作者のオ○ニー漫画。

http://www.pandaemonium.net/index.html

ここのサイトは大半の神話関係の事が載ってる
もちろん北欧神話も
辞典式だから好きな項目が探せれるよ

>>67
使えるサイトだ！ありがとう！！

ヴァルプロは無関係のゲームとしては充分面白かったので可。
魔探偵は読んでて腹が立つので不可。
せめて作者様には自己創作物と神話が＝ではないことを明記して頂きたい…。

個人的意見でした。

世界蛇ってヨルムンガンドとミドガルズオルムのどっちだっけ？
クソな質問でスマソ。

>70
両方正解。おそらくは
ヨルムンガンド＝本名、ミドガルズオルム＝通り名。

ミドガルドは神話内で「人間の住む世界」を、
オルムは北欧系の言語で「蛇」をそれぞれ表す言葉だから
そうではないかと思っているのだが。

>>71
おおお！そーか！
なるほど“通り名”と考えればしっくりくるか。
Tusind tak!

ヨルムンガンドは大地の杖だったっけなー？

>>73
追加情報ありがたい！

神話に出てくる北欧語って妙にｶｺｲｲよな〜

ゲルマンの主神ウォーダン（Wodan）はオーディンと同一と考えてよいの？

>>75
うーん、ま、いいんでないの

ちょっと気になったんですけど・・・

シグムント（ジグムント）はシグルト（ジークフリート）の父親で、
シグムントの持っていた刀が「グラム」で、折れたそれを再生させたのが「バルムンク」
になる・・・という流れは合っていますか？

たまにシグムントとシグルトがごっちゃになるので・・・と言うか、
シグムント、あまりメジャーじゃない・・・悲劇度合いはシグルト以上だと思うんですけど。

>>73
杖じゃなくて帯だよ。

Jormungandr
東海大学出版会の『巫女の予言』の注釈では「大いなる丸太」になってるな

>>80
グラムは北欧の勇者シグルトの剣。オーディンがさした木から
引っこ抜いて自分の物にしたのはシグルトの親父のシグムント
だけど、オーディンに折られて「鍛えなおされることがあれば
グラムと呼ばれる」と予言されているので、シグムント使用時
には名前はない（ヴォルスンガ・サガ準拠）。

バルムンクはドイツの英雄叙事詩の勇者ジークフリート（ジー
フリトと言ったほうがいい。この場合）の剣。小人族の宝の
分配を仲裁するお礼としてジーフリトがもらったもの。グラム
とは何の関係もない（ニーベルンゲンの歌準拠）

ちなみに、ワーグナーの「ニーベルンゲンの指輪」の勇者
ジークフリートの剣はノートゥング。グラムをモデルにして
いるけど、オペラのためのより象徴的な意味がこめられて
いる。

混同しちゃダメだよ。どれも全然ちがう剣なんだから。

あて先、間違えた。
>>80→>>77です。
スマソ。

何度も書いてる者のですが（爆）
http://www.pandaemonium.net/index.html
ここにも詳しく載ってます

ここもいいぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/jinn/onmyth.html

>>80
あっ、なるほど。
以前読んだものには最初からグラムとかかれてあった（気がした）んですけど、名前が
なかったんですか（色々な情報がごっちゃになっていたので・・・）
御指摘感謝。もう一度探して読み直してみます。

あと、>>82-83
にいってみましたけれど、８２のほうは普通に見れたのに、８３のほうは
画像が見れなかったのはちょっと残念（ビジュアルの解釈というのも好きなので）
ともあれ、ありがとうございました。

フレイの剣（勝利の剣）とチュールの剣（王者の剣）は
エッダなどではなんと呼ばれてるんですか？
誰か見てたらよろしくお願いします。

http://www.adultcross.com/toybox/

あげちゃったから怒ってんの？
さげたつもりだったのに…
スマソ

>79
あっ俺その本持ってるですよ
270ページで5665円、値段を見ないでレジに持っていって
ビックリした記憶あり(笑)
初心者の読む北欧神話の本なら
青土社の北欧神話物語がお話として読みやすいです。
ただ作者の解釈や読みやすくする為の演出に若干疑問は残りますが…
ちなみに俺の一番のお気に入りは
谷口幸男訳のエッダ〜古代北欧歌謡集(新潮社版)
飾り気無くてすきだす。

北欧の主神はオーディンと言う事になってるけど
昔はトールが主神だったということをどこかで聞いたことがある気がする。
脳内だったんだろうか・・・。
知っている方おられましたら、出典など教えてくだされば幸いです。

ティールが主神だったてのはきいたことあるけどなぁ＞デュメジル

庶民レベルだと、トールが一番信仰を集めてたとは聞くけども・・・。
オーディンを差し置いて３神の真ん中に飾られたりしてたそうだし。

興味があって色々なサイトを調べても、人物紹介は結構充実してるけど
ストーリーを説明している所が少ない気がする。
ユミルが三兄弟に倒された後に世界が生まれたというのと
ラグナロクについての説明は見つかったんだけど。

書籍で北欧神話を物語調にしてあるものはありますか？
断片的にしか知識がなく、話の流れが解らないもので。

物語調ってどのくらいか自信ないけど、自分が持ってるのは
クロスリィ・ホランドの「北欧神話」青土社出版っす。
一応、創生前からラグナレク後まで順繰りに書かれてるけど・・・

多分、ほとんどの人は持っているのじゃないかと思われ。

>>93
> 書籍で北欧神話を物語調にしてあるものはありますか？

いくらでもあるんだが、本屋に行ったことはないのか？

>>93
>庶民レベルだと、トールが一番信仰を集めてたとは聞くけども・・・。
そりゃあ庶民が一番多いからね・・・。
貴族や戦士の力が強くなるに連れてオーディンの力も強くなってしまいには主神になったということでしょう。

あんまりアイスランドという国名が出て来ないけど、どんな国か知ってますよね？

>>93>>96
チュール（ティワズ）では？
日月火水木金土
　　↑

>>97
>>91でも言ってるし、90の記憶違いなら丸く収まるんだけど・・・こればかりはなぁ。
ところでこの曜日は何が言いたかったんでしょう？

ふと思ったけど、この曜日の流れが
信仰対象の時代的な変化を示してるものだったりしたら面白いね。
まぁ多分違うと思うけど。言ってみただけっす。

昨日、古本屋巡ってやっと新潮社のエッダ訳本手に入れたよ。
嬉しいのでage。

http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？

>>100
やめてくれ。

一応書き込むけど　
フィンランドのカレワラは別物です。

レミンカイネンとかメガネカイマンとか・・・

トールとロキが仲良かったのは本当かな？

一緒に旅行する話がある。
だけどトールはロキのことが好きじゃない。
シフの髪を刈り取るいたずらをしたのはロキ。
イメージ的にロキは「すねお」に似ている。

ロキと、その子供達はどうですか?
フェンリル、ヨルムンガンドとロキは仲良かったのでしょうか?

北欧神話って、ワキから人が生まれたってゆうやつッスか？

>106
脳内補完して下さい。
>107
木から創られたのです。

>>107
ワキから生まれたのは神です。
なんだか威厳の欠片もないな・・・・・・

やっぱないなー本。。。
しゃーないネット通販するか

しかし「サガ」に比べてフィンランドの神話「カレヴァラ」は地味だよね。
日本での知名度も、物語り的にも。

>>111
おまえの顔のほうが地味だよ？

チュ−トン神話って何？　北欧神話なの？

>>113
だ。

>>111
｢カレヴァラ｣好きだぜ。
９人の病気兄弟はロウヒの息子だっけ？

>>111
好きならそんくらい知っとけよ

ヴリュンヒルデのスペルは？
V？B？

B

前半に関しては、

Brun | Brün | Brünn | Bryn

後半に関しても

hild | hilde | hilda

などいろいろスペルがある。
発音も、

ブルン | ブリュン | ブリン | ブルーン | ブリーン | ブリューン
ヒルト | ヒルド | ヒルデ | ヒルダ

などの表記を見かける。
ちなみにリーダーズによれば、ニーベルンゲンの歌は「Brunhild」、北欧神話は
「Brynhild」、指環は「Brünnhilde」としている。

英語だとBryunhildeじゃなかったかな？

ん？そのuに”はどうやってだすんだ？

>>120
ウムラウトは＆ｕｕｍｌ；を半角で。頭のuをaeioに変えれば他のも表示できる

質問です。ロキの旦那さんの名前わかりますか？
人間らしいんです。読めるだけの本読んで見たんですけど
載ってなくて...（っつーても８冊だが）

ハァ？　だんなさん？
ロキは基本的に男神ですが？(たまに女性に変身もするが)
プレイボーイのロキは多くの女神と関係を持ってるからなぁ。
フェンリル、ヨルムンガルド、ヘルを産んだ女巨人アングルボザとか、
フリッグとかフレイヤとか。
まぁ、かみさんといったら
ロキ捕縛後も献身的に尽くすシギュンかな。

旦那ねぇ。
もしかして「ロキの口論」でちょっと出てくるエピソードのこと？
しばらく子育てしてたとかいう。

>>123
スレイプニル産んだ時の相手の雄馬のことでは？（ｗ

>>125
それだとスヴァディルファリ（不幸な結果をもたらしたもの）だね

age

>>126
スヴァディルファリの名前の意味は｢滑らかに運ぶ｣じゃなかった？
アースガルドの城砦建設を手伝ってた馬ね。

ロキが雌馬になって森に誘い込んでヤラレタという・・・

つーか>>122がどれを指してロキの旦那と言っていたのかが気になるやね。
１２２さーん、戻って来てーん。

鯖移転あげ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/loki3.htm

「ロキの口論」におけるロキの罪状と神々の精神的ダメージ一覧
個人的にかなり受けたのでａｇｅ

北欧でならした俺達アース神族は、邪神とそしられ、
キリスト教会に弾圧されたが、ユトランド半島を脱出し、地下に潜った。
しかし、地下でくすぶってるような俺達じゃない。
筋さえ通りゃ金次第でなんでもやってのける命知らず。
不可能を可能にし、巨大な宗教組織に挑戦する、俺達特攻野郎アースガルドチーム！

俺は、アース神族の王オーディン、通称グリームニル。
奇襲戦法と変装の名人。
俺の様な天才策略家でなければ、百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺はロキ、通称トリックスター。
自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、カツラからミョルニルまで、何でも揃えて見せるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそヘイムダル。通称神々の番人。
警備隊長としての腕は天下一品！
金歯？寝不足？だから何。

雷神トール。通称赤ひげ。
戦闘の天才だ。ヨルムンガルドでもブン殴ってみせらぁ。
でも幻術で海水飲まされるのだけはかんべんな。

私は、フレイヤ、通称マルドル。
チームの紅一点。
宝石収集は、美貌と体の良さで、お手のもの！

俺達は、道理の通らぬキリスト教会にあえて挑戦する。
頼りになる神出神没の、特攻野郎アースガルドチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

>>133
むー・・・

>>132
12のヘイムダルにﾜﾗﾀ

>133
なんでスカンジナビアとアイスランド差し置いてユトランドなんだよ。
あとガイドライン板のスレくらいはっとけ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1021402011/

ロキが小人に神々のために道具を作らせたエピソードがありますが、その時の小人の名前について疑問があります。

黄金の髪、グングニル、スキードブラドニルをこしらえたのがイーヴァルディの息子達。

そして、
グリンブルスティ、ドラウプニル、ミョルニルをこしらえた小人の名前は

1)ブロックとエイトリ
2)ブロックとシンドリ

どちらでしょうか？
ライナー・テッツナー著の「ゲルマン神話」には「ブロック」と「ジンドリ」と書いてあります。(「ジンドリ」はドイツ語発音)
ドナルド・マッケンジー著の「ゲルマン神話」にも「シンドリ」と「ブロック」と書いてあります。
Ｋ・クロス-ホラント著の『北欧神話物語』には「ブロック」と「エイトリ」と書いてあります。

スノリ・ストルルソンの「エッダ」の谷口幸男訳を読むと、訳者解説欄にブロックとシンドリが作ったと書いてあります。

いったいどっちなんだ？！？！？！？

どっちでもいいよ別に
馬鹿か

北欧神話についての詳細な事典でお薦めのありますか？

>137
　ライナー・テッツナーは信じるな。
　そこの出版社の神話本はマチガイだらけだって有名だからネ。
　なんせフレイとフレイヤを逆に書いてたりするくらいだし。

>>140
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/bazz.htm
ここのことを言っているのだろうが、「そこの出版社」と一くくりにするのはいかがなものか？

>>141
　そこの出版社から出ている神話本は、エジプトもケルトも変でしたが。
　３冊ダメでも出版社を庇護できますか。私なら谷口氏の訳を信用します。

http://www.seidosha.co.jp/
まずはその出版社の神話本を調べてみろよ
「アスディワル武勲詩」「世界の神話をどう読むか」
これだけでも十分価値はあると思うがね。

文句をつけられたので、より正確に書きましょう。
くだんのライナー・テッツナー著「ゲルマン神話」と同じシリーズが腐っている、と。
これで文句はないですな？

そのアディワルなんたら、とかは、神話本にしても系列が違うでしょ。
すべての神話本を同じチームが作ってるワケじゃないでしょーし。
ただ、自分的には、会社ってのはどっかのチームがミスったら一蓮托生だと思います。

まあ、どこの出版社の本読むのも個人の勝手です。

>>144
なんかレスするのがアホらしいな・・・・
「ゲルマン」は間違いだらけ。「ケルト」「エジプト」にも間違いがある。
だから、同社の「神話シリーズ」は腐ってる。面白いですね。

レスしたくないんなら、しなきゃいいのに（笑）
じゃーいいよ、さらに絞ってライナー・テッツナ著「ゲルマン神話」は腐ってる。
本文と索引が違ってるってことは、ちゃんと推敲しないで出したな出版社め。
ここは北欧神話スレなので、「北欧神話初心者は、この本から入らないほうがいいよ。」と、
忠告するにとどめましょうか。

ただ、日本語テキストが少ない「シドレクス・サガ」まで内容を広げたのは、評価に値すると思います。
…その部分の内容も、ディートリッヒとディートヘア間違えてたりして泣ける内容なんだけどね。

>146　先に煽ったのはあんたのほうでしょうが…
テッツナーが初心者向きじゃないのは同意するが、>>140は質問に
かこつけてテッツナーと青土社けなしたいだけにしか見えない。

初心者向けじゃない？　そういう問題か。
なら誰向けだ。専門家か。マニアか。
「エッダ」と「ニーベルンゲンの歌」を混同したニベルンク伝説を、専門家が読むのか？
在りえないね。
騎士の一階級である「献酌係」をして「コック長」と訳した本に、マニアが満足できるのか？

見開きページの右ページと左のページで同じ女神名が違っているような本だぞ。
そんなん、知識もなんもなくても、ちゃんと推敲すれば容易に気づくはずだ。
それをしなかった青土社の出版社としてのプライドを疑う。

せっかく綴り入りのインデックスを巻末につけているのに、日本語の綴りを間違えたんだぞ。
珍しくシドレクス・サガをとりあげたにもかかわらず、武器の名前が冒頭と後半で違っている。
それは誰の責任だ？　年齢計算に根拠も無く、物語の最後でクリエムヒルトは４０歳越えていると言ったテッツナーか。
単純な名前のミスに気づかなかった出版社か。それとも、日本語のヘタな訳者か。

企画自体は悪くないのに、どうして毎回こんなつまらんことで本の価値を下げるのか。
信頼を築くのは難しいが、信頼を崩すには一冊ヘボい本を出すだけで十分だ。
消費者として文句を言うだけの理由は揃っている。
北欧神話が好きなんだろ？　だったら、好きなモンが適当に扱われていることに、もっと怒れ。

唯一つオレの態度に問題があるとすれば、出版社に直にいわずにこんなところでブツブツ文句言っているところだ。

えと自分は北欧神話関係の本は話題に上がってる
ライナー・テッツナー著「ゲルマン神話」しか読んでなくて
いずれ他のも読もうと思ってるんだけど
早いとこ他のも読んだほうがいいですかね？

結局137には答えなし？
140のいうライナー・テッツナーを除いても、結論出てないけど…。

結局137の質問には誰もまともに答えてやらんのか（ｗ
底本が違うだけの話だと思うが。

>>149
同じ青土社から出てる「北欧神話」はお薦めだ

それとデュメジルの「ゲルマン人の神々」とか。

ひとまず原語で読め、というところか？（無理

>>154
固有名詞の判別くらいはなんとかなるかもよ。

>150　おお、この過疎板にあるまじきｹｺｰﾝ（w
しょうがない、調べてくるよ。シンドリが偽造者、エイトリが毒を持つ者とか
そう言う意味じゃなかったっけ。単なる翻訳ミスじゃなくて、単なる名前の
バリエーションじゃないの？とりあえず逝ってきます。
>190　東海大学出版会の巫女の予言とかはどうよ。同じ所から出てるサガ選集
とかさ。あと新潮社とちくま文庫のエッダ読み比べ。

シンドリだったよ…。出典はスノリのエッダだよ。（「巫女の予言」には名前しか出てこない。）
シンドリのつづりはSindri、偽造者という意味。フレイに猪をつくり（どうやってだ）、オーディンにドラウプニルをつくり、
でもってトールにミョルニルを造ったそーな。この綴りは、どう読んでもエイトリにはならないと思うんだが。

新潮社のとは別の本で調べてきたよ。
別綴りではSindre（最後の部分がｅ）だった。
この小人が出てくるのは、ロキがトールの奥さんシヴの髪の毛をチョン切っちゃって、「かわりのウィッグをもらって来い！（怒）」…と、小人んとこへお使いに行かされる話。
髪の毛を作ったのはドファリン（Dvalin）だけど、イノシシやミョルニルを作ったのは、シンドリとブロック（Brok,Brock）。

…で、よろし？

俺、何で未来にレスしてんだ？
エイトリのつづりはEitri。シンドリの別名説もあったが出典までは分からん
かった。

ブロックはBrokkな。

　どっちみち、ブロックとジンドリになってる本しか出てこんのじゃない？
　北欧神話って、原典は限られてるんだしサ（笑）
　エイトリになっている、クロスリィの本がどうしてそう書いたのかが知りたいところ。

くだんの本があまりに面白くなかったので、かるくマジ切れしてしまった。
ユグドラシルにぶら下がって忍耐のルーンを勉強してきたので許して頂戴。ｽﾏｿ。

とりあえず一般名詞eitrは毒の意味。
スノラエッダでエイトリとブロックになってるっぽい。
もちっと調べてみるわ。
>158　シフの髪（とグングニルとフレイの船）を作ったのは
イーバルディの息子たちじゃなかったか？名前、何に出てた？
>140　せっかく自サイトでリスト作ってるんなら青土社にメールで
指摘してみたらどうよ。うまくいけば次の版から直るかもしれん。
俺は翻訳抜きにしてもあんまり内容に興味引かれなかったから、
どっちにしても買わないけどﾅｰ（藁

素人で申し訳ないけど
ゲルマン神話と北欧神話ってどう違うの？
なんとなくsage

>164　ガイシュツ。200もないログくらい読もうぜ。

??
自サイトでリストってなに？

>166　違うの？そのコテハンと妙なテンションの高さ、132、141で
挙げられてるサイトの管理人かと思ってたよ。148も君だよな。
いくらここが専門板だからって、アドレス晒されてんのに2ch降臨とは、
危なっかしすぎると思ってたんだが、違うというなら別にいい。

>>19
>また同じく青土社の「ゲルマン神話　上下巻」なんかもいいかもしれません。
この本良いか？俺は上巻の方しか読んでいないのだが、ところどころ中学生の英文和訳のような
文脈の繋がってない意味不明な文章が出てきて正直読みづらい。誤植もあるし結構いいかげんな本だと思うが。

>>168
レス読めよ。直前までその本の話題だったぜ

http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=02030302
新刊age

久々のレス！
というかこの板忘れてますた…。
皆さんどもありがとです。シンドリで良さそうですね。エイトリはよく判らんがシンドリが一般的と。
>>156
そーですね、同一人物の異名かもしれないですネ。

とあるHPで、北欧神話ネタの漫画のプロットが公開されてますた。
漫画家志望が集るHPでしたが。
ttp://www94.sakura.ne.jp/~minathuki/uplord/img/114.txt
ttp://www94.sakura.ne.jp/~minathuki/uplord/img/115.txt
どう思われますか?　内容。
北欧神話好きの私としてはうーん・・・と思うところもあるけどギリギリセーフ、と思う、ですかね。

>172
転生ネタは苦手だー
純粋に神話ファンタジーがいいなあ（わがまま）

アメコミのマーブルコミックに北欧神話を題材にしたのあったよ。
マイティーソーだったかな？

銀英伝にも北欧神話の神々等の名前使われてた。ゴールデンバーム王朝系
はゲルマンの末裔？

>>174
アレは北欧神話を用いたと言うより
ナチを下敷きにしているのかと思ったんだが。
第二次大戦の時のドイツ軍って意味ね。

すいません、アレ＝銀英伝です。書き漏らし。

ところで最近興味を覚えて、北欧神話をちょっと読み始めたんですが
ワルキューレが戦場で勇敢な戦士をリクルートするのって
オーディンの戦争に徴用するためだったのね。知らなかった。
ドイツ軍もの漫画とかよんでると、よく、ヴァルハラで待つ！とかいって
戦死してるけど、戦死して生き返って、また戦争行くなんて
なかなか大変なんだなあと思いました。

北欧の当時の世界観では、戦士にとって戦いこそが誉れだったからですね。
ヴァルハラでは毎日英雄霊同士で殺し合いと宴会の日々。
確かヴァルハラで英雄霊が死んでもすぐ生き返るんだったような…


某基督教の宣教師が布教に来たときに彼らが言った言葉。

「我々はあなた達の言う天国に行くくらいならば、
地獄に落ちて先祖の霊と共に永遠の戦いの中に身をおこう」

勇敢だねえ…（笑）　きゃーカッコイイ

>172
あらすじを見る限り、ワーグナーのニーベルングの指環がベースなんだと
思うけど。だったら「シグルド」じゃなくて「ジークフリード」にした方が
よいね。いまのは「織姫」の恋人が「彦星」ならぬ「牽牛」になってるような、
妙な違和感があるもんで。
内容は…、よくあるWEB小説レベルって感じだな。

>>172
「漫画家を目指す人たちの広場」ってとこのチャットで出てたねそれ…漏れも時々ROMってたけど。
なんかこないだあたらしいの立ててたんで、とりあえず乗っけてみるテスト。
ttp://www94.sakura.ne.jp/~minathuki/uplord/img/143.txt
今度チャットに出て、さりげなく名前について指摘してみるかねー。
それで思い出したけど、ヴォルスンガ・サガにおけるハーゲンと同じキャラって誰なのかな?

ヘグニだよ。たしか

ブラックダイヤモンドで図書検索。

あげ。

ちょっと聞きたいんですがおまえら。
ヴァン親族の国ってvanrgardsでいいんでしょうか？

>>184
ヴァナヘイム(Vanaheim)かと

ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/Vanaheim.html

そういえば・・・自分で言ってて違和感あるなぁと思ったら・・・鬱。

ども>185

ちくま文庫「エッダ・グレティルのサガ」収録の「巫女の予言」にゃ
シビれたなあ。正確さはともかく、日本語としてあれほど美しいと
感じる文章はめったにあるもんじゃないと思った。
言葉でなく心を訳してるとゆーかな、まさに魔法の歌って感じ。
どこでも売ってるし安いから、入門者には激しくおすすめだゴルァッ！

をを〜！
北欧神話スレあったのかっ！！
昔はまってちょこちょこ本買ってたなあ。
故・山室静センセにハガキ書いたことあるよ、「北欧神話べんきょーしたいです」って。
返事もらってカンドーした。全然違う方面いっちゃったけど（センセ、すんません）。
ナツカシ＆ハズカシい思い出・・・・。

で、流し読みして、遅レスになるんだが。
>>90の主神はもともとトールだったのか、っての、ワシも見たこと有るよ。
出典探してみようとしたんだが、見つからん。確か、>>96氏の書いてる通りだったかと。
また探してみる。

ちなみに、「テクニカラー・タイムマシン」ってSF、知ってる人は何人くらい居る？(笑)

いけね、「テクニカラー」は北欧神話とは直接カンケー無いや。
元ネタは「赤毛のエリクのサガ」だっけか。だーいぶ昔に読んだな。

>>188
どっかで見たような文章だな･･････（ｗ

アイスランド・サガのうち、日本語訳がまだされていないものは
まだまだあるのですか？詳しい方がいたら教えてください。

ゲームのせいか、神だか精霊だかそんなキャラをみんなやっつけると経験値が上がるような錯覚を覚える

すいません、ちょっとスレの方向とずれてしまうかもしれないんですが質問させて
いただけないでしょうか？
北欧神話に則ったお祭りがあるんですが、どこの国の何祭りかわかりません。
詳しい方教えてもらえないでしょうか？
場所はノルウェーかフィンランド又はスウェーデンの比較的小さな町か村
夏に行われるらしく、男達はバイキングの鎧兜と盾(鋼鉄製の本物)を持ってパレード
毎年バイキング船（本物）が造られ、祭りの最期に燃やされる（この辺はスウェーデンの
火祭りと若干似てるかな・・・火祭りでは船燃やさないけど・・）
北欧の民俗学に詳しい方、是非教えてもらえないでしょうか？

＞１９３
一応は民俗学の領域ですね。「ナショナル・ジオフティック」が一年
ほど前にノルウェーのそんな祭りを取り上げていました。
が、勿論近代になって出来たものですよ。

>>194
ナショナルジオグラフィックにてバックナンバーを検索しました。
取り敢えず手掛かりが出来たみたいだ、どうもありがとう

帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

>188
あー、読んだわソレ。「忘れてやせんだろうな、そのサガの一部が最近とみに
怪しくなっているのを？」っつーセリフに笑＆萌。ＳＦならル＝グィンの
『ロカノンの世界』も北欧伝説ネタだっけね。
>193
夏至祭かな？

なんか分けわかんなくなってきたから聞きたいんだけど、
ヴァルキリーってのは女神なの？全くの別物なの？
神と天使が別物のように、神とヴァルキリーは違うものなの？

>198
守護霊とか、氏神のようなものと考えた方がいいでしょうね。
もとは戦場で死体をあさる鴉の擬人化だったのが、家を守る女の守護霊と
結びつき、勇者を守る戦乙女になったというのが一般的な見解みたいっす。

２００ゲット

あぼーん

＞＞１９９
超産休
また分からなくなったら聞きます

>>199
とゆーことは戦乙女に羽が生えてたら黒いんだろうか。

ワタリガラスの羽と白鳥の羽があります

あぼーん

北欧史読んでたら、ソール、オージン、フレイが
三大神って書いてあった。何の事か分からなかったけど
ソールがトール、オージンがオーディンのことだった。

トールやオーディンって何語読みなの？古代チュートン語？
ソールやオージンは、古代スカンジナビア語になるのかな。

>>206
スカンジナビア語ではないでしょうか(？)。

古代ゲルマン神話の本で、オーディンにあたる神はヴォータン
あと書いてあるのをみたことはあります。
トールにあたる神はなんだっけかな？

そういや、ルーン文字も北欧神話じゃあオーディンが作ったって事になってるよな？
北欧神話ってルーン文字で書かれていたの？

Donarと書いて、「どーなる」と読む。

神話ってふつー口伝だろ。

歴史上のルーン(フィクションではなくて)は、
普通、大陸のゲルマンがローマ式アルファベットを参考に始めて、
北方にも受容されたと言われますね。

スカンジナビアでは、当初は、碑文用に用いられたと言います。
王の墓碑なんかが遺っているので、神話というより歴史伝説関係はあったかも。
後に金属製の装飾に使われるようになったそうです＜北方ルーン

山形浩生
　リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！　ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！　そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！　そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！　世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
　黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
　どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
　丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
　でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。

>>208
口伝だったみたいね。
しかも全体のストーリーとしてではなく、一話一話で。
そのせいか、親子関係がおかしかったりするみたいだし。

＞２０８
ルーンは碑文にしか使用されず、今残されている「北欧神話」は全て１３世紀
以降に記されたものです。親子関係については２１３の通り。

その記されたものというのがエッダであったりするのさ

>>188
一ヶ月かかって思い出した
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/3163/

>>213
しかも氏族によって伝承が違っているそうです。

北欧を最強に！
ttp://www.microsoft.com/japan/games/aom/trial.asp

>>190=216
本当だぁ。
いや、偶然、そっくり(w
本まで同じだよ。
只、家には弟はいるが姉はいない。
しかし、山室先生ってホントいいヒトだったんですねぇ(しみじみ)。

最終的にジグルズとブリュンヒルドって冥府で出逢えたんですか?

>>219
そうでしたか。それは失礼。

となると、似たような人はけっこう多いのかな？

＞＞２２０
読んでないからあんまり口出しすべきではないが、ヴァルハラではないだろうな

突然すいませんが下はノルウェーの人が書いた詩なのですが、何の事に取材した詩
なのか解かりません。北欧神話か歴史なのか・・・・・宜しくお願いしまつ。

「突然、彼の嘆き悲しむ叫びが聞こえた。冷たい霧の中
から心を奪うような３曹の船が現れた。数々の嵐に
傷を追いながらも、未だかつて見たこともない激烈な
ガーゴイルで装飾されていた。乗組員達は退屈してい
たが・・・全員で３６人。彼らは身動きもせずに立ち、
破れた灰色のガウンに包まれていた。そして後ろの方
から陰気な顔で彼らは魅惑的な唱歌を歌い始めた。彼に
乗船するよう命令しながら。ためらうこともなく彼は
その命令を受け入れたのだ。そして、彼らは船出して
いった・・・」

>>223
北欧神話にガーゴイルってでてきたか?
全部読んだわけじゃないから確信ないけど。

>>224
とりあえず漏れの見た中にはなかった

>>225
やっぱりないか

俺、北欧神話って言うよりジグルズ関連の方が好きなんだよな
「巫女の予言」って知らない言葉多すぎるから読みにくいし

あぼーん

あと今夜から　

ベストオブクラシック
　　〜北欧とバルトの響き　第1夜
　　　／フィンランド放送交響楽団演奏会〜
北欧、バルトからオーケストラや合唱団の演奏会を4夜にわたって届ける。
第1夜は、1927年に創設されたフィンランドの名門オーケストラ、フィンランド放送交響楽団が今年9月に行った演奏会を聴く。
指揮は、1987年からこのオーケストラを率いているユッカ・ペッカ・サラステ（1956〜）。
弱冠31歳で首席常任指揮者に就いて以来、このオーケストラの充実した歴史を刻むとともに
自らの名声も高めてきた。

紹介する演奏会は、2つの委嘱作品（初演）を含むオール・フィンランド・プログラム。
その中から、サラステと並ぶフィンランドの音楽界を牽引する指揮者でもある
エサ・ペッカ・サロネンへの委嘱作品「ファンファーレ」の初演、
フィンランド放送交響楽団ともゆかりの深いシベリウスの「クレルヴォ交響曲」の2作品で、
北欧屈指のコンビの響きをおくる。

聴き逃すなよ！

なんだ、スクリプト荒らしじゃないのかよ？
わけわかんねーなー。

>>221
いえいえ、こちらこそ良いHP紹介していただけて感謝しておりまする。
なんせベースになるモノが一緒ってのはなんかうれしいもんで。

北欧神話スレ立ったか……！

>>206
漏れが知ってる戦の父の表記は「オーディン」「ヴォータン」「オージン」ぐらい。
正確かどうかは知らないけれど、最もメジャーでちくま文庫の「エッダ（・グレティルのサガ）」にもある「オーディン」はおそらく古ノルド語。
「ヴォータン(WOTAN)」はワーグナーの「ニーベルンゲンの指輪」での表記でドイツ語。
岩波少年文庫での表記は「オージン」。……訛った？
確かノルド語は現在使われている地域はない。一番近いのはアイスランド語だったと。
ノルド語も最初はルーン文字表記だったらしいが、そのうちラテン文字が輸入されて使わなくなったとか。

>>208
ルーン文字の起源はラテン語説・ギリシャ語説がある。似た文字が多いし。
北欧神話の主幹文章の「古エッダ」はアイスランドのスカウルホルトという所で司教ブリュニョールヴが、
歌謡（巫女なんかが儀式で使うもの？）の古写本を発見して、
それにゲルマン神話や英雄伝説を加えて書き直したもの。
表記は古写本のほうも古ノルド語（摩擦音のｐに似た文字が出てくるし）っぽい。

不正確な情報でｽﾏｿ。

２年以上も前に立ったスレに今ごろ気づくとは。
　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　さすがだよな、民神板。
　　　　　　　 （　´_ゝ｀）　/　　 ⌒i 　
　　　　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　　　　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　⊃

北欧神話。
小学生の頃､少年少女世界名作文学の中に収められているのを読みました。
そこにはカレワラもありました。
大人になってからもいろいろ詳しい本を買って読みましたが、両性具有のロキって不思議な
存在ですね。
ギリシャ神話のヘルメスと少し似ているけれど、又違う。
ゲゲゲの鬼太郎のネズミ男みたいなところもある。
最初､憎めないイタズラなトリックスターなんだけど､最後には世界を滅ぼす原因も作る
んですよね？
前半と後半では人格さえ入れ違ってしまった印象を受けます。

そう言えば､昔「愛の女神カード」と言うのを見つけて買いました。
タロットに似てるんですが､どの女神様が出てくるかで運勢を占います。
北ヨーロッパのカード占いで､「ビーバン・クリスチーナの愛の女神カード」
と書かれていました。
日本で初めて紹介された女神占いだそうです。
女神は２４人です。
フリーグ､フレイヤ､ゲフィヨン､ニョルド（男女神）、ヘール、ノルニル､グルヴァイ
ク、スカディ､イードゥ―ン､フィルギア､ベストラ､ヴァルキュリア､ヨールド、ベー
ダ､フィミリーナ、ノート､ウルズ､ヴェルザンディ､スクルド､グリード､グロア､ラー
ン､ナンナ､ヴァール。
ＦＲＩＧ（フリーグ）は愛の女神と紹介され､正位置は「上達・導き・成功・協力
・可能・圧制・勝利・遂行」、逆位置は「失敗・失意・途中・誇りを失う・一歩手
前・名誉を失う・不安」。
それぞれの性格も紹介されてます。
昭和５５年初版発行でした。

そういや、北欧神話に出てくるヴァルキューレの正確な姿形とか、服装とかってどんなのですかね？
ヘルメットとか、鎧とか……

とりあえず兜には羽飾りが付いているらしい

ttp://www.din.or.jp/~nemuru/irasuto/%83%94%83@%83%8B%83L%83%8A%81%5B.jpg

こんなん見つけました。

伝承で様々に語れているものに、「正確」なものなんかあるのかな？

>>237
たとえばバケツかぶってモップを振りかざしてる図は「正確」ではない。

だから？というつっこみは却下

チンポうｐ祭ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

バカニュースを支配しようとした神様と名乗る１・・・
全てにおいて勝ってると豪語し名無しにチンポの大きさ対決を挑まれる
しかし、名無しに口だけと罵られ、怒った１はチンポうｐ。
しかし消せない。困った困った。祭は今も進行中！！！！！！

●●●●この板を完全に支配します●●●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1040624007/l50

ロキの「トリックスター」ってどういう意味なの？

トリック‐スター【trickster】
＃詐欺師。ぺてん師。
＃神話や民間伝承などで、社会の道徳・秩序を乱す一方、文化の活性化の役割を担うような存在。

スマソ、文字コードテストさせてください。
Hljóðs bið ek allar / helgar kindir,
meiri ok minni / mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr, / vel fyr telja
forn spjöll fira, / þaus fremst of man.

あ、いけるんだ、ノルド語系統。

この鯖はUnicode対応だからハングルでもアラビア文字でもOKです

ラグナロクは笑えた！
死者1000000000人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー2000000000人突破！よーし次は3000000000人突破しろーって）
でも結局は5999999998人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
ラグナロクは笑えた。まじで
ギャラルホルンの音で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが蛇や犬や狼とじゃれあってる間、家で蜜酒飲んでた。
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざヴィーグリーズまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもラグナロクのおかげで何かしらの利益を得た神だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしかニョルズやヘーニルがヴァン神族の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんってアース神族が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でもヴァルハラに住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの貢税なんだよね。むかつく。
ところでラグナロク直後はあいつらって若返りの林檎どうしてたの？
もしかして物凄い勢いで老化？汚ねぇなぁー。
どちらにしろギムレーから見たスルトの炎はまさにアムレードの焼討ち強化ver.のようで壮観だった！
気持ちの良い四冬でした。

……ﾜﾗﾃｼﾏﾀ

>>222
ヴァルキュリアはヴァルハラの戦士にお酌をすることもあるらしいから、
向こうで再会したんじゃないかな。
グズルーンが哀れ・・・でもねえか(w

>>231
オーディンは英語読み。
古ノルド語読みは、オージンだったかと。
（「ジ」の子音はエズ ð。英語のtheseのthとほぼ同じ発音）

Thorは、英語読みでも古ノルド語読みでもソール。
トールは・・・ドイツ語読み？

>>245
最初はネトゲの方かと思って意味が分からなかった

ルーンっていったい、実際的にはどんなもの？

アンスールしかしらないや

>>249
ルーン文字のことか?
占いとかに使ったりするんだよ
魔法もルーン文字使うとか聞いたことあるな(かなりうろ覚え)

魔探偵ロキRAGNAROK　アニメ化age
http://www.mag-garden.co.jp/comic-blade/special/lokitv.htm

>>249
もともと書くためじゃなくて彫るために作られたものだから、
妙に角張ってる。あと>>251が言ってるように、大抵呪術的なことに
使われてた。お守りに魔除けの言葉を刻んだりとかね。
俺が知ってるのはそのくらいだな。

>>249
『ルーン文字』（レイ・ページ著、菅原邦城訳、學藝書林）が
入門の解説書としておすすめ。がいしゅつかな？

今BS-Hiでニーベルングの指輪やってる

見てる人いないだろうけど

>>253
つまり、粘土に彫るための目的で作られた「くさび形文字」のような存在だったって事ですか。ふーん。

>>255
激しく見たかった
BSなんてチェックしないから知らなかったよ

>257
年末になるとヴァーグナーは毎年必ずと言っていい程特集やってるよ。
バイロイト音楽祭とかの。

ルーン文字は一文字ごとになんか意味があるんだよな
なんかスキールニルの歌に呪いのルーン文字を刻むぞとかいうフレーズがあったようななかったような

別におなじみのＡＢＣだって、漢字だって、元々は一つ一つに意味があったわけだし。

>>214
全て13世紀というのは言いすぎなような。スノリのエッダは13世紀ですが、
古エッダと呼ばれる神話詩群は早いものでは9世紀ごろの成立だったハズです

そういや、>>254の本の著者はルーン文字が呪術に使われていたか、には疑問を呈しているね。

>>262
「もし我々日本人が呪文の言葉を書くとしたら我々自身が日常使っている
文字、つまり漢字やカナで書くのと同じように、彼ら古代ゲルマン民族も
呪文の言葉を彼ら自身の唯一の文字であるルーンで刻んだに違いない。
だからといって、彼らがルーンを専ら呪術のためだけに使っていた、と
想像してはならない」、という意味のことを著者は言っていますね。

古代の人々はすべからく生活の隅々に呪術そのものが浸透してたので
ルーン文字が呪文というのはあながち間違いじゃぁない。

263のを見ると、「ルーン文字が呪術に使われていたかは疑わしい」という意味じゃなくて、「ルーン文字が呪術に『のみ』使われていたかは疑わしい」という意味のように見えますが。
呪術に使われていたことはエッダ等を見ればわかることでしょう。

呪術に使われていたという、ルーンの組文字について詳しいこと、知ってる人いませんかね？

>>263
そうそう、そうでした。著者はルーン文字自体が呪術的な属性を持っていたか、について
懐疑的な立場であって、ルーン文字が呪術を書き表すのに使われていたことについては否定してません。

北欧神話っていつごろ作られた話なの？
ラグナロクの後って、どうなっちゃうの？（結局ラグナロクは起こったの？）

ラグナロクの後は新たな世界が創造される、だったはずです。

問題はラグナロクはこれから起こるのか、それとももう起こったのか？
そこのはず。
新しい写本では、ラグナロクの後にキリスト教の神が生まれてるが。

今、大学で>>170の人の講義を受けています。
「ゲームやらなんやらで有名なのか、『ロキの話しをはやくしろはやくしろ』と、よく言われましてね。ハハ」とか言ってました。
北欧神話知ったばっかりでようわからんがそんなにロキは人気なのか。

>>270
ロキはかなり有名です
ある意味キリスト教の悪魔よりたちが悪い事とかしてるし

ロキは顔は美しいが、性格はねずみ男に似ている。
嫉妬心からみんなに愛されていた神のひとりを死に追い込んだり、世界の滅亡の原因を作ったんだよね。

ねずみ男よりは若干役に立つかも。あれでもオージンの義兄弟とされてるわけだし。
有名な北欧神話エピソードには殆ど何らかの形で登場してるから有名なのは
当然だろうが、ロキがここまで人気なのは日本だけじゃないの？
ゲームとか漫画もさることながら、山室先生の影響がけっこうあるんじゃないか
と思ってる。山室先生のコメント読むとロキが魅力的に見えるんだ、これが。
ちくまのエッダから入った人とかはロキがストレートな悪役に見えるんじゃないかな。
そういえば>>170の本もかなりロキを良く解釈してたよね。バルドルが
娘ヘルに対する供物で、それがバルドルを自分のものにすることを望んでいた
スカジを怒らせたという解釈はちょっと苦しいかもしれんとは思ったが
斬新で面白かった。

余計なことだがロキが美形とはっきり書いてるのはスノリのギュルヴィ
たぶらかしだけ。そしてそれを鵜呑みにしたヤツが
「ロキさまカッコイイですうv」とか騒ぐ罠。鬱氏。

あぼーん

メガテン系では知らぬ奴はいないよ＞ロキ、フェンリル、オーディンその他

＞２７３
板違いながら、ねずみ男もあれで結構役に立っている。

少し話しが戻ります。
すでに起こっているのだったらラグナロク自体がキリスト教・異教の進出を表しているという仮説を聞きました。
また、聖書にあるヨハネの黙示録との共通点もあります。

ラグナロクは「世界を統べるものの運命」＝「独裁者への罰」とする解釈があって、そこから基督教の「神の審判」へと結びつけ、
ラグナロクは運命の三女神が下した審判だという説もありますな。

ちなみに巫女の予言にはラグナロクの顛末が書いてあるので、まるでもう起こっているような事のように見えるが、
実はオーディンが巫女に世界の創造と終末についての予言を請願したものの内容らしい。

ラグナロクではノルンたち３女神も氏んだのかな？
その運命を決めたのが彼女たちならそれはもしや規模のでかい無理心じゅ(略

前半に描かれているロキと後半に描かれているロキって、神話伝承学的に、もしかして二つ
の神が合体したのかな。
白いロキと黒いロキ。
白いロキってギリシア神話のヘルメスっぽいよね。

あぼーん

あぼーん

>276
御意。ですから「若干」と書いたわけで（w
ねずみ男も典型的なトリックスターですし。
ただ個人的にロキの文化英雄としての側面をより評価しているので
ああ書いたのです。

巫女の予言が書かれた頃はキリスト教への移行期なので影響を
受けてはいるんだろうけど、「影響」なるものが過大評価されて
いるように思う今日この頃。

あぼーん

デュメジルなんかは、キリスト教の影響といわれるものをバッサバッサと切り捨てているね。

そんなにロキは有名だったんですか。。
でも、スカジを笑かす為にやった綱引きは、どう考えてもｶｺﾜﾙｲと思うんだけどｗ
あと、
＞１７０
の本に「フリッグはニョルズの妹かつ妻だった」とか書いてあるんだけど、
どうも理解できないんですが。

（＾＾）

＞286
＞綱引き
その抜けてるところが俺なんかは好きだったりしますが（笑
170の教授の科目名は何になってますか？比較神話学かな。
あの本はあの独自的かつアクロバティックな解釈を楽しむものとして
読んでますが、あれ、あくまで水野教授が解釈した北欧神話なのであって、
北欧神話初めてという方にはおすすめできません。
新潮社の古代北欧歌謡集を読むよろし。
「フリッグはニョルズの妹かつ妻だった」はフリッグ＝ヴァン神族という
水野教授の説を補強するための力技と思われます。
ってこんなこと書いて270が教授を小一時間問い詰めて単位落としたら
困るな（w

>>288
ゲルマン語圏研究ですが細かいところは今シラバスが手元に無いのでちょっとわかりません（；´Д｀）

１７０の本が入門には向かないなあってのはかなり感じましたよｗ
あの本にはフリッグ＝ヴァン神族と書かれてあるのに、同じ本の別のページには「ノルニル３人娘の他に、もう一人アース神族の運命女神がいて、それはフリッグだＹＯ！」
とか書いてあるんです。お前一体どっちなんだよと小１時間問い詰めたいのですが。。。（藁

>>286
だから魔探偵なんていうものが(ry

自分は将来、ルーン文字についての研究をしたいワケですが、
このスレには研究者とかいるのですか？

あと、そっち方面に逝くにはどの大学へいくのが理想的でしょうか？

hage

同じ北神でも北欧とは僕達は関係無いです。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1042376191/l50

ロキロキロキロキロキロキ

また話が少し戻りますが、
ラグナロクの後に新しい世界が創造されるという部分について少し・・・。

現在に残されている北欧神話というのは、中世にキリスト教会の人間が書き記したものであり、
キリスト教の世界観が多少なりとも加えられている。
ラグナロク後に創造される新しい世界＝キリスト教世界であり、
キリスト教を民衆に浸透させる段階で、北欧神話にもともとあったラグナロクを利用して
キリスト教を受け入れさせた。

ということではないでしょうか？
以前読んだ本の受け売りですが・・・。
(本のタイトルは忘れました)

ここの人たちの中で北欧神話を専門でやってる人ってどのくらい居るんですか？
やっぱ文学部？
うちは文学より文化なんだけど北欧専門の人がいなくって･･･

歴史にせよ何にせよ、北欧系の研究者は日本では絶対数が少ない（嘆

そもそも北欧神話を教えてくれる学部のある大学なんてあるの？
あるんならぜひ行きたいね
もう一回大学受験してもいいから

>>291
言語学としての文字研究？ならば言語板で詳しく教えてくれますよ。

あぼーん

>>298
東海大の文学部に北欧文学科ってのがあったような気がする。

>>279
べつに、世界のすべてが滅ぶわけじゃない。
アスガルドとミスガルドが焼け野原になるだけで
他の世界に住んでる香具師は氏なんし、氏んでもまたよその世界に行くだけ
Hnossたん（;´Д｀）

>>301
北欧文学っていっても、北欧神話についての講義ではなかった
期待して損した

緊急浮上
↑
↑
↑

『VP』とか『ああっ女神様』から北欧神話にはいった奴は多いと思う。
あと、ガンガンの『魔探偵ロキ』とか。
僕の場合は、『ファイアエムブレム トラキア７７６』で『ヨルムンガンド』という毒魔法があって、
その語源を調べるところから始まったな。

ところで、このページのイメージ画どう思う？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/illust.htm

>>305
よくあるやつと何にも変わらないと思うが

ちなみに純粋に神話から入りました。

あぼーん

ゴメン。
魔探偵ロキからはいってしまった・・・^^;
まぁ、いいっしょ！

スタオー→魔探偵→VPで入った･･･

わし新紀元社の聖剣伝説で知って、
VPやってから調べたりしだした。

しかし、綱引き事件といい、早食い競争といい、
スノッリの「美形」の記述がなければ、ロキ≧ネズミ男のような・・・。

>>280
一説によれば、堕天使ルキフェルを「盗賊ロキ」と誤って解釈したものを、
土着の火の妖精ロキ（ロガル＝火）と混同した結果らしい。

>>291
オックスフォードでクリストファー・トールキンに習うとか・・・（

あぼーん

誰かラグナロク(神々の終焉)の源語知らない？

激既出

既出ってなに??

日本語だろ。

？？？？？
学がないからわかんないや

あぼーん

「がいしゅつ」って読むんだよ

Ragnarök
Rögn(神々、Reginとも)の属格Ragna(神々の) + rök(さだめ)

öは本当は別の字だが、特別なフォントがないと表示できない。
なお、rökには「起こり」(origin)と「終焉」(doom)という相反する
意味があり、alda rök(世の始まり)では前者、Ragna rökでは後者。

きちんと説明できないくせに「がいしゅつ」とか言ってる香具師が哀れ。

320様　ありがとです。　ところで「がいしゅつ」ってどんな意味で使われるの？？

あーあーいちいち説明してたらキリないぞ？
過去ログ読まなくなるやつばっかになる。

それもそうだ。ちょっと読んできます。失礼しました。

>>322
キリがなくなっても大いに結構ではないか？
スレッドが立って２年半近くが経とうというのにまだ323しかレスが
ないのが現状。いくらでも答えてあげて、早くレスを1000にして次スレを
立てよう、ぐらいの気概がなくて、一体何のためにここは存在するのか？
同じレス番号を１進めるのなら、「激既出」と書かずにきちんと答えて
何が悪いのか？

rökという簡単な単語でさえ、その中に古代インド・ヨーロッパ諸民族の
運命観を垣間見ることができる。

無駄なレスの消費は控えましょう。
URLのｈを削ったりハイパーリンクの>を削ったりするのは何のためですか？
２ちゃんねるはスレッドを立てて如何に早くレスを消費するか競う場ではありません。

＞いくらでも答えてあげて、早くレスを1000にして次スレを
＞立てよう、ぐらいの気概
そんな気概、誰も欲してません。

＞同じレス番号を１進めるのなら、「激既出」と書かずにきちんと答えて
＞何が悪いのか？
「過去ログ読まない人間が増える」事と「少しでも読む人間が増える」事の差が出ます。

＞rokという簡単な単語でさえ、その中に古代インド・ヨーロッパ諸民族の
＞運命観を垣間見ることができる。
それならその事を書き込めば良いでしょう。
既出でない話として。

ちなみにここは北欧神話スレです。
話し合うなら相応しい板、相応しいスレを探してそちらでどうぞ。

324に対しては325が正論。ただ、今までにない情報を提供してるから320は優。

ちなみに、のちには"Ragna røkkr"「神々の黄昏」と間違えて記述され、
劇作家のワーグナーがそちらをドイツ語に翻訳してしまったGötterdammerung)、
日本でもラグナロクには「神々の黄昏」の訳語をあてることが多い。

>>313-325
オーディン神からそんなお前らにアドバイスだ（藁

Ósnotr maðr þykkisk allt vita, ef hann á sér í vá veru.
Hittki hann veit, hvat hann skal við kveða, ef hans freista fírar.
愚か者は 自分の住処では 何でも知っているつもりでいる。
だが人々に試されると、どう答えてよいか分からない。

Ósnotr maðr, er með aldir kemr, þat er bezt at hann þegi.
Engi þat veit at hann ekki kann, nema hann mæli til margt.
愚か者は 他人と交わるときには 口をつぐんでいるのが一番だ。
しゃべりすぎなければ 彼が何も知らないことに 気付く者もいない。

特殊文字混じりの原文を一生懸命書き込んで、偉いですね
それともどっかのコピペ？（ｗ

要は恥かくから何もするなってか。
非建設的だな。

けど日本にも似たような概念というか、価値観というかはあるよな。

神々の終焉を意味する語って何か教えて下さい

ラグナロク

>>329
おそらく>>327の文章を信じて実行するﾔｼは愚か者って事でしょ

>333
良い事言うなぁ。
巧まざる名言ってか。

死んだものは生き返らないんだよ！

あぼーん

新スレを立てたぜ。　おまえらもこいよ！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

●「魔探偵ロキRAGNAROK」4月よりアニメ化

テレビ東京系最新アニメ『魔探偵ロキRAGNAROK』AT-Xで4/15（火）スタート。

原作は、木下さくら「魔探偵ロキRAGNAROK」
（COMIC BLADE連載中）。

http://www.at-x.com/cgi_bin/whats_new/body_new.cgi?id=2003.2.17_11.43.0


http://www.animate.tv/news/detail.php?id=n030203&page=&sea=&tid=&rid=

ちょっと聞きたいのだが運命の三姉妹のスクルドってのは、オーディンの娘なの？
誰かおしえてくれ

Óðinn svarar.
オーディンだがお答えしよう。
Skuld er ekki dóttir mín.
スクルドは我が娘ではない。

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

スグルド、というより運命の3女神は
アース神族ではなく巨人族です。

巨人族だったんだ〜！これで又一つ脳みそに知識が！

主神オーディンよ感謝する
そうだよな？ならあの説明文は一体なんだったんだろうか

北欧神話ってWhitePowerロックのジャケットによく引用されてる。

欧州の神々は人間のようなことをするけど、東洋の神々は万能じゃん？
そこんとこ、どうすか？

万能じゃないでしょ。
人間の一つ上の階層の存在みたいなもんだと思う。
神様の中にも上下関係あるし。
諸族の神の複合物だから性格がころころ変ったり色んな失敗してるし。

>346
少なくとも読んで「面白い」と思う神話の神が万能であった試しは無いな。
面白い≒人間的≒万能や完璧とは程遠い
って感じか？
完璧に近い神、例えばヤハウェの行動は文学的にな〜んも面白くない。
私個人は。
キリスト京都が怖いのでsage

北欧神話。
あたしゃ小学館の百科辞典と秋田書房のマンガ「すくらっぷブック」がナレソメ。

スクルド＋ヴェルザンディ＋ウルズ＝ノルン
なの？

>349
本義の（Völuspáにもとづく）定義ではその通り。Skuld, Verðandi, Urðrの
一柱一柱がnornで、複数形（総称）がnornir。
その後、時代が下るにつれてvalkyrjurとかdísirといった下っ端女神（精霊？）も
一緒くたにnornir扱いになり、しだいに意味も「人に悪さをする、何か得体の
知れない女精霊、魔女」のように変化していった。日本の某漫画で撒き散らされた、
美しくて人助けをする女神のイメージは全くないといってよい。
現代の北欧人（特にアイスランド人）女性に「君はかわいくて、まるでノルンみたいだね」
などと言おうものなら、横っ面はたかれることを覚悟しておいた方がよい（ｗ

（＾＾）

あげ

ほしゅ

>349
本義の（Voluspaにもとづく）定義ではその通り。Skuld, Verdandi, Urdrの
一柱一柱がnornで、複数形（総称）がnornir。
その後、時代が下るにつれてvalkyrjurとかdisirといった下っ端女神（精霊？）も
一緒くたにnornir扱いになり、しだいに意味も「人に悪さをする、何か得体の
知れない女精霊、魔女」のように変化していった。日本の某漫画で撒き散らされた、
美しくて人助けをする女神のイメージは全くないといってよい。
現代の北欧人（特にアイスランド人）女性に「君はかわいくて、まるでノルンみたいだね」
などと言おうものなら、横っ面はたかれることを覚悟しておいた方がよい（ｗ

あのロキの妻なのに、なんでシギュンに関する資料がこんなに少ないんだろ
女神だったのか巨人だったのかさえわからない。
単にまだ見つかってないだけ？

確かに全くわからない。
シギュンの出てくるエピソードって例の地震の説明した
個所（『ロキの口論』等）、
ロキに降り注ぐ毒液を桶で受け止めるとこしかでてこない。
ロキとシギュンの間に出来た子どもナリも神族か巨人族か
わからない。

ロキの愛人アングルボザは巨人族と明記されているから、
もしかしたら、神族なのかもしれない。
ただその場合でもヴァンダルかアースかという問題が残るけど。

たぶん学術的にも判っていない事にされているじゃないかな。

巨人族の肉体のみ魔術的効力を発揮するというような定義があれば
（ミーミルの首等）ナリの腸がロキを縛る魔法の鎖と為ってるから
巨人族（ロキ自身が巨人族出身と考えると単純にそうとはいえないが）
だと考える事も可能かもしれないけど。

長文すまそ。

某サイトから抜粋
＞スノッリに寄れば、アース神族の一人に数えられています
＞９世紀のスカルド詩人ショーゾールヴル・ウール・フヴィーニの作品
（ホイストロング17節）に、すでにロキの妻として知られていたことを考えると、
つまりは初期ゲルマン万神殿にいた女神の一人であって、
後世の人の創作ではないだろうと考えられます。

↓こっから自説
あと、彼女の名前は古ノルド語で【勝利の女神】を意味するそうなので
(「シグルド」の「シグ」の綴りが「勝利」を意味するそうです)
戦いの女神であると考えられる｡

しかしながら彼女の名前はドイツ語訳すると「滴る」の意味を持つ名になり、
もう一つの彼女の名の訳が【縄を緩める者】(こっちは何語か不明)になるので
彼女は蛇から「滴る」毒液を使ってロキの縄を解いたともされている。

以上のことから推測したのは
彼女がロキの名にある「火」によって溶かされ「滴る」雪解け水を意味する者で
ラグナロクのスルトの炎を「水」で消し、
アース神族にとっての結果的な「勝利」を齎した者である｡

…うーん。でもこの説はあまりにも強引だし、
第一彼女の名前の頭文字の【S】はルーンの【シゲル】であり
それは本来【太陽､勝利､完全性､生命力】を意味するもので
彼女の名が【火】の属性を暗示するものであるということ｡

もう一つの説としては､
アース神族が別に何かを信仰していた形跡があるらしいので
彼女はそれらに「勝利」を祈る巫女的存在で
ルーンの【シゲル】に意味された【太陽】と【生命力】から
「春」を諮詢する存在であったということかなぁ…

長文カキコすまそ。
ツッコミ入れてください｡

あそこまでロキに従順なので
なんとなくシギュンはロキが子供の頃拾って育てた子とかかなと思った。
ので巨人族かと……これじゃ光源氏か。

考えてみれば北欧神話一のたらしと北欧神話一の貞淑な女って
凄い組み合わせの夫婦だな

kitami hakker break fire

>>359
ロキが美形である事は知ってるけど
たらしだったっけ？
なんかオーディンのほうが浮話多い気がしてたけど。

>>361
359ではないが…。
ロキはたらしだ。ロカセナ読むとよく判る。

シギュン、アングルボザは勿論、フリッグ、スカジ、シフ、チュールの妻、と色々。
ブリーシンガ・メン関連の話を読むと、フレイヤとの関係も疑わしい。
地下で乳搾り女となり、子供を作ったとあることから、男もたらしこんでる。

あと馬にも人気（藁

まあ、「誘惑者」なんて名前の存在と同一視する説もあることだし。
って、これは余り関係ないか。

The sun turned from the south
Sister of Moon
She did not have
Nor Had the Moon
A notion of what
Powers they had
A counsil were gathered
Where names were given
The night and the nightfall
And the morning they named
The mid-day, mid-winter
For the assigning of years

北欧神話についての詩なんですけど、
どう訳すべきなんでしょう。
以前、英語板で聞いたら匙投げられた。

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

ぜんぜんわかんねっすよ

あぼーん

巫女の予言によく似た文があるきがする
気だけだが

>>327
わかってるよ、爺さん。
おめーは神じゃないだろってロッドファーヴニルに突っ込まれたかったんだろ。

>>363
367の言う通り、巫女の予言5-6節からだと思う。少し短縮されてるけど。

月の姉である太陽が南から来た。
彼女も月も持てる力が何かを知らなかった。

歳月を整然とさせるため
［アース神族の］評議会が集められた。
その場で夜と日暮れに名が与えられ、
正午と冬至にも名を付けた。

とかそんな感じ。太陽と月は姉弟。後半は暦の作成かと。

月の友なる日輪は、その右手を南から天の縁にかけた日輪はいまだその家を知らず、
星座もまだその座を知らず、月もその持てる力知らなかった。


ちくま文庫のやつうつしてみたんだけど、たぶんこの辺り。違っても責任は持たない

お〜ありがとうございます！
やっと意味がわかりました。
大変助かりました！

北欧神話ってオーディンとかロキとかがでてくるやつですよね？
読んでみたいので、何かおすすめってのがあったら教えてください。

>>371
んんと、北欧神話を全然読んだ事がないなら、
青土社から出てる『北欧神話物語』（K・クロスリイ-ホランド著）が入門書としてお勧め。
でも結構お値段高めなので、図書館などを利用すると良いと思われ。

過去レスにもお勧めの本が出されてるので、興味があればそっちも確認しておくといいかと。

>>372
レスありがとうございました。
その本をとりあえず図書館で探して読んでから、過去スレをチェックすることにします。

（＾＾）

うあマジでしゃれにならんほどsagaってる!!
age

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ageたとたんにコレかよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

北欧神話って、ギリシャ神話とかに比べると新しい神話なんだっけ？
11世紀くらいまで詩人達が物語り創ってたとか聞いたことがあるが。

しかし、最後に古き神々をみんな殺すような神話は他には聞いたことがないよ。
まぁ、そこが好きな部分なんだけどね。

そうなんだよね。
若返りのリンゴ食わないと老いていくし

あからさまに全知全能とか言われたら萎える

北欧に行って十字架代わりに使われていると言うトールの槌を買ってきたいなぁ。
ってか、今でも使ってるんかいな？

学校の図書館で北欧神話関連の本を探してみるか
友達いなくて暇だからな

ラグナロックって、本によって解釈が違うんだけど
神々の黄昏って書いてるのもあるし、神々の没落って書いてるのもあった
どっちなの？

あぼーん

あぼーん

>>385
>>320、>>326

あぼーん

あぼーん

>>388
サンクス

銀河英雄伝説のは違ってるのか

あぼーん

このスレ的に魔探偵ロキってどうよ？

黄昏は夕方から夜にかけての暗くなっていく時間帯をさす。
だから、あるものの終わりが近づいていることを意味するわけだ。
だから、「没落」が元の意味で、
それにかっこいい日本語を当てはめたのが「黄昏」なんじゃないの？

古ノルド語のrök「運命、定め」とrøkkr「黄昏」を混同しただけの話だ。
別に「かっこいい日本語」なんて関係ない。何百年か前に起こった混同が
ドイツ語訳を経てそのまま定着してしまったのだ。過去ログ読め。

過去ログというか質問スレにもはってたよね・・・
これ
http://academy.2ch.net/min/kako/951/951555680.html

あぼーん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あぼーん

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

岩波ジュニア文庫の「北欧神話」っつーの読んでみたんだけど、あれって信憑性どーなの？

まあ、それなりじゃないかな。
間違ってる記述は、そうないと思うし
・・・ただ、表現はお子様向け
（どこが？とは聞かないように。まあ、仕方ないんだが…原本がああだし…）

あぼーん

>>402
イヅンが表紙のやつ？（文中ではイヅーナだったか）
それだったらかなり作者の主観が入ってる・・・つうか
子供向けにするために神族が皆「いい人」に仕立てられている感じ。

凛凛しい一物を突き立てた像が多いのも北欧神話の特徴かな？

>>403,405
�dクス。　返事遅れてｽﾏｿ。
…別の本にチャレンジしてみるかな。

確認のために聞きたいのだが、
スルトの炎の剣と、レヴァンテインは別物だよな？

>406
生命力、繁殖力の象徴としての陽根は結構あちこちに分布すると思う。
道祖神なんかでまんま陽根の形状をした木像や石を祀っていたりするよ。

ああ、でも仏教なんかでは陽根さらした仏像・神像は見ないかな？

いまでもオーディンなどを信仰する信者はいるんですか？
それともキリスト教に吸収されてしまった？

>>410
たとえば、
Íslenska Ásatrúarfélagið（アイスランド　アース教協会）
ttp://www.asatru.is/
ここはアイスランド政府が一応公認した宗教団体。アイスランド共和国自体は
福音ルター派国教会を持つキリスト教国だが、憲法で信教の自由は
保障されているので、アース教徒もふつうに暮らしている。

他にも、欧米にいくつかのアース教徒の団体がある。
ttp://directory.google.com/Top/Society/Religion_and_Spirituality/Pagan/Asatru/Organizations/

アース教徒・・・
なんてかっこいい響きなんだ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>408
普通に　スルトの剣＝レーヴァンテイン　だと思ってたが？

レヴァンテインって杖じゃなかったっけ？

http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-revatin.htm
↑
ソース

　　　　　　　　　 　　　∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼　　　<---　トール？
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |　　ﾂﾞｶﾞｯ!!!
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼

レヴァンテインって、ニブルヘイムの門でロキが鍛えた剣だ。
確かに意味としては「害なす魔の杖」だけど、
それで言うならヨルムンガンドも「大地の杖」だし、
ヴァナルガンド（フェンリルの別名）の意味も「破壊の杖」だ。

>>416のページが参考文献に挙げている本は固有名詞とかの訳し方が結構アレなので、
杖ってのも誤訳じゃないかと思う。

一般的にはスルトの持つ剣＝レヴァンテインとされている。
まあ、スルトの持つ剣だとしたら何でわざわざ封印する必要が？
とか、他にも色々と疑問もあるわけだが。

レーヴァテインってLævateinnのことだろ？レヴァンテインなんて発音しない。
lævaはlæ「滅び、災い」の複数属格。teinnはもともと「小枝」の意味だが、
詩ではsvörð「剣」のケンニング（詩的代称法）だ。「杖」を指すはずがない。
>>416が挙げたソースは原語でFjölsvinnsmálを読んだこともない香具師の
戯れ言。

>>410
ノルウェーのヴァーグ・ヴィカーネス（ミュージシャン）という人物は、
90年代前半に「オーディン様万歳！」と言って教会に放火してた。

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クロスリイ・ホランドの本を初めに読んであまりに面白かったので
そのあとなに読んでもつまらない・・・
物語部分より解説のほうが面白かったっす
結局北欧人たち自身は自分達の神話を喪失もしくは棄教してしまい
キリスト教徒（スノリでしたっけ）が書き残しておいてくれたお陰で
今に残ってるって解釈でいいですか

ちょっと質問させてください。

ユミルの屍骸のパーツが世界の材料になったと言われてますが、
ユミルの爪がどのような用途に使われたかについて、どなたか
ご存知ありませんでしょうか？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ユミルの爪に関する記述なんてあったっけ？
俺が知らないだけか？

身体：大地　　血：海と湖
骨：岩　　　　　歯と顎と砕けた骨：石やこいし
頭蓋骨：天

っぽいです。
俺の読解力が足りないだけならすみません。

ラグナロック・ガイ（岡崎つぐお）は駄目ですか？

>>426
なつかしーけどあれ神々の名前使ってるだけでちっとも北欧神話じゃなかったね
しかし漫画に北欧ネタ珍しい頃だったから印象に残ってる

爪ねぇ…。俺も聞いたことないっすねぇ。
やっぱり、岩の類に分けてもいいんじゃないんですか？

む＾−民ぱぱ

>>410
遅レスで悪いが、俺はヴォル・トルー教ってのを聞いた事があるぞ。
ソースは多分↓の本。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106018446/qid=1062115659/sr=1-26/ref=sr_1_2_26/249-7307827-4589149

…でも写真見たら>>411と似てた。もしかして同じか？

冥府の女王ヘルはラグナロクの時と後どうしているんだろうか…。
ラグナロクの唯一の勝利者のように書かれているものもあるし
彼女の臣民は一部の神や人を除いてすべて滅びると言っているものもある
巫女の予言には死者はヘルに向かうとあるが彼女自身の進退や生死がいまいち不明。
皆さんはどう考えます？

>>431
冥界の住人が増えてウハウハ

というか冥界での死者の状態がイマイチわからん
意識があるのか、動けるのか…etc.
多分ヴァイキング達にもわかってなかった（興味がなかった？）だろうけど

>>433
そうヴァルハラについては資料はたくさんあるのだけど
最終的に全ての死者が行きつくであろうヘルについての記述が異様に少ない…

やっぱり「戦って死ぬ」ことに意義があったから
冥界のことはどうでもよかったのかな

北欧神話好きな人に一つ質問。
アースとヴァンの大戦の原因、魔女「グルヴェイグ」はフレイヤなんだろうか？

ロキやノルンは巨人族らしい。
しかし、日本では巨人っていうけど、別に大きい人ってことではないようなんだが。
原文ではどんな言葉なんだろう？

>>437
巨人の大きさはトールのウトガルド遠征から推測するに、ウトガルド・ロキの変装(スクリューミル)の手袋がヴァルハラがすっぽり入るほど広大な館のような大きさなのだが、これがウトガルド・ロキのブラフであることは明らかなので、巨人はこれよりは小さいと思われる。
仮に館の大きさを60M×90Mとして軍手と俺の身長で換算してみた所、スクリューミルの身長は850Mになるが、これではあまり参考にもならない。
とにかく巨人のイメージは神話の製作者によってかなりのばらつきがあったと考えるのが妥当かと思われ。

北欧神話モノといったら「神々の角笛」だろう。
関口幸男訳　1981.07　　ISBN4-15-020033-5
アイザック・アシモフのお仲間たち、L.S. ディキャンプ＆フレッチャー・プラット
のハロルド・シェイ　シリーズ記念すべき第１作。

あとでいろいろ北欧神話の真面目な本を読んだが、ディキャンプ・プラット
の物知りには感心した。おもしろいし勉強になるし、必読。

>>431
冥界の女王ヘルはエッダにもラグナロクの後にでてきた記述はないけれど、
戦争の場所にニブルヘイムが含まれていないからおそらく生き残ったもの
と思われる。
あと、興味深いのはラグナロクのあとに死者の国（ニブルヘイムと出てこない）
から毒竜が死者達を連れて何処かへ逃げたという記述、ここからするとヘルはもう
冥界での役割は終わったのかと思われる。
>>433
冥界での死者の状態についても非常に文献は少ないけど書いてますよ。
「老衰や病気で死んだもの、体の弱き死者はニブルヘイムヘ行き、永久に
日の差さぬ暮らしを送ると考えられていた」と自分の借りた北欧神話の
本には書いてありました。（必要ならば今度タイトル書かせてもらいます）

死後の世界についての解釈は古代北欧人の価値観と我々現代の日本人との価値観が違いすぎてピンとこない感がある。
多少ジメジメはしてるだろうけど静かなニブルヘイムと毎日ひたすら殺し合い（食事とビール付き）せにゃならんヴァルハラだったら私はニブルヘイムを選ぶぞ。

ニブルヘイムに行くとヘルに永遠にこき使われるんざなかったっけ？

こき使われるってことはない。
ただ、暗く冷たい空間で、何の楽しみも喜びも希望もなく、
ひたすらジメジメショボくれてるのみっしょ。
イヤだなぁ

ぶっちゃけどっちも嫌だ

そういえばウドガルド・ロキがラグナレクでどうなったかが結構気になる。
考えを具現化する魔法を使えばぶっちゃけ無敵だと思うんだが・・・あれはウドガルド内でしか使えないんだろうか？
そういえばオーディンもラグナレクであれだけ苦労して手に入れたルーンを１つも使っている描写が無かったな。
敵のルーンと盾のルーンと守りのルーンは使えれば相当有利に戦闘が進むと思うのだが・・・

たしかにｗただ、ウトガルド・ロキが考えや野火を人格化したり、山を変わり身に使った話はスノリという詩人が語ったものだけどこの話が出たときはもう彼は
キリスト教徒として改宗した後だったため、ウトガルド・ロキという巨人の話はラグナレクの話の後に作られたものという説もある。
もし、ラグナレクに参加していたとしたらロキの指揮のもとだったと思う。彼はラグナレクでは氷や霜以外の地下と地上の巨人を従えて攻め込んだとされているから

>>440
毒竜ってニーズヘッグですよね…死者を連れ去るってのは初めて聞いたです。
とりあえず何冊か当たってみたけど死者をいたぶる程度の記述しかなかった…

ヘル(国の方)は後世になるとキリスト教の影響で
贖罪の場所としての色合いが出てくるけど
真逆の話としては冬にも緑の生える素晴らしい所ってな記述もある。
北欧神話の成立以前に女神ヘルは結構
信仰集めてたらしいのでそのあたりの残り香か？

>>447
「北欧神話　神々と巨人の戦い」に「巫女の予言」という北欧神話の基盤の
ようなものが載ってますが、そこに「下のニザフィヨルから黒い飛竜、閃光
をはなつ蛇ニドヘグ（ニーズヘッグ）が舞い上がり、翼に死者を乗せて野の
上を飛ぶが、やがて沈むであろう」とかかれています。
ヘルが女神として信仰を集めていたという話は初耳でした、ありがとうございます。

　 ∧＿∧http://endou2.kir.jp/hankaku09.html#.2ch.net
　（　・∀・）/＜　こんなの有ったっち♪
http://endou2.kir.jp/hankaku04.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku11.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku03.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku10.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku05.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku08.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku07.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku01.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku06.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku02.html#.2ch.net

「前キリスト教時代に女神ヘルへの信仰を示すものはなにもない」と某北欧神話事典にありまつが・・・

>>450
俺の持ってる神話辞典ではいくつかの例を上げ結構信仰の内容が書かれてるな。
大量の文献から真偽を確かめずにヘルに関わっていそうな記述を片っ端から
のっけてしまっているような印象の本だけど。

聖書のヨブ記（紀元前４〜３世紀頃編纂）に書かれている「光りと火を放つ獣」Leviathan（リヴァイアサン）と、
古エッダ（紀元１２世紀頃編纂）に書かれている「傷つける魔の杖」レヴァティンは子音が同じように思えます。
この２つについて何か相関関係があるのでしょうか？

>452
子音以外に共通点はない気がする。
子音にしたって同じなのは「ｌ」と「ｖ」だけだし。
リヴァイアサンなら、単純だけどミドガルズオルムとかニーズヘグの方がまだ関係はあるんじゃない？
もっともリヴァイアサンにしても、神なのか化け物なのか俺は判断に苦しんでるんだけど。

「緋色い剣」あずみ椋とかどうでしょう？
最近講談社から復刊されてますが。

これから新たに北欧神話に関する資料が発見される可能性ってあるのでしょうか…
奇跡を期待するしかない？

最近御呪いグッズの類になってきているルーン文字についてですが一通り調べてみた
だけで形状とその意味がずいぶん違うのは何故ですかねぇ？中にはいくつかは神を象
徴している物もあるという話ですが、これについて知識のある人、教えてください。

時代と場所によって、文字数も文字の形も違うからなぁ。

ヴァルハラ宮殿の別名ってあるんでしょうか？

分かる方がいたら教えてください。
北欧神話で神々の黄昏を意味する「ラグナロク」という言葉ですが、
これのスペルを源語で教えてください。
Ragnarokではないんです。

>>459
質問する前に過去ログ読む癖つけれ。

ゲームとかから入ったっぽいな。

RPGツクーラーっぽく返答すると

変な数です

青土社から新刊

『北欧神話の世界』
（A・オルリック著）

火曜日→チュールの日
水曜日→オーディンの日
木曜日→トールの日
金曜日→フレイ、フレイヤの日

元々、チュールが戦神だったけど、その神格を
オーディンに奪われて、オーディンが戦神兼知神になった？

もともとチュール（法律）とオーディン（呪術）が主神
トールが戦神

http://www41.tok2.com/home/rairai/sugar/index.html
http://dl.nazca.co.jp/prog/dl_ver2.phtml?id=satou123
名前：来々(ＨＮもＰＮも一緒)
性別：をとめ
管理人、スピカをかなり苦手としています。
ファンの方は違うサイトへ行くか、ここでは話題に出さないでください。

うおおおおお…ひっさしぶりにロキシギュ作品見た…ｖやーんｖｖ
滅多に見つからないから萌え度も高いなぁ。ロキシギュは良いねｖ
その方のシギュンにまた萌え…ｖやだ、可愛いｖ(壊れ来々)
あ、やば…北欧神話やりてぇ(笑)
うーん…北欧神話の部屋に私なりの語り入れようかな〜神話にはあまり触れないようにして私的感想みたいな物を。神話は自信持って語れるほど詳しくないし(苦笑)

誰に言われたわけでもないけど言われる前に書いてしまえ。
魔ロキのＳは嫌いでも北欧神話のアングルボダは嫌いじゃないよ？この二つ混ぜて見ることも無いけどね。漫画は漫画。神話は神話。別世界やね。

>>466-467
(´Д`)・・・

本誌読んでないから分からんのよ。でもな〜愛人の話だからあまり進んで読みたくはない…
これ、あやつが正妻のシギュンさんのほうだったらここまで嫌わなかったのにとつくづく思う。
ロキが愛人なんかに入れ込んでるのが気に喰わん
。北欧神話じゃこんなんありえねー！！！！って思ってしまうわけです。
第一、心の臓くっ(自主規制)詳しくは北欧神話を読みましょう。

ああ、そうか。私の魔ロキに持ってる感想？って神話派の方々に少し近いのかも。
っつーか神話のサイト様の魔ロキ感想に頷ける時点でそうだよな
(←痛い感想多いので嫌な方は見に行かないこと)
まぁ、神話は神話、漫画は漫画と世界割り切って読んでますけど。
魔ロキは北欧神話に非ず。とある神話サイト様の魔ロキ・木下先生
に対する意見、かなり賛成なんですよね。どこかは言わない。
何度も言いますが、魔ロキが好きだからって神話にまで漫画
の世界を求めてはいけません。そのことで神話を否
定してはいけません。元々あったのは神話なんだし。
別のものだとして読めば、どっちも面白いんだよ？
魔ロキ派神話アンチな方々によって閉鎖する神話サイト様もあ
るそうです…悲しいことですね。

ま、神話アンチな方は神話サイト様に行かないこと。行っても迷惑かけないこと
。それが一番大事かなぁ。
私としてはどちらもが別のものだと考えて対立なんかしないで関わりあい持
たなくても平穏に過ごしたいけどね…どっちも好きだし。神話サイト様
に「魔ロキファン入室禁止」と書かれてると寂しくなるし。…アニメ
化でその傾向強まったりしてないよね？！(滝汗)

あとちょっと疑問に思ったこと。
ロキアニメ…そんなに続きそうな雰囲気モンモン
な終わり方だったの…？(まだ見ていない)
うーあー…びみょー…個人的にはもうやって欲しくないんですが(爆死)最初っから反対してはいたけどね。
だって全く原作無視なんだもーん、ロキまゆすくな
いんだもーん、続き出るとしたら愛人くるんだもーん。
でも神話派の方々には原作よりもキレにくかったそうで。まぁ…そうかもね。うん。
ううう…初期の魔ロキの設定は色々とどこへ消えたの…探偵は
？！魔落としは？！ロキは魔女っ子？！そのうち原作でもくるくるり〜んｖって回
りださないと良いけど。つーわけでロキの１〜４くらいまで読み返して
寝るか。眠くて自分でもなに書いてるのかわかんなくなってきた
し。あとで今日の日記は消すかもね…テンション上がって書くと支離滅裂〜。

なんだ！？！？これは・・・・・・。
魔ロキ？？

日記って言っているからどこかのサイトからのコピペだろうが…。
何故ここに張るのか理解に苦しむ…。

てか、神話サイトにおいて場違いな発言をする魔ロキファンが多いのだろう。
自主規制のできないおこちゃまが増えた

すげぇな・・・

ってか、知らないうちに神話系サイトって沢山できてるのね・・・

ああ、とうとうこのスレにまでこのコピペ来たのね・・・
何処かの個人サイトのさらしあげだよ。魔ロキ関連のスレに片っ端から貼られてる。
今のところ801板の魔ロキスレには貼られてないが、エロパロ板の魔ロキスレにも貼られてた。
何故詳しいかは聞かないでくれ・・・

>>465
かつてトール（農業）が主神だったとか、フレイ（航海）が主神だったとか、
旧い旧い神代だとチュールだったとか、色々耳に挟みますが、
これは何を意味してるのでしょう？

http://www.big.or.jp/%7Eishigaki/ama-band/

沖縄の離島のサイト

オリジナル曲集を適当に聴いてみた

めちゃレベル高い…

>478
多民族の混交ではないのかな

>>478
>>465はデュメジルの印欧語族神話三機能説。21世紀の今はどうか
神話学は素人だから知らないけど、それなりに支持されてるはず・・・。
これは原印欧語族からインド神話とか北欧神話とか分岐する以前の神話体系の再構築を
試みたもので、推定される限りの「最古の体系」は、色々省いて大雑把に言うと>>465になる。

トールやフレイが主神というのは、北欧に定着した後で地域や時代やほかの民族の影響によって
そうなることがあった、ということでしょ。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kagurayu/myth/sotsuron2.htm
＞地名研究ではオーディンという名のつく地よりも、トールの名がつくほうがはるかに多い。
＞またジャクリーヌ・シンプソンは「キリストの敵対者として最たる者とみなされていたのは、
＞トールであった」と述べているように、オーディン本来の機能は主権神でありながら、
＞キリストがやってくる１０世紀にはオーディンよりもトールが重要視されていた。
＞少なくともここで、主権神としての機能はトールに奪われているように思われる。

ノルマン人たちがスコーネに定住し、農業を営み始めてから、
オーディンとトールの地位が逆転した？農民化していったら、
トールが重視されるのも、うなずける話ですが・・・

■□◆復讐ダイナマイト◆□■関連リンク⇒ http://blacklist.jp/
-----------------------------------------------
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●恨み、憎悪というのは、期間が長いほど、大きくなるものです。
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様々、お悩みの方、呪術の力で祈念代行致します。
◆波動呪術◆ http://www.999999999.jp/
--------------------------------------------

フォルセティ
ttp://www.itn.is/~hakon/images/myndir_olafur-ragnar.jpg

>>484
Vissulega er hann forseti, en hann er FORSETI ÍSLANDS,
ekki af ásaætt!!!

>>485
訳して

>>485
「確かにフォルセティにゃ違いないけど、彼はアイスランドのフォルセティ(大統領)、
アース神族の生まれじゃないだろ!!!」

[注]
>>484の写真の人物、Ólafur Ragnar Grímssonは現職のアイスランド共和国大統領で、
フォルセティ(forseti)は現代アイスランド語では大統領を指す。

よくあるボケなので、礼儀としてツッコミを入れた。

>>487
thx
自分でボケておいてなんだが
そんな突っ込み方をされるとは思わなかった

おい！おまいらなんて知的なことしてるんですか！

今日、ﾌﾞｸｵﾌで谷口幸男の「アイスランドサガ」手に入れますた。
古本屋ではかなりの額になってると聞いていたが、
ﾌﾞｸｵﾌなので半額の４０００円。
９２年版なので状態もかなり綺麗で得した気分だ。

>>490
マジでうらやましい・・・
もうずっと探してるのに一向に見つからないんだよなぁ。

恐るべしﾌﾞｸｵﾌ…!

漏れも探してるよ。
近所の古本屋で「エッダ」を立ち読みしてたら、
ちょっと前に「アイスランド・サガ」を買ってったじいさんがいた、とご主人が教えてくれたことがある。
ものすごく悔しかった…
また仕入れてくれないかな、おっちゃん(´・ω・｀)

スノリの「ヘイムスクリングラ」や「散文エッダ」を
全訳してくれる人はおらんのだろうか？

えと、質問なんですが。
北欧神話では魔術は女性のみ使える（オーディーンは除く）
となっているのに、スクリミール（ウドガルド・ロキ）が
魔法を使えるのはなぜでしょう？

質問なんですが
北欧神話では、
魔術が使えるのは女性のみ（オーディーン除く）
なのにスクリミール（ウドガルド・ロキ）が
魔法を使えるのはなぜでしょう？

2重投稿してしまった…
ゴメンナサイ

質問すみませんです。できればみなさんの知識をお借りしたいです。
今度北欧神話（人物はトール）をモチーフにしてイラストを描くことになったのですが、
建築についての資料・記述がほとんど見あたりません。
背景にアスガルドを城として書きたいのですが、どのあたりの様式を参考にするとそれらしいでしょうか。
一応、さしあたって北欧とドイツの古城の資料を集めています。
（二次創作の上でどこかで破綻が起きるのは覚悟していますが、それでもぎりぎりまで原作に対してリスペクトを志したいと思ってます。）
どうか意見をおながいしますｍ（＿　＿）ｍ

ここらへんかな・・・
ttp://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/onmyth/onmythimages.html

>>464
火曜日→チュールの日
水曜日→オーディンの日
木曜日→トールの日
金曜日→フレイ、フレイヤの日

七曜を作ったのは旧約聖書だよね。なのになんで
北欧神話の神の名前が冠されているのだろう。
土曜日はギリシャだったかローマだったかのサターンだし。

ちなみにドイツ語で土曜日はDonnerstag（ドンナー＝北欧のトール）の日

初めて北欧神話を知ったのは、サイボーグ００９のエッダ編

４９９＞
＞ちなみにドイツ語で土曜日はDonnerstag（ドンナー＝北欧のトール）の日
それ土曜日じゃなくて木曜日だよ！！因みに土曜日はsamstagもしくはsonnabendでっす★

ｽﾏﾝｶｯﾀ

>>499
７日間を１週間とくくったのはキリスト教団。曜日のそれぞれに名前を制定したのは、
３２５年のニケア宗教会議でのことです。

曜日の「曜」というのは、「星」を意味する言葉だよね。
７日のそれぞれに、太陽（日）と月と、その当時知られていた五惑星（火星、水星、
木星、金星、土星）の名前を割り当てることで、曜日の名前は生まれています。

キリスト教といえばローマですが、キリスト教以前には、惑星の名としてローマ神話の
神々の名が捧げられていたわけです。
ラテン語でいえば、ディエス・ルナエ（月の日）、ディエス・マルチス（火星の日）といった
ように。いまでもイタリア語やフランス語はそれに準じます。

ローマ化が遅かったドイツなどは、七曜を受け入れた際、星の名としてではなく
神の職能を意訳しようとしたのでしょう。
火星の神で戦いの神のマルスはチュールに。金星の女神で美の女神のウェヌスは
フレイアにと。

ですが、在地の神（北欧神話）の主要な神格に、商業神（メルクリウス）や農業神
（サトゥルヌス）に当てはめるのには困ったのか、土曜はそのままで、水曜と木曜には、
ユピテルの主神としての役割（オーディン）と雷神（トール）としての役割を分割したの
だろうと考えられているようです。メルクリウスは不憫ですが。。。
英語の七曜はドイツ語の流れを汲むんでしょうね。

たしか、こんな内容のことを以前新聞のコラムかなにかで読んだ記憶があります。

>494
男が魔法を使えないのではなくて、使うのが恥だとされているという感じなのでは？
ロキが変身するのも魔法だし、ギュルヴィ王には魔法の心得がある。
魔法の道具を作る小人は男だし、男が魔法を使うのも不可能ではないんだと思う。

>497
デイヴィッドソンの『北欧神話』（青土社）が画像資料を多く載せていて、建築物の写真もあったけど、参考にはならないかも。
（以下個人的見解につきスルー可）
アスガルドは城砦都市みたいなもんだと思うんだけど、それをあえて城だけにして描くんだったら、
「それらしい」ものを自分の想像からひねり出した方がいいんじゃなかろうか。
日本人が考える「城」らしきものを、ヴァイキング達が建築していたとも思えないし。
変に似せてあってしょぼいよりは、どこにもないけどかっこいいものの方が神話イラストには合うと思う。

>502
ナルホド。勉強になったよ。
そんなドイツでは今は水曜日がMitwoch(週の真ん中)と呼ばれてますな。
ヴォータンはお払い箱になっちゃった

・・間違ってないよな（；´Д｀）

>>498>>503
貴重な資料ありがたいです。ｍ（＿　＿）ｍ
確かに神話の時代に中世の様式持ち込んでも仕方ないすね（汗
とりあえずキテレツな城になってしまわないように基礎知識だけ固めておきます。

ちょうど昨日から青土社「北欧神話」を買ってきて読んでいます。
物語の方は一通り押さえてあったので、解釈を広げつつより多くのものを画面に盛っていきたいです。
余裕があるようなら原詩にもふれてイメージを固めていきたいです。この辺、結構楽しい作業すね

>>494
女だけが使う（男が使うのは恥ずべき）魔術って、セイズのことでしょう？
ルーン魔術など、それ以外の魔術は男女の区別なく使って構わないはず。

セイズが女だけっていうのも、古代北欧人が周辺民族のシャーマニズムを
偏見に満ちた目でとらえた結果では？

４９９＞
tが一個足りないです・・・泣
５０２＞
肝心な北欧はそこらへんどうなんですか？曜日の言い方・・・英語やドイツ語に似てるけど・・・元々は違ったのかなぁ・・・？

>>502
> ７日間を１週間とくくったのはキリスト教団。
週の起源はユダヤ教ですね。突っ込まれないうちに訂正しときます。 (^^;ゞ
概念はメソポタミアの頃からあったともいいますが。

>>504　>>507
ドイツ語の曜日、まとめときましょか？

　日曜日　Sonntag　(ゾンターク)
　月曜日　Montag　(モンターク)
　火曜日　Dienstag　(ディーンスターク)
　水曜日　Mittwoch　(ミットヴォッホ)　　--- * Mitte=中間 Woche=週
　木曜日　Donnerstag　(ドナスターク)
　金曜日　Freitag　(フライターク)
　土曜日　Samstag　(ザムスターク)　地域によっては Sonnabend

　ただ、土曜日は「安息日（サバト）の日」の意。

>>507
> ・・・元々は違ったのかなぁ・・・？
週という文化そのものがなかったのでは？

７曜をつくったのはシュメール人だっけ？

>>503
>>506
お二方どうもありがとうございます。
言われてみれば、その通りでした。勉強不足でスマンカッタ

古代北欧では5日で1週間、6週間で1ヶ月(30日)のように
数えていたと考えられている。
Hávamál（オーディンの箴言）の第51節に

Eldi heitari
brennr með illum vinum
friðr fimm daga,
en þá slokknar
er inn sétti kemr
ok versnar allr vinskapr.
悪い友の間では
火よりも熱い友情が
五日間燃えさかる。
だが六日目が来ると
火は消えて
友情はすっかり冷めてしまう。

という言葉があるが、これは古代北欧人が5日単位で時の
流れを区切っていた傍証の一つと言われている。
他に法律用語のfimt（出頭命令、召集）の原義が「5日間」であるのも、
法廷への出頭命令が「5日後（＝一週間後）に出頭せよ」という
予告だったからと考えられている。

現在の一週間＝7日の体系がいつごろ北欧に導入されたのかを示す
確実な記録はないが、11世紀のアイスランドの記録に残っている
曜日の呼び方は、

日曜日sunnudagr　太陽の日
月曜日mánadagr　月の日
火曜日týsdagr　テュールの日
水曜日óðinsdagr　オージンの日
木曜日þórsdagr　ソールの日
金曜日frjádagr　フレイ(ヤ)の日
土曜日laugardagr(þváttdagr)　入浴の日

であった。これらの曜日名はvika「週」という言葉とあわせて、他の
キリスト教関係の用語と同様に古英語からの借用と考えられており、
アイスランドを除く北欧各国では今日までこの呼び方が続いている。
デンマーク語、スウェーデン語、ノルウェー語bokmål、ノルウェー語nynorsk、
フェロー語の順に書くと、

日søndag söndag søndag sundag sunnudagur
月mandag måndag måndag måndag mánadagur
火tirsdag tisdag tirsdag tysdag týsdagur
水onsdag onsdag onsdag onsdag mikudagur
木torsdag torsdag torsdag torsdag hósdagur
金fredag fredag fredag fredag fríggjadagur
土lørdag lördag lørdag laurdag leygardagur

となり、フェロー語の水曜日mikudagurを唯一の例外として北欧神話の神々の
名前が温存されている。

（上の続き）
ところがアイスランドでは、中世のある時期に曜日名から北欧神話の神々を
排除する動きがあった。その結果、現代語では北欧神話と無関係な

日曜日sunnudagur
月曜日mánudagur
土曜日laugardagur

はそのまま残ったが、北欧神話の神々の名前が含まれていたものは

火曜日þriðjudagur　3番目の日
水曜日miðvikudagur　週の真ん中の日
木曜日fimmtudagr　5番目の日
金曜日föstudagur　断食の日

に置き換えられている。水曜日のmiðvikudagurはドイツ語Mittwochからの
借用であり、フェロー語のmikudagurはその変種である。
キリスト教への改宗後も北欧神話を代々語り継ぎ、キリスト教伝来の
写本技術を駆使して北欧神話を文字の形で記録することによって
今日まで守り伝えたアイスランド人が、どうして曜日名から北欧神話の
神々を排除することにこだわったのか、今もって謎であるという。

>>509
「暦の歴史」によれば週の起源はバビロニアで、７日ごとに厄日があったからだそうです
そして一日ごとに占星術の重要な天体の名前を付けた
バビロン捕囚以降、ユダヤもこの７日周期の制度を確立させたと

>>上の人
異様に詳しいですね・・・勉強になります

（；・∀・）ﾎｴｰ

めちゃめちゃためになりました。
かねてから「７」っていうわけわからない数字と
曜日の語源が気になっていたが
膝をﾎﾟﾝ!　ってかんじです。

土曜日が入浴の日（・∀・）ｲｲ!

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

北欧神話の剣とかについて書いてあるサイト
ってないですか？

無数にありますよ
その手の質問は北欧神話系のウェブサイトでうんざりするほどなされているので、
たぶん誰も答えてくれないでしょう。
自分で探すことをお勧めします。

>>518
そうですか＾＾；
できればずらーっと一覧で書いてあるサイトさがしてたんですけど・・。
テキストファイルにコピペしてまとめて読みたいもので・・。
がんばって探しますね

工房の頃の話だからあんまり覚えてないんだが、米原まり子の訳ってかなり適当じゃない？
青土社「北欧神話」なんて読んでてほとんど頭に入らなかった。
推敲とか校正以前に一文ずつ適当に直訳して文脈・脈絡は無視、みたいな感じがした。
まぁ漏れが普段から学術書・洋書を読まないせいかもしれんが。

あまり腹立ったんでプロフィールのところ見たら、
「78年から２年間、北欧文学を専攻した。今も継続勉強中」
みたいに書いてあって、
「おいおい２年間って何やねんそんな人が専門家としてまかり通る業界なんかいな」
っていうのが素人感想にあったわけですよ。
…山室静センセの訳は平易に感じたんだが、もしかしてこの米原さんてモロはずれ系なんかな？

久しぶりだ…
そういや今年の夏に北欧に行ったよ。ツアーだから自由行動少ないけど。
そんでベルゲンのマーケットでミョルニルのペンダント買ったよ。
家に帰ってみたらクロスリィの口絵に載ってるやつ（シンプル）にそっくりだった。
…少しうれしかったのでカキコしてしまったが…
うざかったらスルゥしてくれ。

北欧

北殴

曜日ネタをちょっと蒸し返しますが。
北欧の神々はローマ神との対応が決められています。

チュール　→　マーズ
オーディン　→　マーキュリー
トール　→　ジュピター

といった具合に。
曜日に北欧神が当てられているのは
単にローマでの呼び名を翻訳しただけの模様。
あと、金曜日はフリッグの日だと言う説もありますな。

>>524
＞北欧の神々はローマ神との対応が決められています。

誰がそんなこと決めたの？古代北欧人自身がそう決めたって主張するの？
曜日名以外にもローマの神々と北欧の神々を規則的に対応させた例ってあるの？
>>502さんの説明よりも詳しい（あるいは伝聞でない）説明があるのならば
ぜひ説明してください！

ローマ人が決めた。オーディンとメルクリウスに（ヘルメス、マーキュリー）に関係が余り見出せないのは、ローマ人が勘違いして対応させたから。

>>525
524ですが526氏の説明の通りです。
つーか北欧神話に限らず何でも同一視しますよローマ人は。
異民族を取り込むために彼らの宗教を取り込むのは基本です。
ソースなんざその辺の北欧神話系の本でも読めば
ゴロゴロ出てくると思いますが……。

オーディンとマーキュリーは
旅人の守護者であるあたりが一応似ていたり。

どうせ、ローマ帝国の祖ユリウスのせいでしょ。
各国を征服するにあたって各国の神話の同化を図ったって話。

魔ロキは見たことないが
映画「マスク」は観たことある。
北欧神話スレ的に、このロキ像はありでしょうか

Amazonで北欧神話の本を買ったら
「○○さんにおすすめの商品」のリストに魔法探偵ロキがあった。
俺はもう駄目だと思った。

>529
あー、そういえばあの映画の仮面も｢ロキのマスク｣だったねぇ。
女ったらしになるとこはロキっぽいかも。

デンマークで公認されますた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　_
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　　　〔三　 ____＿______　　　　　　＼/　　　　　　 !　　　　　　　　　　　　　　　';
　　　〈　_/　　　　　　　　 `ｰ､ ｀`ヽ､ 〕　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 　!　
　　　　1;|　　　　　　_,,,,,,,　 ,,.ゝ;:;:r'~`i;|　　　　　 r''ヾ　　　　 　　::　 　 　 　 　 |　
　　　　 `li ,,,,,,__　,,;r';=｡=ヾ'"　`i;i' ∂ﾉ 　　　　　l r‐､　　　　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l
　　　　　　lr=・=i〜､`''~ ノ　　　" ､,.く　　　　　 　ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　.i-‐'',l　 ､￣.._　　　　　l　l　　　　　　　!:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 ヽ　'ゝ,r''',... ,,..`　::　 /　 l,,,_ 　　　　,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　　 ＼'ｰ-‐'"~　　;:　 /　　　ゝ`　　 ,./　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　　　　　　　　　ヾ　""　,.;　, '　　　　　　　　/　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ　　　
　　　　　　　　　　`ヾ---'''"　　　　　　　　　　　　　　　　＼:､_　::　｀￣／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'7‐--'゛
　　　　　　「流石だな、兄者」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「あぁ、弟者もな」

あああ、ごめんさい。

ワルキューレに萌え！

あげてもいい？

「戦いの神」っていますか？
皆さん知っていたら教えていただけないでしょうか？

オーディンとかトールとかワルキューレとか

チュールでしょ。

男の神様はみんな何らかの形で戦ってるし、
ワルキューレはもちろんフレイヤも戦いの神といえないこともない。
一般的なのはチュール。
とはいえ、ギリシア神話みたいに単純明快な職能は決まってないよな。

スカンディナヴィアンは戦闘民族だ！
なめるなよーーーーー！！

戦ってる描写の多さではトールあたりがトップ？

>>520
あれはまだましかもよ。
青土社のはインド神話とか訳してるのが最高にハズレ‥

>>528
確かにガリア戦記とかやばいよね‥

始めまして、タウ・トサといいます、北欧神話は私も大好きです。
いきなりマイナーな質問ですけど、オーディンの飼っているカラスはフギンとムニン
で、飼っている狼（狩猟用犬？）がゲリとフレキとあるんですが、トール神が乗る車
を引く二頭の山羊の名前がわかりません。もし知っているという方は教えてください。

>>440

Thor rode through the heavens on his chariot pulled by the goats
Tanngrisni ("gap-tooth") and Tanngnost ("tooth grinder").

>>545
ヘーヘーヘー

>>544さんへ
あまりに長い間放置してしまっていたので忘れられたかなと思い、始めましてと書き
ましたが、覚えていてくれてありがとう御座います。
>>545さんへ
Tanngrisni ("gap-tooth")とTanngnost ("tooth grinder")という名称なのです
か、教えていただきありがとう御座います。私は英語ばかりのページだとしりごみ
してしまうのでこういう英文の読める方が羨ましいです。やはり情報収集には個人
の能力がないとダメなときもあるのですね、勉強になりました。

何はともあれ魔ロキはありえんティー。
まあ、どーでもいいんだけどさ。

21 ：天之御名無主 ：03/08/11 07:20
兄妹ともに豊穣の神でしょう。
というか父親と兄・フレイとともに人質（？）でアース神族の所に来たけど
もともとの一族が豊穣をつかさどる神族ではなかったっけ？

-----------------------------------------------------------------------

このアース神族って、まんま英語のearthで、大地母神の意味ですか？

aesirだから違うと思う

earthは、古代チュートン語で大地を意味する言葉に由来するらしいよ。

Who on Áss said such a stupid thing to you?

レス番くらい指定してくれよ

アス（アサ，アース）のみで「神」を意味するらしい。
「Aesir」は古代チュートン語の「Ase（＝神）」を語源としているようだ。
もっとも、スノリは彼らが、アジア方面からきたから Ass（その複数形をAesir）なのだとも
言っているようだけど。

>>543
タングニョーストとタングスリースニルだと思われ。

「ロキの口論」でオーディンに対して「サームス島で巫女のように魔法を使った」と
ロキは言っていますが、これを説明した部分は他の箇所にありますか？
これの中では否定的に言及されている話が、元来はどんな意味を持っていたのか知りたいんです。
調べてもわからなかったもので、ここで質問させて下さい。

質問です。
「ジークフリート」って、宣教師の聖ジークフリードから名前を取ったって
聞いたんですが本当ですか？
「シグルド」も？

>>557
本当。シグルドはドイツ語のジークフリートを北欧語読みしたもので
同一人物っす。

違わないか？

>556
和訳を読んで前後の文脈から判断してなんとなく、ですが
>巫女のように
ここが「女みたいに」というニュアンスで使われてるような気がします
つまり「女みたいなマネをしやがって」とロキがオーディンを罵倒してるんじゃないでしょうか
もろ男尊女卑な神話（というか民族）だしマッチョ礼賛だし
「やーいオカマ」（´∀｀）とののしってるんだと私は思いました
>503さんが述べてらっしゃるように
「男が魔法を使えないのではなくて、使うのが恥だとされているという感じなのでは？」
という背景があるのかも。「男なら腕力で勝負せえや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」てな風に
もっとも言ってるロキ自身が魔法使いまくりなんですが…
「サームス島で巫女のように魔法を使った」という事件そのものは
具体的にいつどこで何やったのかちょっとわかんないです。
すいません

ALCの英辞郎っていうオンライン和英英和辞書で、以前なにを勘違いしてたのか
ガンダルフの語源がガンダルヴァってあった（つづりもGundarf）。
指摘したら直ってたけど……

>560
ありがとう。
ずっと北欧神話の女性像について考えてて、実は>503も自分です。
「ロキの口論」は男尊女卑のモデルとして最適だと思ったんだけど、師匠から
「これは初めから罵るつもりで引き合いに出されている事例だが、元の文脈ではどんな意味を持っていたのかが問題だ」
と言われてそこを探してたんです。
オカマ合戦のネタとしてマイナスのイメージで使われてるけど、実際はそんなことなかったのかもしれない、と。
でもやっぱりこの事件自体は、どこにも出てきてないんですよね…。

北欧神話の中でグラムとかがでてくる話を読みたいんですが、適当に図書館で
北欧神話の本を読めばどれにでも載っているものなのでしょうか？

北欧の度量衡のお話ですか？

グラムでファーブニルを倒すとかそういう話です

名刀グラム

？x00DE;ulurってなんですか？覚え歌らしいですが
邦訳とかでてますか？

？ulurって

þulurって

北欧神話にある、金の時代、銀の時代、鉄の時代について教えてください。

北欧神話については殆ど知識がありませんが、
北欧神話で言われている「世界樹」のイグドラシル（ユグドラシル）って、
・yggrdrasill
・yggdrasill
・yggdrasil
どれが正しい表記なんでしょうか？
それと、世界樹の別名としてレーラズっていう固有名詞もあるそうなんですが、
これも世界樹と意味的に同じですか？
そしてスペルは英語表記だとどうなるんでしょう？

>>571
[Völuspá]
19 Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill, <-----
hár baðmr, ausinn hvíta auri;
þaðan koma döggvar, þærs í dala falla;
stendre æ yfir grønn, Urðar brunni.

[Gylfaginning]
Geit sú er Heiðrún heitir stendr uppi á Valhöll ok bítr barr
af limum trés þess er mjök er nafnfrægt, er Léraðr heitir. <------

>> 572
どうもです。
「Yggdrasill」なんですね。
世界樹と意味的にレーラズが一致するかどうかは分かりませんでしたが、
レーラズは、Léraðrですか。
正書法などで英語表記するとどうなるんでしょうか？

571です。sageずにすみませんでした。

　571です。
　Léraðr、英語表記だと、Leradrになるのかな？
　単純にコピペしてみたんですが。
　問題は、「dr」ですね。この「dr」が「ズ」と読みにくいところに難点
があると思いますが、これが正書法による英語表記なのでしょうか？これ
が限界なんでしょうか？

　誰もがレーラズと発音出来る正書法に則った英語表記（＊）はないので
しょうか？
　もしくは、忠実に北欧神話（ゲルマン）に従い、Leradrとしたほうが良
いのでしょうか？出来れば（＊）部分を望んでいますが........。

正書法の意味わかってる？

571です。

>576
　詳しくはわかっておりません。ただ、英語表記する際に正書法を用いて
英語表記にするという話を聞きましたので575のように書いたのと、ある
お方が「英語表記すればLeradrになります」とおっしゃっていたので、つ
いついああいう書き込みになってしまったのです。無知ですみません。ただ
発音的にも「レーラズ」と分かるような、英語表記はないものかとお聞きし
たかったのです。

西武池袋店食品館味咲きの沢田さん、かわいい。

　やっぱりレーラズのスペルは、Leradrが正しいようです。
　ただ、Leradrが、Leradsだったらもっと分かり易かったかなという思いが強
かったので r に拘ってしまいました。
　これは、北欧の神話であり、言語体系として英語読みに適さないとして諦めた
方が妥当かもしれませんね。レーラズという発音を無理やりLeradsとかすると、
確かに英語読みは出来ますが、それは本当のレーラズを表現しませんから。
　最後の r は、ほんのわずかに発音するものだし、あまり音としては重要視され
ていないようだし。
　同様に、フレイもなかなかフレイルとは表記されませんし…。

北欧神話を読んでみたいんだが、このスレで挙げられてる本だけでもそれなりに数があるので
どれを読めばいいか分からないんだが。初心者にお薦めのを教えてほしいです

>>580
青土社『北欧神話物語』とかかな？小説の形式で読めます。
同じく『ゲルマン神話（上下）』もよいかと。

みなさんにちょっと質問です。　何歳のときに北欧神話に目覚めましたか？
僕は、１７歳のときです。

>>579
正しい、というか多数派だな。
アナタが北欧神話の本でも書いてdじゃなくてdsと表記しますとしたら
それはそれで問題ないわけで

>>583
　多数派、ですか。絶対解という訳ではないのですね。
　もともとドメインを取得したくて英語表記に拘ったのですが、その
サイトで「レーラズは〜〜〜な意味があり、我々のサイトにおけるコ
ンセプトに合致し、本来はLeradrですが、皆様に読み易くして頂く為
にLeradsとしました」なんて書いて、ドメインをLeradsにしても、北
欧神話的に、表記的に問題ないのでしょうか？

虎ノ門書房田町店の斎木さん、かわいい

>>581
レス感謝です。ゲルマン神話買ってみることにします

>>586
ゲルマン神話は読みやすいけどあまりオススメできないよ
>>140>>144-148あたりを読むといい。
俺も読んだけどはっきり言ってイマイチ

漏れは、自分でいろいろ調べてみて
「エッダ―古代北欧歌謡集」を買ってみたんだけど、
どうでしょうか？本の帯に誤植を見つけたときは笑った｡

>>588
誤植って確か「ユルミ」だったっけ？ｗ

>>589
そう、それw
購買意欲を高めるための帯に
誤植してどうすんだよと。

北欧神話って誰が作ったの？
昔の人？

昔のゲルマン民族。

北欧神話の成立時期って何世紀ぐらいですか？

>>593
神話の成立時期を訊くってのは、また無茶だな。
神話は古くから口承で伝えられていたから、どれぐらい
古いものか、どれぐらい全ゲルマンに広がっていたかは分からない。
一応紀元後一世紀のタキトゥス『ゲルマニア』にもゲルマン人の
神信仰や英雄歌について記述されていたから、当然それより古い。

ちなみに北欧神話について知りたいなら
谷口幸男訳「エッダ―古代北欧歌謡集」（新潮社）
がオススメ。『古エッダ』全訳と『スノリのエッダ』の第一部を收めている。
スノリの第二部も收めていれば神話エピソードは網羅したことになったのだが、
まあ贅沢か。特にスノリ第一部は物語形式で読み易くオススメ。これを読めば
北欧神話の世界観、ストーリーは大体解る。
青土社や新紀元社の本は、一般向けではあるが、神話学的
見地からはあまりオススメしない。
サガも読みたいならこれも谷口氏訳の
「アイスランド　サガ」（新潮社）が高価だが内容も濃くオススメ。
しかしながら絶版になっているので入手は困難と思われる。
図書館などを利用すべし。

　>>５３５殿。同感です。
俺も「ワルキューレ」からこの世界入りましたから・・・

トール神ってオーディンの子供？　それとも大地神（名前忘れた）の子供？

普通オーディンだろう

ヘイムダルって母親は分かってるけど父親は分かってないよな。
オーディンって説もあるけど、皆これに対してどう思う？

ついでにシギュンについて詳しく知ってる人が居たら教えて欲しい。
ロキの奥さんで毒を受け続けたことしかしらん。

ロキとシギュンには２人の息子、ナリとナルヴィがいたな。

インターネットアカデミーに通ってる長濱智子さん、かわいい。

　ワルキューレ派少ねぇなぁ・・・。
「神々の黄昏」で使えそうなヤツ集めたんは彼女らなのに。

日本ではゲームやらオペラで有名だとおもうがな。

　北欧神話といえば、
聖騎士星矢　ＴＶオリジナル　アスガルド編を思い出す。

女王ヒルダ、ニーベルゲンの指輪、ジークフリートの元ネタは北欧神話でしたね。

一輝・瞬　対　シド・バドの兄弟対決が一番印象に残っています。

Bjorkの歌の題名にIsobelってあるんですが、
北欧神話にイゾベル、またはイソベルみたいな名前の人物がいますか？
ちなみにbjorkの息子の名前がシンドリ（Sindri）だったので。

>>605
ttp://www.director-file.com/gondry/Ciii.html

>>606
ただの人名のisabelをもじっただけってこと？がっかり。。。

皿仕上げ

「アイスランド　サガ」を入手しました。
嬉しいので上げ

>>609
　　　　　　　　　　　　よかったね！
　　　　　　　　　　　　　 ∧_∧　
　　　　　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　〜（＿_）

保守

ヘイムダルって何気にかっこいいよな。

>>612
何気じゃなくかっこいい。

>>910
結局そんな理由で荒らしてたのか

>>900
結局南極大冒険

いろいろ買いこんできますた。記念カキコ。

「エッダ」新潮社(古本) 1000円
「アイスランドサガ」新潮社(古本) 5000円
「アイスランドのサガ」東海大学 3500円
「デンマーク人の事績」東海大学 6695円
「パルチヴァール」郁文堂(古本) 3000円
「トリスタンとイズー(改訂5版)」郁文堂(古本) 3000円

一部スレ違いスマソ。もうすっからかんでお茶も飲めない。
東海大学の本は、も〜古本、新本どちらもほんっつとうに売ってないですな。
「サガ選集」東海大学は姿さえ見ることができずでした。
ネットで買う以外に方法はないっぽいです。
でもいいや、も〜中世の古典が目の前に山積み！うはうは。

今サカー観てるんですが、アイスランド代表にシグルスソンという人がふたりほどおるね。
よくある名なんですかね〜。いや、それだけなんですが(藁
現代のアイスランド人の名前には「〜ソン」とつくんすね。
おいしそうな名前がちらほらいて、おもしろいですな。

自己レス
世界史板のアイスランドスレに、名前の「〜ソン」というのは「〜の息子」という意味だと
きちんと載っておりました。失礼しますた。

パンヤサンという人名もあるとか

そうそう。だから場合によっては
「シグルス・シグルスソン」とかになるんだよな。

シグルス・シグルスソンのサガ

蛇の舌グンラウグ「父ちゃんとおんなし名前やん」
シグルス「な・・・っ、なにいっ！ガッ！」

・・・だめだ、わし語り部の才能ないわ。

北欧神話って西域の大秦國の辺境の人達が信仰していた宗教の事？

中国語で「ソン」だと「孫（子＋系）」だね。

スレイプニルver1.6正式版age

トマソン

>>616
アイスランドサガいいな〜
(･∀･)ｸﾚ!!

北欧神話のイメージって古代の野蛮なゲルマン人が信仰していた宗教
位しかない。

>>618

ダットソン（ダットサン）って知ってますか？

フェアレデーって知ってますか？

ロキとシギュンの関係について詳しい情報ってないか？
出会い、とか正妻になった理由、とか。

なんでもロキには前妻がいたとか、それがアングルバザだとか、色々噂はあるが、それは真実なのか？
俺の持ってる本にはどうしても書いてないんで、だれか心優しい人教えてくれ。

あれじゃない？
ロキがフェンリル・ヨルムンガルド・ヘルのトリオを生んだときにｷﾞｼｱﾝした相手が
アングルボザだから妻扱いしてる人がいるってことでは？
家にある本適当に三冊調べたがそれぐらしか載ってない。
シギュンって結構影薄いのか、あんまり載ってない。

>>605
それはイザヴォルじゃないか？輝き（或いは勤労）の野って地名。
イゾベルは知らんなあ。

誰か北欧神話に関連した図画とかのたくさん載ったお得な本知りませんか？

ラグナロクとアポカリプスって関係あるんだろう？
両方ラッパ吹き現れるし・・・。

共通点はそれくらいのものだけどな

「巫女の予言」に載っているラグナロクの記述された時代ってのは
少なくともキリスト教の影響がある時代だしな。
もともとの伝承にまで全能の神が大地を復活させたりするのがあるのか疑問。

ディメジルの「神々の構造」読め>>631

>>634
それって各神話間の類似点とかについて記した本？
欲しいなぁ……
羽衣伝説とヴェルンドの歌の冒頭とかすんげー気になるんだが

そういう民話的なレベルのはないけど、インド･ヨーロッパ語族の諸神話における
神学的な神々の位階構造、それに関連する神話について、自説をかなり簡潔にまとめてる本。
ラグナロクについては「マニ教の影響もなければイランの影響もないし、キリスト教の影響もない」と
バッサリ切り捨ててる。この部分には異論が多いけどね(特に北欧学者からは)。

↑
ラグナロクの記述があったのは、「ゲルマン人の神々」のほうだったかな・・・
両方とも邦訳は装丁がそっくりで混同してるかも。記憶が曖昧ｽﾏｿ

>>636
なるほど
しかしキリスト教の影響もないってそりゃあ異論ありありだわな。

しっかし人気ないのかね、北欧神話……
なんかネタでも振るかな？

フレイヤ以外で一番の美女美少女はだれだと思う？

おばさんかムキムキマッチョ娘しか居ない悪寒
ゲルズは？　やっぱり巨人族はダメっぽいかな？

とりあえず一番のブス女はトール（嫁Ｖｅｒ）で（ｗ
しかしなんかこんな嫁さんいっぱいいる気がしてきたぞ……

>639
イドゥン、シフ辺りはどうざんしょ？

フレイの嫁さんは綺麗なんじゃないだろうか。
名前忘れたｗ

アングルボザあたりとか

ロキみたいなヤツの嫁さんってたいていきれいなんだよなあ。
いや、実体験に基づく経験則ですが。

いまだにロキみたいな奴にあったことがないな。
要はトリックスターだよな？

>639
「北欧神話と伝説」(新潮社)に載っている、デンマークのハディング王の話に出てくる巨人の娘ハルドグレイプたん・・。
ハディングの母親がわりでかわいがってくれて、成人したときの養育の報酬に「わたしの望みは、あなたの愛人になる
こと」と言い切った、まさに男の夢"となりのお姉さん"。
自分の脳内では、大柄巨乳の金髪ナイスバディで、格好はビキニバイキングでありまして、妄想で萌えまくっておりま
した。頃されたときはマジでかわいそうやった・・・。(我ながらキモイなぁ泣)
わしの脳内では、他のマンガアニメ含めて最強の萌えキャラであります。
以上アニオタの妄言でしたサイナラ。

ビキニバイキングってどんな造語だよ・・・・・ｗ
確かにそのサバサバした発言はいかにもマイナー神話の特徴を踏襲してていい感じ。

質問。
ヴァン神族が持ってきた、世界で最初の戦争を引き起こすタネにもなった魔術、
あれが普通女のやることであるという理由（オーディンがやろうとして笑われた）というのは
やっぱりエロエロな魔術だったからなの？
いや、下卑た語彙で失礼。

それもあるし、所謂「男らしくない」ってのもあるんだろうな

その「男らしくない」って理由がわからんのですよ。
その後のヨーロッパ民話では魔法を使う老人とか出てくるでしょ？
やっぱり男は拳勝負でないとって事なのかな？

まあ、基本的にはそういったところでしょうな。
戦争が主要な位置を占めてたゲルマン民族のことだから。

>>506にもあるけど、魔術全般が否定されてるわけではなくルーン魔術は
オーディンなどアース神族に属するものはそんなに否定されてるようではないみたい。
ヴァン神族の魔術はセイズで。
比較神話学的に考えると、もともとアース神族(主権、戦闘)に対してヴァン神族(豊穣、生産)は
下位に位置付けられており、そのためヴァン神族の魔術であるセイズ魔術も卑しいものとされた
つまり、ヴァン神族の属性を実現する魔術はそれ自体がショボイとされたのかもしれない。

なるほどなるほど。
みなさん博学ですね。感謝します。

鹿のダーインの話詳しく教えてくれませんか？
少年が人間に戻るだの

ちょっと質問〜

巨人の王ゲイルレズ（ロキが娘拉致ろうとして鷹に変装してとっちかまったり、トールに三種の武器でヌッコロされた人）の綴りってだれかわかりますか？

すいません、ある理由で伺いたいのですが

ユグドラシル
グングニル
アズガルド
ミッドガルド

について教えてキボンヌ

ユグドラシル：北欧神話の世界を支える巨大な樹
グングニル：オーディンの槍
アスガルド：北欧神話の世界の一つ、アース神が住む世界
ミッドガルド：同じく、人間が住む世界

ググったほうがよく分かると思うが。

ゲイルレズ　Geirröðr

>>654
わーバンプだー

http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=10&id=tfcc86171
これか・・・

ユグドラシルにしちゃえらい小さい樹だなあｗ

Ásgarðr、Miðgarðrが原語のスペルね。
asgard、midgardってのは何語読みだろうか？

日本じゃ北欧神話は厨房やヲタ向けの臭い神話になっちゃったから難しいな

ＦＦの功罪だな

某アニメじゃなくて？

>>660
俺がアマゾンで北欧神話の本を買ったら
「オススメの商品」の欄に「魔法探偵ロキ」ってのがあったのがその証明だな

ラグナロクが剣だったりレーヴァティンを天使が持ってたり・・・

ぶっちゃけゲームに実際の神話を持ちこむ自体アレなんだが。
ゲームやらアニメは割り切らないと楽しめん。
日本で北欧神話が厨房やヲタ向けの臭い神話になったのも、
エッダとか読むよりゲームの方が需要あるからだろ。仕方ないよ。

FFみたいないい加減な固有名詞引用じゃない
ちゃんと分かってるやつが作った北欧神話ベースの作品ってある？

>>666
北欧神話ベースかどうかはともかく、個人的見解だと…
小説は出せそうなの思いつきませんので…漫画で勘弁してください。

・｢エルナサーガ｣(堤妙子/スクウェア・エニックス)
北欧系の文化と神話、終盤部分にSF少々を混ぜた感じのファンタジー漫画。
纏め方はかなり上手いと思う。
登場人物の名前は、エッダを読んでいるとニヤリとできるかもしれない。

・｢ミストルティンの魔法｣(天原ふおん/白泉社)
語句…と言うか登場人物のあたりは、北欧神話関連をそこそこに研究したんじゃないかと。
現代に甦った(…?)ミストルティンの持ち主になった女の子が、色々とする現代舞台のファンタジー漫画。
ほのぼのまったりな生活シーンが好きで、絵に耐えられれば大丈夫だろうと思う。

後、夜麻みゆきのシリーズは結構ルーン文字を研究してあったような…

一瞬エクセルサーガに見えた。どこが北欧神話なのかと。

しかし今このスレで北欧神話マジで詳しい奴ほとんどいないんだろうな。
なんとなくスレの雰囲気が変わってきた。

何故そう言いきれるのかと。

自分が詳しいからでしょ

>>668
詳しいらしいので質問してみよう。
巫女の予言の中に「盤戯」だとか「将棋」だとか訳される"tefla"はどんな遊び？

>>671
お前が言いたいのは"tafl"のことか？　"tefla"は動詞だぞ。
こんなところでくどくど説明しなくてもtaflでググれば
いくらでもイラスト付きの解説があるし、フリーウェアのtaflも
ダウンロードできるぞ。

>>666
>ちゃんと分かってるやつが作った北欧神話ベースの作品
ワーグナーのニーベルンゲンの指輪と言ってみる。

>>673
うーん、的を得ているｗ

>>672
遅くなりましたが回答ありがとうございます。
ところで古ノルド語の文法なんてどこで習われたのですか？
アイスランド語の辞書も手に入らない状態で困っています

>>675
古ノルド語の文法は初心者には難解だから日本語で学習した方が良い。
森田貞雄「アイスランド語文法」（大学書林）でしっかり学習すれば
一通りの文法は習得できる。
（古）アイスランド語の辞書は、日本語のものはないから、初心者は
とりあえずZoëgaの"A Concise Dictionary of Old Icelandic"を
使うべきだろう。この辞書はすでにオンライン化されていて、誰でも
無料で利用できる（Zoëgaは1928年没なので著作権は消滅している）。
ttp://www.northvegr.org/zoega/index002.php
試しに↑のサイトでtaflとteflaのページを見て、どんな辞書か感触を
つかむとよい。
頻繁に使うようなら紙媒体で手に入れるべきだろう。ペーパーバック版
なら昨日(9/11)に神田三省堂の洋書コーナーに在庫があった。値段は見なかったが
アマゾンでも3783円だからそのくらいだろう。
幸運を祈る。

>>676
ありがとうございます。
早速探してみます。
ＣＤエクスプレスのアイスランド語編で参ってるようじゃ到底モノにはできそうにない言語ですね……

良スレあげ

質問です。
オーディン達が世界を作ったのち、いつの間にか神様達がわんさか出てきますが、あるサイトを見たら

＞一説には、ヨーツンヘイムに住まわせてあげた巨人族の夫婦が子供（娘）をつくって、
　オーディンたちが、この巨人族の娘に子供を産ませたとも。
＞で、もっと気味の悪い説では、オーディンが、一時的に性転換して、弟たちとセックスして妊娠したとも・・・

という記述が出てきたんですが、この説の出所って解りますか？
特に下のオーディン妊娠説が気になります。女性にも変身できた、とかなら知ってますけどコレは初耳・・・
出来る限りの検索をかけてみたんですが、見つかりません。
解る方がいたら教えて下さい。よろしくお願いします。

(´Д`)<♪死に際の騎士〜その手に｢グングニル｣
狙ったモノは♪

必ず

つ ら ぬ く ぅ ！ ！♪

フェンリルにはあっさり負けてたが

巨人族の娘の霊視が見定めた“運命”ですから。

多くのヤシはオンラインゲームで興味を持ったというが･･･。
わしはアメリカンコミックスの変身ヒーローで興味を持った。
ソー(トール)でハマった！

>多くのヤシはオンラインゲームで興味を持ったというが･･･。
重力か？
それで興味を待ったやつなんて聞いた事ないが...

サーバー名だけのような気が…

漏れは某ＲＰＧがきっかけだったな…

ヘボい質問で申し訳ないんですが、いくつか疑問が・・・
ヴァルキュリアには後天的になるのか。なろうと思ってなれるのもなのか。

シグルドリーヴァ＝ブリュンヒルドはヴァルキュリアなんだよね？
で、ブリュンヒルドの家族のブズリやアトリは普通の人間で
ブリュンヒルドがシグルズに助けられた後、何事もなかったように普通に接してるし
家族はヴァルキュリアってことを知ってるのか・・・長い間眠っていたとかもうわけわからんす。

書けば書くほどわけわからなくなってきた・・・

ヴァルキュリアはオーディンの娘なんだけれど、
地方の王様の娘がヴァルキュリアになった例もある。

ウﾞァルキューリの別の呼称ワルキューレはゲーム(ワルキューレの冒険)から知ったけど、まだ北欧神話のことは全然知らなかった。
最近、神話の本に目に通すようになって、ウﾞァルキューリ=ワルキューレは女神グループの名であることを初めて知った。
ゲームキャラのワルキューレは、北欧神話の女神グループの名から取ったんですね。

別の呼称じゃないから読み方の違いだから。

そういう意味で別の呼称って言ったんだろ

バルキリー・ヴァルキリー・ヴァルキューレ・ワルキューレ・ワルキューリぐらいか

北欧神話って普通にいろんな呼称があるから紛らわしいな
日本ではワルキューレだけは英語読みのほうが多く腐朽してる気がする

>>690>>691
とても参考になりました。
ありがとうございます。

ソーと言うとみんなには通じないね。
アメコミを翻訳出版するにおいて、トールって翻訳した方がいいと思う。

スペルを全く見ないでマイティソーとか言われてノコギリを連想した俺

アメコミ翻訳ではヘイムダルもヘイムダールかハイムダール、バルデルはボールダーと翻訳されてるね。
もしかしたら、もっとたくさん呼称がありそう。
トールもソー以外に(ニーベルングの指輪から)ドンナーって呼称があるし。

わし個人はアメコミに準じた呼び方をするからそこの所御了承下さい。

そりゃ英語読みになるんだから全ての読みが変わってくるだろ。

個人的には現地、原典の発音に近い方がすっきりするかな
国内で多く広まった発音にはそれに従うけど

>>697アメコミ翻訳の呼称は英語読みをそのまま訳したモノなんですね。
参考になりました。 ありがとうございます。

訳したのではなくて、音写したものでは。

Þórrでいい

>>700音写ね。 ありがとうございます。

北欧神話で、神々の話じゃなくて英雄たちの話の方で
初心者向けのものはあるですか？子供向けでも可。

シグルド

うおおおおお
アイスランドサガ見つからねえええ

保守

グングニルを調べていたらこんな記述があったんだ。
＞オーディンの持つとされる銀の槍。
＞鋼の穂先にはルーン文字が配されており

”鋼”で出来ているのに”銀”の槍とはどういう事なのかどなたか教えてくれまいか。

銀色の槍

誤訳だろ

穂先が銅で柄が銀なのかも

あなたの落とした槍は、金の槍？銀の槍？鋼の槍？
って聞かれたので鋼と言ったら三本貰えた
ラッキ〜

猟犬を引き連れて馬に跨り飛び回るというヴォーダンはキリスト教に追いやられた後のオーディンなのか？
昔どっかでそんな文章を読んだ記憶があるんだが、脳内か？

鉄の槍、鋼の槍、銀の槍、キラーランス

北欧神話は面白いね。。
他の神族から人質として出された神様とか
巨人族から寝返った神様とか
こういった神々が出る神話は、他の神話では例がない
ともかくヴァイキングを排出した民族らしく、北欧の厳しい生存競争の世界がそのまま反映されている。

やたらあちこちでやりまくっている女神さまなんてもあるが。
これは案外、例があるからな。別に珍しくは無いけど

文献によって解釈のちがう神がいるので、頭がこんがらがりそうです。
突き詰めていくと面白いんですが......。
やっぱり昔に発刊された本のほうが、信憑性は高いのでしょうか。
どうも年月が経つごとに、都合のいいように変えられていっている気がします。

>>683
小学生のときに、調べないといけないといけないという衝動にかられたのが
きっかけです。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/281
質問スレを応援してくれんか

wを[v]と発音する時点で（ｒｙ

なんで

ワルキューレは１２人居るそうですが，それぞれの固有名
（ブリュンヒルトとかクリームヒルトとか）が紹介されている
サイトはありませんか？

流れ関係無し発言をしますが、
ヴォルスンガ・サガは北欧神話の一部、つまり作り話ですか。
作り話で無いとしたら元となったエピソードとか教えてもらえませんか。

>>719
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%88%20%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%88&num=50

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/name.htm
ここみりゃ>>716の疑問も解けるな。

人数も１２人って決まってないしな
話によっていろいろ出てくる

>>720
元になってる史実はあるが。
ヴォルスンガ・サガの名前を知ってるなら、その近くにそういった事柄も書いてるはず

>>715
確かもっとも知られている北欧神話の伝承本は、キリスト教が入ってきてから百年も経ってから書かれたもので、著者に北欧の神々への敬意はあるはずはない。
面白おかしく脚色して書いたかも知れないな

>>725
伝承本って何のことを言ってるのかよく分からないが、それは違うんじゃないか？
一番有名な、北欧神話についての口伝伝承を書き留めた書物といえば「古エッダ」の中でも「巫女の予言」だと思うが、
あれはキリスト教布教期（＝筆記を含むヨーロッパの技術が流入した時期）に居た、数が減りつつある北欧神話信仰の神官か詩人が書いたものと研究では推定されているぞ。
話の後半からキリスト教的イメージが入ってくるのは、著者自身がキリスト教信仰と異教信仰の間で揺れていたからだと。
その後の研究者にしても、最低「世界の歴史のひとつの歯車を担ったヴァイキングが信仰していた神話観」というぐらいの
敬意は払うものだろう。
無責任な脚色をしてやっかいなのは、研究者でなく文学者によって、近現代に入ってから作られたアレンジ。（ex岩波少年文庫版「北欧神話」とか）
それでも面白おかしく脚色ってほどじゃないと思う。原典が今風の文学作品のテイストにはそぐわないものが多いからという理由だろうし。
まあさすがに「ヴァルキリー・プロファイル」は面白おかしく脚色しすぎだが

>>715の言う「文献」とはおそらく原典(EddukvæðiとかSnorra Eddaなど)
のことではなくて、18世紀以降に欧米ないし日本で書かれた解説書や
評論書の類を指していると思うのだが。「発刊された」という表現を
使っているところからして、原典を指しているとは考えにくい。

それはともかく、「伝承本」と呼びうるSnorra Eddaにしても西暦1000年に
アイスランド民会がキリスト教＝国の宗教と決議してからおよそ220年後に
書かれたもので、このころになるとさすがに一般民衆の北欧の神々に対する
関心はほとんど失われていたものと思われる（このころ、アイスランドと
いう国自体も崩壊への道をひた走っていた）。逆にそうした古き（良き）
民族文化が失われることを危惧したからこそ、SnorriはEddaを著したのかも
知れない。
Snorri Sturluson自身が北欧の神々を信仰していたとはとても思えないが、
それでも北欧神話を取り扱うにあたって充分な敬意は払っていたのでは
ないだろうか。

失礼。>>726さんのほうが先に的確に指摘していただいたようだ。
リロードせずに書き込んでしまった。ご容赦願いたい。

フレイ姉さんにはビビったぜ

フレイヤもとんでもない売女なのに……
実の兄と寝ているところを見つかって屁をひりおったのに……

この淫売が！

>>715>>726>>727
キリスト教以前のヨーロッパ世界の神話というと
どうしてもギリシア神話と比較してしまうけれど、
ホメロスなどの”正典”がありローマ帝国に受け継がれたギリシア神話と比べると
北欧神話は体系化の機会がなかった、それが北欧神話の神解釈などの
わけわからなさ、混沌の印象につながっているような気がしますね。
そして、神話の体系化には権力の介入がかかせない。
北欧神話は強烈に男性中心的なところもあり、戦士社会の宗教であったことを
彷彿させますが、女装や男の女性化・出産などあちこちにほころびがあるのが
（ただし男神の出産は男性の女性支配の逆説でもあるらしく、いちがいに
”ほころび”とは言えませんが）強い権力の管理を免れた神話の面白さを感じますね。

>>732
禿同
とにかく強大な支配者は体系を好むもんね。
あと、大陸の神話と異なり、険しい山岳と海によって
コミュニティ同士が隔てられていたことも混乱の原因になったのだと思う。

ラグナロクのエピソードについて質問

神話研究サイトを見てみるとヨルムンガンドとトールは相打ちだったと
あるけれど、巫女の予言にはそうは書いていないよね
「フロージュンとオーディーンの猛き子、
　ミッドガルドの守護者なるトールは進み出て、
　果敢にも大蛇に打ちかかる
　人は総て故里を去らねばならぬ。
　フィヨルギュンの子は、勝ち誇る毒蛇の前から、
　蹌踉めいて九歩下がるのだ」(ちくま文庫です)
だから自分はトールが負けたんだとばかり思っていた。
本当のところはどうなんでしょう？
あと、ユグドラシルそのものはラグナロクでも滅びなかったんでしょうか？

>>730
シュメール文明だったかな？
当時の巫女は神殿巫女で、神殿に供物を捧げた人間と性交渉を行っていた。
その流れから愛の女神の多くがやりまくっている
イシュタルにアフロディーテにフレイヤなどなど。。

>>734
「ギュルヴィたぶらかし」に相打ちとある。
ttp://home3.highway.ne.jp/AKAHA/raunijaz/data/thorr.htm

>>735
シュメールと北欧にそうゆう関係はないのでは。距離も遠いし。
愛の女神は地域にかかわらず多産で、多様な豊穣の象徴でしょ

>>732
聖書あたりはモーゼが率いている民に血族意識を持たせるためにあちこちの神話や伝説を入れながら作った話のような感じがする。
しかし多くの国の神話はどうかね？
神話や伝説なんてものは、広く広まったものであっても地域ごとあるいは氏族ごとに少しず違っているものだ。
日本書紀や古事記に書かれた神話にしても、その他の伝承と比較してみれば、違いは一目瞭然にある。
明らかに古い時代は各氏族ごとに神話があったのを、日本書紀編纂にあたって手を加えられたのだろう
ギリシャ神話にしても、何時の時代に纏め上げられたかは知らないが、読み解いてみると矛盾だらけだよ

ギリシア神話って権力の手でまとめられたわけではないだろ？
アポロドロスなどは矛盾する諸説をまったく気にせず次々取り入れてるし
ホメロスも軍人階級向けの詩人(群)ではあったが統一した体系を作り出してるわけでもない。
語られている神話はどれも断片的。後代多くの密儀宗教が発展したように、
解釈も実に多様。
ローマの場合はウェルギリウスの「アエネイス」という、権力によって編纂/承認された
神話があるわけだが。

むしろ、スノッリ(明らかに権力者)によってはじめから終わりまできれいに
纏め上げられたところのギュルヴィなどに語られる北欧神話のほうがはるかに体系的な気がする。

アーサー王の伝承は、権力者によって作られたものではなく、吟遊詩人によって詠い次がれているうちに確立したものだからな。
権力者が自らの権力の正当性を持たせるために始祖の王をやたら偉大にする例は、現在でいえば北朝鮮の金日成のように枚挙尽きないが。
アーサー王の伝承のように民間で語り継がれているうちにやがて確立するのもあるし。
まあ、神話や伝承の確立にはそれぞれの時代や民族の背景があるな

いまだにギリシャなのかギリシアなのかわからない俺。
それとともにラグナロクなのかラグナレクなのかもわからない。
どっちにしろ鹿の角で炎の巨人と戦ったフレイマンセー。

>740
他の言語と日本語を=で結ばないほうがいいぞ。

『書物としての新約聖書』で、ギリシャであってギリシアではない！！！って
長々と主張してあった。

デンマーク王家の祖はオーディンということになってるらしいな。

>>740
ギリシャって何語だっけ？英語はグリークだし、当のギリシャ人はエラス（旧・ヘラス）って呼ぶよな。

>>743
マジで！？
ソースきぼん

困った時のウィキペディア
>ギリシャ、ギリシアという呼び方は、ラテン語名の Graecia （グラエキア）
>が、ポルトガル語で Gresia （グレシア）となり、これが宣教師によって
>日本にもたらされ、変容したとされる。
北欧神話スレでギリシャが問題になってる不思議

北欧神話を題材にした近代絵画が多く載っているような本をご存知ありませんか？

＞デンマーク王家の祖はオーディンということになってるらしいな。
イギリスの王家８つのうち７つはオーディンにさかのぼるらしい

英国に王家って8個もあったんだ

ノルマン(1066-1154)
プランタジネット(1154-1399)
ランカスター(1399-1461)
ヨーク(1461-1485)
テューダー(1485-1603)
ステュアート(1603-49,1660-1714)
ハノーヴァー(1714-1914)
現ウィンザー(1914-)

で8つになるな、たしかに。
どれがどうやってオーディーンにさかのぼるのよ。
リーグの歌にもとづけば、人間はみなヘイムダルの末裔のはずだが。
オーディーンの裔となると、
オーディーンが人間の女とヤったのか、
オーディーンの息子にされているアシール神のどれかに遡るか、
どっちかだな。

イングランドだとオーディンはアダムの息子だったりノアの末裔だったりするのだ。

聖書じゃ全人類ノアの末裔だよう

オーディーンの末裔＝特にこれという祖先がいない
ということなのかの

北欧系っていうかヴァイキングに縁があるってことじゃない？
ノルマンなんかまんまヴァイキングの血筋だし、その少し前もデンマークにやられてたし。
この辺は門外漢なんで見当違いのこと言ってたらごめん。

質問。
北欧神話における豊穣神と女神について。
山室静など日本語文献しか読んでいないのだけれど、
それらによる北欧神話では、豊穣神の地位が男神に占められ、
豊穣神としての女神の存在感が随分と薄いことに違和感を感じた。
フリッグ、フレイヤも豊穣神としての片鱗はあるのだが（特にフレイヤ）、
その役割はほとんどフレイに奪われているような感じがある。
これは現存する伝承の中の、キリスト教以降の女性崇拝の否定と関わりがあるのか、
それとも北欧の風土・文化によるものなのか。
詳しい方、教えて下さい。

あまり詳しくないけど意見をひとつ。

狩猟主体の部族がオーディン以下のエーシル神族信仰を、
別地域の農業主体の部族がフレイなどのヴァニル神族信仰をしていて、
ある時両者の間で信仰に関する論争があった後に
これらは融合したという経緯（両神族による世界最初の戦争と、その和解がこれを象徴している）があるために、
エーシル神族には主だった豊穣神がいません。
だから逆に、ヴァニル神族の中に豊穣をつかさどる神がたくさん居ても良いものなのだけれど、
現存する北欧神話の文献はエーシル神族を中心に書かれているし、
当時のエーシル神寄りの信仰者はヴァニル神族に大役柄を与えなかった。
例外が、ヴァニル神族のなかで育ちながら世界最初の戦争で和解のしるしとしてエーシル神に送られたニョルズと、
その息子フレイ・娘フレイヤで、この三人はヴァニル神族の要素が強いのだがエーシル神扱いという特別な立場です。
だからフレイには雨と太陽の神（＝豊穣神）という、大役柄かつ農業イメージの強い役割が与えられたのでしょう。

結局、もしかしたらヴァニル神族の中に他にも豊穣神がいるかもしれないし、またそれは女神かもしれないけれど、
ヴァニル神族自体の記述が少ないために、特別な境遇のフレイのみが豊穣神として有名になったのだろう、ということです。
それにどうも、当時の北欧民族には女性＝お産＝豊穣という感覚がなかったのではないでしょうかね。資料でもおっぱいや尻がデカい女性の人形よりも
男根を象徴する人形のほうがよく見かけますし。

キリスト教布教に際しては、集会で「フレイヤは疥癬かきの牝犬だ」という旨の歌を布教者が作って猛反発に遭ったとかいうこともあったみたいです。
このフレーズは女性神崇拝を否定したものとも、「ロキの口論」で出ていたような北欧民族のルーズな男女関係について非難したものとも取れますが……。
どちらにしろ、キリスト教の受容から神話伝承が文章に記されるまでの数百年の間に、キリスト教徒による、「影響」とは呼べない程度の大きな伝承改変があったとは、
口述伝承や民話レベルでは考えにくく、主だった役割を持つ女神が意図的に抹消されているとは私には思えません。

かなり知ったかぶりなことを書いてしまい冷や汗の滝です。長文失礼。

大筋は>>754に同意。
基本的に、北欧やインド、ギリシアといったインド・ヨーロッパ系の神話は男性上位で、
豊穣神(生産神)を含めた主要な神々はほとんどが男神だったと考えられている。
先史時代では大地と密接な農耕よりも男性的な生産物である牧畜のほうが重要だったので、
「母なる大地」としての豊穣女神のイメージが少なかったんだろう。
ギリシアやインドのように、農耕の発祥地でもある南方の地母神信仰がさかんな地域
(地中海、インド半島など)の影響を強く受けた宗教では女性神の地位が高くなっている。
キリスト教の影響はあんまり関係ないような希ガス。

でも、エーシル神族とヴァニル神族の戦争を、歴史的な狩猟民族と農耕民族の争いに
還元するのは、今では支持されてない。侵略などがあったことは否定できないけれど。
詳細は略！

男性中心信仰のほうが後発だという説はありますな

ヨーロッパという地域(場所)ではね。ヴィッレンドルフ＆レスピューグのヴィーナス像などは
母神信仰の証拠だという説がある。とくにギンブタスが強く主張してますな。

ただし、ヨーロッパに来た民族までがすべてそうだという確証はない。
ゲルマン人はヨーロッパに移動してくる前から父権的な社会だったと言われている。
それ以前のことは、考古学的な発見も乏しく、彼らの故郷も正確には判明していないので
なんともいえない。

巨人族とヴァン神族って違いますよね？

違います。

>>759
どうもありがとうございます

でもここに書いてありましたが
ヴァン神族って巨人なんですよね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E7%A5%9E%E6%97%8F
では運命の三女神って巨人らしいですけど
巨人族とヴァン神族のどちらに属するんですか？

何を言いたいのかわからない

巨人族と阪神族について

>>760
Wikipediaの大半は役立たずの記事だから信用しないほうがいい。
アース神族の記事もサクソやらスノリやらがごっちゃになってるし。

>>763
そうなんですか
じゃあヴァン神族が巨人族とは違うけど巨人だっていうのは嘘だったわけですね
なるほど、じゃあ運命の三女神も巨人じゃないのですか？
これもWikipediaに書いてあったのですが、どうなんでしょうか？
良かったら教えて下さい

アーサー・コッテルの『世界神話辞典』には、確かに
「巨人族の娘」と書かれている。
でも、その引用元と思しき『巫女の予言』には、「海(館)」からやってきた、とだけあって、
巨人だとは書かれてない。
ファーヴニルの歌では、「運命の女神にも色々いて、アース神族、妖精族、ドヴァリン(小人)の子孫もいる」
とあるので、巨人である可能性もなくはないけど、ウルズ、ヴェルザンディ、スクルドの3人がどうかはわからん。

誰か詳しい人、補足ｷﾎﾞﾝ

『巫女の予言』には、「忌まわしい巨人の娘がヨツンヘイムよりやって来た」という記述があるが、
これを件の３女神と解すのはいささか困難があるらしく、
ものの本によれば「この部分の文から何かが欠落しているのでは」と指摘が。

北欧神話において正しい1つのことを求めるのは難しいことだよね
って言うか無理

3女神の形態自体は広範囲の様々な神話にみられるので
強引にねじ込んだ可能性もある

>>765-768
そうなんですか、結構ややこしいんですね
ほんとに質問に答えていただいて
どうもありがとうございました

フュルギエとかも始めはノルンじゃなかったなのかな？
だんだん統合されていったとか
いや、ただの妄想だけど。

北欧神話を最初に読んで思ったことは巨人ユミルがオーディン達に殺されてその死体から世界を作る
この始まりは古代メソポタミアの神話に良く似ているね
起源は同じなのかなってことだったな

昔からその辺は関係あるのではないかとはいわれているけどね
まー民族の動き的にメソポタミアの神話は広範囲に類似したもんがあってもおかしくは無いと思うけど

「Völuspá」というエッダ？の原文をネットで入手したのですが、
何語か分かりません。
教えていただけたら幸いです。

>>773
入手元URLか、最初の数行を晒してくれたら教えられます。

古ノルド語でしょ。

ヴェルスパー？いや適当に言っただけだから信用しないでね

質問です。

以前、北欧神話関連の本で、トールが多産・主婦の守護神と読んだのですが、
雷神で戦闘神的な性格の強いトールにこのような属性が帰せられたのは
何故なんでしょうか？北欧神話には他に出産や子供の守り神はいないんでしょうか？
またニョルニルは結婚を祝福するそうですが（葬式や火も祝福していますが）、
ぶっちゃけ、この時のミョルニルは性器のシンボルになっているんでしょうか？
教えて下さい。

とりいそいで調べたので安直かつありがちな話だが、

�T．トール⇒嵐の神⇒雨⇒豊穣
といういつものパターンと、
�U．トール（嵐の神⇒天の神）とシヴ（金髪⇒穀物⇒地の神）の結婚
のふたつがトールが豊穣の神として崇拝される理由として載っている。
豊穣神が多産の神になるのはよくある話だから、たぶんこのルートでは。

個人的にはミョルニルは性器には見えないけど、ここはもう少し詳しい人の解説がほしい。
ミョルニルが結婚を祝福している理由を探すと有名な「トールのハンマー奪還」の話に行き着くので、
トールのハンマーが結婚を祝福しているのか、この話の以前からハンマーが結婚を祝福していたのかよく分からない。

北欧神話を読んでみたいのですが、オススメのあったら教えてください。
図書館で借りられる、文庫版が出ているくらいのライトな感じでお願いします

ちくま文庫の「エッダ　グレティルのサガ　中世文学集�V」がオススメ。
北欧神話のソースであるエッダと、ヴァイキングの英雄グレティルの英雄譚が乗っている。
注意書きの多さにうんざりするかもしれないけれど、そこさえクリアすれば、文庫サイズだし、けっこう有用。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480020772/qid=1107073010/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4992550-0506633

本当にライトだというのなら、岩波少年文庫「北欧神話」はダントツに読みやすい。
ただしかなり著者の創作が入っているので正確な北欧神話の文献ではない所に注意。
こんな本を薦めるとこの板の人には怒られるかもしれないけれど、いまいち全体像が掴みにくければこっちで頭を地ならししておくと
感覚的に掴みやすいと思う。

制限なしで薦めるのなら「エッダ　北欧神話歌謡集」あたりなんだけど、
多分図書館にないし、2650円もするからねえ。

>>778
即レス多謝！
やはり　雷神→農耕・豊穣神→多産　つながりですか。
ミョルニルが結婚の祝福に使われるのは確かにスリュムの物語で、
あれは創作性が高いんでしょうね、
本当に信仰・俗信としてあったかは怪しいかな・・・

>>779
2400円 ホランド著／山室静訳「北欧神話物語」は？青土社の。
読みやすいし面白いしこれは図書館にもよく置いていそうな。

>>781
ちなみにさっきの話はその本から書いたんだけど……ｗ
P.142あたり。

あ、同じ青土社だけど違うか。そっちは買い損ねたんだった。すまん
ソースにしたのは青土社刊　Ｈ．Ｒ．デイヴィッドソン著　米原まり子・一井知子役「北欧神話」でした
オーソドックスだけどけっこう発掘資料などの写真が多い

アウルヴァンディル(弓の偉い人）とグレイプ（アウルヴァンディル他生んだ）の綴り教えてください。お願いします

（最近北欧神話の用語の綴り載ってるところが見当たらなくなってしまったので）

流れを無視した書き込み失礼します。
ちょっとスレ違いになると思うけど。
皆さんは、猫の夜会・幻想図書館っていうサイトを知っていますか?
オカルト・神話・ファンタジーなどに出てくる単語や意味を調べるのに
役立つ検索サイトなんですよ。
中にはこのサイトを利用した事もある人がいるのではないでしょうか?

　実はこのサイト、去年の１１月を持って閉鎖してしまったのです。
現在創作活動をされている方、これから活動しようとされてる方にとっても、
これは、かなりの痛手となることでしょう。

　そこで、オカルト掲示板内、「猫の夜会・幻想図書館閉鎖」という
スレッドにおいて、有志による「幻想図書館第二分館」というサイトを
作る事になりました。

http://www.wikihouse.com/OccuFantasy/index.php?FrontPage

とは言うものの、人手が足りなく知識をカバーしきれていないというのが現状です
　
　つきましては、皆様方の豊富な知識をお借りしたいと思い、書き込みさせていただきました。
皆が、自由にページを作れる、書き込めるというコンセプトなので、興味のある方は一度
ご覧ください。

このHPでも一通りの説明はありますが、一度「猫の夜会・幻想図書館閉鎖」のスレッドまで
来ていただければ、よりわかりやすいと思います。

皆様方のご協力をお願いいたします。

北欧神話でもっとも人気のあった女神のフレイヤ
彼女はやたらやりまくっていたな。
後世になると彼女は神々の王オーディンの妻と混同されるほど信仰が高かったが。

ヤラせ番組


みなさんが「これはヤラせだ！」と思う
番組や、番組内の企画は何ですか？？
裏事情を知っている方も含めて
色々とお話しましょう！

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv/1029689125/

意気込んで>>785に「北欧神話」作ってみたんだが
いかんせん知識もやる気も足りない・・・・・・
誰かてつだってくれ〜

順番ぐちゃぐちゃでいいなら手伝うよ。
（例えばいきなりロキの口論から始めたり）

頼みます
こっちもオーディンから始めようかと思ったけど、あまりにも書くこと多いし
さんざん突っ込まれそうなので、好きなものから始めようかな、と

>>773
それは「巫女の予言」の原語表記。
Wiki作ってる時に本よんでたら載ってました。
古ノルド語で間違いないです

意外に知らなかったな、詩題の原語表記。

トップの「北欧神話」はなるべく文章記述でなく表形式で纏めたいと思います。
文章で見たい場合は本を買えばいい訳ですし。
それから、最初作った時にはやめておいたのですが、
「北欧神話を題材とした作品、影響を及ぼした作品 」の中に現代の俗な作品を入れるかどうか
迷っています。借用されている単語、影響点と突っ込みどころを載せておけば有用かなと思ったのですが。どうでしょう？
このスレで挙げられているものと思いつくところをあわせてだいたい、
・テクニカラー・タイムマシン
・ロカノンの世界
・愛の女神カード
・銀河英雄伝説
・ヴァルキリープロファイル
・ああっ女神さまっ
・魔探偵ロキRAGNAROK
RPGの武器名でもよく借用されていますよね。しかしどうも特に後半を入力してしまうのに気が引けるんですよ。

なんか一人で空回ってる感じがするけど、本を持ってなかった頃はあのページに本当にお世話になったもんで……。

はっきり言って北欧神話から引用した作品なんかいくらでもある。
本屋やゲーム屋で適当につかんだら結構な確率で当るよ。
あるだけ載せたら膨大な数になるし、中途半端に載せて「あれもある、これもある」ってなったらキリが無い。
作品の出来がどうこうって話じゃなしに。
初めからスパッと載せないようにする方が個人的にはいいと思う。

つづりを少し直して、文献に著者訳者を追加しておいた。

すみません。
トールの息子のモージは激情の神だそうですが
彼に関する話は本当に何もないのでしょうか。
ご存知でしたら教えてくださると嬉しいです。

こないだ初めて読んだ魔術師オーフェンってやつにも北欧神話がやたらと出てた（名前だけ）
ちょっともじってたけど大体フェンリル・ノルン3姉妹・ヨーツンヘイム・神と巨人の争い等色々。
ア・リトルドラゴン（？）とかいう小説に関しては北欧神話の物語がそのまま出てた。
確かアースガルドの城壁造り。っていうかメインの一人（敵？）が話してた。

北欧神話ってマイナーな感じがしてたけど以外と使われてるのな。

いまやギリシア神話よりも北欧神話のウェブサイトのほうが多いくらいだし

>>797
それはどっちかと言うと漫画の影響でないの？
何しろ、ああ女神さまがはやったとかあったからな

小説だと銀河英雄伝説とかもあるな。
ゲームならナムコのワルキューレも。

ラグナロク(ラノベ)とかゼノギアスとかROとか戦乙女ヴァルｋ(ｒｙ
ラノベとか漫画、ゲームまで含めていくと名称の引用のみしてるものが膨大な量になるから省いたほうがいいと思われ

アドバイスもいいけど書いてくれ
「オーディンの名前」は疲れた……

「書いてくれ」もいいけど
鯖が重過ぎてフロントページが開かねーよ

元ネタをここに書き込んどいたら代わりに編集しておくくらいはできるが

質問です。
アスクとエムブラを人間にしたのは古エッダによればオーディン、ヘーニル、ローズル(ロキ？)ですよね。
ただ青土社の北欧神話物語でオーディン、ヴィリ、ヴェーになってるんですが、おそらく新エッダの記述ですよね。
みなさんは人間を作ったのはどちらだと思います？

初めまして私ロキと申します
最近自分のHPに北欧神話のコンテンツをおいたのですがいかんせんまだ知識が足りません
フレイの剣、トールのハンマー、スリュムの歌。
についてしかまだありませんが宜しければ見てください。そのさいメールでダメ出しをしてくださると光栄です
ttp://csx.jp/~dai198/index.html
私事で申し訳ないですが宜しくお願いします

ストレートなHNだな。
＞そう言えば谷口さんの本の帯にユルミ……（知ってる人だけ笑って下さい）
はﾜﾛﾀ

>>785が移転。
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/
軽くなりました。

友達がユルミはユルミとも言うのかって勘違いをした……説得した

>>805
別スレにも書いたがニョルズとネルトゥスが兄妹というソースは？

>>804
後者

>>799>>800
マーベルコミックスのマイティ･ソーを忘れてまっせ！

ヴォ−タンさんが捧げた眼って
左？右？どっちです？

オーディンの片目は右目がない絵画がよく見られますが、どちらがないかは不明です。個人の好きなように考えましょう。
自分は右を捧げた派

あら、ここってかなりにぎやかじゃない・・・。
私、名前を戦乙女ワルキューレにしてるけど、本当に戦乙女よ。

北欧神話のロキについて語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1111312241/

>>807
GJ。健闘を祈る！

韓国の北欧神話の本にて、韓国語に翻訳されててもトールだった。
だったら、アメコミの日本語翻訳も、ソーではなくトールにするべきだったのでは…。
マイティ･トール って、ちょっと変か？

皆はどう思う？

Lóðrはロー「ズ」ルと書くくせにÓðinnはオー「ディ」ンと書き、
Þrymrは「ス」リュムと書くくせにÞórrは「トー」ルと書く馬鹿さ加減を
分かって欲しいものだがなあ。

慣用ってやつだ。

ギリシア神話も長音無視だし中国神話も日本語読み。
かと思えばΑργωはアルゴーと書き娘々はニャンニャンと振り仮名がつく。

響きがかっこいいのを採用してるんだろ

そういえばオーディンはオーゾンと読んだ方が元の発音に近いとか聞いたな。

おーぢん

>>822
おーちん？

スノリエッダを原文で読みたいのですが何を買えばいいでしょう？

ロキの息子のヴァーリは、綴りがvari(li?)で用心という意味ですか？
,
vaですか？
もしも用心という意味ならロキについて面白い推測ができるのですが……

>>824
古ノルド語の学習本

>>825ロキスレでおねがい

オージンを初めとする古代の神々を信仰する教団が
現代の北欧にあると聞きましたが、誰か知らない？

>>828
>>411

北欧神話ではフェンリルを筆頭にスコル、ハティといった狼達が大暴れするわけだが・・・
本によってラグナロクにおいて
スコルが太陽ハティが月を破壊するって説と
太陽のみフェンリルが破壊するって説と
月も太陽もフェンリルが破壊するって説
があるけがどの説が一番有力なんだ？
なおかつスノリに言わせるとハティはフェンリルの息子らしいしこの三者の役割がごっちゃになってる感がある。
>>767の言葉は至言だな・・・

北欧神話とゲルマン神話の違いを教えて下さい

北欧神話はゲルマン神話の一種。

ゲルマン神話の本はドナルドAマッケンジーのを持ってるんですが新・古エッダと記述が違うのはどちらが北欧神話をとらえる上で信憑性が高いでしょうか？

Fantapedia北欧神話より
「ゲルマン神話のうちの一つが北欧神話である。
ゲルマン神話とは、インド･ヨーロッパ語族ゲルマン語派の言語(ゴート語、古ノルド語、英語、ドイツ語など)
で伝承されていた神話、つまりゲルマン語を話していた集団や民族に伝承されていた神話のこと。
最も古いものの一つはタキトゥスの『ゲルマーニア』にあるトゥイスコーとマンヌスの神話であるが、
これ以外にも北欧神話には知られていない神格がいくつか掲載されている。
これ以降『ベーオウルフ』にわずかな言及があるなどを除けば、『エッダ』に至るまでほとんど記録はない。
ドイツの民間伝承中にはオーディンやフレイヤなどの神格に相当する名称や機能の存在が知られているが、
北欧神話に伝えられているものと完全に一致しているわけではない。このように北欧神話以外のゲルマン神話は
全くといっていいほど知られていないので、実質的には北欧神話をゲルマン神話と呼んでも問題はない。
ただし、北欧神話が北欧西部の伝承を中心に体系化されているというのも事実であり、
北アフリカやロシアにまで到達した「異教」のゲルマン民族における神話を到底網羅するものではないため、
北欧神話、と限定をつけて呼ぶほうが好ましい(エッダ神話、という呼びかたもあるが、
これだとサクソ・グラマティクスの『ゲスタ・ダノールム』などエッダ以外の資料が無視されてしまうきらいがある)。」

832、834ありがとうございました

北欧神話に興味があるのだけれど、どこか詳しく乗っているサイトはありませんか？

>>836
いいサイトはいくつかあると思うけど、2chに個人サイト貼って
いいんかね・・・(いや、貼られてるけど)
自分は「北欧神話事典　aesir」で引っかかるサイトがいいと思う
あとはそこのリンクから代表的サイトに行ける

危うく同じ場所を紹介するところだった。

物語を紹介しているのなら無限空間とか良質なのがいくつかあるけど、
学問として、神話学として北欧神話を紹介しているのは、
正直言って「北欧神話事典」以外はゴミです。

痛いヤツが来たな

ロキの専スレ氏んだのか

北欧神話スレに統合したほうがスレが伸びるってさ。自治おじさんがいうの。
でもぜんぜん伸びないしレスもないわけだが・・・

そぼくな疑問です

北欧神話に出てくる巨人ってやっぱ神よりでかかったんですか
巨人のサイズってわかるんでしょうか
そもそも神は人間サイズなんですか

物語ごとに違うので一概に言えないがこんなかんじ
巨人≧神々≧人間≧小人

>>843
それでは巨人＝小人という可能性も出てきてしまう

巨人のサイズは分からないが、ウトガルド・ロキの変身が
恐らくアイシルでも巨漢と思われるトールも驚くほどの巨体だったり、
フルングニルの死体の下敷きになったトールが動けなかったり
するほどだから、巨人は神々より相当の巨躯だったんじゃないか？
神々と人間の比率は・・・わからん。神と人間が対面するシーンでは
(たとえばリーグの歌)、大概神は変身していそうだし。

>>842
神々が女巨人と交わって子をなすこともあれば、
トールのゲイルロド行では女巨人の小便の河に溺れかける、
という逸話もある
話ごとに違うので巨人族に関する明確な定義があったとは
思われないが、神より巨大というイメージがより一般的だったんだと
思う

>>843-845
ありがとございますた！

>>845
フレイなど女巨人と結婚しているしね
巨人というのは言葉通りの意味ではなく、人を超えた神と対等の力をもった存在に対する抽象的な意味であり
必ずしも体格を意味するものではなかなったのかも知れない

エールって飲んでみたいな

エールよりミード（蜂蜜酒）の方がレアかな、と思ったが、
調べてみると「山田養蜂場」のネット通販で簡単に手に入るのか。

蜂蜜酒が通販で手に入る時代かよ！

エールも通販してりゃヒュミルは死なずにすんだのに

エールってどんな感じ？
ビールみたいなの？

カナダドライ・・・はチョトちがうか

北欧神話といえばブラックメタル…言及ないけど。
ヘヴィ・メタル専門誌に「北欧神話、特に終末の苛烈さがアンチクライストに結びついた」という記述があったのを覚えています。
それ系バンドの人たちには教会への放火やら殺人やらを犯した人物も多いみたいですが。

現実問題、北欧神話が現在のアンチクライストに結合して語られるケースはあるのでしょうか？
歴史的経緯から言えばむしろキリスト教が北欧神話を迫害してたけど。

ブラックメタルなどを嗜好する連中は、もとから犯罪性向の著しい、
反社会的な人間で、既存の社会秩序（欧米ではキリスト教）を破壊する
ためとあれば非キリスト教的な思想は何でも悪用する。北欧神話も
そういった連中に勝手に利用されているだけ。

北欧神話は本質的にキリスト教とは全く無関係で、北欧神話の側が
キリスト教を敵視・迫害しなければならない必要性は何もない。
こんにち日本で神道や仏教を信じている人々がキリスト教を敵視・
迫害することはほとんどないし、仏教徒がキリスト教会を放火したと
いう話も聞かないが、こんにちの欧米における北欧神話の立場もそれと
同じだ。欧米で教会に放火するような連中は、日本で言えば(旧)オウムに
陶酔したような連中で、仮に北欧神話が利用できなくても自前の新興宗教を
立ち上げるだろう。

「北欧神話の終末の苛烈さがアンチキリストに結びついた」、そんな
クズ記事を書いたおめでたい奴は、おそらく聖書など読んだこともない
日本人だろうが、ヨハネの黙示録に描かれたこの世の苛烈な終末など
知りもしないのだろうよ。

>>851
ジンジャーエール炭酸抜きアルコール入り

>>851
酒屋でも行って探して飲んでみれ

>>854
返信ありがとうございます。
単純な悪用ということでいいのか。まぁ研究者等にしてみれば色々混同されるのが大迷惑ということね。
あまりにくだらない質問失礼でした。

グングニルはオーディーンの象徴的な武器だが、かならずしも
活躍していなくないだろうか。
基本的な神話に関する知識があるだけなので自信はないが、
創造のエピソードの他は、ルーンの発見と、ニーベルング伝説にしか
出てこない。
一方トールのミョルニルは逸話も多い上、シンボルの存在感もあり、
武器〜清めの道具と機能も幅広い。神話の中で大きな役割を持っていた、
独自に信仰の対象になっていたという印象を受ける。
この印象が、グングニルにはないように思う。
グングニルとはどういう意味を持つ武器なのか、できたら教えてもらいたい。

なんかエッダかなんかにキリスト教徒は即殺せ
みたいな記述があったような・・・・・
ま、エッダなんてなんとでも言い逃れできるが

>854
ややスレ違いになるが、ごく一部の過激な連中のことだけ見て
ブラックメタル全体を把握したような口をきくのはご遠慮願いたい。

>>858
オーディンが投げ込んだ槍で世界初の戦が始まったってエピソードがある。

確かにグングニルが神のアイテムらしきもの、自然現象・魔術・
豊穣・生産(男根など)のメタファーとされる例は見当たらないようだが、
戦士社会における武器への強いフェティシズムを軽視してはならないと
思う。
グングニル＝かならず当たる最強の武器はそれだけで重要な信仰の
対象であったのでは。

>>862
でもオーディーン＝戦闘神だとしたら
テュールとオーディーンの決定的な違いは何ですか？

何だそのディユーるとは？

オーディンはとねりこの木の神だろうが？

なんだ
そのデユールとは？

テュールまたはティールだろ

>>863
>決定的な違い
ない。そもそもティールはオーディーンを父神とする
アース神族の中におさまらない矛盾点が多々ある。
各地の様々な信仰が一枚岩に融合し切っていない北欧神話で
神性の重複も珍しくはない。
オーディーンはむしろ戦死者の神と特徴づけられるが。
とねりこの木の神ってのは何だ？

とねりこって槍の材料によく使われたんだよな。
あとヴァイキングの風習で、戦闘の前に両軍の真ん中に槍投げるってのがなかったっけ？

>>863
＞決定的な違い
片目と片手。魔術の行使と司法の行使。
周知のとおりオーディンとテュールはインド･ヨーロッパ語族の
二重の主権神のそれぞれをつかさどる神だった。
デュメジルの『ミトラ・ヴァルナ』あたり読めば？

トールはドンナー、ドナールとも呼ばれてるよね。
だったら、更にソーも追加すべきだよ。

斧＝戦う者
槍＝戦わせる者

つうかユグドラシル＝世界樹がトネリコと言われてるんじゃまいか
それの神って事だろ？

聞くところによるとオランダは伝統的に近親相姦が盛んらしい。つまり

ヴ　ァ　ン　神　族　と　は　オ　ラ　ン　ダ　人　の　こ　と　だ　っ　た　ん　だ　よ　！　！　！　！　！　！

オランダ人が巫術に強いという話は聞きませんが？

一応・・・
　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

シグルド（ヴォルスング・サガ）・・・粗暴系ＤＱＮ
ジーフリート（ニーベルンゲンの歌）・・・傲慢系ＤＱＮ
ジークフリート（ニーベルングの指輪）・・・厨房

北欧神話の面白いとこって言えば、ゲームではお馴染みのアイテムがよく出ることだよね
オーゾンの槍とかトールのハンマーとかね。
インド神話でも神様は武器を持っているけど、武器そのものに神様も欲しがる魔力があるような発想はないだろ。
ギリシャ神話でも、神様はアテネの盾とかヘルメスの靴とかアイテムはあるが、それが活躍する神話って言えば、せいぜいペルセウスの神話くらいだ
しかし北欧神話の場合は神様も圧倒するような力を武器がもっているのだから
その辺が面白いと思う

つか、ギリシャ神話に出てくる例の盾や靴は神話のストーリー上の小道具にすぎず、
持ち主の神の神性の派生物に過ぎない。
その点、北欧神話に登場する件のブツは「律」や「雷」のような
信仰に値する象徴そのもので、それを神は具すことによってその武器のもつ
象徴の内容を自分のものにしている。
そこが違いじゃなかろうか。

>>876
まあ、そうだろ

最近北欧神話を題材にした作品ってだんだんみなくなったきがしない？
気のせい？

アレアレ？怒らせて良いんですか？狙ったものは必ず貫きますよ？

一応ゼウスの雷も武器だけどな

北欧の博物館逝ったら、ヴァイキング特集やってたのだが、
オージンとソールとフレイとフレイヤの４人組みとして祭られている？のがあった。
槍持ってるのと、ハンマー持ってるのと、巨根持ってるのと（笑）、女。
これって同格だったと思っていいのかな・・・？

人気四頭じゃない？
たぶん北欧神話人気ベスト４を訊いたら
ソール・オージン・フレイ・フレイヤの順になるとおもう。

ロキは？

日本だけじゃね？

古アイスランド語→英の辞典は知ってるんだけど
英→古アイスランド語の辞典がみつからない。
誰か知らない？

このスレまだ残ってたのか
最終読み込み日から3年経ってるのに落ちてないのに感動した

巫女の予言、47節の
「スルトの身内は老樹を飲み込む」
のスルトの身内とは炎か、ムスペルの軍勢のケニングだと思ったのですが、谷口幸男さんの怪狼フェンリルという考え方が分かりません。誰か教えて下さい
だってスルトの身内がフェンリルならロキとかもスルトの身内になってしまう

「北欧神話宇宙論の基礎構造〜『巫女の予言』の秘文を解く〜」
によると、

�@「スルトの一族（身内）」＝「巨人」＝「狼」

�Aスルトがムスペルヘイムの支配者であるから「火」ではないか

�Bそもそも、原文を直訳すると「スルトの一族が『それ』を飲み込む」となっているだけで、
もしかしたら「それ」の指示するものがユグドラシルじゃねーんじゃねーの？

�C正直言ってよく分からん

�D誤字が混じっているために変になった

といったふうに学者の説はわかれていて、基本的に�@�Aがメジャーみたい
ようは不明ということですな
たぶん�@説を支持している人はロキも「身内」からのケニングだけじゃ入る（というかロキは巨人出身だし）
と思ってるんでしょ。ただここでロキと解さずにフェンリルと解すのは、直前にフェンリルが縛めから解放される
シーンがあることからじゃない？

ヴァーグナーの「ニーベルンクの指輪」の中で語られるヴァルキューレとクロス
リー・ホランドの「北欧神話物語」に出るヴァルキューリでは名前も人数も違う　
前者はシュベルトライテ、ロスヴァイセ、ジークルーネ、ヘルムヴィーゲ、
ゲルヒルデ、グリムゲルデ、オルトリンデ、ヴァルトラウデ(意味は、「甲冑の
戦士？」「剣の騎士」「白薔薇」「勝利のルーン」など）の九人に対し　
後者は「戦士」「力」「鋭く叫ぶ者」「軍勢の足枷」「金切り声を出す者」
「槍を持つ者」「盾を持つ者」「計画を壊す者」」「神々の親族」の九人
に加え、「振るう者」「霧」「斧の時代」「激怒する者」の計１３人で
ある。　スノリのエッダがゲルマン神話の忠実な伝承であるのに比べ、
ヴァーグナーの作品がより神話色の薄い古代の英雄伝説を題材にしてる
とすれば「ニーベルンク」のヴァルキューレの名前は彼の完全な創作
なのか、それともどこか他の資料から引用したのでしょーか？　　
この話題に詳しい方、おられましたらお教え下さい。
ところで「９」って北欧神話ではかなりネックになる数字ですよね。
私もそれ知って以来、９って数は大好きです。
クルマ買うならナンバーは　「大宮　９９−９９」できまりでしょ。　

ワーグナーの創作。

ラグナロクって北欧神話だっけ？

そうだよ。
北欧神話独特の終末観。

＞ところで「９」って北欧神話ではかなりネックになる数字ですよね

北欧だけでなく、北ユーラシア全般で重要な数字なのだ

オバケの９太郎

逆境ナイン

神話の超人がいるよ
http://blog.goo.ne.jp/ryo-zoo/

神話の変身ヒーローがいるぜ。
マイティ･ソー

堕ちた戦乙女
http://hobby-a.com/mov-gaku/hontai/vip_page_win2.php?%0E%21%9B4%DDA%C0%27%07%DEz%A1%C9l%0BO%D4%B8V%CB%0CHQ%ED%92%B3%AE%99%15%CE%15%86%02%9Fwt%86%2C%1C%AC%8A%D4%86%091%23F%8C%A5%88d_%8F%8C%D3%2Al%A1%D9R9%94L%26
戦乙女..フェンリル編
http://animeshizuku.nesp.jp/m79433_0.php
戦乙女フェラ
http://animeshizuku.nesp.jp/m54517_0.php

ちょっとばかし質問なんですが
ニーベルンゲンの指環でジークフリートのグラムは結局どうなったんですか？
またブリュンヒルデと指環の末路は？

ワーグナーのことをきいてるんなら
グラム（ノートゥング）→不明。ジークフリートが倒された場所にあるか、いっしょに葬送されたか、ブリュンヒルデが持って火に飛び込んだか
ブリュンヒルデ→焼死
指輪→ラインの娘たちのところへ還る

北欧神話最強の存在は？
1 ：天之御名無主 ：2005/08/10(水) 23:27:39
個人的に最も気になってることなのですが、良ければ論議に付き合ってくださると嬉しいです。
基本的には天地創造以前より存在し、ユミル創生の礎さえも築き上げた不倒の巨人スルトだと思っているのですが
ラグナレク時、フレイは愛用の剣を持っていてればスルトには打ち勝てたという伝承もあります。
また、ラグナレクのラストでスルトの大業火をその身に浴びながらも生き延びたフレズベルグ、ニドヘグ。
しかも、その背には数多くの死者、つまり自分達の餌を大量に捕獲して
喜び勇んで棲家にかえっていったみたいですから並大抵の存在ではないとも感じますし。
口を開けると上顎が天にまで届くというフェンリル狼を一閃の元に葬りさったヴィーザルなども凄いですよね。
トールを、アース神族最強の神ともいうみたいですが、息子達もとんでもない怪力を誇ってますし。（笑）




2 ：天之御名無主 ：2005/08/11(木) 01:21:24
ベンダンディに決まってる


3 ：天之御名無主 ：2005/08/11(木) 01:27:39
何だろベンダンディって？
Bendandi 折り曲げる者？　折れ曲がる者？


4 ：天之御名無主 ：2005/08/11(木) 02:40:58
ベルダンディ(ベルザンディとも表記/ウルド､スクルドと共に運命の三女神)の誤記だろう

8 ：天之御名無主 ：2005/08/11(木) 19:16:29
>>5

失礼いたしました・・・既にあったスレだったのですね。
北欧神話はさすがに人気が高いですねｗ

個人的には、ノルンは最強というニュアンスには向かないかな〜とも思ってます。
北欧神話において最高神という名で語られるのオーディンであり、神話において最高神とは
まさしく神の中でその存在に勝るものなし！というイメージで語られた感じもします。
ノルンはオーディンやトールなどに比べ圧倒的に信仰心が薄かったことを考えると、あえてオーディン達を裁く役目に居座らせる事で
オーディン達は悲劇の英雄に、ノルン達にはそういう運命を下した悪役として描かれてるようにも見えます。
荒々しいバイキング達の神でもあるのに、「戦い」とは無縁の存在を誉として語るかな〜という疑問も感じますね。
その証拠に、ノルン達の名は北欧神話最大の見せ場であり、世界の終末ラグナロクには一度も名前が出てこずにその上、スルトにはイグドラシルにまで炎を放たれる始末。
フウェルゲルミルのニドヘグの毒からはイグドラシルを守る決定的な手段も持たず、後世にキリスト教の支配を受けたときには邪神呼ばわりまでされてますし・・・。

せめていつ生誕していたのかということが、分かれば最強を自負できそうな気もします。
スルトは天地創造以前より生を受けていたため、どうしても彼の方が上位の存在に見えてしまいます。

お気を悪くした方、単なる自論なので気に障ったらすみません〜。

いちいちコピペしなくていいよ

そうだな。
そんなに価値があるレスとも思えない

905ならフェンリルと戦う

905は靴屋

こんばんは。
北欧神話の入門書は何がｵｽｽﾒですかね？？
ｱﾏｿﾞﾝとかで色々調べたのですが、結局探しきれませんでした・・・・
もしよろしければご教授ください。。。

>>907
志村ー過去ログ！過去ログ！！

>>907
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/98.html#id_8b35e64b

復活した！？

!!!!!!

書けるのかな…

>>912
ｵﾒ

スカジとスカディって別人？

北欧神話の本って少ないよな

北海道在住の欧山さんの考えた神話

アホか、しかも日本じゃネーヨ

チュートン神話き興味があります、詳しい方とかいませんか…？
あと、高校生が読めるようなチュートン神話の和訳って出版されてないですかね…(ToT)

ザーボンさん悪いのですが｢ｳﾞﾗﾄﾞｽｷﾙﾆﾙ｣のスペルを教えて下さい。

スキズブラズニル(Skidbladnir)とスキルニルがごっちゃになったみたいな名前だな。

とりあえずbladskirnirで全言語でググってみたが、一件しかみつからんぞ。

わざわざ調べてくれたんですか！？
優しい！愛してる！
でもその検索結果からしてｳﾞﾗﾄﾞｽｷﾙﾆﾙなんてないのですかね？
なんか一億二千万の神族を乗せた舟で後に色んな音の基になったっていう…(´ﾟωﾟ`)

一億二千万はともかく、フレイの持つすべての神族を乗せられる船はスキーズブラズニルと呼ばれている。

ちょっと検索だけでなくて飛び先みてみたけど、ガンガンかなんかの魔探偵ロキが原因なのか？
たぶんスキズブラズニルの名前を勘違いしただけだとおもう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%BA%E3%83%8B%E3%83%AB

スキズブラニズルわ知ってたんですが、ちょっと違うとこがあったんで気になってたんですよ。
一億だとか音の基だとか。
わざわざありがとうございますm(__)m

うわ…阿保丸出しだ

北欧神話について知りたくなったので今日、初心者向けと言われている『北欧神話物語』を買って来ました。

レーヴァテインは何の剣か熱く議論してるページで連想したんだけど
イグドラシル きっかけの死 炎の剣 鶏なのに木の蛇 人間界 →セフィロト？
何かしらの影響があるなら、「神々のド派手な戦争に巻き込まれる前に
太陽的存在と炎の剣と世界樹で違う世界/次元を創って弱い生物を避難誘導」
スッキリ収まるのに。検索しても変な頁ばっかだしやっぱ違うんでしょうか？
まあ　動けない鶏君は転職して下界に移動可能になり、生き残った神は寛大だ。
人間よ 元鶏の蛇が案内すっから帰りたきゃ自力で帰れや　って事にもなるけど。

日本語で頼む。

>>926
http://hobby7.2ch.net/occult/

なんかを呼び出す呪文なのかな >>926 の字の羅列は？

>>926
「、」とか使えよ。何言ってるか解らん。
「レヴァンテイン」が出たから何かと思えば…。

>>926
日本語で頼むよ
ていうか、世界樹信仰ってのは多いし、北欧神話は割と若い方なので他の神話の影響とかは大分受けているだろうが
そうやって何でもかんでも他の神話と似たのがあるからって、これが原典だ！　って結びつけるのは良くないぞ
あくまでも北欧神話は北欧神話である。って考えから始めないと
ゼウス→ユピテル←トール　みたいに何でも似てるからって安易に結びつけるローマ人となんら変わりは無いぞ
余程お前さんが才知に長けて、労をいとわないのでなければ、変なこと気安く言うのはやめれ(プラトンのパイドロスでも読め)

>>931
印欧語族の神話が類似してるのは常識じゃないか?
デュメジルとか言うまでもなく・・・

>>930
なんでわざわざ「レヴァンテイン」とか書きなおしてんだよｗ
どうみてもヴァルキリープロファイル厨です。本当にありがとうございました

フェンリルってトールの腕も食ってたのか？

>>932
それを知らない厨が多いからねぇ

>>934
チュールだけだろ。
「も」ってなんだ「も」って。トールが腕喰われたらアース神やばいって

いや俺もチュールだけだと思うんだが、チュールのもトールのも食ったフェンリルは腕フェチとか言われた。

なんかの創作か勘違いでしょ

ていうかデュメジルについてわかりやすいページ教えて！

何でも武力で解決し神々が権謀術数穂得意とし、気まぐれで正義を決めてしまう
北欧神話のヴォ−ダンやロキをはじめとする宗教は邪教である。
イエス・キリストの福音が伝わるまえのゲルマン人はジュリアスシーザーや
タキトゥスが記したように文化も哲学も皆無な状態であり、剣でもって人民を
支配する状態だったのである。しかし主の下にゲルマン人がこれまで信仰していた
邪教を悔い改め、主の加護のもとに入りこれまでの邪神は駆逐されゲルマンには文化が
発達し、エックハルトやカントやモーツァルトなど世界に誇れる人物が輩出したのである。
これも何を隠そうキリスト教徒だったからである。もしもヴォーダンを振興していたらそうは成り得なかったであろう。

>>939
正義なんてその時代によって違うんだから、気まぐれも同然。同意です
邪教＞そりゃキリスト教を信じている者にとっちゃ、どんな宗教も邪教なんでしょう。そういう教えなんですもんね
習わしや、先祖の教え、部族のルールなど、つまり独自の文化や考え方(哲学)はありましたが、それはあなた方の観点では文化、哲学とは言わないんですね
文化と哲学がなければ宗教なんてものは生まれないはずですよ。哲学や文化で説明できないものを説明する為に人間が求めるものが宗教なんですから
邪教を悔い改め＞別に悔いていた訳でなく、武力によってとある宗教に無理強いされて改宗したんですけどね
モーツァルトが北欧神話信仰者であったら、間違いなく今我々の知るモーツァルトはいないでしょうね。
それがなにか？

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なんか北欧神話語ってる奴等ってどうしようもないド低脳なのばっかしだねーｗ
どっかの詐欺占い師が作ってる糞ﾌﾞﾛｸﾞからたどってきたけど馬鹿ばっかじゃんｗｗ

いまどき糞ゲーネタにしかならんものになに熱くなってんのよ（ﾌﾟ
神話なんて読んでる辞典でリア厨決定ですなｗ

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まーおまいらには偉大な北の将軍様のありがたみなんぞこれっぽっちもわからんだろうなｗ
哀れなやつらだぜほんと。ウリナラマンセーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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キモヲタの分際で偉大な皇帝様を無視ってんじゃねーよカスどもがｗ

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つーかこんなスレがあることじたい異常だっつーのｗｗｗｗｗｗ
ｷﾓｦﾀはｷﾓｦﾀらしくアニメ板にでもこもってﾊｧﾊｧしてろっつーの！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

北欧神話なんて所詮糞ｹﾞｰﾈﾀｗ。
こんなもんマジで議論してるここのやつらは真性キモヲタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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キチガイはキチガイらしく精神病院にお入りくださいってかーｗｗｗ

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ゲームヲタよりはましだろ、ためになるし
何が帝王だよゲームのやりすぎなんじゃないの？
（´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
王ぶってんじゃねえよ現実ではまともにしゃべれないデブヲタが

帝王がゲーヲタだった件
>所詮糞ゲーネタ
の発言

俺ゲームやんねーからわかんねえや
北欧神話がネタのゲームなんてあんのかよくわしいなゲーヲタ兼アニヲタの帝王さん（´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ごあんない
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≪ここはどういうサイトか？≫
わざわざこのような僻地まで来ていただいたにもかかわらず恐縮ですが
今のところ昔作ったカードワースシナリオしか置いてないです。
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≪このサイトへのリンクについて≫
特に制限はありませんが（いわゆるリンクフリー）、できれば本館トップページ
（http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/4219/index.html）に貼っていただけると非常にありがたいのです。
他はいつ消すかわからないので…。
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≪管理者連絡先≫
管理者名：Ndjamena=Niemand
メールアドレス：[email protected]　
（[email protected]は２００３年１０月末日以降使用不可）
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↑真性のゲーヲタやねホンマｗ
なんで北欧神話に粘着してるんだかしらんけど。

なんか私怨臭せぇなｗ＞自称「皇帝」
糞ブログ糞同盟とかほざいてるし、おおかた表で相手にされなかった勘違い厨の腹いせ（ｒｙ

結論。ﾁｮﾝｺﾛ皇帝は北にお帰り下さいｗ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hikari/961230881/

おもわずボロをだした低能厨房それが帝王
計画的に書き込まない＋厨房＋低能＋ゲーヲタ兼アニヲタ＋表にでれない社会の負け組それが帝王

ネット内ならつよくなれるとおもってんのかね
（´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

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