インド神話・インド哲学について語る 第3章

なかったようなので立てました。重複なら削除で

前＆前々スレ（途中まで）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1175248.lzh.html

前々スレから
1 汎神論者 02/04/15 19:31
語ります。
どんどん語る。
他の人もどうぞ語ってください。
漫画・小説・ゲームにでてくる神の本来の姿や意義の解説もします。
だそうです。

ドラヴィダ系神話ってあれば、そっちもね

2 ：天之御名無主：2006/09/16(土) 00:07:32
実は、ヒンズー教とバラモン教とラマ教の違いを
知らないんだな

3 ：大辞泉：2006/09/16(土) 00:52:30
【ヒンズー教】
広義には、インドに発生したすべての宗教をさす。
狭義には、バラモン教がインドの民間信仰と融合しつつ、4世紀ごろからしだいに形成されて現在に至る、
インドの民族宗教。インド教。

【バラモン教】
古代インドで、バラモン階級を中心として行われた民族宗教。
ベーダ聖典を根本として複雑な祭式規定を発達させた。インドの哲学観念や社会制度の強固な基盤となった。

【仏教】
釈迦の説いた仏となるための教え。キリスト教・イスラム教とともに世界三大宗教の一。
人生は苦であるということから出発し、八正道の実践により解脱して涅槃に至ることを説く。前5世紀、
インドのガンジス川中流に起こって広まり、のち、部派仏教（小乗仏教）・大乗仏教として発展、アジアに
普及した。日本には6世紀に伝来。多くの学派・宗派がある。

【ラマ教】　チベット仏教の俗称
7世紀、吐蕃王国時代にインドから伝わり、チベットを中心に発展した大乗仏教の一派。
後期インド仏教の教理と密教を継承。15世紀にゲルク（徳行）派がおこり改革。黄帽派といわれ、以後主流と
なり、ダライ＝ラマはその教主。ほかに、非改革のニンマ（古）派など諸派がある。13世紀以降、モンゴル・
シベリア、シッキムを含むヒマラヤ地域に広まった。ラマ教。

4 ：大辞泉：2006/09/16(土) 00:53:12
【シク教】　《Sikhism》
ヒンズー教から派生した宗教の一。開祖はナーナク(1469〜1539)。
ヒンズー教とイスラム神秘主義とを習合、偶像崇拝を禁止、唯一永遠なる神の信仰を説き、階級・人種差別を
認めない。パンジャブ地方を中心に強い勢力をもつ。

【ジャイナ教】　《梵Jaina, Jinaは勝者の意》
インドの宗教の一。開祖は、前6世紀ごろ、ほぼ釈迦と同時代のマハービーラ。ベーダ聖典の権威を否定し、
無神論で、アヒンサー（不殺生）をはじめとする禁戒・苦行の実践を説く。3世紀ごろ、白衣派と裸行派に分裂。
商業者に信者が多い。耆那(ジナ)教。

【マニ教】　《Mani》
3世紀にペルシアのマニが創唱した宗教。ゾロアスター教を母体とし、キリスト教・仏教の諸要素を取り入れて、
光（善）と闇（悪）の二元論的世界観を根本に、禁欲的実践による救済を説く。4世紀を最盛期として西アジア・
ローマ帝国に広まり、6世紀以後はペルシア東部からチベット・中国（唐）など東方に広まったが、13〜14世紀に
急速に衰えた。中国では摩尼祆教とよばれた。摩尼教。

sage忘れました。すいません。

カーリー様がお怒りだ
仰向けになれ

インド哲学といえばインド3大性典だろ。
カーマ・スートラ。

ゾロアスター教は救いようが無いな

三叉戟で滅亡

ガネーシャと結婚したい

ってかインドラって魔王だよな。阿修羅かわいそう。

神々の世界を人間の価値観で判断するのが間違ってるんだよ。

ガネーシャはご利益あんのかな？
スピ系の人に人気あるようだが。

カーリーも悪魔そのものだよな。

>>7
そういえば､ゾロアスター教のスレあったな
欠品中だけど

ゾロアスター教の教えでは三叉戟で世界が滅亡するので、救済がない
インドのパーシーのゾロアスター教の教えでは三叉戟で世界が滅亡するので、救済がない
ヒンドゥー教の教えでは、ゾロアスター教徒は三叉戟で滅亡させられるので、救いがない

どれ？

閻魔の元ネタのヤマって悪魔でも鬼でもないんだよな。
神でも精霊でも怨霊でもない。


実はタダの人。

>>12
シヴァとカーリーがダンス対決したんだけど、カーリーがダンスの最中に下品な行為とされている
「夫に足の裏を見せる」ってのをうっかりやっちゃって失格。
その判定に納得がいかないカーリーがふくれちゃって、シヴァがカーリーの好物であるバターボールで
ご機嫌を取った、って話が好き。
どっかの地方のお祭りにカーリー像にバターボールをぶつけるってのがあるんだけど、
この神話が基になってるんだって。

>11
ガネーシャとしては印度の太宰府天満宮
あとカンギテンとしてはエロ的な御利益がある

何故かインドに行った知り合いは皆、おかしな方向に変わるよ・・・

象ってそんなにえらいんか。

聖バガバッドは告げた。
　私は更に知識のうちで最高のものである、至高の知識について説こう。
それを知って、すべての聖者たちが、この[迷界]から離れ、最高の成就に達したところの。
　この知識に依存して私と同一の性質に達した人々は、創造においても生まれず、帰滅においても動揺しない。

　私にとって大ブラフマンは胎である。私はそこに胎子(種子)を置く。それから万物の誕生が実現する。
　アルジェナよ、一切の母体において諸処の形態が生まれるが、大ブラフマンがそれらの胎である。私は種子を与える父である。

　純質、激質、暗質という、プラクリティ(根本原質)から生ずる諸要素は、不変の主体(個我)を身体において束縛する。
　そのうち、純質は、汚れのないものであるから、輝き照らし、患いのないものである。それは、幸福との結合と知識との結合によって束縛する。

　激質は激情を本性とし、渇愛と執着とを生ずるものであると知れ。それは、行為との結合によって主体(個我)を束縛する。
　一方、暗質は無知から生じ、一切の主体を迷わすものであると知れ。それは、怠慢、怠惰、睡眠によって束縛する。

　純質は幸福と結合させ、激質は行為と結合させる。一方、暗質は知識を覆って、怠慢と結合させる。
　〜中略〜

　この身体の、一切の門において、知識という光明が生ずるとき、純質が増大したと知るべきである。
　貧欲、活動、諸行為のすべて、躁状態、切望。これらは激質が増大したときに生ずる。
　不明、無活動、怠慢、迷妄。これらは暗質が増大したときに生ずる。


　ところで、身体を持つもの(人間、個我）は、純質が増大したときに死ねば、最高(の真理)を知る人々の汚れなき世界に達する。
　激質の増大したときに死ねば、行為に執着する人々の間に生まれる。暗質の増大したときに死ねば、愚昧なものの胎に生まれる。

善行の果報は純質的で汚れがないといわれる。激質の果報は苦であり、暗質の果報は無知である。
　純質から知識が生じ、激質から貧欲が生じる。暗質から怠慢と迷妄が生じ、また無知が生じる。

　純質に依存するものは上方にいき、激質性のものは中間にとどまり、最低の要素の活動に依存する暗質性のものは下方にいく。
　見者が諸要素（純質、激質、暗質）より他に行為を認めず、また諸要素より高いものを知るとき、彼は私の状態に達する。

　身体より生ずるこれら三要素を超越してから、主体(個我)は、生老死苦から解放されて、不死に達する。

　アルジェナはたずねた。
　「これら三要素を超越した人はどのような特徴をそなえているか。主よ。彼はどのような行動をし、どのように三要素を超越するのか。」

　聖バガバットは告げた。
　アルジェナよ、彼は光明と活動と迷妄が現れたときそれを憎まず、それが停止したときそれを求めない。
　彼は中立者のように静止し、諸要素によって動揺させられず、諸要素が活動するのみと考え、安住して動かない。

　彼は苦楽を平等に見て、自己に依拠し(充足し)、土塊や石や黄金を等しいものと見て、好ましいものと好ましくないものを同一視し、冷静であり、非難と称賛を同一視する。
　彼は尊敬と軽蔑とを同一視し、味方と敵とを同一視し、一切の企画を捨てる。このような人が、要素を超越した者と言われる。

　また、不動なる信愛のヨーガにより私に奉仕する人は、これらの諸要素を超越して、ブラフマンと(一体に)なることができる。
　というのは、私は不老不死のブラフマンの基低であり、永遠の教法(ダルマ)の、また絶対の幸福の基低であるから。

「放擲といわれるもの、それをヨーガと知れ。
アルジェナよ。というのは、意図(願望)を放擲しないヨーギン（ヨーガの実践者）は誰もいないから。

　ヨーガに登ろうとする聖者にとって、行為が手段であるといわれる。
ヨーガに登った人にとって、寂滅が手段であるといわれる。

　実に感官の対象と行為とに執着せず、すべての意図を放擲した人は、ヨーガに登った人といわれる。

　自ら自己を高めるべきである。自己を沈めてはならぬ。実に自己こそ自己の友である。自己こそ自己の敵である。

中略

　自己を克服し寂滅した人の最高の自己(アートマン）は、寒暑や苦楽においても、毀誉褒貶においても、統一された状態でいる。

　理論知と実践知により自己(アートマン)が充足し、揺るぎなく、感官を克服し、土塊や石や黄金を平等(同一)に見るヨーギンが、[専心したもの]と呼ばれる。

　親しいもの、盟友、敵、中立者、中間者、憎むべき者、縁者に対し、また善人と悪人に対し、平等に考える人はすぐれている。

中略

　自己(心)を静め、恐怖を離れ、梵行(禁欲)の誓いを守り、意を制御して、私に心を向け、私に専念し、専心して座すべきである。

　このように常に専心し、意を制御したヨーギンは、涅槃(ニルヴァーナ）をその極地とする、私に依拠する寂静に達する。

　節度をもって食べ、散策し、行為において節度をもって行動し、節度をもって睡眠し、目覚めているものに、苦を滅するヨーガが可能である。

　心が制御され、自己(アートマン)においてのみ安住するとき、その人はすべての欲望を願うことなく、[専心したもの]であると言われる。

　｢風のない所にある灯火が揺るがぬように」とは、心を制御し、自己(アートマン)のためのヨーガを修めているヨーギンの比喩であると伝えられる。

　そこにおいて、心はヨーガの実修において抑制されて静まり、人は自ら自己のうちに自己(アートマン)を見て満足し、

　そこにおいて、感官を超えた、知性により認識さるべき窮極の幸福を人は知り、そこに止まって真理を逸脱することなく、

　それを得れば、他の利得を劣るものと考え、そこに止まれば、大きな苦しみによっても動揺させられることがない。

　そのような苦との結合から離れることが、ヨーガと呼ばれるものであると知れ。このヨーガを、ひるむことなく決然と修めよ。

　中略

　ヨーガに専心し、一切を平等に見る人は、自己(アートマン)を万物に存するものと認め、また万物を自己のうちに見る。

　私（クリシュナ)を一切のうちに認め、一切を私のうちに見る人にとって、私は失われることなく、また、私にとって、彼は失われることがない。

　一体観に立って、万物に存する私を信愛するもの、そのヨーギンは、いかなる状態にあろうとも、わたしのうちにある。

　自己との類比により、幸福にせよ不幸にせよ、それを一切（の生類）において等しいものと見る人、彼は最高のヨーギンであると考えられる。

バカボンのパーパーは面白いな

最近学問が停滞してない？
中村元と上村勝彦が死んだら荒野になったな

その2人は一般露出度（一般書出版など）による知名度があるだけで、
象牙の塔の中で学問は日々進展してる

インドにもシナの孫子、呉氏みたいな権謀術数の古典があるらしいですね。
そういうのも読んでみたいな、日本語訳は出てるんだろうか？知ってる人
教えて。

アルタ・シャーストラのことなら岩波だったかに邦訳がある
実利論、アルタ・シャーストラでググれ

http://skuld-system.com/

＞28ありがとう

実利論は面白いね。単なる権謀術数の書ではなく、王都はこのような規格で作れとか、度量衡や刑罰の制度はこうである、産業の各分野はこうなっている…等々、まさに国家を経営するためのあらゆる知識が網羅された、百科全書だ。

謀略に関しても抽象的な理論じゃなく、めちゃくちゃ具体的なマニュアルが書いてある。手品師に扮したスパイを敵国の村に潜入させて…とか。そのまま映画化できるレベル。

そうなんですか・・・興味深い。自分は日本はインドと連携すべし、と考えている
者ですが、インドのそのような部分を研究するのも大切ですね。聖者の国というイメージ
だけじゃなく・・・

んー、そういう現実の政治戦略とか、そこまで行かなくてもとある民族や宗教の信者と付き合う際に
その手の古典や聖典を読んでわかった気になって、それをもとに行動するのはすごく危険だと思うぞ。

アルタ・シャーストラはヒンドゥーの聖典の一つとはいえ、遠い昔に書かれた書物で、それで現代インドを理解しようとするのには無理がある。
それに、書物ってのは”テクスト”だけが浮いて存在してるわけじゃなくて、読み手との関係において存在している。
日本の文化にどっぷり使った人間が読んだアルタ・シャーストラが、（現代）インド人の読んだアルタ・シャーストラとでは全然違うだろうし。
そこに無自覚なまま読むのも、こういう２ｃｈのスレッドやブログでワイワイやる分には楽しいけど、それ以上の何かを求めるなら、それじゃ駄目でしょ。

日本はインドと連携すべし、ってのが一般論的な話じゃなくて、実際にインド人とかかわりを持とうとしている
実利論を読んで、それをインドの人との会話の種にして、
その読解について文化の違いとかを感じたら、そこから色々考えながら経験と考えを深めていく、みたいな方向なら、それほどひどいことにならないかもしれないけど。

聖者の国ってイメージしかなかったいうてるんだから
ただの趣味の子でしょ

嘘つきと乞食とカレーの国だよね。
一度でも行けば体験できる。

何故仏教は母国では衰退してしまったのか。
理由はその高い理想主義にあるとおもう。
大乗仏教が生まれる以前の仏教は大悟と解脱という極めて精神性の高い教えで、
実益がともなっていなかった。

他のヒンドゥーには輪廻の先に実益がある。
今、奴隷や乞食なのは、
前世で悪い事をしたか、あるいは犬や猫だったからだ。
しかし、今生で徳を積んで神の位に近い王侯貴族に仕えれば
来世ではもっといい位にステップアップできる。
それが彼らの希望であり、生きる意味なのだ。

しかし、仏教はその輪廻そのものからの脱却を最終目標とする。
解脱して成るのは神ですらなく、輪廻の外側のブラフマンなのだ。
一般人にしてみればあまりにも過酷で遠い道のりであり、
修行の意味自体を見出せなかった。
彼らが望んでいたのはあくまでも現世や来世と言う手の届く範囲でのご利益であり
仏陀になりたいわけではなかった。

インドは今も昔もインドなのだ。

テキトー過ぎて吹いた。

インドの行者たちも輪廻からの解脱を目標としてるよ
仏教がブラフマンを目的にしてるってなんだよ

ただ、立川武蔵が仏教系も含め色んな行者に「本当に解脱してこの世に生まれなくなりたいのか？」と聞いて回ってるそうだが
みんな一瞬口を濁すらしいｗ

輪廻とか本気で信じてない日本人の僧とかは、平気でYESと答えそうな気もするが

> みんな一瞬口を濁すらしいｗ
まじかｗ
宗教だめなわけだな、ははは

>本当に解脱してこの世に生まれなくなりたいのか？

口を濁すんでなく、また転生したいと答えるのが、大乗系仏教の正答
大乗仏教の基本は菩薩行
輪廻から解脱できる覚者の位に達しても、あえて衆生を救う為に迷いの世界に生まれ変わってくるというのが菩薩
（観音をはじめ、大乗系の信仰対象の菩薩もそのような理由から、如来の資格があっても菩薩の位に留まっている）

>>39
その場合、生まれなくなりたいけど我慢するってならん？

今からインド神話を勉強しようと思っています。
河田氏が文庫本で出しているラーマーヤナがおすすめと言われましたが他にもいいのがあれば教えてください。

>>40 どちらかと言うと、慈悲と使命感で敢えて望んで悩み大き現実の世に生まれて来るという感覚。

↑ 仏教の思想･哲学だねい カッケ〜

菩薩道の本質的な所だな。

十二神将のカビラ大将はドゥルガー（カビラーラ）がモデルと聞きますが、
強い女神の別名から名前を拝借しただけで、直接の関連性は皆無と考えていいんでしょうか？

>>45
毘羯羅(びから･ｳﾞｨｶﾗｰﾗ)のことかな？
仏教の天部はインドの神々を取り入れているわけだから、当初はやはりﾄﾞｩﾙｶﾞｰそのものを指していたのではないのかな。
中国で造像の様式が成立する過程で、女神の要素が抜け落ちるなどの変質をこうむった、という理解でいいのでは。

大黒天も日本ではずいぶん変質して、ほとんど大国主命と同化してしまったが、「関連性は皆無」とは言えないからね。

蒼の皇子って本知ってますか？
タイトルがラノベとか漫画みたいだけど…

インドラに倒された悪龍ヴリトラはインダス文明の神
ヴリトラは旱魃を起こす悪龍とされている。
インダス文明はアーリア人が侵入する以前に旱魃で滅びかけていた。
そこを一挙に制圧してインドラがヴリトラを倒す神話が生まれたのだろう

仏教にインドラ(帝釈天)のヴリトラ退治の話が取り入れられていないのはなぜですか

逆に言えば、脇役（純バラモン教の神・帝釈天）の大活躍エピソードを、
何でいちいち取り入れなきゃならないのか？

インダス文明の印象にはインダス文字と共に蛇の絵が結構描かれている
いわゆるナーガ信仰の走りだがインドラ達に退治された
インド神話はどう考えても征服神話だねヤッパリ

日本の官製神話（記紀）はもっと露骨
最も凶悪な旧約聖書の妬みの神ヤーウェも、他民族・異教徒への徹底的な憎しみに満ちあふれ、
直接もにならず自分の民に命じて大虐殺劇、聖絶を盛んに行っている

大島

宗教なんて必要ない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242528830/
神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300885593/
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坐禅と見性７５章不確実性とは突然か
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坐禅と見性スレ避難所第１章
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インド神話を勉強しようと思ったんですけど、
どんな書籍がいいですか？

>>55
辻直四郎のリグヴェーダ賛歌やその他のヴェーダの和訳
立川武蔵のヒンドゥーの神々、女神たちのインド
上村勝彦のインドの神々
ヴェロニカ・イオンズのインド神話
長谷川明のインド神話入門
定方晟のインド宇宙史
中村元や斉藤昭俊や田中於菟弥の本など
これらの本はインド神話系の本の末尾に参考文献として載ってることが多いいい本だと思う
あと上に挙げた著者の本を読めばいろいろと知識がつくんじゃないかな
これらの本には仏教のこともちょっと載っているけれど

>>56
ありがとうございます。

　＿_　　　　　　　　　 〆 ⌒ ヽ
| ● |　サッ　　　　　 i. 　 ^､,^ i
　￣ |　　　　　　　　　(6- (III)(III)
ｃ~~⌒ )　　　 　　　ノ⌒ヽ　､ '◇〉　此処で一旦、駒ー斜瑠でぇーす
　￣|　|　　　,＿___/　　＼ ＼⌒＼）　
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【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
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人がいねえなあ

test

test

インドの神様で、アジャラ神　ウジャラ神はいませんか?

どなたか
狂えるかな　狂えるかな　我が神
という詩の載った本を知りませんか？
本のタイトル忘れちまってて探してもなかなかみつからない

割り込みをするような者の願いを
聴き遂げてくださるだろうか・・・
http://www.youtube.com/watch?v=yC1hSdCeQSc

test

ヒンドゥー教って面白いね。
一神教なんだか多神教なんだか汎神論なんだか無神論なんだかわからないｗ

ヒンドゥー教って名前でくくったのは西洋人が外からやったもんだからね。

>>68
なるほど
インドの人はどういう分け方をしているのだろう

ウィキによるとSanatana Dharma (the eternal law)が一般的らしい。

http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism

一応ヴィシュヌ派、シヴァ派、シャクティ派みたいに分かれてるらしいけど
それは中心的に崇拝する神や、祭儀・実践において何を重視するかといった違いであって
お互いの崇拝する神は認め、否定し合うことはないようだ。
ダルマ、業、輪廻といった基本的な骨格は共通で輪廻からの解脱を理想とするところも共通らしい。
神々が化身として立ち現れるという発想もおおよそ共通っぽい。
梵我一如が共通かどうかはちょっと分からない。
どちらにしてもこれだけ共通性があればひとつの宗教としてくくる意味はあるんじゃないかな。

まあ西洋人も「くくるだけの共通性や共通意識がある」と思ったからくくったわけだしな

一応、”ヴェーダの権威”を認めるかどうかが一つの指標になっている。
ジャイナ教や仏教やシク教は、ヴェーダの権威を教義上認めていないから別の宗教

気を付けておかないことが二点あると思う

ヴィシュヌ派、シヴァ派みたいな分け方から見た場合は問題ないのだけど
難しいのは、もっと細かい「カースト」などのレベルでの信仰や実践を見ていった場合
（カーストもジャーティやヴァルナなど元になる概念はあったものの、雑多な社会的身分制度が植民地行政の中で統一的に再編されたって面があることが指摘されている）

たとえば、シュードラ以下はヴェーダから疎外されてたりしてきたって歴史的経緯がある。
だから、もちろん、ヴァルナに属さないいわゆるアウトカーストなんかも、阻害されて来た。
イスラームやキリスト教のような外来の宗教や、ヴェーダを積極的に否定することで成立した仏教などはともかく
そもそも「ヴェーダを肯定するか否定するか」って問題意識がないような人たちがたくさんいたわけ。
だから、アウトカーストのヒンドゥーと”ヒンドゥー的要素が混じってるけど独自の信仰”を持つグループとの区別は曖昧なところがある。
ヒンドゥーのコミュニティとは別に暮らしてた少数民族なんかも、ヒンドゥー社会では「不可触民」扱いされたし、基本ヒンドゥーに分類されることが多い。
ただし、現代ではインドの”部族”の人たち間でも「うちらがヒンドゥーに分類されるのおかしくない？」という人がドンドン増えてるらしい。

もう一つは、個人的な偏見が入っててすまないんだが、インドの宗教の発展段階論として
ヴェーダの宗教、バラモン教、ヒンドゥー教等といった発展段階の一段階として「ヒンドゥー教」って言葉が使われることがある。
この発展段階の分類にはそれなりの理由がもちろんあるのだけれども、あくまでも学者側の分類であって、当時の信仰者たちが「別の宗教に移行した」という意識がない以上
あくまで「便宜上の分類」という程度の意識で見るべきだと個人的には思う。
「宗教の同一性」を当事者の意識に置くかどうかについては、異論もあると思うけど。

日本宗教史でも仏教以前の宗教を「神道」と呼ぶべきでないって議論があるね。

＞日本宗教史でも仏教以前の宗教を「神道」と呼ぶべきでないって議論があるね。
バラモン教／ヒンドゥー教の区別と神祇信仰／神道の区別はロジックが全然違うので
日本宗教史でもとか引き合いに出すのはやめい

すまん

>>72
これはまた、ためになる書き込みですなあ。

たしかにヴェーダの権威を認めるか否かっていう指標はかなりわかりやすい指標だね。
とはいえ権威を認めたとしても、ヴェーダはセム系宗教のように絶対的な聖典とは考えられていない、
という話をよく聞くけど、どうなんだろう。
少なくともセム系宗教において与えられてるような権威はヴェーダには与えられていないんだろうなあ。
民衆レベルではアウトカーストな人たちも含め、「ヴェーダ？何それ？美味しいの？」ってな人たちでも
輪廻・業・解脱あたりのヒンドゥー的考え方はしてるのかもしれないし。

どちらにしても、どんな指標を立ててみても厳密にどこまでがヒンドゥー教でどこまでが別の宗教か、
なんていう区別は難しいんだろうね。

>>71
>>72
ありがとうございます。
勉強になります。

>>75
逆に自他共にヒンドゥーを自認してても輪廻・業・解脱なんて考え方をしてない連中もいるだろうしな

仏教の無量寿経にでてくる阿弥陀如来の師匠であった世自在王仏は原点ではシウ゛ァの別名であり、関連があるという話がありますが、詳しい方教えて

世自在王仏　Lokesvararaja

自在天　I?s?vara　（大自在天　Mahes?vara）
ヒンドゥー教では世界を創造し支配する神をイーシヴァラと呼ぶが
これは多くの場合、シヴァの別名となる

観自在菩薩　Avalokites?vara


loka　世界
avalokita　観
i?s?vara　自在
maha　大

loka + i?s?vara = Lokesvara


世自在王仏とシヴァ（自在天）は語源が同じ

ああ、文字化けたか。
iの上に-　sの上には´

私、浄土真宗の僧侶です。大谷大学で１０年勉強しましたが、阿弥陀様の師匠であるところの世自在王仏がシヴァと関係が有ったなんて初めて知りました。
嬉しいけど、何かショックです。

名前が同じだけだってば。

>>75
ヴェーダの権威の強さは、歴史的区分ヴェーダの宗教、バラモン教、ヒンドゥー教の分け方に関係してくる
だんだんと落ちてきていると言われている。
ヒンドゥー教の聖典に数えられる英雄叙事詩「マハーバーラタ」のマハーは「ヴェーダより大いなるもの」的な意味で付けられたと伝えられているし。

ただ、そもそも「絶対的な聖典」や「セム系宗教のような権威」が何を意味するか枯らして問題だし
そもそもヴェーダの性格の問題がある。
確かに、神からの啓示ではあるのだけど、ヴェーダの「サンヒター」（本文）は、まず第一に祈りや儀式の祝詞のようなものであって
啓示の状況を書いた文書やウパニシャッドなどからなる。
これを聖書やタルムードやクルアーン、ハディースなどと単純比較はできないと思う。
さらにセム系宗教というのならアッカドやウガリトの宗教文書とかも入ってくるし

あと、近い語族のイランでのアヴェスターも同じく祈りの歌的存在だったけど
イスラーム支配下で、捉え方が変わってったって指摘もある。
インドでそういうことが起きたかはわからないけれど、社会の側の変化って重要だから
セム系とか印欧系とか単純に言えないんだろうね。

いや、浄土教的にいうと、世自在王仏は今は阿弥陀如来に後を託した訳で、物理学では何回もビックバンは繰り返しているらしいし、破壊の神シウ゛ァと関連があるのは、突っ込んで考えるとすごいけどね
こんどはマイトレーヤの宇宙になると考えたら、ファンタジー
ちなみに今回の宇宙は５０回目だという宇宙学者がいるよ

>>82
この分野に首を突っ込んでおいて「名前が同じだけ」って

今まで一体何を学んで来たの？
暗記だけして満足してしまうのは日本人の性だが
情けないねぇ。

>>81
ショックでも何でもない
単に知名度あるポピュラーな先行の神の、雰囲気ある名前を借用しただけの話
仏教尊のヒエラルキーの中では、シヴァ自体は最底辺の天部の1人（大自在天）に過ぎない

>>86
まあでも不動明王はシヴァだよね。ライバルというかシヴァが負けてしまった
降三世明王と一緒というのが仏教におけるシヴァの運命を物語ってるけどね・・・。

逆に阿修羅族にあたるミスラは仏教では弥勒菩薩となっている。
ヒンズー教では悪鬼とされている阿修羅系の神は仏教ではけっこう高い地位についている。

というかシヴァは第六天魔王でもあって、邪悪の側面を持つ。大黒天もシヴァのことである。
どちらにしても天部にすぎない。

>>83
なるほど。

> 「絶対的な聖典」や「セム系宗教のような権威」

これは誤解を招くような言い方をしてすみませんでした。
ユダヤ・キリスト・イスラム教と書くのが面倒だったんでついｗ
たしかにアッカドやウガリトの宗教とかを考えると問題のある言い方でした。

不動明王の梵名はシウ゛ァの異名の一つ(アチャラナータ)を取り入れたというだけで、
仏教の教学的には両者まったく異なる存在で、格が違いすぎる
同様にシヴァを原型の一つとする仏教尊は大量にいるが、
だからといって＝の関係ではない
基本的にヒンズー神をダイレクトに輸入し、＝で結ばれるのは、
異教神格群である天部のみ

アスラを原型の一つに持つ忿怒尊も一部にいるが、
同様にアスラそのものとはまったく異なる存在
仏教的にオフィシャルなアスラは、仏教に帰依した天部の一人、
あるいは人間界より低位の阿修羅界の住人たちにすぎない

>>90
薬師如来とはそもそもヤクシニー（夜叉の女性形）ではないのか。
「アスラそのものとはまったく異なる存在」と片付けていいはずがない。
そんな事したら夜叉だって単なる天部の１神（八部衆の１神）になってしまう。
明王の正式名称は「夜叉明王」であるし、金剛夜叉明王と夜叉の字を隠すことなく活躍する明王もいる。

>>91
薬師如来（「バイシャジャ・グル」即ち、薬を与える師）のドコが元夜叉なの？
どこの電波説ですか？

それにインドで悪玉に堕ちたアスラと、有力神を擁するヤクシャは別格
天部中にも夜叉出身の有力神（毘沙門天・鬼母神等）もいるし、固有名詞を持つ夜叉の護法神群も腐るほどいる。
大元帥明王、金剛手の例もあるし、大自在天降伏説話では、不動明王も夜叉といわれている。
仏教における「夜叉」の概念は、アスラと違い、より総称的な鬼神の代名詞的存在といえる

薬師如来は十二夜叉神将に守られているというか指揮する如来なのだが。
十二夜叉神将は総計8万4千の眷属夜叉を率いる。この十二夜叉神将の中にはクンビーラ（子）やインドラ（巳）がいる。
十二夜叉神将像の中心に薬師如来は置かれる。十二夜叉神将自体薬師如来の分身とも言われる。

パーリ語のyakṣaは漢字で意訳すれば威徳または暴悪。大「威徳」夜叉明王という牛に乗った明王がいるでしょ。あれも夜叉なの。
音訳した漢字は薬師なの。夜叉は薬叉とも漢字で書くから。薬師は女性系だと言ったじゃないか。
元々は水や森林、財宝を守る精霊であって、人食いもいれば人間に恩恵を与える鬼ではなかったのか。
浅い。貴方浅いよ。

>>91
というかヴィローチャナは大日如来なのでは（『悲しき阿修羅』より）。
阿修羅は「人間界より低位の阿修羅界の住人」どころか密教における最高仏なのでは。
それにインドのマハーバリプラムではいまだに阿修羅王バリを慰めるお祭りがあるそうですが。

>>92は相手が浅いと思っていたら自分がもっと浅かったでござる

聖クリシュナの神譚詩S'rîmad Bhâgavata Purâna ローマ字表記によるサンスクリット語和訳
ttp://vkk.jp/

>>94
何かしらのボスであることと名前以外に共通点あったっけ。

パーリ仏典では帝釈天より下な扱いだし。

一介のアスラから、仏法に帰依して悟りを開くシーンを描いた経典でもあるんだろうか。

>>87>>89-90>>94
不動明王の前身がシヴァであったという話はよく言われますけれど、
アスラ説というのもイラン研究の岡田氏によって提唱されていますね。
その他、カーリー女神だったということを主張する真言僧侶（寺院）もいるのですが、
本当にそんな説まであるのでしょうか？

真言宗は派閥が、多すぎて、意見が分かれすぎ
ただ、密教はインドでは発展せず（呪術的なものはバラモン教の方に歴史があったから）、カルトや、性的なものになってしまって、その中で
インド神話の神様と結び付いたり、やっつけたりと無茶苦茶になってくるから
その中の亜流じゃね

>>99
フーム。なるほど・・・

>>97
『仏母大孔雀明王経』では大薬師（大夜叉）扱い。＞ヴィローチャナ
どちらにしても偉い仏様。ただし、仏陀を前にした帝釈天との論争で負けたりする。
やっぱりここでもインドラに負けるという宿命を持っているようだ。

後期密教を受け入れたチベットは荒み半ば滅び
インドでは後期密教は受け入れられず消滅した
あの無数の生首を吊り下げた異形の憤怒尊達は果たして本当に仏に連なる存在であったのだろうか

>>102

古代末期のインドはヒンズー教が大流行して仏教はヒンズー教から迫害されて消滅寸前でした。
だから、盛り返そうとして仏教は本来禁じている呪術をヒンズー教から取り入れたのです。
ただし、仏敵であるヒンズーの神々に対しては容赦なかったのです。だからシヴァをふみつける夜叉の図も誕生したのです。
この頃の中期密教はそれまでヒンズー教で敵とされてきた夜叉や阿修羅を仏にとりこみ、ガードさせるということをしました。
チベットに伝わったのはあくまでも中期密教です。そこから中国→日本と伝わりました。

クべーラの乗り物（ヴァーハナ）が人間って、
なんかすげえな。

>チベットに伝わったのはあくまでも中期密教です。

???

後期のインド密教は、なりふり構わずでエロ過ぎて、一部にしか受け入れられなかった。
インドではヒンズーの教えに大乗仏教の要素を加え、釈迦はあえて、ヒンズー教のために嘘をついたとしたんだ
ちなみにヒンズーは奴隷や女性や異民族はすくわれず、上位のカーストに生まれ変わるしかないというのが、主流
だから、低い身分にはイスラム、キリスト、仏教を信じる人がふえてきた

>>105
少しはぐぐれよな。
空海が伝えたのは中期密教。ところが本家インドでは中期密教ですらどんどん信者が減っていく。
最後の手段として「後期密教」が誕生していく。

>>103,107
チベットに伝わった密教は一旦廃れた後あらためて後期密教が伝わって根付いたんだ馬鹿
中国へはインド人の善無畏や不空らが伝えたのであってチベット経由じゃねーよ
知識適当すぎてワロタ

>>パーリ語のyak

チベットも後期密教思想でエログロに走って一度潰れかけてる。
そこから独自の理論つくりだして再興した。

おおむね>>108と同意権。

アフガニスタンの峠を超えて中国に伝えたんだっけ？

＞大乗仏教＝密教

>>98
大威徳夜叉明王ってマヒシャという阿修羅なんじゃないのかな。
だから不動明王も実はシヴァじゃなくて阿修羅族の神だったりして。

インダス文明の神様って、わかっているのかな。
世界ふしぎ発見で、トルコで一万年前の女神信仰をやってたように思う
何と言うか、やはり女神信仰が豊饒や子孫繁栄を願う最古の宗教なんだろうか
だとすると（あくまで仮定）、インド最古の女神は誰なんだろうかな

トルコの場合はやがてイシュタールという女神で統一されていきます。
トルコ・ギリシャでは「アフロディーテ」になってます。
イシュタール神は女神アテナにも影響を及ぼしたとも言われています。
イシュタール→イシュタル→アシュタル→アフロディーテ→アテナです。
カナンの女神だったアシュタル・アナトはユダヤでは敵であるため男の神にされ、悪魔に落とされてアスタロトにされました。
実はアフロディーテもルネッサンスまではキリスト教では悪魔扱いで迫害されました。

不動明王ってwikiで調べたらシヴァの化身どころか、
大日如来の命令でシヴァを調服しに来た夜叉じゃないか。
それでもシヴァは「俺は三世界の支配者だ！」とだだをこねたから
今度は別の夜叉を連れてきて踏み殺したという。それが降三世夜叉明王だという。
この時、降三世夜叉明王は阿修羅の姿になったという。
踏み殺したあと大日如来にどうするかと聞いて「反省するんだったらシヴァを生き返せなさい」といっていき返したそうだ。
だから降三世夜叉明王像はただシヴァを踏んでいるのではない。蹴り殺している場面なのだ。
ちなみに、不動明王は倶利伽羅龍を従える龍の王でもあるという。
水天も阿修羅族で竜王でもあったから、不動明王＝阿修羅説はここから来たのかもしれない。

このスレの奴らって教法輪身も知らないのか？

教令輪身だろ>>116

とりあえず、なんか言う時は一般人にも参照可能なソースへのリンクも一緒に張っておくというのはどうだ

ウィキペは編集してる人の参考資料や理解度がいまいちわからんからどの程度信じていいか難しいが

>>114
トルコはコンヤ平原のチャタル・ヒュユクで発見された女神像や
カルケミシュ等の北シリアで信仰されたクババがフリュギやリディアで
キュベレーになったんだろ？
エフェソスなんかは大地母神としての特徴が強調されたアルテミスが人気だったしさ

イナンナ→イシュタル→アスタルテ→アフロディーテは分かるけど、アテナは北アフリカが
起源との説もあったはずだからどうかと

女神信仰は日本でも埴輪とかから見られますが、共通するのでしょうか

土偶じゃなくて？

ファンタジーぽい哲学ですよねー!?♪。

>>122
なんだお前？

>>113
>インド最古の女神
リグ・ヴェーダで称えられたサラスヴァティー川を神格化した
サラスヴァティーあたりはどうだろうか？

サラスヴァティーって東だと蛇の姿も取る弁財天だけど、
さらに元を辿るとゾロアスター教の天使アナーヒターじゃないの？

アナーヒターが西に伝わるとイシュタル神と同一にされてしまうのではないでしょうか。

テキトーにぽんぽん書き込むだけではなくて>>118もいうようにソースもつけてくれないと
判断材料がないからまともなレスができないよ。

ウィキペディア参照しないといけない時点でまともなレスなんかできない気が

まあ、今の最古の女神論の大半が吹かしなのは、普通にわかるが

どこかでみたんだけど
聖仙ヴァシシュタがナンディンをヴィシュヴァミトラからガーヤトリーマントラで護ったとあるんだけど
そもそもガーヤトリーはヴィシュヴァミトラが発見したともかいてあったんだけど
真相はどうなの？

サンヴァラとヴァジュラヴァイラヴァとシヴァとカーラチャクラヴァジュラとの相互関係を教えてください

>>127
>>119のアナトリアのは世界の歴史4（中央公論社）に
キュベレーの項で載ってる （小川英雄のパート）

>>129
ヴァジュラヴァイラヴァ=ヤマーンタカ。
日本密教でいえば大威徳夜叉明王にあたり、 文殊菩薩の化身にあたる。
なんでも文字を羅列すればいいってもんじゃない。

文殊って決して優しい仏じゃないんだねｗ

文殊菩薩は、文殊しりほう（漢字忘れた）王子といわれ、実在した説が有力です。
ただ、いつかとか、場所とかはわかりません

「原始仏教でのマーラ（魔）はモロクって名前になっている」
これマジ？
ちょっと検索した限りでは２ちゃんの書き込みしか見つからなかったけど

>>133
モロクってカナン（イスラエル）の神で子どもが人身御供として捧げられた神です。
ユダヤ人にとっては忌み嫌われた神で当然悪魔扱いです。
モレクとも言います。ということは、うそ臭いですよね。
なんでカナンの神がいきなり仏典に載るの。

カナンの神っていうよりアンモンやモアブの側の神でしょ
ベン・ヒンノムの谷でトフェトの場所があったらしいけど

初歩的なこと聞いて、悪いけど
当時の発音と今の発音はおなじなの？
確かに表音だけど、日本のひらがなでも、平安あたりと、はやわ行とかは読み方違うし
大事なことは口伝だから、やや不安

当時ってのが何時の事を指してるのかわからんが、それ以前にインドの言語は一つではない。

あとサンスクリット語の発音はかなり古くに今で言うところの構音音声学的手法で規定されてるので
かなり安定性がある。

お釈迦様以前は、インドはたくさん国があったから、当時、国により多様な言語があった、は正解ですか？

今でもたくさん言語があるよ。

古代はvの発音が英語のvよりwに近かったというのは言われてるね。
（カナ表記するとヴェーダでなくウェーダ）

ついでに聞いて申し訳ないが、一部お経の訳にパーリ語経典参照とありますが、パーリ語の位置とはどんな感じですか

検索したら幾らでも出るだろ
プラークリット語が元になってインドネシアの方に伝播した俗方言だよ

ウィキペディアにはプラークリット語ってのは、サンスクリット語に対して俗語とされた諸言語の総称で
パーリ語もその一つみたいな説明があるけど

これは正確じゃないってこと？

ちなみに釈迦族は何語ですか
サンスクリットかな

ゴータマが実際に離していた日常語は、
「マガタ語」であったといわれているものと思います。
現実に経典編纂に使われたのがパーリ語です。
そして、その後にサンスクリット語、及び中国経由にて漢訳で出て、
チベット伝播では当然、チベット語経典です。

訂正します
　「マガダ語」

じゃあお経はマガダ語が真言なのか
少し残念

>>146
実際には、
マガダ語経典は未発見ということですが・・・。

インドにも古代は、全知全能の神様がいたのに、今は鍛冶屋の神様。なぜランクが下がったんだろ

何言ってるかわからんが、今現在も全知全能の神様はいるだろ？
イシュヴァラとか名前自体が全能者だし。
さらにいうとインド人の十数％はキリスト教徒とイスラム教徒だ。

古代インドにはヴィシュヴァカルマンという全能の神様がいる
しかし、今は物を作る神様でしかなく、ブラフマンやシウ゛ァ、ウ゛ィシュヌにおされ信仰は、少ない
これはウ゛ェーダでもかなり古いから、キリスト、ユダヤ、イスラムとは関係ないだろ

>>148
>>150
ヴィシュヴァカルマンは全知全能でもなんでもないだろ。
ランカー島に住む羅刹王ラーヴァナに自分が作った戦車を取られただろうに。その程度の戦闘力だよ。

全知全能≠創造神だから。インドの場合は。

信仰でなく文化の範疇だから大いに好きなことを述べればええ

（信仰として）いわゆる最高神が変遷するのは、
ヴィシュヴァカルマン、ひいてはインドに限った話じゃないと思うが。

というか古ヴェーダの時代だと創造神で最高神だとヴァルナなんじゃないか？
阿修羅側が最高神という皮肉。だって天候と生命のすべてを司っていたのだから。

>>590
あんたらが禅仏教で何を意味してるのかしらんけど、日本のいわゆる禅宗とはかぎらないんじゃないのかね？
日本しかしらない日本人は禅と聞いて禅宗の仏教をそうぞうするしかできないんだろうけど、
ジョブスが言ったのが禅をプラクティスとしてやる仏教ってことなら、そんなのインド仏教では普通にある。禅宗とかそんなの想像するのは違うとおもうぞ。
仏教のみならずヒンドゥーでも同じ。禅と説法はインド宗教、少なくとも仏教とヒンデューのプラクティスの日課のようなもの。

>>154
そのヴァルナは漢字でいう阿修羅じゃないし、当時の人々にとってアスラ神族が最高神だとしても皮肉でも何でもない。

古代には最高神はいても、唯一神っていないね
いつ頃からでるんだろう

記録に残ってる中で、「唯一神」じゃないかと言われてるのはエジプトのatn。
ユダヤ・キリスト教は普通に古代に成立してるだろ。
最も唯一神ってのを信仰儀礼で、それ以外の神が排除されるって要件を不必要として
一元的な宇宙の究極原理みたいに定義するならゼウスとかブラフマンも、そういう風に解釈されていた（場合もある）

アトン神信仰が隆盛を極めた時代
つまりアトンのみを唯一の神と定めた時代には、欧州で大規模な火山噴火があり
数年にわたり、太陽が火山灰でさえぎられ、エジプトは冷害に悩まされたであろうことが指摘されている
当然、これはアトン信仰とは無縁ではないわな

無縁です。

>>155は阿修羅「側」としか言っていないのだが。

アトン（アメン）神は後に悪魔アモンにされてしまうのでは・・・。

>>161
ヴァルナは阿修羅と翻訳された意味でのアスラではないってことだよ。

アトンとアメンを同一視するのも根拠なし。
しかも、たとえ一部でアモンとして悪魔化されたとして、だから何？としか言いようがない。

アテン神とアメン神は一応普通に別の神だろ。
アメン信仰がアテン信仰により弾圧されてるわけで。
ただし、”一応”がつくのは、エジプトの神々は、別々の神Aと神Bが同一存在として扱われるみたいなことがよくあって
アテンとラーでアテン・ラーとかアメンとラーでアメン・ラーとかね。ラー・ホルくアティとか
それを辿ってくと全部の神が同一視されてしまう。
それなどをもってエジプト人の宗教は一種の一神教だったという説も昔から有力

エジプトは割と神様がよくかわるよな
壁画で有名なホルス、イシス、アモン、アトン、ラー、しまいには合体して、アモン＝ラー
でも、王様がかわると神様も変わるから、現実に一神教とはいえないと思うが

エジプトは統一国家が早くに出来ているから
神話の体系化が早かったのだろ。
特に王を現人神と位置づけた神権政治を続けているから、その必要性に迫られたのかも知れない

>>164
アマルナ革命のアテンは実質的には一神教でしょ？

でも、一代かぎりじゃなかったっけ

>>165
いや、体系化は全然進んでないよ。
都市ごとにだいぶ違う神話大系を持っていたとされている

って、何でエジプトの話に。
そういえば古代インドの宗教を「交替一神教」とする説もあった。
古い説だから、今のインド学でどういう扱いかはよくわからないが。

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

過疎りすぎて別スレだよ
インドかインディアン限定にしよう

インドの女神ドゥルガーってイランは悪魔ドルアーガだからな。

なんでそんな適当なことを言えるの？
イランにドルアーガなんて悪魔いないよ？

ドゥルガーはカーリーに化けるんだろ。

マジで!?
それ出典あるの
いや、批判じゃないよ、興味津々で

どっちを言ってるんだかしらないが、>>173の話ならたいていのインド神話入門系の本には載ってる
原典は知らない。
もっとも神話系って何かの勘違いで言い出された間違いが広がることもあるからわからんけど
これが原典っぽいttp://en.wikipedia.org/wiki/Devi_Mahatmya

このスレインドを冠してるくせに住人の知識が浅すぎる
黙ってるならまだしも常識に噛み付いてくるし
オカ板以下だろ

ということは、シュメールとインダスの関連が興味あるね
交易があったことは確かに発掘されてるが、もっと根深い関連がありそう

>>176
原典自分で確認してないのに横レスしてごめんね
ちゃんとした原典の邦訳って少ないよな。
浅い人間にとっては残念すぎる

ドイツでリグ・ヴェーダの数十年ぶりの本格的近代語訳作業が進んでるらしいけど
その作業してる二人の打ち一人は日本人とか。
そのあとで邦訳本も出してくれないかな

>>178
確かリグヴェーダの翻訳って岩波のリグヴェーダ賛歌ぐらいしかないんだよね
しかもリグヴェーダのほんの一部だし…

まあまあ、インド神話に詳しい人は少ないから、資料もわかりやすいところからやろうよ

ホメロス、ホメロス賛歌、ヘシオドス、ギリシア悲劇、アポロドーロス、トロイア戦記などの
原典邦訳が簡単に入るギリシア神話とはだいぶ状況が違うよね。

日本神話だって簡単に手に入るのは記紀風土記くらいだろ

日本神話ってもとから薄っぺらいだろ。
大和朝廷が土俗民話を寄せ集めて作った作文。
あんなもん「神話」として信じてる大衆がそもそもいたのかよっていう。

ヨーロッパの印欧語族は民族の起源とかかわりのある神話はヴェーダだろうが
アヴェスターだろうが興味あるし、訳すべき学術的要請も日本なんかより断然強いだろ。
もうね、日本人に生まれたこと自体が、原典厨にとって不幸の始まりという。

このスレ楽しみなんだけど伸び悩み悲しい
マハーバーラタとかわかりやすいとこからでも話そうよ

>>179
中村元さんの分厚い本が大学とかの図書館にならあるよ。

マハーバーラタの完訳や中村元による分厚いリグ・ヴェーダの完訳？
そんなのあるの？

マハーバーラタはちくまの原典訳が途中で止まっている他は英訳からの重訳がほぼ完訳であるくらいかな？
リグ・ヴェーダの中村元訳は無かったと思います。
選集のヴェーダの思想は解説書でした。

ヴェーダの全訳が日本語で無いのは残念ですが、英訳で良ければ古いけどGriffithの完訳は割と安く手に入ります。
ただ最近の研究成果からみて翻訳の信頼性はどうなんでしょう？

マハーバーラタは原典自体よくわからんとか、改訂されてる可能性があるとも聞くが、どうなんだろ
ちなみにこれも、口伝に始まるのかな

そもそもちゃんとした校訂本とか作ってんのか？

バブル時代なら需要無い学術本も刷られたんだろうが・・・
需要委が無いうえに本屋も出版社もきりきり舞いの現状じゃヴェーダの翻訳なんか期待できんね。
すべて不況が悪い。

なんで需要無いんだろう。
聖書、クルアーン、四書五経に匹敵する聖典なのに。
高価な学術書ならともかく、岩波文庫程度の価格なら買う人もそれなりにいると思うんだけど。
最近はみんな本読まないのかな…。

ヴェーダのサンヒターは全訳が一つもないけど、ウパニシャッドなら全訳がある。

クルアーンは神から人へのメッセージの形式
聖書は物語と説教
つまり、人間に聴かせる／読ませるような内容。
四書五経も同様。

一方、ヴェーダのサンヒターは「神への祈りの言葉」を集めたもので、人間が読んで楽しんだり学んだりすることを目的とはしていない。
だから、ただ読んでもあまり面白くない。だから需要がない。
哲学的議論などが含まれるウパニシャッドの需要だけはあるってのは、つまりそう言うことだと思う。

今のインド人は、どれくらいの人が神話を知ってるんだろ
やはり、クリシュナとか有名なとこぐらいかな

みんな色々知ってるでしょ。
ただその知ってる神話が、日本の神話解説書に載ってる神話と一致するかはともかくとして。

学校教育でも教えるんでしょうか
日本みたいにそれはタブーなのか

ヒンズー、シーク、イスラム、仏教、キリスト、
いろいろあるからやらないのかな

普通にマハーバーラタのドラマが高視聴率を記録する国ですよ。

学校教育についてはこちらの論文でチョッと触れられてた。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110007098008

信仰にもよるんだろうが、やはりクリシュナが一番人気かな

>>197
ありがとうございます。

菩薩と如来の違いも分からないのに「仏教徒」ですなんて言う国民だから、日本人は。
というか宗教を毛嫌いするくせに葬式は必ず仏教式にする。
葬式以外は仏教を必要としてないんだよ。

当然、学校教育ではタブー。だから仏教やインド神話の基礎もわからない。
当然「キリスト教」がどんな宗教かもわからない。それが逆にカルトの餌食になっている。
国家神道のような悪夢もあるからなおのこと警戒心を持つんだろうね。

十羅刹女がおかめみたいな当時の美人集団だったことが知られていない。
帝釈天が庚申というだけで崇められているけど、天帝インドラはレイプ魔だったことが知られていない。

まあ、だからシュラトみたいなアニメも聖矢みたいに大人気とはならなかった。
そこがギリシャ神話とインド神話との違いかな。
北欧神話もそうだな。ゲームで一杯使われている。インド神話だとあまり使われない。だから知名度が低い。
アニメにも使われない。

とはいえ、正確かつ公平に教えられないなら、教えない方がマシってこともあるしな。
でも、不正確かつ偏見持ちまくりな授業を受けた覚えがあるな

>>200
そういえばインド神話・仏教の話をするとすぐにオウムオウム言ってくるやつがいるよね

確かにインド神話・仏教をネタにしたアニメ漫画類ってそこまで多くないな
増えれば知名度が上がるのか
でもそういう作品は作者がろくに調べもせず勝手に登場する神仏のキャラ付けをするから嫌だ
アニメ漫画類に頻繁に使われるのも微妙だと思う
北欧神話はネットで調べると変なアニメやゲームの情報ばかりでてくるし

オウム真理教はシヴァ神を主神にしてるから仏教じゃなくてヒンドゥー教だっていいて
ヒンドゥー教徒を傷つけた馬鹿学者がいたっけな

身近にオウムってイスラム系の宗教だっけとか言ってた奴がいるので
それに比べればマシな認識かもしれないが

西洋オカルト＋インド趣味→神智学→シュタイナー、オウム、幸福の科学みたいな流れだから
確かに純粋に仏教徒とは言えないんだが

オウムは松本智津夫の個人崇拝、仏教の名を語るようなたいしたしろものではない
ただ知ったことを並べただけ

そんなのに学者が騙されちゃったんだから詐欺師としては一流。

>>202
シュンバ・ニシュンバを抹殺するカーリーというだけでインド神話は「黒い」もの。
阿修羅というだけで抹殺。世界制覇したバリ阿修羅王は民衆から親しまれていたのにヴィシュヌに踏みつけられて第三地下世界（冥界）に追放。
しかも仏教だとシュンバ・ニシュンバ兄弟は降三世夜叉明王、勝三世夜叉明王で立場逆転だからね。

インド神話でゲームに使われたのはサンサーラナーガ、女神転生シリーズぐらいですよ。

インド神話はまだいいじゃん
ペルシャのゾロアスター教はさっぱりだよ

アーリア人という共通性があるのにさ

ゾロアスター教は「エメラルドドラゴン」というゲームに神々の名前が重要アイテムの名前として使われたことぐらいしか思いつかないな。
ただし、アフラマツダ自体は自動車メーカーの名前になってるし（マツダ）、マツダランプもあるぞ。

大体、インドラが悪役になっている作品が多いのもゾロアスター教の影響が大きい。
ゾロアスター教では雷を操る魔王の１人ですから。

メガテンシリーズにも出てるよ＞ゾロアスター教
アールマティやアエーシュマ、アジ・ダハーカあたり

＞大体、インドラが悪役になっている作品が多いのもゾロアスター教の影響が大きい。

さすがにこれは違うだろ。Wikipediaで情報が広まっている現在ならともかく、
そんなマイナーな情報が現代の作品に影響を与えているとは思えない。

嘘だあ。リグ・ウェーダ（クランプ作品）なんて阿修羅が主人公で帝釈天は事実上の悪役じゃん。
それ以前にシュラトも悪役だったじゃん。まだ80年代後半とか90年の話だよ、シュラトは。

>>211
インドラが悪役な作品はそこまで知らないけど、帝釈天が悪役な作品は多い気がする(wikiやネット検索の結果を見る限り)
神の名前を調べると妙に帝釈天などが敵の作品が出てくるんだよね
あと悪役な理由が作者の創作が多い
なぜよく悪にされるのか理由はよくわからないけど…
仏が敵だと問題な気がするけど天部なら敵にしちゃっていいやという作者が多いのか？

仏教が敵対するバラモン教より優位に立つために神々を取り込んだから、天部を悪に見立ててるんじゃないかな？(仏教的には改心して護法神に成りましたって感じだけど)
視点が仏教寄りなんだよ。

>>208
確かにエメドラにアヴェスターやヴェンディダードって使われてたような記憶があるな
サオシュヤントもそうか
ほとんど忘れてた

>>200が言ってる
＞帝釈天が庚申というだけで崇められているけど、天帝インドラはレイプ魔だったことが知られていない。
これが帝釈天が悪役扱いになる根拠だろ…。
ゾロアスター教関係ない

クランプの聖伝なんてまさにその帝釈天が阿修羅の娘を強姦して妻にし、阿修羅が復讐しようと戦い続けてる仏教神話が元ネタじゃん
シュラトとやらは知らん

>>215
えっ
クランプは阿修羅の娘が云々の話はガン無視しているはず…
聖伝は帝釈天が天帝を殺して悪政をしく。帝釈天を倒すために阿修羅が仲間を集めて闘う。帝釈天が悪政をしいたことには意外な事実が…って話だったと思う。
シュラトはシヴァがヴィシュヌを凍りづけにしてインドラを部下にするとかそんな感じの話。
阿修羅と帝釈天が闘う話をネタにした漫画や小説はあるみたいだけど…(wikiなどで帝釈天、阿修羅、舎脂などで本文検索すると出てくる)

なんか最近アニメ類の話がおおいな
１によると別に話してもいいみたいだけど…

一般的に悪とみなされている者を主役に立てて、正義とか秩序の側の腐敗を告発させるってのは、よくあるサヨク思想だよ。こういう構造を持つ作品はジャンル問わずやたらと多い。

>>216
娘ではなく妻になってるよ。
あくまでも元ネタだから、完全に同じではない。
でも、ガン無視どころか中核。
というか阿修羅と舎脂、天王との関係とかわかってないで読んでたわけ？
もう一度、読み返したらいいよ。

アメリカの漫画家のデマティスって人はヒンドゥー教徒だそうだ
あとスーパーマンやバットマンが暮らしてる世界は、何気に輪廻転生があったりする。
天国も何故かあったりするそうだが。

>>219
アメコミ世界の輪廻転生はケルト的精神っぽい気がするなあ。

完全にどこのってことでもないと思うけど、多分一番の大元はインドでいいと思うよ
インド絡みでその設定がでてくる話読んだことあるし

ただ、DCU（スーパーマンやバットマンが暮らしてる世界）の輪廻転生には
因果応報的システムは欠如してるらしい

カリ＝ミカエルにシヴァ＝ヤハウェの力の一部を与えられた男（笑）が、輪廻転生が善因善果悪因悪果都は関係のない
理不尽なものだと知って神に反逆しようとした話があるし

シヴァがヤハウェなのかヴィシュヌ涙目

たぶんトリムルティ＝ヤハウェなんじゃないかな。
詳しい説明はなかったけど。
ちなみにその話を書いてるのはキリスト教神学者ｗ
さらにその男の後継者の男の話をヒンドゥー教徒のデマティスが書いてて、その話の中では
世界は神様の夢で出来てる…みたいなことになってたｗ
マーヤー？

バットマンはダークナイトしか知らんがそういう世界だったのかｗ

こいつら、インドラはヴリトラ殺しの神話内部ですでに大罪人扱いされてるのを知らないのか？

日本の漫画で悪役を割り振られやす言っ理由の話でしょ？

やっと盛り上がりますなぁ
ちなみに、トリムルティがヤハウェってのは、少しこじつけっぽい気がする

>>228
トリムルティをキリスト教の三位一体に対応させるとすると、やはり最後の審判＝世界の破壊と再創造を行う権能はヤハウェ本体のものだから、シヴァで合ってるかも。
ヴィシュヌがキリストかな。ブラフマーは聖霊？　うーむ。

インドはビシュヌ信仰が多数だから、インド人には受け入れられないな

ヒンドゥー教は仏教の後のＢＣ2世紀あたりにおこったんだねぇ
それまでの神がみを取り込んだのか
ねこぢるの作品でブッダはビシェヌ神の化身とあったな

上でも言われてるけど、
インドで宗教思想とかの大規模な再編があったわけ
ヴェーダの権威を否定するような仏教やジャイナ教の成立もその一つ。
ヴェーダの権威を認めるインドの伝統的宗教はその中で変質して行った。
これを現代の学者が重視して、それ以前をバラモン教、それ以降をヒンドゥー教と呼ぶことにしただけで
当時の人間が、ヒンドゥー教という新宗教の誕生とか認識してたわけじゃないよ。

それまでの神々を取り込んだってより、それまでの神々を信じていた人たちの
信じ方が（長い長い時間をかけて）変わったって方が近い。

「いろはにほへとちりぬるを」の元ネタを知らないのか？
インドラは羅刹に化けて仏陀の前世雪山童子に試練を与えてるんだよ。
始業が「本物」だったら仏教の教えを知るためには鬼に食われても文句は言わないはずだと。

真っ黒な神様ですよ。インドラは。というか正体は羅刹なんじゃないかと思うぐらい。

リグ・ヴェーダの頃の話じゃなく仏教が出てきてからの話を
持ち出して判断するのはおかしいだろ

>>233
時代も文献も思想背景も全然違う神話をごっちゃにして語るのは
いい加減やめてもらえない？

幼稚な創作作品ヲタの厨房スレと化したか

>>236
確かに
神の名前を使っただけの漫画の話はここですべきでないと思う
漫画の作者による創作が強い作品はこのスレで語るべきでない
その漫画のスレにいけばいいのに…

このスレ、哲学のことはあまり語っていないような気がする

>>237

>漫画・小説・ゲームにでてくる神の本来の姿や意義の解説もします。

日本語読めないの？だったら解説してあげろ。

それと日本人である以上、仏教説話とインド神話との対比は避けられない。
我々は仏教徒ですから。

学問的な意味で対比するのと、なんでも一緒くたにして都合のいい主張だけするのとは全然違います。

インド神話の本で股を開いたインドの女神像の写真が載っていた気がするけどその女神の名前をわかる人いる？
豊穣の女神だったと思う
その本の著者は確か立川、定方氏のどちらかだったような…

というか、NDCからして東洋哲学とは言わず「東洋思想」と読んでいるわけで。
東洋にそもそも「哲学」があるのかさえ疑わしいといわれているのが現実です（近代は除く）。
インド哲学専攻を持っているのは東洋大ぐらいじゃないの。
日本の大学で「哲学」といったら圧倒的に西洋哲学なんじゃないの。
信仰・思想・哲学の違いを区別できなければ「哲学」を名乗る資格はない。
インドの場合は特に信仰と思想がごちゃまぜになっている。
第一、インド哲学は「論理」になってない。

>>241
なに馬鹿なこと言ってんの？　とりあえず専門家の主張は以下の通り。
「インド哲学は哲学である」
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/miryoku.html

それに、ヨーロッパの哲学がそもそも信仰と密接不可分なんですが。
たとえばライプニッツ、デカルト、ヘーゲル。

＞信仰・思想・哲学の違いを区別できなければ「哲学」を名乗る資格はない。
古代ギリシア哲学、中世ヨーロッパ哲学、イスラーム哲学、仏教哲学をまとめて否定していてﾜﾛﾀｗｗ

>>242
宮元氏らは癖が強いから、専門家の総意とは言えないと思うけど
>>241はむちゃくちゃすぎるな
欧米でも信仰と哲学が明確に別れてるって言えるのって、十九世紀くらいからだろ
インドに（形式）論理学があるのは広く認められてるし。

「哲学」＝「西洋哲学」であって、その他の伝統を哲学として理解することは
要するに「西洋哲学」の尺度に組み込むことである。
よって西洋哲学の歴史の一部であるイスラーム哲学や近代以降を別にすれば、東洋のものを「哲学」と呼ぶべきでなく
その伝統自身の文脈において理解するべき、みたいな意見もあるけどね。

ナグプール同友会・インド仏教佐々井秀嶺氏 後援者
して有名な神戸市長田区天照山大日寺明泉寺。
住職が長年にわたり甲斐和里子氏の和歌『御仏の御名を唱える我声は、我声ながら尊かりけり』を自分が作った和歌と盗作し、大勢の人々の前で語ってきたが、最近盗作を認めたようだ。

ケンシロウはインドラの化身とか言っていたけど、つまり帝釈天の化身ってことすか？

なんかこのスレ相当香ばしいな…
ゲーム漫画アニメ関連から流れてきて、ちょっとネットで調べた程度の知識で語ってるのが大半？
インド神話関連の本をろくに読んだ事の無いヲタか、勉強したてで知識を披露したい学生が多そうだ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1294028695/l50

こんなね、神々の強さランキングとか４大妖怪に狐が入るのはおかしいなんて言ってる
ゴミちゃんねるでね「香ばしい」もなにもないよ。本当にインド神話語りたいなら学会に行きなさい。

薬師寺行ったんだけど、金堂の裏側に尊者がいっぱいいた
最近の製作で皆リアルなインド人顔だった

>>248
これは酷い。板全体がこんな感じなのか…

2chの他の板は最新情報の入手元としては重宝してるので、最近こんな本が出たとか、最近の学説ではこうだ！
みたいな議論を期待してたので、あまりのギャップに悶絶した次第でふ。

こんばんは。
http://www.youtube.com/watch?v=vha2ZgV54JY&feature=youtube_gdata_player
これってインドのなんてゆう祭りですか

>>247
本当最近ゲームアニメの話ばかりだ
一応>>1にはその話をしてもいいとかいてあるが…
でもゲームアニメの話禁止にすると過疎になりそう
今のインド神話スレは前スレと違う空気になったなあ
ゲームアニメの話はその作品のスレでするのが一番いいと思うけど…
(こういうこと言うとアニメの話をやたらとしたがる人たちにいちゃもんつけられるけど)
神話スレでゲームアニメの話が多いのはここだけな気がする
意外とギリシャ・北欧神話スレではアニメの話が少なかったな

ところで…ここの住民はなぜインド神話に興味を持ったの？

分析哲学→論理学史→インド論理学→インド哲学→インド神話

阿修羅像

修羅の国か
カイオウか

聖天はガネーシャのことだけど山科、山崎、宝山寺とあって二本大根がシンボルなんだよねぇ

やっぱり阿修羅大人気だね。天平のアイドルだもんね。
あの像が実はアフラマヅダ様だっていうんだから、驚くよね。

いや実際にはアフラ・マズダーでもなんでもないから驚くことはない

阿修羅＝アスラ＝アフラ・マズダーだろう。何言ってるの。

少なくとも興福寺阿修羅像を造像した仏師が、阿修羅＝アフラ・マズダーということを知っていたとは思えないね。

>>259
ねぇ、その「＝」ってどういう意味？
単に先史時代の起源が同一なだけで「＝」とするのはナンセンスだよ。
そうするとインド人＝イラン人＝日本人＝ゴリラ＝……となんでも見かけ上の同一視ができるだけだからね。

「＝」を使ってもナンセンスではないのは、たとえば観音さま＝観世音菩薩、のような同一視。

うんこ臭い流れだな

>>260

http://www.kohfukuji.com/property/cultural/001.html

本当にそうなのか？興福寺の説明では大地を干しあがらせる太陽神という説明があるぞ。

阿修羅と大日如来の関係の話はスレが荒れる原因になる場合が多い気がする

それだけよく分かってないやつが多いということだろ。
「これ読んどけ」とリンク貼って終わりにできるものが、何かあればいいんだ。

>>264
現代の興福寺の説明と、当時の仏師の考えは全然関係ない。
そのリンクを引いてレスする意図が不明。

そもそもアフラ・マズダーは太陽神ではないから、ますます関係ないではないか。

アフラ・マズダーは天空の神だから「太陽神」でもある。
ヴァルナ、ミスラに分離されますが。

天空神が太陽神であるわけではない。（例：ウラノス）
興福寺の説明はインドのアスラについてのものだから、どちらにせよ無関係。

>>267
天平文化時代にはすでに遣唐使が派遣されていたが、当時の唐はすでにマニ教徒もゾロアスター教も
キリスト教徒（景教）もいたのではないか。
影響がないとはとても言えない。

>>270
状況証拠とも言えないような状況証拠を出すのが好きだね。

ゾロアスター教徒が来日していた可能性は確かにあるが、
ならば三面六臂の阿修羅像がアフラ・マズダーだったなどと
彼らが指摘する可能性はますます低くなるではないか。
こんな化け物はうちの神様じゃない！って否定するだけだよ。
想像力を働かせよう。

>270
その時代の中国面白そうだけど一次資料は大秦景教流行中國碑くらいしかないんですか？
当時のマニ教 ゾロアスター教 景教の漢文資料とか有りますか？
焚書が多い国だから残って無いのかなぁ…

http://www.toroia.info/dict/index.php?%E4%BB%8F%E6%95%99%2F%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%8A

ヴィローチャナ＝ヴァイローチャナ（つまり奈良の大仏様で大日如来）という書き込みが多いな。WEB上でも。
ただし、この人は阿修羅じゃなくて「大夜叉だ」とおっしゃってますが。

ヴィロ−チャナって他のいろいろな神にも与えられた称号の1つなのに、
なんでアスラのヴィローチャナばかりクローズアップされるのか？
これをもってアスラ・ヴィローチャナ＝大日如来の起源とするのは頭弱いとしか思えない

>>274
じゃあ大日如来の起源になったヴィローチャナって何者?

ヴィローチャナという単語一つとって、単純にそれを大日如来の起源とする浅はかさに脱帽
他にも様々な神格の影響が重なり合って誕生したものという、当たり前の推論が出来ないんだろうか？
そこで初めて神格研究の第一歩を踏み出せるというのに

>>274
大正大蔵経第19巻にヴィローチャナ＝ヴァイローチャナとあるみたいだが、
お前は一体何を参考文献にしてるの？

>>276
それじゃアフラマヅダー神の影響を受けて大日如来になりましたということじゃないか。
結局起源は阿修羅（アスラ）じゃないか。ヴィローチャナ神ではないというだけ。

アフラマズダなぞより、もっと影響を受けた神格もいるし、
大日が成立した地域の宗教風土・文化背景にも留意しなければならない
大日は素人神話ヲタ程度が数行レスで済ませられるほど、底の浅い仏ではない

>>277
その「第19巻」は>>273のリンクに書かれているやつだと思うが、
実際に読んでみても「ヴィローチャナ＝ヴァイローチャナ」とはどこにも書かれていないよ。
ちゃんと自分で確認してから物を言った方がいい。

とりあえず、アスラ＝ビルシャナ説の初出と思われる宮坂論文に当たるのがいいと思う。
1960年の論文だからすでに多く批判されているとは思うが。
以下で無料で読める。
http://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jeb1947&cdvol=1960&noissue=47&startpage=7

質問です
とある本の中で、
「バラモン教は男性（男性神）中心主義で、譜歌が載っている女性神は少ない」
といった記述があったのですが、具体的に男性の分が何篇、女性の分が何篇、
といった事がわかる方はいないでしょうか。（もしくはおおまかな割合）

>>272
摩尼教、景教の漢訳は伝世して読み継がれたものは無いようですが、
一部が敦煌文書から発掘され、大正蔵54巻外教部に以下が収録されています。
（この巻は2冊のみ存在する印度哲学書の漢訳『金七十論』『勝宗十句義論』もあって面白いですよ。）

摩尼教：『摩尼経下部讃』『摩尼光佛教法儀略』『波斯教殘經』（波斯教とあるが実際は摩尼教経典）
　　　　『老子化胡經』にも摩尼の名あり。
景教：『序聽迷詩所經』『景教三教蒙度讃』『大秦景教流行中國碑頌』

大正蔵にはありませんが、その他景教経典で『一神論』『宣元至本経』『志玄安楽経』等が現存してます。
川口一彦著『景教』にほとんど収録されています。
摩尼教正典七部は宋代の道教大蔵経『大宋天宮宝蔵』に漢訳されて収録されたようですが、
残念ながら『大宋天宮宝蔵』が現存していませんし、現存の『正統道蔵』には入っていません。

>283
おお、貴重なレスありがとうございます。
興味があったのですが、なかなか調べきれなかったので助かります。

阿修羅ばっかり。夜叉王といったらじゃあ毘沙門天になるのであろうか。

＞神　　は　　宇　　宙　　人　　か　　3　？
＞1 名前：天之御名無主 2010/09/15(水) 08:13:19

ここってこんなスレッドばっかり。

民族学は、神話とかだから、オカルトの源流だけど、以外と真理や人類の未知なる歴史を知る手掛かりになるよ

民族学は
民俗学は

以外と
意外と

やれやれ

阿修羅＝アフラマズダ説がここでは盛んだけど、
古ウイグル語訳・ソグド語・モンゴル語訳の仏典では帝釈天＝オフルマズド（＝アフラマズダ）だったりする。

アフラは、大日如来や阿弥陀如来とも関係あると言うし、結局、発掘が進んだりしないと結論はでないかと

阿弥陀如来がミスラ出自となったら、どの道全部アフラ→アスラ由来ということになってしまう。

>>291
ならないよ。
阿弥陀とミスラの間にはいくつも段階があるから、その中途（初期段階）でアフラは消えてしまう。
アフラとアスラも語源的に同一と言うだけで直接影響関係があるわけでもない。
>>281が紹介している論文はそこを勘違いしているため、今となっては使えない。

現時点で確固たる証拠から言えるのは、
はっきりとアフラマズダと同一視されていたのは阿修羅ではなく帝釈天だ、ということだけ。
残念ながらアフラマズダと阿修羅との同一視はあやふやな仮説に基づくものばかり。

なぜアフラ・マズダーと帝釈天が同一視されてたのか分からないな
水天であるヴァルナなら理解できるんだけど

・通俗的な仏教パンテオンでは帝釈天も最高神であること
・どちらも天空神的な側面を持っていること
とかかな。とくに一つ目の理由は大きいと思う。

帝釈天＝オフルマズド!?

そもそも阿修羅と帝釈天は修羅場を繰り広げる戦いを繰り返した。だから負けた阿修羅は修羅道に落ちたことになっている。帝釈天＝オフルマズドはまったくの誤解によって生じている。
敵同士が１つになっているということじゃないか。

ヴェーダの時代じゃなく仏教も出てきた時代でも
インドラはパンテオンのTOPを保持していたの？

仏陀様がトップにきまってるでしょ。釈迦如来だってば。
ただし、密教は大日如来だよ。

>>296
中央アジアの仏教徒が「誤解」していたと決めつけるのは
アフラ・マズダー＝阿修羅という誤解に基づく間違った言いがかりですよ。

>>297
中央アジアでは帝釈天がトップだったのでは？
時代も言語も文化も階級も異なる人々に広まった仏教を一枚岩で考えるのは無理がある。

>>299
いくらなんでもそれは嘘。
ヴェンディダードではインドラは魔王ということになっている。
ペルシャとインドでは神々の善悪が反転するというのはもう常識。

>>300
ごめん、本気で何を言っているのか理解できない。
なぜここでペルシャが出てくる？

元々アーディティア神群という形で一緒だったでしょう。
何言ってるの。イランもインドも元々は起源は一緒ですよ。
インド＝ヨーロッパ語族なんだから。

ダエーワがゾロアスター登場以前は国を代表するような神々だった
こともあるな。

>>302-303
自分の知っていることだけを並べても議論に何も資するところないよ。
仏教、とくに中央アジアでの話題になっているのにペルシャや先史時代の話題を絡めようとする意図が不明ということ。

>通俗的な仏教パンテオンでは帝釈天も最高神であること

ここからしておかしい。

だって天部じゃないか。しかも帝釈天は十二夜叉神将の１柱にすぎない。
如来や菩薩より帝釈天のランクは下だ。

ﾃﾞｰｳﾞｧかつﾔｸｼｬって、どういうことなんだろ。
ハーフか？

>>299
中央アジアのサカやマッサゲタイ、エフタル等はイラン系アーリア人だから
帝釈天が神々のパンテオンのトップとは思えないんだけど
どちらかと言えばミスラの人気が高い

大月氏は仏教だろうから省くけどさ

>>306
大元帥明王のように人食い鬼から明王にジャンプアップした夜叉神もいるけどな。

ヤクシャはディーウ゛ァ派の鬼神族

同じ神様でも、シウ゛ァ派とウ゛ィシュヌ派では、扱いが違うからな

文脈で会話できる人が少なすぎてお話にならない

>>311
お前、時と場所選んでる？
「４大妖怪に狐が入るのはおかしい」なんて論じる場所だよ、ここは。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1320528740/

夜叉王は毘沙門天で帝釈天の配下なんだから、トップにたつ帝釈天が十二夜叉神将（巳の方向と時を守る）の１人であってもおかしくない。
というか四天王自体なにかしらの邪鬼を配下に置く。決してやさしい仏なんかじゃない。
熱病をふりまく「ふたんな」という鬼を配下においてたりする。

各種ヴェーダ、プラーナ、ラーマーヤナ、マハーバーラタあたりが話題の中心だと思って覗くと、帝釈天とアフラ=マズダの起源を延々と妄想するアニヲタに遭遇して面食らうスレだぞ、ここ。

アフラ・マズダーの起源がどうしてアニヲタに関連するのか分からないが
何かあるの？

ちなみにインド神話に詳しい人なんて、こんなとこにいるの？
ネットで見たくらいじゃないのか
俺も学生時代にインドと哲学という単位をとった直後に古本屋に売りにいったな

ついでにインド哲学と北斗の拳でテストで優をもらった俺の連れ
問題は日本におけるインド哲学と風習だったかな

ところで皆はどこで情報を仕入れているの？
本屋に売っているような一般書籍は何冊か読んだけれど、同じような内容ばかり…
大学図書館に置いてあるような専門書を読んでみたいが、大学図書館は部外者を寄せ付けないからなあ

上で仏教関連のごちゃごちゃを言ってるやつはたぶんWikipediaが情報源だろう

>インド哲学と北斗の拳でテストで優をもらった俺の連れ


>>314

これが現実。お前が場違い。

帝釈天問題だが、
確かにソグド→ウイグル→モンゴル(ブリヤート)という流れで、オフルマズド＝ハン・ホルモスタ(テュルマス、ヒョルモス)が仏典の帝釈天を指す語として借用されて行った事実はあるらしい。

しかしこれは、アフラ＝マズダーと阿修羅が同一語源であることを知らなかった後代の非イラン系民族の間で起こったことであり、
これをもって帝釈天とアフラ＝マズダーが元々同一の神格だったと解釈するのは、とんでもない誤解だろう。

確かに、ソグディアナの芸術家たちはインド芸術の影響により
オフルマズドはインドラ神の様式で描かれている　と
青木健の「アーリア人」講談社選書メチエ　P177に記載されてるな

ソグディアナってイラン系アーリア人で6〜8世紀はゾロアスター教なのに不思議だ

仏教徒のソグド人もいたことだし、インドラや帝釈天との同一視は十分にありうることだろう。
しかしこのスレで「帝釈天とアフラ=マズダーが"もともと"同一だった」と主張しているレスはないけどね。

それに、アフラ=マズダーと阿修羅が同一語源であることは、当の古代イラン人やインド人も知らなかった。

>>322
その頃はもうインドラと悪魔アンタルが同一語源だってことも忘れられてたのかもねぇ。

ソグド語とパフラヴィー語ってどの程度近親関係あるのかな？

時代はずっと下るけど、17世紀にウパニシャッドがペルシア語に翻訳された時、
インドラはアンドル(Andr)っていう表記に転写されていたようだ。
（『ウパニシャット全書』第7巻）

>>323
敦煌、トゥルファンなどの東方のソグド人コロニーはマーニー教、
仏教、キリスト教が流行ってたみたいだけどソグディアナ本国では
ゾロアスター教が圧倒的に優勢で、仏教はマージナルな存在に過ぎないと
あるから、同一視は東方コロニーの出来事と考えればいいんじゃないだろうか？

悪魔アンタルってどういう悪魔なんだ？？？

しかし、魔王マハーバリって被害者以外の何者でもないわな。
コイツが大日如来だといわれているんだろ？

マハーバリが大日如来だと言われている出典を教えてくれ。

大日如来は宇宙そのものというのが、真言宗の教えだから
アフラやその派生との関連はさかんにいわれるよな
それに全てを照らすという意味では、無限の光という意味も持つ阿弥陀如来との関連ならきいたことあるが
あまりマイナーだとついていけん

このスレ、誰が誰の元ネタか？ってのばっかりだな。

アスラ王マハーバリはインドラをも打ち負かし、３世の王となった。
大日如来ではないが、えらーい神様であることだけはたしかだ。
インドの神々はそんなマハーバリをヴィシュヌが化けた小人でだましうちして地下世界に閉じ込めるというどっちが魔王なんだからわからないせこい手に打って出た。
帝釈天はいつも阿修羅に勝っていたどころか阿修羅王から天空を追放されていた時期があったのだ。

なんかさー、「せこい手」っていうけど、
インド神話の価値観だとヴィシュヌはそれでいいんでしょ？　知力体力含めてってことで。
今の価値観で判断するのってどうかと思う。

でも、当時のマハーバリって庶民には大人気で施しまで一杯してたんだろ。
大日如来と勘違いするのは「光り輝く世界をマハーバリは作り上げた」という部分だろ。
そんな神を憎いというだけ追放したテーヴァの神々ｗ
そんな神話だからだろうか、今でもマハーバリは信仰されている珍しいアスラなのだそうだ。

そこが違うんだよ。
インド神話において世界は人間だけのものじゃない。
人間にとってどうであろうが、宇宙的なレベルでどうであるべきなのか、が優先される。
だからインドラがアスラに対して「悪行」を働きヴリトラやナムチを騙して殺しても最終的には受け入れられるわけ。
宇宙の秩序を守ったというわけで。
善悪は人間にとって利益があるかどうかではない。宇宙にとってどう影響するのかが問題。

それと、誰がバリを大日如来と勘違いしたって？

神話は人間の物語じゃなくて神々の物語だからね。

>>335

>>328さんが勘違いしたんだろ。

>>336
そんな日本語の事情は関係無いだろw

日本にとってのindologyを抜きにすれば、世界的にはキリスト教の起原に
仏教が大きく関わってるという説が欧米の一部で主張されてきたこととか、
回教の一派の中で特に活動が盛んなアフマディーヤがインドから発してる
こととか、インドが中国やアラブ世界への牽制力として、ヨーロッパ人に
用いられてきた歴史は無視できないのではないか？

アフマディーヤではクリシュナをプッシュしてんだよな。
バハイもだが。

>>329
出典ではないが、ぐぐると出てくる
いまいち胡散臭いが

http://www.butsugu.co.jp/dainiti.html
大日如来は、こうした無数の仏様の中の仏様、仏さまの王者であるということになっています。
深山幽谷を ... 言葉の上からしまして、このバリはヴァイロチャーナにあたるわけですが、
ヒンドゥー教の神話では、このバリは、大変な悪者扱いをされています。バリは、 ...

霊のはなし
http://ncode.syosetu.com/n1656x/25/
阿修羅(あしゅら)は太陽神で大日如来
ヴィローチャナは太陽神のことで、それゆえ、バリは太陽神の息子ということになる。
ヴァイローチャナは中国にいき、漢字に変わると 毘盧遮那 ( びるしゃな ) 仏で、太陽神が大日如来ということになる。
神の存在は、時代や国によって次々変化していくため、 ...

リサーチ依頼 - 日仏会の仏像ポップワールド
http://nichibutsukai.web.fc2.com/irai5.html
突然ですが、先日京都の東寺に行ってきたのですが、大日如来についてお尋ねしたいことがあります。 ...
アスラグループの太陽神ヴィローチャナの息子バリ（ヴァイローチャナとも言うそうです）はとても強くて、
アスラとデーヴァの両グループを圧倒して、天界、空 ...

サラスヴァティーやヴァーチの図像が載ってるいい本ってないですか？

>>32
俺もインドと日本は手を組むべきだと考えてる

>>318
県立図書館なら大学図書館の紹介状を書いてくれるみたいだが

今日はラーフアスラ王が活躍する日ですな。月蝕。

ケートゥもね

ヴァルナって時代が進むと自分は元アスラ族のくせに水の神代表としてアスラ退治に加担してるんだよな。

>>341のサイト内容にツッコミ入れる人はいないの？
大日如来の起源にバリ阿修羅王も関わってるという事でＦＡ？

>>348
じゃ、貴方がツッコミを。

出典もなにも書かれていないサイトに、そもそもツッコミは入れられんだろう。

バリと大日如来を同一視するには、最低でも、ある特定の地域・時代において、
ヴィローチャナの息子がバリだという伝承があり、二人ともアスラであるという伝承があり、
実際に太陽と深いかかわりをもつという伝承があり、
その隣接地域・時代で大日如来の原型が誕生していた、
ということを文献的に証明しないと無理。
さもないと、広大なインド亜大陸で3000年にわたって無数の神話のバリエーションが誕生しているのだから
都合のいい伝承の断片だけを時代も地域も無視して切り貼りしいるだけと思われるのがオチ。

>>341のサイトは瀬戸内寂聴の実家の仏具店のものだな。
寂聴自身が監修した可能性もあるな。

今日はミトラス冬至祭ですな。
太陽神ミトラスはミスラ様、アスラ様が起源の神だから、阿修羅族末裔の神の祭でもあるんだよな。

じゃあ日本式クリスマスのサンタクロースは弥勒菩薩の化身である布袋さまって事にすればいいよね

阿修羅族の神って滅茶苦茶強くね？
弱いのはインドだけｗ

>>350
こうやって西にも「太陽神ミトラス」として伝わったのだから東に伝わった阿修羅族の神だって「太陽神」のはずだというテーゼ（仮設）は根拠あるよ。

日本人感覚だと仏教がほかの神々を意図的に取り込んでいって体系化した感じだけど
現実には別々の神が他国に伝承されてるうちに区別されなくなってごっちゃになっただけだからな。
どこで混じってしまったのかを特定するのは困難。てか、無理だろう。

そもそも仏教は純粋にはインドの宗教とは言えないだろう。
始まりからして前５世紀、ダレイオス大王の東征が起因して起こったバラモン主義の動揺から生まれてる。
厳密にはインドとは言いがたい外周部で生まれ育ち
その後もサンスクリットではなく東部の蛮語であるバーリ語で教典をつくり
実際に影響力を持ったのは他国においてであって、インド国内では無力極まる一種の最下層民と見られている。
その経緯にあっては、現在の仏教がインドの神々の何を元にしてるという議論はあまり意味がない。

>インド国内では無力極まる一種の最下層民と見られている。

こ　れ　は　ひ　ど　い

それにブータンやネパールという存在も忘れてるし。

　　さどぅー

　　　　　　　　ぶーどぅー　　

　　　　　　　　　　　　　　いえす　あい　どぅー


　　よい子　わるい子　ふつうの子　・・・・　(笑)
　　　

>インド国内では無力極まる一種の最下層民と見られている

アショーカ王時代わすれてない？→「あ、しょーか？」
ヒィンズーにいてもブッダはヴィシュヌの化身ってことで取り込んだんであって

　・・・・・ ブッダってさぁー　　本当に　悟ったんなら

　　　　ふつー　サドゥーになっちゃうような気がするぅ　

　　実証　としての　個人の実在　を　森羅万象の中に　認識したら

　　　他人なんて　時空と連動した　gifファイル　みたいなもんだもん

　物質（他人を含む）とは　直接　関わり合うべきものではないの　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わかってた　はず　・・・

　　救済　いこーる　破壊に　つながっちゃうもんね　

ブッティストがカースト外の種姓として扱われてるのは厳然たる事実。

現在においてもインドでは
カーストに組み込まれない人間＝社会的立場をもたない人間＝最下層民。

インドでは思想においては差別されないが、カーストに反するものは徹底的に差別される。
同じ時期に同じ反カーストで生まれたジャイナが根本的教義は変化していないにもかかわらず
カーストと妥協したことで現在では非常に強い勢力になった事からもそれは明らか。

>>361
なろうとしてやめたじゃんサドゥー。
俗世を捨てるという概念すら煩悩だったてことでそ。

年賀状の絵が水天ヴァルナ・・・

干支の辰(竜)は中国起源ですが、
インドでも使われていますか、
それとも本来は他の動物なの？

インドの十二支は酉がガルーダという点以外、日本と一緒。

>>366
ありがとうございます。

ガルーダなら、日本はワシにすればよかったですね。

ガルーダ即ち、カラス天狗の先祖だろ？

ということは蛇とナーガは一応別ってことだよな。
今年は「ナーガ年」なんだ。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1284467100/l50

北欧神話に登場する有名な「アース」神族の語源が「アスラ」っていうこの民俗・神話板の情報は本当か？

普通の蛇より神格があるのがナーガになる

>>370
アースの語源がアスラなのではなく、アースとアスラの語源が同一かもしれない、ということ。

>>372
え？ってことは「非天」ってこと？
それとも「命を与えるもの」って意味？

>>373
それはインドでの俗語源説だから、この件とは関係ない。

イスラムのスンニ派の祭りをアスラというんだけどイスラムになってもそれ以前のゾロアスター
的ななんかが残ったのかな？

シーア派のアシュラ祭りだった

語源がセム祖語にさかのぼるらしいし、インド・イランとは別物じゃない？

>>376
そんなこと言ったらカナンの女神アシェラ（イシュタルからの派生女神）も阿修羅出自になってしまう。
そんなことはない。

まあ、結局は語族としては同じだからどんな関連があっても不思議じゃないよ。

リヴ・ヴェータにアーリア人が使っている「パニ」という言葉がある。
これはけちん坊、という意味で語源はパルティア人。
これはギリシア語のペルネーミと同じ物で、
それが遥かイングランドではエネミー、すなわち「敵」という意味になった。

セム語の属すアフロ・アジア語族と梵語の属すインド・ヨーロッパ語族は全然別物だが・・・

イランは元々アーリア人の国でしょ。
後にセム系が侵入してきただけで。

アイヌ語と大和言葉のように言語体系は全く違っても名詞や一部の文法が共通するように
隣接地域では民族による明確な言語の分割は難しいよ。

イランは今も昔もアーリア人の国だけど。
イスラーム化にともなってアラビア語の語彙がたくさん入ってきたのは当然。
それと、「語族としては同じ」という誤解は全然別物。

アーシュラー祭はユダヤ教の祭りをムハンマドが取り入れたものでしょ。
>>373
リンク先に解説があるんだから、そこ読めばいいんじゃん

「･･･見事な音韻的一致は、言語学者には貴重であっても、神話学者にとってはあまり役には立たない」

単に発音が似てるというだけだ。
つづりが似ているとなるとそれは変貌したり、変化したりするもんだが。
Indraってイランでは「アンタル」に変化するんでしょ？しかも「悪魔」の扱いで。

日本のアスラももとをただせばイランのアフラ・マズダーがもとって
いう説もあるし・・それがシーア派が地着の信仰と結びついて生まれた可能性
も地政学的に充分ありえると思うんだが・

じゃあ、逆に>>382は何にこだわって別物だと言ってるの？
お互い支配し、支配されの地域でそこ迄別物だと言い張る論拠は何よ。
名詞は言語体系に支配されない。あんたが田中ならどこに行っても田中だ。

主張が今ひとつ見えないんだが。

話が噛み合って無さすぎﾜﾛｽｗ
中途半端な知識であれこれ妄想する前に、最低限相手のレスよく読んで理解しろよ

>>386
・日本にアスラなんかいません
(あくまでも天部の阿修羅でありアフラ・マズダーと直接の関係はなし)

・シーア派のアーシュラー祭が語源的にも内容的にもアスラ信仰と関係があるという主張をしたいなら明確な根拠が必要です

・地政学という言葉はこういう場合には使いません

>>385
アース神族とアスラ神族が同一起源って仮説が有力の話なら
音の変化を踏まえた上での議論だぞ。

まあ、ソースウィキペディアだと怪しいって思うのもわかるが
その突っ込みはない

アーシュラー祭は、シーア派の祭りではなく
ムハンマドに遡る全集は共通の祭り
イマームがアーシュラーの日に殉教したからシーア派はそれも相まって大きな祭りになってるってだけだから
シーア派の祭り→イランの祭り→印欧語族の祭りって推論は意味を成さない
というか、インドでもアーシュラー祭やってるしね。
イギリス植民地時代以前はムスリムだけじゃなくヒンドゥーも参加してたのが
イギリスの命令でヒンドゥーの参加は禁止されたと聞いたとこがある。
日本で原理主義者が「神仏分離」を強行したようなもんかね？

>>391
祭りの内容は宗派ごとに違ったりしないのかな
シーア派に特徴的で、イスラムっぽくない起源のアヤシイ風習とかあれば面白いいんだが

低レベルすぎて笑えると思ったら、またインド神話スレか…
アスラとアース神族もアーシュラー祭も何ら関係ない(笑)
まさしく夢見る厨二病スレ(呆)

インド・イラン祖語で*asura
サンスクリットでasura
アヴェスター語でahura、古代ペルシア語でaura、中期ペルシア語でohr-

阿修羅の漢音はasjula、現代日本語読みでashura
中央アジアの言語ではasuri, asureなど
インド系の言語と接触があったと考えられるウラル語族ではasur（意味は「主人」）

>>393
アスラとアース神族に関係がないっての詳しく。

The word a'ss, Proto-Germanic *ansuz, is believed to be derived from Proto-Indo-European *ansu-,
related to Sanskrit asura and Avestan ahura, both from Indo-Iranian *a'sura, with the root *n?su-.
Indo-Iranian *n?su- can be considered a zero-grade equivalent of Germanic *ansuz-, and with it could be reconstructed to derive from Proto-Indo-European *h2ensu-.
これはデタラメってこと？

素人考えだけど
日本語の天(あま)、
イスラムのアラー
と関係あるのでしょうか

>>396
むしろアッラーフと荒ぶる(あらぶる)に関係があるに違いない！　「荒ぶる神」を崇める民族だからアラブ人と言うのだ！

黄泉(よみ)とヤマって似てるよな〜偶然とは思えないよね
大国主命の正体も、インドの悪魔ナムチで間違いないな！

北欧の原初の巨人ユミルとインドの原初の人ヤマは同語源と言うのも通説（マジ）。

イマ（ペルシャ）、ヤマ（インド）、エンマ（閻魔、日本）の先にどうユミルと繋がるのだろう。
世界で最初の死者だからヤマ王になったんだよね？

上村勝彦さんの「インド神話―マハーバーラタの神々」を読み
マハーバーラタの物語に興味を持ったのですが
色々な人の訳本が出ているので、正直どれを読めばいいか分かりません
各訳書の評判はどんなもんなんでしょうか？

>>400
おいおい、日本はいつから印欧語族になったんだｗ

印欧祖語にヤマ-イマ-ユミルの原型となる言葉と神格があった、っつー話だろ。

だから、インドもイランもゲルマンも自言語の語彙としてそれらを伝承していた、と。

日本にはヤマの中国訛り閻魔が、「外来語」として持ち込まれただけ。

>>402
さらに昔、印欧語とアジア語の共通祖語があったという
説が最近ある

>>402じゃないが、それはない。
アジア語って何だ。
デネ・コーカサス仮説とかが正しかったとしても
外来語として取り込んだことがわかってる閻魔がその共通祖語から伝わった言葉なわけがないだろ。

>>401
え、色々訳本が出てるって羨ましい平行世界の人だな

>>403
そこでヤマと黄泉が結びつくのか？ｗ
って冗談はともかく、日本語自体アジア語の中ではっきりした系統関係がわかってないし、閻魔と言う語の来歴ははっきりしてる訳だから。
とりあえず印欧語・アジア語共通祖語の存在の可能性と、ヤマの話題とは関係ないよ。

みんなぁ〜〜〜〜〜お待ちかねのぉ〜〜散文詩さぁ〜〜〜〜
石原都知事のフランス語蔑視問題が、記憶に新しいのですが、最近の靖国問題
と周辺の問題を調べていたら、次のようなことに気づきました。
　確か、フジテレビの安藤と木村による報道ですが、フランス語の問題につい
ては、石原都知事は、謝罪しました。その際は、二人のアナウンサーも、差別を
問題視するような怪訝な表情を浮かべました。しかし、その後、イタリア文化
会館の壁の塗り替え問題を報道する際には、「街の景観の条例」を武器に、イ
タリア文化会舘の塗り替えを強く要求しました。その際は、あたかも正義を振りかざすかのごとく、塗り替えの正当性ばかりが強調されました。
しかし、実際には、国際問題としてかなり深刻であり、芸術蔑視にあたり、これは、フランスの問題と同様に、「イタリア差別」にもかかわら
ず、イタリア人には、むしろ、フランス人に対するような、石原都知事の謝罪を求めるべきではないでしょうか？
なかったわけ当然、何食わぬ顔の安藤・木村のようなマスメディアも、
差別に対する謝罪報道が必要ではないでしょうか。

ラーマーヤナをゲーム化できないかな？
結構ドラクエに似てる・・・。

>>408
マハーバーラタの方が面白そうだ

マハーバーラタは戦争もののゲームかＳ−ＲＰＧで成立できそう。
ファイアーエンブレムみたいな感じで。

バハラタに人さらいがどうしたって？

たぶんバーラタから取ってきた名前なんだよな、バハラタ。
今インド神話はギリシャ、北欧、聖書とちがってすごーくマイナーだよ。

ＦＦ１３なんてあちこちで北欧神話の言葉が使われてる。向こうさんはいいよなあ。

でもセンター試験にシヴァが出ることはあってもオーディンは絶対に出ないよね

>>413

Wednesdayの語源でセンターほどでないけど、高校入試レベルだったら出る。
水曜日とは「オーディンの日」だから。

語源は古ノルド語のオーディンではなくアングロサクソンのウォーデンだから
オーディンが問題文に出ることはないよ。

オーディンとウォーデン

・・・同じだよ。

>>416
そういうふうに言葉の違いに無頓着だと間違った語源説を信じ込むことになるよ……

>>413
ブラフマｰもよく忘れられて、あまり試験に出てこない

>>418
偉い神なんだけど、仏教じゃ梵天なんだよな。

ヒンドゥーの信者は何を目的にしてるの？

仏教と同じ
より安らかで幸せな来世や苦の世界(輪廻)からの解脱

>>401
ダイジェスト版は確かに何種類か出てるね。
上村さんの原典訳が一番オススメだけど、途中までしか訳されてないので、消化不良になると思う。
初めてだったらレグルス文庫の三冊が無難かな。

>>421
一般人も？

カースト制度がガンなんだな。
前世の業によって生まれが決まるという発想だから。
これのせいで近代化がどれだけ阻害されたか。

ヒンドゥーの世界観が良くわからない
死んだらどこに行くとか魂の存在とか神はどこにいるのかとか五行みたいなものはあるのかとかその辺誰か教えて

>>425
輪廻思想ですから、圧倒的に「この世」ですよ。
仏教みたいに浄土とかキリスト教・イスラム教みたいな天国or地獄という発想じゃございません。

この世はマーヤーによる幻だみたいな文も読んだことある

六派哲学という六種類の世界像がある。
六種類といっても、二派一組的な流れになって、三種類と言った方が近いが。

というわけで↓
ttp://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/viewer.cgi?page=browse&code=80_817

ウパニシャッドに五火二道説っていう輪廻説があるらしいが、これ、面白いね。

死者の魂はまず月へ行き、雨となって地上に降り、植物に取り込まれて人に食べられ、その男の精子となって授精し、再び生まれてくるそうな。

イランのゾロアスター教でも、預言者の精子は月に保存されて千年ごとに生まれてくるらしいが、これがアーリア時代にさかのぼる古い輪廻説なんだろうね。
後世の因果の業による輪廻説とだいぶ雰囲気が違う。

>>429
それ二道になってないｗ
一般的に、アーリア人に征服されたインド先住民の宗教を支配層が取り入れた説と言われてるね
ウパニシャッドでもブラーフマナ（伝統的信仰の保持者）にクシャトリアが教えたって形で語られてることもあって、
伝統的な教えではなかったのだろうと言われてる。

十年ぐらい前になるのかな・・森で寝っころ
がっていたら自分の意識が宇宙まで広がってそれから隣にあった石ころを
みたらそこにある小さな意思ようなものとまで同調したんだよね。そしたら
自分とは宇宙の一部でありまわりにある物質の内部の存在と全く同質のものであるとわかったんだ。
そしてそれは長い永遠といえる時間を移動（輪廻）してるのもわかった・・この体験はとんでもない
至福感を与えたんだけど輪廻から逃げ出せない魂にとっては苦しみに近い感じがあるということもわかってしまった。

>>431
ここは個人の修行感想を語る場じゃなくて民俗学的に分析する場なのね。
場違いだから。ましてそれはインド思想じゃなくて東洋思想全般に見られる普遍的な一般感想ですから。

今度のラーマーヤナは翻訳完了できればいいんだが。

アショーカさんのリメイク作の続刊もついでに出て欲しい。

民俗学的な分析ってなんだ？
という根本的疑問を。
人類学とどう区別されるのか、とか。
神話はともかく、哲学の民俗学的分析って何？とか

それに東洋思想とは何か、とか。

>>433
アショーカさんのは和訳出来ているらしいけど、ポプラ社が売ってくれないというのを
翻訳者のブログで見た気がする
和訳タイトルまで考えてあった
結構読みやすくておもしろかったのに

輪廻思想の萌芽はいつ頃？

http://matome.naver.jp/odai/2130937584986754101

いくつか（というより上のほう）のイラストは神話の場面だと思うんだけど
どういう場面なのかわかる人いますか？

>>437
上の方はみんなラーマーヤナでしょ？
簡単に説明すると、
弓を持っているのがラーマ（主人公・英雄）
十個首があるのがラーヴァナ（悪役のボス）
猿がハヌマーン（ラーマの従者）
ラーマの妻シーターがラーヴァナにさらわれたので猿の軍を率いて取り戻しに行く話

絵を上から順に説明すると
弓をひくラーマ
ラーヴァナの宮殿に攻め込むラーマと彼の軍団
ラーヴァナの宮殿に火をつけるハヌマーン
自分の心はラーマのことでいっぱいであると証明するハヌマーン
ラーヴァナの部下が化けた黄金の鹿に興味をもつシーター
不明
国を追われ森に住むラーマ夫妻
不明
不明
ヴィシュヌ
不明
ラーヴァナに傷つけられるジャターユス
不明（水煙草）
ラーヴァナに矢を射るラーマ

>>437
きれいだね、きれいすぎるか

これでインドアニメを立上る

>>438
ありがとう
六番目の絵の場面が知りたかったけどわからないか…
黒いしカーリーなのかなぁ？

>>440
これ買うか、もしくは図書館へGO
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/081187107X/ref=mp_s_a_1?uid=NULLGWDOCOMO&qid=1327772969&sr=1-1

http://www.eiga-kawaraban.com/98/98043001.html

>>439
日本とインドが合作で発表したアニメ映画「ラーマーヤナ」はもうあるんです。
1998年公開ですって。

>>442
これか？　ジャケ絵は劣化手塚ぽいのう。
http://achatime.com/?prid=30722019

今、中村元さんの講義やっってる
放送大学

>>430
言われてないｗ

>>436
ブラーフマナ散文辺りからはっきりしてるけど
萌芽というのならリグヴェーダにまで遡り得るらしい

>>445
>>430が正しい
もともと輪廻や解脱という概念は、バラモン教起源ではない

ブラーフマナの思想的展開の中で確立した概念です。

でどっちなんだよ

ヴァルナってアスラの王のくせに後期になるとマヒシャ討伐に加担するテーヴァ側に付いているんだよな。
しかもインドラらと共同作業でほら貝を作る。

アーリア人の侵入は結構後だし、何と言っても当時は後進の蛮族だからな。
そんな連中が自分たちをアーリア（至高）人って言ってたと思うと、
ちょっと韓国人っぽい。

アーリア人はそのまま西と北に行ってしまったので。
そう、後のギリシャ人とかですよ。
民族大移動というのは定期的にあった現象なんです。

インドラ＝ゼウスです。

アーリア人っていうのはインド=イラン語派の人々のこと。
印欧語族と混同するのは間違い。

やだぁ〜〜〜〜〜もう規制の書かせないリストだって。。申し分ないモノ取り寄せたじゃ＾＾＾＾＾ん、、、右翼のくずよ。。あんなお兄さん行動家のあこ・ぎ
儲けね・御姐さん・あちら組は・みんなよ・勝てるのこちゃん（気分屋）のぼーーーーーの挙動の不振押さえかけの共同のモンクだったのね〜〜〜〜〜（おねえさんが。。落ちたら。。話しにならないわ）

アーリア侵入説について、ヒンドゥー教徒がこんなこと言ってるんだが、どの程度事実に沿っているんだろう。
ttp://nierika.web.infoseek.co.jp/sarasvatiindex.htm

結局、インドにおける輪廻思想の成り立ちがわからんままにスルーされてしまった

自分のイメーーーージはーーーーークリシュナムルティーーーーーーーの日記ね〜〜〜〜〜

立派な客人の持つモノなんだねーーーーーーーーーー

全くだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こーーーーー

イラン五のおんなのものかしら？
女の部落はキョーーーードーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー部落ネ・森高千里でした。

>>455
輪廻思想（リ・サイクル）はケルトにもゲルマンにもあるから。

ヴリトラに負けたインドラはヴリトラ竜に神々の世界の半分を与えるからゆるしてくれなんてやってたんだねｗ
みじめｗ
で奥さんも送り出して酩酊状態にしてここでインドラ登場。で闇討ちか・・・。
ただの卑怯者だな。
ドラクエの「世界の半分をお前にやろう」というあの台詞、実はここから取ったのだろうか。
竜と勇者の立場が逆転しているが。

>>455
>>430

輪廻転生思想はアーリア人ごときがインド進出する遥か以前から、
インド亜大陸の先住民族の間で培われていた、いにしえの思想である。

ニガンタ・ナータプッタ（いわゆるマハー・ヴィーラ）のニガンタ派の輪廻転生思想等も、
非常に古い起源を持っている
アーリア人の頂点に立つバラモン階級に輪廻転生思想が受け入れられ、インド亜大陸全土に広まり始めたのは、
紀元前8世紀頃とされている
その際、王族階級からバラモン階級に伝えられた輪廻転生思想は、
周知の通り「五火・二道説」として展開された

苦しみの連続である生の最後に最大の苦しみ（死）が待ち受けている、
つまり、輪廻転生すれば永遠に苦しみ続ける事に他ならない
そこで深く物を考える者たちは輪廻からの解脱を求め、世俗生活を離れて出家する道を選ぶ。
固有名詞を持って知られる最初の出家者・ヤージュニャヴァルキヤ（釈尊より約100年前の人）は、
輪廻転生の原動力は善悪の行為（業）であると喝破したことでも有名

どこのトンデモ説だよｗ

>>462をはじめ基本中の基本も知らないニワカスばっかだな
学問板とは考えられない低能スレ

実際にトンデモかどうかはわからないが、わりと流布してる説であることは間違いない
http://www.shimizushoin.co.jp/thinker_books/view/161を始め、一般向けのウパニシャッド解説書には大抵載ってる。

まあ、アカデミックじゃ全然受け入れられてない説が、一般向けでは流通しちゃってるということは普通にありうるので
一般人の自分にはどっちがトンデモかは判断がつかない

でも、たとえトンデモであるにしろ、これだけ日本語書籍において広く流布してる説を
日本のアカデミしゃんが知らないってのは不自然だよな
>>462みたいに「どこの」って疑問を抱くのは不自然。

>>462は一般に流布してるその説さえ知らない、単なる情弱のキモヲタ
アカデミズム側の大学教授も普通に話してる説だし

ゲームから入った高卒をそんなに苛めなくても。

>>461
最古のアジア人、アポリニジと何らかの共通点はあるの？

アボリジニが最古のアジア人って何を言ってるかわからない。
アボリジニの祖先がアフリカを出てアジアを通ってきたから？

あと共通点ってのもちょっと。
オーストラリア大陸にヨーロッパ人到達以前から暮らしていた色んな人々の様々な文化を全部リストアップして
共通する信仰がどこかに見出されないかやったら、何かしら見つかる可能性もないではないだろうけど
そんなことに意味があるの？

揚げ足を取るのなら、仏教徒のアボリジニだって中にはいるだろうし、その人はインド型の輪廻転生を信じてるかもね。

>>465だからどこの大学教授だよｗ
ちゃんとした専門家なら一般に流布しててもいい加減なものは紹介しないし読ませないよ。
知る必要もない事は知らなくて当たり前です。

>>468
あまり関係なかったですか

先着アポリジニが、後から来たアジア人に追い出される過程では
徐々に入れ替わっただろうから、接触、共存時に精神的なものを一部受け継いだのかと
思ったのですが。

はよ家帰って
乳でも揉んどけ！！

>>469
おまいの周りのごく少数の間では違う説が流行ってるのかも知れんが
大多数が普通だと思ってる事に対してソースも出さずにトンデモ説扱いすりゃ
叩かれるのは当然だわな。

主に洋書で勉強してる人なら日本語書籍で流布してる説を知らなくてもおかしくない。

洋書読んでる人間は国内の論文くらいは目にしてるよ。

論文読んでるとか読んでないとか詰まらん言い合いしなくていいから、とっとと>>461なり>>464の書籍なりの「ココが間違い」って指摘しろよ
そうすりゃ一発で終わる話だろこんなの

先住民起源が正しいか間違いか分かりようがないんじゃね？
バラモン聖典が最古の言語ソースなんだからそれ以前に先住民に輪廻の教えが信仰されたとして何からそれを裏付けんの？インダス文明？
それとも聖典には先住民に由来することを示す記述があんの？

>469みたいな井の中の蛙の低能キモヲタがいるから、
まともに語る気にもならん
ラノベやゲーム程度の知識しか知らないリアル厨房なんだろうな

どんどん語るスレだぜ？
ゲーム程度の知識でイキッちゃってる厨房に井の中の蛙だってことを思い知らせてやれ。

インド・イラン語族で源流が一緒のはずのペルシア人のゾロアスター教には輪廻の思想がない。輪廻思想がインド・イラン語族起源の思想ならば、ペルシア人にそれがあって然るべきである。
しかし、ペルシア人にそれがなくて、インド人にはそれがあるとするならば、反舌音同様に、ドラヴィダ族の影響と考えるのが自然だと思う。

イランでは「預言者の再臨」という形で残った

オルペウス教やドルイド僧も輪廻説を説いているが、インドの輪廻説とどういう関連があるのだろうか。
結局、輪廻の思想はインド人の専売特許というより古代世界に広く流布した一般的な考え方なんだろうな。

>>477まあお互い冷静になろう＾＾わざわざ荒れる方向に持っていく必要はないよ。
取り敢えずそう教えてくれたアカデミズム側の大学教授のことを茶化して
君の気持ちを踏みにじった事は謝るよ。
俺が聞きたかったのはその先生はskt資料をきちんと研究してる人なのかって事。
広い範囲を扱う概説的な講義であれば
違う畑の先生が比較的新しい説を知らないで、
一般的に流布してはいるものの専門家が聞いたら「おいおい」ってなるようなことを
普通に教えたりしちゃうからね。
大学教授の話だからアカデミズム側の信用できるソースとは言い切れないよ。

>>475俺も原典テキスト読めるようなアカデミズム側の人間でないんで
>>461の話の「？」って部分しか挙げることできない。
インド亜大陸の先住民族の間で培われていた、いにしえの思想が
B.C.8C頃にバラモンに受け入れられてインド亜大陸全土に広まり始めた
って時点で意味がわからない。
すでに亜大陸で培われてたんじゃなかったの？
あと五火二道説は確かにB.C.8C頃に成立したとされる文献に初めて出てくるらしいけど
王族がバラモンに教授する形ではない。
もっと後に成立したとされるウパニシャッドの話と混同してる。

そもそも最初の「アーリア人ごとき」という時点でうさん臭い。変なイデオロギーに染まってんの？
>>664は手元にないから分からないけどホントに>>661みたいな事が書いてんの？
どうも>>661って一般書の要約に失敗した下手なレポートにしか見えないけど。

>>461の書き込みが不正確・不手際な事は分かった

ならば、誰かもっと知識のある奴が、この件に関する「一般的な流布説」と「欧米の最新学説」を手際よく要約して示してくれれば解決だな

期待して待ってるぜ

書いたあとで記憶違いに気づいたけど
ブラーフマナにクシャトリアに教えたんじゃなくて、ブラーフマナの元で教育を受けて帰ってきた
クシャトリアの少年に父親がクシャトリア伝来の教えとして、輪廻説を教えたんだった。

とりあえず、読んだ範囲では決定的に証明されてる用に思えなかったので
「言われてる」と書いた。

実はアカデミックな世界では言われてないとすると面白い。

で、最新の学説では否定されてるってソースまだ？

インド神話・インド哲学について語る 第2章
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1158331526/

>>461
だいたい通説なんだけど、微妙に誤伝してるような気がするよ〜

>>輪廻転生思想はアーリア人ごときがインド進出する遥か以前から、
>>インド亜大陸の先住民族の間で培われていた、いにしえの思想である。

>>ニガンタ・ナータプッタ（いわゆるマハー・ヴィーラ）のニガンタ派の輪廻転生思想等も、
>>非常に古い起源を持っている

上の二点を針貝さんが書いているとは思えないんだが、
針貝さんは穏健な学者だと思う。その本は読んでないけど。

>>483 が言うように針貝さん本を正確に紹介できず、妄想を交えているように思います。

針貝さん本の該当箇所を正確に引用すれば済む話しなんだけど、
今週中に読めそうだから、確認したらまた書くよ〜

ごめん。自分>>461じゃないし
>>461それ自体じゃなくて、>>430からの先住民起源説についての議論として捉えて書いた。

インドでは、鉤爪状の器具を以てして信者を吊り下げてその信者を試すことが行われる。
その苦痛が強ければ強いほど、その信仰が篤いことが立証される為、狂信者は鉤爪に自ら引っ掛かり苦痛の顔を見せびらかす。

リグ・ヴェーダに輪廻思想が出てこない時点で…

>>491
十分な証拠とは言い難いと思うけど。
たとえば、アリストテレス思想がホメロスやヘシオドスに見出されなかったからといって
アリストテレス哲学は非ギリシア的起源を持つとはならないよね。

おまたせ。通読はしてないが、索引から輪廻の箇所を見てみました。目次を見ても言及しているのは恐らくここだけでしょう。

142頁で「梵書の死生観−輪廻説の萌芽」という見出のもとに註で
Schmithausen, Man, Animals and Plants in the Rebirth Passages of the Early Upaniṣads. In:Journal of the Royal Asiatic Society of Sri Lanka, New Series, Vol. 38 (1993/1994), Colombo 1995.
によっているとしているが、私はこの論文は未見。以下142頁引用

1.> 　インド人の生命観を代表するものと見なされているのが輪廻の考えであろう。人は死ぬと身体は朽ち果てて無となるとしても、死んだ身体から霊魂が遊離し、
>その霊魂は死者が生前になした善悪の行為によってそれにふさらしい新たな別の身体に宿り、このプロセスを永久に繰り返すという説である。
2.> 　この輪廻の考えはバラモン正統派だけでなく仏教やジャイナなど非正統派も受け入れた。ただ仏教はバラモン教と同じ霊魂を認めなかったので、輪廻の主体についてはバラモン正統派と見解を異にする。
3.> 　この輪廻の考えがいつの時代にインドに生まれたか、という点については専門家の間でも意見が分かれる。輪廻説の起源はすでにリグ・ヴェーダの時代にもあると考える学者さえいる。
4.> 　しかし文献にはっきりした形で輪廻説が現れるのは紀元前六〜七世紀ごろ成立したと考えられる初期の古ウパニシャッドにおいてである。それについては第七章で詳しく説明するであろう。

3.で異説をちょっと述べている以外は、オルデンベルク以来のインド学の通説となんら変わらない。
やはり、以下の二点は述べられてない。以下を主張するならかなり新しい説でインド学が結構かわるかもしれない。

>>461
>>輪廻転生思想はアーリア人ごときがインド進出する遥か以前から、
>>インド亜大陸の先住民族の間で培われていた、いにしえの思想である。

>>ニガンタ・ナータプッタ（いわゆるマハー・ヴィーラ）のニガンタ派の輪廻転生思想等も、
>>非常に古い起源を持っている

上は「梵書」つまり、ウパニシャッドに先行するブラーフマナと呼ばれる文献について述べた部分。
以下は「古ウパニシャッドにおいてである。それについては第七章で詳しく説明する」という部分。
つまり、やや時代が下がるわけだ。
この第七章では「五火・二道説」「因果応報の法則」について説明した後で、225頁で次のように述べています。

> 輪廻転生の最古の叙述として次のブリハッドアーラヌヤカの一節が存在する。

索引から見る限り輪廻について言及しているのは以上の二箇所で、「先住民起源説」には言及してないようです。
他の箇所で以上の説と異なる、そんな説を述べるとは思えないなあ。
もし、述べるなら142頁の3.の箇所で述べるのが筋で、他の箇所で述べるのは筋違いじゃないかな。
そんな書き方する方だとは思えないよ。

>>491
すげえな・・・リグヴェーダ読めるんだ？

当時の周辺部族への嫌悪や恐怖を思うと
アーリア人の信仰の起源を先住民族に求めるのは難しい
ってチョウドリー先生は言ってたけど
逆に、それが証明されてる例ってあるのかな

でも今でもネパールや中国では言葉が違ういくつもの民族が共存している小さい村がある
そういう場合、文化や習慣が相互伝搬するのでは

マヌ法典とかでも口を酸っぱくして混血を禁止しているのも、そういう交流・混血が進んでいた証拠だろうからね。

>>493-494
確認＆報告ご苦労様です。専門家の方ですかね？

＞以下を主張するならかなり新しい説でインド学が結構かわるかもしれない。

では原住民起源説＝基本中の基本、一般的流布説と言ってた人たちは一体何に拠ってるのでしょうか？
どうでもいいと思ってましたがちょっと気になり出しました。
もしかしたらこっちの方が欧米の最新学説ということでしょうか？誰か教えてください。

>>499
「先住民起源説」は恐らくヨーガなどとの記憶違いでしょ。

予想するにぼんやりした記憶から適当に書いちゃったでしょ。

輪廻の先住民起源説はもともとある。ミルチア・エリアーデの世界宗教史でもその証明は徒労に終わったと否定的ながら言及があるくらいだから。
輪廻思想がバラモン由来でなく王族由来であるというのは、「チャーンドーギア・ウパニシャッド」などでわざわざ明言されてるから、ある程度の蓋然性をもった通説ではある。
とはいえ王族由来の言明がなく、ウパニシャッドより時代的に先行すると言われる「ジャイミニーヤ・ブラーフマナ」で既に五火・二道説の原形になるような記述があるんで、
岩波講座・インド思想２の井狩彌介さんの論文では、正当な祭式思想から輪廻思想は起源していると結論付けられている。

バラモン起源か王族起源かという話は論拠もあるが、そこから先住民起源説への飛躍は、資料もないから推測・憶測でしかないだろうね。

たぶん王族に由来する非正統派思想＝非アーリア人の思想と混同したんでしょうね。王族もアーリア人です。
簡単にまとめると
先住民起源説＝証拠のない憶測
王族起源説＝ウパニシャッドの記述に基づいた、古くからある通説
バラモン起源説＝比較的新しいヴェーダ学者の見解
ということですね。
　輪廻説の展開について詳しく知りたいなら日本語論文検索を利用すれば色々情報は得られるんじゃないでしょうか。
この分野では特に欧米がリードしているわけでもありません。これから解明されることもたくさんあると思います。

僕は学者でも大学院生でもないが参加させて下さい。学生時代に西洋思想史を勉強し30歳過ぎてから
東洋思想を読み出した者です。この板はとても勉強になる。

シンガポール行ってヒンズー教のド派手な神の像が
欲しかったんですが、ついに買えず。日本で手に入れる方法
無いでしょうか？検索したけどいいのがなかった。

ウパニシャッドは「世界の名著」でしか読んでいないが、アニミズム的循環説から次第に深遠な「大宇宙
と小宇宙の一致」的な思想が生まれて来て読んでいてワクワクしますネ。プリハド・アーラヌヤカに
既に輪廻の説が出ているとはここで初めて知りました。
　輪廻説の話題からは外れますがデモクリトスはインドまで旅行して「裸の行者に出会った」そうなので
原子論もジャイナ教のプドガラ説の影響を受けているかも知れませんね。

>370 ：天之御名無主：2012/03/08(木) 14:54:40.35
>362
>デーヴァの語源はアルファベットのD、重なる・2・悪い・折り重なって襞を成すもの(＝レヴィヤタン、即ちリヴァイアサン)等の意味。
>Di→Devとサンスクリット語で変化して、デヴィルやデーモンやダエモーン(ダイモーン)等の語の語源となった。

北欧神話スレッドでこんな事言ってる人がいるのですが、ただしいのでしょうか？
正しければ（インド）デーヴァ→（ペルシャ）ダエーワ→（ギリシャ）ダイモーン→（英語）デーモンという流れになるはずですが。

サンスクリットのdevaは、光るや輝くを意味する動詞divに由来する語で、たいていのインド・ヨーロッパ語の神を表す言葉と語源は一緒だよ。
アヴェスタ語のdaewaやラテン語のdeusとかフランス語のdieuとかね、それにギリシア語のzeusとかもそうだよね。

とは言え、ゾロアスターの宗教改革でアヴェスタ語のダエーワが悪神と見なされ、サンスクリット語で元はヴァルナやルドラが属していて、
後に悪魔と見なされるようになった阿修羅(asura)と語源が一緒のahura(アヴェスタ語で主の意味)が至上神になったのでペルシアで逆転が起きている。


とは言えギリシア語に詳しくない俺でもdaimonとzeusの語源が一緒っていうのは無理があるんじゃないかと思うね。何でもdが頭文字につくから語源が一緒っていう発想は、ドラえもん(doraemon)までdemonにするぐらい無理があると思うが。

キリスト教的世界観から見て異教の神々は全て悪魔と見做されるという点では、ゼウスもインドのデーヴァも悪魔だろうが、語源的にはあまりにこじつけが多いんじゃない。

すいません○daemon

まあ、大体そんなかんじ。PTSパーリ語辞典が以下に記述するように

Deva [Ved. deva, Idg. *dei̯ā to shine (see dibba & diva), orig. adj. *deiṷos belonging to the sky, cp.
Av. daēvō (demon.), Lat. deus, Lith. dë̃vas; Ohg. &slashedZ;īo; Ags. Tīg, gen. Tīwes (=Tuesday); Oir. dia (god).
The popular etymology refers it to the root

略号：
Ags. Anglo--Saxon
Av. Avesta
Lat. Latin
Lit. Lithuanian
Ohg. Old--high--german
Oir. Old--irish
Ved. Vedic

http://dictionary.reference.com/browse/demon?s=t
Origin:
1350–1400; Middle English < Latin daemonium < Greek daimónion, thing of divine nature (in Jewish and Christian writers, evil spirit),
neuter of daimónios, derivative of daímōn; ( def. 6 ) < Latin; see daemon

http://www.merriam-webster.com/dictionary/demon
Origin of DEMON
Middle English demon, from Late Latin & Latin; Late Latin daemon evil spirit, from Latin, divinity, spirit, from Greek daimōn,
probably from daiesthai to distribute ― more at tide
First Known Use: 13th century

>>506
というか、その北欧神話スレで速攻ボコボコにされてるじゃん

>>507
506で引用しているのは俺の書き込みだよ。
Ｄというアルファベットは二重性を表すからこそ、守護神の意味にもなれば転訛して悪魔の意味ともなる。
Ｄな語根をよく残すのはフランス語のDeux(どぅ)や英語のDiceだ。
DivはDi(光)とV(生命)からなるに過ぎず、光輝くというのは表向きの意味でしかない。

>>511
辞書を引くしか能の無いあほうどもはなにもわかってない。

Ｄな語根て何だよ。
子音一文字で語根なんて成り立たねーよ。

>>512
だからそれはオカルト哲学風味の象徴的解釈に過ぎないんだってば
言語学ではない

例えて言うなら
「アマテラスのアマは阿・魔であり、宇宙開闢の力と究極の悪と言う相反するものとが混在した状態、存在すべての根元性を意味しているのであ〜る」
とか言っちゃってるようなもん

こっちの例えのがいいかな

「いろはのイとは生きる・いのちの語根()イであると同時に創造神イザナギをも表す
ゆえにいろは歌の初発を飾る重要な意味を持つ音なのであ〜る」

>>512
引用してるって…自演かよ

>>512-513
音節・拍レベルじゃなくて、音素レベルに分割して
amaterasuのa m t r s e全部に意味を与えるとか

>>516-517へのミス

浜脇千秋 濱脇千明 濱脇千秋 濱脇千晶 浜脇千明 浜脇千晶 濱脇千昭 浜脇千昌 濱脇智明 浜脇千昭 濱脇千晶 浜脇智明 濱脇千昌

「新訳　ラーマーヤナ１」
中村了昭　訳
平凡社　東洋文庫
にて発売中！

東洋文庫では岩本裕がラーマーヤナ全訳に取り組んだが僅か２巻を出して逝去してしまった過去がある。
今回も全訳を前提に「新訳」と銘打たれて刊行されたラーマーヤナだが、
ちくま学芸文庫にて「マーハーバーラタ」の全訳に取り組み訳業途中で逝去した上村勝彦など、
古代インド叙事詩の全訳は「訳者が訳業の途中で亡くなる」という恐るべきジンクスがある。
中村氏はこの因縁を払しょくし、ラーマーヤナの全訳を成し遂げることができるのか！

てか中村さん今年８５才なんだが…
もうほとんど訳業終わってるんだよね…
うん、そうに違いない

こりゃ都市伝説は引き継がれそうだな・・・

フラグ立ち過ぎ

今日本屋で立ち読みしてきたが全８巻を予定してるらしいな。

唐突な疑問だけど、
チャンドラグプタの「グプタ」ってどんな意味なんだっけ？チャンドラは「月」だよね。

一般的にグプタは庇護とか守護って意味だね

ちなみに別名のマウリヤヴリシャラはマウリヤの隷民って意味
カエサルが禿げの女たらしとか秀吉が猿って言われてたのと似た感じで言われてたんだと思う

施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。

戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。

自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。

天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤

母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍

父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后

インド神話とは違うが・・・
いよいよ来月、世界古典文学全集版で出たゾロアスター教経典アヴェスター
の邦訳が文庫化される。
ちくま学芸文庫で。
アヴェスターではインドラが悪魔にされてたり、ヴェーダでは悪魔のアスラ（アフラ）が
アフラ・マズダーとして最高神になってたり、バラモン教の神々が倒錯して
評価されてたりして興味深い。

アスラはヴェーダで必ずしも悪魔ってわけじゃないぞ
複数形のときは悪魔っていう意味であることが多いけど
単数形、双数形のときはヴァルナやミトラなど神々を指す

アヴェスターマジか＼＾o＾／
楽しみ過ぎる

ヒンドゥー文明・インド文化圏・インド人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334388820/l50

>>>530
ガーサー部分は全訳なんだっけ？
待ち遠しい。
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-480-09460-5&Sza_id=MM

前田耕作が解説なのか
青木健あたりかと思ってたから嬉しい

そろそろリグ・ヴェーダを全訳してくれる猛者が現れないもんか。
アヴェスターは難解極まるアヴェスター語だからそうそう訳出しできる人間は現れんだろうが。

東北大学の後藤敏文教授が仲間と全訳に挑戦してる最中じゃん

リグ・ヴェーダなら東北大学の後藤敏文教授が仲間と全訳に挑戦してる最中じゃん

近代語への全訳は百年ぶりくらいだとか＞リグ・ヴェーダ全訳

マジか。
でも一般書での公刊予定はないんだろ？

>>540
第一巻は公刊済み
2007年秋、『リグ・ヴェーダ』全訳プロジェクト第1分冊完成
http://www.sal.tohoku.ac.jp/impact/booklet04.html

俺の日本語読解力だとどうしてもドイツ語訳をしているとしか読めないんだが

ドイツ語訳だから。
英訳してくれればいいのにね。
なんでアメリカの学者と日本の学者が共同してドイツ語に訳すのだろう。
ドイツ文献学の伝統とかいう奴？
ttp://www.amazon.co.jp/Rig-Veda-Michael-Witzel/dp/3458700013/

サンスクリットと英訳のなら俺持ってるし

サンスクリット読めるのに翻訳いるの？
英訳は研究史的にだいぶ古いと聞いたけど。

英訳はカンニング用に必須ｗ

ドイツ語訳のあとで、邦訳と英訳もやってくれるといいな。

印欧語的にドイツ語が一番近いから訳しやすいとかいう理由なのかな

いや、系統的には別に英語とかより近いってこともないと思うけど。
近ければ訳しやすいってこともないだろうし。
例えば、日本語の古文を現代語に訳す際に、なまじ近いだけにやりにくいとかあるし。

日本語訳より売れるので、費用を回収しやすいということじゃないの？

日本語訳は業績として日本人にしか評価されないがドイツ語訳ならね

単に売上だけ考えるなら英訳するんじゃ？
しかし、サンスクリットをリグ・ヴェーダ読めるまでに勉強するのと
ドイツ語を読めるようになるの、どっちが楽なんだろう

以前ある地方都市で路面電車乗ってたら、
向かいの座席に座っていた20代くらいの割りと綺麗めの女性が
サンスクリット語講座の教本を読んでいて驚いたことがある。

どうでもいいというか、電車の中で語学書読んでたくらいのことで
驚いたとか２ｃｈに報告される２０代くらいの女性が哀れだｗ

３年あればヴェーダ語まで一通り読めるようになるよ
辞書は必携だけどねｗ

>>554
だってフランス語とかそういう普通のと違うし興味深いじゃん

そうやって「興味深い」とか言っちゃう精神がキモいって話だよ
女が古典語やってりゃ珍獣扱いかよ

>>557
お前最高にアホ

そりゃまあ珍獣だろうな・・・

>>558
いや、お前のほうがあほだろ

>>552
ほぼ確実にドイツ語のほうが楽。
学習環境は比較にならないほど充実しているし、
何よりもネイティヴが数千万レベルで存在しているので理解度チェックが可能。
（サンスクリットにもいないわけではないけど、ヴェーダ語ネイティヴはいないだろう）

*

ヴィルヘルム・フォン・フンボルトの
『マハーバーラタ』中の「バガヴァッド・ギーター」の名で知られる挿話について

これ読んでみたい。

どうでしょう…

ヴェーダ（サンヒター）は読んだことないけど、ウパニシャッドなら今読んでるよ。むしろ文法的にキチキチ格が決まってて読みやすい

>>534
アヴェスター発売日明日か
入荷してるのか心配

誰も買ってないの？

売り切れるような本でもなし。
次の休みでいいだろ。

元からある奴の翻訳だし、新しく何かコメントできるってものでも

インド版聖闘士星矢を

ヒンズー教魔法少女

>>570
海洋（ポセイドン）編でもう出てるから。インドの神

オッペンハイマーが原爆投下後に言った「われは死神なり、世界の破壊者なり」という言葉が
インド神話からの引用と知り興味を持ったんですが
神々(？)の戦いについてのみ読みたければバカバッドギータで十分でしょうか？
それともマハーバーラタ全体を読まないといけないでしょうか？
いずれにせよ、読みやすい入門書があれば教えてください。

>>573
寧ろギーターは役にたたない
マハーバーラタ上村勝彦訳を読むといいよ。
読みやすい逐語訳で名訳です。未完なのが残念。

アヴェスター買ってきたど＼＾o＾／

エリアーデ曰く無味乾燥でつまらないけどガーサーだけは情熱的で面白い、だっけか

アヴェスター、遠くの本屋に1冊だけあった
近所が全然見なかったよ

×：近所が全然見なかったよ
○：近所に全然見なかったよ

やはりこういう本って地方じゃ入荷しないのか

http://www.tirakita.com/Movie_VCD_DVD2/DVD/dvd.shtml

目当ての学術書がピンポイントで本屋に入荷してるわけがない
普通ネット注文か、もしくは送料のかからない最寄の本屋で注文だろ

講談社学術文庫などある程度揃ってる店なら
アヴェスターもあった

アヴェスターの翻訳の難しさがよく分かる。
なにせ、現存するアヴェスター語の文献はこのアヴェスターしかないんだからな。
語彙レベルで近隣諸国語の類比などで意味を推量しなければならない。

ラーマーヤナの2巻が既に出てたな。
毎月出るってことは翻訳済みなのか？
マジで全訳を期待してよいのか？

俺も今日本屋で確認して笑ってしまった
これは期待大だな
全部揃ってるのを確認してから買うけどｗ

まとめて買うと相当な額だぞ。
毎月ちょっとずつ買った方が買いやすくね？

全巻出てから一ヶ月に一冊買えばよくね

在庫切れがなければいいけどね。

どうせ買うなら新刊帯付のピカピカの状態で欲しくね？
半年も待ってると帯が処分されるかも。

>>588
帯はいらんだろ。早く廃止してほしいは

臨済宗妙心寺派に僧籍を持つ
インド人僧侶
ボディダンマ逮捕。
ボディダンマはインド仏教指導者佐々井秀嶺氏の弟子で臨済宗南禅寺派明泉寺冨士玄峰氏の元弟子。
この度、礼拝所冒涜罪で逮捕された。金銭問題などの多い、佐々井・冨士両尊師の独善的仏教展開の結果である。
両氏の行うインド仏教は純粋な仏教活動では無く、インドの
同和解放問題であると言われている。インド人妙心寺派僧侶と被差別民達は、
みずからの信念を押し通したカルト的行動といえる、
妙心寺として排斥処分をだし。
法律を順守する姿勢を世界に示してほしい。

大部の本、シリーズを「揃ってから月一で買えば」なんてのは
普段本なんて買わない人間の言としか思えん。

そうだね。金額考えると3000円近い本を揃ってから買うはキビシイものがある…

>>586だけど
>>584は全巻揃わないなら買いたくないと言ってるわけで。

【インド】　女性が　“おしっこ権”　を叫び立ち上がる　／　インド政府も承認
海外メディアによると、インドでは長らく深刻な女子トイレ不足に悩まされていたそうだ。
例えば、人口2000万人のムンバイ。政府の公共衛生部門の発表によると男子には5993間もの個室と2466個の小便器を設置しているのに対し、女子トイレはわずか3536間。
男性は、大と小で個室、小便器と使い分けている。
しかし女性はいずれも個室を使用するに関わらず、個室の設置数は男性より遥かに少ないのだ。
首都のニューデリーでも男女のトイレの設置比率は1534：132だという。

この情況にインドの女性らは立ち上がった。
「女性にも外出先でおしっこをする権利がある！」と“おしっこ権”を叫び運動が始まった。
「私たちは“おしっこ権”についても基本的な市民の権利だと考えています。これも人権です」

心底どうでもいい

どうでもいいってこてないが、深刻な問題をシモネタみたいにコピペするバカは死ねばいいのに

ヴィローチャナって漢字に意訳すると「浄心」とすることに驚いた。
心の綺麗な阿修羅。興福寺の阿修羅像はこのヴィローチャナだそうで。
どうりで綺麗な少年像のはずだ。

>>597
そりゃニルクティ？
本来語源的には「輝く」といった意味だよ。

アスラの王の名前がヴァイローチャナなだけじゃなくて？

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ヴァイローチャナとヴィローチャナはイコールじゃないから。
あとは「宝飾」とか「輝く」という意味だってよ。

>>600
あんま変わんないけどね。
ヴリッディして、ヴィローチャナの子といった意味にもなるけどね、
ヴァイローチャナ

いずれにしろ、浄心という意味は一般的な辞書には見当たらないようだけど
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/contextualize.pl?p.5.apte.1466960
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/

このスレはインド神話については、語っているが、インド哲学については全く語っていないね。

>>603
そもそも「東洋思想」という分類はNDCにはあるが、インド哲学は哲学にあらずというのが世界的な解釈だから。
あれは神話・思想と一体であって、間違っても近代哲学ではない。

瞑想とかそういうのとかだけ知らないで言ってないか？
形式論理学とか普通にあるわけで。

そりゃ近代哲学じゃないが、西洋哲学でも長らく宗教と結びつい来たわけで
もちろん、”哲学”が古代ギリシアに始まる伝統と定義されて使われることもあるので
定義的に非西洋の伝統思想が哲学じゃない扱いになることはあるが
そうでない場合は、インド哲学も哲学として扱われる場合が多い。
というか中国の思想などが哲学扱いされない場合でも、インド哲学は哲学扱い。
（イスラーム哲学含む）西洋哲学とインド哲学だけが哲学だ、みたいに言われたりするわけで。

>>604
図書館の分類法が何だって？
あんな硬直したカテゴリー分け、実際の研究者は目もくれないよ。
もし「NDCにインド哲学という言葉がないのでインドには哲学はない」と書かれた
哲学論文が一本でもあるのなら土下座するよ。

分析哲学の主流などと比べて
神話や宗教との結び付きが強すぎると言われたらたしかにそうだと思うが

ヘレニズム・ローマ時代の哲学と比べて特に宗教との結び付きが強いとは全然思わない。
それにカントくらいまでは「中世哲学」の道具立てで思考していたって指摘もある。
現代哲学でも宗教と結びついたものは結構あるからな。

なぜ>>241以降の流れが繰り返されているのか

>>608

お前去年からいるのか。すげーな。

「私」の消滅。これがインド思想の目的。サット　チット　アーナンダ　と言われる
真の自己を掴むために…哲学はそれに資すると思われる付属物。
そういう観点の見方が全くないよね。分類がどうのとか全く重要じゃない、いらない話。

西洋哲学やり過ぎると基本的なところを失念する場合がある
事物についての知識を得るのが科学で
自分自身についての知識を得るのが哲学
西洋の学問的な分類としてはこういう風にはなっていないが動機から考えるとこういう感じ
そういう意味ではインド哲学はブレがない

仏教とヒンドゥー教の違いだって本質的なものじゃない。（社会的には大きく違うが）
仏教は求めるべき「それ」を　０　と表現するが、ヒンドゥー教では　無限　と表現する、それだけ。

そして全ての河が大海に注ぐように万教帰一

aum zAnti zAnti zAnti

言葉がどうやって起こってくるのか考えてみよう。抽象的な知識がある。だが、そこか

らエゴが生じる。そのエゴはつづいて想いを生じさせ、想いは語られる言葉になる。言

葉はだから、原初の源の曾孫にあたる。そのような言葉が、ある効果を生み出しうるな

らば、考えてもみよ、沈黙をとおして語ることは何層倍も強力なものではなかろうか！

けれども人々は、この単純な裸の真理、彼らの日々の真理、つねにそこにあり永遠の経

験であるものを理解しない。この真理とは、自己の真理のことである。自己を知らない

人がどこにいよう。それなのに人々は、この真理を耳にすることさえ好まない。彼ら

は、彼方にあるものや天国、地獄や再生については熱心に知りたがる。・・・・・・

彼らは不思議を愛しており、真理を愛してはいないので、宗教は、結局は彼らを自己

の周辺に連れてゆく程度のものしか提供することができない。どのような方法を採るに

せよ、あなたは結局は自己に帰ってゆかねばならない。そうであるなら、なぜここで

今、自己の内に住まないのか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

インド哲学は目的の非常に明快な「ハウツー」西洋の、特に近代哲学は目的のない
思考のふらふら歩き。読むと「何でこんな事考えてんだろう？」って不思議
な感じがする。知性の目標自体を見失っており、結局エンジンは「虚栄心」

こうやってオカルト野郎や新興宗教馬鹿が涌くのでね、インド「哲学」の話題は厳禁なのですよ。

みなさん、わかりました？

なんでインド哲学のスレにこういうのが書き込んでんだろう？不思議。

>>616　みたいな人はインド思想を語る資格はないよね。

荒らしだろう？

別にオカルトや新興宗教野郎が湧いたところで
インド哲学の話題を禁ずる理由にはならないだろう。

いったいなにがどうオカルトなんだ？オカルト的書き込みは見当たらないが。

オカルトだの新興宗教野郎だのという言葉自体が汚い、ただの荒らしだよ。

だいたいオカルトだの新興宗教だのといってそれらの核心になっている部分まで排除しようとするならば
インド神話やインド哲学なの綜合的な理解などできるわけがない

何これ？なんか変なのが連投してるの？
>>611-615とかインド思想の話じゃなくて普通に脳内妄想だろ。

>>624
スレ主？

614の知識→エゴ→想い→言葉は哲学に使う用語としてはいい加減すぎるし、
沈黙＞言葉を導く手順が粗雑すぎる
オカルトとかオカルト以前とかそういう話じゃないわ・・・

つーかウパニシャッド哲学とかそもそも最初から神秘思想、つまりはオカルトだろ。

オカルトと神秘思想が同じかどうかはともかく、
六派哲学や言語論、政治思想などのインド思想全般を
単純に神秘思想とくくっていいかどうかって問題と（まあ、近代人から見たらオカルト的側面はどうしてもあるが）
インド思想について学問的に語ること自体はオカルトで合ってはならないということは忘れちゃダメだろ

中村元くらいは当然読んでから
間抜けなレスしてんだよな？
幸福のなんたらだのといったいいとこ取りのイタコ宗教みたいな
ペテン新宗教の話ならよそでやれよ。スレ違い。

古代のオカルトを現代に真面目に語るかはっちゃけて語るかってだけの話だろ？

アホ再臨

インド哲学を生み出し、育ててきた聖者達の言葉を小ばかにして何のインド哲学だ？
なんか自我肥大で自分たちが古代の賢者達より優れた知性を持っていると勘違いしている
のでは？インドに行って、お前らは中村元読んでないからインド哲学を語る資格はない、
と言ってきてみぃ？はぁ？どころでは済まされない。ピントが１８０度狂っている。

「エゴの消滅」という本来の目的を否定してのインド哲学などあり得ない。
神の存在を否定したキリスト教みたいな話。

インド人だって「インド思想史」とか学問的文脈で語るときには、そういう文脈で語るよ。
クリスチャンのキリスト教思想史の研究者が、研究に自分の信仰を持ち込まないのと同じ。
勘違いしてるのはそっち。

むしろ自分自身を古代の賢者たちに同一化させてインド哲学本来の目的とか規定しちゃえる君こそ自我の肥大が激しい。

そういえば東條真人って自称ミトラ教徒の神智学（オウムや幸福の科学の源流となった運動）系の人が
「学者は実際の信仰を重んじなければならない。
現実の信仰者である自分たちの意見を無視して、ミトラ教について語る学者たちは屑だ」とかいうすごいことを述べていたことがあったが
それと同じ匂いを感じる。

>>634
ああ、なるほど、あなたは単に学問的興味でインド哲学を読んでるだけで、
その内容は否定する。という事ですね。そういう人は存在していていい。
しかし脇役。少なくてもインド哲学を標榜するスレであれば、その中心目的
を排除する権利はない。

>>635
オウムの浅原を持ち出せばインド哲学を貶める事ができる。と考えているのでしょうが。
浅原が何を言ってようと関係はない。高速道路と大衆向け自動車の時代を生み出した
のはヒットラーだが、高速道路は悪ではない。それとおんなじ。

学問的興味は対象を否定もしないし肯定もしない。
単に主体と対象を重ね合わせないだけ。

で、実践するのなら別の板でやってると思うから、そっちに行けばいいのでは？

帝都物語を読んで、風水だ、陰陽道だ、平将門だと
知った気になって御高説ぶってるような類のかまってちゃんだろｗ
ほっとけ

>>638
別にインド哲学の話をするのに「学問的見地からのみお願いします」等と
どこにも書いていないし、そんな事は不可能。どこかよそに行くなら学問
的見地限定で考えたい人、そしてインド哲学＝麻原だと思っている人の方でしょう？

確かに、限定したい、という情報操作ががあっては困るね、２ＣＨスレなんだから。

>>640
ここは学問板なのだから、書かれていなくても学問的見地が中心になるのは当然。
少なくとも脇役ではない。

学問板でないのなら、たとえば心と宗教板にはこんなスレがある。
ラマナ･マハルシ等【不二一元論】アドヴァイタ総合4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1340113480/

こんな過疎スレでちょっと自分と意見が違うからって出ていけとかここはお前の家かと言いたくなるな
議論するのはいいが出ていけとかは２ちゃんではありがちだとしても言い過ぎだろ
インド哲学やって心が狭くなるとかどういうことだよ、シンクレティズムやマンダラの意味でも再考しておけよ

全くその通り。

珍しく荒れてんな
オウム系カルトの勧誘にスレが使われた過去でもあんの？

インド哲学本来の目的を否定し、「浅原だ」と言ってる学者さんって…何？
どんな学問？それ…スキーの技術を研究している科学者さんが「スキー技術の
向上にも、スキーの発展にも興味ありません。」と言っているようなもの。
中村元さんだって、少なくともインド哲学への敬意は持っていたはず、どうなってんだ？

インド哲学を「古代のカルト」だってさ、当然仏教もカルトだと思ってんだろうな。

質問　インドの哲学は何ゆえ「カルト」なんですか？

自演臭

岩波文庫のバガヴァッド・ギーターの表紙にある絵の
カラーで大きなサイズの画像のurlをご存知の方はいませんか？
ttp://www.flickr.com/photos/theheartindifferentkeys/2369627610/sizes/o/in/photostream/
似た感じの絵↑はみつけましたが色調と縦横比が違ってました。

>>637
え、麻原を持ちだしたことで神智学＝東條を貶めた事にはなるかもしれないが
インド哲学を貶めては全くないんだが。

まあ、神智学は自称「インドのグルたちにテレパシーで啓示を受けた」人たちの運動なので
あなたにとってのインド哲学＝神智学だったりするのなら、貶めたことになるのかもしれないが。
まさか、そうじゃないよね？

あと高速道路計画はヒトラー以前からありましたよ。

ギリシア哲学のスレッドでプラトンが言うように惑星＝神であり
アリストテレスが言うように哲学の目的は惑星精神のような存在に人間を変えることなのに、
それを否定してギリシア哲学を語るなんてとんでもない
敬意にかけているとか言い出したらおかしいだろ…。


というかそういうレベルにも達していない件。
具体的になんらかの特定の思想の流れとか踏まえて語るならともかく
ひどく大雑把に>>610-615みたいなこと言い出しても、
インド哲学ってより、おまえの思想を垂れ流してるだけじゃね？としか言い様がない。

神智学なんて誰も話題にしていない。なぜ話をすりかえるのか？

そしてなぜインド哲学は「オカルト」なんだ？まぁ、ここで何か話しても

無駄、という事だね何も得るものはない。あなたの言う通り退散するとしよう。

東條という人物を説明するために神智学を出して
神智学を説明するためにオウムを出したら>>635
麻原を出してインド哲学を貶めるなとか頓珍漢なことを言い出したので>>637
貶めてないよといったんだが>>651

なんで話をすり替えたことになるんだ。
あと>>630と違って、インド哲学をオカルトと規定するのは不適切だと思うが
あんたのことは、おそらくオカルトの人だろうと思ってるよ。
インド哲学が馬鹿にされてるんじゃなくて、あなたが馬鹿にされてるってことを理解しよう。

カルトじゃなくてオカルトね。
オカルトは神秘思想って程度の意味。顔真っ赤にするなよ。
イオニアの自然哲学レベルに思索から完全に神や精霊の類を除去したならともかく、
インド哲学なんて基本にあるのは宗教じゃん。

>>639あたりからループ

学問学問言ってる人はサンスクリットぐらいできるんだろうなｗ

中村さん読んだくらいで大上段で学問とか言わんでくれよ

>>575
伊藤さんがすでに訳出してるのと重複してたりする？

>>657
つ鏡

学問、学問は言ってないし、657じゃないが、
梵パ蔵漢は一応読める。

元素・原質を論の基礎に立てる思想哲学はプラトンやらアリストテレスやらのギリシア哲学に対応するのだけど
それが西洋哲学の文脈から畑違いと見なされていたとしたら単に互換性に乏しいと見なされていたからではと思う
倶舎論なんかはスピノザ辺りとよく似たところがあるし、西洋の近代哲学と響き合う思想系統も多いと思う
方法としての部分を除いて現象論になっている部分を抜き出すと宗教観が希薄な事も多い
宗教学とか社会学とか法学とか、古典哲学の直接に結び付く領域が多岐に渡るのは何処の世界も変わりない
西洋思想にしたところで神学との絡み無しに成立しないのは
マルクス・エンゲルスが無神論者とか唯物主義者とかの呼び名で括られるところを見ても明白な事だと思う
そもそもヨーロッパ人自身の民族的ルーツ（それも呪術要素を多く含んだ）とかを求めて未開地に比較対象を採集するという動きが
近現代の民俗学とか文化人類学の動機の一つで、ヨーロッパの現代思想に与えている影響を考えると
もし民俗宗教的特徴が顕著だったらかえっておいしい素材と見なされているはず
というか古典哲学とか精々近代哲学の範囲までしか広くは知られていないインドの哲学思想について
西洋の現代思想と比較して下位に置くのはアンフェアも良いとこだと思うのだけど
日本の属する文化圏ではインド哲学は未開の思想なのではなくてマイナーな現代思想なんだと思う
現実のものとしてのカースト理論が現代日本の一体何処に適応可能か
とか考えると確かにそのままの形でポストモダンやら脱構造やらと同列に扱うのは難しいと思う

つーかここ民俗・神話学板なんだよな
スレタイに哲学入れてあるのがそもそも間違いなんじゃねーの

きんだーいーじーんーー哲学よねーいんどなんて〜にほーんとーおなじーくらーいーにーなってまーー・・・〜〜おーーおーーおーーデース〜〜おーー
女のーー　一人巾着みたーいなーいやーなーたびーよー・・・・・〜〜女ごて〜ん〜にほーんになったら〜インド負け〜、、女のー風呂敷ノー！！包み〜のー文化けーんが＾＾
ほーんとーにほーんみたーーいーー・・・・・〜〜女殺しのーなぞ〜〜おおおーーおおおーーおおおーーになるよ〜

くやしーインドーーもーー、、コーー？コーー？コーー・・・・・〜〜こりあーんなら〜まだしもーにほんのーコーーかーーがっかいーみたーいになったら〜
無知〜のーいんど〜。。。。。コーー？コーー？コーー・・・・・デスね〜

６６１−−なるほどーの〜〜デモーーノーー！！〜〜ありふれた〜かーすとー文句〜みたーい〜〜コーー？コーー？コーー・・・〜〜でそ〜
コーー？コーー？コーー・・・のーーデ迎えか？・・・・・〜〜女のーコーかーー学会？・・・〜ふつ〜
おーーおーーおーーコーー。。。。。。。。。。〜〜のーー鳥〜・・・・・〜〜まったく〜うつむかず〜うつぶせにーなれ〜〜〜〜ネ！！〜

せんせーー文句ね〜〜女のー二開き〜次長訓練？・・・・・・・〜〜モーーこわーいー。。コストーノーー！！〜コーめ〜ん〜だんし〜さくげーーん〜
のーー、、文句ね！！〜ふつ〜何処のノーー！！なーー働き手ーーになってもー今の日本みたーーいーーにーーばーーーかーーーになるのねーー・・・〜お届け〜のーコーチャン、、よりー花婿のークズへ〜ジーン〜へーーん〜
じょうしきないねーー・・・〜先生〜おーー？・お

学問とかわからんが これからインド神話を知るにはどこから手を出せばいいですか?
稲荷から荼枳尼天ーダーキニーの繋がりが興味を持ったのがきっかけです

日本的〜〜はっそーデスね〜〜。。おとといこーいーから〜〜始まるーーにほーーん〜〜・・・〜〜
なんかーーいんどーみたーいにー・・・・・・・・〜〜のーんびりーこーんとはーいかなーいーのねーー・・・・・〜〜深追いよーーインドーーのー苦情書きわーー
女出〜〜にほーんでー。。さばくーー手がーーオワルんだねーー日本は〜〜、、さびーしー国ー男がーー死ぬわ〜〜
だってー女はーー女〜〜ダーキニー〜〜だろ？・・・・いんどーー行ったホーが〜〜哲学じゃね？

モーー、、にほーんねーー
おまけつきでもーー巾着だわ〜〜・・・・・〜〜クリシュナひろいーーネ〜〜
じぶーんのーきんちゃくーー取ってみろーーとかーー女にーー言われるーーからかな？・・・〜〜ｐｐｐ〜〜ｐｐｐ〜〜
またしてもーーオマケ〜〜突き〜〜ネ〜〜コーー。。コーー・・・・・〜〜コーーー・・・・・・・・・・〜〜
いいにんげんーーいねーなーにほーーんーーとかーーいうもんなーー・・・〜〜

女のー孔雀はーーダーキーニーー〜〜（いい人間ーーいねー）つーー、、、、インドはーー流れ〜〜がーー続くからーね〜〜いいねーーになるんだ〜〜・・・〜〜揉み込みみたーいなー人種ねーー
日本はーーふぶたーー。。虐め郷だわ〜〜きもー　　たちふるまえな〜〜いーー子がジーーン〜〜とー育つんだわ〜これからーもーー・・・〜〜こわ〜〜女のー故郷ね〜〜トルコでーー斬られちまーえー・・・〜〜えへー・・・〜〜ダーキニーだ〜〜だろ？きも〜〜
きもーいーーあさーーいーー女のコーのーふるさとにーなんのねーー・・・〜〜大英〜〜国〜〜のーホーが〜〜ジーン〜〜とーましだわ〜

言われた〜〜
女のー孔雀はーーダーキーニーー〜〜（いい人間ーーいねー）つーー、、、、インドはーー揺らいだ〜〜
流れ〜〜がーー続くからー問題意識もーつよーーいのーーかすら？・・・〜〜ｐｐｐ〜〜ｐｐｐ〜〜
言われた〜〜のーー女のコーー・・・ちゅうしーんーー倉〜〜のーー巫女のーくせにーダリッドちゅうぜつ〜

六派哲学のサーンキヤ派のアートマン論の
知的作用や思考といった心的作用も物質的な存在の側において
純粋な主観性のみをアートマンとする、という考えは、
現代の心の哲学の現象随伴説に似ているし、ひょっとしたらそれを支えている思考も近いのかもしれないとは思ったりしたな。

でも、そういう個々具体的な話をするならともかく、インド哲学全体をひっくるめて
インド哲学の目的とか大雑把極まりない話をして、それに同意しない相手はインド哲学に敬意がないとか切れられるのはこまる。

>>665
カーストは単純な差別理論ではなくて
生き方の指標として支持されてる面もあるんだよ
だからカーストに沿う事が無用の障害を除いて個人の生き方を整備するとか
宗教思想的にはそれによって行為への没入と絶対者への行為の喜捨が可能になるっていう
仏教でいう八正道と似通った体系にもなっている。日常に接した形での宗教活動の明示化っていう点で
これは西洋で言えば制度的位置付けとしては告解なんかにも近いシステムだと思う
だからカーストについての議論は近代以降の思想運動の大きな流れになりながらも決着が付いていない、らしいけど
ともかく日本に居てそれ自体を主題として議論したり
インド社会学としてではない形で関心を持つ事の難しいテーマなんだよ

つーかここ民俗・神話学板なんだよな
スレタイに哲学入れてあるのがそもそも間違いなんじゃねーの

最初に立てた人が哲学入れてるから仕方ないじゃん

漫画化してほしい！

は

インド哲学といえば、インド哲学の概説とかイスラーム哲学の概説とかに、
「インドのイスラーム思想も大いに発展した」みたいなことがさらっと触れられてるのはたまに見るが
インド・イスラーム哲学を具体的に解説した邦語文献ってないよな

>678
詳しくは解らないけどイスラームの影響を受けて後期密教では時輪タントラが出来たみたいに習ったよ。
宗教争いの激しい時には武力だけで無く、教義も影響（発展）を受けるってことじゃないの？

ズィクルみたいなもの？

>>678
インド思想がイスラーム哲学に与えた影響については井筒俊彦が論じてたけど、
そういうのではない？

そういえばシク教ってイスラムとヒンドゥーの両方の流れを同等に汲んでるのに
なんでヒンドゥー教から生まれた宗教っていつも説明されるんだろう？
シク教徒自身がそういう認識なの？

>>682
そうじゃないのかな
主にヒンズーからいろんなものを引き継いでいるのかも

一見の観光客として総本山の黄金寺院に入ったけどあまりモスクに似たところはなかった
しいて言えば訪問者に食事を出すとか、床のタイルデザインがややイスラムっぽいとかくらい
教義面はわかりません

イスラム王朝のムガール帝国統治下でずっと過ごしてきたわけで
イスラムをアップデートしたと公言するのはまずかったんじゃないかな
政治権力を持たないヒンドゥー相手ならそう言えたとか。

あとナーナクの元に集った信者たちが、初期においてはイスラムやヒンドゥーからシク教に改宗した扱いじゃなく
シク教信者のヒンドゥー、シク教信者のムスリムと言われてるが面白い（概説書の引用文で読んだだけですが）

ウパニシャッドがペルシア語訳されたのもムガール時代だったはず。

>>598

毘摩質多羅阿修羅王（Vemacitra） 訳：浄心、宝飾、

これの事では？

>>686
ども。wiki か
毘摩質多羅阿修羅王（びましったら）
Skt：Vemacitra、Vimalacitra、Pl：Vepacitti、ヴェーパチッティ、訳：浄心、絲種種、綺書、宝飾、紋身など

ヴァイローチャナともヴィーロチャナとも別じゃないの。単なる誤解か、しかもSkt：Vemacitra、Vimalacitra、Pl：Vepacitti、浄心は厳しい。Vimalacitraがプラークリットなら、そういう読みもありってかんじか。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1138838861

ヴァイローチャナの変化形がヴェーパチッティだと質問箱で回答している奴がいたぞ。
これって正解？不正解？
というかいたる場所でこの系統の記述が見られる。
間違いならばなぜこの説が広まったのか？

>>688
ありえない。

サンスクリットできないヤツが、どっかで勘違いしたんでしょ。

ヴァイローチャナ 〜〜にーーなってもーー。。女は〜イジケっ子ー・・・〜オキニね〜、、女はー女よ〜・・・〜メーワク〜だから〜出ていくのよー
なんか〜神話てきーーネ〜女のーーはしごーー。。酒、、は〜・・・〜もったいなーい〜ジンセーが〜、、発展〜〜、、モーーこどもーなんか〜産まなーーい〜。。にーなる〜
いずれにしろ、浄心という意味は一般的な辞書には見当たらないようだけど 〜〜女は〜女ｐｐｐ〜ｐｐｐ〜おーーおーーおーー・・・〜
だから〜きんだーーいーー哲学よーー

ヴァイローチャナ 〜〜にーーなってもーー。。もーーノーー！！よーーのーーー女〜
このーコゾー！！〜な〜〜んて〜〜言われる〜のーー？デスね？・・・〜モーー。。このスレはインド神話については、語っているが、インド哲学については全く語っていないね。
そもそも「東洋思想」という分類はNDCにはあるが、インド哲学は哲学にあらずというのが世界的な解釈だから。 女のーー身勝手よーー
女のーーしろね〜きんだーいー国家は〜・・・〜女のーー中にいても〜イラーン〜にーなるで〜

女のーーニブンショーーのーー篝火〜デスた〜〜・・・・・〜女は〜女〜。。それにしてもー
高速道路計画はヒトラー以前からありましたよ。
　　　なかなか〜あさーーいーー事をーーかくよーーだけどー・・・〜そりゃ〜そーーよーーオームのーノーー！！〜なーーヒトラ〜のジーンコーーえいー性〜、、モーーちゃんのーおおおおお〜浅原〜コーー・・・しょうこーーのーー元出〜磨いた〜あるおーーはーーなしーー
コーー？コーー・・・コーーー・・・・・〜〜〜〜〜おおおーーおおおおー＾−−−−−おおおーーーー
コーー〜〜麻原ーーのーーコーーコーーむすこーーもーーコーー・・・・〜なーーですか〜？
困る〜

〜あるーお話〜ジーン〜コーーえーー。。性？おおお〜〜このーーうえなーーいーー復讐ね〜インドー？コーー？てつがく〜？
コーーよーー麻原のーー男の子は〜おおおーおおおーおおおー、、こりゃ〜満足いくー成果〜ね〜〜。。〜こわ〜い〜〜
余談ですたー。。〜コーーコーーコーー・・・〜復讐のーー虜のーーじじーーーには〜コーー・・・・・〜女のーーこどもーコーー？
つまりー女のーー話ーーデスねーーいじわる〜のーージーン〜のーーゲンコーー犯〜〜のーーお話し〜なのかな？恨むって〜ある？麻原にもー？・・・〜おおおー高速道路〜のー建設中ーにー陥った〜罠〜
コーー〜のーーコリアンのーーことなんですー・・・〜うーーうーーうーー。。始めは〜現場監督がーージーンーとージーンーとーしんでいって〜男になるのよね〜。。おーーおーーおーー・・・こどもーじだーいーにー春香〜
　　乗られたのーー・・・〜な〜〜コーー・・のー春香〜のー話〜のーコリアン族のーー話〜
コーーのーー取り〜〜のーーいんど〜〜のーーじーーん〜〜神話やでーーー。。オツム逃しや〜のーー故郷ー話〜〜のーージーーン〜のーーいんどーー神話よーー。。復讐へ〜んーーのーー、、組員〜〜ｐｐｐ〜

コーーコーーコーーー・・・・・・〜〜〜コーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー・・・〜いーーいーーいーー
　　　こけ〜〜こーーっこ〜のーみなさーーん〜乗れ〜〜コーーのーー麻原のーーすーーなーージーン〜なー親類縁者〜おるで〜〜〜のーーはなしーーキーーボーー。。みた〜い〜
なーー。。こどもーー１１０バーーンのーーおうちかすら〜ジーン〜のーーふくしゅーーなのね〜過去ね〜で〜すむの〜。。もーー、、ナンパのーー春香コーーみーん〜みた〜いにーなっちゃった〜おとこのーひとたち〜でそー？・・・〜いじめ〜
それ〜きんだーいーノーー！！なーーてつがくーーいんどーよ〜

おーーおーーおーーいんどーーじーん〜神話のーージーン〜ふくしゅ〜編ネ！〜いんどーいんどー
　　おーー１１０バーンかいな〜、、のーはなしー。。このー具合で〜でっせ〜やね〜いんどーーーコーーコーーコーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーーーコーー八木〜
コーーーコーーコーーコーーーコーーー八木くーんみた〜い〜。。〜ふざけ〜のー親類やで〜女もー女やな〜
コーー？コーー？コーー・・・・〜てつがく〜厨〜かいな〜でっせ〜ばーーいーーろーーちゃな〜やで〜コーーのーーコーーコーー娘〜ちゃんこーモーチャンのー花〜。。コー・・春香〜〜ね〜おとーい〜

いじょーーの〜〜春香〜って〜意味ーーおとーいー・・・〜おーーおーーおーー・・・〜誰が〜いったの？・・・〜女よー女〜
ねはーーん〜ムジョーーネ〜女って〜ん〜

というかいたる場所でこの系統の記述が見られる。

>>697
嘆かわしい

ぐうの音も出なくなった馬鹿が悔し紛れに荒らしてるんだろｗ

>>699
ええ〜、そんな自信ある書き込みだったのか、
サンスクリットの基本も知らないのに

脳内で根拠も無くものごと因縁づけてもの言ってる阿呆がいるぞｗ

以上バカどもの饗宴でした。

〜これからは真面目になります〜

インド哲学にちょっと興味が湧いて。
最近、宮元啓一の一番平易なやつを買って読んでみた。
最初は平易過ぎて、もう少し突っ込んだ本買っときゃ良かったと思っていたら、途中から難しくてわけわからなくなった。

自己から世界が流出？

でも、細かいところにカルト表現があるのを除けば(まあ古い時代の哲学だから当たり前なんだが)、結構合理的だと思った。
近世日本も儒教だけではなく、インド哲学や仏教にももう少し目を向けていたら、日本哲学とか誕生していたんだろうか。

日本哲学はあっただろ。国学っつーのが。

現代哲学の心の哲学で、道元が注目…ってのは言いすぎかもしれないが
ちょっと関心持たれてるのは事実。

>>704
いや、もっと狭義の哲学のこと。
儒教ですら哲学かどうか微妙だと言われるぐらいだから、さすがに国学・水戸学を哲学と呼ぶのは厳しいわ。

でも日本は数学(和算)が結構発展したよね。
和算は答えが証明し得るような、目に見える学術だからこそ好まれたのかね。

>>706
狭義の哲学って、西洋哲学のことかね。

真理に対する言語的追究という態度があれば、
哲学と呼んでいいんじゃないかと俺は思うが。

思索の数学的厳密性が必ずしも要るとも思わない。

>>707
いや、西洋哲学に限らず、人類普遍の命題の明確化・論理的探求といった形の哲学。
日本独自の歴史の研究や民俗学、原始宗教といったものも、広く哲学と言ってもいいんだろうけど、
やっぱり宗教学とか歴史学、道徳と言ったものの範囲に収めてしまうこともできる。
そういうのはここでは置いときたい。

でも日本は、庶民の間で数学(敢えてこう呼びたい)が発達したよね。
やはり技術があって、証明可能な答えが目に見えて存在しているような学問を日本人は好んだのだと思う。

答えがわからない学問は、どの答えが正しいのかを巡って議論が発生しやすいが、日本人は議論が苦手だからね。

ここは、哲学板じゃない。

＝終了＝

インド哲学の普遍的な目的を否定したインド哲学ｗｗ
中村元さんも頭を抱えてるだろうなぁ…

板違いの話は荒らし！
神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
すべてふさわしい板で行いましょう。板違いのスレッドは削除対象です。

哲学の話題は、哲学板で。だからそもそもスレッドタイトルからしておかしいのです。
素直に「インド神話について」にするべきなのです。

>>710
グチグチ言ってないで、とっとと「インド哲学の普遍的目的」であることを論証すればいいんでね？

以前からここ読んでるが、ここの連中はたいして学もないのになぜか狭隘で頭の硬い奴が多いよなｗ


vidyA vinayaM dadAti

じゃあ、その学のあるあなたがなにか語ったらどうでしょうか。

>>711
インド哲学の研究は、今でも哲学そのものというよりは、哲学史とかインド哲学を生み出した時代の民俗学的考察みたいな部分が対象になることが多い。
インド哲学は世界的には文化遺産みたいなもの。
まあまだ宗教としては生き残っているけど。
なので基本的に哲学の内容について議論したりすることはこの板では避けるべきだが、そんなやついないと思う。

インド哲学の内容なんて、内容そのものは誰も信じてないから。
逆に哲学板にインド哲学のスレは無理だろ。

いや、現代論理学でインド論理学を取り入れたり
最近でも、インド論理学を取り入れた人工知能のプログラム研究とか出たりしてるので、それはない。
古典古代哲学（いわゆるギリシア・ローマ）や中世哲学（中世ヨーロッパの神学や哲学やイスラム哲学）だって
そのまま信じてる人はいないが現役の哲学だぞ。
インド哲学も同様。

もっとも西洋哲学史研究についても、「当時の文脈」を重んじる傾向は強くなっていて
19世紀以前の哲学史と哲学との分離はすこしずつ強まってるが。

>>713
アナタに慎みがないのは、学がないからかな？

>>657も言ってるように
サンスクリット語引用して語ってる>>610や>>613や>>713の方が

ここの学者気取りのウィキペディア厨よりはるかにマシなのは明らか

サンスクリット語引用するだけならサルにもできる。
yatra vidvajjano naasti sylaaghayas tatraalpadhiir api　/
nirastapaadape desya erando 'pi drumaayate //

yatra vidvajjano naasti zlaagayas tatraalpa dhiir api
nirastapaadape deze eraNDo'pi drumaayate


知者のいない所では僅かな知性でさえも賞賛を受ける。
樹木のことごとく切り倒された土地にあっては、
唐胡麻の草さえ木と見做されるのだ。

↑○zlaaghayasでした

電通のプレスリリースが、7月4日付で報じた。

　調査レポートによれば、インドの日本への興味・関心事は「技術」が最も高く（92.2％）、次いで「旅行・自然景観」（83.9％）、
「伝統文化」（82.6％）となっており、より詳細な分野としては「日本のファッション」（50.0％）が最も高く、次いで「日本食」（46.8％）、
「日本の3D技術」（45.4％）、「日本のAV家電」（39.4％）、「日本の環境技術」（38.5％）となっている。

　また、日本人へのプラスイメージとして、東南アジアとインドで「創造性がある」が高くなっており、
「日本製品に対する絶大な信頼が、それを作る日本人のクリエイティビティを連想させていると言える」と、調査レポートでは分析している。
http://www.indochannel.jp/member-area/news/corp/nws0015776.html

>>718
引用するだけならウィキ厨と変わらないと思うが

>>720が何をしたいのかわからん

>>724
要するに掃き溜めなら鶴じゃなくても雀でも目立つということ、
馬鹿ばっかのとこなら、ちょっと智慧あるやつでも目立つっていいたんじゃないか

>>725
いや、それは>>719で書いた通りだろ…？
何故に繰り返すのかが理解できないってこと

>>715

これって酷いよね。０の概念ってインドからでしょう。誰も信じない、わけないじゃない。
イスラーム数学に多大な影響を与え、代数学の基本が完成したんだよ。
フワーリズミーって聞いたことないの？二次方程式を発見したんだよ。十進法もね。
アルゴリズムも初歩的なものはこの人が完成させた。それまでは十進法じゃなかったんだよ。

哲学言うのならばね、こんな初歩的なことを見逃すはずがないんだよ。似非が。

不躾な質問で大変恐縮だが、お前らってもしかして老人率高い？

>>726
そりゃ、みんなが文を読めればそうでしょ
じゃないから、２ちゃんは面白いんだが

>>728
サンスクリット語読めるけど
まだ成人まもないはたちですw

成人に達していない人がサンスクリット読める時点で私は新興宗教の信者じゃないかと警戒する。
悪いけど。オウム事件があったのでね。

>>731
達してるし、宗教はしてない
単純にインド神話が好きで、邦訳資料が少ないから英語やサンスクリット語で読むしかないだけ
サンスクリット文献読む程にインド思想勉強すれば、あんな馬鹿なものに従う気になんてなれないよ

>>727
インド数学ってインド哲学の一部扱いだっけ？
薄い知識で申し訳ないが、知ってる範囲では工学とかと結びついてたみたいだけど。
フワーリズミーに影響を与えた、インドのアルゴリズムも計算の手引きって類のものだし。

ゼロって概念が出てきた背景に「無の境地」みたいなものを結びつける意見はよく見るけど
根拠を述べない意見しか見たことないな。

お前らって結局侮蔑してる対象に学問学問言って粘着する連中なんだな

>>734
オイラは信者だけど。

やっぱ、誤認は誤認でしょ。それを誤認と訂正できないのは問題じゃ

>>733
ゼロは「無い」というのを「無がある」と捉えるインド哲学の影響があって発見されたことは否定しがたい。

>>736
そう考える根拠を読んだことがないから知りたいって話。
否定も肯定もできないから「否定しがたい」とかそういうネタレスではないよね？

ウィキペディア情報だけどゼロって概念自体は古代エジプトからあったけど
それを計算に使えるようになったのがインドが初めてってことらしいので
単純に「無という概念」があったから、では計算に使えるようになったことの説明できないんじゃないの？

>>735
ここは宗教板じゃないんでね。
宗教もちこまないでくれる。

＞信者

>>739
オイオイ、神話って宗教だろ。

むちゃくちゃでんがな

神話は宗教だが信じるものではない。
だってここは学問板だから。学問的に神話を分析する場なんだよね。
だから批判も無味乾燥な論も当然出てくる。
それが嫌なら宗教板に行きな。

ちゃんと学問してる人たちは、お前たちの自称中立を言いながら
インド哲学を侮蔑しまくる姿勢を批判してるよね
中村先生もこのスレを読んだら激怒すると思うよ

学者でもないのに学問とか笑えるよね

>>741
一度も、信仰から発言したことはないだが

学問というなら、少なくともサンスクリットはできないと仕方ないだろ

オイラは一応できるぜ

>>741
学問ごっこだろｗ

>>741
このスレの良心であるお前の基準で学問的に及第点を与えられるレスってどういうのを言うんだよ？

それを参考に今後、世界に冠たるこの板の学問性を高められるよう不惜身命の心持ちでレスするから教えろよ！

学問でも学問ごっこでも床屋談義でもいいけど
知的好奇心で一般人が語って何が悪いんだ。

というか一般人が誰も興味示さずに、学術書だの入門書だのを買うのが専門家だけとなると
色々と困るわけだが
人文系は一般人の好事家と結びついてる面は強いぞ

つまらん議論してないでインド神話や哲学のことを語れよ。

素人談義の方がオカルト君たちより遥かにましだろ

タントラもオカルトですか？

ただの駄スレになってしまう。
知識を持っているのなら、その持てる知識を披露してくれ。
哲学なら哲学的な知識と見解を、神話なら神話を…

>>748

まったくもって同意。

羅刹ラーヴァナってもしかしてランカー島の先住民で戦士階級だった人々じゃないかと最近思っている。
侵略者ラーマ王子らはそれを勝手に悪鬼と言っていた・・・というだけでは？

>>751
猿やリスやハゲタカも異民族と言われる
人間(アーリア人)にとって敵対しているかそうじゃないかの違い。
アスラやラークシャサの思想の豊穣神的な役割も異民族のものと同じだね。
妻を攫われた＆神々(デーヴァ)を救出するという理由があるから単なる侵略者ではないという事だけど

釈尊が自分の子（王子）に「ラーフラ」と名づけたということは、シャカ族はインドの神々よりもむしろ阿修羅の神々や竜を信仰していたのでは？
ラーフラ（障害、竜の頭）ってそもそもが阿修羅王の名前だし。

単純に家を出るにあたっての障害だから、っていう理由じゃ駄目なん？

むしろ後継者ができたことで出家はしやすくなる。
でも赤ちゃんが可愛すぎて釈迦も出家する気が失せそうになったのかもしれない。
でもラーフラにとってはいい迷惑だよなあ。
平民だったらガチでいじめられてたと思う。

>>753
ラーフラが「竜の頭」だという出典は何？
Wikipedia以外で。

>>756
ラーフやね

仏教夜話・１９ 仏弟子群像（６）釈尊の実子ラーフラ（上）
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa19.html
これか。仏教徒としてお釈迦様が子供にひどい名前をつけたわけではないと考えたい、
その気持ちはわからんでもない。

ただ、>>758のページは推測に推測を重ねているだけだし、
文献の時代も言葉も混同しているから、典拠にはならんわな。
ラーフが「竜の頭」とされるようになったのは紀元後何世紀も経ってからだし。

raahulaは動詞のrabhから来てるわけだから、獲得とかの意味で、単純に成功や領土や幸福を獲得して欲しいとかの意味だったんじゃないの
それかＤＱＮネームみたいにクシャトリヤとして敵を恐れさせる意味で悪竜丸ぐらいな感じでつけたか

月蝕、日食だって「獲得」して飲み込んでいるわけだし。

というか仏教の神々はインドでは後期になると阿修羅扱いにされてしまうんじゃないの？

ＤＱＮネームつけて親は喜ぶだろうか。
しかもラーフが9歳の時に「王位と金品を下さい」とシャカに要求しているが。
もちろん王城側がこのままだと教壇側に財産を持っていかれてしまうのでは？という恐怖から息子ラーフに王位の譲位を求めたのでは？
それに対し、シャカは金品よりもお前には真理を授けるとかいってスパルタ宗教教育をしたんでは？
でも社会的常識で考えるのならばシャカのやってる事は新興宗教に狂って王国の財産を浪費し、存亡の危機に追い込んでると見られてもしょうがないし、王として何一つ仕事していない。反社会的人間だ。
父がラーフが生まれましたを聞いて喜んだのは真っ先によぎったのはもちろん王位の事だったんだろうと思うが、悪魔的な名で喜ぶわけがない。将来の王位継承者がＤＱＮネームでいいわけがない。
だからここは素直に「竜の頭」でいいのでは？

>>761
そういうのは日食などの表現に「獲得」が使われている実例を出してから言え。

>>762
「ラーフ」でなくて「ラーフラ」だろ。すり替えるな。

ラーフとラーフラってどう違うんだろ。
ゲオルギウスとゲオルグくらいの違い？
意味に微妙な違いがあったりするのか。

日本人男子名としての健太と健太郎くらいじゃないかと

インドの人名で「既存の名称＋ラ」が普通ならともかく、そうでないなら
微妙な違いどころか、まったく別の意味である可能性もある。

>可能性もある。
そんな程度で否定しちゃいかんよ。

ラーフとラーフラ・・・同じじゃね？

少なくとも持っているサンスクリット語辞書三冊ともraahulaは見つからなかったわけで…

アプテは載ってないがモニエルとマクドネルは載ってるぜ

ブッダの時代に「竜の頭」という意味を持っていたかどうかが肝腎なことじゃないの？
てか、「竜の頭」という日本語訳も、単にノードの欧語名が「竜の頭」なのを重訳しているだけの気がする。

「竜の頭」＝ペンドラゴンなら確実だけどな。

>>770が正解っぽい気がする…
ラーフという言葉自体にドラゴンヘッドの意味が見つからない

電龍の頭？
元素のおお元のこと？
細胞核みたいなもの？忠心核だろ

そういう話したいなら、先ずサンスクリット、パーリやんなきゃどうしようもないっしょ

>>774
パーリは仏典の通ってきた道だから、この場合はサンスクリットだけだろうな

>>775
そうかなラーフはもちろんサンスクリットだけど、
ラーフラは、パーリ起源な気がするけど。
少なくともプラークリットじゃないかと。

サンスクリットで通るなら la のヴィヤーカラナをどう考える？

laは普通に名詞や形容詞、指小語を作る接尾辞だろ。
マクドネルの文法書とかに記載されてるぞ。辻さんのには多分載ってないが。

例として
kapi-la 猿の色で茶色とか
モニエルの辞典にも載ってるが、名前としての使用はお前らもご存知のサーンキヤ学派の開祖のカピラがずばりそうだしな。

kuza-la 正しい
bahu-la 豊かな
なども名前の使用例がある。


モニエルの辞書見て推測する限りシャクンタラーもzakuntaって鳥にlaを付けて女性形にしたものと思われる。

だから普通にサンスクリットではlaは前の人が言ってるような、〜郎とか〜子ぐらいのニュアンスで理解していいと思う。

>>777
おお、あった。マクドネルは初見だけど、lac ですね。
kale に自分で色々書いてたは、Pan 5.2.96~8 ですね。
すまん、これを見なおしてから書けばよかった。
サンスクリットで十分。

間違ってた。ありがとう。

阿修羅王の子。かっこよすぎｗｗｗ

インド哲学を侮蔑しつつ定義が何だ形容詞がなんだとあれこれやりあう動機って
なんなんだろうね、不思議〜。一つ言える事はこんなの誰の役にもなんの役にも
たたない、という事だな。

>>780
アホだな〜、結構、意見がバラバラなんだよ

そのぐらい読み取ってくれ。

>>780
お前はとっとと自我を消滅させたら？

Nirrti rajaって羅刹王って意味なんだな。

毘沙門天なんて夜叉王だけど人食いの王様をも仏教は取り込むからな。
普通なら羅刹王も夜叉王も魔王ですよ。

逆に大自在天とかも半分魔王みたくなってるんじゃなかっったっけ？

半分魔王どころか天魔王ですよ。仏敵としては最強最悪です。欲を司り、仏教の教えを捨てさせようとする魔王なのに天にいるという奴です。

なのでインド神話とは反転させて仏教説話では阿修羅王シュムバ（Sumbha raja）・ニシュムバ（Nisumbha　raja）兄弟が逆に殺して、降伏させています。
シヴァ（大自在天）の妻どもども踏殺しています。仏教では阿修羅族の一部の神は地位が再逆転して明王という天部より高い仏にされています。

>>784
クベーラは財神じゃないか
弁才天が弁財天になるのに祀られないわけがない
ラークシャサ、ヤクシャは豊穣神要素も持つしな

ド素人だけど
欲を司ってるのはヴァシャヴァルティンの方の自在天で、シヴァの方の自在天じゃないんじゃないの？
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000322898

マヘーシュヴァラ(Mahesvara）ってもちろんシヴァの方で「大」自在天。
ただし、中世期は違う自在天と混合する。
信長が「私は第六天魔王」といった大自在天とはマヘーシュヴァラの方でもちろん破壊の神シヴァ。
信長が言う天魔王とは既存のものをぶっ壊すという意味合いも持っている。

第六天魔王発言って西洋の史料にあるだけで
日本の史料にないって聞いたことあるけど

ドシロウトだけど、
第六天魔王って第六の天魔王じゃなくて、第六天の魔王じゃ？
第六天は波旬の方なので第六天魔王でシヴァを想定してたってことはないんじゃ。
さらに信長って権威を落としてた天皇に拘ったり、中華文化好みだったりで、別に反伝統主義者じゃないよね
「既存のものをぶっ壊す」的な革新者のイメージは戦後に作られたものとか新書にでったよ。

第六天魔王については、「神にあったら神を殺し、仏にあったら仏を殺す」的な禅思想との関連を指摘する声もあるとか選書にかいてあった。

>>791
第六天の魔王であってるよ〜
当然シヴァじゃなくてマーラだね

延暦寺焼き討ちしたりしたけど、別に仏教嫌いって訳でもないしなぁ
信仰心なんて糞食らえどころかむしろ信心深い方だったと思うし

波旬の方なんだな。

ヒンズー教の女神マハカーリーの祭り
http://www.youtube.com/watch?v=xyNQ1U9ZRR4

カーリーのほうがどうみても悪魔。

マハーカーラだとシヴァだっけ？
どうみても暗黒神夫婦だな。

世界を滅ぼす破壊神を信仰しているのってインドぐらいなんじゃないか？
普通は魔王ですよ。

別に自分が生きている間に世界を破壊するわけじゃないのだから、
破壊属性よりも現世利益にひきつけられているだけじゃないの。

じっさいに現代インドでシヴァが世界を破壊する！って信じている人はどの程度いるのだろうか。

ひょっとすると、ヴィシュヌ最高神信仰者とかシヴァ最高神信仰者とかブラフマン論者とかがいて
その二派ないし三派の折り合いをつけるために
トリシュナムルティってのつくって、役割分担として創造／維持／破壊を割り振ってみただけじゃね？
で、そこを離れれば、シヴァ派もヴィシュヌ派も単にヴィシュヌやシヴァを単なる最高神としか思ってなさそう。
ヴィシュヌだってヴィシュヌ神話の中では破壊神役割を担ってるし
シヴァだって、シヴァ神話の中では、世界の維持に携わってる。

シヴァ派の信者で、シヴァを破壊神と思ってる人ってどれくらいいるんだろう。
あと世界破壊といっても、それ自体永遠のサイクルの一部だから。
ユダヤ／キリスト／イスラームだって世界の破壊と再創造は神のお仕事
世界を滅ぼす破壊者が普通は魔王ってのは、ちょっと例がわからない。ラグンラロク暗い？

破壊神っていったって、現代の日本人が想像するようなのとは違うと思う
個人的にはシヴァはインド的農法で言う洪水なんじゃないかと思ってる
畑（土）がブラフマー、作物を育てるのがヴィシュヌ、収穫後の土を流して入れ替える洪水がシヴァ
川の氾濫が毎年古い土を流して養分を含んだ土を運んでくるから、ずっと同じ場所で同じ作物を作り続けても大丈夫
インドのそんな感覚が広がって行って三神の役割になったんじゃないかなぁ？

そんな事いったらヴリトラ竜は善にならないとおかしい。
まして嵐の象徴だし。

ヴリトラは「悪」ではないだろ？
それとヴリトラは旱魃じゃないのか
繰り返されるインドラとヴリトラの戦いは乾季と雨季が交互に現れる一年の象徴だし

砂嵐という存在を忘れてるよね。

リグ・ヴェーダ読んで来い。辻版でいいから

シヴァは修行して悟りを開く話があったような気がする
そこからプラーナやヨガと関わりがあったりしたと思うけどその辺はwikiにもあったような
カーリーは前妻の生まれ変わりとされている。総じてシヴァは、人間的な性格の強い神でもあると思う
簡単にはシヴァが滅ぼさない内は世界は存続するので生物の為に世界の存続を許している事になり恵み深い神という事になる
これはその以前の神々がより恐るべき神たちで、神学体系の再編に当たってその整合性の完成と
崇められるべきさらなる存在としての支配神格の成立への求めに応じた事による「破壊神」観なのかもしれない
宇宙精神的な存在がその破壊的側面の行使を保留のままにしておいてくれているような状態というのがヒンズーにとってのシヴァ
ブラフマーは地上を左右したりする感じでもないので
むしろ仏教の方で釈迦の出家の導き手として尊ばれているような
神というより真理を表すようで、性質的に仏教と相性が良いのだろうと思う

まさか『インド文明の曙』を読んでない奴おらんやろな。

というかゲームでインド神話に興味持ってというレベルが大半じゃ・・・

ゲームの知識で語ってるような人はさすがに見当たらないが
単に興味のきっかけって話ならわからない

シヴァ（大自在天）やブラフマー（梵天）は仏教のコスモロジーでかなり偉大な存在になってるが
ヴィシュヌはどうなの？
スリランカ仏教ではヴィシュヌ神が輪廻転生する衆生の中では至高みたいな扱いらしいが。
日本仏教とかでの扱いではまた違うのかね？

ヴィシュヌはそもそも何天なんだ？
菩薩でも如来でもまして明王でもないのでは？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%A3%E7%BE%85%E5%BB%B6%E5%A4%A9

那羅延天？聞いた事も無い。
むしろ金剛力士、つまり夜叉明王のほうが有名だ。

>>806

シヴァの第三の目をむりやりこじ開けたらヒマラヤの山々が燃えてしまったという逸話があったのでは？

「シヴァが滅ぼさない内は世界は存続するので生物の為に世界の存続を許している事になり恵み深い神」・・・なわけがない。
暴風雨の神で破壊と再生を繰り返す神のはずだ。
ただし、大破壊つまり滅亡も司る。

http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120624/ent12062420040013-n1.htm
http://popoppoo.exblog.jp/17709843/
印グジャラート州首相「ドレラとベチャラジの特別投資地域２カ所に日本人町を建設する。レストラン、ゴルフ場、日本語の学校も整備する予定だ」

シヴァ神→大黒天→大国主命
ヒンディー→佛教→神教

元は一緒。

>>791
マーラ＋魔王としてのシヴァ（毘舎闍摩醯首羅）＝欲界究極の神・第六天魔王

>>817
どういう意味？
シヴァと日本で混同される前から欲界究極の神・第六天魔王はいるわけだけど。

>>816
でもテーヴァとアスラの地位は逆転してるけどね。
仏教にとってヒンズーは仏敵でしかも迫害されてたからね。

>>819
別に逆転してない
仏教が夜叉やアスラの要素を取り込んで神格を創造していっただけ

アスラそのものについては、六道輪廻において夜叉神どころか人間にも劣る阿修羅界の住人にすぎない

阿修羅って別に人間より不幸だってだけで
パワー自体は強力なんじゃ？

アスラ＝悪という図式がまず新しいものなんだから……
ヴァルナや他アーディティヤがアスラといわれるようにアスラ自体は単なるデーヴァとは異なる種類の神で悪魔ではない
ゾロアスター教でデーヴァ＝悪、アスラ＝善となっていることからも分離前は特に善悪の区別なんかなくて北欧のヴァン神族のような存在なわけだろ

>>820
そんな事いったら弥勒（ミスラ）は阿修羅族なんだから悪い神になる。
んなあほな。救世の仏じゃないか。そこたヘんの天部と弥勒「菩薩」じゃ格が全然違う。
それにたしかに阿修羅王の４人は人間界より下の世界を治めているが「支配者」なんだぞ。

なお、インドとイランに行くと阿修羅神の地位は全部逆転する。

>>273-281
のようにまたヴィローチャナ＝大日如来説がまた登場する予感がする。
本当ならば密教の最高神は阿修羅神。最反転している。

>>824
最高「神」じゃないし、空性だし、
名称も言い習わし、縁によって使ってるだけですがな。

バラモン・ヒンドゥーの習わしを使ったのは、単なる縁ですよ。

カントと原始仏典を読んだところ、
カントの物自体が正しく、仏教の般若心経は、本質が存在しないとしている点においてまちがっていると結論づけました。

>>826
ここでもか

>>823
「仏教の弥勒」は阿修羅でも何でもないｗ
仏教教学では、あくまで「阿修羅族」は六道世界の人間以下の境涯の鬼神に過ぎない
せいぜいガードマンの天部クラス
一部の上級の尊格がアスラ由来・アスラの要素があっても、仏教中では「阿修羅族」とはまったく無関係

キリスト教やイスラム教の唯一絶対神が、元は多神教の1柱などであったとしても、
唯一神として説かれるそれぞれの教えの中では、まったく関係が無いのと同じ

>>828
ではなぜ降三世夜叉明王は阿修羅王シュムバが正体なのだろうか。
それも三界を支配するシヴァを殺しているのである。

とうていその文章は承諾できない。明王や如来という形で阿修羅族の仏は隠れている。それが密教なのではないのか。

>>829
なんか神話的な実体世界を想定してないか？

密教は、インドの言い習わしとしての神々や祭儀を、たまたまそこで流通していた縁として使用しただけで、それ以上でもそれ以下でもない。

そういう言い習わしは単なる縁としての記号に他らない。そこを手がかりに色々妄想するのは、まるでスタートレックやドラゴンボールの記号から、書かれてないことを色々妄想するようなものだよ。

「降三世明王は阿修羅王シュムバが正体」というのは紛れも無い事実じゃないか。
何言ってるの。

>>831
分かってないなあ。そんなのもブラフマー、シヴァ、ヴィシュヌとかの神話とかも、単なる習わしだよ。

何人かの聖仙にそう見えただけの現れに過ぎない。

それは歴史も一緒なんだ。

そういうもんが仏教なんだよ。

シャンカラの真の実在はイシュヴァラで、それは何かの鑑賞してくるような存在じゃないよ、みたいな実際のテキストを念頭に置いて言ってるのか
それとも脳内インド哲学くんなのかちょっと分かりかねる
リシと仏教を一緒くたに語ってるあたり、後者っぽいが

>>833
仏教の話だろ、なんでシャンカラ

>>824-825
仏教的には仏は解脱を果たした存在なので
出自が存在しないというのも出自によって存在が規定されるというのもどちらも違うように思う
いわゆる外道からのインスパイアがあるのは事実としても「要素を取り入れた」というのは正確ではなくて
正しくはその神格なり発願前の誰かしらが修行ないし得度を受けて仏性を発揮した存在として菩薩や如来は表わされる
例外が大日如来で初めから仏だったとされている

阿弥陀仏が発願以前はどこそこの王で「世自在王仏」に就いて修行したというのは
ヴィシュヌかアヴァターラがシヴァに祈って修行するという内容の詩があるから
それと関連するのかなとは思う
現実に大きな流れがあったとしてそれを実態と捉えた上で
そこに仏性を見ようとしたとしてもおかしくはない

>>835
実態×
実体○

しかしインドの仏教者が古神道運動的に「アーリア人以前の神」とかを
非アーリアの民俗や宗教、遺跡、アスラ表象の中に発掘してたとしても面白そうだとは思う

>>834
＞分かってないなあ。そんなのもブラフマー、シヴァ、ヴィシュヌとかの神話とかも、単なる習わしだよ。

＞何人かの聖仙にそう見えただけの現れに過ぎない。
これは仏教の話じゃないよ。

>>835
そういうインド的名称・記号を用いるのがインド的な縁起でしょ。


>>837
だから、インドの聖仙が知覚して記号付けた習わし、言語習慣をあるがままに仏教が言い習わしたというだけの話。

>>838
仏教徒がそんな事言ってるの？？？？

>>838が仏教徒なら、仏教徒が言ってることになる。

>>838
社会風俗や信仰形態等、宗教教団が体系編成に当たって無視出来ない程の巨大な勢力について
単に聖仙が独占的に決定付けただけのもの、という風に考えるのはどうかと思う

それを「用いる」のは信仰者なので
「単なる習わし」だとしても、それは現象だし実体だと思うよ
まして仏教者がその内に仏を見たのであれば、抜け殻として見るのでは解決が付かない
そういうのは耽美系の馬鹿がやる事で、普通に冒涜という

>>839
つか、こう考えなきゃ縁起分かってないことになるんだが

>>841
>それを「用いる」のは信仰者なので
>「単なる習わし」だとしても、それは現象だし実体だと思うよ
>まして仏教者がその内に仏を見たのであれば、抜け殻として見るのでは解決が付かない
>そういうのは耽美系の馬鹿がやる事で、普通に冒涜という

分かってないなあ。縁起・空性・仮設をよく考えなよ。
『中論』24.18『勝義空性経』あたりをよく読んでみて、註とともに

脳内インド哲学くんの方でしたか

>>843
脳内じゃないだが、仏教によるなら、全ての現象は空性、幻なんで、
実在や実体は一つもなく、全て単なる言い習わしなんですよ。

だから、インド的習わし、習慣としての要素になんら仏教の本質はない、
単に縁として、そうだったというだけのこと。

だから、チベット、シナ、日本でも、それぞれの習俗、儀礼、神話を用いているでしょ。

まあ、無理だわな。

いってる事が無茶苦茶だ。
ここは民俗学板であって、学問とは中立でなくてはならない。
「全ての現象は空性、幻」で片付けていい訳が無い。
われわれは事象をフィールドワークや文献で調査する役目を負っているのであって

「実在や実体は一つもなく、全て単なる言い習わし」なんていうのは文化人類学として失格だ。

さて『「降三世明王は阿修羅王シュムバが正体」というのは紛れも無い事実じゃないか。』

という言葉に対し、何も反論無いという事はそのとおりですし、仏像の紹介でもちゃんとそうあるのですからそうなんです。
ということは神々の地位が逆転してるどころかお話まで逆転してますね？
インドではシュムバ、ニシュムバ兄弟はカーリーに抹殺されるのです。仏教は逆に奥さんをも殺しています。

逆転してるじゃないですか！

>>843
だから、仏教で”実際に”言われてることをパラフレーズしてるだけなら問題ないけど
影響関係といった外部から宗教史的理解と仏教理論を適当に頭の中でシャッフルして
謎理論を創りだしたらそれは「脳内インド哲学くん」だよ

>>844
だから、仏教で”実際に”言われてることをパラフレーズしてるだけなら問題ないけど
影響関係といった外部から宗教史的理解と仏教理論を適当に頭の中でシャッフルして
謎理論を創りだしたらそれは「脳内インド哲学くん」だよ

>>845
なるほど、つまり、実在論に立ってるということね。

それじゃ、理解できんは。

別に学問とかそんなハイレベルの話まで行かなくても

「中世ヨーロッパでも地球は丸いと思われてたんだよねー」
「ダンテの神曲なんかでは地球の中心って物理的場所に地獄をおいてるよな」
「ダンテと言えばイブン・アラビーの影響が言われてるよねー」
「でも、ダンテがイブン・アラビーを知ってた形跡はないわけだよねー？」みたいな話してるところで


「イスラム思想とキリスト教文学の交流には神の摂理が働いていまして。私は神学を学び子の考えに達しました。これがわからない奴にはキリスト教はわからない」とか言い出したらアホでしょ

>>849
いや、学問だからこそ。そういうんだが、学問が素朴実在論を前提とするなら、まあ、その対象は非常につまらないものだというか、単なる物語の伝承を検証するぐらいに終わるでしょう。

それとオイラは、梵蔵漢パはきっちり原点に当たってるぜ。

>>845
>シュムバ、ニシュムバ

は金剛頂経に出てくる、ただしスンバ、ニスンバと訛ってるけど。
それも単なる言い習わしで、そんなこと『勝義空性経』『中論』24.18や、その諸註で説かれるよ。

まあ、せいぜい、学問してくれ。

>>850
なんとなく、そういう「素朴実在論でない立場からの…」みたいな話で連想してたけど
だいぶ前にツイッターで話題になってた学者さん？

『「降三世明王は阿修羅王シュムバが正体」というのは紛れも無い事実じゃないか。』というのが、”実際には”密教では、あくまで仮想的なものとして扱われたというところまでは別に、そういうものかな、と思うんだけど
昔の仏教徒が「インド文化」みたいなものを認識して、文化史的に自分たちの神話を説明していたっていうのは
ちゃんとテキストに基づいてるの？
それがないと、べつにあなたがどれだけたくさん原点読んでようと、脳内だし
逆に基づいてるなら、翻訳で読んだものでも脳内ではないってことになるよね（もちろん、その翻訳とかがおかしい可能性はあるが、そレはまた別の話）

ちなみに>>845などとは別人。

Sumbha Nisumbha

シュムバ、ニシュムバ でいいだろう。>>850

どうでもいいことにレスしないでくれ。
「ベヒーモスじゃない、ベヘモトだ。」と言ってるのと変わらんぞ。

>>851
>昔の仏教徒が「インド文化」みたいなものを認識して、文化史的に自分たちの神話を説明していたっていうのは
>ちゃんとテキストに基づいてるの？

そりゃそう。それが『勝義空性経』『中論』24.18や、その諸註
だから、梵パ蔵漢にきっちり基づいてるよ。

ところが、文献学者の多くはその認識がないから、物語の伝承を辿るだけになってしまう。

ミロクがミトラとか、そんなの単なる記号でしょ。

逆にいうと縁起という視点を持ってくると、神話学にしても民俗学にしても有意味になると思うけどどう？

>>852
学問ってのは、そういう音韻変化とかが結構重要だったりするんだよ。

それは単なる外来語を音写する時の表記法の違いじゃないってぐらい、分かってくれよ。学問とか言うなら。

>>854
ああ、補足しとくとサンスクリットは、歯擦音が、口蓋音のシャと歯音のサは別だから。

一般的ローマ字表記法だと s の上にフランス語のアクサン・テギュが付けるのが、口蓋音のsa シャ。
ダイアクリティカルの付かない s が歯音のsa サ。

そのゲームの比喩は分からんので止めてくれ。

この板には以前から
「悪役とされてきた○○は、実はある宗教では正義の味方になっている！」
あるいはその逆の構図が大好きな厨房が居ついていて
このスレでは阿修羅阿修羅と繰り返しているだけなのに
なぜ『中論』24.18（「どんな縁起でも、それをわれわれは空と説く。それは仮に設けられたものであって、それはすなわち中道である」）が出てくるのか

別に神話好きなら厨房がいてもおかしくない。
当時ＦＦ好きだった奴は高校生までは北欧神話にこっていた。
中高生なんてそんなもの。
日本のゲームはＲＰＧが主流なんだから阿修羅なんてインド神話ではヒーロー格。
メガテンに出るから。

メガテンスレはどこに行ったんだ？
あとソロモン72柱とか。

大人になって黒歴史だと気がつくｗｗｗｗ

>>856

【四妖】四大妖怪に狐が入るのはおかしい【決定戦】
神々、天使、悪魔、精霊、仏、妖怪　強さランキング
みんなで決める武将能力　その２


というかちょっとさ、タイトルみて空気読もうな。

龍樹の「中論」の「どんな縁起でも、それをわれわれは空と説く。それは仮に設けられたものであって、それはすなわち中道である」は
教えであって、それが真実ではないだろ。

ここは宗教板じゃない。他所へ行け。

「どんな縁起でも、それをわれわれは空と説く。それは仮に設けられたものであって、それはすなわち中道である」
↑
これが「インド文化」という近代っぽい概念使って、神話の神々を説明してたことの根拠じゃないよね？
諸注とかでもっと詳しく説明があるんだよね？
もしそうなら拡大解釈がすぎるわ

>>860
『勝義空性経』『中論』24.18や、その諸註と書いてあるでしょ。

一番の根拠は『勝義空性経』それに基づくのが『中論』24.18
それを解説したのがその諸註

>>859
たしかに教えだは。ただ、仏教徒はそれに従ってあらゆるものを解釈してきたんだが。
『中論』24.18によらなくても仮設ということでは同じ。

それを外して仏教のテキストを読むことはできないな。

具体的に説明したらいいじゃん、と思うんだが。
なんで避けるんだろう。

>>862
ここで説明しても数人以外、理解できそうな人がいないと予想されるので、
時間のかかるが、不毛な結果を生むと容易に予想できることを誰がするだろうか？

緊急自然災害板

　　　　詩　　　　　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1343214427/

>>863
数人以外理解できなさそう、の基準が気になるんだよな。
俺なんかドシロウトだから、お前が無知すぎて理解できないからしない、と言われたら「そうかな」と思うけど
>>853なんかを見ると、「文献学者の多く」にその認識がないという説明なんだよね。
知識がある人が、『勝義空性経』『中論』24.18や、その諸註を読めばわかることなら、
なんで文献学者の多くが認識できないなんて話になるんだろう？

すごい独特の解釈をしてるのを誤魔化してるんじゃないかって疑いが消えない。

深い知識を必要としない当たり前の話をするなら
「万物が空性である」という認識は「文化相対主義」とは別種のものだよ。
たとえば、「車」とか「犬」みたいな文化に依存しないものも空性なわけで
「インド神話」は「インド人の慣習」に合わせたフィクションであり、そこを離れれば意味を成さないものであると、仏教徒が認識していた、事を示せばそれで済む話なのに
なんでそれをしようとしないのかわからない。

たとえば、神話的存在に限らずあらゆる”実在”が実は本質を持たない空であり、
それを実体として捉えるのは神々から人類、獣、に至るまで、衆生皆が持つ迷妄である、的な主張を根拠に

（他の万物から区別された）”神話的世界”は、（衆生一般から区別された）インド人（または文化集団ごと）の慣習に基づいたものである、と仏教徒が主張していた」と主張することはできない。
この二つはちゃんと根拠のあるものなの？

>>865
>たとえば、「車」とか「犬」みたいな文化に依存しないものも空性なわけで

　「車」とか「犬」も習わしに依存してるよ。

　『入中論自註』では正に「車」という文化がない野蛮人の例が出てくる。

　「犬」も違う。犬は分かりにくいので、魚や牛を考えてみると分かる。

　魚が細かく分類される日本の言い習わしと、西洋の言い習わしは異なる。

　逆に日本では牛は細分化されないが、西洋やインド・チベットでは細分化され、別の種類として認識される。

　例えば、英語だと〔雌牛〕a cow; 〔雄牛〕a bull〔労役用の去勢雄牛〕an ox ｟複oxen｠; 〔子を産んだことのない若い雌牛〕a heifer ; 〔子牛〕a calf など。

　仮設というのは、今よく言われるような文化相対性みたいな軽いものじゃない、習慣によって見え方が変わるというもっと縁起的なものなんです。

　縁起というのも、一般に理解されるような実体的な諸原因から果が生じるというものではない。こういう理解は縁起ではなく実在論的関係性であって、縁起はそうではないんです。

　縁起は空なる実体のない諸縁から空なる実体のない果が生じると考えるものだからです。

　>すごい独特の解釈をしてるのを誤魔化してるんじゃないかって疑いが消えない。

　独特の解釈をしてるのではなく、伝統仏教は仮設として解釈してる。これはテーラワーダ圏でも、大乗圏でも同じ。日本でも文献学が主流になるまではそう解釈してた。

　ところが、和辻あたりから素人が仏教解釈に口を出すようになり、その素人の解釈は西洋的な実在論的常識を基本に据えるから可笑しくなっただけのこと。

　まあ、２ちゃんでこう言われても信じられないだろう。だからこそ、時間かけてきっちり説明するのは徒労にしか思われないですよ。

言語学がおく落ちるトートロジーにすぎないでしょ。
t※o※a君じゃね？コイツ？

>この板には以前から
>「悪役とされてきた○○は、実はある宗教では正義の味方になっている！」
>あるいはその逆の構図が大好きな厨房が居ついていて

居つくも何も阿修羅はゾロアスター教の主神アフラ＝マヅダーじゃないの。
自動車のマツダ社はゾロアスター教の神様とオーナーの松田さんから取った洒落じゃないの。
そんなのは普通の人でも知ってますよ。
ゾロアスター教の神々とインドの神々は立場が反転してる、はまず基本でしょう。

>>866
いや、「深いレベルにおいて万物は空と仏教徒は考えていた」って話は普通に文献学者はだいたい認めてると思うけど。
（基礎的な原子的実在みたいなものを考えてる仏教の学派もあるらしいが）
文献学者自身がそれを信じているかどうかはともかく。

疑問なのは、「犬は犬でしょ」的な「浅いレベル」でも「神々が文化史存在」だったかどうかってこと、文化史的ってのはそういうこと。それと
それと関連付けて仏教における、「聖仙が知覚したシヴァ・ヴィシュヌ・ブラフマー神話」が何を意味しているか、って話。>>832

どこがtoroiaっぽいのかわからん
ID忘れたけどチベット仏教研究者の人っぽいと思ったな。

仏教について概説的な知識しかないから
あの独我論的な世界観にどうしてブッダなんてものが存在できるのかわからない。

いや、自分が悟りを開くってのはわかるんだけど、外部に存在するものとしてのブッダが謎。

toroiaと言うだけで通じてしまうこの世間の狭さｗ

toroiaって誰よ？

>>869
>いや、「深いレベルにおいて万物は空と仏教徒は考えていた」って話は普通に文献学者はだいたい認めてると思うけど。

　それは一応、認めてるってかんじですね。

　じゃないと、『中論』とかになんであんなに混乱してるのかわからないし、
　縁起も空性・仮設で理解してる学者は私が知る限り五人ぐらいですよ。
　ちなみに西洋人は全滅。ただし、伝統仏教の教えを受けてる人は除いて。

>>871
独我論的に感じるのは、主体を基体と考えてるからでしょう。
基体はありませんよ。空なるものが縁起してるだけ。

まあ、もう止めとくは。

場違い失礼した。

>>873
>toroia
神話に生き、幻想に死ぬの人でしょ？

>>842
仏教的な「実体」に沿って言うと
「実体でない」という事と「無視出来る」という事はイコールではなくて
言われているような考え方は単に文化としての内実、内訳を捨象してしまうだけではなく
体系中に取り入れられた仏格や縁起等に仮託された教団外の「習わし」に属する衆生の「救済」についても
全否定する事になる。縁によって成立した習合説話、という見方は正しいのかもしれないけど
例に挙がっているような縁起の場合、デーヴァの済度可能性、アスラの済度可能性
済度が為されるのであればその過程、仏性が発揮される際の表れ方やその徳性等
単に「フィクション」と言ってしまうだけでは説明出来ないものを成立させようとする仏教側の意図と努力があるので
仏教的観点からしても取りこぼしが多くなるように思う

ただ、縁によって生じた「フィクション」に過ぎないというのも
デーヴァやアスラ等の存在そのものがそれを信じる衆生の作り出した虚妄、という立場だったら
分からなくもない見方かな、と思う。それでも釈迦が神とか悪魔と対話したという話も残っているから
少なくとも無視出来ない存在と見る宗派は実際にあっただろうと思う
非実在と見る宗派もあったかもしれないけど、その場合の対応姿勢も
済度の対象と見るか、布教に際して降すべき魔と見るか、虚妄として斥けるか、見るべき点を教説に取り入れようとするか
済度の対象という場合にもその神格自体か神格を奉じる衆生の側かとか
一括りには出来ないものがあると思う

仏教では人も犬も牛も馬も蟻も非実体なのに、デーヴァやアスラだけなにか特別に非実体みたいにいうのはどうなの？
という話？

以上、虚妄の言説でお送りいたしました。

というかデーヴァ側の神々が何度もピンチになるのはアスラ側がちゃんと修行して何度もブラフマーから承認されて力得てるからなんだよね。
だから西洋のように絶対悪どころか何度も天界の神々を打ち負かし、支配者になってる。
いつもデーヴァ側の卑怯な手口でアスラ側は最終的に敗北してる。

仏教関係なくアスラ側は何度も復活しては這い上がっていく。

>>877
もし布教の糸口だったとしたら
単に非実在という以上のものを見ていたんじゃないかなという話
支持勢力とか

>>879
デーヴァＴＵＥＥＥＥ！するためのかませ犬だからでしょ
正義とか秩序とか引き立たせるために投影された「敵」でしかない

組織立ってるのは、神話の初期に原型が存在する連中で、ダイティヤ族のヒラニヤカシプ〜バリ一門とか、
叙事詩のラーヴァナ一門とかのみで、大抵のアスラやラクシャスはポッと出てはデーヴァにやられて退場する
まさにショッカー怪人のように使い捨ての存在

>>881
正攻法で倒したのならいざ知らずヴィシュヌが小人に化けて３歩だけ歩ける範囲の大きさの土地を下さいといって
いいよといった阿修羅王バリはだまされて小人は巨人に化けて３界をまたぎ挙句にバリを踏みつけた・・・

かませ役どころかだまし討ちの悪役じゃないかｗ

こんなことだから住民はゆかりの地をマハーバリプラムと名づけて
今でもバリを信仰しているという。大変立派な王だそうで貧困に苦しむ庶民を救ったそうだ。
これではアスラが「敵」だとはとてもいえない。

＞ゆかりの地をマハーバリプラムと名づけて今でもバリを信仰している
これって眉唾
南インドで原型らしい王いないし、崇拝されてるなんて話も聴かん

>>882
正攻法で敵を倒さない英雄なんて世界中にいるし、騙して土地を奪う話は北欧神話にもある
反論にならん

http://www.onamfestival.org/

>>883

＞important festival of the state of Kerala
う、うさんくせーｗ なんか町興しっぽい行事じゃんか
ともあれサンクス

町おこしであっても悪鬼を祭っていることに変わりが無い。
一種の地位復権だろう。
町おこしでないならなおさら。

マハーバリプラムって、世界遺産で有名だし、
あのマヒシャを倒すシーンのドゥルガーの像で有名じゃないか。

そんなアスラ退治ゆかりの場所ですら偉大なる（マハー）アスラ王バリの地という名前にしている。

日本でよく知られているアーリア系中心の北インドの神話宗教と
ケーララやタミルナードゥのような南インドでは伝統が全然違う。
同じインドだからといって同一視してはいけない。

ついでにいうと、「悪」と「敵」、「人間にとっての悪/敵」「世界秩序にとっての悪/敵」というのも
区別しておかないとわけがわからないことになる。

>>884
ケーララの祭りとタミルの地方都市じゃん。文化・言語からして別だ
マハーバリプラムっでも通じるけど、現地じゃそんな呼び名じゃないし
南北で分けるのも結構だが、南も南でチョーラ、チェーラ、パーンディヤの三国分立時代から
文化的にも言語的にも差異化しててアーリヤ文化の受容度合も違う
>>887
で、肝心のバリは？

ロムってて思ったんだが、近年のヒンドゥイズムに対するカウンターカルチャーとしての>>886と
スレの流れの元になってる>>879は意味が違う

スジャータ
http://4.bp.blogspot.com/_xikAd4p0X0c/SWduVwvnc0I/AAAAAAAAHJs/9z-cufZ3_tM/s400/%D7%90%D7%99%D7%9A+%D7%99%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A7+%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95.jpg

カウンターカルチャーで町おこしですか。ふーん。
ヒンズーの国が自治体あげて反ヒンズー文化で阿修羅を持ち上げるのですか。

ますます論拠が怪しいですね。

日本にもなまはげがいるくらいなので鬼神信仰なんてめずらしくないのでは？

>>891
鬼神信仰なんて珍しくないのは事実
というか、何度も言っているがヴァルナや他アーディティヤもアスラとされたように、アスラは単なる種族にすぎない
自然現象などの目に見える事象の神格化がデーヴァで、抽象概念の神格化がアスラともいわれる
北欧のアース神族とヴァン神族のようにどっちが正義でどっちが悪といったわけではないし、少なくともヴェーダの宗教ではアスラは悪ではなかった

また、鬼の豊穣神性については吉田敦彦あたり参照の事

いわゆるヴェーダの宗教の時代の話じゃなくて
現代のヒンドゥーがどう考えてるかじゃない？

>>893
いや、「現代までのそれぞれの時代においてどう考えられてきたか」って話では？

現代のヒンドゥーだって一枚岩じゃない
多様な思想を認めてきたからこそここまで広く信仰されているわけだ
いまだにヴェーダの宗教に近い思想を持っている人がいたっておかしくはない
便宜上使い分けているだけで実際ヴェーダの宗教とヒンドゥー教に区別なんかないんだから

そもそもアスラが何なのかがよく分からないというのはある
ダイダロス的なアスラとか悪鬼的なアスラ、蝦夷的なアスラ
単に説話上の象徴的存在としてのアスラ、堕天したデーヴァとしてのアスラ
括りの範囲が広過ぎて「アスラ」の語が端的に何を指しているのかがよく分からない
もしかしたら敗者、非主流勢力というものを指して「アスラ」と呼んだのかとさえ思える

>>895
いや、もちろんそうなんだけど。
その町の人達がどういう意味を込めてかの話だと言いたかった。
まあ、もちろん、その町の人達だって一枚岩じゃないだろうけど

ヒンドゥー全員がと誤解させる文章だったのは謝る

ヴァルナは最初こそアスラ族の王だけど中期以降はアスラ族としての神格も剥奪されて、
いつのまにかテーヴァ側にいてアスラ族抹殺のための武器を作ってる奴だぞ。>>892

>>898
それはヴァルナの性質が司法神（抽象的概念）から水神（自然現象）に変化したことと関係があるんじゃないか？
俺が言いたいのはアスラが必ずしも「悪」ではないということ

ヴァルナはアスラだけど、「アスラ族の王」とされていたっけ？
そんな記述はなかったと思うが。

リグヴェーダだと単数形のアスラと複数形のアスラで意味が違ってくる（後者は「悪」）。

>>891
＞自治体あげて反ヒンズー文化で阿修羅を持ち上げる
一昔前のヒンドゥーナショナリズムに対抗してドラヴィダ文化を称揚する流暢がなかったっけ
ペリヤールのドラヴィダ人協会が政治の理論として、北インドのバラモンおよびアーリア人が、
南インドのドラヴィダ人を社会の様々な面で迫害している、という対立の構図を作り上げ、社会運動やってたり
南インドの視点から『ラーマーヤナ』の再解釈やったり

『ラーマーヤナ』『マハーバーラタ』は、インド洋交易の展開と共に海を越えて東南アジアに渡ったといわれますが
他に東南アジアに伝播したインドの有名な叙事詩や神話ってどんなものがあるんでしょうか？

>>902
ヒトーパデーシャとか？
くくりを作ろうとすると難しいな。きっちりとした形でそのまま伝わることは稀だから

今月ラーマーヤナの新刊出なかったな。
やはり死んだか？

隔月出版じゃないの？

死んだか
は失礼だと思う。

今月もラーマーヤナ３巻の刊行はなしか。

ジンクス発動中

3巻は10月10日に出る模様。
http://www.amazon.co.jp/dp/4582808271/

悪魔アンタル＝インドラって検索するとここしかヒットしないのだが、参考文献ありますか？

質問レスが続いてしまうけど、インド神話に半神半人キャラっていないんでしょうか？（ヘラクレスみたいな）

検索するとガンダルヴァとかヤクシャとかが出てくるんですが、これらが半神であることについて
手持ちの「インド神々の事典」「インド神話入門」「ヒンドゥー神話の神々」ではあまり説明がありません。
そもそも固有名詞じゃないっぽいけど……この辺について記述のある日本語文献って何かありますでしょうか？

親のどちらかが神ってこと？
それならばラーマーヤナやマハーバーラタとかに出てくる主要キャラがだいたい神との混血だよ
っていうか神って概念が固有名詞としての名前のケースと、種族としての類を表す二種類のケースがあってごっちゃになってるんだと思う。
類として半神半人ってのはいないとおもう。

910に関しては日本語で書かれたソースは確認した事ないわ。

＞910に関しては日本語で書かれたソースは確認した事ないわ。
これは外国語で書かれた資料なら見たことあるってことなのか。
邦語文献ならかなりカバーしてるけど見た事ないな、外国語文献はカバーできてないっていみなのか

>>912
ああ、検索すると確かにパーンダヴァ兄弟は半神なんですね。
手元の本では省略されていました。その辺りからちょっと調べてみます。

ちなみに、ガンダルヴァとかヤクシャ、あとアプサラスなど、
これらの種族がたまに半神と紹介されてるのはどういう意味なんでしょう？
単に「神様ほどではないけど、霊的な生物」みたいな意味なんでしょうか？

そそ、アプサラスやヤクシャとかは精霊って捉えればいいと思うよ
半神って多分demigodの訳語だと思うんだけど
このdemigodはギリシャ神話における片親が神で方親が人間ってケースでも適用されるんだけど、
人間でも無いけど神様でもない精霊とかニンフとか神様の取り巻きとかもdemigodって表現で表されることも多いんだ。
それを素直に訳してしまってヘラクレス的な神様って理解になっちまってるんだと思う

912に関してはカバーしてる範囲はそんなに広くないけど少なくとも日本語では見たこと無いって感じ。
近代以前の西洋圏の東洋学者は西洋文化と東洋文化の同一起源論をなんでも唱えちゃうから探せば少しでも似てれば誰か言ってそうって思ってのコメント。
探せばベートリンクが何か書いてそうな気がする。

親日国インドの文化は素晴らしい。
http://www.youtube.com/watch?v=0s9rQ2UVe_8

サラスヴァティーについての日本語の文献とかが読めるサイトはありませんでしょうか？

>>917
ggrks

サラスヴァティー=弁財天

「アンタル」なら、アンダルで検索すれば出てくるよ。

遊戯王カードがヒットしてしまう

＞アンダル

あとはWikiだけ。

ざっと見る限りインダルの異表記みたいだな。
インダルは『ブンダヒシュン』の日本語訳にもある。

取り巻きーーはーー神様ーーなのねーーおーわーーでーーーコーー〜〜おーーおーーおーー
終わるーー定めーーをーー神とーーいうーー？カーー〜〜〜おーーーいーーいーーいーー〜切れーーおーー
なんて〜島ーー焼きーーもーーシュツドーーかしら？おーわーーで〜
ドーーいつーーよーー〜起源はーー馬鹿で〜かーー？なーー？コーー〜？女のーーヘラクレスーーはーー力ーー持ちーーだから〜持ってるだけよーー
馬鹿コーーをーー。。−−−おーー？
またーー休みーー休みねーーおーんーなーのーー孝行ーー娘ーーよーーかなーーコーー？ジーン？おーわ

コーコーコー〜〜コケ〜〜ッコーーッコーー〜〜おーーーおーーーおーーー
おーーんーーなーーのーー悲鳴ねーーおーわーーおーわーーおーわーー
一座のーー自信ーーのーーあるーー男がーー自殺ーーをーーしたのかしら？
文芸ーーシュンジューーかなーー？かなーー味噌ーー詣出ーーのーー意地悪わーーかーーなーーコーー〜？
誇りかーー。。−−−のーーーたかーーいーー。。−−ジーンーーコーー〜〜おーーーおーーえーー！性ーーがーーいればーー
子供がーー落ちるーーおーーー？こどもーーだって〜神さまーーだからーーよーーおーわーーでーー
一番楽ネーー、、おにーーのーーー子ーーよーーか
影浪ーーー落ち？なーーしーーね。。。。。。。。。。−−−おーーなーーーま
おわ
いじめ〜おーー？
いじめた〜。。−−おーーーこどもーーじゃ〜

遊戯王カードのアンダルだと獣になってさらにインドラとして進化するみたいだけど、
本当のペルシャ神話ではアンダル（インダル）はダエーワの１人に属する獣のような魔王なの？
それともゲーム業界の捏造？

んじゃ〜

アジア地域の優れた文化の継承に貢献する人を表彰する
第２３回福岡アジア文化賞（福岡市など主催）の授賞式が１３日、福岡市内で開かれた。

大賞に選ばれた

インドの環境哲学者、ヴァンダナ・シヴァ氏（５９）
ら
アジア各国から４人の受賞者が出席した
http://mainichi.jp/select/news/20120914k0000m040091000c.html

インドの環境哲学者ヴァンダナ・シヴァ
http://www.youtube.com/watch?v=hRbEKWLbGVM

成瀬謙 18歳
東京都立西高等学校 3年生
【余罪】無免許幇助、飲酒、喫煙

http://i.imgur.com/KqOnQ.jpg
http://i.imgur.com/YqrKU.jpg
http://i.imgur.com/C8pze.jpg
http://i.imgur.com/m0QfL.jpg
我々はこいつを許さない
ペロペロニア

http://ncode.syosetu.com/n1656x/25/

やっぱ「阿修羅は太陽の神で善神で大日如来でバリで・・・」
という情報がいたるところにネットに書き込まれている。ブログしかり、HPしかり。
この人はインドネシアの「バリ」島の由来は「マハーバリ」阿修羅王から来てるなんて断言してる。

インドに存在する不思議な遺跡「チャンド・バオリの階段井戸」がスゴイ!!
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/830-590x442.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/928-590x442.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/1026-590x403.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/1159-590x442.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/1225-590x442.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/1323-590x442.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/1420-590x442.jpg
http://commonpost.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/10/1618-590x442.jpg

>>883 こんにちは それは救世主7の 後半で倒したトリックですが読んでみてm

>>931
インド、結構、こういうのあるんだよね〜

どう？ 誰か感想聞かせてm

オー 信じたよー とか 参りました 信じます なんか言って！m

おーーい だれかーーーーーm

リンクなんか怖くて踏めないんだよ
遠隔操作ウイルスでも仕込まれているんじゃないかってね。
冤罪はごめんだからね、ミロクさん。
リンク貼るな。世間の空気読め。

ラーマーヤナの原典訳、今のペースなら1年くらいで完訳できそうな勢いだが。
じゃあなぜマーハーバーラタは誰も完訳できないんだという。

>>938
神々が誤訳を許さないからですがな

そこら辺、上村先生はキッチリ理解されてて、ダーキニーがギーターを訳している時に来たことを書いてる。

叙事詩も名訳だったけど、致命的な誤訳されたんだと思う。

七巻の恩師、原実先生のあとがきは泣ける

岩波文庫版ギーターの冒頭にある「本書をあらしめたクリシュナのマーヤーに……」は
注釈書からの引用とかじゃなくて、先生自身によるラブコールである可能性が微粒子レベルで存在する……？？

>>940
というか、そうとしか思えない
雑誌『仏教』no.19, 1992 の上村論文を読めば分かるでしょう

>>901

http://haana.net/blog/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B1%E3%83%A9%E3%83%A9%E5%B7%9E%E6%9C%80%E5%A4%A7%E3%81%AE%E7%A5%AD%E3%82%8A%EF%BC%81%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%A0%E3%81%8C%E3%82%B9/

オーナム祭って数千年も続いているらしいよ。
ケーララ州では最大の祭りだそうで４日も公休になる。つまり４日も祭日になる。
主役はもちろんマハーバリアスラ王。といっても日本でおなじみの三面六ぴの姿じゃない。
まんまインドのラージャの姿。それだけインド国民に愛された阿修羅王なんだそうだ。

>>942
「インド国民」と一まとめにすることの危険性を>>901は言っているんだけど。

>>942

それでもケーララ州ではマハーバリアスラ王を信仰しているという事実に変わりはない。
まして８月末に４日も休んでお祭りやるのだから。

>>944
ケーララでマハーバリが「アスラの王」と認識されてる証拠がないと意味ない。

ケーララでは、『バーガヴァタ・プラーナ』は聖典扱いされてない？

あんまり聖典扱いされてなさそう。
ただヴィシュヌ神に踏まれたことによってマハーバリが解脱したことも祝うらしい。

○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

シモーヌ・ヴェーユの書いた哲学本読んでいて、
この人の考え方はインド哲学っぽいなと思っていた。
後で知ったんだが、ウパニシャッドとギーターが格別好きだったそうだ。

ヴェイユ読んだことない俺にかいつまんで説明してくれ

甲殻からちょっと読んだ。結構近いけど政治なんだよね、そこが違う。

『インド哲学思想』全５巻
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/028571+/top.html

シャンカラの思想だけ買っちった
シャンカラは、いろいろと矛盾のある男だな

4・5だけ買おうかと思案中

過疎りまくり

うむ

知らないうちに新訳ラーマーヤナの4巻が出ていた。

過去スレのアドレスを調べてきたので貼っておきますよ
過去スレを辿りたい人のために、次スレの頭に貼って下さい

インド神話・インド哲学について語る 第2章
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1158331526/
インド神話・インド哲学について語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1018866702/

『インド哲学へのいざない』買った

インド英雄の戦力比較ってどんな感じだ？
ラーマーヤナとマハーバーラタの奴を拾ったんだが、リグ・ヴェーダの連中とかどの辺はいるんだ？

完全装備カルナ（マハーバーラタ）　＝　対神ラーヴァナ　
＞　クリシュナ（マハーバーラタ）　＝　ラーマ（ラーマーヤナ）　＝　儀式インドラジット（ラーマーヤナ）
＞　パラシュラーマ　＝　ビーシュマ（マハーバーラタ）　＞　カールタヴィールヤ　
≧　アルジュナ（マハーバーラタ）　＝　カルナ（マハーバーラタ）　　＝　ドローナ（マハーバーラタ）　
≧　ラーヴァナ（ラーマーヤナ）　＝　ハヌマーン（ラーマーヤナ）　
≧　ガトーカチャ（マハーバーラタ）　＝　アシュヴァッターマン（マハーバーラタ）　
＞　ラクシュマナ（ラーマーヤナ）　≧　儀式なしインドラジット



完全装備カルナ　＞　クリシュナ
ラーマ　＞　パラシュラーマ
儀式インドラジット　＝　ラーマ
クリシュナ　＞　ビーシュマ
パラシュラーマ　＝　ビーシュマ
パラシュラーマ　＞　カールタヴィールヤ
カールタヴィールヤ　＞　ラーヴァナ
ラーヴァナ（ラーマーヤナ）　＝　ハヌマーン
ビーシュマ　＞　アルジュナ
アルジュナ　＝　カルナ
アルジュナ　＝　ドローナ
ラーマ　＞　ラクシュマナ
ラクシュマナ　≧　儀式なしインドラジット　
ラーヴァナ　＞　ラクシュマナ
カルナ　≧　ガトーカチャ
アシュヴァッターマ　＝　ガトーカチャ　　

対神ラーヴァナ　＞　インドラ
インドラジット　＞　インドラ

なんか久々に面白そうなレスage

戦力ってのをどのように図るのか限定するのと
純粋な戦力比較と特殊な相性関係の二種類に分けたほうがいいような気がする
ラーヴァナとかは神には負けねえって制約得てるから神には絶対殺されないが
別に超強い人間族とやり合わせたらラーマーヤナ同じくラーヴァナに勝てちゃうきがする

まあそれが対神ラーヴァナだったり、儀式やった不可視のインドラジットだったりって感じだ
通常ラーヴァナと神を相手にした時は別の物として考えてる

それは学問ですか？

新訳ラーマーヤナ、面白いな。
順調に翻訳が進むことを期待する。
それにしても、ラーマは正直者だな。
それに約束は絶対に守る男だ。